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Stenografisches Protokoll 20 I

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

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Stenografisches Protokoll der 20. Sitzung - Endgültige Fassung -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 6. November 2014, 12:00 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Seite

Öffentliche Zeugenvernehmung

- Herr T. B., Bundesnachrichtendienst 4 (Beweisbeschluss Z-41)

- Frau G. L., Bundesnachrichtendienst 103 (Beweisbeschluss Z-42)

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Kiesewetter, Roderich Ostermann, Dr. Tim Lindholz, Andrea Wendt, Marian Schipanski, Tankred Sensburg, Prof. Dr. Patrick SPD Flisek, Christian Mittag, Susanne

DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, Dr. André BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter CDU/CSU Bredow, Lippold von Cossel, Claudia von Feser, Dr. Andreas Fischer, Sebastian D. Kühnau, Dan Wendt, Dr. Christina SPD Ahlefeldt, Johannes von Dähne, Dr. Harald Etzkorn, Irene Hanke, Christian Diego Heyer, Christian Olechnowicz, Christin DIE LINKE. Halbroth, Anneke Lehmann, Dr. Jens Martin, Stephan Scheele, Dr. Jürgen BÜNDNIS 90/DIE Busold, Christian GRÜNEN Kant, Martina Leopold, Nils Pohl, Jörn

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Teilnehmer Bundesregierung Bundeskanzleramt Brunst, Dr. Phillip Heinemann, Martin Pferr, Dr. Ulrich Wolff, Philipp Zygojannis, Dr. Philipp Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Fremke, Eva Gierth, Sonja Hauer, Florian Jacobi, Stephan Weiss, Jochen Bundesministerium für Verteidigung Henschen, Elmar Rauch, Rüdiger Theis, Björn Voigt, Björn Bundesministerium für Wirtschaft und Rosenberg, Dr. Malte Energie Die Bundesbeauftragte für den Kremer, Dr. Bernd Datenschutz und die Informationsfreiheit

Teilnehmer Bundesrat LV Bayern Luderschmid, Florian LV Hessen Rüffer, Cai LV Sachsen Lang, Julia

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(Beginn: 12.03 Uhr) Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung auf: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich eröffne die Öffentliche Zeugenvernehmung: 20. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der - Herr T. B., Bundesnachrichtendienst 18. Wahlperiode. (Beweisbeschluss Z-41)

Nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes er- - Frau G. L., Bundesnachrichtendienst hebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise (Beweisbeschluss Z-42) in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest, dass die Öffentlichkeit hergestellt ist. Ich freue mich, Die entsprechenden Beweisbeschlüsse stammen meine sehr geehrten Damen und Herren, dass Sie vom 25. September 2014. Es wird Beweis erho- alle gekommen sind. Die Öffentlichkeit und die ben zum Untersuchungsauftrag - Bundestags- Pressevertreter darf ich an dieser Stelle besonders drucksache 18/843 - durch Vernehmung von herzlich begrüßen. Ich danke, wie auch bei den Herrn T. B. und Frau G. L. als Zeugen. letzten Malen, herzlich für die informative Be- Vernehmung des Zeugen richterstattung. T. B.

Ich darf auf der Tribüne besonders Frau Birgit Herr T. B., ich begrüße Sie ganz herzlich hier im Sippel, Mitglied des Europaparlaments, begrü- Untersuchungsausschuss. ßen; sie kommt gerade herein. Ich freue mich, dass auch Sie heute unserer öffentlichen Sitzung Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß ge- bewohnen. Sie haben sich ja auch im Europa- laden ist. Herr B., Sie haben die Ladung am parlament intensiv mit den Vorgängen beschäf- 28. Oktober 2014 erhalten. Herzlichen Dank, dass tigt. Ich freue mich, dass hier so eine enge Ver- Sie meiner Ladung gefolgt sind und dem Aus- bindung ist. Frau Sippel, seien Sie herzlich be- schuss für diese Vernehmung zur Verfügung grüßt! stehen.

Ich wundere mich etwas, dass die Bundesregie- Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- rung noch nicht in größerer Zahl vertreten ist. destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der Die Frist war 12 Uhr; so ist das mit Fristen. Ich Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem hoffe, dass sich die Reihen der Bundesregierung Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- im Laufe der nächsten Minuten etwas stärker fül- zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- len werden. stellung des Protokolls gelöscht. Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- zugestellt. Sie haben, falls dies gewünscht ist, die tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrek- Vorbemerkungen. - Die meisten von Ihnen, habe turen und Ergänzungen vorzunehmen. - Haben ich gerade festgestellt, kennen die Vorbemerkun- Sie hierzu Fragen? gen; nichtsdestotrotz bitte ich, sie zu beachten. - Ton- und Bildaufnahmen sind während der öf- Zeuge T. B.: Nein, keine Fragen. fentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen nach dem Hausrecht des Bundestages nicht nur Dank. - Ich stelle fest, dass Sie von einem Rechts- zu einem dauerhaften Ausschluss von den Sit- beistand begleitet werden. Ich darf den Rechts- zungen dieses Ausschusses sowie des ganzen beistand bitten, sich kurz vorzustellen. Hauses führen, sondern gegebenenfalls strafrecht- liche Konsequenzen nach sich ziehen. RAn Dr. Stefanie Schork: Dr. Schork, Rechts- anwältin aus Berlin.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen lichen Dank. - Frau Rechtsanwältin Dr. Schork, Dank. - Sollten Fragen in nichtöffentlicher Sit- ich muss Sie darauf hinweisen, dass Sie den Zeu- zung zu beantworten sein, wird der Ausschuss gen beraten dürfen, Ihnen selbst jedoch kein zunächst die zweite Zeugin am heutigen Tage in Rede- oder Fragerecht zusteht. Insbesondere dür- öffentlicher Sitzung vernehmen und Sie im An- fen Sie Ihrem Mandanten während der Aussage schluss daran in nichtöffentlicher Sitzung oder keinerlei Hinweise geben. Gegebenenfalls kann eingestufter Sitzung hören, sodass wir den öffent- Ihr Mandant eine kurze Unterbrechung zum lichen Teil en bloc durchführen können. Ich bitte Zweck der Beratung mit Ihnen beantragen, aber Sie, sich während der zweiten Vernehmung zur wir wollen natürlich die Zeugenaussage des Verfügung zu halten, sodass wir im Anschluss in Mandanten hören. eine nichtöffentliche oder eingestufte Sitzung eintreten und fortfahren können. Herr T. B., vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- nächst zu belehren. Sie sind als Zeuge geladen Nach diesen notwendigen Vorbemerkungen darf worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz darstellen. Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig Eingangs habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzu- nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungsausschuss- fügen, was der Wahrheit widerspricht. gesetzes Gelegenheit, zum Beweisthema im Zu- sammenhang vorzutragen. Danach werde zu- Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- nächst ich Sie befragen, anschließend erhalten rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die die Mitglieder des Ausschusses das Wort für Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- Nachfragen. Dies geschieht nach dem Stärkever- tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, hältnis der Fraktionen. - Haben Sie hierzu Fra- kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des gen? Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe Zeuge T. B.: Keine Fragen. bestraft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Unter- suchungsausschussgesetzes können Sie die Aus- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen kunft auf solche Fragen verweigern, deren Beant- Dank. - Ich darf Sie bitten, sich zu Beginn Ihrer wortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des Ausführungen dem Ausschuss mit Namen, Alter, § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr Beruf und einer ladungsfähigen Anschrift vorzu- aussetzen würde, einer Untersuchung nach stellen. In Ihrem Fall genügen die Angabe der Ini- einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt tialien sowie die Anschrift Ihrer Dienststelle, zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen über die wir Sie erreichen. einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch Dis- ziplinarverfahren. Zeuge T. B.: T. B., Bundesnachrichtendienst, Gar- deschützenweg 71-101, 12203 Berlin. Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder lichen Dank. - Zunächst möchte ich Ihnen nun, eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie wenn Sie dies wünschen, entsprechend § 24 Ab- um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- satz 4 des Untersuchungsausschussgesetzes Gele- gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15 genheit geben, sich im Zusammenhang zum Ge- des Untersuchungsausschussgesetzes fassen kann genstand Ihrer Vernehmung zu äußern. Bitte und dann dementsprechend die Sitzung in nicht- schön. öffentlicher oder eingestufter Sitzung fortsetzen kann. - Haben Sie hierzu Fragen? Zeuge T. B.: Ist dieses Mal nicht notwendig. Ich habe mich beim letzten Gespräch vorgestellt. Das Zeuge T. B.: Nein, keine Fragen.

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kann man in der gleichen Art und Weise auch haben, wenn ich jetzt mit Ihnen spreche, das ist hier wieder als Eingangsstatement nehmen. eine Kommunikation, die analog abläuft. Das sind Schallwellen. Diese Schallwellen müssen in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Ganz irgendeiner Form aufgenommen werden. Früher herzlichen Dank. - Dann würde ich gerne einige hat man es analog übertragen; Sie kennen sicher Fragen an Sie richten. Zuerst würde ich noch noch Kurzwellenempfänger oder derartige Dinge. mal - wir haben das ja schon in der letzten Sit- Heute wird das Ganze digitalisiert. zungswoche begonnen - etwas über Ihre technische Kompetenz erfahren. Woraus resultiert Ihre Bei einer Übertragung eines digitalen Signals technische Kompetenz? müssen Sie sich unter anderem auch darüber Ge- danken machen, dass Sie das Signal möglichst Zeuge T. B.: Meine technische Kompetenz resul- gleichförmig machen. Wenn Sie nur Nullen oder tiert aus dem Studium der Informatik, aus der nur Einsen übertragen als digitales Ding, haben Ausbildung zum Fernmeldeoffizier und anschlie- Sie technische Probleme, das Ganze auf eine ßend aus den entsprechenden Weiterbildungen Welle aufzumodulieren. Das sind einfach die zu den jeweiligen Themen, zu denen ich gearbei- technischen Hintergründe. Das heißt, man ver- tet habe. sucht, auch solche Dinge zu randomisieren, also quasi Zufall mit einzubauen, dass Sie möglichst Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie eine Abfolge von Nullen und Einsen haben. Das mir sagen, welche Themen das waren? sind diese technischen Aspekte, die dahinterstecken. Auch solche Aspekte müssen berücksich- Zeuge T. B.: Für den Untersuchungszeitraum: tigt werden und dann bei einer Aufbereitung Während meiner Tätigkeit in Aibling habe ich eines Signals entfernt werden. beispielsweise verschiedene Fortbildungen be- sucht bezüglich Nachrichtentechnik, Kodierungs- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen techniken und auch technischer Abläufe in der Dank. - Ich würde da gern noch etwas detaillier- Erfassung von Fernmeldesignalen. ter nachfragen. Der Grund meiner Frage - dass Sie das verstehen - ist: Wir reden vom Erfassen von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie 500 Millionen Verbindungsdaten. Das ist die das noch ein bisschen konkreter schildern? Ich Zahl, die ja auch zum Beispiel in der Presse bin nicht Techniker. Was heißt das genau? stand. Jetzt geht es um Signalüberwachung. In Bad Aibling ist eine Schüssel, die Funkwellen Zeuge T. B.: Gut. Im Endeffekt - - Wir hatten beim von einem Satelliten erfasst. Richtig? letzten Mal gesprochen über den Ablauf insgesamt einer Erfassung, also von dem Bereitstellen Zeuge T. B.: Ja. eines Signals oder Erfassen eines Signals, dem Verarbeiten, Aufbereiten zu einer Rohnachricht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie geht der In diesen Teilbereichen sind erhebliche techni- Prozess denn jetzt, sehr kleinteilig beschrieben, sche Anstrengungen zu unternehmen. Es sind an weiter? Das hat eigentlich gar nichts mit nach- diesen Dingen nachrichtentechnische Maßnah- richtendienstlicher Tätigkeit im Kern zu tun; das men zu erstellen. Beispielsweise was bei uns könnte uns wahrscheinlich jeder, der mit Fern- ganz selbstverständlich vorausgesetzt ist, ist, dass meldetechnik bei der Telekom oder sonst wo be- bei einer Übertragung auch wirklich das an- schäftigt ist, erklären. Nur, mir geht es darum: kommt, was man zu übertragen versucht. Aber Wie werden diese Funkwellen verschiedener Fre- was technisch dann dahintersteckt, sind bei- quenzbereiche, die von einem Satelliten ausge- spielsweise Aspekte, die eine Fehlerkorrektur des strahlt werden, die ich mit einer Schüssel in übertragenen Materials beinhalten. Wenn ich ein einem bestimmten Bereich empfangen kann, wie Signal aufbereiten will, muss ich diesen Over- werden die - sehr kleinteilig jetzt bitte - weiterbe- head der Fehlerkorrektur runternehmen. Ein handelt? Übertragen von Signalen - - Im Endeffekt, was Sie

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Zeuge T. B.: Im Grundsatz wird aufgrund der Fre- telnde, dann auch zuständig ist, für diese Teilbe- quenz ein gewisses Signal ja schon ausgewählt. reiche. Dann erst können Sie sagen: Okay, das ist Diese Frequenz wird dann entsprechend runter- jetzt diese oder jene Kodierung. - Aus dieser Ko- gebrochen. Das ist etwas, was beispielsweise dierung ergibt sich dann beispielsweise ein IP- auch bei Satelliten-TV passiert. Sie haben eine Verkehr oder ein Fax oder Sprachübertragung bestimmte Frequenz - das ist irgendwo im 12- usw. Dann können Sie anhand der nachfolgen- Gigahertz-Bereich -, und das wird dann runter- den Dinge sagen: Okay, das muss ich jetzt so oder gebrochen. Dort werden dann von dieser Träger- so aufbereiten, bis ich wirklich ein lesbares oder frequenz auch die Nutzdaten quasi sichtbar ge- hörbares Produkt habe. - Weil Sie nach Kleintei- macht. Die sind aufmoduliert auf diese Frequen- ligkeit gefragt haben: Dieser Prozess ist relativ zen. Da gibt es verschiedenste Verfahren, um komplex und auch wirklich kleinteilig. möglichst viel übertragen zu können und auch möglichst fehlerfrei übertragen zu können. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir haben heute Zeit mitgebracht. Von daher: Ich komme Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, der noch mal auf die einzelnen Schritte. Der erste erste Schritt ist, aus der Funkwelle einen lesba- Schritt ist also, aus der Funkwelle wieder lesbare ren Inhalt wieder zu machen, was auch immer Signale zu machen. Richtig? das ist. Das kann ein Fernsehprogramm sein mit meinem Receiver, den ich im Zweifel habe, das Zeuge T. B.: Aus der Funkwelle machen Sie eine kann aber auch ein E-Mail-Verkehr sein, das Folge von Nullen und Einsen. kann eine Telefonie sein. Es wird erst mal aus der Funkwelle etwas wieder Lesbares gemacht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, danke Ist das richtig? schön. - Das ist auch das, was ein Provider zum Beispiel - - Nicht nur der BND hat ja dementspre- Zeuge T. B.: Ja. Auch das ist ein erheblicher Auf- chende Schüsseln; hat ja auch zum Beispiel die wand, der da im Grundsatz dahintersteckt; denn Deutsche Telekom und wer auch immer. Die ma- Sie müssen aus dieser Funkwelle erst mal die chen das genauso? Nullen und Einsen rausbrechen, rausgreifen. Dann müssen Sie im Endeffekt sehen: Was davon Zeuge T. B.: Ja, natürlich. ist Information zur Aufbereitung dieses Signals? Welche Technik steckt dahinter? Im Grundsatz Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, das ist haben Sie das Ganze schon vor 20 Jahren gehabt: die Technik, die jeder hat, der zum Beispiel Tele- Wenn Sie ein Faxgerät gekauft haben, stand fonie betreibt. Der würde das dann genauso ma- außen auf der Verpackung: Ist geeignet für dieses, chen und an seine Kunden weiterleiten? dieses oder dieses Faxverfahren. - Genauso ist diese Information, wie dieses Signal zusammen- Zeuge T. B.: Im Prinzip ja. gesetzt ist, in entsprechenden Teilen, Teilberei- chen dieses Signals selbst enthalten. Das müssen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: „Im Prinzip“ Sie im Grundsatz auslesen. Das ist ein automati- heißt? Was läuft bei Ihnen anders in diesem ers- scher Prozess bei dem autorisierten Empfänger ten Schritt? und ein zum Teil manueller Prozess in dem Mo- ment, wo Sie nachrichtentechnisch drangehen. Zeuge T. B.: Bei uns läuft nichts anderes. Aber ich möchte da wieder dieses Beispiel Fax neh- Dann müssen Sie wirklich diese entsprechenden men. Es gab durchaus auch Faxgeräte, die dann, Teile rausnehmen, beispielsweise die Fehlerkor- wenn sie einer gleichen Firma angehörten und rektur runternehmen, beispielsweise das Rando- auch festgestellt haben, das Gegengerät ist quasi misieren entsprechend runternehmen, bis Sie das gleiche Modell, auf Nichtstandardsignale um- dann wirklich auch die Bit-Folge haben, die für geschwenkt sind und einfach schneller übertra- Ihre spezifische Nachricht, für das zu Übermit- gen haben mit etwas, das nicht dem Standard entsprochen hat. Also, von dieser Seite her kann

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es im Prinzip jeder machen, der diese Stan- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Verstanden. - dardsignale verarbeitet. Aber wenn Sie irgend- Das, was Sie abgreifen können - das haben ja etwas haben, was nicht dem Standard entspricht, auch andere Zeugen schon gesagt -, ist Telefon, dann ist das ein erheblicher manueller Aufwand, ist E-Mail, sind Internetseitenaufrufe, sind aber das nachzuarbeiten, soweit es nicht in der Soft- nicht zum Beispiel soziale Netzwerke, weil die ware des entsprechenden Gerätes verbaut ist. irgendeine Art von Kodierung, Bepackung der Daten oder was auch immer machen. Was sind Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, dieser die Dinge, die Sie abrufen können, die Sie also erste Schritt ist schon etwas komplizierter. wieder sichtbar machen aus den Funkfrequen- zen, dieser erste Schritt? Telefon ist klar, E-Mail Zeuge T. B.: Ja. ist nach meiner Information klar. Was noch?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das könnte Zeuge T. B.: Die einzelnen Protokolle bitte nur ich jetzt nicht? Wenn ich mir bei einem großen nichtöffentlich. Elektronikanbieter einen Bausatz kaufe, kriege ich das jetzt nicht so einfach hin mit einer ge- (Martina Renner (DIE kauften Schüssel? LINKE): Warum?)

Zeuge T. B.: Ein Standardsignal ja, aber nicht mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - dem gesamten Spektrum, das über eine Frequenz Jetzt kommen wir mal zu dem zweiten Schritt. dann wirklich läuft. Jetzt habe ich die Einsen und Nullen. Was passiert dann damit bei Ihnen in Bad Aibling? Es ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was ist ein ja schön, Einsen und Nullen zu haben; aber da- Standardsignal? Was ist das zum Beispiel? Ist das raus kann man nichts sehen, da kann man Kunst- Telefon? Was ist ein Standardsignal? Was geht re- werke ausdrucken. Aber was machen Sie damit? lativ einfach, und was braucht erhöhtes technisches Know-how? Zeuge T. B.: Das ist der nächste Schritt. Sie müs- sen dann feststellen: Wie gehören diese Einsen Zeuge T. B.: Wieder Beispiel Fax: In dem Mo- und Nullen zusammen? Sie können ja über einen ment, wo Sie sagen: „Okay, das, das, das“ - diese Kanal mehrere, ich sage jetzt einmal, Faxsendun- drei Standards waren zum Teil aufgedruckt; das gen oder Gespräche übermitteln. Das wird ja zu- ist das, was auf jeden Fall funktioniert -, in dem sammen multigeplext. Das sind auch Dinge, die dann auch das Gerät aufgrund der Übertragungs- uralt sind, die man im analogen Bereich auch ge- bandbreite bzw. der Signalqualität gesagt hat: macht hat, einfach um die Frequenzen besser „Okay, das kommt nicht in dieser Qualität an, ich ausnutzen zu können. Das heißt, Sie müssen muss eventuell langsamer übertragen“, das wären dann bestimmen: Die ersten 25 Bit gehören zu dann so Standards, die mit dabei sind. Wenn der einen Sendung, die nächsten gehören zu dem aber das Gerät feststellt, auf der Gegenseite ist ein nächsten usw. Sie müssen da versuchen, diese identisches Gerät, und ich dann ein Verfahren Strukturen, die dahinterliegen, herunterzubre- habe, was ein kleines bisschen schneller geht, chen. Wenn Sie diese Strukturen haben, dann dann habe ich Nichtstandard. Das bedeutet im müssen Sie sagen: „Wie ist das Ganze jetzt ko- Grundsatz: Sie haben sowohl Standardsignale als diert?“ und diese Kodierung entfernen, damit Sie auch Nichtstandardsignale. An der Stelle muss dann wirklich auch auf den Inhalt kommen. Das man wirklich auch sagen: Zeit ist Geld. Ein Pro- sind einfach alles Aspekte, die passieren müssen, vider versucht, über seine Verbindungen mög- bevor Sie überhaupt dann anschließend sagen: lichst viel abzuwickeln. Das heißt, wenn er ir- Mit diesen Nullen und Einsen, wenn ich die über gendeine Idee hat, wie das Ganze schneller, bes- einen bestimmten Prozess führe, habe ich dann ser funktioniert, dann wird er auch das auf ein anschließend ein Fax, eine E-Mail, eventuell ein Standardsignal aufsetzen, wenn er dadurch Gespräch. 20 Prozent Übertragungskosten sparen kann.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, der nicht. Es gibt dann eine Selektion und Filterung, zweite Schritt ist dann, aus den Einsen und Nul- aber das bitte nur im nichtöffentlichen Teil. Da len in sich geschlossene Daten - für mich jetzt geht es dann sehr in das Detail. mal einfach gesagt: Dokumente, Inhalte - zu machen, die wieder überhaupt lesbar sind. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann frage ich mal unkonkret: Das geht aber softwarebasiert? Zeuge T. B.: Ja. Die Einsen und Nullen kommen rein, werden in verwertbare Dokumentformate umgewandelt, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Was und dann wird quasi gefiltert, was relevant ist ist jetzt der dritte Schritt? Jetzt haben Sie unzäh- und was nicht. Das ist ein, sage ich mal, sekun- lige Dokumente - wahrscheinlich auch unheim- denschneller Prozess, oder wie muss ich mir das lich viel Quatsch dabei -, die keinen interessie- vorstellen? Sie brauchen nicht auf die Programm- ren, also den Empfänger vielleicht schon, aber namen eingehen. Nur: Guckt sich das einer noch uns eben nicht. Richtig? Da ist ja erst mal alles mal an bei Ihnen? Das müssen ja gigantische dabei. In der Funkwelle kommt alles an, das wird Mengen sein, wenn es noch nicht gefiltert ist, in Einsen und Nullen umgewandelt, Sie machen wenn ich mir dieses Funksignal vorstelle. Oder es wieder in eine verwertbare Information, zum läuft da automatisch eine Software rüber und se- Beispiel ein Word-Dokument, und jetzt müssen lektiert schon mal aus einem großen Batzen einen wir irgendwo aus dieser Riesenmasse etwas Sinn- kleinen heraus? volles rauskriegen, vermute ich mal. Was kommt als nächster Schritt? Zeuge T. B.: Ja, auf jeden Fall.

Zeuge T. B.: Sie haben während dieser Aufberei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ja, ich tung ja auch Informationen zu dieser Kommuni- hätte an Ihrer Stelle jetzt auch nicht anders geant- kation. Das wäre im Grundsatz der nächste wortet. Schritt, dass Sie dann sagen aufgrund der Meta- informationen: interessiert mich/interessiert Zeuge T. B.: Nein, es ist wirklich so, dass Sie ge- mich nicht. zielt nach den Informationen suchen, die Sie interessieren, und der Rest läuft quasi durch und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie läuft das wird gleich wieder gelöscht. bei Ihnen ab? Das kann man ja nicht händisch machen, dafür muss es ja Software geben. Was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach, der für Programme machen das? Ich will jetzt keine wird gelöscht? Markenrechtsverletzungen haben, sondern der erste Teil interessiert mich jetzt mal nicht, mich Zeuge T. B.: Ja. interessiert insbesondere der dritte Teil, also sprich: Wie, mit welcher Software wählen Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wo ist der jetzt aus den lesbar gemachten Dokumenten aus, denn vorher? welche etwas für Sie sind und welche nicht? - Keine Sorge, wir kennen da inzwischen eine Zeuge T. B.: Nein, er läuft. Das sind einfach nur Vielzahl von Programmen, hat jetzt nichts Ge- durchlaufende Daten. Da wird nicht gespeichert, heimes. sondern quasi nur das, was selektiert wird, wird gespeichert. Zeuge T. B.: Nein, das ist auch nicht der Punkt, warum ich an der Stelle überlege. Die Sache ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und was nur die: Sie haben je nach Material, was kommt, wird dann gelöscht? verschiedene Aufbereitungsschritte, verschiedene Geräte, Softwarepartikel, die dahinter- Zeuge T. B.: Das ist vielleicht der falsche Aus- stecken. Von der Seite einfach zu sagen: „Das ist druck; aber das, was nicht gespeichert wird, ist diese oder jene Software“, funktioniert so einfach damit nur flüchtig und nicht permanent.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie mögen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, nehme verstehen, dass das ein wesentlicher Teil ist, wa- ich mal so an. - Wenn wir jetzt mal probieren, rum ich diese ganzen Fragen hier gerade stelle, das Volumen einzuordnen von dem, was aus den weil ich natürlich wissen will: Von der Funk- Funkwellen in Einsen und Nullen umgewandelt welle an, diese relativ vielen Daten, die da an- wird, was nicht gespeichert wird, von wie viel kommen, welcher Teil wird denn gespeichert? Datenvolumen reden wir denn da, was die Soft- ware handeln muss, damit sie effektiv heraus- Zeuge T. B.: Der selektierte Teil. filtert? Ich stelle mir vor: So eine Software muss ja richtig was leisten; weil, was ein Satellit so als Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der selek- Funkwellen abstrahlt, das ist ja schon erheblich tierte Teil. viel, sonst bräuchten wir ja unendlich viele Satel- liten. Also, die können richtig was. Zeuge T. B.: Ja. Dann müssen also diese Filter - so nenne ich es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also nicht jetzt mal -, erst mal die Umwandlung in Lesbares die Einsen und Nullen, auf die ich dann hinter- und dann die Filter, relativ große Datenmengen her zugreife und aus den Einsen und Nullen les- handeln können. Von welchen Datenmengen re- bare Dokumente mache, auch nicht die lesbar ge- den wir denn dann so im Durchschnitt? Mir ist machten Dokumente, sondern erst die aus ver- auch klar, dass man das nicht am Tag punkt- schiedenen Filterungen heraussurrogierten - ich genau sagen kann, weil das wahrscheinlich nenne das jetzt mal so -, herausgefilterten Doku- schwanken wird. Aber von welchen Größen re- mente, erst die werden gespeichert? den wir grob? Nur, was überhaupt ankommt, was Sie handeln müssen, um auf das, was für Sie in- Zeuge T. B.: Ja. teressant ist, herunterzubrechen. Das ist keine nachrichtendienstlich relevante Frage. Es geht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich kann also mir nur darum: Wie groß ist das Datenvolumen, nicht nach einem Monat sagen: „Ich habe einen was da so auf eine Satellitenschüssel einprasselt? neuen Filter oder einen neuen Selektor, und jetzt Ich weiß es nicht. möchte ich mir doch mal die Kommunikation, bezogen auf diesen Selektor, herauswerfen las- Zeuge T. B.: Kann ich jetzt einfach überschlägig sen“? nicht sagen; tut mir leid.

Zeuge T. B.: Wenn ein anderer Selektor getroffen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie sollen hat, können Sie natürlich in den Meldungen auch nicht raten, das ist hier nicht Sinn. Wenn schauen: Ist dieser neue Selektor zusätzlich ent- Sie es nicht wissen, ist es auch okay. Dann müs- halten? Aber auf das vor vier Wochen erfasste sen wir noch jemand anderen dazu fragen. Mich Material haben Sie keinen Zugriff mehr. würde es schon interessieren, welches Daten- volumen auf eine Schüssel kommt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und auf das vor zwei Tagen erfasste Material? Wissen Sie denn, wie groß das Datenvolumen un- gefähr ist, was dann an verwertbaren Daten, Zeuge T. B.: Auch nicht. In der Produktion nicht, sprich: Dokumenten, nenne ich das jetzt mal et- nein. was laienhaft, bei Ihnen nicht gespeichert wird, aber aufläuft, was Sie dann noch mal durch Ihre Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Kann BND-spezifischen Filter jagen müssen? Das man einordnen - - müsste man ja ungefähr benennen können, weil danach müssen Sie Ihre technischen Filter aus- Zeuge T. B.: Entschuldigung, muss ich qualifizie- richten, dass die das schaffen. Wenn Sie das gar ren: Zu meiner Zeit gab es das nicht; als ich in nicht wüssten, dann frage ich mich, wie Sie diese Aibling draußen war, gab es das nicht.

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Filter basteln. Da muss man doch wissen, was da kommt, ist qualitativ sehr hochwertig“, und da- reinkommt. rum bleiben Sie nach wie vor auf diesem Signal, obwohl Sie sagen, auf einem anderen Signal Zeuge T. B.: Gut, es gab dazu Tests; das weiß ich. könnten Sie sehr viel mehr produzieren. Darum Aber das ist in dem Bereich Technik und Selek- sage ich: Einen typischen Wert - soundso viel tion gelaufen und nicht in meinem Bereich. kommt rein, und soundso viel kommt raus - gibt es nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Mich würde das interessieren, was für ein Datenvolu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wer trifft men das ist, was bei Ihnen rein theoretisch auf- denn die Entscheidung, welche Frequenzen abge- läuft - nicht das, was Sie nutzen, nur was bei rufen werden und welche Satelliten? Sie können Ihnen aufläuft. Und das wird dann automatisch ja anscheinend mehrere Satelliten ansteuern. Wer über Software, über Systeme oder wie auch im- trifft denn die Entscheidung? Wird die auf der mer gefiltert? operativen Ebene getroffen, oder ist das Abtei- lungsleiterebene? Zeuge T. B.: Ja. Zeuge T. B.: Nein. Diese Entscheidungen werden Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie viele Fil- runtergebrochen vom Großen, im Grundsatz aus ter gibt es denn da? Was für Filter sind das alles? den Aufträgen, die der BND insgesamt hat, die dann entsprechend weitergeleitet werden und wo Zeuge T. B.: Auch das ist schwierig, so einfach zu man dann sagt: Okay, an dieser oder jener Stelle sagen. Ich sage Ihnen ganz einfach, warum ich wird dieses oder jenes aufgenommen und erfasst sage: „Das ist schwierig“: In dem Moment, wo Sie und weiterverarbeitet. - Auch das ist ein mehr- eine Frequenz auswählen, in dem Moment, wo stufiger Prozess. Sie einen Satelliten auswählen, ist das ja schon Filterung, weil Sie ja viele andere Frequenzen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wenn viele andere Satelliten einfach ausblenden und wir jetzt bei den Meldungen angelangt sind: Nach das Material, was dort läuft, überhaupt nicht be- verschiedener Filterung, dem Einsatz von Se- trachten. Das heißt, die Filterung beginnt ja lektoren: In der Woche, wie viele Meldungen schon an einer ganz anderen Stelle. wurden bei Ihnen erstellt? Aus diesen wahnsin- nig vielen Daten auf der Frequenz, durch die ver- Dann geht es weiter in die Richtung: Sie können schiedenen Filter, Blick auf die Selektoren, was ja auch Materialien haben, die Sie gar nicht auf- man sich so anschauen will: Wie viele Meldun- bereiten, weil Sie sagen, dieses Material interes- gen kamen denn bei Ihnen pro Woche dabei he- siert Sie nicht. Damit reduzieren Sie ja den An- raus oder am Tag oder in einer Stunde? Auch nur teil auch. Es kommt immer darauf an: Was ist Pi mal Daumen. wirklich in diesem Frequenzspektrum, das Sie aufnehmen, drin? Wie groß ist der Anteil dessen, Zeuge T. B.: Pi mal Daumen waren es über das was Sie überhaupt dann verarbeiten, aufbereiten? Jahr durchschnittlich 20 Meldungen am Tag. Was ist dann da drin, was Sie entsprechend auch verwerten können? Das ist ja nicht nur eine Sa- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Diese Mel- che dessen, was rein technisch drinsteckt, son- dungen setzen sich vermutlich aus unterschied- dern das ist natürlich dann auch eine Sache, die lichen Komponenten zusammen, die alle viel- inhaltlich ein Problem ist. Sie können durchaus leicht ein Telefongespräch betreffen bis hin zum auch Ressourcen nutzen, in denen sehr wenig Inhalt, vielleicht eine Übersetzung, vielleicht von der Menge her herauskommt, was aber von sonst alle möglichen Informationen. Dann könnte der Qualität her sehr gut ist, und dann nehmen das ja eine Meldung sein. Im Vorfeld: Die gesam- Sie das einfach in Kauf. Auch das sind Dinge, die ten lesbaren Daten, die Sie nicht speichern, teilen entsprechend abzuschätzen sind, dass Sie sagen: Sie diese mit irgendwem? Die sind ja jetzt einmal „Okay, es kommt zwar nicht viel, aber das, was

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als Einsen und Nullen zumindest in einer juristi- (Dr. Konstantin von Notz schen Sekunde da, bis sie gefiltert werden und (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ein Endprodukt entsteht. Es wäre ja unheimlich NEN): Darf ich eine spannend, wenn Sie es nicht machen, wenn je- Anmerkung machen?) mand anders diese große Menge an Daten nutzen würde. Sie wissen, worauf ich hinauswill? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gerne. Kon- stantin von Notz, eine Anmerkung von Ihnen. Ich Zeuge T. B.: Nein, die sind nicht geteilt. brauche auch nicht mehr allzu lange.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zu Ihrer Zeit Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nie? Da hat nicht einer die Einsen und Nullen NEN): Ich will das auch gar nicht unterbrechen. mal eben abgegriffen, in eine andere Leitung, ir- Aber ich will noch mal sagen, Herr Zeuge: Es gendwo anders hin, und bei Ihnen kamen dann geht jetzt nicht nur immer um die Bereiche, für die 20 Meldungen am Tag im Durchschnitt he- die Sie zuständig sind, es geht hier darum, was raus? Was jemand anders mit der großen Daten- Sie wissen. Das ist Ihre Aufgabe. Sie müssen uns menge gemacht hat, wäre ja dann mal beachtlich. alles sagen, was Sie wissen. Weil Sie vorhin auch Also, das hat nicht stattgefunden? einleitend von einem Gespräch sprachen, das hier das letzte Mal stattgefunden hätte: Das ist Zeuge T. B.: Nein. kein Gespräch. Sie sind hier bei einer Zeugenver- nehmung. Sie müssen uns einfach sagen, was Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das waren wissen, selbst wenn das nicht in Ihrem Bereich Ihre Daten, die Sie dann umgewandelt haben und lag oder Sie nicht direkt zuständig waren. Inso- zu Meldungen gemacht haben. - Haben Sie diese fern: Es geht um die Erkenntnisse, die Sie haben. Meldungen denn mal ausgetauscht oder den In- halt der Meldungen - kleben Sie bitte nicht an Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen meiner genauen Wortwahl; Sie können etwas ab- Dank für die Klarstellung und den Hinweis. Ich weichen, um die Frage sinngemäß zu beantwor- bin bis jetzt davon ausgegangen, dass der Zeuge ten -, zum Beispiel auf einem USB-Stick? das hoffentlich auch so macht. (Dr. Konstantin von Notz Zeuge T. B.: Nein. Zu Details, wie diese Informa- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tionen geteilt wurden, aufgeteilt wurden, bitte NEN): Ich hatte nicht so nichtöffentlich. Da kann ich dann detaillierter den Eindruck!) dazu Stellung nehmen. Wir sind ja auch noch lange nicht am Ende. Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil Sie jetzt haben noch ganz viel Gelegenheit, Dinge richtig Nein sagten: Nach Ihrer Erkenntnis sind nie Mel- einzuordnen. dungen auf einen USB-Stick geladen worden und händisch in eine andere Dienststelle verbracht Ich gehe mal weg von dem Austausch von Daten, worden und zur Nutzung ausgetauscht worden? komme aber noch mal zu den Meldungen. 20 Das wäre interessant. Meldungen am Tag: Können Sie grob sagen - ich will nicht die Inhalte exemplarischer Meldungen Zeuge T. B.: Nein. Also, auf USB-Stick auf keinen wissen -: Was verbirgt sich dahinter? Ganz grob Fall. Und wenn ausgetauscht wurde: Das war nur zur Einordnung: Sind das unsere Telefon- nicht unsere Aufgabe. Dafür gibt es einen Zen- gespräche hier der Abgeordneten des Untersu- tralbereich, der dann auch Informationen tauscht. chungsausschusses? Was sind Meldungen? Geht In welcher Form, ist dann Angelegenheit des es da um Kunduz? Um was geht es da grob? Was Zentralbereiches. ist der Hintergrund dieser Meldungen?

Zeuge T. B.: Der Hintergrund dieser Meldungen ist im Grundsatz in dem Auftrag der Dienststelle

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beschrieben und in den gemeinsam ausgehandel- Was ich an der Stelle auch noch mal versuchen ten Anhängen zu dem entsprechenden Memoran- will, anhand der Analogie, die wir im Grundsatz dum of Agreement. Details dazu bitte gerne auch auch beim letzten Mal schon hatten, ein bisschen in nichtöffentlicher Sitzung. fortzuführen, ist: Wir hatten uns damals - einfach analog; was sind Metadaten? - über Metadaten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Na klar. - Das auf einem Briefumschlag unterhalten. Wenn Sie kennen Sie auch auf der operativen Ebene? Da jetzt keine Ahnung haben, wie Post insgesamt wissen Sie genau: Das machen Sie, das ist Ihr funktioniert, und Sie ein Fahrzeug haben, in dem Auftrag, das dürfen Sie, und das sind Sachen, das fünf Postsäcke mit Briefen liegen, und Sie sich gehört nicht mehr dazu. Das weiß auch jeder, der das einfach mal anschauen und sortieren und im operativen Geschäft in einem Sachgebiet ar- mal schauen, was kommt denn dazu - - Es ist ein beitet und quasi im täglichen Geschäft unterwegs großer Unterschied, ob Sie ein Fahrzeug quasi ha- ist? Der kennt so ein Memorandum of Agree- ben, das gerade die verschiedenen Briefkästen ment? Das kennt er alles? hier in Berlin geleert hat - oder nehmen Sie Paris oder was auch immer -, oder ob Sie ein Fahrzeug Zeuge T. B.: Er muss es nicht im Detail wissen; nehmen, das quasi gerade in der Postauslieferung aber er kennt die Aufträge, die sich daraus gene- ist. In dem einen Fall haben Sie Postleitzahlen rieren. Damit gibt es automatisch auch eine linke oder vergleichbare Größen, die quasi alle zusam- und eine rechte Grenze von Dingen, die in die- menhängen, nämlich bei der Postauslieferung, sem gemeinsamen Bereich einfach kein Thema weil es ja eine Region betrifft. Im anderen Fall waren. haben Sie Informationen, die völlig wirr durcheinander sind. Das heißt, wenn Sie kein Vorwis- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Viel- sen haben, müssen Sie versuchen, Informationen leicht abschließend zu diesem Bereich: Wir ha- erst mal zu sammeln, damit Sie anschließend ben ja jetzt lange darüber diskutiert, wie aus wissen: An welcher Stelle können Sie weiterboh- Funkwellen 20 Meldungen pro Tag - - Pi mal ren. Das sind dann Dinge, die mit Metadaten ent- Daumen, Sie sollen nicht darauf festgenagelt wer- sprechend sind. Wenn man das dann fortführt, den; 20 Meldungen pro Tag, das war jetzt ein ge- dass man versucht, Metadaten entsprechend auf- schätzter Durchschnittswert, so habe ich Sie ver- zubereiten und weiterzuführen, dann kann es standen. Aber wie kommt aus diesem Hinweis von wenigen Metadaten, die bis 2007 entspre- oder diesem Pressebericht, der ja aufgrund einer chend erfasst sind, durchaus zu einer größeren bestimmten Folie entstanden ist, wo diese Zahl Zahl kommen, die dann 2013 erfasst wurde. 500 Millionen Verbindungsdaten draufstand, jetzt zustande, dass wir von 500 Millionen Ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Diskre- bindungsdaten reden und auf der anderen Seite panz ist ja schon recht augenscheinlich. Sie ha- von 20 Meldungen pro Tag? Wo ist dieser Gap ben von 20 Meldungen gesprochen; die Zahl der dazwischen, diese Gedankenlücke, die ich noch Metadaten ist ja natürlich viel größer bei 20 Mel- nicht geschlossen habe? Können Sie das erklä- dungen. Das haben wir in der letzten Sitzung ren? Sind das die 500 Millionen Verbindungs- schon herausgearbeitet, dass, wenn wir über ein daten, erst die Einsen und Nullen, oder ist das Datum reden, wir da ganz unterschiedliche Be- der nächste Schritt, der quasi in Dokumente les- grifflichkeiten haben. Aber ich sage mal: 500 Mil- bar gemacht wird? Wo ist dieser Unterschied lionen Verbindungsdaten pro Monat und 20 Mel- zwischen der hohen Zahl 500 Millionen Verbin- dungen mal 30: 600. Da ist bei mir immer noch dungsdaten und 20 Meldungen pro Tag? Wenn eine Lücke. Oder ist das 2013 so explodiert, die ich das nämlich mit einem Jahr hochrechne, Datenerfassung beim BND? Bei Ihnen ist das ja dann ist die Zahl auch noch nicht so groß für mehr so eine gemütliche Sache, die Meldungen mich. kann man sich ja entspannt durchlesen.

Zeuge T. B.: Nein, also, diese 500 Millionen Ver- bindungsdaten hatten wir zu meiner Zeit nicht.

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Zeuge T. B.: Die Meldungen kann man sich auf Zeuge T. B.: Tut mir leid, weiß ich nicht. jeden Fall entspannt durchlesen. Aber es wird nicht aus jedem Metadatum eine Meldung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, aber zumindest wissen wir schon mal, dass es sie gab. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: An welcher Stelle dieses Prozesses, den ich eben mit Ihnen (Zuruf des Abg. Dr. Kon- zusammen herausgefunden habe - Sie kannten stantin von Notz (BÜND- ihn; ich habe ihn jetzt hoffentlich verstanden -, NIS 90/DIE GRÜNEN)) reden wir im Jahr 2013 von 500 Millionen Ver- bindungsdaten? Das stand in diesem Artikel. An Aber zu Ihrer Zeit. Also, wir können das Daten- welcher Stelle? Hinten ja nicht - es sind keine volumen zu Ihrer Zeit nicht einordnen, okay. Sie 500 Millionen Meldungen gewesen; das wäre können auch nicht erklären - Sie müssen nicht überhaupt nicht handelbar. An welcher Stelle einen Zeitungsartikel erklären; das erwarte ich dieses Prozesses reden wir von diesen 500 Mil- gar nicht -, wie es zu so einer Meldung - 500 Mil- lionen Verbindungsdaten? lionen Verbindungsdaten - kommen kann; damit ich Sie richtig verstehe. Ich habe kein Problem Zeuge T. B.: Also, diese 500 Millionen sind im- damit, wenn Sie 20 Meldungen pro Tag erstellen. mer wieder angesprochen worden; die sind im Dann erwarte ich das allein von einem Bundes- Grundsatz in der Zeitung gestanden. nachrichtendienst, weil das die Aufgabe ist. Zum Beispiel zum Schutz unserer Soldaten in Afgha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die sind im nistan, für Erkenntnisgewinnung zum Beispiel September 2012 so angefallen, stand 2013 in der im Irak, da erwarte ich 20 Meldungen pro Tag. Zeitung. Ich erwarte aber nicht 500 Millionen Verbin- dungsdaten. Zeuge T. B.: Wie gesagt, zu meiner Zeit haben wir angefangen mit Metadatenerfassung, Verbin- Jetzt habe ich diese beiden Werte. Ich probiere, dungsdatenerfassung, um erst mal das Ganze sor- die irgendwie in Einklang zu bringen, und ich tieren zu können. Dann wird aus diesem Prozess hoffe, Sie können mir irgendwie helfen. Auch der Analyse noch nicht eine Meldung. Diese wenn Sie nicht zu der Zeit, im Dezember 2012, in Menge hatten wir nicht. dieser Funktion waren, muss es für Sie doch irgendwo aus Ihrer Erfahrung eine Erklärung ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich hatte ja ben, warum wir von zwei so unterschiedlichen eben mal gefragt zu den Mengen, die nach der Zahlen reden. Sie sagten ja auch: Zu meiner Zeit Schüssel - ich drücke das mal so bildlich aus - gab es die massenhafte Erfassung von Metadaten wieder umgewandelt werden in Einsen und Nul- nicht. - Was ist denn der Ansatzpunkt gewesen, len. Da konnten Sie sagen: Das kann ich nicht sa- hier eine Praxis zu ändern? Und an welcher gen; das ist schwer auszudrücken. - Da hatte ich Stelle - das ist immer noch nicht klar - fallen ja mal nach dem Datenvolumen gefragt. Woher diese massenhaften Metadaten denn an? Bei den wissen Sie, dass es damals nicht so viel war zu Einsen und Nullen? Bei der Entschlüsselung Ihrer Zeit, wenn Sie mir das Datenvolumen eben bzw. Lesbarmachung oder nach der Selektierung? gar nicht sagen konnten? Deswegen haben wir das doch eben so kleinteilig gemeinsam erklärt. Zeuge T. B.: Zum einen: Eine massenhafte Meta- datenerfassung gab es noch nicht, weil wir mit Jetzt probiere ich, es einzuordnen. Ich habe mir den Metadaten im ersten Ansatz noch nichts an- hier so ein Bildchen gemalt: Die Schüssel; das fangen konnten. erste Umwandeln von Einsen und Nullen; dann den zweiten Bereich, in dem wir die einzelnen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ab wann gab Dokumente ausfiltern, was wir nicht brauchen; es denn die massenhafte Metadatenerfassung? dann kommen die einzelnen Selektoren. Das pas-

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siert alles in einer theoretisch gedachten Se- G-10-Filterung auch klappt. Das ist für mich eine kunde, weil das ja Software ist und Systeme sind, ganz wichtige Frage. die das machen, und nicht händisch. Irgendwann kommt auch Händisches dazu: Wir haben von Die Daten, die durch den G-10-Filter herausgefil- anderen Zeugen schon gehört, dass Sachbearbei- tert werden als nicht von Ihnen weiter nutzbar, ter drübergucken und Dinge noch ausscheiden. werden die automatisch systemisch gelöscht? Es kommt die G-10-Filterung. Dann komme ich Also, jetzt nicht gelöscht - ich will Ihnen damit zu 20 Meldungen. nicht unterstellen, dass die gespeichert werden -, aber sind die weg? An welcher Stelle könnten hier die 500 Millio- nen Verbindungsdaten, die bei Ihnen nicht wa- Zeuge T. B.: Sie werden gar nicht gespeichert. ren, aber gemeint sein? An welcher Stelle dieses Prozesses lagen die vor oder könnten die vorgele- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Aber gen haben? sie sind dann sofort nach diesem Prozess weg aus der weiteren möglichen Bearbeitung? Zeuge T. B.: Wenn Sie Metadaten versuchen auszufiltern, dann ist das Teil des Selektionsprozes- Zeuge T. B.: In dieser Prozesskette ja. ses. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehen Sie die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das er- irgendwie? Also, kann da ein Sachbearbeiter zum scheint mir logisch. Gut, da will ich mal nicht Beispiel draufgucken, kann der schauen, welche weiter nachbohren. - Ich komme noch zu einem Sachen vom G-10-Filter rausgefiltert wurden? Ich anderen kleinen Bereich, das ist die G-10-Filte- stelle mir das immer vor wie so einen Spam-Fil- rung. An welcher Stelle in diesem Prozess ter. Da kann ich gucken: Was ist bei mir an einem schauen Sie, ob deutsche Verbindungsdaten be- Tag herausgefiltert worden? - Geht das da auch? troffen sind, also ob zum Beispiel jemand von einem deutschen Mobiltelefon telefoniert? Zeuge T. B.: Auch da muss man jetzt wieder diese verschiedenen Filter im Detail betrachten. Zeuge T. B.: Nach den entsprechenden Vorgaben In einem ganz speziellen Bereich ist es möglich, ist die G-10-Filterung das, was als Erstes einset- aber im Grundsatz durch organisatorische Maß- zen muss nach einer Möglichkeit, dass ich das nahmen ausgehebelt, und wird in Einzelfällen entsprechend erkenne. Das heißt, dass die Aufbe- unter juristischer Begleitung, wenn irgendwelche reitungsschritte - - Die Nullen und Einsen kann Probleme in der Prozessverarbeitung sind, getan. ich noch nicht G-10-filtern, sondern erst in dem Aber im Grundsatz: nein. Moment, wo ich auch ein Quasiprodukt habe, in dem ich mit Automatismen erkennen kann, dass Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hat es zu es sich um eine geschützte Kommunikation han- Ihrer Zeit irgendeine Weiterleitung von Daten ge- delt. An der Stelle muss ich damit anfangen. Wie geben, bei denen der G-10-Filter gegriffen hat? das Ganze in diesem Teilbereich Bad Aibling zu gestalten war, das war eines der schwierigsten Zeuge T. B.: Also, die positiv G-10-markiert wur- Probleme insgesamt - würde ich aber im Detail den? dann in nichtöffentlicher Sitzung besprechen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das finde ich schon relativ relevant, dass der G-10-Filter von Zeuge T. B.: Nein. Ihnen als einer der ersten, die erste Filterung, beschrieben wird. Mich würde dann in geheimer Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ist Sitzung sicherlich interessieren, wie das detail- Ihnen bekannt, ob es nach Ihrer Zeit eine Weiter- liert erfolgt und wie Sie gewährleisten, dass die leitung von dementsprechend herausgefilterten

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G-10-Daten - also nach Ihren Worten: die positiv Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn ja, wa- markiert worden sind - gegeben hat? rum und wie?

Zeuge T. B.: Nein, nicht bekannt. Zeuge T. B.: Die Filterung funktioniert zuverläs- sig. Das ist auf jeden Fall - - In den internen Pro- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wel- zessen sind auch Korrekturmöglichkeiten mit che weiteren, ähnlichen Filter wie den G-10-Fil- festgehalten. Das größte Problem in Bad Aibling ter kennen Sie? Gibt es da noch weitere, ähnliche war natürlich die Geschichte: Ein automatisches Filter, zum Beispiel auch, wo Kommunikation System kann nicht zu hundert Prozent funktio- bestimmter anderer Staaten betroffen ist, die wir nieren. Das hat dazu geführt, dass es in der Zeit, 100 in der ich dort war, keine automatisierte Weiter- leitung gab. Das führte natürlich dann auch dazu, Zeuge T. B.: Im Grundsatz ist die Technik, die dass entsprechend wenig Material weitergeleitet dahintersteckt, die gleiche. Zum Ausfiltern brau- werden durfte - jetzt gerade auch inhaltsmäßige chen Sie ein gewisses Profil. Ob in dem Profil Dinge. Darum kamen auch entsprechend niedrige steht: „a oder b“ oder „a, b und c“ oder „in der Zahlen raus, weil halt noch jemand drüber- Verknüpfung wird entsprechend ausgefiltert“, gucken musste. das ist Einstellung der Filter. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: War das aus Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sind zu Ihrer Ihrer Sicht effektiv? Zeit auch die Kommunikationen anderer Staaten herausgefiltert worden, zum Beispiel, wenn eine Zeuge T. B.: Natürlich ist das nicht effizient. Das französische, italienische, griechische, englische, war auch eines der ganz großen Probleme: Wie britische Vorwahl im Spiel ist, dass man dann gekriegt man mehr aus diesem Ansatz heraus? sagt hat: „Die Nummern auch nicht“, also nicht nur +49 und dann eine deutsche Handynummer, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ich sondern auch zum Beispiel +33 oder irgendwas komme mal zu einem anderen Bereich. Das war anderes und eine französische Handynummer? ja jetzt Signalauswertung, also Funkzellen. Nicht Sind Ihnen da andere Staaten bekannt, die per se nur das ist ja in Bad Aibling zu Ihrer Zeit ge- erst mal herausgefiltert wurden, wo gesagt macht worden, sondern auch die leitungsvermit- wurde: „Da gucken wir gar nicht mehr hin“? telte Kommunikation. Diese Daten haben Sie dann nach Bad Aibling gekriegt. Die wurden aus- Zeuge T. B.: Es gab zu jeder Zeit verschiedene Be- gewertet, wenn ich es richtig verstehe, weil Sie reiche, die je nach Dienststelle ausgefiltert wur- technisches Know-how dazu hatten oder weil es den. im Sachzusammenhang zum Beispiel für ein Sachgebiet dementsprechend liegt. Ist das rich- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das liegt tig? dann auch wahrscheinlich am Datenvolumen, dass jede Dienststelle einen bestimmten Blick auf Zeuge T. B.: Ja. einen Bereich hat: Das ist der Auftrag, und alles andere ist nicht auftragsgemäß, und dann filtere Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die leitungs- ich alles andere heraus, um mit meinem Auftrag vermittelten Kommunikationsdaten, in welcher und dem Datenvolumen arbeiten zu können. Form haben Sie die dann in Bad Aibling gekriegt? Waren die schon umgewandelt in diese Das erscheint für mich sehr logisch. Da wird für lesbaren Dokumentformate, Kommunikationsfor- uns natürlich interessant sein: Welche Dienst- mate, sodass Sie die Filterungen drübergehen stelle macht was? - Können Sie sagen, dass diese lassen konnten, oder waren die schon gefiltert? G-10-Filterung zuverlässig funktioniert? Zeuge T. B.: Teils, teils. Aber da Details bitte Zeuge T. B.: Ja. nichtöffentlich.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Kön- was Sie über die Satelliten bei der Signalerfas- nen Sie denn in öffentlicher Sitzung sagen, wo sung selber erfasst haben? Was war im Endeffekt die Daten herkamen, also jetzt von welcher mehr? Weil wenn Sie eben sagen: Das vom Satel- Dienststelle? Oder sind die auch gar nicht von liten war ja gar nicht so - - Sie hatten „effizient“ Dienststellen, sondern aus Datennetzen direkt gesagt. War der andere Teil dann effizienter? nach Bad Aibling gekommen? Ich denke hier besonders an die Daten von dem Internetknoten- Zeuge T. B.: Nein. Er war im Grundsatz noch punkt DE-CIX in Frankfurt. schlimmer, weil einfach das Risiko an der Stelle noch größer war und damit auch der Druck, hun- Zeuge T. B.: Da Abläufe an diesen Stellen, wie dert Prozent filtern zu müssen. insgesamt auch diese Dinge, entsprechend zu- sammenspielen - was bedeutet Ableitung, bzw. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das verstehe wie ist ein Zugriff auf Netze oder derartige ich. Klar, wenn wir Daten aus Kabeln in Deutsch- Dinge? -, bitte nur nichtöffentlich. land auslesen, ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass wir deutsche Kommunikation da mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich hätte jetzt drinhaben. Da Sie die nicht dürfen, müssen Sie gar nicht gefragt, wie das technisch geht, aus einen hohen Grad an Filterung betreiben, um einem Glasfaserkabel leitungsgebundene Kom- G 10 rauszufiltern. Das war aufwendig. munikation herauszuholen. Dafür brauche ich wahrscheinlich auch wieder eine Stunde, um mir Zeuge T. B.: Ja. das wie eben bei dem anderen Thema erklären zu lassen. Ich hätte nur gefragt: Geht das über den Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie Umweg von Berlin, Pullach oder sonst woher, keine Angst gehabt, dass Bad Aibling irgendwann oder geht das direkt nach Bad Aibling? Das kön- zugemacht wird, wenn der Effizienzgrad so hoch nen wir auch gern in nichtöffentlicher Sitzung ist? - Nicht? Warum nicht? Was haben Sie denn machen, obwohl die Information - - da sonst noch so gemacht? Haben Sie die Daten vielleicht mit anderen geteilt, die dann mit den Zeuge T. B.: Direkt zu uns ist nichts gegangen. Daten ja sehr wohl was gemacht haben? Sprich: Bei der kabelgebundenen Kommunikation, sind Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - da Daten deutscher Bürger mit Dritten ausge- Aber Sie haben dann in Bad Aibling mit dem, tauscht worden, sodass man sagen kann: Das wie Sie es auch bei der Signalkommunikation ge- lohnt sich ja doch, diese Dinge in Bad Aibling zu macht haben, weil Sie die Tools haben, dann die machen? weitere Verwertung der kabelgebundenen Kom- munikation gemacht? Zeuge T. B.: Nein.

Zeuge T. B.: Ja. (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sonst müsste NEN): Keine?) ja an verschiedenen Standorten immer wieder das Gleiche vorgehalten sein. So verstehe ich das, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zu Ihrer Zeit den Grund dafür. nein?

Zeuge T. B.: Ja. Das ist ja irgendwo sinnig wahr- Zeuge T. B.: Ja. scheinlich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: War das der Ich hätte jetzt noch ganz viele Fragen, aber ich größere Teil der Daten, mit denen Sie in Bad Aib- möchte nicht alleine fragen, weil ich weiß: Auch ling zu tun hatten, oder war der größere Teil das, die Fraktionen haben sicherlich viele Fragen. Ich erlaube mir dann, mich in den Fragerunden noch

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mal einzuklinken. Ich habe erst einen kleinen gleich auch noch in die inhaltlichen Fragen ein- Teil meiner Fragen gestellt. steigen und nicht nur in die Diskussion um Aus- sagegenehmigungen. Ich möchte aber jetzt den Fraktionen das Wort geben. Nur zu Ihrer Erklärung: Für die Fraktionen Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde gerne ergibt sich - Sie wissen das vielleicht vom letzten inhaltliche Fragen stellen, da ich aber vermute, Mal noch - nach der sogenannten Berliner Stunde dass diese wieder in öffentlicher Sitzung abge- ein festes Zeitbudget für die Fragen und Antwor- lehnt werden, möchte ich erst einmal die Grund- ten: für die Union 27 Minuten, für die SPD satzfrage hier klären. 17 Minuten, für die Fraktion Die Linke 8 Minu- ten, und das Gleiche gilt für die Fraktion von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Na klar. Ich Bündnis 90/Die Grünen: auch 8 Minuten. Die habe gerade die Uhr gestoppt. - Frau Rechtsan- Reihenfolge richtet sich nach dem Prinzip von wältin. Rede und Gegenrede, und in der ersten Frage- runde würde die Fraktion Die Linke beginnen; RAn Dr. Stefanie Schork: Sie können ja inhalt- dann kommen die Fraktion der SPD, Bündnis 90/ liche Fragen stellen, aber Sie dürfen keine Fragen Die Grünen und CDU/CSU. In der zweiten stellen nach Methodik. Und genau das ist der In- Fragerunde haben wir dann wieder die Reihen- begriff. Wenn Sie sagen: „Was sind die Parame- folge: Fraktion Die Linke, CDU/CSU, Bündnis 90/ ter?“, und er soll die im Einzelnen benennen, Die Grünen und dann die SPD, und dann würde dann sagt er - - dann wird er das machen, aber es in jeder weiteren Fragerunde reihum gehen. eben nicht öffentlich. Das ist, glaube ich, verstanden, und Sie kennen es ja auch schon. Martina Renner (DIE LINKE): Ich frage nicht nach der Methodik der Erfassung, sondern ich Ich gehe davon aus, dass wir heute in mehr als frage: Welche Arten von Metadaten werden er- eine Fragerunde eintreten werden, und ich freue fasst? Da geht es noch nicht um Methodik. Ich mich auf die Fragen von Frau Kollegin Renner möchte wissen, ob Telefonie, E-Mail-Verkehr, von der Fraktion Die Linke. Frau Kollegin, Sie Aufrufe von Internetseiten, Besuch von sozialen haben das Wort. Netzwerken, GPS, Ähnliches - - Das sind reine Sachinformationen, keine Informationen zur Me- Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Vorsit- thodik. zender. - Herr Zeuge, Sie haben vorhin auf die Frage, welche Arten von Metadaten erfasst wer- Zeuge T. B.: Es sind durchaus Informationen zur den, also Telefonie, E-Mail oder anderes, geant- Methodik. Denn daraus wird klar, welche Mög- wortet: Einzelne Protokolle können hier nur in lichkeiten der BND insgesamt hat, und das sollte nichtöffentlicher Sitzung behandelt werden. - nicht in öffentlicher Sitzung behandelt werden. Können Sie mir sagen, auf welchen Teil der Aus- sagegenehmigung Sie verweisen bei der Verwei- Martina Renner (DIE LINKE): So, und das steht gerung der Auskunft in öffentlicher Sitzung? in der Aussagegenehmigung wo, bitte?

(Der Zeuge berät sich mit RAn Dr. Stefanie Schork: Also, ich kann Ihnen seinem Rechtsbeistand) gerne die Stelle jetzt noch mal raussuchen. Da brauche ich zwei Minuten Pause. Aber es ist - Das geht jetzt aber nicht von meiner Fragezeit doch völlig klar, dass diese - - ab. Martina Renner (DIE LINKE): Dann suchen Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir machen die bitte raus und dann auch gleich noch zu der ja mehrere Runden. Prinzipiell ja, außer das wäre Verweigerung der Auskunft nach den Selektoren jetzt besonders signifikant. Ich hoffe ja, dass wir oder der Methodik der Selektion. Dann wurde verweigert - - Wie Informationen geteilt werden,

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könne nicht in öffentlicher Sitzung geteilt wer- darlegen, wie sich hier konkret die einzelnen Ge- den, und was Ableitung bedeutet. Also, zu den genstände, die verweigert werden, denn unter vier Punkten würde ich gerne genau wissen, auf diesen Punkt subsumieren, also substantiiert welchem Teil der Aussagegenehmigung die Ver- sagen, worin denn tatsächlich hier die Staats- weigerung in öffentlicher Sitzung beruht. wohlgefährdung liegt, wenn wir hier zum Bei- spiel ganz allgemein erfahren, welche Arten von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau Kolle- Metadaten erfasst werden oder wie Selektion gin, ich habe eine Wortmeldung von Herrn Wolff funktioniert, ganz allgemein, wie Informationen von der Bundesregierung. Ich würde gerne Herrn geteilt werden. Ganz allgemein: Wo wird das Wolff das Wort geben. Vielleicht kann das zur Staatswohl tangiert? Das möchte ich gerne wis- Klärung beitragen, Herr Wolff. sen.

RD Philipp Wolff (BK): Danke. - Also, das ist Zif- RD Philipp Wolff (BK): Ich habe versucht, das fer 5, der erste Punkt. Das sind natürlich Staats- schon darzulegen. Die Sachen sind natürlich wohlgründe, die eine Geheimhaltung rechtferti- auch in den Schriftstücken entsprechend einge- gen. Es geht ja hier nicht darum, dass der Zeuge stuft, und es ist durchaus VS-einstufungswürdig, dazu gar nichts sagen will; es geht nur darum - in dem entsprechenden VS-Grad, wenn die Fä- wie er auch dargelegt hat -, dass natürlich bei- higkeiten des Bundesnachrichtendienstes - - Was spielsweise die Protokollerfassung - was für Pro- kann er beispielsweise auslegen? Wie sind ein- tokolle - durchaus Aufschluss darüber geben zelne technische Abläufe, Ableitungen zum Bei- kann, wie die Kompetenzenfähigkeiten des BND spiel? Wenn diese Fähigkeiten in öffentlicher Sit- sind. Das ist VS-einstufungswürdig, und da sagt zung dargelegt werden, dann ist das in hohem der Zeuge aus meiner Sicht völlig zu Recht: Das Maße nachteilhaft für das Wohl der Bundes- nur in nicht offener Sitzung. republik Deutschland. Denn es ermöglicht Men- schen, die uns nicht so wohlgesonnen sind - mir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich würde und Ihnen, Frau Renner -, dass sie entsprechende vielleicht einfach darum bitten - - Es ist ja auch Aufklärungsmethoden umgehen können. Insofern ein bisschen Art und Weise der Befragung, an In- ist es für mich selbstverständlich, dass man das formationen ranzukommen, und ich habe den einstuft. Der Zeuge kann dazu etwas sagen, aber Eindruck, dass der Zeuge relativ viel sagen kann. eben nicht in öffentlicher Sitzung. Bewerten müssen wir das. Und bezüglich der Aussagegenehmigung können wir ja auch noch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau Kollegin mal in eine Diskussion mit der Bundesregierung Renner. eintreten. Ich würde nur jetzt nicht gerne unterbrechen und die Befragung unterbrechen. Weil Martina Renner (DIE LINKE): Also, das Nicht- wir haben hier einen Zeugen in öffentlicher Sit- wissen zu solchen Vorgängen, ob zum Beispiel zung, wo wir sicherlich noch viele Fragen stellen Selektion und Filterung tatsächlich funktioniert, können, auch mal Fragen, die ich gestellt habe, ist möglicherweise zum Nachteil der Bevölke- noch mal aufgreifen, wo ich mir Erkenntnisse rung, da es dann irgendwie zu Grundrechtsverlet- verspreche. Und wir haben ja auch noch die zungen kommt. Was ist damit? Ist das nicht Ge- nichtöffentliche oder geheime Sitzung, und ein genstand des Staatswohls? Zeuge kann auch zweimal kommen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es geht jetzt Martina Renner (DIE LINKE): Aber gut, wir ar- hier ein bisschen in eine Diskussion mit der Bun- beiten vielleicht unter unterschiedlichen Zielstel- desregierung. Ich würde gerne den Zeugen - - lungen. Ich möchte große Gegenstände in öffent- licher Sitzung hier behandelt wissen, und deswe- Martina Renner (DIE LINKE): Sie hat sich gemel- gen bitte ich dann auch Herrn Wolff, noch mal det. Ich hatte nicht Herrn Wolff gebeten. darzulegen - - Nicht nur den Verweis auf die Zif- fer 5, sondern er müsste dann im Einzelnen auch

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, klar. Sie Martina Renner (DIE LINKE): Dann möchte ich hat ja auch geantwortet. Wir haben nun einen noch mal zu den durchlaufenden Daten kommen, Zeugen hier. Ich würde ganz gerne mit der Zeu- die Sie nannten. Diese durchlaufenden Daten, genbefragung weitermachen. Sollen wir das ma- werden die in einem Puffer abgelegt? chen? Zeuge T. B.: Teilweise ja, je nachdem, in welcher Martina Renner (DIE LINKE): Dann stelle ich in Art und Weise sie aufbereitet werden müssen. den laufenden Runden diese Fragen erneut. Das müssen wir dann in dem Falle tun. Martina Renner (DIE LINKE): Wie lange verblei- ben die Daten in diesem Puffer? Zu Ihrer Zeit? Aber ich will noch mal ganz konkret vorab ein paar Dinge klären. Sie sprachen von den soge- Zeuge T. B.: Das ist eben abhängig von den Da- nannten durchlaufenden Daten, die flüchtig ten, und das sind Millisekunden bis wenige Se- seien, zu denen Sie nicht wissen, wie viele es kunden. sind, und aus denen dann per Automatismen überhaupt erst Daten gewonnen werden, die be- Martina Renner (DIE LINKE): Wie groß ist der arbeitbar sind. Welchen Begriff von Datenver- Puffer? arbeitung haben Sie? Also, was fällt bei Ihnen unter Datenverarbeitung? Fällt die Erfassung unter Zeuge T. B.: Auch das ist wieder systemabhängig. Datenverarbeitung? Martina Renner (DIE LINKE): Dann für die ver- Zeuge T. B.: Ich verstehe die Frage nicht, aber das schiedenen Systeme: Erklären Sie mir, über wel- kommt vielleicht daher, dass ich aus dem Be- che Größenordnungen wir hier reden. reich der Datenverarbeitung komme. Im End- effekt haben Sie immer den Prozess: Eingang, Zeuge T. B.: Wenn Sie entsprechend Sprach- entsprechende Verarbeitung und Ausgabe von kanäle aufbereiten und Sie haben ein Bündel von Daten. Und wenn Sie das im Grundsatz in einem, 30 Sprachkanälen, dann müssen Sie so viel Puf- ich sage jetzt mal, Satellitenreceiver haben, ha- fer vorhalten, damit diese Dinge entsprechend ben Sie die Eingangsdaten - das ist das Signal, aufbereitet werden können, dass Sie dann auch das von der Schüssel kommt, das, was verarbeitet wirklich entsprechend die Metadaten mit den wird … (akustisch unverständlich) das Umsetzen Daten, mit den Inhaltsdaten, verknüpfen können in ein Signal, das der Fernseher lesen kann -, und und anschließend auch selektieren können. Sonst Ausgabe ist das Fernsehsignal. Also, von der macht der ganze Prozess keinen Sinn. Seite her haben Sie auch in einem Prozess, der die Daten quasi aufbereitet, eine Datenverarbei- Martina Renner (DIE LINKE): Sie hatten ja eine tung. verantwortliche Position in Bad Aibling. Können Sie etwa sagen, wie groß das Datenvolumen war, Martina Renner (DIE LINKE): Gut, also von der das in diesem Datenpuffer gelandet ist? Sie kön- Erfassung über die Speicherung, Verarbeitung nen jetzt die Zeiteinheit wählen: Sekunde, und Auswertung ist es alles Datenverarbeitung, Stunde, Tag, Monat, Jahr. und für die Datenverarbeitung gelten gesetzliche Grundlagen? Zeuge T. B.: Wie viel darin gelandet ist?

Zeuge T. B.: Ja, natürlich. Martina Renner (DIE LINKE): Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Auch für die Erfas- Zeuge T. B.: Tut mir leid. Wie gesagt, es gibt ja sung? verschiedene Systeme in dem Ganzen. Das sind durchlaufende Daten im Sinne der Aufbereitung. Zeuge T. B.: Ja, natürlich. Auch für die Erfassung. Wenn man sicherstellt, dass ein System vernünf-

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tig konfiguriert ist - und das war in dem Fall ge- Zeuge T. B.: Doch. Wir wollten durchaus an der geben -, dann werden Sie nicht für einen Schritt, einen oder anderen Stelle wissen, wie es funktio- der eine halbe Sekunde beispielsweise benötigt, niert, und dann ist aber sehr schnell auch heraus- einen Datenpuffer vorhalten, der einen halben gekommen, dass es selbst die Mitarbeiter des an- Tag speichert. Das macht einfach keinen Sinn, deren Partners nicht wussten. Im Grundsatz muss weil Sie mit den Daten, die dort zwischengepuf- jemand, der ein Formel-1-Auto fährt, es nicht fert sind für diese halbe Sekunde, überhaupt konstruieren können. Und das war für uns der nichts anfangen können - sonst, außerhalb dieses wesentliche Punkt, an dem wir gesagt haben: Prozesses. Wenn wir die Systeme einzeln nicht verstehen, dann müssen wir ganz knallhart alles das, was Martina Renner (DIE LINKE): Ich hatte aber nicht diese Blackbox verlässt, uns anschauen und ge- nach dem - - Ich hatte jetzt nach der Menge ge- nauestens filtern. - Und das war dann der Punkt, fragt. Also, wie groß war der Puffer? an dem wir einfach unseren Schwerpunkt gesetzt haben. Zeuge T. B.: Tut mir leid. Genau auf diesen Pro- zess zugeschnitten. Aber wie groß der jetzt von Martina Renner (DIE LINKE): Also, die NSA lie- der technischen Seite her war, kann ich Ihnen fert irgendetwas, eine Blackbox, die Daten spei- nicht sagen. chern kann, ja? Sie wissen nicht, wie es funktioniert, aber Sie nehmen an irgendeiner Stelle Da- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie nicht ten, die dort ausfließen, auf, um sie weiterzube- sagen? arbeiten. Ob es Abgänge aus dieser Blackbox gibt, wie sie konfiguriert ist, auf welcher Grundlage Zeuge T. B.: Kann ich nicht sagen. Weiß ich sie arbeitet, ob da ein Router drinsteckt oder so nicht. was, haben Sie nicht angeguckt, weil das ist For- mel 1, und Sie fahren nur VW Polo? Martina Renner (DIE LINKE): Sie waren kommissarischer Dienststellenleiter in Bad Aibling? Zeuge T. B.: Nein. Das ist so nicht richtig, und das habe ich so auch nicht gesagt. Zeuge T. B.: Für acht Monate, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Dann erklä- Martina Renner (DIE LINKE): Kapazitätsfragen, ren Sie mir noch mal: Was wusste man über technische Anschaffungen, die möglicherweise ja diese Hard- und Software, um auch möglicher- auch mit Geld verbunden sind usw.: Geht über weise - - Ich habe am Anfang bewusst mit der welchen Tisch? Frage der Datenverarbeitung begonnen, um auch sozusagen die dahinterliegenden gesetzlichen Zeuge T. B.: Über die des Projektleiters. Fragen beurteilen zu können. Da spreche ich Sie auch sozusagen als Verantwortlichen auch für Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Dann sind Sie die Fachaufsicht an. ja in doppelter Hinsicht möglicherweise auch mit solchen Fragen befasst gewesen. Zeuge T. B.: Jedes System hat entsprechende Ein- gangs- und Ausgangsschnittstellen und hat eine Zeuge T. B.: Nein. Die entsprechenden Systeme Beschreibung: Wie funktioniert es? Die Details sind über den beteiligten AND zugeflossen. waren zum großen Teil nicht bekannt.

Martina Renner (DIE LINKE): Und das ist dann (Dr. André Hahn (DIE so eine Blackbox, die stellt man da hin, sagt: LINKE): Hintertür der „Schließt mal an! Stromkabel dran, funktioniert; NSA!) was das ist, will ich nicht wissen“? Was bekannt war, waren aber diese Schnittstel- len. Und in dem Moment, wo Sie genau wissen,

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an der Stelle kommt das und das raus, und es Zeuge T. B.: Es gibt im Grundsatz zwei verschie- gibt keine andere Schnittstelle, und Sie können dene Aspekte an dieser Stelle. Das eine ist Tech- den Ausgang kontrollieren, weil Sie an der Stelle nik, die durchaus handelsüblich ist und auch nämlich genau das auch überreißen und auch von uns hätte beschafft werden können, die man- nachlesen, was da alles rauskommt, wirklich gels Masse, sprich: Finanzen, nicht beschafft wer- kontrollieren bis auf das letzte Bit, hat der AND den konnte - - und man da quasi sagen kann: Da keine Möglichkeit, irgendetwas da rauszuholen haben wir zusätzliche Fähigkeiten mengenmäßi- an uns vorbei. ger Art erworben. Und es gibt dann auch die As- pekte der Technik in den Dingen, in denen ein- Das war auch einer der Aspekte, der grundsätz- fach der Partner aufgrund des größeren mensch- lich von uns sehr stark betrieben wurde. Es gab lichen Ansatzes - Anzahl an Ingenieuren für Ent- keine Fernsteuerung der Systeme, es gab auch wicklungsaufgaben - uns voraus war. Sie sind keine Schnittstelle nach außerhalb, die nicht von nicht besser; sie sind an manchen Stellen einfach uns kontrolliert wurde und entsprechend auch nur mehr. Und das hat auch an der Stelle zu Din- gefiltert wurde. Darum kann ich mich jetzt auch gen geführt, dass wir Techniken dann erhalten hier hinstellen und sagen: An der Stelle hat haben, die wir mangels eigener Ingenieurkapazi- nichts die Dienststelle zu einem AND verlassen, täten nicht haben entwickeln können. was deutschem Recht widersprochen hätte. Wenn ich das nicht in dieser Form konfiguriert Christian Flisek (SPD): Können Sie da konkret hätte und auch entsprechend drauf geschaut werden? Was für Technologie war das? War das hätte, dass es immer wieder so ist, würde ich Hardware, Software, beides? In welchen Berei- diese Aussage heute hier so nicht treffen. chen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge T. B.: Beides, es war durchaus Hard- und lichen Dank. - Jetzt kommen wir zu den Fragen Software. Details gerne in nichtöffentlicher Sit- der Fraktion der SPD, und ich gebe Herrn Kolle- zung. gen Flisek das Wort. Christian Flisek (SPD): Okay. Auch ist es nicht Christian Flisek (SPD): Vielen Dank, Herr Vorsit- möglich, in öffentlicher Sitzung Bereiche zu skiz- zender. - Herr Zeuge, ich würde es gerne mal so zieren, also Funktionsbereiche der jeweiligen probieren: Wir hatten ja Ihren Nachfolger auch Software, die Sie bekommen haben, ohne jetzt schon mal hier in dieser Funktion im Ausschuss konkret die Funktionsweise zu erläutern? - Weil gehabt. Das war Herr R. U., genauso wie Sie aus Sie müssen ja sehen, Herr Zeuge, wir haben na- B. A. Er hat uns einiges Interessantes geschildert. türlich auch ein Interesse, weitestgehend, was Er hat uns zum Beispiel gesagt über die Frage, möglich ist, in öffentlicher Verhandlung hier zu warum man da überhaupt mit den Amerikanern verhandeln. Dass wir dann in die Details gehen kooperiert hat, das sei ein Tauschgeschäft gewe- in der geheimen Sitzung, dafür habe ich ja großes sen: Information gegen Technik. Trifft diese Ein- Verständnis. Die Frage ist halt, ob man zum Bei- schätzung eigentlich auch auf Ihre Zeit zu? spiel mal skizzieren kann, welche Funktionsbe- reiche die Software im Einsatz dann hatte, ohne Zeuge T. B.: Ja. jetzt konkrete Details zu nennen der einzelnen Funktionen. Christian Flisek (SPD): Können Sie das erläu- tern? In welchem Umfang fand das statt? Also, Zeuge T. B.: Funktionsbereiche, Software bei- man hat Informationen gegeben und hat dafür spielsweise - - sind Programme mit übergeben Technik bekommen. In Ihrer Zeit, was haben Sie worden, in denen man sehr viel schneller Sig- an Technik bekommen? Was gab es da sozusagen nalanalyseprozesse behandeln konnte. Das ist ein beschaffungswesenmäßig, was für den BND inte- Beispiel. ressant war?

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Christian Flisek (SPD): Können Sie weitere Bei- Punkte rangeht. Und das war dieser Gewinn im spiele nennen? Endeffekt dann auch auf unserer Seite.

Zeuge T. B.: Zu Hardware: Es sind entsprechende Christian Flisek (SPD): Das ist auch aus meiner Geräte beschafft worden oder bereitgestellt wor- Sicht sehr interessant, weil - - Ich halte jetzt mal den, die uns einfach erlaubten, zusätzliche Sig- fest: Also, zumindest war es nicht so, dass Hard- nale aufzubereiten. ware, Software, was immer jetzt geliefert wurde, ankam und ausschließlich von Mitarbeitern des Christian Flisek (SPD): Wenn so etwas geliefert Bundesnachrichtendienstes dann eingesetzt, in- wurde, wie fand das dann statt? Muss ich mir das stalliert wurde, sondern Sie haben gesagt: in so vorstellen, wie wenn ich was bestelle und deutscher Begleitung. Das ist jetzt ein Begriff, der dann kriege ich das per Post zugeschickt? Oder darauf hin - - kamen die dann mit einem Team, haben das installiert, es gab eine Einweisung? Oder wer hat Zeuge T. B.: In Federführung der Deutschen. dann sozusagen das Ganze installiert? Christian Flisek (SPD): In Federführung der Zeuge T. B.: Gut. Es ging in beide Richtungen. Deutschen. Man muss sich vor Augen halten, dass dieser Aufbau der gemeinsamen Dienststelle einherging Zeuge T. B.: Grundsätzlich war der ganze Bereich mit dem Abbau der Bad Aibling Station, indem federführend von Deutschen geleitet. der Dienst, der AND, eigenständig vertreten Auf- klärung gemacht hat. Und das hat man aufgrund Christian Flisek (SPD): Gut. - Sind denn die Mit- der Souveränität Deutschlands eingestellt. Und arbeiter des AND, die an solchen Prozessen betei- in diesem Zusammenhang ist angeboten worden, ligt waren, von Ihnen sicherheitsüberprüft wor- eine gemeinsame Dienststelle zu schaffen, und den in irgendeiner Weise? damit ist auch Material aus dieser anderen Dienststelle mit übergeben worden, und die De- (Zuruf des Abg. Dr. André tails sind in diesen MOAs und in Annexen ent- Hahn (DIE LINKE)) sprechend verhackstückt worden. Und daher kommt es dann dazu, dass zum Teil Material - Herr Hahn, gemach! - Die Frage hat eine Berech- wirklich auch auf der einen Stelle abgebaut tigung aus meiner Sicht dahin gehend: Welche wurde und bei uns eingebaut wurde, immer auch Maßnahmen sind vonseiten des BND getroffen unter deutscher Begleitung; denn es geht ja da worden, um sicherzustellen, dass gerade dann, teilweise um ganz primitiv einfache Aspekte, wenn es um die Lieferung von Hardware und dass Sie ein Gerät haben, das in der Bad Aibling Software im Tauschgeschäft Information gegen Station auf 110 V gelaufen ist und bei uns bei Technik kam, sozusagen nicht gleich von vorne- 220 V laufen muss, weil einfach dort auch die weg, mit der Lieferung, der Partner Möglichkei- entsprechende Gesetzgebung elektrotechnischer ten sich dort eröffnet hat, die am Ende aller Art entsprechend eingehalten werden muss. Ich Tage - - kann dort nicht irgendetwas verbauen, was diesen Dingen nicht entspricht. Da hat sich unser (Susanne Mittag (SPD): Technikbereich intensiv darum gekümmert. Also Überraschend sind!) ist es immer auch in der Begleitung - - oder mit uns gemeinsam sind solche Dinge gemacht wor- - Die Kollegin Mittag hat es schön formuliert: die den. Man hat gesagt: Okay, was können wir ma- überraschend sein könnten. Welche Maßnahmen chen? Welches Gerät brauchen wir dazu? Welche wurden da ergriffen? Gab es für dieses Thema Techniken brauchen wir dazu? Welche Software eine Sensibilität überhaupt? Fangen wir mal so ist notwendig? Und das ist Teil dieser Gemein- an. Gab es für diese Fragestellung, dass man samkeit gewesen, und an der Stelle haben wir eventuell hier Maßnahmen zu ergreifen hat, um auch einiges gelernt, wie man an bestimmte die Strukturen, die IT-Strukturen - - dass man die

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IT-Sicherheit zu gewährleisten hat, dieser Struk- Was können Sie mit dem entsprechenden eige- turen, gab es dafür eine Sensibilität? nen Personalansatz stemmen? Und dann müssen Sie dort die Schwerpunkte sich rauspicken und Zeuge T. B.: Ja, natürlich gab es die, und auch an müssen dann sagen, an der einen oder anderen der Stelle waren die entsprechenden Stellen bei Stelle können Sie sporadisch kontrollieren, und uns mit eingebunden. Die Aspekte, die beidseitig an den Stellen, an denen es wirklich heikel ist, interessant waren, sind in entsprechenden An- müssen Sie permanent kontrollieren. Und das ha- hängen mit verarbeitet worden, und zusätzlich ben wir auch getan, und in den Fragen, die auch haben wir natürlich mit unseren Sicherheitsbe- juristisch heikel waren, haben wir uns auch den reichen engen Kontakt gehalten, damit wir si- entsprechenden Beistand unserer Juristen gesi- cherstellten, dass es keine Vermischung der ent- chert, und auch die waren sehr viel häufiger vor sprechenden Bereiche gab. Auch die Netze waren Ort als an jeder anderen Stelle, weil es halt viele entsprechend getrennt. Und darum kann ich eben Fragen zu klären gab. Die entsprechenden Sicher- sagen: Diese Blackbox war ein abgeschotteter Be- heitsbereiche waren natürlich auch mit einge- reich. Der war nicht vermascht mit unserem eige- bunden. Auch an der Stelle haben wir die eigenen System, und natürlich hat auch der Partner, nen Ressourcen etwas stärker strapaziert als eine der AND, wie auch immer, auf seiner Seite ent- andere routinemäßige Außenstelle. sprechende Vorsorge getroffen, dass aus der Seite nichts rauskam. Die Details dazu waren uns nicht Christian Flisek (SPD): Gut. - Diese Kooperation, bekannt. Aber das wurde als selbstverständlich über die wir uns ja jetzt unterhalten: Nach Ihrem vorausgesetzt, im Endeffekt, dass man seinen Informationsstand, welchen Nutzen hatte diese eigenen Teilbereich auf jeden Fall auch absichert. Kooperation denn für den BND und für die NSA, Es war die Sensibilität da. ich sage mal jetzt, über eine allgemeine verbesserte Sicherheitslage hinaus? Weil wenn man ko- Christian Flisek (SPD): Würden Sie denn in Ihrer operiert, Informationen austauscht, Technik aus- Bewertung sagen - - weil Sie sagen ja auch sel- tauscht, dann kann man immer sagen: Das führt ber - zumindest habe ich Sie so verstanden -: Es insgesamt dazu, dass eben Meldungen, Informa- gab in den Kapazitäten des AND, also konkret: tionen und Technik die Kapazitäten erhöhen und der Amerikaner, und des eigenen Dienstes doch dass sich dadurch irgendwie abstrakt die Sicher- gravierende Unterschiede. heitslage verbessert. Aber was waren konkrete Nutzen für beide Partner aus Ihrer Bewertung? Zeuge T. B.: Ja. Zeuge T. B.: Der konkrete Nutzen für uns war, Christian Flisek (SPD): Dem stimmen Sie ja noch dass wir Zugang zu Material und Techniken er- mal zu, ausdrücklich. Würden Sie denn so be- hielten, die uns vorangebracht haben und dann werten, dass Ihre Kapazitäten in Ihrem Hause zu eigentlich auch Dinge waren, die wir dann nicht hundert Prozent sicherstellen konnten - bei die- selber von Grund auf neu entwickeln mussten, sem Kapazitätsgefälle -, dass Sie wirklich in der sondern auf einer bestimmten Basis aufsetzen Lage waren, State of the Art, alle Möglichkeiten, konnten. Der Nutzen für den AND war natürlich, die eventuell der AND hätte treffen können, um dass sie weiterhin bestimmte Ressourcen inner- Sie vielleicht doch aufs Glatteis zu führen - - dass halb Deutschlands nutzen konnten. die verhindert werden könnten? Das ist eine Be- wertungsfrage, die Sie in Ihrer Wahrnehmung Christian Flisek (SPD): Also doch so eine Art vielleicht beantworten können. Outsourcing? Ist das treffend, dass man sagt: Eigentlich, das was wir machen wollen - - Wir Zeuge T. B.: Ja. Und ich möchte diese Frage aus- haben aber auch nur ein beschränktes Budget, drücklich auch mit Ja beantworten. Es gab Teilbe- und jetzt haben wir einen zuverlässigen Partner, reiche, an denen wir wussten: Wir können nicht den weisen wir da ein, dem liefern wir das, was alles hundert Prozent kontrollieren. Das heißt, wir für notwendig erachten, und der macht das Sie müssen sich sehr früh Gedanken machen: dann für uns zuverlässig?

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Zeuge T. B.: Man kann es auch in diese Richtung oder in Pullach für die Selektion kabelgebunde- sehen. Ja. ner Daten zuständig waren?

Christian Flisek (SPD): „Voranbringen“ haben Zeuge T. B.: Ja. Uneingeschränkt. Sie gesagt; die Lieferungen haben „uns vorangebracht“. - Können Sie das irgendwie auch noch Christian Flisek (SPD): Uneingeschränkt? Also mal einordnen? War das jetzt ein Meilenstein? auch Sie würden hier von einem Promillebereich Also, ist das im Hinblick zu dem - - Wenn man in dieser Quantifizierung sprechen? sich anschaut, was ohne Kooperation vorher da war: Hat Sie das richtig nach vorne gebracht? Zeuge T. B.: Ja. Können Sie dazu was Qualifiziertes sagen? Wel- ches Ausmaß hatte dieses Voranbringen in Bezug Christian Flisek (SPD): Haben Sie denn Anhalts- auf die Kapazitäten beim BND? punkte dafür, dass zu irgendeinem Zeitpunkt von Bad Aibling aus eine anlasslose massenhafte Er- Zeuge T. B.: Gut. Ich habe da ein paar Gedanken fassung und Weiterleitung von Kommunikations- dazu, aber das wäre sehr detailliert in die Verfah- daten stattgefunden hat? Ich ordne jetzt noch mal ren, Möglichkeiten - - würde ich Ihnen gerne in die Frage ein. Insofern möchte ich Bezug nehmen nichtöffentlicher Sitzung beantworten. auf das, was der Kollege von Notz gesagt hat. Da geht es natürlich um Ihre Wahrnehmung nicht Christian Flisek (SPD): Darf ich Sie fragen, was nur in Ihrem eigenen von Ihnen verantworteten Ihre Aufgabe momentan ist beim BND? Bereich, sondern generell, soweit es unseren Un- tersuchungsgegenstand natürlich betrifft. Das ist Zeuge T. B.: Ich bin in einem Bereich, der nichts klar. Haben Sie Wahrnehmungen dahin gehend, mehr mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun Anhaltspunkte dafür? hat. Zeuge T. B.: Nein, habe ich nicht. Christian Flisek (SPD): Okay. Gut. Das reicht mir in der Tat erst einmal. Christian Flisek (SPD): Sie mussten jetzt über- legen. War das noch mal - - Es steht ja der Vorwurf doch auch massiv im Raum, und das ist ja auch Gegenstand unseres Zeuge T. B.: Nein, das war jetzt keine Überlegung Untersuchungsausschusses, dass es eine anlass- im Sinne von „Gibt es da irgendwas?“, sondern lose Massenüberwachung in Bad Aibling gegeben wirklich in diesem Sinne: Was ist anlasslos? Was haben soll. Ich will jetzt noch mal, auch um ir- ist Massendatenüberwachung? Und kann ich gendwelche Verwirrungen zu vermeiden, weil diese Frage guten Gewissens beantworten? Und ich ja gerade zumindest einen Bereich aus dem das kann ich. aus meiner Sicht öffentlichen Protokoll zitiert habe - - Das muss schon, denke ich, auch weiter- Christian Flisek (SPD): Gut. - Ich möchte noch hin möglich sein. Ich würde Ihnen gerne noch mal eingehen auf den Punkt der Selektoren, die mal eine Stelle vorhalten. Da hat der Zeuge R. U. von US-amerikanischer Seite dann auch gestellt gesagt: Aufgrund der sehr beschränkten Ressour- worden sind. Da hatte auch der Zeuge R. U. ge- cen in technischer und personeller Hinsicht kann sagt: Bevor die Amerikaner Selektoren bei uns man von Massenerfassung hier nicht sprechen. einstellen dürfen, werden diese bei uns in der Es werden nur wenige Kommunikationskanäle Zentrale G-10-geprüft, und die weiteren auch auf zielgerichtet verfolgt. Von der theoretischen er- weitere politische Interessen geprüft und erst fassbaren Kommunikation erfassen wir in Bad dann eingestellt. Aibling nur einen Promillebereich. Können Sie uns zu diesem Prüfungsprozess was Trifft diese Einschätzung des Zeugen R. U. auch sagen? Es ist ja offensichtlich nicht so - ich gehe auf den Zeitraum zu, in dem Sie in Bad Aibling davon aus, dass es auch in Ihrer Amtszeit so

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war -, dass nicht einfach Selektoren, die von den Wenn Sie das jetzt nicht beantworten wollen, Amerikanern gestellt worden sind, eingesetzt muss ich Sie das nachher noch mal fragen. worden sind, sondern einer Prüfung unterzogen wurden. Zeuge T. B.: Andere Aufgabe?

Zeuge T. B.: Ja. Also, bevor irgendwelche Se- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lektoren eingestellt wurden, wurden diese immer NEN): Eine darüber hinausgehende. geprüft, damit man einfach diejenigen Selektoren rausgefiltert hat, die rechtlichen Interessen oder Zeuge T. B.: Nein, ich hatte darüber - - eben auch Interessen der Bundesrepublik Deutschland entgegenstanden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie die - - Ich frage das jetzt ein- Ein Beispiel dazu ist eine ganz einfache Ge- fach. Haben Sie die Einrichtung mal geleitet? Die schichte: Wenn Sie sagen, es geht ja um deutsche ganze Einrichtung? Kommissarisch? Interessen, aber nicht G 10, dann kann ich Ihnen sagen: EADS zum Beispiel ist nur zu 40 Prozent Zeuge T. B.: Zu diesem Zeitpunkt nicht. Nein. deutsch und unterfällt damit nicht dem G-10-Re- gime, es wäre aber äußerst dämlich, wenn die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Deutschen mit Amerikanern gemeinsam Erfas- NEN): Nein, schon klar. Davor. sung zu EADS betreiben würden, als unmittel- barem Konkurrenten zu Boeing. Nicht, dass es in Zeuge T. B.: Davor, ja. der Form versucht worden wäre. Ist nicht passiert. Aber das wäre ein typisches Beispiel für Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- deutsche Interessen, die nicht G-10-geschützt NEN): Ah, ja. Also Sie haben die ganze Einrich- sind. tung Bad Aibling mal kommissarisch für ein paar Monate geleitet? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke schön. - Ich muss auf die Zeit gucken. Wir sind Zeuge T. B.: Ja. über eine Minute drüber. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Gut. NEN): Sehr gut. Jetzt frage ich mich schon, was Sie heute machen, und ich überlege, ob Ihre Aus- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen sage richtig war, dass das gar nichts mit dem zu Dank für die Fragen der Fraktion der SPD. - Wir tun hat, was wir hier besprechen. Deswegen gebe kommen damit zu den Fragen von Bündnis 90/ ich Ihnen die Möglichkeit, das noch mal zu spe- Die Grünen. Der Kollege von Notz. zifizieren, ob das nicht vielleicht doch irgendwie sogar ganz konkret mit den Fragestellungen zu Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tun hat, die wir hier heute besprechen. NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Zeuge, ich will erst noch mal bezüglich Ihrer Zeuge T. B.: Nein. Tätigkeiten nachfragen, Ihrer Stellung in der Be- hörde. Ist es richtig, dass Sie vom 01.11.2003 bis (RA Johannes Eisenberg: 30.09.2007 der Leiter der JSA waren? Das hat mit dem Beweis- gegenstand nichts zu tun!) Zeuge T. B.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es ist schon interessant. Wenn der Zeuge NEN): Hatten Sie in diesem Zeitraum vielleicht sozusagen heute in einem Bereich tätig ist, Herr noch eine andere wichtige Aufgabe innerhalb der Rechtsanwalt, der für uns hier eine Rolle spielt, Einrichtung Bad Aibling, die darüber hinausging?

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wäre das schon schön zu wissen. Ich werde nach- Das Einzige, was ich noch feststel- her im nichtöffentlichen Teil gerne noch mal len möchte, ist: Im Regelfall kom- nachfragen. mentiere ich nichts, was in der Presse steht. Nur, diese Aussagen, wir hätten massenhaft Daten von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Lieber Kol- Deutschen gesetzeswidrig weiter- lege von Notz, ich halte mal ganz kurz die Zeit gegeben, möchte ich auf jeden Fall an, weil der Rechtsbeistand von unserem Zeugen korrigieren. ja gewechselt hat. Herr Rechtsanwalt, wir kennen Sie, aber ob Sie sich noch mal kurz vorstellen Und jetzt kommt es: hier in dem Raum? Eben war Ihre Kollegin da. Herr Rechtsanwalt Eisenberg, einmal ganz In der Zeit, in der ich verantwort- kurz - - lich war

RA Johannes Eisenberg: Ja. Rechtsanwalt Eisen- - also in der Zeit, die ich eben benannt habe - berg aus Berlin. da draußen, ist kein Datum eines Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Deutschen an einen anderen lichen Dank. Sie haben jetzt den Zeugenbeistand Nachrichtendienst geflossen. für unseren Zeugen übernommen. Das haben Sie so gesagt. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich sage das noch mal - ich will das nicht so NEN): Der Rechtsanwalt ist pathetisch machen -, aber Sie müssen ja hier die aber noch falsch gekenn- Wahrheit sagen. zeichnet! Darauf wollte ich nur hinweisen!) (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) - Diese Änderung wird gerade unmittelbar über- nommen. Ich wollte nur eben die Befragung nicht - Das hat Ihnen bestimmt Herr Eisenberg auch ge- unterbrechen, aber jetzt, wo sich der Zeugenbei- rade noch mal gesagt. stand zu Wort gemeldet hat, möchte ich doch, dass er sich vorstellt. Das hat er jetzt gemacht, (RA Johannes Eisenberg: und jetzt darf ich den Kollegen von Notz auch Nein! - Heiterkeit) weiter bitten, Fragen zu stellen, und die Zeit läuft auch jetzt wieder. Deswegen die Frage - das frage ich auch vor der Aktenlage, die wir haben -: Stehen Sie zu dieser Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aussage, dass kein Datum eines Deutschen an NEN): Was mir bisher auf jeden Fall aufgefallen einen anderen Nachrichtendienst geflossen ist? ist, Herr Zeuge, ist, dass nach meinem Empfin- den die Dinge, die wir bisher besprochen haben, Zeuge T. B.: In diesem Zusammenhang, wie es in zwischen Satellitenabschöpfung, Glasfaser - - der Presse genannt wurde, nämlich dass Erfas- alles so ein bisschen diffus bleibt. Deswegen sungsdaten genommen sind - würde ich gerne immer wissen, wovon Sie konkret sprechen, von welcher Datenabschöpfung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sie sprechen, wenn Sie mir antworten. Es wäre NEN): Nein, nein, nein! nett, wenn Sie das dazusagen würden. Zeuge T. B.: - und dass die dann weitergegeben Ich möchte Ihnen aber aus der letzten Sitzung, sind, ja. Wenn Sie sagen: Datum und auch wei- die wir hier hatten, Ihr erstes öffentlichkeitswirk- ter - - In diesem Protokoll steht auch drin, wie sames Statement noch mal vorhalten, das Sie hier ein Datum definiert ist. Da ist ein Name ein Da- gemacht haben. Ich zitiere: tum. Wenn wir gemeinsam in einem Sachgebiet

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zusammengearbeitet haben, war natürlich das Zeuge T. B.: Ich verstehe die Frage nicht. Was Datum - dieser Mitarbeiter ist für jene Aufgabe verstehen Sie unter „Echtzeitauslesung“? zuständig - - ist natürlich in diesem Kreis bekannt gewesen, aber das hat mit dieser Aussage Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- am Anfang, nämlich: „Im Zusammenhang mit der NEN): Ohne dass eine Zwischenspeicherung der Erfassung sind keine Daten weitergeben worden“, Daten nötig ist. nichts zu tun. Da sollte man den Kontext entsprechend trennen. Zeuge T. B.: Wie genau dieser Abgriff funktioniert, da müssen Sie die Techniker, die diesen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Abgriff entsprechend realisiert haben, fragen. NEN): Ja, das tue ich ja sehr gerne. Ich frage Sie jetzt noch mal: Ist in der Zeit, in der Sie für die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- JSA diese Einheit geleitet haben, kein Datum NEN): Herr B., Sie haben diese Einheit geleitet, eines Deutschen an einen ausländischen Nach- und Sie tragen hier mit Vehemenz vor, dass hier richtendienst weitergegeben worden, ja oder alle rechtlichen Grundlagen eingehalten worden nein? sind, und jetzt können Sie mir nicht mit der Ant- wort kommen: Da muss ich jetzt mal einen Tech- Zeuge T. B.: Meines Wissens aus der Erfassung niker fragen. - Sondern Sie haben ja Ihren techni- nein. schen Sachverstand hier eben beschrieben, und deswegen möchte ich von Ihnen wissen, wie (Hans-Christian Ströbele diese Filter, wie diese Selektoren - - an welcher (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Stelle die ansetzen. Ich würde nämlich die Be- NEN): Aus welcher hauptung aufstellen, dass Sie die Filter gar nicht Erfassung?) ansetzen können, ohne zwischenzuspeichern, weil Sie nicht in der Lage sind, in Echtzeit das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Netz auszulesen. Und das heißt, dass Sie eben NEN): Aus welcher Erfassung? Milliarden von Daten erfassen. Da das eine wesentliche Frage ist, die wir hier heute Morgen Zeuge T. B.: Es ist völlig egal, welche Sie da neh- diskutieren, kommt es schon darauf an, was Sie men, ob Sie da die leitungsgebundenen - - dazu sagen, und da können Sie jetzt nicht sagen: Für die muss man einen Techniker einladen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aus allen Erfassungen - Glasfaser, Satel- Zeuge T. B.: Gut. Also, Sie meinen es im Grund- lit - ist nach Ihrer Kenntnis kein einziges Datum satz, anschließend, nach einer eventuellen Ablei- weitergegeben worden? tung.

Zeuge T. B.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau oder im Prozess der Ableitung. - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Also, jetzt wird es ja ganz semantisch! Dann müs- NEN): Das ist eine steile These angesichts der Ak- sen wir ja darüber reden, was eine Ableitung tenlage, die wir haben, Herr Zeuge. Das sage ich ist. - Können Sie in den aktuellen Datenstrom, Ihnen. Das ist meiner Ansicht nach ein echtes der durch die Glasfaser „fibert“, Ihre Selektoren Problem. Aber der Vorsitzende hat da ja ein reinhalten? Das können Sie nicht! Sie müssen scharfes Auge drauf. das ja ausleiten, und das bedarf einer Zwischen- speicherung, logischerweise. Ich bin auch kein Ich wollte noch eine philosophische Frage stel- Techniker, aber so viel habe ich begriffen. Deswe- len: War es zu Ihrer Zeit möglich, Echtzeitüber- gen die Frage: Bei jedem Selektor, den Sie irgend- wachung zu machen - ich spezifiziere das -, an wie - - Sie müssen das vorher doch zwischen- der Glasfaser Echtzeitüberwachung zu machen? speichern. Konnten Sie in Echtzeit die Daten auslesen?

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Zeuge T. B.: Nein. Also, im Grundsatz gibt es dort Sie können jetzt auf die Satelliten switchen, aber verschiedene Stufen, die ich gerne in nichtöffent- das ist nicht das, was ich gefragt habe. Ich frage licher Sitzung mit Ihnen diskutiere. Sie: An der Glasfaser - - Wenn Sie an der Glasfa- ser Daten ausleiten, dann müssen Sie die zwi- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schenspei- - Ich frage Sie jetzt, und ich bitte um NEN): Nein, das geht leider nicht. Sie müssen eine Ja- oder Nein-Antwort. Sie müssen die Da- diese schlichte Frage, die ja wirklich von einer ten, die Sie ausleiten, zwischenspeichern? bestechenden Einfachheit ist, einfach mit Ja oder Nein beantworten. Können Sie in Echtzeit Daten Zeuge T. B.: Für die Übertragung muss ich sie auslesen, selektieren, oder müssen Sie zwischen- zwischenspeichern, nicht für die Verarbeitung. speichern? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge T. B.: An der Stelle mussten wir nicht zwi- NEN): Sie müssen Sie zwischenspeichern! schenspeichern. Zeuge T. B.: Um sie übertragen zu können, ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Was heißt denn „an der Stelle“? Was soll Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das bedeuten? NEN): Okay. Also, Sie speichern sie zwischen. - Finden Sie das Gespräch genauso anstrengend Zeuge T. B.: Gut. An der Stelle, die in unserer wie ich? Verantwortung, in unserem Teilbereich war, mussten wir nicht zwischenspeichern, und an (Heiterkeit) der vorgelagerten Stelle wurde auch nicht zwi- schengespeichert. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nicht wegen der Frage, aber weil die Zeit jetzt um ist. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): „An unserer Stelle“ heißt „bei der JSA“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein. Zeuge T. B.: Mit den entsprechenden vorgelagerten Erfassungsköpfen, ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Doch, um eine Minute und jetzt um zwei Minuten. Ich habe Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- extra noch ein bisschen laufen lassen, weil ich es NEN): Das müssen Sie noch mal wiederholen: spannend fand. mit den - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge T. B.: Entsprechend vorgelagerten Erfas- NEN): Zu meiner entscheidenden Frage komme sungsköpfen. ich jetzt erst noch!

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sorry. NEN): Erfassungsköpfe. Und was sind Erfas- sungsköpfe? Zwischenspeicher wahrscheinlich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt. NEN): Ja, aber ich muss mich über trivialste Dinge hier minutenlang unterhalten! Zeuge T. B.: Nein, das sind keine Zwischenspei- cher. Wenn Sie eine Antenne 500 Meter weit weg Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Deswegen stehen haben - - habe ich ja die zwei Minuten schon über die Zeit laufen lassen, weil ich gesehen habe, dass es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht ganz einfach ist, zum Fragepunkt durchzu- NEN): Nein, nein, wir reden jetzt von der Glasfa- dringen. Aber es gibt eben diese Kontingentie- ser! Hören Sie: Das habe ich jetzt glasklar gesagt. rung. Ich kann jetzt nicht - - Vielleicht - -

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(Roderich Kiesewetter Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, (CDU/CSU): Ich gebe ihm Herr Vorsitzender. - Guten Tag, Herr Zeuge! Zu- zwei Minuten!) nächst eine Anmerkung zu den Einlassungen des Kollegen von Notz eben. In unserer Arbeits- - Der Kollege Kiesewetter gibt zwei Minuten ab. gruppe haben wir bisher keinerlei Hinweis, kei- Das finde ich sehr kollegial. Super! nen zumindest belastbaren Nachweis in den Ak- ten gefunden, dass es Weitergabe von Daten deut- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- scher Staatsbürger entgegen gesetzlichen Rege- NEN): Das ist ausgesprochen nett. lungen gab. Ich will hier deshalb nicht die Spe- kulation weiter befördern. Aber dafür haben wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Auf geht‘s! ja den Untersuchungsausschuss.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zweitens möchte ich gerne in Anlehnung an die NEN): Sie speichern zwischen, und dann gehen Fragen vom Herrn Flisek etwas aufgreifen, näm- sozusagen die Selektoren da durch, und das, was lich zum Thema der anlasslosen Massenüberwa- im Netz hängen bleibt, das bleibt hängen, und chung, die Sie verneint haben. Was wären denn der Rest wird verworfen? aus Ihrer Sicht die technischen Voraussetzungen einer anlasslosen Massenüberwachung? - Wie di- Zeuge T. B.: Wie gesagt: Die genauen Prozesse, mensioniert müsste denn dann zum Beispiel Bad wo was passiert, erläutere ich Ihnen gerne in Aibling sein bzw. was hätte das für einen Perso- nichtöffentlicher Sitzung, und dann erledigt sich nalfaktor oder für einen Aufwandsfaktor zur auch die Frage nach der Zwischenspeicherung Folge? und wird glasklar. Zeuge T. B.: Ich möchte es mal etwas einfacher Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gestalten. Mit Kabel wird es noch mal schwieri- NEN): Herr Zeuge, ich halte Ihre Antworten für ger. Aber wenn man sich nur mal die Satelliten massiv irreführend und Ihre Aussagen vom letz- als solche vornimmt: Es gibt über 300 stationäre ten Mal für falsch, und ich finde, deswegen soll- Satelliten, auf denen Fernmeldeverkehre stattfin- ten Sie schon die Möglichkeit haben, das hier in den, die ja auch nicht von nur einer Stelle beob- öffentlicher Sitzung richtigzustellen; sonst achtet werden können, weil sie einfach rund um könnte man den Eindruck bekommen: Der BND die Erde verteilt sind. Das heißt, Sie müssen kommt hierhin und verbreitet semantischen Ne- dann mindestens an drei verschiedenen Stellen bel, irgendwelche Umdefinitionen schlichtester entsprechende Stationen vorhalten, und Sie Sachverhalte. - Ich finde, das sollte so nicht ste- müssten dann zu quasi gut hundert Satelliten hen bleiben. - Sie schon, offenbar. von einer dieser Stellen - - aufnehmen und bearbeiten. Das heißt, je nachdem, welche Übertra- (RA Johannes Eisenberg: Es gungsmöglichkeiten dazugehören, sind Sie - ich ist ja keine Frage!) sage mal - bei vielleicht über 250 Satellitenschüs- seln in der Größenordnung von 10 Millionen pro - Ach so. Na gut. - Dann danke ich sehr für die Satellitenschüssel, Pi mal Daumen. Dann haben zwei Minuten von Herrn Kiesewetter und werde Sie auf den verschiedenen Satelliten teilweise bis aber hier intensiv nachfragen, wenn wir wieder zu 500 Träger, also Frequenzen, die Inhalte be- drankommen. - Vielen Dank. inhalten. Wenn Sie „pro Frequenz“ sagen, brauchen Sie in einer Kette einen Downconverter, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- zwei Modems. Dann können Sie sich ausrechnen, lichen Dank, Herr Kollege von Notz. - Wir kom- was es bedeuten würde, wenn Sie 250 Satelliten- men jetzt zu den Fragen der CDU/CSU. Herr schüsseln, eine entsprechende Anzahl an Down- Kollege Kiesewetter. convertern - da kostet einer 20 000 Euro - und Modems entsprechend dann vorhalten wollten,

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und dann brauchen Sie noch dazu die entspre- In einem anderen Artikel wurde präzisiert, dass chenden Rechnerkapazitäten. Sie können dann das Joint Analysis Center mit fünf zivilen NSA- sagen, dass Sie locker neben jeder dieser Stellen und BND-Experten besetzt gewesen sei, die auf ein Atomkraftwerk bauen können, damit Sie nur Russland spezialisiert seien, während die 2004 einfach Strom und Kühlung gewährleisten. Das gegründete JSA sich gegen Terrorismus, Prolifera- wäre dann eine Massenüberwachung, nur auf tion und andere ausländische Ziele gerichtet dem Satellitenbereich. habe. - Alles den Medien entnommen. - Es habe eine direkte elektronische Verbindung zum NSA- Wenn Sie dann noch den Kabelbereich mit den Netz bestanden. etwas größeren Bandbreiten betrachten, dann sage ich: Wenn wir in der Größenordnung eines Jetzt zu meinen Fragen: Verbergen sich hinter russischen Geheimdienstes wären, hätten wir im- diesen Bezeichnungen tatsächlich Arbeitsgrup- mer noch nicht genug Personal. Da muss man pen, die gemischt mit amerikanischen und deut- vielleicht den, den amerikanischen und den chi- schen Mitarbeitern besetzt waren? nesischen zusammenwerfen, und dann könnte man vielleicht so was gewährleisten. Zeuge T. B.: JSA, das war ein gemeinsames Sach- gebiet, war auch gemischt besetzt von Deutschen Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Aus Ihrer und Amerikanern. Bei diesem anderen Joint Ven- Aussage schließe ich zwei Punkte: Erstens. Der ture gab es auch entsprechende Vereinbarungen. BND ist zur anlasslosen Massenüberwachung Im ersten Ansatz sind bestimmte Fähigkeiten und nicht in der Lage. Ist das richtig? Kenntnisse übergeben worden und nur exklusiv von den Deutschen bearbeitet worden. Als dann Zeuge T. B.: Ja. noch zusätzliche Fähigkeiten, Möglichkeiten, die ganz spezielle Fähigkeiten des Partners zur Ver- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Zweitens. Ist fügung gestellt haben, dazukamen, hat man die- die NSA zur anlasslosen Massenüberwachung in ses Ganze in diesem Joint Venture mit JAC be- der Lage - nach den Kenntnissen, die Sie haben, zeichnet, und dort waren dann Mitarbeiter des wo Sie eben ansprachen, dass man die Kapazität AND auch entsprechend eingebunden in die verschiedener Dienste zusammenlegen müsste? Schichten - aber, wie gesagt: eingebunden in die Schichten - und haben nicht eigenständig ge- Zeuge T. B.: Nach meiner Einschätzung: anlasslos arbeitet, sondern nur mit diesem ganz speziellen über den gesamten Erdball, nein. Bereich etwas zu tun gehabt. Details nichtöffent- lich! Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das möchte ich gerne so festgehalten haben. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Bestanden diese Zusammenarbeitsformen während Ihrer Nun aber zu Ihrer eigentlichen Tätigkeit. Ich gehe Einsatzzeit in Bad Aibling? mal auch auf die Infrastrukturen in Bad Aibling ein, zumal Sie ja offensichtlich in einer spannen- Zeuge T. B.: Ja. den Übergangszeit dort in Verantwortung waren. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Dann möchte Die Medien berichten von zwei Joint Ventures ich auch gerne wissen: Wie lautete denn der Auf- zwischen Deutschen und Amerikanern in Bad trag dieser Gruppen, und was war das Ergebnis Aibling, einer Arbeitsgruppe zur gemeinsamen dieser Arbeit? technischen Aufklärung, die Joint SIGINT Acti- vity, und einer zur Auswertung abgefangener Sig- Zeuge T. B.: Die Aufträge sind jeweils in den Ver- nale, das sogenannte Joint Analysis Center; sie einbarungen zur Einrichtung dieser Dinge verein- seien in einem bestimmten Zeitraum eingestellt bart worden und sind auch entsprechend einge- worden. Das war nach Ihrer Zeit. stuft; würde ich im Detail bitte auch nur in nicht-

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öffentlicher Sitzung besprechen. Und die Ergeb- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt, Sie nisse waren so, dass beide Bereiche zumindest zu hatten die Möglichkeit, die amerikanischen Se- der Zeit gesagt haben: Wir wollen entsprechend lektoren zu prüfen? weiterarbeiten. - Zu einem ganz bestimmten Zeit- punkt wurde dann der eine Teilbereich aufgelöst. Zeuge T. B.: Ja, bevor sie eingestellt wurden. War aber auf deutsche Initiative hin, um einfach Personal zu sparen. Und der zweite Aspekt war Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Bestand auf einfach: Es kam zu wenig dabei heraus. Ist auch deutscher Seite ein Recht, die Tätigkeiten der ganz klar: wenn ich wirklich alles per Hand prü- Amerikaner auf dem Gelände der Mangfall-Ka- fen muss, bevor ich es weitergeben kann. serne zu kontrollieren, oder hatten Sie einfach den Einblick aufgrund der Einsichtnahme in die Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Sie haben per- Selektoren? sönlich geprüft? Zeuge T. B.: Die Zusammenarbeit war eine Zu- Zeuge T. B.: Teilweise ja, teilweise Mitarbeiter sammenarbeit innerhalb eines Sachgebietes. Das von mir. Also, es ist, gerade wenn wir jetzt wie- heißt, es ist ein amerikanischer Mitarbeiter neben der auf Kabel spezifizieren, gerade aus diesem einem deutschen Mitarbeiter gesessen und haben sensiblen Bereich nicht ein einziges Datum oder gemeinsam an bestimmten Problemen gearbeitet. eine einzige Meldung rausgegangen, Information Eine eigenständige - im Sinne von: von den Deut- rausgegangen, die nicht geprüft waren. Zu meiner schen unabhängige - Arbeit war in dem Fall nicht Zeit. gegeben. Dass man sich zusammengesetzt hat, dass man gesagt hat: „Okay, jetzt wollen wir die- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Würden Sie in ses oder jenes erledigen. Wer hat denn die Exper- nichtöffentlicher Sitzung konkrete Fälle benen- tise dazu?“ - - und wenn es dann der Amerikaner nen, an denen die Gruppen gemeinsam gearbeitet war, dass der dann - ich sage mal - eine Daten- haben? bank konfiguriert hat, ist eine ganz andere Ge- schichte. Aber das ist einfach nur das tägliche Zeuge T. B.: Die Gruppen haben nicht gemein- Zusammenleben gewesen. Aber eine Eigenstän- sam - - also nicht zusammengearbeitet in dem digkeit im Sinne von „In die drei Büros kommst Sinne. Sie hatten getrennte Aufträge und haben du nicht rein, und da machst du nichts im Sinne jeweils an ihren eigenen Aufträgen gearbeitet. In der Erfassung“ gab es nicht. Der Bereich, der der Signalanalyse gab es Berührungspunkte, aber eigenständig war, war der Teilbereich, der sich auch nur peripher. verwaltungstechnisch um die Mitarbeiter geküm- mert hat und der auch quasi eine direkte Verbin- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke dung zu dem Hauptquartier hatte; aber dieser schön. - Den Medien ist ferner zu entnehmen, Teilbereich war ja auch explizit getrennt von dass es für die deutsche Seite keine Möglichkeit dem Teilbereich, der Erfassung gestaltet hat. und auch kein Anrecht, heißt es, gegeben habe, zu kontrollieren, welche Aufklärungsoperationen Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Da möchte ich die Amerikaner in Bad Aibling durchführten. - gleich drauf kommen. Mich interessiert noch: Mit So der Spiegel am 5. August: „Daten aus der welchen Daten haben Sie da gemeinsam nach Blechdose“. Gehen Sie persönlich davon aus, dem Vieraugenprinzip gearbeitet? Waren das Da- dass die Amerikaner in Bad Aibling eigene Auf- ten aus Einsatzgebieten, oder was waren das für klärungsoperationen zu Ihrer Zeit betrieben ha- Daten? ben? Zeuge T. B.: Daten aus der Erfassung. Da waren Zeuge T. B.: Nein. Es war einfach aus der Kon- beispielsweise Einsatzgebiete mit dabei, ja. struktion her nicht gegeben, und in dem Moment, wo die Selektoren des anderen geprüft werden, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke kriegt man unmittelbar mit, was er erfassen will. schön. - Es geht mir noch mal um die Phase so ab

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2004 in Bad Aibling. Da heißt es, die USA hätten Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): In welchen ihr Personal zwar massiv reduziert, seien aber Räumlichkeiten arbeiten deutsche und amerika- weiter in einem kleinen Team präsent gewesen; nische Mitarbeiter gemeinsam zusammen? - in einem eigens errichteten sogenannten Blech- Immer in Ihrem Zeitraum. dosengebäude, einen fensterlosen Gebäude, sei die Special US Liaison Activity Germany unter- Zeuge T. B.: Das ist das alte Dienststellengebäude gebracht gewesen. der Außenstelle, weil es einmal entsprechend ab- gesichert war und man nicht zusätzliche Maß- Bitte beschreiben Sie uns die baulichen Gegeben- nahmen ergreifen musste und zum Zweiten weil heiten, in denen Ihre Dienststelle untergebracht man dann auch sehr genau kontrollieren konnte war! Welche Dienststellen waren denn insgesamt aufgrund der eingeschränkten Anbindung, was auf dem Gelände der Mangfall-Kaserne während über diese Leitung das Gebäude verlässt. Also, es Ihrer Verantwortung präsent? waren zwei Aspekte, die da dran sind. Und Dinge, die dann national gelaufen sind, beispiels- Zeuge T. B.: Als ich 2002 nach Aibling ging, war weise die eigene nationale Verwaltung oder auch innerhalb der Mangfall-Kaserne noch ein Teilbe- eine Nachrichtenbearbeitung, die es an Außen- reich der Bundeswehr. Durch diesen Bundes- stellen bei dem AND nicht gibt - - und die ja wehrteilbereich musste man, wenn man in die dann quasi auch zusammengearbeitet hat mit der Dienststelle des BND ging. Die Bundeswehr hat Zentrale, das waren dann Bereiche, die außerhalb diese Dienststelle aufgelöst zum 31.12.2002, und dieses binationalen Gebietes waren und die nur damit ging der gesamte Bereich, gesamte Kaser- Deutschen zugänglich waren. nenbereich über in die Hand der Bundesrepublik, und dann gab es auch die Planungen, die Dienst- Also, es gab im Grundsatz drei Bereiche. Ein Be- stelle entsprechend zu erweitern. Mit der Auf- reich war nur den Amerikanern zugänglich, ein lösung der Bad Aibling Station ist dann das Ver- Bereich war der gemeinsame Bereich, in dem ge- bindungselement des AND auch quasi in die meinsam auch an diesen Projekten gearbeitet Mangfall-Kaserne umgezogen. Das ist die soge- wurde, und ein Bereich war nur den Deutschen nannte Blechdose, die einmal Verbindungsfunk- zugänglich, und Zutritt ging nur über den Be- tionen hatte, vergleichbar den Residenturen des reich, der nur Deutschen zugänglich war. Also, BND in anderen Ländern, und eben dann die man konnte genau kontrollieren, wer rein- oder administrative Unterstützung der Mitarbeiter des rausging. AND, die in JSA eingesetzt waren. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das ist sehr Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Auf Bildern interessant. - Wie wurde dann im Rahmen dieser des Feldes mit den Radoms, die ja auch zugäng- Zusammenarbeit darauf geachtet, dass die ameri- lich sind, sieht man, dass sich Gebäude anschlie- kanischen Kollegen eben keine Daten aus Kom- ßen. Was ist in diesen Gebäuden, die sich an munikation deutscher Staatsbürger oder mit An- diese Radoms anschließen, untergebracht? fangs- und Endpunkt in Deutschland erhielten? In welcher Weise konnte hier die Kontrolle erfol- Zeuge T. B.: Das waren Teile der Bad Aibling Sta- gen, dass dies nicht stattfand, wenn eben auch tion. separierte Bereiche vorhanden waren?

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Der was, bitte? Zeuge T. B.: Die Erfassung ging exklusiv in die- Der Bad Aibling - - sen gemeinsamen Bereich, also in quasi den Be- reich, den wir nur gemeinsam genutzt haben, Zeuge T. B.: Der Bad Aibling Station. und die Ausgänge da raus wurden intensiv über- wacht. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): US?

Zeuge T. B.: US, ja.

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Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Sie schließen Aktivitäten Ausnahmen zugelassen. Durch diese also aus, dass es hier einen gesonderten Zugang Ausnahme sei es möglich, dass abgefangene Sig- der Amerikaner gegeben hat - zu Daten? nale, auch wenn sie von Deutschen stammen, mit Zustimmung des deutschen Partners verwendet Zeuge T. B.: Ja. werden dürften. Hiermit sei dem BND die Hinter- tür eröffnet worden, um von der NSA Daten über Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Weiter heißt die Kommunikation Deutscher erhalten zu kön- es, dass in der Mangfall-Kaserne auch der nen. - Auch dies vom Juni dieses Jahres aus deut- Deutschlandchef der NSA stationiert gewesen schen Medien. sein soll. War das zu Ihrer Zeit der Fall? Sind Ihnen Abkommen, in denen die Zusammen- Zeuge T. B.: Ja. arbeit von Deutschen und Amerikanern in Bad Aibling geregelt ist, generell bekannt? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie war das - auch zu Ihrer Zeit -, wie viele Mitarbeiterinnen Zeuge T. B.: Ja. und Mitarbeiter von BND, NSA, US-Privatfirmen waren auf dem Gelände der Mangfall-Kaserne, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wann und über den Daumen? zwischen wem wurden solche Abkommen nach Ihrer Kenntnis geschlossen: zwischen den Nach- Zeuge T. B.: Nichtöffentlich! richtendiensten, oder waren das Regierungsab- kommen? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ist es richtig, dass die NSA während ihres Einsatzes in Bad Zeuge T. B.: Die Vereinbarungen waren zwischen Aibling auch ihre deutsche Zentrale hatte, dass den Nachrichtendiensten. also nicht nur der Leiter dort war, sondern auch die NSA-Zentrale Deutschlands in Bad Aibling Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Sieht ein Ab- war? kommen - oder kennen Sie ein Abkommen? -, das die Zusammenarbeit zwischen der NSA und dem (Der Zeuge berät sich mit BND in Bad Aibling regelt, Ausnahmen für den seinem Rechtsbeistand) Informationsaustausch vor, mit denen die gesetzlichen Vorgaben des G-10-Gesetzes umgangen Zeuge T. B.: Wie genau es organisiert ist, welche werden können? Tätigkeiten wo dann wahrgenommen wurden in dem Bereich des AND, kann ich nicht sagen, zu- Zeuge T. B.: Meines Wissens nicht. mindest auch nicht - - Die Spekulationen, was sein könnte, nicht in öffentlicher Sitzung, nur in Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Eröffnet die nichtöffentlicher Sitzung! Zusammenarbeit mit der NSA in Bad Aibling der einen oder der anderen Seite die Möglichkeit, die Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich will Kommunikation der eigenen Bürger abzuhören? eigentlich gar nicht spekulieren, weder öffentlich Ich frage das bewusst noch mal. noch nichtöffentlich. Aber danke für den Hin- weis. Dann nehmen wir das nachher auf. Zeuge T. B.: Nein. Es wurde explizit ausgeschlossen. Bevor ich an meinen Kollegen Tim Ostermann übergebe, noch ein Punkt zu dem Abkommen aus Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie haben Sie dem Jahr 2002, das die Zusammenarbeit in Bad denn dann sichergestellt, dass weder Ihre Mit- Aibling regelt. In diesem Abkommen würden arbeiter noch die Amerikaner Daten aus Kommu- sich die Partner streng auf die Beachtung und nikation mit Deutschlandbezug mitschnitten oder Einhaltung gesetzlicher Vorgaben usw. verpflich- mit verwendeten? - „Mitschnitten“ jetzt im wei- ten. Hiervon seien aber im Falle terroristischer testen Sinne.

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Zeuge T. B.: Im Endeffekt ist durch die Gestal- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Worin wurden tung des Prozesses, indem wir an jeder Stelle ver- die Teilnehmer konkret geschult? sucht haben, Kommunikation von Grundrechts- trägern auszufiltern oder überhaupt nicht erst zu Zeuge T. B.: An den verschiedensten Systemen, erfassen - - Durch die Gestaltung der Prozesse die dort zum Einsatz kamen. Also, das ging los und durch Kontrolle der Ausgansschnittstelle ha- mit Signalanalyse, Protokollanalysen und dann ben wir sichergestellt, dass nichts rausgeht aus auch weiter in die Bereiche: Wie bediene ich die dem Bereich, was Grundrechtsträger betrifft. Systeme richtig? Wenn Sie jetzt darauf hinauswollen, dass einer eventuell einen USB-Stick mit in das Betriebs- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. - Dann gebäude nimmt und ob wir jeden Tag einen Scan eine weitere Frage zu einem weiteren Dokument durchgeführt haben: Nein, das haben wir nicht. aus dem Mai 2006, zu einem Erfahrungsaus- tausch zwischen BND- und NSA-Mitarbeitern in Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich halte also Bad Aibling. Da soll es um die unterschiedlichen fest, dass aus den Antworten, die ich hier ver- Methoden der Auswahl und Filterung von Daten nehme, erstens keine G-10-Verletzung in dem gegangen sein, und aus Sicht der NSA, so heißt Zeitraum, wo Sie dort vor Ort waren, zumindest es in dem Bericht, müsse der BND sich dem Vor- erkennbar ist und zweitens dass der BND zumin- gehen der NSA anpassen. Die NSA wolle künftig dest zu Ihrer Zeit in diesem Umfeld keinerlei das Programm Turmoil für die Verarbeitung von Möglichkeiten zu einer anlasslosen Massenüber- DNI - „DNI“ steht wohl für „Digital Network In- wachung auch nur in Ansätzen gehabt hat. telligence“ - nutzen. Können Sie uns erläutern, Herr B., inwiefern sich die Herangehensweisen Zeuge T. B.: Ja, das ist richtig. von BND und NSA bei der Auswahl und Filte- rung von Daten grundlegend unterscheiden? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Dann über- gebe ich an meinen Kollegen Tim Ostermann. - Zeuge T. B.: Ja, das kann ich, möchte ich aber in Danke. den nichtöffentlichen Teil schieben, aus Metho- denschutzgründen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kollege Ostermann. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Ich starte einen weiteren Versuch in der Hoffnung, dass Sie dies Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Vielen Dank. - in öffentlicher Sitzung sagen können, nämlich Herr B., in einem Bericht aus dem Jahr 2005 heißt dazu, ob es aufgrund dieser unterschiedlichen es, dass Schulungen von BND-Mitarbeitern durch Ansätze, die Sie uns dann ja im nichtöffentlichen NSA-Personal stattgefunden hätten im Verlauf Teil näher erläutern werden, zu Komplikationen realer Auftragsausführungen, und aktuell, das bei der Zusammenarbeit zwischen BND und NSA heißt also im Jahr 2005, seien dies ein NSA- und gekommen ist. zwei BND-Aufträge. Können Sie das so bestätigen? Zeuge T. B.: Im Sinne der Zusammenarbeit vor Ort, nein. An der Stelle haben wir intensiv disku- Zeuge T. B.: Es gab Schulungen, und natürlich tiert über die verschiedenen Möglichkeiten, aber sind Schulungen immer am interessantesten, an der Stelle war auch klar, dass die Mitarbei- wenn man am Livematerial arbeiten konnte. ter - - und selbst der Dienststellenleiter nicht die Macht hat, irgendwelche Veränderungen herbei- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Haben Sie selbst zuführen, sondern dass das nur über den juristi- an diesen Schulungen teilgenommen? schen Bereich geht und über die höhere Füh- rungsebene. Und an den Stellen haben wir natür- Zeuge T. B.: Ich habe auch an Schulungen teilge- lich immer klargemacht: Wir kommen aus dem nommen, an denen dann Kopien von aufgezeich- G-10-Gesetz nicht heraus, und das müssen wir zu neten Signalen verwendet wurden, ja. hundert Prozent befolgen.

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Also, das war so dieser Kernpunkt der Bereiche Zeuge T. B.: Staatswohl. und im Wesentlichen dann auch: Wie sicher muss eine Filterung sein? Und die Aussagen der Martina Renner (DIE LINKE): Staatswohl? Ma- betroffenen Juristen waren damals: Eine Filterung chen wir jetzt hier Multiple Choice, ja? - Nein, da muss zu hundert Prozent sichergestellt werden, muss ich widersprechen. Ich glaube, dass das was eben dazu führte, dass man diese Dinge ge- nicht Teile betrifft, die, wenn sie anderen, Dritten rade aus den Kabelansätzen Meldung für Mel- zur Kenntnis gelangen, Sicherheitsinteressen dung oder Information für Information, die frei- oder Ähnliches tangieren. Ich will nur wis- gegeben werden sollte, durchblättern musste - - sen - Sie müssen es ja wenigstens sozusagen sum- und halt dann auch zu dieser geringen Zahl von marisch darstellen können -: Was heißt es, wenn übermittelten Informationen, von denen man Sie sagen: „Direkt ist zu uns nichts gegangen“? Ist dann auch sagen kann: Sie sind wirklich frei von denn indirekt zu Ihnen Datenverkehr aus Kabel- Grundrechtsträgern oder Informationen zu abfassung gegangen? Grundrechtsträgern gewesen. - Das war so dieser Knackpunkt, aber dieser Knackpunkt als solcher Zeuge T. B.: Lassen Sie mich so sagen: Der Daten- war dann eher auf der Führungsebene, dass dis- strom ist aufgesplittet worden, und bereits an der kutiert wurde: Wie kommt man aus diesem Di- Stelle hat eine gewisse Filterung angesetzt. Da- lemma heraus, dass einfach mehr Informationen rum kann ich sagen: direkt nichts. Aber die De- aufgenommen werden, dass sich das wirklich tails des Indirekten sind wieder eine Sache, die rechnet? einerseits nicht in meiner Verantwortung lag - denn diese Steuerung hat man explizit aus Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Zeit wäre dem JSA-Bereich herausgenommen - und zum jetzt abgelaufen; denn die Union hat zwei Minu- anderen auch Bereiche betrifft, die in ganz an- ten abgegeben. Die wären dann jetzt abzuziehen. dere Richtung gehen. Darum kann ich sagen: Di- rekt ist nichts abgeflossen. Wir haben nur einen Von daher darf ich jetzt in die nächste Frage- Teilbereich, der bereits entsprechend nach be- runde eintreten. In der kommenden Fragerunde stimmten Vorgaben gefiltert an uns weitergege- fängt auch wieder die Fraktion Die Linke an, ben wurde. dann geht es an die Fraktion CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und dann an die SPD. Ich darf Martina Renner (DIE LINKE): Von wem? jetzt Frau Kollegin Renner, vermute ich, das Wort wieder geben für die Fraktion Die Linke. Zeuge T. B.: Von dem Bereich, der dafür verantwortlich war. Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Vorsit- zender. - Ich muss jetzt noch mal zurückkom- Martina Renner (DIE LINKE): Wer ist das? - Wa- men - so ist das hier - zu Dingen, die wir vorhin rum muss ich eigentlich immer diese Nachfragen erörtert haben. Sie haben auf die Frage nach dem stellen? Wenn ich frage: „Von wem?“, dann sagen Abfassen von kabelgebundener Datenübertragung Sie: Von dem, der zuständig ist. - Das ist hier gesagt - und Sie wägen ja jedes Wort gut ab -: Di- echt Zeitschinderei. Also, von wem? Von einem rekt zu uns ist nichts gegangen. - Deswegen jetzt AND, von einer Dienststelle des BND? meine Frage: Was ist denn indirekt zu Ihnen gegangen? Zeuge T. B.: Von einer Dienststelle des BND.

Zeuge T. B.: Wie der Aufbau dieses Ansatzes war, Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Von einer im Detail, kann ich in öffentlicher Sitzung Ihnen Dienststelle des BND, die diese Daten irgendwo leider nicht beantworten. erfasst hat und zur Verarbeitung Ihnen weitergegeben hat, glasfaserübermittelte Daten. Habe ich Martina Renner (DIE LINKE): Was ist das jetzt? das richtig verstanden? Staatswohl? Methodenschutz? Darf ich jetzt wäh- len?

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Zeuge T. B.: Es war eine Dienststelle des BND, Zeuge T. B.: Wir haben nicht für jedes neu einge- die für die Aufsplittung zuständig war und uns setzte Modul oder verbesserte Modul einen um- entsprechende Daten, die eine Vorfilterung be- fangreichen Test über ein halbes Jahr gefahren. reits hinter sich hatten, bereitgestellt hat. Das wäre nicht möglich gewesen und auch nicht zielführend. Martina Renner (DIE LINKE): Nur Ihnen oder auch der NSA? Martina Renner (DIE LINKE): Wie sahen die Tests aus? Also: Zu jedem Modul und Programm Zeuge T. B.: Der gemeinsamen Dienststelle und wurde dokumentiert ein Funktionstest gemacht? damit auch der NSA. Ob über ein halbes Jahr, interessiert mich nicht; kann auch ein Tag gewesen sein. Gab es diese Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Damit sind Funktionstests zu allen eingesetzten Modulen Daten, die der BND erfasst hat, an einem Kabel, und Programmen? der NSA zur Verfügung gestellt worden? Zeuge T. B.: Es gab Tests dieser Module, ob sie Zeuge T. B.: Nein, so habe ich es nicht gesagt. genau ihre Aufgabe erfüllen.

Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Martina Renner (DIE LINKE): Und das ist dokumentiert? Zeuge T. B.: Sie wurden der gemeinsamen Dienststelle, die unter Kontrolle der Deutschen Zeuge T. B.: Das habe ich nicht gesagt. stand, zur Verfügung gestellt. Und „unter dieser Kontrolle“ heißt auch: deutsche Filterung und Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Würde es Entfernen der möglicherweise enthaltenen zur Kontrolle gehören, dass man so etwas auch Grundrechtsträger, und das führt wieder zu dem dokumentiert? Punkt, den ich vorhin gesagt habe: In dem Mo- ment musste wirklich auch jede einzelne Infor- Zeuge T. B.: Nein. mation händisch durchsucht werden, damit man sicher war, dass nichts rausgeht. Martina Renner (DIE LINKE): Gut, gehört nicht dazu. - Wie sieht es denn aus mit Quellcodes: Martina Renner (DIE LINKE): Bei der Kontrolle Wurden die Quellcodes der Programme mit über- würde ich gerne weitermachen. Sie hatten ja ver- geben? antwortliche Position, damit auch zuständig für Rechts- und Fachaufsicht. Die Module und Pro- Zeuge T. B. (lacht): Nein. gramme, die die NSA geliefert hat, wurden dort Funktionstests durchgeführt? Martina Renner (DIE LINKE): Warum lachen Sie dabei? Zeuge T. B.: Ja. (RA Johannes Eisenberg: Er Martina Renner (DIE LINKE): Bei allen, vollstän- muss doch nicht erklären, dig? warum er lacht!)

Zeuge T. B.: Was verstehen Sie unter vollständi- - Ist das so eine abwegige Frage, ob, wenn man gem Funktionstest? Kontrolle ausüben will - -

Martina Renner (DIE LINKE): Ob zu jedem Mo- (RA Johannes Eisenberg: Er muss aber nicht erklären, dul oder jedem Programm so ein Funktionstest warum er lacht!) dokumentiert durchgeführt wurde. Das verstehe ich darunter.

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Bei der Kontrolle gehört natürlich auch dazu - bei haben, über den alles drüberläuft, und Sie be- der Software sozusagen - eine technisch-organisa- stimmte Datenformate und bestimmte Aspekte torische Prüfung. Da finde ich die Frage nach den entsprechend erwarten - alles, was nicht diesen Quellcodes - - Also, kein Datenschutzbeauftragter entsprechenden vereinbarten Formaten ent- hätte jetzt gelacht. Ich frage mich, warum Sie spricht, wird gedroppt -, wie wollen Sie dann ir- jetzt lachen. gendwo eine Umleitung fahren? Wenn innerhalb des Systems eine Umleitung ist, ist das völlig (RA Johannes Eisenberg: Er egal: Wenn der Ausgang kontrolliert wird, haben kann ja trotzdem lachen! Er Sie eine Sackgasse. muss sich doch nicht dafür rechtfertigen, dass er Martina Renner (DIE LINKE): Per Router, per lacht! - Gegenruf des Abg. Funkausleitungen - Sie waren ja in derselben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Einheit -, man kann auch Daten physikalisch NEN): Er muss sich nicht heraustragen, Schnittstellen - - rechtfertigen, er muss nur beantworten! - Gegenruf Zeuge T. B.: Funk kann ich mit Sicherheit aus- von RA Johannes Eisen- schließen. Router: Brauche ich wieder eine phy- berg: Hat er doch gemacht!) sikalische Verbindung. Und wenn Sie darauf hinauswollen, dass jemand einen USB-Stick mit- Warum ist das so abwegig, genommen hat: Nein, das kann ich nicht zu hundert Prozent ausschließen. Allerdings muss ich (RA Johannes Eisenberg: Er auch dazu sagen: Wir haben nebeneinander ge- hat doch gar nicht gesagt, arbeitet. Wenn einer irgendetwas gemacht hätte, dass es abwegig ist, er hat was in dieser Form verdächtig gewesen wäre, nur gelacht! Wo sind wir hier eigentlich?!) dann wäre er gefragt worden: Was machst du denn da? - Das ist der eine Aspekt. Der zweite zu erwarten, wenn man kontrollieren will, dass Aspekt: Ein solcher Vorfall hätte die Kooperation man auch die Quellcodes bekommt? Ich muss ja beendet, weil es dann aus politischen Gründen sicherstellen, dass das Programm nicht noch was einfach nicht mehr haltbar gewesen wäre. Das ist anderes macht als das, was es zu tun vorgibt. der Aspekt, der einen wesentlich größeren Schutz bietet, weil man einfach wirklich sagen Zeuge T. B.: Das hatte ich vorher bereits ange- muss: Nur wenn ich zusammenarbeite, kann ich sprochen. Es war sehr schnell klar, dass wir nicht auch miteinander diese Probleme lösen, und in jedes Programm bis in die Details kontrollieren dem Moment, wo so ein Vorfall gewesen wäre, können. hätte das diese Kooperation beendet, weil man dann einfach gesagt hätte: Das Vertrauen ist nicht Martina Renner (DIE LINKE): Gut. da.

Zeuge T. B.: Daher haben wir die Ausgänge ent- Martina Renner (DIE LINKE): Vertrauen unter sprechend kontrolliert: dass nicht irgendetwas an Geheimdiensten? Da hat uns ja Markus R. irgend- uns vorbei rausgeht aus diesem gemeinsamen Be- wie sozusagen einen Beweis geliefert, wie weit reich. man mit dem Vertrauen unter Geheimdiensten gehen kann. Martina Renner (DIE LINKE): Gut, dann reden wir jetzt über die Ausgänge. Ist Ihnen bekannt, Aber ich will mal ganz konkret fragen: Sie haben dass in den durch die NSA gelieferten Modulen da Module stehen, Hardware, da läuft Software verdeckte Umleitungen möglich waren? drauf, von der Sie nicht genau wissen, was es ist, wie sie funktioniert, wie die Quellcodes ausse- Zeuge T. B.: Diese Frage verstehe ich in der Form hen, und dann sind da Mitarbeiter und Mitarbei- nicht. Wenn Sie einen physikalischen Ausgang terinnen, die Zugang haben, die nicht vom BND

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sind, richtig? Waren die auch alleine mit der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die weiteren Technik - Details müssten dann in der nächsten Frage- runde - - Zeuge T. B.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Ich wollte nur Martina Renner (DIE LINKE): - oder stand immer noch mal feststellen: Es ist optional die Möglich- ein BND-Mitarbeiter daneben, von morgens bis keit, dass zum Beispiel ein Datenabfluss auch abends? über die Mitarbeiter hätte organisiert werden können, optional. Zeuge T. B.: So können Sie eine Dienststelle nicht führen. Sie können - - Wenn Sie verschie- Zeuge T. B.: Bei entsprechender krimineller Ener- dene Aufgaben haben, müssen Sie die verschie- gie kann ich das nicht ausschließen. denen Aufgaben verteilen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Herz- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. lichen Dank. - In der zweiten Runde kommen wir jetzt zur CDU/CSU als den Zweitfragenden. Ich Zeuge T. B.: An der Stelle gibt es dann aber auch darf zuerst dem Obmann der CDU/CSU, Herrn Organigramme, in denen fest steht: Da ist ein Kollegen Kiesewetter, das Wort geben. BND-Mitarbeiter, da ist ein AND-Mitarbeiter, die haben die gemeinsame Aufgabe, dieses oder jenes Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, zu tun. - Damit habe ich eine Kontrollfunktion Herr Vorsitzender. - Ich möchte noch einen zwischen den Mitarbeitern. Punkt aufgreifen, der in der letzten Fragerunde quasi zeitlich beendet werden musste: Das Martina Renner (DIE LINKE): Aber die sind Thema geht um Turmoil. Würden Sie bitte das keine siamesischen Zwillinge - morgens gemein- Programm Turmoil beschreiben, Herr Zeuge: Was sam gekommen und abends gemeinsam gegan- leistet es? Wer arbeitet dort zusammen? Was sind gen -, sondern man konnte auch mit der Technik, die Parameter? der Software und den Daten jeweils alleine ope- rieren? Zeuge T. B.: Tut mir leid, dieses Programm kenne ich nicht. Sagt mir jetzt - - sagt mir nichts. Zeuge T. B.: Prinzipiell ja. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Okay, dann Martina Renner (DIE LINKE): Und praktisch? werden wir weiterbohren, wo wir das dann finden. Jedenfalls halte ich fest: Für Ihren Zeitraum, Zeuge T. B.: Praktisch natürlich an bestimmten wo Sie in Verantwortung waren, ist Ihnen das Stellen auch, - Programm Turmoil kein Begriff. Passt ja eigentlich auch nicht zum BND, weil es ja „Aufruhr“ Martina Renner (DIE LINKE): Guck! heißt, wenn man es übersetzt - Spaß beiseite.

Zeuge T. B.: - weil ich bestimmte Aufgaben habe, Ich komme zu weiteren Fragen: In einem der so- und wenn er entsprechend ein Update einspielt, genannten Snowden-Dokumente vom 10. Juni dann muss ich nicht daneben einen Zweiten sit- 2005 heißt es, das FORNSAT- und SCS Mission zen haben, der auch schaut: Was läuft jetzt über Management habe der JSA die primäre Verant- den Bildschirm runter? - Also, von der Seite wortung für zehn Beams auf sieben Satelliten her - - übertragen und die JSA überwache diese Beams fortlaufend und speise die daraus resultierenden Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Also wäre - - Metadaten in die Systeme der NSA ein. Dies ge- schehe laut Dokument über eine sichere Leitung, und diese Leitung sei eine Leitung der JSA zum

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European Technical Center der NSA in Wies- (Der Zeuge berät sich mit baden/Mainz-Kastel, und durch das sogenannte seinem Rechtsbeistand) Third Party Guard Device System des ETC flös- sen die Daten auf das NSA-Net. - So in dem ent- - den wir in nichtöffentlicher Sitzung vertiefen sprechenden Dokument vom 10. Juni 2005. können.

Werden bzw. wurden nach Ihrer Kenntnis die so Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Okay, dann erhobenen Metadaten nur in die Systeme der greifen wir das dann wieder auf. -Wurden oder NSA eingespeist, oder haben Sie Kenntnis davon, werden die von der JSA - also von BND und NSA dass davon auch die Datenbanken des BND Vor- gemeinsam - erhobenen Daten vor der Einspei- teile hatten? sung in diese Datenbanken gefiltert?

Zeuge T. B.: Die bei der JSA erhobenen Daten wa- Zeuge T. B.: Natürlich. ren zum Vorteil beider Nationen. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): G-10-Filte- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Also bedeutet rung? das, dass BND-Mitarbeiter auf die so gefüllten Datenbanken der NSA zugreifen konnten? Zeuge T. B.: Natürlich.

Zeuge T. B.: Nein. Auf die Datenbanken der NSA Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie wurde hatten wir keinen Zugriff. Wir hatten Zugriff auf oder wie wird sichergestellt, dass keine Daten die gemeinsamen Datenbanken, die in dem abge- von deutschen Staatsbürgern in diese entspre- schotteten Bereich waren, die quasi den gemein- chenden Datenbanken gegebenenfalls auch des samen Partikel beinhalteten, und diese Dinge britischen Dienstes eingespeist werden? Reicht konnten dann auch weitergeben werden - das wa- da Ihre Selektoren- bzw. Filterfunktion aus? ren Abklärungsdaten - an den entsprechend zu- ständigen BND-Bereich in der Zentrale ebenso Zeuge T. B.: Ja. wie quasi an den entsprechend zuständigen Be- reich der NSA. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): In einem weiteren Snowden-Dokument, dem Bericht über die Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): In einem wei- NSA/BND-Kooperation, heißt es - vermutlich teren Snowden-Dokument, dem sogenannten Be- vom Beginn des Jahres 2008 wiederum -, dass das richt über die NSA/BND-Kooperation Joint Programm Tropic Puma installiert worden sei. Ist SIGINT Activity, heißt es - stammt vermutlich Ihnen Tropic Puma ein Begriff? vom Beginn des Jahres 2008 -, die JSA übermittle seit 2007 SMS-Daten aus Juggernaut. Im April Zeuge T. B.: Leider nicht, nein. 2007 habe die JSA zudem zwei neue SMS-Daten- ströme für NSA-Analysten initiiert. Die SMS-Da- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ferner heißt ten, täglich etwa 330 000 SMS-Ereignisse, flössen es dort, die Faxverarbeitungsmöglichkeiten von in DISHFIRE, die dazugehörigen Daten der An- Tropic Puma hätten ESOC - European Security ruf-Ereignisse in Fascia. - Bei DISHFIRE handle Operations Center - und BND wertvolle geheim- es sich seiner Kenntnis nach um eine Datenbank, dienstliche Erkenntnisse geliefert. Nun sagen Sie, die wohl von der NSA und dem britischen Nach- Sie kennen das Programm Tropic Puma nicht. Ist richtendienst GCHQ gemeinsam betrieben werde. das möglicherweise eine NSA-Software, oder Fascia ist wohl eine NSA-Datenbank für Meta- können Sie das generell einschätzen, bzw. wen daten. - Wie kann man sich den Datenfluss in die könnten Sie uns benennen, der das einschätzen genannten Datenbanken vorstellen? könnte?

Zeuge T. B.: Das ist ein Teilbereich, - Zeuge T. B.: Im Zweifelsfall die Mitarbeiter, die nach meiner Zeit bei der JSA gearbeitet haben.

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Wenn es dort eingesetzt worden sein soll, dann hingegen bestätigt, dass die genannten Daten aus müssten die darüber Kenntnis haben. Bad Aibling und aus der Fernmeldeaufklärung in Afghanistan stammen. Können Sie uns sagen, auf Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Es sei wohl im welcher Grundlage diese Daten von deutschen Dezember 2007 installiert worden. Stellen an amerikanische Stellen weitergegeben worden sind? Zeuge T. B.: Da war ich bereits weg. Zeuge T. B.: Von welchen Daten sprechen Sie Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Dann prüfen jetzt? Von den 500 Millionen? wir das in nächster Fragerunde. - In einem anderen Dokument heißt es, dass man sich bei der JSA Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Ja. auf US-amerikanischer Seite dazu entschlossen habe, die Zahl der Zivilangestellten und auch die Zeuge T. B.: Tut mir leid, da müssen Sie einen der sogenannten Contractors zu reduzieren. Es Juristen fragen. heißt dann auch, dass eine Ausweitung der JSA- Partnerschaften mit dem SSO erfolgt sei; dieses Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Dazu können SSO sei Special Source Operations. Ist das eine Sie nichts sagen, was hier die Grundlage ist? Das Abteilung der NSA, die sich um Partnerschaften ist auch nicht Teil Ihres Auftrages gewesen? der NSA mit privaten Unternehmen kümmert? Zeuge T. B.: Nein. Zeuge T. B.: Tut mir leid, ich weiß nicht, wie die NSA in diesem Bereich aufgestellt ist. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay, dann lasse ich die nächste Frage auch weg und stelle Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): In einem sie gegebenenfalls einem Juristen. Snowden-Dokument - Boundless Informant, Statistik für Deutschland - werden Angaben Dann zur kabelgebundenen Erfassung, Codewort gemacht zum Datenaufkommen der NSA. Hier „Eikonal“. Da gab es auch Presseberichterstat- geht es auch um die sogenannte Zahl der 500 tung, zum Beispiel ein Artikel der Süddeutschen Millionen. Wenn man von diesen 500 Millionen Zeitung vom 4. Oktober 2014 mit dem Titel Datensätzen spricht, spricht man da von 500 „Codewort Eikonal“: Praxis der Datenweitergabe Millionen Datensätzen pro Jahr oder pro Monat? in den Jahren 2004 bis 2007. Das möchte ich der Reihe nach ein wenig mit Ihnen durchgehen. Es Zeuge T. B.: Tut mir leid, weiß ich nicht. Bound- wird darin behauptet, dass das Codewort less Informant ist auch mir nur über die Presse „Eikonal“ für den Zugriff von BND und NSA auf ein Begriff. Dieses System war nicht in Betrieb einen der wichtigsten Kommunikationsknoten- bzw. war auch nicht in Einführung in irgendeiner punkte der Welt, nämlich in Frankfurt, stehe. Die Form, als ich da draußen war. Operation, um Internet- und Telefonverkehr ab- zufangen, habe mindestens drei Jahre angedauert. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Gut, dann Meine erste Frage ist, ob Ihnen eine Operation werden wir Ihren Nachfolger in dieser Richtung mit dem Namen „Eikonal“ bekannt ist. noch befragen. Herzlichen Dank. - Ich gebe weiter an Kollegen Ostermann - mit Billigung des Vor- (Der Zeuge berät sich mit sitzenden. seinem Rechtsbeistand)

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Schönen Dank, Zeuge T. B.: Bekannt ja - Details nichtöffentlich. Herr Vorsitzender. - Herr B., der Spiegel berich- tete im Juni dieses Jahres, dass das betreffende Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Dann wäre ich Programm erkläre, dass die Daten „against“, also auch erst mal durch. Alles andere dann nicht- gegen das jeweilige Land eingesetzt würden, ge- öffentlich. sammelt und eingesetzt. Die Bundesregierung hat

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut, so weit würde es aber nicht über uns zurückgehen, son- die Fraktion der CDU/CSU. - Wir kommen nun dern dann würde es quasi über die nächste oder zur Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen. Kol- übernächste Ebene angesprochen werden und lege Ströbele. nicht bei uns.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dann kann ich da gleich anschließen, Herr NEN): Herr Zeuge, warum haben Sie denn vorhin Zeuge. Sie haben vorhin auf eine Frage des Kolle- gesagt, das sei was ganz Theoretisches, es sei nur gen von Notz so ein nettes Beispiel gebildet - er- ein Beispiel, das keine Realität habe? Jetzt räu- innern Sie sich noch? -, da haben Sie zunächst men Sie ja schon ein, es könne auch anders ge- gesagt, Sie können ausschließen oder es sei aus- wesen sein. geschlossen, dass Daten von Grundrechtsträgern an die US-Behörden weitergeben werden, und Zeuge T. B.: Ich habe ein Beispiel gesucht, an dann haben Sie hinzugefügt, dass auch Daten dem es - - nicht weitergegeben würden, die gar nichts mit Grundrechtsträgern zu tun haben, sondern die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- möglicherweise deutschen Interessen schaden, NEN): Weil ich gesagt habe: „Wir haben die Ak- und dann haben Sie, wie Sie gesagt haben, ein ten“? ganz theoretisches Beispiel gebildet, wo man sich fragt: „Wie kommen Sie da drauf?“, EADS, und Zeuge T. B.: Nein. Ich habe ein Beispiel gesucht, haben hinzugefügt, das sei aber reine Theorie, an dem man so was festmachen kann. das sei natürlich nicht vorgekommen. Bleiben Sie dabei? War das reine Theorie, oder war es Praxis? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so, zufällig sind Sie auf EADS gekom- Zeuge T. B.: Was meinen Sie jetzt? Das exklusive men? Beispiel oder insgesamt? Zeuge T. B.: Das ist eines der möglichen Bei- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- spiele. Sie können auch deutsche Firmen neh- NEN): Das Beispiel. men - die jeweils mit einem Zeitstempel ver- sehen werden müssen, weil sie abwechselnd in Zeuge T. B.: Das Beispiel war Theorie. dieser oder jener Hand sind; dann ist es einmal G 10 und einmal nicht G 10. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das war reine Theorie? Kann es nicht sein, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass im Jahr 2005 - seien Sie vorsichtig; wir ha- NEN): Ja, aber dass Sie nun gerade auf EADS ben die Akten - tatsächlich dem BND das aufge- kommen. Ich will Ihnen sagen, warum. Der Kol- fallen ist - ich weiß jetzt nicht, wem -, dass Sie lege hat Ihnen ja jetzt gerade aus einem Zeitungs- sich sogar beschwert haben bei den Amerikanern, artikel vorgehalten. Da steht das übrigens auch kann das sein? drin. 2005 ist das aufgefallen, und Sie haben sich anschließend bei den Amerikanern darüber be- Zeuge T. B.: Von den Abläufen her: Wenn wir Se- schwert - nicht Sie persönlich, sondern der BND lektoren kriegen, haben wir die weitergegeben an hätte protestiert. Ich nehme mal an, Sie gehören den zuständigen Bereich in der Zentrale. Dort ja dazu; deshalb ist es richtig, wenn ich sage: wurden diese Dinge dann gefiltert bzw. durchge- Sie. - Haben Sie uns vorhin belogen? sehen. Wenn es dort aufgefallen ist, dann wird das Ganze nicht über die Dienststelle, sondern Zeuge T. B.: Nein. auf der nächsthöheren Ebene mit dem entsprechenden Mitarbeiter innerhalb der NSA verhack- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stückt. Es kann sein, dass es aufgetreten ist; dann NEN): Absichtlich?

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Zeuge T. B.: Nein, ganz bestimmt nicht. bis 2008, also von 2003 insgesamt bis 2007, Da- ten über Grundrechtsträger weitergegangen sind - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- trotz all dem, was Sie erzählt haben - an die US- NEN): Wie kommen Sie denn gerade auf das Bei- Amerikaner? Und wollen Sie ausschließen, dass spiel? Es gibt viele Firmen, haben Sie ja gesagt. das sogar dem Bundesnachrichtendienst aufgefal- Zufällig kommen Sie gerade auf das Gleiche, auf len ist und dass der Bundesnachrichtendienst das Beispiel, was möglicherweise sich sogar in das lange Monate erörtert hat und der Bundes- den Akten befindet. nachrichtendienst dann deshalb diese Weitergabe von Informationen an die US-Amerikaner be- Zeuge T. B.: Ich sage einfach, dieses Beispiel ist endet hat? Wollen Sie das - - Wissen Sie nichts sehr eingängig, weil die Konkurrenz Boeing/ davon? EADS auch bekannt ist. Wenn Sie ein Beispiel über TGV und Siemens haben wollten - gut, da Zeuge T. B.: Meines Wissens: Aus der Dienst- funktioniert es nicht, weil Siemens wirklich auch stelle Bad Aibling wurde dort nichts weitergelei- G-10-geschützt ist -, dann wäre es ein anderer tet. Aspekt. Aber das funktioniert an der Stelle nicht. Von der Seite her war es ein Beispiel, was Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einfach eingängig ist. NEN): Von „Eikonal“ über Bad Aibling, aus dem Glasfaserknotenpunkt? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja wie sind die denn da rangekommen? Sie Zeuge T. B.: Ja. haben doch gesagt, Sie können ausschließen - - Das war ja Ihre Aussage: Sie haben gesagt, Sie Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- können ausschließen, dass solche den deutschen NEN): Haben Sie nie was von gehört? Interessen zuwiderlaufende Informationen weitergehen. So sind wir überhaupt drauf gekom- Zeuge T. B.: Dass dort Grundrechtsträger weiter- men. Und jetzt sagen Sie: Haben die halt gehabt. - gegeben worden wären? Wie haben sie das denn gehabt? Können Sie es immer noch ausschließen? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Dass man das zunächst befürchtete, den Zeuge T. B.: Wie gesagt, es ist ein entsprechender Verdacht hatte, dass der Verdacht sich dann be- Bereich in der Zentrale dafür zuständig, solche stätigt hat und dass deshalb die Beziehung abge- Dinge zu sammeln. brochen worden ist, zum Leidwesen der Ameri- kaner. Wissen Sie nichts von? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber Sie haben es ausgeschlossen, Herr Zeuge T. B.: Nein. Zeuge, hier in der Zeugenaussage. Wenn wir die Verhandlung jetzt abgebrochen hätten, weil wir Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesagt hätten: „Jetzt gucken wir mal in die Akte“, NEN): Nie gehört? und Sie wären nach Hause gegangen, dann hätten wir anschließend dem Staatsanwalt Bescheid sa- Zeuge T. B.: Meines Wissens nach nicht, nein. gen können. Sie müssen hier immer in allem, was wir sagen, wenn Sie so ein Beispiel bilden - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aufgrund der Erfahrungen, der Kenntnisse, die NEN): Nicht? Dann sollten wir vielleicht tatsäch- Sie haben, können Sie nicht sagen: „Das ist reine lich die Verhandlung mal abbrechen und uns die Theorie“, wenn es ein praktisches Beispiel war. Akten kommen lassen, und dann werden wir Ihnen das vorlesen können, ja? Aber ich komme jetzt zu einem viel wichtigeren Punkt. Wollen Sie tatsächlich weiterhin aus- (Christian Flisek (SPD): Das schließen, dass jemals, auch in den Jahren 2007 können wir machen, weil

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das nur in der festgehalten. Das war dann eine der Hauptaufga- Süddeutschen steht und ben gerade in dem Aufbau des Ganzen: diese nicht in den Akten!) Dinge so zu gestalten, dass es an der Stelle eben nicht zu irgendwelchen Abflüssen kommen - Nein, das steht nicht nur in der Süddeutschen, kann. Das waren so diese juristischen Vorausset- Herr Kollege, sondern ich empfehle Aktenstu- zungen. Dass man dann gesagt hat: „Okay, man dium. Wir können uns ja mal gemeinsam hinset- nimmt jetzt Bereiche, die für beide Teile interes- zen, mit dem Kollegen Kiesewetter, und Akten zu sant sind, damit auch für beide eine Motivation dritt lesen, mit verteilten Rollen oder so; dann ist, entsprechend Personal und Geld reinzuste- wissen wir alle das Gleiche. cken“, ist eine ganz andere Geschichte, hat aber mit dem rechtlichen Rahmen weniger zu tun. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das Akten- studium ist natürlich eine wesentliche Vorausset- Christian Flisek (SPD): Wie verhält es sich denn zung für die Befragung, und die Zeit für die Be- mit reinen Auslands-Auslands-Daten, also Daten, fragung für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen die aus einer reinen Auslands-Auslands-Bezie- ist jetzt um. Gleich in der nächsten Runde kann hung resultieren? es dann ja weitergehen. - Wir kommen jetzt zu den Fragen der Fraktion der SPD. Ich darf dem Zeuge T. B.: Solange kein Grundrechtsträger be- Kollegen Flisek jetzt das Wort geben. troffen ist, sind die zum Abschuss freigegeben.

Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- (Lachen bei der LINKEN der. - Ich würde jetzt noch mal zum Einstieg, be- und beim BÜNDNIS 90/DIE vor ich dann noch mal da ansetze, wo ich vorhin GRÜNEN) aufgehört habe bei meiner Runde, Sie fragen - ich weiß, dass Sie kein Jurist sind; aber Sie haben Christian Flisek (SPD): Das, finde ich, ist eine eine Leitungsfunktion gehabt in Bad Aibling -: schöne Formulierung. Können Sie uns noch einmal die wesentlichen rechtlichen Rahmenbedingungen skizzieren, un- Zeuge T. B.: Ich möchte es ein kleines bisschen ter denen Sie Daten erfasst, verarbeitet und dann qualifizieren: Ist in dem Moment freigegeben, in gegebenenfalls auch weitergeleitet haben? - Da- dem ein bestimmtes Ziel dahintersteckt; denn an- ten. sonsten wären wir wieder bei der anlasslosen Ge- schichte. Das heißt, Sie brauchen eine entspre- Zeuge T. B.: Die Grundlage der Datenerfassung chende Steuerung, Sie brauchen zusätzliche In- oder -beschaffung in Gänze richtet sich nach dem formationen, und dann können Sie danach su- BND-Gesetz. Eingeschränkt sind wir in der Fern- chen. Also, von dieser Seite her können Sie in meldeaufklärung durch das G-10-Gesetz. Im End- diesem Teilbereich - - effekt dürfen ja Grundrechtsträger nicht erfasst werden. Es war relativ schnell klar in den Vorbe- Christian Flisek (SPD): Ich frage jetzt noch mal reitungen für diese gemeinsame Dienststelle, dass nach, weil Sie gesagt haben - ich halte Ihnen jetzt es bei uns keine G-10-Erfassung wird geben oder nicht vor, dass Sie das so formuliert haben -: geben können, weil wir es nicht schaffen, be- „zum Abschuss freigegeben“; Sie haben das ja stimmte Voraussetzungen, beispielsweise Ana- jetzt auch noch mal aus Ihrer Sicht nachgebes- lyse der Software der entsprechenden Systeme, sert. Aber heißt das denn im Umkehrschluss, zeitgerecht vorzulegen. Da dazu auch noch der dass die Meinung - auch im täglichen Geschäft - Gesichtspunkt kam, dass man gesagt hat: „Man die war, dass solche Daten an keiner daten- arbeitet ja mit einem anderen Nachrichtendienst schutzrechtlichen Befugnisnorm zu messen sind, zusammen“, hat man das von vornherein ausge- sondern es sich eben um Daten handelt - ich schlossen und sich auf die G-10-Unterdrückung/- glaube, so ist das Verständnis -, die Nichtgrund- Filterung beschränkt und genau diese Dinge auch rechtsträger betreffen, wo auch einschlägige

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Grundrechte - korrigieren Sie mich, wenn ich eine Hotline zum Juristen, zum G-10-Juristen, falsch formuliere - keine Wirkung entfalten? oder - -

Zeuge T. B.: Nein. An der Stelle gab es auch Dis- Zeuge T. B.: Das wäre die Möglichkeit gewesen, kussionen gerade mit dem Datenschutz, und an wenn es wirklich heißes Material - im Sinne von: dieser Stelle ist dann auch die entsprechende in einer halben Stunde erfolgt ein Anschlag um Vorgabe: Datenschutz richtet sich nach §§ 1, 2 N. - gewesen wäre. Aber im Regelfall waren die Grundgesetz, sind daher universell gültig, bedeu- Informationen nicht so brisant, dass eine unmit- tet: Auch der Taliban-Kommandeur in Afghanis- telbare, sofortige Entscheidung notwendig gewe- tan ist datenschutzrechtlich entsprechend zu be- sen wäre. Man hätte diese Dinge, wenn es wirk- handeln. Das heißt, ich darf sein Datum persön- lich kritisch oder im eigenen Haus nicht ent- licher Art abspeichern, ich muss aber nach Da- scheidbar gewesen wäre, den Juristen vorgelegt; tenschutz und den Wiedervorlagefristen prüfen, das sahen die Prozeduren so vor. Im Endeffekt ist ob ich die Information, die ich abgespeichert das, was quasi vor Ort erkannt wurde als Grund- habe, weiterhin benötige und ob ich ihn weiter- rechtsträger, entsprechend gelöscht worden. hin in der Erfassung halte. Also: Datenschutz- Zweifelsfälle sind, wenn es nicht bei uns über- rechtliche Normen sind davon nicht ausgenom- prüft werden konnte, der juristischen Bearbei- men. Auch das ist eine rechtliche Grenze, die an tung in der Zentrale vorgelegt worden. dieser Stelle mit besteht. Christian Flisek (SPD): Dass ich das mal greifbar Christian Flisek (SPD): Wir hatten bereits aus an- bekomme: Was könnte so ein Zweifelsfall sein? deren Zeugenvernehmungen gehört, dass es er- Ich meine, man hat Selektionsparameter - so hebliche Diskussionen dazu gab und dass es stelle ich mir das vor -: Vorwahlen, also Telefon- wohl offensichtlich im Hause eine herrschende nummern, oder IP-Adressen. Wir wissen alle, Meinung gab, die darauf fußte, dass man gesagt dass das natürlich zum Teil nur bedingt tauglich hat, für reine Auslands-Auslands-Kommunika- ist, - tion brauche man keine Befugnisnorm, eine Auf- gabenbeschreibung, wie man sie ja im BND fin- Zeuge T. B.: Ja. det, reiche dafür aus. Ich sage das jetzt mal sehr juristisch. Wenn Sie selber sagen, dem können Christian Flisek (SPD): - bis hin, ich sage jetzt Sie jetzt vielleicht gar nicht folgen, dann sagen mal, vielleicht zu einem Fall, dass zwei deutsche Sie mir Bescheid. Aber ich gehe davon aus: Grundrechtsträger mit Telefonkarten aus Afgha- Dadurch, dass Sie eine Leitungsfunktion natür- nistan zum Beispiel telefonieren - könnte so ein lich hatten, haben Sie sich auch mit den Juristen konstruierter Fall sein, vielleicht auch ein Fall, des Hauses intensiv beschäftigt hinsichtlich des- der gar nicht so unwahrscheinlich ist, weil natür- sen, was Sie da tun. lich die einschlägigen, ja, potenziellen Terroris- ten sich auch entsprechend vorbereiten. Aber ich Zeuge T. B.: Wir haben uns immer wieder be- sage jetzt mal: Es ist ja theoretisch auch möglich, sprochen, ja. dass deutsche Soldaten, beispielsweise in Afgha- nistan oder wo immer sie stationiert sind, mit Christian Flisek (SPD): Können Sie mal schil- ausländischen Telefonkarten telefonieren. Dann dern, wie das ablief? Die Filterung, haben wir ja funktioniert zumindest mal so ein mechanischer, auch gehört, war ja notfalls am Ende sogar auch automatisierter Abgleich nur sehr schwer. eine manuelle, eine händische Filterung. Zeuge T. B.: Im Beispiel der deutschen Soldaten Zeuge T. B.: Ja. in Afghanistan ist es relativ einfach: Die führen selten Gespräche untereinander, dass sie sich an- Christian Flisek (SPD): Wie ist da zum Beispiel rufen, sondern die telefonieren mit der Heimat, bei Zweifelsfällen vorgegangen worden? Gab es und damit haben Sie einen der Gesprächspartner, der mit der 049 anfängt; damit ist die Sache

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eigentlich schon wieder gestorben. Aber natür- Zeuge T. B.: Ich habe auch beim letzten Mal lich haben Sie in der anderen Richtung recht: Es schon gesagt, wir können uns über die Details der ist sehr schwierig. Im Extremfall ist es beispiels- Filterung, wie bestimmte Dinge dann laufen, wel- weise auch der Inhalt. Also, wenn da deutsch ge- che Stufen es hat, wie man wirklich dann versprochen wird, dann sollte man davon ausgehen, sucht, möglichst genau, zielgenau - - das Ganze dass da zwei Grundrechtsträger miteinander trifft, in nichtöffentlicher Sitzung diskutieren. kommunizieren, wenn ich nicht aufgrund des - Christian Flisek (SPD): Gut. - Nochmals zu den Christian Flisek (SPD): Na ja, es können auch Selektoren; da war ich in der letzten Runde noch Österreicher sein. mal stehen geblieben. Könnten Sie noch mal schildern, wie der Ablauf ausgesehen hat? Die Zeuge T. B.: - Akzents feststellen kann, es sind Amerikaner kamen mit einem Selektorvorschlag, ein Schweizer und ein Österreicher, ja. Aber im nenne ich das jetzt mal. Der ist ja dann geprüft Ernstfall wird dann so was weggeschmissen, weil worden. Wie lief das ab: Wo wurde geprüft? Wel- man eher davon ausgeht: Der Schaden ist gerin- che Instanzenschritte der Prüfung gab es da, bis ger, wenn ich einen Nichtgrundrechtsträger dann ein solcher Selektor gegebenenfalls zum fälschlicherweise wegschmeiße, als wenn ich Einsatz kam? einen Grundrechtsträger fälschlicherweise be- halte. Da muss man einfach von den Schadens- Zeuge T. B.: Wurde bei uns entgegengenommen ereignissen ausgehen, und dann muss man sagen: und wurde im Grundsatz dann weitergeschickt Dann verliere ich lieber eine Information, als an den zuständigen Bereich innerhalb der Zen- dass ich das Gesetz verletze. trale.

Christian Flisek (SPD): Wobei man erst mal da- Christian Flisek (SPD): Ich frage gerade noch mal hin kommen muss. Es gibt sicherlich auch deut- nach: „Wurde bei uns entgegengenommen“, das sche Grundrechtsträger, die sich nicht auf heißt, der Kontakt zu den USA fand unmittelbar Deutsch unterhalten, aus verschiedenen Gründen in Bad Aibling, - sehr mobil in der Welt unterwegs sind, nicht mit deutschen Telefonnummern, auch nicht immer Zeuge T. B.: Ja. nur in die Heimat telefonieren, auch untereinander telefonieren. Ich frage deswegen, weil ich na- Christian Flisek (SPD): - über die Kollegen, über türlich - - Oder: Wir als Politiker haben die Auf- die Verbindungsleute der NSA in Bad Aibling, gabe, herauszufinden, wie hoch die potenzielle statt, die kamen zu Ihnen und haben gesagt: Fehlerquote ist. Weil wir unterhalten uns hier „Here, we want that“? zwar dauernd über 500, 600 Millionen Meta- daten, wir dürfen aber eines nicht aus den Augen Zeuge T. B.: Es geht um die Steuerung der Sys- verlieren: dass im Zweifel jede einzelne Grund- teme in Bad Aibling. rechtsverletzung bereits dann erfüllt ist, wenn ein konkreter Fall verletzt ist. Das ist für die Be- Christian Flisek (SPD): Okay. troffenen dann eine Grundrechtsverletzung, individuell. Das mag in der Masse der Fälle, die ein Zeuge T. B.: Damit waren das auch dann Steue- BND vor Augen hat, keine Rolle spielen; aber wir rungswünsche des Kollegen. Diese Dinge wurden als Gesetzgeber haben natürlich schon auch die entgegengenommen, wurden quasi in die Zen- Aufgabe, zu schauen - auch wenn es um große trale geschaufelt, wurden dort entsprechend Zahlen geht -, was hier am Ende aller Tage sozu- überprüft. sagen an Fehlerquellen übrig bleibt. Dahinter steht jetzt nicht der Vorwurf, dass man kein hun- Christian Flisek (SPD): Von wem? dertprozentiges System hat, aber natürlich die Er- mittlung: Wie fehleranfällig ist diese Filterung?

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Zeuge T. B.: Von dem dort fachlich zuständigen innerhalb Deutschlands telefoniert, dann hat der Bereich, anhand bestimmter Kriterien, die ja einen Grundrechtsbezug, und damit wird dann dann auch bei der Filterung - - diese Kommunikation gelöscht nach der Erfas- sung im G-10-Filter. Wenn dieser Gesprächs- Christian Flisek (SPD): Ist das der G-10-Jurist, partner in Deutschland quasi schon gesteuert oder wer ist das gewesen? wäre, würde der schon bei der Selektorüberprü- fung rausfliegen. Zeuge T. B.: Das ist der Bereich, der auch die G-10-Filterung dann vornimmt, ja. Und ist dann Christian Flisek (SPD): Wie oft kam das denn anschließend mit den entsprechenden Korrektu- vor, dass bereits bei der Prüfung des Selektors ren zurückgekommen, und die unbeanstandeten sozusagen die Amerikaner die Nachricht bekom- Datensätze, also diejenigen, die als in Ordnung men haben, der geht nicht? gekennzeichnet waren, die konnten dann in der Fassung eingestellt werden. Zeuge T. B.: Ich möchte es mal so ausdrücken: Es gab fast immer zu beanstandende Selektoren; der Christian Flisek (SPD): Das heißt, ich höre jetzt Bereich, in dem sich das normalerweise bewegte, raus, es gibt drei Möglichkeiten der Reaktion von war ein niedriger Promillebereich an beanstande- der Zentrale: Die haben gesagt: „Geht gar nicht“, ten. „Geht komplett“ oder - Sie haben jetzt auch gesagt - drittens: „Es sind Korrekturen möglich.“ Christian Flisek (SPD): An beanstandeten Se- lektoren? Zeuge T. B.: Nein, der Datenbestand als solcher ist korrigiert worden. Der ist um die Sätze, Da- Zeuge T. B.: Ja. tensätze, korrigiert worden, die sind rausgestri- chen worden, die aus Sicht BND nicht für die Er- Christian Flisek (SPD): Das war im niedrigen fassung freigegeben sind in diesem internationa- Promillebereich; aber es gab immer Probleme, ha- len Bereich. ben Sie gesagt, mit- -

Christian Flisek (SPD): Also, jetzt nur, damit ich Zeuge T. B.: Nein, es gab keine Probleme, son- nicht auf dem Schlauch stehe und es auch richtig dern es gab immer wieder Selektoren, die rausge- verstehe: Das heißt, der Selektor ist erst mal ein- schmissen wurden, also entfernt wurden, wo wir gesetzt worden bei Ihnen, man hat dann sozusa- gesagt haben, entweder: „Es ist geschützt“, oder: gen das Ergebnis nach - - „Wir sind uns nicht ganz sicher, dass es ge- schützt ist“; auch in solchen Fällen haben wir die Zeuge T. B.: Nein, die Selektoren wurden vorab Dinge dann lieber entfernt, als dass wir sie wirk- geprüft, bevor sie in die Erfassungssysteme gin- lich eingestellt haben. gen. Christian Flisek (SPD): Waren Sie selbst an die- Christian Flisek (SPD): Ja. ser Überprüfung beteiligt?

Zeuge T. B.: Wenn es dann dazu Erfassungen gab, Zeuge T. B.: In der Funktion in Aibling nicht, erst ist jede Erfassung noch mal über die G-10-Prü- anschließend. fung gelaufen. Also, man muss unterscheiden: einmal, was ist gesteuert - das ist nämlich das, Christian Flisek (SPD): Erst anschließend. Es was in den Selektoren stand -, und dann das Er- taucht ja da immer der Begriff auch auf, dass man gebnis, eine Erfassung aus dieser Steuerung; das dann überprüft hat im Hinblick auf deutsche denn es könnte ja auch sein, dass Sie zwar den Interessen. Das ist ja etwas weiter gehender oder entsprechenden Teilnehmer gesteuert haben und vielleicht sogar viel weiter gehender als jetzt zum auch sagen: „Wunderbar, passt, das ist ein Tali- Beispiel das Kriterium G 10. ban-Kommandeur“, aber wenn der mit jemandem

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Zeuge T. B.: Ja. Jetzt frage ich erst mal, weil wir jetzt rund drei Stunden intensive Zeugenvernehmung hatten Christian Flisek (SPD): Wie würden Sie denn das und ich davon ausgehe, dass wir auch noch ein Kriterium „deutsche Interessen“ im Rahmen ei- bisschen weitermachen werden: Sind Sie ver- ner solchen Überprüfung eines Selektors fassen, sorgt mit Getränken, auch mit einem kleinen Im- konkretisieren? biss? Weil wir essen Ihnen hier alle was vor und Sie gucken zu; das ist nicht ganz schön. Sind Sie Zeuge T. B.: Im Extremfall, gerade für diesen An- versorgt, oder brauchen Sie irgendwas? satz, sind deutsche Interessen Dinge, die nicht in der Zusammenarbeit vereinbart sind. Also kon- Zeuge T. B.: Nein, momentan ist das alles noch kret: Wenn jetzt irgendwelche Aspekte, die in okay. Richtung Industriespionage deuten könnten, drinstehen, das wäre etwas, was im Sinne von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich möchte, deutschem Interesse einfach auch ausgefiltert dass Sie fit bleiben, damit Sie uns hier qualitativ würde, weil es nicht Aufgabe des BND ist, In- gut aussagen können. - Gut, okay, Sie geben dann dustriespionage zu betreiben bzw. zu helfen da- aber ein Zeichen? - Der Dussmann-Wagen ist bei. Das wäre ein klassischer Bereich, wo man nämlich auch gerade draußen. Jetzt wäre die dann sagt: sind deutsche Interessen, muss raus- Chance. fliegen. Gut, wenn Sie kein Zeichen geben, bin ich aber Christian Flisek (SPD): Sehr weitreichend, nicht? umso dankbarer. Dann kann die Fraktion Die Linke mit Fragen weitermachen. Und ich glaube, Zeuge T. B.: Natürlich ist das weitreichend. der Kollege Hahn möchte die nächsten Fragen stellen. Herr Kollege Hahn. Christian Flisek (SPD): Und insofern auch in der Prüfung, in der operativen Handhabung natürlich Dr. André Hahn (DIE LINKE): Vielen Dank, Herr hochkomplex, so was. Und das Beurteilungs- Vorsitzender. - Ich möchte zu zwei Dingen noch risiko- - nachfragen, die schon angesprochen worden sind, und dann noch mal auf „Eikonal“ zurück- Zeuge T. B.: Ist auch entsprechend, ja. kommen.

Christian Flisek (SPD): Also, ich möchte nicht in Der Kollege Flisek hat vorhin den Begriff Out- Bad Aibling sitzen oder wo immer und dann prü- sourcing verwandt, wo es um die Maschinen ging fen müssen, was ist deutsches Interesse und was oder die Technik und die Hardware, die die nicht. Also, ich stelle mir das sehr schwer vor. Amerikaner geliefert haben und die die Deut- schen jetzt nutzen konnten in Bad Aibling. Da Zeuge T. B.: Ja, ist aber immer nachgelagert gewe- schließt sich für mich die Frage an: Konnte die sen hinter dem G-10-Schutz. NSA die früher ihr gehörenden oder immer noch gehörenden - weiß ich ja gar nicht; vielleicht kön- Christian Flisek (SPD): Das ist klar. nen Sie das auch noch mal sagen - eigenständig weiter nutzen, also zum Beispiel sagen:, „Wir Zeuge T. B.: Das war der Schwerpunkt, und deut- brauchen jetzt für ein bestimmtes Programm et- sches Interesse war an dieser Stelle einfach auch was, da wollen wir was durchschicken, Materia- nachgelagert. lien, die wir irgendwo gesammelt haben auf der Welt“? Konnte die NSA das weiter nutzen, die Christian Flisek (SPD): Meine Zeit ist vorbei. Programme, die jetzt eigentlich im Besitz zumindest des BND waren? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank der Fraktion der SPD. - Und wir beginnen mit einer neuen Fragerunde.

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Zeuge T. B.: Nein, im Rahmen dieser Zusammen- weil Sie ja immer wieder betont haben, deutsche arbeit nicht. Wenn die irgendetwas an einer an- Grundrechtsträger und Daten von Deutschen deren Stelle aufgenommen hätten, dann hätten seien - - Es sei fast auszuschließen, dass das ir- die das nicht nach Bad Aibling geschickt, in gendwie weitergegeben worden ist. Wir wissen ja diese Richtung, und dort von uns bearbeiten las- nun eigentlich - zumindest müssten Sie es auch sen, weil automatisch klar war: Das, was dort be- wissen -, dass von 2004 bis 2008 in Frankfurt am arbeitet wird, ist das, was im Rahmen der Verein- DE-CIX-Internetknoten abgefangene Rohdaten an barungen gemeinsam bearbeitet werden soll. die NSA weitergegeben worden sind, und diese Daten liefen nach allem, was wir wissen, über Und dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Bad Aibling, also über die Dienststelle, wo Sie es kann bei uns eingestellt werden und wird ent- auch tätig gewesen sind. Es hat ja mindestens sprechend gesteuert und durchgeführt - dann drei Jahre gedauert; Sie müssen ja davon eigent- wird es gemeinsam durchgeführt -, oder es ist lich irgendetwas mitbekommen haben, von dem nicht in diesem Teilbereich entsprechend drin, Abfang von Internet- und Telefonverkehr. Und wird irgendwo anders aufgenommen und dann Sie haben auf G 10 mehrfach zu Recht heute hin- woanders auch verarbeitet. Aber wir haben nicht gewiesen. Da gibt es ja die Möglichkeit, im Ein- jetzt Auftragsarbeiten für die NSA in Bad Aibling zelfall und unter bestimmten Voraussetzungen durchgeführt. auch Daten von Deutschen an ausländische Dienste weiterzugeben, in absoluten Einzelfällen Dr. André Hahn (DIE LINKE): Aber wenn die und Ausnahmefällen. Bei „Eikonal“ ging es nicht Amerikaner etwas einstellen konnten, wie Sie um Einzelfälle; da ging es um, ja, Hunderttau- eben sagen, dann kommen sie doch auch an die sende, millionenfache Daten. Computer und an andere Dateien und Ähnliches ran. Da brauchen wir nicht die Akten, weil Herr Strö- bele darauf hingewiesen hat: Ich kann ja aus den Zeuge T. B.: Ja, das war die Steuerung, denen Medienberichten zitieren und Ihnen dann die dann gesagt wurde: Okay, wir wollen dieses oder Frage stellen. Da ist ja dargestellt worden, dass jenes erfassen. - Damit kommen die Selektoren, der konstruierte Filter, den es dort gegeben hat, weil eine Steuerung bedingt, dass anschließend mit Namen „DAFIS“, nur „unzulänglich“ - war Selektoren ausgewählt werden. Diese Selektoren die Formulierung - funktioniert hätte, und bei werden überprüft, und anschließend wird das in ersten Tests konnten nur 95 Prozent der Daten die Erfassungssysteme eingestellt. Deutscher herausgefiltert werden. Das heißt also, 5 Prozent liefen immer durch bei jedem dieser Dr. André Hahn (DIE LINKE): Dann habe ich Tests und sind an die Amerikaner gegebenenfalls noch eine zweite Frage. Sie haben vorhin von weitergegeben worden. Und als man das Ganze Übergaben gesprochen von Hard- und Software; bilanziert hat, ist dann festgestellt worden - ich manchmal war auch von Geschenken die Rede. zitiere da die Tagesschau, tagesschau.de -, dass Sie haben immer von AND gesprochen; Sie ha- bis zum Schluss „eine ‚absolute und fehlerfreie‘ ben nicht genau gesagt: NSA. Deshalb wollte ich Trennung zwischen deutscher und ausländischer noch mal nachfragen: Haben Sie auch Geschenke Telekommunikation nicht möglich gewesen“ von anderen Nachrichtendiensten bekommen in wäre. Und es gab immer wieder Probleme, heißt Bad Aibling, also nicht nur von der NSA? Da gibt es zum Beispiel bei der Süddeutschen, mit den es ja noch ein paar. Also haben Sie andere Ge- deutschen Daten bis zur Einstellung der Opera- schenke erhalten? tion im Juli 2008. Und in den Akten steht auch, dass es Warnungen von Insidern gab, die Opera- Zeuge T. B.: Nein. tion sei nicht rechtmäßig; man befürchte politischen Schaden und unabsehbare Folgen. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Dann würde ich zu „Eikonal“ gerne noch mal zurückkommen und an Das alles ist über Bad Aibling gelaufen, und des- das anschließen, was Kollege Ströbele gefragt hat, halb frage ich Sie: Waren Sie mit der Operation,

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dem Projekt „Eikonal“, befasst? Wenn ja, wie, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Viertel- wann, in welcher Form? Oder es soll ja anders stunde? - Gut, dann machen wir eine Viertel- auch als „Granat“ bezeichnet worden sein nach- stunde Unterbrechung. Ganz herzlichen Dank. her. Wenn Sie „Eikonal“ nicht kennen, kennen Das gibt allen, auch den Gästen und Zuhörern, Sie vielleicht „Granat“. Dann wäre es also ganz die Möglichkeit, sich noch mal mit Getränken nett, Sie würden uns dort mal kundig machen, und Speisen zu versorgen. Wir machen in einer weil natürlich in Ihrer Funktion und Ihrer Tätig- Viertelstunde weiter. keit das alles nicht an Ihnen vorbeigegangen sein kann. (Unterbrechung von 15.09 bis 15.38 Uhr) Zeuge T. B.: Gut. Natürlich sagt mir die Opera- tion „Eikonal“ etwas. Das, was in der Presse kol- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es kehrt portiert wird, ist eine Mischung aus verschiede- Ruhe ein; so ruhig war es selten in den letzten nen Systemen, verschiedenen zusammengestell- Stunden und Minuten. Ich freue mich, dass Sie ten Organisationen und auch von verschiedenen alle wieder da sind. Wir setzen die unterbro- Aspekten, die da dranhängen, die so in diesem chene Sitzung fort. Ich würde es so handhaben, Zusammenhang einfach nicht richtig sind, die dass der Kollege Hahn jetzt außerhalb des laufen- ein schönes Bild machen, die sich auch gut lesen, den Zeitbudgets noch einmal seine Frage wieder- aber eigentlich mehrere Fehler enthalten. holt, damit der Zeuge auch antworten kann, weil ich glaube, durch die Pause ist die Frage nicht Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, was ist denn mehr so eins zu eins präsent. falsch, und was ist richtig? - (RA Johannes Eisenberg: (Der Zeuge berät sich mit Der Zeuge kennt die Frage seinem Rechtsbeistand) noch!)

Sie sagen, das ist so nicht richtig. - Aber ich möchte sie gern noch mal hören und die anderen auch. Das gibt auch die Möglichkeit (Zuruf von RA Johannes des Zeugen, die Frage hier noch einmal wahrzu- Eisenberg) nehmen. - Herr Kollege Hahn, ohne dass die Zeit läuft. Sagen Sie doch mal bitte: Was ist falsch an den Berichten, und was ist daran richtig? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Also, ich habe die Frage gestellt (Der Zeuge berät sich er- danach, inwieweit der Zeuge mit der Operation, neut mit seinem Rechtsbei- dem Projekt „Eikonal“ befasst war, wie er dort stand - RA Johannes Eisen- eingebunden war, wenn ja, in welcher Weise, in berg: Wir brauchen mal welcher Form. Ich habe ihm auch gesagt, dass eine kleine Pause!) das Projekt ja auch anders, beim BND zum Teil „Granat“ hieß. Falls er sagt, das eine kennt er gar - Sie wollen doch nur den Zeugen schützen. nicht mehr, ist also die Möglichkeit, zu beiden Stellung zu nehmen. - Das war der erste Punkt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich muss mal eben ganz kurz den Zeugenbeistand fragen - ich Dann hatten Sie begonnen, zu antworten dahin habe es akustisch nicht gehört -: War das ein gehend auf die Vorhalte von Presseberichten zu Wunsch nach einer Pause? gravierenden Fehlern bei der Ausfilterung deutscher Daten, dass die Berichte, die ich zitiert RA Johannes Eisenberg: Ja. habe aus Tagesschau und Süddeutscher Zeitung, zum Teil fehlerhaft sind, dass die zum Teil was vermischen und dass manche Dinge dort unwahr

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sind. Und da habe ich Sie gefragt: Was ist denn gab mal einen Geheim eingestuften Bericht, der nun davon wahr, und was ist falsch, was ist rich- diese gesamte Geschichte beleuchtet hat. Da gab tig, und wie ist es denn nun gewesen im Zusam- es Risiken und auch mögliche Probleme und menhang mit dem Bericht zur Bilanz der Opera- auch mögliche Chancen, die da aufgelistet wur- tion „Eikonal“, wo ja möglicherweise solche Pan- den; aber das stellte die Meinung des Heraus- nen auch aufgelistet sind und den Sie ja eigent- gebers dar und ist nicht unbedingt ein Tatsachen- lich kennen müssten? - Das war der Komplex, zu bericht in der Hinsicht. Näheres können wir, dem ich Sie gefragt habe. glaube ich, dann in nichtöffentlicher Sitzung vertiefen. Zeuge T. B.: Gut. Ich möchte die Dinge insoweit korrigieren: Es gab mal eine Zahl von 95 Prozent. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und wer ist der Das war eine Zahl aus der Entwicklung dieses Herausgeber? Entschuldigung jetzt, wenn Sie das speziellen Filters, der dort oben zum Einsatz so sagen. kam, am Anfang der Entwicklung. Als wir dann wirklich in Betrieb gegangen sind, hatten wir (RA Johannes Eisenberg: eine Sicherheit von 99 Prozent an dieser Stelle. Das ist ja geheim! Er darf Anschließend ist das Material abgeleitet worden doch keine Akten überrei- und wurde aufbereitet und entsprechend noch chen!) mal gefiltert über eine G-10-Identifizierung mit einer Sicherheit von mehr als 99 Prozent. Und da - Er hat gerade verwiesen auf jemand anders, dass wir auch diesen technischen Systemen nicht zu das nicht bei ihm ist. Aber die Frage ist noch of- 100 Prozent vertraut haben, haben wir das, was fen, was seine eigene Einbindung angeht. - Inwie- da noch rauskam, über einen menschlichen Filter weit waren Sie mit dem Projekt befasst, was ha- geleitet. Und damit kann ich sagen: Meines Wis- ben Sie dort konkret gemacht, was wussten Sie sens wurde aus diesem Ansatz kein Datum eines davon, wie waren Sie eingebunden? Deutschen abgeleitet. - So viel zu dieser Presse- berichterstattung. Zeuge T. B.: Im Endeffekt waren wir der Empfän- ger der entsprechend ausgefilterten Daten, die Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und zum Ab- nicht Grundrechtsträger betrafen. schlussbericht war die Frage noch; den haben Sie ja, den müssten Sie eigentlich kennen, die Bilanz Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut, herz- dieser Operation, wo ja auch verschiedene Dinge lichen Dank. Alle weiteren Fragen müssten dann drinstehen und wo bis zum Schluss die Rede da- in der nächsten Runde gestellt werden. - Wir von ist, dass es erhebliche Fehler gegeben hat. kommen jetzt zu den Fragen der Fraktion CDU/CSU. Es scheint der Kollege Kiesewetter an- RD Philipp Wolff (BK): Hier muss ich intervenie- zufangen. ren. Das ist geheim, was Herr Hahn jetzt gerade zitiert. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke, Herr Vorsitzender. - Herr Zeuge, Sie haben eben auf Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich habe das zitiert die Frage des Kollegen Hahn geantwortet, dass von tagesschau.de - das ist nun öffentlich zugäng- Sie quasi eine doppelte 99-prozentige Filter- lich -, dass in der Bilanz der Operation, in der sicherheit eingesetzt haben und dann letzte mög- schriftlichen Bilanz beim BND, das drinsteht, liche Lücken mit menschlicher Prüfung versucht und dann kann ich ihn das auch in öffentlicher haben auszuschließen. Sie haben in einer frühe- Sitzung fragen, ob das zutrifft, ob er das kennt ren Befragung heute Ihre Zuversicht zum Aus- und wie er das bewertet. Das ist ja mit Ihrer Aus- druck gebracht, dass keine deutschen G-10-Daten sage nicht in Übereinstimmung. aus Bad Aibling an die NSA gegangen sind. Wür- den Sie bitte mal sehr detailliert, weil jetzt ja Zeuge T. B.: Welche Bilanz war das? Also, was Aussagen im Raum stehen, schildern mit Blick für einen Bericht meinen Sie an der Stelle? - Es auf die Vorkehrungen, beispielsweise Missbrauch

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oder auch Schwachstellen im laufenden Betrieb eine Platte, muss erst bereinigt werden, bevor es auszuschließen, worauf Sie Ihre Aussage stüt- übermittelt werden kann. zen? - Danke schön. Also, das waren die Aspekte, die wir jeweils ver- Zeuge T. B.: Gut. Der grundsätzliche Aspekt ist sucht haben da mit reinzugeben. Darum kann ich einfach, dass diese Filterstufen mehrstufig grei- auch nur so sicher sagen, dass meines Wissens fen. Einige Filterstufen hatten wir schon bespro- nichts übermittelt wurde, was dem Grundgesetz chen, einige andere Details kann ich gern nicht- widerspricht. öffentlich vertiefen; aber an der Stelle ist es einfach, wenn ich an der ersten Stelle 99 Prozent Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank. - Sicherheit habe, dann entsprechend noch mal Ich möchte deswegen gleich weiter zu Fragen zur 99 Prozent oder mehr als 99 Prozent - es war Filterung und auch zu Selektoren kommen. Sie noch mal ein kleines bisschen detaillierter - haben das dreistufige Filterungsverfahren ge- Sicherheit habe und dann noch einen Menschen schildert. Seit wann wird dieses Filtersystem an- dransetze an dem, bevor ich das Ganze freigebe, gewendet: die Bereinigung Absender, Empfänger, dann kann ich an der Stelle schon sagen: Aus die Erkenntnisse über ausländische formale Kri- diesem Ansatz, von diesen gesamten Daten, die terien und dann schließlich die Bereinigung der dort reinlaufen, geht kein G-10-Datum weiter. Internetverkehre?

Die anderen Vorkehrungen, die getroffen wur- Zeuge T. B.: Die Bereitstellung der jeweiligen Fil- den - - ist einfach der Bereich, dass man einen ter war Voraussetzung für eine Betriebsauf- Eingang aus einer Signalquelle hat in dieses ge- nahme, Produktionsaufnahme. meinsame Bearbeitungszentrum, in dem die Mit- arbeiter sich gegenseitig auch kontrolliert haben, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wann war weil sie eben nebeneinandersaßen, gleiche Tätig- das? keiten, gleiche Aufgaben zum Teil wahrgenommen haben. Und aus diesem Komplex gab es Zeuge T. B.: In diesen - - Also, wenn ich mich physikalisch nur eine Übertragungsmöglichkeit, richtig erinnere, ist das erste Datum irgendwann die von BND-Seite entsprechend kontrolliert Mitte 2004 übermittelt worden. Aber nageln Sie wurde, an der an unserer Seite die Filter auch mich nicht fest; ich weiß es wirklich nicht mehr eingesetzt wurden und dann auch die mensch- ganz genau, welches Datum oder welcher Teil- lichen Filter dahinter hingen. bereich wann den Betrieb aufgenommen hat.

Dazu kam noch was, das war aus dem Bereich Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie war denn Satelliten - weil ich vorhin gebeten wurde, das die Arbeitsweise bei der Filterung der Daten, als ein bisschen zu trennen: Satelliten und Kabel. das noch nicht so gemacht wurde? Wie wurde Dinge, die dort selektiert wurden, wurden gesam- früher gefiltert? melt nach der entsprechenden Filterung und nur einmal am Tag weitergegeben an den AND. Und Zeuge T. B.: Bevor diese Filterung nicht getestet in dieser Zeit hatten wir die Möglichkeit, in die- und freigegeben war, ist nichts in die Produktion ses gesammelte Material auch Einblick zu neh- gegangen; da hat man einfach nur die Systeme, men und es zu prüfen. Und in dem Moment, wo die davorgeschaltet waren, aufgebaut, die Ar- wir festgestellt hätten, dass dort G-10-Daten ent- beitsweisen versucht zu verstehen, getestet, dann halten sind, wäre es quasi eine der Möglichkei- geschaut: Was kommt denn wirklich hinten raus, ten - ist extra eingebaut worden, haben wir extra ist die Beschreibung mit dem, was quasi dann auch versucht, entsprechend zu realisieren -, auch - Erfahrungswert - als Datum wirklich am dass man auf einen Knopf drückt und sagt: die- Ende erscheint, ist das in sich stimmig, passen sen Datensatz, also diese Sammlung von 24 Stun- die Wandlungsschritte, passen anschließend die den nicht übermitteln, wird weggeschrieben auf Filterschritte? Und erst, als diese Dinge alle von, Anfang bis Ende durchgetestet sind, konnte man

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dann sagen: Jetzt können wir die Produktion auf- ausschließen, etwas, was auf einem anderen Sa- nehmen. telliten ist, überhaupt aufzunehmen. Wenn Sie eine Frequenz dann auswählen aus diesem Satel- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Einer Ihrer liten, haben Sie die nächste Filterstufe. Es ist Vorgänger, der Leiter der BND-Außenstelle, der schwierig, da jetzt wirklich ein Zahlenverhältnis Herr Zeuge R. U. - das war nicht einer Ihrer Vor- festzuschreiben, das jetzt sehr plakativ und ein- gänger, einer Ihrer Kollegen - hat in der Sitzung fach das Ganze darstellt, weil es viele Schritte vom 25. September 2014 zur Frage des Verhält- gibt, die einfach hintereinander greifen, wo man nisses von Filtern und Selektoren Folgendes ge- dann sagen muss: In dem Zusammenspiel ent- sagt: steht dort dann die entsprechende Filterung bzw. auch Selektion. In dem Moment, wo Sie eine Filtermechanismen greifen noch Strecke haben, in der 50 Prozent Grundrechtsträ- ein Stück weiter vorne unter Um- ger drinstecken, ist es wesentlich schwieriger, et- ständen an, auf einer größeren An- was sauber zu filtern, als in einem Teilbereich, in zahl von Daten. Aus dieser größe- dem Sie vielleicht noch 1 Prozent haben. - Also, ren Anzahl von Daten werden die das mal zu diesen ganzen Aspekten, die da mit G-10-Daten ausgefiltert, und danach greifen die Selektoren. Das dranstehen. sind also aktiv vom BND - - als Beispiel die Steuer-, die Telefon- Es kommt also auch auf die Strecke selber an, nummern - - um dann aus der Da- was darauf läuft, was da inhaltlich drin ist, dass tenmenge ein für uns vermeintlich Sie dort entsprechend dann sagen: Wie sieht jetzt interessantes und relevantes Tele- die Filterung, die Selektion aus? - Daher sind hier fongespräch auszufiltern. Dinge, dass man sagt: Okay, ich möchte wissen: Was steckt denn in einem möglichen Kommuni- Sind Sie persönlich mit der Prüfung und Einstel- kationsstrang, ist das deckungsgleich mit dem, lung von Selektoren befasst gewesen in Ihrer Zeit was ich erfassen will, und rentiert es sich, den in Bad Aibling? aufzulegen oder nicht? - Dann komme ich auch wieder zu einem Bereich. Es kann sein, dass da Zeuge T. B.: Indirekt natürlich schon, weil es in zwei Hochwertziele drin sind, und Sie sagen: dem Bereich ja durchgesprochen wurde. Ich habe Auch wenn ich nur fünf Meldungen die Woche auch das eine und andere Mal in die Selektoren kriege aus diesem Bereich, dann spendiere ich mit reingeschaut; aber eine dauernde Tätigkeit trotzdem diese Ressource. - Oder Sie sagen: „Nee, war es nicht. Da hatten wir entsprechende Mit- also das, was da drin ist, macht überhaupt keinen arbeiter, die damit beschäftigt waren in diesem Sinn“, und suchen nach höherwertigen Zielen. ganzen Bereich, weil es eine Aufgabe ist, die man Also, darum tue ich mich so schwer, jetzt zu sa- nicht nur so nebenbei auf fünf Minuten macht, gen, soundso viel Prozent oder das oder das. Das sondern wirklich intensiver draufschauen muss, wäre zu plakativ und würde diesem ganzen Be- wenn man das Ganze ernst nimmt. reich nicht gerecht werden.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Können Sie Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Dann möchte uns mal dieses Verhältnis zwischen Filtersystem ich da noch mal nachhaken. Der Zeuge R. U. und Selektoreneinsatz erläutern? Wie hängt das sagte uns in gleicher Sitzung Folgendes - Zitat -: zusammen? Greifen die Selektoren zuerst und dann der Filter, oder wie funktioniert das? In Bad Aibling geben wir keine Daten, keine Telefonnummern an Zeuge T. B.: Ja, wenn ich jetzt noch mal zurück- die Amerikaner weiter, keine Se- gehe auf das, was ich am Anfang gesagt habe: In lektoren. Wir bekommen nur wel- dem Moment, wo Sie quasi einen Satelliten aus- che von den Amerikanern und wählen, ist das die erste Filterung, weil Sie dann stellen die in unseren Systemen ein.

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Zitat Ende. - Er führte dann weiter aus - Zitat -: (RA Johannes Eisenberg: Ist das zitiert aus einem öffent- Wir holen aktiv von einem ameri- lichen Protokoll, oder - -) kanischen Server in gewissen Rhythmen - ich glaube, zwei-, - Ja. drei-, viermal am Tag - Daten ab, Selektoren, die wir dann einstel- (RA Johannes Eisenberg: len. Bevor diese Selektoren einge- Der Vorhalt ist aus einem stellt werden, werden die auf öffentlichen? Ist das Öffent- G-10-Schutz überprüft, also die lich eingestuft?) Selektoren selbst schon. Und das geschieht in regelmäßigen Abstän- - Ja. den bei uns in der Zentrale. Und dann werden die, wenn die Zen- Zeuge T. B.: Tut mir leid; weiß ich nicht mehr, trale diese amerikanischen Se- lektoren freigibt, bei uns in die Er- wie viele. fassungssysteme eingestellt. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ist sicherge- Zitat Ende. - Können Sie uns sagen, welchen An- stellt, dass tatsächlich alle von den Amerikanern teil von den Amerikanern gelieferte Selektoren gelieferten Selektoren zunächst G-10-überprüft an den Selektoren insgesamt haben? wurden, bevor sie in das deutsche System eingestellt wurden? Zeuge T. B.: Gut. Also, in dem jetzigen Zeitrah- men, also dem, den der Zeuge R. U. anspricht, Zeuge T. B.: Ja. nicht; da habe ich keine Kenntnis, wie die Ver- hältnisse sind. Als wir angefangen haben, war Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie hoch ist das Verhältnis etwa 1 : 4. der Anteil von Selektoren, die nach dieser Über- prüfung nicht G-10-konform waren? Können Sie Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Also ein ame- dazu etwas sagen? Also, die nicht eingestellt rikanischer Selektor und vier - - wurden, weil sie nicht G-10-konform waren.

(Zuruf: Umgekehrt!) Zeuge T. B.: Also, im Endeffekt: Die Erstbefül- lung war sehr, sehr gering an Fehlern. Das war et- Zeuge T. B.: Nein, vier amerikanische auf einen was, was uns ein kleines bisschen überrascht hat; deutschen Selektor. aber da war sehr sorgfältig gearbeitet worden und - man muss da sagen - vermutlich auch eini- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Okay, 4 : 1. ges an Informationen vorhanden. Wie, entzieht Wie viele Selektoren amerikanischer Herkunft sich natürlich meiner Kenntnis. In den folgenden sind etwa in den deutschen Systemen eingestellt? Updates: im Regelfall unter 1 Prozent, eher unter Oder variiert das? 1 Promille insgesamt, also von der Größenord- nung her. Zeuge T. B.: Das variiert. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ja, okay. - Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Woran liegt Durch wen erfolgt die Überprüfung? Haben Sie das? Jeweils nach Aufklärungsziel oder - - da juristische Expertise in Bad Aibling zu Ihrer Zeit gehabt? Zeuge T. B.: Aufklärungsziel und Strecken. Zeuge T. B.: Wir hatten juristische Unterstützung; Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie viele - zu- aber diese Überprüfung fand in der Zentrale statt, mindest zu Ihrer Zeit - neu hinzukommende Se- auch unter Aufsicht von Juristen. lektoren waren täglich zu prüfen?

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Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Also, in Bad Zeuge T. B.: Wird in dem gleichen Bereich ge- Aibling selbst fand die G-10-Überprüfung nicht macht. statt, sondern in der Zentrale? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Gleicher Be- Zeuge T. B.: Die Vorwegüberprüfung der Selek- reich. Danke schön. - Nun zum Thema Aus- toren fand in der Zentrale statt. Das Endprüfen landsaufklärung BND. Es ist ja Gegenstand einer der Ausgangsprodukte fand in Bad Aibling statt. Verfassungsbeschwerde beim Bundesverfas- sungsgericht gegen ein Urteil des Bundesverwal- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Haben Sie in tungsgerichts. In dem Verfahren habe der BND Bad Aibling selbst oder Mitarbeiter von Ihnen zugegeben, dass auch nach der Filterung der solche Endprüfungen vorgenommen? Fernmeldeaufklärung manche Daten erst durch eine manuelle Prüfung als Daten von Deutschen Zeuge T. B.: Ein Mitarbeiter von mir hat diese zu identifizieren sind. Das zeige die Fehleranfäl- Endprüfung vorgenommen. ligkeit des Systems, heißt es in den Medien, Zeit Online vom Juni. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank. - Ich möchte weiterhin bei der Anhörung des Zeu- Nun haben Sie uns dargestellt, dass es ja gera- gen R. U. bleiben. Er hat uns in gleicher Sitzung dezu sinnvoll war, nach der Prüfung 99 Prozent gesagt - Zitat -: und nochmaliger 99-prozentiger Prüfung die manuelle Prüfung noch mit einzuschalten. Also Bevor die Amerikaner Selektoren kann es sich ja eigentlich nicht um die Fehler- bei uns einstellen dürfen, werden anfälligkeit handeln, sondern es kann sich letzt- diese G-10-geprüft bei uns … Und lich nur darum handeln, Fehler auszuschließen. die werden nicht nur G-10-ge- Können Sie uns die Art und Weise der Filterung prüft, sondern auch auf weitere noch einmal beschreiben, wie Sie diese Fehler politische Interessen geprüft und dadurch bereinigt und erst dann ausschließen? Denn es zeigt ja weniger aus mei- eingestellt. ner Sicht die Fehleranfälligkeit des Systems als bewusst die Absicht, Fehler zu verhindern. Wie Zitat Ende. - Können Sie uns sagen, wie und schätzen Sie das ein? durch wen diese über das rein Juristische hinausgehende Überprüfung auf weitere politische Inte- Zeuge T. B.: Das Hauptproblem ist: Die Welt ist ressen hin erfolgt bzw. um welche politischen In- und die Kommunikationsbeziehungen innerhalb teressen es sich dabei gehandelt hat, auch wenn der Welt sind sehr viel komplexer geworden. Zu es abstrakt darzustellen ist? Zeiten von Fax und Telefon war es relativ einfach, G 10 auszuschließen. Sie haben - ich sage Zeuge T. B.: Wie ich im Grundsatz auf eine der mal - 98, 99 Prozent durch die Prüfung auf 049 vorherigen Fragen schon gesagt habe: Es geht dort als Länderkenner schon ausschließen können. um Interessen außerhalb des gemeinsamen Ar- Und dann gab es noch ein paar Auslandsdeut- beitsbereiches. Plakativ hatte ich damals ange- sche, die Sie irgendwann dann auch noch ausgesprochen: Wirtschaftsspionage ist nicht unser schlossen haben. Auftrag, ist auch nicht die Aufgabe, dass es dort unterstützt wird. Das wäre ein politisches Inte- Heute ist es einfach nicht mehr so leicht. Gerade resse. in Bereichen wie beispielsweise E-Mail gibt es erhebliche Probleme an der Stelle, und an diesen Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wissen Sie, ob Bereichen kommen Sie mit rein technischen Sys- die Überprüfung in der Zentrale, diese Überprü- temen nur bis zum bestimmten Prozentsatz eines fung anhand zusätzlicher Kriterien, durch den definitiven Ausschlusses. Das heißt, selbst wenn gleichen Bereich oder gar die gleiche Person vor- Sie irgendein Datum finden, was aufgrund des genommen wird, die auch die juristische Über- Inhalts sich als geschützt zeigt, können Sie nicht prüfung auf G-10-Konformität vornimmt? mal die Metadaten, die sich darum kringeln, als

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Anhaltspunkt nehmen, weil eventuell diese Per- über den Firmennamen: Welche Besitzverhält- son irgendwo von einem Internetcafé die Mail ge- nisse stehen dahinter? Ist es jetzt wirklich ein schickt hat, und Sie können dann nicht sagen: G-10-Datum oder nicht? - Aber so was tut man Okay, dieses Ding schließe ich jetzt einfach aus. - dann natürlich auch nur, wenn der Inhalt Das heißt, es gibt Dinge, die sind einfach auf- eigentlich es rechtfertigt. Wenn man sieht, es ist grund des Wissens und des Nachziehens des Fil- sowieso kein wichtiger Inhalt, wird es ters bereinigbar. weggeschmissen.

Das bedeutet, ich habe beim Telefon, Fax einen Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Heißt das, Auslandsdeutschen oder eine Firma, von der ich dass es eine sogenannte Clearing- oder Ver- feststelle, ist deutsch; dann muss ich halt trauensstelle gibt, an die sich dann entspre- schauen, welche Kommunikationsmittel benutzt chende Fachleute wenden können in Zweifelsfra- sie, und das entsprechend in einer Liste mitfüh- gen? ren und sagen: Okay, in dem Moment, wo ich da einen Treffer habe, fliegt das Ganze weg. - Und es Zeuge T. B.: Ja. gibt Dinge, die Sie aufgrund der Fehleranfällig- keit, aufgrund des Kommunikationsverhaltens Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ist diese in durch solche Metadaten nicht eindeutig aus- der Zentrale? schließen können, und dafür brauchen Sie dann den Menschen. Zeuge T. B.: Die ist in der Zentrale und steht unter enger juristischer Begleitung. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Also, das zeigt aus meiner Sicht eben nicht die Fehleranfällig- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke keit, sondern zeigt, dass aufgrund der Komplexi- schön. - Ich möchte nun zu den Daten von Ame- tät es im Grunde genommen auch auf mensch- rikanern kommen. In der Presse wurde berichtet, liche Einsichtnahme ankommt. dass der BND bei der Filterung nicht die Daten von US-Amerikanern entferne; diese dürften an Zeuge T. B.: Im Endeffekt ja. die NSA aber nicht weitergegeben werden. In der Presse heißt es, dies sei ein Indiz für Ringtausch, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie werden bei dem ein Dienst Daten über Bürger eines ande- denn die - - Wird das Personal, das dafür verant- ren Landes sammelt, diese dem anderen Land wortlich ist, denn dafür geschult? übermittelt und dafür Daten zu Bürgern des eigenen Landes erhält, die er selbst nicht sammeln Zeuge T. B.: Ja. darf. Beweise für Ringtausch in der Zeit von 2004 bis 2007 lägen allerdings nicht vor, berichtet Zeit Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie geschieht Online. Erstens: Ist es richtig, dass Daten von das? Sind das kurze Einweisungen, oder ist das Amerikanern nicht aus den gesammelten Daten ein mehrmonatiger Lehrgang? Wie muss man herausgefiltert werden? sich das vorstellen? Zeuge T. B.: Wir haben keine Daten von Amerika- Zeuge T. B.: Nein, innerhalb des Bereiches, der nern gesammelt. dann diese Nachrichten zu Meldungen verdich- tet. Die werden entsprechend geschult von den (Dr. Konstantin von Notz Juristen, die erhalten die entsprechenden G-10- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Einweisungen und -Belehrungen. Diese Dinge NEN): Das war nicht die werden immer wieder wiederholt. Es gibt dann Frage!) auch einen Teilbereich, an den man sich wenden kann oder auch mal ein Dokument schicken Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich habe ge- kann, bei dem man sich nicht sicher ist, und fragt, ob - - dann wird weiterrecherchiert, beispielsweise

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Zeuge T. B.: Das heißt im Grundsatz: Wir haben seien einige Einschränkungen zu beachten; so genauso in dem Selektionsbereich, der von bei- dürfe kein sensibler Nationalitätsselektor ins Vi- den Seiten befüttert wird, explizit die Dinge raus- sier genommen werden. Aufgelistet sind dazu die genommen, die auf einen amerikanischen Treffer Top-Level-Domains de, uk, us und andere. Die hindeuten könnten. Bedeutet auch: Unsere Se- NSA-Bearbeiter haben zudem von der JSA eine lektoren sind geprüft worden auf Verletzung Liste mit Internetadressen erhalten, die nicht als amerikanischer Interessen im Sinne von „Da Ziele genutzt werden dürfen, unter anderem steckt ein Amerikaner dahinter“. basf.com, bundeswehr.org, siemens.com usw. - Wie verstehen Sie dieses Dokument? - Mir per- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das bedeutet sönlich erscheint es unklar, ob sich diese Aus- also, dass von Bad Aibling aus von deutscher führungen gewissermaßen als Handlungsanwei- Seite keine Daten von Amerikanern an die NSA sung an die NSA-Analysten richten, die mit den weitergeleitet wurden? JSA-erhobenen Daten arbeiten, oder ob sie auf den vorgelagerten Prozess der Datenerhebung ab- Zeuge T. B.: Ja, ist richtig. stellen. Wie ist das einzuschätzen?

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Würde, wenn Zeuge T. B.: Dieses Papier ist ein Papier, das für es so gewesen wäre, der BND einen Rechtsbruch die Steuerung der amerikanischen Selektoren an begangen haben? Nun sind Sie kein Jurist; aber die amerikanischen Analysten gerichtet war. Da- war das in den entsprechenden Auflagen, wäre mit die wissen, welche ihrer Quellen sie wie das als Rechtsbruch bewertet worden? steuern dürfen, wo es eventuelle Vorbehalte gibt, ist dieses Papier quasi intern an die Analysten Zeuge T. B.: Also, kann ich nicht bewerten. Es ist weitergegeben worden. Und dort steckt im von den gesamten Abläufen her vorgesehen ge- Grundsatz einiges davon drin, was in den recht- wesen, dass ein bestimmter Teilbereich, der deut- lichen Anlagen innerhalb der Vereinbarungen schen Interessen widerspricht, rausgenommen drinsteckt: eben dass keine Deutschen gesteuert wird und nicht aufgenommen wird und ein be- werden dürfen. stimmter Teilbereich, der den USA-Interessen widerspricht, nicht gesteuert und nicht aufge- Und diese Domains, die da beispielhaft angeführt nommen wird. wurden, das waren Domains, die dann sehr weit vorne in dem Filterprozess, schon in dem Be- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt - - reich, wo gemeinsam noch zugegriffen wurde, eingestellt wurden, und es ist keine vollständige Zeuge T. B.: Daher hat man wirklich auch diese Liste. Und dass es gut war, dass wir diese voll- Dinge mit rausgefiltert in den Front-End-Syste- ständige Liste nicht in den gemeinsamen Bereich, men. sondern in den Filterbereich am Ende des Gan- zen, also bevor es dann weiter gesplittet wurde, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das bedeutet reingesetzt haben, zeigt ja auch die Veröffent- also, Sie können für Ihre Amtszeit dort ausschlie- lichung dieses Papiers. ßen, dass bewusst Daten von Amerikanern an US-Behörden, also sprich: an die NSA, übergeben Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, wurden? Herr Zeuge. Ich gebe weiter an meinen Kollegen Ostermann. Danke schön. Zeuge T. B.: Ja. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Herr B., meine Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke wenigen Fragen richten sich auf die weiteren schön. - In einem nicht datierten Snowden-Doku- NSA-Softwareprodukte, also neben XKeyscore, ment - hier für die Fachleute: MAT A Sek-4-1m - die zum Einsatz gekommen sind in Bad Aibling. steht, die JSA sei eine COMSAT-Einrichtung, die Es ist unklar, wie viele Produkte es tatsächlich einzigartige Zugriffsmöglichkeiten biete, doch sind. Ihr Nachfolger R. U. sagte uns, dass es die

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amerikanischen Systeme deshalb gegeben hat im also entweder BND-Eigenentwicklungen oder Einsatz des BND, weil sie höherwertiger gewesen durch Eigenentwicklungen deutscher Firmen, ob seien in technischer Hinsicht als das, was man das diskutiert worden ist, ob das überhaupt mög- sonst im BND einsetzen würde, und dass man lich gewesen ist. diese Systeme, was man nachvollziehen kann, nicht einfach bei Firmen kaufen könne. Ich Zeuge T. B.: Es ist prinzipiell möglich, einfach möchte jetzt von Ihnen wissen, welche weiteren deswegen, weil unsere Ingenieure nicht schlech- funktional unterschiedlichen Systeme der NSA ter sind wie die amerikanischen. Warum ich in Bad Aibling zum Einsatz gekommen sind. trotzdem nur „prinzipiell“ sage, ist: Die Ressour- cen, die an der Stelle dahinterstecken, sind halt (Der Zeuge berät sich mit um ein Vielfaches größer wie bei uns. Bei uns seinem Rechtsbeistand) wird nach Prioritäten gesteuert, und da wird das entwickelt, was einfach prioritär wichtig ist, und Zeuge T. B.: Das kann ich in nichtöffentlicher Sit- die Dinge, die spezielle, nur in Einzelfällen zu zung sagen. - Aber vom Grundsatz her möchte nutzende Werkzeuge betreffen oder Signalarten ich das auch wieder an einem analogen Beispiel oder was auch immer Sie da einsetzen wollen, nehmen. Wenn Sie in Ihrem Werkzeugkasten werden halt dann in der Priorität so weit nach einen Hammer und eine Wasserrohrzange haben, hinten geschoben, dass es nicht entwickelt wird. dann können Sie damit 90 Prozent der Arbeiten Darum sage ich: Prinzipiell ja, wir könnten es, erledigen. Wenn Sie aber wirklich versuchen, aber der Aufwand ist überproportional hoch. Da eine Zündkerze zu wechseln, ist es eher etwas müsste das Budget mit Sicherheit verdoppelt kritisch, wenn Sie da mit einer Wasserrohrzange werden. drangehen. Das heißt, Sie brauchen für bestimmte Aufgaben einfach auch angepasstes (Zuruf: Mindestens wahr- Werkzeug; und genau dieses ist an vielen Stellen scheinlich!) passiert. Der Vorteil, den einfach die Zusammen- arbeit brachte, war, dass Sie auch Werkzeuge hat- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz ten, die Sie sehr selten nutzen konnten, die aber klasse. - Danke schön für die Fragen der relativ aufwendig sind. Wenn Sie nur zweimal CDU/CSU-Fraktion. im Jahr die Winterreifen oder Sommerreifen wechseln und sich dafür einen Drehmoment- Wir kommen jetzt zu den Fragen der Fraktion schlüssel, der relativ teuer ist, besorgen, dann ist Bündnis 90/Die Grünen. - Der Kollege von Notz. es eben die Frage: Machen Sie das, oder ziehen Sie einfach die Räder Pi mal Daumen fest? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich habe zahlreiche Fragen. Ich will noch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen mal zurückkommen auf die Frage, was Sie heute Dank. machen; da habe ich ja vorhin nachgefragt. Und zwar haben Sie gesagt, dass Sie heute etwas tun, (Dr. Tim Ostermann das mit all dem gar nichts mehr zu tun hat. Rich- (CDU/CSU): Eine weitere tig? Frage noch!) Zeuge T. B.: Ja. - Eine! (RA Johannes Eisenberg: Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Eigentlich schon Mit dem Beweisgegen- größtenteils beantwortet, aber noch einmal zur stand!) Klarstellung, ob Sie die Einschätzung haben, ob die Systeme, die von der NSA kamen, die dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eingesetzt worden sind, auch hätten ersetzt wer- NEN): Ja, mit dem Beweisgegenstand, genau. - den können durch deutsche Eigenentwicklungen,

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Aber die interessante Frage ist, seit wann Sie Zeuge T. B.: Ich war insgesamt sieben Jahre auf denn in dieser neuen Stelle sind. der vorherigen Stelle, und es war Zeit für einen Wechsel. Ich mache es Ihnen mal unkomplizierter; Sie können einfach nicken. Ich habe die Information, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass Sie wenige Tage vor dem ersten Auftritt hier NEN): Wenige Tage, bevor Sie hier in den Aus- eine neue Stelle angetreten haben. Ist das so? schuss kommen?

Zeuge T. B.: Im Grundsatz gibt es immer wieder Zeuge T. B.: Also - - Wechsel innerhalb des BND. Das geht mit der Personal- - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Finde nur ich das kurios? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Diese allgemeinen Ausführungen sind Zeuge T. B.: Als der Wechsel entsprechend einge- hochinteressant; aber meine Zeit ist zu kostbar, plant wurde, war der Ausschuss oder die Aus- als dass ich mich damit aufhalten würde. Ich schussaufnahme bzw. Zeugenbefragung noch würde gerne ein Ja oder ein Nein hören. überhaupt nicht im Gespräch.

Zeuge T. B.: Hat das mit dem Beweisgegenstand (Hans-Christian Ströbele zu tun? (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wir sind eben neu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gierig! - RA Johannes Eisen- berg: Fragen Sie doch den NEN): Ja. Dienstherrn! Ich meine, was hat das hier mit dem (Zuruf: Na, dann ist es Beweisgegenstand zu tun? gut! - Der Zeuge berät sich Das sind alles Fragen, die mit seinem Rechtsbeistand) dem Zeugen zur Unehre gereichen!) Zeuge T. B.: Ja, ich bin relativ kurz erst auf der neuen Stelle. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die was, bitte? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wenige Tage vor Ihrem Auftreten hier? (RA Johannes Eisenberg: Die dem Zeugen zur Zeuge T. B.: Anfang Oktober bin ich versetzt wor- Unehre gereichen!) den. - Zur Unehre gereichen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 5. Oktober. Was heißt 5. Oktober? (RA Johannes Eisenberg: Sie tun ja so, als würde der Zeuge T. B.: Ich arbeite regelmäßig nicht am Zeuge entscheiden, wo er eingesetzt wird und wann Sonntag. er abgeordnet wird!)

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Das tue ich überhaupt nicht. NEN): Ja, genau. Aber man wechselt ja eigentlich nicht immer so zum 5. Deswegen ist es schon (RA Johannes Eisenberg: eine interessante Frage, warum Sie so kurz vor Dann ist es ja gut!) der Vernehmung eine neue Position antreten. Gibt es dafür einen interessanten Grund, den wir - Ich frage ihn, welchen Grund - - wissen sollten?

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(RA Johannes Eisenberg: Ja, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann sagen Sie mal, was NEN): Schön, dass Sie es noch mal sagen. Das das mit dem Beweisgegen- würde mich jetzt dazu veranlassen, da diverse stand zu tun hat!) Rückfragen noch zu stellen, weil das natürlich alles und nichts heißen kann. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss ich aber das bilaterale Gespräch, sei es auch noch (Zuruf von so interessant, abbrechen. RD Philipp Wolff (BK))

RA Johannes Eisenberg: Entschuldigen Sie, Herr - Ja, Herr Wolff, ich spare es mir; ich habe zu we- Vorsitzender, der Zeuge unterliegt seiner Zeug- nig Zeit für so was. Aber ich bleibe dabei: Das ist nispflicht hier nur, wenn er zu dem Beweis- hochkurios. gegenstand, den das Parlament bestimmt hat, befragt werden soll. Warum er wann irgendeine Herr Zeuge, was mich wirklich interessiert, ist, Diensttätigkeit ändert, hat doch damit überhaupt wie wir hier vom Filtern reden. Und - ich habe nichts zu tun, zumal es fernliegt, dass der Zeuge das ja vorhin schon angemerkt - ich bleibe dabei: das entscheidet. Sie wechseln häufig zwischen Filtern, die einmal die Glasfaser betreffen, dann reden Sie wieder Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Deswegen hat von Satelliten. Alles geht so durcheinander, und er ja auch einen Zeugenbeistand dabei, dass, weil Sie ein kompetenter, hoher BND-Beamter wenn Fragen darüber hinausgehend sind, Sie mit sind, vermute ich Vorsatz. Das darf ich an dieser Ihrem Mandanten beraten können, ob das mit Stelle mal sagen. dem Beweisgegenstand zu tun hat oder nicht. Die Frage lasse ich zu. Wenn Sie sagen: „Es hat damit Deswegen frage ich Sie, wenn Sie hier von diesen nichts zu tun, sehe ich auch keinen Bezug“, dann 95- und dann 99-Prozent-Filtern reden: Von wel- können Sie das ja jeweils anmerken; und deswe- chen Filtern reden Sie denn eigentlich? Welche gen sitzen Sie ja auch hier. Filter in diesem Verfahren sind das? Ist das ein Filter, der angewendet wird, wenn am DE-CIX- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Knotenpunkt die Daten abgegriffen werden? NEN): Ich mache mir ein Gesamtbild vom Zeu- gen. Das kennt der Kollege Eisenberg gut, dass Zeuge T. B.: In 99 Prozent ist die erste Ableitung, man das macht. Und wenn jemand vor einer so an denen Daten abgeleitet wurden, in diese ge- wichtigen Zeugenaussage hier wenige Tage vor- meinsame Dienststelle. her auf eine neue Dienststelle versetzt wird, nachdem er vorher viele Jahre mit genau diesen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Fragen befasst war, ist das zumindest kurios und NEN): Den Satz habe ich überhaupt nicht ver- sollte hier einmal festgehalten werden. Herr standen. Ich habe das bisher so begriffen, dass Eisenberg, das ist sozusagen Teil unserer Arbeit. die Daten nach Bad Aibling erst in der zweiten Und ich mache dem Zeugen - - Runde gekommen sind und dass die von einer anderen Stelle des BND gekommen sind. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zumindest wollte ich ganz kurz noch anmerken, weil das Zeuge T. B.: Ja, über - - auch sicherlich Gegenstand ist, dass der Zeuge auch gesagt hat, die Einplanung ist weitaus frü- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- her bereits erfolgt, die Planung für diesen neuen NEN): Aha. - Haben Sie mit diesen Filterungen, Stellen-/Dienstantritt, wie wir das dann auch im- die vorher stattfinden, irgendetwas zu tun, oder mer bewerten mögen. Ich wollte es nur der Voll- haben Sie über diese Filterungen, die dort statt- ständigkeit halber sagen. finden bei der Ausleitung der Daten, überhaupt heute irgendwas gesagt?

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Zeuge T. B.: Ich habe gesagt, dass die Aussagen (Der Zeuge berät sich mit der Zeitungen mit 95 Prozent nicht stimmen. seinem Rechtsbeistand)

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Herr Eisenberg, machen Sie doch das Mikrofon NEN): Nein, das habe ich nicht gefragt. Ich habe an, wenn Sie sprechen; dann geht es zu Proto- gefragt, wovon - - Wenn Sie von Filtern sprechen, koll. dann sprechen Sie von den Filtern, die Sie in Bad Aibling anwenden. Korrekt? (RA Johannes Eisenberg: Nein, das sollten Sie gar nicht hören, was ich jetzt Zeuge T. B.: Nein. Es war - - Es wurde mir dieser dem Zeugen gesagt habe!) Zeitungsartikel vor die Nase gehalten, und ich sollte dazu Stellung nehmen. Damit habe ich - Ach so, aha. - Herr Zeuge, wir versuchen es Stellung genommen. Es ist in der ersten Stufe am noch mal, ja? Die Daten werden ausgeleitet in Abgriffspunkt ein Filter gewesen mit 99 Prozent. Frankfurt; da hat die JSA noch gar nichts damit Der war nicht in der Hand von unserer Stelle; das zu tun. Korrekt? war explizit von der Konstruktion so vorgegeben, damit wir nicht fehlerhafterweise dort Einfluss Zeuge T. B.: Ja. nehmen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Da haben Sie noch gar nichts damit zu tun. NEN): Wenn Sie jetzt sagen „wir“, dann meinen Korrekt? Sie damit nicht die JSA, damit meinen Sie den BND „tutto completto“? Zeuge T. B.: Ja.

Zeuge T. B.: JSA. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wenn Sie von - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): JSA? Zeuge T. B.: Wenn Sie mich als JSA-Angehörigen ansprechen, ja. Zeuge T. B.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich frage Sie als Zeugen, und ich frage Sie NEN): Also haben Sie etwas mit dem Abgriff der nach Ihrer Kenntnis; und da Sie es gerade so Daten am DE-CIX-Knotenpunkt zu tun? spitz sagen: Ich habe die ganze Zeit schon die Vermutung, dass Sie jedes Mal, wenn Sie sagen Zeuge T. B.: Der BND als solcher hat mit diesem „meines Wissens, ja“, dass Sie diesen Begriff sehr Filter zu tun, - bewusst verwenden, weil Sie von positivem Wis- sen sprechen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Ich frage Sie aber, wenn Sie davon - - also ob Sie über eine Sache Erkenntnisse haben, dass Sie es Zeuge T. B.: - aber JSA nicht. nicht positiv zu 100 Prozent wissen müssen, sondern, ob Sie schon mal davon gehört haben. Ver- (Der Zeuge berät sich mit stehen Sie meine Definition? seinem Rechtsbeistand)

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge T. B.: Ja. Ich muss aber nur das sagen, was NEN): Das ist ja genau die Frage, Herr Zeuge. ich weiß, nicht das, was ich spekuliere. Also ich frage mich, wie ich das formulieren kann.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, aber was Sie gehört haben. Ihre Er- NEN): Wissen Sie im Sinne von sicherem Wis- kenntnisse müssen nicht prozentig sein. sen, eigener Erkenntnis, so, wie Sie Dinge einfach wissen in Ihrem Leben, was genau dort passiert (RA Johannes Eisenberg: ist? Ja!) Zeuge T. B.: Wie diese Trennung vonstattenging? - Was „ja“, Herr Eisenberg? Sehen Sie das anders, ja? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ob und wie diese Trennung vonstatten- (RA Johannes Eisenberg: geht. Das sehe ich anders!) Zeuge T. B.: Ja, erläutere ich Ihnen gerne in - Aha. Das ist ja interessant. nichtöffentlicher Sitzung. (RA Johannes Eisenberg: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Was er nicht weiß ... (akustisch unverständlich)!) NEN): Okay. Aber Sie wissen das.

Das relativiert aber auch - ich sage es Ihnen mal - Zeuge T. B.: Ich weiß, was dort geplant war. alle Aussagen, die wir hier bisher gehört haben. Wenn wir davon reden, dass hier ein hoher BND- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Mitarbeiter nur sagt, was er zu 100 Prozent weiß - NEN): So. Jetzt reden wir ja immer von Filtern im Sinne von Wissen, wie seine Mutter heißt -, oder Selektoren. Letztlich sind das Rastermerk- dann ist es natürlich erkenntnismäßig schwierig, male, die da eingegeben werden. Jetzt haben Sie wenn es darum geht, ob er es schon mal gehört vorhin auf die Frage von dem Kollegen Kiesewet- hat - Herr Zeuge, Sie lächeln so, als wüssten Sie ter gesagt, Sie wissen nicht, um wie viele es sich genau, wovon ich spreche -, dann relativiert das handelt. Ja? Jetzt frage ich Sie noch mal: Um wie den ganzen Zinnober, den wir hier machen, ja, viele handelt es sich denn ungefähr? weil man natürlich viele Dinge nicht weiß, wie man den Namen seiner Mutter weiß. (Martina Renner (DIE LINKE): 100 oder 1 000? - Der Zeuge berät (RA Johannes Eisenberg: sich mit seinem Aber den Wissens... (akus- Rechtsbeistand) tisch unverständlich) mit dem Namen seiner Mutter haben Sie jetzt hier einge- Zeuge T. B.: In welchem Bereich jetzt? führt! Den hat der Zeuge Ihnen nicht entgegen- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gehalten!) NEN): Aha. - Ja!

- Nein, das stimmt; den habe ich eingeführt. Sehr Zeuge T. B.: Nein. In welchem Bereich? aufmerksam! Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- So. Also, ich möchte noch mal anfangen: Die JSA NEN): In dem, in dem Sie verantwortlich waren hat mit dem Filtern der Daten bei der Erhebung bei der JSA, in Bad Aibling, da draußen in Bad am DE-CIX-Knotenpunkt nichts zu tun gehabt. Aibling. Korrekt? Zeuge T. B.: Nein. Sprechen wir von Selektoren Zeuge T. B.: Ja. im Rahmen von Telefonnummern, Faxnummern?

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss NEN): Nein, wir reden von der Glasfaser im ich aber aus zwei Gründen einschreiten: einmal Augenblick. wegen der Zeit, die jetzt über zwei Minuten abgelaufen ist, und zum Zweiten auch: Wir wollen Zeuge T. B.: Ja, auch auf Glasfaser gibt es Faxe. die Zeugenaussage haben und nicht den Zeugen einschüchtern. Das ist nicht - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, aber von den Daten, die Sie bei der (Dr. Konstantin von Notz Glasfaser ab- - Da wird es ja eine eigene, die (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nichts mit dem Satelliten zu tun hat, Filteraus- NEN): Jetzt hört es aber auf, wahl geben. Und um wie viele Filter reden wir wirklich!) hier? - Nein. Zeuge T. B.: Wie viele Selektoren in diesem Filter (Dr. Konstantin von Notz drin sind? (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dann unterbrechen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir jetzt!) NEN): Ja. Sie können meine Frage auch noch mal wiederholen. Genau. - Nein, wir unterbrechen auch nicht, sondern wir machen jetzt weiter. - Ich bitte noch mal, hier im Zeuge T. B.: Tut mir leid, weiß ich nicht. Stil eine gewisse Begrenzung, gerne eine sehr for- sche Zeugenbefragung, aber nicht eine Beschimp- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fung der Zeugen - - NEN): Ungefähr? (RA Johannes Eisenberg: Zeuge T. B.: Ich weiß es auch nicht ungefähr. Der Zeuge würde gern die Frage noch beantworten!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 17 Millionen? - Das darf er auch, nachdem ich ausgeredet habe.

Zeuge T. B.: Nein. (RA Johannes Eisenberg: So! Also, er weiß es nicht!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha, weniger. - 17? Aber diesen Punkt möchte ich doch hier klarstel- len, dass es eine gewisse Grenze bei der Befra- (Der Zeuge schüttelt den gung der Zeugen hat. Kopf) Jetzt darf der Zeuge gern die Frage beantworten, - Hören Sie, Herr B., Sie sind Zeuge hier, und Sie die mich natürlich auch interessiert. Aber bitte müssen uns die Wahrheit sagen. Sie müssen uns keine Spekulationen, sondern wir möchten das die Wahrheit sagen, - hören, was Sie wissen.

Zeuge T. B.: Aus genau diesem Grund - - Zeuge T. B.: Nein, ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, wie viele Selektoren an dieser Stelle einge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stellt wurden. Wir sind im Endeffekt in einem NEN): - und Sie können nicht hier so tun, als hät- Testbetrieb gefahren, und der Test war noch ten Sie keine Idee, um wie viele Selektoren es nicht freigegeben für die Produktion, weil wir geht. Das ist eine Unverschämtheit gegenüber einfach noch getestet haben: Wie funktionieren diesem Gremium hier. - Unfassbar! die Filter? Können wir wirklich in Produktion ge-

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hen? - Für einen Test haben Sie auch eine be- Da waren wir ja stehen geblieben, weil dann stimmte Anzahl an Selektoren. Aber das heißt meine Zeit auch abgelaufen war. Ich wollte da- noch nicht unbedingt, dass diese Anzahl genauso rauf jetzt noch mal sozusagen zurückkommen. groß ist wie dann im Produktionsbetrieb, und ich kann mich nicht erinnern, wie hoch die Anzahl Versuchen Sie mir doch mal zu erläutern, wie für diesen Test Glasfaser war. Es tut mir leid. man so was wie „deutsche Interessen“ überhaupt operativ handelbar macht bei der Prüfung von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, wir Selektoren und bei der Frage, wie dann die Ent- nehmen das so hin, und es muss ja auch stim- scheidungsfindung - findet ein Selektoreinsatz men. Es wird sich ja sicherlich auch im Rahmen statt oder nicht? - läuft. der Vernehmungen weiterer Zeugen so rausstel- len. (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Wir kommen jetzt zu den Fragen der Fraktion der SPD. Ich darf Herrn Kollegen Flisek das Wort für Zeuge T. B.: Gut, die Details dazu sollten wir in die Fragen geben. die nichtöffentliche Sitzung nehmen.

Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- Christian Flisek (SPD): Okay, dafür habe ich Ver- der. - Ich möchte noch mal auf eine Frage vom ständnis. - Ich würde aber jetzt dann sozusagen Kollegen Kiesewetter zurückkommen. Da ging es noch mal einen Einwurf von Ihnen, der auch in nämlich um die Frage, wo diese Selektorenprü- der Presse war - - Heute ist ja das Stichwort fung stattfindet, und - korrigieren Sie mich, ob EADS gefallen. Also offensichtlich gab es wohl ich Sie richtig verstanden hatte - Ihre Antwort mal einen Fall, wo Amerikaner hergegangen sind war - und dann ging das auch gleich weiter zum und einen Selektor, der einen EADS-Bezug hat, nächsten Thema -: Das findet in der G-10-Abtei- in den Raum geworfen haben, gesagt haben: Das lung statt. hätten wir gern. - Ist das richtig?

Zeuge T. B.: Nein, es findet in der Zentrale statt, Zeuge T. B.: Ich habe es als fiktives Beispiel ge- in einem Bereich, der auch für die Unterdrü- nannt. ckung der G-10-Kriterien oder G-10-selektierten Materialien ist, weil ich dort natürlich auch die Christian Flisek (SPD): Aha. entsprechenden Daten habe für die Unterdrü- ckung. Heißt: In dieser Stelle gibt es die juristi- Zeuge T. B.: Ich bin nicht sicher, ob es irgendwo sche Begleitung in diesen ganzen Prozessen, auch mal aufgetaucht ist. Es ist halt plakativ, weil denn nur wenn diese Selektoren oder diese Be- es leicht nachvollziehbar ist. griffe, die unterdrückt werden müssen, auch von den Juristen freigegeben werden, dann geht es in Christian Flisek (SPD): Also, das heißt, Sie - - den weiteren Verarbeitungsprozess, dass man Das war fiktiv? dann anschließend sagen kann: So, und an der Stelle XY greift jetzt dieser G-10-Identifizierungs- Zeuge T. B.: Als ich es angesprochen habe, war filter. es - -

Christian Flisek (SPD): Aber der Maßstab für die Christian Flisek (SPD): Das haben Sie sich heute Selektorenprüfung ist noch mal weitergehend? spontan ausgedacht?

Zeuge T. B.: Ja. Zeuge T. B.: Nach dem, was ich hier so in Erinne- rung habe, ja. Falls es wirklich vor sieben, acht, Christian Flisek (SPD): Er ist ja nicht nur auf neun Jahren mal aufgetreten ist, weiß ich es nicht G 10 beschränkt, sondern umfasst das, was wir mehr. als deutsche Interessen herausgearbeitet haben.

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Christian Flisek (SPD): Ein schöner Zufall. Christian Flisek (SPD): Gut.

Zeuge T. B.: Vielleicht war es auch im Hinter- Zeuge T. B.: Denn es ist - - Wenn überhaupt, ist kopf - - es dann maximal einmal aufgetreten, und irgendwo im Hinterkopf war es, und dann war es Christian Flisek (SPD): Also, ich habe Verständ- vielleicht dieses fiktive Beispiel. Aber ich kann nis dafür - - mich jetzt nicht erinnern, dass es wirklich aufgetreten wäre. Zeuge T. B.: Ich sage, vielleicht - - Christian Flisek (SPD): Dann frage ich mal so: Christian Flisek (SPD): Ich sage, ich hätte Ver- Wie viele Fälle sind Ihnen in Ihrer Tätigkeit denn ständnis dafür, wenn Sie sagen: Dazu sage ich bekannt, wo Selektoren von den Amerikanern etwas in der nichtöffentlichen Sitzung. - Dafür vorgelegt worden sind, die wirtschaftliche Be- habe ich Verständnis. Aber wenn Sie jetzt sagen, züge hatten und die dann natürlich richtiger- das war jetzt nur irgendein fiktives Beispiel, und weise wegen deutscher Interessen zwar nicht eigentlich wissen Sie darüber nichts - - zum Einsatz kamen, was ich hoffe, aber die von den Amerikanern vorgelegt worden sind? Also, ich möchte auf einen anderen Punkt jetzt noch mal hinaus. Wir haben ja in der transatlan- (Der Zeuge berät sich mit tischen Debatte, die wir hier gerade auch mehr seinem Rechtsbeistand) oder weniger intensiv führen, eine Aussage des US-amerikanischen Präsidenten Obama, der ge- Zeuge T. B.: Ich kann mich jetzt an kein Beispiel sagt hat: Also wir machen Spionage insbesondere erinnern in dieser Richtung. bei der NSA nur für unsere Sicherheitszwecke, und Wirtschaftsspionage schließen wir aus. - (Hans-Christian Ströbele Jetzt interessiert mich natürlich, ob es Selektoren (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nur fiktiv!) gibt oder gab, die beispielsweise irgendeinen wirtschaftsrelevanten Bezug hatten. Und EADS Es ist aber auch so, dass ich nicht jede Ableh- ist zumindest mal einer der ganz wesentlichen nung gelesen habe. Das ist ein Prozess, den habe wirtschaftsrelevanten Bezüge, die ich mir im ich begleitet, aber nicht jeden einzelnen Daten- transatlantischen Verhältnis vorstellen kann. satz, der in die Zentrale gegeben wurde oder wie- Wenn Sie mir jetzt natürlich sagen, das ist ein- der rauskommt, auch gegengeprüft, muss ich sa- fach nur ein fiktives Beispiel, das Sie sich ausge- gen. Nachdem man gesehen hat, es funktioniert, dacht haben - - es ist auch dieser Ablauf vernünftig, war es für mich etwas, wo man dann nur noch sporadisch Zeuge T. B.: Wie gesagt, ich bin mir nicht ganz draufschauen muss, und in diesen Prüfungen gab sicher. Ich bin der Meinung, es wäre ein fiktives es für mich nicht sichtbar, dass etwas aus wirt- Beispiel gewesen. schaftlichen Interessen abgelehnt wurde. Also, falls es wirklich auch dieses Beispiel real gege- Christian Flisek (SPD): Okay. ben haben sollte, dann ist es bei dem AND, bei dem Partner, durchgerutscht und quasi aus deren Zeuge T. B.: Falls es wirklich aufgetaucht wäre, Endprüfung gefallen, bevor diese Selektoren an so wie ich diese Abläufe kenne - es wird abge- uns übermittelt haben. Dass sie eine Endprüfung lehnt -, wird so etwas in Zukunft nicht mehr - - gemacht haben, erklärt auch, dass eigentlich rela- Oder dann ist es durchgerutscht an einer Prüf- tiv wenige Deutsche in diesen an uns übermittel- stelle, an der anderen Stelle. ten Bereichen enthalten waren. (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Also, die AND-Endprü- NEN): Ach so!) fung, haben Sie darüber Erkenntnisse, wie die

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ausgesehen hat? Hat man Ihnen das - - Sie brin- Zeuge T. B.: Nein. gen das ja jetzt hier - - Also Sie sagen, bevor so ein Selektor bei Ihnen ankam, gab es eine AND- Christian Flisek (SPD): Kein einziger Fall? Endprüfung? Zeuge T. B.: Nein. Zeuge T. B.: Ja. Diese AND-Endprüfung gab es, weil es trotz des Snowden-Papiers, das als Ar- Christian Flisek (SPD): Die Frage - - Ich konkre- beitsanweisung für die Analysten zu verstehen tisiere das deswegen - - Das ist kein Misstrauen; ist, immer wieder auch Analysten gab, die dann insofern unterscheide ich mich jetzt auch ein bestimmte Selektoren gesteuert haben, die auch bisschen von den Vorhaltungen der Kollegen. einen deutschen Bezug hatten. Diese Endprüfung fand in der sogenannten Blechdose statt, und die (Dr. Konstantin von Notz haben dort auch die Selektoren, die reinkamen, (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aus ihrer Sicht schon mal gefiltert und dann erst NEN): Das weise ich auf an uns weitergegeben. das Schärfste zurück! - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Auf der Grundlage des NEN): Richtig!) Memorandum of Agreement? Mir geht es in der Tat nicht nur darum, dass es Zeuge T. B.: Ja. Ihren Verantwortungsbereich betrifft, sondern auch, ob Sie Kenntnis aus anderen Abteilungen Christian Flisek (SPD): Also, die waren gehalten haben, die Sie aufgrund Ihrer Tätigkeit beim BND sozusagen, eventuelle Fehler ihrer Kollegen in erlangt haben. Also, das ist durchaus jetzt eine den USA noch mal sozusagen auszumerzen, - weitreichende Frage.

Zeuge T. B.: Ja, natürlich, damit wir - - Zeuge T. B.: Ja, es ist mir bewusst, dass es eine weitreichende Frage ist. Ich war sehr lange in Christian Flisek (SPD): - bevor das dann sozusa- den Bereichen, in denen die SIGINT-Dienste zu- gen zu Ihnen kam, damit man sich nicht sozusa- sammenarbeiten, und an diesen Stellen wird die gen bei der Selektorenübergabe blamiert, weil Zusammenarbeit thematisiert, und da gibt es be- man sich dann vertragswidrig verhalten würde, stimmte Aspekte, die nicht angesprochen werden oder? in diesen Zirkeln, und da gehören die nationalen Interessen der einzelnen Nationen auch dazu. Zeuge T. B.: Es sind da drei Dinge dabei. Einmal Das sind alles Dinge, die nicht angesprochen ist es natürlich ein Verstoß gegen das Memoran- werden, wo man sich auch tunlichst fernhält von dum. Der zweite Punkt ist: Es ist ja auch ein Dar- bestimmten Argumentationsketten. Das heißt, in legen der eigenen Interessen, und auch das diesen Bereichen, weil ich einfach immer wieder wollte man ja tunlichst vermeiden. Und zum auch mit den Nationen zusammen war, hatte ich Dritten war es einfach aus der Zusammenarbeit keine Kenntnis, denn dort hätte man auch den- einfacher, wenn diese Dinge schon vorab entfernt jenigen gesteinigt, wenn irgendeiner da was Fal- waren, weil die Prüfungen dann schneller gelau- sches gesagt hätte. fen sind. Christian Flisek (SPD): Haben Sie im Laufe Ihrer Christian Flisek (SPD): Jetzt frage ich noch mal Zeit irgendwelche Veränderungen in der Politik allgemeiner: Aus Ihrer gesamten Tätigkeit beim im Verhältnis zu den Amerikanern wahrgenom- Bundesnachrichtendienst, sind Ihnen Bestrebun- men? Also, es gab sicherlich, auch was unseren gen des AND, in dem Fall der US-Amerikaner, Untersuchungszeitraum markiert, ja zwei große bekannt, die darauf zielten, gegenüber Deutsch- Zäsuren: 9/11 einerseits, was dann sicherlich zu land wirtschaftsrelevante Spionage zu betreiben? einer anderen Sicherheitspolitik geführt hat, und jetzt auch auf der anderen Seite die Enthüllungen

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durch Edward Snowden. Wenn man mal diese eine absolute und fehlerfreie Tren- Zäsuren als Eckpunkte nimmt: Gab es signifi- nung von geschützter und unge- kante Änderungen, die Konsequenzen hatten für schützter Kommunikation zu er- Ihre alltägliche Arbeit mit den Amerikanern in reichen. dieser Zeit? Teilen Sie diese Einschätzung? Trifft das zu? Zeuge T. B.: Gut, unmittelbare Auswirkungen Oder sind - habe ich Sie jetzt richtig verstanden? hatte 9/11 darin, dass die entsprechende Stelle in Gerade haben Sie das ja gesagt - diese Misstöne Bad Aibling, die Bad Aibling Station, statt 2002 und damit eine viel entscheidendere Zäsur im 2004 zugemacht wurde. Das war eine Konse- Laufe dieser Zeit dadurch zustande gekommen, quenz daraus. Wie weit das auch zu dem Ange- dass eben aufgrund der geschilderten Filtertätig- bot beigetragen hat, die gemeinsame Dienststelle keit - wie soll man formulieren? - die Amerikaner aufzubauen, weiß ich nicht. Wäre denkbar, aber eher enttäuscht waren, dass sie nicht diese Ergeb- das ist reine Spekulation. nisse erzielt haben, die sie sich eigentlich am An- fang erwartet haben? Der andere Bereich - Snowden - hat natürlich auch Veränderungen herbeigeführt, weil es in der Zeuge T. B.: Es wird eine Mischung aus diesen Zusammenarbeit bestimmte technische Ein- ganzen Dingen sein. Wenn Sie nur aus einer schränkungen gab, in die man dann in der He- Sicht das Ganze betrachten, dann sehen Sie na- rausforderung gehen musste, sei es, dass irgend- türlich diese Dinge, dass Sie enttäuschte Mit- welche Verbindungen getroffen sind oder, oder, arbeiter in dem Sinne haben, so nach dem Motto oder. Das geht einfach darum: Wenn Sie in einem „Wir haben viel Geld und Energie reingesteckt, größeren Bereich zusammenarbeiten und plötz- und es kommt nichts dabei raus“, was wir ja für lich auf der anderen Seite aufgrund der ver- unsere Seite in der gleichen Art und Weise argu- schärften Sicherheitsvorgaben die Administrato- mentativ vertreten mussten. Und der andere As- ren nur noch im Vieraugenprinzip arbeiten dür- pekt, dass man sagt, okay, wie in der Süddeut- fen, dann hat es natürlich Auswirkungen auf den schen dargestellt - - Können Sie diesen Absatz Gesamtkomplex im internationalen Bereich. noch mal lesen, bitte? Also, da ist der BND dann betroffen. Christian Flisek (SPD): Also, ich zitiere jetzt Aber in der Froschperspektive Bad Aibling waren noch mal: die größeren Misstöne eher zu sehen 2007, als Das Vorhaben scheiterte daran, man so langsam erkannt hat, dass man aufgrund dass es technisch nicht möglich der Filterphilosophien und auch aufgrund der ist, eine absolute und fehlerfreie Einschränkungen des deutschen Rechtes nicht zu Trennung von geschützter und un- den Ergebnissen kommen wird, die man sich er- geschützter Kommunikation zu erwartet oder erhofft hat. Das war eigentlich die reichen. größere Zäsur, auch spürbarere Zäsur aus meiner Froschperspektive von da draußen. Also im Endeffekt ist das die Behauptung, die Filter hätten eben nicht funktioniert, und dann Christian Flisek (SPD): Okay. - Jetzt komme ich hätte die Konsequenz gelautet: Die deutsche Seite noch mal auf das, was Sie jetzt gesagt haben, zu hat die kalten Füße bekommen und hat gesagt: sprechen. Die Süddeutsche Zeitung hat ja ge- Jetzt machen wir den Laden aber ganz schnell schrieben, die Zusammenarbeit dicht.

scheiterte daran, dass es technisch Zeuge T. B.: Also, ob die deutsche Seite soweit nicht möglich ist, kalte Füße bekommen hat, müssen Sie die Abtei- lungsleiter fragen oder so was in der Richtung. - ich zitiere jetzt - Christian Flisek (SPD): Das werden wir tun.

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Zeuge T. B.: Aber an der Stelle: Es ist aus rein Zeuge T. B.: Die Vertragsdokumente waren zwei- technischer Sicht, wie ich vorhin erläutert habe, sprachig. Die Dinge, die den BND betroffen ha- nicht möglich, eine hundertprozentige Trennung ben, wurden in Deutsch formuliert, und es gab herbeizuführen. An der Stelle gibt es ein poli- auch die eine oder andere Sache, die dann in tisches Risiko. Ob dieses politische Risiko der Englisch formuliert wurde. Dann gab es, wenn es Führung des BND zu heiß geworden ist und sie quasi einen hochrangigen Besuch aus dem eige- daher die Notbremse gezogen haben oder ob der nen Bereich oder aus dem Partnerbereich gab, na- Amerikaner gesagt hat: „Es kommt zu wenig raus; türlich auch entsprechend angepasste Vorträge, ich mag nicht mehr, ich kann das nicht mehr in also vom AND-Bereich dann in Englisch, im der Form weiterführen“, das weiß ich nicht. Aber deutschen Bereich auf Deutsch. es kommt im Endeffekt auf das gleiche Ergebnis: Es gibt keine hundertprozentige Filterung. - Martina Renner (DIE LINKE): Waren Dokumente, Wenn ich darauf sage - politisch gesehen -: „Es die die JSA betrafen, auf Englisch überwiegend? muss 100 Prozent gefiltert werden“, dann kann ich eine solche Kooperation in diesem Rahmen Zeuge T. B.: In dem Moment, wo es Dinge betraf, nicht führen. die sich um Filterung, um Selektion, um G 10 kringelten, waren das alles Dokumente, die ja Christian Flisek (SPD): Aber Sie halten beide BND-intern waren, und die waren in Deutsch. Möglichkeiten als Gründe für eine Beendigung oder eine Kombination von beidem auch für Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe jetzt aber möglich? nicht - - Sie haben ja vorhin dargestellt, dass es eine gemeinsam betriebene Dienststelle war. Ich Zeuge T. B.: Ja. frage nach der gemeinsam betriebenen Dienst- stelle. In welcher Sprache waren die Dokumente Christian Flisek (SPD): Aber was es am Ende abgefasst? war, entzieht sich Ihrer Kenntnis? Zeuge T. B.: Wenn es Sitzungen der Manage- Zeuge T. B.: Was es wirklich war, entzieht sich mentebene waren, waren diese Protokolle in Eng- meiner Kenntnis. lisch.

Christian Flisek (SPD): Gut. - Ich habe im öffent- Martina Renner (DIE LINKE): Gut; auch ganz in- lichen Teil jetzt keine weiteren Fragen mehr. teressant. - Hat die NSA eigentlich auch mit Contractors, bezogen auf die JSA, zusammen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- gearbeitet? lichen Dank, Herr Kollege Flisek. - Wir kommen damit zur nächsten Fragerunde. Ich darf wieder Zeuge T. B.: Ich verstehe den Sinn der Frage Frau Kollegin Renner von der Fraktion Die Linke nicht. das Wort geben. Martina Renner (DIE LINKE): Sie wissen, was Martina Renner (DIE LINKE): Herr Zeuge, was ein Contractor ist? Muss ich das erklären? war denn die Dienstsprache, also die dienstlich verwendete Sprache in der JSA? Zeuge T. B.: Nein.

Zeuge T. B.: Englisch. Martina Renner (DIE LINKE): Muss ich nicht. Danke, gut. - Hat die NSA bezüglich der Aktivi- Martina Renner (DIE LINKE): Wurden auch alle täten in der JSA mit Contractors zusammen- Dokumente in Englisch abgefasst oder in beiden gearbeitet? Sprachen?

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Zeuge T. B.: Die Mitarbeiter der gemeinsamen - Ja, ja, genau. Dienststelle waren teilweise hauptamtliche Mit- arbeiter der NSA und teilweise Contractors. (Zuruf von RA Johannes Eisenberg) Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Um welche Contractor-Firmen handelt es sich hierbei? - Ich habe nur gedacht - er war ja Leiter dieser Einrichtung -, Zeuge T. B.: Die dahinter liegenden Firmen waren uns nicht bekannt. (RA Johannes Eisenberg: Ja! ... (akustisch unverständ- lich)) Martina Renner (DIE LINKE): Sie wissen in der gemeinsam betriebenen Dienststelle nicht, wer dass man weiß, wer in dem Haus ein und aus aufseiten der NSA dort als Contractor tätig wird, geht. Das würde ich bei einer sicherheitsrelevan- also Software liefert, Hardware liefert, Leitungs- ten Stelle wie einem Geheimdienst annehmen, systeme liefert etc.? dass man so was weiß als Leiter. Zeuge T. B.: Nein, nein, nein, ich glaube, da ver- (RA Johannes Eisenberg: stehen wir uns jetzt falsch. Contractor ist ein Zi- Dann machen Sie Ihren Ge- vilangestellter, in dem mal - - heimdienst eben besser das nächste Mal!) Martina Renner (DIE LINKE): Oder eine Firma. - Ja, der Geheimdienst will das anscheinend Zeuge T. B.: Es waren Personen, es waren keine nicht wissen. Firmen. Die Mitarbeiter bei uns waren Personen, die von der entsprechenden Firma zur Arbeit bei Zeuge T. B.: Die Contractors waren namentlich JSA abgestellt waren. und von der Funktion her vom Partner benannt. Der Partner stand ein für die entsprechende Si- Martina Renner (DIE LINKE): Welche Firmen cherheitsüberprüfung. Das waren die Dinge, die waren das? für uns wichtig waren.

(RA Johannes Eisenberg: Martina Renner (DIE LINKE): Also da haben pri- Das weiß er doch nicht!) vate Firmen gearbeitet, aber Sie wissen nicht, welche? Zeuge T. B.: Das weiß ich nicht. (RA Johannes Eisenberg: Martina Renner (DIE LINKE): Sie wissen nicht, Nein!) welche Firmen dort gearbeitet haben? Zeuge T. B.: Nein. Zeuge T. B.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Private Mitarbei- (RA Johannes Eisenberg: Ja, ter - - das weiß er nicht!) Zeuge T. B.: Private Firmen haben dort nicht ge- Martina Renner (DIE LINKE): Unglaublich. Also, arbeitet. ich meine, wir wissen ja, dass - - Martina Renner (DIE LINKE): Also private Mit- (RA Johannes Eisenberg: Er arbeiter privater Firmen haben dort gearbeitet, soll Ihnen doch nur sagen, um in Ihrer Figur zu bleiben, weil da waren ja was er weiß und was er nicht weiß!) nur Menschen und keine Firmen. Also private

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Mitarbeiter privater Firmen haben in der JSA ge- (RA Johannes Eisenberg: arbeitet? Nein, das hat er gar nicht gesagt!) Zeuge T. B.: Sie müssen sich das vorstellen wie eine Zeitarbeitsfirma. In dem Moment, wo der Zeuge T. B.: Nein. Zeitarbeitsfirmennehmer bei einer Firma einen Vertrag über sechs Monate hat, dann ist er dort Martina Renner (DIE LINKE): Nein? Firmenmitarbeiter und ist auch den entsprechenden Regularien dieser Firma unterworfen. Und in (RA Johannes Eisenberg: Das stand in der der gleichen Art und Weise war der Contractor Süddeutschen!) den Regularien der NSA unterworfen, die auch in der Zusammenarbeit mit uns bestimmte Restrik- - Nicht? Gut, das stand nur in der Süddeutschen. tionen hatte. Dann will ich Sie mal konkret fragen: Paketver- Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Sie wissen an- mittelte Kommunikation, also E-Mail-Verkehre, scheinend die Vertragsform, aber nicht die Firma, wie hoch, würden Sie sagen, ist in dem Bereich bei der der Vertrag geschlossen war. die Abweichung zu den Vorschriften aus den G- 10-Gesetzlichkeiten? Testbetrieb: Also, irgendwie habe ich vorhin so ein bisschen als Ergebnis herausgehört: War alles (RA Johannes Eisenberg: Es kein Problem, war Testbetrieb. - Ist denn dieser gab gar keine Testbetrieb an realen Daten ausgeführt worden? Abweichungen!) Also sind real Daten erhoben worden in dem Testbetrieb, oder hat man Daten simuliert? Zeuge T. B.: Es gibt dort keine Abweichungen. Was verstehen Sie unter Abweichungen zu G-10- Zeuge T. B.: Im Testbetrieb sind scharfe Daten Gesetzlichkeiten? verwendet worden. Martina Renner (DIE LINKE): Also, bei E-Mail- Martina Renner (DIE LINKE): Ah, das ist ja inte- Verkehr ist es ja ziemlich schwer durch die Ver- ressant. Dann würden doch auch dann im Test- wendung von sozusagen verschiedenen Domains, betrieb sämtliche, sage ich mal, Gesetzlichkeiten, die ich haben kann, herauszufiltern, ob nicht da- Vorschriften aus dem Datenschutz greifen? bei auch Grundrechtsträger E-Mails versenden, weil es reicht ja nicht alleine, „.de“, „.com“, Zeuge T. B.: Ja. „.eu“ oder Sonstiges auszuschließen. Wir wissen, da gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten, wie Martina Renner (DIE LINKE): Ja, gut. Das heißt man eine E-Mail-Adresse heute wählt, und des- irgendwie, dass es - - Sie haben vorhin gesagt: wegen - das haben Sie vorhin auch selbst darge- Nur 95 Prozent Sicherheit war herzustellen im stellt - ist im E-Mail-Bereich eben besonders auf- Testbetrieb. wendig, Grundrechtsträgerschutz zu organisie- ren. Zeuge T. B.: Nein. (RA Johannes Eisenberg: Ja, (RA Johannes Eisenberg: und?) Das hat der aus der Süd- deutschen vorgelesen!) Ist das so richtig wiedergegeben?

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Aber im Zeuge T. B.: Es ist aufwendiger als in anderen Be- Testbetrieb ist es zu massiven Problemen gekom- reichen, ja. men.

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Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und Sie Zeuge T. B.: Die Zahlen sind nicht besser gewor- kommen auch in dem Bereich dann zu 100 Pro- den. zent. Martina Renner (DIE LINKE): Und da sind auch (RA Johannes Eisenberg: nur 3 000 E-Mails pro Woche erfasst worden? Das hat er gar nicht gesagt!) Zeuge T. B.: Ja. Zeuge T. B.: Nein. Das war ja dieser Aspekt, dass man wirklich auf die Daten geschaut hat und als Martina Renner (DIE LINKE): Können wir ja uns menschliche Überprüfung noch mal ranging, Mil- noch mal angucken. - Ich habe noch eine Frage; lionen von E-Mails - - das passt zu den Contractors. Welche Gebäude, Gebäudeteile, Einrichtungen in Bad Aibling wa- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und jetzt ren an das NSA-Net angeschlossen? möchte ich mal gerne wissen: Bei E-Mail-Verkeh- ren, also paketvermittelter Kommunikation - - Zeuge T. B.: Nur das Gebäude, in dem die Resi- diese Menschen, die da draufgucken, auf wie dentur saß. viele E-Mails gucken die pro Tag? Martina Renner (DIE LINKE): Nur die Blech- Zeuge T. B.: Das war im Sommer 2007. Mit dem dose? Testbetrieb waren das 3 000 E-Mails in der Wo- che. Zeuge T. B.: Nur die Blechdose, ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Auf die geguckt Martina Renner (DIE LINKE): Keine weiteren Ge- wurde. Und wie viele wurden erfasst im Testbe- bäude? trieb? Zeuge T. B.: Nein. Zeuge T. B.: Das waren genau die, die angekom- men sind. Davon waren echt 30 E-Mails noch da- Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie sich hinter, standen noch dahinter. sozusagen auch dort Lagepläne und Ähnliches verschafft? Also konnte der BND einsehen, wie Martina Renner (DIE LINKE): Also, Sie haben im die Leerrohre gelegt waren, wie die Kabel gelegt Testbetrieb 3 000 E-Mails erfasst in der Woche? waren?

Zeuge T. B.: Pro Woche. Das war die eine Woche, Zeuge T. B.: Es gibt einen Postübergabepunkt, wo der Test gelaufen ist. Da waren 3 000 Kom- und an diesem Postübergabepunkt wurde die Lei- munikationsvorgänge, die E-Mail-Funktionalität tung quasi von außen in den Bereich gelegt. Und hatten, also ausgesehen haben wie E-Mails. Was dann gab es auch Pläne, wie diese Leitungen wei- wirklich an E-Mail dahintersteckte, waren tergeführt wurden in die Blechdose, und an die- 10 Prozent, also 300, und die sind in dieser einen sen Stellen kann man sicher sagen, dass dieser Woche dann auch abgeblättert worden. Anschluss, der an die NSA ging, nur in diese Blechdose reinging und nirgends anders hin. Martina Renner (DIE LINKE): Und das ist alles, was Sie in diesem Testbetrieb erfasst haben? Martina Renner (DIE LINKE): Ich komme mal zu der letzten Vernehmung zurück, die ja dann en- Zeuge T. B.: Wir haben den Testbetrieb dann dete. Da hatte ich Sie ja gefragt, ob Sie sich vorbe- noch einige Wochen weiter betrieben. reitet haben. Sie haben bejaht, Sie haben sich mit Akten vorbereitet. Es ging dann um die Signatur Martina Renner (DIE LINKE): Wunderbar. der Akten und darum, ob wir diese haben.

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Aber ich würde gerne jetzt noch mal eins weiter Martina Renner (DIE LINKE): Genau. fragen. Sie sind ja heute in einer anderen Ver- wendung. Also, diese Akten stehen Ihnen ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehr schön. dienstlich nicht mehr zur Verfügung. Sie haben diese Akten im Vorfeld zur Verfügung gestellt be- Martina Renner (DIE LINKE): Also es gibt eine kommen durch den BND zur Vorbereitung? gewisse Identität zwischen der Stelle, die die Ak- ten für den Untersuchungsausschuss bereitstellt, Zeuge T. B.: Ja. und der, die die Akten für den Zeugen bereitstellt. Gab es darüber hinaus auch Gespräche - - Martina Renner (DIE LINKE): Durch wen? (RA Johannes Eisenberg: Zeuge T. B.: Im Endeffekt durch den Bereich, der Das kann aber der Zeuge die Akten dann anschließend weitergegeben hat. nicht beantworten!)

(Hans-Christian Ströbele - Nein, das kann er nicht. Das war auch eine Fest- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stellung von mir und keine Frage; sonst hätte NEN): Sehr interessant!) man das hinten gemerkt.

Martina Renner (DIE LINKE): Ist die Person hier Gab es zu der Aktenübergabe oder in Vorberei- im Raum? tung des heutigen Termins oder auch des letzten Termins auch Gespräche, die mit Ihnen geführt Zeuge T. B.: Das ist keine einzelne Person, das ist wurden? ein Bereich. Zeuge T. B.: Ja, mit meinem Rechtsanwalt. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Ist eine Per- son aus diesem Bereich, von dem Sie die Akten Martina Renner (DIE LINKE): Lediglich mit bekommen haben, hier im Raum? Ihrem Rechtsanwalt? Also es gab kein Gespräch in Ihrer Dienststelle? (Der Zeuge nickt - RA Jo- hannes Eisenberg: Also, da (RA Johannes Eisenberg: stellt sich ja schon wieder BND-Chef!) die Frage, was das mit dem Beweisgegenstand zu tun Zeuge T. B.: Ja, meine Dienststelle konnte dazu hat!) nichts mehr sagen, meine aktuelle.

- Er ist da. Martina Renner (DIE LINKE): Nein, nicht Ihre aktuelle. Ich habe gedacht, Ihre Dienststelle ist (Ein Vertreter der Bundes- der BND; das haben Sie auf jeden Fall am Anfang regierung hebt den Arm) gesagt, als Sie sich hier vorgestellt haben. - Gab Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da gibt es es Gespräche zu der Thematik heute oder in der eine Wortmeldung. Oder was ist das? letzten Vernehmung im Vorfeld der Zeugenbefra- gung? (Zuruf: Nein, er winkt! Er ist da!) Zeuge T. B.: Ja, ich habe gefragt, wie diese Dinge hier ablaufen. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Also, die Person - - Also, es gibt eine - - Martina Renner (DIE LINKE): Also, es wurden nur organisatorische Fragen geklärt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also eine Art Selbstidentifikation findet hier statt. Zeuge T. B.: Ja.

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Martina Renner (DIE LINKE): Wie kommen Sie beamteten Zeugen steht, sich auf eine Zeugenver- hierher? Wie lange dauert das? nehmung vorzubereiten. Dazu gibt es dezidierte Gerichtsentscheidungen, die sich auch nicht mit (RA Johannes Eisenberg: Coachings beschäftigen. Ich denke, die Bundes- Das wusste ja keiner!) regierung kennt sich da aus, sollte es zumindest.

Gab es inhaltliche Gespräche zu den Gegenstän- (RA Johannes Eisenberg: den, die erörtert werden? Ich glaube, da steht nur ... (akustisch unverständ- (Der Zeuge berät sich mit lich)!) seinem Rechtsbeistand) Martina Renner (DIE LINKE): Aber, Herr Vor- Zeuge T. B.: Was ist inhaltliches Gespräch? Wenn sitzender, es gab aber auch Vorfälle zum Beispiel ich sage: „Ich brauche zu diesen und jenen Teil- im NSU-Untersuchungsausschuss oder in bereichen das, was vorgelegt wurde, damit ich anderen Untersuchungsausschüssen, wo Zeugen noch mal die Dinge mir anschauen kann, was im Vorfeld beeinflusst wurden, zum Beispiel war denn damals, damit ich mein Gedächtnis un- durch - - terstütze“, dann ist das natürlich ein Gespräch in dem Bereich, der die Akten bereitstellt. (Zuruf von MR Torsten Ak- mann (BMI)) (Zuruf: Eine Art Coaching, oder?) - Genau. Nein, ich - -

- Nein, das ist kein Coaching; das ist die Bitte um Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Keine bilate- Bereitstellung der Akten beispielsweise zum rales - - BND-9, weil es da intensiv um Bad Aibling geht. (MR Torsten Akmann Martina Renner (DIE LINKE): Okay, Sie haben (BMI): Danach haben Sie also um die Bereitstellung der Akten gebeten. nicht gefragt! Fragen Sie Man hat Ihnen die Akten übergeben. Bei sich in doch mal den Zeugen!) Ihrer Dienststelle? Martina Renner (DIE LINKE): Ich arbeite hier Zeuge T. B.: Nein, ich bin hier hoch gefahren und nicht mit Unterstellungen, sondern ich wollte habe mir diese Akten in dem Bereich auch ange- einfach wissen, mit wem er zu was vorher geguckt. sprochen hat. (MR Torsten Akmann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss (BMI): Fragen Sie nach der ich mal gucken, weil die Zeit um eine Minute Einflussnahme!) überschritten ist, um vielleicht ein bisschen Klar- heit hier reinzubringen: Kann uns jemand von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber kein bi- der Bundesregierung etwas über die beamten- laterales Gespräch; sonst muss ich unterbrechen, rechtliche Pflicht zur Vorbereitung auf eine Zeu- wenn Sie sich gerne individuell austauschen genaussage sagen? Weil das ist kein Coaching; es wollen. Das finde ich grundsätzlich schön. Ich gibt eine Pflicht von Beamten, sich auf eine Zeu- hätte jetzt aber gern ein bisschen Klarheit hier genaussage vorzubereiten, erst mal - da läuft auch keine Zeit -, wie die be- amtenrechtliche Verpflichtung zur Vorbereitung (Zuruf von RA Johannes lautet, wenn ein beamteter Zeuge aussagt. Eisenberg) (Martina Renner (DIE und deswegen hätte ich gerne hier mal eine Klar- LINKE): Das wissen wir stellung, wo im Beamtenrecht die Pflicht eines

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doch! - RA Johannes Eisen- Zeuge T. B.: Entschuldigung, aber da kann ich berg: Das ergibt sich aus schon noch etwas dazu sagen. der Strafprozessordnung! - Gegenruf der Abg. Martina Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehr gerne. Renner (DIE LINKE): Da- rum ging es doch gar nicht!) Zeuge T. B.: Ich habe gestern die Akten eingesehen. Ich war in einem eigenen Raum gesessen. RD Philipp Wolff (BK): Da gibt es Rechtspre- Die einzige Einflussnahme - in Anführungsstri- chung des BGH in Strafsachen; das sagte der chen -, die Kontakte, die es gab, war zum einen, Rechtsanwalt gerade richtig. als ein Mitarbeiter kam und mir mitteilte, dass die Sitzung heute nicht um zehn, sondern erst (RA Johannes Eisenberg: So um zwölf stattfindet, und das andere war, dass ist es! Er muss sich vorbe- ich immer wieder in den Aktensicherungsraum reiten und sich anstrengen! gegangen bin und dort gebeten habe, dass ich die Das tut er ja!) Folgeakten, den Folgeordner noch erhalte. Dann habe ich mich wieder zurückgenommen in mein Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, Herr Kämmerchen und habe in den Akten geblättert Eisenberg, Sie haben das Wort. Herr Eisenberg, und gesagt: Ja, okay, kenne ich, habe ich gesehen, einmal auf den Knopf drücken; dann hören wir habe ich gesehen, habe ich gesehen, ja oder Sie auch. nein. - Aber ein Coaching im Sinne von Einfluss- nahme gab es nicht. RA Johannes Eisenberg: Der Zeuge muss sich vorbereiten und sich anstrengen. Hat er es zu we- (Dr. Konstantin von Notz nig getan, dann kritisiert Frau Renner ihn, dass er (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- irgendwas nicht weiß, was er aber zu wissen NEN): Auch nicht während hätte. Weiß er wieder zu viel, ist es auch nicht des Tages heute? - Zuruf: recht. Es ist schwer. Gibt es nie! Gibt es nie!)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das sehe ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut, jetzt anders. Frau Renner kritisiert dann, wenn es be- aber der Kollege Kiesewetter für die Fraktion der rechtigt ist. Also, von daher wollte ich nur festge- CDU/CSU. stellt haben, dass wir hier keine Coachings haben, dass wir aber sicherlich aufmerksam Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das passt ja schauen, inwieweit ein Zeuge beeinflusst wird; jetzt wirklich. Ich habe mir überlegt, wie ich un- den Teil finde ich nämlich sehr wichtig. sere Statements abschließen kann; aber das passt ja wie die Faust aufs Auge. Einer der Vertreter Es bedarf einer Vorbereitung, selbstverständlich. der Arbeitsgruppen sprach vorhin von einem Das ist Ihre Pflicht, und da müssen Sie sich auch Zinnober, der hier veranstaltet würde. Bei Zinno- aus allen Ihnen zugänglichen Quellen über einen ber handelt es sich um ein quecksilberhaltiges Beweisgegenstand informieren. Aber was natür- Gift, das insbesondere Grün entfärbt und errötet. lich nicht sein darf, ist, dass Sie darüber hinaus (Heiterkeit) beeinflusst werden. Das teile ich mit der Frau Kollegin Renner. Deswegen dementsprechend Solche Umweltgifte haben, glaube ich, in unse- auch die Unterscheidung, die mir wichtig war. rem Untersuchungsausschuss nichts zu tun und nichts zu suchen. Ich wollte aber nicht die Zeugenvernehmung unterbrechen. Die Zeit für diesen Teil der Fraktion Ich möchte Ihnen, Herr Zeuge, danken. Es war Die Linke war um. Wir kommen jetzt zur Frak- sehr erkenntnisreich. Ich halte für unsere Ar- tion der CDU/CSU. - Ich sehe gerade eine Wort- beitsgruppe vier Punkte fest. meldung.

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Erstens. Wir haben heute keinen Nachweis dafür (Dr. André Hahn (DIE erhalten, dass es eine anlasslose Massenüberwa- LINKE): Sie! Ja, das chung in Bad Aibling im Zeitraum von 2003 bis stimmt!) 2007 gegeben hat. - Herr Kollege Hahn, ich danke Ihnen. - Herr Kol- (Dr. André Hahn (DIE lege Kiesewetter. LINKE): Keine Beweis- würdigung!) Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): So läuft Pro- paganda. Zweitens halte ich für unsere Arbeitsgruppe fest, dass der Bundesnachrichtendienst einen eigenen (Lachen bei der LINKEN und großen Schwerpunkt auf die G-10-Filterung und beim BÜNDNIS 90/DIE gelegt hat. GRÜNEN)

(Dr. André Hahn (DIE Drittens stelle ich für meine Arbeitsgruppe fest, LINKE): Das ist völlig dass wir keinen Verdacht unrechtmäßiger Daten- unzulässig!) weitergabe bestätigt sehen, und viertens, dass eher die Arbeit hinsichtlich der Effektivität an- Drittens - - gezweifelt wurde. Ich bin gespannt, welche zu- sätzlichen Erkenntnisse wir in der nichtöffent- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege lichen Anhörung erfahren. Aber vielleicht erklärt Hahn, ich rufe Sie zur Ordnung. die Erregung hier auch, dass erstaunlich wenig von dem, was öffentlich dem BND oder der Bun- (Dr. André Hahn (DIE desregierung vorgeworfen wurde, auch nur in LINKE): Die Beweiswürdi- Ansätzen nachweisfähig war. Deswegen habe ich gung findet hinterher statt auch Nachsehen mit den Einwürfen der Oppo- und nicht in der Zeugen- sition. Wir jedenfalls als Union danken Ihnen für vernehmung!) Ihre Aussagen in öffentlicher Sitzung und freuen uns auf die Zeugin G. L. in öffentlicher Sitzung. - - Herr Kollege Hahn, ich rufe Sie zur Ordnung. Danke schön. Das ist ein offizieller Ordnungsruf. (Dr. Konstantin von Notz (Dr. André Hahn (DIE (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- LINKE): Ich rufe Sie zur NEN): Ich habe einen An- Ordnung!) trag zur Geschäftsordnung!)

- Herr Kollege Hahn! Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sofort, Herr Kollege von Notz. - Das waren jetzt keine Fragen. (Dr. André Hahn (DIE Das war schon quasi eine Abschlussbewertung. LINKE): Sie sollen neutral leiten! Da gehört das dazu!) Ich glaube, dass wir aber noch in den Fragerun- den grundsätzlich sind, und ich könnte mir vor- Herr Kollege Hahn, es ist doch besser, jetzt auch stellen, dass die anderen Fraktionen noch Fragen wirklich den Kollegen Kiesewetter ausreden zu haben. - Zuvor aber ein Geschäftsordnungsantrag lassen. des Kollegen von Notz.

(Dr. André Hahn (DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- LINKE): Nein, eben nicht!) NEN): Also, ich finde das einen unmöglichen Vorgang, werter Kollege Kiesewetter, dass Sie Es blamiert doch ein wenig. hier sozusagen vor Redaktionsschluss in der Be- weiswürdigung dieses Ausschusses zur Beweis-

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würdigung übergehen. Das ist ein Unding sonder- setz in Konflikt kommt. Genau das haben Sie be- gleichen. Also, Sie haben das Wort „Propaganda“ stätigt. Es ging hier offenbar in der öffentlichen genannt. Deswegen - - nicht? Da muss man wirk- Sitzung Ihnen erklärtermaßen als Mitglied der lich sich mal fragen, was hier eigentlich abgeht. Koalition, die die Bundesregierung trägt, eigent- Dass man die Sachen unterschiedlich bewertet, lich nur darum, um reinzuwaschen, und nicht, das steht ja uns allen hier frei zu. Aber das ma- um die Wahrheit festzustellen. chen wir da draußen. Sie können hier nicht sozusagen die finale Segensabteilung der Bundes- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war jetzt regierung einnehmen. Das ist auch diesem Parla- nach meinem Empfinden nicht direkt zum Ge- ment gegenüber unwürdig. Ich beantrage Unter- schäftsordnungsantrag. Aber ich belehre ja jeden brechung der Sitzung, um das zu klären. So geht Zeugen vor seiner Aussage, und dann müssen es nicht. wir schauen, ob sich die Aussage in der öffent- lichen Sitzung mit dem deckt, was gegebenen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe zwei falls in nichtöffentlicher oder geheimer Sitzung Wortmeldungen zu diesem Geschäftsordnungs- gesagt wird. Da sind ja auch erfahrene Juristen antrag: Kollege Kiesewetter und Kollege Ströbele. unter uns, die als Anwalt bereits Erfahrung ha- Dann werde ich entscheiden, ob wir unterbre- ben. Von daher wird sicherlich dann hier, wenn chen. Ich halte die weitere Diskussion im Detail es so wäre, eine entsprechende Würdigung erfol- besser in einer Beratungssitzung aufgehoben als gen müssen. Wir haben jetzt erst Unterbrechung hier im Bereich der öffentlichen Zeugenverneh- der Sitzung beantragt vom Kollegen von Notz. mung. Aber die beiden Wortmeldungen, die ge- Sollen wir die Sitzung unterbrechen? stellt worden sind, lasse ich natürlich noch zu. Herr Kollege Kiesewetter, Herr Kollege Ströbele. (Zuruf: Abstimmen!)

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Aufgrund der - Okay. Dann stimmen jetzt über den Antrag des lauten Einlassungen habe ich meine Schlussfrage Kollegen von Notz ab, die Sitzung zu unterbre- nicht stellen können. Ich halte aber fest, dass chen. Ich würde - damit wir auch wissen, über diese vier Punkte die Bewertung meiner Arbeits- was wir abstimmen - dann gegebenenfalls für gruppe sind, und frage den Zeugen, ob er diese eine Viertelstunde plädieren. Wer ist für die Bewertung teilt. - Vielen Dank. Unterbrechung der Sitzung jetzt für eine Viertel- stunde? - Ich sehe zwei. Wer ist gegen die Unter- (Dr. André Hahn (DIE brechung der Sitzung? - Wer enthält sich? - Damit LINKE): Warum hat er sich ist es mehrheitlich abgestimmt worden, dass wir denn mit der Arbeitsgruppe die Sitzung an dieser Stelle nicht unterbrechen. beraten?) Wir führen daher die Zeugenvernehmung weiter. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir haben Jetzt hatte der Kollege Kiesewetter noch eine aber zuerst den Geschäftsordnungsantrag. - Herr Frage gestellt, die Sie, Herr Zeuge, bitte noch be- Kollege Ströbele. antworten.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. André Hahn (DIE NEN): Herr Kollege Kiesewetter, Sie bestätigen LINKE): Wie soll denn das mich und meine Auffassung in vollem Umfange. der Zeuge beantworten?) Ich habe während der letzten Pause schon überall erklärt, dass ich die Befürchtung habe oder den - Herr Kollege Hahn. Ich finde das sehr gut, dass Eindruck habe, dass der Zeuge uns hier in der wir zu so später Stunde noch so elanvoll sind. öffentlichen Verhandlung alles dementiert, und Das lässt hoffen, dass auch die kommende Zeu- nachher in der geheimen Verhandlung wird er genvernehmung noch intensiv stattfinden kann, das dann relativieren, damit er nicht mit dem Ge- wenn so viel Energie bei jedem vorhanden ist. Aber ich würde es ein bisschen haushalten. Nach

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der nächsten öffentlichen Zeugenvernehmung sie winkt. Ich meine, schön, dass Sie winken. haben wir noch eine geheime Zeugenverneh- Aber winken Sie zu Ihrem Zeugen, wenn Sie ihn mung oder nichtöffentliche Zeugenvernehmung. meinen. Von daher: Haushalten mit der eigenen Energie ist vielleicht gar kein schlechter Ansatz. - Herr RD Philipp Wolff (BK): Der Bericht ist eingestuft. Zeuge, Sie haben das Wort. Ich weise nur darauf hin. Ich weise auch Herrn Ströbele darauf hin, dem das auch bewusst sein Zeuge T. B.: Diese vier Punkte fassen die heutige sollte. Vernehmung aus meiner Sicht zusammen, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Lachen des Abg. NEN): Bitte was habe ich? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Konstantin von Notz NEN) - Hans-Christian Strö- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bele (BÜNDNIS 90/DIE NEN): Er sagt, der Bericht GRÜNEN): Habe ich mir ist eingestuft!) fast gedacht!) RD Philipp Wolff (BK): Der ist eingestuft. also die Aussagen, dass wir gegen kein Recht und Gesetz verstoßen haben und dass wir auch alles Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- versucht haben in diesen ganzen Bereichen; war NEN): Ja. Ich will ja jetzt nach dem Bericht - - ja einer der Schwerpunkte dieser Aussagen. Also, inhaltlich werde ich jetzt gar nicht - - Das frage das kann ich so unterstreichen. ich dann woanders.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Das, was Sie gestern gelesen haben, war das der Dank. - Als nächste Fraktion hat die Fraktion gleiche Bericht oder ein späterer Bericht? Bündnis 90/Die Grünen das Wort und damit die Chance, vielleicht auch andere Fragen zu stellen. Zeuge T. B.: Nein, also diesen Bericht habe ich Herr Kollege Ströbele, wenn ich das richtig sehe. gestern nicht mehr gelesen.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Zunächst habe ich eine Frage zu Ihrer NEN): Können Sie sagen, aus welchem Jahr der Vorbereitung noch mal. Sie haben ja vorhin war, wenn er zusammengefasst hat die Bewertun- schon was hinzugefügt. Beim letzten Mal muss- gen bis 2007? ten wir ja leider die Befragung abbrechen, weil rauskam, dass Sie eine Akte zur Vorbereitung ge- Zeuge T. B.: Müsste im Frühjahr 2007 entstanden nutzt haben, die wir nicht kannten. Das ist wahr- sein. scheinlich jetzt anders. Deshalb nur eine ganz kurze Frage. Damals haben Sie davon gespro- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chen - also bei der letzten Sitzung -, es waren ein- NEN): Na gut. - Ich war ja nicht dabei. zelne Teile, beispielsweise ein Bericht, der zu- sammenfassend bewertet hat, was bis 2007 ent- Dann habe ich dazu jetzt die Frage. Vorhin ist ja sprechend gelaufen ist, eine Mitarbeit des BND schon mal darauf hingewiesen worden, dass in im Auftrag des Abteilungsleiters. War das ein dem Artikel in der Süddeutschen Zeitung das Bericht zu dem Projekt „Granat“? etwas anders dargestellt wird. Da wurde dann von Ihnen, glaube ich, gesagt - wenn ich das rich- Zeuge T. B.: „Granat“ war mit Sicherheit auch tig in Erinnerung habe -, da müssen wir den Ab- ein Thema in diesem Bericht. teilungsleiter fragen, was denn die Auffassung des BND damals gewesen ist. Da frage ich jetzt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Bundes- mal den Abteilungsleiter. Hier steht: regierung winkt. Kann mir nicht - - sagen, warum

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Als der Abteilungsleiter der Tech- Zeuge T. B.: Die Frage ist - es sollte eventuell nischen Aufklärung … dann in nichtöffentlicher Sitzung geklärt werden -, wie der Bericht eingestuft ist, an wen die- Den meinen Sie, ja? Ist das der Abteilungsleiter, ser Bericht ging und was für ein Interesse an so den man fragen müsste, ja? einer Aussage war. Aber ich vermute, dass der Bericht eher nach außen ging und nicht nach Als der Abteilungsleiter der Tech- innen gedacht war; denn in dem Moment, wo er nischen Aufklärung beim BND im nach innen gedacht gewesen wäre, hätte daraus Juli 2008 ein Resümee der Opera- eine anschließende Weisung erfolgen müssen im tion zog, räumte er ein, Sinne von technischer und/oder organisato- - jetzt kommt das Interessante; da haben Sie ja rischer Nachbesserung der Filter. auch schon drüber berichtet - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass der Filter, der die Rechte der NEN): Kam es häufiger vor, dass der Abteilungs- Deutschen sichern sollte, nie rich- leiter - - Berichte, die nach außen gerichtet wa- tig funktionierte. ren, was Falsches geschrieben hat, was überhaupt nicht mit dem übereinstimmte, was Sie festge- Haben Sie mal eine solche Auffassung Ihres Ab- stellt haben? Kam das häufig vor? teilungsleiters oder des damaligen Abteilungslei- ters zur Kenntnis bekommen in irgendeiner Zeuge T. B.: Ich kann nicht beurteilen, weil ich Weise, dass Ihnen jemand darüber berichtet hat diese entsprechenden Dinge nicht kenne. Ich oder Sie mit ihm selber gesprochen haben oder kenne auch nicht jede Aussage des Abteilungs- das gelesen haben, in den Akten zum Beispiel, leiters. Ich weiß, dass ein Abteilungsleiter auch Resümee? politische Aussagen trifft und nicht nur rein fak- tische Aussagen. Zeuge T. B.: In der Vorbereitung der Akten habe ich mit dem Zeitpunkt aufgehört, in dem ich die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dienststelle verlassen habe. Also, diesen Bericht NEN): Das ist ja faktisch. Das ist ja jetzt nicht po- als solches oder dieses Resümee des Abteilungs- litisch, sondern ist ja faktisch. leiters kenne ich maximal vom Hörensagen. Zeuge T. B.: Ist die Frage, an wen er gerichtet Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war. Wenn es eine Begründung ist für die Ein- NEN): Ja, dann sagen Sie doch mal, vom Hören. stellung des Dings, muss ich entsprechend anders formulieren, als wenn ich sage, das muss Zeuge T. B.: Also, maximal vom Hörensagen, unbedingt fortgeführt werden. dass ich mal davon gehört habe, aber nie die De- tails des Inhaltes. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und an wen nach außen war der jetzt ge- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- richtet? NEN): Ach nee. Was haben Sie denn davon ge- hört, Herr T. B.? - Das würde ja, wenn das so Zeuge T. B.: Weiß ich nicht. Ich habe diesen Be- stimmt hier, ganz entscheidend Ihrer bisherigen richt nicht gesehen. Aussage, dass der Filter 99-prozentig funktionierte - - Dann haben Sie noch mal einen mit 99 Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Prozent, und dann haben Sie noch mal nachge- NEN): An die NSA? - Na, wissen wir nicht. Gut. guckt. Dann würden Sie - - würde das ja so ganz nicht stimmen können, also nie richtig funktio- Dann habe ich eine zweite Frage dazu. Zum da- nierte. maligen Zeitpunkt, solange Sie damit zu tun hatten, 2003 bis 2007, gab es da noch eine andere

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Quelle, nicht nur Frankfurt, von der Sie Daten- Zeuge T. B.: Nein, hat er nicht. Ich persönlich verkehre bekommen haben, von denen Sie dann habe unter netzpolitik.org die Blogs der öffent- Teile natürlich nach 99-prozentiger Filterung an lichen Verhandlungen teilweise mitgelesen. die NSA weitergeleitet haben? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge T. B.: Die Antennen, die eigenen? NEN): Was haben Sie mitgelesen, die Blogs?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge T. B.: Die Blogs. NEN): Nein, nein. Ich meine jetzt andere leitungsgebundene. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so. Na ja, gut. - Sie dürfen - - Zeuge T. B.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ihre Zeit ist Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt gleich um. Also, jetzt müsste eine zügige NEN): Keine? Frage kommen, um in der Zeit zu bleiben. - Okay. Das sollte jetzt nicht abwürgen. In zehn Sekun- Zeuge T. B.: Nein. den ist aber die Zeit um, und ich freue mich, dass wir die Möglichkeit haben oder Sie die Möglich- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- keit haben, über diesen erwähnten Blog dann NEN): Wissen Sie, ob es danach andere leitungs- auch sich zu informieren. Das scheint ja eine gute gebundene Quellen gab, aus denen geschöpft Quelle zu sein. wurde und dann an die NSA weitergeleitet wurde? Also, nach 2007/2008 soll das ja dann Wir kommen jetzt zu den Fragen der nächsten eingestellt worden sein, diese Quelle hier. Fraktion. Als nächste Fraktion hat die Fraktion der SPD die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Herr Zeuge T. B.: Nichtöffentlich. Kollege Flisek.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Ich habe eigentlich nur NEN): Nichtöffentlich. - Kann ich dem entneh- noch eine Frage, auch noch mal im Nachgang zur men, dass da was dran ist? letzten Runde. Ich zitiere Sie noch mal. Sie hatten von Misstönen gesprochen damals zwischen Zeuge T. B.: Nichtöffentlich. den Amerikanern und den Deutschen, als es 2007 zu Ende ging. Wie haben sich denn diese Miss- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- töne konkretisiert? Also, was waren das - - Haben NEN): Jetzt habe ich abschließend noch eine sich - - Kamen die Amerikaner zu Ihnen und ha- Frage auch zu dem Disput vorhin, der gewesen ben gesagt: „Was macht ihr denn da mit eurer Fil- ist, dass Sie von einem Mitarbeiter die Akten zur terei?“, oder haben die sich beschwert, oder gab Verfügung gestellt bekommen haben. Es ist ja es Misstöne von deutscher Seite, dass die Ameri- richtig, dass Sie sich vorbereiten sollen. Das ver- kaner zu viel fordern? Was waren das für Miss- langen wir ja von allen Zeugen immer. Aber eins töne? sollte der nicht tun, und in der Regel dient das auch nicht zur Vorbereitung oder jedenfalls nicht Zeuge T. B.: Nein, das waren - - In der täglichen zu einer zulässigen Vorbereitung. Hat denn der Zusammenarbeit spüren Sie im Endeffekt, wie Mitarbeiter, der dahinten die Hand gehoben hat die Mitarbeiter den Erfolg oder auch das gemein- und gesagt hat, er war das, Ihnen auch über die same Projekt sehen. Da kam es doch auch immer bisherigen Vernehmungsergebnisse - er sitzt ja wieder zu Gesprächen: „Es kommt zu wenig da- offenbar immer hier - was mitgeteilt, also was bei raus. Die Filter müssten anders gestaltet wer- jetzt Ihre Kollegen gesagt haben, wo eine Proble- den. Es müsste mehr Material bei uns aufschla- matik ist oder nicht? gen“, weil einfach diese Dinge immer weniger wurden. Also, diese so zwangsläufigen Dinge, die

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einfach in der täglichen Arbeit dann mit auftre- in den verschiedenen Gesprächen, die auf höhe- ten, wo man dann spürt, der Enthusiasmus wäre rer Ebene stattgefunden haben. Es gab ja Hie- zwar eigentlich noch da, aber im Grunde genom- rarchien in diesen Besprechungen von der Ar- men ist das, was rauskommt, und das, was rein- beitsebene bis zur Leitungsebene, und da sind fließt an Aufwand, in keinem Verhältnis. Das diese Dinge natürlich dann auch thematisiert sind so die Dinge, die man dann über die Zeit worden. Das war ja auch unsere Aufgabe vor Ort, schon spürt, so nach dem Motto: Ja, und muss entsprechend rauszufinden: Was sind denn mög- jetzt noch ein Test - - Und müssen wir da jetzt liche Punkte, die dann angesprochen werden noch mal manuell draufschauen? Dann kann man könnten? Wo gibt es denn Erfolge, und wo gibt es nur sagen: „Das ist halt unser Recht und unser Misserfolge? Gesetz, und das verlangt dieses“, und dann sind die Dinge da. Dann buhlt man so ein bisschen um Christian Flisek (SPD): Und wie waren die Reak- Verständnis an der einen oder anderen Stelle, tionen bei diesen Gesprächen von den höheren weil man bemerkt schon, dass ein kleines biss- Ebenen, die Sie zumindest mit überblicken konn- chen mehr Ungeduld aufkommt. Also, das war - - ten? Waren die in ihrer Haltung wankend nach dem Motto: „Um Gottes willen, jetzt dürfen wir Christian Flisek (SPD): Sie reden jetzt über Ihre die Zusammenarbeit mit den Amerikanern nicht amerikanischen Kollegen, dass die da enttäuscht gefährden. Vielleicht relativieren wir doch ir- waren? gendwie was an unserem bisherigen Verhalten“, oder - - Zeuge T. B.: Ja. Zeuge T. B.: Nein, Richtung Aufweichen des Christian Flisek (SPD): Okay. G-10-Gesetzes oder der G-10-Regularien, das war überhaupt kein Thema, sondern es ging eher da- Zeuge T. B.: Und natürlich, wenn man dann mit rum: Wie können wir das Ganze gestalten, dass den eigenen Bereichen redet und sagt, es muss da es trotzdem noch weitergeht? Zu diesen Zeiten, mehr rauskommen aus diesem und jenem, kom- als ich noch dort war. men da natürlich dann auch die Dinge, dass man sagt: Solange es rechtlich nicht einwandfrei ist, Christian Flisek (SPD): Können Sie das konkreti- können wir nichts anderes machen. - Das ist sieren? Was sind da an Maßnahmen dann ergrif- dann eine Sache, wo man sagt: Okay, das ist ja fen worden, Gestaltungsmöglichkeiten, um es nachvollziehbar. Muss ich so hinnehmen. Muss doch irgendwie noch für die Amerikaner, ich ich halt versuchen, dem AND entsprechend zu sage jetzt mal, erträglich zu machen, dass sie verkaufen. Ihnen nicht von der Stange gehen, weil man ja ein Interesse hatte an der Technik? Christian Flisek (SPD): Sind diese Misstöne oder Enttäuschungen, die da artikuliert worden sind, Zeuge T. B.: Tut mir leid. Das weiß ich nicht, was nur auf der Mitarbeiterebene geblieben, oder ha- an einzelnen Bereichen oder Teilaspekten dort ben Sie das sozusagen in der Hierarchie dann dann besprochen wurde und in welche Richtung auch mal nach oben gemeldet und haben gesagt, es dann weiterging. frühzeitig - - weil Sie haben ja gesagt, das war eine Zäsur aus Sicht von Bad Aibling -, dass man Christian Flisek (SPD): Aber in Ihrer operativen vielleicht eine Art Frühwarnung nach oben ge- Arbeit haben Sie auch nichts mitbekommen ir- macht hat und gesagt hat: „Na ja, wenn wir hier gendwie, dass man irgendwas, irgendwelche so weitermachen, dann gehen uns die Amerika- Punkte jetzt verändert hätte und die auch gegen- ner von der Stange, und dann ist das nichts mehr über den amerikanischen Kollegen kommuniziert mit Technik gegen Information“? hat so nach dem Motto: „Schaut her, wir haben Verständnis dafür, dass ihr vielleicht nicht mehr Zeuge T. B.: Natürlich ist es nach oben getragen ganz so begeistert seid wegen des Ertrags, aber worden und ist ja auch dann thematisiert worden wir machen jetzt dies oder jenes“?

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Zeuge T. B.: Nein, an der Stelle nicht. Dazu muss cken, eine Phase, in der es dann doch irgend- man aber sagen, dass die Testproduktionen, an wann einmal dazu kam, dass Daten völlig auto- denen auch dann manuell ausgesiebt wurde, so matisiert an die Partner übergeben worden sind? ziemlich zum Ende meiner Stehzeit da draußen waren, und man hat da halt versucht, noch einen Zeuge T. B.: Ohne dass wir in irgendeiner Form Test an den anderen zu schließen, um mal zu kontrolliert hätten? schauen, ob noch ein bisschen mehr kommt oder nicht, und hat noch mal an den Bereich die Christian Flisek (SPD): Ja, also zumindest, weil Dinge gegeben, der quasi die Quelle mit gefüttert man ja auch Filtertechnologie automatisieren hat und also quasi diese Dinge rausgegeben hat. kann. Also, ich sage jetzt nicht, ohne jede Kon- Aber auch diese Dinge waren immer mit einem trolle, sondern weil man eben die Prozesse, die relativ großen zeitlichen Vorlauf zu betrachten. automatisierten Prozesse, so gestaltet hat, viel- Da hatte man - sage ich - mit Sicherheit auch ein leicht auch im Laufe einer bestimmten Zeit erst, bisschen Zeit gewonnen. Darum hat es ja dass man dann den Eindruck hatte: „Ja, jetzt noch - ich sage mal - ein Jahr gedauert, bis dann funktioniert es“, weil es sind ja Mengen, die da wirklich eingestellt wurde dieser Teilbereich. operativ jeden Tag anfallen. Das große Interesse Also, man hat sich da vermutlich noch ein biss- ist ja, so was zu automatisieren, weil man eben chen über die Zeit gerettet und in der Zeit dann gar nicht so viel Manpower hat, um das alles da versucht, andere Möglichkeiten zu finden. wirklich - - Das ist ja das Ziel. So würde ich es jetzt mal - - Also, ich bin kein Informatiker, aber Christian Flisek (SPD): Und als es dann einge- so würde ich es sehen. Gab es dann mal einen stellt wurde, was ja im Prinzip heißt, dass dieses Zeitpunkt, wo nach vielleicht auch Anfangs- Geschäft, Technik gegen Information, dann nicht schwierigkeiten dann die Systeme so liefen, mehr stattfand, wie war das dann spürbar für Sie dass - - nicht ohne Kontrolle, wie gesagt, aber die bzw. vielleicht dann auch für die Nachfolger? Mit Kontrollinstanzen automatisiert abliefen, sodass denen steht man ja vielleicht auch in einem ge- Daten wirklich voll automatisiert dann irgend- wissen Kontakt dann noch. Gab es da keine Hard- wann am Ende auch weitergegeben worden sind? und Software mehr wie früher? Ist da dann sozusagen mit einem bestimmten Datum komplett Zeuge T. B.: In Teilbereichen. Details dazu dann Lieferstopp gewesen? Wie muss man sich das aber in nichtöffentlicher Sitzung. vorstellen? Christian Flisek (SPD): Ich habe es jetzt so ver- Zeuge T. B.: Nein. Endgültig abgezogen sind die standen: in Teilbereichen ja und Details dazu operativen Bereiche ja erst 2012 oder so was oder dann aber erst nichtöffentlich. 2013; irgend so in diesem Teilbereich. Bis dahin hatten die ja noch mitgearbeitet. Die haben zum Zeuge T. B.: Ja. Teil Mitarbeiter ausgetauscht, die dann nicht mehr unter der ersten Garnitur des jeweiligen Be- Christian Flisek (SPD): Okay. Keine weiteren reichs waren, sondern vielleicht in der zweiten Fragen. oder dritten Garnitur, also nicht mehr so viel Wissen mitgebracht haben. Aber die haben nach Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- wie vor in dem Bereich Satelliten und vor allem lichen Dank. - Wir kommen nun in die nächste auch - - der Bereich Afghanistan, der ja sehr inte- Fragerunde. Diese Fragerunde fängt wieder mit ressant war auch für den Amerikaner, mit uns der Fraktion Die Linke an. Frau Kollegin Renner dort weiter zusammengearbeitet. beginnt. Ich darf Ihnen das Wort geben.

Christian Flisek (SPD): Okay. - Eine letzte Frage Martina Renner (DIE LINKE): Welche Rolle noch. Gab es in dem Zeitraum, den Sie überbli- spielte denn das JSA für das European Security Operation Center, ESOC?

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Zeuge T. B.: JSA hatte keinen unmittelbaren Kon- wirkt? Damals waren Sie ja schon mit der Nach- takt mit dem ESOC. richtenbeschaffung, glaube ich, befasst. Da müsste man ja Gesetzesänderungen irgendwie Martina Renner (DIE LINKE): Aber mittelbaren zur Kenntnis genommen haben. Kontakt? Zeuge T. B.: Nein, der Bereich, an dem ich da- Zeuge T. B.: Die amerikanischen Mitarbeiter hat- mals war, war nicht mit der inhaltlichen Bearbei- ten Kontakt. tung und damit den G-10-Bereichen befasst. Da- mit kenne ich die Unterschiede nicht zwischen Martina Renner (DIE LINKE): Um was ging es bei den vor 2001 und nach 2001 eingesetzten G 10. dem Kontakt der amerikanischen Mitarbeiter, die ja gleichberechtigter Teil waren in dieser Zusam- Martina Renner (DIE LINKE): War auch nicht Ge- menarbeit? genstand von Erörterungen damals in dem Jahr?

Zeuge T. B.: Tut mir leid, das kann ich gar nicht Zeuge T. B.: Nein. wissen. Angebunden waren die Amerikaner über bestimmte andere Stellen an ihr Heimathaupt- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Ich würde quartier. Von dort haben die bestimmte Informa- dann an den Kollegen Dr. Hahn das Wort weiter- tionen bzw. auch Techniken bezogen. Diese geben. - Danke. Dinge, die bei uns eingesetzt wurden, die wurden mitgebracht. Diejenigen Dinge, die sie intern ver- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Da Sie ja der gran- hackstückt haben, haben Sie uns nicht gesagt. diosen Zusammenfassung von Herrn Kiesewetter vor der nichtöffentlichen Sitzung so uneinge- Martina Renner (DIE LINKE): Bei dem opera- schränkt zugestimmt haben, auch bezogen darauf tiven Geschäft des BND innerhalb der JSA gab es in dem einen Punkt, dass alles nach Recht und Interessen bezüglich Nordafrika? Gesetz - - und G 10 immer eingehalten worden ist usw. - - dass Sie das ja auch so sehen, wollte ich Zeuge T. B.: Nur nichtöffentlich. Sie noch mal fragen, ob Ihnen der Vorgang zum Thema Welthungerhilfe bekannt ist - der fiel ja in Martina Renner (DIE LINKE): Ja, dann machen Ihre Zeit -, wo zwischen Oktober 2005 und April wir das dann. - Es gibt ein Snowden-Dokument, 2008 mehr als 2 000 Telekommunikationsver- Primary FORNSAT Collection Operations. Das ist kehre von Entwicklungshelfern in Afghanistan, MAT A Sek-4-2k. Dort taucht die Bezeichnung deutschen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern, „GARLICK“ auf. Kennen Sie diese Bezeichnung? durch den BND abgefangen, abgehört, ausgewer- Ist sie irgendwo verwandt worden? tet worden sind, ob Ihnen das bekannt ist und wie sich das vereinbart mit der Aussage, die Sie Zeuge T. B.: Wie? getroffen haben, dass man sich an G 10 beim BND immer ausreichend gehalten hat. Martina Renner (DIE LINKE): Also, nicht wie der Knoblauch, sondern mit „ck" hinten, „GAR- Zeuge T. B.: Mit internationalen Organisationen LICK“. - Kennen Sie nicht? habe ich mich später im BND - nicht zu dieser Zeit - auseinandersetzen müssen, weil es dann Zeuge T. B.: Nein. um die Frage ging: Zählt die Funktionsträgertheo- rie in diesen Bereichen, oder zählt die Perso- Martina Renner (DIE LINKE): Da Sie ja nun naltheorie? Das war eine juristische Auseinander- schon auf eine lange Berufserfahrung innerhalb setzung, die dann dazu geführt hat, dass diese Ju- des BND zurückblicken, eine etwas allgemeinere risten einvernehmlich festgestellt haben: „Dürfen Frage: Wie hat sich denn die Änderung des G-10- wir nicht mehr verwerten“, und dann sind diese Gesetzes 2001 auf die Arbeit des BND ausge- gesamten Bereiche aus sämtlichen Erfassungs- listen rausgeflogen und auf den G-10-Sperrlisten

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gelandet. Also, das kann ich zu diesen internatio- doch unter den G-10-Gesichtspunkten“, dann nalen Organisationen sagen. Von der Seite her ist wird halt entsprechend umgeplant. es aus der damaligen Sicht - - war es von den Ju- risten ein legitimes Ziel. Wenn es dann Erfassun- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich würde gerne gen dazu gab, dann war es eine Erfassung, die noch mal weitergeben; jetzt eine Nachfrage dazu. nicht als G 10 qualifiziert wurde. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, klar. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und die Mitarbei- ter einer Hilfsorganisation sind keine Grund- Martina Renner (DIE LINKE): Wenn ich über- rechtsträger, wenn sie deutsche Staatsbürgerin- wacht werde, werde ich dann als Bürgerin oder nen und Staatsbürger sind? als Funktionsträgerin überwacht? Was ist denn überhaupt ein Funktionsträger in Ihrer Defini- Zeuge T. B.: Das müssen Sie mit den Juristen er- tion? Also, Sie sagen: Wir haben dann irgend- örtern. wann diese Funktionsträger aus den Listen herausgenommen. - Funktionsträger, die für staat- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich frage jetzt Sie. liche Organisationen tätig sind, für Behörden, für Diese Zahlen, die ich genannt habe, stammen ja NGOs? Was ist ein Funktionsträger? Können Sie nicht von irgendwo, sondern aus einem Schrei- mir das mal erläutern? ben des BND, der der Welthungerhilfe das mitgeteilt hat, dass der BND diese Daten erfasst hat Zeuge T. B.: Die detaillierte juristische Erläute- und letztlich auch aus deren Sicht am Ende rung müssen Sie mit einem Juristen führen. Aber rechtswidrig erfasst hat, trotz G-10-Gesetzgebung. von unserer Seite her ist innerhalb des G-10-Ge- setzes zu trennen - grundsätzlich nach den Beleh- Zeuge T. B.: Wie gesagt, dieses Schrei- rungen her - zwischen Funktionsträgern und per- ben - - Wann, haben Sie gesagt, von wann kommt sönlichen und juristischen Personen. Persönliche das? Personen und juristische Personen werden un- eingeschränkt vom G 10 geschützt, Funktionsträ- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Das Schreiben ist ger nicht. Das ist die Geschichte, die zu diesem von Dezember 2008. Zeitpunkt - -

Zeuge T. B.: Wenn sich Juristen miteinander Martina Renner (DIE LINKE): Machen Sie mir streiten, in welcher Art und Weise bestimmte Ge- doch mal ein Beispiel für einen Funktionsträger. setzestexte auszulegen sind, dann kann ich nichts anderes tun, als die momentane Rechtsauf- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielleicht fassung dieser Fachleute umzusetzen, nicht mehr dazu Herr Akmann von der Bundesregierung. und nicht weniger. MR Torsten Akmann (BMI): Vielen Dank, Herr Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und im Zweifel Vorsitzender. - Wir kennen hier nicht mehr den entscheidet man dann gegen den Grundrechts- Untersuchungsgegenstand. - Zum einen. träger. Im Zweifel entscheidet man gegen die Grundrechte. Zum anderen: Dieser Vorgang Welthungerhilfe ist damals von der G-10-Kommission gebilligt wor- Zeuge T. B.: Das ist nicht meine Entscheidung. den. Das sind die Juristen, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich kann nur das umsetzen, was juristisch Martina Renner (DIE LINKE): Auch die G-10- mir vorgegeben wird. Wenn juristisch festgelegt Kommission kann Fehler machen. wird: „Das ist ein Funktionsträger und damit nicht im Rahmen von G 10“, dann ist es zu die- MR Torsten Akmann (BMI): Ja, die sitzt aber sem Zeitpunkt so gewesen. Wenn die anschlie- hier. ßend 2008 sagen: „Und jetzt sehen wir das Ganze

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Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber wir unter- immer unsere Juristen: Wie ist das Ganze zu se- suchen ja auch nicht nur das behördliche Verhal- hen? Die entsprechenden juristischen Aussagen ten, sondern auch die Verantwortung der Politik, werden dann im Filter entsprechend umgesetzt. und gegebenenfalls untersuchen wir dann eben auch die Frage der Beteiligung von parlamentari- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt wäre die schen Entscheidungsgremien. Zeit schon wieder leider um.

So, und jetzt würde ich gerne mal ein Beispiel ge- Martina Renner (DIE LINKE): Das schreit nach bildet bekommen, was denn so ein Funktionsträ- einer nächsten Nachfrage in der nächsten Runde. ger ist, weil vorhin hatten wir ja auch Beispiele. Also, ich kann mir jetzt immer noch nicht darun- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kann ich gut ter vorstellen, warum ein Entwicklungshelfer in nachvollziehen. Ich muss halt nur so ein biss- Afghanistan jetzt ein Funktionsträger ist und kein chen auf die Zeitkontingente gucken. - Jetzt kom- Grundrechtsträger. men wir zur nächsten Fragerunde der CDU/CSU.

(Hans-Christian Ströbele Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wir haben (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zurzeit keine Fragen. - Danke. NEN): Bin ich als Bundes- tagsabgeordneter Funk- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen tionsträger?) Dank. - Wir kommen dann zur nächsten Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege von Notz. Deswegen: Was sind Funktionsträger, die Sie dann ja nicht nur in dem Fall, sondern in ande- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ren Fällen anscheinend aus den Selektoren usw. NEN): Ich knüpfe da gleich noch mal an, weil ich herausgenommen haben? Was sind das für - - das jetzt - - Ich nehme Sie da nicht in Haftung für Was sind das - - Was muss ich mir unter diesen juristische Bewertungen. Aber mir geht es darum, Funktionsträgern vorstellen? wie das innerhalb des BND Zeuge T. B.: Gut. In dem Fall wirklich wieder ein (Dr. André Hahn (DIE fiktives Beispiel. LINKE): Praktisch gemacht wurde!) Martina Renner (DIE LINKE): Wieder. - genau, vielen Dank, Herr Kollege - praktisch ge- Zeuge T. B.: Wenn Sie eine Firma haben, die macht wurde. Diese Funktionsträgereigenschaft nicht als Grundrechtsträger eingestuft ist, also ist eine Begrifflichkeit, die mir bisher fremd war. beispielsweise ihren Sitz in Amerika hat, und die Vorhin haben Sie gesagt - das ist ja auch schon hat eine Dependance in Deutschland, und es ist mal eine interessante Frage - - Ja, wir werden ein Geschäftsführer, der im Rahmen dieser Ge- diese Bewertungen an einer anderen Stelle vor- schichten auch mit anderen im Rahmen seines nehmen. Aber dieser Ansatz des BND, zu sagen, Auftrages als Geschäftsführer dieser Firma han- dass Menschen, die keine deutschen Grund- - delt, dann handelt er als Funktionsträger und also nicht Grundrechtsträger sind, weil sie deut- wäre nicht geschützt. In dem Moment, wo der sche Staatsbürger sind [sic!], dass die - Sie haben sein Telefon niederlegt, seine Frau anruft und das so etwas zugespitzt und flapsig gesagt - zum sagt: „Ich komme heute eine halbe Stunde spä- Abschuss freigegeben sind, also dass man sich ter“, wäre er Privatperson, und dieses Gespräch um deren Grundrechte nicht kümmern muss, das wäre dann wieder geschützt. Das sind so diese ist juristisch, also, meiner Ansicht nach massiv Unterschiede in dem einen wie in dem anderen abwegig. So. Jetzt frage ich mich: Kann es unter Bereich. Diese Dinge sind Punkte, die sind für dieser Funktionsträgerdefinition, die Sie hier uns aus der technischen Sicht sehr schwierig eben benannt haben, sein, dass Deutsche, weil sie nachzuvollziehen. An diesen Stellen fragen wir

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vom BND zu Funktionsträgern umdefiniert wur- (RA Johannes Eisenberg: den, auch zum Abschuss freigegeben wurden? Das ist keine Frage!) Also, ich meine jetzt so datenschutzrechtlich, privatsphäremäßig. - Ja, keine Frage, klar, aber eine Aussage. Also, ich finde es befremdlich, ja? Zeuge T. B.: Die Frage kann ich nicht beantworten. Zu den Selektoren komme ich gleich noch mal, will aber fragen: Uns hat hier die Datenschutz- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- beauftragte des BND das letzte Mal die interes- NEN): Sie haben das doch gerade am Beispiel der sante Meinung, die nicht ihre war, aber die der Welthungerhilfe erklärt. Das scheint ja eine fest- Hausleitung, mitgeteilt, dass bei der Satelliten- stehende Begrifflichkeit innerhalb des BND ge- erfassung das BND-Gesetz nicht einschlägig gewesen zu sein. Sie haben Menschen, die Grund- wesen sei, weil diese Satellitenerfassung, also die rechtsträger sind, zu Funktionsträgern erklärt, Erfassung von Daten im Weltraum stattfände. Ha- und dann waren sie keine Grundrechtsträger ben Sie das schon mal gehört, diese juristische mehr. Einschätzung?

Zeuge T. B.: Wie gesagt, ich habe mich um diese Zeuge T. B.: Sie haben sie gerade im Moment ge- juristischen Feinheiten nicht kümmern können. sagt, und die kam ja auch in der öffentlichen Sit- Ich bin kein Jurist. Ich muss auf die Expertise der zung der Datenschutzbeauftragten. Juristen sehen. Es ist nicht so, dass jeder zum Ab- schuss freigegeben ist - das habe ich anschlie- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ßend qualifiziert -, sondern es muss ein entspre- NEN): Genau. - Aber zu Ihrer Tätigkeit als je- chender Hintergrund da sein, also ein Auftrag in mand, der sozusagen dafür zuständig war, als irgendeiner Form. An der anderen Stelle ist es so, Leiter der JSA-Abteilung, hören Sie jetzt diese ju- wenn bestimmte Grenzen mir gegeben werden, ristische Einschätzung zum ersten Mal? - Also, wer ist auszuschließen, wer ist nicht auszuschlie- Sie haben sie nicht in beruflichen Zusammen- ßen, dann müssen die Filter entsprechend ge- hängen gehört? strickt werden, und die Begründung, warum es so ist, muss ein Rechtsanwalt bzw. auch ein Zeuge T. B.: Nein. Rechtsgutachten geben. Also, an der Stelle muss ich sagen - - Ich sage es ungern, aber bin ich im Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Grundsatz Erfüllungsgehilfe - NEN): Nein. Auch einen Streit, den es innerhalb des Hauses gab zwischen der Datenschutzbeauf- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tragten und der Hausleitung, haben Sie nicht mit- NEN): Da darf ich mir - - bekommen?

Zeuge T. B.: - und muss mich an das halten, muss Zeuge T. B.: Nein, dieser Streit war ja 2013 oder mich an die gängige Rechtsauffassung des BND 2014. halten. Wenn die für Unrecht empfunden wird oder entsprechend juristisch auch als Unrecht be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schieden wird, dann ist es eine ganz andere Ge- NEN): Sagen Sie, bei der Glasfasererfassung, am schichte. DE-CIX-Knotenpunkt, meinen Sie, dass da das BND-Gesetz oder das deutsche Grundgesetz eine Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Rolle spielen sollte? NEN): Da erlaube ich mir die Anmerkung - in aller Vorsicht -, dass meiner Ansicht nach ein deut- (RA Johannes Eisenberg: scher Beamter sich auf diese Zurückziehung Ich beanstande - - oder ich würde die Frage nicht be- nicht berufen kann, sondern Sie müssen eine antworten! - Gegenruf des eigene Einschätzungsprärogative haben. Abg. Christian Flisek

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(SPD): Würden Sie bitte bei nicht ganz so relevant ist. Aber der Eindruck ver- Ihren Kommentaren, Herr festigt sich, dass das Recht da eine Variable war. Rechtsanwalt, ins Mikrofon sprechen; denn das ist un- Aber ich komme mal zu den Selektoren. Was für möglich zu verstehen!) Selektoren gab es denn, Herr B.? Also, was gibt es alles für unterschiedliche Arten von Selektoren? RA Johannes Eisenberg: Entschuldigen Sie! Ich Da bitte ich jetzt um eine möglichst weitreichen- wollte eigentlich nur dem Zeugen sagen, er soll de Darstellung. die Frage nicht beantworten. Die ist doch gar nicht aufklärungsgeneigt, sondern nur der Ver- Zeuge T. B.: Die Selektoren hatten wir schon auf such, den Zeugen wieder herabzusetzen. die nichtöffentliche Sitzung geschoben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Vorsitzender, es wäre mal die Zeit da- NEN): Warum das? für, von Ihrer Seite was zu sagen. Zeuge T. B.: Details zu den Selektoren hatten wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Frage in die nichtöffentliche Sitzung geschoben. Es kann doch auch so formuliert werden, dass kein sind Methoden, die dort preisgegeben werden Dissens hier entsteht und dass der Zeuge sie be- oder entsprechend angesprochen werden müs- antworten kann. Dann haben wir doch die Mög- sen. lichkeit, auch das zu hören, was wir eigentlich wollen, nämlich den Zeugen. Herr Rechtsanwalt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Eisenberg, ich würde vorschlagen, die Kommuni- NEN): Sie sind nicht dazu in der Lage, hier zu sa- kation zum Zeugen und nicht so halb im Raum - - gen, was überhaupt die Rasterkriterien sind? Das Das führt etwas zu Unklarheit, ob Sie ein State- gefährdet das Staatswohl der Bundesrepublik ment abgeben möchten, was nicht geht, oder Deutschland, ja? Ihren Zeugen beraten, was natürlich geht. Zeuge T. B.: Nein, das sind Methoden. (RA Johannes Eisenberg: Ich rate dem Zeugen - - RA Johannes Eisenberg Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schaltet das Mikrofon ein) NEN): Bitte?

- Genau das meinte ich. Danke. Zeuge T. B.: Das sind entsprechende Methoden: Wie arbeite ich an diesen Stellen? Mit welcher RA Johannes Eisenberg: Ich rate dem Zeugen, Methode gehe ich an dieses Problem heran? diese Frage nicht zu beantworten. Sie ist geeignet, ihm zur Unehre zu gereichen. Sie unterstellt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ihm nämlich, dass er meint, er müsse weder NEN): Das ist für uns und für alles, was Sie bis- Grundgesetz noch Normen anwenden bei seiner her gesagt haben, aber sozusagen extrem relevant, Beamtentätigkeit. Er ist ja hier nicht als Jurist weil die Dinge, die Selektoren, die zur Verfügung und als juristischer Experte geladen. stehen und die wir hier diskutieren, das sind na- türlich nicht nur Telefonnummern und E-Mail- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Adressen, sondern das sind IP-Adressen, Num- NEN): Mich interessiert halt, wie das innerhalb mern von Computern usw., bei denen die deut- des BND mit der grundrechtlichen Auffassung schen - - läuft. Aber seitdem sozusagen Satellitenabfra- gen - - seitdem für die nur Weltraumrecht inner- (Zuruf von RA Johannes halb des BND gilt, könnte man eben die These Eisenberg) vertreten, dass das in anderen Bereichen auch

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- Ja, genau, Herr Eisenberg, ich habe mich mit der Zeuge T. B.: Aus dem Glasfaser. Materie schon mal befasst, genau. - Aber bei denen ist eben sozusagen die Kontrolle, ob nun Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Deutsche betroffen sind oder nicht, sehr viel NEN): Aus dem Glasfaser. Also, ich habe mich schwieriger, als wenn Sie nun eine 49-Nummer bisher so ein bisschen gescheut, das so zu sagen. vorweg haben. Deswegen spielt das für die Ich sage das mal so: Nach meinem Kenntnisstand Glaubwürdigkeit des von Ihnen und von Herrn funktioniert das so: An der Glasfaser wird abge- Kiesewetter bestätigten Vorgangs, dass hier alles schöpft, und dann geht es zu einer Stelle des mit Recht und Ordnung zugegangen ist, eine rele- BND; nennen wir sie X. Dann, aus dieser vante Rolle. Sonst wird erst im nichtöffentlichen Stelle X, die geographisch ganz woanders liegt Teil der Sitzung klar, dass Sie das überhaupt als Bad Aibling, geht es nach Bad Aibling. Dann nicht klar sagen können, sondern dass Sie hier in Bad Aibling, da sind noch mal Selektoren, von einen Nebel verbreitet haben, und davor will ich denen wir nicht wissen dürfen, was sie sind und Sie bewahren. so. Dann gehen sie an die JSA. Würden Sie dem erst mal so zustimmen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu möchte Herr Wolff was sagen. Zeuge T. B.: Die Abläufe und Aufbau gerne in nichtöffentlicher Sitzung. RD Philipp Wolff (BK): Art und Inhalt der Se- lektoren betreffen eben auch Fähigkeiten und Er- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kenntnisse des Bundesnachrichtendienstes; dazu NEN): Ah ja. - Wenn Sie davon sprechen, dass mehr in nichtöffentlicher Sitzung. Es ist dem das 2008 eingestellt wurde, worüber wir hier Staatswohl abträglich, wenn das der Allgemein- sprechen: Sprechen Sie davon, dass die Weiter- heit und insbesondere wiederum Personen be- leitung an die JSA eingestellt wurde oder dass kannt wird, denen das nutzen könnte und die das Abfischen an der Glasfaser 2008 eingestellt uns nicht wohlgesonnen sind, und deswegen: wurde? Eingestuft. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wäre Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich hatte den dann die letzte Frage in dieser Runde. Zeugen so verstanden, dass er uns diese Frage beantworten will, dass er uns also die Antwort Zeuge T. B.: Ich war 2008 nicht mehr an der nicht schuldig bleiben will, aber nicht in öffent- Dienststelle. Dort wurde es definitiv eingestellt. licher Sitzung, wenn ich das richtig verstanden habe. Also, die Antwort werden Sie geben? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte, was ist eingestellt? Zeuge T. B.: Ja. Zeuge T. B.: Dort wurde es definitiv eingestellt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Was wurde eingestellt? - Darauf müssten NEN): Tja, es ist schwierig. Na gut, ich versuche Sie jetzt schneller antworten können, weil Sie ja noch einmal im Hinblick auf - - Wir wissen nicht, eine feste Meinung dazu hatten. Wurde das Ab- wie viele Selektoren es sind, und die Öffentlich- fischen von Daten an der Glasfaser 2008 einge- keit darf nicht hören, was Selektoren, also was stellt? Ich meine nicht die Weiterleitung an die die Rastermerkmale sind, mit denen man hier JSA. Wurde das Abfischen von Daten an der durch diese Metadaten fischt. Wenn Sie davon Glasfaser 2008 eingestellt? - Ja, das ist eine sprechen, dass 3 000 E-Mails pro Woche betrof- schwierige Frage. Sie haben ja ein paarmal davon fen sind - diese Zahl haben Sie ja genannt -, dann gesprochen, dass eingestellt wurde. Meinen Sie reden Sie von den Daten, die innerhalb von Bad damit die Weiterleitung an die JSA, oder meinen Aibling an die JSA gegangen sind. Korrekt?

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Sie damit das Abfischen von Daten an der Glas- geht. Stärkung und Pausen sind möglich. Ich ver- faser? stehe natürlich, bei rund sechs Stunden Zeugen- aussage ist das nicht leicht. Ich werde das be- (RA Johannes Eisenberg: rücksichtige, wir werden das berücksichtigen. Wir brauchen mal eine kleine Unterbrechung, Aber ich glaube, das eine oder andere würden Herr Vorsitzender! wir mit Ihnen gerne noch ansprechen, und wir Ist das möglich?) haben natürlich auch ein hohes Interesse daran, dass die Dinge, die Sie jetzt in der nichtöffent- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, machen lichen Sitzung angekündigt haben, auch en bloc wir. Reichen fünf Minuten? - Dann unterbrechen diskutiert werden können. Wir gucken mal, wie wir für fünf Minuten. Ich habe auch die Frage viel Fragen jetzt noch in dieser öffentlichen Sit- jetzt weiter laufen lassen, weil ich das schon sehr zung mit Ihnen zu stellen sind. - Dann darf ich relevant und spannend fand, dass das jetzt beant- Ihnen das Wort für die Beantwortung geben. Wir wortet wird. Fünf Minuten Unterbrechung. sind schon ganz gespannt. (Unterbrechung von 17.46 bis 17.54 Uhr) Zeuge T. B.: Ich kann auf jeden Fall bestätigen, dass die Weiterleitung nach Bad Aibling einge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die unterbro- stellt wurde. chene Sitzung geht weiter. Herr Eisenberg, Sie hatten um eine Unterbrechung gebeten. Ich darf Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ich Ihnen jetzt das Wort geben und hoffe, die Unter- könnte mir vorstellen, dass da noch Interesse an brechung hat zu Erkenntnissen geführt. der einen oder anderen weiteren Frage besteht, die ich dann aber auf die nächste Runde ver- RA Johannes Eisenberg: Herr Vorsitzender, ich schieben muss. Ich habe schon deutlich überzie- habe für den Zeugen zwei Bitten an Sie zu rich- hen lassen, weil ich das nicht auseinanderreißen ten. Er wird die Frage trotz Bedenken dagegen, wollte. Aber jetzt muss ich dann auf die nächsten dass die Frage zum Beweisgegenstand gehört, Runden verweisen. - Die nächste Fraktion, die noch beantworten, aber darüber hinausgehende jetzt Fragen stellen kann, ist Fraktion der SPD. Antworten in öffentlicher Sitzung nicht geben. Herr Kollege Flisek. Ich bitte zu bedenken, dass der Zeuge gerne heute die Vernehmung abschließen würde, ande- Christian Flisek (SPD): Wir haben nur noch Fra- rerseits schon erheblichen Belastungen ausge- gen für die nichtöffentliche Sitzung. setzt ist und die Vorstellung, dass er jetzt irgendwo in einem Zeugenraum auf unbestimmte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Zeit auf eine nichtöffentliche Sitzung zur Nacht- Dank. - Damit bin ich bei der Fraktion Die Linke. stunde warten muss, deshalb für ihn in besonde- Frau Kollegin Renner. rer Weise belastend ist, weshalb ich darum bitte, dass Sie die Vernehmung des Zeugen heute dann Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde gerne da auch in nichtöffentlicher Sitzung fortsetzen, um weitermachen, wo ich vorhin durch die Uhr un- sie dann auch heute abzuschließen und eben terbrochen wurde, nämlich bei der Frage der nicht eine weitere Anreise und ein weiteres War- Funktionsträger, die nicht Grundrechtsträger sind ten zuzumuten. und die dann bis zu einem bestimmten Zeitpunkt wohl auch Gegenstand von operativen Vorgängen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen waren; so haben Sie es dargestellt. Erstens. Heißt Dank. Der erste Teil gefällt mir sehr gut, und ich das, sie waren zum Beispiel auch Gegenstand freue mich auf die Antwort. Den zweiten Teil von „Einstellen in Selektoren“? - Ja, nein? entscheiden wir natürlich dann; mal gucken, wie lange dieser Teil der Zeugenvernehmung noch

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Zeuge T. B.: Ich habe keinen dieser Selektoren Aber in der Zeit, in der ich kommissarischer Lei- jetzt im Kopf - - dass es wirklich auch einen die- ter war, hatten wir noch keine inhaltliche Erfas- ser Funktionsträger betroffen hätte. Also, von der sung, und damit kann man auf jeden Fall auch Seite her: Aus eigener Anschauung kann ich es ausschließen, dass sich diese Problematik gestellt nicht sagen. hat.

Martina Renner (DIE LINKE): Sie hatten ja dann Martina Renner (DIE LINKE): Die Diskussion eine ganz hypothetische Figur gewählt: Wann ist nach diesem Vorgang - Erfassung von Daten von ein Grundrechtsträger Funktionsträger und damit Mitarbeitern der Welthungerhilfe -, ist sie auch in nicht mehr unter dem Schutz des G-10-Gesetzes? Besprechungen Thema gewesen? Haben Sie dazu Sie sagten zum Beispiel, wenn ein Bundesbürger auch Schriftverkehr gesehen? Geschäftsführer einer deutschen Dependance einer Firma mit Auslandssitz ist - habe ich das Zeuge T. B.: Nein, dazu hatte ich keinen Schrift- richtig verstanden? -, dann ist er in erster Linie verkehr gesehen. Es ist entsprechend in die Funktionsträger. Schutzlisten für G 10 umgesetzt worden.

Zeuge T. B.: Ich hatte ja von einem Ausländer als Martina Renner (DIE LINKE): Und dort ist was Geschäftsführer einer ausländischen Firma bei- aufgenommen worden? Mitarbeiter von NGOs spielsweise in Deutschland gesprochen. oder - - Können Sie mir erklären, was daraufhin in diese Schutzlisten aufgenommen wurde? Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Zeuge T. B.: Im Endeffekt brauchen Sie die Mit- Zeuge T. B.: Aber Details zu den Funktionsträ- arbeiter nicht einzeln aufführen. Im Endeffekt gern - wann sind sie wie zu rechnen? - müssten können Sie diese NGO, die ja meist eigene Do- Sie bitte den Juristen stellen. mains haben, als solches aufführen.

Martina Renner (DIE LINKE): Werde ich den Ju- Martina Renner (DIE LINKE): Und gab es neben risten stellen. - Aber ich spreche Sie jetzt hier an NGOs noch weitere Institutionen, die dann in als wenigstens kommissarischen Leiter auch von diese Schutzlisten aufgenommen wurden? Bad Aibling, der ja die Fachaufsicht hatte, in Tei- len wenigstens, und der sich, wenn es dort zu Zeuge T. B.: Es wurden immer diese Dinge umge- Maßnahmen gegen Bundesbürger kommt, sicher- setzt, die von den Juristen „als G 10 zu schützen“ lich die rechtliche Dimension durch Juristen hat eingestuft wurden. Genau diese Dinge sind dann erläutern lassen. Diese Funktionsträger: Können anschließend in diesen Filterlisten verarbeitet Sie da noch ein weiteres Beispiel geben? Weil es worden. Also, wenn es dann irgendwelche ande- scheint ja Gegenstand von Beratungen gewesen ren Aspekte gab, die eine andere Bewertung wie- zu sein. Sie haben davon gesprochen, dass man dergaben, oder es einen neuen Bereich gab, der irgendwann entschieden hat, dass man sie doch neu aufgetreten ist, dann sind diese Dinge unver- überwiegend als Grundrechtsträger betrachtet. züglich eingepflegt worden. Wann war das denn? Nach dem Vorgang, auf den mein Kollege Herr Hahn hingewiesen hat, mit der Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Man hat also Welthungerhilfe oder - - im Vorfeld gesagt, ein Mitarbeiter einer NGO oder so kann in Afghanistan überwacht werden, Zeuge T. B.: Ich kann es nicht aus eigener An- weil er Funktionsträger ist. Was ist mit Journalis- schauung sagen. Es muss im Zusammenhang mit ten, die in Afghanistan tätig waren? Waren die der Welthungerhilfe und den damals getroffenen auch Funktionsträger? - Sie lachen schon wieder. Entscheidungen gewesen sein. Das ist das Ein- Das mag ich, dass Sie sich darüber freuen, wenn zige, was sich an der Stelle logisch entsprechend man eine Frage stellt. anschließt; sonst funktioniert das Ganze nicht.

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Zeuge T. B.: Nein, ein Journalist ist natürlich Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Die Frage kein Funktionsträger, sondern ist - wenn er ein war, ob die herausgefiltert werden, weil sie ja Grundrechtsträger ist, also ein Deutscher - ent- Träger besonderer Rechte sind. sprechend zu schützen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn Sie das Martina Renner (DIE LINKE): Ist ein Journalist in wissen, dann können Sie darauf antworten. Afghanistan, der nicht deutscher Bundesbürger Wenn Sie es nicht wissen, können Sie sagen, ist, zu schützen? dass Sie es nicht wissen. Sie müssen keine rechtliche Bewertung abgeben. Das gefällt mir nämlich Zeuge T. B.: Aus G-10-rechtlicher Sicht nicht. An auch nicht, weil Sie kein Jurist sind. Aber über der Stelle gibt es im Zweifelsfall politische Be- Ihr Wissen in diesem Zeitraum, in dem Sie tätig denken, ob aufgeklärt werden soll oder nicht. waren, können Sie natürlich berichten, wenn Sie Aber das ist keine Entscheidung, die aufgrund es wissen. von Grundrechten, G 10, zu treffen ist, sondern aus anderen Gesichtspunkten. (RA Johannes Eisenberg: Andererseits, Herr Vorsit- Martina Renner (DIE LINKE): Die diversen Ge- zender, hatten wir schon setze kennen ja neben dem Grundrechtsschutz vor geraumer Zeit gesagt, dass wir zu dem Inhalt der auch den Schutz von Berufsgeheimnisträgerin- Selektoren in nichtöffent- nen und -trägern. Das würde in dem Falle ja auf licher Sitzung befragt wer- Journalisten und Journalistinnen zutreffen. Wie den wollen! Jetzt wird sind Berufsgeheimnisträger und -trägerinnen, immer wieder da drin rum- seien sie jetzt deutsche Staatsbürger oder nicht, gepopelt und immer wieder in Ihrer Praxis bei dem Einsetzen von Filtern und die Ermüdung des Zeugen Selektoren beachtet worden? genutzt, um ihn dann doch dazu zu bewegen, sich in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- öffentlicher Sitzung zu Ein- zelheiten der Selektoren zu lichen Dank. - Herr Wolff vielleicht direkt. erklären! Das ist eigentlich nicht ganz in Ordnung!) Martina Renner (DIE LINKE): Wollen Sie das beantworten, Herr Wolff? Martina Renner (DIE LINKE): Also, Herr Eisen- berg, die Formulierung „wir wollen befragt wer- RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte nur ganz zum den“ finde ich ein bisschen deplatziert, weil ich Zeugen kurz sagen, dass es sich hier meines Er- Sie nicht, sondern nur den Zeugen befragen achtens um eine Frage an Sachverständige han- möchte. Ich glaube, Sie sind eingangs auch durch delt. Sie müssen Rechtsfragen nicht beantworten, den Vorsitzenden darauf hingewiesen worden, Sie müssen zu Tatsachen antworten. Ich will dass Sie sich hier lediglich zu Verfahrensfragen auch hinzufügen, dass das meines Erachtens und nicht zu inhaltlichen Fragen äußern können. nichts mit dem Untersuchungsgegenstand, der Vielleicht lassen wir dann doch - mit dem Hin- sich auf den Bereich der Five Eyes bezieht, zu weis des Vorsitzenden, den ich zutreffend fand - tun hat. die Frage, inwieweit Berufsgeheimnisträger, am Beispiel der Journalisten, Journalistinnen, he- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich hatte die rausgefiltert wurden, durch den Zeugen beant- Frage von Frau Kollegin Renner so verstanden, worten. ob Journalisten herausgefiltert werden, nicht welche rechtlichen Grundlagen zugrunde liegen. Ist Zeuge T. B.: Da verweise ich auch auf die nicht- das richtig? öffentliche Sitzung.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich frage mal meinen Kollegen, ob er noch Fragen hat.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kollege Untersuchungsauftrag fällt. Unter den Untersu- Hahn. chungsauftrag fällt das, was im Einsetzungs- beschluss steht. Das fällt nicht darunter. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, eine Sache war ja noch ein bisschen offen geblieben. Der Kollege (Zuruf von Notz hatte ja gefragt, was denn nun beendet wor- RA Johannes Eisenberg) den ist: die Weiterleitung an die NSA oder das Abgreifen am Kabel? Sie haben gesagt: Beendet Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich wollte wurde das Überweisen oder die Weiterleitung jetzt eigentlich keine allgemeine Diskussion über von Daten an die NSA. Habe ich das richtig ver- den Einsetzungsbeschluss, in dem natürlich auch standen, dass im Umkehrschluss das Abgreifen die Rechtmäßigkeit des Handelns des BND expli- der Kabel nicht beendet worden ist? zit drinsteht, sondern grundsätzlich die Frage er- möglichen, weil mich die Antwort auf die Frage Zeuge T. B.: Mir entgeht die Relevanz zum Unter- vom Kollegen Hahn interessiert. Darauf kann suchungsauftrag. man ja dann dementsprechend antworten, wenn Sie dieser Meinung sind. - Kollege von Notz, spe- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Es geht um die ziell zum Verfahren jetzt oder sonst - - Rechtmäßigkeit des Handelns des Bundesnach- richtendienstes in diesem gesamten Untersu- (Dr. Konstantin von Notz chungsauftrag und demzufolge auch darum, in- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich wollte zu Herrn wieweit dort entsprechende Maßnahmen getrof- Wolff was sagen!) fen worden sind, die nicht auf der Grundlage deutschen Rechts stattgefunden haben. - Ja, ich verstehe das. Aber wollen wir nicht gucken, ob wir die Frage vom Kollegen Hahn be- (RA Johannes Eisenberg: antwortet kriegen? - Herr Kollege Hahn. Nein!)

- Natürlich geht es darum. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich habe sie ja gestellt eigentlich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Auch hier hake ich mal ganz kurz nach. Ich habe die Frage Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bezog sich jetzt so verstanden: Es geht nicht um die recht- die Frage - - so wie ich sie dann etwas anders for- liche Bewertung, ob der BND rechtmäßig beim muliert habe? Abgreifen von Daten handelt, sondern ob am Knotenpunkt DE-CIX noch Daten abgegriffen Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja. werden. War das die Frage? (RA Johannes Eisenberg: Ich habe doch schon gesagt, Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ob das 2008 eben- dass der Zeuge außerhalb falls beendet wurde. Das ist die Frage. der Aussagegenehmigung, die sich auf den Errich- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So habe ich tungsbeschluss zum Unter- es - - Herr Wolff. suchungsausschuss be- schränkt, keine Fragen RD Philipp Wolff (BK): Ich will nur erläutern, beantworten darf und auch was der Zeuge hier gesagt hat: nicht zum Zwecke nicht wird! Er hat doch schon geantwortet, dass der Weiterleitung an einen Five-Eyes-Staat. Die dort am Knotenpunkt ent- reinen G-10-Maßnahmen beispielsweise fallen nommene Daten nicht aus unserer Sicht nicht unter den Untersu- mehr an Dritte weiter- chungsauftrag, so wie auch die allgemeine Recht- gereicht wurden! Das ist mäßigkeit des Handelns des BND nicht unter den

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doch eigentlich eine klare die in diesem Bereich geführt werden, einzusam- Antwort!) meln und auszuwerten? Ist das aus Ihrer Sicht ein ausreichender Anlass? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Der Kollege von Notz hat eine klare Frage gestellt, und der zweite Zeuge T. B.: Das ist wieder eine rechtliche Be- Teil ist nicht beantwortet worden. Ich entnehme wertung. Aber aus meiner Sicht ist das kein aus- jetzt der Aussage, dass es also an dem Knoten- reichender Anlass; denn das ist genau wieder der punkt weitergeführt worden ist. Das ist ja dann - - Punkt: Eine anlasslose Speicherung ist dem BND Alles andere macht ja keinen Sinn, weil ansons- nicht erlaubt. ten hätten Sie einfach Nein sagen können, und die Frage wäre beendet. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Darum geht es, genau. Ich habe aber noch einen weiteren Punkt, zu dem ich Sie gerne etwas fragen möchte. Ist Ihnen in Zeuge T. B.: Das heißt, wir haben entsprechende der Zeit, in der Sie dort oder überhaupt beim Suchbegriffe, die einen Auftrag dahinterstehen BND gearbeitet haben, bekannt geworden, dass haben, und nur dann funktioniert auch dieses vonseiten der Amerikaner, insbesondere auch Ganze; denn sonst werden Sie überschwemmt NSA, darauf gedrungen worden ist, Zugang zu mit Informationen, die Sie gar nicht haben wol- weiteren, möglichst sämtlichen Punkten, Tele- len und gar nicht verwerten können. kommunikationseinrichtungen zu erhalten, dass man also gedrängt hat, Zugang zu bekommen, um Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen besser und effektiver abhören zu können? Ist Dank. - Jetzt wäre die Zeit um, und wir kommen Ihnen so etwas bekannt geworden, dass es solche jetzt zur nächsten Fraktion. Das ist die Fraktion Wünsche seitens der NSA gegeben hat? der CDU/CSU. Herr Kollege Kiesewetter.

Zeuge T. B.: Nein, war nicht meine Ebene. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wir haben keine Fragen mehr in öffentlicher Sitzung. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ist Ihnen nicht bekannt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Wir kommen zur Fraktion Bündnis 90/ Zeuge T. B.: Nein. Die Grünen. Kollege Ströbele.

Dr. André Hahn (DIE LINKE): Gut. - Dann habe Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich von meiner Seite noch eine letzte Frage. Sie NEN): Ich habe auch noch eine Anschlussfrage haben vorhin von den Routineverkehren gespro- an das, was der Kollege Notz vorhin gefragt hat. chen, was Telekommunikation angeht, und hat- Kann man aus Ihrer Antwort schließen, dass die ten dann gesagt, die von Ausland zu Ausland Leitung dieser Verkehre, die in Frankfurt aufge- sind zum Abschuss freigegeben. Ich will das jetzt nommen worden sind, nach Bad Aibling nur den nicht noch weiter vertiefen. Sie haben dann aber Zweck - nur oder auch; das können Sie ja dann auch gesagt, es müsse trotzdem so etwas wie entscheiden - der Weiterleitung an die NSA einen Hintergrund oder einen Auftrag geben, hatte? Weil als die Weiterleitung eingestellt wor- wenn man diese Telefonate dann eben speichert den ist - haben Sie ja vorhin gesagt -, da ist jeden- und weiter bearbeitet, also nicht frei von der Le- falls nicht noch was nach Bad Aibling geschickt ber weg, sondern es müsse irgendwie so etwas worden. geben. Da möchte ich Sie gerne fragen, ob es aus Ihrer Sicht ausreicht, dass in einem Land oder Zeuge T. B.: Also, das physikalische Netz - - Wel- einer Region mutmaßlich irgendwie bestimmte che Verbindungen es zu welchen Bereichen gibt? dubiose Strukturen oder auch gefährliche Grup- Zu diesem Teilbereich habe ich überhaupt kei- pierungen tätig sind, um dann alle Telefonate, nen Kontakt innerhalb des BND. Damit ist ein

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eigener technischer Bereich entsprechend be- Zeuge T. B.: Ja. traut, genauso mit den logischen Verbindungen, die dann auf diesen technischen Verbindungen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- laufen. Von der Seite her kann ich sagen, dass NEN): Okay. - Und ob danach, nachdem jetzt eine gewisse logische Verbindung gekappt NSA und die Zusammenarbeit in Bad Aibling wurde. Aber was danach mit der technischen wegfielen, diese Verkehre, wenn es welche gege- Verbindung passiert ist oder ob es noch andere ben hat, noch an diese Stelle, wo Sie es vorher logische Verbindungen über die gleiche Leitung herbekommen haben, gingen: Können Sie da was gibt, weiß ich nicht. zu sagen? Gingen also noch Ableitungen an diese andere Stelle des BND zur Auswertung oder, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weiß ich was, Speicherung? NEN): Nein, aber Sie hatten ja als BND, der in Bad Aibling tätig war, die Aufgabe, die Verkehre, Zeuge T. B.: Dazu keine Aussagen. die in Frankfurt aufgefangen worden sind, zu filtern usw. und dann an die NSA weiterzugeben. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hatte diese Weiterleitung nach Bad Aibling noch NEN): Da sagen Sie nichts. Hier nicht oder grund- einen anderen Sinn als die Weiterleitung an die sätzlich nicht? NSA? Gab es da noch irgendeinen für Sie be- kannten oder sichtbaren, einsehbaren Zweck, Zeuge T. B.: Zumindest nicht hier. vorher jetzt, solange das noch lief? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge T. B.: Der Zweck war die gemeinsame Be- NEN): Okay. Dann müssen wir da noch mal gu- arbeitung. Man wollte Informationen sowohl für cken. - Jetzt habe ich nur noch mal zu diesen die NSA als auch für uns rausgreifen. Also war Funktionsträgern - - Das scheint mir so märchen- der einzige Zweck doch nicht die NSA, sondern haft und absurd. Ich will erst mal eine Verständ- vor allem auch, dass wir selbst Erkenntnis- nisfrage stellen. Heißt das wirklich - wir haben ja gewinne hatten. bisher nur von der Welthungerhilfe geredet -: Jede Firma oder Unternehmen, das im Ausland Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Niederlassungen hat - - Wenn dann die Mitarbei- NEN): Ja, aber in dem Augenblick, wo die NSA ter im Ausland tätig sind, fallen die nicht unter nicht mehr beteiligt war, wurde nach Bad Aibling den G-10-Schutz, also auch deutsche Staatsbür- nicht mehr geliefert? ger?

Zeuge T. B.: Ja. Zeuge T. B.: Deutsche Firmen fallen unter den Grundrechtsschutz. Das sind juristische Personen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- des öffentlichen Rechts und sind damit Grund- NEN): Okay. Dann kann man die Schlussfolge- rechtsträger. rung ziehen. - Das wurde ja nicht direkt von Frankfurt nach Bad Aibling geleitet, sondern über Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den BND - sage ich jetzt mal: ohne Pullach NEN): Ja, aber nicht die Welthungerhilfe, oder oder - - ist egal; jedenfalls über eine andere wie? Stelle. Ist das zutreffend? Also, die Ableitung erfolgte in Frankfurt, und dann ging das nicht di- Zeuge T. B.: Da müssten Sie einen Juristen fra- rekt an die NSA, oder doch? Ich meine, zu Ihnen gen. Aber das ist keine - - nach Bad Aibling? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge T. B.: Nein. NEN): Nein, nein, ich frage den Praktiker. Also, die Welthungerhilfe fiel doch offenbar - so habe Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich Sie vorhin verstanden - nicht unter G-10- NEN): Es ging über einen Umweg. Schutz.

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(Dr. André Hahn (DIE Vorgesetzten oder der Präsident gesagt haben: LINKE): Die haben auch War Ihre Aufgabe, die Daten der Welthungerhilfe Handys gehabt!) und andere NGOs ohne G-10-Schutz aufzunehmen, wenn die irgendwo anfielen, also zum Bei- Die Leute, die da gearbeitet haben - auch wenn es spiel bei der strategischen Überwachung? Deutsche waren, und die waren in Kabul oder sonst wo -, fielen nicht unter G-10-Schutz? Zeuge T. B.: Also, die Welthungerhilfe als solches ist kein Ziel. Was will ich mit - - Zeuge T. B.: Wenn sie unter „Funktionsträger“ abgebildet waren, dann fielen sie nicht drunter. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, Mitarbeiter natürlich, klar. Das sind im- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mer handelnde Menschen. NEN): Ich will doch nicht wissen „wenn“, sondern es ist doch hier ganz konkret. Die Welthun- Zeuge T. B.: Auch die Mitarbeiter als solches gerhilfe, haben Sie gesagt, fiel nicht unter G-10- sind kein Ziel. Schutz. Ist das richtig, oder habe ich das vielleicht falsch verstanden? Die haben Sie ohne G- (Zuruf: Warum haben Sie 10-Schutz bearbeitet? es denn gemacht? - Gegenruf von RA Johannes Zeuge T. B.: In Aibling habe ich dazu nichts ge- Eisenberg: Das hat er doch sehen. Ich weiß, dass es Diskussionen darüber gar nicht gemacht!) gab, ob NGOs unter den G-10-Schutz fallen oder nicht, und zu einem bestimmten Zeitpunkt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wurde entschieden: Auch die NGOs fallen unter NEN): Ja, aber der BND hat es doch gemacht. Des- G-10-Schutz und müssen entsprechend geschützt halb kommen wir doch überhaupt auf die Frage. werden. An der Stelle müssen sie dann in die Das ist doch gemacht worden, und Sie sagen ja entsprechenden Filter mit reingenommen wer- selber, bei Ihnen gab es diesen Unterschied: den, damit sie unterdrückt werden. Also, das ist Funktionsträger fielen nicht unter G 10. Ich der Ablauf und das - - meine, das alarmiert mich wirklich in höchstem Maße, weil: Wo fangen wir da an, wo hören wir Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- da auf? Ist irgendeine Schulinitiative, ist eine NEN): Und was war jetzt die Welthungerhilfe? Kirche, ist eine Stiftung, die Böll-Stiftung usw. - - fallen die da alle unter Funktionsträger, und wer- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich muss mal den die da überwacht, auch wenn Deutsche da ganz kurz unterbrechen, nur um die Fragestel- sind? lung richtig einordnen zu können. Haben Sie in Ihrer Zeit in Bad Aibling mit dem Thema Welt- Zeuge T. B.: Ich kann dazu keine rechtliche Be- hungerhilfe zu tun gehabt? Waren Sie damit bewertung abgeben. fasst? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge T. B.: Nein, meines Wissens nach nicht. NEN): Nein, Sie sollen sagen, was für eine - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann müsste Zeuge T. B.: Wir haben es so nicht gemacht. der Zeuge hier rechtliche Bewertungen abgeben, und das kann er nicht. Er kann nur aus eigenem Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Erfahren - - NEN): Was hatten Sie denn für einen Auftrag? Wie war die Lage? Wie war Ihre - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dann frage ich Sie nach Ihrer Auftragslage. (RA Johannes Eisenberg: Er Also, nach dem, was Ihnen Ihre Juristen oder Ihre hat es doch nicht gemacht!

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Sagt er doch: Er hat doch Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das nicht gemacht!) NEN): Natürlich. Er kann doch sagen: Gab es eine Anweisung, eine Auftragslage des BND - er war - Ja, aber er wusste doch, was für Anweisungen da schließlich der Chef -, wonach solche ausge- in dem Dienst, in dem er tätig war, bestanden. nommen worden sind, oder nicht? - Natürlich hat Sie kriegen jetzt ja nicht nur Daten aus Frankfurt, das was mit Massenüberwachung zu tun, weil sondern auch aus der strategischen Überwa- die verrückte These des Kollegen Kiesewetter chung, aus Afghanistan und Umgebung, sehr viel wäre ja dann widerlegt. Also, wenn es wirklich und filtern - - Haben da Ihre Filtersysteme auf- so ist: „Funktionsträger dürfen ohne G-10-Be- grund der G-10-Beschränkungen die Verkehre schränkungen, auch wenn sie deutsche Staats- Welthungerhilfe, NGOs, Stiftungen rausgefiltert, bürger sind - - deren Kommunikation abgefangen oder haben Sie die ohne G-10-Schutz behandelt? werden“, dann ist das eine Massenüberwachung, und zwar ganz kräftig. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu hat Herr Wolff eine Wortmeldung. Zeuge T. B.: Ich kann dazu nichts sagen, vor allem auch nicht, weil ich nicht weiß, was in den RD Philipp Wolff (BK): Auch hier muss ich ganz Filtern, G-10-Filtern, in Aibling eingespielt ehrlich sagen: Das hat nichts, aber auch rein gar wurde zu dem Zeitpunkt, als ich da draußen war. nichts mit den Five Eyes zu tun. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Hans-Christian Ströbele NEN): Nein, vorher, zu der Zeit, als Sie da waren. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Doch!) Zeuge T. B.: Ja, als ich da draußen war; denn es hat genau diese Dinge getrennt und hat näm- Wo wir hier im Untersuchungsgegenstand sind, lich - - Den G-10-Schutz und auch die Verteilung erschließt sich mir nicht. Das ist ein Vorgang, der der G-10-Identifizierungswortbanken hat man ge- steht im Spiegel. Welthungerhilfe - wir haben gezielt rausgenommen aus den Erfassungsköpfen, rade noch mal nachgeschaut -: Der Zeuge war damit das an einer Stelle zusammengefasst ist, nicht damit befasst. Es hat nichts mit dem Unter- damit es nicht manipuliert werden kann von ir- suchungsgegenstand zu tun. Man kann den Zeu- gendwelchen anderen Bereichen und damit auch gen hier Stunden quälen. Aber der Sinn er- an einer Stelle nur gepflegt werden muss. Das schließt sich mir nicht und auch nicht die recht- sind so mal ganz grundsätzliche Dinge, die ein- liche Grundlage. fach auch dem Schutz dienen, weil ich dann universell an einer Stelle auch diese Dinge alle zu- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sammenführen kann. Einen Auftrag, die Welt- NEN): Aber Herr Wolff, also - - hungerhilfe aufzuklären, haben wir in Aibling ganz bestimmt nicht gehabt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir quälen den Zeugen nicht. Wir gehen hier ja alle ganz, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ganz lieb und brav miteinander um. Der Ansatz- NEN): Aber Sie haben als Auftrag - - punkt für mich ist - deswegen bin ich auch eben reingegangen -: Ist das etwas, was der Zeuge aus Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielen Dank. eigener Erkenntnis berichten kann? Die Zeit ist jetzt schon um einige Minuten über- schritten, und ich habe mehrmals die gleiche (RA Johannes Eisenberg: Nein! Das hat er schon Antwort auf verschieden gestellte Fragen ge- längst gesagt!) hört. - Wir kommen jetzt zur Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek. Wenn er das nicht kann, dann bringt das nichts. Dann müssen wir einen anderen Zeugen dazu Christian Flisek (SPD): Keine Fragen. fragen.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen (MR Torsten Akmann Dank. - Damit ist für die Fraktionen in einer (BMI): Wir können den mal neuen Fragerunde die Fraktion Die Linke an der vorlesen, den Auftrag an Reihe. Frau Kollegin Renner. der Stelle!)

Martina Renner (DIE LINKE): Keine Fragen. - Herr Akmann, eigentlich nicht, weil ich durfte eben auch nichts retournieren auf die sinnlose Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie haben Aussage. Damit müssten Sie jetzt auch einfach auch keine weiteren Fragen. Damit sind wir bei mal einen Augenblick leben. der Fraktion der CDU/CSU in dieser erneuten (MR Torsten Akmann Fragerunde. (BMI): Sie sagen etwas, was nicht stimmt! Lesen Sie Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Keine Fragen. doch einfach mal den Auf- trag!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Dann sind wir wieder bei Ihnen, meine - Ich habe eben auch 15 Minuten gewartet, sagen Damen und Herren von Bündnis 90/Die Grünen. zu können, was nicht stimmt. Herr Kollege von Notz. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich halte erst Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mal die Uhr an. NEN): Das ist nett. Vielen Dank. - Ich muss jetzt doch noch mal ganz kurz zu Herrn Wolff was sa- (Zuruf von MR Torsten gen. Deswegen wäre es supernett, wenn er kurz Akmann (BMI)) zuhören würde. Verzeihen Sie! Erst mal halten wir die Uhr an. Ich würde jetzt Ich wollte noch mal sagen - nicht dass wir uns nicht gerne eine Grundsatzdebatte über den Ein- hier grundsätzlich missverstehen bezüglich Ihrer setzungsbeschluss führen. Diese würde ich ver- Interpretation, dass wir hier nur die Five-Eyes- tagen in die Obleuterunde. Wenn eine Frage Staaten untersuchen -: Da müssen Sie noch mal nicht vom Einsetzungsbeschluss gedeckt ist, wer- in den Untersuchungsauftrag reingucken. Wir un- den wir das punktuell diskutieren, würde ich tersuchen auch das Agieren der Five-Eyes-Staa- vorschlagen, und nicht die grundsätzliche De- ten. Aber es geht uns vor allen Dingen um anlass- batte über den Einsetzungsbeschluss führen. lose Massenüberwachung - und genau der versu- Können wir das so handhaben? Dann können wir chen wir hier nachzuforschen; das ist unser Auf- jeweils an der konkreten Stelle sagen: Das ist ge- trag -, und auch die, die der BND gemacht hat. deckt, oder das ist nicht gedeckt. Denn das wird Und wenn er es unter dem Deckmäntelchen einer eine Grundsatzdebatte, die ich aufgrund der G-10-Maßnahme gesagt hat - das sage ich an der Zeit - gleich halb sieben, und wir haben den ers- Stelle auch mal -, dann ist das selbstverständlich ten Zeugen noch nicht mal zu Ende befragt - gern unser Arbeitsbereich hier. Sie befinden sich in dann in eine Obleuterunde vertagen würde. Ist einem großen Missverständnis, wenn Sie glau- das akzeptiert? Und wir gehen punktuell jeweils ben, Sie können dieses Problem wegdefinieren. bei der einzelnen Frage in die Diskussion im Das ist nicht der Fall. - B 7. - So. Das wollte ich Zweifel: Ist es vom Einsetzungsbeschluss ge- vorwegschicken und - - deckt? - Herr Akmann.

(MR Torsten Akmann MR Torsten Akmann (BMI): Also, die Bundes- (BMI): Herr Vorsitzender, regierung würde sich dann vorbehalten, auch dürfen wir was dazu nachzufragen, auf welcher Grundlage diese Frage sagen?) dann gestellt wird. - Danke.

- Eigentlich nicht, weil - -

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Klärung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- solcher Fragen können wir hier gerne im Einver- NEN): Nein, einfach eine automatisierte Weiter- nehmen erzielen. - Ich würde wieder Herrn Kol- leitung. legen von Notz das Wort geben. Jetzt läuft die Zeit auch erst wieder. Zeuge T. B.: Da hatte ich vorhin schon auf nicht- öffentliche Sitzung verwiesen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, ganz offensichtlich - - Wir haben das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ja hier schon feststellt - uns haben das schon NEN): Ah ja. Also, Sie schließen das nicht aus. Staatsrechtler hier bestätigt in öffentlicher Sit- Das ist schon mal gut. zung -, dass der BND in Sachen Rechtmäßigkeit fernab von Gut und Böse agiert. Das ist erst mal Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das hat der der Stand der Dinge. Zeuge gerade nicht gesagt. Ich bitte, nicht dem Zeugen etwas zu unterstellen, was er gerade, we- Dann taucht hier heute die offensichtlich juris- nige Sekunden vorher, nicht gesagt hat. tisch gemeinte - so will ich es mal sagen - Defi- nition des Funktionsträgers auf, der nicht grund- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rechtlich geschützt sein sollte. So habe ich es ver- NEN): Herr Vorsitzender, dann müssen Sie mir standen. Da werden wir ja wohl noch nachfor- jetzt sagen, wie Sie das interpretieren, was er ge- schen dürfen mit dem Segen der Bundesregie- sagt hat, wenn Sie das jetzt korrigieren. rung, die vielleicht dem Parlament diese Nach- frage genehmigt. Das wäre wirklich ausgespro- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich interpre- chen höflich, Herr Akmann, weil das ist absurd tiere das gar nicht. Ich höre es nur. juristisch und es ist absurd tatsächlich, und zu tatsächlichen Fragen darf ich den Zeugen Gott sei Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dank befragen, übrigens genauso wie zu juristi- NEN): Ah ja. Den Eindruck habe ich auch schon schen Sachverhalten. Das muss man von dem länger. - Gut. Abteilungsleiter, der eine solche Einheit beim BND führt, schon verlangen können, auch mal (Zuruf des Abg. Christian eine juristische Frage stellen zu dürfen. Sie müs- Flisek (SPD)) sen sich das mal vorstellen: Wir fragen hier einen hohen BND-Beamten, und in einem Verfahren Ich habe erst mal keine weiteren Fragen. dürften Sie einem hohen Polizeibeamten nicht die Frage stellen, was er gemacht hat, weil das ir- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen gendwie einen juristischen Kontext hat. Das ist Dank. - Ich gehe jetzt wieder die Liste durch. eine absurde These, mit der Sie hier auflaufen. Aber sie passt ins Bild. (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein!) So. Jetzt frage ich noch mal nach; jetzt geht die Uhr weiter. Jetzt frage ich noch mal nach bezüg- - Entschuldigung! - Herr Kollege Ströbele. lich der automatisierten Weitergabe. Herr Zeuge, schließen Sie aus, dass es in allen Bereichen - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Signale, Rohdaten, G-10-gefilterte Daten, aufbe- NEN): Also, ich lasse da nicht ab, bevor Sie nicht reitete Daten, Vorprodukte, Meldungen -, dass es sagen, dass das mit dem Funktionsträger viel- in all diesen Bereichen eine automatisierte Wei- leicht doch ein Irrtum war. Sie haben vorhin von terleitung irgendeiner Art gab? Schließen Sie das sich aus - das haben wir ja nicht erfunden - ir- aus? gendwann erklärt auf die Befragung des Kollegen Hahn, als der die Frage gestellt hat nach der Zeuge T. B.: Eine unkontrollierte automatische Welthungerhilfe, Ihnen sei bekannt - - Sie haben Weiterleitung nicht.

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das fast mit dem Brustton der Entrüstung gesagt: Zeuge T. B.: Die wurden jährlich wiederholt. Ist doch klar, Funktionsträger sind von dem Also, ich kann jetzt nicht sagen, zu welcher spe- G-10-Schutz ausgenommen. - So. Jetzt will ich ziellen Belehrung. wissen: Wo steht das? Wann ist das Ihnen von wem gesagt worden, und wie kommen Sie da- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rauf? Und dann natürlich die Frage: Auf wen be- NEN): Im Rahmen der G-10-Belehrung. Und von zieht sich das alles, auf Abgeordnete zum Bei- wem? Juristen; Sie brauchen den Namen nicht spiel, auch ein Funktionsträger? voll zu sagen. Reicht ein Buchstabe, dass wir die - - Zeuge T. B.: Ich kann wieder nur auf den Bereich der Juristen verweisen. Die haben diese entspre- Zeuge T. B.: Das ist der Abteilungsjurist der Ab- chenden Einordnungen getroffen und uns be- teilung gewesen. kannt gegeben, und wir haben sie versucht entsprechend umzusetzen. Also, ich kann an der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Stelle nicht mehr sagen. NEN): Abteilung. Was für eine Abteilung?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge T. B.: Technische Aufklärung. NEN): Die haben Ihnen gesagt: Funktionsträger sind da ausgenommen von der G 10. Haben die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihnen auch gesagt, was ein Funktionsträger ist? NEN): Abteilungsjurist „Technische Aufklä- rung“. - Und können Sie sagen, in welchem Jahr Zeuge T. B.: Es war mit Sicherheit in einer der das war? Also, wir müssen ja sehen, dass wir den Belehrungen, die wir zu G 10 erhalten haben. richtigen kriegen. Aber gleichzeitig wurde bei diesen Belehrungen gesagt: Betrifft eigentlich Bad Aibling nicht, weil Zeuge T. B.: Irgendwann 2004/2005, in diesem - - an dieser Stelle mit Funktionsträgern gar nicht gearbeitet wird. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 2004/2005, interessant. So. - Hat der dann Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch gesagt, was Funktionsträger sind, oder ha- NEN): Wie, nicht gearbeitet wird? ben Sie gefragt: Was ist - -

Zeuge T. B.: Man wollte möglichst wenig Rei- Zeuge T. B.: Nein, das ist kurz angesprochen wor- bungspunkte in dieser Zusammenarbeit haben den, aber eben unter der Maßgabe, es solle nicht und auch möglichst wenig kritische Fälle. Dazu gemacht werden, möglichst wenig kritische Fälle gehört unzweifelhaft auch der Funktionsträger. oder möglichst wenig Fälle, in denen man detail- Also hat man das zwar angesprochen, aber nicht liert dann nachfragen muss, sondern wirklich umgesetzt im Sinne von: Jetzt wird beauftragt, knallhart: „Das ja, das nein“, und das wäre so ein dass dort Funktionsträger erfasst werden. Punkt gewesen, wo man dann wirklich - -

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wann ist Ihnen das von wem gesagt wor- NEN): Also, „die fallen nicht unter G-10-Regelun- den, und wurde das auch schriftlich niederge- gen“, hat er gesagt? - Ich war nicht dabei. legt? Dann können wir das ja vielleicht anfor- dern; dann kriegen wir Klarheit. Zeuge T. B.: Also, wie genau diese Belehrung war, weiß ich nicht mehr. Zeuge T. B.: Also, das ist im Rahmen der G-10- Belehrungen durch die - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber Sie haben es so verstanden, - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wann waren die? Wann? Zeuge T. B.: Ich habe es so verstanden, ja.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: Er NEN): - dass die nicht unter G 10 fallen. Das ist ja doch nicht!) interessant. Also, da haben wir ja noch ein rei- ches Betätigungsfeld, das rauszubekommen. - Doch, dafür ist er verantwortlich gewesen. Kann es auch sein, dass Sie da irgendwas durch- einanderbringen? (RA Johannes Eisenberg: Nein, in Bad Aibling kamen die gar nicht vor, Zeuge T. B.: Auch das ist möglich, ja. die Funktionsträger!)

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Doch. Das wissen wir doch bei der Welthunger- NEN): Aha. Dass das irgendwie vorhin Ihnen ir- hilfe. gendwas rausgerutscht ist, um was zu erklären, aber dass das gar nicht so war? Denn Sie können (RA Johannes Eisenberg: ja bisher auch keinerlei Erklärung geben, außer Das hat er gar nicht ge- dass Sie sagen: Funktionsträger sind bei der macht, die Welthunger- Welthungerhilfe. - Aber es kann ja nicht ein extra hilfe!) Spezialgesetz für die Welthungerhilfe geben oder eine Vorschrift. Ich weiß nicht, was der BND ge- Die ist ja nicht von uns abgehört worden, son- gen die Welthungerhilfe hat. dern vom BND.

(Zuruf von RA Johannes (RA Johannes Eisenberg: Eisenberg) Auch nicht von ihm! Nicht in Bad Aibling!) - Bitte? - Ja, aber er hat das ja erklärt und gerechtfertigt, RA Johannes Eisenberg: Er weiß jetzt nicht, was weil er gesagt hat: Das ist für die Funktionäre er dazu sagen soll. oder Funktionsträger.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es fehlen mir NEN): Dann sagen Sie mir doch noch mal: Kann jetzt so ein bisschen die konkreten Fragen. Eine das denn sein, dass Ihnen da was unüberlegt Frage wäre: Kamen in Bad Aibling Funktionsträ- raus - - umso mehr Sie jetzt gefragt werden, sa- ger vor? gen: Ist doch irgendwie - - Habe ich mich geirrt oder - - Dann brauchen wir der Sache nicht nach- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zugehen. Sonst müssen wir - - Oder jedenfalls NEN): Ich will wissen, Herr Vorsitzender - das ist will ich das dann beantragen, dass wir den dann doch eine interessante Frage -: Gibt es da Men- hören. schen aus Deutschland, die von der G-10-Rege- lung ausgenommen sind? Ich habe das zum ers- Zeuge T. B.: Auch das ist möglich, dass ich da et- ten Mal gehört, dass es da offenbar Menschen was falsch verstanden habe. gibt. Im Gesetz steht das nicht und im Grund- gesetz auch nicht. Jetzt gehe ich der Frage nach: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ist der BND da auf einem völlig falschen Trip, NEN): Ach so. weil irgendein Jurist sich verquatscht hat?

Zeuge T. B.: Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie war die Frage jetzt konkret? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, aber Sie sind doch der Praktiker, der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das ausführen soll. Dafür kriegen Sie doch die NEN): Halten Sie das weiter aufrecht? Rechtsbelehrung.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was hält der ganz herzlich, dass Sie uns bis jetzt zur Verfü- Zeuge weiter aufrecht? gung standen.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. André Hahn NEN): Dass Sie behaupten, dass Sie, der BND, Sie (DIE LINKE): Herr persönlich und der BND, darüber belehrt worden Vorsitzender!) sind, dass Funktionsträger - was auch immer das ist; Ihnen ja nicht erklärt worden - von der G-10- - Hier gibt es einen Wortmeldungsbedarf. Herr Regelung ausgenommen sind. Kollege Hahn meldet sich.

Zeuge T. B.: Das habe ich damals zu dem Zeit- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich will bloß noch punkt so verstanden, ja. mal a) zu bedenken geben, was die Zeitachse angeht, auch im Blick auf das, was der Rechtsbei- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stand hier gesagt hat. Die Frage für mich: Ich NEN): Okay. Dann müssen wir der Frage nach- habe jetzt nicht gezählt; ich würde aber mal grob gehen. Müssen Sie vielleicht noch mal kommen. tippen, dass mindestens bei 50 Fragen in den letzten Stunden gesagt worden ist, dass die in (RA Johannes Eisenberg: nichtöffentlicher Sitzung beantwortet werden. Das ist ja eine Drohung!) Wenn wir dazu eine Antwortzeit von zwei Minu- ten oder von drei Minuten nehmen, die der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Zeuge zu jeder dieser Fragen hat, und möglicher- Dank. - Jetzt frage ich die anderen Fraktionen, weise daraus neue Nachfragen entstehen, dann wieder zuerst die SPD: Gibt es inzwischen noch halte ich es kaum für möglich, das jetzt in eini- Bedarf an Fragen? - Fraktion Die Linke, Frau Kol- gen Stunden irgendwann anzufangen, vielleicht legin Renner? um 22 oder 23 Uhr. Deshalb bitte ich, einfach zu überlegen, ob wir nicht tatsächlich die nicht- (Martina Renner (DIE öffentliche Sitzung hier anschließen sollten und LINKE): Nein!) bei der zweiten Zeugin dann notfalls eine Ver- tagung beschließen müssten. Also, ich sehe im Fraktion CDU/CSU? Moment kaum einen anderen Weg, das vernünf- tig noch zu Ende zu führen. (Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Nein!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ich sehe eine weitere Wortmeldung vom Kollegen Fraktion Bündnis 90/Die Grünen? Kiesewetter.

(Dr. Konstantin von Notz Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank. - (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich habe volles Verständnis für den Vorschlag, NEN): Nein!) sehe aber auch, dass der Zeuge bereits rund sie- Herzlichen Dank. ben Stunden in den Fragen steht. Wir sind alle noch relativ frisch. Ich halte sehr viel davon, dass Damit sehe ich in der öffentlichen Sitzung an Sie wir den Frageschwung, den wir die letzten sie- keine weiteren Fragen mehr. Ich darf mich ganz ben Stunden entwickelt haben, jetzt auf die herzlich bedanken, dass Sie in öffentlicher Sit- Nachfolge von dem Zeugen T. B. beziehen, auf zung unsere Fragen - sicherlich zu unterschied- die Frau G. L., sodass wir einfach an dem Plan licher Zufriedenheit - beantworten konnten. Aber festhalten und dann möglicherweise die Zeugin ich habe es so verstanden, dass Sie nach bestem G. L. auch nichtöffentlich befragen, nachdem wir Wissen und Gewissen geantwortet haben. Wir unsere nichtöffentliche Beratungssitzung ge- würden jetzt fortfahren in der öffentlichen Ver- macht haben, und dann den Zeugen T. B. eben an nehmung der zweiten Zeugin. Ich bedanke mich einem anderen Tag wieder einberufen. - Danke.

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Stenografisches Protokoll 20 I

1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- das dann wirklich in einer Beratungssitzung ma- lichen Dank. - Jetzt weiß ich nicht, wer schneller chen - das ist der Antrag -, es sei denn, die De- war. Herr Kollege Ströbele, Ladies first? - Ich batte ist an dieser Stelle jetzt beendet. Aber wenn habe es nicht gesehen. Nicht Ladies first, okay. der Bedarf ist, dann bitte in einer Beratungssit- zung. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Vorsitzender, ich kündige an, wenn Ich möchte nur ergänzen, dass der Zeitplan, den Sie heute nach 11 Uhr noch verhandeln, werde wir hier mit den Zeugen pro Tag vereinbaren, in ich den Saal verlassen und beim Präsidenten in- den Obleute-Runden einvernehmlich so verein- tervenieren, dass das weder den Mitarbeitern bart ist, und wir jetzt regelmäßig festgestellt ha- noch den Abgeordneten zumutbar ist, hier bis ben, Herr Ströbele, natürlich, dass wir damit nach Mitternacht eine Zeugenbefragung durchzu- nicht wirklich klarkommen. Deswegen finde ich führen, es an und für sich ein bisschen daneben, dass Sie jetzt hier so tun, als wären Sie oder die Fraktion, (Dr. André Hahn (DIE der Sie angehören, da nicht eingebunden. LINKE): Auch nicht den Stenografen!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich finde den Geschäftsordnungsantrag sinnvoll, dies in einer ganz abgesehen davon, dass es auch völlig kon- Beratungssitzung zu klären. Ich hätte das auch traproduktiv ist. Da können Sie vielleicht irgend- jetzt so vorgeschlagen. Ich dränge aber darauf, wie Zeit mit gewinnen; aber Sie können mir dass die Beratungssitzung dann zügig stattfindet. nicht erzählen, dass da nachts um zwölf oder um Es ist ein überschaubarer Sachverhalt, der auch eins eine ordnungsgemäße Zeugenbefragung in Kürze geklärt werden müsste, entweder ein- stattfindet. Ich habe schon mal betont, ich würde stimmig oder mit Mehrheit, weil sowohl der bei jedem Gericht der Welt recht bekommen, Zeuge wissen muss, wenn ich sage, dass nach 20 Uhr eigentlich keine Zeugenbefragung mehr sachdienlich sein kann. (RA Johannes Eisenberg: Der Zeuge kann noch sehr Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen gut heute vernommen wer- Dank. - Ich habe - - den, sagt er!)

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wie es weitergeht, aber auch die weitere Zeugin, NEN): Das werde ich schriftlich morgen dann die ja bereit steht, wissen muss, wie es weitermachen. geht, und, ich glaube, alle anderen hier im Saal möchten auch wissen, wie es weitergeht. Es gibt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, das ist gut. ja Leute, die haben noch ein Leben über den Aus- Ich finde es auch gut, dass Sie das dann morgen schuss hinaus. machen, weil es ist immer gut, eine Nacht da- rüber zu schlafen. Also, damit ist die jetzige Sitzung insoweit unterbrochen. Ich berufe in wenigen Minuten eine Be- Ich habe jetzt einen Antrag zur Geschäftsord- ratungssitzung ein, nämlich ungefähr in fünf Mi- nung, Herr Kollege Flisek, und dann habe ich nuten. So lange wird es dauern, dass diejenigen noch Wortmeldungen von Frau Kollegin Renner den Saal verlassen, die nicht zur Beratungssit- und vom Kollegen Kiesewetter. zung hier dabei sein können. Die Sitzung ist damit an dieser Stelle unterbrochen, und wir ma- Christian Flisek (SPD): Wir stellen ja hier fest, chen in fünf Minuten mit der Beratungssitzung dass wir mit der Zeitachse insgesamt ein Problem weiter. haben. Ich sage aber auch - deswegen stelle ich einen Geschäftsordnungsantrag -, dass, wenn wir jetzt hier in eine größere Debatte reingehen, wir

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(Unterbrechung des Sitzungsteils Zeugenvernehmung, Öffentlich: 18.39 Uhr - Folgt Sitzungsteil Beratung)

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Stenografisches Protokoll 20 I

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(Wiederbeginn des Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich stelle fest, Sitzungsteils Zeugen- dass Herr Rechtsanwalt Eisenberg als Rechtsbei- vernehmung, Öffentlich: stand auch Sie begleitet. Eine Vorstellung jetzt ist 19.08 Uhr) nicht mehr notwendig, da Sie uns schon in ge- wohnter Weise die bisherige Sitzung begleitet ha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr ben, insbesondere den vorherigen Zeugen. Ich geehrten Damen und Herren, ich würde gerne die denke, dass Sie das auch mit der jetzigen Zeugin unterbrochene Sitzung weiter fortsetzen. Ich so handhaben werden. hoffe, Herr Eisenberg, Sie haben unseren Zeugen T. B. gut verabschiedet - wir werden ihn ja wie- Frau G. L., vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- dersehen - und er wartet nicht noch irgendwo. nächst zu belehren. Sie sind als Zeugin geladen worden. Als Zeugin sind Sie verpflichtet, die (RA Johannes Eisenberg: Er Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig bedauert es sehr, dass er wiederkommen muss!) und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzu- - Nein, er bedauert sehr, dass er heute nicht noch fügen, was der Wahrheit widerspricht. zu Ende aussagen konnte, und freut sich sicherlich auf den weiteren Termin. Es ist doch eine Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- sehr sympathische Stimmung hier. rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- Vernehmung der Zeugin tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, G. L. kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Ich darf aber jetzt ganz herzlich unsere nächste Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe Zeugin begrüßen, Frau G. L. Ich freue mich, dass bestraft werden. Sie bei uns sind. Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss- Ich stelle fest, dass die Zeugin ordnungsgemäß gesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fra- geladen worden ist. Frau G. L., Sie haben die La- gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst dung am 29. Oktober 2014 erhalten. Herzlichen oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der Dank, dass Sie der Einladung gefolgt sind und Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, dem Ausschuss für diese Vernehmung zur Verfü- einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- gung stehen. neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- Ordnungswidrigkeit auch Disziplinarverfahren. destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder stellung des Protokolls gelöscht. Das Protokoll eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- zugestellt. Sie haben, falls dies gewünscht ist, die gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15 Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrek- des Untersuchungsausschussgesetzes fassen kann turen und Ergänzungen vorzunehmen. und dann eben in nichtöffentlicher oder eingestufter Sitzung die Sitzung fortsetzen kann. Haben Sie hierzu Fragen? Haben Sie hierzu noch Fragen? Zeugin G. L.: Nein. Zeugin G. L.: Nein.

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Stenografisches Protokoll 20 I

1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nach diesen Zeugin G. L.: Ich würde dann lieber direkt in die notwendigen Vorbemerkungen darf ich Ihnen Fragen einsteigen. den geplanten Ablauf kurz darstellen: Zu Beginn Ihrer Vernehmung habe ich Sie zur Person zu be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- fragen. Es folgt die Vernehmung zur Sache. Sie lichen Dank. - Dann darf ich mit den Fragen be- haben nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungsaus- ginnen. Mich würde etwas mehr einmal zum Tä- schussgesetzes zunächst Gelegenheit, zum Be- tigkeitsfeld interessieren: Was machen Sie denn weisthema im Zusammenhang vorzutragen. Da- beim BND? nach werde zunächst ich Sie befragen. Anschlie- ßend erhalten die Mitglieder des Ausschusses Zeugin G. L.: Ich bin im Augenblick in einem Be- das Wort für Nachfragen. Dies geschieht nach reich tätig, der sich mit der Entwicklung und dem Stärkeverhältnis der Fraktionen. - Gibt es dem Betrieb von IT-Systemen beschäftigt. hierzu Fragen Ihrerseits? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was qualifi- Zeugin G. L.: Nein. ziert Sie denn dafür?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich darf Sie Zeugin G. L.: Einerseits als Grundqualifikation bitten, zu Beginn Ihrer Ausführungen sich dem mein Studium der Mathematik und andererseits Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und einer la- die jahrelange Tätigkeit in diesem Bereich, der dungsfähigen Anschrift vorzustellen. In Ihrem auch weitere Ausbildungsmaßnahmen in dieser Fall genügen die Angabe der Initialen sowie die Hinsicht einschloss. Anschrift Ihrer Dienststelle, über die wir Sie erreichen. - Das wäre jetzt der Fall. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie nach dem Studium direkt beim BND angefan- Zeugin G. L.: Mein Name ist G. L. Ich bin Mit- gen, - arbeiterin des Bundesnachrichtendienstes. Die ladungsfähige Anschrift liegt vor. Zeugin G. L.: Ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, die fin- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - oder waren den wir. - Zunächst möchte ich Ihnen, wenn dies Sie erst - - Ja. gewünscht ist, entsprechend § 24 Absatz 4 des Untersuchungsausschussgesetzes - wie ich es ge- Zeugin G. L.: Nein, direkt. rade angesprochen habe - Gelegenheit geben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Ihrer Ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Diese erste nehmung zu äußern. Sie haben das Wort. Anstellung beim BND, war das direkt im Bereich IT oder zum Beispiel Analyse, Auswertung oder (RA Johannes Eisenberg, an Vergleichbares? die Zeugin G. L. gewandt: Sie müssen sich nicht im Zeugin G. L.: Nein, das war IT-Bereich. Zusammenhang äußern! Sie können auch Fragen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Sie beantworten!) sind direkt in den IT-Bereich gewechselt. - Was Sie müssen nicht. Sie können zum Gegenstand speziell im IT-Bereich machen Sie - so als Mathe- en bloc, ohne dass Sie unterbrochen werden mit matiker, da kann man ja relativ viel -, aber was Fragen, gerne am Stück zu Beginn eine Einfüh- konkret? Programmieren Sie? rung geben, etwas sagen. Sie müssen das aber nicht. Dann würden wir direkt in die Fragen ein- Zeugin G. L.: Also, ich habe früher programmiert. steigen. Jetzt organisiere ich eher den Entwicklungs-

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Stenografisches Protokoll 20 I

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bereich und kümmere mich darum, dass die Pro- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann erklä- grammierer und Entwickler ihre Aufgaben erfül- ren Sie es uns: Was versteht man unter einer Da- len. tenbank?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie sind Zeugin G. L.: Ich meine jetzt, was die Anzahl an- fachlich schon noch so auf der Höhe der Zeit, ob- geht. Man kann eine Anwendung entwickeln, sie wohl Sie ja jetzt dann eine übergeordnete Funk- aber an verschiedenen Standorten einsetzen. Das tion haben, dass Sie auch kontrollieren können, heißt, wir reden immer von einer Anwendung, ob die Dinge, die Ihre Programmierer program- die aber in verschiedenen Standorten zum Ein- mieren, noch erfolgversprechend sind, - satz kommen kann. Also haben wir physikalisch mehrere Datenbanken, aber eigentlich ein und Zeugin G. L.: Ja, doch. dieselbe. Deshalb ist das immer so ein bisschen schwierig, das genau zu beziffern. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - oder machen Sie nur noch Organisatorisches? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Verstehe ich. - Wenn wir mal die internen Datenbanken Zeugin G. L.: Nein, nein, nicht nur Organisatori- wie Personaldatenbank, Urlaubsdatenbank oder sches. weiß ich was rauslassen -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Ganz Zeugin G. L.: Das ist nicht Bestandteil meiner herzlichen Dank. - Den Teil, den Sie program- Aufgaben. miert haben und jetzt auch leiten, was wird denn da programmiert? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - genau -, von wie viel reden wir denn da, die gleichen Systems Zeugin G. L.: In der Regel programmieren wir sind, aber an verschiedenen Standorten? Also, Anwendungen für die Mitarbeiter für bestimmte ich muss sie jetzt nicht mal der Standorte neh- Art von Daten, wie damit umgegangen wird, zu- men, sondern nur von der technischen Program- gehörige Datenbanken usw. miertheit.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In Ihrem Be- Zeugin G. L.: Derzeit sind in meinem Bereich reich und nach Ihrer Kenntnis sind die Datenban- vier Datenbanken. ken, die dort betrieben werden, hausintern programmiert, - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das wird aber nicht die Gesamtzahl der im BND ge- Zeugin G. L.: Ja. führten Datenbanken sein.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - zugekauft Zeugin G. L.: Nein. Dazu kann ich auch nichts sa- oder - - gen, weil das nicht in meinem Zuständigkeits- bereich liegt. Zeugin G. L.: Nein, die sind im Prinzip hausintern programmiert, in Teilen mit entsprechen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. der Unterstützung. Zeugin G. L.: Dafür sind andere Bereiche zustän- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Von wie viel dig. Datenbanken reden wir da? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was um- Zeugin G. L.: Es ist immer schwierig zu sagen, schreibt denn Ihren Zuständigkeitsbereich, wo was man unter einer Datenbank versteht. diese vier Datenbanken verwaltet, genutzt werden?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 105 von 158

Stenografisches Protokoll 20 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeugin G. L.: Das ist der Bereich der Technischen jetzt nicht den Frequenzfilter. Also, wenn ich na- Aufklärung. türlich bestimmte Frequenzbereiche auswähle, das ist mir klar. Aber ab dem, wo aus den fre- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Technische quenzbeladenen Inhalten jetzt Einsen und Aufklärung. Umfasst das den Bereich Signalaus- Nullen - so ist es eben so schön gesagt worden - wertung, den Bereich der Funkfrequenzauswer- gemacht worden sind, welche Filter gibt es da, tung, das, was in Bad Aibling gewonnen wird aus und welche werden eingesetzt? dem, was Satelliten abstrahlen? Zeugin G. L.: Es gibt einerseits Filter, die positiv Zeugin G. L.: Also nicht direkt Signale, sondern arbeiten. Das heißt, man sucht gezielt nach be- das, was nachher aus den Signalen an Informatio- stimmten Kriterien. Andererseits gibt es auch nen gewonnen wird, also erst das, was zu einem Dinge, die negativ wirken, so als Beispiel: Ein späteren Zeitpunkt vorliegt. Spamfilter, das ist eine negative Filterung, die einfach dafür sorgt, dass diese Daten nicht mehr Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann in die Weiterverarbeitung einfließen. Insofern ist würde mich interessieren: Wie funktioniert das das eine Kombination aus positiven und negativ denn? Vom Satelliten über die Schüssel - wie wirkenden Kriterien, die eingesetzt werden. geht es denn dann weiter? Weil Sie sagen, das umfasst die Dinge, wenn aus den Signalen et- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, einen was - - Spamfilter setzen Sie auch ein.

Zeugin G. L.: Nein, das ist davor. Wir kommen Zeugin G. L.: Spamfilter setzen wir auch ein in mit unseren Datenbanken erst später, in der Pro- der Verarbeitung, ja. zesskette, wenn man so will. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das führt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genauso mich zu der Frage: Welche Daten werden denn wollte ich den Satz auch bilden. Der war ja noch ausgelesen aus dem, was in bestimmten Funkfre- nicht zu Ende. Also, den Teil, der - - Nachdem quenzen an Daten transportiert wird? Wenn Sie die Daten vom Satelliten durch die Schüssel auf- von Spamfiltern reden, reden wir wahrscheinlich gefangen worden sind, lesbar gemacht worden von E-Mails. sind, zu lesbaren Einheiten - ich habe das mal „Dokumente“ genannt - zusammengestellt wor- Zeugin G. L.: Ja. den sind, dann treten Sie auf? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Telefonie Zeugin G. L.: Ja. auch?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist da schon Zeugin G. L.: Ist, glaube ich, im Augenblick noch was gefiltert vorher, oder machen Sie das Filtern nicht technisch möglich. mit Ihren Programmen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Sie hö- Zeugin G. L.: Es wird in verschiedenen Stufen ge- ren keine Telefone ab, Telefonate? filtert, je nachdem, was als Einheit vorliegt. Sie können auf Signalebene schon filtern. Sie können Zeugin G. L.: Nein, Spamfilterung bei Telefonie. aber auch dann, wie Sie sagten, wenn der Inhalt lesbar und hörbar vorliegt, filtern. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach so. Okay. Entschuldigung. Dann war ich mit der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann be- Frage etwas unpräzise. - Also, es werden E-Mails schreiben Sie mal, wie das passiert. Was man al- abgerufen. Den Spamfilter können wir jetzt mal les kann, ist ja eine Sache. Aber wie es konkret als abgehakt ansehen. Telefonie wird aus den - - abläuft, würde mich natürlich interessieren, und

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 106 von 158

Stenografisches Protokoll 20 I

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Zeugin G. L.: In der Regel positiv vorselektiert, Zeugin G. L.: Wir kriegen das Produkt angeliefert. gefiltert. Wir verwenden oder wir setzen das zwar ein, aber wir definieren den Filter nicht. Das heißt, es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Was ist ein reines technisches Werkzeug, das in der noch? Aufgerufene Internet-Webseiten? Prozesskette angesprochen wird, und danach die Daten durchlaufen. Also, wir haben selber in Zeugin G. L.: Nein. dem Prozess der Filterung keinen aktiven Anteil daran. Wir setzen den nur ein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Blogs? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Im tatsäch- Zeugin G. L.: Nein. lichen Tagesgeschäft, wie viel Daten laufen denn dann bei Ihnen auf? Sie wissen ja gar nicht, wie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Soziale Netz- viele da mal irgendwann reingekommen sind, werke? weil Sie das nicht mitkriegen. Aber was läuft denn bei Ihnen auf, wenn Sie ins Geschäft kom- Zeugin G. L.: Nein. men?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt ist es Zeugin G. L.: Das ist sehr unterschiedlich. meiner Fantasie anheimgestellt, was mir noch alles einfällt. Ich frage mal andersrum: Fällt Ihnen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Klar. über Telefonie und Mails noch was ein, was Sie auslesen? Zeugin G. L.: Ich kann Ihnen jetzt da keine konkrete Zahl sagen aus dem einfachen Grund, weil Zeugin G. L.: Faxe. wir es an verschiedenen Standorten machen und ich natürlich nicht alle Daten der Standorte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. kenne.

Zeugin G. L.: Das wäre es aber im Groben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Welche Da- ten kennen Sie denn von welchem Standort? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Und dann programmieren Sie Tools - nenne ich das Zeugin G. L.: Nur das, was im Prinzip bei uns jetzt mal -, um aus der Vielzahl der Daten diejeni- durchläuft. gen zu machen, die Sie nutzen wollen und die dann irgendwann als Endprodukt in eine Mel- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie viel ist dung einfließen? Das ist Ihre Aufgabe? das?

Zeugin G. L.: Nein, wir programmieren die An- Zeugin G. L.: Kann ich jetzt aus dem Kopf nicht wendungen, mit denen der Bearbeiter dann aus sagen, wie viel das ist. den selektierten Nachrichten die auswählt, die dann der Auswertung zur Verfügung gestellt wer- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist ja den. schon so ein Kerngeschäft, Ihr tägliches Kern- geschäft mit diesen Daten dann. Sie sagten ja: Da- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah, okay. vor weiß ich es nicht. Aber danach dann sind wir Also, das vorherige Filtern, da haben Sie eigent- im Geschäft mit dem Handling - sage ich jetzt lich gar nichts mit zu tun. mal -, wie man das dann weiter bedient. - Des- wegen dachte ich, ich stelle jetzt eigentlich eine Zeugin G. L.: Nein. Frage, die nicht völlig aus der Welt gegriffen ist, mit wie viel Daten Sie es denn da so zu tun ha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das Produkt ben. Kann man das nicht irgendwie ganz grob kriegen Sie irgendwann gegeben. einordnen? Also, Sie sollen jetzt nichts aus dem

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Himmel greifen, aber so grob einordnen, mit was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die da wä- Sie sich da beschäftigen. ren?

Zeugin G. L.: Also, ich würde jetzt im Augen- RA Johannes Eisenberg: Ich weiß nicht: Ist das blick nur spekulieren, und das möchte ich eigent- noch Beweisgegenstand? lich nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das möchte ich nicht. Spekulieren sollen Sie nicht. - Einer RA Johannes Eisenberg: Moment mal kurz. der Zeugen hat gesagt, dass aus den verwertbaren Daten, die gewonnen werden, pro Tag 10 Mel- (Die Zeugin berät sich mit dungen erstellt werden - 20 Meldungen erstellt ihrem Rechtsbeistand) werden, Entschuldigung, 20 Meldungen erstellt werden. Können Sie das bestätigen? Ist das et- Da würde ich sagen: Das ist ja alles nicht abge- was, was Ihrer Kenntnis auch entspricht, oder schlossen. Sie fragen ja die aktuelle Tätigkeit der haben Sie da keine Kenntnis von? Zeugin aus. Da hat sie keine Aussagegenehmi- gung. Zeugin G. L.: Da muss man auch wieder sagen: Das ist jetzt ein kleiner Ausschnitt an Daten, der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie sagt mir zu vielleicht 20 Meldungen geführt hat. Aber ins- ja auch bereitwillig was dazu. Ich werde sie nicht gesamt haben wir natürlich mehr Meldungen pro bremsen. Tag oder pro Monat, die produziert werden von allen Standorten. RA Johannes Eisenberg: Ja, und jetzt bremst sie und sagt: Das gehört nicht zum Beweisgegen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie viel sind stand und ist auch nicht von der Aussagegeneh- das dann, die wir tatsächlich dann haben, wenn migung gedeckt. es mehr als 20 sind? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Dann Zeugin G. L.: Im Augenblick würde ich sagen, gehe ich mal zurück. liegen wir bei monatlich zwischen 8 000 und 10 000. (Zuruf des Abg. Dr. Kon- stantin von Notz (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN)) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Monatlich? RA Johannes Eisenberg: Wie gesagt, das betrifft Zeugin G. L.: Monatlich, ja. die aktuelle Tätigkeit der Zeugin. Das ist weder Beweisgegenstand noch von der Aussagegeneh- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Monatlich. migung gedeckt. Das sind ja alles keine abge- schlossenen Vorgänge. Zeugin G. L.: Pro Tag ist schwer zu schätzen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich hatte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ich kriege dann ergänzt: Wenn die Zeugin was sagen das gleich hin, indem ich das durch 30 teile. - An möchte, würde ich sie nicht aufhalten. welchen Standorten werden diese Meldungen denn gewonnen? Es sind ja nicht alle mit dieser Dann komme ich doch mal zu dem Zeitpunkt zu- Aufgabe beschäftigt. rück, zur Auslesung von Daten vor - mal rechnen; ist auch schon spät - rund sechs Jahren. Ist Ihnen Zeugin G. L.: An den einzelnen Erfassungsstand- da bekannt, dass Daten, die aus der Frequenzaus- orten. wertung generiert worden sind, auch ausgeleitet worden sind an ausländische Dienste?

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Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Jeder Selektor wird daraufhin ge- prüft, ob er zum Beispiel G-10-relevant ist oder Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie ist das nicht, ob sich eine geschützte Person dahinter erfolgt? Ist das durch ein Tool erfolgt? Ist das - sa- verbirgt. Sofern auch keine anderen Gründe of- gen wir mal - automatisiert vor der Filterung er- fensichtlich dagegen sprechen, wird er in die Er- folgt? Ist das händisch erfolgt? Wie muss ich mir fassung eingestellt. Sollte es Gründe geben, dass so was vorstellen? Ist da eine Zweigleitung? Wie zum Beispiel ein Geschützter nach G 10 hier zum geht denn so was? Einstellen vorgegeben wurde, wird das natürlich nicht gemacht. Zeugin G. L.: Also, das Erkennen erfolgt in der Regel automatisiert. Der nächste Schritt ist dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also so wird eventuell noch mal eine manuelle Kontrolle des- auch mit den Selektoren verfahren, die der BND sen, und der Rest wird wieder technisch automa- von ausländischen Diensten erhält? tisiert übertragen. Zeugin G. L.: Ja, grundsätzlich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt stelle ich mir vor, da ist eine E-Mail. Die gelangt durch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Von welchen alle Filter, vom G-10-Filter bis sonst irgendwas, ausländischen Diensten eigentlich? und dann kommt ein Selektor und der sagt: Die wollen wir auch haben. - Wie kommt diese Mail Zeugin G. L.: Dazu sage ich nichts. Das gibt jetzt auch in die Hände der NSA - automatisch, meine Aussagegenehmigung leider nicht her. wenn der Selektor passt, oder wie muss ich mir das vorstellen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das ist ja interessant. - Von der NSA? Das gibt die Aus- Zeugin G. L.: Sie müssen sich das ungefähr so sagegenehmigung aber her, oder? vorstellen wie ein Postverteilungssystem. Das heißt, nachdem alle Prüfungen durchlaufen sind Zeugin G. L.: Das ist ja Bestandteil des Untersu- und es - wie soll ich sagen? - vom Partner ge- chungsauftrages. wünscht ist, was er durch einen Selektor beschrieben hat, wird es dann über entsprechende Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aha. Gut. Sicherheitsgateways ihm zur Verfügung gestellt. GCHQ wäre das auch, oder nicht? Das heißt, es wird irgendwo abgelegt, wo er es dann entgegennehmen kann und weiter verarbei- (Dr. Konstantin von Notz ten kann. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie Er- kenntnisse darüber, wie diese Selektoren ausge- Ich habe einen hier. Aber da können Sie nichts wählt und gegebenenfalls von deutscher Seite zu sagen? aus geprüft werden? Sind Sie damit beschäftigt gewesen? Zeugin G. L.: Nein.

Zeugin G. L.: Rudimentär. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das heißt Zeugin G. L.: Ich habe nur das allgemeine Verfah- jetzt was? ren beschrieben, was grundsätzlich angewendet wird. Zeugin G. L.: Dass ich grob das Verfahren kenne. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann erzäh- Jetzt komme ich mal zu einer anderen Frage. len Sie es uns grob. Vielleicht ist Ihnen bekannt, dass in der Presse

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Stenografisches Protokoll 20 I

1. Untersuchungsausschuss

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stand, es werden 500 Millionen Verbindungs- Zeugin G. L.: Den Inhalten sind natürlich auch daten ausgelesen. Wie würden Sie diese Zahl ein- Metadaten zugeordnet. Sie haben aber auch Me- ordnen? Was heißt das: 500 Millionen Verbin- tadaten, ohne dass Sie einen Inhalt dazu haben. dungsdaten? Wo werden die denn - - Wie kommen die zustande? Oder an welchem Schritt die- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber in einer ses Prozesses hat es die 500 Millionen Verbin- Meldung sind sowohl - - dungsdaten nach Ihrer Meinung oder Erkennt- nis - nicht „nach Ihrer Meinung“; Sie sollen nicht Zeugin G. L.: In einer Meldung sind natürlich spekulieren -, nach Ihrer Erkenntnis gegeben? auch Metadaten enthalten.

Zeugin G. L.: In der Regel vorne, gleich bei der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie würden Erfassung. Sie denn dann den Begriff „Rohdaten“ beschreiben? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also an der Schüssel, wo aus Funkfrequenzen Einsen Zeugin G. L.: Rohdaten sind im Prinzip das, was und Nullen gemacht werden, wenn ich es mal so erfasst wird; der Datenstrom, die Signale würde bildlich beschreiben kann? ich als Rohdaten beschreiben.

Zeugin G. L.: Es geht dann eher um bestimmte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also schon Daten, die bei der Erfassung anfallen. Wenn Sie das gesamte Signal, also was an der Schüssel von Einsen und Nullen reden, gehe ich mal da- reinkommt und dann nach dem - ich sage es jetzt von aus, Sie meinen Inhalte. Aber diese Meta- mal untechnisch - Receiver dann genutzt wird, daten sind ja nicht Inhalte, sondern sind nur das alles sind Rohdaten? grundsätzliche Informationen. Das hängt von der Art der Übertragung ab. Zeugin G. L.: Würde ich als Rohdaten bezeichnen, ja. Aber natürlich werden auch diese Metadaten in Form von Nullen und Einsen übertragen, die eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also bestimmte Struktur haben oder einen bestimmten einen einheitlichen Datenbegriff gibt es im Amt Aufbau haben, aus dem man dann die Metadaten nicht. Irgendwie habe ich den Eindruck, jeder ermitteln kann. versteht da ein bisschen was anderes drunter. - Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Wie viele dieser Metadaten - - Also im Endeffekt kann Kommen wir mal zu einem ganz anderen Be- ich es mir doch dann so vorstellen, dass Sie aus reich: der leitungsvermittelten Kommunikation. diesen Metadaten dann diese - 8 000 hatten Sie Die leitungsvermittelte Kommunikation wird gesagt - 8 000 bis 10 000 Meldungen im Monat auch in Bad Aibling ausgewertet, richtig? herstellen? Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es geht um Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Son- die leitungsvermittelte Kommunikation, die am dern? Knotenpunkt DE-CIX in Frankfurt gewonnen wird, richtig? Zeugin G. L.: Metadaten sind, wie der Name sagt, Metadaten. Das, was die Meldungen angeht, da (Die Zeugin berät sich mit reden wir in der Regel von Inhalten. ihrem Rechtsbeistand)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sowohl als Sie wissen wahrscheinlich gar nicht, wo die her- auch, dachte ich. kommen. Sie kriegen das nur im - -

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Zeugin G. L.: Also dazu kann ich jetzt im Detail Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie wis- nichts sagen. sen es nicht mehr?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Aber Zeugin G. L.: Nein. Das weiß ich nicht mehr. Sie kriegen die Daten geliefert? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie wa- Zeugin G. L.: Ja. ren schon damit beschäftigt, konkret? Nur dass ich Ihnen keine Fragen stelle, mit denen Sie gar Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die kriegen nicht beschäftigt waren. - Wissen Sie nicht mehr? Sie vom BND geliefert, also nicht von Bad Aib- ling, sondern die kriegen Sie von außerhalb, von Zeugin G. L.: Nein. einer anderen BND-Dienststelle geliefert, richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was haben Zeugin G. L.: Meinen Sie das jetzt in Bezug auf Sie denn gemacht damals - vielleicht mal so ge- meine jetzige Tätigkeit? fragt -, genau?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, damals Zeugin G. L.: Also ich war für ein paar Monate natürlich. Es geht ja um Bad Aibling jetzt. Leiterin des Sachgebiets JSA. Das beschäftigte sich einerseits mit - was Sie schon gesagt ha- Zeugin G. L.: Ah ja. - Könnten Sie die Frage noch ben - der Signalanalyse, mit der Nachrichten- mal wiederholen? gewinnung, wie wir es nennen, und mit der Nachrichtenbearbeitung. Und alle drei Bereiche Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die leitungs- waren mir unterstellt. Und ich habe natürlich vermittelte Kommunikation, die in Bad Aibling versucht, die Zusammenarbeit innerhalb des ausgewertet wird mit den Tools, die dort für die Sachgebietes entsprechend zu regeln und zu or- Frequenzauswertung, für die Signalauswertung ganisieren, andererseits natürlich auch die Zu- genutzt werden - - Da werden ja auch leitungsver- sammenarbeit mit den Nachbarsachgebieten, mit mittelte Kommunikationen eingesteuert. Weil ich den Kunden der Informationen, die gewonnen habe es eben so verstanden, dass die Tools, die in wurden. Ja, das war es. Bad Aibling genutzt werden, dafür auch geeignet sind. Die Daten erheben Sie nicht selber am Inter- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wer waren netknotenpunkt DE-CIX, sondern Sie kriegen Sie denn die Kunden? geliefert - hausintern, BND-intern? Zeugin G. L.: Na ja, wenn wir von Meldungen re- Zeugin G. L.: Ja. den, die werden ja der Auswertung zur Verfü- gung gestellt. Die Auswertung sagt ja, was sie von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das uns erwartet. Wir machen das ja nicht - - Oder: wollte ich nur wissen. - Ist das mehr als das, was Insgesamt machen wir es ja nicht ohne irgend- durch die Frequenzauswertung und -erhebung an welche Vorgaben. Daten dann hinterher zur Auswertung zur Verfü- gung steht, oder ist es weniger? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mir fehlt das Verb im Satz. Wir machen das nicht, um irgend- Zeugin G. L.: Das kann ich nicht sagen. Das ist ja welche Vorgaben - - schon etliche Jahre her. (RA Johannes Eisenberg: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Na ja, das „Ohne irgendwelche geht hier allen so. Vorgaben“!)

Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ohne irgendwelche Vorgaben.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also Ihnen? Also, bringen die den Selektor zum Bei- Ihre Kunden sind die anderen Sachgebiete, die spiel? die Auswertung machen. Habe ich das richtig verstanden? Zeugin G. L.: In Teilen, ja.

Zeugin G. L.: Nein, das ist die Auswertung, die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und in ande- Auswertung des BND. Das ist unser Kunde. ren Teilen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der BND ist Zeugin G. L.: Formulieren sie konkret ihren In- Ihr Kunde? formationsbedarf.

Zeugin G. L.: Nein, die Auswertung des BND. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Sie haben gesagt zu Anfang, die Programme, die Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hatte ich einsetzen, die haben Sie - bitte korrigieren Sie doch gerade gesagt, oder nicht? Habe ich mich mich - selbst alle entwickelt. Korrigieren Sie falsch ausgedrückt? Ich hatte gesagt - - Die Aus- mich, wenn ich sie falsch verstanden habe. wertung gliedert sich doch auch in operative Sachgebiete, oder nicht? Oder vielleicht verste- Zeugin G. L.: Ja. Aber wir reden jetzt vom Ist. hen wir uns irgendwie falsch. Die Frage war - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, wir re- Zeugin G. L.: Ich glaube - - den von „war“, bis 2008.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Auswer- Zeugin G. L.: Da haben wir keine - - Da habe ich tung: Mit wem arbeiten Sie denn da konkret zu- keine Programme geschrieben. sammen? Die Auswertung ist für mich nicht packbar; denn das wird ja in Sachgebiete unter- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. teilt sein, die Auswertung. Zeugin G. L.: Ich habe ja erklärt, was ich im Rah- Zeugin G. L.: Ja. men meiner Tätigkeit bei JSA gemacht habe.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und Sie ar- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und da ha- beiten mit den Sachgebieten der Auswertung zu- ben Sie auch keine Programme, wo Sie sagen sammen, richtig? können, ob sie selbst programmiert waren oder von Dritten kamen? Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie Zeugin G. L.: Aber das sind halt sehr viele, weil nicht zu sagen? sehr viele Themenbereiche dort abgedeckt werden. Aber jeder Bereich in der Auswertung kann Zeugin G. L.: Nein, das war damals ein anderes natürlich von uns Informationen erbitten, wenn Aufgabenfeld. wir technisch dazu in der Lage sind, sie zu liefern. Also insofern spreche ich da lieber von der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also viel- Auswertung, weil es dann die Gesamtheit abbil- leicht fallen den Kollegen bessere Fragen ein. Ich det. gebe es jetzt mal an die Fraktionen weiter. Ich bin etwas baff; das ist selten der Fall. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das verstehe ich. - Wie geht man denn da an Sie ran? Was haben die denn damals gewünscht von

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Wir kommen damit zu den Fragen der Fraktio- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Deswegen nen. Vielleicht zur Erklärung: Die Fraktionen ha- bin in auch so verstockt gerade gewesen. Das ben einzelne Fragenkontingente, die sich nach passt nicht. der Berliner Stunde ergeben. Danach gibt es Zeit- kontingente: Die Union hat 27 Minuten für Fra- Martina Renner (DIE LINKE): - weil wir jetzt gegen jeweils, wenn sie die ausschöpfen möchte, rade festgestellt haben, dass wir einen Wider- die SPD 17, Die Linke 8 und Bündnis 90/Die Grü- spruch zu den uns übergebenen - - nen auch 8 Minuten für Fragen an Sie. Die Fra- genreihenfolge richtet sich nach dem Prinzip von Zeugin G. L.: Ich kann das aber vielleicht erklä- Rede und Gegenrede, sodass man immer wieder ren. auch einen Wechsel in den einzelnen Fragestel- lungen hat. Und in der ersten Fragerunde würde Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Das ist nett. jetzt die Fraktion Die Linke mit den Fragen beginnen, dann die SPD, dann Bündnis 90/Die Grü- Zeugin G. L.: Im Jahr 2008 gab es eine Umorgani- nen, dann die CDU/CSU, und ab der zweiten sation des BND. In dem Zusammenhang wurden Runde haben wir die Reihenfolge Die Linke, besondere Projekte aufgelegt, und ich hatte wäh- CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und die SPD. rend oder ab Frühjahr 2008 entsprechende Son- deraufgaben und wurde dann ab Juli 2008 wieder Ich würde jetzt anfangen mit der Frau Kollegin für einige Sonderaufgaben in die Zentrale zu- Renner, vermute ich, die die ersten Fragen für die rückgeholt und habe dann mein Amt als Sach- Fraktion Die Linke an Sie stellt. Und dann geht gebietsleiterin JSA ruhen lassen. es in der Fragerunde so weiter. - Frau Kollegin Renner. Ich habe mich danach auf einen anderen Dienst- posten beworben. Und insofern: Formal wurde Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Vorsit- ich dann erst umgesetzt zu dem Zeitpunkt, wie zender. - Frau Zeugin, ist es richtig, dass Sie von Sie ihn erwähnt haben. Aber ich war de facto ab Oktober 2007 bis Februar 2009 Sachgebietsleite- Juli nicht mehr tätig. rin JSA waren? Martina Renner (DIE LINKE): Sie sind zurück Zeugin G. L.: Nein. nach Pullach gegangen?

Martina Renner (DIE LINKE): Dann wäre es nett, Zeugin G. L.: Ja. wenn Sie uns den entsprechenden Zeitraum be- kanntgäben. Martina Renner (DIE LINKE): War danach die Sachgebietsleitung vakant, oder wurde sie kom- Zeugin G. L.: Das war von Oktober 2007 bis Ende missarisch wahrgenommen? Juni 2008. Zeugin G. L.: Kommissarisch wahrgenommen (Dr. Konstantin von Notz von dem Zeugen, der schon befragt wurde, Herr (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Z. NEN): Vielleicht kann die Bundesregierung das auf- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - In dem klären!) Zeitraum, der etwas kürzer jetzt ist, in dem Sie die Sachgebietsleitung innehatten: Wie viele Mit- Martina Renner (DIE LINKE): Vielleicht würde arbeiter und Mitarbeiterinnen gab es in der JSA? ich mal einen Blick in die hinteren Reihen richten, - Zeugin G. L.: Das ist ähnlich schwierig zu beantworten. Diese Struktur war damals im Aufbau. Es wurden Mitarbeiter aus anderen Bereichen der Dienststelle für diese Aufgaben abgestellt, aber

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eine formale - wie soll ich es sagen? - Zuordnung Zeugin G. L.: Es ist jetzt wieder sehr schwierig, war nicht immer sofort umgesetzt. Das hat was die Frage zu beantworten, weil Mitarbeiter JSA mit Organisationsplänen zu tun, die etwas länger im Sinne des BND können nur BND-Mitarbeiter brauchen, an eine Struktur angepasst zu werden. sein, aber nicht Mitarbeiter von einem anderen Aber ich kann mich heute nicht mehr erinnern, Nachrichtendienst. Es gab Mitarbeiter der NSA, wie viele Mitarbeiter es damals waren. die mit Mitarbeitern - - ganz normal mit Mitarbei- tern der Dienststelle zusammengearbeitet haben. Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie eine un- Aber sie waren keine Mitarbeiter des BND. Inso- gefähre Hausnummer für uns? fern kann man das schlecht abgrenzen.

Zeugin G. L.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Wo sie dienstrechtlich unterstellt waren, war jetzt nicht meine Martina Renner (DIE LINKE): Sie waren die Frage, sondern ob in allen diesen drei Berei- Sachgebietsleiterin. chen - -

Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Nein, nicht in allen Bereichen.

Martina Renner (DIE LINKE): Und da war jeden Martina Renner (DIE LINKE): Könnten Sie sagen, Tag eine wechselnde Zahl von Mitarbeitern und in welchem Bereich es keine Mitarbeiter der NSA Mitarbeiterinnen? gab?

Zeugin G. L.: Nein. Nein. Aber ich weiß heute Zeugin G. L.: Nachrichtenbearbeitung. nicht mehr, wie viele Mitarbeiter es damals waren. Martina Renner (DIE LINKE): Da gab es keine Mitarbeiter der NSA? Martina Renner (DIE LINKE): Gab es eine Un- terstruktur? Also war die JSA dann noch mal in Zeugin G. L.: Nein. verschiedene Aufgabenbereiche unterteilt? Martina Renner (DIE LINKE): Zu dem Zeitpunkt, Zeugin G. L.: Ja. in dem Sie Verantwortung trugen, gab es auch Externe, also private Firmen und deren Mitarbei- Martina Renner (DIE LINKE): Könnten Sie die ter und Mitarbeiterinnen, die dort Tätigkeiten Struktur darstellen? ausgeübt haben?

Zeugin G. L.: Ich hatte es schon erwähnt ein- Zeugin G. L.: Das kann ich nicht beurteilen, ob es gangs: der Bereich der Signalanalyse, der Nach- ein NSA-Mitarbeiter war oder ein von der NSA richtengewinnung und der Nachrichtenbearbei- über einen Vertrag gebundener Fremdmitarbeiter. tung. Martina Renner (DIE LINKE): Ich nehme ja mal Martina Renner (DIE LINKE): Und in allen die- an, dass man beim Betreten der Einrichtungen sen drei Bereichen gab es Mitarbeiter und Mit- einen Dienstausweis vorzeigen musste, dass man arbeiterinnen, die vom BND und von der NSA gegebenenfalls - - Ja, es ist ja, denke ich, eine si- kamen? cherheitsrelevante Einrichtung. Da wird man sich in irgendeiner Form ausweisen. Deswegen, wenn Zeugin G. L.: Nein. Sie jetzt sagen: Es kann sein, dass die NSA dort mit Contractorn zusammengearbeitet hat. Können Martina Renner (DIE LINKE): Könnten Sie sagen, Sie sich daran erinnern, dass Contractor dort tätig wie die untereinander dann in den einzelnen Be- waren? reichen aufgeteilt waren?

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Zeugin G. L.: Sie waren ja als solche nicht nach (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- außen hin zu erkennen, wenn sie - - NEN): Aber Sie haben ohne Mikrofon gesprochen! - RA Martina Renner (DIE LINKE): Die verfügten über Johannes Eisenberg: Ich habe ja auch gar nichts ge- einen Ausweis der NSA? sagt! Ich weiß jetzt nicht, warum Sie mit mir anfan- Zeugin G. L.: Die verfügten über einen Zugangs- gen zu schimpfen! Ich habe ausweis des Geländes. Also, um die Liegenschaft ja gar nichts gesagt! - zu betreten, brauchten sie einen entsprechenden Christian Flisek (SPD): Ausweis. Und sie können nur auf das Gelände Weil Sie immer da hinten insgesamt drauf, wenn sie eine entsprechend Be- rumlungern und immer rechtigung haben. Und das sind entsprechende irgendwas sagen, was kein Ausweisformen. Da steht aber nicht drauf: NSA. Mensch verstehen kann!)

Martina Renner (DIE LINKE): Was steht da Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege! drauf? Martina Renner (DIE LINKE): Ohne das Mikrofon Zeugin G. L.: Das weiß ich heute nicht mehr. anzumachen.

(RA Johannes Eisenberg: Martina Renner (DIE LINKE): Steht da „USA“ Ich habe zu der Zeugin et- mit drauf? was gesagt, und darauf hat die Zeugin gesagt, sie Zeugin G. L.: Das weiß ich nicht. macht keine Torkontrolle! Entschuldigen Sie mal!) (RA Johannes Eisenberg: Sie standen auch nicht am Also Sie haben der Zeugin eine Frage gestellt, Eingang?) aber das ist nicht Ihre Aufgabe hier. Sie hat sie beantwortet; das konnten wir dann vernehmen. - Nein, ich habe keine Torkontrolle vorgenommen. (RA Johannes Eisenberg: Ich habe überhaupt keine Martina Renner (DIE LINKE): Bitte? Ich weiß Frage gestellt! Sie wissen ja nicht, was Sie da wieder von der Seite - - Werden gar nicht, was ich gesagt jetzt Fragen gestellt vom - - habe!)

(RA Johannes Eisenberg: Ja, sie hat ja auf eine Frage geantwortet. Sie hat gesagt, sie hat keine Torkontrolle durchge- (RA Johannes Eisenberg: führt! - Christian Flisek Nun behaupten Sie doch (SPD): Es gibt ein Mikrofon, nicht einfach, ich hätte Herr Eisenberg! - RA Johan- eine Frage gestellt!) nes Eisenberg: Nein, das hat sie ins Mikrofon ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So, und jetzt sprochen! - Christian Flisek müssen wir wieder alle in dieses Fragen-und- (SPD): Aber Sie nicht, Herr Antworten-System reinkommen. Einer stellte Eisenberg! Ein bisschen eine Frage - Respekt dem Parlament ge- genüber! Sie haben es jetzt schon einmal gehört! Es (RA Johannes Eisenberg: reicht mittlerweile! - Ich lasse mich doch nicht Dr. Konstantin von Notz anpöbeln! - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/

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DIE GRÜNEN): Ich kann unterschiedliche Ausweise? Wer stellte die aus, Sie gar nicht hören ohne der BND oder die NSA? Ja, man muss ja - - Also Mikrofon!) ich komme ja wahrscheinlich so nicht einfach dort rein. Also, wenn man dort arbeitet und dort - Herr Kollege von Notz - und diese - - hinein will oder wenn man eine Beschäftigte oder ein Beschäftigter bei einer Firma ist und (RA Johannes Eisenberg: dort tätig sein will, muss man sich am Tor aus- Ich sage doch nur: Ich habe weisen? der Zeugin etwas gesagt! Da hat sie geantwortet!) Zeugin G. L.: Ja. Herr Eisenberg. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Wer stellt diese RA Johannes Eisenberg: Na ja, ich sage doch nur: Zugangsberechtigung aus, der BND, die Bundes- Ich habe der Zeugin etwas gesagt. Das hat sie gar wehr, die U.S. Army, die NSA oder wer? Oder nicht verstanden und behauptet jetzt, ich hätte alle zusammen, die ich jetzt genannt habe? eine Frage gestellt. Zeugin G. L.: Nein, der Sicherheitsverantwort- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das Schöne liche für die Liegenschaft. ist ja, dass die Regeln hier allen klar sind. Es müsste eigentlich gehen. Und ich würde vor- Martina Renner (DIE LINKE): Der Sicherheitsver- schlagen, wir machen jetzt mit der Frau Kollegin antwortliche für die Liegenschaft? Renner weiter - die ist nämlich beim Fragen an der Reihe - und die Zeugin antwortet. Und, Herr Zeugin G. L.: Ja, der auch für die Torkontrollen Rechtsanwalt Eisenberg, Sie beraten die Zeugin und für die Wache zuständig ist. und müssen dazu nicht das Mikro anmachen. Ich würde vorschlagen, dazu machen Sie das Mikro Martina Renner (DIE LINKE): Vom BND? sogar aus, damit Sie intern beraten können. Zeugin G. L.: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Wenn wir irgendwas zur Beruhigung tun können, würden wir es Martina Renner (DIE LINKE): Der hat auch für gerne tun. die NSA-Mitarbeiter die Ausweise ausgestellt?

Wir fragen deswegen, weil wir ja wissen, es gab Zeugin G. L.: Ja. dort einen besonderen Bereich - die Blechdose -, wo nur eingeschränkte Betretungsrechte bestan- Martina Renner (DIE LINKE): Und auch für die den. Waren Sie zum Beispiel mal in dieser Blech- Contractor-Firmen? dose? (Die Zeugin berät sich mit ihrem Rechtsbeistand) Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ja, wahrscheinlich, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Und wie kam man da rein? Musste man sich da am Ein- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Haben Sie gang ausweisen, oder waren Sie einfach bekannt bei der Entwicklung von - - In der Zeit, wo Sie vom Gesicht? dort tätig waren, waren Sie als Sachgebietsleite- rin auch mit Auftragsvergabe befasst? Zeugin G. L.: Bekannt. Zeugin G. L.: Mit was? Martina Renner (DIE LINKE): Bekannt. Und wenn man an das Tor gegangen ist von Bad Aib- ling und diesen Ausweis vorgezeigt hat - - Gab es

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Martina Renner (DIE LINKE): Ankauf von Hard- Martina Renner (DIE LINKE): Ich rede jetzt von ware, Software, Dienstleistungen? der Datenverarbeitung, die in der JSA stattgefunden hat, für die es spezifische Hard- und Soft- Zeugin G. L.: Nein. ware gab.

Martina Renner (DIE LINKE): Gar nicht? Zeugin G. L.: Von der Datenverarbeitung?

Zeugin G. L.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Auch keine Anfor- Zeugin G. L.: Ja, das ist aber dann das andere derungen in dem Bereich geschrieben: „Wir brau- Sachgebiet. chen dieses oder jenes“? Das, was da war, wurde benutzt? Martina Renner (DIE LINKE): Das ist ein anderes Sachgebiet als - - Zeugin G. L.: Das ist ein anderes Sachgebiet gewesen, was diese Anforderungen macht. Zeugin G. L.: Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Das heißt, Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Also in der JSA Sie haben dort Hard- und Software vorgefunden, hat Datenverarbeitung stattgefunden. So viel wür- als Sie begannen? den Sie jetzt mir zustimmen, ja?

Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ich glaube, es wäre besser dann, zu definieren, was Sie unter Datenverarbeitung ver- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Und die wurde stehen. Sonst habe ich nämlich das Gefühl, dass dann nicht - - Wenn diese ausgetauscht wurden, wir aneinander vorbeireden. zum Beispiel, weil Softwareupdates notwendig waren und Ähnliches, waren Sie nicht als Sach- Martina Renner (DIE LINKE): Okay, dann ma- gebietsleiterin damit betraut oder befasst oder be- chen wir es mal anders herum. Dann sagen Sie teiligt? mir mal, was dort an Datenverarbeitung stattgefunden hat zu Ihrer Zeit, woher die Daten kamen, Zeugin G. L.: Nein. wie sie dorthin kamen, auf welchen Leitungssys- temen, wie die gepackt waren, wie die gespei- Martina Renner (DIE LINKE): Wenn jemand dort chert oder gepuffert wurden und wie die ver- sagte: „Ich brauche ein Update oder einen neuen arbeitet wurden. Rechner oder einen neuen Speicher“, das geht dann komplett an der Sachgebietsleitung vorbei? Zeugin G. L.: Das kann ich im Detail alles nicht beantworten. Zeugin G. L.: Nein. Also da muss man wirklich aufpassen, dass nicht Äpfel mit Birnen vergli- Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, Sie müssen chen werden. Wenn ein Mitarbeiter zum Beispiel es mir nicht im Detail sagen, sondern im Generel- einen neuen Arbeitsplatzrechner braucht, dann len. wird eine entsprechende Bedarfsanforderung bei dem Bereich gestellt, der in der Regel für diese Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich möchte Art von Umsetzung zuständig ist. Und das ist darauf hinweisen - Entschuldigung, Frau Kolle- nicht das Sachgebiete JSA gewesen. Dafür gab es gin Renner -, dass, wenn Sie meinen, dass Sie be- einen eigenen Bereich, der sich um solche Be- stimmte Dinge nicht in öffentlicher Sitzung dar- schaffungen gekümmert hat, was auch allgemeine legen können, Sie darauf hinweisen können, dass technische Geräte angeht. das in nichtöffentlicher oder eingestufter Sitzung geht.

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Zeugin G. L.: Ja. Ich habe im Augenblick das Martina Renner (DIE LINKE): Nein, wir re- Problem, dass ich die Frage nicht richtig ver- den - - Satelliten hatten wir jetzt. Sie gehen vom stehe. Satellit mit einem Kabel in die JSA.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann müssen Zeugin G. L.: Ja. Sie fragen, ob Sie die Frage noch mal erläutert bekommen können. Martina Renner (DIE LINKE): Jetzt reden wir von Glasfaserkabeln. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Also wie sind die Daten, die in der JSA verarbeitet wur- Zeugin G. L.: Ja. Da kommt ein Signal - da ist ein den, dorthin gelangt, auf welchem physikali- Glasfaserkabel - und wird genauso verarbeitet schen Weg? Glasfasernetz, eigenes Netz des BND, wie eines aus dem Satelliten. gemietetes Netz? Martina Renner (DIE LINKE): Da kommt ein Sig- (Die Zeugin berät sich mit nal. Und wo wurde das erhoben, das Signal? Das ihrem Rechtsbeistand) ist ja nicht vom Himmel gefallen. Irgendwo ist das ja erhoben worden. Wo wurde das Signal er- Zeugin G. L.: Also über die Antennen, die die hoben, was Sie dann verarbeitet haben? Signale erfassen, gibt es entsprechende Leitungen zu den technischen Geräten, die die Signale auf- (Die Zeugin macht eine bereiten. Handbewegung)

Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Neben der sa- - Was heißt das? In der Luft? tellitengestützten Datenverarbeitung sind Daten auch aus Abfassen von Glasfaserkabeln verarbei- Zeugin G. L.: Am Kabel. tet worden? Martina Renner (DIE LINKE): Im Kabel? Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: An einem Kabel. Martina Renner (DIE LINKE): Und wie sind die dorthin gelangt? Martina Renner (DIE LINKE): An einem Kabel. Okay. Zeugin G. L.: Auch über entsprechende Leitungs- wege. Zeugin G. L.: An einem Glasfaserkabel.

Martina Renner (DIE LINKE): Über eigene Lei- Martina Renner (DIE LINKE): Wurden die Daten tungswege? erhoben?

Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Wurden diese Martina Renner (DIE LINKE): Und kamen dann Daten, die dort dann ankamen - - Woher? Aus? zu Ihnen? Also, wo kamen die Daten her? Wo wurden die erhoben? - Wo die erhoben wurden? Zeugin G. L.: Ja.

Zeugin G. L.: Vom Satelliten? Oder was meinen Martina Renner (DIE LINKE): Und waren diese Sie jetzt? Daten, die zu Ihnen kamen - - wurden die dann gespeichert?

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Zeugin G. L.: Nach der entsprechenden Aufberei- Christian Flisek (SPD): Genau, ja. tung, Filterung, Selektion, sofern sie eine gewisse ND-Relevanz hatten, wurden sie dann auch ge- Zeugin G. L.: - die natürlich erst im Zusammen- speichert. hang mit anderen Informationen, die vielleicht auf andere Art und Weise beschafft wurden, ein Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss Gesamtbild ergeben, das dann in Form einer Ana- ich das Wort an die nächste Fraktion weiterge- lyse an die Bundesregierung, Ministerien usw. ben. ausgegeben wird.

Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Christian Flisek (SPD): Aber es geht ja - - Dahin- ter steht ja auch ein Zweck. Also, die Analysen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege sind ein Mittel, um Informationen zu irgendwel- Flisek, es ist die SPD-Fraktion jetzt an der Reihe. chen Sachverhalten weiterzugeben. Aber was ist Sie können Fragen stellen aus Ihrer Sicht. Herr das? Erläutern Sie mir mal - - Oder wenn ich jetzt Kollege Flisek. fragen würde: Sie gehören einer Organisation an, die kostet viele Millionen Euro jedes Jahr Steuer- Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- gelder, und Sie müssten mich davon überzeugen, der. - Frau Zeugin, wie auch immer, alles, was dass das sinnvoll angelegtes Geld ist, damit Sie wir hier hören, von Ihnen oder von anderen Zeu- monatlich einen Gehaltsscheck bekommen, Ihre gen bisher, das ist ja alles ein enormer Aufwand, Kolleginnen und wir auch weiter investieren sol- der da betrieben wird. Können Sie mir mal ein- len in Infrastruktur. Mich würde mal interessie- fach zur Einleitung aus Ihrer Sicht schildern, ren - auf den Untersuchungszeitraum bezogen -: welcher Zweck da verfolgt wird? Ich meine, Sie Was ist da der Zweck, der dahinter steht? sind da eingebunden in verschiedenen Leitungs- funktionen. Das kostet Steuergeld. Das ist sehr Zeugin G. L.: Was ich eben schon gesagt habe: aufwendig. Viele, viele Millionen, vielleicht am Informationen zu beschaffen, relevante Informa- Ende sogar über die Jahre Milliarden Daten wer- tionen beschaffen. den da irgendwie sortiert, verarbeitet, sonst wie weitergeleitet; da kommen wir dann vielleicht Christian Flisek (SPD): Gut. Sie haben - - Also, es gleich noch mal genauer zu. Aber der Zweck - wurde hier auch geäußert die Tatsache, dass das, aus Ihrer Sicht -: Wozu macht man das eigent- was man dort gemacht hat in der JSA - - Zum Ge- lich? genstand gab es da ein Tauschgeschäft - ich formuliere das jetzt noch mal so -: Informationen ge- Zeugin G. L.: In dem Bereich machen wir es, wie gen Technik. In Ihrer Zeit: Was gab es da an Zu- ich schon gesagt habe, für unsere Auswertung, fluss von Technik durch die amerikanische Seite, die letztendlich dann für die Bundesregierung Hardware wie Software? und die Ministerien die entsprechenden Ana- lysen fertigt. Und wir liefern die einzelnen Bau- Zeugin G. L.: In der Regel Hardware und Soft- steine dazu. ware im Bereich der Nachrichtengewinnung zur Aufbereitung entsprechender Signale. Christian Flisek (SPD): Bausteine für Analysen. Christian Flisek (SPD): Können Sie das ein biss- Zeugin G. L.: Ja. chen konkretisieren?

Christian Flisek (SPD): Aber jetzt auch aus Ihrer Zeugin G. L.: Nicht mehr aus der Erinnerung he- Sicht mal: Das ist ja jetzt sehr abstrakt - „Bau- raus, was es alles konkret in den einzelnen Berei- steine für Analysen“. Ich kann das nachvollzie- chen gab. hen.

Zeugin G. L.: Informationen, -

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Christian Flisek (SPD): Ich habe das jetzt akus- Christian Flisek (SPD): Nein? tisch nicht verstanden. Sie können sich nicht mehr daran erinnern, oder Sie wollen das - - Zeugin G. L.: Nein.

Zeugin G. L.: Entschuldigung. Ich kann mich Christian Flisek (SPD): Wissen Sie, wo es einge- nicht erinnern, was konkret in dem Zeitraum al- setzt wurde? les an entsprechender Hardware oder Software - - Zeugin G. L.: Ja, in Aibling. Christian Flisek (SPD): Ich will auch nicht alles. Mir würden ein paar Beispiele genügen. - Sie Christian Flisek (SPD): In? können sich an kein einziges Beispiel erinnern? Zeugin G. L.: In Bad Aibling. Zeugin G. L.: Nicht mehr. Christian Flisek (SPD): Und von wem? Christian Flisek (SPD): Das ist erstaunlich. Das sage ich Ihnen ganz offen und ehrlich. Zeugin G. L.: Wie „von wem“?

Zeugin G. L.: Wieso? Christian Flisek (SPD): Na ja, von wem? Sie sagen, unter Ihrer Verantwortung wurde es nicht Christian Flisek (SPD): Also, wer Leitungsfunk- eingesetzt. Sie waren nicht - - tionen hat - - Weil so lange ist das wirklich noch nicht her, und es ist jetzt durch Medienbeglei- Zeugin G. L.: Nein, das war nicht zu meiner Zeit. tung natürlich uns allen in einer Weise noch mal gegenwärtig geworden, wo ich auch unterstelle, Christian Flisek (SPD): Darf ich gerade mal kurz dass jeder, der in irgendeiner Weise damit beruf- ausreden? Das wäre sehr schön. Sie haben gerade lich zu tun hat, sich damit auch noch mal be- gesagt - - Also noch mal: Sie sind verantwortliche schäftigt und auch das Erinnerungsvermögen - - Leiterin für einen Zeitraum gewesen von JSA? sozusagen auch noch mal das Ganze auffrischt. Und jetzt zu sagen: „Also mir ist in dieser Lei- Zeugin G. L.: Ja. tungsfunktion nicht ein einziges Beispiel gegen- wärtig einer Software oder Hardware, die wir von Christian Flisek (SPD): XKeyscore wurde in Bad den Amerikanern bekommen haben“, ich finde Aibling eingesetzt. das also absolut erstaunlich. Sage ich Ihnen ganz offen. Zeugin G. L.: Ja.

Kennen Sie XKeyscore? Ist Ihnen der Name ein Christian Flisek (SPD): Aber Sie können mir Begriff? nicht sagen, von wem?

Zeugin G. L.: Der Name ist mir ein Begriff, ja. (RA Johannes Eisenberg: Sie hat gerade gesagt: nicht Christian Flisek (SPD): Haben Sie schon mal ge- zu ihrer Zeit!) hört? Zeugin G. L.: Nicht zu meiner Zeit. Zeugin G. L.: Das habe ich schon mal gehört. Christian Flisek (SPD): Ist dann zu Ihrer Zeit ein Christian Flisek (SPD): Ist das unter Ihrer Verant- Nachfolgeprodukt oder ein Vorgängerprodukt wortung eingesetzt worden? von XKeyscore eingesetzt worden?

Zeugin G. L.: Nein. Zeugin G. L.: Ja.

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Christian Flisek (SPD): Wie hieß das? Zeugin G. L.: An einen entsprechenden Bereich in der Zentrale Pullach. Zeugin G. L.: Dazu möchte ich jetzt öffentlich nichts sagen. Christian Flisek (SPD): Und dazwischen haben Sie erst mal gar nichts gemacht? Sie haben also Christian Flisek (SPD): Das würden Sie dann uns nur die Rolle also im Prinzip des Postboten über- aber in der nichtöffentlichen Sitzung sagen? nommen, erst einmal?

Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ja.

Christian Flisek (SPD): Okay. Sie wurden uns ja Christian Flisek (SPD): Und dann wurde dort auch als Zeugin benannt, die uns deutliche Anga- G 10 geprüft. Die Einheit, die das in der Zentrale ben machen kann - also zumindest konkretere als gemacht hat, war das die G-10-Einheit? bisher bei den beiden Kollegen, die wir vorher gefragt haben - zu der Frage, wie Selektoren ein- Zeugin G. L.: Nein, das ist eine technische Prüf- gesetzt worden sind. Also das war einer der stelle, die aber sehr stark mit dieser G 10-Einheit, Gründe, warum wir Sie ja auch geladen haben. die in der Regel aus Juristen oder juristisch ge- Mich würde jetzt grundsätzlich mal interessieren: schultem Personal besteht, zusammenarbeitet. Wenn die amerikanische Seite - - Wir hatten also Das heißt, da hat man immer die Beratung durch gehört, es gab sozusagen in Bad Aibling eine End- den Juristen quasi daneben, auch wenn man prüfung noch mal auf amerikanischer Seite. Also, nicht in einem Organisationsbereich zusammen- die Selektoren kamen in Aibling an, und die geführt wird. amerikanischen Kollegen haben dann dort noch mal eine Endprüfung gemacht. Können Sie das Christian Flisek (SPD): Und der Prüfungsmaßstab bestätigen? für die Selektoren ist ja auch ein viel weitrei- chenderer als nur G 10. Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ja. Christian Flisek (SPD): Wie sah diese Endprü- fung aus? Haben Sie da - - Christian Flisek (SPD): G 10 ist ein Teil, aber - - Können Sie uns erläutern, wie dieser Prüfungs- Zeugin G. L.: Das weiß ich nicht. Wir waren maßstab aussieht, was da die Parameter sind? nicht dabei. Zeugin G. L.: Ja, lässt sich schlecht in Konkretes Christian Flisek (SPD): Okay. - Aber nach dieser fassen. Neben G 10 sind natürlich auch Schutz Endprüfung gab es dann eine Übergabe dieser Se- deutscher Interessen - - die da eine Rolle spielen, lektoren an die von Ihnen verantworteten Mitar- die nicht direkt vom G 10 abgedeckt werden, und beiter? sonstige Sachverhalte, die nicht im Aufklärungs- auftrag des BND liegen. Zeugin G. L.: Ja. Christian Flisek (SPD): „Deutsche Interessen“ - Christian Flisek (SPD): Und wie ging das dann ich greife das jetzt mal auf -: Ich meine, Deutsch- weiter? land hat viele Interessen. Wie soll ich mir das vorstellen? Sitzt da ein in deutschen Interessen Zeugin G. L.: Dann wurden diese zur internen geschulter Mitarbeiter oder ein Mitarbeiterteam Prüfung - was ich auch schon geschildert habe -, und entscheidet das? Gibt es Kataloge, was deut- ob es sich um G-10-geschützte Daten handelt, zur sche Interessen sind? Wie läuft diese Selektion Prüfung weitergegeben. anhand eines solchen doch sehr schillernden Überbegriffes ab? Christian Flisek (SPD): Wohin?

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Zeugin G. L.: In Teilen technisch, in Teilen ver- Christian Flisek (SPD): Mit Sicherheit: ja. sucht man, durch Recherchen Hintergrundinfor- mationen zu einzelnen Selektoren zu finden? Zeugin G. L.: - würde das so gewesen sein.

Christian Flisek (SPD): Es wurde berichtet in den Christian Flisek (SPD): Ist das irgendwann ein- Medien, dass vonseiten der Amerikaner auch mal mal in Ihrem Zeitbereich, den Sie verantwortet Selektoren durchsickerten oder auf den Tisch ka- haben, passiert, dass Selektoren, die einen wirt- men, die zum Beispiel EADS betrafen. Können schaftlichen Hintergrund hatten und sensibel wa- Sie das bestätigen? ren für deutsche Interessen, von den Amerika- nern versucht worden sind einzuspeisen, sodass Zeugin G. L.: Das kann ich im Detail nicht bestä- Sie damit beschäftigt waren oder Kenntnis er- tigen. Ich weiß es nicht. Ich habe nicht alle ein- langt hatten, bevor dass dann noch mal an die zeln gesehen oder geprüft. Insofern kann ich das Zentrale weitergegeben wurde? weder bestätigen noch dementieren. Zeugin G. L.: Jetzt muss ich wieder fragen, weil Christian Flisek (SPD): Sie haben nicht alle ein- Sie ja eingangs sagten, Sie beziehen sich auch auf zeln gesehen oder geprüft, aber ich sage jetzt mal meine Aufgabe, die ich vorher wahrgenommen so: Wenn jetzt von amerikanischer Seite ein Se- habe, was die Prüfung von Selektoren angeht, all- lektor auf den Tisch käme, der EADS betrifft, gemein: Ich habe immer so das Problem im dann gehe ich doch mal - zumindest jetzt ab- Augenblick, dass ich nicht ganz zuordnen kann, strakt, das wäre passiert - davon aus, dass das im welche meiner Aufgaben Sie dann konkret an- Haus dann als ein nicht alltäglicher Vorgang besprechen. wertet wird und man Ihnen das doch irgendwie zumindest zur Kenntnis gibt, oder nicht? Also Christian Flisek (SPD): Im Prinzip immer alle. jetzt unabhängig davon, ob das jemals war. Aber Weil wir fragen Sie ja hier nicht immer nur auf nehmen wir mal an, jetzt käme Endprüfung Ame- eine gezielte Aufgabe. Weil das würde ja zu rika. Da in der Büchse kommt der Selektor zu Spitzfindigkeiten führen, Frau Zeugin, ja, wenn Ihnen, nicht zu Ihnen konkret, - ich immer nur eine Frage in Bezug auf irgendeine ganz gezielte Funktion, die Sie dann mal hat- Zeugin G. L.: Genau. ten - - Sondern ich stelle in Bezug auf den gesamten relevanten Zeitraum des Untersuchungsaus- Christian Flisek (SPD): - aber in Ihren Bereich, zu schusses an Sie die Frage, ob Sie in Ihren Funk- irgendeinem Ihrer Mitarbeiter. Der guckt drauf tionen, die Sie hatten, ob in Pullach, bei der Prü- und sagt: Mensch, hoppla, EADS, was wollen die fung oder in Bad Aibling draußen, irgendwann denn? - Dann rufe ich doch mal bei Ihnen an. einmal Kontakt hatten mit Selektoren, die von Amerika eingespeist wurden, also von den USA Zeugin G. L.: Die Frage habe ich jetzt nicht ver- eingespeist worden sind, die einen wirtschaft- standen. Sie haben geschildert, dass wir - - lichen Hintergrund hatten und die für deutsche Interessen sensibel waren. Christian Flisek (SPD): Na ja, wenn so ein Fall eintreten würde, ob dann der Mitarbeiter, der so Zeugin G. L.: Kann ich heute nicht mehr sagen. einen Selektor mit einer, was deutsche Interessen betrifft, doch sehr kritischen Fragestellung, ob Christian Flisek (SPD): Weil Sie sich nicht daran der dann nicht sozusagen Sie direkt mal infor- erinnern können? mieren würde und sagen würde: „Hier, Frau Zeu- gin“ - in dem Fall: Frau Chefin - „gucken Sie Zeugin G. L.: Richtig. doch mal, was die Amerikaner wollen, das geht doch nicht“? Christian Flisek (SPD): Ich verstehe dann allerdings nicht, warum Sie mich dann gerade noch Zeugin G. L.: Mit Sicherheit, ja, -

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mal dazu gezwungen haben, noch mal differen- Christian Flisek (SPD): Warum differenziert man zierend zu differenzieren hier. Also das hätten denn dann zwischen harten und weichen Se- Sie ja gleich sagen können, dass Sie das nicht lektoren überhaupt? mehr wissen. Zeugin G. L.: Um in Teilen bestimmte Informa- (Dr. Konstantin von Notz tionen oder dort, wo es einfach darum geht, nicht (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- alles in die Bearbeitung zu geben, durch weiche NEN): Das nennt man Zeit- Kriterien noch mal zu präzisieren. Aber das spiel!) macht nur dann Sinn, wenn man schon eine gewisse Vorauswahl getroffen hat. Es macht keinen - Ja, ich lerne auch gerade dazu, offensichtlich. Sinn, global in allen E-Mails nach „Taliban“ zu suchen. Ist Ihnen die Unterscheidung zwischen weichen und harten Selektoren ein Begriff? Christian Flisek (SPD): Also, man könnte es zwar, aber es macht keinen Sinn? Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Es macht keinen Sinn. Christian Flisek (SPD): Ja? Christian Flisek (SPD): Das heißt aber, es gab Zeugin G. L.: Ja. vielleicht mal eine Phase, wo man es trotzdem gemacht hat? Christian Flisek (SPD): Können Sie uns erläu- tern, was der Unterschied ist aus Ihrer Sicht? Zeugin G. L.: Nein.

Zeugin G. L.: Ein harter Selektor ist zum Beispiel Christian Flisek (SPD): Nie? ein ganz konkretes Telekommunikationsmerk- mal. Ein weicher Begriff wäre eher ein rein in- Zeugin G. L.: Nein. haltlicher Begriff. Christian Flisek (SPD): Man hat nie weiche Se- Christian Flisek (SPD): Also weich wäre „Tali- lektoren eingesetzt? ban“, hart wäre eine Telefonnummer? Zeugin G. L.: Doch, aber nur in Kombination mit Zeugin G. L.: Ja. harten.

Christian Flisek (SPD): Sind Ihnen in Ihrer Zeit, Christian Flisek (SPD): Also nur in Kombination. in der Sie die Verantwortung hatten, weiche Se- Okay. lektoren eingespeist worden? Wenn aus Bad Aibling Daten an die Amerikaner Zeugin G. L.: Weiche Selektoren kann man in der übergeben worden sind - vielleicht gehen wir mal Regel nicht in die Erfassung einstellen. vom Ende her; egal jetzt, ob Inhalts- oder Meta- daten -, können Sie mal von hinten her erzählen, Christian Flisek (SPD): Können Sie mir erläutern, was sozusagen da die letzten Stufen waren, bevor warum nicht? das stattfand, die in Bad Aibling stattfanden?

Zeugin G. L.: Weil man bei der Erfassung nur Zeugin G. L.: G-10-Prüfung. nach technisch-betrieblichen Informationen suchen kann, aber noch nicht in den Inhalten. Christian Flisek (SPD): In Bad Aibling fand noch mal eine G-10-Prüfung statt?

Zeugin G. L.: Ja.

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Christian Flisek (SPD): Also, der Filter wurde Christian Flisek (SPD): - da fand dieser vollauto- eingesetzt? matisierte - -

Zeugin G. L.: Der Filter, ja. Zeugin G. L.: - für Teile. Nicht für alles, sondern für Teile. Christian Flisek (SPD): Gab es noch andere Fil- ter? Christian Flisek (SPD): Okay.

Zeugin G. L.: Die Selektoren, die von den Ame- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut, dann ist rikanern eingestellt wurden. Es wurde natürlich als nächste Fraktion die Fraktion Bündnis 90/Die nur das weitergegeben, was auch über harte Se- Grünen dran. Herr Kollege von Notz. lektoren eingestellt wurde vorne. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Kam es irgendwann ein- NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Frau mal dazu, dass dieser Prozess, einschließlich der Zeugin, ich fange vielleicht noch mal ganz kurz Filterung und des Selektoreneinsatzes, völlig an mit der Frage, von wann bis wann Sie die Lei- automatisiert ablief? tung hatten und ob es für Ihr - also, das haben wir ja jetzt geklärt: vom 01.10.2007 bis zum Juni Zeugin G. L.: Ja. 2008 - - ob es ein konkretes internes Ereignis gab dafür, dass Sie dann diese Stelle verlassen haben Christian Flisek (SPD): Wann war das? und, wenn ich es richtig verstehe, die JSA in der Zeit niemanden hatte, der das offiziell geleitet Zeugin G. L.: Das war schon vor meiner Zeit akti- hat, diese Einheit. viert worden - Zeugin G. L.: Es gab einen kommissarischen Lei- Christian Flisek (SPD): Können Sie es etwa zeit- ter. lich einordnen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: - für bestimmtes Material. NEN): Genau. Aber warum hat man denn die Stelle nicht gleich nachbesetzt oder was war - - Christian Flisek (SPD): Muss nicht auf den Mo- nat oder wie auch immer genau, aber etwa zeit- Zeugin G. L.: Weil ich ja diesen Dienstposten lich einordnen? noch nicht freigemacht hatte. Aus rein organi- satorischen Gründen war ich auch nur kommis- Zeugin G. L.: Das kann 2005/2006 gewesen sein. sarische Leiterin eines anderen Bereiches geworden. Es dauert halt, bis solche Personalmaßnah- Christian Flisek (SPD): Also als Sie - - men dann formal richtig umgesetzt werden, sodass die Dienstposten dann auch entsprechend Zeugin G. L.: Das war weit vor meiner Zeit, für nachbesetzt werden können. bestimmte Erfassungen, dass es schon automatisiert war. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay, ich verstehe. - Also, Sie sagen: Es Christian Flisek (SPD): Ich mache jetzt Schluss, hat keine äußeren Anlässe, sondern es war rein weil der Herr Vorsitzender mich schon auf die dienstrechtlich, beamtenrechtlich. Zeit hingewiesen hat. Als Sie nach Aibling kamen mit der Verantwortung, - Zeugin G. L.: Rein dienstrechtlich, beamtenrechtlich, ja. Zeugin G. L.: Gab es das schon - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das war der Grund. Okay. Sagen Sie - -

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Weil Sie die erste Zeugin sind, die uns hier mit (RA Johannes Eisenberg: doch einigen erstaunlichen Gedächtnislücken Als Strafverteidiger haben konfrontiert, wollte ich noch mal fragen, wie Sie Sie es lieber so!) sich auf diese Sitzung hier heute vorbereitet haben. - Das glaube ich, ja, das glaube ich.

Zeugin G. L.: Also, ich habe mich über das allge- Gut. Sie haben vorhin davon gesprochen - und meine Verfahren dieses Ausschusses informiert, dem wollen wir versuchen etwas auf den Grund aber ansonsten weiter keine Unterlagen eingese- zu gehen -, dass pro Monat 8 000 bis 10 000 Mel- hen. dungen von mehreren Erhebungsstellen weitergegeben wurden - Meldungen pro Monat - in den Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Jahren 2007 bis 2008. NEN): Hat Sie irgendjemand kontaktiert, Unterla- gen einzusehen, oder Ihnen das angeboten? Zeugin G. L.: Nein, wir hatten aktuell gesprochen. Zeugin G. L.: Das Angebot bestand, aber ich habe es nicht wahrgenommen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum nicht? Zeugin G. L.: Die Frage des Herrn Vorsitzenden zielte auf den Iststand ab, und da habe ich gesagt: (RA Johannes Eisenberg: 8 000 bis 10 000. Das ist jetzt auch wieder nicht richtig!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ah! Da würde ich jetzt ja mal Herrn Wolff Zeugin G. L.: Ich habe lange überlegt, ob ich die mimen und sagen: Das liegt ja außerhalb unseres Unterlagen, die zur Verfügung stünden, einsehen Untersuchungsauftrags. sollte, habe mich dagegen entschieden aus dem einfachen Grund, weil ich dann nicht mehr si- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist ja auch be- cher sein kann, was ich damals wirklich gesehen anstandet worden. habe oder nicht oder was ich erst in dieser Zeit in der Vorbereitung gesehen habe. Das würde ja Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- meine Aussage dann dahin gehend verfälschen, NEN): Ja, dann stelle ich die Frage mal: Zu der wenn ich jetzt durch das Studium der Unterlagen Zeit, zu der Sie dort die Leitung hatten, wie viele Informationen hätte, die ich damals aber nicht waren es denn da? hatte, und das kann ich nicht guten Gewissens sagen. Zeugin G. L.: Das kann ich Ihnen im Detail nicht mehr sagen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Da nickt Ihr Rechtsbeistand ganz eifrig, so Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eifrig, wie er genickt hat, dass die Gewissensauf- NEN): Mehr oder weniger? frischung Ihres Vorgängers, den wir gehört hatten, ganz, ganz wichtig ist für unsere - - Das ist Zeugin G. L.: Eher weniger. wirklich kurios und erstaunlich, aber nehmen wir es mal so hin. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und eine Meldung umfasst was genau? (RA Johannes Eisenberg: Der eine macht es so, der andere so!)

- Ja, Sie haben so recht!

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Zeugin G. L.: Einen Inhalt und Informationen, Zeugin G. L.: Nein. Das hängt wirklich davon ab - die zur Zuordnung des entsprechenden auswer- wie soll ich sagen? -, was auch dann für den Aus- tenden Bereiches dienen mit einer kurzen An- werter noch auswertbar ist an Informationen. gabe wie einem Betreff. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Klar. NEN): Das heißt, eine Meldung kann mehrere Da- ten umfassen logischerweise? Zeugin G. L.: Wenn Sie ihm 100 Seiten geben würden, würde er sagen: Das kann ich im Leben Zeugin G. L.: Kann. alles nicht lesen. - Also versucht man, entsprechende Zusammenstellungen zu machen, die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eben einen Sachverhalt in sich abschließend be- NEN): Wie viele Daten denn maximal? handeln.

Zeugin G. L.: Das gibt da keine Einschränkung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Kann es sein, dass - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es können in einer Meldung 2 Millionen Zeugin G. L.: Das können fünf sein, das können Daten stecken? sieben sein, es können aber auch nur zwei sein.

Zeugin G. L.: Nein, nein, nein. Das nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber kann es sein, dass hinter einem Da- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tum, was Sie weitermelden, sozusagen die Mög- NEN): Aber? lichkeit besteht, in noch eine größere Informa- tionsdatenbank reinzugehen? Zeugin G. L.: Es können zum Beispiel, sofern der inhaltliche Sachverhalt für die Auswertung Zeugin G. L.: Nein. dadurch leichter nachvollziehbar ist, indem man verschiedene Nachrichten in einer Meldung zu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sammenfasst, das heißt die Originalinhalte oder NEN): Nein. Wissen Sie, das Problem ist: Wir ver- Übersetzungen, sofern sie den Kontext und den suchen ja hier, den Zahlen auf die Schliche zu Inhalt entsprechend sauber abbilden - - können kommen, und das scheint eben definitionsmäßig in einer Meldung zusammengefasst werden. eine sehr schwierige Sache zu sein.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Anderes Thema: Nach unserer Kenntnis wurde ja NEN): Können in einer Meldung 7 000 Daten die Weitergabe an die Amerikaner, an den AND, sein? im Jahr 2008 beendet.

Zeugin G. L.: Nein. Zeugin G. L.: Ja.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 700? NEN): War das zu einer Zeit, als Sie noch da waren oder als Sie schon weg waren und das kom- Zeugin G. L.: Nein. missarisch geleitet wurde?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Es war in einer Zeit, wo ich noch NEN): Finden Sie das so erschöpfend wie ich? nominell da war, aber schon durch andere Aufga- Wollen Sie einfach irgendeine Zahl nennen, die ben mehr in der Zentrale in Pullach war als in sein kann, weil Sie wissen ja offensichtlich, der Dienststelle selbst. was - -

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber das Ganze wird ja einen Vorlauf ge- NEN): 5? 50? 50 Millionen? 50 Milliarden? habt haben? 500 Billionen? Wissen Sie nicht?

Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Nein.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum hat man das denn beendet? NEN): Das ist krass. - Sie haben vorhin gesagt, dass zwischen Filterung und Selektoren - - Sie Zeugin G. L.: Weil nichts Verwertbares mehr he- haben das praktisch unterschieden so im Neben- rausgekommen ist aus der Erfassung. satz. Und jetzt überlege ich, ob da ein Unter- schied besteht zwischen Filterung und Selek- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- toren bei Ihnen - definitorisch praktisch. Oder ist NEN): Trotz mehrerer Hundert, mehrerer Tau- Filterung - - ist das der Einsatz von Selektoren, send weitergegebener Meldungen an die JSA ist die Filterung, die stattfindet? nichts Verwertbares dabei rausgekommen? Zeugin G. L.: Ja, so könnte man es bezeichnen, ja. Zeugin G. L.: Jetzt sind wir wieder bei Begriff- lichkeiten. Wir reden von Meldungen, wenn es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- an die Auswertung geht, weil sie eine feste Struk- NEN): Ich habe das ja so verstanden, dass der Da- tur, Aufbau und Charakter haben und begutachtet tenfluss folgendermaßen funktioniert: An der wurden. Das ist nichts, was mit JSA zu tun hatte Glasfaser - nehmen wir einen schönen Ort in oder mit der Weitergabe an die NSA. Deutschland, Frankfurt; da habe ich lange gelebt - in Frankfurt werden viele Daten abgezogen. Die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werden jetzt weitergeleitet an eine Stelle - nen- NEN): Ach so. Oh, dann müssen wir noch mal nen wir sie P - des BND, und von dort aus wer- von vorne anfangen. Wie viele Daten haben Sie den sie weitergeleitet nach Bad Aibling zu Ihnen. denn pro Woche an die NSA weitergegeben? Würden Sie zustimmen, dass der Datenabfluss von der Glasfaser nach diesem Mechanismus Zeugin G. L.: Das weiß ich nicht. funktioniert?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Ja. NEN): Ungefähr? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Das weiß ich nicht. NEN): Habe ich Sie richtig verstanden eben in dem Gespräch mit dem Kollegen Flisek vor allen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dingen, dass im Hinblick auf das, was in P pas- NEN): Na ja. Das wissen Sie nicht, weil Sie das siert - die Filterung, die in P passiert -, Sie eigent- noch nie wussten, oder das wissen Sie nicht, lich keinerlei Kenntnisse haben, was dort von- weil Sie es nicht mehr genau erinnern? Ich sage stattengeht? noch mal: Also, Sie sollen ja hier die Wahrheit sagen. Zeugin G. L.: Aus Sicht Bad Aibling: Ja.

Zeugin G. L.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist insofern erstaunlich, sage ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihnen, weil Ihr Vorgänger, den wir hier eben ge- NEN): Wenn man sagt: „Ich weiß es nicht“, und hört haben, der hatte sehr genaue Ansichten, zu man weiß doch irgendwie, dann - - meinen zu wissen, was da im Vorwege passiert.

Zeugin G. L.: Nein, ich weiß es wirklich nicht.

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Zeugin G. L.: Ach so, ich hatte Sie dann even- Ich kann auch heute nirgends mehr nachgucken tuell falsch verstanden. Ich hatte Sie so verstan- lassen, wie viele es zum damaligen Zeitpunkt den, dass man seitens Bad Aibling - - Die Frage waren. war, ob man seitens Aibling wusste, wie die Fil- terung an der Stelle P aussieht. Und das war Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht der Fall. Seitens Aibling wusste man nicht, NEN): Ah. wie die Filterung in P aussieht. (RA Johannes Eisenberg: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Die werden gelöscht!) NEN): Okay. Und Sie wissen also nicht, ob nach P sozusagen, welcher Umfang von Daten nach P Zeugin G. L.: Deshalb kann ich Ihnen keine Infor- gekommen ist? mationen geben.

Zeugin G. L.: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist ja praktisch. Da wird nicht Buch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- drüber geführt, welche - - Da gibt es keinen - - NEN): So, noch mal eine technische Frage, weil Das ist ja interessant. Die Selektoren, die einge- Sie ja die Fachfrau für Selektoren sind meiner stellt werden, die werden gelöscht, und dann Ansicht nach. Ja, kann man doch sagen, mit sind sie weg für immer? einem gewissen Stolz auch, wenn Sie von 2003 bis - - also auf jeden Fall viele Jahre für Se- Zeugin G. L.: Nein, datenschutzrechtlich - - lektoren zuständig waren, sind Sie für mich eine Fachfrau. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Eisenberg weiß es offensichtlich. Wie viele Selektoren gab es denn, mit denen man da so agiert hat in Bad Aibling? (RA Johannes Eisenberg: Angewandter Datenschutz!) Zeugin G. L.: Weiß ich nicht mehr. Der Zeuge Eisenberg, bitte: „Angewandter Daten- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schutz“. NEN): Sagen Sie mal eine Zahl, ungefähr. (RA Johannes Eisenberg: Nein, Rechtskenntnisse!) Zeugin G. L.: Kann ich nicht sagen. Jede Zahl, die ich sage, wäre falsch. Deshalb werde ich keine Zeugin G. L.: Der Punkt ist: Wenn zu einem be- Zahlen nennen. stimmten Zeitpunkt Selektoren eingestellt werden, wo sich dann herausstellt, dass sie nicht das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gewünschte Ergebnis bringen - keine ND-Rele- NEN): Ich möchte plus/minus 150 000. vanz -, sind diese zu löschen. Auch die Löschung ist natürlich datenschutzrechtlich zu protokollie- Zeugin G. L.: Nein. ren. Aber auch dieses Protokoll wird nicht bis in alle Ewigkeit aufgehoben. Das heißt, es besteht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- im Augenblick keine Möglichkeit, einen Rück- NEN): Was „nein“? schluss darauf zu ziehen, welche Informationen im Jahre 2006, 2007 oder 2008 in Bad Aibling Zeugin G. L.: Ich kann Ihnen keine Zahl nennen. konkret vorgelegen haben, -

(Dr. André Hahn (DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- LINKE): Könnte ja mal einer nachgucken, wie NEN): Das verstehe ich sogar. viele das sind!)

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Zeugin G. L.: - auch nicht in der Anzahl, weil Zeugin G. L.: Allgemein das, was der Grundauf- man es nicht mehr nachvollziehen kann auftrag einer jeden Dienststelle ist oder in jedem Be- grund der Aktualisierungen. reich: ND-relevante Informationen zu gewinnen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Der Begriff NEN): Frau Zeugin, den letzten Halbsatz, davon „joint“ bedeutet ja, dass man eine Zusammen- glaube ich Ihnen kein Wort - und das darf ich arbeit hat. Ihnen mal so sagen -, weil Sie nämlich jahrelang dafür zuständig waren, US-Selektoren zu prüfen. Zeugin G. L.: Ja. Und Sie erzählen mir hier allen Ernstes, dass Sie keine Ahnung haben, wie viele das ungefähr wa- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Mit den Ame- ren. rikanern in diesem Fall. Wie lief da die gemeinsame Zusammenarbeit ab? Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Unterschiedlich nach den einzel- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nen Tätigkeitsbereichen natürlich. Nehmen wir NEN): Das ist einfach massiv unglaubwürdig. Sie den Bereich Signalanalyse: Da saßen dann halt waren damit jahrelang beschäftigt. Und dann zu die Experten von beiden Seiten - sowohl von sagen: „Ich weiß nicht, ob es 100 000, 100 Millio- deutscher als auch amerikanischer Seite - und nen waren oder nur 10; ich weiß es nicht“, das ist haben versucht, unbekannte Signale zu identi- einfach - - Das müssen Sie doch wissen. Sie fizieren und zuzuordnen. Bei der Nachrichten- haben sich jeden Tag mit diesen Selektoren be- gewinnung ging es halt darum, dann die einge- schäftigt. setzte Technik entsprechend am Laufen zu halten, um die Nachrichten gewinnen zu können. Zeugin G. L.: Ich doch nicht persönlich. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Können Sie uns Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege, konkrete Fälle nennen, an denen diese gemein- Sie sagt, sie weiß es nicht. Sie weiß es nicht, sagt same Gruppe gearbeitet hat, damit wir uns ein sie. Bild davon machen können?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Ich wüsste jetzt nicht, wie ich das NEN): Sie unterliegt hier einer Wahrheitspflicht, konkretisieren sollte. und ich darf ja wohl massiv merkwürdigen Aus- sagen - - da darf ich ja wohl nachfragen. Ich gebe Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Können Sie das ja der Zeugin nur eine Chance, hier die Wahrheit im nichtöffentlichen Teil konkretisieren? zu sagen. Ich bin in der guten Sache unterwegs, Herr Vorsitzender. Zeugin G. L.: Nein.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nur so habe Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Der Spiegel be- ich es verstanden. Wir müssen das in der nächs- hauptet in einem Artikel aus dem August des ten Runde klären, weil die Zeit schon deutlich letzten Jahres, dass es für die deutsche Seite überzogen ist. Okay, jetzt kommen wir zu den keine Möglichkeit und auch kein Anrecht gege- Fragen der nächsten Fraktion. - Es wäre jetzt die ben habe, zu kontrollieren, welche Aufklä- Fraktion der CDU/CSU als nächstes mit Fragen rungsoperationen die Amerikaner in Bad Aibling dran. Herr Kollege Ostermann, glaube ich. durchgeführt haben. Erste Frage: Gehen Sie davon aus, dass die Amerikaner eigene Operatio- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Ja, schönen nen, Aufklärungsoperationen betrieben haben? Dank, Herr Vorsitzender. - Frau L., Sie waren für die JSA, wie Sie es nennen - JSA -, tätig. Was können Sie uns zum Auftrag der JSA sagen?

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Zeugin G. L.: Also, auch die Amerikaner hatten Zeugin G. L.: Es war die Dienststelle Bad Aibling natürlich ein Interesse daran, Informationen zu untergebracht und innerhalb des Geländes, in gewinnen. einem eigenen abgezäunten Bereich, eben dann der Bereich für die Amerikaner - mit eigener Zu- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Auch in eigener gangskontrolle. Verantwortung? Nicht nur im Rahmen der JSA? Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. Gut. - Zeugin G. L.: Nein. Also, in eigener Verantwor- Wurde im Rahmen der Zusammenarbeit, über die tung ging ja nicht. wir ja gesprochen haben, darauf geachtet, dass die amerikanischen Kollegen keine Daten aus Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Nur im Rahmen Kommunikation deutscher Staatsbürger oder mit dieser JSA? Anfangs- oder Endpunkt in Deutschland erhalten? Zeugin G. L.: Nur im Rahmen dieser JSA. Zeugin G. L.: Ja, wurde drauf geachtet. Das war Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Bestand auf ein wesentlicher Punkt in der ganzen Prüfung. deutscher Seite ein Recht, die Tätigkeit der Ame- Bevor Daten an die Amerikaner weitergegeben rikaner auf dem Gelände der Mangfall-Kaserne zu wurden, wurde also diese Prüfung auf G-10- kontrollieren? Schutz Deutscher - - sehr großer Wert gelegt und mit allen Mitteln und Möglichkeiten entspre- Zeugin G. L.: Noch mal, bitte. Die Frage habe ich chend durchgeführt. Also, es gab keine Möglich- nicht ganz verstanden. keit vorher für die Amerikaner, an diese Daten ranzukommen, bevor nicht diese Prüfung erfolgt Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Ob ein Recht be- ist. stand für die deutsche Seite - also für den BND- Teil -, das zu kontrollieren, was die Amerikaner Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): In den Presse- auf dem Gelände der Kaserne, der Mangfall-Ka- berichten hieß es auch, dass in der Mangfall-Ka- serne in Bad Aibling, getan haben. Gab es irgend- serne der Deutschlandchef der NSA stationiert welche Kontrollrechte? gewesen sei. War das zu Ihrer Zeit so?

Zeugin G. L.: Also, die Mitarbeiter haben gemein- Zeugin G. L.: Ich kann dazu nichts sagen, welche sam gearbeitet. Normalerweise durfte kein ameri- Position der Mitarbeiter im Rahmen der NSA in- kanischer Mitarbeiter alleine irgendwelche Auf- nehatte. Er war für uns der Leiter dieser Blech- gaben verrichten. Deshalb waren auch in Teilen dose. Und in welcher Form das in der Organisa- die Büros so von der Zusammensetzung her, dass tion der NSA abgebildet war, war mir nicht be- man immer Pärchen gebildet hat. Ansonsten war kannt. keine so Möglichkeit, dass die unbeobachtet irgendetwas hätten machen können. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Wie oft hatten Sie denn Kontakt zu dem Leiter des amerikani- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. Ich schen Teils? Wie häufig haben Sie sich miteinan- komme zu einem weiteren Spiegel-Artikel, dieses der ausgetauscht? Mal aus dem Juni 2014. Wir haben ja schon ge- hört, dass die Amerikaner ihr Personal reduziert Zeugin G. L.: Ich nicht sehr oft. Also, man hat haben am Standort Bad Aibling und dass es die sich natürlich auf dem Gelände gesehen, man hat sogenannte Blechdose gibt; über die haben wir sich gegrüßt. Ansonsten nicht sehr oft. auch schon gesprochen. Ich möchte Sie bitten, dass Sie einmal die baulichen Gegebenheiten be- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Gab es keine - - schreiben auf dem Gelände der Mangfall-Ka- serne. Welche Dienststellen waren dort untergebracht?

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Zeugin G. L.: Also, zu meiner Zeit ich selbst per- Deutscher erhalten habe. Ist Ihnen diesbezüglich sönlich nicht mal einmal die Woche, außer die- etwas bekannt, - ses „Hallo“ usw. Zeugin G. L.: Nein. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Es gab keine Jour-fixe-Termine, dass man sich regelmäßig ge- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): - dass das so getroffen hat? handhabt worden wäre?

Zeugin G. L.: Nicht mit ihm, sondern dann eher Zeugin G. L.: Nein. Das wäre auch ein Wider- Jour-fixe-Termine im Rahmen der Zusammen- spruch zu den technischen Maßnahmen, die ja arbeit. Also, rein auf der Arbeitsebene gab es na- eben dazu eingerichtet wurden, dass das eben türlich regelmäßige Termine, wo man bestimmte nicht weitergeben wird. Dinge besprochen hat, die einfach so normales Tagesgeschäft sind. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Sind Ihnen weitere Abkommen bekannt, - Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Nicht auf Ihrer Ebene, - Zeugin G. L.: Nein.

Zeugin G. L.: Nein. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): - die die Zusam- menarbeit regeln? Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): - sondern nur auf der Arbeitsebene. Da gab es ja auch diese Pär- Zeugin G. L.: Nein. chen, von denen wir eben gehört haben. Und die haben dann ja ohnehin - - Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Das Abkommen aus dem Jahr 2002 ist Ihnen aber präsent? Zeugin G. L.: Ja, genau. Und die haben natürlich auch ihre Aufgaben gehabt. Das musste ja auch - Zeugin G. L.: Ich habe es vor etlichen Jahren mal wie soll ich sagen? - festgelegt werden, welche eingesehen. Aber den genauen Wortlaut habe ich Arbeitspläne man sich jetzt macht, wann man natürlich nicht mehr in Erinnerung nach all den was abarbeitet, wie man das zeitlich staffelt usw. Jahren. Also, ganz normales Tagesgeschäft, das wurde re- gelmäßig besprochen. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Wissen Sie, zwischen wem diese Abkommen geschlossen wor- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. - Dann den sind? War das direkt zwischen den Nach- ein letzter Fragenkomplex von mir zunächst zu richtendiensten oder - - dem Abkommen aus dem Jahr 2002, das die Zu- sammenarbeit regelte zwischen den beiden Nach- Zeugin G. L.: Das weiß ich nicht. Nein. richtendiensten. In diesem Abkommen haben sich die Partner streng auf die Beachtung und Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Gut. Dann soll Einhaltung gesetzlicher Vorgaben verpflichtet. es das erst mal mit meinen Fragen gewesen sein. Allerdings seien im Falle terroristischer Aktivi- Ich gebe weiter an die Kollegin Lindholz, wenn täten Ausnahmen zugelassen gewesen. Und der Vorsitzende das genehmigt. durch diese Ausnahme sei es möglich gewesen, so wird berichtet, dass abgefangene Signale, auch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Absolut. wenn sie von Deutschen stammen, mit Zustim- mung des deutschen Partners verwendet werden Andrea Lindholz (CDU/CSU): Ja, Frau Zeugin, in durften, sodass man hier die Hintertür dafür ge- einem Snowden-Dokument vom 10. Juni 2005 öffnet hat, um von der NSA - - also dass der BND heißt es, Schulungen der BND-Mitarbeiter durch von der NSA Daten über die Kommunikation NSA-Personal fänden auch im Verlauf realer Auf- tragsausführungen statt. Aktuell - also 2005 -

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seien dies ein NSA- und zwei BND-Aufträge. Möglichkeiten sie hat. Es kann ein technisches Wissen Sie, ob Sie an Schulungen durch das Gerät sein, wo erklärt wird - ganz banal ausge- NSA-Personal in Bad Aibling teilgenommen ha- drückt -, welcher Knopf welche Funktionalität ben? hat, was man damit einstellen kann, wie Geräte anzuschließen sind usw. Das hängt wirklich je- Zeugin G. L.: Die Frage habe ich jetzt nicht ganz weils davon ab, um was es sich dabei gehandelt verstanden. hat. Und das kann natürlich sehr vielschichtig sein. Andrea Lindholz (CDU/CSU): Ob Sie an Schu- lungen durch das NSA-Personal in Bad Aibling Andrea Lindholz (CDU/CSU): Also rein techni- teilgenommen haben. Gab es Schulungen, an de- sche Schulungen? nen Sie teilgenommen haben und die durch - - Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ich habe an keiner Schulungsmaß- nahme teilgenommen. Wenn, war es immer für Andrea Lindholz (CDU/CSU): In einem Snow- technisches Personal. den-Dokument vom 22. Mai 2006 wird ein Erfah- rungsaustausch zwischen BND- und NSA-Mit- Andrea Lindholz (CDU/CSU): Also, diese Schu- arbeitern in Bad Aibling zu den unterschied- lungen hat es gegeben, aber Sie haben - - lichen Methoden der Auswahl und Filterung von Daten beschrieben. Aus Sicht der NSA müsse der Zeugin G. L.: Es hat Schulungen gegeben, ja, weil BND sich dem Vorgehen der NSA anpassen - man bei bestimmten Dingen einfach wissen wird dort beschrieben -, und die NSA wolle künf- muss, wie man damit umzugehen hat, was tech- tig das Programm Turmoil für die Verarbeitung nisches Gerät angeht. Und da gibt es natürlich von DNI nutzen. Können Sie uns erläutern, in- Schulungen. Das ist allgemein üblich. wiefern sich die Herangehensweise von BND und NSA bei der Auswahl und Filterung von Daten Andrea Lindholz (CDU/CSU): Sind auch Mit- grundlegend unterscheidet? Gibt es da einen Un- arbeiter, die Ihnen unterstellt waren, geschult terschied? worden? Zeugin G. L.: Also, 2006 war vor meiner Zeit. Ich Zeugin G. L.: Ja. kenne auch dieses Programm oder Produkt nicht, was Sie eben erwähnt haben. Insofern kann ich Andrea Lindholz (CDU/CSU): Aber Sie selbst - - dazu nichts sagen.

Zeugin G. L.: Die das Gerät natürlich dann auch Andrea Lindholz (CDU/CSU): Also, zu Ihrer Zeit bedienen mussten - oder was auch immer Cha- hat es dieses Programm nicht gegeben? rakter der Schulung war. Das ist natürlich sehr allgemein. Zeugin G. L.: Nein, ich war zu der Zeit, die Sie eben erwähnt haben - 2006 -, nicht in Bad Aib- Andrea Lindholz (CDU/CSU): Worin wurden ling. denn die Teilnehmer geschult, also auch die Mit- arbeiter, die Ihnen unterstellt waren? Andrea Lindholz (CDU/CSU): Ja, ich habe auch nicht gesagt, dass es im Jahr 2006 stattgefunden Zeugin G. L.: Hängt immer ganz von dem konkre- hat, sondern ich habe gesagt, dass es in einem ten Schulungsobjekt ab, was zu schulen ist. Snowden-Dokument beschrieben ist. Also, zu Ihrer Zeit, als Sie dort gearbeitet haben, gab es Andrea Lindholz (CDU/CSU): Können Sie - - dieses Programm, von dem ich gesprochen habe, nicht? Zeugin G. L.: Das kann eine Software sein, wo man zum Beispiel erläutert bekommt, welche Zeugin G. L.: Nein.

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Andrea Lindholz (CDU/CSU): Gab es denn zu natürlich drauf zugreifen. Aber auf - wie soll ich Ihrer Zeit andere Programme und hier einen Er- sagen? - die eigentlichen NSA-Datenbanken be- fahrungsaustausch zwischen BND- und NSA-Mit- stand kein Zugriff, nur auf das Equipment, was arbeitern über die unterschiedlichen Methoden vor Ort war. der Auswahl und Filterung? Andrea Lindholz (CDU/CSU): Was muss ich mir Zeugin G. L.: Nein. denn unter dem Equipment vorstellen, das da vor Ort war? Andrea Lindholz (CDU/CSU): Dann liegt uns ein weiteres Snowden-Dokument aus dem Jahr 2005 Zeugin G. L.: Also, Sie brauchen, um zum Bei- vor. Dort heißt es: spiel einen technischen Filterungsprozess durch- zuführen, natürlich eine entsprechende - - ja Das FORNSAT/SCS Mission Ma- nicht nur die Filtermethode, sondern auch die nagement hat der JSA die primäre Bedingungen, und die werden ja laufend aktuali- Verantwortung für zehn Beams siert. Das heißt, um einen solchen technischen auf sieben Satelliten übertragen. Prozess immer aktuell mit neuen Informationen Die JSA überwacht diese Beams zu füttern, werden diese Informationen aus einer fortlaufend und speist die daraus resultierenden Metadaten in die Datenbank in eine Form gebracht, dass der tech- Systeme der NSA ein.* nische Prozess sie verstehen kann. Und da ist na- türlich entsprechend für die Systeme eine Filte- Das geschieht laut Dokument über eine sichere rung eingerichtet worden. Leitung des JSA zum European Technical Center der NSA in Wiesbaden, und durch das Third Andrea Lindholz (CDU/CSU): Und darauf konn- Party Guard Device Subsystem des ETC flössen ten beide zugreifen? die Daten auf das NSANET. Sagt Ihnen das etwas, und werden bzw. wurden die so erhobenen Zeugin G. L.: Ja, weil natürlich das Bedienperso- Metadaten nur in die Systeme der NSA einge- nal auch aus beiden kam. Und man hat ja die Se- speist oder auch in die Datenbanken des BND? lektoren vorher gegenseitig auch geprüft.

Zeugin G. L.: Das war vor meiner Zeit. 2005 war Andrea Lindholz (CDU/CSU): Okay. ich nicht in Bad Aibling. Zeugin G. L.: Also, insofern hat man natürlich Andrea Lindholz (CDU/CSU): Als Sie in Bad auch auf diesen technischen Filterprozess und Aibling waren, wurden da Ihrer Kenntnis nach auf das, mit dem die gefüttert wurden, natürlich Metadaten auch in die Systeme der NSA einge- zugreifen können. speist oder auch in die - - Andrea Lindholz (CDU/CSU): Weil man sich vor- Zeugin G. L.: Metadaten wurden genauso wie In- her darüber abgestimmt hat? halte G-10-geprüft an die Amerikaner weitergegeben. Zeugin G. L.: Ja.

Andrea Lindholz (CDU/CSU): Konnten BND-Mit- Andrea Lindholz (CDU/CSU): Ja. Danke schön. - arbeiter auf Datenbanken der NSA zugreifen? So, dann von mir noch eine letzte Frage: In einem Snowden-Dokument - vermutlich vom Be- Zeugin G. L.: Also, es gab Datenbanken, die lokal ginn des Jahres 2008 - steht, dass die JSA seit in Bad Aibling vorhanden waren. Da konnten sie

* Anmerkung Stenografischer Dienst: Die Fundstelle dieses Zitats lautet: MAT A Sek-4-1r_DE.pdf.

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2007 SMS-Daten aus ihrer GSM-Sammelplatt- zu trinken, als vor Ihnen steht, sagen Sie Be- form übermittelt hat, und im April 2007 habe die scheid. Beim letzten Zeugen hat die Befragung JSA zudem zwei neue SMS-Datenströme für sechs Stunden gedauert. Von daher fühlen Sie NSA-Analysten initiiert. Die SMS-Daten - täglich sich frei, zu sagen, wenn Sie - - über 330 000 SMS-Ereignisse - flössen in DISH- FIRE, die dazugehörigen Daten der Anrufereig- (RA Johannes Eisenberg: nisse in Fascia. Bei DISHFIRE handelt es sich Haben Sie denn geistige nach unserer Kenntnis um eine Datenbank, die Getränke hier zur Hand?) wohl von der NSA und dem britischen Nachrich- tendienst gemeinsam betrieben wird. Fascia ist - Nein, für den Zeugenbeistand haben wir nichts. wohl eine NSA-Datenbank für Metadaten. Sagt Ihnen das etwas, und wenn ja, wie kann man (RA Johannes Eisenberg: Nein, für die Zeugin!) sich den Datenfluss in die genannten Datenban- ken vorstellen? Herzlichen Dank für die Nachfrage. Zeugin G. L.: Also, wie man sich den Datenfluss Ich komme zu meinen Fragen in der Sache. Noch vorstellen kann, könnte ich jetzt spekulieren, einmal - Sie haben es eben gesagt; es tut mir leid, ohne das natürlich genau im Detail zu wissen, ich habe es nicht mitgeschrieben -: Wie viele Mit- was Amerikaner und Briten untereinander aus- arbeiter hatten Sie unter sich? machen. Wenn Sie Daten irgendwoher bekommen, können Sie das natürlich in einer Daten- Zeugin G. L.: Ich habe gesagt, dass ich das - - bank speichern. Ich hatte am Anfang erläutert, dass wir Datenbankanwendungen haben, die aber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In der Zeit identisch an verschiedenen Standorten zum Ein- von Oktober 2007 bis - - satz kommen. Wenn man jetzt sagt, man speichert die Daten in einem solchen Datenbank- Zeugin G. L.: Ja, habe ich doch gesagt: Ich kann system, in einer solchen Anwendung, lokal, und es heute nicht mehr konkret auf die Anzahl Mit- man gibt diese Daten an den Partner weiter, kann arbeiter festmachen. er sie natürlich in dem gleichen System speichern, technisch gesehen. Die sind aber völlig Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach so, ich voneinander getrennt. Ob jetzt ein anderer Part- dachte, Sie hätten eine Zahl gesagt. Entschuldi- ner da wiederum Zugriff drauf hat, das erschließt gung. sich uns natürlich nicht. Zeugin G. L.: Nein. Andrea Lindholz (CDU/CSU): Wie wurde oder wird denn sichergestellt, dass keine Daten von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich komme deutschen Staatsbürgern in die Datenbanken der zurück mal auf das Thema Schulung. Sie haben NSA eingespeist werden? gesagt: Es ging um technische Schulungen. - Kön- nen Sie das präzisieren, welche Schulungen Ihre Zeugin G. L.: Durch die entsprechenden G-10- Mitarbeiter wahrgenommen haben? Prüfungen. Das heißt, vor Weitergabe an die NSA wurden alle Daten entsprechend geprüft. Zeugin G. L.: Das hängt immer davon ab, um welches technische Gerät oder welches Produkt oder Andrea Lindholz (CDU/CSU): Gut. Vielen Dank. welche Software es sich denn gehandelt hat. Na- Wir haben dann keine weiteren Fragen. türlich werden die Leute, allgemein gesprochen, in der Bedienung geschult. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Ich hätte noch ein, zwei Fragen. Wir haben ja noch Zeit. Insgesamt vorab eine Frage: Wenn Sie eine Pause benötigen oder was anderes

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und Sie spra- Zeugin G. L.: Die braucht man in der Erfassung, chen so schön von „welcher Knopf gedrückt wer- ja. den muss“. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie arbeiten Zeugin G. L.: Ja, wenn es sich um ein technisches mit Modems? Gerät handelt, das über entsprechende Mechanis- men zur Einstellung verfügt, die über Knöpfe ab- Zeugin G. L.: Ja, in der Erfassung. gebildet sind, muss man natürlich wissen, was passiert, wenn man auf welchen Knopf drückt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In der Erfas- Wenn Sie eine Software haben, in der es irgend- sung arbeiten Sie mit Modems? welche Funktionalitäten gibt, die Sie über eine Menüleiste aufrufen, werden Sie darin geschult, Zeugin G. L.: Ja. dass man Ihnen erklärt, was verbirgt sich dahinter, wenn Sie da draufdrücken. Es hängt also im- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Diese Mo- mer davon ab, wie eine Schulung aufgesetzt dems haben Knöpfe? wird, was das Eigentliche ist und zu welchem Zweck es eingesetzt wird. Und daran orientiert Zeugin G. L.: Ja. sich auch der Kreis, der geschult wird. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. In was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich verstehe für Schulungen wird noch gearbeitet? An wel- schon, was Sie sagen. Vielleicht verstehen Sie chen Schulungen haben Ihre Mitarbeiter noch auch, dass ich das etwas konkreter haben teilgenommen? Ich merke, dass das relativ möchte. Und wenn mir jemand sagt, welcher schwierig ist. Aber wir haben die Zeit, bis Sie Knopf gedrückt werden will, dann frage ich dazu kommen, uns diese Schulungen zu erklä- mich: Mit welchen Geräten mit Knöpfen arbeiten ren. Sie beim BND? Meinen Sie vielleicht einen Com- puter? Zeugin G. L.: Habe ich doch bereits gemacht.

Zeugin G. L.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Und deswegen bleibe ich an dieser Frage dran. Also, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann erzäh- ich habe noch allein sieben Minuten und die Kol- len Sie mir, welche Geräte im BND Knöpfe ha- legen hier noch ganz, ganz viel. ben, die geschult werden. Zeugin G. L.: Aber noch mal: Es geht um Schu- Zeugin G. L.: Nein. Die Mitarbeiter, habe ich ge- lungen von technischem Gerät. sagt, werden darin geschult, welchen Knopf sie drücken müssen, um bestimmte Aktionen aus- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Welches Ge- lösen zu können, um zum Beispiel eine Frequenz rät? anders einzustellen. Wenn da Knöpfe sind, mit denen - - Zeugin G. L.: Modems.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Von welchem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Außer Mo- Gerät reden wir da? dems?

Zeugin G. L.: Von einem Modem. (Die Zeugin berät sich mit ihrem Rechtsbeistand) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie arbeiten mit Modems? Beantragen Sie eine Pause?

Zeugin G. L.: Nein.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann warte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehr gerne. ich auf die Antwort, welche technischen Geräte Ich unterbreche die Sitzung für fünf Minuten. außer Modems - - an welchen da eine Schulung Herzlichen Dank. stattfindet. (Unterbrechung von (Die Zeugin berät sich mit 20.48 Uhr bis 21.01) ihrem Rechtsbeistand) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So, meine Zeugin G. L.: Mir fällt kein weiteres Gerät ein. sehr geehrten Damen und Herren, wenn die Tü- Der ganze technische Prozess wird durch Geräte ren wieder geschlossen sind, beginnen wir erneut abgebildet. Die werden ab und zu mal ausge- mit der Sitzung. Die unterbrochene Sitzung wird tauscht, und dafür gibt es dann gewisse Schu- fortgeführt. Ich danke allen ganz herzlich für die lungsmaßnahmen. Pause, und ich würde gern zurückkommen auf die Frage, die ich eben gestellt habe. Ich verkürze Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Welche Ge- die Frage etwas dahin gehend: Stimmen Sie mir räte außer Modems werden ausgetauscht? zu, dass es eine größere Zahl von Schulungen gegeben hat, die im Kern technischer Art waren, so- (Die Zeugin berät sich mit wohl an Geräten als auch an Software? ihrem Rechtsbeistand sowie mit einem Vertreter der Zeugin G. L.: Ja. Bundesregierung) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wunderbar. Haben Sie noch ein Gerät gefunden mithilfe der Dann schließe ich den Fragetext mal ab. Bundesregierung? Jetzt komme ich mal zu einer Frage, die Ihnen (RA Johannes Eisenberg: eben gestellt worden ist. Da wurde gefragt, Mit der Bundesregierung haben wir nicht über Ge- Turmoil, haben Sie davon Kenntnis, hat es das räte gesprochen! - Dr. Kon- gegeben? stantin von Notz (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN): Zeugin G. L.: Der Begriff sagt mir nichts. Mikrofon! - RA Johannes Eisenberg: Wir haben mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sagt Ihnen der Bundesregierung nicht gar nichts? über Geräte gesprochen! - Dr. Konstantin von Notz Zeugin G. L.: Nein. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Danke schön! - RA Johannes Eisenberg: Ich bin Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hat es auch da ja nicht unterwiesen im zu Ihrer Zeit, in der Zeit von Oktober 2007 bis Gebrauch der Mikrofone!) Mitte oder Ende 2008, nach Ihrer Erkenntnis nicht gegeben und ist nicht eingesetzt worden? Einmal dieses Bilaterale abstellen. - Wir haben eine Wortmeldung der Bundesregierung. Herr Zeugin G. L.: Wie gesagt, ich kenne diesen Begriff Akmann. nicht. Insofern kann ich dazu nichts sagen.

MR Torsten Akmann (BMI): Herr Vorsitzender, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, wenn ich rege an, dass wir mal fünf Minuten unterbre- Sie da gar nichts zu sagen können, dann bringt chen. das aber auch nichts. - Gut, dann komme ich noch mal auf das Thema, was ich zu Anfang an-

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geschnitten habe: leitungsvermittelte Kommuni- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich auch kation. Wissen Sie, wie leitungsvermittelte Kom- nicht. Aber die Kabel gehören doch wahrschein- munikation gewonnen wird? lich alle nicht dem BND, wo diese Daten abgegriffen werden, vermute ich mal? Zeugin G. L.: Im Prinzip; aber ich bin auf dem Gebiet kein Fachmann. Zeugin G. L.: Ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So. Haben Sie eine Idee, wem diese Kabel gehören? Zeugin G. L.: Es ist ein Gebiet der Nachrichten- technik; ich kann es nur ganz grob erläutern. Zeugin G. L.: Nein. Aber es ist nicht mein Spezialgebiet. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aus Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es geht dabei leitungsgebundener Kommunikation sind aber auch grob - nur, dass wir ungefähr das Gleiche auch in Bad Aibling Daten ausgewertet worden. meinen - um das Abschöpfen von Daten, die Richtig? durch Leitungen fließen. Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Nein, eben nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Fragt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Son- man sich nicht da, wo die herkommen? dern? Zeugin G. L.: Man fragt sich das schon; aber man Zeugin G. L.: Leitungsvermittelt heißt, dass es bekommt auch nicht immer eine Antwort. eine entsprechende - wie soll ich sagen? - Signa- lisierung gibt und Datenübertragung der Inhalte. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, das Sie erinnern sich vielleicht mal so in grauer Vor- kenne ich, wenn ich mich so was frage. zeit an das Fräulein vom Amt, das dann gewählt hat, und dann eine Leitung geschaltet wurde. Das (Heiterkeit) nennt man leitungsvermittelt. Können Sie ungefähr einschätzen das Verhältnis Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie von dem, was aus Funkfrequenzauswertung ana- das dann abgrenzen von diesem anderen Wort, lysiert wird, und dem, was aus kabelgebundener leitungsgebunden? Abschöpfung von Daten kommt? Was macht das im Verhältnis aus? Sie haben es eben schon ein- Zeugin G. L.: Leitungsgebunden wäre eben über mal ausgedrückt: Das eine ist mehr, das andere ein Kabel übertragen. Nicht leitungsgebunden ist weniger. Welches ist mehr, und welches ist we- frei. niger oder gleich?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aha, jetzt Zeugin G. L.: Das lässt sich nicht pauschal sagen. verstehe ich das. So, bei leitungsgebundener Das hängt immer davon ab, welche relevante Kommunikation, da werden also aus Kabeln Kommunikation Sie auf einem Satelliten finden Daten abgeschöpft? oder in einem Kabel finden, wie das gerade im aktuellen Auftrag ist. Das heißt, das kann sich Zeugin G. L.: Ja. stetig ändern, dass Sie bestimmte Informationen in dem einen Medium haben und das andere in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zum Beispiel einem anderen. Das zu gewichten nach Größen- durch das Biegen von Kabeln und - - ordnung, ist nicht machbar so pauschal.

Zeugin G. L.: Bin ich kein Fachmann.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Weil Zeugin G. L.: Ja, das ist wirklich reiner Zufall. jetzt meine Zeit abgelaufen ist, eine letzte Frage - mir geht das auch so -: Welche Datenvolumina Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir da haben, kann man schwer ausdrücken? NEN): Aha. - War Ihnen denn vorher bekannt, dass es Zweifel an dem Ausfiltern der G-10-Be- Zeugin G. L.: Das ist schwer ausrechenbar. troffenen gegeben hat? Also, wurde bei Ihnen im Bundesnachrichtendienst in Bad Aibling darüber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Herz- gesprochen, darüber was aufgeschrieben, gab es lichen Dank, soweit meine Fragen an der Stelle. darüber Sitzungen?

Wir kommen jetzt zu den Fragen von Bünd- Zeugin G. L.: Sitzungen usw. gab es darüber nis 90/Die Grünen, wenn ich das richtig sehe. - nicht; aber man beschäftigt sich natürlich, wenn Herr Kollege Ströbele. neue Kommunikationsformen auftreten, auch damit, wie man dann in den Fällen eine G-10-Er- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kennung machen kann. Das ist dann eine Frage NEN): Ja, Frau T. B., Sie haben ja gesagt, Sie seien der intensiven Beschäftigung: Wie kann ich auch im Juni 2008 - - bei neuen Kommunikationsformen G 10 erkennen, was ein ständiger Prozess ist? - Die Land- (RA Johannes Eisenberg: schaft ändert sich, und man muss immer mit dem Die Zeugin heißt L.!) Schritt halten. Darüber redet man natürlich.

- Ach, Entschuldigung, ich habe noch dieses Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- letzte Schild da gesehen. NEN): Ja, das sind ja jetzt so allgemeine -

(RA Johannes Eisenberg: Zeugin G. L.: Ja, das ist aber - - Die Stunde ist schon vorgerückt!) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - Erörterungen. - Sage ich doch. - Also, Frau G. L., Sie haben gesagt, dass Sie im Juni 2008 ausgeschieden sind. Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ende Juni habe ich andere Aufga- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben wahrgenommen, ja. NEN): Ich meine jetzt ganz konkret: Hat man da gesagt: „Diese G-10-Filter, die sind nicht richtig Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- funktionstüchtig“, oder: „Da haben wir Zweifel“? NEN): Nun soll genau zu diesem Zeitpunkt auch, nämlich im Juli, dann diese Weitergabe von In- Zeugin G. L.: In dieser Form mir nicht bekannt. formationen an die NSA beendet worden sein. Hat Ihr Ausscheiden damit was zu tun? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nicht bekannt? Zeugin G. L.: Nein, gar nicht. Zeugin G. L.: Nein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Reiner Zufall, - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie auch nie irgendwie einen Be- Zeugin G. L.: Reiner Zufall. richt gelesen, - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Nein. NEN): - dass das gerade in dem Monat gewesen ist.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- was Sie eben zitiert haben, ist mir das nicht be- NEN): - in dem so was angedeutet wurde? kannt.

Zeugin G. L.: Ich habe aber natürlich aus der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Presse von einem solchen Bericht gehört. NEN): Was ist Ihnen denn gesagt worden, warum man das mit der NSA beendet? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Auch nichts gehört? Zeugin G. L.: Weil nichts rausgekommen ist.

(RA Johannes Eisenberg: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aus der Presse!) NEN): Bitte?

Zeugin G. L.: Aus der Presse gehört. Zeugin G. L.: Weil keine Ergebnisse rausgekommen sind. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach, aus der Presse, gelesen, ja, okay. - Ha- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben Sie da auch gelesen, dass behauptet wird, NEN): Und wer hat das festgestellt: der BND oder dass der Abteilungsleiter der Technischen Auf- die NSA? klärung beim BND - Juli 2008, also unmittelbar nachdem Sie ausgeschieden sind - ein Resümee Zeugin G. L.: Da man ja wusste, was man weiter- der Operation zog mit einer sehr drastischen gegeben hatte und in welcher Größenordnung, Schlussfolgerung, nämlich dass die Filter, die die war abzusehen, dass das irgendwie nicht sehr - Rechte der Deutschen sichern sollen, nicht rich- wie soll ich sagen? - zielführend war aus Sicht tig funktionieren und dass das der Grund sei, wa- der Zusammenarbeit. rum man der NSA gesagt habe, man will das nicht fortführen? Ich meine, dass das bei Ihnen - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- also nehmen wir mal an, das stimmt - nicht be- NEN): Von wem abzusehen? kannt war, ist irgendwie unwahrscheinlich. Zeugin G. L.: Insgesamt, wenn man sich das an- Zeugin G. L.: Also, diese Aussage ist mir nicht geschaut hat. bekannt außer aus der Presse, die Sie eben zitiert haben. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie haben sich das angeschaut und haben Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesagt: Das ist nicht zielführend? NEN): Ja, und als Sie das zum ersten Mal gelesen haben, dachten Sie, die spinnen, oder? Zeugin G. L.: Ich habe mir das nicht angeschaut.

Zeugin G. L.: Möchte ich keinen Kommentar zu Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- abgeben. NEN): „Man“ haben Sie gesagt.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: „Man“, ja. NEN): Aha. - Und Sie haben auch nie von Kolle- gen gehört, dass die noch mal zusätzliche Filter Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einbauen wollten oder eingebaut haben, weil da NEN): Wer war das? Zweifel bestand? Zeugin G. L.: Die Leute, die eine entsprechende Zeugin G. L.: Filterung ist ein vielschichtiger, Beurteilung darüber abgeben, ob eine solche Zu- stufenweiser Prozess, und insofern kann man im- sammenarbeit noch weiterbestehen wird unter mer Verfahren optimieren. Aber in dem Kontext, diesen Umständen, wenn man sich die Ergeb- nisse anschaut.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wer war das? NEN): Ja, und wer hat sich, also aus wessen Inte- resse - - „Wir können an die NSA nicht genug lie- Zeugin G. L.: Das war mit Sicherheit die Führung fern und kommen damit unserer Verpflichtung der Abteilung. nicht nach“, oder war das eine eigene Über- legung: „Das wollen wir denen nicht zumuten“? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Was sollte denn eigentlich beendet werden? NEN): Was heißt sicherlich? Woher wissen Sie das, dass diese Überlegungen angestellt worden Zeugin G. L.: Diese Zusammenarbeit. sind und wer die angestellt hat? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Man diskutiert dann intern darüber. NEN): Nur die Zusammenarbeit?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Ja. NEN): Bitte? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Man diskutiert natürlich intern un- NEN): Oder auch das Datenabgreifen in Frankfurt ter den Mitarbeitern darüber. und das Aufarbeiten dieser Daten da nun, Spei- chern? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also haben Sie darüber diskutiert? Wenn Zeugin G. L.: Also diese Art der Zusammen- Sie immer „man“ sagen, können Sie ja eigentlich arbeit. nicht betroffen sein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Ich habe darüber nicht diskutiert; NEN): Nur die Zusammenarbeit? aber ich habe von solchen Diskussionen gehört. Zeugin G. L.: Ja, mit all dem, was in der Verein- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- barung enthalten war. NEN): Und dass es umgekehrt gewesen ist, dass die NSA gekommen ist und gesagt hat: „Das, was Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ihr uns da liefert, ist für uns der Mühe nicht NEN): Ja, aber in der Vereinbarung soll ja enthal- wert“? ten sein - das haben wir immer gesagt, das wurde hier von mehreren Zeugen schon gesagt - immer Zeugin G. L.: Das ist mir nicht bekannt. ein Geben und Nehmen.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Ja. NEN): Da haben Sie nie was von gehört? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Nein. NEN): Also, die haben Know-how geliefert oder Hardware oder was auch immer - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Ihre eigenen Leute haben gesagt: „Da Zeugin G. L.: Ja. kommt nicht genug bei raus, und deshalb stellen wir das ein“? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - und haben dafür Informationen bekom- Zeugin G. L.: Nein, deshalb wird es vermutlich men. eingestellt werden. Zeugin G. L.: Die Daten, die damit gewonnen wurden.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und nicht mehr auswertet. Also, ist die Auswer- NEN): Aber jetzt haben Sie ihnen ja alles geliefert tung durch den BND, das Abgreifen und Auswer- und kriegen da gar keine, das, was sie dafür ha- ten weitergeführt worden oder nicht? Oder ging ben wollten, die USA. Hat man dann die Appa- es darum, das Ganze zu beenden, also auch das rate zurückgegeben? in Frankfurt?

Zeugin G. L.: Nein. Zeugin G. L.: Das möchte ich nur nichtöffentlich beantworten. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und die Software irgendwie abgestellt? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, da hat auch schon jemand die Hand ge- Zeugin G. L.: Nein. hoben.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Das hatten wir vorhin NEN): Ist das Programm denn Ihrer Meinung schon; da haben wir auch gesagt, dass es aus un- nach für den BND fortgesetzt worden? serer Sicht nicht von der Aussagegenehmigung umfasst ist. Zeugin G. L.: Welches Programm jetzt? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das habe ich akustisch nicht - - NEN): Das Ausleiten der Daten in Frankfurt und das Auswerten? RD Philipp Wolff (BK): Da haben wir gesagt, dass es aus unserer Sicht nicht von der Aussagegeneh- Zeugin G. L.: Können Sie die Frage bitte noch migung umfasst ist. mal wiederholen? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielleicht kann man so viel fragen, damit NEN): Ja. Also, da ist ja in Frankfurt vom Glas- wir wissen, ob wir dazu eine Sitzung brauchen: faserknotenpunkt abgezogen worden. Könnten Sie denn in nichtöffentlicher Sitzung dazu was sagen, weil Sie vorhin erst gar nicht Zeugin G. L.: Ja. wussten - -

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Also, wie gesagt, meine Aussage- NEN): Diese Informationen sind dann über einen genehmigung schließt gewisse Informationen aus. Umweg bei Ihnen gelandet in Bad Aibling und Nach Beratung stelle ich fest, dass ich dazu auch weitergegeben worden an die NSA? nichtöffentlich etwas sagen kann.

Zeugin G. L.: Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dass Sie doch was sagen können? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Jetzt sagen Sie, man hat bei Ihnen disku- Zeugin G. L.: Nein, dass ich auch nichtöffentlich tiert und hat dann gesagt: „Wir können da nicht nichts dazu sagen kann. genug liefern, wir beenden das gegenüber der NSA“. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Zeugin G. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt wäre die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeit des Fragenden leider um, Herr Kollege Strö- NEN): Das muss ja noch lange nicht heißen, dass bele. - Wir kommen jetzt zur Fraktion der SPD, auch der BND diese Daten nicht mehr bekommt und der Kollege Flisek könnte Fragen stellen.

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Christian Flisek (SPD): Ich wollte jetzt noch mal Christian Flisek (SPD): Dieser automatisierte Pro- zurück zu dem, wo auch meine Befragung beim zess, ist der dann gepflegt worden? Weil wir ha- letzten Mal endete, bei der Frage: Sie haben ja geben ja zumindest bei den Zeugenbefragungen sagt, als Sie die Verantwortung über JSA über- vorher gelernt, dass es hier bei dem Bestreben, nommen haben, haben Sie schon vorgefunden, das zu automatisieren, erhebliche Anlaufschwie- wie Sie zum Schluss sozusagen dann noch mal rigkeiten gab. festgelegt hatten, dass zum Teil eine automatisierte Datenweitergabe erfolgte. Da ging dann die Zeugin G. L.: Bitte, wie war Ihre Frage? Zeit aus, Frau Zeugin, und jetzt will ich da noch mal dran anknüpfen, was Sie gesagt haben - Christian Flisek (SPD): Meine Frage war, ob die- „zum Teil“ -, dass Sie das vielleicht noch mal ser Prozess der automatisierten Datenweiterlei- darstellen und konkretisieren. Also, welche Teile tung, der leitungsvermittelten Verkehre, ob der sind automatisiert? gepflegt wurde, ob man sozusagen immer wieder geschaut hat, ob da alles in Ordnung ist, weil Zeugin G. L.: Leitungsvermittelte Verkehre. eben wir bei den Zeugeneinvernahmen vorher von anderen Zeugen, Ihren Vorgängern, auch ge- Christian Flisek (SPD): Bitte? hört haben, dass es da durchaus bei dem Ziel, das zu automatisieren, Anfangsschwierigkeiten gege- Zeugin G. L.: Leitungsvermittelte Verkehre. ben hat.

Christian Flisek (SPD): Leitungsvermittelte Ver- Zeugin G. L.: Das betrifft aber nicht das Thema kehre. Können Sie Beispiele dafür nennen? leitungsvermittelt, die Schwierigkeiten und Opti- mierungen in dem Fall. Zeugin G. L.: Gespräche, Faxe. Christian Flisek (SPD): Sondern? Christian Flisek (SPD): Ich will nur den Vorsit- zenden darauf aufmerksam machen, dass Herr Zeugin G. L.: Die andere Art der Vermittlung, Wolff die Hand hebt. paketvermittelt.

RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte die Zeugin da- Christian Flisek (SPD): Ich muss auch ein biss- rauf aufmerksam machen, dass wir das in nicht- chen - - Ich brauche immer Zeit, wenn ich ver- öffentlicher Sitzung machen würden, weil die suche, Ihre Antworten dann so ein bisschen zu Art der Datenübermittlung meines Erachtens ein- sortieren. Das ist manchmal auch nicht ganz eingestuft ist. fach. Also, bei den Paketvermittelten gab es An- laufschwierigkeiten? Christian Flisek (SPD): Mit welchem Argument? Zeugin G. L.: Ja. RD Philipp Wolff (BK): Welche Daten weitergegeben werden, ist eine eingestufte Information und Christian Flisek (SPD): Und ist denn der Bereich ist auch zu Recht eingestuft, weil es das Staats- dann irgendwann mal komplett automatisiert wohl betrifft. worden?

Christian Flisek (SPD): Gut, ich denke, das ist Zeugin G. L.: Im Laufe der Zeit - - okay. - Der Punkt noch mal: Also, wir halten jetzt aber fest, dass grundsätzlich leitungsvermittelte Christian Flisek (SPD): Warten Sie mal! Herr Verkehre dann in der Zeit, als Sie die Verantwor- Wolff hebt gerade die Hand. tung übernommen haben, bereits automatisiert weitergeleitet worden sind. RD Philipp Wolff (BK): Entschuldigung, aber da wirklich auch nur in eingestufter Sitzung dazu. Zeugin G. L.: Ja.

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Zeugin G. L.: Wir sind nicht schuld diesmal. Christian Flisek (SPD): Sie standen ja auch in Kontakt dann mit den amerikanischen Kollegin- Christian Flisek (SPD): Entschuldigen Sie, dass nen und Kollegen; davon gehe ich aus. Haben Sie ich Sie unterbreche, weil Sie sehen das ja nicht, da, zumindest was amerikanische Interessen oder wenn der Herr Wolff die Hand hebt, Frau Zeugin. Meinungen betrifft, irgendwas aufgenommen, mitbekommen, warum - - Dann möchte ich einfach jetzt noch mal, bevor wir dann aus unserer Sicht wirklich auch in die Zeugin G. L.: Nein. eingestufte Sitzung dann gehen müssten mit den weiteren Fragen - - würde ich Sie gerne noch mal Christian Flisek (SPD): Lassen Sie mich doch ge- fragen: Aus Ihrer Wahrnehmung heraus ist es ja rade die Frage zu Ende stellen, weil ich habe jetzt dazu gekommen - - Es ist ja dazu gekommen - den Eindruck, die Frage hätte jetzt auch ganz an- können Sie das bestätigen -, dass die Zusammen- ders verlaufen können, dass die amerikanische arbeit dann mit den Amerikanern eingestellt Seite in irgendeiner Weise mit den Ergebnissen wurde? unzufrieden war.

Zeugin G. L.: Ja, im Nachgang habe ich das natür- Zeugin G. L.: Nein. lich mitbekommen. Christian Flisek (SPD): Haben Sie gar nichts mit- Christian Flisek (SPD): Im Nachgang? bekommen?

Zeugin G. L.: Ja, weil ich war da ja nicht mehr Zeugin G. L.: Nein. vor Ort. Christian Flisek (SPD): Also, die fanden das alles Christian Flisek (SPD): Da waren Sie nicht mehr eigentlich tipptopp, oder was? Oder hat man sich da. Wann war das, als das eingestellt wurde? überhaupt nicht darüber unterhalten?

Zeugin G. L.: Später im Jahr 2008, also, als ich Zeugin G. L.: Darüber hat man sich im Detail nicht mehr da war, soweit ich - - nicht unterhalten.

Christian Flisek (SPD): Sie haben Aibling wann Christian Flisek (SPD): Gar nicht unterhalten? verlassen, genau noch mal? Zeugin G. L.: Nein, nicht auf meiner Ebene. Zeugin G. L.: Anfang Juli 2008. Christian Flisek (SPD): Aha. Der Zeuge heute vor Christian Flisek (SPD): Anfang Juli? Ihnen, der ja genau diese Ebene auch bekleidet hat, hat von erheblichen Misstönen gesprochen, Zeugin G. L.: Ende Juni, Anfang Juli. die zu vernehmen waren. Also ich zitiere ihn jetzt. Christian Flisek (SPD): Okay. - Aber in Ihre Zeit fiel ja dann nicht sozusagen das große Finale, (RA Johannes Eisenberg: wenn ich das jetzt mal so bezeichnen darf. Nein!)

Zeugin G. L.: Nein. - Doch, Misstöne, hat er gesagt, Herr Rechts- anwalt Eisenberg. Christian Flisek (SPD): Aber der Weg dorthin, der fiel ja in Ihre Zeit. (RA Johannes Eisenberg: Als es abgestellt wurde!) Zeugin G. L.: Ja.

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- Na ja, ich habe es so verstanden, dass im Vor- Martina Renner (DIE LINKE): In der Dienststelle feld Misstöne waren, nicht als abgestellt wurde. Bad Aibling? Ich sage Ihnen ganz offen und ehrlich: Ich habe es eindeutig so verstanden, dass er gesagt hat, im Zeugin G. L.: Ja. Vorfeld der Beendigung gab es Misstöne. Das heißt, er ist auf derselben Ebene tätig wie Sie, Martina Renner (DIE LINKE): Aber es sind ja Da- Frau Zeugin, gewesen. Also hat er wohl aus dem ten verarbeitet worden in der Einheit, der Sie Kontakt mit den amerikanischen Kolleginnen vorgestanden haben, in der JSA. und Kollegen mehr gehört und gesehen und sonst wie wahrgenommen, als Sie das jetzt - - Sie ha- Zeugin G. L.: Aber das ist in der Dienststelle Bad ben gar nichts dergleichen? Aibling gewesen.

Zeugin G. L.: Nein, nein. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, richtig. Und jetzt sind diese Daten wieder an jemand anderes Christian Flisek (SPD): Ja, also, ich sage es offen: gegangen, und von dort lief dann erst der Daten- Ich sehe jetzt da keinen weiteren Sinn mehr in abfluss an die NSA? der Befragung. Insofern würde ich an dieser Stelle, es sei denn die Kollegin Mittag hat noch Zeugin G. L.: Nein, ich glaube - - was - - Martina Renner (DIE LINKE): Dann möchte ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich frage mal wissen, nachdem die Daten in der JSA verarbeitet rum, ob es jetzt bei der Fraktion Die Linke noch wurden, wie der Datenabfluss an die NSA physi- Fragen gibt. kalisch vonstattenging.

Martina Renner (DIE LINKE): Wir würden gern Zeugin G. L.: Die wurden an einem entsprechen- eine zweite Runde noch machen. den Übergabepunkt netzwerktechnisch überge- ben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. RD Philipp Wolff (BK): Da muss ich jetzt wirk- Martina Renner (DIE LINKE): Der Zeuge, den wir lich unterbrechen. Jetzt sind wir in Sachen, die vor Ihnen gehört haben, hat gesagt, das NSA-Net, eingestuft sind. Also, wie der Datenabfluss von- also das Leitungsnetz der NSA, lief lediglich in stattengeht, ist eingestuft und bleibt eingestuft, die Blechdose. Ist das richtig? und dazu nur in eingestufter Sitzung.

Zeugin G. L.: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Okay, dann machen wir das nachher in nichtöffentlicher Sit- Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten vorhin, zung. - Sie sagten vorhin, Sie waren auch nicht es gab Datenabfluss an die NSA im Bereich Meta- häufig, aber auch in der Blechdose. Was war Ge- daten und Inhaltsdaten. genstand dieser Besuche in der Blechdose, Ar- beitstermine? Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Wie ist dieser Da- tenabfluss physikalisch vonstattengegangen? Martina Renner (DIE LINKE): Um was ging es da? Zeugin G. L.: Kann ich im Detail nichts zu sagen; dafür ist ein anderer Bereich in der Dienststelle Zeugin G. L.: Besprechungen allgemeiner Art zuständig gewesen, das zu regeln. über - wie soll ich sagen? - das normale Tages- geschäft, wenn es irgendwelche Rückfragen gab, auch mal Videokonferenzen.

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1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): Das letzte Wort hier einen Bereich haben, der nicht in öffent- habe ich nicht - - licher Sitzung gesagt werden kann, oder es ist nicht vom Untersuchungsauftrag gedeckt. Aber es Zeugin G. L.: Videokonferenzen. ist jetzt hier nicht eine Frage, dazu möchte ich nichts aussagen. Martina Renner (DIE LINKE): Mit wem? Also mit Personen, die nicht in Bad Aibling waren? Zeugin G. L.: Nein.

Zeugin G. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es ist eben schon mal gesagt worden: Dazu will ich, möchte Martina Renner (DIE LINKE): Vermutlich aus ich keine Aussage machen. den USA zugeschaltet, die dann gesagt haben, was? Das kann ich nicht wissen. (RA Johannes Eisenberg: Sie hat keine Aussage- (Die Zeugin berät sich mit genehmigung!) ihrem Rechtsbeistand) Entschuldigung, dazu möchte ich keinen Kom- Zeugin G. L.: Mein Rechtsbeistand hat mich eben mentar abgeben. - Das sind Aussagen, die kann darauf hingewiesen, dass ich dafür keine Aussa- ich so nicht akzeptieren. Sie sind als Zeugin ge- gegenehmigung habe. laden.

(RA Johannes Eisenberg: Zeugin G. L.: Keine Aussagegenehmigung. Schönes Wetter haben wir in Deutschland, haben sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu haben gesagt!) Sie etwas zu sagen. Oder die Aussagegenehmi- gung deckt es nicht, so wie Sie es jetzt sagen, Martina Renner (DIE LINKE): Also, wir untersu- oder es ist nur in eingestufter oder nichtöffent- chen ja die Zusammenarbeit der NSA mit dem licher Sitzung zu sagen. BND, wenn ich das so ganz düster aus unserem Einsetzungsbeschluss noch weiß. Deswegen ist (RA Johannes Eisenberg: vielleicht interessant, was der Leiterin der JSA Herr Vorsitzender, darf ich zum Beispiel aus den USA in Arbeitsbesprechun- mal was sagen?) gen übermittelt wurde. - Ja, sehr gerne. (Zuruf) RA Johannes Eisenberg: Die Zeugin hat sich ge- - Ja, könnte wichtig sein. weigert, die Frage des Abgeordneten Ströbele zu beantworten, was sie gedacht hat, als sie etwas in Ging es da um konkrete Tätigkeit in der JSA, ging der Zeitung gelesen hat. Ich kann mir nicht vor- es um Bad Aibling? Um was ging es da? Man stellen, dass das von der Zeugenpflicht umfasst hatte sich doch nicht über das Wetter unterhal- ist, mitzuteilen, was man denkt, wenn man was ten. in der Zeitung liest. Und eben hat sie deutlich gesagt, dass sie der Auffassung ist, dass von ihrer Zeugin G. L.: Dazu möchte ich jetzt nichts sagen. Aussagegenehmigung die Frage, mit wem sie was in der Blechbüchse besprochen hat, nicht gedeckt Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, das ist nicht ist. Das mag richtig oder falsch sein, aber das ist so, dass man das so entscheiden kann, ich jedenfalls die Erklärung der Zeugin, und nicht möchte nicht. etwa, dass sie aus mangelndem Zeugengehorsam Fragen nicht beantwortet. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich wollte jetzt auch einhaken. Entweder ist es so, dass wir

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen aber nicht in öffentlicher Sitzung. Im Einzelfall Dank, Herr Rechtsanwalt Eisenberg. Das war im mag es Inhalte geben - das weiß ich jetzt aber Grunde das, was ich auch versucht habe zu sa- nicht -, die nicht von der Aussagegenehmigung gen. Deswegen sind Sie auch der Zeugenbei- umfasst sind; aber die Frage stellt sich jetzt erst stand, weil Sie das so gut auf einen Punkt brin- mal nicht. Inhalt aber in nichtöffentlicher. gen. Und jetzt weiß ja auch sicherlich die Zeugin Bescheid, dass sie zu den Fragen, die Beweis- Martina Renner (DIE LINKE): Okay, das ist ja gegenstand sind, die nicht eingestuft sind, Aussa- jetzt was anderes, als Herr Eisenberg - - gen zu treffen hat und ansonsten aufgrund dieser Tatsachen, dass es eben möglicherweise einge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Fragestel- stufte Sachverhalt sind oder sie auch nichts dazu lerin nickt, und dem stimme ich auch zu. sagen kann, die Aussagen dann eben nicht treffen kann. Martina Renner (DIE LINKE): Gut, dann machen wir das in nichtöffentlicher Sitzung und werden Martina Renner (DIE LINKE): Also - - dann auch feststellen, ob es operatives Geschäft betrifft überhaupt. - Was verstehen Sie unter Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt Frau Transitverkehren? Kollegin Renner, und jetzt läuft die Zeit weiter. Zeugin G. L.: Transitverkehre sind Verkehre, die Martina Renner (DIE LINKE): Dann wiederhole nicht in dem Land enden. Also, wenn man sagt, ich jetzt die Frage, weil sie ist vom Aussage- eine Übertragung läuft von Land A nach Land B, gegenstand gedeckt. Wir untersuchen die Tätig- dann ist ein Transitverkehr eben ein Verkehr, der keit der NSA und anderer Dienste in der Bundes- nicht in Land B endet, sondern von dort weiter- republik oder gegenüber deutschen Staatsbürgern geht, wo nur ein Transit, eine Weitergabe, ein bei der Datenerfassung, die Zusammenarbeit mit Durchreichen stattfindet. Das nennt man Transit- dem BND und gegebenenfalls auch den Aus- verkehre. tausch von Daten. Das steht alles in unserem Ein- setzungsbeschluss. Ich frage deswegen die ehe- Martina Renner (DIE LINKE): Wurden Daten aus malige Sachgebietsleiterin JSA, was Gegenstand Transitverkehr in der JSA verarbeitet zu Ihrer von Arbeitsbesprechungen mit Vertretern US- Zeit? amerikanischer Geheimdienste in der Blechdose war, also per Videokonferenz oder auch vis-à-vis, Zeugin G. L.: Das kann ich im Detail nicht sagen. wie auch immer. Ich will nicht wissen, was es für ein Dienstgrad ist. Ich möchte wissen, um was es Martina Renner (DIE LINKE): Allgemein reicht da ging inhaltlich, ganz allgemein, Herr Wolff. mir, wenn es im Detail nicht geht.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt ist die Zeugin G. L.: Das kann ich nicht sagen, weil ich Frage gestellt. Besteht die Wortmeldung weiter, habe die ganzen Informationen, was zur damali- Herr Wolff? gen Zeit erfasst wurde, nicht mehr im Kopf. Also kann ich es nicht sagen. (RA Johannes Eisenberg: Es ist keine Aussage- Martina Renner (DIE LINKE): Für eine Mathe- genehmigung!) matikerin ist das übrigens ziemlich erstaunlich. - Sagt Ihnen der Begriff „Eikonal“ etwas? RD Philipp Wolff (BK): Ich weise nur darauf hin, dass der Inhalt von operativen Gesprächen mit Zeugin G. L.: Ja. Mitarbeitern in Bad Aibling natürlich eingestuft ist. Darauf weise ich die Zeugin hin. Da kann Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie erläu- man in nichtöffentlicher Sitzung etwas dazu sa- tern, was es ist? gen, wenn es operative Zusammenhänge betrifft,

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Zeugin G. L.: Nein. Zeugin G. L.: Es ist ein Rollenverständnis. Das heißt, das, was wir tun, ist nicht das Abschlie- Martina Renner (DIE LINKE): Nein, weil? ßende, sondern es ist ein Bestandteil, wir geben einen Service, wir sind Dienstleister für einen an- Zeugin G. L.: Nichtöffentlich. deren Bereich. Das hat jetzt erst mal aus meiner Sicht überhaupt nichts mit einer rechtlichen Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Sagt Ihnen Wertung zu tun. Auch ein Dienstleister allgemei- „Granat“ etwas? ner Art muss sich an Regeln, Gesetze und Vorga- ben halten. Also, ich würde das jetzt nicht so ne- Zeugin G. L.: Ja. gativ sehen, sondern das hat mit einem Rollen- verständnis zu tun, dass man eben nicht der End- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie erläu- punkt ist in einer Kette, sondern dass man eine tern, was es ist? Zuarbeit leistet.

Zeugin G. L.: Nichtöffentlich. Martina Renner (DIE LINKE): Das hat für mich - - Das korrespondiert auch mit dem Begriff des Be- Martina Renner (DIE LINKE): Das geht jetzt dienpersonals; den haben Sie auch verwandt. Das wahrscheinlich so weiter. - Ist die Bezeichnung klingt auch so, man wendet die Technik an und von Kunden als diejenigen Stellen, die die Daten fragt nicht lange, was es ist. erhalten, Ihre Wortschöpfung oder die Bezeich- nung, die allgemein verwandt wird? Zeugin G. L.: Nein.

Zeugin G. L.: Nein, das ist keine Bezeichnung, Martina Renner (DIE LINKE): Nein, es sind keine die verlangt wird; aber es ist ein etwas formloser Vokabeln, die ich aus anderen Zusammenhängen Begriff für unsere Auswertung. Wir sehen die als gehört habe, wenn es um Beschäftigte, Beamte in- unsere Kunden an; wir sind Dienstleister, um das nerhalb von Geheimdiensten geht. Bedienperso- mal in allgemeine Worte zu kleiden. nal klingt eher so nach: Man guckt nur auf einen kleinen Bereich, da drückt er sein Knöpfchen, Martina Renner (DIE LINKE): Ist in diesem Ge- und der Rest ist nicht von großem Belang. - Des- danken, dass man nur Dienstleister ist, auch ein wegen die Frage: Dieses Bedienpersonal, ist das Stück weit eine Verantwortungsübergabe an an- auch regelmäßig zu rechtlichen Fragen geschult dere gemeint? Ich will mal andersherum fragen: worden? Mit den Vorgängen, mit denen Sie befasst sind und für die Sie ja auch als Fachaufsicht Verant- Zeugin G. L.: Selbstverständlich. wortung haben, geht ja ein relevanter Grund- rechtseingriff einher, und viele rechtliche Fragen Martina Renner (DIE LINKE): Gab es dazu auch sind tangiert. Wenn man sich allerdings nur als so etwas wie ein Handout? Also, wurde nur Dienstleister betrachtet, der Aufträge von Kunden mündlich geschult, oder gab es auch schrift- erledigt, sage ich jetzt mal, ist es ein bisschen liche - - tiefgestapelt. Zeugin G. L.: Nein, es gab auch entsprechende (RA Johannes Eisenberg: Unterlagen, in denen man das nachlesen konnte. Wo ist die Frage?) Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Wer hat Also, jemand erteilt den Auftrag, man macht es, diese Unterlagen erstellt? und man fragt nicht viel. Das klingt so danach. Ist das so das Selbstbild, was man hatte? Zeugin G. L.: Die jeweiligen Schulenden oder der schulende Bereich, wenn es sich um mehr als eine Person gehandelt hat.

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Martina Renner (DIE LINKE): Und der schulende datenschutzrechtliche Aspekte, G-10-Aspekte Bereich war welcher Bereich? wurden natürlich geschult. Es gibt noch weitere Aspekte, die geschult wurden: allgemeine Sicher- Zeugin G. L.: Der für diese entsprechenden Berei- heitsbelehrungen, Unfallschutz-, Arbeitsschutz- che zuständig ist. belehrungen.

Martina Renner (DIE LINKE): Da kam der schu- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Bei diesen lende Bereich aus Bad Aibling? Schulungen, haben dort auch die Mitarbeiter der NSA teilgenommen? Sie haben ja gesagt, es war Zeugin G. L.: Nein. immer so ein Tandem, man hat dafür gesorgt, dass die im Büro immer so als Tandem saßen. Martina Renner (DIE LINKE): Der schulende Be- Wurde dann das Tandem geschult oder nur - - reich kam aus? Zeugin G. L.: Die Mitarbeiter. Es ist eine Pflicht- Zeugin G. L.: Der Zentrale. veranstaltung für die Dienststelle gewesen. Das heißt aber auch, dass - - Die Mitarbeiter der NSA Martina Renner (DIE LINKE): Aus der Zentrale wurden auch in G 10 geschult, nur dass man na- in Pullach? - Okay. Die hatten dann Schulungs- türlich für das deutsche Personal die Schulung material mit und haben die Schulungen auch in auf Deutsch gemacht hat und für die Amerikaner rechtlichen Fragen durchgeführt? auf Englisch.

Zeugin G. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir kommen mit der Zeit etwas rum. Herzlichen Dank, Frau Martina Renner (DIE LINKE): War das eine Kollegin Renner. - Wir kommen jetzt zu den Fra- Pflichtveranstaltung oder fakultativ? gen der Fraktion CDU/CSU. Herr Kollege Kiese- wetter. Zeugin G. L.: Nein, es ist regelmäßig, es wird in regelmäßigen Abständen durchgeführt. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Die Fragen übernimmt der Kollege Dr. Ostermann. Martina Renner (DIE LINKE): War bei diesen Schulungsveranstaltungen auch die Datenschutz- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Frau L., ich beauftragte anwesend? Gab es von Ihnen zu ihr möchte einige Fragen stellen zu einem Programm Kontakt? Die Datenschutzbeauftragte des BND namens Tropic Puma. Sagt Ihnen der Begriff et- kennen Sie? Kennen Sie die Frau? was?

Zeugin G. L.: Die heutige, ja. Zeugin G. L.: Nein, der sagt mir nichts.

Martina Renner (DIE LINKE): Die heutige. Zu Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Es soll sich da- Ihrer Zeit? bei um ein Programm handeln zur Faxverarbei- tung, das im Dezember 2007 eingeführt worden Zeugin G. L.: Zu meiner Zeit wüsste ich jetzt gar sei. nicht, wer diese Funktion innehatte. Zeugin G. L.: Das sagt mir nichts. Martina Renner (DIE LINKE): Sie hatten in Ihrer Zeit keinen Kontakt zu jemandem, der im BND Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Im Dezember zuständig war für Datenschutzfragen? 2007 waren Sie aber -

Zeugin G. L.: Das will ich nicht ausschließen; ich Zeugin G. L.: Ja, aber der Begriff sagt mir nichts. kann nur nicht sagen, welche Person das jetzt war. Deshalb intensiv mit der heutigen - - damals

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Stenografisches Protokoll 20 I

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Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): - Leiterin der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: An wen JSA. denn?

Zeugin G. L.: Der Begriff sagt mir nichts. Zeugin G. L.: An die NSA.

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay, gut. - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Dann möchte ich noch mal zu sprechen kommen auf die deutschen Interessen, die auch eine Rolle Zeugin G. L.: Das habe ich aber, glaube ich, auch spielen bei der Überprüfung der Selektoren. Wir schon beantwortet. haben ja gelernt, dass die Selektoren G-10-geprüft werden und im weiteren Verlauf aber auch noch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, deswe- mal zusätzlich auf weitere politische Interessen - gen habe ich es mir extra noch mal aufgeschrie- so hat es zumindest der Zeuge R. U. ausge- ben, weil das meine große Frage war. - Gut, ich drückt - geprüft werden. Sie haben dazu schon komme zu einem weiteren Bereich, einfach zur einige Worte gesagt eben. Was mich noch interes- Klärung der Begrifflichkeiten. Sie waren die sieren würde, ist, durch wen die Prüfung erfolgt Sachgebietsleiterin der JSA, richtig? auf weitere politische Interessen. Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Durch das gleiche Personal, das auch die G-10-Überprüfung macht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In diesem von uns jetzt mehrmals benannten Zeitraum? In Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Das sind - so ha- der JSA sind sowohl als Teams deutsche BND- ben Sie eben gesagt - Juristen bzw. juristisch ge- Mitarbeiter und amerikanische Mitarbeiter gewe- schulte Mitarbeiter. sen. Richtig?

Zeugin G. L.: Genau. Zeugin G. L.: Ja.

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): In der Zentrale Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie weit geht in Pullach? dann Ihre Kompetenz als Sachgebietsleiter für dieses kombinierte Sachgebiet? Hatten Sie Wei- Zeugin G. L.: Ja, ja. sungsrecht gegenüber den NSA-Mitarbeitern?

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Gut. Ich habe Zeugin G. L.: Nein. keine weiteren Fragen, und wir haben insgesamt keine weiteren Fragen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie stellte sich das tägliche Geschäft so dar für einen Sach- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen gebietsleiter, wenn da in Teams gearbeitet wird, Dank. - Ich habe noch ein, zwei Fragen, eine wenn da eng zusammengearbeitet wird? Gab es Frage zu einer Aussage, die Sie eben gemacht ha- da noch einen Spiegelsachgebietsleiter von den ben. Sie haben gesagt, leitungsvermittelte Kom- Amerikanern? munikation wurde automatisiert weitergeleitet. Ist das richtig? Zeugin G. L.: Ja.

Zeugin G. L.: Ja, das habe ich gesagt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und Sie haben sich regelmäßig zur Sachgebietsleitung aber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und das ist auch abgesprochen, harmonisiert? auch so, oder haben Sie sich versprochen? Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Nein.

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1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und Sie wa- Zeugin G. L.: Würde ich so nicht sagen. ren mit Ihrem Sachgebiet ein Teil der Blechdose, wo auch das - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Was unterscheidet dann JSA von SUSLAG? Zeugin G. L.: Nein. Zeugin G. L.: Andere Aufgabenbereiche. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich bin ganz Zeugin G. L.: Nein. Ohr.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, nein. - Zeugin G. L.: Wie gesagt, das JSA-Personal hat Es gibt noch den Begriff SUSLAG. Der ist ihnen mit den deutschen Mitarbeitern von Bad Aibling bekannt? zusammengearbeitet. SUSLAG war eine entsprechende Vertretung der NSA. Zeugin G. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Könnte man Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was heißt da Verbindungsbüro zu sagen? das, SUSLAG? Zeugin G. L.: Könnte man so bezeichnen, und es Zeugin G. L.: Ich kriege die Abkürzung jetzt nicht war für die JSA-Mitarbeiter - wie soll ich sagen? - zusammen. Ich müsste nachlesen. eine Anlaufstelle, wo sie, was weiß ich, ihre Post und sonstige Dinge in Empfang genommen ha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, kein ben, was so interne Sachen waren. Problem. Das ist die Special US Liaison Activity Germany. Ist das - -Was bezeichnet dieser Begriff, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Waren die was verbirgt sich dahinter? Ist das was anderes? NSA-Mitarbeiter des JSA auch irgendwo dem Es geht mir jetzt hauptsächlich um die Begriffs- SUSLAG angegliedert, haben die so zwei Anlauf- klärung zwischen JSA, JAC, SUSLAG und Blech- stellen gehabt, einmal ihre Einplanung beim JSA, dose, dass wir von den gleichen Dingen hier re- und die personelle Pflege lief über das SUSLAG, den, weil die Begriffe sind eben aus meiner Sicht oder sind das getrennte - - etwas durcheinandergegangen. Was verbirgt sich hinter dieser Special US Liaison Activity Ger- Zeugin G. L.: Ich würde es getrennt sehen. many? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: JAC, Joint Zeugin G. L.: Das war im Prinzip ein Teil der Analysis Center. Ist das ein eigenes Sachgebiet Blechdose, wie Sie es nennen. gewesen, oder wie muss ich das jetzt verstehen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wel- Zeugin G. L.: Da habe ich im Augenblick Schwie- che Teile sind denn da noch in der Blechdose? rigkeiten, es einzuordnen, diese Abkürzung.

Zeugin G. L.: Es war der Aufenthaltsort für die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also Mitarbeiter von JSA. Joint Analysis Center. Das muss ja auch in der Blechdose gewesen sein, das JAC, oder nicht? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also ist JSA was anderes als SUSLAG? Zeugin G. L.: Diese Abkürzung sagt mir jetzt im Augenblick gar nichts. Zeugin G. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sagt Ihnen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist SUSLAG gar nichts, okay. vielleicht ein Oberbegriff?

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Zeugin G. L.: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Kann die Bundesregierung aufklären, wa- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da gab es rum sie uns mitteilt, dass sie diese Tätigkeit nur jetzt keine Kommunikation zwischen vielleicht bis zum 31.05.2013 ausgeübt hat? Sachgebietsleitern, die gemeinsam in der Blech- dose waren? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da müsste jetzt die Bundesregierung - - Zeugin G. L.: Also - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn es NEN): Na gut, die Frage kann ich ja erst mal zu- Ihnen nichts sagt - - Es sagt Ihnen nichts? rückstellen. Aber ich wäre froh über eine Beant- wortung, weil ja jetzt offensichtlich zwei Daten Zeugin G. L.: Sagt mir jetzt nichts. hier nicht stimmen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Gut, Sie sagten vorhin, Frau Zeugin, dass Sie das Pro- dann wäre ich erst mal mit den Fragen durch, gramm XKeyscore nicht kennen. und wir kommen dann zu den Fragen von Bünd- nis 90/Die Grünen. Herr Kollege von Notz. Zeugin G. L.: Habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, der Begriff ist mir bekannt; - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, vielen Dank. - Frau Zeugin, ich wollte Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nur mal fragen, wo Sie heute tätig sind. Das sage NEN): Aber - - ich nicht, weil ich außerhalb des Zeitrahmens mich bewegen möchte, sondern weil wir den Zeugin G. L. - ich habe Informationen darüber, Hinweis haben, dass Sie bis zum 31.05.2013 - ich aber es war nach meinem Wissen zu meiner Zeit weiß gar nicht, ob ich es sagen darf, wo Sie heute in Bad Aibling noch nicht im Einsatz. arbeiten - an einer bestimmten Stelle gearbeitet haben seit 2009, und ich überlege, ob Sie nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vorhin gesagt haben, dass Sie da heute auch noch NEN): Ihr Vorgänger hat uns gesagt auf die Frage sind. nach XKeyscore - ich lese Ihnen das mal vor -:

Zeugin G. L.: Ja. Nein, ich kann zu der Funktions- weise XKeyscore nichts sagen. Ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kann so viel zumindest im öffent- NEN): Ist so? lichen Bereich sagen: XKeyscore als Begriff und als System ist erst- malig Anfang 2007 aufgetaucht, Zeugin G. L.: Also, da, wo ich im Sommer 2008 2007, ja. eine erst kommissarische Tätigkeit übernommen habe, die dann umgesetzt wurde im, glaube ich, Dann müsste das ja eigentlich in Ihren Zeitbe- Februar 2009 - - reich reingefallen sein.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Das hängt davon ab, was man unter NEN): 18. Februar 2009, genau. „aufgetaucht“ versteht. Es gibt natürlich Planun- gen allgemeiner Art, wo man schon mal Begriffe Zeugin G. L.: Diese Tätigkeit übe ich heute noch vergibt, mit denen man beschreibt, was man da aus. vorhat, ohne dass es auch konkret schon zum Einsatz kommen kann.

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Ich kann jetzt allerdings nicht beurteilen, was Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mein Vorgänger hier damit gemeint hat. Also, et- NEN): Okay. Also, man ist da nicht speziell da- was zu hören, dass es etwas gibt, ist etwas ande- rauf vorbereitet worden, wie diese Kooperation res, als etwas konkret im Einsatz zu haben. Es mit den US-Mitarbeitern läuft, oder so? gibt ja Planungen, die ziehen sich manchmal über Jahre hin, bis etwas fertig entwickelt wird, Zeugin G. L.: Nein. und trotzdem hat man dafür schon einen Namen. Also, insofern kann ich jetzt auch keinen direk- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten Widerspruch da drin erkennen. NEN): Also, man ist einfach auf diese Stelle gesetzt worden? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es gibt die Antwort der Bundesregierung Zeugin G. L.: Ja. auf eine Kleine Anfrage der SPD vom 14.08.2013, wo gesagt wird vonseiten der Bundesregierung, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass XKeyscore bereits seit 2007 in einer Außen- NEN): Sagt Ihnen der Begriff Border Gateway Pro- stelle des BND in Bad Aibling im Einsatz ist. Des- tocol Data etwas? wegen frage ich mich: Kann es sein, dass Sie nicht wissen, dass dieses Programm damals im Zeugin G. L.: Nein. Einsatz war, oder haben Sie es vielleicht verges- sen, oder schließen Sie aus, dass es im Einsatz Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war? NEN): Oder Label Distribution Protocol Data?

Zeugin G. L.: Mir ist aus der Zeit dieser Begriff Zeugin G. L.: Nein. nicht geläufig. Ich kenne andere Bezeichnungen, aber- - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Abgekürzt BGP und LDP? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Welche denn zum Beispiel? Zeugin G. L.: Nein.

Zeugin G. L.: Dazu möchte ich jetzt nichts sagen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- öffentlich. NEN): Haben Sie nie mit zu tun gehabt?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin G. L.: Vielleicht unter einer anderen Be- NEN): Ja. Aber das ist halt echt schwierig, nicht? zeichnung, mit diesen Begriffen so nicht.

Zeugin G. L.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es geht darum bei diesen Sachen, Daten- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- pakete im Netz verfolgen zu können, wie diese NEN): Ja, gut, der BND muss wissen, was er hier Datenpakete laufen. Hatten Sie mit so was je zu für ein Bild abgeben will. tun?

Gibt es, gab es für diese Leitungsstellung, die Sie Zeugin G. L.: Nein. dann 2007 eingenommen haben, eine spezielle Schulung? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Hat denn zu Ihrer Zeit Faxverarbeitung Zeugin G. L.: Nein. stattgefunden?

Zeugin G. L.: Ja.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die da in Kooperationsverhältnissen gearbeitet NEN): Wie hieß denn das Programm, mit dem haben, auch in Bad Aibling waren? diese Faxverarbeitung stattgefunden hat? Zeugin G. L.: Nein. Zeugin G. L.: Das weiß ich heute nicht mehr. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie, warum SUSLAG SUSLAG NEN): Aber könnte es denn sein, um beim Kolle- heißt? gen Ostermann anzuschließen, dass das vielleicht Tropic Puma - - Ich finde den Namen ja auch ab- Zeugin G. L.: Nein. surd, ja, aber - - (Die Zeugin berät sich mit Zeugin G. L.: Also, er ist eigentlich so ungewöhn- ihrem Rechtsbeistand) lich, dass man sich den merken kann. Aber, wie gesagt, an diesen Begriff habe ich keine Erinne- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rung. NEN): Also, ich könnte Ihnen vorlesen, warum es USLAG heißt; aber ich würde eben gern wissen, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- warum es SUSLAG heißt. Irgendwie ist da ein NEN): Und wie ein Programm zur Datenfaxverar- „S“ dazu gekommen. beitung heißen könnte - - Zeugin G. L.: Der Herr Vorsitzende hatte das vor- Zeugin G. L.: Kann ich jetzt heute nicht mehr sa- gelesen. gen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ich weiß. NEN): Aber Sie hatten ein Programm zur Faxver- arbeitung? (RA Johannes Eisenberg: Fragen Sie den! Der hat es gerade vorgelesen!) Zeugin G. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Special. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Diese Kooperation mit der NSA, hat die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nach Ihrer Kenntnis auch an anderen Außenstel- NEN): „Special“ am Anfang. Special ist okay. - len stattgefunden, außerhalb von Bad Aibling? Gut. (Die Zeugin berät sich mit (RA Johannes Eisenberg: ihrem Rechtsbeistand) Wir sind alle übermüdet!) Zeugin G. L.: Nein, nicht mir bekannt. - Bitte? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: NEN): Nicht Ihnen bekannt. Also auch in dem Wir sind alle übermüdet, Kontakt und in dem Umgang mit - - Ich stelle mir bis auf meine Wenigkeit!) das ja so vor, dass an diesen Stellen das da auch fluktuiert, und das sind ja teilweise Contractors, - Nein, Sie machen einen stark übermüdeten Ein- die dann heute mal hier und morgen da einge- druck, weil Sie immer noch nicht den Mikrofon- setzt werden. Da ist Ihnen das nicht begegnet, knopf erreichen können, Herr Anwalt. Aber das dass von NSA-Seite vor allen Dingen, aber auch wird eine Sache sein, die wir heute miteinander von BND-Seite Leute von anderen Außenstellen, nicht mehr geklärt kriegen.

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(RA Johannes Eisenberg: Ja, Zeugin G. L.: Ja, aber die Zuständigkeit, eine da brauche ich eine Dateianordnung zu erstellen, um sie dann vorzu- Schulung!) legen, war nicht Aufgabe von JSA, -

- Eine Schulung an Knöpfen ist empfehlenswert. Martina Renner (DIE LINKE): Nein?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir kommen Zeugin G. L.: - sondern von einem anderen Be- wieder zurück zum Fragegegenstand, aber nicht reich. mehr mit der Fraktion von Bündnis 90/Die Grü- nen, denn dort sind die acht Minuten gerade ab- Martina Renner (DIE LINKE): Aber wenn man gelaufen, sondern wir kommen jetzt zur Fraktion Mitarbeiter mit diesen Dateien arbeiten lässt, der SPD.- Herr Kollege Flisek. muss man doch als Fachaufsicht auch sich ver- gewissern, dass es eine Dateianordnung gibt. Christian Flisek (SPD): Wir haben keinen weiteren Fragebedarf. (RA Johannes Eisenberg: Sie weiß es nicht! Sie darf Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen ja nicht lügen! Dann muss Dank. - Die Fraktion Die Linke. Gibt es weiteren sie sagen, dass sie es nicht Fragebedarf? weiß!)

Martina Renner (DIE LINKE): Sagt Ihnen der Be- Zeugin G. L.: Also, ich kann es nicht sagen, ob griff „Dateienanordnung“ etwas? die Systeme damals eine Dateianordnung hatten oder nicht. Zeugin G. L.: Bitte, was? Martina Renner (DIE LINKE): Können sich nicht Martina Renner (DIE LINKE): Dateienanordnung. erinnern?

Zeugin G. L.: Dateianordnung? Zeugin G. L.: Nein.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Die Dateien, die geführt wurden, waren das immer gemeinsame Zeugin G. L.: Sagt mir was. Dateien, oder gab es auch Dateien, die nur durch den BND innerhalb der JSA und nur durch die Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Gab es zu NSA geführt wurden? Ihrer Zeit für die bei Ihnen geführten Dateien Da- teianordnungen? Zeugin G. L.: Ersteres gab es definitiv, Dateien, die nur durch Mitarbeiter des BND geführt wur- Zeugin G. L.: Das war nicht mein Zuständigkeits- den. Wie ich bereits ausgeführt habe, war im Be- bereich. Ich kann es jetzt auch nicht sagen. reich der Nachrichtenbearbeitung JSA kein ame- rikanisches Personal im Einsatz und hatte auch Martina Renner (DIE LINKE): Eine Dateianord- keinen Zugriff auf die damals dort eingesetzten nung ist ja laut BND-Gesetz mit Verweis auf Bun- DV-Systeme und Dateien. desverfassungsschutzgesetz notwendig dort, wo Dateien verarbeitet werden. Martina Renner (DIE LINKE): Wie muss ich mir das vorstellen? Waren diese DV-Systeme und Da- Zeugin G. L.: Ja. teien passwortgeschützt, wenn man so zusammen im Büro sitzt als Tandem? Martina Renner (DIE LINKE): Das war in der JSA, wo Sie Verantwortung trugen? Zeugin G. L.: Bei der Nachrichtenbearbeitung gab es keine Amerikaner.

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Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ich meine Martina Renner (DIE LINKE): Weil man aus Roh- jetzt für den Bereich Datenerfassung, Datenver- daten Inhaltsdaten auch ableiten kann. arbeitung, da, wo man zusammengearbeitet hat. Das haben Sie ja sehr eindrücklich beschrieben. (RA Johannes Eisenberg: Sie weiß es nicht!) Zeugin G. L.: Ja. Zeugin G. L.: Ich weiß es nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, gut, da hat also man als Tandem gearbeitet, und man war ja Martina Renner (DIE LINKE): Sie wissen es nicht wahrscheinlich nicht verpflichtet, seinen Urlaub mehr? synchron zu nehmen bzw. gemeinsam die Waschräume aufzusuchen. War denn die Tech- Zeugin G. L.: Nein. nik, die dort zum Einsatz kam, entsprechend passwortgeschützt, sodass ausgeschlossen wer- (Zuruf: Tolle Leiterin den konnte - - BND! - RA Johannes Eisen- berg: Sie hat gesagt, sie weiß es nicht!) Zeugin G. L.: Das kann ich heute nicht mehr sagen, wie die Systeme damals in dem Bereich aus- Martina Renner (DIE LINKE): Das hat jetzt nichts gesehen haben. mit Erschöpfung zu tun, wenn man so nach den Fragen ringt, sondern man sucht eine, wo man Martina Renner (DIE LINKE): Aber gab es sich irgendwie auch nur einen Funken ver- Schutzvorkehrungen dahin gehend, dass Daten spricht, dass sie auch beantwortet wird. nicht unberechtigt durch Mitarbeiter der NSA erfasst werden? (RA Johannes Eisenberg: Sie weiß es nicht!) (RA Johannes Eisenberg: Sie weiß es nicht!) Die Programme, die eingesetzt wurden - haben Sie am Anfang ausgeführt -, waren zum Teil auch Zeugin G. L.: Kann ich nichts zu sagen. Eigenentwicklungen?

Martina Renner (DIE LINKE): Hat man sich auch Zeugin G. L.: Nein. keine Gedanken gemacht, dass es vielleicht dort ein Interesse geben könnte, die Daten - - Martina Renner (DIE LINKE): Nein? Waren nur durch die US-Amerikaner zur Verfügung gestellt, (RA Johannes Eisenberg: ausschließlich? Sie weiß es nicht mehr!) (Die Zeugin berät sich mit Zeugin G. L.: Ich weiß es nicht mehr. ihrem Rechtsbeistand)

Martina Renner (DIE LINKE): Sie wissen es nicht - Ich frage nicht Sie, Herr Eisenberg. Also, das ist mehr. - Neben der Weitergabe von Metadaten wirklich störend, und Inhaltsdaten, gab es eine Weitergabe von Rohdaten? (RA Johannes Eisenberg: Aber ich höre zu!) Zeugin G. L.: Das kann ich nicht sagen. dass da die ganze Zeit irgendwie gebrabbelt wird Martina Renner (DIE LINKE): Das ist aber eine irgendwie. - Also, die eingesetzten Programme, ziemlich spannende Frage, nicht? stammten die alle von den US-Amerikanern, oder waren darunter auch Entwicklungen des BND, Zeugin G. L.: Wieso? JSA, Ihre Zeit?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 155 von 158

Stenografisches Protokoll 20 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeugin G. L.: Nein. Also, JSA-Entwicklungen gab Martina Renner (DIE LINKE): Modifikationen an es in dem Fall nicht. Programmen, ja. Die gibt es.

Martina Renner (DIE LINKE): Nein, in der JSA. Zeugin G. L.: Gibt es, ja. Also, nur damit wir uns verstehen: Ich meine nicht den BND allgemein, ich meine nicht Bad Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Aber das wissen Aibling allgemein, ich meine JSA. Sie nicht mehr, ob - -

Zeugin G. L.: Ja, aber - - Zeugin G. L.: Ist üblich, dass bestimmte Pakete auch mal angepasst werden und modifiziert wer- Martina Renner (DIE LINKE): Und die Pro- den. gramme, die dort eingesetzt waren, waren das alles Programme vonseiten der US-Amerikaner, Martina Renner (DIE LINKE): Also, Sie haben oder waren auch Programme des BND dort da- mich doch verstanden; das ist ja wunderbar. runter? Zeugin G. L.: Das ist gang und gäbe. Zeugin G. L.: Das kann ich jetzt so nicht mehr sagen. Ich weiß nicht mehr, was alles im Einsatz Martina Renner (DIE LINKE): Gang und gäbe? war. Zeugin G. L.: Aber ich kann Ihnen nicht sagen, Martina Renner (DIE LINKE): Das ist ja nun nicht welches Programm zu welchem Zeitpunkt wie 20 Jahre her. modifiziert wurde.

Zeugin G. L.: Ja, sieben. Martina Renner (DIE LINKE): Wären Sie in der Lage, einen Quellcode zu lesen? Martina Renner (DIE LINKE): Sieben. Sie waren Sachgebietsleiterin und wissen nicht, welche Zeugin G. L.: Das kommt darauf an. Programme eingesetzt waren. Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie Quell- Zeugin G. L.: Nicht alle. Gut, ich weiß nicht codes zu diesen Programmen gelesen? mehr, welche alle eingesetzt waren. Zeugin G. L.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Martina Renner (DIE LINKE): Haben andere Mit- Zeugin G. L.: Das heißt - - arbeiter auch diese Fähigkeit besessen, Quell- codes zu lesen? Martina Renner (DIE LINKE): Dann erfrage ich nur Ihr Erinnerungswissen. Die erinnerlichen Zeugin G. L.: Also, man muss dazu sagen, Quell- Programme, waren die alle durch US-Amerikaner codes können in unterschiedlichen Programmier- dort - - sprachen geschrieben sein.

Zeugin G. L.: Die, an die ich mich erinnern kann, Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das weiß ich. waren amerikanische Programme. Zeugin G. L.: Ich kann nicht alle Programmier- Martina Renner (DIE LINKE): Gab es auch Modi- sprachen; also könnte ich nur bestimmte Quell- fikationen, die man dort dann vorgenommen hat? codes in bestimmten Programmiersprachen lesen. Das gilt auch für Mitarbeiter. Zeugin G. L.: Dazu kann ich Ihnen nichts sagen, Modifikationen.

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Martina Renner (DIE LINKE): Wären Sie denn - - Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Zunächst ein- Hätten Sie denn technisch Zugang zu den Quell- mal vielen Dank, auch im Namen meiner Arbeits- codes der Programme der US-Amerikaner gehabt, gruppe, für Ihre Bereitschaft, hier zu sein, Frau wenn Sie gewollt hätten? Zeugin; aber es war nicht erhellend.

Zeugin G. L.: In Einzelfällen vielleicht, aber in Der Geschäftsordnungsantrag lautet, jetzt in eine Gänze kann ich es nicht beantworten. Beratungssitzung überzugehen, wenn die Zeugin verabschiedet ist, und in dieser Beratungssitzung Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe erst mal das Thema zu beraten, das wir eigentlich später keine Fragen mehr. in nichtöffentlicher Sitzung beraten wollten. - Danke schön. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank. - Wir kommen jetzt zur Fraktion der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kollege von CDU/CSU. Notz.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr Vorsitzender. Wir haben in öffentlicher Sit- NEN): Darf ich eine Rückfrage dazu stellen: Was zung keine Fragen mehr. ist denn mit dem nichtöffentlichen Teil der Ver- nehmung der Zeugin jetzt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt kämen wir zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich denke, dass das sinnvoll ist, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wir haben in öffentlicher Sitzung keine (Martina Renner (DIE Fragen mehr. LINKE): Ja, genau!)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir kommen nur dass wir den Teil, den wir jetzt noch zwi- dann zur Fraktion der SPD. - Jetzt kämen wir schenschalten wollten, jetzt machen. wieder zur Fraktion Die Linke. - Ich merke, es gibt keine weiteren Fragen mehr in öffentlicher Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sitzung. NEN): Okay, okay, ich verstehe.

Dann darf ich mich insoweit ganz herzlich be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, das danken, darf mich bedanken für die Beantwor- kann man auch dann mit Raum, Umzug etc. pla- tung der Fragen. nen. Dann bleiben wir einfach sitzen, heißt das in der Konsequenz, nicht? - Okay. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dann darf ich mich erst mal ganz herzlich bei NEN): Oder die Nicht- Ihnen bedanken, Frau Zeugin. Ihnen wird von beantwortung!) diesem Teil der Sitzung das angekündigte Proto- koll zugeschickt zum Gegenlesen, nenne ich das Es gibt noch einen Geschäftsordnungsantrag. jetzt mal. Ansonsten danke noch mal für Ihre Können wir die Sitzung beschließen, oder gehört Aussage, danke auch an den Zeugenbeistand das noch als Teil zur Sitzung? Herrn Eisenberg.

(Roderich Kiesewetter Damit ist diese Sitzung insoweit geschlossen. Sie (CDU/CSU): Das kommt sollen bitte nicht den Bundestag verlassen. Es darauf an!) schließt sich nach der kurzen Beratungssitzung ein weiterer Teil in nichtöffentlicher, gegebenen- - Okay, Herr Kollege Kiesewetter. falls geheimer Sitzung an, damit wir die Fragen,

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die nicht in der öffentlichen Sitzung geklärt wer- Zeugin G. L.: Also, ich habe Konzentrationspro- den konnten, noch klären können. bleme. Ich habe seit halb eins auf meine Befra- gung gewartet, die erst sehr spät begonnen hat. (RA Johannes Eisenberg: Inzwischen muss ich sagen, dass ich einfach Die Zeugin ist nicht mehr auch Probleme habe, die volle Aufmerksamkeit vernehmungsfähig! Ich hier an den Tag zu legen. Das ist einfach ein lan- stelle den Antrag, ihre ger Tag für mich. Vernehmungsfähigkeit zu untersuchen!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das verste- - Da die Sitzung jetzt geschlossen ist, wäre es gut, hen wir. Die Bitte, wenn ich es richtig verstanden diesen Antrag anfangs der kommenden Sitzung habe, aufgrund dieser Begründung die Zeugen- im nichtöffentlichen Teil zu stellen. Dann wer- vernehmung für heute abzubrechen, ist dann der den wir dementsprechend Beschluss fassen. Antrag. - Okay.

(RA Johannes Eisenberg: ... Ich halte das für nachvollziehbar. Das ist auch, (akustisch unverständlich) glaube ich, geboten. Wenn Sie das so empfinden, jetzt um halb elf! Dazu dann haben wir da nicht anders drüber zu urtei- müsste ein Arzt hierher len. Das ist Ihre persönliche Empfindung. Danke, kommen!) dass Sie es so direkt angesprochen haben. Es bringt nichts, damit hinter dem Berg zu halten, - Im gegebenen Falle haben wir einen Parla- und dann kommen Angaben, die Sie vielleicht mentsarzt, eine Ärztin; die ist auch im Haus. ohne Ermüdung anders getroffen hätten. Ich darf Herzlichen Dank. Ihnen auch dafür ganz herzlich danken. Wenn ich das allenthalben sehe, können Sie nach (RA Johannes Eisenberg: Hause. Das kann man ja jetzt schon machen!) Zeugin G. L.: Ich danke für das Verständnis.

- Wenn Sie den Antrag stellen, ärztliche - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Auf jeden Fall. - Dann darf ich Sie ganz verabschieden aus (RA Johannes Eisenberg: diesem einen Sitzungsteil. Ich bedanke mich für Dann können Sie doch den Arzt jetzt ... (akustisch Ihre Aussagebereitschaft. Es könnte allerdings unverständlich)!) sein, dass wir Sie noch mal laden; ich halte das nicht für ausgeschlossen. Okay. Ganz herzlichen - Alles klar, danke schön. Dank.

(Unterbrechung von Herzlichen Dank, Herr Rechtsanwalt. Ich wün- 22.05 bis 22.08 Uhr) sche Ihnen eine gute Heimreise.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nehmen Sie (Schluss: 22.12 Uhr) bitte Platz. - Nach Rücksprache mit dem Zeugen- beistand verstehe ich es so, dass die Zeugin nicht mehr vernehmungsfähig ist, sodass er beantragt - Sie haben eine Zeugenvernehmung hinter sich, die anstrengend war; aber bitte sagen Sie es uns selber -, die Vernehmung jetzt abzubrechen. Ist das richtig?

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