Deutscher Bundestag Endgültige Fassung* STENOGRAFISCHES

Deutscher Bundestag Protokoll Nr. 13 (öffentlich) 16. Wahlperiode 7. September 2009 2. Untersuchungsausschuss

endgültige Fassung*

STENOGRAFISCHES PROTOKOLL (öffentlicher Teil)

der 13. Sitzung des 2. Untersuchungsausschusses am Donnerstag, dem 2. Juli 2009, 10:00 Uhr Sitzungssaal 4.900 Paul-Löbe-Haus, Berlin

Vorsitz: Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD)

Tagesordnung Zeugenvernehmungen von Seiten Prof. Dr. Hans Tietmeyer, Beweisbeschluss 96 6 - 35 (Korrekturen und Ergänzungen zu den Seiten 7 – 35) Stéphane Wolter, Beweisbeschluss 110 36 - 66

Klaus-Dieter Jakob, Beweisbeschlüsse 60, 61, 95 67 - 103 (Korrekturen und Ergänzungen zu den Seiten 71, 72, 74, 78, 80 – 81, 87 und 92) Karl Schnitzler, Beweisbeschlüsse 60, 61, 95 104 - 123 (Korrekturen zu den Seiten 105 – 106 und 116) Holger Techet, Beweisbeschluss 83 124 - 149 (Korrekturen zu den Seiten 126, 129, 133, 138 und 148) Gero Wiechens, Beweisbeschluss 93 150 - 158

* Hinweis: Korrekturen des Zeugen Prof. Dr. Hans Tietmeyer s. Schreiben v. 09.07.2009, Anlage 1, S. 159 – 188. Der Zeuge Stéphane Wolter hat keine Korrekturen vorgenommen. Korrekturen und Ergänzungen des Zeugen Klaus-Dieter Jakob s. Schreiben v. 22.07.2009, Anlage 2, S. 189 – 197; Korrekturen des Zeugen Karl Schnitzler s. Schreiben v. 22.07.2009, Anlage 3, S. 198 – 201; Korrekturen des Zeugen Holger Techet s. Schreiben v. 31.07.2009, Anlage 4, S. 202 – 203. Der Zeuge Gero Wiechens hat keine Korrekturen vorgenommen. 2. Untersuchungsausschuss 2 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Donnerstag, 2. Juli 2009, 10:00 Uhr Deutscher Bundestag Anwesenheitsliste gl,!mäü § 14 Abs. 1 des Abgeordlictellgcsetzes Sitzung des 2. Untersuchungsausschusses

Ordentlicbe Mitglieder Unterschrift SteUvertetende Mitglieder Unterschrift des Ausschusses des Ausschusses Abgeordnete(r) Abgeordnete(r)

cour CSIT l - eDlU CSIJ Dautzenberg, Leo ~Jl Bareiß. Thomas ~~ Hirte, Christian ...... ~...... Götzer Dr. ,-- Wolfgang ...... / .. Raab, Daniela Ci ..... ,.,...... C>. Kolbe, Manfred ...... ~ WiJIscb , Klaus-Peter ..... : .. ~...... letten, Cbristian Frbr. von CP .. ~

Hauer, Nina ~ :. ' G";cl" Krüger Dr., Hans-Ulricb .. l/~.. Kabrs, Johannes

Scbultz (Everswinkel), Reinhard Cl71t...... ~ :.-..... Miersch Dr., Matthias Spiller Dr., ]örg-ütto r Westrieb, Lydia

Wissing Dr. , Volker Scbäffler, Frank

DIE LINKE' DIE LINKE;

Troost Dr. , Axel Cl aus, Roland

BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN BÜNDNIS 90/ PIE GRÜNEN

Schick Dr. , Gerhard .. ..( ~/rfd1 ...'u1...... , . Wieland, Wolfgang

Seite 1 von 1

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 3 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss

Donnerstag, 2. Juli 2009, 10:00 Uhr

FraktjonsvQrsjtLcnde' Vertrete("

CDUICSU

SPD

FDP

DIE UNKE.

BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

FraktjQ n s m jta [bei ter: Fraktion' Unterschrift: \ (Name bitte in Druckschrift) .Se/'ff? ..... Q1r/({q ... ft'L'~ ~\t Or-(I -rPP ...... ,..... "Jfj~ ......

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DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 4 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsaussch~ss i5Jf11 Donnerstag, 2. Juli 2009, 10:00 Uhr

FraktioD syorsjtJ{'1I dei

CDUICSU

SPD

FDP

DIE LINKE.

BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN

FraktjoDsmjlarbejt er' Fraktioo: Ifnterschrift:

(Name bitte in Druckschri ft)

... \?mü('S ... . ~'D ...... ~~ a.<'~ nfLl/~ 1'~~ .. \... ~'! ......

...... '1Zk:-.... , ...... v.. ()ctur ' . [v.~ .... .?p.f)...... flt ff T/je~5e.r .. Li,,-. 0f ...... ~. D/r/i!'t- { 1 ,/r)f!

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 5 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Donnerstag, 2. Juli 2009, 10:00 Uhr

Ministerium Name Dienststeilung Unterschrift bzw. Dienststelle (bitte Druckschrift) {bitte Druckschrift, (birte Druckschrift) nicht abgekürzt)

r3C1 i~ fI c? ~ c" ;VD 17 (/,., &L~- l,Mr /,,; It r; R>.4., .. .f, l. EJ1F tift[(U~;;' r~4 {lnrz. 72t e0~ 1 tJ,~L " :*~ M1tJ, g., cJ(!.r f!< {:fJ""'f.,;" J7?J ,i2,b", 0l l , c:; ~J~~ ~aJ, ~ t:::t.. ~ v. C!~ ~ 'i~71iI~'ib ~t1 \1~c~

Bundesrat: Unterschrift DienststeIJung Land (bitte Druckschrift) (bitte Druckschrift, nicht nbgc.kiirzt)

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 6 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeugeneinvernahme, zu der ich gleich noch (Beginn: 10.00 Uhr) einiges zu sagen habe, wird Ihnen nach Fer- tigstellung zugestellt. Sie haben dann, falls Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gewünscht, die Möglichkeit, innerhalb von Ich möchte Sie alle herzlichst zur heutigen zwei Wochen Korrekturen oder Ergänzungen 13. Sitzung des 2. Untersuchungsausschus- vorzunehmen. Sollte allerdings ein Teil Ihrer ses begrüßen, insbesondere natürlich auch Aussage nicht im öffentlichen Teil erfolgen die auf der obigen Tribüne anwesenden können, sondern gegebenenfalls unter Ge- Pressevertreterinnen und Pressevertreter sichtspunkten wie Vertraulich oder VS-Ver- und Interessierten. traulich stattfinden, dann müssten Sie diesen Zur heutigen Sitzung ist Folgendes zu sa- Teil der Zeugenaussage gegebenenfalls in gen: Wir werden sechs Zeugen vernehmen, der Geheimschutzstelle des Deutschen Bun- deren Vernehmung wir auf durchschnittlich destages einsehen, um ihn dann zu korrigie- mindestens zwei Stunden terminieren. Bei ren. einigen Zeugen wird es möglicherweise auch Vor Ihrer Aussage habe ich Ihnen nun - eine nichtöffentliche Beweisaufnahme geben. wie bei jedem Zeugen - folgende allgemeine Diese nichtöffentliche Beweisaufnahme wird Belehrungshinweise zu erteilen. Einmal: Mit entsprechend der Praxis des Untersu- der Ladung wurden Ihnen Beweisbeschluss, chungsausschusses im Anschluss an die Untersuchungsauftrag und Beweisthema öffentliche Vernehmung aller Zeugen statt- übermittelt. Als Zeuge, der Sie zu diesem finden. Beweisthema eine Aussage treffen sollen, Ich bitte, sofern Sie Geräte für Ton- und sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Filmaufnahmen mit sich führen sollten - dies Ihre Aussagen müssen daher richtig und gilt auch für diejenigen auf der Tribüne -, die vollständig sein, das heißt, Sie dürfen nichts Aufnahmen einzustellen und mit Ihren Ton- weglassen, was zur Sache gehört, und nichts wiedergabe- und Filmwiedergabegeräten den hinzufügen, was der Wahrheit widerspricht. Saal zu verlassen. Ein Zuwiderhandeln be- Geschieht dies nicht, hätten Sie mit straf- deutet einen Verstoß gegen das Hausrecht rechtlichen Konsequenzen oder Folgen zu des Deutschen Bundestages. Weil die Ge- rechnen. Ich darf darauf verweisen: Nach fahr von Übertragungen aus dem Sitzungs- § 153 des Strafgesetzbuches ist die uneid- saal und damit einer Aufzeichnung außerhalb liche Falschaussage mit Freiheitsstrafe von des Saales besteht, kann leider auch die drei Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Benutzung von Handys, und zwar während Geldstrafe belegbar. der gesamten Sitzung, nicht gestattet wer- Nach § 22 des Untersuchungsaus- den. Ich bitte Sie daher nun darum, die Han- schussgesetzes können Sie allerdings die dys allesamt auszuschalten. Auskunft auf solche Fragen verweigern, de- Wir haben heute, wie gesagt, sechs Zeu- ren Beantwortung Sie selbst oder Angehö- gen geladen. Ich denke, wir sollten gleich mit rige im Sinne des § 52 Strafprozessordnung dem ersten Zeugen, Herrn Professor der Gefahr aussetzen würde, einer Untersu- Dr. Hans Tietmeyer, beginnen und ihn in den chung nach einem gesetzlich geordneten Sitzungssaal hineinbitten. Verfahren ausgesetzt zu sein. Außerdem gelten natürlich die Zeugnis- Vernehmung des Zeugen verweigerungsrechte aus beruflichen Grün- Dr. Hans Tietmeyer den nach den §§ 53 und 53 a vor dem Unter- suchungsausschuss entsprechend. Sollten Herr Professor Tietmeyer, ich begrüße Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Schut- Sie auf das Herzlichste hier vor dem Unter- zes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- suchungsausschuss. Herzlichen Dank für Ihr geheimnissen nur in einer nach der Geheim- Erscheinen. Sie sind hier heute als Zeuge schutzordnung des Deutschen Bundestages vor den Untersuchungsausschuss des Deut- eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich schen Bundestages geladen worden. Sie um Hinweis, damit der Ausschuss dann Von Ihrer Aussage als Zeuge wird eine einen entsprechenden Beschluss fassen und Tonaufnahme gefertigt werden, die aber Ihre Einvernahme in nichtöffentlicher Sitzung ausschließlich dem Zwecke dient, die steno- fortsetzen kann. Haben Sie hierzu noch Fra- grafische Aufzeichnung der Sitzung zu er- gen? leichtern. Diese Aufzeichnung selbst wird anschließend gelöscht. Das Protokoll der

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Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, vielen Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dank. Okay. - Dann danke ich Ihnen. Es war auch mehr fürs Protokoll als aus Unkenntnis des Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Sekretariats. - Dann bitte, Herr Tietmeyer, Ihr Dann danke ich Ihnen. - Herr Tietmeyer, zwei Statement. Bemerkungen. Die eine, bevor wir zur Sache kommen, ist: Nach § 24 Abs. 4 des Untersu- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich wollte chungsausschussgesetzes haben Sie die nur ein paar Bemerkungen machen. Zu- Möglichkeit, aus Ihrer Sicht zu dem Beweis- nächst bedanke ich mich für die Begrüßung thema zusammenhängend ein Statement, und auch für die Belehrung über die Aufgabe eine Zusammenfassung, eine Erklärung ab- des Ausschusses. Ich habe das übersandte zugeben. Sie haben aber auch die Möglich- Mandat natürlich sorgfältig gelesen und habe keit, sich dafür zu entscheiden, dass Sie mich dann gefragt: Was kann ich eigentlich ausschließlich auf meine Fragen bzw. die dazu leisten? Denn ich bin seit Ende 1989 meiner Kollegen aus dem Ausschuss ant- nicht mehr im Bundesministerium der Finan- worten möchten. Haben Sie dazu eine Ent- zen tätig und habe auch keinen Kontakt da- scheidung getroffen? hin - wie sollte ich, und warum sollte ich auch? -, und zweitens: Seit dem September Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Wenn Sie 1999 bin ich nicht mehr in der Bundesbank einverstanden sind, würde ich ein paar ein- tätig, sondern bin außer Diensten, sozusa- leitende Bemerkungen machen. gen als ein Pensionär. So habe ich weder Kenntnisse - das will Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ich sagen - über Vorgänge in und zwischen Sehr gerne. den Häusern, noch habe ich Kontakte zu den für die Aufsicht Zuständigen gehabt. Ich habe (Zuruf: Bitte das Mikrofon lediglich im Oktober 2008 zwei kurze Tele- benutzen!) fongespräche mit Herrn Weber und Herrn Zeitler geführt. Dabei ging es jedoch nur um Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich bitte um deren Einschätzung zu dem Hilfspaket für Entschuldigung. HRE und zur vorgesehenen Mitwirkung der Bundesbank an der vorgesehenen Über- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gangsfazilität von 200 Milliarden. Das ist vollkommen in Ordnung. Zur Hypo Real Estate selbst hatte ich im Übrigen nur eine recht kurze Beziehung. Ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Sehen Sie, war zwar rund sechs Monate Mitglied im ich kenne den Deutschen Bundestag zwar dortigen Aufsichtsrat - ich bin nämlich am schon lange, aber noch nicht in dieser Um- 27.05.08 gewählt worden und am 16.11.08 gebung. zurückgetreten -, ich hatte jedoch eigentlich nur knapp zwei Monate engeren Kontakt mit Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: den Vorgängen bei Hypo Real Estate, und Ferner darf ich Sie bitten, Herr Tietmeyer, zwar in der Zeit zwischen der Sitzung am das Mikrofon ein wenig zu sich heranzuzie- 22./23. September bis zu meinem Rücktritt. hen, weil wir ansonsten Schwierigkeiten Ich will erläutern, warum das der Fall ist. hätten, Ihren Ausführungen zu folgen. Ich bin, wie ich schon sagte, am 27.05. durch Zunächst zur Person: Wenn Sie mir bitte die Hauptversammlung gewählt worden. Die Ihren vollständigen Namen und eine la- erste Aufsichtsratssitzung fand am 24.06. in dungsfähige Anschrift nennen möchten. München statt. Dabei wurde über vieles gesprochen; es war ein relativ positiver Bericht Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mein Name über die Entwicklung der Bank. Dabei wurde ist Hans Tietmeyer. Ich wohne in …[Anschrift auch über das DEPFA-Kreditportfolio ge- hier nicht wiedergegeben]. Sie haben mich sprochen, mit Hinweis auf ein positives Re- richtig angeschrieben, und ich habe den Brief finanzierungsprofil, aber keinerlei Hinweisen erhalten. Insofern kann ich das nur auf Probleme. Ich habe noch mal im Proto- bestätigen. koll nachgesehen. Ich kann jedenfalls nicht entdecken, dass dort irgendein Hinweis war. Dagegen war die zweite Aufsichtsrats- sitzung am 22. September 08. Ich brauche

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Ihnen ja nicht zu sagen, dass am 15.09. der dem Tag übrigens auch noch einen Auftrag berühmte Lehman-Brothers-Fall war. An die- zur Untersuchung etwaiger Amtspflichtverlet- sem Abend, am 22.09., habe ich erstmals zungen des Managements in Auftrag gege- über die HRE-Liquiditätsprobleme eine Of- ben. fenlegung erfahren und auch Hinweise auf Dieser Untersuchungsauftrag wurde dann Berichtstermine in Irland. Das war meine später noch erweitert. Es sollten nämlich erste Information über die Problemlage. noch die Fragen der Vorwürfe von BaFin und Wir haben dann bis spät am Abend zu- Bundesbank über nicht korrekte Berichte, die sammengesessen, weil am nächsten Tag - inzwischen in der Presse aufgetaucht waren, und das wurde uns am Abend gesagt - of- angebliche Gespräche mit der irischen Auf- fensichtlich ein Treffen in Frankfurt stattfin- sicht, was auch in der Presse aufgetaucht den sollte, zu dem Herr Funke und ich weiß war, sowie eine Untersuchung des Verhal- nicht, wer sonst noch aus der Administration, tens aller Management-Board-Mitglieder, und aus dem Management, dort hingehen wollte zwar aller Management-Board-Mitglieder, und sollte. Auch der Herr Flowers wollte of- stattfinden. fenbar dort hingehen. Es ging dort jedenfalls Dann gab es am 24.10. eine dritte Auf- offensichtlich um Hilfsmaßnahmen und um sichtsratssitzung mit den neuen Vorständen das Bemühen um eine gemeinsame Lösung in München: Berichte über die Liquidität. Im mit den Banken. Ergebnis haben wir dann Zustimmung zu den Zwischen Ende September und Oktober Details der Fazilität gegeben. Es gab dann 2008 gab es dann eine Vielzahl von Telefon- weitere Telefonkonferenzen, auf die ich jetzt konferenzen; und zwar deswegen Telefon- im Einzelnen nicht eingehen will, sondern will konferenzen, weil ja auch die Mitglieder des nur sagen, dass wir dann mehrfach über das Aufsichtsrates zu einem erheblichen Teil im weitere Business-Modell diskutiert haben, Ausland wohnten. Ich weiß gar nicht - es über die Frage, welche Möglichkeiten es hier waren über zehn Telefonkonferenzen, und es gebe, und dann auch die Diskussion: Ist das wurde dann - - eigentlich noch ein Going Concern? Denn wir hatten ja vorher ein Signal bekommen, dass (Zwischenruf: Das Mikrofon, bitte!) es Zweifel gab, und deswegen haben wir den - Entschuldigung, bitte. - Wir hatten dann, Auftrag gegeben, dies zu prüfen. Dann hat wie gesagt, die Telefonkonferenzen, viele uns damals am 16.11. der Professor Klaas Telefonkonferenzen, weil eben Mitglieder des (?) über das Ergebnis informiert, dass es Aufsichtsrates ja auch im Ausland lebten. noch ein Going Concern sei. Die Grundlage Während dieser Zeit haben wir dann im- dafür war natürlich die SoFFin-Hilfe, die in- mer den jeweils neuesten Stand der Ver- zwischen ja beschlossen war. handlungen erfahren und auch einige Ent- Aber an diesem Tage - und das will ich scheidungen treffen müssen - zum Beispiel sagen - gab es dann den Rücktritt des ge- am 06.10. die Entlassung von Herrn Funke samten Aufsichtsrates. Professor Pohle in- nach dem Rücktritt von Herrn Heide-Otto- formierte uns zunächst. Ich habe noch mal sen -, und dies auf Vorschlag des, wenn ich im Protokoll nachgesehen und will das noch es richtig sehe, Vorsitzenden des Aufsichts- mal sagen, was ich dort - - Ich lese das, rates. wenn Sie gestatten, einfach eben vor. Dann haben wir zum ersten Mal den Auf- trag zur Untersuchung seines Handelns als Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: CEO gegeben, nämlich ob er richtig gehan- Ja, bitte. delt hat oder nicht. Ich habe meinerseits noch - das habe ich noch in den Unterlagen Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das ist al- gefunden - eine Bitte an das Management lerdings Englisch. Dort heißt es: um einen täglichen Bericht über die Ent- wicklung von Liquidität und Rettungspaket Tietmeyer stated that he was for the first time informed of liquidity pro- geäußert. blems in the meeting on Septem- Dann am 07.10. die Personalie: Berufung ber, 22nd 2008. Only then he was von Dr. Wieandt, Dr. Franzmeyer usw. Dann also informed that there had been kam am 10.10. wieder eine Personalie, und an investigation at DEPFA by zwar der Rücktritt Viermetz und der Ersatz IFSRA regarding the liquidity durch den Vizepräsidenten des Aufsichts- breech. Thereafter he had consi- rates, Professor Pohle. Wir haben dann an dered stepping down but had been

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asked by senior and important per- Dublin ging. Man hatte mich dann gebeten, sonality from the banking commu- nicht in den Aufsichtsrat, sondern als Non- nity to remain in his position. In his Executive Board Member zur DEPFA plc in view the supervisory board was not Dublin zu gehen. always appropriately informed, es- Jetzt will ich zunächst nur so viel zur pecially not before 22nd of Septem- ber. DEPFA-Entwicklung sagen: Zunächst einmal gab es in den Jahren 2002 bis 2004 eine sehr gute Performance, und zwar besser als Und dann habe ich gesagt: der Durchschnitt der europäischen Banken. He reiterated his independent deci- 2005/2007 gab es ein bisschen geringere sion to step down and clarified that Ergebnisse. Das war sicher auch das Ergeb- in his view he acted appropriately at nis der relativ flachen Zinskurve. Dann haben all times. wir im Jahre 2006/2007 mehrfach eine Stra- tegiediskussion gehabt. Auch die Non-Exe- cutive Members haben sogar in einer Son- Und dann haben sich auch die anderen dersitzung darüber nachgedacht: Ist es Herren - Korteweg, Heintzeler, Kolbeck, van eigentlich richtig, die DEPFA plc weiter so zu der Ende und Quinn - diesem Rücktritt ange- führen? Und wir kamen zu dem Ergebnis: schlossen. Das gilt auch für Professor Cas- Nein, wir müssen hier ernsthaft wohl doch per, der das schon am Tag vorher aus USA breiter ansetzen. Die DEPFA plc, so gut sie mitgeteilt hatte. ist, ist aber verwundbar. Und genau das ist Wichtig ist mir, dass in dieser Sitzung auf der Punkt. unsere Initiative hin festgelegt wurde - und Wir haben dann einen Auftrag an Gold- ich zitiere -: man Sachs gegeben, und zwar im Frühjahr The supervisory board in its present 2007. In einer Sondersitzung des Boards im composition shall receive a copy of Juli 07 wurde dann dem Vorschlag von the report on the investigation Goldman Sachs zugestimmt. Übrigens: Das against the management board as Projekt hieß damals „Symphonie“ (?). Und initiated in October. das Interessante - so ist das ja immer bei solchen Dingen, da wird dann ja ein Name Um es deutlich zu sagen: Uns lag daran, gesucht - ist: Dann werden die Namen be- dass wir sozusagen durch eine neutrale In- wusst auch ein bisschen verzerrt. Da hieß stanz eine Information über diese Untersu- Hypo Real Estate „Händel“ - in dieser „Sym- chung bekommen, wie weit das Management phonie“ (?) ist das natürlich eine besonders richtig gehandelt hat oder nicht. Ich muss aparte Geschichte - und die DEPFA hieß sagen: Bis heute habe ich allerdings keine „Debussy“. Man musste immer, wenn man Information darüber erhalten. Ich wende mich etwas las, genau daran denken: Wer ist das im Augenblick auch gar nicht dorthin. eigentlich, wer da gemeint ist? So viel zu meiner Tätigkeit bei HRE. Wie auch immer, das Ergebnis war Zu- Möglicherweise werden Sie mich ja auch stimmung zu diesem Vorschlag. Den Vor- noch fragen wollen, wie meine Beziehungen schlag von Goldman Sachs habe ich mir zur DEPFA waren. Da will ich nur so viel noch mal genau angesehen, mit all den Ar- sagen: Zunächst einmal habe ich nach mei- gumenten für/gegen, Untersuchungsergeb- nem Ausscheiden aus der Deutschen Bun- nissen, Due Diligence usw. usw. Wir haben desbank kein einziges Mandat angenommen, dann gesagt: Okay. Wir sind damit einver- weil es in der Bundesbank eine Karenzfrist standen, dass es zu diesem Merger kommt. - für zwölf Monate gibt. Übrigens gab es da auch insgesamt zwölf Erst nach Ablauf der zwölf Monate habe Kontakte von Goldman Sachs mit verschie- ich dann ein Angebot angenommen, und denen anderen Banken. zwar bei DEPFA. Man hatte mich dort gebe- Ich selbst will sagen - und das ist für mich ten, und ich bin dort Mitglied geworden. Aber schon wichtig -: Am 5. Oktober 2007 habe es kam dann schon im Jahre 2002 zu einer ich dann mein Mandat bei DEPFA niederge- Trennung zwischen der alten DEPFA - - nicht legt - selbstverständlich, denn das endete der Trennung der alten DEPFA, sondern dann ja. Ich bin seit dem 5. Oktober 07 bis Aufspaltung der alten DEPFA in zwei Gesell- formal zum 27. Mai 08 - „formal“ sage ich schaften: Aareal auf der einen Seite, die in deswegen, weil ich dann dort als Aufsichts- Wiesbaden blieb, und DEPFA plc, die nach ratsmitglied gewählt wurde - - Ich habe Ihnen

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zuvor schon gesagt, dass ich in Wahrheit zuvor bei DEPFA - das war alles auf gutem erst im September erfahren habe, wie die Wege, aber DEPFA brauchte eine breitere Situation bei HRE war, sodass ich jedenfalls Grundlage. Das war unsere Vorstellung. Ich in dieser Zeit in gar keiner Weise mit dieser will so viel sagen, dass ich mich, als dann die Thematik befasst war und diese Themen Problematik bei Hypo Real Estate deutlich dann sozusagen erst im September in der wurde, sehr stark dafür eingesetzt habe, neuen HRE-Problematik auf mich zukamen. zunächst eine Lösung mit den privaten Ban- Ich will jetzt im Einzelnen nicht sagen, wie ken zu suchen und nicht sofort zur Politik zu es bei HRE ist; dafür weiß ich nicht genug im gehen. Aber genau das ist dann ja offenbar Detail. Ich könnte Ihnen nur etwas sagen nicht ganz so leicht gewesen. über das, was ich nach der sozusagen erst- Entschuldigen Sie, Herr Vorsitzender, maligen ernsthaften Information im Septem- dass ich ein paar Bemerkungen machen ber nach dem Vorgang Lehman Brothers und wollte, aber ich wollte Ihnen das nur einmal dem Kollaps der Finanzmärkte erfahren sagen, damit Sie sehen, dass ich bei Hypo habe. Real Estate oder bei DEPFA sozusagen Das ist das, was ich zu der Sache im nicht unmittelbar im vorderen Feld involviert Augenblick sagen möchte. Ich will nur so viel war - im Gegenteil - und dass ich vor allen sagen: Das DEPFA-Finanzierungskonzept ist Dingen in gar keiner Weise in der kritischen an sich nach meiner Meinung früher durch- Phase zwischen dem Herbst 2007 und dem aus in Ordnung gewesen, nämlich „Aus Kurz Frühjahr 2008 in irgendeiner Weise weder mach Lang“; das ist wie alle Staatsfinanzierer bei DEPFA noch bei Hypo Real Estate invol- das machen. Aber es muss - - Man hängt viert war. - Vielen Dank. natürlich immer von der Marktentwicklung ab. Solange die Märkte funktionieren, ist alles Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: keine Frage. Aber genau das war es, was Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer. Vielleicht uns dann dazu gebracht hat, zu sagen: Wir einige ergänzende Fragen von mir, bevor ich brauchen eine breitere Grundlage bei das Wort an meine Kollegen weitergebe. DEPFA und wollen deswegen auch einem Ich möchte noch mal auf Ihre Zeit bei der Merger, auch einer Übernahme durch einen DEPFA seit 2002 zurückkommen, als Sie anderen nicht im Wege stehen. Denn hier dort im Board of Directors tätig waren. Wel- muss es in der Tat eine Stabilisierung auf che Gründe waren es eigentlich 2001/2002, Dauer geben. die die DEPFA Ihrer Kenntnis nach bewogen Ich will so sagen - es ist so -: Es funktio- haben, nach Irland zu gehen? Können Sie niert ja nur nicht bei inversen Zinskurven; das dazu etwas sagen? ist klar. Bei inversen Zinskurven funktioniert es nicht. Nun, inverse Zinskurven - ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, das glaube, ich kann ein bisschen diese letzten erste, die Trennung, um das zu sagen: Wa- 50 Jahre übersehen - hat es so gut wie nicht rum die Trennung? gegeben. Es hat flache Kurven gegeben. Flache Kurven bedeuten in der Tat weniger Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Chancen in der Gewinnerzielung; das ist Und dann der Umzug nach Irland. keine Frage. Insofern hat ja die Abflachung der Zinskurve in den Jahren 2004, 2005, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Genau. - Es 2006 gezeigt, dass langsam der Gewinn ist so, dass die Geschichte „Trennung“ damit zwar noch immer ein guter Gewinn war, aber zusammenhing, dass die Reputation der nicht mehr so stark war. alten DEPFA an den Märkten nicht sehr gut Aber ich muss dazusagen - und wir haben war, weil sie immer mit den gesamten Immo- darüber mit dem Management oft gespro- bilienproblemen belastet war. Denn - viel- chen -: Das Management hat uns immer leicht darf ich daran erinnern - wir hatten ja in gesagt, dass sie den größten Teil ihrer Anla- den 90er-Jahren auch in Deutschland Immo- gen mit flexiblen Zinsen machen. Und dann bilienprobleme. Diese Immobilienprobleme in der Tat, mit flexiblen Zinsen kommt diese haben der Refinanzierung doch erheblich Problematik nicht auf den Tisch. geschadet. Insofern gab die Separierung der Ja, meine Damen und Herren, dies waren DEPFA eine bessere Möglichkeit, sozusagen nur ein paar Bemerkungen. Sie sehen, dass die Refinanzierung zu erreichen. ich bei Hypo Real Estate nur relativ kurz Die Entscheidung nach Dublin: Ich habe involviert und auch informiert war. Dagegen sie nicht getroffen, sondern ich bin darüber

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nur informiert worden, dass das vorgesehen Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. Zu- wurde. Wenn ich mich richtig erinnere, war nächst einmal sage ich: Wir haben darüber die Tatsache entscheidend, dass man ers- nachgedacht, das Strategiekonzept ein biss- tens möglichst in den englischsprachigen chen weiterzuentwickeln. Da kam das Bereich hineinwollte. Man wollte in den inter- Thema: Sollen wir nicht statt nur in die nationalen Bereich hinein. Dann wurde na- Staatsfinanzierung auch in die Infrastruktur- türlich auch gesagt: Die Steuersituation für finanzierung hineingehen? Das war die an- die Bank ist dort offenbar noch immer günsti- dere Frage: international. ger. Sie wissen ja, dass Irland ein Steuer- Aber es kam dann die Frage: Sind wir privileg angeboten hatte, was hinterher all- eigentlich auf Dauer nicht doch gefährdet? mählich abgebaut wurde. Aber mir ist nicht Denn es gibt ja Dexia und Fortis; das waren bekannt gewesen, dass es irgendwo auf- ja die beiden großen anderen. Sind wir auf sichtsrechtliche Gründe oder so etwas - - Dauer nicht gefährdet, wenn wir uns nicht mit Jedenfalls ich habe davon nie etwas gehört. jemand anders in einem größeren Verbund bewegen? Deswegen das Mandat an Gold- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: man Sachs, nun zu versuchen, ob und wel- Also die möglicherweise laxere - das wäre che möglichen Partnerschaften oder Koope- nämlich meine nächste Frage gewesen - rationen es im Einzelnen gibt. Ich könnte oder gar irische Aufsicht ist nicht als Argu- Ihnen sogar sagen, wie das Mandat an ment sozusagen - - Goldman Sachs aussah. Jetzt weiß ich es nicht mehr genau, ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Jedenfalls hatte es - - ist das bei mir nicht gelandet. Ich bin darauf (Der Zeuge blättert in seinen nie angesprochen worden, und für mich war Unterlagen) das auch kein Thema. Aber wie auch immer, dort hatten wir ge- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: nau gesagt, welche Punkte geprüft werden Gab es denn während Ihrer Zeit Ihnen be- sollten. Die haben dann insgesamt mit einer kannte Beanstandungen der irischen Aufsicht ganzen Reihe von Banken informelle Kon- gegenüber der DEPFA plc? takte aufgenommen und haben uns dann die gesamte Unterlage hier präsentiert, indem Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mir nicht be- sie auch die Kontakte mit der gesamten Liste kannt, nein. der Banken aufgezeigt haben. Das war sozusagen - - Unsere Zielrichtung war eine Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: breitere: Die Bank aus dieser Isolierung oder Ihnen nicht bekannt. - Als nun im Jahre 2007 aus dieser Staatsfinanzierung und der Ab- das Marktumfeld schwierig wurde, wie hat hängigkeit von den Bankenverhältnissen in denn der Aufsichtsrat darauf reagiert? einen größeren Verbund hineinzubringen, um stärkere Balancen zu haben. Das war eigent- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Wann? lich die Motivation, die wir hatten. Ich gestehe, dass ich persönlich etwas überrascht war, als Goldman Sachs dann mit dem Vor- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: schlag „Hypo Real Estate“ kam. Das hatte 2007. Sie sagten, Sie hätten sich einmal bei mir jedenfalls nicht auf den Vorstellungen zusammengesetzt, weil Sie gesagt hätten, gestanden, die ich hatte, sondern da standen aus Ihrer Sicht sei das DEPFA-Modell in sich einige Londoner Banken. gesehen korrekt, allerdings nicht, wie Sie eben auch hinzugefügt haben, in inversen Zinssituationen. Ab 2007 wurde das Markt- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: umfeld ja - so sehe ich das jedenfalls - ein Grundsätzlich war bis 2007 auch Identität wenig angespannter oder enger. Was ist da zwischen Vorstand und Aufsichtsrat in der passiert? Haben Sie da als Aufsichtsrat rea- Auffassung: Ja zur kurzfristigen Refinanzie- giert, haben Sie da zu dem damaligen Vor- rung? stand gesagt: Mach weiter so? Oder welche Möglichkeiten der Umsteuerung haben Sie Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja. Wir ha- dort gesehen? ben diese Problematik aber gesehen und haben sie auch diskutiert. Dann wurde uns aber immer wieder gesagt, dass man vor

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allem mit flexiblen Finanzierungen, mit fle- (Der Zeuge macht eine xiblen Refinanzierungen und flexiblen Finan- Handbewegung) zierungszusagen operierte. Wir haben - in der Tat eine Flexibilitätsregelung ist, mehrfach darüber gesprochen: Ist das nicht dann ist das auch kein Risiko. Nichtsdesto- eine riskante Geschichte? trotz, wir haben gesagt, wir brauchten eigent- Nun muss ich allerdings sagen: Niemand lich - - wir sind verwundbar, vor allen Dingen hat zu dieser Zeit daran geglaubt, dass die auch im Hinblick auf die Profitentwicklung. Geldmärkte insgesamt so kollabierten, wie Wir sind verwundbar, und deswegen ist es sie dann kollabiert sind. Nun, darüber könn- günstig, in einen größeren Kontext hineinzu- ten wir jetzt lange reden, und darüber könnte kommen. - Das war ja der Auftrag an Gold- ich Ihnen gerne einen Vortrag halten, wie es man Sachs. denn eigentlich zu dieser Krise gekommen ist, warum es denn dazu gekommen ist. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann sind wir aber bei einer ganzen Reihe Ich danke Ihnen. - Jetzt noch mal ein oder von ganz anderen Themen. zwei Fragen zu Ihrer Tätigkeit bei der Hypo Real Estate. Der Ausschuss hat sich schon Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: mehrfach auch mit Fragen - - Okay. - Jetzt noch eine Geschichte zum Ab- schluss des Komplexes DEPFA. Ich habe Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Vielleicht gleich noch ein, zwei weitere Fragen, Herr darf ich noch mal eben sagen: Die strategi- Tietmeyer. Wir, sprich: der Ausschuss, hören schen Optionen, die wir aus dem letzten heute noch einen Zeugen namens Stéphane Board Meeting von DEPFA hatten, und die Wolter. Herr Stéphane Wolter hat in einem wir dann in Auftrag gegeben haben, waren Interview mit Spiegel-Online am 17. Juni Joint Venture Add On Acquisition, Mergers of Folgendes gesagt - Herr Stéphane Wolter ist Equal, Strategic Partner Sale. So, und dann nach eigenen Angaben Risikocontroller bei wurde es im Grunde diese dritte Variante. Da der HRE gewesen; das muss ich da vielleicht ist es so, dass sich vor allen Dingen Gold- noch hinzufügen -: man Sachs darauf konzentriert hat. Ich wollte Mit dem Kauf der DEPFA war das das nur sagen. Der Auftrag war nicht nur ein Umfallen der HRE programmiert. Merger mit irgendeinem, sondern wir hatten Die Welle an kurzfristigen Verbind- sehr wohl eine breitere Geschichte im Kopf, lichkeiten war schon beim Erwerb wobei ich schon gesagt habe, dass ich zu- der irischen Tochter so stark, dass nächst überhaupt nicht an Hypo Real Estate man nur noch beten konnte: Hof- gedacht hatte. Nun gebe ich aber gerne zu, fentlich trocknet der Geldmarkt für die DEPFA nicht aus. dass mir Hypo Real Estate zu dieser Zeit auch gar nicht sehr bekannt war; denn das Teilen Sie diese Auffassung? Oder kön- war ja eine relativ neue Bank. nen Sie dazu Stellung nehmen? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kenne ja Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer. - Jetzt noch nicht die Situation von HRE. Jedenfalls ein oder zwei Fragen zur Hypo Real Estate. kannte ich sie zu dieser Zeit überhaupt nicht. Wann - Sie haben eben auch die zeitlichen Ich dachte, die HRE hätte eine solche Finan- Eckpunkte Ihrer Aufsichtsratstätigkeit dort zierung, die davon nicht abhängig sei; des- geschildert - wurde eigentlich der Aufsichts- wegen ja auch der Verbund mit DEPFA und rat über eine Sonderprüfung bei der Hypo HRE. Ich sage noch einmal: DEPFA hatte Real Estate informiert? ein, wie ich glaube, sehr gutes Portefeuille. Das heißt, die Risikolage im Portefeuille - alle Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe - - Risikoberichte, die ich gesehen habe, haben Ich weiß nämlich nicht einmal, ob ich sogar das gezeigt - war nicht ernsthaft gegeben, im September davon erfahren habe oder ein sondern die Problematik war die Finanzie- paar Tage später. Da müsste ich jetzt genau rungsstruktur. Die hing natürlich von der nachsehen. Aber mit Sicherheit wusste ich Marktentwicklung ab. Aber wenn sozusagen nichts vorher, vor dieser berühmten Offen- zwischen den dortigen Zinsen und den Zin- legung im September. Der Abend dieser, sen dort - wenn Sie so wollen, dramatischen Offen- legung der HRE-Liquiditätsprobleme - - Ich

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bin nicht sicher, ob schon in dieser Sitzung dass eine Reihe von Kritiken da sind, aber etwas gesagt worden ist oder in einer der dass man sich darüber einig sei, dass man späteren Sitzungen. Das weiß ich nicht. diese Kritiken schnell beseitigen könnte und wollte. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Okay. - Jetzt gibt es eine hypothetische Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Frage - das weiß ich -, aber einem ehema- Ist Ihnen denn auch bekannt, dass Herr Fell, ligen Bundesbankpräsidenten darf man sie der damalige Finanzchef der HRE, noch am vielleicht stellen. Hätte das Wort „Sonder- 25. September in einer Analystenkonferenz prüfung“ von vornherein Ihre Alarmglocken die Refinanzierungslage der Bank, also der klingeln lassen, oder hätten Sie gesagt: HRE, als stabil bezeichnet haben soll? Ha- „Sonderprüfung ist etwas, was ich in meinem ben Sie davon etwas gehört? Leben auch schon zigfach kennengelernt habe“, um zu schauen, was denn letzten Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich Endes dabei rumkommt? nicht. Ich weiß nicht, ob ich da die Zeitung gelesen habe. Ich weiß nur eines: dass ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mindestens am 22.09. abends jedenfalls zum ersten Mal hätte ich nachgefragt, wenn ich das Wort über die dramatische Situation bei HRE in- „Sonderprüfung“ gehört hätte. formiert wurde.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Okay. Okay. - Hat man Sie dann auch darüber informiert, dass die HRE bereits seit Februar Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Aber ich wöchentlich und ab März täglich Liquiditäts- habe das Wort „Sonderprüfung“ vorher nicht berichte an die Bankenaufsicht übersenden gehört. musste?

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, Sie haben das Wort „Sonderprüfung“ nicht jetzt muss ich sagen: Das wurde uns dann gehört. - Okay. immer in den Telefonkonferenzen mitgeteilt. Ich habe ja den Antrag gestellt: Ich möchte Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Vorher. Ent- sogar eine Kopie dieses täglichen Berichtes schuldigung, nach der dramatischen Nacht- haben. Leider kam der dann - - Der war dann sitzung und den dann folgenden Telefon- hinterher wieder so zwei, drei Seiten. Da konferenzen, da kam das dann, ja. habe ich gesagt: Nein, ich will eine einseitige Information haben. Die habe ich als solche - Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: kann ich mich nicht erinnern - nie bekom- Das habe ich auch so verstanden, Herr Tiet- men. Ich habe immer Kopien des internen meyer, dass nach dem Zeitpunkt des ersten Liquiditätsstatus bekommen. Rettungspaketes bzw. der vorbereitenden Daten die Frage der Sonderprüfung bekannt Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: war. Wissen Sie denn noch aus Ihrer Tätig- Ist Ihnen während - - keit, wie denn dann der Vorstand versucht hat, die Vorschläge, die Anweisungen, die Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Aber wie Anforderungen der Banken auf sich umzu- gesagt, erst immer später, in der drama- setzen? Hat es da auch Aussagen von Herrn tischen Situation. Ich rede jetzt über Oktober. Funke oder seinen Kollegen gegeben, wenn sie dann zu der Sonderprüfung etwas sag- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ten? Oder haben sie einfach gesagt: Da ist Ja, okay. alles im grünen Bereich? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich rede jetzt Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe - über Oktober. ich weiß gar nicht genau, in welcher Sitzung - gehört, dass diese Sonderprüfung so gewe- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: sen sei, dass das nichts Tiefgehendes, Ich danke Ihnen. - Jetzt noch eine Frage: Ist Ernsthaftes, Weitergehendes ist, sondern Ihnen während Ihrer HRE-Tätigkeit auch

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noch etwas von Risiken aus der alten Ab- April 2008 1,1 Milliarden Euro in die HRE spaltung von der HVB bekannt geworden? investiert, das heißt also salopp gesagt: Der Hat das noch mal eine Rolle gespielt? Beauftragte und Vertraute von Herrn Flowers ist praktisch zeitgleich oder nahezu zeitgleich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, das - - mit Ihnen in den Aufsichtsrat der HRE - Ich sage einmal: Am Rande habe ich so den einen oder anderen, die da von früher tätig Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Etwas spä- waren, mal immer gefragt: Sitzen da eigent- ter. lich noch alte Risiken - ja oder nein? Und ich gestehe, dass ich, als ich überhaupt HRE als Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Partner von Goldman Sachs in dem Gold- - etwas später - eingezogen. Okay. - Wie war man-Sachs-Papier gehört habe, da war bei der Aufsichtsrat der HRE in diese Investition mir - - Ein bisschen klingelte es. Ein ganz eingebunden, und wie war das Prüfungsver- klein bisschen klingelte es, dass ich sagte: fahren von Herrn Flowers bei der HRE? Sind die denn schon wirklich voll raus aus Kannte Herr Flowers das Geschäftsmodell dieser Situation? Denn mir war ja klar, dass der DEPFA Dublin? - Das wären so noch die die Hypobank in den 90er-Jahren erhebliche Fragen aus diesem Bereich. Immobilienprobleme gehabt hatte und dass deswegen auch die Spaltung stattgefunden Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich hatte. Ich wusste ja nicht genau, wie weit bei nicht, ob Herr Flowers das kannte. Aber ich Hypo Real Estate noch irgendetwas war; gehe davon aus, dass, wenn sich jemand mit denn ich hatte mich mit Hypo Real Estate 24 Prozent an einer Bank beteiligen will, er überhaupt nicht befasst. sich die Sache dann auch mal genau an- guckt. Er hat ja wohl auch Due Diligence Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gemacht. Insofern gehe ich davon aus, dass Okay. - Noch ein, zwei Fragen, so auch er das übersehen hat. heute noch mal zum Abschluss aus der Ich kann nur sagen: Wir sind nur infor- DEPFA-Dublin-Zeit: Hätte die DEPFA Dublin miert worden - ich glaube in der Juni- Anfang 2008 eigentlich irgendetwas tun kön- sitzung -, dass Flowers inzwischen das An- nen, um gegen die Lehman-Insolvenz bzw. gebot gemacht hatte und dass Flowers jetzt die Konsequenzen, die daraus entstanden, dieses öffentliche Angebot gemacht hatte gewappnet zu sein? und dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem entsprechenden Ergebnis kommen Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ob sie das würde, dass hier 25 Prozent erreicht würden alleine hätte tun können, das weiß ich nicht. und er dann eintreten würde. Das hatte dann Das weiß ich nicht. Denn in der Tat, das nämlich gewisse Rückwirkungen für die Zu- Konzept war - - ich sagte ja, es basierte auf sammensetzung des Aufsichtsrates. Insofern „Aus Kurz mach Lang“, aber das in einer mussten dann natürlich auch zwei oder drei seriösen Weise mit seriösen Relationen und Plätze freigemacht werden. auch mit angeblich relativ flexiblen Zinsen Und da sind einige gefragt worden. Ich auf der einen Seite und auf der anderen bin nicht gefragt worden, ob ich zurücktreten Seite. Insofern kann ich das nicht genau sollte, aber einige sind gefragt worden. beantworten, ob ich da andere Möglichkeiten gesehen hätte. Nur, ich will ganz deutlich Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: sagen: Wenn es schon vorher Probleme Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer. - Ich habe gegeben hatte, dann hätte ich dies als Mit- einstweilen keine Fragen mehr an Sie und glied des Aufsichtsrates bei Hypo Real möchte an meinen Kollegen Herrn Dr. Wis- Estate gerne auch sofort erfahren. Aber ich sing von der FDP-Fraktion übergeben. habe es nicht erfahren. Ich sage noch mal: Ich bin gewählt am 28. Mai und habe per Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Dank, saldo zum ersten Mal von der Liquiditäts- Herr Vorsitzender. - Herr Tietmeyer, können problematik am 22.09. abends erfahren. Sie noch etwas über die Abspaltung der HRE von der HypoVereinsbank sagen? Sie haben Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ja schon erwähnt, dass es da branchen- Okay. Ich danke Ihnen. - Noch ein oder zwei bekannte Probleme gab, was riskante Immo- Fragen zum 28. Mai oder zum April/Mai, Herr bilienkredite angeht. Wissen Sie etwas da- Tietmeyer. Und zwar hat Herr Flowers im

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rüber, wie dieses Problem bei der HRE und Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie in ob dieses Problem bei der HRE gelöst wor- der Zwischenzeit noch mal mit Leuten geden ist? sprochen, die Ihnen Informationen hinsichtlich der alten Risiken der HRE gegeben ha- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, dazu ben? weiß ich gar nichts. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Bitte? Dr. Volker Wissing (FDP): Was wissen Sie - - Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie nach dem Zusammenbruch noch mal mit Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Dazu kann Leuten gesprochen oder mit Personen ge- ich nur sagen, dass ich die Presse gelesen sprochen? habe und natürlich auch immer wieder mal was gehört habe. Das war ja einer der Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. Ich Gründe, weswegen - ich habe das eben an- kann mich nicht erinnern, dass ich darüber gedeutet -, als der Name HRE als Partner für noch mal mit jemandem gesprochen habe. DEPFA oder als Übernehmer von DEPFA in Weiß ich nicht. Frage kam, es jedenfalls bei mir ein bisschen klingelte. „Ist das alles schon gelöst oder Dr. Volker Wissing (FDP): Das heißt, Sie nicht?“, das war ja meine Frage. Ich habe wissen nichts darüber, ob diese Risiken mich dann noch mal im Aufsichtsrat erkun- heute noch bestehen oder nicht? digt, beim Management von DEPFA, und die haben mir gesagt: Das ist, soweit wir erfah- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kann das ren konnten - und auch die Goldman-Sachs- nicht sagen. Ich habe darüber keine Informa- Leute haben das gesagt -, alles geregelt. tionen.

Dr. Volker Wissing (FDP): Und haben Dr. Volker Wissing (FDP): Herr Profes- die Ihnen auch erklärt, wie das geregelt sor Tietmeyer, können Sie uns darlegen, wurde? weshalb ein Zusammenbruch oder eine In- solvenz der DEPFA die HRE mit in den Ab- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich weiß es grund gerissen hätte? nicht. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Was soll Dr. Volker Wissing (FDP): Aber Sie ha- ich - - ben auch nicht nachgefragt? Dr. Volker Wissing (FDP): Weshalb Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, ver- hätte eine Insolvenz der DEPFA die gesamte zeihen Sie bitte. Das war ja nun ein Vorgang, HRE in den Abgrund gerissen? Weshalb war der völlig anders war, nämlich die Frage, wie das nicht möglich? eigentlich hier die Aufgliederung zwischen den beiden Münchner Banken und den Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ob es die neuen Banken stattfand. Ich bin da über- gesamte HRE - - Erstens war es ja nun Be- haupt nicht involviert gewesen. Mich interes- standteil - - Entschuldigung bitte, sie war sierte nur: Trägt die Hypo Real Estate noch zwar eine rechtlich eigenständige Institution, alte Lasten? Und danach habe ich gefragt. aber sie gehörte voll und ganz der Hypo Real Da wurde mir gesagt: Nein, das ist geklärt. Estate. Insofern wären sozusagen alle Schulden letztlich dann immer auf die Hypo Dr. Volker Wissing (FDP): Wie schätzen Real Estate übertragen worden. Das ist die Sie das heute ein? eine Geschichte. Aber die zweite Geschichte ist - - Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Weiß ich nicht. Verzeihen Sie, ich bin kein Wirt- Dr. Volker Wissing (FDP): Darf ich da- schaftsprüfer, um das genau zu sagen, wie zwischenfragen: Gab es eine Patronatserklä- die Bilanz dieser beiden Institutionen aus- rung oder Ähnliches, die das - - sieht. Das kann ich nicht sagen.

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Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mir ist nichts Dr. Volker Wissing (FDP): Nein, das ist bekannt. auch nicht meine Frage gewesen, ob Sie die für klug oder unklug halten, sondern meine Dr. Volker Wissing (FDP): Aber weshalb Frage war einfach, ob das zu einer Ver- sollten die Verbindlichkeiten der DEPFA im- schlechterung der Refinanzierung geführt mer auch Verbindlichkeiten der gesamten hat. Sie saßen damals ja im Aufsichtsrat und HRE sein? kannten die rechtlichen - -

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich vermute Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, es gab es einfach deswegen, weil - - Ich müsste den einen oder anderen Hinweis im Gre- noch genau nachsehen, wie die Konditionen mium, aber wir haben das nie als entschei- waren. Aber für uns war es so, um es deut- dend angesehen. lich zu sagen, dass die Hypo Real Estate sozusagen die DEPFA kauft. Das heißt na- Dr. Volker Wissing (FDP): Okay. - Hat türlich, dass sie dann auch alle Verpflichtun- die deutsche Bankenaufsicht oder die Bun- gen der DEPFA übernimmt. desregierung zu irgendeinem Zeitpunkt Ihren Aber jetzt zurück zu dieser Frage, die Sie Sachverstand als Mitglied des Aufsichts- hatten, nämlich wieweit die DEPFA oder organs nachgefragt und wenn ja, wann? Hypo Real Estate und DEPFA - - wieweit wir darüber informiert waren. Ich kann Ihnen nur Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, ich noch mal sagen: Ich habe das Ergebnis nur habe von der Bundesregierung keinerlei bekommen im Vortrag von Goldman Sachs. Nachfragen und Informationen bekommen, Ich habe das Ergebnis bekommen im Vortrag überhaupt nicht. in der Bestätigung oder der Erläuterung Die Bundeskanzlerin hat mich mal wegen durch das Management. Und ich habe dann einer ganz anderen Sache angerufen. Sie natürlich in dem Vertrag, der abgeschlossen hat mich mal angerufen, wie ich die gesamte worden ist, diese Information bekommen. weltwirtschaftliche Situation nach der Krise Aber Hypo Real Estate - und schon gar die beurteilte, damals, als die Krise virulent Vorgänger - war für mich in keiner Weise in wurde. Da hat sie mich mal angerufen, wie besonderer Weise bekannt. ich das beurteilte. Da stellten wir ein hohes Maß an Gemeinsamkeit in der Beurteilung Dr. Volker Wissing (FDP): Können Sie fest. ausschließen, dass die Aussagen des Bun- desfinanzministers, die Hypo Real Estate Dr. Volker Wissing (FDP): Da war die müsse abgewickelt werden, die Refinanzie- Hypo Real Estate aber nicht Gegenstand des rungsmöglichkeiten und die Refinanzie- Gesprächs? rungsbedingungen der HRE erschwert habe? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, über- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Dazu kann haupt nicht. ich Ihnen nichts sagen. Ich kann nur sagen, dass der Aufsichtsratsvorsitzende Herr Vier- Dr. Volker Wissing (FDP): Kann man metz uns gesagt hat, dass das eine Er- sagen, dass zu dem Zeitpunkt, in dem Sie schwernis sei, und dass uns dies auch einige sich mit dem Thema „Altlasten der Hypo Real Mitglieder des Management Boards gesagt Estate“ beschäftigt haben, das in der Bran- haben. Aber ich habe kein eigenes Urteil che noch ein Thema war? darüber. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich weiß Dr. Volker Wissing (FDP): Wurden Sie nicht. Meine Nähe zur Branche ist nicht so - - seitens - - Ich gehöre zur Central Banking Community. Das ist nicht unbedingt die Banker Commu- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mal ganz nity. Ich habe darüber nichts Besonderes abgesehen davon steht es mir auch nicht zu, erfahren - ganz abgesehen davon, dass ich hier Bemerkungen des Finanzministers zu ja nun als Pensionär außerhalb stehe. kommentieren. Dr. Volker Wissing (FDP): Die Banken- aufsicht hat ja zunächst wöchentlich und

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dann später tägliche Liquiditätsberichte von Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich wollte der HRE über die DEPFA angefordert. Kann nur diese Klarstellung, damit es da keine man sagen, dass das eine - - Wie muss man Vermischung hinsichtlich der Begrifflichkeit das verstehen? Ist das eine Zuspitzung der gibt, was HRE ist. - Sie betonten eben: Wir Situation, eine Dramatisierung der Situation, haben die beiden Bereiche DEPFA plc und wenn man auf tägliche Liquiditätsberichte HRE-Holding-Aufsichtsratsmitgliedschaft als zugeht? zwei Komplexe betrachtet. - Sie haben gesagt, das erste Mal als Aufsichtsratsmitglied Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Jedenfalls hätten Sie im Herbst, also im September, von steht man dann unter besonderer Sicht und den Liquiditätsschwierigkeiten erfahren. Von Einsichtsbemühungen. Das ist ja auch rich- daher kann ich davon ausgehen, dass zu tig, und das verstehe ich ja auch. Ich sage ja, dem Zeitpunkt den Aufsichtsratsmitgliedern ich habe davon nach diesen Vorgängen im der Prüfungsbericht Bundesbank und auch Herbst 2008 erfahren, und ich habe dann BaFin noch nicht bekannt war. darum gebeten, dass auch wir diese Liquidi- tätsberichte bekommen. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Er war mir nicht bekannt, und bis heute habe ich ihn Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: noch nicht gesehen. Später ist dann darüber Ich danke Ihnen. - Ich erteile nunmehr das berichtet worden, dass es so etwas gibt und Wort Herrn Dautzenberg von der CDU/CSU- dass es das gibt. Aber ich habe vorher nie Fraktion. etwas davon gewusst.

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und das, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Weil Sie was im Grunde Ihre Aufsichtsratstätigkeit in Ihrer Eingangsbemerkung schon präzise anbelangt, bezog sich auch rein auf die HRE bestimmte Punkte Ihrer Tätigkeit beschrieben Holding? haben, erübrigen sich einige Fragen. - Ich will aber jetzt mal zu dem Komplex DEPFA Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja. Wir ha- plc kommen. Ist Ihnen bekannt oder haben ben immer das Management gefragt, und Sie Erkenntnisse darüber, ob da jemals - das Management musste uns Auskunft ge- sagen wir mal - das Geschäftsgebaren der ben. Das ist selbstverständlich. Das ist ja die DEPFA plc - Sie haben ja besonders darauf Funktion eines Aufsichtsrates. hingewiesen, in der Aktivseite lag im Grunde nicht das Problem, sondern es war die Pas-

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sivseite, was die Refinanzierung angeht - von das Goldman Sachs Market Testing? Welche der Bankenaufsicht geprüft wurde? interessierten Parteien mag es denn geben, und was waren die letzten Board Meeting’s Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mir ist das Conclusions, die strategischen Optionen, die nicht bekannt, denn ich habe ja auch in der zur Verfügung standen? Da habe ich Ihnen DEPFA keine Informationen bekommen, schon eben die drei genannt, die wir in Auf- dass es Prüfungen in der DEPFA gegeben trag gegeben hatten, das sozusagen weiter habe, solange ich da war; Verzeihung: sozu prüfen. Dann wird hier über die Reaktion lange ich da war. Ich war aber da. Ich sage anderer potenzieller Partner gesprochen. Ich sehr deutlich: Ich bin ja am 5. Oktober 2007 bitte um Verständnis, dass ich das jetzt nicht zurückgetreten. Ob es dort vorher schon sage. Das ist eine lange Liste, wer da alles Untersuchungen gegeben hat durch die iri- gefragt worden ist, mit wem da Gespräche sche Aufsicht oder so, ist mir nicht bekannt. stattgefunden haben usw. Das ist die offizielle Seite. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann wird hier der Vorschlag von „Hän- Eine Kleinigkeit: Bei der vorletzten Frage des del“, also von Hypo Real Estate, im Einzel- Kollegen Herrn Dautzenberg haben Sie meinen dargelegt, welche Überlegungen man nes Erachtens versehentlich von einer De- haben könnte, wie das ablaufen sollte. Ich zembersitzung gesprochen. will das jetzt alles gar nicht vertiefen. Dann die verschiedenen Fragen für den Board, die (Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Er rechtlichen Fragen, die ökonomischen Fra- meinte September!) gen - das alles haben wir diskutiert -: Wie sieht dann das Ergebnis der beiden insge- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: September. samt aus? Wie stehen sie? Wie sind die Pro- Verzeihen Sie. fiterwartungen für die nächsten Jahre bei beiden? Das ist alles hier in dem Papier drin. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Wenn Sie es brauchen, können Sie es sicher Ich sage das nur für das Protokoll. auch bekommen; nur, ich kann es nicht he- rausgeben, denn mir ist es seinerzeit so ge- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich bitte um geben worden. Entschuldigung, dass es einem älteren Men- Ich kann insgesamt nur sagen, dass wir schen passiert, dass er mal September nach sorgfältiger Diskussion zu dem Ergeb- meint, aber Dezember sagt. nis gekommen sind: Okay, wir gehen diesen Weg, und dieser Weg bringt uns auf eine Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Mir war breitere Grundlage. - Auf der anderen Seite das schon bewusst, dass Professor Tiet- will ich nicht bestreiten, dass es sogar im meyer den Bereich meinte, weil er ja sagte, Aufsichtsrat oder bei den Non-Executive da sei er zum ersten Male im Grunde damit Direktoren des Boards Überlegungen gab: konfrontiert worden. - Noch mal zur DEPFA „Gehen wir nicht wieder zurück in die alte plc: Sie sprachen darüber, dass ein Gut- Verbindung?“, nämlich mit einem - - Wir hat- achten von Goldman Sachs erstellt worden ten uns ja sozusagen getrennt. Es war ja bei ist. Können Sie etwas zu den Inhalten des DEPFA zu einer Trennung gekommen zwi- Gutachtens sagen, was Sie im Grunde zur schen der Aareal Bank, die in der Haupt- Kenntnis bekommen haben, und was im sache ihr Engagement im Immobilienbereich Grunde eigentlicher Auftrag des Gutachtens hatte, und der DEPFA plc, die ihr Engage- war? ment in der Staatsfinanzierung hatte. Jetzt gibt es wieder einen Zusammen- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kann schluss, und dieser Zusammenschluss bringt dazu sagen: Ich habe die Präsentations- sozusagen wieder die alten Dinge zusam- mappe vorliegen. Die habe ich mir natürlich men, nämlich den Immobilienbereich. Aber - angesehen. so wurde dann gesagt - diese Hypo Real Estate ist in einer viel modernisierteren Fas- (Der Zeuge blättert in seinen sung und viel besseren Verfassung. Die Unterlagen) hatten hier also Einkommensprognosen - da Da könnte ich Ihnen jetzt einfach den Back- kann ich nur sagen -, Profitprognosen, die ground to the Transaction - - Was ist die außerordentlich günstig waren. Das alles ist Strategie von DEPFA gewesen? Was war das Ergebnis der Due Diligence, die sie ge-

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macht haben. Ob dabei die Risiken alle rich- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber tig gesehen worden sind, darüber kann man wäre die Reduktion zulässig, dass man für lange streiten. den größeren Verbund die Braut besser Nur, ich war überrascht. DEPFA hatte schmücken musste, als sie von der Fakten- nach meiner Meinung auf der Asset-Seite lage und von der Marktlage her gegeben eine positive Geschichte. Bei DEPFA gab es war? im Grunde nur die Frage der Marktfinanzie- rung: Funktioniert die dauerhaft? Das ist die Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Die DEPFA eigentliche Frage. Jetzt sage ich mal: Je meinen Sie? steiler die Kurve, umso größer ist normalerweise der Profit; je flacher die Kurve, umso Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ja. weniger. Eine inverse hätte Probleme gemacht. Aber über eine längere inverse Ent- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. Die wicklung hatte niemand bei uns ernsthaft DEPFA ist nicht - - Wieso sollte sie denn die spekuliert. Ich kann mir keine längerfristige DEPFA - - Goldman Sachs hatte ja auch inverse Zinskurve vorstellen. Wenn es nur vollen Zugang zu den DEPFA-Unterlagen. eine deflationäre, um es mal so zu sagen - - Das sind ja alles neutral - - Ich könnte Ihnen Das muss ja eine Deflationssicht sein. jetzt übrigens, weil ich das in dieser Mappe zufällig gefunden habe - - UBS hatte eine - Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Vor- ich glaube, insgesamt 67 Seiten - Untersu- sitzender, ich darf aber noch mal nachfra- chung über die DEPFA gemacht, und zwar gen - - mit Datum vom 4. Juli, und kommt übrigens zu dem Ergebnis: Rating: Buy to ... (akus- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Wenn Ben tisch unverständlich) und dann Price Target: Bernanke jetzt hier wäre, der hätte das früher 16 Euro. vielleicht möglicherweise anders gesehen, Dann gibt es eine Stellungnahme von der aber er würde es heute mit Sicherheit ge- WestLB, die nicht ganz so optimistisch ist, nauso sehen. Aber das ist eine andere Sa- aber auch zu dem positiven - - Ich könnte che. Ihnen jetzt im Einzelnen daraus vorlesen und daraus zitieren, welche Analysen die Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Vor- zugrunde legten. Es gibt noch eine mir vorsitzender, ich darf noch mal eben nachfra- liegende von Standard & Poor's und von gen: Wir hatten schon einen Vorgang Mitte Sal. Oppenheim. des Jahres auch in Deutschland - die IKB -, Das heißt, die alle hatten zwar im Kopf: wo erkennbar wurde, dass bestimmte Ge- Die DEPFA ist möglicherweise nicht mehr so schäftsmodelle schwieriger wurden und zu profitgünstig, wie sie in den Jahren zuvor dem Zeitpunkt auch die Refinanzierungs- war. Aber sie kamen alle nicht zu dem Er- seite, was kurzfristig anbelangt, schon in gebnis, dass da irgendwo ein Problem ist, Schwierigkeiten kam. Ist das auch in diesem sondern die Frage war nur: Wie ist die Ein- Gutachten oder bei Ihren Beratungen schon schätzung der Gewinnentwicklung und damit mit einbezogen worden? die Einschätzung der Marktentwicklung, des Equity am Markt? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, wir müssen jetzt separieren. Die Diskussion Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ist Ihrer innerhalb der DEPFA war eine Sache. Die Kenntnis nach dieses Gutachten von Gold- andere war, dass wir zu einer Beschluss- man Sachs auch der Aufsicht bekannt? fassung kamen: Wir müssen prüfen, ob wir nicht in einen größeren Verbund die DEPFA Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich gehe da- hineinbringen können. Die Frage ist: Was ist von aus. der richtige größere Verbund? Da hatte dann die Goldman Sachs den Auftrag bekommen, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen und die haben diesen Vorschlag, nachdem Dank. - Kollege Willsch. sie alle anderen Vorschläge nicht weiter verfolgt haben, so verfolgt. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Es fragt Herr Willsch für die CDU/CSU-Frak- tion.

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Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Herr nicht. Ich kann nur sagen: Für uns - für den Professor Tietmeyer, ich habe auch in der DEPFA-Aufsichtsrat oder DEPFA Non-Exe- Befragung des Aufsichtsratsvorsitzenden cutive Board - war im Grunde die Frage mit versucht, dies zusammenzukriegen. Das der Julisitzung abgeschlossen. Geschäft mit der DEPFA wurde ja im Som- mer 07 besprochen, wurde im Oktober dann Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Gut, eingetütet. Da hatte sich ja nun schon eini- die Vorteilhaftigkeit des Mergers ist ja eher ges getan. IKB hat der Kollege Dautzenberg gestiegen durch die Umstände. Insofern be- angesprochen, Northern Rock war zwischen- stand für die DEPFA-Aufsicht kein Hand- zeitlich verstaatlicht worden, und das Inter- lungsdruck. bankengeschäft war schon erheblich angespannt und zurückgegangen. Es war schwie- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: riger, zwischen den Banken Geld zu kriegen; Es fragt Herr Dautzenberg für die CDU/CSU- das Vertrauen war weg. Gab es darüber Fraktion. keine Diskussionen in den DEPFA-Gremien? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, Professor Tietmeyer, ich möchte jetzt noch im DEPFA-Gremium deswegen gar nicht mal zum Komplex HRE, also Hypo Real mehr, weil wir ja das Mandat - jetzt muss ich Estate Holding, kommen. Sie deuteten eben das genau sehen - im Juli gegeben hatten: in Ihrem Eingangsstatement an, dass Sie, Es kann so jetzt umgesetzt werden. - Ich was die erste Rettungsaktion anbelangt, kann Ihnen das Datum noch sagen. Das telefonisch zugeschaltet waren, und hatten Datum war: Am 20.07. gab es eine Sonder- auch gesagt, dass Sie - - sitzung. Dort wurde die Zustimmung zum Projekt „Symphonie“ (?) gegeben vom Board. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Moment, In diesem Vorschlag stand drin, dass die Hypo-Real-Estate-Rettungsaktion? Umsetzung stattfinden soll in den nächsten - da wurde ein genauer Terminplan festge- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ja, die legt - zwei Monaten. Der eine endete schon erste. Ende September, der andere endete 1., 2. oder 3. Oktober. Es ist verwirklicht worden, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. soweit ich weiß - formalisiert ganz am Schluss -, in den ersten Oktobertagen. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Oder Es ist richtig, dass zu dieser Zeit schon habe ich das falsch verstanden? die ersten Nervositäten an den Märkten in Gang gekommen waren, die ersten Nervo- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, am sitäten. Northern Rock ist nicht das Thema 22.09. abends - - Wir hatten an sich eine gewesen, sondern es kam im Grunde zu- Aufsichtsratssitzung am 23.09. nächst natürlich von den USA: die Subprime- Problematik. Deswegen hat es ja zunächst - Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aufsichts- jetzt springe ich wieder über auf die Zentral- ratssitzung, ja. banken - eine Liquiditätsaktion im August schon der Zentralbanken gegeben. Das ist Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Am 22. hat- richtig. ten wir eine Vorbesprechung. Und in dieser Aber ich will deutlich sagen: Wir hatten ja Vorbesprechung sind wir informiert worden. das Mandat gegeben, dieses zu exekutieren, und ich habe nicht gesehen, dass von einer Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber Sie Seite - sei es Hypo Real Estate oder deuteten an, dass Sie nach Ihrer Auffassung DEPFA - irgendetwas blockiert worden ist. den privaten Bankenbereich als denjenigen Es stand übrigens da drin: Rückzugsmög- angesehen haben, der an sich die Rettung lichkeiten sind gegeben; da muss man aber hätte herbeiführen müssen. Welche Kenntnis soundso viel zahlen in der Übergangsphase, haben Sie, woran das gescheitert ist? in der Phase zwischen der Entscheidung und der Umsetzung. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: „Müssen“ Also, wieweit die Makroliquiditäts- habe ich nicht gesagt. entwicklung in den internen Diskussionen dann noch eine Rolle gespielt hat, weiß ich

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Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sollten. der mal rein und sagt nach einer Woche: So- undso viel brauchen wir in Wirklichkeit. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe gesagt, dass ich es für richtig halten würde, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, ich möglichst bald mit den anderen Banken in kann Ihnen nur sagen, dass das keineswegs eine Diskussion einzutreten, ob es nicht eine bei den Mitgliedern - das waren alles Tele- gemeinsame Aktion geben könne. So war es fonkonferenzen - positive Reaktionen aus- ja auch vorgesehen, denn es sollte am gelöst hat. Im Gegenteil: Als wir davon erfuh- nächsten Tag - deswegen fand diese Sitzung ren, hat das ja dann dazu geführt, dass ich nicht mehr weiter statt - dieses Gespräch in gesagt habe: Jetzt will ich aber jeden Tag Frankfurt stattfinden. eine Liquiditätsanalyse haben. Ich möchte gerne wissen, was eigentlich los ist. - Das ist Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche auch der Hintergrund meiner Bemerkung, die Kenntnis haben Sie, woran das gescheitert ich aus dem Protokoll vorgelesen habe, dass ist? ich mich nicht immer voll informiert gefühlt habe. Ich weiß nicht, ob es mit anderen im Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Darüber bin Aufsichtsrat Gespräche gab; das kann ich ich dann hinterher - - Im Detail weiß ich das nicht sagen. Aber ich kann nur sagen, bei nicht. Ich weiß nur, dass die Bereitschaft im den Runden - ich habe immer nur an den Laufe der Zeit, im Laufe der nächsten Tage runden Runden teilgenommen, eher geringer wurde. Es hat dann natürlich (Heiterkeit) auch Gespräche gegeben. Es hat dann auch Untersuchungen gegeben. Da gab es dann sozusagen an den Telefonrunden - hatte ich wohl auch auf der Bankenseite Reserven, nicht den Eindruck, dass ich immer genau weil man glaubte, dass die Risiken bei Hypo informiert bin, sondern ich hatte immer den Real Estate doch so groß seien, dass man Eindruck: Du wirst informiert dann, wenn das das allein nicht machen konnte. So ist das Kind schon fast im Brunnen ist. dann Stück für Stück gegangen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer. Kenntnis haben Sie darüber, wer im Grunde die Berechnungen und das Volumen für die Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ob wir es Hilfsaktion ermittelt hat? früher hätten ändern können, ist noch eine ganz andere Frage, Entschuldigung bitte. Die Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich nächste Frage muss man stellen. Ob eine nicht. Mir ist nur in Erinnerung, dass irgend- frühere Information was geändert hätte, ist wann einmal der Name Wieandt genannt eine andere Sache. Aber ich zögere nicht, zu worden ist, dass er den Auftrag gehabt hätte, sagen, dass ich mich nicht immer voll und seitens der Deutschen Bank mal bei der adäquat informiert gefühlt habe. Dies habe Hypo Real Estate näher nachzuschauen. ich gesagt, und dies war einer der Gründe, weswegen ich auch nachdrücklich dafür ein- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Kollege getreten bin, eine Untersuchung zu machen, Willsch. wieweit der Vorstand in der Tat seinen Aus- kunftspflichten und Informationspflichten Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: nachgekommen ist, durch eine neutrale In- Es fragt Herr Willsch für die CDU/CSU-Frak- stanz. tion. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Ich will Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer, und erteile daran anknüpfen. Wie ist im Aufsichtsrat die nunmehr dem Kollegen Herrn Dr. Troost, Tatsache diskutiert worden, dass zwischen Die Linke, das Wort. erster und zweiter Runde plötzlich dieser Mehrbedarf auftaucht? Das ist ja für ein Haus Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich weiß sozusagen ein schlechtes Urteil. Die ermit- nicht, ob Sie mit der neutralen Instanz mög- teln einen Bedarf, und dann geht ein Frem- licherweise uns gemeint haben. Vor dem Hintergrund dessen, was wir schon wissen, kann man in der Tat sagen: Sie sind immer

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zu den runden Geburtstagen eingeladen worden? Es waren ja bewegte Zeiten, gerade worden. Bei den anderen - - im ersten Vierteljahr.

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich weiß Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, ich nicht, wo ich das Wort „neutrale Instanz“ - - habe überlegt, ob ich überhaupt ein Mandat annehmen sollte. Aber die hatten mich dann Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Die Frage gebeten, und da habe ich gesagt: Okay, noch einmal zur Zeit DEPFA: Waren bei den wenn es denn sein muss. Aufsichtsratssitzungen der DEPFA auch die Wirtschaftsprüfer anwesend, oder war das Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber es jeweils nur der Vorstand? gab keine Informationen, -

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Im Normal- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. fall natürlich nicht. Im Normalfall waren es der Vorstand und der Aufsichtsrat, aber ich Dr. Axel Troost (DIE LINKE): - dass die sagte schon: Wir hatten, als das Going-Con- Bundesbank und die BaFin Sonderunter- cern-Thema anstand, in der Tat allerdings suchungen gemacht haben? dann die Leute gebeten, dieses zu prüfen und uns ihre Meinung zu präsentieren. Pro- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. Ich fessor Klaas (?) war mehrfach da. hatte über HRE natürlich alle Informationen, die ich hier in den neutralen Analysen habe. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und hat die Diese hatte ich, und diese Einschätzung KPMG auch bei der DEPFA eine Rolle ge- hatte ich auch. spielt - sei es prüfend, sei es beratend? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich meine, der Vorstand muss ja mit Ihnen ge- jetzt nicht; das kann ich nicht sagen. sprochen und gefragt haben: Wollen Sie das übernehmen? Es hätte ja sein können, dass Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Wer hat man da in irgendeiner Form Unterlagen oder denn für die HRE das Gutachten Kaufpreis einen Situationsbericht bekommt. DEPFA gemacht? Wissen Sie das? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, es ist Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich so: Die hatten ja schon in den Verhandlun- nicht. gen zwischen den beiden Gesellschaften sich darüber unterhalten, dass eine Vergrö- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Hat das zu ßerung des Aufsichtsrates stattfinden sollte. dem Zeitpunkt keine Rolle gespielt? Dann wurde ich gefragt, ob ich bereit wäre, in diesen vergrößerten Aufsichtsrat hineinzu- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, gehen. Dann wurde allerdings die Vergröße- ich war ja gar nicht - - Für mich ist das rung durch die von DEPFA nominierten Ver- Thema HRE erst Ende Juli zweitausend- treter reduziert, einfach deswegen, weil in und - - der Zwischenzeit dann Flowers kam. Da- durch mussten dann wieder einige zurück- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie waren treten; das ist ein besonderes Thema. ja noch Aufsichtsrat der übergehenden Bank. Insofern kann es ja sein, dass das da eine Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein, mir Rolle gespielt hat. geht es nicht so sehr um die Größe, sondern ob es sozusagen - - Vor der ersten Sitzung Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe haben Sie gar nichts bekommen. darüber nie was gehört. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Als Sie dann in den Aufsichtsrat der HRE berufen Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Dann gab worden sind - noch vor der ersten Sitzung -: es die erste Aufsichtsratssitzung, am 24.06., Sind Sie aber nicht irgendwo mal informiert das haben Sie gesagt.

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Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber dann Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein, ich war die erste Aufsichtsratssitzung am 24.06. sagte ja: In dieser Aufsichtsratssitzung ist Wer war denn da anwesend, außer dem dann im Prinzip überhaupt nichts über das Vorstand? berichtet worden, was alles im Umfeld mit der Hypo Real Estate, mit Sonderprüfungen, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Jetzt muss mit Gesprächen mit der BaFin und Vorstand ich - - gemacht worden ist? (Der Zeuge blättert in seinen Unterlagen) Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe keine Information. Ich habe zum ersten Mal, dass es überhaupt Gespräche gegeben hat, - Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich frage das vor dem Hintergrund, dass wir gehört Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Am 22. haben, dass bei systemrelevanten Banken - sie war da noch nicht eingeschätzt, aber Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: - nach dem angeblich spielte das ja gar keine Rolle - zum September erfahren. Beispiel die BaFin immer bei den Aufsichts- ratssitzungen mit dabei saß. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber, wie schon gesagt, man muss zumindest Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, ein- einmal festhalten, dass der Aufsichtsrat da in deutig nicht. Denn ich kann Ihnen sagen, wer der Tat überhaupt nicht informiert worden ist dabei war; denn ich habe die Minutes hier über die Situation dessen, was im ersten vom 24. Juni 2008. Da war Herr Viermetz, da Vierteljahr oder halben Jahr gelaufen ist. war Herr Pohle, da war der Herr Francesco Ago, da war der Professor Casper, dann der Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Andere Mit- Dr. Heintzeler, der Herr Antoine Jeancourt- glieder haben übrigens auch zu Protokoll Galignani - den kenne ich gar nicht -, dann gegeben, dass sie sich jedenfalls bis zum 22. war Dr. Thomas Kolbeck, Pieter Korteweg, oder 23.09. nicht hinreichend informiert geden ich übrigens gut kannte, weil er früher fühlt haben. einmal Staatssekretär im Finanzministerium in Holland war. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Waren Sie denn nach dem 22. in dieses Rettungs- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber Insti- wochenende selbst in irgendeiner Form ein- tutionelles? War weder BaFin noch KPMG bezogen, oder wurde da Kontakt zum Auf- da? sichtsrat gehalten?

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kann Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein - das Ihnen da nur sagen: Members of the Ma- war ja das folgende Wochenende -, nur in- nagement Board. Da kann ich Ihnen genau soweit, als wir dort Telefonkonferenzen hat- die alle vorlesen, die dabei waren, sonst ten. Ich erinnere mich noch, dass eine vor nichts. 12 Uhr stattfand, und wir glaubten eigentlich, dass es jetzt eine Lösung gibt. Dann wurde Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich meine, uns gesagt: Es gibt keine Lösung, es bricht das Normale ist doch in einer Aufsichtsrats- alles zusammen. - Dann wurde plötzlich ge- sitzung - ich war selbst auch in einer großen

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sagt: Nein, stopp. Es kommt gerade die drin, zum Beispiel war da drin Frau Professor Nachricht, dass es doch eine Lösung geben Ruane, eine Ökonomieprofessorin, dann war kann. - Dann wurde die Sitzung aufgegeben mein früherer Kollege, der frühere irische und wurde dann, glaube ich, um 1 Uhr Notenbankpräsident O’Connell da drin. Ich nachts per Telefon wiederaufgenommen. So könnte jetzt durchgehen. Das heißt, es war ist das. Wir wurden dann informiert, dass das eine Mixtur von verschiedenen Leuten mit Rettungspaket durchgegangen ist. verschiedenen Erfahrungshintergründen. Diese sollten sozusagen ihre Erfahrungs- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Würden hintergründe in diesen, nicht Aufsichtsrat - Sie denn im Nachhinein sagen: So ein Auf- ich sage noch einmal -, Non-Executive sichtsrat - - Die berufen Sie ja nicht nur we- Board - - Sie wissen, das System sieht dort gen dem Namen, sondern weil sie wussten, anders aus. Sie sollten sozusagen Kennt- dass Sie ein erfahrener Banker sind, den nisse, Informationshintergründe insgesamt man möglicherweise mit Sachverstand für bringen, aber natürlich keine Indiskretionen, Lösungsmöglichkeiten - - sondern Kenntnisse.

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Banker war Nina Hauer (SPD): Haben Sie sich denn ich nie, Zentralbanker. in dieser Zeit - Sie haben ja da 2002 Ihren Platz eingenommen - bis zu Ihrem Ausschei- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber den immer gut informiert gefühlt vom Vor- schon mit allen Kontakten und allem, was stand? sozusagen damit zusammenhängt. Glauben Sie, wenn der Aufsichtsrat früher informiert Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Über die gewesen wäre, zum Beispiel im Juni, dass Grundlinien der Arbeit in der DEPFA sind wir, man dann in anderer Form hätte Einfluss glaube ich, gut informiert worden; aber ich nehmen können? gestehe, dass die Non-Executive-Direktoren mehr sozusagen die Einschätzung der ge- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich samten Funktionsfähigkeit der Märkte zum nicht. Aber ich muss sagen, ein Aufsichtsrat Gegenstand hatten: Wo soll insgesamt das sollte, jedenfalls nach meiner Meinung, im- Engagement von DEPFA hingehen, in wel- mer voll zeitgerecht vom Management infor- che Bereiche des öffentlichen hineingehen? miert werden, wenn es um so ernste Dinge Soll es auch Entwicklungsländer einbezie- geht. Mit dieser Information bin ich nicht voll hen, Emerging Countries, Industrieländer? zufrieden gewesen. Ich sage bewusst: Nach Also, alle diese ganzen Fragen: Wo soll dem 23. war es deutlich anders. eigentlich das tätig sein? Aber die Details, etwa des Geschäftes, sind natürlich nicht (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Da behandelt worden, sondern man kriegte ge- war es zu spät!) legentlich - nicht gelegentlich, sondern re- - Ja gut, Verzeihung, aber da war sozusagen gelmäßig - einen Risikoreport: Wie ist die das Kind im Brunnen. Aber so ist es. gesamte Situation? Wir haben dann auch diskutiert und haben auch dem Vorstand hin Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: und wieder mal Hinweise gegeben: Leute, da Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer, und über- müsst ihr ein bisschen aufpassen. gebe das Wort jetzt an Frau Nina Hauer für die SPD-Fraktion. Nina Hauer (SPD): Und was ist dann passiert, wenn Sie solche Hinweise gegeben Nina Hauer (SPD): Herr Tietmeyer, ha- haben? ben Sie sich schon einmal gefragt, warum die DEPFA Sie gefragt hat, ob Sie im Auf- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich hatte sichtsrat mitwirken würden? den Eindruck, dass das sehr wohl ernst genommen wurde und dass dann in der Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich nächsten Sitzung gesagt wurde: Aus den und glaube - - Das weiß ich nicht, ich kann ja nur den Gründen tun wir das. Oder: Aus den und fragen, wer bei DEPFA sonst noch im Auf- den Gründen sind wir zu dem Ergebnis ge- sichtsrat drin war. Das war eine Zusammen- kommen. - Es war, wenn Sie so wollen, eine setzung: Zum Beispiel war der frühere Dialogsituation. Außenminister von Luxemburg, Poos, da

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Nina Hauer (SPD): Haben Sie denn, als mittees und hat uns dann auch immer be- deutlich wurde, dass das Marktumfeld sich richtet über das Audit Committee. Aber ich verändert, beim Vorstand nachgefragt, - habe nie eine kritische Bemerkung gehört.

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. Nina Hauer (SPD): Was war denn Ihre Motivation, dann in den Aufsichtsrat zur HRE Nina Hauer (SPD): - was das für Konse- zu gehen, als diese Übernahme beschlos- quenzen haben kann für das Geschäftsmo- sene Sache war? dell der DEPFA? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Die Motiva- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Aber eine tion? Ich weiß gar nicht, welche. Aber ich bin Sekunde: Die Marktsituation hat sich funda- jedenfalls gefragt worden, und ich habe ge- mental im Jahre 2008 verändert. Vielleicht zögert, habe dann aber gesagt: Na ja, schön, darf ich noch mal daran erinnern, dass ich da okay, ich kann es machen. aus dem DEPFA weg war. Nina Hauer (SPD): Stand denn der Nina Hauer (SPD): Also, Sie haben nie Grund, warum Sie gefragt wurden, auch mit gefragt: Was passiert denn, wenn jetzt die Ihrer vorigen Rolle bei der DEPFA im Zu- Situation eintritt, wo auf dem internationalen sammenhang? Finanzmarkt kein Geld mehr zu kriegen ist? Oder: Was passiert, wenn es gravierende Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, Verzei- Veränderungen im Marktumfeld gibt? Solche hung, ich sagte ja: Es war in dem Vorschlag Fragen haben Sie nicht gestellt? von Goldman Sachs ja drin, dass der Auf- sichtsrat erweitert werden sollte, und da Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Wir haben sollten einige Leute aus dem DEPFA Non- immer gefragt: Wie ist die Refinanzierungs- Executive Board - oder Non-Executive Board situation? Wie ist das? Wir haben immer in Members - mit hineinkommen. So ist das jeder Sitzung sozusagen uns über die Re- dann ja auch geschehen. Aber durch den finanzierungssituation unterhalten. Ich sagte Eintritt von Flowers fielen dann wieder einige schon: Als die steilere Kurve war, war die Positionen weg. Insofern war das eine ganz Situation viel günstiger. Als die flacher normale Geschichte. wurde, wurde der Profit ein bisschen schwä- cher, aber die Refinanzierung stand nie zur Nina Hauer (SPD): Aber als Sie dann bei Debatte. Warum? Weil die Märkte voll funk- der HRE waren und sich dann das Markt- tionierten, und DEPFA eine gute Reputation umfeld verändert hat: Haben Sie da nachge- an den Märkten hatte. fragt, ob die DEPFA bei dieser Marktsituation Auswirkungen auf die Situation der HRE Nina Hauer (SPD): Sie sind als ehema- selber haben kann? Haben Sie das weiter- liger Bundesbankpräsident auch sozusagen verfolgt? Präsident der Aufsicht gewesen. War Ihnen denn bekannt, dass die irische Aufsicht nach Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: In dieser anderen Regeln funktioniert als die deut- Situation habe ich - - Ich kann mich nicht sche? Oder haben Sie da nachgefragt, ob es erinnern, ob ich da speziell gefragt habe, Berichte gibt von der Aufsicht, ob geprüft aber ich weiß, dass ich immer genau zuge- wurde oder Ähnliches? hört habe, welche Informationen ich bekomme. Dann wurde übrigens auch über die Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich weiß DEPFA mal berichtet - ich müsste im Proto- nicht, ob ich speziell gefragt habe. Aber ich koll genau nachsehen - in dieser einen Sit- kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo zung. Aber da wurde nichts Kritisches ge- eine kritische Bemerkung bekommen habe. sagt. Aber ich darf dazu sagen, dass mein früherer Kollege O’Connell da drin saß. Der und Pro- Nina Hauer (SPD): Sie haben ja profunde fessor Ruane waren natürlich mit der irischen Kenntnisse - - Situation, mit der irischen Aufsichtssituation voll informiert und hatten damit zu tun. Er war auch übrigens Vorsitzender des Audit Com-

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Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Es wurde die HRE offensichtlich da auch Dinge ver- immer berichtet, wie der Integrationsprozess schwiegen hat? jetzt weiterläuft. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Da ist meine Nina Hauer (SPD): Und wie lief der? innere Wut gestiegen, ja. (Heiterkeit) Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Da gab es natürlich auch personelle Konsequenzen und - Was soll ich - - Entschuldigung, bitte. personelle Änderungen. Dann wurde gesagt, dass es nicht ganz leicht ist, das jetzt hier Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: zusammenzubringen usw. usw. Aber das war Nein, nein, ist in Ordnung, vollkommen in die eine, die administrative Seite, so will ich Ordnung. sagen. Die Finanzierungsseite ist - ich sagte es schon - nie vor dem September seitens Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Entschuldi- des Managements ernsthaft angesprochen gung, so ist das nun einmal. Stellen Sie sich worden. vor, Sie werden im September abends spät über eine dramatische Situation informiert, Nina Hauer (SPD): Haben Sie sich denn und dann im Laufe der Zeit kommt immer nicht von selber Sorgen darum gemacht, wie noch mehr, wird es sozusagen mehr. Verzei- sich bei diesem Marktumfeld die DEPFA in hung, dass ich da Freude gehabt habe, kann der HRE entwickeln würde? ich nicht sagen.

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, natürlich Nina Hauer (SPD): Was ist denn der haben wir generell - - Nicht die DEPFA, son- Grund dafür, dass in der Einladung zur dern wir haben insgesamt gefragt: Wie sieht Hauptversammlung der HRE, die jetzt im das denn insgesamt aus? Aber ich sagte, August stattfindet, vorgeschlagen wird, dass dass wir immer beruhigende Erklärungen die Entlastung von Ihnen als Mitglied des bekommen haben: Es ist nichts, was beson- Aufsichtsrats vertagt werden soll? ders problematisch ist, sondern das läuft so. - Ich sage immer: bis zu dem Punkt im Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, das weiß September. Und das war ja für mich die ich nicht. große Überraschung. Ich glaube übrigens, das war es für uns alle. Nina Hauer (SPD): Was vermuten Sie? Haben Sie da nachgefragt? Nina Hauer (SPD): Sie haben ja vorhin gesagt, dass Sie von der Sonderprüfung Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich bin ja durch die Bundesbank und die BaFin nichts überrascht, dass ich bisher - - Wir hatten ja wussten. Wussten Sie denn, dass es im Juli dieses Mandat gegeben, dass dieses, das ein Gespräch der BaFin mit dem Vorstand Verhalten des Managements, durch eine gegeben hat? Ist darüber berichtet worden? neutrale Instanz untersucht wird. Als wir unsere Ämter niedergelegt haben, haben wir Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, un- gesagt: Wir gehen davon aus, dass wir über mittelbar nicht. Alles das im September. Im die Ergebnisse informiert werden. - Bis heute September sind wir informiert worden, dass habe ich keine Information bekommen. so was ist, und da ist bei mir der Kragen geplatzt, und ich war sehr ärgerlich, dass ich Nina Hauer (SPD): Haben Sie denn jetzt erst nicht nur über die Liquiditätssitua- nachgefragt? tion, sondern auch darüber etwas erfahre, dass es hier schon Interventionen oder Dis- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, ich kussionen oder Prüfungen gegeben hat. Das habe seit der Zeit nicht nachgefragt. Ent- alles habe ich jedenfalls nicht vorher erfah- schuldigung, ich gehe davon aus, dass ein ren. Beschluss, der gefasst ist, dann auch umgesetzt wird. Ich muss gestehen, dass ich da- Nina Hauer (SPD): Was haben Sie dann rauf warte, dass ich diese Information be- gedacht, als nach dem ersten Rettungspaket komme. auch noch ein zweites notwendig wurde, weil

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Nina Hauer (SPD): Als dann nach Leh- Das hatte ich unterstützt, dass dieser Weg man in den folgenden Tagen immer klarer gegangen würde. Dann zeigte sich offenkun- wurde, dass der HRE in dieser schwierigen dig, dass entweder die Gruppe der Banken Situation geholfen werden muss: Können Sie nicht mehr bereit war, den vollen Weg zu dies teilen, oder haben Sie das nachvollzie- gehen, und dass auf der anderen Seite das hen können? Loch größer wurde. Da trat dann mit Recht die Frage auf: Staatliche Garantie: Ja oder Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, Nein? Dann kam die SoFFin-Frage usw. ich habe das akustisch nicht verstanden. usw. Ich habe das für richtig gehalten, dass SoFFin hier eingetreten ist, und dass ent- Nina Hauer (SPD): Haben Sie nachvoll- sprechend das Management ausgewechselt ziehen können, warum die Bundesregierung wurde, ist ebenso richtig, wie ich glaube, und der Meinung war, dass die HRE mit dem dass man versucht, die Dinge zu lösen. In- ersten Rettungspaket gerettet werden muss? sofern: Ich habe nichts an dem staatlichen Handeln in Bezug auf Hypo Real Estate aus- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das habe zusetzen. ich verstanden und auch für richtig gehalten. Ich hätte mir gewünscht, dass die Banken Nina Hauer (SPD): Haben Sie sich selber das alleine gemacht hätten, dass es ohne manchmal gefragt, warum Sie nicht bis Sep- staatliche Hilfe möglich gewesen wäre. Aber tember, als ja schon darüber berichtet wurde, das war offensichtlich nicht möglich, weil wie die Situation an den internationalen Fi- entweder die Risiken zu groß waren oder die nanzmärkten ist, genauer nachgefragt ha- Banken nicht bereit waren; das weiß ich ben, welche Auswirkungen diese Marktsitua- nicht. Nur eines ist sicher: Dass der Hypo- tion auf die DEPFA hat und was das für die Real-Estate-Fall ein systemischer Fall ist, ist HRE bedeuten kann? für mich keine Frage; denn ein Kollaps der Hypo Real Estate hätte den deutschen Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, Pfandbriefmarkt mit all den Konsequenzen, wir haben in der einen Sitzung, die wir hat- die damit verbunden wären, erheblich beten, am 24. Juni, natürlich insgesamt über lastet. In der Tat: Das wäre ein schlimmer die Lage gesprochen. Aber es wurde uns Vorgang gewesen, und möglicherweise wä- nichts - auch auf Anfragen wurde uns nichts - ren einige andere, die ja auch in dem Bereich über eine besonders kritische Situation mit- tätig sind, dann nicht mehr überlebensfähig geteilt. gewesen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Nina Hauer (SPD): Können Sie nachvoll- Gibt es seitens der SPD-Fraktion noch wei- ziehen, dass dann die beiden Aufsichts- tere Fragen? - Das ist nicht der Fall. - Dann behörden, also die Bundesbank, die ja auch erteile ich nunmehr Herrn Dr. Schick, Bünd- mit einiger Autorität ausgestattet ist, und die nis 90/Die Grünen, das Wort. BaFin, die Verhandlungen mit den privaten Banken über ihren Anteil am Rettungspaket Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE geführt haben? GRÜNEN): Vielen Dank. - Herr Tietmeyer, Sie haben vorher für die Zeit ab dem Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, 22. September 2008 gesagt: Da gab es Ge- das habe ich jetzt - - Weiß ich nicht. Wer spräche, da gab es Untersuchungen, und soll? dann ist Stück für Stück deutlich geworden ist, dass die privaten Banken das nicht ma- Nina Hauer (SPD): Können Sie nachvoll- chen könnten. - Da wäre ich Ihnen dankbar, ziehen, wie dann dieses Rettungspaket zu- wenn Sie uns einmal präzise sagen könnten, stande kam, dass die BaFin und die Bundes- welche Gespräche, welche Untersuchungen bank mit den privaten Banken in Verhand- es gab, und an welchen Schritten diese - lungen getreten sind? sozusagen - Nichtmöglichkeit einer privaten Rettungslösung für Sie deutlich wurde. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kann nur sagen: Zunächst hatten wir den Eindruck, es Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, soll ein Rettungspaket der Banken werden. ich habe diese Verhandlungen nicht geführt.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 28 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Ich bin immer nur per Telefon informiert wor- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: den über das, was dann gelaufen ist von Einfach das, was Sie Ihrer Ansicht nach für dem ersten Frankfurter Gespräch an bis zu notwendig oder für richtig zur Beantwortung dem - - Wir sprechen jetzt über den Herbst halten. 2008. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kann Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Ihnen sagen - das habe ich mir hier nämlich GRÜNEN): Dann möchte ich Sie bitten, das, notiert -, was in den jeweiligen Konferenzen was Sie aus diesen Telefonaten wissen - zwischen Ende September - - Die Sitzung, in denn Sie haben vorher gesagt: Da gab es der wir zum ersten Mal informiert wurden, Gespräche und Untersuchungen -, uns hier war am 22.09. Dann hat es am 28.09. eine mitzuteilen. Sitzung gegeben. Dort wurde nur über das Mandat ans Management zur Unterzeich- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, gut, nung der ausgehandelten dreistufigen Fazi- wenn Sie wollen. Ich kann Ihnen nur sagen: lität diskutiert. Diese Fazilität wurde uns mit- Was dort in den Telefongesprächen jeweils geteilt und wurde uns gesandt, und wir ha- die Stichworte waren, die habe ich mir des- ben dann zugestimmt. wegen notiert, weil es darüber nämlich Pro- Dann am 03.10.: Bericht über Effekte des tokolle gibt. Ich weiß nicht, ob Ihnen diese Downgradings zu „BBB+“, Statements und Protokolle nicht auch einsichtig sind. Es gibt Complete Standstill am Repo- und Geld- Protokolle über jegliche - - Das waren ja im- markt. Da ist uns dann die dramatische Si- mer Konferenzen per Telefonkonferenz. Da- tuation an den Märkten noch mal voll klar- rüber gibt es natürlich auch Protokolle. Da gemacht worden. Aber wir hatten keine an- steht das alles drin, worüber wir informiert dere Möglichkeit; wir konnten das nur zur worden sind und wie wir reagiert haben. Kenntnis nehmen. Am 05.06. dann: Bericht über drohende Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Insolvenz. Dann: Unterbrechung durch einen GRÜNEN): Vielleicht könnten Sie die dem BaFin-Anruf über mögliche - nicht ich, son- Ausschuss einfach direkt zur Verfügung dern das haben sie uns mitgeteilt, dass es stellen; denn wir haben sie bisher nicht vor- einen BaFin-Anruf gäbe - Lösungen. Und liegen. später wurden wir dann über das offizielle Statement des BMF informiert. Danach: Auf- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, Ver- trag an Management über einen detaillierten zeihung, es ist nicht meine Sache. Dann bitte Bericht und meinerseits eine Mahnung zur ich Sie, diese Unterlagen bei Hypo Real Abstimmung der Kommunikationspolitik mit Estate anzufordern. dem BMF; das habe ich in der Tat noch dazu gesagt. Ich habe gesagt: Ich halte es für Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE wichtig, dass jetzt nicht unterschiedliche Po- GRÜNEN): Dann würde ich vorschlagen, sitionen nach draußen gegeben werden; dass wir die Regelung, die wir ja schon ein- denn wenn man in einer Marktsituation wie mal angesprochen haben - wenn ich mich dieser ist, dann kann natürlich jedes halbe richtig erinnere, war das der § 29 -, nutzen, schiefe Wort ein Problem auslösen. um das einfach gleich zu klären; denn sonst 06.10.: Personalien. Sofortige Entlassung haben wir ja wieder einen langen Vorlauf. von Herrn Funke, nachdem zuvor Herr Heide-Ottosen zurückgetreten war, sowie - Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: das sage ich - ein Auftrag unsererseits zur Herr Tietmeyer, Herr Schick hatte Ihnen eini- Untersuchung des Handelns als CEO - er ge Fragen gestellt, und Sie können ja auf die betrifft - Fragen aus Ihrer Kenntnis oder durch Ein- sichtnahme in die Protokolle antworten, so- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE dass wir hier da nun auch weiterkommen. GRÜNEN): Ja, davon - -

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Okay, wir Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: - den Kauf können jetzt durch die ganzen Protokolle der DEPFA, die Integration der DEPFA, zeit- durchgehen. Oder wie? gerechte Information des Aufsichtsrates, Handeln während der Liquiditätskrise - und meinerseits die Bitte an das Management um

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einen täglichen Bericht über Liquidität und man Brothers versucht hat, Liquidität zu be- Rettungspaket; davon habe ich dann immer schaffen, und welche da abgelehnt haben? Kopien bekommen. Am 07.10. - - Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich nicht genau. Ich weiß nur, dass der Haupt- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE kontakt immer mit der Deutschen Bank statt- GRÜNEN): Danke, mich würde das nur bis gefunden hat. zu diesem Zeitraum für den Moment interessieren. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber von anderen Kontakten Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Okay. wissen Sie nichts?

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich GRÜNEN): Danke schön. - Das heißt, zwi- nicht. schen dem 22.09. und dem 28.09. gab es keine Sitzungen oder telefonischen Informa- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE tionen? GRÜNEN): Sie haben vorher bei der Frage, wie das DEPFA-Problem eigentlich zu einem Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, deutschen Problem wird, gesagt, dass sämt- am 22.09. war die Aufsichtsratssitzung, am liche Schulden der DEPFA von der HRE zu 23.09. war das Treffen in Frankfurt, und ich tragen gewesen wären. Meines Wissens kann mich nur erinnern, dass ich am 28.09. würde dann ja nur der Geschäftswert abge- abends erstens die dramatische Meldung schrieben, wenn die Insolvenz der Tochter bekam: Es gibt Schwierigkeiten. - Dann gab ist. Oder gibt es da andere - - Sie haben ja es wieder keine. Dann - nachdem sie uns gesagt: Von der Patronatserklärung wissen dieses, die dreistufige Fazilität, vorgelesen Sie nichts. - Aber für uns ist ja die Frage: hatten - haben wir dem Management das Warum wird ein irisches Problem ein deut- Mandat gegeben, dass das Management sches, ein wichtiges Problem? - Sie waren zustimmen könnte. an beiden Stellen tätig. Deswegen möchte ich da gerne noch mal was lernen. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wann war diese Mandatsertei- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Von mir lung genau? können Sie - -

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das war am Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE 28.09. GRÜNEN): Kann ich viel lernen; das glaube ich. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und die Uhrzeit? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das glaube ich nicht, dass Sie viel lernen können. Als Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich weiß Bundestagsabgeordneter ist man natürlich in jetzt nicht. Die erste Runde der Diskussion besonderer Weise qualifiziert. - Ich bitte um war zwischen 23.45 Uhr und 24 Uhr. Dann Verständnis, dass ich das jetzt nicht im Detail ging es weiter von 0.45 Uhr bis 3.45 Uhr. weiß. Da müsste ich jetzt in dem genauen Abschluss nachschauen, wie diese Haf- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE tungsgeschichten genau aussehen, wenn da GRÜNEN): Danke. was passieren würde. Aber eines will ich sehr deutlich sagen, nämlich, dass immer der Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Sie sehen deutsche Pfandbrief tangiert würde. Es gibt also: eine lange Telefonkonferenz. noch einige andere Banken in Deutschland, die in besonderer Weise davon abhängig Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE sind. Das ist die systemische Seite, die man GRÜNEN): Ist Ihnen berichtet worden und bitte nicht unterschätzen darf. wissen Sie deshalb, bei welchen Instituten der HRE-Vorstand nach der Pleite von Leh- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer. - Ich erteile

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 30 [13. Sitzung am 02.07.2009]

nunmehr in der zweiten Runde dem Kollegen Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Am 22.09. Herrn Dautzenberg für die CDU/CSU-Frak- tion das Wort, wobei ich darauf hinweisen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Okay. - möchte - das ist mir von SPD und CDU sig- Zweite Frage: In der Sitzung am 22.09. be- nalisiert worden -: Beide beabsichtigen of- kamen Sie als Aufsichtsratsmitglied auch fenbar nicht, das Zeitkontingent voll auszu- Kenntnis darüber, dass es einen Auftrag - so nutzen. - Es geht also wohl nur noch um ein haben Sie es eben zitiert - des Bundes- oder zwei Restfragen. - Herr Dautzenberg. finanzministeriums gab. Was war Inhalt dieses Auftrages? Wodurch wurde der zur Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen Kenntnis gegeben? Dank, Herr Vorsitzender. Das kommt im Grunde auch auf die Antworten an. - Herr Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ein Auftrag Professor Tietmeyer, Sie haben eben aus des Finanzministeriums? der Sitzung des Aufsichtsrats vom 22.09. zitiert, was sich auf die Anwesenheit bezog. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ja, das Haben Sie Kenntnis darüber, ob Vertreter der sagten Sie eben. Da gab es das Auftrags- BaFin jemals - auch in der kritischen Phase - schreiben, das Schreiben als Auftrag - so an Aufsichtsratssitzungen teilgenommen hatten Sie eben zitiert. haben? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, es ist Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: An Sitzun- mir nicht bewusst, dass es einen Auftrag des gen, an denen ich teilgenommen habe, nicht. Finanzministers gegeben hätte. Und ich habe an allen teilgenommen. Aber ich gestehe: Es gab nur drei ordentliche Sit- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Des Fi- zungen in München im Sinne der persön- nanzministeriums. lichen Anwesenheit, und alles andere waren Telefonkonferenzen. - Nun kann ich mir nicht Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, wir vorstellen, dass sie jemanden zugeschaltet wurden später informiert, dass es früher haben, den sie hinterher nicht in den Minutes schon Kontakte gegeben hatte und dass es aufgeführt haben. dort auch Gespräche gegeben hatte; das ist richtig. Wir wurden darüber immer später Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich frage informiert. Aber erstens haben wir selbst mit deshalb - - dem Finanzminister sowieso nicht Verbin- dung aufgenommen, aber ob das Finanz- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Aus den Mi- ministerium - - Dass es überhaupt Interven- nutes geht für mich deutlich hervor, dass es tionen seitens des Finanzministeriums oder immer nur die Mitglieder des Aufsichtsrates der Aufsicht gegeben hatte: Das alles habe waren und nur die Mitglieder des Manage- ich - ich sage es noch einmal - nach dem ments waren. 22.09. überhaupt erst erfahren. Bis dato wusste ich nicht, dass es so was gab. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich frage deshalb, weil sie ja nach § 44 Abs. 4 des Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Eine dritte Kreditwesengesetzes die Möglichkeit dazu Frage - Herr Professor Tietmeyer, da be- hatten, und seit einem gewissen Zeitpunkt ziehe ich mich auf die Aussage des Auf- war ja auch die Hypo Real Estate Holding als sichtsratsvorsitzenden Viermetz -: Hat es in systemische Bank eingeschätzt, und es gab dem Zeitraum zwischen erster und zweiter ja auch - darauf haben Sie hingewiesen - am Rettungsaktion von der HRE am 30. Sep- 24.06. erste Hinweise, zumindest für Sie als tember ein anwaltliches Schreiben zu den Aufsichtsratsmitglied, dass es eine Prüfung Aussagen des Finanzministers gegeben? gegeben habe und die Prüfungsergebnisse Wurde darüber auch der Aufsichtsrat infor- noch mitgeteilt würden. miert?

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe nicht am 24.06., am 22. den Text nicht gesehen. Ich kann mich erinnern, dass Herr Viermetz es irgendwann mal Leo Dautzenberg (CDU/CSU): 22.09.? genannt hat, ja. Aber Herr Viermetz hat wohl

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 31 [13. Sitzung am 02.07.2009]

einen längeren Brief an den Finanzminister der FDP. Herr Dr. Wissing, haben Sie noch geschrieben - aber ich weiß nicht mehr ge- eine Frage? nau, wann -, in dem er die gesamte Proble- matik einmal aufgezeigt hat. Den hat er an Dr. Volker Wissing (FDP): Ja, ich habe den Finanzminister geschrieben. noch kurze Nachfragen. - Sie sprachen vorhin von einer Mahnung zugeordneten Kom- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Das Erin- munikation. Was war der Auslöser dafür, und nerungsvermögen ist sehr gut; das war näm- gegenüber welchen Personen haben Sie lich am 29. September, als er persönlich diese Mahnungen ausgesprochen? auch den Finanzminister angeschrieben hat. Haben Sie Kenntnis über den Inhalt dieses Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, der Hin- Schreibens? tergrund war, dass es mir wichtig erschien, dass jetzt nicht der eine oder andere der Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe das Pressesprecher von HRE oder wem auch jetzt erfahren, ja, weil ich mir den Brief mal immer an die Öffentlichkeit geht und sich geholt habe. dann möglicherweise ein Dialog zwischen diesen Statements und anderen Statements Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und ha- ergibt. In einer solchen Situation ist es wich- ben Sie Kenntnis über den Inhalt? tig, dass man sich über die Kommunikation völlig einig ist und dass da nicht unterschied- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, Verzei- liche Nuancen und unterschiedliche Akzente hung, ich habe ihn inzwischen gelesen. gesetzt werden - Wertungen, oder was auch immer. Ich habe das früher in der Tat mal so Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und teilen genannt: Die Finanzmärkte brauchen verbale Sie den Inhalt? Disziplin der Handelnden.

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, ich Dr. Volker Wissing (FDP): War die habe nicht etwas dazu zu sagen, was die Äußerung des Bundesfinanzministers von Meinung von Herrn Flowers im Detail ist. einer geordneten Abwicklung mit diesen An- forderungen vereinbar? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Das war ein Brief von Herrn Viermetz. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe dazu keine Meinung. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Die Meinung von Herrn Viermetz in Details. Dr. Volker Wissing (FDP): Sie sprachen von einem Treffen am 23. September. Wer Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gab es hat an dem Treffen teilgenommen? denn noch einen Brief von Herrn Flowers? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Bitte? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, nein, mir nicht bekannt. Herr Flowers fragte mich Dr. Volker Wissing (FDP): Sie sprachen immer nur - das weiß ich noch -: Wen muss vorhin von einem Treffen am 23. September man in Deutschland eigentlich ansprechen? - 2008. Wer hat an diesem Treffen teilgenom- Da habe ich ihm gesagt: Das Erste und men? Richtigste ist, wenn es eine bankeninterne Lösung gibt. Wenn es das nicht gibt, dann Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Am würde ich es in der Tat für richtig halten, 23. September? - Verzeihung, da weiß ich dass Bundesbank und Bundesfinanzministe- nicht, wer da teilgenommen hat. Ich weiß rium angesprochen werden. nur: Wir haben am Abend vorher die für den 23. vorgesehene Sitzung absagen müssen; Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Keine denn Herr Funke und - ich weiß nicht, wer Fragen. sonst noch - die Frau von Oesterreich - oder wer auch immer - und der Herr Flowers Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: wollten nach Frankfurt, um ein Gespräch mit Gut. - Dann gebe ich weiter an die Fraktion den Bankenvertretern zu führen. Wer genau teilgenommen hat, weiß ich nicht.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 32 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Dr. Volker Wissing (FDP): Sie hatten Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe das vorhin gesagt, es war so, dass ab dem 22. auch verfolgt, aber ich gestehe: Mein Fokus die Probleme sich verschärften, weil immer lag ganz woanders, nämlich darauf, wie die mehr klar wurde: Die Löcher sind größer, und Finanzmärkte insgesamt sich weiterent- die Bereitschaft der privaten Banken, die wickeln; das war mein Thema. - Aber ich Probleme zu lösen, nimmt ab. - Ist es für Sie gebe zu: Ich bin kein Handelnder, aber ich vor diesem Hintergrund folgerichtig, dass das habe das mit großem Interesse verfolgt, und Bundesfinanzministerium erst am 28.08. in ich habe mich natürlich sehr gefragt, woher die Verhandlungen eingegriffen hat? die gesamte Krisensituation kommt. Darüber könnte ich jetzt lange, lange, lange reden. (Daniela Raab (CDU/CSU): Neunten!) Vielleicht darf ich nur den einen Satz sagen: dass ich selbst schon im Jahre 1999, bevor - Entschuldigung, am 28.09. ich aus meinem Amt ausgeschieden bin, den Vorschlag gemacht habe, das Financial Sta- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das kann bility Forum international zu gründen. Leider ich wirklich nicht beurteilen. hat die amerikanische Seite blockiert, dass das über G 7/G 8 hinaus in Richtung G 20 Dr. Volker Wissing (FDP): Ja, aber Sie geht, was heute beschlossen ist. kennen ja die Fakten sehr genau, Sie kennen die Abläufe sehr genau. Nina Hauer (SPD): Aber - -

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kenne Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Entschuldi- doch nicht das Verhältnis zwischen BaFin gung bitte. Das ist ein ganz anderes Thema; und Finanzministerium. Das ist nicht meine das weiß ich wohl. Aber ich will damit nur Sache, wie das genau gelaufen ist. Das weiß sagen, dass mein Fokus und meine Frage- ich auch nicht. Weiß ich nicht. stellung insgesamt waren: Wie geht das an den gesamten Finanzmärkten weiter usw.? Dr. Volker Wissing (FDP): Keine weite- Ich habe natürlich auch immer im Hinterkopf ren Fragen. gehabt: Wie geht das bei der Finanz- planung? Aber ich gestehe, dass ich eines Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Der Kom- nie geglaubt hätte, nämlich den vollen Zu- munikationsweg zwischen den verschiede- sammenbruch der Geldmärkte. Das habe ich nen Institutionen ist nicht meine Sache. Das nicht geglaubt. Dies ist in der Tat, wenn Sie weiß ich nicht. Ich kenne die nicht genügend. so wollen, der Vorgang Lehman Brothers. Nun kann man lange darüber streiten, Dr. Volker Wissing (FDP): Ja. - Ich habe und auch dazu könnte ich Ihnen wieder vie- keine weiteren Fragen. les - - Darüber habe ich auch mit Tim Geithner, den ich nun wirklich gut kenne, oft Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gesprochen. Ich könnte Ihnen darüber vieles Danke sehr. - Dann erteile ich nunmehr der sagen, aber wie auch immer: Es gab einen Kollegin Nina Hauer für die SPD-Fraktion das Zusammenbruch, und mit dieser Hypothese Wort. des Zusammenbruchs der Finanzmärkte, der kürzerfristigen Märkte, habe ich nicht ge- Nina Hauer (SPD): Herr Tietmeyer, ich rechnet und hat keiner gerechnet. muss Sie das noch mal fragen: Sie kannten Insofern habe ich diese Hypothese auch die DEPFA, Sie waren im Aufsichtsrat der nie als Grundlage für meine Beurteilung der HRE, und Sie haben ja profunde Fachkennt- Probleme bei DEPFA gesehen. Ich habe bei nisse im Bereich Finanzmärkte. Auch bevor DEPFA zwar Profitbegrenzungskonsequen- Sie offiziell informiert worden sind: Haben Sie zen gesehen - das wohl -, indem sozusagen sich da Sorgen über die Situation im August, der Zinsanstieg am kurzen Ende stattfindet, im September auf den Finanzmärkten und aber dass der Markt überhaupt nicht funktio- darüber gemacht, welche Auswirkungen das nierte, dass man keine Geschäfte mehr auf das Geschäftsmodell der DEPFA haben machte, damit habe ich - das will ich ganz würde? Haben Sie sich Sorgen und Gedan- deutlich sagen - nicht gerechnet. ken darüber gemacht, was da passieren könnte? Nina Hauer (SPD): Danke schön.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 33 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: schuss zumindest gesagt worden - von Bun- Noch weitere Fragen? desbank und BaFin, dass man bei systemrelevanten Banken natürlich auch bei Auf- Nina Hauer (SPD): Nein. sichtsratssitzungen anwesend ist und dort zumindest mal hört, was der Vorstand so Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: erzählt. Keine Fragen mehr der SPD-Fraktion. - Dann übergebe ich jetzt an Herrn Dr. Troost, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich erinnere Die Linke. mich, dass wir früher, als DEPFA noch zusammen war - - Da gab es auch mal eine Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich habe schwierige Phase. Da hatte der Aufsichts- eigentlich auch nur zwei Aspekte. Zum einen ratsvorsitzende in der Tat den Prüfer - ich stellen Sie immer nur auf die Zinsentwicklung glaube es war von der Bundesbank oder ab. Das ist zwar richtig, aber auf der anderen BaFin; ich weiß nicht mehr genau - einge- Seite war das Problem ja anscheinend, dass laden, und der hat seine Meinung dazu ge- die Refinanzierung immer kurzfristiger wurde. sagt. Okay, das kann auch so sein. Aber ich Dass es auch bei der Staatsfinanzierung kann mich nicht erinnern, dass je in Dublin immer eine Fristentransformation gibt und oder an den - jetzt muss ich es so sagen - dass das die Aufgabe der Banken ist, ist klar. drei Sitzungen der HRE jemand teilgenom- Aber dieses Extrem zwischen durchschnitt- men hat von den Aufsichtsbehörden. Das licher Laufzeit - - wäre aber, wenn es denn notwendig gewesen wäre, Sache des Managements gewe- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Aber das sen, die einzuladen, und des Vorsitzenden. hängt doch mit dem Verlauf der Kurve zusammen. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Bzw. der Aufsicht selbst. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber es setzt auch immer voraus, dass ich laufend Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, eben immer solch kurzfristige Kredite auch aber wir haben es hinterher erst - - bekomme - und das vor dem Hintergrund eines sich zumindest in Turbulenzen befind- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Es spricht lichen Kapitalmarktes, auch wenn man Leh- aber gegen die Aufsicht. Die Aufsicht selbst man so nicht vorhersagen konnte. muss sich melden. Ich wollte Sie jetzt nur noch einmal, weil der Kollege Dautzenberg das ja auch Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Wenn Sie in scheinbar fast gar nicht fassen kann - - Es ist der Sitzung sind, können Sie erst feststellen, völlig klar, dass eigentlich doch die Bundes- wer da ist. bank oder die BaFin an Aufsichtsratssitzun- gen eines solch wichtigen Unternehmens wie Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, das der HRE - im DAX 30 - teilnimmt. Also den stimmt. - Ich habe keine weiteren Fragen. Kontakt zwischen Aufsichtsrat und Aufsicht gab es überhaupt nicht? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Keine weiteren Fragen, Herr Troost. Dann Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: An einen di- übergebe ich an Herrn Dr. Schick, Bünd- rekten Kontakt kann ich mich nicht erinnern. nis 90/Die Grünen. Nun hat auch nicht der Aufsichtsrat nach meiner Meinung den direkten Kontakt zu Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE führen, sondern zunächst einmal - wenn es GRÜNEN): Ich habe keine weiteren Fragen. Kontakte gibt - muss das mit dem Manage- ment - - und das Management hat den Auf- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: sichtsrat zu informieren. Darüber sind wir Gut, ich danke Ihnen, Herr Schick. - Jetzt gibt überhaupt nicht informiert worden. es noch zwei Kleinigkeiten, und zwar ist mir einmal seitens der CDU und ferner seitens Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber der SPD signalisiert worden, dass noch je eigentlich ist der Anspruch - das ist uns hier eine Frage dort ist. Von daher gehe ich ein- oder auch in Anhörungen im Finanzaus- mal noch in diese Minirunde hinein, wobei ich

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 34 [13. Sitzung am 02.07.2009]

natürlich, wenn einer von Ihnen aufgrund Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Verstehe dessen eine Zusatzfrage hat, das entspre- ich Sie richtig: Wenn an die Politik, dann im chend aufrufen werde. - Herr Dautzenberg. Grunde an das zuständige Ressort?

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Vor- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Bitte? sitzender, wir hatten unsere Zeit eben auch nicht ausgeschöpft. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wenn an die Politik, dann an das zuständige Ressort - Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: das war Ihre Empfehlung? Genau. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Sicher, aber Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nur eine ich habe keine Empfehlung abgegeben mit ganz kurze Frage noch, Herr Tietmeyer, weil Gesprächen, sondern ich habe nur gesagt: Sie es eben erwähnt haben: Zu welchem Ich hielte es nicht für klug, sofort an die Poli- Zeitpunkt hat Herr Flowers Ihnen diese Frage tik heranzugehen, sondern lasst uns erst gestellt: An wen muss man sich wenden, versuchen jetzt, als diese Dramatik auf dem wenn? Tisch lag - - Insofern habe ich das auch ge- stützt, was damals das Management noch Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das kann wollte an diesem 22.09. Da wollte das ja ein ich Ihnen jetzt nicht mehr genau sagen. Das Arrangement treffen mit der Banking Com- muss aber in der Frühphase gewesen sein, munity. Es zeigte sich, dass das auf Dauer als er das erste Mal dabei war. Das kann nicht haltbar war und nicht reichte - sei es, sein im September oder Anfang Oktober; ich weil die Banking Community nicht genügend weiß es nicht mehr genau. sicher war, dass sie es schaffen könnte oder schaffen wollte. Das weiß ich nicht. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Septem- ber oder Oktober 2008? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gut. Ich danke Ihnen. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: 2008, ja. Dann war es einfach so - - Die Bemerkung Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: war einfach: Wen muss man in Deutschland Keine Fragen mehr seitens der CDU-Frak- überhaupt ansprechen in einer solchen Si- tion. Die FDP. - Herr Wissing, bleibt es? - tuation? Ich habe gesagt, da ich immer plä- Dann die SPD. Es fragt Frau Nina Hauer diert hatte dafür, zunächst eine gemeinsame oder Herr Reinhard Schultz. Bankenlösung zu haben - - Erst als sich zeigte, dass das überhaupt nicht mehr ist, da Nina Hauer (SPD): Ich habe eine Frage. stellte sich die Frage, da kam er und fragte Herr Tietmeyer, die BaFin und die Bundes- mich: Mit wem soll man denn reden? Da bank dürfen an Sitzungen des Vorstandes sagte ich - - Nicht „erst“ - Entschuldigung -, teilnehmen, aber sie müssen nicht. Ist Ihnen er hatte mich schon zu Beginn gefragt. Da bekannt, dass das in den Jahren davor üblich hatte ich sehr deutlich gesagt: In Deutsch- war, ob die BaFin oder die Bundesbank re- land ist es wichtig, dass wir zunächst einmal gelmäßig an Vorstandssitzungen teilgenom- eine bankeninterne Lösung hinkriegen, und men haben? deswegen rate ich im Augenblick, jetzt nicht sofort an die Politik heranzugehen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Er hatte ja wohl Erfahrungen in anderen Nein, weiß ich nicht. Ländern, dass es dort offenbar richtiger ist, sofort an die Politik heranzugehen. In der Nina Hauer (SPD): Danke schön. Tat, ich bin dezidiert der Meinung, dass zu- nächst einmal eine solche Situation von der Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Banking Community selbst genommen wer- Sonst noch eine Frage? - Herr Schultz von den muss, ganz abgesehen davon, dass die der SPD-Fraktion. über den Einlagensicherungsfonds immer noch drin ist. Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): Ich will dieselbe Fragen noch etwas breiter stellen. Herr Dr. Tietmeyer, Sie haben ja nun

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auch Erfahrung mit Aufsicht über viele, viele auch nicht ergeben. Von daher darf ich mich Jahre gehabt. Ist es überhaupt üblich, dass von Ihnen für heute verabschieden, möchte neben den direkten Kontakten, die die Auf- jedoch darauf hinweisen, dass nach den sicht mit Vorständen in der Regel hat, die Vorschriften des Untersuchungsausschuss- Aufsicht an Aufsichtsratssitzungen teilnimmt, gesetzes formal Ihre Vernehmung als Zeuge es sei denn auf Aufforderung, auf Bitte des erst dann abgeschlossen ist, wenn der Un- Vorstandes oder wenn wirklich Maßnahmen tersuchungsausschuss dieses durch Be- ergriffen werden? Also, ich kenne so einen schluss feststellt. Vorangehen wird natürlich Fall, dass es bei der WestLB der Fall war. Da das schon prozedural eingangs Erwähnte: ging es aber um eine klare Intervention, auch Sie erhalten ein Protokoll über Ihre Zeugen- an einem regulatorischen Wochenende - vernehmung mit der Möglichkeit, dieses bin- entweder oder -, weil die Eigentümer nicht nen zwei Wochen zu korrigieren oder gege- spurten. Können Sie mal darstellen: Was ist benenfalls zu ergänzen. das Normale, und was ist das Ungewöhn- Ansonsten darf ich mich für Ihre Anwe- liche? senheit hier bedanken und Ihnen einen an- genehmen Nachhauseweg wünschen. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Erstens. Ich habe an Aufsichtsräten in der Bankenwelt Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Vielen Dank. erst nach meinem Ausscheiden, nach der Ich wünsche Ihnen einen guten Erfolg Ihrer Karenzzeit überhaupt teilgenommen. Das Arbeit und ein Ergebnis, das hilft, die künfti- heißt, ich kann Ihnen, was vorher gewesen gen Entwicklungen klarer zu machen. ist, überhaupt nicht sagen; das weiß ich nicht. Was dann diese Zeit angeht, kann ich Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: nur sagen - das habe ich eben gesagt -: Bei Ich danke Ihnen im Namen meiner Kollegin- Aareal erinnere ich mich, dass an einer Auf- nen und Kollegen. Danke schön. sichtsratssitzung dort die beiden Prüfer auf Einladung teilgenommen haben. Ich habe sonst in Aufsichtsräten, in denen ich gewesen bin - - Aber ich bin auch nicht in mehreren Aufsichtsräten gewesen. Ich war im In- ternationalen in einigen Aufsichtsräten; aber sonst nicht. Mir ist nicht bekannt, dass dann die Prüfer dort teilnahmen oder eingeladen waren.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Noch weitere Fragen seitens der SPD?

Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): Nein.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann ist das okay. - Dann übergebe ich noch einmal vorsorglich an Herrn Dr. Troost. Keine Fragen?

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Herr Dr. Schick ist nicht da. Ich nehme an, dass auch er keine Fragen hat; er hat eben eine entsprechende Handbewegung gemacht. Herr Tietmeyer, dann ist Ihre öffentliche Befragung hiermit beendet. Fragen für einen nichtöffentlichen Sitzungsteil haben sich

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berührt, bitte ich um einen entsprechenden Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Hinweis, damit wir einen Beschluss fassen Ich fahre jetzt mit der heutigen Sitzung des können, um entsprechend in nichtöffentlicher Untersuchungsausschusses fort. Sitzung Ihre Einvernahme fortzusetzen. - Haben Sie dazu noch Fragen? Vernehmung des Zeugen Stéphane Wolter Zeuge Stéphane Wolter: Nein.

Ich begrüße Sie, Herr Wolter, geladen auf Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: 12 Uhr - wir sind mit 12.15 Uhr nur gering- Wunderbar. - Dann bitte ich Sie, gleich Ihren fügig hinter dem Limit zurück -, auf das Herz- vollständigen Namen und eine ladungsfähige lichste. Sie sind mit Schreiben vom 22. Juni Anschrift zu nennen, wobei ich Ihnen noch geladen worden. folgenden Hinweis erteile, auch den Forma- Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir lien des Untersuchungsausschussgesetzes eine Tonaufnahme über die Sitzung fertigen entsprechend: Sie haben gleich zwei Mög- werden, die aber ausschließlich dem Ziel lichkeiten. Einmal können Sie aus Ihrer Sicht, dient, die Übertragung der stenografischen aus Ihrer beruflichen, aus Ihrer Wissenssicht Aufzeichnung der Sitzung zu erleichtern. heraus zusammenhängend zu dem Beweis- Diese Tonaufnahme wird anschließend ge- thema Stellung nehmen, so wie es Ihnen löscht. Das Protokoll dieser Vernehmung bezeichnet worden ist. Sie können aber auch wird Ihnen nach Fertigstellung zugesandt. darauf verzichten und sagen: Nein, ich Sie haben dann binnen einer Frist von zwei möchte lieber von vornherein auf Fragen Wochen die Möglichkeit, Korrekturen und antworten. Dann würde ich beginnend Ihnen Ergänzungen vorzunehmen. Sollte der Aus- einige Fragen stellen, was durch meine Kol- schuss - ich sage das einfach immer vorlegen aus den einzelnen Fraktionen fortge- sorglich - im Rahmen Ihrer Vernehmung setzt wird. - Möchten Sie ein Eingangsstate- beschließen, dass ein Teil Ihrer Aussage nur ment abgeben oder darauf verzichten? in nichtöffentlicher Sitzung erfolgen kann, und demgemäß ein Verschlussgrad „VS" Zeuge Stéphane Wolter: Ich verzichte oder „VS-Vertraulich“ festgelegt wird, müsste darauf; ich beantworte lieber Fragen. dieses allerdings in der Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages erfolgen. - Das Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: sage ich nur, damit Sie darüber informiert Okay, das ist vollkommen in Ordnung. - sind, damit Sie es entsprechend wissen. Dann brauche ich nur noch von Ihnen, Herr Als Zeuge, Ladung vom 22. Juni mit Be- Wolter, Ihren vollständigen Namen, weisthema und Beweisbeschluss, sind Sie Stéphane Wolter wahrscheinlich -, verpflichtet, Herr Wolter, die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen daher richtig Zeuge Stéphane Wolter: Jawohl. und vollständig sein. Das heißt, Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört, und Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: nichts hinzufügen, was der Wahrheit wider- - und dann eine ladungsfähige Anschrift. spricht. Ein Verstoß hiergegen ist nach dem Strafgesetzbuch, § 153 StGB, mit Freiheits- Zeuge Stéphane Wolter: Das ist strafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren …[Anschrift hier nicht wiedergegeben]. oder mit Geldstrafe belegt. Nach § 22 Abs. 2 des Untersuchungsaus- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: schussgesetzes haben Sie allerdings die Danke sehr, Herr Wolter. - Ich fange gleich Möglichkeit, die Auskunft auf solche Fragen einfach mal an. Herr Wolter, der Bezugs- zu verweigern, deren Beantwortung Sie punkt - zumindest für mich -, der dargestellte selbst oder einen Ihrer Angehörigen der Ge- äußere Bezugspunkt Ihrer heutigen Zeugen- fahr einer Strafverfolgung nach § 52 StPO einvernahme ist ein Interview, welches Sie aussetzen würde. Sollten Zeugnisverweige- Spiegel Online gegeben haben am 17. Juni. rungsrechte aus beruflichen Gründen beste- Da würden natürlich zwei oder drei Sachen hen nach § 53 StPO oder § 53 a StPO, gilt interessieren. Einmal: Können Sie hier sa- das hier auch entsprechend. gen, wie es zu diesem Interview gekommen Falls ein Teil Ihrer Aussage wiederum ist? Haben Sie sich an den Spiegel gewandt, Geschäfts-, Betriebs- oder Privatgeheimnisse

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hat der sich an Sie gewandt, oder was waren Zeuge Stéphane Wolter: Von den Grü- die Beweggründe für dieses Interview? nen.

Zeuge Stéphane Wolter: Die Beweg- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gründe waren, dass ich über einen Bekann- Okay. - In diesem Interview dann im Spiegel, ten an einen Mitarbeiter des Untersuchungs- das Sie dann dieser Zeitschrift gegeben ha- ausschusses, einen Referenten, gekommen ben, haben Sie gesagt: „Die HRE ist zwei- bin; das war ein zufälliger Kontakt. Ich habe felsohne eine systemrelevante Bank.“ Aber dann den Kontakt zur Opposition gesucht DEPFA und HRE waren so stark verwoben, und mich in Verbindung gesetzt mit dem dass die DEPFA die HRE mit in den Abgrund Referenten Helmut Mangold. Wir haben dann gezogen hat. - Können Sie das einmal näher ein paar Telefonate geführt, die insbeson- erläutern? dere dahin gingen, dass ich gesagt habe, dass viele Dinge, die in der Presse gesagt Zeuge Stéphane Wolter: Das liegt darin, werden, nicht ganz stimmen und zum Teil dass das Finanzkonstrukt meines Erachtens irreführend sind. nach so aufgebaut war, dass die Holding Wir haben dann ein bisschen kontrovers eigentlich hundertprozentiger Eigentümer einfach diskutiert, und er meinte, dass er der von den Töchterinstituten war. Die Holding Ansicht sei, dass es zweckdienlich wäre, hatte ja auch entsprechend Kapital aufge- wenn ich als Zeuge im Untersuchungsaus- nommen, um die DEPFA zu erwerben. Wäre schuss aussagen würde. Da meinte ich: Ja, die DEPFA in die Insolvenz gegangen, wäre dafür stehe ich bereit. - Dann hat er auch ge- die Holding mit in Insolvenz gegangen. Da fragt, ob ich denn Einwände hätte, wenn sich die Holding Verbindlichkeiten gegenüber jemand von der Presse an mich wenden einem deutschen Institut hatte, vor allem würde hinsichtlich eines Interviews. Auch hier gegenüber der Hypo International bzw. dann habe ich gesagt, dass er mein Einverständ- der HRE Bank, wäre auch die mit in den nis hat, meine Telefonnummer weiter- Abgrund gezogen worden. Das hat hier ein- zugeben. So hat sich dann der Spiegel bei fach mit den Verwebungen in der Eigen- mir gemeldet, und dann kam es im Prinzip zu kapitalstruktur zu tun. diesem Interview. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Sie sagten eben: meiner Einschätzung nach. Noch mal: Ihrem Kontakt zum Spiegel war Das bringt mich zu der weiteren Frage, wel- vorgeschaltet ein von Ihnen initiierter oder che berufliche Aufgabe Sie im Bereich Hypo gesuchter Kontakt zu dem Mitarbeiter einer Real Estate oder Holding - ich sage das mal der Oppositionsfraktionen, also zu Herrn bewusst so ein bisschen schwammig, damit Mangold? Sie es konkretisieren können - gehabt haben und worauf sich dann also diese Einschät- Zeuge Stéphane Wolter: Richtig. Ja. zung gründet.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Stéphane Wolter: In der Holding Ich kenne Herrn Mangold nicht oder zumin- selber war ich im Risikocontrolling. Es wird dest nicht dem Namen nach. Ich weiß also zwar immer etwas von Risikomanagement nicht, welcher Oppositionsfraktion er ange- gesagt, aber de facto war das das Risiko- hört. controlling. Hier war ich hauptsächlich für die Konsolidierung aller Markt- und Liquiditäts- Zeuge Stéphane Wolter: Von den Lin- risiken innerhalb des HRE-Konzerns zustän- ken. dig. Des Weiteren war ich dann in einer anderen Funktion in der Treasury der HRE (Helmut Mangold (BT) erhebt sich von seinem Platz) Bank, eines Tochterinstituts, für eine Sys- temzusammenführung und eine Konsolidie- - Entschuldigung, von den Grünen. rung der Hypo International und der HRE Bank AG, also der Hypo Real Estate Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Bank AG - das waren noch zwei getrennte Das heißt, ich kenne Sie vom Sehen, Herr Rechtseinheiten -, zuständig. Die Fusion Mangold. Gut. sollte ich systemtechnisch begleiten und die entsprechenden Zahlungsströme konsolidie-

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ren. Hier bin ich im Prinzip zu der Einschät- auch schon mal Ihrem Abteilungsleiter ge- zung gekommen, weil ich dann ja auch die genüber getätigt seinerzeit, damit er den Zahlungsströme kannte und entsprechend Bereichsleiter informieren konnte und der auch die Forderungen und Verbindlichkeiten dann vielleicht gar den Vorstand? Oder ist der einzelnen Töchterinstitute, auch gegen- das Ihre eigene, innere Überzeugung geblie- über der Holding. ben?

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Stéphane Wolter: Nein, nach Danke. Jetzt haben Sie Ihre Aufgaben bei dem Fall Lehman habe ich den Auftrag be- der HRE geschildert. kommen über die Holding, dass ich alle Ver- bindlichkeiten und Forderungen, die die HRE Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Bank gegenüber der DEPFA hatte und auch gegenüber der Holding, analysieren und Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: auflisten sollte, weil man auch alle möglichen Mich würde aber noch interessieren, aus Szenarien durchspielen wollte, um hier eine welcher Position heraus Sie dieses gemacht Rettung eventuell der deutschen Banken haben. Waren Sie Leiter des Risikomanage- durchzusetzen und eventuell die DEPFA in ments oder des Risikocontrollings? Waren die Insolvenz gehen zu lassen. Daraufhin Sie Leiter der Treasury innerhalb dieses habe ich das im Prinzip gemacht. Es wurde Tochterunternehmens? wohl darüber beraten, und mir wurde dann im Prinzip berichtet seitens meines Vorge- Zeuge Stéphane Wolter: Nein, in der setzten, dass dieses Szenario nicht möglich Holding war ich Sachbearbeiter. Wenn man war. das in der Hierarchieebene sieht: Ich habe quasi an einen Abteilungsleiter reported und Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: berichtet, der wiederum an den Bereichs- Sie sagten jetzt eben: nach dem Fall von leiter; darüber war der Holdingvorstand. Lehman Brothers -,

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Sie waren Sachbearbeiter -, Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Stéphane Wolter: Ja. - das heißt also, nach dem 15. September, seien Sie mit bestimmten Aufgaben betraut Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: worden. Hatten Sie denn bis zu diesem Zeit- - haben an einen Abteilungsleiter berichtet, punkt Kenntnis zum Beispiel von den Son- der dem Bereichsleiter berichtete, der dann derprüfungen der Bundesbank im Auftrage dem Vorstand berichtete? der BaFin bei der DEPFA plc bzw. der HRE Holding insgesamt? Hatten Sie da Kontakt Zeuge Stéphane Wolter: Richtig. mit den prüfenden Bundesbankern, oder hat das alles Kollegen von Ihnen getroffen? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen. Zeuge Stéphane Wolter: Nein, ich hatte auch Kontakt. Zeuge Stéphane Wolter: In der Treasury war ich - ich sage mal - eine One-Man-Show, Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: kann man sagen, und habe da an den Be- Haben Sie aus diesen Gesprächen auch reichsleiter berichtet, und dieser wiederum Erkenntnisse gewonnen, die Sie also dann in an den Vorstand der HRE Bank, nicht an den dieser Beurteilung bekräftigen oder sie wi- Holdingvorstand, die aber im späteren Zuge derlegen konnten, oder aus den Beanstan- dann die gleichen Personen waren. dungen heraus? Haben Sie dann also da auch aktiv mitgewirkt an dieser Situation, der Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ermittlung des wahren Sachverhaltes? Nach Ihre Aussage noch mal DEPFA und HRE - es ist sehr plastisch im Spiegel skiz- Zeuge Stéphane Wolter: Nein, hier ging ziert worden -: Haben Sie diese Aussage, die es hauptsächlich um die Steuerung der Li- Sie dem Spiegel gegenüber gemacht haben, quidität der HRE Bank isoliert. Also, es war

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eher die Prüfung der Liquiditätssteuerung Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: des Tochterinstituts isoliert. Es war keine Dann danke ich und habe keine weiteren Diskussion über ein übergreifendes Bild. Fragen mehr. - Ich übergebe an Herrn Dr. Wissing. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Okay. In die Zeit Ihrer Tätigkeit bei der Hypo Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Real Estate ist ja nun - wir hatten gerade Dank. - Herr Wolter, als Flowers eingestie- Professor Tietmeyer gehört - auch der Ein- gen ist, hat man bei Ihnen keinerlei Unter- stieg des Großinvestors Flowers gefallen, der lagen als Grundlage für eine Due-Diligence- ja nun im April sich mit 1,1 Milliarden Euro an Berechnung verlangt. - Habe ich das richtig der Hypo Real Estate beteiligt hat. Haben Sie verstanden? etwas davon mitbekommen, in welchem Maße Herr Flowers oder seine Prüfungs- Zeuge Stéphane Wolter: Ja, das ist rich- teams im Rahmen der sogenannten Due tig. Diligence Ihr Haus auf den Kopf gestellt haben? Dr. Volker Wissing (FDP): Aber wenn man die verlangt hätte, wären Sie der Zu- Zeuge Stéphane Wolter: Nein. In der ständige gewesen? Treasury der HRE-Bank habe ich davon nichts mitbekommen, und ich wurde auch Zeuge Stéphane Wolter: Aus Sicht der nicht gefragt, entsprechende Unterlagen Treasury wäre man definitiv auf mich zuge- dafür bereitzustellen. gangen, ja, bzw. auf den Bereichsleiter.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dr. Volker Wissing (FDP): Das heißt, Okay. - Dann noch eine Frage: Ist Ihnen man kann daraus schließen, dass Flowers eigentlich bekannt, dass die DEPFA noch bis keine Due Diligence auf der Grundlage von Sommer 2008 ein ordentliches Rating für Daten aus der Bank gemacht hat? kurzfristige Refinanzierungen hatte? Zeuge Stéphane Wolter: Das würde ich Zeuge Stéphane Wolter: Ja, das ist mir so nicht sagen. Wir haben ja eigentlich auch bekannt. alle Daten, die wir haben, an die Holding weitergegeben. Das heißt, wir haben auch Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: umfassende Daten grundsätzlich immer an Das ist Ihnen bekannt. - Dann noch mal, weil die Holding weitergegeben. Das heißt, eine es mir sehr wichtig ist, das klarzustellen - ich Due Diligence hätte man sehr wohl auch auf habe vielleicht etwas unscharf gefragt; ich Holdingebene machen können. Deswegen entschuldige mich -: Hatten Sie sich an Herrn kann man das so nicht stehen lassen. Mangold gewandt oder Herr Mangold an Sie? Dr. Volker Wissing (FDP): Gut. - Sie haben in dem Spiegel-Interview im gesagt: Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe mich „Man konnte nur noch beten“. Hätte es denn an Herrn Mangold gewandt. auch noch Alternativen zum Stoßgebet gegeben? Hätte es Handlungsmöglichkeiten Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gegeben, um später diese Katastrophe im Sie hatten sich an Herrn Mangold gewandt, September zu verhindern? der dann den Kontakt zum Spiegel vermittelt hat, - Zeuge Stéphane Wolter: Meinen Sie Handlungsmöglichkeiten innerhalb der Bank? Zeuge Stéphane Wolter: Richtig. Dr. Volker Wissing (FDP): Oder auch Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: durch Inanspruchnahme von externer Hilfe. - um das, was Sie sagen möchten, einmal medial darzustellen? Zeuge Stéphane Wolter: Ich glaube nicht, nein. Zeuge Stéphane Wolter: Ja.

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Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Dr. Volker Wissing (FDP): Hätte eine staatliche Hilfe Sinn gemacht - früher? Dr. Volker Wissing (FDP): Wissen Sie, wie lange dieses Problem bestand? Wurde Zeuge Stéphane Wolter: Früher - - Das das irgendwie mal verbessert? Gab es denn Ausmaß hätte es wahrscheinlich nicht ge- Versuche, das zu optimieren? schmälert; aber es wäre vielleicht ein bisschen ruhiger zugegangen. Das kommt aber Zeuge Stéphane Wolter: Natürlich, das auch darauf an, ab welchem Zeitpunkt man gab es schon. Aber man muss sich vorstel- das eventuell gemacht hätte. Das ist also len - ich habe schon mehrere Systemeinfüh- schwierig zu sagen. rungen in den verschiedenen Töchterinstitu- ten gemacht -: Von dem Tag an, wo man Dr. Volker Wissing (FDP): Kann man sich für ein System entscheidet, bis zu dem sagen, die Bank war das ganze Jahr 2008 Zeitpunkt, wo es geschmeidig läuft, vergehen über ein hohes Sicherheitsrisiko für das ge- bis zu zwei Jahre. samte deutsche Finanzsystem? Dr. Volker Wissing (FDP): Das heißt, Zeuge Stéphane Wolter: Ich würde sa- man kann davon ausgehen, dass das Pro- gen, es war nach dem ersten Quartal 2008 blem heute immer noch besteht? erkenntlich. Zeuge Stéphane Wolter: Bestimmt. Dr. Volker Wissing (FDP): Habe ich Sie richtig verstanden, dass es ab diesem Zeit- Dr. Volker Wissing (FDP): Können Sie punkt mehr oder weniger vom Zufall abhing, noch mal beschreiben, wie die Liquiditäts- ob es zu einer Katastrophe kommt? situation geschönt wurde?

Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Es hing Zeuge Stéphane Wolter: Ich möchte im Prinzip davon ab, wie sich die Finanz- jetzt nicht mehr behaupten, dass sie ge- märkte weiter entwickeln, und weniger vom schönt wurde. Man muss immer zwei Dinge Zufall. Es war klar: Wenn es sich weiter ein- betrachten: die Sicht des Risikocontrollings trübt, wird es schwieriger. Das war schon und die Sicht der Treasury, die die Liquidität klar. Aber Zufall würde ich das jetzt nicht steuert. Das Risikocontrolling hatte ja ent- nennen. sprechende Stresstests auf die Zahlungs- ströme, die jedes Tochterinstitut im Prinzip Dr. Volker Wissing (FDP): Können Sie vor sich hatte, und hat hier entsprechend mit mal die EDV-Situation innerhalb der Hypo- Annahmen ein Bild gezeichnet; das waren Real-Estate-Gruppe beschreiben? Annahmen, die wirklich Stressszenarien waren, wie das Austrocknen eines Finanz- Zeuge Stéphane Wolter: Das Problem markts für einen bestimmten Zeitraum und bei der Hypo Real Estate für sich war, dass auch die Liquidität von gewissen Wertpapie- sie ein schnell wachsendes Institut war, ren. Auf der anderen Seite hat man die Trea- schon in ihren Erststunden als Hypo Real sury, die die Liquidität in der Regel bis zu Estate ein Konglomerat von verschiedenen einem Monat im Visier hat und an sich nicht Hypothekentöchtern war und später dann mit solchen Annahmen arbeitet. auch anorganisch - vor allem mit der Der Vorstand hat natürlich immer beide DEPFA - gewachsen ist. Jeder hat natürlich Sichten. Er weiß, er muss die Liquidität mit sein System mitgebracht. Das hat zu Schwie- steuern, muss schauen, dass er nicht zu viel rigkeiten geführt, weil man gar nicht die Zeit Liquidität vorhält, aber, um nicht insolvent zu hatte, die Systemlandschaft zu konsolidieren. werden, auch nicht zu wenig. Auf der ande- Das hat es unheimlich schwer gemacht, Risi- ren Seite muss er natürlich die Stressszena- ken und Zahlungsströme schnell und quali- rien im Blick haben. Hier war eher das Pro- tätsgesichert zu konsolidieren. blem, dass man die Brisanz der Stressszena- rien nicht erkannt hat bzw. man sie wahr- Dr. Volker Wissing (FDP): War das ein scheinlich für zu konservativ gehalten hat. zentrales Problem?

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Dr. Volker Wissing (FDP): Wäre es Daniela Raab (CDU/CSU): Nein, das ist möglich gewesen, die Hypo Real Estate in veröffentlicht. Deutschland von den Risiken der DEPFA abzuschirmen? Sie haben vorhin gesagt, Sie Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: haben mal eine Berechnung gemacht, und Okay, gut. Entschuldigung! dann hat Ihr Vorgesetzter gesagt: Es gibt nicht die Möglichkeit einer Insolvenz der Daniela Raab (CDU/CSU): Kein Pro- DEPFA, ohne die HRE in den Abgrund zu blem. - In diesem Bericht heißt es - ich zitie- reißen. - Hätte man über das Jahr 2008 hin- re -: weg eine Art Schutzwall um die HRE bauen Selbst unter einem worst case Sze- können? nario ist … sichergestellt, dass die Hypo Real Estate Gruppe sowie Zeuge Stéphane Wolter: Ich bin kein ihre Tochterbanken jederzeit unein- Spezialist für Insolvenzrecht. Ich denke mal, geschränkt zahlungsfähig sind. ohne - - Das wäre vielleicht gegangen; aber Trotz schwieriger Marktbedingun- nur mit sehr viel Geld. Die Holding hat die gen im ersten Halbjahr 2008 verfügt DEPFA ja gekauft und dafür einen Preis be- die Gruppe über eine stabile Liqui- zahlt, der sich über die Jahre über ein Ope- ditätsposition ... rating Cash Flow wieder kompensieren Das steht in diametralem Gegensatz zu dem, muss. Es stand also noch aus, dass die was Sie dem Spiegel berichtet haben. Meine DEPFA Erträge abwirft. Wenn man die Insol- erste Frage an Sie: Haben Sie an diesem venz für die DEPFA eingeläutet hätte, hätte Zwischenbericht mitgearbeitet? man das sofort abschreiben müssen. Diesen Betrag hätte man erst mal stemmen müssen. Zeuge Stéphane Wolter: 30.06.2008, sagten Sie? Dr. Volker Wissing (FDP): Darf ich gerade eine Nachfrage dazu stellen: War das Daniela Raab (CDU/CSU): Genau. die einzige Verflechtung zwischen der DEPFA und der HRE? Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Daran kann ich nicht mitgearbeitet haben; zu dem Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Es gab Zeitpunkt war ich schon nicht mehr in der auch noch aus alten Zeiten - sprich: wo die Holding. rechtlichen Verflechtungen noch nicht da Zu dem Zweiten: Dass das diametral zu waren - gegenseitige Forderungen und Ver- meinen Aussagen im Spiegel steht, stimmt bindlichkeiten von verschiedenen Emissio- auch nicht ganz. Man muss das im Prinzip so nen. sehen: Die Limitierungen auf den Stress- szenarien waren für einen Zeitraum von fünf Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Bankarbeitstagen ausgelegt. Das heißt, man Dann erteile ich nunmehr Frau Kollegin Raab hatte gesagt: Die Solvenz ist nur für die ers- das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. ten fünf Tage, t + 5, zu gewährleisten. - Innerhalb dieses Zeitraums war es im Prinzip Daniela Raab (CDU/CSU): Herr Wolter, auch so, dass kein Limit unter null gerissen Sie haben dem Spiegel in Ihrem Interview wurde. Das heißt, die Aussage stimmt auch. berichtet, dass Sie selbst ab dem Frühjahr Man muss dazu sagen, dass gerade für 2008 über erhebliche Liquiditätsprobleme die anderen Töchter der HRE-Bank auch auf informiert haben und diese auch festgestellt einen längeren Zeitraum nach hinten ge- haben. Ich würde gerne aus dem Zwischen- schaut wurde und unter Stressszenarien in bericht der HRE Group zum 30. Juni 2008 der Regel ausreichend Liquidität für einen zum Thema Liquiditätsrisiken zitieren. längeren Zeitraum gegeben war. Bei der DEPFA war das für einen längeren Zeitraum Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: nicht gegeben, für die ersten fünf Tage aber Ist das eine vertrauliche oder geheime schon. Wenn man das jetzt im Prinzip be- Frage? trachtet: Dass man, wie gesagt, fünf Tage (Jörg-Otto Spiller (SPD): Nein, das solvent ist, heißt nicht, dass man es am ist öffentlich!) sechsten Tag immer noch ist. Deswegen möchte ich jetzt sagen: Das eine hat mit dem

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anderen nicht viel zu tun. Das hängt immer DEPFA mir gegenüber gebracht hat. Das war davon ab, wie man seine Solvenz definiert. zum einen, dass die Szenarien zu konserva- Hier wurde die Solvenz bei dem Stresssze- tiv seien und man deswegen ein zu schlech- nario auf fünf Tage definiert. tes Bild darstellen würde, dass man aufgrund des besseren Ratings eh einen besseren und Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gesicherteren Marktzugang habe und von Es fragt nunmehr Herr Kollege Dautzenberg daher die Annahmen, dass man keine fälli- für die CDU/CSU. gen Verbindlichkeiten hier wieder weit rollen kann, unwahrscheinlich sind. Das Dritte war, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen dass die Abschläge auf Liquiditätsreserven Dank. - Herr Wolter, waren die Hintergründe auch als zu konservativ erachtet wurden, weil der Stressszenarien, die angenommen wur- man sagte, dass die DEPFA Wertpapiere der den, auch der Aufsicht so bekannt, und wur- höchsten Güte hätte. Aus den Gründen sei den sie von ihr so akzeptiert? Bei fünf Tagen das Stressszenario eventuell für die HRE- kann man ja nicht von einer stabilen Liquidi- Bank vor DEPFA angepasst oder angemes- tätssituation sprechen. sen gewesen, aber nicht mit DEPFA.

Zeuge Stéphane Wolter: Die Szenarien Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Das waren der Aufsicht bekannt. Ob sie diese in wurde in der HRE Holding auch so wahrge- der eingehenden Prüfung in 2008 als solche nommen? akzeptiert hat, weiß ich nicht. Mir ist nur bekannt, dass nach Prüfungsende der Zeitraum Zeuge Stéphane Wolter: Ja. nicht vergrößert wurde. Es blieb bei den fünf Tagen; man hat das Limit nach hinten nicht Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie waren auf 10, 15 oder sogar 20 Tage erhöht. schon in Ihrer Position, als die DEPFA über- nommen wurde? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Halten Sie das für angemessen bei einer Bank mit Zeuge Stéphane Wolter: Ich war noch dem Volumen und vor allen Dingen der im Risikocontrolling der Holding, als die problematischen Passivseite - - dass das DEPFA übernommen wurde, ja. eine vernünftige Vorgehensform ist? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sind im Zeuge Stéphane Wolter: Bis zu dem Risikocontrolling im Grunde Gutachten für Zeitpunkt, wo die DEPFA in den Konzern die Ermittlung des Übernahmepreises - und gekommen ist, war es angemessen, weil die durch wen - bekannt? HRE-Bank ein ganz anderes Geschäfts- modell oder ein anderes Liquiditätsprofil als Zeuge Stéphane Wolter: Ich war in den die DEPFA hat und man eher zu viel als zu Due-Diligence-Prozess beim Erwerb der wenig Liquidität hatte; aus diesen Gesichts- DEPFA nicht mit einbezogen. punkten waren die fünf Tage unproblema- tisch. Mit dem Zukauf der DEPFA war dieses Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche Szenario nicht mehr adäquat. Das ist meine Ebene war dort einbezogen? Sicht als Liquiditätsrisikocontroller. Zeuge Stéphane Wolter: Mein Vorge- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Kann ich setzter war mit einbezogen. von Ihrer Kenntnis feststellen, dass das auch für eine Aufsicht nicht akzeptabel war? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Kann man den benennen? Zeuge Stéphane Wolter: Es kommt na- türlich immer auch darauf an, wie man die Zeuge Stéphane Wolter: Herr Stefan Liquiditätssituation verargumentiert. Ich Reisinger. nehme auch an, dass die Aufsicht hier Ge- spräche mit den Mitarbeitern und den Kolle- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Bei einer gen der DEPFA geführt hat. Ich nehme auch Ihrer Aussagen haben Sie den Begriff „One- an, dass die DEPFA ähnliche Argumente Man-Show“ erwähnt. Heißt das, dass die gebracht hat, wie man sie seitens der Liquiditäts-, die Risikobetrachtungen von

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Ihrer Ebene aus in Gesamtergebnis und gab keine Kommunikation von oben nach -betrachtungsweisen nicht in ausreichendem unten, wie diese Dinge seitens des Vor- Maße eingegangen sind, um ein bestimmtes stands gesehen wurden. Das weiß ich nicht. Bild darzustellen? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie hatten Zeuge Stéphane Wolter: Die One-Man- auch keine Möglichkeit, das mit Aufsichts- Show war eher auf meine Tätigkeit in der personen in Aufsichtsgremien zu kommuni- Treasury der HRE-Bank, also nach meinem zieren? Wechsel im Januar 2008, bezogen. Gut, in der Holding bestand meine Abteilung aus Zeuge Stéphane Wolter: Das habe ich zwei Leuten: aus meinem Abteilungsleiter, nicht in Erwägung gezogen, nein. Stefan Reisinger, und aus mir als Sachbe- arbeiter. So gesehen, im Sinne der Sach- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber die arbeit, war es eine One-Man-Show, ja, das Möglichkeit hätte bestanden? kann man sagen. Inwieweit das jetzt Einfluss darauf hat, Zeuge Stéphane Wolter: Theoretisch ja. wie die Dinge wahrgenommen werden, kann ich jetzt nicht beurteilen. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Hatten Sie während Ihrer Zeit beim Risikomanage- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber wie ment auch Kontakt zur Aufsicht, und sind kann man es, sagen wir mal, vom Status her Ihnen Prüfungsvorgaben der Aufsicht be- betreiben? Ich hatte das so verstanden, dass kannt? bestimmte Punkte, die vielleicht kritisch auf Ihrer Ebene festgestellt wurden, in der Ge- Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Ich war samtkommunikation und der Darstellung der immer nur in die Prüfungen durch unseren Bank nicht berücksichtigt wurden. externen Wirtschaftsprüfer eingebunden. In die Prüfungen seitens der Bankenaufsicht Zeuge Stéphane Wolter: Ja, das ist rich- war ich in der Holding nicht einbezogen, weil tig. ich zu dem Zeitpunkt nicht mehr in der Hol- ding war. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche Konsequenzen haben Sie daraus gezogen? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Halten Sie es Ihrer Kenntnis nach für richtig, dass, Zeuge Stéphane Wolter: Ich persönlich? wenn von der Aufsicht der Auftrag zur Risi- Oder als Abteilung? koprüfung stattfindet, die zuständigen Perso- nen nicht mit einbezogen werden? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie unterliegen ja auch einer Sorgfaltspflicht. Wenn Zeuge Stéphane Wolter: Herr Reisinger, eine andere Ebene das, was ich selber er- damals mein Vorgesetzter, war schon mit mittelt habe, nicht berücksichtigt und das eingebunden. Er hatte die gleichen Kennt- vielleicht zu positiv für die Bank darstellt, ist nisse über die Vorgänge, wie ich sie im Prin- man doch auch in einem gewissen Hand- zip auch hatte. Er hat sie der Aufsicht mit lungszwang. Sicherheit genauso dargelegt, wie ich es getan hätte, wenn man mich gefragt hätte. Zeuge Stéphane Wolter: Ja, natürlich. Damit möchte ich sagen: Mit meinem Weg- Man sucht ja das Gespräch mit seinen Kolle- gang aus der Holding sind nicht Wissen oder gen und auch seinen Vorgesetzten, man irgendwelche Informationen verloren gegan- macht seinen Sorgen auch Luft und sagt gen. auch, wenn man gewisse Dinge anders sieht. Jetzt kann man sich das nicht so vorstellen, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Also kön- dass der Vorgesetzte sagt: „Ich sehe das nen Sie zu dem Gesamtbild, was das Risi- anders und basta!“, sondern wenn er auch komanagement anbelangt, nach Ihrem Weg- dieser Meinung ist, dann trägt er das ent- gang aus der Holding keine Bewertungen sprechend weiter, eine Ebene hoch. Wie das oder Feststellungen mehr treffen? letztendlich im Holdingvorstand diskutiert und aufgeschlossen wird, das weiß ich nicht. Es

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Zeuge Stéphane Wolter: Bis zu dem offen kommuniziert gegenüber uns. Dass sie Zeitpunkt, wo ich weggegangen bin, kann ich mit gewissen Prozessen und Vorgängen natürlich eine Bewertung des Risikocontrol- nicht ganz glücklich waren, war in den Ge- lings für sich sehen. Aber die Bewertung der sprächen nicht zu überhören. Aufsicht, was das Risikocontrolling und Risi- komanagement angeht, kann ich nicht be- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): In den urteilen. Man kann das - - Dadurch, dass ich Zeugenaussagen der Prüfer konnte man auch keine Prüfungsberichte gesehen habe feststellen, dass sie in der Problematik, ob und auch Folgen aus den Prüfungsberichten eine Finanzholding überhaupt der Aufsicht weniger im Bereich der Treasury der HRE- untersteht, faktisch im Grunde keine Ein- Bank lagen - - Es wurden grundsätzlich nur schränkungen feststellen, wenn es um Prü- Punkte, die in den Prozessen und in den fungsrelevanz ging. - Teilen Sie das? Kontrollorganen zu korrigieren sind, gezielt entsprechend in die Abteilung kommuniziert. Zeuge Stéphane Wolter: Ich muss ge- Es wurde kein Gesamtbild des Prüfungs- stehen: Jetzt habe ich Ihre Frage nicht ganz berichts innerhalb des Konzerns veröffent- verstanden. licht oder kommuniziert. Von daher kann ich nichts dazu sagen, wie die Aufsicht das Risi- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Es war kocontrolling bewertet hat oder gesehen hat. bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gesetzlich so, dass eine Finanzholding im Grunde Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Der nicht unter KWG-Aufsicht steht. Zeuge Rainer Englisch - das war der Prü- fungsleiter für die Sonderprüfung der Bun- Zeuge Stéphane Wolter: Ja. desbank - sagte hier vor dem Ausschuss aus, dass im Rahmen der Sonderprüfung Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Da wurde eine Prüfung des Liquiditätsrisikocontrollings teilweise der Eindruck erweckt, dass man bei der HRE durchgeführt worden sei; diese deshalb dort bankenaufsichtlich keine Prü- hätten sich zwei Kollegen aus der Hauptver- fungen durchführen konnte. Aber von den waltung in München angesehen. - Ist Ihnen Prüfern der Bundesbank - also auch der dieser Vorgang bekannt? BaFin - wurde betont, dass dieser formale Mangel faktisch keine Bedeutung gehabt hat, Zeuge Stéphane Wolter: Wie gesagt: Es sondern vom HRE-Holding-Vorstand alle waren auch Kollegen von der Bundesbank Informationen, die bankenaufsichtsrelevant bei uns im Tochterinstitut und hatten auch waren, gegeben wurden. - Teilen Sie dies? uns in der Treasury aufgesucht und das Ge- spräch mit uns gesucht. Ja, das ist richtig. Zeuge Stéphane Wolter: Ja.

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und die Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Worauf Personen sind Ihnen auch bekannt? stützen Sie das, wenn Sie auf der anderen Seite gesagt haben, dass manche Dinge, die Zeuge Stéphane Wolter: Ich kann mich Sie selber festgestellt haben, aber über die nur daran erinnern, dass es das Gespräch höhere Ebene kommuniziert wurden, gar gab. An die Namen kann ich mich nicht mehr nicht weitergegeben worden seien? erinnern. Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe nicht Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben gesagt, dass sie nicht weitergegeben wur- die Vertreter der Bankenaufsicht ihre Beden- den. Ich habe gesagt, dass ich nicht weiß, ken zum Liquiditätsproblem der HRE berich- wie der Vorstand diese Dinge dann bewertet tet und, wenn ja, wann? Ist Ihnen da etwas hat und welche Konsequenzen daraus gezo- bekannt? gen wurden.

Zeuge Stéphane Wolter: Sie haben jetzt Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber nicht, sagen wir mal, erst mal gewartet, bis wenn ich Ihr Gesamtfazit betrachte, stellen irgendein Abschlussbericht da war, sondern Sie auch fest, dass sie so nicht weitergege- sie haben ihre Bedenken zu gewissen Vor- ben worden sind. gängen immer direkt, in Gesprächen auch,

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Zeuge Stéphane Wolter: Bitte? controlling in einem Tochterinstitut wahrnehmen konnte. Was ich auch im Prinzip vorher Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Also auch gesagt habe, ist, dass für sich gesehen stellen Sie selber fest, dass sie so, wie Sie die Information bei den Holdingvorständen sie festgestellt haben, nicht weitergegeben auch gegeben war und auch Einschätzungen worden sind. Sonst könnten Sie ja nicht zu mitgegeben wurden, aber letztendlich wahr- der Aussage kommen. scheinlich nur zur Kenntnis genommen wurden, weil es eigentlich kein Feedback mehr Zeuge Stéphane Wolter: Man muss - - gab. Das war eher auf den Punkt, wo ich Also - - gesagt habe: dezentral oder informell über- stimmt. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gut. Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, Dann legen Sie mir auseinander, wo ich da dass ich im Prinzip gesagt habe, dass die vielleicht was falsch sehe. Holding oder der Holdingvorstand faktisch nicht ausreichend darüber informiert war. Zeuge Stéphane Wolter: Man muss da grundsätzlich zwei Dinge sehen. Die Holding Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gut. hat alle Informationen über Töchterinstitute bekommen, wenn sie angefordert wurden. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich kann dieses im Prinzip aber nur für die Ich danke Ihnen, Herr Wolter. - Ich komme HRE-Töchter sagen, dass hier seitens der nun zur Fraktion Die Linke und erteile Herrn HRE jeweils die Einschätzungen aus den Dr. Troost das Wort. Töchterbanken auch so an den Vorstand getragen wurden. Was ich vorhin damit sa- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Danke gen wollte, ist, dass bei vielen Sachen, die schön. - Sie haben in dem Spiegel-Interview wir im Risikocontrolling der Holding bearbei- erwähnt, dass die HRE mit dem Kauf oder tet haben, kein Durchgriff in dem Sinne war, mit der Übernahme der DEPFA „die Krätze“ weil ja zum einen die fehlenden System- bekommen hat. Frage: Ist Bestandteil dieser zugriffe da waren, zum anderen die fehlen- Krätze schon gewesen, wie die Kaufabwick- den Einblicke. Ich sage mal: Unterlagen al- lung und die Bezahlung des Kaufpreises lein geben keinen ausreichenden Überblick erfolgt sind? über die Risiken eines Instituts. Wir haben auf der Basis auch unsere Ein- Zeuge Stéphane Wolter: Fragen Sie schätzung gegenüber dem Vorstand gege- mich jetzt, ob ich Kenntnisse darüber habe, ben. Aber wie ich auch in dem Interview ge- wie der Kauf - - sagt habe, war eigentlich maßgeblich die Kommunikation zwischen den Töchterinsti- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Wie das tuten und der Holding gegeben, also in dem erfolgt ist. Da stand ja „Krätze“. - Ich komme Holdingvorstand … (akustisch unverständ- gleich auf Organisatorisches, ich komme lich) Ich hielt es nicht für richtig, für gut - aber gleich auf Liquidität. - „Krätze“ heißt ja schon: ich habe es nachvollziehen können -, dass Man ist davon am ganzen Körper betroffen. die Töchterinstitute, die quasi direkt am Markt sitzen, an den Systemen sitzen und Zeuge Stéphane Wolter: Ich weiß nicht, auch meinen, den besseren Überblick über ob, wenn ich jetzt darauf antworte, das ihr Geschäftsmodell zu haben, ihre Einschät- eventuell irgendwelche Betriebsgeheimnisse zung quasi direkt gegenüber dem Holding- betrifft. vorstand machen. Das hatte sich nicht unbedingt immer gedeckt mit dem, was zum Bei- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: spiel das Risikocontrolling der Holding für Das müssen Sie wissen, Herr Wolter. Sie sich als Einschätzung hatte. müssen wissen, ob Sie diese Frage des Deswegen hatte ich auch in diesem Inter- Kollegen Troost in öffentlicher Sitzung be- view gesagt: Wenn ich … (akustisch unver- antworten können, ohne auf Geschäfts- oder ständlich) - - eine Art dezentrales oder infor- Betriebsgeheimnisse, die Ihnen aufgrund melles Überstimmen - - Damit war eigentlich Ihrer seinerzeitigen Tätigkeit zugänglich ge- gemeint, dass das Risikocontrolling der Hol- worden sind, Rücksicht nehmen zu müssen. ding für sich nicht die Aufgaben wahrnehmen Wenn Sie sagen: „Nein, diese Frage kann ich konnte, wie sie zum Beispiel ein Risiko-

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nur in einem nichtöffentlichen Teil beantwor- organisatorisch jetzt ein großes Problem ten, weil das ansonsten nicht geht“, dann gewesen wäre. müsste Herr Troost sie zurückstellen, und wir müssten dann im Rahmen Ihrer nichtöffent- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie hatten lichen Befragung eine Antwort auf diese eben darauf hingewiesen bei den Stress- Frage herbeiführen. tests, dass eben die Annahmen zugrunde gelegt wurden: fünf Werktage sozusagen Zeuge Stéphane Wolter: Ich muss ge- keine Liquidität. Wissen Sie, dass zumindest stehen, auf diese Frage möchte ich jetzt nicht die Bundesbank auch mit Szenarien ge- öffentlich antworten. arbeitet hat, die eben auf sieben Tage im schlechtesten Fall hinausliefen? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Gut, das war sozusagen die Kaufgeschichte. - Die Zeuge Stéphane Wolter: Nein, das Frage ist jetzt weiter: Gab es - EDV-mäßig wusste ich nicht. hatten wir schon gehört - denn auch sonst organisatorische Mängel in dem Zusam- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Dann wür- menführen der beiden Institute, die mög- den Sie aber so eine Aussage: „Bei fünf Ta- licherweise eine ordnungsgemäße Ge- gen ist alles wunderbar und bei sieben schäftsführung schwierig gemacht haben? kommt das nicht vor“ doch für problematisch halten? Zeuge Stéphane Wolter: Ja, natürlich gab es die. Das größte Problem - und das ist Zeuge Stéphane Wolter: Ganz so ein- ja letztendlich auch schlagend geworden - fach kann man das nicht sagen. Zum einen war ja natürlich, dass man zwar, was das muss man sagen, was für einen Zeitraum Geschäftsmodell anging, sehr gut komple- man betrachtet, und zum anderen, welche mentär zusammengepasst hat; was aber das Annahmen man auch darunter trifft, das heißt Liquiditätsprofil ja gezeigt hat, hat es organi- also wirklich, welchen Stress. Ich kann ja satorisch nicht gepasst. Wie ich ja eingangs einen Megastress simulieren und lebe fünf schon erwähnt habe, waren die Stressszena- Tage noch, und wenn ich nur Sanftstress rien für die anderen HRE-Töchter, Ex- simuliere, kann ich 20 oder sogar noch 30 DEPFA, ausreichend meiner Meinung nach. Tage leben. Hier kann man also die zwei Ausgestaltet für die DEPFA hätte man hier Dinge nicht voneinander getrennt sehen, und eine andere Form der Stressszenarien wäh- ich kenne jetzt die Annahmen, die die Bun- len müssen bzw. auch eine andere Limitie- desbank für ihre Szenarien trifft, nicht. rung. Und das war ja natürlich letztendlich auch das Kernproblem, dass man hier auch Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Gut. - Wir unterschiedliche Ansichten hat zwischen haben ja zwei Prüfinstanzen, wenn man so dem Risikocontrolling in Deutschland oder will: einmal die laufende Prüfung, einmal auch den Playern aus der alten HRE und den KPMG - die Kollegen werden wir ja heute Kollegen der DEPFA in Irland. noch hören -, das Zweite ist eben dann die Bundesbank. Bundesbank, hatten wir schon Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber bevor gehört, gab es keine Kontakte, zumindest ich da noch mal in die Tiefe gehe: Sonstige von Ihnen, zu dem Prüfungsteam. organisatorische Mängel - ich meine, die EDV hatten wir ja schon - hat es aber aus Zeuge Stéphane Wolter: Das war nicht Ihrer Sicht so nicht gegeben, bzw. die haben ganz richtig. Ich habe gesagt: in der Holding. sich nicht über einen langen Zeitraum dann In der Treasury hatte ich Kontakt. auch fortgesetzt? Ich meine, häufig ist es ja so, wenn zwei Organisationen zusammen- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und da gab geführt werden. es dann auch Abstimmung, was diese Stresstests anging zum Beispiel? Zeuge Stéphane Wolter: Nein, nicht mehr organisatorische Probleme wie bei Zeuge Stéphane Wolter: Nein, aus dem jeder anderen Fusion oder Kauf auch, die ich Grund: Ich war ja dann in der Treasury, und bisher mitgemacht habe. Also, da war jetzt da ging es um die Liquiditätssteuerung und nichts weiter, was mir aufgefallen wäre, was nicht um Liquiditätsstress. Das waren im

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Prinzip andere Themen. Da hat sich die und auch konstruktiv, und da ist, leider natür- Bundesbank einen Blick darüber verschafft, lich erst nach dem Zusammenbruch, jetzt ob wir in der Treasury die Steuerung der auch ein weitaus größeres Stressszenario - Liquidität im Griff haben oder nicht. Das war ich sage jetzt nicht: schlimmer -, sondern eher deren Ziel, aber nicht: „Was passiert, einfach auch ein granulareres und feineres wenn?“, sondern sie haben eher die Pro- Stressszenario, vor allem für die DEPFA, mit zesse und die Fähigkeit der Treasury dahin aufgebaut worden. gehend überprüft, ob wir eine Liquiditäts- steuerung der HRE-Bank sehen. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich frage das vor allen Dingen deswegen, weil wir Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und wie inzwischen wissen, dass die Arbeit der sah das mit der KPMG aus, also mit den KPMG von der Aufsicht sehr kritisch beurteilt Wirtschaftsprüfern? Da müssen doch Dut- worden ist und deswegen man auch unter zende im Haus immer gewesen sein, wenn anderem ins Unternehmen reingegangen ist. man die Kosten sieht, die da jeweils ange- Aber das können wir in der zweiten Runde fallen sind. noch mal sehen.

Zeuge Stéphane Wolter: Sie meinen Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: jetzt, nach Lehman? Gut. - Dann komme ich nunmehr zur SPD und erteile Frau Nina Hauer das Wort. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein, nein, die ganze Zeit. Nina Hauer (SPD): Herr Wolter, habe ich das vorhin richtig verstanden: Sie sind von Zeuge Stéphane Wolter: Die ganze Zeit. einem Mitarbeiter des Abgeordneten Schick angesprochen worden und auch zu diesem Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Also 2007 Spiegel-Interview herangeführt worden? zum Beispiel. Ende 2007, Anfang 2008. Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Ich habe Zeuge Stéphane Wolter: Ja, auch für die mich an ihn gewendet. Ich habe die Adresse KPMG war das Thema Stressszenarien nicht von einem Bekannten bekommen, der Kon- ganz unwichtig, und hier gab es auch ge- takt auf so einer Investmesse hatte - der genüber dem Risikocontrolling eine Auffor- Bekannte war ein Kaupthing-Geschädigter -, derung, die Stressszenarien zu überarbeiten und die haben über das Thema HRE gespro- und zu erweitern. chen, wie es viele getan haben. Und er meinte, er kenne jemanden, der dort ge- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und haben arbeitet hat, und dann hat er im Prinzip die die Ihrer Auffassung nach sinnvolle Arbeit da Adresse bzw. die E-Mail-Adresse und Tele- geleistet? fonnummer von dem Herrn Mangold mitgenommen und hat sie mir gegeben und hat Zeuge Stéphane Wolter: Die KPMG? gesagt: Hier, wenn du Interesse hast, dann kannst du dich ja gern mal bei ihm melden. - Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja. Und dann habe ich mich beim Herrn Mangold gemeldet, und so lief das dann. Zeuge Stéphane Wolter: Kann ich nicht beurteilen. Ich war da nicht in dem Team. Nina Hauer (SPD): Und der hat Ihnen dann vorgeschlagen, dass Sie bei Spiegel Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Es gab da Online ein Interview geben? also auch keine Abschlussberichte? Oder nehmen Sie unten auch nicht zur Kenntnis, Zeuge Stéphane Wolter: Er hat das nicht was dann da abgegeben wird? vorgeschlagen. Er hat gemeint, ob ich etwas dagegen hätte, wenn ich im Prinzip der Zeuge Stéphane Wolter: Mit der KPMG, Presse gegenüber hier gewisse Statements da weiß ich nicht, was dabei herausgekom- machen würde. men ist. Es gab ein großes Projekt, bei dem ich mitarbeitet habe, mit Oliver Wyman, und Nina Hauer (SPD): Gewisse Statements? hier war sehr viel Arbeit reingesteckt worden

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Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Ich habe Zeuge Stéphane Wolter: Ja, das ist rich- ihm natürlich schon gesagt gehabt, dass ich tig. Aber in der Holding war ich da. hier nicht den Eindruck erwecken möchte, dass ich irgendeine Abrechnung mit der HRE Nina Hauer (SPD): In der Holding. Haben habe oder irgendwelche Ressentiments. Und Sie denn über die Übernahme der DEPFA - - ich wollte jetzt auch nicht direkt irgendwelche Sind Sie da in irgendeiner Form involviert Personen sonst irgendwie in Schwierigkeiten gewesen? bzw. dann in Misskredit bringen, die eventuell gar nicht betroffen sind. Deswegen war Zeuge Stéphane Wolter: Direkt im Due- ich da ein bisschen vorsichtig und habe aber Diligence-Prozess, nein. Ich wusste, dass es dann gesagt gehabt, dass er gern dem Spie- einen Vorgang gibt, weil mich mein Vorge- gel meine Telefonnummer weitergeben kann. setzter gebeten hat, Marktrisikokennzahlen Und dann habe ich im Prinzip aber genau der ehemaligen HRE-Bank zusammenzu- diese Dinge, die ich Ihnen jetzt auch gerade stellen für einen Datenraum. Und die Art und sage, gegenüber dem Spiegel erwähnt. Und Weise, wie die Daten zusammenzustellen da meinten sie so, das verstehen sie, und waren, und - ich sage mal - die Geheimnis- das Interview wird dann im Prinzip auch so krämerei drum herum haben darauf schlie- gestaltet sein, dass - sagen wir mal - hier ßen lassen, dass es sich hier um einen Due- nicht Dinge in dem Spiegel-Artikel genannt Diligence-Prozess handelt. Aber ich wusste werden, die nicht schon längst bekannt wä- nicht, um welche Bank es sich handelt und ren. um welches Institut. Das war eigentlich im Prinzip der einzige Berührungspunkt beim Nina Hauer (SPD): Haben Sie denn Erwerb der DEPFA. eigentlich für das Interview Geld bekommen vom Spiegel? Nina Hauer (SPD): Können Sie kurz beschreiben, was Ihre Aufgabe als Sachbe- Zeuge Stéphane Wolter: Nein. arbeiter war?

Nina Hauer (SPD): Und der Herr Man- Zeuge Stéphane Wolter: In der Holding? gold hat Sie dann auch angesprochen, ob Sie im Untersuchungsausschuss aussagen Nina Hauer (SPD): Ja. würden? Zeuge Stéphane Wolter: Zum einen wa- Zeuge Stéphane Wolter: Ja. ren es tägliche Arbeiten, dass ich die Markt- und Liquiditätsrisiken der Gruppe konsolidiert Nina Hauer (SPD): Hat er denn mit Ihnen habe. Das heißt also, ich habe die Informa- über das, was Sie hier im Ausschuss sagen, tionen über die täglichen Markt- und auch gesprochen? Liquiditätsrisiken der einzelnen Töchterinsti- tute in einem Gesamtbericht zusammenge- Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Er hat mir fügt, um da ein Gesamtbild zu bekommen, im Prinzip ein paar Tipps gegeben, indem er und entsprechend plausibilisiert, das heißt gesagt hat: Nimm viel Zeit mit. Es kann sehr also, auch einen gewissen Qualitätscheck lange dauern, bis du drankommst. - Er hat gemacht, soweit es halt ging, und den auf mir im Prinzip gesagt, dass die Redezeit täglicher Basis dem Vorstand und anderen auch an die Sitze im Bundestag gekoppelt Fachbereichen zur Verfügung gestellt. Das sei und dass die Regierungsparteien am waren sozusagen die täglichen Routine- meisten Zeit bekommen und die Opposition arbeiten. weniger, weil sie natürlich weniger Stimmen Zum anderen war ich dafür zuständig, für hat. Er hat mir eigentlich eher ein bisschen alle Markt- und Liquiditätsrisiken Präsenta- was über die Art des Aufbaus des Unter- tionen für Aufsichtsräte, Aufsichtsratssitzun- suchungsausschusses erzählt. gen, Vorstandssitzungen und auch Asset Liability Committees zusammenzustellen und Nina Hauer (SPD): Herr Wolter, Sie wa- auch Informationen, die im Prinzip über die ren Sachbearbeiter im Risikomanagement, in Investor Relations reinkamen, abzuarbeiten der Abteilung bei der HRE, bis Januar 2008. und entsprechend zur Verfügung zu stellen. Ist das richtig?

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Nina Hauer (SPD): Welche Qualifikation Nina Hauer (SPD): Also nach Lehman haben Sie für diese Tätigkeit? war Ihnen klar, dass die DEPFA die HRE in den Abgrund reißt? Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe ein Betriebswirtschaftsstudium und nach dem Zeuge Stéphane Wolter: Es waren - - Ja Studium - das war 2001 - direkt im Risiko- natürlich muss man das dann retrospektiv controlling begonnen, zu dem Zeitpunkt noch sehen, weil ganz klar war, wann diese Bu- bei der HVB, also der HypoVereinsbank, und chungen stattgefunden haben, das heißt, dann direkt bei der Gründung der HVB Real wann die Forderungen und Verbindlichkeiten Estate bin ich mit herübergewechselt, und aufgebaut wurden. Und es war klar, dass es seitdem als Junior habe ich mich da als im Prinzip hieß, dass aus den entsprechen- Sachbearbeiter weiterentwickelt. den Transaktionen heraus das leider nicht möglich ist. Das heißt, die Transaktionen Nina Hauer (SPD): Sie haben aber für reichten natürlich noch weiter in die Vergan- den Datenraum Daten von der HRE gesam- genheit als Lehman. melt? Nina Hauer (SPD): Aber im Oktober Zeuge Stéphane Wolter: Ja. 2007, als die Übernahme stattgefunden hat, war Ihnen das da alles auch schon klar? Nina Hauer (SPD): Nicht von der DEPFA? Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Da war es mir - - Im Oktober? Nein, da war es mir - - Zeuge Stéphane Wolter: Nicht von der Nein, war mir nicht klar. DEPFA. Nina Hauer (SPD): Was haben Sie denn Nina Hauer (SPD): Kannten Sie denn dann für Informationen gehabt, wo Sie sagen Daten von der DEPFA? können: Aus diesen - - Sie haben ja gesagt, Sie hätten Informationen weitergegeben an Zeuge Stéphane Wolter: Vor dem Clo- Ihren Vorgesetzten und hätten den Vorge- sing, nein. setzten gewarnt. Vor was haben Sie denn gewarnt, wenn Ihnen das erst im September Nina Hauer (SPD): Wie kommen Sie 2008 klar war? dann dazu, zu sagen, dass absehbar war, dass die DEPFA die HRE in den Abgrund Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe ja - - reißen würde? Es ging in erster Linie - - Es ging um zwei Dinge: einmal um die Marktrisiken, die die Zeuge Stéphane Wolter: Das habe ich ja DEPFA hatte, und dann um die Liquiditäts- im Prinzip nach dem Closing gesagt. risiken, die ich gesehen habe auf Basis des Stressreports, den wir direkt nach dem Clo- Nina Hauer (SPD): Wann haben Sie sing für die DEPFA mit erstellt haben. das - - Für welchen Zeitpunkt haben Sie das dann gesagt? Nina Hauer (SPD): Aber die Berichte und die Geschäftsberichte der DEPFA geben Zeuge Stéphane Wolter: Definitiv war doch ein Marktrisiko zu diesem Zeitpunkt gar der Zeitpunkt eigentlich nach Lehman, nicht her. sprich: wo es dann letztendlich darum ging, festzustellen, ob man eine getrennte Insol- Zeuge Stéphane Wolter: Zu welchem? venz der DEPFA hätte eventuell machen können, und wo mir dann im Prinzip gesagt Nina Hauer (SPD): Zu dem Zeitpunkt, um wurde auf Basis der Daten, die ich dann den es hier geht: Oktober 2007. später in der Treasury zusammengestellt habe: Nein, das ist nicht möglich. - Das war Zeuge Stéphane Wolter: Direkt nach auf der Basis. dem Closing habe ich ja die ersten Zahlen bekommen, nach der Unterschrift, nach dem Kauf. Da kann man sagen: Taggleich habe ich die Order bekommen über den Vorstand,

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dass wir so schnell wie möglich die Risiken aus den öffentlichen Berichten. Trotzdem war konsolidieren müssen. Und da habe ich zum das Rating für die DEPFA bis in den Sommer ersten Mal detaillierte Zahlen der DEPFA 2008 gut, und sie hat ja ihren Kapitalbedarf gesehen, also Zahlen, die über Informationen auch immer decken können. aus Geschäftsberichten oder Marktanalysen hinausgehen. Zeuge Stéphane Wolter: In dem Detail- grad, wie wir dieses Liquiditätsszenario ge- Nina Hauer (SPD): Nach dem Closing macht haben, werden Sie es wahrscheinlich haben Sie das gesehen? in keinem Geschäftsbericht oder in keiner Investorenpräsentation wiederfinden. Mir war Zeuge Stéphane Wolter: Ja. nur bekannt, auch aus frühren Zeiten, dass die DEPFA zwar sehr viel kurzfristig refinan- Nina Hauer (SPD): Und dann haben Sie ziert hat, aber man sprach immer nur von was Ihren Vorgesetzten gesagt? einer 50-zu-50-Aufteilung. Aber kurzfristig ist natürlich auch wiederum ein etwas dehn- Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe erst barer Begriff. Von daher sagt das jetzt im mal ein Papier fertiggestellt, um der DEPFA ersten Schritt nichts darüber aus, ob man in eine Anleitung darüber zu geben, wie wir den ersten 30 Tagen nur 20 Milliarden gern unsere Stressszenarien haben und wie braucht oder 40, 60 oder 80. Wenn man wir sie brauchen, um ein Gesamtbild der kurzfristig 20- oder 25-Jahre-Wertpapiere, Gruppe darstellen zu können. Deswegen also Wertpapiere mit diesen Laufzeiten, re- mussten sie die DEPFA an unsere Stress- finanziert mit fünf Jahren, dann ist das auch szenarien anpassen bzw. sie übernehmen; eine Art kurzfristige Refinanzierung, kann sie hatten zu dem Zeitpunkt keine in der man quasi so darstellen, bzw. es ist kein Form. Und das haben sie getan, auch wenn sogenanntes Match Funding. es ein bisschen gedauert hat, weil sie sys- In der Form war mir also das vorher nicht temtechnisch nicht in der Lage waren und es bewusst, dass da derartig große Lücken sich auch jetzt nicht unbedingt für notwendig auftun würden unter diesem Stress. Also es gehalten haben zu dem Zeitpunkt. Sie haben war für mich schon neu. es getan. Im Prinzip relativ kurz nach dem Closing Nina Hauer (SPD): Aber im Januar 2008 haben wir den ersten Stressreport erstellt, waren Sie nicht mehr in dieser Funktion? und hier hatte ich halt gesehen, in dem Be- richt: In einem Zeitraum von 90 Tagen wäre Zeuge Stéphane Wolter: Nein, nicht dann schon - circa 80 bis 90 Milliarden - ein mehr. Nein. Liquidity Gap entstanden. Also sprich: Unter diesen Szenarien, die man angenommen hat Nina Hauer (SPD): Warum sind Sie denn in dem Stress, hätte man einen Liquiditäts- überhaupt bei der HRE geblieben, wenn Sie bedarf in 90 Tagen von circa 80 bis schon im Oktober 2007 geahnt haben, dass 90 Milliarden gehabt. die DEPFA die HRE in den Abgrund reißen Daraufhin bin ich zu meinem Vorgesetz- würde? ten hin und habe gesagt, dass ich das schon für ziemlich Zeuge Stéphane Wolter: Ich wollte ja die (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Viel!) Bank verlassen. Das ist richtig. Das hatte ich auch meinen Vorgesetzten in der Holding viel halte, ja. Er meinte: Oh ja! - Daraufhin gesagt. Das war nicht der Grund, dass ich begannen ja diese Diskussionen, die ja da- jetzt allein gesagt habe: Oh, die geht jetzt in raufhin aber eigentlich geschlossen wurden die Grütze, die Bank. - Im Januar habe ich mit den Argumenten, die ich ja vorher auch das in der Form auch nicht - sagen wir mal - schon gesagt habe, dass dieses Modell nicht vorhergesehen. Ich habe ja nicht orakelt oder auf die DEPFA passe. so. Ich nur gesagt gehabt - das war damals meine persönliche Meinung -, dass man sich Nina Hauer (SPD): Es war ja Ende 2007 keinen Gefallen getan hat, dass man die durchaus bekannt, dass der kurzfristige Ka- DEPFA gekauft hat, mit all den Schwierig- pitalbedarf der DEPFA groß war. Das klingt keiten, die ich da gesehen habe. so, als ob das eine neue Information war. Das war ja kein Geheimnis. Das sieht man ja

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Aber der hauptsächliche Grund, warum Zeuge Stéphane Wolter: Als gut. ich im Prinzip ja dann erst mal aus der Hol- ding gegangen bin, war das Problem, dass Nina Hauer (SPD): Und dass die dann wir schon bemerkt haben: Es gab immer ausgerechnet in dem Bereich, in dem Sie mehr Druck von Externen, also auch von den tätig waren, die gravierendsten Mängel fest- Wirtschaftsprüfern, Investoren, aber zum Teil gestellt haben, wie sind Sie damit selber auch von der Aufsicht. Es kamen diverse Ad- zurechtgekommen? hoc-Anfragen, die ich abarbeiten musste, und da musste ich - - Das ist das Problem Zeuge Stéphane Wolter: Ich empfand bei Ad-hoc-Anfragen: Das sind keine regel- es - sagen wir mal - erst mal grundsätzlich mäßigen Berichte, sondern da muss man als gut, weil ich darauf gehofft habe, dass quasi direkt auf die Töchterinstitute zugehen, dann dahin gehend vor allem grobe Fehler in um dann hier wiederum einen konsolidierten den Prozessen und in den Systemen, die die Bericht zu erstellen. Das hat sich als sehr Holding etabliert hat für das Risikocontrolling, schwer herausgestellt, weil die Kooperation, verbessert werden. vor allem mit den Kollegen in Irland, sehr schwer war. Sie haben nicht verstanden, Nina Hauer (SPD): Aber Sie haben doch dass man sie - in Anführungsstrichen - so trotzdem mit zwei Leuten in diesem Risiko- piesackt jetzt. Es sei doch alles kein Pro- management gearbeitet; so haben Sie ge- blem. sagt. Wenn dann im Frühjahr 2008 die Auf- Ja, ich habe halt dann die Daten zum Teil sicht sagt: „Da gibt es Mängel“, fühlt man nicht bekommen, zum Teil sehr spät be- sich da nicht kritisiert für die eigene Arbeit? kommen. Und da kam der Druck von oben, wurde immer stärker, und den musste ich in Zeuge Stéphane Wolter: Nein, über- irgendeiner Form weitergeben. Irgendwann haupt nicht. war ich dann auch der meistgehasste Risiko- controller in der Holding. Nina Hauer (SPD): Wieso nicht?

Nina Hauer (SPD): Herr Wolter, aber - - Zeuge Stéphane Wolter: Weil sowohl ich als auch meine Kollegen alles Menschen- Zeuge Stéphane Wolter: Und deswegen mögliche gemacht haben, um zum einen ein gab es dann im Prinzip diesen Sandwich, richtiges Bild darzustellen, ein korrektes Bild, dass ich gesagt habe: Diese Prozesse in für Datenqualität zu sorgen, objektiv zu sein dieser Organisation, das führt zu nichts. und bestmögliche Empfehlungen abzugeben. Dieser Meinung waren wir alle, dass wir das Nina Hauer (SPD): Herr Wolter, in der getan haben. Und für Fehler oder für Pro- Sonderprüfung, die dann durchgeführt wurde bleme, die in der Struktur waren - - an denen im Frühjahr 2008, ist insbesondere das Risi- konnten wir leider nichts ändern. komanagement der HRE stark bemängelt worden von den Prüfern. Haben Sie sich da Nina Hauer (SPD): Aber 2008 sind Sie auch persönlich kritisiert gefühlt für Ihre Ar- doch im Januar gegangen. beit? Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Zeuge Stéphane Wolter: Zu dem Zeit- punkt kannte ich noch nicht die Einschätzung Nina Hauer (SPD): Wissen Sie denn, was der Aufsicht über das Risikomanagement. danach dazu beigetragen hat, dass Mängel festgestellt worden sind? Nina Hauer (SPD): Wussten Sie denn, dass eine Sonderprüfung durchgeführt wird? Zeuge Stéphane Wolter: Ich kenne jetzt nun nicht den Aufhänger der Bundesbank, Zeuge Stéphane Wolter: Ja. warum sie dann im Prinzip diese eingehende Prüfung gemacht haben, nein, also was der Nina Hauer (SPD): Hat Sie das irgendwie Aufhänger war. beruhigt, dass jetzt Prüfer kommen? Oder wie haben Sie das bewertet?

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Nina Hauer (SPD): Von dieser Prüfung, dann gegenseitig irgendwelche Emissionen die dann stattgefunden hat, hatten Sie davon zugeschoben hat, das ist mir nicht bekannt. Kenntnis, als Sie bei der HRE waren? Das waren also Emissionen, Verbindlichkei- ten, Forderungen aus älterer Zeit. Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Ich wurde von meinem damaligen Vorgesetzten ange- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE sprochen, bzw. in einem Gespräch hat er GRÜNEN): Also aus der Zeit vor der Fusion erwähnt, dass jetzt gerade im Haus die Bun- von DEPFA und Hypo Real Estate? desbank da ist und eingehend das Risiko- management prüfen wird. Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Richtig.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Ich übergebe nunmehr an Herrn Dr. Schick, GRÜNEN): Und das wäre der Punkt, an dem Bündnis 90/Die Grünen. man sehen kann, warum eine isolierte Insol- venz der DEPFA nicht möglich wäre, weil Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE das ein gewisses Volumen hat? GRÜNEN): Vielen Dank. - Herr Wolter, Sie haben vorher auf die Frage von Herrn Wis- Zeuge Stéphane Wolter: Richtig. sing davon gesprochen, dass es mehrere Verflechtungen gab zwischen den deutschen Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Teilen der Hypo Real Estate und den irischen GRÜNEN): Okay. - Ich hatte das schon an- Teilen, wenn ich das richtig verstanden habe, dere Zeugen gefragt, weil ich immer versu- und zwar nicht nur die Eigentumsbeziehung che, zu verstehen: Wie kommt das irische Mutter/Tochter. Welche Verflechtungen sind Problem nach Deutschland? - Können Sie das, soweit Sie das jetzt in öffentlicher Sit- das gewichten? Ist dann die Eigentums- zung andeuten können oder sagen können? beziehung, dass man also den Geschäfts- wert DEPFA abschreiben müsste bei der Zeuge Stéphane Wolter: Die Verflech- HRE, ein wichtigerer Punkt oder diese ande- tungen bestanden in erster Linie, wie ich ren Beziehungen? gesagt habe, in Form von aufgelegten Emis- sionen, also Wertpapiertransaktionen, die Zeuge Stéphane Wolter: Kann ich jetzt noch vor der Zeit der Fusion im Prinzip ent- gar nicht mehr so beantworten, weil es ja standen sind, die quasi aber dann natürlich gegenseitige Forderungen und Verbindlich- nach der Fusion durch die zwei Rechtsein- keiten gab und ich nicht die Rechtsstruktur heiten in beiden Büchern als Forderungen kannte, sprich: ob man hätte gegenseitig die bzw. Verbindlichkeiten drinstanden. Sonst Forderungen und Verbindlichkeiten aufrech- sind mir keine bekannt. nen können im Falle einer Insolvenz. Das sind also Informationen, die habe ich alle Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE nicht gehabt, waren mir nicht bekannt. GRÜNEN): Das verstehe ich nicht. Also, es wurden Sachen gemeinsam emittiert, oder Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE hat der eine Teil Emissionen des anderen GRÜNEN): Okay. - Sind nach dem Kauf oder gekauft? der Fusion DEPFA und Hypo Real Estate da zusätzliche Verflechtungen noch mal ent- Zeuge Stéphane Wolter: Ganz genau. standen, die dazu führen, dass das nicht Also, ich meine - - Die DEPFA war ja ein einfach nur ein Tochterunternehmen in Irland eigenständiges Institut, und die HRE-Töchter ist, sondern dieser Konzern so zusammen- vor der Fusion bzw. vor dem Kauf der wächst, dass man eigentlich ihn nachher bei DEPFA - - Das heißt, es waren schon länger einer Rettung nur noch als ein Ding ansehen im Umlauf befindliche Wertpapiere, und die kann? standen halt dann im Prinzip weiterhin natür- lich noch in den Büchern, ganz normal. Also, Zeuge Stéphane Wolter: Kann ich mich es waren jetzt keine Transaktionen, die mei- jetzt nicht mehr dran erinnern. Ich kann es nes Erachtens - - Nein, ich glaube, das wa- nicht bestätigen, kann es aber auch nicht ren keine Transaktionen, die jetzt danach ausschließen. irgendwo aufgelegt wurden. Dass man sich

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Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Leider GRÜNEN): Okay. - Es hat sich heute Morgen muss man ja fast sagen: Freuen tut es einen bei Herrn Tietmeyer so angehört, als sei nicht, wenn man als Risikocontroller ein Sze- praktisch aus der Perspektive die DEPFA auf nario darstellt, und das tritt dann ziemlich die Suche gegangen: Wer wäre jetzt ein gu- genau ein. In dem Fall war es wirklich so, ter Partner für uns? Und dann ist man auf die dass die Szenarien, die da durchgespielt HRE gestoßen. Haben Sie Kenntnis darüber wurden, seit Oktober 2007 auch für die oder können Sie das einschätzen aufgrund DEPFA ziemlich genau so auch eingetreten Ihrer Kenntnisse, warum von der HRE-Seite sind. aus die DEPFA ein guter Partner war? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Stéphane Wolter: Ja, das kann Ich danke Ihnen und erteile das Wort nun- ich. Hintergrund war, dass die HRE eine mehr Herrn Dautzenberg von der CDU/CSU- Risikodiversifizierung gesucht hat, weil sie ja Fraktion. von den Ratingagenturen durch ihr einseiti- ges Geschäftsmodell als Risiko gesehen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen wurde. Sprich: Wenn jetzt der gewerbliche Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Wolter, ich Immobilienmarkt schwächelt, dann hat es hätte folgende Frage und darf da vielleicht sofort Auswirkungen auf die Erträge der einen Vorhalt machen und auch zitieren. Der HRE. ehemalige Aufsichtsratsvorsitzende der Und hier hat man einen geeigneten Part- HRE-Holding, Herr Viermetz, hat hier vor ner gesucht, um im Falle einer schwächeln- dem Ausschuss ausgesagt - Zitat jetzt -: den Privatkonjunktur eventuell auf eine staat- Am Nachmittag des 29. September lich geförderte Schiene dann im Prinzip um- 2008 gab Standard & Poor’s als zuschwenken. Man hat gesagt: Dann kann einzige Ratingagentur bekannt, das man hier verstärkt auf die Staatsfinanzierung Kurzfristrating der HRE-Gruppe zu bauen und tut somit eigentlich sein Risiko senken. Dies war vollkommen über- diversifizieren, was dann vor allem gegen- raschend, da normalerweise eine über den Ratingagenturen auch Wohlwollen sogenannte Review und Erörterung erst mal ausgestrahlt hat. Aus Sicht der Ge- der Sachlage einer solch drasti- schäftsmodelle hat es also grundsätzlich schen Entscheidung vorangeht, und schon Sinn gemacht, um das Risiko zu di- besonders, nachdem die Liquidi- tätsfazilität bekannt gegeben wor- versifizieren. den war. Dem zuständigen Mit- arbeiter der HRE wurde dies mit Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE den Äußerungen des Finanzminis- GRÜNEN): Wir waren vorher bei der Frage ters begründet. mit der Liquidität, mit diesen fünf Tagen. Das bezog sich im Grunde auf die Frage Abwicklung. Was wissen Sie zu diesem Vor- Zeuge Stéphane Wolter: Ja. gang, weil Sie ja zu dem Zeitpunkt, wenn ich das richtig verstanden habe, in der Treasury Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE waren und damit ja auch gerade in dem Ner- GRÜNEN): Wenn wir das jetzt im Rückblick venzentrum, um Kapital zu besorgen? Und angucken: Ich habe Herrn Viermetz so ver- um welchen Mitarbeiter der Holding könnte standen bei der Befragung, dass er gesagt es sich hier handeln? hat: Zum Zeitpunkt des Scheiterns von Leh- man Brothers waren wir für die nächsten 25 Zeuge Stéphane Wolter: Um welchen Tage finanziert. Da gab es kein kurzfristiges Mitarbeiter in der Holding es sich handelt? - Liquiditätsproblem, sondern das war dann Keine Ahnung. Weiß ich nicht. In der Trea- eher in einer etwas längeren Frist. - Würden sury? - Ich kann mich an die Aussagen Sie sagen, dass das, was die Stresstests von - - zeigen über die Liquiditätssituation vorher, und das, was nachher eingetreten ist, des- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Der An- wegen eigentlich ganz gut zusammenpas- sprechpartner von Standard & Poor’s in der sen, weil richtig prognostiziert wurde, dass Holding. man in der ganz kurzen Frist kein Problem hat, aber dann irgendwann Probleme kommen können?

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Zeuge Stéphane Wolter: Sie fragen mich Treasury, und es gab eine HRE-Bank-Trea- jetzt nach einem Namen? sury, und die HRE-Bank-Treasury hatte na- türlich - - Mit dem 29. September bzw. nach Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ja. diesem Wochenende waren die Kanäle auch zu. Der Geldmarkt war völlig versiegt, und es Zeuge Stéphane Wolter: Also, wir hatten war nicht mehr daran zu denken, irgend- zwischenzeitlich - - Das war - - In der Regel etwas zu emittieren. Aber das Downgrade ging das normalerweise über die Investor hat nicht bei uns irgendwelche Trigger aus- Relations, und das könnte der Herr Helmut gelöst, wo plötzlich die HRE-Bank mehr Li- Kern gewesen sein. Der war der zentrale quidität gebraucht hat. Ansprechpartner für externe Anfragen in der Treasury. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Also war das höhere Liquiditätserfordernis, womit der Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und was Steuerzahler ins Risiko ging, dann nicht er- wissen Sie über den Vorgang? Ich meine, forderlich? wer im Grunde Treasury ist, das ist bekannt. Aber können Sie uns den Vorgang erklären? Zeuge Stéphane Wolter: Wie ich gesagt habe: Das war nur für die HRE-Bank. Zeuge Stéphane Wolter: Das ist richtig. Aber sprechen Sie jetzt über den Zeitpunkt, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ja, das wo der Herr Steinbrück diese Äußerung ge- war ja klar. macht hat? Zeuge Stéphane Wolter: Für die Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Von der DEPFA - - Also, wenn ich von der HRE-Bank ersten Rettungsaktion zur zweiten, ja. spreche, dann spreche ich nur für den deutschen Teil. Ich bin der Meinung, das Erfor- Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Also, das dernis für die DEPFA war in der Höhe gege- war - - Ich kann es jetzt nur aus Sicht der ben. Ob es jetzt im direkten Zusammenhang HRE sagen. In der Treasury der HRE hat es steht mit der Aussage von Herrn Steinbrück, ein Stück weit eine gewisse Beunruhigung kann ich nicht beurteilen. erst verursacht, diese Aussage; aber wenn man es jetzt mal rein aus Liquidity-Sicht Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber die sieht, hatte das für die Treasury der HRE Refinanzierung wurde doch teurer, wenn ich keinen Einfluss. Es hat die Situation nicht ein Downgrade erfahre, oder? Und das schlechter gemacht, weil es nicht mehr Downgrade bezog sich auf die HRE-Gruppe. schlechter ging. Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Aber wenn Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber man nichts mehr Neues bekommt, dann dann waren die Mehrerfordernisse an die kann man auch nicht mehr zahlen dafür. Rettung unbegründet und der Nachschlag, wenn es keinen Einfluss hatte? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Also hat es doch Ausfluss dann auf die Hilfe gehabt, Zeuge Stéphane Wolter: Meiner Mei- wenn man nichts mehr bekommt. nung nach war der Nachschlag nicht, zumindest für die HRE - - Hier muss man natürlich Zeuge Stéphane Wolter: Ja, aber man sagen, dass die HRE jetzt nicht das Liquidi- hat ja schon davor nichts mehr bekommen. tätsproblem schlechthin hatte. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Dann Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber wäre die Party zu Ende gewesen. Oder Treasury hat doch etwas mit Liquidität zu tun. nicht?

Zeuge Stéphane Wolter: Ja, natürlich. Zeuge Stéphane Wolter: Es war ja davor Aber die Treasury der HRE hatte nicht dieses eigentlich schon zu Ende. Ich meine, die Liquiditätsproblem der DEPFA, und die Trea- Situation hat sich zwischen dem ersten und suries wurden getrennt voneinander ge- dem zweiten für die HRE-Bank, für den deut- managt. Das heißt, es gab eine DEPFA- schen Teil, nicht geändert. Es ist ja deswe-

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gen nicht jemand gekommen und hat gesagt: sen, dass es ernsthafte Probleme in der Re- Jetzt hast du ein schlechtes Rating, jetzt finanzierung für die HRE-Bank gibt. gebe ich dir Geld, und du zahlst mir mehr dafür. - Das ist so nicht passiert. Dr. Volker Wissing (FDP): Das heißt also: Lehman war dann nur der Funke, der Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Okay. das Ganze zur Explosion gebracht hat. Keine Fragen mehr. Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Keine Fragen der CDU mehr? - Gut. Fragen Dr. Volker Wissing (FDP): Aber es hätte der FDP? auch ein anderer Funke sein können?

Dr. Volker Wissing (FDP): Herr Wolter, Zeuge Stéphane Wolter: Es hätte auch in dem Spiegel-Interview haben Sie gesagt, ein anderer Funke sein können, ja. Lehman Lehman habe wie ein Katalysator gewirkt. war für mich so der Sargnagel darauf. Das hat das Beinaheende nicht verschuldet, sondern nur beschleunigt. Können Sie das Dr. Volker Wissing (FDP): Aus Ihrer noch mal näher ausführen? Sicht - Sie kennen ja die Zahlen- und Fak- tenlage sehr genau - wäre es dann sinnvoll Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Also, es gewesen, sich früher mit einem Rettungs- gab die ersten Anzeichen, dass es auch für szenario zu beschäftigen? die DEPFA ein großes Problem auch in der kurzfristigen Refinanzierung gab, bereits im Zeuge Stéphane Wolter: Für den Staat August. Und auch schon ein bisschen früher bestimmt, ja. hat man feststellen können, dass die Lauf- zeiten der Kurzfristrefinanzierungen auch Dr. Volker Wissing (FDP): Ab wann immer kürzer wurden. Das war der erste hätte der Staat das tun sollen? Indikator der immer kürzeren Laufzeiten auch der Kurzfristrefinanzierungen. Und dann im Zeuge Stéphane Wolter: Ab dem Zeit- August die ersten ernsthaften Warnhinweise punkt, wo die Aufsicht die HRE-Bank als der Treasury in Dublin, dass es eng wird. systemrelevant eingestuft hat. Ich weiß nicht genau, wann das war. Ich glaube, es war im Dr. Volker Wissing (FDP): Wann war Sommer oder irgendwann mal. das im August? Dr. Volker Wissing (FDP): Es war im Zeuge Stéphane Wolter: Das genaue Juli. Datum weiß ich nicht. Es war in einer Sit- zung. In einer Group-ALCO-Sitzung wurde Zeuge Stéphane Wolter: Spätestens ab das diskutiert, die irgendwann im August da hätte man sich sicherlich ein Notfallszena- stattgefunden hat. Das muss zwischen Mitte rio überlegen sollen. und Ende August gewesen sein. Dr. Volker Wissing (FDP): Ich habe Dr. Volker Wissing (FDP): Zwischen keine weiteren Fragen mehr. Mitte und Ende August. Und wie hat man da reagiert? Hat man da schon ein Krisenszena- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: rio ausgelöst, oder wie muss ich mir das vor- Ich danke Ihnen, Herr Wissing, und leite stellen? dann über zur SPD-Fraktion. Frau Nina Hauer. Zeuge Stéphane Wolter: Auch hier kann ich wieder nur sagen: Für den Bereich Nina Hauer (SPD): Herr Wolter, Ihr Vor- DEPFA kann ich dazu keine Aussagen ma- gesetzter, mit dem Sie darüber gesprochen chen, weil wir hier sehr getrennt voneinander haben, hat der denn Ihre Einschätzung ge- agiert haben. Es war ja auch nicht erteilt? wünscht, dass es jetzt hier Verwicklungen gab. Für die HRE-Bank selber haben wir Zeuge Stéphane Wolter: Der in der Hol- bereits schon im März 2008 darauf hingewie- ding? - Ja.

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Nina Hauer (SPD): Und was hat der dann tragen können, aber exzessives Neugeschäft gemacht? Haben Sie dann darüber hinaus ist nicht mehr möglich. Da hat man reagiert Leute informiert? und hat es gemacht, und somit wurde die Lage stabil. In der DEPFA hat sich volu- Zeuge Stéphane Wolter: Unseren Be- menmäßig auch keine Instabilität gezeigt. reichsleiter. Der Indikator, wie ich gesagt habe, waren die immer kürzeren Laufzeiten im Geldmarkt. Nina Hauer (SPD): Und was hat der dazu Man hat jetzt nicht mehr für drei oder sechs gesagt? Monate, sondern - -

Zeuge Stéphane Wolter: Dass er daran Nina Hauer (SPD): Das ist ja bekannt. auch nichts ändern könnte, weil er eigentlich auch nur ein Getriebener sei. Zeuge Stéphane Wolter: Das ist das. Ein Indikator ist, dass die Laufzeiten immer kür- Nina Hauer (SPD): Das war aber bis Ja- zer wurden, auch im Kurzfristbereich, und nuar 2008, solange Sie da waren. dass es seitens der Treasury in der DEPFA Hinweise gab, dass sich die Beschaffung von Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Kurzfristrefinanzierungen immer schwerer zeigte. Nina Hauer (SPD): Sie haben ja vorhin auf eine Frage des Abgeordneten Wissing Nina Hauer (SPD): Aber, Herr Wolter, Sie gesagt, es hätte eine schwierige Liquiditäts- sind im Januar 2008 rausgegangen aus der einschätzung im August 2008 gegeben. Da HRE-Holding. Die Prüfer, die danach, nach- waren Sie ja schon sieben Monate gar nicht dem Sie weg waren, von der Bundesbank mehr bei der Holding. kamen, sagen genau das Gegenteil von dem, was Sie uns jetzt hier gesagt haben. Zeuge Stéphane Wolter: Das ist richtig. Und dann kam ja in demselben Zeitraum irgendwann auch der Investor Flowers, der Nina Hauer (SPD): Und woher wissen eine Due Diligence durchgeführt hat, der mit Sie das dann? Prüfern und Anwälten in die HRE eingefallen ist. Der kommt auch zu einem anderen Er- Zeuge Stéphane Wolter: Ich hatte Ein- gebnis. Sind das alles schlechtere Prüfer? blick in die Group-ALCO-Unterlagen und auch Informationen aus diesem Gremium, Zeuge Stéphane Wolter: Man kann nur weil ich für dieses Gremium auch Unterlagen so gut prüfen, wie man im Prinzip auch die bereitgestellt habe. Unterlagen bekommt. Das möchte ich um Gottes Willen - - Das würde ich nie behaup- Nina Hauer (SPD): Aber sowohl die Prü- ten. Das sind sehr kompetente Leute. Aber fer als auch Frau Lautenschläger von der es ist immer noch ein Unterschied, wenn BaFin haben hier gesagt, dass die Liquidi- man seit acht Jahren oder über acht Jahren tätssituation der gesamten Gruppe sich im die Bank mehr oder weniger in- und auswen- Jahre 2008, im Laufe, verbessert habe. Wie dig kennt und auch das entsprechende kommen die zu einer anderen Einschätzung Netzwerk hat, um Situationen einschätzen zu als Sie? können. Das ist natürlich ein Informations- vorsprung, den Externe so nicht haben, wenn Zeuge Stéphane Wolter: Ich weiß jetzt man ihnen nicht entsprechende Informa- nicht, auf was sich im Prinzip das bezieht, tionen darüber auch gibt. was seitens der Aufsicht oder von wem auch immer gesagt wurde. Ich sage das aus dem Nina Hauer (SPD): Haben Sie sich denn Grund: Wir haben intern für die HRE-Bank über die auch geärgert, dass die dann Ihnen gesagt, dass es Probleme gibt bei der Re- sagen, dass das Risikomanagement da nicht finanzierung und dass wir deswegen das ordentlich aufgestellt war? Neugeschäft einbremsen sollten, um weiterhin eine stabile Lage zu behalten. Wir haben Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Warum gesagt, dass wir das Geschäft, was noch in sollte ich mich darüber geärgert haben? der sogenannten Pipeline ist, auf jeden Fall

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Nina Hauer (SPD): Okay. Jörg-Otto Spiller (SPD): Jetzt habe ich immer noch nicht verstanden, wann Sie zu Zeuge Stéphane Wolter: Ich meine, ich dieser Einschätzung gekommen sind. 2007 - hatte mich darüber geärgert, dass es nicht richtig gut aufgestellt war. Aber ich habe Zeuge Stéphane Wolter: Ja. mich nicht darüber geärgert, dass sie das gesagt haben. Das ist ein Unterschied. Jörg-Otto Spiller (SPD): - oder im Sep- tember 2008? Nina Hauer (SPD): Okay. Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Nach Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: dem Kauf der DEPFA bin ich zu der Ein- Es fragt Herr Spiller für die SPD-Fraktion. schätzung gekommen und habe gesagt: Hoffentlich trocknet der Markt nicht aus, weil Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Wolter, ich wir mit dem Kauf quasi diese tickende muss noch mal auf diese Kernaussage, die Zeitbombe bei uns gehabt haben. Sie in dem Interview gegeben haben, zu- rückkommen: Jörg-Otto Spiller (SPD): Und was war vorhin Ihre Bemerkung zu der Einschätzung Mit dem Kauf der DEPFA war das Umfallen der HRE programmiert. zu Lehman? Die Welle an kurzfristigen Verbind- lichkeiten war schon beim Erwerb Zeuge Stéphane Wolter: Dass Lehman der irischen Tochter so stark, dass quasi der Sargnagel war. Ich behaupte nicht, man nur noch beten konnte: Hof- dass Lehman schuld daran war, sondern das fentlich trocknet der Geldmarkt für war der Auslöser bzw. der Funken oder der die DEPFA nicht aus! letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen Habe ich Sie vorhin richtig verstanden, gebracht hat. dass Sie gesagt haben, zu dieser Erkenntnis seien Sie eigentlich doch erst nach dem Jörg-Otto Spiller (SPD): Ich muss dann 15. September - Lehman Brothers - gekom- noch mal fragen. Als Sie zu dieser sorgen- men? Oder war das Ihre Einschätzung 2007, vollen Einschätzung gekommen sind, schon als die DEPFA erworben wurde? 2007: „Das ist hochgefährlich für die Gruppe“, haben Sie denn da mit Ihrem Vor- Zeuge Stéphane Wolter: Das war gesetzten schon darüber gesprochen? Hat meine - - Also, das sind zwei verschiedene der Ihre Sorge geteilt, und hat der nach Aussagen. Die erste Aussage war tatsächlich Ihrem Wissen das auch weitergegeben in der darauf bezogen, wo wir die DEPFA erworben Hierarchie der Bank? haben und ich im Prinzip die Liquiditätssitua- tion der DEPFA näher untersuchen konnte Zeuge Stéphane Wolter: Ja, dem war und es auch gemacht habe und schon zu so. Ja. Es war von meiner Ebene bis zum diesem Zeitpunkt ja die Finanzmarktkrise am Vorstand bekannt. Laufen war und auch schon zu dem Zeit- punkt das Thema Funding sehr schlagend Jörg-Otto Spiller (SPD): Hat der Auf- war, vor allem die Spread-Erweiterung in sichtsrat das auch gewusst? lange Laufzeiten. Da war mir klar, dass es schwierig sein wird für die DEPFA, überhaupt Zeuge Stéphane Wolter: Das weiß ich langfristig zu refinanzieren, ohne dass man nicht. sich hier seine Erträge kaputtmacht, gerade durch die hohen Spreads für lange Refinan- Jörg-Otto Spiller (SPD): Wir hatten ja zierungen. Man war quasi ja fast gezwungen, neulich den Aufsichtsratsvorsitzenden, Herrn kurzfristig weiter zu refinanzieren, um dieses Viermetz, im Ausschuss, und der sagte, er Geschäftsmodell aufrechtzuerhalten. Hier kenne Sie nicht und er habe auch nichts von habe ich gesagt: Wir sind für dieses Ge- einer solchen Warnung gehört. schäftsmodell auf den Geldmarkt angewiesen, und da kann man eigentlich nur hoffen, Zeuge Stéphane Wolter: Er hat mich ja dass der nicht austrocknet. auch nie danach gefragt.

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Jörg-Otto Spiller (SPD): Könnten Sie balance aufkommen zu lassen. Dann hat uns noch sagen: Wenn Sie im Januar weg- man im Prinzip versucht, die Deckungs- gegangen sind von dieser Controllerfunktion stöcke zu optimieren. Das hatte Resonanz im zur Treasury, was waren denn damals kon- Vorstand, und es wurde auch entsprechend kret die Aufgaben der Treasury, und was reagiert. Das Neugeschäft wurde auch mas- waren Ihre Aufgaben in der Treasury? siv zurückgefahren auf nur noch pfandbrief- fähiges Geschäft zu dem Zeitpunkt. Zeuge Stéphane Wolter: Die Aufgaben der Treasury waren konkret, zum einen die Jörg-Otto Spiller (SPD): Wenn Sie sa- Liquidität der Bank zu steuern, sprich: genü- gen, Disbalancen zu vermeiden, - gend Mittel aufzubringen, um die Verbind- lichkeiten zu bedienen bzw. Liquidität in der Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Form vorzuhalten, dass man den ganzen Solvabilitätsverordnungen und den entspre- Jörg-Otto Spiller (SPD): - was war denn chenden KWG-Gesetzen entspricht. Kurz da? Wo war denn sozusagen das Gleichge- gesagt: Die Treasury ist dafür da - sagen wir wicht, wenn Sie vorher schon gesagt haben, mal -, um die Kasse der Bank zu managen das ist so extrem anfällig? und in der Balance zu halten. Meine Aufgabe in der Treasury war es Zeuge Stéphane Wolter: Ich glaube, das zum einen, dass ja die Hypo International wird immer verwechselt zwischen der und die Hypo Germany - das waren zwei DEPFA und der Hypo Real Estate. Die Hypo verschiedene Einheiten mit zwei verschiede- Real Estate Bank AG, das heißt der deut- nen Systemen - fusioniert worden sind, und sche Teil, hatte eine sehr ausgeglichene die sollten auch technisch miteinander dann Bilanz, ein sogenanntes Match Funding. Das fusioniert werden. Und meine Aufgabe war heißt, man hat sich immer bemüht, Kredite, es, diese zwei Kassen in eine zu bringen, die man über eine bestimmte Laufzeit aus- also eine Kasse zu migrieren. Meine andere gegeben hat, entsprechend mit Geldern, die Aufgabe war es, entsprechende Berichte und man am Markt aufnimmt, auszugleichen. Reports zu erstellen - ich sage mal: Ent- Also man hat hier nicht dieses Geschäftsmo- scheidungsgrundlagen -, die für das weitere dell gefahren, dass man langfristige Kredite Steuern der Liquidität maßgeblich waren. mit kurzfristiger Refinanzierung hatte. Und zu dem Zeitpunkt war es auch für die HRE-Bank Jörg-Otto Spiller (SPD): Haben Sie sich nicht mehr möglich, langfristige Emissionen denn bemüht, weil Sie die Sorge um die Li- zu machen, um sich das Geld reinzuholen für quiditätsentwicklung ja wohl schon hatten, diese Kredite, die man ausgeben konnte. die Fristenstruktur auf der Passivseite der Dadurch hat man gesagt: Wir können dieses Bilanz zu verbessern? Neugeschäft nicht mehr machen, wenn wir diese Disbalancen vermeiden wollen. Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Jörg-Otto Spiller (SPD): Wie war denn Jörg-Otto Spiller (SPD): Und hat das da die Fristenkongruenz, dass Sie sagen, auch die Billigung Ihrer Vorgesetzten gefun- das ist ausgeglichen? Wie waren denn da die den? Oder haben die gesagt: Das kostet zu Relationen zwischen Aktivseite und Passiv- viel Geld? seite, wenn Sie sagen, das war eigentlich gesund? Zeuge Stéphane Wolter: Das muss man sich ein bisschen anders vorstellen. Wir Zeuge Stéphane Wolter: Da müsste konnten ja jetzt nicht plötzlich mehr funden ich - - Na, das ist sogar bekannt. Man zeigt oder mehr Refinanzierungen reinholen. Man das in sogenannten Laufzeitbändern in Jah- ist einen anderen Weg gegangen. Man hat ren, und da war es so: Im Laufzeitband gesagt, man empfiehlt, weniger Neugeschäft 2009/2010 gab es einen leichten Liquiditäts- zu machen, um die Aktivseite und die Dis- mangel, das heißt einen Funding Gap. Der balance nicht noch größer werden zu lassen, betrug - ich müsste jetzt lügen - für beide sondern man hat gesagt, man versucht, die Jahre kumuliert, glaube ich, 4 bis 5 Milliarden Aktivseite zu schrumpfen, um dann die Dis- Euro ungefähr, und ab 2011 und die nächs- balance rauszunehmen bzw. keine Dis- ten Jahre darauf waren mehr Refinanzie-

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rungsmittel gegeben als die Aktivseite. Da Zeuge Stéphane Wolter: Richtig. gab es sozusagen einen Funding-Überhang. Es war also nicht so, dass man jedes Ge- Jörg-Otto Spiller (SPD): Und jetzt mit schäft einzeln refinanziert hat, sondern man „HRE Bank“ meinten Sie die Bank? hat natürlich schon immer en bloc, vor allem aus früheren Zeiten, wo noch Kleingeschäft Zeuge Stéphane Wolter: Richtig. gemacht wurde, es so gemacht. Also es gab innerhalb der verschiedenen Laufzeitbänder Jörg-Otto Spiller (SPD): Und jetzt ist schon gewisse Disbalancen, aber die betru- meine Frage: Wenn Sie zu der Einschätzung gen in der Regel 2 bis 3 Milliarden pro Jahr. gekommen sind, die Situation der Hypo Real Estate Bank sei eigentlich erträglich, hat das Jörg-Otto Spiller (SPD): Habe ich Sie bedeutet, dass Sie dann immer noch ge- richtig verstanden, dass Sie eigentlich sag- nauso große Sorgen hatten um die Bank als ten, dann 2008 sei die Situation der HRE Gruppe? eigentlich nicht gefährdet gewesen? Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Das hatte Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe ge- mit der DEPFA - - Also, die Einschätzung, sagt: Sie war stabil. Ja. - Was meinen Sie die ich im Prinzip in der Treasury der Hypo jetzt mit „HRE“? Meinen Sie jetzt die Real Estate Bank AG getroffen habe, hat, Gruppe? jetzt mal nur isoliert betrachtet - - In dem Interview, wo ich gesagt habe, der HRE- Jörg-Otto Spiller (SPD): Sie haben in Ih- Bank-Konzern - - Das ist übrigens immer ein rem Interview gesagt: „Mit dem Kauf der Problem, weil die Namen natürlich immer DEPFA war das Umfallen der HRE pro- wieder verschiedentlich genannt werden. grammiert.“ Das, worüber ich jetzt gerade gesprochen habe, das war lediglich die Bilanz der Hypo Zeuge Stéphane Wolter: Dann meinen Real Estate Bank AG. Auf der anderen Seite Sie den Konzern. Ja. hat man die Bilanz der DEPFA. Und in dem Interview sprach ich natürlich von einer kon- Jörg-Otto Spiller (SPD): Da meinten Sie solidierten Bilanz. Dadurch, dass ja die HRE- den Konzern? Bilanz, die Bilanz der Hypo Real Estate Bank AG, quasi ausgeglichen war, war ja Zeuge Stéphane Wolter: Richtig. Ja. eigentlich das Gap - oder sagen wir mal: das Risikopotenzial - in erster Linie bei der Jörg-Otto Spiller (SPD): Und Ihre Schil- DEPFA gegeben. Und daraufhin - sagen wir derung, die Sie eben gemacht haben, worauf mal - bezog sich ja auch immer meine Sorge. bezieht die sich? Jörg-Otto Spiller (SPD): Hat sich denn Zeuge Stéphane Wolter: Die bezieht die Sorge, dass von der DEPFA eben Risi- sich ausschließlich auf die Bilanz der Hypo ken ausstrahlen - sage ich mal - auf die Real Estate Bank AG und nicht auf die der Gruppe, niedergeschlagen in einer Empfeh- DEPFA. lung: Sie müssen die Hypo Real Estate weniger anfällig machen, damit sie die Pro- Jörg-Otto Spiller (SPD): Das bedeutete, bleme von der DEPFA auffangen kann? wenn ich Sie richtig verstanden habe, eine als doch recht brauchbar eingeschätzte Si- Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Das tuation der HRE-Bank, für die Holding, für die stand in keinem Zusammenhang. Gruppe? Jörg-Otto Spiller (SPD): Warum nicht? Zeuge Stéphane Wolter: Was das bedeutet hat, meinen Sie? Zeuge Stéphane Wolter: Weil man hier zwei verschiedene Geschäftsmodelle gese- Jörg-Otto Spiller (SPD): Ja. Sie haben ja hen hat. Man hat ja - - gesagt: die HRE. Damit meinten Sie in dem Interview - so habe ich Sie verstanden - den Jörg-Otto Spiller (SPD): Aber es gab Konzern? doch wohl eine Gruppe.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 60 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Zeuge Stéphane Wolter: Das war der Fall, im Risikocontrolling der Holding definitiv Jörg-Otto Spiller (SPD): Wenn Sie sag- so, ja. Und später in der Treasury hatte ich ten, Ihre Befürchtung war: „Die Gruppe bricht zwar die Informationen, aber da war über- zusammen“, - haupt kein Durchgreifen mehr möglich.

Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Also insofern waren Sie mit dem ganzen Risiko- Jörg-Otto Spiller (SPD): - was nutzt management, so wie es da war, völlig unzu- denn dann das Überleben eines Teils? frieden aus Ihrer fachlichen Sicht?

Zeuge Stéphane Wolter: Nicht viel. Das Zeuge Stéphane Wolter: Es gab ein - - stimmt. Ja und nein. Es kommt darauf an, was man von dem Risikocontrolling erwartet hat. Jörg-Otto Spiller (SPD): Vielen Dank. Sagen wir mal: Man konnte seine Aufgaben als Risikocontroller in der Form, wie man sie Stellvertretende Vorsitzende Daniela eigentlich kennt, nicht wahrnehmen, weil Raab: Das Wort hat zunächst jetzt der Kol- man ja nicht die Durchgriffsmöglichkeiten lege Troost von den Linken für sieben Minu- hatte. ten. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und inso- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Die ganzen fern waren Sie eigentlich entgegen dem eben letzten Fragen habe ich überhaupt nicht ver- Gesagten sehr zufrieden, dass dann irgend- standen. Das sind zwei Banken mit zwei wann festgestellt wurde, auch von der Bun- unterschiedlichen Geschäftsmodellen, und desbank, dass das alles so unzureichend ist? dann kann man nicht mit der einen was hochfahren, wenn was bei der anderen Zeuge Stéphane Wolter: Ich hatte das ja schiefläuft. Würde ich jetzt erst mal so ver- berichtigt. Ich habe nicht gesagt gehabt, dass stehen. ich mich darüber geärgert habe, dass man Aber was mich jetzt schon mit der - - Ich gesagt hat, dass - - komme jetzt noch mal auf „Krätze“ insgesamt zurück. Wenn Sie das darstellen, dann ist ja Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, ja. Ich deutlich: Es ist eben nicht eine Holding ge- sagte ja: Sie waren froh darüber, dass man worden, sondern es sind, auch vom Selbst- durchaus gesagt hat: „Es ist unzureichend“, verständnis, unterschiedliche Banken gewe- weil Sie das auch selber so eingeschätzt sen mit ganz unterschiedlichen Kulturen und haben. möglicherweise sogar nicht mal Durchgriffs- rechten. Zeuge Stéphane Wolter: Ganz genau. Richtig. Ja. Zeuge Stéphane Wolter: Richtig. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie haben Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das heißt jetzt aber gesagt, Sie hätten das dem Vor- also, dass - - stand durchaus auch mitgeteilt. Und der hat das wirklich verstanden? Zeuge Stéphane Wolter: Auf Holding- ebene gab es vielleicht Durchgriffsrechte, Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe per- aber es gab sie nicht unbedingt auf den sönlich mit dem Vorstand darüber nicht ge- Ebenen der Töchterinstitute. Ja. sprochen.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das heißt Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber Sie dann, wenn Sie Ihre Aufgabe eigentlich meinten ja, dass das möglicherweise doch wahrnehmen wollten und das Gesamtrisiko- als Ergebnis nach oben durchgesickert sein management darstellen wollten, mussten Sie könnte, dass das eben unzureichend ist. sich sozusagen richtig gegenüber den Iren durchsetzen und kriegten auch nicht unbedingt immer das, was Sie brauchten.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 61 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Stéphane Wolter: Ich gehe davon normal im Interbankenmarkt bei großen aus, dass mein Bereichsleiter das auch ge- Kontrahenten. tan hat. Nachgeprüft habe ich es nicht. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, ja. HRE Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber es hat war ein Großer, und die andere Seite war sich nichts verbessert. auch eine Große. Also, das ist durchaus nicht unüblich, dann bis zu 5-Milliarden-Be- Zeuge Stéphane Wolter: Nein. träge oder so was eben in diesem Bereich sich zur Verfügung zu stellen? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Zur Frage Liquiditätssituation noch mal. Es ist ja gut, Zeuge Stéphane Wolter: Ja, aber nicht dass Sie da hart geblieben sind. Frau Hauer nur von einem Kontrahenten, also nicht nur hat so getan, als ob sich die Liquiditätssitua- von einer Bank. In der Summe pro Tag un- tion grundlegend verbessert hätte. Das ist gefähr, ja. natürlich Unsinn, sondern es ist nur gesagt worden: Zwischen der schlechtesten Situa- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein, nein. tion, April, mit nur sieben Tagen gab es dann Ich spreche jetzt von Einzelbanken. auch mal wieder 14 oder 11 Tage, die sozusagen bei dem Liquiditätsstress zustande Zeuge Stéphane Wolter: Mir ist jetzt gekommen sind. Aber das ist ja kein befrie- nicht bekannt, dass hier eine Bank - - Also, digendes Ergebnis für Sie. ich kannte die Gläubiger bzw. die Interban- kenbeziehungen der DEPFA nicht, und ich Zeuge Stéphane Wolter: Das sehe ich wusste auch jetzt nicht auf Einzelgeschäfts- vor allem vor dem Hintergrund kritisch, weil ebene, wie viel Gelder zum Teil aufgenom- die kurzfristige Liquiditätssteuerung auf men werden konnten und wie viele Linien sie Gruppenebene eh sehr ungenau war, da bei anderen Banken hatten. Mir waren hier man komplett unterschiedliche Systeme nur Gesamtsummen pro Tag in etwa be- hatte. kannt, dass man circa 4 bis 5 Milliarden pro Tag Geld aufnehmen konnte am Geldmarkt. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Hat denn die HRE-Bank versucht, auch Liquiditäts- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Vielleicht probleme der DEPFA in den Griff zu bekom- müssten wir auch da noch mal dann ganz men? kurz in dem geschlossenen Teil - - weil wir da Angaben haben; aber das ist wahrschein- Zeuge Stéphane Wolter: Sie meinen lich jetzt nichts für die Allgemeinheit. jetzt die Hypo Real Estate Bank AG? Letzter Punkt. Noch mal: Sie sagten also, im Prinzip, auch ohne Lehman, haben Sie Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, Bank. Schlimmstes befürchtet. Was wäre denn sozusagen ein kleineres Szenario? Weil hier Zeuge Stéphane Wolter: Ja, man hat immer gesagt wird: Lehman, das konnte schon versucht, sich gegenseitig in irgend- keiner vorhersehen. - Das ist ja sicherlich einer Form zu unterstützen, soweit es ging. auch so richtig.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Auch in Zeuge Stéphane Wolter: Ja. größeren Größenordnungen? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber ich Zeuge Stéphane Wolter: Ja. sage mal: Wenn das so weitergegangen wäre, auch ohne Lehman, aber die Fristen Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ist es da immer kürzer und immer kürzer, wäre aus durchaus üblich, dass man von einzelnen Ihrer Sicht sozusagen das ganze Modell Banken im Tagesgeldbereich auch Milliar- auch vor die Wand gefahren? denbeträge jeweils erhält? Zeuge Stéphane Wolter: Ja, weil grund- Zeuge Stéphane Wolter: Nicht nur in- sätzlich das Problem natürlich ist, wenn man nerhalb der Gruppe. Das ist eigentlich ganz das so sieht: Im Interbankenmarkt hat man gewisse Linien auf Basis seines Kreditprofils

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 62 [13. Sitzung am 02.07.2009]

als Bank selber, und wenn natürlich die man selber mit seinem Risikoprofil und sei- Fristen immer kürzer werden, heißt das: Ich ner Bonität für nicht mehr gut ist. muss pro Tag unter Umständen mehr refinanzieren, weil ja, sagen wir mal, der Um- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: schlag höher wird, und irgendwann, sage ich Danke schön. - Ich leite jetzt über zu Herrn mal, versiegt die Quelle. Das heißt, irgend- Dr. Schick, Bündnis 90/Die Grünen. wann sagen die Kreditrisikomanager der anderen Banken: Wir können nicht mehr die Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Linien höher machen. Das ist das Maximum, GRÜNEN): Ich habe keine weiteren Fragen was man dir geben kann. - Spätestens da und stelle fest, dass ich den Appell des Vor- hätte entweder die DEPFA versuchen müs- sitzenden aus der Obleuterunde damit auf- sen, langfristig etwas abzusetzen, oder sie greife. wäre ebenfalls wahrscheinlich in Zahlungs- schwierigkeiten gekommen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Vorbildlich, Herr Schick. - Dann allerdings Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Noch mal: noch eine Rückfrage, ganz einfach, damit es Hätten das außer Ihnen nicht auch die Wirt- formal geschieht. Trotz dieses Vorbildes von schaftsprüfer - wohlgemerkt: die sitzen ja in Herrn Dr. Schick die Frage an die CDU/CSU- so einem großen Unternehmen rund um die Fraktion: Haben Sie noch eine Frage an den Uhr mit vielen Leuten - und auch bei einer Zeugen Wolter? - Auch nicht. Dann kann ich Sonderprüfung die Bundesbank feststellen überleiten zur FDP. müssen? Weil immer wieder gesagt wird: Das wäre immer alles gut gegangen, wenn Dr. Volker Wissing (FDP): Ich habe noch nicht Lehman gekommen wäre. - Sie sind ja zwei kurze Nachfragen. Zum einen: Ich habe mit einer der Ersten, der sagt: Es wurde im- das richtig verstanden, dass es versucht mer kritischer, und wir mussten am Schluss - worden ist oder auch durchgeführt worden das sehen wir dann ja in der geschlossen ist, Deckungsstöcke zu optimieren? Sitzung - bis zu 5 Milliarden Tagesgeld von Einzelbanken aufnehmen und, und, und. Zeuge Stéphane Wolter: Ja.

Zeuge Stéphane Wolter: Ja, gut. Aber Dr. Volker Wissing (FDP): Können Sie das haben sie auch schon in den Jahren das präzisieren, was das bedeutet? zuvor gemacht. Das war ja - - Ich sage mal: Abgesehen davon, dass die Fristen ein biss- Zeuge Stéphane Wolter: Also, es ist ja chen kürzer wurden im Sommer - es war ja, im Prinzip so, dass, wenn man Kredite auf wie gesagt, erst im August, wo man sein der Aktivseite hat, die deckungsfähig sind, Unbehagen bei der DEPFA gezeigt hat -, hat aber nicht im Deckungsstock sind, weil man sich der Status ja nicht verändert. Es hat sich sie schlichtweg einfach als freie Aktiva zur zwar der Markt in dem Sinn verändert; aber Verfügung hat - - Man braucht sie ja, sagen der hat sich ja hauptsächlich im Langfrist- wir mal, in den Deckungsstöcken, um daraus bereich stark geändert: dass anfangs Emis- pfandbrieffähiges Papier zu machen. Aber sionen noch möglich waren, aber nur zu sehr „optimieren“ heißt nicht, dass deswegen alle schlechten Konditionen, mit hohen Spreads, deckungsfähigen Kredite im Deckungsstock und später sogar der Markt hier nicht mehr sind. Hier ist man einfach noch mal richtig richtig aufnahmefähig war. Erst später hat durch die Bilanz gegangen und hat geschaut: sich das dann quasi auch auf den Kurzfrist- Was ist denn deckungsstockfähig? Und markt im Prinzip umgestülpt. dieses deckungsstockfähige Material hat Aber ich sage jetzt mal: Auch im Juli und man dann auch in den Deckungsstock ge- August war nicht ein Zeitpunkt festzulegen, bracht, um dann im Prinzip hieraus pfand- wann man umfällt. Es ist im Prinzip nur, brieffähiges Material zu machen. wenn man dieses Szenario jetzt weiterspinnt und sagt „Es wird immer kürzer, immer kür- Dr. Volker Wissing (FDP): Um emittieren zer“, wie bauen sich dann im Prinzip die Ver- zu können? bindlichkeiten auf? Man sagt ja: Irgendwo, sage ich mal, gibt es eine natürliche Grenze Zeuge Stéphane Wolter: Ja. an Geldaufnahme im Interbankenmarkt, weil

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 63 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Dr. Volker Wissing (FDP): Mit dem Ziel derung des Treuhänders wieder aus den der Refinanzierung? Deckungsstöcken rausgenommen werden.

Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Dr. Volker Wissing (FDP): Über das Vo- lumen wissen Sie nichts? Dr. Volker Wissing (FDP): Sagen Sie, können Sie noch mal diese Verflechtungen Zeuge Stéphane Wolter: Nein, ich kenne der Hypo Real Estate mit der DEPFA erläu- das Volumen nicht. Nein. tern? Sie sagten vorhin einmal: der Kauf- preis. Aber das sind ja im Vergleich zu dem, Dr. Volker Wissing (FDP): Ist Ihnen klar, was wir heute an Haftungsrisiken für den weshalb ein Zusammenbruch der DEPFA Staat haben, fast vernachlässigbare Sum- den gesamten deutschen Pfandbriefmarkt in men. Das kann es ja nicht alleine sein, wes- den Abgrund gerissen hätte? halb man die DEPFA nicht hätte in Insolvenz gehen lassen können. Was sind denn das Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe das sonst für Verflechtungen, die die HRE in den nicht auf den Pfandbriefmarkt abgestellt. Ich Abgrund gerissen haben? Gibt es eine Pa- kannte natürlich unsere Gläubiger von der tronatserklärung? Hypo Real Estate Bank AG, und hier war mir schon bewusst, wen es im Prinzip treffen Zeuge Stéphane Wolter: Mir sind keine würde und in welchem Maße. anderen Gründe genannt worden, warum es nicht möglich war. Also, ich muss hier geste- Dr. Volker Wissing (FDP): Wer ist das? hen, ich hatte ja auch erst nur nachgefragt, nachdem ich gebeten wurde, diese Aufstel- Zeuge Stéphane Wolter: Ich möchte lung zu machen. Dann habe ich gefragt: Was jetzt eigentlich nicht über unsere Gläubiger ist der Hintergrund der Aufstellung? Und sprechen. dann hieß es, dass man alle Szenarien durchspielen möchte, wie man jetzt die Si- Dr. Volker Wissing (FDP): Ich möchte tuation irgendwie in den Griff bekommt, und aber gern danach fragen. eine davon war eine isolierte Insolvenz der DEPFA. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Nach einer gewissen Zeit habe ich dann Ja, aber nicht in öffentlicher Sitzung. im Prinzip noch mal nachgefragt, und dann hieß es, dass die Verflechtungen derart groß Dr. Volker Wissing (FDP): Dann machen und kompliziert seien, dass es nicht möglich wir es halt in nichtöffentlicher. wäre, ohne dass man gemeinsam in den Abgrund rauscht. Und da gab es auch eine, Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: sagen wir mal, klare Kommunikation vom Sind Sie in der Lage, über die Gläubiger - - Vorstand, dass es hieß: Entweder man geht Ich darf der Fairness halber darauf hinwei- jetzt gemeinsam durch diese Krise mit der sen, dass über die Frage der Gläubigerlisten DEPFA, oder man fällt gemeinsam um. der Hypo Real Estate auch in den vergange- nen Untersuchungsausschusssitzungen Dr. Volker Wissing (FDP): Noch zwei schon intensiv diskutiert worden ist. Wir ha- kleine Fragen: Hat die DEPFA Asset-Backed ben Herrn Becker vom Finanzministerium Securities im Deckungsstock? hier, der sich auch gemeldet hat, damit der Zeuge nicht irgendwo in eine Schieflage ge- Zeuge Stéphane Wolter: Ich kenne den bracht wird. Herr Becker, bitte. Deckungsstock der DEPFA nicht. MR Markus Becker (BMF): Ich möchte Dr. Volker Wissing (FDP): Hat die HRE nur darauf hinweisen, dass die Deutsche Asset-Backed Securities im Deckungsstock? Bundesbank in den Aktenlieferungen nach meiner Kenntnis Teile der Gläubigerlisten Zeuge Stéphane Wolter: Sie hatte mal drin hat und die als VS-Geheim eingestuft welche. Die mussten aber schon, ich glaube, hat. Wir werden das mit den Gläubigerlisten es war im Laufe des Jahres 2008, auf Anfor- ebenfalls so machen.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 64 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dr. Volker Wissing (FDP): Ich werde Sie Das heißt, dieser Ausschuss wird die Gläubi- dann in nichtöffentlicher Sitzung noch mal gerlisten nicht bekommen? fragen müssen.

MR Markus Becker (BMF): Doch. Die Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe Sie werden, eingestuft als VS-Geheim, dem jetzt nicht - - Ausschuss geliefert. Dr. Volker Wissing (FDP): Ich werde Sie Dr. Volker Wissing (FDP): Gut, okay. dann in nichtöffentlicher Sitzung noch einmal fragen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Danke schön. - Das bitte ich zu berücksichti- Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Dann kann gen, falls Sie da jetzt noch eine entspre- ich zumindest das sagen, woran ich mich chende Aussage zu machen gedenken, Herr noch erinnern kann. Wolter. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Stéphane Wolter: Ja. Also, wie Noch Fragen? - Nicht mehr. - Dann leite ich gesagt, es waren - - Also, ich habe ja auch in über zur SPD und erteile Frau Nina Hauer einem Interview klar gesagt, dass es system- das Wort. relevant ist, weil es zumindest aufseiten der Hypo Real Estate Bank Gläubiger getroffen Nina Hauer (SPD): Herr Wolter, ich habe hätte, die dann sehr wohl große Schwierig- noch mal eine Frage: Wir haben ja hier eine keiten, auch volkswirtschaftlich, hätten haben Reihe von Zeugen auch nach ihrer Einschät- können. zung befragt, ob das denn ein wahrscheinliches Szenario war, dass innerhalb von we- Dr. Volker Wissing (FDP): Kennen Sie nigen Stunden der internationale Finanz- die gesamte Gläubigerliste, die Gläubiger- markt komplett austrocknet, und die haben struktur? alle gesagt, das haben sie unter keinen Um- ständen für wahrscheinlich gehalten, zuletzt Zeuge Stéphane Wolter: Ich habe sie ja der ehemalige Präsident der Bundesbank, mit erstellt. Aber ich meine, es liegt jetzt Tietmeyer, der ja nun profunde Fachkennt- schon eine Weile zurück. Also, ich kenne sie nisse im Bereich Finanzmarkt hat. nicht mehr im Detail, und ich habe sie mir Sie, wenn ich Sie richtig verstanden auch nicht mitgenommen bei meinem Aus- habe - - Wie haben Sie es eingeschätzt? scheiden. Haben Sie das für ein wahrscheinliches Sze- nario gehalten, dass der gesamte internatio- Dr. Volker Wissing (FDP): Aber in we- nale Markt auf Grund laufen würde, so wie sentlichen Zügen kennen Sie sie? das dann am 15. September auch eingetreten ist? Zeuge Stéphane Wolter: In wesentlichen Zügen, ja. Zeuge Stéphane Wolter: Nicht in dem Ausmaß, nein. Dr. Volker Wissing (FDP): Sie wollen aber die Frage, wer das ist, nicht in öffent- Nina Hauer (SPD): Aber Sie haben doch licher Sitzung beantworten? vorhin gesagt, Sie hätten Ihren Vorgesetzten das mitgeteilt, und die hätten die Einschät- Zeuge Stéphane Wolter: Nein, möchte zung geteilt. War das die Einschätzung, die ich nicht. Nein. Sie weitergegeben haben, dass das gar nicht so wahrscheinlich ist, dass es eintritt, oder Dr. Volker Wissing (FDP): Das verstehe was war das, was Sie vermutet haben? ich. Ich werde Sie dann in nichtöffentlicher Sitzung noch mal fragen müssen. Zeuge Stéphane Wolter: Ich hatte ja bereits eingangs auch schon, wie ich mich erin- Zeuge Stéphane Wolter: Bitte? nern kann, gesagt: Es wurde eingehend über dieses Szenario diskutiert, und dieses Sze- nario sieht ja ein Austrocknen - -

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 65 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Nina Hauer (SPD): Über welches Szena- zu besprechen, dass das zumindest Ihre rio? Sichtweise ist?

Zeuge Stéphane Wolter: Dieses Stress- Zeuge Stéphane Wolter: Nein. Zu dem szenario. Zeitpunkt, wo diese ganzen Themen schlagend wurden, richtig schlagend wurden, war Nina Hauer (SPD): Also haben Sie es für ich nicht mehr in der Holding, und in der wahrscheinlich gehalten oder nicht? Treasury waren diese Themen seitens der KPMG nicht befragt worden. Zeuge Stéphane Wolter: Ein Stresssze- nario ist immer unwahrscheinlich. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber Ihre Grundbefürchtung war ja bereits Ende 2007 Nina Hauer (SPD): Okay. da, und ich meine, eine Wirtschaftsprüfer- gesellschaft darf ja im Prinzip nur ein unein- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: geschränktes Testat geben, wenn man sagt: Sonst noch Fragen? - Das ist nicht der Fall. - Die Firma gibt es mindestens zwölf Monate Dann leite ich über zur Fraktion Die Linke. weiter. - Sagen wir mal: Ihre Befürchtungen sind ja zumindest, dass schleichend der Pro- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich glaube, zess schon in Richtung Illiquidität und Insol- die Uhr brauchen wir nicht. - Nur noch mal venz gehen könnte. die Frage - - Wenn Sie sagen, Lehman konnte keiner vorhersehen: Das ist so. Aber Zeuge Stéphane Wolter: Den schlei- die Frage: Was wäre denn aus Ihrer Sicht chenden Prozess haben wir erst richtig ge- sozusagen ein kleineres Szenario gewesen, spürt im zweiten Quartal 2008. Also, das war was schon mindestens zu Riesenproblemen, schon relativ weit nach meinem Ausscheiden wenn nicht sogar zum Zusammenbruch der aus der Holding. Die Befürchtung, die ich im HRE-Gruppe geführt hätte? Prinzip mit meinem Vorgesetzten auch geteilt habe, war ja nur diese Momentaufnahme, Zeuge Stéphane Wolter: Das habe ich ja dieses Stressszenario, und zu sagen: Was vorher gesagt. Das wäre jetzt nicht ein Event passiert, wenn? - Hier war es so, dass man gewesen; Lehman war ja ein Event. Dieses sagte: Man ist extrem abhängig vom Geld- Event ist als höchst unwahrscheinlich einzu- markt, und wenn der versiegt, dann fliegt schätzen. Ich habe ja - - Das Szenario, was einem das um die Ohren. wir im Prinzip in der Treasury ja auch durchgespielt haben, war eher: Was passiert, Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: wenn immer mehr Geld aus dem Interban- Fertig? - Gut. Gibt es noch weitere Fragen an kenmarkt abgezogen wird und man sich im den Zeugen? - Dann, Herr Wolter, darf ich Prinzip immer weniger gegenseitig leiht und Sie, was den öffentlichen Teil angeht, entlas- das Misstrauen immer größer wird? Wie sieht sen, wobei ich natürlich darauf hinweise - es dann quasi in der entsprechenden Liqui- das werde ich Ihnen aber zum Abschluss des ditätsbilanz aus? nichtöffentlichen Teils noch etwas genauer Hier kann man schon auch - - Das war ja sagen -, dass Ihre Vernehmung als Zeuge dann im Prinzip der Entschluss, den ich ja nicht hiermit, sondern erst durch Beschluss dann auch gefasst habe. Ich habe gesagt: des Untersuchungsausschusses abge- Wenn dieser schleichende Prozess weiter- schlossen ist. geht, dann ist irgendwann mal im Prinzip Jetzt möchte ich nur noch bezüglich Herrn Schluss. Dann ist das aber nicht ein Szena- Wolter über das Prozedere reden. Da wende rio, das von einem Tag auf den anderen ich mich insbesondere an Herrn Troost und stattfindet, sondern das hätte - - Also, ich an Herrn Dr. Wissing. Herr Dr. Wissing hatte kann jetzt weder einen Zeitpunkt noch - - eben eine Frage gestellt zu einer Gläubiger- liste. Die Antwort habe ich durch Mitteilung Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, gut. Es des BMF so verstanden, dass diese Gläubi- geht jetzt nicht um einen Zeitpunkt, son- gerliste, eingestuft als Geheim, Teil der Ak- dern - - Noch mal die Frage: Hatten Sie je- ten ist, die sich seit Montag in der Geheim- mals die Gelegenheit, das zum Beispiel mit schutzstelle befinden. Herr Becker. den Wirtschaftsprüfern, also mit der KPMG,

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MR Markus Becker (BMF): Also, ich ja ursprünglich mal gedacht, für die nament- kann Ihnen sicher sagen, dass das BMF die lichen Abstimmungen für drei Stunden zu liefern wird, und dann als VS-Geheim einge- unterbrechen. Jetzt ist aber die Frage, ob wir stuft. Ich gehe davon aus, dass sie in der das bei einer solchen Situation wirklich so Bundesbanklieferung, die diese Woche ein- „aufzisseln“ müssen. gegangen ist - mir liegt sie nicht vor; ich Herr Wolter, Sie müssten mit dem Se- kenne nur die Inhaltsverzeichnisse -, auch kretariat noch regeln, wann, wo und wie Sie enthalten sein müsste, auch als VS-Geheim erreichbar sind. Sie werden dann in etwa eingestuft. eine halbe Stunde vor dem eigentlichen Er- scheinen noch informiert werden, wo und Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: wann wir Sie dann einzuvernehmen geden- Dann gebe ich das Wort einfach mal Herrn ken. Muss ich jetzt noch weitere Beschlüsse Holz, der aus dem entsprechenden Über- fassen lassen über die nichtöffentliche Ein- sendungsschreiben der Bundesbank nun vernahme von Herrn Wolter? - Das ist nicht zitieren kann. - Danach müssten die da sein. der Fall. Gut. Dann würde ich ganz einfach sagen: Wenn (Zuruf) wir es ohnehin bekommen, dann sollten wir nicht Herrn Wolter dazu befragen. - Die Frage hat Herr Troost ja schon gestellt, und Herr Wolter hat dann auf diese Frage (Zuruf: Ja, genau! gesagt: Das ist eine Frage, die ich nur im Selbstverständlich!) nichtöffentlichen Teil beantworten kann. - Dieser Dialog ist ja schon geführt. Es ging Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: auch um Zahlen, bei deren Bekanntgabe Okay. - Dann würde sich die Befragung von Herr Wolter aus seiner Sicht nun Angst hatte, Herrn Wolter - es geht mir nur um das Hand- ein Geschäfts- oder Betriebsgeheimnis zu ling - auf zwei Fragen oder eine Frage von verletzten. Das ist also sichergestellt. Man Herrn Troost kanalisieren. Ist das richtig, kann auch aufgrund unseres Beschlusses, Herr Troost? den wir heute vorsorglich gefasst haben, gleichzeitig hiermit bekannt geben, dass Sie Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja. sich zum nichtöffentlichen Teil, Herr Wolter, zu diesem gegebenen Zeitpunkt - das Wei- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: tere regelt das Sekretariat mit Ihnen - in Oder hat eine der anderen Fraktionen im Raum 2.300 heute Abend zur Verfügung zu nichtöffentlichen Teil auch noch Fragen an halten hätten. Herrn Wolter? Einstweilen herzlichen Dank und gute Er- holung bis dahin! (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Im Moment nicht! - Zurufe: Nein!) Zeuge Stéphane Wolter: Danke sehr. - Gut. Das heißt also, die Befragung von Herrn Wolter im nichtöffentlichen Teil wird eine sehr kurze sein, sodass ich beabsich- tige - - Herr Wolter, Sie müssen sich noch gedulden. Das heißt, die Information, dass Sie hier viel Zeit mitbringen müssen, erweist sich als zutreffend. Ich schlage für die nichtöffentliche Befra- gung von Herrn Wolter vor, wenn wir vor der ersten namentlichen Abstimmung diesen Raum verlassen und sowieso in Raum 2.300 umziehen müssen, dass das vollzogen wird und dass wir dann nach der ersten namentlichen Abstimmung für die zehn Minuten, die die Befragung von Herrn Wolter vielleicht nur in Anspruch nehmen wird, uns nichtöffentlich in Raum 2.300 treffen und dann zur nächsten namentlichen Abstimmung gehen. Wir hatten

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genfalls sieht das Gesetz in § 153 StGB eine Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Strafe wegen uneidlicher Falschaussage vor, Dann rufen wir den Zeugen Herrn Jakob auf. welche sich im Rahmen von drei Monaten bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bewegt. Das Vernehmung des Zeugen ist Ihnen sicherlich alles auch schon durch Klaus-Dieter Jakob Ihren Rechtsbeistand im Vorfeld mitgeteilt worden, von daher durch mich nur der Voll- Meine Damen und Herren! Liebe Kolle- ständigkeit halber. ginnen und Kollegen! Ich möchte jetzt fortfah- Ferner dürfen Sie nach § 22 Abs. 2 des ren mit der heutigen Beweisaufnahmesitzung Untersuchungsausschussgesetzes die Ant- und begrüße Herrn Klaus-Dieter Jakob, ge- wort auf solche Frage verweigern, deren laden auf 14 Uhr - Herr Jakob, wir sind fast Beantwortung Sie selbst oder einen Angehö- noch pünktlich; das ist nicht so ganz selbst- rigen der Gefahr einer strafprozessualen verständlich - mit Ladungsschreiben mit Da- Verfolgung oder auch nur einer Verfolgung tum vom 22. Juni 2009. wegen einer Ordnungswidrigkeit aussetzen Herr Jakob, formal zunächst ein paar dürfte oder könnte. Hinweise: Über die heutige Sitzung wird eine Sollten Teile Ihrer Aussagen aus Gründen Tonaufnahme erstellt werden, die aber aus- von Geschäfts-, Privat- oder Dienstgeheim- schließlich dem Zweck dient, die stenografi- nissen nicht in öffentlicher Sitzung verlautbart sche Aufzeichnung der Sitzung zu erleich- werden können, bitte ich Sie einfach um ent- tern. Die Aufnahme wird später gelöscht. sprechenden Hinweis, damit der Ausschuss Das Protokoll Ihrer Vernehmung wird einen entsprechenden Beschluss fassen Ihnen nach Fertigstellung zugesandt, und Sie kann, um Ihre Vernehmung dann in einer haben dann zwei Wochen lang Zeit, es zu nach der Geheimschutzordnung eingestuften ergänzen oder zu korrigieren. Sofern Ihre Sitzung fortzusetzen. Befragung nicht in diesem Raum, sondern an Abschließend noch die Frage, bevor ich anderer Stelle nichtöffentlich fortgesetzt wer- Sie zu Ihrer Person befrage: Nach dem Un- den müsste, kann diese Korrektur allerdings tersuchungsausschussgesetz hat jeder Zeu- angesichts der damit verbundenen Einstu- ge die Möglichkeit, entweder auf Fragen zu fung dann als mindestens VS-Vertraulich nur antworten oder aber zuvor zu dem Be- in der Geheimschutzstelle des Deutschen weisthema einen Kurzüberblick aus seiner Bundestages erfolgen. Sicht zu geben, je nachdem, wie er das Ferner sehe ich, dass Sie von der Mög- gerne hätte. Von welcher Möglichkeit möch- lichkeit Gebrauch gemacht haben, einen ten Sie Gebrauch machen? Rechtsbeistand hinzuzuziehen. Ich begrüße Sie, Herr Dr. Nöll, auf das Herzlichste! Ich Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich möchte glaube, eine Vorstellung Ihrer Person ist zu Anfang eine kurze Erklärung abgeben. nicht vonnöten, da Sie dem Ausschuss schon mehrfach beiwohnen durften. Ich ma- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: che auch deswegen nur formal noch einmal Wunderbar. - Dann brauche ich von Ihnen darauf aufmerksam, dass Sie den Zeugen nur noch Ihren vollen Namen - Klaus-Dieter zwar beraten dürfen, Ihnen jedoch selbst Jakob, vermute ich mal - kein eigenständiges Rede- und Fragerecht zusteht und Sie Ihrem Mandanten - nur noch Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist rich- formal - während seiner Aussage keine in- tig. haltlichen Hinweise geben dürfen. Allerdings kann Ihr Mandant - das richtet sich jetzt an Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krü- Sie, Herr Jakob - natürlich eine kurze Unter- ger: - und dann eine ladungsfähige Anschrift; brechung zum Zwecke der Beratung jeder- das kann auch Ihre Dienststelle sein. zeit aufgrund einer Anfrage beantragen. Folgende weitere Belehrungshinweise: Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Also, mein Das Beweisthema, der Beweisbeschluss, der Name ist Klaus-Dieter Jakob, und die An- Untersuchungsauftrag sind Ihnen bekannt. schrift ist: …[Anschrift hier nicht wieder- Als Zeuge müssen Sie die Wahrheit sagen. gegeben]. Das heißt, Sie dürfen nichts weglassen, was zum Sachverhalt gehört, und nichts hinzufü- gen, was der Wahrheit widerspricht. Widri-

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Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: aufzuklären, diese zu bewerten, zu analysie- Ich danke Ihnen. - Herr Jakob, bitte sehr. ren und letztlich die Bewertung und gegebenenfalls einen Handlungsvorschlag an die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Vielen Dank, BaFin zu übermitteln. Herr Vorsitzender. - Meine Damen und Her- Die laufende Aufsicht bei uns im Regio- ren! Ich möchte zu Anfang meiner Befragung nalbereich in München ist zuständig für ins- eine kurze Stellungnahme abgeben, die sich gesamt 440 Banken und 200 Finanzdienst- beschäftigt einerseits mit dem Tätigkeits- und leistungsinstitute. Um diese Aufgabe zu be- Verantwortungsbereich von meiner Person, wältigen, ist die laufende Aufsicht aufgeteilt aber auch mit der Frage letztlich, wie es dazu in drei Referate: eines für Kreditbanken, kommen konnte, dass die Bankenaufsicht, eines für Kreditgenossenschaften und eines letztlich auch mein Verantwortungsbereich, für Sparkassen und Finanzdienstleistungs- nicht verhindern konnte, dass die Hypo Real institute. Estate zahlungsunfähig wurde. Von besonderem Interesse hier im Aus- Vielleicht kurz noch zu meiner Person: Ich schuss ist natürlich die Beaufsichtigung der leite den Regionalbereich Banken und Fi- Hypo-Real-Estate-Gruppe. Die Zuständigkeit nanzaufsicht der Deutschen Bundesbank hierfür lag und liegt immer noch im Referat Hauptverwaltung in München seit März 2003 Kreditbanken, das von Herrn Schnitzler ge- und war davor zehn Jahre Leiter des Refe- leitet wird, der heute auch vor diesem Aus- rats Prüfungen, das mittlerweile Herr Eder schuss erscheinen wird. leitet, der ja schon vor diesem Ausschuss Neben Herrn Schnitzler ist für die Beauf- aussagen durfte. sichtigung der Hypo-Real-Estate-Gruppe zu- Vielleicht kurz zu den Aufgaben des Re- tändig ein Sachgebietsleiter und Instituts- gionalbereichs: Der Regionalbereich Banken betreuer. und Finanzaufsicht ist zuständig für die lau- Vielleicht zu dem Institutsbetreuer noch fende Aufsicht der Institute mit Sitz im Frei- ein Wort: Der Institutsbetreuer hat die Auf- staat Bayern als auch für die Prüfungen bei gabe, fortlaufend das Institut zu beobachten, diesen Instituten. Informationen auszuwerten. Unser Bestreben Um mit den Prüfungen anzufangen: Die ist auch, dass ein Institutsbetreuer möglichst Prüfungstätigkeit erstreckt sich dahin ge- auf Dauer immer das gleiche Institut betreut, hend, dass Mitarbeiter vor Ort bei den Insti- damit er einen umfassenden Überblick da- tuten die Geschäftsräume betreten, Inter- rüber besitzt. views, Gespräche mit den Mitarbeitern und Hinsichtlich der Hypo-Real-Estate-Gruppe leitenden Mitarbeitern der geprüften Institute lag die Zuständigkeit für die Aufsicht dieser führen, Unterlagen durchsehen und darüber Gruppe vonseiten der Bundesbank bis Ende einen Bericht verfertigen. Der Prüfungsauf- 2006 bei der Hauptverwaltung in Stuttgart, trag für die Prüfung kommt von der BaFin, weil damals das übergeordnete Unter- und darin ist auch der Untersuchungsgegen- nehmen dieser Gruppe seinen Sitz in Stutt- stand festgelegt. gart hatte. Seit Anfang 2007 ist die Hypo Demgegenüber ist die laufende Aufsicht Real Estate Bank mit Sitz in München das damit befasst, alle Informationen, die über übergeordnete Unternehmen dieser Gruppe, ein Institut, also Kreditinstitut oder Finanz- und seitdem ist die Zuständigkeit für die Be- dienstleistungsinstitut, bekannt sind, auszu- aufsichtigung dieser Gruppe auch hier im werten, und zwar insbesondere Informatio- Regionalbereich Banken und Finanzaufsicht nen, die bestehen können in Form von Prü- in München angesiedelt. fungsberichten des Bilanzprüfers eines Kre- Die Beaufsichtigung dieser Gruppe er- ditinstitutes, unseren eigenen Prüfungs- folgt, wie gesagt, im Zuständigkeitsbereich berichten, bankaufsichtlichen Meldungen, des Referatsleiters mit seinem Sachgebiets- Aufsichtsgesprächen mit Vertretern von In- leiter und einem Institutsbetreuer. Ich muss stituten und auch öffentlich bekannt gewor- dazusagen: Normalerweise betreut ein Insti- denen Informationen. tutsbetreuer etwa sechs bis sieben Kredit- All das wird letztlich zusammengefasst in institute, die als nicht systemrelevant gelten. der laufenden Aufsicht zu einer Einschätzung Anfang 2007 war ja die Hypo-Real-Estate- des Institutes und dann der BaFin übermit- Gruppe formal noch nicht als systemrelevant telt. Das heißt, unsere Aufgabe besteht darin, klassifiziert. Anfang 2008 haben wir dann auf der Basis dieser Informationen die Sach- diese Gruppe um einen weiteren Vollzeitmit- verhalte, die ein Institut betreffen, komplett arbeiter erweitert. Ab August haben wir einen

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weiteren Prüfer für die Beaufsichtigung die- alle Probleminstitute, die auch nicht system- ser Gruppe abgeordnet. Schließlich ist ab relevant sein können. Oktober 2008, nach dem Rettungswochen- Aufgabe der Zentrale der Bundesbank ist ende, nach der Rettungsaktion, noch ein ferner, zusammen mit der BaFin das Ban- weiterer Mitarbeiter dazugestoßen. Also, kenaufsichtsrecht fortzuentwickeln, in inter- insgesamt wird die Gruppe mittlerweile von nationalen Gremien in Basel und in Brüssel vier Institutsbetreuern, Teammitgliedern, be- zusammen mit der BaFin mitzuwirken und treut, plus einem Sachgebietsleiter und auch die Tätigkeit der Hauptverwaltungen zu einem Referatsleiter. koordinieren, insbesondere auch die internen Die Hypo-Real-Estate-Gruppe wurde am Abläufe bei der Beaufsichtigung der Institute 26.06.2008 formal als systemrelevantes In- zu normieren und festzulegen. Bei den Prü- stitut klassifiziert. Wie Sie aus meinen Schil- fungen hat sie darüber hinaus auch eine derungen hoffentlich entnehmen konnten, ist qualitätssichernde Aufgabe; jeder Prüfungs- es so, dass wir auch bereits vor diesem Ter- bericht von Prüfungen, die wir durchgeführt min die Beaufsichtigung dieser Gruppe in- haben, ist auch der Zentrale zur Qualitäts- tensiviert haben, über das bei einem norma- sicherung vorzulegen. Zudem ist sie Anlauf- len Kreditinstitut, einem nicht systemrele- stelle für Auslegungsfragen zu bankenauf- vanten Kreditinstitut, Übliche hinaus. - So sichtlichen Themen, die sie im Regelfall aber weit zum organisatorischen Teil. vorher mit der BaFin abstimmt. Vielleicht noch zwei kleine Bemerkungen In Krisensituationen - das war jetzt hier zum Thema „Aufgabenteilung mit der BaFin“, zum Beispiel bei der Hypo Real Estate der obwohl das möglicherweise hier im Aus- Fall - ist die Zentrale der Bundesbank stärker schuss auch schon öfter Thema war. auch in das Operative eingebunden, und Zur Aufgabenteilung in der Bankenauf- zwar deswegen, weil an Krisenverhandlun- sicht. Was haben wir für eine Aufgaben- gen vor Ort entweder der Bundesbankpräsi- teilung gegenüber der BaFin in unserer Tä- dent oder andere Vorstandsmitglieder teil- tigkeit? Ich erwähnte schon: Unsere Aufgabe nehmen und der Zentralbereich Banken und ist es, die Sachverhalte zu klären, zu analy- Finanzaufsicht den Präsidenten der Bundes- sieren, zu bewerten und entsprechend gege- bank und andere Vorstandsmitglieder zu benenfalls Handlungsvorschläge der BaFin diesen Sitzungen vorher unterrichtet und zu unterbreiten, und Aufgabe der BaFin ist unterstützt. es, gegebenenfalls Maßnahmen zu ergreifen Die Kommunikation mit dem Sonderfonds gegen das Institut, das heißt Verwaltungs- Finanzmarktstabilität, SoFFin, läuft ebenfalls akte anzuordnen. Faktisch ist es aber auch nicht direkt von uns zum SoFFin, sondern so, dass bei systemrelevanten Instituten nur über die Zentrale, über den Zentral- auch die BaFin sich in die Sachverhalts- bereich Banken und Finanzaufsicht. Umge- klärung einschaltet. kehrt erhalten wir auch vom SoFFin nur über Insgesamt möchte ich an dieser Stelle den Zentralbereich Banken und Finanzauf- auch betonen, dass die Zusammenarbeit sicht Informationen über Entscheidungen von zwischen unserem Regionalbereich und dem Instituten, die wir beaufsichtigen. zuständigen Fachreferat der BaFin, das für Damit möchte ich eigentlich meinen kur- die Hypo-Real-Estate-Gruppe zuständig war, zen Überblick zu dem Thema „Aufgabenver- sehr gut ist, sehr gut war und von sehr ko- teilung Regionalbereich, Hauptverwaltung operativem Geist geprägt war. Bundesbank, Zentrale Bundesbank und Gestatten Sie mir, Herr Vorsitzender, BaFin“ abschließen und möchte mich inhalt- meine Damen und Herren, noch eine kurze lich zu dem Thema, das heute auch Gegen- Bemerkung zum Verhältnis des Regional- stand der Befragung wohl sein wird, äußern, bereiches Banken und Finanzaufsicht zur und zwar zur Frage: Warum geriet die Hypo- Zentrale der Deutschen Bundesbank. Inner- Real-Estate-Gruppe in existenzielle Schwie- halb der Deutschen Bundesbank obliegt die rigkeiten, und warum konnte die Bankenauf- laufende Aufsicht über die Institute den Re- sicht das nicht verhindern? gionalbereichen in den zuständigen Haupt- Ich möchte mich dieser Frage zunächst verwaltungen. Die Zentrale ist hier in der einmal allein aus wirtschaftlichen Gesichts- laufenden Aufsicht nicht operativ tätig. Sie punkten heraus nähern. Bekanntlich rühren wird jedoch von uns regelmäßig unterrichtet ja die Liquiditätsprobleme der Hypo-Real- über alle systemrelevanten Institute und über Estate-Gruppe von dem Erwerb der DEPFA. Das heißt, die DEPFA plc in Dublin, dieser

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Teilkonzern, ist die Ursache für die Liquidi- hohen Qualität ihrer Aktiva und des direkten tätsprobleme der Hypo-Real-Estate-Gruppe. Zugangs zu institutionellen Investoren. Im Oktober 2007 war die Übernahme dieser Wenn man diese Zahlen und auch die Gruppe, der DEPFA, durch die Hypo-Real- Äußerungen in der Öffentlichkeit hierzu jetzt Estate-Gruppe vollzogen, und bereits zu die- auch weiterhin wirtschaftlich betrachtet, so sem Zeitpunkt - genauer gesagt: im Novem- war diese Aussage durchaus plausibel. Die ber 2007 - gab die Hypo Real Estate öffent- DEPFA betrieb nämlich im Wesentlichen das lich Zahlen zur Liquiditätssituation und Refi- Staatsfinanzierungsgeschäft und Infrastruk- nanzierungsstruktur der DEPFA plc bekannt - turfinanzierungen. Diese Kreditgeschäfte deswegen kann ich die hier auch in öffent- sind relativ risikoarm, bezogen auf das licher Sitzung erwähnen -, und zwar bezie- Adressenrisiko, das mit diesen Kredit- hen die sich auf den Stand 30. September geschäften verbunden ist. Aus diesem 2007. Grund - weil es so risikoarm war - wies die Demnach setzten sich die erforderlichen DEPFA vor der Übernahme durch die Hypo Finanzierungsmittel der DEPFA in Höhe von Real Estate ein externes Rating von Stan- insgesamt 213 Milliarden Euro zusammen dard & Poor’s von „AA-“ aus. Die alte HRE, aus 44 Prozent gedeckten Schuldverschrei- also vor der Übernahme, verfügte dem- bungen - also zum Beispiel Pfandbriefen gegenüber „nur“ - in Anführungszeichen - oder vergleichbaren gedeckten Wertpapie- über ein Rating von „A-“, also drei Stufen ren -, zu weiteren 7 Prozent aus langfristigen schlechter als die erworbene und übernom- ungedeckten Schuldverschreibungen - das mene DEPFA plc. Die Hypo Real Estate heißt solchen, bei denen allein die Bonität Holding wollte deshalb auch nach der Über- der DEPFA maßgeblich war -, zu weiteren nahme der DEPFA diese getrennt von der 23 Prozent aus relativ kurzfristigen Geld- restlichen Hypo Real Estate halten, um das marktrefinanzierungen, die mit Wertpapieren relativ gute Rating der DEPFA nicht zu ge- besichert sind - man bezeichnet solche Ge- fährden. schäfte auch als Repo-Geschäfte, kurzfris- Nach der Bekanntgabe der Übernahme- tige Geldmarktgeschäfte, bei denen also absicht durch die Hypo Real Estate senkte derjenige, der Geld aufnimmt, dem Gläubiger Standard & Poor’s das Rating der DEPFA zusätzlich als Sicherheit Wertpapiere ver- um eine Stufe von „AA-“ auf „A+“, während pfändet -, und weiterhin zu den verbleiben- gleichzeitig das Rating der Hypo Real Estate den 26 Prozent aus ungesicherten kurzfristi- um eine Stufe auf „A“ hochgesetzt wurde. gen Geldmarktaufnahmen. Das heißt, insge- Das bedeutete letztlich, dass die Rating- samt 49 Prozent der gesamten Refinanzie- agentur die Übernahme für die DEPFA rungsseite der DEPFA-Gruppe bestand aus nachteilig sah, da sie ihr Rating herabsetzte, kurzfristiger Refinanzierung am Geldmarkt, und sie für die Hypo Real Estate als Vorteil etwa je zur Hälfte besichert durch Wert- ansah und folglich deren Rating heraufsetzte. papiere und unbesichert. Warum erwähne ich dieses Rating? Das Dem stand zum gleichen Zeitpunkt ein Li- Rating ist entscheidend für die Frage: Wie quiditätspuffer in Form von Wertpapieren günstig oder ungünstig kann sich ein Kredit- gegenüber, die bei der EZB eingeliefert wer- institut refinanzieren? Das gute Rating beden konnten, sodass die DEPFA unverzüg- deutet günstige Refinanzierungskosten, und lich auf dieser Basis einen Notenbankkredit gerade diese günstigen Refinanzierungs- von der EZB bekommen konnte in Höhe von kosten sind wichtig, sind essenziell für das 45 Milliarden Euro, also EZB-fähige Wert- Betreiben des Staatsfinanzierungsgeschäf- papiere plus Wertpapiere, die bei Wert- tes. Denn in diesem Geschäft - ich erwähnte papiergeschäften, bei Repo-Geschäften, als es: einem risikoarmen Kreditgeschäft - gibt Sicherheit herangezogen werden können. es nur geringe Gewinnmargen zu verdienen, Dafür waren also 45 Milliarden an Wertpapie- und deswegen ist hier diese günstige Re- ren vorhanden, die als Liquiditätspuffer letzt- finanzierung von großer Bedeutung. lich dienen konnten. Das verbleibende „A+“-Rating für die Zusammen mit diesen Zahlen stellte die DEPFA plc bedeutete aber nach allgemeiner HRE im November der Öffentlichkeit die Re- Ansicht auch - dieser Ansicht haben wir uns finanzierung der DEPFA so dar, dass die angeschlossen -, dass die jederzeitige, auch DEPFA sich im Rahmen der Liquiditätskrise kurzfristige unbesicherte Refinanzierung am als sehr robust erwiesen habe, dank der Geldmarkt als gegeben unterstellt werden konnte. Das heißt, die DEPFA wurde als so

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kreditwürdig angesehen, dass sie von ande- wurden gleichzeitig in anderen Ländern mit ren Banken und Versicherungen auch ohne vergleichbaren Instituten ebenfalls Krisen- Sicherheit Geld aufnehmen konnte. gespräche geführt, so mit der Dexia, der Das Geschäftsmodell der DEPFA bestand belgisch-französischen Bankengruppe, die also zu einem Teil darin, letztlich Erträge sich auch im Wesentlichen um die Staats- dadurch zu generieren, dass man sich in finanzierung kümmert, aber auch mit dem erheblichem Umfang kurzfristig refinanzierte; Fortis-Konzern, dem großen Bank- und Ver- denn die kurzfristige Refinanzierung war sicherungskonzern, der in Belgien und den auch wiederum günstiger als eine längerfris- Niederlanden, zum Teil auch in Luxemburg, tige. Dieses Geschäftsmodell war bestimmt eine überragende Rolle für das Finanzsys- risikoreich, wie man im Nachhinein natürlich tem in diesem Ländern spielt, sowie auch der auch gesehen hat; aber es war auch nicht Hypothekenbank Bradford & Bingley in unrealistisch von vornherein. Es machte die Großbritannien. DEPFA und damit auch die Hypo-Real- Alle diese Fälle weisen ein vergleichbares Estate-Gruppe insgesamt aber sehr anfällig Geschäftsmodell wie die DEPFA aus - das ist für Störungen am Geldmarkt. der Grund, warum ich das hier erwähne -, Die Geld- und Kapitalmärkte, nicht nur in insbesondere eine kurzfristige Refinanzie- Deutschland, sondern international, waren zu rung. Auch diese Institute konnten nur mit der Zeit, ab Mitte 2007, wegen der anhalten- staatlicher Hilfe aufgefangen werden, da sie den Finanzkrise gestört, und zwar in der für die Finanzmärkte in diesen Ländern eine Weise gestört, dass längerfristige Refinanzie- ebenso bedeutsame Rolle spielten wie die rungen immer schwieriger wurden, und wenn Hypo Real Estate. Die Liquiditätsnöte nach welche realisiert werden konnten, dann nur der Lehman-Insolvenz - das möchte ich zu extrem schlechten Konditionen, also ex- durch diese Erwähnung eigentlich damit nur trem hohen Zinsen. feststellen - waren also kein isoliertes deut- Dieser Prozess immer schwieriger wer- sches Problem, sondern sie betrafen auch dender längerfristiger Refinanzierungen andere Institute im Ausland. setzte sich im Laufe der Finanzkrise weiter Zurück zu dem Thema „Kreditstopp nach fort. Er führte dazu, dass bei allen Banken, der Lehman-Insolvenz“. Es war absehbar, die auf die Refinanzierung auf dem Geld- dass nach dieser Lehman-Insolvenz der be- markt und Kapitalmarkt angewiesen waren, stehende Kreditstopp zwischen den Banken die Refinanzierungsstruktur tendenziell im- und der ausgetrocknete Kapitalmarkt nach mer kurzfristiger wurde - ein schleichender, und nach auch andere deutsche Institute in aber anhaltender Prozess. Der Geldmarkt Schwierigkeiten gebracht hätten. Deswegen zwischen den Banken, das heißt der kurz- wurde ja schließlich der Sonderfonds für fristige Teil dieser Refinanzierung, funktio- Finanzmarktstabilität geschaffen - eine in nierte zwar noch, aber nur mit Laufzeiten dieser Situation äußerst nötige und vollkom- schwerpunktmäßig im Tagesbereich oder bis men richtige Entscheidung. zu drei Monaten. Doch nun, Herr Vorsitzender, meine Da- Mit der Lehman-Insolvenz am 15. Sep- men und Herren, möchte ich mich der tember 2008 und dem allgemeinen und ab- eigentlichen Frage noch weiter nähern, der rupten Vertrauensverlust zwischen den Ban- Frage nämlich: Warum konnte die Banken- ken stoppte die kurzfristige Refinanzierung aufsicht in Deutschland die Liquiditätskrise am Geldmarkt, auch gegen Sicherheiten, fast und Zahlungsunfähigkeit konkret der Hypo vollständig - eine Situation, die es vorher an Real Estate nicht verhindern? Am den Finanzmärkten noch nie gegeben 29.10.2007 wurde der BaFin und uns die hatte -, sodass von da an die Tage für die Übernahme der DEPFA durch die Hypo Real Zahlungsunfähigkeit der Hypo Real Estate Estate formell angezeigt. Dieser Begriff „an- gezählt waren. gezeigt“ beleuchtet schon einen problema- Die Liquiditätsnöte nach dem Lehman- tischen Punkt. Der Erwerb der DEPFA war Debakel, nach der Lehman-Insolvenz, waren nur anzeigepflichtig. Es gibt keine Zustim- jedoch nicht nur auf die Hypo-Real-Estate- mungspflicht der Aufsicht für Beteiligungen Gruppe beschränkt, sondern betrafen exis- von Kreditinstituten an anderen Kreditinsti- tenziell auch andere Institute in anderen tuten. Die Bankenaufsicht - damit meine ich Ländern. Zum Beispiel gerade an diesem BaFin und Bundesbank - konnte die Über- ersten Krisenwochenende der Hypo Real nahme nur zur Kenntnis nehmen und sie ab Estate vom 26. bis 28. September 2009 [sic!] der vollzogenen Übernahme auch in das

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bankaufsichtliche Visier nehmen. Das taten Hypo-Real-Estate-Gruppe angefordert, der wir auch. erstmals auch die DEPFA plc beinhalten Bereits am 05.11.2007 führten wir ein sollte. Aufsichtsgespräch mit den leitenden Perso- Dieser angeforderte Bericht stellte die Fi- nen der Hypo-Real-Estate-Gruppe, in dem nanz- und Risikolage umfassend dar, trug von unserer Seite auch die Refinanzierungs- das Datum 28. Januar 2008 und ging uns struktur der DEPFA angesprochen wurde. zeitnah nach diesem Datum zu. Er stellte Einzelheiten zu diesem Gespräch kann ich also erstmals die verschiedensten Risiko- allerdings jetzt in öffentlicher Sitzung nicht bereiche der Hypo Real Estate umfassend sagen, sondern das könnte ich in dem ver- dar, einschließlich deren Liquiditätssituation. traulichen Teil machen. So viel sei aber ge- Wir haben diesen Bericht sehr sorgfältig sagt: Die Aussagen der Vertreter der Hypo analysiert. Dabei ergaben sich eine ganze Real Estate zur Refinanzierungsstruktur der Reihe von Unklarheiten und Fragen, auch DEPFA deckten sich mit den wenig später zur Liquiditätssituation. Diese Unklarheiten auch öffentlich bekannt gegebenen Zahlen. und die allgemein bekannte kurzfristige Re- Gleiches gilt auch für den vorhandenen Li- finanzierungssituation der DEPFA veran- quiditätspuffer und die angabegemäß pro- lassten uns, ab Ende 2008 einen wöchent- blemlose Refinanzierung über die EZB und lichen Liquiditätslimitreport der Hypo-Real- über den besicherten Geldmarkt und schließ- Estate-Gruppe anzufordern, und kurz da- lich auch den Hinweis, dass die Refinanzie- nach, ab 11. März 2008, hatten wir ihn täg- rung der DEPFA in den schwierigen Zeiten lich angefordert. der Finanzmarktkrise sehr robust und pro- Gestatten Sie mir an dieser Stelle einen blemlos dargestellt werden konnte, insbe- kurzen Exkurs zum Thema „Sonderprüfung sondere wegen deren hoher Qualität der bei der Hypo-Real-Estate-Gruppe“. Bereits in Aktiva. Aufgrund der vorhin schon dargeleg- 2007 - genauer gesagt: am 8. Juni 2007 - ten Situation, nämlich des guten Ratings der hatten wir für die Hypo-Real-Estate-Gruppe DEPFA und der bisher problemlosen Re- eine Sonderprüfung durch uns vorgeschla- finanzierung der DEPFA am Geld- und Ka- gen, und zwar sollte sich diese auf die Risi- pitalmarkt, erschien uns diese Aussage zum kosteuerung der gesamten Hypo-Real- damaligen Zeitpunkt plausibel. Estate-Gruppe beziehen. Die Übernahme der Dann kam der 15. Januar 2008. Am DEPFA unterstrich eigentlich das Erfordernis 15. Januar 2008 gab die Hypo-Real-Estate- dieser Prüfung. Gruppe ihr vorläufiges Jahresergebnis 2007 Diesen Vorschlag, den wir der BaFin bekannt und informierte dabei über starke übermittelt hatten, hat sich die BaFin zu Belastungen der Ertragslage aufgrund eines eigen gemacht und diese Prüfung in die Wertberichtigungsbedarfs bei US-amerika- Prüfungsplanung 2008 aufgenommen. Nach nischen Collateralized Debt Obligations, also den überraschenden Verlusten in amerika- besicherten Schuldverschreibungen, CDOs. nischen CDOs, die ich bereits erwähnte, Diese Verluste, die in ihrer Höhe von Mitte Januar 2008, veranlasste jedoch die 390 Millionen Euro, verglichen mit anderen BaFin, die Prüfungsplanung kurzfristig umzu- Größenordnungen anderer Banken, noch stellen. Die Prüfung wurde auf den 18. Fe- relativ überschaubar waren, überraschten bruar 2008 vorgezogen und als Schwerpunkt gleichwohl den Markt, da die Hypo-Real- der Prüfung die Bewertung sogenannter Estate-Führung bisher immer kommuniziert strukturierter Produkte vorgegeben. Das hatte, sie habe keinerlei Probleme mit der heißt, im Schwerpunkt sollte es bei der Prü- Subprime-Krise in den USA - ein Eindruck, fung darum gehen, Asset-Backed Securities, den die Hypo-Real-Estate-Gruppe auch bei hypothekenbesicherte Wertpapiere und da- mehreren Gelegenheiten gegenüber der raus abgeleitete strukturierte Wertpapiere Bankenaufsicht vermittelt hatte. wie CDOs näher zu untersuchen, und zwar Aufgrund dieser überraschenden Be- hinsichtlich der Vollständigkeit der erfassten kanntgabe setzte die BaFin kurzfristig ein Wertpapierpositionen, der Zeitnähe der Be- Aufsichtsgespräch mit dem Vorstand der wertung, der Richtigkeit und Plausibilität der Hypo Real Estate Holding an am 22. Januar Bewertung und des korrekten Ausweises in 2008. Dort wurde unter anderem die unzurei- der Bilanz. Dies waren die Schwerpunkte der chende Information der Bankenaufsicht Sonderprüfung bei der Hypo Real Estate und durch die Hypo Real Estate kritisiert und ein beim DEPFA-Teilkonzern in Dublin. Daneben umfassender Finanz- und Risikobericht der sollten auch einzelne Aspekte des Risiko-

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controllings untersucht werden, soweit sich Der Zeitpunkt, bis zu dem die Hypo-Real- diese auf strukturierte Produkte bezogen. Estate-Gruppe im schlimmsten Fall zah- Wir haben unsere Sonderprüfung bei der lungsunfähig wurde, war relativ kurz. Das Hypo Real Estate im Februar/April 2008 dazu heißt, der Zeitraum, ab dem die laufenden benutzt, soweit möglich auch Unklarheiten, Ein- und Auszahlungen und Eventualzahlun- die sich bei der Analyse des Finanz- und gen, die wir im Szenario als gegeben unter- Risikoberichtes vom 28. Januar 2008 erga- stellt haben, und unter den Bedingungen des ben, zu klären. Wie bekannt - das brauche Worst-Case-Szenarios errechneten Liquidi- ich an der Stelle nicht zu wiederholen -, er- tätsbedarfe - - Dieser Zeitpunkt, bis zu dem gaben sich bei unserer Prüfung eine ganze die Hypo Real Estate noch zahlungsfähig Reihe gewichtiger Feststellungen, die sich war, war relativ kurz, aus unserer Sicht, mei- auf die Liquiditätsrechnung und den darauf ner Sicht erschreckend kurz. aufbauenden Liquiditätsreport bezogen. An Die täglich einlaufenden Liquiditätsmel- der Stelle möchte ich diesen Exkurs zum dungen der Hypo Real Estate zeigten jedoch, Sonderprüfungsteil beenden. dass deren angespannte Liquiditätssituation Wieder zurück zum eigentlichen Thema, zwar weiterhin angespannt war, dass sie sich der Liquiditätslage, nämlich der Tatsache, aber gleichwohl nicht verschlechterte. Es dass wir ab 11. März 2008 täglich diese Li- lagen auch keine Anhaltspunkte vor, dass die quiditätsreports der Hypo Real Estate er- HRE Probleme mit der kurzfristigen Verlän- hielten. Jetzt werden Sie sich wahrscheinlich gerung auslaufender Geldmarktgeschäfte fragen: Warum war die Zuspitzung der Lage hätte. Der vorhandene Liquiditätspuffer der Hypo Real Estate bis hin zu deren Exis- wurde auch über die gesamte Laufzeit dieser tenzkrise für die Bankenaufsicht nicht vor- Meldungen praktisch kaum aufgebraucht. hersehbar? Waren denn in den Liquiditäts- Erst durch die Lehman-Insolvenz stoppte reports die Liquiditätsschwierigkeiten der über Nacht die Geldmarktrefinanzierung, Hypo Real Estate nicht erkennbar? - Die sodass sich das Worst-Case-Szenario der Antwort darauf ist: Ja, die Liquiditätslage war Hypo Real Estate realisierte. Die tatsächliche erkennbar. Auch wenn einige durchaus er- Zahlungsunfähigkeit stellte sich dann auch hebliche Eventualzahlungen in der Liquidi- relativ kurzfristig ein. tätsübersicht nicht berücksichtigt waren, so Ich muss dazu ergänzen, dass bis zur stimmte doch das große Bild. Die Hypo-Real- Lehman-Insolvenz niemand - weder bei den Estate-Gruppe, genauer gesagt die DEPFA, Banken noch in der Aufsicht - damit gerech- war zu einem erheblichen Teil kurzfristig net hat, dass sich ein solches Worst-Case- refinanziert. Szenario einmal tatsächlich realisiert. Es Die Hypo Real Estate selbst errechnete in konnte sich schlicht niemand vorstellen, dass diesem Report ein Worst-Case-Szenario - die US-Regierung oder eine andere große also ein Szenario für den schlechtesten Industrienation je eine als systemrelevant Fall -, wie es auch bei anderen Banken üb- geltende und so international vernetzte In- lich war. Einzelheiten zu dem Worst-Case- stitution wie zum Beispiel die Investmentbank Szenario bin ich gerne bereit in vertraulicher Lehman Brothers nicht auffangen würde, Sitzung bekannt zu geben und mitzuteilen. zumal die US-Regierung zuvor bereits die Allgemein kann ich hierzu sagen, dass bei kleinere Investmentfirma Bear Stearns ge- solchen Worst-Case-Szenarien in der Regel rettet hatte. unterstellt wird, dass keinerlei unbesicherte Natürlich wussten zum damaligen Zeit- Refinanzierung mehr am Geld- und Kapital- punkt und davor alle, dass insbesondere US- markt möglich ist, wohl aber besicherte Re- amerikanische Banken und Investmentfirmen finanzierungen, also zum Beispiel die Aus- besonders stark von der Subprime-Krise gabe von Pfandbriefen oder der Abschluss betroffen waren. Es konnte sich jedoch nie- von Repo-Geschäften, Geldmarktgeschäften, mand vorstellen, dass die US-Regierung die gegen Wertpapiersicherheiten. Insolvenz einer international tätigen Bank Das von der HRE verwendete Szenario tatsächlich in Kauf nehmen würde. Dieses erschien uns unvollständig, sodass wir es vollkommen unerwartete Ereignis mit ent- anhand der zur Verfügung gestellten, von sprechend schmerzhaften Verlusten bei den uns angeforderten Zahlen selbst ergänzten Geldgebern der Lehman-Bank führte prak- und dadurch aus unserer Sicht einen zutref- tisch zu einer Schockstarre bei den Banken fenderen Einblick in die Liquiditätssituation und zu einem nahezu vollständigen Ruhen der HRE im schlimmsten Fall hatten. der Geldmarktaktivitäten. Jede Bank behielt

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ihre Liquidität zunächst für sich und legte sie Bankenaufsicht bezüglich der Liquidität der lieber niedrig oder unverzinslich bei der Zen- Hypo-Real-Estate-Gruppe - genauer gesagt tralbank an, statt sie anderen Banken unbe- der DEPFA - war und ist der § 25 a KWG, sichert oder auch gegen Wertpapiere he- der nicht nur von den Einzelinstituten eine rauszugeben. In einer solchen Situation hätte ordnungsgemäße Geschäftsorganisation und man zusehen können, wie entsprechend der ein angemessenes Risikomanagement ver- individuellen Vorlaufzeit eine Bank nach der langt, sondern - mit gewissen Einschränkun- anderen zahlungsunfähig wird. Eine solche gen - auch auf Gruppenebene. Das heißt, es Systemkrise kann nur abgewendet werden, gibt Anforderungen bezüglich der Erstellung, wenn die Zentralbanken einspringen und ihre Analyse und Berichterstattung des Liquidi- Funktion als unendlicher Geldspeicher, als tätsrisikos, die auch auf der Gruppenebene Lender auf Last Resort wahrnehmen, so, wie gelten. sie es ja auch tatsächlich getan haben. Die Erfüllung dieser Anforderungen haben Aber noch einmal zu der Frage: Hätte wir, soweit es der Prüfungsauftrag hergab, im man die Hypo-Real-Estate-Krise bankauf- Rahmen unserer Sonderprüfung geprüft, sichtlich verhindern können? Die Frage rich- auch in Dublin, wie man ja inzwischen weiß. tet sich nach den Handlungsmöglichkeiten Hierbei haben wir erhebliche Mängel aufge- der Bankenaufsicht. Ich hatte bereits zu Be- deckt, deren Behebung die BaFin von der ginn meiner Ausführungen erwähnt, wie die Hypo Real Estate angemahnt hat. Mit ande- Aufgabenteilung zwischen BaFin und Bun- ren Worten: Was an bankaufsichtlichen desbank ist. Bankaufsichtliche Handlungen, Handlungsmöglichkeiten gegeben war, wur- Maßnahmen, Anordnungen sind Aufgabe der de meines Erachtens bei der Hypo-Real- BaFin. Die Bundesbank klärt die Sachver- Estate-Gruppe auch genutzt. halte auf, analysiert sie, bewertet sie und Die zutreffende Schlussfolgerung, die berichtet sie an die BaFin. Ich denke, dass man aus dieser Erkenntnis ziehen muss, ist die Bundesbank ihre Aufgabe in der Sach- die, dass das bankenaufsichtliche Instru- verhaltsaufklärung und -analyse hier voll- mentarium offensichtlich nicht ausgereicht ständig erfüllt hat. Aber auch hinsichtlich der hat, um diese Krise der Hypo Real Estate zu BaFin möchte ich sagen, dass ihr in dieser verhindern. Aus meiner Sicht besteht eine Situation keine bankaufsichtlichen Möglich- Regelungslücke bezüglich der Liquiditäts- keiten gegeben waren, auch nicht aus unse- anforderungen, und zwar sollten diese Liqui- rer Sicht. ditätsanforderungen auch für die gesamte Bankaufsichtliche Eingriffe in die Ge- Institutsgruppe gelten. Hinzukommen sollte schäftstätigkeit einer Bank sind nur möglich, auch eine Überarbeitung der Liquiditätsvor- wenn es hierzu eine Rechtsgrundlage gibt. schriften dahin gehend, dass nur solche Bezüglich der Liquidität - das ist ja das Wertpapiere als Liquiditätsreserve angesetzt Thema bei der DEPFA - ist es aber so, dass werden können, die im Notfall tatsächlich bankaufsichtliche Liquiditätsanforderungen - auch bei der Zentralbank als Sicherheit ein- die gibt es im KWG und in der Liquiditätsver- gereicht werden können. ordnung - nur pro Einzelinstitut einzuhalten Darüber hinaus wäre meines Erachtens - sind, nicht gruppenweise, also nicht für die das, betone ich, ist hier meine private Mei- gesamte Institutsgruppe, wie zum Beispiel nung, meine persönliche Einschätzung - - die Hypo-Real-Estate-Gruppe. Die deutschen Des Weiteren wären meines Erachtens indi- Institute der Hypo-Real-Estate-Gruppe, die viduelle Zusatzanforderungen an die Liqui- der deutschen Bankenaufsicht unterlagen, dität und das Eigenkapital von Instituten erhielten die bankaufsichtlichen Anforderun- forderlich, und zwar bezogen auf deren indi- gen, wie sie in der Liquiditätsverordnung nie- viduelle Risikosituation. Das ist deshalb er- dergelegt sind, ein. Hier konnte man also forderlich, um diese Institute, die eine indivi- keine Ansatzpunkte für bankaufsichtliche duell zum Beispiel erhöhte Risikosituation Maßnahmen ableiten. Die DEPFA plc mit verglichen mit anderen Instituten aufweisen, ihren weiteren Konzerntöchtern unterlag und in eine aufsichtlich für geboten gehaltene unterliegt bis heute nicht dem KWG und auch Richtung zu bewegen. Diese individuellen damit nicht dessen Liquiditätsanforderungen. Zuschläge sind im aktuellen Gesetzentwurf Wie schon erwähnt, gibt es für die Gruppe zur Ergänzung des KWG meines Wissens insgesamt keine Liquiditätsanforderungen, vorgesehen. sodass diese auch nicht eingefordert werden Damit möchte ich an dieser Stelle meine konnten. Einziger Ansatzpunkt der deutschen einleitenden Bemerkungen schließen und

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mich für die Gelegenheit bedanken, Ihnen ein bedeutender Emittent von Pfandbriefen - diese zu Anfang vortragen zu können. spielte auch eine Rolle für ihre Charakterisie- rung als systemrelevant. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen, Herr Jakob. - Vielleicht eini- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ge Fragen da mal mittenrein aus dem Strauß Danke schön. - Sie haben ja auch zu den Ihrer Darlegungen. Im Rahmen des heutigen Fragen der Prüfung der DEPFA plc schon Tages hat es innerhalb dieses Ausschusses kurz Stellung genommen. Wir hatten hier eine kleine Rolle gespielt, den Unterschied einen Zeugen, der, befragt zum Sonderprü- zwischen systemrelevant und nicht system- fungsbericht und den daraus zu ziehenden relevant herauszuarbeiten, insbesondere Konsequenzen - man darf das ja sagen; das auch die Frage herauszuarbeiten, unter wel- stand auch schon in der Presse: mehr als chen Voraussetzungen Bundesbank und 40 Beanstandungen -, gesagt hat: Ja, die BaFin auf wessen Einladung oder Nichtein- Informationen dieses Sonderprüfungs- ladung da nun auch an Aufsichtsratssitzun- berichts waren Informationen über Bronchitis; gen zu beaufsichtigender Institute wie bei- aber der Patient hat dann infolge Lehman - spielsweise der Hypo-Real-Estate-Holding sage ich mal so - einen Herzinfarkt erlitten. - teilnehmen. Würden Sie das ähnlich sehen, oder wie Von daher zwei kleine Fragen: Erstens. würden Sie insgesamt auch dieses Fristen- Worauf ist es zurückzuführen, dass es bis zu transformationsmodell, welches Sie da vor- der offiziellen Einstufung der Hypo Real gefunden haben, aus Ihrer langjährigen Er- Estate als systemrelevant doch eine ganze kenntnis als Bankenprüfer bewerten? Zeit dauerte? Und zweitens: Welchen Ein- fluss hatte dann die erfolgte Einstufung als Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Fest- systemrelevante Bank auf die laufende Auf- stellungen im Sonderprüfungsbericht, da sicht über die HRE? muss ich halt aus Vertraulichkeitsgründen relativ allgemein bleiben, - Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Ent- scheidung, ob ein Institut als systemrelevant Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: eingestuft wird - um mal von dem Ende her Ja, okay. zu kommen - trifft eine Arbeitsgruppe zwischen Bundesbankzentrale und BaFin, die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: - bezogen sogenannte Arbeitsgruppe „Risikoorientierte sich immer auf Feststellungen zu Prozessen, Aufsicht“. Ganz konkret bezogen auf die das heißt zur Erstellung von Liquiditäts- Hypo Real Estate ist es so, dass wir aus reports zum Beispiel, deren Berichterstattung meiner Erinnerung im April 2008 einen Vor- und die Vollständigkeit der Berücksichtigung schlag an die Zentrale richteten, die Hypo- von Eventualzahlungen. Gegenstand der Real-Estate-Gruppe als systemrelevant ein- Prüfung - folglich war das auch nicht Gegen- zustufen. In diesem Vorschlag haben wir stand des Berichtes - war nicht, zu beurteilen ganz bestimmte Kriterien angeführt, die aus oder festzustellen, wie die Liquiditätslage der unserer Sicht maßgeblich für eine Einstufung Hypo-Real-Estate-Gruppe insgesamt ist. Die als systemrelevant gelten können. Das geht Lage der Hypo-Real-Estate-Gruppe war uns los mit der Größe des Instituts, gemessen an unabhängig von dieser Sonderprüfung be- der Bilanzsumme. Das bezieht sich auch auf kannt - das hatte ich ja eben schon darge- deren Teilnahme am Derivategeschäft. Das legt -, auf der Basis von Liquiditätsmeldun- heißt, das ausstehende Volumen an deriva- gen, die uns die Hypo-Real-Estate-Gruppe tiven Geschäften spiegelt wider: Wie weit ist einreichte. dieses Institut in den Interbankenmarkt ein- geschlossen, integriert? Es bezieht mit ein: Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ist dieses Institut international tätig? Ist es Aber - noch mal für mich zum Verständnis - eine Gruppe, die wesentliche Teile von Ein- der Ausgangspunkt der Sonderprüfung wa- zelkreditinstituten in mehreren Ländern un- ren doch Sorgen bezüglich strukturierter terhält und folglich - sagen wir mal - auch Produkte? eine höhere Anforderung an die Beaufsichti- gung stellt? Und natürlich auch deren Be- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Richtig. deutung - insbesondere der Hypo Real Estate - für den deutschen Pfandbriefmarkt -

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Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: habe. Können Sie das bestätigen, oder ha- Aber diese Sorgen - - War es dann auch ben Sie da keine Erkenntnisse? Gelegentlich tatsächlich dieser Ausgangspunkt, dieser gebessert habe. Anknüpfungspunkt strukturierte Produkte, die hinterher für die Schieflage der DEPFA und Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Liquidi- damit auch der HRE verantwortlich waren, tätssituation der DEPFA, die wir auf der Ba- oder war es ausschließlich oder ganz über- sis dieser täglichen Liquiditätsreports verfolgt wiegend das Austrocknen des Refinanzie- haben, ist im Zeitablauf leicht geschwankt, rungsmarktes? Wie war also die Lage be- gemessen an dem Zeitraum, bis zu dem die züglich der strukturierten Produkte, die Sie ja Liquiditätsströme der DEPFA negativ wur- letzten Endes auf den Plan gerufen hatte? den, das heißt, bis zu dem sozusagen die Zahlungsunfähigkeit drohte. Dieser Zeitraum Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die struktu- bewegt sich in einer Größenordnung zwi- rierten Produkte, das Portfolio an struktu- schen zehn und 15 Geschäftstagen. rierten Produkten, das die Hypo-Real-Estate- Gruppe insgesamt besaß, war Gegenstand Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: der Prüfungen. Aber die sind nicht Ursache Danke. für die Liquiditätskrise der Hypo Real Estate. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Er hat sich Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: also während dieser Zeit mal gebessert - das Okay. Dafür danke ich Ihnen. heißt, der Zeitraum wurde länger -, und er Jetzt haben wir aus der Befragung auch ging auch mal wieder zurück. Es gab keine anderer Mitarbeiter Ihres Hauses auch schon eindeutige Tendenz, dass das jetzt immer mal gelegentlich eine Aussage gehört: Ja, wir kürzer wurde. haben dann geprüft, und diese Prüfung ist von der Laufenden Aufsicht noch mit zusätz- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: lichen Erkenntnissen angereichert worden. - Danke schön. - Dann noch eine Frage, die Was haben wir uns darunter vorzustellen? auch hier im Ausschuss schon gelegentlich Können Sie etwas dazu sagen? eine Rolle gespielt hat: Wir haben ja immer auch noch so mit einem halben Auge die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja. Die Prü- Abspaltung der HRE von der HVB vor uns, fung begann am 18. Februar 2008. Ich er- vor unserem geistigen Bild. Hat jetzt die wähnte ja, wir hatten einen umfassenden Schieflage der HRE im September 2008 - Finanz- und Risikobericht der Hypo-Real- das Stichwort Schrottimmobilien und Ähn- Estate-Gruppe, erstmals alle gruppenweiten liches hat da schon mal eine Rolle gespielt - Risikopositionen beinhaltend, mit dem einen Zusammenhang noch zu der Abspal- Stichtag oder mit dem Datum 28. Januar tung von der HVB im Jahre 2003? Können 2008. Die Analyse dieses Reports lief zum Sie dazu etwas sagen? Teil etwas vor unserer Prüfung, zum Teil auch während unserer Prüfung, sodass wir Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Abspal- Unklarheiten aus der Analyse dieses Reports tung der HRE von der HVB geschah vor mit in die Sonderprüfung einbeziehen konn- meiner Zeit als Regionalbereichsleiter, im ten und das während unserer Prüfung in Jahre 2003, und ich bin erst seit 2007 in die- Teilbereichen auch klären konnten. ser Funktion. Aber ich könnte jetzt die Er- kenntnis, den Informationsstand, der mir jetzt Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: bekannt ist, wiedergeben. Okay. - Dann noch eine weitere Frage. Wir haben hier auch von der Zeugin Frau Menke Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: zur Liquidation der DEPFA beispielsweise, Natürlich, mehr geht nicht. also von der BaFin gehört, dass die Liquidi- tätssituation der DEPFA auch volatil gewe- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nach meiner sen sei, das heißt, dass gegenüber recht Kenntnis gab es keine Risiken aus der Ab- schlechten Märzsituationen, relativ gesehen, spaltung der HRE von der HVB, die für die bessere Augustsituationen vorzustellen ge- Liquiditätsrisiken der HRE im September/ wesen seien, das heißt, dass sich die Li- Oktober letzten Jahres ursächlich gewesen quiditätssituation auch zwischenzeitlich bis wären. kurz vor Lehman immer noch gebessert

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Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Klaus-Dieter Jakob: In den Be- Ich danke Ihnen. - Dann habe ich noch eini- sprechungen während des Krisenwochen- ge Fragen an Sie, Herr Jakob, aus diesem endes war ich nicht an Besprechungen betei- berühmten Septemberwochenende. Dort ligt, wo es um die Ermittlung des Liquiditäts- habe ich gesehen, Sie waren auch einer der bedarfs der Hypo-Real-Estate-Gruppe ging - Teilnehmer Ende September, als es darum wie gesagt, ich sollte mich bereithalten für ging, das Rettungspaket zu schnüren oder Zugriffe von Herrn Loeper -, und war auch wie man das immer nennen will. In welcher nicht beteiligt an diversen Arbeitsgruppen, Funktion haben Sie an den Rettungsver- die unter unterschiedlicher Beteiligung und handlungen teilgenommen? zu unterschiedlichen Themen gebildet wurden. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich nahm an dem Rettungswochenende teil auf Einladung Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: der Zentrale der Bundesbank, genauer ge- Jetzt hatten wir heute Morgen als ersten sagt auf Bitte von dem Zentralbereichsleiter, Zeugen des heutigen Tages Herrn Professor Herrn Loeper, der ja auch an dem Krisen- Tietmeyer zu hören. Er wies aus seiner Sicht wochenende teilnahm. Meine Aufgabe bei noch einmal auch auf die Notwendigkeit hin, diesem Krisenwochenende war, den Kontakt die private Finanzwirtschaft in die Verant- zu Herrn Loeper, dem Zentralbereichsleiter, wortung zu nehmen und vorrangig eine Lö- zu halten und gegebenenfalls irgendwelche sung innerhalb der Privaten zu suchen. Kön- Informationsanforderungen entweder selbst nen Sie etwas dazu sagen oder die Frage zu erfüllen oder weiterzuleiten. Ich selbst beantworten, warum die private Finanzwirt- habe an den Verhandlungen, die geführt schaft nicht in der Lage war, dieses Ret- wurden, wirklich nur sehr punktuell teilge- tungspaket allein zu schnüren? nommen und hatte in diesen Verhandlungen auch keinen roten Faden. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Da kann ich aus eigener Anschauung eigentlich nichts Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: dazu sagen. Da müsste ich Vermutungen Gut, okay. - Vielleicht aber trotzdem die anstellen. Frage - Sie waren ja unmittelbar da dran, unmittelbar nahe dabei -: Rettung der HRE, Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: war das aus Ihrer fachlichen Sicht erforder- Gut. Dann danke ich Ihnen einstweilen und lich, oder hätte man nicht einfach sagen kön- übergebe das Wort an meinen Kollegen nen: Bitte schön, die die Konsequenzen aus Herrn Dr. Wissing zur weiteren Frage. der Insolvenz werden wohl nicht so schwer- wiegend sein? Das ist eine etwas provo- Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Dank, kative Frage; das gebe ich gerne zu. Herr Vorsitzender. - Herr Jakob, Sie sagten vorhin, ähnlich refinanzierte Institute wie die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Konse- Hypo-Real-Estate-Gruppe hätten weltweit quenzen einer Insolvenz der Hypo-Real- nicht ohne Staatshilfe stabilisiert werden Estate-Gruppe wären sicherlich vergleichbar können. Von welchem Zeitpunkt an war vor gewesen der Insolvenz von Lehman, hätten diesem Hintergrund für die Bundesbank klar, also die Situation noch weiter verschärft und dass der Steuerzahler bei der HRE mit ins aus meiner persönlichen Einschätzung he- Risiko muss? raus nicht nur die Einlagensicherungssys- teme in Deutschland überfordert, sondern Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Den Zeit- eine echte Systemkrise bei uns ausgelöst. punkt könnte ich jetzt nicht so eindeutig defi- nieren. Natürlich, der konkrete Anlass war Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: aus meiner Sicht die Insolvenz von Lehman, Jetzt hat ja dieses Rettungspaket auch eine die letztlich zu der Austrocknung der Kapi- bestimmte Größe gehabt, die auch schon in talmärkte führte und folglich für diese Insti- den Medien immer wieder einmal transpor- tute, die sehr kurzfristig refinanziert waren, tiert worden ist. Wie wurde eigentlich der praktisch über Nacht die Refinanzierung Liquiditätsbedarf der HRE am 29. September unmöglich machte. Insofern war das hier 2008 ermittelt? Können Sie dazu aus eigener entsprechend, wie groß der Liquiditätspuffer Anschauung etwas sagen, oder waren Sie bei einzelnen Instituten ist, um so eine doch schon wieder ein wenig zu weit weg?

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Durststrecke zu überleben - - ist also der sagen, weil es, um den vorhersagen zu kön- Zeitpunkt auch unterschiedlich, bis zu dem nen, konkretere Informationen braucht, weil diese zahlungsunfähig zu werden drohen. im Rahmen dieses Worst-Case-Szenarios Dann ist meines Erachtens auch erst möglich bestimmte Annahmen ja getroffen werden, zu sagen, dass der Staat zu diesem Zeit- die sich so realisieren können oder auch punkt eingreifen soll. Sonst würde er ja ein- nicht. Da muss man die konkrete Realisie- greifen, bevor ein akuter Liquiditätsbedarf rung dieser Parameter - wie zum Beispiel besteht. Ziehung von Liquiditätsfazilitäten - wirklich konkret eruieren. Hinzu kommt, welche An- Dr. Volker Wissing (FDP): Ist es richtig, strengungen zum Beispiel das Institut unter- dass die Berechnungen der Worst-Case- nommen hat, um vielleicht noch weitere Li- Szenarien bei der Hypo Real Estate ergeben quiditätsreserven zu schöpfen. haben, dass das weniger als eine Woche, weniger als sieben Tage gedauert hätte, bis Dr. Volker Wissing (FDP): Aber aufgrund man vor der Insolvenz stand? der Erfahrungen mit anderen ähnlich refinan- zierten Instituten weltweit war naheliegend, (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) dass der Staat jedenfalls im Falle des Worst- Case-Szenarios eintreten muss? Das habe ich so richtig verstanden? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich musste mich jetzt kurz beraten, ob ich das hier be- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es war ab- kannt geben darf. sehbar, dass die Hypo Real Estate nach der Lehman-Insolvenz zahlungsunfähig - - dass Dr. Volker Wissing (FDP): Ja, ich ver- die Zahlungsunfähigkeit droht. Das wurde stehe das. von der Hypo Real Estate auch so kommuniziert. Ob der Staat jetzt tatsächlich die Hypo Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Dauer Real Estate auffängt oder nicht, das kann ich der Zeit, bis zu dem die Liquiditätsströme aus meiner Sicht ja nicht einschätzen. negativ wurden, bewegte sich, wie ich schon erwähnte, im Rahmen von 10 bis 15, ma- Dr. Volker Wissing (FDP): Klar. ximal bis 20 Tagen. Der von Ihnen erwähnte Zeitraum unter 10 Tagen war aus meiner Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich persön- Sicht eher erkennbar nach der Lehman-In- lich hielte es auf jeden Fall für erforderlich. solvenz, hat sich da erst gezeigt. Dr. Volker Wissing (FDP): Sie sagten, Dr. Volker Wissing (FDP): Das heißt, Sie hätten eine Ausweitung der Liquiditäts- beginnend von Lehman wusste man, es anforderungen nach dem KWG auf die ganze dauert weniger als 10 Tage, bis man in der Gruppe für erforderlich gehalten. Insolvenz ist? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das hielte Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das kann ich für eine gesetzliche Ergänzung eigentlich man so ad hoc - - Also, auf der Basis die- für zielführend. ser - - Dr. Volker Wissing (FDP): Ab wann? Dr. Volker Wissing (FDP): Ich will es anders formulieren, weil ich glaube, wenn ich Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das kann so absolut frage, können Sie sich schwer man jetzt eigentlich nur im Nachhinein be- festlegen. Ich will sagen: Mit hoher Wahr- trachten, indem man sagt: Was hätte man scheinlichkeit war man nach Lehman inner- anders machen können, um den Zusam- halb von weniger als 10 Tagen vor dem menbruch der Hypo Real Estate zu verhin- Moratorium gestanden? dern?

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Auf der Ba- Dr. Volker Wissing (FDP): Ich meine, sis dieser Szenario-Rechnungen, deren Er- das ist ja eine Regelungslücke, über die wir gebnisse uns ja gemeldet wurden, konnte jetzt sprechen. Haben Sie jemals davon man diesen genauen Termin nicht vorher- Kenntnis erlangt, dass man dem Bundes-

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finanzministerium vorgeschlagen hat, diese Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nach meiner Regelungslücke zu schließen und, wenn ja, Einschätzung nein, und zwar deswegen wann? nicht, weil - selbst wenn man der Hypo Real Estate hätte vorschreiben können, sie soll Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es ist mir sich längerfristiger refinanzieren im Laufe nicht bekannt. des Jahres 2008 - es der Hypo Real Estate nicht möglich gewesen wäre, am Markt diese Dr. Volker Wissing (FDP): Sie selber Anforderung zu erfüllen. Das heißt, es war ihr haben das nie vorgeschlagen? aufgrund der tatsächlichen Situation an den Geld- und Kapitalmärkten gar nicht möglich, Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich kann sich längerfristig zu refinanzieren. Ich hatte ja mich jetzt positiv nicht daran erinnern. eingangs geschildert: ein Refinanzierungs- volumen von 213 Milliarden, die Hälfte davon Dr. Volker Wissing (FDP): Auch nicht kurzfristige Geldmarktfinanzierungen; da sind gegenüber der BaFin? wir bei gut 100 Milliarden. Diesen Betrag kurzfristiger Refinanzierung in dieser damali- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Gegenüber gen Situation an den Geld- und Finanz- der BaFin? Also, ich hatte es nicht als kon- märkten innerhalb von Monaten in eine län- kreten Vorschlag gegenüber der BaFin un- gerfristige Refinanzierung umzuschichten, terbreitet, ja. halte ich für nicht möglich. Deswegen wäre ein Eingriff oder wären weitere Vorgaben der Dr. Volker Wissing (FDP): Wann hat Aufsicht an die Hypo Real Estate gar nicht denn die Bundesbank die Notwendigkeit von wirksam geworden, ganz einfach, weil das individuellen Zusatzanforderungen hinsicht- Institut das am Markt gar nicht hätte realisie- lich Liquidität und Eigenkapitalanforderungen ren können. erstmals gegenüber der BaFin oder dem BMF erhoben? Stellvertretende Vorsitzende Daniela Raab: Vielen herzlichen Dank. - Die nächste Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich hatte ja Runde geht an die CDU/CSU-Fraktion für vorhin gesagt, dass das meine persönliche 19 Minuten. Leo Dautzenberg. Meinung ist, dass die Bundesbank mög- licherweise in der Anhörung dazu eine ab- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen weichende Meinung kundgetan hat. Nach Dank, Frau Vorsitzende. - Herr Jakob, haben meiner persönlichen Einschätzung halte ich Sie Kenntnis darüber, wie lange - ich sage es für erforderlich - eben als Erfahrung aus mal - der Prozess zwischen BaFin und Bun- dieser Krise -, dass man künftig auch indivi- desbank, aber auch in Ihrem eigenen Hause duelle Anforderungen stellen kann. dauerte, die Entscheidung „systemrelevante Bank“ herbeizuführen? Dr. Volker Wissing (FDP): Gab es dazu verschiedene Auffassungen innerhalb der Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir hatten Bundesbank? von uns aus einen Vorschlag meines Wis- sens im April 2008 gemacht. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es gab dazu unterschiedliche Auffassungen, offensicht- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vorhin lich. gab es keinen Vorschlag?

Dr. Volker Wissing (FDP): Nach Ihrer Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Von uns - - Einschätzung: Hätte man bei frühzeitigem Schließen der Regelungslücke - der beiden Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nicht nur Lücken: einmal Einführung individueller Zu- von der Bundesbank, von der BaFin. satzanforderungen hinsichtlich Liquidität und Eigenkapitalanforderungen und Ausweitung Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Von uns, der Liquiditätsanforderungen auf die gesamte von der Hauptverwaltung München aus, mei- Gruppe - den weiteren Verlauf der Hypo Real nes Wissens nicht. Aber wir waren erst seit Estate im Jahr 2008 beeinflussen können? Anfang 2007 für die Gruppe als Aufsicht zu- ständig. Die Erhebung sozusagen in den

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Stand des systemrelevanten Instituts erfolgte Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Auf welche erst am 26. Juni 2008. Art Hinweise spielen Sie da an?

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ist Ihnen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich frage, bekannt, ob es von der BaFin und auch im ob es überhaupt Hinweise gab. Ich meine, Bundesfinanzministerium da schon früher wenn Sie danach fragen, welche Art, muss Überlegungen gab? es ja welche gegeben haben.

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Davon habe Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es ist so, ich nur in der Presse gelesen. dass unsere Zentrale gar nicht in die laufende Aufsicht der Hypo-Real-Estate-Gruppe Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Persön- eingeschaltet ist, in das Operative. Was jetzt lich ist Ihnen das nicht bekannt? die konkrete Prüfung angeht, ist es so, dass wir unsere Prüfungsvorschläge zu einem Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist mir bestimmten Termin im Jahr unserer Zentrale nicht persönlich bekannt, nein. unterbreiten, und die Zentrale leitet diese Vorschläge an die BaFin weiter. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Halten Sie es für ausgeschlossen, dass das so ist? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wir bekamen zur Organisation der Aufsicht hier ja Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist eine auch die Auskunft, dass Prüfungsergebnisse spekulative Frage. Ich kann es natürlich nicht der Zentrale mitgeteilt werden, damit die ausschließen. Aber das ist mir nicht bekannt. nach normalen Standards, die sich die Bun- desbank setzt, auch ablaufen. Von daher Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie be- müssten ja auch schon Erkenntnisse in der tonten ja, Hauptverwaltung war erst 2007 Zentrale vorgelegen haben, bevor die Zu- zuständig. Aber welche Erkenntnisse be- ständigkeit zu Ihnen kam, zur HRE, und sie kamen Sie zu diesem Zeitpunkt auch vom hätten ja dann auch Grundlage für die Son- Zentralbereich, gerade zur Einordnung Hypo derprüfung sein können. Real Estate auch als eine unter Risiko zu betrachtende Bank? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Sämtliche Erkenntnisse aus unseren Prüfungen werden Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Von unserer zentral bei der Zentrale gesammelt. Es gibt Zentrale für die - - eine entsprechende IT, in der das eingepflegt ist. Diese IT ist für alle Regionalbereiche Leo Dautzenberg (CDU/CSU): War auch zugänglich, sodass alle Regionalbereiche die laufende Aufsicht ja doch - - auch über alle Feststellungen im Rahmen von Prüfungen informiert sind. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Also inwieweit die Hypo-Real-Estate-Gruppe als sys- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben temrelevant einzuschätzen wäre. Wir kennen Sie sich diese Grundlage oder diese Infor- natürlich andere systemrelevante Banken mationsquelle bei Beginn der Sonderprüfung und wie die gekennzeichnet sind. Wenn Sie auch zu eigen gemacht? vielleicht darauf hinauswollen. Daran haben wir bei unserem Vorschlag orientiert, die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Für unsere Hypo-Real-Estate-Gruppe als systemrelevant konkrete Sonderprüfung, die sich mit der zu klassifizieren. Es gibt aber aus meiner Bewertung strukturierter Produkte und von Kenntnis keine - sagen wir mal - Vorgaben CDOs beschäftigte, hat es eine geringere der Zentrale oder ganz konkrete Kriterien, Rolle gespielt, weil diese Form einer Prüfung denen wir da hätten folgen müssen. erstmals von der Deutschen Bundesbank durchgeführt wurde und es sozusagen keine Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber wel- vergleichbare Prüfung schon gab, aus der wir che Hinweise bekamen Sie denn vom Zen- jetzt Erkenntnisse hätten gewinnen können. tralbereich, bevor Sie Ihre Sonderprüfung begannen zur Frage Hypo Real Estate und Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber die mit dem Auftrag der Sonderprüfung? Sonderprüfung wurde ja neben Prüfung

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strukturierter Produkte ergänzt noch durch das können ja dann nur Mitarbeiter der Zen- die Frage der Risikoprüfung. Welche Er- trale gewesen sein - dieser Zwischenbericht kenntnisse lagen da vorweg vor? weitergeleitet wurde. Vielleicht eine allgemeine Aussage dazu: Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die er- In der Regel ist es so, dass wir alle Informa- streckte sich auch - das ist richtig - in einem tionen, die in irgendeiner Form nennenswert Teilbereich auf das Risikocontrolling. Für die erscheinen, zu systemrelevanten Banken konkrete Prüfung haben wir jetzt eigentlich oder in dem Beispiel auch bei der Hypo Real keine gesonderten Erkenntnisse dazu heran- Estate, bevor sie formal systemrelevant gezogen, die uns aufgrund bisheriger Prü- wurde, an die Zentrale schicken, sowohl an fungen durch uns nicht schon bekannt gewe- die Abteilung für mikro- und makropruden- sen wären. Es ist ja so, dass wir das Risiko- tielle Aufsicht, B 2, wie auch an die Prü- controlling jetzt nicht erstmals geprüft haben, fungsabteilung. Ob das in diesem konkreten sondern ja auch bei einer ganzen Reihe von Fall auch geschehen ist, das müsste ich halt anderen, auch größeren Instituten, die in nachschauen lassen. unserem Bereich ansässig sind, sodass wir auch aus unmittelbarer Kenntnis diese Er- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gerne. - kenntnisse für die Prüfung bei der Hypo Real Uns ist durch Zeugenaussagen bekannt, Estate verwerten konnten. dass innerhalb der BaFin die Hypo Real Estate schon früher als systemrelevant an- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wann gesehen wurde, ehe man sich aufgrund der haben Sie den Bericht bzw. den Zwischen- Prüfungsrichtlinie, der Aufsichtsrichtlinie ge- bericht und den Bericht zur Sonderprüfung - meinsam mit der Bundesbank auf ein Datum das war ja vom 24.06. und Zwischenbericht nachher verständigt hat. Deshalb die Frage: vom 17.03. - erhalten, und was haben Sie Ist es üblich, wenn die BaFin selber sie daraufhin veranlasst? schon als systemrelevant sieht, dass sie sich dann über den langen Zeitraum der Prüfung, Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Den Zwi- der Sonderprüfung selbst an Ihrer Prüfung schenbericht habe ich unmittelbar nach sei- nicht beteiligt hat, allein durch Anwesenheit? ner Ausfertigung erhalten, genauso wie die Ist das zutreffend? BaFin. Auf der Basis dieses Zwischen- berichtes gab es eine Telefonkonferenz zwi- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich kann nur schen uns und der BaFin, das heißt Beteili- bestätigen, dass die BaFin nicht der Prüfung gung der Prüfer: meine Person, meines Wis- beigetreten ist; aus welchen Gründen, ist mir sens - da bin ich mir nicht mehr ganz sicher - nicht bekannt. auch Herr Schnitzler mit verschiedenen Kol- legen der BaFin. Aus unserer Sicht gab es Leo Dautzenberg (CDU/CSU): War auch dazu auf der Basis des Zwischenberichtes niemand der BaFin auch nur für Tage bei keinen unmittelbaren Handlungsbedarf, son- Ihrer Sonderprüfung anwesend? dern wir haben an die BaFin berichtet und haben dann unsere Prüfungen weiter fortge- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Meines Wis- setzt und anschließend den endgültigen Be- sens nicht. richt erstellt. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Deshalb Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche frage ich, ob das dann üblich ist, wenn man Vorgesetzten haben Sie davon unterrichtet, es selber so einschätzt. wann, und wie haben Ihre Vorgesetzten darauf reagiert? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Vielleicht noch ergänzend: Eine Mitarbeiterin der BaFin Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Da bin ich nahm an einem - wir nennen das - Fakten- jetzt persönlich überfragt, weil ich den Bericht abgleich teil. Das ist eine Besprechung nach selbst nicht weitergeleitet habe, sondern der Abschluss der Prüfung, in der gegenüber der Prüfungsleiter dieser Prüfung, Herr Eder. Ich Geschäftsleitung des geprüften Institutes alle könnte natürlich, wenn es gewünscht ist, in Feststellungen noch mal dargestellt werden. den Unterlagen nachsehen lassen und eruie- An dieser Besprechung nahm eine Mitarbei- ren lassen, an welche Vorgesetzte von mir - terin der BaFin teil.

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Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben die Sie sahen, aber von demjenigen, der Sie, Herr Jakob, Kenntnis darüber - sowohl eigentlich reportpflichtig ist, nicht gemacht zum Zwischenbericht als auch zum Schluss- wurden. Ist es üblich, dass man das so ohne bericht, 24.06. -, dass sowohl von der Bun- weiteres akzeptiert, dass Sie zu einer Be- desbank, von Ihnen, als auch von der BaFin richtspflicht Nachbesserungen machen, ohne mit dem BMF darüber kommuniziert wurde, dass das Folgen hat? bevor der offizielle Bericht dann nachher vorlag? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Liquidi- tätsreports, die wir erhielten, waren insofern Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Darüber ist für die Bank - - Vielleicht müssen wir anders mir nichts bekannt. Das weiß ich nicht. Ich anfangen. Die Liquiditätsreports, die die habe nicht mit dem BMF direkt kommuniziert, Hypo Real Estate erstellte, hat sie in erster bezogen auf diesen Prüfungsbericht. Linie einmal für sich selbst erstellt, das heißt, um deren Liquiditätssituation zu überwachen. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Von Mit- Wir haben diese Reports angefordert und gliedern im Prüfungsteam denn? ausgewertet, auf der Basis auch anderer Unterlagen - ich erwähnte diesen Finanz- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist mir und Risikoreport vom 28. Januar 2008 -, und nicht bekannt. Es ist nicht üblich, dass wir mit dann haben wir auch auf der Basis unserer dem BMF kommunizieren. Mir ist auch bisher Erkenntnisse aus der Sonderprüfung, auf der noch kein Fall bekannt, dass wegen einer Basis weiterer angeforderter Zahlen, die wir Prüfung oder eines anderen bankaufsicht- auch regelmäßig, täglich, von der Hypo Real lichen Sachverhaltes wir direkt mit dem BMF Estate erhielten, das Worst-Case-Szenario kommuniziert hätten. der Hypo Real Estate ergänzt, um es aus unserer Sicht aussagekräftiger zu machen, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche das heißt, um es auch so auszugestalten, der in den Berichten festgestellten Mängel dass Eventualzahlungen mit berücksichtigt zur Hypo Real Estate haben Sie denn be- werden. Üblich - - Es ist so, dass regelmä- unruhigt? ßige, tägliche Liquiditätsreports - -

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Mich per- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber ich sönlich, aus der Erinnerung heraus, haben will noch fragen: War die Berichtspflicht im die Feststellungen beunruhigt, die sich auf Grunde - - Vorhin war es eine eigene Erhe- die Liquiditätsrechnungen bezogen, dass bung der HRE, und daraus wurde ja die insbesondere Eventualzahlungsverpflichtun- Pflicht zum täglichen Berichten. gen nicht berücksichtigt wurden, und Fest- stellungen allgemein zum Thema Risiko- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja. tragfähigkeit. Der eigentliche Kerngegenstand oder Leo Dautzenberg (CDU/CSU): So. - War Hauptgegenstand der Prüfung, die Bewer- das jetzt vollständig, was Sie erbeten hatten, tung strukturierter Produkte, das Prüfungs- oder war es nicht vollständig? Das ist doch ergebnis aus diesem Bereich war für mich die entscheidende Frage. weniger beunruhigend. Aber es gab da na- türlich auch gewisse kritische Teile, die sich Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Von den auf bestimmte Bewertungsmodelle bezogen, Daten her, die wir brauchten, um beurteilen die erst kurzfristig von der Hypo Real Estate zu können, wie die Hypo Real Estate im genutzt wurden. schlimmsten Fall liquiditätsmäßig dasteht, waren die Informationen vollständig, jeden- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Diese Er- falls nach unserer Erkenntnis. kenntnisse sehen Sie also durch die BaFin dann auch zeitnah umgesetzt? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber wa- Zweiter Punkt noch. Sie betonten eben, rum mussten Sie dann Umgruppierungen dass bei den Liquiditätsmeldungen oder - wie vornehmen? heißt das genau? - Liquiditätsreports Sie selber noch Ergänzungen vornehmen Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir hatten mussten aufgrund gewisser Eventualitäten, das aus unserer Sicht ergänzt und auch an

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die BaFin kommuniziert, weil das aus unse- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Sie rer Sicht eben den schlimmsten Fall besser sind ja auch zur Teilnahme an Aufsichtsrats- widergespiegelt hat als das, was die Hypo sitzungen zugelassen. Gab es das dann bei Real Estate uns angeliefert hat. systemrelevanten Instituten?

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Also Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Bei den Auf- wurde das, was reportiert wurde, aus Ihrer sichtsratssitzungen - das ist generell die Re- Sicht dann für den schlimmsten Fall nicht gel - ist es so, dass die BaFin ein Teilnahme- vollständig? Den Schluss kann man doch recht hat. Die Bundesbank hat aus sich daraus ziehen. selbst heraus kein Teilnahmerecht, sondern nur mit Einverständnis der BaFin können wir Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es ist so, teilnehmen. Die Praxis hierzu war in den dass die Festlegung von Szenarien ein wei- letzten Jahren aufgrund einer Übereinkunft tes Feld ist. Die Kreditinstitute sind bei der mit der BaFin so, dass die Bankenaufsicht Festlegung ihrer Worst-Case-Szenarien in und damit auch die Deutsche Bundesbank gewissem Rahmen frei. Sie legen die Szena- nur sehr restriktiv an Aufsichtsratssitzungen rien so fest, wie sie sie aus ihrer individuellen teilnimmt. Letztlich war das - das muss man, Risikosituation für opportun und für ange- wenn Sie gestatten, an dieser Stelle auch messen halten. Das muss jetzt aus unserer sagen - der Debatte geschuldet, die vor Jah- Sicht nicht gleichbedeutend damit sein, dass ren in eine ganz andere Richtung lief, wo es wir uns mit dieser Information auch zufrie- um Deregulierung und Überregulierung ging. dengeben wie in dem konkreten Fall. Wenn Insofern war man die letzten Jahre hier zu- wir der Meinung sind, das reicht uns nicht rückhaltend, hat an Aufsichtsratssitzungen aus, erbitten wir weitere Informationen. vielmehr wirklich nur teilgenommen, wenn man sich aus der Teilnahme an der Sitzung Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: zusätzliche Informationen erhofft hat, die Es fragt Herr Kollege Willsch für die über die schon vorhandenen Unterlagen CDU/CSU-Fraktion. hinausgingen.

Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Wel- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): War che Folgen hatte denn die Einstufung als das nur so ein allgemeiner öffentlicher Druck, systemrelevant für Ihre Prüfungstätigkeit? oder kam das aus dem politischen Bereich, zu sagen: „Nun lasst mal“, also zu verzichten Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich bin ja auf solche Rechte, wie eben an Aufsichts- nicht selbst prüfend tätig. Aber für unsere ratssitzungen teilzunehmen? Sie haben ja Aufsichtstätigkeit hat die Einstufung als sys- selbst dargestellt, das war so im Trend. temrelevantes Institut die Folge, dass das Institut öfter berichten muss. Es gibt monat- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Letztlich liche Berichtspflichten über die Ertragslage. konkret geht es zurück auf eine Sitzung der Aus unserer Sicht gibt es die Verpflichtung, Regionalbereichsleiter Banken- und Finanz- zum Beispiel das Risikoprofil über das Kre- aufsicht mit der Zentrale, mit dem Zentral- ditinstitut nicht nur einmal jährlich, sondern bereich Banken- und Finanzaufsicht, an der vierteljährlich anzupassen. Wir erhalten von auch die BaFin teilnimmt. Diese Sitzung finden Instituten Unterlagen aus Aufsichtsrats- det in der Regel zweimal jährlich statt, wo sitzungen. Von jeder Aufsichtsratssitzung ist allgemeine bankaufsichtliche Themen be- das Institut verpflichtet, alle Unterlagen, die sprochen werden. Im Rahmen einer dieser dazu vorgelegt werden, auch uns und auch Besprechungen wurde diese Linie bekannt der BaFin zuzuschicken. Es gibt also eine gegeben. ganze Reihe erweiterter Berichtspflichten, die mit der Einstufung als systemrelevantes In- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Von stitut verbunden sind, sodass wir auf dieser wem? Basis stärker und tiefer analysieren können und unsere Berichterstattung an die BaFin Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Von den und die Zentrale entsprechend durchführen. Teilnehmern der Zentrale und der BaFin.

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Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): An nahmen ergreifen können, wenn die DEPFA Personen können Sie sich nicht erinnern? plc im Inland ansässig gewesen wäre.

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Von der Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Können Sie Person her kann ich es insofern festmachen: vor dem Hintergrund verstehen, dass ein Zentralbereichsleiter Banken- und Finanz- eigentlich - aus meiner Sicht zumindest - aufsicht, Herr Loeper. Bei der BaFin ist es sehr konservativer Notenbanker wie Herr mir jetzt nicht erinnerlich, welche Person Tietmeyer sagt, er findet das Geschäfts- konkret an dieser Sitzung teilnahm. modell völlig in Ordnung, völlig solide und ganz normal? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich leite über zu Herrn Dr. Troost, die Linke. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es funktioniert, allerdings ist es sehr anfällig, gerade in Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie haben Zeiten, bei denen der Geld- und Kapitalmarkt davon gesprochen, dass es aufsichtsrecht- sehr eng ist. liche Lücken, Regelungslücken, gab, was Holdings angeht, dass immer nur die Einzel- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Noch ein- institute betrachtet wurden und dass von mal zur Frage - Sie merken ja, wir sind da daher die DEPFA sozusagen nicht unmittel- relativ nervös - der Systemrelevanz. Um es bar in Ihren Zusammenhang fiel. Wenn die deutlich zu sagen: Frau Lautenschläger hat DEPFA ein deutsches Institut, aber mit exakt hier vor dem Ausschuss gesagt, dass im diesem Geschäftsmodell und diesem Risi- Prinzip die BaFin eigentlich ab Mitte 2007 komodell und allem Drum und Dran gewesen eine Systemrelevanz haben wollte und es wäre, hätte sich dann sozusagen die Ein- angeblich gar nicht so wichtig war, dass die schätzung der Bildung der HRE-Gruppe Einstufung erst später erfolgt ist, weil man durch Sie verändert, also wenn man für alle sowieso schon so gehandelt hätte. Sie sagen Teilbereiche wirklich in Deutschland mit jetzt, erstens ist Ihnen gar nichts davon be- deutscher Aufsicht zuständig gewesen wäre? kannt und zweitens - wenn ich das richtig sehe - habe die Personalaufstockung, die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Mir liegen logisch gewesen wäre mit einer Systemrele- jetzt konkret keine Erkenntnisse oder Be- vanzeinschätzung, viel früher stattgefunden. rechnungen darüber vor, inwieweit die Also, man habe ja schon Ende 2007 von DEPFA plc zum Beispiel deutsche Liquidi- einer Person auf möglicherweise drei oder tätsanforderungen erfüllt hätte. Da müsste vier Personen aufgestockt. man so eine Art Simulationsrechnung auf der Basis konkreter Zahlen durchführen. Dazu Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Zu der Frage kann ich im Moment keine Aussage treffen. der Systemrelevanz: Es ist richtig, mir ist nichts darüber bekannt, dass die BaFin da Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich hatte so früher Vorstöße gemacht hätte. ein bisschen das Gefühl, dass Sie schon ein bisschen unglücklich waren, dass man sozu- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das haben sagen nur die deutschen Teile und das an- wir hier in den Akten. dere nicht. Aber Sie können jetzt nichts dazu sagen, ob man dann sozusagen andere Ein- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich habe ja griffsmöglichkeiten gehabt hätte, wenn es da erwähnt, dass wir für die Überwachung der europäische, andere Regelungen gäbe oder Hypo-Real-Estate-Gruppe dadurch, dass wir wenn man eben auch für ausländische Ban- ab 2007 einen Mitarbeiter ausschließlich ken mit zuständig würde? damit beauftragt haben, da schon eine inten- sivere Aufsicht als üblicherweise bei nicht Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wenn man, systemrelevanten Kreditinstituten durchge- ganz grob gesagt, die konkrete Liquiditäts- führt haben. Das heißt, auch ohne deren situation, die ich ja darstellte, mit ungefähr formale Einstufung als systemrelevantes der Hälfte sehr kurzfristiger Refinanzierungen Institut haben wir nach und nach die Aufsicht betrachtet, dann wäre aus meiner Sicht si- über diese Institutsgruppe dadurch intensi- cherlich schon wahrscheinlich gewesen, viert, dass wir auch mehr Personal dafür dass man hier auch aufsichtlich hätte Maß-

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bereitgestellt haben, aber natürlich sukzes- sichtsratsunterlagen zur Verfügung stellen sive. kann.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber das wenn man den Beschluss bereits in Ende war ja danach. 2007 gefasst hätte, hätte man wahrscheinlich auch sofort das Personal aufgestockt, um Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ob wir davor eben auch diesen erhöhten Prüfungsrhyth- ad hoc aufgrund irgendwelcher Anhalts- men und so was überhaupt gerecht werden punkte Aufsichtsratsunterlagen angefordert zu können? haben, das ist mir im Moment nicht erinnerlich. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es ist richtig, dass mit der Klassifizierung als systemrele- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Hypothe- vantes Institut auch höhere Personalanforde- tische Frage: Wenn Sie die gehabt hätten rungen da möglich gewesen wären. und Sie festgestellt hätten, dass in der Auf- sichtsratssitzung vom Vorstand kein Wort Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und Sie von der Sonderprüfung von BaFin und Bun- sagen, wenn man systemrelevant ist, kriegt desbank berichtet worden ist, hätte Sie das man zumindest als BaFin oder Bundesbank - skeptisch gemacht? - Also, der Aufsichtsrat oder beide - zum Beispiel Berichte von Auf- ist schlicht und einfach darüber überhaupt sichtsratssitzungen? nicht informiert worden.

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es kriegen Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Üblicher- immer beide Institutionen, BaFin und Bun- weise wird der Aufsichtsrat von Kreditinstitu- desbank, alle Informationen, das heißt Ko- ten über durchgeführte Sonderprüfungen pien der Aufsichtsratsunterlagen, und auch informiert. Das ist eine Kenntnis aus anderen diese erhöhte Berichtspflicht, monatliche Institutsgruppen. Berichterstattung der Ertragslage. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das sollte Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Haben Sie man auch für einen Aufsichtsrat ja vermuten. als laufende Aufsicht von der Junisitzung des Wie war die Zusammenarbeit von Ihnen Aufsichtsrates HRE die Unterlagen erhalten, mit den Wirtschaftsprüfungsgesellschaften also Juni 2008? bzw. mit der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich gehe davon aus, ja. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Zusam- menarbeit mit Wirtschaftsprüfungsgesell- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): 24.06. schaften, bezogen auf die Beaufsichtigung von Kreditinstituten, ist so gestaltet, dass wir Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich kann es die Prüfungsberichte der Wirtschaftsprüfer jetzt nicht konkret überprüfen, aber ich gehe bekommen. Das heißt, der Wirtschaftsprüfer davon aus. Das heißt, Juni 2008, das war ja erstellt und testiert einmal im Jahr den Jah- vor diesem - - resabschluss und erstellt dazu einen Prü- fungsbericht. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das war, bevor sozusagen die Einstufung als system- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ganz kon- relevant da war. kret auf HRE und auf die Situation 2007/2008. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Darauf kann ich jetzt konkret nicht antworten. Das müsste Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Für 2007 ich nachsehen lassen. Wir haben aus meiner haben wir die Prüfungsberichte der Einzel- Erinnerung heraus nach der Klassifizierung institute erhalten. Das heißt, der Wirtschafts- der HRE als systemrelevantes Institut, also prüfer erstellt einen Prüfungsbericht nach danach, das Institut angeschrieben, dass es den Maßstäben der Prüfungsberichtsverord- uns ab sofort regelmäßig Kopien dieser Auf- nung. Das ist eine Verordnung, die bankauf- sichtlich motiviert ist, bei der bestimmte auf-

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sichtlich interessante Informationen dann nen nicht vor, und deswegen kann ich daraus auch geliefert werden müssen. Einen Prü- keine Schlussfolgerungen ziehen. fungsbericht nach Prüfungsberichtsverord- nung erhielten wir für das Jahr 2007 nur für Nina Hauer (SPD): Gab es denn Hin- die Einzelinstitute. Für den Konzern, also für weise darauf, wie dramatisch die Situation die Holding insgesamt, erhielten wir den Be- sich im September mit der Lehman-Pleite richt auf Anforderung. zuspitzen würde?

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Vielleicht Zeuge Klaus-Dieter Jakob: So konkrete eine Nachfrage nur. Ist es richtig, dass Sie Informationen gab es nicht. Es gab Informa- mit der Arbeit der KPMG und ihren Prü- tionen, dass sich die Situation bei einer gan- fungsleistungen sehr unzufrieden waren? zen Reihe von US-amerikanischen Banken und Investmentfirmen zuspitzte, das heißt, Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: dass sie in Schwierigkeiten zu geraten droh- Sonst müssen wir in der nächsten Runde ten. Aber deren Zahlungsunfähigkeit, das weitermachen. war kein Teil eines erwarteten Szenarios, auch seitens der Aufsicht nicht. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, oder sogar in der geschlossenen Sitzung. Dann Nina Hauer (SPD): Das hätten Sie selber zitiere ich eben. auch nicht für möglich gehalten?

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nein. Okay. - Dann gehe ich jetzt über zu Frau Hauer und erteile ihr für die SPD-Fraktion Nina Hauer (SPD): Vorhin haben wir ja das Wort. über die Mängel gesprochen, die bei der Prüfung festgestellt worden sind. Wenn die Nina Hauer (SPD): Herr Jakob, hätte es abgestellt worden wären oder wenn man die denn Erkenntnisse gegeben, die Sie gehabt innerhalb von einer Woche hätte abstellen hätten, wenn die HRE früher als systemrele- können - wir hatten mehrere Zeugen, die vant eingestuft worden wäre, oder hätte das gesagt haben, das wäre in kurzer Zeit nicht inhaltlich gar keinen Unterschied gemacht? möglich gewesen; mal gesetzt den Fall, es wäre möglich gewesen -, hätte das die Situa- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich erwähnte tion im September verändern können? ja, dass wir bei der Klassifikation eines Insti- tuts als systemrelevant praktisch routine- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Fest- mäßig alle Unterlagen aus Aufsichtsrats- stellungen aus der Prüfung - um das viel- sitzungen erhalten. Ich kann jetzt schlecht leicht generell zu sagen - bezogen sich ja aus fehlenden Erkenntnissen Schlussfolge- mehr auf Mängel auch bei den Prozessen - rungen ziehen, die ich nicht kenne. Ich will ich hatte es vorhin schon dargelegt -, bei der damit auf Ihre Frage sagen: Ob vielleicht in Erstellung eines Liquiditätsreports. Wenn irgendwelchen Unterlagen, zum Beispiel diese Mängel abgestellt worden wären, wäre Aufsichtsratsunterlagen, die wir vor der Klas- sicherlich die HRE über deren tatsächliche sifikation des Instituts als systemrelevant Situation besser informiert gewesen. Aber es nicht bekommen haben, irgendwelche Infor- hätte nach meiner Einschätzung nach der mationen dringestanden haben, die für uns Lehman-Insolvenz die Zahlungsunfähigkeit relevant gewesen wären, dazu kann ich der Hypo Real Estate nicht verhindert. nichts sagen. Die sind mir nicht bekannt. Nina Hauer (SPD): Haben denn diese Nina Hauer (SPD): Hätten das denn In- Prüfberichte, also der Zwischenbericht und formationen sein können, die abzeichnen, der Sonderprüfungsabschlussbericht, an was dann im September, Oktober auf dem dem Rettungswochenende eine Rolle ge- Finanzmarkt los war? spielt?

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist auch Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Aus meiner eine Vermutung. Mir liegen diese Informatio- Erinnerung heraus wurde nur einmal danach gefragt, ob im Rahmen dieser Sonderprüfung

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bei der DEPFA in Dublin auch die Liquidi- Nina Hauer (SPD): Hätte sich denn, tätssituation konkret durch uns geprüft wor- wenn Sie sich an diese Prüfungen und an die den ist, was ich aber verneint habe. beiden Prüfberichte, also den Zwischen- bericht und den Sonderprüfungsbericht, erin- Nina Hauer (SPD): Wer hat Sie das ge- nern, aus diesen Berichten politischer Hand- fragt? lungsbedarf ergeben?

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist mir Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich denke, nicht mehr erinnerlich. aus diesen Berichten, aus dem Sonderprü- fungsbericht und aus dem Zwischenbericht, Nina Hauer (SPD): Aber darüber hatten hat sich kein politischer Handlungsbedarf Sie keine Informationen, weil das Teil der ergeben oder war kein politischer Hand- irischen Aufsicht war? lungsbedarf erkennbar.

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es war nicht Nina Hauer (SPD): Es ist Ihnen auch Teil des Prüfungsauftrages, dass wir die nicht bekannt, dass die BaFin das so gese- Liquiditätssituation prüfen. Wie gesagt, die hen hat? Oder ist Ihnen bekannt, dass je- war uns schon vorher bekannt, und die Män- mand aus der Bundesbank das der BaFin gel beim Liquiditätsrisikocontrolling führten gesagt hat? aus meiner Sicht nicht dazu, dass sich die Liquiditätslage der Hypo Real Estate in ir- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Politischer gendeiner Form änderte oder hätte besser Handlungsbedarf? - Ist mir nicht bekannt. Wir darstellen können. haben die Erkenntnisse aus unserem Prü- fungsbericht der BaFin mit einem Übersen- Nina Hauer (SPD): Und hätten diese dungsschreiben übermittelt und im Prinzip, Mängel, die bei der Sonderprüfung festge- bezogen auf das Einzelinstitut oder auf die stellt worden sind, denn beim zweiten Ret- Hypo-Real-Estate-Gruppe, Vorschläge ge- tungswochenende geholfen, das zu verhin- macht, wie den Feststellungen aus dem dern, oder hatte das andere Ursachen? Sonderprüfungsbericht begegnet werden sollte und wie das Institut die abstellen sollte. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nein. Die Aber wir haben meines Wissens keine Vor- Erkenntnisse oder die Mängel, die bei der schläge gemacht, die in den politischen Sonderprüfung festgestellt wurden, spielten Rahmen gehen. eigentlich weder beim ersten Krisenwochen- ende noch beim zweiten Krisenwochenende Nina Hauer (SPD): Sie sind ja zuständig eine relevante Rolle. Sie waren nicht maß- für die laufende Aufsicht. Ein Abgeordneter geblich für die Liquiditätsschwierigkeiten der dieses Ausschusses hat in einem Spiegel- Hypo Real Estate nach der Lehman-Insol- Online-Interview gesagt, die HRE sei seit venz. ihrer Gründung 2003 eine problematische Bank und dennoch bis zum September 2008 Nina Hauer (SPD): Sie haben ja vorhin weitgehend unbeaufsichtigt gelassen wor- gesagt, dass sich die privaten Banken hätten den; dafür müsse der Steuerzahler nun mit beteiligen sollen. Sind Sie der Meinung, dass Milliardenbeträgen geradestehen. - Teilen das so, wie die Bundesregierung vorgegan- Sie diese Auffassung, dass die HRE weit- gen ist, dass sie erst versucht hat, eine mög- gehend unbeaufsichtigt war? lichst weitgehende Lösung mit den Banken herzustellen, der richtige Weg war? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nein, ich teile diese Auffassung nicht; dürfte wohl nicht Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist eine überraschen. Aber sie ist natürlich in einem politische Frage und letztlich eine Frage der Teilbereich, bezogen auf die DEPFA plc in Durchsetzbarkeit. Ich kann nur meine private Dublin, nicht der deutschen Aufsicht unterlie- Meinung als Steuerzahler dazu äußern, dass gend. Insofern wird sie auch nicht von uns ich natürlich für sinnvoll halte, dass die Ban- beaufsichtigt. ken hierzu auch einen Beitrag leisten. Nina Hauer (SPD): Danke schön.

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Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Liquiditätsverordnung nicht beachtet ist. Das Herr Spiller fragt für die SPD-Fraktion. war aus meiner Kenntnis heraus nicht der Fall. Das heißt, die Anforderungen der Liqui- Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Jakob, ditätsverordnung waren eingehalten. wenn ich das richtig verstanden habe, hat die Bundesbank, hat auch die BaFin ab Februar Jörg-Otto Spiller (SPD): Ist Ihnen aus 2008 zunächst wöchentlich und danach so- Gesprächen oder Kontakten zu Kollegen gar täglich Liquiditätsberichte der HRE be- anderer Länder, beispielsweise der Schweiz kommen. Ist das etwas ganz Ungewöhn- oder Österreich oder Großbritannien, be- liches gewesen, oder gab es zu der Zeit auch kannt, dass die dortigen Aufsichtsbehörden andere Banken oder Bankengruppen, die stärkere Eingriffsmöglichkeiten gehabt hätten wöchentlich oder gar täglich Liquiditäts- und davon Gebrauch gemacht hätten ge- berichte der Bundesbank, der BaFin zur genüber Kreditinstituten oder auch Finanz- Verfügung gestellt haben? gruppen, die in ähnlich schwieriger Liquidi- tätsverfassung waren wie HRE? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es ist nicht der Normalfall, sondern es ist etwas Unge- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Darüber ist wöhnliches oder Außergewöhnliches, wenn mir nichts positiv bekannt. ein Kreditinstitut wöchentlich oder gar täglich über seine Liquiditätslage berichten muss. Es Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gibt aber und gab zum damaligen Zeitpunkt Ich erteile nunmehr Herrn Dr. Schick, Bünd- auch andere Institute, die solche Berichts- nis 90/Die Grünen, das Wort. pflichten hatten. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Jörg-Otto Spiller (SPD): Sie hatten, GRÜNEN): Danke schön. - Ich würde gerne glaube ich, vorhin gesagt, diese Liquiditäts- noch mal da anknüpfen, wo Herr Willsch berichte, die ja wohl auch freiwillig von der aufgehört hatte, und zwar Teilnahme an Auf- HRE geliefert worden sind, hätten keine sichtsratssitzungen. Sie hatten berichtet, es Handhabe für aufsichtsrechtliche Maßnah- gibt in einem regelmäßigen Turnus entspre- men geboten, die die BaFin dann hätte ver- chende Sitzungen, und bei einer ist darüber fügen können. Hätte es denn andere Mög- gesprochen worden, dass man das nicht so lichkeiten gegeben, etwa im Gespräch mit häufig machen wolle. Wann war diese Sit- dem Vorstand, vielleicht auch mit dem Auf- zung? sichtsrat oder mit dem Wirtschaftsprüfer, zu fragen: Wie kann man das Risiko mindern? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das müsste ich konkret nachsehen. Das ist mir im Mo- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Erkennt- ment nicht erinnerlich. Also, das ist auf jeden nisse, die ich aus den Gesprächen mit dem Fall - - Institut hatte und die auch meine Mitarbeiter aus den Gesprächen mit den Instituten hat- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE ten, und auch die Erkenntnisse aus den täg- GRÜNEN): Vielleicht können Sie es auf das lichen Meldungen waren eigentlich die, dass Jahr oder das Halbjahr zurückspiegeln: vor die Hypo Real Estate selbst auch bemüht Ausbruch der Finanzkrise im Juni 2007, da- war, ihre Liquiditätssituation zu verbessern, nach? dass es ihr aber aufgrund der gegebenen Geld- und Kapitalmarktsituation nicht gelun- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es war da- gen ist, ihre Situation entscheidend zu vor. verbessern. Ich hatte vorhin erwähnt, bankaufsicht- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE lichen Handlungsbedarf oder bankaufsicht- GRÜNEN): Davor. - Und es ist danach nicht liche Handlungsmöglichkeiten gab es aus korrigiert worden, dass man damit jetzt an- meiner Sicht nicht, weil die in den einge- ders umgehe, weil es irgendwie Turbulenzen reichten Unterlagen enthaltene Information auf den Finanzmärkten gibt und man etwas aus meiner Sicht nur dann Grundlage für genauer hinschauen will? eine rechtliche Maßnahme sein kann, wenn letztlich ein Rechtsverstoß insofern vorliegt, dass eine Bestimmung des KWG oder der

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Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es ist nicht Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE ausdrücklich korrigiert worden. Aber auf- GRÜNEN): Na ja, es geht darum, ob der grund tatsächlicher Handhabung war es so, Vergleich, den er gezogen hat - - dass wir aufgrund der schwierigen Situation, die es bei einigen Instituten gab, ich selber Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: auch, persönlich öfter bei Aufsichtsrats- Der Zeuge hat - - sitzungen zugegen waren, nicht bei der Hypo Real Estate, bei anderen Instituten. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. Das ist ja in Ordnung. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben vorhin von mehreren Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Staatsfinanzierern gesprochen, die in Ist ja erledigt. Schwierigkeiten gekommen sind. Sie haben da interessanterweise einen deutschen Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Staatsfinanzierer, nämlich die Düssel Hyp, GRÜNEN): Das heißt aber, dieser Fall ist nicht genannt als Beispiel von einem, der nicht dahin gehend analysiert worden, was auch in Schwierigkeiten gekommen ist. Ist das für mögliche Schwierigkeiten bei der der nicht vergleichbar? Sie haben ja einen Hypo Real Estate heißt. Das entnehme ich, Vergleich gezogen. wenn Sie sich mit dem nicht näher beschäf- tigt haben. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Gut. Für die Düsseldorfer Hypothekenbank kann ich aus Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es gab aus eigener Anschauung nichts sagen. Nach meiner Kenntnis keine allgemeinen meinen Kenntnissen, die aber nicht sehr tief Schlussfolgerungen, die aus dem Fall der gehen, ist es so, dass die Düsseldorfer Hy- Düsseldorfer Hypothekenbank gezogen wur- pothekenbank eine relativ kleine Hypothe- den, die sich auf die Beaufsichtigung in unse- kenbank ist, die vom Verband selbst aufge- rem Regionalbereich ausgewirkt hätten. fangen wurde und keiner staatlichen Ret- tungsaktion bedurfte, weil sie aufgrund ihrer Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Kleinheit auch keine Systemrelevanz besitzt. GRÜNEN): Ich möchte gern zu einem anderen Thema springen, nämlich: Wie wird das Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE DEPFA-Problem, was aus Irland kommt, ein GRÜNEN): Aber das ist auch - - also, ich deutsches Problem? Ich habe schon viele versuche gerade so, diese Parallelität - - Zeugen gefragt; ich habe es noch nicht ver- Fortis, Dexia, haben Sie gesagt, da ist gestanden. Ich weiß auch nicht, wer es sonst nauso in der Folge von Lehman Brothers schon verstanden hätte. Warum wird das durch die Verschärfung der Refinanzie- DEPFA-Problem ein deutsches Problem? rungsmöglichkeiten dieses Geschäftsmodell Wie sind da die Verflechtungen? Warum schwierig geworden, genau wie bei der musste man eine irische Tochter retten, und DEPFA. Kann man diese Aussage nach Ihrer zwar jetzt nicht im Allgemeinen, sondern im Kenntnis auch für die Düsseldorfer Hyp tref- Konkreten? Was hätte gegen eine Insolvenz fen? Sie ist ja im April dann auf die Bücher der DEPFA separat gesprochen? des Bankenverbandes genommen worden. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Diese Frage Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Zu den Ein- war Gegenstand der Verhandlungen am zelheiten der Schwierigkeiten bei der Düs- Krisenwochenende, und bei diesen Ver- seldorfer Hypothekenbank habe ich keine handlungen war ich selbst nicht beteiligt. Ich positiven Kenntnisse. kann nur ergänzend hinzufügen: An dem zweiten Krisenwochenende bestand meine Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Aufgabe in München darin, von der Hypo GRÜNEN): Das heißt, das ist auch bei der Real Estate Informationen zu der Konzern- Frage - - verflechtung einzuholen, also den Forde- rungsbeziehungen innerhalb des Konzerns Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: der Hypo-Real-Estate-Gruppe. Untersuchungsgegenstand!

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 90 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir haben GRÜNEN): Aber das war erst beim zweiten die Zahlen nur entgegengenommen und Rettungswochenende. zusammengestellt, weil das Einzeldaten waren, und wir haben versucht, die in irgend- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Richtig. einer sinnvollen Weise in der Übersicht zusammenzustellen. Da spielte eine Rolle, Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE inwieweit diese Forderungen der Gläubiger GRÜNEN): Beim ersten haben Sie entspre- an die Hypo Real Estate gesichert sind oder chende Informationen nicht eingeholt? nicht gesichert sind, und das war schwer zu unterscheiden und herauszufinden. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wurde ich nicht drum gebeten. Ich war auch nicht an Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE diesen Verhandlungen oder Gesprächen GRÜNEN): Das heißt, es ging weniger um beteiligt, bei denen das möglicherweise eine eine Überprüfung als um eine Klassifizierung Rolle spielte. Dazu kann ich nichts sagen. dieser Angaben aus der Hypo Real Estate zur Gläubigerstruktur? Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann möchte ich gerne da an- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir konnten knüpfen: Welche Art von Informationen diese Angaben nicht prüfen. Da hätten wir in wurde denn von Ihnen erfragt, und welche dem Institut tätig sein müssen. Wir konnten konnten Sie an diesem Rettungswochenende sie allenfalls plausibilisieren und immer wie- beitragen? Ihre Rolle war ja im Wesentlichen der nachfragen, inwieweit sie vollständig die des Informationslieferanten und Informa- sind. tionsweitergebers. Es geht mir an der Stelle noch nicht um Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Inhalte der Informationen, sondern die kon- GRÜNEN): Ab wann war denn nach dem krete Art der Informationen. 15.09. bei Ihnen, Hauptverwaltung München, bekannt, es gibt da ein Problem, drohende (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Zahlungsunfähigkeit, und wie ist diese Infor- mation zu Ihnen gekommen?

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Also, meine Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Informa- Aufgabe bestand am ersten Krisenwochen- tion kam von Herrn Funke. Nach der Leh- ende letztlich darin, von der Hypo Real man-Insolvenz rief mich Herr Funke an, vor Estate Informationen, Zahlen zu den Gläubi- diesem ersten Krisenwochenende. Meines gern der Hypo-Real-Estate-Gruppe zu erhal- Wissens waren zwei Wochen dazwischen. ten. Also, in der ersten Woche nach der Lehman- Insolvenz rief mich Herr Funke an und be- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE richtete mir, dass er jetzt in konkrete Liquidi- GRÜNEN): Das war praktisch die einzige tätsschwierigkeiten gerate. Aufgabe? Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das war ein GRÜNEN): Danke. großer Teil der Aufgabe. Sie wurde zum Teil auch von Kollegen von München aus erle- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: digt, weil die Informationen und auch die Dann danke ich. Die Zeit ist um. - Ich leite Unterlagen, die hierzu vorgelegt wurden, nun über zur CDU/CSU-Fraktion und erteile zum Teil nicht vollständig oder widersprüch- Herrn Dautzenberg das Wort. lich waren. Das gestaltete sich etwas schwierig. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Jakob, wel- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE che Kenntnis haben Sie davon, wie die BaFin GRÜNEN): Das heißt, es gab da eine Über- mit Ihren Prüfungsfeststellungen umgegan- prüfung der von der HRE vorgelegten Zahlen gen ist und ob die zu Ihrer Zufriedenheit, im durch die Bundesbank? Grunde, was Sie festgestellt haben, auch entsprechend abgearbeitet worden sind?

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 91 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Auf der Ba- ob das Kreditinstitut Hypo Real Estate hier sis des Prüfungsberichtes - - oder den Prü- richtig bewertet, ob es alle Wertpapiere, die fungsbericht hat die BaFin an das Institut jetzt hier kritisch sind, in die Bewertung mit übermittelt. Das ist generell Sache der BaFin, einbezieht. Deswegen wurde das zum Prü- den Prüfungsbericht an das Institut zu sen- fungsschwerpunkt gemacht. Daneben gab es den. eben auch Teile des Risikocontrollings; das Thema Risikotragfähigkeit wurde noch ge- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Also nicht prüft. die Bundesbank, sondern die BaFin? Meines Erachtens hätte man auch noch weiter prüfen können, inwieweit der § 25 a Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die BaFin auf Gruppenebene umfassend eingehalten sendet den Bericht an das Institut, ja. Die ist. Aber eine Prüfung kann eben auch nur BaFin hat daraufhin ein Aufsichtsgespräch innerhalb eines bestimmten Zeitraums angeordnet. Das heißt, sie hat ein Gespräch durchgeführt werden. Es war ja auch ge- mit der Hypo Real Estate unter unserer Be- wünscht, dass wir relativ zügig und zeitnah teiligung am 31. Juli 2008 anberaumt. In informieren und einen Bericht zu dem damals diesem Gespräch wurde seitens der BaFin eigentlich auf den Fingernägeln brennenden und auch von meiner Seite das Institut an- Thema der Bewertung dieser strukturierten gehalten, die Feststellungen, die im Sonder- Produkte erstellen. Insoweit musste die Prü- prüfungsbericht enthalten waren, baldmög- fung ja auch zu einem Ende gebracht wer- lichst abzuarbeiten und regelmäßig darüber den. Es ist aber nicht so - aus meiner Sicht zu berichten. jedenfalls -, dass bestimmte kritische Berei- che des § 25 a von vornherein ausgeblendet Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Eben wurden, sondern das Thema Liquidität war hatten Sie, Herr Jakob, im Zusammenhang uns auch damals schon als Problem be- mit Ihren Reflexionen, was das Prüfungs- kannt. Das war auch Gegenstand der Prü- recht zum Geschäftsmodell in etwa angeht, fungen, inwieweit halt im Rahmen des § 25 a wo Sie ja sagten, dafür habe man als Auf- KWG auch auf Gruppenebene die Liquidi- sicht keine gesetzliche Grundlage, auch aus- tätsanforderungen richtig ermittelt und be- geführt, dass, was Gruppenaufsicht anbe- richtet werden. langte, der § 25 a KWG dafür Raum gibt. Was wäre denn aus Ihrer Sicht noch weiter Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Hat die angemessen gewesen, den § 25 a zu nut- BaFin denn die Bundesbank um ihre Ein- zen? schätzung zu Maßnahmen nach § 25 a KWG gebeten? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Also, was - - Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Maßnahmen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Oder hat nach § 25 KWG? Ich verstehe jetzt die Frage man hier etwas unterlassen, was man nach nicht. § 25 a auch hätte machen können? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ob die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Meines Wis- BaFin von sich aus Sie um die Einschätzung sens hätte man natürlich auch im § 25 a bei von Maßnahmen nach § 25 a gebeten hat. der Hypo-Real-Estate-Gruppe den Schwer- punkt im Rahmen der Sonderprüfung legen Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Verstehe ich können, so, wie es eigentlich ursprünglich Sie richtig, wenn Sie jetzt die Frage, ob es geplant war. Aber - - Feststellungen oder Mängel gab, die im Rahmen der Prüfung festgestellt wurden - - Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Warum wurde das nicht gemacht? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nein, ob von der BaFin auch Initiativen ausgingen, Sie Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich hatte ja um Einschätzung der Prüfung nach § 25 a erwähnt, dass man aufgrund der Veröffent- KWG zu bitten. lichung von Verlusten aus amerikanischen Wertpapieren seitens der Aufsicht, also Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Unsere Ein- BaFin und wir, misstrauisch geworden war, schätzung wurde ja dann im Prüfungsbericht

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selber dokumentiert. Wir hatten praktisch für Konkrete Reaktionen kann ich nur insofern uns die Stellung, die Bewertung so abgege- bestätigen, dass wir natürlich eigentlich per- ben, dass der § 25 a KWG in den von uns manent mit der BaFin in Kontakt sind, regel- geprüften Bereichen aus unserer Sicht hier mäßig uns austauschen und Gespräche, auf nicht eingehalten war. Referatsleiterebene zum Beispiel, über eventuelle Schlussfolgerungen stattfinden, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Deshalb die aus bestimmten Erkenntnissen zu ziehen noch mal die Frage: Hat denn die BaFin da- sind. Konkrete Anforderungen der BaFin raus etwas veranlasst an die Bundesbank, bezüglich Liquidität sind mir nicht bekannt. dem dann näher nachzugehen, was Sie selber nach § 25 a festgestellt haben? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Es fragt der Kollege Willsch für die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Im Rahmen CDU/CSU-Fraktion. der normalen Prüfungsmängelverfolgung ist es ja unsere Aufgabe, dass wir das analysie- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Herr ren, was das Institut dann meldet, das heißt Jakob, ich wollte noch mal fragen, wie das die erledigten Feststellungen, Zwischen- mit den Stresstests ist. Sie haben ja vorhin berichte über die Erledigung von Mängeln, gesagt, dass das frei gestaltbar war bzw. und darüber der BaFin wieder berichten. Das dass sie nicht überall gleich waren. Etwas war - würde ich sagen - stillschweigend mit früher hatten Sie gesagt, dass das Eintreten der BaFin vereinbart, weil das absolut Usus des Worst Case eigentlich ausgeschlossen ist. wurde. Ich frage mich nach dem Sinn von solchen Tests, wenn man, sozusagen wie Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Hat die beim Eiskunstlauf, die beste und die BaFin Vorgaben zum Umgang mit Zinsände- schlechteste Note wegstreicht und dann nur rungsrisiken gemacht? noch die mittlere Wertung hat. Glauben Sie, dass da einfach zu viel Trott drin war, dass Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Darüber ist man gesagt hat: Hat schon immer geklappt, mir nichts bekannt. Nein. wird auch weitergehen?

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wäre es Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Bei wem war aber angemessen gewesen, in der Entwick- dieser Trott drin, bei der Hypo Real Estate lung des Kapital- und Geldmarktes so was zu oder bei uns oder bei der BaFin? veranlassen? Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Bei der Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das Problem Aufsicht vor allen Dingen, also durch Sie bei der Hypo-Real-Estate-Gruppe, genauer oder eben auch durch BaFin wahrgenom- bei der DEPFA, war ja ein Problem der sehr men, dass man gesagt hat: Gut, wir machen kurzfristigen Refinanzierungen, weniger ein halt diese Tests; aber Worst Case tritt eh Problem des Zinsänderungsrisikos. Insofern nicht ein. haben wir jetzt nicht das Problem bei den Zinsbindungsfristen und beim Zinsände- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Der Worst rungsrisiko gesehen, sondern beim Liquidi- Case ist eigentlich natürlich eine Hypothese. tätsrisiko. Wenn die sich realisiert, werden im Zweifel alle Institute illiquide. Darüber müssen wir Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wie ist uns im Klaren sein. Deswegen, sagen wir die BaFin mit der erkennbar riskanten kurz- mal, kann das nicht der Erkenntniswert die- fristigen Refinanzierung bei der HRE Ihrer ser Szenarien sein, sondern der Erkenntnis- Kenntnis nach umgegangen? wert liegt darin, dass der Zeitraum, bis zu dem ein Institut illiquide wird, unterschiedlich Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die BaFin lang ist. wurde von uns praktisch täglich informiert. Wir haben diese Zahlen von der Hypo Real Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Ja. Sie Estate noch etwas aufbereitet und haben kriegen also Angaben über Restlaufzeiten entsprechend, wenn es erforderlich war, sozusagen in diesem Worst Case. angezeigt erschien, diese auch kommentiert.

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Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Für diesen sich doch sicher auch über Dinge wie Bear schlimmsten Fall, der sich aber - ich gehe Stearns oder Northern Rock ausgetauscht? mal davon aus - in dieser Form eigentlich nicht realisieren wird. Aber es gibt eine Indi- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja. kation darüber, welche Institute anfälliger sind und welche weniger anfällig. Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): War da die Frage: Was machen wir denn, wenn sie Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Da bei uns in der Schlange vor der Bank ste- wird dann auch zwischen systemrelevanten hen? - Das Szenario war ja schon real, jetzt und nicht systemrelevanten unterschieden? Wirklichkeit geworden in Industrieländern. Insofern stelle ich mir vor, dass man in so Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Da wird einem Kreis sich dann auch darüber aus- grundsätzlich nicht unterschieden hinsichtlich tauscht. systemrelevant/nicht systemrelevant, weil es auch kleinere Institute geben kann, die in Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es wurde Liquiditätsschwierigkeiten geraten. Es gibt nicht über diese konkreten Einzelfälle be- nur einen Unterschied dahin gehend, dass richtet, weil die ja nicht unserer Aufsicht un- wir generell von systemrelevanten Instituten terliegen. Aber natürlich wurden diese Infor- genauere und detailliertere Informationen mationen für unsere konkreten aufsichtlichen haben als von nicht systemrelevanten. Handlungen benutzt, ob es daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zu ziehen gibt, Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Sind konkrete Schlussfolgerungen zum Beispiel als Ergebnis solcher Stresstests konkrete aus Northern Rock. Das kann man jetzt nicht Maßnahmen - - Also, gibt es da Linien in der eins zu eins auf Einzelinstitute übertragen, Form: Wenn die Überlebensdauer im Worst weil die Ursachen für die Schwierigkeiten von Case unter 15 Tage fällt, müssen wir drin- Northern Rock vielleicht andere sind als die, gend das oder das machen? über die wir jetzt zum Beispiel bei der Hypo Real Estate sprechen. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Solche ge- nerellen Regeln gibt es nicht, nein. Es ist Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Okay. - auch so, dass, wie gesagt, diese Stresstests Noch mal zu diesem Prüfungsgespräch, eigentlich vom Institut selber durchgeführt 31. Juli, zurück. Wissen Sie noch, wer da die werden sollen im Rahmen seiner Überwa- Ergebnisse zusammengefasst hat und wann chung des Liquiditätsrisikos. Hinsichtlich der das Protokoll kam? Erfüllung bankaufsichtlicher Normen ist be- züglich der Liquidität die Liquiditätsverord- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es ist üb- nung maßgeblich. Auf der Basis von tatsäch- licherweise so, dass derjenige das Protokoll lichen Informationen können wir - das ma- erstellt, bei dem das Gespräch stattfindet, chen wir ja auch und haben wir im Hypo- also, wenn es bei der BaFin stattfindet, er- Real-Estate-Fall auch konkret gemacht - die stellt die BaFin das Protokoll; wenn das Ge- Liquiditätssituation tatsächlich auch weiter- spräch bei uns stattfindet, erstellen wir das verfolgen und uns täglich darüber informie- Protokoll. In dem Fall war die Besprechung ren, um möglichst frühzeitig erkennen zu bei der BaFin. Das Protokoll der BaFin ging können, ab wann ein Institut tatsächlich in die uns erst - ich glaube, die Bundesbank hatte Zahlungsunfähigkeit gerät, was wiederum für es auch noch nachgereicht - in diesem Jahr die BaFin dann maßgeblich ist. Dann kann zu. Das Protokoll der BaFin über diese Be- sie nämlich überlegen, ein entsprechendes sprechung - - Ich hatte meines Wissens im Zahlungsverbot für das Institut zu verhängen; November/Dezember 2008 mal bei Frau aber erst, wenn konkret absehbar ist, dass Menke angefragt, wo das Protokoll bleibt, die Zahlungsunfähigkeit droht. weil wir festgestellt hatten, es fehlt uns noch eine Unterlage. Daraufhin hieß es, das Pro- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Bei tokoll sei noch in der Finalisierung. Daraufhin diesen Regionalkonferenzen, die Sie eben habe ich jetzt erst mal nichts weiter gehört. ansprachen, wo die Guideline „Nicht so bü- Das Nächste, was ich darüber hörte, war, rokratisch“ ausgegeben wurde, da hat man dass in der Presse stand, dass darüber jetzt ein Protokoll existiere. Daraufhin haben wir

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es dann bei der BaFin angefordert. Inhaltlich Bundesbank erstellt ihre Protokolle in der ist es aber so: Wir waren ja Teilnehmer des Regel sehr zeitnah. Gespräches am 31. Juli. Insofern war uns natürlich der Inhalt des Gesprächs auch be- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Das ist kannt. ja nun auch erheblich für die Durchführung des Auftrags sozusagen. Wenn jeder nur auf Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Wir Grundlage seiner eigenen Aufzeichnungen hatten hier schon mal eine Info, dass das und nicht aufgrund von abgestimmten Er- Protokoll schon im September bei der Bun- gebnissen dann tätig wird, besteht ja doch desbank vorlag. Das können Sie aber nicht die Gefahr, dass man sozusagen aneinander bestätigen, oder? Davon haben Sie keine vorbei Dinge macht oder eben nicht macht. Kenntnis? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Proto- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nein, kann kolle von Aufsichtsgesprächen werden mei- ich nicht bestätigen. nes Wissens nicht abgestimmt, sondern es wird der Inhalt des Gesprächs einfach wie- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Das dergegeben, sodass nur im seltensten Aus- erscheint mir jetzt so von außen schon un- nahmefall - - dass man das vom Inhalt her gewöhnlich. Ich meine, das Protokoll hat sich anders verstanden hätte, dass es da noch dann hoffentlich schon in weiten Teilen über- eine Korrektur gäbe. Aber in der Regel wer- holt, bis es dann die Teilnehmer erreicht, weil den diese Protokolle nicht noch mal abge- die Mängel schon abgearbeitet sind, oder? stimmt.

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Zu dem Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Was Thema September. Es ist so, dass das Pro- heißt dann „Finalisieren von einem Proto- tokoll, das uns ja jetzt auch vorliegt, koll“? (Rechtsbeistand Bundesbank- direktor Dr. Ernst Wilhelm Nöll: Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das war ein Jetzt vorliegt!) BaFin-interner Prozess. Dazu kann ich nichts zur Erhellung beitragen. - jetzt vorliegt - ein Datum aus dem Septem- ber 2008 trägt. Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Herr Dautzenberg noch mal. Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Ach so. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Es fragt noch mal Herr Kollege Dautzenberg Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es liegt uns für die CDU/CSU-Fraktion. aber erst seit einigen Wochen vor, nachdem wir es bei der BaFin angefordert haben, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Ja- nachdem wir darüber aus der Presse erfah- kob, kann der Zeitpunkt der Finalisierung und ren haben, dass so ein Protokoll mittlerweile der Zugang bei Ihnen - jährt sich jetzt ja fast - fertiggestellt wurde. damit zusammenhängen, dass, obwohl Sie Mitte September auch einen Zugang des Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Also, Protokolls hatten, bestimmte Inhalte des über ein Gespräch am 31. Juli wird unter Protokolls vor der Rettungsaktion nicht be- dem Datum September ein Protokoll erstellt, kannt sein sollten? das Ihnen dann im Mai/Juni zugeht? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich kann nur Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja. Ich hatte wiedergeben, dass uns das Protokoll im ja erwähnt, ich hatte mal nachfragt. Auf der September nicht vorlag, sondern erst jetzt anderen Seite ist für uns das Protokoll nicht kürzlich auf unsere Anfrage hin zuging, dass kriegsentscheidend. Wir waren ja über den es das Datum aus dem September 2008 Inhalt des Gesprächs informiert und hatten trägt. Ich habe aus dem Protokoll nichts ent- unsere eigenen Notizen. Insofern wussten nommen, das an dem Rettungswochenende wir, was da vereinbart wurde. Es wäre natür- irgendwie eine Rolle gespielt hätte. lich besser, wenn diese Protokolle zeitnäher erstellt würden; da stimme ich Ihnen zu. Die

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Vielleicht noch zur Ergänzung: Das Ge- heißt, inhaltlich an der Liquiditätsanforderung spräch fand ja am 31. Juli statt. Gut, in der müsste man auch noch ändern und dann Regel gibt man schon vielleicht drei oder vier diese Liquiditätsanforderung auf die Grup- Wochen - oder etwas länger - Zeit, bis ein penebene ausweiten. Dann wäre klar gewe- Protokoll erstellt ist. Dann begann ja auch sen - für die Hypo Real Estate zum Beispiel schon relativ schnell die heiße Phase bei der oder jedes andere Institut, das ein anderes Hypo Real Estate, sodass man da anderes jetzt übernehmen möchte -: Ich muss auch zu tun hatte, auch wir, als nachzugucken, ob auf Gruppenebene diese Anforderungen wir Protokolle schon bekommen hatten. Wir erfüllen, und dann würden diese bankauf- hatten dann diese Rettungswochenenden sichtlichen Anforderungen natürlich auch und nach den Rettungswochenenden eben eine Rolle spielen bei den Verhandlungen auch relativ hektische und arbeitsreiche Zei- und der Prüfung des Erwerbs einer anderen ten, sodass das Protokoll selber - - uns erst Bank: Inwieweit erfüllt die andere Bank diese wieder im November/Dezember auffiel: „Ja, Anforderungen, und wie stellt sich dann die das fehlt uns eigentlich“, und deswegen ha- Liquiditätssituation der Gruppe nach dem ben wir es da mal nachgefragt. Da hieß es: Erwerb dar, und ist es immer noch für die Das ist noch in der internen Finalisierung bei Gruppe insgesamt darstellbar? der BaFin. - Dann haben wir erst wieder aus der Presse erfahren, dass es mittlerweile Dr. Volker Wissing (FDP): Herr Jakob, vorliegt, und haben es dann angefordert. haben Sie mal recherchiert, weshalb es nicht zur Gesetzesänderung gekommen ist? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen, Herr Jakob, und erteile Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nein. Das ist nunmehr Herrn Dr. Wissing von der FDP- jetzt auch eine Erkenntnis aus der Liquidi- Fraktion das Wort. tätskrise bei der Hypo Real Estate.

Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Dr. Volker Wissing (FDP): Oder dass Sie Dank. - Herr Jakob, noch mal zurück auf sich mal erkundigt hätten, warum das BMF diese Regelungslücke oder diese erforder- eine solche Gesetzesänderung nicht auf den liche Gesetzesänderung, die Sie vorhin er- Weg gebracht hat, das haben Sie niemals? wähnt haben. Ich hatte Sie ja vorhin gefragt: Wenn man das zu Beginn des Jahres 2008 Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nein, weil geändert hätte, hätte es was bewirkt? - Da meine Aufgabe auch nicht darin besteht, sagten Sie: Nein, weil die Refinanzierung konkrete Gesetzesvorhaben mit zu gestalten nicht mehr möglich gewesen wäre. - Wenn oder vorzubereiten. Ich habe natürlich zum man es vorher getan hätte, etwa zu Beginn Beispiel den Vorschlag auch unterstützt, des Jahres 2007, wie wäre der Verlauf denn dass man individuell Zuschläge, individuelle dann gewesen? Anforderungen für die Liquidität von Kredit- instituten formulieren können sollen muss, Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Man hätte ja und zwar braucht es dafür allerdings eine die Schwierigkeiten bei der Hypo-Real- neue gesetzliche Grundlage. Das habe ich Estate-Gruppe letztlich nur verhindern kön- auch innerhalb der Bundesbank kommuni- nen, wenn die Hypo Real Estate nicht die ziert. DEPFA erworben hätte. Dr. Volker Wissing (FDP): Hat die Bun- Dr. Volker Wissing (FDP): Aber hätte sie desbank im Zeitraum vom 15. bis 19. Sep- sie denn dann erwerben können, wenn man tember 2008 eine generelle Abfrage unter die Liquiditätsanforderungen auf die ganze den Banken getätigt, wer durch den Zusam- Gruppe ausgedehnt hätte? menbruch von Lehman in Schwierigkeiten kommen könne? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist relativ hypothetisch. Man müsste halt die Liqui- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Könnten Sie ditätsanforderungen so ausgestalten, dass bitte das Datum noch mal wiederholen? dann auch solche konkreten Fälle, wie wir sie jetzt mit der Hypo Real Estate erlebt haben, Dr. Volker Wissing (FDP): Ja. In der Zeit dadurch verhindert werden können. Das vom 15. bis 19. September 2008.

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Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja, das ist immer sehr kooperativ gezeigt. Das heißt, richtig. obwohl die Bankenaufsicht da keine direkten Zugriffe zum Beispiel auf Unterlagen hatte Dr. Volker Wissing (FDP): Ist das ge- und auch keine Prüfungen hätte durchführen macht worden? können, konnten wir trotzdem Unterlagen von der Hypo Real Estate Holding anfordern. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es gab Um- fragen nach der Lehman-Insolvenz, erstens Dr. Volker Wissing (FDP): Nein, das ist inwieweit andere Banken von der Insolvenz aber nicht meine Frage. Es geht ja um Diffe- konkret betroffen sind, und es gab anschlie- renzen hinsichtlich der Gesetzesänderung, ßend auch Fragen zur Liquidität. nicht um die Frage, ob die Bank kooperativ war. Dr. Volker Wissing (FDP): Und zu welchem Ergebnis ist man da gekommen? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Um diese auch für die Bankenaufsicht etwas unbefrie- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Diese Zah- digende Situation zu ändern, hat man ver- len sind natürlich vertraulich. Auf der anderen schiedene Lösungen angedacht. Eine davon Seite befassen die sich mit einer ganzen war eine Gesetzesänderung, dass man also Vielzahl verschiedener Institute. Da könnte Finanzholdings auch der Aufsicht unterwirft. ich die Zahlen jetzt ad hoc auch gar nicht Zu diesem Thema - - Das lief schon mehrere übermitteln. Jahre aus meiner Kenntnis, auch schon vor meiner Zeit als Regionalbereichsleiter. So- Dr. Volker Wissing (FDP): Ist es richtig, weit ich mich erinnern kann, wurde dann zum dass die Bundesbank Liquiditätsberichte der Beispiel am 31. Juli 2008 gelegentlich dieses Hypo-Real-Estate-Gruppe um optionale Gespräches über Mängel aus der Sonder- Zahlungen und weitere Liquiditätspuffer er- prüfung auch verabredet, zusammen mit der gänzt hat, und, wenn ja, wie sah dies aus? Hypo Real Estate, dass ein neuer Anlauf genommen werden sollte, die Finanzholdings Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich hatte auch der Aufsicht zu unterwerfen, das heißt, vorhin schon erwähnt, dass wir die Zahlen die KWG-Änderung auf den Weg zu bringen. der Hypo Real Estate für ihren Worst Case Diesen Weg ist man dann auch gegangen. als unvollständig ansahen und folglich re- gelmäßig auch erweiterte Zahlen bekommen Dr. Volker Wissing (FDP): Ist Ihnen be- haben, die wir dann in unser eigenes Worst- kannt, warum das Bundesministerium der Case-Szenario mit eingebaut haben. Finanzen diesen Weg vorher nicht gehen wollte? Dr. Volker Wissing (FDP): Ist Ihnen bekannt, dass es über die Frage der unvoll- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Darüber ist ständigen Gesetzeslage hinsichtlich der Be- mir persönlich nichts bekannt. Es gab im aufsichtigung von Finanzholdings über einen Jahre 2007 meines Wissens auch schon längeren Zeitraum hinweg Unstimmigkeiten einen Anlauf, eine KWG-Änderung herbei- gab, auch im Zusammenhang mit der HRE? zuführen.

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Unstimmig- Dr. Volker Wissing (FDP): Und was war keiten inwiefern? damals die Haltung des Bundesfinanzminis- teriums, das nicht zu tun? Dr. Volker Wissing (FDP): Differenzen zwischen der Auffassung der Aufsicht und Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Darf ich zum Teil auch der Hypo Real Estate und einen Moment in meinen Unterlagen nachdem Bundesfinanzministerium hinsichtlich gucken? der Notwendigkeit einer gesetzlichen Ände- (Der Zeuge blättert in seinen rung. Unterlagen)

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Hypo Ich muss mich korrigieren: Bereits im Real Estate Holding hatte sich in den Jahren Jahre 2006 war so ein Anlauf unternommen 2007, 2008, wo ich das überblicken kann, worden, die Finanzholdings dem KWG zu unterwerfen. Damals gab es ein Schreiben

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von Herrn Sanio an den Vorstandsvorsitzen- Nina Hauer (SPD): Okay. - Was die Li- den der Hypo Real Estate Holding, in dem quiditätsausstattung angeht, wenn Sie die sinngemäß gesagt wurde, dass aus bankauf- hätten prüfen - - dass Sie die nicht prüfen sichtlichen Erwägungen gegenwärtig davon konnten, liegt ja daran, dass das bei der abgesehen werden sollte, das Petitum, das DEPFA Sache der irischen Aufsicht gewesen heißt eigentlich den Antrag der Hypo Real wäre. Ist das richtig? Estate, dass man Finanzholdings auch dem KWG unterwirft - - dass man also dieses Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die DEPFA Anliegen nicht unterstützen möchte. Das ist unterliegt der irischen Aufsicht. Ob und in- aber jetzt mal keine eigene Kenntnis; das wieweit die irische Aufsicht Liquiditätsanfor- habe ich nur aus den Unterlagen. derungen stellt oder formuliert hat, darüber ist mir jetzt nichts bekannt. Mir ist nur be- Dr. Volker Wissing (FDP): Also, Herr kannt, dass sie Anforderungen stellt, aber Sanio wollte das nicht unterstützen? nicht, in welcher Form.

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es gibt hier Nina Hauer (SPD): Wie könnte das denn ein Schreiben, angeblich von Herrn Sanio, geändert werden, dass diese Ausstattung, vom 07.09.2006. also die Liquiditätsausstattung, auch von der deutschen Aufsicht geprüft wird? Ist das nicht Dr. Volker Wissing (FDP): Aber wenn ich europäisches Recht? es richtig verstanden habe, hat die Bundes- bank dieses für sinnvoll erachtet? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das wäre meines Erachtens europäisches Recht - - Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir haben eine Änderung erforderlich. Man müsste es mehrere Anläufe begleitet und auch Vor- dergestalt realisieren, dass eben das über- schläge zusammen mit der BaFin gemacht geordnete Unternehmen, also letztlich hier und hatten das befürwortet, ja. die Finanzholding, dieser Anforderung ausgesetzt würde. Das wäre also der Ansatz- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: punkt. Man könnte nicht von hier aus direkt Okay. - Ich danke Ihnen und erteile nunmehr der DEPFA in Dublin Vorschriften machen, Frau Nina Hauer für die SPD-Fraktion das sondern müsste halt über die Holding hier in Wort. Deutschland gehen.

Nina Hauer (SPD): Herr Jakob, mehrere Nina Hauer (SPD): Wir hatten vorhin Zeugen - unter anderem auch die Prüfer der einen Zeugen, der in öffentlicher Sitzung hier Bundesbank - haben hier ausgesagt, dass es ausgesagt hat. Der war als Sachbearbeiter keine Informationen gab, die sie nicht beim Risikomanagement bei der HRE beschäf- kommen haben, weil die Rechtslage so war, tigt, und der sagt, er habe die Situation, dass dass sich die Aufsicht nicht auf die Holding die DEPFA Auswirkungen auf die Situation bezieht. Können Sie das nachvollziehen? der HRE habe, schon im Oktober 2007 gesehen. Wörtlich hat er in einem Interview Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich kann das gesagt, die DEPFA habe die Krätze gehabt, bestätigen, ja. Es bezog sich nicht nur auf und dann hatte sie auch die HRE. Können Prüfer, sondern auch auf Unterlagen, die wir Sie nachvollziehen, wie er das schon im Ok- im Rahmen der laufenden Aufsicht benötigt tober 2007 hat erkennen können? haben. Die konnten wir von der Hypo Real Estate Holding anfordern und haben sie be- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich kann das kommen. insofern nachvollziehen, dass ich ja auch erwähnte, dass die Hypo Real Estate bereits Nina Hauer (SPD): Also hätte eine Ge- im November auch öffentlich bekannt gege- setzesänderung, die vorher erfolgt war, an ben hat, wie die DEPFA plc refinanziert ist diesem Zustand gar nichts geändert? und dass die Refinanzierung zu fast 50 Pro- zent aus kurzfristigen Refinanzierungen am Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir hatten Geldmarkt bestand. jedenfalls materiell dadurch keine Behinde- rung.

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Nina Hauer (SPD): Aber er hat auch ein- Nina Hauer (SPD): Können Sie denn was geräumt, dass ohne Lehman diese Situation dazu sagen, ob die privaten Banken - das natürlich nicht eingetreten wäre, und zuge- waren ja auch mehrere - alle einzeln auch geben, dass auch er diesen Zusammenbruch noch ihrerseits Prüfungen durchgeführt ha- von Lehman nicht hat vorhersehen können. ben, oder haben die sich alle auf die Aus- Können Sie das aus Ihrer Sicht bestätigen? sagen der Deutschen Bank verlassen, als es dann zum zweiten Rettungspaket kam? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Könnten Sie die Frage bitte noch mal wiederholen? Ich Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Über weitere habe es jetzt nicht ganz überrissen. Prüfungshandlungen von anderen Banken ist mir nichts bekannt. Mir ist nur bekannt, dass Nina Hauer (SPD): Würden Sie sagen, die Deutsche Bank die Liquiditätssituation dass diese Situation, die Sie eben geschil- geprüft hatte. dert haben, sich dramatisch dadurch ver- ändert hat, dass Lehman dann im Septem- Nina Hauer (SPD): Können Sie was dazu ber/Oktober die HRE mit in den Abgrund sagen, wie letztendlich die Entscheidung gerissen hat? zustande gekommen ist, das Rettungspaket zu schnüren, und inwieweit die Bundes- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja, die hat kanzlerin da involviert war? sich dramatisch verändert, richtig. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Dazu kann Nina Hauer (SPD): Ich habe noch eine ich nichts beitragen, weil ich da zu weit von Frage zu den Hintergründen bei dem Ret- den eigentlichen Verhandlungen weg war. tungspaket. Ich habe Sie vorhin gefragt, ob diese Mängel, die bei der Prüfung festgestellt Nina Hauer (SPD): Ich danke Ihnen. wurden, in Bezug auf das Rettungspaket eine Rolle gespielt haben. Stand denn das Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Scheitern des Rettungspakets - - oder der Es fragt Herr Spiller für die SPD-Fraktion. Zusammenhang zwischen dem ersten und dem zweiten Rettungspaket, war der bezo- Jörg-Otto Spiller (SPD): Ich möchte gen auf die Abschreibungen auf die struktu- doch noch mal auf die Frage zurückkommen, rierten Papiere, die im Januar 2008 von der welche gesetzlichen Grundlagen für Prüfun- HRE vorgenommen worden sind, oder stand gen von Gruppen bestehen oder bestanden das nicht in unmittelbarem Zusammenhang? haben. Der § 25 a ist, wenn ich das richtig im Kopf habe, so um 2004 herum ergänzt wor- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nein, das den. Da ist eine Richtlinie der EU - Finanz- stand in keinem Zusammenhang. Die Ab- konglomerate - umgesetzt worden, und es ist schreibungen hatten nichts mit der Liquidi- dann ein Abs. 1 a in diesen § 25 a eingefügt tätslage zu tun. worden. Habe ich das richtig verstanden: Da handelt es sich aber um die organisato- Nina Hauer (SPD): Das ist nicht ursäch- rischen Pflichten, die die Institute haben, lich für die spätere Situation gewesen? nicht unbedingt Liquiditätsvorschriften?

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist rich- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja. tig. Jörg-Otto Spiller (SPD): Den § 11 gibt Nina Hauer (SPD): Bei dem Rettungs- es aber schon lange. Da heißt es: wochenende, bei dem ersten, wie wurde Die Institute müssen ihre Mittel so denn der Liquiditätsbedarf der HRE da er- anlegen, dass jederzeit eine ausrei- mittelt? Können Sie das kurz schildern? chende Zahlungsbereitschaft (Li- quidität) gewährleistet ist. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich hatte auch vorhin schon kurz erwähnt, dass ich bei Da sind Institute. Wenn es in der Gruppe dem Krisenwochenende an diesen Bespre- ein Institut gibt - so habe ich das verstan- chungen nicht direkt beteiligt war und folglich den -, das dann die Gruppe, die - - Im Zwei- auch dazu jetzt keine Aussagen treffen kann. felsfalle das größte Institut der Gruppe vertritt dann auch die Gruppe. Das muss doch wohl

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die Frage auch aufwerfen, ob nicht wegen tion. - Dann gehe ich nun über zu Herrn der Zugehörigkeit zur Gruppe auch eine Dr. Troost, Die Linke. Ausstrahlung auf - ich sage mal - die Bonität, letzten Endes dann auch die Liquidität eines Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Danke solchen Gruppeninstituts gegeben ist. Wird schön. - Ich hatte ja schon damit angefan- das nicht bei Ihren Prüfungen ohnehin seit gen. Wie ist die Zusammenarbeit zwischen langem mit einbezogen? Ihnen und den Wirtschaftsprüfern von der KPMG? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Soweit wir Prüfungen hinsichtlich der Einhaltung des Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir erhalten § 25 a, der Ordnungsmäßigkeit der Ge- die Prüfungsberichte von den Wirtschafts- schäftsorganisation, auch bei ausländischen, prüfern, werten diese aus. Ansonsten gibt es rechtlich selbstständigen Töchtern durchfüh- nach der Auswertung dieser Prüfungs- ren, was ja eigentlich die Ausnahme ist, be- berichte Besprechungen mit den jeweiligen rücksichtigen wir diese neue gesetzliche Wirtschaftsprüfern über weitere Erkennt- Vorschrift. Der Ansatzpunkt hierzu ist aber nisse. immer das übergeordnete Unternehmen. Das heißt, das übergeordnete Unternehmen ist Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Tauscht Adressat dieser Prüfungsanordnung, und man sich auch über zum Beispiel Stress- formal wird die Prüfung dann so durchge- test - - Machen die auch Stresstests? Guckt führt, dass das übergeordnete Unternehmen man da, ob man gleiche Annahmen hat, - dafür sorgen muss, dass wir eben auch vor Ort bei rechtlich selbstständigen Töchtern Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja, die ma- prüfen dürfen. Parallel dazu läuft die Verein- chen aus meiner Sicht - - barung mit den örtlich zuständigen Banken- aufsehern, zum Beispiel mit der irischen Auf- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): - gleiche sicht. Es werden also Vereinbarungen über Fehler findet? gegenseitige Prüfungsrechte getroffen, und jede einzelne Prüfung wird vorher auch noch Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die machen mit denen abgestimmt. nicht selbst Stresstests, sondern die prüfen eben auch, ob das Institut selber Stresstests Jörg-Otto Spiller (SPD): Die Hypo Real für das Liquiditätsrisiko durchführt, und prü- Estate Bank war ein Institut, das der deut- fen, ob das aus deren Sicht ausreichend ist. schen Aufsicht richtig unterlag. Habe ich Sie richtig verstanden, auf die Frage von Frau Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Können Sie Hauer: Faktisch war es so, weil auch die hier in der öffentlichen Sitzung bestätigen, Holding kooperativ war, Sie haben alle Er- dass die BaFin oder Sie oder beide mit der mittlungen machen können, die Sie auch Arbeit von der KPMG unzufrieden waren? sonst hätten anstellen können, wenn es einen anderen, erweiterten rechtlichen Rah- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Bei der Hypo men gegeben hätte? Real Estate?

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist rich- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja. - Wenn tig. Wir haben die Hypo Real Estate Gruppe nicht, dann machen wir es geschlossen. insofern genauso prüfen können, als wenn Dann lese ich das Zitat vor. die Finanzholding auch der Aufsicht unter- legen hätte. Das heißt, wir haben ganz kon- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir können kret auch in den Geschäftsräumen der Hypo es in der geschlossenen Sitzung machen. Real Estate Holding geprüft, Geschäftsräume Aus meiner persönlichen Einschätzung he- betreten, dortige Mitarbeiter befragt, Unter- raus sind mir jetzt keine konkreten Dinge lagen eingesehen. bekannt.

Jörg-Otto Spiller (SPD): Vielen Dank. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Dass über- haupt der Auslöser auch für die Sonderprü- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: fung mit war, dass man unzufrieden war, also Keine Fragen mehr seitens der SPD-Frak-

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dass es über die Gewinnwarnung hinaus lichen Sitzung antworten, weil es da um kon- schon auch noch andere Gründe gab. krete Informationen seitens der Hypo Real Estate geht. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Dazu dann in der vertraulichen Sitzung gerne. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Vielleicht dann für die öffentliche Sitzung: Man kann Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Gut. - Noch Ihnen ja eigentlich nur völlig gratulieren für einmal zum Gespräch mit dem Vorstand am die Stresstests, die Sie ausgeführt haben. 31. Da ist ja nicht nur die Frage der Liquidi- Sie haben gesagt: Worst Case, zehn Tage. - tätsmeldung - - sondern auch gesagt worden, Lehman war am 15. Wenn man vom 16. man will regelmäßig über die Risikotrag- zehn Tage rechnet, ist man am Rettungs- fähigkeit und über die Kapitalausstattung wochenende 26. Insofern haben die Tests auch informiert werden. Das heißt, es war sich anscheinend doch als sehr solide erwie- nicht nur sozusagen die Liquidität, sondern sen. Die Frage ist nur: Warum haben nicht man sah durchaus schon, dass auch weitere ab 16. dann die Alarmglocken so geschrillt, Probleme bestehen. dass man bei Ihnen, bei der BaFin, beim BMF gesagt hat: Jetzt passiert genau das, Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja, richtig. was wir die ganze Zeit simuliert haben; jetzt müssen wir doch nach einer Lösung suchen, Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ist das und zwar sehr schnell nach einer Lösung dann entsprechend auch erfolgt? Hat man da suchen? - Wenn man sagt: „Das muss auch eine entsprechende Information, zum Bei- mit staatlichem Einfluss sein“, dann müssen spiel im August, dann auch bekommen? doch auch Sie und die Politik mit dabei sein, oder nicht? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir haben dann monatlich Meldungen von der Hypo Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Wir hatten ja Real Estate über die Ertragslage und auch Informationen bezüglich der Geldmarktsitua- über deren Kapitalsituation bekommen. Zur tion der Hypo Real Estate nach der Lehman- Risikotragfähigkeit erhielten wir halt Unter- Insolvenz immer nur Tag für Tag. Die Situa- lagen im Rahmen von Aufsichtsratsunter- tion kurz nach der Lehman-Insolvenz war lagen, wo darüber berichtet wurde. auch so, dass noch ein paar Geldmarkt- geschäfte gingen, aber nicht mehr in dem Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das war gleichen Umfang wie vorher. Es war auch der 31.07., wo Sie mit dem Vorstand gespro- nicht absehbar, wie sich die Entwicklung chen haben. Am 08.08. haben Sie eine In- weiter darstellen würde, ob der Geldmarkt formation vom Vorstand gekriegt, dass in sich vielleicht wieder beruhigt und dann ent- Irland - zufällig oder nicht - Liquidität in einem sprechende Liquidität wieder aufgenommen großen Milliardenbetrag falsch gebucht werden könnte. wurde, auch mit Konsequenzen, weil man ja nicht die Buchung einfach nur rückgängig Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber das machen konnte, sondern jetzt musste sozu- widerspricht ja so ein bisschen der sagen die HRE-Mutter gucken, dass sie das Hauer’schen These - sage ich mal -: „Mit ausglich. Lehman hat die Welt sich verändert, und dann war es wirklich auch anders“, sondern Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ja. das war ja dann doch wieder das Prinzip Hoffnung. Das Schlimmste, denkt man, ist Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Hat Sie das eingetreten, aber es könnte vielleicht doch nicht nervös gemacht, dass der Vorstand da noch eine andere Lösung geben. acht Tage nach dem Gespräch - Zufall oder (Nina Hauer (SPD): Das war die Notwendigkeit - so eine Fehlbuchung macht? Tietmeyer’sche These!) Also, man konnte ja merken: Es wird an allen Ecken und Enden knapp, unabhängig von Lehman. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich wollte nur sagen, dass es an den ersten ein, zwei Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Zu dem Tagen nach der Lehman-Insolvenz noch Punkt möchte ich auch gern in der vertrau- nicht gesicherte Erkenntnis war: Es läuft gar nichts mehr. - Es war erst mal Erkenntnis: Es

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läuft nichts oder nur sehr wenig. - Wie lange Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das war ein das anhält, war auch wieder eine Spekula- Auftrag von Präsident Weber. tion. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und die Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, Spe- Bank konnte das so nicht liefern, und Sie kulation. Aber, wie schon gesagt, man hat mussten das dann überarbeiten, oder? deswegen genau diese Tests gemacht, um zu sagen, wenn Geldmarkt weitestgehend Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Vielleicht oder ganz oder wie auch immer - - und es noch ergänzend: Der konkrete Auftrag an war ja schlimmer als das, was man in den mich kam von Präsident Weber. Aber bereits Tests angenommen hat. Insofern musste die BaFin hatte im Vorfeld, also wenige Tage man davon ausgehen, dass es auch genau- vor dem ersten Krisenwochenende, bereits so dann eintritt. Unterlagen vom Institut zu diesem Thema angefordert, die aber aus sich heraus nicht Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Was ich schlüssig - - und nicht zu belastbaren Ergeb- darüber erfahren habe - - nissen taugten. (Zuruf: Frage!) Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Also wie das meiste, was vom Vorstand geliefert Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich frage wurde. ja. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Was ich Ich danke Ihnen und erteile jetzt dem Kolle- darüber erfahren habe, über die Liquiditäts- gen Dr. Schick von den Grünen das Wort. situation der Hypo Real Estate in diesem Zeitraum und die Anstrengungen, die sie da Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE unternommen hat, kann ich leider nur in ver- GRÜNEN): Danke schön. - Ich will an meine traulicher Sitzung berichten. letzte Frage anknüpfen. Sie hatten von dem Anruf von Herrn Funke, von dem Sie infor- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber gut. miert sind, gesprochen. Da würde mich noch Richtig, fragen. - Also, es hat keine Sonder- das Datum interessieren, wann das war in sitzungen der Bankenaufsicht und des Mi- dieser Phase zwischen dem 15.09. und nisteriums nach dem 15. gegeben, wo man wahrscheinlich dem 26.09. sich insgesamt zusammengesetzt hat, um nach Lösungen zu suchen? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich kann das nur insofern eingrenzen: Das war nach der Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Über ein Lehman-Insolvenz, also nach dem 15.09., Treffen insgesamt ist mir nichts bekannt. und vor dem darauf folgenden ersten Wo- Aber das schließt nicht aus, dass es eines chenende. In diesem Zeitraum war das. ohne meine Beteiligung gegeben hätte. Für die konkreten Institute, Hypo Real Estate und Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE andere Institute meines Zuständigkeits- GRÜNEN): Konkreter können Sie das nicht bereichs, gab es auf jeden Fall direkte Kon- eingrenzen? takte mit der BaFin und mit dem jeweiligen Institut, wie die jeweilige Situation nach Leh- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Aus der Er- man bei diesem Institut war und wie sie sich innerung nicht. Ich habe darüber keine Auf- weiterentwickelt hat. zeichnungen, weil ich aufgrund der Sensibi- lität dieser Information diese auch nur wie- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Letzte derum telefonisch weitergeleitet habe. Frage in dem Zusammenhang. Sie hatten gesagt, dass bei der Zusammenstellung Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Gläubigerstruktur es relativ kompliziert war. GRÜNEN): An wen? Wer hat das denn in Auftrag gegeben? Also, wer wollte denn die Informationen über die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: An den Zen- genaue Gläubigerstruktur haben? tralbereichsleiter Banken/Finanzaufsicht in der Zentrale der Bundesbank.

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Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE gen bei den Töchtern, wo es eine Teilnahme GRÜNEN): Danke. - Nachdem Sie beschrie- eines Mitarbeiters der Bundesbank gab? ben haben, was Sie an diesem Rettungs- wochenende genau gemacht haben, wissen Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Meines Wis- wir die Arbeitsteilung bei den anderen Bun- sens nicht. desbankmitarbeitern, die in Frankfurt vor Ort waren oder vielleicht auch Zuarbeit geleistet Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE haben. Können Sie uns da ein Bild geben, GRÜNEN): Danke. - Wir haben jetzt viel über was sonst von der Bundesbank geleistet Liquidität und noch wenig über Ertragslage wurde und von wem? Wieder nicht genaue und Kapitalkraft der HRE gesprochen. Ist Einzelzahlen, sondern: Was hat wer in die- denn im Verlauf des Halbjahres, also des sem Verhandlungsprozess zugeliefert, und Jahres 2008 bis zum Rettungswochenende, wer saß wirklich am Tisch? eine Verschlechterung der Ertragslage eingetreten oder eine Unterkapitalisierung fest- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: In den Ver- stellbar gewesen? Ich habe im Halbjahres- handlungen selbst war Herr Loeper dabei, bericht - Gewinn- und Verlustrechnung - ge- der Zentralbereichsleiter Banken/Finanzauf- sehen: Da ist es so, dass der Jahresüber- sicht, und zeitweise, wobei ich das nicht schuss kleiner als die sonstigen Erträge ist, genau verifizieren kann, weil sich die Leute ja und bei der DEPFA ist es auch so, dass die nicht bei mir an- und abgemeldet haben, außerordentlichen Erlöse, was ja häufig die Professor Zeitler und Präsident Weber. Aufdeckung stiller Reserven ist, auch größer ist als der Jahresüberschuss. Das spricht Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE dafür, dass man ein positives Ergebnis nur GRÜNEN): Und weitere Leute, die so wie Sie noch durch Sondereffekte erzielen konnte. praktisch im Umfeld waren und was zugelie- Gab es da sonst Hinweise über Schwierig- fert und gemacht haben? keiten in der Ertragslage oder eine Ver- schlechterung und Unterkapitalisierung? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Da gab es sonst keine weiteren Bundesbankmitarbeiter. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Zur Ertrags- Das waren alles Mitarbeiter der BaFin. lage ist mir keine negative Information bekannt. Da bin ich aber auch nicht so tief drin Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE in den Zahlen. Bezüglich der Eigenkapital- GRÜNEN): Danke. - Ich würde noch mal situation der Gruppe war es so, dass die gern zu der Frage der Aufsichtsratspräsenz hinsichtlich der bankaufsichtlichen Erfüllung zurückkehren. Bei der Holding gibt es doch der Eigenkapitalanforderungen mehr als dafür keine Rechtsgrundlage, weil sie nicht ausreichend war. dem KWG unterstellt ist. Richtig? Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Mittlerweile GRÜNEN): Gibt es denn innerhalb der schon, aber damals nicht. Gruppe noch einmal Unterschiede zwischen den Töchtern - weil Sie das gerade so betont Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE haben: für die Gruppe -, die da eine Rele- GRÜNEN): Das heißt, das ist eine Verände- vanz haben? rung des Finanzholdinggesetzes, dass es damals nicht möglich war, und heute ist es Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Hypo- möglich. Aber bei den Töchtern, die ja dem Real-Estate-Gruppe hatte meines Wissens KWG unterliegen, wäre das möglich gewe- Anfang 2008 auch den sogenannten Waiver sen? gezogen. Das heißt, für das Inland war nur die Eigenkapitalausstattung der inländischen Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Bei den Gruppe maßgeblich. Töchtern wäre eine Teilnahme der BaFin möglich gewesen, ja. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, das heißt, die Bundesbank Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE hatte keine Erkenntnisse über eine Unter- GRÜNEN): Gab es dann zwischen Herbst kapitalisierung? Weil wir eben andere Hin- 2007 und Herbst 2008 Aufsichtsratssitzun- weise haben, dass es da Probleme gegeben

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haben könnte. Aber bei Ihnen lag dazu keine ser oder eine Limonade zu sich. Kurzum, wir Information vor? werden Sie noch im nichtöffentlichen Teil zu befragen haben. Das Nähere wird das Se- Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Kapital- kretariat regeln, welches sich mit Ihnen in ausstattung der gesamten Hypo-Real-Estate- Verbindung setzen wird. Gruppe inklusive DEPFA plc im Jahr 2008 Ich darf Sie allerdings bitten - das möchte war aus meiner Kenntnis heraus ausrei- ich der Ehrlichkeit halber sagen -, falls Sie chend, weil sie weit über den bankaufsicht- das noch nicht getan haben, für eine Unter- lichen Mindestkapitalanforderungen lag. kunft für die Nacht zu sorgen.

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das habe GRÜNEN): So weit für diese Runde. ich schon.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen, Herr Schick. - Meine lieben Das ist vorausschauend und richtig. - Ich Kolleginnen und Kollegen, eine Frage: Wir danke Ihnen. Bis bald. haben den Zeugen Jakob jetzt bereits in zwei Wir fahren jetzt mit der Vernehmung des Berliner Stunden befragt. Nach der jetzigen Zeugen Schnitzler fort. Planung wird - weil ich auch darum gebeten wurde, auf die Uhr zu achten - das Ende der heutigen Sitzung zwischen Viertel vor zwei und halb drei sein, wenn wir ehrlich sind. Wir haben von 8 Uhr bis 11 Uhr eine Sitzungs- pause für vier namentliche Abstimmungen. Wir haben noch drei Zeugen vor uns. Ich bitte einfach, ohne eine Frage abschneiden zu wollen, da auch Sie an mich natürlich das Erfordernis einer stringenten Verhandlungs- führung richten, ich aber keine Frage abschneiden kann und möchte, mir zu sagen, wie weiter verfahren werden soll. Vor allen Dingen frage ich, ob bezüglich des Herrn Jakob noch eine dritte Berliner Stunde ein- geläutet werden soll oder ob wir sofort jetzt zumindest noch zur Befragung des Herrn Schnitzler kommen könnten, um den öffent- lichen Teil abzuarbeiten; denn an Herrn Ja- kob haben sich eben noch Fragen für den nichtöffentlichen Teil ergeben, bei Herrn Wolter waren auch noch Fragen im nicht- öffentlichen Teil, und es steht zu befürchten, dass die Wirtschaftsprüfer selbst auch noch auf einen großen Teil der Fragen nur nicht- öffentlich antworten können. Ich bitte also darum, entsprechend zu überlegen. Ich hätte gern ein Signal, ob be- züglich Herrn Jakobs eine dritte Berliner Runde notwendig ist. (Zuruf: Nein! - Weitere Zurufe: Meinetwegen nicht! Brauchen wir nicht!) Herr Jakob, ich kann Ihnen die erfreuliche Mitteilung machen, dass Sie jetzt eine kleine Phase der Erholung haben. Suchen Sie sich ein kühleres Plätzchen als diesen Raum, und nehmen Sie vielleicht ein kühles Glas Was-

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strafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren Vernehmung des Zeugen oder mit Geldstrafe geahndet werden. Sofern Karl Schnitzler Sie allerdings - das ist in § 22 des Untersu- chungsausschussgesetzes geregelt - durch Ihre Aussage in die Gefahr geraten, sich Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: selbst oder einen Angehörigen im Sinne der Meine Damen und Herren, ich setze die Sit- StPO einem Straf- oder Ordnungswidrig- zung des heutigen Untersuchungsausschus- keitsverfahren auszusetzen, haben Sie ses fort und begrüße Sie, Herr Karl Schnitz- selbstverständlich das Recht, die Aussage zu ler, auf das Herzlichste. verweigern. Sofern Teile - ich erwähnte es Herr Schnitzler, einige Hinweise an Sie: auch schon - Ihrer Aussage ein Geschäfts-, Sie sind als Zeuge zu der heutigen Sitzung Privat- oder Dienstgeheimnis betreffen, bitte geladen worden. Über diese Sitzung wird ich einfach um einen entsprechenden Hin- eine Tonbandaufnahme gefertigt, welche weis, damit wir als Ausschuss tätig werden jedoch ausschließlich dem Ziel dient, die und einen entsprechenden Beschluss gemäß stenografische Aufzeichnung Ihrer Aussage dem Untersuchungsausschussgesetz erlas- zu erleichtern. Sie wird sofort anschließend sen können. wieder gelöscht werden. Haben Sie hierzu noch Fragen? Nach der Aussage haben Sie die Mög- lichkeit, das Protokoll, das Ihnen zugesandt Zeuge Karl Schnitzler: Nein, keine Fra- wird, binnen einer Zeit von zwei Wochen zu gen. korrigieren und zu ergänzen. Sollte sich im Verlauf der Aussage ergeben, dass Sie einen Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Teil nur in einem nichtöffentlichen Bereich Wunderbar. - Dann habe ich noch eine absagen können und demgemäß auch nach schließende Bemerkung, bevor wir mit der der Geheimschutzordnung eine Einstufung Zeugeneinvernahme beginnen: Sie haben erfolgen müsste, müssten Sie allerdings die- die Möglichkeit, auf Fragen, die durch mich ses nichtöffentliche Protokoll dann in der und meine Kolleginnen und Kollegen gestellt Geheimschutzstelle des Deutschen Bun- werden, direkt zu antworten, Sie können aber destages in Augenschein nehmen. Das, auch von der Möglichkeit Gebrauch machen, denke ich, werden wir jedoch dann zu ent- uns im Rahmen eines Eingangsstatements scheiden haben, wenn es so weit ist. Ihre Ansicht zu dem, was Sie aus dem Be- Ferner begrüße ich auch in diesem Rah- weisthema und dem Untersuchungsauftrag men wiederum den mittlerweile gut bekann- entnommen haben, darzustellen. Welche ten Herrn Dr. Ernst Wilhelm Nöll von der Variante möchten Sie wählen? Deutschen Bundesbank, Ihren Rechtsbei- stand, auf das Herzlichste, wobei auch ich Zeuge Karl Schnitzler: Vielen Dank. - wieder formal darauf hinweise, dass Ihnen Ich möchte gern ein kurzes Eingangsstate- als Beistand kein Rede- und Fragerecht zu- ment halten. steht und Sie auch keine inhaltlichen Hin- weise geben dürfen, Ihr Mandant jedoch Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gegebenenfalls eine kurze Unterbrechung Wunderbar, das ist in Ordnung. - Dann bitte der Sitzung zum Zwecke der Beratung be- ich nur noch darum, dass Sie mir Ihren voll- antragen kann. ständigen Namen - Karl Schnitzler, nehme Vor Ihrer Aussage, Herr Schnitzler, ich an - möchte ich Ihnen noch einige formale Hin- weise erteilen. Zeuge Karl Schnitzler: Genau. Ihnen sind das Beweisthema, der Be- weisbeschluss und der Untersuchungsauf- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: trag mit der Ladung übersandt worden. Sie - und eine ladungsfähige Anschrift mitteilen, sollen - ich sagte es schon - als Zeuge ge- die aber auch Ihre Dienstanschrift sein kann. hört werden. Als solcher sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen, das heißt, Sie dürfen Zeuge Karl Schnitzler: Das ist: Deutsche nichts hinzufügen, was der Wahrheit wider- Bundesbank, Hauptverwaltung München, spricht, und nichts weglassen, was zur Sa- …[Anschrift hier nicht wiedergegeben]. che gehört. Verstöße hiergegen können nach § 153 des Strafgesetzbuches mit Freiheits-

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Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: mit den Instituten. Bei systemrelevanten In- Dann habe ich nur noch eine letzte Bitte. stituten generell und auch bei problem- Dann bin ich für den Augenblick wunschlos behafteten nicht systemrelevanten Instituten glücklich. Sprechen Sie bitte mit möglichst begleiten wir die Institute sehr eng, indem kräftiger Stimme, und gehen Sie bitte nah an etwa Risikoberichte der Institute, regelmä- das Mikrofon heran. Es gibt manchmal ge- ßige Ertragszahlen, laufende Liquiditäts- wisse akustische Schwierigkeiten in diesem reports oder regelmäßige Informationen über Raum. die Entwicklung der Kapitalausstattung je nach Bedarf angefordert und ausgewertet Zeuge Karl Schnitzler: Okay. - Dann werden. Die in der laufenden Überwachung starte ich mit meinem Statement. gewonnenen Erkenntnisse und Bewertungen fassen wir zu einem Risikoprofil zusammen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Hierbei geht es einmal um den Umfang der Ja, wunderbar. eingegangenen Risiken, aber auch um die zur Steuerung der Risiken eingesetzten Risi- Zeuge Karl Schnitzler: Vielen Dank. - komanagementsysteme. Sehr geehrter Herr Vorsitzender, meine sehr Basierend auf dieser Vorarbeit ist die verehrten Damen und Herren, ich bin bei der BaFin dagegen für alle aufsichtsrechtlichen Hauptverwaltung München der Deutschen Maßnahmen gegenüber den Instituten zu- Bundesbank zuständig für die Leitung des ständig. Das heißt, sie erlässt Verwaltungs- Referats Laufende Aufsicht I. Diese Funktion akte im Falle des Falles. habe ich seit Anfang 2007 inne. In genann- Gerade bei den systemrelevanten Insti- tem Referat werden die systemrelevanten tuten oder auch problematischen Instituten, Banken, Kreditbanken und Spezialinstitute in die besonders intensiv überwacht werden, Bayern beaufsichtigt. In meinen Zuständig- sind wir im laufenden Kontakt mit der BaFin. keitsbereich fällt somit auch die Hypo-Real- An dieser Stelle möchte ich gerne betonen, Estate-Gruppe. Zuvor, von Mitte 2003 bis dass die Zusammenarbeit mit dem für die Ende 2006, war ich als Sachgebietsleiter im HRE zuständigen Fachreferat immer sehr selben Referat zuständig für die Beaufsichti- konstruktiv und sich gegenseitig ergänzend gung der systemrelevanten Banken in und befruchtend war. - So viel in aller Kürze Bayern, also HVB, HypoVereinsbank, und als grobe Umschreibung der Tätigkeit in mei- Bayerische Landesbank. nem Referat. Im Folgenden möchte ich als Basis für Dann komme ich zu den wichtigsten Sta- Ihre Fragen kurz - nur in einigen Ansätzen - tionen in der Beaufsichtigung der HRE seit die Tätigkeit der Laufenden Aufsicht be- Übernahme der DEPFA plc im Oktober 2007. schreiben und danach aus meiner Sicht die Bekanntlich wurde die Liquiditätskrise der wichtigsten Stationen in der bankaufsicht- HRE-Gruppe durch die im Oktober 2007 lichen Begleitung der Liquiditätslage der erworbene DEPFA plc ausgelöst. Ich will HRE-Gruppe seit dem Erwerb der DEPFA deshalb im Folgenden schildern, was die plc darstellen. wesentlichen Abläufe, insbesondere mit Blick Zu meiner Funktion bei der Hauptverwal- auf das Liquiditätsrisiko, waren. tung München. Was macht die Laufende Am 23.07.2007 haben die HRE Holding Aufsicht dort? Die Laufende Aufsicht umfasst und die DEPFA plc in einer Presseerklärung die Auswertung aller eingehenden Informa- die beabsichtigte Übernahme der DEPFA tionen und darauf aufbauend deren Bewer- durch die Hypo Real Estate Holding bekannt tung hinsichtlich aktueller und potenzieller gegeben. Nach dem Vollzug der Übernahme Risiken. Wir werten insbesondere die Prü- Anfang Oktober hat die Hypo Real Estate mit fungsberichte der Wirtschaftsprüfer aus, Anzeige vom 29.10.2007 den Erwerb des analysieren die Jahresabschlussunterlagen DEPFA-Teilkonzerns der Aufsicht angezeigt. der Banken und das bankaufsichtliche Mel- Eine aufsichtliche Genehmigung war hierfür dewesen und führen Aufsichtsgespräche mit nicht notwendig. Das KWG sieht hier nichts den Instituten. Bei uns laufen auch Informa- vor. tionen auf, die unsere Prüfer im Rahmen von Unmittelbar nach der Übernahme der bankgeschäftlichen Prüfungen gewinnen. Bei DEPFA haben wir dann am 05.11.2007 ein Bedarf und weiterer Sachverhaltsaufklärung Aufsichtsgespräch mit der HRE geführt. Da- holen wir ergänzende Informationen ein bzw. bei haben wir auch die Liquiditätssituation führen diesbezügliche Aufsichtsgespräche angesprochen. Wie die HRE zwei Tage

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später, am 07.11., im Rahmen einer Analys- Für starke Verunsicherung an den Märk- tenkonferenz informierte, setzte sich das ten sorgte die HRE-Gruppe dann am Funding des DEPFA-Teilkonzerns mit Stich- 15.01.2008 mit der Veröffentlichung ihres tag 30.09. zusammen aus 44 Prozent an vorläufigen Jahresergebnisses 2007, das gedeckten Schuldverschreibungen - in geprägt war durch einen Wertberichtigungs- Deutschland würde man sagen: Pfand- bedarf bei CDOs - Collateralized Debt Obli- briefe -, 7 Prozent aus Long-Term Senior gations; das sind gewisse Arten von struktu- Unsecured - also aus langfristiger, aber un- rierten Produkten - in Höhe von 390 Millionen gedeckter Refinanzierung -, und zu 23 Pro- Euro. Daraufhin setzte die BaFin ein Auf- zent aus Repo-Finanzierungen - das sind sichtsgespräch mit der Hypo-Real-Estate- kurzfristige Geldmarktaufnahmen, die aber Führung an, an dem ich teilgenommen habe besichert sind - und 26 Prozent aus ungesi- und das am 22.01.2008 stattfand. Bei diesem cherten Geldmarktfinanzierungen. Damals Aufsichtsgespräch ging es überwiegend um also schon bereits die bekannte Aufteilung das Themenfeld strukturierte Produkte und etwa 50 zu 50 kurzfristige und langfristige daraus resultierende Risiken, weil hier noch Refinanzierung bei der DEPFA plc. An Liqui- Unklarheiten bestanden. Insbesondere des- ditätspuffer aus notenbankfähigen bzw. halb wurde ein umfassender Finanz- und Repo-fähigen Papieren wurden 45 Milliarden Risikobericht angefordert. Den haben wir Euro genannt. dann ausgewertet. Bei Analyse dieses Be- Auf unsere diesbezüglichen Fragen richts ergab sich für uns eine ganze Reihe machte die HRE damals insbesondere gel- von Hinweisen und Fragestellungen auch zur tend, dass die DEPFA plc als Staatsfinanzie- Liquiditätssituation. Dies veranlasste uns, ab rer vom hohen Bestand an Staatstiteln profi- Ende Februar 2008 von der HRE-Gruppe ein tiert, die für Refinanzierungszwecke einge- wöchentliches Liquditätsreportwesen anzu- setzt werden können und die in der damali- fordern. Wir haben dann diese Pflicht am gen Marktsituation in dem Sinne wertvoll 11.03. auf täglich erweitert. waren. Ein kurzes Zitat aus der damaligen Weiterhin haben wir diese Informationen, Analystenkonferenz: die wir aus der Auswertung dieses Risiko- berichts erlangt haben, genutzt, um die seit DEPFA funding proofed very robust during the liquidity crisis due to the dem 18.02.2008 bereits laufende MaRisk- high quality of assets Prüfung, die ohnehin das Liquiditätsrisiko- management als einen Teilaspekt hatte, ziel- - das ist der Aspekt, den ich erwähnte - genauer und verstärkter durchzuführen. Wir and the direct access to institutional haben diese Informationen also in die lau- investors. fende MaRisk-Prüfung eingespeist. Was lässt sich allgemein zur Liquiditäts- Diese Angaben waren für uns durchaus situation zum damaligen Stand - ich sage nachvollziehbar; denn nach der ersten Welle einmal: circa März - sagen? Generell ist fest- der Finanzmarktkrise, die ja im August 2007 zustellen, dass die Geld- und Kapitalmärkte begonnen hatte, flüchteten die Anleger in damals, im Februar/März 2008 und auch in Qualität. Die DEPFA konnte hier mit ihrem den Folgemonaten, Störungen unterworfen umfänglichen Aktivgeschäft im Staatsfinan- waren. Längerfristige ungedeckte Refinanzie- zierungsgeschäft, das ja sehr risikoarm ist rungen, also Bankschuldverschreibungen, und insbesondere damals als noch sehr viel waren sehr schwierig zu bekommen, und risikoärmer betrachtet wurde als heute, wenn, dann nur mit kürzeren Laufzeiten und punkten. Im Übrigen haben auch die Rating- schlechteren Konditionen. Auch bei gedeck- agenturen die DEPFA plc damals besser ten Kapitalmarktpapieren, also Pfandbriefen, bewertet als die HRE, obwohl in der Folge- gab es Absatzprobleme, wenn auch Trans- zeit die DEPFA plc letztlich der Auslöser für aktionen immer wieder gelangen. Hierbei war die Illiquidität war. der Absatz von Namenspfandbriefen etwas Übrigens hat die DEPFA plc diesen Ra- einfacher. Probleme gab es eher im Bereich tingvorteil nicht nur damals gehabt, sondern der Jumbo-Pfandbriefe. Gleichwohl konnte bis nach den Rettungswochenenden behal- zum Beispiel die DEPFA-Pfandbriefbank ten, sodass die Ratingagenturen auch im aber noch am 22.07.2008 einen Jumbo über gesamten Vorfeld das so eingeschätzt ha- 2 Milliarden Euro platzieren. ben. Diese begrenzte Ergiebigkeit im langfristigen Bereich führte dazu, dass eigentlich alle

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Banken, die sich in ihrer Refinanzierung auf Diese Verschärfung war aus meiner Sicht den Geld- und Kapitalmarkt stützen mussten, nicht vorhersehbar. Hintergrund war eben, in dem Sinne also nicht auf ausreichende dass an den Geld- und Kapitalmärkten ein Einlagen zurückgreifen konnten, auf der vollkommener Vertrauensverlust eingetreten Passivseite eine immer kurzfristigere Fristen- ist, als die Märkte plötzlich die Erfahrung struktur hatten. Aber, wie gesagt, diese Re- machen mussten, dass mit Lehman ein gro- finanzierung im kurzfristigen Bereich funktio- ßes, systemrelevantes Institut eben nicht nierte, der Interbankengeldmarkt funktio- aufgefangen wird, sondern in die Insolvenz nierte sowohl in unbesicherter Form als auch geht und damit gegebene Interbankengelder in besicherter Form, in Form der sogenann- letztlich verloren sind. Das hat für große Ver- ten Repo-Geschäfte. unsicherung an den Märkten gesorgt. Die Die genannte Marktentwicklung spiegelte Märkte sind vollkommen ausgetrocknet, und sich auch in den Liquiditätsreports der HRE Banken, die eigentlich Liquiditätsüber- Group wider, die wir ja seit Ende Fe- schüsse hatten, haben diese nicht an andere bruar/Anfang März bekamen. Auf Basis die- Banken weitergegeben - was die Funktion ser Reports, die wir analysiert und noch um des Interbankengeldmarkts ist -, sondern leg- ergänzende Informationen, die wir gewonnen ten sie unter Hinnahme von hohen Zinsver- haben, erweitert haben, um uns selber auf lusten bei der Notenbank an, dies einmal mit einen besseren Informationsstand zu brin- Blick auf bestehende Ängste gegenüber der gen, haben wir festgestellt, dass die Liquidi- Bestandsfähigkeit der Kontrahenten, aber tätsausstattung auch im Vergleich mit ande- natürlich auch aus dem Eigeninteresse heren Instituten knapp war. Aber es hat sich raus, dass man sich selber nicht sicher war, doch gezeigt, dass die Zahlen von März notwendige Refinanzierungen zu bekommen. 2008, als wir begonnen haben, diese Mel- Das Misstrauen ging sogar so weit, dass dungen auszuwerten, bis zur Lehman-Krise auch der besicherte Geldmarkt, also der in etwa konstant geblieben sind. Das heißt, Repo-Bereich, nicht mehr funktionierte. von der Bank ergriffene Maßnahmen - die Diese Situation musste natürlich allen Insti- Bank hat schon auf diese schwierige Liqui- tuten, die auf die Geld- und Kapitalmärkte ditätslage reagiert - haben ausreichend ge- angewiesen sind, große Probleme bereiten, wirkt, um den steigenden Anteil an kurzfristi- natürlich abhängig von der besonderen An- ger Refinanzierung auf der Passivseite aus- fälligkeit, was für die HRE natürlich galt. zugleichen, diese Bugwelle etwas abzu- Vor diesem Hintergrund waren die ver- flachen. In diesem Zeitraum gab es auch trauensbildenden Maßnahmen, wie sie durch immer wieder temporäre Marktentspannun- das Finanzmarktstabilisierungsgesetz und gen, sodass diese Phase durchaus von ei- die Errichtung des SoFFin ergriffen wurden, nem gewissen Auf und Ab geprägt war. notwendig, also vor dem Hintergrund, dass Gleichzeitig war natürlich klar, dass die es eine generelle Marktstörung war und nicht HRE-Gruppe auf das Funktionieren der ein Problem, das auf ein einzelnes Institut, in Geldmärkte angewiesen war und hier ein dem Fall HRE, bezogen gewesen wäre. beträchtliches latentes Risiko bestand. Das Damit möchte ich enden - herzlichen haben wir in unseren Analysen auch immer Dank - und warte jetzt auf Ihre Fragen. deutlich gemacht. Konkret war von existen- zieller Bedeutung, dass weiterhin unge- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: sicherte Geldmarktkredite verfügbar waren Ich danke Ihnen, Herr Schnitzler. - Zunächst und der sogenannte Repo-Markt, also der beginne ich einmal, allerdings vielleicht et- gesicherte Geldmarkt, funktionierte. Mit der was kürzer als bei Ihrem Kollegen Herrn Lehman-Insolvenz hat sich dann eine dra- Jakob. Denn zweimal dieselbe Frage zu matische Verschärfung der Liquiditätslage stellen, ist vielleicht doch nur von begrenz- ergeben, die aus meiner Sicht in der Nach- tem Erkenntniswert. kriegszeit ohne Beispiel ist. Generell war die Folgendes: Sie und Ihre Mitarbeiter haben Geldmarktfinanzierung nur noch extrem also im Januar begonnen, die DEPFA plc in kurzfristig, sehr teuer und nur noch in gerin- Dublin zu prüfen. Grundlage war genau was, gem Umfang möglich. Und nicht nur das: welche Sorge um welches Produkt? Auch der gesicherte Geldmarktbereich, wo der Kontrahent für seine gegebenen Geld- Zeuge Karl Schnitzler: Wir haben im mittel ja auch werthaltige Sicherheiten erhält, Februar begonnen. Ich bin Teil der Laufen- funktionierte teilweise nicht mehr. den Aufsicht. Insofern waren das die Kolle-

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gen aus dem Prüfungsreferat. Am 18.02. hat nicht als der Punkt des Anstoßes, sondern eine MaRisk-Rüfung begonnen. Im Zuge die 49 Beanstandungen betrafen andere dieser MaRisk-Prüfung hat man auch in Dub- Punkte. lin geprüft. Das war später im Verlauf dieser MaRisk-Prüfung. Hintergrund dieser Prüfung Zeuge Karl Schnitzler: Es ist richtig, waren schwerpunktmäßige Sorgen im Be- dass im strukturierten Bereich nicht der reich strukturierter Kreditprodukte. Auslöser Schwerpunkt der Feststellungen lag. Wenn war, wie gesagt, dieser 15.01., als auch die man am Ende gefragt hat, wo die schwieri- HRE die Märkte mit einem Wertberichti- gen Punkte wirklich liegen, so waren das gungsbedarf auf ihre CDOs negativ über- schwergewichtig nicht die strukturierten Be- rascht hat. Da gab es dann das erwähnte reiche, sondern es waren tatsächlich andere Aufsichtsgespräch, und in dem Zusammen- Themen, auch Risikomanagementthemen. hang ist dann beschlossen worden, eine ohnehin geplante Prüfung vorzuziehen. Die Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Prüfung, die ohnehin geplant war, hatte Die strukturierten Produkte haben also mit eigentlich Gruppensteuerungsaspekte zum dem, was hinterher am 15. September pas- Inhalt. Wenn eine so große heterogene sierte, nichts zu tun, oder doch? Gruppe geschaffen wird, haben wir als Auf- seher insbesondere Sorge, ob denn auch auf Zeuge Karl Schnitzler: Das ist richtig. Gruppenebene die Informationen in geeig- Am 15. September wurde ja letztlich die Li- neter Form zusammenlaufen, damit auch quiditätskrise ausgelöst. Damit haben die entsprechende Steuerungsimpulse gegeben strukturierten Produkte keinen unmittelbaren werden können. Zusammenhang. Natürlich ist die ganze Fi- Diese vorgesehene Prüfung ist dann nanzmarktkrise, das was im August 2007 vorgezogen und schwerpunktmäßig auch auf begann, auch getrieben durch diese struktu- diesen Bereich strukturierter Produkte abge- rierten Produkte. Aber mit Lehman begann stellt worden. Die Prüfung hatte aber auch die Liquiditätskrise und begann nicht die Risikomanagementthemen zum Inhalt. Wie Krise im Bereich strukturierter Produkte. ich schon kurz angeführt habe, haben wir speziell das Thema Liquiditätsrisikomanage- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ment, das ohnehin vorgesehen war, im Zuge Okay. - Welche Rolle haben bei den Über- der Prüfung noch einmal verstärkt. Wir haben prüfungen Ihres Hauses sogenannte Stress- also unsere Informationen, die wir als lau- szenarien gespielt? fende Aufsicht gewonnen haben, an unsere Prüfer gegeben, damit diese noch etwas Zeuge Karl Schnitzler: Bei der Betrach- intensiver prüfen, als sonst vielleicht vorge- tung der Liquiditätssituation wird generell auf sehen. Stressszenarien abgestellt, die auf gewissen Annahmen aufbauen. Diese waren natürlich Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: einerseits Gegenstand der Berichterstattung, Waren denn im Ergebnis die strukturierten die wir vom Institut angefordert haben. Diese Produkte tatsächlich das große Sorgenkind, Liquiditätsreports sind letztlich Stressreports. weswegen Sie diese Prüfung vorgezogen Ganz generell: Wenn von unseren Prüfern und mit zusätzlichem Schwerpunkt versehen das Liquiditätsrisikomanagement geprüft haben? wird, dann ist natürlich auch der Aspekt, welche Stresstests ein Institut aufgesetzt hat Zeuge Karl Schnitzler: Zum damaligen und ob diese angemessen sind, ein wichtiger Zeitpunkt: Ja. Als die Prüfung vorgezogen Punkt. und in ihrem Inhalt ausgestaltet wurde, waren für uns die Liquiditätsrisiken noch nicht Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: so zu sehen, dass das der dominante Faktor Unterstellt, alle Ihre Vorschläge zum Abstel- gewesen wäre, sondern es war der len der festgestellten Fehler wären sofort, strukturierte Bereich. innerhalb eines Tages oder innerhalb einer Woche - das ist vollkommen egal - verwirk- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: licht worden: Hätte das an der Situation der Aber die strukturierten Produkte erwiesen HRE nach dem 15. September etwas geän- sich nach Prüfung - das habe ich zumindest dert? anderen Zeugenaussagen entnommen -

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Zeuge Karl Schnitzler: Es hätte wohl dem Bundesministerium der Finanzen und nichts geändert, weil man unterscheiden den Aufsichtsbehörden zur Lösung des muss zwischen dem Liquiditätsrisikomanage- Problems? ment - das sind die Systeme, mit denen sich die Bank einen möglichst guten Eindruck Zeuge Karl Schnitzler: Mir ist das verschaffen will, welche potenziellen Risiken Thema zum ersten Mal 2006 begegnet. Es in diesem Bereich lauern - und der tatsäch- ist ja grundsätzlich so, dass Finanzholding - - lichen Liquiditätsausstattung. Ich sage jetzt Vielleicht vorweg: Das KWG enthält auch einmal: Wenn die Krise irgendwann zu Ende Bestimmungen zur Gruppensteuerung und gegangen wäre, dann hätten hoffentlich un- auch andere Anforderungen, die auf die sere Feststellungen im Bereich Liquiditäts- Gruppenebene abstellen. Das sind Anforde- risikomanagement, im Bereich dieser Prü- rungen, die sich immer an eine Konzern- fung, mit dazu beigetragen, dass das Institut mutter wenden. Jetzt hat man bei Finanzhol- eine bessere Informationsbasis für zukünftige dinggruppen das spezielle Problem, dass die Entscheidungen gehabt hätte, wie man sich Holding an der Spitze nicht der Aufsicht un- hier positioniert. Aber das war ja aufgrund terliegt, insofern also nicht Adressat aufsicht- der bereits andauernden Krise der Bank nicht licher Maßnahmen sein kann. Was hat das möglich, sodass eine sofortige Behebung der KWG deshalb getan? Das KWG hat gesagt: Mängel nichts daran geändert hätte, dass Nicht die Holding ist zuständig für die Umset- man nach dem 15. September in diese argen zung dieser Gruppenthemen, sondern das Liquiditätsnöte kam. sogenannte übergeordnete Unternehmen. Das ist in der Regel die Banktochter der Hol- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ding mit der größten Bilanzsumme. Jetzt habe ich noch eine letzte Frage auf- Wir haben dann im April 2006 im Rahmen grund Ihres beruflichen Werdegangs, wel- unserer Laufenden Aufsicht festgestellt, dass cher, wie ich gelesen habe, auch die Hypo- tatsächlich wesentliche Gruppensteue- Vereinsbank zum Gegenstand Ihrer Aufga- rungsfunktionen, wesentliche Gruppenrisiko- ben gemacht hat. Ich habe die Frage auch managementfunktionen in der Holding wahr- Ihrem Kollegen Herrn Jakob gestellt. Dieser genommen wurden, obwohl sie nach KWG konnte kraft fehlender Sachnähe wenig dazu im übergeordneten Unternehmen hätten sagen. Hatte die Schieflage der HRE im wahrgenommen werden müssen. Dieses September 2008 noch irgendeinen Zusam- Problem musste beseitigt werden. Es gab menhang mit der Abspaltung von der HVB im dann verschiedene Versuche, dies zu lösen, Jahr 2003? ohne eine KWG-Änderung in die Wege zu leiten. Zum Beispiel hat man auch einmal Zeuge Karl Schnitzler: Aus meiner Sicht diskutiert, ob die Holding gewisse Finanz- hatte sie keinen Zusammenhang, allein dienstleistungsgeschäfte aufnehmen könnte, schon deshalb nicht, weil ja die Ursache der um selber Institutscharakter zu bekommen Liquiditätsprobleme ganz eindeutig in der und damit das ganze Problem zu beseitigen. DEPFA plc lag. Die wurde erst im Oktober Oder man hat Auslagerungslösungen disku- 2007 erworben. So kann gedankenlogisch tiert etc. gar kein Zusammenhang zu der Abspaltung Nachdem diese Lösungen alle an ver- der HRE von der HVB im Jahr 2003 beste- schiedenen Punkten, welche etwas in den hen. nichtöffentlichen Bereich hineingehen, gescheitert sind, hat man ab ungefähr Mitte Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: 2007 eine Gesetzesänderung, eine KWG- Ich danke Ihnen und leite an meinen Kolle- Änderung auf den Weg gebracht. Hierzu gab gen Dr. Wissing von der FDP über. es, glaube ich, hier in Berlin unter Teilnahme der entsprechenden Ministerien Bespre- Dr. Volker Wissing (FDP): Herr Schnitz- chungen, bei denen ich selbst nicht dabei ler, was wissen Sie über die Regelungslücke war. Dazu habe ich, wie gesagt, keine kon- bei der Beaufsichtigung von Holdinggesell- kreten Informationen. Sie fragten ja kon- schaften, die immer wieder diskutiert wird? kret - - Könnten Sie diese Frage noch einmal Wann ist Ihnen dieses Thema der mangeln- wiederholen? den Beaufsichtigung von Bankholdinggesell- schafen zum ersten Mal begegnet, und was Dr. Volker Wissing (FDP): Es gab ja of- wissen Sie über die Diskussionen zwischen fensichtlich Konflikte oder Differenzen zwi-

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schen der Aufsicht und dem Bundesministe- Zeuge Karl Schnitzler: Wie es weiter- rium der Finanzen darüber, ob eine solche ging kann ich, wie gesagt, jetzt nicht aus gesetzliche Änderung auf den Weg gebracht eigener Anschauung sagen, sondern wieder werden soll oder nicht, und letztlich kam sie nur auf Basis von schriftlichen Informationen. ja 2007 nicht. Insofern ist hierin ein Unschärfegrad enthalten. Zeuge Karl Schnitzler: Ich war, wie ge- Es war vorgesehen, dass diese KWG-Än- sagt, bei den unmittelbaren Verhandlungen derung im Zuge der Umsetzung der Beteili- zwischen Bundesbankzentrale - grundsätz- gungsrichtlinie in deutsches Recht kommen liche Gesetzesänderungen werden durch die sollte. Wie ich dem Schriftverkehr entnehme, Bundesbankzentrale wahrgenommen und war aber dann die HRE bei entsprechenden auch durch das BaFin und das BMF - nicht Anhörungen offenbar nicht zugegen, sodass dabei, sodass ich hier nicht berichten kann, nicht noch einmal deutlich gemacht und nicht was da diskutiert wurde. Was ich sagen ausreichend kommuniziert wurde, wie wichtig kann, ist, dass, wie ich aus einem Protokoll diese Änderung im Bankeninteresse und im weiß, im Frühsommer 2007 schon einver- Aufsichtsinteresse gleichermaßen ist. nehmlich beschlossen wurde, eine Geset- zesänderung auf den Weg zu bringen, und Dr. Volker Wissing (FDP): War die HRE dass damals auch gesagt wurde, dass auch denn nun gegen diese Änderung? von der HRE Einfluss auf die Bankenver- bände genommen werden muss, damit diese Zeuge Karl Schnitzler: Die HRE war zusätzliche Regelung nicht aus einem Reflex nicht gegen diese Änderung. Die HRE war heraus abgelehnt wird. In der damaligen Zeit durchaus willens, durch eine solche gesetz- war ja - - liche Änderung, die ja zum Inhalt hatte, was ja auch inzwischen gekommen ist - - Dr. Volker Wissing (FDP): Wer hat gesagt, dass man Einfluss auf die Verbände Dr. Volker Wissing (FDP): Woran nehmen muss, um ein Gesetz auf den Weg scheiterte es nach Ihrem Eindruck? In wel- bringen zu können? cher Institution oder an welcher Stelle war der Widerstand? Zeuge Karl Schnitzler: Ich kann nicht sagen, wer das in diesen Besprechungen Zeuge Karl Schnitzler: Das ist jetzt eine gesagt hat. Ich war nicht zugegen. Frage nach dem Eindruck. Daher kann ich Man muss vielleicht als Hintergrund noch nur eine persönliche Einschätzung abgeben. einmal sagen, dass in der damaligen Zeit im Ich habe dem entsprechendem Mailverkehr politischen Bereich und auch im Bankenbe- entnommen, dass es die HRE versäumt hat, reich eine sehr intensive Diskussion zum zu kommunizieren, wie wichtig diese Rege- Thema Deregulierung des Bankenwesens, lung auch für sie selbst ist. bankenaufsichtlicher Vorschriften, geführt wurde. Vor dem Hintergrund hat man speziell Dr. Volker Wissing (FDP): Aber gegen- bei dieser Thematik gesehen: Wir brauchen über wem zu kommunizieren? Irgendjemand eine Gesetzesänderung. Aber es war natür- muss doch gesagt haben: Ich mache das lich klar, dass generell erst einmal erläutert nicht; wir wollen das nicht. - Die HRE, sagten werden muss, dass diese Gesetzesänderung Sie, wollte die Regelung. Die Bankenaufsicht wünschenswert und wichtig ist und keine wollte sie auch. zusätzliche Regulierung bedeutet. In dem Sinne wurde gesagt: Bitte auch die Banken- Zeuge Karl Schnitzler: Da muss ich verbände entsprechend informieren, dass passen. das eine Regelung ist, die wünschenswert ist, die sinnhaft ist, um auch eine gruppen- Dr. Volker Wissing (FDP): War denn das interne Steuerung besser aufzusetzen, damit Bundesministerium der Finanzen auch für es vonseiten der Banken eben nicht reflex- eine solche Regelung? artig abgelehnt wird, eine Regelung ins KWG aufzunehmen. Zeuge Karl Schnitzler: Ich weiß, dass damals, im Frühsommer 2007, als man ge- Dr. Volker Wissing (FDP): Wie ging das sagt hat: „Jawohl, wir brauchen jetzt eine dann weiter?

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gesetzliche Änderung; andere Möglichkeiten schließlich so finanziert, nicht Teile so finan- lassen sich doch nicht realisieren“, auch das ziert. BMF zugegen war und es auch unterstützt hat, dass erst einmal entsprechende Geset- Zeuge Karl Schnitzler: Ausschließlich? zesänderungen ausgearbeitet werden. An welcher Stelle dann doch entschieden wurde, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Das war dass diese nicht in dem Umsetzungsgesetz die Frage. der Beteiligungsrichtlinie landen, kann ich nicht sagen. Zeuge Karl Schnitzler: Wenn ich jetzt einmal das Extrembeispiel aufzeige, dass Dr. Volker Wissing (FDP): Aber war es eine Bank nur 10-, 20-, 30-jährige Aktiva hat, denn damals schon von der Formulierung, Assets hat und die zu 100 Prozent durch von der Vorarbeit her, die man geleistet hat, Geldmarktaufnahmen finanziert - ich sage entscheidungsreif? Hätte man das dem Bun- einmal: bis maximal drei Monate -, so etwas destag vorlegen können? habe ich noch nicht gesehen. Das wäre na- türlich ein Extremmodell. Zeuge Karl Schnitzler: Da muss ich passen. Ich selber war in diese Verhandlun- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Das war gen nicht einbezogen, habe auch selber ja auch die Frage. Also kennen Sie keine nicht an der Formulierung der Gesetzes- Bank. Okay. änderung mitgearbeitet, sodass ich nicht sagen kann, ob das ein grober Entwurf war Zeuge Karl Schnitzler: Nein, da kenne oder ob man relativ weit war. ich keine.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Noch Ich danke Ihnen und erteile nunmehr dem einmal zu dem ersten Rettungswochenende. Kollegen Dautzenberg für die CDU/CSU- Ist Ihnen bekannt, welche Zulieferungen in Fraktion das Wort. inhaltlicher Hinsicht die Bundesbank in Be- zug auf die Quantifizierung des Rettungs- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr volumens geleistet hat? Oder wer hat die Be- Schnitzler, kennen Sie eine Bank, bei der die rechnungen Ihrer Kenntnis nach für die erste Vergabe langfristiger Kredite bei überwie- Rettungsaktion erstellt? gend kurzfristiger Refinanzierung dauerhaft funktioniert hat? Zeuge Karl Schnitzler: Die Rettungs- wochenenden haben in Frankfurt stattgefun- Zeuge Karl Schnitzler: Vielleicht kann den. Vonseiten der Bundesbankzentrale man grundsätzlich dazu sagen - - waren Personen dabei, vonseiten der Haupt- verwaltung nur Herr Jakob am ersten Ret- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich frage: tungswochenende, am zweiten auch nicht Kennen Sie eine Bank? Sie sollen nichts mehr, und Herr Jakob in dem Sinne ja auch Grundsätzliches dazu sagen. als Kontaktpartner, nicht als aktiver Teilneh- mer an diesen Verhandlungen. Ich selber Zeuge Karl Schnitzler: Ich kenne jede kann nicht sagen, wer letztlich diesen Menge Banken, die kurzfristige Einlagen in 35 Milliarden Liquiditätsbedarf errechnet hat, langfristige Kredite transformieren. der dann im Zuge des ersten Rettungs- wochenendes vereinbart wurde. Über mei- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und das nen Schreibtisch, über meine Informations- hat auch langfristig funktioniert? kanäle ist nie ein Dokument gelaufen, in dem stand: Da hat jetzt - wer auch immer - ge- Zeuge Karl Schnitzler: Das hat auch rechnet, und da kommen 35 Milliarden he- langfristig funktioniert. Es kommt natürlich raus. - Was ich auch habe, ist eine Mail, die immer auf den Umfang an. Das ist der Kern- in drei Zeilen sagt: „Liquiditätsbedarf 35“, punkt. aber in der keinerlei Berechnungsgrundlage enthalten ist, aus der man also überhaupt Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Die Frage nicht ablesen kann, wie das ermittelt wurde, lautete, ob Sie eine Bank kennen, die aus- in der nur die Zahl steht.

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Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber es briefmarkt vielleicht noch? Funktioniert der muss doch Berechnungsgrundlagen dafür Repo-Markt noch, oder funktioniert der auch gegeben haben. nicht mehr? Solche Annahmen müssen ja getroffen werden. Der Liquiditätsreport, der ja Zeuge Karl Schnitzler: Darüber kann ich auf festgefügten Annahmen beruhte, die ja letztlich keine Auskunft geben. Ich war an im Wesentlichen seit dem Frühjahr unver- diesen Verhandlungen nicht beteiligt, und es ändert waren, wäre aus meiner Sicht keine wäre jetzt reine Spekulation, zu sagen, es passende Ausgangsgrundlage; denn die hat welche gegeben oder es hat keine gege- Marktsituation Ende September ist ja nicht ben oder wer sie erstellt hat. deckungsgleich mit dem, was in dem Stress- report, in dem Liquiditätsreport irgendwann Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Hat man einmal als feste Definition vorgegeben wurde Ihre Kenntnisse aus den Prüfungen - wo Sie und was auch beibehalten wurde, um im im Grunde auch für die HRE zuständig sind - Zeitablauf zu sehen, inwiefern das Liquidi- und Ihre Kapazität für die Ermittlung solcher tätsprofil vielleicht besser oder schlechter Volumina in Anspruch genommen? wird.

Zeuge Karl Schnitzler: Das hat man Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber Sie nicht. Natürlich sind die Liquiditätsreports, die gehen davon aus, dass er auf mehr fundierte wir täglich erhalten haben, von uns routine- als auf Zuruf, oder was? mäßig weitergeschickt worden bzw. haben der BaFin ja auch vorgelegen; aber ob die Zeuge Karl Schnitzler: Nun gut, das ist herangezogen wurden, entzieht sich meiner jetzt Spekulation. Kenntnis. Ich muss auch dazu sagen, dass dieser Liquiditätsreport, den wir bekommen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie gehen haben, eine Worst-Case-Betrachtung ist, die auch davon aus, dass er auf mehr fundierte auf über die Zeit hinweg konstant gehaltenen als auf das, was nur von der Bankengruppe, Annahmen basiert. die ihn an sich betraf, berechnet worden ist?

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Was wäre Zeuge Karl Schnitzler: Wie gesagt, habe ihnen da zur Kenntnis gekommen, wenn man ich davon nicht auszugehen. Es ist reine sie herangezogen hätte? - Weil es ja Ihre Spekulation, auf welcher Basis die Entschei- Grundlage war. dungsträger hier ihre Entscheidungen getroffen haben. Zeuge Karl Schnitzler: Nun gut, wir haben diese Reports ja täglich bekommen und Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber un- ausgewertet und diese Mails dann natürlich ter aufsichtlichen Gesichtspunkten sollte das verschickt. Insofern entzieht es sich meiner Grundlage sein. Kenntnis, was jemand damit gemacht hat. Zeuge Karl Schnitzler: Man muss viel- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wäre es leicht die damaligen Rettungsmaßnahmen nach Ihrer Einschätzung und Kenntnis wich- und die operative Bankenaufsicht voneinan- tig gewesen, sie als Grundlage mit heranzu- der trennen. Ich muss mich doch noch wie- ziehen? derholen: Nachdem ich bei den Verhandlun- gen nicht dabei war und - ich kann das er- Zeuge Karl Schnitzler: Eigentlich nicht. gänzen - auch zu dem Punkt, wie viel Liqui- Denn dabei geht es um den Punkt, dass ditätsbedarf sie haben, mit mir auf telefo- diese Liquiditätsreports ja einen Stresstest nischem Wege kein Gespräch geführt unter gewissen Annahmen darstellen. Wenn wurde - zumindest nicht mit der Blickrichtung: man Ende September überlegt, wie viel Li- Wie viel müssen wir als Rettungspaket ge- quidität im Rahmen dieses Rettungspakets ben? -, kann ich schlichtweg nichts zu sagen. durch Staat, Banken, Bundesbank bereitgestellt werden muss, dann muss das auf Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie gehen gewissen Annahmen basieren: Wie viel kann aber davon aus, dass der Bundesbankpräsi- das Institut selber noch an Liquidität an den dent und der Präsident der BaFin, wenn sie Märkten generieren? Funktioniert der Pfand-

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mit dabei waren, durchaus die Quantifizie- der Rettungswochenenden diese Beträge rung begutachten konnten? qualifiziert zu beurteilen.

Zeuge Karl Schnitzler: Das ist letztlich Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben eine Vermutung. Ob die HRE ausreichend Sie Kenntnis darüber, wie Ihre Vorgesetzten Informationen liefern konnte, um eine solche auf diese Vorschläge reagiert haben? Quantifizierung zu machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Zeuge Karl Schnitzler: Ich habe keine Kenntnis davon. Es liegt auf der Hand: Wa- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche rum rettet man systemrelevante Institute? Prüfaufträge im Zusammenhang mit der HRE Das ist aber eine persönliche Einschätzung. hatten Sie im September 2008 und von Insofern kann ich jetzt nicht wiedergeben, wem? was in Frankfurt gedacht und gesprochen wurde. Aber es liegt ja auf der Hand, dass Zeuge Karl Schnitzler: Prüfauftrage zur man systemrelevante Institute deshalb rettet, HRE? Sie meinen, im Zuge der Rettungs- weil ihre Insolvenz dramatische Auswirkun- wochenenden? - Am ersten Rettungs- gen auf weitere Finanzinstitute hat und diese wochenende ging es schwerpunktmäßig wiederum in Probleme bringt und am Ende darum, Investorenlisten zu analysieren. Die die Realwirtschaft auch sehr stark belastet. HRE hat uns hier vielfältige Listen zugelie- Insofern, ohne dass ich, wie gesagt, einen fert, die unterschiedliche Produktarten be- Ton weiß, der damals in Frankfurt diskutiert trafen, die unterschiedlich aufgebaut waren. und gesprochen wurde, ist für mich schon Es war also relativ aufwendig, zusammen- klar, dass man diese Zahlen auch vor dem zufassen, welche Investoren insbesondere Hintergrund der Folgwirkungen einer Insol- im Bereich der unbesicherten Finanzierung - venz der HRE betrachtet hat. wenn ich das so flapsig sagen darf - Geld in der HRE hatten. Daran haben wir umfang- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Können reich gearbeitet. Sie etwas zu den Investorengruppen, die Sie im Grunde bewertet haben, sagen? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche Vorschläge machten Sie Ihren Vorgesetz- Zeuge Karl Schnitzler: Das sind natür- ten - schriftlich oder mündlich - und wann? lich jetzt Einzelangaben, auf die ich in der nichtöffentlichen Sitzung zurückkommen Zeuge Karl Schnitzler: Zu diesem müsste. Aber generell lässt sich schon sa- Thema? gen, dass im breiten Bereich der Banken aller drei Säulen, auch Versicherungen, auch Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Jetzt nur Pensionsfonds, öffentliche Hand, also quer zu diesem Thema der Rettungsaktion. durch die gesamte Wirtschaft, Interessen in doch beträchtlichem Umfang betroffen wa- Zeuge Karl Schnitzler: Wir haben im ren. Prinzip diese vielfältigen Excel-Tabellen aggregiert und haben versucht, eine Übersicht Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Hat sich zu bauen, auf der man sieht: Welche unter- etwas verändert zum letzten September? schiedlichen Institute, unterschiedlichen Bankengruppen, unterschiedlichen Versiche- Zeuge Karl Schnitzler: Sie meinen heute rungen, öffentliche Hand - wer auch immer - im Vergleich zum letzten September? - Ich sind mit den Beträgen xy investiert und habe heute keine Information zum aktuellen würden, wenn die HRE insolvent würde, ent- Stand, wer noch Gläubiger der HRE-Gruppe sprechend Geld verlieren? - Die haben wir ist. Aufgrund dieser Sache haben die Markt- nach Frankfurt geliefert. Diesbezügliche teilnehmer natürlich ihre Positionen deutlich Empfehlungen haben wir nicht geliefert. abgebaut. Das ist ja letztlich der Grund, wa- Vielleicht war in einer dieser Mails auch rum inzwischen deutlich mehr als diese einmal der Satz enthalten, dass viele Institute 35 Milliarden oder 50 Milliarden von staat- sehr hohe Beträge verlieren würden; aber es licher Seite garantiert werden mussten. Aber war jetzt nicht unsere Funktion, im Rahmen ich habe keine Information über die Vertei- lung heute.

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Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Zu Sie Kenntnis darüber, welche Veränderun- Ende denken. Das kriege ich auch fertig. gen es noch vor September 2008 gab? Zeuge Karl Schnitzler: Es ist nichts, was Zeuge Karl Schnitzler: Darüber, wer in der Aufsicht definiert ist. Im Bereich Risi- noch herausgegangen ist, habe ich ebenfalls koprofile heißt das Wort „finalisieren“ viel- keine Kenntnis. leicht noch etwas Spezielles. Aber bei Proto- kollen heißt das schlichtweg, dass alle Betei- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wurden ligten durch sind und sagen: Jawohl, so war in der Bundesbank oder auch in der Zentrale, es; das ist das Protokoll. Jetzt kann es he- auch ausgehend von Ihren Erkenntnissen, rausgehen. - Das ist aber mein Sprachver- Alternativkonzepte geprüft und, wenn ja, ständnis. welche? Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Wobei Zeuge Karl Schnitzler: Das entzieht sich wir aber heute gelernt haben, dass es meiner Kenntnis. Ich war, wie gesagt, in eigentlich keine Abstimmungsrunde gibt, Frankfurt nicht körperlich zugegen und auch sondern die BaFin das nur aufschreibt und nicht telefonisch zugeschaltet. Das läuft na- herumgeschickt. So ist es vorhin geschildert türlich auf einer anderen Hierarchieebene, worden. muss man sagen. Deswegen kann ich dazu nichts sagen. Zeuge Karl Schnitzler: Da war ich jetzt nicht ganz vollständig. Es ist nicht zwingend Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: so, dass dieses Protokoll - - Das Protokoll Herr Kollege Willsch fragt. schreibt ja der, bei dem das Aufsichts- gespräch stattfindet. Es ist einfach eine Sa- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Herr che der Effizienz, dass nicht beide schreiben. Schnitzler, waren Sie auch bei diesen Prü- In dem Fall war es die BaFin. Hinsichtlich fungsgesprächen am 31. Juli dabei? einer Abstimmung wurde mit uns kein Kon- takt aufgenommen. Zeuge Karl Schnitzler: Am 31. Juli? - Da war ich dabei. Ja. Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Kommt das häufiger vor, dass es so lange dauert, Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Wann bis ein Protokoll kommt? haben Sie ein Protokoll über dieses Ge- spräch bekommen? Zeuge Karl Schnitzler: In dem Fall war das ja ein Büroversehen der BaFin, dass wir Zeuge Karl Schnitzler: Das Protokoll das Protokoll erst im Mai erhalten haben. habe ich erst jetzt, vor wenigen Wochen - ich glaube, es war Ende Mai - bekommen. Nicht Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Aber nur ich, sondern auch Herr Jakob und Herr es war ja gleichwohl erst im November finali- Eder, die hier schon ausgesagt haben, waren siert. bei dieser Besprechung und haben erst, ausgelöst durch den Pressebericht, über Zeuge Karl Schnitzler: Richtig. Norma- dieses Protokoll bei den BaFin-Kollegen an- lerweise werden solche Protokolle schneller gefragt. Es war letztlich ein Büroversehen, fertiggestellt. Das ist schon klar. Ich muss dass es uns nicht zugegangen ist. Es gab jetzt auch für die Bundesbank selber anspre- aber materiell kein Problem; denn wir waren chen. Aufgrund der Finanzmarktkrise ist na- ja dabei und wussten, was besprochen wor- türlich die aktenmäßige Abarbeitung gewis- den war. ser Dinge hintangestellt worden. Aber bitte, das ist jetzt nur eine - - Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Was ist denn das Finalisieren eines Protokolls? Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Die ging ja erst richtig am 15. September los, wie Zeuge Karl Schnitzler: Finalisieren ist wir jetzt immer gelernt haben. Da wäre sechs nach meinem Sprachverständnis - - Wochen Zeit gewesen, das Protokoll zu schreiben.

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Zeuge Karl Schnitzler: Ich habe jetzt vonseiten der Laufenden Aufsicht durch eine natürlich keine Kenntnis, wie konkret die Person begleitet haben, um auch unsere Arbeitsbelastung oder Urlaubssituation bei Informationen einzuspeisen, ist die Arbeit der BaFin in diesen Wochen war. immer mehr geworden, sodass wir einfach aufgestockt haben. Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Was hat sich bei Ihrer Arbeit geändert, nachdem Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Wissen die Hypo-Real-Estate-Gruppe als systemisch Sie, ob der Investor Flowers auf Ihre Infor- relevante Bank eingestuft wurde? mationen zurückgreifen konnte, als er im Frühjahr einstieg? Zeuge Karl Schnitzler: Es hat sich in der Praxis gar nicht so viel geändert, weil wir Zeuge Karl Schnitzler: Ich weiß nicht, ob natürlich vorher die HRE schon sehr intensiv die Bank ihm Berichte von uns - - Gut, er ist beaufsichtigt haben. Es ist ja typischerweise im Frühjahr eingestiegen. Da hat der Bank so, dass eine normale Kreditbank - - anders zum Beispiel der MaRisk-Prüfungsbericht, herum: dass ein Institutsbetreuer sechs oder würde ich jetzt sagen, noch gar nicht vorge- sieben normale Kreditbanken beaufsichtigt. legen. Unser MaRisk-Prüfungsbericht ist ja Wir haben in der HV München schon ab An- von der BaFin, ich würde mal sagen, im fang 2007, also schon weit vor der DEPFA- Laufe des Juli 2008 an die HRE übersandt Übernahme, bevor die überhaupt bekannt worden. Der Flowers-Einstieg war vorher, wurde, einen Mitarbeiter auf die HRE kon- sodass das schon mal nicht möglich war. zentriert und haben dann - das war Anfang Was ansonsten vonseiten der Bank an 2008, Februar 2008 - einen zweiten Instituts- Flowers an Informationen gegeben wurde, betreuer daraufgesetzt, im August 2008 dann entzieht sich meiner Kenntnis. einen dritten, also noch deutlich vor Lehman, und dann mit Rettung der HRE noch eine Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Was vierte Person. macht den Sinn von Stresstests aus, wenn man zugleich sagt: Der schlechteste Fall Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Was kann ja nicht eintreten? war denn der Grund dafür jeweils? Zeuge Karl Schnitzler: Wenn man nur Zeuge Karl Schnitzler: Der Grund war Dinge in Stresstests modelliert, von denen natürlich, dass eine Vielzahl von aufsicht- man sagt: „Es ist sehr wahrscheinlich, dass lichen Themen anstand, die zu bearbeiten die morgen, in einer Woche, in einem Monat waren. Wenn man jetzt einfach mal an die eintreten“, so ist man nicht im Stress-Case, Phase vor Ausbruch der Finanzmarktkrise, sondern im Normal-Case. Der Sinn ist ja, also vor Mitte 2007, denkt, dann war damals dass man als Bank durchspielt, welche mög- zum Beispiel im Vorgesetzgebungsbereich lichen Marktentwicklungen mich wie betref- dieses Thema Finanzholdinggesellschaft da. fen. Das kann man für das Liquiditätsrisiko Es ist ja eine wirklich bedeutende und große machen, das kann man auch für andere Ri- Bank auch schon vor der Übernahme der sikoarten machen. Das soll natürlich - das ist DEPFA gewesen. Der wesentliche Aufbau ja Zweck der ganzen Übung - beim Institut erfolgte dann ab Anfang 2008 letztlich. selber die Kenntnis erweitern, wie bestimmte Marktsituationen Auswirkungen auf einen Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Mit haben. Die Banken führen ja doch sehr kom- dem Bericht über die Abschreibung. plexe Bankgeschäfte durch, wo man nicht mit Pi mal Daumen sagen kann: Okay, dies ist Zeuge Karl Schnitzler: Richtig, genau, eine wirtschaftliche Entwicklung, die tut uns ab dann. Vorher entsprach ein AK einfach weh oder die interessiert uns jetzt weniger der Größe und Bedeutung des Instituts. Aber oder von der sind wir weniger betroffen. - danach, seit wir eben diesen Risikobericht Deswegen sind diese Stresstests schon vorliegen hatten und die Finanzmarktkrise ja wichtig, damit die Banken selbst lernen, wie doch sehr evident wurde, der Risikobericht ihr Buch reagiert auf gewisse Marktentwick- ausgewertet wurde, tägliche Liquiditäts- lungen. reports gemacht wurden, auch diese MaRisk- Prüfung durchgeführt wurde, die wir auch

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Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Danke lung des Wertes des abgespaltenen Teiles, erst mal. nicht erfolgt ist durch den Wirtschaftsprüfer, dann ist das schon zumindest relevant. Aber Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ich verstehe ja; Sie haben ja gesagt, Sie sind Ich erteile nunmehr Herrn Dr. Troost von der da nicht drin. Sie sind auch nicht drin, was Fraktion Die Linke das Wort. die erste Deckungsstockprüfung 2005 angeht? Weil wir doch Informationen haben, Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie waren dass man im Prinzip, nachdem das einge- von Anfang an für die HRE zuständig, auch führt wurde, auch nach hinten sozusagen bei der Abspaltung? noch mal eine richtige Stichprobe gemacht hat. Zeuge Karl Schnitzler: Nein, damals war ich nicht für die HRE zuständig, sondern da Zeuge Karl Schnitzler: Ich weiß, dass es war ich Sachgebietsleiter für die systemrele- 2008 eine Deckungsstockprüfung gab, die, vanten Banken, und damals war die HRE glaube ich, bis 2005 zurückreichte, - noch keine systemrelevante. Damals war ich noch zuständig für die HVB und die Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das ist BayernLB. klar.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das heißt, Zeuge Karl Schnitzler: - und noch mal zur Abspaltung und Gründung der HRE kön- die eine vorher. Von der weiß ich. Wie weit nen Sie hier jetzt gar nichts sagen? die zurückreichte, kann ich nicht sagen.

Zeuge Karl Schnitzler: Zur Gründung Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Na gut. - der HRE im eigentlichen Sinne nicht, zur Wie ist denn überhaupt Ihr Vertrauen insge- Abspaltung schon, weil ja natürlich von der samt zum Vorstand der HRE gewesen in den HVB abgespalten wurde, und insofern in der letzten eineinhalb Jahren? Beaufsichtigung der HVB auch die eine oder andere Info dann natürlich bei uns aufge- Zeuge Karl Schnitzler: Sie meinen, zum taucht ist. Altvorstand?

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Haben Sie Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Selbstver- die Unterlagen, die zur Abspaltung dann ständlich. geführt haben, sozusagen eingesehen? Ha- ben Sie da geschaut, ob die vollständig sind, Zeuge Karl Schnitzler: Zum Altvorstand. ob das, was da eingereicht worden ist von Vertrauen: Was ich dazu sagen kann, ist, Ernst & Young, vollständig war? dass der Vorstand immer kooperativ war in der Zusammenarbeit mit uns, also jetzt nicht Zeuge Karl Schnitzler: Ich muss sagen: zögerlich war, sondern unsere Informations- Ich war ja ab Mitte 2007 für dieses Sachge- wünsche schon auch anerkannt hat und zum biet zuständig. Insofern muss ich den Dis- Beispiel - wir haben vorher dieses Thema claimer vorausschicken, dass vielleicht vor- Finanzholdinggesellschaft / Gesetzesände- her irgendwas passiert ist, was ich jetzt nicht rung angesprochen - niemals sich zurück- weiß. Aber mir ist nicht bekannt, dass man gezogen hat auf die Position: Wir als Finanz- diese Unterlagen angeschaut hätte. Es ist holdinggesellschaft - - auch nicht - - Die Bankaufsicht hat auch hier keine Zuständigkeiten. Wir haben keine Zu- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich will stimmungspflicht. Wir konnten dieser Ab- noch mal drei Punkte konkret nennen, ob Sie spaltung nicht zustimmen; wir konnten sie das sozusagen irritiert hat oder nicht. auch nicht ablehnen. Insofern war sie für uns Das eine war ja überhaupt die Auslösung letztlich aus geschäftsstrategischen Aspek- der Sonderprüfung. Da hat der Vorstand ten heraus interessant. gesagt: Bei uns gibt es keine Probleme mit strukturierten Produkten. - Und dann stellt Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich sage sich heraus, es gab sie doch. Das war ja nur mal hier in öffentlicher Sitzung: Wenn da zumindest so etwas wie ein erster Ver- ein wesentlicher Punkt, nämlich die Ermitt- trauensbruch. Dann haben wir eben festge-

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stellt, dass im Quartalsbericht im zweiten zu prüfen und Inkonsistenzen nachzugehen. Quartal festgestellt wurde, dass ein größerer Wir führen zum Beispiel auch jährlich nach Kredit von Goldman Sachs eine fehlende der Prüfungsberichtsauswertung noch mal Eigenkapitalunterlegung hatte. Dann haben ein Gespräch mit den Wirtschaftsprüfern, wo wir eben thematisiert - kommt dann noch mal wir einfach noch mal gewisse Dinge proble- in der geschlossenen Sitzung -, dass am matisieren oder auch ergänzende Informa- 08.08. der Vorstand mitteilt, dass man einen tionen von den Wirtschaftsprüfern wollen. riesigen zweistelligen Milliardenbetrag bei Vielleicht kann ich es so zusammenfas- der DEPFA falsch gebucht hat und zurück- sen, dass sich für mich hier keine Besonder- nehmen musste, und, und, und. heiten ergaben in diesem Bereich Vertrauen Sind das nicht Sachen, die Sie in der Zu- hinsichtlich KPMG oder HRE-Vorstand für sammenarbeit irritieren? die spezielle Bank HRE.

Zeuge Karl Schnitzler: Okay, jetzt ver- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Auch dass stehe ich, worauf sie hinauswollen. eine Sonderprüfung der Wirtschaftsprüfer gemacht wird und man dann sagt: „Damit Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: können wir aber nichts anfangen; wir müssen Sie müssen natürlich auch bedenken, Herr selber prüfen“, ist durchaus normal? Schnitzler, was Sie Zeuge Karl Schnitzler: Letztlich ist es (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Wir reden ja nicht über Konkretes! Wir so: Dass bankaufsichtliche Prüfungen ange- reden ja nur allgemein!) setzt werden, um sich selber von gewissen Dingen als Aufsicht noch mal einen Eindruck in öffentlicher und in nichtöffentlicher Sitzung zu verschaffen, das ist gelebte Praxis. sagen können. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber glau- Zeuge Karl Schnitzler: Ja, ist klar. ben Sie, dass Sie als ein Mann, eine Person, Referat oder Zuständigkeit eine Bank wie die Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: HRE in den Griff kriegen, während die Wirt- Das sage ich auch zu Ihrem Schutz. schaftsprüfer mit 30, 40 Leuten rund um die Uhr in der Bank herumlaufen? Zeuge Karl Schnitzler: Was Sie ansprechen, sind ja Dinge im Bereich Liquiditätsrisi- Zeuge Karl Schnitzler: Dass man natür- komanagement, zumindest überwiegend. lich als Aufsicht nur seine begrenzten Mög- Insofern sind dies Dinge, die natürlich ein- lichkeiten hat, das versteht sich von selbst. fließen in unsere Beurteilung des Risiko- Man kann das so abstufen: Das Geschäft managements generell. Was Sie zunächst kennt der Vorstand am allerbesten. ansprachen, war ja das Thema Vertrauen in Ja, natürlich, aufgrund der Entfernung den Vorstand. zum Institut müssen wir halt unser Bestes tun. So ist es letztlich. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Vertrauen in die Unterlagen, die man bekommt, erst Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie hatten mal. eben gesagt, Sie haben keine Kenntnis über die Frage, was noch an Geldern möglicher- Zeuge Karl Schnitzler: Für mich haben weise abgezogen worden ist auf der Gläubi- sich da jetzt keine Ansätze ergeben, grund- gerseite im August. Wer hat denn die Listen sätzlich an der Aussagefähigkeit von Unter- zusammengestellt, die mir eben wieder ent- lagen etc. zu zweifeln. zogen worden sind, die es ja aber inzwischen gibt, über die Gläubiger? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Gilt das auch für die Wirtschaftsprüfer von der Zeuge Karl Schnitzler: Die Listen - - KPMG, oder war da nicht auch ein größeres Misstrauen über ihre Arbeit? Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ihr Chef hat gesagt, er hatte die Listen. Haben Sie die Zeuge Karl Schnitzler: Es ist letztlich zusammengestellt? unsere Funktion als Aufsicht, immer die Dinge, soweit es geht, auf Herz und Nieren

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Zeuge Karl Schnitzler: Genau, das wa- Nina Hauer (SPD): Herr Schnitzler, habe ren ein Mitarbeiter von mir und auch ich. Wir ich das richtig verstanden: Sie waren im Ja- waren am Wochenende tätig und haben auf nuar 2008 schon zuständig für die HRE? Basis der Ursprungslisten, die natürlich vom Institut kommen mussten, die letztlich aggre- Zeuge Karl Schnitzler: Richtig, ja. giert. Das waren sehr unterschiedliche For- mate, das waren Excel-Formate mit ganz Nina Hauer (SPD): Sie sind zuständig für unterschiedlichen Untergliederungen. systemrelevante Banken?

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich darf Zeuge Karl Schnitzler: Ich bin seit An- wenigstens noch erwähnen, dass es eine fang 2007 Referatsleiter und in dem Sinne Liste gibt mit Stand 30.06. und eine mit zuständig für systemrelevante Banken in Stand 25.09. Man kann natürlich die Diffe- Bayern, Kreditbanken und Spezialinstitute, renzbildung machen. sodass ich ab Anfang 2007 letztlich die Ge- samtzuständigkeit habe. Zeuge Karl Schnitzler: Entschuldigung, 30.06., kenne ich keine Liste. Nina Hauer (SPD): Dann ist die HRE schon von Ihnen als systemrelevante Bank Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber die ist behandelt worden, obwohl sie erst im Juni in den Unterlagen dabei. als solche offiziell eingestuft wurde?

Zeuge Karl Schnitzler: Das mag dann so Zeuge Karl Schnitzler: So ist es. Es ist sein. Um das vielleicht zu verdeutlichen - - ja so, dass, wenn Problemlagen vorliegen, wir Personal konzentrieren auf solche Insti- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Bei der tute, sodass im praktischen Doing kaum Bundesbank. noch ein Unterschied bestand. Zum Beispiel ein wesentlicher Punkt: Was man bei sys- Zeuge Karl Schnitzler: Eine Liste über temrelevanten Instituten regelmäßig macht, die Gläubiger? ist, dass man sich natürlich Risikoberichte besorgt - auch über die Aufsichtsratsunterla- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja und so- gen -, und das ist eine Sache, die haben wir gar noch so vertauscht, dass die eine in die bei der HRE aus dem aktuellen Anlass he- andere hineingerutscht ist. raus dann auch gemacht - nicht automatisch wegen systemrelevant, aber de facto doch, Zeuge Karl Schnitzler: Dann ist da ir- weil eben Problemlagen da waren, die wir gendwas, was ich nicht mehr in Erinnerung eruieren wollten. habe. Was ich mir vorstellen kann, ist, dass die HRE uns vielleicht zum Stand - wie auch Nina Hauer (SPD): Also ist die Frage des immer - 30.06. - was auch immer - Ur- Zeitpunkts, wann die HRE für systemrelevant sprungslisten geschickt hat, die wir dann an erklärt wurde, eigentlich nicht erheblich? diesen Krisenwochenenden aggregiert haben. Das ist eine Möglichkeit. Was auch sein Zeuge Karl Schnitzler: Die ist aus mei- kann, ist, dass in Präsentationen der Bank ner Sicht nicht erheblich, nein. vielleicht in sehr eingeschränktem Maße - - Nina Hauer (SPD): Diese Prüfung, die Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein, nein, Sie durchgeführt haben: Haben Sie da Hin- das sieht alles wie selbst erstellte Listen aus. weise gehabt, dass die DEPFA die HRE in absehbarer Zeit in den Abgrund reißen Zeuge Karl Schnitzler: Okay, dann würde? würde ich die auch gern sehen. Zeuge Karl Schnitzler: Aus meiner Sicht Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: nicht. Ich habe es ja im Statement schon Ich danke Ihnen und erteile das Wort Frau ausgeführt: Natürlich haben wir im Liquidi- Nina Hauer für die SPD. tätsrisikomanagementbereich gewisse Dinge festgestellt. Das ist jetzt mal der Manage- mentbereich. Wenn man jetzt auf die tat-

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sächliche Liquiditätslage schaut, dann haben Staatsfinanzierer anders zu beurteilen ist, als wir durch unsere täglichen Meldungen schon wenn man ein Institut hätte, das jetzt zum auch die allgemeine Tendenz an den Fi- Beispiel normale Unternehmenskredite ver- nanzmärkten gesehen, die damals ja schon gibt, weil Staatskredite im Prinzip das Beste da war, dass langfristige Finanzierungen im an Bonität sind - sofern die Länder halbwegs unbesicherten Bereich gar nicht mehr gin- stimmen -, was man haben kann, und in dem gen, dass sie im besicherten Bereich zäher Sinne wenig Risiken vorliegen und auch eine waren, sodass eben dann doch sehr viel auf gewisse Konstanz in der Ertragslage vor- die kurzfristige Refinanzierung lief. Wir haben liegt - wenn auch auf niedrigem Niveau - und schon auch gesehen, dass das bei der HRE insofern die Gefahren, dass die Refinanzie- natürlich sich voll zu Buche schlägt. Aber rung ausläuft, hier natürlich etwas geringer diese kurzfristige Refinanzierung hat funktio- anzusetzen sind als bei Instituten, wie ge- niert. sagt, die das Unternehmenskreditgeschäft Man muss einfach noch mal erinnern an machen. das, was nach Lehman passiert ist. Man hat ja nicht ohne Grund letztlich vor Lehmann Nina Hauer (SPD): Wenn jetzt diese Re- und auch nachher alle systemrelevanten gelung über die Holding früher, als das der Institute - ich sage jetzt einfach mal: welt- Fall war, verändert worden wäre, hätte Ihnen weit - aufgefangen, die in Probleme gekom- das wesentliche materielle Erkenntnisse men sind, weil man vorher gewusst hat, dass gebracht für diese Sonderprüfung, die Sie so das Kettenreaktionen auslöst. Die Ketten- nicht hatten? reaktion hat man dann bei Lehman besichti- gen können. Aus der Lehre von Lehman Zeuge Karl Schnitzler: Eigentlich nicht. heraus hat man danach auch alle anderen Es ist ja so gewesen - ich habe das vorher Problemfälle letztlich durch staatliche Inter- kurz ausgeführt -, dass tatsächlich die Grup- vention aufgefangen. Das zeigt für mich pensteuerung durch die Holding gemacht schon im Umkehrschluss, wie dramatisch wurde, was in dem Sinne ja nicht dem KWG dieser Einschnitt durch Lehmann war. Das entsprach, aber die HRE niemals sich darauf war also nicht eine Verschärfung der Liqui- zurückgezogen hat, zu sagen: Wir als Hol- ditätskrise, wie sie halt mal ein bisschen pas- ding unterliegen nicht der Bankenaufsicht; sieren kann, wenn mal paar schlechte Markt- wir bitten doch, von weiteren Belästigungen nachrichten kommen, sondern das war wirk- Abstand zu nehmen. - Das ist nie passiert, lich eine Umwälzung, wie sie jetzt in der sodass im Zuge der Prüfung bei der Holding Nachkriegszeit einzig ist. de facto geprüft wurde.

Nina Hauer (SPD): Hätten Sie es aus Nina Hauer (SPD): Dann sind ja Mängel Ihrer Erfahrung als Prüfer oder in der Funk- festgestellt worden bei der Sonderprüfung, tion, die Sie bei der Bundesbank haben, für über die es ein Gespräch gegeben hat. Die möglich gehalten, dass eine solche Situation Zeugen, die damit befasst waren, sowohl am Finanzmarkt eintritt? seitens der Bundesbank als auch seitens der BaFin, haben bisher immer gesagt, dass Zeuge Karl Schnitzler: Realistisch be- diese Mängel nicht innerhalb kurzer Zeit trachtet, eigentlich nicht, nein. hätten abgestellt werden können. Aber gesetzt den Fall, die hätten abgestellt werden Nina Hauer (SPD): Wir haben schon über können, hätte damit die Situation, in der die das Geschäftsmodell der DEPFA gespro- HRE dann im September war, verhindert chen. Herr Tietmeyer hat heute Morgen hier werden können? gesagt, alle Staatsfinanzierer würden sich eines solchen Modells bedienen, weil die Zeuge Karl Schnitzler: Sie hätte aus sonst ihre Marge gar nicht erreichen können. meiner Sicht nicht verhindert werden können, Würden Sie das auch so sehen? weil man, wie gesagt, unterscheiden muss zwischen Liquiditätsrisikomanagement. Da- Zeuge Karl Schnitzler: Da fehlt mir der rauf bezogen sich ja auch die Erkenntnisse, Marktüberblick über sehr viele verschiedene die wir aus der Prüfung gewonnen haben: Staatsfinanzierer. Was man natürlich sagen dass hier durchaus noch da und dort etwas muss, ist, dass, sage ich mal, diese Inkon- zu verbessern ist. - Das ist das eine. gruenz in der Refinanzierung bei einem

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Das andere ist die tatsächliche Liquidi- Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Schnitzler, tätslage. Wenn diese Verbesserungen auch ein früherer Mitarbeiter der HRE, den wir sofort umgesetzt worden wären, dann hätte vorhin auch als Zeugen haben vernehmen die Bank bessere Informationen über Liqui- können, hat kürzlich in einem Interview bei ditätsrisiken gehabt. Aber die Unergiebigkeit Spiegel Online die These vertreten, mit dem der Märkte zu dem Zeitpunkt im langfristigen Kauf der DEPFA sei das Umfallen der HRE Bereich war nun mal schon da, und die wäre programmiert gewesen. Er sprach auch da- auch nicht dadurch weniger geworden, dass von, dass der Zusammenbruch von Lehman die Bank das Management schon verbessert Brothers eigentlich nur wie ein Katalysator gehabt hätte. gewirkt habe und das, wie er sagt, Beinahe- Ende der HRE dadurch nur beschleunigt, Nina Hauer (SPD): Ist Ihnen bekannt, ob aber nicht verursacht worden sei. Teilen Sie dieser Sonderbericht bei dem Rettungs- diese Auffassung? wochenende eine Rolle gespielt hat? Zeuge Karl Schnitzler: Die teile ich nicht. Zeuge Karl Schnitzler: Mir ist nicht be- Ich habe vorher schon ausgeführt, wie kannt, dass er eine Rolle gespielt hat, eben grundlegend die Umwälzungen waren nach aus dem erwähnten Grund heraus. Ich fände dem 15.09. Insofern war es für mich auch es nur plausibel, wenn niemand ihn zur Hand kein Automatismus; das muss ich ganz deut- genommen hätte für diese Aspekte, weil, wie lich sagen. Auch wenn man zum Beispiel auf gesagt, das zwei unterschiedliche Baustellen das Ratingurteil blickt, das die DEPFA plc sind. Wenn es darum geht, zu entscheiden, damals bei Übernahme durch die HRE hatte, ob man staatlicherseits hier auffängt, dann nämlich „A+“ damals bei S & P, während die hilft es nicht, einen Bericht zu haben, wo HRE (alt) nur „A“ hatte - das ist auch schon drinsteht, welche - vielleicht da und dort - ein Indiz, dass man nicht sagen kann: Das Mängel im Bereich Liquiditätsrisikomanage- war damals schon klar; das Sterbeglöckchen ment bestehen. hat schon geläutet.

Nina Hauer (SPD): Hätte denn der Be- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: richt, so wie er dann an die BaFin übergeben Gibt es noch Fragen bei der SPD-Fraktion? - wurde, für das Bundesfinanzministerium vor Das ist nicht der Fall. - Dann übergebe ich an Lehman bestimmte Handlungsanweisungen Herrn Dr. Schick, Bündnis 90/Die Grünen. zur Folge haben müssen? Hätten die daraus Konsequenzen ziehen müssen auf der poli- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE tischen Ebene? GRÜNEN): Danke schön. - Es gibt ein Risi- koprofil von September 2008 über die HRE- Zeuge Karl Schnitzler: Ich muss da ein Bank. Sie sind zuständig für die HRE. Dann wenig passen, weil ich jetzt nicht weiß, über haben Sie das wahrscheinlich erstellt. welche Dinge letztlich die BaFin das BMF informiert. Das ist die Zuständigkeit der Zeuge Karl Schnitzler: Ich habe es nicht BaFin. Wir stehen in ständigem Kontakt mit selbst erstellt; aber in meinem Referat wurde der BaFin über die Situation unserer Institute es erstellt, ja, richtig. und wie es weitergeht und welche Sachver- halte wir als HV aufklären sollen, und disku- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE tieren sicherlich auch, was man da mal ge- GRÜNEN): Das heißt, Sie kennen das auch? genüber dem Institut machen sollte. Aber die Kommunikation zum BMF ist reine Sache der Zeuge Karl Schnitzler: Ja. BaFin, wo wir auch nicht eingebunden sind und in dem Sinne auch nicht um Rat gefragt Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE werden; um das vielleicht auch noch zu er- GRÜNEN): Nach den Rettungen - ich sage gänzen. mal: nach dem 29. September - kennen Sie jetzt auch die verschiedenen Rettungsbemü- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: hungen, wie die umgesetzt worden sind, weil Herr Spiller für die SPD-Fraktion. das praktisch mit verfolgt wird von Ihrem Referat.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 121 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Karl Schnitzler: Sie meinen jetzt neuer Punkt nach dem Rettungswochen- die Liquiditätsgarantien vonseiten SoFFin ende? etc.? Zeuge Karl Schnitzler: Das ist mir nicht Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE bekannt, dass es in dem Sinne Aushilfen GRÜNEN): Genau, das, was sozusagen von gegeben hätte. Natürlich gab es konzern- der Bundesbank jetzt dazu geliefert wird, um interne Verflechtungen. Das war dann auch die verschiedenen Rettungsstufen einschät- ein Thema, das nicht ich selber - - aber im zen zu können, wo dann gesagt wird: Ver- Zuge der Rettungswochenenden auch mal staatlichung. Diese Prozesse sind von Ihrem von uns, sage ich mal, beim Institut beschafft Referat mit verfolgt worden und die Entwick- wurde und auch kommuniziert wurde. Aber lung der HRE? ich muss passen: Ich kann nicht sagen, dass vorher aktiv Lücken hätten gefüllt werden Zeuge Karl Schnitzler: Wir haben die müssen bei der DEPFA. Ich habe keine Entwicklung der HRE weiterverfolgt, ganz Kenntnis davon. Ob das war, weiß ich nicht. klar. Was jetzt unmittelbar das Thema SoFFin betrifft, sind wir als Hauptverwaltung Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE etwas außen vor. Das ist mehr Sache der GRÜNEN): Dazu haben wir jetzt andere In- Bundesbankzentrale. Was jetzt zum Beispiel formationen. Aber das müssen wir, glaube auch die Liquiditätszurverfügungstellung ich, nichtöffentlich noch mal nachvollziehen. durch die Bundesbank selbst betrifft, was ja Sie haben vorher gesagt, dass das Pro- am Anfang auch Teil des Ganzen war, ist es blem die Liquiditätssituation DEPFA ist. auch nicht Bereich Bankenaufsicht, sondern eher Bereich Märkte. Ja, gut, wir haben mit- Zeuge Karl Schnitzler: Ja. verfolgt, in welchen Stufen vonseiten SoFFin Kredit gegeben wurde. Wenn Sie das mei- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE nen, das ist so, ja. GRÜNEN): Das ist, glaube ich, auch eindeutig im Vordergrund. Wollten Sie damit aus- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE schließen, dass es auch andere Probleme GRÜNEN): Wir haben ja ein irisches Liquidi- gibt, die bei der HRE sind, also im Ertrags- tätsproblem bei der DEPFA, und dann bereich oder im Kapitalisierungsbereich? mussten wir in Deutschland retten. Ist es Denn dass es ein großes Problem gibt, heißt denn so, dass wir praktisch in Deutschland ja noch nicht, dass es nicht andere, latente, Liquidität zur Verfügung stellen, die dann kleinere Probleme gibt, die auch nach und nach Irland an die DEPFA überwiesen wird? nach sich zu größeren entwickeln könnten.

Zeuge Karl Schnitzler: Letztlich ist das Zeuge Karl Schnitzler: Man muss sa- der Zusammenhang. Das ist genau richtig. gen, dass zum Zeitpunkt - - Natürlich war die Die Liquiditätskrise kam ja vonseiten der Finanzmarktkrise unterwegs und hat, wie wir DEPFA. Das heißt, dort konnten am Markt am 15.01.2008 erfahren haben, im Bereich die notwendigen Anschlussrefinanzierungen der strukturierten Produkte auch die HRE nicht mehr getätigt werden, zumindest zum Gruppe betroffen. Die Zahlen sind ja öffent- größeren Teil - inzwischen mag auch die alte lich bekannt gegeben worden, wobei - das HRE natürlich davon betroffen sein -, sodass kann man auch öffentlich sagen - diese klar ist, dass letztlich diese vom SoFFin ga- 390 Millionen von damals im Quervergleich rantierten Mittel letztlich zur Refinanzierung zu anderen Instituten natürlich eher von klei- der DEPFA dienen - zu einem Teil, den ich nerem Umfang sind. Aber ich kann schon jetzt aber leider nicht benennen kann. sagen, dass damals, als es um die Rettung der HRE ging, dieses Liquiditätsproblem Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE ganz dominierend war. GRÜNEN): Gab es denn vor dem 15.09. auch schon mal Situationen, wo von Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Deutschland aus Liquidität nach Irland gege- GRÜNEN): Das ist klar. ben wurde, weil man da auch schon mal eine Schwierigkeit hatte, oder ist das jetzt ein Zeuge Karl Schnitzler: Es ist klar, dass ein Institut immer auch ein paar andere

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 122 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Themenfelder hat, insbesondere im organi- dem Oktober 2007 sozusagen der Konzern satorischen Bereich. Das ist jetzt eine gene- nach und nach zusammengewachsen durch relle Aussage. Es wird kein Institut dieser zusätzliche Verflechtungen, oder ist das Größe geben, wo man nicht sagt: Die sind ja eigentlich der Stand der Verflechtung, die im ständigen Umbau. - Da und dort müssen man einfach durch die Übernahme der IT-Systeme verbessert werden, müssen Risi- DEPFA hatte? komanagementsysteme verbessert werden. Das ist alles klar. Aber ich könnte jetzt nicht Zeuge Karl Schnitzler: Wenn Sie jetzt sagen, dass es hier andere Risikofelder gab, auf organisatorische Verflechtungen anspre- die überhaupt nur ähnlich bedeutend gewe- chen - - sen wären. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, ich meine es gerade in den GRÜNEN): Ich habe mir zum Beispiel den Finanzbeziehungen, die dann eben zum Halbjahresbericht angeschaut. Darin sehe Beispiel zu einem Liquiditätsfluss führen. ich eben, dass die Erträge, die ausgewiesen werden, im Wesentlichen auf Sondereffekten Zeuge Karl Schnitzler: Wenn man Ver- beruhen. Wenn ich die abziehe, bin ich unter flechtung so definiert, dass man sagt: „Gibt der Linie. Also bestand offensichtlich ein es Mittel, die von der HRE an die DEPFA leichtes Ertragsproblem schon vor Lehman gegeben werden?“, dann müssen natürlich Brothers. Ähnlich sieht es bei der DEPFA die Verflechtungen letztlich zunehmen. Wenn aus. Ich habe Hinweise, dass es auch eine man sagt: Das Liquiditätsproblem kommt Unterkapitalisierung gegeben haben könnte. vonseiten der DEPFA plc - - Wie gesagt, ich Mich würde jetzt einfach interessieren, ob sage das jetzt abstrakt-theoretisch und nicht das auch Ihr Informationsstand war oder ob aufgrund der Kenntnis von konkreten Zahlen. ich da falsche Informationen habe. Aber das ergibt sich einfach abstrakt-theoretisch. Wenn das Liquiditätsproblem bei der Zeuge Karl Schnitzler: Im Jahr 2008 DEPFA plc war und dort die Liquiditätslücke aufgrund der laufenden Finanzmarktkrise war ist und die im Zuge der Rettungspakete ge- die HRE sicherlich nicht die einzige Bank, die deckt wird, dann muss diese Liquidität ja davon letztlich betroffen war über Abschrei- auch irgendwann zur DEPFA fließen; anders bungen auf strukturierte Produkte, aber auch geht es nicht. Ansonsten hätte man ja den andere Effekte, Verteuerung der Refinanzie- Fall, dass die DEPFA plc illiquide wird. rung etc. Was jetzt den Aspekt Kapital angeht, den Sie ansprechen, kann ich diese Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Informationen nicht teilen, muss ich sagen. Jetzt habe ich noch eine Bitte, damit nicht Die Zahlen, die damals auch veröffentlicht aufgrund einer Frage Missverständnisse worden sein müssten, geben meiner Ansicht auftreten. Herr Schnitzler, Sie haben häufig nach nicht sofort die Information, dass man von Liquidität gesprochen. Nun besteht aber im Vorfeld von Lehman unterkapitalisiert das Rettungspaket zugunsten der HRE in gewesen wäre. Höhe von 102 Milliarden in Form von Garan- tien und nicht in Form von Bargeld. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. - Ich habe noch ein biss- Zeuge Karl Schnitzler: Richtig. chen Zeit, oder? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich wollte klarmachen, was Sie genau mei- Einige Sekunden, ja. nen, wenn Sie von Liquidität sprechen. Liqui- dität ist für mich normalerweise Bargeld, das Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE fließt. Aber in diesem Falle ist nicht in dem GRÜNEN): Bei den Verflechtungen zwischen Maße Bargeld an die HRE geflossen, son- den verschiedenen Konzernteilen, die Sie dern es sind Garantien des Bundes und der genannt haben, gibt es da nach der DEPFA- Banken geflossen. HRE-Fusion noch eine Zunahme und zusätz- liche Verflechtungen, oder sind die damit Zeuge Karl Schnitzler: Absolut richtig, allein begründet? Ich will sagen: Ist nach ja.

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Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Vorsitzender, da haben wir jetzt ein Missverständnis. Am 29.09. ist eine Liquiditätsfaszilität beschlossen worden, bei der es eine Sicherung über eine Garantie des Bundes gibt. Aber natürlich ist da Liqui- dität bereitgestellt worden. Sonst wäre das ganze Verfahren an dem Rettungswochen- ende ziemlich sinnlos gewesen.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Aber ich habe Herrn Schnitzler noch gefragt, und damit ist die Sache jetzt erledigt. Er hat es bestätigt. Damit weiß jeder, was gemeint ist, und ich bin auch zufrieden. Es ist die Zeugenaussage von Herrn Schnitzler und leider nicht unser beider. Wir wären jetzt in der zweiten Runde. Gibt es noch Fragen seitens der CDU/CSU? - Das ist nicht der Fall. Seitens der FDP? - Nein. Gibt es bei der SPD noch Fragen? - Das ist nicht der Fall. Bei den Linken? Herr Troost? - Das ist auch nicht der Fall. Und Herr Dr. Schick? - Okay. Gibt es noch Fragen an Herrn Schnitzler im nichtöffentlichen Teil? Ich hatte eben einmal den Eindruck. (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja!) Das heißt also, Herr Schnitzler, ich kann Sie einstweilen nur für den öffentlichen Teil entlassen. Sie müssen sich noch bereithalten, um den Kolleginnen und Kollegen im nichtöffentlichen Teil Rede und Antwort zu stehen. Näheres wird Ihnen das Sekretariat mitteilen. Wir bemühen uns, möglichst zügig zu Werke zu gehen, wobei ich Ihnen aber gleichwohl raten muss, für eine Unterkunft für heute Abend Sorge zu tragen, weil es vielleicht nicht mehr reicht, um noch nach Hause zu fahren.

Zeuge Karl Schnitzler: Das habe ich bereits getan. Herzlichen Dank.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Das Gleiche gilt natürlich - ich habe es noch gar nicht erwähnt, aber er ist Profi in diesen Dingen - für Herrn Dr. Nöll.

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Ihre Aussagen müssen vollständig und richtig Vernehmung des Zeugen sein. Es darf daher nichts fehlen, was zur Holger Techet Sache gehört, und nichts hinzugefügt werden, was der Wahrheit widerspricht. Die entsprechende Strafbarkeitsandrohung - von Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: drei Monaten bis zu fünf Jahren oder Geld- Herr Techet, ich begrüße Sie zur heutigen strafe - findet sich in § 153 des Strafgesetz- Sitzung des Untersuchungsausschusses auf buches. Ferner mache ich Sie darauf auf- das Herzlichste und darf mich für die knapp merksam, dass Sie natürlich berechtigt sind, einstündige Verspätung, die für Sie mög- gemäß § 22 des Untersuchungsausschuss- licherweise viel, entsprechend unserer frühe- gesetzes die Auskunft auf solche Fragen zu ren Erfahrung aber wenig ist, entschuldigen. verweigern, die Sie oder einen Angehörigen Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir im Sinne des § 52 StPO der Gefahr eines eine Tonaufnahme der heutigen Sitzung Straf- oder Ordnungswidrigkeitenverfahrens fertigen werden, die ausschließlich dem aussetzen würde. Sollten Teile Ihrer Aussage Zweck dient, den stenografischen Bericht zu zum Schutze von Dienst-, Privat- und Ge- erleichtern. Nach dem stenografischen Be- schäftsgeheimnissen nur in einer entspre- richt wird diese Aufzeichnung gelöscht, und chend eingestuften Sitzung möglich sein, das Protokoll Ihrer Vernehmung wird Ihnen bitte ich einfach um Hinweis. Wir als Aus- zugestellt. Sie haben dann die Möglichkeit, schuss würden dann die entsprechenden dieses Protokoll binnen zwei Wochen auf Vorkehrungen treffen, damit Ihre Aussage in etwaige Korrektur- oder Ergänzungsnotwen- diesem geschützten Bereich erfolgen kann. digkeiten zu untersuchen. Sofern wir Sie Ferner möchte ich nun von Ihnen noch noch in einem nichtöffentlichen Teil Ihrer Ihren vollständigen Namen - Holger Techet, Vernehmung hören müssten - dann auch mit wie ich annehme - und eine ladungsfähige einer entsprechenden Einstufung als VS- Anschrift - das kann auch eine Dienst- Vertraulich -, kann dies leider nur in der Ge- anschrift sein - erfahren. heimschutzstelle des Deutschen Bundes- tages erfolgen. Zeuge Holger Techet: Sehr geehrter Ferner begrüße ich Herrn Dr. Leipold, der Herr Vorsitzender, sehr geehrte Abgeord- heute Abend als Ihr Rechtsbeistand fungie- nete, zunächst einmal auch ein herzliches ren wird. Ich darf Sie bitten, Herr Dr. Leipold, Grüß Gott von meiner Seite. Mein Name ist sich ganz kurz vorzustellen. Holger Techet. Als ladungsfähige Adresse würde ich angeben: KPMG AG, …[Anschrift RA Dr. Klaus Leipold: Guten Tag. Mein hier nicht wiedergegeben]. Name ist Dr. Klaus Leipold. Ich bin Rechts- anwalt aus München. Brauchen Sie meine Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ladungsfähige Anschrift? - Sie lautet: Brien- Danke sehr. - Nun noch folgender weiterer ner Straße 56, 80333 München. Hinweis, Herr Techet: Nach § 24 des Unter- suchungsausschussgesetzes können Zeu- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gen entweder auf Fragen antworten oder Das reicht für das Protokoll schon aus. Ich aber von der Möglichkeit Gebrauch machen, danke Ihnen und mache Sie darauf aufmerk- das Beweisthema, soweit es bekannt ist, im sam, dass Sie den Zeugen natürlich beraten Rahmen eines kurzen Statements umfas- dürfen, aber kein eigenes Rede- und Fra- send abzuarbeiten, bevor dann ich und an- gerecht haben und insbesondere keine in- schließend meine Kolleginnen und Kollegen haltlichen Hinweise während der Aussage Fragen an Sie richten werden. Ihres Mandanten geben dürfen. Selbstver- ständlich kann Ihr Mandant zum Zwecke der Zeuge Holger Techet: Herr Vorsitzender, Beratung mit Ihnen jederzeit eine kurze Un- ich würde es so handhaben, dass ich zu- terbrechung beantragen. nächst einen kleinen Abriss mache, wie ich in Folgende allgemeine Belehrungshinweise die Prüfung involviert war, um dann auf die noch an Sie, Herr Techet: Sie sind geladen einzelnen Untersuchungsaufträge einzuge- worden. Beweisthema, Beweisbeschluss hen. sowie der Untersuchungsauftrag sind Ihnen übersandt worden. Als Zeuge sind Sie ver- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: pflichtet, die Wahrheit zu sagen; das heißt, Sehr gerne.

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Zeuge Holger Techet: Dann darf ich jetzt uneingeschränkten Bestätigungsvermerk er- beginnen? teilt. Nach diesem Überblick, wie ich in die Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Prüfung involviert war, würde ich jetzt ganz Bitte sehr. gerne auf die einzelnen Untersuchungsauf- träge eingehen. Ich habe das so gemacht, Zeuge Holger Techet: Mein Name ist, dass ich mir einmal überlegt habe, unter wie schon gesagt, Holger Techet. Ich bin welcher Überschrift ich den jeweiligen Punkt Wirtschaftsprüfer bei KPMG mit Dienstsitz in fassen kann, und würde dann einfach versu- München. Ich bin Partner bei KPMG und bin chen, darauf einzugehen. dort im Bereich Audit Financial Services tätig. Den ersten Punkt habe ich mit dem Das heißt, ich bin im Bereich Prüfung und Thema „Kommunikationswege“ überschrie- prüfe dort ausschließlich Gesellschaften aus ben, hier zwar differenziert auf die Wege dem Bereich Financial Services. zwischen der Bundesbank, der BaFin und Ich war der zuständige Prüfer in den Be- dem Ministerium. Ich würde jetzt mehr zu, ich richtsjahren 2003 bis 2005 und 2007 und war sage mal, meinen Berichtswegen an die in dieser Zeit neben der Prüfung der Jahres- Bankaufsicht ausführen. abschlüsse und der Konzernabschlüsse auch Wir haben eine ausführliche Darstellung beauftragt, prüferische Durchsichten der unserer Prüfungsergebnisse zum Risiko- Quartalsabschlüsse durchzuführen. managementsystem und zur Liquiditätssitua- Das hat Mitte des Jahres 2004 begonnen. tion der Gruppe in unseren Prüfungsberich- Ich hatte diese Verantwortung bis in das ten und in der mündlichen Berichterstattung dritte Quartal 2008. Im Dezember 2008 gegenüber den Aufsichtsräten, insbesondere wurde die Mandatsverantwortung von mei- am 25. und 26. März 2008, dargelegt. Die nem Kollegen Gero Wiechens übernommen. Prüfungsberichte wurden nach dem Versand Der Grund für den Wechsel war, wie auch in an die Hypo Real Estate Group und die Auf- den Medien dargelegt, dass die Hypo-Real- sichtsräte zeitgleich an die Bundesbank und Estate-Gruppe einen vollständigen Neu- die BaFin versendet. Darüber hinaus hat ein anfang machen wollte. Dieser Neuanfang hat Informationsaustausch sowohl mit der Bun- sich durch einen vollständigen Austausch desbank als auch mit der BaFin zu unter- des Vorstands und auch einen vollständigen schiedlichen Zeitpunkten während der Prü- Austausch des Aufsichtsrats der Gruppe fung stattgefunden. Es waren also verschie- dokumentiert. Dieser nachvollziehbare Schritt dene Gespräche. Im Rahmen dieser Ge- des Neuanfangs hat den Aufsichtsrat auch spräche haben wir auch das Thema Liquidi- dazu veranlasst, auf KPMG zuzugehen, um tät angesprochen und diskutiert. Die Gesprä- eben auch auf Ebene von KPMG diesen che mit der BaFin fanden insbesondere Ende Neuanfang mit zu dokumentieren. Wir sind Januar statt, nach der Ad-hoc-Mitteilung der diesem Wunsch entgegengekommen und Hypo Real Estate Group. haben dann den Tausch auf den Kollegen Wie nun mit diesen Informationen, die die Gero Wiechens vollzogen, der heute auch Bundesbank und die BaFin erhalten haben, noch geladen ist. intern, bei der Bankenaufsicht und dann Unser Prüfungsauftrag umfasste - wenn später beim Bundesfinanzministerium, um- ich jetzt auf das Jahr 2007 kommen darf - die gegangen wurde, entzieht sich meiner Prüfung des Konzernabschlusses und des Kenntnis. Deswegen kann ich dazu nichts Einzelabschlusses der Hypo Real Estate sagen. Holding AG und die Tochtergesellschaften Ich würde dann zum Punkt II kommen der - ich sage jetzt mal in Anführungszei- und würde dort die Ziffern 1 bis 4 unter dem chen - „alten“ Hypo Group, das heißt also vor großen Begriff „Liquiditätssituation der Hypo Übernahme der DEPFA Group. Der Jahres- Real Estate Group“ zusammenfassen. abschluss und Teilkonzernabschluss der Die Liquiditätssituation der Hypo Group Gesellschaften der DEPFA-Gruppe wurden war Prüfungsgegenstand der Prüfung 2007 per 31.12.2007 von der Wirtschaftsprüfungs- und war auch Gegenstand der prüferischen gesellschaft PwC geprüft. PwC hat uns zu Durchsichten, die dann bis ins dritte Quartal diesen Prüfungen sowohl des Teilkonzern- 2008 durchgeführt wurden. Von meiner abschlusses, aber auch der Einzelgesell- Seite - wenn ich jetzt auf die Berichterstat- schaften in diesem Teilkonzern jeweils einen tung bzw. die Prüfung 2007, Jahres- abschlussprüfung, eingehe - wurde der er-

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hebliche Liquiditätsbedarf der Gruppe er- Bundesbank hat im Auftrag der BaFin, bekannt. Ich habe dann diesen Liquiditäts- ginnend Mitte April meiner Erinnerung nach, bedarf in verschiedenen Gesprächen mit eine Prüfung nach § 44 KWG durchgeführt. dem Vorstand und dem Aufsichtsrat im Im Vorfeld dieser Prüfung bzw. auch im Rahmen der Prüfung und dann später auch Rahmen dieser Prüfung habe ich verschie- in der Folge noch während der prüferischen dene Besprechungen mit Prüfern der Bun- Durchsichten ausführlich adressiert. Das desbank gehabt und dort eben auch das angezeigte Volumen, das wir da als Liquidi- Thema Liquiditätsbedarf besprochen. tätsbedarf angezeigt haben, entspricht dem Ich möchte auch vielleicht noch ein kur- Betrag, der auch immer in den Medien ge- zes Wort zur Marktentwicklung in dieser Zeit nannt wurde. Wenn ich hier auf einzelne sagen. Die Entwicklung der Liquidität am Zahlen eingehen soll, würde ich das gerne im Geld- und Kapitalmarkt in dieser Zeit, ich Rahmen einer vertraulichen Sitzung tun. sage mal: beginnend ab Januar 2008 bis rein Unsere Gespräche, die wir mit dem Vor- in den Juli 2008, war, ich sage mal: durch stand geführt haben - da sind insbesondere Wellenbewegungen geprägt. Das heißt, es die Gespräche ab Februar 2008 bis Mitte gab Zeiten, in denen die Liquidität stärker März 2008 zu nennen, wo wir eben diesen vorhanden war, und Zeiten, in denen einfach erheblichen Liquiditätsbedarf besprochen die Liquidität am Markt knapper war. Wenn haben und auch die Frage gestellt haben, man jetzt mal vergleicht, wann besondere wie denn die Gruppe gedenkt, mit diesem Schwächephasen waren, dann war das ins- Liquiditätsbedarf umzugehen -, haben auch besondere Mitte des ersten Quartals 2008, dazu geführt, dass der Vorstand Maßnahmen wo wir dann eben auch darauf gedrängt ha- ergriffen hat. Um hier nur zwei zu nennen: ben, dass entsprechende Maßnahmen ange- Das eine war beispielsweise, dass beide stoßen werden. Wenn man das beispiels- Hypotheken im Umfang von 3 Milliarden Euro weise mit der Lage Mitte des Jahres 2008 in den Deckungsstock genommen wurden vergleicht, so war Mitte des Jahres 2008 die und damit die Gruppe wieder die Möglichkeit Lage am Liquiditätsmarkt verbessert. hatte, gedeckte Pfandbriefe zu emittieren. Während all dieser Zeit war es so, dass Das andere war beispielsweise, dass die nach den uns vorliegenden Unterlagen und Gruppe auch das Neugeschäft im soge- Informationen die Hypo Group jederzeit in nannten ungedeckten Bereich beendet hat, der Lage war, die notwendigen Refinanzie- also nur noch solches Neugeschäft gemacht rungsmittel und die notwendige Liquidität hat, welches dann später wiederum wieder aufzunehmen, auch wenn sich gegebenen- durch Pfandbriefe hätte refinanziert werden falls Unterschiede in der Laufzeit der Mit- können. telaufnahme gezeigt haben oder auch in den Diese Erkenntnisse haben wir auch sehr Konditionen, die gezahlt werden mussten; ausführlich in unserem Prüfungsbericht dar- aber es war jederzeit möglich, die Refinan- gestellt. Das Thema Liquiditätsbedarf wurde zierungsmittel aufzunehmen. - So weit zu darüber hinaus, wie ich schon sagte, mit dem den Punkten 1 bis 4. Vorstand diskutiert, aber auch mit dem Auf- Ich würde dann auf die Punkte 5 und 6 sichtsrat und dem Prüfungsausschuss vor kommen. Ich habe das jetzt mal mit dem allem detailliert - beispielsweise im Prü- Thema „Ansprüche der Hypo Group gegen fungsausschuss am 25. März 2008 und im die HVB aus Nachhaftung“ überschrieben. Aufsichtsrat am 26.03.2008 - dargelegt und Hierzu ist Folgendes zu sagen: diskutiert. Wir haben beispielsweise in diesen Im Rahmen der Prüfung 2007 und dann Sitzungen den Liquiditätsbedarf der Gruppe auch in der Folge im Rahmen der Durch- als größtes Risiko der Gruppe dargestellt, sichten der Quartalsabschlüsse 2008 haben was auch anhand der Protokolle zum Bei- wir die, ich sage mal: rechtlichen Streitigkei- spiel nachvollzogen werden könnte. ten der Hypo Real Estate Group sowohl in Unsere Darstellungen in der Aufsichts- Aktiv- als auch in Passivprozessen geprüft ratssitzung vom 26. März haben damals den und einem Review unterzogen. Aus diesen Aufsichtsrat veranlasst, die Einrichtung eines Tätigkeiten haben sich keine Hinweise erge- gesonderten Liquiditätsausschusses auf ben, dass solch ein Anspruch bestehen Ebene des Aufsichtsrats zu erörtern. könnte. Die Hypo Group hat auch in ihren Vielleicht noch einige Worte zur Kommu- Abschlüssen in dieser Zeit keinen solchen nikation bezüglich des Liquiditätsthemas mit Anspruch verbucht. den Prüfern der Bundesbank. Die Deutsche

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Ich war beispielsweise am 28. September merk gibt das Gesamturteil des Prüfers über 2008 in Frankfurt zugegen, als bei der BaFin seine Prüfungsergebnisse, bezogen auf die das erste Rettungspaket verhandelt wurde. Rechnungslegung, wieder, rein bezogen auf Meine Rolle war damals: Ich sollte für Befra- die Rechnungslegung. Es gibt natürlich an- gungen zur Verfügung stehen, falls solche dere Prüfungsgegenstände - Sie haben es überhaupt notwendig sind, und habe weiter gerade angesprochen -, beispielsweise das an den Verhandlungen nicht teilgenommen. Thema „Risikomanagement“ oder auch das Aber auch dort war es so, dass entspre- Thema „Aufsichtsrechtliche Anforderungen“, chende Ansprüche der Hypo Group gegen wie beispielsweise das Meldewesen. Hierzu die HVB nicht erwähnt wurden und auch - haben wir natürlich auch Erkenntnisse, also aus meiner Sicht - die Gründe für die Prüfungsergebnisse, erzielt, und diese Er- Schieflage der Hypo Group, so wie ich sie kenntnisse haben wir sehr ausführlich, so wie sehe, keinen Bezug zur HVB gezeigt haben. es auch das Gesetz und die Prüfungsstan- Abschließend würde ich auf den Punkt III dards vorsehen, im Prüfungsbericht darge- eingehen, wobei ich da auch nur einen sehr legt. Wir haben eine gesonderte Anlage er- begrenzten Einblick habe. Hier geht es um stellt, wo beispielsweise zunächst das das Thema der Einbeziehung von Finanzhol- Thema „Risikomanagementsystem“ be- dings in die staatliche Finanzaufsicht. Zu schrieben ist, die Risiken dargestellt werden, dem Punkt kann ich eigentlich nur sagen, und dann abschließend unsere Feststellun- dass ich verschiedenen Gesprächen mit dem gen und Empfehlungen auf rund dreieinhalb Vorstand entnommen habe, dass Gespräche Seiten dargelegt. Es ist auch so, dass wir im zwischen dem Vorstand und der Bankenauf- Rahmen der Prüfung der Bundesbank, wie sicht hinsichtlich der Einbeziehung stattfin- ich es schon eingangs erwähnt hatte, ver- den. Ich war allerdings in diese Gespräche schiedene Gespräche mit dem Prüfer der nie einbezogen und kann deswegen über Bundesbank hatten und dort die Prüfungs- Gesprächsinhalte oder den Ausgang der ergebnisse - ich will nicht sagen: abgestimmt Gespräche keine Aussagen treffen. wurden - gegenseitig ausgetauscht wurden. So weit mein Eingangsstatement, Herr Wenn ich das in der Nachschau betrachte, Vorsitzender. sind die wesentlichen Feststellungen, die die Bundesbank getroffen hat, auch von uns Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: getroffen worden und entsprechend in dieser Dann danke ich Ihnen erst mal hierfür, Herr Anlage zum Risikomanagementsystem dar- Techet. Ich habe nun zwei, drei Fragen, be- gestellt worden. Darüber hinaus waren diese vor ich das Wort an meine Kollegen über- Ergebnisse Grundlage für unsere Bericht- geben werde. erstattung gegenüber dem Aufsichtsrat. Ich Die erste Frage. Sie haben den Bestäti- habe beispielsweise die Präsentation dabei, gungsvermerk gemeinsam mit Ihrem Kolle- die ich Ihnen später gerne geben kann, wo gen Bors für das Geschäftsjahr 2007 am Sie sehen, wie wir das dargestellt haben. 25. März 2008 unterschrieben. So steht es jedenfalls hier abgedruckt. Aber parallel dazu Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: waren schon Prüfer der Bundesbank sowohl Ich danke Ihnen. Sie haben - Sie sagten es bei Hypo Real Estate als auch, wie wir mitt- auch schon in Ihrem Eingangsstatement - lerweile wissen, bei der DEPFA plc, mit der nicht nur für das Jahr 2007 geprüft, sondern, Folge, dass 49 negative Feststellungen dabei wenn ich richtig informiert bin, auch den ers- herumgekommen sind. ten und zweiten Quartalsbericht für das Jahr Frage: Haben Sie diese Ergebnisse in 2008. Ihrem Geschäftsbericht oder in dem Bestäti- gungsvermerk mit verwertet? Warum haben Zeuge Holger Techet: Richtig. Sie sie nicht verwertet? Wie konnten Sie gleichwohl, wie es so schön heißt, feststel- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: In len: Unsere Prüfung hat zu keinen Einwen- diesen beiden Quartalsberichten kommt nach dungen geführt? meinem Wissen die Sonderprüfung der Hypo Real Estate, die ich eben angesprochen Zeuge Holger Techet: Dazu muss ich habe, nicht vor. Gibt es dafür einen be- zunächst einmal erklären, welches Prüfungs- stimmten Grund, oder ist da meine Recher- urteil denn der Abschlussprüfer im Bestäti- che unvollständig? gungsvermerk abgibt. Der Bestätigungsver-

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 128 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Holger Techet: Dazu ist Folgen- bezogen auf die Ermittlungen des Liquidi- des zu sagen: Die Handlungen, die wir, be- tätsbedarfs? zogen auf die Quartalsabschlüsse, durchfüh- ren, sind - - war eine prüferische Durchsicht. Zeuge Holger Techet: Hinsichtlich der Eine prüferische Durchsicht ist keine Prü- Risikokontrollverfahren beim Liquiditäts- fung. Eine prüferische Durchsicht beschränkt bedarf haben wir verschiedene Feststellun- sich auf Befragungen, auf Einsichtnahme in gen getroffen, die wir auch mehrmals getrof- Unterlagen, und die Berichterstattung für fen haben. Dies bezieht sich insbesondere solch eine prüferische Durchsicht besteht auf die Frage: Sind denn - - Ich fange die nicht in der Abgabe eines Prüfungsberichtes, Antwort vielleicht noch mal anders an. sondern es erfolgt eine mündliche Bericht- Die Berichterstattung darüber besteht in erstattung vor dem Prüfungsausschuss, und einem Bericht, der die Abläufe der jeweiligen es gibt eine Bescheinigung dazu. Für diese Refinanzierungsmittel - also rein die Abläufe Bescheinigung gilt das Gleiche wie für den der vertraglich bereits bestehenden Refinan- Bestätigungsvermerk. Diese Bescheinigung zierungsmittel - darstellt. Das bedeutet, da bezieht sich ausschließlich auf die Erkennt- wird beispielsweise unterstellt: Wenn ein nisse hinsichtlich der Rechnungslegung. Geschäft in fünf Tagen fällig ist, dann fließt diese Liquidität ab, und ich berücksichtige in Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: diesem Controlling-Report nicht, dass ich Dann danke ich Ihnen. - Am 15. Januar 2008 natürlich, wenn der Markt funktioniert, diese hat die HRE in einer Ad-hoc-Mitteilung einen Mittel wieder aufnehmen kann und damit Abschreibungsbedarf von 390 Millionen Euro eine entstehende Lücke geschlossen werden auf ihren Wertpapierbestand verkündet, und kann. diese Ad-hoc-Mitteilung war zumindest mit Was wir nun gesagt haben, war bei- ursächlich für das prompte anschließende spielsweise zur Liquidität, dass wir hier eine Prüfungsverfahren. Daher jetzt meine Frage: Erweiterung dieses Reportings dringend Steht diese Abschreibung - Sie haben das ja empfehlen, und zwar insbesondere hinsicht- bis zum Jahr 2008, weit hinein in das Jahr, lich von solchen Cashflows, die jetzt nicht noch verfolgt - Ihres Wissens in einem Zu- rein aus den Verträgen abzuleiten sind, son- sammenhang mit der späteren Schieflage dern die beispielsweise auch von Folgendem der HRE? abhängen: Wenn ich Zusagen an Kredit- geber gegeben habe, muss ich in irgendeiner Zeuge Holger Techet: Das würde ich Form versuchen, diese Zusagen, wenn sie klar verneinen. von signifikanter Bedeutung sind, in meine Liquiditätsplanung mit einzubauen. Dieser Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Punkt war bisher bei der Hypo Real Estate Warum? Group nicht umgesetzt. Das war beispielsweise ein Punkt, den wir da erwähnt haben. Zeuge Holger Techet: Ich sage mal: Die Das heißt, wir hatten verschiedene Feststel- Höhe der Abschreibung war schon signifi- lungen und Verbesserungsvorschläge zu kant, aber sie war, bezogen auf das Eigen- diesem Thema, wobei eins auch klar gesagt kapital der Gruppe, nicht von einer Höhe, die werden muss: dass rein der Liquiditäts- ein, ich sage mal: Problem für die Gruppe bedarf, so wie wir ihn dann auch in der Auf- bedeutet hätte. sichtsratssitzung dargelegt haben, anhand dieser Methodik und dieses Berichts natürlich Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: zu erkennen war, weil das auch die Grund- Dann danke ich Ihnen und übergebe unver- lage für unsere Erkenntnis war. züglich das Wort an meinen Kollegen Herrn Dr. Wissing von der FDP. Dr. Volker Wissing (FDP): Herr Sanio hat uns mal gesagt, die HRE Holding müsse Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Dank, den Liquiditätsbedarf der Gruppe händisch Herr Vorsitzender. - Ich habe folgende Frage: ermitteln. Können Sie dazu was sagen, was Gibt es bestimmte Bereiche, die immer wie- das bedeutet? der in den Fokus der Jahresabschlussprü- fung kamen bzw. die Risikomanagement Zeuge Holger Techet: Ich weiß es genau oder Controlling auffällig gemacht haben, nicht und kann eigentlich nur vermuten, was er damit gemeint hat. Ich sage mal: Ein

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Thema, das auch ein Problem dargestellt hat Systeme zu vereinheitlichen, was allerdings oder darstellt, ist das Thema, dass diese natürlich mehrere Jahre dauert. Gruppe aus verschiedenen Banken besteht, die unterschiedliche Systeme im Einsatz Dr. Volker Wissing (FDP): Wissen Sie haben - etwas darüber, in welchem Umfang die Hypo Real Estate Asset-Backed Securities im De- Dr. Volker Wissing (FDP): Entschuldi- ckungsstock ihrer Pfandbriefe hat? gung, was - - Zeuge Holger Techet: Das kann ich jetzt Zeuge Holger Techet: - Entschuldigung, aus dem Stegreif nicht beantworten. IT-Systeme -, und diese IT-Systeme nicht über Schnittstellen direkt verbunden sind, Dr. Volker Wissing (FDP): Können Sie sondern Daten, die aus den verschiedenen das anhand Ihrer Unterlagen beantworten? Systemen generiert wurden, eben - das ist Oder wissen Sie überhaupt etwas über As- dieser manuelle Prozess - manuell auf Excel- set-Backed Securities im Deckungsstock der Spreadsheets zusammengeführt werden Hypo Real Estate? müssen, wo natürlich ein Kontrollsystem dahin gehend besteht, dass noch mal je- Zeuge Holger Techet: Ich weiß, dass im mand kontrolliert, ob die Datenübernahme Jahr 2008 Asset-Backed Securities, die so- richtig funktioniert, ob das Spreadsheet rich- genannten Kiel-Transaktionen - - Das ist tig rechnet. Aber es ist einfach ein manueller wahrscheinlich - - Entschuldigung, kleine Prozess, der zum einen natürlich fehleranfäl- Frage. lig ist, was wir auch mitgeteilt haben, und (Der Zeuge berät sich mit seinem zum anderen auch mehr Zeit erfordert, als Rechtsbeistand) wenn die Daten automatisch in einen Report hineingespielt werden. Das war auch mitgeteilt worden. Folgender Punkt: Es gab Asset-Backed Securities, die im Deckungsstock waren und Dr. Volker Wissing (FDP): Ist dieser zeit- die im Laufe des Jahres 2007 aus dem De- liche Mehraufwand in einem Jahr wie 2008 ckungsstock herausgenommen wurden und ein besonders großes Problem im Hinblick dann durch andere Hypotheken ersetzt wer- auf die Liquiditätsschwierigkeiten am Kapi- den mussten. talmarkt? Dr. Volker Wissing (FDP): Durch Grund- Zeuge Holger Techet: Man muss Fol- schulden dann ersetzt wurden? gendes sagen: Es ist ja so, dass es neben den Reports aus dem Risikocontrolling auch Zeuge Holger Techet: Ja, genau, durch Positionsführungen im Bereich Treasury gibt. Grundschulden. Deswegen würde ich sagen, dass auch in der Marktlage 2008 rein aus diesem Thema Dr. Volker Wissing (FDP): Kann ich noch keine unmittelbare Gefahr gedroht hat. Es eine Frage stellen? war also noch handelbar. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dr. Volker Wissing (FDP): Wissen Sie, Ja, wir haben die Uhr angehalten, Herr Wis- ob dieses Problem noch besteht? sing.

Zeuge Holger Techet: Ich weiß, dass bei Dr. Volker Wissing (FDP): Bleiben wir der Hypo Real Estate Group ein Projekt auf- noch mal beim Deckungsstock. Wissen Sie gesetzt ist, um genau dieses Thema - ich etwas darüber, ob die Grundschulden aus sage mal - zu verbessern. Wobei ein Punkt Immobilienkrediten, die eh im Deckungsstock natürlich bleibt: Solange ich unterschiedliche sind, in ihrer Werthaltigkeit infrage stehen? IT-Systeme im Einsatz habe, habe ich grundsätzlich das Problem, dass ich keine Zeuge Holger Techet: Ich kann Ihnen automatischen Schnittstellen habe. Es ist sagen, dass derzeit eine Prüfung des De- auch ein Projekt aufgesetzt, um diese IT- ckungsstocks durch KPMG erfolgt.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 130 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Dr. Volker Wissing (FDP): Wann ist die Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche veranlasst worden? Kenntnisse haben Sie darüber? - Nicht Son- derkenntnisse, sondern Kenntnisse zur Son- Zeuge Holger Techet: Die ist veranlasst derprüfung. worden im Mai 2009. Zeuge Holger Techet: Ich kenne die Dr. Volker Wissing (FDP): Der Anlass Prüfungsanordnung, und ich kenne den waren Grundschulden im Deckungsstock? Prüfungsbericht. Ich habe während der Prü- fung, wie ich es vorhin schon gesagt habe, Zeuge Holger Techet: Der Anlass war mit den Bundesbankprüfern auch verschie- einfach - sage ich mal -, die Qualität des dene Gespräche geführt. Deckungsstockes noch mal durch den Ab- schlussprüfer KPMG prüfen zu lassen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben außerhalb der Jahresabschlussprüfung. die Vorgaben der Sonderprüfung Sie als Abschlussprüfer im Grunde überrascht? Dr. Volker Wissing (FDP): Wer hat das veranlasst? Zeuge Holger Techet: Es war eine Prü- fungsanordnung, die im Wesentlichen das Zeuge Holger Techet: Das war die Ge- Risikomanagement betroffen hat und die sellschaft. strukturierten Produkte. Insofern war es für mich - ich sage mal, wenn die Bundesbank Dr. Volker Wissing (FDP): Ich habe im eine Prüfung nach der Ad-hoc machen Augenblick keine weiteren Fragen. möchte - nicht überraschend.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber wä- Gut, dann danke ich und leite über zur ren das Erkenntnisse gewesen, die in der CDU/CSU-Fraktion. Herr Dautzenberg. normalen Abschlussprüfung auch hätten festgestellt werden können? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Techet, zur Zeuge Holger Techet: Also, ich sage Frage des Kollegen Wissing, was den De- mal, eine 44er-Prüfung, die ja ausschließlich ckungsstock angeht und die Prüfung im Mai: einen Prüfungsgegenstand hat, geht in der Ist das nach Vorgabe des Pfandbriefgeset- Regel über die Tiefe einer Jahresabschluss- zes die normale zweijährige Prüfung des prüfung hinaus. Wobei ich aber eingangs ja Deckungsstocks? Der Deckungsstock soll ja schon erwähnt habe, wenn ich die - ich sage regelmäßig alle zwei Jahre geprüft werden. mal - Erkenntnisse, die Feststellungen, die wir getroffen haben, den wesentlichen Zeuge Holger Techet: Nein, das ist eine Feststellungen gegenüberstelle, die die Son- Prüfung, die gesondert beauftragt ist vom derprüfung getroffen hat, würde ich sagen, Vorstand. dass wir im Kern die wesentlichen Prüfungen auch schon in der Jahresabschlussprüfung Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche abgedeckt hatten. Kenntnis haben Sie zur Sonderprüfung der HRE im Februar/März 2008? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): War es für Sie denn überraschend, dass in der Pres- Zeuge Holger Techet: Durch die Bun- seerklärung am 15. Januar durch den Vor- desbank? standsvorsitzenden auf einmal der Abschrei- bungsbedarf in der schon dargestellten Höhe Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Durch die offensichtlich wurde? Jahresabschluss ist ja - Bundesbank und BaFin, ja. das wird ja nicht abweichen -, nehme ich an, 31.12. Zeuge Holger Techet: Ich habe die Frage nicht ganz verstanden. Was meinen Zeuge Holger Techet: Das ist 31.12., Sie mit Sonderkenntnissen? richtig.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 131 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und bezog sich auf das Thema Risikomanage- 15.01. war diese Mitteilung. mentsystem.

Zeuge Holger Techet: Die Prüfung die- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nein. Die ser strukturierten Produkte, und da im Be- Prüfungsanordnung bezog sich auch - so sonderen diese sogenannten CDOs, war Zeugenaussage - auf strukturierte Produkte. einer der Prüfungsschwerpunkte. Wir haben die Prüfung auch schon im Jahr 2007 be- Zeuge Holger Techet: Sowohl als auch. gonnen, haben dort auch die verschiedenen Strukturierte Produkte, aber auch das Risi- Schritte, die die Bank gemacht hat, um hier komanagementsystem. eine Bewertung herzuleiten, als Prüfer mit begleitet, sprich: geprüft. Es war dann so, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nein, auf dass wir von der Bank gesagt bekommen strukturierte Produkte. Sie ist nachher er- haben, dass der endgültige Abschreibungs- gänzt worden auf Risikomanagement. bedarf mit uns im Rahmen einer Sitzung noch vor dem Weihnachtsfest besprochen Zeuge Holger Techet: Ja. werden sollte. Dieser Termin konnte nicht eingehalten werden. Er wurde dann verlegt Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Anlass auf den 3. oder 4. Januar. Auch dieser Ter- waren zuerst strukturierte Produkte. min musste noch mal um einige Tage ver- schoben werden. Und dann, in einer Sitzung Zeuge Holger Techet: Da kann ich mich in der zweiten Januarwoche, wurde das Er- jetzt nicht mehr genau erinnern. Ich habe das gebnis der Bewertung durch die Bank mit auch nicht vor Augen, wie die Prüfungs- uns besprochen. Wir haben auf Basis der anordnung genau aussieht. Das habe ich Kenntnisse, die wir im Rahmen der gesam- jetzt gerade nicht im Kopf. - Können Sie bitte ten Prüfung seit mehreren Monaten erzielt die Frage wiederholen, weil ich nicht genau hatten, und auf Basis der Unterlagen und weiß, wie ich darauf antworten soll. Informationen, die uns dort gegeben wurden, diese Werte geprüft und nachvollzogen und Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wer prüft als plausibel eingestuft. Das passierte eben Ihrer Kenntnis nach DEPFA plc? Auch vor der von Ihnen erwähnten Ad-hoc-Mittei- KPMG? Oder stützen Sie sich dort auf die lung. Prüfungsergebnisse des dortigen Abschluss- prüfers? Sie müssen ja konsolidieren. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Der Er- werb der DEPFA war ja im Herbst 2007. Zeuge Holger Techet: Genau. Der Ab- schluss der DEPFA wurde per 31.12.2007 Zeuge Holger Techet: Ja. von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft PwC geprüft. PwC hat uns auch - - Wir hatten Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wenn ich PwC mit bestimmten Vorgaben hinsichtlich das richtig erinnere, war dann die DEPFA plc der Prüfungsinhalte beauftragt, bestimmte zum Zeitpunkt 31.12. schon auf Hypo Real Ergebnisse und Themen abzuarbeiten. Da- Estate zu konsolidieren. rüber hinaus haben wir unsere Kollegen in Dublin, also KPMG Dublin, in unserem Auf- Zeuge Holger Techet: Richtig. trag beauftragt, entsprechend den Prüfungs- standards, die für solche Konzernprüfungen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Es war vorgesehen sind, wenn nicht alle Gesell- aber für Sie nicht überraschend, dass dann schaften vom gleichen Wirtschaftsprüfer eine Sonderprüfung, gerade zu den CDOs, geprüft werden, an den wesentlichen Sitzun- bei DEPFA plc durch die Bundesbank statt- gen in Dublin teilzunehmen, sich mit dem finden sollte? Oder stützen Sie sich auf die Wirtschaftsprüfer PwC hinsichtlich der we- Prüfungsergebnisse des Wirtschaftsprüfers sentlichen Themen auszutauschen und auch von DEPFA plc? Einsicht zu nehmen in die Arbeitspapiere von PwC, um dann - sage ich mal - auch die Zeuge Holger Techet: Die Frage ist für Qualität und Aussagefähigkeit des Bestäti- mich nicht ganz einfach zu verstehen. Ich gungsvermerks bzw. des Management- sage mal Folgendes: Die Prüfungsanordnung reports bewerten zu können. Es war also,

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 132 [13. Sitzung am 02.07.2009]

sagen wir mal, eine Mischung: Wir haben die darlegen. Im letzten Punkt wird expressis Ergebnisse von PwC zur Kenntnis genom- verbis darauf hingewiesen, dass sich bei men, haben die Prüfungsverhandlungen von einer weiteren Verschärfung der Marktturbu- PwC durch unsere Anordnungen gesteuert lenzen auch hier Liquiditätsengpässe er- und haben dann auch noch unsere eigenen geben können. Kollegen darauf angesetzt, dass sie hier eigene Prüfungshandlungen durchführen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und wie bzw. die Tätigkeit von PwC entsprechend vertragen sich die Aussagen im Geschäfts- beobachten. bericht 2007 zur Liquiditätslage der HRE Group mit der Anfang 2008 erhobenen For- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Te- derung der Finanzaufsicht, täglich die Liqui- chet, an welcher Stelle geht der Geschäfts- ditätslage der HRE zu berichten? bericht 2007 auf die Refinanzierungsrisiken der HRE Group und insbesondere der Zeuge Holger Techet: Nach meiner DEPFA ein? Ich habe da nichts gefunden; Kenntnis war es so, dass damals bei allen vielleicht können Sie mir - ich lese ja man- großen Banken die Aufsicht solche Reports ches oberflächlich - da helfen, wo das steht. abgefordert hat.

Zeuge Holger Techet: Sehr gerne. Im Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Täglich? Geschäftsbericht wird das Thema Refinan- Bei allen großen Banken? zierung und Liquidität im Lagebericht angesprochen. Es gibt hierzu im Wesentlichen Zeuge Holger Techet: Nicht bei allen drei Bereiche, wo zu diesem Thema etwas großen Banken. gesagt wird. Das ist zum einen der Wirt- schaftsteil im Lagebericht, wo die Refinanzie- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie haben rung von DEPFA Bank plc, aber auch von gesagt - - dem Commercial-Real-Estate-Bereich aus- führlich dargelegt wird. Da wird beispiels- Zeuge Holger Techet: Ich habe mich mit weise bei der Refinanzierung unterschieden anderen Wirtschaftsprüfern bei anderen In- zwischen langfristiger Refinanzierung und stituten unterhalten, und das waren nicht nur kurzfristiger Refinanzierung. Und hinsichtlich Wirtschaftsprüfer bei KPMG. Auch dort hatte der kurzfristigen Refinanzierung wird bei- die Aufsicht - wobei ich jetzt nicht sagen spielsweise dort die Zahl genannt, dass im kann, ob das tägliche Reports waren - lau- Geschäftsjahr 2007 die DEPFA Gruppe im fend, turnusmäßig Reports abgefordert. kurzfristigen Bereich 700 Milliarden Euro an kurzfristigen Refinanzierungsmitteln aufge- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber nommen hat. Ihnen war doch bekannt, dass bei der HRE Die Steuerungsinstrumente, die bei der ab einem bestimmten Zeitpunkt im Frühjahr Bank bestehen, um Risiken in diesem Be- oder zu Beginn des Jahres täglich der Liqui- reich zu steuern, sind dann im sogenannten ditätsstatus abgefordert wurde, berichtet Risikobericht dargelegt, in dem eben klar werden sollte? dargelegt wird, für welche Laufzeitbänder welche Instrumente zur Überwachung vor- Zeuge Holger Techet: Mir war ab einem handen sind. bestimmten Zeitpunkt bekannt, dass irgend- Anschließend gibt es dann noch im Prog- wann im März begonnen wurde, tägliche noseteil - und da unter der Überschrift Liquiditätsreports abzufordern, ja. „Chancen und Risiken“ - einen sehr ausführ- lichen Abschnitt, der darauf hinweist, dass Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber ich bei - ich könnte das jetzt auch vorlesen; das kann Ihre Aussage jetzt nicht so verstehen, ist im Prüfungsbericht, im Prognosebericht, wie Sie anfangs gesagt haben, dass sie bei abgedruckt - Fortdauer dieser Marktturbulen- allen Großbanken täglich abgefordert wur- zen oder auch einer Verschärfung dieser den? Marktturbulenzen sich erhebliche Auswirkun- gen ergeben können auf die Refinanzierung, Zeuge Holger Techet: Das kann ich nicht auf die Liquiditätslage und auf den Verbrie- so - - Wobei ich darauf hinweisen möchte, fungsmarkt. Da werden dann verschiedene dass - ich sage mal - wir ja im Prüfungs- Punkte aufgelistet, die verschiedene Risiken

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 133 [13. Sitzung am 02.07.2009]

bericht und dann auch gegenüber dem Auf- ken der Gruppe, schnell und flexibel sichtsrat auf den erheblichen Liquiditäts- auf Marktsituationen zu reagieren. bedarf, der ja unstrittig vorhanden war, hin- Halten Sie diese Aussage zum damaligen gewiesen haben. Zeitpunkt für tragfähig in Anbetracht der Prüfungsfeststellung der Sonderprüfung? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Hätten infolge der Pressemitteilung zum Abschrei- Zeuge Holger Techet: Ich hatte schon bungsbedarf und infolge der Aussage, dass vorhin ausgeführt, dass der Markt sich in die Ziele unter dem Vorbehalt standen, Ihre Wellenbewegungen dargelegt hat hinsichtlich Testate überprüft werden müssen? der Entwicklung der Geld- und Kapitalmärkte und dass nach den Unterlagen, die wir hat- Zeuge Holger Techet: Entschuldigung, ten, die Gruppe in dieser Zeit alle notwendi- ich habe das akustisch nicht verstanden. gen Liquiditätsbedarfe am Markt decken konnte. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wir hatten ja die Pressemitteilung am 15. Januar mit Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Hatten dem zusätzlichen Abschreibungsbedarf. Auf Sie schon alle dafür relevanten Unterlagen, der anderen Seite waren die Ziele dann auch von denen Sie heute vielleicht Kenntnis vom Vorstand unter Vorbehalt gesetzt wor- durch die Arbeit dieses Ausschusses und die den. Hätte daraufhin Ihr Testat nicht ge- Presseberichterstattung haben? ändert werden müssen? Zeuge Holger Techet: Wir hatten alle Zeuge Holger Techet: Wir haben alle Unterlagen. Meine Kenntnis hat sich nicht Informationen, die wir zum Zeitpunkt der geändert. Abgabe des Testats hatten, bei diesem Tes- tat verarbeitet. Nach unserem Prüfungs- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ergebnis konnten wir einen uneingeschränk- Herr Dautzenberg noch mal. ten Bestätigungsvermerk abgeben. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Te- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wann ist chet, inwieweit wurden Sie auch als Ab- das Testat denn abgegeben worden? schlussprüfer in die erste Rettungsaktion einbezogen? Haben Sie Kenntnis darüber, Zeuge Holger Techet: Es ist abgegeben wer im Grunde die Berechnungen für den worden am 25. März 2008. Rettungsumfang ermittelt hat?

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und die Zeuge Holger Techet: Ich wurde am Pressemitteilung war am 15.01. 27. September vom damaligen Finanzvor- stand Dr. Fell nachmittags gebeten, mich am Zeuge Holger Techet: Richtig. nächsten Tag - das war Sonntag, der 28. - um 9 oder 10 Uhr bei der BaFin einzufinden. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Okay. - Ich bin am Sonntagvormittag zur BaFin ge- Willst du weitermachen? flogen, war dort auch in dem Warteraum, wo sich der Vorstand der Hypo Real Estate Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Group und die erste Führungsebene auf- Es fragt Herr Kollege Willsch für die gehalten haben. Die Verhandlungen wurden CDU/CSU-Fraktion. in einem separaten Gebäude durchgeführt. Ich sollte mich dort für Befragungen zur Ver- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Auf fügung halten, war aber in die Verhandlun- Seite 85 des Geschäftsberichts 2007 der gen überhaupt nicht, in keinster Weise, ein- HRE Group vom März 2008 heißt es im Ab- bezogen. Deswegen habe ich auch keine schnitt Risikobericht: Erkenntnisse, wer letztendlich diesen Liqui- Die Ausgabe von Commercial Pa- Bedarf, den Sie genannt haben, errechnet pers, Schuldverschreibungen, Pri- hat. vatplatzierungen und die Herein- nahme von Interbanken-Einlagen ermöglichen es den einzelnen Ban-

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Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Da wurde DEPFA sah ja schon jeher vor, dass rund auch auf den Abschlussprüfer nicht zurück- 50 Prozent der Refinanzierungsmittel kurz- gegriffen, welche Erkenntnisse er hat? fristig aufgenommen wurden. Also insofern - wie gesagt -, wenn man reinschaut bei den Zeuge Holger Techet: Nein. Verbindlichkeiten und den Bedarf bis ein Jahr zusammenaddiert, dann kommt man unge- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und ich fähr auf die Summe, die auch immer in der habe das richtig verstanden, Sie haben auch Presse genannt wird. keine Erkenntnisse, ob Bundesbankführung und BaFin-Führung die Ausschlaggebenden Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Im Ge- waren, die den Rettungsumfang festgelegt schäftsbericht 2008 haben Sie ja das Risiko haben? dieses Refinanzierungsmodells, der Refinan- zierungsstrategie durchaus dargestellt: Zeuge Holger Techet: Da habe ich über- Die internationale Finanzkrise in haupt keine Kenntnis. Kombination mit dem Refinanzie- rungsmodell der DEPFA Bank ha- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben ben die Hypo Real Estate in eine Sie Kenntnis darüber, ob eine von den an existenzbedrohende Lage gebracht. der Rettungsaktion beteiligten Privatbanken … Seit Akquisition der DEPFA im selber auch Berechnungen für den Ret- Jahr 2007 hatte die Hypo Real tungsumfang vorgenommen hat? Estate einen relativ hohen Anteil kurzfristiger Refinanzierungen, wäh- rend Aktiva vor allem langfristiger Zeuge Holger Techet: Darüber habe ich Natur sind und waren. keine Kenntnisse. Weiter: Stellvertretende Vorsitzende Daniela Das Liquiditätsrisiko ist derzeit Raab: Kollege Willsch für die CDU/CSU- eines der entscheidenden Risiken Fraktion. für das Fortbestehen der Hypo Real Estate Group. Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Hätten Die Refinanzierungsstrategie bei DEPFA Sie es nicht als nahe liegend empfunden, war ja nun wirklich überhaupt nichts Neues. wenn man Sie als Prüfer mit einschaltet in Das war ja 2007 genau das Gleiche. die Ermittlungen des Sanierungsbedarfs? Zeuge Holger Techet: Das war 2005, Zeuge Holger Techet: Ich sage mal so: 2006, 2007 das Gleiche. Und die Prozent- Die Datenlage konnte die Bank genauso sätze haben sich im Zeitablauf wenig ver- darlegen, wie ich sie darlegen konnte. Fakt ändert. Es gibt da genug Investorenprä- ist jedenfalls: Wir waren vor Ort, aber mich sentationen. Da kann man immer sehen, hat kein Mensch - - Ich wurde nicht nach dass das ungefähr 50 zu 50 war. diesem Thema gefragt. Stellvertretende Vorsitzende Daniela Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Hat es Raab: Vielen Dank. Sie überrascht, dass nach einer Woche ein erhöhter Bedarf ermittelt wurde - zweite Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Ein Rettungsrunde? Anschlusssatz noch: Das Liquiditätsrisiko hat sich doch dann 2008 eigentlich durch die Zeuge Holger Techet: Auf Basis der Re- Gewährleistung des Bundes reduziert? Oder ports und der Unterlagen und auch des Prü- sehe ich das falsch? fungsberichts, aus dem Sie beiden Abgeord- neten gerade zitiert haben, wenn Sie sich da Zeuge Holger Techet: Also nach dem die Laufzeitenstruktur anschauen, wie sie Austrocknen des Geld- und Kapitalmarktes auch in dem Bericht drinsteht, dann ist er- und dieser - sage ich mal - Schieflage der kennbar, welcher kurzfristige Refinanzie- Hypo Real Estate Group, die ja bekannt war, rungsbedarf besteht. Dieser Refinanzie- war meine Erwartung, dass sich die Hypo rungsbedarf ist ja nicht plötzlich in 2008 ent- Real Estate Group am Kapitalmarkt nicht standen, sondern das Geschäftsmodell der mehr refinanzieren kann und dass diese

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Mittel dann im Rahmen eines Rettungs- Estate Group ohne DEPFA beschäftigt hat, paketes zur Verfügung gestellt werden müs- wie es jede Bank beschäftigt. sen. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber die Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Danke ganze Frage „Integration DEPFA“ hat nicht schön. so eine große Rolle - - Also, der Beratungs- umfang hat sich vervierfacht in 2007 gegen- Stellvertretende Vorsitzende Daniela über 2006. Raab: Vielen Dank, Herr Kollege Willsch. - Wir kommen nun zu Herrn Kollegen Troost Zeuge Holger Techet: Den Umfang bei für die Linke. der Integration habe ich jetzt nicht im Kopf; dazu kann ich nichts sagen. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Danke schön, Frau Vorsitzende. - Herr Techet, kön- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Wir sind nen Sie uns sagen, mit wie vielen Personen uns wahrscheinlich einig: Sie sind diejenigen, Sie insgesamt als KPMG in der Hypo Real die sozusagen am genauesten überhaupt Estate im Jahr 2007 waren? den Vorstand und das Unternehmen kontrol- lieren. Im Vergleich zu Bundesbank und Zeuge Holger Techet: Ich würde sagen, BaFin sind Sie natürlich viel mehr in die Pro- das Kernteam, das in den verschiedenen zesse eingeweiht - logischerweise. Einheiten tätig war, waren circa 30 bis 40 Personen. Insgesamt, würde ich sagen, mit Zeuge Holger Techet: Ich sage mal, allen Spezialisten, die wir einbezogen haben, während der Prüfung haben wir tiefe Ein- annähernd an die 100. Die waren natürlich blicke in die Prozesse und die Verfahren. nicht die ganze Zeit dort, aber waren insgesamt immer wieder eingesetzt. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Was haben Sie denn als KPMG zu der Entscheidung Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Um das gesagt, die DEPFA mit zu übernehmen mit nicht in Stunden abzufragen: Die 30 sind dem Geschäftsmodell der DEPFA? ungefähr Personenjahre? Zeuge Holger Techet: Gut, als Ab- Zeuge Holger Techet: Nein, 30 Perso- schlussprüfer habe ich diese Entscheidung ja nen, die während der Prüfungsdauer - sage nicht zu kommentieren. Ich sage mal: Die ich jetzt mal -, beginnend im September bis Gesellschaft entscheidet, ein Geschäft ab- rein in den März oder Anfang April, bis die zuwickeln. Und sobald klar ist, dass dieses Arbeitspapiere abgeschlossen sind, beschäf- Geschäft abgewickelt wird, interessiert mich, tigt sind. ob es im Rechnungswesen vernünftig, entsprechend den Rechnungslegungsgrund- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das sind sätzen, abgebildet wird. nur die Prüfer. Sie machen ja aber auch intensiv Beratung bei der HRE. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber Sie haben ja nicht nur das Rechnungswesen, Zeuge Holger Techet: Es gibt neben der sondern Sie haben das Gesamtunternehmen Prüfung auch Beratungsaufträge. und seinen Bestand und seine Zukunfts- fähigkeit zu beurteilen als Wirtschaftsprüfer. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und der Es geht ja nicht nur um das Rechnungs- Beratungsumfang hat sich in 2007 ja sehr wesen. Sie haben ja eben selbst dargelegt, deutlich erhöht. Hing das mit der DEPFA dass auch das Liquiditätsmanagement, Li- zusammen? - Ich meine, die Zahlen können quiditätsrisiken und anderes mit zu beurteilen wir sonst aus der - - ist.

Zeuge Holger Techet: Meiner Erinne- Zeuge Holger Techet: Das war in Bezug rung nach sind das verschiedene Bera- auf den gesonderten Prüfungsgegenstand, tungsthemen, die da behandelt sind. Ein gro- Risikomanagement beispielsweise, nach ßes Thema ist insbesondere Basel II. Basel II § 25 a KWG bei einer Bank zu prüfen. ist auch ein Thema, das die Hypo Real

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Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie hatten richtet, im März hätten Sie dem Aufsichtsrat ja einen Auftrag zur Sonderprüfung vom Auf- etwas vorgestellt; in der Junisitzung war an- sichtsrat auch schon im Januar bekommen. scheinend niemand da. Gab es da eine re- gelmäßige Information des Aufsichtsrats über Zeuge Holger Techet: Welche Sonder- Erkenntnisse in der Bank, oder war das eher prüfung meinen Sie? seltener?

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Auch zur Zeuge Holger Techet: Wir haben Bericht Frage Liquiditätsrisiken, Risikomanagement- erstattet in den Sitzungen des Prüfungsaus- systeme. Also nicht erst der Auftrag im März, schusses, in denen über den Jahresab- von dem Sie berichteten, sondern auch im schluss bzw. über die Zwischenabschlüsse Januar gab es ja schon ein entsprechendes diskutiert wurde. Schreiben an Sie und eine entsprechende Beauftragung. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und sonst, also zum Beispiel über so eine Sondersitua- Zeuge Holger Techet: Sie sprechen jetzt tion, Sonderprüfung - - vom Januar 2008? Zeuge Holger Techet: Darüber hinaus Dr. Axel Troost (DIE LINKE): 2008, ja. haben wir einen Zwischenbericht vor dem Aufsichtsrat am 11. Dezember 2007 abgege- Zeuge Holger Techet: Wir hatten dem ben. Da wurden quasi die bisher vorliegen- Aufsichtsrat vorgeschlagen, eine sehr über den Erkenntnisse über Systeme und Verfah- das normale Maß einer Jahresabschluss- ren dem Aufsichtsrat zur Kenntnis gebracht. prüfung hinausgehende Prüfung des Risiko- Da wurde noch mal dargelegt, welche Prü- managementsystems vorzunehmen. fungen bzw. Prüfungsschritte wir jetzt aus Kenntnis des bisherigen Prüfungsablaufs Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Hing das noch bis zum Ende der Jahresabschluss- auch schon damit zusammen, dass es sozu- prüfung durchführen werden. Eine weitere sagen Unruhe bei der BaFin gab, weil das ja Sitzung hat dann am 14. März 2008 stattge- im Umfeld der ganzen Diskussionen mit dem funden, wo wir den Aufsichtsratvorsitzenden Vorstand gewesen ist - Sonderprüfung und und den Vorsitzenden des Prüfungsaus- Sonstiges mehr? schusses über die bisherigen Erkenntnisse informiert haben. Zeuge Holger Techet: Das hängt damit nicht zusammen. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Haben Sie jemals darüber nachgedacht, möglicherweise Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ist denn auch die Bankenaufsicht zu informieren, über diese Prüfung dann berichtet worden? - wenn Sie sozusagen Probleme im Ge- Hier hat heute ein Aufsichtsratsmitglied be- schäftsmodell gesehen haben? richtet, im März Aufsichtsrat geworden zu sein und bis zum 22. September von nichts Zeuge Holger Techet: Wir haben ja mit erfahren zu haben, weder von der Sonder- der BaFin und der Bundesbank zu verschie- prüfung noch von Liquiditätsproblemen. denen Zeiten Kontakt gehabt, mit der BaFin beispielsweise am 22. Januar und am Zeuge Holger Techet: Also, diese Son- 30. Januar und mit der Bundesbank - ich derprüfung, die Sie ansprechen, hat nicht sage mal - direkt vor der Prüfung; das muss stattgefunden. Wir hatten ein Auftragsschrei- Mitte Februar gewesen sein. Auch während ben konzipiert; aber dieser Auftrag ist nicht der Prüfungsdurchführung hatte ich mehr- zustande gekommen - wenn es der ist, den mals Kontakt mit dem Prüfungsleiter und ich meine; denn ich kenne das Schreiben habe dort - wie ich es schon erwähnt hatte - nicht, das Sie vor sich liegen haben -, weil mit dem Prüfungsleiter unsere Prüfungs- eine 44er-Prüfung stattgefunden hat. erkenntnisse und die besonderen Themen diskutiert. Da war unter anderem beispiels- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Wie ist weise auch das Thema Liquidität ein Punkt. denn überhaupt Ihr Verhältnis zum Aufsichts- rat gewesen? Sie haben eben einmal be-

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Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Holger Techet: Der Lagebericht Ich erteile nunmehr das Wort Jörg-Otto Spil- beschreibt ja zwei Dinge: Zum einen be- ler, der für die SPD-Fraktion fragt. schreibt er die Lage am Jahresende, am 31.12.2007, und stellt dann auch vorne im Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Techet, ich Wirtschaftsteil dar, wie die Refinanzierung möchte noch mal auf Ihren Bestätigungsver- 2007 gelaufen ist. Als zweiten Aspekt hat er merk im Geschäftsbericht 2007 zurückkom- dann das Thema: Ausblick - welche Risiken men. Der bezieht ja den Lagebericht auch drohen? ein. Ich lese jetzt mal den letzten Satz vor: Ich habe es eingangs schon gesagt: Der Liquiditätsbedarf, den die Hypo Real Estate Der Konzernlagebericht steht in Einklang mit dem Konzern- Group hatte, konnte die Hypo Real Estate abschluss, vermittelt insgesamt ein Group nach den mir vorliegenden Unterlagen zutreffendes Bild von der Lage des zu allen Zeiten erfüllen, und dies bis zur Ab- Konzerns und stellt die Chancen gabe des Bestätigungsvermerks - wie sich und Risiken der künftigen Entwick- dann im Rahmen der Reviews gezeigt hat, lung zutreffend dar. auch darüber hinaus. Und die - ich sage Sie haben vorhin ja auch erläutert, dass mal - Idee, die hinter dem Thema kurzfristige im Lagebericht wichtige Teile der Risiko- Refinanzierung der DEPFA steht, ist ja die, bericht und auch der Passus „Chancen und dass man auf der Aktivseite sichere öffent- Risiken“ sind. Jetzt lese ich mal zwei, drei liche Bonds erwirbt, die - zumindest in der Kernsätze vor. Zum abschließenden Liquidi- Vergangenheit - jederzeit als Sicherheit hin- tätsrisiko schreibt der Vorstand: terlegt werden können, um sich Liquidität zu beschaffen. Trotz erschwerter Marktbedingun- Die Gruppe hat ja im Bereich Public Sec- gen im Jahr 2007 verfügt die tor, also in diesem öffentlichen Bereich, auch Gruppe über eine stabile Liquidi- für das Jahr 2008 ein hohes Wachstum ge- tätsposition, was sich auch in der plant; beispielsweise - wenn ich mich richtig Liquiditätskennzahl nach Grund- satz II des Kreditwesengesetzes erinnere - wurden im ersten Halbjahr 2008 (KWG) zeigt. rund 26 bis 30 Milliarden Euro Neugeschäft gemacht. Insofern ist natürlich der Punkt - Dann geht es weiter: der Satz, den Sie gerade am Ende zitiert Die stabile Lage ist hauptsächlich haben -: Wenn dann Dinge erkennbar sind, dem hohen Bestand an hoch ge- Friktionen erkennbar sind, dass ich eben rateten Wertpapieren und der brei- diese Papiere nicht mehr so als Sicherheit ten Palette von Refinanzierungs- hinterlegen konnte, dann war das Szenario, quellen der Group zu verdanken. das da im Kopf war, folgendes: Dann wird die Bei „Chancen und Risiken“ wird vielleicht Gruppe das Neugeschäft reduzieren oder doch etwas behutsamer formuliert: einstellen, was - ich sage mal - Stand Anfang 2008 eben schon ein negatives Szenario für Sollten die signifikante Verschlech- die Gruppe war. terung der Kreditmärkte und die Ausweitung der Spreads unvermin- dert weitergehen, ist nicht auszu- Jörg-Otto Spiller (SPD): Aber es ist ja schließen, dass die Hypo Real nicht dasselbe wie eine drohende Insolvenz, Estate Group wie auch andere wenn man das Geschäft nicht ausweiten Marktteilnehmer Liquiditätseng- kann. Die hätten kein Neugeschäft machen pässe erfahren könnte, was zu Re- können. Ihr Vermerk bzw. Ihre Bestätigung - striktionen des Neugeschäftes füh- der Bestätigungsvermerk - suggeriert doch ren würde. eigentlich: Die Gruppe ist nicht gefährdet. Das würde ich in einer etwas einfacheren Sprache so übersetzen: Es kann sein, dass Zeuge Holger Techet: Der Bestätigungs- die Ausweitung des Geschäftsvolumens vermerk sagt, dass mit hinreichender Sicher- zeitweilig nicht möglich ist; aber es gibt kein heit von einem Fortbestand der Gesellschaft ernsthaftes Liquiditätsproblem für die beste- ausgegangen werden kann. Es ergaben sich hende Bilanz. - Wie sind Sie zu dem Ergeb- zu diesem Zeitpunkt keine Hinweise, dass nis gekommen, dass das eine zutreffende die Liquidität, dass der Liquiditätsbedarf, der Beschreibung der Lage war? sich zu diesem Stichtag zeigte, nicht am Kapitalmarkt aufgenommen werden konnte.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 138 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Jörg-Otto Spiller (SPD): Haben Sie denn Das Liquiditätsrisiko wird auf täg- bei der mündlichen Vorstellung - ich nehme licher Basis überwacht, unterstützt an, das werden Sie gemacht haben - Ihres durch zukunftsgerichtete Stress- Prüfungsergebnisses im Aufsichtsrat noch tests. Selbst unter einem worst case Szenario ist dadurch sicher- ein paar kritische Anmerkungen gemacht, gestellt, dass die Hypo Real Estate dass da vielleicht doch auf Gefährdungen zu Gruppe sowie ihre Tochterbanken achten sein wird? jederzeit uneingeschränkt zah- lungsfähig sind. Zeuge Holger Techet: Ich hatte schon gesagt: Da haben wir sehr ausführlich auf Ziemlich genau einen Monate später hat dieses Thema hingewiesen. Wir haben auch Herr Funke Herrn Sanio angerufen und ihm Zahlen genannt zum bestehenden Liquidi- mitgeteilt: Die Bank ist illiquide. - Hat Sie das tätsbedarf, was das für eine Zahl ist. Wir beunruhigt? haben darauf hingewiesen - diese Zahl kann ich nennen, weil sie im Bericht steht -, dass Zeuge Holger Techet: Die Frage ist, was 700 Milliarden in 2007 aufgenommen wur- man unter einem Worst-Case-Szenario ver- den, was das für den Umsatz an Liquidität steht. Und in den Szenarien, die die Bank bedeutet, die da generiert werden muss, und durchgespielt hatte auf Basis der Erfahrun- was das pro Monat bedeutet. Denn das be- gen aus der Krise, die ja schon Ende 2007 deutet klar - das ist kein Geheimnis -: 700 begonnen hat, wo es ja schon mehrmals - ich durch 12 sind 50 bis 60 Milliarden. Wir haben habe diese Wellenbewegungen angespro- das Risiko als das derzeit größte Risiko der chen - Verknappung an liquiden Mitteln am Hypo-Real-Estate-Gruppe bezeichnet, wo- Markt gegeben hat, wo andere Banken, wo rauf der Vorstand und der Aufsichtsrat be- auch andere Institute betroffen waren, konnte sonderes Augenmerk richten müssen. die DEPFA Bank auch in diesen Phasen, wo - sage ich mal - wir im Tal, in der Schwä- Jörg-Otto Spiller (SPD): Wenn Sie je- chephase waren, die Mittel, die sie benötigte, mand im März gefragt hätte: „Halten Sie es in dem notwendigen Umfang aufnehmen. Sie für ein ernsthaftes Risiko, dass die Bank in konnte sogar die Marge, die sie zahlen einem halben Jahr illiquide ist?“, was hätten musste - das war eine Negativmarge auf den Sie da gesagt? Euribor; das heißt also, der normale Zinssatz unter Banken - - Da hat sie weniger als diesen Zinssatz unter Banken, minus 14 oder Zeuge Holger Techet: Wenn die Frage minus 20 Basispunkte, gezahlt, sodass die formuliert gewesen wäre, ob ich mir vorstel- Bank dieses Austrocknen oder diese Ver- len kann, dass der gesamte Geldmarkt kom- knappung an Liquidität für einen bestimmten plett austrocknet und ein komplettes Miss- Zeitraum - das ist das, was damals immer als trauen zwischen den Banken besteht, dann Worst-Case-Szenario diskutiert wurde - auf- hätte ich das nicht für möglich gehalten. grund ihrer Assets und der liquiden Assets überbrücken konnte. Jörg-Otto Spiller (SPD): Wenn Sie jemand so gefragt hätte wie ich, was hätten Jörg-Otto Spiller (SPD): Haben irgend- Sie dann gesagt? welche Aktionäre der Hypo Real Estate Klage erhoben gegen KPMG, weil sie sich Zeuge Holger Techet: Ich hätte das vor geschädigt fühlen durch Ihre Prüfungsbestä- dem Hintergrund, den ich gerade genannt tigungen? habe, nicht erwartet. Zeuge Holger Techet: Soweit mir be- Jörg-Otto Spiller (SPD): Darf ich noch kannt ist, nein. mal auf den Zwischenbericht zum 30. Juni kommen: Da haben Sie ja geschrieben, das Jörg-Otto Spiller (SPD): Vielen Dank. sei doch nur auf der Grundlage einer prüferi- schen Durchsicht. - Das heißt ja wohl, weni- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ger intensiv. Aber immerhin wird dort vom Vorstand auch zur Liquiditätslage eine klare Sind noch Fragen seitens der SPD-Fraktion Aussage getroffen, die Sie nicht in Abrede zu stellen? - Ich sehe, das ich nicht der Fall. stellen. Da heißt es: Dann leite ich über zu Herrn Dr. Schick, Bündnis 90/Die Grünen.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 139 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Holger Techet: Ich kann nicht be- GRÜNEN): Danke schön. - Herr Techet, Sie urteilen, wer sonst noch die Informationen haben vorhin von einem Warteraum bei den von HRE bekommen hat. Das weiß ich nicht. Verhandlungen an dem Wochenende Ende September gesprochen. Habe ich das richtig Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE verstanden, dass Sie praktisch mit dem GRÜNEN): Er müsste sie aber eigentlich von HRE-Vorstand in einem Raum gewartet ha- der HRE bekommen haben? ben, und dann würden Sie gegebenenfalls zu einzelnen Punkten befragt? Oder waren da Zeuge Holger Techet: Richtig. noch weitere Leute in ähnlicher Warteposi- tion? Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte einen ganz anderen Zeuge Holger Techet: Ich habe schon Themenkomplex noch einmal ansprechen, gesagt, dass die Vorstände teilweise da wa- den ich immer noch nicht verstehe. Die Kol- ren - die waren natürlich auch in Verhand- legen werden sich an vorherige Fragen erin- lungen ab und zu draußen -, die erste Füh- nern. Das ist: Wie wird das DEPFA-Problem rungsebene; und dann waren meiner Erinne- zu einem HRE-Problem, und wie sind die rung nach noch Rechtsbeistände mit in dem Verflechtungen zwischen den Konzernteilen? Raum. Wenn ich es richtig verstehe, dann ist es so, dass im Rahmen des Kaufes, also der Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Fusion, sozusagen eine Verbindung herge- GRÜNEN): Das war also sozusagen der stellt wird, sodass man dann gegebenen- Raum der HRE plus Umfeld. falls - das ist dann bei der HRE in der Bi- lanz - auf einen Goodwill abschreiben Zeuge Holger Techet: So würde ich das müsste, wenn es weniger Ertrag bringt, also sagen, ja. wenn es da eine Korrektur gibt. Gab es denn da irgendwann einen Anlass, da sozusagen Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE etwas abzuschreiben? Das ist mir nicht so GRÜNEN): Und wie war da die Stimmung? richtig - - Weil es dann ja auch irgendwann Da sitzt man dann stundenlang. Was haben passiert ist, als klar war: Die DEPFA ist illi- Sie denn da so geredet? Es muss doch total quide. merkwürdig sein, dass Sie die Informationen haben und nicht gefragt werden. Ich versu- Zeuge Holger Techet: Fangen wir viel- che zu verstehen, wie Sie damals die Situa- leicht mal da an: Wann ist von der Rech- tion eingeschätzt haben, ob Sie sie als nor- nungslegung her quasi die Übernahme er- mal eingeschätzt haben oder ob Sie verwun- folgt? - Das war der 2. Oktober 2007, das dert waren ob dieser - - war das sogenannte Change-of-Control-Da- tum. Ab diesem Zeitpunkt hatte die Hypo Zeuge Holger Techet: Ich war nicht ver- Real Estate Group (alt) Kontrolle über die wundert, weil es geheißen hat, falls Fragen DEPFA Group. Die DEPFA Gruppe wurde kommen sollten, soll ich mich zur Verfügung dann am 31.12.2007 konsolidiert in den Kon- halten. Und wenn mich mein Mandant bittet, zernabschluss der Hypo Real Estate Holding da hinzukommen, komme ich natürlich da AG. Im Rahmen der Prüfung, die wir durch- hin. Und es ist auch kein Problem für mich, geführt haben, war natürlich auch das Thema von 10 Uhr vormittags bis nachts um 2 dort Werthaltigkeit ein Punkt, und zwar Werthal- zu sein. Das habe ich gemacht, das war kein tigkeit sowohl bezogen auf die Beteiligungen Problem. Ich habe kein Problem damit ge- auf Ebene der Hypo Real Estate Holding AG, habt. die ja die Beteiligung an der DEPFA Bank plc und den anderen Töchtern hält, als auch Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE bezogen auf den Goodwill. Und bei dieser GRÜNEN): Und wer könnte sonst, außer den Werthaltigkeitsprüfung haben wir uns auf Verantwortlichen der HRE und Ihnen, noch in unterschiedliche Informationen und unter- ähnlicher Qualität über die Liquiditätssitua- schiedliche Prüfungshandlungen gestützt. tion bei der HRE-Gruppe Bescheid wissen? Ich möchte einfach mal kurz aufzählen: Zum einen war der - -

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 140 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da möchte ich jetzt gerade nicht GRÜNEN): Und wann müsste man dann in Tiefe gehen, wenn das nicht - - Ich versu- einen Goodwill abschreiben, ab welcher Si- che zu verstehen, was sozusagen außer tuation? Wenn man praktisch schon völlig dem Goodwill in der Bilanz der HRE noch zahlungsunfähig ist oder wenn man Ertrags- auftaucht. Denn für mich ist es nicht erklär- schwierigkeiten hat oder wenn sich ein Risiko lich, dass die HRE, der deutsche Teil oder abzeichnet? die Holding, für das Problem bei der DEPFA aufkommen muss, aber sich das gleichzeitig Zeuge Holger Techet: Wenn der nach- nicht irgendwo als Risiko, Eventualverpflich- haltige Wert der Gesellschaft - - Wenn bei- tung oder irgendwas darstellt. Es ist vorher spielsweise das Geschäftsmodell nachhaltig schon nach einer Patronatserklärung gefragt am Markt nicht mehr einsetzbar ist. Wenn worden. Gibt es also weitere Punkte außer also beispielsweise eine Gesellschaft wie die der Verbuchung des Goodwill, die dafür DEPFA Bank plc einfach nicht mehr am sprechen, dass man sehen kann, dass ein Markt die Möglichkeit hat, ihr Geschäftsmo- DEPFA-Problem gleich zu einem gesamten dell, welches bedeutet, langfristige Refinan- HRE-Problem wird? zierungen zu 50 Prozent kurzfristig zu refinanzieren, aufrechtzuerhalten, dann ist das Zeuge Holger Techet: Ich sage mal so: der Grund, dieses Geschäftsmodell - - Am Anfang war es ja so, dass die beiden Teilbereiche Hypo Real Estate (old) und Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE DEPFA Bank plc Teilkonzern voneinander GRÜNEN): Und das auch unterjährig? getrennt waren. Das ist auch im Geschäfts- bericht nachzulesen. Es gab zwei Treasuries, Zeuge Holger Techet: Das auch unter- das heißt also, zwei Abteilungen, die sich mit jährig. Deswegen ist ja beispielsweise im der Refinanzierung beschäftigt haben. Was Zwischenabschluss zum 30.09.2008 der war der Grund? Der Grund war, dass das Goodwill auch abgeschrieben worden. Rating der DEPFA besser war als das Rating der Hypo Group (old) und, soweit es mir vom Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Vorstand noch gesagt wurde, hier auch keine Schönen Dank. - Ich leite nun über zur Vermischung zwischen den beiden stattfin- CDU/CSU für die zweite Berliner Stunde, den soll, um einfach auch das Rating, das für sofern sie denn benötigt wird. Herr Daut- die DEPFA für das Geschäft wichtig ist, nicht zenberg. zu verwässern in irgendeiner Form. Deswe- gen gab es zunächst zwischen diesen beiden Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen Gesellschaften keine - ich sage mal - Ver- Dank, Herr Vorsitzender, wir haben noch knüpfungen und unterschiedliche Mittel- einige Fragen. leihungen und -aufnahmen - oder wenn, dann nur in ganz untergeordneter Bedeu- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: tung. Doch noch? - Mir wurde anderes signalisiert. Aber okay. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also im Rahmen des Kaufes ist Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aufgrund nicht noch eine andere Beziehung zwischen bestimmter Aussagen - - Irland und Deutschland entstanden als die, dass da einfach bei der Holding gebucht Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: wird, dass es da jetzt eine Tochter gibt. Weil wir dann natürlich auch nach der ersten namentlichen Abstimmung mit der öffent- Zeuge Holger Techet: Nicht dass es mir lichen Befragung von Herrn Techet noch im Moment bewusst wäre. weitermachen müssen. Ich sage das nur. - Aber Herr Dautzenberg, bitte. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. - Und dann kommt diese Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Te- Konsolidierung? chet, im Geschäftsbericht 2008 auf Seite 70 heißt es: Zeuge Holger Techet: Ja.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 141 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Die internationale Finanzkrise in man Sachs beauftragt hat, im Grunde Be- Kombination mit dem Refinanzie- rechnungen und Erhebungen zur Über- rungsmodell der DEPFA BANK plc, nahme von DEPFA plc zu machen? Dublin, haben die Hypo Real Estate Group in eine existenzbedrohende Lage gebracht. … Seit Akquisition Zeuge Holger Techet: In diese - ich sage der DEPFA BANK plc im Jahr 2007 mal - Tätigkeiten vor Erwerb der DEPFA war hatte die Hypo Real Estate einen ich als Abschlussprüfer nicht involviert. relativ hohen Anteil kurzfristiger Re- finanzierungen, während Aktiva vor Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und wenn allem langfristiger Natur sind und es die gegeben hat, gehören die mit zum waren. Umfang einer Vollständigkeitserklärung? Dann heißt es auf Seite 71: Zeuge Holger Techet: Die Vollständig- Das Liquiditätsrisiko ist derzeit keitserklärung deckt alle Unterlagen ab. Und eines der entscheidenden Risiken alle Unterlagen, die notwendig sind, um den für das Fortbestehen der Hypo Real Estate Group. Jahresabschluss richtig beurteilen zu kön- nen, sind dem Wirtschaftsprüfer vorzulegen. Soweit noch mal zu diesen Feststellungen. Deshalb meine Frage: Waren Ihnen als Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und wenn Abschlussprüfer Unterlagen, Szenarien, Be- sie auch Goldman Sachs vorgelegen haben, rechnungen zur Übernahme der DEPFA plc würden Sie darin ein Versäumnis sehen, bekannt - beispielsweise durch Goldman dass sie Ihnen nicht vorgelegt worden sind? Sachs? Zeuge Holger Techet: Da müsste ich die Zeuge Holger Techet: Diese Unterlagen Unterlagen zunächst einmal sehen. Wie ich kenne ich nicht. schon sagte, haben wir die Erkenntnisse, die ich benötige, um den Abschluss beurteilen zu Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Kennen können, uns im Rahmen der Prüfung ver- Sie nicht? schafft.

Zeuge Holger Techet: Kenne ich nicht, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und wür- nein. den Sie im Nachhinein sagen, dass Sie auch alle Unterlagen hatten, um damals zu diesen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wären sie Erkenntnissen zu kommen? für Sie relevant gewesen, auch für die Ab- schlussprüfung, wenn man sie Ihnen gege- Zeuge Holger Techet: Ja. Also auch aus ben hätte? heutiger Sicht würde ich sagen, die Unter- lagen, die ich hatte - - Ich habe keine neuen Zeuge Holger Techet: Ich sage mal, sie Erkenntnisse, dass ich da, wenn ich in ir- wären eine Informationsbasis gewesen. gendeiner Form etwas anderes gehabt hätte, Während der Prüfung ist es natürlich so, zu einem anderen Urteil gekommen wäre. dass wir uns weitere Informationen beschaffen und auch die Informationen, die uns zur Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Verfügung stehen, mit anderen Informationen Herr Willsch für die CDU/CSU. gegenspiegeln. Insofern würde ich sagen, die Vorlage dieser Unterlage, was auch immer Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Herr da drin steht, hätte keinen Einfluss auf mei- Techet, nehmen Sie an den Aufsichtsrats- nen Bestätigungsvermerk gehabt, weil wir sitzungen der Hypo Real Estate teil? uns die Daten, die ich benötigt habe, um einen Bestätigungsvermerk abgeben zu kön- Zeuge Holger Techet: Wir nehmen nicht nen, im Rahmen der Prüfung beschafft ha- an allen Aufsichtsratssitzungen teil. Wir ben. nehmen nur an den Aufsichtsratssitzungen teil, zu denen wir geladen werden. Das sind Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und Sie in der Regel die, in denen die Jahresab- haben auch keine Kenntnis darüber, dass schlüsse bzw. Zwischenabschlüsse bespro- der Vorstand Hypo Real Estate selber Gold- chen werden.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 142 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): An Zeuge Holger Techet: Nein, weil die Er- welchen haben Sie im ersten Halbjahr 2008 kenntnisse, die ich aus den Gesprächen teilgenommen? hatte - - Ich kann jetzt auch nicht sagen, wer da wen befruchtet hat, wir waren ja - sage ich Zeuge Holger Techet: Ich kann mich er- mal - in unserer Prüfung weiter. Wir haben innern: 14.03. war das wohl, 25.03., 26.03. die Prüfungsergebnisse besprochen. Und und dann die Daten, an denen wir unsere aus meiner Sicht sind die wesentlichen Review Opinion abgegeben haben. Aber die Kernelemente der Prüfungsfeststellungen Daten habe ich jetzt gerade nicht im Kopf, da identisch. müsste man die Bescheinigungen anschauen. Darüber hinaus ist es natürlich so, Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Und dass wir die Aufsichtsratsprotokolle jeweils waren Sie bei dieser Besprechung am einsehen. Das heißt, wenn wir in der Prüfung 31. Juli auch dabei, bei dem Prüfungsge- sind, ist eine Prüfungshandlung, dass man spräch? sich hinsetzt und die Aufsichtsratsprotokolle liest. Die werden dann quasi fortgeschrieben. Zeuge Holger Techet: Zwischen der Wir haben auch keine Kopien gezogen. Die Bundesbank und der - - wesentlichen Erkenntnisse werden bei uns fortgeschrieben. Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): BaFin.

Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Ihnen Zeuge Holger Techet: Nein, da war ich war ja die Tatsache der Sonderprüfung be- nicht anwesend. kannt, die Sonderabschreibung im Januar sowieso, die war ja nun öffentlich bekannt Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gemacht worden. Noch Fragen der CDU/CSU-Fraktion? - Das ist nicht der Fall. Dann leite ich über zur FDP. Zeuge Holger Techet: Sie meinen die Gibt es da noch Fragen? Abschreibung auf die CDOs? Dr. Volker Wissing (FDP): Ich habe eine Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Genau, Frage, und zwar zu den Immobilienkrediten, ja. die die Hypo Real Estate hält. Das sind ja zum Teil Immobilienkredite, die von der HVB Zeuge Holger Techet: Ja klar, die war kommen. Es wird immer wieder gesagt, es mir bekannt. Denn wie ich vorhin schon ge- seien keine privaten Immobilienkredite. sagt hatte, waren wir auch - sage ich mal - im Vorfeld im Hinblick darauf, ob wir diese Be- Zeuge Holger Techet: Keine privaten? wertung für nachvollziehbar und plausibel halten, mit involviert. Dr. Volker Wissing (FDP): Genau. Da habe ich eine Verständnisfrage. Denn wir Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Und haben einerseits diese Aussage schon die Sonderprüfung im Februar/März, die mehrfach gehört: Es sind also nur gewerb- dann in dem Prüfungsgespräch am 31. Juli liche Immobilienkredite. Es gibt auch Unter- ihren Abschluss fand, die war Ihnen ja auch lagen, in denen steht, dass es deutsche ge- bekannt? werbliche und wohnwirtschaftliche Darlehen sind. Wir haben auf der anderen Seite auch Zeuge Holger Techet: Die war mir be- schon einen Anwalt gehört, der sagt, er wird kannt, ja. Ich sagte ja, dass ich mit den Prü- Kleinanleger vertreten, die Forderungen ge- fern vor Ort mehrmals Kontakt hatte, um gen die HRE geltend machen wegen Erkenntnisse auszutauschen. Schrottimmobilienkrediten. Das sind so einzelne Eigentumswohnungen in Ostdeutsch- Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Aber land. Das passt ja irgendwie nicht zusam- diese Erkenntnisse führten nicht dazu, dass men, weil das für mich keine gewerblichen Sie Ihr Testat noch mal infrage gestellt hät- Immobilienkredite sind. Kann es sein, dass ten, das Sie erst im März erteilt haben? das einfach nur ein Missverständnis ist, dass man unter dieses Stichwort gewerbliche und wohnwirtschaftliche Darlehen auch solche

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 143 [13. Sitzung am 02.07.2009]

von Kleinanlegern fasst, die eine fremd- Group, wenn es einzeln dargelegt wird, wie genutzte Eigentumswohnung erworben ha- die Aufteilung nach Objektart ist. ben? Wissen Sie etwas darüber? Dr. Volker Wissing (FDP): Noch eine Zeuge Holger Techet: Ja, na klar. Wie Frage: Wie beurteilen Sie eine Anforderung fange ich da jetzt an? - Es wurde ja bei der der Bankenaufsicht gegenüber einem Kre- Abspaltung ein Immobilienportfolio quasi auf ditinstitut, regelmäßig Berichte über Risiko- die Gruppe übertragen. Und das waren, wie fähigkeit und Kapitalausstattung vorzulegen, Sie gesagt haben, zum größten Teil - 60 bis etwa über Hotspot-Berichte? Würden Sie das 70 Prozent - Immobilienkredite in Deutsch- als eine gewisse Sorge der Bankenaufsicht land. Da waren auch kleine gewerbliche Kre- bewerten, dass die Kapitalausstattung des dite oder auch Privatkredite dabei. Diese Unternehmens gefährdet ist? kleineren Kredite waren aber nicht - sage ich mal - im Fokus der Gruppe. Deswegen wur- Zeuge Holger Techet: Also, im Laufe den nach Abspaltung, schon beginnend im des Jahres 2008 wurden von der Aufsicht zu Jahr 2004, jeweils einzelne Portfolien von der Themen, die gerade in den Medien veröffent- Hypo Real Estate Group verkauft. Hypo Real licht waren, immer wieder von verschiedenen Estate Group hat beispielsweise den ersten Banken - das kann ich aus eigener Erfahrung Verkauf sogenannter Non-Performing Loans, sagen, weil ich mehrere Banken betreue - also rückständiger Darlehen, im Jahr 2004 verschiedene Themen abgefordert. Es waren durchgeführt; das war damals ein Portfolio dann also - ich nenne mal Spanien als Bei- mit 3,5 Milliarden. Im gleichen Jahr dann spiel - spanische Immobilien, oder es waren noch mal mit 400, sodass in 2004 allein rund einzelne Adressen, die da abgefragt wurden. 4 Milliarden von diesen nicht im Fokus ste- henden Krediten bereits verkauft wurden. Dr. Volker Wissing (FDP): Und dass es Und diese Entwicklung hat sich auch in den regelmäßig passiert ist, lässt das Rück- nächsten Jahren vollzogen. Beispielsweise schlüsse auf eine gewisse Sorge der Ban- hat Real Estate auch in 2007 - das können kenaufsicht zu? Sie im Bericht nachlesen - so ein Portfolio veräußert. - So weit zu diesem Thema. Also, Zeuge Holger Techet: Ich sage, das diese nicht strategischen Portfolien wurden lässt eine Sorge der Bankenaufsicht zu. Sie immer wieder verkauft. erkennt, dass ein Risikofeld besteht, und versucht dann, nähere Informationen zu die- Dr. Volker Wissing (FDP): Können Sie sem Risikofeld von den Banken einzufordern. etwas zu dem Gesamtvolumen der verkauf- ten Portfolien sagen? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich werde gleich die Befragung unterbrechen Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: im öffentlichen Bereich, weil wir sonst nicht 3,6 an Lone Star, 700 Millionen an Cerberus. mehr fertig werden. - Bitte.

Zeuge Holger Techet: Ja, das ist - - Also Dr. Volker Wissing (FDP): Herr Techet, Lone Star waren circa 3,5, 3,6 Milliarden. können Sie uns etwas sagen zu der Ent- wicklung an diesem Krisenwochenende? - Dr. Volker Wissing (FDP): Und ING- Wir haben ja noch zehn Minuten. DiBa? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Holger Techet: Das war das Nein, um 20.25 Uhr müssen wir los. Letzte in 2007. Das waren ungefähr 4 Milliar- den, glaube ich. Ich habe es nicht genau im Dr. Volker Wissing (FDP): Können Sie Kopf, müsste man noch mal nachschauen. etwas sagen zu der Entwicklung des Krisen- Vielleicht zu dem Thema wohnwirtschaft- wochenendes, wie diese Verhandlungen lich: Wohnwirtschaftlich werden auch Inves- gelaufen sind, oder wissen Sie da gar nichts torenprojekte bezeichnet, wo ein Investor drüber? beispielsweise 2 000 oder 5 000 Wohnungen kauft. Das sind auch wohnwirtschaftliche Zeuge Holger Techet: Sie meinen das Kredite in dem Verständnis der Real Estate Wochenende 27./28.?

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 144 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Dr. Volker Wissing (FDP): Ja. ding weitergeben. Damit wurde dann der Kaufpreis zum Teil bezahlt. Das ist korrekt. Zeuge Holger Techet: Da habe ich eigentlich alles erzählt. Ich war in dem Raum, Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE ich war vor Ort, aber ich habe an keiner ein- GRÜNEN): Das heißt, da gibt es eine Kredit- zigen Verhandlung teilgenommen. beziehung zwischen dem deutschen und dem irischen Teil der neuen HRE-Gruppe. Dr. Volker Wissing (FDP): Ja, aber es Verstehe ich das richtig? hätte ja sein können, dass man Ihnen berichtet hat oder Sie Informationen bekommen Zeuge Holger Techet: Nein, nein, es ist haben: Das ist der Stand. ja so: Sie haben ja immer einen Aktionär. Und dieser Aktionär hält eine DEPFA-Bank- Zeuge Holger Techet: Nein. Da kam re- plc-Aktie. Und jetzt wollen Sie von diesem lativ wenig Information rüber. Aktionär die Aktie kaufen und sagen: Okay, du bekommst für eine Aktie der DEPFA Bank Dr. Volker Wissing (FDP): Alles klar, plc eine Aktie der Hypo Real Estate Group, danke. und ich zahle noch 5 Euro drauf. - So ist das zu sehen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Keine Fragen mehr? - Jetzt noch die Frage: Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Die SPD-Fraktion? - Keine Fragen mehr. Die GRÜNEN): Und wo kommen die 5 Euro her? Linke? - Keine Fragen mehr. Bündnis 90/Die Grünen? Zeuge Holger Techet: Die 5 Euro nimmt der, der das kaufen möchte, am Kapitalmarkt (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ja!) auf. Das wird aber gezahlt an den Aktionär der DEPFA; das hat nichts damit zu tun, - Dann Herr Dr. Schick. dass ich der DEPFA Geld gebe, sondern der Aktionär verkauft die Aktie. Die Hypo Real Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Estate Group hat die Aktie von dem Aktionär GRÜNEN): Bei der Frage, die ich vorhin ge- der DEPFA Bank plc gekauft. stellt habe, was es sonst noch an Verbindun- gen gibt, war ich jetzt überrascht, weil ich in Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE dem Prüfbericht etwas anderes lese, nämlich GRÜNEN): Und damit ist es ein einmaliger dass es im Rahmen des Kaufprozesses so- Liquiditätsabfluss von einem Teil der bisheri- zusagen noch andere Finanzierungen aus gen HRE Gruppe und hat dann keine weitere der Gruppe gab, dass es sozusagen neben Bedeutung mehr für die Zukunft. dem Aktientausch auch eine Barkomponente gibt und dass die aus der Gruppe finanziert Zeuge Holger Techet: Und das ist aber ist, was auch eine Verflechtung ist. auch kein Liquiditätsfluss an die DEPFA-Ge- Vorher hat ein Zeuge - das ist der zweite sellschaft, sondern an einen - Teil meiner Frage - davon gesprochen, es habe auch Wertpapieremissionen gegeben, Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE die die beiden Teile der Gruppe, den deut- GRÜNEN): Sondern an einen Aktionär. schen und irischen Teil, so voreinander gebracht haben, dass man dann die DEPFA Zeuge Holger Techet: - externen Dritten. retten musste. Deswegen wäre ich dankbar, wenn Sie das präzisieren könnten. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Wenn noch weitere Fragen bestehen sollten, Zeuge Holger Techet: Da müsste ich müssen wir die Befragung des Zeugen Herrn schon wissen, welchen - - Ich kann bestäti- Techet fortsetzen, weil ich ansonsten an gen, dass es eine Barkomponente gab; ich dieser Stelle unterbrechen muss, Herr habe vorher nicht gedacht, dass Sie das Dr. Schick. Wir haben um 20.32 Uhr die Ab- darunter subsumieren. Es wurde ja ein Ak- stimmung, hat man mir gesagt. Und die Zeit tientausch gemacht und darüber eine Bar- benötigen wir, um dort die Karte zu holen. komponente, das ist vollkommen richtig. Dann unterbreche ich an dieser Stelle. Dieses Geld wurde natürlich bei den Banken aufgenommen und dann an die Hypo Hol- (Zuruf der Abg. Nina Hauer (SPD))

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 145 [13. Sitzung am 02.07.2009]

- Ich kann es doch nicht ändern. dem Stegreif jetzt nicht darlegen. Die habe ich jetzt gerade nicht im Kopf. (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber wir können das doch in einem anderen Sit- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE zungsraum weiterführen, oder?) GRÜNEN): Auch die Existenz einer mög- lichen Patronatserklärung nicht? - Wir müssen sowieso wieder hierhin kommen, weil jetzt alle ihre Sachen hier lassen, Zeuge Holger Techet: Ich kann, wie ge- um dann gemeinsam mit den Sachen umzu- sagt, aus dem Kopf - - Ich bringe es gerade ziehen, weil wir es auch nicht mehr schaffen, einfach nicht zusammen; es tut mir leid. mit den Sachen erst in den Raum 2.300 zu gehen. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS GRÜNEN): Schade. Nein, weil das eine 90/DIE GRÜNEN): Okay, dann wichtige Information ist. Vielleicht ist es ja der müssen wir sowieso hierher zu- Grund dafür, warum der deutsche Steuer- rück!) zahler sich mit einer irischen Bank rumschla- Das heißt, ich unterbreche an dieser Stelle, gen muss. - Wollen Sie versuchen, es aus und wir setzen dann die Befragung von Herrn Ihren Unterlagen hervorzuholen? Oder wol- Techet unmittelbar fort - unmittelbar, darum len Sie das nicht versuchen? bitte ich wirklich. Zeuge Holger Techet: Da kann ich es (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber nicht finden; denn wenn es die Patronats- nicht hier, sondern in 2.300!) erklärung zu diesem Zeitpunkt gegeben hat, - Doch, an dieser Stelle. Dann kann jeder dann wäre sie rauskonsolidiert, also konso- seine Sachen nehmen und hinübergehen, lidiert. Sprich: Eine Patronatserklärung zwi- und dann werden wir die Befragung der schen - ich sage mal - Gruppen und Einhei- nächsten Zeugen im nichtöffentlichen Teil ten innerhalb der Gruppe - - werden im zwischen den sonstigen Pausen durchfüh- Rahmen der Konsolidierung rauskonsolidiert. ren. Ich unterbreche die Sitzung. Deswegen kann ich sie darin jetzt auch nicht (Unterbrechung von erkennen. Und ich bringe es jetzt einfach im 20.25 Uhr bis 20.48 Uhr) Kopf nicht zusammen.

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: GRÜNEN): Und wo können wir die finden? Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kol- leginnen und Kollegen, ich setze nunmehr Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: die soeben durch die Abstimmung unterbro- Vielleicht durch die Befragung von Herrn chene Befragung des Zeugen Herrn Techet Wieandt. in öffentlicher Beweisaufnahme fort und erteile das Wort dem Kollegen Dr. Schick, der Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE noch ein Restkontingent von 4:32 Minuten GRÜNEN): Also: Wo kann ich die finden? hat. Herr Dr. Schick, bitte sehr. Herr Krüger weiß es schon, aber ich noch nicht. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke. - Wir hatten schon Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: mehrfach die Frage nach einer möglichen Nein, ich auch nicht. „Vielleicht durch die Be- Patronatserklärung zwischen den Konzern- fragung von Herrn Wieandt“ - das war eine teilen gehabt, und ich habe das immer noch scherzhafte Zwischenbemerkung -, - nicht abschließend beantwortet gehört. Gibt es eine oder gibt es keine zwischen Töchtern Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE der HRE-Gruppe oder zwischen Holding und GRÜNEN): Ja. Ich habe deswegen ja auch Töchtern? scherzhaft zurück - -

Zeuge Holger Techet: Es gibt Verflech- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: tungen zwischen HRE-Töchtern und auch mit - der ja noch auf unserer Liste steht. - Ent- der Holding. Ich kann Ihnen die aber aus schuldigung.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 146 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE geführt - einzelner Objekte, die unter Risiko- GRÜNEN): Also, die Frage ist: Wo finde ich gesichtspunkten ausgesucht werden. denn Informationen darüber? Weil: In den Unterlagen, die Sie haben und die wahr- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE scheinlich ähnliche sind, wie wir sie haben, GRÜNEN): Danke. können wir es offensichtlich jetzt nicht einfach herauslesen, und Sie können es mir Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: auch nicht sagen, und die anderen Zeugen Keine weiteren Fragen mehr? - Wenn ich das konnten es auch nicht. richtig addiere, heißt das, dass seitens keiner Fraktion mehr Fragen an den Zeugen Herrn Zeuge Holger Techet: Sie könnten sich Techet in öffentlicher Sitzung bestehen. die Einzelabschlüsse anschauen und dort (Zuruf des Abg. Dr. Axel Troost schauen, ob da Unterbilanzpositionen sind. (DIE LINKE)) Wie gesagt, kann ich das hier nicht machen. Ich wollte es zwar. Das ist aber Konzern. Da - Sie hatten mir eben alle entsprechende würde es sich herauskürzen. Aber im Einzel- Signale gegeben. - Wenn ich das weiter abschluss können Sie es sehen. sehe, muss ich die Frage stellen: Bestehen an den Zeugen Herrn Techet noch Fragen in Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE nichtöffentlicher Sitzung? GRÜNEN): Okay. - Ist 2003 bei der Abspal- (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich tung die Qualität der übertragenen Hypothe- habe jetzt noch Fragen! Dann müs- ken - und dahinter stehen Immobilien - ge- sen wir sie eben in nichtöffentlicher prüft worden? Oder ist das nicht geprüft wor- Sitzung stellen!) den? Wenn ich richtig informiert bin, sind Sie - Nein. Die Frage ist: Haben Sie noch eine auch damals schon für HRE zuständig ge- Frage in öffentlicher Sitzung, die uns die wesen. Befragung des Zeugen in nichtöffentlicher Sitzung ersparen würde? Zeuge Holger Techet: Ich war damals Prüfer, als die Abspaltung vollzogen war. Wir (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Dann waren als Abschlussprüfer im Rahmen des versuche ich das in öffentlicher Vertrages genannt und haben zum 31. De- Sitzung!) zember 2003 die Jahresabschluss- und Kon- - Ja, natürlich. Dann gehe ich noch einmal zernabschlussprüfung der Hypo Real Estate durch, bis ich wieder bei den Linken bin, und Group vorgenommen und haben dort auch erteile Ihnen das Wort, Herr Troost. Bitte. im Rahmen der Jahresabschlussprüfung für Belange der Jahresabschlussprüfung eine (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ach, Sie sind schon durch!) Kreditprüfung, eine Prüfung des Kredit- geschäfts, durchgeführt. - Ja, klar.

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Haben Sie GRÜNEN): Was heißt diese Prüfung kon- denn auch den Abspaltungsbericht nach kret? Was wird da geprüft? Was kann ich Umwandlungsgesetz dann für Ihren Einstieg damit rausfinden? Also: Wären da mögliche bei HRE mit zugrunde gelegt? zu Hochbewertungen einzelner Immobilien aufgedeckt worden oder nicht? Zeuge Holger Techet: Wir haben alle notwendigen Unterlagen, die wir für die Prü- Zeuge Holger Techet: Im Rahmen dieser fung benötigt haben, verwendet. Kreditprüfung für Zwecke der Jahres- abschlussprüfung werden die Prozesse ge- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Weil: Uns prüft, also die Verfahren, wie dort beispiels- ist aufgefallen, dass Ernst & Young eine weise Bewertungen von Immobilien durch- Werthaltigkeitsprüfung nach § 12 nicht ge- geführt werden, wie die Kunden, ich sage macht hat - mit dem Argument: Es bleibt ja mal, ins Monitoring reinkommen. Auf Basis alles - ich sage es mal in meinen Worten - in dieser Kenntnisse aus den Prozessen wer- der Familie; deswegen braucht man die den dann noch Einzelfallprüfungen durch- Werthaltigkeit gar nicht zu prüfen.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 147 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: zielle Verluste gegeben. War das aus Ihrer Bei der Abspaltung meinen Sie jetzt? Sicht eine vernünftige Größenordnung?

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Bei der Ab- Zeuge Holger Techet: Das war eine spaltung selbst. - Die Frage ist ja nur: Muss- Größenordnung bzw. die Größenordnung - - ten Sie das dann selber machen, als Sie bei Ich sage mal, es war zunächst einmal ein HRE mit der ersten Prüfung eingestiegen Umstand, der für solche Themen nicht un- sind? Oder hat Sie das nicht gestört? üblich ist. Das heißt also, im Rahmen solcher Abspaltungen werden in der Regel irgend- Zeuge Holger Techet: Die Bilanzierung welche Risikoschirme gegeben. Und die der Werte erfolgte unter Fortführung der Höhe der Risikoschirme ist ja bekannt. Sie Buchwerte. Wir haben diese Werte, wie ich haben es ja auch richtig genannt. Dieser es gerade eben schon erläutert habe, für Risikoschirm wird auch in voller Höhe gezo- Zwecke unserer Jahresabschlussprüfung im gen, was auch allgemein bekannt ist. Rahmen unserer normalen Kreditprüfung, was die Kredite angeht, aber auch die sons- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das heißt tigen Themen, geprüft. ja noch nicht, dass er groß genug war. Er war nach zwei Jahren aufgebraucht. Die Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das heißt Frage ist: War er zu gering dimensioniert? aber, im Einzelnen dann aber nicht geprüft, Oder war er ausreichend? Oder war es eher was die Werthaltigkeit angeht? zu wenig und deswegen eben auch schon so schnell weg? Zeuge Holger Techet: Die Einzelfall- prüfungen werden risikoorientiert in Stichpro- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ben durchgeführt. Oder war er zu üppig?

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Hat Sie ir- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja. Ich gendwie irritiert, dass es im Jahr 2003 eine meine ja: zu groß, ausreichend oder zu ge- Bad-Bank-Diskussion um die HRE gegeben ring? hat? Zeuge Holger Techet: Dazu kann ich Zeuge Holger Techet: Gut; da ist die jetzt in der öffentlichen Sitzung nur sagen, Frage: Was versteht man unter einer Bad dass die 590 Millionen ja in zwei Teilbeträgen Bank? zu ziehen waren. Der eine war 460 Millio- nen - das ist aber auch bekanntes Thema -, Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Damals wie und der andere war 130 Millionen. Die wur- heute, dass da Müll entsorgt wird. den in den Jahren 2003 und 2004 vollständig gezogen. Zeuge Holger Techet: Für mich hat sich das Ganze so dargestellt, dass ein gewerb- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sind denn liches Immobilienportfolio abgespalten wird. aus genau diesen Kreditbeständen danach Dieses Portfolio hat im Wesentlichen deut- noch deutlich große Abschreibungsbedarfe sche Immobilien beinhaltet - wie ich vorhin festzustellen gewesen? schon sagte, würde ich einmal schätzen, 60, 70 Prozent; habe es aber nun nicht mehr Zeuge Holger Techet: Das kann ich jetzt genau im Kopf. Es waren dann auch auslän- aus dem Stegreif nicht sagen. Da müsste dische Immobilien dabei - UK, also Großbri- man überlegen, was man jetzt als Verhältnis- tannien, und Frankreich insbesondere. Wenn zahl dagegenstellt. Es ist natürlich klar, dass ich es richtig im Kopf habe, wurde im Nach- eine Bank wie die Hypo Real Estate Group gang auch noch ein amerikanisches Portfolio auch in der Folge natürlich Wertberichtigun- in diese Gruppe reingekauft. gen gebildet hat.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und insge- Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Wenn man samt, was Abschreibungsbedarfe angeht: Es aber einmal unterstellt, dass ein Teil der Kre- wurden ja 590 Millionen „Mitgift“ für poten- dite, die in den 90er-Jahren von der Hypo- Vereinsbank vergeben worden sind, immer

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 148 [13. Sitzung am 02.07.2009]

noch in den Portfolios drin sind, dann kann Ich hoffe nämlich, dass wir das öffentlich es doch auch sein, dass die jetzt sozusagen hinkriegen. platzen, nachdem die HRE eine öffentliche Ich habe vorhin nach der Barkomponente Bank ist. bei dem Kauf gefragt. Auf Seite 19 des Prü- fungsberichts fällt das Wort „Kreditauf- Zeuge Holger Techet: Vielleicht hilft das nahme“. Sie haben vorhin gesagt: Da ist weiter: Die HRE Bank - also die Bank, die nichts, was länger bleibt. - Deswegen möchte damals als Tochtergesellschaft das deutsche ich einfach, dass wir da nichts Falsches im Immobilienvermögen, also die Immobilien, Protokoll stehen haben oder ich etwas falsch übernommen hat oder die sie quasi auf den verstanden habe, dass Sie mir das noch mal Büchern hatte - war ja in den Jahren 2003 erklären. Ich habe gefragt: Gibt es da ir- und 2004, wie es die Bank auch veröffentlicht gendwelche Beziehungen zwischen Töch- hat, in Restrukturierung. Der Abschluss die- tern? ser Restrukturierung, kann man sagen, war der Verkauf dieser beiden Portfolien, die ein Zeuge Holger Techet: Würden Sie mir Abgeordneter von Ihnen gerade schon ge- sagen, auf welches Dokument Sie sich jetzt nannt hatte, an die beiden Opportunity beziehen? Funds. Mit dem Thema waren aus Sicht der Bank die Altlasten im Wesentlichen abge- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE arbeitet. Die Bank hat dann ja auch irgend- GRÜNEN): Hypo Holding, Prüfungsbericht wann Ende 2004 das Ende der Restrukturie- Jahresabschluss zum 31.12.2007 und Lage- rung öffentlich bekannt gegeben und dann bericht, Seite 19. auch 2004 wieder das Neugeschäft ange- fangen. Zeuge Holger Techet: Ja.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Heißt „aus Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Sicht der Bank“ nicht nur des Vorstandes, GRÜNEN): Da fällt das Wort „Kreditauf- sondern auch von Ihnen als Wirtschafts- nahme“. prüfer, also dass das realen Hintergrund hat? Man kann das ja nach außen verkaufen. Zeuge Holger Techet: Würden Sie mir noch sagen, in welchem Abschnitt? Zeuge Holger Techet: Nein, natürlich, klar. Ich meine, die Prüfungen wurden ver- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE kauft; ganz klar. Das haben wir auch so klar GRÜNEN): Zeile eins. - Ich kann Ihnen attestiert, ja. auch - -

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Holger Techet: Habe ich jetzt den Okay. - Es gibt keine Fragen mehr. falschen? - Entschuldigung, welche Seite war (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS das? Seite 19? 90/DIE GRÜNEN): Ich möchte noch (Abg. Dr. Gerhard Schick einmal kurz nachhaken! Entschuldi- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) legt gung! Es geht ganz schnell!) dem Zeugen Unterlagen vor) - Herr Schick. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Für das Protokoll: Der Abgeordnete Schick GRÜNEN): Ich bitte um Entschuldigung. legt dem Zeugen Techet die entsprechende Passage zwecks Begutachtung vor. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich werde gleich wieder zur nächsten na- (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Es gibt das gleiche Dokument mit mentlichen Abstimmung unterbrechen, wenn unterschiedlichen Seitenzahlen!) wir nicht passend fertig werden.

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge Holger Techet: Ich würde jetzt da GRÜNEN): Ja. - Ich erspare damit noch eine keinen Widerspruch sehen. Mir ist jetzt vor- weitere Runde in nichtöffentlicher Sitzung. gelegt worden eine Seite aus dem Prüfungs- bericht der Hypo Holding, Einzelabschluss.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 149 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Deswegen war ich da verwundert, weil ich - Ja, gut; dann in Ordnung, ganz in Ordnung. nur den Konzern hatte. Und dort wird eben Nur, ich sage dann hier: Ich setze das Ende noch mal - - der Sitzung schätzungsweise halb drei bis drei fest. - Ich danke Ihnen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: (Unterbrechung der öffentlichen Moment! Ist der eingestuft? Sitzung: 21.01 Uhr) (Zurufe: Ja!) - Dann können wir die Sitzung hier beenden. Wir können Vorhalte aus eingestuften Sa- chen nur in nichtöffentlicher Sitzung machen. - Ich schließe hiermit die öffentliche Zeugeneinvernahme. (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dann müssen wir es nichtöffentlich machen!) - Ja, okay. (Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Tut mir leid! Ich wollte das vermeiden!) - Gut. - Dann ist das hiermit erledigt. Herr Techet, dann darf ich Ihnen erst einmal für Ihre öffentliche Zeugeneinver- nahme danken. Sie werden in nichtöffent- licher Sitzung noch weiter befragt werden. Die Reihenfolge ist jetzt wie folgt: Wir haben noch den Zeugen Wolter in nichtöffent- licher Sitzung; wir haben noch den Zeugen Jakob in nichtöffentlicher Sitzung; wir haben noch den Zeugen Schnitzler in nichtöffent- licher Sitzung; wir haben Sie in nichtöffent- licher Sitzung; und wir haben dann noch den Zeugen Wiechens in öffentlicher und nicht- öffentlicher Sitzung. Aus bestimmten stenografischen Gründen und Abhörgründen kann das Ganze auch nicht in diesem Raum erfolgen, sondern nur im Raum 2.300. Da nun auch wieder das rote Licht leuch- tet, bitte ich darum, dass wir jetzt zumindest noch in Raum 2.300 umziehen und anschlie- ßend an der nächsten namentlichen Abstim- mung teilnehmen, um dann in der darauf- folgenden Abstimmungspause den Zeugen Wolter als Ersten, wie es abgemacht war, nichtöffentlich zu vernehmen. Die einzige Frage wäre: Bekomme ich von Ihnen jetzt eine Mitteilung, ob Sie auf den Zeugen Wiechens verzichten oder nicht? - Benötigen Sie den Zeugen Wiechens als zweiten Wirtschaftsprüfer noch, oder können wir ihn entlassen? Das ist die Frage. (Zuruf des Abg. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 150 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahr- (Wiederbeginn der öffentlichen Sitzung: 0.55 Uhr) heit zu sagen, das heißt, Ihre Aussagen müssen vollständig und richtig sein. Sie dür- fen nichts weglassen, was zur Sache gehört, Vernehmung des Zeugen und nichts hinzufügen, was der Wahrheit Gerd Wiechens widerspricht. Verstöße hiergegen sind nach § 153 Strafgesetzbuch ahndbar mit Frei- heitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jah- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ren oder Geldstrafe. Ich begrüße Sie, Herr Wiechens, auf das Sofern irgendwelche Auskünfte Sie selbst Herzlichste. Sie haben leider etwas länger oder einen Ihrer Angehörigen der Gefahr warten müssen als geplant. einer Strafverfolgung oder einer Ordnungs- Gleichwohl möchte ich kurz darauf ver- widrigkeitenverfolgung aussetzen könnten, weisen, dass über das Protokoll der Zeugen- sind Sie nach § 22 Untersuchungsaus- einvernahme durch Sie eine Tonaufnahme schussgesetz ferner berechtigt, die Aussage erstellt werden wird, die allerdings nur den zu verweigern. Zweck hat, die stenografische Aufzeichnung Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen zu erleichtern. Die Aufnahme wird später des Schutzes von Dienst-, Privat- oder Ge- gelöscht. Das Protokoll dieser Vernehmung schäftsgeheimnissen einer besonderen Ge- wird Ihnen nach Fertigstellung zugestellt. heimhaltung unterliegen, bitte ich einfach um Falls gewünscht, besteht die Möglichkeit, Hinweis. Dann müsste der Ausschuss Ihre binnen zwei Wochen Korrekturen und Ergän- diesbezügliche Befragung in einem nicht- zungen vorzunehmen. öffentlichen Teil fortsetzen. Sollte der Ausschuss im Rahmen Ihrer Jetzt brauche ich nur noch zwei Angaben, Vernehmung irgendeinen Verschluss- und zwar einmal: Nach dem Untersuchungs- sachengrad - Vertraulich oder Geheim - be- ausschussgesetz haben Sie die Möglichkeit, schließen, besteht für Sie die Möglichkeit ausschließlich auf Fragen zu antworten, die einer Einsichtnahme im Deutschen Bundes- Ihnen seitens meiner Kollegen und dann tag. auch von mir gestellt werden würden; Sie Ferner begrüße ich Herrn Dr. Daniel haben aber auch die Möglichkeit, ein Kurz- Krause. Herr Wiechens hat von der Möglich- statement zum Beweisthema abzugeben, je keit Gebrauch gemacht, Sie, Herrn Krause, nachdem, wie Sie das wünschen. als Rechtsbeistand hinzuziehen. Ich darf Sie daher ganz kurz bitten, sich dem Ausschuss Zeuge Gero Wiechens: Ich möchte mit einem Satz vorzustellen. gerne ein Kurzstatement abgeben.

RA Dr. Daniel Krause: Mein Name ist Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dr. Daniel Krause. Ich bin Rechtsanwalt hier Wunderbar. - Dann bitte ich Sie um Ihren in Berlin. vollständigen Namen. Gero Wiechens, nehme ich an? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen. - Ich mache Sie darauf Zeuge Gero Wiechens: Gero Wiechens aufmerksam, dass Sie selbstverständlich den ist richtig. Zeugen beraten dürfen, jedoch kein eigen- ständiges Rede- und Fragerecht haben. Ins- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: besondere dürfen Sie Ihrem Mandanten wäh- Und dann eine ladungsfähige Anschrift, die rend seiner Aussage auch keine inhaltlichen auch Ihre Dienstanschrift sein kann. Hinweise geben. Natürlich steht es Ihrem Mandanten frei, eine kurze Unterbrechung Zeuge Gero Wiechens: Das ist zum Zwecke der Beratung jeweils mit Ihnen KPMG AG Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, zu beantragen. …[Anschrift hier nicht wiedergegeben]. Folgende allgemeine Belehrungshinweise noch, Herr Wiechens: Beweisthema, Be- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: weisbeschluss zum Untersuchungsauftrag Ich danke Ihnen. - Dann bitte ich Sie jetzt, und der U-Auftrag selbst sind Ihnen über- das Statement abzugeben. sandt worden.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 151 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Gero Wiechens: Gerne. - Ich bin takt im Januar 2009. Dort habe ich mich vor- Wirtschaftsprüfer bei KPMG, bin dort im Be- gestellt. Das war ein von mir initiiertes Mee- reich Bankenprüfung tätig und im Zusam- ting, in dem wir neben der Prüfungsplanung menhang mit der HRE seit Dezember 2008 nicht weiter mit Tiefgang über die Prüfung als verantwortlicher Abschlussprüfer invol- der HRE gesprochen haben. Es war ein viert. Ich bin dort tätig geworden, nachdem Kennenlernentreffen. der Wunsch aus der HRE an uns heran- Ein weiteres Gespräch hat dann im Mai getragen worden ist, den verantwortlichen 2009 stattgefunden. Das war ein Routine- Abschlussprüfer zu wechseln, sodass ich zu gespräch, um über den Abschluss und den diesem Zeitpunkt die Verantwortung für das Prüfungsbericht zum 31.12.2008 zu spre- Mandat übernommen habe. Ich habe mich chen. Grundlage für dieses Gespräch war dann im Dezember dem Vorstandsvorsitzen- unser ausführlicher Prüfungsbericht ein- den, dem Aufsichtsratsvorsitzenden und dem schließlich Testat. Prüfungsausschussvorsitzenden jeweils vor- Hinsichtlich SoFFin gab es ein Meeting gestellt. Wir haben intern die Übergabe des bei der SoFFin im März 2009, in dem es Mandats von Herrn Techet, der zuvor hier dann um die Unterstützungsmaßnahmen der gesprochen hat, auf mich durchgeführt, so- SoFFin hinsichtlich Liquidität und Kapital dass ab Ende Dezember, komplett ab Januar gegangen ist. Ergebnis dieses Meetings ist die volle Mandatsverantwortung bei mir lag. am 28. März die Absichtserklärung gewesen, Hinsichtlich der Aufgabe als Wirtschafts- die die HRE und die SoFFin unterschrieben prüfer: Insbesondere für den Abschluss zum haben und die auch der Öffentlichkeit be- Stichtag 31.12.2008 ging es zum einen kannt ist. darum, eine Aussage zu treffen und als Er- Mit dem BMF gab es keinen Kontakt. gebnis der Prüfung festzuhalten, ob der Jah- Hinsichtlich der einzelnen Punkte des resabschluss und der Lagebericht im Ein- Untersuchungsausschusses: I. Hinsichtlich klang mit den gesetzlichen Vorschriften der der Strukturen und Kommunikationswege ist Rechnungslegung aufgestellt worden ist, und es so, dass ich aufgrund meiner Tätigkeit ab dies abschließend zu beurteilen. Darüber Dezember 2008 für die HRE zu diesem Zeit- hinaus gibt es dann bei Kreditinstituten als raum nicht involviert war und mir auch keine weiteren Prüfungsgegenstand aufsichts- Kommunikationswege zwischen BMF, Deut- rechtliche Tatbestände, sprich Meldungen scher Bundesbank und BaFin für diesen hinsichtlich Eigenmittel, sprich Funktions- Zeitraum bekannt sind. fähigkeit des Risikomanagements, aber auch Hinsichtlich II. möchte ich eingehen auf Gegenstand Geldwäsche, Compliance und II.2. Da gab es im weiteren Sinne Berüh- andere aufsichtsrechtliche Sachverhalte. rungspunkte, wenn man unter dem Begriff Das Ergebnis dieser prüferischen Tätig- „Berichte über die Prüfung“ auch unsere keit wird in zwei Dokumenten festgehalten: Prüfungsberichte umfasst. Da gab es sozu- zum einen die Aussage hinsichtlich der sagen die Versendung der Jahresabschluss- Sachgerechtigkeit der Rechnungslegung in prüfungsberichte 2008 an die Bundesbank dem Testat. Dies kann mit Zusätzen oder und an die BaFin und entsprechend dann die Ergänzungen verbunden werden, wie es aufsichtsrechtlichen Gespräche. dann auch für den Abschluss zum Hinsichtlich II.4., nämlich die Risiken der 31.12.2008 mit einem zusätzlichen Hinweis öffentlichen Hand, würde ich verweisen wol- auf Bestandsgefährdung gemacht worden ist. len auf das Gespräch bei der SoFFin und die Das zweite Instrument ist der Prüfungs- Absichtserklärung, sodass zumindest in die- bericht, in dem im Wesentlichen die Fest- sem Zusammenhang von mir eine Tätigkeit, stellungen zu dem zweiten Teil, den ich er- Gespräche, Prüfungshandlungen durchge- wähnt habe, nämlich Risikomanagement, führt worden sind. aufsichtsrechtliche Meldungen, Geldwäsche Hinsichtlich III., die Einbeziehung von Fi- etc. festgehalten werden. Dort werden dann nanzholdings in die Finanzaufsicht: Zu die- detailliert Aussagen über Funktionsfähigkeit sem Thema habe ich keinerlei Gespräche oder auch über Feststellungen und Empfeh- geführt. lungen gemacht. So viel als mein Eingangsstatement. Hinsichtlich des Auftrages des Unter- suchungsausschusses wird zu einem Groß- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: teil gefragt, welche Behörden was wann Dann danke ich Ihnen, Herr Wiechens. Da wussten. Ich hatte mit der Bundesbank Kon- wir uns in einem etwas fortgeschrittenen

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 152 [13. Sitzung am 02.07.2009]

zeitlichen Rahmen befinden, möchte ich Mängeln festgestellt haben, angeschaut und gleich der FDP, und zwar Herrn Wissing, das geguckt, ob an der Beseitigung gearbeitet Wort erteilen. - Dann möchte ich Herrn Daut- wird? zenberg - nein, Herrn Willsch für die CDU/CSU-Fraktion das Wort erteilen. - Auch Zeuge Gero Wiechens: Ich würde die nicht? - Okay. Dann erteile ich Herrn Frage in zwei Teile gliedern wollen. Als Ers- Dr. Troost, Fraktion Die Linke, das Wort. tes haben wir uns natürlich auch unabhängig von dem 44er-Bericht der Bundesbank das Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Die erste Risikomanagement angesehen, wenn Ihre Frage. Mich würde interessieren: Warum ist Frage darauf abzielt. Der Prüfungsgegen- denn überhaupt die Prüfung ausgewechselt stand des 44er-Berichtes der Bankenaufsicht worden? Gab es eine Angabe von Gründen? war ja die Funktionsfähigkeit des Risiko- managements, das Einhalten der Mindest- Zeuge Gero Wiechens: Es gab keine - anforderungen an das Risikomanagement. sage ich mal - detaillierten Angaben von Wir haben uns natürlich auch mit diesem Gründen. Es ist an uns als Gesellschafter der Prüfungsbericht beschäftigt und sind von der Wunsch herangetragen worden im Zusam- Bankenaufsicht gebeten worden, eine soge- menhang mit dem Neubeginn - es gab einen nannte Nachschauprüfung zu machen, um komplett neuen Vorstand, es gab einen kom- festzuhalten, welche der dort aufgeführten plett neuen Aufsichtsrat -, auch auf Prüfer- Mängel, kategorisiert nach F 1, F 2, F 3, zum seite - sage ich mal - neue Prüfer verantwort- Stichtag 31.12. abgearbeitet worden sind, lich in der Kommunikation mit Vorstand und teilweise abgearbeitet worden sind oder nicht Aufsichtsrat einzusetzen. abgearbeitet worden sind. Auch das haben wir in unserem Prüfungsbericht zum Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Waren Sie 31.12.2008 dargestellt und festgehalten. denn „nur“ mit dem Abschluss 2008 befasst, oder haben Sie sich insgesamt das ganze Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und auch Jahr 2008 einschließlich Verlauf in die Krise mit der Bankenaufsicht kommuniziert? im Nachhinein noch einmal angeschaut? Zeuge Gero Wiechens: Dieser Prü- Zeuge Gero Wiechens: Die Prüfung be- fungsbericht ist an die Bankenaufsicht ge- zieht sich auf den Stichtag 31.12.2008. Es gangen. Diese - sage ich mal - Nachschau- gibt Sachverhalte, die natürlich das ganze prüfung hinsichtlich des 44er-Berichts der Jahr betreffen. Als Erstes haben Sie auf der Bankenaufsicht war auch Gegenstand des Rechnungslegungsseite natürlich eine Ge- von mir erwähnten bankenaufsichtlichen winn- und Verlustrechnung für den Zeitraum Routinegesprächs im Mai 2009. 01.01.2008 bis 31.12.2008 zu betrachten, und hinsichtlich der Teilgebiete, die ich eben Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sind nach als Besonderheit von Bankenprüfungen dar- dem 15.09.2008 noch einmal Prüfungen der gestellt habe, nämlich die aufsichtsrecht- Vermögensposition der HRE, was Werthal- lichen Sachverhalte, sind diese auch zeit- tigkeit, zum Beispiel was das 50-Milliarden- punktbezogen, sprich für das Jahr 2008 zu Rettungspaket angeht, gemacht worden? prüfen. Insofern habe ich mir die auch für das Also die Besicherungen, die da zugrunde Jahr 2008 angesehen. gelegt worden sind.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Fragen wie Zeuge Gero Wiechens: Werthaltigkeiten Inkompatibilitäten zwischen EDV-Systemen von Vermögensgegenständen werden immer und vielem anderen mehr, haben Sie sich zu einem Stichtag gemacht, nämlich zum damit auch befasst? Jahresende, 31.12.2008. Das war sozusagen für alle Vermögensgegenstände und auch Zeuge Gero Wiechens: Ja, und auch Verbindlichkeiten der HRE Prüfungsgegen- entsprechend im Prüfungsbericht dargestellt. stand.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das heißt, Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Waren Sie haben sich auch das, was Bundesbank diese 50 Milliarden nach wie vor realistisch, und BaFin im Laufe des Jahres 2008 an oder gab es Abschreibungsbedarf?

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 153 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Gero Wiechens: Jetzt ist die licher Abschlussprüfer die Prüfung leitet, der Frage, was genau Sie unter Vermögens- sozusagen auch diesen Neuanfang symboli- gegenständen unter diesen 50 Milliarden siert bzw. mitgehen kann, der da einfach mit meinen. einem frischen Blick auf die Dinge auch die Prüfung für das Jahr 2008 zu Ende bringt. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das, was in die Besicherung der Kredite hineingesam- Jörg-Otto Spiller (SPD): Formal, wenn melt worden ist im Laufe des Geschäftsjah- ich das richtig sehe, unterzeichnet die KPMG res. als Gesellschaft das Testat. Die wird vertreten durch zwei Wirtschaftsprüfer. Oder ist Zeuge Gero Wiechens: Was ja zum gro- das so, dass Sie persönlich, der Sie mehr ßen Teil Geschäftsanteile waren. oder weniger zufällig einer solchen Gesell- schaft angehören, dieses Testat erteilen, Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja. oder ist es die Gesellschaft KPMG?

Zeuge Gero Wiechens: Wir haben uns Zeuge Gero Wiechens: Beauftragt von natürlich auch die Geschäftsanteile ange- der Hauptversammlung wurde die Gesell- schaut. Wir haben uns nicht angeguckt, ob schaft, die KPGM AG Wirtschaftsprüfungs- die Sicherheiten für dieses Rettungspaket gesellschaft. In Deutschland unterschreibt sozusagen noch werthaltig sind. Wir machen neben einer Gesellschaft immer ein Wirt- ja keine laufende Kreditprüfung oder Si- schaftsprüfer mit seinem Namen. Das ist in cherheitenprüfung von Kreditgebern der Deutschland einfach so geregelt im Unter- HRE, ob deren Sicherheiten noch werthaltig schied zum angelsächsischen Rechtsraum, sind. Das ist ja originäre Aufgabe der ande- wo die Gesellschaften unterschreiben. ren Seite, nämlich der kreditgewährenden Wir als KPMG haben eine Regelung in- Institute bzw. des Bundes. Wir haben uns tern getroffen, dass grundsätzlich zwei Wirt- sozusagen angeschaut: Sind die Vermö- schaftsprüfer das Testat unterschreiben. gensgegenstände der HRE noch werthaltig Theoretisch wäre vom Gesetz her eine Un- und, wenn ja, zu welchem Betrag sind sie terschrift ausreichend. Wir haben das als dann mit dem sachgerechten Betrag im Ab- Policy so geregelt, dass halt zwei Wirt- schluss angesetzt worden. schaftsprüfer für die Gesellschaft unterschreiben. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Okay. Jörg-Otto Spiller (SPD): War denn nach Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ihrem Eindruck ein Motiv oder ein Grund für Keine Fragen mehr, Herr Troost? - Dann die Entscheidung des Aufsichtsrates, Sie gebe ich Herrn Jörg-Otto Spiller für die SPD- anstelle Ihres Vorgängers zu beauftragen, Fraktion das Wort. dass die Bestätigungsvermerke, die zuvor erstellt worden sind, überhaupt nicht einge- Jörg-Otto Spiller (SPD): Herr Wiechens, gangen sind auf die existenzgefährdenden ich möchte doch noch einmal auf die etwas Risiken des Unternehmens? Wenn man jetzt ungewöhnliche Tatsache zurückkommen, den Bestätigungsvermerk vom 9. April 2009 dass während des Geschäftsjahres der Wirt- liest und ihn vergleicht mit dem Vermerk, der schaftsprüfer gewechselt wird. Ich habe das ein Jahr zuvor gemacht worden ist oder aber nicht richtig verstanden. Was war der Grund auch noch im Quartalsbericht Mitte 2008, da dafür? liegen ja Welten zwischen.

Zeuge Gero Wiechens: Der Grund war, Zeuge Gero Wiechens: Es ist weder aus dass im November die HRE, beginnend im dem Vorstand noch aus dem Aufsichtsrat Oktober mit dem Dr. Wieandt, mit dem jemals ein Vorwurf an die unterzeichnenden Dr. Franzmeyer und dem Herrn Krings, einen Wirtschaftsprüfer für die von Ihnen erwähn- neuen Vorstand bekommen hat. Im Novem- ten Testate bzw. prüferischen Bescheinigun- ber hat die HRE dann auch einen neuen gen 31.12.2007, 30.06.08 gemacht worden. Aufsichtsrat bekommen. Aufgrund dieser Hinsichtlich der fachlichen Frage Neubesetzung der Organe der Bank war es Bestätigungsvermerk: Der Bestätigungsver- dann auch der Wunsch, dass ein verantwort- merk oder auch die prüferische Bescheini- gung über die Durchsicht zum Halbjahres-

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finanzbericht beurteilt, ob die Rechnungs- Zeuge Gero Wiechens: Das Testat gibt legung sachgerecht abgebildet ist. Hinsicht- Auskunft darüber, ist eine Stellungnahme lich der Risiken, die Sie angesprochen ha- darüber, inwieweit die Bilanz, die Gewinn- ben, ist in diesem Testat oder der prüferi- und Verlustrechnung, der Anhang und auch schen Bescheinigung überhaupt nicht einzu- der Lagebericht den gesetzlichen Vorschrif- gehen. Das ist im Prüfungsbericht zu ma- ten entsprechen. Wenn diese Bestandteile chen. Das wurde im Prüfungsbericht zum den gesetzlichen Vorschriften entsprechen 31.12.2007 auch schon intensiv gemacht. und der Jahresabschluss sachgerecht abge- Von daher ist es nicht das Argument der bildet ist und ein den tatsächlichen Verhält- Vergleichbarkeit zum 31.12.2007. Für dieses nissen entsprechendes Bild der Vermögens-, Testat war damals nicht erkennbar, dass ein Finanz- und der Ertragslage abgibt, dann gibt Zusatz wie zum 31.12.2008 notwendig war. es einen sogenannten positiven Bestäti- Er ist dann auch damals nicht anzubringen gungsvermerk. Das heißt also, es wird ge- gewesen. sagt - positiv ausgedrückt -, dass der Ein- Von daher gibt es einfach zwei unter- klang besteht. Der Lagebericht ist davon schiedliche Zeitpunkte. Entsprechend ist genauso umfasst: dass auch im Lagebericht dann auch unterschiedlich zu beurteilen, ob entsprechend den gesetzlichen Vorschriften es einen Zusatz oder keinen Zusatz gibt. die Angaben gemacht worden sind.

Jörg-Otto Spiller (SPD): Sowohl der Jörg-Otto Spiller (SPD): Hat sich denn Bestätigungsvermerk zum Geschäftsbericht der neue Aufsichtsrat dazu geäußert, ob er 2007 als auch Ihrer zum Geschäftsbericht die von Ihren Vorgängern - ganz ähnlich, wie 2008 beziehen sich nicht nur auf den Jah- Sie das selbst gemacht haben - gewählten resabschluss, sondern beziehen sich aus- Formulierungen, dass der Lagebericht im drücklich auch auf den Lagebericht. Ein ganz Einklang mit dem Jahresabschluss stehe und wesentlicher Bestandteil des Lageberichtes insgesamt ein zutreffendes Bild von der Lage ist die Darstellung der Risikolage und der der Gesellschaft vermittle - - dass das offen- Liquiditätslage. Es trifft doch einfach nicht zu, bar nicht zugetroffen hat, was die voran- was Sie gesagt haben, dass Sie sich mit dem gegangenen Berichte anging? Da war ja von Lagebericht nicht befasst haben. Das Testat einer realistischen Einschätzung der Risiken, bezieht sich auf den Lagebericht. wie sich im Nachhinein herausstellt, eigentlich nichts zu spüren. Zeuge Gero Wiechens: Es ist völlig richtig, dass sich das Testat auf den Lagebericht Zeuge Gero Wiechens: Zielt jetzt Ihre bezieht. Mir ging es darum, dass Einzelhei- Frage darauf, was der Aufsichtsrat dazu ge- ten und detaillierte Darstellungen zu Fest- sagt hat, oder, ob der Abschluss im Einklang stellungen und Empfehlungen hinsichtlich mit den Risiken stand? des Risikomanagements, auf das Sie ja ab- zielen, in den Prüfungsberichten gemacht Jörg-Otto Spiller (SPD): Der Wunsch der worden ist. Mit dem Testat wird gesagt, dass Gesellschaft, den Wirtschaftsprüfer zu wech- der Jahresabschluss und der Lagebericht, seln, kann doch wohl nur vom Aufsichtsrat der im Einklang mit dem Jahresabschluss gekommen sein und nicht vom Vorstand. Es steht, ein zutreffendes Bild von der Vermö- setzt doch wohl nicht der Vorstand den Wirt- gens- und Finanzlage und der Ertragslage schaftsprüfer ein. und der Lagebericht von der Lage der Ge- sellschaft und auch von den Chancen und Zeuge Gero Wiechens: Nein. Es gab, Risiken widerspiegelt. Aber das Sollobjekt, wie ich es eben schon einmal gesagt habe, gegen den Sie den Jahresabschluss und den keinerlei - zu keinem Zeitpunkt und bis heute Lagebericht halten, sind die gesetzlichen nicht - Aussagen des Aufsichtsrats, aber Vorschriften zur Rechnungslegung. auch nicht des Vorstandes, dass mit dem Abschluss 2007 irgendwelche Fehler ver- Jörg-Otto Spiller (SPD): Welche Funk- bunden seien oder mit dem Halbjahres- tion hat denn der Bestätigungsvermerk des finanzbericht zum 30.06.2008 irgendwelche Abschlussprüfers in dem nach dem Aktien- Fehler verbunden seien, auch nicht persön- gesetz veröffentlichungspflichtigen Ge- liche Fehler der verantwortlichen Wirt- schäftsbericht eines Unternehmens? schaftsprüfer für diese gerade genannten Abschlüsse.

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 155 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Jörg-Otto Spiller (SPD): Und in der Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE KPMG hat es auch keine Debatten darüber GRÜNEN): Das heißt, wenn ich von Unter- gegeben? kapitalisierung rede, dann bezieht sich das auf diese aufsichtlichen Kennziffern, die Sie Zeuge Gero Wiechens: Es gibt keinerlei gerade genannt haben? interne Debatten über dieses Thema. Wenn ich das Wort Debatte mit Vorwurf ergänzen Zeuge Gero Wiechens: Das ist bei Kre- kann: auch die nicht. ditinstituten das Kriterium.

Jörg-Otto Spiller (SPD): Vielen Dank. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben jetzt von den Bilanz- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: stichtagen gesprochen. Hat es von dem Ich erteile nunmehr Herrn Dr. Schick, Bünd- einen zum anderen im Jahr 2008, zwar ober- nis 90/Die Grünen, das Wort. halb der aufsichtlichen Norm liegend, aber trotzdem eine Verschlechterung gegeben? Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir haben gehört, dass das zen- Zeuge Gero Wiechens: Das kann ich trale Problem die Liquiditätssituation bei der Ihnen jetzt im Detail nicht beantworten. Das DEPFA war, was zur Rettung der Hypo Real muss ich nachschauen. Estate geführt hat. Gab es neben dem Liqui- ditätsproblem bei der DEPFA auch ein Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Problem mangelnder Kapitalisierung bei der GRÜNEN): Können Sie das mit den Unter- Hypo-Real-Estate-Gruppe und, wenn ja, ab lagen, die Sie dabei haben, tun? wann? Zeuge Gero Wiechens: Ich könnte mal Zeuge Gero Wiechens: Die erforder- kurz reinschauen. lichen Eigenmittelausstattungen der Hypo (Der Zeuge blättert in seinen Real Estate waren zu dem Zeitpunkt der Unterlagen) DEPFA-Übernahme, zum 31.12.2007, sie waren aber auch noch zu den Quartalsstich- Es gibt hier eine Anhangangabe in dem tagen 31.03., 30.06. und 30.09. gegeben. Sie Abschluss, der die Quartalsübersicht dar- waren auch noch zum Abschlussstichtag stellt, nämlich auf Seite 190 des Konzern- 31.12.2008 erfüllt. Also in dem Sinne und in abschlussprüfungsberichts, und darin konkret dem Zeitablauf der Ereignisse ist sozusagen der Jahresabschluss. Da gibt es eine Fuß- die Unterkapitalisierung, auf die Sie gerade note 87, Quartalsübersicht. Da ist die Kern- abgezielt haben, nicht Gegenstand der Insol- kapitalquote aufgeführt zum vierten Quartal venz bzw. der Schieflage der Hypo Real 2007 und dann über die Quartale 2008. In Estate. der gibt es eine gewisse Volatilität. Es sind 8,5 Prozent zum 31.12.2007, 7,8 Prozent Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE erstes Quartal 2008, 8 Prozent dann zweites GRÜNEN): Wann würde man denn von einer Quartal, 6,7 im dritten Quartal und 6,2 im Unterkapitalisierung sprechen? vierten Quartal; das heißt jeweils über der von mir angesprochenen 4-Prozent-Quote. Zeuge Gero Wiechens: Das Aufsichts- Das ist in dem Abschluss, den die Hypo Real recht definiert gewisse Eigenkapitalquoten Estate veröffentlicht hat, nachzulesen. und damit natürlich auch in absoluten Beträ- gen Eigenmittel, die vorzuhalten sind. Die Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Grenzen sind so, dass Eigenmittel insgesamt GRÜNEN): Ich hatte Unterlagen anders ge- in Höhe von 8 Prozent in sogenannten risi- lesen und das mit der Unterkapitalisierung kogewichteten Aktiva vorzuhalten sind. Dann anders zugeordnet. Darauf müssen wir gibt es das sogenannte Kernkapital, neu- nachher vielleicht noch einmal in vertrau- deutsch jetzt Tier 1 Capital, was mindestens licher Sitzung eingehen. 4 Prozent entsprechen muss. Das sind die Ein anderer Fragenkomplex. Hätte man aufsichtsrechtlichen Vorgaben. Entsprechend nicht eigentlich auf den Goodwill DEPFA diesen Vorgaben ist Ihre Frage zu beantwor- schon per 31.12.2007 in den Büchern HRE ten. Holding eine Abschreibung vornehmen müs- sen, nachdem man im Zuge der Finanz-

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marktkrise gesehen hat, dass sich gerade an war das jetzt prüferisch: Für den Jahres- dem, wo die DEPFA ihr Geschäftsmodell hat, abschluss ist die Abschreibung erfolgt. relevant etwas ändert, nämlich an den Re- finanzierungsmöglichkeiten und den Er- Stellvertretende Vorsitzende Daniela tragsmöglichkeiten daraus? Raab: Die Zeit ist um. Ich darf nunmehr fragen, ob es in der zweiten Runde weitere Zeuge Gero Wiechens: Die DEPFA-Ak- Fragen gibt. Die CDU/CSU? - Keine Fragen. quisition wurde ja am 2. Oktober 2007 voll- Die FDP? - Keine Fragen. Die SPD schüttelt zogen. Zu dem Zeitpunkt wurden die Vermö- auch den Kopf. - Herr Dr. Troost auch nicht. - gensgegenstände Schulden, auch Eventual- Herr Schick, dann sind Sie wieder dran. verbindlichkeiten, zuvor nicht angesetzte immaterielle Vermögenstatbestände komplett Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE neu bewertet. Dann wird sozusagen diesem GRÜNEN): Danke. - Was ich noch nicht ver- Wertansatz der Kaufpreis entgegengestellt. standen habe: Der Bund hat sich ja praktisch Die Residualgröße ist der Goodwill. Das die Aktien der Tochtergesellschaften als eine heißt, diese Größe wurde in Höhe von Sicherheit geben lassen. Wir haben jetzt 2,4 Milliarden am 02.10.2007 aktiviert. gelernt, es gibt verschiedene Verflechtungen Grundlage waren Wertgutachten. Dann ist es zwischen verschiedenen Tochtergesell- völlig richtig, dass man natürlich zu einem schaften. Ich lese es auch so, dass praktisch, Bilanzstichtag, wie vorhin auch ausgeführt, sobald der eine kippt, eigentlich alle kippen. für alle Vermögenswertgegenstände noch Was für einen Wert haben dann diese Aktien einmal die Werthaltigkeit überprüft. der Tochtergesellschaften für den Fall, dass Aber es war jetzt gerade einmal etwas die Hypo Real Estate pleitegehen würde? weniger als drei Monate nach der Akquisi- Man muss dann ja sowieso davon ausgehen, tion. Zu dem Zeitpunkt hatte sich hinsichtlich dass alles irgendwie den Bach runtergeht. des Geschäftsmodells und hinsichtlich der Überlegungen, auch strategischen Über- Zeuge Gero Wiechens: Was gemacht legungen hinsichtlich der Akquisition noch worden ist zum Stichtag 31.12.2008, ist: Für nicht so viel geändert, sodass entspre- den Einzelabschluss der HRE Holding AG chende - ich sag jetzt mal - Planungsrech- sind die Wertansätze der Beteiligungen nungen noch nicht darauf hingewiesen ha- überprüft worden, jetzt nicht mehr auf Kon- ben, dass der Goodwill nicht mehr werthaltig zernebene, sondern auf Einzelabschluss- war. ebene. Sie haben sozusagen die Holding als Mutterunternehmen. Dann sind darunter - ich Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE nenne es jetzt einmal so - die drei wesent- GRÜNEN): Hat es solche Ansätze dafür, das lichen Beteiligungen HRE Bank, DEPFA zu korrigieren, nach dem ersten oder dem Pfandbriefbank und die DEPFA Bank plc in zweiten Quartal gegeben? Wir sehen ja eine Dublin. Der Wertansatz dieser Beteiligungen massive Verschärfung der Finanzkrise und wurde entsprechend überprüft, und in dem durchaus erste Probleme bei einem Staats- Jahresabschluss, den die HRE Holding AG finanzierer wie der Düssel Hyp, sodass man nach HGB veröffentlicht hat, sehen Sie eine sich ja fragen kann, ob das noch so werthal- Abschreibung auf diesen Beteiligungsbuch- tig ist, wie man das in den rosaroten Zeiten wert. Insofern gab es eine Wertüberprüfung davor gesehen hat. zu diesem Stichtag, und Sie sehen dann sozusagen auch die Wertansätze für diese Zeuge Gero Wiechens: In diese Diskus- Beteiligung. sion war ich nicht involviert. Als ich im De- zember 2008 das Mandat übernommen Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE hatte, waren der Goodwill und die weiteren GRÜNEN): Und das gilt praktisch für alle immateriellen Vermögensgegenstände be- Tochtergesellschaften, weil die alle dem reits abgeschrieben, weil zum 30.09.2008 Bund als Sicherheiten übertragen worden diese Abschreibung erfolgt ist. Das heißt, es sind? Hat man das bei jeder praktisch über- war für mich jetzt von der prüferischen Seite prüft? Oder gibt es da Ausnahmen? nicht relevant, ob das schon zum ersten, zweiten oder dritten Quartal hätte sein müs- Zeuge Gero Wiechens: Das ist gemacht sen. Ich glaube auch nicht, dass es zu dem worden für die Einzelabschlüsse, in denen Zeitpunkt hätte erfolgen müssen. Insofern

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 157 [13. Sitzung am 02.07.2009]

die Beteiligungen der Töchter aufgehängt zufügen -, als Zeuge, der einen bestimmten worden sind und für die dann jeweils Jahres- fachlichen, sachlichen Hintergrund hat - das abschlüsse aufgestellt worden sind. Ich habe ist unbestritten -, aber eben nicht als jetzt sozusagen die drei signifikanten Töchter Sachverständiger. Diese Unterscheidung der HRE Holding AG erwähnt, weil ich diesen machen wir im Untersuchungsausschuss- Abschluss auch unterschrieben habe. Auf bereich. Das wollte ich einfach nur, damit das der Ebene ist das dann gemacht worden. nicht falsch ins Protokoll gerät, korrigieren. Herr Schick, Sie haben noch etwas von Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Ihren sieben Minuten. GRÜNEN): Danke. - Ich hatte davor noch eine andere Frage gestellt, sozusagen um Zeuge Gero Wiechens: Was heißt das einschätzen zu können: Wie muss ich das jetzt für die Frage? denn bewerten, dass der Bund da etwas an Sicherheit hat? Denn so eine Sicherheit ist ja Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE nur dann für den Bund wichtig, wenn seine GRÜNEN): Das heißt für die Frage, dass ich Vertragspartner Hypo Real Estate Holding in die Antwort noch immer nicht richtig verstan- Schwierigkeiten kommt. Dann greife ich auf den habe. Sie haben ja meine Frage wahr- Sicherheiten zurück. Ansonsten bedient er genommen und können wahrscheinlich dazu das, was er mir zugesagt hat, selber. etwas sagen. Wenn die Hypo Real Estate Holding plei- tegeht, was ist dann noch von den Tochter- Zeuge Gero Wiechens: Meine Frage gesellschaften übrig? Also, welchen Wert ging dahin, was der Unterschied zwischen haben diese Sicherheiten jetzt nicht aus der Zeuge und Sachverständiger ist. - Ihre Frage Perspektive der Holding, sondern aus der zielt ja darauf hinaus, was zu einem gewis- Perspektive des Bundes? Ich glaube, dass sen Zeitpunkt x diese Sicherheiten wert sind. wir mit Zitronen gehandelt haben, weil im Fall Die Aufgabe des Wirtschaftsprüfers ist ja, zu einer Pleite von diesen Tochtergesellschaf- einem Stichtag, der genau definiert ist, ten nichts mehr übrig wäre. Da ist meine 31.12.2008 oder auch an einem Quartals- Frage - - stichtag, zu sagen, wie die wirtschaftlichen, (Nina Hauer (SPD): Es gibt aber finanziellen Vertragsverhältnisse eines Un- keine Pleite!) ternehmens, eines Konzerns sind. Von daher glaube ich, dass ich sozusagen keine Ant- - Hier gibt es eine andere Einschätzung. wort auf Ihre Fragen geben kann, weil sie Aber das sollte Sie nicht beunruhigen. erstens eine hypothetische Frage ist und (Nina Hauer (SPD): Gibt es eine zum anderen auf einen ganz anderen Zeit- Pleite oder nicht?) punkt abzielt, als auf den, für den ich tätig bin. - Nein, nein, nein, ich glaube, das ist eine relevante Frage. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): D’accord. - Die Wertpapiere, die Zeuge Gero Wiechens: Das ist eine bei dem zweiten Rettungsvermerk von hypothetische Frage, weil das auch nicht 60 Milliarden Euro als Besicherung genutzt Gegenstand der Aufgabe des Wirtschafts- wurden, stehen die nach wie vor ganz normal prüfers ist. in den Bilanzen der Holding oder von Toch- tergesellschaften der Holding, oder sind die Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE jetzt woanders gebucht, also in eine Zweck- GRÜNEN): Nein, Sie sind aber auch Experte gesellschaft oder einem Treuhänder übertra- und können sagen, was da passiert ist. gen, sodass sie in der Bilanz gar nicht mehr auftauchen? Zeuge Gero Wiechens: Sie stellen ja eine hypothetische Frage, was zu einem Zeuge Gero Wiechens: Die sind nach gewissen Zeitpunkt - - wie vor in der Bilanz der Einzelunternehmen, weil Sie auf Konzernebene sozusagen Betei- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ligungsbuchwerte gegen das anteilige Eigen- Herr Wiechens, Sie sind als Zeuge geladen, kapital eliminieren. Das ist aber jetzt Rech- nicht als Experte, nicht als Sachverständi- ger - das muss ich der Korrektur halber hin-

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss 158 [13. Sitzung am 02.07.2009]

nungslegung und führt wahrscheinlich zu und ich selbst morgen Termine haben. Ich weit. selbst habe morgen früh um 8 Uhr das Fi- nanzmarktgremium und um 11 Uhr eine Re- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE deverpflichtung im Bundestag. Wenn Herr GRÜNEN): Aber ich glaube, ich habe das Schick und Kollegen aus anderen Fraktionen Notwendige verstanden. Danke. - Wenn die noch einen nichtöffentlichen Teil möchten, als Besicherung benutzt worden sind, wie ist sollten wir uns auf eine Berliner Stunde be- dann diese Besicherung sichergestellt? Ich schränken. habe verstanden, dass sie zur Besicherung eines Kredits von einem Konsortium verwen- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: det worden sind. Wenn die ganz normal bei Ich unterstütze diesen Vorschlag. - Frau der Hypo Real Estate auf der Bilanz liegen, Hauer unterstützt ihn auch. - Herr Schick, Sie wie kann dann das Konsortium aus Banken haben auch genickt. Dann stelle ich fest: Die und Versicherungen, welches das als Si- öffentliche Beweisaufnahme bezüglich der cherheit genommen hat, darauf zugreifen? Einvernahme des Herrn Wiechens ist beendet. Zeuge Gero Wiechens: Das ist jetzt eine Ich stelle ferner fest: Einvernehmlich be- juristische Fragestellung, wie und in welcher schließt der Ausschuss, die öffentliche Ein- Form die abgetreten, übereignet etc. worden vernahme von Herrn Wiechens im nicht- sind. öffentlichen Teil auf eine Berliner Stunde zu beschränken - mit dem Fragerecht der Frak- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE tionen untereinander, wobei ich davon aus- GRÜNEN): Ja, genau. gehe, dass die Fraktionen selbst in eigener Selbstdisziplin entscheiden, ob sie Fragen zu Zeuge Gero Wiechens: Ich sage jetzt stellen haben oder nicht. mal: Für eine Bilanzierung sind die Anteile ja Dann darf ich Ihnen, sehr geehrter Herr nach wie vor da. Für einen Konzern- Wiechens, für Ihre Bereitschaft danken, im abschluss sind sozusagen die Konzern- öffentlichen Teil zur Verfügung zu stehen. beziehungen nach wie vor da. Entsprechend Ich bitte gleichzeitig, die Nichtöffentlich- ist sozusagen die Frage Sicherheit und keit herzustellen. Übereignung losgelöst zu betrachten von (Schluss der öffentlichen Sitzung: Aufstellung eines Konzernabschlusses, Auf- 1.40 Uhr) stellung eines Einzelabschlusses und Be- urteilung der Werthaltigkeit der Beteiligungs- ansätze in diesen Abschlüssen.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen, Herr Wiechens. - Jetzt hatte sich Herr Dautzenberg gemeldet.

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Vor- sitzender, darf ich vielleicht auch für meine Fraktion eine geschäftsleitende Bemerkung machen?

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Gerne.

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nachdem wir Herrn Schick ein großes Fragerecht im öffentlichen Teil eingeräumt haben, sollten wir die Beweisaufnahme im öffentlichen Teil abschließen. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir uns selber beschränken wollten und nicht in noch weiteren Nachtsitzungen das fortsetzen wollten, weil auch die Kollegen

DEUTSCHER BUNDESTAG -STENOGRAFISCHER DIENST 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 159 [13. Sitzung am 02.07.20091

-~utscher Bundestag 16. Wahlperiode .. 2 UlitfOl'sucl1ungsausschuss Deutscher Bundestag ~~. lJl11Hl'SllLllllogsalls,<,chlJSS (i(;l' ~!"f" i. O. Juti 2009 I fi.Wnhll'"rioc!" I

Berlin. 9. Juli 2009 Stenografisches Protokoll der 13. Sitzung des 2. Untersuchungs Geschäftszeichen: PA26 ausschusses am Donnerstag, dem 2. Juli 2009; Anjage: 1 Zusendung des Protokollteils Ihrer Vernehmung

Sehr geehrter Herr Professor Tietmeyer, Leiter des Sekretariats anliegend erhalten Sie den Protokollteil Ihrer Vernehmung in der Platz der Republik 1 öffentlichen Sitzung vom 2. Juli 2009. 11011 Berlin Telefon: +49 30 227-39217 Wie Ihnen in der Sitzung bereits vom Vorsitzenden mitgeteilt Fax: +49 30 227-30084 wurde, haben Sie die Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen - 2. [email protected] nach Zugang des Schreibens - Korrekturen und Ergänzungen an dem Protokollteil vorzunehmen. Diese werden dann der endgül• DiBnstgebäude: tigen Fassung des Protokolls beigefiigt. Dorotheenstraße 88 10117 Berlin Mit freundlichen Grüßen In Vertretung

Q~~j Thomas~~ 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 160 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 7 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, vielen Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dank. Okay. - Dann danke ich Ihnen. Es war auch mehr fürs Protokoll als aus Unkenntnis des Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Sekretariats. - Dann bille, Herr Tietmeyer, Ihr Dann danke ich Ihnen. - Herr Tietmeyer, zwei Statement. Bemerkungen. Die eine, bevor wir zur Sache kommen, ist: Nach § 24 Abs. 4 des Untersu Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich wollte chungsausschussgesetzes haben Sie die nur ein paar Bemerkungen machen. Zu Möglichkeit, aus Ihrer Sicht zu dem Beweis nächst bedanke ich mich für die Begrüßung thema zusammenhängend ein Statement, und auch für die Belehrung über die Aufgabe eine Zusammenfassung, eine Erklärung ab des Ausschusses. Ich habe das übersandte zugeben. Sie haben aber auch die Möglich• Mandat natürlich sorgfältig gelesen und habe keit, sich dafür zu entscheiden, dass Sie mich dann gefragt: Was kann ich eigentlich ausschließlich auf meine Fragen bzw. die dazu leisten? Denn ich bin seit Ende 1989 meiner Kollegen aus dem Ausschuss ant nicht mehr im Bundesministerium der Finan- worten möchten. Haben Sie dazu eine Ent zen tätig und habe auch keinen Kontakt/da- ;-~ scheidung getroffen? hin f" wie sel~e ich, und wal all I SßlIte--leIT j--/ .vj a~ol1? , UR9 zweitensl Seit dem September Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Wenn Sie 1999 bin ich (nicht mehr in der Bundesbank /-...... f. einverstanden sind, würde ich ein paar ein tätig, sondern bin außer Diensten, sozusa- leitende Bemerkungen machen. gen als ein Pensionär. So habe ich weder Kenntnisse 'aas will f- ..-1 Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ich segeR / über Vorgänge in und zwischen-j Sehr gerne. den Häusern, noch habe ich Kontakte zu den für die Aufsicht Zuständigen gehabt. Ich habe (Zuruf: Bitte das Mikrofon benutzeni) lediglich im Oktober 2008 zwei kurze Tele fongespräche mit Herrn Weber und Herrn Zeitler geführt. Dabei ging es jedoch nur um Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich bitte um deren Einschätzung zu dem Hilfspaket für Entschuldigung. HRE und zur vorgesehenen Mitwirkung der Bundesbank an der vorgesehenen Über• Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gangsfazilität von 20~ Milliarden. I Das ist vollkommen in Ordnung. Zur Hypo Real Estate selbst hatte ich im Übrigen nur eine recht kurze Beziehung. Ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Sehen Sie, war zwar rund sechs Monate Mitglied im ich kenne den Deutschen Bundestag zwar dortigen Aufsichtsrat - ich bin nämlich am schon lange, aber noch nicht in dieser Um 27.05.08 gewähtt worden und am 16.11.08 gebung. zurückgetreten -, ich hatte jedoch eigentlich nur knapp zwei Monate engeren Kontakt mit Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: den Vorgängen bei Hypo Real Estate, und Ferner darf ich Sie bitten, Herr Tietmeyer, zwar in der Zeit zwischen der Sitzung am das Mikrofon ein wenig zu sich heranzuzie 22.123. September bis zu meinem Rücktritt. hen, weil wir ansonsten Schwierigkeiten Ich will erläutern, warum das der Fall )sIi hätten, Ihren AusfLihrungen zu folgen. Ich bin, wie ich schon sagte, am 27.05. durch Zunächst zur Person: Wenn Sie mir bitte die Hauptversammlung gewählt worden. Die Ihren vollständigen Namen und eine la erste Aufsichtsratssitzung fand am 24.06. in dungsfähige Anschrift nennen möchten. München statt. Dabei wurde über vieles gesprochen; es ~ relativ positive! Bericht l-fr;/"t "~;:k Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mein Name über die Entwicklung der Bank. Dabei wurde ist Hans Tietmeyer. Ich wohne in Königstein• auch über das DEPFA-Kreditportfolio ge- Falkenstein, Reichenbachweg 15 b. Sie ha sprochen, mit Hinweis auf ein positives Re ben mich richtig angeschrieben, und ich habe finanzierungsprofil, aber keinerlei Hinweisen den Brief erhalten. Insofern kann ich das nur auftProbleme. Ich habe noch mal im Proto bestätigen. koll nachgesehen". Ich kann jedenfalls nicht entdecken, dass/dort irgendeirjHinweis,wa.t. Dagegen war die zweite Aufsichtsrats sitzung am 22. September 08/lch brauche F4~ ~ 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 161 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 8 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Ihnen ja nicht zu sagen, dass am 15.09. der dem Tag übrigens auch noch einen Auftrag berühmte Lehman-Brothers-Fall war. An die zur Untersuchung etwaiger Amtspftichtverlet- . . t...- sem Abend, am 22.09., habe ich erstmals zungen des Managements ii't-A1:l1ffi!g--gege- '-1' ..... ~ (fi.'1.AAA über die HRE-Liquiditätsprobleme einejOf- bell. ~ ~Anlegung erfahren und auch Hinweise auf Dieser Untersuchungsauftrag wurde dann f--/ cA .{.<..<.,/3erislltstsrmiAe in IFleAdl Das war meine später noch erweitert. Es sollten nämlich ~ ,"'-.A:." erste Information über die Problemlage. noch dielF-rageR de; Vorwürfe von BaFin und 1-1 'I ;t...: ff. '.. t.- Wir haben dann bis spät am Abend zu Bundesbank über nicht korrekte Berichte, die ..t-<..v""'''' sammengesessen, weil am nächsten Tag- inzwischen in der Presse aufgetaucht waren, und das wurde uns am Abend gesagt - of angebliche Gespräche mit der irischen Auf- . 6..../. fensichtlich ein Treffen in Frankfurt stattfin sicht" '''ali alleR i~ der Presse ayfgetallcl1t I~ r . den sollte, zu dem Herr Funke und ich weiß w.ar·i sowie eine Untersuchung des Verhal- ::.1 ~

2. Untersuchungsausschuss 9 [13. Sitzung am 02.07.2009]

asked by senior and important per Dublin ging. Man hatri/ mich dann gebeten, / i sonalitj from the banking eommu {IliSRt iA eieR A~fsiellisrat,senderff' als Non- H ":/ nity to remain in his position. In his Executive Board Member zur DEPFA pie in view the supervisory board was not Dublin zu gehen. always appropriately inlormed, es peeially not before 22nd of Septem Jetzt will ich zunächst nur so viel zur ber. DEPFA-Entwicklung sagen: Zunächst einmal gab es in den Jahren 2002 bis 2004 eine sehr gute Performance, und zwar besser als Und dann habe ich gesagt: der Durchschnitt der europäischen Banken. He reiterated his independent deei 2005/2007 gab es piA sisselleii geringere i-I d "r;:t". sion to step down and clarified that Ergebnisse. Das war sicher auch das Ergeb- '-tt., '<~ in his view he aeted appropriately at nis der relativ flachen Zinskurve. Dann haben all times. wir im Jahre 2006/2007 mehrfach eine Stra- tegiediskussion gehabt. [A~ell rjie Non-Exe- j-NJ cutive Members haben sogar in einer Son- Und dann haben sich auch die anderen dersitzung darüber nachgedacht: Ist es Herren - Korteweg, Heintzeler, Kolbeck, van eigentlich richtig, die DEPFA pie weiter so zu der Ende und Quinn - diesem Rücktritt ange führen? Und wir kamen zu dem Ergebnis: schlossen. Das gilt auch für Professor Cas Nein, wir müssen hier ernsthaft wohl doch per, der das schon am Tag vorher aus USA breiter ansetzen. Die DEPFA pie, so gut sie mitgeteilt hatte. ist, ist iIhef' verwundbar. PAa geAa'l das.-j~ H Wichtig ist mir, da~ in dieser Sitzung auf .11- 4 der P~RIq'. 1 unsere Initiative hin/festgelegt wurde - und 'fJir Rebert dann einen Auftrag an Gold- {-I ;VI ...... ich zitiere -: {J,..... man Sachs gegeben, und zwar im Frühjahr ~/ /'-1 .. j., The supervis~ry board in its f,Fesen'{ 2007. In einer Sondersitzung des Boards im --1 r UA vi ~compositionishall receive a eopy 01 Juli 07 wurde dann dem Vorschlag von ,1J. 1. .."" r the report on the investigation Goldman Sachs zugestimmt. Übrigens: Das r~:-,--< against the/management board as Projekt hieß damals "Symphonie" Und / initiated in Oetober. .J?'f. das Interessante - so ist das ja immer bei solchen Dingen, da p..il4 dann ja PiA NaFR 1-( vv<-v.L... Um es deutlich zu sagen: Uns lag daran, gesllCRt - ISt: bl8flfT-Werden-dle Nal'lellbeJ I-;:::. ,iJ~.,j".....""" dass wir sozusagen durch eine neutrale In w~5st a~eA ein bis5eliefl--Ve~erFl{. Da hieß -f ~/t,-1 stanz eine Information über diese Untersu Hypo Real Estate "Händel" -ln diesel "SYFR !- vi chung bekommen, wie weit das Management flRoAie" (7) ist das nat~flieh ehle bestmelers-i -J richtig gehandelt hat oder nicht. Ich muss aparte-GesGRishte+ und die DEPFA hieß sagen: Bis heute habe ich allerdings keine "Debussy". Man musste immer, wenn man J-, . .J Information darüber erhalten. ~R weRde misR etwas las, genau daran denken: Wer ist daß . J -I, im A"genblick allch gar RiGl:lt dorthin. eigentlich/.W&Hl1j gemeinti5!? l-jH'j So viel zu meiner Tätigkeit bei HRE. Wie auch immer, das Ergebnis war Zu Möglicherweise werden Sie mich ja auch stimmung zu diesem Vorschlag. Den Vor noch fragen wollen, wie meine Beziehungen schlag von Goldman Sachs habe ich mir r V-:AY'-'~ zur DEPFA waren. Da will iCh/nur so viel noch mal genau angesehen, mit all den Ar sagen: Zunächst einmal habe ich nach mei gumenten für/gegen, Untersuchungsergeb- nem Ausscheiden aus der Deutschen Bun nissen, Due Diligence usw . .tJsw' Wir haben j-I V desbank kein einziges Mandat angenommen, dann gesagt: Okay. Wir sind damit einver- weil es in der Bundesbank eine Karenzfrist standen, dass es zu diesem Merger kommt. - für zwölf Monate gibt. Übrigens gab es l1tf auch insgesamt zwölf 1-/ ~ ~ Erst nach Ablauf der zwölf Monate habe Kontakte von Goldman Sachs mit verschie- _ ich dann ein AnD,ebot angenommen, und denen anderen Banken. / A ~ ~ • ...." zwar bei DEPFAj Man hatte mich dort gebe- Ich selbst will sagen - und das ist für mich .A" •. ,.(..".",.. ten, und ich bin dort Mitglied geworden. Aber schon wichtig -: Am 5. Oktober 2007 habe es kam dann schon im Jahre 2002 zu einer ich dann mein Mandat bei DEPFA niederge- ,.i 1-1 pi legt' .s.elbstvelstä'ldlieA, de'l'l das endete /-_/ .. ~.; t-I -J TlmlrnJllQ.zwiscOOR aer alteA blE:PFA - - niGilt der Trennllng der alteR DEe.FA,-soRaern dftl'l11Jll. Ich bm ~ dem 5. Oktober 07 biS f-j 2-<-....~ ... -I...... Aufspaltung der alten DEPFA in zwei Gesell formal zum 27. Mai 08 - .formal" sage ich schaften: Aareal auf der einen Seite, die in deswegen, weil ich dann fItnt' als Aufsichts- HLtA'; /1 [ Wiesbaden blieb, und DEPFA pie, die nach ratsmitglied gewählt wurde I" Icll habe IAfief!' 1-1 'i 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 163 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 10 [13. Sitzung am 02.07.2009]

.. «r"-- ...J.. 2 ....~ J<.A.~ i!\Wer 6ei DEPFA - das war alles auf gutem ef&t iRl SefHem hreTr-habe, wie die Wege, aber DEPFA brauchte eine breitere Situatioo-9 . , dass ich jedenfalls Grundlage. Das war unsere Vorstellung. Ich . ilHli eiIJ in gar keiner Weise mit dieser will so viel sagen, dass ich mich, als dann die H ~ ..t..., Thematik befasst iHM UAa '-8iese Th~men Problematik bei Hypo Real Estate deutlich f-I ~ .~;rusageg erst im.§eptember/in der wurde, sehr stark dafür eingesetzt habe, 12 ir<> P neuen HRE-Problematikfoif mich zu~. zunächst eine Lösung mit den privaten Ban- f'/W"A'{"'" !9J will jetzt im Einzelnen nicht sagen, wie ken zu suchen und nicht sofort zur Politik zu I ~/C esjbei HRE ist; dafür weiß ich nicht genug im gehen. ,A,geF !jeAau aas ist daRR ja QffQ.Rbar Detail. Ich könnte Ihnen nur etwas sagen nisRt ijaAz SQ leisRt gewesen; über das, was ich nach der sozusagen erst Entschuldigen Sj2 Herr Vorsitzender, mal![en ernsthaften Information im Septem dass ich ein paar/ Bemerkungen ,masRen beynach dem Vorgang Lehman Brothers und .waIIti!-, aber ich wollte Ihnen das nur einmal dem Kollaps der Finanzmärkte erfahren sagen, damit Sie sehen, dass ich bei Hypo habe. Real Estate oder bei DEPFA sozusagen I-j~'~ Das ist das, was ich zu f/leF Sa~RII' im nicht unmittelbar im vorderen Feld involviert IJ-(~'7 Augenblick sagen möchte. fGA-wilYnur so viel war - im Gegenteil - und dass ich vor allen :J~.:::.!JI~agen: Das DEPFA-Finanzierungskonzept ist Dingen in gar keiner Weise in der kritischen ~ ~ an sich nach meiner Meinung früher durch Phase zwischen dem Herbst 2007 und dem aus in Ordnung gewesen, nämlich "Aus Kurz Frühjahr 2008 in irgendeiner Weise weder mach Lang"; das ist wie alle Staatsfinanzierer bei DEPFA noch bei Hypo Real Estate invol- H ""1 das machen. Aller es I litlSS .. Man hängt viert war. - Vielen Dank. natürlich immer von der Marktentwicklung ab. Solange die Märkte funktionieren, ist alles Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: keine Frage. Aber genau das war es, was Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer. Vielleicht uns dann dazu gebracht hat, zu sagen: Wir einige ergänzende Fragen von mir, bevor ich brauchen eine breitere Grundlage bei das Wort an meine Kollegen weitergebe. DEPFA und wollen deswegen auch einem Ich möchte noch mal auf Ihre Zeit bei der Merger, auch einer Übernahme durch einen DEPFA seit 2002 zurückkommen, als Sie andereri nicht im Wege stehen. Denn hier dort im Board of Directors tätig waren. Wei muss es in der Tat eine Stabilisierung auf che Gründe waren es eigentlich 2001/2002, Dauer geben. die die DEPFA Ihrer Kenntnis nach bewogen I-/i Ich will so sagen - ~5 ist sei: Es funktio- haben, nach Irland zu gehen? Können Sie niert ja nur nicht bei inversen Zinskurven; das dazu etwas sagen? ist klar. Bei inversen Zinskurven funktioniert es nicht. }JuR,' Inverse Zinskurven - ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, das A glaube, ich kann ein bisschen diese letzten erster sie TFeAAtlAg, URl da~Y--SfI~: Wa- /.-/ v { r{,.,~50 Jahre übersehe,!)jJLal eiso gut wie nicht rum die Trennung? f'''''- '(ljegeben. Es hatvtlache Kurven gegeben. . Flache Kurven bedeuten in der Tat weniger Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: /-( - - 4 Chancen ,iR-Elei Gewinnerzielung; das ist Und dann der Umzug nach Irland. f keine Frage. Insofern hat ja die Abflachung der Zinskurve in den Jahren 2004, 2005, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Genau. - Es 1-1 -vj 2006 gezeigt, dass i!.angsaRl sEt? G8iiruy ist so, dass die Geschichte "Trennung" damit ;-rv{<--L zwar noch immer ein/guter GewinnM'ar,@tler zusammenhing, dass die R~utation der «>mcht mehr so stark war.~ u<~. alten DEPFA an den Märkten/nicht sehr gut Aber ich muss d!:!zusagen - und wir haben war, weil sie immer mit den gesamten Immo ;-.{J'rI-. _ darüber mit dem/Management oft gespro bilienproblemen belastet war. Denn - viel chen -: Das Management hat uns immer leicht darf ich daran erinnern - wir hatten ja in I-j ....: gesagt, dass sie \lilA ijFG~tell Teil ihrer Anla- den 90er-Jahren auch in Deutschland Immo- ~gen mit flexiblen Zinsen machen. Und lfaAA bilienprobleme. Diese Immobilienprobleme , o-J r . in d~r Ta'! mit flexiblen Zinsen kommt diese haben der Refinanzierung l3aeR' erheblich I-i..t .~""" H .'J Problematik nicht auf den Tisch. geschadet. Insofem gab die Separierung der Ja, meine Damen und Herren, dies waren DEPFA eine bessere Möglichkeit, 1ieZUsa!je/l' (-( nur ein paar Bemerkungen. Sie sehen, dass die Refinanzierung zu IlFFeisRilll,t /-f ..vvL c.4. ich bei Hypo Real Estate nur relativ kurz Die Entscheidung kiaGR' Dublin: Ich habe 1-1 f-' involviert und auch informiert war. Dagegen sie nicht getroffen, sondern ich bin darüber 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 164 [13. Sitzung am 02.07.2009J

2. Untersuchungsausschuss 11 [13. Sitzung am 02.07.2009J

nur informiert worden, dass das vorgesehen Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Neifl-. Zu wurde. Wenn ich mich richtig erinnere, war nächst einmal sage ich: Wir haben darüber die Tatsache entscheidend, dass man ers nachgedacht, das Strategiekonzept ,GiA-6i5s tens mä§liel'lst in den englischsprachigen c~ weiterzuentwickeln. Da kam das Bereich hineinwollte. Man wome in den inter Thema: Sollen wir nicht statt nur in die nationalen Bereich hinein. Dann wurde na Staatsfinanzierung auch in die Infrastruktur- türlich auch gesagt: Die Steuersituation für finanzierung hineingehen? ~ie-aR- 1-=-1 tt.-.....{ JA.<.> , die Bank ist dort offenbar noch immer günsti• d8fe-FfalJ&. international. ger. Sie wissen ja, dass Irland ein Steuer Aber es kam dann die Frage: Sind wir privileg a~gllgel8n hatte, was hinterher all eigentlich auf Dauer nicht doch gefährdet? mählich abgebaut wurde. Aber mir ist nicht Denn es gibt ja Dexia und Fortis; das waren bekannt gewesen, dass es irgendwp auf ja die beiden großen anderen. Sind wir auf sichtsrechtliche Gründe oder so etwas Ir Dauer nicht gefährdet, wenn wir uns nicht mit Jedenfalls ich habe davon nie etwas gehört. jemand anders in eine!Jl größeren Verbund bewegen? Deswegen/das Mandat an Gold- r ,{,~ J' Vorsitzender Dr, Hans-Ulrich Krüger: man Sachs, nun zu versuchen, ob und wel- V Also die möglicherweise laxere - das wäre che möglichen Partnerschaften oder Koope- nämlich meine nächste Frage gewesen rationen es im Einzelnen gibt. Ich könnte oder gar irische Aufsicht ist nicht als Argu Ihnen sogar sagen, wie das Mandat an ment sozusagen -- Goldman Sachsß!ussah. r~ ____' Jetzt weiß ich es nicht mehr genau, ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Jedenfalls hatte es -- ist das bei mir nicht gelandet. Ich bin darauf (Der Zeuge blättert in seinen nie angesprochen worden, und für mich war Unterlagen) das auch kein Thema. Aber wie auch immer, dort hatten wir ge Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: nau gesagt, welche Punkte geprüft werden Gab es denn während Ihrer Zeit Ihnen be sollten. Die haben dann insgesamt mit einer kannte Beanstandungen der irischen Aufsicht ganzen Reihe von Banken informelle Kon gegenüber der DEPFA plc? takte aufgenommen und haben uns dann die gesamte Unterlage !lief präsentiert, indem ./ Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mir nichYbe sie auch die Kontakte mit der gesamten Liste j kannt, nein. der Banken aufgezeigt haben . .Das MI so- /--I.A/j Z\lSilgIiR Unsere Zielrichtung war eine Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: breitere: Die Bank aus dieser rsolieF~Rg oeter ~I ~~( Ihnen nicht bekannt. - Als nun im Jahre 2007 ~iäe( Staatsfinanzierung und der Ab- __,...... ,:,.., das Marktumfeld schwierig wurde, wie hat hängigkeit von den Bankenverhältnissen in 1--4, denn der Aufsichtsrat darauf reagiert? einen größeren Verbund hineinzubringen, um stärkere Balancen zu haben. Das war eigent- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Wann? lich die Motivation, die wir hatten. Ich gestehe, dass ich persönlich etwas überrascht Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: war, als Goldman Sachs dann mit dem Vor- 2007. Sie sagten, Sie hätten sich einmal schlag "Hypo Real Estate" kam. Das hatte _ zusammengesetzt, weil Sie gesagt hätten, bei mir jedenfalls nicht Mden Vorstellungen J.--I ;--'.,A. aus Ihrer Sicht sei das DEPFA-Modell in sich ~$IaOOerj, die ich hatte, sondern da standen ~ gesehen korrekt, allerdings nicht, wie Sie ;'einige Londoner Banken. / eben auch hinzugefügt haben, in inversen Zinssituationen. Ab 2007 wurde das Markt Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: umfeld ja - so sehe ich das jedenfalls - ein Grundsätzlich war bis 2007 auch Identität wenig angespannter oder enger. Was ist da zwischen Vorstand und Aufsichtsrat in der passiert? Haben Sie da als Aufsichtsrat rea Auffassung: Ja zur kurzfristigen Refinanzie giert, haben Sie da zu dem damaligen Vor rung? stand gesagt: Mach weiter so? Oder welche Möglichkeiten der Umsteuerung haben Sie Zeuge Dr. Hans Tietmeyer:/';. Wir ha dort gesehen? ben diese Problematik aber gesehen und haben sie auch diskutiert. Dann wurde uns aber immer wieder gesagt, dass man vor 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 165 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 12 [13. Sitzung am 02.07.2009]

allem mit flexiblen Finanzierungen, mit fle (Der Zeuge macht eine xiblen Refinanzierungen und flexiblen Finan Handbewegung) zierungszusagen operierte. Wir haben - in der Tat eine Flexibilitätsregelung ~stJ, H .L...vt.4( mehrfach darüber gesprochen: Ist das nicht dann ist das auch kein Risiko. Nichtsdesto I eine riskante Geschichte? trotz, wir haben gesagt, "!tir BFa~6AleR eigeRI i--- ' ,,/ Nun muss ich allerdings sagen: Niemand li6Il--f wir sind verwundbar, vor allen Dingen .-/--" hat zu dieser Zeit daran geglaubt, dass die auch im Hinblick auf die Profitentwicklung. Geldmärkte insgesamt so kollabierten, wie Wir sind verwundbar, und deswegen ist es sie dann kollabiert sind. Nun, darüber könn• günstig, in einen größeren Kontext hineinzu ten wir jetzt lange reden, und darüber könnte kommen. - Das war ja der Auftrag an Gold ich Ihnen gerne einen Vortrag halten, wie es man Sachs. denn eigentlich zu dieser Krise gekommen ist, /warum. jls denn dazy gekommen ist!. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann sind wir aber bei einer ganzen Reihe Ich danke Ihnen. - Jetzt noch mal ein oder von ganz anderen Themen. zwei Fragen zu Ihrer Tätigkeit bei der Hypo Real Estate. Der Ausschuss hat sich schon Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: mehrfach auch mit Fragen -- Okay. - Jetzt noch eine Geschichte zum Ab schluss des Komplexes DEPFA. Ich habe Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Vielleicht gleich noch ein, zwei weitere Fragen, Herr darf ich noch mal eben sagen: Die strategi Tietmeyer. Wir, sprich: der Ausschuss, hören schen Optionen, die wir aus dem letzten heute noch einen Zeugen namens Stephane Board Meeting von DEPFA hatten, und die Wolter. Herr Stephane Wolter hat in einem wir dann in Auftrag gegeben haben, waren Interview mit Spiegel-Online am 17. Juni Joint venturejAdd On Acquisition, Mergers of Folgendes gesagt - Herr Stephane Wolter ist EquaY, Strategic PartneVSale. ße,--Im€Hlarul nach eigenen Angaben Risikocontroller bei wwFde es im GrYRde diese aFiIle-lJ.ariante,-9a der HRE gewesen; das muss ich da vielleicht ist 8S SQ, das~ sich vor allen Dingen Gold noch hinzufügen -: man Sachs ~f konzentriert Aal. 1619 ..... ellte Mit dem Kauf der DEPFA war das das A~r sa@ef1. Der Auftrag war nicht nur ein Umfallen der HRE programmiert. Merger mit irgendeinem, sondern wir hatten Die Welle an kurzfristigen Verbind sehr wohl eine breitere Geschichte im Kopf, lichkeiten war schon beim Erwerb wobei ich schon gesagt habe, dass ich zu der irischen Tochter so stark, dass nächst überhaupt nicht an Hypo Real Estate man nur noch beten konnte: Hof gedacht hatte. Nun gebe ich aber geme zu, fentlich trocknet der Geldmarkt für die DEPFA nicht aus. dass mir Hypo Real Estate zu dieser Zeit auch gar nicht sehr bekannt war; denn das Teilen Sie diese Auffassung? Oder kön• war ja eine relativ neue Bank. nen Sie dazu Stellung nehmen? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kenne ja Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer. - Jetzt noch r'kJ ~~. nichtjäie Situation von HRE. Jedenfalls ein oder zwei Fragen zur Hypo Real Estate. Y kannte ich sie zu dieser Zeit überhaupt nicht. Wann - Sie haben eben auch die zeitlichen Ich dachte die HRE hätte eine solche Finan Eckpunkte Ihrer Aufsichtsratstätigkeit dort r -yV....dvv zierung, die davon nichV'abhängig sei; des geschildert - wurde eigentlich der Aufsichts l-l t--..".., wegen ja auch der Verbund fAiI DEPFA und rat über eine Sonderprüfung bei der Hypo HRE. Ich sage noch einmal: DEPFA hatte Real Estate informiert? ein, wie ich glaube, sehr gutes Portefeuille. Das heißt, die Risikolage im Portefeuille - alle Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: ISR RaBe Risikoberichte, die ich gesehen habe, haben Ich weiß ~ nicht einmal, ob ich se§8/' das gezeigt - war nicht ,eFAStR8f1 gegel3eAl, im September/davon erfahren habe oder ein sondern die Problematik war die Finanzie paar Tage später. Da rnüsste ich jetzt genau rungsstruktur. Die hing natürlich von der nachsehen. Aber mit SiC. herheit wusste ich . 1 Marktentwicklung ab. Aber wenn sozusagen nichts ~) vor dieser berühmten Offen- i-/- zwischen den dortigen Zinsen und den Zin legung im September. IQep Abend dieser, r-J J..I, ~""- sen dort- wenn Sie so wollen, dramatischen Offen- ,~ legung der HRE-Liquiditätsprobleme -- Ich 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 166 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 13 [13. Sitzung am 02.07.2009]

bin nicht sicher, ob schon in dieser Sitzung dass eine Reihe von Kritiken da sind, aber etwas gesagt worden ist oder in einer der dass man sich darüber einig sei, dass man späteren Sitzungen. Das weiß ich nichtr _'. diese Kritiken schnell beseitigen könnte und wollte. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Okay. - Jetzt gibt es eine hypothetische Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Frage - das weiß ich -, aber einem ehema Ist Ihnen denn auch bekannt, dass Herr Fell, ligen Bundesbankpräsidenten darf man sie der damalige Finanzchef der HRE, noch am vielleicht stellen. Hätte das Wort "Sonder 25. September in einer Analystenkonferenz prüfung" von vornherein Ihre Alarmglocken die Refinanzierungslage der Bank, also der klingeln lassen, oder hätten Sie gesagt: HRE, als stabil bezeichnet haben soll? Ha "Sonderprüfung ist etwas, was ich in meinem ben Sie davon etwas gehört? Leben auch schon zigfach kennengelernt habe", um zu schauen, was denn letzten Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich Endes da bei rumkommt? nicht. Ich weiß nicht, ob ich dafSill Zeitung }--j? --.-« ~t. gelesen habe. Ich weiß nur eines: dass ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mindestens am 22.09. abends jedenfalls zum ersten Mal hätte ich nachgefragt, wenn ich das Wort über die dramatische Situation bei HRE in- "Sonderprüfung" gehört hätte. formiert wurde.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Okay. Okay. - Hat man Sie dann auch darüber in formiert, dass die HRE bereits seit Februar Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Aber ich wöchentlich und ab März täglich Liquiditäts• habe das Wort "Sonderprüfung" vorher nicht. / berichte an die Bankenaufsicht übersenden gehört. ',f.d<-..../--t.t., .1... ~< ~ ~-< musste? .~·d:j~~. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, Sie haben das Wort "Sonderprüfung" nicht jetzt muss ich sagen: Das wurde uns pall1i I-i ,,(;.>t...... gehört. - Okay. immer in den Telefonkonferenzen mitgeteilt. Ich habe ja den Antrag gestellt: Ich möchte T" 'i..~jdl, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: vorher!Ent- sogar eine Kopie dieses täglichen Berichtes _ . schuldigung, nach der dramatischen Nacht- haben. Leider kam der dann t:-gef-weHlaflfi i-I ~ / A"", sitzung und/den dann folgenden Telefon hinterher wieder so/zwei, drei Seiten. Da ~ { konferenzen, da kam das dann, ja. habe ich gesagt: Nein, ich will eine einseitige Information haben. Die habe ich als solche- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ;kann ich mich nicht erinnern - nie be kom- r rI' ~L~_-J ~4 Das habe ich auch so verstanden, Herr Tiet men. }t:b ~ab_e im l)1e( ~QpiBA.d.e5. iAt9r~ Itt::;,..; meyer, dass nach dem Zeitpunkt des ersten -biClliiElil~155I!1I~s:e~e!1+ ~ Rettungspaketes bzw. der vorbereitenden Daten die Frage der Sonderprüfung bekannt Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: war. Wissen Sie denn noch aus Ihrer Tätig• Ist Ihnen während -- keit, wie denn dann der Vorstand versucht hat, die Vorschläge, die Anweisungen, die Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Aber wie Anforderungen der Banken auf sich umzu gesagt, erst ~ später, in der drama setzen? Hat es da auch Aussagen von Herrn tischen Situation. Ich rede jetzt über Oktober. Funke oder seinen Kollegen gegeben, wenn sie dann zu der Sonderprüfung etwas sag Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ten? Oder haben sie einfach gesagt: Da ist Ja, okay. alles im grünen Bereich? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich rede jetzt Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe über Oktober. ich weiß gar nicht genau, in welcher Sitzung - gehört, dass diese Sonderprüfung so gewe Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: sen sei, dass das nichts Tiefgehendes, Ich danke Ihnen. - Jetzt noch eine Frage: Ist Ernsthaftes, Weitergehendes ist, sondern Ihnen während Ihrer HRE-Tätigkeit auch 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 167 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 14 [13. Sitzung am 02.07.2009]

noch etwas von Risiken aus der alten Ab April 2008 1,1 Milliarden Euro in die HRE spaltung von der HVB bekannt geworden? investiert, das heißt also salopp gesagt: Der Hat das noch mal eine Rolle gespielt? Beauftragte und Vertraute von Herrn Flowers ist praktisch zeitgleich oder nahezu zeitgleich I-::.Ir~ Zeuge Dr. Hans netmeyer: Nein, ßas• mit Ihnen in den Aufsichtsrat der HRE- ~ "I.~ IG~ S~Q8 ei~r:nal:-..tYm Rande ~GI1 so den .. einen oder anderen, die da '~rüher tätig Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Etwas spä• H.--I. waren, mal i'mfflety gefragt: $iRed da eigent ter. I'-/rf,:-tf lich noch alte Risiken - ja oder nein? Und ich h; -, nicht genau, wie weit bei nicht, ob Herr Flowers das kannte. Aber ich Hypo Real Estate noch irgendetwas war; gehe davon aus, dass, wenn sich jemand (\1jt - denn ich hatte mich/mit Hypo Real Estate 24 Pre~8Att an einer Bank beteiligen will, er I lM:ArlrV überhaupt nicht befasst. sich die Sache dann auch mal genau an guckt. Er hat ja wohl auch Due Diligence Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gemacht. Insofern gehe ich davon aus, dass Okay. - Noch ein, zwei Fragen, so auch er (las Qe81'S8ReR hat. 1--1 J<--.: ~ heute noch mal zum Abschluss aus der Ich kann nur sagen: Wir sind nur infor DEPFA-Dublin-Zeit: Hätte die DEPFA Dublin miert worden - ich glaube in der Juni Anfang 2008 eigentlich irgendetwas tun kön• sitzung -, dass Flowers fZM'iSGt1e~ 4Jas An nen, um gegen die Lehman-Insolvenz bzw. geIlet-gemacht hatte un das!i' ~19'N8Hf jetzt die Konsequenzen, die daraus entstanden, dieses öffentliche Angebot gemacht hatte gewappnet zu sein? und dass es rnit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem entsprechenden Ergebnis kommen Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ob sie das würde, dass hier 25 Prozent erreicht würden A alleine hätte tun können, das weiß ich nicht. und er dann eintreten würde. Das hatte dann h-/":.j Vas weiß i6A AiGIlII. Denn in der Tat, das nämliCh/gewisse Rückwirkungen rur die Zu Konzept war -- ich sagte ja, es basierte auf sammensetzung des Aufsichtsrates. Insofern ,,Aus Kurz mach Lang", aber das in einer mussten dann ~IieW auch zwei oder drei seriösen Weise mit seriösen Relationen und Plätze freigemacht werden. auch mit angeblich relativ ftexiblen Zinsen Und da sind einige gefragt worden. Ich auf der einen Seite und auf der anderen bin nicht gefragt worden, ob ich zurücktreten Seite. Insofem kann ich das nicht genau sollte, aber einige sind gefragt worden. beantworten, ob ich da andere Möglichkeiten gesehen hätte. Nur, ich will ganz deutlich Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: sagen: Wenn es schon vorher Proble_me Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer. - Ich habe - ~ gegeben hatte, dann hätte ich dies ais/Mit einstweilen keine Fragen mehr an Sie und / glied des Aufsichtsrates bei Hypo Real möchte an meinen Kollegen Herrn Dr. Wis Estate gerne auch sofort erfahren. Aber ich sing von der FDP-Fraktion übergeben. habe es nicht erfahren. Ich sage noch mal: H .~.l. Ich tBiAf"gewählt am 28. Mai und~habe per Dr. Volker Wissing (FDP): Besten Dank, _ j I. _. saldo zum ersten Mal von der/Liquiditäts• Herr Vorsitzender. - Herr Tietmeyer, können i ,-vvvv-- problematik am 22.09. abends erfahren. Sie noch etwas über die Abspaltung der HRE von der HypoVereinsbank sagen? Sie haben Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ja schon erwähnt, dass es da branchen Okay. Ich danke Ihnen. - Noch ein oder zwei bekannte Probleme gab, was riskante Immo Fragen zum 28. Mai oder zum April/Mai, Herr bilienkredite angeht. Wissen Sie etwas da- Tietmeyer. Und zwar hat Herr Flowers im 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 168 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 15 [13. Sitzung am 02.07.2009]

rüber, wie dieses Problem bei der HRE und Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie in ob dieses Problem bei der HRE gelöst wor der Zwischenzeit noch mal mit Leuten ge den ist? sprochen, die Ihnen Informationen hinsicht lich der alten Risiken der HRE gegeben ha Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, dazu ben? weiß ich gar nichts. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Bitte? Dr. Volker Wissing (FDP): Was wissen Sie -- Dr. Volker Wissing (FDP): Haben Sie nach dem Zusammenbruch noch mal mit Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Dazu kann Leuten gesprochen oder mit Personen ge ich nur sagen, dass ich die Presse gelesen sprochen? I-J ~~,d)abe und natürlich auch mlTleF '.... isde". mal r{ -L,' ~ was gehört habe. ,Das war ja einer der Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. Ich Gründe,weswegen~?ich habe das eben an kann mich nicht erinnern, dass ich darüber gedeutet -, als der Name HRE als Partner für noch mal mit jemandem gesprochen habe. /_/.. ,.i DEPFA oder als Übernehmer von DEPFA in f,Neiß iell nic;R11 ~.; -J.,.,.. 1'1( c' Frage kam, es jedenfalls ~i mir ein bisschen j klingelte. "Ist das alles/schon gelöst oder Dr. Volker Wissing (FDP): Das heißt, Sie nicht?", das war ja meine Frage. Ich habe wissen nichts darüber, ob diese Risiken /.-( mich dann noch mal i/R-AuliiiGhliral erklln- heute noch bestehen oder nicht? 1-/ -1 diglj beim Management von DEPF!f, und die r-<-'V"/~~·~,,(.. baben mir gesagt: Das ist, soweit wir erfah Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kann das t"ren konnten - und auch die Goldman-Sachs nicht sagen. Ich habe darüber keine Informa r ." Leute haben das gesagt -, allesjgeregelt. tionen. I~-"~~ Dr. Volker Wissing (FDP): Und haben Dr. Volker Wissing (FDP): Herr Profes die Ihnen auch erklärt, wie das geregelt sor Tietmeyer, können Sie uns darlegen, wurde? weshalb ein Zusammenbruch oder eine In solvenz der DEPFA die HRE mit in den Ab Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: Ich weiß es grund gerissen hätte? nicht. Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: Was soll Dr. Volker Wissing (FDP): Aber Sie ha ich -- ben auch nicht nachgefragt? Dr. Volker Wissing (FDP): Weshalb Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: N~n, ver- hätte eine Insolvenz der DEPFA die gesamte I-O<--...... • l ...... ~eihen Sie bitte. Das war ja nun ein;\!organg, HRE in den Abgrund gerissen? Weshalb war d~ig anGsrs '.... ar, nämlich die Frage, wie das nicht möglich? eigentlich hier die Aufgliederung zwischen den beiden Münchner Banken ,nR9 gefl Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: It>e es die f:; 1 neuen BankQij stattfand. Ich bin da über• gesamte HRE - Erstens war ~ ja nun Be haupt nicht involviert gewesen. Mich interes standteil r- Entschuldigung bitte, sie war sierte nur: Trägt die Hypo Real Estate noch zwar eine rechtlich eigenständige Institution, alte Lasten? Und danach habe ich gefragt. aber sie gehörte voll und ganz der Hypo Real . Da wurde mir gesagt: Nein, das ist geklärt. Estate. Insofern wären sozusagen All&' I_I .1_., Schulden letztlich dann/imlTle{ auf die Hypo 1-/ .'/ Dr. Volker Wissing (FDP): Wie schätzen Real Estate übertragen worden. Das ist die Sie das heute ein? eine Geschichte. Aber die zweite Geschichte ist -- Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: Weiß ich nicht. VeFZeil1eR Sie, \fch bin kein Wirt Dr. Volker Wissing (FDP): Darf ich da schaftsprüfer, um das genau zu sagen, wie zwischenfragen: Gab es eine Patronatserklä• die Bilanz dieser beiden Institutionen aus rung oder Ähnliches, die das -- sieht. Das kann ich nicht sagen. 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 169 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 16 [13. Sitzung am 02.07.2009]

(y(,w,;.,t~ Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mir ist nichto/ Dr, Volker Wissing (FDP): Nein, das ist bekannt. auch nicht meine Frage gewesen, ob Sie die für klug oder unklug halten, sondern meine Dr, Volker Wissing (FDP): Aber weshalb Frage war einfach, ob das zu einer Ver sollten die Verbindlichkeiten der DEPFA im schlechterung der Refinanzierung geführt mer auch Verbindlichkeiten der gesamten hat. Sie saßen damals ja im Aufsichtsrat und HRE sein? kannten die rechtlichen --

-vi Zeuge Dr, Hans Tietmeyer: Ich vermute Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, es gab /-j..; es einfach. ~es'Ne€l,m, "'eil I Ich müsste den einen o..p~ anderen Hinweis im Gre- noch genau nachsehen, wie die Konditionen mium, aber wir habe~ das fiwals entschei- f-I --101.-. 'd..j. waren. Aber für uns war es so, um es deut dend angesehen. lich zu sagen, dass die Hypo Real Estate r v-t( sozusagen die DEPFAjkauft, Das heißt na- Dr. Volker Wissing (FDP): Okay. - Hat .AJ ;-1 k türlich, dass sie dann auch alleJVerpftichtun- die deutsche Bankenaufsicht oder die Bun . gen der DEPFA übernimmt. desregierung zu irgendeinem Zeitpunkt Ihren ;'-/,~~ Aber jetzt zurück zu diesev Frage, lIie Sie Sachverstand als Mitglied des Aufsichts ':~/~t.j hatle!y, nämlich; wieweit I'lie DecA mieF _ organs nachgefragt und wenn ja, wann? _ HYPQ Real Fslale uRd-DEPF'A- - eweit wi!l .1:..-;'"" darüber informiert waren. Ich kann Ihnen nur Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, ich 'J TI· ·$~noCh mal sagen: Ich habe das Ergebnis JlIIf habe von der Bundesregierung keinerlei bekommen im Vortrag von Goldman Sachs. Nachfragen und Informationen bekommen. 1-'1 """,-1 IbA ABba dlls E'gebiiis bekoffunen im VORfall üBeFRa~~t AieAt. H 1 '7 ir:! der Bestätigung oder der Erläuterung Die Bundeskanzlerin hat mich mal wegen durch das Management. Und ich habe dann einer ganz anderen Sache angerufen. Sie . '- natürlich in dem Vertrag, der abgeschlossen hat mich mal angerufen, wie ich die gesamte H ..-<-<.r«~,-<->< worden ist, ~ InformationYbekommen. weltwirlschaftliche Situation nach der Krise Aber Hypo Real Estate - und schon gar die beurleflte, damals, als die Krise virulent ~ 1-/.,,-'.A-( Vorgänger - war1ür mich iIi keiABF 'Ne~ in wurde ..pa Ral sie miel1 ,n!ll aiige, ufeR, wie I I J besonderer Weise bekannt. iGb...dali--tleuneillEY. Da stellten wir ein hohes -----J Maß an Gemeinsamkeit in der Beurteilung Dr, Volker Wissing (FDP): Können Sie fest. ausschließen, dass die Aussagen des Bun desfinanzministers, die Hypo Real Estate Dr. Volker Wissing (FDP): Da war die müsse abgewickelt werden, die Refinanzie Hypo Real Estate aber nicht Gegenstand des nungsmöglichkeiten und die Refinanzie Gesprächs? nungsbedingungen der HRE erschwert habe? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, über• Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Dazu kann haupt nicht. ich Ihnen nichts sagen. Ich kann nur sagen, dass der Aufsichtsratsvorsitzende Herr Vier Dr. Volker Wissing (FDP): Kann man metz uns gesagt hat, dass das eine Er- sagen, dass zu dem Zeitpunkt, in dem Sie schwernis sei, ui!9 dass uns dies auch einige sich mit dem Thema "Altlasten der Hypo Real Mitglieder des ;Management1 Beaffis gesagt Estate" beschäftigt haben, das in der Bran haben. Aber ich habe kein eigenes Urteil che noch ein Thema war? darüber. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich weiß ,( Dr. Volker INissing (FDP): Wurden Sie nicht. Meine Nähe zur Branche ist nicht so rl ' seitens -- Ich gehöre zur Central Banking Community. Das ist nicht unbedingt die Banker Commu- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mal ganz nity. Ich habe darüber nichts Besonderes abgesehen davon steht es mir auch nicht zu, erfahren - ganz abgesehen davon, dass ich hier Bemerkungen des Finanzministers zu ja nun als Pensionär außerhalb stehe. kommentieren. Dr. Volker Wissing (FDP): Die Banken aufsicht hat ja zunächst wöchentlich und 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 170 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 17 [13. Sitzung am 02.07.2009]

dann später tägliche Liquiditätsberichte von Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich wollte der HRE über die DEPFA angefordert. Kann nur diese KlarsteIlung, damit es da keine man sagen, dass das eine -- Wie muss man Vemnischung hinsichtlich der Begrifflichkeit das verstehen? Ist das eine Zuspitzung der gibt, was HRE ist. - Sie betonten eben: Wir Situation, eine Dramatisierung der Situation, haben die beiden Bereiche DEPFA plc und wenn man auf tägliche Liquiditätsberichte HRE-Holding-Aufsichtsratsmitgliedschaft als zugeht? zwei Komplexe betrachtet. - Sie haben ge sagt, das erste Mal als Aufsichtsratsmitglied Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Jedenfalls hätten Sie im Herbst, also im September, von I-=I;t...f. .-IJteht man dann unter besonderer SieM! ~Ad den Liquiditätsschwierigkeiten erfahren. Von -I. j E;;iASieAlsg8f1'lQR~A!lsq. Das ist ja auch rich daher kann ich davon ausgehen, dass zu I ''J tig, und das verstehe ich ja auch. ,ttR ~age ja,l dem Zeitpunkt den Aufsichtsratsmitgliedern -Jch habe davon nach ~ Vorgängen im der Prüfungsbericht Bundesbank und auch I-I

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wenn ich Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Professor dann zurückkommen darf - und Sie haben Tietmeyer, wenn wir - nur zur Begrifflichkeit - sich ja auch zur I nformationspflicht des Ma über HRE sprechen, ist das dann immer auf nagements sehr kritisch geäußert -, würden die Holding bezogen, oder ist das auch auf Sie darin also auch von Ihrer Sicht aus ein die einzelnen Beteiligungsgesellschaften Versäumnis sehen, dass Sie darüber im Auf bezogen, auf die unter der Holding? sichtsrat nicht zeitnah informiert wonden sind? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: ~rf ieh ;--/·1 noeR fI'lal SI3SA (- Ich habe es akustisch nicht Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich will es so verstanden. sagen: Ich gehe davon aus, dass ein Auf sichtsrat norrnalerweise regelmäßig infor Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Der Be miert wird. Ich hatte den Eindruck - das habe griff "HRE" wird ja immer verwandt. Ist damit ich in rneiner Schlusserklärung auch ge definitorisch ausschließlich die Holding ge sagt -, dass die Information nicht so war, wie meint, oder betrifft das auch die einzelnen ich sie mir jedenfalls gewünscht hätte; das unter der Holding befindlichen Beteiligungs will ich sehr deutlich sagen. Das wurde am gesellschaften, die auch Banken sind? deutlichsten dadurch, dass ich von der Liqui ditätsproblematik und schon gar von all den Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe Untersuchungen, die von den Aufsichts über die Beteiligungsgesellschaften keine behörden schon initiiert waren, überhaupt / näheren Informationen, sondern ich - ~ erst etwas nach dem ße;J'embertreften erfahren habe. - , . r..-t f'w,.... ~~be ~urjPfil stwa!f von der Holding gehört . .-~-..,... Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und das, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Weil Sie was im Grunde Ihre Aufsichtsratstätigkeit in Ihrer Eingangsbemerkung schon präzise anbelangt, bezog sich auch rein auf die HRE bestimmte Punkte Ihrer Tätigkeit beschrieben Holding? haben, erübrigen sich einige Fragen. - Ich will aber jetzt mal zu dem Komplex DEPFA Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja. Wir ha plc kommen. Ist Ihnen bekannt oder haben ben immer das Management gefragt, und Sie Erkenntnisse darüber, ob da jemals das Management musste uns Auskunft ge sagen wir mal - das Geschäftsgebaren der ben. Das ist selbstverständlich. Das ist ja die DEPFA plc - Sie haben ja besonders darauf Funktion eines Aufsichtsrates. hingewiesen, in der Aktivseite lag im Grunde nicht das Problem, sondern es war die Pas- 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 171 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 18 [13. Sitzung am 02.07.2009]

sivseite, was die Refinanzierung angeht - von das Goldman Sachs Market Testing? Welche der Bankenaufsicht geprüft wurde? interessierten Parteien fRafi es denn geben, I-I 1. <-I' und was waren die letzten Board Meeting's Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Mir ist das Conclusions, die strategischen Optionen, die nicht bekannt, denn ich habe ja auch in der zur Verfügung standen? Da habe ich Ihnen DEPFA keine Informationen bekommen, schon eben die drei genannt, die wir in Auf- dass es Prüfungen in der DEPFA gegeben trag gegeben hatten, fl8$ sozusagen weiter 1--1 ~ 1- habe, solange ich da war;.. 'fSr=Aejhllng o so zu prüfen. Dann wird hier über die Reaktion -I ~I lange ie" dll war. leA war aber aal IGA sage anderer potenzieller Partner gesprochen. Ich seAr detltlieAi Ich bin ja am 5. Oktober 2007 bitte um Verständnis, dass ich das jetzt nicht,_ «.....,t. zurückgetreten. Ob es dort vorher schon ~. Das ist eine lange Liste, wer da alles f-II/~·rr Untersuchungen gegeben hat durch die iri gefragt worden ist, mit wem pa Gespräche /,.-4._. sche Aufsicht oder so. /Sf mir nicht bekannt. stattgefunden haben usw. Das ist die offizielle Seite. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann wird hier der Vorschlag von "Hän- Eine Kleinigkeit: Bei der vorletzten Frage des del", also von Hypo Real. Estate,jlm Einzel- r f-:,,:~ Kollegen Herrn Dautzenberg haben Sie mei nen dargelegt, ANelche Uberlegungen man v nes Erachtens versehentlich von einer De haben könnte, wie das ablaufen sollte. Ich zembersitzung gesprochen. will das jetzt alles gar nicht vertiefen. Dann die verschiedenen Fragen für den Board, die (Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Er meinte September!) rechtlichen Fragen, die ökonomischen Fra- gen - das alles haben wir diskutiert -: Wie sieht dann das Ergebnis der beiden insge- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: September. samt aus? WIe stehen sie? Wie sind die Pro- HO Verzeihen Sie. fiterwartungen für die nächsten Jahre bei beiden? Das ist alles hier in dem Papier drin. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Wenn Sie es brauchen, können Sie es sicher Ich sage das nur für das Protokoll. auch bekommen; nur, ich kann es nicht he- rausgeben, denn mir ist es seinerzeit so(ge- /-:,--.,.. d-u ...... Zeuge Dr. Hans Tiet er: Ich bitte um geben worden. Entschuldigung, dass einem älteren Men Ich kann insgesamt nur sagen, dass wir schen passiert, ss er mal September nach sorgfältiger Diskussion zu dem Ergeb meint, aber Oe mber sagt. nis gekommen sind: Okay, wir gehen diesen Weg, und dieser Weg bringt uns auf eine Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Mir war breitere Grundlage. - Auf der anderen Seite das schon bewusst, dass Professor Tiet will ich nicht bestreiten, dass es sogar im meyer den Bereich meinte, weil er ja sagte, Aufsichtsrat oder bei den Non-Executive da sei er zum ersten Male im Grunde damit Direktoren des Boards Überlegungen gab: konfrontiert worden. - Noch mal zur DEPFA "Gehen wir nicht wieder zurück in die alte plc: Sie sprachen darüber, dass ein Gut Verbindung?", nämlich,_mit einel1rrrWir hat ry...... -v' achten von Goldman Sachs erstellt worden ten uns ja sozusagen{getrennt. Es war ja bei ;k

2. Untersuchungsausschuss 19 [13. Sitzung am 02.07.2009]

macht haben. Ob dabei die Risiken alle rich Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber tig gesehen worden sind, darüber kann man wäre die Reduktion zulässig, dass man für lange streiten. den größeren Verbund die Braut besser Nur, ich war überrascht. DEPFA hatte schmücken musste, als sie von der Fakten nach meiner Meinung auf der Asset-Seite lage und von der Marktlage her gegeben eine positive Geschichte. Bei DEPFA gab es war? im Grunde nur die Frage der Marktfinanzie rung: Funktioniert die dauerhaft? Das ist die Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Die DEPFA eigentliche frage. Jetzt sage ich mal: Je meinen Sie? I i",:""""t.. steiler die t.urve, umso größer ist normaler !' t "_ r.+-.J!'.eise der Prof~ je flac~r die Kurve, umso Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ja. ri ~ l-' weniger. Einermversefiätte Probleme ge ~~ .u,.:z'maChl. Aber über eine längere inverse Ent Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. Die I}..J" ~ wicklung haiti niemand bei uns ernsthaft DEPFA ist nicht j. 'Mese slllI! .. sie d9AA die /-::;./ L_ ,-L-..~ / ~~ ,J.., spekuliert. Ich kannimir ;keine längerfristige DEöPFA l Goldman Sachs hatte ja auch i:...h c/., 1.1.. }-.--vI inverse Zinskurve vorstellen. (ÄI@RR 9S Ryr vollen Zugang zu den DEPFA-Unterlagen. ~.::.:±!. -/ V aiA9 deflationäre, um-es ffllli s6-ru-sagen-- t Das sind ja alles neutraV--=- Ich könnte Ihnen rA. tJ.v.

2. Untersuchungsausschuss 20 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Herr nicht. Ich kann nur sagen: Für uns - für den) Professor Tietmeyer, ich habe auch in der DEPFA-Aufsichtsrat oder DEPFA Nafi EXB- i----:::../ 'vy Befragung des Aufsichtsratsvorsitzenden G~ Board - war im Grunde die Frage mit versucht, dies zusammenzukriegen. Das der Julisitzung abgeschlossen. Geschäft mit der DEPFA wurde ja im Som mer 07 besprochen, wurde im Oktober dann Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Gut, eingetütet. Da halte sich ja nun schon eini die Vorteilhaftigkeit des Mergers ist ja eher ges getan. IKB hat der Kollege Dautzenberg gestiegen durch die Umstände. Insofern be angesprochen, Northern Rock war zwischen stand für die DEPFA-Aufsicht kein Hand zeitlich verstaatlicht worden, und das Inter lungsdruck. bankengeschäft war schon erheblich ange spannt und zurückgegangen. Es war schwie Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: riger, zwischen den Banken Geld zu kriegen; Es fragt Herr Dautzenberg für die CDU/CSU das Vertrauen war weg. Gab es darüber Fraktion. keine Diskussionen in den DEPFA-Gremien? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr !---f 1 . Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: lJell:eiA~A§'1 Professor Tietmeyer, ich möchte jetzt noch /-1 (:!jtf '11m DEPFA,Gr9mi~ffi' deswegen gar nicht mal zum Komplex HRE, also Hypo Real ~ !".~ [!lehr, weil wir ja das MandaV'jetzt muss ich Estate Holding, kommen. Sie deuteten eben 1 .... "1:.-'( das genau sehen - im Juli gegeben halten: in Ihrem Eingangsstatement an, dass Sie, /-t //1 1=8 l,aAR so jetzt-UffiQ8selzl werde~ Ist:J was die erste Rettungsaktion anbelangt, " kElftA IAAaR da. bia\YfR-AQsR-sageFj. Das telefonisch zugeschaltet waren, und hatten Datum war: Am 20.07. gab es eine Sonder- auch gesagt, dass Sie -- sitzung. Dort wurde die Zustimmung zum Projekt "Symphonie" .!1Ygegeben vom Board. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Moment, In diesem Vorschlag stand drin, dass die Hypo-Real-Estate-Rettungsaktion? Umsetzung stattfinden soll in den nächsten - da wurde ein genauer Terminplan festge Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ja, die legt - zwei Monaten. Der eine endete schon erste. Ende September, der andere endete M. I' ! 4-/!l!'ler--e(. Oktober. E,s ist verwirklicht worden, Ir Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. I" .-I' .,A V soweit ich weiß - -,'Ie!'fftBlisiert §8Ri!: B·m- 'j SeItt~-, in den ersten Oktobertagen. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Oder Es ist richtig, dass zu dieser Zeit schon habe ich das falsch verstanden? die ersten Nervositäten an den Märkten in Gang gekommen waren, die ersten .~ervo Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, am r~'<4Sitäten. Northem Rock ist nicht das/Thema 22.09. abends -- Wir hatten an sich eine gewesen, sondern es kam im Grunde zu Aufsichtsratssitzung am 23.09,r1",I,,,,,( . nächst natürlich von den USA'. die Subprime t--/ Problematik. Deswegen hat es ja zunächst t Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aufsichts ~J ~.~ j~Fiftge ien wieder 8I:leMlttf-elie-z:entral- ratssitzung, ja. . /1 b8fl1ffi.A1 eine Liquiditätsaktion im August f-J '1 9'GftßtI der Zentralbanken gegeben. Das ist Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Am 22. hat richtig. ten wir eine Vorbesprechung. Und in dieser Aber ich will deutlich sagen: Wir hatten ja Vorbesprechung sind wir informiert worden. das Mandat gegeben, ~zu exekutieren, und ich habe nicht gesehen, dass von einer Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber Sie Seite - sei es Hypo Real Estate oder deuteten an, dass Sie nach Ihrer Auffassung DEPFA - irgendetwas blockiert worden ist. den privaten Bankenbereich als denjenigen Es stand übrigens da drin: Rückzugsmög• angesehen haben, der an sich die Rettung lichkeiten sind gegeben; da muss man aber hätte herbeiführen müssen. Welche Kenntnis soundso viel zahlen in der Übergangsphase, haben Sie, woran das gescheitert ist? in der Phase zwischen der Entscheidung und der Umsetzung. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: "Müssen" Also, wieweit die Makroliquiditäts- habe ich nicht gesagt. entwicklung in den internen Diskussionen dann noch eine Rolle gespielt hat, weiß ich 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 174 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 21 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sollten. der mal rein und sagt nach einer Woche: So undso viel brauchen wir in Wirklichkeit. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe ge sagt, dass ich es rur richtig halten würde, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, ich möglichst bald mit den anderen Banken in kann Ihnen nur sagen, dass das keineswegs eine Diskussion einzutreten, ob es nicht eine bei den MitgliederfyC' das waren alles Tele gemeinsame Aktion geben könne. So war es fon konferenzen - positive Reaktionen aus _ . ja auch vorgesehen, denn es sollte am gelöst hat. Im Gegenteil: Als wir davon erfuh I,~ ~ächsten Tag - deswegen fand diese Sitzung( ren, hat das ja dann dazu geruhrt, dass ich .A-<-- ~ nicht mehr weiter statt - dieses Gespräch in gesagt habe: Jetzt will ich aber jeden Tag Frankfurt stattfinden. eine Liquiditätsanalyse haben. Ich möchte ~ wissen, was eigenllich los ist. - Das ist I-IV( Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche auch der Hintergrund meiner Bemerkung, die Kenntnis haben Sie, woran das gescheitert ich aus dem Protokoll vorgelesen habe, dass ist? ich mich nicht immer voll informiert gefühlt habe. Ich weiß nicht, ob es mit anderen im ~ Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Darüber bin Aufsichtsrat Gespräche gab; das kann ich J r- A~ ~h dann!hinterher F- Im Detail weiß ich das nicht sagen. Aber ich kann nur sagen, bei ~.... ~ nicht. Ich weiß nur, dass die Bereitscha~ den Runden - ich habe immer nur an den ;(

2. Untersuchungsausschuss 22 [13. Sitzung am 02.07.2009]

zu den runden Geburtstagen eingeladen worden? Es waren ja bewegte Zeiten, gerade worden. Bei den anderen -- im ersten Vierteljahr.

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich weiß Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, ich nicht, wo ich das Wort "neutrale Instanz" -- habe überlegt, ob ich überhaupt ßiAi Mandat annehmen sollte. Aber die hatten mich dann Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Die Frage gebeten, und da habe ich gesagt: Okay, noch einmal zur Zeit DEPFA: Waren bei den wenn es denn sein muss. Aufsichtsratssitzungen der DEPFA auch die Wirtschattsprüfer anwesend, oder war das Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber es jeweils nur der Vorstand? gab keine Informationen, -

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Im Normal- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. _ fall natürlich nicht. Im Normalfall waren es I-i .~....., der VSF6laAB ~AB aar l\~fsiehtsF8f, aber ich Dr. Axel Troost (DIE LINKE): - dass die aJ.-..:. . .(J ,,,-.-.(, sagte schgJ:cl,lllir ~r1. als das Going-Con Bundesbank und die BaFin Sonderunter ~..(F~.~.ce.r-noTheina anstand, in der Tat allerdings suchungen gemacht haben? /'sfaAl't ~is l:e~leY gebeten, dieses zu prüfen // und un0hre Meinung zu präsentieren. Pro- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein. Ich f i J:A,~ fe~orKlal/~..0' "Yar J;:Isl=lrfaeli da~ ~~---I hatte über HRE natürlich alle Informationen, M ~ ..6-<- .. /1~ iJ.,.:.F d--L. _....t. die ich /lief iR seil Muh aleri Analysen habe. 'i/I r;;; Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Und hat die Diese hatte ich, und diese Einschätzung . - KPMG auch bei der DEPFA eine Rolle ge- hatte ich auch. d L H ).; ,~- 'F.spielt - sei es prüfend, sei es beratend? ~"./.~ft,r Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber ich Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich meine, der Vorstand muss ja mit Ihnen ge jetzt nicht; das kann ich nicht sagen. sprochen und gefragt haben: Wollen Sie das übernehmen? Es hätte ja sein können, dass Dr. Axsl Troost (DIE LINKE): Wer hat man da in irgendeiner Form Unterlagen oder denn für die HRE das Gutachten Kaufpreis einen Situationsbericht bekommt. DEPFA gemacht? Wissen Sie das? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, es ist Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich so: Die Ralled ja schon in den Verhandlun I-I/VI ...... t, ---k.. nicht. gen zwischen den beiden Gesellschaften sich darüber unterhalten, dass eine Vergrö• Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Hat das zu ßerung des Aufsichtsrates stattfinden sollte. dem Zeitpunkt keine Rolle gespielt? Dann wurde ich gefragt, ob ich bereit wäre, in diesen vergrößerten Aufsichtsrat/hineinzu Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, gehen. Dann wurde allerdings die Vergröße• r ..~ich war ja gar nicht/- Für mich ist das rung durch die von DEPFA nominierten Ver ~ ~'~f' d~ema HRE erst .t=nd;~ J~i zW9ila~seAB treter reduziert, einfach deswegen, weil in qnf-J,...:. 'uAfl.--2(JD

2. Untersuchungsausschuss 23 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe in Bausparkasse im Aufsichtsrat -, dass es der Hauptversammlung sehr genau zugehört einen Bericht gibt über das, was seit der und sehr genau gehört, dass es dort auch letzten Sitzung passiert ist. Da hätte doch Kritik gab an der Publikationspolitik des Ma irgendwie berichtet werden müssen, dass nagementvorsitzenden, des CEOs Funke, in man ein Sondergutachten beim Wirtschafts I-j .A~ .,.. ;~der Hauptversammlung. Dass er nämlichM prüfer in Auftrag gegeben hat. t>i-~ , so nebenbei eine Verlustsituation oder eine ,-:>....., ...... 41:. Abschreibungsnotwendigkeit bekannt gege- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, aber die f-.... ' ben hatte, das wurde in der Hauptversamm- ses habe ich doch nicht -- Ich habe Ihnen ~ lung ja auch heftigst kritisiert. Aber das habe das doch schon gesagt, dass ich/Jedenfalls r+fAA '<-I ich mir alles nur angehört...... ~.i"""""""', I~ Information nicht pSkgmmSR -Raael" I-i ...... ~-<-<-<- '\ ...... (,{... Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber dann Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein, icn-1-1 ::J:' ...... war die erste Aufsichtsratssitzung am 24.06. sagte ja: In dieser Aufsichtsratssitzung ist .- Wer war denn da anwesend, außer dem dann im Prinzip überhaupt nichts über das Vorstand? berichtet worden, was alles im Umfeld mit der Hypo Real Estate, mit Sonderprüfungen, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Jetzt muss mit Gesprächen mit der BaFin und Vorstand ich -- gemacht worden ist? (Der Zeuge blättert in seinen Unterlagen) Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe keine Inf!)rmation. Ich habe zum ersten Mal, dass es überhaupt Gespräche gegeben hat, - Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich frage das vor dem Hintergrund, dass wir gehört Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Am 22. haben, dass bei systemrelevanten Banken sie war da noch nicht eingeschätzt, aber Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: - nBsA dem! H ~:.....~ angeblich spielte das ja gar keine Rolle - zum September erfahren. Beispiel die BaFin immer bei den Aufsichts ratssitzungen mit dabei saß. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber, wie schon gesagt, man muss zumindest Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, ein einmal festhalten, dass der Aufsichtsrat da in deutig nicht. Denn ich kann Ihnen sagen, wer der Tat überhaupt nicht infonmiert worden ist dabei war; Q.srrh ich habe die Minutes hier über die Situation dessen, was im ersten vom 24. Juni 2008. Da war Herr Vienmetz, da Vierteljahr oder halben Jahr gelaufen ist. war Herr Pohle, da war der Herr Francesco Ago, da war der Professor Casper, dann der Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Andere Mit Dr. Heintzeler, der Herr Antoine Jeancourt glieder haben übrigens auch zu Protokoll Galignani I EIeR keRRe is~ar ~ichl-1, dann gegeben, dass sie sich jedenfalls bis zum 22. warr. Thomas Kolbeck Pieter Kortewegf' .eSSI il'.09. nicht hinreichend informiert ge- 1-11 den ich übrigens gut kannte, weil er früher fühlt haben. einmal Staatssekretär im Finanzministerium in Holland war. Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Waren Sie denn nach dem 22. in dieses Rettungs Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Aber Insti wochenende selbst in irgendeiner Fonm ein tutionelles? War weder BaFin noch KPMG bezogen, oder wurde da Kontakt zum Auf da? sichtsrat gehalten?

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kann Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: lII6iA- lias Ihnen da nur/sagen: Members of the Ma war ja das folgende wochenende.-~ in nagement Board. Da kann ich Ihnen genau sowett, als wir dort Telefonkonferenzen hat die alle vorlesen, die dabei waren, sonst ten. Ich erinnere mich noch, dass eine vor nichts. f

2. Untersuchungsausschuss 24 [13. Sitzung am 02.07.2009]

sagt: Nein, stopp. Es kommt gerade die drin, zum Beispiel war da drin Frau Professor Nachricht, dass es doch eine Lösung geben Ruane, eine Ökonomieprofessorin, dann war

/.,'1 /.d.. L ..... 0 kann. - Dann wurde die Sil2'~A!j fl~fge!jel3en( mein früherer Kollege, der frühere irische ,tl-<'«Tp~ ...... ? lffi6o- wurde dann, glaube ich, um 1 Uhr Notenbankpräsident O'Connell da drin. Ich , L._:~ 'C <./!_1 nachts per Telefon wiederaufgenommen. ji;e könnte jetzt durChgehen. Das heißt, es war ,.C.. ""_.,,, "(~.( )~. Wir wurden dann informiert, dass das eine Mixtur von verschiedenen Leuten mit .-"-"~ ,-/v· Rettungspaket durchgegangen ist. verschiedenen Erfahrungshintergründen. I- x:! Diese sollten sozusagen ihre Erfahrungs -I '\1 Or. Axel Troost (DIE LINKE): Würden hintergründe in diesen, nicht Aufsichtsrat Sie denn im Nachhinein sagen: So ein Auf ich sage noch einmal -, Non-Executive siChtsrat -- Die berufen Sie ja nicht nur we Board -- Sie wissen, das System sieht dort gen dem Namen, sondem weil sie wussten, anders aus/Sie sollten sozusagen Kennt dass Sie ein erfahrener Banker sind, den nisse, Informationshintergründe insgesamt man möglicherweise mit Sachverstand für bringen, aber natürlich keine Indiskretionen, Lösungsmöglichkeiten -- sondern Kenntnisse.

r: ~ Zeu\lll Or. Hans Tietmeyer: Banker war Nina Hauer (SPD): Haben Sie sich denn ~ , ich niejZentralbanker. in dieser Zeit - Sie haben ja da 2002 Ihren Platz eingenommen - bis zu Ihrem Ausschei Or. Axel Troost (DIE LINKE): Ja, aber den immer gut informiert gefühlt vom Vor schon mit allen Kontakten und allem, was stand? sozusagen damit zusammenhängt. Glauben Sie, wenn der Aufsichtsrat früher informiert Zeuge Or. Hans Tietmeyer: Über die gewesen wäre, zum Beispiel im Juni, dass Grundlinien der Arbeit in der DEPFA sind wir, man dann in anderer Fonn hätte Einftuss glaube ich, gut informiert worden; aber ich nehmen können? \lestehe, dass die Non-Executive-Direktoren ,mehr 5o:Zllsagery die Einschätzung der ge- j-J -t.>V'" Zeuge Or. Hans Tietmeyer: Das weiß ich samten Funktionsfähigkeit der Märkte zum nicht. Aber ich muss sagen, ein Aufsichtsrat Gegenstand hatten: Wo soll insgesamt das sollte, jedenfalls nach meiner Meinung, im Engagement von DEPFA hingejlen, in wei mer voll zeitgerecht vom Management infor che Bereiche de~ öffentlichen/hineingehen? /".. n:::- Soll es auch EntwicklungSländer einbezie .lA,~_ miert werden, wenn es um so ernste Dinge -.j geht. Mit dieser Information bin ich nicht voll hen, Emerging Countries, Industrieländer? _ ZUfriedel)..gewesen. Ich sage bewusst: Nach Also, alle diese ganzen Fragen: Wo soll/ (OtPfl/ I J,~jem 23f"ar es deutlich anders. eigentlich das tätig sein? Aber die Details, etwa des Geschäftes, sind natürlich nicht (Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Da war es zu spät!) behandelt worden, sondern man kriegte ~ ~ :) .uj 1~liGh Aieht Qele!jeAIIiGR, 50ndern, re- 1-/1 -Ja gut, iIIeqeiRII~Q( aber da war sozusagen gelmäßig { einen Risikoreport: Wie ist die / /7, ~ das Kincylni Brunnen.(.'Il3er se ist eS! I-I,<-:j gesamte Situation? Wir haben dann auch diSkutiert und haben auch dem Vorstand hin Vorsitzender Or. Hans-Ulrich Krüger: und wieder mal Hinweise gegeben: Leute, da Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer, und über• müsst ihr ein bissehen aufpassen. gebe das Wort jetzt an Frau Nina Hauer für die SPD-Fraktion. Nina Hauer (SPD): Und was ist dann passiert, wenn Sie solche Hinweise gegeben Nina Hauer (SPD): Herr Tietmeyer, ha haben? ben Sie sich schon einmal gefragt, warum die DEPFA Sie gefragt hat, ob Sie im Auf Zeuge Or. Hans Tietmeyer: Ich hatte sichtsrat mitwirken würden? den Eindruck, dass das sehr wohl ernst ge nommen wurde und dass dann in der I-=-; -1 Zeuge Or. Hans Tietmeyer: k nächsten Sitzung gesagt wurde: Aus den und glfltlbe • Das weiß ich nicht, ich kann ja nur den Gründen tun wir das. Oder: Aus den und . /" /jA( jagen, wer bei DEPFAjsonst noch im Auf den Gründen sind wir zu &t!) Ergebnis ge sichtsrat drin war. Sas war eiMS Z~5affiFR9fl kommen. - Es war, wenn Sie so wollen, eine /-11 setz~i191 Zum Beispiel war der frühere Dialogsituation. Außenminister von Luxemburg, Poos, da 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 178 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 25 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Nina Hauer (SPD): Haben Sie denn, als mittees und hat uns dann auch immer be deutlich wurde, dass das Marktumfeld sich richtet über das Audit Committee. Aber ich verändert, beim vorstan~dnaChgefrag~t,~ - habe nie eine kritische Bemerkung}iehört. r l.A-.' ~ . I?f ...... ~ Zeuge ~0ans Tietme~n. Nina Hauer (SPD): Was war denn Ihre "'-j-l. '4..4J(. Motivation, dann in den Aufsichtsrat zur HRE NtRa--Haue~l2O}: was das für Konse zu gehen, als diese Übernahme beschlos quenzen haben kann für das Geschäftsmo- sene Sache war? dell der DEPFA? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Die Motiva J f--j"":J Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ager eiRe tion? Ich weiß gar nicht, welchejÄber ich bin Sel(~l1det Die Marktsituation hat sich funda- jedenfalls gefragt worden, und ich habe ge /~ mental/im Jahre 2008 verändert. Vielleicht zögert, habe dann aber gesagt: Na ja, schön, darf ich noch mal daran erinnern, dass ich da okay, ich kann es machen, i --i ,,~~-..- aus d_ DEPFA weg war. Nina Hauer (SPD): Stand denn der Nina Hauer (SPD): Also, Sie haben nie Grund, warum Sie gefragt wurden, auch mit gefragt: Was passiert denn, wenn jetzt die Ihrer vorigen Rolle bei der DEPFA im Zu Situation eintritt, wo auf dem internationalen sammenhang? Finanzmarkt kein Geld mehr zu kriegen ist? Oder: Was passiert, wenn es gravierende Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja,Ne~ei- f--::.. M Veränderungen im Marktumfeld gibt? Solche hUIIg, ich sagte j2f: Es war in dem Vorschlag -/'J Fragen haben Sie nicht gestellt? von Goldman Sachs ja drin, dass der Auf- sichtsrat erweitert werden sollte, und da Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Wir haben sollten einige Leute aus dem DEPFA Non- :1 immer gefragt: Wie ist die Refinanzierungs Executive Board leEler NaH E)(ee~tive 8eaRlf 1--1 situation? 'Me ist 8as';1 Wir haben/immer in Mewgsf51 mit hineinkommen. So ist das ·'1,.j· jeder Sitzung ~ozu5aQilR j!lRIj' über die Re dann ja auch geschehen. Aber durch den finanzierungssituation unterhalten. Ich sagte Eintritt von Flowers fielen dann wieder einige schon: Als die steilere KurvejWar, war die Positionen weg, Insofern war das eine ganz J:L-.~ Situation viel günstiger. Als die flacher normale Geschichte. H-"d wurde, wurde der Profit ein 9iSSGAell' schwä• cher, aber die RefinanzierungTstand nie zur Nina Hauer (SPD): Aber als Sie dann bei r:;...... ,. cL-.Je Debatte. Warum? Weil die Märkte voll funk qA..-:r der HRE waren und sich dann das Markt tionierten, und DEPFA eine gute Reputation umfeld verändert hat: Haben Sie da nachge an den Märkten hatte. fragt, ob die DEPFA bei dieser Marktsituation Auswirkungen auf die Situation der HRE Nina Hauer (SPD): Sie sind als ehema selber haben kann? Haben Sie das weiter liger Bundesbankpräsident auch sozusagen verfolgt? Präsident der Aufsicht gewesen. War Ihnen denn bekannt, dass die irische Aufsicht nach Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: ~ Eliesel J- vi anderen Regeln funktioniert als die deut Sit~BtieR habe iSA I Ich kann mich nicht -j' J sche? Oder haben Sie da nachgefragt, ob es erinnern, ob ich da speziell gefragt habe, Berichte gibt von der Aufsicht, ob geprüft aber ich weiß, dass ich immer genau zuge- wurde oder Ähnliches? hört habe, welche Informationen ich bekomme. Dann wurde übrigens auch über die Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich weiß DEPFA i'I'rutI' berichtet - ich müsste im Proto- H·..J nicht, ob ich speziell gefragt habe. Aber ich koll genau nachsehen - in ilie~er eiAe!j Sit- t-/.L kann mich nicht erinnern, dass ich irgendwo zung. Aber da wurde nichts/{ritisches ge- ~ eine kritische Bemerkung bekommen habe. sagt. r~~'~ Aber ich darf dazu sagen, dass mein früherer Kollege O'Connell jIiH!fid saß. Der und Pro Nina Hauer (SPD): Sie haben ja profunde fessor Ruane waren natürlich mit der irischen Kenntnisse -- Situation, mit der irischen Aufsichtssituation 1-/ ~"'2f!0IlARforr:Rieii und hatten damit zu tun(Er war auch übrigens Vorsitzender des Audit Corn- rr~{ 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 179 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 26 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Es wurde die HRE offensichtlich da auch Dinge ver 1-/ .-o-u~ ~ berichtet, wie der Integrationsprozess schwiegen hat? jetzt weiterläuft. Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: Da ist meine Nina Hauer (SPD): Und wie lief der? innere Wut gestiegen, ja. (Heiterkeit) Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Da gab es ~~ "'~.r--'-' ~ natürlich auch personelle Konsequenzen und ,,~a;;.sQIU9h~E~g\1ng, bitte. f )·r 7 - personelle Änderungen. Dann wurde gesagt, dass es nicht ganz leicht ist, das jetzt hier Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: zusammenzubringen usw. usw. Aber das war Nein, nein, ist in Ordnung, vollkommen in die eine, die administrative Seite, so will ich Ordnung. sagen. Die Finanzierungsseite ist - ich sagte es schon - /'tieI vor dem September seitens Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Entschuldi des Managements ;ernsthaft angesprochen gung, so ist das nun einmal. Stellen Sie sich worden. vor, Sie werden im September abends spät über eine dramatische Situation informiert, Nina Hauer (SPD): Haben Sie sich denn und dann im Laufe der Zeit kommt immer nicht von selber Sorgen darum gemacht, wie noch mehr Jwir.d es S9;!blSa§en mehrl VeRei J-!'.J sich bei diesem Marktumfeld die DEPFA in bwlg,. aass ich da Freude gehabt habe, kann -I I der HRE entwickeln würde? ich nicht sagen.

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, natürlich Nina Hauer (SPD): Was ist denn der 1=/ -J haben wir generell -i Hiell! eie DEPFA;-sen- Grund dafür, dass in der Einladung zur OOm-wiHiaben insgesaml,lgefragt: Wie sieht Hauptversammlung der HRE, die jetzt im /- ~ das denn !!Jl;gesamt aus? Aber ich sagtet' August stattfindet, vorgeschlagen wird, dass ;"--v::: ~ •.• .t..$\ilss wir ji#!afltiter beruhigende Erklärungen die Entlastung von Ihnen als Mitglied des rd,.M

2. Untersuchungsausschuss 27 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Nina Hauer (SPD): Als dann nach Leh Das hatte ich unterstützt, dass dieser Weg man in den folgenden Tagen immer klarer gegangen würde. Dann zeigte sich offenkun- wurde, dass der HRE in dieser schwierigen dig, dass 4JRtW8Sel die Gruppe der Banken H-.j Situation geholfen werden muss: Können Sie nicht mehr bereit war, den vollen Weg /zu r,,4,..;-.., dies teilen, oder haben Sie das nachvollzie gehen, und dass auf der anderen Seite das hen können? Loch größer wurde. Da trat dann mit Recht die Frage auf: Staatliche Garantie: Ja oder Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: Verzeihung, Nein? Dann kam die SoFFin-Frage usw. ich habe das akustisch nicht verstanden. fJswjlch habe das für richtig gehalten, dassi .c...t.j SoFFin hier eingetreten istl und dass ent- i' Nina Hauer (SPD): Haben Sie nachvoll sprechend das Management ausgewechselt / ziehen können, warum die Bundesregierung wurde, ist ebenso richtig, wie ich glaube, undr· i--~ der Meinung war, dass die HRE mit dem dass man versucht, die Dinge zu lösen. In- ersten Rettungspaket gerettet werden muss? sofern: Ich habe nichts an dem staatlichen Handeln in Bezug auf Hypo Real Estate aus- Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: Das habe zusetzen. ich verstanden und auch für richtig gehalten. Ich hätte mir gewünscht, dass die Banken Nina Hauer (SPD): Haben Sie sich selber das alleine gemacht hätten, dass es ohne manchmal gefragt, warum Sie nicht bis Sep staatliche Hilfe möglich gewesen wäre. Aber tember, als ja schon darüber berichtet wurde, das war offensichtlich nicht möglich, weil wie die Situation an den internationalen Fi entweder die Risiken zu groß waren oder die nanzmärkten ist, genauer nachgefragt ha r~..IA-'.,{Banken nicht/bereit waren; das weiß ich ben, welche Auswirkungen diese Marktsitua V V nicht. Nur eines ist sicher: Dass der Hypo- tion auf die DEPFA hat und was das für die PI>! Real-Estate-Fall ein systemischer Fall ist,/'Ist HRE bedeuten kann? für mich keine Frage; denn ein Kollaps der Hypo Real Estate hätte den deutschen Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, ,) Pfandbriefmarkt mit all den Konsequenzen, wir haben in der ~ Sitzung~r-fHlt- /.--/ i::., v~ die damit verbunden wären, erheblich be tel+l am 24, Juni, natürlich insgesamt über lastet. In der Tat: Das wäre ein schlimmer die Lage gesprochen. Aber es wurde uns Vorgang gewesen, und möglicherweise wä• nichts ~ a"lel1 Mf Alif, ageli htlflle "lAS AiGRts} f-1--1 ren einige andere, die ja auch in dem Bereich über eine besonders kritische Situation mit- tätig sind, dann nicht mehr überlebensfähig geteilt. gewesen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Nina Hauer (SPD): Können Sie nachvoll Gibt es seitens der SPD-Fraktion noch wei ziehen, dass dann die beiden Aufsichts tere Fragen? - Das ist nicht der Fall. - Dann behörden, also die Bundesbank, die ja auch erteile ich nunmehr Herrn De Schick, Bünd• mit einiger Autorität ausgestattet ist, und die nis 90/Die Grünen, das Wort. BaFin, die Verhandlungen mit den privaten Banken über ihren Anteil am Rettungspaket Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 901DIE geführt haben? GRÜNEN): Vielen Dank. - Herr Tietmeyer, Sie haben vorher für die Zeit ab dem Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: Verzeihung, 22. September 200B gesagt: Da gab es Ge '-j ~~( das habe ich jetzt -I VVeiß ich "icliV Wer spräche, da gab es Untersuchungen, und ~-i,,--"~II? dann ist Stück für Stück deutlich geworden ist, dass die privaten Banken das nicht ma Nina Hauer (SPD): Können Sie nachvoll chen könnten, - Da wäre ich Ihnen dankbar, ziehen, wie dann dieses Rettungspaket zu wenn Sie uns einmal präzise sagen könnten, stande kam, dass die BaFin und die Bundes welche Gespräche, welche Untersuchungen bank mit den privaten Banken in Verhand es gab, und an welchen Schritten diese lungen getreten sind? sozusagen - Nichtmöglichkeit einer privaten Rettungslösung für Sie deutlich wurde, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kann nur sagen: Zunächst hatten wir den Eindruck, es Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, soll ein Rettungspaket der Banken werden. ich habe diese Verhandlungen nicht geführt. 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 181 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 28 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Ich bin immer nur per Telefon informiert wor Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: den über das, was dann gelaufen ist von Einfach das, was Sie Ihrer Ansicht nach für dem ersten Frankfurter Gespräch an bis zu notwendig oder für richtig zur Beantwortung !-/ ~.~l;lem--./ Wir sprechen jetzt über den Herbst halten. ~"--fr .' 2008. Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: Ich kann Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Ihnen sagen - das habe ich mir hier nämlich GRÜNEN): Dann möchte ich Sie bitten, das, notiert -, was in den jeweiligen Konferenzen was Sie aus diesen Telefonaten wissen zwischen Ende September r-r:"Die Sitzung, in r ....J-:Af-t'~.-e denn Sie haben vorher gesagt: Da gab es der wir zum ersten Mal informiert wurden, -;::;...,. __ -".- Gespräche und Untersuchungen -, uns hier war am 22.09. Dann hat es am 28.09. eine I~V 1 1.:n>1' "'" '. mitzuteilen. ~~.tJ~I1,..I:lQrt..wurde ollr i)!J~r das. .( • ....:..LL, Mandat ans Management zur UnterzeTch' "--- r Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, gut, nung der ausgehandelten dreistufigen Fazi- r/~f' wenn Sie wollen. Ich kann Ihnen nur sagen: lität diskutiert. Diese Fazilität wurde uns mit- Jt;..,.~ Was dort in den Telefongesprächen jeweils geteilt ~fltl--wt/F6e ~AS (j8saAtlI', und wir ha- ·/-i <1 die Stichworte waren, die habe ich mir des- ben dann zugestimmt. 1.-) ".-..:.A. wegen notiert, weil es darüber ~i!fAlioW Pro Dann am 03.10.: Bericht über Effekte des tokolle gibt. Ich weiß nicht, ob Ihnen diese gowngradings zu "BBB+", /Statements und 0 ...- j, ... Protokolle nicht auch einsichtig sind. Es gibt /complete Standstill am Repo- und Geld '~~Protokolle über jeglichef-Das waren ja im- markt. Da ist uns dann die dramatische Si I-li mer Konferenzen per TelefonteRfeFen2i. Da tuation an den Märkten noch mal voll klar- rüber gibt es natürlich auch Protokolle. Da gemacht worden. Aber wir tiallSA IteiAs aA 1-,) -I'~J steht das alles drin, worüber wir informiert aere Mä!jlishkew,-wit' konnten das nur zur worden sind und wie wir reagiert haben. Kenntnis nehmen. Am 05.06. dann: Bericht über drohende Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE Insolvenz. Dann: Unterbrechungß'urch einen F'~ h--l< GRÜNEN): Vielleicht könnten Sie die dem BaFin-Anruf über mögliche - )liGA! ieR, 3011- ~~. Ausschuss einfach direkt zur Verfügung dem das haben sie "OS mitget&iIt;-4ass--es L stellen; denn wir haben sie bisher nicht vor eiA8A-6al'-in.Anr.uf gäb8.r Lösungen. Und H .. 1

Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: Okay, wir Zeuge Dr. Hans TIetmeyer: - den Kauf können jetzt durch die ganzen Protokolle der DEPFA, die Integration der DEPFA, zeit durchgehen. Oder wie? gerechte Information des Aufsichtsrates, Handeln während der Liquiditätskrise - und meinerseits die Bitte an das Management um 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 182 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 29 [13. Sitzung am 02.07.2009]

einen täglichen Bericht über Liquidität und man Brothers versucht hat, Liquidität zu be Rettungspaket; davon habe ich dann/immer schaffen, und welche da abgelehnt haben? Kopien bekommen. Am 07.10. -- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich nicht genau. Ich weiß nur, dass der Haupt Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 901DIE kontakt immer mit der Deutschen Bank statt GRÜNEN): Danke, mich würde das nur bis gefunden hat. zu diesem Zeitraum für den Moment interes sieren. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Aber von anderen Kontakten Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Okay. wissen Sie nichts?

Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 901DIE Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das weiß ich GRÜNEN): Danke schön. - Das heißt, zwi nicht. schen dem 22.09. und dem 28.09. gab es keine Sitzungen oder telefonischen Informa Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE tionen? GRÜNEN): Sie haben vorher bei der Frage, wie das DEPFA-Problem eigentlich zu einem Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung, deutschen Problem wird, gesagt, dass sämt• am 22.09. war die Aufsichtsratssitzung, am liche Schulden der DEPFA von der HRE zu 23.09. war das Treffen in Frankfurt, und ich tragen gewesen wären. Meines Wissens kann mich nur erinnern, dass ich am 28.09. würde dann ja nur der Geschäftswert abge abends erstens die dramatische Meldung schrieben, wenn die Insolvenz der Tochter bekam: Es gibt Schwierigkeiten. - Dann gab ist. Oder gibt es da andere -- Sie haben ja /-/ ~ ...... es wieder keine. Dann - nachdem f.iei uns gesagt: Von der Patronatserklärung wissen J---j.vf ,di~ die dreistufige Fazilitä\.- vorgelesen Sie nichts. - Aber für uns ist ja die Frage: .(..v,;~~t. /Iatle\1 - haben wir dem Management das Warum wird ein irisches Problem ein deut H· Mandat gegeben, dass das Management sches, ein wichtiges Problem? - Sie waren zustimmen könnte. an beiden Steilen tätig. Deswegen möchte ich da gerne noch mal was lernen. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wann war diese Mandatsertei Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Von mir lung genau? können Sie --

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das war am Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 901DIE 28.09. GRÜNEN): Kann ich viel lernen; das glaube ich. Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und die Uhrzeit? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das glaube ich nicht, dass Sie viel lernen können. Als Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich weiß Bundestagsabgeordneter ist man natürlich in jetzt nicht. Die erste Runde der Diskussion besonderer Weise qualifiziert. - Ich bitte um war zwischen 23.45 Uhr und 24 Uhr. Dann Verständnis, dass ich das jetzt nicht im Detail ging es weiter von 0,45 Uhr bis 3.45 Uhr. weiß. Da müsste ich jetzt in dem genauen Abschluss nachschauen, wie diese Haf Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE tungs!beseAieAleJJl genau aussehen, wenn da 1--1 -rl~r GRÜNEN): Danke. was passieren würde. Aber eines will ich sehr deutlich sagen, nämlich, dass immer der Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Sie sehen deutsche Pfandbrief tangiert würde. Es gibt also: eine lange Telefonkonferenz. noch einige andere Banken in Deutschland, die in besonderer Weise davon abhängig Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE sind. Das ist die systemische Seite, die man GRÜNEN): Ist Ihnen berichtet worden und bitte nicht unterschätzen darf. wissen Sie deshalb, bei welchen Instituten der HRE-Vorstand nach der Pleite von Leh- Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich danke Ihnen, Herr Tietmeyer. - Ich erteile 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 183 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 30 [13. Sitzung am 02.07.2009]

nunmehr in der zweiten Runde dem Kollegen Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Am 22.09. Herrn Dautzenberg für die CDU/CSU-Frak tion das Wort, wobei ich darauf hinweisen Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Okay. möchte - das ist mir von SPD und CDU sig Zweite Frage: In der Sitzung am 22.09. be nalisiert worden -: Beide beabsichtigen of kamen Sie als AUfsichtsratsmitglied auch fenbar nicht, das Zeitkontingent voll auszu Kenntnis darüber, dass es einen Auftrag - so nutzen. - Es geht also wohl nur noch um ein haben Sie es eben zitiert - des Bundes oder zwei Restfragen. - Herr Dautzenberg. finanzministeriums gab. Was war Inhalt die ses Auftrages? Wodurch wurde der zur Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Vielen Kenntnis gegeben? Dank, Herr Vorsitzender. Das kommt im Grunde auch auf die Antworten an. - Herr Zeuge Dr. Hans Tietrneyer: Ein Auftrag Professor Tietmeyer, Sie haben eben aus des Finanzministeriums? der Sitzung des Aufsichtsrats vom 22.09. zitiert, was sich auf die Anwesenheit bezog. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ja, das Haben Sie Kenntnis darüber, ob Vertreter der sagten Sie eben. Da gab es das Auftrags BaFin jemals - auch in der kritischen Phase - schreiben, das Schreiben als Auftrag - so an Aufsichtsratssitzungen teilgenommen hatten Sie eben zitiert. haben? Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, es ist (~~ Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: An Sj!?un- mir nicht bewusst, dass es einen Auftrag des ::t....A-V'::;21 gen, an denen ich teilgen.9mmen habe/nicht. Finanzministers gegeben hätte. r;.~ ~:..J0d ich habe an alienjITlilgenommen. Aber 2-...-{ tU., Ich gestehe: Es gab nur drei ordentliche Slt- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Des Fi . '. zungen in München im Sinne der persön- nanzministeriums. jh..'f..-. vt.-t.. . lichen Anwesenheit, und alles andere waren ."..Jt" 7'- Telefonkonferenzen. - Nun kann ich mir nicht Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Nein, wir fi.-« . vorstellen, dass sie jemanden zugeschaltet wurden später informiert, dass es früher II/( E haben, den sie hinterher nicht in den Minutes schon Kontakte gegeben hatte und dass es aufgeführt haben. dort auch Gespräche gegeben hatte; das ist richtig. Wir wurden darüber immer später Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich frage informiert. Aber erstens haben wir selbst mit deshalb - - dem Finanzminister sowieso nicht Verbin dung aufgenommen, aber ~13 elas FiA8Ai! 1- ,A Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Aus den Mi- miAistiiriLlIll i lass es überhaupt Interven -j/""" nutes geht für mich deutlich hervor, dass es tionen seitens des Finanzministeriums oder immer nur die Mitglieder des Aufsichtsrates der Aufsicht gegeben hatte: Das alles habe WafeIJ und nur die Mitglieder des Manage ich - ich sage es noch einmal - nach dem ments waren. 22.09. überhaupt erst erfahren. Bis dato wusste ich nicht, dass es so was gab. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich frage deshalb, weil sie ja nach § 44 Abs. 4 des Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Eine dritte Kreditwesengesetzes die Möglichkeit dazu Frage - Herr Professor Tietmeyer, da be hatten, und seit einem gewissen Zeitpunkt ziehe ich mich auf die Aussage des Auf war ja auch die Hypo Real Estate Holding als sichtsratsvorsitzenden Viermetz -: Hat es in systemische Bank eingeschätzt, und es gab dem Zeitraum zwischen erster und zweiter ja auch - darauf haben Sie hingewiesen - am Rettungsaktion von der HRE am 30. Sep 24.06. erste Hinweise, zumindest für Sie als tember ein anwaltliches Schreiben zu den Aufsichtsratsmitglied, dass es eine Prüfung Aussagen des Finanzministers gegeben? gegeben habe und die Prüfungsergebnisse Wurde darüber auch der Aufsichtsrat infor noch mitgeteilt würden. miert?

/:.. 44. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Verzeihung/- Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe nicht am 24.06j"iim 22. den Text nicht gesehen. Ich kann mich erin- ~-~ 1~~{Ir~ nern, dass Herr Viermetz es irgendwann mal Cv,~'v Leo Dautzenberg (CDU/CSU): 22.09.? genannt hat,.ja". Aber Herr Viermetz hayWohl ,/ lj-:.....kt-A 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 184 [13. Sitzung am 02.07.2009J

2. Untersuchungsausschuss 31 [13. Sitzung am 02.07.2009J

einen längeren Brief an den Finanzminister der FDP. Herr Dr. Wissing, haben Sie noch geschrieben - aber ich weiß nicht mehr ge eine Frage? nau, wann -, in dem er die gesamte Proble matik einmal aufgezeigt hat. Den hat er an Dr. Volker Wissing (FDP): Ja, ich habe den Finanzminister geschrieben. noch kurze Nachfragen. - Sie sprachen vor hin von einer Mahnung zLJbeordnetMrKom Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Das Erin munikation. Was war der Auslöser dafür, und nerungsvermögen ist sehr gut; das war näm• gegenüber welchen Personen haben Sie lich am 29. September, als er persönlich diese Mahnungen ausgesprochen? auch den Finanzminister angeschrieben hat. Haben Sie Kenntnis über den Inhalt dieses Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, der Hin Schreibens? tergrund war, dass es mir wichtig erschien, dass jetzt nicht der eine oder andere der Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich WaBe aas Pressesprecher von HRE oder wem auch jetzt SrfahFeA, ja/weil ieh fAiF-€leA Brief fAllt immer an die Öffentlichkeit geht und sich ~e, ,t. ~ .A-<--<-- 1zYv,;'/ ~ dann möglicherweise ein Dialog zwischen .~"" /I-A,.-v. -L-v-i!. <--( ~ diesen Statements und anderen Statements Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und ha ergibt. In einer solchen Situation ist es wich ben Sie Kenntnis über den Inhalt? tig, dass man sich über die Kommunikation (I!li-Ill§' einig ist und dass da nicht unterschied Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ja, J'!shlei liche Nuancen und unterschiedliche Akzente /-I~ ffimll/ich habe ihn inzwischen gelesen. gesetzt werden - Wertungen, oder was auch immer. Ich habe das früher in der Tat mal so Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Und teilen genannt: Die Finanzmärkte brauchen verbale Sie den Inhalt? Disziplin der Handelnden.

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Also, ich Dr. Volker Wissing (FDP): War die j habe nicht etwas

2. Untersuchungsausschuss 32 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Dr. Volker Wissing (FDP): Sie hatten Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich habe das vorhin gesagt, es war so, dass ab dem 22. auch verfolgt, aber ich gestehe: Mein Fokus die Probleme sich verschärften, weil immer lag ganz woanders, nämlich darauf, wie die mehr klar wurde: Die Löcher sind größer, und Finanzmärkte insgesaml:: sich weiterent· -I'f die Bereitschaft der privaten Banken, die wickeln; das war mein / I hema.· Aber ich rV""-v>' Probleme zu lösen, nimmt ab. - Ist es für Sie gebe zu: Ich bin kein Handelnder/aber ich F~ vor diesem Hintergrund folgerichtig, dass das habe das mit großem Interesse verfolgt, und Bundesfinanzministerium erst am 28.08. in ich habe mich natürlich sehr gefragt, woher die Verhandlungen eingegriffen hat? die gesamte Krisensituation kommt. Darüber könnte ich jetzt lange, lange, lange reden. (Daniela Raab (CDU/CSU): Neunten!) Vielleicht darf ich nur den einen Satz sagen: dass ich selbst schon im Jahre 1999, bevor - Entschuldigung, am 28.09. ich aus meinem Amt ausgeschieden bin, den Vorschlag gemacht habe, das Financial Sta· Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das kann bility Forum intemational zu gründen. Leider ich wirklich nicht beurteilen. hat die amerikanische Seite blockiert, dass das über G 7/G 8 hinaus in Richtung G 20 Dr. Volker Wissing (FDP): Ja, aber Sie geht, was heute beschlossen ist. kennen ja die Fakten sehr genau, Sie ken nen die Abläufe sehr genau. Nina Hauer (SPD): Aber - .

Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich kenne Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Entschuldi doch nicht das VerMltnis zwischen BaFin gung bitte. Das ist ein ganz anderes Thema; und Finanzministerium. Das ist nicht meine das weiß ich wohl. Aber ich will damit nur Sache, wie das genau gelaufen ist. Das weiß sagen, dass mein Fokus und meine Frage /-li ich auch nicht. ,weiß ieM RieMIj stellung insgesamt waren: Wie geht das an den gesamten Finanzmärkten weiter usw.? /' Dr. Volker Wissing (FDP): Keine weite Ich habe natürlich auch immer im Hinterkopf ._ ren Fragen. gehabt: Wie geht das bei der ~iA8RZ: r-i 1/ /( C plBfll:tflt1'? Aber ich gestehe, dass ich eines ~,.t... Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Der Kom nie geglaubt hätte, nämlich den vollen Zu- munikationsweg zwischen den verschiede sammenbruch der Geldmärkte. Das habe ich nen Institutionen ist nicht meine Sache. Das nicht ,geillaubf. Dies fist! in der Tat, wenn Sie weiß ich nicht. Ich kenne die nicht genügend. so wollen, /Jet Vorgang Lehman Brothers. Nun kann man lange darüber streiten, Dr. Volker Wissing (FDP): Ja. - Ich habe und auch dazu könnte ich Ihnen wieder vie keine weiteren Fragen. les I=- Darüber habe ich auch mit Tim Geithner, den ich nun wirklich gut kenne, oft Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: gesprochen. I,CR kö~~18 1f:1~8~ ElerBBer vieles Danke sehr. - Dann erteile ich nunmehr der sB!:jeA, jl'ber wie auch immer: Es gab einen Kollegin Nina Hauer für die SPD-Fraktion das Zusammenbruch, und ~i8ser Hypothese i-:::; .~:{ ~ Wort. ~ Zusammenbruchi der Finanzmärkte, der -->-u{d.. _ ...... kürzerfristigen Märkte, habe ich nicht ge- Nina Hauer (SPD): Herr Tietmeyer, ich rechnet und hat keiner gerechnet. muss Sie das noch mal fragen: Sie kannten Insofern habe ich diese Hypothese auch die DEPFA, Sie waren im Aufsichtsrat der nie als Grundlage für meine Beurteilung der HRE, und Sie haben ja profunde Fachkennt Probleme bei DEPFA gesehen. Ich habe bei nisse im Bereich Finanzmärkte. Auch bevor DEPFA zwar Profitbegrenzungskonsequen Sie offiziell informiert worden sind: Haben Sie zen gesehen - das wohl -, indem sozusagen sich da Sorgen über die Situation im August, der Zinsanstieg am kurzen Ende stat!!indet, (- . J im September auf den Finanzmärkten und aber dass der Markt überhaupt nicht/funktio- ~ darüber gemacht, welche Auswirkungen das nierte, dass man keine Geschäfte mehr auf das Geschäftsmodell der DEPFA haben machte, damit habe ich - das will ich ganz würde? Haben Sie sich Sorgen und Gedan deutlich sagen - nicht gerechnet. ken darüber gemacht, was da passieren könnte? Nina Hauer (SPD): Danke schön. 2. Untersuchungsausschuss Anlage 1 186 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 33 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: schuss zumindest gesagt worden - von Bun Noch weitere Fragen? desbank und BaFin, dass man bei system relevanten Banken natürlich auch bei Auf Nina Hauer (SPD): Nein. sichtsratssitzungen anwesend ist und dort zumindest mal hört, was der Vorstand so Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: erzählt. Keine Fragen mehr der SPD-Fraktion. - Dann übergebe ich jetzt an Herrn Dr. Troost, Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Ich erinnere Die Linke. mich, dass wir früher, als DEPFA noch zu- _ ."}. sammen warF Da gab es auch mal eine /, -1+1~,f '~i' Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich habe schwierige Phase. Da hatte der Aufsichts- """ j/-.;.:I~ .2-1 eigentlich auch nur zwei Aspekte. Zum einen ratsvorsitzende in der Tat den Prüfer - ich ~-

2. Untersuchungsausschuss 34 [13. Sitzung am 02.07.2009]

natürlich, wenn einer von Ihnen aufgrund Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Verstehe dessen eine Zusatzfrage hat, das entspre ich Sie richtig: Wenn an die Politik, dann im chend aufrufen werde. - Herr Dautzenberg. Grunde an das zuständige Ressort?

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Herr Vor Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Bitte? sitzender, wir hatten unsere Zeit eben auch nicht ausgeschöpft. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wenn an die Politik, dann an das zuständige Ressort - Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: das war Ihre Empfehlung? Genau. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Sicher, aber l' Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Nur eine ich habe keine Empfehlung abgegeben /ftiIt r~ ganz kurze Frage noch, Herr Tietmeyer, weil Gesprächen, sondern ich habe nur gesagt: Sie es eben erwähnt haben: Zu welchem Ich hielte es nicht für klug, sofort an die Poli- Zeitpunkt hat Herr Flowers Ihnen diese Frage tik heranzugehen, sondern lasst uns erst t- ft.,..a..1..- ""L'-'t- gestellt: An wen muss man sich wenden, versuchen jetzt, I'I~ diese Dramatik auf dem J wenn? Tisch lag r-Insofern habe ich das auch ge r; 7A----- ~ ....t.. stützt, vlas damals das Management noch ...... ~ Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Das kann wollte an diesem 22.09. Da wollte das ja ein I~ ich Ihnen jetzt nicht mehr genau sagen. Das Arrangement treffen mit der Banking Com .(j... ..t .. , muss aber in der Frühphase gewesen sein, munity. Es zeigte sich, dass das auf Dauer als er das erste Mal dabei war. Das kann "ic~t ~a118aF war--üfH/ nicht reichte - sei es, sein i!:fl. Eie.J3leJfl~eJ .irt f:y Ü ht9ll8~ ich weil die Banking Community nicht genügend weiß es nicht mehr genau. sicher war, dass sie es schaffen könnte oder schaffen wollte. Das weiß ich nicht. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Septem ber oder Oktober 2008? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gut. Ich danke Ihnen . .A Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: 2008, ja. 1-/ ~V paAA "'ir 8S lliAUIch 69-1 Die Bemerkung Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: war einfach: Wen muss man in Deutschland Keine Fragen mehr seitens der CDU-Frak _ überhaupt ansprechen in einer solchen Si- tion. Die FDP. - Herr Wissing, bleibt es? /~ tuation? Ich habe gesagt, dafich immer plä- Dann die SPD. Es fragt Frau Nina Hauer 1-i.J. J;., diert hatI8 dafür, zunäG/ls eine gemeinsame oder Herr Reinhard Schultz. Bankenlösung zu ~ . . h t---7 ,) zeigte, dass das überhaupt nicht mehr' ,d Nina Hauer (SPD): Ich habe eine Frage. I LII J stellte sich die Frage, da k und fr te Herr Tietmeyer, die BaFin und die Bundes mich: Mit we an denn red . Da bank dürfen an Sitzungen des Vorstandes sa erst" - teilnehmen, aber sie müssen nicht. Ist Ihnen ec...I:l

2. Untersuchungsausschuss 35 [13. Sitzung am 02.07.2009]

auch Erfahrung m~ Aufsicht über viele, viele auch nicht ergeben. Von daher darf ich mich Jahre gehabt. Ist es überhaupt üblich, dass von Ihnen für heute verabschieden, möchte neben den direkten Kontakten, die die Auf jedoch darauf hinweisen, dass nach den sicht mit Vorständen in der Regel hat, die Vorschriften des Untersuchungsausschuss Aufsicht an Aufsichtsratssitzungen teilnimmt, gesetzes formal Ihre Vernehmung als Zeuge es sei denn auf Aufforderung, auf Bitte des erst dann abgeschlossen ist, wenn der Un Vorstandes oder wenn wirklich Maßnahmen tersuchungsausschuss dieses durch Be ergriffen werden? Also, ich kenne so einen schluss feststelH. Vorangehen wird natürlich Fall, dass es bei der WestLB der Fall war. Da das schon prozedural eingangs Erwähnte: ging es aber um eine klare Intervention, auch Sie erhaHen ein Protokoll über Ihre Zeugen an einem regulatorischen Wochenende vernehmung mit der Möglichkeit, dieses bin entweder oder -, weil die Eigentümer nicht nen zwei Wochen zu korrigieren oder gege spurten. Können Sie mal darstellen: Was ist benenfalls zu ergänzen. das Normale, und was ist das Ungewöhn• Ansonsten darf ich mich für Ihre Anwe liche? senheit hier bedanken und Ihnen einen an genehmen Nachhauseweg wünschen. Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Erstens. Ich habe an Aufsichtsräten in der Bankenwelt Zeuge Dr. Hans Tietmeyer: Vielen Dank. erst nach meinem Ausscheiden, nach der Ich wünsche Ihnen einen guten Erfolg Ihrer Karenzzeit überhaupt teilgenommen. Das Arbeit und ein Ergebnis, das hilft, die künfti• heißt, ich kann Ihnen, was vorher gewesen gen Entwicklungen klarer zu machen. ist, überhaupt nicht sagen; das weiß ich nicht. Was dann diese Zeit angeht. kann ich Vorsitzender Cr. Hans-Ulrich Krüger: nur sagen - das habe ich eben gesagt -: Bei Ich danke Ihnen im Namen meiner Kollegin Aareal erinnere ich mich, dass an einer Auf nen und Kollegen. Danke schön. siehtsratssitzung dort die ~ Prüfer auf Einladung teilgenommen haben. Ich habe sonst in Aufsichtsräten, in denen ich gewe L c.1~ sen bin L- Aber ich bin auch nicht in mehre I.~·<.~ ren Aufsichtsräten gewesen. Ich war im In ...(.A--l.v?( ternationalen in einigen Aufsichtsräten; aber sonst nicht. Mir ist nicht bekannt. dass dann die Prüfer dort teilnahmen oder eingeladen waren.

Vorsitzender Cr. Hans-Ulrich Krüger: Noch weitere Fragen seitens der SPD?

Reinhard Schultz (Everswinkel) (SPD): Nein.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann ist das okay. - Dann übergebe ich noch einmal vorsorglich an Herrn Dr. Troost. Keine Fragen?

Cr. Axel Troost (DIE LINKE): Nein.

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Herr Dr. Schick ist nicht da. Ich nehme an, dass auch er keine Fragen hat; er hat eben eine entsprechende Handbewegung ge macht. Herr Tietmeyer, dann ist Ihre öffentliche Befragung hiermit beendet. Fragen für einen nichtöffentlichen Sitzungsteil haben sich 2. Untersuchungsausschuss Anlage 2 189 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Deutsc her Bundestag 16. Wahlperiode 2. Untersuchungsausschuss

Eing.: 23. Juli 2009 DEUTSCHE BUNDESBANK EURüSYSTEM Sekretariat: ~

Deutsche Bundesbank' 80281 München Hauptverwaltung

Ludwigstraße 13 Deutscher Bundestag 80539 München 2. Untersuchungsausschuss der Telefon: 089 2889·5 16. Wahlperiode Telefax: 089 2889·3598 z. Hd. Leiter des Sekretariats Platz der Republik 1 hv-muenchen @bundesbank.de 11011 Berlin www.bundesbank.de

SWIFT MARK DE FF

Ihr Zeichen Unser Zeichen Name, TelefonfTelefax Datum 22.07.2009

Stenografisches Protokoll der 13. Sitzung des 2. Untersuchungsausschusses am Donnerstag, dem 2. Juli 2009; Zusendung des Protokollteils meiner Vernehmung

Sehr geehrter Herr Holz,

anliegend sende ich Ihnen die vorläufige Fassung des stenografischen Protokolls meiner Vernehmung am 2. Juli 2009 (öffentlicher Teil). Meine wenigen Änderungswünsche habe ich handschriftlich im Protokoll vermerkt.

Mit freundlichen Grüßen

DEUTSCHE BUNDESBANK Hauptverwaltung München Re9i9njl.ltfur- 9 Banken und Finanzaufsicht r"'-f' / '/ . • j 'f/;., / ~"'''_~'' " tlv Klaus ~ ob' 2. Untersuchungsausschuss Anlage 2 190 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 71 [13. Sitzung am 02.07.2009]

ren Banken und Versicherungen auch ohne vergleichbaren Instituten ebenfalls Krisen Sicherheit Geld aufnehmen konnte. gespräche geführt, so mit der Dexia, der Das Geschäflsmodell der DEPFA bestand belgisch-französischen Bankengruppe, die also zu einem Teil darin, letztlich Erträge sich auch im Wesentlichen um die Staats dadurch zu generieren, dass man sich in finanzierung kümmert, aber auch mit dem erheblichem Umfang kurzfristig refinanzierte; Fortis-Konzem, dem großen Bank- und Ver denn die kurzfristige Refinanzierung war sicherungskonzern, der in Belgien und den auch wiederum günstiger als eine längerfris• Niederlanden, zum Teil auch in Luxemburg, tige. Dieses Geschäflsmodell war bestimmt eine überragende Rolle für das Finanzsys risikoreich, wie man im Nachhinein natürlich tem in diesem Ländern spielt, sowie auch der auch gesehen hat; aber es war auch nicht Hypothekenbank Bradford & Bingley in unrealistisch von vomherein. Es machte die Großbritannien. DEPFA und damit auch die Hypo-Real Alle diese Fälle weisen ein vergleichbares Estate-Gruppe insgesamt aber sehr anfällig Geschäftsmodell wie die DEPFA aus - das ist für Störungen am Geldmarkt. der Grund, warum ich das hier erwähne-, Die Geld- und Kapitalmärkte, nicht nur in insbesondere eine kurzfristige Refinanzie Deutschland, sondern international, waren zu rung. Auch diese Institute konnten nur mit der Zeit, ab Mitte 2007, wegen der anhalten staatlicher Hilfe aufgefangen werden, da sie den Finanzkrise gestört, und zwar in der für die Finanzmärkte in diesen Ländern eine Weise gestört, dass längerfristige Refinanzie ebenso bedeutsame Rolle spielten wie die rungen immer schwieriger wurden, und wenn Hypo Real Estate. Die Liquiditätsnöte nach welche realisiert werden konnten, dann nur der Lehman-Insolvenz - das möchte ich zu extrem schlechten Konditionen, also ex durch diese Erwähnung eigentlich damit nur trem hohen Zinsen. feststellen - waren also kein isoliertes deut Dieser Prozess immer schwieriger wer sches Problem, sondern sie betrafen auch dender längerfristiger Refinanzierungen andere Institute im Ausland. setzte sich im Laufe der Finanzkrise weiter Zurück zu dem Thema "Kreditstopp nach fort. Er führte dazu, dass bei allen Banken, der Lehman-Insolvenz". Es war absehbar, die auf die Refinanzierung auf dem Geld dass nach dieser Lehman-Insolvenz der be markt und Kapitalmarkt angewiesen waren, stehende Kreditstopp zwischen den Banken die Refinanzierungsstruktur tendenziell im und der ausgetrocknete Kapitalmarkt nach mer kurzfristiger wurde - ein schleichender, und nach auch andere deutsche Institute in aber anhaltender Prozess. Der Geldmarkt Schwierigkeiten gebracht hätten. Deswegen zwischen den Banken, das heißt der kurz wurde ja schließlich der Sonderfonds für fristige Teil dieser Refinanzierung, funktio Finanzmarktstabilität geschaffen - eine in nierte zwar noch, aber nur mit Laufzeiten dieser Situation äußerst nötige und vollkom schwerpunktmäßig im Tagesbereich oder bis men richtige Entscheidung. zu drei Monaten. Doch nun, Herr Vorsitzender, meine Da Mit der Lehman-Insolvenz am 15. Sep men und Herren, möchte ich mich der tember 2008 und dem allgemeinen und ab eigentlichen Frage noch weiter nähern, der rupten Vertrauensverlust zwischen den Ban Frage nämlich: Warum konnte die Banken ken stoppte die kurzfristige Refinanzierung aufsicht in Deutschland die Liquiditätskrise am Geldmarkt, auch gegen Sicherheiten, fast und Zahlungsunfähigkeit konkret der Hypo vollständig - eine Situation, die es vorher an Real Estate nicht verhindern? Am den Finanzmärkten noch nie gegeben 29.10.2007 wurde der BaFin und uns die hatte -, sodass von da an die Tage für die Übernahme der DEPFA durch die Hypo Real Zahlungsunfähigkeit der Hypo Real Estate Estate formell angezeigt. Dieser Begriff "an gezählt waren. gezeigt" beleuchtet schon einen problema Die Liquiditätsnöte nach dem Lehman tischen Punkt. Der Erwerb der DEPFA war Debakel, nach der Lehman-Insolvenz, waren nur anzeigepftichtig. Es gibt keine Zustim jedoch nicht nur auf die Hypo-Real-Estate mungspfticht der Aufsicht für Beteiligungen Gruppe beschränkt, sondern betrafen exis von Kreditinstituten an anderen Kreditinsti tenziell auch andere Institute in anderen tuten. Die Bankenaufsicht - damit meine ich Ländern. Zum Beispiel gerade an diesem BaFin und Bundesbank - konnte die Über• ersten Krisenwochenende der Hypo Real nahme nur zur Kenntnis nehmen und sie ab /lS Estate vom 26. bis 28. September 200\ [sie!] der vollzogenen Übernahme auch in das wurden gleichzeitig in anderen Ländern mit 2. Untersuchungsausschuss Anlage 2 191 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 72 [13. Sitzung am 02.07.2009]

bankaufsichtliche Visier nehmen. Das taten Hypo-Real-Estate-Gruppe angefordert, der wir auch. erstmals auch die DEPFA pie beinhalten Bereits am 05.11 .2007 führten wir ein sollte. Aufsichtsgespräch mit den leitenden Perso Dieser angeforderte Bericht stellte die Fi nen der Hypo-Real-Estate-Gruppe, in dem nanz- und Risikolage umfassend dar, trug von unserer Seite auch die Refinanzierungs das Datum 28. Januar 2008 und ging uns struktur der DEPFA angesprochen wurde. zeitnah nach diesem Datum zu. Er stellte Einzelheiten zu diesem Gespräch kann ich also erstmals die verschiedensten Risiko allerdings jetzt in öffentlicher Sitzung nicht bereiche der Hypo Real Estate umfassend sagen, sondern das könnte ich in dem ver dar, einschließlich deren Liquiditätssituation. trauliChen Teil machen. So viel sei aber ge Wir haben diesen Bericht sehr sorgfättig sagt: Die Aussagen der Vertreter der Hypo analysiert. Dabei ergaben sich eine ganze Real Estate zur Refinanzierungsstruktur der Reihe von Unklarheiten und Fragen, auch DEPFA deckten sich mit den wenig später zur Liquiditätssituation. Diese Unklarheiten auch öffentlich bekannt gegebenen Zahlen. und die allgemein bekannte kurzfristige Re Gleiches giit auch für den vorhandenen Li finanzierungssituation der DEPFA veran- ~ quiditätspuffer und die angabegemäß pro lassten uns, ab Ende(2008 einen wöchent- r~brlA(tV blemlose Refinanzierung über die EZB und lichen Liquiditätslimitreport der Hypo-Real über den besicherten Geldmarkt und schließ• Estate-Gruppe anzufordern, und kurz da- lich auch den Hinweis, dass die Refinanzie nach, ab 11. März 2008, hatten wir ihn täg- rung der DEPFA in den schwierigen Zeiten lich angefordert. der Finanzmarktkrise sehr robust und pro Gestatten Sie mir an dieser Stelle einen blemlos dargestellt werden konnte, insbe kurzen Exkurs zum Thema .Sonderprüfung sondere wegen deren hoher Qualität der bei der Hypo-Real-Estate-Gruppe". Bereits in Aktiva. Aufgrund der vorhin schon dargeleg 2007 - genauer gesagt: am 8. Juni 2007- ten Situation, nämlich des guten Ratings der hatten wir für die Hypo-Real-Estate-Gruppe DEPFA und der bisher problemlosen Re eine Sonderprüfung durch uns vorgeschla finanzierung der DEPFA am Geld- und Ka gen, und zwar sollte sich diese auf die Risi pitalmarkt, erschien uns diese Aussage zum kosteuerung der gesamten Hypo-Real damaligen Zeitpunkt plausibel. Estate-Gruppe beziehen. Die Übernahme der Dann kam der 15. Januar 2008. Am DEPFA unterstrich eigentlich das Erfordernis 15. Januar 2008 gab die Hypo-Real-Estate dieser Prüfung. Gruppe ihr vorläufiges Jahresergebnis 2007 Diesen Vorschlag, den wir der BaFin bekannt und informierte dabei über starke übermittelt hatten, hat sich die BaFin zu Belastungen der Ertragslage aufgrund eines eigen gemacht und diese Prüfung in die Wertberichtigungsbedarfs bei US-amerika Prüfungsplanung 2008 aufgenommen. Nach nischen Collateralized Debt Obligations, also den überraschenden Verlusten in amerika besicherten Schuldverschreibungen, CDOs. nischen CDOs, die ich bereits erwähnte, Diese Verluste, die in ihrer Höhe von Mitte Januar 2008, veranlasste jedoch die 390 Millionen Euro, verglichen mit anderen BaFin, die Prüfungsplanung kurzfristig umzu GrÖßenordnungen anderer Banken, noch stellen. Die Prüfung wurde auf den 18. Fe relativ überschaubar waren, überraschten bruar 2008 vorgezogen und als Schwerpunkt gleichwohl den Markt, da die Hypo-Real der Prüfung die Bewertung sogenannter Estate-Führung bisher immer kommuniziert strukturierter Produkte vorgegeben. Das hatte, sie habe keinerlei Probleme mit der heißt, im Schwerpunkt sollte es bei der Prü• Subprime-Krise in den USA - ein Eindruck, fung darum gehen, Asset-Backed Securities, den die Hypo-Real-Estate-Gruppe auch bei hypothekenbesicherte Wertpapiere und da mehreren Gelegenheiten gegenüber der raus abgeleitete strukturierte Wertpapiere Bankenaufsicht vermittelt hatte. wie CDOs näher zu untersuchen, und zwar Aufgrund dieser überraschenden Be hinsichtlich der Vollständigkeit der erfassten kanntgabe setzte die BaFin kurzfristig ein Wertpapierpositionen, der Zeitnähe der Be Aufsichtsgespräch mit dem Vorstand der wertung, der Richtigkeit und Plausibilität der Hypo Real Estate Holding an am 22. Januar Bewertung und des korrekten Ausweises in 2008. Dort wurde unter anderem die unzurei der Bilanz. Dies waren die Schwerpunkte der chende Information der Bankenaufsicht Sonderprüfung bei der Hypo Real Estate und durch die Hypo Real Estate kritisiert und ein beim DEPFA-Teilkonzern in Dublin. Daneben umfassender Finanz- und Risikobericht der somen auch einzelne Aspekte des Risiko- 2. Untersuchungsausschuss Anlage 2 192 [13. Sitzung am 02.07.20091

2. Untersuchungsausschuss 74 [13. Sitzung am 02.07.20091

ihre Liquidität zunächst für sich und legte sie Bankenaufsicht bezüglich der Liquidität der lieber niedrig oder unverzinslich bei der Zen Hypo-Real-Estate-Gruppe - genauer gesagt tralbank an, statt sie anderen Banken unbe der DEPFA - war und ist der § 25 a KWG, sichert oder auch gegen Wertpapiere he der nicht nur von den Einzelinstituten eine rauszugeben. In einer solchen Situation hätte ordnungsgemäße Geschäftsorganisation und man zusehen können, wiigentsprechend der ein angemessenes Risikomanagement ver individuellen Vorlaufzeifflne Bank nach der langt, sondern - mit gewissen Einschränkun• anderen zahlungsunfähig wird. Eine solche gen - auch auf Gruppenebene. Das heißt, es Systemkrise kann nur abgewendet werden, gibt Anforderungen bezüglich der Erstellung, wenn die Zentralbanken einspringen und ihre Analyse und Berichterstattung des Liquidi Funktion als unendlicher Geldspeicher, als tätsrisikos, die auch auf der Gruppenebene Lender auf Last Resort wahrnehmen, so, wie gelten. sie es ja auch tatsächlich getan haben. Die Erfüllung dieser Anforderungen haben Aber noch einmal zu der Frage: Hätte wir, soweit es der Prüfungsauftrag hergab, im man die Hypo-Real-Estate-Krise bankauf Rahmen unserer Sonderprüfung geprüft, sichtlich verhindern können? Die Frage rich auch in Dublin, wie man ja inzwischen weiß. tet sich nach den Handlungsmöglichkeiten Hierbei haben wir erhebliche Mängel aufge der Bankenaufsicht. Ich hatte bereits zu Be deckt, deren Behebung die BaFin von der ginn meiner Ausführungen erwähnt, wie die Hypo Real Estate angemahnt hat. Mit ande Aufgabenteilung zwischen BaFin und Bun ren Worten: Was an bankaufsichtlichen desbank ist. Bankaufsichtliehe Handlungen, Handlungsmöglichkeiten gegeben war, wur Maßnahmen, Anordnungen sind Aufgabe der de meines Erachtens bei der Hypo-Real BaFin. Die Bundesbank klärt die Sachver Estate-Gruppe auch genutzt. halte auf, analysiert sie, bewertet sie und Die zutreffende Schlussfolgerung, die berichtet sie an die BaFin. Ich denke, dass man aus dieser Erkenntnis ziehen muss, ist die Bundesbank ihre Aufgabe in der Sach die, dass das bankenaufsichtliehe Instru verhaltsaufklärung und -analyse hier voll mentarium offensichtlich nicht ausgereicht ständig erfüllt hat. Aber auch hinsichtlich der hat, um diese Krise der Hypo Real Estate zu BaFin möchte ich sagen, dass ihr in dieser verhindern. Aus meiner Sicht besteht eine Situation keine bankaufsichtlichen Möglich• Regelungslücke bezüglich der Liquiditäts• keiten gegeben waren, auch nicht aus unse anforderungen, und zwar sollten diese Liqui rer Sicht. ditätsanforderungen auch für die gesamte Bankaufsichtliche Eingriffe in die Ge Institutsgruppe gelten. Hinzukommen sollte schäftstätigkeit einer Bank sind nur möglich, auch eine Überarbeitung der Liquiditätsvor• wenn es hierzu eine Rechtsgrundlage gibt. schriften dahin gehend, dass nur solche Bezüglich der Liquidität - das ist ja das Wertpapiere als Liquiditätsreserve angesetzt Thema bei der DEPFA - ist es aber so, dass werden können, die im Notfall tatsächlich bankaufsichtliche Liquiditätsanforderungen - auch bei der Zentralbank als Sicherheit ein die gibt es im KWG und in der Liquiditätsver• gereicht werden können. ordnung - nur pro Einzelinstitut einzuhalten Darüber hinaus wäre meines Erachtens sind, nicht gruppenweise, also nicht für die das, betone ich, ist hier meine private Mei gesamte Institutsgruppe, wie zum Beispiel nung, meine persönliche Einschätzung -- die Hypo-Real-Estate-Gruppe. Die deutschen Des Weiteren wären meines Erachtens indi Institute der Hypo-Real-Estate-Gruppe, die viduelle Zusatzanforderungen an die liqui der deutschen Bankenaufsicht unterlagen, dität und das Eigenkapital von Instituten er hielten die bankaufsichtlichen Anforderun forderlich, und zwar bezogen auf deren indi gen, wie sie in der Liquiditätsverordnung nie viduelle Risikosituation. Das ist deshalb er dergelegt sind, ein. Hier konnte man also forderlich, um diese Institute, die eine indivi keine Ansatzpunkte für bankaufsichtliehe duell zum Beispiel erhöhte Risikosituation Maßnahmen ableiten. Die DEPFA pie mit verglichen mit anderen Instituten aufweisen, ihren weiteren Konzerntöchtern unterlag und in eine aufsichtlieh für geboten gehaltene unterli~Lbis heute nicht dem KWG und~ucti) Richtung zu bewegen. Diese individuellen damitlliicht dessen Liquiditätsanforderungen. Zuschläge sind im aktuellen Gesetzentwurf Wie schon erwähnt, gibt es für die Gruppe zur Ergänzung des KWG meines Wissens insgesamt keine Liquiditätsanforderungen, vorgesehen. sodass diese auch nicht eingefordert werden Damit möchte ich an dieser Stelle meine konnten. Einziger Ansatzpunkt der deutschen einleitenden Bemerkungen schließen und 2. Untersuchungsausschuss Anlage 2 193 [13. Sitzung am 02.07.2009J

2. Untersuchungsausschuss 78 [13. Sitzung am 02.07.2009J

Durststrecke zu überleben -- ist also der sagen, weil es, um den vorhersagen zu kön• Zeitpunkt auch unterschiedlich, bis zu dem nen, konkretere Informationen braucht, weil diese zahlungsunfähig zu werden drohen. im Rahmen dieses Worst-Case-Szenarios Dann ist meines Erachtens auch erst möglich bestimmte Annahmen ja getrOffen werden, zu sagen, dass der Staat zu diesem Zeit die sich so realisieren können oder auch punkt eingreifen soll. Sonst würde er ja ein nicht. Da muss man die konkrete Realisie greifen, bevor ein akuter Liquiditätsbedarf rung dieser Parameter - wie zum Beispiel besteht. Ziehung von Liquiditätsfazilitäten - wirklich konkret eruieren. Hinzu kommt, welche An Dr. Volker Wissing (FDP): Ist es richtig, strengungen zum Beispiel das Institut unter dass die Berechnungen der Worst-Case nommen hat, um vielleicht noch weitere Li Szenarien bei der Hypo Real Estate ergeben quiditätsreserven zu schöpfen. haben, dass das weniger als eine Woche, weniger als sieben Tage gedauert hätte, bis Dr. Volker Wissing (FDP): Aber aufgrund man vor der Insolvenz stand? der Erfahrungen mit anderen ähnlich refinan zierten Instituten weltweit war naheliegend, (Der Zeuge berät sich mit seinem ReChtsbeistand) dass der Staat jedenfalls im Falle des Worst Case-Szenarios eintreten muss? Das habe ich so richtig verstanden? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich musste mich jetzt kurz beraten, ob ich das hier be Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es war ab kannt geben darf. sehbar, dass die Hypo Real Estate nach der Lehman-Insolvenz zahlungsunfähig -- dass Dr. Volker Wissing (FDP): Ja, ich ver die Zahlungsunfähigkeit droht. Das wurde stehe das. von der Hypo Real Estate auch so kommuni ziert. Ob der Staat jetzt tatsächlich die Hypo Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die Dauer Real Estate auffängt oder nicht, das kann ich der Zeit, bis zu dem die Liquiditätsströme aus meiner Sicht ja nicht einschätzen. negativ wurden, bewegte sich, wie ich schon erwähnte, im Rahmen von 10 bis 15, ma Dr. Volker Wissing (FDP): Klar. ximal bis 20 Tagen. Der von Ihnen erwähnte Zeitraum unter 10 Tagen war aus meiner Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich persön• Sicht eh~r erkennbar nach der Lehman-In lich hielte es auf jeden Fall für erforderlich. sOlvenzJhat sich da erst gezeigt. Dr. Volker Wissing (FDP): Sie sagten, Dr. Volker Wissing (FDP): Das heißt, Sie hätten eine Ausweitung der Liquiditäts• beginnend von Lehman wusste man, es anforderungen nach dem KWG auf die ganze dauert weniger als 10 Tage, bis man in der Gruppe für erforderlich gehalten. Insolvenz ist? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das hielte Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das kann ich für eine gesetzliche Ergänzung eigentlich man so ad hoc -- Also, auf der Basis die für zielführend. ser -- Dr. Volker Wissing (FDP): Ab wann? Dr. Volker Wissing (FDP): Ich will es an ders formulieren, weil ich glaube, wenn ich Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das kann so absolut frage, können Sie sich schwer man jetzt eigentlich nur im Nachhinein be festlegen. Ich will sagen: Mit ho her Wahr trachten, indem man sagt: Was hätte man scheinlichkeit war man nach Lehman inner anders machen können, um den Zusam halb von weniger als 10 Tagen vor dem menbruch der Hypo Real Estate zu verhin Moratorium gestanden? dern?

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Auf der Ba Dr. Volker Wissing (FDP): Ich meine, sis dieser Szenario-Rechnungen, deren Er das ist ja eine Regelungslücke, über die wir gebnisse uns ja gemeldet wurden, konnte jetzt sprechen. Haben Sie jemals davon man diesen genauen Termin nicht vorher- Kenntnis erlangt, dass man dem Bundes- 2. Untersuchungsausschuss Anlage 2 194 [13. Sitzung am 02.07.2009]

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Stand des systemrelevanten Instituts erfolgte Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Auf welche erst am 26. Juni 2008. Art Hinweise spielen Sie da an?

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Davon habe Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es ist so, ich nur in der Presse gelesen. dass unsere Zentrale gar nicht in die lau fende Aufsicht der Hypo-Real-Estate-Gruppe Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Persön• eingeschaltet ist, in das Operative. Was jetzt lich ist Ihnen das nicht bekannt? die konkrete Prüfung angeht, ist es so, dass wir unsere Prüfungsvorschläge zu einem Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist mir bestimmten Termin im Jahr unserer Zentrale nicht persönlich bekannt, nein. unterbreiten, und die Zentrale leitet diese Vorschläge an die BaFin weiter. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Halten Sie es für ausgeschlossen, dass das so ist? Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wir be kamen zur Organisation der Aufsicht hier ja Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist eine auch die Auskunft, dass Prüfungsergebnisse spekulative Frage. Ich kann es natürlich nicht der Zentrale mitgeteilt werden, damit die ausschließen. Aber das ist mir nicht bekannt. nach normalen Standards, die sich die Bun desbank setzt, auch ablaufen. Von daher Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Sie be müssten ja auch schon Erkenntnisse in der tonten ja, Hauptverwaltung war erst 2007 Zentrale vorgelegen haben, bevor die Zu zuständig. Aber welche Erkenntnisse be ständigkeit zu Ihnen kam, zur HRE, und sie kamen Sie zu diesem Zeitpunkt auch vom hätten ja dann auch Grundlage für die Son Zentralbereich, gerade zur Einordnung Hypo derprüfung sein können. Real Estate auch als eine unter Risiko zu betrachtende Bank? Zeuge Klaus-Dieter Jakob:· Sämtliche Erkenntnisse aus unseren Prüfungen werden Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Von unserer zentral bei der Zentrale gesammelt. Es gibt Zentrale für die -- eine entsprechende IT, in der das eingepflegt ist. Diese IT ist für alle Regionalbereiche Leo Dautzenberg (CDU/CSU): War auch zugänglich, sodass alle Regionalbereiche die laufende Aufsicht ja doch -- auch über alle Feststellungen im Rahmen von Prüfungen informiert sind. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Also inwie weit die Hypo-Real-Estate-Gruppe als sys Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Haben temrelevant einzuschätzen wäre. Wir kennen Sie sich diese Grundlage oder diese Infor natürlich andere systemrelevante Banken mationsquelle bei Beginn der Sonderprüfung und wie die gekennzeichnet sind. Wenn Sie auch zu eigen gemacht? viel~icht darauf hinauswollen. Daran haben wirf bei unserem Vorschlag orientiert, die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Für unsere Hypo-Real-Estate-Gruppe als systemrelevant konkrete Sonderprüfung, die sich mit der zu klassifizieren. Es gibt aber aus meiner Bewertung strukturierter Produkte und von Kenntnis keine - sagen wir mal - Vorgaben CDOs beschäftigte, hat es eine geringere der Zentrale oder ganz konkrete Kriterien, Rolle gespielt, weil diese Form einer Prüfung denen wir da hätten folgen müssen. erstmals von der Deutschen Bundesbank durchgeführt wurde und es sozusagen keine Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber wei vergleichbare Prüfung schon gab, aus der wir che Hinweise bekamen Sie denn vom Zen jetzt Erikenntnisse hätten gewinnen können. tralbereich, bevor Sie Ihre Sonderprüfung begannen zur Frage Hypo Real Estate und Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Aber die mit dem Auftrag der Sonderprüfung? Sonderprüfung wurde ja neben Prüfung 2. Untersuchungsausschuss Anlage 2 195 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 81 [13. Sitzung am 02.07.2009]

strukturierter Produkte ergänzt noch durch das können ja dann nur Mitarbeiter der Zen die Frage der Risikoprüfung. Welche Er trale gewesen sein - dieser Zwischenbericht kenntnisse lagen da vorweg vor? weitergeleitet wurde. Vielleicht eine allgemeine Aussage dazu: Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die er In der Regel ist es so, dass wir alle Informa streckte sich auch - das ist richtig - in einem tionen, die in irgendeiner Form nennenswert Teilbereich auf das Risikocontrolling. Für die erscheinen, zu systemrelevanten Banken konkrete Prüfung haben wir jetzt eigentlich oder in dem Beispiel auch bei der Hypo Real keine gesonderten Erkenntnisse dazu heran Estate, bevor sie formal systemrelevant gezogen, die uns aufgrund bisheriger Prü• wurde, an die Zentrale schicken, sowohl an fungen durch uns nicht schon bekannt gewe die Abteilung für mikro- und makropruden sen wären. Es ist ja so, dass wir das Risiko tielle Aufsicht, B 2, wie auch an die Prü• controlling jetzt nicht erstmals geprüft haben, fungsabteilung. Ob das in diesem konkreten sondern ja auch bei einer ganzen Reihe von Fall auch geschehen ist, das müsste ich halt anderen, auch größeren Instituten, die in nachschauen lassen. unserem Bereich ansässig sind, sodass wir auch aus unmittelbarer Kenntnis diese Er Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Gerne. kenntnisse für die Prüfung bei der Hypo Real Uns ist durch Zeugenaussagen bekannt, Estate verwerten konnten. dass innerhalb der BaFin die Hypo Real Estate schon früher als systemrelevant an Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wann gesehen wurde, ehe man sich aufgrund der haben Sie den Bericht bzw. den Zwischen Prüfungsrichtlinie, der Aufsichtsnchtlinie ge bericht und den Bericht zur Sonderprüfung - meinsam mit der Bundesbank auf ein Datum das war ja vom 24.06. und Zwischenbericht nachher verständigt hat. Deshalb die Frage: vom 17.03. - erhalten, und was haben Sie Ist es üblich, wenn die BaFin selber sie daraufhin veranlasst? schon als systemrelevant sieht, dass sie sich dann über den langen Zeitraum der Prüfung, Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Den Zwi der Sonderprüfung selbst an Ihrer Prüfung schenbericht habe ich unmittelbar nach sei nicht beteiligt hat, allein durch Anwesenheit? ner Ausfertigung erhalten, genauso wie die Ist das zutreffend? BaFin. Auf der Basis dieses Zwischen berichtes gab es eine Telefonkonferew zwi Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich kann nur schen uns und der Batin, das heißtlBeteili• bestätigen, dass die BaFin nicht der Prüfung gung der Prüferl meintl Person, meines Wis beigetreten ist; aus welchen Gründen, ist mir sens - da bin icn mir nicht mehr ganz sicher nicht bekannt. auch Herr Schnitzler mit verschiedenen Kol legen der BaFin. Aus unserer Sicht gab es Leo Dautzenberg (CDU/CSU): War auch dazu auf der Basis des Zwischenberichtes niemand der BaFin auch nur für Tage bei keinen unmittelbaren Handlungsbedarf, son Ihrer Sonderprüfung anwesend? dern wir haben an die BaFin berichtet und haben dann unsere Prüfungen weiter fortge Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Meines Wis setzt und anschließend den endgültigen Be sens nicht. richt erstellt. Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Deshalb Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Welche frage ich, ob das dann üblich ist, wenn man Vorgesetzten haben Sie davon unterrichtet, es selber so einschätzt. wann, und wie haben Ihre Vorgesetzten da rauf reagiert? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Vielleicht noch ergänzend: Eine Mitarbeitenn der BaFin Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Da bin ich nahm an einem - wir nennen das - Fakten jetzt persönlich überfragt, weil ich den Bericht abgieich teil. Das ist eine Besprechung nach selbst nicht weitergeleitet habe, sondern der Abschluss der Prüfung, in der gegenüber der Prüfungsleiter dieser Prüfung, Herr Eder. Ich Geschäftsleitung des geprüften Institutes alle könnte natürlich, wenn es gewünscht ist, in Feststellungen noch mal dargestellt werden. den Unterlagen nachsehen lassen und eruie An dieser Besprechung nahm eine Mitarbei ren lassen, an welche Vorgesetzte von mir- terin der BaFin teil. 2. Untersuchungsausschuss Anlage 2 196 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 87 [13. Sitzung am 02.07.2009]

bei der DEPFA in Dublin auch die Liquidi Nina Hauer (SPD): Hätte sich denn, tätssituation konkret durch uns geprüft wor wenn Sie sich an diese Prüfungen und an die den ist, was ich aber verneint habe. beiden Prüfbe richte , also den Zwischen bericht und den Sonderprüfungsbericht, erin Nina Hauer (SPD): Wer hat Sie das ge nern, aus diesen Berichten politischer Hand fragt? lungsbedarf ergeben?

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist mir Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Ich denke, nicht mehr erinnerlich. aus diesen Berichten, aus dem Sonderprü• fungsbericht und aus dem Zwischenbericht, Nina Hauer (SPD): Aber darüber hatten hat sich kein politischer Handlungsbedarf Sie keine Informationen, weil das Teil der ergeben oder war kein politischer Hand irischen Aufsicht war? lungsbedarf erkennbar.

Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Es war nicht Nina Hauer (SPD): Es ist Ihnen auch Teil des Prüfungsauftrages, dass wir die nicht bekannt, dass die BaFin das so gese Liquiditätssituation prüfen. Wie gesagt, die hen hat? Oder ist Ihnen bekannt, dass je war uns schon vorher bekannt, und die Män• mand aus der Bundesbank das der BaFin gel beim Liquiditätsnsikocontrolling führten gesagt hat? aus meiner Sicht nicht dazu, dass sich die Liquiditätslage der Hypo Real Estate in ir Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Politischer gendeiner Form änderte oder hätte besser Handlungsbedarf? - Ist mir nicht bekannt. Wir darstellen können. haben die Erkenntnisse aus unserem Prü• fungsbericht der BaFin mit einem Übersen• Nina Hauer (SPD): Und hätten diese dungsschreiben übermittelt und im Prinzip, Mängel, die bei der Sonderprüfung festge bezogen auf das Einzelinstitut oder auf die stellt worden sind, denn beim zweiten Ret Hypo-Real-Estate-Gruppe, Vorschläge ge tungswochenende geholfen, das zu verhin macht, wie den Feststellungen aus dem dern, oder hatte das andere Ursachen? Sonderprüfungsbencht begegnet werden sollte und wie das Institut die abstellen sollte. Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nein. Die Aber wir haben meines Wissens keine Vor Erkenntnisse oder die Mängel, die bei der schläge gemacht, die in den politischen Sonderprüfung festgestellt wurden, spielten Rahmen gehen. eigentlich weder beim ersten Krisenwochen ende noch beim zweiten Krisenwochenende Nina Hauer (SPD): Sie sind ja zuständig eine relevante Rolle. Sie waren nicht maß• für die laufende Aufsicht. Ein Abgeordneter geblich für die Liquiditätsschwierigkeiten der dieses Ausschusses hat in einem Spiegel Hypo Real Estate nach der Lehman-Insol Online-Interview gesagt, die HRE sei seit venz. ihrer Gründung 2003 eine problematische Bank und dennoch bis zum September 2008 Nina Hauer (SPD): Sie haben ja vorhin weitgehend un beaufsichtigt gelassen wor gesagt, dass sich die privaten Banken hätten den; dafür müsse der Steuerzahler nun mit beteiligen sollen. Sind Sie der Meinung, dass Milliardenbeträgen geradestehen. - Teilen das so, wie die Bundesregierung vorgegan Sie diese Auffassung, dass die HRE weit gen ist, dass sie erst versucht hat, eine mög• gehend unbeaufsichtigt war? lichst weitgehende Lösung mit den Banken herzustellen, der richtige Weg war? Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Nein, ich teile diese Auffassung nicht; dürfte wohl nicht Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das ist eine überraschen. Aber sie ist natürlich in einem politische Frage und letztlich eine Frage der Teilbereich, bezogen auf die DEPFA plc in Durchsetzbarkeit. Ich kann nur meine private Dublin, nicht der deutschen Aufsicht unterlie Meinung als Steuerzahler dazu äußern, dass gend. Insofern wird sie auch nicht von uns ich{iiatürlich für sinnvoll halte, dass die Ban beaufsichtigt. ken hierzu auch einen Beitrag leisten. Nina Hauer (SPD): Danke schön. 2. Untersuchungsausschuss Anlage 2 197 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 92 [13. Sitzung am 02.07.2009]

selber dokumentiert. Wir hatten praktisch für Konkrete Reaktionen kann ich nur insofern (VlQt1 W1 0 uns die Stellung(die Bewertung so abgege bestätigen, dass wir natürlich eigentlich per ben, dass der § 25 a KWG in den von uns manent mit der BaFin in Kontakt sind, regel geprüften Bereichen aus unserer Sicht hier mäßig uns austauschen und Gespräche, auf nicht eingehalten war. Referatsleiterebene zum Beispiel, über eventuelle Schlussfolgerungen stattfinden, Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Deshalb die aus bestimmten Erkenntnissen zu ziehen noch mal die Frage: Hat denn die BaFin da sind. Konkrete Anforderungen der BaFin raus etwas veranlasst an die Bundesbank, bezüglich Liquidität sind mir nicht bekannt. dem dann näher nachzugehen, was Sie sei ber nach § 25 a festgestellt haben? Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Es fragt der Kollege Wliisch für die Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Im Rahmen CDU/CSU-Fraktion. der normalen Prüfungsmängelverfolgung ist es ja unsere Aufgabe, dass wir das analysie Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Herr ren, was das Institut dann meldet, das heißt Jakob, ich wollte noch mal fragen, wie das die erledigten Feststellungen, Zwischen mit den Stresstests ist. Sie haben ja vorhin berichte über die Erledigung von Mängeln, gesagt, dass das frei gesta Itbar war bzw. und darüber der BaFin wieder berichten. Das dass sie nicht überall gleich waren. Etwas war - würde ich sagen - stillschweigend mit früher hatten Sie gesagt, dass das Eintreten der BaFin vereinbart, weil das absolut Usus des Worst Case eigentlich ausgeschlossen ist. wurde. Ich frage mich nach dem Sinn von solchen Tests, wenn man, sozusagen wie Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Hat die beim Eiskunstlauf, die beste und die BaFin Vorgaben zum Umgang mit Zinsände• schlechteste Note wegstreicht und dann nur rungsrisiken gemacht? noch die mittlere Wertung hat. Glauben Sie, dass da einfach zu viel Trott drin war, dass Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Darüber ist man gesagt hat: Hat schon immer geklappt, mir nichts bekannt. Nein. wird auch weitergehen?

Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wäre es Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Bei wem war aber angemessen gewesen, in der Entwick dieser Trott drin, bei der Hypo Real Estate lung des Kapital- und Geldmarktes so was zu oder bei uns oder bei der BaFin? veranlassen? Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Bei der Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Das Problem Aufsicht vor allen Dingen, also durch Sie bei der Hypo-Real-Estate-Gruppe, genauer oder eben auch durch BaFin wahrgenom bei der DEPFA, war ja ein Problem der sehr men, dass man gesagt hat: Gut, wir machen kurzfristigen Refinanzierungen, weniger ein halt diese Tests; aber Worst Case tritt eh Problem des Zinsänderungsrisikos. Insofern nicht ein. haben wir jetzt nicht das Problem bei den Zinsbindungsfristen und beim Zinsände• Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Der Worst rungsrisiko gesehen, sondern beim Liquidi Case ist eigentlich natürlich eine Hypothese. tätsrisiko. Wenn die sich realisiert, werden im Zweifel alle Institute illiquide. Darüber müssen wir Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Wie ist uns im Klaren sein. Deswegen, sagen wir die BaFin mit der erkennbar riskanten kurz mal, kann das nicht der Erkenntniswert die fristigen Refinanzierung bei der HRE Ihrer ser Szenarien sein, sondem der Erkenntnis Kenntnis nach umgegangen? wert liegt darin, dass der Zeitraum, bis zu dem ein Institut illiquide wird, unterschiedlich Zeuge Klaus-Dieter Jakob: Die BaFin lang ist. wurde von uns praktisch täglich informiert. Wir haben diese Zahlen von der Hypo Real Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Ja. Sie Estate noch etwas aufbereitet und haben kriegen also Angaben über Restlaufzeiten entsprechend, wenn es erforderlich war, sozusagen in diesem Worst Case. angezeigt erschien, diese auch kommentiert. 2. Untersuchungsausschuss Anlage 3 198 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Deutscher Bundestag 16. Wahlperiode 2. Untersuchungsausschuss Eing. 24. Juli 2009 DEUTSCHE BUNDESBANK EUROSYSTEM Sekretariat: /") 2 2. _ U .

Deutsche Bundesbank· Ludwigstrasse 13 80539 München Hauptverwaltung

LUdwigstrasse 13 Deutscher Bundestag 80539 Manchen 2. Untersuchungsausschuss der Telefon: 089 2889-5 16. Wahlperiode Telefax: 089 2889-3598 Herrn Holz hv-muenchen Platz der Republik 1 @bundesbank.de 11011 Berlin www.bundesbank.de SWIFT MARK OE FF

Ihr Zeichen Unser Zeichen Name, TelefonfTelefax Datum 22.07.2009

Stenografisches Protokoll der öffentlichen Sitzung des 2. Untersuchungsausschusses am 02.07.2009

Sehr geehrter Herr Holz. sehr geehrte Frau Kahlert,

anliegend erhalten Sie das Protokoll meiner Vernehmung in öffentlicher Sitzung vom 02.07.2009 mit geringfügigen Korrekturen bzw. Anmerkungen zurück.

An dieser Stelle: Kompliment für die hervorragende Protokollierung in dieser fachspezifischen Materie.

Für Rückfragen stehe ich gerne zu Ihrer Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

DEUTSCHE BUNDESBANK Referatsleiter Laufende Aufsicht 1 C;:(fJ~ Karl Schnitzler 2. Untersuchungsausschuss Anlage 3 199 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. untersuchungsausschuss 105 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: mit den Instituten. Bei systemrelevanten In Dann habe ich nur noch eine letzte Bitte. stituten generell und auch bei problem Dann bin ich für den Augenblick wunschlos behafteten nicht systemrelevanten Instituten glücklich. Sprechen Sie bitte mit möglichst begleiten wir die Institute sehr eng, indem kräftiger Stimme, und gehen Sie bitte nah an etwa Risikoberichte der Institute, regelmä• das Mikrofon heran. Es gibt manchmal ge ßige Ertragszahlen, laufende Liquiditäts• wisse akustische Schwierigkeiten in diesem re ports oder regelmäßige Informationen über Raum. die Entwicklung der Kapitalausstattung je nach Bedarf angefordert und ausgewertet Zeuge Karl Schnitzier: Okay. - Dann werden. Die in der laufenden Überwachung starte ich mit meinem Statement. gewonnenen Erkenntnisse und Bewertungen fassen wir ZU einem Risikoprofil zusammen. Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Hierbei geht es einmal um den Umfang der Ja, wunderbar. eingegangenen Risiken, aber auch um die zur Steuerung der Risiken eingesetzten Risi Zeuge Kiul Schnitzler: Vielen Dank. komanagementsysteme. Sehr geehrter Herr Vorsitzender, meine sehr Basierend auf dieser Vorarbeit ist die verehrten Damen und Herren, ich bin bei der BaFin dagegen für alle aufsichtsrechtlichen Hauptverwaltung München der Deutschen Maßnahmen gegenüber den Instituten zu Bundesbank zuständig für die Leitung des ständig. Das heißt, sie erlässt Verwaltungs Referats Laufende Aufsicht I. Diese Funktion akte im Falle des Falles. habe ich seit Anfang 2007 inne. In genann Gerade bei den systemrelevanten Insti tem Referat werden die systemrelevanten tuten oder auch problematischen Instituten, Banken, Kreditbanken und Spezialinstitute in die besonders intensiv überwacht werden, Bayern beaufsichtigt. In meinen Zuständig• sind wir im laufenden Kontakt mit der BaFin. keitsbereich fällt somit auch die Hypo-Real An dieser Stelle möchte ich geme betonen, Estate-Gruppe. Zuvor, von Mitte 2003 bis dass die Zusammenarbeit mit dem für die Ende 2006, war ich als Sachgebietsleiter im HRE zuständigen Fachreferat immer sehr selben Referat zuständig für die Beaufsichti konstruktiv und sich gegenseitig ergänzend gung der systemrelevanten Banken in und befruchtend war. - So viel in aller Kürze Bayem, also HVB, HypoVereinsbank, und als grobe Umschreibung der Tätigkeit in mei Bayerische Landesbank. nem Referat. Im Folgenden möchte ich als Basis für Dann komme ich zu den wichtigsten Sta Ihre Fragen kurz - nur in einigen Ansätzen - tionen in der Beaufsichtigung der HRE seit die Tätigkeit der Laufenden Aufsicht be Übernahme der DEPFA plc im Oktober 2007. schreiben und danach aus meiner Sicht die Bekanntlich wurde die Liquiditätskrise der wichtigsten Stationen in der bankaufsicht HRE-Gruppe durch die im Oktober 2007 lichen Begleitung der Liquiditätslage der erworbene DEPFA plc ausgelöst. Ich will HRE-Gruppe seit dem Erwerb der DEPFA deshalb im Folgenden schildern, was die plc darstellen. wesentlichen Abläufe, insbesondere mit Blick Zu meiner Funktion bei der Hauptverwal auf das Liquiditätsrisiko, waren. tung München. Was macht die Laufende Am 23.07.2007 haben die HRE Holding Aufsicht dort? Die Laufende Aufsicht umfasst und die DEPFA plc in einer Presseerklärung die Auswertung aller eingehenden Informa die beabsichtigte Übernahme der DEPFA tionen und darauf aufbauend deren Bewer durch die Hypo Real Estate Holding bekannt tung hinsichtlich aktueller und potenzieller gegeben. Nach dem Vollzug der Übernahme Risiken. Wir werten insbesondere die Prü• Anfang Oktober hat die Hypo Real Estate mit fungsberichte der Wirtschaftsprüfer aus, Anzeige vom 29.10.2007 den Erwerb des analysieren die Jahresabschlussunterlagen DEPFA-Teilkonzerns der Aufsicht angezeigt. der Banken und das bankaufsichtliche Mel Eine aufsichtliche Genehmigung war hierfür dewesen und führen Aufsichtsgespräche mit nicht notwendig. Das KWG sieht hier nichts den Instituten. Bei uns laufen auch Informa vor. tionen auf, die unsere Prüfer im Rahmen von Unmittelbar nach der Übernahme der bankgeschäftlichen Prüfungen gewinnen. Bei DEPFA haben wir dann am 05.11.2007 ein Bedarf tIfl&. weiterer Sachverhaltsaufklärung Aufsichtsgespräch mit der HRE geführt. Da ho:~t'r ergänzende Informationen ein bzw. bei haben wir auch die Liquiditätssituation füj diesbezügliche Aufsichtsgespräche angesprochen. Wie die HRE zwei Tage

a", 2. Untersuchungsausschuss Anlage 3 200 [13. Sitzung am 02.07.2009J

2. Untersuchungsausschuss 106 [13. Sitzung am 02.07.2009J

später, am 07.11., im Rahmen einer Analys Für starke Verunsicherung an den Märk• tenkonferenz informierte, setzte sich das ten sorgte die HRE-Gruppe dann am Funding des DEPFA-Teilkonzerns mit Stich 15.01.2008 mit der Veröffentlichung ihres tag 30.09. zusammen aus 44 Prozent an vorläufigen Jahresergebnisses 2007, das gedeckten Schuldverschreibungen - in geprägt war durch einen Wertberichtigungs Deutschland würde man sagen: Pfand bedarf bei CDOs - Collateralized Debt Obli briefe -, 7 Prozent aus Lang-Term Senior gations; das sind gewisse Arten von struktu Unsecured - also aus langfristiger, aber un rierten Produkten - in Höhe von 390 Millionen gedeckter Refinanzierung -, und zu 23 Pro Euro. Daraufhin setzte die BaFin ein Auf zent aus Repo-Finanzierungen - das sind sichtsgespräch mit der Hypo-Real-Estate kurzfristige Geldmarktaufnahmen, die aber Führung an, an dem ich teilgenommen habe besichert sind - und 26 Prozent aus ungesi und das am 22.01.2008 stattfand. Bei diesem cherten Geldmarktfinanzierungen. Damals Aufsichtsgespräch ging es überwiegend um also schon bereits die bekannte Aufteilung das Themenfeld strukturierte Produkte und etwa 50 zu 50 kurzfristige und langfristige daraus resultierende Risiken, weil hier noch Refinanzierung bei der DEPFA plc. An Liqui Unklarheiten bestanden. Insbesondere des ditätspuffer aus notenbankfähigen bzw. halb wurde ein umfassender Finanz- und Repo-fähigen Papieren wurden 45 Milliarden Risikobericht angefordert. Den haben wir Euro genannt. dann ausgewertet. Bei Analyse dieses Be Auf unsere diesbezüglichen Fragen richts ergab sich für uns eine ganze Reihe machte die HRE damals insbesondere gel von Hinweisen und Fragestellungen auch zur tend, dass die DEPFA plc als Staatsfinanzie Liquiditätssituation. Dies veranlasste uns, ab rer vom hohen Bestand an Staatstiteln profi Ende Februar 2008 von der HRE-Gruppe ein tiert, die für Refinanzierungszwecke einge wöchentliches Liquditätsreportwesen anzu setzt werden können und die in der damali fordern. Wir haben dann diese Pfticht am gen Marktsituation in dem Sinne wertvoll 11.03. auf täglich erweitert. waren. Ein kurzes Zitat aus der damaligen Weiterhin haben wir diese Informationen, Analystenkonferenz: die wir aus der Auswertung dieses Risiko 1)' DEPFA lunding propted very robust berichts erlangt haben, genutzt, um die seit during the liquidity crisis due to the dem 18.02.2008 bereits laufende MaRisk high quality 01 assets Prüfung, die ohnehin das liquiditätsrisiko• management als einen Teilaspekt hatte, ziel - das ist der Aspekt, den ich erwähnte - genauer und verstärkter durchzuführen. Wir and the direct access to institutional haben diese Infomnationen also in die lau investors. fende MaRisk-Prüfung eingespeist. Was lässt sich allgemein zur liquiditäts• Diese Angaben waren für uns durchaus situation zum damaligen Stand - ich sage nachvollziehbar; denn nach der ersten Welle einmal: circa März - sagen? Generell ist fest der Finanzmarktkrise, die ja im August 2007 zustellen, dass die Geld- und Kapitalmärkte begonnen hatte, flüchteten die Anleger in damals, im Februar/März 2008 und auch in Qualität. Die DEPFA konnte hier mit ihrem den Folgemonaten, Störungen unterworfen umfänglichen Aktivgeschäft im Staatsfinan waren. Längerfristige ungedeckte Refinanzie zierungsgeschäft, das ja sehr risikoamn ist rungen, also Bankschu\dverschreibungen, :t und insbesondere damals als noch sehr viel waren sehr schwierig I3sl18FflffleA, und I risikoärmer betrachtet wurde als heute, fi!~ u\';""",+~" wenn, dann nur mit kürzeren Laufzeiten und punkten. Im Übrigen haben auch die Rating schlechteren Konditionen. Auch bei gedeck- agenturen die DEPFA plc damals besser ten Kapitalmarktpapieren, also Pfandbriefen, bewertet als die HRE, obwohl in der Folge gab es Absatzprobleme, wenn auch Trans- zeit die DEPFA plc letztlich der Auslöser für aktionen immer wieder gelangen. Hierbei war die Illiquidität war. der Absatz von Namenspfandbriefen etwas Übrigens hat die DEPFA plc diesen Ra einfacher. Probleme gab es eher im Bereich tingvorteil nicht nur damals gehabt, sondern der Jumbo-Pfandbriefe. Gleichwohl konnte bis nach den Rettungswochenenden behal zum Beispiel die DEPFA-Pfandbriefbank ten, sodass die Ratingagenturen auch im aber noch am 22.07.2008 einen Jumbo über gesamten Vorfeld das so eingeschätzt ha 2 Milliarden Euro platzieren. ben. Diese begrenzte Ergiebigkeit im langfristi gen Bereich führte dazu, dass eigentlich alle 2. Untersuchungsausschuss Anlage 3 201 [13. Sitzung am 02.07.2009]

2. Untersuchungsausschuss 116 [13. Sitzung am 02.07.2009]

Klaus-Peter Wilisch (CDU/CSU): Danke lung des Wertes des abgespaltenen Teiles, erst mal. nicht erfolgt ist durch den Wirtschaftsprüfer, dann ist das schon zumindest relevant. Aber Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: ich verstehe ja; Sie haben ja gesagt, Sie sind Ich erteile nunmehr Herrn Dr. Troost von der da nicht drin. Sie sind auch nicht drin, was Fraktion Die Linke das Wort. die erste Deckungsstockprüfung 2005 an geht? Weil wir doch Informationen haben, Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Sie waren dass man im Prinzip, nachdem das einge von Anfang an für die HRE zuständig, auch führt wurde, auch nach hinten sozusagen bei der Abspattung? noch mal eine richtige Stichprobe gemacht hat. Zeuge Karl Schnitzier: Nein, damals war ich nicht für die HRE zuständig, sondern da Zeuge Karl Schnitzler: Ich weiß, dass es war ich Sachgebietsleiter für die systemrele 2008 eine Deckungsstockprüfung gab, die, vanten Banken, und damals war die HRE glaube ich, bis 2005 zurückreichte, - noch keine systemrelevante. Damals war ich noch zuständig für die HVB und die Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das ist BayemLB. klar.

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das heißt, Zeuge Karl Sehnitzler: - und noch mal zur Abspaltung und Gründung der HRE kön• die eine vorher. Von der weiß ich. Wie weit nen Sie hier jetzt gar nichts sagen? die zurückreichte, kann ich nicht sagen.

Zeuge Karl Schnitzier: Zur Gründung Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Na gut. der HRE im eigentlichen Sinne nicht, zur Wie ist denn überhaupt Ihr Vertrauen insge Abspaltung schon, weil ja natürlich von der samt zum Vorstand der HRE gewesen in den HVB abgespalten wurde, und insofern in der letzten eineinhalb Jahren? Beaufsichtigung der HVB auch die eine oder andere Info dann natürlich bei uns aufge Zeuge Karl Schnitzler: Sie meinen, zum taucht ist. Altvorstand?

Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Haben Sie Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Selbstver die Unterlagen, die zur Abspaltung dann ständlich. geführt haben, sozusagen eingesehen? Ha ben Sie da geschaut, ob die vollständig sind, Zeuge Karl Sehnitzler: Zum Altvorstand . ob das, was da eingereicht worden ist von Vertrauen: Was ich dazu sagen kann, ist, Ernst & Young, vollständig war? dass der Vorstand immer kooperativ war in der Zusammenarbeit mit uns, also jetzt nicht Zeuge Karl Schnitzler: Ich muss sagen: zögerlich war, sondern unsere Informations Ich war ja ab Mitte 200\3rür dieses Sachge wünsche schon auch anerkannt hat und zum biet zuständig. Insofern muss ich den Dis Beispiel - wir haben vorher dieses Thema claimer vorausschicken, dass vielleicht vor Finanzholdinggesellschaft I Gesetzesände• her irgendwas passiert ist, was ich jetzt nicht rung angesprochen - niemals sich zurück• weiß. Aber mir ist nicht bekannt, dass man gezogen hat auf die Position: Wir als Finanz diese Unterlagen angeschaut hätte. Es ist holdinggesellschaft -- auch nicht -- Die Bankaufsicht hat auch hier keine Zuständigkeiten. Wir haben keine Zu Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich will stimmungspfiicht. Wir konnten dieser Ab noch mal drei Punkte konkret nennen, ob Sie spaltung nicht zustimmen; wir konnten sie das sozusagen irritiert hat oder nicht. auch nicht ablehnen. Insofem war sie für uns Das eine war ja überhaupt die Auslösung letztlich aus geschäftsstrategischen Aspek der Sonderprüfung. Da hat der Vorstand ten heraus interessant. gesagt: Bei uns gibt es keine Probleme mit strukturierten Produkten. - Und dann stellt Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Ich sage sich heraus, es gab sie doch. Das war ja nur mal hier in öffentlicher Sitzung: Wenn da zumindest so etwas wie ein erster Ver ein wesentlicher Punkt, nämlich die Ermitt- trauensbruch. Dann haben wir eben festge- 2. Untersuchungsausschuss Anlage 4 202 [13. Sitzung am 02.07.2009]

KPMGAG Ganghoferstraße 29 T 089 9282-00 Wirtschafts prüfu ng sg esellsch 8ft 80339 München F 089 9282·2000 Postfach 20 11 44 www.kpmg.de 80011 München

_.- ... -.-_._--, Deutscher ~Junli,)st21g 16. WJ..hlp(:riO'::'!t~ Deutscher Bundestag 2. Untersuchun'~!",",dUSS,~huss 2. Untersuchungsausschuss Eing.: 1 ...- ~.~n9 Platz der Republik 1 0,.,'· ,.. .. :!i. tvJ 11011 Berlin

Sekretariat: ex:, l~ __=~i:!::.~

31 . Juli 2009

Protokoll der 13. Sitzung des 2. Untersuchungsausschusses am 2. Juli 2009 Holger Techet, Beweisbeschluss 83 Geschäftszeichen: P A26

Sehr geehrte Damen und Herren, in der Anlage erhalten Sie meine Korrekturen und Ergänzungen zu vorbezeichnetem Protokoll.

Mit freundlichen Grüßen

Holger Techet

Anlage

Aulslchtsratsvorslllender WP RA CPA WP RA SIB Thomas Saute! Zerl,f'liert nach WP RA SIB Dr Wallgang FI.ess Dr, RODert Gutsehe WPSt8 CA DIN EN ISO 9001 und ISO/IEC 27001 Vorstand WP SIB Sie/an Held Dr Joachim Schindle, Silz, Beilin; Handelsregister KPMG AG Wutschaftspru/ungsgesellschaft. WP 5tB Dr. Sibylle Banels-Helzte' WP 5tB Michael KOZ'Kowski WP Bemd Ulflch Scnmid Charlonenburg iHRB 106191 B) 2. Untersuchungsausschuss Anlage 4 203 [13. Sitzung arn 02.07.2009]

Korrekturen und Ergänzungen zum Protokoll der 13. Sitzung des 2. Untersuchungsausschusses am 2. Juli 2009

I. Seite 126, linke Spalte, 2. Absatz, 2. Satz:

In dem Satz " ... Das eine war beispielsweise, dass beide Hypotheken im Umfang ... " ist das Wort "beide" ersatzlos zu streichen.

2. Seite 126, rechte Spalte, I. Absatz, I. Satz:

In dem Satz " ... beginnend Mitte April meiner Erinnerung nach, eine Prüfung ... " ist das Wort "April" durch: "Februar 2008" zu ersetzen.

3. Seite 129, rechte Spalte, 6. Absatz:

In dem Satz " ... es gab Asset-Backed Securities, die im Deckungsstock waren und ... " ist hinter dem Wort "Deckungsstock" einzufügen: "für öffentliche Pfandbriefe". Im Weiteren ist in dem selben Satz das Wort "Hypotheken" zu ersetzen durch: "deckungsfahige Forderungen".

4. Seite 129, rechte Spalte, 8. Absatz:

In dem Satz " ... ja, genau, durch Grundschulden" ist zu ersetzen "durch deckungsfahige Forderungen für öffentliche Pfandbriefe".

5. Seite 133, rechte Spalte, 2. Absatz:

In dem Satz " ... ich hatte schon vorhin ausgeführt, dass der Markt sich in Wellenbewegungen dargelegt hat hinsichtlich der Entwicklung der Geld- und Kapitalmärkte ... " ist das Wort "dargelegt" zu ersetzen durch: "entwickelt" und im Weiteren die Worte "der Entwicklung" ersatzlos zu streichen.

6. Seite 138, rechte Spalte, 2. Absatz, letzter Satz:

In dem Satz " ... aufgrund Ihrer Assets und der liquiden Assets überbrücken konnte" sind die Worte "Assets und der" ersatzlos zu streichen.

7. Seite 148, linke Spalte, 4. Absatz, 2. Satz:

In dem Satz " .. .ich meine, die Prüfungen wurden verkauft"; ist das Wort "Prüfungen" zu ersetzen durch "Portfolien".

Holger Techet