Tirsdag den 26. maj 2009 (D) 1

6) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 39: Forslag til folketingsbeslutning om at respektere det irske nej og er- klære Lissabontraktaten for død. 98. møde Af (DF) m.fl. Tirsdag den 26. maj 2009 kl. 10.00 (Fremsættelse 12.11.2008. 1. behandling 10.03.2009. Betænkning 30.04.2009).

Dagsorden 7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 40: Forslag til folketingsbeslutning om et nyt EU-forbehold. 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 38 [afstemning]: Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl. Forespørgsel til ministeren for udviklingsbistand om ulande og den (Fremsættelse 12.11.2008. 1. behandling 10.03.2009. Betænkning finansielle krise. 30.04.2009). Af (S) m.fl. (Anmeldelse 24.03.2009. Fremme 26.03.2009. Første del af fore- 8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 63: spørgslen (forhandlingen) 19.05.2009. Forslag til vedtagelse nr. V 84 Forslag til folketingsbeslutning om EF-Domstolens arbejde. af Jeppe Kofod (S), Steen Gade (SF), Jørgen Poulsen (RV) og Frank Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl. Aaen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 85 af (V), (Fremsættelse 10.12.2008. 1. behandling 24.04.2009. Betænkning Tina Petersen (DF) og Helge Adam Møller (KF)). 20.05.2009).

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 51 [afstemning]: 9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 139: Forespørgsel til statsministeren om kritik af skatteministeren. Forslag til folketingsbeslutning om at sikre virksomheder og arbejdere Af Carsten Hansen (S), (SF), (RV) og mod uretfærdig konkurrence. Per Clausen (EL). Af (EL) m.fl. (Anmeldelse 15.05.2009. Fremme 19.05.2009. Første del af fore- (Fremsættelse 18.03.2009. 1. behandling 24.04.2009. Betænkning spørgslen (forhandlingen) 20.05.2009. Forslag til vedtagelse nr. V 86 20.05.2009). af (V), Carsten Hansen (S), (DF), Ole Sohn (SF), Henriette Kjær (KF), (RV) 10) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 79: og (EL)). Forslag til folketingsbeslutning om videoovervågning i taxaer. Af Kim Christiansen (DF) m.fl. 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 178: (Fremsættelse 19.12.2008. 1. behandling 20.02.2009. Betænkning Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udvidet behandlingsret 07.05.2009). for psykisk syge voksne). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (). 11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 4: (Fremsættelse 26.03.2009. 1. behandling 21.04.2009. Betænkning Forslag til folketingsbeslutning om skærpede straffe for flugtbilister. 13.05.2009. 2. behandling 19.05.2009). Af Kim Christiansen (DF) m.fl. (Fremsættelse 08.10.2008. 1. behandling 06.11.2008. Betænkning 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 179: 07.05.2009). Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Tilvejebringelse og ud- lejning af egnede lokaler til sikring af sundhedsydelser m.v.). 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 124: Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen). Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidelse af adgangen (Fremsættelse 26.03.2009. 1. behandling 21.04.2009. Betænkning til i retskendelser om telefonaflytning m.v. at anføre den person, som 06.05.2009. 2. behandling 19.05.2009). aflytningen angår). Af justitsministeren (). 5) 3. behandling af lovforslag nr. L 149: (Fremsættelse 04.02.2009. 1. behandling 13.03.2009. Betænkning Forslag til lov om ændring af lov om radio- og fjernsynsvirksomhed. 19.05.2009). (Ny ordning for udsendelse af ikkekommercielt tv, ændring af must carry-reglerne, opkrævning af licens m.v.). 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 158: Af kulturministeren (). Forslag til lov om konfliktråd i anledning af en strafbar handling. (Fremsættelse 25.02.2009. 1. behandling 25.03.2009. Betænkning Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). 13.05.2009. 2. behandling 19.05.2009. Lovforslaget optrykt efter 2. (Fremsættelse 26.02.2009. 1. behandling 27.03.2009. Betænkning behandling). 19.05.2009). 2 Tirsdag den 26. maj 2009 (D)

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 211: hedsdagpenge, arbejdsløshedskassernes vejledningspligt og tilsyn Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, våbenloven, med kommunerne m.v.). lov om politiets virksomhed, lov om fuldbyrdelse af straf m.v. og for- Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). valtningsloven. (Styrket indsats mod bandekriminalitet m.v.). (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). 20.05.2009). 06.05.2009). (Fremsættelse 29.04.2009. 1. behandling 07.05.2009. Betænkning 20.05.2009). 22) 2. behandling af lovforslag nr. L 185: Forslag til lov om ændring af lov om ansvaret for og styringen af den 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 212: aktive beskæftigelsesindsats, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. forskellige andre love samt om ophævelse af lov om supplerende ak- (Aktindsigt i ministerkalendere). tiveringstilbud til visse ledige medlemmer af en arbejdsløshedskasse. Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). (Etablering af et enstrenget kommunalt beskæftigelsessystem m.v.). (Fremsættelse 05.05.2009. 1. behandling 13.05.2009. Betænkning Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). 20.05.2009). (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning 20.05.2009). 16) 2. behandling af lovforslag nr. L 213: Forslag til lov om ændring af lov om Folketingets Ombudsmand. (Fol- 23) 2. behandling af lovforslag nr. L 93: ketingets ombudsmands pension, Ombudsmandens kompetence i for- Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. hold til halvoffentlige organer og private institutioner m.v.). (Kønssammensætning i offentlige udvalg m.v.). Af (V), (S), Søren Espersen (DF), Holger Af ministeren for ligestilling (Inger Støjberg). K. Nielsen (SF) og Helge Adam Møller (KF). (Fremsættelse 11.12.2008. 1. behandling 15.01.2009. Betænkning (Fremsættelse 07.05.2009. 1. behandling 13.05.2009. Betænkning 20.05.2009). 19.05.2009). 24) 2. behandling af lovforslag nr. L 181: 17) 2. behandling af lovforslag nr. L 194: Forslag til lov om bæredygtige biobrændstoffer. Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om højeste, Af klima- og energiministeren (). mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 17.04.2009. Betænkning (Forhøjelse af pensionstillæg m.v.). 19.05.2009. (Omtrykt)). Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 28.04.2009. Betænkning 25) 2. behandling af lovforslag nr. L 193: 14.05.2009). Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. (Lokal medinddragelse i havvindmøller i forsøgsområder). (Omtrykt) 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 165: Af klima- og energiministeren (, fg.). Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge, lov om en aktiv (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 07.05.2009. Betænkning beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik og lov om integration 19.05.2009. (Omtrykt)). af udlændinge i Danmark. (En styrket beskæftigelsesrettet indsats over for sygemeldte m.fl.). 26) 2. behandling af lovforslag nr. L 210: Af beskæftigelsesministeren (). Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning. (Undtagelse af (Fremsættelse 12.03.2009. 1. behandling 03.04.2009. Betænkning Kommunekemi A/S fra elforsyningslovens § 37). 20.05.2009). Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard). (Fremsættelse 28.04.2009. 1. behandling 11.05.2009. Betænkning 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 182: 19.05.2009). Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og forskellige andre love. (Sam- 27) 2. behandling af lovforslag nr. L 126: ling af indsatsen og finansieringsansvaret for forsikrede lediges ret til Forslag til lov om ændring af lov om afgift af affald og råstoffer, lov selvvalgt uddannelse under Beskæftigelsesministeriet). om afgift af stenkul, brunkul og koks m.v. og forskellige andre love. Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). (Omlægning af affaldsforbrændingsafgiften). (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning Af skatteministeren (). 20.05.2009). (Fremsættelse 04.02.2009. 1. behandling 26.02.2009. Betænkning 18.05.2009. Ændringsforslag nr. 10 af 25.05.2009 uden for betænk- 20) 2. behandling af lovforslag nr. L 183: ningen af skatteministeren (Kristian Jensen)). Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om aktiv socialpolitik og lov 28) 2. behandling af lovforslag nr. L 195: om integration af udlændinge i Danmark. (Afbureaukratisering af reg- Forslag til lov om ændring af personskatteloven og forskellige andre lerne om aktivering af unge, sanktionsreglerne for kontant- og start- love. (Forårspakke 2.0 – Vækst, klima, lavere skat). hjælpsmodtagere og målretning af aktiveringsindsatsen m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning 18.05.2009). 20.05.2009). 29) 2. behandling af lovforslag nr. L 196: 21) 2. behandling af lovforslag nr. L 184: Forslag til lov om arbejdsmarkedsbidrag. (Arbejdsmarkedsbidragslo- Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., ven). lov om retssikkerhed og administration på det sociale område og for- Af skatteministeren (Kristian Jensen). skellige andre love. (Sammenlægning af Arbejdsmarkedets Ankenævn (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning med Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg, finansiering af arbejdsløs- 18.05.2009). Tirsdag den 26. maj 2009 (D) 3

30) 2. behandling af lovforslag nr. L 197: Af skatteministeren (Kristian Jensen). Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og forskellige andre (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning love. (Forenkling af reglerne om opkrævning af arbejdsmarkedsbidrag 18.05.2009). og konsekvensændringer som følge af Forårspakke 2.0 m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). 38) 2. behandling af lovforslag nr. L 205: (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning Forslag til lov om ændring af lov om afgift efter brændstofforbrug for 18.05.2009). visse personbiler, registreringsafgiftsloven og forskellige andre love. (Grøn omlægning af bilbeskatningen). 31) 2. behandling af lovforslag nr. L 198: Af skatteministeren (Kristian Jensen). Forslag til lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning miljøafgifter. 18.05.2009). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning 39) 2. behandling af lovforslag nr. L 206: 18.05.2009). Forslag til lov om ændring af lov om afgift af chokolade- og sukker- varer m.m., lov om afgift af konsum-is, lov om afgift af mineralvand 32) 2. behandling af lovforslag nr. L 199: m.v., lov om tobaksafgifter og lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre love. (Afgiftsforhøjelser på chokolade, is, sukkerholdigt sodavand og tobak (Beskatning af personalegoder, befordringsfradrag, gavefradrag, dag- samt afgiftsnedsættelse på sukkerfrit sodavand). plejefradrag og rejsefradrag m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning 18.05.2009. Ændringsforslag nr. 2-8 af 25.05.2009 uden for betænk- 18.05.2009. Ændringsforslag nr. 3 af 25.05.2009 uden for betænknin- ningen af skatteministeren (Kristian Jensen)). gen af skatteministeren (Kristian Jensen)). 40) 2. behandling af lovforslag nr. L 167: 33) 2. behandling af lovforslag nr. L 200: Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Ændring af cen- Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og lov om sorordningen ved skriftlige afgangsprøver i folkeskolen). ændring af forskellige skattelove. (Loft for indbetalinger til rateord- Af undervisningsministeren (). ninger og ophørende livrenter, ophævelse af aldersgrænsen for opret- (Fremsættelse 25.03.2009. 1. behandling 16.04.2009. Betænkning telse af rate- og kapitalpensionsordninger samt forhøjelse af alders- 19.05.2009). grænsen for udbetaling af kapitalpensionsordninger m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). 41) 2. behandling af lovforslag nr. L 186: (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Præcisering af an- 18.05.2009. Ændringsforslag nr. 12 og 13 af 25.05.2009 uden for be- svarsforholdene i folkeskolen m.v.). tænkningen af skatteministeren (Kristian Jensen)). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 05.05.2009. Betænkning 34) 2. behandling af lovforslag nr. L 201: 19.05.2009). Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, skatte- kontrolloven, kildeskatteloven, ligningsloven og forskellige andre lo- 42) 2. behandling af lovforslag nr. L 188: ve. (Enkel og effektiv kontrol samt mindre skatteplanlægning). Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsakademiuddannelser og Af skatteministeren (Kristian Jensen). professionsbacheloruddannelser og andre love. (Udbud af danske er- (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning hvervsrettede videregående uddannelser i udlandet). 18.05.2009). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 05.05.2009. Betænkning 35) 2. behandling af lovforslag nr. L 202: 19.05.2009). Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven og for- skellige andre love. (Harmonisering af selskabers aktie- og udbytte- 43) 2. behandling af lovforslag nr. L 190: beskatning m.v.). Forslag til lov om ændring af lov om råstoffer. (Ophævelse af fartøjs- Af skatteministeren (Kristian Jensen). godkendelse og modernisering af efterforsknings- og indvindingstil- (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning ladelser på havet m.v.). 18.05.2009. Der påregnes yderligere ændringsforslag af skattemini- Af miljøministeren (). steren). (Fremsættelse 01.04.2009. 1. behandling 28.04.2009. Betænkning 20.05.2009). 36) 2. behandling af lovforslag nr. L 203: Forslag til lov om ændring af lov om merværdiafgift og lov om afgift 44) 2. behandling af lovforslag nr. L 208: af lønsum m.v. (Ophævelse af visse momsfritagelser og øget lønsums- Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v., lov om leje afgift for den finansielle sektor m.v.). af almene boliger, lov om friplejeboliger, lov om ejerlejligheder og lov Af skatteministeren (Kristian Jensen). om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v. (selskabsskatteloven). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning (Styring og finansiering af den almene boligsektor). 18.05.2009). Af indenrigs- og socialministeren (). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 28.04.2009. Betænkning 37) 2. behandling af lovforslag nr. L 204: 19.05.2009. Ændringsforslag nr. 9 og 10 af 25.05.2009 uden for be- Forslag til lov om ændring af lov om afgift af spildevand og forskellige tænkningen af Thomas Jensen (S), Nanna Westerby (SF) og Frank andre love. (Forhøjelse af spildevandsafgiften og afgiften af HFC- Aaen (EL). Ændringsforslag nr. 11-14 af 25.05.2009 uden for betænk- gasser m.fl., nedsættelse af afgiften af emballage til vin og spiritus ningen af indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann)). m.v.). 4 Tirsdag den 26. maj 2009 (FM )

45) 2. behandling af lovforslag nr. L 147: 54) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 180: Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Tildeling af dansk Forslag til folketingsbeslutning om en samlet indsats mod tvangsæg- eksamensbevis for visse uddannelser i udlandet, fleksible fripladser og teskaber og æreskriminalitet. stipendier m.v.). Af Morten Østergaard (RV), (S), Özlem Sara Cekic Af videnskabsministeren (). (SF) og Line Barfod (EL) m.fl. (Fremsættelse 25.02.2009. 1. behandling 26.03.2009. Betænkning (Fremsættelse 14.04.2009). 13.05.2009).

46) 2. behandling af lovforslag nr. L 191: Forslag til lov om indfødsrets meddelelse. Kl. 10:00 Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Fremsættelse 02.04.2009. 1. behandling 05.05.2009. Betænkning 14.05.2009). Meddelelser fra formanden

47) 2. behandling af lovforslag nr. L 174: Formanden: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af udvis- Mødet er åbnet. ningsreglerne og reglerne om indrejseforbud, udelukkelse m.v. af udlændinge opført på FN’s og EU’s sanktionslister m.v.). Europaudvalget har afgivet: Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). Beretning om decharge til Kommissionen for gennemførelsen af EU’s (Fremsættelse 25.03.2009. 1. behandling 17.04.2009. Betænkning budget. 14.05.2009. Ændringsforslag nr. 3 af 19.05.2009 uden for betænknin- (Beretning nr. 6). gen af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech)). Eksemplarer vil blive omdelt. 48) 2. behandling af lovforslag nr. L 209: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og retsafgiftsloven. Finansudvalget har afgivet: (Behandling af sager om administrativ udvisning af udlændinge, der må anses for en fare for statens sikkerhed m.v.). Betænkning og indstilling vedrørende forslag til folketingsbeslutning Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). i henhold til grundlovens § 47 med hensyn til statsregnskabet for fi- (Fremsættelse 28.04.2009. (Omtrykt). 1. behandling 05.05.2009. Be- nansåret 2007. tænkning 19.06.2009). (Beslutningsforslag nr. B 203).

49) 2. behandling af lovforslag nr. L 58: Eksemplarer er blevet omdelt. Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Etable- ring af permanente stiftsråd). Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Fremsættelse 13.11.2008. 1. behandling 28.11.2008. Betænkning 20.05.2009). Det første punkt på dagsordenen er: 50) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 203: 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 38 [afstemning]: Forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med Forespørgsel til ministeren for udviklingsbistand om ulande og hensyn til Statsregnskabet for finansåret 2007. den finansielle krise. Af Finansudvalget. Af Jeppe Kofod (S) m.fl. (Fremsættelse 20.05.2009 i betænkning fra Finansudvalget). (Anmeldelse 24.03.2009. Fremme 26.03.2009. Første del af fore- spørgslen (forhandlingen) 19.05.2009. Forslag til vedtagelse nr. V 84 51) Forespørgsel nr. F 43: af Jeppe Kofod (S), Steen Gade (SF), Jørgen Poulsen (RV) og Frank Forespørgsel til justitsministeren om sagsbehandlingstiderne ved dom- Aaen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 85 af Karsten Lauritzen (V), stolene. Tina Petersen (DF) og Helge Adam Møller (KF)). Af Karen Hækkerup (S) og Anne-Marie Meldgaard (S). Kl. 10:01 (Anmeldelse 02.04.2009. Fremme 14.04.2009. Eventuel afstemning udsættes til torsdag den 28. maj 2009). Afstemning 52) Forespørgsel nr. F 39: Forespørgsel til integrationsministeren og justitsministeren om ban- Formanden: dekrigen. Når medlemmerne har fundet deres pladser, skal vi fortsætte fore- Af (DF) m.fl. spørgsel nr. F 38, og det er afstemning. (Anmeldelse 25.03.2009. Fremme 31.03.2009. Eventuel afstemning udsættes til torsdag den 28. maj 2009). Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte for- slag til vedtagelse, og der foreligger to forslag. 53) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105: Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 85 af Karsten Forslag til folketingsbeslutning om styrkede beføjelser til Udvalget Lauritzen (V), Tina Petersen (DF) og Helge Adam Møller (KF), og der vedrørende Efterretningstjenesterne. kan stemmes. Af Anne Baastrup (SF) m.fl. Er der flere, der ønsker at afgive deres stemme? (Fremsættelse 19.02.2009). Afstemningen slutter. Tirsdag den 26. maj 2009 (F 51) 5

For stemte: 57 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 0, hverken for eller Kl. 10:04 imod stemte: 48 (S, SF, RV og EL).

Forslag til vedtagelse nr. V 85 er vedtaget. Afstemning

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 84 af Jeppe Kofod (S), Steen Formanden: Gade (SF), Jørgen Poulsen (RV) og Frank Aaen (EL) bortfaldet. Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- mes. Hermed er forespørgslen afsluttet. Afstemningen slutter.

For stemte: 103 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 2 (EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 51 [afstemning]: Forespørgsel til statsministeren om kritik af skatteministeren. Af Carsten Hansen (S), Ole Sohn (SF), Margrethe Vestager (RV) og Per Clausen (EL). (Anmeldelse 15.05.2009. Fremme 19.05.2009. Første del af fore- Det næste punkt på dagsordenen er: spørgslen (forhandlingen) 20.05.2009. Forslag til vedtagelse nr. V 86 4) 3. behandling af lovforslag nr. L 179: af Peter Christensen (V), Carsten Hansen (S), Kristian Thulesen Dahl Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Tilvejebringelse og (DF), Ole Sohn (SF), Henriette Kjær (KF), Niels Helveg Petersen (RV) udlejning af egnede lokaler til sikring af sundhedsydelser m.v.). og Line Barfod (EL)). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen). Kl. 10:02 (Fremsættelse 26.03.2009. 1. behandling 21.04.2009. Betænkning 06.05.2009. 2. behandling 19.05.2009). Kl. 10:04 Afstemning

Formanden: Forhandling Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag. Formanden: Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 86 af Peter Christensen Der er ikke stillet ændringsforslag. (V), Carsten Hansen (S), Kristian Thulesen Dahl (DF), Ole Sohn (SF), Der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning. Henriette Kjær (KF), Niels Helveg Petersen (RV) og Line Barfod (EL), Kl. 10:04 og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Afstemning For stemte: 106 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, Formanden: hverken for eller imod stemte: 0. Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- mes. Forslag til vedtagelse nr. V 86 er vedtaget. Afstemningen slutter. Hermed er forespørgslen afsluttet. For stemte: 104 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og LA), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 178: Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udvidet behand- lingsret for psykisk syge voksne). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen). (Fremsættelse 26.03.2009. 1. behandling 21.04.2009. Betænkning 13.05.2009. 2. behandling 19.05.2009). Kl. 10:04

Forhandling

Formanden: Der er ikke stillet ændringsforslag. Der er ingen, der beder om ordet. Så går vi til afstemning. 6 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 149)

Det næste punkt på dagsordenen er: Så vil jeg røbe en enkelt hemmelighed for jer fra alle de her hem- 5) 3. behandling af lovforslag nr. L 149: melige papirer, som jeg godt tror man kan tillade sig at røbe uden at Forslag til lov om ændring af lov om radio- og fjernsynsvirksom- røbe forretningshemmeligheder for TV 2, nemlig at det fremgår af den hed. (Ny ordning for udsendelse af ikkekommercielt tv, ændring analyse, der ligger til grund for, at man var nødt til at give TV 2 mu- af must carry-reglerne, opkrævning af licens m.v.). lighed for at kræve brugerbetaling, at økonomien forventedes at blive Af kulturministeren (Carina Christensen). dårlig i fremtiden, dog ikke dårligere end i 2008. Når de partier, der (Fremsættelse 25.02.2009. 1. behandling 25.03.2009. Betænkning har indgået den her aftale, siger, at det er fuldstændig ligegyldigt, 13.05.2009. 2. behandling 19.05.2009. Lovforslaget optrykt efter 2. hvordan økonomien var i 2008 - det behøver vi overhovedet ikke at behandling). bekymre os om, for det er jo fremtiden, der bekymrer os - baserer Kl. 10:05 fremtiden sig altså på nogle hemmelige analyser. Jeg har læst de hemmelige analyser og må mildt sagt sige, at hvis det er nok til at gøre noget hemmeligt i det, der står der, er det måske Forhandling en lidt besværlig ting, for der står ikke meget andet, end at TV 2 for- venter at få lidt færre seere i fremtiden og sende lidt færre reklamer. Formanden: Det er sådan set det, der står forholdsvis ubegrundet. Der er ikke stillet ændringsforslag. Men det, der er pointen her, er, at det, man altså baserede sig på, Hr. Per Clausen beder om ordet og får det. var, at man ikke forventede, at økonomien blev ringere, end den var i Kl. 10:05 2008. Det vil sige, at man nu indfører brugerbetaling for TV 2 på bag- grund af, at man siger, at det kommer til at gå rigtig skidt for TV 2 i (Ordfører) fremtiden. Man har brug for ekstra penge, fordi økonomien bliver dår- Per Clausen (EL): lig, men man gør det på baggrund af en analyse, der klart siger, at Det er jo et meget spændende lovforslag, der formentlig her om lidt økonomien ikke forventes at blive ringere, end den var i 2008, hvor vedtages, nemlig et lovforslag, som indfører mulighed for eller rettere TV 2 faktisk gav overskud. sagt indfører brugerbetaling for at se TV 2, ikke brugerbetaling for alle, På den baggrund er Enhedslisten sådan efter at have fået svar på der skal se TV 2, men brugerbetaling for en særlig udvalgt gruppe. nogle af de spørgsmål, vi har stillet i udvalgsarbejdet, blevet yderligere De mennesker, som fremover vil se TV 2, og som ikke ønsker at bestyrket i, at der er god grund til at stemme imod denne fuldstændig se andre betalingskanaler overhovedet, får mulighed for at se TV 2 urimelige og muligvis/muligvis ikke unødvendige brugerbetaling for gratis, mens andre skal betale. Der indføres altså en helt særegen form TV 2. for brugerbetaling, der sådan set ikke har noget at gøre med, hvad det Så kommer den ekstra begrundelse for, at vi ikke ønsker at støtte er, folk gerne vil se, hvad det er for en vare, man skal nyde godt af, det her lovforslag, nemlig at man nu skriver ind i loven meget grundigt men hvor man betaler, fordi man har en anden vane på det her område og meget detaljeret, hvordan licenskontrollørerne fremover skal holde eller bruger noget andet teknik til at få TV 2 at se end andre. Det er jo øje med vores ageren for at kontrollere, at vi ikke ser tv, hvis vi ikke åbentlyst urimeligt. betaler licens. Nu betaler jeg licens, og derfor ser jeg også tv, og derfor Derfor havde vi også en interessant debat om det under førstebe- behøver jeg ikke at blive udsat for disse licenskontrollørers arbejde. handlingen, hvor det vel var karakteristisk, at stort set alle de partier, Men ellers er det meget spændende at se, hvordan det nøje beskrives, der går ind for det her lovforslag, alligevel havde en række bekymrin- hvordan man godt må kigge hen over hækken og kigge ind af en åben ger, og det bedste, de kunne svinge sig op til, var, at det her var det dør, man må også godt kigge ind af vinduet, men man må dog ikke bedste, medieforligspartierne kunne blive enige om. Det siger jo noget bryde ind, når det handler om at kontrollere, om folk ser tv eller ej. Det om kvaliteten i det danske Folketings arbejde, at det bedste, som alle er en meget interessant og grundig beskrivelse, som jeg kan anbefale partier undtagen Enhedslisten kan blive enige om, er en åbenlyst uret- mennesker, der interesserer sig for, om det her Folketing bekymrer sig færdig og urimelig ordning. om privatlivets fred, at læse meget grundigt, for det giver nok et indblik Nu var der jo, sagde man, en god grund til, at man indførte den her i et kontrolsamfund, som på nogle områder og på et forholdsvis baga- brugerbetaling for TV 2. Årsagen var nemlig, at det var nødvendigt for telagtigt område - det medgiver jeg gerne - er villigt til at gå meget at sikre TV 2's fremtid. Man kan ønske sig, at de partier, som selv har langt. været med til at skabe TV 2's vanskeligheder ved at lægge en strategi, Altså, Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag, fordi det på der handler om, at TV 2 skal sælges og privatiseres, og derefter sørge ingen måde er blevet sandsynliggjort, at den brugerbetaling, man ind- for at få bestyrelser og direktioner fra TV 2, som har arbejdet ud fra fører for TV 2, er nødvendig, fordi den er åbenlys urimelig og uret- den præmis og dermed drevet TV 2 tæt på ruinens rand, også på andre færdig, og fordi man med det, man skriver omkring licenssystemet og områder havde vist ansvarlighed over for TV 2. Det har det knebet licenskontrollørernes arbejde, efter min mening klart har overskredet med. alle grænser for anstændig opførsel i forhold til menneskers ret til et Men her var det nødvendigt at indføre brugerbetaling, fordi TV 2 privatliv. fremadrettet var i en meget, meget vanskelig økonomisk situation. Det Kl. 10:11 har været lidt vanskeligt at få at vide, hvad man lige har baseret den bekymring på. Nu har jeg så fået de papirer, som ligger til baggrund Formanden: for medieforligspartiernes aftale. De er jo fortrolige og hemmelige, så Tak til hr. Per Clausen. Da der ikke er andre, der har bedt om ordet, de kan ikke give anledning til nogen egentlig offentlig debat, men jeg går vi til afstemning. synes alligevel, at der er et par enkelte ting, som kan være værd at Kl. 10:11 fremhæve fra forløbet. Det var sådan - som jeg har fået det oplyst i hvert fald - at da man lavede den her aftale, troede alle medieforligspartierne og var ikke Afstemning informeret om andet fra kulturministerens side, at TV 2 i år 2008 ville komme ud med et relativt stort underskud. Det viste sig senere, at TV Formanden: 2 kom ud med et overskud i 2008. Men det betyder ingenting, siger Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- folk, for det her handler jo om fremtiden. mes. Afstemningen slutter. Tirsdag den 26. maj 2009 (B 39) 7

For stemte: 98 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), imod stemte: 3 (EL og Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er: 8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 63: Forslag til folketingsbeslutning om EF-Domstolens arbejde. Det næste punkt på dagsordenen er: Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl. 6) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 39: (Fremsættelse 10.12.2008. 1. behandling 24.04.2009. Betænkning Forslag til folketingsbeslutning om at respektere det irske nej og 20.05.2009). erklære Lissabontraktaten for død. Kl. 10:13 Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl. (Fremsættelse 12.11.2008. 1. behandling 10.03.2009. Betænkning 30.04.2009). Forhandling Kl. 10:11 Formanden: Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der beder om ordet. Forhandling Vi går til afstemning. Kl. 10:13 Formanden: Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der beder om ordet. Så går vi til afstemning. Afstemning Kl. 10:11 Formanden: Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning Afstemningen slutter.

Formanden: For stemte: 19 (DF og EL), imod stemte: 86 (V, S, SF, KF, RV, LA Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for imod stemte: 0. Afstemningen slutter. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. For stemte: 19 (DF og EL), imod stemte: 88 (V, S, SF, KF, RV, LA og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er: 9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 139: Forslag til folketingsbeslutning om at sikre virksomheder og ar- bejdere mod uretfærdig konkurrence. Det næste punkt på dagsordenen er: Af Frank Aaen (EL) m.fl. 7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 40: (Fremsættelse 18.03.2009. 1. behandling 24.04.2009. Betænkning Forslag til folketingsbeslutning om et nyt EU-forbehold. 20.05.2009). Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl. Kl. 10:13 (Fremsættelse 12.11.2008. 1. behandling 10.03.2009. Betænkning 30.04.2009). Kl. 10:12 Forhandling

Formanden: Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Frank Aaen beder om ordet. Formanden: Kl. 10:13 Der er ikke stillet ændringsforslag, og der er ingen, der beder om ordet, så vi går til afstemning. (Ordfører) Kl. 10:12 Frank Aaen (EL): Det gør jeg, for som man kan se i betænkningen, har alle partier fra SF og ud til Dansk Folkeparti vedtaget at stemme imod det her forslag. Afstemning Det her forslag går i al sin enkelhed ud på, at når EU indgår han- delsaftaler, skal det være en betingelse i handelsaftalerne, at landene Formanden: opfylder de konventioner om arbejdstagernes kernerettigheder, som Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Danmark selv har underskrevet, som en stor del af verden har under- Afstemningen slutter. skrevet, og som vi også i andre tilfælde har sat som betingelse, når EU indgik handelsaftaler: at de lande, der indgår sådanne aftaler, skal For stemte: 17 (DF), imod stemte: 90 (V, S, SF, KF, RV, EL, LA og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0. 8 Tirsdag den 26. maj 2009 (B 79) overholde arbejdstagernes rettigheder til en ordentlig løn, aftaler mod Kl. 10:16 slavearbejde og andre fornuftige bestemmelser. Tidligere har det også været sådan, at når Burma ikke overholdt dem, har man protesteret og brugt handelsaftalen til at protestere imod Afstemning Burma. Når Hviderusland ikke har overholdt arbejdstageres rettighe- der, har man opsagt handelsaftalen med Hviderusland. Men når vi så Formanden: kommer og siger, at det skal være en betingelse i aftaler, at landene Der kan stemmes. overholder arbejdstageres rettigheder, er man imod. Vi siger - jeg læser Afstemningen slutter. lige op: »Folketinget pålægger regeringen at sikre virksomheder og arbej- For stemte: 98 (V, S, DF, SF, KF, EL og LA), imod stemte: 6 (1 V dere mod uretfærdig konkurrence …« - altså nemlig det, at andre har (ved en fejl), RV og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller slavelignende lønforhold - »… og øge respekten for arbejdstagerret- imod stemte: 0. tighederne ved at arbejde for, at EU ikke indgår bilaterale frihandel- Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver sendt til trans- saftaler med noget land eller blokke af lande, som ikke har tilsluttet portministeren. sig og overholder ILO's (Den Internationale Arbejdsorganisation) ker- nekonventioner om arbejdstageres rettigheder.« Det er altså noget så enkelt som at sige, at arbejdernes rettigheder skal overholdes i alle de lande, der indgås aftaler med. Så skulle man da tro, at alle, som jo går ind for de her rettigheder - alle i Folketinget går ind for de her rettigheder - kunne vedtage det her. Det næste punkt på dagsordenen er: Men det kan ikke vedtages i Folketinget, og det er altså meget 11) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 4: overraskende, og jeg må sige forbløffende overraskende, at det kan Forslag til folketingsbeslutning om skærpede straffe for flugtbili- samle alle partier fra SF til Dansk Folkeparti at stemme nej til noget ster. så enkelt som at overholde de konventioner, som Danmark i forvejen Af Kim Christiansen (DF) m.fl. har skrevet under på, og som alle siger vi støtter. (Fremsættelse 08.10.2008. 1. behandling 06.11.2008. Betænkning Kl. 10:15 07.05.2009). Kl. 10:17 Formanden: Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi går til afstemning. Forhandling Kl. 10:16 Formanden: Der er ikke stillet ændringsforslag Afstemning Hr. Kim Christiansen har ordet. Kl. 10:17 Formanden: Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. (Ordfører) Afstemningen slutter. Kim Christiansen (DF): Allerførst vil jeg gerne lige kvittere for det store flertals vedtagelse af For stemte: 2 (EL), imod stemte: 100 (V, S, DF, SF, KF, RV, LA og det foregående forslag. Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0. Med hensyn til det her forslag om skærpelse af straffen for flugt- bilisme påpegede Dansk Folkeparti, allerede da vi vedtog de sidste Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. stramninger, de sidste skærpelser for over et år siden, det urimelige i, at det skulle være en formildende omstændighed, når der ikke var sket væsentlig personskade. Da stillede vi også det kritiske spørgsmål: Hvordan kan en flugtbilist, der som oftest er spirituspåvirket, vurdere, om der er sket væsentlig personskade, i og med at vedkommende er Det næste punkt på dagsordenen er: stukket af fra stedet? 10) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 79: Det, vi gerne vil med den her stramning, som i dag vil blive stemt Forslag til folketingsbeslutning om videoovervågning i taxaer. ned af et stort flertal - og det synes jeg er beklageligt og et meget dårligt Af Kim Christiansen (DF) m.fl. signal at sende til flugtbilisterne - er at straffe den forkastelige hand- (Fremsættelse 19.12.2008. 1. behandling 20.02.2009. Betænkning ling, som vi synes det er at stikke af fra en ulykke. Og det er som oftest 07.05.2009). for egen vindings skyld, for så kan man næste dag, når man nu er blevet Kl. 10:16 ædru, melde sig selv til politiet og sige, at man troede, at det var et dyr, eller at man ikke kan huske noget, eller hvad man nu kommer med af undskyldninger, og så får man en bøde på 1.000 kr., og det er jo meget, Forhandling meget billigere end at få taget sit kørekort. Derfor er vi kommet med det her beslutningsforslag, og vi vil sik- Formanden: kert også komme med det igen, for når kameraerne snurrer, hver gang Der er ikke stillet ændringsforslag. der er sket en forfærdelig ulykke, tales der om minimumsstraffe. Vi Der er ingen, der ønsker at udtale sig. Så går vi til afstemning. har jo bl.a. set Venstres hr. plædere for mini- mumsstraffe efter den frygtelige ulykke, der skete oppe i Randersom- rådet, hvor en mor og to børn blev slået ihjel af en vanvittig og beruset spritbilist. Og vi har også hørt justitsministeren tale varmt for, at det godt kunne være, at man skulle stramme lovgivningen yderligere over Tirsdag den 26. maj 2009 (L 124) 9 for vanvidsbilisme - og jeg ser også flugtbilisme som en del af van- domstolenes tilladelse og godkendelse af det indgreb. Det vil være et vidsbilismen. retssamfund værdigt, for det skal ikke være sådan, at politiet efter for- Senest har Socialistisk Folkeparti talt varmt for, at man skulle have godtbefindende kan aflytte personer, også personer, som sådan set ikke minimumsstraffe i forbindelse med våbenbesiddelse. Så der er en me- er under personlig mistanke, men bare har en relation til folk, som er get, synes jeg, stor tilbøjelighed til at være for minimumsstraffe. under mistanke. Faktisk taler alle Folketingets partier med få undtagelser varmt for, at Hvis forslaget vedtages uden det her ændringsforslag, så betyder der skal være minimumsstraffe på en række områder. Det her er et de det i praksis, at folk, som er under mistanke, og hvor der har været områder, som Dansk Folkeparti synes der skal være minimumsstraffe forudgående domstolskontrol, og der altså er en aflytningskendelse, på, og vi håber, at vi på et eller andet tidspunkt kan få et stort flertal i sådan set har en større retssikkerhed end de folk, der ikke er under Folketinget til at indse det urimelige i, at man kan efterlade folk stærkt mistanke, men som undervejs er blevet involveret i efterforskningen, kvæstede og hjælpeløse for egen vindings skyld. Det vil vi gerne have fordi politiet har udvidet aflytningen. stoppet - det bliver ikke i dag, men vi håber på, at det bliver ved en Jeg anmoder derfor kraftigt om, at man, når man betræder den her senere lejlighed. sti, så gør det med respekt for helt fundamentale retssamfundsprincip- Kl. 10:20 per og stemmer for ændringsforslaget, så der for personer, som ikke engang behøver at være mistænkt, som bliver aflyttet, inden for 24 Formanden: timer bliver en domstolskontrol af den pågældende aflytning, ellers Tak til hr. Kim Christiansen. kommer vi retssikkerhedsmæssigt ud på fuldstændig gyngende grund. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og vi går til afstemning. Kl. 10:23 Kl. 10:20 Formanden: Tak. Så er det fru Line Barfod som ordfører. Afstemning Kl. 10:23

Formanden: (Ordfører) Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Line Barfod (EL): Afstemningen slutter. Hvis man ser tilbage på, hvordan vores demokrati og retssamfund har udviklet sig, så var grundlaget dengang, da man indførte grundloven, For stemte: 17 (DF), imod stemte: 89 (V, S, SF, KF, RV, EL, LA og de borgerlige frihedsrettigheder, og at man skulle sikre den enkeltes Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0. personlige frihed. Man mente, at det var fuldstændig afgørende i et retssamfund, at den enkelte havde en personlig frihed og havde en Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. frihed til, at myndighederne ikke bare kunne gå ind uden kontrol og gøre, hvad der passede dem. Derfor indførte man en række frihedsrettigheder. Man prøvede at sikre den personlige frihed bedst muligt. Det afbalancerede man selv- følgelig i forhold til, at det også skal være muligt at bekæmpe krimi- Det næste punkt på dagsordenen er: nalitet. Derfor indførte man kravet om domstolskontrol, når myndig- 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 124: hederne skal lave indgreb i den personlige frihed. Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Udvidelse af adgan- Det har vi forsøgt at holde fast i siden, men her i de senere år er det gen til i retskendelser om telefonaflytning m.v. at anføre den gået voldsomt ned ad bakke. Det er, som om et flertal i Folketinget person, som aflytningen angår). mener, at domstole bare er til besvær og ikke er noget, som man be- Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). høver at bruge tid på; at et flertal i Folketinget mener, at der ikke er (Fremsættelse 04.02.2009. 1. behandling 13.03.2009. Betænkning nogen grund til, at der er kontrol med myndighedernes indgreb i bor- 19.05.2009). gernes personlige frihed; at der er et flertal, der ikke længere mener, Kl. 10:21 at det ikke er særlig vigtigt at beskytte den personlige frihed. Det kan jo undre, at det især er de borgerlige partier, der fører an i angrebet på de borgerlige frihedsrettigheder. Det er, som om man ikke Forhandling længere synes, at de er værd at forsvare. Derfor håber jeg også meget, at der må være bare enkelte blandt de borgerlige, som stadig mener, at Formanden: den personlige frihed er værd at forsvare, som stadig mener, at dom- Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Morten Østergaard. stole ikke bare er til besvær, men at der faktisk er et formål med at have Kl. 10:21 en domstolskontrol, og at vi derfor skal sikre, at der er domstolskontrol, når myndighederne skal foretage et så voldsomt indgreb i den person- (Ordfører) lige frihed som at aflytte telefonerne - oven i købet aflytte telefoner Morten Østergaard (RV): hos personer, der slet ikke er mistænkt. Det er ganske fundamentalt i et retssamfund, at når staten gør indgreb Jeg synes, det er højst besynderligt, at man her har valgt at sige, at i den personlige frihed, sker det under domstolskontrol. man ikke mener, at det er nødvendigt med særlig meget kontrol, når SF har stillet et ændringsforslag til det her lovforslag, som vi varmt det er ikkemistænkte, der skal aflyttes, hvorimod der er domstolskon- støtter, som på den ene side gør det, som regeringen gerne vil opnå, trol, når det er mistænkte, der skal aflyttes. Det virker højst besynder- nemlig at man uden at fortabe øjemedet kan aflytte telefoner ud over ligt, og jeg håber virkelig, at der er nogle, der tænker sig om. dem, som man har fået kendelser til, og også kan aflytte telefoner, der Kl. 10:26 tilhører andre borgere, men som på den anden side pålægger politiet inden for 24 timer at søge domstolenes godkendelse af aflytningen. Formanden: Man har altså en situation, hvor man kan blive nødt til som led i en Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke til fru Line efterforskning eller overvågning at aflytte personer, som man ikke har Barfod. fået forudgående kendelse til at aflytte, for så efterfølgende at søge 10 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 158)

Kl. 10:26 kan gå ind og foretage aflytning af ikkemistænkte uden at gå til dom- stolene og få godkendt indgrebet. Det er rigtigt, at de 4 uger efter skal Tom Behnke (KF): gå til domstolene med en liste, men det er jo noget fuldstændig andet Jeg føler bare et behov for lige at spørge fru Line Barfod, om ikke fru end, at de skal gå til domstolene og få godkendt det, inden de sætter Line Barfod kan bekræfte, at det er sådan, at politiet får en dommer- aflytningen i gang, eller at de skal komme senest 24 timer efter og kendelse på en person og eventuelle telefonnumre, som personen argumentere for, hvorfor de ikke inden kunne nå at bruge en halv time benytter sig af, og som man har kendskab til på det tidspunkt. Hvis på at gå til domstolene. Det er den ordning, vi har i dag, og som vi har man så i efterforskningen finder ud af, at den her forbryder altså be- på alle andre områder, og som er i det ændringsforslag, der ligger her. nytter sig af en anden mobiltelefon, eller at han benytter sig af en Hr. Tom Behnke er ikke kommet med et eneste argument for, hvor telefonboks, eller at han benytter sig af den telefon, der står hos svi- politiet ikke er i stand til at gå til domstolene og få en dommerkendelse. germor, så kan man umiddelbart gå i gang med at aflytte der. Men det Det har de kunnet hidtil, så hvad er det, der gør, at de ikke kan gøre forudsætter, at politiet nøje registrerer, hvilke numre der bliver aflyttet, det fremover? begrundelsen for at man aflytter det pågældende nummer, og at der er Kl. 10:30 en domstolskontrol af politiets efterforskningsskridt. Der bliver sagt her af fru Line Barfod, at det sker uden domstol- Formanden: skontrol. Det er jo direkte forkert. Er det ikke korrekt, at senest 4 uger Tak til fru Line Barfod. efter indgrebet skal der fremlægges komplette lister ved domstolene Der ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet, med begrundelse for hver eneste aflytning? og vi går til afstemning. Kl. 10:27 Kl. 10:30

Formanden: Fru Line Barfod. Afstemning Kl. 10:27 Formanden: Line Barfod (EL): Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af Det er meget muligt, at hr. Tom Behnke mener, at det, at politiet skal et mindretal (RV, EL og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), og der kan komme med en liste 4 uger efter, er det samme som en effektiv dom- stemmes. stolskontrol. Afstemningen slutter. Det system, vi hidtil har haft i Danmark, er, at politiet skal gå til domstolene og få godkendt indgreb i den personlige frihed, før de For stemte: 21 (SF, RV, EL og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), imod foretager dem, medmindre der er tvingende grunde til at gennemføre stemte: 82 (V, S, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0. det med det samme. Hvis der er det, skal politiet gå til domstolene inden 24 timer, efter de har grebet ind i den personlige frihed f.eks. Ændringsforslaget er forkastet. ved at foretage telefonaflytning. Og jeg har endnu ikke hørt noget ar- gument for, hvorfor det skal laves om til, at man bare 4 uger efter Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- kommer med en liste. Jeg kan simpelt hen ikke se noget som helst nyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke argument for at mene, at domstolene skulle være så besværlige. Jeg tilfældet. har ikke hørt fra nogen politifolk eller fra nogen dommere, at det skulle være svært at komme op og få den dommerkendelse, hvis ellers man har argumenterne i orden. Kl. 10:28

Formanden: Det næste punkt på dagsordenen er: Hr. Tom Behnke. 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 158: Kl. 10:28 Forslag til lov om konfliktråd i anledning af en strafbar handling. Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). Tom Behnke (KF): (Fremsættelse 26.02.2009. 1. behandling 27.03.2009. Betænkning Jeg skal bare kvittere for, at vi her får at vide: Jo, der er en domstol- 19.05.2009). skontrol. Det, vi så diskuterer, er ikke, om der skal være en domstol- Kl. 10:31 skontrol. Det, vi diskuterer, er, på hvilke tidspunkter der skal være en domstolskontrol. Jeg synes, det var meget værdigt og meget fint, at fru Line Barfod bekræftede, at sådan er det. Det synes jeg hører med til Forhandling debatten her, for man prøver jo af uvisse årsager at sende det signal, Formanden: at der slet ikke er nogen domstolskontrol. Det er der. Og det fik vi så Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går også en erkendelse af her. Det synes jeg var fint, og det vil jeg gerne til afstemning. have lov til at kvittere for. Tak for det. Kl. 10:31 Kl. 10:29

Formanden: Afstemning Fru Line Barfod. Kl. 10:29 Formanden: Line Barfod (EL): Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, RV, EL og Jeg synes, det er højst besynderligt, at hr. Tom Behnke ikke bruger sin Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), og der kan stemmes. taletid til at forklare, hvorfor De Konservative, som tidligere har stået Afstemningen slutter. for borgerlige frihedsrettigheder, mener, at det er i orden, at politiet Tirsdag den 26. maj 2009 (L 211) 11

For stemte: 47 (S, SF, RV, EL og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), For stemte: 44 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 57 (V, DF, KF og LA), imod stemte: 55 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0. hverken for eller imod stemte: 1 (Simon Emil Ammitzbøll (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet. Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF og EL), Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (SF), tiltrådt af tiltrådt af et mindretal (S, RV og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), og et mindretal (S, RV, og EL), og der kan stemmes. der kan stemmes. Afstemningen slutter. Afstemningen slutter. For stemte: 47 (S, SF, RV, EL og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), For stemte: 47 (S, SF, RV, EL og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), imod stemte: 57 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0. imod stemte: 54 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ændringsforslaget er forkastet. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgs- Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af samme behandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som mindretal, som forkastet. vedtaget. Det er forkastet. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- nyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er: 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 212: Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Aktindsigt i ministerkalendere). Det næste punkt på dagsordenen er: Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). 14) 2. behandling af lovforslag nr. L 211: (Fremsættelse 05.05.2009. 1. behandling 13.05.2009. Betænkning Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, våben- 20.05.2009). loven, lov om politiets virksomhed, lov om fuldbyrdelse af straf Kl. 10:34 m.v. og forvaltningsloven. (Styrket indsats mod bandekriminalitet m.v.). Af justitsministeren (Brian Mikkelsen). Forhandling (Fremsættelse 29.04.2009. 1. behandling 07.05.2009. Betænkning 20.05.2009). Formanden: Kl. 10:32 Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Line Barfod som ordfører. Kl. 10:34

Forhandling (Ordfører) Line Barfod (EL): Formanden: Det her er jo en højst besynderlig sag, hvor alle andre partier i Folke- Der er ingen, der beder om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet, og tinget i Enhedslisten har besluttet, at vi ikke længere skal have så stor vi går til afstemning. offentlighed. Oven i købet haster man forslaget igennem her, lige inden Kl. 10:32 sommerferien, uden at afvente Offentlighedskommissionen, uden at forslaget har været sendt i høring, så vi kunne nå at få nogle kommen- tarer til det. Det er højst besynderligt, og jeg forstår simpelt hen ikke Afstemning de partier, der er gået med på det. Hidtil har vi jo haft den holdning, at offentlighed er afgørende. Det Formanden: er afgørende, at borgerne har mulighed for at få aktindsigt, at borgerne Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S), og der kan kan følge med i, hvad magthaverne foretager sig. Oven i købet gen- stemmes. nemfører man den her lovændring, hvor man lukker ministrenes ka- Afstemningen slutter. lendere efter en række sager. Det er ikke bare sådan rent teoretisk, man siger, at der er et problem, nej, det er, efter at der har været en række For stemte: 30 (S, RV (ved en fejl) og 1 (SF) (ved en fejl)), imod stemte: sager, hvor ministre er blevet taget i at misbruge skatteborgernes pen- 69 (V, DF, SF, KF, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0. ge, er blevet taget i at have deltaget i en række arrangementer, hvor de har brugt ministerbiler osv. Oven på det går man altså ind og siger, at Ændringsforslaget er forkastet. den slags kan man ikke have at offentligheden har indsigt i, så derfor lukker man nu, så offentligheden ikke kan se, hvad ministrene laver af Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (V, snavs. DF og KF)? Man åbner så også for en glidebane, for senest er regionsformæn- Det er vedtaget. dene kommet og har sagt, at de så også vil have lov til at lukke deres kalendere. Og det har justitsministeren sagt at han da gerne vil være Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF), tiltrådt af med til at se på. Det næste bliver vel så, at der kommer en række borg- et mindretal (S, RV og EL), og der kan stemmes. mestre og siger, at de heller ikke synes, det er så sjovt, at borgerne kan Afstemningen slutter. følge med i, hvad borgmesteren laver. Og det næste igen bliver vel, at 12 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 213) der så er en række andre dokumenter, hvorom man siger, at man heller regler om aktindsigt i ministerkalendere. Jeg forstår sådan set godt, at ikke synes, at det er så praktisk, at borgerne kan følge med. Man siger: der er nogle, der ønsker, at man skal slippe for en række samråd af Det er så besværligt med alt det der aktindsigt, så lad os droppe det. mere eller mindre givende karakterer, som der har været om diverse Jeg synes, det er meget besynderligt, og jeg forstår simpelt hen ikke, ministres kalender. Jeg må helt tilslutte mig fru Line Barfods holdning, at både SF, Socialdemokraterne og De Radikale er gået med på det her nemlig at det er ærgerligt, at man indskrænker en i forvejen given forslag. Det er jo svært at se noget som helst andet argument, end at åbenhed, uden at man på forhånd ved, hvad det er for en ny åbenhed, man fra ministrenes side ønsker at skjule nogle kedelige sager for bor- man vil give, og hvad det er for et retskrav, som borgerne har i forhold gerne. Oven i købet har man altså valgt, at loven skal have tilbagevir- til den åbenhed. kende kraft. Man bløder det så lidt op med et ændringsforslag, så de, Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg også synes, det er ærgerligt, at der havde nået at søge aktindsigt, inden lovforslaget blev fremsat, får man i virkeligheden ikke har brugt den her lejlighed til at gøre op med lov til at få behandlet deres sager efter de gamle regler og dermed den smålighed, der har været omkring ministres forhold. Hvorfor ikke muligvis får aktindsigt. Men alle de, der søger efterfølgende, vil så kun bare tillade, at ministre kan bruge deres bil 24 timer i døgnet? Så slipper kunne få aktindsigt, hvis der tidligere er nogen, der har fået aktindsigt. vi for nogle af de diskussioner, vi har haft. Men så vær dog ærlig om Det bliver da højst besynderligt, at der bagud i tiden er indsigt i nogle tingene, og lav nogle regler, der er klare, sådan at man ved, hvad man af ministerkalenderne, mens der ikke er aktindsigt i andre dele af mi- har at forholde sig til. nisterkalenderne bagud i tiden, for det var der ikke lige nogen, der Jeg synes også, det er mærkeligt, at lige præcis det her skulle være havde fået søgt om inden 5. maj 2009. Det er da en underlig retstilstand. så vigtigt, at man ikke kunne nå en høringsfase i modsætning til i for- Man har jo så forsøgt at argumentere med, at der samlet set kommer bindelse med så mange andre ting, som handler om ting, der er uden mere åbenhed, fordi ministrene har lovet, at de så vil lægge nogle ting for vores egen sfære herinde. ud på nettet, men det er jo en ren hensigtserklæring. Vi har ikke engang Men jeg stemmer for fru Line Barfods forslag og imod selve for- kunnet se et udkast til en vejledning om, hvad det så er, der bliver lagt slaget. ud på nettet. Og det står i hvert fald klart med det svar, vi har fået, at Kl. 10:41 det ikke bliver noget, som borgerne har et retskrav på, det bliver op til ministrene selv, hvor meget de vil lægge ud, og hvis der bliver nogle Den fg. formand (Jens Vibjerg): oplysninger, som ikke er lagt ud, så er det jo bare ærgerligt, at mini- Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet, og steren ikke har lagt dem ud. Det er ikke noget, borgerne har retskrav vi går til afstemning. på at se og dermed kan gå til ombudsmanden eller andre for at forlange Kl. 10:41 at få indsigt i. Det bliver også svært at opdage, hvad det er, ministrene ikke har lagt ud, fordi man jo netop ikke har aktindsigt og kan tjekke Afstemning det via kalenderen, som man har kunnet hidtil. Jeg synes, det er højst besynderligt, og jeg håber, der er nogle fra Den fg. formand (Jens Vibjerg): alle de partier, der støtter, at man ikke længere skal have mulighed for Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (EL), tiltrådt at kigge ministrene i kortene, som vil gå op og forklare hvorfor. Et af af et andet mindretal (Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), og der kan de argumenter, jeg har haft en lille forståelse for, er, at man har sagt, stemmes. at folk ikke skal have aktindsigt i de private aftaler. Det er jeg sådan Så er alle vist kommet på plads. Afstemningen slutter. set enig i. Det mener jeg heller ikke bør være noget problem overho- vedet, som reglerne er i dag, men for at sikre det, har vi fremsat et For stemte: 3 (EL og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), imod stemte: ændringsforslag, hvori det er de private aftaler, der bliver undtaget fra 98 (V, S, DF, SF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0. aktindsigt. Ændringsforslaget er forkastet. Så hvis man mener, at offentligheden fortsat skal have mulighed for at følge med i, hvad det er, ministrene laver, skal have mulighed Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 tiltrådt af et flertal (V, S, for at gennemgå de mange bilag, som drejer sig om, hvad ministrene DF, SF, KF og RV)? har brugt af penge på øl og hotelophold osv., og skal kunne følge med Det er vedtaget. i, hvornår ministrene har brugt ministerbilen, og i den forbindelse skal kunne se, om det er private aftaler eller ej, så skal folk kunne gå ind i Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgs- kalenderen og se, om det er en privat aftale. Hvis der står, at det er en behandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som privat aftale, så har det nok ikke været rimeligt at bruge penge på øl vedtaget. eller på hotelovernatning eller andet. Hvis der står, at det er en mini- Det er vedtaget. steraftale, så er det noget andet, og så kan man tjekke den. Det kan man jo stemme for, hvis man mener, det kun er private aftaler, der er argumentet for at fjerne offentligheden. Men hvis man virkelig ønsker at give ministrene mulighed for at bruge pengene, som det passer dem, og ikke at kunne blive tjekket af offentligheden, så synes jeg, man skal komme op og argumentere for det. Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 10:39 16) 2. behandling af lovforslag nr. L 213: Forslag til lov om ændring af lov om Folketingets Ombudsmand. Den fg. formand (Jens Vibjerg): (Folketingets ombudsmands pension, Ombudsmandens kompe- Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll. Kl. 10:39

(Privatist) Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Jeg vil sådan set bare meddele, at jeg har tænkt mig at stemme for Enhedslistens ændringsforslag, som jeg synes er meget godt og netop sørger for at skabe og sikre den balance, der kunne have været i de her Tirsdag den 26. maj 2009 (L 213) 13 tence i forhold til halvoffentlige organer og private institutioner Kl. 10:45 m.v.). Af Thor Pedersen (V), Svend Auken (S), Søren Espersen (DF), Holger (Ordfører) K. Nielsen (SF) og Helge Adam Møller (KF). Karen Hækkerup (S): (Fremsættelse 07.05.2009. 1. behandling 13.05.2009. Betænkning Det er jo altid dejligt, når man hører Dansk Folkeparti kere sig om 19.05.2009). lovbehandling og bekymre sig om, at man skal passe på med at lovgive Kl. 10:42 med tilbagevirkende kraft, og insistere på, at frister og rettigheder skal overholdes. Det er jo noget, som lyder godt, selv om man altid må blive en lille smule mistænkelig, når det lige præcis kommer fra Dansk Fol- Forhandling keparti. Det her lovforslag handler om, at Ombudsmanden bl.a. får bedre Den fg. formand (Jens Vibjerg): muligheder for at gå ud og komme på uanmeldte kontrolbesøg i private Ønsker nogen at udtale sig? institutioner. Det er et rigtig, rigtig godt og fornuftigt lovforslag. Lov- Hr. Kristian Thulesen Dahl. forslaget indeholder også en bestemmelse om, at ombudsmanden skal Kl. 10:42 have ret til at optjene pension. Jeg ved ikke, om der er nogle af os andre herinde, der ville synes, at det var rimeligt, hvis vi andre ikke kunne (Ordfører) få lov til at få pension, eller hvis alle mulige andre ude i samfundet Kristian Thulesen Dahl (DF): ikke kunne få lov til at få pension, og at man fik at vide, at når man Dansk Folkeparti accepterer generelt de justeringer af reglerne om- havde arbejdet i 8 år, kunne man ikke længere optjene pension. Selv- kring ombudsmandsinstitutionen, som er foreslået i det her initiativ. følgelig skal Folketingets ombudsmand, også selv om han er blevet Men der er et enkelt element, som vi ved en god diskussion om for- genudpeget flere gange, fordi han netop nyder vores tillid, da have sin slaget har fundet frem til ikke bør nyde fremme. Det har vi så stillet et pension, det manglede bare andet. ændringsforslag om, og det er selvfølgelig vores håb, at der er flere i Man får jo en snært af fornemmelse af, at det her måske handler Folketinget, der kan se ideen i at støtte vores ændringsforslag. Det er lidt mere om Hans Gammeltoft-Hansen som person, end det handler for at rette op på det, der betyder, at lovforslaget vil få tilbagevirkende om ombudsmandens stilling og pensionsforhold, men jeg kan i hvert kraft. Vi vil gerne pille det her med det tilbagevirkende ud af lovfor- fald kun sige, at det jo er et bredt flertal i Folketinget - det er jo alle slaget, så det element, der handler om pensionsreglerne for en om- andre end Dansk Folkeparti - der i hvert fald er enige om, at Hans budsmand, vil gælde fremover, men ikke gælde for den nuværende Gammeltoft-Hansen gør et godt arbejde, og at han selvfølgelig fortje- ombudsmand. ner sin pension. Når vi har det synspunkt, er det selvfølgelig, fordi den nuværende Kl. 10:46 ombudsmand jo har kendt sine pensionsregler hele tiden. Han har vidst nøjagtig, når han stillede op til en ny periode som ombudsmand, hvilke Den fg. formand (Jens Vibjerg): pensionsregler der ville gælde for ham. Man kan jo ikke se bort fra, at Jeg skal bede ordføreren komme tilbage, der er en kort bemærkning det kan være naturligt, når en person nærmer sig pensionsalderen, at fra hr. Kristian Thulesen Dahl. han så får større fokus på, at det kunne være skønt at få lidt flere pen- Kl. 10:47 sionsmidler. Men det er jo altså sådan, at ganske almindelige lønmod- tagere ikke kan gå ned et eller andet sted og så lige trække retten til Kristian Thulesen Dahl (DF): forhøjede pensionsmidler. Hvorfor skulle ombudsmanden så? Jeg vil gerne lige sige til den socialdemokratiske ordfører, at jeg glæder Med de her regler, hvis ikke man stemmer for det ændringsforslag, mig over rosen til Dansk Folkeparti. Jeg kan bare ikke finde ud af, hvad som vi har stillet, vil ombudsmanden kunne vælge nogle nye pensi- det efterfølgende materialiserer sig i. Altså, hvis vi skulle have ros for onsregler, der vil give ham ekstra 130.000 kr. i pensionsmidler om året, det, jeg netop sagde, hvorfor skulle det så ikke betyde, at Socialde- altså 130.000 kr. oven i det pensionsniveau, han i forvejen har optjent mokratiet kunne støtte vores ændringsforslag? ret til. Det er selvfølgelig en stor, stor urimelighed, at ombudsmanden, Det andet, jeg lige vil sige, er, at jeg bare vil bede den socialde- som jo ellers er sat til at vogte nidkært over, hvad der foregår, på den mokratiske ordfører om at bekræfte, at min udlægning af sagen er måde skal have et tagselvbord, så han, fordi han nu nærmer sig pen- faktuel rigtig, altså at Folketingets Ombudsmand naturligvis har ret til sionsalderen, med tilbagevirkende kraft skal have ret til 130.000 kr. at få den pension, han hele tiden har været klar over, at han oppebar ekstra i pension. ret til, nemlig samlet knap 350.000 kr. om året. Det, som forslaget nu Det ændringsforslag, vi så har stillet, retter op på den skævhed. Det betyder, er, at man kan tilvælge en ny pensionsberegning, hvis man sikrer, at de nye regler, altså de forbedrede pensionsregler, der ligger synes, at det er godt som ombudsmand, og det gør man nok, hvis det i forslaget, vil komme til at gælde fremadrettet ved et nyt valg af om- giver 130.000 kr. oveni. Så synes man nok, at det er en bedre måde. budsmand, men den ombudsmand, der har kendt sine egne pensions- Men den pension, han hele tiden har vidst, at han havde ret til, den har vilkår hele tiden, skal selvfølgelig også acceptere at leve med de han selvfølgelig fortsat ret til, det er fuldstændig uanfægtet, men han pensionsregler, der er, og som jo stadig væk giver ham 350.000 kr. i får bare ikke muligheden for at tilvælge en ny måde at beregne sin pension om året. Så det er ikke sådan, at han må gå fra hus og hjem, pension på, så han lige kan få lidt ekstra i hatten. Og det er altså for- fordi han må leve med de pensionsmidler på 350.000 kr., som han p.t. skellen på en rimelighedsbetragtning hos Socialdemokratiet og den oppebærer ret til. rimelighedsbetragtning, som vi har gjort os i Dansk Folkeparti. Vi håber på velvillighed over for ændringsforslaget, så vi kan få Kl. 10:48 det vedtaget, så vi også kan vedtage hele forslaget i enighed ved den efterfølgende tredjebehandling senere. Den fg. formand (Jens Vibjerg): Kl. 10:45 Tak. Så er det fru Karen Hækkerup. Kl. 10:48 Den fg. formand (Jens Vibjerg): Tak. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører. Karen Hækkerup (S): Jeg er utrolig ked af, at jeg har udtrykt mig så kluntet, for mine indle- dende bemærkninger om, hvordan jeg ser på Dansk Folkeparti, når de 14 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 213) henholder sig til regler og paragraffer, var selvfølgelig ironiske. Der Kl. 10:51 findes vel ikke andre partier her i Folketinget, der både holder hånden over andre, når de laver grundlovsbrud, som dækker over regeringen, Den fg. formand (Jens Vibjerg): hver gang den laver en skandale, som hver eneste gang bare kræver at Tak. Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. få lidt igen for så til gengæld at lade ministrene sidde i deres biler, selv Kl. 10:51 om de laver den ene fejl, den ene skandale efter den anden, som går ud over borgerne. Så det var bare ironisk. Martin Henriksen (DF): For at vende tilbage til det med ombudsmanden vil jeg bare sige, Jeg synes, at fru Karen Hækkerup da skal have lejligheden til kort og at han selvfølgelig skal have sin pension. Det er anstændigt at give den præcist at svare på det spørgsmål, som hr. Kristian Thulesen Dahl stil- mand den pension, som han fortjener, og jeg er glad for, at det kun er lede, i stedet for bare at bruge tiden på at snakke udenom. Kan fru Dansk Folkeparti her i Folketinget, som er imod, at Hans Gammeltoft- Karen Hækkerup bekræfte det faktuelle i det, som hr. Kristian Thule- Hansen skal have den pension, han fortjener. sen Dahl sagde? Ja eller nej? Kl. 10:49 Kl. 10:51

Den fg. formand (Jens Vibjerg): Den fg. formand (Jens Vibjerg): Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for endnu en kort bemærkning. Tak. Så er det fru Karen Hækkerup. Kl. 10:49 Kl. 10:51

Kristian Thulesen Dahl (DF): Karen Hækkerup (S): Jeg bliver nødt til at sige, at det jo er noget ganske gedigent vrøvl at Det gjorde jeg allerede lige før. Jeg sagde allerede lige før, at der nu sige, at vi holder hånden over ministre, der begår grundlovsbrud. Det bliver lavet nye pensionsregler, og selvfølgelig skal ombudsmanden, ville fru Karen Hækkerup også godt vide, hvis hun havde overværet som sidder der nu, også have lov til, at de regler kommer til at dække den debat, vi havde i onsdags om præcis det emne, hun henviser til. ham, så selvfølgelig skal de det. Det er jeg ikke sikker på hun gjorde. Så sagde jeg derudover, at det her for Dansk Folkeparti hverken Kan jeg ikke få fru Karen Hækkerup til at bekræfte, at den pension, handler om ret eller rimelighed, og det handler heller ikke om pensi- som ombudsmanden hele tiden har vidst, at han oppebar ret til, har han onsregler; det handler om Hans Gammeltoft-Hansen. Det handler i fortsat ret til? Det er vi fuldstændig enige om han skal have ret til. særdeleshed ikke om det økonomiske aspekt i det. For hvis der var Altså, der er ikke nogen, der tager noget fra manden, fra det, han hele noget, som i alt fald ikke ville bekymre Dansk Folkeparti, var det da tiden har været klar over, at han havde ret til. Det, vi ikke vil være med lige præcis - det ser vi, når vi ser på Dansk Folkepartis skattepolitik til, er, at han får mulighed for med tilbagevirkende kraft at få beregnet normalt, når vi ser på den politik, som man fører - at de, som i forvejen sin pension på en ny måde, så den giver ekstra 130.000 kr. har mest, overforgyldes, og man er fuldstændig ligeglad med andre Kan jeg ikke bare få fru Karen Hækkerup til at bekræfte, at den mennesker. Her har vi altså en ombudsmand, som rent faktisk er ham, faktuelle fremstilling af det, der sker her, er, at Socialdemokratiets som tager ud, og som har vores tillid her i Folketinget, og ham skal vi tanke om retfærdighed er, at man skal kunne få genberegnet sine pen- selvfølgelig også give den pension, som han fortjener. Der er ikke no- sionsvilkår, så det giver ekstra 130.000 kr. oven i det, som man i gen særbehandling i det her; det er en særbehandling, Dansk Folkeparti forvejen har optjent ret til, mens vi siger, at det, ombudsmanden hele er ude i at ville lave. Kl. 10:52 tiden har kendt som sine pensionsvilkår, altså er det, han må lade sig nøje med? Og det er altså 350.000 kr., så det er jo ikke sådan peanuts. Den fg. formand (Jens Vibjerg): Kl. 10:50 Tak. Så er det hr. Martin Henriksen for endnu en kort bemærkning. Kl. 10:52 Den fg. formand (Jens Vibjerg): Tak. Så er det fru Karen Hækkerup. Martin Henriksen (DF): Kl. 10:50 Altså, jeg er stadig væk ikke helt med på, om fru Karen Hækkerup har Karen Hækkerup (S): bekræftet eller afkræftet hverken det ene eller det andet. Altså, kunne Når man tænker på, hvad Dansk Folkeparti har valgt at belønne de man stadig få et klart svar, ja eller nej, på, om fru Karen Hækkerup kan rigeste i vores samfund med i form af den skatteaftale, vi skal til at bekræfte den udlægning, som hr. Kristian Thulesen Dahl har lagt for behandle lige om lidt, er det her jo nærmest peanuts. Når man tænker dagen her i dag, og som jo er det, vi vedtager - ja eller nej til det - og på, hvordan Dansk Folkeparti lægger stemmer til at tage penge fra folk, om fru Karen Hækkerup så ikke også kan bekræfte, at ombudsmanden som ingen har i forvejen, for, at der skal gives store, store pensioner, vel ikke kan betegnes som værende en af dem, der har mindst i det her store, store skattefordele til dem, som er bankdirektører, som vil få samfund? Kl. 10:53 mere ud af den skatteaftale, der nu bliver lavet, end en almindelig pen- sionist har på et helt år, så synes jeg, det er meget, man skal høre fra Den fg. formand (Jens Vibjerg): Dansk Folkeparti om den utrolige nidkærhed, når det drejer sig om Så er det fru Karen Hækkerup. økonomien. Kl. 10:53 Vi laver nu nogle nye pensionsregler. Selvfølgelig skal Hans Gam- meltoft-Hansen have lov til at få beregnet sin pension ud fra de nye Karen Hækkerup (S): regler. Og Dansk Folkeparti skulle hellere sige, hvad det her i virke- Så er vi tilbage ved min gamle pointe, at det ikke plejer at være dem, ligheden drejer sig om, nemlig at man ikke kan lide Hans Gammeltoft- som Dansk Folkeparti normalt bekymrer sig om. Hansen. For hvis man gjorde det, var det noget mere ærligt end at gå Med hensyn til det spørgsmål, som hr. Martin Henriksen har stillet op og køre et eller andet økonomisk skuespil, når alle herinde i Fol- mig igen og igen, og som jeg har svaret på, vil jeg bare nøjes med at ketinget, og forhåbentlig også derude, godt ved, at det, hver eneste henvise til, at han kan læse mit svar i de skriftlige referater. gang der skal kæmpes om økonomiske interesser, ikke er den lille mands side, Dansk Folkeparti er på. Tirsdag den 26. maj 2009 (L 213) 15

Kl. 10:53 den nuværende ombudsmands sag. Man kunne få den tanke, at det er, fordi man selv føler sig meget tæt på ham. Den fg. formand (Jens Vibjerg): Kl. 10:56 Ja tak. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører. Kl. 10:53 Den fg. formand (Jens Vibjerg): Tak. Så er det hr. Morten Østergaard. (Ordfører) Kl. 10:56 Morten Østergaard (RV): Jeg ville egentlig have haft en kort bemærkning til hr. Kristian Thule- Morten Østergaard (RV): sen Dahl, og jeg vil ikke forsøge mig med ironi, for det gik hen over Jeg kender ikke personligt den nuværende ombudsmand, men har hovedet på hr. Kristian Thulesen Dahl, da fru Karen Hækkerup gjorde selvfølgelig haft lejlighed til at møde ham i forskellige sammenhænge. det, så jeg vil bare sige ligeud, at det jo egentlig var mageløst, at man Men det, jeg konstaterer, er, at Folketinget igen og igen udpeger den med så stor præcision i et relativt kort indlæg kunne udvise ringeagt nuværende ombudsmand, og derfor er det jo ham, vi har, og det er også for både ombudsmanden og folkestyret. For det, hr. Kristian Thulesen med fuld radikal opbakning. Dahl sagde, var, at ombudsmanden ikke skulle opfatte det her som et Men det, som er kernen her, er sådan set, at det jo er processen, tagselvbord. Et tagselvbord, jamen det her er et spørgsmål om, at et hvor den nuværende ombudsmand er blevet udpeget igen og igen, der flertal i Folketinget har lagt sig fast på, hvad man mener er rimeligt, har foranlediget, at man har taget pensionsreglerne op til revision. Og nemlig at ombudsmanden som, vil jeg tro, langt de fleste i det danske det, som hr. Kristian Thulesen Dahl må forholde sig til, er: Når man samfund løbende optjener pension også ud over de 8 år, der i dag er nu synes, at det er rimeligt, at fremtidige ombudsmænd løbende skal gældende, fordi han er blevet genudpeget. Det er så den rimeligheds- kunne optjene pension, også ud over de første 8 års tjenestetid, hvorfor betragtning, som hr. Kristian Thulesen Dahl er uenig i, men at kalde skal det så ikke gælde den nuværende ombudsmand? Det er jo sådan det et tagselvbord er da fuldstændig forfejlet. set det, det handler om. Hr. Kristian Thulesen Dahl synes, at reglerne Jeg kan godt forstå, hvis Dansk Folkeparti er kommet ind i vanen er rimelige, men de skal bare ikke gælde den nuværende ombudsmand, under den nuværende regering med at opfatte folkestyret som et tag- for ham kan hr. Kristian Thulesen Dahl ikke så godt lide. selvbord, fordi man kan få det, man peger på, men situationen er jo Kl. 10:57 altså ikke den. Situationen er den, at Folketingets Ombudsmand er Folketingets, og derfor er man nødt til at lovgive om de her regler Første næstformand (Svend Auken): gennem de beslutningsforslag og de lovforslag, som nu er fremsat, og Hr. Kristian Thulesen Dahl. derfor synes jeg sådan set bare, at man skulle sige ærligt, at man er Kl. 10:57 smålig og man er perfid over for den nuværende ombudsmand, som hr. Martin Henriksen jo sådan set med jævne mellemrum erklærer in- Kristian Thulesen Dahl (DF): habil i den ene og den anden og den tredje sag igennem læserbreve. Jeg vil bare afslutningsvis sige til hr. Morten Østergaard - for nu tror Man har en personlig vendetta mod den nuværende ombudsmand, jeg egentlig, at synspunkterne er rimelig klare over for hinanden, og men at man siger, at det er noget særligt, at også han skulle have lov det har de måske været et stykke tid - at vores pointe bare er, at den til at optjene pension løbende ud over de nugældende 8 år, gør hverken nuværende ombudsmand, når han har søgt genvalg som ombudsmand, det her til et tagselvbord eller Dansk Folkepartis synspunkter mere har vidst, nøjagtig hvilke pensionsvilkår han har haft. Der er intet nyt forståelige. under solen, han har vidst det hele vejen igennem. Nu nærmer han sig Kl. 10:55 jo - sådan er det jo gudskelov, alternativet var skræmmende - sin pen- sionsalder, og så er det ikke unaturligt for et menneske, at man Den fg. formand (Jens Vibjerg): begynder at være lidt mere opmærksom på, hvad man egentlig har til Ja tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning. rådighed. Og så sidder han måske og tænker på, at han har knap Kl. 10:55 350.000 kr. til rådighed, og at det da kunne være pragtfuldt oven i det beløb at lægge 130.000 kr. Kristian Thulesen Dahl (DF): Der er det, at Folketingets flertal siger: Værsgo, det kan du så vælge, Nu er det jo vendt lidt rundt, fordi hr. Morten Østergaard stiller mig hvis du har lyst. Vi siger: Nej, de pensionsvilkår, der har været gæl- spørgsmål, men jeg skal prøve at svare i en kort bemærkning til hr. dende og kendte hele vejen igennem, er nu engang de pensionsvilkår, Morten Østergaard. han har. Så kan man fremadrettet selvfølgelig vedtage nogle nye regler, Jeg vil bare henvise hr. Morten Østergaard til § 5, stk. 2, for hvad hvis man synes, de skal være mere gunstige. Det er vi med på, men så siger den? Ja, den siger, at ombudsmanden skal kunne begære, at pen- skal de selvfølgelig gælde for fremtidige ombudsmænd. sionen beregnes efter nye regler. Det vil sige, at ombudsmanden skal Kl. 10:58 kunne sidde ved sit skrivebord og vurdere: Hvor får jeg flest penge, efter det ene regelsæt eller efter det andet regelsæt? Og så kan om- Første næstformand (Svend Auken): budsmanden selv vælge, efter hvilket regelsæt han får flest penge, og Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning. vælge det regelsæt til og det andet fra. Det er da et tagselvbord. Det er Kl. 10:58 da udtryk for, at Folketingets flertal, hvis ikke man stemmer for vores ændringsforslag, vil acceptere, at ombudsmanden skal kunne sætte sig Karen Hækkerup (S): ned og lave en beregning: Hvis jeg nu laver en anden beregning af mine Jeg vil gerne endnu en gang sige, at jeg synes, det er uhæderligt, at pensionsvilkår end det, der har været gældende for mig hele tiden, kan man står og siger, at ombudsmanden stort set selv har bedt om at sam- jeg så få mere ud af det? Og hvis han kan det - og det kan han jo - mensætte sin egen pensionspalet, sådan at han kan få mest ud af det. vælger han de nye regler. Hvis det ikke havde været sådan, kunne han Hvis Dansk Folkeparti har den holdning, at det er et tagselvbord, have ladet være, og det er det tagselvbord, som Folketingets flertal ser som ombudsmanden har lavet for udelukkende at passe på sig selv, ud til at ville give ombudsmanden. Så det er et tagselvbord. synes jeg faktisk, at man skulle tage at fremlægge dokumentation for, Så vil jeg sige i forhold til det der med, om vi kan lide eller ikke at det er ombudsmanden selv, der har bedt om at få den her ændring lide den person, der er ombudsmand nu: Altså, jeg synes, at det bærer ind. For det er det faktisk ikke. præg af, at der er partier herinde, der i den grad kæmper lige præcis 16 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 213)

Kl. 10:59 stændig enighed - er blevet enige om, at det her er rimelige vilkår. Det er jo så Dansk Folkepartis smålighed, der gør, at man ikke synes, det Første næstformand (Svend Auken): skal gælde for den nuværende ombudsmand. Så er det hr. Morten Østergaard. Men når man så er i gang med at tale om tagselvbord og sådan nogle Kl. 10:59 ting, tænker jeg på, at man for nylig har erkendt, at f.eks. privathospi- talerne er blevet overkompenseret med 400 mio. kr., mens Dansk Morten Østergaard (RV): Folkeparti har stemt for finanslov på finanslov. Det synes man ikke er Hr. Kristian Thulesen Dahl forholder sig jo ikke til, at situationen er at rutte med skatteyderkronerne, men det, at man indfører nogle regler, den, at det netop er Folketingets løbende genudpegning af den nuvæ- som alle er enige om også skal gælde fremadrettet for den nuværende rende ombudsmand, der giver anledning til at genoverveje reglerne. ombudsmand, er altså at rutte med skattekronerne. Der synes jeg godt Når man nu synes, at reglerne er rette og rimelige, er det bare besyn- nok at proportionerne trænger til at blive justeret hos hr. Kristian Thu- derligt, at man så ikke synes, at de skal gælde for den nuværende lesen Dahl. ombudsmand. Det er jo en smålighed, der kan måles i 121.000 kr., som Kl. 11:02 jeg tror at forskellen er på. Jeg synes ærlig talt, at Dansk Folkeparti går i meget små sko, når Første næstformand (Svend Auken): man vil bruge så meget af Folketingets tid på her at diskutere et så Så er det fru Meta Fuglsang. relativt lille beløb i forbindelse med nogle regler, som man i øvrigt Kl. 11:03 synes er udmærkede og har tænkt sig at stemme for. Kl. 11:00 (Ordfører) Meta Fuglsang (SF): Første næstformand (Svend Auken): Jeg bliver sommetider spurgt om, hvordan det er at tale inde på Fol- Hr. Kristian Thulesen Dahl. ketingets talerstol, fordi det jo er landets talerstol, og jeg svarer, at det Kl. 11:00 er rigtig godt, men nogle gange kan jeg undre mig over, hvad den fornemste talerstol bliver brugt til. Kristian Thulesen Dahl (DF): Her bliver den brugt til at udtrykke kritik af en af vores fornemste Det er meget spændende, at fru Karen Hækkerup nu går op med en institutioner, nemlig ombudsmandsinstitutionen, som er noget vi kan kort bemærkning til mig, når den korte bemærkning skulle være til hr. være stolte af, og som er noget, vi er foregangsland på. Og så bliver Morten Østergaard. Men det skal ikke forstyrre overhovedet med hen- den brugt til at kritisere en lovgivning, som sikrer, at den, der er ansat syn til at kunne svare. til at varetage den fornemme post, får en rimelig pensionsordning og Jeg siger, at der her er tale om, at man leverer et tagselvbord for bliver behandlet på nogle ordentlige vilkår. Det under mig meget. ombudsmanden. Ombudsmanden kan herefter vælge, efter hvilket re- Der snakkes om tagselvbord, men jeg tror, at det her mere ligner gelsæt han får flest penge i pension. Det kan han så tilvælge, og det er det, som regeringen og Dansk Folkeparti ofte kalder valgfrihed, nemlig det, der gør, at jeg udtrykker det her som et tagselvbord. Jeg siger at man skal have mulighed for at vælge, og at man som borger selv- samtidig, at det er helt normalt - det tror jeg gælder alle mennesker - følgelig skal have mulighed for at vælge det, som er bedst for en selv. at man, i takt med at man nærmer sig sin pensionsalder, selvfølgelig Så jeg synes, retorikken er skinger, når Dansk Folkeparti bringer også er mere og mere opmærksom på, hvilke pensionsvilkår der gæl- det her op, og jeg synes, at vi, når vi skal snakke om, hvad der virker der. Derfor er det da ikke unaturligt, hvis den nuværende ombudsmand med tilbagevirkende kraft og om valgfrihed, så skal tage Dansk Fol- har det sådan, at han gerne vil kunne vælge et regelsæt, der giver ham keparti på ordet og notere, hvad deres holdninger til det her er og så flere penge, end hans pensionsregler i øvrigt ville give ham. huske det en anden gang. Jeg synes simpelt hen, det er utroligt, at man kan lave sådan en regel Kl. 11:04 med tilbagevirkende kraft. Der virker det jo - også når jeg hører hr. Morten Østergaard - som om det er så vigtigt, netop fordi det er den Første næstformand (Svend Auken): nuværende ombudsmand, der har posten. Altså, for jeg tror ikke, at Så tror jeg, at vi er ved vejs ende. Er der flere, der ønsker at udtale sig? man i andre sammenhænge - det er godt 129.000 kr. ekstra i pension, Det synes ikke at være tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi taler om her - ville være så large med de offentlige midler, som man vi går til afstemning. er her. Jeg tror, det har noget gøre med, at man synes, at det fortjener Kl. 11:04 lige præcis den nuværende ombudsmand at få. Det er derfor, man ikke laver vilkårene med fremadrettet virkning, men vil have dem til at virke også for den nuværende ombudsmand. Afstemning Kl. 11:01 Første næstformand (Svend Auken): Første næstformand (Svend Auken): Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), og der Det er sådan her de sidste dage i Folketinget, hvor vi har mange anden- kan stemmes. og tredjebehandlinger, at det altså er lidt svært at styre de korte Afstemningen slutter. bemærkninger helt efter reglerne. Men vi har den generelle holdning, at der skal være plads til, at så mange som muligt kan deltage i debatten. For stemte: 18 (DF), imod stemte: 86 (V, S, DF (ved en fejl), SF, KF, Derfor kører vi ikke det her efter reglerne, men efter gehør. RV, EL, LA og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning. Nej, det er hr. Morten imod stemte: 0. Østergaard, der lige er kommet herop. Kl. 11:02 Ændringsforslaget er forkastet.

Morten Østergaard (RV): Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgs- Jeg vil blot sige til hr. Kristian Thulesen Dahl, når han antyder, at man behandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedta- sådan flotter sig med skatteyderpengene, at det, der er tilfældet her, er, get. at et flertal i Folketinget - jeg tror faktisk, det er et Folketing i fuld- Tirsdag den 26. maj 2009 (L 194) 17

Det er vedtaget. var færdigbehandlet, ville hun blive visiteret til et fleksjob. Alligevel mistede hun sine sygedagpenge, og så er det jo i den slags situationer, hvis man har en ægtefælle, at man ikke kan få kontanthjælp. Det fik partierne i Arbejdsmarkedsudvalget til at reagere og til at konstatere, at det her måtte der gøres noget ved. Hvid røg kom op på et tidspunkt, da Dansk Folkeparti erklærede, at nu havde de været hos Det næste punkt på dagsordenen er: beskæftigelsesministeren og fået gennemført et ændringsforslag, som 17) 2. behandling af lovforslag nr. L 194: ville betyde, at man nu tog højde for det her problem. Imidlertid må vi Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om hø- konstatere, efter at vi har fået forelagt det ændringsforslag fra Ar- jeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension bejdsmarkedsudvalget, hvor man laver en lillebitte udvidelse for en m.v. (Forhøjelse af pensionstillæg m.v.). lille gruppe mennesker til at kunne få sygedagpenge i en lidt længere Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). periode, at det ikke hjælper den store gruppe af sygemeldte, som hver (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 28.04.2009. Betænkning eneste år mister deres sygedagpenge. Lige nøjagtig når det gælder det 14.05.2009). pågældende HK-medlem, som var i Arbejdsmarkedsudvalget og altså Kl. 11:05 havde det her problem, bliver hun heller ikke hjulpet af det ændrings- forslag. HK og det pågældende medlem har skrevet til Arbejdsmarkedsud- Forhandling valget, og der har også været et par avisartikler om det, og selv om der Første næstformand (Svend Auken): var stor glæde og stor eufori fra Dansk Folkepartis og regeringens side, Ønsker nogen at udtale sig? da de stillede ændringsforslaget, bliver vi bare nødt til at konstatere, Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er sluttet. at der endnu en gang er tale om, at der er masser af snak, men det er tom snak, når det handler om at forsøge at hjælpe de sygemeldte. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- Det ændringsforslag, som hedder ændringsforslag nr. 1, vil på in- nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette gen måde hjælpe de over 5.000 mennesker, der hvert eneste år mister som vedtaget. deres sygedagpenge på grund af varighedsbegrænsningen. 5.000 men- Det er vedtaget. nesker, som ikke er færdigbehandlede, eller som ikke er raske nok til at kunne vende tilbage til arbejdsmarkedet, eller om hvem man ikke kan sige, at de enten er så syge, at de varigt skal have førtidspension, eller at de vil kunne vende tilbage til arbejdsmarkedet måske i en flek- sjobstilling. De vil fortsat være uden hjælp, og for manges vedkom- mende i en årrække, indtil man endelig kan afklare deres sygdoms- Det næste punkt på dagsordenen er: forløb og tilbyde dem enten fleksjob eller førtidspension, eller de 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 165: måske bliver så raske, at de kan vende tilbage. Det kan vi ikke være Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge, lov om en aktiv bekendt. beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik og lov om inte- Jeg kan også konstatere, at ordførere fra stort set alle partier i Fol- gration af udlændinge i Danmark. (En styrket beskæftigelsesrettet ketinget ved adskillige lejligheder har talt om, at det her problem burde indsats over for sygemeldte m.fl.). rettes op. Men intet sker. Det her lovforslag hjælper heller ikke på Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). nogen måde. Til gengæld kan vi konstatere med lovforslaget, at der nu (Fremsættelse 12.03.2009. 1. behandling 03.04.2009. Betænkning gennemføres en model, der tvinger kommunerne til i høj grad at akti- 20.05.2009). vere de sygemeldte; refusionsprocenterne ændres sådan, at hvis en Kl. 11:05 kommune ikke har aktiveret en sygemeldt, får kommunen kun 35 pct. refusion. Så det betyder, at vi vil opleve langt flere tilfælde af det, vi har oplevet i løbet af det sidste halve år, nemlig en situation, hvor Forhandling kommuner sender syge i aktivering, ikke fordi det giver mening for den enkelte sygemeldte, men fordi kommunen skal sikre sig en høj Første næstformand (Svend Auken): refusion, for ellers går det ud over den kommunale økonomi. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Thomas Adelskov. Det her lovforslag er på mange måder et fremskridt, i forhold til at Kl. 11:06 kommunerne skal gøre noget mere for de sygemeldte, men når det handler om at behandle sygemeldte ordentligt, mangler det her lov- (Ordfører) forslag de helt afgørende elementer. Tværtimod er der lagt vægt på at Thomas Adelskov (S): jage, tværtimod er der lagt vægt på at piske kommunerne, og konse- Det her lovforslag, som nu andenbehandles, er et ret omfattende lov- kvenserne af det her kan vi også læse i en lang række af de høringssvar forslag, som vi også har givet en grundig behandling i Arbejdsmar- og henvendelser, vi har fået i Arbejdsmarkedsudvalget. De vil være, kedsudvalget. Det har desværre ikke ændret på regeringens og Dansk at flere og flere syge mennesker bliver sendt ud i ligegyldig aktivering, Folkepartis og Liberal Alliances og også Det Radikale Venstres ønske som mest handler om kommunale refusioner og ikke handler om at om at gennemføre den her lovgivning. Der er en række hovedpunkter, hjælpe syge hurtigt til at blive raske og kunne komme tilbage til ar- som jeg synes er værd at fremhæve her ved andenbehandlingen. bejdsmarkedet. Der har i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag været Alt i alt vil det være et forslag, som Socialdemokraterne ikke kan en række debatter i Arbejdsmarkedsudvalget, og der har også været støtte. De små tekniske ændringer, som gennemføres i lovforslaget, deputationer angående varighedsbegrænsningen på sygedagpenge. Vi støtter vi, fordi der er tale om små forbedringer, men lovforslaget som havde bl.a. en deputation inde i Arbejdsmarkedsudvalget fra HK, som helhed vil ikke hjælpe de sygemeldte. Det vil tværtimod piske både havde et medlem med inde, der hed Lena Tank, som kom og forklarede dem og kommunerne til hovedløs aktivering. i Arbejdsmarkedsudvalget, at hun mistede sine sygedagpenge, på trods af at hun ikke var færdigbehandlet, og på trods af at både kommune, hendes fagforening og læger var klar over, at når hun på et tidspunkt 18 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 165)

Kl. 11:11 aftale, gennemfører staten bare et lovindgreb med det borgerlige fler- tal, der er her i Folketinget. Første næstformand (Svend Auken): Når det er sådan, at regeringen har taget dette økonomiske halsgreb Hr. Eigil Andersen. på kommunerne, er det i forbindelse med det her lovforslag indlysende, Kl. 11:11 at byrådene og de kommunale chefer vil instruere medarbejderne om, at de skal holde øjnene skarpt rettet mod de her refusionsprocenter. (Ordfører) Det er klart, at de kommunale medarbejdere vil blive pålagt at bruge Eigil Andersen (SF): et økonomisk forsigtighedsprincip, hvor man primært satser på at få Jeg vil først sige, at jeg er fuldstændig enig med den socialdemokra- den høje statsrefusion - også i de tilfælde, hvor der er usikkerhed om, tiske ordfører i det, der blev sagt om Lena Tank. Det er simpelt hen hvorvidt et aktiveringsforløb vil føre til hurtigere helbredelse og til- politisk plat, når man på baggrund af en personsag foregiver, at den bagevenden til jobbet. pågældende persons problem bliver løst, når det viser sig, at det gør I bedste fald vil kommunernes økonomiske forsigtighedsprincip i det ikke. forbindelse med de forskellige refusionssatser medføre, at tusinder af Det er også politisk plat, når man giver det udseende af, at de fleste syge vil blive presset ud i en aktivering, som er spild af folks tid og af mennesker, som mister deres sygedagpenge, vil blive hjulpet af den skatteborgernes penge. I værste fald vil det gøre de syge endnu mere her lille ændring, der sker. Det er et lille fremskridt, men sandheden syge, end de er i forvejen, og de vil oven i købet blive truet med, at er, at det kun drejer sig om, at det er 500 ud af 5.000, der bliver hjulpet hvis de ikke deltager, vil de miste deres sygedagpenge. En sådan jagt af den her forbedring. Det vil altså sige, at der er 4.500, som hvert år på de syge ønsker vi ikke i SF at lægge stemmer til. mister deres sygedagpenge, som ikke vil blive hjulpet af den her æn- Kl. 11:16 dring, desværre. Man kan så spørge, hvad regeringens forslag vil medføre. Der kan Lovforslagets alt for firkantede regler om aktivering af syge blev i jeg give et konkret eksempel, som er fra i år, og det er foregået i for- begyndelsen af året kritiseret i store artikler i Kristeligt Dagblad. Det bindelse med de forsøg, som ministeren har sat i gang i 17 kommuner: førte til, at den daværende beskæftigelsesminister, hr. Claus Hjort Fre- En mand i Jylland, i Randers, har været sygemeldt et stykke tid, og deriksen, mødtes med Kræftens Bekæmpelse. Ministeren bøjede sig mistanken er, at han har kræft i lungerne. Lungekræft har desværre en en lille smule, idet han proklamerede, at sagsbehandlerne i jobcentrene meget stor dødelighed, og derfor blev han indlagt på sygehuset for at nu skal sætte en sag på standby, hvis der er tale om en meget alvorlig få taget en biopsi, en vævsprøve. Det førte til, at hans lunge klappede syg, hvor det vil være upassende, at vedkommende kommer i aktive- sammen, og da den anden lunge næsten ikke virkede i forvejen, mang- ring eller i arbejde. Når en sag er sat på standby, bliver den syge fritaget lede den stakkels mand virkelig luft. Han kunne næsten ikke trække for at møde til samtaler og fritaget for at skulle i arbejde eller i akti- vejret, og han lå og fik ilt, og der var en masse slanger ved hans syge- vering i en periode. seng på sygehuset, så han næsten ikke kunne tale. I den situation ligger Det er som sagt, fordi det vil være forkert og meget stødende, hvis han i sin sygeseng på sygehuset og er ude i en stor personlig krise, fordi man midt i en stor livskrise, hårdt belastet af sygdom og måske få dage hans liv står på spil. Mens han ligger der, ringer jobcenteret pludselig efter en stor kræftoperation, hvor man måske bagefter skal have kemo- og siger, at de vil høre, om han kan møde et par dage senere til en eller strålebehandling, får at vide, at man skal i aktivering. Man lider samtale om sin fremtid på arbejdsmarkedet. måske af smerter og står i en meget sårbar situation, og derfor er det Jeg kan fortælle, at manden fik et chok. Han anede ikke, at jobcen- rigtigt, at man skal kunne få sagen sat på standby. teret havde en opgave i den situation, og han måtte i øvrigt hele tiden Men nu kommer pointen: Det her lovforslag indebærer, at kom- gentage i telefonen, hvad han sagde, for medarbejderen i jobcenteret munerne bliver straffet for det her menneskelige hensyn. Det sker, ved kunne ikke forstå det, fordi den stakkels syge patient jo næsten ikke at kommunen kun får refunderet 35 pct. fra staten af vedkommendes kunne tale på grund af alle de her iltslanger. sygedagpenge, fordi den pågældende ikke er i aktivering. Men det er Jeg mener, at det er umenneskeligt og forfærdeligt, at sådan noget den pågældende jo netop ikke, fordi det ville forværre hans eller hendes kan ske, og det kan vi som samfund simpelt hen ikke være bekendt. helbred, alligevel vil kommunen i sådan en situation kun få 35 pct. i Alligevel vil hundredvis - jeg tror i virkeligheden, det drejer sig om refusion af sygedagpengene fra staten. Hvis den syge derimod er i ak- tusindvis - af syge desværre komme ud for noget lignende. Jeg er sikker tivering, er der en gevinst til kommunen, nemlig en refusion på 65 pct. på, at flertallet af danskere vil vende sig imod den umenneskelighed, af sygedagpengene fra staten. som regeringen står for. Folk tager simpelt hen afstand fra så kynisk Det vil altså sige, at de proklamationer, man kommer med, følger en opførsel, og derfor bliver det her lovforslag også en af pindene til man ikke op i praksis. Det betyder, at det kun hjælper meget lidt, at regeringens ligkiste, som vil betyde, at regeringen bliver væltet ved kommunerne kan sætte en sag på standby, når man samtidig giver næste valg. kommunerne et økonomisk smæk for at sætte en sag på standby. Det Jeg kan i øvrigt sige, at jobcentermedarbejderne i en del tilfælde er i høj grad dobbeltmoral, og det er en falliterklæring for regeringen. slet ikke vil være klar over, at den alvorligt syges sag bør sættes på Man lægger et økonomisk pres på kommunerne, så de ikke opfører sig standby. Der er ikke etableret en informationsgang, som gør, at job- menneskeligt. Kommunerne kan få flere penge i kassen ved ikke at centermedarbejderne altid ved, hvor alvorlig situationen er for den tage hensyn til den syges situation. syge. Det viser svarene på spørgsmål 14 og 15, som vi har fået optrykt Det er helt urimeligt, og derfor vil jeg anbefale at stemme for æn- i betænkningen efter ønske fra os i SF. dringsforslag nr. 2, som er stillet af Socialdemokratiet, SF og Enheds- Jeg er også skuffet over, at regeringen ikke har fulgt op på det, som listen. Det vil betyde, at kommunerne stadig væk får en refusion på 65 blev nævnt på den høring, vi havde herinde i april måned, om syge- pct. for sygedagpengemodtagere, hvis sag er sat på standby. fravær, hvor eksperterne tydeligt fortalte, at hvis det er lykkedes at Man skal tænke på, at der her er tale om kommuner, som regeringen komme tilbage på arbejdet, vil det ofte være sådan, at der kan ske et i forvejen har taget et økonomisk halsgreb på. Regeringen har pålagt tilbagefald i løbet af omkring et halvt år, og at der burde sættes ind dem, at deres budgetter skal stige mindre, end befolkningsudviklingen med en opfølgning. I SF er vi ganske vist enige i, at det i en hel del tilsiger. Regeringen bestemmer også, hvor stort et bloktilskud staten tilfælde kan være godt med en tidlig kontakt og en tidlig indsats for at vil komme med til kommunerne. Man påstår ganske vist, at der er tale hjælpe den, der er længerevarende syg, tilbage til arbejdet, og det gæl- om frie forhandlinger en gang om året - de foregår for øjeblikket - men der især inden for ryglidelser og andre bevægeapparatsygdomme, hvor sandheden er jo, at det er forhandlinger, hvor staten bruger en rygende der er en videnskabelig dokumentation. Derimod må vi sige, at der pistol. Den siger til kommunerne, at hvis de ikke indgår en frivillig Tirsdag den 26. maj 2009 (L 165) 19 ikke er nogen videnskabelig dokumentation, for så vidt angår alvorlige god idé. Det vil også være rigtig godt, hvis man i større udstrækning psykiske lidelser, herunder f.eks. de psykiske lidelser, som er udløst forpligtede arbejdsgiverne til at yde en indsats i forhold til de medar- af dårligt psykisk arbejdsmiljø på arbejdspladsen - noget, der jo er i bejdere, der bliver syge; vel at mærke en indsats, der også forpligtede stærk stigning. arbejdsgiverne og ikke kun forpligtede den syge lønmodtager. Der er lavet ganske forbilledlige forsøg, bl.a. KIA-projektet, med Det, som er problemet her, er jo, at man åbenbart har taget en me- gode resultater. Det drejer sig om rundbordssamtaler med den syge, tode, som man synes er vældig god over for arbejdsløse, nemlig at når tillidsrepræsentanten, arbejdsgiveren, den praktiserende læge, even- det kommer til stykket, så får det, at man kan sanktionere folk, en tuelt anden lægelig ekspertise og en kommunal sagsbehandler, hvor meget, meget central placering. Det handler altså om ligesom at sige man prøver at overskue situationen som en helhed, herunder får koor- til folk, at hvis ikke de deltager i ting, som i virkeligheden er åbenlys dineret de lægelige undersøgelser og behandlinger og får disse frem- spild af tid - man siger, at de skal, fordi de skal være aktiveret - så kan skyndet. Det er jo et stort problem med den ventetid, der kan være. de ikke få sygedagpenge. Sådanne rundbordssamtaler og høj kvalitet i arbejdet bliver på in- Det kunne jo være rimeligt, hvis vi havde en sikkerhed for, at de gen måde sikret gennem det her lovforslag, og det skyldes bl.a., at krav, som blev stillet over for de syge, var nogle krav, som var rele- arbejdsgiverne ikke vil forpligtes til noget ud over en sygesamtale se- vante i forhold til, at de hurtigere kunne komme tilbage på arbejds- nest i den fjerde uge. I den forbindelse er det aldeles urimeligt, at selv markedet. Man kunne jo så overlade til kommunerne at foretage det om den syge ønsker at få udarbejdet en arbejdsfastholdelsesplan, giver saglige valg uden at forsøge at udøve økonomisk pression i forhold til lovforslaget arbejdsgiveren ret til at afslå ønsket. Det hører ingen ste- kommunerne. Men så har man jo i det her lovforslag skruet refusions- der hjemme, at man skal kunne være så uforpligtet som arbejdsgiver systemet så listigt sammen, at man er sikker på, at kommuner, som når over for en syg medarbejder. I øvrigt er det en grundlæggende fejl ved frem til, at her er et menneske, der er sygt på en sådan måde, at akti- lovforslaget, at selv om der er 50.000 mennesker i Danmark, der dag- vering ikke tjener noget fornuftigt formål, straffes økonomisk. Det ligt er syge på grund af dårligt arbejdsmiljø, så indeholder forslaget handler jo om at motivere kommunerne til altid, hvor det er relevant, ingen initiativer, som forbedrer arbejdsmiljøet med hensyn til nedslid- og hvor det ikke er åbenlyst irrelevant - og måske også nogle gange ning, forebyggelse af ulykker eller forebyggelse af psykiske arbejds- hvor det er irrelevant - at vælge aktiveringsvejen. Man sikrer sig så skader. med det her lovforslag, at kommunerne konsekvent er indstillet på det. Alt i alt vil vi anbefale at stemme for bl.a. ændringsforslag nr. 2, Altså, vi er igen endt i en situation, hvor man mener, at sygdom hos og til sin tid vil vi stemme imod hovedforslaget. mennesker i sidste instans bedst bekæmpes, ved at vi har midler til at Kl. 11:21 forfølge de syge, præcis som man i årevis har ment, at arbejdsløshed bedst bekæmpes, ved at man har midler til at forfølge arbejdsløse. Første næstformand (Svend Auken): Det er efter Enhedslistens opfattelse grundlæggende forkert. Vi har Hr. Per Clausen. den opfattelse, at syge mennesker har en stor interesse i at blive raske. Kl. 11:21 Hvis de får det rigtige tilbud, hvis arbejdsgiverne får de rigtige for- pligtelser, vil man have en mulighed for at nedbringe sygefraværet, og (Ordfører) man vil kunne sikre, at folk hurtigere kommer tilbage på arbejdsmar- Per Clausen (EL): kedet. Vi tror ikke, at meningsløs aktivering, ved at man presser Jeg kan forstå, at hensigten med det her lovforslag er at reducere sy- kommunerne økonomisk, og meningsløs aktivering, ved at man har gefraværet. Netop derfor er det jo også besynderligt, at det, der for urimelige sanktionsmuligheder over for syge mennesker, er den rigtige alvor kunne reducere sygefraværet ved en indsats på arbejdspladserne, vej at gå. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag. nemlig spørgsmål om arbejdsmiljø, er fraværende. I stedet for kon- Kl. 11:26 centrerer man indsatsen i forhold til dem, der er blevet syge. Man må jo nok sige, at hvis det for alvor var sådan, at man ønskede at bringe Første næstformand (Svend Auken): sygefraværet ned, handlede det vel ikke mindst om at forpligte ar- Hr. Bjarne Laustsen. bejdsgiverne til at gøre en indsats for at skabe et bedre arbejdsmiljø. Kl. 11:26 Det kunne for alvor være med til at løfte den opgave, der handler om at reducere sygefraværet. (Ordfører) Når det så er sagt - og det er jo det grundlæggende problem ved Bjarne Laustsen (S): hele det her lovforslag - bliver vi selvfølgelig også nødt til at se på Vi har jo fået en ny beskæftigelsesminister, som nu har fungeret et par indholdet. Vi må så spørge i forhold til de problemer og de udfordrin- måneder. Den tidligere minister ville ikke lave lovgivning, han styrede ger, der er: I hvor stor udstrækning løser det her lovforslag dem så? En sådan efter sine egne regler og sagde, at man kan gøre en hel masse af de ting, vi gang på gang stilles over for, er den kendsgerning, at ting uden at ændre lovgivningen, og det har indtil nu kostet statskassen mennesker bliver frataget deres sygedagpenge, ikke fordi de er blevet 0,5 mia. kr. Man glemte bl.a. et lille ord, der hedder efterløn, og det raske - for så får de selvfølgelig ikke sygedagpenge mere - men mens kom til at koste samfundet rigtig mange penge. de stadig er for syge til, at de kan passe et arbejde, mens de stadig er En af de første ting, som jeg spurgte den nye beskæftigelsesminister for syge til, at de kan få arbejdsløshedsdagpenge, kan de heller ikke få om - og det er det, der er det interessante at få at vide - var, om man sygedagpenge. Derfor ryger de så på kontanthjælp, og som det også er var parat til i stedet for det regime, der har været hidtil, at lægge sagerne nævnt her i dag, er kontanthjælpen i gentagne tilfælde jo lig med nul, frem i Folketingssalen, så vi kunne behandle dem, og så ministeren fordi man enten har formue eller er gift med en person, som faktisk har havde et mandat til at lave de ting, man gerne ville lave. Uanset om vi en indkomst. Den indkomst behøver jo ikke at være ret stor, før det er enige om det eller ej, er det jo en fair måde at lave politik på. betyder, at man altså taber sit indtægtsgrundlag. Det lovforslag, vi behandler her i dag, L 165, handler om det sy- Vi kunne jo så forvente, at man gik ind og så på det. Det gik man gedagpengeforsøg, der har været omtalt så meget. Det handler om ind og fik gjort noget effektivt ved, så alle mennesker, der er syge og nogle mennesker, der dårligt nok ved, at de i dag er blevet udtrukket i øvrigt lever op til alle de krav, man kan finde på at stille til syge til at være med i et forsøg, som ministeren havde sat i gang, og hvor mennesker, stadig væk kan få sygedagpenge. Men end ikke det er man lovgrundlaget ikke var i orden. Så satte man kammeradvokaten til at i stand til at sikre med det her lovforslag. undersøge, om forholdene var i orden, men man havde jo ikke spurgt Noget andet er så, at det naturligvis er rigtigt, at det er en god idé kammeradvokaten om de rigtige ting, og derfor var det heller ikke de med en hurtig indsats over for syge, det vil i hvert fald ofte være en rigtige ting, kammeradvokaten svarede på, selv om Venstres ordfører, 20 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 182) hr. Jens Vibjerg, sagde, at kammeradvokaten havde udtalt sig positivt De er vedtaget. om alle forhold. Det havde kammeradvokaten aldeles ikke. Noget af det, vi beskæftigede os med under et samråd, var, at hvis Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet man laver det her - og det kan man selvfølgelig godt gøre - er der altså udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som ikke noget lovgrundlag for det. Man bruger en eksisterende lovgivning vedtaget. og hænger det op på den og siger, at så er det o.k. Det, der er interessant, Det er vedtaget. er, hvad formålet er med det her forsøg. Det spurgte vi om mange gange, for det, der er kritisabelt her, er, at hvis der er nogle mennesker, der deltager i et forsøg, hvor lovgrundlaget er tvivlsomt, og de mister deres dagpenge, så er det jo livstruende. Det er jo liv, ære og velfærd, det handler om, så det er noget af det værste, man kan gøre. Derfor var det mere fair, at der var et ordentligt grundlag at lave det her på. Det Det næste punkt på dagsordenen er: er der altså ikke. Det er bare en forsøgslov, man har trukket ned over 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 182: hovedet på kommunerne og sagt, at det kan de gå i gang med. Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesind- Men hvad er formålet med det? Det er vi rigtig mange der under sats, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og forskellige andre samrådet har forsøgt at få at vide af beskæftigelsesministeren. Hvad er love. (Samling af indsatsen og finansieringsansvaret for forsikrede formålet med at tage nogle mennesker ud, hvis retssikkerheden er den lediges ret til selvvalgt uddannelse under Beskæftigelsesministe- samme? Jeg har spurgt: Er der nogle mennesker her, der mister deres riet). sygedagpengeret, fordi de deltager i det her forsøg? Nej, bliver der Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). svaret, der er ikke flere, end der ellers ville være. Men hvad står der så (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning tilbage? Hvad er formålet med loven? Kunne vi ikke få den nye be- 20.05.2009). Kl. 11:31 skæftigelsesminister, der har arvet den her møgsag fra den tidligere beskæftigelsesminister, op og forklare, hvad formålet er med den her forsøgslov? Det er et meget, meget interessant spørgsmål. Forhandling Jeg synes også, det er interessant, om den nye beskæftigelsesmi- nister vil love, at når man vil regere i dette land, gør man det på Første næstformand (Svend Auken): baggrund af lovgivning og ikke på baggrund af bekendtgørelser. En Ønsker nogen at udtale sig? del af lovgivningsarbejdet er da, at der er orden i sagerne, og jeg synes, Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. at ministeren skylder at forklare Folketinget, at der er orden i sagerne. Kl. 11:31 Jeg kan jo ikke vide, om ministeren vil svare her i dag, jeg kan kun håbe det og henstille til, at ministeren gør det, for jeg synes, det er for dårligt, at borgerne ikke ved, hvad det er, de er oppe imod, og hvad det Afstemning er for nogle krav, man giver kommunerne, og det synes jeg der er behov for at vi får at vide nu her i dag. Der er også stillet ændringsforslag om Første næstformand (Svend Auken): disse ting. De andre ting om, at man har lovet, at der ikke er nogen Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-3, tiltrådt af udval- syge, der mister deres sygedagpenge, så længe de fortsat er syge, og get? at det her ændringsforslag kun hjælper 500 mennesker, men at der er De er vedtaget. 5.000 mennesker om året, der mister deres sygedagpenge, kan man simpelt hen ikke være bekendt i et velfærdssamfund. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- Men der er mange centrale punkter, og jeg håber, at beskæftigel- nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette sesministeren vil svare på det her i dag. som vedtaget. Kl. 11:30 Det er vedtaget.

Første næstformand (Svend Auken): Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Kl. 11:30 Det næste punkt på dagsordenen er: 20) 2. behandling af lovforslag nr. L 183: Afstemning Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesind- sats, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om aktiv socialpo- Første næstformand (Svend Auken): litik og lov om integration af udlændinge i Danmark. (Afbureau- Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget? kratisering af reglerne om aktivering af unge, sanktionsreglerne Det er vedtaget. for kontant- og starthjælpsmodtagere og målretning af aktive- ringsindsatsen m.v.). Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, SF og EL), Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). og afstemningen starter. (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning Afstemningen slutter. 20.05.2009). Kl. 11:31 For stemte: 43 (S, SF og EL), imod stemte: 60 (V, DF, KF, RV, LA og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0. Forhandling Ændringsforslaget er forkastet. Første næstformand (Svend Auken): Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4 tiltrådt af udvalget? Ønsker nogen at udtale sig? Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) 21

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- arbejdsløshed som i 80'erne. I 90'erne, hvor vi fik folk i arbejde og stemning. opkvalificeret, fik arbejdsgiverne den arbejdskraft, de havde brug for, Kl. 11:32 uden flaskehalse. Nu har regeringen efter en lidt krampagtig start trods alt fået le- digheden lidt ned. Det er så lidt tvivlsomt, om det var regeringen, der Afstemning fik ledigheden ned, eller det var gode konjunkturer - i hvert fald opstod der uorden aldeles omgående, fordi regeringen havde sat sig det mål, Første næstformand (Svend Auken): at der skulle spares på uddannelserne. Det betød jo, at arbejdsgiverne Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-6, tiltrådt af et flertal ikke kunne få den fornødne arbejdskraft og man importerede 55.000 (udvalget med undtagelse af SF)? østeuropæere for at fylde hullerne ud, samtidig med at vi havde 92.000 De er vedtaget. på kontanthjælp i Danmark og 50.000 forsikrede ledige og omkring 14.000 på fleksydelse. Det vil sige, at de var parate til at gå ind på Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgs- arbejdsmarkedet, hvis man havde sørget for, at de havde de rigtige behandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedta- kvalifikationer, men det gjorde man ikke. get, at forslaget går tilbage til udvalget. Det, der så sker nu, er, at kommunerne skal have hele ansvaret. Nu Det er vedtaget. oplever vi en stigning i ledigheden, og der er mange økonomer, der spår, at vi får 200.000 ledige inden for det næste års tid. Det er jo en katastrofal udvikling. Noget af det værste, man kan blive ramt af, er jo at miste sit arbejde, at få en nedgang i økonomien og ikke kunne for- sørge sin familie osv. Mange må gå fra hus og hjem, der er konkurser Det næste punkt på dagsordenen er: osv., og samfundet mister indtægter, fordi det ikke er i stand til at 21) 2. behandling af lovforslag nr. L 184: opretholde beskæftigelsen og heller ikke at sætte aktiviteter i gang, der Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring afbøder virkningerne på en tilfredsstillende måde. For man kunne jo m.v., lov om retssikkerhed og administration på det sociale områ- sørge for, hvis man ville, at de her folk så fik uddannelse, omskoling, de og forskellige andre love. (Sammenlægning af Arbejdsmarke- så de var parate, når samfundshjulene kørte igen. dets Ankenævn med Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg, finan- Der har man nu lavet et sindrigt system, der betyder, at kommu- siering af arbejdsløshedsdagpenge, arbejdsløshedskassernes nerne kun kan få 18.500 kr. pr. forsikrede ledige til de aktiviteter, der vejledningspligt og tilsyn med kommunerne m.v.). er. F.eks. er beløbet til kontanthjælpsmodtagere betydeligt højere, Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). nemlig på 21.000 kr. Det her vil føre til, at der er en lang række kom- (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning muner, der får underskud på den her ordning. 20.05.2009). 06.05.2009). På den måde løber regeringen jo fra ansvaret for den stigende le- Sammen med dette punkt foretages: dighed, og den løber også fra regningen, og regningen smider den i 22) 2. behandling af lovforslag nr. L 185: børneværelset og i ældrecentret. Det her betyder jo, at de kommuner, Forslag til lov om ændring af lov om ansvaret for og styringen af der ikke bliver kompenseret fuldt ud for de udgifter, de får ved at den aktive beskæftigelsesindsats, lov om en aktiv beskæftigelses- overtage den her opgave, skal finde ud af, hvor de skal spare pengene indsats og forskellige andre love samt om ophævelse af lov om henne. Det kommer de til at gøre på kerneområderne, for det er de supplerende aktiveringstilbud til visse ledige medlemmer af en eneste steder, hvor kommunen kan reagere. arbejdsløshedskasse. (Etablering af et enstrenget kommunalt be- Her er det jo fuldstændig fastlagt, hvad det er kommunerne skal skæftigelsessystem m.v.). gøre, og derfor har de ingen muligheder for at gøre det her. Det, de kan Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg). gøre, er at lave billig aktivering - madpakkeaktivering, som vi har hørt (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 22.04.2009. Betænkning om. De vil også lave en konkurrenceforvridende aktivering, der trykker 20.05.2009). dem, der allerede er i arbejde, og det er vi lodret imod. Vi synes, det Kl. 11:32 er lige forkert, om man tjener penge på at overtage den her opgave eller man sætter penge til. Det er selvfølgelig værre, hvis man sætter penge til, fordi man altså der skal ud at spare dem på nogle kerneområder. Forhandling Hvorfor er det lige, at de, der er uforskyldt ramt af arbejdsløshed, ikke kan få den opkvalificering, der gør, at de kan komme videre? Det Første næstformand (Svend Auken): synes jeg jo er interessant. Ønsker nogen at udtale sig? Her på det seneste har vi så oplevet, at statsrevisorerne er kommet Hr. Bjarne Laustsen. med en rapport, der siger, at den måde, som kommunerne administrerer Kl. 11:33 kontanthjælpen på, er stærkt kritisabel. Den siger også, at kun 56 pct. fik deres jobsamtale rettidigt i de dårligst placerede kommuner - de (Ordfører) bedste er godt nok noget bedre. Gennemsnitligt 62 pct. af kontant- Bjarne Laustsen (S): hjælpsmodtagerne fik tilbud om aktivering til tiden, men kun 37 pct. Et af de mest skelsættende punkter siden kommunalreformen skal vi fik rettidig tilbud om aktivering i de dårligst placerede jobcentre; i de behandle her i dag ved andenbehandlingen, og vi behandler jo både bedste var det 94 pct. ændringsforslaget og hovedforslaget under ét og to lovforslag, der Alt det her betyder jo, at der er noget at komme efter, at der er plads handler om, at fordi Socialdemokratiet ikke ville være med til at skære til forbedringer ude i kommunerne, og derfor er det helt utroligt, at i dagpengene, valgte regeringen at sige: Hvordan kan vi så straffe par- regeringen synes, at nogen, der er så dårlig til at håndtere det her, skal tiet og fagbevægelsen? Det kan man ved at gøre det, som man rent have endnu mere at gøre med det her område. Dertil kommer også, at faktisk har foreslået, nemlig at kommunalisere jobindsatsen. rapporten siger, at staten har udbetalt for meget i refusion, fordi man I dag har vi to systemer og har haft det i mere end 100 år, hvor jo ikke kan få refusion, hvis ikke man sørger for, at borgerne får de kommunerne tager sig af kontanthjælpsmodtagerne og staten tager sig tilbud, de skal have, og at de er placeret de rigtige steder. Vi har 92.000 af de forsikrede ledige. Det har til alle tider vist sig at være et rigtig, kontanthjælpsmodtagere, og det tal er stærkt stigende, desværre, for rigtig godt system, fordi det har vist sig at stå sin prøve i tider med stor 22 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) de bliver også ramt af afmatningen. Så vi står altså her med et system, partis finansordfører går ud og siger: Vi kompenserer kommunerne for og det er virkelig svært at forstå, hvorfor man vil lave det. de udgifter, de får i fremtiden. Kl. 11:39 Jeg har spurgt til it-udgifter. Alle, der kan huske AMANDA, ved Regeringen har jo brystet sig af, at Kommunernes Landsforening jo, at det koster millioner af kroner at få systemerne til at tale sammen. har bakket op om det her. Det havde de også, lige indtil de opdagede, Det koster penge at få a-kassernes og kommunernes og jobcentrenes de var blevet snydt. Og nu er det vigtigt, at ministeren hører efter, for it-systemer til at tale sammen. Jeg har spurgt om, hvor meget det her i en tv-udsendelse en helt tilfældig søndag aften kl. 19.30 på TV Nord koster, for det vil vi gerne vide oppe i Vendsyssel. Vi kan ikke få et - en rigtig fin kanal, der tager sådan nogle sager op om, at der er kom- svar. muner, der kan blive ramt af det her - sagde ministeren, at det her Hvorfor kan vi ikke det? Det er selvfølgelig, fordi det er en bombe lovforslag er blevet til i samarbejde med Kommunernes Landsfor- under hele systemet. Jeg forstår da godt, at Dansk Folkeparti har bedt ening. om at få det svar optrykt i loven, så det kommer til at gælde, og jeg vil Altså, jeg ved godt, at ministeren, før hun blev minister, har sagt, også håbe, at Dansk Folkeparti vil holde regeringen fast på det her. Det at LO står for løgn og opspind, men det her er da noget, der tangerer er da en skandale af rang, at vi stiller velkvalificerede og dokumente- det, i hvert fald. Jeg vil dårlig nok tage sådan nogle ord i min mund, rede spørgsmål, som regeringen ikke vil svare på. men vi ved jo alle sammen, at det her med at kommunalisere jobind- Næ, det her skal bare tromles igennem, fordi det er et ideologisk satsen er blevet aftalt som noget af det allersidste i finanslovforhand- projekt. Det her handler om, at man til sidst vil sørge for at knægte lingerne sidste år. Der var ikke sat et eneste komma eller noget som fagbevægelsen og sørge for, at a-kassemedlemmerne forsvinder fra helst omkring økonomien; tværtimod, der stod intet som helst om øko- fagforeningerne og også bliver kommunaliseret. Det er det endelige nomien, det var rent gætværk. Det var kun, fordi jeg foreslog, at vi mål, og beviset ligger i regeringens skuffer. Den har en skuffe derovre, skulle have en høring om, hvad det betyder for kommunerne, at man der hedder, at man vil lave en statslig a-kasse. Det her er endnu værre skal overtage indsatsen. Så kunne det nok være, at regeringen kom ud end en statslig a-kasse - det skal jeg bare hilse at sige. Og det, der er af starthullerne og kom i gang med at lave et forslag. det værste, er borgernes retssikkerhed: de får ikke de tilbud, de skal Der er så kommet et forslag, som deler landet ind i nogle landsdele, have. Og det bliver rasende dyrt for kommunerne. hvor man siger, at kommunerne under ét bliver kompenseret for de Kl. 11:44 udgifter, de har. Ministeren har ikke villet svare på det spørgsmål, om vi så ikke kunne få en redegørelse for, hvordan økonomien historisk Første næstformand (Svend Auken): og fremadrettet ville have set ud, hvis ledigheden stiger. Det ville mi- Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning, men inden han får nisteren ikke svare på. Så omformulerede jeg spørgsmålet til, om vi ordet – og ordføreren bedes gå ned og give plads til hr. Jens Vibjerg – ikke kunne få at vide, hvordan tallet for økonomien for 2005, hvor vi skal jeg oplyse, at der tidligst bliver afstemning kl. 13. kendte de nye kommuner, så ville have set ud. Næh, næh, det kan vi Hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning. heller ikke få at vide. Kl. 11:44 Men ministeren har trods alt svaret på, at hvis der sker en stigning i arbejdsløsheden til 160.000 frem til 2010 i en tilfældig landsdel, f.eks. Jens Vibjerg (V): Nordjylland - jeg er meget ked af at nævne det, men jeg er nødt til det Man må høre meget, inden ørerne falder af. Det, den socialdemokra- - så er det sådan, at Frederikshavns Kommune vil komme til at miste tiske ordfører her har været ude med, har jo været en forfærdelig gang 13,1 mio. kr., Thisted Kommune 6,7 mio. kr., Mariagerfjord Kommune hælden vand ud af ørerne, som ikke har noget med virkeligheden at 6,9 mio. kr., Jammerbugt Kommune 7,6 mio. kr., Rebild Kommune gøre. Hr. Bjarne Laustsen kører på, at det her er et ideologisk ridt mod 4,6 mio. kr. og Vesthimmerlands Kommune 3,2 mio. kr. fagbevægelsen og a-kasserne. Det er jo helt, helt ude i hampen. Nu Det er jo ikke nogen tal, jeg har fundet på; det er nogle tal, som bliver det endda sådan, at fagbevægelsen får indflydelse på hele ar- ministeren på vores foranledning har oplyst Arbejdsmarkedsudvalget bejdsstyrken; tidligere har man via de regionale beskæftigelsesråd kun om. For det er jo vigtigt, at vi alle sammen ved, hvad det her betyder haft det på de forsikrede ledige, nu får man indflydelse både på de for kommunekassen. Det er også vigtigt, at alle de borgmestre, der har forsikrede og de ikkeforsikrede ledige, både i de regionale beskæfti- sagt, at de gerne vil løse den her opgave og de er gode til det, har troet gelsesråd og de lokale beskæftigelsesråd, så man får nu maksimal - når ministeren siger det - at de bliver kompenseret for de udgifter, de indflydelse. får eller har. Men det gør de ikke, det gør de kun under ét. Så har man Så er der hele diskussionen omkring økonomien. Der ved hr. Bjarne lavet en skør forsikringsordning, der gør, at nogle kommuner tjener Laustsen jo godt, at det slet ingen steder hører hjemme. Altså, det er penge på det her, mens ca. halvdelen af landets kommuner som sagt helt, helt ude i hampen. vil opleve, at de kommer til at tabe penge på det her. Kl. 11:46 Derfor har Kommunernes Landsforening jo også skrevet et brev til Første næstformand (Svend Auken): regeringen her i maj måned, hvor de harcelerer over de to punkter her Så er det ordføreren. Værsgo. og dernæst også over, at man er nødt til at udlicitere opgaver, selv om Kl. 11:46 kommunen er bedre og billigere til at løse dem, fordi regeringen har sagt, at hvis ikke kommunen gør det, kan den kun få 50 pct.s refusion Bjarne Laustsen (S): og hvis den lader være, kan den ingenting få. Det her er jo snyd og Hvorfor tager hr. Jens Vibjerg ikke fat i, at regeringen havde lovet en bedrag, fordi regeringen siger, at den vil kommunalisere jobindsatsen, evaluering i 2010 af det her, og siger, at hvis der var saglige grunde til og så laver man et vilkår i lovgivningen, der betyder, at kommunen er det, så kunne det jo også være svært at dokumentere, at det var rigtigt, tvunget til at udlicitere - det er jo privatisering. Vi ved godt, at rege- at der var gode grunde til at kommunalisere det her? En sådan doku- ringen vil den vej, men det er da ikke fair at sige, at her er et område, mentation findes ikke. Det tætteste, vi kan komme på det, er Rigsre- der skal kommunaliseres og så stille sådan et vilkår. De to punkter har visionens rapport, der kom her den anden dag, med en sønderlemmen- KL sagt til regeringen at de gerne vil have ændret. Det vil regeringen de kritik. Det er det, regeringen bygger sin politik på. De vidste jo ikke. udmærket godt, at kommunerne i forvejen ikke levede op til det, de Oppositionen har stillet ændringsforslag til nøjagtig de punkter her, skulle, og så vil man give dem endnu mere. og vi bliver sikkert stemt ned på dem. Det er jo interessant, at Dansk Derfor er der meget at komme efter. Og det her betyder altså, at Folkeparti stemmer ja til at privatisere, samtidig med at Dansk Folke- man løber fra regningen, man løber fra ansvaret. De mennesker, der Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) 23 har forstand på det her, skviser man ud i systemet, og det gør man bl.a. sendt den udsendelse, som hr. Bjarne Laustsen lige har stået og talt ved at sammenlægge ankenævnet med beskæftigelsesudvalget. Det er provokerende om her på talerstolen, og hvis man bemærkede, hvad hr. et af de steder, hvor det bekymrer mig i forhold til retssikkerheden, at Bjarne Laustsen egentlig sagde, ville man nok sige, at det var gået lidt er fuldstændig ligeglad med, om borgerne får den behandling, ud over kvaliteten. de skal have. Jamen det er jo fint. I fremtiden gider Venstres arbejds- Vi har gennemført kommunalreformen. Kommunerne har gen- markedsordfører og beskæftigelsesministeren ikke høre noget som nemført kommunalreformen, og det har de gjort til ug. Det er en helst om stigende ledighed, det kan vi diskutere med borgmestrene. fantastisk stor opgave, der er løst til fuld tilfredshed. Der er selvfølgelig Det er jo det system, man vil have. Og det hænger også godt sammen plads til nogle forbedringer forskellige steder, men jeg synes, at de har med, at a-kasse-medlemmer skal fjernes fra a-kasserne og lægges over gjort det fantastisk godt. Der lå netop i planen, at de også skulle over- i kommunerne. tage beskæftigelsesindsatsen, og den opgave bliver så fremrykket. Det Kl. 11:47 kommer ikke an på en høring, det kommer an på, at de nu er klar til at løse opgaven rent kommunalt, og at de får et halvt år til at køre det ind. Første næstformand (Svend Auken): Derfor synes jeg, at det er uheldigt, at hr. Bjarne Laustsen står og Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning. problematiserer hele den store opgave og fremstiller det så negativt, Kl. 11:47 som hr. Bjarne Laustsen gør. Det synes jeg er meget uheldigt. Prøv at se mulighederne i stedet for begrænsningerne, vil jeg sige til hr. Bjarne Jens Vibjerg (V): Laustsen. Det forslag, vi behandler her, frigør jo ressourcer til at tage sig af de Kl. 11:51 ledige, for i stedet for, at vi nu har to systemer i samme hus, får vi ét system, hvor vi frigør ressourcer. Der skal ikke være to ledelser, der Første næstformand (Svend Auken): skal ikke være to administrative systemer, der skal ikke være to edb- Så er det ordføreren. systemer, og det er jo da med til at frigøre ressourcer for at styrke Kl. 11:51 indsatsen over for de ledige. Det må hr. Bjarne Laustsen da give mig ret i. Bjarne Laustsen (S): Så er det jo lidt tankevækkende, at hr. Bjarne Laustsen prøver at Nu er det jo en kendt sag herinde i Folketinget, at hr. Knud Kristensen udstille, at kommuner kommer i økonomisk uføre, for hr. Bjarne evner at sige noget, han dybest set ikke mener, ej heller hans organi- Laustsen ved jo, at ikke nok med, at kommunerne bliver kompenseret sationer. For regeringen har ingen venner mere i den her sag. De havde hundrede procent under et, de bliver det også regionalt, plus at der er nogle få i starten, indtil man opdagede, at man blev snydt. KL har sendt lavet en række tiltag, der sikrer, at de udsving, der kan blive regionalt, et brev om, at man er utilfreds med den her finansieringsreform, og er meget små. Så det er jo det nærmeste, man kan komme på næsten dermed smuldrer hele grundlaget. Arbejdsgiverne er imod, LO er im- at give hver enkelt kommune fuldstændig udligning. od, fordi de er interesseret i have nogle medarbejdere, der er opkvali- Kl. 11:48 ficerede, når der er brug for det. Det, det handler om her, er jo: Anerkender hr. Knud Kristensen ikke, at Statsrevisorerne har udtalt, Første næstformand (Svend Auken): at der er plads til betydelige forbedringer i kommunerne? Der ligger Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning. ingen saglige begrundelser for, at man skal give kommunerne flere Kl. 11:48 opgaver. Dernæst kan man spørge, om kommunalbestyrelsen i Frederiks- Bjarne Laustsen (S): havn Kommune har indflydelse på, om Sæby Slagteri lukker. Nej, det Hvorfor giver Venstre og regeringen ikke bare en garanti til kommu- har man jo ikke, og derfor er det også fuldstændig vanvittigt at give nerne for, at der ikke er nogen kommuner, der kan tabe på at overtage dem ansvaret for at sørge for, at de ledige kan få dagpenge og opkva- en regning fra staten, hvor staten eller regeringen synes, at kommu- lificering på et område, som man ikke selv har mulighed for at styre. nerne skal overtage en opgave? Hvorfor siger man ikke: I bliver Det har man på borgernære områder, på skoler, ældrecentre osv. Der kompenseret? Det er jo umuligt at lave sådan et system. Det var jo det, har man muligheden, og det er fornuftigt, at de opgaver er placeret i bl.a. høringen sagde. Det er et forsøg på at løse cirklens kvadratur at kommunerne, men ikke når det drejer sig om det her, hvor man ikke sige, at de skal have incitamenter til at spare på området og tjene penge har indflydelse på, om tingene går op eller ned. Derfor er det fuld- på området, og samtidig sige, at man kompenserer dem. Man kom- stændig vanvittigt, at de skal have den opgave, det bliver en møllesten penserer ikke alle kommunerne lige meget, man kompenserer kom- om halsen på kommunerne. munerne under et. Det er rigtigt, at de regnestykker, vi ser, skal ses Kl. 11:52 under et, men det ændrer ikke det, jeg nævnte før, nemlig at en række navngivne kommuner taber stort på det her. Første næstformand (Svend Auken): Der skylder Venstre os et svar på: Når man overtager en opgave fra Hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning. andre, hvor er det så man skal spare? Det gør man på hjemmeplejen, Kl. 11:52 det gør man på daginstitutionerne, det gør man på vejanlæg, alle de borgernære områder i kommunerne kommer man til at spare på, fordi Knud Kristensen (KF): regeringen har tvunget kommunerne til at overtage en opgave, som de Det er korrekt, at Statsrevisorerne er kommet med en rapport, der netop ingen forstand har på. beskriver, at der er plads til forbedringer. Det var dog et sandt ord, hr. Kl. 11:50 Bjarne Laustsen kom med. Men jeg må sige i den sammenhæng, at det jo ikke er, fordi man kommunaliserer jobcentrene, at den her situation Første næstformand (Svend Auken): er opstået. Den var opstået alligevel, og jeg er meget glad for, at det Så er det hr. Knud Kristensen for en kort bemærkning. sker på nuværende tidspunkt, så vi netop har mulighed for at agere, i Kl. 11:50 forhold til at situationen kan forbedres. Og der må vi jo så være med- virkende til, at de får de instrumenter, der skal til, for at de netop kan Knud Kristensen (KF): løse opgaven fremadrettet. Det har vi et stort ønske om, og det vil vi Hr. Bjarne Laustsen var inde på, at TV2/NORD er en meget fin kanal, også bakke hundrede procent op om. og det er jeg meget enig i. Men hvis man forestillede sig, at de havde 24 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184)

Hvad angår det med, at jeg har evner for at sige noget her, som ikke Kl. 13:00 passer i forhold til organisationer osv., vil jeg sige, at det er sådan, at vi har en række organisationer, som vi samarbejder med professionelt. (Ordfører) Der er noget sparring den ene vej og den anden vej, og det er jo noget, Eigil Andersen (SF): som vi udnytter til fulde, men derfor er der ikke nogen, der siger, at vi Sandheden er, at de arbejdsløse bliver taberne i den her reform, vi har er enige – som nu hr. Bjarne Laustsen. 3F kan komme med forslag til til behandling i dag. Det er meget usagligt, at den borgerlige regering lovgivningen om det område. Vi fastsætter selv retningslinjerne, men støttet af Dansk Folkeparti vil overflytte den statslige del af arbejds- vi hører på, hvad de forskellige organisationer siger. formidlingen til kommunerne. Kl. 11:54 Hvis jeg må komme med en sammenligning, kunne vi prøve at forestille os et ungt menneske, der tager en uddannelse og skal op til Første næstformand (Svend Auken): eksamen. Han dumper imidlertid. I sådan en situation vil det sikkert Så er det ordføreren. virke meget underligt for de fleste mennesker, hvis der kommer en Kl. 11:54 arbejdsgiver til den pågældende og siger: Nej, hvor er det flot, du er dumpet til eksamen; derfor tilbyder vi dig nu en topdirektørstilling. Bjarne Laustsen (S): Sådan noget vil selvfølgelig ikke ske. Men det er faktisk det, der er ved Tak, vil jeg sige til hr. Knud Kristensen – tak for den indrømmelse, at at ske med hensyn til formidling og fremskaffelse af job og aktivering Statsrevisorerne har sagt meget, meget klart og tydeligt, at der er stor her i Danmark. plads til forbedringer i kommunerne. Det tror jeg såmænd også at der Kommunerne tager sig i forvejen af kontanthjælpsmodtagerne med er i Vesthimmerland, men i Vesthimmerland taber man 3,2 mio. kr. på hensyn til samtaler og aktivering. Statens tilsyn viser, at kommunerne den her ordning, hvis ledigheden stiger til 160.000. Synes hr. Knud begår masser af fejl, og Rigsrevisionen og statsrevisorerne kritiserer i Kristensen ikke, at den regering, han ellers bakker op, skulle ryste op deres nye undersøgelse, at hele 38 pct. af kontanthjælpsmodtagerne med nogle svar, der handler om, hvordan det her ville have set ud, da ikke bliver aktiveret til tiden. Med andre ord er de kommunale job- vi fik kommunalreformen i 2005, hvor kommunerne blev lagt sammen centre dumpet. og de blev større osv., hvis den her finansieringsmodel havde været Det er der flere forskellige forklaringer på, bl.a. at de er ved at segne gældende? Hvorfor har vi ikke kunnet få regeringen til at lave ek- under den bureaukratiske byrde, som den her regering har påført job- sempler på, hvordan regnestykket ville have set ud? centrene. Her er medarbejderne tvunget til at bruge 75 pct. af deres tid Det, der er problemet her, er jo også – og det er jo en af grundene på bureaukrati, kontrol og dokumentation; der er kun 25 pct. af tiden til, at arbejdsgiverne er imod det her – at der er et loft over, hvor meget tilbage til at tale med arbejdsgivere og arbejdsløse. Det er jo simpelt uddannelse de arbejdsløse kan få, når de kommer over i det kommunale hen skørt, at regeringens mange regler er årsag til det. Men det skyldes system. Man lægger et loft på 18.500 kr., og hvad kan man få for det? jo et ubehageligt menneskesyn; regeringen har dyb mistillid til både Kan man sørge for, at folk, der skal ud at arbejde i entreprenørbranch- kommunalt ansatte, arbejdsløse og syge. De bliver nærmest betragtet en, på maskinfabrikker og alle mulige andre steder, får den opkvalifi- som en slags halvkriminelle, der er ude på at snyde systemet. Men folk cering, der skal til? Nej, det kan man nemlig ikke, og det er en af ved jo godt udeomkring, at sådan er virkeligheden ikke; de 99,9 pct. grundene til, at jeg er enig med arbejdsgiverne. Det er jeg normalt ikke, opfører sig både klogt, selvstændigt og ansvarligt. Så mistilliden er det må jeg sige, dem har jeg skældt meget ud på, men i den her sag er ubegrundet. der to, der står sammen, og det er undertegnede og arbejdsgiverne. De Men tilbage til jobcentrene: I den statslige del er det sådan, at de har hundrede procent ret i deres synspunkter, og det har byggeriets ledige i langt højere grad kommer til samtaler og bliver aktiveret til arbejdsgiverforening også. tiden; det viser de undersøgelser, der er lavet, og som vi også har fået Kl. 11:55 i Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg. Så man kan sige, at staten har bestået sin eksamen med hensyn til jobformidlingen. Og derfor er det Første næstformand (Svend Auken): simpelt hen ufatteligt, at regeringen afskaffer denne statslige del, som Jeg skal gøre opmærksom på, at ordførere, der ønsker yderligere korte fungerer godt, og belønner de dumpede kommuner ved også at lade bemærkninger, har den mulighed at melde sig som ordfører og deltage dem overtage arbejdsløse, der er medlemmer af en a-kasse, og som får i debatten på normal vis. Det giver ubalance, at der ofte er en række dagpenge fra a-kassen. I det hele taget er det i en tid med stærkt stigende ordførere, der ikke deltager som ordførere, men gerne vil deltage med arbejdsløshed uansvarligt, at regeringen gennemfører den her store re- korte bemærkninger. Det skaber en skævhed i debatten, og derfor skal form. jeg henstille, at de, der deltager i debatten, så vidt muligt deltager som Ved årsskiftet havde vi omkring 50.000 arbejdsløse, nu er vi oppe ordførere, så der bliver mulighed for en bedre balance. Jeg er meget på 82.000, og 3F forudser i dag, i noget, de har sendt ud i formiddag, ked af at måtte afskære ordførere, der gerne vil bidrage, fra at komme at det officielle ledighedstal i Danmark formentlig vil stige med yder- med de nødvendige indlæg. ligere 10.000, så vi passerer de 90.000 ved ugens slutning. Og eksper- Vi afbryder nu mødet. Vi fortsætter forhandlingerne om dette for- terne taler om, at vi meget nemt risikerer at have 150.000 eller flere slag og de ændringsforslag, der er stillet, og den første taler er hr. Eigil ledige ved udgangen af næste år. Når der så sker en fordobling eller en Andersen. tredobling af arbejdsløsheden, skal der også holdes tre gange så mange Mødet er udsat. (Kl. 11:56). samtaler, og der skal findes tre gange så meget aktivering, og især skal Kl. 13:00 der skaffes tid til at overskue den enkelte arbejdsløses situation og behov i forhold til det at få et job igen, det gælder ikke mindst med Forhandling hensyn til efteruddannelse og uddannelse. Så der er i høj grad brug for tid til individuelle vurderinger fra kommunens side. Formanden: Hvor er så den forøgelse af medarbejderstaben i jobcentrene, som Mødet er genoptaget. bliver nødvendig? Svaret er, at den ikke er nogen steder; den eksisterer Vi er ved anden behandling af lovforslag nr. L 184, der behandles ikke. Der er ikke bevilget statslige penge til en forøgelse af medarbej- sammen med lovforslag nr. L 185, og vi er i ordførerrækken kommet derstaben i jobcentrene, og det gælder hverken i forhold til kontant- til hr. Eigil Andersen. hjælpsmodtagerne, som kommunernes medarbejdere allerede betjener i dag, eller i forhold til modtagerne af arbejdsløshedsdagpenge, som kommunerne så overtager nu. Det er klart, at Kommunernes Lands- Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) 25 forening heller ikke er tilfredse med det her punkt, og her ville det igen 184. Det håber jeg man vil stemme for, og jeg forstår ikke en lyd af, have været det rigtige, sådan som vi hele tiden har sagt i SF, at kom- at Dansk Folkeparti vil stemme imod det her forslag. Forleden udtalte munerne burde have en budgetgaranti i forbindelse med jobcentrene. hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti, at DF kræver, at Hvem bliver sorteper? Det bliver de arbejdsløse. De vil få en dårlig kommunerne skal holdes skadesløse for de større udgifter, de får som hjælp, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt som samfund. Og følge af den stigende arbejdsløshed. Det var Dansk Folkepartis krav. i virkeligheden frygter jeg stadig væk, ligesom også ved førstebehand- Jamen hvis det er alvorligt ment fra Dansk Folkepartis side, skal der lingen, at der er risiko for, at jobcentrene kommer til at bryde sammen, jo rettes mange ting i de to lovforslag, vi har til behandling nu. Og det bl.a. på grund af alt for lidt personale. er da helt oplagt, at Dansk Folkeparti selvfølgelig skal stemme for Kl. 13:05 ændringsforslag nr. 6 til L 184, som vil mildne det lidt for den enkelte Regeringen står i øvrigt meget alene med sin plan om at overdrage kommune. den statslige del af jobcentrene til kommunerne. Arbejdsmarkedets Kl. 13:10 parter, LO, FTF og DA, er imod. Arbejdsmarkedsforskerne advarer Men som sagt siger Dansk Folkeparti, at de vil stemme imod, og kraftigt imod modellen. I virkeligheden har regeringen kun én ven, sandheden er, at Dansk Folkeparti kommer med en masse tomme pro- nemlig Kommunernes Landsforening. Det er så dem, der står til at klamationer. Man springer den ene gang efter den anden op som en overtage opgaven, så det er måske ikke så overraskende, at de er po- løve og falder ned som en karklud. Det er et meget uskønt billede. sitive over for projektet. Men selv KL, regeringens eneste ven, kræver Beskæftigelsesministeren har et forslag om, at en kommune kan nu ændringer af lovgivningen, og det er ændringer, som regeringen og opnå 50 pct. ekstra statsrefusion inden for rådighedsbeløbet, når den Dansk Folkeparti vel at mærke ikke vil foretage. køber en anden aktør til at løse sagsbehandlingsopgaver. Det vil, som Jeg har nævnt, at vi i SF mener, at kommunerne burde have en det også er blevet påpeget af Kommunernes Landsforening, give et budgetgaranti, så de ikke risikerer at få de her millionunderskud, fordi klart incitament til kommunerne til at afskedige eget personale. Job- de skal overtage opgaven. Sagen er, at regeringens egne tal viser, hvor centermedarbejderen er i fare for at blive afskediget, så man kan slemt det kommer til at stå til - det har vi fået svar på i udvalgsspørgs- overdrage opgaven til en anden aktør, for så kan man få 50 pct. ekstra mål nr. 30. Fire af de seks østjyske kommuner, som i øjeblikket er truet i tilskud og dermed tjene penge på det. Det vil i øvrigt være en stigning af økonomisk kollaps næste år - måske bliver de sat under administra- i de offentlige udgifter, som er urimelig. tion af Indenrigsministeriet - rammes endnu hårdere på pengepungen, KL har foreslået, at det beløb, som man hidtil har brugt til statens når de skal overtage jobcentrene. Nogle af kommunerne mangler i sagsbehandling hos en anden aktør, bliver overført helt og fuldt til det forvejen 50-60 mio. kr. - det er vækstkommuner, jeg taler om - og en kommunale bloktilskud. Og så skal sagsbehandleropgaverne finansie- kommune mangler faktisk 100 mio. kr. res fuldt ud af kommunen, herunder også hvis man udliciterer til anden Hvis man forudsætter, at arbejdsløsheden til næste år stiger til aktør. Derfor vil jeg opfordre til at stemme for ændringsforslag nr. 4-6 140.000 - det er desværre ikke urealistisk - vil Silkeborg Kommune og nr. 8-9 til lovforslag nr. L 185. næste år få et yderligere minus på 8,5 mio. kr. Skanderborg vil miste I øvrigt må jeg afslutningsvis sige, at risikoen for, at arbejdsløse 5,3 mio. kr., alene fordi de overtager den statslige del af arbejdsfor- bliver udsat for billig og dårlig masseaktivering, som ikke er tilpasset midlingen, og det er altså ministeriets egne tal, som jeg her refererer den enkelte lediges forudsætninger og behov fremadrettet, stiger vold- til. Syddjurs Kommune står til et tab på 4,1 mio. kr., og den hårdt somt med det her lovforslag, og muligheden for at finde et job senere trængte Hedensted Kommune vil miste 3,8 mio. kr., viser de her tal fra bliver dermed forringet. Årsagen er igen de indbyggede incitamenter Beskæftigelsesministeriet. i lovforslaget, som Dansk Folkeparti og regeringen har lavet. Efter Århus Kommune vil i øvrigt få en stor ekstragevinst på 50-60 mio. overgangsfasen får man 75 pct. i refusion af dagpengene fra statens kr. Det lyder jo helt vildt, og jeg vil også sige, at det, at der kan være aktiverede, men kun 50 pct., hvis den ledige ikke er aktiveret. Det vil så store udsving, er med til at illustrere, hvor tilfældigt det hele er skruet altså sige, at kommunen kan tjene millioner af kroner på at aktivere - sammen. Nogle kommuner får en stor ekstragevinst, og andre kom- og det har de brug for, fordi de i forvejen er økonomisk trængte af muner får et endnu større hul i kassen, end de har i forvejen. Altså, det regeringen - også selv om det måske ikke er et kursus, der i realiteten hele minder mig meget om en gang onsdagslotto, hvor man kun ved fører til, at den pågældende kommer nærmere et job. tilfældigheder finder ud af, hvem der bliver vindere, og hvem der bliver Til allersidst vil jeg nævne, at der også er den grundlæggende fejl tabere. ved det her system, at en kommunegrænse simpelt hen er for snæver Det er efter vores mening tosset, at man har fulgt en dårlig udlig- en ramme for arbejdsmuligheder for en arbejdsløs. Alle mennesker i ningsreform for kommunerne op med nu at lave en jobcenterreform, Danmark ved, at hvis man skal finde arbejde, kan man godt have brug som yderligere vil forværre mange kommuners situation. Det betyder for at søge efter det i fem, seks, syv forskellige kommuner, og man kan jo simpelt hen, at regeringen på den måde tvinger byrådene ud i yder- køre igennem en række kommuner, når man skal hen på sit job. Det er ligere nedskæringer på velfærden, f.eks. over for børn og ældre, eller det relevante arbejdsmarked. Det arbejdsmarked, som er relevant for nedskæringer i aktiveringen af arbejdsløse. Det er den fuldstændig den enkelte, er regionalt, og derfor er de her to lovforslag også af den forkerte vej at gå. Vi har tværtimod brug for at få lukket mange af de grund grundlæggende nogle misfostre. huller, som vi i dag har i velfærden, og som er opstået under den her Kl. 13:13 regering. Kommunernes Landsforening er som nævnt også blevet nervøse Formanden: for udviklingen og har skrevet et brev til Folketinget med krav om Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Vibjerg, og han kan ændringer på to punkter. Det ene punkt går ud på, at man ønsker, at godt spørge fra sin plads. Når vi har det regelsæt, at spørgeren går på kommunens grundtilskud skal beregnes i forhold til kommunens egne talerstolen, skyldes det normalt, at salen er fuld ved anden behandling faktiske udgifter 2 år tidligere. Regeringen vil gøre det sådan, at det og tredje behandling, men her kan man godt høre, hvad der bliver bliver en gennemsnitsbetragtning, og hver gang det er en gennem- spurgt om. Værsgo til hr. Jens Vibjerg. snitsbetragtning, er der vindere, og der er tabere. Det skaber stor uro Kl. 13:13 omkring den kommunale økonomi og usikkerhed omkring kontinui- teten i arbejdet. Jens Vibjerg (V): Derfor har vi sammen med Socialdemokratiet, Det Radikale Ven- Tak for det. Jeg synes, at hr. Eigil Andersen fører en urimelig, usaglig stre og Enhedslisten stillet ændringsforslag nr. 6 til lovforslag nr. L skræmmekampagne. For der vil jo være nogle mennesker, der nu sid- der og lytter til det her, som vil blive lidt nervøse, når hr. Eigil Andersen 26 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) kommer med sådan nogle skræmmebilleder af det økonomiske, som Kl. 13:16 er hentet fuldstændig ud af den blå luft. De forudsætninger, der er lagt ind i de beregninger, er jo nogle, (Ordfører) oppositionen har lagt ind, og som er langt, langt væk fra virkeligheden. Knud Kristensen (KF): Man kunne lige så godt sige: Hvis jeg springer ud fra Rundetaarn uden Efter kommunalreformens indførelse lå det også i kortene, at jobcen- sikkerhedsline, faldskærm eller noget, vil det med stor sandsynlighed trene skulle kommunaliseres, og nu er tidspunktet så kommet - lidt før gå galt. Men det ville jeg jo aldrig drømme om at gøre. det var forudsat - hvor vi vil gennemføre en kommunalisering, der får Altså, så langt er det ude, hvad man foreslår her. Derfor synes jeg, en glidende overgang, som indebærer, at kommunerne pr. 1. august at man skal være mere saglig i sin argumentation og i sin kritik. Jeg 2009 får overdraget opgaven vedrørende beskæftigelsesindsatsten, og kan godt forstå, når man er politisk uenig i det, vi gør, men jeg synes fra den 1. januar 2010 får de også det økonomiske ansvar. trods alt, at man skylder de mennesker, der hører med derude, at kri- Jeg synes, det er et rigtig godt lovforslag - jeg synes, det er rigtig tikken er mere saglig. godt, at vi får jobcentrene kommunaliseret, at vi får lagt opgaven og Kl. 13:14 ansvaret lagt ud til kommunerne, hvor man også har indsigten i, hvor- dan man løser opgaven med beskæftigelsesindsatsen. Formanden: Det her er ikke et spørgsmål om, at der bliver færre medarbejdere Ordføreren. til at løse opgaven, men om, at vi har samtlige medarbejdere på vores Kl. 13:14 jobcentre. Det bliver ændret sådan, at der efterfølgende kun er én leder på jobcentrene, og jeg mener i og for sig, at det er oplægget til, at vi i Eigil Andersen (SF): jobcentrene får en effektiv og god ledelse, der lever op til de krav, der Problemet er, at de forudsætninger, som er lagt ind i svar på de her stilles til jobcentrene. spørgsmål, er særdeles realistiske. Det er ministeriets egne beregnin- Det er ganske rigtigt, at der er kommet en rapport, der siger, at man ger, som er lagt frem. kan gøre det langt bedre i jobcentrene med hensyn til beskæftigelses- Sagen er, at når man kører det på gennemsnitsbetragtninger, kan indsatsen, men jeg synes, at rapporten kommer på det helt rigtige enhver jo forstå, at der så er kommuner, der ligger under gennemsnittet tidspunkt, for det gør jo, at vi netop kan gå ind og give jobcentrene de og bliver tabere, og at der er kommuner, som ligger over gennemsnittet redskaber, der skal til, for at de fremadrettet kan løse opgaven optimalt. og bliver vindere. Det siger jo simpelt hen sig selv. Samtidig med det bliver det sådan, at borgmestrene kommer til at Derfor må jeg sige: Det billede her er dybt realistisk, og det er en sidde for enden af bordet i de lokale beskæftigelsesråd, og det betyder stor, stor risiko. Der vil være mange kommuner, hvor man bliver nødt så også, at der kommer langt, langt mere fokus på beskæftigelsesind- til at skære ned på budgetterne på forskellige velfærdsområder - de- satsen. sværre fremtvunget af den her jobcenterreform. Det, der bekymrer mig vedrørende spørgsmålet om kommunalise- Kl. 13:15 ringen af vores jobcentre, er faktisk, at vi har en opposition i det danske Folketing, som i den grad har nedgjort og nedtalt spørgsmålet om Formanden: kommunalisering. Der er ikke kommet et eneste positivt bidrag til de- Hr. Jens Vibjerg. batten - tværtimod. Det er faktisk en pendant til det, vi så i sidste uge, Kl. 13:15 hvor oppositionen nedgjorde frigivelsen af SP-midlerne. Det er en po- pulær løsning, borgerne er glade for det, alle har været tilfredse med Jens Vibjerg (V): det - de eneste i Danmark, der har været utilfredse med det, er oppo- Er det ikke korrekt, at kommunerne bliver holdt økonomisk skadeslø- sitionen. se? Også selv om der kommer en måske endda stor stigning i ledig- På samme måde kan man sige, at oppositionen er i gang med at heden, ligger der i hele modellen, at kommunerne bliver holdt nedgøre dette spørgsmål og sige en masse ting om den situation, vi står hundrede procent skadesløse. Og det gælder ikke bare kommunerne over for, og som er så vigtig, fordi den indebærer, at vi netop får beriget under ét, men kommunerne inden for hver region. Er det ikke korrekt? Kl. 13:15 vores jobcentre med noget optimisme og noget, der retter fremad, og får givet dem troen på, at opgaven kan løses. Formanden: Der er også blevet sagt meget om, at der er vindere og tabere. Der Ordføreren. er stillet mange hypotetiske scenarier op om, at nogle kommuner kan Kl. 13:15 vinde, mens andre kan tabe, men vi skal lige huske, at der også er lagt en forsikringsordning ind i forslaget. Eigil Andersen (SF): Der er jo blevet stillet rigtig mange spørgsmål om jobcentrene. Der Den enkelte kommune bliver ikke holdt skadesløs. Hvis den blev det, har været holdt en byge af åbne samråd, og der er blevet stillet spørgs- var der tale om budgetgaranti, sådan som vi har krævet; og det har man mål og stillet spørgsmål, og de samme spørgsmål er blevet stillet på jo afvist. Så derfor er det et faktum, at der vil være kommuner, som vil mange forskellige måder, og jeg synes, at både vores tidligere og nu- have større aktiviteter i gang, end de vil få dækket via de penge, som værende beskæftigelsesminister har svaret ganske godt på dem. de får fra det offentlige. Og derfor vil der være kommuner, som vil Der vil altid være nogle ting, som kan diskuteres, men overordnet miste både 4 og 8 mio. kr., som de burde have haft, hvis man havde må man sige, at løsningen af opgaven med kommunaliseringen er i lavet et reelt system, hvor man sagde: Den enkelte kommune, som ikke orden. Det er et godt lovforslag, og det giver netop kommunerne en kan gøre for, at arbejdsløsheden stiger i Danmark generelt, skal selv- mulighed for, at de fremadrettet kan få en løsning på hele spørgsmålet følgelig have dækket de udgifter, som den har. om deres kommunale selvstyre. Kl. 13:16 Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget fuldt og inderligt. Kl. 13:21 Formanden: Tak til hr. Eigil Andersen. Der er ikke flere, der bedt om korte be- Formanden: mærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Knud Kristensen. Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Bjarne Jeg har noteret hr. som privatist. Laustsen, og man kan spørge fra sin plads. Værsgo. Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) 27

Kl. 13:21 en arbejdsledighed på 160.000; vi vil måske ikke komme ret meget højere op, end vi er i øjeblikket - måske 10.000-15.000. Bjarne Laustsen (S): Det, vi ser i øjeblikket, er, at de mange milliarder dollar, som netop Tak. Allerførst vil jeg gerne starte med at rose den konservative ord- er frigivet i verdenssamfundet, begynder at få en effekt. Der er nu be- fører, hr. Knud Kristensen, for, at han ikke er en tøsedreng som de gyndende investeringer udeomkring, og der er efterspørgsel på netop andre ordførere, der afstår fra at tage ordet, for på den måde kan vi jo mange af de produkter, som vi er vant til at eksportere, og det er eks- få en debat. Nu kan man også sige, at hr. Knud Kristensen blev stærkt porten, vi skal have i gang. Så vil vi også se, at den stigende arbejds- opfordret af formanden til at tage ordet, så vi kunne få en debat, som løshed vil blive begrænset. Så derfor mener jeg, at hr. Bjarne Laustsen vi skal have, når vi har lovforslag, som vi er uenige om. tegner et meget dystert billede af en enkelt kommune. Jeg vælger at se Hr. Knud Kristensen anerkender, at det her er en taberreform for hele kommunaliseringen af jobcentrene under et. cirka halvdelen af landets kommuner modsat hr. Jens Vibjerg, der sag- Kl. 13:25 de, at der er lavet en ordning, der gør, at kommunerne inden for landsdelen også bliver kompenseret under et. Jeg er glad for at høre, Formanden: at hr. Knud Kristensen kan bekræfte, at der er en lang række kommuner For at ikke nogen skal føle, at de er glemt, vil jeg blot oplyse, at føl- - op mod halvdelen af kommunerne - der, hvis der bliver 160.000 le- gende har bedt om korte bemærkninger: Hr. Leif Lahn Jensen, hr. Eigil dige, kommer til at tabe på det her. Er det ikke korrekt, at selv om man Andersen, fru Line Barfod, hr. Torben Hansen og hr. Thomas Adel- havde lavet en forsikringsordning, og selv om den havde været i kraft, skov. så bliver de enkelte kommuner ikke kompenseret? Og er det ikke fuld- Det er så hr. Leif Lahn Jensen. stændig korrekt, at der ifølge det papir, vi har på spørgsmål 41, er nogle Kl. 13:25 kommuner, der kan komme til at tabe over 13.000 kr.? Kl. 13:22 Leif Lahn Jensen (S): Tak for det. Nu hørte jeg hr. Knud Kristensen sige, at han ikke kunne Formanden: forstå, at oppositionen ikke fulgte med i de ting, som var populære, Ordføreren. bl.a. SP-ordningen. Jeg vil lige gøre hr. Knud Kristensen opmærksom Kl. 13:22 på, at forskellen mellem regeringen og VKO og oppositionen lige net- op er, at mens regeringen stort set kun går efter, hvad der er populært, Knud Kristensen (KF): går vi efter, hvad der er nødvendigt og vigtigt for at bevare et godt Jeg må lige have lov til at resumere lidt af det, jeg sagde. Jeg sagde velfærdssamfund, for det er vi nemlig ikke ligeglade med. netop, at vi kun havde hørt negative ting. Nu siger hr. Bjarne Laustsen, Det, jeg godt vil spørge ind til, er det, som regeringen har beskrevet at jeg ikke er en tøsedreng, og tak for det. Det er selvfølgelig frem- i bemærkningerne, nemlig at med den foreslåede finansieringsmodel mende for debatten. er der sikret økonomisk bæredygtighed i kommunerne. Så har jeg kig- Med hensyn til om jeg kan bekræfte, at halvdelen af kommunerne get lidt på tallene, og der kan jeg se, at København, Odense, Esbjerg, bliver skoset for det her, så vil jeg på ingen måde anerkende, at der er Århus og Aalborg - de fem store kommuner - ved en ledighed på nogle, der taber på det her. Jeg vil sige, at der ligger en hel række 160.000 vil få 207 mio. kr. betalt af udkantsområderne. En fjerdedel elementer i kommunaliseringen af jobcentrene, hvor det enkelte job- af alle kommunerne vil få en gevinst, men tre fjerdedele mister. Ulig- center i den enkelte kommune kan gøre en forskel, sådan at man også heden bliver altså meget, meget stor. Mener ordføreren, at det er kan have en fordel at være aktive netop i forbindelse med beskæfti- økonomisk bæredygtighed? gelsesindsatsen. Kl. 13:26 Kl. 13:23 Formanden: Formanden: Ordføreren. Hr. Bjarne Laustsen. Kl. 13:26 Kl. 13:23 Knud Kristensen (KF): Bjarne Laustsen (S): Jeg vælger at se på den forsikringsordning, som er indlagt i selve job- Kan hr. Knud Kristensen så bekræfte, at de kommuner, der står på centerløsningen her. Det er en løsning, der gælder for samtlige job- listen til at tabe, kun har to muligheder - enten at smide regningen i centre, og der er nogle kommuner, der kan vinde på det, og der er nogle børneværelset eller i skolegården eller på ældrecentret og skære ned kommuner, der kan tabe på det. Det, som er utrolig vigtigt for sådan på de kerneopgaver, de i dag er sat til at løse, eller skære på tilbuddene en indsats med hensyn til beskæftigelse, er jo netop, at alle kommuner til de arbejdsløse, så arbejdsgiverne ikke får den opkvalificerede ar- under et, alle jobcentre under et gør deres yderste for at få alle ledige bejdskraft, som de har brug for, når hjulene drejer rundt igen? i beskæftigelse. Frederikshavn Kommune står til at miste 13 mio. kr. på den her Så kan man jo fremkomme med en række tal, som vi også har dis- reform, hvis der bliver 160.000 ledige. Har de andre steder at lave kuteret meget under de forskellige åbne samråd, der har været. Der er besparelser på end dem, jeg har nævnt? nogle scenarier, der gør, at én kommune vinder og en anden kommune Kl. 13:24 taber. Men at gå hen og definere på nuværende tidspunkt, at det er ganske forkert, kan man ikke. Det tager vi på et senere tidspunkt, hvis Formanden: det viser sig, at der bliver en stor ulighed i den her sammenhæng. Det Ordføreren. tror jeg på ingen måde på at der gør. Kl. 13:24 Kl. 13:27

Knud Kristensen (KF): Formanden: Nu kan man jo bygge meget på strategier og prognoser, og man kan Hr. Leif Lahn Jensen. gå ind og se på mange forskellige tal og den ene kommune og den anden kommune og 160.000 ledige. Hvis nu man også læser lidt i av- isen, kan man læse om den optimisme, den begyndende optimisme, der er i gang. Det betyder jo netop, at vi ikke over en årrække vil have 28 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184)

Kl. 13:27 Kl. 13:30

Leif Lahn Jensen (S): Formanden: De tal, jeg kom med, var dem fra ministeren, og de er rent faktisk med Ordføreren. i den overgangsordning, som ordføreren nævnte. Så uanset den over- Kl. 13:30 gangsordning er de her tal rigtige. Men måske tror hr. Knud Kristensen ikke på de her tal, men mener, Knud Kristensen (KF): at det er nogle tal, jeg kommer med. Det er det ikke; det er nogle tal, Nu er det sådan, at vi kommunaliserer vores jobcentre; de bliver kom- vores nye minister er kommet med. Vil det sige, at ordføreren faktisk munalt styret. Det er et spørgsmål om, at hr. Eigil Andersen bedst kan står her og ikke tror på de tal, vores nye minister kommer med? Det lide, at det er en statsligt styret enhed. Vi har aftalt, dengang man talte var da utroligt. om en kommunalreform, at jobcenterfunktionen også skulle være Kl. 13:28 kommunal efterfølgende. Så derfor er det en kommunal ledelse, der bliver på vores jobcentre fremover. Det synes jeg vi skal have tillid til Formanden: vil lykkes, og jeg synes også, at vi bør give dem et ord med på vejen, Ordføreren. og det skal gerne være et positivt ord. Kl. 13:28 Kl. 13:31

Knud Kristensen (KF): Formanden: Det kan jeg svare ganske kort på. Jeg tror på alle de tal, ministeren er Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod. kommet med. Kl. 13:31 Kl. 13:28 Line Barfod (EL): Formanden: Jeg synes, det er højst besynderligt at høre den konservative ordfører Så er det hr. Eigil Andersen. tale om, at vi skal have tillid, dels når man ser på den enorme detail- Kl. 13:28 styring, som regeringen inklusive De Konservative konstant laver i forhold til kommunerne, dels når man ser på den måde, den her ordning Eigil Andersen (SF): er skruet sammen på, hvor kommunerne bliver økonomisk straffet, Det står jo fast, når man sammenligner de statslige og de kommunale hvis ikke de privatiserer, bliver økonomisk straffet, hvis de ser på ar- arbejdsformidlinger, at de statslige får tingene gjort til tiden med ak- bejdsmarkedet i et større perspektiv end bare inden for deres egne tivering og samtaler, og at der er en masse røde felter, hvor det halter kommunegrænser osv. Det vidner ikke om den store tillid til kommu- bagefter, når vi taler om kommunernes samtaler og aktivering af ar- nerne. bejdsløse. Så den statslige arbejdsformidling er altså en succes; og så Alle, der har forstand på det her område, har jo sagt, at den finan- er det, at det undrer mig meget, at Det Konservative Folkeparti, som sieringsmodel, der her er skruet sammen, ikke fungerer, og alligevel jo ellers er et konkurrenceminded parti, mener, at de, der har gjort det holder De Konservative fast i, at man ikke har tillid til, at kommunerne bedst, skal fjernes. vil opføre sig ordentligt, hvis ikke de laver den her økonomiske model. Kl. 13:29 Så det er da De Konservative, der mangler tillid. Kl. 13:32 Formanden: Ordføreren. Formanden: Kl. 13:29 Ordføreren. Kl. 13:32 Knud Kristensen (KF): Nu er det sådan, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, med hensyn til det Knud Kristensen (KF): med at være konkurrenceminded - og jeg vil godt tilkendegive, at jeg Nu var jeg på ingen måde forundret over fru Line Barfods spørgsmål, er et konkurrencemenneske - at det er et meget, meget godt udtryk. Og for det viser igen den negative side af medaljen. Der skal altid være et når vi har to forskellige ledelser i det samme hus, handler det jo meget incitament til, at man kan gøre en forskel, og der skal være et mål for om, at vi laver én effektiv ledelse, som sigter på præcis det samme, og jobcentrene for at gøre det bedre, for så har vi en bedre situation, så det er beskæftigelsesindsatsen. der er muligheder for, at vi netop også på det område her kan udvikle. Med hensyn til de tal, som hr. Eigil Andersen henviser til, er der en Det er en mulighed, som jobcentrene får. god styring på den statslige del og inden for nogle områder en mindre Med hensyn til at tvinge til at udlicitere vil jeg sige, at det jo netop god styring på den kommunale del. Og der kunne det jo være, at vi i også fortjener en forklaring. Det er en mulighed, jobcentrene får, netop nogle af de centre vil se, at det er den statslige ledelse, der netop bærer for at kunne lave en udlicitering af nogle opgaver. Der er større, og der igennem og bliver leder for det samlede kommunale system. Der får er mindre kommuner, og de mindre kommuner kan måske have behov vi så de gode resultater. Det er et af argumenterne, så tak for spørgs- for at have nogle sparringspartnere fra det private erhvervsliv, der kan målet gå ind og hjælpe med at løse en del af opgaven. Der er ingen, der siger, Kl. 13:30 at man skal udlicitere hele opgaven, man kan udlicitere dele af opga- ven, og det skal være et supplement til det funktionelle jobcenter i den Formanden: enkelte kommune. Hr. Eigil Andersen. Kl. 13:33 Kl. 13:30 Formanden: Eigil Andersen (SF): Fru Line Barfod. Ville det så ikke være mere naturligt, at man sagde til dem, der har gjort det godt, nemlig den statslige del: Nu er det jer, der kører videre, og vi lægger den kommunale arbejdsformidlingsdel ind under jer? Ville det ikke være mere naturligt? Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) 29

Kl. 13:33 på den måde. Vi kommer fra en grad af beskæftigelse, hvor vi havde ca. 40.000 ledige, og den tidligere regering havde aldrig nogen sinde Line Barfod (EL): tænkt, at man kunne komme ned på det astronomisk lave tal, hvor der Jeg synes, det er højst besynderligt, at hr. Knud Kristensen ikke selv ikke var flere ledige. Det er udgangspunktet for, at vi netop ser nogle kan høre, at det ikke ligefrem er tillid, der emmer ud af det, han siger. store ledighedstal, og at de virker utrolig voldsomme. Når jeg her fra Han har ikke tillid til, at kommunerne faktisk er i stand til at løfte talerstolen siger, at der er begyndende optimisme, er det jo, fordi vi opgaverne, men siger, at det private erhvervsliv så må gå ind og tage mange steder fra kommunerne hører, at nu har den og den virksomhed over. Kommunerne vil jo også blive straffet økonomisk, hvis ikke de ansat medarbejdere. Der bliver etableret mellem 600.000 og 800.000 privatiserer på det her område. nye job, uanset om der er højkonjunktur eller lavkonjunktur. Hr. Knud Kristensen har heller ikke tillid til, at der faktisk er mange, Kl. 13:37 mange tusinde offentligt ansatte, der hver dag gør en forskel. Der er masser af kommuner, der gerne vil gøre en forskel, også uden økono- Formanden: misk incitament; der er faktisk mange offentligt ansatte, der sætter en Hr. Torben Hansen. ære i at bruge deres faglighed på at hjælpe mennesker. Hvis de ellers Kl. 13:37 kunne få lov for al regeringens bureaukrati, vil de faktisk gerne hjælpe mennesker og gøre en forskel, men det har hr. Knud Kristensen og Torben Hansen (S): regeringen ikke tillid til, og derfor vil man ikke lade kommunerne og Tak, hr. formand. Til hr. Knud Kristensen må jeg sige, at det her var jobcentrene få friheden til at gøre det, men fastholder, at det skal gøres noget udenomssniksnak. Det korte af det lange er, at tallene soleklart på den måde, som regeringen kræver. viser, at selv regeringens værste spådomme om stigende arbejdsløshed Kl. 13:34 nu bliver gjort til skamme, fordi tallene er endnu værre. Det ændrer helt grundlæggende forudsætningen for det her. Det må det da gøre Formanden: internt i regeringen. Det kan godt ske, at hr. Knud Kristensen ikke vil Ordføreren. sige det her, men så må man jo erkende det. Kl. 13:34 Noget andet er, at noget af det, som blev fremhævet i Børsen den 21. april, var, at eksempelvis Dansk Arbejdsgiverforening, som man Knud Kristensen (KF): jo ikke kan beskylde for at være et kernerødt sammenrend, var ude at Hele den ordstrøm af mistillid, som fru Line Barfod netop udgyder, sige, at den her reform rent faktisk vil betyde ekstra 5.600 arbejdsløse. må stå for fru Line Barfods egen regning. Jeg har på intet tidspunkt Så vi er i den situation, at arbejdsløsheden stiger, at fundamentet forsv- overhovedet kritiseret en eneste kommune. Jeg har ikke kritiseret et inder, at arbejdsmarkedets parter ikke vil have den her reform, at Dansk eneste jobcenter for ikke at gøre det godt nok. Jeg har ikke på noget Arbejdsgiverforening siger, at reformen medfører stigende ledighed. tidspunkt givet udtryk for mistillid til en eneste medarbejder. Tværti- Hvad er der egentlig tilbage af argumenter for at gennemføre noget, mod har jeg her fra talerstolen tit og ofte netop givet udtryk for, at man som ingen vil have, og som medfører stigende ledighed? gør et fantastisk flot stykke arbejde. Men det er ligesom problematisk, Kl. 13:38 når nu den konservative ordfører netop udtrykker tillid og netop siger, at man gør et godt stykke arbejde ude i den enkelte kommune, ude i Formanden: det enkelte jobcenter. Det er i hvert fald en ret, som jeg vil have lov til Ordføreren. at forsvare. Jeg har aldrig sagt noget negativt om indsatsen i kommuner Kl. 13:38 eller jobcentre, det er fru Line Barfods eget udsagn. Kl. 13:35 Knud Kristensen (KF): Nu er det sådan, at der er mange, der har en mening om kommunali- Formanden: seringen af vores jobcenterfunktion. DA har været modstander af det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen. DA er kommet med mange forskellige argumenter. Der har været ar- Kl. 13:35 gumenter for og imod. Men det centrale i det er jo, at Dansk Arbejds- giverforening er enig i, at man på et senere tidspunkt så skulle have Torben Hansen (S): ladet vores jobcentre overgå til en kommunaliseret jobcenterfunktion. Tak, hr. formand. Den konservative ordfører sagde i sin tale, at der var Det er der ingen diskussion om. Dengang man gennemførte kommu- en begyndende optimisme, men på samme tidspunkt som den konser- nalreformen, lå det i kortene, at der skulle være en kommunalisering vative ordfører sagde det, kunne man så også se på netaviserne, at den af beskæftigelsesindsatsen i fremtiden. Det havde DA ingen kommen- seneste økonomiske prognose fra regeringen, der blev offentliggjort tarer til. Det synes de var en ganske udmærket løsning. nu her over middag, viste, at der i 2009 vil komme 35.000 flere ar- At man nu fremkommer med nogle forskellige scenarier, er fint bejdsløse, end de første prognoser viste, og at vi i 2010 vil nå op på nok. Det er også det, der gør, at vi netop arbejder så omhyggeligt på 145.000 arbejdsløse. Det her er vel at mærke regeringens egne tal. Det at lukke alle de forskellige huller, der har været igennem hele forløbet. er 46.000 flere, end man tidligere havde regnet med. Ændrer det ikke Vores beskæftigelsesminister har svaret på utallige spørgsmål, og i fundamentalt hele basis for den her kommunalisering af jobindsatsen, mange af de spørgsmål har der været mange forskellige ting, som netop når vi nu ser, at arbejdsløsheden her under den borgerlige regering knytter an til den jobcenterfunktion, som vi fremadrettet skal gennem- løber hurtigere, end selv regeringen havde frygtet, da det stod aller- føre. værst til for nogle få måneder siden? Kl. 13:40 Kl. 13:36 Formanden: Formanden: En kort bemærkning fra hr. Thomas Adelskov. Ordføreren. Kl. 13:40 Kl. 13:36 Thomas Adelskov (S): Knud Kristensen (KF): Tak. Det glæder mig, at den konservative ordfører i modsætning til hr. Nu skal man jo ligesom have sat hele den ordstrøm, som hr. Torben Jens Vibjerg vedstår, at de tal, vi har fået fremlagt i Arbejdsmarkeds- Hansen netop er kommet med her, noget i system, for at det kan virke 30 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) udvalget, er korrekte, og at nogle kommuner taber på det her og andre Kl. 13:43 kommuner vinder på det her. Men når der så ligger et forslag fra Kom- munernes Landsforening om at gøre det sådan, at ingen kommuner Formanden: kommer til at tabe på det, ved at man simpelt hen direkte refunderer Ordføreren. udgifterne, forstår jeg ikke, at De Konservative afviser det. Kl. 13:43 Vi står over for at ville få 145.000 ledige næste år. Vi har fået tal fra beskæftigelsesministeren, som viser, at hvis man kommer op på Knud Kristensen (KF): den ledighed, ender en kommune som Odsherred Kommune med rent Nu ville det nok være en lille smule optimistisk, hvis hr. Thomas faktisk at skulle af med over 3 mio. kr. - udgifter, som man ikke selv Adelskov faktisk regnede med, at vi i dag kunne begynde at ændre på er herre over, fordi ledigheden simpelt hen stiger. I øjeblikket har man det, der ligger i kortene. Det vil ikke være muligt, men det vil være fyret folk eller nedlagt stillinger i et omfang, der svarer til 96 hjem- muligt at få en god diskussion om det. mehjælperstillinger, fordi man i kommunen er økonomisk trængt. Med hensyn til kommunerne, der skal lave 1-årige budgetter, vil Det her svarer til en 10-11 nye hjemmehjælperstillinger, som man jeg sige, at hr. Thomas Adelskov i løbet af ganske kort tid vil finde ud skal nedlægge. Og så er spørgsmålet bare: Synes De Konservative, at af, at kommunerne rent faktisk laver 4-årige budgetter, at man frem- det er en god løsning, at nogle kommuner bliver tvunget til nu at skulle skriver budgetterne 4 år og netop budgetterer fremadrettet og ikke på ud og foretage fyringer og besparelser, fordi ledigheden stiger og de kort sigt. Så derfor kan jeg kun sige, at den model, som ligger her, er ikke selv har kunnet gøre noget ved det, fordi man kommunaliserer modellen for, at vi gennemfører kommunaliseringen af jobcentrene, beskæftigelsesindsatsen? og det bliver en god løsning fremadrettet for de ledige, det bliver godt Kl. 13:41 for dem, som arbejder i jobcentrene, og det bliver godt for beskæfti- gelsesindsatsen i Danmark. Formanden: Kl. 13:44 Ordføreren. Kl. 13:41 Formanden: Der er også en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard. Knud Kristensen (KF): Kl. 13:44 Nu vil jeg gerne give udtryk for, at jeg har et meget optimistiske sind, og jeg vil samtidig gerne gøre opmærksom på, at jeg kigger lidt mere Morten Østergaard (RV): end 1 år frem i den her situation. Jeg kigger rent faktisk sådan en 5-6 Det er bare en bemærkning i forlængelse af det sidste her. Regeringen år frem. I år 2015 vil vi være i en situation, hvor vi igen har en be- har jo et stort problem. Den har en økonomisk 2015-plan, som den ikke skæftigelse, der er lige så lav som i 2008. Vi vil stå med et arbejds- rigtig kan leve op til. Jeg ved, at De Konservative tidligere har stået marked, hvor vi mangler arbejdskraft, og derfor kan vi så glæde os for økonomisk ansvarlighed og har gået op i, at der ligesom skal være over, at vi nu har gennemført østaftalen, så det er muligt at rekruttere balance i regnskaberne. Som det ser ud lige nu, er der et kæmpe hul, den arbejdskraft, der skal rekrutteres. fordi der ikke er skabt tilstrækkelig med arbejdsmarkedsreformer til at Men det er forkert, hvis man har et sigte, der kun går 1 år frem. Vi sørge for, at der er den arbejdskraft, der skal bruges, så indtægter og skal se det her på den lange bane, og hvis vi kunne blive enige om at udgifter hænger sammen med år 2015-planen. se det på den lange bane, ville vi også være enige om, at det her er en Vil hr. Knud Kristensen anerkende, at med det her forslag bliver rigtig løsning for beskæftigelsesindsatsen i Danmark. den udfordring større, for adskillige uafhængige eksperter har fastslået, Kl. 13:42 at det her vil føre til en større strukturledighed i Danmark, og dermed bliver udfordringerne for regeringen større med det her lovforslags Formanden: vedtagelse, bl.a. fordi man ikke har sikret sig, at der er ordentlige in- Hr. Thomas Adelskov. citamenter i forhold til indsatsen for de forsikrede ledige? Kl. 13:42 Kl. 13:45

Thomas Adelskov (S): Formanden: Nu har vi jo bedt om at få beregninger, der også går 5-6 år frem, og Ordføreren. det har vi ikke kunnet få, så jeg vil sige til hr. Knud Kristensen, at det Kl. 13:45 jo er lidt svært. Det er fair nok, at hr. Knud Kristensen mener, at man ude i kom- Knud Kristensen (KF): munerne ikke skal lave budgetter, der er 1-årige, men at man skal lave Det kan den konservative ordfører ikke bekræfte hr. Morten Øster- budgetter, der er 5-6-årige. Hovedproblemet er sådan set bare, at man gaard i. Jeg kan faktisk ikke se, at de to ting skulle have noget med ude i kommunerne ikke har pengene, og dem skal man naturligvis fin- hinanden at gøre. Men jeg anerkender, at det er vigtigt, at vi holder de. Og måden at finde dem på er ved at gå ind at fyre medarbejdere. målet, netop for at vi sikrer større beskæftigelsesmuligheder fremover, Så mit spørgsmål til hr. Knud Kristensen gælder stadig væk: På trods at vi altså har flere, der kan være på arbejdsmarkedet fremover. Det af hans ukuelige optimisme for fremtiden, hvordan synes hr. Knud erkender jeg fuldstændigt. For i 2015 vil man netop se, at vi står i en Kristensen selv det går, og hvorfor følger man ikke rådet om, at vi i situation som den, vi kom ud af i 2008. Kl. 13:45 den her krisetid ikke skal lave den her økonomimodel, men en øko- nomimodel, der holder kommunerne skadesløse, sådan at kommuner- Formanden: ne ikke skal til at fyre medarbejdere næste år, fordi det altså ramler Hr. Morten Østergaard. derude, når nu beskæftigelsesindsatsen bliver kommunaliseret? Kl. 13:45 Så lad os da finde sammen om det om ikke andet. Hvis ikke vi er enige om de overordnede rammer, kunne vi vel blive enige om øko- Morten Østergaard (RV): nomien og så holde kommunerne skadesløse i stedet for som her at Jamen nu ved jeg ikke, hvordan Det Konservative Folkeparti har det lade det være et lotterispil. med Dansk Arbejdsgiverforening, det kan jo godt være, at man synes, at det er nogle utroværdige typer, men i hvert fald har de jo regnet ud, at hvis den gennemsnitlige ledighedsperiode som følge af det her stiger Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) 31 med blot 2 uger, vil ledigheden stige med 6.500 om året - og det er jo at eksperimentere med jobindsatsen på et tidspunkt, hvor der er eks- beregninger, som er foretaget af Nordea, og som viser, at det vil koste plosiv vækst i ledigheden. statskassen mindst 0,5 mia. kr. årligt. Nu kan man selvfølgelig sige, at Der er stillet en lang række spørgsmål undervejs i udvalgsbehand- når man i forvejen har udsigt til at skulle skaffe 10 mia. kr. i ekstra lingen, men kendetegnende for dem er jo, at vi ikke rigtig får nogen indtægter for at få bukserne til at holde i år 2015, gør ekstra 0,5 mia. gode svar. Den kritik, som jeg lige luftede over for den konservative kr. hverken fra eller til. ordfører, er jo også kommet fra steder, man må forvente at regeringen Men jeg siger det bare for at få hr. Knud Kristensen til at erkende, normalt lytter til, bl.a. fra Dansk Arbejdsgiverforening, Det Økono- at en del af kritikken af den her reform drejer sig om, at regeringen miske Råd og vismændene, som jo har sagt, at problemet med den her saver i den gren, den sidder på, for udfordringen med at få økonomien overgangsordning, man har lavet for de forsikrede ledige, er, at den vil til at hænge sammen i 2015 bliver større med den her reform, med den øge den strukturelle ledighed i Danmark. her kommunalisering. Et er, at vi ser udsving, som vi gør nu, hvor der sker en stigning på Kl. 13:46 grund af lavkonjunkturer - sådan vil det gå op og ned en gang imellem, og man må gøre, hvad man kan for at påvirke konjunkturerne, så lav- Formanden: konjunkturperioderne bliver så korte som muligt. Men det, som er helt Ordføreren. uansvarligt, er, at man gør det på et tidspunkt, hvor alle efter at have Kl. 13:46 kigget i krystalkuglen er enige om, at der er behov for at lave reformer, der bringer flere ind på arbejdsmarkedet og gør, at flere bliver længere Knud Kristensen (KF): på arbejdsmarkedet, og at folk kommer tidligere i gang på arbejds- Det er en meget lang diskussion, hr. Morten Østergaard lægger op til, markedet. Hvis man så laver reformer, der trækker i den decideret om, at vi vil få en større ledighed ved at gennemføre kommunalise- modsatte retning, så er man ude ad uansvarlighedens spor. Der er det, ringen af jobcentrene. Og der må jeg sige, at det jo så er hr. Morten man må sige, at det kan vi være politisk uenige om her: Er det det, eller Østergaards påstand; han citerer godt nok fra en avis, hvor Dansk Ar- er det ikke? Og så kan vi kigge til sagkundskaben, vismændene, eller bejdsgiverforening har været ude at udtale sig. Og det synes jeg jo er vi kan kigge til Dansk Arbejdsgiverforening, som har en interesse i, at fair nok at man gør som organisation, også at man ligesom sætter lidt arbejdskraften er der, og de siger samstemmende: Det her trækker i skræmmekampagner i gang om, at vi skal vide, hvad det er vi går hen den forkerte retning. og gør. Det er altså besynderligt, når vi kender omfanget af de problemer, Vi ved godt, hvad det er, vi går hen og gør. Og dertil må jeg bare som regeringen har med at levere varen i forhold til 2015-planen, hvor sige, at Dansk Arbejdsgiverforening er kommet med mange gode bi- man har travlt med at udmønte de mange løfter om nye udgifter, men drag og mange gode input i den her sammenhæng. Jeg kan bare ikke ikke særlig travlt med at sikre, at bukserne kan holde i 2015, måske anerkende, at man får en større ledighed, ved at vi kommunaliserer, fordi man har indset, at da kommer man alligevel nok ikke til at sidde for det er de samme medarbejdere, der er i de kommunale systemer, med ansvaret. og der bliver langt, langt større fokus på det fra kommunal side. Men vi vil altså ikke være med til at efterlade regningen i børne- Kl. 13:47 værelset, som den tidligere konservative leder altid sagde. Og det er jo den politik, der føres her. Nu har man bare besluttet sig for at lave en Formanden: reform, uvist af hvilke grunde, det er jo ikke på noget erfaringsbaseret Tak til hr. Knud Kristensen. Der er ikke flere, der har bedt om korte grundlag, men i hvert fald må vi sige, at nu skriver man bare flere ting bemærkninger. på regningen. Og man kan selvfølgelig sige, som jeg sagde til hr. Knud Så er den næste i ordførerrækken hr. Morten Østergaard. Kl. 13:47 Kristensen: Hvis man skylder 10 mia. kr., hvad gør så 0,5 mia. kr. fra eller til? Men det bliver da til noget, og det trækker i hvert fald i den (Ordfører) gale retning. Morten Østergaard (RV): Så er der hele spørgsmålet om, hvorfor man også vil drive sådan Det er en meget stor og ikke særlig velforberedt reform, som nu er på en slags erhvervspolitik på det her område. Det minder meget om den vej igennem Folketinget. Der blev jo gjort nogle forsøg i forbindelse måde, man har opbygget det private sundhedsvæsen på. Der har man med strukturreformen med de såkaldte pilotjobcentre, og de skulle jo valgt at overkompensere i en årrække for at få en privat sundheds- evalueres. Det er de ikke blevet endnu, og det er sådan set helt efter sektor, for det havde man et ideologisk eller erhvervspolitisk ønske planen, det ligger et stykke ude i fremtiden. Det tætteste, vi så er kom- om. met på en egentlig evaluering af, hvor godt eller skidt det går rund- I Det Radikale Venstre har vi ingen reservationer over for, at man tomkring, er jo så Rigsrevisionen, som er kommet med sin konklusion, udliciterer og bruger andre aktører; tværtimod synes vi, det kan være og der vil jeg bare citere: ganske udmærket i mange sammenhænge. Vi synes også, det er for- »Det er Rigsrevisionens samlede vurdering, at jobcentrene ikke i nuftigt, at kommunerne udliciterer, hvis de mener, de kan få den tilstrækkelig grad lever op til de lovkrav, der gælder på beskæftigel- samme opgaveløsning til en billigere penge, eller de kan få en bedre sesområdet. … Rigsrevisionen finder, at jobcentrenes beskæftigelses- opgaveløsning til de samme penge. Det, der er helt uforståeligt for indsats på disse områder er utilfredsstillende.« nogen som helst, er, at her har man valgt at sige, at hvis kommunerne Det her drejer sig altså om kontanthjælpsmodtagerne. De får ikke kan finde nogen, der vil gøre det dyrere, så vil man godt betale halv- det, de har ret til. delen af regningen; så kan det være, kommunen samlet set slipper Det er så der, man kan sige: Hvad for en konsekvens drager rege- billigere, men det offentlige har fået større udgifter. Altså, det er den ringen af den her meget krasse kritik af kommunernes indsats? Den her model med, at man kompenserer for en opgave, man har betalt for siger: Nu skal I ikke bare klare den indsats, I gjorde i forvejen, nu skal en gang; der vil man betale halvdelen af udgifterne, hvis kommunen I også klare indsatsen for alle de forsikrede ledige. Det er altså et eks- udlægger sagsbehandlingen til andre aktører. Det er dybt uforståeligt. periment, man kaster sig ud i uden at have en evaluering af de forsøg, Hvad er det, der gør, at man ikke vil betro kommunerne almindelig man satte i gang, på baggrund af en voldsomt kritisk afrapportering fra godt købmandskab, der går ud på, at hvis de kan få opgaven løst bil- Rigsrevisionen og på et tidspunkt, hvor man har udsigt til en ganske ligere eller bedre for de samme penge, så skal de selvfølgelig gøre det? betragtelig stigning i ledigheden. Det er besynderligt, at man vælger Hvad er det, der gør, at man vil sponsorere det og betale halvanden gang for en opgaveløsning? Det har vi heller ikke fået nogen gode svar 32 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) på. Vi har bare fået bekræftet, at det er sådan, det er. Det gør jo, at vi som ikke kan få lov til at bruge deres faglighed i forhold til at sætte sig må drage en parallel til sundhedsområdet, hvor man jo også af ideo- ned og få en ordentlig samtale med folk, og som er blevet kastet ud i logiske grunde har valgt at sponsorere opbygningen af et privat sund- også at skulle tage sig af en masse mennesker, der har meget store hedsvæsen, og nu gør man det så her. Vi har ikke noget imod andre sociale problemer. Men de sagsbehandlere har overhovedet ikke fået aktører, men vi synes, det skal være på konkurrencemæssigt lige vilkår. den uddannelse og tid, der skal til for at hjælpe disse mennesker. Det her er at installere en permanent markedsfejl. Tværtimod har regeringen udstedt et mantra om, at jobcentrenes Kl. 13:53 vigtigste opgave er at vende folk i døren. Så kan man jo selv overveje, Samtidig kan vi også konstatere, at der altså er udsigt til, at vi kom- hvis man kommer som arbejdsløs og måske har lidt andre problemer mer til at se aktiveringsfabrikkerne igen, der, hvor man sidder og laver også, som en del kontanthjælpsmodtagere har, om det, man har brug nytteløs aktivering, fordi man skal, i stedet for at have et klart jobsigte. for, er at få et spark ud igen, når man knap er kommet igennem døren, Der er udsigt til, at der bliver knap hundrede kommunale arbejdsmar- eller om det, man har brug for, er at komme ind, få en ordentlig samtale, keder i stedet for et stort dansk arbejdsmarked, som har enormt meget få forklaret noget om, hvad man faktisk kan, hvad man selv tror på behov for en fleksibilitet og en mobilitet, fordi kommunerne er nødt man ville kunne komme i gang med af uddannelse for at blive kvali- til at skele til, at det er bedre at få sine egne ledige i job, også selv om ficeret til at få et arbejde. For det er jo det, der skal til; hvis man skal de måske ikke passer lige så godt som nabokommunernes ledige. have hjælp til at komme i arbejde, skal der være nogle, der har tid til Derfor må vi samlet set sige, at vi sammen med andre gode kræfter at lytte til en, har tid til at vurdere, hvad det er for nogle kvalifikationer, har stillet nogle ændringsforslag, som vi mener markant kan forbedre man har, har tid til at se på, hvad der så er af jobmuligheder i området. det her forslag, bl.a. altså ved at ændre på det her forhold, hvor man Samtidig har man så skruet et system sammen, hvor kommunerne vil sponsorere andre aktører og lade kommunerne tjene penge på at skal privatisere mest muligt - som andre ordførere har været inde på - udlicitere til dyrere penge. Hvis de ændringsforslag bliver vedtaget, er hvor kommunerne bliver straffet, hvis de selv beholder opgaven i det selvfølgelig et skridt fremad, men vi kan ikke støtte det samlede stedet for at lægge den ud til private, på trods af at mange af de men- lovforslag, fordi det altså bidrager til det store hul, som regeringen i nesker, der bliver udsat for det her, netop fortæller om de store forvejen mangler at fylde for at få bukserne til at holde i 2015 og for problemer, der er ved at komme ud til private aktører, der bliver be- at kunne levere den velfærd og service, som man har lovet borgerne, lønnet efter, hvor hurtigt de får folk igennem, og som ofte behandler og som de med rette forventer. alle fuldstændig ens, selv om der jo er enorm forskel på, om man er Kl. 13:54 arbejdsløs smed, arbejdsløs biomekaniker eller arbejdsløs ingeniør, jurist eller humanist, eller hvad det nu kan være. Det er altså forskellige Formanden: ting, man har brug for, men det bliver der sjældent taget hensyn til. Ja tak. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Så er det fru Line Ud over at man altså pålægger kommunerne at privatisere, er man Barfod som ordfører. også gået ind og har sagt, at vi ikke skal have noget med fri bevæge- Kl. 13:54 lighed over kommunegrænserne her, og man har sagt, at man laver et system, så det bedst kan betale sig for kommunen at få deres egne (Ordfører) borgere i arbejde. Det er oven i købet endnu bedre for kommunerne, Line Barfod (EL): hvis de kan sikre, at nabokommunernes borgere ikke kommer i arbejde, Regeringen har jo i sin snart 8-årige levetid gennemført en lang række for så får de flere penge. Det er da et fuldstændig absurd system. meget, meget omfattende reformer, og det er ikke ligefrem, fordi re- Der er jo ingen kommuner, ikke engang Københavns Kommune, geringen har en høj succesrate, når man ser på resultatet af reformerne: der er så store, så de dækker et helt arbejdsmarked. I alle dele af Dan- Politiet er i dag ude med helsidesannoncer og kritiserer voldsomt kon- mark har man altså et arbejdsmarked, der rækker langt ud over kom- sekvenserne af politireformen; domstolsreformen, der fører til stor munegrænserne, og der er derfor brug for, at man samarbejder, og at ophobning af sager; vi har lige set en meningsmåling for kommunal- man ser på helheder, i stedet for at man kun kigger på sine egne borgere reformen, der viser, at 1 pct. af befolkningen synes, det går bedre. Jeg inden for sin egen kommunegrænse. kan så forstå på den konservative ordfører, at man hos De Konservative Kl. 13:59 synes, at det er helt fantastisk og et bevis på, at det går rigtig, rigtig Så vi har fået et forslag til reform her, som regeringen og Dansk godt, at der altså er så mange, der er så tilfredse. Folkeparti har tænkt sig at stemme igennem, som giver dårligere be- Nu vil man så kaste landet ud i endnu en stor reform oven i købet handling af borgerne, giver dårligere vilkår for de ansatte, der stadig midt i en tid, hvor arbejdsløsheden er stærkt stigende og der virkelig ikke kan få lov til at lave deres arbejde, bliver langt dårligere for er- er brug for et stærkt og velfungerende system, der kan få de arbejdsløse hvervslivet, der også protesterer voldsomt, og også medfører store i arbejde igen hurtigst muligt, få dem i uddannelse, på omskoling osv., konsekvenser for kommunerne. Som det talrige gange har været frem- hvis det er det, der skal til. Men det synes regeringen åbenbart ikke at me i debatten, er der virkelig store økonomiske problemer for kom- man skal bruge kræfter på. I stedet synes man, at man skal bruge munerne; de kommer til mange steder at få store tab, som så skal kræfter på at lave en stor reform, som med sikkerhed vil give store dækkes af nedskæringer på børneområdet, på vores skoler, på ældre- problemer, og som vil føre til, at mange mennesker ikke får den hjælp, området. de har behov for, for hurtigt at komme i arbejde igen, og som ikke vil Regeringen vil igen tørre ansvaret af og sige, at det er kommunernes føre til, at de arbejdsgivere, der på trods af krisen har brug for ny ar- egen skyld, for de kan bare prioritere anderledes. Men det er altså re- bejdskraft, får mulighed for at få formidlet den arbejdskraft, de skal geringen, der skruer de her finansieringssystemer sammen, som gør, have. at kommunerne kommer til at få de tab. Det er altså højst besynderligt, at man alligevel vælger at gennem- Man gør det som sagt i en tid, hvor arbejdsløsheden stiger, hvor vi føre den her reform. Det er oven i købet, som flere andre ordførere har igen står med en ungdomsarbejdsløshed. På trods af hvad statsmini- været inde på, lige efter at Rigsrevisionen har været ude med en meget steren sagde, da han tiltrådte, har vi nu en stærkt stigende ungdoms- stærk kritik af den kommunale jobindsats, som den foregår over for arbejdsløshed. Adskillige af os kan altså huske, da vi sidst havde en kontanthjælpsmodtagere. Hvis man har snakket med nogle af de men- stor ungdomsarbejdsløshed, hvor en del unge aldrig nogen sinde kom nesker, der bliver udsat for den indsats, så er det altså heller ikke, fordi i gang. Det burde være en kæmpe opgave og udfordring for os alle man ønsker, at flere skal igennem det samme. Der sidder sagsbehand- sammen at sikre, at det ikke gentager sig. Vi burde alle sammen være lere, som har alt, alt for travlt, som er overdænget med bureaukratiske optaget af at sikre, at alle de unge kommer i gang, ikke bliver tabt og regler og skemaer osv., som de skal bruge det meste af deres tid på, Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) 33 ikke kommer til at stå uden for arbejdsmarkedet og aldrig kunne kom- man skal holde øje med økonomien, men der står ikke et ord om, at me til at bruge deres uddannelse, fordi man vælger at yde en elendig man skal holde øje med den del, der hedder udlicitering, som Dansk indsats, der ikke sikrer, at man får folk i arbejde med det samme. Folkeparti netop stod her på talerstolen og sagde at de vil holde skarpt Jeg er som hr. Morten Østergaard meget bange for, at vi i stedet for øje med. kommer til at se en række aktiveringsfabrikker, fordi det er, hvad der Det var det samme med de her jobforsøg, som den tidligere minister kan blive til ude i kommunerne, der er nemlig ikke sat flere ressourcer kom galt af sted med, og som Dansk Folkeparti også først var imod og af fra regeringens side. Mange af os kan altså godt huske de her akti- senere for. Nu laver de samme nummer igen, enten fordi Dansk Fol- veringsfabrikker, hvor de unge, som stod på tærskelen til at skulle i keparti ikke kan finde hoved og hale i de her sager, eller fordi Dansk gang på arbejdsmarkedet, gå i gang med deres arbejdsliv, blev sat til Folkeparti virkelig ønsker at føre en borgerlig politik med fare for at at samle dippedutter, som de jo godt vidste at maskiner kunne samle ramme de ledige. Hvis Dansk Folkeparti ikke kommer herop for at langt, langt hurtigere og langt mere effektivt, og hvor der ikke var forklare sig med hensyn til det her, må det selvfølgelig være, fordi jeg nogen som helst opkvalificering i det, ingen udsigt til, at de kunne få har ramt plet. noget, som kunne betyde, at de kunne komme i arbejde og komme i Jeg kan heller ikke lade være med at nævne, at der i betænknings- gang med deres arbejdsliv. Det er ren opbevaring, for at kommunen bidraget lige netop står - og regeringen siger det - at regeringen har kan få økonomien til at hænge sammen. sikret bæredygtighed i kommunerne rent økonomisk. Jeg har kigget Samtidig har vi oplevet, at det så udkonkurrerer private virksom- lidt på de svar og tal, der er kommet under behandlingen af sagen, og heder, som da kommunen begyndte at samle stempelkander fra Bo- hvis hr. Knud Kristensen og andre bliver lidt småforvirrede over tal- dum, hvorefter man udkonkurrerede den virksomhed, der ellers havde lene, vil jeg sige, at de altså er kommet fra ministeren selv. gjort det. Da den stakkels mand, der havde ejet virksomheden, gik op Regeringen bruger meget udtrykket kommunerne under et og me- på socialkontoret, fordi hans virksomhed var gået konkurs, blev han ner, at når det er kommunerne under et, bliver de ikke ramt økonomisk. sendt i aktivering på den aktiveringsfabrik, hvor de sad og samlede de Jeg vil lige sige, at vi jo senest har hørt regeringen sige, at der kommer kander - det, han tidligere selv havde stået for i det firma, han havde. 145.000 arbejdsløse, og når det er regeringen, der siger det, er det nok Det er altså den erhvervspolitik, som De Konservative, Venstre og ikke sminket meget. Derimod mener vismændene, at tallet kan komme Dansk Folkeparti synes der skal føres i Danmark. Jeg synes, det er højst helt op på 190.000 arbejdsløse. Jeg tager så de tal, der lyder på 160.000, besynderligt, og jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke besinder sig så det skal nok passe. Hvis der kommer 160.000 arbejdsløse, scorer og siger: Det kan vi altså ikke være bekendt, det nytter simpelt hen København, Odense, Esbjerg, Århus og Aalborg en gevinst på 207 ikke noget og slet ikke midt i en krisetid. mio. kr. betalt af udkantsområderne. Cirka en fjerdedel af alle kom- Kl. 14:02 munerne får en gevinst, mens tre fjerdedele skal betale, og dermed bliver uligheden utrolig stor. Formanden: Ifølge ministeren er der forskel på regeringens beregninger og de Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som privatist. beregninger, som LO lavede for et stykke tid siden, fordi LO ikke har Kl. 14:02 taget de overgangsordninger med, som ministerens tal har med. Det vil sige, at om nogle år, når de her overgangsordninger er slut, må LO- (Privatist) tallene jo netop passe. Her kan jeg så sige at der bliver kæmpestore Leif Lahn Jensen (S): problemer. For her får de seks bedst stillede kommuner - hold nu fast Ja, nu lykkedes det jo hr. Bjarne Laustsen at stå her i salen og bruge - tilsammen 578 mio. kr. ekstra, og her ser det rigtig slemt ud med ordet tøsedrenge (Formanden: Jo, men ikke i tiltaleform) ... Nej, og uligheden, for halvdelen af kommunerne får ekstra 800 mio. kr. betalt det vil jeg heller ikke gøre, skulle jeg til at sige. Det vil jeg ikke, for af de andre kommuner. Halvdelen af kommunerne i landet skal altså jeg vil sige, at de, der ikke kommer op på talerstolen, bestemt ikke er betale 800 mio. kr. til de andre, og det er typisk fra udkantsområderne modige. Det synes jeg ikke man er, når man går ind for sådan et forslag til de store byer. og så ikke kommer herop og prøver at forsvare det. Så kommer hr. Knud Kristensen, regeringen og ministeren og siger, Jeg havde egentlig også forventet, at Dansk Folkeparti ville tage at det her er økonomisk bæredygtigt. Det vil jeg altså godt have at de ordet, da netop hr. Bent Bøgsted har et kæmpestort forklaringspro- kommer herop og siger en gang mere, så vi har mulighed for at stille blem. Jeg kan sige så meget, at før førstebehandlingen sagde hr. Bent spørgsmål. Bøgsted følgende: Kl. 14:07 Kommunerne skal ikke tvinges til at udlicitere så meget som mu- ligt. Vi skal tilgodese de kommuner, der vil gøre det selv og ansætte Formanden: flere folk. Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Så skete der det, at sagen kom frem, og så stod hr. Bent Bøgsted jo Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører i anden omgang, og den her på talerstolen, og lige pludselig vendte han fuldstændig rundt. kan man ikke tage fra sin plads. Derfra har jeg så et par citater: Kl. 14:07 Man skal ikke bare udlicitere alt, og det vil vi holde meget øje med. Og hr. Bent Bøgsted fortsætter: (Ordfører) Jeg går ud fra, at kommunerne bruger andre aktører, hvis de kan få Bjarne Laustsen (S): noget ud af det. Jeg har ikke en forestilling om, at man udliciterer for Tak. Grunden til, at jeg tager ordet her ved andenbehandlingen - igen, udliciteringens skyld, og at dette ikke er til gavn for de ledige. kan man sige - er jo selvfølgelig, at vi har to lovforslag til behandling, I oppositionens ændringsforslag rækker vi netop en hånd ud til og at vi har fået mangelfulde svar. Man har ikke villet svare på det med Dansk Folkeparti i dag, ved at vi vil give det som bloktilskud til kom- it-udgifter, man har ikke villet lave beregninger på, hvordan det her munerne, uanset om de vælger andre til at løse opgaven eller gør det regnskab ville se ud, hvis man så på det for den periode, hvor man har selv. Her kan de jo netop vælge andre, hvis de mener, de kan gøre det haft de nye kommuner. Det har man ikke villet svare på. bedre - ikke på grund af økonomien, men simpelt hen på grund af Derfor har jeg bedt om, og jeg vil også gerne gøre det her i salen, kvaliteten af hensyn til de ledige. Det er et forslag, som er til gavn for at vi får sagen tilbage i udvalget mellem anden- og tredjebehandlingen, de ledige, som Dansk Folkeparti jo netop siger de tænker meget på. Så således at vi kan få afholdt et samråd. Og så vidt jeg ved, er det allerede kan jeg godt finde på at spørge: Hvorfor er Dansk Folkeparti så ikke planeret til i morgen kl. 7 for de morgenfriske. Det er et åbent samråd, med på det her forslag? Der står i bemærkningerne til lovforslaget, at og jeg har forstået, at ministeren vil give kaffe. Det er selvfølgelig fint, 34 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) men ud over det vil jeg også håbe, at ministeren har fået talens brug kan sikkert være mange gode grunde til det, det vil vi også gerne spørge igen i morgen, for jeg kan forstå, at ministeren ikke vil sige noget her ministeren om i morgen, selv om ministeren har 4 måneders svarfrist i salen i dag i denne vigtige sag. Så jeg håber, at kaffen og den time, til at komme med den forklaring. Vi vil godt hjælpe ministeren til at der er afsat, gør, at man kan få tungen på gled. komme med en udtalelse lidt tidligere om det her, man behøver jo ikke For vi vil så frygtelig gerne have svar på de sidste spørgsmål i den at vente i 4 måneder, man har lejligheden til i morgen kl. 7 at sige, hvad her sag. Der er nogle, der påstår, at det er umuligt at stille flere spørgs- der skal siges i den her sag. mål, men det mener vi ikke at det er, og vi vil gerne forsøge igen i Vi har også det problem med arbejdskraftens frie bevægelighed, og morgen tidlig kl. 7. Og jeg kan lige varme op med hensyn til det, der jeg har tit spurgt til det, også her i salen, og jeg har ikke fået et svar på er behov for at vi får svar på. det endnu. Hvilke interesser har Frederikshavn Kommune i at hjælpe Det er stadig væk sådan, at der også kunne være behov for, at man borgere fra Hjørring Kommune i arbejde? Hvilke incitamenter er der måske allerede nu kunne tage en kammeratlig snak nede på minister- til at hjælpe nabokommunens borgere i arbejde? Svaret er: Ingen. Man bænken . Og jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke går herop og sætter er kun interesseret i at hjælpe sine egne, det bliver man honoreret for. Venstres ordfører på plads og siger, hvad der er ret og vrang, op og Og det betyder, at vi får et mere lukket og et mindre fleksibelt arbejds- ned på det her. Man kan jo ikke have en ordfører for sit parti, der står marked. Det, vi ikke har behov for, får vi mere af. og siger noget heroppe fra Folketingets talerstol, der ikke passer. Dernæst kommer de der it-udgifter, som vil være voldsomme, for Venstres ordfører siger, at alle kommunerne bliver kompenseret at jobcentrene og a-kasserne og kommunerne kan spille sammen. Det 100 pct. for deres udgifter. Det er jo ingenlunde tilfældet. For mini- ved vi erfaringsmæssigt koster mange penge. Hvorfor vil ministeren steren har på spørgsmål 41 svaret, at hvis man antager, der kommer ikke svare på det? Nu har man nogle timer frem til i morgen tidlig kl. 160.000 ledige, sker der det, at selv om man laver et grundtilskud og 7, men det er et af de spørgsmål, jeg lover, at jeg stiller ministeren igen. man laver overgangsordninger og forskellige andre ting og man kom- Hvad koster det at gennemføre sådan et system? Dernæst kommer det mer frem til at lave en forsikringsordning, så vil det være ca. halvdelen med, at når man så har lavet it-systemet, når man har betalt en masse af alle landets kommuner, der taber på det her. Og som hr. Leif Lahn it-eksperter mange millioner kroner for det her, noget, som kommu- Jensen sagde, vil det ofte være kommuner i udkantområderne, der har nerne skal betale med mindre hjemmehjælp, mindre børnepasning og det svært i forvejen. måske mindre vedligeholdelse af veje, så er det ikke sikkert, at det Det er da helt utroligt, at man vil give kommunerne en opgave, give fungerer. For det viser sig ofte med systemer, der skal lære at tale dem ansvaret og betalingen for noget, de ikke har indflydelse på. Jeg sammen, at det er ufattelig svært, og at det tager lang tid, inden man har spurgt Venstres ordfører: Kan en kommunalbestyrelse gøre noget, får det til at fungere, hvis man kan få det til at fungere - jeg skal ikke hvis det lokale slagteri lukker - ja eller nej? Det kan den selvfølgelig nævne noget om IC4-togene her. ikke, og derfor er det også urimeligt, at den skal betale regningen. Det Kl. 14:14 hører ingen steder hjemme. Så siger Dansk Folkeparti ikke noget her i salen i dag, desværre Hvis man ud fra et ideologisk synspunkt ville sige, at den her op- valgte de ligesom Venstres ordfører at være tavse, og det synes jeg er gave løses bedst ved en ordning ude i kommunerne, jamen så er det jo lidt af en skam. For på TV Nord søndag aften sagde hr. Bent Bøgsted, fair nok, men så ville det da have klædt regeringen at komme og sige, som er Dansk Folkepartis fremmeste ordfører i den her sag: Alle kom- at så gør den det, som Venstres ordfører påstår, nemlig kompenserer muner bliver kompenseret 100 pct. Er det rigtigt? Han sagde også: Vi kommunerne 100 pct. Det gør man ikke. Det siger ministeren selv at har lavet en forsikringsordning, der gør, at når vi har kompenseret 50 man ikke gør, man snyder på vægten, der er nogle, der bliver over- pct. og 80 pct. og vi har gjort en hel masse, så laver vi en forsikrings- kompenseret, og dermed er der jo også nogle, der kommer til at mangle ordning til landsdelen, som sørger for, at kommuner bliver kompen- noget. Jeg synes, at det er lige forkert, om der er nogle, der tjener penge seret 100 pct. Er det rigtigt? Nej, det er det desværre ikke. på det her, eller om der er nogle, der sætter penge til. Det sidste er Samtidig har man en finansordfører for Dansk Folkeparti, der siger, selvfølgelig det værste. at hvis kommunerne har nogle ekstra udgifter i forbindelse med de Den der statsrevisorrapport, der er kommet nu, kommer med en opgaver, som staten giver dem, skal de kompenseres 100 pct. Jeg an- sønderlemmende kritik, der siger, at der jo ikke er en saglig begrun- erkender fuldt ud, at hr. Bent Bøgsted har bedt om at få optrykt det delse for at give kommunerne flere opgaver på det her område … svar om it-udgifterne i loven, og det bliver det selvfølgelig. Men det (Formanden: Vi er i gang med forhandlingerne, jeg beder om, at der ville dog være bedre at være konkret her ved andenbehandlingen og bliver ro i salen, værsgo.)Der er jo ikke noget i vejen for, at de kom- sige, at her er der et punkt, der ikke er svaret fyldestgørende på, og det munale ansatte overtager nogle opgaver, og de vil være i stand til at vil man altså lave om. Hvis man mener, at kommunerne skal kompen- løse de opgaver, der er ingen, der fra oppositionens side har sagt, at de seres for de udgifter, de har, må man jo også gøre det i praksis. ikke kan håndtere det. Men Venstres ordfører har tidligere sagt, at en Derfor synes jeg, at det er fælt, at vi står med en sag her i dag, hvor socialrådgiver jo ikke er interesseret i at få kontanthjælpsmodtagere i der ikke er svaret på de spørgsmål, der er stillet. Der er intet grundlag arbejde, for så saver man den gren over, man selv sidder på. Og hvis for at kommunalisere. Den evaluering, der kommer i 2010, kan ikke det står til troende, skylder Venstre os en forklaring på det. Jeg tror, at bruges i dag. Samtidig har vi fået statsrevisorernes rapport, der siger, man er interesseret i at få de folk i arbejde, som det kan lade sig gøre at kommunernes håndtering af kontanthjælpsmodtagerne er mangel- at få i arbejde. fuld. Der er ingen saglige grunde for at lave det her, og jeg håber Det, vi ved, er, at på baggrund af regeringens politik drukner de virkelig, at regeringen vil tænke sig om i ellevte time. Jeg håber også, offentligt ansatte i administration, og det gør, at hovedparten af sags- at ministeren, hvis hun ikke allerede vil i dag, så vil svare beredvilligt behandlernes tid går med at administrere alle mulige forskellige regler, på alle de her spørgsmål i morgen. som regeringen har trukket ned over de offentligt ansatte, i stedet for Da vi har behandlet både L 184 og L 185 sammen, kan jeg sige, at at de kan gøre det, de er bedst til, og det er at få folk i arbejde. Og det vi indstiller lovforslagene til forkastelse. Vedrørende L 184 vil vi er der, ligningen med at få afsat tilstrækkelige midler, kommer ind, så stemme for ændringsforslag nr. 6, og så vil vi ikke forholde os til de de folk, der bliver ledige i forbindelse med et job, men som har behov andre spørgsmål, der vil vi undlade at stemme, vi vil ikke sovses ind i for at blive opkvalificeret til et andet job, kan blive det, at det rent det her. Og det er på samme måde, når det gælder L 185. Der indstiller faktisk sker, og at de får tilbuddet rettidigt. vi også det lovforslag til forkastelse, vi vil dog stemme for ændrings- Det er det, der står i statsrevisorernes rapport at kommunerne ikke forslag nr. 4-6 og nr. 8-9, og vi vil ikke stemme for de andre ændrings- er særlig gode til. Og det er, fordi de er klemt på tegnebogen osv.; der forslag, ændringsforslag nr. 1-3 og nr. 7. Tirsdag den 26. maj 2009 (L 184) 35

Vi vil ikke sovses ind i en sag, som vi ikke har lod og del i. Jeg vil heden var størst, men her regner man altså med et arbejdsløshedstal på ikke engang ønske regeringen held og lykke, jeg vil sige, at når vi 140.000. engang får et andet flertal, vil jeg love, at vi vil arbejde for at lave det Så har ministeriet regnet det igennem, taget hensyn til beskæfti- her makværk om. gelsestilskud, til midtvejsregulering, til efterregulering, til forsikrings- Kl. 14:16 ordning und so weiter, og så når man frem til, hvad det så betyder for en række kommuner. Og jeg kan fortælle, at i det østjyske område, Formanden: hvor jeg kommer fra, står Horsens Kommune i 2010 til at miste 7,5 Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Vibjerg, fra talerstolen. mio. kr., Syddjurs mister 4 mio. kr., Norddjurs mister 2 mio. kr., Favr- Kl. 14:16 skov får et plus på 0,5 mio. kr., Odder får et plus på 1 mio. kr., Randers får et minus på 10 mio. kr., Silkeborg får et minus på 8,5 mio. kr., Jens Vibjerg (V): Samsø får et minus på 0,5 mio. kr., Skanderborg får et minus på 5 mio. Jeg kan forstå, at den socialdemokratiske ordfører selvfølgelig har brug kr., Århus får så et plus på 61 mio. kr., og endelig får Hedensted et for at gå på talerstolen flere gange, og jeg har også forståelse for, at minus på 3,8 mio. kr. man har så dårlig en sag og så svage argumenter, at man også er nødt Men alle de kommuner, som får et minus i kassen på grund af den til at sætte en række privatister på banen for at prøve at få det gentaget her jobcenterreform, har jo ikke nogen gavn af, at Århus Kommune og dermed give det indtryk, at man alligevel har lidt at have det i. pludselig får 61 mio. kr. Det er jo ikke sådan, at Århus Kommune Men at det så også er nødvendigt at citere bevidst forkert, synes jeg sender de 61 mio. kr. videre til de andre kommuner, sådan hænger er at gå over stregen, og derfor er jeg i hvert fald nødt til at gentage systemerne ikke sammen, så derfor står det fast, at der vil være masser det, jeg sagde, nemlig at kommunerne - og det skal alle vide - bliver af kommuner, som vil få et stort minus på grund af det her. kompenseret 100 pct. under et. Og ikke nok med det, de bliver også Når man så spørger: Hvad er så regeringens og Dansk Folkepartis kompenseret regionalt 100 pct. under et. tal i den her sammenhæng, og hvad er det, det borgerlige flertal mener Kl. 14:18 virkningen vil være over for kommunerne? så er svaret i al sin ynke- lighed, at der ikke er nogen beregninger, fordi man ikke mener, man Formanden: kan forudse arbejdsløshedens fordeling. Det kan man jo heller ikke Hr. Bjarne Laustsen. Kl. 14:18 hundrede procent, men hvis man var interesseret i at nærme sig en virkelighed om, hvordan det kunne se ud, kunne man selvfølgelig lave Bjarne Laustsen (S): de beregninger, men de ville jo vise, at der netop vil være kommuner Nej, Venstres ordfører har ikke ret. Jeg har ikke en dårlig sag, jeg har - som de tal, jeg har læst op, viser - som desværre vil få et stort minus en god sag. Jeg har en god sag, der handler om, at der ikke er nogen i deres kommunekasse. fornuftig forklaring på, hvorfor man vil gennemføre det her makværk. Da systemet er konstrueret sådan, at der skal være vindere og ta- Dernæst kan jeg sige, at privatister kan man slet ikke holde tilbage bere, vil det altså være sådan, at der vil være byråd, som til næste år og der burde være flere på banen, når de opdager, hvad det vil komme skal diskutere, om de på grund af det her minus i forbindelse med til at betyde i deres hjemområde, og når de i den lokale avis læser - jobcentrene skal spare på de ældre, på folkeskolen, på daginstitutio- ikke bare i Frederikshavns Avis, men måske også i Vejen Folkeblad, nerne eller på aktivering af de arbejdsløse. Det er en fuldstændig og hvad ved jeg, hvad de hedder alle sammen - at man er nødt til at urimelig situation at sætte kommunerne i, og jeg kan kun sige, at på skære ned på hjemmehjælpen i deres kommune, fordi regeringen har den måde bliver det her en stor ulempe for kommunerne, da man ikke besluttet, at kommunerne skal have en opgave, de ingen indflydelse vil give en budgetgaranti. Og jeg kan også kun sige, at den her reform har på. Og derfor er jeg også glad for at høre, at hr. Jens Vibjerg i dag bliver en stor, stor ulempe for arbejdsløse i Danmark, for de vil simpelt ændrer sin opfattelse og bekræfter, at kommunerne kun bliver kom- hen få en dårligere hjælp, desværre, end den, de hidtil har fået. penseret under et. Det betyder, at cirka halvdelen af landets kommuner, Kl. 14:23 ofte i udkantsområderne, taber på den her reform. Kl. 14:19 Formanden: Tak til hr. Eigil Andersen. Formanden: Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet, Så er det hr. Eigil Andersen, også for en anden omgang, og den sidste, og vi går til afstemning, og det foregår fra medlemmernes pladser. jeg har noteret. Kl. 14:23 Kl. 14:19

(Ordfører) Afstemning Eigil Andersen (SF): I mit første indlæg nævnte jeg, at jeg mener, at det ikke er urealistisk, Formanden: hvis vi, desværre, får en arbejdsløshed på 140.000 næste år. Det er jo Der stemmes først om L 184. meget sigende for, hvor alvorligt det her er, og hvor dårligt det går, at Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5 tiltrådt af et flertal? mens vi har debatten i gang, kommer der så oplysninger om, at Fi- De er vedtaget. nansministeriet nu forudser, at der bliver 145.000 arbejdsløse næste år Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (S, SF, RV og - og Finansministeriets vurderinger plejer jo faktisk at være i den for- EL), og der kan stemmes. sigtige ende. Men det siger noget om, hvor alvorligt det her er. Afstemningen slutter. Så har jeg henvist til, hvad den her reform af jobcentrene i tilfælde af en arbejdsløshed på 140.000 kommer til at betyde for de enkelte For ændringsforslaget stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 59 kommuner, og det er der blevet sat spørgsmålstegn ved. Jeg vil sige, (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 1 (Simon Emil at selvfølgelig er der så lagt nogle forudsætninger ind om, hvordan en Ammitzbøll (UFG)). ledighed på 140.000 fordeler sig i Danmark, og der har man lagt de forudsætninger ind, at det svarer til, hvad der skete i 2004, da ledig- Ændringsforslaget er forkastet. 36 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 93)

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 tiltrådt af et flertal? fordelene, så vil jeg gerne se på, om det overhovedet er den måde, vi Det er vedtaget. skal opnå ligestilling på. Derfor kan det være relevant at se på, om der efter en længere år- Dernæst stemmer vi om L 185. række med samme type regulering skal tænkes nyt, både med hensyn til råd, nævn og udvalg og også med hensyn til ligestillingsredegørel- Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 tiltrådt af et flertal? ser, som også er blevet kritiseret for at være for bureaukratiske. De er vedtaget. Jeg vil gerne se på, om reglerne skal justeres, eller om områderne kan reguleres på en anden måde, og jeg har derfor indsat en revisions- Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (S, SF, RV og bestemmelse i loven, så reglerne om råd, nævn og udvalg tages op i EL), og der kan stemmes. folketingssamlingen igen i 2010-11. Afstemningen slutter. Kl. 14:27

For ændringsforslaget stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 59 Formanden: (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 1 (Simon Emil Tak til ministeren. Ammitzbøll (UFG)). Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til af- Ændringsforslaget er forkastet. stemning. Kl. 14:27 Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, 6, 8 og 9 af samme min- dretal som forkastet. De er forkastet. Afstemning

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7 tiltrådt af et flertal (V, Formanden: DF, KF og LA)? Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslagene henvises til fornyet udvalgs- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- behandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette godkendt. som vedtaget. Det er godkendt. Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er: Det næste punkt på dagsordenen er: 23) 2. behandling af lovforslag nr. L 93: 24) 2. behandling af lovforslag nr. L 181: Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og Forslag til lov om bæredygtige biobrændstoffer. mænd. (Kønssammensætning i offentlige udvalg m.v.). Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard). Af ministeren for ligestilling (Inger Støjberg). (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 17.04.2009. Betænkning (Fremsættelse 11.12.2008. 1. behandling 15.01.2009. Betænkning 19.05.2009. (Omtrykt)). 20.05.2009). Kl. 14:27 Kl. 14:25

Forhandling Forhandling Formanden: Formanden: Ønsker nogen at udtale sig? Ønsker nogen at udtale sig? Det gør ministeren for ligestilling. Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til af- Kl. 14:25 stemning. Kl. 14:28 Ministeren for ligestilling (Inger Støjberg): Jeg vil gerne knytte et par bemærkninger til ændringsforslaget, for i forbindelse med høringen over lovforslaget har der været fremsat ind- Afstemning vendinger fra flere sider. Der er blevet givet udtryk for, at der var tale om bureaukratiske Formanden: regler, og der har været bekymring for den manglende faglighed i et Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget? udvalg, hvis en part ikke var repræsenteret. Både fra arbejdsgiversiden De er vedtaget. og fra arbejdstagerorganisationer og interesseorganisationer er der blevet peget på, at det ikke fremgår tydeligt nok, at det udelukkende Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgs- er personer med de rette kvalifikationer, som skal udpeges. behandling, og hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Jeg har selvfølgelig lyttet til indvendingerne, da det er vigtigt at Det er vedtaget. sikre, at metoden til at opnå ligestilling er den rigtige. Reglerne skal gerne virke efter hensigten, og viser det sig, at ulemperne ved det bu- reaukrati, som reglerne eventuelt kan medføre, ikke står mål med Tirsdag den 26. maj 2009 (L 210) 37

Det næste punkt på dagsordenen er: Det næste punkt på dagsordenen er: 25) 2. behandling af lovforslag nr. L 193: 27) 2. behandling af lovforslag nr. L 126: Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. Forslag til lov om ændring af lov om afgift af affald og råstoffer, (Lokal medinddragelse i havvindmøller i forsøgsområder). (Om- lov om afgift af stenkul, brunkul og koks m.v. og forskellige andre trykt) love. (Omlægning af affaldsforbrændingsafgiften). Af klima- og energiministeren (Lars Barfoed, fg.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 07.05.2009. Betænkning (Fremsættelse 04.02.2009. 1. behandling 26.02.2009. Betænkning 19.05.2009. (Omtrykt)). 18.05.2009. Ændringsforslag nr. 10 af 25.05.2009 uden for betænk- Kl. 14:28 ningen af skatteministeren (Kristian Jensen)). Kl. 14:29

Forhandling Forhandling Formanden: Der er ikke stillet ændringsforslag. Formanden: Der er ingen, der beder om ordet ... Er der nogen? Hr. Bent Bøgsted. Fru har bedt om ordet. Kl. 14:28 Kl. 14:29

(Ordfører) (Ordfører) Bent Bøgsted (DF): Mette Gjerskov (S): Jeg skal blot lige anmode om, at forslaget kommer tilbage til udvalget Tak formand. Operationen lykkedes, men patienten døde. Sådan tror mellem anden og tredje behandling. jeg bedst man kan beskrive forløbet omkring det her lovforslag. Vi kan Kl. 14:28 også kalde det aftalebrud, men det vil jeg komme tilbage til. Skatte- ministeren har meget heroisk indgået en aftale med os i oppositionen Formanden: om, at der skal findes en løsning på eksporten af slam til afbrænding i Der er ikke flere, der har bedt om ordet. udlandet. I den helt store sammenhæng er det et mindre problem, men dog alligevel stort nok til, at vi er parate til at se på en ændring af Der er så stillet forslag, som lyder, at lovforslaget henvises til fornyet reglerne. udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Hvad kommer skatteministeren så med? Ja, et super kompliceret, Det er vedtaget. teknisk og meget omfattende forslag, der ikke bare ændrer reglerne for slam. Nej, ministeren tænkte åbenbart, at han lige så godt kunne tage hele affaldssystemet op til revision. Samtidig fremmer forslaget af- brænding af slam, hvilket er i direkte modstrid med energiaftalen, fordi det vil bruge energi i stedet for at frembringe energi. Skatteministeren kunne have styrket tilskyndelsen til genanvendelse med det her forslag. Det næste punkt på dagsordenen er: Han kunne have styrket bioforgasningen. Han kunne have øget effek- 26) 2. behandling af lovforslag nr. L 210: tiviteten på det enkelte affaldsforbrændingsanlæg. Men nu behandler Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning. (Undtagelse af vi altså et lovforslag, hvor vi risikerer mindre genanvendelse, mindre Kommunekemi A/S fra elforsyningslovens § 37). bioforgasning og mindsket effektivitet. Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard). Vi har forstået det sådan, at skatteministeren er stærkt optaget af at (Fremsættelse 28.04.2009. 1. behandling 11.05.2009. Betænkning få gennemført det her lovforslag, ikke mindst fordi det giver mulighed 19.05.2009). Kl. 14:29 for, at landmændene kan få afbrændt husdyrgødningen, en metode som er skidt både for klimaet og for miljøet, men som på sigt kan give landbruget mulighed for at producere endnu flere svin. Vi har foreslået, Forhandling at skatteministeren i det mindste fjerner slam fra lovforslaget, så han dog overholder den aftale, han har indgået med os. Men det vil han Formanden: ikke. Det er mærkeligt, når man tænker på, at vi har at gøre med en Der er ikke stillet ændringsforslag. regering, som bygger hele sin strategi på kontraktpolitik, at den ikke Der er ingen, der beder om ordet. Så er forhandlingen sluttet. engang kan overholde en simpel aftale med oppositionen. Men når man først som minister har begået grundlovsbrud, kan det godt være, at det Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- opfattes som en petitesse at bryde en aftale, man har med oppositionen. nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette Det synes jeg er en meget uheldig glidebane. som vedtaget. Så det er altså grunden til, at Socialdemokraterne stemmer nej til Det er vedtaget. lovforslaget. Vi stemmer selvfølgelig ja til vores eget ændringsforslag, og vi undlader at stemme til ministerens ændringsforslag. På trods af konkrete forslag fra branchen til at finde en klogere metode til at ændre afgiftsstrukturen har skatteministeren foretrukket at tage skyklapperne på og haste det her forslag igennem uden at gennemtænke og reali- tetsbehandle mere fornuftige og klimavenlige alternativer. Det er en skam. Kl. 14:32

Formanden: Så er det fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører. Værsgo. 38 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 126)

Kl. 14:33 regeringen til at overholde det, der både er ånden og bogstavet i den aftale, vi har lavet, nemlig at der skulle være en bedre energiudnyttelse. (Ordfører) Det er jo en ganske enkel ting, vi i virkeligheden går efter. Det er at få Anne Grete Holmsgaard (SF): mere energi ud af det. For den klimastrategi, vi har lagt, er enkel: at få Det her er en meget speciel sag. For 1 år og 3 måneder siden indgik vi energi ud af de ting, som ikke før gav energi, og at spare energi der, en bred energiaftale. Alle partier er med bortset fra Enhedslisten. Et hvor den før blev spildt. led i den aftale var, at regeringen skulle komme med et forslag til øget De to ting har vi forfulgt på møde efter møde, sammen med eks- energiudnyttelse af slam. Det kom den så ikke med til den aftalte tid. perter, efter høringssvar, og nu endog som en sidste handling har vi Det er så en ting. Der er sådan set meget, den ikke er kommet med til fået lavet et ændringsforslag, der hjælper regeringen til at overholde den aftalte tid. Men da forslaget så endelig kom, var det et forslag, der den aftale, regeringen selv har indgået med os. Det er med meget stor gik ud på, at man ville afbrænde slam, og at man i øvrigt også ville beklagelse, at vi står her i dag med et forslag, som måske ved fælles afbrænde husdyrgødning. Det var sådan en rigtig afbrændingsstrategi. hjælp kunne have været fornuftigt, og hvori der ikke foreligger nogen Nu var det bare med at få det her brændt af. som helst gyldig begrundelse for, at gylle og slam skal være inkluderet, Det diskuterede vi så hele efteråret med skatteministeren, og han når man kan se, at folk, der er inde i sagerne, som har forstand på det, blev ved med at hævde, at det her var energimæssigt fornuftigt. Vi blev og som har hjulpet os i det her, meget klart siger: Der kommer ikke ved med at sige: Det er simpelt hen ikke rigtigt, der kommer mindre energi ud af det. energi ud af det, der kommer også mindre biogas ud af det. Vi blev så Derfor er lovforslaget også et lovforslag om forspildte muligheder, enige om at lave en lukket høring. Det var ikke efter ønske fra os, at også forspildte muligheder for et godt og konstruktivt samarbejde. Det den blev lukket, men den blev lukket. Det var en venlighed over for slår meget store skår i den energiaftale, som vi har indgået, og som vi regeringen. På den høring var svaret ganske entydigt fra alle de eks- har indgået, selv om der er mange ting i den energiaftale, som kunne perter, der var til stede - også dem, regeringspartierne havde bedt om have været anderledes, fordi vi gerne vil vise en helhjertet, optimistisk, at være til stede: Det her ser helt forkert ud, det vil ikke give mere konstruktiv og løsningsorienteret tilgang til den meget store omstilling, energi med den strategi, det vil ikke give mere biogas, det vil ikke som det danske samfund står over for. Af den grund synes jeg, det må hjælpe på, at vi har noget værdifuldt fosfor, som vi skal kunne genan- være tankevækkende for alle, der følger den her debat, og for dem, der vende, og i øvrigt er forslaget så kompliceret, at det ikke er til at forstå. er optaget af de klimaforandringer, som vi alle sammen ser resultaterne Så stillede vi nogle opfølgende spørgsmål til skatteministeren, og af dag for dag, uanset om det er i det danske samfund, i det grønlandske her måtte skatteministeren bide i det sure æble og indrømme - og det samfund eller i udviklingslandene, at det åbenbart er rækkevidden af var så hans egne svar på spørgsmål 9 og spørgsmål 7 - at det var rigtigt regeringens vilje til ikke alene at handle, men også at overholde aftaler. nok, at hvis det blev brændt af, måtte man sådan set se i øjnene, at det Derfor er det rigtig ærgerligt, men jeg kan fuldt ud tilslutte mig de typisk ville give et negativt energiudbytte. ord, som er sagt af de to øvrige ordførere fra henholdsvis Socialde- Vi foreslår så skatteministeren to muligheder her. Ministeren kan mokratiet og SF. Vi kan desværre ikke støtte lovforslaget, uanset at vi stå fast på, at han er del af en aftale, og han kan trække slam ud af det har forsøgt og forsøgt, fordi viljen til at overholde aftaler tilsynela- her lovforslag, eller også kunne han fortsætte diskussionerne med os dende er langt, langt større på vores side end på regeringens. hen over sommeren, så vi kunne prøve at finde noget, vi var enige om. Kl. 14:39 Men skatteministeren har hverken lyst til det ene eller det andet. Han vil bare køre det her igennem. Formanden: Det bliver jo sådan set ikke bedre af, at det her lapper langt ind over Tak til fru Margrethe Vestager. Skatteministeren, værsgo. »Grøn Vækst«, som vi også sidder i forhandlinger om. Jeg synes, det Kl. 14:39 er dybt usympatisk, når man indgår en aftale, at regeringen så i virke- ligheden ikke er villig til at leve op til den, men på forhånd har låst sig Skatteministeren (Kristian Jensen): fast på, at der kun er én løsning, og den er at brænde slam af, i stedet Et af punkterne i energiaftalen, der blev indgået i februar måned sidste for at man blev ved med den strategi, der går ud på, at vi bruger det til år, indebærer, at regeringen skulle komme med et forslag til øget ener- biogas, og at vi sørger for, at slam har så høj en kvalitet, at det rent giudnyttelse af slam. Det er det forslag, som vi har lagt frem her om faktisk kan bruges på marker til at erstatte kunstgødning, som jo koster en øget energiudnyttelse af slam. Det kræver bl.a., at der vil ske en en pokkers masse energi at producere. I stedet for kører man bare meget udvikling af den tørringsteknologi, som vi kan se der er en rivende egenrådigt ud ad den her sti, som skatteministeren har valgt at køre ud udvikling i på markedet i dag. ad fra efteråret til nu. Derfor er det sådan, at regeringen naturligvis står ved forslaget, som Jeg synes, det er en total mangel på lydhørhed. Jeg synes, det er en det ligger her, og som det er forhandlet på plads bl.a. ved at lytte til total mangel på respekt for en aftale, og jeg synes, det er så ufleksibelt, nogle af de bekymringer, som der var for det oprindelige forslag om- at det skriger til himlen. Vi har været nødt til selv at stille ændrings- kring en tilføjelse vedrørende det, som teknisk kaldes for røggaskon- forslag, der tager slamdelen ud, og lur mig om ikke skatteministerens densatorer. Så hele den tale om, at vi ikke har lyttet til hinanden under parti og Det Konservative Folkeparti vil stemme imod det bagefter. et meget langstrakt forhandlingsforløb, hvor vi har haft masser af mø- Helt ærligt, det er meget svært at have tillid til hinanden på de kondi- der, kan jeg slet ikke genkende. tioner. Sagen er den, at vi er grundlæggende uenige. Fra regeringens side Kl. 14:36 har vi et ønske om, at vi får en øget energiudnyttelse af bl.a. slam og husdyrgødning, og det kan ske på forskellige måder. Det kan ske gen- Formanden: nem bioforgasning, og det kan ske gennem afbrænding, og endelig kan Tak. Fru Margrethe Vestager. Er det som ordfører? det ske som det bedste i alle verdener gennem en kombination af først Kl. 14:36 bioforgasning og derefter afbrænding. Med lovforslaget her får vi lavet en tilskyndelsestrappe, så at sige, hvor den største afgiftsfritagelse og (Ordfører) støttekroner gives til det, der er mest energirigtigt, nemlig først en bio- Margrethe Vestager (RV): forgasning og derefter en afbrænding. Jeg kan helt tilslutte mig den udmærkede gennemgang, der har været Det, der er til diskussion i dag, er den del af lovforslaget, der ve- af forløbet, både af fru Mette Gjerskov og fru Anne Grete Holmsgaard. drører afbrænding af slam. Det vil, som der også er blevet svaret på et Det er ikke, fordi vi ikke har forsøgt - og forsøgt og forsøgt - at få af spørgsmålene, være i strid med EU's regler at lave en afgiftsdiffe- Tirsdag den 26. maj 2009 (L 126) 39 rentiering, som ikke er i tråd med den øvrige afgiftspålæggelse på ved vi positivt er i strid med Europa-Kommissionens anbefalinger, og affald. Det, der er sagen, er, at hvor vi i dag har en afgift, som er ensartet dermed vil det ikke kunne blive godkendt. og baseret på vægt, så vil vi med forslaget her få en afgift, som i højere Kl. 14:45 grad står i forhold til den energiintensitet, der er i affaldet. Det betyder, at man ændrer på nogle parametre, herunder at man tilskynder til en Formanden: højere grad af genbrug af f.eks. plastaffald, end man gør i den nuvæ- Fru Anne Grete Holmsgaard. rende afgiftslov. Kl. 14:45 For at få godkendt en sådan omlægning, som er med til at under- støtte mere genbrug på en række områder, er man nødt til at følge Anne Grete Holmsgaard (SF): ensartede principper, herunder at de afgiftssatser, der lægges, er ens. Jeg ved ikke, hvad det er skatteministeren eller hans departement aktivt Derfor er det ikke muligt at følge det forslag, som der kommer fra har forsøgt igennem de seneste 3 år. Det vil jeg gerne have et svar på oppositionen, og derfor vælger regeringen at stemme nej og fastholde bagefter, for det synes jeg da er rigtig interessant. lovforslaget, som det ligger. Sagen er bare, at det her ikke kom ind i energiaftalen, fordi vi gerne Kl. 14:42 ville have det ind. Det var sådan, at skatteministeren gerne ville have lov til at afbrænde slam, fordi det er en enkel strategi, hvor man bare Formanden: brænder det. Man brænder rågyllen, det tørrer, og slammen brænder Tak. Det giver anledning til et par korte bemærkninger. Det er først fru man, så er man ude over det, og så kan man også få noget, der hedder Anne Grete Holmsgaard, derefter fru Mette Gjerskov. biomasse, selv om det er et elendigt produkt til det, ind i kraftværkerne. Kl. 14:42 Derfor havde skatteministeren en interesse i, at det her kom med i energiaftalen. Vi andre sagde så: Hov, hov, vi vil ikke bare være med Anne Grete Holmsgaard (SF): til, at vi sætter en tændstik til og futter det af, for det er faktisk værdi- Det er simpelt hen decideret usandt, når skatteministeren står her og fulde ressourcer, der skal udnyttes. Det indeholder bl.a. meget fosfor, siger, at det strider imod EU's regler. For tre år siden fik Danmark som er en begrænset ressource, som vi får brug for at få andre kilder adgang til at lave en særlig ordning for gylle, der var bioforgasset og til om et par år. derefter centrifugeret, så man fik den tørre del adskilt fra den våde del. Derfor sagde vi, helt på linje med en ordentlig klimapolitik, at vi Det kunne man også have bedt om her. Det har man ikke ønsket at vil have det anvendt, så der kommer mest muligt energi ud af det. Det gøre. var det, der blev teksten, og det ærgrer selvfølgelig skatteministeren. Den anden mulighed var selvfølgelig at fortsætte drøftelserne med Men helt ærligt, det er altså ingen rimelig grund til at stå af en aftale os, som man gør, når man vil have en aftale, og sige, at så må vi jo og bryde den. blive enige om det her. Hvis det er sådan, at skatteministeren kun har Kl. 14:46 ét svar her i verden, og at det er, at det skal være, som han vil have det, så skulle han have ladet være med at indgå den her aftale. Han var til Formanden: stede ved forhandlingsbordet, han var selv aktiv for at få det her ind. Skatteministeren. Det var faktisk ikke os, der bad om at få det ind. Det kom sådan set fra Kl. 14:46 regeringen. Så man må sige, at der er de to muligheder, enten at gå EU-vejen Skatteministeren (Kristian Jensen): og sige, at vi ønsker en fritagelse for det her, eller fortsat at forhandle Det er lidt pudsigt, for jeg tror egentlig, at fru Anne Grete Holmsgaard med os. og jeg er enige om målsætningen, nemlig at få mest mulig energi ud Det er et forslag, som på mange måder må siges at være blevet noget af de ressourcer, vi har, herunder den vedvarende energi. Vi er bare rigtig jammer, som stort set ikke kan læses, heller ikke af eksperter uenige om, hvorvidt det her er en god løsning eller ej. Derfor bliver vi inden for området. aldrig enige, uanset hvor lang tid vi har forsøgt gennem en stribe for- Kl. 14:44 handlinger. Det er jo ikke sådan, at vi ikke har snakket om det her emne. Jeg Formanden: tror, at der sjældent i min tid som skatteminister har været et emne, der Skatteministeren. har været holdt så mange forhandlingsmøder om, som lige præcis dette Kl. 14:44 emne. Men på trods af alle de møder, der har været, har vi ikke kunnet blive enige om det, fordi vi simpelt hen ikke er enige om, hvorvidt det Skatteministeren (Kristian Jensen): er en god idé, at man bruger f.eks. slam eller husdyrgødning som en Allerførst kan jeg absolut ikke genkende, at det skulle være et ønske del af energiudnyttelsen, eller om det skal spredes ud på markerne. fra regeringen, at det her blev en del af energiaftalen. Tværtimod mente Må jeg ikke bare minde om, at grunden til, at hele denne diskussion jeg, at det skulle holdes uden for energiaftalen. Men der var et ønske kom op, er, at en række kommuner transporterer slammet ud af landet om, at det skulle være med, og derfor blev kompromiset en aftale om, til afbrænding i udlandet og derfor bruger en masse diesel og udleder at vi skulle komme med et udspil uden nogen konkret binding på hvor- CO2 på en transport, som er unødvendig, fordi den energiudnyttelse, ledes. der kunne være i afbrændingen af slammen, lige så godt kunne foregå Så til spørgsmålet omkring EU-medholdelighed eller ej. Det er på danske kraftværker eller danske virksomheder. Men med det æn- korrekt, at på lige præcis det lille hjørne har vi fået en accept af, at vi dringsforslag, som oppositionen stiller, vil vi fortsætte transporten af kunne lave en undtagelse. Vi har lige siden forsøgt at få en tilsvarende slam ud af landet, og det er jeg modstander af. accept af en undtagelse vedrørende husdyrgødning. Det har ikke været Kl. 14:47 muligt. Europa-Kommissionen har sagt, at det, vi fik dengang omkring det såkaldte Måbjergprojekt, var den eneste undtagelse, de ville ac- Formanden: ceptere. Derfor er det forkert, når fru Anne Grete Holmsgaard får det Så er det fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning. til at lyde, som om regeringen ikke har ønsket at gøre forsøget med Europa-Kommissionen. Vi har forsøgt i tre år, og derfor er det, at jeg er nødt til at sige, at det ændringsforslag, som oppositionen har stillet, 40 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 126)

Kl. 14:47 bare for at tilgodese landbruget og andre mærkelige interesser og altså lave en ny lov, som ikke tilgodeser klimaet. Mette Gjerskov (S): Kl. 14:51 Ministeren kommer vidt omkring, men det får han altså ikke en bedre sag af; det må vi bare konstatere. Så jeg vil gerne bede ministeren om Formanden: at bekræfte to ting: Skatteministeren. Den ene ting er, at vi har indgået en aftale om, at regeringen skulle Kl. 14:51 vende tilbage med et forslag, som skal sikre øget anvendelse af slam til energiudnyttelse. Skatteministeren (Kristian Jensen): Den anden ting er, om vi så også kan være enige om, at ministeren Næ, lovforslaget her både tilgodeser klimaet og understøtter vores af- selv har skrevet til udvalget, at lige præcis afbrænding af slam giver et faldshierarki, hvor vi skal sørge for at genbruge mest muligt affald. negativt energiregnskab, altså ikke en øget energiudnyttelse. Man skal Det er sådan, som det også er nævnt i svaret, at der allerede i dag tværtimod bruge energi for at komme af med slammen i stedet for at findes tørringsteknologier, som sikrer, at der er et energioverskud. Og bruge den på den mest praktiske måde, som er i biogasanlæg og de- hvorfor skulle man vælge ikke at benytte sig af de teknologier, der er? refter sprede den ud på markerne. Hvorfor skulle man vælge at lave et system, hvor der var underskud af Så jeg skal bare bede ministeren om at bekræfte, at vi har en aftale, energi, for der er jo under alle omstændigheder en afgiftspålæggelse som handler om øget energiudnyttelse af slammen, og at dette lovfor- af den energiproduktion, der er. Så jeg tror simpelt hen ikke at der vil slag giver en ringere energiudnyttelse af slammen. Det er ikke så svært. være nogen, der økonomisk vil stille sig i spidsen for det. Kl. 14:48 Men jeg håber, at også fru Mette Gjerskov er klar over, at der er værker, der har en udledning af energi af varme, som altså har et over- Formanden: skud af varme, som de i dag bare udleder, uden at de nyttiggør den til Skatteministeren. noget. Det varmeoverskud kunne nyttiggøres i forbindelse med f.eks. Kl. 14:49 udnyttelsen af slam eller husdyrgødning til afbrænding efterfølgende, og derfor synes jeg da, at det ville være klogt, hvis man benytter sig af Skatteministeren (Kristian Jensen): de muligheder, skaber mulighed for det. Jeg kan bekræfte, at vi har en aftale gående på, at regeringen fremsætter Derfor har vi nu et lovforslag, som understøtter den prioritering, vi et forslag til øget energiudnyttelse af slam, og jeg kan bekræfte, at det gerne vil have, nemlig primært bioforgasning af husdyrgødning og her er det forslag, som regeringen lægger på bordet for at gennemføre slam, men hvis ikke der er mulighed for det, er der nu muligheden for, det. at man kan afbrænde det og dermed få et energibidrag til vedvarende Det er ikke sådan, at jeg tror, at vi hermed får en dårligere ener- energi og til at sikre vores forpligtelser. giudnyttelse. Vi vil tværtimod få en bedre energiudnyttelse af slam. Kl. 14:53 Der er to muligheder for at opnå det. Den ene er, at man bruger de tørringsteknologier, der også er nævnt i svaret til spørgsmål 7. Og den Formanden: anden er, at en række værker, der i dag har en overskudsvarme, som Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning. de bortleder i løbet af sommeren, kunne bruge den overskudsvarme til Kl. 14:53 at gennemføre f.eks. en tørringsproces, der gør, at når man afbrænder slammen, har man et nettoenergioverskud. Margrethe Vestager (RV): Sagen er den, at jeg da allerhelst ser, at man bruger det - hvad enten Jeg tror ikke, det gør så meget, at det er skatteministeren, vi har på det er slam eller husdyrgødning - til at lave biogas af. Det er sådan set talerstolen i dag, for der synes at skulle kreativ bogføring til for at få det bedste formål, og derfor har vi belagt det afgiftsmæssigt, så der er et positivt energiregnskab ud af det her. Og det er måske det eneste størst tilskyndelse til at bruge husdyrgødning til biogas. Og først, hvis punkt, hvor jeg vil gå i rette med min kollega, fru Anne Grete Holms- det ikke er muligt, hvis der f.eks. ikke er en aftagemulighed for hus- gaard, som sagde, at man ikke bare skal sætte en tændstik til og futte dyrgødningen, vil det være et alternativ at afbrænde den. Det under- det af, for forestillingen om, at man kan sætte en tændstik til og futte støtter den energimængde, der er, og det synes jeg er en god idé. det af, skaber det forkerte billede. Kl. 14:50 Det, der jo lige præcis er problemet, er, at det her er vådt, og at det kræver energi at gøre det tørt, og jeg synes, at skatteministeren skulle Formanden: være mere loyal over for det svar, han selv har afgivet, for der står: Der Fru Mette Gjerskov. findes dog tørringsteknologi, der kan give et beskedent nettoenergi- Kl. 14:50 overskud. Hvordan det nu er blevet til, at det vil være normen, at det vil være det almindelige, synes jeg at skatteministeren skylder os en Mette Gjerskov (S): forklaring på, når han har svaret det stik modsatte, nemlig at normen, Nu ved jeg godt, at skatteministeren er skatteminister og ikke energi- det almindelige, er, at det her ikke giver energi; det tager energi. minister, og det tror jeg at vi skal glæde os over. De energiregnskaber, Kl. 14:54 som skatteministeren fremlægger her, håber jeg ikke er den slags regn- skaber, som man bruger ovre i Skatteministeriet generelt, for så får vi Formanden: på et eller andet tidspunkt et gevaldigt problem. Skatteministeren. Der kan jo ikke komme mere energi ud af slam, hvis man bruger Kl. 14:54 en metode, som koster mere energi end det, der kommer ud af det. Det kan godt være, at det lyder kompliceret, men ordet nettoenergiforbru- Skatteministeren (Kristian Jensen): get betyder, at man bruger mere energi, end man får ud af det. Og det Først og fremmest kan man jo prøve at følge med i virkeligheden og har ministeren selv fortalt os at afbrænding af slam vil betyde. Det er se, hvad det er for en teknologisk udvikling, der forefindes på det her da den mest tåbelige måde at anvende et materiale på. På et tidspunkt, område. For der forskes meget i at udvikle tørringsteknologier, der er hvor vi alle sammen skal prøve at gøre det bedste for klimaet - udnytte endnu mere effektive. energien bedst muligt, få vores CO2-udledning ned - så vil ministeren Det andet, som jeg synes at oppositionen skylder et svar på, er: Hvorfor vil man opretholde den nuværende tilstand, hvor slammen Tirsdag den 26. maj 2009 (L 126) 41 transporteres ud af landet for at blive afbrændt i udlandet? Hvis man Kl. 14:57 tager Aalborg Kommune, som har været den kommune, der har givet startstødet til hele det her, kan man se, at det er sådan, at de tidligere Formanden: afbrændte deres slam hos Aalborg Portland. Det gjorde man ikke, fordi Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet … Jo, det var nettoenergikrævende; det gjorde man, fordi Aalborg Portland det er der, for en anden omgang. Fru Anne Grete Holmsgaard med mente, at det var et godt bidrag til deres afbrænding. På grund af den mange nye betragtninger. afgift, der ligger i dag, før lovforslagets vedtagelse, har man nu fra Kl. 14:58 Aalborg Kommunes side valgt at sælge det til Tyskland, så lastbil efter lastbil kører ned ad motorvejene og sørger for at bringe slammen til (Ordfører) Tyskland til afbrænding. Og det er den situation, som oppositionen vil Anne Grete Holmsgaard (SF): opretholde med det ændringsforslag, vi egentlig diskuterer her, og det Ja. Vi er jo nødt til at være kreative i den her branche, ikke? er vi modstandere af. Jeg vil godt sige til skatteministeren, at så vidt jeg husker - nu tager Kl. 14:55 jeg det bare fra hukommelsen - er årsagen til, at slam fra Aalborg bliver kørt til Tyskland, at Aalborg selv tabte i udbuddet til et tysk firma. Det Formanden: er da sådan set lidt interessant at få med, når skatteministeren nu står Fru Margrethe Vestager for den sidste korte bemærkning. og bruger det eksempel. Og så spørger skatteministeren: Hvad er det, Kl. 14:55 oppositionen vil? Jamen vi vil have, at slammet bliver så rent, at det kan bruges til at erstatte kunstgødning på markerne. Så enkelt er det Margrethe Vestager (RV): sådan set. Den type slam er der rigtig mange rensningsanlæg der le- Jeg kan høre, at skatteministeren er nået til side 2 i den store bog om verer, og derfor er det et godt produkt fra disse rensningsanlæg. politik. På side 1 står der »blank benægtelse«, og på side 2 står der, at Så den visionære og erhvervsvenlige fremgangsmåde på det her angreb er det bedste forsvar, og det er vist her, vi er nået til i øjeblikket. område er simpelt hen at stille krav om, at slammet skal have den Jeg skal gøre opmærksom på, at det svar, vi henviser til, er afgivet kvalitet, og dermed stille de krav til de industrier, der forurener spil- den 16. april, og det vil altså sige for en måned siden. I løbet af den devandet i spildevandsanlæggene, om, at der skal sættes begrænsnin- måned er der så sket en teknologisk udvikling, der gør, at afbrænding ger for deres forurening. Det kan man i øvrigt også gøre med af slam er blevet til en energimæssig fordel. Det kan i hvert fald ikke fremragende dansk udviklet teknologi - bl.a. fra Grundfos - som man skyldes regeringens forskningspolitik. Og derfor vil jeg bare spørge, kan gå ind med og punktrense udledning fra de industrier, der forure- hvad det er for en virkelighed, skatteministeren forholder sig til, når vi ner. Så ville man have et virkelig fremragende system, som også nu vender tilbage til det, der var udgangspunktet, og det, vi måske erhvervsmæssigt ville være noget, som vi kunne gå videre med på burde have diskuteret, nemlig: Hvordan håndterer vi det her på den verdensmarkedet, end vi allerede er gået. Og der må jeg bare sige, at bedst mulige måde i stedet for at gøre det til et spørgsmål om, hvordan afbrændingsstrategien altså er den tilbageskuende, hvorimod det, vi vi kan få afbrændt slam herhjemme, når der nu, lige præcis på grund gerne vil, er det visionære, det fremadrettede og det, der understøtter, af skatteministerens svar, er så stor sikkerhed for, at det faktisk er det, at man får en udvikling på hele rensningsteknologiområdet, hvad enten der kommer til at ske, i stedet for det, der er det fornuftige, og som det er, at man går ind og renser punktvis på den enkelte industri, eller skatteministeren også har selv har svaret er det fornuftige, nemlig at det er, at man renser i det samlede spildevandssystem. Det er der vir- udbringe slam, fordi det giver en besparelse af energi, det gør, at vi kelig musik i. Det er der altså ikke i det andet. vinder noget ved det? Og derfor er det en ærgerlig situation, vi har i Kl. 14:59 dag, specielt at skatteministeren har så travlt, og det viser nok, at in- tentionen lige præcis er det, som vi får, nemlig en øget afbrænding. Formanden: Kl. 14:56 Tak. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- Formanden: stemning. Tak. Skatteministeren. Kl. 15:00 Kl. 14:56

Skatteministeren (Kristian Jensen): Afstemning Jeg må jo så konstatere, at det heller ikke den her gang lykkedes at få oppositionen til at forholde sig til, at en vedtagelse af oppositionens Den fg. formand (Jens Vibjerg): ændringsforslag vil fastholde eksporten af slam, fastholde transpor- Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (V, terne ned igennem Jylland til afbrænding i Tyskland. Hvorfor skulle DF, KF og LA)? det være mere energirigtigt, at slammen bliver afbrændt i Tyskland i Det er vedtaget. stedet for i Aalborg? Det, der måtte være det mest energirigtige, måtte da være, at man stoppede transporten og brugte slammen som energi- Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, SF og RV), kilde lokalt i stedet for, som det er nu, at man på grund af en afgifts- tiltrådt af et andet mindretal (EL), og der kan stemmes. forskel mellem Danmark og Tyskland sender slammen til Tyskland. Afstemningen slutter. Sagen er den, at der er en forskel på, hvilken belønning vi giver i forhold til, om man laver biogas eller man laver afbrænding. Vi giver For stemte: 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 56 (V, DF og KF), den største belønning til biogas, fordi det er det, der giver den energi- hverken for eller imod stemte: 0. mæssigt mest rigtige behandling af både slam og gylle. Derfor skal den også have den største tilskyndelse, den størst mulige belønning, og det Ændringsforslaget er forkastet. er det, vi har lagt op til. Det vedtager vi med lovforslaget her, og derfor Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3 og nr. 5, stillet og tiltrådt tror jeg, at vi både får øget vedvarende energi og et lavere CO -udslip. 2 af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. 42 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195)

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (V, oprettelse af rate- og kapitalpensionsordninger samt forhøjelse af DF, KF og LA)? aldersgrænsen for udbetaling af kapitalpensionsordninger m.v.). Det er vedtaget. Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 10 18.05.2009. Ændringsforslag nr. 12 og 13 af 25.05.2009 uden for be- uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget. tænkningen af skatteministeren (Kristian Jensen)). Det er vedtaget. Kl. 15:01

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6-9, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)? Forhandling De er vedtaget. Den fg. formand (Jens Vibjerg): Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Nick Hækkerup. nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette Kl. 15:02 som vedtaget. Det er vedtaget. (Ordfører) Nick Hækkerup (S): Et af de kritikpunkter, som har været gennemgående i debatten om den skattereform, som er til behandling i dag, er, at skattereformen er skæv, at skattereformen medfører, at Elitedanmark får en langt større andel af skattelettelserne end mellem- og lavindkomstgrupperne … Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 15:02 28) 2. behandling af lovforslag nr. L 195: Forslag til lov om ændring af personskatteloven og forskellige an- Den fg. formand (Jens Vibjerg): dre love. (Forårspakke 2.0 – Vækst, klima, lavere skat). Vi skal lige have lidt ro i salen. Hvis man skal snakke, må man gå ud Af skatteministeren (Kristian Jensen). bagved. Nu er der jo en pause i afstemningerne. (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning Kl. 15:02 18.05.2009). Sammen med dette punkt foretages: Nick Hækkerup (S): 29) 2. behandling af lovforslag nr. L 196: De 10 pct. af befolkningen, der er rigest, får over en tredjedel af skat- Forslag til lov om arbejdsmarkedsbidrag. (Arbejdsmarkedsbi- telettelserne, mens de 10 pct. af danskerne, der har den laveste ind- dragsloven). komst, får sølle 3 pct. af skattelettelserne. Mens bankdirektøren får Af skatteministeren (Kristian Jensen). omkring 11.600 kr. ekstra til forbrug om måneden, kan en pensionist (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning eller en social- og sundhedsassistent regne med omkring 150 kr. om 18.05.2009). måneden. De med de højeste indkomster får altså en højere skattelet- 30) 2. behandling af lovforslag nr. L 197: telse både i kroner og øre og relativt. Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og forskellige andre Socialdemokraterne synes ikke, det er rimeligt, at de med de højeste love. (Forenkling af reglerne om opkrævning af arbejdsmarkeds- indkomster får så meget større skattelettelser end helt almindelige lav- bidrag og konsekvensændringer som følge af Forårspakke 2.0 og mellemindkomstgrupper. Vi synes ikke, at samfundet bør belønne m.v.). bankdirektørens indsats så meget højere end f.eks. social- og sund- Af skatteministeren (Kristian Jensen). hedsassistentens eller lærerens indsats. (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning Den uudtalte følge af regeringens og Dansk Folkepartis ensidige 18.05.2009). satsning på eliten er, at den danske forståelse af fællesskabet bliver sat 31) 2. behandling af lovforslag nr. L 198: under pres, nemlig forståelsen for, at alle skal have mulighed for at Forslag til lov om skattefri kompensation for forhøjede energi- og realisere deres potentiale, bevidstheden om, at friheden er størst, når miljøafgifter. den gives til alle og ikke forbeholdes de få, kravet om lige muligheder Af skatteministeren (Kristian Jensen). og afstandtagen fra den voksende ulighed. (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning Det andet problem med skattereformen er, at den er underfinansie- 18.05.2009). ret. Den er underfinansieret med 8,5 mia. kr. i 2010 og 6,2 mia. kr. i 32) 2. behandling af lovforslag nr. L 199: 2011, og tallene ville have været noget større, nemlig henholdsvis 4,2 Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre mia. kr. og 4,3 mia. kr. større, hvis der ikke var pyntet på regnskabet love. (Beskatning af personalegoder, befordringsfradrag, gave- ved at fremrykke provenuet fra pensionsafkastet. fradrag, dagplejefradrag og rejsefradrag m.v.). Underfinansierede skattelettelser er efter Socialdemokratiets op- Af skatteministeren (Kristian Jensen). fattelse den helt forkerte økonomiske medicin mod den krise, vi har (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 29.04.2009. Betænkning for øjeblikket. Skattelettelser virker ganske enkelt ikke særlig godt som 18.05.2009. Ændringsforslag nr. 3 af 25.05.2009 uden for betænknin- instrument til at stimulere økonomien, ikke mindst fordi de skattelet- gen af skatteministeren (Kristian Jensen)). telser, der er tale om her, i overvejende grad gives til de allermest 33) 2. behandling af lovforslag nr. L 200: velhavende danskere. Der er nemlig ingen garanti for, at danskerne Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og lov om ikke vælger at spare pengene op eller vælger at købe importerede pro- ændring af forskellige skattelove. (Loft for indbetalinger til rate- dukter i stedet for at stimulere den indenlandske efterspørgsel. ordninger og ophørende livrenter, ophævelse af aldersgrænsen for Socialdemokraterne vil hellere igangsætte offentlige investeringer. Vi er af den overbevisning, at de ledige hænder skal bruges til at in- vestere i langsigtet konkurrencekraft, bæredygtighed og øget velfærd. Offentlige investeringer giver langt flere arbejdspladser end skattelet- telser. Hertil kommer, at Danmark har brug for at igangsætte offentlige Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) 43 investeringer, fordi vores velfærdsinstitutioner lider under et massivt denne, kan man sige, kinesisk inspirerede familiepolitik, men mener, vedligeholdelsesefterslæb. at det må være op til familiernes egen vurdering at afgøre, hvor mange Tal fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd viser, at Forårspakke 2.0 børn man vil have. samlet set alene giver 5.500 beskæftigede i 2009, hvilket svarer til cirka Endelig fjerner regeringen den årlige rapportering på personaleom- en halv måneds stigning i ledigheden i øjeblikket. Arbejdsløsheden rådet, altså der, hvor vi har overblik over, hvad det er for nogle stiger nemlig eksplosivt og steg alene i marts måned med 10.600 per- personalegoder, der stilles til rådighed. Det er uheldigt, fordi det for- soner. Nationalbankens seneste skøn over udviklingen i ledigheden ringer Folketingets og offentlighedens muligheder for at vurdere de viser, at arbejdsløsheden ved udgangen af 2010 sandsynligvis vil være skatteudgifter, der er forbundet med forskellige personalegoder, og for helt oppe på 190.000. at evaluere anvendelsen af dem. Derfor er det katastrofalt, at forårspakkens beskæftigelseseffekt er Men afskaffelsen er også problematisk af andre grunde. Det er så- så lille, som den er. Socialdemokratiet mener, at der er behov for at dan, at forpligtelsen til at foretage denne rapportering følger af Folke- stimulere efterspørgslen og beskæftigelsen her og nu. Der er ikke tid tingets vedtagelse i forbindelse med forespørgselsdebat F 29 i til at vente. Hver dag bliver flere og flere danskere arbejdsløse, og vi folketingsåret 2003-04. Det er altså et forslag, som er vedtaget her i ved, at det er vanskeligere at skabe nye job end at bevare de eksister- Folketinget i forlængelse af forespørgselsdebatten. Den vedtagelse sø- ende. ger skatteministeren nu at ophæve, ikke i lovforslagets indholdsdel, Det tredje sådan overordnede kritikpunkt af skattereformen er, at men i bemærkningerne til lovforslaget, og oven i købet i bemærknin- den er demokratisk uskøn. Aftalen blev indgået på det smallest mulige gerne til den del af lovforslaget, som først træder i kraft i 2010. grundlag overhovedet. Regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at Det må antages, at bemærkningerne, der knytter sig til lovforslaget, omfordele 29 mia. kr. af danskernes skattekroner hen over hovederne har samme ikrafttrædelsestidspunkt, altså først den 1. januar 2010, og på 49 pct. af danskerne. Det løfte om bredt samarbejde, som regeringen dermed ikke ophæver skatteministerens forpligtelse til at give rede- gav før valget, er afløst af gold blokpolitik. Socialdemokraterne mener, gørelsen for 2008. Ikke desto mindre er det, hvad skatteministeren efter at det ville have været passende med en bred aftale, som sikrede en sine svar til Folketinget agter at gøre. bred folkelig opbakning af skattereformen. Dermed lægges der endnu en sten til en mosaik, der tegner et billede Dertil kommer så, at det arbejde, som vi har været igennem de se- af en minister og en regering, som føler sig hævet over Folketinget, neste par måneder med at gennemføre skattereformen, har haft karak- demokratiet og befolkningen; et billede, som jo bestyrkes yderligere ter af, at det har været meget, meget hastigt. Resultatet er ringe, af ministerens tilståelse af at have overtrådt grundloven i sagen om lovkvaliteten risikerer at lide skade, mange ændringer er foretaget, si- udskydelse af betalingsfrister for A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og den aftalen blev indgået - endnu flere ændringer burde måske have moms; et grundlovsbrud, som ministeren var lige ved at gentage i lov- været foretaget - jeg kan i flæng nævne: gulpladebilerne, multimedie- forslaget om pensionsbeskatning, L 200, som vi også har til behandling beskatningen, udligningsskatten på pensioner, energiafgifterne, af- i dag, og som han skyndsomst måtte trække i land, da fadæsen blev faldsafgifterne, momsfritagelse for viceværter og afgifter på is. opdaget; en minister, som i den såkaldte skrothandlersag tilsidesætter Derudover er der en lang række forhold, som er blevet problematiseret en borgers krav på tilbagebetaling af uberettiget indbetalt moms i stør- af deputationer og i de henvendelser, som vi har fået, som der er ladet relsesordenen 3 mio. kr. hånt om og ikke taget stilling til. Det kan da godt være, at skrothandleren Finn Skytte ikke er med i Kl. 15:08 de samme Rotaryklubber eller deltager i de samme jagtselskaber som Det var, hvad man kan kalde de overordnede kritikpunkter til skat- regeringens medlemmer, men han er immer væk borger i samfundet tereformen, men dertil ligger der så en lang, lang række kritiske og har krav på en ordentlig behandling og ikke blive mødt af magtens enkeltelementer, som er blevet afdækket mellem førstebehandlingen arrogance. I samme sag holder ministeren i øvrigt Folketinget for nar den 29. april og andenbehandlingen i dag. Jeg vil nøjes med at pege ved i samråd at henvise til undersøgelser, som ikke finder sted. So- på et par stykker. cialdemokratiet skal beklage den opførsel og den tilgang til borgerne Det er urimeligt, at en enkelt gruppe, nemlig kunstnerne med en og til folkestyret. indkomst på op til 250.000 kr., risikerer at opleve stigende marginal- Socialdemokratiet tager afstand fra skattereformen, der er socialt skatter, fordi pengene for deres immaterielle rettigheder nu bliver skæv og præmierer Champagnedanmark; som ikke er den rette kur omfattet af arbejdsmarkedsbidrag. Det var jo mildest talt ikke målet mod den økonomiske krise, som landet står i, og slet ikke tager livtag med skattereformen, at marginalskatterne skulle stige, og det er ikke med den stigende arbejdsløshed; som er gennemført over hals og hoved kønt, at der er en enkelt gruppe, som bliver ramt på den måde, som af det smallest mulige flertal i Folketinget; som straffer de ældre med- tilfældet er. borgere, som får hjemmeservice; som fører en familiepolitik, hvor Det er beskæmmende, at støttemulighederne til hjemmeservice staten gør sig til smagsdommer over, hvor mange børn danskerne bør forringes. Denne skattereform betyder, at vores ældre medborgere nu have; som hæmmer et sammenhængende familie- og arbejdsliv, og får ringere muligheder for at få en hjælpende hånd i dagligdagen. I som bevæger sig i den grå zone, når det kommer til respekten for de- løbet af de 10 år, der går, vil værdien af hjemmeserviceordningen være mokratiet. så godt som halveret. Kl. 15:13 Så er det usympatisk, at kun op til to børn i en familie udløser den supplerende grønne check, der skal kompensere for de øgede udgifter Den fg. formand (Jens Vibjerg): til energiafgifter og til usunde varer. Begrænsningen på to børn er et Vi har nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Anders Sam- tydeligt og meget usympatisk fingeraftryk, som Dansk Folkeparti har uelsen. sat på reformen, og som Venstre og De Konservative har accepteret. Kl. 15:13 Dansk Folkeparti har selv formuleret det som følger, og jeg citerer: Det mest almindelige i Danmark er, at folk ikke har mere end to børn, (LA): og vores politik er tilrettelagt, så den tilgodeser danske statsborgere. Tak for det. Jeg bed mærke i en enkelt bemærkning i starten af ordfø- Derfor er vores grænse for antallet af børn, vi vil yde støtte til, også rertalen, nemlig, at den socialdemokratiske ordfører synes, det er tilrettelagt efter det kulturelle mønster i danske familier. fuldstændig urimeligt, at bankdirektøren bliver belønnet med en stor Dermed gør regeringen og Dansk Folkeparti sig til dommer over, skattelettelse. Betyder det omvendt, at enhver skat er en straf? Er det hvor mange børn det er normalt at have. Socialdemokratiet deler ikke sådan, Socialdemokraterne ser på skat, at det er en straf, og hvis man så slipper for at betale lidt skat, er det en belønning? 44 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195)

Kl. 15:14 end den, der tjener noget mindre, og det synspunkt kan man jo have. Synes man så også tilsvarende i Socialdemokratiet, at det er groft uret- Den fg. formand (Jens Vibjerg): færdigt, at den, der tjener meget, betaler langt, langt mere i skat end Ordføreren. den, der tjener mindre, eller skal det også være det samme? Kl. 15:14 Kl. 15:17

Nick Hækkerup (S): Den fg. formand (Jens Vibjerg): Det, jeg sagde, var faktisk, at vi ikke synes, at samfundet bør belønne Så er det ordføreren. bankdirektørens indsats så meget højere end f.eks. social- og sund- Kl. 15:17 hedsassistentens eller lærerens indsats. Så det, der var spørgsmålet, var relationen som det første punkt. Som det andet punkt har vi jo også Nick Hækkerup (S): lagt op til, at vi skulle lave en skattereform, som sænkede skatten på Socialdemokratiet har altid været tilhænger af en progressiv beskat- arbejde. ning, og det er vi fortsat. Vi er ikke tilhængere af et system, hvor Kl. 15:14 uligheden i samfundet udvikles og udbygges. Vi synes faktisk, at den grundlæggende tanke om at skabe lige muligheder for folk er rigtig, Den fg. formand (Jens Vibjerg): altså at vi ser på folks livssituation og giver dem de muligheder, som Hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning. de har potentiale til, og det kan vi kun, hvis vi har et stærkt fællesskab. Kl. 15:14 Kl. 15:17

Anders Samuelsen (LA): Den fg. formand (Jens Vibjerg): Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor der her er tale om en belønning. Altså, Tak. Hr. Helge Adam Møller for endnu en kort bemærkning. vi taler sådan set bare om, at folk får lov til at beholde lidt flere af deres Kl. 15:17 egne penge. Hvordan kan det blive vendt om i hovedet på den social- demokratiske ordfører til, at man får en belønning? Man får lov til at Helge Adam Møller (KF): beholde lidt mere af det, som man selv har tjent. Før kom skattefar og Jeg synes også, det er fint med lige muligheder, og det har vi jo hel- krævede over 60 pct. i skat på den sidsttjente krone. Nu får man så lov digvis også skabt her i Danmark på stort set alle områder både under til at beholde lidt mere selv, og det er så pludselig en belønning. Det den tidligere regering og den nuværende. Men er det ikke stadig væk er da sådan en helt omvendt verden at tænke i, hvis man forfølger fair, at den kvinde, som slider og slæber og har et ekstra arbejde, og tankegangen, som også kommer til udtryk lidt senere i ordførertalen, som eventuelt tager en ekstra uddannelse, tjener mere end den mand, nemlig, at vi jo ikke ved, hvad de vil bruge deres penge til. Det var der sidder derhjemme og kun lige gør det, han skal? Skal hun ikke have meget bedre, hvis det offentlige fik hånd om de penge, for så kunne lov til at beholde mere til sig selv end den dovne mand? Det har jo ikke man jo målrette pengene, sådan at det rigtig gav beskæftigelse osv. noget med ulighed at gøre, det har noget med retfærdighed at gøre. Jamen hvorfor så ikke hæve skatten op til 100 pct., for så ved vi hun- Men det kan jeg forstå at Socialdemokraterne ikke går ind for. drede procent, hvad pengene kan bruges til. Så kan vi diskutere Kl. 15:18 fordelingen af dem herinde i Folketingssalen. Det kan da ikke være rigtigt, at den socialdemokratiske tankegang er nået dertil, at alle pen- Den fg. formand (Jens Vibjerg): gene skal ind at runde Folketinget, for ellers får vi ikke det optimale Tak. Så er det ordføreren. ud af dem. Kl. 15:18 Kl. 15:15 Nick Hækkerup (S): Den fg. formand (Jens Vibjerg): Jo, og jeg kan heller ikke komme i tanke om, at jeg har udtalt mig Så er det ordføreren. anderledes, end at det selvfølgelig skal være sådan. Kl. 15:15 Kl. 15:18

Nick Hækkerup (S): Den fg. formand (Jens Vibjerg): Jeg tror, hvis jeg skal være helt ærlig, at de fleste danskere faktisk Tak. Så er det hr. for en kort bemærkning. betaler deres skat med glæde. Jeg tror faktisk, at de fleste danskere Kl. 15:18 godt kan se værdien af, at vi alle sammen i fællesskab bidrager til at sikre det velfærdssamfund, vi har, og at de forsøg, man har haft i andre Torsten Schack Pedersen (V): samfund med meget, meget lave skatteprocenter, ikke er et eksempel Jeg lyttede med vanlig interesse til den socialdemokratiske kritik. Der til efterfølgelse og ikke giver et harmonisk samfund som det danske er en ting, jeg gerne vil spørge lidt ind til, og det er kritikken af den og ikke giver den mulighed for at lave de udviklinger, som vi har haft skattereform, der skal være med til at sætte gang i dansk økonomi. i det danske samfund. Jeg tror, at den skandinaviske og den nordiske Derfor vil jeg høre, om hr. Nick Hækkerup er uenig i det, som den model og de velfærdssamfund, som vi har bygget op, som bl.a. inde- daværende SR-regering skrev i sin skattereform i 1993, hvori der står, bærer, at vi bidrager til fællesskabet, er noget, som danskerne er glade at omlægningen for det første går ud på at sænke den direkte beskatning for og stolte over, og at vi sikrer den lighed og de muligheder for alle af arbejdsindkomsten, og at en lavere beskatning af arbejdsindkomsten mennesker og ikke kun de få, de rige på livets champagneside. vil kunne virke positivt på beskæftigelsen. Mener hr. Nick Hækkerup Kl. 15:16 fortsat det, som den daværende socialdemokratiske regering mente om lavere skat på arbejde og beskæftigelse? Den fg. formand (Jens Vibjerg): Kl. 15:19 Tak. Så er det hr. Helge Adam Møller for en kort bemærkning. Kl. 15:16 Den fg. formand (Jens Vibjerg): Tak. Så er det ordføreren. Helge Adam Møller (KF): Jeg kunne forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det er groft uretfærdigt, at den person, der tjener meget, får en større skattelettelse Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) 45

Kl. 15:19 Kl. 15:22

Nick Hækkerup (S): (Ordfører) Socialdemokratiet har på ingen måde benægtet de såkaldte dynamiske Jesper Petersen (SF): effekter. Vi har bare tilladt os at sige - og det er endda rimelig veldo- Tiden, der er gået siden førstebehandlingen med alle de mange svar, kumenteret og understøttet - at der vil være større beskæftigelsesmæs- udvalgsbehandlinger og de mange lovforslag i skattereformen, har de- sige effekter, hvis vi vælger at bruge pengene på offentlige sværre ikke ændret på det billede, at i modsætning til, hvad der blev investeringer. Hertil kommer så, at vi jo kan konstatere, at med den lovet, og hvad befolkningen fik stillet i udsigt - godt nok først efter borgerlige regering, vi har haft, med VK og O, er der sket en nedslid- sidste valg, for før valget kunne man jo ikke sige noget om, at der kom ning af den offentlige sektor, som betyder, at der i dag er et massivt en skattekommission - er løfterne om at lave en socialt afbalanceret vedligeholdelsesefterslæb, som vi bliver nødt til at tage fat på. reform ikke opfyldt. Uligheden vokser, skattelettelserne er pilskævt Så vi underkender ikke, at der også kan være dynamiske effekter fordelt. af at nedsætte skatten, vi siger bare, at i den krisesituation, vi er i nu, Tager vi fat i nogle af de konkrete svar, der er givet, kan vi se i og med det behov for en stigende beskæftigelse, som vi har nu, vil det svaret på spørgsmål 3, at lettelsernes fordeling, som det også er blevet være langt mere effektivt og mere relevant at foretage offentlige in- refereret i pressen, viser, at de 10 pct. dårligst stillede danskere får 3,3 vesteringer. pct. af skattelettelserne, hvorimod de 10 pct. rigeste danskere får knapt Kl. 15:20 35 pct. af lettelserne. Faktisk viser det sig, at de 20 pct. rigeste danskere får op mod 50 pct. af skattelettelserne i skattereformen. Den fg. formand (Jens Vibjerg): Andre elementer viser, hvordan aktieindkomstlettelserne også i høj Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for endnu en kort bemærk- grad begunstiger de velstillede. Det er der, aktierne er. Med virksom- ning. hedsordningen, hvor der er opsparet 97 mia. kr., kommer selvstændige, Kl. 15:20 der har kunnet opspare dér under gunstige skattemæssige vilkår, til at få en klækkelig skattelettelse på op imod 7 mia. kr., der slet ikke er Torsten Schack Pedersen (V): regnet med i fordelingseffekterne af skattereformen her, og som man Så må hr. Nick Hækkerup lige forklare mig, hvorfor Socialdemokratiet slet ikke tænker over, men som man jo i svarene har måttet medgive har stemt imod, at danskerne kan få deres SP-opsparing frigjort. So- faktisk kommer til at betyde en meget klækkelig skattelettelse. Man cialdemokratiet har stemt nej til, at danskerne kan få deres SP-opspa- medgiver f.eks. i svaret på spørgsmål 29, at meget af finansieringen ring frigjort - en frigivelse af SP-ordningen har en entydigt positiv kommer fra at lade være med at regulere f.eks. personfradraget, så effekt på beskæftigelsen i Danmark, og alligevel stemmer Socialde- personfradraget for pensionister, lavtlønnede og andre, der virkelig har mokratiet imod. Altså, det er jo fuldstændig tom tale fra Socialdemo- brug for det fradrag, bliver 1.900 kr. lavere næste år. Det rammer altså kratiet, når de siger, at de vil en masse, men at de, når man skal afgøre pensionister og lavtlønnede hårdest. Det er socialt set pilskævt. det ved at trykke på knapperne i Folketingssalen, så ikke vil. Andre grupper bliver også ramt direkte. Der er blevet peget på le- Hvordan kan hr. Nick Hækkerup tale for yderligere initiativer for jerne, der også i modstrid med, hvad regeringen har givet indtryk af, at styrke beskæftigelsen, når hr. Nick Hækkerups parti stemmer imod, får en huslejestigning. Det er 40 pct. af lejerne. Der er peget på kunst- at danskerne får deres SP-bidrag, deres SP-opsparing, tilbage, hvilket nere, der i modsætning til tidligere nu skal betale arbejdsmarkedsbi- har en entydigt positiv effekt på beskæftigelsen? drag af royaltyindtægter og ophavsretslige vederlag. Det er f.eks. Kl. 15:21 musikere og skuespillere og fotografer og andre, der har haft foretræde i Folketingets Skatteudvalg, hvorimod man sagtens kan tage det kul- Den fg. formand (Jens Vibjerg): turpolitiske hensyn, at forfattere, der får tilskud fra bibliotekspengene, Tak. Så er det ordføreren. Kl. 15:21 ikke skal betale arbejdsmarkedsbidrag af de penge. Men i forhold til alle mulige andre kan man ikke tage det kulturpolitiske hensyn, og vi Nick Hækkerup (S): ender altså med at få en ringere kunstnerisk produktion i Danmark. Det kan jeg jo af den grund, at vi simpelt hen mener, at de værktøjer, Regeringen har også lovet ikke at forringe hjemmeserviceordnin- regeringen bruger til at kæmpe os igennem den økonomiske krise, er gen. Det løfte har den ad flere omgange brudt i sin desværre alt for de forkerte - man har ikke valgt de rigtige. Man skulle langt hellere lange levetid, og nu gør den det altså endnu engang. Før sidste valg have sikret en bedre beskæftigelse ved at fremrykke offentlige inve- ville De Konservative udvide hjemmeserviceordningen, så den også steringer, man skulle have sikret en løsning af det vedligeholdelsesef- kom til at gælde børnefamilier, men det blev der ikke noget af. Og nu, terslæb, der er på sygehusene, så vi kunne sikre en ordentlig i modstrid med de tidligere løfter, forringer man altså hjemmeservice- behandling, man skulle have sikret ordentlige folkeskoler med mo- ordningen endnu en gang. derne undervisningsfaciliteter, så ungerne kunne lære så meget som Dem, der tilfældigvis har fået flere børn end to, oplever altså ikke muligt, og så vi kunne sikre os i forhold til morgendagens samfund, for de børn, der er kommet ud over nummer to, at få en grøn check til man skulle have sikret daginstitutioner med plads til ungerne, man dem. Der kunne jo være en indvandrerfamilie i Vollsmose eller i Ge- skulle have sikret investeringer i kollektiv trafik, i offentlig trafik, i llerupparken, som fik lige rigeligt af dem efter nogle partiers mening, infrastruktur, hvilket ville have den positive effekt på beskæftigelsen og der er altså 105.000 familier, der ikke bliver kompenseret fuldt ud og på samfundsudviklingen i øvrigt, som vi har brug for. som følge af, at den grønne check til børnene ikke bliver givet til dem. Kl. 15:21 Jeg troede egentlig, at vi skulle gøre, hvad vi kunne for, at danskerne fik flere børn, og ikke det modsatte, men sådan arbejder man altså ikke Den fg. formand (Jens Vibjerg): i regeringen, når man laver skattereformer. Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Jesper Petersen som Endelig bliver der mindre åbenhed. I en bemærkning et sted i L 199 ordfører for SF. afskaffer man så pludselig den årlige afrapportering om skatteudgifter. Det er en afrapportering, som man tilmed har henvist til i den diskus- sion, der tidligere har været om at få øget åbenhed om skatteudgifterne. Det var der ikke noget behov for, for man fik jo en årlig afrapportering. Så går der et par uger, og så vil man altså afskaffe den som led i lov- givningen her. 46 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195)

Som der også er blevet redegjort for tidligere, mener vi også, at person, og der er givet andre eksempler på meget vellønnede, bankdi- skattereformen er den forkerte krisemedicin. Alle medgiver, at offent- rektører og andre, som har fået endda meget, meget store skattelettel- lige investeringer på den korte bane er klart det mest effektive, hvis ser. man vil modgå den kraftigt voksende ledighed. De lettelser, der bliver Nej, det er ikke en socialt afbalanceret reform, og derfor kan vi ikke givet, kommer i højere grad til at gå til opsparing og til import af støtte den, selv om vi, som hr. Torsten Schack Pedersen også refererer udenlandske varer. Det giver ikke mere arbejde i Danmark, og det er til, i udgangspunktet faktisk meget gerne ville have været med til at sølle, hvad regeringen kan få ud af sin indsats mod krisen her og nu. lave en skattereform, fordi det er så vigtigt. Men så skæv en reform Så vi står altså tilbage med en reform, der skulle være socialt af- skriver vi selvfølgelig ikke under på. balanceret, men ikke er det; som skulle have været grøn, men ikke er Kl. 15:29 det i tilstrækkelig grad; som på sundhedsområdet overhovedet ikke er gennemtænkt, og først og fremmest er lovforslagene dér designet til at Den fg. formand (Jens Vibjerg): give et provenu, som er smalt forankret, og som har vist sig at være et Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for endnu en kort bemærk- hastværk uden lige, hvor det ene ændringsforslag må afløse det andet ning. og det efterhånden begynder at være uoverskueligt, hvad konsekven- Kl. 15:29 serne vil være af flere af forslagene, åbenbart også for Skatteministe- riet, der ændrer i sine egne ændringsforslag og nu er op på ret Torsten Schack Pedersen (V): eksorbitante antal ændringsforslag til nogle af lovforslagene. Jeg er glad for, at hr. Jesper Petersen kan bekræfte, at den reference, Af de grunde er vores syn på skattereformen desværre ikke blevet som hr. Jesper Petersen kom med til skatteministerens svar på spørgs- mere positiv, siden vi havde førstebehandlingen. mål 3, jo slet ikke var fyldestgørende for, hvad det samlede svar på Kl. 15:27 spørgsmål 3 var. Jeg er da glad for, at vi fik det præciseret. Nu skal vi så igen høre på den her kroner og øre-diskussion. Jeg Den fg. formand (Jens Vibjerg): ved jo godt, at vi ikke kan få en fuldstændig klar skattepolitik fra So- Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen. cialdemokratiet og SF's side, idet den ikke tåler dagens lys, men jeg Kl. 15:27 vil gerne stille mit spørgsmål, som jeg også prøvede det under første- behandlingen uden at få noget svar på det. Jeg har altså stillet spørgs- Torsten Schack Pedersen (V): målet gentagne gange, men når hr. Jesper Petersen nu har holdt sin Jeg synes, at hr. Jesper Petersen for fuldstændighedens skyld jo lige ordførertale, må jeg forvente, at der ligger et svar klart nu: Hvordan burde have refereret, at SF's finansordfører, hr. Ole Sohn, sagde, at vil hr. Jesper Petersen sikre, at en forhøjelse af topskattegrænsen på Skattekommissionens udspil var inden for rammen og harmonerede 50.000 kr., som giver en lettelse på 7.500 kr. til de større indkomster fint med Socialdemokratiets og Socialistisk Folkepartis politik, så der - som Socialistisk Folkeparti selv har foreslået - vil kunne blive mod- var ikke nogen problemer i forhold til det fordelingspolitiske. Vi, re- svaret af en skattelettelse på 7.500 kr. til personer med en lavere geringen og Dansk Folkeparti, har så lavet en skattereform, der noto- indkomst? risk er bedre socialt afbalanceret end det, Skattekommissionen kom Kl. 15:30 med. Det synes jeg lige for fuldstændighedens skyld skulle med. Men jeg synes, at hr. Jesper Petersen sprang lidt for let hen over Den fg. formand (Jens Vibjerg): skatteministerens svar på spørgsmål 3 til L 195. Det er optrykt i be- Tak. Så er det ordføreren. tænkningen på side 14. Jeg vil høre, om ikke hr. Jesper Petersen vil Kl. 15:30 ulejlige Folketinget med at læse de sidste fire linjer op af det, der står på side 14. Jeg kan se, at hr. Jesper Petersen desværre ikke har fået det Jesper Petersen (SF): med, men så skal jeg gerne tage det med, for det ville være rart for Lige så forventeligt, som spørgsmålet er, lige så forventeligt må svaret fuldstændighedens skyld: »Med det gældende skattesystem betaler de være for hr. Torsten Schack Pedersen. Det er nemlig, at der vil komme 10 pct. af befolkningen med de højeste bruttoindkomster 15,3 gange et fuldstændig samlet udspil. Vi vil i god tid før næste valg lægge frem mere i indkomstskat end de 10 pct. med de laveste bruttoindkomster. for vælgerne, hvad det er for en skattepolitik, en ny regering vil føre. Med skattenedsættelserne i 2010 øges det til 16,1«. Det er jo i modsætning til den her regering, der inden valget advarede Relativt set kommer de højeste indkomster til at betale en større alle imod at stemme på nogen som helst, der kunne finde på at nedsætte andel af skatterne. Det er vel svært at påstå, at det ikke er socialt af- en skattekommission, for det ville jo føre til kraftigt stigende skatter, balanceret. og jeg ved ikke hvad. Der blev advaret imod bål og brand, og jeg ved Kl. 15:28 ikke hvad. Straks valget er overstået, får vi en skattekommission, og der kommer en skattereform, som er skæv, rammer forskellige befolk- Den fg. formand (Jens Vibjerg): ningsgrupper, ikke lever op til de mål, der bliver sat op. Det mener man Ja tak. Så er det ordføreren. så er den rigtige måde at gøre det på. Nej, vi lægger det frem i god tid Kl. 15:28 før valget, og så får vi en åben, redelig og ærlig diskussion om, hvad skattepolitikken skal være i det her land. Jesper Petersen (SF): Vi fik refereret svaret på spørgsmål 3, og jeg vil gerne gentage: De Nej, jeg havde ikke betænkningen med mig på talerstolen, så det var 20 pct. rigeste af danskerne får knap 50 pct. af lettelserne. Jeg kan sådan godt, at vi med lidt gestik kunne sørge for, at det så blev læst op. Jeg set ikke se, at det er så urimeligt, at de allermest velstillede i det her har ikke noget imod, at linjerne bliver læst op af hr. Torsten Schack land, som tjener utrolig mange penge, også er med til at bidrage, altså Pedersen i stedet for af mig. at de brede skuldre bærer et tungere læs. Det synes jeg sådan set er Jeg vil bare sige, at det, at han læser de linjer op, jo ikke ændrer på fuldstændig rimeligt, for at vi kan finansiere vores velfærdssamfund. det samlede billede af, at vi har fået en skattereform, som er pilskæv, Kl. 15:32 som giver 1.000 kr. i lettelse til de lavest lønnede, hvis man er heldig, hvor meget af det kan være spist op af stigende afgifter. Hvis man bor Den fg. formand (Jens Vibjerg): i lejebolig, bliver man måske ramt af de stigende huslejer, der er dér Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. som følge af lovforslagene i skattereformen. De velstillede får derimod meget store skattelettelser. De 10 pct. rigeste får over 16.000 kr. pr. Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) 47

Kl. 15:32 Kl. 15:35

Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Den fg. formand (Jens Vibjerg): Jeg synes bare, der mangler en anerkendelse af, at man, når man laver Så er det ordføreren. en skattereform, hvor det primære formål bl.a. er at skaffe mere ar- Kl. 15:35 bejdskraft, jo så er nødt til at gennemføre skattelettelserne der, hvor de virkelig batter, og det gør de altså mest i toppen og af den sidst tjente Jesper Petersen (SF): krone. Det er jo også sådan, at hvis man skal have en skattelettelse, så Det er korrekt, at vi i Danmark har haft en situation, hvor skattesyste- kræver det sådan set, at man betaler skat, og derfor er det jo meget met har været brugt til at mindske uligheden, især fordi man har enkelt, at dem, der tjener mest, også får den største lettelse. finansieret en række velfærdsydelser, som har været gratis og af rela- Er det ikke et stort bluffnummer, at man gør det her til en ligheds- tivt høj kvalitet, hvilket man desværre er ved at lave om på. Faktum er diskussion i stedet for at koncentrere sig om det væsentlige, nemlig at jo, at man med den her reform øger uligheden og slet ikke lever op til sørge for at skaffe flere hænder og flere hoveder? målsætningen om at gennemføre en socialt afbalanceret reform. Kl. 15:32 Skattepolitikken alene kan ikke gøre det. Nogle vil arbejde mere, andre vil ikke; nogle vil sige, at det er herligt, at de får mere ud af deres Den fg. formand (Jens Vibjerg): arbejdsindsats, så de kan tillade sig at holde mere fri. Så skattepolitik- Tak. Så er det ordføreren. ken kan overhovedet ikke gøre det alene, når vi skal løse arbejdsud- Kl. 15:32 budsproblemet. Vi bliver også nødt til at blive langt dygtigere til at forebygge med Jesper Petersen (SF): hensyn til de mange, der på grund af livsstilssygdomme, arbejdsskader Skattepolitik er da også en lighedsdiskussion. Med skattepolitikken og andre ting desværre er nødt til at forlade arbejdsmarkedet tidligere, finansierer vi vores velfærdssamfund, der er med til at give en høj grad end de måske burde. Der er en lang række tiltag, som der skal tages fat af lighed, men det at omfordele mellem folk ved hjælp af skattesyste- på ud over skattesystemet. Det vil jeg medgive hr. Simon Emil Am- met er da en lighedsdiskussion. mitzbøll. Jeg mener, det er sundt, at vi har et samfund, hvor der er en relativt Kl. 15:36 lille forskel på folk, selv om den desværre bliver langt større i de her år, hvor uligheden vokser kraftigt, og antallet af fattige er steget. På Den fg. formand (Jens Vibjerg): den måde hænger skattepolitikken da sammen med en lighedsdiskus- Tak til SF's ordfører. sion. Jeg kan slet ikke se, at det ikke skulle hænge sådan sammen. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Til det første, hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, vil jeg godt sige, Venstre. at det jo er rigtigt nok, at man kan øge arbejdsudbuddet på den her Kl. 15:36 måde. Der kan være meget tvivl om, hvordan de her eventuelle dyna- miske effekter præcis måtte være. Men hvis man ville gøre det på den (Ordfører) allermest effektive måde, så skulle man i højere grad hæve nogle af Niels Helveg Petersen (RV): grænserne for, hvornår man skulle betale topskat, i stedet for at sænke Jeg kan ikke lade være med at gentage, hvad jeg også sagde under procenterne. førstebehandlingen: Der er da én god ting ved denne skattepakke, og Det var jo ikke det, der lå i regeringens udspil. I det lå der i højere det er, at det er en endelig begravelse af kontraktpolitikken, nemlig af grad, at man ville have mere ulighed, større gevinst til de rigeste, og den linje, hvor man forud for et valg siger, hvad man vil gøre efter et ikke så meget, at man alene fokuserede på arbejdsudbuddet. Det var valg. De to største reformer, denne regering har gennemført, nemlig faktisk tilfældet i de forslag, der blev lagt frem. kommunalreformen og nu skattereformen, er begge to fine eksempler Kl. 15:34 på, at man ikke sagde spor før valget om, at man ville gennemføre disse reformer efter valget. Så kontraktpolitikken er da heldigvis afgået ved Den fg. formand (Jens Vibjerg): døden og har altid været illusion. Så nemt er det jo ikke at forudse, Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning. hvad der sker i verden, at man forud for et valg sådan med stor sik- Kl. 15:34 kerhed kan sige, hvad der er brug for at gøre efter et valg. Set fra et radikalt synspunkt er det trist, at vi ikke fik et bredt forlig Simon Emil Ammitzbøll (UFG): bag en omfattende skattereform. Det ville have givet et bedre resultat, Nu har jeg aldrig været talsmand for, at den måde, man har gjort det det ville have givet en større tilfredshed i befolkningen og en større på, er den perfekte model. Tværtimod synes jeg jo, at man skulle være sikkerhed for den fremtidige skatteudvikling. gået lidt mere til vaflerne, sådan at man havde fået en lavere skat af Regeringens udgangspunkt har jo hele tiden været, at skatterefor- den sidst tjente krone, og at man havde sørget for, at der ikke er nogen men skulle være fuldt finansieret til sidst, altså om 10 år. Det mener mennesker, der på noget som helst tidspunkt kommer til at betale mere jeg ikke den er. Der er en række usikre finansieringselementer, skøn- end halvdelen af deres indkomst i skat, heller ikke af den allersidst nene er usikre. tjente krone. Så jeg synes, der skulle være sket mere. Der er for det første CO2-kvoterne, som man vil sælge. Jeg skal Men jeg synes stadig væk, at hr. Jesper Petersen fordrejer diskus- ikke komme ind på, om det er en god idé eller en dårlig idé, men kun sionen lidt. Ja, selvfølgelig kan skattesystemet bruges til at skabe sige, at med det nuværende prisniveau vil CO2-kvoterne være nøjagtig lighed med osv., og det må man jo sige at det danske skattesystem om halvt så meget værd, som regeringen skønner at den langvarige virk- noget gør, både før, under og efter den her skattereform. ning vil være; det fremgår af de svar, vi har fået i udvalget. Og man Det, der er det interessante, er, at vi står i en situation, hvor vi, hvis kan i hvert fald ikke optage salg af CO -kvoter til det beløb, man har man ser det i et lidt større perspektiv, mangler hænder og hoveder til, 2 at vi kan få vores velfærdssamfund til at køre rundt. Der synes jeg, vi stillet op. mangler svar fra SF på, hvad det er, man vil gøre, udover at plukke Jeg bestrider for det andet også, at den såkaldte forenkling af skat- skindet af de folk, som er flittige og gerne vil gøre en ekstra indsats. teopkrævningen kan siges at være et lødigt bidrag. Selvfølgelig skal skatteministeren og hans administration jo til enhver tid sørge for at administrere og opkræve skat så enkelt og effektivt som muligt, men man kunne lige så godt forestille sig, at besparelser på forsvaret eller 48 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) besparelser eller forenklinger af andre dele af den offentlige virksom- nogen som helst glæde af nedsættelse af indkomstskatten, fordi det hed kunne indgå som finansieringskilder. Det er ikke et lødigt bidrag. typisk er en befolkningsgruppe med meget små indkomster. Endelig vil jeg sige, at nu på det seneste har vi jo fået et ændrings- Jeg vil også kritisere, at den grønne check indeholder det element, forslag til aktieavancebeskatningslovgivningen, som stjæler 100 mio. at der kun gives 300 kr. til to børn, det er en helt irrationel og mærkelig kr. ud af det provenu. Og der vil jeg i øvrigt om aktieavancebeskat- bestemmelse, som kun kan forstås i en speciel dansk sammenhæng, ningen, som vi i øvrigt kommer til at diskutere senere, sige, at jeg jo men som jo altså betyder, at for godt 100.000 danske børns vedkom- synes, at det er meget dristigt at gå ud fra, at det kan give et varigt mende udløses de her 300 kr. ikke, det bliver der ikke adgang til. Det bidrag på 2,7 mia. kr. Der er jo så mange ukendte elementer i en sådan ville have kostet 35 mio. kr., og i det samlede regnestykke ville der beregning, at det forekommer mig at være helt halsløs gerning at fore- have været råd til at gennemføre, at de her 300 kr. kunne udløses i stille sig, at man i dag kan skønne over, hvad denne omlægning betyder forbindelse med samtlige børn. I øvrigt er der den pudsighed ved for- på 10-årig sigt, altså i 2019. Og derfor kan sådanne finansieringsbidrag slaget her, at hvis der er tale om skilsmisse, kan både mand og kone få som disse se pæne ud på papiret, men hvor meget er de værd? de 1.300 kr. Det er sådan en ganske speciel pudsighed, når jeg tænker Det, vi ved om den langvarige finansiering, er derfor ikke, at den på den debat, man i øvrigt har om ægteskab her undertiden. er sikker, og at den er hjemme. Det eneste, vi ved med sikkerhed, er, Jeg vil også kritisere den såkaldte multimedieskat. Jeg synes, at det at de 3 første år er skattepakken her stærkt underfinansieret. er at gå et skridt baglæns, og jeg forstår godt, at den afløser den gamle Set fra et økonomisk-politisk synspunkt er den store svaghed ved telefonskat for dem, der nu havde tjenestetelefon eller arbejdsgiver- den samlede reform her, at bidraget til øget opsparing, som kunne betalt telefon, men at udbrede det til mange flere og også lade dem med komme fra en reduktion af værdien af rentefradraget fra 33 pct. til 25 hjemme-pc’er, som arbejdsgiverne stiller til rådighed, være omfattet pct., er halveret. Igennem perioden vil der være et større bidrag, det af det, er at gå et skridt baglæns. Det kommer til at hæmme en naturlig erkender jeg, i kraft af at man har fastfrosset beløbene på de 50.000 kr. og nødvendig udvikling, og det kommer i øvrigt til at fremme alle pr. person og 100.000 kr. for ægtefæller – det låses jo altså fast på mulige finurlige krumspring, så når det kommer til stykket, er jeg beløbet, og det giver selvfølgelig noget over tid – men i første omgang overbevist om, at der ikke vil være det provenu, som man forestiller har man altså halveret det bidrag. Og jeg er ganske overbevist om, at sig. dansk økonomi får hårdt brug for et sådant bidrag til øget opsparing I regeringspartiernes bidrag i betænkningen er der en sætning, som eller formindsket gældsstiftelse, kan vi sige, i de kommende 10 år. jeg har studeret flere gange og har tænkt meget over, og den lyder noget Derfor er det ærgerligt, at det instrument er blevet så svækket, som i retning af, at med denne skattereform er Danmark blevet rigere. Det det er blevet. Kochkommissionens forslag var jo oven i købet uhyre er alligevel en stærk påstand. Danmark er nemlig ikke blevet rigere. rimeligt og beskedent, kan man sige; en sænkning fra 33 pct. til 25 pct. Finanskrisen har ikke gjort Danmark rigere, vi er blevet fattigere. er jo meget lidt, i forhold til hvad man tidligere har gjort på det her Danmark er et fattigere land, end det var for 1 år siden. Husejere ved, område, når man har lavet skattereformer. Og jeg tror, at man kommer at deres friværdier ikke er, hvad de har været, og aktieejere ved, at til at fortryde, man kommer til at savne det element til at stabilisere deres aktieværdier ikke er, hvad de har været, og forretningsdrivende den langsigtede opsparing med. ved, at deres forretninger ikke kan omsætte, hvad de tidligere gjorde, Kl. 15:41 at de ikke kan have den fortjeneste, som de tidligere kunne. Jeg finder det også kritisabelt, at skattereformen ikke er grøn nok. Man har den dristighed, om jeg så må sige, at påstå, at med denne Jeg erkender, at man tager et ordentligt tag i forbindelse med ener- skattereform er Danmark blevet rigere. Vi har lige netop i dag fået at giafgifterne, det er virkelig et sted, hvor man tager fat og skaffer et vide, at regeringen selv skønner, at underskuddet på de offentlige fi- bidrag, en finansiering på 18 mia. kr. Regeringen siger så ganske vist, nanser er stærkt stigende, og det betyder altså, at Danmark sætter sig at de penge ikke skal bruge sådan til skattereformen, de skal bare bru- mere i gæld. Det er jo ikke et udtryk for rigdom, men man har alligevel ges til at finansiere statens virksomhed for, men det viser jo lidt om, den dristighed at påstå, at med denne skattereform er Danmark blevet hvor langt vi i virkeligheden er kommet væk fra den oprindelige idé rigere. med skattestoppet. Nogle er blevet rigere, og nogle bliver det næste år, det er jeg helt Med de grønne afgifter sker der en delvis genopretning af det, som på det rene med, men Danmark som samfund er ikke blevet rigere, man tabte, da man fastfrøs de grønne afgifter. Man tabte sådan 9 mia. fordi man gennemfører den her skattereform. I den proces, der har kr. årligt ved den fastfrysning, der fandt sted i 2001, og der sker dog været, mens man har gennemført den, er Danmark blevet et fattigere en vis genopretning. Men derefter bliver de grønne afgifter jo frosset land. Så det, der sker med denne skattereform, og det skal retfærdig- fast igen, og det vil sige, at der bliver årlige tab; vi ved jo, at regeringen hedsvis siges, er, at der hermed bliver et bidrag på vel cirka 5.000 mio. oven i købet siger, at når det alt sammen er overstået, genopstår det kr. – altså 5 mia. kr. – til at løse det såkaldte holdbarhedsproblem for. gamle skattestop, og så vil der atter ske en udhuling på det her punkt. Og det er da et bidrag, men det er langtfra nok, og skattereformen kan Det er ikke godt nok, og det står jo altså i skærende modstrid til, hvad altså slet ikke stå alene i bestræbelserne for at lukke det holdbarheds- ikke mindst den tidligere statsminister, men også den nuværende stats- gab, som Danmark har oparbejdet, og som vi så må bruge alle andre minister, har sagt om behovet for en grøn revolution – her bruger jeg metoder til at komme af med. oven i købet den tidligere statsministers udtryk. Men det her er ikke Kl. 15:48 en grøn revolution, det ville være totalt misvisende at bruge et sådant udtryk. Den fg. formand (Jens Vibjerg): Så er der nogle enkelte punkter i de forslag, vi behandler her under Tak til De Radikales ordfører. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører denne sag, som jeg vil kritisere. Jeg synes, at det er forkert, og jeg for Enhedslisten. synes, at det er småligt at gennemføre, at kunstnere skal betale ar- Kl. 15:48 bejdsmarkedsbidrag af deres ophavsretsindtægter. Forfatterne går fri, og det er da godt, men jeg mener, at man burde have ligestillet andre (Ordfører) kunstnere, udøvende kunstnere, billedkunstnere osv., med forfatterne Frank Aaen (EL): på dette punkt. Det er jo et minimalt provenu, der kommer ind ved det, Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er sølle, at ordførerne og det kommer til at tage sig skidt ud, fordi der jo her i forvejen er tale fra Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ikke har taget ordet om en befolkningsgruppe, som kun for meget fås vedkommende har i debatten. Det er sølle, for det er jo ved at stille sig op på talerstolen og sige sit partis mening, at man så også kan blive udfordret af de øvrige partier, ved at de kommer med korte bemærkninger. Men det har man Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) 49 så valgt at undgå. Jeg mener jo i hvert fald, at det er en fordel, for det Kl. 15:53 giver så en ekstra mulighed for at kunne komme frem med sine syns- Jeg må også bare ved den her lejlighed fremdrage det ikke så kloge, punkter, men det har man altså afstået fra. synes jeg - for at sige det pænt - at man nu gør det dyrere at være Man har så bare forsøgt at komme med korte bemærkninger til medlem af en a-kasse. Jeg mener, det er jo i en tid, hvor arbejdsløshe- oppositionens ordførere, og det er også helt i orden. Der synes jeg så, den stiger, og hvor vi konstaterer, hvilken social ulykke det er for folk, at det endnu en gang viser, hvor sølle man er, når man mener, det er der ikke har forsikret sig mod arbejdsløshed, fordi de hverken kan få vigtigt at skose en ordfører - i det her tilfælde SF's ordfører - for ikke dagpenge i a-kassen eller få dagpenge i kommunen på grund af ind- at have taget den halve meter bilag, der ligger til de her sager, med op retningen af de regler, der gælder vedrørende kontanthjælp. på talerstolen. Jeg mener: Hvor er vi henne? Det viser lidt om niveauet Når vi kan se, hvilke sociale katastrofer der er, i form af at folk går i debatten. på tvangsauktion med deres hus, når folk simpelt hen ikke kan opret- Ellers vil jeg fortælle, hvad der er sket af nyt siden førstebehand- holde en ordentlig levestandard, fordi de får deres indkomst halveret lingen. Det er, at vi har fået regeringens seneste Økonomisk Redegø- eller mere end halveret, virker det altså bestemt ulogisk, at man så gør relse og Budgetoversigt. Og de viser jo, at det efter en del år med meget det dyrere at blive medlem af en a-kasse og få dagpengeret. Det kunne betydelige overskud på statsfinanserne nu vender til et skønnet under- man da i hvert fald have ændret nu, hvor man ser den udvikling, vi alle skud i år på 22,5 mia. kr., stigende til et underskud på 60 mia. kr. næste sammen kan se. år. Man regner med, at fra 2007 til 2010 forværres de offentlige fi- Det er også urimeligt, at man prøver at skjule uligheden i sin politik. nanser med samlet set 135 mia. kr. Statens gæld forventes at vokse Det er selvfølgelig, fordi man ikke kan lide at høre om stigende ulig- med næsten 100 mia. kr. i 2009. Det er enorme tal, hvor et overskud hed, selv om det her dokumenteret øger uligheden voldsomt. Man og en nedbringelse af landets gæld er vendt til et enormt underskud og snakker om skattelettelser til alle, selv om det ikke er rigtigt. Man siger en forøgelse af statens gæld. så nu, at man vil skjule opgørelsen af udgifter til personalegoder. Ud- Arbejdsløsheden vurderes til at overstige 100.000 personer i år. gifter til personalegoder, altså skattefrie personalegoder, er jo skæve Man regner med, at det kan komme helt op på 175.000 arbejdsløse på to måder. De er skæve på den måde, at det er mest værd for dem, næste år. Jeg tror nærmere, at det bliver over 200.000, for vi ved alle- der har høje indkomster, og de er skæve på den måde, at dem, der ikke rede i dag, at der er 30.000 arbejdsløse, der ikke er medregnet i har en arbejdsgiver, fordi de er arbejdsløse, fordi de er syge, fordi de statistikken, fordi man som arbejdsløse kun medregner dem, der får er pensionister eller efterlønsmodtagere, ikke får noget personalegode, dagpenge. Og da en del mennesker ikke får dagpenge af forskellige der er skattefrit. Det prøver man så også at skjule ved fremover ikke årsager, når de er arbejdsløse, er de ikke talt med, og så er vi altså oppe at ville opgøre de samlede udgifter til det. Og sådan er der mange ting, på over 200.000 arbejdsløse, og måske ligger tallet endda endnu hø- der holdes skjult. jere. Jeg vil slutte af med at sige, som et par andre ordførere også har Jeg nævner de her tal, som er regeringens egne tal fra dagens rap- været inde på, at man også lige indfører en beskatning af kunstnere, porter om økonomien, fordi de jo viser, at forudsætningerne for den som gør, at de kommer til at betale en del af festen for de rigeste. Det her skattereform, hvis de nogen sinde har været til stede - det mener er ikke noget stort beløb samlet set samfundsmæssigt, men for de en- jeg ikke - i hvert fald nu er fuldstændig forandrede og underminerede. kelte kunstnere, som ikke har en løbende høj indtægt, er det faktisk et Det viser, hvor ødelæggende for de offentlige finanser og for finan- væsentligt beløb, for at de kan opretholde deres levestandard. Jeg synes sieringen af velfærden det er - når vi altså er gået til enorme underskud - og så vidt jeg kan se, kommer det lidt bag på regeringen og dens og stigende arbejdsløshed - alligevel at hælde milliarder ud i skatte- embedsmænd, at det virkelig rammer, som det gør - at det er illustrativt, lettelser mest målrettet de velstillede. Efter regeringens egne tal drejer at det er megaillustrativt for den her skattereform, at når der kommer det sig i de kommende 7 år om ufinansierede skattelettelser for 30 mia. investeringsforeninger og andre, der har aktier, og klager over, at de kr. kommer til at betale for meget i skat, kan regeringen i dag fremlægge Hvis vi så siger, at man undlod at finansiere det ved hjælp af CO2- ændringsforslag, der straks kompenserer disse grupper med 100 mio. kvoterne, der bliver solgt på auktion - det er jo sagt på almindelig dansk kr. - 100 mio. kr. til dem, der har aktier! Det er ikke noget problem at en ret til at svine - men som minimum brugte de penge til at forbedre finde over en nat, men nogle få millioner til kunstnere, der bliver ramt miljøet, til at nedbringe opvarmningen, er der altså efter regeringens af en højere skat på grund af alle de forslag, der bliver behandlet i dag, egne tal et underskud i den her skattereform bare de første 7 år på 45 har man søreme ikke råd til at gøre noget ved. Nej, kunstnere har nok, mia. kr. Det betyder altså øget gæld, og det betyder altså færre penge de behøver ikke at få det, de har i dag, de kan godt nøjes med lidt til velfærd. mindre. Det viser alt om, hvad den her skattereform går ud på. Jeg vil også sige, at når arbejdsløsheden udvikler sig, som den gør, Kl. 15:56 kunne man i hvert fald bruge pengene bedre til at bekæmpe den sti- Den fg. formand (Jens Vibjerg): gende arbejdsløshed i stedet for at fodre dem, der har mest. Man kunne Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren fra Liberal Alli- i stedet for kigge på den stigende arbejdsløshed – altså over 200.000 ance, hr. Anders Samuelsen. personer – og så bruge nogle af de penge, der her sendes ud i samfundet, Kl. 15:57 til at skabe beskæftigelse for de arbejdsløse. Så var vi jo under førstebehandlingen inde på den stigende ulighed, (Ordfører) og det er jo virkelig blevet veldokumenteret gennem de spørgsmål og Anders Samuelsen (LA): svar, der er stillet og givet siden førstebehandlingen. Det er jo altså Liberal Alliance valgte at takke nej til at være med i det forlig, som stadig væk sådan, at de rigtig højtlønnede kan regne med at få 100.000 regeringen indgik med Dansk Folkeparti om skattereformen. Der var kr. mere i skattelettelse, mens lavtlønnede får 0 kr. eller et tab, når de en række tidsler, som vi har påpeget, som virkelig trak i den forkerte afgiftsstigninger, som er indregnet, er blevet væltet over på forbruger- retning, og det skulle kombineres med det faktum, at man ikke for alvor ne. Og når man undlader at regulere personfradraget, ja, så er slutre- fik taget et livtag med topskatten. Man kan sige det meget kort på den sultatet altså sådan - og det kan regeringen ikke komme uden om - at måde, at før skattereformen var marginalskatten på arbejde ca. 60 pct., flere hundrede tusind skatteydere i det her land får et tab eller meget og efter reformen er marginalskatten på arbejde ca. 60 pct. Det er sådan små lettelser i modsætning til dem, der ligger oppe i toppen af ind- i runde tal det, der er tilfældet. Det havde været ufattelig nemt for en komstskalaen. borgerlig regering at finde de ca. 5 mia. kr. netto, som der mangler, hvis man tager højde for, at regeringen selv påpeger, at der vil være 50 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) dynamiske effekter på omkring 7 mia. kr. i at fjerne resten af topskat- gøre for overhovedet at kunne låne for at kunne komme i gang med ten, så det altså netto ville koste 5-6 mia. kr. at fjerne resten af virksomheden. topskatten. Kl. 16:02 Så havde vi været nede på en max. skat på arbejde på ca. 42 pct., Det er så himmelråbende urimeligt, og mit indtryk er, at man vælger og så havde vi flyttet os fra en situation, hvor man i dag og i morgen at se igennem fingre med det her, fordi man har indtryk af, at det nok eller altså i næste uge, efter man får vedtaget den her pakke, skal tjene ikke drejer sig om ret mange mennesker. Jeg tror egentlig godt, at man ca. 1.000 kr. for at kunne give en håndværker ca. 100 kr. i hånden. Så fra regeringens side er klar over, at det er urimeligt at behandle iværk- havde vi flyttet os over til en situation, hvor man kun skulle tjene 360 sættere på den her måde. Men så længe man fra regeringens side vælger kr. for at kunne give en håndværker 100 kr. i hånden. Så stor er for- at læne sig tilbage i stolen og definere retfærdighed som antallet af skellen, hvis man havde fundet de sidste 5-6 mia. kr., og det er i en mennesker, der bliver ramt, og så længe der ikke er ret mange, der situation, hvor vi har en VK-regering suppleret af Dansk Folkeparti, bliver ramt, er det nok rimelig retfærdigt, så har vi altså et grundlæg- som udspringer af et parti, som synes, at nulskat på arbejde var da det gende problem med tankegangen i den nuværende, såkaldt liberale højeste, de kunne gå med til. regering, synes jeg. Hvornår får man nogen sinde mere en mulighed for virkelig at få Derfor vil vi stadig væk opfordre regeringen til at gentænke endnu lavet sådan et livtag, som man havde i dette historiske øjeblik, da man en gang, om man, når man nu har imødekommet så meget, som man endelig fik åbnet op for at lave en skattereform? Jeg tror, at der kommer har kunnet gøre her inden for de sidste 24 timer, så ikke kan tage det til at gå rigtig, rigtig mange år, for jeg har hørt, at Dansk Folkepartis yderligere skridt og sige, at det simpelt hen er dumt, at man indfører ordfører på området, hr. Kristian Thulesen Dahl, har lovet, at der ikke en beskatningsmodel, som tvinger iværksættere til yderligere at skulle skal laves skattereformer de næste 10 år, og at De Konservatives og låne, hvis de har succes, for at kunne betale skat af noget, som de ikke Venstres ordførere har bakket op om det synspunkt, at der ikke skal har haft imellem hænderne. Jeg vil stærkt opfordre regeringen til at laves skattereformer, så længe Dansk Folkeparti har vetoret på dette lave den genovervejelse. Og så håber jeg, at vi på et tidspunkt får Ven- område. Så meget for ambitionerne fra Venstres og De Konservatives stres og De Konservatives ordførere på banen noget mere tydeligt med side. en opsang til Dansk Folkeparti, hvis det er dem, de dækker sig bag ved, Når man så samtidig kan se, at bare det, at Liberal Alliance stiller med hensyn til at vi selvfølgelig skal kigge på skatten en gang til. Vi sig udenfor og udnytter en lillebitte åbning, er med til, at man kan taler trods alt stadig væk om Dansk Folkeparti, hvis tese var, at nulskat presse regeringen til at få lempet på gulpladebilbeskatningen. Det var på arbejde var det maksimale, man kunne acceptere. Selvfølgelig kan faktisk en fjer i hatten, som vi fik, da der åbnede sig en lillebitte mu- man da presse det parti. Der er da masser af gode kræfter i Dansk lighed, fordi regeringen samtidig ville lave en helt forrykt bureaukra- Folkeparti, som ved, at det er helt tåbeligt at have det skattesystem, tisk model af en tilskudsordning i forhold til håndværkere. Når man men som lægger sig ned af hensyn til misundelsesretorikken og derfor ikke kunne få skatten sat ned på arbejde, skulle de have tilskud i stedet ikke tør tage kampen og få hevet det plaster af. for, og så kan det jo egentlig undre, hvorfor folk, der sidder i mini- Der var engang en klog mand, der sagde til mig, at når man skal sterbiler, på ministertaburetter ikke udnytter, at der egentlig ikke skal diskutere folketingsmedlemmers løn, skal man gøre det sjældent, og ret meget til, før man kan skubbe Dansk Folkeparti i en mere progressiv så skal man til gengæld give den et ordentligt hug opad, for uanset om retning. Hvorfor gjorde man ikke det? Efterfølgende har vi også set, man giver et lille hug opad eller et stort opad, kommer der det samme at man har kunnet flytte sig på multimediaskatten. Og senest har vi nu skrigeri ud af det. Og det er det samme, der gør sig gældende ved kunnet se, at man hen over natten har kunnet gå ind og lave nogle skatten. Det synes jeg egentlig at den debat og den dækning, der har ændringer i forhold til den lagerbeskatningsmodel, som man i første været indtil nu, er et godt eksempel på. Man har ikke gjort ret meget, omgang havde lagt op til. og der er kommet et vældigt skrigeri ud af det. Man kunne lige så godt Den model vil jeg godt lige knytte et par ord til, for jeg har ikke have hevet det plaster helt af og så fået et enkelt, gennemskueligt ver- mulighed for at deltage i den debat, som vi senere specifikt har om det densklasseskattesystem med en max. skat på omkring 40 pct. på lovforslag. Det er fint nok, at man nu laver den bevægelse, som man arbejde for sølle 5 mia. kr. Vi har samlede skatteindtægter i det her laver. Det er jo et skridt i den rigtige retning, og det er rigtig, rigtig samfund på 850 mia. kr. om året. De sølle sidste 5 mia. kr. vil man ikke positivt, men det forekommer mig stadig væk at være forbløffende, at bruge, for så fik direktøren sikkert for meget ud af det. man reelt set vil lave et frontalt angreb på iværksætterkulturen i det her Men jeg må sige: I kan jo selv høre - undskyld, jeg siger det både land, når man har en borgerlig regering, som ynder at sige, at det skal til ministeren og til De Konservatives og Venstres ordførere - hvordan kunne svare sig at lave et stykke arbejde, det skal kunne svare sig at salen har været på nakken af jer her i løbet af i dag og også tidligere satse, der skal være en iværksætterkultur i Danmark, som gør, at Dan- og kaldt det en rødvinsreform og sagt, at bankdirektøren bliver beløn- mark gør en forskel i forhold til resten af verden. net for meget osv. I får de samme tæv alligevel, hvorfor så ikke gøre Faktum er, at folk, som er iværksættere, som måske driver en suc- det rigtige første gang? cesfuld virksomhed, og som i de år, hvor de bygger den virksomhed Kl. 16:04 op, får den noteret, så det bliver med noterede aktier, højst sandsynligt gør det på en sådan måde, at de ikke får ret meget i løn, for ellers kan Den fg. formand (Jens Vibjerg): de ikke drive virksomheden, de har måske oven i købet optaget lån for Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det skatteministeren. at få virksomheden i gang, de skaber nye arbejdspladser, og nu indfører Kl. 16:05 man en model, hvor det er sådan, at hvis de oven i købet har gevinster, Skatteministeren (Kristian Jensen): altså, hvis det er sådan, at virksomheden har succes i de kommende år, Skattereformen, som vi drøfter en række af forslagene til her i dag, er skal de ud at belåne yderligere for at kunne betale en skat. Det er da så en mulighed for at gøre noget ved et skattesystem, som har været en demotiverende, som noget overhovedet kan være. For at undgå at klods om benet på det danske samfund i lang tid, et skattesystem, hvor skulle ud at låne de penge for at kunne betale den skat, er man egentlig vi har beskattet det, som vi gerne vil have mere af, nemlig arbejdskraft, tvunget til at gå ud at sælge sine aktier og dermed fratage sig selv den alt for højt. Uanset om vi taler om lavtlønsgrupper eller højtlønsgrup- ekstra motivation, der vil være i at have aktier i den virksomhed, som per, har vi beskattet arbejdskraften alt for højt, hvorimod vi har man har været med til at starte op. Selvfølgelig placerer man den her beskattet energiforbrug og forurening for lavt i forhold til det, som vi type aktier i et holdingselskab for ikke at udsætte sin egen økonomi fra regeringens side synes er rimeligt. mere end højst nødvendigt ud over det, som man har været nødt til at Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) 51

Så når vi gik ind i diskussionen om en skattereform, var det ud fra sielle sektor, likviditetshjælpen til erhvervslivet, alt sammen for at betragtningen om, at når skat nu virker, så er det vigtigt, at vi får lagt holde hånden under dansk økonomi, indtil vi kommer ind i bedre tider, skatten på de rigtige dele af samfundet, nemlig væk fra arbejdsind- og indtil skattereformen fra næste år begynder at få sin virkning. komsten og over på forureningen og energiforbruget. Og derfor er det Kl. 16:10 utrolig væsentligt, at vi nu får vedtaget en skattereform, som gør vores Det har været væsentligt for regeringen, at vi får lavet en skattere- skat på arbejdsindkomst konkurrencedygtig, som markant flytter os form, som er socialt afbalanceret, hvor en række af de grupper i nedad på de internationale ranglister over, hvor høj en marginalskat samfundet, som får den største glæde af den lave marginalskat, også man har, både for lavindkomstgrupperne, hvor vi i forvejen jo lå lavt, er med til at betale til finansieringen, ved at vi fjerner nogle af de skat- for mellemindkomstgruppen, hvor vi kommer til at ligge ganske lavt, teordninger, som typisk har været brugt af folk med høje indkomster. og for højindkomstgruppen, hvor vi tidligere lå fremme i det øverste Jeg kan bare nævne som et enkelt eksempel, at grænsen for kun at førerfelt, men hvor vi nu kommer ned i det, man kan kalde mellem- kunne indskyde 100.000 kr. på en ratepension typisk ikke er noget, der gruppen. er et problem, hvis man er i lavtlønsgruppen. Det er typisk noget, som Det er alt sammen med til at sikre, at vi får et større arbejdsudbud berører folk, som enten er selvstændigt erhvervsdrivende eller har i Danmark. Det er med til at sikre, at det problem, som vi ved - som vi ganske pæne lønninger. Det synes vi er med til at afbalancere den ved - opstår om 10-15 år, hvor de store årgange er gået på pension, og samlede profil af skattereformen. vi har for få hænder til at dække alle de stillinger, der skal være både Jeg synes, at Liberal Alliance er mere end rimelig i sine afrundin- i den offentlige sektor og i den private sektor, får vi løst. Der er skat- ger. Man kan faktisk sige, at Liberal Alliance er temmelig urimelig i tereformen en klar del af løsningen og ikke af problemet. sine afrundinger, når man afrunder fra 63 pct. ned til 60 pct. og fra 56 I forhold til den økonomiske krise, vi står i nu og her, hvor dansk pct. op til 60 pct. Sandheden er jo ikke, som hr. Anders Samuelsen - økonomi er ramt af den nedtur, hele verden er berørt af, og hvor vi kan jeg håber, at andre lytter, når hr. Anders Samuelsen ikke gør det - se, at verdenshandelen er faldet markant, hvor vi ser, at dansk eksport forsøgte at tegne et billede af, at en marginalskat, der er i dag er 63 er faldet drastisk, hvor vi kan se, at det danske indenlandske forbrug pct., er det samme som en marginalskat, der fremadrettet er 56 pct. Må er gået ned, er skattereformen en del af løsningen og ikke en del af jeg ikke bare minde om, at det er den største enkeltstående sænkning problemet. Det er en del af løsningen, fordi vi næste år sikrer, at dan- af marginalskatten overhovedet. Den er langt større end de marginal- skerne får cirka 12 mia. kr. ekstra til forbrug og derfor kan være med skattesænkninger, som hr. Anders Samuelsen havde mulighed for at til at sætte gang i endnu mere boligrenovering, i flere serviceydelser, få gennemført, dengang han i fortiden var medlem af et parti, der støt- i oplevelser, rejser og andet, der gør, at der kommer gang i dansk øko- tede den tidligere regering. Og må jeg ikke bare minde om, at de nomi igen. Og derfor er skattereformen en del af løsningen og ikke en marginalskattesænkninger, der blev gennemført på daværende tids- del af problemet. punkt, overhovedet ikke matcher den marginalskattesænkning, der Skattereformen er totalt set fuldt finansieret. Det er den, fordi det bliver gennemført her med skattereformen, forårspakke 2.0. har været et vigtigt mål både for regeringen og for Dansk Folkeparti, Vi har fjernet lagerbeskatningen for unoterede aktier, fordi vi netop at vi har en fuldt finansieret skattereform. Det betyder, at man ikke kan ved, at det er i selskaber, som ikke er noteret på en børs eller en mar- konvertere en skattelettelse her til øgede offentlige udgifter et andet kedsplads, men som er unoterede, at typisk iværksættere har deres sted, uden at man dermed siger, at vi så skal have et højere skatteniveau investeringer. For netop at imødekomme det ønske, der har været fra end det, der er det gældende hidtil. iværksætterne om at give dem bedst mulighed for også at beholde li- Derfor er det billede, som nogle forsøger at tegne af, at der er al- kviditeten i deres virksomheder, har vi valgt at fritage de unoterede ternativer, hvor man i stedet for at lave en skattereform, der er under- aktier for lagerbeskatning. finansieret nu og her, kunne konvertere de samme penge til offentligt Men omvendt i forhold til store virksomheder, millionforetagender, forbrug, der ville være løbende og fremadrettet, en falsk præmis, som der står og vælger imellem, om de skal placere deres overskudslikvi- er med til at afspore debatten og ikke med til at fremme den. ditet i obligationer, som bliver løbende beskattet, eller i aktier, som Vi sikrer en fuld finansiering ved at gå ind og kigge på en række fremover bliver løbende beskattet, så synes vi fra regeringens side, at områder, hvor vi sanerer fradragsmuligheder, hvor vi lukker mulighe- det er rimeligt med en ligestilling i stedet for den skævvridning, der der for lav beskatning, hvor vi udvider skattebasen, hvor vi ophæver har været hidtil. Derfor er vi helt med på, at der fremover kommer en skattefritagelser, og også hvor vi øger beskatningen af dansk erhvervs- lagerbeskatning af noterede aktier. Det synes vi er rimeligt, og vi har liv - det gør vi med åbne øjne - øger erhvervslivets aktiebeskatning, netop lavet en undtagelse for de unoterede aktier for at sikre vækstlaget øger erhvervslivets energibeskatning. Det gør vi med åbne øjne, fordi i dansk økonomi. vi ved, at erhvervslivet også har erkendt, at de er med til at bære en del Hr. Niels Helveg Petersen spurgte, om det er rigtigt, at der i en af byrden for at få gennemført så store lettelser af skatten på arbejds- række partiers betænkningsbidrag står, at Danmark er blevet rigere. indkomst, som der er tale om. Det gør der ikke. Der står, at med skattereformen bliver Danmark ri- For der er faktisk tale om, at vi letter skatten på arbejdsindkomst i gere. Det er nemlig sådan, at hvis man kigger på, hvad virkningerne af Danmark med 29 mia. kr. fremadrettet. Vi får altså lettet skatten på skattereformen er, herunder de 5,5 mia. kr. til forbedring af holdbar- arbejde, og dermed får vi skabt grundlag for at få mere arbejde. Vi får heden, som hr. Niels Helveg Petersen selv var inde på, vil man se, at flyttet skatten over på forbrug af energi og på forurening, og derfor får en anden virkning beregnet på den samme maskine, som beregnede de vi skabt grundlag for at få mindre forurening. Det vil give vækst i 5,5 mia. kr., som hr. Niels Helveg Petersen fremhævede, er, at Dan- Danmark, måske ikke lige nu og her, for det er jo sådan, at det først mark bliver 30 mia. kr. rigere med skattereformen. De 5,5 mia. kr., træder i kraft fra nytår, så hvis man nu kigger på, hvordan vores for- som hr. Niels Helveg Petersen nævnte, er sådan set bare statskassens udsigelser er for udviklingen i arbejdsløsheden resten af året, så har ekstraprovenu ud af de 30 mia. kr. Så når man anerkender, at der er et man ret i, at skattereformen i sig selv ikke har en effekt på udviklingen ekstraprovenu til statskassen på 5,5 mia. kr., har hr. Niels Helveg Pe- i ledigheden resten af året, for den træder først i kraft fra nytår. tersen dermed også anerkendt, at der er en samfundsforbedring, en Det er bl.a. derfor, at vi sammen med skattereformen har vedtaget samfundsværdivækst på de 30 mia. kr. Derfor bliver Danmark rigere andre initiativer som f.eks. boligrenoveringspuljen på 1,5 mia. kr., fri- ved at gennemføre en skattereform. En skattereform er en del af løs- gørelsen af SP-midler. Det er derfor, at regeringen har taget en stribe ningen på den nuværende situation og ikke en del af problemet. af de andre initiativer med fremrykkelse af offentlige investeringer, Jeg har noteret mig, at en række ordførere nævnte, at de mente, det ophævelse af kommunernes anlægsloft, kreditpakkerne til den finan- var urimeligt, at kunstnere bliver beskattet på samme måde som hånd- 52 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) værkere. At folk, der har skrevet en bog og modtager royalties, bliver Jeg har noteret mig med glæde, at SF's ordfører sagde, at man fra beskattet på samme måde som en folkeskolelærer, der ikke har skrevet oppositionens side vil fremlægge et klart og entydigt skatteudspil i god en bog, at en fotograf, der har taget et billede, der bliver genbrugt, tid. Det vil jeg glæde mig meget til. Jeg har nemlig kunnet konstatere, bliver beskattet på samme måde som en ingeniør, der laver et stykke at i forhold til miljøspørgsmål mener SF's ordfører, at der er alt for lidt arbejde, det mener oppositionen er urimeligt. Jeg mener faktisk, at det miljø i forårspakke 2.0, og en række socialdemokratiske ordførere er urimeligt, at vi i dag har en situation, hvor håndværkeren, folke- mener, at der er alt for meget miljø og alt for mange miljøafgifter i skolelæreren, ingeniøren bliver beskattet hårdere af deres arbejde end forårspakken. Det Radikale Venstre mener, at vi er alt for uambitiøse folk som f.eks. jeg, der tidligere har skrevet en bog. Fordi den en gang på det område. imellem bliver kopieret på en folkeskole eller et gymnasium, ja, så I forhold til hvorvidt der skal være skattestop eller ej, har Det Ra- modtager jeg royalties, som bliver lavere beskattet, end håndværke- dikale Venstre i betænkningsbidraget sagt, at grunden til, at man forlod rens, ingeniørens eller folkeskolelærerens ekstraindtægt bliver beskat- forhandlingerne, var, at man ikke ville acceptere skattestoppet. So- tet. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man vil forsvare den urimelighed cialdemokratiet har efter en række ture rundt i manegen senest sagt, at over for andre erhvervsgrupper, og derfor synes jeg, det er glimrende, man er varm tilhænger af skattestoppet, og SF har sagt, at man hverken at vi nu får en beskatning, hvor alle bliver beskattet lige. før, under eller efter vil støtte skattestoppet. Kl. 16:16 Kl. 16:21 Jeg vil også nævne over for hr. Niels Helveg Petersen, at det ikke Det Radikale Venstre siger implicit ved førstebehandlingen og nu er sådan, at vi har lavet en post i finansieringsopgørelsen, der hedder, mellem linjerne i betænkningsbidraget, at det var i orden med en vis at vi gennem forenklinger skulle få et bidrag, og så står der ikke mere. form for underfinansiering. Socialdemokratiet og SF siger nej til un- Det er ikke et spørgsmål om forenklinger. Det er et spørgsmål om derfinansiering, på trods af at man selv benyttede sig af det tidligere, ganske håndfaste ændringer af en række skatteregler, der tilsammen da man havde regeringsmagten. Socialdemokratiet og SF siger, at det giver et finansieringsbidrag, og som tilsammen betyder, at danskeren er en skæv skattereform. betaler en mere korrekt skat, og dermed har vi også fået et provenu til Det Radikale Venstre foreslår i sit betænkningsbidrag at gøre den at sætte skatten ned. Jeg er nemlig stor tilhænger af, at alle betaler den endnu skævere, hvis man skal bruge det udtryk, ved at fjerne det værn rigtige skat efter loven, og at vi så til gengæld kan give danskerne en mod lavere renteværdi, som regeringen har lagt ind, nemlig grænsen lavere skat. på de 100.000 kr., som betyder, at det kun er borgere, der har en stor Jeg synes, det var en mærkelig indledning, der kom fra Socialde- gæld og dermed store renteudgifter, der bliver berørt af en lavere fra- mokratiets ordfører, nemlig at man ved at beskatte en bankdirektør dragsværdi. Hvis man gennemførte Det Radikale Venstres forslag, med 56 pct. og en SOSU-assistent med 40,9 pct. har belønnet bankdi- ville en stribe borgere med lave gældsposter og dermed også typisk rektøren frem for SOSU-assistenten. Jeg må forstå det sådan, at det at lave indkomster komme til at betale en højere skat, fordi deres rente- beskatte en bankdirektør med 56 pct. - nu forudsætter jeg, at de fleste fradrag fik lavere værdi. Man vil altså trække i modsat retning af det, bankdirektører er topskatteydere, det tror jeg godt at man med rime- SF og Socialdemokratiet foreslår. lighed kan forudsætte - betyder, at en topskatteyder er blevet belønnet, Det her er bare fire områder, hvor oppositionens politik stritter i ved at vedkommende skal betale 56 pct. i skat, mens en SOSU-assistent alle retninger. Så jeg vil sige til hr. Jesper Petersen, at jeg glæder mig så at sige er blevet straffet ved kun at betale 40,9 pct. i skat. At det meget til at se oppositionen fremlægge et samlet forslag til en skatte- skulle være en belønning og en straf, forstår jeg simpelt hen ikke. politik. Det tror jeg ikke bliver noget præcist og klart bud, men jeg Det kan det kun være ud fra den tankegang, som også fremgik af håber naturligvis, at man vil leve op til det, man har lovet her i dag, og de spørgsmål, der blev stillet af Socialdemokratiets ordfører, nemlig fremlægge det i god tid, så vi kan se, hvad det er for en skattepolitik, at i Socialdemokratiets optik burde al indkomst beskattes fuldt ud, og man mener at kunne enes om. derfor er det en nådens gave fra Socialdemokratiet, at man lader bor- Det, der er kernen, er, at vi ved andenbehandlingen her får lavet en gerne beholde nogle af de penge, de selv tjener. Jeg synes, det er fint, række tilpasninger og ændringer af lovforslagene, sådan at vi i endnu at man kan have den indstilling. Jeg er blot ikke enig, og jeg glæder højere grad får taget hånd om den målsætning, der har været, nemlig mig over, at et flertal i Folketinget ikke er enig i den indstilling. en effektiv og retfærdig beskatning, en lavere skat på arbejdsindkomst Ordførerne fra de to tidligere regeringspartier har noteret sig, at der og en højere skat på forurening og energiforbrug, og det glæder jeg er kommet en række ændringsforslag her til andenbehandlingerne, og mig over at der er et stort flertal i Folketinget der vil bakke op om. de mener, at det er udtryk for et urimeligt hastværk. Jeg skal tilbyde Kl. 16:23 en helt fri og gratis folkeoplysning, nemlig den folkeoplysning, at da de daværende regeringspartier, Socialdemokratiet og Det Radikale Den fg. formand (Jens Vibjerg): Venstre, i 1998 gennemførte pinsepakken, var der til de lovforslag, der Tak. Jeg har noteret følgende til korte bemærkninger: Anders Sam- var til anden behandling, 169 ændringsforslag. Til de lovforslag, der uelsen og Frank Aaen, og jeg skal, af hensyn til hvornår vi ringer til under forårspakke 2.0 er til anden behandling i dag og på torsdag, er afstemning, spørge, om der er flere, der på nuværende tidspunkt har der 152 ændringsforslag. tænkt sig at markere. Så medmindre man mener, at den pinsepakke, man lavede, var Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning. endnu mere hastværk, endnu mere lovsjusk, endnu mere rodet og Kl. 16:23 uoverskuelig, så mener jeg egentlig, at man bør anerkende, at når der laves skattereformer, er det teknisk komplicerede lovforslag, som først Anders Samuelsen (LA): efter flere gennemlæsninger vil finde den rigtige form. Og vi har fundet Skatteministeren er ikke enig med mig i, at marginalskatten på arbejde den rigtige form i løbet af den behandling, der har været i udvalget. før den her reform var ca. 60 pct. og efter reformen også er ca. 60 pct., Man kunne endda mene som stærk tilhænger af folkestyret, at det men det er jo et faktum. Altså, 63 pct. før og 56-57 pct. efterfølgende har været hele tanken bag, at der efter førstebehandlingen i Folke- er i omegnen af de 60 pct. tingssalen har været et udvalgsarbejde, og at man netop der skulle finde Jeg kan også spørge på en anden måde: Er skatteministeren ikke ud af, om der skulle flere justeringer og ændringer til end dem, der blev enig med mig i, at målet for, hvor meget man skal arbejde for at kunne opfanget i høringsperioden. Og vi har jo fundet nogle. Vi har fundet give en håndværker 100 kr. i hånden, havde været markant anderledes, ret mange, 152, men trods alt færre, end de daværende regeringspartier hvis det i stedet for havde heddet maks. 42 pct. efter den her reform? var nødt til at føje til deres forslag, nemlig pinsepakken i 1998. Ville det ikke virkelig have gjort en forskel, hvorimod det der med, om den er 63 pct. eller 57 pct., i den sidste ende ikke har den store ind- Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) 53 virkning på, hvor meget man skal arbejde for at kunne give en hånd- nem med. Den er blevet stærkere på en lang række områder i dialogen værker 100 kr. i hånden? og forhandlingerne med Dansk Folkeparti, og det synes jeg er ganske Kl. 16:24 glimrende. Der er flere, som efter den her model nu kommer ud af at betale topskat, fordi vi løfter grænsen yderligere i forhold til det, som Den fg. formand (Jens Vibjerg): regeringen lagde op til, og det betyder, at der netop er mange, der Tak. Så er det skatteministeren. oplever, at marginalskatten får det store dyk ned fra de 63 pct. til de Kl. 16:24 ca. 42 pct., som det er fremadrettet. Jeg har ikke noget imod, at hr. Anders Samuelsen kalder mig pas- Skatteministeren (Kristian Jensen): sioneret eller begejstret, for jeg er faktisk begejstret over, at så mange Jeg er glad for, at hr. Anders Samuelsen nu anerkender, at der er et danskere, 350.000 danskere, oplever så stort et fald i deres marginal- historisk stort fald i marginalskatten fra de 63 pct. til 56 pct., og uanset skat. Det er med til at give dem en større motivation til at yde en ekstra hvilke afrundingsformer hr. Anders Samuelsen bruger, er det ikke no- indsats. get, man kan løbe fra. Sådan er det. Kl. 16:27 Så ser hr. Anders Samuelsen bort fra, at ud over ændringerne i marginalskatten ændrer vi også grænsen for, hvornår man skal betale Den fg. formand (Jens Vibjerg): topskat. Det betyder, at vi fremadrettet netop giver en chance for, at Ja tak. Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning. den håndværker, man betaler for at arbejde en time ekstra, får lov til Kl. 16:27 at beholde meget mere. For som det er i dag, vil der være en margi- nalskat på 63 pct., hvis man f.eks. har en indkomst på 380.000 kr., Frank Aaen (EL): hvorimod marginalskatten vil falde til de 42 pct., hvis man fremover Ja tak. Først en lille fortalelse: Lige før sagde skatteministeren, at det har en indkomst på 380.000 kr. Så ud over det, at skatten bliver sat var et stort flertal i Folketinget, der har stået bag den her skattereform. ned, både gennem lavere bundskat og gennem fjernelse af mellem- Det er vist, hvad man kan kalde en usædvanlig anvendelse af ordet skatten, rykker vi også grænsen for topskat sådan, at kernetropperne i stort. arbejdsstyrken, herunder en typisk flittig håndværker, vil få en markant Men mit egentlige ærinde var at spørge til den bemærkning, mini- lavere marginalskat - faktisk ned til de 42 pct., som hr. Anders Sam- steren nu er kommet med utallige gange i den her diskussion, nemlig uelsen snakker om. at de penge, der bliver brugt til skattelettelser her, ikke kunne være Kl. 16:25 brugt til noget andet. Det er jo lige så forsludret, som det lyder. Altså, vil skatteministeren ikke erkende, at hvis man nu beholdt alle ind- Den fg. formand (Jens Vibjerg): tægtsforslagene, der ligger i den her pakke, og så droppede alle lettelser Hr. Anders Samuelsen for endnu en kort bemærkning. af topskatten, så var der ganske mange milliarder at bruge til mere Kl. 16:25 velfærd? Kl. 16:28 Anders Samuelsen (LA): Jeg takker meget for svaret, for det er jo lige præcis det svar, som jeg Den fg. formand (Jens Vibjerg): havde håbet på at få, altså et svar, hvor vi hører en skatteminister, der Tak. Så er det skatteministeren. passioneret går ind og forklarer, hvorfor det er så fantastisk godt, at Kl. 16:28 der nu er flere mennesker, som kan nøjes med at betale 42 pct. i skat på arbejde. Men det ændrer jo bare ikke ved, at der stadig væk er en Skatteministeren (Kristian Jensen): urimelig stor gruppe, flere, end efter at hr. havde Nej, der ville såmænd ikke være ganske mange milliarder, for vi bruger lavet sin første skattereform i starten af 1990'erne, som er oppe at betale ikke ganske mange milliarder på at lette topskatten. Men det er korrekt, topskatten, marginalskatten. at hvis man holdt fast i alle skattestramningerne og ikke gennemførte Jeg vil spørge på en anden måde: Når nu vi kan konstatere, at det skattelettelserne, ville der være et provenu, der kunne bruges til noget er en begejstret skatteminister, som tænker på, hvor mange flere - i andet, men så ville man også gå ind på den tankegang, som måske citationstegn - der kan nøjes med at betale maks. 42 pct. i skat, kan jeg nærmere er hr. Frank Aaens end min og regeringens, nemlig at det, så ikke få skatteministeren til at forklare, hvorfor man ikke vil bruge Danmark har brug for, er højere skatter. de sidste penge på at fjerne den der topskat fuldstændig? Altså, hvad Jeg har faktisk den indstilling, at det har vi ikke brug for. Vi har er det, der forhindrer skatteministeren i at gå hele vejen, når det netto brug for en skatteomlægning, der betyder, at skatten på arbejde bliver koster omkring 5-6 mia. kr. ud af de samlede skatteindtægter på 850 sat markant ned. Vi har ikke brug for det nu og her i forhold til den mia. kr. at fjerne resten? Er det, fordi Venstre er så bange for den der aktuelle situation, men vi har brug for det på sigt for at få flere hænder indre misundelseshund og den retorik, som vi har hørt fra venstrefløjen ud på arbejdsmarkedet og for at tilskynde danskerne til at blive lidt i dag? længere på arbejdsmarkedet. Kl. 16:26 Kl. 16:29

Den fg. formand (Jens Vibjerg): Den fg. formand (Jens Vibjerg): Ja tak. Så er det skatteministeren. Tak. Så er det hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning. Kl. 16:26 Kl. 16:29

Skatteministeren (Kristian Jensen): Frank Aaen (EL): Jeg vil sige, at jeg ikke er sat i verden for at bekæmpe rigdom. Jeg er Jeg skal bare takke for erkendelsen af, at hvordan de her penge bruges, sat i verden for at bekæmpe fattigdom ud fra min indstilling om, at det, er en politisk beslutning. Det er ikke mekanik eller teknik. Hvis det var der er problemet i verden, ikke er rigdom, men fattigdom. Derfor har sådan, at vi lod være med at give så store lettelser til topskatteyderne, jeg ikke noget imod, at danskerne har lov til at tjene penge og lov til ville der være flere penge til velfærd. selv at beholde de penge, de tjener. Kl. 16:29 Vi havde et oplæg fra regeringens side, som så anderledes ud end det, der ligger her, men det var den aftale, som vi kunne komme igen- Den fg. formand (Jens Vibjerg): Ministeren. 54 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195)

Kl. 16:29 glæde er størst i det her tilfælde, og sådan har jeg det egentlig, det tror jeg på, men jeg glæder mig til at se, hvad der egentlig kommer ud af Skatteministeren (Kristian Jensen): drøftelserne mellem S og SF. Så håber jeg også, at hr. Frank Aaen vil anerkende, og det tror jeg Kl. 16:32 sagtens at hr. Frank Aaen vil, at det ville være i klar modstrid med det, der har været regeringens politik, og det, der har været accepteret af et Den fg. formand (Bent Bøgsted): klart flertal - jeg tror godt, at jeg kan bruge udtrykket et klart flertal Hr. Jesper Petersen. her - af partier i Folketinget, nemlig at vi skulle holde fast i et skatte- Kl. 16:32 stop, og at det ville være et brud med skattestoppet, hvis man ikke gennemførte de sænkninger, der også ligger i skattereformen her. Så Jesper Petersen (SF): ville man få en højere beskatning, så ville man give det danske er- Jo, men hele den snak tager jeg så som en bekræftelse af, at man inden hvervsliv en dårligere konkurrenceevne, så ville det stille os dårligere sidste valg undlod at fortælle vælgerne, at man ville gøre alle de her i forhold til at skabe vækst og velstand, og den velstandsstigning, som ting, altså at man ville ramme en masse af dem på pengepungen, at der er lagt op til i skattereformen, ville blive afløst af det stik modsatte. man ville skævvride Danmark yderligere og skabe mere ulighed, no- Det kan godt være, at det er hr. Frank Aaens politik, men det er hel- get, som jeg tror ret mange vælgere mener er en ret væsentlig ting. Men digvis ikke regeringens. det undlod man altså at fortælle, og nu skal bortforklaringen så være, Kl. 16:30 at oppositionen havde sagt noget om, at de gerne ville have en skatte- kommission, som man så selv dunkede ned i valgkampen. Jeg synes, Den fg. formand (Bent Bøgsted): den er noget søgt, og hvis man nu ville være så venlig ved oppositionen, Så er det hr. Jesper Petersen. kunne man jo prøve at lave noget, som det rent faktisk var til at finde Kl. 16:30 et fælles flertal om, og ikke noget, der er så socialt pilskævt som det, vi har fået. Jesper Petersen (SF): Vi kommer så tilbage til det med ærligheden. Man lovede, at man Tak for det. Når ingen af regeringspartiernes ordførere vil indtage ta- ligesom ville lave en socialt afbalanceret skattereform. Mener skatte- lerstolen, er det godt, at vi får så begejstret og engageret en skattemi- ministeren virkelig, at den massive skævvridning, som er i skattere- nister til at stå for forsvaret af det. I den afrunding, som formens forslag, at den enorme begunstigelse af de velstillede frem for skatteministeren lagde op til her, kom vi ud i en diskussion om ærlig- af de lavestlønnede, hvor mange kommer til at miste penge, er udtryk hed, altså om man nu kunne tro på og stole på, at oppositionen ville for en socialt afbalanceret og ærlig skattereform på den måde? fremlægge en ærlig skattepolitik. Kl. 16:33 Så vil jeg bare bede skatteministeren om at bekræfte, at man ikke før sidste valg fra regeringens side fortalte, at man ville nedsætte en Den fg. formand (Bent Bøgsted): skattekommission; at man ikke fortalte vælgerne, at man ville lave en Skatteministeren. skattereform; at man ikke fortalte de 40 pct. af lejerne, at de ville få Kl. 16:33 stigende huslejer; at man ikke fortalte kunstnerne, at de skulle betale flere penge i skat af deres royalties; at man ikke fortalte de lavtlønnede, Skatteministeren (Kristian Jensen): at de, hvis de afgifter, som man forøger nu, slår igennem, faktisk mister Jeg vil lige starte med at afvise den myte, som hr. Jesper Petersen penge på skattereformen; at man ikke fortalte vælgerne, at man ville fremdrager, altså at nogen skulle miste. drive Danmark i retning af en kraftigt øget ulighed på baggrund af den Når man går ind og kigger på de tiltag, der er blevet gennemført, økonomiske politik, den skattepolitik, som regeringen har ført. Den herunder indførelsen af en grøn check til kompensation for nogle af de bekræftelse burde være klar nok at sige ja eller nej til: Var det et ærligt stigninger, der kommer, og når man kigger på, at bundfradraget bliver oplæg til valgkamp, som man lavede dengang, når man ikke fortalte sat op, og når man kigger på de tiltag, der er for at sikre, at f.eks. vælgerne de her ting? pensionisterne får et forhøjet pensionstillæg, ja, så er det sådan, at vi Kl. 16:31 sikrer, at medmindre nogen har meget, meget mærkelige skatteforhold, som f.eks. et stort, stort hus med et meget, meget stort energiforbrug, Den fg. formand (Bent Bøgsted): uden at de har en indtægt, der svarer til det, så vil de område for område, Skatteministeren. befolkningsgruppe for befolkningsgruppe, opleve, at de får flere penge Kl. 16:31 mellem hænderne ved skattereformen, at de får et større rådighedsbe- løb. Vi tager ikke penge fra de laveste indkomstgrupper for at sikre en Skatteministeren (Kristian Jensen): skattelettelse. Vi sørger for, at det er erhvervslivet, der kommer til at Det er korrekt, at vi efter valget egentlig rakte hånden ud til et bredt betale broderparten, og det er i fuld overensstemmelse med erhvervs- samarbejde, og at vi efter drøftelser med partierne accepterede ting i livet, for de ved godt, at det vigtigste for deres konkurrenceevne er at regeringsgrundlaget, som ikke havde været på vores dagsorden i valg- sikre en lav beskatning af arbejdskraften, sådan at vi på sigt har et mere kampen; det er korrekt. Jeg troede egentlig, at det var det, som man effektivt arbejdsmarked. Og derfor er der ikke tale om, at det er en havde efterspurgt fra oppositionens side, hvor man hele valgkampen skattereform, der tager penge fra nogen, men der er tale om, at dan- igennem efterlyste en åbning imod et bredt samarbejde. Når åbningen skerne selv får lov til at beholde nogle flere af de penge, de tjener, og så kommer, kan vi se, at vi får kritik for det. Jamen tak for den læring; det synes jeg faktisk er glimrende. vi ved så til en anden gang, at hvis man åbner op for et bredt samarbejde Kl. 16:35 med SF, ja, så får man kritik for det. Det, der er sagen, er, at jeg undrede mig over, at SF klager over, at Den fg. formand (Bent Bøgsted): der er for lidt miljø i den her forårspakke, og at Socialdemokratiets Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll. ordførere siger, at der er alt for meget miljø, at der er for høje miljø- Kl. 16:35 afgifter. Hvordan er det så, man vil være enig, når Socialdemokratiet indtil videre har sagt, at man støtter et skattestop, og SF siger, at det Simon Emil Ammitzbøll (UFG): vil man aldrig nogen sinde støtte? Så undrer jeg mig bare over, hvordan Det var jo en hel fornøjelse at se, hvor passioneret skatteministeren var det er, at man er blevet enige. Og det kan godt være, at forventningens i sit svar til hr. Frank Aaen i forhold til at forsvare, at marginalskatte- Tirsdag den 26. maj 2009 (L 195) 55 nedsættelser kunne sørge for, at vi fik den arbejdskraft, der var brug selv, eller om vi her i Folketinget eller andre politikere tager og fordeler for i fremtiden. Derfor kunne jeg godt tænke mig at fortsætte lidt i den pengene på borgernes vegne, er et spørgsmål om frihed. Derfor er det dur og høre, hvordan vi måske kunne hæve ambitionsniveauet lidt - et skridt i retning af større økonomisk frihed til danskerne, at vi får sat selv om skattereformen selvfølgelig er et fint skridt på vejen - og skatten på arbejde ned. Det synes jeg er glædeligt, og derfor tillader virkelig få sørget for, at antallet af topskatteydere kommer længere jeg mig i dag ikke at spekulere på, hvornår der i givet fald måtte være ned, end det er i dag, så der ikke fremover er så mange almindelige en situation, hvor Folketinget igen skal snakke om lavere skat på ar- mennesker, der skal betale topskat, og hvordan vi måske også kunne bejde. Jeg vil blot sige, at med det her har vi lavet et godt bidrag til at sørge for, at marginalskatterne kommer helt derned, hvor man kun skal sikre et målrettet og fremtidssikret skattesystem, og derfor glæder jeg betale halvdelen af den sidst tjente krone. Altså, stopper det her, eller mig over aftalen. har skatteministeren større ambitioner? Kl. 16:38 Kl. 16:35 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Tak til skatteministeren. Skatteministeren. Ønsker flere at udtale sig? Kl. 16:35 Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- stemning. Skatteministeren (Kristian Jensen): Kl. 16:39 Det er sådan, at den skattereform, der bliver vedtaget nu, bliver im- plementeret over en længere årrække for at sikre en mulighed for, at danskerne kan tilpasse deres økonomi - ikke mindst boligejerne kan Afstemning have brug for en overgangsordning i forbindelse med deres økonomi- ske forhold, som er tilpas lang. Så vi har en række overgangsordninger Den fg. formand (Bent Bøgsted): i skattereformen, der tager noget tid. Der stemmes først om L 195. Jeg skal ikke være den, der siger, hvornår der i givet fald skal tages hul på skattedebatten en gang til. Jeg konstaterer, at her har vi den Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6 tiltrådt af V, DF og største enkeltstående sænkning af marginalskatten, samtidig med at KF? 350.000 danskere undgår at betale topskat. Det synes jeg er glimrende. De er vedtaget. Kl. 16:36 Herefter går vi til afstemning om L 196. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL) tiltrådt af Kl. 16:36 et mindretal (S, SF og RV), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Jamen det mener jeg sådan set også er ganske fint, og jeg beder heller For stemte: 48 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 57 (V, DF, KF og ikke skatteministeren om at komme med en eller anden dato - i løbet Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0. af næste år eller året efter eller noget i den stil. Det, der er det interes- sante, er jo, at der stadig væk er to tredjedele af topskattebetalerne Ændringsforslaget er forkastet. tilbage, og mange af dem er helt almindelige mennesker, som bare får lov til at betale for meget i skat. Som liberal må skatteministeren jo Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 tiltrådt af V, DF og KF? vide, at frihed også handler om, at man har mulighed for at disponere Det er vedtaget. over sin egen indkomst, og det er vel ikke en uretfærdighed at tale om, at der er nogle mennesker, der i dag af den sidst tjente krone kommer Herefter går vi til afstemning om L 197. til at betale mere end 50 pct., og det er vel ikke en uretfærdighed at sige, at minimum halvdelen af de penge, de tjener - også af den sidst Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4 tiltrådt af V, DF og tjente krone - skulle de have lov til at beholde, hvis man skal tale om, KF? at der er en egentlig frihed til borgerne. De er vedtaget. Kl. 16:37 Herefter går vi til afstemning om L 199. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Skatteministeren. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af V, DF og Kl. 16:37 KF eller om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af skatte- ministeren? Skatteministeren (Kristian Jensen): De er vedtaget. Jeg vil tillade mig at komme med den kommentar, at jeg egentlig tror, at hr. Simon Emil Ammitzbøll her faktisk udtaler den sande radikale Herefter går vi til afstemning om L 200. glæde over en skattereform, der sætter skatten ned, og at hans tidligere parti, Det Radikale Venstre, desværre har ladet sig lulle ind i en tale- Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8 tiltrådt af V, DF og KF, strøm om ikke at være begejstret for skattelettelserne. om ændringsforslag nr. 12 uden for betænkningen af skatteministeren, For det er rigtigt, at der er grund til at være begejstret for skatte- om ændringsforslag nr. 9-11 tiltrådt af V, DF og KF eller om æn- lettelser, men hr. Simon Emil Ammitzbøll får mig ikke ind i en dringsforslag nr. 13 uden for betænkningen af skatteministeren? diskussion om, hvornår der skal komme en ny sænkning af skatterne. De er vedtaget. Jeg konstaterer bare, at vi med skattereformen samlet set giver dan- skerne lov til at disponere over 29 mia. kr. mere af de penge, de tjener Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden til sig selv. Og hvorvidt man har ret til at beholde de penge, man tjener, fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. 56 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 201)

Det er vedtaget. af HFC-gasser m.fl., nedsættelse af afgiften af emballage til vin og spiritus m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning 18.05.2009). 38) 2. behandling af lovforslag nr. L 205: Det næste punkt på dagsordenen er: Forslag til lov om ændring af lov om afgift efter brændstofforbrug 34) 2. behandling af lovforslag nr. L 201: for visse personbiler, registreringsafgiftsloven og forskellige andre Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, skat- love. (Grøn omlægning af bilbeskatningen). tekontrolloven, kildeskatteloven, ligningsloven og forskellige an- Af skatteministeren (Kristian Jensen). dre love. (Enkel og effektiv kontrol samt mindre skatteplanlæg- (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning ning). 18.05.2009). Af skatteministeren (Kristian Jensen). Kl. 16:42 (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning 18.05.2009). Kl. 16:41 Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Forhandling Hr. Torsten Schack Pedersen. Kl. 16:42 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Der er ikke stillet ændringsforslag. (Ordfører) Ønsker nogen at udtale sig? Torsten Schack Pedersen (V): Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet. Under det forrige forslag var vi kort inde på det ændringsforslag, som skatteministeren har stillet uden for betænkningen til L 202. Det ve- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- drører reglerne for indgangsværdier, som vil være gældende for den nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette kommende beskatning af selskabers porteføljeaktier. som vedtaget. Der har under lovarbejdet været rejst en del kritik af, at der kunne Det er vedtaget. opstå en situation, hvor man ville kunne risikere at skulle beskattes af et tab og ikke kun en gevinst. Det ville selvsagt ikke være en rimelig situation, og derfor hilser vi det i Venstre selvfølgelig velkommen, at skatteministeren har stillet et ændringsforslag, som får fjernet den ri- siko. Kl. 16:43 Det næste punkt på dagsordenen er: 35) 2. behandling af lovforslag nr. L 202: Den fg. formand (Bent Bøgsted): Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven og for- Jeg skal lige beklage, at jeg lod hr. hr. Torsten Schack Pedersen komme skellige andre love. (Harmonisering af selskabers aktie- og udbyt- op lidt for tidligt. Det er jo mange forslag, der skal behandles sammen. tebeskatning m.v.). Vi skal også lige have anden behandling af lovforslag nr. L 204 og af Af skatteministeren (Kristian Jensen). lovforslag nr. L 205 med. (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning 18.05.2009. Der påregnes yderligere ændringsforslag af skattemini- Jeg skal gøre opmærksom på, at skatteministeren har stillet ti æn- steren). dringsforslag uden for betænkning til L 202, der ikke er anført på den Sammen med dette punkt foretages: trykte dagsorden. Samtidig har ministeren meddelt mig, at han ønsker 36) 2. behandling af lovforslag nr. L 203: at tage ændringsforslag nr. 2, 18, 24 og 25 i betænkningen tilbage. Forslag til lov om ændring af lov om merværdiafgift og lov om Ønsker nogen at optage disse forslag? afgift af lønsum m.v. (Ophævelse af visse momsfritagelser og øget Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet. lønsumsafgift for den finansielle sektor m.v.). Kl. 16:44 Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning (Ordfører) 18.05.2009). Klaus Hækkerup (S): 37) 2. behandling af lovforslag nr. L 204: Vi har delt ordførerskabet, så hr. Thomas Jensen kommer på bagefter. Forslag til lov om ændring af lov om afgift af spildevand og for- Af denne her pakke er der et par af lovforslagene, der kalder på lidt skellige andre love. (Forhøjelse af spildevandsafgiften og afgiften bemærkninger. Det er for det første lovforslag nr. L 205, som Social- demokratiet i øvrigt kan støtte. Det er et lovforslag om bl.a. indførelse af partikelfiltre på dieselbiler, og det, der foreslås, er, at Færdselssty- relsen får tillagt en kompetence til at godkende partikelfiltrene, og som der står i ministerens bemærkninger, indebærer det, at der ikke kun skal tages hensyn til, hvor effektivt det enkelte filter virker, der skal også tages hensyn til, hvor dyrt filteret er. Jeg har faktisk nogle spørgsmål til skatteministeren vedrørende de bemærkninger, der er til lovforslaget. Det første er: Hvem er det, der tillægges kompetencen? Er det Færdselsstyrelsen, eller er det trans- portministeren? Hvem er det, der er politisk ansvarlig for at fastlægge de regler, der skal gælde for partikelfiltrene? For med den formulering, Tirsdag den 26. maj 2009 (L 202) 57 der er givet i bemærkningerne til lovforslaget, kunne det se ud, som Kl. 16:51 om kompetencen blev tillagt Færdselsstyrelsen, altså i princippet uden Brancheforeningen for Flaskegenbrug har skrevet til os, at det, de om ministeren, og det formoder jeg ikke kan være tilfældet. Jeg for- frygter, er, at hele flaskegenbrugsbranchen i Danmark vil lukke og der moder heller ikke, at det er skatteministeren, der er kompetent på vil blive fjernet mellem 200 og 250 arbejdspladser, at ophør af aftap- området, jeg formoder, at det er transportministeren, under hvem ningen af vin og spiritus på flasker i Danmark vil få betydning for den Færdselsstyrelsen henhører. danske vinaftapningsbranche, at der vil skabes væsentlige problemer Det andet, der er uklart, er, hvad det her lovforslag egentlig betyder i relation til håndteringen af glas og skår i Danmark, at det vil ødelægge for bekæmpelse af forureningen. Vi kan nemlig ikke få at vide, hvor et velfungerende og miljørigtigt genbrugssystem - der indsamles i dag meget de filtre, man vil kræve skal på, skal reducere forureningen. Vi 84 pct. af det samlede glaspotentiale - at det vil påføre danske kom- har nogle normer i EU for, hvor meget forureningen i øvrigt må være, muner og erhvervsdrivende betydelige ekstra omkostninger til hånd- men på det her område kan vi ikke få at vide, hvor meget filteret skal teringen af skår og flasker, at det vil påføre miljøet betydelig skade, reducere forureningen, fordi der skal tages hensyn til, hvor dyrt filteret som jeg startede med at nævne, og at det vil påføre folkesundheden er. Der skal altså foretages en afvejning. Mit spørgsmål til ministeren skade, sådan som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, hvor er: Hvem skal foretage den afvejning? Er det Færdselsstyrelsen? Er de direkte afledte årlige sundhedsomkostninger anslås til 35 mio. kr. det dem, der står ude på det enkelte sted og monterer filteret? Hvem Jeg vil ikke gøre mig til talsmand for alt det, flaskegenbrugs- er det, der har beslutningskompetencen? branchen har skrevet her, men meget af det forekommer sandsynligt. Der er et tredje spørgsmål til det her. Nu har ministeren jo nogle Så vil jeg godt sige, at de økonomiske beregninger, ministeriet har gange været oppe og håne oppositionen for, at man ikke kunne få at lavet, synes jeg forekommer tvivlsomme. Denne sænkning af prisen vide, om de var for, og der er blevet talt om, om der er for lidt miljø på en flaske vin med 1 kr. vil bevirke, at danskerne fremover vil drikke eller for meget miljø i den her skattereform. Jeg vil sige: Er der over- 1,4 millioner liter mere vin om året, og den vil bevirke, at man vil hovedet miljø i den her lovbestemmelse? Ministeren har foreslået, at drikke 0,065 millioner liter mere spiritus om året. Til gengæld vil man der lægges en afgift på på 1.000 kr. Ministeriet har anført, at det mener, reducere forbruget af øl med 0,2 millioner liter. Det er ganske skarpt man kan montere et partikelfilter for mellem 4.000 og 8.000 kr., men set, det må jeg medgive. Kan man så fæste lid til tallene? Det tror jeg der har jo været foretræde hos os i udvalget, og FDM har skrevet til næppe. Det, der er det bekymrende her, er, at det jo i virkeligheden er os, at det vil koste mindst 15.000 kr. at få et partikelfilter på. Dansk økonomiske beregninger, der mere tager afsæt i »tænk på et tal«, end Taxi Råd har prøvet det her i praksis, fordi der var en kommune, Køge beregninger, der tager afsæt i det, fornuftige og ædruelige folk vil Kommune, der krævede, at alle taxaer, der skulle køre i Køge Kom- skønne sig frem til. mune, skulle have partikelfiltre på. De måtte ud og prøve, hvad det Kl. 16:54 kostede at få monteret et partikelfilter. Omkring 25.000 kr., har de oplyst. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hvis nu man kan slippe med at betale en afgift på 1.000 kr., hvad Tak til hr. Klaus Hækkerup. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. skulle så få borgerne - ud over en meget miljøbevidst borger, og vi Thomas Jensen. taler om en meget miljøbevidst borger - til at investere i et partikelfilter, Kl. 16:54 hvis de inden for de næste 15 år står og er på vej til at udskifte deres (Ordfører) bil? Så er det jo billigere at betale de 1.000 kr. end at købe et partikel- Thomas Jensen (S): filter til 15.000 kr. Derfor er det, man kunne spørge om her: Hvad er I den her pakke er der bl.a. det lovforslag, der hedder L 203, som ve- der egentlig af miljø i det her lovforslag med de prisoplysninger, vi har drører fjernelse af momsfritagelsen på ekstern ejendomsadministrati- fået, og som ministeriet benægter? on, og det er sådan, at det her handler om huslejen for lejerne i både Det andet område, jeg har lyst til at kommentere på, er industri- den almene sektor og den private sektor. gasserne. Det har været nogle fantastisk uklare svar, vi har fået på, Op til folketingsvalget i november 2007 afgav statsministeren et hvornår de udfases, og om man vil forlænge dispensationen for dem, løfte til landets lejere, som med dette lovforslag så bliver brudt af der er på dispensation, eller hvad der i øvrigt skal ske. Det nærmeste skatteministeren. Og som det fremgik af Berlingske Tidende for nylig, svar, vi har fået, er, at det vil man tage stilling til, når man har afholdt kom forhenværende statsminister med føl- klimatopmødet i København i november/december i år. Men det, man gende løfte: Vi har ingen planer om, at huslejen skal stige. gør, det, regeringen foreslår, er, at alt, der ligger inden for en eller Senere er det så kommet frem, at det i løftet videre hedder, at man anden ramme, skal der betales en afgift af. For hvad der ligger ud over ikke ændrer forholdene for landets lejere. Det er et løfte, som landets den ramme, hvad der forurener særligt meget, hvad der virkelig bela- lejere og deres organisationer har stolet på, indtil regeringen og Dansk ster vores miljø, reducerer vi afgiften. Hvorfor gør man det? Det er jo Folkeparti for nylig indgik det her forlig om skattereformen, og indtil ikke noget stort beløb, vi taler om, når vi ser på de beløb, vi i øvrigt det her lovforslag blev fremsat. Det er jo en ren tilståelse, idet skatte- jonglerer med her: 7 mio. kr. i alt i miljøafgifter på drivhusgasserne, ministeren i bemærkningerne til lovforslaget skriver, og jeg citerer: industrigasserne. Hvad skete der, og ville tilskyndelsen ikke være lige »Det forventes, at momsbelastningen efter korrektion for lønsums- så stor, hvis man lod dem betale den fulde afgift? afgift på 240 mio. kr. vil blive overvæltet på de leje- og ejerboliger, Det tredje emne, jeg godt vil kommentere her, er spørgsmålet om som administrationen af fast ejendom vedrører, således at det i sidste afskaffelse af panten på genbrugsflasker. Den er 1,60 kr. i dag, og ende vil være lejerne/ejerne, der bærer momsen.« inklusive moms er den 2 kr. Det foreslår regeringen halveret til 1 kr., I svarene på spørgsmål til det her lovforslag erkender skattemini- og det vil efter regeringens opfattelse have nogle ganske betydelige steren så også, at lovforslaget medfører huslejestigninger for både virkninger. Vi ved ikke, hvor meget det betyder for miljøet, for den almene og private lejere. I kroner og øre betyder det her, at det er en eneste undersøgelse, vi kan lægge til grund, er fra 2000 og er lavet af huslejestigning på 450 kr. for de 231.000 almene lejere og en husle- Miljøstyrelsen. Ifølge den betyder genbrugsordningen, at der er en re- jestigning på 330 kr. for de 408.000 private lejere, som tilfældigvis bor duktion i udledningen af CO på godt 11.000 t, en reduktion i udled- 2 et sted, hvor man har en ekstern ejendomsadministration. ningen af SO2 på godt 47 t og en reduktion i udledningen af NOx på Det er kort og godt definitionen på et løftebrud, som vi har sort på godt 46 t om året, altså en ganske betydelig miljøindsats ved en afgift hvidt, og her har landets lejere jo nok noget at komme efter, for i sva- på 2 kr. i pant. Det foreslår regeringen halveret. rene til Folketinget i forbindelse med det her løftebrud har skattemi- nisteren forklaret sig og er nu på vej ud med et nyt og bredere løfte til 58 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 202) landets lejere. Spørgsmålet er bare, om landets lejere kan stole på det teriale er jo positivt nok, men problemet er halveringen af emballa- her nye løfte fra skatteministeren, eller om det går ligesom med løfterne geafgiften. Jeg må sige, at den henvendelse, vi har fået fra fra folketingsvalgkampen 2007, hvor regeringen sagde ét før valget, Brancheforeningen for Flaskegenbrug, gør et betydeligt indtryk. Vi men gjorde noget andet efter valget og på den måde løb fra sine løfter. kommer til at lukke flaskegenbrugsbranchen i Danmark, vi kommer Det, der så står tilbage for landets lejere med det her lovforslag, er, til at ophøre med aftapning af vin og spiritus på flasker i Danmark, og at Venstre og skatteministeren har lovet ét før valget, men gjort noget vi får væsentligt større problemer, end vi har, med at håndtere glas og andet efter valget, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte L 203, skår i Danmark. fordi det medfører huslejestigninger for landets lejere. Jeg tror, at virkningerne af det her lovforslag bliver meget negative, Kl. 16:56 og jeg kan ikke forstå, hvorfor regeringen synes, det er så vigtigt at halvere en afgift, samtidig med at man altså sætter et i øvrigt meget Den fg. formand (Bent Bøgsted): velfungerende flaskesystem på spil, som er opbygget i Danmark, hvor Tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Helveg Petersen… Undskyld! Vi vi har betydelig også teknologisk viden. Jeg kan ikke forstå, at man vil tager lige hr. Mike Legarth først. risikere at ødelægge noget, der fungerer godt, ved at halvere den her Kl. 16:57 afgift. Det Radikale Venstre er i hvert fald imod hele den tanke, der her ligger bag regeringens forslag. (Ordfører) Kl. 17:01 Mike Legarth (KF): Det er i orden, hr. formand, jeg skal gøre det kort. Den fg. formand (Bent Bøgsted): For Det Konservative Folkeparti er det i dag en solskinsdag i mere Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Hr. Frank Aaen. end en forstand; vi er ved at være færdige med at forhandle skattere- Kl. 17:01 formen, anden behandling, og fordi det er anden behandling, har hverken Venstres, Det Konservative Folkepartis eller Dansk Folke- (Ordfører) partis ordførere taget ordet her i dag, men jeg vil alligevel under Frank Aaen (EL): henvisning til lovforslag nr. L 202 markere den største knast, der har Jeg skal gøre det ganske kort. Men jeg vil sige, at der faktisk i de her været i forhold til vores oprindelige forslag, nemlig indgangsværdien forslag, som vi behandler her, er mange elementer, som vi godt kunne for børsnoterede aktier. Der er nu indgået en aftale mellem Venstre, støtte, fordi det giver et fornuftigt finansieringselement betalt af de Dansk Folkeparti og Konservative, og jeg vil glæde mig over, at man rigtige mennesker. Når vi så alligevel ikke støtter det, er det, fordi vi nu får rimelige vilkår, forstået på den måde, at de aktier, man har haft kan se nogle enkelte ting rundtomkring, vi ikke kan lide, men det er i mere end 3 år, er skattefri, de tab, man har, kan man akkumulere, og hovedsagelig, fordi vi ikke vil være med til at finansiere skattelettelser det fradrag kan man tage med sig og trække fra i de fremtidige gevin- til de rigeste. Hvis det havde været en diskussion om, hvordan vi skulle ster. Det gør det hele meget mere retfærdigt, end det ellers ville have finansiere bedre velfærd, så tror jeg faktisk godt, at vi kunne have fun- været, og det takker jeg de to partier for. det frem til nogle fælles holdninger til flere af de her forslag. Det var Kl. 16:58 sådan en generel betragtning. Så vil jeg sige, at vi under ingen omstændigheder kan stemme for Den fg. formand (Bent Bøgsted): L 203, fordi det indeholder huslejestigninger til lejerne, som vi også Tak til ordføreren. Og så er det hr. Niels Helveg Petersen. hørte det lige før. Det er jo bare endnu et eksempel på, at ejerne her i Kl. 16:58 landet, i hvert fald ejerne nord for København og dem, der har de dy- reste boliger, er blevet forgyldt af den her regering, hvorimod lejerne (Ordfører) og dem, der typisk har de dårligste boligforhold, endnu en gang kom- Niels Helveg Petersen (RV): mer til at betale og finansiere det for ejerne. Det er simpelt hen helt Jeg vil gerne gøre en bemærkning om aktieavancebeskatningen, og jeg horribelt. skal ikke lægge skjul på, at jeg finder hele forslaget teknisk overord- Det andet er, at jeg vil sige, at det ikke er så tit, man taber næse og entlig indviklet og vanskeligt og et stykke vanskelig lovgivning. Og mund, når man læser lovforslag, for man har vænnet sig til meget fra jeg må da også indrømme for mig selv som formand for Skatteudval- den her regerings side, men når man læser, at lovforslaget går ud på at get, at man nemt kan få lidt dårlig samvittighed over den behandling, halvere genbruget af flasker, og at det i øvrigt koster mellem 100 og vi har kunnet give lovforslaget. Det er ikke meget tid, vi har haft til 125 arbejdspladser, må jeg sige tak for ærligheden. Det er fint, for så det, og i betragtning af, hvor stort et lovforslag og hvor indviklet det er der ikke nogen diskussion om, at det er det, der er virkningen. Men er, så er det jo ikke tid nok. at man har foreslået det, er simpelt hen ufatteligt. Skatteministeren har foreløbig stillet 38 ændringsforslag, og i går Så vil jeg til allersidst sige, at vi har tænkt os at stemme for lov- kom yderligere 10 ændringsforslag, heraf nogle, som jo meget væ- forslag nr. 205, for det betyder en grøn omlægning af bilbeskatningen. sentligt ændrer på forslaget. Her tænker jeg især på opgørelsesmetoden Kl. 17:03 for porteføljeaktier 2010, hvor der nu kan foretages en opgørelse, så- ledes at ingen kommer til at betale skat af penge, som de ikke har tjent, Den fg. formand (Bent Bøgsted): hvad der jo sådan set forekommer rimeligt nok. Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren. Det er jo meget godt, at der kommer ændringsforslag, og det har Kl. 17:03 skatteministeren jo selv været inde på, og han var vældig stolt af, at han ikke havde så mange, som en tidligere regering havde haft, men Skatteministeren (Kristian Jensen): jeg tror, at det i det her tilfælde afspejler en betydelig usikkerhed om- Allerførst vil jeg, angående hvem der har kompetencen på partikelfil- kring en række elementer i denne lovgivning. Og jeg er temmelig terområdet, sige til hr. Klaus Hækkerup, at det er sådan, at kompeten- sikker på, at når det kommer til efteråret, vil vi komme til at se et cen godt kan udlægges direkte til Færdselsstyrelsen, men det er stadig opsamlingsheat på den her lovgivning, hvor vi skal til at korrigere på væk transportministeren, der har legalitetskontrollen. Vi har en tilsva- forskellige punkter. Jeg tror ikke, vi er færdige med denne lovgivning, rende ordning vedrørende syn og godkendelse af køretøjer, så det er jeg forudser, at vi får den at se igen til efteråret. sådan set den model, vi også bruger her. Så et par bemærkninger om L 204, hvor en del af lovforslaget jo er Med hensyn til hvilket niveau partikelfiltrene skal have er det et udmærket: Forhøjelse af afgiften på kvælstof, fosfor og organisk ma- spørgsmål om en afvejning mellem effektivitet og pris. Det smitter Tirsdag den 26. maj 2009 (L 202) 59 også af på det tredje spørgsmål. Jeg tror, at man på det her tidspunkt, en omkostning for statskassen, ved at man så at sige eksporterer med hvor markedet for eftermontering af partikelfiltre ikke er særlig stort i støtte, men importerer uden afgift. Danmark, godt kan finde eksempler på prisniveauer, som vil være væ- Det er sådan, at vi forventer, at det her vil betyde visse ændringer sentlig højere, end når markedet bliver udbredt. Det er min klare i forhold til flaskegenbruget, men ikke i forhold til, at man nyttiggør opfattelse, at der med en afgift på 1.000 kr. årligt vil være en større flasker. Det skal blot ske igennem omsmeltning på f.eks. det, der tid- tilskyndelse til at eftermontere partikelfiltre. Vi vil altså få et større ligere hed Holmegaard Glasværk, så der er mulighed for at lave en marked og dermed også et fald i prisniveauet. Det er - efter hukom- omsmeltning i Danmark. melsen - de erfaringer, man har gjort sig i f.eks. Tyskland, da man Hr. Niels Helveg Petersen har måske ret i, at vi ikke har set det dengang indførte kravet om en eftermontering af partikelfiltre. sidste af det her lovkompleks. Det kan jeg faktisk love, for der er dele I forhold til hvor lang tid man så skal eje en bil for at have en af forårspakken, som er udskudt til efteråret. Så vi vil vende tilbage til interesse i at påsætte partikelfiltre skal man huske på, at det vil være f.eks. spørgsmålet om indførelsen af en fedtafgift eller til de dele, der muligt at få en højere salgspris, når den køber, der skal overtage bilen, har med kørselsafgift på lastbiler osv. at gøre, så jeg kan love Skatte- ikke vil blive ramt af den kommende afgift vedrørende mangel på par- udvalgets medlemmer, at vi kommer til at se forårspakken igen til tikelfiltre, og derfor tror jeg på, at der også vil være en ejermæssig efteråret. interesse i at få påført partikelfiltrene hurtigst muligt. Men det er nu mit indtryk, at der af Skatteministeriets ansatte, de I forhold til industrigasserne er det sådan, at vi meget gerne vil mange høringspartnere og Folketingets Lovsekretariat er blevet udført arbejde for en udfasning af industrigasser på internationalt niveau. et ganske stort stykke arbejde for at sikre en så høj grad af præcision i Derfor vil vi i forbindelse med Miljøstyrelsen og svaret på bilag 15 - lovarbejdet som overhovedet muligt. Derfor forventer jeg ikke, at der hvis jeg husker rigtigt - gerne vende tilbage med det efter klimakon- - som hr. Niels Helveg Petersen var inde på - vil være en alenlang liste ferencen i december, fordi vi har en tiltro til og forventning om, at man af ting, der skal fejes op til efteråret. Men vi kommer til at se andre på klimakonferencen kan få taget det her spørgsmål op og få lavet en dele af forårspakken, når vi vender tilbage i den nye folketingssamling. fælles international dialog om, hvornår og hvorledes man kan få ud- Endelig skal jeg ikke gøre diskussionen med hr. Thomas Jensen faset de industrigasser, der er. særlig lang, for vi har haft den ved førstebehandlingen. Hr. Thomas Det skal dog siges, at der for nogle af industrigassernes vedkom- Jensen bytter rundt på et løfte, der er afgivet vedrørende huslejeregu- mende ikke er noget alternativ. Der er endda tilladt en fortsættelse af leringen, og et spørgsmål om, hvorvidt der kan være en ændring i brugen af industrigasserne, fordi der simpelt hen ikke findes brugbare momsfritagelsen eller ej. Det løfte, som den daværende statsminister alternativer i dag. Det eneste eksempel, jeg kan huske fra gennemlæs- og formand for Venstre afgav i valgkampen, vedrørte ændringer af ningen af de mange bilag, er en industrigas, der hedder SF, faktisk SF6, huslejereguleringen, og det har regeringen som bekendt ingen planer som man bruger som afbrydere i højspændingsværker. Hvis man vil om at ændre på. lave det tilstrækkeligt sikkerhedsmæssigt, har man ikke noget andet Kl. 17:10 valg end at bruge industrigassen SF6. Og hvis vi pålagde en afgift, der var på maksimum, ville den simpelt hen blive prohibitiv, og det ville Den fg. formand (Bent Bøgsted): være imod de internationale regler om fri varetransport. Derfor er der Der er en kort bemærkning fra hr. Klaus Hækkerup. den her mærkelige grænse, som egentlig er dybt uforklarlig, hvis man Kl. 17:11 bare kigger på den. Men for de mest aggressive industrigasser gælder det, at der er et loft over, hvor meget afgiften kan være på. Men det er Klaus Hækkerup (S): altså et loft, som har sin begrundelse i, at når der findes alternativer, Det er med hensyn til ministerens besvarelse af spørgsmålet om Færd- skal vi arbejde for en udfasning af retten til at bruge dem og ikke for selsstyrelsens kompetence i forbindelse med partikelfiltre. Ministeren et højere afgiftsniveau. Så længe der er en situation, hvor der ingen siger, at legalitetskontrollen ligger hos transportministeren. Det vil si- alternativer er, tilsiger de internationale spilleregler vedrørende han- ge, at kontrollen af, om der foregår noget, der er lovligt eller ej, er delshindringer, at vi ikke må lægge en prohibitiv afgift på en sådan ministerens område. Men spørgsmålet om, om det, der foregår, er hen- industrigas. Jeg mener også, at det er uddybet i svaret på spørgsmål 15 sigtsmæssigt, hører ikke under ministerens kontrol, og det vil sige, at og igen i svaret på spørgsmål 18. spørgsmålet om den afvejning, der skal foregå mellem, hvor meget et I forhold til det spørgsmål, som også hr. Niels Helveg Petersen partikelfilter må forurene, og den pris, der er på det, altså ikke hører rejste vedrørende grænsehandel, er det sådan, at vi i Skatteministeriet ind under ministerens kompetenceområde. Det har Færdselsstyrelsen har opsamlet en lang række erfaringer vedrørende grænsehandelen, kompetence til. Så er mit spørgsmål til skatteministeren med hensyn med hensyn til hvorledes danskerne reagerer i forbindelse med græn- til den her lov: Hvor er Folketingets muligheder for at følge op på det sehandelen og det påvirker den, når afgiftssystemerne ændrer sig. Det spørgsmål, hvis vi vil følge op på det til sin tid, når transportministerens har vi udgivet en stribe større grænsehandelsrapporter om baseret på kompetence alene dækker legalitetskontrol? Kl. 17:11 vores daværende viden, baseret på vores undersøgelser og brugerbe- svarelser, på kilder fra Danmarks Statistik og andre kilder, der har Den fg. formand (Bent Bøgsted): været, og så har vi nøje fulgt, hvilke virkninger de ændringer har for- Skatteministeren. årsaget. Derfor kan det godt være, at man i en enkelt situation kan Kl. 17:11 spørge, om en forskel på en enkelt krone virkelig kan give en stor effekt. Man må bare sige, at vi i grænsehandelsrapporterne har kunnet Skatteministeren (Kristian Jensen): påvise, at selv små bevægelser i opadgående og nedadgående retning Jeg kan i hvert fald love hr. Klaus Hækkerup, at jeg vil stille mig til påvirker danskernes adfærd på det her område. rådighed til Folketingets drøftelser om det, herunder også spørgsmålet Kl. 17:08 om, hvorvidt den måde, som tingene er indrettet på, er hensigtsmæssig Når vi vælger at halvere afgiften, er det, fordi vi på daværende i forhold til de målsætninger, som vi har om at nedbringe partikelud- niveau både får et provenu ind og også får stoppet den flaskefidus, der ledningen i Danmark, for jeg mener, uanset hvor legalitetskontrollen er, ved at man kan eksportere flasker med godtgørelse, som bagefter måtte ligge, at det for det første er rigtigt at placere området der, hvor bliver hentet hjem af danske forbrugere, der i deres kørsel frem og den faglige kompetence er højest, og det mener jeg den er i Færdsels- tilbage over grænsen jo ikke stopper op for at lave en afregning af et styrelsen, og for det andet vil jeg gerne påtage mig det politiske ansvar flaskegebyr, når man kommer ind i landet med flasker. Dermed er der 60 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 206) for, hvorledes den her lov udmøntes, fordi jeg mener, at det er et for- stre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, om ændrings- slag, som jeg har haft en ikke uvæsentlig andel i udformningen af. forslag nr. 45 uden for betænkningen af skatteministeren eller om Kl. 17:12 ændringsforslag nr. 28 og 29 tiltrådt af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti? Den fg. formand (Bent Bøgsted): De er vedtaget. Hr. Klaus Hækkerup. Kl. 17:12 Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 46 uden for betænkningen af skatteministeren, om ændringsforslag nr. 30 tiltrådt af Venstre, Klaus Hækkerup (S): Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti eller om ændrings- Det er meget venligt af ministeren, at han gerne vil påtage sig det po- forslag nr. 47 uden for betænkningen af skatteministeren? litiske ansvar for udmøntningen af det her, men nu bliver kompetencen De er vedtaget. jo med loven lagt hos Færdselsstyrelsen, og så har skatteministeren ingen kompetence til at gribe ind. Det kan godt være, at vi kan få en Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 31-37 tiltrådt af Venstre, rigtig god debat i Folketinget om partikelfiltre og betalingen for dem, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, om ændringsforslag men kompetencen er jo ikke skatteministerens, den er Færdselsstyrel- nr. 48 uden for betænkningen af skatteministeren eller om ændrings- sens. Og hvordan regulerer vi det i forhold, hvis vi gerne vil påvirke forslag nr. 38 tiltrådt af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative den beslutning, den afvejning, der skal foregå mellem, hvor meget en Folkeparti? bil må forurene, hvilke krav der kan stilles til partikelfiltre, og hvad De er vedtaget. det må koste? Kl. 17:13 Herefter stemmer vi om L 203. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 tiltrådt af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Fol- Den fg. formand (Bent Bøgsted): keparti? Skatteministeren. De er vedtaget. Kl. 17:13 Så stemmer vi om L 204. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. Skatteministeren (Kristian Jensen): 1 tiltrådt af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti? Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår rækkevidden af den bekym- Det er vedtaget. ring, som hr. Klaus Hækkerup har, for sådan som jeg først forstod det på hr. Klaus Hækkerup, spurgte han om, hvem man politisk kunne Til sidst stemmer vi om L 205. Ønskes afstemning om ændringsforslag holde ansvarlig for, hvorvidt det indhold, der kommer i bekendtgørel- nr. 1 og 2 tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)? serne, lever op til det politiske formål. Og der tilbød jeg sådan set at De er vedtaget. stille mig til rådighed for den politiske ansvarliggørelse, for det første svar, jeg gav, var på et spørgsmål om legalitetskontrollen, altså hvem Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden der formelt står inde for de beslutninger, der tages. Men hvis det er fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg muligt i løbet af den tid, der er mellem andenbehandlingen her og dette som vedtaget. tredjebehandlingen, skal jeg gerne tilbyde at uddybe besvarelsen Det er vedtaget. skriftligt. Jeg tror ikke, jeg har mulighed for at komme det ret meget nærmere på nuværende tidspunkt. Kl. 17:14

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Tak til skatteministeren. Det næste punkt på dagsordenen er: Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen 39) 2. behandling af lovforslag nr. L 206: sluttet, og vi går til afstemning. Forslag til lov om ændring af lov om afgift af chokolade- og suk- Kl. 17:14 kervarer m.m., lov om afgift af konsum-is, lov om afgift af mine- ralvand m.v., lov om tobaksafgifter og lov om afgift af øl, vin og frugtvin m.m. (Afgiftsforhøjelser på chokolade, is, sukkerholdigt Afstemning sodavand og tobak samt afgiftsnedsættelse på sukkerfrit soda- vand). Den fg. formand (Bent Bøgsted): Af skatteministeren (Kristian Jensen). Først stemmer vi om L 202. Ønskes afstemning om ændringsforslag (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 30.04.2009. Betænkning nr. 39 og 40 uden for betænkningen af skatteministeren, om ændrings- 18.05.2009. Ændringsforslag nr. 2-8 af 25.05.2009 uden for betænk- forslag nr. 1 tiltrådt af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative ningen af skatteministeren (Kristian Jensen)). Folkeparti eller om ændringsforslag nr. 41 uden for betænkningen af Kl. 17:16 skatteministeren? De er vedtaget. Forhandling Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3-17 tiltrådt af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, om ændringsforslag Den fg. formand (Bent Bøgsted): nr. 42 og 43 uden for betænkningen af skatteministeren eller om æn- Ønsker nogen at udtale sig? dringsforslag nr. 19-23 tiltrådt af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Hr. Flemming Møller Mortensen. Konservative Folkeparti? For god ordens skyld skal jeg lige høre, hvor mange der ønsker at De er vedtaget. udtale sig om det her lovforslag. Det vedrører, hvornår vi ringer til afstemning. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 44 uden for betænkningen Tak. af skatteministeren, om ændringsforslag nr. 26 og 27 tiltrådt af Ven- Tirsdag den 26. maj 2009 (L 206) 61

Kl. 17:17 en pakke cigaretter skal koste. Det ville da være befriende, hvis vi så kunne få svar på det i dag. (Ordfører) Kl. 17:21 Flemming Møller Mortensen (S): Det, vi skal diskutere her, og som er blevet diskuteret meget i de sidste Den fg. formand (Bent Bøgsted): uger, er jo rent faktisk et forholdsvis nyt begreb i dansk politik. Det er Ordføreren. sundhedsafgifter. Kl. 17:21 Det klinger jo rigtig godt, og vi tænker også på, at vi har miljøaf- gifter, så vi har nok en eller anden forforståelse af, hvilken ramme vi Flemming Møller Mortensen (S): skal sætte det ind i. Hos Socialdemokraterne har det i hvert fald en god Vores holdning er jo fuldstændig klar med hensyn til det her, og grun- klangbund, og det drejer sig jo om, at man skal sørge for at lave afgifter, den til, at vi ikke kan stemme for dette delforslag, er, at der ud af det som kan være med til at fremme sundheden. her forslag jo bringes et provenu, som er med til at give de skattelet- Forebyggelsespolitik, som det her jo drejer sig om, er for Social- telser, som vi synes er så socialt skævt fordelt. Så kort er svaret. Derfor demokraterne helt klart et spørgsmål om at lave langsigtet politik. kan vi naturligvis ikke støtte forslaget. Langsigtet politik kræver, at man også får den lavet med et stort flertal. Med hensyn til hvad en pakke cigaretter skal koste, vil jeg sige, at Der hersker ingen tvivl om, at jo bredere flertal man får lavet politik det ikke er en diskussion, vi vil indlade os yderligere på her i dag, for med, jo mere langsigtet og levedygtig bliver den. den var hr. Torsten Schack Pedersen med til fuldstændig at afspore ved Derfor er det rent faktisk også bedrøveligt, at Venstre og De Kon- førstebehandlingen. servative nu atter en gang sikrer sin politik med det absolut snævreste Kl. 17:22 flertal. Socialdemokraterne havde meget gerne været med i en for- handling på det her område. Vi ville gerne have været med for at give Den fg. formand (Bent Bøgsted): yderligere perspektivering, men vi ville med sikkerhed også have kun- Hr. Torsten Schack Pedersen. Kl. 17:22 net være med til at give en øget kvalificering af lovforslaget. Det er både på den ideologiske og den faglige tekniske front. Skatteministe- Torsten Schack Pedersen (V): ren har nu allerede vedkendt sig dårligt lovarbejde set i forhold til Jeg ved snart ikke, hvor jeg skal begynde. Altså, L 200, som vi lige har manglende differentiering af sukkerindholdet på visse produkter. diskuteret, og som bl.a. indebærer, at der bliver indført et loft på rate- Socialdemokraterne mener, som det også er blevet præciseret af pensionsindbetalinger på 100.000 kr., skaber også et provenu. Det Forebyggelseskommissionen og mange udenlandske undersøgelser, at stemmer Socialdemokratiet for. Men det her forslag, som også er med afgifter på eksempelvis tobak og usunde fødevarer har betydning for til at skabe provenu, stemmer man imod, fordi man er imod den sam- den sociale ulighed i sundhed. Stigende ulighed i sundhed er fuld- lede skattereform. stændig uacceptabelt i et velfærdssamfund som det danske – set med Det hænger jo overhovedet ikke sammen for Socialdemokratiet. En socialdemokratiske øjne. del af skattereformen kan man godt lide, så den stemmer man for, og Men også økonomisk er det af afgørende betydning, at der foku- en anden del af skattereformen kan man måske godt lide, men den seres på alle elementer i forhold til forebyggelse. I 2020 skønnes det, stemmer man ikke for, fordi man ikke kan lide skattereformen. at 60 pct. af sundhedsudgifterne i Danmark går til sygdomme, som Det ville da være befriende, hvis der var bare en lille smule sam- ville have kunnet være forebygget. Det er en dybt alvorlig situation for menhæng i Socialdemokratiets holdning og afstemningsindstilling til de mange danskere, som vil blive syge, men det er også en dybt alvorlig de her lovforslag. Det hænger overhovedet ikke sammen. situation set i forhold til samfundsøkonomien. Kl. 17:23 Sundhedsafgifter kan rumme rigtig megen sund fornuft. Men vi kan fra socialdemokratisk side jo ikke bakke det her forslag op, fordi det Den fg. formand (Bent Bøgsted): indgår i det samlede lovkompleks i skattereformen. Og som hr. Nick Ordføreren. Hækkerup med meget stor tydelighed i dag også har forklaret og sagt, Kl. 17:23 synes vi, at skattereformen har så mange skæve vinkler på sig rent socialt, at det her er et stort problem – om end vi synes, at sundheds- Flemming Møller Mortensen (S): afgifter har noget rigtig fornuftigt og mange rigtige perspektiver over Jeg tror simpelt hen ikke, jeg magter at forklare den sammenhæng for sig. ordføreren, for det her er jo et spørgsmål om at ville skabe en diskus- Kl. 17:20 sion på området. Den Socialdemokratiske holdning er fuldstændig klar, og jeg har Den fg. formand (Bent Bøgsted): sagt her, at forebyggelsespolitik er langsigtet politik, og regeringen Der er en kort bemærkning. Hr. Torsten Schack Pedersen. kunne have budt os med til bordet, vi kunne have fået kvalificeret det Kl. 17:20 her lovkompleks betydeligt, ved at der var kommet nogle andre per- spektiver ind over, men det har regeringen lukket fuldstændig af for. Torsten Schack Pedersen (V): Kl. 17:23 Jeg undrede mig lidt over den socialdemokratiske ordførers sidste be- mærkning om, at man ikke kunne være med, fordi det var en del af den Den fg. formand (Bent Bøgsted): samlede skattereform. Men hvis man nu gør sig den ulejlighed at læse, Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen. hvad Socialdemokratiet har skrevet i betænkningsbidragene til en ræk- Kl. 17:23 ke af de andre forslag, bl.a. L 198, så kan man se, at Socialdemokratiet stemmer for dem. Men fordi det her forslag er en del af skattereformen, (Ordfører) kan man ikke stemme for. Jesper Petersen (SF): Kunne hr. Flemming Møller Mortensen ikke gøre os den tjeneste SF er enig i, at det er klogt og fornuftigt at bruge skattesystemet til at at forklare os noget om det indholdsmæssige? Vi havde en spændende forlænge danskernes levealder og øge folkesundheden, forebygge diskussion under førstebehandlingen om, hvad en pakke cigaretter mange af de livsstilssygdomme, som desværre i stigende grad rammer skulle koste, og nu har hr. Flemming Møller Mortensen jo så haft om- danskerne. Som det er blevet nævnt, kunne 60 pct. af de sundhedsud- kring en måneds tid til at finde ud af, hvad Socialdemokratiet mener gifter, vi vil have i år 2020, være forebygget. Danskerne indtager en 62 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 206) andenplads kun overgået af USA i, hvor meget sukker vi indtager om Mit hovedanliggende er, at den Forebyggelseskommission, som året, 60 kg. regeringen selv har nedsat, for nylig kom med en række ganske vidt- Det her forslag ender så med at være lidt i den tragikomiske afdeling gående forslag, som skulle medføre en betydelig satsning på folke- - hele behandlingen af det har været det - når man ser på, hvordan det sundhed i fremtiden og på at bekæmpe den stadig mere grelle ulighed er skruet sammen, hvis man rent faktisk gerne ville gavne folkesund- i sundheden, og nu er det, at jeg har et spørgsmål til skatteministeren: heden ved hjælp af det. Det grundlæggende spørgsmål er, om det er Hvis man lægger den hidtidige tolkning af skattestoppet til grund, det, der har været tanken, eller om man egentlig bare har villet skaffe vil det jo være sådan, at når vi gennemfører det her, kan der ikke for- et provenu til de skæve skattelettelser, som man gennemfører og øger højes andre afgifter, fordi skattestoppet vil forhindre, at vi kan forhøje uligheden med i Danmark. disse afgifter. Derfor vil jeg være yderligere betænkelig, vil jeg sige, Eksemplerne har været fremme i pressen og i de foretræder, vi har hvis skattestoppet kommer til at betyde, at når vi nu har justeret disse haft i Skatteudvalget, og jeg synes egentlig, at de siger det hele meget afgifter ret beskedent, ja, så gælder skattestoppet for fremtiden, og så godt. Vi har nogle varegrupper, der er defineret i 1922, og dem på- kan man ikke mere røre ved det. Det ville være et virkeligt slag for lægger vi 25 pct. øget afgift, så chokoladeis bliver 25 pct. dyrere, mens arbejdet med bedre forebyggelse og med at mindske uligheden i sund- chokolademousse ikke gør det. Sodavandsis bliver 25 pct. dyrere, heden. Derfor vil vi gerne have skatteministerens svar på, hvorledes mens slush ice ikke gør det. Soft ice bliver 25 pct. dyrere, mens milk han fortolker skattestoppet i relation til de afgiftsforhøjelser, der her shake ikke gør det. gennemføres. Jeg synes personligt, at chokoladeis er et væsentlig lækrere produkt Kl. 17:29 end chokolademousse, og ud over det tror jeg egentlig ikke, at der er ret store sundhedsmæssige grunde til, at der skal være så stor forskel Den fg. formand (Bent Bøgsted): på, hvordan vi laver afgifterne på de her varer. Det er alene, fordi de Tak. Det har frembragt en kort bemærkning. Hr. Simon Emil Am- er i nogle varegrupper defineret for længe siden, og det handler ikke mitzbøll. længere om at lave et lovforslag, som giver den størst mulige sundhed, Kl. 17:29 man skal bare skaffe et provenu til skattelettelserne. Det er simpelt hen meningsløst at gøre det på den her måde. Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Hvorfor ikke lave en afgift, der var defineret efter, hvor meget suk- Tak. Jeg glæder mig i øvrigt også til at få svaret på det spørgsmål, som ker der var i varen? Det, vi faktisk har fået at vide fra producenterne, hr. Niels Helveg Petersen stillede. Det er nok nærmere, fordi jeg håber, er, at man nu for at undgå at skulle hæve prisen alt for meget på de at skattestoppet virkelig kan komme i funktion som noget frihedssi- varer, som får øget afgift på sig, vil putte mere sukker i dem, fordi krende, som det jo netop ville blive, hvis det kan fastholde de her sukker er den billigste råvare. Det er langt billigere at putte sukker i afgifter. For burde man ikke netop glæde sig over, at vi med det forslag, end frugt og kakaobønner - så man skal da putte noget mere sukker i som vi nu forhåbentlig får vedtaget i løbet af ugen, sikrer, at borgerne det! Faktisk kan man komme til at modarbejde sundheden på den her selv får lov til at vælge, at borgerne selv kan bestemme, hvad det er, måde, men det var vist ikke det, man gerne ville. de vil købe, i stedet for at det er os herinde, der skal være sådan nogle Nødder og mandler, som er blevet fremhævet som et sundt alter- oversmagsdommere for, hvordan folk skal leve deres liv? Som et li- nativ til slik bl.a. af De Samvirkende Købmænd, bliver også dyrere beralt menneske, som jeg jo ved hr. Niels Helveg Petersen er, burde med det her lovforslag, og sundhedsperspektivet fortaber sig langsomt man så ikke glæde sig over netop det? Kl. 17:30 i horisonten. Dansk Industri vil gerne have sådan en afgift, isindustrien vil gerne have den, og De Samvirkende Købmænd vil gerne have, at Den fg. formand (Bent Bøgsted): vi laver om på forslaget, men skatteministeren har efter udtalelser i Ordføreren. pressen - som i Politiken for nylig - efter eget udsagn ikke været til- Kl. 17:30 strækkelig opmærksom på sagen. Det får så regeringen til at fjerne de øgede afgifter på lige præcis fuldstændig sukkerfri varer, men det er Niels Helveg Petersen (RV): jo altså en meget, meget lille del af markedet, som det handler om. Jeg opfatter mig selv som socialliberal, og det tror jeg godt spørgeren Det er jo mærkværdigt. Man har en proces, hvor man er meget lang ved. Det har jeg måttet understrege andre gange under denne debat, tid om forarbejdet til en skattereform i forbindelse med en Skattekom- også forleden dag. mission, man kan lave de mest kreative løsninger på alle mulige Nej, jeg synes, at det i høj grad er på sin plads at gribe ind med områder i hele den her skattereform, men lige præcis når det kommer afgifter på produkter, som på det lange sigt er skadelige. Tobak er et til at lave en skat på sukker, der ville kunne give en større folkesundhed, oplagt eksempel, men der er også sukkervarer, og jeg vil gerne lige så vil man altså ikke gøre det. Så ligesom flere af de øvrige forslag nævne, hvad hr. Jesper Petersen sagde om, at Danmark er storforbruger ligner det her, at det alene handler om provenuet, frem for at man vil - vi er storforbrugere pr. indbygger - af sukkervarer. Det er til skade gøre noget for folkesundheden, og derfor synes SF ikke, at det er blevet for folkesundheden, og det er især til skade for de dårligt stillede. Det meget bedre siden førstebehandlingen, og vil stadig væk ikke stemme ved vi alt om, og det viser alle statistikker. Så jeg er tilhænger af, at for det. man aktivt skal bruge afgifter for at fremme sundhedspolitikken her i Kl. 17:27 landet. Kl. 17:31 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Tak til ordføreren. Så er det hr. Niels Helveg Petersen. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 17:27 Hr. Simon Emil Ammitzbøll. Kl. 17:31 (Ordfører) Niels Helveg Petersen (RV): Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Med dette forslag gennemføres ret beskedne forhøjelser for sukkerva- Det er jo fair nok, at vi har den uenighed om, hvor grænserne for, hvad rer på en række områder, også for beskedne. Jeg synes, at man i staten skal blande sig i i forhold til borgernes liv, går. Hvordan ser hr. forslaget burde have fulgt op på sine egne intentioner og have gjort de Niels Helveg Petersen på de problemer, der så vil opstå med grænse- billige cigaretter lidt dyrere, end tilfældet er. Men det er sådan set ikke handel, øget kriminel aktivitet i forbindelse med salg af de varer, som mit hovedanliggende. Tirsdag den 26. maj 2009 (L 206) 63 man vil brandskatte fra De Radikales side? Man risikerer jo at skabe Kl. 17:35 nye markeder for de bander, som laver kriminalitet ude i gaderne, og man risikerer at lave øget grænsehandel. Er det noget, man har med- Den fg. formand (Bent Bøgsted): tænkt? Så er det skatteministeren. Kl. 17:31 Kl. 17:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Skatteministeren (Kristian Jensen): Ordføreren. Jeg har blot en lille kommentar, så jeg ikke ødelægger den givtige Kl. 17:31 meningsudveksling mellem den nuværende og den tidligere radikale. Med det lovforslag her har regeringen lagt sig på det niveau, vi Niels Helveg Petersen (RV): mener er rigtigt for at afbalancere folkesundheden i forhold til fri- Jeg kan da sige til spørgeren, at Forebyggelseskommissionen i sit ar- hedsrettighederne, altså at danskerne skal bestemme, hvad de bruger bejde jo nøje har vurderet grænsehandelsproblemerne ved forskellige deres egne penge til. Derfor vil der, når skattestoppet træder i kraft afgiftsindsatser, og selvfølgelig kan man ikke negligere grænsehan- efter vedtagelsen af skattereformen, ikke ske afgiftsstigninger på dette delsspørgsmålet totalt. Det kunne jeg ikke drømme om. Det er et område fremadrettet. problem, men inden for rammerne af hensyntagen til grænsehandel Skattestoppet har jo været en god sikring af borgernes frihed i 2.737 kan vi nå langt mere, end vi har nået i dag, og Forebyggelseskommis- dage og 5 timer og nogle minutter, jeg ikke længere har tal på. Derfor sionen har anvist en række praktiske og gode forslag til, hvorledes vi er det også vores intention, at det skal være det fremadrettet. kan bruge afgiftsinstrumenter til at fremme folkesundheden. Kl. 17:36 Kl. 17:32 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som privatist. Kl. 17:36 Kl. 17:32 Simon Emil Ammitzbøll (UFG): (Privatist) Jeg skal gøre det ganske kort, for det var jo et meget tilfredsstillende Simon Emil Ammitzbøll (UFG): svar, som skatteministeren gav. Jeg vil bare høre, om det skal forstås Det her forslag er dybest set bare et forslag, som illustrerer, at der på den måde, at så længe denne skattereform er i funktion, kan man manglede et par milliarder, da man skulle lave finansieringen af skat- ligesom regne med, at de her afgifter ikke bliver sat op, og at skatte- tereformen. Det er jo ikke noget, der vil have en positiv effekt i forhold stoppet gælder. Man kan ikke ligesom med baggrund i, at man så skal til at skaffe flere hænder og hoveder på den lange bane, det er ikke lave et eller andet sundhedsfremme, eller hvad ved jeg, gå ind og pille noget, som betyder noget i forhold til arbejdsudbuddet. Det her er alene et eller andet ud, før man en eller anden gang i fremtiden, forstod jeg et ønske om, at staten skal gå ind og blande sig i, hvad jeg og alle andre jo tidligere i dag, laver en ny skattereform. Er det korrekt forstået? skulle finde på at putte ind i vores mund. Afgiftsforhøjelse på choko- Kl. 17:36 lade, is, sodavand og tobak er simpelt hen udtryk for det, som den tidligere statsminister kaldte for smagsdommeri, og det er smagsdom- Den fg. formand (Bent Bøgsted): meri af værste skuffe, som man er vidne til her. Skatteministeren. Jeg glæder mig til at høre skatteministerens svar på det spørgsmål, Kl. 17:36 som hr. Niels Helveg Petersen stillede, nemlig om skattestoppet kom- mer til at virke i forhold til netop L 206 på samme måde, som det hidtil Skatteministeren (Kristian Jensen): har gjort, sådan at vi i hvert fald sikrer os imod et fremtidigt sund- Jeg tror, at det er hr. Simon Emil Ammitzbøll bekendt, at skattestoppet hedshysteri, som vil medføre stigende afgifter. Skattestoppet vil jo lyder, at ingen skat, der opkræves i procent, sættes op i procent, og at efter 7 års liv på forskellige måder endelig vise sig som noget, der kan ingen skat, der opkræves i kroner og øre, sættes op i kroner og øre. være til fordel for frihed. Det vil jo virkelig være til fordel for borgernes Dog med de to undtagelser, at der er mulighed for det, hvis vi bliver frihed, hvis skattestoppet medvirker til, at vi netop på de her områder, pålagt en afgiftsstigning på grund af internationale aftaler, typisk hvis hvor der er horder parate til at sætte afgifterne op, sørger for at lægge EU indfører højere minimumsafgifter på f.eks. energi eller andet, eller en begrænsning, sørger for at sikre, at de danske borgere ikke skal blive hvis det af miljømæssige grunde er tvingende nødvendigt. mere afgiftsplagede, end de er i forvejen. Det er ikke muligt under skattestoppet at sætte en afgift op af sund- Der er al mulig snak om, at det er alt for svært at vælge det sunde hedsfremmende årsager. Kl. 17:37 og det korrekte. Altså, hvis medlemmerne af det ærede Ting brugte lidt tid ude i hverdagen blandt almindelige mennesker, ville de opdage, at Den fg. formand (Bent Bøgsted): 1 liter skummetmælk er væsentligt billigere end en 1½-liters-cola, 1½ Hr. Niels Helveg Petersen. kg æbler er billigere end ½ kg slik; det er allerede billigst at vælge det Kl. 17:37 sunde. Så det er snak og propaganda at tale om, at det skulle være anderledes. Niels Helveg Petersen (RV): Så har vi haft en Forebyggelseskommission. Jeg tror, at mange af Jeg vil gerne takke ministeren for svaret. Det savnede jo ikke klarhed. de forslag, der er der, forhåbentlig hurtigt går i glemslen herinde, i Men jeg synes, det hører med til debatten - jeg vil bare konstatere det hvert fald hvis skattestoppet får lov til at gøre sin nyttige virkning i - at regeringen faktisk nu ombringer hele Forebyggelseskommissio- forhold til L 206. Jeg vil, og Borgerligt Centrum vil til enhver tid be- nens arbejde. kæmpe den tendens, der er til, at vi herinde skal tro, at vi ved bedre Man har ikke villet lytte til Arbejdsmarkedskommissionen, Skat- om, hvilke valg det er, borgerne skal træffe, når det kommer til, hvad tekommission i et beskedent omfang, og nu kommer Forebyggelses- de har lyst til at spise, hvad de har lyst til at drikke, hvad de har lyst til kommissionen og må se, at det arbejde, regeringen har bestilt man at ryge. Tak for ordet. skulle lave, ikke kan gennemføres. Det synes jeg er meget skuffende, og jeg synes, at regeringen i fremtiden skal gøre op med sig selv, at 64 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 206) man ikke nedsætter kommissioner, hvis man overhovedet ikke til hen- gerne, i stedet for at rette kritikken mod dem, der ønskede at lytte til sigt at følge de råd, man får. anbefalingerne. Men det kan være, at hr. Niels Helveg Petersen har Kl. 17:38 stirret sig så blind på at være uenig med regeringen, at uanset om vi er enige om politikken, ønsker hr. Niels Helveg Petersen at være uenig Den fg. formand (Bent Bøgsted): med regeringen. Det troede jeg bare ikke var den normale radikale Skatteministeren. indstilling til parlamentarisk arbejde. Kl. 17:38 Kl. 17:41

Skatteministeren (Kristian Jensen): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Må jeg ikke bare lige korrekse hr. Niels Helveg Petersen: Regeringen Så er det hr. Flemming Møller Mortensen. lyttede faktisk ganske intenst til Arbejdsmarkedskommissionen. Vi Kl. 17:41 indbød til forhandlinger, og vi ønskede at gennemføre en arbejdsmar- kedsreform. Det viste sig så, at der ud over regeringen stort set kun var Flemming Møller Mortensen (S): hr. Niels Helveg Petersens parti, der ønskede at hjælpe regeringen med Tak for det. Skatteministeren står jo også her og siger: Nej, vi lyttede at gennemføre en arbejdsmarkedsreform. Så det er ikke mangel på vilje ikke til Forebyggelseskommissionen, vi handlede; vi lavede en skat- fra regeringens side, men mangel på vilje fra et flertal i Folketinget, tereform, vi lavede opdraget til skattereformen, inden Forebyggelses- der gør, at vi ikke fik en stor arbejdsmarkedsreform. kommissionen havde talt. Jeg vil gerne her igen præcisere, at det altså Hvad angår Skattekommissionen, kan jeg hilse og sige, at skatte- er regeringen, der har nedsat Forebyggelseskommissionen. kommissionens formand egentlig føler, at rigtig mange af de ting, der Så siger skatteministeren: Ja, der er mange forslag i Forebyggel- er blevet foreslået af Skattekommissionen, er taget med videre i for- seskommissionens oplæg. Og det er rigtigt: Der var 52. Men de var årspakke 2.0. Og hvad angår Forebyggelseskommissionen, kan man prioriterede. De væsentligste var dem, der ville give mest på folke- ikke drage nogen konklusion endnu, da det først er til efteråret, rege- sundheden, der ville give den største forøgelse af middellevetiden. Og ringen spiller ud med, hvilke initiativer vi vil tage på området, dog med det er lige præcis her, regeringen lukker muligheden, altså at man har det ene forbehold, at vi med skatteaftalen her har taget hånd om de lagt låg på det mest effektive. Så det er et spørgsmål om, at skattemi- ting, der vedrører afgiftssiden. Men uden at være særlig stor ekspert i nisteren her i dag står og siger, at man nok hverken har det politiske Forebyggelseskommissionens arbejde er det dog mig bekendt, og for- mod eller den politiske vilje til at gribe til det, der har den største effekt mentlig også af hr. Niels Helveg Petersen, at der findes flere andre på folkesundheden. elementer i kommissionens rapport end blot dem, der har med afgifter Så vil jeg gerne sige, at Forebyggelseskommissionen har bestået af at gøre. eksperter, som med evidens har sagt: Hvad nytter mest? Og det er det, Kl. 17:39 man igen lægger låg over. Det er meget, meget ærgerligt. Kl. 17:42 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Niels Helveg Petersen. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 17:39 Skatteministeren. Kl. 17:42 Niels Helveg Petersen (RV): Det er jeg da helt på det rene med. Jeg håber så, at vi vil se regeringen Skatteministeren (Kristian Jensen): udfolde noget større dristighed, når vi kommer til disse andre elemen- Vi har det politiske mod og har taget det politiske ansvar på os, at vi ter, end man har gjort hidtil. har defineret, hvad vi mener er den rimelige beskatning af en række Må jeg lige sige om Arbejdsmarkedskommissionen, at det jo også, områder. Og det er det, vi gennemfører her. Jeg kan simpelt hen ikke da man nedsatte den, var kendt stof, at der var den politiske modstand, forstå hr. Flemming Møller Mortensens kommentar om, at vi ikke skatteministeren her omtaler. Det var fuldstændig klart for enhver, og skulle have udvist politisk mod. Vi har da taget stilling til, hvad vi alligevel nedsatte man den. mener er det rimelige niveau. Jeg vil bare gentage min opfordring til regeringen om ikke at spilde Hvis det var sådan, at hr. Flemming Møller Mortensen stod for det en masse udmærkede menneskers tid med at nedsætte kommissioner, politiske mod, kunne hr. Flemming Møller Mortensen så ikke svare på hvis anbefalinger man ikke har til hensigt at følge. det spørgsmål, som Venstres ordfører har: Hvad mener Socialdemo- Kl. 17:40 kratiet egentlig, at en pakke cigaretter skal koste? Nu har vi hørt diskussionen så tit og så ofte fra Socialdemokratiets side om, at vi ikke Den fg. formand (Bent Bøgsted): går langt nok. Så kom dog med et bud: Hvad skal en pakke cigaretter Skatteministeren. koste i Socialdemokratiets optik? Kl. 17:40 Kl. 17:43

Skatteministeren (Kristian Jensen): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jeg forstår simpelt hen ikke hr. Niels Helveg Petersens kommentar. Vi Hr. Flemming Møller Mortensen. nedsatte kommissionen, fordi vi mente, at der var en vigtig dagsorden Kl. 17:43 for en fortsættelse af arbejdsmarkedsreformerne. Vi har som regering lavet en stribe mindre arbejdsmarkedsreformer, justeringer og tilpas- Flemming Møller Mortensen (S): ninger, øget fleksibilitet og ændringer af tilbagetrækningsalderen i den Ja, det er jo meget sigende for regeringens politik, at man sender pro- store velfærds- og globaliseringsaftale. Så vi har lavet en lang række jektilet vejen tilbage. Hertil vil jeg bare sige: Hvis regeringen igen ændringer, som måske ikke alle sammen var lige populære og havde havde haft modet og viljen til, at forebyggelsespolitikken i Danmark et født flertal med sig, dengang vi foreslog dem, men til sidst blev de skulle være langsigtet politik, så havde man sikret sig, at man havde gennemført. en forhandling, hvor oppositionen også var med. Så havde man hørt Vi havde da præcis den samme intention, da vi nedsatte Arbejds- vores argumenter, vores ambitioner for det her. Og der hersker ingen markedskommissionen, og jeg synes, hr. Niels Helveg Petersen burde tvivl: Vi har væsentlig højere ambitioner for folkesundheden og en rette sin kritik mod de partier, der ikke ønskede at lytte til anbefalin- større social lighed i sundheden end det, regeringen her lægger op til. Tirsdag den 26. maj 2009 (L 167) 65

Og det, der jo altså er betænkeligt her, er, at skattestoppet lægger låg Det næste punkt på dagsordenen er: på og forhindrer, at man også i fremtiden kan gøre tingene anderledes, 40) 2. behandling af lovforslag nr. L 167: bedre og mere effektivt end det, der er lagt op til i den her skattereform. Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Ændring af Kl. 17:43 censorordningen ved skriftlige afgangsprøver i folkeskolen). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). Den fg. formand (Bent Bøgsted): (Fremsættelse 25.03.2009. 1. behandling 16.04.2009. Betænkning Skatteministeren. 19.05.2009). Kl. 17:43 Kl. 17:46

Skatteministeren (Kristian Jensen): Det gav faktisk anledning til ret mange spørgsmål, som jeg desværre Forhandling ikke kan få mulighed for at stille nu her, så nu vil jeg bare stille dem som retoriske spørgsmål. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Allerførst vil jeg lige præcisere: Vi har sådan set vist helt klart, hvad Der er ikke stillet ændringsforslag. vi vil, fra regeringens side. Det har vi lagt frem. Det ligger nu til for- Ønsker nogen at udtale sig? handling i Folketingssalen. Det er vores niveau; det er det, vi gerne vil. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Hvad er det, Socialdemokratiet vil? Hvis man har det der store politiske mod, så fortæl det dog. Fortæl dog, hvad man vil, bare det ene eksem- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- pel: Hvad skulle en pakke cigaretter koste? Men hver gang vi spørger nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette om det, viger man udenom og tør ikke svare noget. Hvis man har de som vedtaget. der større ambitioner, hvor meget større er de så? Vi får en tredjebe- Det er vedtaget. handling senere. Kan hr. Flemming Møller Mortensen ikke lige tage at gøre os den tjeneste at få afklaret i sit parti: Hvor store er de store ambitioner? Hvordan skal jeg forstå den sidste kommentar? Det kunne Social- demokratiets skatteordfører måske også overveje, altså at man her beklager, at skattestoppet gør, at man ikke længere kan forhøje afgif- Det næste punkt på dagsordenen er: terne. Betyder det, at Socialdemokratiet nu ikke længere vil støtte 41) 2. behandling af lovforslag nr. L 186: skattestoppet? Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Præcisering af Endelig er der påstanden om, at man ikke havde mulighed for at ansvarsforholdene i folkeskolen m.v.). fremføre sine synspunkter i forhandlingerne. Men man kunne jo være Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). blevet og have gennemført forhandlingerne i stedet for efter nogle (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 05.05.2009. Betænkning ganske få minutters drøftelser så at vælge at forlade forhandlingerne, 19.05.2009). inden man kom med et eneste realistisk bud fra Socialdemokratiets Kl. 17:46 side. Nu håber jeg, at Socialdemokratiets ordfører vil benytte de næste par dage til at gennemføre en afklaring af, hvad partiet egentlig mener, Forhandling så vi under tredjebehandlingen kan høre, om der reelt er politisk mod, eller det bare er politisk mundsvejr i Socialdemokratiet. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 17:45 Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- Den fg. formand (Bent Bøgsted): stemning. Tak til skatteministeren. Ønsker flere at udtale sig? Kl. 17:46 Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- stemning. Kl. 17:45 Afstemning

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (ud- valget med undtagelse af SF og LA), om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt Den fg. formand (Bent Bøgsted): af et flertal (V, S, DF, KF og EL), om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3 uden for betænk- et flertal (udvalget med undtagelse af SF og LA), eller om ændrings- ningen af skatteministeren, om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et forslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (V, S, DF og KF)? flertal (V, DF og KF), eller om ændringsforslag nr. 4-8 uden for be- De er vedtaget. tænkningen af skatteministeren? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- som vedtaget. nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette Det er vedtaget. som vedtaget. Det er vedtaget. 66 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 190)

Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 17:51 42) 2. behandling af lovforslag nr. L 188: Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser og andre love. (Udbud af dan- Afstemning ske erhvervsrettede videregående uddannelser i udlandet). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). Den fg. formand (Bent Bøgsted): (Fremsættelse 31.03.2009. 1. behandling 05.05.2009. Betænkning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal 19.05.2009). (udvalget med undtagelse af EL)? Kl. 17:47 De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- Forhandling nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Det er vedtaget. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- stemning. Vi venter lige, til der er gået de 7 minutter, så alle kan være på plads dernede. Kl. 17:50 Det næste punkt på dagsordenen er: 44) 2. behandling af lovforslag nr. L 208: Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v., lov om Afstemning leje af almene boliger, lov om friplejeboliger, lov om ejerlejlighe- der og lov om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v. (selska- Den fg. formand (Bent Bøgsted): bsskatteloven). (Styring og finansiering af den almene boligsek- Med forhåbning om, at alle, der vil stemme, kan stemme og må stem- tor). me, er kommet til stede, går vi til afstemning. Af indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann). Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), og der (Fremsættelse 22.04.2009. 1. behandling 28.04.2009. Betænkning kan stemmes. 19.05.2009. Ændringsforslag nr. 9 og 10 af 25.05.2009 uden for be- Det ser ud til, at alle har stemt. tænkningen af Thomas Jensen (S), Nanna Westerby (SF) og Frank Aaen (EL). Ændringsforslag nr. 11-14 af 25.05.2009 uden for betænk- For stemte: 17 (DF), imod stemte: 83 (V, S, SF, KF, RV og Simon ningen af indenrigs- og socialministeren (Karen Ellemann)). Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller imod stemte: 2 (EL). Kl. 17:51

Ændringsforslaget er forkastet. Forhandling Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og LA)? Den fg. formand (Bent Bøgsted): De er vedtaget. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Nanna Westerby. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- Kl. 17:52 nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. (Ordfører) Det er vedtaget. Nanna Westerby (SF): Jeg vil gerne sige noget om et ændringsforslag til L 208, som vi i SF har været med til at stille, for L 208 er jo et forslag til en større lovpakke, der handler om de almene boligers fremtid. Når vi snakker om det, bliver vi næsten også nødt til at snakke om ghettobekæmpelse. Igennem mange år er der sket en polarisering af boligområderne i Det næste punkt på dagsordenen er: Danmark. De almene boligområder er i stigende grad blevet udsatte 43) 2. behandling af lovforslag nr. L 190: boligområder med en høj andel af beboere uden for arbejdsmarkedet. Forslag til lov om ændring af lov om råstoffer. (Ophævelse af far- Vi bor mindre og mindre i blandede boligområder med forskellige tøjsgodkendelse og modernisering af efterforsknings- og indvin- mennesker med forskellig baggrund. Vi bor i stigende grad med men- dingstilladelser på havet m.v.). nesker, der ligner os selv. Og det er rigtig skidt. Det er skidt for Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen). sammenhængskraften i vores samfund. (Fremsættelse 01.04.2009. 1. behandling 28.04.2009. Betænkning Danmark er et land, hvor de fleste har benene ret solidt plantet i 20.05.2009). virkeligheden, og hvor de fleste ved, hvordan det er at leve i forskellige Kl. 17:51 dele af det danske samfund. Sådan vil vi i SF have at det skal blive ved med at være, og vi vil gerne have, at det bliver sådan endnu mere. Derfor er vi bekymrede, når det går den anden vej. Forhandling Udviklingen er også skidt for integrationen, for det betyder, at der i nogle almene boligområder stort set ikke bor etniske danskere. Og Den fg. formand (Bent Bøgsted): det er jo svært at få en fod inden for og få tilknytning til det danske Ønsker nogen at udtale sig? samfund, når man ikke kender nogen danskere. Og så er det skidt for Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- de mennesker, der bor og lever i de områder, som vi kan kalde for stemning. Tirsdag den 26. maj 2009 (L 208) 67 ghettoområder - områder med høj kriminalitet, med hærværk og med form for folk med arbejde og almindelige indkomster og således udgør mange beboere uden for arbejdsmarkedet. en vigtig del af bogligforsyningen, eller vil man fortsætte nedslidnin- Så der er al mulig grund til at sætte gang i en indsats for at stoppe gen af de fysiske omgivelser og de seneste års opbremsning af nybyg- ghettoiseringen af de udsatte boligområder, som jo i langt de fleste geri, så det til sidst kun er borgere uden andre muligheder, der bor i de tilfælde er almene boligområder. Det er jo de almene boliger, der oftest almene boligområder, mens almindelige mennesker er henvist til ofte bliver til ghettoer. dyre private boliger? Det er det valg, vi står over for i dag. Regeringen Når nu L 208 netop er en stor boligaftale om den almene sektor, kunne med lovforslaget have rådet bod på 7-8 års boligpolitiske for- mener vi også, at den burde tage fat på reelt at komme ghettoiseringen sømmelser, men regeringen forpasser desværre chancen. til livs, og det gør L 208 ikke. Det er vi i SF bekymret over. Vi er Forudsætningen for at sikre en almen sektor i fortsat udvikling og bekymret over, at mens flere udsatte boligområder forslummer, ydes med en blandet beboersammensætning er, at der bygges nye almene der en minimal indsats fra regeringens hold for at modgå det. boliger, der skal være betalelige, og at de eksisterende boliger bliver Derfor har vi stillet et ændringsforslag, der også modvirker og renoveret. Man vil nemlig kunne sikre, at den negative spiral i de ud- forebygger ghettoisering. Det skal sikre, at alle kommuner fremover satte boligområder kunne stoppes, ved at igangsætte en sammenhæn- skal tage ansvar for det almene boligbyggeri. De velhavende kommu- gende og koordineret indsats over en længere årrække, der bl.a. kunne ner og kommuner med få almene boliger skal i højere grad end i dag sikres via en finansiering af radikale fysiske omdannelser i de udsatte tage et større ansvar for de socialt udsatte beboere i den almene sektor. boligområder. I dag er det sådan, at de almene boliger i høj grad er klumpet sam- Men problemet med det her lovforslag er, at der ikke kommer gang men i nogle kommuner, og det giver grobund for ghettoisering. Så det i nybyggeriet, at der ikke kommer gang i renoveringerne, og at der ikke vil vi ændre ved at forpligte alle kommuner på at tage et ansvar. Det laves en konkurrencedygtig starthusleje i nybyggeriet. Og så sættes der er et ændringsforslag, som vi faktisk tror kan vinde opbakning her i ikke gang i de helt nødvendige energirenoveringer i den almene sektor dag, for selv om SF har haft det her forslag på hylden længe, har flere og heller ikke i nybyggeriet. partier faktisk for nylig tilsluttet sig det, sidst Dansk Folkeparti. Sidst, men ikke mindst, forspilder lovforslaget muligheden for at I Politiken den 20. februar siger fru Pia Kjærsgaard, som jo er leder lave en samlet ghettostrategi for afvikling af vores udsatte boligom- af Dansk Folkeparti: råder i Danmark. »Vi vil ikke have parallelsamfund i Danmark, og derfor bliver vi Derfor stiller oppositionen i dag et ændringsforslag til L 208. Og nødt til at gå skridtet videre, end vi hidtil har gjort.« hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi ghettoiseringen desværre har bidt Det er vi i SF meget enige i; der er sket for lidt det sidste år her. Og sig fast. Vi har i dag store almene boligområder, hvor der er en alt, alt så blev jeg meget glad, da jeg kunne konstatere endnu en enighed, for for stor koncentration af sociale problemer og af mennesker, der af i artiklens brødtekst står der videre, at de rige kommuner skal bygge forskellige årsager lever på kanten af samfundet i udsatte livssituatio- flere almene boliger - det siger Dansk Folkeparti. Så der burde jo sådan ner. set være sikret et flertal for det her ændringsforslag. Der står så senere Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi Socialdemokrater ønsker i artiklen, at Dansk Folkeparti vil gå til den daværende velfærdsmini- et helt Danmark. Vi ønsker ikke et Danmark, hvor vi lever adskilt fra ster, fru , for at få det her og et par andre forslag hinanden, hvor vi ikke bor i samme boligområder, og hvor der er stor gennemført. Det er åbenbart ikke gået så godt med det, for forslaget er forskel på, hvad det er for en start på livet, vi er i stand til at tilbyde glemt i den her store almene boliglovpakke. vores børn og unge. Derfor foreslår vi med det her forslag et konkret Derfor har vi stillet det som et ændringsforslag, så vi kan give alle tiltag, som vi tror vil kunne spille en betydelig rolle i forhold til at sikre partier, der har lyst, en chance for at stemme for, og så går vi da ud fra, en positiv udvikling i de udsatte boligområder. For det handler om, at at der er bred opbakning til det. For i SF mener vi, at det er en stor en række kommuner, der har kørt på frihjul igennem årtier, og som mangel ved lovforslag L 208, at det ikke for alvor tager fat på bekæm- ikke har bygget tilstrækkelig mange almene boliger og dermed ikke pelsen af ghettoer. har påtaget sig en tilstrækkelig stor del af det boligsociale ansvar, i Kl. 17:56 fremtiden får bygget flere almene boliger og dermed påtager sig et boligsocialt ansvar. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Det er jo sådan, at de borgerlige partier ofte i festtaler hylder det Tak til ordføreren. Så er det hr. Thomas Jensen som ordfører. kommunale selvstyre, og det har man så brugt 8 år på at nedbryde. Og Kl. 17:56 det kan virke lidt paradoksalt, især for Socialdemokraterne, som er stærke tilhængere af det kommunale selvstyre, men som ikke mener, (Ordfører) at det kommunale selvstyre skal bruges til, at en række kommuner - Thomas Jensen (S): især nord for København - ikke bygger almene boliger. Det har nemlig Når det handler om den almene sektor, er det jo sådan, at regeringen aldrig været ideen med det kommunale selvstyre, at en række kom- ofte i taler nævner samfundets sammenhængskraft som værende af stor muner kan melde sig ud af den boligsociale indsats. Og det har heller betydning for det danske samfund, og det kan jeg selvfølgelig kun være aldrig været ideen med det kommunale selvstyre - og det ville også enig i. Men vi Socialdemokrater mener, at det er på høje tid, at rege- være ærgerligt - hvis vi her i Folketinget endte med at definere det ringen ikke nøjes med de smukke ord, der skal nemlig noget handling kommunale selvstyre som retten til ikke at påtage sig et boligsocialt til. ansvar. Boligpolitikken er af afgørende betydning for sammenhængskraf- Hvis de borgerlige partier stemmer imod det her forslag, tilkende- ten i det danske samfund, og her spiller de almene boliger en helt giver de jo i virkeligheden ret klart, at de velstillede kommuner ikke central rolle for vores fællesskaber i hverdagen. Derfor skal boligpo- skal påtage sig en større del af det boligsociale ansvar, og det er da en litikken bidrage til at udvikle et stærkt fællesskab, hvor folk mødes og besynderlig tilgang til det danske samfunds fortsatte udvikling, at de lever sammen på tværs af sociale skel. Den udfordring har den nuvæ- ikke vil være med til at påtage sig en del af ansvaret. rende regering imidlertid ikke formået at løfte, og udfordringen vil Kl. 18:00 heller ikke blive løftet med det her lovforslag, desværre. Socialdemokraterne konstaterer, at Folketinget står ved en skille- Formanden: vej, når det gælder vores almene sektors fremtid. Vil Folketinget Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Louise Schack investere i at sikre, at vi fremover har en konkurrencedygtig almen Elholm. sektor, der både løser boligsociale problemer og er en attraktiv bolig- 68 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 208)

Kl. 18:01 Det er en kommunal opgave, den boligsociale opgave er placeret i kommunerne, og den skal løftes af kommunerne, og vi synes i respekt (V): for det kommunale selvstyre, at det så må være en aftale med kom- Jeg undrer mig - jeg undrer mig over alle de tomme ord, som vi har munerne om, at de bliver bedre til at løse den opgave. hørt fra Socialdemokraterne om, at man ønsker at bygge flere almene Kl. 18:04 boliger, at man ønsker en lavere husleje i de almene boliger, for når vi så rent faktisk kommer med et lovforslag, der indeholder disse ele- Formanden: menter, er man imod. Det er da besynderligt. Hvad er begrundelsen Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen. for, at man ikke ønsker at bygge almene boliger? Kl. 18:04 Jeg undrer mig også over den her diskussion om ghettoisering. Alt- så, her kommer man med nogle konkrete, håndgribelige løsningsmu- Thomas Jensen (S): ligheder til, hvordan vi kan imødegå ghettoiseringen, og man stemmer Det, vi vil forholde os til med det her ændringsforslag, er, om der bliver imod. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg håber, at den socialdemo- bygget almene boliger i alle landets kommuner. Når man ser på sådan kratiske ordfører kan oplyse mig lidt om dette. et danmarkskort over, hvor der opføres almene boliger, må vi desværre Kl. 18:01 konstatere, at der er en række kommuner, som fralægger sig et bolig- socialt ansvar, ved at de ikke bygger nogen almene boliger. Derfor er Formanden: det her lovforslag et rigtig godt instrument til at sikre, at det ikke er Hr. Thomas Jensen. nogle enkelte kommuner, som skal stå og bære hele det store boligso- Kl. 18:01 ciale ansvar i Danmark. Vi sørger for at brede ansvaret ud, og det ville være rart, hvis også Det Radikale Venstre kunne være med til at støtte Thomas Jensen (S): op om det, for det her problem løser sig jo ikke, ved at man bare lægger Tak. Det kan jeg som ordfører godt oplyse Venstres ordfører om. Det det ud til frivillighed. Jeg synes, at vi fra statens side skal lave nogle er nemlig sådan, at de folk, som i hverdagen har at gøre med boligpo- aftaler med kommunerne om, at alle kommuner tager et ansvar, så det litik i Danmark, nemlig Boligselskabernes Landsforening, KL og også håber jeg også at De Radikale på sigt vil gå med til at bakke op om. Dansk Byggeri, som jo har nogle medlemsvirksomheder, som gerne Kl. 18:05 skulle ud og bygge nogle nye boliger, samstemmende siger, at med det her lovforslag, L 208, kommer der ikke gang i byggeriet af almene Formanden: boliger i Danmark, i hvert fald ikke i den grad, som regeringen lægger Hr. Morten Østergaard. op til. Og det kommer slet ikke op på et niveau, som Socialministeriet Kl. 18:05 selv har forudsagt der er behov for at blive bygget på i Danmark. Så hvis man lytter til de folk, der har styr på, hvad boligpolitikken i Dan- Morten Østergaard (RV): mark går ud på, er det sådan, at de samstemmende siger, at det her Nu ved jeg ikke, om jeg misforstod det, men det var vist min idé at lovforslag ikke virker. lave en aftale med kommunerne, og den bakker jeg varmt op om. Til Kl. 18:02 gengæld går vi altså ikke ind for på det her område at indskrænke det kommunale selvstyre. Formanden: Det er klart, at hvis man i samarbejde med kommunerne og Kom- Der markeres for, at medlemmerne dernede ikke kan høre, hvad der munernes Landsforening kan blive enige om at sikre en model, hvor siges heroppefra. Jeg opfatter de markeringer på den måde, at man man får en bedre løsning af det boligsociale ansvar, ja, så er vi selv- ønsker at høre, hvad der siges heroppefra, og det synes jeg vi skulle følgelig også interesseret i det. Men jeg synes dog, at man må sige, at hjælpes ad med i fællesskab alle sammen et par dage endnu. der med det her forslag bliver skabt bedre økonomiske muligheder, for Fru Louise Schack Elholm? Hr. Thomas Jensen? (Thomas Jen- at kommuner kan bygge nyt, og jeg har da også hørt en enkelt social- sen: Jeg har ikke mere at sige). Fint, så er det helt fint, men man kunne demokrat eller to tale om behovet for at bygge billigt og nyt i nogle af ikke høre her, hvem det egentlig var, der bad om ordet. de store byer, hvor der godt nok er problemramte områder i forvejen, Men hr. Morten Østergaard har bedt om ordet som ordfører. men hvor der vist også er mange der har brug for en bolig, som er billig, Kl. 18:03 og som er til at flytte ind i for folk med helt almindelige indkomster. Så det er vel ikke så enkelt, at det bare er et spørgsmål om, at nogle (Ordfører) få kommuner i landet skal bygge almene boliger, og så er den pro- Morten Østergaard (RV): blemstilling løst. Når vi i Det Radikale Venstre ikke kan stemme for det fremsatte æn- Kl. 18:06 dringsforslag, er der to grunde til det. Den ene er selvfølgelig, at vi har en aftale om det her lovforslag, men den anden er sådan set, at selv om Formanden: vi kan være meget sympatisk indstillet over for ideen om at få bygget Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning. almene boliger i flere kommuner og på tværs af nationen, synes vi Kl. 18:06 måske ikke, at det er en heldig måde at ville lovgive sig til det. Det ville være langt klogere, som vi ser det, at tilstræbe at få en aftale med Thomas Jensen (S): Kommunernes Landsforening om at dele byrderne, f.eks. i forbindelse Som jeg sagde i mit tidligere indlæg, siger BL, KL og Dansk Byggeri med en økonomiaftale. samstemmende, at der ikke vil blive bygget det antal boliger, som re- På et tidspunkt, hvor man kan høre vicestatsministeren tale om, at geringen lægger op til, med det her lovforslag. Det er rigtigt, at den styringen af kommunerne måske er blevet lidt for stram, og hvor selv kommunale grundkapital bliver nedsat, og at det kan virke som et skridt statsministeren er kommet i tanker om, at det godt kan være, at man er i den rigtige retning, og det anerkender vi også i vores betænknings- gået for vidt, vil vi i hvert fald ikke umiddelbart stemme for et forslag, bidrag fra Socialdemokraternes side. Men problemet er bare, og det der sådan set skruer på den skrue, som vi synes er helt overskruet i bliver også sagt af en lang række organisationer, at der ikke bliver forvejen, og som handler om en konkret lovgivningsmæssig styring af bygget almene boliger rundtomkring i kommunerne, før der bliver gi- kommunerne. vet adgang til at låne midler til at opføre de her boliger. Tirsdag den 26. maj 2009 (L 208) 69

Derudover er det sådan, at den her maksimumsbeløbsgrænse, som Kl. 18:09 bliver hævet til 6 pct. i udvalgte kommuner, stadig væk er en bremse for, at man kan bygge boliger rundtomkring, der er betalelige. Social- (Ordfører) demokraterne har været offensive og har sagt, at vi altid kunne give Anita Knakkergaard (DF): mere kommunalt selvstyre ved at give kommunerne lov til at sælge Det, vi skal diskutere og drøfte i dag, er ændringsforslagene. Der ligger byggegrunde til under markedspris. På den måde kan kommunerne nogle fantastisk gode ændringsforslag fra forligspartiernes side. Bl.a. selv være med til at bestemme, hvor dyre almene boliger der skal byg- vil det, når man sammenlægger lejligheder, nu blive muligt at betale ges ude lokalt, og det vil jeg da håbe at hr. Morten Østergaard og Det flytteudgifterne, og det vil blive muligt at betale istandsættelsesudgif- Radikale Venstre vil kunne bakke op om. Det er da netop at styrke det ter for vedkommende, der fraflytter. Der bliver pligt til at tilbyde kommunale selvstyre. afviste boligsøgende anden bolig, og det slås fast, at dialogmøde mel- Kl. 18:07 lem kommunen og boligorganisationen afholdes årligt. Så alt i alt synes vi, det er et godt forslag. Og ændringsforslagene Formanden: kan jeg også se at oppositionen sådan set stemmer for. Hvad der undrer Hr. Morten Østergaard. mig, er, at man ikke stemmer for hele lovforslaget. Når man - ligesom Kl. 18:07 os - er så forhippet på at bygge flere boliger, kan det undre mig, at man ikke går ind for det her, hvor maksimumsbeløbet sættes op med 6 pct., Morten Østergaard (RV): hvor man nedsætter grundkapitalen fra 14 pct. til 7 pct., og hvor star- Vi er meget optaget af at styrke det kommunale selvstyre, men det, hr. thuslejen for beboere i nybyggeri nedsættes til 2,8 pct., hvilket vil Thomas Jensen taler om, er jo ikke det ændringsforslag, som vi skal medføre, at starthuslejen nedsættes med 11-12 pct. stemme om her ved andenbehandlingen, for det er jo, uanset hvordan Det er alt i alt gode tiltag. Vi forventer ifølge det, vi har vurderet, man vender og drejer det, en indskrænkning af det kommunale selv- at der bliver bygget 5.000 ekstra almene boliger. Og vi ved jo alle styre. Det kan så være, fordi man hos Socialdemokraterne og SF er sammen, at de boliger hovedsagelig mangler i Århus og endnu mere i kommet frem til, at det skal man så gøre på det område, og det er jo en København. Så jeg kan sådan set ikke forstå, hvorfor oppositionen ikke ærlig vurdering. Der er det bare, at jeg siger, at vi hellere vil opnå kan stemme for, at vi får bygget nogle flere boliger. Det er mig totalt resultater med en bedre ansvarsfordeling på det boligsociale område ubegribeligt. Og jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke gennem aftaler med kommunerne end gennem lovregulering, hvor kan stemme for det ændringsforslag, der ligger fra oppositionen. man altså indskrænker det kommunale selvstyre. Kl. 18:12 Så vil jeg sige, at jeg også har læst betænkningsbidraget og kon- stateret, at der er en lang række steder, hvor man synes, at det er et Formanden: skridt i den rigtige retning, men ikke et stort nok skridt, og det er en Der er kort bemærkning fra fru Nanna Westerby. ærlig sag. Der er bestemt også ting i aftalen, som vi godt kunne have Kl. 18:12 ønsket os var bedre, og vi har sådan set også skrevet i aftalen, at der kan blive behov for at gøre mere. Men det, jeg bare ikke forstår, er det, Nanna Westerby (SF): som hr. Thomas Jensen nævner om organisationerne, for jeg tror ikke, Jeg læste jo nogle citater op fra Dansk Folkepartis partileder, fru Pia at der er nogen af dem, der ønsker, at det her lovforslag ikke bliver Kjærsgaard, her tidligere, og så bliver det sagt nu, at man selvfølgelig vedtaget - for så står man jo der, hvor man hele tiden har stået. Jeg tror, ikke stemmer for det ændringsforslag, som indeholder præcis det sam- at alle er enige om, at det da er bedre at tage et lille skridt i den rigtige me, som Dansk Folkepartis partileder selv har sagt, at man ville gå til retning end at blive stående på stedet. Og hvis man gør det, som So- den daværende velfærdsminister for at få gennemført. Så vil jeg godt cialdemokraterne lægger op til, og stemmer imod, ja, så bliver man jo bare gerne have en forklaring på, hvorfor man stemmer imod noget, de facto stående på stedet, og det synes jeg måske nok er lidt besyn- som man selv siger, at man vil forsøge at få gennemført? Det lykkedes derligt. Men det kan vi så få lejlighed til at drøfte ved tredjebehand- det tydeligvis ikke med, og nu bliver det så fremlagt her i Folketings- lingen. salen, og så vil man ikke være med. Hvorfor vil man ikke være med Men under alle omstændigheder vil jeg sige, at jeg opfordrer til, at til at lave en bedre ghettoindsats med et forslag, som man selv er kom- man overvejer, om ikke man skal stemme for det her lovforslag, al den met med? stund at det under alle omstændigheder vil føre til mere byggeri - må- Kl. 18:12 ske ikke så meget som nødvendigt, og det må vi så kigge på, men under alle omstændigheder vil det føre til mere byggeri - det er hårdt tiltrængt, Formanden: og det forstår jeg ikke at man kan stemme imod. Fru Anita Knakkergaard. Kl. 18:12 Kl. 18:09

Formanden: Anita Knakkergaard (DF): Tak til hr. Morten Østergaard. Jeg kan først og fremmest ikke se, at det har noget med ghettoindsatsen Jeg kan se, at der er flere medlemmer, der sidder og vifter for at få at gøre. Men til gengæld vil jeg sige, at det jo ikke nytter, som SF's noget frisk luft. Det er ikke sådan, at vi fra formandsstolen har redu- ordfører gør, at tage én ting ud af helheden. Det, som fru Pia Kjærs- ceret lufttilgangen til rummet, fordi der er rigelig mange korte be- gaard gjorde i sin tid, var jo at gå ind for fru Mette Frederiksens forslag, mærkninger, altså fordi man så måske kunne reducere aktivitetsni- hvor hun gerne ville have siddet sammen med fru veauet. Det har ikke været hensigten. Vi har bedt Slots- og og sammen med fru Karen Jespersen og diskuteret det indhold. Det var Ejendomsstyrelsen om at komme med noget frisk luft til os alle sam- et indhold, som hverken SF, De Radikale eller Enhedslisten kunne gå men - alene af den grund, at der er møde hele aftenen igennem, må vi ind for. Det, man nu gør, er, at man tager et punkt fra og siger, at det forudse. Så de, der sidder og vifter, skal ikke tro, at vi ikke har regi- er det, som fru Pia Kjærsgaard vil. Nej, det er ikke det. Det er en samlet streret det. pakke, og det er ikke det, man får. Så det er at omgås sandheden lem- Men vi går videre i ordførerrækken med fru Anita Knakkergaard. fældigt. 70 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 208)

Kl. 18:13 Kl. 18:16

Formanden: Formanden: Fru Nanna Westerby. Hr. Bjarne Laustsen. Kl. 18:13 Kl. 18:16

Nanna Westerby (SF): Bjarne Laustsen (S): Jeg må altså tilstå, at jeg er noget forvirret. Jeg kunne godt tænke mig Nu er der stort set ingen boliger blevet bygget i den periode, hvor at få en forklaring på, hvad det er, der gør det her forslag, om at flere Dansk Folkeparti har bakket Venstres og Konservatives regeringspo- kommuner skal tage et ansvar for at opføre almene boliger, anderledes, litik op på det her område. De har ingen politik, når det drejer sig om ved at det står som et enkeltstående forslag. Jeg kan ikke forstå, at der den almene sektor. Alt det, der er blevet bygget i den borgerlige re- er noget som helst anderledes ved det forslag. Vi har taget et forslag, gerings periode, er blevet bygget på baggrund af initiativer, den forrige som fru Pia Kjærsgaard også selv har været ude med i forbindelse med SR-regering tog. nogle andre forslag, men det er et forslag, som fru Pia Kjærsgaard selv Hvilke garantier har Dansk Folkeparti nu for, at der bliver bygget har været ude med, og så fremsætter vi det i Folketingssalen. Hvad er boliger? Man kan have et fromt ønske om 5.000, men hvad hvis man det, der er anderledes ved det forslag? Det forstår jeg slet ikke. ikke kan låne til grundkapitalen og kommunerne ingen penge har? Kl. 18:14 Hvornår vil man så begynde at sige, at det her ikke er godt nok? Vil man vente i 4 eller 5 år for at se, om der bliver bygget noget, eller hvilke Formanden: tommelskruer vil Dansk Folkeparti sætte på regeringen, for at der Fru Anita Knakkergaard. kommer til at ske noget? For der sker garanteret ingenting, altså lige Kl. 18:14 så lidt som der er sket de sidste 4-5 år, hvis ikke man bruger alternative midler. Anita Knakkergaard (DF): Kl. 18:17 Jamen som ordføreren fra SF's selv siger, er det taget ud af en anden helhed, og derfor kan vi selvfølgelig ikke stemme for. Vi mener, at de Formanden: penge, der skal bruges nu til ekstra boliger, altså skal bruges i hoved- Fru Anita Knakkergaard. staden, som har pengene og kan bruge dem, hvor grundkapitalen Kl. 18:17 nedsat. De har pengene i kassen, og det samme gælder selvfølgelig Århusområdet, hvor der også mangler boliger. Og da man kun regner Anita Knakkergaard (DF): med 5.000, er det selvfølgelig en nødvendighed, at de bygges der, hvor Det ville klæde hr. Bjarne Laustsen at sige, at han udmærket ved, at det er mest nødvendigt. der er blevet bygget massevis af boliger i den her regerings periode. Kl. 18:15 Men det er korrekt, at der i de sidste 2 år ikke er blevet bygget så meget. Det håber vi at vi sparker i gang igen med nedsættelsen af grundkapi- Formanden: talen. Og da det især er Københavns Kommune, der har undladt at Så er der en kort bemærkning til hr. Bjarne Laustsen. Jeg tager dem i bygge - og man ved, de har pengene - er det da helt sikkert, at de den rækkefølge, man har markeret. selvfølgelig vil bygge, når vi nedsætter grundkapitalen. Kl. 18:15 Kl. 18:18

Bjarne Laustsen (S): Formanden: Jeg tror ikke, der er nogen i det her land, der ikke gerne vil have bygget Så er der en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen. Det er fortsat til nogle boliger, men det, der er problemet her, er, at Dansk Folkeparti fru Anita Knakkergaard. har sagt ja til en minimumsaftale, der handler om, at man sætter grund- Kl. 18:18 kapitalen ned til 7 pct. Det, der er interessant at få svar på, er, om Dansk Folkeparti har fået nogen garanti for, at der så på den baggrund bliver Thomas Jensen (S): bygget nogle boliger. Jamen jeg kan så i forlængelse af min kollega hr. Bjarne Laustsens For det, der er problemet her, er, at kommunerne fattes penge, og spørgsmål sige til fru Anita Knakkergaard, at det, der er blevet opført de kan heller ikke låne til boligerne. Det betyder, at der sandsynligvis de sidste år, rundt regnet er 400 familieboliger og 100-200 ungdoms- ikke bliver bygget noget, medmindre man laver en konstruktion, som boliger. Så det må siges at stå ganske, ganske sløjt til. Jeg mener, at man gjorde oppe i Vesthimmerlands Kommune, hvor man købte en det er det laveste aktivitetsniveau i byggesektoren for almene boliger grund af sparekassen for x antal millioner kroner, som man så dagen i 38 år, og det er jo den politik, Dansk Folkeparti bakker op om. efter solgte videre til boligselskabet for det dobbelte. Så havde man de Det, jeg har et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører om, er, at penge, man skulle putte ind i Landsbyggefonden. fru Pia Kjærsgaard ifølge Politiken den 20. februar 2009 siger, at rige Men det er jo svindel. Det er en omgåelse af de regler, som vi ken- kommuner skal bygge flere almene boliger. Oppositionen står her i dag der, og derfor vil jeg godt spørge fru Anita Knakkergaard, om man har og stiller et forslag, der netop skal sikre, at rige kommuner begynder fået en garanti for, at der rent faktisk bliver bygget som følge af det at tage et boligsocialt ansvar og bygge almene boliger, og så forpasser her. Dansk Folkeparti muligheden for at støtte forslaget. Hvorfor gør Dansk Kl. 18:16 Folkeparti det? Kl. 18:19 Formanden: Fru Anita Knakkergaard. Formanden: Kl. 18:16 Fru Anita Knakkergaard. Kl. 18:19 Anita Knakkergaard (DF): Jamen der er ingen, der er nødt til at tage ulovlige midler i brug. Selv- Anita Knakkergaard (DF): følgelig tror jeg da på, at der bliver bygget de 5.000 boliger, ellers Jeg tror med hensyn til det første, at hr. Thomas Jensen skulle spørge stemte jeg da ikke for tingene. de tidligere boligordførere fra dengang, hvor Socialdemokraterne også Tirsdag den 26. maj 2009 (L 208) 71 var med i boligforliget, men de valgte jo i tidernes morgen at gå. Men Kl. 18:22 der blev bygget i massevis af boliger, så det er det rene vrøvl. Med hensyn til det andet har jeg stået og forklaret, at det var et Formanden: samlet forslag fra Socialdemokraterne – altså med ghettopolitikken – Så er der korte bemærkninger fra hr. Thomas Jensen – selv om hr. som fru Mette Frederiksen fremsatte. Der var tre punkter i det, som Bjarne Laustsen markerede først. Ordføreren får denne gang lov til at man syntes at det kunne være interessant at diskutere og gå over til fru komme først. Karen Jespersen med, men De Radikale og SF syntes ikke, at det var Kl. 18:22 særlig interessant. Nu kommer man så fra Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten og piller en del ud af helheden. Det kan man ikke. Thomas Jensen (S): Kl. 18:20 Jeg håber, at fru Louise Schack Elholm har læst betænkningsbidrage- ne, hvor der netop fra oppositionens side bliver lagt op til at styrke det Formanden: kommunale selvstyre på det her boligområde, nemlig ved, at vi godt Hr. Thomas Jensen. vil give det frit ud til kommunerne at bestemme, hvordan de vil sælge Kl. 18:20 deres byggegrunde. Vi lægger op til, at man kan sælge byggegrunde til under markedspris, og derved sikrer vi, at man kommunalt selv be- Thomas Jensen (S): stemmer, hvornår der kommer gang i byggeaktiviteten, og man sikrer, Jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører sige tidligere her fra talerstolen, at de boliger, der bliver opført, bliver opført til en husleje, der er til at at der jo ikke er nogen ghettoindsats i det her lovforslag, L 208, og det betale og er langt mere konkurrencedygtige i forhold til det, der er er rent faktisk næsten rigtigt. Der er nogle ganske få tiltag i det, og man indeholdt i det her forslag. forpasser fuldstændig muligheden for at lytte til regeringens eget Pro- Så det er da bare, om Venstre kunne tænke sig at bakke op om gramudvalg, som jo netop skulle rådgive regeringen om, hvordan man Socialdemokraternes, SF's og Enhedslistens gode forslag om at tilbyde kunne komme de udsatte boligområder til livs. kommunerne og det kommunale selvstyre selv at bestemme boligpo- Derfor synes jeg også, at det er ærgerligt, ja, nærmest skuffende, at litikken ude lokalt. Dansk Folkeparti, når fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkepartis formand, Kl. 18:23 har været ude at love, at man ville støtte Socialdemokraternes forslag og sikre, at der bliver gjort noget for at modvirke de her parallelsam- Formanden: fund, som partiformanden sagde, så alligevel forpasser muligheden for Fru Louise Schack Elholm. at støtte dette gode, positive tiltag, der skal sikre, at også de rige kom- Kl. 18:23 muner tager et boligsocialt ansvar. Så hvorfor ikke stemme for nu, hvor Dansk Folkeparti har muligheden for det? Louise Schack Elholm (V): Kl. 18:20 Det er meget interessant. Det her lovforslag, L 208, lægger op til en hel række regelforenklinger og meget mere medbestemmelse både i Formanden: kommuner og i boligorganisationer. Det lægger op til, at kommunerne Fru Anita Knakkergaard. i højere grad selv kan finde ud af, hvordan de skal gøre det, og gør det Kl. 18:20 muligt for dem at bygge igen. Men det ønsker Socialdemokraterne ikke at være med på, nej, man ønsker at tvinge kommunerne til at bygge Anita Knakkergaard (DF): noget, og hvis de endelig skal have lov til at tilføre flere penge til Jeg vil sige til hr. Thomas Jensen, at vi simpelt hen ikke kan stemme området, jamen så skal det være gennem nogle tilskud, som ingen folk for det, fordi det ikke er et forslag, der bekæmper ghettoproblemerne kan gennemskue, noget, hvor borgerne rent faktisk ikke vil kunne ane, på nogen som helst områder. hvad pengene er blevet brugt på. Kl. 18:21 Hvad med at gøre det åbent og redeligt og give dem mulighed for at bygge boligerne? Det er da væsentlig bedre at sige: Vi sætter nogle Formanden: rammer, der er mulige at arbejde inden for, og vi gør det enklere både Så er vi nået til fru Louise Schack Elholm som ordfører. for boligorganisation og kommune, i stedet for at komme med de her Kl. 18:21 indviklede og indirekte regler. Kl. 18:24 (Ordfører) Louise Schack Elholm (V): Formanden: Ændringsforslaget fra S, SF og Enhedslisten vil tvinge nogle kommu- Hr. Thomas Jensen. ner til at bygge almene boliger. Det ville ikke leve op til den kommu- Kl. 18:24 nale selvstyreordning med, at kommunerne selv får lov til at bestemme over deres boliger. Jeg kan ikke forstå, at det var Socialdemokraterne, Thomas Jensen (S): der begyndte at tale om frihed til kommunerne – frihedsrettigheder – Jeg vil spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører på baggrund af for der er ikke meget frihed over det her. Det er tvang. Man stoler det her lovforslag, L 208, kan sikre, at de rige kommuner – og her overhovedet ikke på, at kommunerne selv kan løse deres opgaver. Nej, tænker jeg især på de rige kommuner nord for København – med sik- det gør man ikke. kerhed kommer til at bygge flere almene boliger, så de påtager sig en Man vil tvinge visse kommuner til at bygge boliger, men samtidig del af det boligsociale ansvar. Og så kan jeg også spørge Venstres ønsker man ikke at stemme for, at de i højere grad kan bygge almene ordfører, om ordføreren ikke mener, at det er forkasteligt, at det på den boliger, man ønsker ikke at stemme for at forhøje maksimumsbeløbet, måde, som det er indrettet i dag, er sådan, at de her rige kommuner rent man ønsker ikke at stemme for at sænke starthuslejen, og man ønsker faktisk kan fralægge sig et ansvar. Er det ikke Venstres ordførers hold- ikke at stemme for, at den kommunale medfinansiering sænkes. Man ning, at alle skal påtage sig et ansvar for, at der bliver opført almene ønsker bare at tvinge kommunerne til noget, de ikke kan gennemføre, boliger, så der bliver lavet en boligsocial indsats over hele Danmark? og at slå dem oven i hovedet bagefter. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Kl. 18:25 Det her er mig en gåde. Vi kan på ingen måde støtte det her ændringsforslag. Formanden: Fru Louise Schack Elholm. 72 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 208)

Kl. 18:25 Kl. 18:27

Louise Schack Elholm (V): Bjarne Laustsen (S): Det her lovforslag skal ikke tvinge kommunerne til noget som helst, Jamen jeg synes jo, at det er sørgeligt. En ordfører får et præcist det her lovforslag skal gøre det muligt for kommunerne at løse de op- spørgsmål. Og det er ikke mere end nogle få måneder siden, man deltog gaver, de har, se på den situation, de har. Det, vi kalder for det i en radioudsendelse, og det har man glemt alt om. Sådan noget kan kommunale selvstyre, er rent faktisk at stole på, at kommunerne kan slås op. Nu prøver jeg en gang til. løse deres opgaver, i stedet for at prøve at tvinge en eller en firkantet Venstres ordfører sagde inden den radioudsendelse og gentog det regel ned over hovedet på dem. Nej, jeg kan ikke forstå, hvorfor So- under udsendelsen, at grunden til, at Venstre ikke var interesseret i at cialdemokraterne absolut vil vedtage firkantede regler og til gengæld få bygget almene boliger, var, at når der var en boligkrise og ejerbo- går imod at skabe nogle gode rammer for at få bygget nogle almene ligerne gik ned i pris, ville man ikke bygge nogle boliger, fordi det bare boliger. ville forværre situationen på ejerboligmarkedet. Det sagde Venstres Kl. 18:25 ordfører. Derfor er det jo klart, at man ikke er i stand til og heller ikke har Formanden: vilje til at gennemføre et lovforslag, der gør, at man får den situation Så er det hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning. tilbage i forbindelse med boligmarkedet, som der var tidligere – jeg Kl. 18:25 tror, at antallet af boliger var nogenlunde 8.000 i SR-regeringens tid, og der er ikke blevet bygget nogen boliger på baggrund af Venstres Bjarne Laustsen (S): politik under den her VK-regering. Alt er afløb fra den tidligere SR- Med det, som regeringen lægger op til her, er der ingen garanti for, at regering, der er ikke blevet bygget nogle boliger. Der er blevet lavet der bliver bygget noget hverken i Gentofte Kommune eller i Rudersdal en aftale om en plejeboliggaranti, men det er jo noget ganske andet, Kommune eller nogen som helst andre steder i landet. For det, der er end man har lavet her. Og derfor mangler jeg bare at få dette bekræftet: spørgsmålet, er, om kommunerne har penge til at løfte opgaven for. Er det ikke rigtigt, at det er det, der er Venstres politik, nemlig at der Venstre er blevet gennemskuet så mange gange og har haft rege- ikke skal bygges for mange almene boliger, for så presser det priserne ringsmagten i så lang tid og har gjort så lidt, at det, de har gjort for den yderligere på ejerboligmarkedet? almene sektor faktisk kan stå på bagsiden af et frimærke. Og Venstre Kl. 18:29 kom til at afsløre det, og det var fru Louise Schack Elholm, der sagde det i en radioudsendelse, nemlig at man ikke skal bygge nogen almene Formanden: boliger nu, når der er boligkrise og priserne er presset på ejerboliger, Så er det fru Louise Schack Elholm. for så dur det jo ikke, at man giver sig til at bygge en hel masse almene Kl. 18:29 boliger, for det vil jo gøre forretningen for ejerboligmarkedet endnu dårligere. Jeg skal bare lige høre, om ikke Venstres ordfører kan be- Louise Schack Elholm (V): kræfte det? Det er jo lodret forkert at påstå, at vi ikke ønsker at få bygget almene Kl. 18:26 boliger. Så ville det da være godt dumt ikke at forbedre mulighederne for at få bygget de almene boliger. Vi ønsker jo netop at få bygget Formanden: almene boliger, og det er derfor, vi står bag dette lovforslag. Dette Fru Louise Schack Elholm. lovforslag gør det muligt at få bygget flere almene boliger. Kl. 18:26 Men man kan undre sig. Socialdemokraterne har det åbenbart kun i munden og ikke andre steder, eftersom man ikke selv kan støtte op Louise Schack Elholm (V): om at forbedre mulighederne for at få bygget nogle almene boliger. Jeg synes, at det er rigtigt rart, at vi her har et lovforslag, der rent faktisk Man er jo ikke selv kommet med et forslag andet end sådan noget med gør det muligt at få bygget flere almene boliger. Vi åbner for, at der indirekte långivning, noget med at give tilskud. Jeg forstår simpelt hen kan blive bygget boliger, og vi forventer, at der bliver bygget 5.000 ikke den motivation, der ligger bag det her. boliger om året. Det er altså en massiv saltvandsindsprøjtning til den Her kommer vi med et godt forslag, der gør det muligt at få bygget almene boligsektor. Man kan jo sige, at det også gik rigtig godt indtil en masse almene boliger, og Socialdemokraterne er imod. Det er højst 2007 med at få bygget almene boliger, der blev faktisk bygget flere besynderligt. om året indtil 2007, end der gjorde under den tidligere SR-regering. Kl. 18:29 Så jeg synes sådan set ikke, at man kan sige andet, end at det går godt. Og vi gør det bare endnu bedre, for vi så selvfølgelig en nedgang, Formanden: og hvad gjorde vi så? Vi gik ind og løste det, vi fandt ud af, hvordan Tak til fru Louise Schack Elholm. man skaber mulighed for få bygget nogle flere almene boliger. Jeg har ikke noteret, at der er flere, der har bedt om ordet. Derfor Men hvad gør Socialdemokraterne? De stemmer imod, de ønsker er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning. ikke at få bygget flere almene boliger, men ønsker kun at sætte nogle Kl. 18:30 firkantede regler op, som kommunerne ikke har en jordisk chance for at overholde. Man stemmer imod et lovforslag, der både gør det muligt at regelforenkle, gør det muligt at få bygget almene boliger og gør det Afstemning muligt at lave nogle massive tiltag i forbindelse med ghettoer. Der er nogle virkelig gode ting i det her lovforslag, og det stemmer man ned. Formanden: Jeg synes, at det er sørgeligt. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget, om Kl. 18:27 ændringsforslag nr. 11 og 12 uden for betænkningen af indenrigs- og socialministeren, om ændringsforslag nr. 2 og 3 tiltrådt af udvalget, Formanden: om ændringsforslag nr. 13 uden for betænkningen af indenrigs- og Hr. Bjarne Laustsen, man kan stadig finde på noget. socialministeren, om ændringsforslag nr. 4 og 5 tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 14 uden for betænkningen af indenrigs- og Tirsdag den 26. maj 2009 (L 147) 73 socialministeren eller om ændringsforslag nr. 6 og 7 tiltrådt af udval- Kl. 18:32 get? De er vedtaget. Formanden: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal i ud- Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 uden for betænkningen af valget undtagen Dansk Folkeparti, som altså er med i modsætning til Thomas Jensen, Nanna Westerby og Frank Aaen. Og der kan stemmes. det, der står i teksten. Afstemningen slutter. Det er vedtaget.

For stemte: 40 (S, SF og EL), imod stemte: 59 (V, DF, KF, RV og Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), hverken for eller imod stemte: 0. nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, er det Ændringsforslaget er forkastet. vedtaget. Det er vedtaget. Ændringsforslag nr. 9 stillet af samme forslagsstillere er hermed for- kastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- 46) 2. behandling af lovforslag nr. L 191: nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette Forslag til lov om indfødsrets meddelelse. som vedtaget. Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). Det er vedtaget. (Fremsættelse 02.04.2009. 1. behandling 05.05.2009. Betænkning 14.05.2009). Kl. 18:33

Forhandling Det næste punkt på dagsordenen er: 45) 2. behandling af lovforslag nr. L 147: Formanden: Forslag til lov om ændring af universitetsloven. (Tildeling af dansk Der er ingen, der har bedt om ordet. eksamensbevis for visse uddannelser i udlandet, fleksible friplad- Så er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning. ser og stipendier m.v.). Kl. 18:33 Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsættelse 25.02.2009. 1. behandling 26.03.2009. Betænkning Afstemning 13.05.2009). Kl. 18:32 Formanden: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal, som Forhandling er udvalget med undtagelse af Enhedslisten? Det er vedtaget. Formanden: Ønsker nogen at udtale sig? Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- Det gør hr. . nyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse. Det er ikke tilfæl- Kl. 18:32 det. Det er vedtaget. Jesper Langballe (DF): Til ændringforslaget. Kl. 18:32

Formanden: Det er det samme her ved andenbehandlingen. Kl. 18:32

(Ordfører) Jesper Langballe (DF): Jeg skal blot meddele, at der skete en misforståelse, da der blev skrevet betænkning, så der kom til at stå, at Dansk Folkeparti ville stemme imod ministerens ændringsforslag. Det gør vi ikke, vi stemmer for det, og dermed er der enstemmighed. Kl. 18:32

Formanden: Tak. Ønsker flere at erklære sig enige i enstemmigheden? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning. 74 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 174)

Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 18:36 47) 2. behandling af lovforslag nr. L 174: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af ud- (Ordfører) visningsreglerne og reglerne om indrejseforbud, udelukkelse m.v. Martin Henriksen (DF): af udlændinge opført på FN’s og EU’s sanktionslister m.v.). Jeg synes også, at hr. Villy Vendekåbe, undskyld, hr. Villy Søvndal, Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). har et forklaringsproblem, og at hans parti også har et forklaringspro- (Fremsættelse 25.03.2009. 1. behandling 17.04.2009. Betænkning blem her. Man har virkelig gjort meget ud af, at man sådan vil have 14.05.2009. Ændringsforslag nr. 3 af 19.05.2009 uden for betænknin- jernhandsken på i forhold til kriminelle udlændinge og også i forhold gen af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech)). til den bandekrig, som vi ser forskellige steder, og det har man jo fuld- Kl. 18:33 stændig forsømt. Man har i den grad sagt en ting udadtil til medierne, og når man så kommer til, hvad man rent faktisk gør i Folketingssalen, kan vi bare konstatere, at man så gør det stik modsatte. Det er den ene Forhandling ting. Men ud over at man kan konstatere, at det mere handler om at pro- Formanden: filere sig i medierne fra Socialistisk Folkepartis side, end det handler Hr. Karsten Lauritzen ønsker at udtale sig som ordfører. Og derefter om at lave reel politik og handler om at stå ved det, som man rent er det hr. Morten Østergaard. faktisk siger man vil stå ved, kan vi jo også konstatere, at den sociali- Kl. 18:33 stiske opposition jo sådan set er dybt splittet på udlændingeområdet og jo rent faktisk slet ikke ved, hvilket ben den skal stå på. For hvis vi (Ordfører) sådan gennemgår, hvordan det her forslag har haft sin gang i Folke- Karsten Lauritzen (V): tinget, så startede det jo før jul, hvor der var dele af udlændingeloven, I det her lovforslag skærper vi udvisningsreglerne for kriminelle ud- der blev ændret, og hvor Socialdemokraterne sådan set glædede sig lændinge, og Venstre har glædet sig til, at der var et stort flertal, der over, at de her stramninger ikke kom igennem, for Socialdemokraterne ville stemme for stramningerne på baggrund af regeringens faste og mente, at det ville være i strid med menneskerettighederne. Der havde fair udlændinge- og integrationspolitik, særlig set i lyset af Socialistisk været noget kritik fra forskellige menneskerettighedsinstitutter osv. Folkepartis formand, hr. Villy Søvndals udmeldinger om, at kriminelle Men man gik fra at være skeptisk over for det her forslag til lige plud- udlændinge, herunder indvandrerbanderne på Nørrebro, skal mærke selig at være positiv over for det fra Socialdemokraternes side, og nu SF's jernnæve. Konkret skal det ske ved – og det kan man læse på SF's kan jeg så forstå, at man stemmer for her i dag, og at man ender med hjemmeside, som jeg citerer fra – at det skal være muligt at udvise at stemme for ved tredjebehandlingen. Men der har jo været massiv bevæbnede bandemedlemmer, hvis de ikke er danske statsborgere eller slingrekurs fra Socialdemokraternes side. Det har slet ikke været til at har fast tilknytning til Danmark. finde ud af, hvad de rent faktisk mener på det her område. Når man Det, som Socialistisk Folkeparti efterlyser, er jo indeholdt i det her tilsyneladende er stand til at skifte holdning på udlændingepolitikken lovforslag, der sikrer, at man som udgangspunkt udvises, hvis man er i løbet af et par måneder, er det jo ikke til at sige, hvad man lige plud- udlænding og dømmes for at bære eller bruge våben. Lovforslaget selig mener i morgen eller i overmorgen, eller såfremt man en dag - sikrer, at kriminalitet begået i forening, f.eks. i indvandrerbander, fører Gud forbyde det - vil få regeringsmagten. til udvisning som udgangspunkt. Derfor havde vi i Venstre glædet os Men selv om Socialdemokraterne så kunne finde ud af, hvilket ben til, at Socialistisk Folkeparti og en samlet opposition ville stemme for man stod på, skulle man jo stadig væk formå at arbejde sammen med det, de kom ud med i medier, i tv og i aviser. Socialistisk Folkeparti, som er imod de skærpelser af udvisningsreg- Det er derfor med stor undren, at vi i dag skal stemme om et æn- lerne, der ligger her, og man skulle også formå at arbejde sammen med dringsforslag fra SF, som går i den fuldstændig modsatte retning, et Det Radikale Venstre, som også er imod, og Enhedslisten, som også ændringsforslag, der, hvis det bliver vedtaget, vil betyde, at kriminelle er imod. Så det, der kommer ud af det her, er i hvert fald, at det står indvandrere og indvandrerbander får lettere og friere spil til fortsat at fuldstændig klart, at den socialistiske opposition er dybt splittet, når begå kriminalitet. det kommer til udlændingepolitikken. Det synes jeg er en relevant for- En endnu større undren opstår, når man læser betænkningen, som brugeroplysning at give til vælgerne og give til danskerne, for det er udvalget har afgivet om forslaget, for af den fremgår det, at hvis SF's sådan set klar tale for en gangs skyld. ændringsforslag ikke bliver vedtaget - og jeg skal for en god ordens Kl. 18:38 skyld meddele, at Venstre ikke stemmer for det - jamen så vil SF stemme imod hele forslaget. De vil stemme imod, at man kan smide Formanden: kriminelle udlændinge, der bruger våben, ud; SF vil stemme imod, at Tak til hr. Martin Henriksen. Bare for god ordens skyld sker tiltale og kriminelle indvandrerbander smides ud, hvis de dømmes for krimina- omtale af medlemmer alene ved navn, bortset fra ministre, som er ved litet. Socialistisk Folkeparti mener åbenbart noget helt andet, når der titel. Det kan være positivt ment, at man bruger noget andet, men de- skal stemmes her i salen, end når SF's leder, hr. Villy Søvndal, udtaler suagtet er det altså sådan, at man omtaler ved navn. sig i offentligheden. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører. Jeg vil godt sige, at i Venstre er vi ikke vrede over, at SF løber fra Kl. 18:39 sine løfter, det er vi vant til, men på vælgernes vegne er vi skuffede, og jeg kan ikke andet end konkludere, at Socialistisk Folkepartis jern- (Ordfører) næve over for kriminelle indvandrere er blevet til en fløjlshandske, og Meta Fuglsang (SF): det vil vi gerne beklage. Jeg er godt klar over, at hvis man skal forholde sig til så svært et stof Kl. 18:36 som ændringer i udlændingelovgivningen og straffelovgivningen, kan det ikke klares med to sætninger, og det kan ikke klares med én hold- Formanden: ning. Det er nogle nuancer, som vi er i stand til at varetage i oppositi- Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører. onen, og det er vi også i SF. Der er her tale om et ændringsforslag, hvor man undtager straffe- lovens § 244 for de bestemmelser, hvor vi kan udvise direkte, uanset Tirsdag den 26. maj 2009 (L 174) 75 hvor længe man har været i landet, og uanset hvor kort en fængselsstraf Kl. 18:42 man får. Det handler jo om, at der er en grænse for, hvad vi skal gøre. Der Karsten Lauritzen (V): er en grænse for, hvor langt man skal gå. Hvis vi mener, at man skal Jamen jeg vil da godt kvittere for, at vi har fået slået fast, hvad SF's udvises, uanset hvor længe man har været her, uanset hvor kort en udlændinge- og integrationspolitik er. Den er ikke fast og fair, men fængselsstraf man har for overtrædelse af straffelovens § 244, hvor det tam og tandløs, forstået på den måde, at man bakker op om intentio- nedre strafområde handler om, at man giver en lussing, så er vi ude i nerne, men når det kommer til stykket og der skal stemmes, trykkes på noget, hvor vi, hvis vi forveksler det med bandekriminalitet, i hvert knappen i Folketingssalen, vil man ikke være med til at stemme for fald fuldstændig har mistet overblikket over, hvad bandekriminalitet det, som man bilder befolkningen og bilder vælgerne ind man går ind er. Det har vi ikke i SF. for, nemlig at vi skal føre en hård linje over for de udlændinge, som er Det er klart, at vi skal være skarpe på den grove kriminalitet, vi skal gæster i Danmark og begår kriminalitet. Det er fast, og det er fair, og være skarpe på bandekriminalitet. Det her handler ikke om, at vi stem- det er uforståeligt, at SF ikke kan stemme for det, når man nu siger, at mer imod noget som helst, vi tidligere har sagt. Vi mener, at der er en der skal være en jernhånd over for kriminelle udlændinge. grænse for, hvor langt man skal gå i det her, og grænsen går her. Kl. 18:43 Det ændringsforslag, vi har stillet, handler udelukkende om en udelukkelse af § 244, og vi har udtrykt vores fulde støtte til forslaget Formanden: i øvrigt, dvs. til den anden del af det. Så det her er retorik, der handler Fru Meta Fuglsang. Kl. 18:43 om at fremstille oppositionen som spillet. Det er oppositionen ikke. Oppositionen er forskellige partier, som er i stand til at varetage nuan- Meta Fuglsang (SF): cerede synspunkter på en måde, som jeg godt kan forstå andre partier Jamen ord er jo pudsige, for jeg synes faktisk, at vi har en udlændin- er lidt misundelige over, for det er ikke alle forundt. Men sådan er det gepolitik, som er fast og fair. Jeg synes, det er fair, at når man begår altså i SF. grov kriminalitet, bliver man udvist, uanset hvor længe man har været Kl. 18:40 her. Formanden: Jeg synes, det er fair, at hvis man har været i Danmark i 20 år, skal Der er korte bemærkninger, først fra hr. Karsten Lauritzen. der en vis grovhed til, for at man kan blive udvist. Det synes jeg er fast Kl. 18:41 og fair. Det er det, som vi har nu, og det ønsker vi ikke at lave om på. Det der med at være tam og tandløs tror jeg er et eller andet bogstavrim, Karsten Lauritzen (V): som er fundet i en eller anden børnebog fra 1970'erne, måske. Det er Så vil jeg godt bede fru Meta Fuglsang, SF’s ordfører, forholde sig til, ikke noget, vi kan genkende som SF's politik. at det tilsyneladende, hvis man slår op på SF’s hjemmeside, er SF’s Kl. 18:44 erklærede politik, at man vil udvise udlændinge, der begår kriminalitet, f.eks. bærer våben. Man vil føre en hård hånd, en såkaldt jernnæve Formanden: mod de kriminelle indvandrerbander. Så er der kort en bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Kl. 18:44 Det giver regeringen her Socialistisk Folkeparti en unik mulighed for at stemme for, men alligevel vælger man at stemme imod. Det er Martin Henriksen (DF): jo det, der står i betænkningsbidraget, altså at man vil stemme imod Jeg tror, at fru Meta Fuglsang sagde noget i retning af: Vi stemmer forslaget, hvis ændringsforslaget fra SF falder, og det er der en vis imod, medmindre vores ændringsforslag bliver vedtaget, men vi støtter forventning om at det gør. Det giver jo ingen mening, og det vil jeg da til fulde det forslag, der ligger. Altså, det er jo så et nuanceret syns- godt bede fru Meta Fuglsang forholde sig til. punkt. Det er så en anelse for nuanceret for Dansk Folkepartis ved- Kl. 18:41 kommende, vil jeg bare sige. Jeg synes i den grad, at Socialistisk Formanden: Folkeparti virkelig har et forklaringsproblem. Man har da virkelig et Fru Meta Fuglsang. forklaringsproblem. Kl. 18:42 Man siger, at simpel vold ikke har noget med bandekriminalitet at gøre. Altså, det må så være op til, hvordan de forskellige bandekon- Meta Fuglsang (SF): flikter udvikler sig, om simpel vold kommer til at høre ind under Jamen jeg har forholdt mig til det, og jeg har udtrykkeligt forklaret, at bandekonflikten. Man kan jo ikke her fra Folketingets talerstol stå og vi går ind for intentionerne i lovforslaget, at vi går ind for størstedelen vedtage, at § 244 om simpel vold ikke har noget med bandekonflikten af indholdet i det her, men at grænsen går ved § 244. § 244 har intet at at gøre. Det er da lidt pudsigt. gøre med grov bandekriminalitet. Lige så snart der er tale om noget, Lad os så sige, den ikke har det, og at det heller aldrig kommer til der rækker ud over lussingestadiet, er vi henne i nogle andre bestem- at være noget, der har relation til bandekonflikter: Kan Socialistisk melser, hvor vi kan udvise, uanset hvor længe man har været her, og Folkeparti så forklare vælgerne og danskerne, at hvis man er her som uanset hvor kort fængselsstraf man får. udlænding, men ikke har dansk statsborgerskab, og man begår simpel Så det her er jo ikke et nej til intentionerne i forslaget eller resten. vold og bliver dømt for det, hvorfor det så ikke skal være sådan, at man Det handler om, at vi er nødt til at have § 244 ud, før der er en rime- som udgangspunkt bliver udvist? Hvorfor samle på sådan nogen? lighed og en rimelig afvejning i det her. Kl. 18:45 Man kan vende det om og sige, at med forslaget, som det ligger her, laver vi nu lovgivning, hvor vi kan udvise, uanset hvor længe man har Formanden: været her, for en overtrædelse af straffeloven, som er ret lille, og det Fru Meta Fuglsang. Kl. 18:45 er vi ikke enige i. Så enkelt er det. Kl. 18:42 Meta Fuglsang (SF): Formanden: Vi har jo i hvert fald som udgangspunkt fået bekræftet, at SF's holdning Hr. Karsten Lauritzen. er for nuanceret til, at Dansk Folkeparti kan forstå det. Det kommer 76 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 174) ikke bag på mig, men jeg er da glad for at få det bekræftet fra taler- Kl. 18:48 stolen. Det her handler om, at der er en grænse for, hvor langt man går, når Formanden: det handler om at udvise. Det handler om, at udvisning af udlændinge Tak. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører. er et meget stort indgreb, og det handler om, at et eller andet sted går Kl. 18:48 grænsen for, hvad man kan blive udvist for, og hvor meget der skal til. Vi har fundet grænsen her. Vi anerkender, at andre finder grænsen et (Ordfører) andet sted, og sådan er det. Morten Østergaard (RV): Kl. 18:45 I Det Radikale Venstre støtter vi sådan set den trappemodel for udvis- ning af kriminelle udlændinge, der gør, at man hele tiden afmåler Formanden: kriminalitetens alvorlighed op imod opholdets længde. Det er en na- Hr. Martin Henriksen. turlig måde at indrette et retssystem, der tager højde for alle tænkelige Kl. 18:45 situationer, på. Når man så i dag skal høre bl.a. hr. Karsten Lauritzen sige, at partierne, der stemmer imod, ikke vil være med til, at folk kan Martin Henriksen (DF): blive udvist for at overtræde våbenlovgivningen, må jeg sige: Jo, det Jeg synes altså stadig væk, at Socialistisk Folkeparti skylder Folke- kan de, for strafferammen er så vid, at det i sig selv for rigtig mange tinget, vælgerne og danskerne en forklaring på, hvor man rent faktisk mennesker vil betyde, at hvis de begår alvorlige overtrædelser af vå- lægger snittet. Jeg synes altså virkelig, at det halter. benlovgivningen, kan de udvises. For et stykke tid siden skulle Hizb-ut-Tahrir gå ad helvede til, indtil Det er jo derfor, at den jernhandske, som er så omtalt, i virkelig- man fandt ud af, at der kunne man alligevel ikke nænne at sende dem heden er rent glanspapir. For de ting, man siger man gerne vil, kan man hen. I dag kan vi så forstå, at man ikke vil stemme for et lovforslag ved i forvejen, og det, man laver, er ren symbolpolitik, for det, det handler tredjebehandlingen, som man i realiteten står og siger at man sådan set om, er at flytte ting over på den særlige liste, ifølge hvilken man ikke fuldt ud kan støtte. Så finder man en undskyldning for ikke at stemme vil lave den løbende proportionalitetsafvejning, men vil sige, at det for. Det er jo det, man gør. skal føre til udvisning, uanset hvor længe opholdet har varet. Man er Ved førstebehandlingen var Socialistisk Folkeparti oppe på Folke- så alligevel nødt til at gøre den fodnote, at man af hensyn til menne- tingets talerstol og fedtede rundt i nogle høringssvar, og man sagde, at skerettighederne alligevel er nødt til at lave en proportionalitetsvur- man skulle finde ud af, om det her var i strid med menneskerettighe- dering. Det udstiller jo bare, at det her er ren signalpolitik, og at det er derne, så derfor kunne man alligevel ikke stemme for det. Så har man helt uigennemskueligt, hvad konsekvenserne vil blive. så fundet ud af, at det nok alligevel ikke er i strid med menneskeret- Men for os er det klart, at hvis udlændinge begår alvorlig krimina- tighederne, men så finder man så noget nyt, som gør, at man alligevel litet, skal det efter en proportionalitetsafvejning også kunne føre til ikke kan stemme for det. Altså, kan fru Meta Fuglsang ikke se, at So- udvisning. Det støtter vi, og det fremgår også af betænkningsbidraget. cialistisk Folkeparti og Socialistisk Folkepartis formand, hr. Villy Men det, vi er imod, er den her særlige liste, med hvilken man ligesom Søvndal, har et forklaringsproblem? Hvorfor kan man blive ved med bryder med proportionalitetsafvejningen. Det er derfor, vi er imod den at rende rundt og sige i medierne, at man ønsker at stramme op, at man del af lovforslaget, der handler om, at den milde voldsparagraf flyttes ønsker at sætte grænser, at man ikke vil finde sig i det mere, og så når fra den almindelige trappemodel for udvisning over til den særlige det kommer ned i Folketingssalen, gør man det stik modsatte af, hvad liste. man siger i medierne og til befolkningen? Det er da dybt utroværdigt. Det er også derfor, vi er imod ministerens ændringsforslag, som går Kl. 18:47 ud på at flytte bigamibestemmelsen over på den særlige liste. For man kan i dag udvises, hvis man begår en grov overtrædelse og straffes efter Formanden: bigamiparagraffen i straffeloven. Man kan udvises. Det har integrati- Fru Meta Fuglsang. onsministeren bekræftet i Integrationsudvalget, men det er et rigtig Kl. 18:47 godt eksempel på at man, når man ser et problem, man ønsker at tackle, griber til udlændingelovgivningen. Det får formentlig ingen effekt for Meta Fuglsang (SF): bigami i Danmark. Jeg har fra denne talerstol forklaret, hvor grænsen går, og hvor snittet Det ville det til gengæld gøre, hvis man gjorde en målrettet indsats, bliver lagt. Jeg beklager dybt, at Dansk Folkeparti ikke kan anerkende, oplyste kvinderne om deres rettigheder og sørgede for, at hvis en kvin- at snittet altså går her, hvor man vil putte § 244 ind i den særlige adgang de, der var gift med en mand, der tog sig yderligere ægtefæller mere til udvisning. Det er der, snittet går, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, eller mindre lovformeligt eller religiøst baseret, lod sig skille, så skulle og sådan er det. hun ikke frygte, at det kostede hende opholdstilladelsen. For det be- Det, det handler om, er at være fast og fair. Det handler om, at de tyder selvfølgelig for langt de fleste, at de bliver i det bigamistiske stramninger, der er lagt op til fra hr. Villy Søvndal, er dem, vi forfølger forhold. Den slags effektive tiltag vil man ikke tage, men symbolpolitik og støtter her. Det handler om den grove kriminalitet, det handler om er man storleverandør af. bandekriminalitet, og det er det, der handler om våbenlovgivning. Det Derfor skal jeg her under andenbehandlingen sige, at vi støtter æn- er ikke det, det her handler om. Det handler om § 244 i straffeloven, dringsforslaget, som vi selv er med til at stille, om at fjerne den milde som handler om simpel vold. Her er vi nede i nogle voldshandlinger, voldsparagraf fra særlisten og bare beholde den inde i det almindelige som er så små, at vi ikke mener, at man med rimelighed kan udvises proportionalitetsprincip efter trappemodellen, og at vi er imod at føje direkte for overtrædelse af § 244. Lige så snart der er tale om vold, bigami til den særlige liste, fordi man i forvejen kan udvises, hvis ens hvor der er anvendt et instrument, eller hvor der er tale om, at man overtrædelse er grov nok. dagen efter kan se, at der har været anvendt vold, er vi ovre i § 245, og Kl. 18:52 så kan der udvises direkte. Jeg kan overhovedet ikke se problemet i forståelsen andet end en Formanden: manglende vilje til at forstå, hvad det handler om. Det kommer ikke Tak. Så er det fru Line Barfod som ordfører. bag på mig, men det er beklageligt. Tirsdag den 26. maj 2009 (L 209) 77

Kl. 18:52 komme længere ned, i forhold til hvad man skal have gjort galt, før man ikke længere kan få lov til at være en del af det danske samfund. (Ordfører) At man på den måde går ind og sætter så dybe skel mellem dem og os, Line Barfod (EL): modarbejder altså ønsket om at give de unge en forståelse af, at de Regeringen og Dansk Folkeparti har i snart 8 år forsøgt med mere og faktisk har muligheden for at blive en del af fællesskabet i Danmark, mere straf og sagt, at nu skulle man løse kriminalitetsproblemerne i at de har muligheden for at få en fremtid her, at de har muligheden for Danmark. Resultatet er altså det stik modsatte. Vi har oplevet vold- at blive anerkendt på lige fod med alle andre. somme skyderier i gaderne. Vi oplever, at der er mere af den grove Kl. 18:56 personfarlige kriminalitet. Så det er altså ikke just, fordi man har gode resultater med den politik, man har ført. Alligevel fremturer man med Formanden: at komme med mere og mere. Tak til fru Line Barfod. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er I en situation, hvor der, som borgerne på Nørrebro siger og bliver forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. bakket op i af politiet, er brug for at skabe stærke fællesskaber og vise, Kl. 18:57 at der er en mulighed for at være en del af fællesskabet, går regeringen og Dansk Folkeparti ind og siger, at vi skal dele yderligere op i dem og os. Der skal være fuldstændig forskellige konsekvenser, afhængigt Afstemning af om man er en af dem eller en af os, i stedet for at sige, at vi skaber et stærkt fællesskab, hvor vi prøver at få folk med, frem for at de går Formanden: over i kriminalitet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (V, Man går ind og siger, at selv om folk har boet hele deres liv i Dan- S, DF og KF)? mark, er opvokset her, og selv om de problemer, de er ude i, i høj grad Det er vedtaget. skyldes deres opvækst i det danske samfund, så skal de altså udvises, hvis de begår den mindste fejl, for de har ikke mulighed for at blive en Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af del af os. De skal blive ved med at være dem, som vi andre straffer og et mindretal (RV og EL), og der kan stemmes. sætter udenfor, selv om det absolut ikke løser noget som helst. Det Afstemningen slutter. forhindrer jo heller ikke alle dem, der har dansk statsborgerskab, i at For stemte: 21 (SF, RV, EL og Simon Emil Ammitzbøll (UFG)), imod fortsætte med at begå kriminalitet, og det er altså en meget stor del af stemte: 85 (V, S, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0. dem, der er involveret i de skyderier, der er, som har dansk statsbor- gerskab. Jeg har ikke hørt nogen sige noget om, hvor rockerne skal Ændringsforslaget er forkastet. udvises til, hvad det er for en ø, man vil sende dem til, eller hvilket land man synes har brug for at have flere uroligheder. Men man mener Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 uden åbenbart ikke, det er så voldsomt, når bare de er danske statsborgere. for betænkningen af integrationsministeren som vedtaget. Så har man haft diskussionen om, hvor langt man skal gå ned, og Det er vedtaget. der er man altså nu gået helt ned til den milde vold. Der er blevet talt om lussinger i forbindelse med at forklare, hvad det er, der skal kunne Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- føre til, at man bliver smidt ud af det land, hvor man har boet hele sit nyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse. liv, og sendt til et land, som man ikke kender, og hvor man ikke kan Det er ikke tilfældet. Det er vedtaget. tale sproget. Det kan endda være mindre end lussinger. Der er tilfælde, hvor en person er blevet dømt for at kaste en spand vand på en anden. Så kan jeg for god ordens skyld oplyse, at det var den sidste afstemning Det er altså meget symptomatisk, vil jeg sige, at regeringen og Dansk i dag. Eventuelle afstemninger om forespørgslerne udsættes til torsdag. Folkeparti synes, at hvis en, der har boet her hele sit liv, kaster en spand vand på en anden og derfor bliver dømt, så skal han udvises til et fremmed land, han ikke kender, og hvor han ikke kan sproget. Det synes jeg virkelig er udtryk for, hvor langt vi er kommet væk fra at have et menneskeligt samfund, hvor der bliver taget hensyn til, hvad det er for nogle mennesker, der bor her, og til, at man kan begå nogle Det næste punkt på dagsordenen er: fejl. 48) 2. behandling af lovforslag nr. L 209: Samtidig vil man også indføre, at folk bliver smidt ud, hvis de begår Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og retsafgiftsloven. bigami. Jeg er fuldstændig enig i hr. Morten Østergaards betragtninger (Behandling af sager om administrativ udvisning af udlændinge, om, at hvis det virkelig var bigami, man ønskede at begrænse, ville det der må anses for en fare for statens sikkerhed m.v.). være langt bedre at sikre kvinderne mulighed for at blive her, hvis de Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). går fra et ægteskab, end det er at true med at smide manden ud. Så er (Fremsættelse 28.04.2009. 1. behandling 05.05.2009. Betænkning det ikke sandsynligt, at der er nogen, der kommer og anmelder ham. 19.06.2009. (Omtrykt)). Man har så også taget terrorlisterne med i det her lovforslag, de Kl. 18:59 terrorlister, som det er fuldstændig uigennemskueligt hvordan man kommer på. Der er ikke nogen som helst retssag, før man kommer på, og selv om man i retten får medhold i, at der ikke er noget grundlag Forhandling for, at man skal stå på terrorlisten, så kan man ikke komme af den alligevel. De terrorlister, som absolut ikke er i overensstemmelse med Formanden: kravene til et retssamfund om, at en person skal kunne få prøvet sin Ønsker nogen at udtale sig? sag for en domstol, vil man alligevel bruge til at udvise mennesker. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- Jeg håber, så langt man kan det, men jeg er desværre i tvivl. Med stemning. det flertal, vi har i øjeblikket, er der en risiko for, at man kan finde på endnu mere. Det kan være, at det en dag er nok, at man har den forkerte hårfarve, for at man skal smides ud. Men i hvert fald er det svært at 78 Tirsdag den 26. maj 2009 (L 58)

Kl. 18:59 Det næste punkt på dagsordenen er: 51) Forespørgsel nr. F 43: Forespørgsel til justitsministeren: Afstemning Hvad vil regeringen gøre for at hjælpe domstolene med at få ned- bragt sagsbehandlingstiderne, som efter domstolsreformen er ste- Formanden: get voldsomt, og som ikke uden videre kan afhjælpes uden nye Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? initiativer såsom tekniske hjælpemidler og flere ansatte, idet bun- Det er vedtaget. kerne ved domstolene er vokset med 50 pct. og kun forventes at vokse yderligere? Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- Af Karen Hækkerup (S) og Anne-Marie Meldgaard (S). nyet udvalgsbehandling. Ingen gør indsigelse, så det er vedtaget. (Anmeldelse 02.04.2009. Fremme 14.04.2009. Eventuel afstemning udsættes til torsdag den 28. maj 2009). Kl. 19:00

Formanden: Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til ved- Det næste punkt på dagsordenen er: tagelse udsættes til torsdag den 28. maj. 49) 2. behandling af lovforslag nr. L 58: Den første, der får ordet, er fru Karen Hækkerup som ordfører for Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Etab- forespørgerne. lering af permanente stiftsråd). Kl. 19:01 Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech). (Fremsættelse 13.11.2008. 1. behandling 28.11.2008. Betænkning 20.05.2009). Begrundelse Kl. 18:59 (Ordfører for forespørgerne) Karen Hækkerup (S): Forhandling Vi har fra Socialdemokraternes side rejst den her forespørgselsdebat, fordi det i alt for lang tid har været meget tydeligt, at der har været Formanden: store problemer med at få sagerne hurtigt igennem domstolene. Vi har Der er ingen, der beder om ordet, så forhandlingen er sluttet. Vi går til jo, siden vi lavede retskredsreformen, set, at vores medarbejdere ved afstemning. domstolene har knoklet hårdt, de har løbet stærkt for at nå det, som vi Kl. 19:00 har forventet af dem, men alligevel har sagsbehandlingstiderne været alt for lange. Vi har derfor ønsket at rejse denne forespørgselsdebat for Afstemning at lægge pres på regeringen og Dansk Folkeparti, som jo sidder på pengene, for at få dem til at love en ekstra bevilling til domstolene, Formanden: sådan at sagerne kan blive bragt i orden og borgerne ikke længere skal Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal vente så længe. (udvalget med undtagelse af EL)? Det er jo så blevet løst hen ad vejen, i hvert fald midlertidigt, og De er vedtaget. jeg vil derfor glæde mig til at høre ministerens indlæg og kommentarer og især hæfte mig ved, hvad der kommer af løfter om flerårige for- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- bedringer. nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse - og det er ikke Kl. 19:02 tilfældet - er det vedtaget. Formanden: Så får justitsministeren ordet for besvarelse. Kl. 19:02

Det næste punkt på dagsordenen er: Besvarelse 50) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 203: Forslag til folketingsbeslutning i henhold til grundlovens § 47 med Justitsministeren (Brian Mikkelsen): hensyn til Statsregnskabet for finansåret 2007. Hov, jeg er kommet til at tage de forkerte papirer med. (Formanden: Af Finansudvalget. Ja, det kan ske.) (Fremsættelse 20.05.2009 i betænkning fra Finansudvalget). Med virkning fra den 1. januar 2007 trådte store dele af domstols- Kl. 19:00 reformen i kraft, herunder retskredsreformen. Det overordnede formål med domstolsreformen er at styrke og udvikle domstolenes evne til at løse deres opgaver i overensstemmelse med fremtidens krav og mu- Forhandling ligheder, og dette skal ske på en måde, der er til gavn for både borgerne og det omgivende samfund og for de ansatte ved domstolene. Refor- Formanden: men skaber rammerne for, at domstolenes opgaver kan løses med en Der er ingen, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. ensartet høj faglig kvalitet i sagsbehandlingen overalt i landet. Domstolsreformen indeholder tre hovedkomponenter: Retskreds- Forslaget går nu direkte til anden og dermed sidste behandling. reformen, der medfører, at antallet af retskredse reduceres fra 82 til 24, indholdsreformen, der moderniserer retsplejen, bl.a. ved en ny in- Tirsdag den 26. maj 2009 (F 43) 79 stansordning og småsagsproces, og tinglysningsreformen, der, når den ne ved domstolene. I forbindelse med forberedelsen af udarbejdelsen træder i kraft til september i år, gør tinglysningen papirløs. af denne status blev det besluttet, at der samtidig skulle laves en ekstern Retskredsreformen blev gennemført med virkning fra den 1. januar konsulentanalyse af bl.a. forholdet mellem produktivitet og sagstil- 2007, hvor 82 retskredse blev til 24. Arbejdet med implementeringen gang ved domstolene med henblik på at estimere, i hvilket omfang af retskredsreformen har fundet sted et godt stykke ind i 2007 og i 2008 domstolenes nuværende ressourcer på kort og lang sigt kan forventes og pågår stadig i relation til f.eks. sammenflytningerne i nye bygnin- at være tilstrækkelige. ger, hvor ikke alle retter er på plads endnu. Indholdsreformen er trådt Regeringen var således i efteråret 2008 opmærksom på, at den i kraft og er implementeret ved domstolene. Tinglysningsreformen er styrkelse af domstolene, som var en del af finanslovforslaget for 2009, som bekendt blevet udskudt og træder i kraft i september i år. kunne vise sig ikke at være tilstrækkelig, og at der kunne være behov Domstolsstyrelsen har oplyst, at domstolsreformen, her 2 år efter for en yderligere styrkelse. Samtidig fandt regeringen, at der var behov at de første dele af reformen blev sat i kraft, fungerer efter hensigten for en nærmere analyse af domstolenes situation, herunder af omfanget både administrativt og retsplejemæssigt. Bl.a. behandler domstolene af et eventuelt behov for en yderligere styrkelse af domstolene med allerede nu relativt kort inde i reformens levetid flere sager end tidli- henblik på at nedbringe sagspuklerne. gere. Efter et fald i domstolenes produktion i 2007 blev der således i I slutningen af marts 2008 modtog regeringen fra Domstolsstyrel- 2008 afsluttet 11 pct. flere sager end i 2006. Og tallene fra første kvartal sen en status over implementeringen af domstolsreformen samt en 2009 tyder på, at denne gode udvikling fortsætter. Der er i første kvartal konsulentrapport udarbejdet af Boston Consulting Group. Konsulent- 2009 behandlet betydelig flere sager end i første kvartal 2008. Dom- analysen konstaterer bl.a., at der på kort sigt vil være en ressource- stolsreformen er med andre ord på rette vej, og jeg synes, at medar- mæssig ubalance for domstolene på grund af følgeeffekterne af den bejderne ved domstolene kan være stolte af deres indsats med sagspukkel, som opstod i reformens første år. På den baggrund har implementeringen og med de resultater, der er opnået. regeringen i starten af maj måned indgået en aftale med Dansk Folke- På ét punkt har domstolene imidlertid problemer, bl.a. som følge parti og Liberal Alliance om en yderligere merbevilling til domstolene af reformimplementeringen. Sagsbehandlingstiderne ved byretterne er på 110 mio. kr. i 2009. Merbevillingen vil sætte domstolene i stand til blevet længere, og de er også blevet for lange. Baggrunden herfor er at styrke sagsproduktionen ved byretterne og dermed muliggøre en særlig, at der i forbindelse med reformens implementering i 2007 var umiddelbar styrkelse af indsatsen for at nedbringe sagspuklerne. Re- et fald i antallet af sager, der blev afsluttet ved byretterne. Det samlede geringen har samtidig tilkendegivet, at den til efteråret vil tage initiativ produktionstab i 2007 i forhold til 2006 var på 7-8 pct. Den væsent- til indgåelse af en flerårig politisk aftale om domstolenes økonomi efter ligste del af dette tab vedrører første kvartal 2007, hvor det praktiske 2009. arbejde med sammenlægningen af retterne var på sit højeste. Dette Med aftalen om en yderligere styrkelse af domstolene ud over den produktionstab i særlig de første måneder af 2007 medførte, at der styrkelse, der allerede skete med finanslovforslaget for 2009, er der opstod en stigning i antallet af verserende sager ved byretterne. Denne foreløbig skabt et endnu bedre grundlag for domstolenes virke og deres stigning i antallet af verserende sager har domstolene ikke været i stand muligheder for at kunne nedbringe antallet af verserende sager og der- til at nedbringe, på trods af at domstolene nu behandler flere sager end med sagsbehandlingstiderne. Det er jeg meget glad for. Det er utrolig nogen sinde før. vigtigt i et retssamfund, at vi har velfungerende domstole, som af bor- Det skyldes navnlig, at der i 2008 samtidig er sket en stigning i gerne opleves som de steder, hvor retlige konflikter kan løses, og vel antallet af indkomne sager ved domstolene, som har oversteget den at mærke løses inden for en rimelig sagsbehandlingstid, og jeg ser forbedring af produktiviteten, som domstolene har gennemført i 2008. derfor også frem til de kommende forhandlinger til efteråret om en Og da der således er modtaget flere sager ved domstolene, end der er flerårig aftale om domstolenes økonomi efter 2009. Tak. kommet ud som afsluttede sager, er antallet af verserende sager steget Kl. 19:10 på trods af det høje produktionstal ved domstolene. Også denne ud- vikling er fortsat i første kvartal 2009, hvor der på trods af stigningen i sagsproduktionen fortsat er modtaget flere sager hos domstolene, end Forhandling der er afsluttet. Det er under de nuværende konjunkturforhold særlig en stigning i Formanden: antallet af verserende sager på insolvensskifteområdet og fogedområ- Tak til justitsministeren for besvarelsen. Så går vi over til selve for- det, som har medvirket til den store sagstilgang hos domstolene. Det handlingen, og det er fru Karen Hækkerup som ordfører for forslags- samlede antal af verserende sager ved byretterne er steget med omkring stillerne. 50 pct. fra 2006 til 2008. Denne udvikling har regeringen løbende fulgt, Kl. 19:10 og spørgsmålet om domstolenes situation i forbindelse med gennem- (Ordfører for forespørgerne) førelsen af domstolsreformen indgik allerede i regeringens overvejel- Karen Hækkerup (S): ser, da forslaget til finanslov for 2009 blev udarbejdet inden Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for redegørelsen, takke for, sommerferien sidste år. Resultaterne heraf blev, at domstolene med at man langt om længe har sat ind, at man langt om længe rent faktisk henblik på at sikre den løbende sagsbehandling undervejs i reformpro- har sat nogle penge af midlertidigt. Jeg hørte jo også løftet om, at det cessen på forslaget for finanslov for 2009 blev tilført 34 mio. kr. i 2009 er en bevilling, der skal søges forhandlet til at blive varig, sådan at og 2010 og 20 mio. kr. i 2011. Det svarer til en styrkelse på 100 ad- sagsbehandlingstiderne ved retssalene permanent kan bringes ned. ministrative årsværk i 2½ år i forhold til det oprindelig forudsatte i Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at det har været en sej kamp at få domstolsreformens økonomi. Regeringen tog således allerede for et år regeringen til at nå frem til den forståelse, nemlig at der rent faktisk siden i finanslovforslaget for 2009 initiativ til en væsentlig styrkelse var brug for flere penge. For det er jo fint nok, at vi har en borgerlig af domstolene på personalefronten. regering, og det er fint nok, at vi har en konservativ minister, som ikke Kl. 19:07 Spørgsmålet om domstolenes situation indgik også i den endelige kan åbne munden uden at starte med at rose Dansk Folkeparti for at aftale fra efteråret 2008 med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance om have gjort et eller andet godt. Vi andre har sådan set hele tiden påpeget finansloven for 2009. Her blev det aftalt, at der inden den 1. april 2009 behovet; vi får bare ikke lov at være med, når pengene skal deles ud, skulle udarbejdes en status over implementeringen af domstolsrefor- og derfor tilfalder rosen heller ikke os. En anden opgave tilfalder i men, herunder en status over sagsaktiviteten og sagsbehandlingstider- stedet os, og det er at være dem, som gør opmærksom på, når noget ikke er godt nok, og det vil vi meget gerne gøre. Jeg tror, det er over 80 Tirsdag den 26. maj 2009 (F 43) et år siden, jeg indkaldte til det første samråd i Retsudvalget for at sætte Kl. 19:15 fokus på, at domstolene var nødlidende. Det med, at domstolene har haft problemer, er jo ikke nogen ny sag. Formanden: Vi har nogle medarbejdere ved de danske domstole, som er usædvanlig Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil blive inddraget i de videre velopdragne - de har næsten ikke knyet - men hvor ville de dog have forhandlinger. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så øffet sig, hvis de havde sagt, hvordan de i virkeligheden har haft det; næste ordfører bliver hr. Kim Andersen. hvor ville de have beklaget sig, hvis de havde sagt, hvordan de i vir- Kl. 19:15 keligheden har arbejdet alt for hårdt. Indtrykket, når man har været rundt at besøge de forskellige retter, er, at medarbejderne har haft en (Ordfører) stor faglig stolthed med hensyn til at være sammen om det projekt, som Kim Andersen (V): retskredsreformen var: De har ønsket at gøre det så godt som muligt, Jeg vil gerne benytte debatten her til at sige, at vi i Venstre er af den de har ønsket at få sagerne igennem. Men man kan jo også se, når man opfattelse, at vi her i landet har nogle rigtig gode domstole. De er præ- er medarbejder ved en af retterne, uanset om man er jurist eller kon- get af stor seriøsitet, høj faglighed, uvildighed, det er domstole, som torpersonale, eller hvad man er, at de sager, man sidder med, handler vi har tillid til, som befolkningen har tillid til, og sådan skal det også om mennesker af kød og blod: Det er folk, som ikke kan komme ind være i fremtiden. at få afgjort deres sag om, hvem der skal have forældremyndigheden Vi står bag domstolsreformen, fordi vi synes, at vi kunne se et per- over deres børn; det er fogedsager; det er sager, hvor folk har akut spektiv i den reform. Den nyder bred anerkendelse, både i miljøet og behov for at få de penge, som man måske har ude at svømme, men her på Christiansborg. En sådan stor og omfattende reform tager na- hvor sagerne alligevel ligger måned efter måned. turligvis tid at implementere. Det er jo en retskredsreform, hvor vi går Vi har sågar været derude, at vi har hørt, at nu var vi havnet et sted, fra 82 til 24 kredse. Det er et spørgsmål om at modernisere retsplejen, hvor vi kunne begynde at sige, at 2008 var det straffri år, fordi sagerne bl.a. med en ny instansordning og småsagsproces, og det er en tingly- lå så lang tid ved domstolene, at man slet ingen straf fik, når man sningsreform, som er forsinket, men som træder i kraft i september endelig kom derhen. Det gav noget debat på et tidspunkt, da en mand, måned i år. som havde downloadet en hel masse, flere hundrede, børnepornobil- Jeg tror, vi må være ærlige og sige, at arbejdet med at implementere leder, slap for straf, fordi sagen var forældet. Men den sag kom ikke domstolsreformen har været større og mere kompliceret, end nogen til at stå alene; der har været rigtig mange sager, der har fulgt efter. Det havde forudset. Det gælder inden for domstolene, og det gælder i det har ikke været godt nok. politiske miljø. Tiden med flyttekasser, med nyorganisering, nye kol- I dag har der været en sag, som er meget ulykkelig. En ung kvinde leger, nye arbejdssteder har krævet mere af domstolenes medarbejdere er blevet dræbt, fordi en bilist har kørt vanvidskørsel. Det har han godt og har også medført, at produktiviteten i sagsbehandlingen i en periode nok gjort før; han gjorde det også i december, det vil sige for et halvt har været nedsat. år siden, og da slog han også en ihjel. Men sagen var endnu ikke be- Man kan diskutere, om man skulle have forudset et sådant forløb, rammet ved domstolene, så han havde altså stadig væk sit kørekort og og - hvis man kunne - hvad man så i givet fald skulle have gjort for at kunne fortsætte sin færdsel. De sager og de konsekvenser, som dom- minimere problemet. Men det er bagudskuende. Vi er i den situation, stolsreformen har haft, har været katastrofale for nogle, de har været at vi fagligt og sagligt må konstatere, at domstolsreformen er fornuftig, irriterende for andre, men de har været voldsomme for rigtig mange. er god, ja, at det er en succes. Efter nybegyndervanskeligheder ser vi Jeg er glad for, at forespørgselsdebatten har ført til, at vi fik lagt et allerede nu, at domstolene behandler flere sager, end før reformen pres på regeringen, sådan at der nu er blevet afsat nogle penge, og vi trådte i kraft. Det vil vi gerne anerkende fra Venstres side. Det vil vi vil selvfølgelig følge op og sikre os, at den bevilling, man kommer med gerne rose domstolenes medarbejdere for. Det synes vi de kan være i efteråret, bliver permanent. stolte af. Det viser også, at der er et perspektiv i den reform i forhold Jeg vil gerne slutte af med at læse et forslag til vedtagelse op: til at udvikle produktivitet. Men det er klart, at der i perioden, der gik forud, var et produkti- Forslag til vedtagelse vitetstab. Vi kommer så ind i en situation, hvor der produceres flere - »Folketinget konstaterer, at retsreformen har medført, at domstolenes sager fra anklagemyndigheden på grund af - desværre - øget krimina- medarbejdere på trods af deres dygtige arbejdsindsats ikke har kun- litet i samfundet, og endelig kommer vi ind i nogle konjunkturer, der net behandle sagerne tilfredsstillende hurtigt. De lange sagsbehand- betyder, at der er flere sager for fogedretterne at forholde sig til. Derfor lingstider på op til flere år har sat retsikkerheden under pres. Borgere er der brug for at se reformen i et længere perspektiv, og derfor er også har ikke kunnet få sager behandlet, og der har været bortfald af straf brug for at anerkende, at domstolene skal have flere ressourcer. Det på grund af forældelse. Situationen har været uacceptabel for borgere har domstolene fået i flere omgange, og det vil justitsministeren lægge såvel som ansatte. op til bliver set i et flerårigt perspektiv, når vi skal forhandle om det - Folketinget konstaterer derfor med tilfredshed, at der endelig er afsat til efteråret. en midlertidig ekstra bevilling til domstolene og pålægger regerin- Fra Venstres side vil vi gerne anerkende den redegørelse, justits- gen til efteråret at indgå en flerårig politisk aftale om domstolenes ministeren på regeringens vegne har afgivet omkring domstolene. Den økonomi, så sager ved domstolene fremover vil blive behandlet til- synes vi er rigtig og fornuftig og tegner et sobert billede og et fornuftigt fredsstillende. perspektiv. Jeg skal derfor på egne vegne, Kim Andersen, Venstre, - Folketinget pålægger desuden regeringen at intensivere arbejdet med Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, Tom Behnke, Det Konservative Fol- at nytænke arbejdsgange ved domstolene, så faggrænser flyttes, og keparti, Anders Samuelsen, Liberal Alliance, og Simon Emil Am- HK-personalets kompetencer bedre anvendes, så flere sager kan mitzbøll oplæse følgende komme hurtigere gennem systemet, fordi dommere og jurister fri- gøres for administrative opgaver. Desuden skal domstolene sikres Forslag til vedtagelse moderne teknologi.« - »Folketinget konstaterer, at domstolene i dag ekspederer flere sager (Forslag til vedtagelse nr. V 87). end før domstolsreformen. Imidlertid har der været en stigende sags- tilgang. Sammen med den sagspukkel, der opstod i reformens første år, har det betydet en ophobning af sager ved domstolene. - Folketinget noterer sig derfor med tilfredshed, at domstolene ud over den 3-årige tilførsel på i alt 88 mio. kr., som er indeholdt på finans- Tirsdag den 26. maj 2009 (F 43) 81

loven for 2009, nu tilføres yderligere en merbevilling på 110 mio. Når hr. Kim Andersen siger, at hvis man får lavet større enheder, kr. i 2009 til bl.a. administrative medarbejdere, som kan sikre en får man også lavet større rum, hvor der er plads til bunkerne. Vi har hurtigere sagsbehandling og frigøre dommere og øvrige jurister til selv været på besøg i Glostrup Ret og set et rum, hvor sagerne stort set det egentlige retsarbejde. væltede ned fra reolerne - ikke at de væltede ned, der var selvfølgelig - Folketinget noterer sig ligeledes, at justitsministeren til efteråret vil orden på det, men der var rigtig, rigtig mange af dem. Noget af det, der tage initiativ til indgåelse af en flerårig politisk aftale om domstole- kan få flere sager til at blive behandlet, er, hvis man tænker lidt nyt nes økonomi.« ved domstolene og bl.a. bliver bedre til at bruge HK'ere. Ligesom So- (Forslag til vedtagelse nr. V 88). cialdemokraterne satte pres på for at få flere HK'ere til politiet, har vi også forsøgt at rejse debatten for at få flere HK'ere til domstolene, ikke Jeg vil gerne slutte med at sige, at vi fra Venstres side håber, at dette kun i antal, men vi vil også meget gerne have, at deres arbejdskompe- forslag vil nyde bred - og bredere - anerkendelse og tilslutning. Vi tencer bliver udvidet. I dag sidder dommere jo bl.a. selv og berammer synes, vi har nogle gode domstole, men sagsbehandlingstiderne skal møder, de henter selv vidner ud og ind, de henter selv vand til vidner. ned. Det er en politisk målsætning, og det lægger dette forslag til ved- Sådan nogle ting kunne man selvfølgelig gøre meget mere smart, men tagelse op til. man kunne også lytte til, hvad HK selv siger, og nedsætte et visions- Kl. 19:20 udvalg. Er det noget, som Venstre og regeringen vil være med til? Kl. 19:24 Formanden: Jeg kan nævne, at også det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de Formanden: videre forhandlinger. Der er kort bemærkning til hr. Kim Andersen fra Ordføreren. fru Karen Hækkerup. Kl. 19:24 Kl. 19:21 Kim Andersen (V): Karen Hækkerup (S): Den politiske aftale, der for få uger siden blev indgået mellem rege- Nu siger Venstres ordfører, at det er en politisk målsætning, at sags- ringen, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, går jo netop ud på at behandlingstiderne skal ned. Vi har jo her i Folketinget vedtaget nogle tilføre domstolene flere midler allerede i indeværende år, og at disse frister for, hvor hurtigt eksempelvis voldssager skal igennem domsto- midler fortrinsvis skal bruges til ansættelse eller fastholdelse af HK- lene. Der har vi vedtaget en frist, der hedder 37 dage. Antallet af sager, personale, som vil kunne servicere de juridiske medarbejdere, så de der rent faktisk bliver behandlet inden for de 37 dage, er jo meget, kan koncentrere sig om deres arbejde, og som vil kunne ekspedere meget lavt. Har hr. Kim Andersen tænkt sig med den bevilling, der sagerne, så juristerne ikke skal bruge deres tid på det. Men det er da skal gives nu, at bede om, at det tal rent faktisk skal kunne blive højere? rigtigt, at der vil kunne opnås gevinster ved at tilrettelægge arbejdet Er det nok, at man bare får nedbragt de pukler, der ligger og venter, og anderledes. som allerede er vokset op, eller har man også tænkt sig på et tidspunkt Jeg er nu ikke enig med fru Karen Hækkerup i, at det ser så slemt at afsætte så mange ressourcer, at man rent faktisk kan leve op til de ud, som fru Karen Hækkerup her hævder. Jeg har ikke været noget løfter, man selv har givet? sted, hvor sagerne væltede ned af hylderne. Men det er klart, at ny Kl. 19:21 teknologi i højere grad skal tages i anvendelse ved domstolene og ved retterne. Det kan også godt være, at arbejdet sine steder skal tilrette- Formanden: lægges mere hensigtsmæssigt. Det kan også være, at der skal gøres Ordføreren. brug af nogle medarbejdere med andre kompetencer end de traditio- Kl. 19:21 nelle for netop at lede disse store enheder, som de nye retter er, og tilrettelægge arbejdet anderledes. Ligeledes henviser jeg til den un- Kim Andersen (V): dersøgelse, der er i gang med ekstern konsulenthjælp med henblik på Det ligger jo i selve tankegangen bag domstolsreformen, at domstolene at lette retternes arbejdsgange. skal blive mere effektive. Det skal de, ved at man får nogle større en- Kl. 19:25 heder, større faglige og mere omfattende miljøer, at man i højere grad benytter sig af ny teknologi. Derfor skal domstolene i sig selv give en Formanden: produktivitetsfremgang både i antallet af behandlinger af sager og i Tak til hr. Kim Andersen som ordfører. Den næste i rækken er hr. Peter hurtigheden, hvormed de behandles. Det er vi sikre på fortsat vil vise Skaarup. sig også at lykkes med domstolsreformen på lidt længere sigt. Vi synes Kl. 19:25 ikke, at vi skal begynde med at sætte de politisk fastsatte mål om sags- behandlingstiderne på visse former for domme ned. Det ville være et (Ordfører) forkert signal at sende. Samlet set er der for lang en sagsbehandlingstid Peter Skaarup (DF): i dag. Det er den, vi skal have sat ned. Det har borgerne krav på, og I Dansk Folkeparti synes vi, det er godt, at vi har fået domstolsrefor- det kendetegner også et godt retssamfund, at sagsbehandlingstiden ik- men, der medfører en effektivisering af domstolenes arbejde. Der har ke er for lang. De ressourcer, der er tilført med reformens effektivise- dog været nogle begyndervanskeligheder, kan man roligt sige, og der- ringsgevinster, er jeg overbevist om vil kunne muliggøre dette. for har det også været godt, at vi nu er blevet enige om at tilføre Kl. 19:22 domstolene nogle midler, så de indkøringsvanskeligheder kan blive rettet op, og så man forhåbentlig kan komme ind på et bedre spor i Formanden: forbindelse med den reform, som selvfølgelig skal fungere. Fru Karen Hækkerup. Vi har med glæde kunnet konstatere, at der bliver ekspederet flere Kl. 19:23 sager ved domstolene, men vi har jo så også kunnet se, at der er opstået en sagspukkel, og der er det meget, meget vigtigt at få has på de sags- Karen Hækkerup (S): bunker udeomkring, og derfor er det også udmærket, at forespørgsels- Vi kan jo så indgå et væddemål, for jeg vil være helt overbevist om, at debatten er rejst i dag. med de her bevillinger, man sætter af, når man ikke til, at man både Vi har set det som helt afgørende, at regeringen fik analyseret, hvad får fjernet puklerne og får levet op til de frister, man har sat sig selv, der var behov for for at imødegå de problemer, som puklerne har med- men det kan vi jo følge med i. 82 Tirsdag den 26. maj 2009 (F 43) ført - både de i starten af reformen skabte pukler og de pukler, der kan fremtiden, og hvor gode rutiner nogle gange nedbrydes, fordi man må komme på baggrund af den internationale krise, der betyder, at der er skabe nogle nye og bedre. Vi kan i hvert fald se på både sygefraværet, mere travlhed hos domstolene med f.eks. fogedforretninger. som er steget med 50 pct., og personaleomsætningen, at omstillingen Så vi har fra Dansk Folkepartis side glædet os over, at regeringen har været svær. Den har også resulteret i en stor bunke sager, som har i forbindelse med analysearbejdet sammen med Dansk Folkeparti og hobet sig op, og det har slidt på personalet. Liberal Alliance allerede her i 2009 har givet de her 110 mio. kr., som Domstolsreformen er næsten implementeret, men der har været en kan sikre, at man får kontormedarbejdere og også jurister i det omfang, kraftig ophobning af sagsbunker i retterne. Det har vi sådan set længe der er behov for det - det er jo så op til domstolene at vurdere det vidst var en problemstilling, vi skulle forholde os til. Jeg var selv i løbende - sådan at man kan frigøre dommere til det originale arbejde, praktik ved domstolene i efteråret, og der kunne jeg konstatere, at ar- de egentlig er sat til, nemlig at få afklaret sagerne og få dem gennem bejdsbyrden var enorm, og at man ikke kunne følge med. En del af systemet, og det er der jo behov for, kan vi se. partierne bag politireformen gjorde faktisk også - allerede i november, Vi er kede af det, hver eneste gang vi ser, at sager trækker i langdrag da vi indgik den nye politiaftale, som jo gav flere betjente og kontor- ved retterne, uanset hvor i retternes arbejde det forekommer. Desværre ansatte til politiet - opmærksom på, at det ville få konsekvenser for ser vi tit eksempler, hvor der går for lang tid, fra man har konstateret, domstolene, og at det ville skubbe til sagsophobningen. at der er en sag, og politiet og anklagemyndigheden har gjort sagen Det har man desværre ignoreret fra regeringens side, og det har da klar, til der så kommer en afgørelse. Det kan der være mange årsager også betydet, at sagsbunkerne er steget med 50 pct. Det er ekstra ær- til, men det, der i hvert fald ikke skal være en årsag, er manglende gerligt, at justitsministeren ventede så længe med at forholde sig til ressourcer. Det er vigtigt, at vi sikrer, at der ikke er en prop i hullet i den problemstilling, når vi vidste, at situationen allerede havde med- forbindelse med de sager, der skal igennem retssystemet, for at vores ført, at der var kommet mildere domme og straffritagelse ud af det, retssamfund kan fungere. altså som en følge af, at sagsbehandlingstiden har været for lang. Det Vi har også sagt til regeringen, at det så også er vigtigt ikke bare at har også haft konsekvenser for ofre og gerningsmænd, som ikke har løse situationen på kort sigt her i 2009, men også at få lavet en mere kunnet komme videre med deres liv. Det har haft konsekvenser for langsigtet aftale, så vi har styr på, hvordan ressourcerne kan anvendes børnefamilier i opløsning; de har ikke kunnet få afgjort deres foræl- de kommende år. Der er jo en hel del udfordringer for retterne i øje- dremyndighedssager. Så jeg synes, at konsekvenserne har været meget blikket. Tinglysningsdelen er en vigtig udfordring, og digitaliseringen vidtrækkende for borgerne, der har været berørte af det her, men det af den er blevet udsat nogle gange. Det, vi så håber på, er, at sagen har selvfølgelig også haft konsekvenser for medarbejderne, som har kommer på plads her den 1. september, og at man på baggrund af det kæmpet en brav kamp for at holde tingene i skak. kan skabe en situation, hvor man kan foretage en mere afklaret vur- Alt det til trods er vi selvfølgelig glade for, at der er bevilget en dering af, hvad der skal til af ressourcer for de kommende år. saltvandsindsprøjtning på ca. 100 mio. kr. til at rette op på forholdene, Noget af det, vi også er opmærksomme på i Dansk Folkeparti, er men vi må også notere os, at det kun er en saltvandsindsprøjtning, som spørgsmålet om bygninger og lokaler. Vi er tilfredse med, at regerin- holder i et års tid, og at der ikke har været penge til at ansætte ekstra gen har sat en hel del projekter i gang i forbindelse med byretterne, dommere. Vi må også konstatere, at Danmark er blandt de nordiske hvor der nogle steder er behov for at få mere moderne faciliteter som lande, som har færrest dommere pr. 100.000 indbyggere. Det er meget, konsekvens af den sammenlægning, der er sket. Men der er måske meget tankevækkende. stadig væk nogle steder, hvor det halter med hensyn til lokaliteterne, I SF anerkender vi, at der nu behandles flere sager - også langt flere for det er noget særligt at komme ind i en ret, og man skal som borger sager end før reformen. Og en sammenligning med Norge og Sverige i Danmark kunne føle, at det ikke bare f.eks. er sådan en fabriksbyg- viser også, at de danske domstole er ekstremt effektive. Vi behandler ning, det fungerer i, eller at der er meget dårlige faciliteter, hvor vidner faktisk dobbelt så mange sager i Danmark pr. dommer, som de gør i og gerningsmænd sidder tæt på hinanden og møder hinanden. Det er Norge. Men det har bare ikke kunnet ændre ved, at den gennemsnitlige ikke holdbart i længden. sagsbehandlingstid er kommet voldsomt op. En civilretssag eller en Derfor har vi fokus på, at lokalerne skal være i orden. Der skal være boligretssag tog i 2008 gennemsnitligt 450 dage. Det kan vi simpelt adskillelse mellem vidner og gerningsmænd og andre tilhørere i retten, hen ikke være bekendt, det er ganske uacceptabelt. Så der er gjort for og derfor har vi også fokus på landsretterne, som jo ikke har været lidt, og det er gjort for sent. omfattet af det, regeringen har taget stilling til, og jeg kan allerede nu Der er så for nylig lavet en rapport af Domstolsstyrelsen, som peger bebude, at det er noget, vi fortsat vil fokusere på. Jeg har selv haft på, at de effektiviseringskrav, som er indregnet i domstolenes bevil- lejlighed til at besøge Vestre Landsret, og der er der meget, meget linger, og som reducerer kontorpersonalet med 300-400 årsværk, er dårlige - jeg vil nærmest sige uværdige - lokaleforhold, og det er ikke urealistiske. Og det er altså afgørende for SF, at vi ikke presser sådan godt for borgerne, at sådan noget ikke er i orden. nogle urimelige krav ned over domstolene, for det hævner sig i forhold Men som sagt er det positivt, at der er blevet gjort nogle tiltag nu. til borgerbetjeningen og også i forhold til arbejdsmiljøet. Derudover Det er et arbejde der skal følges, og som skal følges til dørs, sådan at viser det sig også, at der ikke er afsat ressourcer til at gennemføre vi har en fornuftig og god måde at forvalte tingene på hos retterne. Vi sammenlægningen af retskredsene og til de rent fysiske flytninger og er nået et gevaldigt skridt videre med de 110 mio. kr., der er afsat. implementeringen af forskellige dele af reformen. Jeg synes, at vi ken- Kl. 19:31 der den sang fra politireformen, hvor der heller ikke var afsat penge til bygninger. Det skal jo gå galt, og det vidner om utrolig dårlig plan- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): lægning fra Justitsministeriets side. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører I SF ser vi frem til, at vi får en ny flerårsaftale for domstolene. Vi er SF's ordfører, fru Dehnhardt. stiller gerne op, og vi vil gerne have varige forbedringer. Vi ønsker, at Kl. 19:31 man skal kunne fastholde de dygtige medarbejdere, der er på nuvæ- rende tidspunkt, og også gerne ansætte flere, hvis det er det, der skal (Ordfører) til. Derudover er der behov for at se på it. Vi halter gevaldigt bagefter Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): i Danmark på den front. Vi var med Retsudvalget i Sverige og besøge Jeg tror, det er helt på sin plads, at SF starter med at takke alle de en retssal, hvor der ikke manglede noget. Jeg har selv været vidne til dygtige og hårdtarbejdende mennesker ude ved vores domstole, som en retshandling, hvor anklageren selv måtte medbringe en bærbar pc, har puklet i en reformfase, som vi godt ved trækker tænder ud, altså så vi kunne se en videooptagelse. Det var en voldssag, hvor der var en hvor tingene bliver ubehagelige, besværlige, og der er usikkerhed om Tirsdag den 26. maj 2009 (F 43) 83 videooptagelse fra nattelivet. Det er ganske simpelt hen ikke rimeligt. Men det er jo ikke nok med det, og jeg tror slet ikke, at diskussionen Det er et sted, hvor vi kan effektivisere, og det er et sted, hvor vi skal slutter der. Vi har i hvert fald fra Konservatives side ikke tænkt os at effektivisere. læne os tilbage og sige: Det var så det. Næh, tværtimod. Vi følger Vi kan så også konstatere på Ritzau i dag, at der er forskel på ret- domstolsområdet meget, meget nøje, og vi er meget bevidste om, at terne. Det er godt at bo i Aalborg, hvis man har en voldssag, for i domstolsområdet har behov for, at vi på et senere tidspunkt kigger Aalborg kan de i 75 pct. af tilfældene afslutte sagerne inden for den området godt efter i sømmene, ser på den finansielle situation og øko- tidsfrist, der er sat. Det kan man ikke i Århus, så det er skidt at have nomien og på, hvordan den hænger sammen med sagspuklerne og en voldssag i Århus. Vi synes, at det er vigtigt for tilliden til domsto- sagsbehandlingen. Og derfor er vi meget tilfredse med, at justitsmini- lene, at der er orden i sådan nogle sager. Det vil vi gerne være med til steren til efteråret vil sikre en flerårig aftale om domstolenes økonomi. at løse. Vi ser frem til den kommende flerårsaftale. Dermed burde der så være blevet taget hånd om også alt det, som Kl. 19:36 fru Karen Hækkerup var inde på i sine indlæg, nemlig at en ting er, hvad man har gjort, og en anden ting er, hvad der kommer til at ske Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): fremover. Og der kan jeg jo høre på alle ordførerne, at man er indstillet Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, på også fremadrettet at lave en flerårig aftale, hvormed vi får styrket hr. Tom Behnke. domstolene, i erkendelse af at der er kommet og kommer flere og mere Kl. 19:36 komplicerede sager ved domstolene og at der derfor er behov for, at vi styrker domstolene. Det er med den holdning, vi vil gå til forhandlin- (Ordfører) gerne til efteråret. Tom Behnke (KF): Kl. 19:41 Hvis vi ser lidt tilbage i tiden, vil vi jo kunne se, at domstolene blev mere og mere pressede, at den måde, domstolssystemet var bygget op Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): på, kaldte på forandringer, og at der var et udtalt behov for, at der blev Så er der en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup. lavet en reform af domstolene, således at domstolene kunne følge med Kl. 19:41 også i de sagstyper og sagsmængder, der er i vore dage, og som vi kan forudse vil komme i fremtiden. Derfor var det godt, at vi fik en meget Karen Hækkerup (S): stor og omfattende domstolsreform, som jo også fik en meget, meget Jeg synes, at den konservative ordfører har ret i sin beskrivelse af re- bred opbakning her i Folketinget, en domstolsreform, som jo bl.a. be- formprocessen, og jeg tror egentlig heller ikke, at der er nogen herinde, tød, at alle sager fra nu af starter i byretten, således at Højesteret kun der ikke synes, at reformen har været rigtig. Modsat politireformen er tager sig af de principielle afgørelser, og således at man som udgangs- der ikke meget grimt at sige om domstolsreformen, andet end at der punkt har både byret og landsret som mulighed, og det vil sige, at vi har været nogle børnesygdomme. Der kunne måske have været lidt har en reel toinstansprøvelse af alle sager. med ressourcerne, som kunne have set lidt bedre ud. Reformtanken er Domstolsreformen betød også en smidigere sagsgang, og vi sør- god, som den er. Den fungerer virkelig godt, og den er tegnet, og stre- gede også for, at byretterne blev større med en meget god, faglig gerne ligger præcis, som de skal. bredde; dommerne har mulighed for at specialisere sig og tale sammen Noget af det, der reddede domstolene og gav dem kunstigt åndedræt om større og komplekse sager, og det har givet en meget, meget større et stykke tid, var jo, at der var så meget kaos hos politiet, sådan at faglig bredde på domstolsområdet. sagerne der og hos anklagemyndigheden jo ikke kom videre. Det var Domstolene har kæmpet meget hårdt og loyalt med implemente- jo noget af det, vi godt vidste, nemlig at når man først fik politiet lidt ringen af domstolsreformen, og jeg synes, at domstolene skal have al op i gear, ville der også komme nogle flere sager myldrende til dom- mulig ros for, at de virkelig har gjort alt, hvad de kunne. Det er gået stolene. Og det er jo også noget af det, der allerede nu er ved at ske. forrygende godt, vil jeg endda sige. I dag ekspederer domstolene flere Men jeg vil gerne spørge den konservative ordfører, som jeg spurg- sager end før reformen, og det tyder jo på, at domstolene har været te Venstres: Vil man være interesseret i, ud over at se på bevillinger, gode til at få implementeret domstolsreformen. Og oven i, at de har også at se på, hvad man kan gøre for at nedsætte et visionsudvalg, der været gode til det, ser vi, at man allerede nu nyder meget, meget stor skal se på, hvordan man kan flytte faggrænserne inden for domstolene, gavn og glæde af reformen, for vi ser også resultatet af noget af det, så man bl.a. kan blive bedre til at udnytte HK-personalets kompeten- der er indeholdt i reformen, og det vil sige nemmere og smidigere at cer? kunne behandle flere sager hurtigere. Kl. 19:42 Men med implementeringen af domstolsreformen opstod der na- turligvis nogle sagspukler - alt andet ville jo være illusorisk. Og jeg Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): tror ikke, at der er nogen, der havde forestillet sig, at man kunne im- Så er det ordføreren. plementere så stor en reform, den første reform af domstolene i mere Kl. 19:42 end 90 år og ikke noget, man sådan bare lige gør, uden at det selvføl- gelig kunne ses, og uden at der opstod nogle sagspunkler, og dem var Tom Behnke (KF): alle godt klar over ville komme. Disse sagspukler forventede man så, Jamen jeg er helt enig i, at reformen er god, og at det var godt, at vi når domstolsreformen var blevet implementeret, kunne blive høvlet af, gjorde det. Jeg er også meget tilfreds med, at der er et meget bredt og så ville vi gå lysere tider i møde. flertal, der står bag reformen, og at vi alle kunne se, at det var det, der Det, der så er sket, er, at selv om domstolene er blevet hurtigere og var behov for. bedre til at behandle sagerne, er der stadig væk en stigende sagstilgang, I forhold til kaos hos politiet er jeg bare nødt til at afvise det og altså flere sager ved domstolene, og det betyder, at domstolsreformen sige, at de selvfølgelig også har haft deres vanskeligheder under deres i sig selv ikke er nok til at kunne hamle op med det stigende antal sager. reform, men det, vi jo kan se allerede nu, er, at der kommer flere sager Derfor har man jo også allerede nu i to omgange tilført domstolene til domstolene end tidligere, og det betyder, at politiet altså er oppe i yderligere ressourcer, i første omgang 88 mio. kr. og i anden omgang produktionsgear allerede på nuværende tidspunkt, selv om deres re- 110 mio. kr., dvs. næsten 200 mio. kr. ekstra til domstolene, netop fordi form slet ikke er implementeret fuldt ud endnu. Der er 2 år tilbage. Så man har erkendt, at her var et område, hvor der var behov for at lave vi har ikke nogen problemer med det. Vi synes faktisk også, at det går en yderligere og styrket indsats. godt, når vi ser på politiets område. 84 Tirsdag den 26. maj 2009 (F 43)

I forhold til arbejdstilrettelæggelsen hos den enkelte byret eller Kl. 19:45 landsret, tror jeg i høj grad, at vi skal give lov til, at det er byretspræ- sidenten, der sammen med sin dommer, sammen med sit personale, (Ordfører) finder ud af, hvordan man der tilrettelægger arbejdet på den mest hen- Morten Østergaard (RV): sigtsmæssige måde. For jeg tror ikke, at man bare sådan kan lave en Jeg vil gerne starte med at takke Socialdemokraterne for at have rejst skabelon, der gælder ved alle byretter i hele landet i enhver tænkelig den her forespørgsel. Der er ingen tvivl om, at på det tidspunkt, hvor situation. Lad det nu være op til byretternes præsidenter. Det er trods forespørgslen blev rejst, var vi mange, som var ganske frustrerede over alt dem, der får løn for at lede byretten. den handlingslammelse, der prægede regeringens tilgang til området. Kl. 19:43 Vi hørte jo nærmest som en besværgelse, at man afventede en rede- gørelse, en analyse, som skulle komme den 1. april. Da den så kom, Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): var man meget optaget af, at den for alt i verden ikke skulle frem. Først Så er det fru Karen Hækkerup for yderligere en kort bemærkning. da det begyndte at sværme med aktindsigt og andet, oversendte man Kl. 19:43 analysen. Nu er der så siden hen blevet indgået en aftale mellem finanslov- Karen Hækkerup (S): partierne, som indeholder en merbevilling, og det er jo sådan set Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til en ting, som jeg også spurgte udmærket, som vi også konstaterer i det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører om, nemlig om sagsbehandlingstiderne, de frister, oppositionen har fremsat i fællesskab. Lad det være slået helt fast: Vi vi selv har sat. Der har vi jo sat nogle frister, når det drejer sig om bakker fuldstændig op om domstolsreformen, ligesom vi fuldstændig voldssager. Men der er en anden type sager, jeg godt kunne tænke mig bakker op om politireformen. Vi har også en klar intention om at med- at spørge om De Konservatives holdning til. Vi har jo flere og flere virke i efteråret til en flerårsaftale om domstolenes økonomi. familier, som skal sættes på gaden, rigtig mange børnefamilier bliver Når vi så ser på den redegørelse, der kom den 1. april, må vi sige, i år 2009 rent faktisk bedt om at forlade deres bopæl og sat på gaden, at det på mange måder var dyster læsning. På en lang række områder fordi de ikke har penge til at betale deres regninger. var det simpelt hen gået tilbage for domstolene. Man levede ikke op Et problem for mange af de her familier er, at sagerne ligger alt for til målene, servicen og produktionen var forringet, og det kunne også lang tid ved domstolene, sådan at når de endelige bliver sat ud, er deres konstateres, at personalet blev slidt - stigende sygefravær. På alle må- gæld steget meget mere, fordi de altså har ventet. Det er et kæmpe- der var det en alarmerende rapport, som jeg heller ikke mener man fra problem, og det har kæmpestore omkostninger for de mennesker, som Domstolsstyrelsens side gjorde noget for som helst for at lægge skjul altså hænger i haleslippen af, at reformen stadig væk ikke er så meget på. oppe i gear, at sagsbehandlingstiderne er tilfredsstillende. Så er spørgsmålet selvfølgelig: Kunne man have forudset det? Ja, Har den konservative ordfører gjort sig nogen overvejelser om, i hvert fald lykkedes det jo noget tidligere at forudse eller konstatere, hvorvidt der er nogle særlige sagstyper, man vil bede om skal priori- at der var problemer med politireformen. Man gjorde sig så anstren- teres højere end andre, sådan at eksempelvis voldssager eller sager, der gelser i forbindelse med finansloven for at lave en tillægsbevilling, for drejer sig om økonomisk kriminalitet eller andet, skal prioriteres på en at politiet igen kunne få gang i efterforskningen, kunne producere sag- anden måde? er. Så jeg mener sådan set, at enhver med rettidig omhu kunne have Kl. 19:44 forudset, at man tilsvarende var nødt til at kigge på domstolene. Dels var reformerne indført samtidig, dels var alarmsignalerne allerede hø- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): je, dels siger det sig selv, at hvis ikke man smører kæden hele vejen Så er det ordføreren. rundt i retssystemet, flytter man sådan set bare flaskehalsproblemerne, Kl. 19:44 og det var jo så også det, vi så der skete. Vi fremsatte jo allerede i forbindelse med finansloven et ændrings- Tom Behnke (KF): forslag om yderligere tilførelse af midler til domstolene, men det blev I forhold til udsættelsesforretninger mener jeg ikke, at løsningen ligger afvist af regeringen og Dansk Folkeparti, fordi det åbenbart tog dem i, at domstolene bliver hurtigere til at ekspedere de sager. Domstolene et halvt år længere at komme til den samme erkendelse, nemlig at det skal nok blive hurtigere. I to omgange har man tilført domstolene var grumme galt præcis som med politireformen. Også med domstols- yderligere ressourcer, og der vil helt uvægerligt komme yderligere reformen var der behov for at tilføre flere ressourcer. Derfor kan det ressourcer til efteråret. Det kan jeg se i den krystalkugle, jeg kigger i. godt undre mig lidt, når den konservative ordfører siger, at alle jo godt Det er der ingen tvivl om. Så domstolene skal nok komme med. Vi var klar over, at sagsbunkerne ville vokse. Men så var der måske også skal ikke være bekymret om det. så meget desto mere grund til ikke som en besværgelse at gå og sige, Når vi taler om udsættelsesforretninger, er det ikke ved domstolene, at vi venter til den 1. april, hvor vi gør boet op. Situationen var jo den, at det problem skal løses. Det skal jo løses ved en forebyggende ind- at vi alle vide vegne kunne se, at puklerne voksede, her var der kø, og sats, ved en tidlig indsats, hvor man går ind og tager hånd om de det havde også retssikkerhedsmæssige og måske også retsfølelses- familier, inden det når at gå så galt, at man er nødt til at sætte dem på mæssige konsekvenser. Folk kunne ikke komme for en dommer og få gaden, altså sørge for at hjælpe dem til, at deres økonomi bliver rettet deres sag prøvet, og andre måtte opleve, at sagerne blev så gamle, at op. Det er løsningen på de sager, og ikke hurtigere ekspeditionstider det havde betydning for strafudmålingen. ved domstolene. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man skal vente så Domstolene er en krumtap i et retssamfund, og derfor skal de fun- længe ved domstolene for at løse de problemer, der kan være hos nogle gere effektivt. Vi har jo bl.a. også i fællesskab fastsat nogle sagsbe- familier, som har problemer med økonomien. Det skal løses på et me- handlingstider, men desværre må vi konstatere, at der bliver lavet ny get tidligere tidspunkt. Kl. 19:45 lovgivning - der skorter det ikke med effektiviteten - hele tiden laver man ny lovgivning. Der bliver indført særlige elementer, som f.eks. i Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): forbindelse med L 211 med den såkaldte bandebonus, hvor man nu Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den radi- altså pålægger anklagemyndigheden at bruge lang tid på at godtgøre, kale ordfører, og det er hr. Morten Østergaard. om folks forbrydelse er begået som led i deres medlemskab af en eller anden gruppering eller af en rockerklub, og det skal der så efterføl- gende føres bevis for. Domstolene skal tage stilling til det, og det er Tirsdag den 26. maj 2009 (F 43) 85 alt sammen med til at sande systemet til på trods af utallige advarsler sekvenser for medarbejderne og store konsekvenser for de mange, der fra systemet selv. bruger domstolene, og som ikke har kunnet regne med at få deres sager Så undrede jeg mig også over, at hr. Kim Andersen brugte utrolig hurtigt behandlet. Det er lidt tankevækkende, at den store domstols- lang tid på at udtrykke Venstres tillid til domstolene. Det skal jeg må- reform bare skulle gennemføres til tiden, uden at der var sat ekstra ske ikke undre mig over, for det er jo klart, at når der er et flertal, der ressourcer af, og uden at man var sikker på, hvordan det kom til at igen og igen udtrykker deres mistillid over minimumsstraffe, indgreb fungere, mens reformen af tinglysningen, altså digitaliseringen af tin- i domstolenes selvstyre og selvregulering og omkring påklædnings- glysningen, er blevet udsat flere gange, for den tør man ikke gennem- regler, så har man selvfølgelig behov for at gentage, at man har tillid føre, før man er sikker på, at alt fungerer 120 pct. Så det er altså til domstolene. For os andre ligger det bare implicit. vigtigere at sikre, at tinglysningen af pengesystemet fungerer, end det Det sidste, jeg synes er vigtigt at få med, er den sidste pind i det er at sikre, at hele vores domstolsvæsen fungerer - det domstolsvæsen, forslag, som vi sammen med resten af oppositionen er med til at frem- som skal sørge for, at folk kan få deres retssikkerhed, skal sørge for, sætte. Det er det, der handler om at kigge på faggrænser og kigge på at vi kan få dømt de mennesker, der har begået kriminalitet, og kan få ny teknologi. Jeg har hørt det lyde fra advokater og advokatkontorer, dem dømt så hurtigt, så de ikke undgår straf, alene fordi sagen er truk- at man stadig væk har en fax, fordi man skal kommunikere med dom- ket for lang tid ud. stolene. Der er altså behov for, at vi også moderniserer domstolenes Vi har i den fælles vedtagelse fra oppositionen klart sagt, hvad der brug af ny teknologi, for det kan selvfølgelig også være med til at sørge skal gøres. Der er behov for at se på yderligere ressourcer ud over de for, at sagsbunkerne ikke bare sådan rent fysisk bliver mindre, men ekstra ressourcer, der nu langt om længe er kommet, der er i høj grad også at man kan få nogle mere effektive arbejdsgange. behov for at se på moderne teknologi, og der er behov for at se på Alt i alt er der god grund til at se frem til efterårets forhandlinger faggrænser osv. Det er besynderligt, at man fra regeringens side åben- om en flerårsaftale. Vi er glade for, at der er kommet flere ressourcer bart ikke mener, at it er noget, som man behøver at investere særlig til domstolene. Vi havde gerne allerede i efteråret medvirket til at gøre meget i. Det virker, som om man tror, at det bare kommer dumpende det i forbindelse med en finanslovaftale, så vi ikke havde stået der, et eller andet sted fra helt af sig selv. I den forbindelse vil jeg også godt hvor vi står i dag med et meget, meget dårligt skudsmål for domstolene tillade mig at sige, at vi jo i mange, mange år har foreslået, at der skulle i forbindelse med redegørelsen. Men bedre sent end aldrig, og vi no- oprettes en domsdatabase. Det vil i sig selv jo kunne føre til, at man terer, at pengene er afsat. kunne undgå en del sager, fordi folk kunne slå op og se, hvad rets- Kl. 19:50 praksis er, og føre til, at det også blev nemmere for dommerne at se, hvad retspraksis er. Det ville også kunne spare en del ressourcer, fordi Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): man ikke længere skulle betale private firmaer kæmpe summer for at Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod. abonnere. Alle kunne så have adgang til en offentlig og gratis doms- Kl. 19:51 database i stedet for at skulle deles om abonnementer. Så der er rigtig gode muligheder, hvis regeringen ellers vil begynde (Ordfører) at se på, hvad man kunne gøre for at skabe et moderne retsvæsen. Line Barfod (EL): Kl. 19:55 Regeringen har jo i den periode, den har siddet ved magten, gennemført en lang række reformer, og jeg kan simpelt ikke komme i tanke om en Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): eneste reform, som man kan sige er gået godt. Der er kommunalrefor- Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll. men, der jo har reformeret stort set alle områder af den offentlige Kl. 19:55 sektor, der er politireformen, og der er domstolsreformen, som vi dis- kuterer her i dag. (Privatist) Der er store dele af indholdet i domstolsreformen, som vi er fuld- Simon Emil Ammitzbøll (UFG): stændig enige i, men man må sige, at den måde, regeringen gennem- Jeg syntes egentlig, at den forrige taler var lidt uretfærdig. Det her er fører reformer på, altså ikke er befordrende for, at de bliver gennemført vel nærmest en af de få reformer, som er tæt på at lykkes - hvis man på en god måde. Man udsteder bare et diktat om, at tingene nu skal nu skulle sige det sådan. Jeg synes, at problemet i virkeligheden ligger være på en bestemt måde, man vil ikke sætte ekstra ressourcer af til at et andet sted end i, at domstolsreformen ikke er lykkedes. Det handler gennemføre en reform, man gør ikke noget særligt for at inddrage måske mere om, at man ikke har været så god til at afsætte midler til medarbejderne i, hvordan reformen skal gennemføres, og man gør forebyggelse af kriminalitet. Man har heller ikke været villig til at af- heller ikke noget særligt for at sikre, at man beholder de dygtige med- kriminalisere forskellige handlinger, som dybest set ikke burde være arbejdere, man har. kriminelle. Hvis man nu var villig til at gøre de to ting, kunne det jo Da vi diskuterede kommunalreform, var der adskillige private fir- også være, at det kunne hjælpe lidt i forhold til de sagspukler, der er maer, der henvendte sig og undrede sig voldsomt over, hvordan i ved domstolene. alverden man fra statens side kunne optræde på den måde, som man Det har jo sådan set været fint, at der er blevet ekspederet flere gjorde, for i det private erhvervsliv havde de en del erfaring med, hvad sager, end der blev før domstolsreformen, det kan man jo kun være der betyder noget, når man laver store reformer og fusioner osv., nem- positivt indstillet over for, men det er selvfølgelig ikke godt nok, at der lig hvor vigtigt det er, at man sætter rigtig mange ressourcer af til at stadig er utrolig lange ventetider ved domstolene. Og det er jo helt gennemføre reformen og til løbende at sikre, at medarbejderne er ind- grundlæggende et retssikkerhedsmæssigt problem, hvis sagerne ikke draget og føler, at det arbejde, de laver, faktisk bliver værdsat. kommer for hurtigt nok. Så er det både for retssikkerheden og for rets- Inden reformen blev vedtaget, var Retsudvalget ude at besøge en følelsen et problem. række domstole, og der blev også derfra gjort opmærksom på, at det Derfor er det selvfølgelig glædeligt, at der løbende er tilført flere var fuldstændig afgørende, at vi meget, meget hurtigt meldte ud til midler, faktisk i flere omgange, og som jeg hører flere, i hvert fald den medarbejderne, så de var sikre på, at de kunne blive, hvor de skulle konservative ordfører, synes jeg, at jeg hører, at der er lagt op til, at sidde henne osv., for de var meget efterspurgt andre steder, og vi risi- det ligefrem bliver en tretrinsraket, og at man allerede nu ved, at der kerede altså at miste de dygtige medarbejdere til andre, hvis ikke vi igen til efteråret skal afsættes endnu flere midler for at få domstolsre- sørgede for at holde på dem. formen til at køre, som den skal. Så man må sige, at regeringen er Desværre gennemførte man jo reformen med de konsekvenser, det opmærksom på problemet. har haft, og som også er blevet debatteret her. Det har haft store kon- 86 Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39)

Hvad angår de to forslag til vedtagelse, der er, synes jeg, at man Kl. 20:00 skal være sådan lidt sprogligt interesseret for at komme ind i de større forskelle, der er på de to forslag. Det tror jeg godt at man kan sige uden Karen Hækkerup (S): at fornærme nogen, hverken regeringspartierne eller oppositionen. Det Når nu det ikke er med i forslaget til vedtagelse, vil jeg gerne spørge, handler mest om at placere en abe, og det synes jeg sådan set ikke er om hr. Simon Emil Ammitzbøll er enig i det, som den øvrige del af så interessant. Man skal huske på, at domstolsreformen blev tiltrådt af oppositionen siger, nemlig at vi skal blive bedre til at se på faggrænser. et enormt stort flertal her i Folketinget. Hvis man går tilbage til den 2. Selv om det ikke står i det forslag til vedtagelse, som vi vil ende med juni 2006 og ser på de ordførertaler, der var dengang, vil man kunne at skulle stemme om på torsdag, uanset om man ender med at stemme se, at især ordførerne fra Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre for eller stemme gult, eller hvad man gør, vil hr. Simon Emil Am- glædede sig højlydt over domstolsreformen og over, at det nærmest mitzbøll så give sit ord på, at det er en problemstilling, som også han var et socialdemokratisk-radikalt projekt, som regeringen dengang vil søge at arbejde videre for, selv om han ikke vil trykke på den grønne stillede sig i spidsen for. Så der kan man sige at der var et bredt ansvar. knap sammen med oppositionen? Jeg må sige det sådan, at det kunne være bedre, men det er da godt Kl. 20:00 at se, at der nu i to omgange er afsat midler, og at der vil blive afsat endnu flere, så vi kan få de retssikkerhedsmæssige og retsfølelses- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): mæssige problemer løst. Så er det ordføreren. Kl. 19:58 Kl. 20:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Der er en kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup. Nu stemmer man jo først om det, som der er sandsynlighed for at der Kl. 19:58 er flertal for, så det får jeg næppe lejlighed til at forholde mig til. Men jeg vil gerne forholde mig til det indholdsmæssige i det, som fru Karen Karen Hækkerup (S): Hækkerup spørger om, og jeg synes selvfølgelig, at det er relevant at Man kan høre, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er ved at finde sig til se på problematikken med faggrænser hos domstolene, ligesom det rette i sin side af Folketingssalen. Når han taler om, at regeringen er også er inden for f.eks. sygehusområdet og andre steder i den offentlige opmærksom på problemerne, må man bare konstatere, at hr. Simon sektor, så det vil jeg altid være åben over for. Og det ville jo også være Emil Ammitzbøll også er opmærksom på regeringen. naturligt at kunne fortsætte de drøftelser i forbindelse med de forhand- Jeg synes, at der er en ting ved forslagene til vedtagelse, som jeg linger, som Folketingets flertals vedtagelse lægger op til at der skal gerne vil fremhæve. Hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, at man nær- tages med justitsministeren til efteråret. mest skal være sprogligt interesseret for at finde forskelle. Jeg vil gerne Kl. 20:01 sige, at det socialdemokratiske forslag til vedtagelse, som vi har lavet sammen med den øvrige del af oppositionen, både handler om fag- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): grænser, der skal flyttes, moderne teknologi, der skal gøres noget ved, Tak til ordføreren. og nævner de ansatte. Det er bare tre ting, som jeg synes det egentlig Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. kunne have været meget rart også var med i regeringens forslag til Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som tidligere vedtagelse. nævnt først finde sted i overmorgen, torsdag den 28. maj 2009. Jeg kan egentlig godt se, at det kunne have været dejligt, hvis vi bredt i Folketinget kunne være blevet enige om et forslag til vedtagelse, men det kan man så åbenbart ikke, hvis man ikke vil stemme for det, regeringen lægger frem. Er det ikke sådan, at tingene hænger sammen? Kl. 19:59 Det næste punkt på dagsordenen er: 52) Forespørgsel nr. F 39: Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Forespørgsel til integrationsministeren og justitsministeren: Så er det ordføreren. Hvad kan regeringen oplyse om den igangværende bandekrig i Kl. 19:59 København, og hvilke initiativer agter regeringen at iværksætte Simon Emil Ammitzbøll (UFG): for at stoppe bandekrigen og få situationen normaliseret igen? Nu ved jeg ikke, om det er på sin plads sådan at stå og referere fra Af Peter Skaarup (DF), René Christensen (DF), Kristian Thulesen forskellige mailkorrespondancer, der har været mellem ordførerne fra Dahl (DF), Marlene Harpsøe (DF) og Pia Kjærsgaard (DF). de forskellige partier. Jeg vil dog sige, at jeg ikke har oplevet, at der (Anmeldelse 25.03.2009. Fremme 31.03.2009. Eventuel afstemning har været stillet et ultimativt krav fra regeringen om, hvordan forslaget udsættes til torsdag den 28. maj 2009). til vedtagelse lige præcis skulle være. Jeg har heller ikke set - men jeg Kl. 20:01 undskylder selvfølgelig, hvis det er foretaget fra Socialdemokratiets Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): side - at der fra Socialdemokratiets side har været indledt en dialog Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til ved- om, at man kunne ændre det udspil, der lå fra regeringens side. Men tagelse udsættes til torsdag den 28. maj 2009. det er måske mig, der ikke har været med som bcc-modtager på fru Den første, der får ordet for begrundelse, er ordføreren for fore- Karen Hækkerups mail. spørgerne, og det er hr. Peter Skaarup. Kl. 20:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Så er der en sidste kort bemærkning fra fru Karen Hækkerup. Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39) 87

Kl. 20:01 salen og i forskellige samråd, om, hvordan man kan få dæmmet op for den bekymrende udvikling i bandekriminaliteten. For 2 måneder siden havde jeg under min besvarelse af et sam- Begrundelse rådsspørgsmål i Retsudvalget lejlighed til meget detaljeret at redegøre for bandekonflikten, politiets indsats og de fremadrettede tiltag. Så vidt (Ordfører for forespørgerne) jeg husker, løb min redegørelse for de mange forskellige aspekter af Peter Skaarup (DF): bandeproblematikken og indsatsen herimod op i godt 45 siders tale- Da Dansk Folkeparti anmeldte forespørgslen her i Folketinget den 25. papir. Så meget tid har jeg jo ikke i dag - heldigvis, er der nok nogen, marts, var emnet bandekriminalitet jo desværre meget aktuelt. Det, vi der vil sige. Så jeg håber på forståelse for, at jeg bliver nødt til at holde så kan konstatere, er, at det er mindst lige så aktuelt nu, for det ser ud, mig til de helt overordnede linjer. Og jeg kan nok heller ikke undgå et som om de stridigheder, der er mellem banderne på forskellige ni- vist overlap med de drøftelser, vi havde her i salen for et par uger siden veauer, ikke rigtig vil tage nogen ende. Derfor er vi selvfølgelig meget under førstebehandlingen af henholdsvis bandepakken og B 141. optaget af, hvad der kan gøres fra Folketingets side, fra regeringens Som bekendt har rigspolitiet og politikredsene i de senere år fore- side, fra myndighedernes side i det hele taget for at komme den her taget en tæt monitorering af bande- og rockermiljøet. Dette gør, at bandekriminalitet til livs. politiet har et meget detaljeret overblik over både bande- og rocke- Vi mener grundlæggende, at banderne skal rykkes op med rode, og medlemmerne helt ned på individniveau. Det illustreres også af rigs- det, havde jeg nær sagt, må koste, hvad det vil. Det er vigtigt, at sam- politiets statusrapport. I statusrapporten for 2008 kan man se, at der på fundet garderer sig imod, at nogen gør sig til små stater i staten, der tidspunktet for statusrapportens udarbejdelse blev monitoreret 80 bestemmer selv og tager selv og gør, hvad der passer dem. De skal rockerklubber og bander med i alt 944 personer tilknyttet. Heraf var være omfattet af lovgivningen som alle mulige andre i vores samfund, der 585 personer med tilknytning til rockergrupper og 359 personer og de skal ikke kunne danne deres små enheder og køre de kriminelle med tilknytning til andre bandegrupperinger. Det var desværre flere markeder efter forgodtbefindende. end i 2007, og som det også har været fremme i pressen, er det rigs- Derfor har vi rejst debatten - for at høre, hvilke initiativer der vil politiets opfattelse, at der fortsat foregår en mobilisering af medlem- blive taget fra regeringens side, fra Folketingets side, fra myndighe- mer i både bande- og rockermiljøet. dernes side. Det er en god debat at få, for det giver mulighed for Rigspolitiets statusrapport beskriver det begivenhedsforløb, der løbende at følge op på, hvad det er, der - desværre - foregår i øjeblikket ledte frem til den eskalering, vi har set siden eftersommeren. Grund- ude i samfundet. Det er ikke særlig godt, at vi har de bander. Det er læggende handler det efter politiets opfattelse om et opgør mellem de nogle, der skal bekæmpes, og vi mener som sagt, der skal gøres, hvad kriminelle markeder. Men det er samtidig et langt mere kompliceret der overhovedet kan gøres for at bekæmpe selve banderne. konfliktbillede end det, vi så i forbindelse med rockerkrigen tilbage i Noget af det, vi også er interesserede i, er selvfølgelig integrati- 1990'erne. Konflikten er således mere kompleks end blot et opgør om onsindsatsen, for vi kan konstatere, at en stor del af problemet er, at vi hashmarkedet. Én ting er, at bande- og rockergrupperne ikke kun tjener har nogle utilpassede unge kriminelle, der tilhører indvandrermiljøer- på hashmarkedet; bande- og rockergrupperne tjener også penge på an- ne, som både bekæmper rockerne og altså også bekæmper hinanden. dre former for organiseret kriminalitet, herunder handel med hårde Så de er en væsentlig del af problemet, og en væsentlig del af udfor- stoffer. En anden ting er, at der ifølge politiet er flere årsager til kon- dringen er ikke mindst, hvad vi gør for at forhindre, at den fødekæde flikten end et forretningsmæssigt opgør om et marked. Det drejer sig til banderne, hvor man rekrutterer nye medlemmer, fortsætter. Hvad ikke mindst om personlige modsætningsforhold og de æresbegreber, kan vi gøre for at stikke en kile ind, så vi undgår, at nye kriminelle som jo er en fundamental del af bande- og rockergruppernes selvfor- under den kriminelle lavalder bliver optaget i banderne? Det vil vi ståelse og identitet. Der er med andre ord her tale om en meget meget gerne diskutere, og vi håber, at regeringen er klar med initiativer kompleks opgave, politiet og de andre aktører står over for, og derfor både nu og i fremtiden på den anden side af de forskellige udvalg og må vi også se i øjnene, at den eneste vej frem er en bredspektret og de forskellige indsatser, der er sat i gang. vedvarende indsats. Der findes desværre ingen snuptagsløsninger. Det, som Folketinget kan stå for, kan ikke stå alene. Det er vigtigt, Men på den korte bane er og bliver politiets indsats selvfølgelig at kommunerne er aktive med hensyn til at forebygge, at der kommer helt central både for at sikre trygheden i de berørte områder og for at unge mennesker ind i banderne. Det er vigtigt, at man på alle planer få bande- og rockermedlemmerne væk fra gaden. Det er da næppe bekæmper banderne og er opmærksom på, hvad det er, der kan gøres. heller undgået nogens opmærksomhed, at der de seneste måneder har Vi har haft to høringer i Retsudvalget; begge høringer har peget på, at været tale om en ekstraordinær stor politiindsats. Her er strategien som der kan gøres noget over for banderne, som de er nu, og som niveauet bekendt massiv polititilstedeværelse i de berørte områder, omfattende er nu, både når det gælder straf og forebyggelse. Men man har også visitationer af personer og biler, intensiv og målrettet efterforskning peget på, at fødekæden skal brydes, og det håber vi at regeringen også mod bande- og rockermedlemmerne og systematisk ransagning efter har svar på. ulovlige våben og narko. Og som jeg vil vende tilbage til om lidt, giver Kl. 20:05 den massive intensive politiindsats støt og roligt resultater. Som bekendt blev efterårets intensiveringer af politiindsatsen fulgt Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): op af en meget fornuftig finanslovaftale i november måned om gen- Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så er det justitsministeren. nemførelse af politireformen og styrkelse af politiindsatsen. Trods den Kl. 20:05 intensiverede politiindsats i efteråret, så vi desværre i årets første må- neder en stribe meget voldsomme skudepisoder i København. Det stod Besvarelse på den baggrund helt klart for alle, at der måtte skrues endnu mere op for den allerede meget intensive indsats for at sikre borgernes tryghed Justitsministeren (Brian Mikkelsen): og sikkerhed, ikke mindst på Nørrebro. Derfor nedsatte Københavns Der er ingen tvivl om, at forespørgslen vedrører et af de emner, som Politi i slutningen af februar en særlig bandeenhed, der skulle sikre en har optaget regeringen, det politiske system og politiet allermest de samlet koordinering af indsatsen, og der blev i starten af marts hentet seneste måneder. Derfor er jeg også glad for ved den her lejlighed at ekstra mandskab fra rigspolitiet og de tilstødende politikredse. få lov til at følge op på de løbende drøftelser, som vi jo har haft her i Bandeenheden har siden februar patruljeret intensivt på Nørrebro til fods og i biler. Den primære opgave på gadeplan er selvfølgelig at 88 Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39) sikre borgernes sikkerhed og tryghed. Det sker først og fremmest gen- vi faktisk allerede dag for dag. Så nu handler det om at fastholde den nem synlig tilstedeværelse, systematiske visitationer og bedre dialog massive politiindsats, få tiltagene i bandepakken gennemført og tage med beboerne i området. Samtidig har Københavns Politi med bande- fat på at styrke den fremadrettede og forebyggende indsats. enheden samlet et meget stort antal garvede efterforskere. Jeg kan Kl. 20:14 naturligvis ikke løfte sløret for de konkrete efterforskninger, men lad mig blot sige, at der foregår endda rigtig mange ting i kulissen. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 20:10 Tak til ministeren. Så er det integrationsministeren. Bare for at give indtryk af omfanget af indsatsen kan jeg nævne, at Kl. 20:14 Københavns Politi siden sensommeren har foretaget over 13.000 vi- sitationer. Siden sidste sommer har Københavns Politi beslaglagt cirka Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): 170 skydevåben, og alene de sidste 2 måneders intensive indsats fra Vi har fordelt opgaverne på den måde, at justitsministeren i dag er Københavns Politis nye bandeenhed har ført til, at over 500 personer hovedtaleren, om jeg så må sige, og jeg skal ikke trætte med at gentage, er blevet sigtet, og at over 30 personer er blevet varetægtsfængslet. hvad der er sagt. Det, som justitsministeren netop har anført, dækker Som et illustrativt eksempel på, at bandeenhedens intensive efter- selvfølgelig den samlede regerings politik, så jeg skal bare ganske kort forskning giver resultater, blev tre personer for nylig varetægtsfæng- supplere fra mit område, Integrationsministeriets område. slet for den skudepisode i februar, hvor en ung færing blev ramt af Jeg er helt enig med justitsministeren i, at det er et meget alvorligt skud, mens han kørte i bil på Nørrebro. emne, der er rejst til diskussion her i aften. Og jeg var specielt glad for I forlængelse af intensiveringen af politiets indsats fremlagde re- hr. Peter Skaarups indledning, hvori han ser kriminalitetsproblemet geringen som bekendt i starten af marts en bandepakke som svar på mere samlet som en fødekæde, der skal smadres - kan vi vist godt sige den helt ekstraordinære situation, vi befinder os i. Bandepakken skal - og at alle dele af samfundet altså må være med. sikre tryghed og sikkerhed for borgerne her og nu, og derfor er ban- Når forespørgslen også er til integrationsministeren, opfatter jeg depakkens primære fokus på den hårde del af indsatsen, som er det ikke på den måde, at man siger, at alle indvandrere er kriminelle. afgørende på den korte bane. Jeg opfatter det på den måde, at man må erkende, når man sporer sig Med bandepakken har vi først og fremmest afsat midler til, at der ind på kriminalitetsproblemet, at man ikke kan komme uden om, at kommer endnu mere synligt politi på gaden i de berørte områder. indvandrerbanderne også spiller en rolle. Og der er det klart, at det Samtidig har vi som bekendt fremsat lovforslag, hvor hovedelemen- selvfølgelig er forebyggelsen, jeg som integrationsminister er optaget terne er markante strafskærpelser, bedre efterforskningsredskaber for af. Det er simpelt hen integrationen, det drejer sig om, og der har vi politiet samt hurtig indsættelse af dømte bandemedlemmer til afso- meget at byde på i Integrationsministeriet. Det er selvfølgelig i et tæt ning. Som integrationsministeren vil komme ind på om lidt, indeholder samarbejde også med kommunerne, som hr. Peter Skaarup nævnte det, bandepakken endvidere en udvidet mulighed for udvisning af bande- og i øvrigt med alle dele af samfundet. medlemmer. Der er for mig ingen tvivl om, at den vigtigste kriminalitetsfore- Med bandepakken har regeringen intensiveret brugen af den så- byggende faktor over for de udenlandske bander er integrationen. Det kaldte Al Caponemetode, og, som man har kunnet se i pressen, har det er, at vi får de unge i vej, at småbrødrene ikke får gode ideer, men har styrkede samarbejde mellem SKAT og politiet allerede skabt flotte, nogle helt andre former for forbilleder at leve op til; det er det lange markante resultater i form af, at man har beslaglagt biler, smykker, seje træk. Men jeg er glad for at kunne præsentere den bog, der hedder kontantbeløb osv. »Den anden virkelighed«, om integrationen, som netop er udkommet, Endelig indebærer bandepakken, at de berørte kredse skal indsætte og som viser, at integrationen, som det siges i bogen - og det er ikke særlige banderåd, som skal sikre større tryghed i lokalområderne og noget, vi har sponsoreret i Integrationsministeriet - er en megasucces. bedre koordinering mellem de forskellige aktører. Jeg kan i øvrigt op- Det er den, netop fordi der er så mange gode kræfter, der deltager. lyse, at jeg så sent som i går på mødet med Rigsadvokaten og Rigs- Ud over de helt banale elementer i en integration, som at man skal politichefen bad om at få udarbejdet en redegørelse til brug for have arbejde, skal have uddannelse og skal kunne sproget, er det jo vurdering af, om der bør iværksættes en undersøgelse af spørgsmålet vigtigt, at man føler sig inkluderet i samfundet, og at man netop ikke, om opløsning at visse bande- og rockergrupper. fordi man føler sig marginaliseret, henfalder til at bruge sin fritid til Som sagt findes der desværre ingen snuptagsløsninger. Det er en kriminalitet. Derfor gøres der i samarbejde med Integrationsministeriet lang og sej proces, hvor en af de helt store udfordringer på den lange også meget udeomkring for at få de unge aktiveret i fritiden. bane er at få taget tidligere og bedre fat om bagvedliggende hovedår- Man taler tit om, at kvinderne har en stor rolle at spille, specielt når sager, så vi får brudt fødekæden til banderne. Grundlæggende er det drejer sig om udlændinge; udlændinges mor derhjemme er inden- problemerne med utilpassede unge jo først og fremmest symptomer på rigsministeren, det er hende, der i høj grad bestemmer, hvordan det komplekse, sociale, psykologiske og integrationsmæssige problemer. går. Og nu viser det sig jo altså, at det går så godt med integrationen, Derfor er der i flerårsaftalen for politiet netop sat fokus på de krimi- at kvinderne er blevet langt mere selvstændige, og at de faktisk klarer nalpræventive elementer i indsatsen mod bandekriminaliteten, og med sig så godt, at det er ved at være et problem, fordi drengene klarer sig finanslovaftalen i 2009 blev der afsat midler til en mere målrettet og langt ringere, så det er sværere senere at finde en ægtefælle. Det har vi koordineret vidensopsamling, forskning og uddannelse i bekæmpelse selvfølgelig taget bestik af i Integrationsministeriet, fordi integration af bandekriminalitet, herunder rekrutteringsprocesser og -årsager. er en dynamisk proces, hvor vi hele tiden ser på, hvor problemerne er. Dertil kommer jo, at den bredt sammensatte ungdomskommission, Og derfor vil vi i højere grad netop i den kommende tid fokusere på som regeringen nedsatte, netop nu arbejder på at færdiggøre sine an- det, jeg kalder rødderne; det gør de også selv. Der er jo eksempler på befalinger til, hvordan indsatsen mod bl.a. ungdomskriminalitet kan unge mænd, som kalder sig selv rollemodeller, og som er gået fra at styrkes, så den bliver så målrettet og virkningsfuld som muligt. være rødder til at være mønsterbrydere. Det er dér, vi skal hen, og det Som det gerne skulle stå klart, så er indsatsen mod bande- og rock- arbejder vi på. erkriminaliteten en af regeringens absolutte hovedprioriteter. Ingen er Men uanset at det altså går stærkt fremad med integrationen, er det mere utålmodig end regeringen efter at se resultater af den massive klart, at det ikke er tilstrækkeligt. Der sker kriminalitet. Og ud over alt politiindsats i alle døgnets 24 timer - det skulle da selvfølgelig lige det, justitsministeren har nævnt, skal jeg pege på, at vi jo netop i sam- være politiet selv. Men jeg har fuld fortrøstning til, at politiets seje, arbejde med Dansk Folkeparti nu her en af dagene får vedtaget et klassiske efterforskningsarbejde nok skal give de resultater, og det ser lovforslag, hvor vi strammer reglerne for udvisning på en række om- råder, vi har været enige om. Jeg takker også for, at Socialdemokratiet Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39) 89 har givet sin tilslutning og i dag stemt imod SF's ændringsforslag. Det rigtig tør gøre det, der skal til for at gøre det, der er nødvendigt at gøre går jo netop ud på, at vi også ser dette at være i bander som en skær- i tide. pende omstændighed. Nu kan vi så se, at bandekrigen raser i ganske uforudsigelige cy- Det skal stå helt klart - også for dem, som har en fremmed baggrund klusser. Eneste tilbagevendende motiv, som man ser, er mere eller uden statsborgerskab - at der altså er en konsekvens af ikke at være mindre tilfældigt brug af dødelig vold, der som regel inkluderer brug statsborger. Der er en konsekvens af, at man er kriminel, og der er en af skydevåben. Det er det, man går efter, det er det, man vil. Bande- konsekvens af, at man ikke er statsborger, og derfor må man altså være medlemmerne har faktisk ikke ret mange hæmninger i forhold til at klar over, at hvis ikke man vil følge skikkene og lovene i Danmark, risikere uskyldige menneskers liv, når de udøver deres uhæmmede risikerer man altså fra om nogle få dage i langt højere grad udvisning. vold. Men det er selvfølgelig den sidste løsning. Det vigtigste er forebyg- I Dansk Folkeparti nærer vi ikke nogle illusioner om, at mennesker, gelsen, og at vi, som hr. Peter Skaarup sagde, får smadret fødekæden, der skyder med skarpt på fortovscafeer eller andre steder, nær lege- og det er vi godt i gang med. pladser og i almindelige boligområder, kan tales til fornuft. Der er Kl. 20:19 simpelt hen ikke nogen vej uden om strafskærpelser, som vi også har gennemført, strafskærpelser, som også kan virke forebyggende, men Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): de kan i den grad også hjælpe de kriminelle til at komme ud fra det Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Peter forkerte spor, de er kommet ind på. Vi arbejder derfor målrettet for Skaarup. brug af minimumsstraffe ved personfarlig kriminalitet, herunder 1 års Kl. 20:20 ubetinget fængsel for at være i besiddelse af skydevåben. Minimums- straffe er i høj grad vejen frem, men vi er også nødt til at benytte udvisningsdomme som et vigtigt værktøj og et vigtigere værktøj, end Forhandling det er i dag, fordi mange af dem, der er med i de kriminelle bander, jo ikke er danske statsborgere og kan derfor udvises. Udenlandske kri- (Ordfører for forespørgerne) minelle, der kommer til Danmark for at ødelægge vores samfund, skal Peter Skaarup (DF): efter vores mening smides ud på stedet, også selv om de ikke har nogen Tak til regeringens ministre for besvarelse af forespørgslen. Vi synes, tilknytning til landet. at der er mange gode takter i det, som regeringen er i gang med på flere Så der er altså vigtige initiativer, som skal foretages, og på den planer, og vi glæder os bl.a. over, at der er blevet nedsat de her ban- baggrund vil jeg med formandens tilladelse på vegne af Venstre, Dansk deenheder, der særligt fra politiets side er dedikeret til at bekæmpe Folkeparti og De Konservative fremsætte følgende: banderne i det daglige. Det tror vi har en langsigtet og god effekt, og det er en effekt, vi skal holde fast på. Forslag til vedtagelse Jeg vil i starten lige komme ind på et af de problemer, som ligger længere ude i fremtiden, men som også gør sig gældende nu, og det »Folketinget tager ministrenes redegørelse til efterretning. er, at hvis vi ikke får gjort noget nu, risikerer man, at lillebrødrene, Folketinget anerkender, at der er iværksat en række tiltag for at som integrationsministeren var inde på, kommer ind i de her bander bremse bandekonflikten og bekæmpe bande- og rockerkriminaliteten, og fortsætter det uvæsen, som vi forsøger på at bekæmpe, og så har vi herunder: jo ikke nået ret meget, hvis der bare kommer nye soldater til i den hær - En stærk intensiveret politiindsats med massiv polititilstedeværelse, af bandemedlemmer, der så hele tiden er og måske kan vokse yderli- omfattende visitationer af personer og biler, systematiske ransag- gere. Det skal vi gøre, hvad vi kan for at forhindre, og noget af det, vi ninger efter ulovlige våben og intensiv og målrettet efterforskning kan gøre, er jo at forebygge kriminalitet, forebygge den skæve livsbane mod bandemedlemmerne. hos unge - børn og unge, kan man næsten sige - som senere hen kan - Forligspartiernes finanslovaftale om bl.a. meroptag på Politiskolen risikere at blive indlemmet i banderne. og etablering af særlige bandeenheder. Der er det vigtigt set med Dansk Folkepartis øjne, at kommunerne - Regeringens bandepakke med markante strafskærpelser på bl.a. vå- bliver dygtigere til at opfange børn og unge, der er på vej ud i den slags benområdet, udvidet mulighed for at udvise bandemedlemmer, in- uvæsen, som banderne er. Og det, der også er vigtigt, er, at kommu- tensiveret samarbejde med Skat (»Al Capone-modellen«) og nerne benytter sig af den palet af muligheder, de har i dag, af sankti- oprettelse af særlige banderåd. oner, som vi har vedtaget lovgivning om i Folketinget, mod børn og Folketinget noterer sig, at justitsministeren har anmodet rigsadvo- forældre, der nægter at samarbejde om at rette barnet eller den unge katen og rigspolitichefen om en redegørelse vedrørende spørgsmålet op. om opløsning af visse bande- og rockergrupper. Der er det i den sammenhæng jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folketinget opfordrer til, at regeringen fastholder den intensiverede Folkeparti ønsker den kriminelle lavalder sænket, fordi det vil kunne indsats for at sætte en stopper for bandekonflikten og bekæmpe bande- gøre, at vi kan få brudt fødekæden til banderne 3 år tidligere, end vi og rockerkriminalitet, herunder ved at styrke indsatsen for at bryde kan i dag. Og det er i den forbindelse langt nemmere at ændre en dårlig fødekæden til banderne.« kurs i tilværelsen hos en 12-årig end hos en 15-årig, hvorfor det egent- (Forslag til vedtagelse nr. V 89). lig kun kan gå for langsomt set med vores øjne med at få nedsat den Kl. 20:26 kriminelle lavalder. Også sagsbehandlerne har i en sådan sammenhæng en rigtig vigtig Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): rolle at spille. Mange børn, ikke mindst mange med indvandrerbag- Jeg skal lige bede ordføreren om at blive stående. grund, er på en meget farlig kurs, når de engagerer sig i voldelige Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, som vil indgå i Folke- overfald på jævnaldrende, når de engagerer sig i gaderøverier, når de tingets videre forhandlinger, i hvert fald i denne sag. engagerer sig i ildebrande, når de engagerer sig i at chikanere brand- Det giver anledning til to korte bemærkninger. Først er det hr. Si- væsenet, der så vil ind og slukke de ildebrande, og fornemmelsen er mon Emil Ammitzbøll. ofte, at de netop ikke bliver tvangsfjernet i tide, fordi man måske ikke Kl. 20:28 ønsker at se, at de børn er inde på en fejlagtig kurs, måske fordi der er tale om børn af indvandrere og man er lidt politisk korrekt og ikke Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Tak for det og tak til ordføreren for forespørgerne for talen. 90 Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39)

Ordføreren kom til at sige noget om forebyggelse i sin tale. Jeg godt kan være, Folketinget i øget omfang bliver nødt til at gå ind og siger kom til, fordi jeg måske hørte galt, men jeg synes ikke rigtig, være med til at styre, når nu kommunerne ikke altid får gjort det, der ordføreren foldede det særlig meget ud, for nu at sige det pænt. I det skal til, ikke mindst i de store byer, hvor problemerne først og fremmest forslag til vedtagelse, der nu er blevet fremsat, står der også lidt om, findes. at man skal stoppe tilgangen til banderne, men det er meget lidt konk- Så nævnte jeg også den kriminelle lavalder, ikke som noget hårdt, ret. Men hvis vi tager den hårde del af forslaget, er der et helt katalog men i virkeligheden som noget blødt. For mig at se er det nemlig blødt, over, hvad man har gjort, og hvad man vil gøre, og kunne jeg få hr. at man mærker en blød konsekvens med streg under konsekvens på et Peter Skaarup til at løfte sløret lidt for, hvad det er, Dansk Folkeparti tidligt tidspunkt, inden man fylder 15 år, hvor den hårde konsekvens, mener man skal gøre på forebyggelsesområdet? nemlig fængsel og indespærring, kommer; så jeg anser det i virkelig- Kl. 20:29 heden for en blød konsekvens, når det kommer til stykket. Hvis man skal nævne noget tredje, som i høj grad kan være anven- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): deligt, også over for unge indvandrere, er det jo det, der er blevet Så er det ordføreren. forsøgt nogle steder med succes, nemlig lektiehjælp og mentorer, hvor Kl. 20:29 de kan henvende sig til nogle voksne personer, der kan være guider og hjælpe dem til at finde sig til rette i vores samfund, fordi de måske ikke Peter Skaarup (DF): får den bistand hjemmefra. Jeg mener, jeg nævnte sagsbehandlernes rolle, altså at man ikke går på Kl. 20:32 kompromis med, hvem det er, der eventuelt er på vej ud i noget skidt, men at man - måske lidt politisk ukorrekt - giver den samme behand- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ling fra både sagsbehandlerens side og det offentlige system i det hele Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard. taget, f.eks. skolerne, til de børn eller de unge, der ser ud til at være Kl. 20:32 inde på et forkert spor. Jeg tror, det er meget vigtigt, at man simpelt hen udviser konsekvens hele vejen igennem, og her har Folketinget jo Morten Østergaard (RV): givet nogle redskaber, som man kan tage i brug, men som man måske Jeg synes ikke, at jeg hørte så meget selvransagelse i hr. Peter Skaarups nogle gange vægrer sig lidt ved at tage i brug. tale. Nu har man jo sådan set været ikke bare parlamentarisk grundlag, Noget af det, jeg også nævnte, var jo den kriminelle lavalder. Her men de facto dem, der har haft foden på speederen i forbindelse med kan vi måske være lidt uenige, men når jeg taler for en nedsættelse af retspolitikken her i landet siden slutningen af 2001. Derfor vil jeg den kriminelle lavalder, har det igen noget at gøre med, at man mærker spørge hr. Peter Skaarup, om det ikke på en eller måde giver anledning konsekvens på et tidligt tidspunkt, i stedet for at man først som 15-årig til en eller anden form for selvransagelse, at man så nu står med hi- mærker, at hammeren falder, fordi man har lavet noget kriminelt. storisk store bandeproblemer. Det var jo i hvert fald det, vi fornem- Endelig kan jeg nævne, at det nok er noget, Folketinget bliver nødt mede, da fru Pia Kjærsgaard på et tidspunkt for nogle måneder siden til at kigge mere på, for i dag er det jo i høj grad op til kommunerne at meget rimeligt konstaterede, at integrationspolitikken havde slået fejl, bruge de redskaber, vi vedtager herinde. Men hvis man ikke bruger og at udviklingen skulle vendes. Og hun erkendte på det tidspunkt, at dem godt nok, bliver vi i højere grad nødt til at tage over og anvise Dansk Folkeparti selvfølgelig havde et medansvar, men det var særlig nogle løsninger. regeringen, der skulle i arbejdstøjet. Kl. 20:30 Der vil jeg bare spørge, om det stadig er Dansk Folkepartis opfat- telse, at udviklingen på integrationsområdet skal vendes, at regeringen Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): er nødt til at komme i arbejdstøjet, og at det, som bl.a. integrations- Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for yderligere en kort bemærk- ministeren er inde på, jo er en væsentlig del af at forebygge og ning. forhindre, at de små brødre bliver til bandemedlemmer på et senere Kl. 20:30 tidspunkt. Kl. 20:33 Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Jeg tror, at frygten for at tale direkte til nogle mennesker har været for Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): udbredt i den offentlige sektor og måske stadig er det. Det tror jeg Så er det ordføreren. såmænd ikke hr. Peter Skaarup og jeg kan blive særlig uenige om, men Kl. 20:33 det var sådan set ikke det, mit spørgsmål gik på. Jeg spurgte, hvad Dansk Folkeparti mener på den mere bløde side, Peter Skaarup (DF): og så svarede hr. Peter Skaarup, at man faktisk har endnu mere i ka- Jamen hr. Morten Østergaard kan da sikkert have ret i, at heller ikke taloget på den hårde side. Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti har en Dansk Folkeparti eller for så vidt regeringen har gjort nok for at følge lang spiseseddel med interessante forslag på den hårde side, men har op på de her ting tidligt nok. Men hvis der er nogen, der har grund til man overhovedet noget på den bløde? Har man noget om, hvordan vi selvransagelse, er det hr. Morten Østergaard - måske ikke hr. Morten kan sørge for at gøre en form for social indsats, der kunne sikre, at der Østergaard personligt, men hr. Morten Østergaards parti - og også So- ikke kom tilgang til banderne? Jeg medgiver, at man har masser i den cialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten, vil jeg anden kategori, men har man helt givet op i forhold til den sociale sige. For det er jo de partier, som har stået bag denne fejlagtige ind- indsats? vandringspolitik op til 2002, som har betydet, at vi nu ser nogle, der Kl. 20:31 på det tidspunkt var unge, og som nu er voksne, stå som anførere for hele indvandrersiden i bandekonflikten. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Man kan sige, at det var nok, at vi havde to indbyrdes stridende Så er det ordføreren. rockergrupperinger i sin tid. Nu har vi så også en række indbyrdes Kl. 20:31 stridende indvandrergrupperinger, som jo er resultatet af den fuld- stændig groteske indvandringspolitik, der var i sin tid. Så er der nogen, Peter Skaarup (DF): der brug for selvransagelse, er det hr. Morten Østergaard og hans parti. Nej, absolut ikke. Jeg siger bare, at det jo er kommunerne, der i høj grad skal stå for styringen af, hvilken indsats der skal gøres, og at det Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39) 91

Kl. 20:34 Og nok så væsentligt: Hvad er det især, hr. Peter Skaarup mener der skal til for at forebygge, at unge kommer ind i rockermiljøer, kommer Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ind i bandemiljøer, bliver tiltrukket af den form for kriminalitet? Hvad Så er det hr. Morten Østergaard for en sidste kort bemærkning. er det, der skal til, for at vi heller ikke har organiseret kriminalitet i det Kl. 20:34 omfang, som vi ser i dag, og som får lov til at styre dele af samfundet? Kl. 20:38 Morten Østergaard (RV): Jeg ved altså ikke rigtig, hvad det er med Dansk Folkeparti og fru Pia Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kjærsgaards udtalelser om, at udviklingen på integrationsområdet Så er det ordføreren. skulle vendes, og at regeringen måtte komme i arbejdstøjet. For vi Kl. 20:38 havde forleden en forespørgselsdebat om integration, hvor vi også prøvede at få Dansk Folkepartis ordfører - jeg tror, at det var hr. Martin Peter Skaarup (DF): Henriksen ved den lejlighed - til ligesom at erklære sig enig med sin Det, der skal til, er, at man helt anderledes konsekvent stresser de partiformand. Det lykkedes ikke. grupper, der er med. Altså, hvis det er stressende at være med i en Nu kan jeg her konstatere, at heller ikke hr. Peter Skaarup vil bakke bande, hvis der kommer nogen, hver gang man tjener nogle penge, og op om det udsagn. Og jeg synes da, at det må vække en eller anden spørger, hvor man har de penge fra, hvis der kommer nogen, hver gang form for undren, at man ikke enten har en holdning, der siger, at ud- man køber en svensk indregistreret bil til 1 mio. kr., og spørger, hvor viklingen skal vendes, eller også siger, at det går den rigtige vej, men man har de penge fra, hvis det hele tiden er sådan, at man er jaget vildt at alt det onde er sket i 1990'erne. som bandemedlem, fordi man laver kriminalitet, tror jeg, at det har en Når vi bl.a. taler om den kriminelle lavalder, taler vi jo altså om præventiv effekt. folk, der var meget unge, der var børn, da regeringen trådte til. Der Men den situation har vi jo ikke haft. Det er jo først nu, at de her synes jeg personligt, at hvis man kigger ud af vinduerne og ser, hvad såkaldte bandeenheder er blevet etableret. Efter at Dansk Folkeparti der sker i gaderne, kan man konstatere, at der er sket en forråelse i rejste det i efteråret, kom der en finanslovaftale, hvor den styrke særlig samfundet. Og så må Dansk Folkeparti sige: Det var altså os, der havde blev dedikeret til det. Og det er først nu, at man er begyndt at bruge vagten, det er os, der har ansvaret, og resultatet kan vi vel ikke rigtig SKAT's metoder med at gå efter den økonomiske del af bandeforret- være bekendt. ningen, altså de flotte biler, de flotte motorcykler osv. Så det tror jeg Kl. 20:36 også har en effekt på rockerbanderne, men selvfølgelig også på ind- vandrerbanderne. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Kl. 20:39 Så er det ordføreren. Kl. 20:36 Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Så er det fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning. Peter Skaarup (DF): Kl. 20:39 Men jeg konstaterer bare dette: Hvis vi ser på de grupperinger, der er aktive i det her bandemiljø, ser jeg egentlig ikke for mig, at det først Line Barfod (EL): og fremmest drejer sig om de flygtninge og indvandrere, der kommer Det, jeg spurgte hr. Peter Skaarup om, var: Hvordan forhindrer vi, at til landet i de her år, at det er dem, der er aktive i de miljøer. Nej, jeg der kommer unge, som går ind i rockerbanderne, som går ind i andre ser i virkeligheden for mig, at det er nogle grupperinger, som stammer bander, som kommer med i den organiserede kriminalitet? Hvad gør fra det tidspunkt, hvor hr. Morten Østergaards parti sad i regering, og vi for at give de unge nogle andre muligheder, så de ikke vælger at gå hvor man overhovedet ikke havde styr på noget som helst, heller ikke ind i den organiserede kriminalitet, men kan se, at de har andre mu- på integrationen, og hvor det ikke var gennemtænkt, hvad der ville ske, ligheder, har mulighed for et andet liv, hvor de også kan få et indhold hvis man på 1 år som i 2001 lukkede 25.000 mennesker ind over de i livet? Hvad er det, Dansk Folkeparti har af bud på, hvad vi gør, for danske grænser. Man havde ikke gennemtænkt, hvad der så skulle ske at de unge ikke vælger den kriminelle løbebane? på det retspolitiske, det sundhedspolitiske og det socialpolitiske om- Kl. 20:39 råde osv. Det er den regning, vi betaler nu. Og der kan man så kritisere re- Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): geringen og Dansk Folkeparti for ikke at gøre nok; det kan godt være, Så er det ordføreren. at der er behov for det, og det nævner vi også fra Dansk Folkepartis Kl. 20:39 side, for vi vil gerne gøre mere. Men jeg køber ikke det med, at der ikke er gjort noget. Tværtimod er en meget, meget stor gruppe af de Peter Skaarup (DF): indvandrere kommet i arbejde - 25.000 personer på relativt kort tid, og Jamen en af de ting, vi skal gøre, er, som jeg nævnte, at sikre, at det det er flere, end regeringen havde som mål at få i arbejde. Og arbejde ikke kan betale sig for f.eks. helt unge at gå ind i kriminalitet, at det er en rigtig god ting, hvis man vil undgå, at nogle går ind i banderne ikke kan betale sig at gå hen på torvet og sælge hash og tjene det samme og bliver aktive dér. på en eftermiddag, som man kan tjene ved at arbejde en hel måned Kl. 20:37 henne i Brugsen. Det er i virkeligheden en meget, meget vigtig ting, fordi man så mister incitamentet til at gå ind i banderne og blive en del Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): af det miljø. Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod. Noget andet, vi kan gøre, tror jeg, er at være meget tidligere ude Kl. 20:37 med at spotte dem, der eventuelt kan være på vej ud i noget skidt - det var jeg også inde på i et tidligere svar - ved at sikre, at der er nogle Line Barfod (EL): ressourcer, man kan trække på. Jeg nævnte det med mentorer og det Jeg synes, at hr. Peter Skaarup ikke rigtig forholder sig til, at en stor med lektiehjælp, så man altså ikke føler sig fuldstændig på herrens del af dem, der er involveret i de skyderier, vi ser, er danske statsbor- mark, når man går i skole. Vi skal sikre, at det ikke nede på lærervæ- gere. Hvor er det, at hr. Peter Skaarup ser forklaringen på rockerne, på relset er kutyme, at man siger, at man nok lige skal passe på med at AK81 osv., på alle de øvrige deltagere, som er danske statsborgere? melde det her videre, selv om man godt ved, at den er gal, fordi det har 92 Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39) en masse omkostninger og konsekvenser for kommunens økonomi. satte for den unge, specielt den unge indvandrerdreng. Det er jo den Der skal skrides ind tidligt og eventuelt med tvangsfjernelser - også logik, som man er nødt til at acceptere, hvis man har det indlæg, som selv om det koster mange penge - fordi det nogle gange kan være nød- fru Karen Hækkerup i dag har her i salen. Hvis man accepterer den vendigt, fordi de unge kommer fra misbrugsmiljøer og problemfami- logik, må man også acceptere, at det er den fejlslagne indvandrings- lier. politik, der har gjort, at vi nu står i suppedasen. Så jeg synes egentlig, at vi har nogle ret gode bud på det, og jeg Så kan man sige, at det var dengang. Ja, men ikke desto mindre kunne godt ønske mig, at Enhedslisten måske nogle gange var lidt mere synes jeg, når der er nogle, der taler om selvransagelse, at det er rele- aktive med at være konstruktive. vant for fru Karen Hækkerups parti netop at tale om selvransagelse. Kl. 20:41 Kl. 20:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning. Så er det fru Karen Hækkerup for en sidste kort bemærkning. Kl. 20:41 Kl. 20:44

Karen Hækkerup (S): Karen Hækkerup (S): Den sidste sætning var meget urimelig. Det synes jeg, og det vil jeg Jeg skal ikke kloge mig på, hvad man skulle have gjort anderledes, gerne sige. men jeg vil gerne kloge mig på, hvad der er sket i nyere tid, som jeg Når det drejer sig om SKAT og Al Capone-modellen, vil jeg bare synes er forkert. Jeg er meget enig med hr. Peter Skaarup i, at integra- sige: Jamen altså herregud, det er jo genbrug. Det er udmærket, for det tionsindsatsen ikke er særlig god; jeg hørte næsten også Dansk Folke- er godt genbrug, og der er ikke noget i vejen med at bruge tingene igen partis ordfører, hr. Peter Skaarup, stå og sige, at den er elendig, og og slet ikke, når det er noget, der virker. Hvis ikke Dansk Folkeparti dermed på en eller anden måde lidt indirekte bakke op om sin egen havde lagt stemmer til, at man har skåret så meget ned i SKAT, havde formand, selv om hr. Peter Skaarup undlod at gøre det, da hr. Morten den her indsats jo kunnet opretholdes i masser af år, men man har altså Østergaard spurgte. alligevel valgt ikke at gøre det. Men jeg er faktisk enig i, at integrationsindsatsen er elendig. Det Så hørte jeg hr. Peter Skaarup sige, at det kan være, at de nede på er fint nok, at der er nogle flere, der kommer på arbejdsmarkedet, det lærerværelset sidder og tænker, at det kan være at kommuneøkonomi- er også godt, at der er nogle få ekstra, som kommer ud og kan gen- en bliver for belastet. Der vil jeg faktisk fortælle hr. Peter Skaarup en nemføre en uddannelse, men kigger vi rundt i vores ghettoer, kigger ting, og det er, at han har ret. Det sidder de og tænker, fordi de ingen vi rundt i, hvad det er for nogle miljøer, vi lader børn vokse op i, så er penge har. Det er selvfølgelig en utrolig trist ting, når man som Dansk det jo ikke, fordi vi skal blive særlig overraskede over at finde dem på Folkeparti er parlamentarisk flertal og lægger stemmer til den økono- domstolenes lange gange efter ikke særlig mange år. Vi har børn, som mi, der gør, at kommunerne ikke leverer den forebyggende indsats, i den grad får lov til at vokse op i parallelsamfund, og man må da bare som de selv ved ville være den rigtige, fordi de har erkendt, at kassen vende spørgsmålet om og spørge ordføreren: Er Dansk Folkeparti ikke slår til. f.eks. med på Socialdemokraternes forslag om, at ghettoer skal jævnes Børn i dag bliver svigtet. Man har skåret ned på de opfølgende med jorden, fordi vi ikke vil have sådan nogle steder, fordi vi ikke vil tiltag, de opfølgende samtaler, der eksempelvis er med mindreårige, have, at der er nogen børn, der skal vokse op sådan nogle steder? hvor man tidligere har haft en ansat i kommunen, der har taget samtaler Kl. 20:45 med udsatte børn for at finde ud af, hvad man kan gøre for at få de her børn til at komme ind på en bedre livsbane. De samtaler er blevet skåret Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): ned masser af steder for de børn, der er under 12 år. Massevis af tilbud Så er det ordføreren. er skåret ned, alting er hamret i smadder. Kl. 20:45 Så hører man så Dansk Folkepartis ordfører stå og sige, at de børn, som man dengang i 2001 overtog, jo er dem, der er de kriminelle ban- Peter Skaarup (DF): ditter nu. Det er jo noget af en indrømmelse, at det er blebørn og Fru Karen Hækkerup er inde på spørgsmålet omkring forebyggelses- tumlinger og snotaber, som man ikke har kunnet formå at få styr på. indsatsen ude i ghettoer, i skoler osv. Jeg synes heller ikke, den er Det er faktisk dem, som hr. Peter Skaarup nu vil sætte i fængsel. optimal alle steder, bestemt ikke. Fru Karen Hækkerup siger så, at der Kl. 20:43 mangler penge til, at man kan gøre det, man skal, ude i de kommuner, der styrer de her områder. Der må jeg bare sige, at de kommuner, vi Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): taler om her, jo så at sige alle sammen er styret af socialdemokrater. Så er det ordføreren. Det er jo socialdemokratiske borgmestre eller overborgmestre eller Kl. 20:43 rådmænd, eller hvad de kalder sig, der står for styringen af eksempelvis Århus Kommune og Københavns Kommune. Og hvor er det, vi finder Peter Skaarup (DF): bandeproblemerne? I de københavnske vestegnskommuner. Hvor er Med hensyn til det sidste synes jeg egentlig, at det er lidt af en beken- det vi finder bandeproblemerne? Det er jo lige netop i de områder, de delse, som fru Karen Hækkerup kommer med her, for det er jo en pågældende bandemedlemmer normalt er bosiddende og normalt er kendsgerning ud fra den argumentation, fru Karen Hækkerup kommer vokset op. med, at det, der har stor betydning for, om nogle udvikler sig hen imod Derfor anerkender jeg ikke, at det skulle være regeringspartierne en kriminalitet, er miljøet, familien, skolen og hvor meget, der gøres i eller Dansk Folkeparti, der har svigtet i det forebyggende arbejde. Det den tidlige alder. Det er ikke sådan i alle tilfælde, men det er sådan i er så sandelig socialdemokratiske borgmestre, der har haft myndighe- nogle tilfælde. Det er fru Karen Hækkerups logik. den til at bestemme, hvordan de penge, man havde, skulle bruges. Og Man så har det vel også betydning, om man på et tidligt tidspunkt man har ikke brugt dem godt nok. har haft en fejlagtig integrationspolitik, hvor forældrene overhovedet Kl. 20:46 ikke har været integrerede, ikke har kunnet det danske sprog og ikke har været ude på arbejdsmarkedet og derfor ikke har været i stand til Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): at klare sig selv? Det har selvfølgelig ekstremt meget betydning, hvis Så går vi videre med de korte bemærkninger, da taletiden er overskre- familiefaren ikke er et forbillede, men nærmest er blevet til det mod- det. Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39) 93

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er det jo op til kommunerne at prioritere, om man mener noget Kl. 20:46 med det forebyggende arbejde, og hvis man mener noget med det, kan man også gennemføre det, og hvis ikke man har penge til det, kan man Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): måske motivere en boligforening til at sætte et initiativ i gang i en Jeg synes ærlig talt, det er et billigt kneb at blive ved med at henvise bebyggelse, hvor der er store problemer med f.eks. mange indvandrere til de socialdemokratiske borgmestre. Det er nu engang sådan, at hr. eller mange kontanthjælpsmodtagere, der er ude af stand til at have Peter Skaarup bakker op om en regering, som har været med til at lægge nok styr på deres børn, og der danner sig de her små gadebander, som rammerne for kommunerne, og det har betydet, at man må spare rigtig, man skal have has på. Der kan det her være et godt initiativ; der er altså rigtig meget på det forebyggende område. Det er hr. Peter Skaarup nogle, der vælger at gøre noget selv, og det skal vi jo egentlig også ganske medskyldig i. anerkende. Men det er nu ikke det, mit spørgsmål drejer sig om, for jeg blev Kl. 20:50 faktisk lidt opløftet, da jeg hørte hr. Peter Skaarup tale om mentorord- ninger. Der er jo kommet en ny rapport fra SFI, som viser, at det virker Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): i forhold til unge kriminelle, og det var jo netop en del af Socialde- Tak til ordføreren. Så er vi nået frem til Venstres ordfører. Det er hr. mokraternes og SF's forslag til en strategi for en langsigtet bekæmpelse Kim Andersen. af organiseret kriminalitet. Så derfor vil jeg bare høre, om hr. Peter Kl. 20:50 Skaarup sammen med Socialdemokraterne og SF vil sørge for, at vi får gennemført mentorordninger, at vi får afsat ressourcer til det, at vi (Ordfører) får udviklet det og får det brugt i kampen mod ungdomskriminalitet. Kim Andersen (V): Kl. 20:47 Jeg vil gerne slå fast, at for Venstre er lov og orden og tryghed for borgerne i hverdagen noget fuldstændig centralt. Den sag, vi har til Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): behandling nu, er en forespørgsel, som drejer sig om den igangværende Så er det ordføreren. bandekrig i København og de initiativer, som regeringen agter at tage, Kl. 20:47 og om, hvad man vil gøre for at stoppe bandekrigen og få situationen normaliseret. Det vil jeg søge at indskrænke mig til at kommentere. Peter Skaarup (DF): Imidlertid er det jo desværre sådan, at det her problem ikke længere Jeg takker for roserne. blot er et problem i København. Det er det også i andre af landets større Ja, vi vil absolut gerne have udbygget mentorordninger. Det bliver byer, ja, endda i mindre provinsbyer. de jo allerede i dag på forskellig vis. Jeg har haft lejlighed til at besøge Den konflikt, der er, den krig, der er mellem bander, rockergrupper, flere bebyggelser og boligforeninger, som har arrangeret sådan nogle indvandrerbander og andre kriminelle miljøer, er for Venstre at se me- ting med nogle af de voksne. Det er rigtig gode initiativer. Og i det get, meget udansk og fuldstændig uacceptabel. Det er en konflikt, som hele taget skal vi prøve at finde ud af, hvad man har af gode eksempler fører død og ødelæggelse med sig, som fører utryghed med sig for eller best practice, eller hvad man nu gør for at få den mest optimale rigtig mange almindelige mennesker, som søger at leve en almindelig integration. Så alle gode ideer synes jeg er velkomne. Er det lektie- tilværelse, hvor man passer sit arbejde, sin familie, sine børn. Det er hjælp? Jamen det er udmærket. Er det mentorordninger? Det er jo bare en situation, som medfører et meget, meget stort ressourceforbrug for alle tiders. Kan det hive nogen ud af kriminalitet, skal vi selvfølgelig samfundet, midler, som går fra almindelige skatteborgere, eller som benytte sådan nogle ting. Så det kan vi altså simpelt hen ikke blive kunne have været anvendt til mere fornuftige ting, f.eks. til uddannelse uenige om. og sundhed. Kl. 20:48 Derfor er den situation, vi har med den igangværende bandekrig i København og for den sags skyld andre steder i landet, et meget, meget Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): højt prioriteret område for Venstre - et område, som vi synes vi og Der er en sidste kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. regeringen har gjort rigtig meget for at få dæmmet op for og få standset. Kl. 20:48 Men det kan godt være, at vi ikke har gjort nok endnu, og så er vi fra Venstres side parate til at tage de skridt, der er nødvendige, inden for Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): de rammer, som nu engang er givet for et retssamfund. Vi er også parate Det er jeg da bare rigtig glad for at høre. Jeg synes, det er enormt vigtigt, til at bruge de ressourcer, der måtte være nødvendige. at vi gør det rigtige, når vi gerne vil bekæmpe ungdomskriminalitet. Vi kan naturligvis ikke stiltiende se på, at relativt få mennesker, få Så vil jeg bare lige spørge til sidst, om hr. Peter Skaarup så også er grupper tyranniserer hele bydele og skaber død, ødelæggelse og utryg- villig til at afsætte de nødvendige ressourcer til at udvikle de her ment- hed omkring sig. Det er jo ikke længere bare en konflikt mellem disse orordninger, for jeg tror nok, vi må erkende, at uden at der følger en kriminelle grupper og enkeltpersoner. Det er en konflikt, som invol- pose penge med, kan vi simpelt hen ikke løse det problem. Kl. 20:49 verer rigtig mange mennesker, f.eks. store dele af Nørrebro, sagesløse, uskyldige borgere, som bliver bange i hverdagen, og som får ødelagt Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): hverdagens muligheder. Så er det ordføreren. Der er taget mange initiativer. Vi har skærpet våbenlovgivningen. Kl. 20:49 Vi har øget mulighederne for at udvise kriminelle, der har fået en dom. Vi har foretaget en massiv politiindsats og givet politiet en saltvands- Peter Skaarup (DF): indsprøjtning. Jeg tror, det er den rigtige vej frem. Vi skal være over Jeg synes ikke nødvendigvis, det er et spørgsmål om ressourcer; det disse kriminelle banditter dag og nat. Det er en politimæssig opgave. kan godt være, det også er et spørgsmål om ressourcer, men jeg synes Vi bakker politiet hundrede procent op i løsningen af det job. Det kan ikke nødvendigvis, det kun er et spørgsmål om ressourcer. Kommu- ikke nytte noget at rode alt muligt andet ind i det her. Bandekrigen, nerne har en bestemt økonomi at gøre godt med, og det kan godt være, hvad enten den er mellem etniske danskere eller indvandrergrupper af de synes, livremmen er spændt lidt mere ind, end den var tidligere - anden etnisk oprindelse, er kriminalitet. Den er illegal, den er forbudt, for at sikre, at skatterne ikke stiger uafbrudt, som de gjorde under og den skal bekæmpes, og det er en politimæssig opgave. tidligere regeringer - men det, der bare er det afgørende, er, at indsatsen Vi skal have standset fødekæden til de kriminelle miljøer. Vi skal bliver gjort. være bedre til at integrere, som integrationsministeren sagde. Ja, det 94 Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39) skal vi. Også selv om det på mange måder går bedre, er jeg overbevist fødekæden. Når jeg siger »pippe efter«, er det, fordi de jo godt har om, at det kan gøres endnu bedre. Kommunerne skal varetage deres kunnet høre, at der manglede lidt i deres retorik. Der var kun det der opgave på det her område generelt set med langt større seriøsitet, end med »Al Capone«: Vi kommer efter jer, og nu skal vi rigtig straffe jer. de har gjort hidtil. Der har aldrig nogen sinde før været flere penge i Der var ikke så meget, der handlede om forebyggelse, og der var ikke det danske samfund til at integrere for og til at gøre en helhjertet og så meget, der handlede om det bløde, så man har nu opfundet nogle målrettet indsats for børn og unge, for at de skal passe deres skole og sætninger, som man turnerer rundt med. Desværre er indholdet af dem deres fritidsinteresser, end der er i dag. Men vi skal være bedre til at alt for udtyndet; det er slet ikke den indsats, der i virkeligheden skal koordinere arbejdet ude i kommunerne, så folk ikke falder imellem de til. forskellige myndigheder, og så skal myndighedspersonerne være pa- Oppositionen har flere gange fremsat beslutningsforslag, også i den rate til at påtage sig et ansvar og være myndighed. her periode, som har handlet om, hvad der i virkeligheden skal gøres, Kl. 20:55 hvis man skal bekæmpe den organiserede kriminalitet, nemlig B 141 og B 191, som jeg gerne vil henvise til. Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): Så vil jeg slutte af med at læse et forslag til vedtagelse op, som jeg Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er den gerne vil fremsætte på vegne af mig selv, Socialdemokraterne, SF, De socialdemokratiske ordfører, fru Karen Hækkerup. Radikale og Enhedslisten: Kl. 20:56 Forslag til vedtagelse (Ordfører) Karen Hækkerup (S): »Folketinget pålægger regeringen at lave en samlet national hand- Den her forespørgselsdebat handler jo om bandekriminalitet, og hvad lingsplan for indsatsen mod organiseret kriminalitet og væbnede op- man kan gøre for at bekæmpe den. Jeg synes, at noget af det, vi virkelig gør, der involverer alle de mange myndigheder, institutioner, har talt meget om, er den strafskærpende del af det, og der har Social- foreninger og andre, der indgår i arbejdet. Idet Folketinget konstaterer, demokraterne også været med. Vi lægger også stemmer til L 211, som at straf ikke kan stå alene, pålægger Folketinget regeringen ligeledes handler om bandepakken. at tage initiativ til en langsigtet forebyggende og resocialiserende ind- Regeringen har været meget god til at håndtere det der med, når det sats over for bandemedlemmer og mennesker, der er i risikozonen for skulle være hårdt, og det bakker vi sådan set også op om, for det mener at blive rekrutteret til bander. Folketinget henviser til de mange initi- vi også der er brug for. Men vi mener bare ikke, at det kan stå alene. ativer, oppositionen har foreslået i B 141 og B 191, der bør indgå i Straf kan ikke stå alene, straf løser ikke problemer med kriminalitet; regeringens arbejde.« det gør kun den tidlige forebyggende indsats. (Forslag til vedtagelse nr. V 90). Så kan man vælge at sige, som Dansk Folkeparti gør: Lad os sænke Kl. 21:00 den kriminelle lavalder, for så kan vi få brudt fødekæden allerede, når børnene er 12 år. Jeg er faktisk meget enig i, at man skal tage anderledes Fjerde næstformand (Helge Adam Møller): fat i dem, der er under 15 år. Spørgsmålet er så, om man skal sænke Tak til ordføreren. Inden vi går videre i ordførerrækken, skal jeg sige, den kriminelle lavalder, eller om man i stedet skal sige, at det er inden at der nu er fremsat følgende forslag til vedtagelse af Karen Hækkerup for det sociale system, at der skal laves nogle ting om. Men en ander- (S), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Morten Østergaard (RV) og ledes og mere konsekvent indsats skal der til. Jeg tror bare, det er Line Barfod (EL): forkert, hvis man alene forestiller sig, at man kan straffe og være kon- sekvent over for de her 12-årige, og at det er ad den vej, man så skal »Folketinget pålægger regeringen at lave en samlet national hand- få dem til at opføre sig ordentligt; man skal gøre mere end kun det. lingsplan for indsatsen mod organiseret kriminalitet og væbnede op- Vi har snakket om kommunernes muligheder, om kommunernes gør, der involverer alle de mange myndigheder, institutioner, økonomi. Jeg tror, at alle, der kender lidt til virkeligheden ude i det foreninger og andre, der indgår i arbejdet. Idet Folketinget konstaterer, kommunale bagland, ved, at krisen også kradser dér. Der er ikke penge at straf ikke kan stå alene, pålægger Folketinget regeringen ligeledes til at gøre det gode, man gerne vil; der er ikke penge til at gøre den at tage initiativ til en langsigtet forebyggende og resocialiserende ind- indsats, som man ved ville være den bedste, og som man selv tror på sats over for bandemedlemmer og mennesker, der er i risikozonen for ville virke. Det undskylder ikke, at der sikkert også er nogle steder, at blive rekrutteret til bander. Folketinget henviser til de mange initi- hvor man både er for dårlig til at planlægge sin indsats og ikke er ativer, oppositionen har foreslået i B 141 og B 191, der bør indgå i vidende om, at hvis ikke man griber rettidigt ind og på den rigtige regeringens arbejde.« måde, så har det nogle konsekvenser. For det kan jo ikke være rigtigt, (Forslag til vedtagelse nr. V 90). at når vi hører historier om børn, som har været uden for skolevæsenet i halve og hele år, så kan man ikke kun forklare det med, at det er, fordi Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. kommunerne har en dårlig økonomi. Jeg medgiver, at det er en del af Den næste, der får ordet, er SF's ordfører, fru Karina Lorentzen forklaringen, men der er også en anden del af det, og derfor skal der Dehnhardt. også være mere styr på det. Kl. 21:01 Vi havde for nogle uger siden i Folketinget i Retsudvalget en høring om bandekriminalitet. Jeg synes, det på den høring var meget tydeligt (Ordfører) – og vi blev i alt fald oplyst om det – at det med bander er noget meget Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): forskelligt. Der er de hårde, meget, meget sammentømrede rocker- Jeg må nok ligesom justitsministeren starte med at sige, at det her nok grupper, hvor man altså nærmest har ritualer for at blive medlem, og vil blive lidt en gentagelse af, hvad jeg tidligere har sagt på SF's vegne. hvor man sværger troskab til hinanden, hvor man afsoner straffe for Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi nu skal have en forespørgselsdebat hinanden, og hvor man gør hvad som helst for hinanden og også hjæl- om det igen, og jeg kan ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke har trukket per hinanden, når den ene fra gruppen er inde at afsone en straf. Så er det her tilbage; der er et lovforslag, der er på vej igennem Folketinget, der de andre bander, som er nogle meget mere løse netværk, og det er og vi har tidligere diskuteret oppositionens forslag på det her område, klart, at det er nogle helt forskellige ting, der skal til, hvis man skal så jeg synes, det er spild af tid. bekæmpe både den ene og den anden type. Det, vi skal, og det har Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi også i SF selvfølgelig har været regeringen også efterhånden lært at pippe efter, er, at vi skal bremse meget bekymret over situationen i København, hvor der har været Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39) 95 gentagne skudepisoder. Det er ganske uacceptabelt. Folk har ikke kun- nå frem til den konklusion, at det er stærkt problematisk, at der i sam- net efterlade deres barnevogne ude, man har ikke kunnet hente børn i fundet findes mennesker, som i deres skånselsløse jagt på hurtige børnehave, der har været skudepisoder, kuglerne har føget om ørerne penge er klar til at slå andre mennesker ihjel bare for at få nogle flere på folk i gaderne, der har været påkørsler med bil og drab, og tilfældige penge. Det er i den grad utryghedsskabende i hele samfundet, over for er blevet ramt. Det er en helt, helt usædvanlig og uacceptabel situation, alle, der bor her i landet, at disse gale mennesker slet ingen hensyn og i SF har vi også gjort, hvad vi kunne for at bekæmpe det. Vi har tager til udenforstående og sagesløse mennesker i deres jagt på mar- fremlagt flere udspil, og vi har også fremsat flere beslutningsforslag keder, i deres jagt på hurtige penge, i deres kamp om, hvem der skal med Socialdemokraterne og med en samlet opposition, som skulle løse have lov til at lave illegal virksomhed på det ene eller det andet område. det her problem. Vi har ganske simpelt bidraget med alt det, vi kunne. Derfor har vi Konservative også været meget optaget af at medvirke Vi må så også sige, at straf ikke kan stå alene, og derfor bliver jeg til en række tiltag for at komme bandeopgøret til livs. Vi har gennem- endnu en gang nødt til at nævne, at det, regeringen gør på området, ført - eller er i fuld gang med at gennemføre - en intensiveret politi- ikke er tilstrækkeligt. Vi mangler simpelt hen at se resocialiserende og indsats, en massiv polititilstedeværelse på gader og stræder dér, hvor forebyggende tiltag. Hvad skal vi gøre, når vi står her om et år igen, det er relevant, omfattende visitationer af personer og ikke mindst biler og situationen ikke har ændret sig? Skal vi så skærpe straffene endnu i visitationszonerne, systematiske ransagninger efter våben hos ban- en gang, fordi vi ikke fik vedtaget nogen resocialiserende og forebyg- demedlemmer, hos medlemmer af rockerklubber og lignende og in- gende tiltag? tensiv målrettet efterforskning imod bandemedlemmer. I forhold til de unge må vi bare konstatere, at vi er i gang med stadig Vi har vedtaget at tilføre politiet yderligere 300 ekstra politifolk. væk at skabe en fødekæde til banderne, fordi vi ikke gør noget på det Der bliver etableret en særlig bandeindsats i alle politikredse. Rege- område. Michael Hviid Jacobsen, som er sociolog, sagde på en høring ringen har fremlagt en samlet bandepakke med skærpede straffe for i Folketinget, at Danmark er på et nulpunkt, hvad angår deganging. Vi våbenlovovertrædelser og personfarlig kriminalitet i forbindelse med er simpelt hen ikke i stand til at få de unge ud af miljøerne, for vi har de her bandeopgør, udvidet mulighed for udvisning, hvis udlændinge ikke noget at tilbyde dem. Det synes jeg er et kæmpestort problem, og laver kriminalitet i forbindelse med de her bandeopgør og intensiveret SF stiller gerne op til at få udviklet de værktøjer. samarbejde med SKAT efter den såkaldte Al Capone-model. Der er mentorordningerne. Jeg blev jo glad, da hr. Peter Skaarup Det er jo lidt underligt, at nogle af disse bandemedlemmer og roc- sagde, at man gerne ville være med til at kigge på det, men jeg blev kere, som er på førtidspension, fordi det er meget skrøbelige menne- også lidt bekymret igen, for jeg synes, det til sidst blev meget uklart, sker, vi har med at gøre her, på deres førtidspension er i stand til at hvad hr. Peter Skaarup ville i forhold til mentorordningerne. Det er købe kæmpestore biler til millioner af kroner. De penge må jo være afgørende, at vi får udviklet det, det er et redskab, der virker, det har kommet et eller andet sted fra, og det er ikke de sociale kasser, der SFI fortalt os i en ny rapport, og det synes jeg vi skal tage til efterret- giver dem, heller ikke selv om de sociale ydelser er blevet sat op over ning. Det er vigtigt, at vi gør det rigtige og det kloge i forhold til at årene, og derfor kommer de penge selvfølgelig fra kriminalitet. Derfor bekæmpe ungdomskriminalitet. er det vigtigt med et intensiveret samarbejde med SKAT. Vi har også foreslået screening af førstegangskriminelle. Vi ved, at Der er indførelse af forbud mod bandevagter. Det er jo helt uhørt, rigtig mange af de unge mennesker, der fylder op i vores fængsler, har at der er nogle her i samfundet, der mener sig berettiget til at stå på en psykisk sygdom eller en personlighedsforstyrrelse. Det gælder for gadehjørner og visitere andre mennesker, inden de kommer ind i »de- 70 pct. af de unge i en sikret institution. Det er rigtig mange, så hvis res« område. Det er fuldstændig uhørt, at det overhovedet kan finde vi skal løse de her problemer, er vi nødt til at sætte ind der også. sted. Vi vil gerne udvikle mandsopdækning som metode. Dansk Folke- Der er oprettelse af særlige banderåd i politikredsene. Der er ind- parti snakker rigtig meget om mandsopdækning, men jeg har ikke hørt førelse af mulighed for straksafsoning, ja, ikke bare en mulighed, men noget konkret om, hvad det er, Dansk Folkeparti forestiller sig. I SF man skal sikre straksafsoning af dømte bandemedlemmer. De skal ikke vil vi gerne være med til at udvikle de her metoder, vi vil gerne være lige hjem og hente tandbørsten efter dom, nej, det er direkte i fængsel. med til at uddanne personer, som kan mandsopdække, og som vi kan Der er blevet bedre mulighed for varetægtsfængsling. Der er fokus på bruge på en fornuftig måde. kriminalpræventive tiltag. Der etableres videnopsamling og forskning Jeg har ikke hørt Dansk Folkeparti gøre sig nogen tanker om, hvad i, hvordan vi kan komme videre. Der er uddannelse i bekæmpelse af der skal ske med de mennesker, vi hælder ind i vores fængsler. I SF bandekriminalitet og uddannelse i, hvordan vi forhindrer og bekæmper har vi rigtig, rigtig mange forslag til, hvordan vi kan få uddannet ind- rekruttering af nye bandemedlemmer. Der er nedsat en ungdomskom- satte, hvordan vi kan få dem resocialiseret, hvordan vi kan få dem ud mission, som skal se på, hvad vi gør, hvad vi har gjort, hvad der virker, på den anden side og sikre, at de ikke vandrer ind i kriminalitet igen. hvad der ikke virker, hvordan vi kommer videre ad den vej, og hvordan Vi må også anerkende, at der er et kæmpe behov for at koordinere vi gør det endnu bedre. indsatsen på nationalt plan. Der er stadig brug for en national hand- Vi har således gjort meget og er fortsat i gang med flere tiltag. Men lingsplan. Det kan ikke nytte noget, at retspolitik, socialpolitik, be- når det er sagt, tror jeg til gengæld også, at vi her i Folketinget skal skæftigelsespolitik og uddannelsespolitik kører i deres egne lukkede erkende, at det ikke er os, der er politiet. Det er ikke os, der ude på cirkler og ikke taler sammen. Der er behov for en national handlings- gader og stræder skal standse det her bandeopgør. Det skal vi overlade plan, og der er behov for, at vi gør noget nu. til politiet. Det er den myndighed, der har uddannelsen til det, der har Jeg synes, at tiden er inde til, at regeringen fremlægger nogle re- kompetencerne til det, der har den viden og indsigt, der skal til, og det socialiserende og forebyggende tiltag. er dem, vi har ansat til at løse den her opgave. Derfor skal vi give Kl. 21:06 politiet tid til at løse den opgave og erkende, at det ikke er en opgave, man løser på 2 dage eller 3 dage. Det tager tid, for det er meget om- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): fattende. Med de mange nye redskaber, som vi har givet politi og Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som ordfører. anklagemyndighed, og dem, vi er i fuld gang med at give dem yderli- Kl. 21:06 gere, er jeg helt overbevist om, at politiet nok skal løse den opgave. Kl. 21:11 (Ordfører) Tom Behnke (KF): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Jeg synes, det er fint, at vi får en forespørgselsdebat her, hvor vi sådan Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører. lige kan opsummere, og når jeg skal prøve at opsummere, kan jeg kun 96 Tirsdag den 26. maj 2009 (F 39)

Kl. 21:11 indsats. Men der er jo alt for få pladser. Man taler om at sænke den kriminelle lavalder, på trods af at der er alt for få pladser til de i forvejen (Ordfører) dømte børn, altså dem under 18 år, de 15-, 16-, 17-årige. Der er kø og Morten Østergaard (RV): venteliste, og der er slet, slet ikke pladser nok. Der er vel ikke noget retspolitisk tema, der har fyldt så meget i det Kommunerne vægrer sig ved at betale skoleuddannelse, hvis de her forgangne folketingsår som netop diskussionen om den verserende unge mennesker har passeret 16 år, selv om de ikke har bestået folke- bandekonflikt, men derfor kan det jo være relevant nok at gøre status, skolens afgangsprøve. Og man må spørge sig selv, om man tror på, at som der så bliver gjort her med en forespørgselsdebat om emnet. Men det er en god investering, mens man har sådan nogle f.eks. under ung- som man kan se af de forslag til vedtagelse, der er fremsat, er det jo domssanktion, at de får taget sig en afgangsprøve fra folkeskolen, så ikke, fordi det fører til en hel masse nye initiativer. Men hvad er status, de kan komme videre i livet, hvis de skal bryde deres kriminelle lø- hvis man kigger ud af vinduerne? bebane. Det tror vi, men vi kan konstatere, at det er meget vanskeligt Ja, status er vel, at der aldrig har været så strenge straffe i det danske for opholdsstederne overhovedet at få kommunerne med til at betale samfund for personfarlig kriminalitet og våbenbesiddelse, som der er for den del af indsatsen. i dag. Der har aldrig været så meget overvågning, der har aldrig været Så vil jeg sige, at når hr. Peter Skaarup af en eller anden grund ikke så meget politi med så vidtrækkende beføjelser. Og som vi ser det lige vil erklære sig enig med sin formand, vil jeg bare lige trække citatet nu, har der vel sådan set heller aldrig været så meget personfarlig kri- frem, for jeg synes og tror, det er vigtigt, nu hvor vi også har integra- minalitet i gaderne, som vi ser netop nu med den verserende bande- tionsministeren her i dag. Det er fra Politiken 20.02. 2009, hvor fru Pia konflikt. Kjærsgaard siger: Det giver jo selvfølgelig anledning til at spørge, om man så ligesom »Og derfor erkender jeg også, at vi har handlet for sent. Vi har alle har doseret de retspolitiske tiltag på den rigtige måde. Og det giver handlet for sent. Jeg vil ikke bare skyde skylden på regeringen, men selvfølgelig anledning til at vurdere, om de nye tiltag, der er kommet, vi må bare sige, at udviklingen skal vendes nu, og i den forbindelse er er mere vand på samme mølle eller et udtryk for, at man konstaterer - det primært regeringen, som skal i arbejdstøjet.« trækker en streg i sandet - og siger: O.k., der skal nok andet og mere Jeg synes, det ville klæde Dansk Folkeparti, om man stod ved den til. kritik, også når man kom ind i Folketingssalen, for jeg er meget enig. I formiddags andenbehandlede vi jo regeringens bandepakke, og Udviklingen i de problemramte boligområder skal vendes, hvis vi skal den må vel siges at være mere vand på samme mølle, mere fra samme stoppe fødekæden til banderne. skuffe, forstået på den måde, at det var endnu en serie af strafskær- Kl. 21:16 pelser. Det var en imødekommelse af et gammelt krav fra Dansk Folkeparti om minimumsstraffe, og det var et - skal vi så sige - rets- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): politisk interessant og spændende tiltag vedrørende den såkaldte ban- Tak til ordføreren. debonus, hvor man altså får en særlig straf, hvis anklagemyndigheden Fru Line Barfod som ordfører. ellers kan bevise, at det, man har lavet, er i relation til en bandekonflikt. Kl. 21:16 Domstolene må så tage stilling til, om det er tilstrækkeligt bevist. Man kan spørge sig selv, om det nu - med de strafferammer, der er (Ordfører) - er relevant at stjæle anklagemyndighedens og domstolenes tid til den Line Barfod (EL): slags, når man kigger på, at det ikke desto mindre er netop de instru- Det er trekvart år siden, at jeg begyndte at rejse det her problem i Fol- menter, der har været de bærende i regeringens retspolitik. Jeg hørte ketinget. Dengang mente ministeren ikke, at det var noget særlig stort justitsministeren sige i radioen i morges, at vi fremlægger den ene problem. Og da vi havde en forespørgselsdebat i efteråret, henviste strafskærpelse efter den anden. regeringen og Dansk Folkeparti bare til, at man lige havde sat lidt eks- Når man så kigger ud af vinduet, må man jo spørge sig selv: Hvor- tra ressourcer af, og så mente man ellers, at det nok skulle løse dan går det med det, virker det? Har det den effekt, det skal have? Er problemet. folk afskrækkede? Har de lagt våbnene på hylden eller indleveret dem? Siden har man jo nok erkendt, at det desværre ikke var så nemt. Eller afholder de sig fra den her personfarlige kriminalitet, efter at vi Men man er åbenbart af en eller anden grund stadig utrolig bange for har fremlagt strafskærpelse på strafskærpelse? Og svaret er: Næh, det at tage fat på en helhedsløsning og se på, at der skal en række initiativer gør de jo faktisk ikke. til. Vi har jo fra hele oppositionens side foreslået, at man skal have en Nu vil man selvfølgelig sige, at vi jo lige skal tredjebehandle lov- national handlingsplan, at man skal have et samarbejde mellem de forslaget og det skal træde i kraft, før det kan have en effekt. Jeg vil mange forskellige myndigheder, frivillige organisationer og instituti- ikke afvise, at der sidder nogle enkelte bandemedlemmer og holder oner osv., som indgår i indsatsen, for at prøve at forebygge problemer nøje med, hvad der foregår her i Folketinget, men jeg tror bare ikke, som dem, vi oplever, med skyderier på Nørrebro og andre steder. at det bliver det springende punkt. Så derfor er man nødt til at gøre Af en eller anden besynderlig grund er regeringen og Dansk Fol- nogle andre ting. keparti imod, at man snakker sammen, i hvert fald på nationalt plan. Jeg tror ikke, det er lovgivning, der løser problemet. Jeg tror, det Vi havde i vores beslutningsforslag også peget på en lang række tiltag, er en særlig indsats, og jeg tror, det er en væsentlig del af årsagen til, som man kunne sætte i værk for at prøve at forebygge, at man også at vi ikke ser tilstrækkelig med resultater, når det drejer sig om at bryde kommer til at stå med de her problemer om 1 år eller 2 år eller 5 år fødekæden til banderne, som også forespørgeren var inde på er så af- eller 10 år. De blev alle sammen afvist af regeringen og Dansk Folke- gørende. Det er jo et problem, som man kan se helt op i toppen af parti. Men vi kan jo så se, at der alligevel er en del af dem, man har pyramiden, helt oppe i regeringen, hvor man ikke er i stand til at sam- lyttet til, bl.a. det, at vi foreslog, at de forskellige, der indgår i indsatsen arbejde på tværs af ministerier. Man er ikke stand til lave en fælles lokalt, også skulle samarbejde. Det kalder regeringen så banderåd. Vi indsats med velfærdsministeren, integrationsministeren og justitsmi- er lidt ligeglade med, hvad navnet er, det vigtige er, at man lægger op nisteren for at sikre, at man nu laver en målrettet forebyggende indsats til, at der faktisk skal ske et samarbejde og en koordinering af indsat- de steder, hvor problemerne findes. sen. Vi foreslog frit lejde, for at man kunne få afleveret så mange våben Jeg var ude at besøge en række døgninstitutioner, som tager sig af som muligt. Det har regeringen nu gennemført, og vi glæder os til at nogle af de her enten ungdomskriminelle, hvis de over 15 år, eller se, hvilke af vores tiltag regeringen ellers tager fat på. socialt anbragte, hvis de er under 15. Her havde jeg lejlighed til at se, For os er det ikke så vigtigt, at der står vores navn på tingene, når hvor ganske pæne resultater, man faktisk kan få, når man laver en sådan de bliver gennemført. Det afgørende er, at man tager fat på at komme Tirsdag den 26. maj 2009 (B 105) 97 med en række tiltag. For det er ikke nok med straf, det er ikke nok bare tralistisk fællespointe om, at det burde være obligatorisk at lave noget at gå ud og sige, at man vil hæve straffene. Der er altså ikke mange, sådant rundtomkring, fordi det ville have en klar effekt med hensyn til der, hvis de tager våben med for at gå ud at skyde på nogen og dermed at få folk på rette spor. Så det kunne jo være, at der kunne blive nogle i forvejen står til at kunne få en livstidsstraf, så tænker over, om de kan spændende alliancer dér. få minimum 1 år for at bære et skydevåben. Det er jo ikke det, der er Så synes jeg, at det er værd at tage med, at når man snakker om, at afgørende, det er nogle andre ting, der skal til, hvis vi skal have dem man vil bruge Al Capone-modellen, handler det meget om det her tra- til at holde op med at skyde. ditionelle med at ramme anden form for kriminalitet, især i form af Desværre har regeringen og Dansk Folkeparti jo i mange år primært skattesnyd osv. Men man glemmer altid den anden del af, hvad det satset på straf, straf og straf og har skåret i kommunernes økonomi og egentlig var, der lykkedes i USA i trediverne, efter at man fjernede det forebyggende arbejde. Og det er jo det, der nu svier til os alle sam- spiritusforbudet, for det var jo netop legaliseringen af det sorte marked, men. Derfor håber vi meget på, at der også snart kommer nogle nye der havde været for de kriminelle mafiosoer, som gjorde, at man faktisk toner på det forebyggende område, at man gør noget for at styrke fæl- kunne gøre noget, der virkelig rykkede. lesskabet. For vi kan se, at det virker, hvis man skaber nogle stærke Derfor mener jeg også stadig væk, som jeg har sagt under alle de fællesskaber. øvrige debatter, vi har haft om bandekrig og lignende, at legalisering Vi har fået politiets ord på den bandehøring, man holdt i Retsud- af hash/cannabis ville være en af de måder, man virkelig ville kunne valget, for, at det faktisk virker, når de unge kan se, at borgerne på gøre noget ved det her problem på. Justitsministeren var jo også så Nørrebro stiller sig sammen og viser et andet fællesskab, som tager venlig endnu en gang at gentage, at lige præcis det marked har en stor afstand fra vold og våben. betydning, også når man spørger rigspolitiet. Så derfor er der vel ikke Men vi skal længere end det. Vi skal give de unge noget, de kan nogen tvivl om, at det ville kunne gøre en reel forskel. miste. Vi skal give dem muligheden for at være med i nogle andre Det vil sige, at der dybest set er tre elementer, der skal tages fat på, fællesskaber, vise dem, at de faktisk har muligheden for at blive til sådan som jeg ser det. noget andet og få et liv, hvor de ikke er kriminelle, hvor de ikke er med For det første skal man tage fat på det hårde, på det med straffene. i fællesskab, hvor, som en af de unge sagde, man skal være mere modig Der må man sige, at regeringen har været tidligt ude, det har den kørt for at sige nej til at være med i et bankrøveri end for at sige ja. De skal på de sidste 7-8 år, så den del tror jeg ikke er nødvendig at gøre så have noget at miste ved at gå med i de kriminelle fællesskaber. Og det meget mere ved. er der altså behov for at vi er mange der går sammen om at lave en Så er der for det andet de to andre dele, som handler om det her række tiltag i forbindelse med for at sikre, at de får noget at miste. med, at vi skal stoppe tilgangen til banderne, og hvor jeg jo må give Men vi er også nødt til at se på den organiserede kriminalitet og den give den socialdemokratiske ordfører ret i, at det meget er noget, tage den langt mere alvorligt, end vi har gjort i mange år. Det kræver man nu har lært at sige. Det er vi glade for, og så skal vi bare have fyldt altså, at vi også ser på, hvordan politiet er organiseret. Dele af politi- lidt mere indhold i det, det kunne være mentorordninger og lektiehjælp, reformen er jo et skridt på vejen, men vi bliver nødt til at erkende, at som hr. Peter Skaarup nævnte, men det kunne også være andre sociale der skal mere til, hvis man løbende skal have de ressourcer, der skal tiltag. til for at sætte ind over for den organiserede kriminalitet på en lang Endelig handler det altså for det tredje om at fjerne det marked fra række områder, så man ikke kun sætter ind, når der er skyderier i ga- de bander. Og før man anerkender, at man dybest set bruger alt, alt for derne, men at der løbende er en indsats, hvor man siger, at man ikke meget tid på at jagte ganske almindelige mennesker og handlinger, som vil acceptere, at der er subkulturer i samfundet, hvor det er volden, der dybest set ikke burde være kriminelle, kommer man til at spilde rigtig hersker, at man ikke vil acceptere, at der er nogle, der bliver truet til mange politiressourcer, det kommer man til, så længe man ikke aner- at betale beskyttelsespenge osv. Vi vil ikke acceptere, at disse subkul- kender, at vi skal sætte en stopper for det. turer få lov til at eksistere, så længe de bare ikke skyder på os andre Så jeg vil sige: Fjern markedet fra banderne! Dog var jeg glad for, eller kidnapper børn. da vi havde en diskussion med skatteministeren tidligere på dagen, at Vi bliver nødt til at gå ind og sige, at det altså er en trussel mod høre, at regeringen ikke har planer om også at brandskatte ved at hæve samfundet, at man har så voldsom en organiseret kriminalitet. Og hvis afgifterne på tobak, så man laver nye markeder til banderne, sådan som man lader den få lov til at være, vokser den sig langt større, som vi har jeg forstår at dele af oppositionen ønsker at gøre. Det er da altid noget, set det fra andre lande. Derfor er der altså behov for, at man tager det men jeg synes, at man skulle gå et skridt videre og fjerne de ufatteligt langt mere alvorligt, end man har gjort hidtil. lukrative markeder, som de kriminelle miljøer har. Kl. 21:22 Så vi er jo lidt der, hvor vi har været alle de andre gange. Derfor har jeg ikke tænkt mig at stemme for det forslag til vedtagelse, der Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ligger fra VKO-partierne. Og da det er det eneste, vi kommer til at Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll. stemme om, er det det eneste, jeg vil tage stilling til. Kl. 21:22 Kl. 21:26

(Privatist) Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Tak til ordføreren. Vil ministeren have ordet til sidst? Nej. Vil hr. Peter Det er jo rart, at vi endnu en gang får lejlighed til at diskutere bande- Skaarup heller ikke have ordet til sidst? Nej. Godt. krigen. Man kunne ønske sig, at der var andre spørgsmål, som vi havde Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen af- lige så rig lejlighed til at diskutere her i Folketinget med en lige så høj sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som frekvens, men nok om det. nævnt finde sted på torsdag, den 28. maj 2009. Man kan jo sige, at det forslag til vedtagelse, som VKO-partierne har lagt op til, lægger sig fuldstændig på linje med det, som vi har hørt tidligere, nemlig mere af det hårde, mere af det samme, mere af det straffende. Det kunne man jo også se, da jeg diskuterede med Dansk Folkepartis ordfører hr. Peter Skaarup før; opfindsomheden var ikke stor, når det kom til de bløde områder, om end jeg faktisk godt vil kvittere for hr. Peter Skaarups ord om mentorordninger og om i øvrigt at lægge op til lektiehjælp . Her kunne vi måske ligefrem have en cen- 98 Tirsdag den 26. maj 2009 (B 105)

Det næste punkt på dagsordenen er: oplysninger herom. Særlig med hensyn til PET skal udvalget som sin 53) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105: anden hovedopgave gennemgå regelgrundlaget for tjenesten og i lyset Forslag til folketingsbeslutning om styrkede beføjelser til Udvalget heraf overveje behovet for og udformningen af en mere samlet regu- vedrørende Efterretningstjenesterne. lering af PET's virksomhed. Af Anne Baastrup (SF) m.fl. Efter regeringens opfattelse må spørgsmålet om en eventuel ny (Fremsættelse 19.02.2009). kontrolordning nødvendigvis ses i sammenhæng med de konklusioner, Kl. 21:26 som bliver resultatet af Wendler Pedersen-udvalgets arbejde. Udvalget forventer som bekendt at afslutte sit arbejde, snarest efter at PET- kommissionen har afleveret sin beretning. Og efter min opfattelse er Forhandling en nærmere diskussion af de forslag om udvidelse af Kontroludvalgets kompetencer, som er indeholdt i beslutningsforslaget, derfor præma- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): tur. Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren. Hvad angår den anden del af beslutningsforslaget, indeholder be- Kl. 21:26 mærkningerne en forholdsvis detaljeret beskrivelse af de elementer, der efter forslagsstillernes opfattelse bør indgå i fremtidige årsrappor- Justitsministeren (Brian Mikkelsen): ter om efterretningstjenesternes arbejde. Endelig ønsker forslagsstil- Efter beslutningsforslaget fra SF opfordres regeringen til at ændre lov lerne, at der i årsberetningerne er oplysninger om, hvor mange personer om etablering af et udvalg om forsvarets og politiets efterretningstje- tjenesterne beskæftiger, samt om tjenesternes økonomiske rammer. nester, det såkaldte Kontroludvalg, med henblik på at give udvalget en Der er i den her sammenhæng grund til at understrege, at der i de række yderligere beføjelser. Desuden foreslås det, at efterretningstje- senere år er sket en betydelig udvikling i den åbenhed, der udvises om nesterne pålægges i deres årsberetning at give meget detaljerede op- efterretningstjenesternes arbejde. PET har siden 2002 offentliggjort en lysninger om en række forhold med henblik på at give offentligheden årsberetning om tjenestens virksomhed, ligesom både PET og FE har indsigt i efterretningstjenesternes arbejde. etableret hjemmesider med information om tjenesterne. PET's årsbe- Den første del af beslutningsforslaget lægger som nævnt op til at retninger indeholder en række oplysninger om den internationale give Kontroludvalget en række meget vidtgående beføjelser. Efter for- sikkerhedspolitiske situation og den betydning, som denne har for sik- slaget skal Kontroludvalget således bl.a. have ret til ubegrænset indsigt kerheden i Danmark, ligesom der omtales en række forhold af mere i og adgang til efterretningstjenesternes arkiver og lokaler m.v. og generel karakter, der har betydning for tjenestens virke. mulighed for at undersøge henvendelser fra borgere og organisationer. Kl. 21:32 Efter den gældende lov fra 1988 er Kontroludvalget etableret med Hvis man læser PET’s seneste årsberetning, vil man da også kunne det formål at have indseende med forsvarets og politiets efterretnings- se, at en række af de oplysninger, der efterspørges i beslutningsforsla- tjenesters arbejde. Efter loven skal regeringen derfor underrette ud- get, faktisk allerede fremgår af årsberetningen. Det gælder f.eks. valget om væsentlige omstændigheder af sikkerhedsmæssig eller antallet af personer, som tjenesten beskæftiger, det forgangne års væ- udenrigspolitisk karakter af betydning for efterretningstjenesternes sentligste begivenheder og en overordnet beskrivelse af tjenestens virksomhed. Og regeringen skal ligeledes underrette udvalget om ind- samarbejde med inden- og udenlandske myndigheder. Desuden inde- holdet af de retningslinjer, der gælder for efterretningstjenesternes holder årsberetningen en gengivelse af det relevante retsgrundlag for virksomhed. Udvalget kan endvidere efter loven enten skriftligt eller tjenestens virke. Dertil kommer jo PET’s hjemmeside, hvor der findes mundtligt over for regeringen tilkendegive sin opfattelse vedrørende en liste over tjenestens publikationer og de løbende ikkeklassificerede de spørgsmål, som tages under behandling i udvalget. Kontroludvalget vurderinger af terrortruslen mod Danmark. har med andre ord allerede i dag en reel kontrolfunktion, selv om man Som det fremgår, er mange af de oplysninger, som forslagsstillerne kunne få et andet indtryk af bemærkningerne til beslutningsforslaget. efterspørger, således allerede offentligt tilgængelige. Men PET’s års- Der er i sagens natur en række forhold, som man er nødt til at over- beretning indeholder naturligvis ikke specifikke oplysninger om kon- veje nøje i forbindelse med spørgsmålet om en eventuel ny ordning for krete sager eller om, hvilke personer eller organisationer der aktuelt er kontrol med efterretningstjenesterne. For det første er det afgørende, genstand for tjenestens efterforskning. Det skyldes jo i selve sagens at man ikke svækker efterretningstjenesternes effektivitet, herunder at natur, at efterretningstjenestens arbejde jo ikke på den måde kan blive man ikke beskadiger forholdet til kilder og internationale samarbejds- belyst. En efterretningstjeneste må således nødvendigvis hemmelig- partnere, som erfaringsmæssigt lægger afgørende vægt på fortrolighed holde oplysninger om aktuelle efterforskninger samt kilder og samar- og kildebeskyttelse. For det andet er det efter regeringens opfattelse bejdspartnere. Derfor giver det efter min opfattelse heller ikke mening meget væsentligt at fastholde, at det er de ansvarlige ministre, der først at efterlyse, at PET offentliggør den slags mere konkrete oplysninger og fremmest har ansvaret for at sikre, at efterretningstjenesterne over- om tjenestens virksomhed. holder gældende love og forskrifter. En ny kontrolordning må således Også for FE's vedkommende har der siden 2004 været adgang til ikke indebære en risiko for, at Folketinget kommer til at overtage væ- en række oplysninger på FE’s hjemmeside. Det gælder f.eks. ikke- sentlige dele af det ansvar, der hidtil har ligget hos ministrene. klassificerede trussels- og situationsvurderinger om bl.a. politiske og En lovændring med de skitserede vidtgående beføjelser for Kon- militære forhold i udvalgte lande. troludvalget vil således aktualisere en række mere principielle over- Begge efterretningstjenester offentliggør således allerede i dag en vejelser og betænkeligheder, både i forhold til efterretningstjenester- række af de oplysninger, som forslagsstillerne efterspørger. Men som nes virksomhed og effektivitet og i forhold til de almindelige sagt må man holde sig for øje, at hensynet til efterretningstjenesternes principper om ministeransvar. effektivitet nødvendigvis må sætte visse grænser for, hvilke oplysnin- Når det er sagt, vil jeg sige, at spørgsmålet om en ny kontrolordning ger der kan offentliggøres. PET modtager i vid udstrækning oplysnin- efter regeringens opfattelse under alle omstændigheder bør afvente re- ger fra samarbejdspartnere i ind- og udland. Disse samarbejdspartnere sultatet af arbejdet i udvalget vedrørende politiets og forsvarets efter- videregiver oplysninger til efterretningstjenesten ud fra en forudsæt- retningstjenester, det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg. Wendler ning om, at disse oplysninger alene anvendes til efterretningsmæssig Pedersen-udvalget blev jo nedsat helt tilbage i 1998 og skal som sin brug og ikke videregives til andre. ene hovedopgave overveje en række spørgsmål vedrørende PET's og Hvis PET tilsidesætter hensynet til tjenestens samarbejdspartnere FE's registrering af oplysninger om i Danmark hjemmehørende per- og kilder, vil dette ikke blot konkret kunne bringe kilder eller andre soner og organisationer samt behandling og opbevaring af tjenesternes Tirsdag den 26. maj 2009 (B 105) 99 personer i fare, men også mere generelt kunne få som konsekvens, at Kl. 21:37 tjenesten ikke fremover modtager væsentlige oplysninger. Det er der- for afgørende, at der stedse foretages en afvejning mellem på den ene Justitsministeren (Brian Mikkelsen): side hensynet til åbenhed og på den anden side behovet for at sikre, at Altså, jeg kan kun udtale mig om danske forhold. Jeg kan da godt PET også fremover nyder den tillid fra kilder og samarbejdspartnere, tilvejebringe oplysninger om udenlandske forhold, men vores erfaring som er helt afgørende for tjenestens arbejde med at overvåge, fore- er, at man skal træde meget, meget varsomt i forhold til samarbejds- bygge og modvirke trusler mod statens sikkerhed. partnere i ind- og udland, i forhold til de kilder, man samarbejder med. På den anførte baggrund kan regeringen ikke støtte beslutnings- Derfor skal vi være meget, meget opmærksomme på, hvad det er, vi forslaget. gør, når Wendler Pedersen-udvalget er færdig med sit arbejde. Kl. 21:34 Kl. 21:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Am- Tak til ministeren. Det er hr. Kim Andersen som ordfører. mitzbøll. Kl. 21:37 Kl. 21:34 (Ordfører) Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Kim Andersen (V): Ja tak. Det er i forhold til nogle af de spørgsmål, som justitsministeren I Venstre har vi den opfattelse, at det er vigtigt for et lille, åbent og jo lige akkurat nåede at svare på, inden beslutningsforslaget kom på, demokratisk land som vores, at vi har en god, moderne og effektiv om forholdene i Norge. Jeg kunne godt tænke mig, at justitsministeren efterretningstjeneste. Det er vores indtryk, at det er tilfældet, og det vil nærmere forholdt sig ikke alene til de beskrivelser, som selvfølgelig vi gerne værne om. lå i svaret, af den norske model, men til, hvilke overvejelser der har Det er naturligvis sådan, at efterretningstjenesterne skal følge med været i forhold til problemerne med det parlamentariske og regerings- tiden, og derfor synes vi også, det er rigtigt, at vi, inden vi gør os videre mæssige ansvar, som justitsministeren var inde på her. Og: Har det overvejelser i denne sammenhæng, afventer det igangværende ud- givet problemer, så vidt justitsministeren er orienteret, for den norske valgsarbejdes færdiggørelse. efterretningstjeneste, at man har et sådant kontrolsystem? Venstre kan ikke støtte Socialistisk Folkepartis beslutningsforslag. Kl. 21:35 Vi mener ikke, det er egnet til at sikre ordentlige arbejdsvilkår for en moderne, effektiv efterretningstjeneste, og det ønsker vi at sikre også Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): fremover. Ministeren. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, men henholder os til den gode Kl. 21:35 og fyldige orientering, som justitsministeren netop har aflagt på rege- ringens vegne ved behandlingen af beslutningsforslag nr. B 105 fra Justitsministeren (Brian Mikkelsen): Socialistisk Folkeparti. Som jeg nævnte i forbindelse med besvarelse af vores kommentar til Kl. 21:38 beslutningsforslaget, synes jeg, at det er lidt præmaturt sådan at kom- mentere på konkrete tiltag - også i relation til, hvad der foregår i andre Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): lande - før Wendler Pedersen-udvalget er færdig. Tak til ordføreren. Hr. Morten Bødskov som ordfører. Med hensyn til forholdene i Norge, og hvad det har haft af betyd- Kl. 21:39 ning for efterretningstjenesten i Norge, er det ikke noget, som jeg kan kommentere på her fra Folketingets talerstol. (Ordfører) Kl. 21:36 Morten Bødskov (S): Som det allerede har været omtalt, har Udvalget vedrørende Efterret- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ningstjenesterne til formål at have indseende med politiets og forsva- Hr. Simon Emil Ammitzbøll. rets efterretningstjenester. Virkeligheden er, at SF med en række Kl. 21:36 forslag afgørende ønsker at ændre grundlaget for udvalgsarbejdet. SF ønsker, at udvalget skal have mulighed for eftersyn hos tjenesterne, Simon Emil Ammitzbøll (UFG): ubegrænset adgang til tjenesternes arkiver og registre, lokaler, instal- Så konklusionen på det første er, at vi endnu en gang venter - som vi lationer og anlæg, og desuden skal udvalget kunne undersøge konkrete plejer at få besked om, både her i salen og i Folketingets Retsudvalg, sager på baggrund af henvendelser fra borgere, som eksempelvis føler og hvor vi ellers måtte have diskuteret dette emne. deres rettigheder krænket, og udtale sig om sagerne til den ansvarlige Jeg forstår bare ikke, hvorfor man ikke kan få svar på de to meget minister. konkrete ting, for det første, om justitsministeren kan tilvejebringe den Faktum er, at SF hermed ændrer Folketingets udvalg vedrørende konklusion, eller hvad man skal sige, de overvejelser, der lå hos den efterretningstjenesterne til et egentligt kontroludvalg, og det er set med norske regering i 1990’erne, dengang man lavede det nye udvalg i socialdemokratiske øjne problemet. For det er set med vores briller Norge. Det må jo være meget interessant i forhold til det dilemma, som ikke tilfældigt, at der i § 1 i loven fra 1988 står, at formålet med ud- justitsministeren stiller op. valget er at have indseende og altså ikke kontrol med forsvarets og For det andet: Betyder det så, at man skal kalde justitsministeren i politiets efterretningstjenester. Ændres udvalget til et egentligt kon- et lukket samråd for at få svar om lige præcis den problemstilling? troludvalg, som tilfældet efter vores opfattelse er med SF's meget Altså, så vidt man har hørt, er der jo ikke sådan et stort krav i Norge vidtgående forslag om beføjelser som grundlag for det videre arbejde om, at man ligesom ruller tingene tilbage, fordi der har været store i udvalget, forvrides billedet af, hvem det er, der egentlig har det po- problemer der. litiske og retlige ansvar for efterretningstjenesterne, ligesom det efter Kl. 21:36 vores opfattelse rejser en række principielle spørgsmål om forholdet mellem den lovgivende og den udøvende magt, som jo er beskrevet i Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): grundlovens § 3. Ministeren. 100 Tirsdag den 26. maj 2009 (B 105)

Jeg vil gerne understrege, at det for Socialdemokraterne er afgø- Tillid til ministrene er helt afgørende i vores politiske system. Hvis rende, at både det retlige og politiske ansvar for efterretningstjene- Folketinget ikke længere har tillid til en minister og Folketinget ud- sternes virke fuldstændig tydeligt påhviler henholdsvis justitsministe- trykker mistillid, så ryger ministeren og måske endda regeringen. I ren og forsvarsministeren. Derfor skal vi fastholde, at udvalget skal Dansk Folkeparti har vi ikke nogen grund til at tro, at de ministre, som have indsigt og ikke skal føre kontrol med tjenesterne. Derfor kan So- tjenesterne hører under, ikke udfører deres opgave på bedste vis. Fol- cialdemokraterne heller ikke denne gang støtte SF's forslag, som jo er ketingets Kontroludvalg har allerede i dag en kontrolfunktion og en en delvis genfremsættelse af et tidligere forslag. bred indsigt i tjenesternes arbejde, og det er Dansk Folkepartis indtryk, Når det er sagt, indgår Socialdemokraterne gerne i drøftelser af, at de beføjelser, udvalget har, er omfattende og tilstrækkelige. I hyp- hvordan åbenheden og indsigten i efterretningstjenesternes virke kan pige møder giver Kontroludvalget en god underretning om de sager, forbedres. Derfor modtager Folketinget forhåbentlig også inden længe som tjenesterne beskæftiger sig med, og om, hvordan tjenesterne løser rapporten fra arbejdet i det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg, som opgaverne. har været for lang tid undervejs. Men udvalget skal ikke desto mindre Det er værd at mærke, at åbenheden om tjenesternes virksomhed i se på nye retningslinjer for efterretningstjenesterne. de seneste år har været markant stigende. Der er i de seneste år kommet Det skal også siges her, at når det gælder arbejdet for indsigt og en ny åbenhed om tjenesterne, og det er en åbenhed, som vi synes var åbenhed, har Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne de seneste tiltrængt, og som har givet borgerne en større forståelse for det nød- år taget initiativer, der er gået i den rigtige retning. Som en udløber af vendige arbejde, der udføres. Vi er i Danmark og i de vestlige demo- invasionen i Irak, debatten om tilstedeværelsen eller ikketilstedevæ- kratier blevet vant til, at alt inden for regeringsførelse, myndighedernes relsen af masseødelæggelsesvåben og Grevilsagen vedtog udvalget i ageren og offentlige funktioner i det hele taget skal foregå ærligt og september 2004 en beretning, hvor særlig Forsvarets Efterretningstje- åbent, så borgerne kan følge med. Det er et sundhedstegn, som vi i neste opfordres til at vise større åbenhed end hidtil. Dansk Folkeparti er tilhængere af, men lige præcis når det drejer sig Hertil kommer så også, at Politiets Efterretningstjeneste allerede er om efterretningstjenesterne, som har til opgave at opfange trusler mod langt fremme med åbenheden om tjenestens virke. Årsberetning, tæt Danmarks sikkerhed, kan for meget åbenhed være et problem. dialog med befolkningen og organisationer og foreninger, en velop- For meget åbenhed om efterretningstjenesternes arbejde rummer lysende hjemmeside og konferencer er alle set med socialdemokratiske en række problemstillinger. Man arbejder i tjenesterne med sensitive øjne meget positive træk i retning af mere åbenhed om trusler og ikke kilder, som ville kunne blive bragt i personlig fare, hvis der kom for mindst deres sammenhænge. Ja, faktisk må man sige, at åbenheden er meget åbenhed. Danmarks tjenester har internationale samarbejds- så umiddelbar hos Politiets Efterretningstjeneste, at man ikke her af- partnere, som ville afvise fortsat at samarbejde med Danmark, hvis der holder sig fra at fastslå sammenhængen mellem tilstedeværelsen af kom for meget åbenhed. Det er derfor nødvendigt med en nuanceret danske tropper i Irak og Afghanistan og den aktuelle terrortrussel mod balancegang i spørgsmålet om åbenhed og efterretningsarbejde. Danmark. Forslagsstillerne ønsker også, at enkeltpersoner skal have lov til at Jeg synes, det skal understreges, at der inden for de rammer, som klage til udvalget, og at udvalget skal kunne behandle disse klager. efterretningstjenesterne arbejder inden for, er sket synlige forbedrin- Såfremt forslaget en dag blev virkelighed, kan jeg lige forestille mig ger. Men det er også rigtigt, som SF antyder i sit beslutningsforslag, den tidligere Guantánamofange, der ønskede at indgive en klage, og at sammenligner vi os med andre lande, når det gælder åbenhed om den omtalte tuneser på tålt ophold, der ville klage over, at PET forfulgte tjenesternes arbejde og virke, er der meget at nå endnu. Derfor afventer ham. Socialdemokraterne som sagt med interesse arbejdet i det såkaldte Forslagsstillerne taler også om, at befolkningens tillid til efterret- Wendler Pedersen-udvalg. Vi ser frem til, at vi får en grundig diskus- ningstjenesterne er afhængig af, hvorvidt forslaget bliver vedtaget. Det sion af, hvordan vi på baggrund af den lovgivning, der kommer til at er jeg ikke enig i. Jeg tror, at befolkningen i forvejen har tillid til vores gælde, kan fortsætte udarbejdelsen og udviklingen af et udvalg, som dygtige folk i efterretningstjenesterne. Vi kan alle fra tid til anden være kan styrke indsigten i efterretningstjenesternes arbejde. uenige i forskellige anbefalinger, handlinger, arbejdsmetoder og lig- Det er som sagt en helt afgørende grundsætning for Socialdemo- nende, der kommer fra forskellige offentlige instanser og personer, kraterne, at det politiske og retlige ansvar for tjenesternes virke på- men grundlæggende gør efterretningstjenesterne et godt stykke arbej- hviler justitsministeren og forsvarsministeren. Udvalget vedrørende de. Efterretningstjenesterne skal efter socialdemokratisk opfattelse ved- Med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti ikke støtte beslut- blive med at være et udvalg, som har til formål at have indseende med ningsforslaget. efterretningstjenesternes virke. Derfor kan vi samlet set ikke støtte Kl. 21:46 forslaget fra SF. Kl. 21:43 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Undskyld, der er lige en kort bemærkning fra hr. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Simon Emil Ammitzbøll. Jeg beklager. Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen som ordfører. Kl. 21:46 Kl. 21:43 Simon Emil Ammitzbøll (UFG): (Ordfører) Tak. Det er ganske kort. Det er ikke, fordi jeg har nogen illusioner om, Martin Henriksen (DF): at hr. Martin Henriksen og jeg skal blive enige om en sådan generel Efterretningstjenesterne udfører et samfundsmæssigt vigtigt arbejde. kontrol med efterretningstjenesten, men der er dog bare et spørgsmål, Det er afgørende, at Folketinget og regeringen giver efterretningstje- som jeg lige synes det kunne være relevant at stille. nesterne de bedst mulige arbejdsbetingelser, og at vi som folketings- Dengang Dansk Folkeparti startede eller opstartede, var fru Pia medlemmer har tillid til de ministre, som vi har givet ansvaret for Kjærsgaard meget optaget af spørgsmålet om, om man skulle udvide tjenesterne. antallet af partier, som kunne få adgang til Kontroludvalget. Og det er, Det er henholdsvis justitsministerens og forsvarsministerens ansvar som jeg ser det, et af elementerne i SF's forslag. Er det en sag, som at sikre, at alt er i orden i Politiets Efterretningstjeneste og i Forsvarets stadig ligger Dansk Folkeparti på sinde, efter at partiet selv er blevet Efterretningstjeneste. I Dansk Folkeparti har vi grundlæggende tillid blandt de fem største partier i Folketinget? Eller hvordan ligger det lige til, at regeringen forvalter sit ansvar på en ordentlig og ansvarlig måde. med det? Havde vi ikke den tillid, var de pågældende personer jo ikke ministre. Tirsdag den 26. maj 2009 (B 105) 101

Kl. 21:47 der er om Kontroludvalget, når man ved, at det er på ren orienterings- basis, og at Kontroludvalget reelt ikke har nogen handlemuligheder. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det giver selvfølgelig en større tryghed, hvis udvalget er mere bredt Ordføreren. forankret, og hvis det har nogle reelle redskaber og f.eks. af egen drift Kl. 21:47 kan foretage eftersyn og har ret til reel indsigt i arkiver og registre osv. Tilsvarende synes jeg også, at det er helt rimeligt at kigge på det her Martin Henriksen (DF): med, at man, hvis man får konkrete henvendelser, får mulighed for at På nuværende tidspunkt har Dansk Folkeparti ikke nogen planer om, tage dem op og udtale sig herom. at man skal udvide antallet af medlemmer i udvalget, men på sigt kan Samlet set vil vi sige, at mens der kan være gode grunde til at over- det da godt komme på tale. Man kan da også godt have en relevant veje udvidelser af efterretningstjenesternes beføjelser, synes vi i hvert diskussion om, hvorvidt alle Folketingets partier skal være repræsen- fald på nuværende tidspunkt, at der er overordentlig god grund til at teret i udvalget, i og med at de er demokratisk valgt, og i og med at overveje at styrke den parlamentariske kontrol med efterretningstje- udvalget jo er en form for demokratisk kontrol med det, der foregår. nesterne, og derfor kan vi støtte beslutningsforslaget. Vi lytter os også Så det er jo en relevant diskussion, men ikke desto mindre kan vi ikke frem til, at mange gerne vil afvente de kommissioner, der arbejder på støtte det, der ligger her. området, og man kan sige, at det har været en belejlig undskyldning i Kl. 21:47 efterhånden rigtig mange år, at man gerne vil afvente de kommissioner. Nu håber vi så, at det bliver til noget, og at vi får de afrapporteringer, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): og så kan det være, at forslaget, som ikke ser ud til at gå sin sejrsgang Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som ordfører. Kl. 21:47 her i dag, vil kunne komme i betragtning igen, når man ser, hvad kom- missionerne kommer frem til. I hvert fald synes det at være på høje tid. (Ordfører) Men vi støtter altså forslaget. Tom Behnke (KF): Kl. 21:52 Under henvisning til justitsministerens meget fine gennemgang, både Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): af forslaget og af argumenterne for ikke at kunne støtte forslaget, og Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører. ikke mindst med henvisning til hr. Morten Bødskovs udmærkede ind- Kl. 21:52 læg her og også til hr. Martin Henriksen, som også meget detaljeret har løbet alle elementerne igennem og har argumenteret på hvert eneste (Ordfører) punkt, kan jeg bare sige, at jeg er helt enig i, hvad de tre har nævnt her, Line Barfod (EL): og kan konkludere på bundlinjen, at Det Konservative Folkeparti ikke Enhedslisten kan støtte forslaget. Vi synes, det er dybt problematisk, kan støtte beslutningsforslaget. at vi har nogle efterretningstjenester, der er så lidt kontrol med. Den Kl. 21:48 tidligere chef for Politiets Efterretningstjeneste har jo også flere gange efterlyst, at der kom mere kontrol med Politiets Efterretningstjeneste, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): fordi han mener, det er helt afgørende for dens virke, at der er kontrol Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører. Kl. 21:48 med, hvad der foregår. Især efter det er kommet frem, at Forsvarets Efterretningstjeneste (Ordfører) faktisk har hjemmel til at aflytte alle uden nogen som helst form for Morten Østergaard (RV): kontrol, og senest efter det svar, vi lige har fået fra forsvarsministeren, Jeg vil gerne takke SF for at have fremsat det her beslutningsforslag, om, at han ikke kan garantere, at der ikke er journalister, læger og som vi synes rummer mange interessante betragtninger og konkrete advokater, der bliver aflyttet af Forsvarets Efterretningstjeneste uden forslag. Som udgangspunkt kan Det Radikale Venstre derfor støtte nogen som helst form for domstolskontrol, så mener jeg også i den beslutningsforslaget. grad, der er behov for, at vi får gennemført en række af de tiltag, som Der er jo ikke nogen tvivl om, at i de senere år har ikke mindst her er foreslået af SF. Efter vores opfattelse bør der også gerne gives Politiets Efterretningstjeneste spillet en større rolle i den offentlige endnu flere muligheder for kontrol, og det er klart, at den norske ord- debat, men også som følge af, at terrortruslen mod Danmark er blevet ning er en stor inspiration i den henseende. større - måske har den aldrig været større - og Politiets Efterretnings- Jeg synes også, det kunne være interessant at se lidt mere på det tjeneste har også fået øgede beføjelser igennem lovgivningen. Vi faktum, at Island åbenbart kan klare sig helt uden at have efterret- kender diskussionerne om administrative udvisninger, og vi kender ningstjenester. Det er jo ganske kort beskrevet i det svar, vi har fået fra også nogle af de andre retspolitiske diskussioner, der har været på det Justitsministeriet, så jeg tror, noget af det, vi med fordel kunne spørge område. Det kalder selvfølgelig på, at man, samtidig med at man styr- mere ind til, var, hvordan man i Island klarer sig helt uden at have de ker efterretningstjenesterne i deres virke, også kigger på den helt her meget hemmelige tjenester, som jo også over de senere år er vokset nødvendige parlamentariske kontrol, der bør være med efterretnings- ganske voldsomt i størrelse. tjenesterne. Man har jo tidligere diskuteret meget, hvad et overvågningssam- Vi synes, at det er vigtigt og egentlig meget hjælpsomt at skele til, fund er, og hvad det kan gøre ved en - og hvis nogen vil se, hvad det hvad man har gjort i andre lande. Det Radikale Venstre har jo i sidste kan gøre ved en, kan de jo låne filmen »De andres liv« om Stasi i DDR, periode haft sæde i Kontroludvalget, i den her periode har vi så ikke hvor man kan se, hvordan det påvirker mennesker, at de ikke ved, om haft det. Men vores holdning har sådan set været den samme, nemlig de bliver overvåget eller ej, hvordan det påvirker magtapparatet, når at vi synes, at det er vigtigt, som det fremgår af forslaget, at efterret- det har retten til at gå ind og foretage overvågning af mennesker og til ningstjenesterne tilstræber den størst mulige åbenhed, og at Kontrol- at afgøre, at det så også kan føre til nogle voldsomme ændringer i folks udvalget har mulighed for at bedrive en mere effektiv kontrol og få et liv. bedre indseende med det arbejde, der foregår i efterretningstjenesterne, For det er jo den anden del af det. Ikke bare kan efterretningstje- fordi i hvert fald udenforstående nogle gange kan have et indtryk af, nesten foretage registrering, overvågning og aflytning af mennesker, at det er en lille smule illusorisk med det hemmelighedskræmmeri, som men den kan faktisk også træffe nogle beslutninger, der har vidtræk- kende betydning for menneskers liv. Det mest voldsomme er jo den hemmelige retspleje, der er indført over for asylansøgere og andre ik- 102 Tirsdag den 26. maj 2009 (B 105) kedanske statsborgere, som betyder, at efterretningstjenesten på bag- utrolig vigtigt, at kontrollen med disse tjenester er meget markant, og grund af fuldstændig hemmeligholdte oplysninger kan meddele, at det er jo det, som SF tager fat på med det her beslutningsforslag. disse mennesker ikke har ret til at opholde sig i Danmark, og kan gå Så hørte vi om Wendler Pedersen-udvalget, men vi hørte vist ikke videre til ministeren, der så træffer afgørelsen om det. Det betyder engang om PET-kommissionen i dag, vi plejer ellers også at få at vide, altså, at mennesker risikerer at blive sendt ud af Danmark, uden at de at den er klar om et halvt år, og at vi ikke kan diskutere videre før til har nogen som helst mulighed for at få indsigt i, hvad det er for nogle den tid. Der er sådan de sædvanlige undskyldninger, når vi har den her oplysninger, der ligger til grund for det. diskussion. Derfor må man jo håbe, at det denne gang passer med de Tilsvarende kan det have konsekvenser - der selvfølgelig ikke er udsigter, vi nu har fået at vide der skulle være for at arbejdet bliver lige så voldsomme, men som dog kan være meget indgribende over færdigt, sådan så vi kan komme i gang med den egentlige diskussion. for mennesker - når efterretningstjenesten foretager sikkerhedsgod- For det er jo egentlig lidt pinligt, at Norge er mere end 10 år foran kendelser af de mange, mange mennesker i Danmark, der har et job, Danmark i det her spørgsmål, og man kan jo også se af de besvarelser, der kræver en sådan sikkerhedsgodkendelse. Det gælder folk i tele- der er givet, at det vist kun tog 2½ år - hvis vi virkelig skal sætte det branchen, en række it-folk og folk, der arbejder i lufthavne, havne osv., som et langt perspektiv - fra man ligesom gik i gang, og til man havde som jævnligt skal have fornyet deres sikkerhedsgodkendelse, og også den endelige lovgivning på plads. Så det burde man også kunne gøre her har de ingen mulighed for at have nogen som helst kontrol med, i en dansk sammenhæng. hvad det egentlig er for et grundlag, der ligger for, at efterretningstje- Så synes jeg også, at det er værd at bemærke, at det her netop hand- nesten kan gå ind og sige, at de ikke længere kan få deres sikkerheds- ler om efterretningstjenesterne og ikke kun om Politiets Efterretnings- godkendelse, med den konsekvens at de jo bliver fyret fra deres job og tjeneste, sådan som vi lidt har tendens til at debattere det og tænke det. ikke har nogen mulighed for at få den fyring prøvet. Der har tidligere og også for ganske nylig været stor diskussion om- Der bliver indimellem henvist til Wamberg-udvalget, der godken- kring forsvarslovens § 17 og den nuværende forsvarsministers even- der og kontrollerer de registreringer, der foretages, men der fik vi jo tuelle brug af den. Det kan man vist ikke rigtig få klarhed over, og det for et par år siden under en høring oplyst, at efterretningstjenesten altså ville jo også være godt, hvis Folketinget ligesom kunne komme ind og må registrere folk i op til 3 år, før de behøver at fremlægge det for få en større kontrol lige præcis på det område. Wamberg-udvalget, så det er altså meget illusorisk, hvad der ligger af Alt i alt må jeg sige, at jeg i hvert fald støtter intentionerne i SF's kontrol der. forslag og godt kan se, at det næppe ender med en beretning, når jeg Så der er bestemt et stort behov for, at vi får gennemført langt mere ser på, hvilke ordførere det er, som er enige med mig og også med SF, kontrol end den, der er i dag. men jeg synes, det virkelig er nødvendigt, også i forhold til borgernes Kl. 21:56 retssikkerhed i et borgerligt demokrati som det danske, at vi får gjort noget ved det her, og jeg håber, at vi til efteråret så får den relevante Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): diskussion, sådan som der endnu en gang er lagt op til at vi får om et Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll. halvt år. Kl. 21:56 Kl. 22:00

(Privatist) Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Simon Emil Ammitzbøll (UFG): Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Anne Baastrup. Jeg synes først og fremmest, at der er grund til at være tilfreds med, at Kl. 22:00 SF har fremsat det her beslutningsforslag, ikke fordi jeg gør mig nogen illusioner om, at vi kommer til en relevant afstemning om, hvorvidt (Ordfører for forslagstillerne) forslaget skal vedtages, men mere fordi det er en række interessante Anne Baastrup (SF): diskussioner, der bliver taget op. Jeg har været glad for at lytte til de overvejelser, i hvert fald nogle af Jeg kan fuldstændig tilslutte mig SF's intentioner om, at Kontrol- medlemmerne, herunder ministeren, har gjort sig, inden det her forslag udvalget i større grad skal være et egentligt kontroludvalg, end det er kom på. Jeg er fuldstændig klar over, at der er nogle - ingen nævnt - i dag. Hr. Morten Bødskov gjorde jo så glimrende rede for, at det er der ikke rigtig har interesseret sig for det, men that's life. der slet ikke tale om, og det er vi jo så nogle, der gerne vil gøre noget Det, jeg synes har været vigtigt, for at vi overhovedet fremsatte ved og ændre på. dette forslag, er, at vi hele tiden minder os selv om, at vi har et udvalg, Jeg synes, at den norske model, som er blevet beskrevet også i nogle der kaldes Kontroludvalget, og hr. Morten Bødskov gjorde meget nøje af de besvarelser, som justitsministeren har givet, ser rigtig interessant rede for, at dette ikke var et kontroludvalg, det var et udvalg med ind- ud i forbindelse med, hvordan man også kunne indrette et dansk sy- sigt. Det synes jeg er værd at huske på, når vi i øvrigt diskuterer PET stem, og derfor vil jeg selvfølgelig også stille nogle skriftlige spørgs- og FE. For sagen er jo den, at disse to organisationer er vokset eks- mål i samme stil som dem, jeg har stillet mundtligt tidligere, for at plosivt inden for de sidste år, og på visse punkter har det været en god prøve at se, om vi ikke kunne komme det lidt nærmere. Jeg er i hvert idé, på andre punkter har jeg været dødbekymret over, at det gik for fald glad for, at justitsministeren sagde, at han jo godt vil kunne tilve- hurtigt, så organisationen organisatorisk set ikke kunne følge med. jebringe nogle ting omkring forholdene i Norge, så dem ser jeg frem Men det, der bare hele tiden har haltet, er, at de fem mennesker, der til at få leveret. sidder i Kontroludvalget, har præcis den samme sekretariatsbistand, Jeg synes, at det helt grundlæggende, vi skal diskutere her, i vir- som de havde tidligere, før vi fik den her store udvikling på både PET's keligheden er noget omkring tillid til efterretningstjenesterne. Det var og FE's område, og samtidig har de ikke fået en eneste ekstra beføjelse. hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti jo også inde på, og jeg må Jeg vil ikke sige, at det var SF's skyld, at man hos PET begyndte at sige, at der ingen tvivl er om, at der selvfølgelig skal være en efterret- udvikle hjemmesiden, og nogle år efter kom FE med, men jeg vil i ningstjeneste, der er ingen tvivl om, at det har vi brug for, også i hvert fald sige, at den debat, som vores tidligere beslutningsforslag kampen mod terrorisme, men jeg synes, det er meget farligt, hvis man afgav, jo betød, at man i de to organisationer og hos ministrene be- som politiker begynder at nære en ubegrænset tillid til efterretnings- gyndte at overveje, hvad man kunne gøre for at forhindre den kritik. tjenesterne. Jeg synes faktisk, der er god grund til at nære en vis form Man ville ikke være lukket og indadvendt, man ville gerne prøve at for sund, om ikke mistillid så i hvert fald skepsis over for, hvilke be- involvere befolkningen. Jeg tror også, at en åben, løbende debat om de føjelser efterretningstjenesterne eventuelt tiltager sig. Derfor er det to organisationer gør, at deres ledelse og deres ministre hele tiden for- Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180) 103 søger at holde kadencen, således at disse efterretningstjenester kan baghovedet, og når Wendler Pedersen-udvalget så kommer, så kunne fungere på en måde, så befolkningen har tillid til dem. det være, at vi måske samlet set kunne løfte debatniveauet for den En efterretningstjeneste er ikke bedre end den tillid, befolkningen kommende PET-lovgivning med et nyt kontroludvalg. Og jeg vil godt viser. Vi kan ikke have en PET-mand stående på hvert gadehjørne, vi korrigere Socialdemokraterne: det skal være et kontroludvalg - indsigt vil heller ikke, men omvendt er det vigtigt, at vi har en befolkning, der er ikke nok. Men tak for debatten. ønsker demokratiet og ved, hvordan man kan beskytte demokratiet ved Kl. 22:07 at give de rigtige oplysninger på den rigtige måde med den konsekvens, at der bliver afsløret eventuelle kriminelle, terroristiske hensigter. Der- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): for er det vigtigt, at vi har Politiets Efterretningstjeneste og for den Tak til ordføreren. sags skyld også FE, som hviler på en tillid i befolkningen, men også, Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen at de hviler på en tillid her i huset. Det er ikke, synes jeg, en god idé, sluttet. at der er partier, der ikke sidder i Kontroludvalget, for det giver mu- Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Rets- ligvis de partier, der ikke sidder der, en mistanke om, at der sker noget, udvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. som de ikke helt kan have sikkerhed for er o.k. Det er vedtaget. Derfor tror jeg, at vi skal overveje den udvidelse, som vi foreslår. Når nu Wendler Pedersen-udvalget kommer med sit forslag og det kommer til høring - og i den forbindelse kunne jeg forstille mig, at lov om kontrol med efterretningstjenesterne også bliver revideret eller eventuelt bliver puttet ind i en ny PET-lov - tror jeg, at det i forbindelse Det sidste punkt på dagsordenen er: med den udvikling, som vi skal have sat i gang, vil være meget smart, 54) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 180: at vi også allerede nu i Folketinget begynder at overveje, hvordan vi Forslag til folketingsbeslutning om en samlet indsats mod tvangs- gør det. ægteskaber og æreskriminalitet. Jeg har været lidt inde på sammensætningen, men der er ikke nogen Af Morten Østergaard (RV), Yildiz Akdogan (S), Özlem Sara Cekic af medlemmerne, der har opdaget, at sammensætningen altså også be- (SF) og Line Barfod (EL) m.fl. tyder, at det ikke nødvendigvis skal være medlemmer af Folketinget. (Fremsættelse 14.04.2009). Jeg ved godt, at formanden for Kontroludvalget er utilfreds med, at jeg Kl. 22:07 peger på, at det kunne være en god idé at have en anden formand end et medlem af Folketinget, det kunne eventuelt være en højesterets- dommer. Det ville give en anden måde at arbejde på end den, som Forhandling medlemmer af Folketinget sædvanligvis bruger. Jeg vil også pege på, at eksempelvis statsrevisorerne jo ikke behøver at sidde i Folketinget. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Det giver dem også en mulighed for at lægge flere kræfter i det her Forhandlingen er åbnet. Integrationsministeren. udvalg. De mennesker, der sidder i Kontroludvalget, har faktisk ret Kl. 22:08 meget at give sig til hen på aftenen, så derfor er det ikke sjældent, at Kontroludvalgets virksomhed bliver nedprioriteret i egen bevidsthed Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): hos kontroludvalgsmedlemmerne, fordi der simpelt hen ikke er mere Som formanden siger, er det en lang dag, og jeg vil lægge de drillerier, end 24 timer i døgnet. som jeg ellers havde forberedt, på hylden. Det var om, hvordan hele Jeg tror, at det ville være hensigtsmæssigt, at man pegede på even- dagen jo har vist, at man ikke er enig om det her forslag, som frem- tuelt at lave det som en slags deltidsarbejde. Det har de jo i Norge, og træder, som om man er enig. Men lad nu det ligge. det eksempel, som jeg tænkte på, da jeg lavede det, var statsrevisorer- Lad os slå fast, at tvangsægteskab er afskyeligt, modbydeligt. Det nes vederlag og statsrevisorernes arbejdsindsats. er noget, vi alle sammen tager afstand fra. Det er noget, vi alle sammen Kl. 22:05 vil forebygge og gøre noget ved, hvis vi kan bevise, at det er sket. Det Så har der været diskussion om det forhold, at en enkelt borger kan skal der ikke være nogen tvivl om. Det er krænkende, det er under- rejse en klagesag. Det er jo ikke ensbetydende med, at man som borger trykkende, og det er undertrykkende for begge køn. Det er voldtægt på får at vide: Nu skal du bare lige høre - PET har overvåget dig på de, brudenatten for kvindernes vedkommende; det har jeg set i min poli- de og de punkter. Nej, man kan som borger rejse en sag over for Kon- titid. troludvalget, og så må man stole på, at Kontroludvalget rent faktisk Hvor stort er problemet? Vi ved det ikke, men et er for mange. Ud behandler sagen seriøst og meddeler ministeren, hvis der efter udval- over at det er strafbart, er det fuldstændig uforeneligt med vores kultur gets opfattelse er sket en overtrædelse af PET's eller FE's beføjelser. og vores normer at tvinge noget som helst igennem, når det drejer sig Det vil sige, at vi virkelig omhyggeligt har forsøgt at sikre, at an- om ægteskab. Det gælder tvang i øvrigt, men ægteskab er nu altså en svaret ikke ligger hos Kontroludvalget, men hos ministeren. Vi har lært tand værre. af den debat, vi havde for nogle år siden, at vi skal fastholde den op- Der er jo et mørketal - det er der ingen tvivl om - men for mig er rindelige ministeransvarlighedslovgivning på det her punkt - ingen der heller ingen tvivl i forbindelse med at sige, at problemet er langt tvivl om det. mindre, end det nogen sinde har været. Det bygger jeg på den måde, Jeg ved godt, at vi heller ikke når at lave en beretning, for det er statistikken har udviklet sig på, og som integrationen har udviklet sig der slet ikke interesse for, men omvendt tror jeg, det er en god idé, at på. De unges stilling er i dag ganske anderledes, end da vi fik rege- vi løbende har en debat om Kontroludvalgets funktion, for det sætter ringsmagten i 2001. nogle dagsordener inde i PET og i FE om, hvorvidt de kan komme lidt Jeg mener, at 24-års-reglen simpelt hen er det allervigtigste værn videre med deres åbenhed, og med hensyn til hvordan de skaber tillid mod det her. Det blev jo klart tilkendegivet i 2001, da vi overtog re- i befolkningen, og ministeren er mere opmærksom på det. geringen, at vi ønskede at dæmme op for arrangerede ægteskaber og Så får vi jo til næste forår et lovforslag fra justitsministeren, for nu tvangsægteskaber. Siden er antallet af familiesammenføringer fra de har de skiftende justitsministre stort set lovet det hvert år, og så har de nationer, hvor vi ved at arrangerede ægteskaber og til dels også tvangs- medlemmer af Folketinget, der nu har forholdt sig negativt til Kon- ægteskaber finder sted, reduceret ganske betydeligt. Vi ved også, at troludvalgets funktion - hvilket jeg fuldstændig har hørt - det så i indvandrere i Danmark i højere grad gifter sig med indvandrere i Dan- 104 Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180) mark. Vi ved, at indvandrere i Danmark i højere grad end tidligere opstår, dér, hvor man agerer i forhold til de mindre søskende eller til gifter sig med danskere. fætre og kusiner, som kan blive udsat for det samme. Altså, når man Vi ved, som jeg har været inde på tidligere i dag, at kvinderne - for får viden om, at her er et miljø, hvor der foregår noget kriminelt, som det er trods alt dem, det mest går ud over - efterhånden er veluddan- tvangsægteskaber jo er, gør man ikke noget aktivt for at forebygge, for nede. De har faktisk passeret de danske drenge. De er selvstændige, at undgå, at problemerne gentager sig, eller for at sikre en tidlig indsats. og de finder sig ikke i så meget. Når de så også skal være fyldt 24 år Der har vi ladet os inspirere af England, hvor man bl.a. har en regel for at blive familiesammenført, jamen så er de endnu mere selvstæn- om, at man skal lave en risikovurdering, første gang man bliver op- dige, og derfor vil det være min påstand, at det i hvert fald er et problem, mærksom på de her problemer. Derfor vil jeg bare stille et simpelt der er ganske væsentligt reduceret. spørgsmål: Er integrationsministeren tryg ved, at der bliver taget hånd Jeg reklamerede tidligere på dagen for Hans Lassens bog. Den viser om potentielle ofre rundtomkring i kommunerne, allerede første gang faktisk også, at unge indvandrerkvinder i meget høj grad giver udtryk man bliver opmærksom på, at her kan være en æreskriminalitetsrela- for, at de ønsker en uddannelse, før de får børn. Så alt i alt er specielt teret problemstilling? kvinderne i en helt anden situation end for nogle år siden, da vi overtog Kl. 22:15 regeringsmagten. Men det rokker ikke ved, at det er en sag, vi fortsat skal have under observation. Det er en sag, vi skal forebygge, og det Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): gør vi bedst med ordentlig integration og de ting, jeg allerede har Ministeren. nævnt. Men derudover skal der selvfølgelig også være de foranstalt- Kl. 22:15 ninger, der er nødvendige, for at hjælpe de unge, når det først er sket. Derfor må jeg også sige, at det undrer mig meget, at der er partier Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): i dag, som har været med til at fremsætte dette forslag, som har stemt Det, som hr. Morten Østergaard nogen gange har lidt svært ved at for- for det ændringsforslag, som SF kom med. Det gik altså ud på, at man stå, er, at samtidig med at han på den ene side vil have en slap i udvisningsforslaget ikke må skærpe reglerne for bigami og for vold. udlændingepolitik og en slap retspolitik, er han, når der er noget, han Det fatter jeg ikke, for netop der har vi jo også den æresrelaterede vold. ikke kan lide, på den anden side parat til at kriminalisere en hel familie Der er jo, som det allerede er meddelt Folketinget i udvalget under langt ud i det, der hedder de yderste iværksættelsesforberedelseshand- almindelig del, foretaget en lang række aktiviteter og tiltag. Der kan linger, og der kan jeg ikke være med. Så altså, det der med, at man skal peges på en lang række positive resultater. Vi har planer, som vi jo have en risikovurdering, når man tror, der er et eller andet, skal man også har samarbejdet med oppositionen om, idet vi, de fleste af parti- være meget varsom med. Kl. 22:15 erne, jo er sammen om at formidle satspuljerne. Så egentlig forstår jeg slet ikke det her forslag, for vi har jo netop Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): været enige om, at holdninger og normer i høj grad også er det, det Hr. Morten Østergaard. drejer sig om. Det drejer sig om, at der er nogle botilbud. Det drejer Kl. 22:15 sig om, at der er nogle rollemodeller - også for mændenes vedkom- mende. Det drejer sig om et mæglerkorps. Det er jo ting, som vi har i Morten Østergaard (RV): udbud i øjeblikket: netværk, støttegrupper osv. Jamen jeg fik jo ikke svar på mit spørgsmål, for det, som jeg kan kon- Så mange af de forslag, der her er nævnt fra oppositionens side, er statere med de ting, vi får at vide, er, at der er unge mennesker, som jo nogle, der for længst enten er iværksat eller er i gang med at blive beder om hjælp utallige gange uden at få det. Der er kvinder rundtom- iværksat. Justitsministeren har besvaret en række spørgsmål i Integra- kring på krisecentrene, som desperat prøver at få hjælp til deres små tionsudvalget om, hvad der gøres fra Justitsministeriets side og fra søskende, og selv om myndighederne har medvirket og har konstateret, politiets side. at her er der en meget voldelig familie, jamen så gør man ingenting i Så jeg må nok sige, at jeg finder det her forslag lidt overflødigt med forhold til de små søskende for at forhindre, at den næste bliver udsat undtagelse af en enkelt bestemmelse, som jeg finder fuldstændig ude for et tvangsægteskab. i hampen, og som jeg ikke fatter at SF og Enhedslisten er gået med til, Derfor er mit spørgsmål bare: Er integrationsministeren og er re- nemlig sanktionen om tilhold på et meget tidligt tidspunkt i forbered- geringen tryg ved, at den indsats med at sætte ind tidligt for at undgå, elseshandlingerne til kriminalitet. Det plejer man ikke at være så at et potentielt offer bliver et reelt offer, og for at undgå, at kriminali- interesseret i, når det gælder indsamling til terrororganisationer. Så jeg teten breder sig til andre ofre, når først en er blevet udsat for det, er, forstår det ikke. som den skal være i dag? Så kort sagt: Skulle vi nu ikke holde sommerferie og skrinlægge Kl. 22:16 det her og så være sammen om, at jeg nu får iværksat de her ting, som jeg har lovet, som vi har aftalt, og som står i det her forslag? For det Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): er vi jo i gang med sammen, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard og Ministeren. fru Anne Baastrup. Kl. 22:16 Kl. 22:13 Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Jamen jeg kan kun anbefale hr. Morten Østergaard, at han, hvis han Før vi går på sommerferie, er der lige en kort bemærkning fra hr. Mor- har nogen konkrete sager, så kommer med dem. Så enten får jeg sag- ten Østergaard. erne, eller også får justitsministeren eller socialministeren dem. Men Kl. 22:14 desværre er det altså min erfaring, at det jo ikke er altid, at det, man får at vide fra hr. Morten Østergaard, holder vand, når det så kommer Morten Østergaard (RV): til stykket. Dilemmaet er præcis: Vi skal sætte ind på et tidligt tids- Det var jo ærlig talt lidt skuffende, at ministeren ikke gik mere ind i punkt, men vi skal ikke begynde at kriminalisere noget, der ikke skal forslagets enkelte elementer, for det er faktisk meget gennemarbejdet. kriminaliseres. Men kom med sagerne. Det er bl.a. efter engelsk forbillede, fordi det, der er problemet, og det, Kl. 22:17 der er kritikken her – og jeg skal undlade at bide alt for meget på krogen med hensyn til 24-års-reglen – jo er, at den målrettede indsats mangler, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): altså den, hvor man går ind og gør noget ved problemerne dér, hvor de Tak til ministeren. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører. Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180) 105

Kl. 22:17 Men vi kan selvfølgelig gøre det endnu bedre, og der er da også enkelte forslag i det, der lagt frem, som vi gerne vil se lidt nærmere på og gerne (Ordfører) vil diskutere lidt fremadrettet. En årlig konference, hvor vi sætter fokus Karsten Lauritzen (V): på det her, kunne være meget interessant; det vil vi godt være med til Tak for ordet. Intentionerne bag det her beslutningsforslag fra en sam- at diskutere. Vi vil også se lidt nærmere på nogle af de erfaringer fra let opposition med Det Radikale Venstre i spidsen er gode, og jeg vil Storbritannien, som blev draget frem. Men som udgangspunkt kan vi godt rose forslagsstillerne for endelig at anerkende, at der skal tages ikke støtte forslaget. drastiske midler i brug for at bekæmpe og forebygge tvangsægteska- Kl. 22:21 ber. En af de ting, som vi har videnskabelig dokumentation for virker, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): er jo 24-års-reglen og de stramninger i familiesammenføringsreglerne, Tak. Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning. som regeringen vedtog, efter at den kom til i 2001. 24-års-reglen er Kl. 22:21 vedtaget ud fra en betragtning om, at jo ældre man er, desto bedre kan man modstå et pres fra familie eller andre om at indgå ægteskab mod Morten Østergaard (RV): sin vilje, og som sagt virker 24-års-reglen. Vi kan jo se på tallene, at Det er meget tankevækkende, at hr. Karsten Lauritzen fokuserer meget antallet af ægteskaber indgået mellem indvandrere og efterkommere på politiets indsats. Det, som skulle være en del af formålet med for- af indvandrere fra ikkevestlige lande og personer bosat i udlandet er slaget, var jo sådan set at se, om man ikke kunne gøre politiets indsats faldet markant siden 2002, hvor reglen som sagt blev indført. overflødig ved at få fat i folk, før det bliver en opgave for politiet. Og I Venstre forstår vi ikke, hvordan det kan være, at 24-års-reglen der handler det jo bl.a. og især om, når en enkelt person så er blevet en ikke er nævnt med et eneste ord i det her forslag, når det nu ligger opgave for politiet, at sørge for, at nærtstående personer ikke også forslagsstillerne så meget på sinde at bekæmpe og forebygge tvangs- bliver det - altså, at små søskende, fætre og kusiner ikke bliver udsat ægteskaber. Men vi gætter på, at det fortsat skyldes, at den samlede for samme hårdhændede behandling, som alle, der arbejder på det her opposition i virkeligheden er dybt splittet, når det kommer til 24-års- område, jo er enige om fortsat finder sted i Danmark i væsentligt om- reglen og dermed også indsatsen mod tvangsægteskaber. Det beslut- fang, på trods af at vi altså nu har haft 24-års-reglen i adskillige år. ningsforslag, vi i dag behandler, bærer da også præg af, at Men det, jeg egentlig vil frem til, er: Jeg ved, at hr. Karsten Lau- hovedformålet måske mere er at signalere enighed i oppositionen end ritzen jo er en jernnæve i retspolitikken, men han springer alligevel let at komme med konkrete nye forslag til, hvordan vi kan sætte ind over og elegant hen over de forslag, der er under forslagets punkt 4, altså for tvangsægteskaber. diskussionen om, hvorvidt man skal kunne lave polititilhold mod en Dele af forslaget er jo allerede eller er på vej til at blive gennemført, afgrænset gruppe, om man skal kunne tvinge nogen til at deponere sit som ministeren også redegjorde for. Bl.a. efterlyser man i forslaget pas for at sikre, at et tvangsægteskab ikke fuldbyrdes i udlandet, om nationale retningslinjer for offentlige myndigheder, når det kommer man skal kunne nægte udlændinge at rejse ind osv. Kunne hr. Karsten til tvangsægteskaber og æresrelateret kriminalitet. Men de nationale Lauritzen ikke forholde sig konkret til de ting, som i hvert fald ikke retningslinjer eksisterer jo allerede i dag. Rigspolitiet udsendte allerede findes i dag? i 2006 retningslinjer til f.eks. politiet. Året efter, i 2007, blev der så Kl. 22:22 lavet en national strategi i samarbejde med NEC for at forebygge og bekæmpe tvangsægteskaber. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): I øvrigt efterlyser forslagsstillerne også et nationalt videncenter for Ordføreren. Kl. 22:22 æresrelateret kriminalitet og tvangsægteskaber. Men det findes jo i realiteten også i dag i NEC-regi, fordi alle sager indberettes til NEC, Karsten Lauritzen (V): der også bistår de enkelte politikredse i arbejdet og i den monitorering, Jo, i Venstre forholder vi os gerne til det konkrete indhold i forslaget, som der i øvrigt også efterlyses i forslaget - den står NEC også for, og og som jeg sagde, er der også elementer, som vi gerne vil være med til den påbegyndte regeringen faktisk allerede i 2006. Frem til 2008 har at se nærmere på i en efterfølgende udvalgsbehandling - selv om der der f.eks. været indberettet 279 sager om æresrelateret vold. Regerin- jo ikke er lang tid tilbage, før vi går på sommerferie; men så kan vi jo gen er faktisk endda gået videre end det, forslagsstillerne ønsker, ved tage det op, når sommerferieperioden holder op igen til efteråret. Det at hver politikreds jo har specialuddannede medarbejdere til at tage sig gælder f.eks. det her med deponering af pas: Hvis det ikke er muligt i af sager om tvangsægteskaber og æresrelateret kriminalitet. lovgivningen i dag, må vi jo tage en diskussion og se lidt nærmere på Der efterlyses også i forslaget mere samarbejde mellem myndig- det, hvis der er positive resultater af det fra Storbritannien. hederne, og det har man jo også forsøgt bl.a. i NEC- og politiregi ved Jeg kan bare sige, at det generelt er min opfattelse, at de redskaber, at samarbejde med relevante organisationer og myndigheder, f.eks. som er beskrevet i punkt 4 om en særlig beskyttelsesordning mod Landsorganisation af Kvindekrisecentre. Man efterlyser også mere tvangsægteskaber - der er nævnt nogle ting med polititilhold og sådan oplysning, og her er der, som ministeren redegjorde for, faktisk en noget - er redskaber, som politiet har i værktøjskassen og bruger i dag. central rådgivnings- og informationsenhed på vej, hvor der også vil Det er sådan set også mit indtryk, at politiet foretager den konkrete være tilknyttet et mæglerkorps, så den mægling og konfliktløsning, risikovurdering, når de nu får en henvendelse eller de kommer på spo- som forslagsstillerne efterlyser, også vil kunne blive leveret til ofrene ret af noget - det gør politiet jo også; det er noget af det, NEC kan for æresrelateret kriminalitet. berette om. Der er også sager, der bliver indberettet fra anden side end Sidst, men ikke mindst efterlyser man en samlet og koordineret af folk, der føler sig forurettet i forbindelse med et tvangsægteskab. Så indsats. Det er jo tankevækkende, at de selv samme partier, som ef- bliver der taget affære, og så bliver der brugt de redskaber, som bl.a. terlyser det her i Folketingssalen, jo står bag den aftale, som regeringen bliver efterspurgt her. har med Dansk Folkeparti og de øvrige partier i Folketinget om sats- Kl. 22:23 puljen, hvor man har afsat 35 mio. kr. til en national strategi mod vold i nære relationer med fokus på f.eks. etniske kvinder. Jeg synes, det er Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): lidt tankevækkende, at man i virkeligheden selv har været med til at Hr. Morten Østergaard. bevilge penge til det, man efterlyser i forslaget. Siden 2001 har vi i Venstre taget kampen op mod tvangsægteska- ber, bekæmpet og forebygget dem, og særlig 24-års-reglen har virket. 106 Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180)

Kl. 22:23 at der måske er nogle flere ting, der kan gøres, end kun at referere til 24-års-reglen. Morten Østergaard (RV): Kl. 22:26 Det er da egentlig spændende, at Venstres ordfører mener, at det er redskaber, politiet har, og at integrationsministeren mener, at det er Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): redskaber, der er fuldstændig retspolitisk uforsvarlige. Der må man jo Ordføreren. sige, at sandheden i hvert fald ikke kan være begge dele. Kl. 22:27 Politiet har ikke nogen af de redskaber i dag, og det er jo derfor, at vi foreslår dem. Jeg synes bare, det kunne være interessant at høre fra Karsten Lauritzen (V): hr. Karsten Lauritzen - som åbenbart synes, at det er en god idé, men Regeringen gør meget, og i Venstre er vi villige til at gøre mere, hvis troede, at politiet havde dem - om det skal forstås sådan, at Venstre vil det har en reel effekt. Man kan så stille sig tvivlende over for, om de støtte de elementer, de nye retspolitiske redskaber, som politiet ville nye ting, der er i det her, rent faktisk har den effekt, hvilket ministeren få. også var inde på. Så vil jeg bare sige, at det, der handler om, at man skal lave en Jeg undrer mig bare, for hvis man gerne vil være med til at tage en risikovurdering, første gang man bliver opmærksom på det, netop ikke kamp for at forhindre tvangsægteskaber, er 24-års-reglen altså et cen- handler om politiet. Det påhviler altså gymnasielærere, klubmedar- tralt redskab i den redskabskasse, vi har, og et redskab, som vi ved bejdere, dem ude i yderste led, for det er der, at man første gang virker. Det er jo mærkeligt, at oppositionen ikke, når man samlet kan oplever, at f.eks. en ung kvinde vender verden ryggen efter at have fremsætte det her forslag og vil tage kampen, vil være med til at ac- været et aktivt og bidragende ungt menneske. Det er netop der, hvor ceptere det redskab, som vi har dokumentation for rent faktisk funge- vi har behov for at man handler første gang, fordi man ikke bare kan rer. Det sender jo desværre et signal til mig om, at man er dybt splittet sige, at det forhåbentlig bliver bedre efter sommerferien, for da kan om, hvad man skal gøre i indsatsen mod æresrelateret kriminalitet og tvangsægteskabet være fuldbyrdet. Og det sker heller ikke i dag, vil tvangsægteskaber, og det synes jeg er beklageligt. Derfor har jeg lidt jeg sige til hr. Karsten Lauritzen. større tillid til den linje, som regeringen lægger, fordi man som sagt Kl. 22:24 har haft en meget åben dagsorden om indsatsen på det her område siden 2001, hvor man kom til. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 22:27 Ordføreren. Kl. 22:24 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Fru Yildiz Akdogan. Karsten Lauritzen (V): Kl. 22:28 Jeg vil sige, at hr. Morten Østergaard nu forsøger det, der er et kendt og anerkendt trick: at tillægge en person intentioner og lægge en person Yildiz Akdogan (S): noget i munden, som vedkommende ikke har sagt. Det, jeg sagde, var, Det var et meget broget svar, for jeg kunne kun høre ordføreren gen- at polititilhold f.eks. er et redskab, som politiet allerede har i dag og tage, hvor fantastisk regeringen har gjort det i al den tid, den har siddet kan bruge, og det vil jeg fastholde. Det er et redskab, som man kan ved magten. bruge i forhold til tvangsægteskaber og æresrelateret kriminalitet. Der Men regeringen gør det åbenbart ikke godt nok, for vi har som sagt er også mulighed for at bringe folk i vidnebeskyttelsesprogrammer - 400 registrerede tilfælde af herboende borgere, der på den ene eller som jeg læser noget af det, man også godt kunne tænke sig der kom anden måde er truet på deres liv. Og det gælder altså ikke kun unge mere fokus på. Så hr. Morten Østergaard kan ikke opfatte det, som om kvinder eller mænd, der bliver tvunget ud i et ægteskab med en fra vi i Venstre støtter forslaget. udlandet, men faktisk også kvinder, der bor i Danmark, som på den Men selvfølgelig vil vi gerne være med til at diskutere, om der er ene eller anden måde er truet af deres familie eller nære slægtninge. mere, vi kan gøre for at bekæmpe og forebygge tvangsægteskaber. Vi Så der er nogle ting, der ikke fungerer godt nok, og det her er et forsøg har gjort en massiv indsats på det område siden 2001, hvor regeringen på at gribe det an i en helhed, og en måde er netop, at de forskellige kom til. Vi har gjort en masse, som rent faktisk har virket, og den myndigheder kan kommunikere bedre sammen, og det hentyder det indsats vil vi selvfølgelig gerne videreudvikle. her forslag også til. Kl. 22:25 Kan ordføreren ikke se en logik i, at der skal være større sammen- hæng og bedre kommunikation mellem de forskellige myndigheder, Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): så vi netop helt fra starten kan gå ind og intervenere i tilfælde af fri- Fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning. hedsberøvelse? Kl. 22:25 Kl. 22:29

Yildiz Akdogan (S): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak for det. Det er glædeligt at høre, at ordføreren er meget åben over Ordføreren. for at lade sig inspirere af nogle af de her punkter - modsat ministeren, Kl. 22:29 der var ret afvisende over for det hele. Ordføreren nævnte selv, at NEC har registreret systematisk siden Karsten Lauritzen (V): 2006, men siden 2006 er der også registreret knap 400 tilfælde af bor- Jo, det er jeg fuldstændig enig i, men forslagsstillerne fremstiller det, gere, primært kvinder, der på den ene eller den anden måde har været som om det ikke er der i dag, og som ministeren også var inde på, er udsat for trusler, tvang, vold eller frihedsberøvelse. Så det kan godt aviserne jo ikke fyldt med historier om folk, der er udsat for tvangs- være, at ordføreren synes, at 24-års-reglen er enormt god og fungerer ægteskaber, og som ikke kan få hjælp, og hvis der er sådan nogle - det er der heller ikke nogen der sætter spørgsmålstegn ved, i hvert historier, kigger vi selvfølgelig seriøst på dem - det gør vi i Venstre, fald ikke nu - men den er åbenbart ikke god nok. Det her forslag fra og det er også min opfattelse, at man gør det i regeringen. oppositionens side var jo et forsøg på at kigge på helheder helt fra Det er rigtigt, at der fortsat er mange, der bliver udsat for æresre- forebyggelsesprocesssen til, hvad der netop kan tages af konkrete ini- lateret kriminalitet og også for tvangsægteskaber, men det er færre, tiativer. Så jeg vil egentlig gerne spørge, om ordføreren ikke kan se, end før regeringen kom til, og det er færre, end hvis man ikke havde Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180) 107 haft 24-års-reglen. Ét tvangsægteskab er selvfølgelig et for meget, og forståelse af tvangsægteskabsproblematikken og konkrete retningslin- det er også derfor, regeringen er forpligtet til - og som jeg kan forstå jer målrettet alle offentlige myndigheder, som kommer i kontakt med på ministerens tale også villig til - at gå videre og gøre en fælles indsats ofre for tvangsægteskaber. Alle myndigheder fra politiet til den lokale for at bekæmpe og forebygge tvangsægteskaber i større grad. skolelærer skal arbejde sammen ud fra de samme kriterier. Det er ment Det er også derfor, man f.eks. i satspuljeforhandlingerne har sat 35 som en helhedsindsats og hjælp til den enkelte faggruppe, kommune mio. kr. af, som jeg var inde på i min ordførertale, og dem skal vi nu eller folkeskole eller anden offentlig myndighed, der ikke skal stå alene have gjort brug af. Og det synes jeg at vi skal gøre i fællesskab, i stedet med problemerne, men kan have redskaberne til at håndtere de gene- for at oppositionen fremsætter et forslag som dette, som ikke vil med- rationskonflikter, som kan udvikle sig til æreskriminalitet og tvangs- virke til, at der bliver gjort en samlet indsats med hensyn til bekæm- ægteskaber. pelse af tvangsægteskaber, fordi man f.eks. ikke har 24-års-reglen med, Vi vil hverken tolerere æreskriminalitet eller tvangsægteskaber, og hvilket man bør have, hvis man virkelig ønsker at gøre noget ved det derfor opfordrer vi også regeringen til at støtte det her forslag. her. Kl. 22:34 Kl. 22:30 Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen som ordfører. Tak til ordføreren. Fru Yildiz Akdogan som ordfører. Kl. 22:34 Kl. 22:30 (Ordfører) (Ordfører) Martin Henriksen (DF): Yildiz Akdogan (S): Danmark har på grund af tidligere tiders udlændingepolitik og på grund Landsorganisation af Kvindekrisecentre, forkortet LOKK, modtog for af borgerlige og socialistiske politikeres manglende mod og vilje til at 1 års tid siden et opkald fra en ung pige, der var blevet indlagt efter diskutere konsekvenserne af den muslimske indvandring til Danmark selvmordsforsøg. Den unge pige havde pakistansk baggrund, og hen- fået en kulturel og religiøs underklasse - en underklasse, der i dag med des historie begyndte med, at den dag, hun fortalte sin familie om sin al tydelighed afslører, at tilbedelsen af det multikulturelle samfund har kæreste, som gerne ville giftes med, blev hun kørt ud på en strand og været en historisk fejltagelse. gennembanket. Efterfølgende blev hun af sin far og onkel kørt på ho- Undertrykkelse af den ene eller den anden form skal bekæmpes, og spitalet, hvor der blev forklaret, at hun var faldet ned ad en trappe. derfor hilser Dansk Folkeparti da også initiativer på området velkom- Hendes kæreste blev truet på livet af pigens familie og valgte hurtigt men. Men det er nu tragikomisk, at de partier, som fortsat nægter at af frygt at gifte sig med en anden pige. Den pakistanske pige prøvede bakke konsekvent op om den nuværende udlændingepolitik, nu her i at tage sit eget liv, men blev heldigvis indlagt, inden det var for sent, dag vil påtage sig at redde unge mennesker fra æreskriminalitet og og først derefter søgte hun LOKK om hjælp. tvangsægteskaber. Man ved ikke, om man skal grine eller græde eller Rigspolitiets Nationale Efterforskningscenter, også kaldet for bare være tilfreds. NEC, begyndte i 2006 en systematisk registrering af æresforbrydelser Vi skal som debattører og politikere og ikke mindst som danskere landet over. Ved udgangen af 2008 var der registreret over 400 tilfælde gang på gang understrege og forklare, at de såkaldte æresbegreber, der af vold, trusler, tvang og frihedsberøvelse. ligger til grund for æreskriminalitet og tvangsægteskaber, er det stik Fra Socialdemokraternes side vil vi gerne slå fast, at alle borgere i modsatte af danske æresbegreber. Dansk ære er ikke, at familien har vores samfund har grundlæggende rettigheder, som vi vil gøre alt for ret til at undertrykke og trække en bestemt vilje ned over et ungt men- at forsvare. Derfor er vi stærkt optaget af at forhindre tvangsægteska- neske, dansk ære er tværtimod, at børnene har pligt til at ære og lytte ber og æreskriminalitet, ligesom vi optaget af, at de unge, som fanges til deres forældre og forældrene har pligt til at støtte, rådgive og skubbe i såkaldte generationskonflikter, har adgang til kvalificeret rådgivning børnene i den rigtige retning gennem livet. Der kan gives gode råd, der og konkret hjælp i deres ulykkelige situation. kan bankes i bordet, og der kan blive talt med store bogstaver, men En række sager i de seneste år - som den pakistanske piges - har ingen kan pålægge et ungt menneske at blive gift mod sin vilje. Det er med al tydelighed vist, at de relevante myndigheder ikke i tilstrækkelig ikke ære, og det er ikke en families ret at arrangere ægteskaber på vegne grad er i stand til at håndtere denne type konflikter. Vi husker alle den af sine børn. unge Ghazala, der blev myrdet af sin familie, fordi hun fulgte sit hjerte. Men hvis vi mener noget med at bekæmpe denne forkvaklede ære Vi ønsker ikke, at dette gentager sig nogen sinde. Derfor er det også fra Mellemøsten, må vi også tage fat på en række andre fænomener og vigtigt at tænke bredt, forebyggende og i helheder. Derfor har oppo- værdier, som lægger fundamentet for æresforbrydelser og tvangsæg- sitionen i fællesskab fremsat dette beslutningsforslag. teskaber. Vi skal tage fat på, at unge muslimske piger ikke må have Den nuværende udlændingepolitik antager, at udlændingeregler danske kærester og ikke må gifte sig dansk, fordi det er imod islam, alene kan hindre tvangsægteskaber og hjælpe unge indvandrere, som og vi skal tage fat på, at unge piger ikke må tage med til fester og føler sig presset til at indgå arrangerede ægteskaber. Tvangsægteska- deltage i sociale arrangementer med deres danske kammerater. Det ber standser imidlertid ikke, fordi man forbyder familiesammenføring risikerer at udelukke dem fra fællesskabet, og det bør vi også forholde i Danmark. I nogle tilfælde risikerer man at sende problemet videre til os til. f.eks. vores nabolande - de samme nabolande, der også modtager ofre- Vi skal tage fat på alle de dårlige menneskelige egenskaber og ne for tvangsægteskaber på deres krisecentre, fordi den nuværende værdier, der desværre er i visse muslimske familier og i visse mus- hjælp og støtte i Danmark ikke er til stede. Et land, vi kan lade os limske miljøer, men vi skal ikke gøre det for at genere muslimerne. inspirere af, er England, hvor man har en meget omfattende politik Næ, vi skal faktisk gøre det for at vise dem, at der er noget, som er mod tvangsægteskaber og æresrelateret vold. I England har man er- meget bedre, og det er den danske måde at gøre tingene på. klæret det uacceptabelt, at ofrene lades i stikken, og at forældre, der Vi danskere taler ikke så meget om de ting, der betyder noget for begår den mest alvorlige forbrydelse mod deres børn, forbliver ustraf- os, men det skal vi måske blive bedre til. Vi skal turde tale om fami- fet. lieværdier, fællesskab og troskab over for hinanden, og vi skal turde Vi foreslår derfor regeringen at foretage de nødvendige ændringer, sige klart og tydeligt, at det er det, vi står for, sådan at de, vi skal så der ydes en samlet og human indsats mod tvangsægteskaber og integrere, kan se, at også vi danskere faktisk mener noget med fami- æreskriminalitet. Vi ønsker både lovændringer med et nationalt krise- lieværdier og sammenhold, men at vi lægger andre ting i det. Vi vægter beredskab og et særligt polititilhold, men også en samlet tilgang til og 108 Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180) tingene anderledes, og vi er mindre firkantede omkring opdragelse og Kl. 22:40 lignende emner. Jeg tror, mange familier frygter, at deres børn bliver alt for danske, Morten Østergaard (RV): fordi de simpelt hen opfatter dansk kultur som værende intetsigende, Jeg synes da, det er vel meget at sige, at forslaget ikke er konkret. Der løssluppen og værdiløs, og det billede skal vi også gøre op med. Vi er vel syv konkrete punkter med en række underpunkter. skal altså på den ene side både bekæmpe religiøs og kulturel under- Men jeg forstår, at Dansk Folkeparti er særlig optaget af det, vi har trykkelse og på den anden side blive bedre til at forklare, hvad vi selv kaldt »Kun én chance-reglen«, altså pligten til at agere første gang, står for, så der også leveres et alternativ til det eksisterende liv inden man bliver opmærksom på problemerne. Det er det, der er forslagets for de snævre rammer, især til de unge. Det er en længere diskussion, punkt 2, og det synes jeg er et meget væsentligt element, fordi det netop men jeg synes, det er en relevant diskussion. er med til at styrke den meget tidlige indsats. Hvis man siger rund- Det er afgørende, at vi viser pigerne og kvinderne, at vi respekterer tomkring, at alle skal være opmærksomme på de problemstillinger, deres valg om at bryde undertrykkelsen, og at vi på de måder, som vi som jeg sådan set langt hen ad vejen tror jeg deler hr. Martin Henrik- nu kan, bakker dem op, når de forsøger at bryde ud af de mønstre, som sens opfattelse af, nemlig at det er noget, som ikke hører til i det danske vi forsøger at bekæmpe. Det er afgørende, at vi viser kvinderne og samfund, synes jeg, det ville være fint, hvis vi kunne blive enige om pigerne og i hele taget alle dem, der så at sige er målgruppen for det det. her, at det nytter noget at kæmpe sig fri, og at det nytter noget at tro Jeg kunne også godt tænke mig at høre, om hr. Martin Henriksen på, at de frihedsidealer, der er i det danske samfund, også gælder for og Dansk Folkeparti kunne fatte interesse for nogle af de retspolitiske dem. instrumenter, som vi har foreslået i punkt 4, altså f.eks. det her med Vedrørende forslaget skal jeg understrege, at Dansk Folkeparti po- polititilhold mod hele grupper af personer. sitivt vil diskutere, hvad der kan gøres for at hjælpe disse unge Kl. 22:41 mennesker, men at jeg synes, det er dybt problematisk, at forslagsstil- lerne fortsat ikke erkender, hvad der er det egentlige problem. Det Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): vanskeliggør naturligvis også, at vi i fællesskab kan finde holdbare Ordføreren. Kl. 22:41 løsninger, men vi har jo et åbent sind i Dansk Folkeparti. Kl. 22:38 Martin Henriksen (DF): Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Jamen retspolitiske stramninger har jo som udgangspunkt Dansk Fol- Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning. kepartis interesse og også det her med, at man kan lave polititilhold Kl. 22:38 mod hele grupper. Det vil jeg ikke afvise kan være en fornuftig måde at gøre det på. Morten Østergaard (RV): Grunden til, jeg siger, at det er lidt ukonkret, er sådan set både på Jeg skal bare spørge hr. Martin Henriksen, om der er nogen af forsla- den ene og den anden side, for det er rigtigt, at der er en række forslag, gets elementer, som har fundet nåde for Dansk Folkepartis blik. Det som er listet op efter hinanden, men det står sådan set ikke klart, hvis kan jo være, at der er nogle elementer, man synes er mere interessante man stemmer for det her beslutningsforslag, hvilke af de enkelte del- end andre, og det vil jo gøre det nemmere i det videre arbejde, hvis forslag i beslutningsforslaget det så er, der skal implementeres ude i man vil gøre sig den ulejlighed at forholde sig til de konkrete elementer virkelighedens verden. Det står ikke klart for Dansk Folkeparti. i forslaget. Så er der også nogle bemærkninger om, at man skal have en EU- Kl. 22:39 indsats, og jeg ved ikke, om vi skal løfte det op på EU-niveau for at løse nogle problemer, som vi har i Danmark. Det er vi nok ikke lige Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): umiddelbart de store tilhængere af i Dansk Folkeparti. Ordføreren. Så har vi det selvfølgelig også sådan lidt ambivalent med, at de Kl. 22:39 partier, som står bag det her, sådan set ikke rigtig kan blive enige om nogen af de instrumenter, som rent faktisk har vist sig at virke. Det er Martin Henriksen (DF): jo bl.a. 24-års-reglen og også, at vi generelt fører en stram udlændin- Jo, altså, vi synes da, der er elementer i forslaget, som man sagtens kan gepolitik over for den indvandring, som kommer fra muslimske lande. arbejde videre med. Men nu er det sådan, at forslaget er jo lidt vagt Det er altså nu engang det altafgørende. formuleret, synes jeg, for der står sådan set, at indsatsen kan indeholde Kl. 22:42 følgende elementer. Derfor er det jo lidt uklart, hvad man stemmer for, såfremt man valgte at stemme for det her beslutningsforslag. Det er Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): sådan set ikke helt klart, hvad det lige er af beslutningsforslaget, som Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som ordfører. rent faktisk skulle implementeres ude i virkelighedens verden. Kl. 22:42 Men vi synes da, det er fint, at vi kigger på, hvordan vi kan blive bedre til at sørge for, at myndighederne er opmærksomme på de her (Ordfører) ting, hvordan vi sørger for, at myndighederne bliver bedre til at få øje Anne Baastrup (SF): på, når der er nogle handlemønstre eller andre ting, som gør, at man SF er jo medforslagsstillere på dette beslutningsforslag. I lyset af, hvad bør være opmærksom på, at en ung pige eller dreng for den sags skyld ministeren sagde, altså at det hele var gennemført, så der ikke var noget udviser tegn på, at vedkommende er udsat for tvang fra familiens side at komme efter, vil jeg godt lige komme med en konkret historie, som eller lignende. jeg selv blev udsat for her i sommeren 2008. Kl. 22:40 Det drejer sig om en familie, hvor moren gentagne gange var landet på et krisecenter sammen med sine fem børn. Hun kom tilbage igen til Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): faren, der slog og meget andet. Det endte med, at de to store piger på Hr. Morten Østergaard. 15 og 16 år stak af hjemmefra. Kommunen reagerede med at få fat i politiet, som så fandt pigerne, og pigerne blev afleveret igen hos fa- milien. Det skete adskillige gange. På et tidspunkt landede pigerne så Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180) 109 heldigvis for dem på en trappesten hos en kvinde, som var tidligere Den første grund er, at forslaget bygger på en fejlagtig påstand. plejemor. Hun tog sig af pigerne. Oppositionen kritiserer i bemærkningerne til forslaget regeringen for Så skete der det helt utrolige, at hun ikke kunne få plejetilladelse at mene, at man alene ved hjælp af udlændingeregler kan hindre til disse piger. Kommunen nægtede at anerkende, at der var nogen som tvangsægteskaber, en noget forsimplet og forfejlet fortolkning af re- helst problemer med de her piger. De kunne bare opføre sig ordentligt geringens politik. Fakta er jo, at regeringen siden 2001 har lagt en ny og gøre, hvad far sagde. Det endte så med, at de med tvang kom tilbage kurs i udlændinge- og integrationspolitikken, en kurs, som har virket, igen til hjemmet, og de stak af midt om natten. Faren havde truet med og som store dele af oppositionen har indset nødvendigheden af og at slå dem ihjel adskillige gange, og de var virkelig rigtig, rigtig bange fornuften i, en kurs, der indebærer, at regeringen tager tvangsægte- for denne far. skaber og andre former for æresrelateret vold dybt, dybt alvorligt. Jeg blev så involveret i sagen, fordi den behjertede kvinde kendte Udlændingereglerne, herunder 24-års-reglen, er også en væsentlig en, der kendte en, der engang havde set et folketingsmedlem. Det endte forudsætning for kampen mod tvangsægteskaber, en forudsætning, så med, at vi fik kontakt med Ankestyrelsen, og Ankestyrelsen fortalte som regeringen har tilvejebragt efter at have rettet op på den løse ud- kommunen, at der rent faktisk var en sag omkring de her piger, og at lændinge- og integrationspolitik, som den nuværende opposition førte kommunen måske skulle overveje, om det var den rigtige måde at be- i 1990'erne. Men jeg vil også gerne slå fast, at udlændingereglerne handle piger på, der stak af hjemmefra, fordi de var bange for at blive netop ikke står alene i kampen mod æresrelateret vold. Det billede, slået ihjel, fordi de var blevet for danske, og om det var den rigtige som oppositionen tegner af regeringens politik, er derfor misvisende. måde bare at aflevere dem tilbage igen til faren. Det endte så godt. Den Regeringen har taget en række initiativer, der omfatter meget mere end ene pige er nu på en døgninstitution, og den anden er hos plejemoren. blot udlændingeregler. Dette endte godt, men det var helt tilfældigt, at de kendte en, som Allerede i 2003 fremlagde regeringen en handlingsplan mod engang havde set et folketingsmedlem. Det er jo det, der er så ræd- tvangsægteskaber, en plan, der gik på to ben. Det ene var og er at selsfuldt, nemlig at regeringen går og tror, at alt er i orden, og det er forebygge tvangsægteskaber gennem holdningsændringer. Det er det ikke, når vi er ude i virkeligheden. nemlig centralt at forstå, at vi kun kan komme tvangsægteskaberne til Da jeg så den sag fra socialforvaltningen, havde den ikke engang livs ved at bearbejde holdningen og de bagvedliggende værdier hos de et journalnummer. Det var bare et stykke papir, de havde liggende i familier, der overvejer de her ægteskaber, hvis vi altså for alvor skal kommunen. De nægtede at anerkende, at dette var en social sag. Det gøre noget. var sommeren 2008. Så jeg synes virkelig, at regeringen skulle geno- Det andet ben i handlingsplanen er at hjælpe dem, der trods den verveje, hvor godt alting nu er. forebyggende indsats alligevel risikerer at blive tvunget til ægteskab. Hvis det var sådan, at vi havde haft et nationalt videncenter, som Her kommer politiet, de nationale hotlines og kvindekrisecentrene ind rent faktisk kunne gå ind og give en konkret rådgivning, når man kunne i billedet. De spiller de væsentligste roller, når det drejer sig om at se, at moren hele tiden kom, når skolen kunne se, at børnene stak af, hjælpe personer, der bliver truet. Eksempelvis går det forebyggende at de var forslåede, at de ikke levede et lykkeligt liv, så kunne man fra arbejde hos politiet godt, og politiet har for 2006 registreret alle former krisecenterets side henvende sig der og sige, at kommunen nægter at for æresrelateret vold, der omfatter langt mere end tvangsægteskaber. anerkende, at der er problemer her, og spørge, hvad der kan gøres for Samlet set er det altså forkert, når oppositionen hævder, at rege- at hjælpe disse piger. ringens indsats mod tvangsægteskaber kun bygger på udlændingereg- Heldigvis er disse piger nu i gang med at få den ungdom, de mi- ler. Indsatsen er bredere end det, og den sigter især mod at ændre det stede. De er i gang med at lære at læse, skrive og regne. Den store dreng forkvaklede menneskesyn, kvindesyn fristes man til at sige, der fører er også kommet hjemmefra. De små børn er stadig væk i familien, men til denne slags ægteskaber. de flytter nok også snart. Den anden gode grund til at stemme imod beslutningsforslaget er Dette er bare et af mange eksempler på, at socialforvaltningerne, flere af de initiativer, som forslaget indeholder. Balancen mellem kort- kommunalbestyrelserne, ikke er opmærksomme på, at der rundtom- sigtede og langsigtede initiativer er skæv. Der er flere kortsigtede og kring er børn og unge, som har et elendigt liv, og hvor det er nødvendigt dramatiske foranstaltninger, som f.eks. inddragelse af et potentielt of- at have en ordentlig viden. Det er nødvendigt at have nogle redskaber fers pas, end der er langsigtede, holdningspåvirkende initiativer. Inte- til konkret og hurtigt at gå ind. gration, herunder forebyggelse af tvangsægteskaber, er ikke noget, der Den her historie fra det virkelige liv synes jeg at ministeren og de sker fra den ene dag til den anden. Det kræver holdningsændringer og ordførere, som i øvrigt ikke har sagt så forfærdelig meget pænt andet nye værdier. end om deres egen politik, burde lægge sig på sinde, for vi har meget Den tredje og sidste gode grund til at stemme imod beslutnings- store problemer. De ligger bare inde under gulvtæppet. Vi skal have forslaget er, at det i høj grad er overflødigt. Integrationsministeren har fjernet det gulvtæppe. allerede nævnt nogle af de initiativer, der vil blive taget med henblik Kl. 22:46 på at bekæmpe æresrelaterede konflikter. Dertil kommer den betyde- lige indsats, som regeringen allerede har ydet, og som jeg nævnte før. Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Indsatsen er begyndt at bære frugt. Flere unge gør op med deres for- Tak til ordføreren. Fru Helle Sjelle som ordfører. ældres valg af ægtepartner. Det er netop sådan en holdningsændring, Kl. 22:46 vi som politikere bør arbejde videre på at skabe. Alt i alt er der altså gode grunde nok til at stemme imod beslut- (Ordfører) ningsforslaget fra oppositionen. Det bygger på en fejlagtig påstand om Helle Sjelle (KF): regeringens nuværende indsats, der indeholder især kortsigtede og Først tak til ministeren for at redegøre for regeringens syn på beslut- meget indgribende initiativer efter vores opfattelse, og endelig er det ningsforslaget fra oppositionen, et forslag, der vil pålægge regeringen overflødigt, fordi der allerede er en masse gode initiativer i gang. Vi at fremsætte lovforslag og foretage de fornødne administrative æn- mener derfor, at en langsigtet holdningspåvirkning er den allervæs- dringer, der sikrer en samlet og koordineret indsats mod tvangsægte- entligste forudsætning for en vellykket integration. Derfor mener vi, skaber. Jeg vil gerne slå fast, at der naturligvis ikke er nogen tvivl om, at regeringens opgør med den misforståede tolerance over for uaccep- at tvangsægteskaber efter vores opfattelse er og bliver afskyeligt. Men table sædvaner og skikke har ydet et kolossalt bidrag til at forbedre det, at oppositionspartierne for en gangs skyld, fristes man til at sige, integrationen. er blevet enige om noget, gør altså ikke forslaget bedre. Vi vil derfor stemme imod forslaget, og det er der en række grunde til. 110 Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180)

Kl. 22:51 Kl. 22:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Helle Sjelle (KF): Tak. Hr. Morten Østergaard. Som jeg sagde i mit ordførerindlæg, er tvangsægteskaber efter min Kl. 22:51 opfattelse noget af det allermest afskyelige, der findes, og som vi de- sværre også oplever her i Danmark. Derfor er der heller ikke nogen Morten Østergaard (RV): tvivl om, at der skal ydes en ganske væsentlig indsats mod, at det netop Med den kritik får man helt lyst til at kigge ud og se, om det er fuld- foregår her i landet. Der er heller ingen tvivl om, at vi gør meget og måne. For det virker jo lidt som den omvendte verden, at oppositionen har gjort meget, men at der også kan gøres mere end det, der bliver altså her kritiseres for ligesom at slå for hårdt og være for kortsigtet gjort. Det er jo netop også derfor, jeg synes, det er positivt, at regerin- frem for at tage de mere bløde, langsigtede tiltag. Men jeg vil for det gen med integrationsministeren i spidsen har redegjort for, at man vil første gerne høre, om ikke fru Helle Sjelle og Det Konservative Fol- gøre mere på det her område, end man har gjort. keparti eventuelt kunne forholde sig til nogle af enkeltelementerne og Kl. 22:54 sige, om der er noget af det, man kunne tænke sig at se positivt på. For det andet - det er sådan mere principielt, og det er det samme Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): spørgsmål, jeg stillede til integrationsministeren - vil jeg spørge, om Tak. Fru Line Barfod som ordfører. fru Helle Sjelle er tryg ved, at beredskabet ude i kommunerne er parat Kl. 22:55 til at yde den tilstrækkelige hjælp, hvis en ung beder om hjælp i en sådan generationskonflikt, der er på vej til at blive til æreskriminalitet. (Ordfører) Er fru Helle Sjelle tryg ved det? Line Barfod (EL): Kl. 22:52 Det er jo en lidt absurd argumentation at høre fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti. På den ene side siger man, at der overhovedet Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ikke er brug for det her forslag, fordi regeringen nærmest allerede har Ordføreren. gennemført det hele, og på den anden side siger man, at der er flere af Kl. 22:52 elementerne i forslaget, som man slet ikke mener bør gennemføres. Begge argumenter kan jo ikke holde samtidig. Helle Sjelle (KF): Men det, der har været interessant på det her område, er jo, at re- Der var jo en del spørgsmål i det spørgsmål, som hr. Morten Østergaard geringen har udvist meget, meget begrænset initiativ til at gøre noget her rejste. Men først og fremmest vil jeg sige, at der jo er en del af de som helst. Fru Anne Baastrup fortalte om en sag fra sommeren 2008, her ting, som allerede er ved at blive gennemført eller bliver gennem- og jeg oplevede selv den sag, der også i medierne har været omtalt som ført senere af integrationsministeren. Det hørte vi netop ministeren Halima-sagen. redegøre for før. Så er der altså også nogle ting, som jeg i hvert fald Halima valgte i modsætning til mange andre at stå offentligt frem. synes man skal være meget varsom med. Jeg synes f.eks., at man skal Da hun blev truet af sin familie, havde hun meget svært ved at komme være meget varsom med at begynde at inddrage en persons pas, et igennem over for myndighederne med, at hun faktisk var truet og havde offers pas. behov for hjælp og støtte. De ville ligesom ikke anerkende, at man som Jeg synes også, man skal være meget varsom med at begynde at offer kunne være en stærk, selvstændig kvinde, der også ville bestem- lave handlingsplaner for et offer, der ikke selv har bedt om at få en me over sit eget liv og ikke bare var fuldstændig forknyt, og at hun handlingsplan. Sådan nogle ting strider lidt imod min opfattelse af, faktisk insisterede på, at det ikke var hende, der som offer skulle væk hvem der egentlig er den person, der så at sige kan generes her. Det er og være tvunget til at leve et liv, hvor hun konstant måtte være på flugt, jo ikke den kvinde, der har problemerne, der ligesom skal føle, at det men at vi som samfund skulle beskytte hende og sikre, at hun ikke blev er hende, overgrebene bliver foretaget imod. Tværtimod skulle hun udsat for trusler og vold fra sin familie, og at det måtte være dem, der gerne fritages for det. Derfor er jeg ikke sikker på, at det lige er de truede hende, som skulle have et problem. rigtige tiltag, der er i det her forslag. Derudover er der som sagt også Det, der er problemet, er jo, at det med den måde, spørgsmålet bliver en del, som allerede er godt i gang, og som vil blive sat i gang. behandlet på i dag, i høj grad er dem, der er ofre, som skal gemme sig, Kl. 22:53 og som skal opleve en lang række indskrænkninger i deres og deres børns liv og i deres frihed. Det burde jo være dem, der truer dem, der Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): blev udsat for repressalier. Det har man indtil nu ligesom slet ikke villet Hr. Morten Østergaard. tage særlig alvorligt fra regeringens side. Man har ikke villet gå ind og Kl. 22:53 sige, at vi altså bør vende det om og sikre, at de, der går op imod den type forfærdelige handlinger og siger fra, har krav på vores beskyttelse; Morten Østergaard (RV): de har krav på, at de også kan stå offentligt frem og fortælle om det; Men så lad os vende os til det med den konkrete indsats hos myndig- de har krav på, at det ikke er dem, der skal opleve store indskrænk- hederne ude i landets kommuner, de sociale myndigheder, på skolerne, ninger i deres og deres børns liv. på gymnasierne og klubberne. Er fru Helle Sjelle tryg ved, at den ind- Derfor er der altså behov for, at vi får en langt større indsats på det sats, der leveres i dag, er tilstrækkelig, sådan at hvis et offer eller et her område. Der er behov for, at vi får et videncenter, og der er det potentielt offer for æreskriminalitet henvender sig, så får vedkom- altså ikke nok at henvise til, at politiet indsamler noget viden, for på mende den fornødne hjælp? Det er jo egentlig en ærlig sag, hvis man det her område er der en række forskellige myndigheder, der skal ar- siger: Nu har vi haft magten i 7-8 år, og det har været noget, vi har bejde sammen, og vi har brug for at få en samlet viden, og for, at der prioriteret meget højt, og derfor er indsatsen der, hvor den skal være. er nogle, der kommer og siger til, når der er brug for nye initiativer. Det er jo en ærlig sag. Det kan fru Helle Sjelle bare sige. Der er ikke Der er også brug for, at vi ser på den engelske ordning. Der har nogen trick i spørgsmålet. Jeg spørger bare: Er fru Helle Sjelle tryg været noget debat om det her, og vi er heller ikke sikre på, at det lige ved, at indsatsen er tilstrækkelig? Kl. 22:54 automatisk kan overføres til Danmark. Det er derfor, at vi i beslut- ningsforslaget siger, at det er noget, man skal se på, og at man skal Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): overveje, hvordan man kunne gøre det i Danmark, hvordan det kan Ordføreren. Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180) 111 hænge sammen, hvordan det passer med de måder, vi håndterer sag- tvangsægteskaber. Det, vi kunne konstatere, var, at en række unge erne på i dag. brugte den mulighed, som ombudsmanden har sanktioneret, hvor de Der er i høj grad brug for, at vi får nogle mæglere og rollemodeller henvender sig i diskretion til myndighederne og siger: Det her er et osv. Ministeren brystede sig af alle de initiativer, hun har taget, men tvangsægteskab, jeg vil gerne bede om afslag på min familiesammen- glemte at fortælle, at de initiativer først blev taget af regeringen, efter føringsansøgning, men det må for alt i verden ikke fremgå af sagen, at at oppositionen havde indkaldt til samråd og udsendt pressemeddelelse jeg selv har bedt om afslag, for så bringes jeg i problemer i forhold til om, at vi mente, at der skulle tages de her initiativer, og havde stillet min familie. spørgsmål osv. Først dér begyndte regeringen at gøre noget, og vi har Sådan var der en lang række sager ved den lejlighed. Det viste sig været nødt til at stille en række spørgsmål for at blive ved med at følge være en god løsning. Og hvis familien efterfølgende sætter en advokat op og sikre, at det faktisk også bliver gennemført i virkeligheden og på sagen, kan vedkommende heller ikke få indsigt i, at der ligger no- ikke kun forbliver smukke løfter. For der er virkelig behov for at gøre tater om, at det er den unge selv, der har henvendt sig. Men det, vi så noget. Der er behov for, at vi får en indsats på området, og at vi får konstaterede, var, at når man så blev opmærksom på, at der her altså styrket de kvinder og mænd, der siger fra. foregik kriminalitet, at der her var et miljø med små søskende, der Jeg synes, det er rigtig stærkt, at der er stiftet et nyt kvindenetværk, kunne blive udsat for det samme, men måske ikke havde rygraden til Q Freedom, som bl.a. vil arbejde på det her område, og som vil støtte at stå imod, så foretog man sig ingenting. Det var der, vi første gang dem, der siger fra. Jeg tror, at der skal være mere af den slags, og jeg blev bevidst om, at trods den megen snak om at ønske at bekæmpe tror, det er vigtigt, at vi går ind og støtter det, og derfor håber jeg, at tvangsægteskaber er der ikke en målrettet indsats. Når man bliver op- regeringen ikke kun gennemfører det, som vi kan få dem presset til - mærksom på det, henviser man til krisecentre, men man laver ikke en selv om jeg kan love, at vi vil blive ved med at presse på - men at målrettet indsats for at undgå, at problemerne gentager sig i næste ge- regeringen faktisk også begynder at gå konstruktivt ind i, at der er brug neration eller for fætre og kusiner, eller hvad det nu måtte være. for at lave en samlet og langsigtet indsats på det her område, og at der Det er jo lige præcis det, der er kernen i problemstillingen, og derfor er brug for, at det ikke er ofrene for vold og trusler, der skal gemmes må vi sige, at det nok baserer sig sådan lidt på manglende indsigt, når væk, men at det er dem, der har truet, som får et problem. man bliver ved med at nævne politiet og politiet og det nationale ef- Kl. 22:59 terforskningscenter. Det, der er problemet her, er, at det starter langt tidligere. Det, der er problemet, er behovet for, at alle, der arbejder Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): med unge i den her risikogruppe, ved, hvor der er hjælp at få, at de kan Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Øster- henvende sig et sted, når de den ene gang i deres karriere som gym- gaard. nasielærer opdager en sådan elev, for der skal netop sådan et menneske, Kl. 22:59 der tager ansvar for situationen, til for at undgå, at den eskalerer og bliver til vold eller anden form for æreskriminalitet. (Ordfører for forslagstillerne) Og der klinger det altså hult, når man taler om en massiv indsats. Morten Østergaard (RV): Der er ikke en sådan indsats. Der er ikke en sådan massiv indsats. Det, Jeg vil gerne takke for en debat, der blev god, selv om tidspunktet er der i øvrigt på vores foranledning blev gjort i satspuljeregi, var, at man fremskredent. Jeg synes, at alene det foranlediger, at vi, når Folketinget på baggrund af nogle rester i satspuljen ansatte halvanden konsulent, samles igen, enten bør genfremsætte forslaget eller tage en forespørg- som vi blev enige om at ansætte på det grundlag, så længe den bevilling selsdebat, hvor vi får lejlighed til grundigere at drøfte de her problem- kørte. Det er jo ikke en nationalt koordineret indsats, det er halvanden stillinger. konsulent, det forslår ingen steder. Det er jo ikke så overraskende, at de partier, som har været med til Derfor er det, der er behov for, at vi nu samler indsatsen og sørger at fremsætte forslaget, støtter det, og jeg vil derfor mere vende mig for, at den kommer til at fungere jævnt og hele tiden, ikke projekt- og mod de andre partier. 24-års-reglen er blevet nævnt nogle gange, og forsøgsbaseret. Vi kan sagtens have behov for at udvikle nye metoder, det væsentligste, man kan sige om den, er, at vi nu har haft 24-års- men der er behov for, at der er en fast stamme, som styrer den her reglen en lang række år, og medmindre man virkelig vender det døve indsats, fordi vi ikke kan forvente, at når en enkelt provinskommune, øre og det blinde øje til, kan man jo i hvert fald konstatere, at både 24- som i fru Anne Baastrups eksempel, pludselig får et sådant problem, års-reglen og de problemer, man mener den skulle løse, fortsat er her. ved man lige i den kommune, hvordan man skal håndtere det, og har Der er væsentlige problemer med tvangsægteskaber og æreskrimina- erfaring med, hvordan man kan lave mægling, eller kan vurdere, hvilke litet i Danmark, og derfor har man jo al den empiri, man har brug for, sager der slet ikke er egnede til mægling. for at konstatere, at det i hvert fald ikke var en tilstrækkelig løsning at Kl. 23:04 lave 24-års-reglen, uanset hvad man måtte mene om den. Danmarks Radio har jo i de sidste dage kørt annoncer for et doku- Så henvises der til en lang række ting, som har været i gang i sats- mentarprogram, der kommer på torsdag kl. 20.00, og jeg vil anbefale puljeregi, og det, der er kendetegnende for dem, er jo, at det er ikke mindst hr. Karsten Lauritzen at følge med og se det. Man behøver projekter, midlertidige bevillinger, forsøg her og der. ikke lave popkorn, for jeg tror, man mister appetitten meget hurtigt, Det, vi har gjort, er jo at skele til nogle andre lande, hvor man har når man ser, hvad det er for en indsats, der er, altså hvordan unge piger, sagt, at det her nok ikke kan løses med udlændingepolitik alene. I der bliver udsat for den her type kriminalitet, i flere år er blevet efterladt Danmark har vi fået krisecentre, og det er alle jo enige om er en rigtig på herrens mark, fordi der ikke er et beredskab, fordi de ude i kom- god idé, når skaden er sket, men hvad gør man for at undgå, at det munerne ikke aner, hvordan de skal håndtere den her type konflikter. kommer så vidt? I England har man altså valgt den her model, hvor Der er unge piger, der fortæller om, hvordan deres største bekymring man har et nationalt organ, der faktisk har ganske vide beføjelser, fordi er deres små søskende, som blev tilbage, og på trods af at de selv har man ikke vil have det her fænomen overhovedet. Dette organ har in- fået hjælp og myndighederne har anerkendt, at de var stærkt truede, ja, struktionsbeføjelser over alle andre myndigheder, og det har en lang så gøres der ikke nogen indsats for at forhindre, at det sker i de næste række af de redskaber, som er foreslået her, herunder bl.a. den såkaldte familier. Der er også kvinder, som er blevet sendt tilbage til deres fa- beskyttelsesordre. milie mod deres eget ønske, og som så er blevet involveret i et Jeg vil godt starte et andet sted, nemlig med, at vi for nogle år siden tvangsægteskab. Det er der, hvor indsatsen mangler, og det er der, hvor var en række integrationsordførere, der fik anledning til under stor jeg tror og tillader mig at sige at både ministeren og ordførerne for fortrolighed at gennemgå en række sager, hvor der var givet afslag på regeringspartierne og Dansk Folkeparti simpelt hen trænger til at få familiesammenføring under henvisning til, at de drejede sig om 112 Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180) virkeligheden ind under neglene, for svarene bærer præg af mangel på båret af en ægte interesse for, at vi får gjort noget alvorligt ved et meget indsigt i området. alvorligt problem i det danske samfund. Så vil jeg bare lige kort forholde mig til nogle enkelte elementer af Kl. 23:09 det. Det ene er den her »kun én chance«-regel, som vi har taget fra England. Ifølge den har man, hvis man er offentligt ansat, altså en Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): forpligtelse til at lave en risikovurdering, når man støder på den her Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra hr. type situation. Og der skal man selvfølgelig kunne trække på eksperter. Martin Henriksen. Men forpligtelsen opstår, hvis man oplever, at der her er en, der plud- Kl. 23:09 selig vender verden ryggen og markant ændrer adfærd. Hvis man så siger, at nå, ja, men nu er det jo også ved at være juni, og skulle man Martin Henriksen (DF): nu ikke lige se tiden an, se, hvordan det går efter sommerferien, ja, så Ja tak. Jamen altså, jeg synes jo, at det er ganske udmærket, at det parti, kan det være for sent; det er ikke sikkert, man får en chance til. Og der vel om noget har været bannerfører for at importere de her pro- derfor er der behov for, at man har den her »kun én chance«-regel, altså blemer til Danmark, også tager på sig at være med til at løse proble- at man reagerer første gang. Det betyder ikke, at der i enhver sam- merne. Det er selvfølgelig ganske udmærket, at man også når til en vis menhæng skal ske en enorm indsats, for det kan også være, at risiko- erkendelse af det. Jeg vil bare sige, at vi fra Dansk Folkepartis side vurderingen viser: Nej, det er måske ikke nødvendigt. Men risikovur- sådan set anerkender, at de her problemer eksisterer, og også vil være deringen skal laves, for man ved ikke, om man får en chance til. med til at finde nogle fornuftige løsninger på det her område. Så er der spørgsmålet om de her retspolitiske redskaber. Faktum Nu har hr. Morten Østergaard jo spurgt ind til Dansk Folkepartis er, at det, som de her, særlig piger, ofte er udsat for eller deres kærester holdninger på en række forskellige områder, og så vil jeg høre, om ikke er udsat for, jo er, at grupper af personer truer dem, og at de er bange Det Radikale Venstre anerkender, at 24-års-reglen har haft en positiv for deres egen familie, det kan være brødre, eller det kan være en bre- effekt og faktisk har været med til at sikre, at unge mennesker har haft dere kreds. Og det kan godt være, at det er den ene, der har afgivet noget at stå imod med over for deres familier. Kl. 23:10 truslen, men det er dem alle sammen, der er til fare for personen, og derfor bør der efter vores opfattelse være mulighed for, at man kan Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): give et polititilhold mod en sådan afgrænset gruppe med de helt al- Ordføreren. mindelige vilkår, der i øvrigt gælder for polititilhold. Kl. 23:10 Så var der spørgsmålet om at inddrage pas, som bl.a. fru Helle Sjelle syntes var meget voldsomt. Men det er sådan set tænkt at skulle være Morten Østergaard (RV): på præcis samme måde, som det i dag er i de sager, hvor der gives I forhold til 24-års-reglen, for nu at tage det først, kan vi jo konstatere, afslag på familiesammenføring, nemlig at hvis en ung er bange for, at som jeg sagde helt indledningsvis, at uanset hvad man mener om den tvangsægteskabet skal fuldbyrdes under familiens ferieophold i et regel, har vi stadig væk massive problemer med æreskriminalitet i fjerntliggende land, ja, så har man altså muligheden for at få hjælp, ved Danmark. Det kan man også konstatere, ved at det Nationale Efter- at politiet inddrager ens pas. Og derfor skal det ikke ses som noget, forskningscenter, som altså registrerer de her ting og begyndte at man gør mod personen, men det er for at sikre sig imod, at personen registrere det i 2006, registrerer det i stort omfang. bliver taget ud af landet og tvangsægteskabet fuldbyrdet i et andet land. Det er jo rigtigt, som hr. Karsten Lauritzen var inde på, at det selv- Men hvis det er en frivillig handling, hvor man selv går ned og afleverer følgelig har ført til færre ægteskaber over landets grænser - det er jo sit pas, så ved vi godt, hvad der sker: Så bliver armen vredet rundt på klart nok, at når man forbyder folk under 24 år det, ja, så fører det til dem, og under trusler bliver de bedt om at hente det igen. Derfor skal færre ægteskaber - men hvor mange af dem der var tvangsægteskaber, der være en mulighed for, at politiet kan sige: Her er der en meget og hvordan det står mål med de mange danskere, der må bosætte sig alvorlig situation; vi frygter, at der vil ske noget kriminelt, og det tager uden for landets grænser, ja, det ved vi jo reelt ikke noget om. Jeg er vi hånd om på den her måde, ved at sikre, at personen i hvert fald bliver bekendt med, at Rockwool Fonden i nærmeste fremtid kommer med her, hvor vi kan holde fast i vedkommende og sørge for, at der ikke resultatet af den første egentlige videnskabelige undersøgelse af, hvad sker noget. Det er endnu et redskab, som selvfølgelig kræver dom- effekterne er, og der bliver vi måske klogere. Regeringen har vist også stolskontrol, som vi også har lagt op til. haft et udbud ude om at lave en egentlig evaluering af det, og det kan Jeg håber, at vi kan komme til at diskutere det her meget mere i også være, at vi bliver klogere af det. dybden. Forslaget er som sagt meget gennemarbejdet og inspireret af Når man siger, at det har forhindret tvangsægteskaber, tror jeg, at nogle af de andre lande, hvor man ikke har lullet sig i søvn af, at man jeg vil medgive så langt, at det måske har forhindret nogle tvangsæg- har lavet nogle udlændingepolitiske tiltag, men hvor man konstaterer, teskaber i Danmark, men vi er til gengæld ret sikre på, at det har ført at man har nogle problemer, som det kræver en særlig indsats at løse. til tvangsægteskaber andre steder, også med danskere involveret, og Jeg nævnte tidligere det her med, at vi, da der var en rest i satspuljen, det er derfor, vi bl.a. har det her forslag om passet. blev enige om at tage det første skridt i retning af et egentligt nationalt Kl. 23:12 mæglerteam med det her årsværk på halvandet år, som blev afsat til det. Fru Line Barfod var også inde på andre tiltag, som er taget, fordi Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): oppositionen har foreslået det. Det samme gælder jo også den paragraf, Hr. Martin Henriksen. der efter mange års tilløb kom i straffeloven, om, at det var en særlig Kl. 23:12 strafskærpende omstændighed, hvis man medvirkede til tvangsægte- skaber. Det tog også meget lang tid at få regeringen med på den idé, Martin Henriksen (DF): faktisk år og dag. Og derfor tror jeg sådan set og håber på og tillader Så synes jeg, at den radikale indsats på det her område og de forkla- mig at forudsige, at man, når støvet nu lige har lagt sig og eftertanken ringer, der kommer fra ordføreren, bliver lidt hule, for hvis man på den har meldt sig og man måske er blevet lidt klogere, f.eks. ved at se den ene side - jeg ved ikke, om det var en talefejl - sådan set siger, at 24- her dokumentarudsendelse, så fra regeringspartiernes og regeringens års-reglen jo har hjulpet på at forhindre tvangsægteskaber i Danmark, side vil kigge nøje på det her forslag, for det er ikke drilleri, og det er og på den anden side siger, at man ikke bakker op om 24-års-reglen, ikke et forsøg på at fremstå enige eller noget som helst, men det er kan man jo ikke rende rundt og klandre andre for ikke at gøre nok på Tirsdag den 26. maj 2009 (B 180) 113 det her område. Altså, når man ikke selv - af de grunde, man nu har - tvangsægteskaber og under alle omstændigheder sendt et meget kraf- bakker op om 24-års-reglen, er det jo inkonsekvent. tigt signal til indvandrere om, at tvangsægteskaber er fuldstændig Jeg vil bare sige, at når 24-års-reglen har haft den effekt, at andelen uacceptable her i Danmark i 2009? af indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande, der blev gift Kl. 23:15 med personer bosat i udlandet, var faldet til ca. 30 pct. i 2007 mod 60 pct. i 2001, og når vi kan se, at det også har haft den effekt, at de unge Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): mennesker - også kvinderne, pigerne - venter længere tid med at blive Ordføreren. gift og dermed bl.a. på grund af 24-års-reglen færdiggør en uddannelse, Kl. 23:15 jamen så har det jo en positiv effekt. Så hr. Morten Østergaard må bakke op om 24-års-reglen, hvis det skal være en stringent linje, som Morten Østergaard (RV): man lægger. Det, jeg prøver at sige til hr. Karsten Lauritzen og hr. Martin Henriksen, Kl. 23:13 hvis jeg nu ellers skal skrælle al den her usaglige snak fra, er jo, at jeg tror, at 24-års-reglen har betydet, at der er blevet indgået færre tvangs- Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): ægteskaber i Danmark, men jeg tror ikke, at der er færre ofre. Hr. Ordføreren. Karsten Lauritzen og jeg kan jo følges ad til Malmø en dag og besøge Kl. 23:13 krisecentre der og besøge de danskere, som på grund af den udlæn- dingepolitik er blevet tvunget til at gå i landflygtighed i forbindelse Morten Østergaard (RV): med de her tvangsægteskaber, for at de kunne fuldbyrdes, og som der- Jeg vil sige til hr. Martin Henriksen, at der ikke er nogen dokumenta- for er uden for kontakt til danske myndigheder, som ellers kunne have tion for, at 24-års-reglen har forhindret tvangsægteskaber. Den findes gjort en indsats for dem. Det er bl.a. derfor, vi foreslår den her løsning bare ikke. Man kan sige, at fordi der er blevet færre ægteskaber hen med passet. over grænsen, er der måske også blevet færre tvangsægteskaber, men Lad os nu se, når regeringen kommer med sin evaluering - det blev det ved hr. Martin Henriksen ikke, og det ved jeg heller ikke. sendt i udbud på et tidspunkt - og Rockwoolfonden kommer med sin, Det, som er kernen, er, at vi i hvert fald kan konstatere, at der på hvad effekterne er. Det, man selvfølgelig helt oplagt må anerkende, er, krisecentre i Malmø sidder masser af danske kvinder, som har været at der statistisk set er blevet færre ægteskaber, hvor unge har indgået udsat for de her ting, og derfor var det, jeg prøvede at sige, at jeg ikke ægteskab med en fra udlandet. Det er jo klart nok, for man har forbudt tror, at der er færre danske ofre for tvangsægteskaber, end der havde dem at gøre det. været uden 24-års-reglen, men det kan godt være, at nogle af dem er Kl. 23:16 blevet udsat for den kriminalitet uden for landets grænser. Det tror jeg bare ikke er nogen stor lykke for dem, for der er de meget langt væk Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): fra nogle myndigheder, der eventuelt, hvis de kunne tage sig sammen Hr. Karsten Lauritzen. til det, ville hjælpe dem. Kl. 23:16 Må jeg så ikke sige: Det første, hr. Martin Henriksen sagde, om de her problemer - og det er også i relation til det, hr. Martin Henriksen Karsten Lauritzen (V): sagde i sin ordførertale - var, at det handlede om, at man ligesom tog Jeg vil takke hr. Morten Østergaard for tilbuddet om at tage på tur. Det det danske til sig og rejste sig og sagde: Det finder vi os ikke i. De stiller jeg altid gerne op til, og det kan vi så snakke om på et senere piger, der har brug for den her hjælp, er lige præcis dem, der har rejst tidspunkt. sig og har markeret det, og der vil jeg bare fortælle hr. Martin Hen- Jeg vil gerne have hr. Morten Østergaards anerkendelse af, at for- riksen, at jeg tror, at der næsten hver eneste dag er nogle, der ikke får målet med det her forslag i virkeligheden er at tvinge oppositionen den hjælp, selv om de gør lige præcis det, hr. Martin Henriksen har sammen. Det er måske hr. Morten Østergaard og Det Radikale Ven- bedt dem om. stres forsøg på at tvinge Socialdemokratiet ind i et ægteskab, ikke Kl. 23:14 nødvendigvis et tvangsægteskab, men dog alligevel på udlændinge- og integrationsområdet, hvor hr. Morten Østergaard og Det Radikale Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Venstre vil have Socialdemokratiet til at anerkende, at 24-års-reglen Tak. Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning. ikke er et redskab. For det er jo helt klart den politik, som hr. Morten Kl. 23:14 Østergaard fører frem, og hvis der på et tidspunkt måtte komme en socialdemokratisk-radikal-SF-regering, vil der ikke være en fast og Karsten Lauritzen (V): fair udlændinge- og integrationspolitik; så vil man fjerne 24-års-reg- Jeg må sige til hr. Morten Østergaard, at dobbeltmoralen når nye høj- len, og det er vel det, der er formålet med det her forslag, hvor man der, når man tænker på, at hr. Morten Østergaard tordner mod rege- ikke anerkender, at 24-års-reglen har haft en effekt, hvilket den har. ringen om, at den ikke gør nok. Men hvad er det, der er skyld i de Det er der også et bredt flertal der anerkender. Er det ikke korrekt? problemer, vi står i? Det er jo den dårlige integrationsindsats og den Kl. 23:17 store tilstrømning, der har været, uden at man har stillet nogen som helst krav, som bl.a. Det Radikale Venstre var med til, før regeringen Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): kom til i 2001. Det er det, vi stadig væk mærker effekterne af i dag, Ordføreren. når vi snakker om tvangsægteskaber og æresrelateret kriminalitet. Kl. 23:17 Det er jo yderligere dobbeltmoralsk, når hr. Morten Østergaard ikke vil anerkende, at 24-års-reglen har haft en effekt. Altså, hr. Morten Morten Østergaard (RV): Østergaards parti er jo nærmest det eneste i Det med, om reglen har haft en effekt, er jo ikke noget, som et flertal Folketingssalen, som ikke mener det. Med hensyn til SF kommer bestemmer om den har. Jeg tror, at hr. Karsten Lauritzen sagde i sin det an på, hvad for en dag man spøger dem, men gennemsnitligt mener ordførertale, at det er videnskabeligt bevist, og det er det i hvert fald de, at man godt kan påvise, at der er lidt fornuft i 24-års-reglen. So- ikke. cialdemokraterne bakker fuldstændig op. Men jeg ærgrer mig lidt. Jeg har stor respekt for hr. Karsten Lau- Hvorfor vil hr. Morten Østergaard ikke anerkende det, som er et ritzen, men det ærgrer mig bare lidt, når folketingsmedlemmer, der lige faktum, nemlig at 24-års-reglen har haft effekt i forhold til at forhindre som jeg selv ikke har været medlem af Folketinget så længe, ikke bru- 114 Tirsdag den 26. maj 2009 (FM ) ger sådan en lejlighed til at diskutere nogle helt reelle problemer, der er for unge mennesker på vores egen alder og yngre ude i det danske samfund, som bliver udsat for kriminalitet, og som dagligt svigtes af danske myndigheder, fordi man ikke vil tage hånd om problemets rod og gøre en målrettet indsats, men i stedet for hellere vil stå og lave spilfægteri. Jeg håber, at hr. Karsten Lauritzen som integrationsordfører for det store regeringsparti vil kaste sig ind i arbejdet med ildhu og koncen- trere sig om de reelle problemer, der er, og så måske lidt mindre om at lege kispus i Folketingssalen. Jeg synes ikke, at det er voldsomt inte- ressant, og jeg kan bare sige, at den her problemstilling er alt, alt for alvorlig til den slags sniksnak. Kl. 23:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Der er vist ikke flere, der har bedt om ordet. Nej, det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, be- tragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Kl. 23:19

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. maj 2009, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. Mødet er hævet. (Kl. 23:19).