Tirsdag den 27. februar 2018 (D) 1

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53: Forslag til folketingsbeslutning om opdatering af reglerne for miljø- zoner i Danmark. 64. møde Af (RV), Maria Reumert Gjerding (EL), Roger Courage Tirsdag den 27. februar 2018 kl. 13.00 Matthisen (ALT) og (SF) m.fl. (Fremsættelse 15.12.2017).

Dagsorden 9) 1. behandling af lovforslag nr. L 142: Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpelse af straffen for 1) Udvidet spørgetime med statsministeren. grov vold). Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen). 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 11: (Fremsættelse 07.02.2018). Forslag til lov om ændring af adoptionsloven. (Bemyndigelse til at indgå aftale med Færøerne om danske og færøske regler om adopti- 10) Forespørgsel nr. F 17: on). Forespørgsel til justitsministeren om strafniveauet for person- Af børne- og socialministeren (). farlig kriminalitet. (Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 10.10.2017. Betænkning Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl. 07.02.2018. 2. behandling 22.02.2018). (Anmeldelse 09.01.2018. Fremme 11.01.2018).

3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 3: 11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 4: Forslag til folketingsbeslutning om bedre normering på plejehjem. Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af begrænsningen af Af Stine Brix (EL) og Finn Sørensen (EL). fradrag for rejseudgifter for udøvende kunstnere. (Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 14.11.2017. Betænkning Af Søren Søndergaard (EL) m.fl. 20.02.2018). (Fremsættelse 04.10.2017). 4) 2. behandling af lovforslag nr. L 74: Forslag til lov om ændring af lov om medarbejderinvesteringsselska- ber. (Ophævelse af revisionsbestemmelse). Kl. 13:00 Af erhvervsministeren (). (Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 16.11.2017. Betænkning Formanden (Pia Kjærsgaard): 01.02.2018). Mødet er åbnet.

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 130: Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. (Justering af skoleydelse). Af undervisningsministeren (Merete Riisager). Det første punkt på dagsordenen er: (Fremsættelse 25.01.2018. 1. behandling 02.02.2018. Betænkning 1) Udvidet spørgetime med statsministeren. 20.02.2018). Kl. 13:00

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 131: Formanden (Pia Kjærsgaard): Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundsko- Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. ler m.v. (Permanent tilskudsmodel for inklusion på frie grundskoler). Kl. 13:00 Af undervisningsministeren (Merete Riisager). Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): (Fremsættelse 25.01.2018. 1. behandling 02.02.2018. Betænkning Tak for det. Jeg skal undskylde, at Socialdemokratiets formand og 20.02.2018). jeg bilateralt nede bagved tog hul på spørgetimen. Men i hvert fald 7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42: tak for ordet her ved årets første udvidede spørgetime, hvor der også Forslag til folketingsbeslutning om, at kommunalbestyrelser kan be- er deltagelse af vores kære kollegaer fra Grønland og Færøerne. Det grænse den generelle tilladelse til at sejle med vandscooter i danske er jo altid en fornøjelse. havne og ved udpegede badestrande. Danmark har det jo godt, Danmark er i topform, økonomien er Af Jan Erik Messmann (DF) m.fl. stærk, og beskæftigelsen er ved at sætte nye rekorder. Vi mangler (Fremsættelse 29.11.2017). 1.100 i at sætte danmarkshistorisk rekord i beskæftigelse. Det skal nok ske. Der er optimisme alle steder i landet. Det er jo ikke kommet af sig selv. Danskerne har knoklet for fremgangen, og her i Folketin- 2 Tirsdag den 27. februar 2018 (US 13) get har vi taget fat om mange af de udfordringer, som bremsede opfølgende spørgemuligheder, hvor spørgeren og statsministeren væksten. hver gang har 1 minuts taletid. Et af de områder, som har trængt til en grundig oprydning, er ud- Det er først fru , . lændingeområdet, hvor vi ved starten af denne valgperiode stod med Kl. 13:06 tre store problemer. For det første var tilstrømningen af asylansøgere til Danmark historisk høj, reelt ude af kontrol. Fra 2011 til 2015 bare Spm. nr. US 13 steg og steg antallet af asylansøgere år for år. Det har vi nu fået rettet op på. I dag er antallet historisk lavt. I 2017 var antallet af asylansø- Aaja Chemnitz Larsen (IA): gere det laveste i 9 år. Mange tak. Når vi går ind her i Folketingssalen, er det med en på- For det andet kom alt for få nytilkomne flygtninge i arbejde. Kra- mindelse om, at med lov skal land bygges. Det står der ved døren vene var simpelt hen for slappe. Tallene var lave år efter år – ingen ind til Folketingssalen, og det minder os om, at en af vores fornem- regering nævnt, ingen regering glemt, det er bare et faktum. Den ud- ste opgaver som folkevalgte er at sikre en lovgivning, som svarer til vikling har vi også fået vendt med topartsaftale, trepartsaftale, inte- samfundets behov. Vi skal samtidig være et par skridt foran. Vi skal grationstopmøde, indførelse af integrationsgrunduddannelse, og i forudse problemstillinger i samfundet, og på den måde kan man sige, dag bliver alle nytilkomne – og der er altså få af dem, færre end i 9 at lovgivningen skal være en rettesnor for den ønskede udvikling. år – mødt med pligter, mødt med krav om arbejde. Derfor kommer Meget udvikling, som gælder i Grønland og varetages af os her i flere i arbejde. Det sparer samfundet for millioner og atter millioner Folketinget, er dybt forældet. Lad mig give et par konkrete eksemp- af kroner til passiv forsørgelse. ler. For det tredje har tilstrømningen jo i virkeligheden igennem en I Danmark kan forældre af samme køn vedkende sig medmoder- generation betydet, at Danmark har forandret sig. Jeg kan stadig hus- skab. Dette er ikke muligt i Grønland, da centrale dele af børneloven ke 4. klasse, hvor Ibrahim mødte op efter skoleferien som den første er fra 1962. I Grønland betyder det, at den ene forælder skal være og den eneste tyrker på vores skole. Det var, da jeg gik i 4. klasse. adoptivmor og ikke kan anerkendes som medmor, som man kan her i Og jeg kan huske det år, hvor jeg startede i gymnasiet. Der var antal- Danmark. let af ikkevestlige indvandrere og efterkommere i Danmark godt Et andet konkret eksempel er persondataloven, som heldigvis her 50.000, og i dag er det knap en halv million – fra 1 pct. til 8,6 pct. for nylig er blevet opdateret også for Grønland. Dette er en opdate- siden min ungdom. Mange klarer sig godt, og det er godt. ring af registerloven fra 1978. I Danmark er persondataloven løben- Men der er også alt for mange, der klarer sig skidt, som har de blevet opdateret og ikke mindst tilpasset de nye udfordringer og klumpet sig sammen med andre med samme problemer og skabt hul- de muligheder, som digitalisering og øget aktivitet på internettet ler i danmarkskortet, hvor alt for få er i arbejde eller under uddannel- medfører. se, hvor alt for mange trods 10 eller 20 år i Danmark ikke taler I dag er meget grønlandsk lovgivning under dansk ansvar fortsat dansk, hvor børn ikke får de muligheder, de fortjener, og som de jo ikke opdateret. Lovgivningen halter efter, og det er med til at holde grundlæggende fra fødslen af er udstyret til at kunne gribe. Det har det grønlandske samfund tilbage. Mener statsministeren, som også er vokset sig stort. Vestegnens borgmestre råbte op for mange år siden. minister for rigsfællesskabet, at det er tilfredsstillende med gammel Deres opråb blev lagt i skuffen. Misforstået hensyntagen skyggede dansk lovgivning i Grønland? Mange tak. for virkeligheden. Kl. 13:07 Jeg er overbevist om, at vi stadig kan løse problemerne, men jeg Formanden (Pia Kjærsgaard): er også ret overbevist om, at det skal være nu. Derfor vil regeringen i Værsgo. Så er det statsministeren. denne uge fremlægge en omfattende strategi, som skal tage fat om Kl. 13:07 parallelsamfundene. Vi vil sætte ind med en vifte af markante og målrettede initiativer og med klare mål for fremtiden. Problemerne Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): blev jo ikke skabt over en nat, og de kan heller ikke løses på en dag. Det korte svar på spørgsmålet er selvfølgelig nej, for vi skal klart ha- Og mon det ikke også vil være sådan, at nogle af dem, der var imod ve den målsætning, at de steder, hvor der ikke er helt særlige grunde vores stramninger på asylområdet, som nu har ført til, at vi har den til, at tingene er indrettet anderledes, er standarden den samme. Det laveste tilstrømning til Danmark i 9 år, også vil vride sig, når vi tag- er jo også derfor, at vi på finansloven har afsat en pulje på 10 mio. er fat på de her problemer. Det forudser jeg. Men jeg håber, at det vil kr. årligt i perioden 2018-2021 til justitsområdet i Grønland. Og det ende med, at Folketingets partier vil vise mod og ansvarlighed. Og er også derfor, at justitsministeren har stået til rådighed og fortsat jeg er bare nødt til helt stilfærdigt at sige: Det hjælper ikke på dag- står til rådighed for en løbende dialog med de to grønlandske med- ens parallelsamfund at oprette fiktive teltlejre i Nordafrika. Det er li- lemmer af Folketinget om, hvordan vi prioriterer vores indsats. For gesom en postgang for sent. det korte svar er som sagt stadig nej. Nu er tiden kommet til at tage sig af de følgevirkninger, der er Kl. 13:08 opstået over en generation, parallelsamfundene, ghettoerne. Dan- mark fortjener, at vi får ryddet op efter fortidens synder, at vi sætter Formanden (Pia Kjærsgaard): ind, hvor problemerne er, og at vi giver alle en mulighed for at kom- Værsgo til fru Aaja Chemnitz Larsen. me forlæns ind i fremtiden. Det vil regeringen fremlægge et samlet Kl. 13:08 bud på på torsdag, og umiddelbart efter det vil regeringen indkalde til et sættemøde for samtlige Folketingets politiske partier med den Aaja Chemnitz Larsen (IA): ambition, at vi hurtigt får omsat strategi til handling, der kan mærkes Mange tak. Jeg takker for svaret. Det er jo trods alt et ærligt svar, derude. Tak. kan man sige. I regeringsgrundlaget står der jo meget klart, og jeg Kl. 13:05 citerer følgende: »Regeringen vil opprioritere løbende at opdatere lovgivningen Formanden (Pia Kjærsgaard): for Færøerne og Grønland på områder, som Danmark har ansvaret Tak til statsministeren. for.« Jeg går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og Regeringen plejer også at henvise til, at der mellem Grønland og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to Danmark skal samarbejdes regering til regering, og derfor er det jo Tirsdag den 27. februar 2018 (US 14) 3 selvfølgelig også afgørende, hvad det er for nogle udmeldinger, som her målsætning i vores regeringsgrundlag, og ministrene arbejder Inatsisartut kommer med i forhold til at få sat skub i en større opda- målrettet efter det. tering af gamle love. Hvis der er en særlig problemstilling i forhold til arveloven, vil Nu er det sådan, at Inatsisartut for første gang i nyere tid har ind- jeg gerne gøres mere bekendt med den og også følge op på den. Det leveret en strategi og en handlingsplan med nogle meget klare priori- er også derfor, vi har iværksat et målrettet grænsehindringsarbejde teringer, i forhold til hvilke love der skal opdateres. Vi ved, at der er inden for rigsfællesskabet for at bryde de hindringer, der er for den cirka et år tilbage af denne valgperiode her i Folketinget, og derfor frie bevægelighed, ned – altså de facto fri bevægelighed mellem må man jo sige, at regeringen har et rigtig stort arbejde foran sig. Så Danmark-Grønland, Danmark-Færøerne, Færøerne-Danmark, Grøn- derfor vil jeg spørge, om statsministeren mener, at det er realistisk at land-Danmark, Færøerne-Grønland, Grønland-Færøerne. Så vi øn- leve op til sit eget regeringsgrundlag i forhold til at opdatere gammel sker egentlig at forfølge det her. Og så er der jo helt oplagt – og det lovgivning. er så en anden diskussion, men det eksisterer dog – en del hjemme- Kl. 13:09 arbejde i Grønland, der skal gøres, hvis man generelt ønsker at have de samme standarder, også på hjemtagne områder. Det dog lige være Formanden (Pia Kjærsgaard): sagt. Statsministeren, værsgo. Så det er åbenlyst, at der er udfordringer, og dem skal vi arbejde Kl. 13:09 med, og det er vi også indstillet på at gøre. Kl. 13:13 Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Ja, jeg mener bestemt, at det er realistisk at arbejde med den målsæt- Formanden (Pia Kjærsgaard): ning at sætte rigsfællesskabsstandarder igennem og sikre ny lovgiv- Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. ning. Om man kan komme helt i mål inden folketingsvalget, kan jeg Fru , uden for grupperne (UFG) , værsgo. jo ikke stå og garantere, det kan jeg ikke, men jeg kan give et løfte Kl. 13:13 om, at vi arbejder ned ad den vej. Det synes jeg også vi har vist vilje til, dels ved at afsætte ressourcer, dels ved – og det synes jeg også Spm. nr. US 14 jeg selv fik bekræftet, da jeg havde lejlighed til at mødes med Grøn- landsudvalget mere uformelt i sidste uge – at have en ret tæt, og og- Aleqa Hammond (UFG): så, når jeg sammenligner det historisk med regeringer, jeg tidligere Statsministeren siger gang på gang, hvor vigtigt det er med rigsfæl- selv har været medlem af, åben dialog med de grønlandske medlem- lesskabet, og at man gerne vil bevare rigsfællesskabet. Han snakker mer, og det gælder også de færøske medlemmer og regeringen. Det om ligeværdighed, respekt og samarbejde og om, at vores relationer er både i forbindelse med finanslovsforhandlinger, forsvarsforlig, internt er meget vigtige. Vi har meget tilfælles, mange gode succe- men også i den her løbende diskussion om, hvilken rækkefølge vi ser, mange stærke relationer og blandede ægteskaber med børn i hele skal løse de uløste problemer i. rigsfællesskabet, som alt sammen har en stor betydning for vores op- Kl. 13:11 fattelse af, hvad rigsfællesskabet er for noget. Vi står meget sammen, men vi har også mange ting, som vi på Formanden (Pia Kjærsgaard): mange måder ikke står sammen om. I 1951 stod staten med Eske Tak. Sidste spørgsmål. Værsgo. Brun i spidsen bag det eksperiment, hvor man sendte 22 børn fra Kl. 13:11 Grønland til Danmark. Det har vi set i filmen »Eksperimentet«, og vi har læst om det i bl.a. Tine Brylds bog »I den bedste mening«. Disse Aaja Chemnitz Larsen (IA): børns oplevelser, traumer og fremmedgørelse af deres eget sprog, Mange tak. Jeg vil gerne lige kommentere det og sige, at det jo ikke land og kultur stod staten i spidsen for. kun er på justitsområdet, der er behov for et løft, det er der sådan set Folketinget har for ikke lang tid siden besluttet med tilbagevir- også på en række andre områder. F.eks. ved vi, at der er flere virk- kende kraft at ophæve forældelsesfristen for erstatnings- og godtgø- somhedsledere i Grønland, som står over for et ejerskifte af virksom- relseskrav i sager om myndighedssvigt. Kan disse børn, der blev hederne. Det er jo virksomhedsejere, som bidrager økonomisk til det fjernet tilbage i 1951, få en officiel undskyldning fra staten og der- grønlandske samfund, det er virksomhedsejere, som også jobmæs- med blive behandlet med ligeværdighed og respekt fra det officielle sigt bidrager til det grønlandske samfund, og her efterlyser de en op- Danmarks side? Hvad kan statsministeren sige til det? datering af arveloven i forhold til et kommende generationsskifte. Kl. 13:15 Arveloven blev i Danmark revideret for 8 år siden, og i Grønland gælder der stadig væk den arvelov, som gjaldt før ændringen i 2007. Formanden (Pia Kjærsgaard): Så både erhvervslivet og naalakkersuisut ønsker sådan set også, at Værsgo, statsministeren. arveloven bliver opdateret, men arbejdet trækker rigtig meget i lang- Kl. 13:15 drag, og vi har endnu ikke set et lovudkast. Jeg synes, det er dybt utilfredsstillende, og jeg synes også, det er udtryk for en skæv udvik- Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): ling mellem Grønland og Danmark. Tak for det. Det er jo helt rigtigt, som der bliver lagt til grund for Hvordan mener statsministeren at gammel lovgivning er med til spørgsmålet, at Folketinget for nylig har vedtaget det, vi kaldte ret- at påvirke relationen mellem Grønland og Danmark? Mange tak. færdighedspakken, hvor man ophæver forældelsesfristerne for krav Kl. 13:12 på erstatning og godtgørelse, som udspringer af, at en forvaltnings- myndighed har tilsidesat lovbestemte forpligtelser over for børn, der Formanden (Pia Kjærsgaard): har været udsat for overgreb. Så er jeg også bekendt med, at spørge- Statsministeren, værsgo. ren har stillet et udvalgsspørgsmål i regi af Grønlandsudvalget til ju- Kl. 13:12 stitsministeren, som justitsministeren i øjeblikket er ved at udarbejde en besvarelse af. Og det svar, der er på vej fra justitsministeren, Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): kommer jeg til at henvise til her i dag. Der er mange ting i relationerne, som godt kan blive bedre, og som vi skal arbejde på bliver bedre. Det er jo derfor, vi har udtrykt den 4 Tirsdag den 27. februar 2018 (US 15)

Kl. 13:16 Kl. 13:19

Formanden (Pia Kjærsgaard): Aleqa Hammond (UFG): Tak. Fru Aleqa Hammond. Tak skal du have. Grønland er i gang med at bygge lufthavne eller Kl. 13:16 har i hvert fald planer om at bygge store lufthavne, som kommer til at have en stor betydning for Grønlands fremtidige infrastruktur, Aleqa Hammond (UFG): men også helt bestemt for hele regionen generelt. For nylig læste vi i Tak for svaret. Jeg vil glæde mig til at læse det. det kinesiske udspil deres arktiske politik, og kineserne ser Arktis Jeg vil gerne spørge lidt til udlændingeområdet. Jeg har stor re- som et af de vigtigste indsatsområder i udenrigspolitikken fremover spekt for regeringens udlændingepolitik, eftersom det er ren dansk – de kalder det for den nye silkevej. Kinesernes interesse i Arktis har jurisdiktion. Vi har læger, som arbejder i Grønland, som kommer fra naturligvis også vist sig, i forbindelse med at Grønland flirter med et tredjeland – det vil sige uden for de nordiske lande – læger, som Kina. For nylig så vi jo en stor delegation fra Naalakkersuisut, som gennem deres uddannelse også har haft ophold i Danmark og der- rejste til Kina, hvor man snakkede med hinanden. Man snakkede om med lært sproget dansk, og som også har haft deres turnusordning i lufthavnsbyggerier, man snakkede om samarbejde i meget bredere Danmark, og som senere hen har fået arbejde i Grønland. En del af fora, end man har gjort tidligere. Ser statsministeren en mulig be- disse læger har, som jeg har fået kendskab til, søgt om statsborger- kymring i kinesernes meget store interesse i det arktiske område, ik- skab og vil gerne bo i Grønland for altid. Men de får afslag på af- ke bare i Grønland, men også i deres mulige investeringer? Og hvor- slag, får ikke opholdstilladelse og får ikke det, som de beder om i dan kan det have en relation til Danmark og USA's interne relatio- ansøgningen. Disse mennesker har en meget stor betydning for den ner? grønlandske befolkning, for vores sundhed, for vores sikkerhed, men Kl. 13:20 helt bestemt også fordi de er med til at redde liv. Jeg vil gerne spørge lidt ind til, om statsministeren kan informere Formanden (Pia Kjærsgaard): om, om der også kan ses med lidt nuancerede briller på fremtidige Et sidste svar, værsgo. ansøgninger, når det drejer sig om andre dele af rigsfællesskabet, Kl. 13:20 som har behov for disse mennesker. Kl. 13:17 Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Det er jo et spændende spørgsmål, som jeg også meget gerne vil dis- Formanden (Pia Kjærsgaard): kutere med spørgeren. Og hvis jeg skulle gøre det med alle de facet- Tak. Så er det statsministeren. ter, jeg kunne have lyst til, skulle vi måske finde et andet sted end Kl. 13:17 Folketingssalen til at diskutere det her i bund. Men en positiv inte- resse for rigsfællesskabet – jeg havde nær sagt uanset fra hvilket Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): land den vises – er jo godt. Jeg vil i hvert fald meget gerne – og det er nok så ikke inden for Når det er sagt, er det helt oplagt – og det er jo også noget af det, rammerne af spørgetimen, men måske mere direkte for spørgeren – vi arbejder med i det danske parlament – at vi selvfølgelig også er høre lidt mere om de eksempler, der ligger her, for dem er jeg jo ik- nødt til at tænke strategisk over det geopolitiske verdensbillede, ri- ke bekendt med på stående fod. Altså, helt generelt må jeg sige, at de gets sikkerhedspolitiske situation og andet i en række sammenhæn- regler, vi har for indfødsret, har vi, og dem skal vi have. Dem kan vi ge, f.eks. når vi tager stilling til kritisk infrastruktur. ikke begynde at gradbøje ud fra en eller anden overvejelse om, at Altså, det er jo derfor, at Folketinget senest har vedtaget en lov- folk efter at have fået statsborgerskab ønsker at bo i en bestemt del givning, der gør, at vi har mulighed for at lægge andre hensyn end af rigsfællesskabet frem for en anden. Det bliver jeg nødt til at sige. de miljømæssige til grund, når vi tager stilling til, om man f.eks. kan Så jeg er sådan lidt uforstående over for, at der skulle være en el- trække gasledninger gennem Danmark. Og den type overvejelser vil- ler anden særlig problemstilling her. Nu sagde fru Aaja Chemnitz le jeg da synes at man også skulle gøre sig i det grønlandske sam- Larsen før, at mit svar egentlig var et ærligt svar, det prøver jeg nu fund. egentlig at give løbende, men jeg vil da så gerne lægge det til her. Kl. 13:22 Jeg må helt ærligt sige, at jeg ikke er bekendt med den her problem- stilling. Jeg vil meget gerne vide mere om den, og så må vi jo tage Formanden (Pia Kjærsgaard): diskussionen derfra. Vi har jo en indfødsret, der statuerer, hvilke kri- Tak. Og så er spørgsmålet sluttet. terier man skal leve op til for at få indfødsret. Det er i øvrigt et regel- Så er det hr. Magni Arge, Tjóðveldi. sæt, som regeringen har planer om skal revideres med afsæt i drøf- Kl. 13:22 telser med Folketingets politiske partier senere i det her forår. Det bliver næppe med henblik på at lempe mulighederne for at blive Spm. nr. US 15 statsborger, for vi har det grundsynspunkt, at man, når man bliver dansk statsborger i rigsfællesskabet, altså i ord og handling og vand- Magni Arge (T): el og levned, skal vise vilje til at være dansk. Det sagt er jeg helt be- Tak skal du have. Nu er det jo lang tid siden, vi har stået over for kendt med, at det grønlandske samfund ligesom det danske på man- hinanden her, så jeg har næsten glemt, hvordan det foregår. Og vi ge vigtige positioner er beroende på, at der er kommet folk til udefra, kunne måske godt bruge en lidt større kvote til sådan nogle spørgeti- som løfter vigtige opgaver. mer i fremtiden. Kl. 13:19 Men siden sidste spørgetime har lagmanden besøgt statsministe- ren, og bl.a. blev Færøernes begrænsede udenrigspolitiske råderum Formanden (Pia Kjærsgaard): diskuteret. Vi har også haft et intermezzo omkring en hensigtserklæ- Tak. Værsgo. ring imellem Island, Grønland og Færøerne angående samarbejdet i Vestnorden, og der har været diskussioner i forbindelse med en an- søgning om færøsk medlemskab af Nordisk Råd. Jeg tror faktisk ik- ke, at nogen med indsigt i færøsk-danske forhold er i tvivl om, at netop spørgsmålet omkring udenrigspolitiske forhold vil føre til flere Tirsdag den 27. februar 2018 (US 15) 5 sammenstød imellem landene, hvis ikke man får et større råderum. Kl. 13:26 For Færøerne er jo ikke med i EU; vi har brug for at agere i det inter- nationale samfund, både når vi skal forhandle adgang til ressourcer Formanden (Pia Kjærsgaard): og adgang til markeder for eksport. Og det harmonerer ikke altid Værsgo til statsministeren. med Danmarks interesser, som jo i høj grad er bundet op på EU's in- Kl. 13:26 teresser. Og den opgave bliver ikke mindre udfordrende, når UK ud- træder af EU. Har regeringen nogen konkrete overvejelser om, hvil- Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): ke skridt man vil tage, så Færøerne reelt får et større udenrigspolitisk Jeg vil i hvert fald ikke møde op uden invitation; det tror jeg ikke der råderum? kommer noget godt ud af. Og indtil videre har der ikke været nogen Kl. 13:23 tradition for, at jeg har modtaget invitationer fra Tjóðveldi i forbin- delse med Tjóðveldis årsmøde. Skulle der komme en, vil jeg bestemt Formanden (Pia Kjærsgaard): give det min meget, meget positive overvejelse. Det er helt rigtigt, at Værsgo. jeg skal til Sambandspartiets årsmøde. Det er sådan, at det parti er Kl. 13:23 mit eget partis søsterparti, så det falder naturligt. Men jeg elsker jo at komme på Færøerne, som hr. Magni Arge ved, og kommer også ge- Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): rne i hr. Magni Arges hus, det ved hr. Magni Arge også, så jeg er Tak for det. Det er også rart at se hr. Magni Arge igen. Og jeg har overhovedet ikke bleg for at møde op til noget modspil fra Tjóðvel- ikke glemt, hvordan det foregår, og egentlig heller ikke, hvad der er di. den røde tråd i spørgsmålene. Mere seriøst i forhold til spørgsmålet: Det kan jo bare ikke nytte Regeringen har sådan set et ønske om at diskutere de her ting noget, at man ligesom reducerer grundloven til sådan en eller anden med Færøerne, og uden overhovedet at være polemisk må jeg bare bagatel, og så må man bare underkaste den en anden fortolkning. sige, at allerede på det sidste rigsmøde på Christiansø sidste sommer Grundloven er en juridisk ramme. Der er patina på den. Jeg har tidli- aftalte lagmanden og jeg, også med vores grønlandske kollegaer, at gere selv oplevet, at den er blevet tolket uhensigtsmæssigt i forhold vi skulle sætte et arbejde i gang for at se på, hvordan vi kan give det, til mine egne politiske ambitioner, men jeg har jo måttet give mig der hedder DFG-ordningen, altså Danmark for så vidt angår Grøn- for det. Helt tilbage i 2001 forsøgte vi at udvide danskere i udlandets land og Færøerne, noget mere spændstighed. Og det har vi så siden stemmeret, egentlig med det afsæt, at verden er blevet lidt mere mo- haft en ambition om at komme i gang med. Det har ladet vente lidt bil, end da grundloven blev lavet, og det der med at have bopæl i ri- på sig, og det har ikke været på vores initiativ, at det har ladet vente get er måske lidt anderledes, hvis man er udsendt i 3 år og i daglig på sig, men nu har vi så på ny bekræftet, at vi skal i gang med det ad internetforbindelse med sin familie. Men der ramte vi bare nogle to spor. grænser, og der er vi bare ikke udstyret med den frihed, at vi kan sid- For der er et juridisk spor, og hr. Magni Arge ved jo også godt, at de her og sige: Det var så grundloven. Nu vedtager vi bare noget an- vores muligheder her er hegnet ind af forskellige ting – rigets grund- det op imod den. Det ser vi lidt forskelligt på; det ved jeg fra tidlige- lov, bare for at nævne én ting, og Helsingforstraktaten i forhold til re spørgetimer og andet godt samkvem både her og nordpå. Nordisk Råd, senest bekræftet på den seneste session, altså at det li- Kl. 13:28 gesom er rammerne, også for en større selvstændig færøsk deltagelse i det nordiske samarbejde. Så der er nogle juridiske grænser, og de Formanden (Pia Kjærsgaard): må bores ud. Og så er der det praktiske, pragmatiske, som jo er det Hr. Magni Arge. andet spor: Hvordan kan man i virkelighedens verden sørge for, at Kl. 13:28 man kan indfri de, synes jeg jo selv også, naturlige ambitioner, der findes på Færøerne for at spille sin egen rolle? Og vi er lutter positi- Magni Arge (T): ve mennesker, der gerne vil sidde ved et bord og snakke om de her Jeg læste her til morgen en opfordring på Twitter fra min gode ven, ting på et fuldt oplyst grundlag. den catalanske eksilleder, Carles Puigdemont, om at løslade de fire Kl. 13:25 politiske fanger i spanske fængsler. Det handler om Jordi Sanchèz og Jordi Cuixart, som er ledere af hver sin civilsamfundsorganisati- Formanden (Pia Kjærsgaard): on, og de forhenværende ministre i delstatsregeringen, Oriol Junque- Værsgo til hr. Magni Arge. ras og Joaquim Forn. De blev valgt til det catalanske parlament den Kl. 13:25 21. december, men de sidder stadig væk på fjerde måned i fængsel uden dom, fordi man angiveligt er bange for, at de skal tale politisk Magni Arge (T): for catalansk uafhængighed. Nu nævner statsministeren igen det her med, at det er inden for Anser statsministeren det for at være i den europæiske demokra- grundlovens rammer. Jeg tror, at hvis man bliver ved med at fortolke tiske ånd, når man fængsler politiske modstandere – endda uden den udenrigspolitiske lov og de rammer, man har ifølge grundloven, dom – i et EU-land, og har statsministeren sympati for Puigdemonts som man har gjort det i de forløbne år, så rammer man ind i den her opråb? konflikt under alle omstændigheder. Betyder det så, at statsministe- Kl. 13:29 ren er parat til at gå ind i en diskussion og finde løsninger, der ligger uden for grundlovens rammer – og skal vi måske bare træde ud af Formanden (Pia Kjærsgaard): grundloven og finde en anden måde at gøre tingene på? Værsgo til statsministeren. I øvrigt kan jeg se, at statsministeren skal deltage i Sambandspar- Kl. 13:29 tiets årsmøde her om nogle uger. Jeg tror, at det ville være meget in- teressant at høre, om statsministeren også vil deltage i Det Republi- Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): kanske Partis årsmøde, så vi kan få nogle diskussioner med kant om Jeg anser det for værende et indre spansk anliggende. Kl. 13:29 de her spørgsmål. Formanden (Pia Kjærsgaard): Det var det sidste svar på spørgsmålene. Så er det hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin. Værsgo. 6 Tirsdag den 27. februar 2018 (US 16)

Kl. 13:29 vigtigt, at man siger, at det her er et system, der er anderledes end ens eget, og at det må man respektere. Vi kan påvirke gennem debat, Spm. nr. US 16 men ikke gennem lovgivning. Det er svært – nogle steder skal man holde sig væk, og andre ste- Sjúrður Skaale (JF): der må man gerne blande sig. Det gælder f.eks. straffuldbyrdelseslo- Tak for det. Det her kommer til at handle om noget, som det måske ven, som man fra Færøernes side har ønsket sat i kraft i rigtig, rigtig ikke er så almindeligt at stille spørgsmål til statsministeren om. I sid- mange år. Det er således, at færøske fanger og fangevogtere har et ste uge har der været en hel del danske medier, som har beskæftiget langt svagere juridisk grundlag for deres situation, deres arbejde, de- sig med abort på Færøerne – der har været journalister deroppe for at res rettigheder og pligter end de tilsvarende danske, fordi den danske lave udsendelser og skrive artikler. Der er ikke noget at komme ef- straffuldbyrdelseslov ikke er sat i kraft for Færøerne. Jeg har spurgt ter, når det gælder lovgivningen – det er den gamle danske lovgiv- ministrene igennem systemet flere gange og fået at vide, at man ven- ning fra 1956, og den bliver ifølge mange læger og kvinder ikke ter på, at retsplejeloven bliver sat i kraft først, og som jeg forstår det, fulgt, og det viser antallet af aborter også. Det er heldigvis meget kan der gå helt frem til 2021, før der sker noget. Jeg forstår ikke, at lavt, men det er ikke så lavt, som det ville være, hvis loven blev det kan være så indviklet. Det drejer sig om at sætte den lov, som er fulgt. Så der er altså ting at kritisere, det er klart. Men sagsområdet gældende i Danmark, i kraft for Færøerne. bliver jo som bekendt overtaget her til sommer, og så skal der være Kunne statsministeren ikke sige, at det her i hvert fald er en sag, en færøsk debat, som så skal munde ud i en færøsk lov på det her som man ønsker at få sat et flueben ved før valget? område. Kl. 13:33 Der er imidlertid mange af dem, der har deltaget i den debat, der har været i Danmark, som ikke mener, at man skal vente på det. Formanden (Pia Kjærsgaard): Dansk Kvindesamfund kalder det f.eks. hykleri, at de danske myn- Værsgo til statsministeren. digheder ikke forfølger den danske grundholdning, at aborten skal Kl. 13:33 være fri, og lovgiver direkte på Færøerne, altså sætter den danske lov i kraft for Færøerne uden om de færøske myndigheder. Men det Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): er jo således, at hvis en lovgivning på Færøerne skal have demokra- Det kan jo så næppe have den effekt, at vi kan skubbe valget til tisk legitimitet, må den vokse ud af en færøsk debat og vedtages af 2021, kan jeg forstå, for ellers kunne det jo være ganske fristende at færøske myndigheder. Jeg tror, at statsministeren har den samme op- gøre det, men det går jo nok ikke. fattelse. Jeg kan ikke stå her og binde mig til, at vi skal sætte den lov i Derfor vil jeg stille et spørgsmål, der går på, at vi forestiller os, at kraft inden den 17. juni næste år, hvor valgperioden udløber, tror vi sidder i et debatprogram, og statsministeren sidder med ved bor- jeg. Det kan jeg ikke. Men jeg tager gerne en diskussion om det, for det, og der så er en, der siger: Det her er for galt; her har vi chancen jeg kender heller ikke detaljerne i det. Jeg ved jo, at en del af den for at gøre noget for en dansk grundværdi, nemlig fri abort; selvføl- problemstilling, der er ved siden af selve lovgivningen, er afsonings- gelig skal vi handle, hvor vi kan handle, i stedet for bare at snakke, forholdene på Færøerne, som vi jo også arbejder på at kunne forbed- og nu gør vi det her og sætter loven i kraft. Hvad ville statsministe- re. Og jeg må egentlig henvise til, at hr. Sjúrður Skaale får en direkte rens svar være i sådan et program? mødeaftale med justitsministeren for at se, om noget af det, der er Kl. 13:31 planlagt skal gøres, kan gøres hurtigere, end det allerede er planlagt, og det vil jeg jo som sådan ikke have nogen principielle indvendin- Formanden (Pia Kjærsgaard): ger imod. Værsgo til statsministeren. Kl. 13:34 Kl. 13:31 Formanden (Pia Kjærsgaard): Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Værsgo. Hvis jeg havde kendt spørgsmålet, inden jeg kom, kunne det være, at Kl. 13:34 jeg slet ikke var mødt op, for jeg tror egentlig ikke, det er en diskus- sion, jeg fremmer ret meget ved at blande mig meget direkte i. Sjúrður Skaale (JF): Ingen skal være i tvivl om mine og regeringens grundholdninger i Tak for det. Nu sagde statsministeren før, at han ikke ville sige noget alle de her spørgsmål, der drejer sig om kvinders ret til at bestemme om situationen i Spanien, fordi det er et internt spansk anliggende. over egen krop og om spørgsmål om at udleve egen seksualitet, og Det er klart, men jeg føler mange gange, hvad angår den debat, der hvor man vel også – mildt sagt, tror jeg, og uden at intervenere i ind- er i Europa i øjeblikket, både når det gælder Flandern, Korsika, Ba- re færøske forhold – må sige, at det var med et vist langmod, at Fæ- skerlandet, Catalonien og Skotland, at vi i vores system sidder med røerne nærmede sig en retstilstand, der minder om den danske. Alt- nogle løsninger, som er meget efterspurgte. Hvis vi ser på det, som så, det er mine grundholdninger, men jeg har sådan set også grund- man ønsker i Skotland, Catalonien osv., så kan vi på Færøerne i læggende respekt for, at Færøerne er et folk, en nation, som derfor hvert fald sætte flueben ved næsten alle deres ønsker. Det fungerer også har et egetansvar for at få defineret sine egne spilleregler. Det her hos os. Kunne det være en idé som et indspark til den meget sto- gør ikke, at jeg er enig i dem alle, men jeg har den grundlæggende re og vigtige europæiske debat, at man fra rigsfællesskabets side var respekt for det. mere aktiv med hensyn til at informere om de systemer, som vi har? Kl. 13:32 Det er jo ikke at blande sig i andres forhold, men at sige, at sådan kan det også gøres – måske til inspiration for andre. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 13:35 Hr. Sjúrður Skaale. Kl. 13:32 Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo. Sjúrður Skaale (JF): Tak for det. Selvfølgelig kan man have meninger, og alle meninger er velkomne, og man kan kritisere, som man vil, men det er meget Tirsdag den 27. februar 2018 (US 17) 7

Kl. 13:35 de til ikke at afvise hinandens forslag, men tværtimod finde nogle løsninger. Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Så jeg kunne godt tænke mig at høre statsministerens holdning til Jeg er jo sådan set enig i, at vores lille fredelige land i mange dimen- det socialdemokratiske forslag. sioner kan tjene som et forbillede. Det gælder hele den måde, man Kl. 13:39 håndterede de historiske grænsespørgsmål i det syddanske og det nordtyske på, og som vi snart kan fejre hundredåret for, og den må- Formanden (Pia Kjærsgaard): de, som man har behandlet mindretal på begge sider af grænsen på Værsgo, statsministeren. efterfølgende. Det gælder egentlig også de særlige ordninger, vi har Kl. 13:39 udviklet inden for rammerne af rigsfællesskabet, hvor der i min op- tik altså er en god balance mellem national selvstændighed og så et Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): rigsfællesskab. Det kan fint tjene som inspiration, hvis det bliver ef- Tak for det. Men der kan ikke være – øjensynlig ikke længere i hvert terspurgt. Det er måske her, vores indfaldsvinkler er lidt forskellige, fald, og det er jo rart, at det er blevet sådan – to meninger om den for jeg er ikke ligesom offensivt turnerende i at belære regeringskol- sag, nemlig at rettigheder og pligter følges ad, og at folk, der kan ar- leger rundtomkring i Europa. Jeg lægger til grund, også via deres bejde, skal arbejde og tjene deres egne penge. Det har sådan set væ- ambassadørers tilstedeværelse i vores land, at de har et fint indblik i ret vores tilgang hele vejen igennem. Det var også det, der var bag- Danmark, og jeg har også den glæde, at der fra tid til anden spørges grunden for, at regeringen indførte en integrationsydelse for alle nyt- og udvises interesse, og så skal vi selvfølgelig stille op. ilkomne. Desværre stemte Socialdemokratiet ikke for det. Hvor So- Kl. 13:37 cialdemokratiet står i spørgsmålet om integrationsydelse, står mig ikke helt klart. Men det gennemførte vi i hvert fald med stor effekt Formanden (Pia Kjærsgaard): uden om Socialdemokratiet. Tak, og spørgsmålet er afsluttet. For sandheden er jo den, at dem, der kommer til nu, møder vi på Så går vi videre til fru , Socialdemokratiet. en helt anderledes håndfast måde, end vi har gjort historisk, med det Værsgo. udgangspunkt, at man står til rådighed på arbejdsmarkedet, og at det Kl. 13:37 ikke er noget, man skal bevise at man gør. Derfor har vi altså også øget andelen af dem, der vurderes at stå til rådighed på arbejdsmar- Spm. nr. US 17 kedet, ganske, ganske markant. Og vi kan jo også som opfølgning på trepartsaftalen – men i øvrigt også fordi den her dagsorden har været Mette Frederiksen (S): italesat, og det har fru Mette Frederiksen også medvirket til; det vil Jamen jeg vil sige, at det egentlig er ret enkelt: Jeg glæder mig rigtig jeg gerne kvittere for – se, at der er et helt anderledes pres på, for at meget til at se regeringens udspil på torsdag i forhold til både paral- kommunerne leverer her. Det kan vi jo se begynder at virke for de lelsamfund og udsatte boligområder. Som statsministeren ved, har vi nye, der kommer, og det skal vi holde fast i. fra Socialdemokratiets side selv fremlagt et stort udlændingeudspil, Er der nogle ting i lovgivningen, der skal justeres for at sikre, at og det er jo i mine øjne helt naturligt, at det er noget af det, vi bruger det bliver fuldt gennemført, så er jeg helt åben over for det. Jeg ved, spørgetimen til i dag. at min beskæftigelsesminister inden længe er på vej med et service- Det er klart, at som socialdemokrat er jeg jo mere end noget an- eftersyn, kan man kalde det, af sanktionsregler og rådighedsforplig- det rundet af princippet og værdien om ret og pligt. Man skal have et telser m.v., for man må også stilfærdigt sige, at kommunerne forval- arbejde, hvis man overhovedet kan. Man kan selvfølgelig være lov- ter det her meget uensartet. Der er kommuner, der virkelig bruger de ligt undskyldt, det er klart, men hvis man overhovedet kan, skal man instrumenter, der er i værktøjskassen, og når langt ud og får folk i arbejde – man skal bidrage, man skal yde, før man kan nyde. Og beskæftigelse, og der er nogle steder, hvor det foregår langt mere hele forudsætningen, kan man sige, for, at vi kan have et velfunge- langmodigt. Det tror jeg vi skal tage noget mere ejerskab af. Så det rende velfærdssamfund, er, at langt de fleste af os, der er i den er- er jeg sådan set åben over for. hvervsdygtige alder, faktisk går på arbejde. Ellers kan vi ikke finan- Det rokker jo så ikke ved, og det var også det, jeg sagde i min siere vores samfund. Og igennem et par generationer har vi jo fak- åbningsbemærkning, at der har ophobet sig et problem over generati- tisk også fået skabt et samfund, hvor det at gå på arbejde og forsørge oner med nogen, der, da de kom, ikke blev mødt – det er en lidt mere sig selv er det mest naturlige. kompliceret problemstilling, og uret er tikket ud – og det er bare for Det gælder for langt de fleste af os, der er i Danmark, men når vi at antyde, at vi nok ligesom må dele dem op i dem, der kommer i kigger på gruppen af ikkevestlige flygtninge og indvandrere, i sær- morgen, og dem, der har været her i årevis. deleshed kvinderne, så ser tallene helt forkerte ud. Ja, de vender fak- Kl. 13:42 tisk nærmest modsat de andre, i hvert fald for nogle af grupperne. Det har vi selvfølgelig set på igennem en længere periode, og vi er Formanden (Pia Kjærsgaard): bekymrede, både for det samfundsøkonomiske, men måske mest af Tak. Værsgo. alt faktisk for det integrationsmæssige. Altså, der er rigtig mange Kl. 13:42 børn i Danmark, der i dag vokser op i et boligområde, hvor det ikke er naturligt, at mor går på arbejde. Det giver mødrene dårlige forud- Mette Frederiksen (S): sætninger for at få deres børn godt i vej, og det giver også nogle sto- Jeg tror, det er rigtigt, at det er nødvendigt på nogle områder, men vi re ligestillingsmæssige problemer. må desværre nok konstatere, at når det handler om gruppen af kvin- Så vi har foreslået at vende lovgivningen om, sådan at man helst der med ikkevestlig baggrund, er deres deltagelse på arbejdsmarke- skal have et rigtigt arbejde. Og kan man ikke finde det, skal man, det lav, både for dem, der har været her gennem mange år, altså også hvis man følger vores forslag, i fremtiden yde 37 timers indsats på årtier, men faktisk også fortsat for dem, der er kommet hertil inden den ene eller den anden måde for overhovedet at kunne få en ydelse for de seneste år. Det gælder også gruppen af nyankomne syriske i Danmark. Det tror vi vil være godt for integrationen, og det vil flygtninge, hvor den kvindelige deltagelse på arbejdsmarkedet er for selvsagt være godt for samfundsøkonomien. Regeringen har vist ind- lav, og det giver os nogle kæmpestore udfordringer som samfund. til videre sådan afvist forslaget lidt, men måske kunne tiden være in- Jeg vil sige – og nu kender jeg som tidligere minister beskæfti- gelseslovgivningen ret indgående – at jeg ikke tror, det kan gøres 8 Tirsdag den 27. februar 2018 (US 18) med et servicetjek. Vi har servicetjekket den lovgivning med skiften- at alle skal bidrage til det her samfund, fordi jeg som socialdemokrat de ministre ad rigtig mange omgange, og jeg tror, vi som samfund grundlæggende synes, at det er det allervigtigste princip. bliver nødt til at være meget mere præcise og meget mere direkte i Statsministeren vil ikke være med til det konkrete forslag. Nuvel, vores krav til de mennesker, der kommer til vores land. Når man er men kunne vi måske aftale herfra, at vi ikke bruger tid på at skyde her og har fået et opholdsgrundlag, forventer vi, at man går ud og hinandens forslag ned, men får lavet en bred aftale på tværs af de po- finder et arbejde. litiske partier, der vil tage et ansvar, så vi kan få skabt de løsninger, Hvis det så ikke lykkes, er det socialdemokratiske forslag, at man der skal til for at løse de alt, alt for mange problemer på det her om- skal bidrage, i stedet for, som reglerne er i dag, at man kan gå rundt råde? mellem det ene og det andet og det tredje. Og man skal ikke bare bi- Kl. 13:46 drage lidt, man skal bidrage 37 timer om ugen. Og det var det kon- krete forslag, jeg spurgte statsministeren til. Skal vi vende det rundt, Formanden (Pia Kjærsgaard): sådan at der bliver håndgribelige krav og dermed meget, meget tyde- Tak. Så er det statsministeren. Værsgo. ligere forventninger? Kl. 13:46 Kl. 13:43 Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Formanden (Pia Kjærsgaard): Altså, apropos temperament og asylbehandling i nærområderne, så Værsgo. bruger jeg mange af mine vågne timer på at fremme en europæisk Kl. 13:43 linje i hele det her spørgsmål, der handler om at passe på EU's ydre grænser, sørge for, at folk ikke kommer hertil, og stille krav til Afri- Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): ka om ikke at producere illegale migranter og asylansøgere, som ik- Ja, men jeg sætter bare et lille spørgsmålstegn ved, om det nu er ty- ke har krav på asyl, og tage dem tilbage, hvis de kommer til Europa delige forventninger at fokusere på undtagelsen fra, at det lykkes, uden lovligt opholdsgrundlag. Vi investerer massivt i nærområderne altså det, som fru Mette Frederiksen selv synes er hovedreglen. For i takket være de stramninger, vi gennemførte oven på en regering, min optik er det sådan, og min grundholdning er sådan, at folk, der som fru Mette Frederiksen selv var en del af, og hvor der var flere kommer hertil og har krav på opholdstilladelse, naturligvis skal have svækkelser af udlændingepolitikken, end der er sider i det nye oplæg det. Det er jeg lidt usikker på om Socialdemokratiet mener, for de vil fra Socialdemokratiet. Og det er da ikke noget lille oplæg, der er la- have dem på et eller andet fly et sted hen, som jeg ikke ved hvor er. vet. Så vi har ligesom taget på os at prøve at stramme op på det. Men i min virkelighedens håndbog er vi nok nødt til at give dem Når jeg sagde, hvad jeg sagde før, så var det, fordi det ikke kan opholdstilladelse, hvis de har krav på det, og så skal de jo mødes nytte noget, at vi skaber et indtryk hos befolkningen af, at vi bilate- med et håndfast krav om selvforsørgelse. Og vi skal da fokusere al ralt af egen drift kan trylle nogle historiske problemer væk ved at gø- vores energi på at sikre, hvordan det sker – synes jeg bare – i stedet re noget fremadrettet, som man ikke rigtig kan forklare hvad er. De for at diskutere, hvad vi skal gøre, hvis det så ikke lykkes. Men det udfordringer, vi har ude i ghettoerne nu, er vokset op over en genera- er måske bare en temperamentsforskel. tion, hvor antallet af ikkevestlige indvandrere i Danmark er steget Det er overhovedet ikke for at være sur eller noget, jeg siger det fra 1 pct. til 8½ pct. Det gør, at vi fremadrettet skal have kontrol bare helt stilfærdigt i opløbet. Og vi vil også gerne diskutere det, når over tilstrømningen. Det har vi rettet op på oven på en regering, der vi kommer ind i de her diskussioner på et mere oplyst grundlag. Jeg svækkede udlændingepolitikken – også med nogle instrumenter, synes bare, vi skal fokusere energien på hovedreglen og få det til at f.eks. integrationsydelsen, som Socialdemokratiet desværre stemte virke frem for at bruge mange kræfter på at definere en eller anden imod. Derfor har vi også øget selvforsørgelsesgraden, og vi skal gøre undtagelse fra den, hvis det ikke virker alligevel. mere her. Og jeg vil lægge mit lod i den vægtskål, hvor det handler Kl. 13:44 om at få hovedreglen til at fungere frem for at definere nogle undta- gelser. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 13:47 Værsgo, fru Mette Frederiksen. Kl. 13:44 Formanden (Pia Kjærsgaard): Så er spørgsmålet og svaret afsluttet. Tak for det. Mette Frederiksen (S): Så er det hr. , Dansk Folkeparti. Værsgo. Jeg tror faktisk, der er forskel på vores temperament og også på til- Kl. 13:47 gangen til nogle af de her spørgsmål, for hvis jeg skal tage statsmini- sterens ord for pålydende, ønsker statsministeren fortsat at have asyl- Spm. nr. US 18 behandling i Danmark. Jeg ønsker at have den i nærområderne, gan- ske enkelt fordi jeg synes, det er en bedre måde at lave flygtningepo- Kristian Thulesen Dahl (DF): litik på. Her er en tydelig politisk forskel, og den må vi jo diskutere Tak, formand, og tak for en udlændingedebat. Jeg synes, det er fan- hen ad vejen. tastisk, at der diskuteres indvandringspolitik, og hvordan vi kan sikre Altså, vores udfordring er den, og det gælder sådan set både spør- landet for fremtiden. Jeg er glad for statsministerens indledende be- ger og svarer, at hovedreglen ikke er, at kvinder med ikkevestlig tragtninger om, at der er sket en del i forhold til at rydde op i forti- baggrund er i arbejde i Danmark. Hovedreglen er, at de ikke er i ar- dens synder, men også at vi skal videre. Det omvendte er jo også bejde. Hovedreglen er, at når du kommer hertil, hvad enten du er velkommen, altså at få gjort det nødvendige, og det skal vi sådan set flygtning eller indvandrer, og ikke har en vestlig baggrund, så går du bare tage imod med kyshånd og så få mandaterne bragt i spil, så vi derhjemme; så bidrager du ikke på arbejdsmarkedet, og så opnår du kan komme ad rette vej. ikke de samme muligheder for aktivt medborgerskab, som andre Mit spørgsmål relaterer sig til udlændingeområdet, men mere kvinder gør. Og for manges vedkommende har de selvfølgelig også med et konkret eksempel som baggrund, for tit og ofte er det egent- sværere ved at sikre en hverdag for deres børn. lig meget godt, at tingene kan blive lidt konkrete. Det er lidt med TV Jeg vil rigtig gerne have, at alle, der kommer hertil, bliver selv- 2's Presselogen som baggrund, hvor de om søndagen inviterer me- forsørgende og finder et arbejde. Indtil vi når det punkt, vil jeg have, diefolk ind, der skal prøve at reflektere lidt over, om de har gjort det godt i behandlingen af en given sag, og om de måske burde have Tirsdag den 27. februar 2018 (US 19) 9 håndteret det anderledes. Her tænker jeg helt konkret på sagen om at den her pågældende person finder anledning til at lave en butik et Bager-Ali, som han blev betegnet som. For en måneds tid siden hav- andet sted. Så det er jo ikke sådan en ukendt sag. de vi en stor debat her i Danmark om en person ude i Tingbjerg, ki- Det var derfor, jeg tænkte, at det godt kunne være, at statsmini- oskejer, bager, eller hvad han nu skal benævnes som, som fik smad- steren alligevel ved noget, når man efterfølgende i regeringen har ret sin butik. Alle tog selvfølgelig afstand fra det, for det duer jo diskuteret, hvad det er for en sag, og hvordan man håndterer den, overhovedet ikke i et land som Danmark. Men det pudsige var, at hvad man gør ved den. Der har også været et forløb, hvor et af rege- når man gravede ned i sagen – Jyllands-Posten har bl.a. afdækket det ringspartiernes folketingsmedlemmer fik samlet en del penge ind, – virker det, som om den her person måske indeholder lidt mere end som skal sendes retur til dem, der har givet, for som politiet vist har det, der lige kom frem først. I 2013 kom han sammen med sin lille- sagt – jeg tror, de brugte den betegnelse – var det nok en mere bro- bror og far til Italien og fik asyl, og et par år efter vandrede personen get sag. Det ved vi jo som folketingsmedlemmer ikke ret meget om her, Bager-Ali, og hans lillebror så til Danmark og søgte opholdstil- hvad indeholder, altså hvad der ligger til grund for betegnelsen en ladelse. De fik det ikke af Udlændingestyrelsen, men ved en klage til broget sag. Men i hvert fald er det, jeg har oplyst her, gået igen i Jyl- Flygtningenævnet, fik de det. Hvorfor? Fordi de ikke kunne være lands-Postens og andre mediers afdækning, nemlig at det er folk, der sammen med faderen, for han ville ikke være ved dem, og de skulle er kommet fra Iran og har fået asyl i Italien, som er kommet til Dan- arbejde sort, og de kunne ikke komme i skole i Italien, og alt var mark på det grundlag, at de ikke kan være sammen som en familie, galt. Og så får de opholdstilladelse i Danmark. Integrationsministe- og nu er de pludselig sammen her et par år efter. Altså, ved statsmi- ren var ude at besøge den her såkaldte Bager-Ali, og der blev samlet nisteren ikke, hvad der er sket? penge ind, og der skete mange ting, og på de billeder, der så for en Kl. 13:53 måneds tid siden var i omløb, står faderen så ved siden af Bager-Ali, og så er spørgsmålet til statsministeren selvfølgelig: Hvordan i alver- Formanden (Pia Kjærsgaard): den kan det lade sig gøre, at de her personer er i Danmark og ikke i Værsgo. Italien, når man har en Dublinforordning, der siger, at man skal være Kl. 13:53 det sted, hvor man i første omgang har fået asyl? Kl. 13:50 Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Et og andet ved jeg nok, men det kan jeg jo ikke stå og diskutere her Formanden (Pia Kjærsgaard): i Folketingssalen – det er et personspørgsmål. Jeg synes, den her sag Værsgo til statsministeren. viser os, at det ikke er alt, der står i avisen, som nødvendigvis er rig- Kl. 13:50 tigt, første gang det står der. For sådan, som den sag blev fremstillet, forekommer det jo meget naturligt med den reaktion, der var, altså Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): bl.a. også det initiativ, et folketingsmedlem tog, og den sympati, Det var jo et rigtig godt spørgsmål, som jeg ikke ved om jeg kan vedkommende viste over for, hvad der i hvert fald tog sig ud, som at svare på, for jeg er ikke bekendt med den her sag i alle dens detaljer, en hårdtarbejdende person, der driver forretning, må se den ødelagt og jeg ved ikke, hvilke oplysninger der har ligget til grund, da Flygt- ved et voldeligt angreb. Det får man ikke mig til at stå og tage af- ningenævnet traf den beslutning. Jeg kan forstå, at der så er givet af- stand fra med det grundlag, som der blev handlet på. slag i første instans, men så er der klaget, og så er sagen vel behand- Hvad kan vi lære af det? Vi kan vel lære det af det, at i mange af let efter de givne regler. Så må man jo have genskabt noget harmoni de her sager skal man nok lige trække vejret ind og netop vide med i familien, der ikke var der. Det er ikke for at stå og tage let på det, sig selv, at der også kan være nuancer. Det er en oplevelse, jeg tit men hvad er min mulighed for at sige noget om det? sidder med, når jeg ser personsager i medierne, hvor der altså udvik- Jeg kan helt overordnet sige, at jeg synes, vi har brug for, og jeg les sympatitilkendegivelser om, hvor synd det er, at lige præcis den synes også, vi i fællesskab er kommet pænt derhenad, at sørge for at her person ikke kan blive – eller hvad det kan være. Der sidder man have ret stramme udlændingeregler. Det er bl.a. det, der er årsagen fra tid til anden med et mere nuanceret billede, som man så ikke rig- til, at det ved fælles indsats, også ved en indsats ude i Europa, er lyk- tig kan formidle nogen steder, og hvis man kunne, ville folkestem- kedes at få de her tal under kontrol, i forhold til hvor det var, så vi nu ningen nok være anderledes. Derfor skal vi vel alle sammen passe på står med det laveste antal asylansøgere til Danmark, vi har haft i 9 med at lægge os ned for folkestemninger. år. Så vil jeg sige, at der jo er givet opholdsgrundlag med afsæt i de Hvis en person så har fået et ophold og har det lovligt i Italien, regler, der er, og med afsæt i de oplysninger, der er givet. Det må jo kan den person jo også efter reglerne bevæge sig rundt, herunder be- have en eller anden konsekvens, hvis de oplysninger, der har været søge familiemedlemmer i Danmark. Sådan er loven, og den er på det givet, ikke har været i overensstemmelse med, hvad der er retvisende her punkt nok ikke sådan lige at lave om. på det tidspunkt, hvor de blev afgivet. Det går jeg ud fra er noget, Kl. 13:51 myndighederne forfølger. Kl. 13:55 Formanden (Pia Kjærsgaard): Hr. Kristian Thulesen Dahl. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 13:51 Tak. Spørgsmålet er sluttet. Så er det fru , Enhedslisten. Kristian Thulesen Dahl (DF): Kl. 13:55 Tak, selvfølgelig, for statsministerens svar. Jeg forstår godt, at det er svært at gå ind i sådan en konkret sag, hvis den kommer ud af det Spm. nr. US 19 blå. Det var derfor, jeg egentlig bragte spørgsmålet op med udgangs- punkt i TV 2's Presselogen, for der handler det om, at man laver lidt Pernille Skipper (EL): selvkritik og evaluering efter en situation. Her har vi at gøre med no- Tak for det. Nu skal vi tale om en gruppe af danskere, nemlig de ca. get, der jo var breaking story everywhere i det danske samfund for 750.000 offentligt ansatte, som der bliver forhandlet overenskomst en måned siden. Vi har at gøre med en sag, hvor integrationsministe- for i den her tid – og som forhandlingerne er gået i stå for, må man ren tager ud til den pågældendes butik under stor mediebevågenhed nok sige. De har igennem krisen udvist løntilbageholdenhed – nær- og viser sig frem og diskuterer og jo også siger, at regeringen håber, mest oplevet ingen reallønsfremgang – og de har også i den samme 10 Tirsdag den 27. februar 2018 (US 19) periode oplevet, at der er blevet færre kollegaer, og at de har fået Kl. 13:59 flere opgaver; der er kommet færre ansatte i den offentlige sektor. Samtidig er der kommet flere ældre, flere syge og flere børn, som de Pernille Skipper (EL): skal tage sig af. Så de løber hurtigere og hurtigere for vores fælles Det vil jeg da glæde mig til. Jeg synes også, der er god grund til at velfærd, og det har de gjort hele vejen igennem den økonomiske kri- holde flotte foredrag om den danske model. se. Og nu er den økonomiske krise så slut, og alligevel kan de tænde Når jeg spørger, hvad statsministeren synes er fair, er det jo, fordi fjernsynet og se en repræsentant for regeringen stå og sige, at de kun jeg tror, selv om det formelt er arbejdsgiverne og der er en klar skel- vil tage og slet ikke vil give. nen mellem politikerne herinde, at det kan være lidt svært at skelne Det, man bare glemmer, er jo, at de mennesker hver evig eneste mellem fru Sophie Løhde, chefforhandleren, og fru Sophie Løhde, dag giver noget med deres arbejdskraft. Personligt bliver jeg i hvert ministeren. Vi har også set finansministeren være ude og blande sig i fald pikeret, og det tror jeg der er mange andre der også gør, for det debatten og mange andre fra regeringens hold. Så jeg synes, det er job, de udfører, er livsnødvendigt for vores samfund. De er uund- fair nok at stille et spørgsmål om, hvad der er fair. Og den diskussi- værlige for os alle sammen. De underviser vores børn; de gør kom- on har jo været taget – regeringens innovationsminister fik jo faktisk mende generationer klar til at tage over og drive det her samfund vi- antydet, at de offentligt ansatte nærmest havde holdt lønfest, og det dere. De tager sig af vores forældre og bedsteforældre på plejehjem, gik så mange offentligt ansatte på, at de begyndte at lægge deres løn- som har brug for omsorg, efter at de har knoklet et langt liv og betalt sedler ud til offentlig skue. Der var bl.a. en sygeplejerske – jeg tror deres skat. De lapper os sammen, når vi er kommet til skade; de red- endda, hun var den, der startede det hele – som er ansat på et pleje- der vores liv bogstavelig talt og i overført betydning. De lapper vo- hjem for bl.a. demensramte, og hun får omkring 15.225,90 kr. udbe- res veje. De sørger for, at kloakkerne fungerer, og de henter vores talt efter skat. Der er mange andre, der har gjort det samme. Synes skrald. Altså, uden de mennesker, uden de ca. 750.000 offentligt an- statsministeren ikke, at det er helt fair, nu når krisen er slut og hun satte ville alle vi andre være ... Det må man ikke sige i Folketingssa- har udvist løntilbageholdenhed sammen med sine kollegaer, at hun len, men statsministeren ved godt, hvad jeg tænkte. også får en reallønsfremgang? De har ærlig talt holdt igen, de har knoklet, og nu er det deres tur. Kl. 14:00 Og mit spørgsmål til statsministeren er meget simpelt: Er det ikke kun rimeligt, at de offentligt ansatte ved, de her overenskomstfor- Formanden (Pia Kjærsgaard): handlinger også får en reallønsfremgang? Værsgo til statsministeren. Kl. 13:57 Kl. 14:00

Formanden (Pia Kjærsgaard): Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Værsgo til statsministeren. Nu ved jeg ikke, om spørgeren kan oplyse, hvor mange timers arbej- Kl. 13:57 de den lønseddel dækker over? Jamen jeg synes, det er fair, at folk får en ordentlig løn. Og vi Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): forsøger i øvrigt også på anden vis at føre en politik, altså ved siden Tak for det. Jeg synes, det var en meget flot italesættelse af det ar- af det her med overenskomstforhandlingerne, som sikrer, at der op- bejde, som udøves hver dag af tusindvis og atter tusindvis af dygtige leves fremgang hos alle danskere, hvad enten de nu er ansat i den of- mennesker i den offentlige sektor. Det er jeg fuldstændig enig i fra fentlige eller den private sektor. Det er bl.a. derfor, vi for nylig har ord til andet og ville ønske, at jeg selv med samme glød kunne anpri- aftalt at give nogle skattelettelser, som den her gruppe af medarbej- se deres arbejde på samme måde. Jeg vil så tage alle dem i den pri- dere i den offentlige sektor jo også får glæde af. vate sektor med også. Derfor skal vi jo i øvrigt så sørge for, at alle Det er klart, at hvis overenskomstforhandlingerne skal landes, folk, der går på arbejde, behandles ordentligt, det er derfor, at vi har skal de landes lige præcis på det punkt, hvor arbejdsgivere og løn- et overenskomstinstrument. Og jeg skal da meget beklage, at der i modtagere kan se, at det ser fornuftigt og balanceret ud. Derfor kan hvert fald ikke endnu er en aftale. Jeg ved, at innovationsministeren jeg jo kun opfordre til, at de her forhandlinger fortsætter, og at der som statens forhandler – og det er jo så den ene del af de offentlige udvises den gensidige vilje, der skal til for at nå et resultat. Og der overenskomster – jo er klar til at forhandle, når andre er det, og at kan jeg bare notere helt stilfærdigt, lidt fra periferien, at nogle af de noget af det, der har været fremstillet i pressen, som at vi ville angri- ting, der ligesom har sat sig i medierne, ikke matcher virkeligheden, be spisepauserne, notorisk er forkert. Det er ting, jeg ved. Og jeg har f.eks. det billede, der er skabt om, at nogen skulle være ude efter at da kun et ønske om, at der kan komme gang i de forhandlinger igen, angribe frokostpauserne. Det ved jeg notorisk er forkert, og derfor så de kan sluttes på en ordentlig, balanceret måde, hvor også de of- håber jeg jo, at der kan komme gang i det her igen, om ikke andet så fentligt ansatte oplever, at de får en ordentlig løn for det arbejde, de ved forligsmandens mellemkomst efter på torsdag. udfører. Kl. 14:02 Nu er der i hvert fald et midlertidigt nedbrud. Der er ved forligs- mandens mellemkomst aftalt et møde på torsdag. Jeg kan jo udtryk- Formanden (Pia Kjærsgaard): ke den forhåbning, at det kan være med til at genstarte nogle proces- Tak. Værsgo. Kl. 14:02 ser, men ellers kan jeg jo ikke gå længere ned i det. Vi forhandler jo ikke overenskomsterne her i Folketingssalen. Det gøres mellem par- Pernille Skipper (EL): terne. Det er ligesom indbegrebet af den danske model, som jeg også Når jeg tager det her op og igen og igen spørger statsministeren om, ville kunne holde et rigtig flot foredrag om. hvad det er, der er fair, er det jo, fordi at det der med, at der er ting, Kl. 13:59 der ikke lige helt matcher virkeligheden, vist også er kommet til at Formanden (Pia Kjærsgaard): ske fra regeringens repræsentanters side, bl.a. når fru Sophie Løhde Værsgo til fru Pernille Skipper. får det til at fremstå, som om de offentligt ansatte har oplevet en løn- fest i forhold til de private, og kommer til at tviste tallene på en må- de, så man ikke kan bruge dem. Det er også derfor, at jeg synes, jeg bliver nødt til at slutte af med at spørge, om det her egentlig er så Tirsdag den 27. februar 2018 (US 20) 11 svært, og jeg vil spørge statsministeren, for statsministeren har jo ry og det siger jeg på den måde, fordi statsministeren selv i et interview for at være håndværkeren herinde på Christiansborg. i Berlingske, hvis jeg husker det korrekt, sagde, at en af grundene til, Altså, vi taler om forhandlinger og om, at de offentligt ansatte at det her udspil kommer, netop er, at danskheden er truet. Men no- skal have en lønfremgang på lige fod med de privatansatte, at lærer- get af det, som for mig er allermest dansk, er faktisk, at vi er lige for ne skal have en arbejdstidsaftale, som alle andre med en overens- loven, og nu kigger jeg lige over skulderen, og jeg kan se, at Bertel komst har, og at man selvfølgelig skal sikre den betalte spisepause – Haarder er gået. Men han var kulturminister i 2016 og kom ud med en spisepause, man har haft i mange, mange år. Er det egentlig så det, der hed en Danmarkskanon, hvor man havde ranglistet de ti vig- svært at lukke de forhandlinger? Medmindre man vil angribe og er tigste principper i det at være dansk, og hvad der er vigtigt for Dan- ude efter urimelige nedskæringer og vil underminere de offentligt mark, og et af dem var netop lighed for loven. Og nu citerer jeg di- ansatte, burde det da være fuldstændig overkommeligt at få det her i rekte fra, hvad der står i den her Danmarkskanon, hvor afsenderen jo hus. altså var den daværende borgerlige regering, og der står: Kl. 14:03 »Lighed for loven er en værdi, der også i fremtiden skal værnes om. Det er en af samfundets grundlæggende spilleregler«. Formanden (Pia Kjærsgaard): Så derfor har jeg lyst til at stille det første spørgsmål, som er: Er Værsgo, sidste svar. statministeren enig i, at lighed for loven er fuldstændig afgørende for Kl. 14:03 den måde, vi tænker Danmark? Kl. 14:07 Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Jamen jeg synes da heller ikke, det burde være så umuligt, men der Formanden (Pia Kjærsgaard): skal jo ligesom to parter til at forhandle. I forhold til spisepausen ci- Værsgo til statsministeren. terer jeg den ansvarlige minister for forhandlingerne – det er et di- Kl. 14:07 rekte citat: »Vi vil ikke afskaffe den betalte spisepause – det vil jeg gerne Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): understrege. Og så vidt jeg ved, er der ingen statslige arbejdspladser, Desværre er det sådan, at hr. Uffe Elbæks spørgsmål tager afsæt i en der har opsagt eller har planer om at opsige spisepausen.« – og så forkert gengivelse af det, vi foreslår, når der bliver sagt: afhængigt fortsætter hun, og det vil jeg da gerne stille mig bag – »Derfor er det af, hvor man bor. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Vi har ikke nogen også fuldstændig useriøst, når nogen hævder, at regeringen vil tage tanker om at indføre regler om, at man straffes, afhængigt af hvor den arbejdsgiverbetalte spisepause fra medarbejderne i staten.« man bor. Det har vi ikke. Der listes jo tre krav, hvor det med spisepausen er det ene. Jamen Vi har et forslag om at lave det, vi kalder skærpede strafzoner, hvad er udfordringen her? Men igen er jeg nødt til at sige, håndvær- som vil gøre det muligt for politiet at definere nogle områder, der er ker eller ikke håndværker, jeg er i hvert fald ikke hidkaldt til den op- præget af ekstraordinært meget kriminalitet, og sige, at begås der gave. Den opgave ligger hos forhandlerne, det vil sige hos moderni- kriminalitet af den og den type her, så er det med en større straf. seringsministeren, for så vidt angår de statslige ansatte, hos KL og Men det er jo gerningsstedet, der er afgørende, det er jo ikke ger- Danske Regioner i forhold til de kommunalt og regionalt ansatte. ningsmanden, der er afgørende, og hvor gerningsmanden bor, og det Jeg kan kun udtrykke det håb, at det lykkes at få lavet en aftale, er egentlig ikke ukendt. Det er jo fuldstændig på samme måde, som så man undgår en konflikt. Det er i ingens interesse, at der kommer at vi i dag også har regler om fartgrænser, og vi giver bøder, hvis en konflikt. Derfor har jeg bare en opfordring til, at der kommer folk sprænger fartgrænserne, og hvis man sprænger fartgrænserne i gang i de forhandlinger igen. Jeg noterer mig, at forligsmanden har forbindelse med vejarbejde, siger vi, at vi tillægger det noget ekstra indkaldt til på torsdag, og jeg håber, at der ud af det kan komme et betydning. Det er ekstra alvorligt, og det er jo ligegyldigt, hvem det forløb, der gør, at der i den her sag kommer en aftale eller et forlig. er, der kører bilen, og hvor de bor. Kl. 14:05 Så jeg tror ikke, det er nogen bevidst misforståelse, men det er en misforståelse af forslaget. Det er ikke et forslag om, at man, hvis Formanden (Pia Kjærsgaard): man bor i Mjølnerparken, eller hvis man bor i Hellerup frem for Ge- Tak, og tak til fru Pernille Skipper. llerup, skal have en højere straf, hvis man begår hærværk. Det afgø- Så skal jeg beklage over for hr. Kristian Thulesen Dahl, som blev rende er, at vi får et instrument til, at politiet kan gå ind i områder, snydt for en ekstra omgang. Jeg tror, vi kan dele heroppe. Jeg bekla- hvis der i en periode er et voldsomt kriminalitetsbillede. Det er lidt ger, det skal ikke ske igen, håber jeg. (Lydudfald). efter samme tankegang, som at vi har visitationszoner, hvor vi siger, Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo. at her må man på grund af kriminalitetsbilledet ligesom tåle, at man Kl. 14:05 kan blive visiteret uden dommerkendelse, og ligesom vi har sagt, at hvis man bruger kniv i nattelivet, så har det en anden alvorlig konse- Spm. nr. US 20 kvens, end hvis man bruger kniv i andre sammenhænge, og så er det ikke afhængigt af, hvem der fører kniven. Uffe Elbæk (ALT): Så det er simpelt hen en misforståelse, at det her skulle være ud- Tak for det, og vi skal sådan lidt rundt i manegen med mine tre tryk for, at folk ikke er lige for straffeloven. spørgsmål. Vi skal både snakke om det kommende udspil fra rege- Kl. 14:09 ringen om parallelsamfund, vi skal se lidt på udflytningen af statsli- ge institutioner, og så slutter vi af med offentlighedsloven. Så det er Formanden (Pia Kjærsgaard): nogle rimelig store tematikker, som vi jo slet ikke har tid til at nå i Værsgo til hr. Uffe Elbæk. dybden med. Men noget har vi fået at vide om jeres udspil om paral- Kl. 14:09 lelsamfund, og hvad vi gør ved det, og jeg glæder mig til at læse det på torsdag, når det bliver egentligt præsenteret. Uffe Elbæk (ALT): Men noget er kommet frem, bl.a. at man vil fordoble strafferam- Jeg glæder mig jo til, at vi skal diskutere udspillet, når vi bliver invi- men for visse forbrydelser i specifikke boligområder. Det vil altså si- teret, men jeg er lodret uenig. Men det kan vi jo så finde ud af, når vi ge, at afhængigt af hvor man bor, vil man få en fordobling af straffen får den egentlige tekst. Man kan være ung og være født i Tingbjerg for en given forbrydelse. For mig virker det simpelt hen så udansk, og begå en forbrydelse, og man kan tilsvarende være ung i Ringkø- 12 Tirsdag den 27. februar 2018 (US 21) bing – for den samme forbrydelse vil den unge, der er født i og bor i i det område, kan man sammenligne med en tilsvarende ung i et an- Tingbjerg, få en fordobling af straffen. Der mener jeg simpelt hen det område – det er da ikke lighed for loven. Jeg kan simpelt hen ik- ikke at der er lighed for loven. Men det kommer vi til at diskutere, ke forstå det, men jeg glæder mig til, at vi skal diskutere det, for jeg og jeg glæder mig til det. forstår simpelt hen ikke logikken, og jeg forstår ikke formålet. Det andet, som jeg har lyst til at spørge om og dykke ned i, er Kl. 14:14 regeringens plan omkring at udflytte statslige institutioner. Jeg er egentlig enig med regeringen i intentionerne. Der kan være alle mu- Formanden (Pia Kjærsgaard): lige gode grunde til, at vi styrker sammenhængskraften i Danmark. Værsgo til statsministeren. Når man så læser udspillet, har jeg det sådan, at noget af det synes Kl. 14:14 jeg er sådan lidt symbolpolitik. Men det, der bekymrer mig aller- mest, er de ideer, der nu er om at udflytte tre fuldstændig afgørende Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): institutioner, nemlig Ombudsmanden, Rigsrevisionen og Statsreviso- Det er jeg ked af, men altså, nu har jeg prøvet at forklare det et par rerne, altså at flytte dem ud af Folketinget. Deres opgave er at kon- gange, og jeg gør det jo gerne en gang til. Altså, den, der kører en trollere netop Folketinget, ministrene, regeringen. eller anden procent for hurtigt, må også tåle, at hvis man gør det et Mit spørgsmål til statsministeren er: Vurderer statsministeren, at sted, hvor der bare står xx km, så får man én bøde. Hvis man kører det, hvis man vælger at flytte de her tre institutioner ud, vil være en tilsvarende for hurtigt i forbindelse med et vejarbejde, får man en svækkelse for deres mulighed for at kontrollere? højere bøde. Så kan man spørge: Er det lighed for loven, altså de har Kl. 14:11 kørt lige meget for stærkt? Jamen det er jo, fordi vi har sagt, at det er en særlig skærpende ting, at man ligger og kører for stærkt omkring Formanden (Pia Kjærsgaard): et vejarbejde. Nu siger vi tilsvarende noget om områder, der er dybt Tak. Værsgo. plaget af kriminalitet, og vi har ikke på forhånd defineret, hvad det Kl. 14:11 er for nogle, og vi har ikke sagt, at det er ghettoområderne, og vi har heller ikke sagt, at det kun kan være ghettoområderne. Men hvis der Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): er områder i Danmark, som i en periode er præget af ekstraordinær Jamen jeg er da lidt ked af, at hr. Uffe Elbæk erklærer sig lodret ue- utryghed, vil vi da gøre noget ved det. Jeg tror, at vi lige har fået po- nig i det, jeg siger, når det, hr. Uffe Elbæk selv sagde, bare var for- litiets tryghedstal i dag, der desværre viser, at trygheden for de men- kert. Der bliver sagt, at det er afhængigt af, hvor man bor. Nej, det er nesker, der bor i de her områder, vi definerer som ghettoer, og som jo netop ikke afhængigt af, hvor man bor. Det er afhængt af, hvor er særlig sårbare områder, er faldet ret dramatisk. Det er vi da nødt man begår sin kriminalitet. I øvrigt er det heller ikke sådan, at vi ba- til at gøre noget ved. re foreslår, at et hvilket som helst område, der nu er defineret som en Kl. 14:15 ghetto, skal have en skærpet strafzone. Altså, det her er et instru- ment, der kan bruges af politimesteren, hvis der i en periode i et be- Formanden (Pia Kjærsgaard): stemt område er et særlig alvorligt kriminalitetsbillede. Det kunne Tak. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale . Værsgo. være i forhold til ghettoområder. Det kunne i princippet også være i Kl. 14:15 forhold til et eller andet lille, hvad ved jeg, sommersted, hvis det pludselig blev hærget af unge mennesker igennem en periode med Spm. nr. US 21 ballade og hærværk, altså at politiet så sagde, at hov, nu gælder der Morten Østergaard (RV): nogle særlige regler her. Og så er det afgørende, hvem der begår det, Tak. Det er jo ikke som sådan forbudt at blive klogere. Men når man og ikke hvor de bor. Så hvis der var en skærpet strafzone i Mjølner- deltager i den politiske debat, kan man indimellem få det indtryk, at parken, så ville den, der gik ind i Mjølnerparken og lavede den type det skal man endelig ikke begive sig ud i. Men jeg hørte det næsten, kriminalitet, blive ramt af det, hvad enten vedkommende boede der som om statsministeren i sin anmeldelse tidligere af forslaget om eller ikke boede der, ligesom dem, der måtte bo der eller ikke bo der, fiktive flygtningelejre sagde, at de bliver klogere. Og det ved jeg ik- og som begik noget kriminalitet et andet sted i byen, ikke ville blive ke, men det kan der måske være noget om, for udenrigsministeren ramt af det. Derfor er det lighed for loven. må jo være blevet noget klogere. For tilbage i 2016 bar han jo selv Ganske kort i forhold til det andet spørgsmål: Jeg har ikke nogen forslaget frem og mente, at det kunne man sagtens fikse. Og da jeg holdning til, hvordan Folketinget vil håndtere placeringen af Folke- kunne se, at udenrigsministeren var meget enig med statsministerens tingets egne institutioner. Det er ikke et regeringsanliggende. Det må anmeldelse af de fiktive flygtningelejre, er der jo noget, der tyder på, Folketinget diskutere med sig selv. Kl. 14:12 at man i hvert fald bliver klogere af at gå i regering. Så det er jo godt, hvad det angår. Formanden (Pia Kjærsgaard): Så er der spørgsmålet om mig, altså om jeg er blevet klogere på Tak. Værsgo til hr. Uffe Elbæk. noget så. Og jeg har brugt noget tid på at tale med nogle af de men- Kl. 14:13 nesker, som der også er blevet talt meget om i dag, nemlig dem, der bor i de udsatte boligområder eller det, som statsministeren kalder et Uffe Elbæk (ALT): hul. Og jeg vil starte med at hilse og sige, at de er en lille smule kede Egentlig skulle jeg have stillet et spørgsmål om offentlighedsloven, af at få omtalt deres hjem som et hul. Jeg ved ikke, om statsministe- men det dropper jeg nu, for jeg er faktisk uenig, vil jeg sige til stats- ren ville sætte pris på, at nogen kaldte hans hjem for et hul. ministeren, i, hvordan man fortolker spørgsmålet omkring dobbelt- Men jeg tror ikke, man sætter pris på det ude i de udsatte bolig- straf inden for et givet postnummer. Jeg forstår godt argumentatio- områder. Heller ikke hos de pensionister, jeg sad og spiste frokost nen, for man kan være den, der laver kriminaliteten, bor et andet sted med, og som mødes fire dage om ugen. Men de er rigtige kede af og eventuelt så gennemfører kriminaliteten i det pågældende geogra- det, når der er bandekonflikter, som skaber utryghed, og det er der, fiske område, som vi nu har sagt er kendetegnet ved, at man kan få hvor jeg siger, at når jeg så kan se, at nogle af de redskaber, som jeg dobbelt straf. Men hvad sker der, hvis en ung i det pågældende bo- har været skeptisk over for, faktisk har været bragt i anvendelse, så ligområde, der bor der, gennemfører en kriminalitet? Der blev nævnt er jeg heller ikke for fin til at sige, at så er jeg blevet klogere. Men hashhandel, der blev nævnt hærværk. Den pågældende unge, der bor Tirsdag den 27. februar 2018 (US 21) 13 det, der så til gengæld er interessant, er jo: Hvad med statsministe- Kl. 14:19 ren? Kunne man forestille sig, at statsministeren var blevet klogere? Noget af det, jeg elsker allermest ved Danmark, er jo, at vi er et Morten Østergaard (RV): samfund, der er præget af en høj grad af tillid til hinanden. Jeg tror, Hvis der var en erkendelse af at være blevet klogere på noget, så at en af de grundlæggende forudsætninger for, at vi har den høje undslap den mig. Men det er i hvert fald rigtigt, at når man taler med grad af tillid, er, at vi mødes i daginstitutioner og i skoler og i uddan- folk, som bor i de udsatte boligområder, som mange taler om, så si- nelsessystemer, fordi der er fri og lige adgang, på tværs af hvem vi ger de, at de er kede af, at statsministeren kalder deres hjem for et er. Sådan er det desværre ikke omkring de udsatte boligområder, hul. Det tror jeg bare er vigtigt at tage med, hvis man gerne vil føre hvad angår daginstitutioner og skoler og ungdomsuddannelser. en politik for bedre vilkår og ikke en politik, der går imod dem, man Derfor vil jeg spørge statsministeren, om statsministeren og rege- taler om. ringen er blevet klogere og gerne vil gøre mere for at sikre, at vi får Det næste, der så er vigtigt, er jo, hvad det er for nogle synspunk- blandede institutioner, og at vi ikke bliver mere og mere opdelte, og ter, man tillægger folk. Og jeg siger bare, at det, der møder mig, er et om man vil holde op med at blokere for, at der eksempelvis bliver ønske om, at børnene møder hinanden i daginstitutioner og i skole- taget initiativer på gymnasieområdet, som undervisningsministeren systemet og videre i ungdomsuddannelserne. Det er ikke et ønske har gjort i nogen tid. om at isolere sig i samfund med et andet værdisæt. Det er muligt, Kl. 14:17 synspunktet findes, men det er ikke det dominerende. Det er derfor, jeg bare synes, det er så vigtigt at tage det rigtige Formanden (Pia Kjærsgaard): afsæt. Og derfor undrer det mig, at regeringen så massivt har forhin- Værsgo. dret og blokeret, at der er blevet gjort noget ved det første oplagte Kl. 14:17 sted, nemlig ungdomsuddannelserne, som også er blevet mere og mere opdelt, og hvor regeringen jo helt klart indtil nu har forhindret Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): de initiativer, som kunne være taget på det område. Men måske er Tak for det spørgsmål og den lange opfølgning. Og ja, det er i hvert man blevet klogere. fald sådan, at indtil der måtte være placeret lejre i Afrika, hvor man Kl. 14:21 laver asylsagsbehandling fra, så er de jo fiktive. Og det er også rig- tigt, at udenrigsministeren tidligere har fremført det synspunkt, og Formanden (Pia Kjærsgaard): det blev så betegnet som værende inhumant fra Socialdemokratiets Værsgo, statsministeren. side – ja, lad nu det være. Kl. 14:21 Jeg bevæger mig bare i virkelighedens verden, og der kan jeg for- stå at hr. Morten Østergaard også har været ude – og det er fint. Jeg Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): tror, det var hr. hr. Kristian Thulesen Dahl, der gjorde den bemærk- Jeg må bare komplimentere, at man har fået den fulde indsigt i alle ning i sit ugebrev, at hvis man efter tre dage i de der boligområder de her menneskers indre overvejelser som følge af et korttidsophold. kunne gå ind for bandepakken, så var det ærgerligt, at man ikke var Jeg vil gerne sige, at når jeg har talt om, at der er slået huller i taget af sted noget før – eller var blevet der lidt længere. Det var jo danmarkskortet, så er det, fordi der er slået huller i danmarkskortet. ikke min bemærkning, men jeg synes, den var god. Der er belæg for at sige, at nogle af de værdier, som eksisterer bredt I forhold til det med de der flygtningelejre vil jeg sige, at så læn- i det danske samfund, står anderledes nogle af disse steder. ge de ikke er der, har vi et problem herhjemme, og det forsvinder i Når man spørger ind til homoseksuelle parforhold, altså om det øvrigt heller ikke, selv om de kom. For det er et problem opbygget er moralsk i orden eller amoralsk, så får man nogle svar ud af de her over en generation, og det skal vi gøre noget ved. Jeg deler fuldstæn- områder, som altså er meget anderledes end den almindelige danske dig den der beskrivelse af, hvad der gør Danmark til Danmark, altså holdning til det. Og når man spørger til, jeg havde nær sagt styrke- omkring tilliden. Og det er præcis også der, at noget er gået galt, når forhold i familien, så får man et svar frem, der tegner et billede af, at vi har fået skabt nogle af de boligområder. Altså, det er i virkelighe- manden er den naturlige autoritet i et langt større omfang end det, den ret få. Jeg tror, der bor på den gode side af en million danskere i man ser i resten af Danmark, og i øvrigt også i et større omfang, end almene boliger rundtomkring i landet, men problemstillingen er, at man ser hos andre med ikkevestlig baggrund. en meget stor del af dem med ikkevestlig baggrund bor i almene bo- Derfor er der noget med de her områder, som på grund af den ligområder, hvor der er en stor koncentration af folk med ikkevestlig fortætning, der har fundet sted, ikke er godt. Og det kan ikke nytte baggrund, og det er det, der begynder at udfordre nogle værdisæt. noget, at vi lader være med at tale om problemerne, fordi vi tror, at Noget af det, vi derfor er nødt til at se på – og det vender vi tilba- de så forsvinder. Altså, jeg skal ikke tage æren for, at hr. Morten ge til på torsdag – er selvfølgelig, hvad det er for nogle opvækstvil- Østergaard har været ude. Men jeg vil da tro, at det, at der er blevet kår, vi giver de børn. For jeg vil sige helt åbent og helt ærligt, at hvis sat gang i en debat om de her ghettoer – bl.a. i nytårstalen – er noget man bliver født ind i et område, hvor dansk ikke er det sprog, der af det, der har gjort, at også hr. Morten Østergaard har sagt: Nu skal typisk tales, hvor mødrene ikke går på arbejde, hvor for mange fæd- jeg da vist på fact finding-mission. Og når vi lægger vores forslag re er arbejdsløse, hvor for få børn går i daginstitution, og hvor man frem på torsdag, vil man se, hvor kloge vi er blevet. møder op i folkeskolen uden at have et alderssvarende sprog, så er Kl. 14:22 det svært at tage imod læring. Det skal vi gøre noget ved, at det vil regeringen også have nogle konkrete forslag til. Og jeg er nødt til at Formanden (Pia Kjærsgaard): reservere mig, at det så er på torsdag, vi fremlægger dem. Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo. Kl. 14:22 Kl. 14:19

Formanden (Pia Kjærsgaard): Morten Østergaard (RV): Værsgo, hr. Morten Østergaard. Det, jeg appellerer til, er i virkeligheden det liberale i statsministe- ren, som folk indimellem må kigge lidt langt efter. Det er jo det med, at man ikke holder folk op og forpligter alle på et synspunkt, som man møder hos nogle. Der bor 10.000 mennesker i Vollsmose. Det er langtfra dem alle sammen, som har en anden baggrund end stats- 14 Tirsdag den 27. februar 2018 (US 22) ministeren og jeg. Jeg refererede til nogle pensionister før. Der bor Regeringens oplæg til forhandlingerne var: I skal løbe hurtigere, I masser af mennesker, som har en tosproget baggrund eller en anden får ikke flere kollegaer, I får ikke samme lønstigninger som i det pri- etnisk baggrund, som hver eneste dag bidrager til det danske sam- vate. Og når det er scenen, vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er over- fund. Det er bare dér, jeg appellerer til, at man ikke gør dem uret, raskende, at det indtil videre er endt i et midlertidigt sammenbrud. ved at man lader, som om de er ligeglade med, om det går deres børn For i samme periode, som forhandlingerne har foregået, har regerin- godt, eller om de er en del af bandekriminaliteten, eller at de ikke gen jo kunnet finde penge til billigere biler, skattelettelser og en ra- ønsker ligestilling. bat til rige virksomhedsarvinger. Og lige nu ser vi alvorlige spræk- Det, der er nøglen, tror jeg, er, hvad vi gør ved det. Er det en løs- ker i velfærden, som rigtig mange danskere oplever, når de ikke kan ning fortsat at se opdelte daginstitutioner, opdelte folkeskoler eller få en vuggestueplads til deres børn, når de selv må tage fri fra arbej- opdelte uddannelsesinstitutioner? Det modsatte har været instrumen- de, når deres gamle far ikke får en ordentlig behandling efter udskri- telt for, at Danmark er blevet det samfund, som det er blevet, med velsen, eller når jordemoderkonsultationen er sparet væk. Det er al- den høje grad af ligestilling, som vi har opnået. Derfor er det sikkert vorlige sprækker, som går ud over stort set alle danskere, og som i også godt for integrationen, og så er det måske der, man skal sætte høj grad mærkes af de sygeplejersker, som løber alt for stærkt, af de ind og ophæve undervisningsministerens stædige og vedholdende lærere, der ikke kan nå deres arbejdsopgaver, og af de politimænd og forsøg på at undgå, at vi f.eks. får blandet eleverne på gymnasierne, -kvinder, som hober overarbejde op og aldrig når at afspadsere. som undervisningsministeren jo har gjort nu i månedsvis. Og nu vil jeg gerne komme frem til mit spørgsmål. Jeg kunne Kl. 14:24 nemlig godt tænke mig at spørge statsministeren helt principielt: Mener statsministeren, at de offentligt ansatte ikke fortjener den Formanden (Pia Kjærsgaard): samme lønudvikling som de privatansatte? Værsgo. Kl. 14:27 Kl. 14:24 Formanden (Pia Kjærsgaard): Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Værsgo til statsministeren. Jeg har fuldt blik for, at der er forskel på mennesker. Om de bor i Kl. 14:27 Gellerup eller Hellerup, er der forskel på mennesker. Jeg kan bare konstatere, at i de her særlige boligområder går det gennemsnitligt Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): dårligere. Det gør det. Børnene klarer sig gennemsnitligt dårligere i Tak for det. Endnu et dejlig varmt indlæg – og så endda fra en tidli- skolen, og i ringere omfang end almindeligt er de uddannelsesparate, gere minister i en regering, om hvilken der er skrevet bøger om, at når de har gået 9 år i folkeskole. Det er vi da nødt til at gøre noget man orkestrerede en lockout. Det har vi i hvert fald ingen planer om ved, og det er da ikke at tale ned til folk. Det er da sådan set at tale at gøre. Altså, vi har et ønske om at få sluttet nogle overenskomst- til håbet i folk om, at det kan være anderledes. forhandlinger på en god og ordentlig måde. Og ja, det er sådan set Nu har der været meget fokus på, at det har kostet 36 mia. kr., at grundlæggende en målsætning, at lønudviklingen på det private og vi har haft ikkevestlig indvandring. Det er jo så også en pris, og den det offentlige arbejdsmarked skal følges ad. Det er ikke nogen ny skal vi have til at gå i nul. Men den kan jo gå i plus. Man kan også målsætning, det er en gammel målsætning, og det er en målsætning. lave regnestykker på, hvor meget rigere vi alle sammen kunne blive, Og i forhold til hvad det betyder, så er det jo det, man har et for- hvis vi kunne få løftet dem, der er i landet nu. Løsningen er ikke fan- handlingsrum til at afklare. For det er helt åbenlyst – det kan man jo tasier om, at de aldrig skulle være kommet, og at de skal sendes se udefra – at hvordan man vurderer den sag bl.a. afhænger af, hvil- hjem, for de er her jo. ket tidsperspektiv man vurderer det i og den slags ting. Men det må Jeg er helt enig i, at det er en udfordring, at vi har daginstitutio- forhandles i et forhandlingslokale. ner, gymnasier osv., som bliver, kan man sige, fortættet med en be- Jeg har kun den ambition, at også de offentligt ansatte har gode stemt etnicitet. Det underliggende problem er jo, at vi har boligområ- vilkår. Det er også derfor, at vi har givet de offentligt ansatte del i de der, der er blevet det. Og igen, men det må vi snakke videre om på skattelettelser, vi har givet. Det kan de også mærke på deres penge- torsdag: Skal vi gå hen til undtagelserne først, eller skal vi gå ned i pung. Det er også derfor, at de offentligt ansatte, der skal ud at købe hovedreglen? Og hovedreglen er, at vi har skabt nogle boligområder, en familiebil, har glæde af, at den er blevet billigere. Altså, i min op- hvor der er en for stor koncentration. Det skal vi lave om på. Og jeg tik er der jo ingen forskel her. Folk gør jo et nyttigt arbejde, hvad tror egentlig, at hr. Morten Østergaard – det håber jeg – vil blive po- enten de er ansat i den offentlige eller i den private sektor, og derfor sitivt overrasket. skal vi behandle dem ordentligt som borgere. Det drager regeringen Kl. 14:25 omsorg for, og det er også derfor, at vi løfter servicerammerne for kommunerne i de her år, i modsætning til dengang spørgeren selv Formanden (Pia Kjærsgaard): var minister, hvor man aftalte sænkede servicerammer. Men der er Tak, svartiden er udløbet for længst. meget hukommelse, der på en eller anden måde er blevet skyllet ud Værsgo til fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. på kort tid. Kl. 14:25 Kl. 14:29

Spm. nr. US 22 Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr. Pia Olsen Dyhr (SF): Kl. 14:29 Tak. Jeg vil vende tilbage til diskussionen om overenskomst 2018, og jeg vil ikke snakke om frokostpausen, overhovedet ikke, så jeg Pia Olsen Dyhr (SF): forventer heller ikke, at statsministeren i sit svar siger noget om fro- Jeg forventede næsten, at statsministeren nu var ved at have brugt sit kostpausen. Men det, at der er sammenbrud i overenskomstforhand- gode humør op, og søreme om han ikke var det. Jeg tænker, at det lingerne på det statslige og det kommunale område, selv om det er har at gøre med det der med at være sidst eller rosinen i pølseenden, midlertidigt, er jo noget, som kan få ret store konsekvenser for os al- eller hvad det nu er, men fred være med det; det er jeg efterhånden le sammen. Så jeg synes ikke, vi kan lade være med at forholde os til vant til om tirsdagen. det i dag. Tirsdag den 27. februar 2018 (FM ) 15

Det, jeg synes er interessant, er jo det her med de offentligt ansat- stemer og styringssystemer. Og det er ikke det samme som at sige, at te og balancen mellem det offentlige og det private. For det der med SF ikke også har været en del af det. Jeg må bare sige, at nogle gan- at tro, at hvis vi presser det offentlige, får det private det bedre, tror ge bliver man også klogere og må erkende, at der skal nogle andre jeg er en misforstået antagelse. Der er jo ingen tvivl om, at hvis de ting til. Det handler altså også om tilgangen til de offentligt ansatte, privat ansatte skal gå trygt på arbejde, så forudsætter det, at man kan tilliden til dem, og der tror jeg vi er nødt til at tænke i andre styrings- aflevere sit barn i en daginstitution og vide, at der er pædagoger nok systemer. Det er jo bl.a. derfor, vi har foreslået, at man skal lukke til at være sammen med barnet, eller for den sags skyld at ens ældre Moderniseringsstyrelsen. Det virker måske sådan meget bastant, mor får en god behandling på sygehuset, mens man går på arbejde. men det er altså netop for at få en anden til tilgang til de offentligt Det handler om tryghed, og jeg har lagt mærke til, at statsministeren ansatte. Og det kunne man jo gøre, samtidig med at man også lige er meget optaget af tryghed – så bør man også på samme måde være får fikset overenskomsten. optaget af tryghed for de offentligt ansatte. Kl. 14:33 Det her rammer rigtig mange mennesker, så jeg synes bare, at det rent principielle spørgsmål om, om de offentligt ansatte ikke skal ha- Formanden (Pia Kjærsgaard): ve samme lønudvikling som de privat ansatte, bør statsministeren Tak. Og vi skal lige have det sidste svar – og være lidt stille, imens kunne svare på. vi får det. Værsgo, statsministeren. Kl. 14:30 Kl. 14:33

Formanden (Pia Kjærsgaard): Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Værsgo, statsministeren. Jeg tror, at der er ret mange statslige ansatte, der ville blive kede af, Kl. 14:30 at man lukkede Moderniseringsstyrelsen. Altså, er det ikke der, vi får vores lønsedler fra en gang om måneden, alle os, der er ansat i Statsministeren (Lars Løkke Rasmussen): staten – sådan som vi, der sidder her, er? Det tror jeg, så det ved jeg Men det svarede jeg jo på før, og i øvrigt er mit humør strålende. Og ikke om ville være noget konstruktivt bidrag til at få lukket overens- det kan godt være, det er, fordi vi kom til at tale om alle de bedrifter, komstforhandlingerne. fru Pia Olsen Dyhr havde udøvet i sin ministertid – hvor nogle på- Men alt det sagt og polemikken til side vil jeg i forhold til det står, at der var tale om et orkestreret indgreb frem mod lockout, alt- med at møde de offentligt ansatte med tillid sige, at det er jeg sådan så, det kan jeg bare læse bøger om, og hvor servicerammerne blev set ikke uenig i. Tiden tillader ikke at gå dybt ind i det her, men når reduceret – holdt op imod dagens indlæg. Altså, jeg ved ikke, om det vi har iværksat et arbejde med en sammenhængsreform, som jeg og- var det, der bragte mig i godt humør, men mit humør fejler ingen- så håber at den ansvarlige minister snart får tid til at kaste sin fulde ting. Og det første spørgsmål har jeg svaret på. energi ind i, når overenskomstforhandlingerne er sluttet, så er det jo, Altså, vi har sådan set, kan man sige, den langsigtede ambition på fordi også vi kan se – kald det at blive klogere eller andet – at der det danske arbejdsmarked – og har også mekanismer til at sikre det – ville være et enormt potentiale i at frigøre noget faglig frihed i den at der over tid er en parallel lønudvikling mellem det offentlige og offentlige sektor. Der ville være et enormt potentiale i at få skabt no- det private arbejdsmarked. Det har vi grundlæggende altid forfulgt. get bedre ledelse i den offentlige sektor, og der ville være et enormt Igen vil jeg sige: Hvad det så betyder i en konkret overenskomstperi- potentiale i at få regelsaneret, få fjernet bureaukrati og få faglighe- ode, er det, vi har overenskomstforhandlinger til. Og de kan jo kun den til at række noget længere. Det er jo alt sammen lettere sagt end føres, hvis parterne møder op. gjort. Altså, for der er også nogle, der har sagt det før – rimeligvis Innovationsministeren har sagt, at hendes dør står åben, og jeg vil også den regering, fru Pia Olsen Dyhr selv var medlem af. tro, at hun også har kaffe på kanden. Så må man jo møde op. Og når Men nu forsøger vi faktisk systematisk at arbejde med det, og det jeg rundede spisepausen før og der ikke blev spurgt til det igen, så er glæder jeg mig til at kunne vende tilbage med senere i år, både med det måske, fordi fru Pia Olsen Dyhr også godt ved, at det, der lige- indspil fra ledelsesudvalget, altså med henblik på at lave en ledelses- som på en eller anden måde er blevet en myte i den offentlige debat, reform, og de andre dimensioner af den her sammenhængsreform. om, at her er der nogle, der er på angreb, er en myte. Og hvis det at Og hvis den gode stemning her fra i dag så også rækker til, at vi reelt få den væk kan bidrage til at fremme det gode humør, også hos de får lavet nogle spilleregler om, så vil det jo være rigtig, rigtig posi- offentligt ansattes repræsentanter, så vi kan få nogle forhandlinger, tivt. så ville det jo være fint. Kl. 14:35 Kl. 14:32 Formanden (Pia Kjærsgaard): Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak. Så er spørgetiden afsluttet. Tak. Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr. Vi venter lige et øjeblik med at gå videre til tredjebehandlinger- Kl. 14:32 ne, til alle er til stede.

Pia Olsen Dyhr (SF): Det var da i hvert fald en håndgribelig indrømmelse til de offentligt ansatte, som de sikkert bliver glade for. Jeg er helt sikker på, at stats- Kl. 14:36 ministeren ikke lider af historieforfalskning og i hvert fald kan for- holde sig til, at økonomien i Danmark så lidt anderledes ud i 2011, end den ser ud i 2018. Da SF sad i regering, ryddede vi op efter en Meddelelser fra formanden økonomisk krise, som ikke var blevet varetaget særlig godt af den foregående regering, og derfor så de offentlige budgetter anderledes Første næstformand (): ud; det tror jeg godt statsministeren er klar over. Vi fortsætter med dagsordenen. Men når det kommer til det, synes jeg egentlig, at der foregår en meget ubehagelig klapjagt på de offentligt ansatte. Vi har kunnet se Der er i dag følgende anmeldelser: det med new public management. Vi har kunnet se det af den måde, Trine Torp (SF) og (SF): man går til de offentligt ansatte på generelt i forhold til ledelsessy- 16 Tirsdag den 27. februar 2018 (L 11)

Beslutningsforslag nr. B 78 (Forslag til folketingsbeslutning om ind- Det næste punkt på dagsordenen er: førelse af princip om udtrapningsplan ved udskrivelse af psykofar- 3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 3: maka). Forslag til folketingsbeslutning om bedre normering på pleje- hjem. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk Af Stine Brix (EL) og Finn Sørensen (EL). (jf. ovenfor). (Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 14.11.2017. Betænkning 20.02.2018). Ministeren for fiskeri og ligestilling () har meddelt Kl. 14:38 mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Forhandling Redegørelse af 27/2 18 om perspektiv- og handlingsplan 2018. (Redegørelse nr. R 7). Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Der er ikke stillet ændringsforslag. Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af Ønsker nogen at udtale sig? www.folketingstidende.dk. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Redegørelsen vil komme til forhandling den 23. marts 2018. Kl. 14:38

Socialdemokratiets folketingsgruppe har meddelt mig, at den har ud- peget Jørgen Elikofer som medlem og Knud Erik Hansen som sup- Afstemning pleant til Miljø- og Fødevareklagenævnet fra den 22. februar 2018 til den 31. januar 2021 i stedet for medlem Torben Hansen og suppleant Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Marie Stærke. Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter.

For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Det næste punkt på dagsordenen er: Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 11: Forslag til lov om ændring af adoptionsloven. (Bemyndigelse til at indgå aftale med Færøerne om danske og færøske regler om adoption). Af børne- og socialministeren (Mai Mercado). Det næste punkt på dagsordenen er: (Fremsættelse 04.10.2017. 1. behandling 10.10.2017. Betænkning 4) 2. behandling af lovforslag nr. L 74: 07.02.2018. 2. behandling 22.02.2018). Kl. 14:37 Forslag til lov om ændring af lov om medarbejderinvesterings- selskaber. (Ophævelse af revisionsbestemmelse). Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen). Forhandling (Fremsættelse 08.11.2017. 1. behandling 16.11.2017. Betænkning 01.02.2018). Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 14:38 Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Forhandling Kl. 14:37 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Der er ikke stillet ændringsforslag. Afstemning Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden mes. fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Afstemningen slutter. det som vedtaget. Det er vedtaget. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsmi- nisteren. Tirsdag den 27. februar 2018 (L 131) 17

Det næste punkt på dagsordenen er: Det er vedtaget. 5) 2. behandling af lovforslag nr. L 130: Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. (Juste- ring af skoleydelse). Af undervisningsministeren (Merete Riisager). (Fremsættelse 25.01.2018. 1. behandling 02.02.2018. Betænkning 20.02.2018). Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 14:39 7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42: Forslag til folketingsbeslutning om, at kommunalbestyrelser kan begrænse den generelle tilladelse til at sejle med vandscooter i Forhandling danske havne og ved udpegede badestrande. Af Jan Erik Messmann (DF) m.fl. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): (Fremsættelse 29.11.2017). Ønsker nogen at udtale sig? Kl. 14:40 Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- stemning. Kl. 14:39 Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Afstemning Nu kommer vi så til førstebehandlingerne, og derfor bør de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingerne og gerne vil føre samtaler, gøre Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): det uden for Folketingssalen. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren. De er vedtaget. Kl. 14:40

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Tak for det, formand. Også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det som vedtaget. dette beslutningsforslag. Forslaget rummer et ønske om, at kommu- Det er vedtaget. nalbestyrelser på eget initiativ skal kunne fastsætte lokale begræns- ninger for en bestemt periode af året for at undgå de farer og ulem- per, som vandscootere kan medføre i havne og ved badestrande. For- slaget ligger fint i forlængelse af de initiativer, regeringen har taget, for at forhindre vanvidssejlads med vandscootere. Vandscootersejlads er i dag som udgangspunkt tilladt, dog med Det næste punkt på dagsordenen er: en del undtagelser. Politiet kan forbyde bl.a. vandscooter inden for 6) 2. behandling af lovforslag nr. L 131: en nærmere angivet kortere afstand fra kyststrækninger, hvis det må Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grund- anses for påkrævet. Det har flere politikredse gjort. I havne følger skoler m.v. (Permanent tilskudsmodel for inklusion på frie det af ordensreglementerne, at sejlads med vandscooter og lignende grundskoler). er forbudt, så det kræver en forudgående tilladelse fra havnemyndig- Af undervisningsministeren (Merete Riisager). heden, hvis man ønsker at sejle med vandscooter i en havn, og vand- (Fremsættelse 25.01.2018. 1. behandling 02.02.2018. Betænkning scootere må ikke sejle i Natura 2000-områder, i fredede områder og i 20.02.2018). vildtreservater på søterritoriet. Uden for disse beskyttede naturområ- Kl. 14:39 der må man i en beskyttelseszone på 300 m ud for kysten kunne transportere sig ud af zonen med sin vandscooter eller lignende far- tøj i en linje vinkelret på kysten og med lav hastighed. Forhandling Der er således allerede muligheder i lovgivningen for at begræn- se sejlads med vandscooter både ved badestrande og i havne, men Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): efter den meget tragisk ulykke i Københavns Havn i august 2017 har Ønsker nogen at udtale sig? regeringen pr. 1. januar indført krav om, at førere af bl.a. vandscoo- Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- tere og speedbåde skal have et særligt bevis. For at man kan få et så- stemning. Kl. 14:39 dan et, skal man være fyldt 16 år og gennemføre en praktisk og teor- etisk prøve. Om ikke så længe fremsætter erhvervsministeren et lov- forslag, hvor det foreslås, at der skal tegnes en ansvarsforsikring for Afstemning vandscootere og for visse speedbåde. Der foreslås også øget mulig- hed for at konfiskere de fartøjer, som er anvendt, på grund af van- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): vidssejlads eller ved gentagne lovovertrædelser. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udval- Det forslag, Dansk Folkeparti nu har fremsat, er et supplement til get? de allerede gældende regler og de kommende muligheder for at re- De er vedtaget. gulere sejlads med vandscootere og lignende hurtiggående fartøjer. Dansk Folkeparti foreslår, at kommunalbestyrelsen på eget initiativ Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden skal kunne udarbejde regler eller forskrifter, så der lokalt kan kom- fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg me begrænsninger for vandscootere i bestemte perioder af året. På det som vedtaget. den måde kan den kommunalbestyrelse, der ønsker det, ud fra sit nære kendskab til de lokale forhold selv fastsætte de begrænsninger, den mener der er brug for. Med DF's forslag lægges der op til, at 18 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 42) kommunalbestyrelsen ikke behøver at have dialog med politikredsen Men forslaget løser efter vores mening ikke hele problemet. Der eller med den lokale havnemyndighed først, hvis den vil begrænse skal fortsat være fokus på kontrollen med, om reglerne for brug af sejlads med vandscooter. vandscootere bliver overholdt, ligesom vi mener, at der ligger et Regeringen ser positivt på forslaget og vil derfor arbejde for, at stort ansvar på dem, som er forhandlere af vandscootere, for at over- kommunalbestyrelsen får mulighed for af egen drift at træffe beslut- bringe viden om, hvad god adfærd med den vandscooter, man netop ninger. Det kan gøres ved at ændre naturbeskyttelsesloven. Jeg har har købt, er, ligesom eventuelle brugerforeninger for vandscootersej- noteret mig, at Friluftsrådet og fem af fritidssejlernes organisationer lads også har et stor ansvar at løfte. har skrevet til udvalget, at de finder beslutningsforslaget overflødigt, Men med alt det sagt, så bare den korte konklusion: Socialdemo- da der allerede er de nødvendige muligheder for at begrænse vand- kratiet støtter beslutningsforslaget. scootersejlads. De mener i stedet, at der skal være mere kontrol med Kl. 14:47 sejladsen, ikke bare med vandscootere, men også med speedbåde. Beslutningsforslaget er i mine øjne ikke overflødigt, men har de- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): rimod ført til, at når vi nu skal ændre naturbeskyttelsesloven, så sy- Tak til hr. . Vi går videre til hr. , nes jeg ikke vi skal nøjes med en regel om vandscootere. Der er an- Venstre. dre typer af fartøjer, der kan være næsten lige så generende og endda Kl. 14:47 farlige for friluftslivet. Det kan f.eks. være jetski og speedbåde, her- under vandskiløbere og lignende. Derfor vil regeringen gerne se på, (Ordfører) om vi ikke kan udvide kommunalbestyrelsens muligheder, så den Erling Bonnesen (V): også kan fastsætte begrænsninger for visse andre hurtiggående, stø- Tak for det. Dansk Folkeparti foreslår at give kommunalbestyrelser jende og potentielt farlige fartøjer ved badestrande og i havne. mulighed for på eget initiativ at fastsætte lokale regler i en begræn- Regeringen vil se nærmere på, hvordan DF's forslag kan indgå i set periode af året for at undgå de mulige risici, vandscootere kan et hensigtsmæssigt samspil med de muligheder, som kommuner, medføre i havne og ved badestrande. Vandscootere kan, hvis de bli- havnebestyrelser og politikredse allerede har for at begrænse van- ver brugt hensynsløst, udgøre en stor fare for badende og personer i vidssejlads i havne og ved badestrande. Desuden skal vi have under- kanoer og kajakker, og det er derfor en meget relevant problemstil- søgt, hvordan reglerne skal se ud, så vi på den ene side tilgodeser ling, som forslagsstillerne her tager op. Set i lyset af den forfærdeli- hensynet til det almindelige stille og rolige friluftsliv i havnene og ge ulykke, vi var vidne til i Københavns Havn i august 2017, virker ved badestrandene, og på den anden side sørger for, at forslaget ikke det fornuftigt at give mulighed for mere lokal regulering af vand- strider mod EU-rettens regler om tekniske handelshindringer. scooterne. Det er et godt forslag, Dansk Folkeparti har fremsat. Vi skal gøre Dette forslag supplerer endvidere de initiativer, som allerede er vores juridiske hjemmearbejde ordentligt, og det tager lidt tid, så jeg taget i kølvandet på ulykken, og det er vigtigt for Venstre, at turister, forventer, at vi kan fremlægge et lovforslag i næste samling. Jeg ser badegæster og andre, der ønsker at benytte sig af vores havne og frem til den fortsatte behandling af beslutningsforslaget. strande, føler sig sikre ved at færdes dér. Gentagne eksempler på Kl. 14:44 vanvidssejlads med både og vandscootere har desværre vist, at der eksisterer et landsdækkende problem med tankeløs brug af vand- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): scootere og andre fartøjer. Der er allerede taget en række initiativer Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, og først er det hr. Si- på området, da regeringen selvfølgelig ønsker at komme problemet mon Kollerup, Socialdemokratiet. til livs, og derfor støtter Venstre også den kommende ændring af na- Kl. 14:45 turbeskyttelsesloven, så vi kan komme denne form for generende og farlige færdsel til livs, uanset hvilket fartøj der er tale om. (Ordfører) Venstre støtter således beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse Simon Kollerup (S): fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det gør de også, da vi Tak for det. Vi skal i dag behandle et forslag fra Dansk Folkeparti selvfølgelig ønsker, at det skal være sikkert at færdes ved danske om at give kommunalbestyrelserne mulighed for at begrænse sejlads havne og strande. Tak for det. med vandscooter i havnene og på badestrandene. Sejlads med vand- Kl. 14:49 scooter skal foregå under lige så ordnede forhold som al anden færd- sel med motoriserede fartøjer. En vandscooterulykke som den, vi så i Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Københavns Havn, må ikke gentage sig. Tak til hr. Erling Bonnesen. Og vi går videre til hr. Henning Hylle- Derfor er vi fra Socialdemokratiets side også klar til at se på, om sted, Enhedslisten. der kan gøres mere for at undgå ulykker i fremtiden. Vi er i Social- Kl. 14:49 demokratiet opmærksom på, at det ikke skal være sådan, at der gives mulighed for at udstede forbud af en generel eller permanent karak- (Ordfører) ter, for det er vores vurdering, at det vil være i strid med principper- (EL): ne om varernes frie bevægelighed inden for EU. Men med det her Tak for det. Der er jo allerede ved de tidligere ordførere og ministe- beslutningsforslag får kommunalbestyrelserne mulighed for i en af- ren redegjort for, hvad forslaget egentlig går ud på, nemlig at indføre grænset periode at begrænse sejladsen med vandscootere, hvis kom- restriktioner på den generelle tilladelse til sejlads med vandscootere i munen vurderer, at der er et begrundet hensyn at tage til sikkerhe- danske havne og ved badestrande. Man har også i bemærkningerne den. til beslutningsforslaget gjort opmærksom på, at beslutningsforslaget Vi synes, det giver god mening, at kommunerne får denne mulig- jo skal løse problemet med den manglende kontrol, og i virkelighe- hed, eftersom det er dem, der har kendskabet til de lokale forhold og den er det jo det, som er problemet, kan man sige. dermed også til eventuelle udfordringer med hasarderet sejlads tæt Jeg vil gøre den bemærkning, at beslutningsforslaget jo fuldstæn- på eksempelvis steder, hvor familier bader fra stranden eller i hav- dig korrekt påpeger, at der ikke må gennemføres generelle restriktio- nen. Politiet har jo desværre heller ikke ressourcer til konstant at væ- ner for sejlads med vandscootere. Og det må der ikke på grund af re til stede på vandet, og derfor mener vi også, at et midlertidigt for- EU-retten. Dette står i modsætning til, hvad der var gældende før bud mod færdsel på vandscooter i havne og ved badestrande kan væ- 2010, altså før den nok så bekendte højesteretsdom på det her områ- re med til at øge sikkerheden og trygheden for gæsterne i området. Tirsdag den 27. februar 2018 (B 42) 19 de fra november 2010. Før da var der jo et generelt forbud mod sej- vi jo desværre oplevede sidste sommer, og som det jo også allerede lads med vandscootere på dansk søterritorie. er blevet omtalt flere gange her fra talerstolen, kan det også få helt Det lavede Højesteret så om med henvisning til EU-retten, såle- andre og meget mere fatale konsekvenser, som det fik for de to unge des at man næsten kan sige, at tingene blev vendt på hovedet. Nu var amerikanske studerende i Københavns Havn. der en generel tilladelse til at gennemføre sejlads med vandscootere, Så selv om man, som jeg selv, ikke direkte har haft en dårlig op- idet der så var nogle restriktioner, som også ministeren har redegjort levelse med generende vandscootere, gør eksemplet fra Københavns for, i forhold til beskyttede naturområder og den slags, herunder en Havn problemstillingen yderst nærværende. Jeg mener således, at beskyttelseslinje på 300 meter fra kysten osv. osv. det i den grad er tydeligt, at der må ændringer til, men det er så også Beslutningsforslaget skal så give kommunalbestyrelserne mulig- vigtigt at huske på, at det langtfra er alle steder, der opleves proble- hed for at fravige den der generelle tilladelse, men jo altså typisk i en mer. Derfor mener jeg, at beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti begrænset periode. Og vi opfatter det i hvert fald i Enhedslisten som meget klogt lægger op til, at det er den enkelte kommunalbestyrelse, et udmærket forsøg, synes vi, på at komme uden om højesteretsdom- som beslutter, hvordan de lokalt vil regulere brugen af vandscootere. men og EU-reglerne, fordi vi netop ikke må lave generelle restriktio- Helt at forbyde vandscootere i Danmark ville være en klar over- ner på sejladsen. reaktion, da langt størstedelen af brugerne af vandscootere sagtens Man kan sige – og det er også grunden til, at jeg siger, at jeg sy- kan finde ud af at have den respekt og tage det hensyn, der skal væ- nes, det er vigtigt, at man i bemærkningerne til beslutningsforslaget re, over for andre sejlere og badende gæster rundtomkring ved de jo påpeger, at det skal løse problemet med den manglende kontrol – danske strande og i de danske havne. Derudover er der også store lo- at politiet langt hen ad vejen i dag har beføjelserne, har værktøjerne i kale forskelle. Der kan jo faktisk godt være steder, hvor man sagtens værktøjskassen på forskellige områder. Og derfor kan man også, sy- kan sejle på vandscootere uden at genere nogen, hvorimod det jo i nes jeg, godt sige, at vi også her måske snakker lidt om at sparke en høj grad er sværere i f.eks. Københavns Havn. åben dør ind. Liberal Alliance er således meget positive over for forslaget. Jeg Man kan sige, at det, at kommunerne gives kompetence til at ind- synes også, at jeg har noteret mig tidligere, at det var ministeren og- føre restriktioner på sejlads med vandscootere i en begrænset perio- så, og at ministeren ville arbejde på at fremsætte et lovforslag på et de, jo ikke løser problemet med politiets manglende ressourcer. Og senere tidspunkt for at få ændret lovgivningen. Det vil vi se frem til, når jeg tænker på nogle af de store politikredse, som dækker flere for vi er som sagt enige i indholdet og intentionen i beslutningsfor- havne og flere fjorde, så er det måske i virkeligheden også sådan, at slaget. Tak. man jo ikke har materiel til at sætte ind over for ulovlig vandscooter- Kl. 14:57 sejlads rundtomkring på søterritoriet. Regeringen har jo taget initiativ til en række tiltag på det her om- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): råde, herunder kørekort, mulighed for konfiskation af vandscootere Tak til hr. Carsten Bach. Og vi går videre til hr. Christian Poll, Al- samt højere bødestraffe for vanvidssejlads. Og jeg noterer mig også, ternativet. at f.eks. Københavns Politi ligesom har tilkendegivet, at de vil være Kl. 14:57 50 pct. mere til stede i Københavns Havn. Men vi synes stadig væk ikke, at det her løser problemet med de manglende ressourcer, som (Ordfører) jo er problemet, som det også bliver påpeget i beslutningsforslaget. Christian Poll (ALT): Vi har også bemærket henvendelsen fra Friluftsrådet, som jo i Tak for det. Der har jo været nogle alvorlige ulykker med vandscoo- bund og grund ikke mener, at der er behov for flere regler; man me- tere de seneste år, og derfor er det jo naturligt at overveje mulige ner egentlig, at vi har de værktøjer, der skal til. Og i den fælles hen- stramninger. Dansk Folkeparti foreslår her, at der flyttes kompetence vendelse fra Friluftsrådet og andre organisationer lægger man også til kommunerne til at lægge begrænsninger ind for konkrete arealer op til en dialog med Miljø- og Fødevareudvalget om, hvordan vi så ved havne og badestrande. Det er sådan set godt i tråd med Alterna- sikrer skærpet kontrol, for det er jo det, som er problemet. Og vi sy- tivets tilgang til at give større frihed til kommunerne til at bestemme nes, det måske var interessant og værd at notere sig, at vi faktisk får selv. På den anden side forekommer reglerne at være rimelig klare, det med i udvalgsarbejdet, så vi får den dialog. Jeg synes, det var en og politiets beføjelser i ordensbekendtgørelsen er også rimelig klare idé at indbyde dem til en snak under udvalgsarbejdet, hvor vi spør- og tilstrækkelige, så måske er der nærmere behov for en bedre hånd- ger, hvad de så forestiller sig. For politiet har jo de ressourcer, de hævelse, hvad flere andre ordførere også har nævnt, eller måske nog- har. Så det kunne være rigtig interessant at høre. le tekniske løsninger. Men der er ingen tvivl om, at der fra Enhedslistens side er en po- Men det er i tråd med vores tilgang, at man giver kommunerne sitiv holdning til beslutningsforslaget. Vi synes, det er et rigtig godt større frihed til at regulere ting og sager, herunder også den her slags signal at sende. Vi synes måske bare ikke, at man helt løser de pro- ting. Så vi ser meget positivt på forslaget, men vi vil gerne høre for- blemer med de manglende ressourcer på området, der bør løses. slagsstillerne om, hvad de tænker at vi sådan mere specifikt kan få Kl. 14:54 ud af den ændring, som beslutningsforslaget bygger ind. Kl. 14:58 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak til hr. Henning Hyllested. Vi går videre til hr. Carsten Bach, Li- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): beral Alliance. Tak til hr. Christian Poll. Vi går videre til fru Ida Auken, Det Radi- Kl. 14:54 kale Venstre. Kl. 14:58 (Ordfører) Carsten Bach (LA): (Ordfører) Tak for det. Jeg tror, at rigtig mange danskere faktisk har oplevet en- Ida Auken (RV): ten direkte eller indirekte at blive chikaneret af personer på vand- Det er et rigtig vigtigt emne, vi har fat på lige nu. For det er diskussi- scootere. Det er personer, som ikke kan finde ud af, hvordan man onen om, hvad vi skal gøre ved bl.a. de vandscootere, som har terro- gebærder sig og tager hensyn, når man nu speeder rundt på en vand- riseret folk i vores havne og ved vores badestrande, og som har fået scooter enten i havne eller ved strande. Oftest resulterer mødet med rigtig mange mennesker til at opleve meget, meget aggressiv færdsel sådan en vandscooterbølle blot i en rigtig dårlig oplevelse, men som rundtomkring, uden at der er blevet grebet ind over for det. Desvær- 20 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 42) re har vi også set en helt forfærdelig ulykke i Københavns Havn sid- der var tale om en teknisk handelshindring. Den daværende regering ste sommer, som jeg tror sidder i maven på rigtig, rigtig mange af os, valgte på baggrund af højesteretsdommen at overimplementere EU- og som var en øjenåbner og noget, der fik hele landet til at forstå, reglerne, således at et totalforbud blev ændret til en altomfattende hvor voldsomt det her er, og ikke bare for dem, der er i nærheden af tilladelse. Det er det, beslutningsforslaget så nu skal råde bod på. havnen hver dag. Så det er et godt forslag, der ligger fra Dansk Fol- Helt siden starten på skibsæraen har Danmark været et af de le- kepartis side i dag, og jeg synes, det er en god idé at give kommu- dende lande på verdenshavene, hvor vi stolt har vist Dannebrog frem nerne nogle udvidede beføjelser til at kunne lave restriktioner, både i overalt. Danmark er en stor søfartsnation, og de fleste danskere har havne og ved badestrande, sådan at der kan blive grebet ind her. Så da også haft en eller anden tilknytning til havene og vandet omkring er det jo klart, at den del, der kommer til at være rigtig vigtig, er Danmark. Især vores 8.750 km lange kyststrækning giver os mulig- håndhævelsesdelen, altså at der faktisk bliver grebet ind og gjort no- hed for at komme på vandet og nyde livet til havs. Den længste af- get, når man ser den her færdsel. Så det håber vi ministeren også vil stand til vandet for alle os danskere er maksimalt 52 km, så vi har give et bud på hvordan der kan blive fulgt op på. alle mulighed for at opleve havets glæder inden for ca. 45 minutter. Kl. 14:59 Det er derfor naturligt, at mange af os holder af at være på vandet og derfor køber både og står til søs. Kajakker, robåde, sejlbåde og Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): speedbåde er bl.a. nogle af dem, der sejler mange af, og i de senere Tak til fru Ida Auken. Vi går videre til fru Trine Torp, SF. år er også jetski og vandscootere kommet til. De to sidstnævnte na- Kl. 15:00 turligvis fordi de giver føreren og passagerer en unik følelse, da der er mulighed for at komme op på enormt store hastigheder på vandet. (Ordfører) Men fordi disse nye bådtyper kan sejle så hurtigt, er det vigtigt, at vi Trine Torp (SF): har fokus på trafiksikkerheden på vandet. Det blev særlig tydeligt Med beslutningsforslaget kan kommunalbestyrelser begrænse den med de to tragiske dødsulykker i 2017. Her førte vanvidssejlads med generelle tilladelse til at sejle med vandscooter til begrænsede perio- vandscooter i Københavns Havn til, at to amerikanske kvinder på 18 der i danske havne og ved badestrande. Forslaget er et forsøg på at og 21 år ulykkeligvis omkom. løse de problemer med utryghedsskabende sejlads og decideret Dansk Folkeparti har taget initiativ til dette beslutningsforslag, vandvidssejlads, som i nogle tilfælde har haft meget alvorlige følger. fordi vi mener, at det er vigtigt at begrænse sejladsen med vandscoo- Det er en god og meget reel intention, og der er meget, der tyder på, ter på bestemte tidspunkter af året på populære badestrande og i tra- at der er brug for en indsats her. Regeringen har, som det allerede er fikerede havne. Dansk Folkeparti har allerede stemt for skærpede nævnt af ministeren, spillet ud med et særligt vandscooterkørekort regler for sejlads med speedbåd, vandscooter og lignende, og i frem- og informationskampagner, og man undersøger muligheden for at tiden skal en vandscooterfører da også have et vandscooterbevis og konfiskere vandscootere. Det er jo alle sammen fine initiativer, men en obligatorisk ansvarsforsikring. Men fra biltrafikken ved vi også, som måske kun udgør en del af løsningen, og derfor kan det her be- at selv om folk hverken har kørekort eller forsikring, kører de allige- slutningsforslag også være relevant. Samtidig er henvendelsen fra vel i bil. Friluftsrådet selvfølgelig også værd at bemærke, ligesom andre orga- Der har siden 2010 været mange indberetninger fra vores er- nisationer påpeger, at det primært er bedre kontrol, der er brug for. hvervsdrivende i havnene, og især havnerundfartsbådene i Køben- Hvis reglerne eller administrationen af reglerne begrænser bru- havns Havn har haft det svært, da de ofte siden 2010 har oplevet gen af vandscootere væsentligt, kan der blive tale om en kvantitativ vandscootere sejle direkte imod dem med meget høje hastigheder og handelsrestriktion, som er ulovlig ifølge EU-retten, fordi det i sin først dreje af i sidste øjeblik. Det var det, der skete ved ulykken i praktiske konsekvens ville svare til et forbud mod salg af vandscoo- Københavns Havn. Men i mange tidligere tilfælde havde det været tere i Danmark. De nationale regler må altså ikke gå videre, end lige før, og det kan meget vel gå galt. Disse firmaer har ofte rappor- hvad der er nødvendigt, hvilket var problemerne med de gamle reg- teret dette til politi og havnemyndigheder, men da man ikke har kun- ler, som Højesteret kendte ulovlige, men med B-forslaget søges det net gøre noget og ikke haft ressourcer til at sejle efter og stoppe dette imødegået ved at gøre begrænsningen i den generelle tilladelse til vanvid, er intet sket. vandscootere midlertidig. Så i SF er vi positive over for forslaget og I DF vil vi gerne understrege, at vi er glade for, at det fremover de gode intentioner i det, og vi er klar til at støtte det og se, om det bliver muligt at konfiskere vandscooteren ved dom for vanvidssej- kan være med til at hjælpe på problemet. lads. Det er gode tiltag, men ikke nok. Med beslutningsforslaget øn- Kl. 15:01 sker DF en mere restriktiv linje, ved at der sættes ind præventivt. Med beslutningsforslaget bliver det nemt for myndighederne at do- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): kumentere en overtrædelse af forbudszonen og udstede en bøde. Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi Vi kan ikke have et wild west til søs. Vi skal alle kunne færdes videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jan Erik Messmann, trygt og sikkert på vandet, og vi må også erkende, at det kan være Dansk Folkeparti. Kl. 15:02 svært at overholde reglerne, da det altid er spændende for unge men- nesker at sejle tæt på badende og sejlende for at vise sig lidt frem. (Ordfører for forslagsstillerne) Det kan for så vidt også være o.k., hvis man er på vej ud til sejlad- Jan Erik Messmann (DF): sområderne 300 m ude med den hastighed, der ellers er tilladt på det Tak, formand. Tak til ordførerne og tak til ministeren for den her pågældende sted. Men når man sejler op til ti gange den tilladte ha- korte, men præcise debat. Med beslutningsforslaget er vi i Folketin- stighed i snævre havneløb og snitter tæt op ad andre både og baden- get ved at tage stilling til, om kommunalbestyrelser kan begrænse de, bliver tingene livsfarlige, og derfor skete det ulykkelige, da de to den generelle tilladelse til at sejle med vandscooter i danske havne amerikanske piger så tragisk mistede livet sidste sommer. og ved udpegede badestrande. Målet er at sikre en regulering af hur- Jeg vil her til sidst takke både ministeren og samtlige ordførere tigplanende fartøjer for at minimere risikoen for alvorlige trafikulyk- for den gode debat og nævne, at vi i Dansk Folkeparti er rigtig glade ker til søs, med særlig fokus på sikkerheden for fritidsbåde. Før en for, at der er opbakning til beslutningsforslaget, så vi dermed er højesteretsdom i 2010 var der et totalforbud mod at sejle med vand- kommet et væsentligt skridt nærmere at stoppe vanvidssejlads i som- scooter bortset fra to steder, men Højesteret vurderede, at et totalfor- merperioden ved vores badestrande og dejlige havne. Tak. bud var i strid med EU-retten om varernes fri bevægelighed, fordi Tirsdag den 27. februar 2018 (B 53) 21

Kl. 15:07 styrket kontrol- og overvågningsindsatsen, og det har båret frugt, så svovlindholdet i luften over Danmark er mere end halveret siden Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): 2015. Regeringen har også prioriteret at sikre, at de nye køretøjer, Tak til hr. Jan Erik Messmann. Der er ikke nogen korte bemærknin- der sælges i EU, forurener luften mindst muligt. Vi arbejder hårdt på ger. at mindske den faktiske udledning fra bilerne, så de lever op til Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- Euronormerne, ikke kun i testsituationen, men også når de kører på tet. vejene. Det skal ske ved at stille krav om så realistiske test som mu- ligt, samt ved at vi får en langt bedre kontrol med bilfabrikanterne. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- Det gælder både for personbiler, lastbiler, varebiler og arbejdsmaski- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det ner. som vedtaget. De danske miljøzoner, som blev indført i København i 2008, i Det er vedtaget. Aalborg i 2009 og i og i 2010 har spillet en vigtig rolle i at få de mest forurenende køretøjer ud af de største byer og er fortsat et værn mod, at de ældste lastbiler kører ind i de store byer i Danmark. Beslutningsforslaget indeholder vidtgående stramninger, når for- slaget stiller krav om, at alle køretøjer, der er omfattet af miljøzoner- Det næste punkt på dagsordenen er: ne, allerede fra den 1. juli 2019 skal leve op til den nyeste Euronorm 8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53: 6. Forslaget lægger også op til at skærpe miljøzonereglerne for store Forslag til folketingsbeslutning om opdatering af reglerne for varebiler. Det skal i den forbindelse understreges, at Euronorm 6 miljøzoner i Danmark. trådte i kraft for blot 4 år siden for lastbiler og busser, og for varebi- Af Ida Auken (RV), Maria Reumert Gjerding (EL), Roger Courage ler for mindre end 2 år siden. Omkostningerne ved de foreslåede Matthisen (ALT) og Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl. stramninger kan derfor blive høje for en række vognmænd, der vil (Fremsættelse 15.12.2017). Kl. 15:08 være nødsaget til at fremskynde udskiftningen af deres lastbiler eller investere i partikelfiltre. Dertil kommer, at forslaget kan ramme min- dre næringsdrivende i byerne, der f.eks. har en stor varevogn af Forhandling Euronorm 5-typen, som måske blot er 3-4 år gammel. Nærværende forslag ville betyde, at ejere af næsten nye varevogne ville være nødt Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): til at købe en helt ny bil eller investere i partikelfiltre. Forhandlingen er åbnet. Miljø- og fødevareministeren. Som jeg indledte med at sige, vil regeringen gerne være med til Kl. 15:08 at fremme initiativer, der sikrer renere luft til danskerne, men det skal ske gennem initiativer, der sikrer balance mellem miljøeffekter Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): og omkostninger, og ikke ved at pålægge erhvervslivet uforholds- Tak for det, formand. Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet mæssig høje omkostninger. På den baggrund kan regeringen ikke og SF har fremsat beslutningsforslag om, at de danske miljøzonereg- støtte beslutningsforslaget. Regeringen vil dog gerne iværksætte ler opdateres, så lastbiler, busser og store varebiler fra den 1. juli samfunds- og erhvervsøkonomiske beregninger for at vurdere, om 2019 skal overholde den nyeste Euronorm 6, og om, at miljøzone- der kan foretages en mere hensigtsmæssig opdatering af miljøzone- reglerne udvides til flere kommuner. Endvidere opfordres regeringen reglerne. Med det vil jeg overlade ordet til andre. til at skabe hjemmel for kommunerne til at stille emissionskrav til Kl. 15:12 ikkevejgående arbejdsmaskiner. Regeringen er enig i sigtet med be- slutningsforslaget om at fremme renere luft til danskerne og nedbrin- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): ge de helbredsmæssige omkostninger ved luftforureningen. Regerin- Der er en kort bemærkning til fru Ida Auken. Værsgo. gen kan dog ikke støtte beslutningsforslaget i sin nuværende form. Kl. 15:12 Danmark har de seneste 30 år oplevet et markant fald i luftforur- eningen. Både målinger af luftkvaliteten og opgørelser af udlednin- Ida Auken (RV): ger viser et løbende fald i forureningen, og den seneste luftovervåg- Tak for det. Ministeren siger, at den nyeste Euronorm trådte i kraft ningsrapport fra oktober 2016 bekræfter, at luftkvaliteten i Danmark for bare 4 år siden, og så er det ikke så lang tid siden, der blev skif- overordnet set er blandt de bedste i Europa. Selv om meget er gjort tet. Men jeg vil gerne spørge, hvad ministeren mener, når jeg peger for at forbedre luftkvaliteten i Danmark, er jeg enig med forslagsstil- på, at da Anders Fogh Rasmussen lavede miljøzonerne, sagde han lerne i, at de nuværende sundhedsomkostninger og tab af gode leve- faktisk, at 2 år efter den nye Euronorm kom, skulle man have skiftet. år som følge af luftforurening fortsat er for høje. Luftforurening er Ville det ikke være meget fint at følge hans eksempel og sige, at 2 år imidlertid grænseoverskridende og transporteres på få dage over sto- efter har man skiftet til den nyeste teknologi? Giver det ikke meget re afstande. I Danmark er de udenlandske kilder, herunder internati- god mening at gøre det samme, som Anders Fogh Rasmussen gjorde onal skibsfart, ansvarlig for 70-80 pct. af de negative helbredseffek- dengang? ter. Fra regeringens side finder vi det derfor afgørende at fremme Kl. 15:12 fælles EU-regulering og international regulering, som reducerer luft- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): forureningen på tværs af grænserne. Problemet kan ikke løses i Dan- Ministeren. mark alene. Kl. 15:13 Regeringen har derfor fokus på, at miljøeffekten af nye initiativer skal stå mål med de omkostninger, der måtte være forbundet her- Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): med. Vi vil sætte ind med de initiativer, der giver bedst mening. Vi Regeringen baserer ikke nødvendigvis sin politik på, hvad man har arbejder derfor for ambitiøse internationale krav til udledninger fra gjort tidligere. Vi forholder os til den virkelighed, vi er i i dag, og international skibsfart og for en effektiv international håndhævelse, det er derfor, regeringen afviser det her beslutningsforslag. så vi sikrer en fair konkurrence mellem rederierne. I Danmark har vi 22 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 53)

Kl. 15:13 Kl. 15:15

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Maria Reumert Gjerding (EL): Fru Ida Auken. Altså, den luftforurening, vi oplever i indre by, stammer jo i høj grad Kl. 15:13 fra de køretøjer, der er dér. Det handler ikke om et eller andet, der kommer dumpende ned internationalt fra. Så jeg vil bare gerne un- Ida Auken (RV): derstrege, at jeg egentlig synes, at det her forslag er ganske fredsom- Ja, men når der nu er en ny teknologi og det faktisk er muligt både at meligt. Det handler om at følge den teknologiske udvikling, om at putte den på eksisterende køretøjer og sørge for, at nye køretøjer har gribe den og sørge for, at vi beskytter befolkningen mod forurening, den – mange har jo allerede gjort det derude – er det så ikke en me- der kan være livstruende. Jeg opfatter, at der er en fremstrakt hånd, get god idé simpelt hen at lave et pres for, at der bliver skiftet? Hvis men jeg håber meget, at ministeren vil forsøge at arbejde for, at vi ikke man synes, man ligesom har tal nok i dag på, hvordan det ser kan lande så tæt på det, vi foreslår her, som muligt. ud, kunne vi så ikke bede ministeren om at komme med nogle opda- Kl. 15:15 terede beregninger på, hvad effekten ved at lave det her skift til Euronorm 6 ville være, og hvad det ville koste erhvervet, hvad det Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): ville gavne samfundet og måske gavne både turismen og også det Ordføreren. store erhvervsliv, vi har, der arbejder med luftforurening? Kunne vi Kl. 15:15 ikke bede ministeren om at lave nogle fair, opdaterede beregninger, så vi kan se det samlede regnestykke? Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Kl. 15:13 Jeg opfatter bestemt oppositionens forslag som fredsommeligt – op- positionen er næsten lidt dvask i den her debat – og det er jo kun po- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): sitivt, for vi ser ens på problemerne, men ikke nødvendigvis på, Ministeren. hvordan de skal løses. Vi vil arbejde seriøst sammen med Folketin- Kl. 15:13 gets partier om, hvordan man eventuelt kan se på de her udfordrin- ger. For vi er enige: Der skal gøres noget ved luftforureningen, og Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): det er regeringen meget optaget af. Nu ved jeg ikke, om fru Ida Auken var lidt uopmærksom ved de sid- Kl. 15:15 ste af de guldkorn, jeg leverede i min tale. Men der sagde jeg faktisk netop, at regeringen gerne ville iværksætte samfunds- og erhvervs- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): økonomiske beregninger. Så det vil vi gerne. Så er det hr. Christian Poll. Kl. 15:14 Kl. 15:15

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Christian Poll (ALT): Så er det fru Maria Reumert Gjerding. Tak for det. Jeg sidder bare og tænker på, hvordan vi laver god lov- Kl. 15:14 givning. Og jeg tænker, at hvis vi kunne vedtage en eller anden ord- ning, så det her automatisk blev opdateret – det er vel noget af det, Maria Reumert Gjerding (EL): som ligger i det her forslag – så ville erhvervslivet jo faktisk være Bekymrer alle de mennesker, der hvert år dør af luftforurening, adviseret 4 år i forvejen. Så ved de, at der går 4 år, så kommer der en f.eks. i København og andre større byer, ikke ministeren? Man kan ny Euronorm 7, og så skal de have et køretøj, der kan leve op til det jo netop montere partikelfiltre, man behøver ikke at gå ud og købe for at kunne køre ind i de store byer. Ville det ikke være rigtig god en ny lastbil – det er jeg enig i ville være meget omkostningsfuldt. lovgivning? Men man kan faktisk gøre noget andet, og teknologien er her. Skal Kl. 15:16 vi ikke passe på befolkningens sundhed? Kl. 15:14 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Ministeren. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 15:16 Ministeren. Kl. 15:14 Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Jeg er meget optaget af god lovgivning ligesom hr. Christian Poll. Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Det er også derfor, vi vil se på de samfunds- og erhvervsøkonomiske Jo, det skal vi, og det bekymrer også mig, at vi har det antal døds- konsekvenser af ændrede Euronormer. Når vi har set på det, vil vi fald, vi har, og det sagde jeg også i min tale – at der er mange, der forholde os til, hvordan og hvorledes det eventuelt skal se ud. får gode leveår forkortet. Det er også derfor, regeringen er aktiv på Kl. 15:16 den her bane. Vi er jo i høj grad optaget af at mindske den luftfor- urening, der kommer til os internationalt fra, men selvfølgelig også Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): af at se på andre ting. Det er også derfor, jeg giver den fremstrakte Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i hånd, at vi gerne vil iværksætte samfunds- erhvervsøkonomiske be- gang med ordførerrækken. Først er det hr. Simon Kollerup, Social- regninger for at vurdere, om man kan lave nogle mere hensigtsmæs- demokratiet. sige opdateringer af de miljøzoner. Kl. 15:17 Kl. 15:14 (Ordfører) Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Simon Kollerup (S): Tak. Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo. Tak for det. Vi skal behandle et forslag fra Alternativet, Enhedsli- sten, SF og Radikale Venstre om at skærpe kravene til de tunge kø- retøjers partikeludledning inden for miljøzonerne i de største danske byer. Tirsdag den 27. februar 2018 (B 53) 23

I Socialdemokratiet tager vi meget positivt imod debatten og ini- der er en rimelig mulighed for at udfase dem osv. osv. Men det fjer- tiativet til den. Vi er også enige i, at reglerne for miljøzoner trænger ner ikke det politiske ønske fra vores side om bredt og i fællesskab til at blive opdateret. Luftforureningen i byerne er skadelig for bor- med Folketingets partier, som jo stod bag loven i 2006, at kunne op- gernes sundhed. Der er mennesker, som dør for tidligt som konse- datere kravene. Det vil vi meget gerne være med til, og derfor er det kvens af forurenet luft, og det koster sundhedsvæsenet milliarder af også positivt, at vi har den debat i dag. Der er for mange mennesker, kroner at behandle dem, som bliver syge af luftforureningen. Den der simpelt hen dør, fordi vi gør for lidt, og vi skal stå sammen om at teknologiske udvikling gør, at det er muligt at mindske partikelforur- gøre noget. Men vi skal gøre det på en begavet måde. eningen fra tunge køretøjer. Derfor er det selvfølgelig også naturligt, Kl. 15:20 at kravene til vores køretøjer øges over tid. Tiden for en opdatering må siges at være nået, da kravene ikke har været opdateret siden Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): 2006. Fru Ida Auken. I Socialdemokratiet vil vi gerne være med til at se på, hvordan vi Kl. 15:20 bedst strammer kravene i miljøzonerne, men vi er ikke klar til allere- de nu at lægge os fast på Euronormen som et krav for kørsel i miljø- Ida Auken (RV): zonerne på den måde, det er lagt frem i forslaget. Vi vil gerne have Tak for det. Man kan sige, at man, da man lavede den første miljøzo- evalueret miljøzonerne først og kende effekterne af forskellige gra- ne, gav 2 år til at leve op til de nye krav. Er 2 år ikke en meget rime- der af strammere krav for partikeludledning. Vi vil gerne se, at der lig tidsramme? Det er selvfølgelig, fordi det her forslag har ligget i snart kommer handling på det her område, men vi vil også gerne væ- ½ år og været på vej i udvalget og andre steder, og vi kunne jo godt re sikre på konsekvenserne af vores handlinger og ikke bare være sige: Lad os skubbe det ½ år mere, så det først er i 2020, man skal med til at pålægge regeringen at indføre de højest mulige krav hur- kunne det her. Er det ikke en meget rimelig tidsramme at sige, at de tigst muligt. nye krav faktisk kom i 2015, og at man i 2020 skal leve op til de nye Derfor bed jeg også mærke i det, som ministeren kaldte sit sidste standarder? Det må da være rimeligt. Kl. 15:21 guldkorn, nemlig at der nu vil blive igangsat undersøgelser og bereg- ninger af konsekvenserne og mulighederne, med henblik på – som Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): jeg i hvert fald hørte det – at der kan iværksættes politiske drøftelser Ordføreren. om at opdatere miljøzonerne. Kl. 15:21 Så på den baggrund vil jeg egentlig anbefale, at vi lander en for- nuftig beretning om det her vigtige emne og samler partierne om at Simon Kollerup (S): tage initiativer på det her felt. Jeg synes først og fremmest, det rimelige vil være, at vi får vished Kl. 15:19 for konsekvenserne af det, vi eventuelt sætter i gang. Det synes jeg sådan set – apropos hr. Christian Polls bemærkning til ministeren for Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): kort tid siden om god lovgivning – er hele fundamentet for også at Der er en kort bemærkning til fru Ida Auken. kunne føre den her debat. Kan man så ikke indføre krav, som er rela- Kl. 15:19 tivt hurtigt gældende? Jo, det kan man godt. Jeg synes, man i forhold Ida Auken (RV): til Euronorm 6 skal tænke sig om og have et bedre belyst grundlag, Mange tak for den positive modtagelse af forslaget. Det er jo også før man indfører den her og nu. Men der er jo andre regler, man kan derfor, vi har det i Folketingssalen; det er simpelt hen for at få noget gribe til og bruge inden for en kortere tidshorisont. Kl. 15:22 tempo på det her, for det er altså for længe vi har været om at få op- dateret miljøzonerne. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Mener ordføreren fra Socialdemokratiet ikke, at det er meget Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pia Adelste- smart at forholde sig til de nye regler, der er, for, hvad køretøjer skal en, Dansk Folkeparti. kunne, og at det ligesom er Euronorm 6, man bruger, når man kigger Kl. 15:22 på, hvad der skal stilles af krav til de store varebiler, til busser og til lastbiler? Og mener ordføreren ikke, at det er meget rimeligt at bede (Ordfører) forurenerne om at betale, når det er dem, der laver luftforureningen, (DF): og altså københavnerne og danskerne, der betaler med deres sund- Tak for det. Både ministeren og den socialdemokratiske ordfører har hed? jo forklaret lidt om, hvad forslaget går ud på. På vegne af Dansk Fol- Kl. 15:19 keparti skal jeg sige, at vi ikke støtter forslaget. Vi er såmænd optaget af, at vi selvfølgelig skal have så ren luft Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): som overhovedet muligt, også i byerne. Så har vi de her specielle Ordføreren. miljøzoner, hvor der selvfølgelig også skal ske en udvikling. Jeg sy- Kl. 15:19 nes, at det er rigtig positivt, at ministeren nu vil lave en ny bereg- Simon Kollerup (S): ning. Det er jeg glad for; det synes jeg giver god mening. Jeg synes Jeg er helt enig i – og det er også derfor, jeg hilser debatten meget også, at det, den socialdemokratiske ordfører var inde på, nemlig at velkommen og tager positivt imod den – at tempoet er nødvendigt man kunne lave en evaluering af det, der allerede er sket, vil være nu, fordi der er gået så lang tid, siden man vel egentlig sidste gang rigtig godt; det er jeg også rigtig begejstret for. Så kan vi se, om den indførte miljøzonerne, men nu står over for at kunne opdatere dem, udvikling, der trods alt er sket inden for de sidste 10 år, siden den og vi synes selvfølgelig også, at de nye normer, der er tilgængelige, første miljøzone er kommet, overhovedet har haft en effekt, hvilket skal anvendes. Det, vi bare anholder i forhold til den konkrete ud- vi naturligvis nok alle forventer at den har. Det er den ene ting. møntning i beslutningsforslaget, er tempoet i det. Der er fra vores si- Den anden ting, jeg gerne vil sige, er, at når jeg læser sådan et de et ønske om viden om konsekvenserne af det og om muligheder- forslag, synes jeg måske nok en gang imellem, at man glemmer, at ne for at gøre det på en omkostningseffektiv måde, så det også er re- der er en anden side af sagen – og ikke at økonomi altid skal være alistisk for de mennesker, som har nogle af de her køretøjer, altså at det første, man tænker på, men jeg ved da personligt, at når man går 24 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 53) ud og bestiller en lastbil, koster det nogle penge, det koster rimelig en effekt, og er der noget, vi kan gøre? Og ja, selvfølgelig er der al- mange penge. Er det en specialindrettet lastbil, koster det rigtig man- tid noget, vi kan gøre, men det koster også bare nogle penge, og så ge penge. Jeg har sågar haft et familiemedlem, som havde en specia- skal man jo tage en beslutning om, om man er villig til at betale det lindrettet lastbil, der var leveringstid på, og fordi der var leverings- beløb, som jeg i hvert fald ikke kender på nuværende tidspunkt. tid, kunne han ikke komme ind at arbejde i København i den perio- Kl. 15:26 de, for han kunne ikke få en dispensation. Det er, hvad der kan ske; det kan ske for alle, små som store. Men det har altså bare en konse- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): kvens i den anden ende. Når man laver et forslag, hvor man siger, at Fru Ida Auken. alle lastbiler over 3.500 kg skal overholde Euro 6-normerne, og at Kl. 15:26 busser over 3.500 kg skal overholde Euro 6-normerne, og ud over det at også store varebiler på over 1.760 kg skal overholde Euro 6- Ida Auken (RV): normerne, så er det en stor udskrivning, i min optik i hvert fald, i Det synes jeg var et ret vildt svar, altså at alle børnefamilier, der bor forhold til den udskiftning, der skal ske, også selv om man får nogle herinde i København, selv er ude om det, og at ordføreren ikke ville år til det. Når folk køber nye biler, køber de typisk det nyeste på bo herinde med sine børn. Altså, skal man så sige, at så skal de flytte markedet, men de forventer også, at sådan en bil har en levetid, og at ud af byen, eller kan vi forvente, at de køretøjer, der kommer ind i man har nogle afskrivninger på den osv. Man skal jo trods alt kunne byen, har den bedste standard? Jeg synes, det er ret vildt at sige til betale sine lån. borgerne herinde, at man ikke selv ville bo her med sine børn, og så Men jeg synes, at det er positivt, at vi får nogle nye beregninger, ikke med det samme sige, at nu skal der ske noget med den trafik, vi og at vi måske kan vurdere, om der skal ske noget. Det synes jeg er ved at vi selv kan gøre noget ved. Vi ved, at vi kan gøre noget ved positivt, og det synes vi fra Dansk Folkepartis side er positivt. Men de tunge køretøjer; vi kan gøre noget ved lastbiler, busser og varebi- vi kan ikke støtte forslaget. ler, som vil have en positiv virkning og være en meget vigtig gevinst Kl. 15:24 for befolkningen. Det synes jeg alligevel er en lille smule at trække på skuldrene over for alle de mennesker, der bor med deres børn i Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): byerne. Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken. Kl. 15:27 Kl. 15:24 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Ida Auken (RV): Værsgo til ordføreren. Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordfører tager meget let på det. Alt- Kl. 15:27 så, man er mere optaget af lastbilejere, der skal bruge nogle penge på ikke at forurene, end man er optaget af, at der f.eks. i den by, vi er i Pia Adelsteen (DF): lige nu, er 550 for tidlige dødsfald, og at der er 33.000 sygedage. Det Tak for det. Altså, det er bestemt ikke, fordi jeg negligerer proble- er noget, der koster 4,5 mia. kr. i den anden ende, og der er en be- met, men man har også som person en mulighed for at træffe nogle folkning, derude, der betaler med deres sundhed. Det er da den an- valg. Og det er derfor, jeg siger, at personligt ville jeg ikke bo her- den side af den her historie. Der siger vi: Der skal være lige konkur- inde med mine børn. Det er et valg, som jeg personligt træffer. Det rencevilkår, og alle, der må køre i den her by, skal have den nyeste er ikke, fordi jeg ønsker at negligere problemet, for selvfølgelig er teknologi. Og så kan det godt være, at vores varer bliver 1 øre dyrere der noget luftforurening, men det er også klart, at jo flere mennesker – det ved vi jo godt – når vi til sidst står i supermarkedet. Men det der bor sammen, jo flere biler der er, jo flere udledninger der er, jo tror jeg hellere vi vil, end at vi skal betale med vores sundhed. mere forurening er der også. Sådan er det. Det er derfor, at brænde- Bekymrer det virkelig slet ikke Dansk Folkepartis ordfører, at ovne måske ikke er det store problem ude på landet, men er det inde den side af medaljen er derude, altså at der er en befolkning derude, i byen. Kl. 15:28 der lige nu betaler med deres sundhed og deres livskvalitet? Kl. 15:25 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Så er det fru Maria Reumert Gjerding. Kl. 15:28 Ordføreren. Kl. 15:25 Maria Reumert Gjerding (EL): Pia Adelsteen (DF): Lidt i forlængelse af det, fru Ida Auken sagde: Er det ikke ordføre- Jo, og det synes jeg egentlig også jeg gav udtryk for. Jeg synes bare, rens opfattelse, at vi har et politisk ansvar for at sørge for, at også at der er to sider af en sag. Og vi kan godt fremhæve den ene side børnefamilier kan bo i København, uden at der er fare for sundhe- rigtig meget, nemlig at der er nogle, der selvfølgelig bliver påvirket den? Jeg anerkender fuldstændig, at der er en anden side, men det af de her ting. Altså, var det mig personligt, ville jeg aldrig nogen var jo derfor, at jeg synes, det var så positivt, at man i Lastbil Maga- sinde bo med mine børn i København. Jeg vasker selv vindueskar- sinet, hvor det her forslag jo har været til debat, kunne læse, at der er mene af i den lejlighed, jeg har fået stillet til rådighed herinde, og teknologi, som man også kan eftermontere på lastbiler, så det ikke er jeg ved, hvor beskidt der er. Så at bo med børn herinde synes jeg en kæmpe stor udskrivning, men så det sådan set er at tage ansvar måske ikke lige er det, jeg ville gøre. også at pålægge dem, der har lastbiler, at tage et ansvar for at ned- Så kan man selvfølgelig vælge at sige, at så skal alle biler ud, og bringe forureningen. Kl. 15:28 vi skal forbyde alle brændeovne inde i København, fordi de også ud- gør et problem. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Det er ikke, fordi jeg vil negligere problemet, overhovedet ikke, Ordføreren. men jeg synes bare også, man skal huske på, at der også er en om- kostning i den anden ende, og at tingene ikke bliver løst med et snuptag. Det er også derfor, jeg synes, det er positivt, at ministeren nu er indstillet på at lave nogle nye beregninger: Hvad har vi haft for Tirsdag den 27. februar 2018 (B 53) 25

Kl. 15:28 duktion af NOx og partikler i byerne må siges at være lille sammen- lignet med de gener, der følger med. Virksomheder, som vil fortsæt- Pia Adelsteen (DF): te deres arbejde i landets miljøzoner, vil blive ramt af ekstraomkost- Vi har altid en afvejning af, hvor man skal gøre hvad, og det er ninger enten til f.eks. bedre partikelfiltre eller katalysatorer eller til egentlig bare det, jeg med mine ringe evner prøver på at forklare, nye køretøjer, som bliver ramt af de her nye forhøjede krav. Det kan nemlig at der jo er to sider af en sag. Dels er der noget forurening føre til begrænsninger for forskellige butikker, restauranter m.v. i herinde, det ved vi jo alle sammen godt. Der er mere forurening i miljøzonerne. Det vil gå ud over erhvervslivet, men også dem, der København, end der er ude på landet, i hvert fald i forhold til de par- bor og færdes i miljøzonerne. Offentlige anlægsprojekter kan blive tikler, som biler udleder, fordi der er mere trafik. Det er jo logik. Og dyrere og tage længere tid. Så der er også en række hensyn at tage i selvfølgelig skal vi forsøge at gøre noget, men jeg synes også, at det forbindelse med det. er sin sag at lovgive om at pålægge en udgift til folk, der har en virk- Forslaget er en uforholdsmæssig stor byrde for få, men uden at somhed, sådan at de måske risikerer at måtte lukke deres virksom- levere resultaterne. Og da vi så også ved, at 70-80 pct. af effekten af hed. For det er det, vi taler om. Og når fru Maria Reumert Gjerding luftforureningen i Danmark kommer fra udlandet og så at sige blæ- taler om eftermontering af filtre på lastbiler, så er det mig bekendt ser ind over Danmark, så er det jo langtfra kun tunge køretøjer, som også en rimelig stor udgift, hvor man skal lægge et sted mellem er kilde til den forurening, som faktisk kommer. Og selv om Venstre 30.000 og 60.000 kr. for at få lavet sådan en eftermontering, lidt af- deler ambitionen om mindre luftforurening, vil vi sætte ind dér, hvor hængig af hvad det er. Det er da også en udskrivning. det virker, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det Kl. 15:29 foreligger. Så skulle jeg hilse fra Konservative sige, at de heller ikke kan Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): støtte forslaget, som det foreligger. Fru Maria Reumert Gjerding. Kl. 15:33 Kl. 15:29 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Maria Reumert Gjerding (EL): Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken. Værsgo. Ja, det er det, og det er også derfor, at vi har en indfasning, som jeg Kl. 15:33 egentlig synes er ganske fredsommelig. Det er ikke noget, vi siger skal gennemføres i morgen. Så har man også mulighed for at spare Ida Auken (RV): op til at kunne købe den teknologi, der kan gøre, at vi netop lever op Jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen, hvor meget den nuværende til ansvaret, ikke for at bringe forureningen ned til nul, men for i det miljøzone hjælper. Hvor meget virker den? Og er den vigtig? Er det mindste at tage de initiativer, der følger af en teknologisk udvikling, vigtigt, at vi har en miljøzone i København eller i vores byer? så vi helt grundlæggende beskytter befolkningens sundhed. Kl. 15:33 Kl. 15:30 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Ordføreren. Ordføreren. Kl. 15:33 Kl. 15:30 Erling Bonnesen (V): Pia Adelsteen (DF): Jamen vi støtter selvfølgelig de miljøzoner, som der er. Dem har vi i Jeg er sådan set ikke uenig. Det er faktisk et af de få steder, hvor jeg Venstre selv været med til at indføre. Jeg glæder mig da over, som synes at EU giver mening, altså når man laver de her normer for bi- jeg også har markeret nu her i ordførertalen, at vi generelt har et ler og udvikling af dem og for, hvad de må udlede af partikler og godt, højt niveau, når det handler om at have ren luft. Selvfølgelig forurening, eller hvad det nu er. For vi ved, at vi køber dem, vi ved, skal vi stadig væk være opmærksomme på den udvikling, der er, og at vi har dem i en længere årrække, men vi ved også, at det er en det hører jeg også at ministeren er og løbende ser på. Jeg synes også, større investering. Så er jeg godt klar over, at der kommer ny tekno- man skal glæde sig over, at vi generelt har et godt, højt niveau, når logi hele tiden, og at vi også politisk presser på for at få det nyeste af vi snakker ren luft. det nye. Men hvis vi så også dermed skal presse på ved at sige, at så Kl. 15:33 skal man også udskifte i en bestemt kadence, så synes jeg måske ba- re, at det er en lidt større beslutning. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 15:31 Fru Ida Auken. Kl. 15:33 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak til fru Pia Adelsteen. Og vi går videre i rækken af ordførere til Ida Auken (RV): hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo. Jamen så må det jo bekymre ordføreren, at fra 2018 har miljøzoner- Kl. 15:31 ne ikke længere nogen effekt ifølge Aarhus Universitet, som jeg ved hr. Erling Bonnesen sætter meget stor pris på. Så det må da bekymre (Ordfører) ordføreren – hvis man er glad for, at der er miljøzoner – at de ikke Erling Bonnesen (V): længere har nogen effekt i 2018. Bekymrer det ikke ordføreren? Tak for det. Danmark har i de seneste ca. 20 år oplevet en klar for- Kl. 15:34 bedring af luftkvaliteten, således at vi i dag ligger blandt de bedste i Europa. Og selv om det går den rigtige vej, skal vi selvfølgelig til Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): stadighed arbejde for den mindre luftforurening, som er mulig og re- Ordføreren. alistisk. Og det skal selvfølgelig gøres med initiativer, der giver mest mulig ren luft for pengene. I dag behandler vi et forslag om skærpede krav til miljøzoner og krav til ikkevejgående arbejdsredskaber, og forslagets effekt på re- 26 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 53)

Kl. 15:34 jeg forstår der er fra ministerens og også Socialdemokratiets side – kan arbejde videre i udvalget i forhold til at komme videre i den her Erling Bonnesen (V): retning og reelt få løftet kravene i vores ren luft-zoner, så de også i Som jeg allerede har svaret, står vi fuldt og helt bag de miljøzoner, fremtiden vil have den effekt, som jeg hører vi alle sammen er inte- som er der, og de tiltag, som er implementeret indtil nu. Vi har jo resserede i. også selv i Venstre været med til at stå bag dem. Kl. 15:38 Kl. 15:34 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går Tak til hr. Erling Bonnesen. Den næste ordfører er fru Maria Reu- videre i rækken til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. mert Gjerding, Enhedslisten. Kl. 15:38 Kl. 15:34 (Ordfører) (Ordfører) Carsten Bach (LA): Maria Reumert Gjerding (EL): Tak for det. Det beslutningsforslag, vi behandler her i salen i dag, Luftforureningen i mange danske byer er et stort problem. Ifølge Det har jo i bund og grund et ganske fornuftigt formål, nemlig at sikre Økologiske Råd dør omkring 300-500 mennesker om året bare i Kø- renere luft og nedbringe luftforureningen specielt i byerne, og det er benhavn på grund af trafikos. Oven i det skal vi så lægge de rigtig jo et formål, det kan være meget svært at være uenig i, også selv om mange sygdomme, som rammer mennesker som følge af luftforure- den seneste overvågningsrapport fra 2016 viser, at den danske luft- ning. Det er selvfølgelig ikke noget, vi kan leve med, og det er der- kvalitet faktisk er blandt Europas bedste. Selv om man gennem en for, at det her beslutningsforslag er så vigtigt at få vedtaget, netop længere årrække har oplevet et fald i luftforureningen, kender vi vist fordi det er et rigtig afgørende skridt i den rigtige retning. alle her i salen til de sundhedsmæssige omkostninger ved luftforure- Med beslutningsforslaget ønsker en række partier at pålægge re- ning, og på den baggrund giver det derfor også ganske fin mening, at geringen at opdatere reglerne for miljøzonerne, så de reelt vil få en man vil gøre en indsats for at bedre luftkvaliteten, og det vil vi i Li- effekt og beskytte befolkningens sundhed. Det, der sådan set ligger i beral Alliance faktisk også meget gerne være med til. forslaget, er, at reglerne opdateres for at følge den teknologiske ud- Når alt det så er sagt, kan vi desværre ikke i Liberal Alliance støt- vikling i bilindustrien. Og det kan faktisk virke en lille smule under- te det konkrete beslutningsforslag. Det vil jo ikke kun ramme de her ligt, at de nuværende regler i miljøzonerne ikke automatisk har fulgt gamle osekasser, vi ser i bybilledet, og som vi formentlig alle sam- den teknologiske udvikling. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at vi men gerne så blev udfaset. Nej, omkostningerne ved de her foreslåe- i dag behandler et beslutningsforslag, der skal rette op på den for- de stramninger vil særlig ramme små erhvervsdrivende og vogn- glemmelse. mænd, der tvinges til også at udskifte deres forholdsvis nye varebiler Det er selvfølgelig ikke kun i København og i Danmarks større og lastbiler eller investere i partikelfiltre. byer, at der er problemer med luftforurening. Det er derfor, at vi og- Her mener jeg, at omkostningerne simpelt hen ikke står i forhold så med beslutningsforslaget ønsker at åbne op for, at flere kommu- til den miljøeffekt, der vil blive opnået. Forslaget rammer specielt ner kan vurdere, at de gerne vil have en ren luft-zone, at de gerne vil skævt, fordi Euro 6-normen trådte i kraft for, så vidt jeg er oriente- have områder i indre by, hvor de får nogle redskaber til at nedbringe ret, kun 4 år siden for lastbiler og busser, og for varebiler for mindre forureningen. Forslaget giver mulighed for at indføre såkaldte ren end 2 år siden. Og derfor vil visse dele af erhvervslivet, f.eks. hånd- luft-zoner, hvor der kan stilles skærpede krav til emissioner af NOx, værksmestre, skulle udskifte relativt nye varebiler, hvilket vil være altså kvælstofoxider, og partikler fra lastbiler og busser. For vi kan en stor byrde for de pågældende erhverv og erhvervslivet generelt, ikke være tjent med, at vi har en bilpark – eller en lastbilpark eller en og det er ikke en holdbar løsning, mener jeg og Liberal Alliance. buspark, hvis der er noget, der hedder det – som gør det sundheds- Derudover er luftforurening i høj grad grænseoverskridende, og skadeligt at opholde sig i vores byrum, altså de køretøjer, som det det er i høj grad udenlandske kilder og international skibsfart, der her beslutningsforslag rammer. står for størstedelen af de negative helbredseffekter ved luftforure- Allerede fra 2015 har alle nye lastbiler og busser skullet overhol- ning. Dermed ikke sagt, at vi ikke nationalt skal imødekomme pro- de krav om overholdelse af Euro 6-kravene, og med beslutningsfor- blemerne med luftforurening. Men for Liberal Alliance er det dog slaget lægges der op til miljøzoner, hvor der stilles krav om Euro 6 vigtigt, at de overordnede løsninger i første omgang findes internati- med effekt fra 2019. Det betyder altså en indfasning på 4 år, i for- onalt, da det her er et internationalt problem i langt overvejende hold til hvornår den her teknologi blev tilgængelig. Og det er rime- grad. Det er i Liberal Alliances optik samtidig også vigtigt, at løsnin- ligt. Det er også vigtigt at understrege, synes jeg, for det har der jo gerne ikke ender med ensidigt at pålægge dansk erhvervsliv de store været en debat om på baggrund af det her beslutningsforslag, at man udgifter, der følger med, når der f.eks. udskiftes vognpark m.v. altså kan eftermontere – retrofitte tror jeg nok, det hedder – så man Som allerede nævnt, er luftforureningen over de sidste 30 år ned- eftermonterer et partikelfilter, sådan at selv lastbiler med en lavere bragt markant igennem flere forskellige og ganske glimrende tiltag. I norm kan opgraderes teknologisk til at leve op til de her nye krav. Liberal Alliance glæder vi os over de initiativer, der allerede er ta- Det synes jeg er vigtigt at få sagt, for det er en stor investering for get, for at imødegå problemer med luftforurening i danske byer. Vi vognmænd at gå ud og købe en lastbil. Men man kan altså fortsætte har f.eks. fået gennemført en effektiv skrotningsordning for ældre med den bilpark, man har, og så få eftermonteret partikelfilter, så brændeovne, som vist godt og vel 20.000, tror jeg, danske brænde- man lever op til de nye krav. ovnsejere har benyttet sig af. Jeg har i den forbindelse også bedt mi- Formålet med beslutningsforslaget er jo at bygge videre på det, nisteren om at komme med en opgørelse over den geografiske forde- der er en rigtig god idé, nemlig at vi har miljøzoner – det er mere ling af disse midler, og den håber jeg også vi får ved først givne lej- mundret og sprogligt præcist, synes jeg, at kalde dem ren luft-zoner lighed. Det ville være meningsfuldt at se på, om man så eventuelt – i de indre byer, hvor man får nogle redskaber, som gør, at man kan skulle gentage den ordning for i hvert fald at få udfaset visse dele af sige: Hvis du forurener meget, kan du ikke køre her. andre kilder til luftforurening i byerne. Vi er i Enhedslisten meget glade for forslaget, og vi er meget gla- Vi glæder os ligeledes over regeringens arbejde for at få skabt de for at have fremsat det sammen med De Radikale, SF og Alterna- fælles europæiske regler for udledning fra bl.a. biler, industri, store tivet, og vi håber på, at vi – i hvert fald med den fremstrakte hånd, fyringsanlæg og fra 2022 netop også fra brændeovne. Tirsdag den 27. februar 2018 (B 53) 27

Så alt i alt må jeg desværre sige til forslagsstillerne af et ellers Kl. 15:45 glimrende beslutningsforslag, at Liberal Alliance ikke kan støtte det i dets nuværende form. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 15:43 Så er det hr. Simon Kollerup. Kl. 15:45 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Der er en kort bemærkning fra fru Ida Auken. Simon Kollerup (S): Kl. 15:43 Tak for det. Nu sagde ministeren, at oppositionen var dvask. Jeg sy- nes, at Liberal Alliances ordfører er sprudlende, i hvert fald når man Ida Auken (RV): lytter til indholdet i talen. Jeg tror, ministeren sagde, at han havde et Vil Liberal Alliance i virkeligheden helst afskaffe den nuværende guldkorn til sidst i sin tale, der handlede om, at han gerne ville få miljøzone? foretaget nogle af de beregninger, som vi bl.a. i Socialdemokratiet Kl. 15:43 har efterspurgt, og det er selvfølgelig positivt. Men jeg synes også, at jeg fornemmede Liberal Alliances ordfø- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): rers tale som sådan et samlet guldkorn, og det er så der, jeg vil tryk- Ordføreren. ke på for at vide, om det er rigtigt forstået. Altså om det skal forstås Kl. 15:43 derhen, at man ikke kan stemme for det her forslag, men at man egentlig ser positivt på at gå ind i en proces, hvor vi kan have en po- Carsten Bach (LA): litisk drøftelse af det her og eventuelt en politisk forhandling om at Næh, det tror jeg som sådan egentlig ikke. Vi skal jo udvikle de re- kunne iværksætte nogle initiativer til at opdatere de her miljøzoner guleringsmekanismer, vi nu engang har, sådan at de giver mest me- og komme et skridt videre i respekt for de omkostninger, der er ved ning. Jeg kan ikke sådan helt præcist sige, hvad historikken omkring det. Var det rigtigt forstået? det her er, men der har jo formentlig været mulighed for tidligere Kl. 15:46 miljøministre – måske spørgeren selv inkluderet – til at opdatere den her lovgivning, som jo faktisk efterspørges, også i beslutningsforsla- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): get. Ordføreren. Jeg ved ikke, om det måske skulle være gjort, men det, jeg i hvert Kl. 15:46 fald også tænker på her, er jo, kan man sige, den anden del af det. Og der, hvor jeg kommer fra i det jyske, vil man i hvert fald føle det Carsten Bach (LA): som måske en lillebitte smule molboagtigt, om jeg så må sige, at Det var faktisk fuldstændig rigtigt forstået, og som jeg også hørte det skulle udskifte – i min optik – helt nye varebiler og lastbiler, der er sidste af ministerens guldkorn, var det jo netop, at ministeren og de- 2, 3, 4 måske 5 år gamle uden at have fået et varsel, der er længere partementet nu faktisk vil levere nogle af de her opdaterede tal. For end det, der er beskrevet i beslutningsforslaget her. der er jo mange – det er også beskrevet i beslutningsforslaget her – Kl. 15:44 snitflader i forhold til varebiler og lastbiler og busser. Der er tidlige- re blevet medfinansieret partikelfiltre på busser i København osv., i Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): større byer og mindre byer. Der er mange snitflader her, og hvor kan Ida Auken. man sige at omkostningseffektiviteten er størst? Hvor er det, de sam- Kl. 15:44 fundsøkonomiske konsekvenser er størst? Det har jeg i hvert fald ik- ke på nuværende tidspunkt noget overblik over. Ida Auken (RV): Så er der en anden kilde, som jeg også nævnte før i forhold til Nu er der jo rigtig god mulighed for at lægge noget ekstra teknologi brændeovnene, hvor jeg også internt i regeringssamarbejdet tidligere i sin varebil, hvis den har en værdi, der gør det værd at bevare den. har spurgt ministeren om en evaluering af den pulje, der tidligere har Så der er jo masser af muligheder for at gøre det her, også samfunds- kørt i forhold til at få skrottet brændeovne. For jeg mener, at der og- økonomisk. så kan være noget at hente dér luftforureningsmæssigt. Jeg kan forstå, at ordføreren ikke vil afskaffe miljøzonen, men si- Kl. 15:47 ger, at vi skal bruge den regulering, vi har, mest hensigtsmæssigt. Er det så ikke meget smart at opdatere miljøzonen, når man nu har en? Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 15:45 Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærknin- ger, så vi går videre til hr. Christian Poll, Alternativet. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 15:47 Ordføreren. Kl. 15:45 (Ordfører) Christian Poll (ALT): Carsten Bach (LA): På vej til et fuldt implementeret og landsdækkende road pricing-sy- Altså, bare lige til spørgerens første del: Ekstra teknologi koster jo stem synes vi i Alternativet, at det er en rigtig god idé, at vi har de også penge, ny teknologi koster også penge, udskiftning koster selv- miljøzoner, som blev indført tilbage i 2006. Vi synes, det er et væ- følgelig mere end at påmontere et partikelfilter, men det er trods alt sentligt virkemiddel, men vi synes også, det er mærkeligt, at man en omkostning, som påføres mennesker, der har købt bil for måske dengang indførte det som en statisk størrelse. Derfor er vi selvfølge- 2, 3, 4 år siden i den gode tro, at de gjorde det helt rigtige, også mil- lig medstillere på det her forslag, fordi vi synes, det er naturligt, at jømæssigt. Så det mener jeg jo faktisk ikke, kan man sige, er et svar når man har sådan en ordning, følger den med den teknologiske ud- på det, altså at man kan påmontere et partikelfilter. vikling. Så i forhold til det med, om man ikke skal opdatere miljøzonen, For os er det ikke det vigtigste, at vi lige får den her norm den 1. kan jeg svare, at hvis fru Ida Auken mente, at de skulle have været juli 2019. Det vigtige er, at vi får hele systemet skruet sammen, så opdateret, så er jeg ikke sikker på, at jeg forstår, hvorfor fru Ida Au- det automatisk skaber den her løbende opdatering. Når der kommer ken ikke gjorde det selv, da hun var miljøminister. nye normer, skal erhvervslivet i byerne vide, at de så skal følge med 28 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 53) i forhold til deres køretøjer, f.eks. 4 år senere, som det ligger i det Når det kommer til den anden del, som også har store sundheds- her forslag. effekter, nemlig NOx og NO2, er en meget stor del af forureningen Det er grunden til, at vi er medstillere på det her. Vi synes, det er lokal. Jeg tror, det er op imod en tredjedel af den forurening, der et rigtig godt forslag, og vi synes, miljøzonerne er et vigtigt virke- stammer direkte fra vejtransporten, og dér har vi en mulighed for at middel. gøre noget. Vi er også hos De Radikale helt med på, at vi skal gøre Kl. 15:49 det på en fornuftig måde, og at vi skal have overblik over, hvad det koster. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Det her er et område, jeg selv har været ret langt nede i, og da vi Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går sad og kiggede på det, var der faktisk ganske fornuftige samfunds- videre til fru Trine Torp, SF. økonomiske tal på at stille de her krav til de store, tunge køretøjer og Kl. 15:49 til de tungere varebiler. Derfor er det også mit håb, at vi, hvis mini- steren vil lave en fair opdatering af tallene, kan få et beslutnings- (Ordfører) grundlag, der vil gøre, at det her faktisk vil kunne lade sig gøre. Trine Torp (SF): Vi har i et brev fra ITD, som er en af de store brancheorganisatio- Med beslutningsforslaget opfordres regeringen til at opdatere miljø- ner for transportsektoren, set, at man faktisk ikke er meget imod det zonerne og gøre dem til det, vi kalder for ren luft-zoner. Det foreslås her forslag, men man vil bare gerne have lidt længere tid. Hvis det er samtidig, at det skal være muligt for kommunalbestyrelsen i byer et spørgsmål om at finde den rigtige tid, så lad os snakke om det. For med f.eks. mere 25.000 indbyggere at indføre ren luft-zoner. Ar- det må være sådan, at når der er en ny teknologi derude, og hvis den bejdsmaskiner inddrages, og det foreslås ikke mindst, at håndhævel- kan sættes på relativt fornuftigt – og hvis vi ved, at det er de store sen af zonerne effektiviseres, så det rent faktisk sikres, at gamle for- køretøjer, enten busser eller lastbiler, der kan lægge det over på kun- urenende køretøjer og maskiner ikke pulser løs i børnehøjde, hvor de derne med nogle få øre pr. vare – så er det da bedre, at folk betaler ikke må det. det ekstra, frem for at de skal betale med deres sundhed og deres liv. Helt banalt skal der sikres en bedre luftkvalitet dér, hvor der er Derfor er den her diskussion rigtig vigtig. flest mennesker. Det gør miljøzonerne ikke længere. De eksisterende Hvorfor er luftforurening et problem? Det er det på grund af den miljøzoner har ikke fulgt med udviklingen. Man stillede et krav om livskvalitet, som mennesker i vores byer har. Jeg håber faktisk, at vi Euro 3-norm i 2008 og om Euro 4 fra den 1. juli 2010, svarende til 4 herindefra kan tage et politisk ansvar, så børnefamilier kan bo i byer- års indfasning fra normen blev gældende for nye køretøjer. Men man ne, og at de ikke skal vælge, som Dansk Folkepartis ordfører gør, at indførte jo så ikke en tilsvarende automatik for kommende Euronor- sige, at de, hvis de havde børn, søreme ikke vil bo i vores hovedstad. mer. Euro 5 blev obligatorisk ved salg i 2010, men er aldrig blevet et Jeg synes, det var et meget vildt udsagn, det må jeg bare sige, for så krav i miljøzonerne. Og Euro 6 blev indført ved nysalg i 2014, men skal der godt nok handles hurtigt, hvis ikke man selv vil bo i sin ho- er heller ikke blevet indført som krav i miljøzonerne. vedstad, når man så samtidig siger, det er lidt synd for lastbilejerne, At der er brug for europæiske og internationale løsninger på luft- at vi skulle stille nogle krav. Det var alligevel dagens overraskelse. forureningen, og at andre forurener mere end os, er for mig at se ik- Så er der også en rimelighed i det her. I Danmark har vi et prin- ke et argument for ikke at ville forbedre vilkårene for danskernes cip, der hedder, at forureneren betaler. Lige nu er det jo ikke forure- sundhed. Med det her forslag vil der være en forbedring af luftkvali- neren, der betaler, for her kan man få lov til at forurene med sine bi- teten efter en indfasning af Euronormerne. Sundhed må for mig at se ler og varebiler, og så er det nogle andre, der betaler. Og det er dem, stå over andre hensyn, og det forslag, som er lagt på bordet, er sådan der bor i byerne, det er dem, der cykler, det er dem, der går. Det her set ikke et meget radikalt forslag – jo, det er jo et radikalt forslag på er jo ikke kun et problem i vores hovedstad, det er det i mange af dén måde, men ikke et meget dramatisk forslag – for egentlig er det vores store byer, det er det i vores omegnskommuner, det er det i tre- jo bare at indføre den opdatering, som burde have ligget fra starten kantsområdet. Det er rigtig mange steder i vores land, der er sund- af, som en helt naturlig automatik. hedsomkostninger ved, at luften ikke er ren. Så der er altså også et Men jeg har også lyttet til debatten og hørt, at der trods alt er en rimelighedsperspektiv her, der handler om, at vi har et princip om at anerkendelse af, at luftforurening er et problem, der skal håndteres. forureneren betaler. Man kan jo så overveje, hvor tålmodig man er, i forhold til at der Hvad angår sundhedsomkostningerne, er der tal fra Aarhus Uni- skal ske noget. Men i hvert fald vil jeg på SF's vegne sige, at vi selv- versitet, som jeg ved ministeren har en meget stor tiltro til, og ved følgelig støtter forslaget, da vi er medforslagsstillere på det, og jeg hjælp af dem ved vi, at alene i København er det 550 for tidlige vil sige tak til De Radikale for at have taget initiativet. dødsfald om året og andre sundhedsproblemer, og det er 33.000 sy- Kl. 15:51 gedage om året på grund af luftvejslidelser. Og det svarer altså til et Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): tab på op imod 4½ mia. kr. Så der er nogle meget store samfunds- Tak til ordføreren. Vi giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, økonomiske gevinster ved at få gjort noget ved det her. Jeg synes, vi fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. skal kende tallene, så jeg er sådan set glad for, at der kommer det ud Kl. 15:51 af det i dag. Vedrørende turisme vil jeg sige, at vi har et land, der er kendt for (Ordfører for forslagsstillerne) at have rent vand, natur, grøn omstilling, for at tage klimaansvar og Ida Auken (RV): med cykler, og vi har en by, hvor man i det hele taget kan være i det Først og fremmest vil jeg sige tak for en debat, hvor der i hvert fald offentlige rum. Og dér er det selvfølgelig ærgerligt, at et af de pro- er anerkendelse af problemet, nemlig at vi stadig væk ikke har ren blemer, vi stadig væk har, og et af de steder, hvor vi stadig får repri- luft i vores byer, og at der stadig er alt for mange mennesker, der bli- mander i ny og næ, er i forbindelse med, at vi ikke kan få ren luft. ver syge og dør af, at luften ikke er ren nok i vores byer. Luftforure- Jeg synes, at det, ministeren gør internationalt, er rigtig godt, nemlig ning er et svært område, det medgiver jeg, og nogle gange kan det at fortsætte det spor, at Danmark lægger sig forrest dér. Det er et rig- virke helt oplagt at gøre et eller andet. Jeg har selv været meget opta- tig godt initiativ, men når der også er nogle muligheder for at gøre get af partikelfiltre på biler, men miljøeffekten viser sig så, når man noget, der giver mening i forhold til transporten herhjemme, den tun- regner på det, at være meget, meget lille. Og det er til dels, fordi rig- ge transport, så synes vi, at man skal gøre det. tig meget, når det kommer til partikler, kommer udefra. Tirsdag den 27. februar 2018 (B 53) 29

Der er et tredje perspektiv, og det er det erhvervsliv, vi har i Dan- regningen bliver betalt af os alle sammen som kunder, så mener jeg mark. Vi har jo et meget stærkt erhvervsliv på lige netop luftrens- faktisk, at det er rigtig sund fornuft at gå ud og stille de krav. ningsløsninger. Jeg mener, det er 48 mia. kr., man eksporterer for, En af grundene til, at vi ikke nåede det i min tid, var også, at jeg og det er steget med 12½ pct. de sidste år, så det er virkelig en af de var for ambitiøs. Altså, jeg ville også gerne have alle personbilerne grønne teknologier, vi kan eksportere til hele verden, og der er det at med, og der måtte jeg have en lang kamp, før jeg kunne få ind i mit have et dansk hjemmemarked en slags udstillingsvindue. Den tidli- lille hoved, at det at sætte et partikelfilter på en personbil ikke gav gere regering fandt en pulje til at sætte katalysatorer på busserne nogen effekt ude i virkelighedens verden. Og der er det bare nogle sammen med Movia, og det er rigtigt, at det kostede et sted mellem gange sådan, at man som politiker har en idé om, at hvis den, der 100.000 og 125.000 kr. at sætte dem på, men til gengæld har de også forurener, sætter et filter på, så hjælper det nok. en god sundhedseffekt, så det var samfundsøkonomisk fornuftigt, og Det var et af problemerne, altså at jeg var for ambitiøs, og derfor firmaet, der har lavet det, har nu fået et udstillingsvindue, der gør, at tog det for lang tid i forhold til at komme ned til det, der giver rigtig de kan begynde at eksportere til bl.a. England og Asien og andre ste- mening, og som er det, vi har puttet ind i forslaget i dag, nemlig den der, der nu faktisk har store problemer. tunge transport. Kl. 15:57 Kl. 15:59 Ministeren har jo også en ren luft-vision, så lad os tage de sidste skridt i at få et dansk hjemmemarked, hvor vi viser resten af verden, Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): at vi kan få gjort det her. Jeg synes, det er sund fornuft i forbindelse Carsten Bach. med miljøzonen, at tiden, når man kan se på tallene, at i omkring Kl. 15:59 2018 bidrager miljøzonerne stort set ikke med noget mere, så i hvert fald er kommet. Jeg vil da gerne medgive også over for Liberal Alli- Carsten Bach (LA): ances ordfører, at det da var en af ting, jeg utrolig gerne ville have Tak, det er jo meget fint. Det bekræfter mig sådan set i en teori, jeg nået i min ministertid, altså at få lavet den her opdatering, og jeg kan selv har udviklet her på det seneste, om, at når en politiker snakker love dig for, at den var på bordet fra start til slut, men det tager åben- om, at noget er ambitiøst, så betyder det som regel altid, at det er bart lang tid at få de her beregninger færdige til at tage den her be- urealistisk. slutning. Nu er der altså immervæk gået 4½ år, så mon ikke vi kunne Men det er korrekt, at vi nu forhåbentlig snart har de her tal. Og få de beregninger frem hurtigst muligt. Derfor synes jeg også, det er det, jeg hører fru Ida Auken sige, er vel egentlig, at der også er en fint at lande det her med en beretning, hvor vi måske kan enes om at bagside af medaljen. Altså at der også er andre regninger, der skal få de her tal frem, så vi alle sammen kan blive enige om, at det her er betales, at der er et erhvervsliv, der skal betale for at få installeret de et område, der skal gøres noget ved. her partikelfiltre på deres vogne, og at det faktisk ikke nødvendigvis Kl. 15:57 er sådan, at det samfundsøkonomisk giver mening. Kan fru Ida Au- ken ikke bekræfte det? Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 16:00 Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Carsten Bach, Li- beral Alliance. Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Kl. 15:58 Ordføreren. Kl. 16:00 Carsten Bach (LA): Tak. Og mange tak for ordførertalen og også anerkendelsen af nogle Ida Auken (RV): af de bemærkninger, jeg selv kom med, da jeg var på talerstolen. Det Det er rigtigt, at der altid er nogle, der skal betale regningen i den er bare lige det her med ny teknologi, jeg kom til at studse lidt over. anden ende. Lige nu er det borgerne, der betaler med deres sundhed. For jeg mener ikke, at der findes sådan en naturlov om, at bare fordi Jeg synes, at det er sund fornuft at stille de her krav til de tunge kø- der er ny teknologi, så skal der et politisk indgreb til, der skal tvinge retøjer, når vi ved, at der faktisk er god samfundsøkonomisk fornuft folk til enten at installere partikelfiltre, købe nye biler, eller hvad det i at gøre det. Og når det er ikke er en enkelt borger, der får et krav til nu er, der er kommet ny teknologi inden for. Det ved jeg ikke om fru 20.000, 30.000 eller 40.000 kr., men faktisk en samlet branche, der Ida Auken kan være enig med mig i, altså at der faktisk ikke findes kan overvælte det på varerne, sådan at de bliver en lille smule dyre- en naturlov, der foreskriver det. re, så synes jeg, at det er sund fornuft at stille de her krav. Nu var fru Ida Auken lige selv inde på det, så selv om jeg faktisk Hvis ministeren relativt hurtigt kan komme frem med de her tal ikke er så vild med det der med, hvem der gjorde hvad hvornår og og vi kan blive enige om en tidsramme – jeg kunne også forstå på hvorfor, og de politiske diskussioner, der kan komme ud af det, vil ITD, at deres største problem egentlig var tempoet – så lægger vi ge- jeg høre, om fru Ida Auken måske ikke lige kan sætte lidt flere ord rne 1-2 år oveni, hvis det ligesom er det, der skiller os ad. Altså, det på, hvorfor det egentlig var, at hun som minister ikke nåede at få op- skal ikke være det, der gør det så overambitiøst, for at bruge ordføre- dateret lovgivningen, sådan at den her automatik med teknologien – rens ord. Lad os nå det på en fornuftig måde, og det er jo da egentlig det, som jeg står og kalder en naturlov – ikke blev indført. der, jeg håber vi kan lande det. Kl. 15:59 Kl. 16:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Fru Ida Auken. Så er det fru Pia Adelsteen. Værsgo. Kl. 15:59 Kl. 16:01

Ida Auken (RV): Pia Adelsteen (DF): Nej, der er ikke nogen naturlov om det i forbindelse med at tage ny Jeg kunne jo ikke andet end lige rejse mig op nu, når jeg fik den teknologi i brug, men der er almindelig sund fornuft i det, som når stukket i hovedet. Altså, må jeg ikke bare sige, at jeg jo har det så- noget giver samfundsøkonomisk rigtig god mening. Når det er no- dan, at når man lever i Danmark og bor i Danmark, så har man også get, der gavner folkesundheden; når det er noget, der gavner turis- et ansvar for selv at beslutte, hvor man selv og ens børn skal bo. Per- men; når det er noget, der gavner det danske erhvervsliv, og hvor sonligt ville jeg, som jeg sagde fra talerstolen, ikke bo i København. 30 Tirsdag den 27. februar 2018 (L 142)

Det skyldes ikke kun luftforureningen, vil jeg bare sige. Jeg ville ba- Kl. 16:04 re ikke bo her. Det er så, hvad det er. Jeg blev faktisk lidt overrasket, for hørte jeg rigtigt, når jeg hørte Ida Auken (RV): fru Ida Auken sige, at partikelfiltre på personbiler ikke har nogen ef- Nu er det altså trafik, vi diskuterer i dag. Vi kan selvfølgelig også stå fekt? Det chokerer mig faktisk, hvis det er korrekt, for jeg mener at og diskutere de andre problemer med skibstrafik og kraftværker, kunne huske, at samtlige dieselbiler er blevet pålagt at få påført par- hvis det er det, spørgeren vil. Men jeg synes da, at Dansk Folkeparti tikelfiltre. Hvis man ikke gjorde det, fik man nemlig en ekstrareg- skal komme med et forslag om at forbyde brændeovne. Så kan vi jo ning på miljøafgiften på 1.000 kr. om året. Jeg kan huske det, fordi tage diskussionen dér og se, hvordan det ender. jeg selv var indehaver af en lille dieselbil, der hedder Lupo 3L, som Kl. 16:05 brugte 3 l diesel på 100 km. Men der eksisterede ikke noget partikel- filter, så den mulighed var simpelt hen ikke til stede. Det er den ene Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): ting. Så siger vi tak til fru Ida Auken. Den anden ting, jeg godt vil spørge om, er: Når vi taler forure- Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- ning i de her miljøzoner, er det så også muligt, at der på et eller an- tet. det tidspunkt kommer et forslag fra Radikale Venstre om, at vi skal Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- forbyde brændeovne i København? Eller er det ikke noget, vi vil og Fødevareudvalget. Der er ingen, der gør indsigelse. komme ud for? Kl. 16:03 Så er det vedtaget.

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Ordføreren. Kl. 16:03

Ida Auken (RV): Det næste punkt på dagsordenen er: I forhold til partikelfiltrene er svaret nej. Jeg er ret overbevist om, at 9) 1. behandling af lovforslag nr. L 142: det krav, man stillede, hvor man så kom med en straf til dem, der ik- Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpelse af straffen ke satte det på, ikke har haft en voldsomt stor miljøeffekt. Det tror for grov vold). jeg faktisk ikke det har. Det synes jeg måske også man kan tage med Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen). ind i de her beregninger, for hvis det er et krav, kunne man jo over- (Fremsættelse 07.02.2018). Kl. 16:05 veje, om det skulle fjernes, hvis det bare er noget, der giver penge i statskassen. Jeg er sådan set ikke særlig begejstret for, at man bruger miljøet som påskud for at gøre noget, hvis det faktisk ikke har en Forhandling reel miljøeffekt. I forhold til brændeovne vil jeg sige, at det jo er et af de steder, Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): hvor vi ved at det virkelig spiller en rolle, hvordan folk opfører sig. Forhandlingen er åbnet. Vi starter med fru , Socialde- Fra Radikale Venstres side vil vi faktisk godt gå videre og lade f.eks. mokratiet. Værsgo. skorstensfejere gå med ind og kigge på, hvordan folk fyrer hjemme i Kl. 16:05 deres brændeovne, og overveje, om vi skal have en regel om three strikes and you are out, så du ikke kan have en brændeovn, hvis du (Ordfører) ikke kan finde ud af ikke at forgifte dine naboer, frem for at gå hele Trine Bramsen (S): vejen og sige, at nu skal vi forbyde brændeovne. Tak. Forslaget her har til formål at skærpe straffen for grov vold. Kl. 16:04 Konkret handler det om overtrædelser af straffelovens § 245 a og § 246. Grov vold skal have en hård konsekvens. Det er ganske enkelt Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): ikke rimeligt, når man udsætter andre mennesker for så voldsomme Fru Pia Adelsteen. overgreb. Det er det ikke, når man udsætter mennesker for nogen Kl. 16:04 overgreb, men jeg tror, vi alle sammen her kan blive enige om, at grov vold er i en klasse for sig. Pia Adelsteen (DF): Sagerne kender vi fra medierne: Et ungt kærestepar blev overfal- Det er jo lidt interessant, for vi har fra vismændene også hørt, at det og slået med kæder, da de var på vej hjem juleaften; der var brændeovne nærmest er den største synder i forhold til partikelud- spark og slag mod en hundelufter, der blev invalideret for evigt, og ledningen i byerne. Det har vi jo hørt. Så er det bare lidt underligt, at senest så vi et overfald med en økse, også på et uskyldigt kærestepar. man nu går efter dieselbilerne, som bestemt også forurener, det aner- I Socialdemokratiet synes vi, det er rimeligt, at den slags forseel- kender jeg – men vi producerer dem trods alt ikke. Man vil ikke gå ser sanktioneres hårdt, og desværre har vi set en stribe sager, hvor så langt som til at sige, at så forbyder vi også brændeovne i Køben- man må undres over strafniveauet for meget, meget grove volds- havn. Det undrer mig bare, når man ellers hele tiden kommer med forbrydelser, og hvor man står tilbage med en retfærdighedsfølelse, det argument, at borgerne betaler med deres sundhed, og derfor skal der ikke er blevet tilfredsstillet af den sanktion, der er blevet givet. vi herinde gøre noget. Men man er alligevel ikke villig til så at gå Som vi i Socialdemokratiet har sagt utrolig mange gange før i ind og sige: Nu forbyder vi brændeovne i miljøzonen i København. den her sag, og som jeg har sagt utrolig mange gange, så tror vi ikke Det synes jeg er underligt. på, at straf har den store effekt på kriminalitet og på at undgå krimi- Kl. 16:04 naliteten. Men når vi har valgt at være retssamfund, skal der være en Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): retfærdighedsfølelse forbundet med dommene. Ellers risikerer vi, at Ordføreren. vi mister opbakningen til retssamfundet. Og det er begrundelsen for, at vi i Socialdemokratiet kan støtte forslaget, som vi behandler her i dag. Tirsdag den 27. februar 2018 (L 142) 31

Når det er sagt, synes vi dog, det kunne være interessant i ud- straffen for ekstraordinær grov vold til et eller andet niveau, som jeg valgsbehandlingen at få en oversigt over, hvad der generelt bliver gi- ikke umiddelbart kan finde frem til. vet af straffe, for der er ikke nogen tvivl om, at straffene ved de her I bemærkningerne til lovforslagets § 1 står der: domme, vi har set, og som har været i mediernes søgelys, virker me- »Herudover forudsættes det med lovforslaget, at der – ud over get lave. Men det kunne være interessant at få en opgørelse fra ju- skærpelsen med en tredjedel – sker en yderligere skærpelse af straf- stitsministeren over det generelle strafniveau for de her paragraffer, fene for de allergroveste overtrædelser af straffelovens § 245, herun- som vi skærper straffene for i dag. Men Socialdemokratiet støtter der særligt hvor forurettede er blevet udsat for meget omfattende forslaget. vold, eventuelt begået af flere gerningsmænd, og har fået betydelige Kl. 16:08 skader. Der lægges således op til, at der i de alvorligste sager, der i dag bliver afgjort med straffe i niveauet fra omkring 1 år og 9 måne- Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): ders fængsel, udmåles en straf, der har en bedre sammenhæng med Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ord- strafniveauet for vold omfattet af straffelovens § 246. Da sagerne er fører, og det er Peter Kofod Poulsen. Værsgo. meget forskellige, er det ikke muligt at angive et generelt strafskær- Kl. 16:08 pelsesniveau«. Det vil altså sige: Der er ingen tvivl om, at straffen for den milde- (Ordfører) re form for grov vold - hvis man kan graduere det på den måde – Peter Kofod Poulsen (DF): stiger med en tredjedel, men der er ikke rigtig nogen eksakt angivel- Mange tak. Hvis man følger med i medielandskabet, kan man fra tid se af, hvad straffen for den grovere form for grov vold stiger med. til anden ikke undgå at støde på omtaler af sager om grov vold, og Det er selvfølgelig også vanskeligt, for det er svært at graduere det man må jo undres hele to gange. Først undres man over, hvor gru- her. Men jeg kan bare sige fra Venstres side, at vi har en klar fore- somt nogle mennesker er i stand til at behandle andre, men efterføl- stilling om, at der sker en væsentlig stigning i straffen for den grove- gende over, hvor relativt let nogle af de personer, der begår nogle af re vold. de mest voldsomme forbrydelse, slipper, når de efterfølgende straf- Et lille skridt i den rigtige retning er, hvad vi kan betegne forsla- fes. get som – et godt lille skridt i den rigtige retning. Men tilbage er alt- Med tanke på, hvor store men ofrene får efter noget af den aller- så et mere generelt spørgsmål, som jeg håber vi kan tage op en an- groveste vold – i og med de med meget stor sandsynlighed kommer den dag, nemlig domstolenes udnyttelse af strafferammerne, for her til at leve resten af livet med enten store psykiske eller fysiske gener springer kæden af for de fleste danskere og i hvert fald også for par- – så giver det rigtig, rigtig god mening, at vi kigger på straffen. Der- tiet Venstre. for er forslaget, som vi behandler her, et rigtig godt forslag. Problemet er, at det åbenbart er svært at definere, hvad man for- Som følge af finanslovsaftalen for 2018 behandler vi nu det for- står ved »normalt«. Hvor er det normale niveau? Hvor ligger nor- slag, der skal skærpe straffene med en tredjedel for den groveste malstraffen? For de fleste forbrydelser af grov vold er strafferammen vold. I Dansk Folkeparti er vi meget store tilhængere af, at den hår- 6 års fængsel, og da det i langt de fleste tilfælde er gengangere, ja, så deste kriminalitet straffes langt hårdere. Vi går også gerne længere lægger man 50 pct. oven i efter § 247, og så er strafferammen 9 års end det, der lægges op til med regeringens forslag her, men det er fængsel. Går man imidlertid ind og kigger på de domme, der bliver trods alt et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi selvfølge- afsagt, kan man jo se, at det er milemilevidt fra en strafferamme på 9 lig også op om det. års fængsel. Der har inden for de seneste måneder været ført en debat om net- Jeg har tidligere redegjort for en dom fra Retten i Odense. Det op straffene for den værste voldskriminalitet, eller rettere sagt om, gjorde jeg i dagspressen den 11. november 2013, og det handlede om domstolene har brugt de værktøjer, de har, tilstrækkelig tilfreds- om en sag, hvor fire personer fanger en femte og skærer en del af stillende. Det er selvfølgelig også spørgsmål, som jeg i anledning af øret af ham; han er bagbundet, man forsøger at kratte hans øje ud, emnet gerne vil holde lidt fast i, for vi er også nødt til at huske på, at man tilføjer ham 29 alvorlige skader, herunder med hobbykniv, og når det handler om den groveste kriminalitet, er der allerede nogle tæver ham med hammer osv. Man tror, vedkommende er død, da rigtig gode muligheder i den eksisterende straffelov. Vi har faktisk man afslutningsvis urinerer på ham. Det indbringer en straf på 2½ givet domstolene meget vide rammer for at kunne straffe den hårde- års fængsel med en strafferamme på 9 år. Det er vi altså nødt til at ste kriminalitet. kigge på ved en anden lejlighed. Men vi vil selvfølgelig følge meget nøje, hvordan de her straf- Jeg kunne tilføje adskillige andre domme, der – var jeg lige ved skærpelser kommer til at slå igennem ved domstolene. Jeg regner at sige – er endnu værre, hvis man kan forestille sig det. Der er en også med, at justitsministeren vil orientere Folketinget om, hvordan dom fra Retten i Sønderborg, men den er under anke, så vidt jeg er det her er forløbet, når reglerne har fået anledning til at virke i noget orienteret, så den vil jeg ikke kommentere nærmere for nærværende, tid. Men Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Tak. før ankesagen er afsluttet. Kl. 16:10 Afslutningsvis fra min side vil jeg henvise til, at det her jo ikke er noget, jeg sådan lige står og finder på heroppe. Også den juridiske Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): litteratur omtaler strafniveauerne. Professoren Knud Waaben skrev – Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Så er det hr. det er nogle år siden – følgende: For mange forbrydelsers vedkom- fra partiet Venstre. Værsgo. Kl. 16:10 mende forekommer der sjældent straffe, som ligger over den neder- ste tredjedel eller fjerdedel af rammen for frihedsstraffe. På den an- (Ordfører) den side viser praksis med hensyn til forsætligt drab og narkoforbr- Preben Bang Henriksen (V): ydelser en forholdsvis vid udnyttelse af strafferammerne. Kriminal- Tak for det. I lovforslagets tekst er der jo ikke de væsentlige ting at statistikken giver oplysninger om straflængder ved forskellige forbr- komme efter. Man ændrer ordet som til der. Det tror jeg nu ikke gi- ydelser. Der kan aflæses stærke fald i anvendelsen af strafsatserne, ver de store problemer. Det er bemærkningerne, vi skal fokusere på; når man passerer grænserne ved 1, 2 og 3 år. En række forbrydelser det er dér, ændringerne sker. For efter forslagets bemærkninger sti- med maksimumstraffe på 6-10 år eller mere viser få domme, der ger normalstraffen for grov vold med en tredjedel. Herudover stiger overstiger 3 år. 32 Tirsdag den 27. februar 2018 (L 142)

Så vi ligger altså omkring de 30 pct. af strafferammen, der udnyt- man jo sige: I 2011 var der 7.649; i 2012 falder tallet til 7.381; i tes. Det glæder vi os i Venstre til at få belyst nærmere her i Folketin- 2013 er det 6.442; I 2014 er det 5.750; i 2015 er det 5.949 – en lille get. Derfor kan jeg levende tilslutte mig fru Trine Bramsens ønske til stigning; og i 2016 ender det så på 5.929. justitsministeren om at få belyst forholdet mellem strafferammer og Altså, der er generelt tale om et fald i voldskriminaliteten. Så de faktuelle straffe, der gives. skriver Retspolitisk Forening videre: Det forslag, der ligger her på bordet, støtter Venstre selvfølgelig »Det burde være oplyst, hvorvidt der bag disse tal gemmer sig en hundrede procent. Det er et skridt i den helt rigtige retning. Tak. stigning i antallet af domfældelser efter straffelovens §§ 245-245 a, Kl. 16:16 ligesom der burde være foretaget en nærmere analyse af forholdet mellem anmeldelser, sigtelser og domfældelser.« Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Det er altså meget lidt fakta, der ligger til grund for det her lov- Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så går vi videre til hr. forslag. fra Enhedslisten. Værsgo. Der henvises så til finansloven – det er begrundelsen for, at man Kl. 16:16 vil gøre det her og har aftalt det – men, som Retspolitisk Forening også skriver: (Ordfører) »Hvorvidt et offer eller »befolkningens retsfølelse« får det bedre Rune Lund (EL): af, at en gerningsmand i stedet for 1 år og 9 måneders fængsel døm- Tak for det. Det er sådan – og det er alle Folketingets partier jo enige mes til f.eks. 2 år og 6 måneders fængsel, som lovforslaget lægger om – at grove overfald, grov vold, kan efterlade ofre med markante op til,« – et andet regnestykke – »kan der naturligvis ikke siges no- både fysiske og psykiske men. Og det er jo så derfor også vigtigt, at get troværdigt om. Så derfor må regeringen nøjes med at have en vi her fra Folketingets side vedtager en lovgivning, som gør, at de »opfattelse«, som den så kan sprede ud over befolkningen, der så straffe, der bliver udmålt, både er i overensstemmelse med den rets- åbenbart skal forstå det som et udtryk for handlekraft eller »tryg følelse, som der er i samfundet, men at de, set fra Enhedslistens retspolitik«.« synspunkt, selvfølgelig ikke mindst også bliver lavet ud fra det hen- Og det er, selv om vi jo ved, at den her form for strafskærpelser syn, at de skal kunne forhindre ny kriminalitet. Den her strafskærpel- ikke fører til mindre kriminalitet – der er ingen dokumentation for, at se, som ligger i lovforslaget, er jo så en strafskærpelse, som er aftalt det vil gøre det. i forbindelse med finanslovsforhandlingerne vedrørende finansloven Så det er endnu en strafskærpelse, endnu engang noget symbol- for 2018. politik, som ikke vil føre til mindre kriminalitet, og som er fremlagt I forhold til begrundelsen for de her strafskærpelser må man jo, med en meget ringe grad af dokumentation for de her ting. som et par andre ordførere også har været inde på, konstatere, at det Kl. 16:21 ikke er, fordi der fremlægges så meget fakta eller nogen videre be- grundelse for, at vi skal vedtage det her, ud over en argumentation Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): om den retsfølelse, som regeringen mener ligger bag begrundelsen Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre til hr. , Li- for, at straffene skal hæves. I bemærkningerne står der: beral Alliance. Værsgo. »Det foreslås, at straffelovens § 245, 245 a og § 246 ændres, og Kl. 16:21 det forudsættes herved, at straffen efter bestemmelserne gennemgå- ende forhøjes med omkring en tredjedel i forhold til den straf, der i (Ordfører) dag ville blive fastsat af domstolene.« Henrik Dahl (LA): Og så kommer det: Tak for ordet. Lovforslag nr. L 142, som vi behandler nu, har til for- »På grund af den variation, som de forskelligartede sager om mål at sikre en bedre rimelighed i straffene for grove voldelige over- grov vold har, er det ikke muligt at angive et bestemt strafniveau for fald, hvor forslaget er, at straffe skærpes med en tredjedel i forhold overtrædelserne, men med lovforslaget forudsættes det f.eks., at en til det nuværende strafniveau. sag om vold efter straffelovens § 245, der i dag af domstolene afgø- Generelt er det vigtigt for både mig og mit parti, at forbrydelsers res med 9 måneders fængsel, efter lovændringen skal afgøres med 1 alvor bliver afspejlet i gerningsmandens straf. Men på baggrund af års fængsel.« hr. Rune Lunds ordførertale synes jeg også, at det måske er en god Det vil sige, at vi er her i dag for at tage stilling til en skærpelse idé helt generelt at dvæle ved det her med, hvordan og hvorfor vi af straffeloven, og vi får ikke nogen dokumentation for, hvad strafni- staffer. veauet er i dag, fordi det åbenbart ikke er muligt, men vi får et reg- Historisk har man jo straffet for vold og drab for at forhindre nestykke, som siger, at hvis man lægger en tredjedel oven i 9 måne- vendetta. Det danske samfund var sådan set et vendettasamfund lige- der, så får man 1 år. Altså, det er ikke særlig svært at regne ud – det som det, man kan læse om i de islandske sagaer, indtil kongemagten tror jeg at selv min egen søn, der går i 2. klasse, meget hurtigt kan blev så stærk i middelalderen, at man begyndte at sætte en stopper regne ud. Begrundelsen er altså et regnestykke og en argumentation for de her vendettaer. Og selv om der er meget, der har ændret sig i om, at retsfølelsen kræver det her. mellemtiden, så er straf altså stadig væk noget, som staten overtager Det Kriminalpræventive Råd anfører i deres høringssvar, at der fra civilsamfundet og fra den skadelidte. mangler dokumentation for, at det nuværende strafniveau er i strid Det betyder jo, at man også skal passe på, når man sådan slynger med befolkningens retsfølelse, og den argumentation, som regerin- ud, at straf ikke virker. Jeg hører til dem, der mener, at staf i allerhø- gen fremfører, er jo så heller ikke bakket op af fakta. I det hele taget jeste grad virker, fordi vi ikke har et selvtægtssamfund, og det, at vi mangler der fakta her. Jeg synes, at specielt Retspolitisk Forenings ikke har et selvtægtssamfund, er sådan set bevis på, at den ordning, høringssvar er vældig interessant her. De skriver: hvormed selvtægten bliver afskaffet og den kolde stat står for af- »Dette lovforslag føjer sig ind i rækken af tilbagevendende skær- straffelse i stedet for den varme vendetta, fungerer rigtig, rigtig godt. pelser af straffen for grov vold. Lovforslaget gør sig ingen ulejlighed Derfor er straffe jo noget, der skal afspejle en eller anden form med at argumentere f.eks. med en eventuel stigning i den grove for balancebetragtning. Det er ikke noget, man kan sidde videnska- voldskriminalitet eller dele deraf.« beligt at tage stilling til. Det er en balance, som civilsamfundet skal Så har Retspolitisk Forening været så venlige i deres høringssvar anerkende, og hvor vi som politikere må prøve at lytte til civilsam- at skrive nogle tal fra Danmarks Statistik, der viser, hvordan det ser fundet. Der er en uret, der skal balanceres med ret. Der synes vi så- ud med domfældelser for vold, og de har udviklet sig rigtig godt, må dan set, at det her er et rigtig fornuftigt lovforslag, som finder den Tirsdag den 27. februar 2018 (L 142) 33 her balance, og derfor synes vi, at det er meget meningsfyldt at skær- Hvad angår det andet hensyn, nemlig den generelle retsfølelse, pe straffen for de her grove forbrydelser. fremlægger regeringen ikke selv statistik, der underbygger argumen- Vi støtter som sagt lovforslaget. tet om, at befolkningens retsfølelse skulle være krænket. Regeringen Kl. 16:24 kan ikke anvise, om der er sket en voldsom stigning i sager om grov vold, men én ting ved vi, og det er, at kriminaliteten over en bred Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): kam er nedadgående. Undersøgelser viser, at adspurgt direkte ønsker Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru , Alternativet. danskerne strengere straffe. Det er rigtigt. Men det viser sig også, Værsgo. når man så går lidt mere i dybden, at befolkningen ved meget lidt om Kl. 16:24 strafniveauet i Danmark. De undervurderer domstolenes strenghed markant, og i konkrete sager dømmer de selv mildere, end domstole- (Ordfører) ne reelt gør. Josephine Fock (ALT): Endelig er hensynet til resocialisering af gerningsmanden ikke en Tak for det. Jeg tror jo, at alle er helt enige i, at grov vold skal vi del af lovforslagets formål. Her må jeg henvise til høringssvar fra gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe. Spørgsmålet er så, hvordan vi Det Kriminalpræventive Råd, som bemærker, at strafskærpelse ikke bekæmper det, og hvad der virker. i sig selv har en kriminalpræventiv effekt. Kort sagt betyder det, at vi Regeringen ønsker med det her lovforslag at skærpe straffen for ikke nødvendigvis forhindrer nye ofre for grov vold ved at hæve grov vold med en tredjedel i forhold til den straf, som i dag fastsæt- strafniveauet. Det gør vi til gengæld, hvis vi regulerer forebyggende tes af domstolene. Og ud over den generelle strafskærpelse lægger og resocialiserende. Og det betyder som sagt ikke, at vi skal være lovforslaget op til en yderligere skærpelse af straffen for de allergro- blødsødne over for voldsmænd, men vi ønsker at undgå tilbagefald veste sager om grov vold efter straffelovens § 245. Det gælder f.eks. til kriminalitet, som jo skaber flere ofre. i de sager, hvor offeret er blevet udsat for omfattende vold, eventuelt Så det, jeg kan udlede af min tale her, er jo, at Alternativet ikke begået af flere gerningsmænd, og har fået betydelige skader – og det kan bakke op om lovforslaget. Jeg vil dog gerne bakke op om de be- er jo alvorlige sager. mærkninger, der kom fra både Socialdemokratiet og Enhedslisten, Begrundelsen for lovforslaget er, at ifølge regeringens opfattelse tror jeg, om, at det kunne være en rigtig god idé at få noget doku- afspejler det nuværende strafniveau ikke den krænkelse af offeret, mentation for strafferammen og det faktuelle strafniveau. Nej, jeg som finder sted. Regeringen anfører, at straffen ikke er i overens- tror faktisk, det var ordføreren for Venstre selv, Preben Bang Hen- stemmelse med befolkningens retsfølelse. Og det er jo fuldstændig riksen, der sagde det. rigtigt, at det er meget vigtigt at se på befolkningens retsfølelse, men Så vil jeg bare lige give en kort kommentar til den forrige ordfø- jeg mangler noget dokumentation for den påstand i lovforslaget. rer, i forhold til at Justitsministeriet jo selv har lavet en undersøgelse Derfor vil jeg også gerne tillade mig at fremhæve nogle af de hø- af, om straf virker – fra Justitsministeriet i 2015 – og den synes jeg ringssvar, som har været, til det her lovforslag. For jeg er helt på lin- også at man kunne kigge lidt på i udvalgsbehandlingen. je med de kritikpunkter, som bliver fremsat i høringssvarene. F.eks. Kl. 16:29 siger Det Kriminalpræventive Råd i deres høringssvar, at de savner dokumentation for, at det nuværende strafniveau ikke skulle være i Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): overensstemmelse med befolkningens retsfølelse, sådan som rege- Tak til fru Josephine Fock. Så går vi videre i ordførerrækken til fru ringen skriver i lovforslaget, og at regeringen ikke sandsynliggør , Radikale Venstre. Værsgo. denne påstand. Der er ikke nogen statistik eller lignende, som doku- Kl. 16:29 menterer, at der er sket et skred i den grove voldskriminalitet, og det påpeges også af Retspolitisk Forening i deres stærkt kritiske hørings- (Ordfører) svar. Og det er bemærkelsesværdigt, synes jeg faktisk, at regeringen Zenia Stampe (RV): bruger et argument om befolkningens retsfølelse og opfattelse til at Tak for det. Vi har bestemt ikke noget imod at diskutere strafniveau- legitimere en strafskærpelse, uden at man forholder sig til, om der er er og også eventuelle strafskærpelser, men vi synes, at der er en ten- et reelt behov. dens til, at vi har nogle relativt ukvalificerede diskussioner om em- Jeg argumenterer ikke for, at vi ikke skal sanktionere grov vold, net i Folketinget i de her år. Det er ikke første gang, at der bliver men vores retspolitik skal bygge på nogle grundlæggende hensyn, fremlagt et forslag for os, der er fuld af regnestykker, men hvor vi nemlig hensynet til genopretning af offeret, hensynet til samfundets altså ikke ser nogen konkrete eksempler på sager, hvor man har øn- generelle retsfølelse og ikke mindst hensynet til resocialisering af sket sig et andet niveau. Derfor vil jeg også gerne kvittere for hr. gerningsmanden. Der er tale om tre meget vigtige hensyn, som skal Preben Bang Henriksens ordførertale, hvori han nævner nogle kon- vægtes op imod hinanden. Og det her lovforslag tager, sådan som krete eksempler, som jeg også synes er med til at pege på, at der er jeg læser det, ikke nogen af de nævnte hensyn i betragtning. et behov for den her diskussion. Derfor vil vi hilse den velkommen. Hvis vi lægger ud med hensynet til genopretning af offeret, skri- Men som andre ordførere også har været inde på – og tilbage til ver foreningen Hjælp Voldsofre i deres høringssvar, at det er deres diskussionen om, hvorfor vi overhovedet straffer – er der jo flere erfaring, at ofre for forbrydelser er mere opsatte på, at et overgreb hensyn. Og når det ikke er folkedomstolen, der sætter det konkrete mod dem har en konsekvens, og at den sker hurtigt, end at der udmå- strafniveau i de enkelte sager, er det jo, fordi en sag som regel er me- les en streng straf. Det betyder med andre ord, at det lovforslag, som re end det, man kan læse i Ekstra Bladet. Der er jo også det andet jo ifølge regeringen har til formål at skærpe straffen for grov vold af perspektiv, altså hvordan man forhindrer, at vedkommende falder til- hensyn til offeret, ifølge foreningen for voldsofre ikke lever op til bage, begår ny vold, skaber nye ofre; hvordan man finder en straf, selv samme hensyn; der sker altså ikke en genopretning af offeret. som i virkeligheden er mest genoprettende for offeret. Derfor er en Set fra vores perspektiv er det helt klart, at der skal være et langt sag jo som regel meget mere nuanceret end det, vi kan læse i aviser- større fokus på forurettedes retsstilling, end vi i virkeligheden ser det ne. Ikke dermed sagt, at det er uvæsentligt, og det går selvfølgelig i dag. Vi mener, det er afgørende at lægge vægt på, at der ved be- heller ikke, at vi har en retstilstand, hvor der er generel forargelse i handlingen af straffesager tages langt mere hensyn til de forurettede. befolkningen over strafniveauerne. Men vi har jo et system, som an- Forurettede skal tages alvorligt, også når de henvender sig til politi- erkender, at der er nuancer, og at det netop ikke er folkedomstolen, et. De skal føle sig hørt, og de skal mødes af en hjælp, der står mål der kan afsige dommen og fastlægge strafniveauet. Men for alligevel med den krænkelse, som den pågældende har været udsat for. at sørge for, at der er en folkelig forankring, har vi jo også et doms- 34 Tirsdag den 27. februar 2018 (L 142) mands- og nævnssystem, og det undrer mig nogle gange i diskussio- riet skal bruge tid på det, for, som der bliver sagt, kan der være til- nen omkring ubalancen mellem de konkrete straffe og så folkedoms- lægsstraf for banderelateret virksomhed, tillægsstraf op til 50 pct. for tolen, at der aldrig er nogen, der nævner, at der jo er helt almindelige tidligere begået kriminalitet osv. Og endelig – og det er nok noget af mennesker, der sidder med omkring strafudmålingen. det, der gør det meget svært – er der jo ikke to forbrydelser, der er Det viser jo bare, at hvis man læser om en sag i Ekstra Bladet, ens. Det er ikke sådan ligesom et bankrøveri. Der har man trods alt kan det godt være, at man gerne vil give 10 år, men hvis selv samme en idé om, hvad det er. Her kan der ske mange forskellige ting. Men person sidder som nævning eller domsmand, kan det godt være, at endelig er det jo også desværre sådan, at dem, der bliver dømt, ikke det ser lidt anderledes ud, fordi der er de andre perspektiver med. bare er dømt efter § 245. Der er desværre i samme dom som oftest Den forskel bliver vi bare nødt til at minde hinanden om, og derfor adskillige forbrydelser om en bestemt straf, så derfor er det lidt af et vil man nok aldrig nogen sinde nå til et niveau eller nå til en tilstand, kunststykke for Justitsministeriets embedsmænd at udarbejde den hvor der altid er et 1:1-forhold mellem strafniveauet og den sådan oversigt. Men hvor der er vilje, er der vej, så jeg betror dem gerne folkelige holdning på baggrund af pressedækningen. Der mener jeg jobbet. Det var mere en konstatering. Tak. heller ikke vi skal hen, for så tror jeg ikke, at vi får de mange nuan- Kl. 16:36 cer med, som vi jo anerkender der er, og som er grunden til, at vi ikke bare har ens straffe for ens typer kriminalitet, men at der rent Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): faktisk er vide rammer for dommere og domsmænd og nævninge at Ordføreren. udmåle dommene eller straffene i. Kl. 16:36 Men med de ord vil jeg hilse debatten velkommen. Vi ønsker og- så en oversigt over strafferammer og strafniveauer og også meget Zenia Stampe (RV): gerne, selv om vi jo ikke skal tage udgangspunkt i enkeltsager, så Jamen tak for det. Jeg håber og ser frem til, at vi kan fortsætte debat- måske alligevel også diskutere det i forhold til enkeltsager og så sør- ten i den her gode, konstruktive ånd. Det vil jeg se frem til. Kl. 16:37 ge for ikke kun at se sagen, som den var beskrevet i Ekstra Bladet, men jo også forholde os til sagen, som den blev præsenteret i retten. Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Det er en diskussion, som vi hilser velkommen, og som vi vil gå Således opløftet går vi videre til næste taler, som er hr. Karsten Høn- konstruktivt ind i. Men jeg er lidt bekymret over den måde, vi ellers ge, og det er SF. gør det på her i Folketinget, altså med de her regnestykker, også for- Kl. 16:37 di det efterhånden bliver lidt svært at holde rede på. Jeg tror i hvert fald ikke, at de kriminelle, eller den person, som eventuelt begår et (Ordfører) voldeligt overfald, helt har overblik over, hvad strafferammen for Karsten Hønge (SF): den type overfald er, eller også hvad det betyder, hvis han begår det i Der er god grund til at diskutere forholdet mellem strafferammer og et bestemt område, og det så er dobbelt op-straf, eller hvad hvis han de domme, som faktisk afsiges af domstolene. Det kan ofte provoke- faktisk er relateret til en bande, og det så er plus 50 pct. re den almindelige retsopfattelse, for mange mennesker forstår ikke, Altså, hvad er det for et system, vi også er ved at bygge op, hvor hvorfor strafferammerne ikke udnyttes. Forslaget til at skærpe straf- man egentlig har nogle meget vide strafferammer? Det kan sådan set fen for grov vold vil jo muligvis få indflydelse på kriminaliteten, være meget godt, at der er god mulighed for at få nuancerne ind og men jeg synes, at der mangler solide fakta og dokumentation. Rets- en stor frihed til dommerne, vores nævninge og domsmænd, men det politisk Forening sætter fingeren på netop det her ømme punkt fra gør det til et meget uigennemskueligt system, når vi har så vide ram- begrundelsen for lovforslaget, og vi bør etablere et stærkere, seriøst, mer. Og så har vi oven på det systemer med tillægsstraffe, hvor man faktuelt grundlag, når vi ønsker at straffe. På den anden side anbefa- faktisk kan få flere tillægsstraffe oven i. Altså, som eksempelvis et les lovforslaget jo af bl.a. Dansk Kvindesamfund. Og den holdning voldeligt overfald begået af en, som har banderelationer, begået i et tror jeg afspejler den i et vist omfang manglende folkelige forståelse område, som er i en strafzone. Hvor ender vi så henne? Det har jeg i for de efterhånden mange eksempler på ganske milde straffe for grov hvert fald svært ved at gennemskue. Jeg tror heller ikke, at de men- omfattende vold. nesker, der eventuelt skulle bevæge sig ud i nogle af de her ting, kan SF hælder til at støtte lovforslaget, men vil under udvalgsbehand- gennemskue det. Jeg tror heller ikke, at det nødvendigvis påvirker lingen stille spørgsmål, der kan være med til at skabe et reelt faktuelt dem særlig meget. grundlag for at skærpe straffen for grov vold. Men det understreger jo også behovet for at have en ordentlig, Kl. 16:38 saglig og grundig debat om det her, og det er også derfor, vi egentlig synes, at den her type debatter egner sig lidt bedre til Straffelovrådet, Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): som vi jo ellers har for vane at sende den her type spørgsmål til, for- Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. , Det Konser- di der er så mange hensyn, og det er et komplekst område. vative Folkeparti. Værsgo. Men vi vil gå konstruktivt ind i debatten og selvfølgelig søge så Kl. 16:38 meget viden som muligt, så vi kan få den kvalificerede debat, som vi nogle gange synes vi har manglet. (Ordfører) Kl. 16:35 Rasmus Jarlov (KF): I Det Konservative Folkeparti bryder vi os ikke om vold, og vi bry- Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): der os særlig ikke om grov vold. Vi synes, det skal straffes hårdt. Vi Tak. Det affødte en enkelt bemærkning fra hr. Preben Bang Henrik- tror på, at straf virker. Vi synes, straf er retfærdigt, og vi mener, at sen. det har en god effekt på retsfølelsen og niveauet af vold i samfundet. Kl. 16:35 Derfor støtter vi forslaget her. Vi mener generelt, at de straffe, der er for vold i Danmark, er for lave. Der er flere ordførere, der har peget Preben Bang Henriksen (V): på, at vi mangler en samlet oversigt. Men som hr. Henrik Dahl også Det er bare lige en positiv kvittering til fru Zenia Stampe. Det er påpegede, er det ikke noget, vi kan sætte på formel, altså hvordan nemlig helt rigtigt, at vi har brug for sådan en oversigt, men, som der strafniveauet skal være. Det er et spørgsmål om retsfølelse, og der- også bliver sagt fra talerstolen, er det ikke nogen nem og enkel over- med er det op til os her i Folketinget at beslutte, om niveauet for sigt at udarbejde. Jeg har også forståelse for det, hvis Justitsministe- Tirsdag den 27. februar 2018 (F 17) 35 straffene i Danmark ligger på det rigtige niveau. Vi synes, det ligger Kl. 16:42 for lavt, og vi byder det meget velkommen, at vi nu hæver straffene for grov vold med cirka en tredjedel. Kl. 16:39 Begrundelse

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): (Ordfører for forespørgerne) Tak til hr. Rasmus Jarlov. Og så er vi faktisk nået til justitsministe- Peter Kofod Poulsen (DF): ren. Værsgo. Tak for det. Vi har jo indkaldt til den her forespørgsel for at diskute- Kl. 16:40 re strafniveau, men også for at diskutere samfundstjeneste, for vi sy- nes egentlig, det er meget væsentligt, at Folketinget løbende forhol- Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): der sig til, hvordan balancen i det her spørgsmål skal være. På den Tak for det. Tak for indlæggene, vi har hørt her i dag. Grove voldeli- ene side har vi hensynet til ofrene, dem, der står tilbage og er blevet ge overfald efterlader ofte offeret med markante fysiske og psykiske udsat for en forbrydelse, og på den anden side er der spørgsmålet men, og det nuværende strafniveau i sager om grov vold afspejler – om, hvor hårdt samfundet så skal straffe, for at enkeltpersoner, dem, efter regeringens opfattelse, for det her er jo politik – ikke i tilstræk- der måtte have begået den her kriminalitet, kan vende tilbage til et kelig grad den krænkelse af offeret, der finder sted. Det er vigtigt, at liv uden kriminalitet. forbrydelsens alvor afspejles i den straf, som gerningsmanden får, og Folketinget ændrede senest de her regler i den tidligere valgperi- at strafniveauet er i overensstemmelse med befolkningens retsfølel- ode, tilbage i 2015, og det begynder vi så at kunne se nogle effekter se. Det er efter regeringens opfattelse ikke tilfældet i dag, og der er af nu. Vi mener, at det er på sin plads, at vi selvfølgelig debatterer derfor behov for en skærpelse af straffen for grov vold. dem. Vi synes selv i Dansk Folkeparti, at der har været en kedelig Formålet med lovforslaget er at skærpe straffen for overtrædelse tendens, men det er jo noget af det, som vi forhåbentlig kommer til af straffelovens § 245 om grov vold, § 245 a om kvindelig omskæ- at diskutere under forespørgselsdebatten. Jeg vil se frem til ministe- ring og § 246 om særlig grov vold. Det foreslås, at strafniveauet ge- rens besvarelse og selvfølgelig ordførernes forslag og tanker. Tak. nerelt skærpes med en tredjedel i forhold til det nuværende niveau. Kl. 16:43 Så indeholder lovforslaget også en yderligere skærpelse af straffen for de allergroveste tilfælde af vold efter § 245 og i alle sager efter Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): straffelovens § 245, hvor der er anvendt kniv. Tak. Det var så begrundelsen for forespørgslen, som vi så skal have Med disse korte bemærkninger vil jeg takke ordførerne for ind- besvaret af justitsministeren. Værsgo. læggene og sige, at jeg ser frem til behandlingen og selvfølgelig står Kl. 16:43 til rådighed for spørgsmål, der måtte opstå under udvalgsarbejdet. Kl. 16:41 Besvarelse Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Tak til justitsministeren. Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er slut- Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at tet. have rejst denne forespørgsel. Jeg er rigtig glad for, at vi får lejlig- hed til her i Folketinget at diskutere og drøfte brugen af samfundstje- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør neste i sager om personfarlig kriminalitet. Det er et spørgsmål, der indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. ligger mig og regeringen meget på sinde, og det er min klare overbe- Det er vedtaget. visning, at retsfølelse og retfærdighed er tæt forbundet med straf. Straf skal opleves som straf, og straffen skal afspejle den forbrydel- se, der er begået. Forbrydelser kommer i mange varianter, og ikke alle forbrydelser er så alvorlige, at ubetinget fængsel er nødvendigt. Nogle gange kan betingede domme med vilkår om samfundstjeneste være den mest Det næste punkt på dagsordenen er: hensigtsmæssige straf. Undersøgelser viser, at risikoen for at falde 10) Forespørgsel nr. F 17: tilbage til ny kriminalitet er betydelig lavere blandt dem, der får Forespørgsel til justitsministeren: samfundstjeneste, og risikoen forbliver lavere, flere år efter at straf- Hvad er regeringens holdning til, at man kan blive idømt sam- fen er udstået. Derfor støtter regeringen også anvendelsen af sam- fundstjeneste for personfarlig kriminalitet? fundstjeneste, men samfundstjeneste skal anvendes i de rette sam- Af Peter Kofod Poulsen (DF), (DF), Kristian Thulesen menhænge, hvor hensynet til offeret og retsfølelsen ikke taler imod. Dahl (DF), (DF), Søren Espersen (DF), Per Nørha- Netop derfor stemte de nuværende regeringspartier imod den lov- ve (DF), (DF) og (DF). ændring, SR-regeringen gennemførte i 2015. Regeringspartierne var (Anmeldelse 09.01.2018. Fremme 11.01.2018). imod, fordi lovændringen lagde op til, at samfundstjeneste skulle an- Kl. 16:41 vendes i flere voldssager, end det skete i retspraksis før 2015. Netop i forhold til personfarlig kriminalitet er regeringens holdning, at straf Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): skal opleves som straf og samfundstjeneste derfor skal anvendes Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til med varsomhed. vedtagelse udsættes til torsdag den 1. marts 2018. Der var også dele af lovændringen, som regeringspartierne bak- Så er det hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for forespørgerne kede op om, nemlig at der som modstykke til udvidelsen af brugen med begrundelsen. Værsgo. af samfundstjeneste samtidig indførtes hårdere sanktioner over for personer, der begår ny kriminalitet i prøvetiden. Med det formål, at straf skal opleves som straf og være i balance med befolkningens retsfølelse, har den nuværende regering og den tidligere Venstrere- gering iværksat en række initiativer med henblik på at skærpe straf- 36 Tirsdag den 27. februar 2018 (F 17) fen i sager om personfarlig kriminalitet. Vi har tilbage i 2016 skær- minister, at den udvikling, der var sket på det her område, skabte pet straffen for voldtægt og samleje med et barn under 15 år med forundring, og det var noget, han ville kigge nærmere på. Det kom i gennemgående 1 års fængsel i forhold til det hidtidige strafniveau. kølvandet på, at Jyllands-Posten kunne vise, hvilken udvikling der Vi har med respektpakken bl.a. skærpet straffen for handlinger begå- havde været, siden reglerne blev ændret. For det forholdt sig jo så- et mod personer i offentlig tjeneste eller hverv med en tredjedel, når dan, at det ikke bare var simpel vold, der var omfattet; grovere for- handlingen begås i forbindelse med grov forstyrrelse af ro og orden mer for kriminalitet var lige pludselig blevet omfattet. I Dansk Fol- på offentligt sted. keparti er vi jo ikke imod samfundstjeneste sådan helt generelt. Der I 2017 fordoblede vi minimumsstraffen fra 1 år til 2 år, og samti- kan være nogle perspektiver i det, som vi sagtens kan tage og kigge dig skærpede vi straffen med omkring et års fængsel i forhold til hid- på. Men vi er bekymrede for, om samfundstjeneste som redskab er tidig praksis for ulovlig besiddelse af skydevåben under særlig skær- blevet brugt rigtigt, og at balancen er tippet i en for slap retning, og pende omstændigheder. Vi har som en del af indsatsen mod rocker- det er vores indtryk, at det er sket. og bandekriminalitet udvidet anvendelsesområdet for strafskærpel- Landets nuværende justitsminister markerer sig jo gerne i forhold sesreglen i straffelovens § 81 a og indsat § 81 b, hvorefter straffen til ønsket om strengere straffe, og det synes jeg er rigtig godt. Og kan forhøjes med indtil det halve, hvis en straffelovsovertrædelse be- derfor håber vi selvfølgelig også, at justitsministeren vil lægge sig i gås på offentligt tilgængeligt sted ved brug af skydevåben m.v. selen, for at vi lige præcis på det her område sørger for at få stram- Samtidig skærpede vi straffene for systematisk eller organiseret met op. Jeg kan også se, når jeg kigger mig rundt i medierne, at det afpresning. Folketinget har for ganske nylig vedtaget regeringens også er et ønske fra nogle af de andre partier i regeringen. Jeg faldt lovforslag om skærpelse af straffen for vidnetrusler med en tredje- over en kronik i Jyllands-Posten fra september 2017, der er skrevet del, og endelig har jeg fremsat det lovforslag om skærpelse af straf- af Venstres retsordfører. Og jeg får lige lyst til at citere dele af den fen for grov vold, som vi lige har førstebehandlet. Lovforslaget kronik: skærper straffen for grov vold med en tredjedel og skærper straffen »En fængselsdom kan således gøres betinget – og skal ikke afso- yderligere i visse alvorlige sager om grov vold. nes – hvis forbryderen« – det står der – »i stedet udfører et vist antal Så afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen er enig i, at der er be- timers samfundstjeneste. Det er en glimrende ordning, der har bety- hov for at se på anvendelse af samfundstjeneste, og regeringen vil det, at mange kriminelle ikke falder tilbage til ny kriminalitet, hvad blive ved med at se kritisk på brugen af samfundstjeneste med per- et fængselsophold kunne have medført. Selv om ordningen over sonfarlig kriminalitet og løbende iværksætte de nødvendige initiati- årerne er blevet udvidet, har det dog altid været forudsat, at denne ver. Jeg vil endnu en gang takke Dansk Folkeparti for at sætte strafform var forbeholdt mindre grove forbrydelser, herunder simpel spørgsmålet på dagsordenen og ser frem til debatten og det videre vold efter straffelovens § 244, eksempelvis en lussing. arbejde. Stik imod lovgivers intentioner er samfundstjeneste nu gledet hen Kl. 16:47 og er blevet en gangbar straf for mange tilfælde af grov vold efter straffelovens § 245 ... Hvordan denne udvikling er sket, kan man Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): kun gisne om, men det kan bestemt ikke udelukkes, at dommerne Tak til justitsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. har ladet sig påvirke at den tidligere SR-regerings forslag om generel Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Man kan så spørge, hvor tit udvidelse af ordningen ... justitsministeren og hr. Poulsen skal skiftes, men nu er det i hvert Faktum er i hvert fald, at udviklingen i antallet af domme om fald ordføreren for forespørgerne. Værsgo. grov vold, hvor straffen kan afsones ved samfundstjeneste, er mark- Kl. 16:47 ant stigende og – pudsigt nok – med et voldsomt knæk opad i 2015, da SR-regeringen (imod Venstres stemmer) lempede ordningen ge- nerelt. Tallene taler deres tydelige sprog ...«. Forhandling Så kommer hr. Preben Bang Henriksen så med en opremsning af det. Og det er sådan set ikke for at være polemisk, at jeg læser den (Ordfører for forespørgerne) her kronik op. For jeg er jo meget enig i det, Venstres retsordfører Peter Kofod Poulsen (DF): skrev tilbage i 2017. Og det er ganske enkelt også derfor, at jeg sy- Tak for det. Under den tidligere regering, Thorning-Schmidt-rege- nes, at det er afgørende, at vi nu får handlet på det, når der er en mu- ringen, udvidede man muligheden for at bruge samfundstjeneste som lighed for det, og når der kunne tegne sig et flertal for det. F.eks. straf for straffelovsovertrædelser. Vi stemte dengang nej til ændrin- burde det være helt åbenlyst, at Folketinget får lukket den mulighed, gen, da det var til afstemning i 2015, men nogle af dem, der har haft man har i dag, hvor man kan bruge samfundstjeneste som straf i sag- glæde af det, som venstrefløjen gennemførte inden sidste valg, var er, der handler om grov vold, og får sat den meget klare begræns- folk, der blev dømt for simpel vold, men desværre også folk, der ning, at det selvfølgelig kun kan ske i enkelte sager, hvor det handler blev dømt for grovere vold. De har i nogle tilfælde haft mulighed for om simpel vold. Vi skal altså have lukket den kattelem, som hr. Pre- at komme i samfundstjeneste frem for en tur i fængsel. Efter vores ben Bang Henriksen var inde på i kronikken. For begår man grov opfattelse startede man en glidebane, som altså medførte, at folk, der vold, skal man selvfølgelig ikke i samfundstjeneste, så skal man di- før – hvis de begik grov vold – alene kunne afsone i fængsler eller få rekte i fængsel. hårdere sanktioner, lige pludselig fik en ny mulighed for at slippe Jeg ser frem til, at vi får gjort noget ved emnet her i løbet af fol- uden om fængsel og gå direkte i samfundstjeneste. Og det betragter ketingsperioden. Og så skal jeg afslutte med at læse et forslag til vi som et problem. vedtagelse højt på vegne af Socialdemokraterne, Venstre, Liberal Da venstrefløjen tilbage i den tidligere valgperiode vedtog forsla- Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti: get, sagde hele den daværende blå opposition nej til det forslag, og nu, hvor pointtavlen i forhold til fordelingen af folketingsmedlem- Forslag til vedtagelse mer er skiftet, synes vi i Dansk Folkeparti, at det er på tide, at vi tag- er den her debat igen. Og vi håber, at tingene har ændret sig i forhold »Folketinget konstaterer, at retsfølelse og retfærdighed er tæt for- til det her emne. Vi gjorde det faktisk allerede tilbage i 2016, for 2 år bundet med straf, og at det er afgørende, at idømte straffe afspejler siden, og nu synes vi så, at det er på tide at gøre det igen. de forbrydelser, der er begået. Folketinget noterer sig, at anvendelse Da vi havde den debat i Folketinget i 2016, og jeg tør godt sige, at det jo ikke ændrede særlig meget, udtalte den daværende justits- Tirsdag den 27. februar 2018 (F 17) 37 af betingede domme med vilkår om samfundstjeneste er steget efter kommer ud i praksis, overholdes det ikke, og de intentioner, vi har lovændringen i 2015. haft her i Folketinget, praktiserer man ikke efter. Folketinget tilkendegiver, at det skal sikres, at personer ikke Men vi støtter det forslag til vedtagelse, der tidligere er læst op. idømmes betingede domme med vilkår om samfundstjeneste for per- Det dækker de bekymringer, vi har omkring samfundstjenesten. Vi sonfarlig kriminalitet, som står i misforhold til befolkningens retsfø- tilslutter os altså det forslag til vedtagelse, som hr. Peter Kofod Poul- lelse. Folketinget noterer sig derfor, at regeringen vil se kritisk på sen læste op. brugen af samfundstjeneste i voldssager, herunder især sager om Kl. 16:57 grov vold, og løbende iværksætte de nødvendige initiativer. Folketinget tilkendegiver endvidere, at der skal føres en hård kurs Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): over for personer, der begår ny kriminalitet i prøvetiden og dermed Tak til fru Trine Bramsen. Og så er det hr. Preben Bang Henriksen, viser, at de ikke formår at gøre brug af den mulighed, som en betin- Venstre. get dom med vilkår om samfundstjeneste indebærer.« Kl. 16:57 (Forslag til vedtagelse nr. V 41). Kl. 16:53 (Ordfører) Preben Bang Henriksen (V): Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Tak for det. Siden 1992 har vi haft kapitel 8 i straffeloven, altså be- Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår så i forhandlingerne. stemmelser om samfundstjeneste. Og vi må fra Venstres side sige, at Tak til ordføreren. Vi haster videre til fru Trine Bramsen, Social- vi støtter samfundstjeneste der, hvor den strafform er rimelig, og det demokratiet. Værsgo. er den mange steder. Den hindrer over for rigtig mange domfældte Kl. 16:53 personer et senere tilbagefald i kriminalitet, hvilket der ville være ri- siko for, hvis de tilbragte tiden i fængsel. Samfundstjeneste bruges, (Ordfører) som Socialdemokratiets ordfører sagde, jo over for den sådan lidt Trine Bramsen (S): mindre kriminalitetsform som spritkørsel og tyveri osv., og det kan Når vi straffer i Danmark, har det to formål, nemlig først og frem- jo erstatte op til 1 års fængsel, der så bliver konverteret til arbejdsti- mest at sikre, at den kriminelle ikke gentager sin forseelse, og derud- mer. over at sikre retfærdighedsfølelsen. I Socialdemokratiet værdsætter Der er selvfølgelig i forhold til brugen af samfundstjeneste et vi, at vi har forskellige afsoningsformer. Vi har åbne og lukkede hensyn at tage til offeret. Det må derfor også have sine begrænsnin- fængsler, vi har pensioner, vi har fodlænke, vi har samfundstjeneste ger, hvornår der skal ske anvendelse af samfundstjeneste, og det er og vi har bødestraffe. så også genstand for dagens emne her i Folketinget. Det er dommeren, der på baggrund af en konkret vurdering af Det er helt klart, at fra Venstres side ønsker vi ikke samfundstje- den pågældende dømte og ud fra de rammer, vi sætter her i Folketin- neste bragt i anvendelse som strafform, når der er tale om grov vold. get, vurderer, hvordan straffen skal afsones. Er der tale om fodlænke I et tidligere forslag til vedtagelse i Folketinget og i lovændringen eller samfundstjeneste under den sidste del af en fængselsstraf, er det havde det bl.a. den betydning, at grovere voldsformer kunne komme Kriminalforsorgen, der vurderer, om den dømte er egnet til afsoning. ind under samfundstjeneste, og der er jo så også sket det, som tidli- De fleste, som idømmes samfundstjeneste, har begået berigelseskri- gere ordførere har nævnt, nemlig at der indimellem sniger sig dom- minalitet. Det er typisk indbrud, det er tyveri, bedrageri og doku- me ind, hvor grov vold straffes med samfundstjeneste. Og så meget mentfalsk. En del af dem har også overtrådt færdselsloven. Så er der desto mere er der grund til at holde øje med udviklingen i retsprak- en gruppe, som afsoner den sidste tid af en ubetinget en fængsels- sis, ganske ligesom vi under det foregående debatpunkt her i Folke- straf, typisk den sidste tredjedel af straffen, ved at komme ud at ud- tinget slog fast, at det var nødvendigt at holde øje med udviklingen føre samfundstjeneste i stedet for at blive prøveløsladt . inden for straffen for grov vold. Det er vigtigt, at der er tillid til samfundstjeneste som afsonings- Vi har set eksempler, hvor det jo igen er nødvendigt at holde lidt form, og derfor må det heller ikke være reglen, at personer dømt for øje med udviklingen i domspraksis omkring udvisningen af krimi- personfarlig kriminalitet kan afsone ved samfundstjeneste. Derfor nelle. Og det er jo kommet som et nærmest sørgeligt chok for det ju- synes vi også, at det er relevant at få undersøgt, hvor ofte det rent ridiske Danmark – herunder dommere, Domstolsstyrelse, anklage- faktisk finder sted, at personer, som er dømt for personfarlig krimi- myndighed osv. – at se Jonas Christoffersen fra Institut for Menne- nalitet, afsoner ved samfundstjeneste, herunder også, om der er tale skerettigheder redegøre for domspraksis nede i Den Europæiske om den primære straf, eller om der er tale om den her sidste tredje- Menneskerettighedsdomstol, EMD. Det er nødvendigt at følge godt del, for set i vores perspektiv er der en forskel på det. Det kan sådan med i, hvordan domstolene udvikler sig, altså i relation til de regler, set give god nok mening, at man afsoner den sidste tredjedel af sin der skal følges. Det gælder som sagt omkring udvisningen af krimi- straf ved samfundstjeneste i stedet for at blive prøveløsladt, fordi det nelle udlændinge, det gælder i forhold til grov vold og altså også i har en, jeg ved ikke, om man kan kalde det en opdragende, men i relation til samfundstjeneste. Og derfor kan jeg sige, at Venstre i sa- hvert fald en pædagogisk og resocialiserende effekt, at man er til- gens natur jo helhjertet støtter den tekst, der har været læst op her i knyttet et sted, hvor man udfører samfundstjeneste. Folketinget, og som jo indebærer, at Justitsministeriet skal holde øje For os er det vigtigt at understrege, at samfundstjeneste er en god med udviklingen her, så i hvert fald grov vold bliver den helt abso- strafform. Derfor vil vi under ingen omstændigheder afskaffe den. lutte undtagelse i de tilfælde, hvor det overhovedet kan komme på Det var os selv, der udvidede brugen af samfundstjeneste, ganske en- tale. kelt fordi effekterne har vist sig rigtig, rigtig gode, ligesom vi også Men Venstre er i den grad imod, at det skal være tilfældet. Tak. udvidede brugen af fodlænke, fordi effekterne har vist sig at være Kl. 17:00 rigtig, rigtig gode, men det er for særlige grupper af kriminelle. Der- for er der altså også vigtigt, at samfundstjeneste bruges med omtan- Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): ke. Den skal bruges der, hvor den er tiltænkt, og den var ikke til- Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så er det Enhedslistens ordfører, tænkt personer dømt for personfarlig kriminalitet i sin tid. Derfor er hr. Rune Lund. det også vores opfordring til justitsministeren, at det undersøges, om de gældende regler overhovedet overholdes, for det nytter jo ikke noget, at vi står her i Folketinget og vedtager en ting, og når det så 38 Tirsdag den 27. februar 2018 (F 17)

Kl. 17:01 af de strafformer, som skaber færre tilbagefald, når man er færdig med at afsone. (Ordfører) Men det skal selvfølgelig ligesom i dag være med udgangspunkt i Rune Lund (EL): en konkret vurdering af den enkelte tiltalte, den enkelte dømte, ud Samfundstjeneste er jo et alternativ til fængselsstraf. Og det er en fra de konkrete omstændigheder, der er gældende. Og det sker jo og- strafform, som nogle får som en del af en betinget dom, mens andre så allerede i dag, og den konkrete vurdering skal vi selvfølgelig hol- udfører samfundstjeneste som en del af betingelserne for deres prø- de fast i. Så vi skal straffe på en måde, der giver mindre kriminalitet, veløsladelse. Og samfundstjeneste betyder, at den dømte skal udføre for det giver færre fremtidige ofre, og derfor skal vi have mere sam- et arbejde for en offentlig institution eller en institution med et al- fundstjeneste. Vi skal ikke have mindre samfundstjeneste. mennyttigt formål. Opgaverne skal være noget, som ellers ikke ville Kl. 17:06 blive gjort, og omfanget er mindst 30 timer og højst 300 timers ar- bejde, som skal udføres i den dømtes fritid. Og de dømte er altid un- Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): dergivet tilsynet af Kriminalforsorgen i den periode, hvor de skal ud- Tak til hr. Rune Lund. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. føre samfundstjeneste. Værsgo. Samfundstjeneste er jo en straf, men det er en straf, hvor man Kl. 17:06 straffer klogt, og derfor bør man bruge samfundstjeneste så meget som muligt. For det har en række af gavnlige effekter i forhold til (Ordfører) f.eks. at sætte folk i fængsel. Samfundstjeneste gavner ganske enkelt Henrik Dahl (LA): kommende ofre og samfundet. Det er en straf, som skaber mindre re- Tak for det. Debatten om brug af samfundstjeneste er jo noget, der cidiv, altså mindre tilbagefald til kriminalitet og dermed færre frem- tit finder sted her i Folketingssalen, og det har den sådan set gjort si- tidige ofre. Det er en straf, hvor den dømte undgår at blive påvirket den 1992, hvor samfundstjeneste blev indført som en strafmulighed. af hærdede kriminelle, og hvor den dømte kan passe et job eller en Det er klart, at de former for straf, der står til rådighed, ikke er noget, uddannelse og fortsat tage sig af børn eller familie. Det er en straf, der skal fryses fast på et bestemt historisk tidspunkt. Mange af de der er billigere for samfundet, da det er dyrt at sætte mennesker i straffe, man kunne blive idømt efter Danske Lov, synes vi jo i dag er fængsel. Og for de dømte kan det at være en del af en arbejdsplads drakoniske, og derfor er de afskaffet. Så er der kommet andre former og fungere blandt mennesker være en vej til et liv uden kriminalitet. for straf til – man kan nævne afsoning i hjemmet med elektronisk Den dømte ser, at der er en anden måde at leve på, og den dømte fodlænke, og man kan nævne samfundstjeneste. tager det ofte til sig. Det kan også ske, at folk efterfølgende bliver Men det helt afgørende er jo, at brugen af samfundstjeneste sker i ansat det sted, hvor de har været i samfundstjeneste. den rigtige sammenhæng, og at det ikke taler imod hensynet til offe- Det er derfor også en strafform, som forebygger ny kriminalitet, ret og til den generelle retsfølelse og retfærdighed i samfundet. Og ikke mindst fordi man kan fortsætte med at passe sit arbejde og sin derfor stemte vi i Liberal Alliance imod SR-regeringens lovændring uddannelse. Man kan bevare sin bolig, man kan være hjemme hos i 2015, der lagde op til at anvende samfundstjeneste som straf i flere familien, og man undgår netop den negative påvirkning af et fæng- voldssager. For når det drejer sig om personfarlig kriminalitet, er selsophold. man i en eller anden form for grænseland, hvor det er vigtigt at sørge Omkring 4.400 danskere dømmes hvert år til samfundstjeneste, for, at en straf faktisk bliver oplevet som en straf. Højesteret har i og cirka halvdelen dømmes for overtrædelse af straffeloven, mens forskellige sager om grov vold valgt at bruge samfundstjeneste som den anden halvdel dømmes for overtrædelser af færdselsloven. Og straf i stedet for ubetinget fængsel, men samtidig har man pointeret, for andre erstatter samfundstjeneste den sidste del af en ubetinget fri- at det bør høre til undtagelsen, at man giver samfundstjeneste i sager hedsstraf. Inden sagen kommer for retten eller der træffes beslutning om vold af særlig farlig karakter. Og næsten som sædvanlig, kan om prøveløsladelse, undersøger Kriminalforsorgen den pågældendes man sige, taler Højesteret jo her med fornuftens stemme. personlige forhold og sociale forhold og vurderer, om han eller hun Men når Dansk Folkeparti har rejst den her debat, synes jeg, det er i stand til overholde de vilkår, der er, for at udføre samfundstjene- er en god anledning til at tage de mere principielle spørgsmål op, så- ste. Og det sker jo bl.a. ud fra en vurdering af, om den dømte er eg- dan som jeg også prøvede at gøre det i min ordførertale til L 142 lige net til samfundstjeneste. Men det sker jo også ud fra en konkret vur- for lidt siden. I mine unge dage, da jeg studerede sociologi, stødte dering af befolkningens retsfølelse, eller ud fra en vurdering af i jeg på et spørgsmål, som en af fagets grundlæggere, Émile Dur- hvilket omfang brug af samfundstjeneste ville være krænkende for kheim, stillede for mange år siden, nemlig hvorfor der overhovedet ofret. Så der bliver i hver enkelt situation i dag taget stilling til, om er forskel på kriminalret og civilret: Kunne man ikke bare klare det samfundstjeneste er det rigtige værktøj at bruge. hele med en større eller mindre erstatning? Er det virkelig nødven- Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens digt, at man skal have to selvstændige systemer? Og det, han bl.a. side synes, at yderligere brug af de strafformer, som skaber mindre når frem til, er, at når man har at gøre med straffe for vold og drab, kriminalitet fremadrettet og skaber færre ofre i fremtiden, er nogle har staten overtaget ansvaret for straf fra den forurettede og den for- strafformer, som vi i højere grad skal benytte end i dag. urettedes slægt. Før Danmark for alvor blev et kristent land, var vold Vi er derfor meget tilfredse med lovforslag L 50, som blev vedta- og drab ikke noget, man ulejligede myndighederne med at straffe; get 2015 og indebar, at brugen af samfundstjeneste som alternativ til det var noget, hvor folk selv klarede paragrafferne, sådan som vi og- ubetinget fængsel blev udvidet. Vi synes derfor ikke, at det forslag så kan læse om det i de islandske sagaer. til vedtagelse, der er stillet her – selv om det dog er rimelig indholds- Straf er altså noget, som staten på en eller anden måde har over- løst langt hen ad vejen, må man sige – er specielt godt. Og det skyl- taget fra familierne for at forhindre vendetta, og derfor ser jeg i hvert des mest formuleringen om, at: fald sådan på det, at der altid har været en diskussion om, om Folke- »Folketinget noterer sig derfor, at regeringen vil se kritisk på bru- tinget skal stille sig selv op som repræsentant for civilsamfundet og gen af samfundstjeneste.« sige, hvad der er det rimelige, eller om det skal være et så at sige vi- Vi synes ikke, at der er grund til at se kritisk på brugen af sam- denskabeligt ekspertspørgsmål. Og det er jo en armlægning, der hele fundstjeneste. Det er da i hvert fald kun, hvis man ikke ønsker, at der tiden finder sted: Skal eksperterne bestemme det, eller skal vi, der skal være færre ofre i fremtiden. Der er brug for at bruge mere sam- har et folkeligt mandat, tage stilling til, hvordan man løfter det an- fundstjeneste og bruge mere fodlænke. Der er brug for at bruge flere svar, man har fået fra civilsamfundet? Der må vi finde et niveau, me- Tirsdag den 27. februar 2018 (F 17) 39 ner jeg, som er i overensstemmelse med de straffe, som ofrene for- domsmændene osv. i den konkrete sag kan sige: Her er det en rigtig venter, når det ansvar er delegeret til staten. god idé at idømme samfundstjeneste. Regeringen har jo også på den baggrund iværksat en hel masse For det, der jo er med samfundstjeneste, det, jeg indledte med, er initiativer, der skal skærpe straffen i sager om personfarlig kriminali- jo altså, at der er en lavere tilbagefaldsprocent, og det må jo også tet. Et af dem har vi lige behandlet, nemlig lovforslag L 142, der jo været vigtigt for os at sørge for, at de mennesker, som har begået altså lægger op til, at vi som Folketing tager på os at forvalte det an- kriminalitet, ikke går ud og laver ny kriminalitet, således at vi ser svar, som vi har fået fra civilsamfundet. yderligere ofre, for det, vi gerne vil bekæmpe – og det går jeg ud fra Så jeg kan bare genfremsætte LA's synspunkt om, at det afgøren- at vi alle sammen er enige i – er jo, at der overhovedet dukker ofre de er, at straffen står mål med den forbrydelse, der er blevet begået. op. Det er vigtigt ud fra både retsfølelseshensyn og retfærdighedshen- Så det skulle være mine bemærkninger til denne forespørgselsde- syn. Og derfor bakker vi selvfølgelig op om den udtalelse, der allere- bat. de er blevet læst op. Kl. 17:15 Kl. 17:10 Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Tak til fru Josephine Fock. Så nåede vi frem til fru Zenia Stampe, Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Det Radikale Venstre, som fluks er på talerstolen. Værsgo. Værsgo. Kl. 17:15 Kl. 17:11 (Ordfører) (Ordfører) Zenia Stampe (RV): Josephine Fock (ALT): Tak for det. Vi glæder os også til at få udredt området en lillebitte Tak for det. Det er jo en spændende debat, som Dansk Folkeparti smule for at finde ud af, hvad der egentlig er op og ned på det her. lægger op til i deres forespørgsel, hvor vi bliver bedt om at debattere Dengang vi selv lempede reglerne for samfundstjeneste, skrev vi – samfundstjeneste for personfarlig kriminalitet, og der skal ikke her- eller det var justitsminister Mette Frederiksen – at den udvidede brug ske nogen tvivl om, at som udgangspunkt for Alternativet synes vi af samfundstjeneste bl.a. vil omfatte visse sager vedrørende simpel jo, at samfundstjeneste er en rigtig, rigtig god ting. vold. Så det var jo det, der var oplægget fra den daværende regering, Når man ser på – og det nævnte ministeren også – samfundstje- hvor mit eget parti altså også var repræsenteret. Det var en åbning, neste og det, det gør, gør det jo, at der er et lavere recidiv, som det og når man eksplicit nævner simpel vold, må det være, fordi det var hedder, altså en lavere tilbagefaldsprocent på omkring 15, når der det, der var det kontroversielle. Derfor tror jeg altså heller ikke, det idømmes samfundstjeneste i stedet for en ubetinget frihedsstraf. Ri- var tanken, at den her øgede mulighed for at anvende samfundstjene- sikoen for ny kriminalitet, som fører til en frihedsstraf, mindskes ste skulle bruges på grov vold, for så havde man jo nok nævnt det i med omkring 25 pct., altså en fjerdedel, mens risikoen for at begå ny bemærkningerne til loven i stedet for simpel vold. kriminalitet, der er så alvorlig, at det fører til en ny fængselsstraf, Så ja til en udredning af, hvordan den her øgede brug af sam- mindskes med 30 pct. i løbet af det første år efter dommen og med fundstjeneste egentlig bliver forvaltet. Og der er noget, som også har 39 pct. i perioden op til 3 år efter dommen. Det er en rapport fra Ju- været nævnt heroppe, og som jeg også lige havde mulighed for at stitsministeriets Forskningskontor fra 2014, som jeg citerer her. vende nede i salen før. Hvis man kan konstatere, at samfundstjeneste Så er spørgsmålet, som Dansk Folkeparti stiller i dag, om vi så bliver anvendt i sager om grov vold, er det så, fordi den bliver an- alligevel skal bruge samfundstjeneste for personfarlig kriminalitet, vendt i reststraffen; altså der, hvor man egentlig ville have prøvel- og det er jo klart, at der skal man vægte befolkningens retsfølelse op øsladt, vælger man at prøveløslade med vilkår om samfundstjeneste? imod, at vedkommende ikke kommer i fængsel, men netop får sam- For så er det jo noget lidt andet end at sige, at man bare får sam- fundstjeneste, og man skal også i høj grad vægte hensynet til offeret. fundstjeneste for en dom for grov vold. Så har man jo fået fængsels- Det, jeg egentlig vil hæfte mig ved, er, at i forarbejderne til lovæn- straf, men i stedet for at blive prøveløsladt bliver man prøveløsladt dringen fra 2015 står det jo præcis, at grov vold efter straffelovens § med vilkår om samfundstjeneste, som på sin vis kan siges at være en 215 som udgangspunkt straffes med ubetinget fængsel, og det synes skærpelse. jeg egentlig er en glimrende formulering, fordi det jo giver mulighed Derfor tror jeg, at der lige er brug for at finde ud af, hvad der er for at se på den konkrete sag. op og ned på det her – og i det hele taget sondringen mellem simpel Det er unægtelig svært for os her i Folketingssalen at tage stilling vold og grov vold. Hr. Peter Kofod Poulsen, som ønskes tillykke til de konkrete sager, og det vil altså sige, at udgangspunktet i lov- med fødselsdagen i dag, nævner personfarlig kriminalitet, men det givningen er, at man ikke giver samfundstjeneste, når det er grov dækker jo så over simpel vold og grov vold, og hvis jeg forstår vold, personfarlig kriminalitet, men man kan give det, og det er jo Dansk Folkepartis ordfører ret, vil han dog ikke gå så langt som at altså en helt konkret vurdering i den pågældende sag. Jeg synes, at sige, at al simpel vold heller ikke skal kunne give samfundstjeneste, det er rigtig positivt, at forarbejderne for loven lægger op til, at der så vidt jeg har forstået. Man derfor synes jeg, at der er et vist potenti- kan gives samfundstjeneste, hvis man kan se i den konkrete sag, at ale i lige at grave sig ned i de her sager og finde ud af, hvor det er, at det vil have en effekt, og det vil jeg rigtig gerne bevare. der er blevet givet samfundstjeneste. Er det som alternativ til fæng- Jeg noterede mig faktisk også i debatten dengang, inden lovfor- selsstraf i sager om grov vold, eller er det reststraffen i de her sager? slaget blev vedtaget fra den tidligere regerings side, at Venstres Kar- Eller er det mere i sager om simpel vold osv. osv.? Det ser vi frem til sten Lauritzen, som dengang var retsordfører, udtalte, at når man er en god og konstruktiv debat om. oppe – nu citerer jeg – i den meget grove personfarlige kriminalitet, Kl. 17:18 skal der være meget snævre rammer, men der kan være en mulighed for samfundstjeneste. Det er jo egentlig det, som jeg synes, sådan Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): som loven er skruet sammen i dag, at den gør, og jeg synes, at vi Tak til fru Zenia Stampe. Man kan jo fejre fødselsdag alle steder. Og skal passe på med som Folketing i virkeligheden at gå ind og lovgive så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo. om konkrete sager, for vi kender ikke de konkrete sager, og derfor synes jeg, at det er rigtig fint, at vi lægger op til, at dommeren og 40 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 4)

Kl. 17:18 stændig i overensstemmelse med befolkningens ønsker på det her område. (Ordfører) I teksten henvises der jo til, og det er det, jeg vil notere mig her i Karsten Hønge (SF): min opsamling, at der fokuseres på, at regeringen vil se kritisk på Samfundet skal altid være på offerets side, og vi skal altid stå side brugen af samfundstjeneste i voldssager, herunder især sager om om side med vidnerne, som ved at stå frem ofte overskrider personli- grov vold, og løbende iværksætte de nødvendige initiativer. Det sy- ge grænser. Gid det dog bare var simpelt at bekæmpe kriminalitet – nes jeg er rigtig godt, det er jeg selvfølgelig meget enig i, og derfor op med straffene, ned med vold og anden kriminalitet. Det er, som må vi så drøfte det nærmere, vi må have boret det her ud og have set om højrefløjen tror på den her simple mekanik. Men sådan forholder på, i hvilket omfang tingene bliver brugt. Skulle det så betyde, at vi det sig bare ikke i virkeligheden. skal kigge nærmere på, om der er noget, der skal rulles tilbage, vil SF støtter hårdere straffe for hårde forbrydelser. Vi er ganske det jo være noget, vi må se, om vi kan lave en politisk aftale om, og usentimentale over for både voldsforbrydere og økonomiske bag- det vil også være noget, der eventuelt skulle findes midler til, even- mænd bag handlinger, der rammer både enkeltpersoner og samfund. tuelt med en finanslov. Vi skal straffe, for at retsfølelsen skal passe til forbrydelsen. Men det Som jeg sagde i mine indledende bemærkninger, er jeg ret enig giver mening at benytte den type straf, som også kan modvirke frem- og glad for, at Dansk Folkeparti har stillet den her forespørgsel, for tidige forbrydelser, og her kan samfundstjeneste nogle gange være jeg mener, at det her er noget, vi skal holde øje med hele tiden. Det det helt rigtige svar. Vi har i dag en nuanceret værktøjskasse med er utrolig væsentligt for befolkningens retsfølelse, at der er en balan- virkemidler, fra lukkede fængsler til fodlænke. Pointen er, at vi skal ce, der viser, hvornår vi bruger samfundstjeneste, og hvornår vi ikke straffe på en klog måde. gør. Men jeg er også lige så enig i, at vi lige skal have boret det mere Samfundstjeneste kan være netop den type straf, hvor vi opnår præcist ud. flere gode effekter på samme tid; den dømte oplever en konsekvens Kl. 17:23 af sin handling; der er færre dømte, der vender tilbage til kriminali- tet; den dømte kan trods straf bevare kontakten til det arbejds-, fami- Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): lie- og fritidsliv, som under alle omstændigheder venter alle dømte Med det siger vi tak til justitsministeren. efter afsoning. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- SF overlader det trygt til domstolene at skræddersy straffen til tet. hver enkelt person i forhold til forbrydelsen. SF mener, det er godt, Som nævnt vil afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse at dommerne har en værktøjskasse, der indeholder samfundstjeneste. finde sted torsdag den 1. marts 2018. Men det er selvfølgelig lige så klart, at det må være undtagelsen og kun under helt særlige forhold, at samfundstjeneste kan bruges i sag- er om grov vold. Ja, faktisk er vi overraskede over, at samfundstje- neste overhovedet tages i brug i de her sager, medmindre altså at der er nogle helt særlige vilkår. Kl. 17:20 Det sidste punkt på dagsordenen er: 11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 4: Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af begrænsningen Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konser- af fradrag for rejseudgifter for udøvende kunstnere. vative Folkeparti. Værsgo. Af Søren Søndergaard (EL) m.fl. Kl. 17:21 (Fremsættelse 04.10.2017). Kl. 17:24 (Ordfører) Rasmus Jarlov (KF): Jeg har ikke så meget at tilføje, i forhold til det som justitsministeren Forhandling allerede har sagt. Vi er tilfredse med, at regeringen er åben for at kigge på det her emne. Vi hælder nok til at være lidt tilbøjelige til at Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): være enige med Dansk Folkeparti i, at samfundstjeneste måske bli- Det ville nok være en hjælp, hvis skatteministeren var til stede. Jeg ver brugt lidt for meget. Så vi må prøve at diskutere, om det kan ju- synes, jeg har set skatteministeren her i lokalet. Jeg ved ikke, om han steres, og det får vi så kigget på. Så bakker vi selvfølgelig op om den har gemt sig, nu da hr. Søren Søndergaard er dukket op. Ja, man ved vedtagelsestekst, som blev læst op af Dansk Folkepartis ordfører. aldrig. Så er han her søreme. Velkommen til skatteministeren, det Kl. 17:21 var dejligt. Vi er i gang med B 4, hr. skatteminister, og forhandlingen er åb- Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): net. Jeg giver faktisk ordet til skatteministeren. (Skatteministeren Tak til hr. Rasmus Jarlov. Så er det justitsministeren. Værsgo. (): Jeg skal lige have 30 sekunder til at få nogle pa- Kl. 17:21 pirer). Okay, det kan selvfølgelig komme bag på ethvert ministeri- um, at Folketinget arbejder hurtigt. (Skatteministeren (Karsten Lau- Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): ritzen): Jamen så tager vi den uden papirer). Det er nemlig rigtigt, Tak for det. Jeg synes, der har været nogle klare tilkendegivelser i sådan gør en rigtig skatteminister. dag. Der har været en klar tilkendegivelse om, at samfundstjeneste er Værsgo til ministeren. godt og giver mening, men der har været en lige så klar tilkendegi- Kl. 17:25 velse om, at det skal ske i den rette sammenhæng. Der er – og det kan man høre på debatten, det kunne man også på debatten før og de Skatteministeren (Karsten Lauritzen): mange andre diskussioner, vi har om lovforslag her i salen på det Tak. Først og fremmest skal jeg beklage. Jeg var af den opfattelse, at retspolitiske område – et meget stort flertal i Folketinget, som ønsker der ville være spørgsmål til justitsministeren i forbindelse med den at føre en klar og konsekvent retspolitik. Jeg er rigtig glad for, at det foregående forespørgsel. Det var der så ikke, og derfor er det gået flertal er så stort. Jeg føler mig også overbevist om, at det er fuld- lidt stærkere. Det skal jeg som sådan ikke beklage, det er justitsmini- Tirsdag den 27. februar 2018 (B 4) 41 steren nok glad for, men det gjorde så, at jeg blev lidt overrasket ud af det. Men hvad angår det særlige fradrag, der bliver givet til over hastigheden af folketingsbehandlingen. Det tager jeg naturligvis folk, der rejser i forbindelse med deres arbejde, skal der gælde det på mine skuldre. samme for en montør som for en udøvende kunstner. Det er regerin- Det beslutningsforslag, som vi førstebehandler her i dag, er B 4, gens opfattelse, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af begrænsningen af Kl. 17:31 fradrag for rejseudgifter for udøvende kunstnere. Det er jo et beslut- ningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, og i øvrigt et af en ræk- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): ke af fire beslutningsforslag, som handler om på en række områder Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alter- at forbedre skattevilkårene for udøvende kunstnere. Helt konkret pe- nativet. Værsgo. ger Enhedslisten i beslutningsforslaget på at ophæve begrænsningen Kl. 17:31 af fradrag for rejseudgifter for udøvende kunstnere. Det er sådan, at vi har et helt særligt sæt regler for rejseudgifter, Rasmus Nordqvist (ALT): hvor man historisk set kan få et særligt fradrag, hvis man som led i Tak. Og tak til ministeren. Jeg er sådan lidt nysgerrig, med hensyn sit arbejde rejser og har udgifter i den forbindelse. Der kan man få til om der er særlige forhold, der gælder for særlige faggrupper, for dækket de udgifter efter en regnskabsmodel, hvor man afleverer bi- det kan der jo godt være. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre lag og så kan få refunderet sine omkostninger. Eller man kan få et ministeren – for jeg synes ikke, det var helt tydeligt – om man me- særligt fradrag på et særligt beløb, afhængigt af hvor mange dage ner, at der er særlige forhold for de udøvende kunstnere, der gør, at man er ude at rejse i forbindelse med sit arbejde. For nogle år siden vi er nødt til at se på, hvordan vi laver regler for dem, som altså har begrænsede man adgangen til rejsefradraget til 50.000 kr. om året. nogle helt særlige forhold i deres erhverv, som gør, at de netop skal Efterfølgende begrænsede man det yderligere til 25.000 kr. flytte sig meget for at kunne have deres erhverv kørende. Så er der Hvorfor begrænsede man muligheden for at få det her særlige en anerkendelse fra regeringens side af de særlige forhold, der gæl- fradrag for rejseudgifter? Det gjorde man, fordi vi så en række van- der for udøvende kunstnere, eller mener man ikke, det er nødvendigt drende arbejdstagere fra østeuropæiske lande, som fik nogle meget at se på de særlige forhold? Kl. 17:31 store fradrag, i forbindelse med at de f.eks. var bosat i Polen og så rejste til Danmark og arbejdede. Og ud over at de selvfølgelig var Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): skattepligtige af det, de tjente i Danmark, kunne de altså få et ret Ministeren. stort fradrag. Så det var, fordi fradraget blev brugt på en uhensigts- Kl. 17:31 mæssig måde i forhold til det, der oprindelig var hensigten. Derfor reducerede man det, i første omgang til 50.000 kr. og nu ned til Skatteministeren (Karsten Lauritzen): 25.000 kr. Og som jeg erindrer det, blev det gjort med bred opbak- Regeringen vil gerne understøtte et rigt kulturliv, og udøvende ning i Folketinget. Det er de generelle regler, som gælder for fradrag kunstnere – det er i særdeleshed kunstnere, der rejser som led i deres for rejseudgifter. kunstneriske gerning, deres arbejde – rejser jo rundt i landet og er Så foreslår Enhedslisten som led i deres beslutningsforslag af hr. med til at sikre, at kulturen ikke bare er i hovedstaden eller i de stør- Søren Søndergaard m.fl., at der skal gælde nogle særlige regler for re byer, hvor der måske er teatre og et stærkt kunstnerisk miljø, men udøvende kunstnere. Og jeg vil godt sige på regeringens vegne, at vi også kommer ud i landet. Så det vil vi gerne understøtte, og det gør ønsker gode vilkår for kulturlivet i Danmark, og at vi også ønsker kulturministeren også ved at støtte deres arbejde med direkte tilskud, gode vilkår for kunstnere, men at vi ikke som forslagsstillerne fra enten til nogle af de institutioner, som de udøvende kunstnere arbej- Enhedslisten ønsker at indføre særregler, der giver særlige mulighe- der for, eller i form af lokale kulturpuljer og andet. Og den støtte er der for, at man kan få fradrag som udøvende kunstner. Hvis man berettiget givet til de udøvende kunstnere. skulle gå ned ad sporet med at sikre bedre vilkår for folk, der rejser Men regeringen er ikke af den opfattelse, at udøvende kunstnere som led i deres arbejde, så skulle man gøre det generelt, og så løber har en så stor særstilling i vores samfund, at vi skal lave helt særlige man altså ind i den problemstilling, som var anledningen til, at man skatteregler for dem. I forvejen gælder der jo nogle helt særlige reg- reducerede muligheden for alle og ikke bare for kunstnere, nemlig at ler for en række kunstnere, der er på finansloven og andre ting, og EU-borgere også får adgang til det her fradrag. Og derfor har man så det er i forvejen meget omdiskuteret. reduceret det. Kl. 17:32 I sidste ende er det selvfølgelig en politisk beslutning, om man ønsker at gøre det, som Enhedslisten lægger op til i deres beslut- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): ningsforslag, og regeringen kunne inden for den ramme, jeg har skit- Spørgeren. seret, godt være positive over for at se på, om man kan forbedre vil- Kl. 17:32 kårene for folk, der rejser i forbindelse med deres arbejde, men vi af- viser – og det håber vi også at et flertal i Folketinget gør – at gøre Rasmus Nordqvist (ALT): det specifikt for udøvende kunstnere. Men kan ministeren se en idé i, at i stedet for at vi kun støtter direkte Vi vender os også mod den finansiering, som Enhedslisten har af gennem puljer så netop skaber nogle ordentlige vilkår for, at man det her og i øvrigt af de efterfølgende – ikke her i dag, men de efter- kan udøve sit erhverv under de særlige vilkår, som gælder, og som jo følgende tre beslutningsforslag, som handler om at forbedre skatte- er forskellige fra erhverv til erhverv? Her har vi altså at gøre med en vilkårene for kunstnere – og som jo bl.a. handler om at tilbagerulle gruppe, som i den grad for at kunne udøve sit erhverv, for at kunne en række skattelettelser, som regeringen har gennemført. Det er vi skabe kunst som udøvende kunstnere i hele landet, altså at være naturligvis uenige i. rundt, optræde osv., har de her særlige vilkår. Altså, at det er en an- Så selv om vi har sympati for Enhedslistens ønske om at sikre den måde, at vi i stedet for kun en puljestøtte så siger, at vi faktisk bedre vilkår for udøvende kunstnere og understøtte udøvende kunst- understøtter erhvervet til at kunne vokse i sig selv igennem det her. nere skattemæssigt, synes vi ikke, det berettiger til at give en særbe- Kl. 17:33 handling for udøvende kunstnere. Det er sådan allerede i dag, at en udøvende kunstner ligesom alle andre, der rejser som led i deres ar- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): bejde, kan vælge en regnskabsmæssig model, hvor man får en fordel Ministeren. 42 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 4)

Kl. 17:33 ikke noget særligt. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at det ville være fint at finde en anden vej til at finansiere det her beløb på, altså Skatteministeren (Karsten Lauritzen): finansiere de særlige udgifter, som kunstnere har, fordi de får tilbudt Jamen, vi vil gerne have, at der kommer flere udøvende kunstnere, et stykke arbejde, hvor der ikke er dækning for det ophold, der skal og at der er gode vilkår for dem, men over for det skal man jo sætte til netop for at få kunsten ud i alle områder. ønsket om et enkelt skattesystem. Jeg ønsker sådan set færre fradrag Så vil jeg bare spørge, om man i regeringen har diskuteret en an- i stedet for flere, og jeg tror, at den mest hensigtsmæssige måde at den måde at sikre det på, for problemet er der jo helt åbenlyst, det støtte udøvende kunstnere på ikke er at lave skattemæssige særregler kan man jo afklare ved en simpel undersøgelse. Så er der en anden for dem – det gælder ikke bare det her beslutningsforslag, men også måde, man kan gøre det på? for så vil vi da gerne være fuldstændig de øvrige tre, der er stillet fra Enhedslistens side. åbne over for det. Vi har ikke forelsket os i lige den her skattemodel. Vi er ikke uenige i ønsket om at skabe gode vilkår for kulturlivet, Vi vil godt forhandle om en anden måde. Er der en anden måde fra men vi er uenige i, at man skal gøre det via nogle særlige målrettede regeringen, som vi kan diskutere? ting i skattesystemet. Så kommer der mange andre grupper, som me- Kl. 17:36 ner, at deres arbejde er mindst lige så vigtigt som udøvende kunstne- res. Det kunne f.eks. være en montør, der ville sige, at i montørens Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): optik er montørens arbejde lige så vigtigt som den udøvende kunst- Ministeren. ners, hvorfor skal han så ikke have mulighed for det her øgede fra- Kl. 17:37 drag? På den baggrund afviser vi det altså. Kl. 17:34 Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Man kan sige, at givetvis vil det være sådan, at hvis en del kunstnere Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): lavede et selskab om deres kunstneriske gerning og brugte de regler, Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo. der gælder for helt lovligt at fradrage udgifter, de har afholdt, ville Kl. 17:34 de måske kunne minimere deres skattebetaling i forhold til at være lønmodtagere, hvor man blot som A- eller B-indkomst får udbetalt Søren Søndergaard (EL): sin løn. Det er der så nogle der vælger ikke at gøre, fordi så er der Jeg vil da godt starte med at sige tak for ministerens positive hold- alle mulige andre regnskabsmæssige krav til det. Så ønsket om at ning til intentionen i forslaget. Jeg vil bare gerne bede ministeren om skabe et mere enkelt skattesystem og sikre sig, at man kan have sin at bekræfte, at der på en lang, lang række områder i skattelovgivnin- egen enkeltmandsvirksomhed, uden at man er en virksomhed; man gen allerede er helt konkrete særlige fradragsmuligheder for særlige er en mellemting mellem en lønmodtager og en enkeltmandsvirk- faggrupper, og jeg vil bare høre, om vi kan forvente et udspil – nu somhed, og det er et felt, vil vi gerne arbejde i. Men vi ønsker ikke at har regeringen jo efterhånden siddet nogle år – fra regeringen, hvor lave noget målrettet ad skattevejen for at forbedre vilkårene for en så alle de fradrag bliver fjernet, inden vi går på sommerferie. smal målgruppe som de udøvende kunstnere. Kl. 17:34 Kl. 17:37

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren. Vi Kl. 17:35 går videre i rækken af ordførere. Jeg ser ikke Socialdemokratiets ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. som Skatteministeren (Karsten Lauritzen): ordfører for Dansk Folkeparti. Det sidste må jeg skuffe hr. Søren Søndergaard med. Regeringen vil Kl. 17:38 gerne forenkle, men der er ikke mig bekendt som skatteminister et udspil på vej, der fuldstændig ændrer vores skattesystem. Men vi har (Ordfører) en forenklingsdagsordenen, og derfor ønsker vi at afskaffe afgifter Alex Ahrendtsen (DF): og også sanere i fradrag, men jeg anerkender også, at den politiske Tak for den meget flotte præsentation, formand. Det er et lidt inte- virkelighed er, at der er nogle særlige interesser, man gerne vil tilgo- ressant forslag, for Enhedslistens normale indstilling til tingene er jo, dese. Det er jeg sikker på at der også er nogle af de tidligere Ven- at alle er lige, og at alle helst skal være lige fattige. Med det her for- streskatteministre, der har gjort, og jeg har muligvis også gjort det i slag lægger man op til en forskelsbehandling, og man trækker en min tid som skatteminister, men man skal tænke sig grundigt om, ganske bestemt gruppe ud, der skal have en ekstra god behandling. når man går den der fradragsvej. Jeg kan lige så godt på Dansk Folkepartis vegne sige, at det stemmer Det, jeg synes er særlig problematisk ved det her forslag fra En- vi ikke for, for vi er ikke tilhængere af det. hedslisten, handler om, at her er der ikke tale om at øge det generelle Skatteministeren har gjort rede for baggrunden for de nuværende fradrag for rejseudgifter, der kunne komme montører og folk, der el- regler, og der er det jo meget interessant at huske på, at fradraget lers rejser meget i forbindelse med deres arbejde, til gavn, men om blev nedsat i 2012, hvor Enhedslisten var støtteparti for den davæ- noget, der er målrettet udøvende kunstnere. Så det er et meget, me- rende regering, der gennemførte det. Og det var fornuftigt nok at gø- get snævert fradrag, og det snævre fokus mener jeg ikke er den mest re det på baggrund af de store fradrag til udenlandske borgere. Som effektive vej at støtte, altså at de udøvende kunstnere får den del af skatteministeren også delvis har været inde på, er der mange andre kulturlivet til at blomstre. faggrupper, som også arbejder væk fra deres bopæl, og hvorfor skal Kl. 17:36 de så ikke også have ekstra fradrag? Det er vel egentlig det bedste argument for at stemme imod. Vi er i Dansk Folkeparti ikke tilhæn- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): gere af skattemæssige særregler for enkelte grupper; mange hånd- Spørgeren. værkere f.eks. fra Jylland arbejder jo på byggerier i København, Kl. 17:36 mange montører har også dage væk hjemmefra. Så er der jo mulig- hed for kunstnerne at få dækket deres udgifter af arbejdsgiverne, Søren Søndergaard (EL): hvor godtgørelsen er skattefri og uden et loft, eller de kan blive selv- Det er jo fuldt ud muligt at finde lignende fradrag, der er målrettet stændige erhvervsdrivende og dermed også trække deres udgifter meget særlige og specifikke grupper i skattelovgivningen, så det er Tirsdag den 27. februar 2018 (B 4) 43 fra, altså simpelt hen få et cvr-nummer. Så er vi heller ikke specielt alle de muligheder, der er der, for at få et legat. Og så findes der de vilde med finansieringen, som det oftest er tilfældet med forslag fra private fonde, hvor man også har mulighed for at få legater. Så jeg Enhedslisten. mener faktisk, at kunstnere på nogle punkter er bedre stillet end an- Så jeg må skuffe hr. Søren Søndergaard med, at Dansk Folkeparti dre grupper, der også har det svært, og som har et ret frit liv, og som ikke støtter forslaget og vil stemme nej. har svært ved at få tingene til at hænge sammen, fordi de ikke har en Kl. 17:40 fast ansættelse. Kl. 17:43 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Venstre. Værsgo. Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo. Kl. 17:40 Kl. 17:43

Zenia Stampe (RV): Søren Søndergaard (EL): Jeg kunne ikke lade være med at tage ordet, for jeg tror, at vi alle Far er ikke skuffet, han er heller ikke vred. Jeg forstår udmærket kender Dansk Folkepartis kulturordfører som en mand, der går op i Dansk Folkepartis politik, og jeg ser frem til, at når vi nu går i gang dansk kultur og går op i at skabe bedre udviklingsmuligheder for med at finde de der 50.000 steder i skattelovgivningen, hvor enkelte dansk kultur. Derfor undrede det mig bare at høre en ordførertale, små grupper kan få fradrag for det ene og for det andet og det tredje, som egentlig lød mere, som om det var Dansk Folkepartis skatteord- så stemmer Dansk Folkeparti for hver eneste gang, for ellers er der fører, som var gået op på talerstolen i dag. Jeg vil bare gerne høre hr. ikke nogen sammenhæng i det, Dansk Folkeparti siger. Alex Ahrendtsen, som jeg ved har et stort og et varmt hjerte banken- Men jeg vil godt spørge i forlængelse af ordførerens tale, om ikke de for kulturen, om han anerkender, at der er et problem i forhold til ordføreren anerkender, at der er en forskel på, om vi snakker om en de udøvende kunstneres levevilkår. Det er svært at finansiere en til- kunstner, som tager ud til et eller andet kort engagement i provinsen, værelse som udøvende kunstner i Danmark. måske hos en forening eller et eller andet, og får en løn for det – der Kl. 17:41 bliver ikke råd til at betale rejseudgifterne, men det bidrager til at få kunsten ud i landet – og så en VVS-forretning eller en montørforret- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): ning. Altså, skal kunsten fungere fuldstændig på markedsmæssige Ordføreren. vilkår på linje med al anden virksomhed, som vi ser i samfundet? Kl. 17:41 Kl. 17:44

Alex Ahrendtsen (DF): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Når vi står på talerstolen, taler vi på Dansk Folkepartis vegne, og jeg Ordføreren. har selvfølgelig rådført mig med skatteordføreren, og vi er fuldstæn- Kl. 17:44 dig enige. Der er ingen slinger i valsen. Og så må jeg bare henvise til, hvad jeg sagde, nemlig at vi ikke går ind for skattemæssige sær- Alex Ahrendtsen (DF): regler, og der er mulighed for, at kunstnere kan oprette sig selv som Skattemæssigt er der for os ingen forskel. Nu har jeg jo selv som for- erhvervsdrivende og dermed få fradrag for udgifter, herunder også fatter været ude i foredragsvirksomhed i sognene, i kirkerne og an- transportudgifter. Jeg har jo selv haft to små forlagsvirksomheder. dre steder, og der fik jeg da betalt mine transportomkostninger. Som Jeg har arbejdet som selvstændig inden for den branche. Jeg ved alt sagt kan man jo bare oprette sig selv som enkeltmandsvirksomhed, om, hvordan det er at arbejde, men jeg går ikke på nogen måde ind så har man mulighed for fradrag. Jeg synes, at det er et lidt tænkt be- for skattemæssige særregler for en ganske lille gruppe. Det er ikke slutningsforslag, undskyld, at jeg siger det så direkte. den rigtige vej at gå. Så er der jo også en række muligheder for Kl. 17:44 kunstnere for at få støtte, som andre mennesker ikke kan få. Her tæn- ker jeg især på Statens Kunstfond. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Kl. 17:42 Spørgeren. Kl. 17:44 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Spørgeren. Søren Søndergaard (EL): Kl. 17:42 Men det er skægt, for så ender vi altså i en særlig ideologisk kon- struktion, hvor det ikke handler om princippet, og hvor det ikke Zenia Stampe (RV): handler om pengene, men hvor det handler om, hvorvidt den pågæl- Man behøver jo heller ikke at gå skattevejen, som Enhedslistens ord- dende kunstner har valgt at være selvstændig, eller har valgt at være fører sagde. Man kunne jo også gå ad andre veje, hvis man var enig i lønmodtager. Det er altså det, det handler om. Det er udelukkende et problemstillingen. Derfor vil jeg gerne stille spørgsmålet igen, må- spørgsmål om, at kunstneren skal være selvstændig og ikke være ske kan jeg omformulere det: Mener Dansk Folkepartis kulturordfø- lønmodtager. Jeg kunne så godt tænke mig at høre, hvilke andre rer ikke, at der er nogle problemer i dag i forhold til de udøvende og konsekvenser det har på en lang række andre områder. skabende kunstneres vilkår eller mulighed for at finansiere deres til- Men det interessante er jo, om det kun er ideologi. Det handler værelse som kunstnere? altså ikke om det der med, om man kan få fradraget. Det kan man Kl. 17:42 godt, hvis bare man er selvstændig, men man kan ikke få det, hvis man er lønmodtager. Er det sådan, at Dansk Folkepartis politik hæn- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): ger sammen? Ordføreren. Kl. 17:45 Kl. 17:42 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Alex Ahrendtsen (DF): Ordføreren. Nej, de har jo faktisk i mange henseender bedre muligheder for at tilrettelægge deres liv. Jeg kan bare henvise til Statens Kunstfond og 44 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 4)

Kl. 17:45 Kl. 17:49

Alex Ahrendtsen (DF): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Vi henviser egentlig bare til, at der er muligheder for at få fradraget Ordføreren. sine transportudgifter ved at vælge en anden konstruktion, herunder Kl. 17:49 at man bliver selvstændig. Det synes vi da egentlig er en god måde at gøre det på. Vi synes faktisk, at det er godt, at der er mange selv- Jan E. Jørgensen (V): stændige. Jo flere selvstændige, jo bedre. Hvem siger, at de skal ha- Ej, jeg synes ikke, det er en sammenlignelig situation. Altså, som ve en slags lønmodtagerfunktion? Det er jo svært at kalde dem løn- kunstner har man som oftest mange forskellige opdragsgivere. Som modtagere, når det foregår på en konsulentbasis eller på en friheds- bygningshåndværker vil man typisk have én arbejdsgiver, og der er basis. Jeg synes egentlig, at det er en fin ting, at man er selvstændig. det jo ikke en mulighed, at man så nedsætter sig som selvstændig. Det er da langt det bedste. Jo flere, jo bedre. For at være selvstændig kræves der jo, at man reelt er selvstændig og Kl. 17:46 derfor har flere forskellige arbejdsgivere. Det er en situation, de fær- reste bygningshåndværkere er i, hvorimod det er en situation, som Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): passer rigtig godt for rigtig mange kunstnere. Og der er da også rig- Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er hr. Jan tig mange kunstnere, der har nedsat sig som selvstændige erhvervs- E. Jørgensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti. drivende og har oprettet et selskab. Kl. 17:46 Kl. 17:49

Jan E. Jørgensen (V): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Jeg synes, ministeren holdt en god tale, og samtidig var det jo meget Spørgeren. rart at høre ministeren holde en tale, som man ikke havde læst på Kl. 17:50 forhånd. Så det synes jeg fortjener al ære og respekt. Og så vil jeg også gerne fortsætte i den muntre tone med at glæde mig over, at En- Søren Søndergaard (EL): hedslisten mener, det betyder noget at slippe billigere i skat. Det er Jeg er sådan set enig med Venstres ordfører i, at de to grupper ikke noget, der fremmer virkelyst, at man kan få et skattemæssigt fradrag, kan sammenlignes. Altså, man kan netop ikke sammenligne de to så det synes jeg jo er rigtig, rigtig dejligt at se. grupper, fordi den ene gruppe jo typisk arbejder inden for et felt, Jeg synes også, det måske er lidt underligt at se, at det såkaldte hvor udgangspunktet ikke er, at der skal tjenes penge. Der skal udbe- arbejderparti, som de vist stadig væk kalder sig, altså mener, at man tales en løn og betales det personale, der passer teaterforeningens skal forskelsbehandle kunstnere og bygningsarbejdere, for det er så- forestillinger, og den, der serverer øllet. Øllet skal betales, og lejen dan set det, det handler om. Det er faggrupper, der på mange måder skal betales osv. Udgangspunktet er ikke nødvendigvis, at der skal er i den samme situation. Det er faggrupper, som jo har udfordringer tjenes løn til nogen. med, at man ofte er væk fra bopælen og dermed er nødsaget til at bo Når vi snakker om en håndværker, er udgangspunktet derimod, at på hotel eller spise ude osv. og derfor kan have behov for et fradrag. det er et foretagende, som konkurrerer med andre foretagender, hvor Men vi kan altså ikke i Venstre støtte, at man så går ind og tager den udgangspunktet er, at der skal tjenes et overskud. Det gør jo, at der ene gruppe, kunstnerne, og siger, at de skal behandles bedre end an- er en stor forskel, og det gør, at det her nedsatte rejsefradrag særlig dre grupper, som kunne have et lignende eller tilsvarende behov. rammer den gruppe af kunstnere, som vi omtaler her. Er Venstres Det er ikke, fordi vi ikke mener, at kunstnere er en vigtig del af ordfører ikke enig i det? vores kulturliv. Det mener vi, og vi har også forståelse for proble- Kl. 17:50 met, men vi mener dog, at der jo altså også er andre måder, man kan komme over det på. F.eks. kan man nedsætte sig som selvstændig er- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): hvervsdrivende, det er jo også en mulighed, og så har man nogle an- Ordføreren. Kl. 17:50 dre fradragsmuligheder der. Men altså, bygningshåndværkere, mon- tører osv. og andre er i en tilsvarende situation, og hvorfor vi lige Jan E. Jørgensen (V): skulle gå ud og tage den her gruppe ud og sige, at de skal have fjer- Nej, ikke umiddelbart. net loftet for, hvor meget de kan fradrage, men at andre ikke skal, Kl. 17:51 har vi lidt svært ved at se. Så er der jo også en diskussion om, hvorvidt det beløb, som En- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): hedslisten mener det vil koste at gennemføre forslaget, de her ca. 10 Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. mio. kr., er for lavt sat. Men selv hvis ikke det er for lavt sat, var der Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance. andre ting, vi sådan set hellere ville bruge 10 mio. kr. på. Så igen må Kl. 17:51 jeg skuffe: Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget fra Venstres side. Kl. 17:48 (Ordfører) Leif Mikkelsen (LA): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Tak for det. Det er klart, at man spidser ører, når Enhedslisten som Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo. en del af deres politik arbejder med skattelettelser, for det må jeg Kl. 17:48 forstå at det her er, dog for en meget begrænset gruppe. Men jeg ser da frem til og har en forventning om, at næste gang Liberal Alliance Søren Søndergaard (EL): kæmper en hård kamp for skattelettelser til almindelige mennesker, Nu forstår jeg, at Venstres forslag til, hvordan man undgår at komme gerne i bunden, så vil Enhedslisten støtte op. Da vi arbejdede med i den situation, at man som kunstner ikke kan få et fradrag for rejse- det her ved juletid, så jeg ikke Enhedslisten støtte op om vores an- udgifter i forbindelse med rejser, er at blive selvstændig. Er det så strengelser for at give skattelettelser til ganske almindelige menne- også Venstres opfordring og løsning til lønmodtagere, bygnings- sker, som kunne have hjulpet også denne gruppe, i stedet for at ind- håndværkere, at de alle sammen skal blive selvstændige og oprette et føre særbehandling for enkelte grupper. selvstændigt firma? Tirsdag den 27. februar 2018 (B 4) 45

Jeg kan så forstå på hr. Søren Søndergaards plan for denne uge, Kl. 17:55 at vi får flere af samme slags, nemlig hvor man sådan vælger enkelte grupper ud, som man vil give skattelettelser. Når vi arbejder med Søren Søndergaard (EL): skattelettelser i Liberal Alliance, er det sådan set for danskere, for at Jeg kan fuldstændig bekræfte, at vi fuldstændig er klar til at forhand- det skal kunne betale sig at arbejde, og dermed for at skabe bedre le skattelettelser for de dårligt stillede. Men resultatet af Liberal Alli- vilkår for alle – og ikke sådan den der jungle af skattepolitik, som ances udspil var jo, at skattelettelserne primært var i toppen. Det var almindelige mennesker jo ikke kan finde ud af. Det bliver kun værre der, de største skattelettelser var. Og det er jo kun en gentagelse af af, at man laver særregler og fradrag, og hvad ved jeg, for enkelte. det, vi har set igennem en række år, desværre også under en social- Vi ser hellere, at man går den anden vej. Vi går i den grad ind for demokratisk regering, og det er jo endnu værre, hvis vi tager de ud- afgiftslettelser og skattelettelser. Det tror jeg ikke nogen kan beskyl- spil, som Liberal Alliance generelt kommer med på skatteområdet. de Liberal Alliance for ikke at gøre. Vi kæmper for det med næb og Så er det jo skattelettelser i toppen. Var der ikke noget med at fjerne kløer og risikerer næsten vort liv for det, og der mangler vi Enhedsli- topskatten, ellers ville der ske et eller andet – eller husker jeg for- stens hjælp. Men jeg ser da frem til, at Enhedslisten næste gang er på kert? Men er Liberal Alliance kommet frem til den opfattelse, at de barrikaderne for at sikre en rigtig god politik med lavere skatter og dårligt stillede i det her samfund skal have skattelettelser, og at det afgifter, sådan at de her folk, som hr. Søren Søndergaard nu især in- ikke skal finansieres ved at skære i velfærden, er vi klar. teresserer sig for, også får bedre vilkår. Så det glæder vi os til, og til Kl. 17:55 den tid vil vi gerne samarbejde. Men dermed også sagt, at vi ikke kan støtte det her forslag. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Kl. 17:53 Ordføreren. Kl. 17:55 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Tak. Hr. Søren Søndergaard, værsgo. Leif Mikkelsen (LA): Kl. 17:53 For danskerne og samfundsudviklingen vil det være rigtig godt at fjerne topskatten, og derfor er det et rigtig godt element i Liberal Al- Søren Søndergaard (EL): liances politik. Vi har erkendt, at der ikke er flertal for det, og derfor Altså, nu er far skuffet, i modsætning til før. Er det virkelig gået hen var det jo en anden politik, der var lagt frem i de skatteforhandlinger over Liberal Alliances hoved, at Enhedslisten som et hovedkerne- i efteråret. Det var sådan set i forhold det, jeg appellerede til, at hr. punkt i sin politik har skattelettelser til de lavestlønnede? Er det gået Søren Søndergaard måske kunne have fundet vej til de forhandlin- forbi Liberal Alliances opfattelse? Det er jeg da ked af – så skal vi ger, hvis man er så optaget af at sikre ganske almindelige mennesker da få sendt partiprogrammet til Liberal Alliance. Men det er jo klart, bedre vilkår ved at give dem skattelettelser. Derfor ser jeg frem til at det store spørgsmål er, hvordan de skal finansieres. Og der bliver det. For jeg tror bestemt, at vi vil komme med mere af den slags, i vi jo nok nødt til at sige, at vi ikke ønsker at finansiere skattelettelser hvert fald det, der kan findes flertal for, for enhver skattelettelse er til de dårligt stillede ved at forringe den sociale velfærd eller for den en god skattelettelse. Det giver større personlig frihed, og det går vi sags skyld på nogen andre måder, som går ud over almindelige men- sådan set ind for. nesker. Så hvis vi kan blive enige om det og finde nogle måder, Kl. 17:56 f.eks. ved at hæve topskatten, er jeg da sikker på, der er mulighed for et kompromis. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Kl. 17:54 Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Kl. 17:56 Ordføreren. Kl. 17:54 (Ordfører) Rasmus Nordqvist (ALT): Leif Mikkelsen (LA): Tak. Det er altid interessant, når man kommer ned i salen efter at ha- Jeg tror ikke, det er gået hen over hovedet på Liberal Alliance, med ve forberedt sig på en sag, men så kan høre, at alle andre har forbe- hensyn til hvem der går ind for skattelettelser eller ej. Og hvis ellers redt sig på en helt anden del af den sag. Det, som jeg syntes var vig- hr. Søren Søndergaard er opmærksom, vil han jo vide, at en del af tigt, da jeg sad og læste det her beslutningsforslag, er, hvordan vi den skattepakke, der kom igennem, rent faktisk var skattelettelser for skaber ordentlige vilkår for udøvende kunstnere, og hvordan vi fak- ganske almindelige mennesker. Der så jeg ikke hr. Søren Sønder- tisk skaber muligheden for, at der kan være et levende kunst- og kul- gaard og Enhedslisten støtte Liberal Alliance eller stemme for eller turmiljø i hele Danmark. Det er jo det, det her forslag går ud på. Det overhovedet bare hjælpe til. er, når vi snakker med de udøvende kunstnere og deres organisatio- Så jeg glæder mig meget til, at det sker i fremtiden, når nu det er ner, at vi hører, at de står med en udfordring. Jamen så lad os da løse hr. Søren Søndergaard og Enhedslistens politik. For skattelettelser den! Så lad os da i stedet for symbolpolitisk at rykke institutioner sikrer velfærd for ganske almindelige mennesker – altså personlig rundt og på den måde lave kulturkannibalisme på den måde sørge velfærd, muligheden for i højere grad at klare sig selv i stedet for det for faktisk at give mulighederne for, at udøvende kunstnere kan ar- mantra, som jeg fornemmer Enhedslisten ellers lider af, nemlig at bejde i hele landet. Det er jo det, man gør med det her forslag, og vi man skal opkræve mest muligt i skat for at dele ud til højre og ven- støtter det selvfølgelig fuldt ud, fordi det er en måde at give den en- stre i form af tilskud. Og det er jo der, der måske er en forskel. Men kelte kunstner mulighed for at arbejde i hele landet på og på den må- jeg glæder mig meget til, at vi kommer på samme banehalvdel, hr. de være en del af et levende kunst- og kulturmiljø i hele Danmark. Søren Søndergaard, næste gang der bliver skatteforhandlinger. Det kunne være rart, hvis vi koncentrerede snakken om det, men Kl. 17:54 vi begyndte at snakke om topskattelettelser eller skattelettelser i bun- den, i stedet for at opfordre til, at vi prøver at se på den udfordring, Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): vi står med. Udøvende kunstnere står med et reelt problem, for de Spørgeren. kan ikke få økonomien til at hænge sammen, når de skal arbejde i 46 Tirsdag den 27. februar 2018 (B 4) hele landet, og her har vi en mulighed for faktisk at lette vilkårene Kl. 18:01 for dem, og det må vi bare sige vi støtter varmt op om. Kl. 17:58 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen. Der- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): for giver jeg ordet videre til hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler er fru Zenia Stampe Konservative Folkeparti. som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo. Kl. 18:01 Kl. 17:58 (Ordfører) (Ordfører) Rasmus Jarlov (KF): Zenia Stampe (RV): Jeg må sige, at jeg synes, at Enhedslisten er inde i en meget fornuftig Tak. Vi hilser også det her forslag velkommen. Vi har også selv stil- udvikling i øjeblikket. Forleden dag så jeg på fru Johanne Schmidt- let det, ikke i Folketingssalen, men i forbindelse med finanslovsde- Nielsens Instagram, at hun er ved at tage kørekort, og i dag ser vi batten sidste år. Men vi blev aldrig en del af den finanslovaftale, så Enhedslisten foreslå skattelettelser til en elite, altså ikke den økono- det var jo ikke noget, vi kom i mål med. Men derfor støtter vi tan- miske elite, men den kulturelle elite. Så det virker, som om der er ken. ved at trænge noget borgerlighed ind hos Enhedslisten, og det hilser Jeg vil egentlig gerne fortælle om en oplevelse, som for mig var vi selvfølgelig meget velkommen. en ret stor øjenåbner. For et par år siden deltog jeg i kulturministe- Der er nogle ting i det her forslag, der gør, at vi ikke kan stemme rens Røddingmøde – det var dengang, det var , der for det. Først og fremmest har Enhedslisten ikke anvist en brugbar var kulturminister – og der var en stor del af kulturlivet repræsente- finansiering set fra vores synsvinkel. Vi har ikke lige nogen penge, ret, og den allersidste dag under det allersidste oplæg er der så en, vi kan dele ud til skattelettelser i tide og utide, det tager vi som regel der stiller sig op og siger: Det er egentlig lidt tankevækkende, hvem i større aftaler frem for i sådan enkelte drypvise beslutningsforslag det er, der er her i dag, for det er kulturlivet, men hvor er de udøven- til særligt udsete vælgergrupper, som man forsøger at indynde sig de og skabende kunstnere egentlig? Det er jo institutionsrepræsen- hos. tanter, der er til stede. For det andet er vi også tilhængere af, at vi har et simpelt skatte- Det var en stor øjenåbner for mig. For jeg synes virkelig, der er system, hvor der gælder nogenlunde de samme regler for alle, frem en alvorlig og uhensigtsmæssig skævvridning i vores kultur- og for at vi laver særordninger for bestemte erhvervsgrupper. Så derfor kunststøtte, hvor vi prioriterer institutioner frem for kunstnere, og kan vi ikke støtte forslaget, men vi er meget glade for, at Enhedsli- derfor hilser jeg ikke bare det her forslag velkommen, men også de sten foreslår skattelettelser. andre forslag, som Enhedslisten har stillet. Kl. 18:02 Vi kommer ikke til at støtte dem alle sammen, men jeg synes om udgangspunktet, altså at lave en pakke eller en række tiltag, der skal Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): forbedre levevilkårene – eller måske er det i virkeligheden også for- Tak. Der er en kort bemærkning fra Søren Søndergaard. Værsgo. kert at snakke om levevilkårene, men vilkårene – for udøvende og Kl. 18:03 skabende kunstnere. For det her er jo ikke et spørgsmål om, at vi vil behandle kunsterne særlig godt, fordi vi bedre kan lide dem end byg- Søren Søndergaard (EL): ningsarbejderne, som er den argumentation der er nogle der prøver Nu nævnte hr. Rasmus Jarlov også ligesom tidligere ordførere det at skyde os i skoene heroppefra. For det handler jo om kulturen. Det der med at pille en enkelt gruppe ud, og at det var sådan særligt. Jeg handler om, at vi gerne vil have et levende kulturliv, og det er altså ved ikke, om hr. Rasmus Jarlov måske kan huske, da vi behandlede ikke kun de store bygninger, der skaber kultur, det er også de men- et forslag her i salen om, at idrætsudøvere, der havde vundet en me- nesker, der fylder dem med indhold. Derfor synes jeg, at det her fo- dalje, altså var blevet nummer tre i stedet for nummer fire, måske kus er rigtig vigtigt, og det er noget, vi meget gerne vil arbejde vide- ved en tilfældighed, ikke skulle betale skat af den gevinst og altså re med, og det er også derfor, jeg er lidt ærgerlig over debatten i dag. skulle have et særligt fradrag. Var det noget, som Det Konservative For den er mere blevet til en skatteteknisk debat, end det er blevet en Folkeparti støttede? Og blev det vedtaget? Og hr. Rasmus Jarlov kan debat om, hvordan vi skaber bedre vilkår for de udøvende og ska- måske oplyse tilhørerne om, hvis han kan huske det, hvem de øvrige bende kunstnere og prøver at få ændret på den skævvridning, der er i partier var, som fremførte det der forslag, som altså handlede om at dag mellem institutioner. tage én enkelt lillebitte gruppe ud og give den en skattelettelse, altså Jeg har selvfølgelig bemærket, at der i forhold til institutionerne fuldstændig uden for nogen stor aftale, men helt isoleret? Kl. 18:03 er en kamp, og Dansk Folkeparti prøver at rykke balancen fra de sto- re byer og ud til provinsen. Det er også en spændende diskussion, Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): men der er en anden balance her, som der har været alt for lidt fokus Ordføreren. på – og jeg vil gerne takke Enhedslisten for at sætte fokus på det – Kl. 18:04 nemlig balancen mellem institutionerne, mursten, administratorer osv. på den ene side og så de udøvende kunstnere på den anden. Det Rasmus Jarlov (KF): kunne egentlig være ret interessant en dag at se, hvis vi opgiver kul- Jamen den får hr. Søren Søndergaard så, det er fair nok med point turstøtten til det samlede kulturliv, hvor mange af de samlede midler scoret dér. Der er overhovedet ikke nogen tilhørere lige i øjeblikket, kunstnerne egentlig får, og hvor meget der går til drift, mursten osv. men over for dem, der så ikke er her, anerkender jeg den pointe. osv. Men man kan jo måske dog sige, at det gælder for alle, der vinder Så vi kan i hvert fald støtte det her forslag og takker for anlednin- idrætspræmier, og ikke nødvendigvis for en bestemt gruppe, og en gen til at diskutere det. gang imellem er der selvfølgelig behov for nogle særregler. Men vi vil gerne holde det nede, og vi ser ikke behovet i det her tilfælde. Tirsdag den 27. februar 2018 (B 4) 47

Kl. 18:04 Så det er det, det her forslag handler om, og det er selvfølgelig derfor, at vi synes, at det er et godt forslag. Mange udøvende kunst- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): nere, f.eks. skuespillere og musikere, har flere overnatninger i for- Tak til den konservative ordfører. Så er turen kommet til ordføreren bindelse med deres arbejde end til en værdi af de 26.200 kr. i 2016, for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. tror jeg det var, som man maksimalt kan fradrage for rejseudgifter Kl. 18:04 svarende til 38 døgn på standardtakster. F.eks. viser en undersøgelse, når det gælder Dansk Skuespillerforbund, at det næsten er en tredje- (Ordfører for forslagsstillerne) del af medlemmerne, som har over de 38 døgn – næsten en tredjedel Søren Søndergaard (EL): af medlemmerne. Det betyder, at de her kunstnere skal tage penge Først vil jeg sige til den konservative ordfører, at alle dem, der sid- med for at gå på arbejde. De skal tage penge med for at bringe kul- der ude bag skærmen jo også er tilhørere, og de skal også ligesom turen ud til et eller andet sted, fordi de skal have dækket deres rejse have mulighed for at følge med i vores debat. Dem synes jeg også at og de skal have dækket deres overnatning og de fornødenheder, der vi skal tale for. er, med at være væk fra deres arbejde. Hvad er resultatet af det? Ja, Så vil jeg sige, at jeg egentlig ikke er så forundret over, at den her det er, at der er kunstnere, der er mere arbejdsløse, end de burde væ- debat endte der, hvor den gjorde. Det ligger jo lidt i, at den her sag re. Det er, at der er jobs i kulturbranchen, som ikke bliver udført, bliver puttet i Skatteudvalget. Jeg tror, at vi havde fået en anden de- især langt væk, og det betyder igen, at Danmark bliver skævere kul- bat, hvis det havde været Kulturudvalget – ikke nødvendigvis, fordi turelt set, end det burde være – skævere kulturelt set, end det burde folk var nået frem til en anden konklusion, men fordi der havde man være. taget et andet udgangspunkt, et kulturudgangspunkt og ikke et skat- Kl. 18:09 teudgangspunkt. Men det er altså sådan, reglerne er herinde i Folke- Vores formål med det her forslag er at få det her problem løst. tinget. Det er ikke noget, som vi kan afgøre. Nu har vi bedt om at få Hvis der er bedre måder at gøre det på end vores forslag, hører vi sagen i Kulturudvalget for bl.a. der at diskutere, om der kan findes dem gerne. Vi er ikke fikseret på en bestemt løsning. Vi er fikseret nogle andre måder at gøre det på for at få løst problemet. på at løse et bestemt problem. Tidligere, frem til 2013, var det gene- Jeg skal hilse fra SF's ordfører, som er forhindret i at være her på relle fradrag for rejseudgifter dobbelt så højt, og som det er blevet grund af sygdom. SF har nogle problemstillinger, som de vil rejse i nævnt, blev det nedsat på grund af risiko for og på grund af tydelige udvalgsbehandlingen, men SF støtter det her forslag, og det siger vi eksempler på misbrug af udenlandske arbejdere. Vi så jo, hvordan selvfølgelig tak for, ligesom vi siger tak til Alternativet og til De Ra- kyniske arbejdsgivere brugte rejsetilskuddet som en del af lønnen, dikale, og så skal jeg sige til Socialdemokratiet, at den, der tier, sam- sådan at man kunne betale folk under en overenskomstmæssig løn, tykker, så det kan jo være, at Socialdemokratiet også støtter det her, fordi man kunne sige, at så kunne de få et rejsetilskud, og så kunne og så lover det jo faktisk rigtig godt for situationen efter det valg, de leve i en kælder, eller hvad ved jeg. som vi får inden så længe, og som vil føre til en ny regering, bl.a. Så vi forstår den bekymring, der var i forhold til den gamle mo- fordi folk er trætte af de kæmpe skattelettelser, der hele tiden kom- del, og det er jo derfor, at vi har valgt at lade det her forslag med de mer til de rigeste i vores land. tre argumenter, jeg nævnte før, altså beskæftigelse, få Danmark til at Jeg vil sige, at det her forslag jo handler om tre ting. Det handler hænge sammen kulturelt og spørgsmålet om kulturstøtteordning, for det første om en kulturstøtteordning. Ja, lad os sige det, som det gælde alene for udøvende kunstnere. Og så vil jeg citere fra bemærk- er. Det er en kulturstøtteordning. Det er klart, at man ikke bedømmer ningerne: en kulturstøtteordning ud fra, om man så også giver ordninger af lig- »i det omfang, der er tale om rejseudgifter afholdt i forbindelse nende karakter til alt muligt andet. Nej, det gør man ikke. Det er en med kunstnerisk arbejde«. kulturstøtteordning – en kulturstøtteordning til folk, der er i arbejde, Det vil sige, at det er afholdt i forbindelse kunstnerisk arbejde. som har et job, som har en ansættelse, som nogle vil se og høre. Det Der er ikke tale om sådan et eller andet generelt, hvor vi giver nogle er en kulturstøtteordning til dem. penge til nogle og vi ved ikke, hvad der kommer ud af det. Nej, der Så for det andet er det en beskæftigelsesordning, fordi den model, er nogle folk ude i landet i Skagen og i Gedser og i Thyborøn, som man har nu, koster jobs. Vi ønsker, at nogle flere skal fjernes fra pas- har bedt om at få nogle folk ud for at optræde og lave noget teater siv forsørgelse og komme over i aktiv beskæftigelse. Så det er jo en eller et eller andet, og det er det, vi fremmer med det her forslag. rigtig god idé, at folk i stedet for at være et sted, hvor det ikke kan Så er forslaget økonomisk overkommeligt. Altså, jeg hørte, at betale sig at tage hen at arbejde, kan tage hen at arbejde og få en ind- Venstres ordfører var i tvivl om, om det kunne holde sig inden for de tægt og så betale en skat af det. Gud ved, om det overhovedet kom- 10 mio. kr. Jeg vil da gerne se nogle beregninger fra Skatteministeri- mer til at koste noget, hvis man lægger det hele sammen. et, der viser noget andet. Vores vurdering er, at det kan holdes inden Så handler det jo for det tredje om det der med sammenhængs- for de 10 mio. kr., men hvis det er det, der er i kritikken, altså at det kraften i Danmark, at få Danmark til at hænge sammen, for uanset er mere end 10 mio. kr., kan vi jo også kigge på det. Men uanset hvor meget Venstre drømmer om at udflytte Det Kongelige Teater til hvad er det jo et meget, meget lille beløb, vi snakker om, men det er Skagen og Christiansborg til Middelfart og Venstres hovedkvarter til som sagt et stort beløb for de udøvende kunstnere, og det er et stort Anholt osv. osv., så er virkeligheden jo, at man ikke kan udflytte beløb i forhold til at bidrage til at bringe kunsten helt ud i landet. kulturinstitutioner i et sådant omfang, så hver lille by i Danmark har Jeg ser frem til, at vi får en god debat i Kulturudvalget. Det her en kulturinstitution. Skal de så ikke have kultur? Skal de ikke have forslag er ikke så vigtigt, men det er med udgangspunkt i det her for- et lille frivilligt drevet teater, hvor de kan hyre nogle skuespillere? slag, med det formål at nå frem til at løse det problem, som det her Skal de ikke have et lille sted, hvor de kan lave noget musik på fri- forslag omhandler, og kan det ikke ske under den nuværende rege- villig basis? Skal de ikke kunne det og betale kunstnerne det, det ko- ring, håber vi, at det kommer til at ske under den kommende. ster? Jo, selvfølgelig skal de det, og det er jo i den her sammenhæng, Kl. 18:12 at det bl.a. er relevant med den her ordning. Den vil være med til at få kulturen – ligesom en række af vores andre forslag, vi skal be- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): handle på torsdag – helt ud, hvor folk er, og hvor Det Kongelige Te- Tak til hr. Søren Søndergaard, ordføreren for forslagsstillerne. ater aldrig nogen sinde kommer, uanset hvor meget udflytning man Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- taler om. tet. 48 Tirsdag den 27. februar 2018 (FM )

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Kl. 18:12

Meddelelser fra formanden

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 28. februar 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjem- meside. Mødet er hævet. (Kl. 18:13).