3726 Tirsdag den 21. januar 2003 (F 1)

Ingen bad om ordet. »Jeg ved, at flere velanskrevne historikere al- lerede har tilbudt deres assistance til denne store - og særdeles vigtige - opgave. Der er ikke no- Afstemning get at betænke sig på: Lad os da tage imod disse historikeres fornuftige tilbud om at afdække, Ændringsforslaget vedtoges uden afstemning. hvad der virkelig foregik i Danmark i de år.« Jeg er temmelig sikker på, at statsministeren Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- vil nikke genkendende til de ord, for de er skre- ling. vet af ham selv i 1999, før han blev statsminister, i forordet til antologien »Hvem holdt de med?« Formanden: redigeret af den nuværende integrationsmini- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje ster, . behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Kl. 14.10 Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som Det vil være statsministeren bekendt, at histo- vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. rikernes fornuftige tilbud stadig står ved magt, ja, at en enkelt historiker, professor Bent Jensen, har høstet berettiget anerkendelse ved at sætte en forskning af perioden i gang på eget ansvar og nu kun venter på, at håndslaget fra 1999 føl- ges op. Regeringen i Norge gjorde det i 1990'er- Den næste sag på dagsordenen var: ne. Det kan gøres. 4) Forespørgsel nr. F 1: Vi vil derfor spørge statsministeren, om det Forespørgsel til statsministeren: kan forventes, at professor Bent Jensen i det vi- »Hvilke oplysninger kan regeringen give ved- dere arbejde med perioden her i Danmark får rørende kommende undersøgelser af de indre den videregående arkivadgang, som DUPI's folk danske konflikter under den kolde krig?« har. Af Jesper Langballe (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Og så et sidespørgsmål: Forskningen i det 20. (DF), århundredes anden store forbrydelse, nazismen, (DF), Søren Krarup (DF) og Per Dalgaard (DF). har fået sit eget center, Holocaustcenteret, som (Forespørgslen anmeldt 2/10 2002. Fremme af nu er lagt ind under Udenrigsministeriet, og forespørgslen vedtaget 8/10 2002). mens holocausts rædsler formentlig er det mest velbeskrevne kapitel i verdens historie, så er det Formanden: sovjetiske gulags mareridt ved at drukne i glem- Der må være noget mere ro i salen, før forhand- sel, ja, vi oplever endda det groteske, at alene lingerne kan fortsætte. I modsat fald må vi holde det at forske i Sovjets forbrydelser kan skaffe sin en kort pause. Og jeg går ud fra, at medlemmer- mand betegnelsen holocaustbenægter på halsen. ne hører efter, hvad jeg siger. Sådan bruges den ene forbrydelse til at dække over den anden. Vi vil gerne opfordre regeringen til at overve- Begrundelse je at følge det råd, der er kommet fra Odense Universitet i form af en uformel forespørgsel fra Jesper Langballe (DF): rektoratet til Uffe Ellemann-Jensen, om at dele Lad mig begynde med et citat: Holocaustcenteret i to centre og slippe den an- »Et opgør trænger sig derfor på. Det skal den del løs på forskningen af gulag og den kolde være et opgør med de kræfter, der under Den krig i Danmark. Kolde Krig gik Sovjetunionens og Warszawa- pagtens ærinde. Et opgør med de mennesker, der ikke var i stand til at forstå, at der nu engang Besvarelse er forskel mellem ven og fjende. Den enkle - men deprimerende - kendsgerning er jo den, at Statsministeren (): vi her har at gøre med mennesker, som reelt be- Jeg vil gerne starte med at takke initiativtagerne gik et intellektuelt og moralsk forræderi af for- til debatten her i dag for den lejlighed, vi her får mat, men som helt er sluppet for tiltale.« til nærmere at redegøre for et spørgsmål, som Og videre: må ligge mange meget på sinde og i hvert fald Tirsdag den 21. januar 2003 (F 1) 3727 ligger mig meget på sinde, nemlig: Hvordan får støtte vedtagelsen af den pågældende lov, ikke vi på en dækkende måde skrevet det kapitel af fordi vi ikke ville have de nævnte forhold un- Danmarks efterkrigshistorie, som omhandler dersøgt, men fordi vi ønskede en mere omfat- Danmark under den kolde krig, så også det ube- tende undersøgelse, som ikke primært havde til hagelige aspekt af det, man kan kalde den indre formål at rette søgelyset mod netop PET's aktivi- trussel, kommer med? teter. Vi bør have frem i lyset, om der var kræfter i Præcis derfor pressede , De Konserva- Danmark, der reelt gik fjendens, altså Sovjetuni- tive og Centrum-Demokraterne på over for den onens og Warszawapagtens, ærinde. daværende regering for at få iværksat en brede- Jeg vil gerne gøre det ganske klart, at det er re historisk udredning om Danmark under den min personlige opfattelse, at der var mennesker, kolde krig, således at PET-kommissionen ikke som ikke kunne eller ikke ville kende forskel på kom til at stå alene. ven og fjende; der var mennesker, som begik et Resultatet af vort pres blev, at Dansk Uden- intellektuelt og moralsk forræderi. Det er min rigspolitisk Institut, DUPI, blev anmodet om at personlige opfattelse. Andre kan have en anden udarbejde en undersøgelse af Danmarks sikker- opfattelse. hedspolitiske situation under den kolde krig. Der er mange gisninger og myter om, hvad Se, det var selvfølgelig i sig selv positivt, at der foregik under den kolde krig. Det er vigtigt denne DUPI-undersøgelse blev sat i værk, men at få afdækket, hvad der reelt skete. Det skylder desværre fik undersøgelsen ikke helt det om- vi eftertiden og de opvoksende generationer. Vi fang, som vi havde ønsket os., Det fremgik af er ikke tjent med, at historien fortaber sig i mere kommissoriet for undersøgelsen, at DUPI-un- eller mindre velbegrundede myter og påstande. dersøgelsen overordnet skulle belyse den sik- Ethvert samfund har brug for en åben og for- kerhedspolitiske strategi og den militære trussel domsfri kulegravning af fortiden, og vi skal i gi- fra Sovjetunionen og de øvrige Warszawapagt- vet fald også være parate til at tage det nødven- lande mod Danmark og det øvrige Vesteuropa, dige opgør med fortiden, ikke for at hænge fast i herunder navnlig de øvrige europæiske NATO- fortiden, men tværtimod for at lære af fortidens lande. Endvidere skulle undersøgelsen omfatte fejltagelser og for at se at komme fremad. Warszawapagtlandenes politiske aktiviteter, Det har jeg sagt før, og det står jeg fortsat ved, både den officielle politik og andre aktiviteter, og derfor har regeringen taget initiativ til at ud- som var rettet mod bl.a. Danmark. vide det oprindelige kommissorium for den hi- Man kan sige, at udgangspunktet for denne storiske udredning om Danmarks sikkerhedspo- undersøgelse var altså de ydre forhold, der i un- litiske situation under den kolde krig, og det vil dersøgelsesperioden udgjorde en trussel mod jeg vende tilbage til om et øjeblik. Danmark, og så var undersøgelsen også be- Som mange sikkert kan huske, vedtog et fler- grænset til ikke at omfatte de konkrete forhold, tal i Folketinget i 1999 efter forslag fra den da- der var omfattet af kommissoriet for PET-kom- værende regering en lov om, at der skulle ned- missionen. sættes en kommission med henblik på at under- Det var altså en for begrænset undersøgelse i søge Politiets Efterretningstjenestes virksomhed forhold til det, vi ønskede. Venstre, De Konser- på det politiske område under den kolde krig og vative og CD forsøgte til det sidste, men desvær- undersøge de aktiviteter, der var baggrunden re forgæves, at få udvidet kommissoriet med for denne virksomhed. henblik på at få den brede historiske undersø- Kl. 14.15 gelse, som vi fra starten havde ønsket. Det lyk- Den såkaldte PET-kommission fik for det før- kedes ikke under den daværende regering. ste til opgave at undersøge og redegøre for poli- Så blev der skiftet regering, og på den bag- tiets efterretningsvirksomhed i forhold til politi- grund var det selvfølgelig naturligt, at den nu- ske partier, faglige konflikter og politisk ideolo- værende regering sidste år gjorde sig en række gisk prægede grupperinger og bevægelser i overvejelser om, hvorledes disse to undersøgel- Danmark, og for det andet undersøge og rede- ser, der nu var sat i gang, kunne suppleres. Det gøre for karakteren af de aktiviteter i politiske indgik i overvejelserne, om en eller begge af de partier m.v., der var baggrunden for politiets ef- eksisterende undersøgelser skulle udvides, eller terretningsvirksomhed på dette område. om der burde iværksættes en helt tredje under- De to partier, som i dag danner regering, Det søgelse. Konservative Folkeparti og Venstre, kunne ikke 3728 Tirsdag den 21. januar 2003 (F 1)

Resultatet af vore overvejelser blev, at rege- nen, at også den foreløbig forventer at afgive be- ringen besluttede at anmode Dansk Udenrigs- retning om resultatet af sin undersøgelse i 2004. politisk Institut om på grundlag af et revideret For at sammenfatte det: Der foregår altså i kommissorium at udvide den historiske udred- øjeblikket to omfattende undersøgelser, som ning om Danmarks sikkerhedspolitiske situa- hver på sin måde vil bidrage til at løfte sløret for tion i perioden fra 1945 og frem til Sovjetunio- forholdene under den kolde krig. Resultaterne nens opløsning. forventes at foreligge med udgangen af 2004. Både DUPI og bestyrelsen for det, der nu er Regeringen håber, at vi især med den udvidede det nye Institut for Internationale Studier, som jo undersøgelse af Danmarks sikkerhedspolitiske viderefører DUPI's aktiviteter, gav tilsagn om at situation under den kolde krig får den brede hi- påtage sig denne opgave. Det betyder altså, at storiske udredning, som vi længe har set et be- undersøgelsen af Danmarks sikkerhedspoliti- hov for, og dermed endelig kan få skrevet det ef- ske situation under den kolde krig nu ikke kun terlyste kapitel i dansk efterkrigshistorie. skal belyse den ydre trussel, altså den sikker- hedspolitiske strategi og den militære trussel fra Sovjetunionen og de øvrige Warszawapagtlande Forhandling mod Danmark og det øvrige Vesteuropa. Under- søgelsen skal nu også omfatte en gennemgang Jesper Langballe (DF): af den officielle danske sikkerhedspolitik og den Det 20. århundredes totalitære forbrydelser danske sikkerhedspolitiske debat, herunder de sprænger den menneskelige fatteevne. De blev påvirkninger, som debatten og den politiske øvet i to søsterideologiers navn, nazismens og proces var udsat for. kommunismens, og de var båret af en fælles tro Særlig vægt vil der skulle lægges på perioden på en totalløsning eller med Hitlers udtryk en frem mod afslutningen af den kolde krig. Der vil Endlösung, der som en gigantisk renselse skulle også skulle redegøres for såvel østlige som vest- fjerne alt smuds fra Jordens overflade ved ende- lige vurderinger af den førte danske sikkerheds- gyldigt at rense den for det smudsige krapyl, politik. der hedder mennesket. Det er af særlig interesse at få belyst Warsza- Aleksandr Solzjenitsyn beskrev Sovjetunio- wapagtlandenes forsøg på at opnå direkte eller nens udryddelsessystem som verdenshistoriens indirekte indflydelse på formuleringen af Dan- store kloakprojekt. Efter de nu frigivne sovjeti- marks sikkerhedspolitik, herunder forsøgene på ske dokumenter opsummeret af professor Bent indflydelse gennem danske partier og organisa- Jensen i hans værk »Gulag og glemsel« drejer tioner m.v., altså alt det, man kunne kalde den det sig om 12 millioner dødsofre under borger- indre trussel. Det skal nu også undersøges, og krigen efter Lenins statskup, en halv million det er det nye. dødsofre under det store bondedrab, 6-7 millio- Kl. 14.20 ner ofre for den selvskabte hungerkatastrofe, 4-5 I konsekvens af udvidelsen af det oprindelige millioner dødsofre blandt de 20 millioner lejr- DUPI-kommissorium ophævede regeringen så fanger i gulag, hvortil kommer massedeporta- den hidtidige afgrænsning af undersøgelsen i tioner af millioner af bønder og såkaldt illoyale forhold til PET-kommissionens arbejde. Rege- nationaliteter. ringen lagde i den forbindelse vægt på, at såvel Til dette monstrøse univers af blind tilintetgø- DUPI - og det er altså det, der nu er Institut for relse svarer et hjemligt mikrounivers, en volds- Internationale Studier - som PET-kommissionen fascination i vores eget danske kulturradikale begge bidrager til, at praktiske spørgsmål, som intellekt. En dansk kulturelite, der logerede sig måtte opstå som følge af, at vi har fjernet denne ind hos venstrefløjen og Socialdemokratiet, tog begrænsning, bliver løst på en måde, der er til- med systematisk konsekvens bødlernes parti fredsstillende for begge undersøgelser. imod ofrene og forbrødrede sig med dem imod For så vidt angår den udvidede historiske un- deres eget land, hvis de da ikke bare bagatellise- dersøgelse, som nu videreføres af Institut for In- rede forbrydelserne og forklarede os, at det stod ternationale Studier, forstår jeg, at instituttet på- vist lige så galt til i USA. Det gjaldt en skikkelse regner at færdiggøre sit arbejde med udgangen som marxisten Uffe Østergaard, nu direktør for af 2004. Holocaustcenteret, der i 1977 snèdigt argumen- Med hensyn til PET-kommissionen forstår jeg terede for, at totalitarismebegrebet var et foræl- på de seneste tilkendegivelser fra kommissio- det slagord fra den kolde krigs mørkeste tid. Det (467) Tirsdag den 21. januar 2003 (F 1) 3729 gjaldt en Gert Petersen, der plejede hjertelig om- helst findes kun i totalitære hjerner, men blot gang med KGB. Det gjaldt borgerskabets hofnar, den sandhed, der lufter ud, sådan at vi måske Klaus Rifbjerg, som hyldede den østtyske politi- kan trække vejret lidt friere. stat og skrev et smædedigt mod den landsforvi- ste digter Solzjenitsyn, og det førte til fodnote- Formanden: politikken i 1980'erne. Jeg har noteret tre medlemmer for korte be- I dag vil denne opinionsdannerelite selvsagt mærkninger. Den første er hr. Aage Frandsen, gøre, hvad den kan, for at slette, sine egne spor derefter hr. og hr. Villy Søvndal. og undgå, at perioden bliver udforsket til bunds af en fri, kritisk historieforskning, men det skal (Kort bemærkning). ikke lykkes den. Aage Frandsen (SF): Kl. 14.25 Hr. Langballe talte for en fri forskning. Så for- Vi har ikke brug for embedsmandsundersø- stod jeg også, at hr. Langballe argumenterede gelser med eventuelle retsvirkninger, vi har ikke imod, at man skulle nøjes med en statsautorise- brug for ny udrensning eller hævn, vi skal ikke ret forskning, som ligger f.eks. i Institut for In- have sejrherrens rettergang, men vi har brug for ternationale Studier. Var det så ikke et svar til det ene, at sandheden bliver sagt, sandheden for statsministeren og ikke svar til nogen af dem, sandhedens egen skyld, så meget mere som de der eventuelt skulle undersøges? medløbere, der dengang hævdede at være på Når vi fra SF's side argumenterer for den frie retfærdighedens side, stadig vil gælde for profe- forskning, så er det ud fra, at vi ønsker en så fri ter, der viser folket den rette vej mod det para- forskning som overhovedet muligt, fri forstået dis, som de altid så lige om hjørnet. I dag hedder på den måde, at der også skal være friere arkiv- det bare noget andet, f.eks. det multietniske pa- adgang - jeg vil gerne lige minde hr. Langballe radis. om, at det er ikke, fordi Dansk Folkeparti har bi- Det er meningsløst, når det i debatten om en draget synderligt til dét - og en fri forskning for- historisk kulegravning af den kolde krigs med- udsætter, at alle kan forske. løberi er blevet anført, at nu er der jo allerede to Hvem er det så, hr. Langballe i den forbindel- undersøgelser i gang, PET-kommissionens og se argumenterer imod her i Folketinget? Er det DUPI's, og hvad skal vi så med en tredje? Jeg no- regeringen, hr. Langballe argumenterer imod, terede med glæde, at det sagde statsministeren eller hvem er det, hr. Langballe argumenterer heller ikke. Som om en forkromet embeds- imod? mandsundersøgelse kan erstatte en fri historisk Når jeg kommer med mit indlæg, vil jeg argu- forskning. Det ville jo svare til, at man hævdede, mentere meget stærkt for den størst mulige form at en fri dagbladsreportage er overflødig med for fri forskning, også langt friere end den, som henvisning til, at der for tiden udarbejdes en regeringen har i sin mere eller mindre statsauto- embedsmandsrapport i et eller andet kontor. riserede undersøgelse via Institut for Internatio- Hertil kommer så, at det såkaldte DUPI eller nale Studier. IIS ud fra en fri forsknings synspunkt er en mere end tvivlsom konstruktion, hvis troværdighed (Kort bemærkning). på det sidste er blevet alvorligt anfægtet, bl.a. af Jeppe Kofod (S): professor Niels Thomsen. Som Udenrigsministe- Jeg vil bare spørge hr. Jesper Langballe, om hr. riets forlængede arm vil et sådant institut næppe Jesper Langballe har set udenrigsministerens kunne arbejde frit, og netop fra dette institut har indlæg i dag i Jyllands-Posten, hvor udenrigsmi- der været udfoldet påfaldende stærke bestræ- nisteren under overskriften »Den borgerlige belser på at forhindre, at Bent Jensens historiske borgerkrig« skriver om udpegningen af Uffe El- arbejde blev virkeliggjort. lemann-Jensen til formand: Vi glæder os over, at den historikerundersø- »... og hvem kunne det borgerlige Danmark gelse, som statsministeren med rette krævede i egentlig være mere tilfreds med og tryg ved, når 1999, og som alt for længe er blevet modarbej- f.eks. denne studie i Den Kolde Krig skal føres til det, snarest kan gå i gang med den arkivadgang, ende?« som er uomgængelig nødvendig, for at sandhe- Altså med andre ord udnævner man først den om den kolde krigs medløberi kan se da- udenrigsministeren i den kolde krigs sidste tid, gens lys, ikke den endelige sandhed om perio- og dernæst skriver den nuværende udenrigsmi- den, for den endelige sandhed om noget som nister, at denne person måske indirekte vil blan- 3730 Tirsdag den 21. januar 2003 (F 1) de sig i, hvordan man beskriver historien. Synes om de russiske arkiver var åbne, dengang der hr. Jesper Langballe som medlem af regeringens virkelig var en mulighed for, at han kunne have støtteparti, at det er tilfredsstillende, at det er sat en forskning i arkiverne i gang. Det var de den måde, som regeringen har tænkt sig at gribe nemlig. undersøgelsen an på i Institut for Internationale Jeg synes måske også, man kan sige, at den Studier? DUPI-konstruktion eller IIS-konstruktion er lidt Kl. 14.30 tvivlsom, eftersom Uffe Ellemann selv skal god- kende undersøgelser, som han selv er genstand (Kort bemærkning). i. Men jeg understreger, at når jeg siger det her, Villy Søvndal (SF): er det ikke på nogen måde for at anfægte den Det kan formentlig være lidt svært at diskutere i meget hæderværdige indsats, Uffe Ellemann- betragtning af det noget forsimplede univers, hr. Jensen gjorde som udenrigsminister i fodnote- Jesper Langballe omgiver sig med. perioden, hvor han viste et virkeligt mod. Jeg synes jo, det var interessant at komme tu- Til allersidst vil jeg sige til hr. Aage Frandsens ren hen over den danske kulturelite og forbrød- betragtninger, at der var et udtryk, man brugte ring med bødlerne - de drypper af blod, de her under den kolde krig, nemlig den moralske mennesker - og så helt over til nutiden, det mul- ækvivalens. Det var, når venstrefløjsfolk stod op tietniske paradis, som er de samme folk. og sagde, at det kunne egentlig være ét fedt, om Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti vel vi talte om USA, eller om vi talte om Sovjetunio- med hensyn til underdanighed over for USA nen, for der var egentlig sådan en moralsk ækvi- oven i købet overgår regeringen, selv om man valens. De var moralske partnere på lige fod. dårligt kan forestille sig det. Men hvad fatter Sådan forholder det sig ikke efter vores me- gør, er altid det rigtige. ning. Sådan forholder det sig heller ikke i for- Hvis der er noget, jeg synes, der er grund til hold til de rædsler, der kommer ud af visionerne at rose amerikanerne for i forhold til tossehove- om et multietnisk paradis. Jeg tænker på den 11. derne, undskyld, Dansk Folkepartis sådan mere september. Alting er ikke ligegyldigt. udadvendte folk, er det netop for det helt faste synspunkt med hensyn til mennesker af forskel- (Kort bemærkning). lig arts ret til at leve sammen, for der er man i Søren Søndergaard (EL): USA fuldstændig ubøjelig over for Dansk Folke- Jeg synes, det vil være strålende, hvis der bliver partis demagogi. undersøgt - jo mere, jo bedre - og forsket i - jo mere, jo bedre - hvad der blev sagt under den (Kort bemærkning): kolde krig. Jesper Langballe (DF): Jeg synes i hvert fald også, at der skal forskes Med hensyn til spørgsmålet om arkiver vil jeg i folk, der forsvarede Sovjetunionen og diktatu- gøre opmærksom på, at her skal man lige passe ret i Sovjet. Helt bestemt. lidt på, for der er jo ikke tale om, at man skal op- Men for mig er der en forskel mellem, om hæve arkivloven. Der er jo ikke tale om, at man man går ind for demokrati eller diktatur, om lige pludselig skal indføre en fuldstændig fri og man går ind for undertrykkelse eller rettigheder, åben og uhindret adgang for alle og enhver til om man går ind for ytringsfrihed eller det mod- alverdens arkiver. satte, Om man går ind for menneskerettigheder, Der kunne være brug for mere åbenhed, det eller går ind for knægtelse af menneskerettighe- er helt klart. Det kan jeg være enig med spørge- der. ren i. Arkiverne i Danmark er alt, alt for lukke- Kl. 14.35 de. Samtidig må man jo gøre opmærksom på, at Da jeg synes, at det er det afgørende, har jeg den kolde krig faktisk er forbi. Der er ikke mere altså den opfattelse, at når vi skal undersøge den nogen statslige sikkerhedsinteresser, der står på kolde krig, så skal vi undersøge alle dem, som højkant. støttede diktatur. Vi skal undersøge dem, der De der diskussioner om Uffe Ellemann-Jen- støttede diktaturet i Sydafrika, vi skal undersø- sen på baggrund af udenrigsministerens be- ge dem, der på forskellig vis understøttede Pol tragtninger i Jyllands-Posten i dag vil jeg ikke gå Pot-diktaturet i Kampuchéa, vi skal undersøge ind på. Jeg kan undre mig lidt over Uffe El- dem, der udtalte støtte til Indonesien, til mas- lemanns mærkværdige, pludselige hukommel- sakren på Østtimor, til Vietnam osv. sestab i Jyllands-Posten Søndag med hensyn til, Tirsdag den 21. januar 2003 (F 1) 3731

Så er det jeg spørger: Har hr. Jesper Langballe Så synes jeg egentlig, at det er meget afgøren- ikke den samme opfattelse? Eller har hr. Jesper de, hvad Dansk Folkeparti mener om det, jeg Langballe i virkeligheden den opfattelse, at hvis nævnte før, som udenrigsministeren skriver i sin massakrer er begået i det godes navn, f.eks. på kronik i Jyllands-Posten i dag, nemlig at når Østtimor, så skal de ikke undersøges? Så er de man har en borgerlig bestyrelsesformand på Det ikke vigtige for at forstå den kolde krig. Det er Danske Center for Menneskerettigheder, så er kun, hvis de er begået i det ondes navn, at de man sikret, at denne undersøgelse af den kolde skal undersøges. krig bliver ført til ende på en god måde. Med andre ord: Skal det hele undersøges, el- Så vil jeg bare spørge: Er det noget, Dansk ler er det kun en lille del, som hr. Jesper Lang- Folkeparti støtter? Eller hvad vil man gøre i balle ønsker undersøgt? Dansk Folkeparti, hvis man virkelig mener, at det er problematisk? Hvis man er enig med Bent (Kort bemærkning). Jensen og andre kritikere, der mener, at det er Holger K. Nielsen (SF): problematisk, hvad vil man så gøre for at sikre, Ja, man kan jo ikke påstå, at der var mange nu- at det ikke sker, at der ikke kommer denne poli- ancer i hr. Jesper Langballes indlæg før. Det var tiske kontrol med den her undersøgelse? Det en farisæisk tale, må man sige. savner vi et svar på. Man har jo trods alt stillet Men når han nu siger, at venstrefløjen i særlig en forespørgsel. grad plejede omgang med det, han kaldte bød- lerne, kunne det så ikke være på sin plads at Anden næstformand (Poul Nødgaard): gøre opmærksom på, at disse bødler, som blev Hr. Jesper Langballe, ,og de næste to korte be- . omtalt, plejede hele den danske stat omgang mærkninger er til hr. Aage Frandsen og hr. Keld med, og at det faktisk af og til fik nogle konse- Albrechtsen. Det er dem, jeg har skrevet ned. kvenser? Jeg vil nævne et eksempel. I september 1988 (Kort bemærkning). var der, så vidt jeg husker, 17 dissidenter fra Jesper. Langballe (DF): Østtyskland, der brød ind på den danske am- Jeg synes, at det er en masse udenomssnak og bassade i Østberlin og søgte om asyl det på- selvfølgeligheder. gældende sted. Den daværende statsminister Hr. Søren Søndergaard spørger, om jeg øn- Schlüter skulle til DDR på et lidt senere tids- sker alt undersøgt. Ja, det siger da sig selv, jeg punkt. Hvad skete? Den danske ambassadør synes næsten, at det fremgår af mine ord, at der sørgede for - for at fastholde freden med bødler- ikke er noget her, der skal undtages. Der er ikke ne - at de her 17 dissidenter blev smidt ud. Poli- noget, der skal stikkes ind under gulvtæppet. tiet kom og hentede dem. Men på den anden side er det da klart, at en Var det venstrefløjen, der da klappede i deres undersøgelse af det åndelige klima under den små hænder og sagde: Det var vel nok godt, at kolde krig i og for sig ikke først og fremmest er disse systemkritikere blev båret ud af politiet? alt det med skæg og blå briller, men først og Eller var det venstrefløjen, der gik ind og kritise- fremmest undersøgelsen af et åndeligt liv her- rede den daværende regering for ikke i højere hjemme, som var forpestet af løgnagtighed. Den grad at tage parti for dissidenterne? undersøgelse må naturligvis begrænse sig til de Den slags ting synes jeg også, at hr. Jesper ting, der nu blev diskuteret herhjemme, og ikke Langballe i det mindste burde forholde sig bare til alle mulige andre ting, som hr. Søren Sønder- en lille bitte smule til. gaard kan finde interessante, men som ikke rig- tig kommer sagen ved. (Kort bemærkning). Kl. 14.40 Jeppe Kofod (S): Så vil jeg sige, at jeg ikke forstår, hvorfor hr. Først vil jeg takke for svaret på mit spørgsmål Holger K. Nielsen i den grad hæver stemmen i fra før, og dernæst vil jeg stille hr. Jesper Lang- flammende lidenskab ved omtalen af den sag fra balle et spørgsmål. Det er jo Dansk Folkeparti, Østtyskland. Det var en skændsel, således som der har stillet den her forespørgsel, og derfor er disse dissidenter blev behandlet, overhovedet jeg meget interesseret i at finde ud af, hvad for- ingen tvivl om det. Og jeg vil synes, at det virke- målet med det er. Efter hvad jeg kan forstå, er lig er et kapitel, der var grund til i en sådan un- formålet at få sikret en ordentlig forskning af dersøgelse at grave alvorligt i. hele den her kolde krig. Fair nok. 3732 Tirsdag den 21. januar 2003 (F 1)

Jeg har så ikke nogen speciel erindring om Fru Pia Kjærsgaard deltog dengang i 1988 i det, men i det omfang venstrefløjen måtte have mødet på Taiwan med Paraguays diktator, protesteret mod den skændighed, er det al ære Stroessner, en fascist, italienske nyfascister og og hæder og respekt værd. andre mennesker, som havde blod på deres hænder. Det er vi vel enige om også skal under- (Kort bemærkning). søges, for ellers er vi jo fra Dansk Folkepartis Aage Frandsen (SF): side ude i den rene dobbeltmoral. Blot en almindelig serviceoplysning til hr. Lang- Jeg foreslog her i Folketinget i 1985-1986 en balle: Det var SF, der forlangte, at man fik en un- undersøgelse af Sovjetunionens krænkelser af dersøgelse i den forbindelse. Det var bl.a. Gert menneskerettighederne i Afghanistan, da de be- Petersen, som sammen med tre andre parlamen- satte det land. Det forslag, jeg stillede, kunne jeg tarikere sad i en gruppe og var med til at finde nu ikke få flertal for, da alle andre partier mente, ud af det - sådan en slags parlamentarisk kom- det var for vidtgående i den forstand, at det nok mission. ville genere Sovjetunionen for meget. Det er i orden, at man ikke har hukommelsen Men jeg har altid haft den holdning, at kræn- i orden, men jeg synes alligevel, når man går ind kelser af menneskerettigheder skal kritiseres, i en debat, skal man have det! uanset hvem der begår dem, og uanset hvor de Så vil jeg godt spørge efter, om hr. Langballe bliver begået. Og jeg vil godt spørge hr. Jesper var tilfreds med statsministerens svar, at under- Langballe, om han er enig i det fundamentale søgelse alene skal foregå i PET-kommissionen synspunkt. som en sidedel, som man nok kan sige er ret uaf- hængig, fordi de har deres eget liv, og så i det, Anden næstformand (Poul Nødgaard): som jeg vil kalde det statsautoriserede Institut Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning for Internationale Studier. Er man tilfreds med og derefter hr. Langballe for at svare. det? Eller kunne vi være enige om, at man skulle give langt større adgang til den frie forskning? (Kort bemærkning). Så vil jeg også godt minde hr. Langballe om, Holger K. Nielsen (SF): at Dansk Folkeparti stemte imod et ændrings- Jeg spurgte hr. Langballe, om det var venstreflø- forslag til arkivloven om klagemulighed. Til et jen, der klappede i deres hænder af den skænd- uafhængigt organ! Der stemte Dansk Folkeparti sel i Østberlin. Det var det jo ikke. Det var ven- imod sammen med regeringen, og det vil sige, at strefløjen, der kritiserede, det var den borgerlige når den højtbesungne forsker i dag ikke kan få regering, der havde nogle statshensyn at tage, adgang, så kunne han klage ifølge det ændrings- og derfor var det meget vanskeligt at komme vi- forslag, vi stillede. Men Dansk Folkeparti var jo dere i den sag på det tidspunkt. Hr. Langballe kun hjemme sammen med regeringen, som det lyder jo ærlig talt som en rigtig sort missions- så altid er. mand, når han står deroppe med de her sort- Men kan vi få en diskussion af, om vi skal hvide vendinger. have en større, fri forskning af hele det her felt, Kl. 14.45 og det er hverken hr. Langballe eller mig, der Sandheden er, at hele det etablerede danske definerer det? Det er forskerne selv, der i en fri system jo plejede omgang med disse bødler, uafhængighed definerer det. ikke mindst af økonomisk interesse, lige så vel som man stadig plejer omgang med bødlerne, (Kort bemærkning). som man jo gør i øjeblikket med Putin med støt- Keld Albrechtsen (EL): te fra Dansk Folkeparti, selv om han slagter i tu- Jeg må sige, at hr. Jesper Langballe har nogle sindvis af civile i Tjetjenien, med kineserne, selv underlige målestokke for bedømmelse af men- om de behandler Tibet forfærdeligt, som de har neskerettighedskrænkelser. I hans verdensbille- gjort hele tiden, hvor økonomiske interesser og de er det åbenbart sådan, at hvis den ene part i magtinteresser bliver vigtigere end menneske- den kolde krig har foretaget nogle forfærdelige rettigheder. krænkelser, og der er ingen tvivl om, at det fore- Der kan godt kritiseres i forhold til venstreflø- gik i Sovjetunionen, så skal det undersøges til jen, og der skal også tages opgør på venstreflø- bunds. Men hvis det var USA, er det stort set jen. Der er dele af venstrefløjen, der har ligget lige meget. under for noget af det, hr. Langballe er inde på. Men at gøre det udelukkende til et venstrefløjs- Tirsdag den 21. januar 2003 (F 1) 3733 anliggende og ikke også et anliggende for det Forstår hr. Jesper Langballe da ikke, at når borgerlige Danmark, for det officielle Danmark, der var nogle, der var venstreorienterede i er rent og skært hykleri. 1970'erne, skyldtes det bl.a., at der var folk i det her Folketing, bl.a. fra det parti, hvor hr. Jesper (Kort bemærkning). Langballes partiformand kommer fra, som uaf- Jesper Langballe (DF): ladelig støttede apartheidregimet i Sydafrika, og Ganske kort. Jeg er blevet spurgt, om jeg var til- der faktisk var et flertal i det her Folketing, som freds med statsministerens svar vedrørende ar- gang på gang stemte mod skærpelse af sanktio- kivadgang. Jamen jeg har ikke fået svaret endnu, nerne? Bare spørg udenrigsministeren og stats- jeg venter på det og håber da, at jeg vil blive ministeren, de ved det. glad for det. Og når der var folk, der var venstreorientere- Så går jeg ud fra, at det var en fortalelse, da de i 1980'erne, var det bl.a., fordi der var et fler- hr. Keld Albrechtsen sagde: Krænkelser af men- tal i det her Ting, bl.a. også fra de partier, som neskerettigheder skal kritiseres, hvor som helst statsministeren og udenrigsministeren kommer de bliver begået. Jeg vil gerne gøre opmærksom fra, som uafladeligt holdt hånden over morder- på, at her er der ikke tale om menneskerettig- ne i Pol Pot-regimet i Kampuchéa. Gang på gang hedskrænkelser, det var i og for sig ikke det, der blev hånden holdt over det regime fra den dan- var mit anliggende. Det, der er tale om, er vores ske regerings side og fra de danske repræsen- egen historiske eksistens som danskere. Det, der tanters side. En skandale. er tale om, er, om vores egen allernærmeste hi- Derfor var der folk, der sagde, at det er for storie skal fejes ind under gulvtæppet. meget. Det skal vi da også have undersøgt. Vi Det var ikke et spørgsmål om menneskeret- skal have det hele undersøgt. Kan vi blive enige tigheder. Det var et spørgsmål om, hvorvidt løg- om det, så lad os komme i gang. Ellers er det nens regime fra den kolde krig skal have lov til bare propaganda. at fortsætte. Endelig vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, (Kort bemærkning). at ja, det er rigtigt, at stater og menneskenes Villy Søvndal (SF): børn nu engang er sådan, at de plejer omgang I virkeligheden kan man godt få lidt ondt både med de værste forbrydere af hensyn til marke- af hr. Jesper Langballe og af Dansk Folkeparti - det og af hensyn til det internationale sammen- hvad der sjældent er lejlighed til - sådan af hu- hold. F.eks. ser vi jo, hvordan Danmark bliver manitære grunde. ved med at dyrke Kommunistkina og rette ind Kl. 14.50 til højre efter Kommunistkina og genere det Man troede, man havde en sag, og så går man stakkels Taiwan, hvor der faktisk er demokrati herop på talerstolen og laver et så enøjet, fordre- og frihed, og det gør man, fordi man har et stort jet oplæg, at overhovedet enhver, der er optaget marked, som man ikke rigtig tør gøre noget ved. af nogen form for forskning, må sige: Det her er 홢 Men jeg vil da pege på, at den virkelig skæn- dybt pinligt at overvære. dige plejen omgang med forbryderregimet un- Noget af det, dér var med til at vække mit po- der den kolde krig var Socialdemokratiets ven- litiske engagement, var diskussionen om Syd- ding, da Kjeld Olesen pludselig rettede ind efter afrika. Apartheidsystemet, der blev væltet i meldingerne fra Arne Treholt i Norge, og hvor 1994. Hvad oplever man så? Man oplever, efter så det danske Socialdemokrati og det vesttyske det er væltet, da Nelson Mandela besøger Folke- Socialdemokrati omgående ændrede kadencen tinget, at alle, der ikke havde gjort sig umage og ændrede en hæderlig socialdemokratisk sik- med at lægge det system for had, mens tid var, kerhedspolitik til noget opportunistisk misk- inklusive Dansk Folkepartis formand, står i mask, der førte til fodnotepolitikken. front for at få lov at trykke manden i hånden. Er det ikke også sådan nogle historier, vi har (Kort bemærkning). brug for at få kigget på, hvis opgaven er at få be- Søren Søndergaard (EL): skrevet hele billedet og ikke kun det ekstremt Det glæder mig, at vi kan være enige om, at hi- forvrængede billede? Billedet, som hr. Jesper storien ikke skal fejes ind under gulvtæppet. Al- Langballe fremlagde her, og som i sandhed nød- ligevel undrer det mig, at hr. Jesper Langballe vendiggør fri forskning. , , bliver ved med at sige, at der er ting, der ikke er så interessante. 3734 Tirsdag den 21. januar 2003 (F 1)

(Kort bemærkning). Men jeg vil tage det forbehold, at jeg ikke husker Elisabeth Arnold (RV): sagen ret godt. Jeg vil holde mig fri af beskyldningerne med venstrefløjens ansvar osv. og gå tilbage til emnet (Kort bemærkning). om arkivadgang. Gudrun Laub (V): Hr. Jesper Langballe sagde, at arkiverne er alt Jeg vil gerne sige hr. Jesper Langballe tak for for lukkede. Her har vi så igen et eksempel på denne mulighed for en debat også til gavn for de Dansk Folkepartis eklatante selvmål. Kort før jul historieløse unge, hvor vi jo endda kan høre, at var der en ny arkivlov til behandling her i Folke- nogle ikke engang rigtig tror på, at der har eksi- tinget. Der blev stillet et ændringsforslag fra So- steret kz-lejre, selv om alle ved, at sådan er situa- cialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, Det tionen. Radikale Venstre, Enhedslisten og Kristeligt Fol- Kl. 14.55 keparti - altså fra hele spektret fra Kristeligt Fol- Så det, jeg vil spørge om, er, om det, hr. Jesper keparti og ud til venstre - om at åbne yderligere Langballe efterlyser med denne debat, er ad- end det, regeringen havde foreslået. gang for fri forskning, sådan at der er lige vilkår, Hvem stemte imod dette ændringsforslag? og ikke, som venstrefløjen kører frem med her, Det gjorde Dansk Folkeparti. Den åbning, hr. at man skal målrette den til bestemte emner, Jesper Langballe ønsker, kunne have hr. Jesper men at der er mulighed for f.eks. professor Bent Langballes parti selv have sørget for at få frem- Jensen til at studere frit, sådan at vi kan få klar- skaffet. Det gjorde man ikke. lagt, hvad der egentlig foregik. Jeg synes, det er på tide, at Dansk Folkeparti Der vil jeg gerne spørge, om det er perioden erkender, at de er et parti, der har fået indflydel- op til 1989, eller om det også er 1970'erne, vi her se, men de vil ikke bruge den. Se så at få det regner med til nyere historie. gjort, kunne jeg sige til hr. Jesper Langballe. (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL): Jesper Langballe (DF): Hr. Jesper Langballe har ikke meget lyst til at Man møder ofte en opfattelse af, at når man har diskutere det spørgsmål, som vi nu har stillet kritiseret Sovjetunionen, skal man skynde sig ham flere gange om, hvorvidt USA og USA's lidt at skaffe sig et alibi ved at kritisere noget an- støtter skal måles efter en anden målestok, når det, der skønnes at ligge på den anden side. det gælder menneskerettighederne, end Sovjet- Jeg kan nu moralsk oprigtig talt ikke se nogen unionen og Nazityskland og Sydafrika. Jeg kun- særlig kvalitativ forskel på apartheidregimets ne forstå, at hr. Jesper Langballe ikke havde ret forbrydelser og Sovjetunionens. Men i deres art meget lyst til at diskutere de krænkelser af men- var de da vidt forskellige og havde ikke så for- neskerettighederne, som fandt sted under apart- færdelig meget med hinanden at gøre. heidregimet. Jeg synes, det er en underlig opfattelse, at Jeg vil godt spørge, om hr. Jesper Langballe er man skal sådan skynde sig lidt at skabe en lige- klar over, hvor mange mennesker, der blev slået vægt, og når så den der besynderlige ligevægts- ihjel af den USA-støttede Suhartoregering i In- betragtning bliver ført over på fuldstændig lat- donesien. Ved hr. Langballe, hvor mange men- terlige insinuationer om, at en eller anden - der nesker der blev slået ihjel dér, uden at den da- blev sagt noget med min partiformand, og jeg værende udenrigsminister, hr. Uffe Ellemann- ved ikke, om det var fru Pia Kjærsgaard, der Jensen, rørte en finger i den anledning? Ved hr. blev hentydet til - skulle have støttet apartheid- Jesper Langballe det? regimet, så er vi jo ude i det rene. pjat, som man Ved hr. Jesper Langballe, at det var det davæ- egentlig overhovedet ikke gider forholde sig til. rende VS, som jeg havde den ære at repræsente- Jeg må indrømme, at med hensyn til arkivlo- re, der her i Folketingssalen krævede, at Dan- ven er jeg ikke så påklædt, som jeg burde være. mark skulle sende en undersøgelseskommission Det forekommer mig, så vidt jeg husker, at den til det sovjetbesatte Afghanistan for at få en in- forøgede klageadgang, der var tale om i forbin- ternational debat om de krænkelser, der fandt delse med arkivloven, egentlig ikke var nogen sted fra sovjetisk side? reel åbning, men nogle tekniske fiksfakserier, Ved hr. Jesper Langballe, at det var VS, der der ikke var vundet så forfærdelig meget ved. stillede forslag om en undersøgelse af det sovjet- støttede diktatur i Etiopien og dets krænkelser?