Stenographischer Bericht 26. Sitzung

Plenarprotokoll 14/26

Stenographischer Bericht

26. Sitzung

Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

I n h a l t :

Tagesordnungspunkt 1: Josef Hollerith CDU/CSU ...... 2090 B Befragung der Bundesregierung (Ent- wurf eines Zweiten Gesetzes zur Ände- Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär BK ...... 2090 B rung des Dritten Buches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze; weitere aktuelle Fra- Bartholomäus Kalb CDU/CSU...... 2090 D gen)...... 2085 A Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2085 B BK ...... 2090 D Birgit Schnieber-Jastram CDU/CSU ...... 2086 B Dietrich Austermann CDU/CSU ...... 2091 B Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2086 C Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär BK ...... 2091 B Dirk Niebel F.D.P...... 2086 C Gerda Hasselfeldt CDU/CSU ...... 2091 D Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2086 D Peter Dreßen SPD...... 2087 B Karl Diller, Parl. Staatssekretär BMF...... 2092 A Jürgen Koppelin F.D.P...... 2092 B Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2087 C Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär Franz Thönnes SPD ...... 2087 D BK ...... 2092 C Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2087 D Dr. Irmgard Schwaetzer F.D.P...... 2092 D Erika Lotz SPD ...... 2088 B Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2088 B BK ...... 2092 D Jürgen Koppelin F.D.P...... 2088 B Jochen-Konrad Fromme CDU/CSU ...... 2093 B Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2088 B Karl Diller, Parl. Staatssekretär BMF...... 2093 B Kurt Bodewig SPD ...... 2088 C Tagesordnungspunkt 2: Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2088 C Fragestunde Hans Büttner (Ingolstadt) SPD ...... 2088 D (Drucksache 14/512 vom 12. März 1999).. 2093 C Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2089 A Vorschlag der EU-Kommission zu einem er- Klaus Brandner SPD...... 2089 A mäßigten Mehrwertsteuersatz für arbeitsintensive Endverbraucher-Dienstleistungen, Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2089 B z. B. beim Friseurhandwerk Dr. Heidi Knake-Werner PDS ...... 2089 B MdlAnfr 1 Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2089 C Gerald Weiß (Groß-Gerau) CDU/CSU Josef Hollerith CDU/CSU...... 2089 D Antw PStSekr Karl Diller BMF...... 2093 D Walter Riester, Bundesminister BMA ...... 2090 A ZusFr Gerald Weiß (Groß-Gerau) CDU/CSU . 2094 B II Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Abschaffung der Doppelbesteuerungen in ZusFr Erika Reinhardt CDU/CSU ...... 2099 D Grenzregionen, insbesondere zwischen ZusFr Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE Deutschland und Dänemark GRÜNEN ...... 2100 D MdlAnfr 2 Wolfgang Börnsen (Bönstrup) CDU/CSU Äußerungen von Bundeskanzler Schröder im Beisein des tschechischen Ministerpräsiden- Antw PStSekr Karl Diller BMF...... 2095 A ten bezüglich der Vermögensfragen Vertrie- ZusFr Wolfgang Börnsen (Bönstrup) CDU/ bener; Vereinbarkeit mit staats- und völker- CSU ...... 2095 B rechtlichen Verpflichtungen der Bundesregie- rung Menschenrechtspolitik der Bundesregierung MdlAnfr 15, 16 im Rahmen der EU-Präsidentschaft gegen- Christian Schmidt (Fürth) CDU/CSU über China Antw StMin Dr. Ludger Volmer AA...... 2101 B, 2102 C MdlAnfr 7 Sabine Leutheusser-Schnarrenberger F.D.P. ZusFr Christian Schmidt (Fürth) CDU/CSU ... 2101 C, 2102 C, Antw StMin Dr. Ludger Volmer AA...... 2095 D ZusFr Dr. Antje Vollmer BÜNDNIS 90/DIE ZusFr Sabine Leutheusser-Schnarrenberger GRÜNEN ...... 2101 D, 2103 B F.D.P...... 2096 B ZusFr Hartmut Koschyk CDU/CSU...... 2102 B Werbung von Außenminister Fischer für die ZusFr Eduard Lintner CDU/CSU ...... 2103 B Brockhaus-Enzyklopädie ZusFr Brigitte Baumeister CDU/CSU ...... 2103 C MdlAnfr 10 Unterstützung der Entschädigungsbemühun- Andreas Schmidt (Mülheim) CDU/CSU gen der Hinterbliebenen des Seilbahnun- Antw StMin Dr. Ludger Volmer AA...... 2096 C glücks von Cavalese ZusFr Andreas Schmidt (Mülheim) CDU/ MdlAnfr 17 CSU ...... 2096 D Wolfgang Dehnel CDU/CSU Antw StMin Dr. Ludger Volmer AA...... 2103 D Aufhebung der Beneš-Dekrete durch die Tschechische Republik ZusFr Wolfgang Dehnel CDU/CSU...... 2104 A MdlAnfr 11 Durchsetzung einer gerichtlichen Aufklärung Hans Raidel CDU/CSU des Seilbahnunglücks von Cavalese gegen- Antw StMin Dr. Ludger Volmer AA...... 2097 A über den USA; Unterstützung der Entschädi- gungsansprüche deutscher Hinterbliebener ZusFr Hans Raidel CDU/CSU...... 2097 B MdlAnfr 18, 19 Hans-Dirk Bierling CDU/CSU Äußerung des tschechischen Ministerpräsi- denten Zeman über die Ungültigkeit einiger Antw StMin Dr. Ludger Volmer AA...... 2104 B, 2105 B nach 1945 beschlossener Gesetze ZusFr Hans-Dirk Bierling CDU/CSU.....2104 C, 2105 B MdlAnfr 12 ZusFr Hartmut Schauerte CDU/CSU ...... 2105 A Hans Raidel CDU/CSU Antw StMin Dr. Ludger Volmer AA...... 2097 D Besuchergruppenbetreuung durch die Bun- deszentrale für politische Bildung in Berlin ZusFr Hans Raidel CDU/CSU...... 2098 A MdlAnfr 21, 22 ZusFr Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE Norbert Hauser (Bonn) CDU/CSU GRÜNEN...... 2098 B Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI ...... 2105 D, ZusFr Hartmut Koschyk CDU/CSU ...... 2098 C 2106 A, Haltung der Bundesregierung zu Vermö- ZusFr Norbert Hauser (Bonn) CDU/CSU...... 2106 A gensansprüchen von Vertriebenen gegenüber der Tschechischen Republik und Polen Unverlangte Zusendung von elektronischer Post zu Werbezwecken MdlAnfr 13, 14 Hartmut Koschyk CDU/CSU MdlAnfr 29, 30 Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) Antw StMin Dr. Ludger Volmer AA... 2099 A, 2100 A CDU/CSU ZusFr Hartmut Koschyk CDU/CSU .... 2099 A, 2100 A Antw PStSekr Dr. Eckhart Pick BMJ .....2106 B, 2106 D ZusFr Dr. Antje Vollmer BÜNDNIS 90/DIE ZusFr Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) GRÜNEN...... 2099 B, 2100 C CDU/CSU...... 2106 C, 2107 B Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 III

Mehrbelastungen für den Haushalt der Bun- Absinken des Grundwasserspiegels in den desanstalt für Arbeit im Bereich der Arbeits- Alpen durch die Verwendung von Schneeka- losenhilfe durch die Nichtanrechnung des nonen Vermögens von Arbeitslosen gem. Urteil des MdlAnfr 50 Bundessozialgerichts; Auswirkungen auf an- Ulrike Flach F.D.P. dere Sozialleistungen MdlAnfr 31, 32 Antw PStSekr’in Simone Probst BMU...... 2113 D Thomas Strobl CDU/CSU ZusFr Ulrike Flach F.D.P...... 2114 A Antw PStSekr’in Ulrike Mascher BMA ...... 2107 C, 2108 A, Zusatztagesordnungspunkt 1: ZusFr Thomas Strobl CDU/CSU...... 2107 D, 2108 B Aktuelle Stunde betr. Äußerungen des Bundeskanzlers zum deutsch-tschechi- Änderung des Gesetzes zu Korrekturen in der schen Verhältnis Sozialversicherung und zur Sicherung der Hartmut Koschyk CDU/CSU ...... 2114 C Arbeitnehmerrechte zugunsten von Existenz- gründern Gert Weisskirchen (Wiesloch) SPD ...... 2115 C MdlAnfr 33, 34 Dr. Antje Vollmer BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wolfgang Meckelburg CDU/CSU NEN...... 2116 C Antw PStSekr’in Ulrike Mascher BMA ...... 2108 D, Ulrich Irmer F.D.P...... 2117 C 2109 C, Fred Gebhardt PDS...... 2118 C ZusFr Wolfgang Meckelburg CDU/CSU ...... 2108 D Joseph Fischer, Bundesminister AA...... 2119 C Einrichtung einer gemeinsamen Frühwarn- zentrale durch Rußland und die USA zum Karl Lamers CDU/CSU...... 2121 B Schutz gegen irrtümlich abgefeuerte Atom- Petra Ernstberger SPD...... 2122 B raketen wegen veralteter russischer Compu- tersysteme (Jahr-2000-Problem); Folgen der Reinhard Freiherr von Schorlemer CDU/CSU 2123 B Detonation einer irrtümlich abgefeuerten Nu- Dr. Helmut Lippelt BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- klearrakete NEN...... 2124 A MdlAnfr 35, 36 Erika Reinhardt CDU/CSU...... 2125 A Harald Friese SPD Markus Meckel SPD...... 2126 A Antw PStSekr Walter Kolbow BMVg...... 2110 A Dr. Wolfgang Bötsch CDU/CSU...... 2127 B ZusFr Harald Friese SPD...... 2110 B Vierspuriger Ausbau der B 141 bis Lucken- Gernot Erler SPD...... 2128 A walde Nächste Sitzung ...... 2129 C MdlAnfr 45, 46 Maritta Böttcher PDS Antw PStSekr Siegfried Scheffler BMVBW ... 2110 D Anlage 1 ZusFr Maritta Böttcher PDS ...... 2111 B Liste der entschuldigten Abgeordneten ...... 2131 A Bundesmittel für die Lärmsanierung an der Eisenbahnstrecke Hannover – Berlin Anlage 2 MdlAnfr 48 Walter Hirche F.D.P. Erklärung der Abgeordneten Dr. Thea Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zur nament- Antw PStSekr Lothar Ibrügger BMVBW...... 2111 D lichen Abstimmung über den Entschließungs- ZusFr Walter Hirche F.D.P...... 2112 A antrag der Abgeordneten Gerda Hasselfeldt, Norbert Barthle, weiterer Abgeordneter und Aufnahme des Projekts Frankfurt 21 (Fern- der Fraktion CDU/CSU ...... 2131 B bahntunnel unter der Frankfurter Innenstadt) in den Bedarfsplan Schiene des Bundesver- kehrswegeplans Anlage 3 MdlAnfr 49 Erklärung des Abgeordneten Volker Kröning Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P. (SPD) zur namentlichen Abstimmung über PStSekr Lothar Ibrügger BMVBW...... 2112 C den Entschließungsantrag der Abgeordne- ten Gerda Hasselfeldt, Norbert Barthle, wie- ZusFr Hans-Joachim Otto (Frankfurt) F.D.P. .. 2112 D terer Abgeordneter und der Fraktion CDU/ ZusFr Heinz Wiese (Ehingen) CDU/CSU ...... 2113 B CSU ...... 2131 C IV Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Anlage 4 Anlage 10 Ausschluß betrügerischer Firmen von Auf- Benennung von Kasernen der Bundeswehr tragsvergaben des Bundes und Führung dieser nach nichtdeutschen Persönlichkeiten wie Unternehmen in einer „Schwarzen Liste“ z. B. Winston Churchill MdlAnfr 3, 4 – Drs. 14/512 – MdlAnfr 39, 40 – Drs. 14/512 – Norbert Geis CDU/CSU Paul Breuer CDU/CSU SchrAntw PStSekr Siegmar Mosdorf BMWi .. 2131 C SchrAntw PStSekr Walter Kolbow BMVg...... 2133 D Anlage 5 Berücksichtigung von Projekten von Nicht- Anlage 11 regierungsorganisationen, z. B. der peruanischen Bischofskonferenz, bei den Schulden- Kosten für den Einsatz von zivilen Kräften in umwandlungsverhandlungen den Bundeswehr(zentral)krankenhäusern Ko- blenz und Ulm durch den Abzug von Bun- MdlAnfr 5, 6 – Drs. 14/512 – deswehrpersonal nach Bosnien; Kosten im Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU Sanitätswesen der Bundeswehr durch das SchrAntw PStSekr’in Dr. Uschi Eid BMZ ...... 2131 D GKV-Solidaritätsstärkungsgesetz sowie die geplante Gesundheitsreform Anlage 6 MdlAnfr 41, 42 – Drs. 14/512 – Aktivitäten im Zusammenhang mit der Ver- Ursula Lietz CDU/CSU haftung des deutschen Staatsbürgers W. U. in Thailand SchrAntw PStSekr Walter Kolbow BMVg...... 2134 A MdlAnfr 8, 9 – Drs. 14/512 – Jürgen Koppelin F.D.P. Anlage 12 SchrAntw StMin Dr. Ludger Volmer AA...... 2132 B Besoldungs- und Versorgungsregelungen für die Soldaten aus den neuen Bundesländern Anlage 7 bei einem UN- oder NATO-Einsatz Teilnahme von Mitgliedern der Bundesregie- rung an Veranstaltungsmärschen mit der PDS, MdlAnfr 43, 44 – Drs. 14/512 – der kommunistischen Plattform, der DKP und Werner Siemann CDU/CSU dem Bund für den Wiederaufbau der KPD SchrAntw PStSekr Walter Kolbow BMVg...... 2134 C MdlAnfr 20 – Drs. 14/512 – Johannes Singhammer CDU/CSU SchrAntw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI.. 2132 D Anlage 13 Risiken aus dem Jahr-2000-Problem für um- Anlage 8 weltrelevante Anlagen wie z. B. Kraftwerke, Berechnungsgrundlage der Zahlenangaben Kläranlagen, Deponien; Methoden der Fol- über Deutsche mit doppelter Staatsangehörig- genabschätzung keit MdlAnfr 51, 52 – Drs. 14/512 – MdlAnfr 25, 26 – Drs. 14/512 – Rainer Brinkmann (Detmold) SPD Eckart von Klaeden CDU/CSU SchrAntw PStSekr’in Simone Probst BMU .... 2135 A SchrAntw PStSekr Dr. Eckart Pick BMJ...... 2133 A

Anlage 9 Anlage 14 Erfassung von vor Inkrafttreten des DNA- Einrichtung weiterer Schutzgebiete für Vögel Identitätsfeststellungsgesetzes rechtskräftig in Deutschland verurteilten Tätern MdlAnfr 27, 28 – Drs. 14/512 – MdlAnfr 55 – Drs. 14/512 – Andrea Voßhoff CDU/CSU Wolfgang Börnsen (Bönstrup) CDU/CSU SchrAntw PStSekr Dr. Eckart Pick BMJ...... 2133 C SchrAntw PStSekr’in Simone Probst BMU .... 2136 A Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2085

(A) (C)

26. Sitzung

Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsidentin Petra Bläss: Die Sitzung ist eröff- sigkeit erst gar nicht entstehen lassen. Die drohende net. Rückzahlungsverpflichtung, die bisher für Arbeitgeber vorgesehen ist, die eine Weiterbeschäftigung nicht vor- Ich rufe zunächst den Tagesordnungspunkt 1 auf: nehmen können, wollen wir entfallen lassen, weil die Erfahrung in vielen Bereichen zeigt, daß es wegen dieser Befragung der Bundesregierung Verpflichtung erst gar nicht zu Einstellungen kommt. Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka- Zweitens. Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen können in binettssitzung mitgeteilt: Gesetz zur Änderung desZukunft nicht mehr nur von Langzeitarbeitslosen in An- Dritten Buches Sozialgesetzbuch. spruch genommen werden, sondern auch von Arbeitslo- Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht sen, die erst sechs Monate ohne Arbeit sind. Wie gesagt, hat der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung,wir wollen, wenn es irgendwie geht, Langzeitarbeitslo- Walter Riester. sigkeit erst gar nicht entstehen lassen. (B) Drittens. In den neuen Bundesländern und in Arbeits- (D) Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- amtsbezirken mit hoher Arbeitslosigkeit können Ar- zialordnung: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrtenbeitslose und von Arbeitslosigkeit bedrohte Arbeitneh- Damen und Herren! Das Bundeskabinett hat heute den mer, die das 55. Lebensjahr vollendet haben, bis zu fünf Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Sozialgesetz- Jahre in Strukturanpassungsmaßnahmen gefördert wer- buches III eingebracht. Wir gehen wichtige Maßnahmen den. der Arbeitsförderung in einem Vorschaltgesetz an. Es ist Viertens. Die Förderfelder für Strukturanpassungs- deswegen ein Vorschaltgesetz, weil wir in einem zwei- maßnahmen werden bundeseinheitlich geregelt und um ten Schritt die Reform der Arbeitsförderung vornehmen den Maßnahmenbereich „Verbesserung der wirtschafts- wollen. nahen Infrastruktur“ erweitert. Den Arbeitsämtern ist Mit diesem Gesetz verfolgen wir drei Ziele. Erstens: damit ein weiteres Instrument an die Hand gegeben, das Einige aktive Arbeitsförderungsleistungen sollen ge-mit einer aktiven Wirtschafts- und Strukturpolitik ver- zielter als bisher auf arbeitsmarktpolitische Problem-knüpft werden kann. Unser Ziel ist es, die vorhandenen gruppen ausgerichtet sein. Wir wollen damit die Ar-Instrumente genauer einzusetzen. Deshalb konzentrieren beitsmarktpolitik verstetigen, aber auch Fehlsteuerungen wir die Förderung von Strukturanpassungsmaßnahmen entgegenwirken. in Wirtschaftsunternehmen in den neuen Bundesländern und Berlin (West) stärker als bisher auf arbeitsmarkt- Zweitens: Vermeidbare sozialpolitische Härten fürpolitische Zielgruppen. Arbeitslose sollen beseitigt werden. Das Gesetz enthält aber noch weitere wichtige Rege- Drittens: Die Arbeitsämter sollen von überflüssiger lungen für Arbeitslose und Arbeitsämter, die ich kurz Verwaltungsarbeit und Bürokratie entlastet werden. erwähnen möchte. Zu den wichtigsten Maßnahmen gehören folgende Punkte. Erstens. Die von der früheren Bundesregierung einge- führte Verpflichtung für Arbeitslose, ihre persönliche Erstens. Die Förderung älterer Arbeitnehmer durchArbeitslosenmeldung im Abstand von drei Monaten zu Eingliederungszuschüsse an Arbeitgeber soll künftig be- erneuern, hat in der Praxis lediglich zu ganz erheblichem reits nach sechsmonatiger Arbeitslosigkeit einsetzenVerwaltungsaufwand geführt. Die Bekämpfung des Lei- können. Bisher war das im Regelfall erst nach zwölfmo- stungsmißbrauchs, die mit dieser Verpflichtung einmal natiger Arbeitslosigkeit möglich. Mit dieser Verkürzung beabsichtigt war, wurde dadurch nicht erreicht. Die Ver- wollen wir, wenn es irgendwie geht, Langzeitarbeitslo- pflichtung zur regelmäßigen Meldung soll deswegen 2086 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Bundesminister Walter Riester (A) entfallen. Der Ermessensspielraum der Arbeitsämtereinmal vor Augen führe, wie lange Arbeitnehmer (C) in wird gestärkt. Dadurch wird natürlich nicht das Rechtgroßen Ballungsräumen, beispielsweise in Berlin, un- der Arbeitsämter beschränkt, den Arbeitslosen einzube- terwegs sind, um an ihren Arbeitsplatz zu gelangen, stellen. dann muß ich die Effizienz der Rücknahme dieser Re- gelung in Frage stellen. Stimmen Sie meiner Einschät- Zweitens. Die ebenfalls von der alten Bundesregie- zung zu? rung eingeführte Verlängerung zumutbarer Pendelzeiten für Vollzeitbeschäftigte und Teilzeitbeschäftigte wird wieder in den alten Zustand zurückgeführt. Auch dies- Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- bezüglich haben wir Meldungen, daß sich die Regelung zialordnung: Dem ersten Teil Ihrer Ausführungen stim- nicht bewährt hat. me ich zu: Ich unterstelle, daß Sie die Pendlerregelung Drittens. Der Anreiz für Arbeitslose, eine im Ver-nicht eingeführt haben, um Leute zu ärgern. Aber Sie gleich zur früheren Beschäftigung niedriger entlohnteverhindern mit dieser Regelung die Aufnahme von Teil- Arbeit aufzunehmen, soll verbessert werden. Arbeitslo- zeitarbeit, wenn Sie Teilzeitbeschäftigten, die noch se, die, verglichen mit ihrer letzten Beschäftigung, eine Pflege- oder Erziehungsaufgaben wahrnehmen müssen, niedriger entlohnte Arbeit annehmen, sind vor Nachtei- zusätzlich eine Pendlerzeit zumuten, die länger als die len bei der Bemessung des Arbeitslosengeldes geschützt, Hälfte ihrer Beschäftigungszeit dauert. Dies besagen die wenn sie ihren Arbeitsplatz innerhalb von drei JahrenBerichte aus den Arbeitsämtern, die wir bekommen ha- erneut verlieren. ben. Hier hat man sehr stark darauf gedrungen, zum alten Zustand zurückzukehren. Das sind die wesentlichen Änderungen und Zielset- zungen, die wir mit dem Gesetz erreichen wollen. Ich bin überzeugt, daß das Vorschaltgesetz ein effizienteres Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Dirk Niebel, Vorgehen ermöglicht, um bürokratische Hindernisse, die Ihre Frage, bitte. vermeidbar sind, einzugrenzen und insbesondere Lang- zeitarbeitslosigkeit bei älteren Arbeitnehmern möglichst gar nicht entstehen zu lassen oder schneller zu beseiti- Dirk Niebel (F.D.P.): Herr Minister, Sie haben die gen. Neuregelung in bezug auf den Eingliederungszuschuß für ältere Arbeitnehmer angesprochen. Ich möchte dazu Herzlichen Dank. zwei Fragen stellen, wenn Sie erlauben: Erstens. Der Eingliederungszuschuß soll nach sechsmonatiger Ar- beitslosigkeit gewährt werden. Dies wird einen finan- Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich bitte, zunächst ziellen Mehrbedarf erforderlich machen. Haben Sie die- (B) Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, der soebensen schon berechnet? (D) aufgerufen wurde. Die erste Fragestellerin ist die Kolle- gin Birgit Schnieber-Jastram. Zweitens. Sie haben gesagt, daß die Nachbeschäfti- gungspflicht abgeschafft werden soll. Wenn ich an die Haushaltsberatungen hier im Plenum und an die im Aus- Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Herr Mi- schuß zurückdenke, dann wurde dort über Beschäfti- nister, Sie haben eben deutlich gemacht, daß Ihnen das gungshilfen für Langzeitarbeitslose diskutiert. Ich meine Vorschaltgesetz sehr wichtig ist. Ich möchte fragen:mich daran zu erinnern, daß Sie die Auffassung vertre- Warum bringen Sie es erst jetzt ein? Es war doch im we- ten haben, daß gerade durch die Nachbeschäftigungs- sentlichen schon zu unserer Zeit fertig. pflicht das Instrument des Eingliederungszuschusses besonders gut geeignet sei, um Personen im ersten Ar- Walter Riester, Bundesminister für Arbeit undbeitsmarkt unterzubringen, weil durch den Förderungs- Sozialordnung: Bis zum jetzigen Zeitpunkt habe ichzeitraum und die Nachbeschäftigungspflicht insgesamt nicht den Eindruck gehabt, daß das Parlament ein mit relativ langer Zeitraum der Beschäftigung erreicht Regierungseingaben zu wenig belastet war. werden Frau kann. Ich verstehe nicht, warum Sie dieses In- Schnieber-Jastram, wir haben das Vorschaltgesetz zum strument zurücknehmen, obwohl es doch sinnvoll wäre, jetzigen Zeitpunkt eingebracht, weil wir es im Rah-wenn 55- oder 56jährige Arbeitslose vor der Rente noch men breiter Befragungen und mit den Mitarbeitern der einmal dauerhaft in den Arbeitsmarkt eingegliedert wer- Arbeitsämter abgestimmt haben. Damit ist das Vor-den könnten. schaltgesetz sozusagen ein Ergebnis der Praxisüberprü- fung. Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- zialordnung: Herr Abgeordneter Niebel, uns liegen Be- Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Nachfrage. richte von Arbeitsämtern vor, die besagen, daß die Nachbeschäftigungsverpflichtung nicht nur bei Wirt- schaftsunternehmen, sondern auch bei Wohlfahrtsver- Birgit Schnieber-Jastram (CDU/CSU): Ich möchte bänden, die einstellen wollen, aber gar kein Geld haben, noch eine Frage zur Pendlerregelung stellen. Herr Mi- um gegebenenfalls die Fördermittel zurückzuzahlen, da- nister, ich weiß nicht, ob Ihnen bekannt ist, daß diezu führt, daß überhaupt keine Einstellungen vorgenom- letzte Bundesregierung die Pendlerregelung nicht einge- men werden. Deswegen wollen wir auf die Nachbe- führt hat, um irgendwen zu ärgern und ihm zuzumuten, schäftigungsverpflichtung gerade für ältere Arbeitneh- überlange Zeit unterwegs zu sein. Aber wenn ich mirmer verzichten. 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Bundesminister Walter Riester (A) Sie haben auf einen Redebeitrag hingewiesen, den ich großer Erfolg – , möchte ich Sie fragen, was dieser Ge- (C) hier geleistet habe. Was Sie sagen, ist richtig. In diesem setzentwurf speziell für ältere Arbeitslose leistet. Redebeitrag habe ich die Lohnkostenzuschüsse bei den Strukturanpassungsmaßnahmen Ost für Wirtschaftsun- ternehmen kritisiert, die ohne jede Zielbindung gewährt Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- werden. Ich bezweifle aber, ob es richtig wäre, aus den zialordnung: Ich habe gerade die besondere Problematik gleichen Gründen eine Nachbeschäftigungsverpflichtung von älteren Arbeitslosen angesprochen. Diese Proble- beizubehalten. Ich denke, wir müssen eine zielgenauere matik besteht darin, daß sie zunehmend nicht mehr ver- Regelung schaffen, die Lohnkostenzuschüsse auf be-mittelbar sind. Das ist schlimm, insbesondere dort, wo stimmte Gruppen ausrichtet. Diesem Anliegen haben wir eine hohe Arbeitslosigkeit besteht. Erschwerend kommt im Vorschaltgesetz Rechnung getragen. Langzeitarbeitslosigkeit hinzu. Noch erschwerender kommen gesundheitliche Einschränkungen hinzu. Dar- auf wird in dem Gesetzentwurf Rücksicht genommen. Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Nachfrage, bit- Wir sehen folgendes vor: te. Erstens. Es muß nicht erst Langzeitarbeitslosigkeit mit einer Dauer von zwölf Monaten entstehen, damit die (F.D.P.): Welche Maßnahmen haben Sie Dirk Niebel Eingliederungszuschüsse für Ältere greifen können. vorgesehen oder zumindest angedacht, um eventuelle Mitnahmeeffekte dadurch auszuschließen, daß in Zu- Zweitens. Gerade bei Menschen, die 55 Jahre alt oder kunft keine Nachbeschäftigungsverpflichtung mehr be- älter sind und arbeitslos sind oder von Arbeitslosigkeit steht? Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand nur noch für bedroht sind, soll bei Strukturanpassungsmaßnahmen die Dauer des Förderzeitraums beschäftigt wird und dem ein Förderzeitraum von bis zu fünf Jahren eröffnet wer- Arbeitsamt danach wieder zur Verfügung steht, ist mei- den. nes Erachtens relativ hoch. Es handelt sich um wichtige Gesichtspunkte, die wir gerade für ältere Arbeitslose vorsehen. Wir möchten Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- somit den insbesondere in den neuen Bundesländern zialordnung: Ich schließe nicht aus, daß solche Mitnah- vorzufindenden Zustand, daß ältere Arbeitssuchende meeffekte entstehen. Wenn das so ist – ich habe gerade überhaupt nicht vermittelt werden können, wieder auf- die Lohnkostenzuschüsse angesprochen –, dann sindbrechen. solche Mitnahmeeffekte bei anderen Maßnahmen aus- geprägter. Wir müssen unsere Politik auf Zielgruppen Herr Kollege Dre- ausrichten. Gerade für ältere Arbeitnehmer haben wir Vizepräsidentin Petra Bläss: (B) ßen, Ihre Nachfrage. (D) bewußt einen Förderzeitraum von bis zu fünf Jahren geschaffen. Wir haben das getan, weil in Bereichen mit hoher Arbeitslosigkeit ältere Mitarbeiter dann, wenn sie Peter Dreßen (SPD): Herr Minister, ist in diesem langzeitarbeitslos sind oder gar Leistungseinschränkun- Zusammenhang die Altersgrenze von 55 Jahren bei den gen haben, kaum noch vermittelbar sind. Wir haben hier Eingliederungszuschüssen nicht zu hoch? die Schwelle niedrig gehalten – auch ohne Rückzah- lungsverpflichtung –, um diese Menschen überhaupt in den ersten Arbeitsmarkt integrieren zu können. Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- zialordnung: Im Prinzip ja. Wir möchten gleichzeitig, Ich habe vergessen, eine Frage nach den Kostenwir- parallel zum Gesetz, über eine Rechtsverordnung pro- kungen zu beantworten, die Sie vorhin gestellt haben.beweise über einen Zeitraum von zwei Jahren, um Er- Wir gehen davon aus, daß das Vorschaltgesetz insge-fahrungen zu sammeln, die Altersgrenze auf das 50. Le- samt kostenneutral ist. Aber ich muß Ihnen sagen: Es ist bensjahr absenken. aus den unterschiedlichen Praxiswirkungen heraus sehr schwer, genaue Aussagen zu den Kosten zu machen. Durch das gezieltere Ansetzen von Lohnkostenzuschüs- Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller sen können Einspareffekte erzielt werden. Wenn wir das ist der Kollege Franz Thönnes. tun, was Sie angesprochen haben, kann es durchaus zu höheren Ausgaben kommen. Franz Thönnes (SPD): Herr Minister, diese Regie- Insgesamt gehen wir aber davon aus, daß es kosten- rung ist mit dem Versprechen angetreten, in der aktiven neutral bleibt, weil wir zielgenauer fördern. Arbeitsmarktpolitik die Frauen ihrem Anteil an der Ar- beitslosigkeit entsprechend zu fördern. Inwieweit enthält dieser Gesetzentwurf Regelungen, die die besondere Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller Situation von arbeitslosen Frauen betreffen? ist der Kollege Peter Dreßen.

Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- Peter Dreßen (SPD): Herr Bundesminister, nachdem zialordnung: Der Gesetzentwurf enthält hierzu Regelun- das 2-Milliarden-DM-Programm, das speziell auf Ju-gen. Aber lassen Sie mich noch ganz kurz auf das ange- gendliche ausgerichtet ist, angesprochen worden ist –sprochene Sofortprogramm gegen Jugendarbeitslosigkeit das Programm kommt im übrigen sehr gut an und ist ein eingehen. Nach den ersten Auswertungen dieses Pro- 2088 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Bundesminister Walter Riester (A) gramms, die jetzt vorliegen, sind 44,5 Prozent der in das Schon die Tatsache, daß Sie uns ein Mannschaftsspiel(C) Programm aufgenommenen Personen Frauen. Darüber unterstellen, zeigt ja, daß es bei uns klappt. freue ich mich sehr. (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und dem (Reinhard Freiherr von Schorlemer [CDU/ BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) CSU]: Der hat ein Zahlengedächtnis, mein lieber Mann!) Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich bitte doch darum, Jetzt komme ich zu Ihrer konkreten Frage, was imbeim aufgerufenen Themenbereich zu bleiben. Gesetz steht: Nächster Fragesteller ist der Kollege Kurt Bodewig. Erstens. Die vorhin angesprochenen Pendelzeiten betreffen natürlich insbesondere Frauen, die als Teilzeitbe- schäftigte arbeiten wollen. Deswegen wollen wir dafür Kurt Bodewig (SPD): Herr Minister, ich würde gern sorgen, daß die Pendelzeiten kürzer werden. ein Detailproblem ansprechen, nämlich das Arbeitslo- sengeld für entlassene Strafgefangene. Nach dem Ent- Zweitens wollen wir Weiterbildungsmöglichkeitenwurf soll es neu geregelt werden. Was waren eigentlich eröffnen, ohne daß ein aktueller Leistungsbezug besteht. die Gründe dafür, die Bemessungsgrundlage für das Ar- Auch durch diesen Punkt werden insbesondere Frauen beitslosengeld entlassener Gefangener neu zu regeln? begünstigt. Als dritten Punkt stellen wir durch eine Definition klar, daß insbesondere bei Unterbrechungen der Er- Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- werbstätigkeit durch Pflegetätigkeiten oder Kindererzie- zialordnung: Bisher richtet sich das Arbeitslosengeld für hungszeiten trotzdem WeiterbildungsmöglichkeitenStrafgefangene nach einer Bemessungsgrundlage von wahrgenommen werden können. gut 4 000 DM. Wir sind den Weg gegangen, die Bemes- sung des Arbeitslosengeldes für Strafgefangene an den Verdienstmöglichkeiten auszurichten, die er bei seiner Vizepräsidentin Petra Bläss: Das Wort hat die Entlassung auf dem Arbeitsmarkt hat. Wir gehen des- Kollegin Erika Lotz. halb nicht mehr von einem fiktiven pauschalen Ansatz aus, der im Vergleich zu anderen Gruppen, aber mögli- cherweise auch für den Strafgefangenen, Ungerechtig- (SPD): Herr Minister, Sie haben in Ihrem Erika Lotz keiten mit sich bringt. Jetzt bemißt es sich an seiner Vorschlag auch eine Ausweitung der Weiterbildungs-Qualifikation und den beruflichen Fähigkeiten. möglichkeiten für Teilzeitbeschäftigte vorgesehen. Wel- (B) che Erwartungen verbinden Sie damit? (D) Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- ist der Kollege Hans Büttner. zialordnung: Die Weiterbildungsmöglichkeiten sind jetzt so angelegt – im Grundsatz ist das natürlich richtig –, Hans Büttner (Ingolstadt) (SPD): Herr Minister, die daß sie sich an Vollzeitbeschäftigte richten. Wir haben Kollegin Schnieber-Jastram hat ja vorhin schon darauf aber insbesondere bei den Menschen große Probleme, hingewiesen, daß etliche Vorschläge der alten Bundes- die wegen gesundheitlicher Einschränkungen überhaupt regierung, vor allem die falsche Entscheidung, die Mel- nur einer Teilzeitbeschäftigung nachgehen können. Un- depflicht für 58jährige und Ältere einzuführen, nur zu ser Gesetz eröffnet diesen die Möglichkeit, an Weiter- bürokratischem Aufwand geführt haben. Deswegen ist bildungsmaßnahmen teilzunehmen, so daß auch Men- es positiv, daß Sie mit Ihrem Schritt einen Beitrag zur schen mit gesundheitlichen Einschränkungen leichter in Entbürokratisierung leisten. den Arbeitsprozeß integriert werden können. (Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Ei- genwillige Interpretation!) Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Kop- pelin, Ihre Frage, bitte. In diesem Zusammenhang meine Frage: Werden Sie diese Entscheidung auch rückwirkend auf Personen an- wenden, die mit dem 60. Lebensjahr in den Ruhestand Jürgen Koppelin (F.D.P.): Herr Minister, teilen Sie gehen, aber deswegen keine Rente erhalten, weil sie den meine Auffassung, nachdem eine ganze Reihe von Fra- Rentenversicherern nicht für alle Zeiträume ununterbro- gen aus der SPD-Fraktion gekommen sind, die ja diechen Arbeitslosmeldungen vorlegen können? Wenn sie Bundesregierung wohl trägt, daß auch in dieser Fragezwar arbeitslos gemeldet waren, aber der dummen Be- das Mannschaftsspiel noch nicht richtig klappt? stimmung, sich alle drei Monate zu melden, zum Teil (Lachen bei der SPD – Heiterkeit bei der aus Unkenntnis und zum Teil auch deswegen, weil das F.D.P. und der CDU/CSU) Arbeitsamt ihnen sagte, sie könnten nicht vermittelt werden, nicht nachgekommen sind, erhalten sie nämlich keine Rente. Werden Sie dafür sorgen, daß diese unsin- Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- nige Vorschrift auch im Verwaltungsvollzug bei der zialordnung: Diese Auffassung teile ich überhaupt nicht. Rentenversicherung beseitigt wird? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2089

(A) Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- werden sollen – gibt es einen Mix von Fördermaßnah-(C) zialordnung: Herr Abgeordneter Büttner, das will ichmen, um diese fünf Jahre zusammenzubringen? – und ob Ihnen aus dem Bauch heraus nicht mit Ja oder NeinSie sich vorstellen können, daß das etwas ist, was sozu- beantworten. Da frage ich bei mir im Ministerium und sagen auch Ihrem eigenen Anspruch auf Verstetigung lasse mir das genauer schildern, und dann wollen wirnäherkommt, und zwar auch bezogen auf andere Be- entscheiden. Aus dem Bauch heraus kann ich dazu nicht schäftigtengruppen? ja oder nein sagen. (Jürgen Koppelin [F.D.P.]: Sie müssen länger Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- antworten! Strecken!) zialordnung: Erst einmal ist es nur auf diese Altersgrup- pe bezogen. Auf diese Altersgruppe ist es insbesondere – Lassen Sie mich einmal sagen: Ich habe kein Interesse deswegen bezogen – das gilt vor allem für die Arbeits- am Strecken. Fragen Sie! amtsbereiche ganz Ostdeutschlands und für die Arbeits- (Jürgen Koppelin [F.D.P.]: Aber Ihre Leute amtsbereiche mit hoher Arbeitslosigkeit –, weil es für haben ein Interesse daran zu strecken!) viele dieser älteren Arbeitslosen fast entwürdigend ist, wenn sie in Maßnahmen immer nur kurzfristig beschäf- tigt werden und keine längerfristige Perspektive haben. Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller Daher möchten wir die Möglichkeit eröffnen, bis zu fünf ist der Abgeordnete Klaus Brandner. Jahre ein Leistungsangebot zu machen, durch das für diese Arbeitslosen Beschäftigungsmöglichkeiten ge- Klaus Brandner (SPD): Herr Minister, wir waren schaffen werden. gerade beim Thema Entbürokratisierung. Wir wissen alle, daß die Regierung angetreten ist, bürokratische Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Nachfrage, Vorschriften, die sich nicht bewährt haben, abzuschaf- bitte! fen. Gerade bei den Arbeitslosen gibt es eine Regelung, die vorsieht, daß der Arbeitslose sich persönlich innerhalb von drei Monaten beim Arbeitsamt melden muß, Dr. Heidi Knake-Werner (PDS): Ich habe noch eine um weiterhin Leistungen zu erhalten. Dadurch sollte an- Nachfrage. Sie wissen, Herr Minister, daß das Land geblich der Kontakt zum Arbeitsamt aufrechterhaltenMecklenburg-Vorpommern mit seinem Modellversuch bleiben. Sehen Sie diese Regelung als überflüssig an?zum öffentlich geförderten Beschäftigungssektor ange- Hat sie sich bewährt, oder sollte sie in der Tat gestrichen peilt hat, diesen Bereich fünf Jahre lang zu fördern. Sie werden, weil sie inhaltlich keine Bedeutung hat? tun sich damit sehr schwer, weil ihnen dazu Bundesre- gelungen fehlen. Können Sie sich vorstellen, daß das, (B) was Sie jetzt hier einleiten, auch eine Möglichkeit wäre, (D) Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- um einen solchen Modellversuch über diesen Zeitraum zialordnung: Ich mache es sehr schnell: Sie hat sichzu fördern? nicht bewährt. Dazu liegen für mich interessante Briefe vor, auch von der jetzigen Opposition, die das bürokrati- (Dirk Niebel [F.D.P.]: Er gibt schon so viel sche Vorgehen zu Recht kritisiert hat. Man hat versucht, Geld aus! So viel hat er nun auch nicht!) das auf Zielgruppen zu reduzieren; man hat bei den Ar- beitsämtern aber gemerkt, daß das letztendlich nur zu Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- einem riesigen Verwaltungsaufwand führt. Das Ziel,zialordnung: Inwieweit man das über einen Modell- Leistungsmißbrauch zu verhindern, wird damit nicht er- versuch machen kann, darüber muß man sprechen. Ich reicht. Deswegen schaffen wir es ab. habe mit dem Arbeitsminister von Mecklenburg-Vor- (Beifall bei der SPD) pommern gerade vor kurzem ein Gespräch geführt. Er sagte mir, ihm lägen sehr viele Anfragen in bezug auf einen Modellversuch vor. Dafür sind die Mittel in dem Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Dr. erforderlichen Umfang nicht da, weder in Mecklenburg- Knake-Werner, Ihre Frage, bitte. Vorpommern noch insgesamt. Aber ich denke, wir müs- sen – auch experimentell – einige Versuche machen, um daraus zu lernen. Insgesamt gilt es aber, für diesen Kreis Dr. Heidi Knake-Werner (PDS): Herr Minister, ich älterer Arbeitnehmer, der im Kern merkt, daß er kaum habe eine Frage zu den Strukturanpassungsmaßnahmen. dauerhafte Beschäftigungsmöglichkeiten hat, entspre- Zunächst einmal habe ich befriedigt zur Kenntnischende Beschäftigungsmöglichkeiten zu entwickeln. genommen, daß das, was Sie ursprünglich nur für die ostdeutschen Bundesländer vorgesehen hatten, also die Felder, auch auf die westdeutschen Bundesländer ausge- Vizepräsidentin Petra Bläss: Weitere Wortmel- dehnt wird. dungen zu diesem Themenbereich liegen mir nicht vor. Gibt es darüber hinaus sonstige Fragen an die Bundesre- Dann haben Sie gesagt – jedenfalls habe ich das dem gierung? – Herr Kollege Hollerith, bitte. Referentenentwurf entnommen –, daß es eine Förderung geben soll für ältere Arbeitnehmer ab 55 für eine Dauer von fünf Jahren. Ich hätte gerne gewußt, wie das konkret Josef Hollerith (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Mei- aussehen soll, welche Fördermaßnahmen da angewandt ne sehr verehrten Damen und Herren! Ich frage aus ak- 2090 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Josef Hollerith (A) tuellem Anlaß, nämlich der besonderen Art und Weise Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Holle- (C) von Fahnenflucht von Bundesminister Lafontaine,die rith, Sie haben die Möglichkeit zur Nachfrage. er dem deutschen Volk vorführte, (Zurufe von der SPD: Wir sind hier kein Heer! Josef Hollerith (CDU/CSU): Ich möchte folgende – Wird er jetzt erschossen oder was?) Frage anschließen: Wann hat Bundeskanzler Schröder dieser Bitte entsprochen? die Bundesregierung: Wann und in welcher Form hat Bundesminister Lafontaine um seine Entlassung als Bundesminister der Finanzen gebeten? Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär im (Zuruf von der SPD: Straftatbestand? – Zuruf Bundeskanzleramt: Der Bundeskanzler hat diesen Brief, von der CDU/CSU: Was ist denn hier los? – der ihm am Donnerstag nachmittag durch einen Boten Jürgen Koppelin [F.D.P.]: Kein Vertreter des überbracht wurde, entgegengenommen. Ich weiß jetzt Kanzleramtes da!) nicht, ob mit Ihrer Frage Weiteres insinuiert ist. (Joachim Hörster [CDU/CSU]: Was hat er denn mit dem Brief gemacht? Hat er ihn abge- Vizepräsidentin Petra Bläss: Wer antwortet für die Bundesregierung? heftet? – Zurufe von der SPD: Hatte der Bote eine Uniform? – War der Bote überhaupt ver- (Zuruf von der SPD: Für Fahnenflucht ist der pflichtet! – Abg. Josef Hollerith [CDU/CSU] Verteidigungsminister zuständig!) meldet sich zu einer weiteren Frage)

Walter Riester, Bundesminister für Arbeit und So- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Holle- zialordnung: Damit Sie nicht annehmen, ich begingerith, Sie haben nur zwei Fragen. Fahnenflucht, will ich antworten. Mir ist bekannt, daß zu diesem Thema offensichtlich – – (Joachim Hörster [CDU/CSU]: Die Frage ist noch nicht beantwortet, was er mit dem Brief (Staatssekretär Dr. Frank-Walter Steinmeier gemacht hat, ob er ihn abgeheftet hat!) betritt den Plenarsaal) Nächster Fragesteller ist der Kollege Bartholomäus – Ich gebe die Frage an den Vertreter des Kanzleramtes Kalb. weiter. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): Ich möchte nach- (B) der F.D.P. – Josef Hollerith [CDU/CSU]: Herr fragen: Hat der Bundeskanzler dieser Bitte entsprochen? (D) Riester, ich stelle eine gewisse Erleichterung Hat er dem Herrn Bundespräsidenten vorgeschlagen, bei Ihnen fest! – Dirk Niebel [F.D.P.]: Man den Herrn Bundesfinanzminister zu entlassen? Ich darf sollte die Frage noch einmal wiederholen!) weiter fragen: Ist dem Herrn Bundesfinanzminister zwischenzeitlich die Entlassungsurkunde übergeben worden, oder wann wird er sie entgegennehmen? Josef Hollerith (CDU/CSU): Herr Kollege Stein- meier, ich will meine Frage wiederholen; Sie waren (Zuruf von der SPD: Wird ihm zugeschickt! noch auf dem Weg hierher. Wann und in welcher Form Mit dem gleichen Boten!) hat Herr Bundesminister Lafontaine um seine Entlas- sung als Bundesminister der Finanzen gebeten? Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär im Bundeskanzleramt: Nachdem im Verlaufe des Nach- Vizepräsidentin Petra Bläss: Dr. Steinmeier, Ihre mittags geklärt war, daß die Bitte um Entlassung unwi- Antwort bitte auf die Frage des Kollegen Hollerith. derruflich ist, hat der Bundeskanzler noch am selben Abend eine kurze Pressemitteilung, die Ihnen bekannt ist, abgegeben. Darin hat er dem Bundesfinanzminister Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär im für seine bisherige Arbeit gedankt. Daraus können Sie Bundeskanzleramt: Herr Abgeordneter, ich glaube, die entnehmen, daß im Verlaufe dieses Nachmittags der Antwort ist inzwischen auf vielfältige Art und WeiseEntlassungswunsch vom Bundeskanzler akzeptiert wor- bekannt geworden. den ist. (Zurufe von der CDU/CSU: Nein! – Wir hät- Auf Ihre zweite Frage, wann die Entlassungsurkunde ten gerne eine authentische Antwort! – Jürgen ausgehändigt wird, teile ich Ihnen mit, daß dies meines Koppelin [F.D.P.]: Die Zeitungen lügen doch Wissens morgen nachmittag um 16.15 Uhr durch den alle! – Weitere Zurufe von der CDU/CSU und Bundespräsidenten geschehen wird. der F.D.P.) (Zuruf von der SPD: Klare Antwort!) – Lassen Sie mich bitte antworten! – Der Bundesmini- ster der Finanzen hat am vergangenen Donnerstag nachmittag durch einen Brief an den Bundeskanzler um Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Nachfrage, bit- seine Entlassung gebeten. te, Herr Kollege Kalb. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2091

(A) Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): Darf ich nachfra- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege(C) gen, auf welcher gesetzlichen Grundlage oder auf wel- Austermann, eine Nachfrage, bitte. cher Grundlage der Geschäftsordnung der Bundesregie- rung das Bundesministerium der Finanzen seit Don- nerstag letzter Woche, auch bei internationalen Ver- Dietrich Austermann (CDU/CSU): Ich habe zwei handlungen, zum Beispiel beim Ecofin-Rat, offiziellFragen, und meine erste Frage ist noch nicht beantwor- vertreten worden ist? tet. Ich muß also darauf bestehen, daß zunächst die erste Frage beantwortet wird. Herr Bundesminister Lafontaine (Peter Dreßen [SPD]: Nach der Geschäftsord- hat, wie andere auch – wenn auch ohne entsprechende nung der Bundesregierung!) Formulierung –, einen Eid geleistet, der ihn verpflichtet, – Entschuldigung, ich habe nach der Grundlage gefragt. Arbeit zu leisten und präsent zu sein. Deswegen haben Das wird die Bundesregierung doch wohl beantworten wir ihn auch für heute mittag in den Haushaltsausschuß können. bestellt. Er ist noch im Amt. Auch der Parlamentarische Staatssekretär sitzt noch da. Ich hätte gerne gewußt, auf Grund welcher gesetzlichen Regelung und welchen Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege, Sie Sachverhaltes die Nichtanwesenheit beim Ecofin-Rat haben Ihre Frage gestellt, und jetzt kommt die Antwort und bei anderen Ereignissen zu rechtfertigen ist. von seiten der Bundesregierung.

Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär im Dr. Frank-Walter Steinmeier,Staatssekretär im Bundeskanzleramt: Ich hatte auf Ihr Verständnis gehofft. Bundeskanzleramt: Nach der Geschäftsordnung der Wir sind Ihnen gegenüber offen. Ich habe in meiner Bundesregierung ist die Vertretung eines Ministers Antwort eben signalisiert, daß wir uns auf keinen der durch ein anderes Kabinettsmitglied möglich. Sie wis- bekannten Gründe, wie Auslandsaufenthalt, Urlaub oder sen, daß der Bundesminister der Finanzen durch den ähnliches, berufen. Sie haben recht, der Bundesminister Bundeswirtschaftsminister vertreten wird, der die Ver- der Finanzen ist bis zur Übergabe seiner Entlassungsur- tretung, auch auf Sitzungen der internationalen Gremien, kunde nach wie vor Kabinettsmitglied. Im übrigen habe seit der letzten Woche übernommen hat. ich mich eben bemüht, Ihnen zur Frage der Zumutbar- (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Und Sie keit in aller Offenheit Auskunft zu geben. halten das rechtlich für eindeutig?) (Irmgard Karwatzki [CDU/CSU]: Wenn ein Arbeitnehmer, der keine Lust mehr hat, nicht Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller mehr zur Arbeit ginge, wäre was los!) (B) ist der Kollege Dietrich Austermann. Ich verweise dar- (D) auf, daß die ersten vier Fragesteller angemeldet worden sind. Ich habe Sie auf der Liste eingetragen. Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächste Fragestelle- rin ist die Kollegin Gerda Hasselfeldt.

Dietrich Austermann (CDU/CSU): Herr Steinmei- er, ich hätte gerne gewußt: Was ist denn die Grundlage Gerda Hasselfeldt (CDU/CSU): Ich möchte gerne, der Vertretung? Die Geschäftsordnung der Bundesregie- Frau Präsidentin, den Vertreter des Bundesfinanzmi- rung geht von bestimmten Regularien aus. Ist der Grund nisteriums fragen: Von welcher Belastungsgrundlage für Krankheit, genehmigter Urlaub oder etwas anderes? die Energiewirtschaft im Rahmen des sogenannten Steuerentlastungsgesetzes ging der Finanzminister bis (Lachen bei der SPD) zum 9. März aus? – Soll ich die Frage noch einmal wie- Normalerweise muß eine bestimmte Voraussetzung er- derholen? füllt sein, damit eine rechtlich einwandfreie Vertretung – ich spreche insbesondere das Thema Ecofin-Rat an – erfolgen kann. Dr. Frank-Walter Steinmeier: Staatssekretär im Bundeskanzleramt: An Herrn Diller? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Gerda Hasselfeldt (CDU/CSU): Ich habe die Frage Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär im an den Vertreter des Bundesfinanzministeriums gerichtet Bundeskanzleramt: Herr Abgeordneter, uns trifft diese und dies vorher auch ausdrücklich artikuliert. Ich ging Frage natürlich nicht ganz unerwartet, und mit Blick auf deshalb davon aus, daß Sie aufgepaßt haben, aber offen- die Zuhörer und Zuschauer verstehe ich sie auch. Den- sichtlich war das nicht der Fall. noch haben Sie vielleicht Verständnis für unsere Hal- tung, daß wir es in der gegenwärtigen Situation – einen Ich möchte gerne wissen, von welcher Belastungs- Tag vor Übergabe der Entlassungsurkunde – als unzu- wirkung für die Energiewirtschaft auf Grund des Steuer- mutbar empfinden, den Finanzminister hierher zu zitie- entlastungsgesetzes der Bundesfinanzminister bis zu den ren. Konsensgesprächen am 9. März ausging. (Birgit Schnieber-Jastram [CDU/CSU]: Das ist (Hans Büttner [Ingolstadt] [SPD]: Das war doch doch nicht die Frage gewesen!) kein Gegenstand der Kabinettssitzung!) 2092 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

(A) Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister mittel, kosten wird? Gibt es irgendwelche Gründe dafür? (C) der Finanzen: Verehrte Frau Kollegin, das können Sie Denn – ich sage das aus Sicht der F.D.P.-Fraktion – es nachlesen. ist ja im Rahmen der deutschen EU-Präsidentschaft nicht unbedeutend, einen amtierenden Finanzminister zu (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist keine Ant- haben. wort!) (Zurufe von der SPD: Frage!) Gerda Hasselfeldt (CDU/CSU): Wenn Sie das nicht – Nein, dies ist bei der Befragung der Bundesregierung beantworten können, will ich den Kern der Sache noch nicht nötig. Sie sollten sich einmal schlau machen. – Wir einmal zum Ausdruck bringen. Sie wissen, Herr Staats- sollten auch für die aktuellen Haushaltsberatungen einen sekretär, daß der Finanzminister zunächst von etwa 10 Finanzminister haben. Was hindert also den Bundes- Milliarden DM ausgegangen ist und daß er dann nachkanzler, Herrn Eichel in dieser Woche vereidigen zu las- wenigen Tagen zugestanden hat, daß die Belastungswir- sen? kung für die Energiewirtschaft bis zum Jahr 2009 nicht 10 Milliarden DM, sondern über 20 Milliarden DM, nämlich 21 Milliarden DM, betragen wird. Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Staatssekretär Steinmeier, bitte. Nun frage ich Sie: Hat Bundeskanzler Schröder in dem Treffen mit Vertretern der Energiewirtschaft auch zugestanden, daß die bisherigen Gespräche zahlenmäßig Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär im auf falschen Grundlagen und unter falschen Annahmen Bundeskanzleramt: Herr Abgeordneter, ich kann nicht geführt wurden? Ich bitte um eine konkrete Antwort. beurteilen, inwieweit es in früheren Fällen bei Ernen- nungen von Ministern im Laufe einer Legislaturperiode nicht auch vorgekommen ist, daß Sondersitzungen des Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Bundestages stattgefunden haben. der Finanzen: Verehrte Frau Kollegin, soweit ich die (Konrad Gilges [SPD]: Mehrere!) Diskussion mitverfolgt habe – im Bundesministerium der Finanzen ist das nicht mein originärer Zuständig- Im übrigen steht Herr Eichel vor dem 8. April dieses keitsbereich, sondern der der Kollegin BarbaraJahres nicht zur Verfügung. Hendricks –, ist festzustellen: Die Gespräche haben eine Einigung dahin gehend erbracht, daß man im Lichte der (Jürgen Koppelin [F.D.P.]: Schauen Sie ein- tatsächlichen Entwicklung prüfen wird, ob die Annah- mal in die Verfassung von Hessen!) men des Bundesfinanzministeriums auch tatsächlich zu- (B) treffen, und daß man dann, wenn diese Annahmen nicht Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächste Fragestelle- (D) zutreffen, in Gespräche eintritt und Lösungen entwik-rin ist die Kollegin Irmgard Schwaetzer. – Bitte. kelt.

(Abg. Gerda Hasselfeldt [CDU/CSU] meldet Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Ich frage die sich zu einer weiteren Frage) Bundesregierung: Sie haben uns nun mitgeteilt, daß der jetzige Bundesfinanzminister morgen die Entlassungs- urkunde ausgehändigt bekommt. Damit erlischt gleich- Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Has- selfeldt, Sie haben schon zwei Fragen gestellt. zeitig Ich die Amtszeit der Parlamentarischen Staatssekretä- re. möchte noch einmal darauf hinweisen, daß es üblich ist, daß man eine Frage und eine Nachfrage stellen kann. (Beifall des Abg. Jürgen Koppelin [F.D.P.]) Darauf haben wir uns in der Geschäftsordnung verstän- digt. Werden die Parlamentarischen Staatssekretäre für die Zwischenzeit, also von morgen bis zum 8. April dieses (Joachim Hörster [CDU/CSU]: Sie hat ihre Jahres, ernannt? Dies würde voraussetzen, daß Herr erste Frage wiederholen müssen!) Müller ebenfalls einen Eid als Finanzminister leisten müßte. Ist das so von der Bundesregierung geplant, bzw. Nächster Fragesteller ist der Kollege Koppelin. mit welchen anderen Konstruktionen gedenkt die Bun- desregierung, die jetzigen Staatssekretäre im Amt zu Jürgen Koppelin (F.D.P.): Da uns das Bundes-halten? kanzleramt jetzt erfreulicherweise mitgeteilt hat, wann (Konrad Gilges [SPD]: Herr Müller ist schon der bisherige Bundesfinanzminister Lafontaine entlassen vereidigt!) wird, darf ich folgende Frage an die Regierung bzw. an das Kanzleramt richten: Was hindert den Herrn Bundes- kanzler, nachdem er uns den Nachfolger im Amt des Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär im Bundesfinanzministers, nämlich Herrn Eichel, schonBundeskanzleramt: Frau Abgeordnete, ich gehe gegen- präsentiert hat, daran, ihn hier im Hause in dieser Woche wärtig davon aus, daß es nach der Übergabe des Entlas- vereidigen zu lassen, und warum läßt er ihn statt dessen, sungsschreibens an den bisherigen Bundesfinanzmi- wie ich heute den Nachrichtenagenturen entnommen ha- nister zu einer Ernennung von zwei Parlamentarischen be, in einer Sondersitzung am 8. April dieses Jahres ver- Staatssekretären kommen wird. Hinsichtlich des richti- eidigen, was zusätzliches Geld, also erhebliche Steuer- gen rechtlichen Weges bin ich derzeit im Gespräch mit Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2093

Staatssekretär Dr. Frank-Walter Steinmeier (A) dem Bundespräsidialamt. Ich möchte der Entscheidung Vizepräsidentin Petra Bläss: Noch eine Nachfra- (C) dort im Augenblick nicht vorgreifen. ge, Herr Kollege. (Jürgen Koppelin [F.D.P.]: Fragen Sie die SPD, die weiß alles!) Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Herr Staats- sekretär, ich frage mich, wenn Sie die Zahlen doch wissen, warum Sie dann der Kollegin Hasselfeldt eben nicht Frau Schwaetzer, Sie Vizepräsidentin Petra Bläss: geantwortet haben. können noch eine kurze Nachfrage stellen.

Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Dr. Irmgard Schwaetzer (F.D.P.): Herr Staatsse- der Finanzen: Weil ich mich wundere, daß eine so gut kretär, mit dieser Antwort kann ein Parlamentarier nicht informierte Kollegin wie Frau Hasselfeldt eine Frage zufrieden sein. Denn aus Ihrer Antwort geht hervor, daß stellt, zu der sie die Antwort eigentlich kennen müßte. Sie selber in diesem Zusammenhang rechtliche Schwie- rigkeiten sehen. Vielleicht könnten Sie uns diese (Zurufe von der CDU/CSU: Oh!) Schwierigkeiten einmal beschreiben. Was veranlaßt Sie eigentlich dazu, auf diese Weise bestehende rechtliche Regelungen zu umgehen, statt, wie es möglich wäre – Vizepräsidentin Petra Bläss: Die Befragung der darauf hat der Kollege Koppelin hingewiesen –, in die- Bundesregierung ist beendet. ser Woche den vorgesehenen Finanzminister vereidigen zu lassen? Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 2 auf: (Jürgen Koppelin [F.D.P.]: Herr Struck soll Fragestunde Parlamentarischer Staatssekretär werden!) – Drucksache 14/512 – Als erstes rufe ich den Geschäftsbereich des Bun- Dr. Frank-Walter Steinmeier, Staatssekretär im desministeriums der Finanzen auf. Zur Beantwortung Bundeskanzleramt: Die beiden rechtlichen Wege, die ich steht der Parlamentarische Staatssekretär Karl Diller be- eben angesprochen habe, sind mit keinem rechtlichenreit. Makel behaftet. Sie sind beide zulässig; darin bin ich mit dem Bundespräsidialamt einer Meinung. Nur, das Bun- Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Gerald Weiß despräsidialamt hat zur Zeit keine Möglichkeit, dieseauf: beiden möglichen Wege mit dem Bundespräsidenten Wird die Bundesregierung dem Vorschlag der Europäischen selbst zu besprechen. Da der Bundespräsident hierzu ei- Kommission, auf arbeitsintensive Endverbraucher-Dienst- (B) leistungen – wie z. B. denen des Friseurhandwerks – versuchs- (D) ne Meinung hat, will das Bundespräsidialamt dem Ge- weise für die Dauer von drei Jahren einen ermäßigten Mehrwert- spräch im Augenblick durch eine Auskunft mir gegen- steuersatz anzuwenden, bis zum vorgesehenen Stichtag 1. Sep- über – das verstehe ich – nicht vorgreifen. Dies wird im tember 1999 zustimmen? Laufe des heutigen Nachmittags oder aber morgen früh geklärt. Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Weiß, Ihre Frage möchte ich wie folgt beantworten: Vizepräsidentin Petra Bläss: Der wirklich letzte Fragesteller im Rahmen der Regierungsbefragung ist der Die Kommission hat am 17. Februar dieses Jahres Kollege Fromme. entschieden, im Rat einen Richtlinienvorschlag zur weiteren Umsatzsteuerharmonisierung vorzulegen. Die- sen Vorschlag hat sie am Montag in meiner Anwesen- Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Ich frage heit im Ecofin-Rat vorgestellt. die Bundesregierung: Wenn die Zahlengrundlage insbesondere bei einem wichtigen Eckpfeiler, demWir haben zur Kenntnis genommen, daß nach dem Steuerentlastungsgesetz, sowohl qualitativ als auchRichtlinienvorschlag der Kommission der Rat einen quantitativ so offen ist, wäre es dann nicht verantwor- Mitgliedstaat auf Vorschlag der Kommission einstimmig tungsbewußter, die Verabschiedung im Bundesrat auf- ermächtigen kann, für die Jahre 2000, 2001 und 2002 zuschieben? versuchsweise einen ermäßigten Satz auf bestimmte arbeitsintensive Dienstleistungen anzuwenden. Nach diesem Richtlinienvorschlag, den uns die Kommission am Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Montag präsentiert hat, müssen die betreffenden der Finanzen: Herr Kollege, diese Auffassung kann ich Dienstleistungen folgende Bedingungen erfüllen: Sie überhaupt nicht teilen. Die Bundesregierung ist bei ihrer müssen arbeitsintensiv sein. Sie müssen direkt gegen- Schätzung, daß das Volumen 10 Milliarden DM beträgt, über dem Endverbraucher erbracht werden. Sie müssen von einem Zeitraum von 4 Jahren ausgegangen. Dieüberwiegend lokalen Charakter aufweisen und dürfen Wirtschaft ist bei ihrer Schätzung, daß es 25 Milliarden keine Wettbewerbsverzerrungen hervorrufen. Durch die DM betragen wird, von einem Zeitraum von 10 Jahren Anwendung des ermäßigten Satzes darf das reibungslose ausgegangen. Insofern sind die beiden Zahlen im Prinzip Funktionieren des Binnenmarktes nicht beeinträchtigt deckungsgleich. werden. 2094 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Parl. Staatssekretär Karl Diller (A) Unter die Dienstleistungen, die die genannten Vor-neuen, am Montag präsentierten endgültigen Kommissi- (C) aussetzungen erfüllen und nach Ansicht der Kommissi- onsvorschlags eine Meinung bilden. on besonders gut zur Schaffung von Arbeitsplätzen geeignet sein dürften, fallen beispielsweise Reparaturar- Ich weise darauf hin, daß in der Begründung des beiten an beweglichen Gegenständen, Renovierungsar- Kommissionsvorschlages durch die Kommission selbst beiten an Wohngebäuden und Pflegedienstleistungen zu auf viele Schwierigkeiten hingewiesen wird. Ich möchte Hause. einmal zitieren. Die Kommission selbst schreibt: Ich habe zugesagt, daß wir die Beratungen zu dem Es ist keineswegs sicher, daß sich eine Mehrwert- Vorschlag noch während unserer Präsidentschaft im er- steuerermäßigung positiv auf die Schaffung von sten Halbjahr 1999 aufnehmen werden. Arbeitsplätzen auswirkt. Ob die Bundesregierung der Richtlinie in der vorge- Sie schreibt weiterhin: schlagenen Fassung zustimmen kann, vermag ich derzeit Es ist äußerst schwierig, vorab ein erschöpfendes noch nicht zu beantworten. Wir müssen jetzt erst einmal Verzeichnis der Dienstleistungen aufzustellen, den offiziellen Vorschlag, der uns am Montag vorgestellt worden ist, prüfen. Erst danach kann die Haltung (Ernst Schwanhold [SPD]: Das ist der Punkt!) der Bundesregierung festgelegt werden. auf die dieser ermäßigte Satz anwendbar wäre. Ich möchte Sie aber schon jetzt darauf hinweisen, daß Sie schreibt ferner: es nicht allein von unserer Haltung abhängt, ob eine Richtlinie im Bereich der Umsatzsteuerharmonisierung … muß die Kommission die Möglichkeit haben, verabschiedet wird. Vielmehr müssen alle EU-dem Rat geeignete Maßnahmen vorzuschlagen, um Mitgliedstaaten einer solchen Richtlinie zustimmen. nachteiligen Auswirkungen eines ermäßigten Sat- zes auf den Wettbewerb sowohl innerhalb des be- Im übrigen möchte ich daran erinnern, daß sich vor einem Jahr, nämlich im März und April, der Deutsche treffenden Landes als auch gegenüber anderen Mit- gliedstaaten entgegenzuwirken. Bundestag mit den Stimmen aller Fraktionen – ausge- nommen denen der PDS – gegen die versuchsweise Ein- Das bedeutet, die Kommission selbst ist in bezug auf ih- führung eines ermäßigten Mehrwertsteuersatzes für ar- ren Vorschlag der Meinung, daß es noch eine ganze beitsintensive Dienstleistungen ausgesprochen hat. Ich Menge Detailarbeit gibt. Das muß sorgfältig geprüft verweise in diesem Zusammenhang auf den Bericht des werden. federführenden Finanzausschusses; das ist die Bundes- tagsdrucksache 13/10058 vom 5. März 1998. (B) Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine zweite Nach- (D) frage. Bitte, Herr Kollege. Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Weiß, Sie haben eine Nachfrage? – Bitte. Gerald Weiß (Groß-Gerau) (CDU/CSU): Herr Gerald Weiß (Groß-Gerau) (CDU/CSU): Ich bin et- Staatssekretär, wie schätzen Sie das Meinungsbild im was erstaunt darüber, Herr Staatssekretär, daß es noch Ministerrat hinsichtlich dieser Frage gegenwärtig ein? keine endgültige Meinung der Bundesregierung in dieser Frage gibt. Ist sie nicht insoweit positiv vorgeprägt, als Gerhard Schröder, der jetzige Bundeskanzler, als Kanz- Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister lerkandidat im Mai 1998 in seinem sogenannten Mittel- der Finanzen: Wenn ich mich richtig erinnere, hat außer standsprogramm Sympathie für diesen Vorschlag eines dem vortragenden Kommissar Monti niemand dazu das gespaltenen Mehrwertsteuersatzes für arbeitsintensive Wort ergriffen. Vielmehr haben wir einmütig – meinem Endverbraucherdienstleistungen hat erkennen lassen und Vorschlag folgend – beschlossen, den Ausschuß der öffentlich zugesagt hat, diese europäischen Überlegun- Ständigen Vertreter und die Gruppe Finanzfragen zu be- gen im Hinblick auf die Schaffung von zusätzlichen Ar- auftragen, die Beratungen aufzunehmen. beitsplätzen in diesen Wirtschaftssektoren zu prüfen? Gehen Sie mit einer solchen positiven Grundeinstellung Ich rufe die Frage 2 – auch im Hinblick darauf, daß dadurch vielleicht Ar- Vizepräsidentin Petra Bläss: des Kollegen Börnsen auf: beitsplätze geschaffen werden können – an die Prüfung, und wann wird diese abgeschlossen sein? Welche ordnungs-, fiskal- und europapolitischen Maßnah- men plant die Bundesregierung bereits in kurzer Frist sowohl auf nationaler Ebene sowie im Rahmen der Verhandlungen zur Agenda 2000 zu ergreifen, um dem Grundsatz der freien Mobi- Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister lität, der bereits in den Römischen Verträgen vereinbart worden der Finanzen: Herr Kollege, ich möchte noch einmal ist, und damit verbundenen freien Wahl des Wohn- und Arbeits- platzes für alle Bürgerinnen und Bürger innerhalb der Europäi- daran erinnern, daß ich in meiner Funktion als amtieren- schen Union Rechnung zu tragen und infolgedessen Doppelbe- der Präsident beim Ecofin-Rat zugesagt habe, daß wir steuerungen in Grenzregionen, die zur Einschränkung zwischen- die Verhandlungen noch im ersten Halbjahr aufnehmen staatlicher Mobilität für mehr als 300 000 Grenzgänger bundes- weit führen, insbesondere aber auch zwischen Deutschland und werden, um zu einer abschließenden Meinung zu kom- dem Königreich Dänemark, wie das „Flensburger Tageblatt“ men. Die Bundesregierung muß sich jetzt auf Grund des vom 2. März 1999 berichtet, zu vermeiden bzw. abzuschaffen? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2095

(A) Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister 300 000 – dieses Unrecht an sich spüren, mit den Spre- (C) der Finanzen: Herr Kollege Börnsen, der Gesetzgeberchern der Organisationen zu einem Dialog kommt, um hat sich in der Vergangenheit mehrfach mit der Besteue- festzustellen, ob es nicht doch Handlungsbedarf gibt? rung der im Ausland ansässigen Grenzgänger mit deutschen Einkünften befaßt. Nachdem der Europäische Ge- richtshof mit Urteil vom 14. Februar 1995 im FallKarl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister Schumaker entschieden hatte, daß die Regelungen des der Finanzen: Herr Kollege, ich habe in der Antwort auf § 50 Abs. 4 des Einkommensteuergesetzes in der Fas- Ihre Frage beleuchtet, wie es sich bei Steuerpflichtigen sung des Grenzpendlergesetzes dem Erfordernis derverhält, die im Ausland wohnen. Ich möchte den Aspekt Freizügigkeit in der EU nicht gerecht wurden, ist durch auch noch bezüglich der Personen beleuchten – dies das Jahressteuergesetz 1996 in § 1 Abs. 3 in Verbindung liegt Ihnen ja wohl besonders am Herzen –, die im In- mit § 1a Einkommensteuergesetz eine Regelung getrof- land wohnen und im EU-Ausland arbeiten. fen worden, nach der im Ausland ansässige Personen Diese Personen unterliegen bereits auf Grund ihres wie unbeschränkt Steuerpflichtige behandelt werden,Wohnsitzes der unbeschränkten Steuerpflicht und kom- wenn ihre Einkünfte mindestens zu 90 vom Hundert der men im Fall der Zusammenveranlagung ohne weiteres in deutschen Einkommensteuer unterliegen oder die nicht den Genuß des Splittingverfahrens und persönlicher Ab- der deutschen Einkommensteuer unterliegenden Ein-züge. Soweit Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit, künfte nicht mehr als 12 000 DM – bei zusammenver- die im Ausland bezogen werden, nach dem Doppelbe- anlagten Ehepaaren 24 000 DM – im Kalenderjahr be- steuerungsabkommen von der deutschen Steuer befreit tragen. sind, werden sie allerdings im Rahmen des sogenannten Dabei kommen EU-Staatsangehörige bei Wohnsitz Progressionsvorbehaltes zur Ermittlung des Steuersatzes innerhalb der EU im Falle der Zusammenveranlagung für die weiterhin in Deutschland steuerpflichtigen Ein- insbesondere in den Genuß des Ehegattensplittings,künfte berücksichtigt. Steuerklasse III. Dies hält die Bundesregierung nach wie vor für sach- Die Regelungen entsprechen den Vorgaben desgerecht, da damit der steuerlichen Leistungsfähigkeit EuGH. Die Bundesregierung hält sie nach wie vor für Rechnung getragen wird. Der Steuersatz wäre nicht sachgerecht und sieht keine Veranlassung, hieran etwas niedriger, wenn die gesamten Einkünfte aus Deutschland zu ändern. bezogen würden. Auch insoweit sieht die Bundesregie- rung keinen Anlaß zu Änderungen.

Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Börnsen, bitte. Vizepräsidentin Petra Bläss: Die Fragen 3 und 4 (B) zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirt- (D) schaft und Technologie sowie die Fragen 5 und 6 zum Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (CDU/CSU): Herr Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirt- Staatssekretär, Sie wissen, es handelt sich um schaftliche fast Zusammenarbeit und Entwicklung werden 300 000 Personen, die im Rahmen der Doppelbesteue- schriftlich beantwortet. rungsabkommen nicht, wie andere Bürger in der Bun- desrepublik, Steuergerechtigkeit erfahren. Sehen Sie Deshalb rufe ich jetzt den Geschäftsbereich des Aus- wärtigen Amtes auf. Zur Beantwortung steht Staatsmini- nicht doch Handlungsbedarf bei dieser großen Anzahl ster Dr. Ludger Volmer zur Verfügung. Ich rufe die Fra- von Personen, deren Recht auf Reise- und Berufsfreiheit in der EU immer noch eingeschränkt ist, weil die Steu- ge 7 der Abgeordneten Sabine Leutheusser-Schnarren- berger auf: ersätze nicht angeglichen worden sind bzw. weil es keine Regelung gibt, die eine Verringerung der Steuersätze Welches Ziel verfolgt die Bundesregierung, die in ihrer Re- gierungserklärung die Menschenrechtspolitik zu einem besonde- vorsieht, damit sie wie alle anderen Steuergerechtigkeit ren Schwerpunkt ihrer Politik erklärt hat, als Präsidentschaft in- erfahren? nerhalb der Europäischen Union in bezug auf die in den vergangenen Monaten dramatisch zugenommenen Menschenrechts- verletzungen in China, und welchen Vorschlag wird sie dem Ministerrat unterbreiten? Karl Diller, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Börnsen, Doppelbesteue- rungen werden durch die Doppelbesteuerungsabkom- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen men ja gerade vermieden. Amt: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, der Schutz der (Ernst Schwanhold [SPD]: Was hat denn der Wai- Menschenrechte weltweit zählt zu den außenpolitischen gel in den letzten 16 Jahren da gemacht?) Schwerpunkten der Bundesregierung. Teil dieser Politik ist der Dialog über menschenrechtliche Fragen, den sie mit wichtigen Partnern führt. Zu diesen Dialogpartnern Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine zweite Zusatz- gehört namentlich auch China. frage, bitte, Herr Kollege. Der menschenrechtliche Dialog der EU mit China hat in den letzten Monaten erhebliche Rückschläge erfahren. Wolfgang Börnsen (Bönstrup) (CDU/CSU): Herr Das Vorgehen gegen Dissidenten durch die chinesische Staatssekretär, ist es nicht notwendig, daß man ange-Führung im Dezember 1998 ist von der Bundesregie- sichts der Tatsache, daß so viele Bürger – immerhinrung und ihren europäischen Partnern sofort und un- 2096 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Staatsminister Dr. Ludger Volmer (A) zweideutig in Erklärungen und Demarchen in Peking 1999) mit Artikel 66 GG in Verbindung mit § 5 Abs. 1 Satz 1 (C) des Bundesministergesetzes (Berufs- und Gewerbeverbot) für verurteilt worden. vereinbar? Im Rahmen unserer EU-Ratspräsidentschaft haben wir die chinesische Seite durch Troika-Konsultationen Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen in Berlin im Februar dieses Jahres in deutlicher FormAmt: Sorry, Sie haben eine andere Numerierung der vor allem auch auf die für uns nicht akzeptable Verfol- Fragen als ich. gung von Bürgerrechtlern hingewiesen und die Rück- nahme der Verfolgungsmaßnahmen verlangt. Die Men- schenrechtsverletzungen der letzten Zeit waren auch Vizepräsidentin Petra Bläss: Es handelt sich um die Frage 10 des Abgeordneten Andreas Schmidt. Gegenstand einer hochrangigen Troika-Mission auf Ebene der politischen Direktoren, die wir am 16. März in Peking durchgeführt haben. Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Bei mir ist die Frage 10 die des Abgeordneten Auf der bevorstehenden 55. Tagung der Menschen- Raidel. Deshalb muß ich die Antwort auf die Frage des rechtskommission in Genf wird die Bundesregierung im Abgeordneten Andreas Schmidt suchen. Rahmen ihrer Ratspräsidentschaft zu den Menschen- rechtsverletzungen in China erneut und unzweideutig (Karl Lamers [CDU/CSU]: Überall Chaos in Stellung nehmen. In welcher Form dies konkret ge- der Regierung!) schieht, wird gegenwärtig mit den EU-Partnern und wichtigen anderen westlichen Staaten abgestimmt. Da- Vizepräsidentin Petra Bläss: Vielleicht hilft es Ih- bei ist es ein zentrales politisches Ziel der Bundesregie- nen, wenn ich Ihnen ein Stichwort gebe. Es geht um die rung, die Geschlossenheit der EU in ihrer Menschen- Brockhaus-Enzyklopädie. rechtspolitik gegenüber China zu wahren. (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Schauen Sie mal im Im übrigen bieten auch der anstehende Besuch von Brockhaus nach! Vielleicht steht da die Ant- Außenminister Tang und die für den 28. März vorgese- wort!) hene EU-Troika-Konsultation auf Ministerebene Gele- genheit, die Menschenrechtsverletzungen anzusprechen. Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Die Numerierung der Fragen bei der Frau Vorsit- Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kolleginzenden und bei uns war unterschiedlich. Ich mußte sie Leutheusser-Schnarrenberger, Ihre Nachfrage, bitte. nun erst identifizieren. Die zitierten Rechtstexte, Herr Schmidt, untersagen (B) Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (F.D.P.): (D) lediglich die Ausübung eines anderen besoldeten Amtes, Herr Staatsminister, teilt die Bundesregierung die Auf- fassung des Menschenrechtsbeauftragten im Auswärti- eines Gewerbes oder Berufs durch die Mitglieder der Bundesregierung. Gewerbe und Beruf sind auf Dauer gen Amt, Herrn Poppe, daß eine Resolution der Euro- angelegte und auf Erwerb ausgerichtete Tätigkeiten. Bei päischen Union, gegebenenfalls auch allein von der Bundesregierung in Genf initiiert, die die Menschen-der fraglichen Werbung handelt es sich weder um eine gewerbliche noch eine berufliche Tätigkeit im Sinne des rechtsverletzungen in der Volksrepublik China verur- Art. 66 des Grundgesetzes und des § 5 Abs. 1 des Bun- teilt, der richtige Weg ist? Unterstützt sie dieses Vorha- ben des Menschenrechtsbeauftragten? desministergesetzes. Es fehlt an dem Element einer auf Dauer angelegten und auf Erwerb ausgerichteten Tätig- keit. Ein wirtschaftlicher Vorteil wurde nicht erzielt. Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Minister Fischer hatte schon in seiner Zeit als Abgeord- Amt: Eine Resolution ist eine von mehreren denkbaren neter, also vor dem Antritt des Ministeramtes, auf ein Optionen. Der Bundesregierung kommt es, wie ich ge- Honorar zugunsten eines wohltätigen Zweckes verzich- rade dargelegt habe, vor allen Dingen darauf an, die Ge- tet. Im Vordergrund steht damit ein ideeller, auf Bil- schlossenheit der Europäischen Union zu wahren. Wir dung bezogener Zweck. Vertragliche Grundlage ist eine wissen, daß die Idee einer Resolution nicht überall ge- Vereinbarung zwischen dem Brockhaus-Verlag und teilt wird. Wir suchen nach einer gemeinsamen Hand- MdB Fischer vom Sommer 1998. Eine zeitliche Befri- lungsoption, so daß der chinesischen Seite die Möglich- stung der Anzeigenkampagne war damals nicht vorge- keit verbaut ist, die europäischen Staaten gegeneinander sehen. auszuspielen. Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Vizepräsidentin Petra Bläss: Die Fragen 8 und 9 Schmidt, bitte Ihre Nachfrage. des Abgeordneten Koppelin werden schriftlich beantwortet. Andreas Schmidt (Mülheim) (CDU/CSU): Ich habe eine Zusatzfrage. In der Anzeige heißt es unter dem Bild Ich rufe die Frage 10 des Abgeordneten Andreasvon Außenminister Fischer: „Wer keine Ahnung hat, hat Schmidt auf: auch keine Meinung.“ Hält die Bundesregierung die wiederholte Werbung von Bundesminister Joseph Fischer für die Brockhaus-Enzyklopädie (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und („Der Spiegel“ vom 23. November 1998, „Focus“ vom 1. März der F.D.P.) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2097

Andreas Schmidt (Mühleim) (A) Ist Ihnen bekannt, ob er damit irgendein bestimmtesTschechischen Republik vom 8. März 1995 bestätigt(C) Regierungsmitglied ansprechen wollte? worden ist und daß daraus der Schluß, den Sie gezogen haben, eben nicht gezogen werden kann? Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Damals war, wie Sie wissen, eine andere Regie- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen rung im Amt. Ich glaube, daß Fischer über die Höflich- Amt: Die Bundesregierung – das ist eine Antwort auf keit verfügte, sich bei lexikalischen Angaben über diedie zweite von Ihnen eingebrachte Frage, die mit Ihrer frühere Regierung zurückzuhalten. jetzigen Nachfrage fast identisch ist – beobachtet die interne Gesetzgebung in der Tschechischen Republik (Andreas Schmidt [Mülheim] [CDU/CSU]: sowohl hinsichtlich ihrer Konzeption als auch hinsicht- Die Anzeige ist von letzter Woche!) lich des anschließenden Gesetzesvollzugs sehr genau auf den Punkt hin, den Sie angesprochen haben. Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe jetzt die Frage 11 des Abgeordneten Hans Raidel auf: Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine weitere Verstoßen nach Auffassung der Bundesregierung die soge- Zusatzfrage des Kollegen Raidel. nannten Beneš-Dekrete, die als rechtliche Grundlage der völker- rechtswidrigen Vertreibung und entschädigungslosen Enteig- nung von Deutschen in der Tschechoslowakei dienten, sowie das tschechoslowakische „Amnestie-Gesetz“ vom 8. Mai 1946 ge- Hans Raidel (CDU/CSU): Herr Staatsminister, ver- gen Grundsätze des Völkerrechtes und der Menschenrechte, und läßt die Tschechische Republik nach Auffassung der wenn ja, was unternimmt die Bundesregierung, um gegenüber der Tschechischen Republik auf die Aufhebung der Bene-Bundesregierung mit ihrer Restitutionspolitik gegenüber Dekrete hinzuwirken? den Betroffenen, deren Eigentum entschädigungslos eingezogen worden ist, nicht nur die Rechtsstandards der Europäischen Union, sondern auch die der OSZE Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen und des Europarates, von Institutionen, denen die Amt: Die Bundesregierung, Herr Raidel, hat die Vertrei- Tschechische Republik bereits angehört, und wenn ja, bung der Deutschen und die entschädigungslose Enteig- was unternimmt die Bundesregierung, um gegenüber der nung deutschen Vermögens immer als völkerrechtswid- tschechischen Regierung auf eine völkerrechtskonforme rig angesehen. Ungeachtet des insoweit bestehendenÄnderung ihrer Restitutionspolitik zu drängen? Dissenses mit der tschechischen Regierung sind sich beide Regierungen darin einig, daß die im Zusammen- hang mit dem zweiten Weltkrieg stehenden und aus ihm Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen folgenden Ereignisse Teil einer abgeschlossenen histori- Amt: Ich kann nur wiederholen, was ich gerade sagte: (B) schen Epoche bilden. Wir beobachten die Vorgänge genau und werden in dem (D) Moment, in dem wir Anlaß haben, daran zu zweifeln, daß sie mit internationalen Vereinbarungen in Überein- In Ziffer III der Deutsch-Tschechischen Erklärungstimmung stehen, den Sachverhalt im Dialog anspre- vom 21. Januar 1997 bedauert die tschechische Seite,chen. daß durch die nach dem Kriegsende erfolgte Vertreibung sowie zwangsweise Aussiedlung der Sudetendeutschen (Dr. Uwe Küster [SPD]: Klare Antwort!) aus der damaligen Tschechoslowakei sowie durch die Enteignung und Ausbürgerung unschuldigen Menschen Ich rufe jetzt die viel Leid und Unrecht zugefügt wurde, und dies auch Vizepräsidentin Petra Bläss: angesichts des kollektiven Charakters der Schuldzuwei- Frage 12 auf: sung. Wie bewertet die Bundesregierung die Äußerung des tschechischen Ministerpräsidenten Milos Zeman im Beisein des deutschen Bundeskanzlers Gerhard Schröder am 8. März 1999 in Bonn, „daß bei der Beibehaltung der Rechtskontinuität der Wenn Ministerpräsident Zeman am 8. März 1999 tschechischen Rechtsordnung die Wirksamkeit einiger nach dem darüber hinaus erklärt hat, daß die Wirksamkeit einiger Jahre 1945 beschlossener Gesetze bereits erloschen ist“, vor dem Hintergrund der Tatsache, daß nach wie vor neben den heimat- Maßnahmen nach dem zweiten Weltkrieg wie der De- vertriebenen Deutschen auch die Angehörigen der deutschen krete des Präsidenten der Republik inzwischen erloschen Minderheit in der Tschechischen Republik von der Rückübertra- ist, zielt diese Formulierung auf die sogenannten Beneš- gung entzogenen Eigentums ausgeschlossen sind? Dekrete ab und stellt klar, daß diese in Zukunft nicht Zur Beantwortung, Herr Staatsminister, bitte. mehr gelten.

Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Nachfrage des Amt: Herr Raidel, die Bundesregierung begrüßt die Kollegen Raidel. Feststellung von Ministerpräsident Zeman, daß die neue tschechische Regierung in ihrer Konzeption davon ausgeht, daß die Wirksamkeit einiger nach dem Jahre 1945 (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, be- Hans Raidel beschlossener Gesetze bereits erloschen ist. stätigt die Bundesregierung die Auffassung, daß die sogenannten Beneš-Dekrete eben nicht außer Kraft getre- ten sind, vielmehr die Konfiskation deutschen Vermö- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Raidel, gens durch ein Urteil des Verfassungsgerichts bitte. der 2098 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

(A) Hans Raidel (CDU/CSU): Sind der Bundesregierung rung nämlich – ich darf mit Genehmigung der Frau Prä- (C) Eingriffe oder Überprüfungsabsichten der tschechischen sidentin zitieren –: Regierung in bezug auf laufende oder abgeschlossene Beide Seiten erklären deshalb, daß sie ihre Bezie- Gerichtsverfahren über die Restitution entzogenen Eigentums ohne Entschädigung bekannt, und wenn ja, hungen nicht mit aus der Vergangenheit herrühren- den politischen und rechtlichen Fragen belasten hält die Bundesregierung diese Einwirkungs- oder Über- werden. prüfungsmaßnahmen der tschechischen Regierung für einen Verstoß gegen das Prinzip der Unabhängigkeit der Justiz? Das steht ja im Gegensatz zu den Erklärungen, Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen die Sie vorhin abgegeben haben. Amt: Herr Kollege Lippelt, ich danke Ihnen für die Zi- tierung. Dieses Zitat hatte ich mir für die Beantwortung einer weiteren Frage bereits herausgesucht. Inhaltlich Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen stimme ich mit Ihnen völlig überein. Amt: Ich habe vorhin gesagt – dies kann ich nur wiederholen –, daß wir die Restitutionsgesetzgebung und den anschließenden Gesetzesvollzug genau beobachten. Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine weitere Wenn wir meinen, daß sie mit internationalem RechtNachfrage. Bitte, Herr Kollege. nicht zu vereinbaren sind, wollen wir dies im Dialog ansprechen. Ansonsten mischen wir uns nicht in die interne Gesetzgebung eines anderen Staates ein. Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatsminister, nachdem Herr Kollege Lippelt von der Deutsch- (Dr. Uwe Küster [SPD]: Sehr gute Antwort!) Tschechischen Erklärung gesprochen und darauf hingewiesen hat, daß die Deutsch-Tschechische Erklärung unter der Bundesregierung von Helmut Kohl mit der Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Raidel, Ihre tschechischen Seite ausgehandelt worden ist, frage ich zweite Nachfrage, bitte. Sie: Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß der damalige Bundeskanzler Kohl, als er zur Unterzeich- nung der Deutsch-Tschechischen Erklärung nach Prag Hans Raidel (CDU/CSU): Herr Staatsminister, wür- gereist ist, im Anschluß an die Unterzeichnung der Er- den Sie mir bitte bestätigen, daß der Herr Bundeskanzler klärung bei einer Presseerklärung auf Nachfrage von dieses Thema sehr unsensibel angegangen ist und mehr Journalisten ausdrücklich gesagt hat, daß die Vermö- auf die Rechte der einheimischen Bevölkerung als auf gensfragen auch nach der deutsch-tschechischen Erklä- Befindlichkeiten der Tschechischen Republik zu schau- rung offengeblieben sind? Herr Staatsminister, wie ver- (B) en hätte und daß er, wenn er selbst Heimatvertriebener halten sich denn dann die Aussagen des Bundeskanzlers (D) wäre, manche dieser Fragen etwas sensibler beurteilen zu der mir von Ihrem Kollegen im Auswärtigen Amt, würde? Herrn Staatsminister Verheugen, am 9. Februar dieses Jahres mitgeteilten Antwort, daß auch die Deutsch- Tschechische Erklärung an der Auffassung der Bundes- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen regierung nichts geändert hat, daß die Vermögensfragen Amt: Der Bundeskanzler hat neben der Befindlichkeit offengeblieben sind und die Bundesrepublik gegenüber der Menschen in der Bundesrepublik auch auf Tschechien die nicht auf Vermögensansprüche verzichtet außenpolitischen Grundlinien und die Verpflichtungen, hat? die wir in der internationalen Politik haben, Rücksicht zu nehmen. Letzteres betrifft insbesondere den Ver- söhnungsauftrag, der auch im Deutschen Bundestag Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen breite Unterstützung findet. Der Bundeskanzler hat im Amt: Erstens bin ich bereit, zur Kenntnis zu nehmen, Sinne der Abwägung dieser beiden Güter optimal ge-was Bundeskanzler Kohl einst gesagt hat. Zweitens handelt. möchte ich Sie darauf hinweisen, daß Sie die Frage, die Sie jetzt als Zusatzfrage formulieren, bereits als ordent- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ liche Frage eingebracht haben. Sie wird dann in dem DIE GRÜNEN – Lachen bei der CDU/CSU) von der Präsidentin vorgegebenen Zeitrahmen beantwortet werden. Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine Nach- frage des Kollegen Lippelt. Vizepräsidentin Petra Bläss: Dann rufe ich jetzt die Frage 13 des Abgeordneten Hartmut Koschyk auf: Wie steht die Aussage von Bundeskanzler Gerhard Schröder Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): beim Besuch des tschechischen Ministerpräsidenten Milos Ze- Herr Staatsminister, sind Sie mit mir der Meinung, daß man am 8. März 1999 in Bonn, daß wir „weder heute noch in nicht nur von seiten der Regierung, sondern auch von Zukunft Vermögensfragen aufwerfen oder Forderungen stellen“, im Einklang mit der Antwort der Bundesregierung vom 9. Fe- seiten früherer Regierungsparteien Beziehungen belastet bruar 1999 durch Staatsminister Günter Verheugen auf meine werden können und daß diese früheren Regierungspar- Frage 11 in Drucksache 14/373, „die deutsch-tschechische Er- teien den Text der Deutsch-Tschechischen Vereinba- klärung vom 21. Januar 1997“ hat „an dieser Auffassung der Bundesregierung nichts geändert“, daß „die Vertreibung der rung, die ja ihre Regierung abgeschlossen hat, vielleicht Deutschen und die entschädigungslose Einziehung deutschen nicht ganz im Kopf haben? Es heißt in dieser Vereinba- Vermögens ... völkerrechtswidrig“ sei und die „Bundesregierung Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2099

Vizepräsidentin Petra Bläss (A) auch nicht auf vermögensrechtliche Ansprüche Deutscher ge- Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine weitere (C) genüber den genannten Staaten – Polen, Tschechische Republik – verzichtet hat“? Zusatzfrage der Kollegin Dr. Antje Vollmer.

Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Amt: Das ist die Frage, die Sie gerade wiederholt haben. Herr Staatsminister Volmer, da Sie und ich die soeben Die Aussage von Bundeskanzler Gerhard Schröder steht gestellten Fragen des Kollegen dahin gehend interpretie- zu der Antwort von Staatsminister Verheugen nicht im ren mußten, daß er meinte, die Äußerungen des Bundes- Widerspruch. An der mit der zitierten Antwort vom 9. kanzlers könnten eventuell so verstanden werden, daß Februar 1999 mitgeteilten Bewertung der Bundesregie- private Vermögensansprüche an die Bundesrepublik gerung hat sich nichts geändert. stellt werden könnten, möchte ich Sie fragen, ob auch Ihnen das Gutachten des sehr angesehenen Völker- rechtlers Tomuschat bekannt ist, der zu dem Schluß ge- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Ko- kommen ist, daß die Frage, ob solche Ansprüche gegen schyk, Ihre erste Nachfrage, bitte. die Bundesrepublik als Haftende möglicherweise vor dem Bundesverfassungsgericht geltend gemacht werden könnten, zu verneinen ist. Keine Regierung der Welt Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatsminister, kann genötigt werden, individuelle Eigentumsansprüche welche Rechtsqualität hat denn dann die Aussage vonauf Kosten eines friedlichen, freundschaftlichen und Bundeskanzler Schröder gegenüber dem tschechischen versöhnlichen Verhältnisses zu den Nachbarn geltend zu Ministerpräsidenten Zeman gehabt? Im Völkerrecht gibt machen. Ist Ihnen dieses Gutachten bekannt? Schließen es durchaus die Frage, ob mündliche Aussagen von Re- Sie sich der dort vertretenen Auffassung an? gierungschefs gegenüber anderen Regierungschefs einen rechtlich bindenden Charakter haben. Hat denn die Aus- sage des Bundeskanzlers gegenüber seinem tschechi- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen schen Amtskollegen die Qualität einer rechtlich binden- Amt: Uns ist diese Rechtsauffassung bekannt. Die Bun- den Aussage gehabt, oder war es eine politisch moti-desregierung handelt in dem sicheren Gefühl, sich auf vierte, rechtlich völlig unbedeutende Äußerung? rechtlich einwandfreiem Boden zu bewegen.

Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine weitere Amt: Wenn wir, so wie Sie es gerade getan haben, zwi- Zusatzfrage der Kollegin Reinhardt. schen privatrechtlichen Ansprüchen und politischen Äu- (B) ßerungen der Bundesregierung unterscheiden, dann (D) möchte ich keine Diskrepanz und keinen Widerspruch in Erika Reinhardt (CDU/CSU): Herr Staatsminister, der internen Politik der Bundesregierung konstruieren. ich möchte hier kurz den Bundeskanzler zitieren, der Eine Frage ist, ob es historisch begründete rechtlichewörtlich gesagt hat: Ansprüche gibt. Die andere Frage ist die des politischen Als Folge dessen werden die Regierungen beider Umgangs mit den heutigen Realitäten, die nicht nur die- Staaten in diesem Zusammenhang weder heute se Ansprüche beinhalten, sondern auch einen Versöh- noch in Zukunft Vermögensfragen aufwerfen oder nungsauftrag. In diesem Zusammenhang hat die Bundes- Forderungen stellen. regierung einen weiten Spielraum, der ihr auch verfas- sungsrechtlich zugebilligt wurde. Staatsminister Verheugen hat damals im gleichen Zu- sammenhang auf eine schriftliche Frage geantwortet:

Vizepräsidentin Petra Bläss: Ihre zweite Nachfra- Hieraus folgt, daß die Bundesregierung auch nicht ge. Bitte, Herr Kollege Koschyk. auf vermögensrechtliche Ansprüche Deutscher ge- genüber den genannten Staaten verzichtet hat. Können Sie mir angesichts dieser Zitate einmal erklä- Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Habe ich Sie, Herr ren, warum es hier keinen Widerspruch gibt, obwohl Sie Staatsminister, dann richtig verstanden, daß Ihre Ant-vorher behauptet haben, es gebe keinen Widerspruch? wort bedeutet, daß die Bundesrepublik Deutschland auch weiterhin im völkerrechtlichen Umgang mit der (Walter Hirche [F.D.P.]: Nageln Sie den Pud- Tschechischen Republik auf die Offenheit der Vermö- ding einmal an die Wand!) gensfragen verweisen wird und das auch so gegenüber der Tschechischen Republik vertreten wird? Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Ich sehe keinen Widerspruch; denn zwischen kon- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen struierbaren Rechtsansprüchen auf der einen Seite und Amt: Die Bundesregierung wird sich gegenüber derdem politischen Umgang mit Forderungen auf der ande- Tschechischen Republik in genau der Art verhalten, wie ren Seite darf man unterscheiden. Eine entsprechende es in dem Abkommen mit der Tschechischen Republik Billigung wurde sogar durch das Bundesverfassungsge- vereinbart worden ist. richt eingeräumt. 2100 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

(A) Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe jetzt Fra- Republik, sondern auch die Einhaltung der Europäischen (C) ge 14 des Abgeordneten Hartmut Koschyk auf: Menschenrechtskonvention betreffen. Hat Bundeskanzler Gerhard Schröder gegenüber dem tschechischen Ministerpräsidenten Milos Zeman bei dessen Besuch am 8. März 1999 in Bonn die Auffassung gemäß der Antwort Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen der Bundesregierung vom 9. Februar 1999 auf meine Frage 11 in Amt: Wie ich schon vorhin ausführte, fühlt sich die Drucksache 14/373 deutlich gemacht, daß die „Bundesregierung ... die Vertreibung der Deutschen und die entschädigungslose Bundesregierung vor allen Dingen dem Versöhnungsge- Einziehung deutschen Vermögens als völkerrechtswidrig“ anse- danken im internationalen Bereich verpflichtet. Wenn he und daß „die deutsch-tschechische Erklärung vom 21. Januar man bei Partnerländern, mit denen wir Dialoge führen, 1997 an dieser Auffassung der Bundesregierung nichts geän- dert“ habe und hieraus folge, daß „die Bundesregierung auchfeststellen muß, daß sie gegen internationales Recht ver- nicht auf vermögensrechtliche Ansprüche Deutscher gegenüber stoßen, dann können solche Verstöße im Rahmen des den genannten Staaten – Polen, Tschechische Republik – verzichtet hat“? Dialoges angesprochen werden. Zu Ihrer Behauptung, daß es solche Verstöße gebe, will ich im Moment keine Stellung nehmen. Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Koschyk, Sie haben im Prinzip schriftlich die Vizepräsidentin Petra Bläss: Die nächste Zusatz- gleiche Frage formuliert, die gerade von der Kolleginfrage stellt die Kollegin Dr. Antje Vollmer. mündlich gestellt worden ist. Deshalb kann ich meine Antwort nur wiederholen: Hinsichtlich der von Ihnen aufgeworfenen Fragen bleibt die Bundesregierung bei Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): ihrer Bewertung. Herr Staatsminister, ich möchte Bezug auf die Frage des Kollegen Koschyk nehmen. In seiner Frage war von der Notwendigkeit die Rede, daß sich die Bundesregierung Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Nachfrage, bit- als Schutzstaat für individuelle Eigentumsansprüche te, Herr Kollege Koschyk. verstehen solle. Wie beurteilen Sie in diesem Zusam- menhang die Tatsache, daß die vorige Bundesregierung unter Leitung von Helmut Kohl individuelle Eigen- Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatsminister, tumsansprüche von Grundbesitzern in den neuen Bun- stimmt die Bundesregierung der Auffassung zu, daß An- desländern – ich spreche vom früheren Großgrundbesitz sprüche deutscher Staatsangehöriger gegenüber anderen – zurückgewiesen hat? Diese Ansprüche hätte sie sehr Staaten, deren Rechtsordnung keine entsprechende An- wohl befriedigen können, wenn sie diese Rechtsauffas- spruchsgrundlage bietet, nur dann Aussicht auf Erfolg sung vertreten hätte; denn immerhin handelte es sich haben, wenn die Bundesrepublik Deutschland selbst als (B) nicht um Ansprüche auf fremdem, sondern auf eigenem (D) Schutzstaat im Rahmen des diplomatischen SchutzesTerritorium. diese Ansprüche geltend macht? Die damalige Bundesregierung hat die Angelegenheit offensichtlich rechtlich geprüft. Sie hat vor dem Bun- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen desverfassungsgericht dafür recht bekommen, daß sie Amt: Ich verweise auf das, was ich mehrfach betont ha- sich genauso verhalten hat, wie es jetzt von ebendieser be, nämlich daß die Bundesregierung verschiedeneOpposition moniert wird. Wie beurteilen Sie diesen Wi- Rechtsgüter und politische Aufträge gegeneinander ab- derspruch? zuwägen hat und dabei einen breiten Ermessungsspiel- raum besitzt. Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Die verfassungsrechtliche Lage scheint mir ohne- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Ko- hin klar zu sein. Ich nehme zustimmend zur Kenntnis, schyk, Ihre zweite Zusatzfrage, bitte. daß auch die alte Bundesregierung die vorwärtsweisen- den Aspekte ihrer Politik in dieser Frage in den Vorder- grund gestellt hat. Diesem Beispiel folgen wir nun auch Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatsminister, im Bereich der internationalen Politik. inwieweit wird nach Ihrer Einschätzung dieser politische Ermessungsspielraum gegeben sein, wenn man für die Vizepräsidentin Petra Bläss: Nächster Fragesteller Durchsetzung innerstaatlicher Entschädigungsansprüche ist der Kollege Lippelt. keinen diplomatischen Schutz gewähren will? Wo liegt nach Ihrer Meinung hier die Grenze, auch im Hinblick auf die Tatsache, daß die Tschechische Republik inzwi- Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schen Mitglied des Europarates geworden ist und daßHerr Staatsminister, ist es falsch, von einem historischen die Menschenrechtskonvention des Europarates, die die Zusammenhang zu sprechen, wenn ich behaupte, daß Tschechische Republik unterschrieben hat, eine aus-wir nach dem Wiedererstehen der Tschechoslowakei drückliche Eigentumsgarantie enthält? Das heißt, daßnach ihrer völligen Zerstörung durch das nationalsoziali- die offenen Eigentums- und Vermögensansprüche deut- stische Deutschland einen Vertrag über gute Freund- scher Staatsbürger gegenüber der Tschechischen Repu- schaft und Nachbarschaft geschlossen haben, der in ge- blik nicht nur das bilaterale Verhältnis zwischen derwisser Weise den ausstehenden Friedensvertrag ersetzt Bundesrepublik Deutschland und der Tschechischenhat? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2101

Dr. Helmut Lippelt (A) Folgen Sie auch meiner Behauptung, daß privatrecht- zicht auf eigentums- oder vermögensrechtliche Positio- (C) liche Ansprüche im privatrechtlichen Bereich sehr wohl nen Vertriebener. Bei der Entscheidung darüber, ob und ihre Legitimation haben? Wenn dies so ist, müssen sie gegebenenfalls wie die Bundesregierung gegenüber ei- allerdings vor den zuständigen Gerichten eingeklagtnem Drittstaat zugunsten eigener Staatsangehöriger tätig werden. Aus der Fürsorgepflicht des Staates hinsichtlich werden soll, verfügt sie über ein weites politisches Er- seiner Bürger kann man nach einer solchen Katastrophe messen. aber nicht herleiten, daß dieser Staat auch für privatrechtliche Ansprüche – die ja privat verfolgt werden können – eintreten muß, weil dazwischen immerhin die Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Zerstörung eines anderen Staates liegt. Schmidt, Ihre Nachfrage bitte. (Norbert Hauser [Bonn] [CDU/CSU]: Das ist doch keine Frage!) Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): Meine Zu- satzfrage steht, wenn Sie, Frau Präsidentin, es gestatten, – Ich frage, ob diese Meinung geteilt wird. eher im Zusammenhang mit der Beantwortung der Frage (Norbert Hauser [Bonn] [CDU/CSU]: Dann 14. Herr Staatsminister, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu können Sie noch eine Stunde reden, wenn Sie nehmen, daß die von Ihnen zitierte Deutsch-Tschechi- Ihre Frage so einkleiden!) sche Erklärung vom 21. Januar 1997 keinen völker- rechtlichen Vertrag darstellt, demzufolge entgegen Ihrer – Okay, wir reden nachher sowieso noch weiter. Dann Äußerung auch vom Deutschen Bundestag nicht im Sin- können wir weitersehen. – Sehen auch Sie diesen Zu-ne von Art. 59 Abs. 2 des Grundgesetzes ratifiziert wor- sammenhang? Finden Sie nicht, daß sich die hier vor-den ist und sich deswegen die völkerrechtliche Lage gelegten Fragen durch eine unglaubliche Unhistorizität nach dieser Erklärung nicht geändert hat? auszeichnen?

Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Auch wenn es nicht zu einer Ratifizierung durch Amt: Herr Kollege Lippelt, ich möchte als Antwort auf den Bundestag gekommen ist, sondern zu einer überein- Ihre Frage nun das zitieren, was ich mir eigentlich vor- stimmenden politischen Willenserklärung und diese im behalten hatte. Es faßt die Antwort der beiden Regierun- völkerrechtlichen Sinne kein Vertrag ist, wie Sie sagen, gen in Vertragsform zusammen, ratifiziert durch denso hat sie dennoch als Vereinbarung eine Bindungswir- Deutschen Bundestag. In dem entsprechenden Ab-kung und ist für die Politik der heutigen Regierung lei- kommen steht unter Ziffer IV – ich erlaube mir zu zitie- tend. (B) ren – : (D) Beide Seiten stimmen darin überein, daß das be- Vizepräsidentin Petra Bläss: Kollege Schmidt, Ih- gangene Unrecht der Vergangenheit angehört und re zweite Zusatzfrage. werden daher ihre Beziehungen auf die Zukunft ausrichten. Gerade deshalb, weil sie sich der tragi- schen Kapitel ihrer Geschichte bewußt bleiben, Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): Herr sind sie entschlossen, in der Gestaltung ihrer Be-Staatsminister, verstehe ich die Antwort in bezug auf das ziehungen weiterhin der Verständigung und demZitat von Bundeskanzler Schröder in meiner Frage 15, gegenseitigen Einvernehmen Vorrang einzuräumen, daß die rechtlichen Fragen „als abgeschlossen“ betrach- wobei jede Seite ihrer Rechtsordnung verpflichtet tet werden, in dem Sinne richtig, daß Bundeskanzler bleibt und respektiert, daß die andere Seite eine an- Schröder davon ausgeht, daß die Beneš-Dekrete, auf die dere Rechtsauffassung hat. Beide Seiten erklären offensichtlich Bezug genommen wurde, ex nunc nichtig deshalb, daß sie ihre Beziehungen nicht mit aus der sind? Vergangenheit herrührenden politischen und rechtlichen Fragen belasten werden. Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Ich kann nur noch einmal auf die Unterscheidung, Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe die Frage 15 über die wir hier mehrmals gesprochen haben, zwischen des Abgeordneten Christian Schmidt auf: privatrechtlichen Ansprüchen und politischen Zielvor- Wie ist die Erklärung von Bundeskanzler Gerhard Schröder gaben verweisen, die man im Auge haben und gegenein- vom 8. März 1999 im Beisein des tschechischen Ministerpräsi- ander abwägen muß. In der Konklusion führt das zu ei- denten Milos Zeman, daß beide die „aus der Vergangenheit her- ner Politik, wie sie in dem für uns bindenden Vertrag rührenden politischen und rechtlichen Fragen ... als abgeschlossen“ betrachten und „weder heute noch in Zukunft Vermögens- niedergelegt ist. fragen aufwerfen oder Forderungen stellen“, mit der staatsrecht- lichen Verpflichtung der Bundesregierung zu vereinbaren, den eigenen Staatsbürgern bei der Verfolgung rechtmäßiger Interes- sen gegenüber fremden Staaten diplomatischen Schutz zu ge- Vizepräsidentin Petra Bläss: Frau Kollegin Dr. währen? Vollmer, Ihre Zusatzfrage bitte.

Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Amt: Herr Schmidt, die von Ihnen zitierte Äußerung von Herr Staatsminister, ist Ihnen bekannt, daß diese Erklä- Bundeskanzler Gerhard Schröder enthält keinen Ver-rung, von der der Kollege Schmidt eben sagte, daß sie 2102 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Dr. Antje Vollmer (A) keinen Vertragscharakter habe, so lange wie kaum etwas begleitenden Briefwechsel zum Vertrag vom 27. Februar 1992 (C) zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechi- anderes im Deutschen Bundestag diskutiert worden ist, schen und Slowakischen Föderativen Republik, in dem überein- nämlich zwei Jahre, am Ende vom ganzen Hause ge- stimmend erklärt worden war, daß sich dieser Vertrag nicht auf Vermögensfragen bezieht und daraus zu schließen ist, daß diese meinsam angenommen worden ist, inklusive der Stim- Fragen als offen angesehen worden waren? men der CDU sowie – mit nur ganz wenigen Ausnah- men – der CSU, und sogar – das wissen Sie vielleicht nicht – der bayerische Ministerpräsident Stoiber persön- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen lich – ich war Zeuge dieser Begebenheit – vor der Su- Amt: Da wir diese Frage der Substanz nach in dem Fra- detendeutschen Landsmannschaft diese Erklärung dan- ge-und-Antwort-Spiel gerade schon mehrmals behandelt kenswerterweise verteidigt hat? haben, kann ich nur auf meine Antwort zu Ihrer letzten Frage verweisen. Das ist inhaltlich identisch. Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen (Hartmut Schauerte [CDU/CSU]: Das ist doch Amt: Wie ich vorhin schon sagte, ist nicht nur mir, son- sehr positiv geworden!) dern wahrscheinlich fast jedem hier im Hause bewußt, daß der Prozeß so abgelaufen ist, wie Sie es dargestellt haben. Es gab in der Tat eine breite politische Mehrheit, Vizepräsidentin Petra Bläss: Ihre Zusatzfrage, und diese Entscheidung wurde von allen Fraktionen ge- Herr Kollege Schmidt. tragen. Deshalb hat dieser Vertrag, selbst wenn er im völkerrechtlichen Sinne nicht ratifiziert wurde, dennoch eine Bindungswirkung. Die jetzige Regierung erklärt Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): Herr unmißverständlich, daß sie sich an ihn halten wird. Staatsminister, gestatten Sie mir zur Einleitung eine Bemerkung, bevor ich die Zusatzfrage wiederhole, die (Beifall des Abg. Gert Weisskirchen [Wies- ich zur Frage 15 gestellt habe; denn Sie haben sie ent- loch] [SPD]) gegen Ihrer Darstellung in der Substanz nicht beantwortet. Vizepräsidentin Petra Bläss: Auch der Kollege Wenn es ein Haus in der Bundesregierung gibt, das Koschyk hat eine Nachfrage. Bitte schön. sich intensiv mit Fragen des Völkerrechts auseinander- zusetzen hat, dann ist es das Auswärtige Amt. Gerade Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatsminister, deswegen erwarte ich, daß das Auswärtige Amt völker- die Einlassung der Frau Vizepräsidentin und Kolleginrechtlich relevante Fragen völkerrechtlich präzise be- Vollmer veranlaßt mich doch zu der Frage, ob die in ei- antwortet. Die Frage nach ex tunc/ex nunc, nach Nich- (B) nem langen Prozeß in diesem Hause erreichte große po- tigkeit von Anfang an, nach Nichtigkeit vom Zeitpunkt (D) litische Gemeinsamkeit, an dem sich auchder Erklärung die der Unwirksamkeit an, hat ja erhebliche CDU/CSU-Fraktion und, wie Frau Vollmer es sagte, der Relevanz auch für die privaten Ansprüche. bayerische Ministerpräsident beteiligt haben, indem sie Nachdem in der Erklärung vom 21. Januar 1997, die bei den betroffenen sudetendeutschen Mitbürgerinnen von Ihnen zitiert worden ist, Frau Kollegin Vollmer, die und Mitbürgern in Deutschland für eine politische Ak- Berufung auf das jeweilige Verständnis der Rechtsord- zeptanz der Deutsch-Tschechischen Erklärung warben, nungen der jeweiligen Partnerregierungen enthalten ist, nicht durch die völlig unnötige, rechtlich fragwürdige erhebt sich doch die Frage: Wie verstehen Sie das als und vom Bundeskanzler gegenüber Herrn Zeman neu Vertreter des Auswärtigen Amtes? Sind sie zum Zeit- vom Zaun gebrochene Diskussion über die Eigentums- punkt der Enteignung wirksam gewesen und nachher fragen zerstört worden ist? In diesem Hause bestand ja nichtig geworden oder nicht? Wenn Sie diese Auffas- auch politische Gemeinsamkeit darüber, daß durch die sung nicht präzise darlegen, dann wird jemandem, der Deutsch-Tschechische Erklärung die Vertretung der Ei- individualrechtlich Ansprüche geltend macht, mögli- gentums- und Vermögensfragen durch die Bundesrepu- cherweise die Rechtsmeinung der eigenen Regierung blik Deutschland völkerrechtlich nicht ad acta gelegt entgegengehalten werden. Ganz so salopp und einfach worden ist. Hat dieses erneute Aufwerfen jetzt nicht zu aus der Kaschmirtasche kann man diese Fragen nicht neuen Diskussionen geführt, die der Deutsch- beantworten. Tschechischen Erklärung eher schaden als nützen? (Zuruf von der SPD: Wo ist denn die Frage?) Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Das mit der Kaschmirtasche war unsachlich; das nehme Amt: Der Bundeskanzler hat nicht über die Eigentums- ich zurück – Entschuldigung – und sage: aus der Stoffta- fragen gesprochen, sondern über den politischen Um-sche. gang mit Eigentumsfragen. Er befindet sich mit diesen Aussagen auf der Basis der Vereinbarung, die wir gerade besprochen haben. Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Kollege Schmidt, ich nehme nicht an, daß Sie eine Antwort der Bundesregierung provozieren wollen, Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe die Frage 16 die jeglichen individualrechtlichen Anspruch unmöglich des Abgeordneten Christian Schmidt auf: macht. Wenn Sie eine Diskussion über das Völkerrecht In welchem rechtlichen Verhältnis steht die in Frage 15 ge- verlangen, kann ich Ihnen nur entgegenhalten: Das ist nannte Äußerung von Bundeskanzler Gerhard Schröder zu dem erheblich breiter angelegt, als Sie es gerade angespro- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2103

Staatsminister Dr. Ludger Volmer (A) chen haben. Die wichtigste völkerrechtliche Verpflich- hätte, in Gang zu setzen. Offensichtlich stand davor die (C) tung für die Bundesregierung ist die Friedenspflicht. Weisheit der Regierung Kohl mit den Außenministern Genscher und Kinkel, so daß es entsprechende Aktionen (Beifall der Abg. Dr. Thea Dückert [BÜND- nicht gegeben hat. Wie beurteilen Sie unter diesem Ge- NIS 90/DIE GRÜNEN] und der Abg. Dr. sichtspunkt die entsprechende Forderung der Kollegen? Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]) Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Frau Kollegin, es hat sich mit der Politik der Bun- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Schmidt, eine desregierung bezüglich der rechtlichen Ansprüche so zweite Zusatzfrage, bitte. verhalten, wie Sie es dargestellt haben. Als Vertreter der Bundesregierung kann und will ich nicht verhindern, Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): Herrdaß Kollegen aus dem parlamentarischen Raum immer Staatsminister, gehen Sie mit mir davon aus, daß diese mal wieder die verlorenen Schlachten von gestern schla- Berufung auf die allgemeine Friedenspflicht und damit gen wollen. die Subsumierung allen Handelns, das man aus der eige- (Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Oh!) nen Sicht politisch nicht als richtig definiert, eine äu- ßerst fragwürdige Definition von völkerrechtlichen Ver- pflichtungen ist? Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Frage der Kol- legin Baumeister.

Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Schmidt, unter uns Nichtjuristen: Es war kei- Brigitte Baumeister (CDU/CSU): Frau Präsidentin, ne Subsumierung, sondern eine Güterabwägung. ich möchte keine Frage, sondern einen Antrag zur Ge- schäftsordnung stellen. Nachdem dieser Fragenkomplex unsererseits abgeschlossen ist und ich namens der Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine weitere Zusatz- CDU/CSU-Fraktion feststellen darf, daß der Herr frage, bitte, Herr Kollege. Staatsminister die Fragen betreffend Irritationen bezüg- lich der Äußerungen des Bundeskanzlers zum deutsch- tschechischen Verhältnis nicht ausreichend beantwortet (CDU/CSU): Herr Staatsminister, Eduard Lintner hat, beantrage ich für meine Fraktion nach § 106 unserer darf ich Sie so interpretieren, daß die Bundesregierung Geschäftsordnung eine Aktuelle Stunde. dann, wenn individuelle Ansprüche geltend gemacht (B) würden, klipp und klar darlegen würde, daß sie solchen (Beifall bei der CDU/CSU) (D) Ansprüchen nichts in den Weg legen würde, bzw. kann ich so weit gehen zu sagen, daß sie dann den Antrag- steller oder Anspruchsteller unterstützen würde? Vizepräsidentin Petra Bläss: Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben soeben vernommen, daß die Fraktion der CDU/CSU zur Antwort der Bundesregie- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen rung auf die beiden letzten Fragen eine Aktuelle Stunde Amt: Die Bundesregierung wird – wie ich es mehrmals verlangt hat. Dies entspricht Nummer 1b der Richtlinien dargestellt habe – in dem Moment, in dem solche An-für Aktuelle Stunden. Nach Nummer 2a der Richtlinien sprüche formuliert werden und auftreten, unter Einbe- muß die Aussprache unmittelbar nach Schluß der Frage- ziehung all der Kriterien handeln, die für ihre internatio- stunde durchgeführt werden. nale Politik handlungsleitend sind. Ich rufe jetzt die Frage 17 des Abgeordneten Wolf- gang Dehnel auf: Vizepräsidentin Petra Bläss: Sie haben leider kei- Wird die Bundesregierung die Hinterbliebenen der Opfer des ne zweite Frage, weil Sie nicht der Fragesteller waren, Seilbahnunglücks von Cavalese vom 3. Februar 1998, bei dem 20 Menschen ums Leben kamen, nach dem Freispruch des Pilo- Herr Kollege Lintner. ten in ihrem Kampf um Entschädigung und Gerechtigkeit unter- Frau Kollegin Dr. Vollmer, Ihre Frage bitte. stützen, und wenn ja, in welcher Weise?

Staatsminister im Auswärtigen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Dr. Ludger Volmer, Dr. Antje Vollmer Amt: Herr Kollege Dehnel, die Bundesregierung unter- Herr Staatsminister, 16 Jahre lang hatten wir hier im stützt die Hinterbliebenen der Opfer bei der Geltendma- Hause andere Mehrheitsverhältnisse. Ist Ihnen irgendein chung ihrer Schadensersatzansprüche mit allen ihr zur Akt der vorigen Bundesregierung bekannt, mit dem sie Verfügung stehenden Mitteln. Bundesminister Fischer sich zum Fürsprecher und Akteur hinsichtlich individu- hat sich persönlich an die amerikanische Außenministe- eller Eigentumsansprüche gegenüber der tschechoslo- rin und an seinen italienischen Amtskollegen mit der wakischen Republik und später der Tschechischen Re- Bitte gewandt, die materiellen Folgen des Unglücks publik gemacht hat? Wenn indirekt gefordert wird, die schnell, fair, umfassend und unbürokratisch zu regeln. Bundesregierung solle zu einem Sprecher, ja sogar zu einem Akteur in diesem Bereich werden, antworte ich, Gegenüber der Regierung der USA und der Regie- daß 16 Jahre lang die Möglichkeit bestand, einen sol-rung von Italien haben unsere Botschaften auf die chen Prozeß, den ich für ungeheuer schädlich gehalten Dringlichkeit einer befriedigenden Regelung hingewie- 2104 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Staatsminister Dr. Ludger Volmer (A) sen. In Unterstützung der Hinterbliebenen hat der Ge-statut und bilateralen Zusatzabkommen mit Italien haben (C) sandte unserer Botschaft in Washington am 10. Märzdie USA als Entsendestaat das Recht zur Ausübung der 1999 mit den Angehörigen und ihren Rechtsvertretern Gerichtsbarkeit gegenüber dem für das Seilbahnunglück ausführlich erörtert, wie Anliegen der Hinterbliebenen verantwortlichen Piloten und dem Navigator. Das Be- weiter zum Erfolg verholfen werden kann. weismaterial befand sich entweder in den USA oder in Italien. Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Dehnel, Vor diesem Hintergrund gab es für die Bundesregie- bitte Ihre Zusatzfrage. rung keine Möglichkeit, einen Beitrag zur gerichtlichen Aufklärung der strafrechtlichen Beurteilung des Un- glücksfalles zu leisten. Sollte die Bundesregierung im Wolfgang Dehnel (CDU/CSU): Sind schon Ant-Zuge weiterer strafrechtlicher Verfahren um Unterstüt- worten der italienischen und der amerikanischen Regie- zung gebeten werden, ist sie im Rahmen der ihr zur Ver- rung eingegangen? fügung stehenden Mittel bereit, diese zu leisten. Die USA haben sich uneingeschränkt zu ihrer zivil- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen rechtlichen Verantwortung bekannt. Zivilgerichtliche Amt: Nach unseren Informationen ist der Stand der Ent- Verfahren sind noch nicht anhängig. Die Bundesregie- schädigungszahlungen folgender: Die Angehörigen der rung unterstützt die Angehörigen der Opfer bei ihren Opfer haben von den USA eine erste Hilfe in Höhe von Bemühungen um eine rasche und umfassende Entschä- 5 000 US-Dollar erhalten. Italien hat an die Familien der digung. Der Bundesminister des Auswärtigen, Fischer, Opfer umgerechnet zirka 100 000 DM pro Opfer ausge- hat sich hierfür persönlich mit großem Nachdruck einge- zahlt, die auf eine spätere Entschädigung nicht ange-setzt. rechnet werden. In fünf Fällen der deutschen Opfer hat Italien Vorschläge für eine endgültige Regulierung der materiellen Folgen des Unglücks gemacht. In drei Fällen Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Bier- werden von der Landesversicherungsanstalt Sachsenling, Ihre Zusatzfrage, bitte. Witwenrenten im Vorgriff auf eine spätere Entschädi- gung ausgezahlt. Eine Entschädigung für die Region in Höhe von 20 Hans-Dirk Bierling (CDU/CSU): Herr Staatsmini- Millionen US-Dollar wurde von den USA bisher nur im ster, nach Ihrer Antwort muß ich Sie fragen: Hält die Haushalt des Verteidigungsministeriums bereitgestellt, Bundesregierung – nach der Erfahrung mit dem Urteil, jedoch noch nicht ausgezahlt. Wann eine Auszahlung er- im Sinne des Piloten und in Kenntnis der Tatsache, daß (B) folgen wird, bleibt abzuwarten. gegen Entscheidungen amerikanischer Militärgerichte(D) keine Rechtsmittel möglich sind – ein amerikanisches Militärgericht für geeigneter als ein Zivilgericht der Vizepräsidentin Petra Bläss: Ihre zweite Zusatz- Vereinigten Staaten, diesen Unglücksfall strafrechtlich frage bitte, Herr Kollege Dehnel. aufzuarbeiten?

Wolfgang Dehnel (CDU/CSU): Wird die Bundesre- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen gierung es bei diesen Briefen belassen, oder wird sieAmt: Die Bundesregierung greift nicht in die Rechtspre- weiter intervenieren, um den Hinterbliebenen der Opfer chung eines anderen Staates ein. Sie nutzt allerdings ihre bei der Entschädigung und auch bei der Rechtsprechung konsularischen Möglichkeiten, um Bundesbürger zu zu helfen? unterstützen, wenn sie ihr Recht suchen.

Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Die Bundesregierung wird alles tun, was sie leisten Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine zweite Zusatz- muß und leisten kann, um den Geschädigten zu helfen. frage, bitte, Herr Kollege. Wir gehen auch davon aus, daß dies ein Vorgang ist, der auf den normalen rechtlichen und konsularischen Bah- nen zu bewerkstelligen ist, und daß es dazu keiner be- Hans-Dirk Bierling (CDU/CSU): Hat die Bundesre- sonderen politischen Intervention bedarf. gierung Erkenntnisse darüber, ob es noch zu einem strafrechtlichen Verfahren vor anderen Gerichten der Verei- nigten Staaten kommen wird? Vizepräsidentin Petra Bläss: Damit rufe ich die Frage 18 des Kollegen Hans-Dirk Bierling auf: Was hat die Bundesregierung gegenüber der Regierung der Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Vereinigten Staaten von Amerika unternommen, um eine ge-Amt: Darüber haben wir im Moment keine Erkennt- richtliche Aufklärung der Verantwortlichkeit für das Seil- bahnunglück von Cavalese durchzusetzen? nisse.

Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Vizepräsidentin Petra Bläss: Es gibt eine weitere Amt: Herr Kollege Bierling, gemäß NATO-Truppen-Zusatzfrage, und zwar des Kollegen Schauerte. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2105

(A) Hartmut Schauerte (CDU/CSU): Herr Staatsmini- urteilt die Bundesregierung – wie ich – die von Ihnen(C) ster, sieht die Bundesregierung nach der Verhaltenswei- vorhin erwähnte sehr rasche Einstellung von 20 Millio- se der Amerikaner die Notwendigkeit – möglicherweise nen US-Dollar in den US-Haushalt zu dem Zweck, der gemeinsam mit der italienischen Regierung –, die bishe- betroffenen Region zu helfen, als ein staatliches Schuld- rigen vertraglichen Regelungen im Rahmen des Trup-anerkenntnis? penstatuts im Hinblick auf zukünftige Fälle zu überden- ken, oder sieht sie diesbezüglich keinerlei Veranlas- sung? Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Kollege, wir begrüßen, daß dieser Betrag zur Verfügung gestellt worden ist. Ich möchte das Verhält- Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen nis zwischen strafrechtlicher und zivilrechtlicher Wer- Amt: Die Bundesregierung hat die Entscheidung der Ju- tung dieses gesamten Falles in den USA nicht offiziell ry des amerikanischen Militärgerichts, die nicht begrün- kommentieren. det werden muß, mit Erstaunen zur Kenntnis genommen. Selbstverständlich macht sie sich Gedanken dar- über, wie, falls ähnliche oder anders gelagerte Proble- Vizepräsidentin Petra Bläss: Ihre zweite Zusatz- matiken vor der amerikanischen Justiz zu verhandelnfrage, bitte, Herr Kollege. sind, mit den Freunden in den USA geredet werden kann. Allerdings bleiben wir dabei: Wir haben keine Möglichkeiten, in die Urteilsfindung hineinzuregieren. Hans-Dirk Bierling (CDU/CSU): Herr Staatsmini- ster, dann muß ich konkreter nachfragen, ob Sie es – wie Es ist bedauerlich, daß es nicht möglich ist, Rechtsmittel einzulegen. Aber dagegen können wir im Moment leider ich – nicht für pervers halten, daß in den Haushalt der USA unverzüglich 20 Millionen US-Dollar für den nichts tun. Neubau einer Seilbahn in der betroffenen Region eingestellt werden, die Hinterbliebenen aber zunächst mit Vizepräsidentin Petra Bläss: Damit rufe ich die 5 000 Dollar – und das erst nach Überwindung von Frage 19 des Kollegen Bierling auf: Schwierigkeiten – abgefunden werden. In welcher Weise unterstützt die Bundesregierung die An- sprüche der deutschen Hinterbliebenen der Opfer von Cavalese und fordert die USA auf, ihr Versprechen einer unkomplizierten Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen und angemessenen finanziellen Entschädigung umgehend zu er- Amt: Herr Kollege Bierling, Sie werden verstehen, daß füllen? ich Ihre Wertung des amerikanischen Vorgehens mit dem Begriff „pervers“ quasi regierungsamtlich nicht be- (B) Dr. Ludger Volmer, Staatsminister im Auswärtigen stätigen kann. (D) Amt: Herr Bierling, wie ich gerade schon ausgeführt ha- (Hans-Dirk Bierling [CDU/CSU]: Das ver- be, unterstützt die Bundesregierung die Hinterbliebenen stehe ich!) der Opfer mit allen ihr politisch und rechtlich zur Verfü- gung stehenden Mitteln bei der Geltendmachung ihrer Aber ich nehme zur Kenntnis, daß Sie diese Gelegenheit Schadensersatzansprüche. Gegenüber den Regierungen nutzen, Ihre Auffassung sehr deutlich zur Sprache zu der USA und Italiens haben unsere Botschaften eine zü- bringen. gige und befriedigende Entschädigung gefordert. Der Bundesminister des Auswärtigen, Fischer, hat sich per- sönlich an die amerikanische Außenministerin und an Vizepräsidentin Petra Bläss: Damit rufe ich nunmehr den Geschäftsbereich des Bundesministeriums des seinen italienischen Amtskollegen mit der Bitte ge- Innern auf. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamen- wandt, die materiellen Folgen des Unglücks schnell, fair, umfassend und unbürokratisch zu regeln. tarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper zur Verfü- gung. In Unterstützung der Hinterbliebenen hat der Ge- Die Frage 20 des Abgeordneten Johannes Singham- sandte unserer Botschaft in Washington am 10. März 1999 mit den Angehörigen der Opfer und ihren Rechts- mer wird schriftlich beantwortet. vertretern ausführlich erörtert, wie man den berechtigten Dann rufe ich die Frage 21 des Abgeordneten Norbert humanitären Anliegen der Hinterbliebenen zum Erfolg Hauser auf: verhelfen kann. Im gleichen Sinne war es bereits am Gedenkt die Bundeszentrale für politische Bildung ihr um- 18. Januar dieses Jahres im Auswärtigen Amt, unter fangreiches Angebot in der Besuchergruppenbetreuung auch Teilnahme des Bürgermeisters von Burgstädt, zu einem nach dem Umzug des Deutschen Bundestages nach Berlin auf- Gespräch mit den Rechtsvertretern der Angehörigen ge- rechtzuerhalten? kommen. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Diese Frage ist mit einem ein- Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Bierling, bitte. deutigen Ja zu beantworten. Die Bundesregierung gedenkt das umfangreiche Angebot der Bundeszentrale für Hans-Dirk Bierling (CDU/CSU): Herr Staatsmini- politische Bildung im Rahmen der Besuchergruppenbe- ster, ich bin im Grunde genommen mit Ihrer Antworttreuung auch nach dem Umzug des Deutschen Bundes- zufrieden, habe aber trotzdem noch eine Nachfrage: Be- tages nach Berlin aufrechtzuerhalten. 2106 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

(A) Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Hauser, stischen Literatur. Die Bundesregierung teilt diese(C) Ihre Zusatzfrage, bitte. Rechtsauffassung.

Norbert Hauser (Bonn) (CDU/CSU): Herr Staatsse- Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine Zusatzfrage, kretär, darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß dies so- bitte? – Bitte, Herr Kollege. wohl für die Bundeshauptstadt Berlin als auch für die Bundesstadt Bonn gilt? Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, teilen Sie die Auffassung, daß sich diese Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Rechtsauffassung der Bundesregierung offenbar bei desminister des Innern: Es wird auch in Zukunft so sein, bestimmten Nutzern nicht herumgesprochen hat, weil daß Besuchergruppen nach Bonn kommen. Auch dafür noch in großem Umfang unverlangte und unerwünschte steht das Angebot unserer Zentrale zu Verfügung. Werbemails im Netz versandt werden?

Vizepräsidentin Petra Bläss: Dann rufe ich die Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Frage 22 des Abgeordneten Hauser auf: desministerin der Justiz: Ich schließe nicht aus, daß es Inwieweit wird die Bundeszentrale für politische Bildung mit Verstöße gegen die Rechtslage gibt. Die Bundesregie- ihrer Außenstelle in Berlin ihr Angebot angesichts deutlich stei- rung ist immer dankbar, wenn sie auf entsprechende gender Zahlen von Besuchergruppen der Abgeordneten und des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung ausbauen? Verstöße hingewiesen wird, damit die Betreiber der Netze informiert werden können.

Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Herr Hauser, die Bundeszentrale Vizepräsidentin Petra Bläss: Eine zweite Zusatz- für politische Bildung ist personell und sächlich darauf frage, bitte, Herr Kollege. vorbereitet, Besuchergruppen der Abgeordneten des Deutschen Bundestages und des Presse- und Informati- Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) (CDU/CSU): Herr onsamtes der Bundesregierung in ihrer Außenstelle inStaatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß es of- Berlin über ihre Aufgabe und ihr Angebot im Rahmen fenbar trotz dieser aus Ihrer Sicht eindeutigen Rechtsla- der politischen Bildung zu informieren. ge den Inhabern von Mailboxen bisher nicht gelingt, un- erwünschte Mails abzuwehren? Vizepräsidentin Petra Bläss: Da der Kollege Sieg- (B) fried Helias nicht anwesend ist, können die Fragen 23 (D) Parl. Staatssekretär bei der Bun- und 24 nicht beantwortet werden. Es wird verfahren, wie Dr. Eckhart Pick, desministerin der Justiz: Ich teile Ihre Auffassung, weil in der Geschäftsordnung vorgesehen. das unverlangte Senden von Werbung zumindest eine Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesmini- Belästigung der Nutzer ist und vor allen Dingen mit ei- steriums der Justiz auf. Zur Beantwortung steht der Par- nem entsprechenden Aufwand verbunden ist, auch fi- lamentarische Staatssekretär Dr. Eckhart Pick zur Ver- nanziell, zum Beispiel wenn sie sich telefonisch an den fügung. Provider wenden. Ich verweise darauf, daß die Fragen 25, 26, 27 und 28 Im übrigen ist uns bekannt, daß Versuche der Filte- schriftlich beantwortet werden. rung noch am Beginn der Entwicklung stehen; offensichtlich kann eine solche Filterung auch überspielt wer- Deshalb rufe ich jetzt die Frage 29 des Abgeordneten den. Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) auf: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß das uner- wünschte und unverlangte Zusenden von elektronischer Post zu Vizepräsidentin Petra Bläss: Damit rufe ich die Werbezwecken (UCE = Unsolicited Commercial E-Mail, auch Frage 30 des Kollegen Dr. Mayer auf: SPAM genannt) unterbunden werden soll? Wenn ja, welche Maßnahmen ergreift die Bundesregierung auf europäischer und internationaler Ebene, um unerwünschtes Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- und unverlangtes Zusenden von elektronischer Post zu Werbe- zwecken zu verhindern? desministerin der Justiz: Herr Kollege Dr. Mayer, das unverlangte Zusenden von elektronischer Post ist bereits nach geltendem nationalen Recht unzulässig, da es ge- Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- gen die Regeln des lauteren Wettbewerbs verstößt und desministerin der Justiz: Herr Kollege Dr. Mayer, zu- unter Umständen das allgemeine Persönlichkeitsrechtnächst ist darauf hinzuweisen, daß diese Frage Gegen- verletzt. Der Betroffene hat einen Unterlassungsan-stand der Fernabsatz- und der sogenannten ISDN- spruch zur Abwehr solcher Werbung aus § 1 UWG, dem Datenschutz-Richtlinie ist, wonach mindestens gewähr- Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb, gegebenen- leistet sein muß, daß der Betroffene das Recht hat, die falls auch aus § 823 BGB. Dies ist inzwischen gefestigte Zusendung unverlangter Werbung per elektronischer und einhellige Rechtsprechung einer Reihe von Unterge- Post abzulehnen. Die deutsche Rechtsprechung geht, richten und auch ganz herrschende Meinung in der juri- wie ich Ihnen eben dargelegt habe, noch darüber hinaus, Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2107

Parl. Staatssekretär Dr. Eckart Pick (A) da sie schon die Zusendung ohne vorherige Einwilligung Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der(C) des Empfängers für unzulässig erachtet. Bundesministerin der Justiz: Es ist völlig richtig: Auch nach unserem Recht ist die Zusendung solcher E-Mails Die Bundesregierung ist im übrigen auf der Ebene der natürlich zulässig, wenn vorher die Zustimmung des Europäischen Union an den Beratungen zum Vorschlag Betroffenen gegeben wurde. Insofern wenden wir uns für eine Richtlinie über bestimmte rechtliche Aspekteund wendet sich die Rechtsprechung gegen unverlangt des elektronischen Geschäftsverkehrs im Binnenmarkt – also ohne Einwilligung des Betroffenen – zugesandte beteiligt, die eine Regelung zur unerbetenen kommer- E-Mails. ziellen Kommunikation vorsieht. Diese Regelung erfaßt auch unverlangt übersandte E-Mail-Werbung. Sie ent- hält jedoch lediglich eine Kennzeichnungspflicht. Es Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich möchte nachtra- bleibt nach wie vor der Entscheidung der Mitgliedstaa- gen, daß die Frage 20 des Abgeordneten Johannes Sing- ten überlassen, ob derartige Werbung in ihrem Hoheits- hammer zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums gebiet zulässig ist oder nicht. Auch hier ist auf die be- des Innern schriftlich beantwortet wird. reits skizzierte restriktive deutsche Rechtsprechung hin- Nunmehr rufe ich den Geschäftsbereich des Bundes- zuweisen. ministeriums für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Be- Die Bundesregierung ist darüber hinaus auf interna- antwortung steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin tionaler Ebene an den Beratungen über Leitlinien derUlrike Mascher zur Verfügung. Zunächst rufe ich die OECD zum Verbraucherschutz im elektronischen Ge- Frage 31 des Kollegen Thomas Strobl auf: schäftsverkehr beteiligt. Sie wird ihre Rechtsvorstellun- Welche finanziellen Mehrbelastungen für den Haushalt der gen zur unerbetenen kommerziellen Kommunikation in Bundesanstalt für Arbeit im Bereich der Arbeitslosenhilfe erwartet die Bundesregierung nach dem Urteil des Bundessozial- die Diskussion auf EU-Ebene und internationaler Ebene gerichts in Kassel (Az.: B 7 AL 118/97), wonach Arbeitslose ihr einbringen. Vermögen nicht aufbrauchen müssen, das sie zur Aufrechter- haltung ihres Lebensstandards im Alter angespart haben?

Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Dr. Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Mayer, Ihre Zusatzfrage, bitte. desminister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Kollege Strobl, nach geltendem Recht ist im Rahmen der Be- dürftigkeitsprüfung bei der Arbeitslosenhilfe Vermögen Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) (CDU/CSU): Herr nicht zu berücksichtigen, das „zur Aufrechterhaltung Staatssekretär, teilen Sie die Auffassung, daß sehr rasch einer angemessenen Alterssicherung bestimmt ist“. Das auf internationaler Ebene eine Regelung gefunden wer- Bundessozialgericht hat in dem von Ihnen angesproche- (B) den muß, die die unerwünschte Zusendung von Werbe- nen Urteil dargelegt, unter welchen Voraussetzungen(D) E-Mails verbietet, damit nicht das elektronische Nach- davon auszugehen ist, daß Vermögen für die Alterssi- richtenwesen nachhaltig geschädigt wird? Ich glaube,cherung bestimmt ist, und in welcher Höhe eine zusätz- auch die Bundesrepublik hat großes Interesse daran, daß liche Alterssicherung als angemessen anzusehen ist. Die die E-Mail-Technik rasche Verbreitung findet. konkrete Streitsache hat das Gericht zur erneuten Ver- handlung und Entscheidung an das Landessozialgericht zurückverwiesen. Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin der Justiz: Herr Kollege Dr. Mayer, ich Die Auffassung des Bundessozialgerichts weicht von bin mit Ihnen der Auffassung, daß es wünschenswertder bisherigen Praxis der Bundesanstalt für Arbeit ab. wäre, daß der deutsche Standard beim Rechtsschutz ge- Das Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung gen unerwünschte elektronische Reklame auch interna- prüft daher, ob das Urteil eine Einzelfallentscheidung ist tional gilt. Aber bereits auf der EU-Ebene gibt es einen und Folgerungen für die Praxis erst bei Vorliegen einer geringeren Schutz. Das trifft uns nicht; unsere Rechts- ständigen Rechtsprechung des Bundessozialgerichts zu ordnung wird davon nicht berührt. Die Bundesrepublik ziehen wären. Das Ministerium prüft außerdem, ob wird nachdrücklich darauf hinwirken, daß unsere Stan- durch eine Änderung der Arbeitslosenhilfe-Verordnung dards in dieser Form auch international und – wenneindeutig klarstellend eine der bisherigen Praxis ent- möglich – in der EU Geltung haben. sprechende vorläufige und ausdrückliche Regelung getroffen werden sollte. Vor Abschluß dieser Prüfung läßt sich nicht sagen, ob das von Ihnen angesprochene Urteil Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Dr. Mayer, bitte über den konkreten Einzelfall hinaus finanzielle Aus- Ihre zweite Zusatzfrage. wirkungen hat.

Dr. Martin Mayer (Siegertsbrunn) (CDU/CSU): Herr Vizepräsidentin Petra Bläss: Herr Kollege Strobl, Staatssekretär, sind Sie mit mir der Auffassung, daß es bitte Ihre Zusatzfrage. bei einem Verbot der unerwünschten Zusendung von E-Mails für die Werbewirtschaft eine Möglichkeit geben Thomas Strobl (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, muß – sie muß hier ihre Phantasie einsetzen –, denkönnen Sie mir darüber Aufschluß geben, wann Ihrer Empfänger dafür zu gewinnen, daß er bestimmte Werbe- Meinung nach Ihre Überprüfung der grundsätzlichen E-Mails freiwillig empfängt? Frage abgeschlossen ist und wann Sie meine konkrete 2108 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Thomas Strobl (A) Frage betreffend den Haushalt der Bundesanstalt für Ar- Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bun-(C) beit beantworten können? desminister für Arbeit und Sozialordnung: In der Tat: Wir gehen davon aus, daß es keine Auswirkungen auf den Bereich der Sozialhilfe hat. Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister für Arbeit und Sozialordnung: Es wird einige Wochen dauern, bis wir wissen, ob das Urteil des Vizepräsidentin Anke Fuchs: Eine weitere Zusatz- Bundessozialgerichts eine konkrete Auswirkung auf die frage, bitte sehr, Herr Kollege. Praxis der Bundesanstalt für Arbeit hat. Was die Ände- rung der Arbeitslosenhilfe-Verordnung betrifft, denke Thomas Strobl (CDU/CSU): Ist diese Grundsatz- ich, daß wir Ihnen das in einigen Wochen mitteilen kön- frage in Ihrem Hause abschließend geprüft? nen.

Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Vizepräsidentin Petra Bläss: Ich rufe jetzt diedesminister für Arbeit und Sozialordnung: Ja, soweit uns Frage 32 des Kollegen Strobl auf: das bisher möglich war, haben wir das abschließend ge- Welche Konsequenzen dieses Urteils sieht die Bundesregie- prüft. rung für den Bereich der Sozialhilfe und anderer Sozialleistun- gen? Vizepräsidentin Anke Fuchs: Wir kommen nun zur Frage 33 des Abgeordneten Wolfgang Meckelburg: Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bun- desminister für Arbeit und Sozialordnung: Sie fragen, Wie beurteilt die Bundesregierung die anhaltende Kritik, das Gesetz zu Korrekturen in der Sozialversicherung und zur Siche- welche Auswirkungen dieses Urteil für den Bereich der rung der Arbeitnehmerrechte erschwere für Existenzgründer den Sozialhilfe und für andere Sozialleistungen hat. Dazu ist Weg in die berufliche Selbständigkeit und habe bereits jetzt zu deutlichen Auftragsrückgängen bei Freiberuflern geführt, weil festzustellen: Das Urteil des Bundessozialgerichtes hat die Auftraggeber befürchten, zur Zahlung von Sozialbeiträgen keine präjudizierenden Auswirkungen für das Sozialhil- herangezogen zu werden? ferecht. Das Sozialhilferecht unterliegt dem Rechtsweg vor den Verwaltungsgerichten. Das ist für einen Laien Bitte sehr, Frau Staatssekretärin. vielleicht etwas überraschend; aber es ist so. Formal können daher nur Urteile des Bundesverwaltungsge- Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bun- richtes richtungweisend für die Auslegung des Bundes- desminister für Arbeit und Sozialordnung: Ihre Frage sozialhilfegesetzes sein. Das Bundesverwaltungsgericht bezieht sich auf Kritik am Korrekturgesetz zur Siche- (B) hat sich in mehreren Urteilen, auch in jüngster Zeit, zu rung der Arbeitnehmerrechte. Darauf kann ich Ihnen(D) den hier relevanten Problemen geäußert. Eine Änderung folgende Antwort geben: Für Existenzgründer gibt es in dieser Rechtsprechung ist nach unserer derzeitigender Existenzgründungsphase besondere Beitragserleich- Kenntnis in Zukunft nicht zu erwarten. terungen. Die danach verbleibende Beitragsbelastung ist unter Berücksichtigung des Umstandes, daß auch der (V o r s i t z : Vizepräsidentin Anke Fuchs) Personenkreis der Existenzgründer Altersvorsorge be- Das Nachrangprinzip des Sozialhilferechtes verlangt treiben muß, zumutbar. Befürchtungen von Auftragge- regelmäßig den Einsatz des gesamten verwertbarenbern, zur Zahlung von Beiträgen herangezogen zu wer- Vermögens. Nur soweit dem Einsatz solchen Vermö-den, sind unbegründet, soweit es sich bei den Auftrag- gens in einem atypischen Einzelfall besondere Härte-nehmern um echte Existenzgründer handelt. gründe entgegenstehen, hat der Sozialhilfeträger die Möglichkeit, von einer Anrechnung abzusehen. Dies entspricht der Natur der Sozialhilfe. Anders als die Ar- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Eine Zusatzfrage, beitslosenhilfe wird zum Beispiel Hilfe zum Lebensun- Herr Kollege, bitte. terhalt auch im Rentenalter gewährt, so daß nicht – wie bei der Arbeitslosenhilfe – auf eine auslaufende Lei- Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Frau Kollegin stungsgewährung zu achten ist, die von einer dann vor- Mascher, sind Ihnen die Briefe, die uns als Abgeordnete aussichtlich kleineren Sozialleistung, nämlich der Rente, ja in großen Mengen erreichen, völlig unbekannt, die abgelöst wird und Bedürftigkeit auslösen kann. zum Inhalt haben, daß das Gesetz ein absoluter Schnell- schuß ist, daß es verhindert, daß sich vor allem junge Leute selbständig machen, und daß somit keine Arbeits- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Eine Zusatzfrage, plätze geschaffen werden? Herr Kollege, bitte.

Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Thomas Strobl (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, desminister für Arbeit und Sozialordnung: Nein, solche verstehe ich Sie richtig, daß die Bundesregierung derBriefe sind mir nicht unbekannt. Zur gleichen Zeit, wie Auffassung ist, daß das Urteil des Bundessozialgerichts wir hier diese Fragestunde durchführen, hat der Ar- keinerlei Auswirkungen auf den Bereich der Sozialhilfe beitsminister ein Gespräch mit den Sozialversiche- hat? rungsträgern, um Befürchtungen, die in der Öffentlich- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2109

Parl. Staatssekretärin Ulrike Mascher (A) keit entstanden sind, durch gezielte Informationen aus- traggeber doch die Frage, ob er die Arbeiten durch neue, (C) zuräumen. fest einzustellende Arbeitnehmer erledigen läßt oder, wenn er den Freiberufler nicht mehr beschäftigen will, Ich habe ja davon gesprochen, daß es Beitragser-ob er die Arbeit an ein anderes Unternehmen weitergibt. leichterungen für Existenzgründer gibt. Man muß sich Dann muß er den Gewinn des anderen Unternehmers da einmal die Beträge vor Augen führen: In den ersten bezahlen. Ich kann mir keinen rational agierenden Auf- drei Berufsjahren sind auf Antrag nur Beiträge nach der traggeber vorstellen, der Aufträge, die für sein Unter- Hälfte des Durchschnittseinkommens – das sind imnehmen bisher von Bedeutung waren, nicht mehr aus- Westen 2 200 DM und im Osten 1 860 DM – zu leisten. führt. Wenn das tatsächliche Einkommen des Betreffenden noch unter diesen 2 200 DM bzw. 1 860 DM liegt, dann kann der Beitrag weiter, bis zu einem Mindestbeitrag Vizepräsidentin Anke Fuchs: Ich rufe die Frage 34 von 123 DM, ermäßigt werden. Dabei ist das zu versteu- des Kollegen Meckelburg auf: ernde Einkommen maßgebend. Da bei den Existenz- gründern in den ersten Jahren hohe Abschreibungen Wird die Bundesregierung auch im Hinblick auf Äußerungen der wirtschaftspolitischen Sprecher der Fraktion der SPD und ganz typisch sind, kann man davon ausgehen, daß ein der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN im Deutschen Bun- Existenzgründer, der in einer schwierigen finanziellen destag, Hans Martin Bury, MdB, und Margareta Wolf (Frank- Lage ist, seine Altersvorsorge mit einem Mindestbeitrag furt), MdB, eine Initiative zur Änderung des Gesetzes ergreifen? von 123 DM sichern kann. Hinzu kommt die Möglich- Frau Staatssekretärin, bitte. keit, diese Beiträge zu stunden. Wenn man sich das konkret vor Augen führt, kann Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bun- man, glaube ich, nicht sagen, daß den Existenzgründern desminister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Meckel- hierdurch materiell der Garaus gemacht wird. burg, die Bundesregierung wird die Umsetzung des Ge- setzes natürlich weiterhin aufmerksam verfolgen. Sie Vizepräsidentin Anke Fuchs: Eine weitere Zusatz- wird vor allem darauf hinwirken, daß Anlaufschwierig- frage, bitte sehr, Herr Kollege. keiten unbürokratisch, bürgernah und durch gute Infor- mation der Betroffenen beseitigt werden. Ich habe schon darauf hingewiesen, daß sich ein Großteil der Schwie- Wolfgang Meckelburg (CDU/CSU): Frau Staatsse- rigkeiten offenbar durch Fehlinformationen und auf kretärin, welche Stellung nehmen Sie zu folgenden Äu- Grund einer nicht sorgfältigen Trennung der Begriffe ßerungen: Wir haben auf Grund der neuen Gesetzeslage „Scheinselbständigkeit“, „arbeitnehmerähnliche Selb- sofort entschieden, keine Aufträge mehr an Freiberufler ständige“ und „geringfügige Beschäftigung“ ergibt. Der (B) zu vergeben; wir wollen nicht riskieren, in einigen Jah- Arbeitsminister klärt im Moment mit den Sozialversi-(D) ren nach einer Steuerprüfung Pflichtbeiträge für mehrere cherungsträgern, wie man diesen Falschinformationen Jahre nachzahlen zu müssen? – Auch das würde zu we- begegnen kann, wie man noch mehr Informationen über niger Aufträgen und weniger Arbeit führen. den Inhalt der Neuregelungen verbreiten kann. Sollten sich bei der Anwendung der Neuregelung auf Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bun- Grund der realen Gesetzeslage in der Praxis Hinweise desminister für Arbeit und Sozialordnung: Wir habenfür Verbesserungsmöglichkeiten ergeben, werden wir die Schwierigkeit, zwischen den Scheinselbständigendiese aufgreifen. Aber, ich denke, man sollte erst einmal und den arbeitnehmerähnlichen Selbständigen unter-auf der Basis der vorhandenen Gesetze abwarten, wie scheiden zu müssen. Von den Scheinselbständigen, bei sich das in der Praxis entwickelt. denen an Hand von vier Kriterien vermutet wird, daß sie Sozialversicherungsbeiträge zu entrichten haben, wird häufig die Sorge geäußert, daß auch für die Vergangen- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Damit ist der Be- heit Nachzahlungen zu leisten sind. Da kann ich sie bereich des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialord- ruhigen: Nachzahlungen für die Vergangenheit sindnung beendet. Ich danke der Frau Staatssekretärin für nicht zu leisten. Aber wenn nach Inkrafttreten des Ge- die Beantwortung der Fragen. setzes Beiträge nicht ordnungsgemäß gezahlt werden, dann ist eine solche Nachzahlungspflicht natürlich mög- Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeri- lich, allerdings nicht für vier Jahre zurück. ums der Verteidigung auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Walter Kolbow zur Ver- Zum drohenden Auftragsentzug für Freiberufler – das fügung. würde auch die arbeitnehmerähnlichen Selbständigen treffen –: Da frage ich mich immer, Herr Kollege Mek- Ich rufe die Frage 35 des Abgeordneten Harald Friese kelburg, was das für Aufgaben waren, die die Freibe-auf: rufler bisher übernommen haben. Ich gehe davon aus, Ist der Bundesregierung bekannt, daß Rußland und die USA das waren Aufgaben, die für das Unternehmen, für den in Kürze wegen der veralteten russischen Computersysteme (Jahr-2000-Probleme) eine gemeinsame Frühwarnzentrale zum Betrieb von Bedeutung waren. Es waren sicher nicht Schutz gegen irrtümlich abgefeuerte Atomraketen einrichten Arbeitbeschaffungsmaßnahmen. Man hat also sicher werden, und wie groß schätzt die Bundesregierung die Gefahr nicht gesagt: Der nette Freiberufler soll auch etwas tun. ein, daß dies tatsächlich auf Grund veralteter russischer Rechner geschehen könnte? Vielmehr waren es wichtige Aufgaben für das Unter- nehmen. Da stellt sich für den Arbeitgeber, den Auf- Herr Staatssekretär, bitte. 2110 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

(A) Walter Kolbow, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Harald Friese (SPD): Herr Staatssekretär, wäre es (C) minister der Verteidigung: Frau Präsidentin, geschätzter gegebenenfalls nicht sicherer, zu diesem Zeitpunkt die Kollege Friese, erlauben Sie mir, die Fragen 35 und 36 steuernden Computer auszuschalten bzw. die Atom- im Zusammenhang zu beantworten? sprengköpfe auszubauen, um zu verhindern, daß auf Grund dieses Computerproblems ein Fehlstart eingelei- (Harald Friese [SPD]: Ja!) tet wird?

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Dann rufe ich auch die Frage 36 des Abgeordneten Friese auf: Walter Kolbow, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister der Verteidigung: Herr Abgeordneter, wir sind Kann die Detonation einer irrtümlich abgefeuerten Nuklear- rakete nach Einschätzung der Bundesregierung verhindert wer- in dieser Frage äußerst sensibel und gehen mit diesem den, und, wenn nein, welche Folgen wären zu befürchten? Problem, auch was die Kontaktaufnahme mit Rußland im Bündnis, im NATO-Kooperationsrat und sogar in der OSZE angeht, sehr offensiv um und versuchen, dieses Walter Kolbow, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Problem durch Informationsabgleichungen rechtzeitig minister der Verteidigung: Herr Kollege Friese, derzu lösen. Bundesregierung ist bekannt, daß auf dem russisch- amerikanischen Gipfeltreffen im September 1998 in Moskau die Präsidenten beider Staaten einen bilateralen Vizepräsidentin Anke Fuchs: Die Fragen 37 und Informationsaustausch zu Raketenstarts und Frühwarn- 38 sind vom Fragesteller zurückgezogen worden. daten vereinbart haben. Zu diesem Zweck soll ein stän- diges gemeinsames Frühwarnzentrum auf russischem Die Fragen 39, 40, 41, 42, 43 und 44 werden schrift- Territorium eingerichtet werden. Ziel ist es, Fehlein-lich beantwortet. schätzungen auf Grund irrtümlicher Meldungen nationaler Frühwarneinrichtungen zu verhindern. Der Aufbau Damit ist der Geschäftsbereich des Bundesministeri- ums der Verteidigung abgearbeitet. Ich danke dem dieses Zentrums, an dem sich künftig weitere Staaten beteiligen sollen, ist nicht vor 2000 zu erwarten. Herrn Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen. Insbesondere – danach fragen Sie – im Hinblick auf Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeri- das Jahr-2000-Problem soll unverzüglich ein gemeinsa- ums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen auf. Zur mes russisch-amerikanisches Alarm- und Lagezentrum Beantwortung der Fragen steht zunächst der Parlamenta- beim US Space Command in Colorado eingerichtet wer- rische Staatssekretär Siegfried Scheffler zur Verfügung. den. Es ist durchaus möglich – wie es Kollegen aus dem Ich rufe Frage 45 der Kollegin Maritta Böttcher auf: (B) Verteidigungsausschuß schon getan haben –, sich vor (D) Will die Bundesregierung den Bundesverkehrswegeplan da- Ort zu informieren und die Wirksamkeit einer solchen hin gehend fortschreiben, daß dem Anliegen des Kreises Teltow- Lageeinrichtung im Hinblick auf unsere Interessenlage Fläming im Land Brandenburg, die B 101 durchgängig bis Luk- zu überprüfen. Nach derzeitigem Erkenntnisstand liegen kenwalde vierspurig auszubauen, Rechnung getragen wird? keinerlei Hinweise vor, daß es auf Grund einer techni- Herr Staatssekretär, bitte. schen Fehlfunktion russischer Computersysteme – auch nicht in Folge einer mangelhaften Jahr-2000-Anpassung – zu einem unbeabsichtigten Raketenstart kommenSiegfried Scheffler, Parl. Staatssekretär beim Bun- könnte. desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Frau Präsidentin, wenn Sie und auch die Kollegin Bött- cher gestatten, möchte ich die Fragen 45 und 46 im Zu- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Kollege, eine sammenhang beantworten. Zusatzfrage, bitte sehr.

Harald Friese (SPD): Herr Staatssekretär, ist Ihnen Vizepräsidentin Anke Fuchs: Die Fragestellerin ist bekannt, daß die russische Generalität in dieser Frage of- einverstanden. Dann rufe ich auch Frage 46 auf: fensichtlich eine andere Auffassung vertritt, wie die Ist die mögliche vorgesehene Form eines Staatsvertrages „Neue Zürcher Zeitung“ auf Grund einer „dpa“-Mel- zwischen Bund, Land und Kreis die erforderliche rechtliche und dung schreibt, und tatsächlich befürchtet, daß wegen des auch finanzierbare Form der Umsetzung? Jahr-2000-Problems zur Jahrtausendwende russische Bitte sehr. Raketen irrtümlich abgefeuert werden?

Siegfried Scheffler, Parl. Staatssekretär beim Bun- Walter Kolbow, Parl. Staatssekretär beim Bundes- desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: minister der Verteidigung: Wir kennen diese Pressemel- Der Bundesverkehrswegeplan wird gemäß den Aussa- dungen. Nichtsdestotrotz haben wir den Sachverhaltgen in der Koalitionsvereinbarung zügig überarbeitet. seriös geprüft und Ihnen deshalb die Auskunft, die Sie Das gilt auch und zunächst für die zu aktualisierenden erbeten haben, so gegeben. Strukturdaten und Verkehrsprognosen, für die Bewer- tungsmaßstäbe und für die Sicherstellung der Finanzier- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Eine weitere Zusatz- barkeit einschließlich der Folgekosten. Die Arbeiten da- frage des Kollegen Friese, bitte sehr. zu sind eingeleitet. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2111

Parl. Staatssekretär Siegfried Scheffler (A) Die Bundesregierung wird, soweit das Land Bran- Maritta Böttcher (PDS): Wie Sie wissen, hat das(C) denburg die Aufnahme des vierstreifigen Ausbaus derLand Brandenburg eine Wirtschaftlichkeits- und Mach- B 101 in den Bedarfsplan beantragt, die Maßnahme inbarkeitsstudie in Auftrag gegeben, die inzwischen vor- die anstehende Überprüfung einbeziehen. Weitergehen- liegt. In diesem Zusammenhang möchte ich Sie fragen, de Aussagen sind zur Zeit nicht möglich. Die abschlie- ob vorgesehen ist, die Kriterien für die Aufnahme in den ßende Festlegung über Bedarf und Dringlichkeit trifftBundesverkehrswegeplan auch auf die Strukturpolitik der Deutsche Bundestag. von Regionen auszurichten und nicht, wie heute, nur an wirtschaftlichen und ökologischen Kriterien zu mes- Ergibt die Überprüfung den Bedarf eines vierstreifi- sen. gen Ausbaus, so ist mit der Aufnahme in den Bedarfs- plan des Bundesverkehrswegeplans jedoch noch keine Aussage zur Finanzierung und zur Kostenträgerschaft Siegfried Scheffler, Parl. Staatssekretär beim Bun- getroffen. Vielmehr ist dann zu prüfen, ob eine Mit-desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Ih- finanzierung des Landes bei dem Vorhaben B 101 imnen ist ja bekannt, daß der Bedarfsplan für die Bundes- Bereich des Teltow-Fläming-Kreises in Betracht kommt. fernstraßen für die B 101 einen vierstreifigen Neubau Bei zur Mitfinanzierung vorgesehenen Maßnahmen des von der Landesgrenze Berlin-Brandenburg bis zur A 10 Bundes erfolgt die rechtliche Form der Umsetzung– Zubringer Großbeeren – beinhaltet und im weiteren durch eine Verwaltungsvereinbarung. Der AbschlußVerlauf insbesondere zweistreifige Ortsumgehungen bei eines Staatsvertrages ist hier nicht erforderlich. Luckenwalde und Jüterbog vorsieht. Insofern hat der Bei der Verwaltungsvereinbarung sind im wesentli- Bund dem Landesinteresse letztendlich entsprochen. chen folgende Kriterien zu beachten: Mit dem Finanzie- Wir werden auch bei unserer Überarbeitung des Bun- rungsbeitrag muß das Land landeseigene Aufgaben ver- desverkehrswegeplanes die Interessen des Landes Bran- folgen, die Höhe der Landesbeteiligung muß dem Lan- denburg in die gesamtwirtschaftliche Bewertung, in die desinteresse entsprechen, und die der Mitfinanzierung ökologische Beurteilung, auf die wir zukünftig größeren zugrunde gelegten Kosten müssen realistisch sein. SoWert legen, sowie in die städtebauliche Beurteilung – muß zum Beispiel eine Klausel für Kostenerhöhungen das ist gerade für Kleinprojekte von Bedeutung – einbe- vorgesehen sein; auch müssen die erhöhten Betriebs-ziehen. und Unterhaltungskosten enthalten sein. Die Verwal- tungsvereinbarung wird seitens des Bundes nur mit Zu- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Keine weiteren Zu- stimmung des Bundesministers der Finanzen geschlos- satzfragen? – Dann danke ich Herrn Scheffler für die sen. Die Vereinbarung wird von Bund und Land unterBeantwortung der Fragen. dem Vorbehalt abgeschlossen, daß die benötigten Haus- (B) haltsmittel durch den Deutschen Bundestag und das Ich rufe nun die Frage 47 des Abgeordneten Wolf-(D) Landesparlament, in dem Fall den Landtag von Bran-gang Dehnel auf. – Der Abgeordnete Dehnel ist nicht denburg, bewilligt werden. Schließlich ist die Vereinba- anwesend. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsord- rung unkündbar. nung vorgesehen. Dann rufe ich die Frage 48 des Kollegen Walter Hir- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Eine Zusatzfrage, che auf: Frau Kollegin, bitte sehr. Wann wird die Bundesregierung unter Berücksichtigung der Beschlußlage im Petitionsausschuß des Deutschen Bundestages die notwendigen Gelder zur Lärmsanierung an der Eisenbahn- (PDS): Ich möchte eine Nachfrage strecke Hannover–Berlin zur Verfügung stellen, damit u. a. die Maritta Böttcher Anwohner der Brücke am Brodweg in Braunschweig vor dem zur Finanzierung stellen. Ist eine Mischfinanzierung, in unerträglichen Lärm geschützt werden? die auch private Mittel einfließen, aus juristischer Sicht überhaupt möglich? Die Frage bezieht sich insbesondere Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staats- auf die sich daraus ergebende Rechtmäßigkeit des Bau- sekretär Lothar Ibrügger zur Verfügung. Herr Staatsse- lastträgers und auf die Folgekostenfinanzierung bei In- kretär, bitte. standsetzung. Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Siegfried Scheffler, Parl. Staatssekretär beim Bun- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:Kollege Hirche, die Bereitstellung von Haushaltsmitteln Mir ist natürlich bekannt, daß bei einzelnen Maßnahmen des Bundes für Lärmsanierung setzt voraus, daß ein Investoren dem Land unter die Arme greifen und sich an Titel mit dieser Zweckbestimmung im Bundeshaushalt der Finanzierung beteiligen wollen. Über eine solcheeingestellt ist. Erstmals ist ein entsprechender Titel in Mischfinanzierung ist dann aber eine Vereinbarung zwi- dem Entwurf der Bundesregierung für den Haushalt schen dem Land Brandenburg und den Investoren zu1999 enthalten. Die vorgesehenen Bundesmittel können schließen. Die Mischfinanzierung gründet aber nicht auf erst bereitgestellt werden, wenn der Deutsche Bundes- einer Vereinbarung zwischen den Investoren und dem tag das Haushaltsgesetz für das Jahr 1999 verabschiedet Bund. hat.

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Noch eine Zusatz- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Eine Zusatzfrage, frage, bitte sehr. Herr Kollege, bitte sehr. 2112 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

(A) Walter Hirche (F.D.P.): Herr Staatssekretär, wie– wie gesagt, damals noch der Deutschen Bundesbahn – (C) steht die Bundesregierung zu dem Vorschlag bzw. der vor der Bahnreform. Die Bahnreform selbst hat die Be- Forderung des Petitionsausschusses, das Entstehen eines dingungen grundlegend verändert. Daher ist in diesem rechtsfreien Raumes im Hinblick auf Lärmschutzmaß- Fall zunächst einmal die Deutsche Bahn AG in ihrer nahmen durch die Schaffung neuer Gesetze zu verhin- Verantwortung für das Netz unmittelbar gefordert, der dern? Bundesregierung Vorschläge zu machen, in welcher Art und Weise – auch unter Maßgabe der angesprochenen Mittel – Projekte in Angriff genommen werden können. Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Eine exakte Antwort für einzelne Bereiche vorhandener minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Schienenstrecken ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch Kollege Hirche, aus eigener Mitarbeit im Petitionsaus- nicht möglich. schuß wie im Verkehrsausschuß des Deutschen Bun- destages weiß ich, daß es auf Grund der Tausenden von Beschwerden betreffend den Lärmschutz an Schienen- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Nun rufe ich die wegen, die dem Petitionsausschuß vorliegen, ein breites Frage 49 des Abgeordneten Hans-Joachim Otto auf: Anliegen des Parlamentes war, nicht nur Lärmschutz an Wird die Bundesregierung das Projekt Frankfurt 21 (Fern- den neu gebauten Schienenwegen sicherzustellen, son- bahntunnel unter der Frankfurter Innenstadt) in den nächsten dern auch an bestehenden Schienenwegen Lärmschutz Bedarfsplan Schiene des Bundesverkehrswegeplans aufnehmen? einzuführen. Es gibt es eine Vielzahl von Strecken, bei Herr Staatssekretär, bitte. denen es vordringlich ist, diese Maßnahme durchzu- führen. Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Die Deutsche Bahn AG – bzw. damals noch dieminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Deutsche Bundesbahn – hat Anfang der 90er Jahre eine Kollege Otto, entsprechend der Koalitionsvereinbarung Schätzung vorgenommen. Danach bewegen sich die Ko- wird der Bundesverkehrswegeplan zügig überarbeitet. sten in einer Größenordnung von 5 Milliarden DM. Wir Das gilt sowohl für die zu aktualisierenden Strukturda- wollen 1999 als einen ersten Ansatz 100 Millionen DM ten und Verkehrsprognosen als auch für die Bewer- einstellen. Ob und in welcher Weise an den bestehenden tungsmaßstäbe, für die verkehrsträgerübergreifenden Strecken – Sie haben Braunschweig angesprochen Integrations- – und Substitutionseffekte und für die Si- Lärmschutz unmittelbar verwirklicht werden kann,cherstellung der Finanzierbarkeit einschließlich der Fol- hängt natürlich von den dazu notwendigen Verfahren ab. gekosten. Die ersten Arbeiten dazu sind bereits einge- Diese Projekte müssen jeweils im einzelnen vorbereitet leitet. Welche Schieneninfrastrukturvorhaben im Rah- werden. Ob und wie es in den einzelnen Orten gelingt, men dieser Überarbeitung näher untersucht werden, wird (B) den Lärmschutz sicherzustellen, wird sich im Vollzugnoch zwischen der Deutschen Bahn AG und dem Bund (D) des Haushalts zeigen müssen. Es geht darum, welcheabgestimmt werden. Zu der Frage, ob auch ein Fern- Projekte in welchen Bereichen des Bundesgebiets an-bahntunnel unter der Frankfurter Innenstadt zu diesen gemeldet werden. Vorhaben zählen wird, sind daher zur Zeit noch keine Sie sprachen vom rechtsfreien Raum. Ob auf Plan-Aussagen möglich. feststellungsverfahren verzichtet werden kann, wird sich bei jedem Projekt einzeln zeigen müssen. Bewegt man Eine Zusatzfrage, sich auf dem Gelände der Deutschen Bahn AG, wird das Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Kollege Otto. leichter sein; werden andere Grundstücke in Anspruch genommen, wird man notwendigerweise abgestimmt vorgehen müssen. Deswegen kann ich Ihre Frage heute Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Herr nur generell beantworten. Es muß jeweils im Einzelfall Staatssekretär, nachdem die Machbarkeitsstudie abge- vor Ort entschieden werden, welches Instrumentarium schlossen ist und nachdem die Deutsche Bahn AG, die genommen wird, um den Lärmschutz sicherzustellen. Stadt Frankfurt und das Land Hessen bereits seit Mona- ten positive Entscheidungen zu diesem Projekt getroffen haben, frage ich Sie, wann denn endlich eine Entschei- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Ihre zweite Zusatz- dung des Bundes und insbesondere Ihres Ministeriums frage, Herr Kollege. zu dieser Frage fallen wird.

Walter Hirche (F.D.P.): Darf ich aus Ihrer Antwort schließen, daß die Bundesregierung gemeinsam mit der Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Deutschen Bahn AG an einer Prioritätenliste arbeitet?minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Oder wie ist das Verfahren vorstellbar? Gibt es schonKollege Otto, auch in diesem Zusammenhang muß ich eine Einschätzung, an welcher Stelle der Prioritätenliste Sie auf die grundlegenden Veränderungen durch die die erwähnte Brücke liegen würde? Bahnreform hinweisen. Die Deutsche Bahn AG und deren Vorstand sind für die Projekte und Maßnahmen ver- antwortlich, die sie selbst vorschlagen. Der Kern Ihrer Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Frage zielt darauf ab, ob die Bundesregierung das Pro- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr jekt Frankfurt 21 in den nächsten Bedarfsplan Schiene Kollege Hirche, was ich Ihnen vorgetragen habe, be-des Bundesverkehrswegeplanes aufnehmen wolle. Dazu ruhte auf einer Abschätzung der Deutschen Bahn AGkann ich Ihnen sagen: Es ist eine Entscheidung des Par- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2113

Parl. Staatssekretär Lothar Ibrügger (A) lamentes, ob in das Schienenwegeausbaugesetz diewegeausbaugesetzes erfaßt sind und in den vordringli-(C) Maßnahme, auf die Sie mit Ihrer Frage abzielen, aufge- chen Bedarf eingestellt wurden, stellen den Maßstab für nommen werden soll. Deswegen kann ich Ihnen mitdas Handeln der Bundesregierung dar. Über die Projek- Blick auf die Zukunft zunächst nur antworten: Wederte, die Sie angesprochen haben, insbesondere über den das Bundeskabinett noch das Parlament können unmit- grundlegenden Umbau großer Bahnhöfe und auch die telbar über das Projekt Frankfurt 21 entscheiden; dar-Veränderung von Trassenführungen, die in den jeweils über können vielmehr nur alle Beteiligten im Zusam-betroffenen Städten enorme Planungsverfahren auslösen menwirken entscheiden. – Rechtssetzungspflichten, städtebauliche Entwick- lungspläne, Bebauungspläne und vieles andere mehr –, wird das Parlament im Zuge der Beratungen über das Vizepräsidentin Anke Fuchs: Ihre zweite Zusatz- Schienenwegeausbaugesetz entscheiden. Wir sehen dies frage, Herr Kollege. als Maßstab für unser Handeln und unsere Entscheidun- gen an. Hans-Joachim Otto (Frankfurt) (F.D.P.): Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich dann die Äußerun- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Ich danke dem gen des Sprechers Ihres Ministeriums, Volker Mattern, Herrn Staatssekretär Lothar Ibrügger dafür, daß er die der erklärt hat, die Entscheidung über das Projekt Frank- Fragen beantwortet hat. furt 21 habe sich der Minister persönlich vorbehalten? Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bun- desministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktor- Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- sicherheit. Zur Beantwortung steht Frau Staatssekretärin minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: IchSimone Probst zur Verfügung. kenne nicht die Ausgangsfrage, auf die der Mitarbeiter geantwortet hat. Deswegen will ich mich hier auch nicht Ich rufe Frage 50 der Kollegin Ulrike Flach auf. an Spekulationen beteiligen. Mein Ministerium selbst Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung darüber, ob befaßt sich mit einer Vielzahl von Projekten im Rahmen durch die Verwendung von Schneekanonen der Grundwasser- spiegel in den Skiregionen der Alpen absinkt, und welche des Bundesverkehrswegeplanes. Deswegen erwidere ich Schlußfolgerungen zieht die Bundesregierung aus diesen Er- Ihnen heute: Es gibt auch Erörterungen über andere kenntnissen? Projekte, zum Beispiel in Köln, Stuttgart und Leipzig. Bitte sehr, Frau Staatssekretärin. Deswegen kann ich Ihnen heute weder im Namen der Bundesregierung noch des Bundesverkehrsministeriums eine Antwort darauf geben, wann und auf welche Art Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bun- (B) und Weise die Entscheidungen getroffen werden. Siedesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi-(D) wissen, daß im Bundeshaushaltsrecht letzten Endes auch cherheit: Frau Kollegin Flach, uns liegen keine Infor- für die Finanzierung einzelner Projekte im Rahmen der mationen vor, daß die Gewinnung von Wasser für die Ressortverantwortlichkeiten ganz bestimmte Verfah-künstliche Beschneiung von Skipisten zu einer Absen- renswege vorgeschrieben sind. Dies gilt auch für Groß- kung des Grundwasserspiegels führt. Das ist eigentlich projekte, die unmittelbar unter das Schienenwegeaus-auch nicht zu erwarten; denn in der Regel werden Ober- baugesetz fallen. flächengewässer oder eigens angelegte Speicherbecken dafür benutzt. Vizepräsidentin Anke Fuchs: Der Kollege Wiese Die davon betroffenen Regionen befinden sich meist hat eine Zusatzfrage, bitte sehr. in höheren Lagen. Gerade in diesen Lagen wird darauf verzichtet, Grundwasser zu nutzen, weil die vorhandene Menge so gering ist oder weil der technische Aufwand, (Ehingen) (CDU/CSU): Herr Staatsse- Heinz Wiese das Grundwasser zu nutzen, viel zu hoch ist. kretär, wenn man die älteste ICE-Strecke Deutschlands, die von München über Stuttgart und Frankfurt nach Dennoch impliziert Ihre Frage ein Problem, nämlich Hamburg führt, als Beispiel nimmt, glauben Sie danndaß immer mit geringfügigen Störungen des Wasser- nicht auch, daß man dann den Gesamtzusammenhanghaushaltes gerechnet werden muß, daß man also diese zwischen den einzelnen Ausbauphasen sehen muß, wenn Störungen nicht völlig ausschließen kann. Es gibt aber es darum geht, die im Schienenverkehrswegeplan vorge- eine hydrologische Situation in den Alpen, die eher dar- sehenen Maßnahmen für einen leistungsfähigen Ausbau auf hindeutet, daß diese Phänomene zeitlich und räum- durchzuführen? Hier können also nicht einzelne Ab-lich begrenzt sind: Es gibt eine extrem hohe Nieder- schnitte besonders betrachtet werden; vielmehr müssen schlagsmenge. Sie liegt im Bereich von 2 000 bis 2 500 alle Projekte, die Sie gerade eben erwähnt haben, u.a.Millimeter pro Jahr. Eine Auswirkung auf den Wasser- Stuttgart 21 und Frankfurt 21, die alle an dieser großen haushalt ist also zumindest räumlich und zeitlich sehr ICE-Strecke in Deutschland liegen, in einem Zusam-eng begrenzt. menhang gesehen und gleich gewichtet werden. Im Zusammenhang mit Ihrer Frage an die Bundesre- gierung möchte ich darauf hinweisen, daß in Deutsch- Lothar Ibrügger, Parl. Staatssekretär beim Bundes- land die entsprechenden Wasserentnahmen dem Was- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr serhaushaltsgesetz unterliegen. Für den Vollzug des Kollege, alle Vorhaben, die im Rahmen des Schienen- Wasserhaushaltsgesetzes, für die Wasserwirtschaft und 2114 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Parl. Staatssekretärin Simone Probst (A) das Wasserrecht sind nach der Kompetenzverteilung die nach Schluß der Fragestunde durchgeführt werden, was (C) Länder zuständig. In diesem Fall kann man sich aufwir nunmehr tun. Bayern beschränken. Wir befinden uns im Kontakt mit Da wir ein bißchen früh dran sind, frage ich: Sind alle der Bayerischen Staatsregierung. Nach Auskunft des Bayerischen Staatsministeriums für Landesentwicklung Kombattanten da? – Das ist offensichtlich der Fall. Den- ken Sie bitte daran, daß für die Aktuelle Stunde eine Re- und Umweltfragen wird die Erlaubnis zur Wasserent- dezeit von fünf Minuten gilt. nahme nur erteilt, wenn sichergestellt ist, daß die ökolo- gischen Funktionen des genutzten Oberflächenwassers Ich eröffne die Aussprache in der Aktuellen Stunde nicht beeinträchtigt sind. und erteile das Wort dem Kollegen Hartmut Koschyk, CDU/CSU-Fraktion.

Vizepräsidentin Anke Fuchs: Frau Kollegin Flach, eine Zusatzfrage, bitte. Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die von Mitgliedern unserer Fraktion in der vorausgegangenen Fragestunde Ulrike Flach (F.D.P.): Frau Staatssekretärin, gehe gestellten Fragen bezüglich der Äußerungen des Bun- ich recht in der Annahme, daß die Aussagen vomdeskanzlers am 8. März gegenüber seinem tschechischen BUND und auch vom NABU, die in diesem Zusam-Amtskollegen Zeman wurden von der Bundesregierung menhang immer wieder mit sehr starken Vorwürfen ver- nur unzureichend beantwortet. So blieb durch die Ant- bunden werden, gegenstandslos sind? worten der Bundesregierung unklar, welche rechtliche Qualität die Erklärung des Bundeskanzlers hat, man werde in Zukunft gegenüber Tschechien keine Vermö- Simone Probst, Parl. Staatssekretärin beim Bun- gensfragen mehr aufwerfen und betrachte politische und desminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsi-rechtliche Fragen der Vergangenheit als abgeschlossen, cherheit: Sie sind nicht gegenstandslos. Ich habe ja ge- wohingegen der Staatsminister im Auswärtigen Amt sagt, daß es bei jedem Eingriff in die Natur eine Störung Günter Verheugen mir auf eine Parlamentsanfrage noch des Wasserhaushaltes gibt. Selbstverständlich stellt sich am 9. Februar mitteilte, daß auch die Deutsch- auch die Frage der qualitativen Beeinträchtigung desTschechische Erklärung am Standpunkt der Bundesre- Grundwasserspiegels. Ich halte es für ein großes Pro-gierung nichts geändert hat, wonach die Vertreibung der blem, daß Bakterien als Kristallisationskeime in diesen Deutschen und die entschädigungslose Einziehung deut- Schneekanonen eingesetzt werden. Das ist zwar schen in Vermögens völkerrechtswidrig sind und die Bun- Deutschland verboten, aber in den Alpenregionen ande- desregierung auf vermögensrechtliche Ansprüche Deut- rer Länder durchaus denkbar. scher gegenüber der Tschechischen Republik eben nicht (B) (D) Es liegen uns keine wissenschaftlich verifizierbaren verzichtet hat. Die Bundesregierung hat uns auch keine Informationen vor, daß der Grundwasserspiegel abge- Auskunft darüber geben können, ob die Erklärung des senkt wird. Ich habe versucht, zu erklären, daß es auch Bundeskanzlers einen rechtlich bindenden Charakter hat im Bereich der Einflüsse zumindest eine räumliche und oder ob es sich um eine rechtlich unbeachtbare politi- zeitliche Begrenzung gibt. Nichtsdestotrotz sind alle Ar- sche Äußerung handelte. gumente zu prüfen. Vor allen Dingen in diesem Sinne Wir müssen hierzu feststellen: Mit seinen leichtferti- war der Hinweis zu verstehen, daß wir mit der Bayeri- gen Äußerungen hat der Bundeskanzler Zweifel an der schen Staatsregierung in Kontakt stehen. Wir suchen das Vertretung berechtigter Interessen deutscher Mitbürge- Gespräch mit ihr, weil sie zuständig ist. rinnen und Mitbürger aufkommen lassen. Er hat es auch gegenüber der Tschechischen Republik an Klarheit in Vizepräsidentin Anke Fuchs: Die Fragen Nr. 51 bezug auf die Auffassung der Bundesregierung zu den und 52 werden schriftlich beantwortet. offenen Vermögensfragen fehlen lassen. Unklarheit in wichtigen Rechtsfragen gegenüber eigenen Mitbürge- Ich rufe die Frage 53 des Abgeordneten Kurt Ross- rinnen und Mitbürgern, aber auch gegenüber ausländi- manith auf. – Ich stelle fest, daß er nicht anwesend ist. schen Partnern beschädigt Vertrauen und läßt die not- wendige Berechenbarkeit einer Regierung im In- wie im Ich rufe die Frage 54 desselben Kollegen auf. Ich Ausland vermissen. stelle fest, daß er wiederum nicht anwesend ist. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Die Frage 55 des Kollegen Wolfgang Börnsen (Bön- Dr. Wolfgang Bötsch [CDU/CSU]: So ist es!) strup) wird schriftlich beantwortet. Die Äußerungen des Bundeskanzlers waren auch recht- Ich danke Frau Staatssekretärin Simone Probst für die lich fragwürdig und politisch schädlich, politisch schäd- Beantwortung der Fragen. lich deshalb, weil er völlig unnötig jetzt die offenen Ei- Die Fragestunde ist damit beendet. gentums- und Vermögensfragen aufgeworfen und damit den deutsch-tschechischen Beziehungen geschadet hat. Die Fraktion der CDU/CSU hat auf Grund derAnt- worten der Bundesregierung auf die Fragen 11 bis 16 Die Aussagen des Bundeskanzlers lassen aber auch eine Aktuelle Stunde verlangt. Das entspricht derdie Frage nach dem Umgang der neuen Bundesregierung Nr. 1b der Richtlinien für die Aktuelle Stunde. Die Aus- mit den deutschen Heimatvertriebenen aufkommen. Es sprache muß nach Nr. 2 a dieser Richtlinien unmittelbar war ein guter Brauch der Vorgängerregierung unter Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2115

Hartmut Koschyk (A) Helmut Kohl, die Vertriebenen als wichtige Bevölke- Wir bedauern, daß es zu diesen Aussagen des Bun-(C) rungsgruppe unseres Landes bei allen sie betreffenden deskanzlers gekommen ist. Wir erwarten, daß er es Fragen mit in die Entscheidungen einzubeziehen, zu hö- analog der Vorgängerregierung endlich einmal unter- ren, zu konsultieren und den Dialog mit ihnen zu su-nimmt, die Verantwortlichen der Sudetendeutschen zu chen. Bundeskanzler Schröder hat sich beim Besuch des einem Gespräch zu empfangen, daß er seine Äußerun- tschechischen Premierministers beeilt, diesem zu versi- gen erklärt und nicht ständig gegenüber auswärtigen Gä- chern – ich zitiere mit Genehmigung der Frau Präsiden- sten über diese Schicksalsgruppe redet, sondern mit ihr tin –, die sie bewegenden Probleme diskutiert. daß gelegentlich geäußerte Wünsche der deutschen (Beifall bei der CDU/CSU) Vertriebenenverbände nicht die deutsche Außenpo- litik beeinflussen. Vizepräsidentin Anke Fuchs: Liebe Kolleginnen Ich frage, liebe Kolleginnen und Kollegen: Geht man und Kollegen! In der Aktuellen Stunde sind auch die so mit legitimen Anliegen deutscher Mitbürgerinnen und längeren Schlußbemerkungen von einer halben Minute Mitbürger um? im Rahmen der zur Verfügung stehenden fünf Minuten zu machen. (Zuruf von der CDU/CSU: Nein!) Ich freue mich, daß zu dieser Debatte derehemalige Den Vertriebenen geht es im Kern um elementareAußenminister der früheren Tschechoslowakei, Herr Menschenrechte, die, wie Außenminister Fischer amJirí Dienstbier, auf der Ehrentribühne Platz genommen Tag der Menschenrechte 1998 gesagt hat, den Schwer- hat. Wir begrüßen Sie sehr herzlich. punkt der deutschen Außenpolitik bilden. Auch paßt es nicht ins jetzige Bild, wenn der Bundeskanzler noch am (Beifall im ganzen Hause) 24. Februar vor dem Hohen Haus erklärt hat, es sei rich- Nun erteile ich das Wort dem Kollegen Gert Weiss- tig, unseren Partnern in Europa verständlich zu machen, kirchen, SPD-Fraktion. daß auch die Deutschen ein Recht auf die Vertretung ihrer Interessen haben. Dann, meine Damen und Herren, muß man im gesamtstaatlichen Interesse mit der gebote- Gert Weisskirchen (Wiesloch) (SPD): Liebe Frau nen Abwägung in der Außenpolitik aber auch dafürPräsidentin! Es trifft sich gut, daß Jirí Dienstbier an die- sorgen, daß berechtigte Interessen von Mitbürgerinnen ser Debatte teilnimmt. Was wird er, was werden diejeni- und Mitbürgern nicht achtlos beiseite geschoben wer-gen bei Charta 77 über diese Debatte denken, die dafür den. gesorgt haben, daß Deutschland jetzt wiedervereinigt ist, und die darauf gehofft haben, daß es eine Debatte im (B) Wenn Herr Steiner die Erklärung des Bundeskanzlers Deutschen Bundestag gibt, die nicht rückwärts gewandt (D) im Nachgang so interpretieren zu müssen meint, demFragen der Vergangenheit in den Mittelpunkt stellt? Bundeskanzler sei es nicht darum gegangen, auf Rechts- positionen zu verzichten, sondern er habe sich von baye- (Zuruf von der CDU/CSU: Wer tut das denn?) rischen Illusionen abgesetzt, dann sage ich dazu beson- Was wird er darüber denken? ders an die Adresse der sozialdemokratischen Fraktion: Lesen Sie einmal nach, was Ihr Parteifreund Volkmar (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Gabert als Sprecher der sudetendeutschen Sozialdemo- GRÜNEN und der PDS) kraten zu den Äußerungen des Bundeskanzlers gegen- Vielleicht darf ich noch einige Zitate anführen – ich über Herrn Zeman erklärt hat. Herr Gabert hat zu Recht muß das einfach tun –, um Ihnen deutlich zu machen, angemahnt, daß der Bundeskanzler endlich einmal m i t wo und wie die Debatte in Charta 77 – da sitzt einer der den Sudetendeutschen über die sie bewegenden Fragen hervorragenden Repräsentanten – geführt worden ist. spricht und nicht mit Herrn Zeman ü b e r die Sudeten- deutschen. Nehmen Sie zum Beispiel jemanden wie den uner- bittlichen Debattenredner Erazim Kohak, der gesagt hat: (Beifall bei der CDU/CSU) Als wir die Deutschen vertrieben, haben wir Tsche- Lesen Sie bitte auch nach – damit will ich zum chen uns aus Europa vertrieben. Schluß kommen –, was nicht unbedeutende Kommen- tatoren in deutschen Tageszeitungen dazu geschrieben Das sagte ein tschechischer Historiker. Ich möchte haben. Thomas Schmid schrieb in der „Welt“: noch ein anderes Zitat anfügen: Auch in der Vertriebenenfrage gilt: Die Frage der Eine Nation Masaryks Moral läßt sich nicht von der des Eigentums tren- – hat er gesagt – nen. Lösungen werden, so oder so, schwer sein. Wer heute aber die Frage der Vertreibung in Semi- hätte es nicht gebraucht, sich der Methoden Hitlers nare und Geschichtsbücher abschieben will, nimmt zu bedienen; wenn sie dies getan hat, dann hatte sie ein großes Problem von Recht und Unrecht nicht ihre edelsten Ideale verraten und sich dem künfti- ernst. gen Verderben ausgeliefert. Dem können wir nur zustimmen. Auch das ist ein Zitat dieses tschechischen Histori- kers. Es gibt eine intensive Debatte, die Tabus bricht in- (Beifall bei der CDU/CSU) nerhalb der Tschechischen Republik. Sie aber tun so, als 2116 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Gert Weisskirchen (A) wenn es diese Debatte nicht gäbe. Sie machen nichts an- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Das Wort hat nun (C) deres, als eben jene Vergangenheit, die schlimm gewe- die Kollegin Antje Vollmer. sen ist, wieder hervorzukramen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Dr. Antje Vollmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit Geschwätz!) vergangenem Freitag ist Tschechien NATO-Mitglied. Diese kleine Republik gehört auch zum Kreis der Kan- Kolleginnen und Kollegen, wir hatten uns vor zweididaten für die erste Erweiterungsrunde der EU. Jahren mit der Deutsch-Tschechischen Erklärung darauf (Dr. Wolfgang Bötsch [CDU/CSU]: Mit eurer verständigt, daß wir eine Tür öffnen für eine andere Zu- Politik wäre sie es nicht geworden!) kunft, für eine Gemeinsamkeit der europäischen Zu- kunft, bei der wir Deutsche und Tschechen verantwor- Was das für dieses Land bedeutet, kann man nur ermes- tungsbewußte Partner sind. sen, wenn man einen Blick auf die Geschichte wirft. Lieber Kollege Koschyk, da geht es doch nicht dar- Dieses Land ist zweimal von großen und mächtigen um, daß die Vergangenheit in die Geschichtsseminare Nachbarn überfallen worden, nämlich 1938/39 und verbannt werden soll. Sie nehmen doch an den Debatten 1968. Man muß begreifen, was es für dieses Land be- des Deutsch-Tschechischen Gesprächsforums teil. Sie deutet, jetzt endlich mit dem großen Nachbarn wissen doch, wie intensiv und hart wir miteinander ge- Deutschland und mit den westlichen Demokratien, die rade jene Fragen, die uns berühren, ansprechen. ihm 1938 nicht zur Seite gestanden haben, in einem Bündnis zu sein. Niemand in diesem Hause hat das Das, was sich von 1946 bis 1948 ereignet hat, wasRecht, die Sicherheit für dieses Land, das sehr viel ge- damals in der Tschechoslowakei zu diesen Vertreibun- litten hat, wieder in Frage zu stellen. gen geführt hat, konnte doch nur vor einem historischen Hintergrund stattfinden. Haben wir denn alle vergessen, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Eduard Lintner wie damals die NS-Diktatur mit den Tschechen umge- [CDU/CSU]: Das tut doch keiner! – Weiterer gangen ist? Ich will Ihnen einmal etwas aus der Rede vorlesen, die Himmler am 4. Oktober 1943 in Posen ge- Zuruf von der CDU/CSU: An der Sache vor- bei!) halten hat – Zitat: Wir und auch der Bundeskanzler verabschieden uns Ein Grundsatz muß für den SS-Mann absolut gel- nicht von der historischen Wahrheit. Wir verabschieden ten: Ehrlich, anständig, treu und kameradschaftlich uns aber von innenpolitisch motivierten bayerischen haben wir zu Angehörigen unseres eigenen Blutes Illusionen (B) zu sein und zu sonst niemandem. Wie es den Rus- (D) sen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total (Zurufe von der CDU/CSU: Oh!) gleichgültig. und von nackten Verbandsinteressen. In diesem Fall hat Das ist der Hintergrund: daß Deutsche Mörder waren– das muß man auch den Bayern sagen – europäische und Lidice zustande gebracht haben, daß in Theresien- Politik Vorrang vor durchsichtigen innenpolitischen In- stadt und in vielen anderen Orten Hunderttausende von teressen. Tschechen ermordet worden sind. Darauf folgte die – si- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN cherlich von uns nicht geteilte – Antwort, die von 1946 und bei der SPD) bis 1948 gegeben worden ist. Für die historische Wahrheit haben die Präsidenten Ich wende mich gegen jede Form von Kollektiv-beider Republiken, Richard von Weizsäcker, Roman schuld. Auch die Sudetendeutschen sind nicht kollektiv Herzog und Vaclav Havel, im Namen ihrer Völker sehr schuldig gewesen. Genau diese Debatte wird in deroffene Worte gefunden. Vaclav Havel hat sich für die Tschechischen Republik heute geführt. Sie könnenVerbrechen der Vertreibung entschuldigt. Er hat gesagt, Stichworte finden wie die Vergleiche zwischen dendaß die Vertreibung Unrecht gewesen sei und daß nie- Vertreibungen und den – ich zitiere jetzt einen tschechi- mand von dieser Haltung abrücke. Genau diese Haltung schen Autor – ethnischen Säuberungen. In der Tschechi- ist in den Erklärungen der beiden Parlamente ausge- schen Republik weiß man sehr wohl, was damals ge-drückt worden. schehen ist. Über die Deutsch-Tschechische Erklärung haben wir Wir müssen politisch dazu beitragen, daß wir unsere zwei Jahre lang mühseligst verhandelt. Sie wissen sehr Gemeinsamkeit vom Januar 1997 fortsetzen und die Tü- wohl, daß wir auch mit den Sudetendeutschen diskutiert ren aufmachen, damit die Tschechische Republik mithaben; sie wurden schon am Anfang in diese Debatte uns gemeinsam in eine offene europäische Zukunft geht. einbezogen. Diese Debatte muß auch in Zukunft angst- Deswegen sind solche Debatten völlig überflüssig. frei geführt werden. (Zuruf von der CDU/CSU: Was hat das mit (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE Angst zu tun?) GRÜNEN und der PDS – Zuruf von der CDU/CSU: Ihr Beitrag dient nicht dem Frie- Angesichts der Ängste, die Sie wecken, muß mir einmal den!) jemand erklären, wie diese Debatte angstfrei geführt Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2117

Dr. Antje Vollmer (A) werden soll, wenn Sie zwei bis drei Millionen potenti- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Das Wort hat nun(C) elle individuelle Eigentumsansprüche ins Feld führen. der Kollege Ulrich Irmer, F.D.P.-Fraktion. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der PDS) Ulrich Irmer (F.D.P.): Vielen Dank, Frau Präsiden- Keine Regierung der Welt, auch nicht diese Regierung, tin! Zunächst heiße ich Jirí Dienstbier herzlich willkommen. Ich freue mich, daß Sie bei dieser Debatte hier ist gezwungen, private Eigentumsansprüche über das anwesend sind. friedliche Verhältnis zu den Nachbarn zu stellen. (Eduard Lintner [CDU/CSU]: An das Völker- Allerdings muß ich die Kollegen von der CDU/CSU- recht müssen Sie sich halten!) Fraktion fragen, ob die Äußerungen des Bundeskanzlers in diesem Zusammenhang wirklich das wichtigste The- Im übrigen war genau das die Meinung der Regierung ma sind, das wir heute besprechen müssen. Helmut Kohl. Dieser Meinung hat sich damals – dies hat lange gedauert; ich habe schon erwähnt, daß ich persön- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ lich Zeuge war – der bayerische Ministerpräsident Stoi- DIE GRÜNEN) ber in seiner Rede vor der Sudetendeutschen Lands-Denn vor einer Woche ist der Bundesfinanzminister zu- mannschaft angeschlossen. Auch er hat sich hinter diese rückgetreten; gestern ist die EU-Kommission zurückge- Erklärung gestellt. treten, und auch das hat wohl etwas mit unseren Bezie- Was machen die Bayern nun? Sie rudern ganz offen- hungen zur Tschechischen Republik zu tun. sichtlich zurück, weil sie Angst haben, in diesem Raum Umgekehrt muß ich mich natürlich an die Adresse Kredit zu verspielen. – In dieser schwierigen Situation der SPD und auch des Bundeskanzlers wenden und sa- können wir Ihnen nicht helfen. Wenn Sie falsche Illu-gen: Sie haben damals diese Begegnung zwischen Ze- sionen geweckt haben, dann müssen Sie selbst dies inman und Schröder und das, was dort besprochen wurde, den entsprechenden Verbänden klarstellen; denn auch zum historischen Ereignis hochstilisiert. Das war etwas Sie haben für Klarheit und dafür zu sorgen, daß die eu- abenteuerlich, vor allem im Lichte dessen, was Staats- ropäische Perspektive gerade in diesem Milieu nichtminister Volmer jetzt auf die Fragen aus der CSU ge- verwaschen wird. antwortet hat. Denn da hieß es, wenn ich den Staatsmi- (Zuruf von der CDU/CSU: Was ist denn „die- nister richtig verstanden habe: Es bleibt alles beim alten; ses Milieu“?) an der Rechtsposition hat sich nichts geändert. Ich möchte auch den Landsmannschaften etwas sa- Ich hoffe, daß das so ist. Wir haben doch in der Ver- gangenheit – die Geschichte der deutsch-tschechoslowa- (B) gen. Die Landsmannschaften müssen endlich in der Ge- (D) genwart ankommen. Ich habe viele Gespräche mit ihnen kischen/deutsch-tschechischen Beziehungen seit dem geführt und habe die dringende Bitte an sie, ihren Mit- Umbruch 1989 war wirklich kein Ruhmesblatt – bei der gliedern endlich den Spielraum zu geben, in der Gegen- Ausarbeitung der Verträge und der Erklärung die ver- wart anzukommen. Diese Gegenwart ist nicht dadurch mögensrechtlichen Fragen ganz bewußt ausgespart. gekennzeichnet, daß sie sozusagen den Rächer der Ent- (Zuruf von der CDU/CSU: Sehr richtig!) erbten auf immer und ewig spielen können, sondern sie ist dadurch gekennzeichnet, daß sie Brückenbauer zuUnd warum? Aus guten Gründen, zum einen nämlich, unseren Nachbarn sein müssen. weil wir gesagt haben: Wenn wir hier vermögensrechtli- che Fragen ansprechen, dann machen wir die Bundesre- (Eduard Lintner [CDU/CSU]: Sagen Sie doch publik Deutschland zum Gegenstand reparationsrechtli- mal etwas zum Völkerrecht!) cher Ansprüche nicht nur seitens der Tschechischen Re- Ein langgehegter Wunsch von mir ist, daß sich diepublik, sondern auch seitens anderer früherer Kriegs- Vertriebenenverbände endlich in Kulturvereinigungen gegner. Wir hätten doch hier ein Faß aufgemacht, wobei umwandeln; denn von Kultur verstehen sie eine ganze die Konsequenzen nicht überschaubar gewesen wären. Menge, und genau das brauchen wir in Europa. Auf der anderen Seite haben wir immer betont: Keine (Dr. Wolfgang Bötsch [CDU/CSU]: Sie wer- deutsche Bundesregierung hat das Recht, auf private den als Ehrenschuhplattlerin eingesetzt!) Ansprüche von privaten Personen, die diese vielleicht haben, vielleicht auch nicht, zu verzichten. Das wäre ei- In Europa gilt es, die Erinnerung an die Heimat zu bene Äußerung zu Lasten Dritter. wahren. Die Vertriebenenverbände haben aber nicht das Recht – letztendlich wissen das auch alle –, die europäi- (Gernot Erler [SPD]: Das hat er ausdrücklich sche Perspektive dieser sehr gebeutelten Region Europas nicht gemacht!) zu zerstören, das Land zu beunruhigen und die Men- – Nein, hat er nicht; das wurde heute hier klargestellt. schen zu irritieren. Das ist die Meinung der Mehrheit der Aber ich möchte, daß festgehalten wird, daß heute hier Deutschen. Diese Meinung hat der Bundeskanzler sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, und ich bin ihm ausge- seitens der Bundesregierung erklärt worden ist: Damit ist kein Verzicht auf privatrechtliche und vermögens- sprochen dankbar dafür. rechtliche Ansprüche verbunden gewesen. Das ist wich- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, tig, denn sonst würde sich diese Bundesregierung ge- bei der SPD und der PDS) genüber denen, deren Ansprüche aufgegeben worden 2118 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Ulrich Irmer (A) wären, möglicherweise regreßpflichtig machen. Das Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Kollege, Sie (C) kann wohl keiner von uns wollen. hatten den Beifall des ganzen Hauses. So tun wir das jetzt immer, um den Beifall des ganzen Hauses zu er- Lassen wir die Vergangenheit auf sich beruhen. Ich zielen. glaube – Frau Vollmer hat das dankenswerterweise angesprochen –, daß der Beitritt der Tschechischen Repu- Ich erteile nun das Wort dem Kollegen Fred Geb- blik zur NATO wirklich ein historisches Ereignis war. hardt, PDS-Fraktion. – Bitte. Wir sollten – das tue ich hiermit für meine Fraktion – die Tschechische Republik im Kreise der Verbündeten (Michael Glos [CDU/CSU]: Das wird ja für die Kommunisten ein Schlag sein, daß die jetzt herzlich willkommen heißen. in der NATO sind!) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Fred Gebhardt (PDS): Frau Präsidentin! Meine Ich wünsche mir, daß die Vertriebenen und Flüchtlinge Damen und Herren! Es bedarf wahrlich keiner großen auch in der Zukunft, wie schon in der Vergangenheit,Anstrengungen, um festzustellen, daß die Beziehungen dazu beitragen, daß die Beziehungen zwischen Tsche- zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der chen und Deutschen endgültig in Ordnung kommenTschechischen Republik nicht die besten sind, um es können. Ich habe immer darauf hingewiesen, daß dieeinmal sehr vorsichtig zu formulieren. Flüchtlinge und Vertriebenen gegenüber anderen deutschen Mitbürgern ein Sonderopfer erbracht haben, ob- (Zuruf von der SPD: Was?) wohl sie nicht schuldiger und nicht weniger schuldigDieser Zustand ist nichts Neues, und er überdauert of- waren als andere Deutsche. Dies dürfen wir nicht ein-fenbar auch solch einschneidende Ereignisse wie die fach beiseite fegen, sondern diese persönliche emotio- grundlegenden gesellschaftlichen und politischen nale Betroffenheit müssen wir respektieren. Zum TeilWandlungen der letzten Jahre in Mittel- und Osteuropa. teilen wir sie ja; auch in diesem Raum sind selbst Be- troffene. Das muß jede Bundesregierung, wenn sie mit Von seiten der CDU/CSU hat es zu keinem Zeitpunkt diesen schwierigen Problemen sensibel umgehen will, eine systematische, auf eine Verbesserung der Bezie- zur Kenntnis nehmen. hungen hinarbeitende Politik gegeben. Es reicht nicht aus, die Anstrengungen allein auf die Einbindung der Insofern sage ich: Das Hochstilisieren dieser Äuße- Tschechischen Republik in die NATO zu richten und rungen bei dem Treffen zwischen Zeman und Schröder dabei das gesamte Spektrum der möglichen Beziehun- zu einem historischen Ereignis war bei weitem überzo- gen zu vernachlässigen. So konnte und so kann keine gen. Herr Außenminister Fischer, Sie haben früher ein- stabile Nachbarschaft wachsen. (B) mal der alten Bundesregierung zugerufen: „Avanti Di- (D) lettanti!“ Noch schwerwiegender ist allerdings, daß die endlo- sen eigentumsrechtlichen Forderungen aus den Reihen (Zuruf von der CDU/CSU: Jetzt sind sie mit- der CDU und der CSU bei der tschechischen Bevölke- tendrin!) rung den Eindruck erzeugen, deren Verständnis gut- Sie sollten sich öfter selbst zitieren, wenn es um die Au- nachbarschaftlicher Beziehungen erschöpfe sich darin. ßenpolitik der neuen Bundesregierung geht. So kommen Und so ist es ja wohl auch. So kann kein Vertrauen ent- wir in der Frage der Versöhnung zwischen Deutschenstehen. Jeder Schritt nach vorne, jede sich auch nur ab- und Tschechen jedenfalls nicht weiter. Wir müssen dar- zeichnende Verbesserung der Beziehungen zur Tsche- auf bestehen, daß insbesondere diese alten Fragen nicht chischen Republik – die Erklärung des Bundeskanzlers als Hinderungsgrund instrumentalisiert werden, wenn es war ein Schritt in diese Richtung – wurde und wird von darum geht, die Tschechische Republik auch in die Eu- seiten der CDU/CSU torpediert und mit einem neuen ropäische Union aufzunehmen. Wir sollten darauf hinar- Affront gegen Tschechien quittiert. beiten, daß dies alsbald geschieht. Gerade den Tsche- Die Deutsch-Tschechische Erklärung ist gewiß nicht chen, aber auch anderen Nachbarn im Osten sind wirein Erfolg der CDU/CSU-Politik, sondern einzig dem hier in besonderem Maße verpflichtet. Bemühen der tschechischen Seite und dem öffentlichen Ich entschuldige meine Fraktion, daß sie nicht anwe- Druck in unserem Lande geschuldet. Die Zustimmung send ist. Das liegt nicht an mangelndem Interesse ander damaligen Bundesregierung erfolgte doch nur zäh- dem Thema, sondern daran, daß wir zur Zeit die Bun-neknirschend. Daß Sie von der CDU und CSU diese Er- despräsidentschaftskandidaten bei uns zu Gast habenklärung bis heute nicht wirklich ernst nehmen, haben Sie und mit ihnen sprechen. soeben in der Fragestunde durch Ihre sechs eingereich- ten Fragen, aus denen im Rahmen von Nachfragen Deshalb, Frau Präsidentin, komme ich jetzt zumzwanzig Fragen wurden, wieder bewiesen. Schluß, bitte Sie aber, den nächsten Redner nicht aufzu- rufen, ehe ich nicht meinen Platz erreicht habe, damit (Beifall bei der PDS, der SPD und dem ich mir selbst applaudieren kann und im Protokoll ver- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) merkt wird: rauschender Beifall bei der F.D.P. Meine Damen und Herren, so schwer ist es doch gar Ich danke Ihnen. nicht: Wer an gutnachbarschaftlichen Beziehungen zur Tschechischen Republik tatsächlich interessiert ist, der (Heiterkeit und Beifall) muß auch den Satz der Deutsch-Tschechischen Erklä- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2119

Fred Gebhardt (A) rung ernst nehmen, der da lautet – er wurde schon ge- Joseph Fischer, Bundesminister des Auswärtigen: (C) nannt; ich wiederhole ihn –: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Diese De- batten berühren mich immer auf merkwürdige Weise. In Beide Seiten erklären deshalb, daß sie ihre Bezie- den vergangenen Tagen sind Polen, Tschechien und Un- hungen nicht mit aus der Vergangenheit herrühren- garn Mitglieder der NATO geworden. Wir hoffen, mor- den politischen und rechtlichen Fragen belasten gen entscheidende Voraussetzungen für die Osterweite- werden. rung der Europäischen Union zu leisten, so daß in über- (Beifall bei der PDS – Zuruf von der schaubarer Zeit, möglichst schnell, Tschechien Mitglied CDU/CSU: Das ist euch recht!) der Europäischen Union wird, das heißt: Bestandteil des sich vereinigenden Europas – genauso wie Ungarn. Heute demonstriert die CDU/CSU, was von ihrer Unter- schrift zu halten war, nämlich nichts. Heute demonstriert Meine Familie kommt aus Ungarn. Die Fischers wa- sie, wie ernst sie diese Erklärung nimmt, nämlich über- ren 200 Jahre lang Ungarn. Sie sind Mitte des 18. Jahr- haupt nicht. hunderts ausgewandert – arme Bauern von der Schwäbi- schen Alb – und wurden 1946 im Viehwaggon wieder (Zurufe von der CDU/CSU – Gegenruf der zurückgeschickt. Warum? – Dies war die unmittelbare Abg. Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Getroffene Hunde bellen!) Folge davon – das dürfen wir nicht vergessen, gerade die zweite Generation nicht –, daß unser Land 1933 ei- Es war lange überfällig, unmißverständlich klarzu-nen Teufelspakt mit Hitler eingegangen ist. stellen, daß es gegenüber der Tschechischen Republik von deutscher Seite keine Ansprüche gibt und daß die Vielleicht erleben wir jetzt, mit Abstand, was dieser Politik unseres Landes nicht mehr mit der Politik sude- Teufelskreis damals nicht nur an Verbrechen und an tendeutscher Landsmannschaften, ähnlicher Gruppie-Verantwortung – das war keine Kollektivschuld –, son- rungen und deren Befürworter in CDU und CSU zudern auch an Verlust bedeutet hat. An erster Stelle steht verwechseln ist. Eine Verbesserung der Beziehungen zur die Zerstörung dieser großartigen Symbiose von Tschechischen Republik ohne einen eindeutigen Ver-Deutschland und den deutschen Juden. An zweiter Stelle zicht auf Revanchismus und deutsche Ansprüche ist un- steht die Zerstörung dieser für Deutschland so wichti- denkbar. gen, so großartigen Symbiose von osteuropäischem Ju- dentum und deutscher Kultur; Elias Canetti steht dafür. Der Präsident der Tschechischen Republik, VáclavAber auch die Zerstörung des osteuropäischen Havel, hat in seiner richtungweisenden Rede in der Pra- Deutschtums, der Verlust eines Drittels des Gebietes des ger Karls-Universität erklärt, sein Land werde den heu- Deutschen Reiches und die Zerstörung des jahrhunder- tigen Generationen in Deutschland keine Rechnungentelangen Zusammenlebens von Deutschen und Tsche- (B) für das historische Unrecht ausstellen, das den Men-chen in Böhmen und Mähren gehören dazu. (D) schen in der Tschechoslowakei vom nationalsozialistischen Deutschland widerfahren ist, genausowenig wie (Michael Glos [CDU/CSU]: Was hat das mit sein Land dies den Nachfolgestaaten der Sowjetunion der Schröder-Äußerung zu tun?) gegenüber tun werde. Eine solche Haltung ist vorbild- Ich verstehe den Schmerz der Menschen: lich und verlangt hohen Respekt. – Havel ergänzte: (Michael Glos [CDU/CSU]: Das ist schon Und weil das so ist, halten wir all die Versuche, recht! Aber die Äußerung von Schröder ver- von uns entweder in materieller oder anderer Form stehen wir nicht!) Ersatz für die Nachkriegsaussiedlung zu verlangen, für um so absurder. nicht nur den über das individuelle Leid, über den Ver- lust von Heimat, sondern auch den über den unwieder- Dem ist im Grunde nichts hinzuzufügen bringlichen Verlust von Kultur. Ich habe gestern ein Ge- (Beifall der Abg. Dr. Antje Vollmer [BÜND- spräch mit dem rumänischen Außenminister geführt. Die NIS 90/DIE GRÜNEN]) großartige, uralte Kultur der Siebenbürger Sachsen ist ebenfalls fast unwiederbringlich zerstört worden. Das – außer, daß es schon überaus beschämend ist, einmalalles ist das Ergebnis des Teufelspakts mit Hitler, die- mehr mit dem kleinlichen und bornierten Insistieren auf sem Massenmörder, der Deutschland fast völlig zerstört Eigentumsrückgabe und Rücknahme der Beneš-Dekrete hat. seitens der CDU/CSU konfrontiert zu sein. Ich appelliere nochmals auch und gerade an die orga- Wir erwarten von der CDU/CSU bestimmt nicht die nisierten Sudetendeutschen – um die geht es; es geht Größe eines Vaclav Havel, wie er sie mit seinem groß- nicht um die Sudetendeutschen generell –, endlich zu zügigen Angebot zum offenen Dialog und zu ehrlicher begreifen, daß wir, die zweite Generation, diejenigen, Versöhnung bewiesen hat. Aber ein gewisses Maß an- die von Eltern abstammen, die die Vertreibung zu erlei- gemessener Zurückhaltung stünde ihr wirklich gut zuden hatten, am gemeinsamen Europa bauen. Gesicht. Es waren immer die Unschuldigen, die vertrieben (Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten wurden. Meine Mutter hat mir gesagt: Die, die Dreck am der SPD) Stecken hatten, sind mit der deutschen Wehrmacht abgezogen. Die, die ausgewiesen wurden, respektive die, Vizepräsidentin Anke Fuchs: Ich erteile demdie umgebracht, also ermordet oder totgeschlagen, wur- Herrn Außenminister Fischer das Wort. den – all das hat es gegeben –, waren meist die Un- 2120 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Bundesminister Joseph Fischer (A) schuldigen; sie sind mit bestem Gewissen zurückgeblie- mir ist allerdings, daß Sie als Vertriebenenfunktionär(C) ben. Insofern kann man an der Jahreszahl, zumindestnach wie vor meinen, dies hochhalten zu müssen. was unser Vertreibungsschicksal anbetrifft, erkennen – die deutsche Wehrmacht hat Ungarn 1944/45 verlas- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Stimmt gar sen –: Wer 1946 noch in Ungarn war, der wußte sich un- nicht!) schuldig. – Zwangsarbeiterschicksale, die Verschlep-Das ist „ausbuchstabieren“. Ich hoffe, wir verstehen uns pung – das alles ist bekannt. Das ist Ergebnis die-jetzt. ses Teufelspaktes. Es ist Teil unserer nationalen Ge- schichte. (Michael Glos [CDU/CSU], zu Abg. Hartmut Koschyk [CDU/CSU] gewandt: Laß dich doch Auch uns Deutschen hat das vereinte Europa eine nicht beleidigen!) große Chance geboten. Wir sind doch nicht nur materiell, sondern auch kulturell und historisch die großen Die Aussage von Ministerpräsident Zeman, nach der Gewinner des europäischen Einigungsprozesses. Daßdie Wirksamkeit einiger Maßnahmen nach dem zweiten dieses Deutschland heute wiedervereinigt ist mit Zu-Weltkrieg erloschen sei – hierunter sind die zitierten stimmung aller unserer Nachbarn, daß es geachtet ist,Beneš-Dekrete zu verstehen –, kommt einer gerade eine zentrale, demokratische Macht in einem vereinten auch von sudetendeutscher Seite geforderten „Ex-nunc“- Europa ist, ist ein unglaubliches Glück, das diejenigen, Nichtigkeitserklärung sehr nahe. Die Bundesregierung die 1945 überlebt haben, für nicht möglich gehalten ha- begrüßt diese Festlegung nachdrücklich und sieht in ihr ben. Wenn das damals jemand beschrieben hätte – ereinen wichtigen Schritt für die Fortentwicklung unserer wäre als Phantast bezeichnet worden. Das hat das ver- Beziehungen zur Tschechischen Republik, und darüber einte Europa für uns getan. Daher sollten wir doch den müßten Sie sich eigentlich freuen. Erfolg suchen und diesen Vereinigungsprozeß abschlie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, ßen, und wir sollten nicht diese rückwärtsgewandten bei der SPD und der PDS) Debatten führen, die nichts Gutes mit sich bringen werden. Deswegen lautet mein Appell, meine Damen und Beide Regierungschefs waren sich darin einig, daß Herren, damit wirklich Schluß zu machen. die bilateralen Beziehungen nicht mit aus der Vergan- genheit herrührenden politischen und rechtlichen Fragen (Eduard Lintner [CDU/CSU]: Auslöser war belastet, sondern auf die Zukunft ausgerichtet werden der Bundeskanzler!) sollen. Sie betrachten diese Fragen als abgeschlossen Sich der Geschichte zu erinnern heißt, sie nicht zu ver- und werden weder heute noch künftig Vermögensfragen gessen. Wir sollten aber keine Aufrechnungsdebatte füh- in diesem Zusammenhang aufwerfen. Diese politische ren; aus ihr wird für unser Land nichts Gutes entstehen. Aussage (B) (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, (Zuruf von der CDU/CSU: Aha!) bei der SPD und der PDS) enthält keinen Verzicht auf eigentums- und vermögens- Gegenüber unseren Nachbarn in Mittel- und Osteuro- rechtliche Positionen Vertriebener. Sie bedeutet, daß die pa verfolgt die Bundesregierung eine Politik der guten Bundesregierung derartige Forderungen nicht gegenüber Nachbarschaft und des zukunftsgerichteten Ausbaus un- der tschechischen Regierung geltend machen wird. Wir serer Beziehungen, bilateral wie im europäischen Kon- bewegen uns hier im Konsens mit der früheren Bundes- text. Diese Politik stellt sich der besonderen historischen regierung. Auch der Kollege Lamers hat in der „Neuen Verantwortung, und sie entspricht auch den deutschen Osnabrücker Zeitung“ festgestellt, daß auch die frühere Interessen. Bundesregierung keine Vermögensforderungen an Tschechien gestellt hat. Recht hat er! Die öffentlichen Erklärungen von Bundeskanzler Schröder und Ministerpräsident Zeman vom 8. März (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN buchstabieren Aussagen der Deutsch-Tschechischen Er- und bei der SPD) klärung vom 21. Januar 1997 weiter aus. Darin liegt der Erfolg dieses Besuchs. Das bringt auch eine Verbesse- Die mit den Erklärungen der beiden Regierungschefs rung der deutsch-tschechischen Beziehungen. vollzogene Klarstellung wird sich positiv auf unsere Be- ziehungen zur Tschechischen Republik auswirken. Sie (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Die Aussagen ermöglicht uns einen unbefangeneren Umgang mitein- müssen „ausbuchstabiert“ werden?) ander und wirkt noch vorhandenen Ängsten entgegen. Diese Ängste werden in der Tschechischen Republik – Ich kann Ihnen sagen, was „ausbuchstabieren“ ist. von ganz Rechts und ganz Links innenpolitisch ausge- Ausbuchstabieren meint schlicht und einfach, daß man beutet, zum Schaden der europäischen Integration und einen Vertrag mit Leben erfüllt. Sie sollten sich endlich auch zum Schaden der Aussöhnung – das wissen Sie nur daran beteiligen und nicht mit beiden Füßen auf der zu gut. Bremse stehen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Auch die Kritiker der Erklärungen sollten akzeptie- bei der SPD und der PDS) ren, daß die in Frage stehenden Forderungen ein halbes Jahrhundert nach Krieg und Vertreibung in einem Herr Koschyk, wir sind beide Vertriebene, obwohl wir neuen, geeinten Europa nicht mehr die aktuelle Politik hier geboren sind. Der Unterschied zwischen Ihnen und Deutschlands bestimmen dürfen. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2121

Bundesminister Joseph Fischer (A) Am vergangenen Freitag sind Tschechien, Polen und – Ich weiß, Herr Minister, daß Ihnen das unangenehm(C) Ungarn der Nordatlantischen Allianz beigetreten, ein hi- ist, obwohl ich nicht glaube, daß das unbewußt gesche- storischer Schritt für Europa und auch ein guter Tag für hen ist. Deutsche und Tschechen, die sich 50 Jahre als Feinde gegenüberstanden. Der Bundeskanzler hat gegenüber Sie wissen sehr genau, daß der Bundeskanzler bei dieser Gelegenheit ein weiteres Mal das angemessene Ministerpräsident Zeman deutlich gemacht, daß Empfinden für sensible und delikate Themen vermissen Deutschland auch den Beitritt der Tschechischen Re- publik zur Europäischen Union ohne Einschränkungen, ließ. Sie wissen sehr genau, daß das Thema der Vermö- gensansprüche der Vertriebenen außerordentlich schwie- ohne Wenn und Aber – so schnell es geht – unterstützt. rig ist. Übrigens wird es, Herr Minister, noch schwieri- Dies liegt wegen der mit dem Beitritt verbundenen Wirksamkeit der europäischen Grundfreiheiten gerade ger durch die Tatsache, daß es eine wahrscheinlich wachsende Zahl von Entschädigungsansprüchen gegen auch im Interesse der Sudetendeutschen. deutsche Unternehmungen und gegen Deutschland ge- Die Bundesregierung bedauert wie ihre Vorgängerre- ben wird. gierung zutiefst das große Leid, das den Sudetendeut- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE schen durch Vertreibung und entschädigungslose Ent- GRÜNEN]: Oh weia, wollen Sie das jetzt in eignung – wie auch allen anderen Vertriebenen; ich füge die Debatte einführen? – Dr. Uwe Küster dies hier hinzu – zugefügt worden ist. Ihren Schmerz [SPD]: War das besonders klug? Da haben Sie kann den Opfern niemand nehmen. aber zwei Dinge zusammengerührt, die nicht Die Vertreibung und Enteignung auf der Grundlage zusammen gehören!) der sogenannten Beneš-Dekrete betrachtet die Bundes- – Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich begrüße es regierung unverändert als völkerrechtswidrig, sie re-sehr – das wissen Sie doch auch –, daß sich die Bundes- spektiert aber – wie es schon in Ziffer IV der Deutsch- regierung dieser Sache annimmt. Tschechischen Erklärung heißt –, daß die tschechische Seite eine andere Rechtsauffassung hat. Dies gilt auch Sie haben hier erklärt – und Herr Volmer hat es heute für das Strafvereitelungsgesetz vom Mai 1946, durchwiederholt –, daß Sie die Beneš-Dekrete für völker- das im Zuge der Vertreibung begangene Verbrechenrechtswidrig halten. Wenn das so ist, dann stimmt die straffrei gestellt wurden. Dieses Gesetz und seine Folgen Rechtsordnung der Tschechischen Republik – das steht sind im übrigen in Ziffer III der Deutsch-Tschechischen ja auch in der Deutsch-Tschechischen Erklärung – mit Erklärung auch von der tschechischen Regierung bedau- unseren Vorstellungen nicht überein. Dann stellt sich ert worden. aber die Frage, ob die Rechtsordnung der Tschechischen Republik mit den Rechtsvorstellungen in der Europäi- (B) Entscheidend aber ist: Politik darf sich nicht in derschen Union übereinstimmt. (D) gegenseitigen Darstellung von Rechtsauffassungen er- schöpfen, schon gar nicht europäische Integrationspoli- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sehr wahr!) tik. Unsere Aufgabe im Verhältnis zu unserem Partner Wir wissen doch alle, daß EU-Recht in die nationalen und neuen Verbündeten Tschechien ist die Gestaltung Rechtsordnungen hineinwirkt, etwa durch Entscheidun- der gemeinsamen Zukunft im geeinten Europa. Die- gen des Europäischen Gerichtshofes, die für die Mit- sem Ziel sind Bundeskanzler Schröder und Ministerprä- gliedsländer bindend sind, und daß auf diesem Wege di- sident Zeman am 8. März ein gutes Stück nähergekom- rekte Ansprüche der Bürger geltend gemacht werden. men. Wir alle wissen genau, wie delikat das Thema ist, das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hier angerührt worden ist. Wenn das aber so ist, dann und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der wäre es sehr angebracht gewesen, Herr Minister, so PDS) meine ich, dieses Thema anders zu behandeln, als die Bundesregierung es getan hat. Vizepräsidentin Anke Fuchs: Das Wort hat nun (Beifall bei der CDU/CSU) der Kollege Karl Lamers, CDU/CSU-Fraktion. Dies war, mit Verlaub gesagt, dämlich (Michael Glos [CDU/CSU]: Sehr richtig! – Karl Lamers (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Ver- Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister, Sie ha- NEN]: Wie würden Sie denn Ihren Vergleich ben sich in einer eindrucksvollen Weise von Ihrem Bun- nennen?) deskanzler distanziert. Wenn dieser anläßlich des Besu- ches von Ministerpräsidenten Zeman eine ähnlich sensi- und diente überhaupt nicht dem, was wir gemeinsam ble Einstellung gegenüber den Vertriebenen an den Tag wollen – was wir gemeinsam wollen müssen –, nämlich gelegt hätte, wie Sie das hier versucht haben, dann sähe die Mitgliedschaft Tschechiens in der Europäischen die Sache anders aus, dann würden wir diese DebatteUnion auf der Grundlage einer wirklichen Versöhnung heute nicht führen. zwischen Tschechen und Deutschen. (Beifall bei der CDU/CSU – Bundesminister Sie wissen doch sehr genau, daß die Schwierigkeiten, Joseph Fischer: Da bin ich mir aber nicht si- die die Tschechen mit den Vertriebenen haben, im cher!) Grunde darin begründet liegen, daß sie Schwierigkei- 2122 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Karl Lamers (A) ten mit sich selbst, mit ihrer eigenen Vergangenheit ha- Verbindungen zu Tschechien, die Beziehungen zwi-(C) ben. schen Deutschland und der Tschechischen Republik zu verbessern und auf eine normale Ebene zu bringen. Die (Beifall bei der CDU/CSU) heutige Veranstaltung trägt aber dazu nicht bei. Ich habe das auch schon in Tschechien gesagt und habe (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- dafür in manchen Gesprächen sehr viel Verständnis ge- SES 90/DIE GRÜNEN) funden. Daß Herr Zeman jemand ist, der damit ganz besondere Schwierigkeiten hat, weiß diese Seite des Hau- Die derzeitige Bundesregierung betrachtet ebenso wie ses sehr genau. ihre Vorgängerin die Beneš-Dekrete, soweit sie sich auf die Vertreibung, die Ausbürgerung und die Enteignung (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE von Deutschen in der ehemaligen Tschechoslowakei be- GRÜNEN]: Sie sprechen hier über den Mi- ziehen, nach wie vor als völkerrechtswidrig. Das hat sie nisterpräsidenten eines befreundeten Landes, immer deutlich gemacht. Das ist auch der Deutsch- nicht über XY!) Tschechischen Erklärung zu entnehmen. Dort steht Verehrte Kollegen, ich erinnere Sie daran, daß wir bei nämlich in Ziffer IV: Jede Seite – die Tschechen haben der Deutsch-Tschechischen Erklärung sehr gut zusam- nämlich eine andere Vorstellung davon – bleibt ihrer mengearbeitet haben. Ich habe übrigens die Haltung der Rechtsordnung verpflichtet und respektiert, daß die an- Sozialdemokraten in diesem Zusammenhang von dieser dere Seite eine andere Rechtsauffassung hat. – Dies gilt Stelle aus – wie auch bei meinen Gesprächen in Tsche- auch für die Vertreibung und die entschädigungslose chien – ausdrücklich anerkannt. Ich habe damals viele Einziehung des deutschen Vermögens. Das ist und bleibt Gespräche geführt und kann nur sagen: Herr Klaus war völkerrechtswidrig. An diesem Rechtsstandpunkt hat schon schwierig, aber Herr Zeman übertrifft ihn leider sich überhaupt nichts geändert, auch nicht durch den Be- bei weitem. such von Herrn Zeman und die Erklärungen unseres Bundeskanzlers. Deutsche Bürger, die an tschechischen (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: So ist es! – Gerichten Klage erheben, werden weiterhin Unterstüt- Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zung erhalten; das hat auch Staatsminister Volmer heute NEN]: Was reden Sie denn hier?) deutlich gemacht. Das alles wissen auch Sie. Mit Verlaub gesagt: Vor die- Die Übereinkunft, die Herr Bundeskanzler Schröder sem Hintergrund halte ich den dämlichen Umgang mit und Ministerpräsident Zeman getroffen haben, stellt auf diesem Thema für absolut kontraproduktiv. dem Weg zu guten Beziehungen zwischen Deutschland (Beifall bei der CDU/CSU) und Tschechien einen ganz wichtigen Schritt dar. Wir müssen nachhaltig versuchen, diese Verbindungen und (B) Wenn Sie der Sache einen Gefallen tun wollen, dann diese Beziehungen zu verbessern und einer positiven(D) anempfehlen Sie Herrn Schröder – das ist ein ziemlich Zukunft zuzuführen. aussichtsloses Unterfangen, ich weiß es – ein wenig mehr Sensibilität für schwierige historische Gegeben- (Beifall bei der SPD) heiten. Damit würden Sie vielleicht sogar der Regierung Dazu gehört auch, daß politische und rechtliche Fra- einen Gefallen tun, zumindest aber der Politik diesesgen den Schmerz, den die Vergangenheit verursacht und Landes und auch unserem Anliegen, nämlich der Ver- hinterlassen hat, nicht negieren. Das Leid und die Wun- söhnung zwischen Tschechen und Deutschen, die nicht den, die die Menschen erlitten haben, die Menschen bei- ohne die Vertriebenen bewerkstelligt werden kann. der Länder zugefügt worden sind, sollten eine immer- (Beifall bei der CDU/CSU) währende Mahnung im Bewußtsein des deutschen und auch des tschechischen Volkes bleiben. Ich glaube, wir sollten auch die Verbände der Flücht- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Herr Außenminister Fischer, Sie können gerne noch einmal reden. Ich weise linge und Vertriebenen in Deutschland nutzen. Warum nur darauf hin: Wenn der Wunsch besteht, noch einmal stellen die sich eigentlich nicht als Lobby für die Tsche- zu reden, was ich angesichts des Themas richtig finde, chische Republik dar? müßte ich die Aussprache dazu eröffnen. – Meine Da- (Zurufe von der CDU/CSU: Tun sie doch!) men und Herren, Sie können noch ein bißchen überle- gen, die Aktuelle Stunde dauert ja noch an. Wenn Be-Warum werden sie nicht Botschafter für uns Deutsche? darf besteht, sich noch auszutauschen, können wir mit- (Beifall der Abg. Dr. Antje Vollmer [BÜND- einander vereinbaren, den Bundesminister erneut reden NIS 90/DIE GRÜNEN]) zu lassen. Dann würde ich die Aussprache dazu eröff- nen. Sie sind diejenigen, die Tschechien kennen und den entsprechenden Sachverstand haben. Zunächst einmal gebe ich aber der Kollegin Petra Ernstberger das Wort. (Zuruf von der CDU/CSU: Das tun die! Das wissen Sie nur nicht!) – Das müssen sie aber auch offiziell machen. Petra Ernstberger (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Lamers, ich unterstelle jetzt Auch und gerade vor diesem Hintergrund in den einfach einmal, daß wir hier alle das Ziel haben, diedeutsch-tschechischen Beziehungen brauchen wir eine Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2123

Petra Ernstberger (A) Hinwendung zur Gegenwart, zur Realität, und wir brau- 1997 die gemeinsame Erklärung unterzeichnet. Damit(C) chen den Blick in die Zukunft. wurde die Tür zur Erkenntnis geöffnet, wo wir gefehlt haben, wo im Namen Deutschlands gefehlt worden ist, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wo das verbrecherische System Hitlers, der Nazis die DIE GRÜNEN) Tschechen geknechtet, die Menschenrechte geknüppelt Gerade jetzt, wo Tschechien – es ist schon dreimal er- hat und auf die Bürger gleichsam mit Steinen zugegan- wähnt worden – NATO-Mitglied geworden ist, sind wir gen ist. Die Tschechen bedauern in dieser gemeinsamen nicht nur Partner, sondern auch Verbündete. Deswegen Erklärung die Vertreibung, die Enteignung und Ausbür- müssen wir die Chance, die wir jetzt haben, nutzen und gerung und auch die besonderen Exzesse. In der schon Partnerschaft und Freundschaft zum Wohle des deut-erwähnten „Neuen Osnabrücker Zeitung“ wird zum Be- schen Volkes und natürlich auch zum Wohle des tsche- such des Ministerpräsidenten Zeman hier in Bonn unter chischen Volkes entwickeln. Das ist unsere Aufgabe,anderem kommentiert: nicht eine kleinkrämerische Diskussion über die Aussa- Mit der gemeinsamen Erklärung von 1997 zwi- gen, die sowieso klar und deutlich waren. schen beiden Staaten ist ein Fundament geschaffen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ worden, das Nebeneinander zu einer gutgemeinten DIE GRÜNEN) Nachbarschaft zu entwickeln. Davon war nach den Gesprächen jedoch weder in Schröders noch in Zemans Äußerungen die Rede. Soll jetzt statt der Vizepräsidentin Anke Fuchs: Ich habe mich vor- Aufarbeitung der Geschichte der Weg des Verdrän- hin geirrt, meine Damen und Herren. Ich will Sie dar- gens beschritten werden? über informieren: In einer Aktuellen Stunde kann die Bundesregierung bis zu dreimal jeweils 10 Minuten re- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den. Erst nach diesen 30 Minuten würde ein Anspruch NEN]: Ach du meine Güte!) bestehen, die Redezeiten zu erweitern. Wenn die Bun- Ausgerechnet an diesem neuralgischen Punkt ver- desregierung reden möchte, so hat sie noch zweimal stößt der Kanzler gegen seine Zusage, außenpoliti- 10 Minuten, ohne daß ein Anspruch darauf bestünde, die sche Kontinuität zu wahren. Aktuelle Stunde zu erweitern. Ich wollte dies nur klarstellen, damit wir wissen, worüber wir reden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben immer darauf hingewiesen und werden auch weiter dar- Das Wort hat nun Reinhard Freiherr von Schorlemer. auf hinweisen, daß es trotz der bestehenden Verträge mit der Tschechischen Republik und der gemeinsamen Reinhard Freiherr von Schorlemer (CDU/CSU): Deutsch-Tschechischen Erklärung immer noch offene (B) Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Her- Fragen gibt, die nur im gegenseitigen Einvernehmen und (D) ren! Herr Bundesaußenminister, Sie haben zu Recht darauf der Basis der Wahrheit und der Wahrhaftigkeit ge- auf hingewiesen, daß in diesen Tagen Polen, Tschechien löst werden können. und Ungarn Mitglied der NATO geworden sind. Es war In der tschechischen Presse wird die Erklärung Ze- bewegend, als gestern im Fernsehen gezeigt wurde, wie mans so gewertet, daß er nicht auf alle, sondern nur auf die drei Ministerpräsidenten Buzek, Zeman und Victor einige Beneš-Dekrete verzichtet habe. Wir wollen genau Orban in Brüssel dabei waren. Ich sage aber ganz offen: wissen, welche es sind. Ich habe dabei spontan an drei Namen gedacht: erstens Helmut Kohl, zweitens Volker Rühe und drittens Klaus (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Kinkel. Sie sind es nämlich gewesen, die den Beitritt NEN]: Das sind zwei dicke Bände!) dieser Länder zur NATO als Herzensanliegen, gleich- Meine sehr verehrten Damen und Herren, Außenpo- sam als Verpflichtung vertreten und ihn auch bei Zögern litik ist keine gute, sondern eine schlechte und nicht in im Bündnis konsequent durchgesetzt haben. Ich könnte die Zukunft gerichtete Außenpolitik, wenn sie populi- jetzt, verehrter Herr Bundesaußenminister, einige Na-stisch, nur auf den Tag schauend, unkonkret und inter- men von Mitgliedern der derzeitigen Regierung nennen, pretierbar wird. die damals gar nicht so freudig unterstützt und begleitet haben, daß die Länder, die Sie nun in der NATO begrüßt (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben, Mitglied der NATO werden. Deshalb ist es völlig NEN]: Das sagen Sie mal Herrn Stoiber!) unverständlich, daß der Herr Staatsminister Verheugen Lassen Sie mich abschließend sagen: Der Bundes- die Begegnung des Bundeskanzlers mit Ministerpräsi- kanzler wird am 30. September nach Prag fahren. dent Zeman als eine historische bezeichnete. Für mich war aber in der Tat historisch, daß die ehemaligen War- (Dr. Eberhard Brecht [SPD]: Ohne Sie!) schauer-Pakt-Staaten Polen, Ungarn und Tschechien in In unserer Erinnerung ist, daß am 30. September 1989 diesen Tagen in die NATO aufgenommen worden sind. vom Balkon der deutschen Botschaft Außenminister (Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.) Genscher und Kanzleramtsminister Rudolf Seiters Tau- senden von DDR-Bürgern verkünden konnten, sie Die Bundesregierung unter Helmut Kohl hat 1992könnten ausreisen. Es waren bewegende Szenen. Diese den Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland Menschen wollten aus der DDR, aus dem SED-Regime und der Tschechischen – damals noch: und Slowaki-heraus, dessen erster Mann Erich Honecker war. schen Föderativen – Republik über gute Nachbarschaft und freundschaftliche Zusammenarbeit geschlossen und (Zuruf von der PDS: Wie wir alle wissen!) 2124 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Reinhard Freiherr von Schorlemer (A) – Einige werden sich daran noch erinnern; Sie beson-seien im Verhältnis beider Staaten zueinander nicht(C) ders. – Über diesen Mann ist am 21. Dezember 1985 im mehr von zentraler Bedeutung. „Vorwärts“ vom damaligen Oppositionsführer im Nie- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- dersächsischen Landtag gesagt worden, er sei „ein zu- SES 90/DIE GRÜNEN und der SPD) tiefst redlicher Mann“. Der damalige Oppositionsführer ist der heutige Bundeskanzler. Unsensibel aber ist Ihr permanentes Verlangen nach Aufhebung der Beneš-Dekrete, weil diese konstitutiv für (Beifall bei der CDU/CSU – Bundesminister die Rechtsordnung eines Nachbarlandes gewesen sind. Joseph Fischer: Dann lesen Sie einmal die Strauß-Biographie! – Gegenruf des Abg. Ul- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE rich Irmer [F.D.P.]: Aber der ist nicht Bundes- GRÜNEN]: So ist es!) kanzler geworden! Das ist der Unterschied!) Sie greifen in die Rechtsordnung eines Nachbarlandes ein, als hätte es 1945 nie gegeben. Vizepräsidentin Anke Fuchs: Nun hat der Kollege Das wirkliche Problem ist meiner Ansicht nach, daß Helmut Lippelt, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. wir zwar mit Polen einen Grenzvertrag geschlossen haben, weshalb im Verhältnis zu Polen Fragen der Vermö- gensverhältnisse überhaupt nicht aufkommen, aber ein Dr. Helmut Lippelt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Friedensvertrag mit den vom nationalsozialistischen Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Leute aus Deutschland der genauso behandelten Ländern Tschechi- CDU/CSU, ich verstehe nicht, warum Sie hier heute ei- sche Republik und Slowakei fehlt. Statt dessen wurde ne Debatte hochgezogen haben, die mir vorkommt, als gezögert – am Schluß wurde es nur eine Erklärung –, gehe es um die Klärung von Grundpositionen im Ver- und jetzt fangen Sie an, über die Rechtsgültigkeit der hältnis zu unseren tschechischen Nachbarn und als stün- tschechischen Grundordnung zu reden. Ich finde, das ist den wir auf dem Höhepunkt des kalten Krieges kurz vor eine schlimme Sache. der Verabschiedung der Ostverträge. Wo aber stehen wir wirklich? Am Freitag – das ist schon mehrfach erwähnt Jetzt sage ich nur noch eines: Viele Fragen der Priva- worden – ist die Tschechische Republik Mitglied dertisierung, der Entschädigung und der Rückgabe sind NATO geworden, und am Montag abend gab es denauch für die tschechischen Bürgerinnen und Bürger noch Empfang, auf dem alle NATO-Botschafter zugegen wa- nicht gelöst; auch Tschechien befindet sich nach dem ren und Tschechien, Polen und Ungarn als Freunde inUmbruch des realsozialistischen Systems noch in einem der NATO willkommen hießen. Die VerhandlungenTransformationsprozeß. Meiner Meinung nach zeugt es über die Aufnahme Tschechiens in die EU sind auf gu- nur von Arroganz und Hartherzigkeit, jetzt von deut- (B) tem Wege. In wenigen Jahren werden wir ein ganz neu- scher Seite die Frage des Eigentums der deutschen Min- (D) es Kapitel des Zusammenlebens in Mitteleuropa begin- derheit aufzuwerfen. Wir sollten in der gegenwärtigen nen. Auf beiden Seiten sind wir schon jetzt dabei, unsLage vielmehr Tschechien dabei helfen, sich als selb- auf diesen gemeinsamen wirtschaftlichen, politischenständiger Staat in der Mitte Europas politisch und wirt- und sozialen Raum vorzubereiten. schaftlich zu konsolidieren – und dies in guter Nachbar- schaft und in engem politischen Bündnis mit uns in Wir, Bündnis 90/ Die Grünen, haben immer vertreten, NATO und EU. daß ein offener und klarer Umgang mit der Vergangen- Lassen Sie mich noch eines sagen. Als Historiker, der heit eine Bedingung dafür ist, daß sich die Vergangen- sich besonders mit der Zwischenkriegszeit beschäftigt heit nicht wiederholt. Die Verurteilung der Verbrechen hat, erschrecke ich zuweilen über die Leichtfertigkeit, des nationalsozialistischen Deutschlands muß für diemit der von der konservativen Seite in diesem Hause Bundesrepublik konstitutiv bleiben. Daß auch die tsche- Fragen gestellt werden, die gegenwärtig nur zu Destabi- chische Seite die Vertreibung der deutschen Minderheit lisierung und zu gegenseitiger Feindschaft beitragen inzwischen als Verbrechen ansieht, ist für uns ein ganz können. wichtiges Zeichen der demokratischen Erneuerung der Tschechischen Republik. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) (Beifall der Abg. Dr. Antje Vollmer [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]) Aus der Geschichte lernen heißt für mich auch, daß von deutscher Seite nie wieder zur wirtschaftlichen und Der Rechtsstreit, der uns von Ihnen wieder als einepolitischen Destabilisierung unserer kleineren mittel- zentrale politische Frage im Verhältnis der beiden Län- europäischen Nachbarn beigetragen werden darf. der dargestellt wird, ist demgegenüber wirklich von un- Deshalb der Appell an Sie: Nehmen Sie die Deutsch- tergeordneter Bedeutung. Es gibt in der Frage der Be-Tschechische Erklärung beim Wort, und orientieren sich wertung der Enteignungen auf der Grundlage der Beneš- an dem zentralen Satz, in dem beide Seiten erklären, daß Dekrete verschiedene Rechtsauffassungen. Genau das ist sie ihre Beziehungen nicht mit aus der Vergangenheit in der gemeinsamen Tschechisch-Deutschen Erklärung herrührenden politischen und rechtlichen Fragen bela- festgeschrieben. Diese unterschiedlichen Auffassungen sten wollen. werden auch noch längere Zeit bleiben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Aber es ist vom Kanzler nicht unsensibel gewesen, und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der wenn er, nach vorne blickend, gesagt hat, diese Fragen PDS) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2125

(A) Vizepräsidentin Anke Fuchs: Das Wort hat nun massiv und engagiert betrieben haben. Das sollten wir(C) die Kollegin Erika Reinhardt, CDU/CSU-Fraktion. honorieren. Wir sollten nicht so tun, als wären die Hei- matvertriebenen diejenigen, die nur am Vermögen hän- gen. Trotzdem können Sie es sich nicht so einfach ma- Erika Reinhardt (CDU/CSU): Frau Präsidentin!chen, indem Sie die Vermögensfrage zur Seite schieben Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Dr. Lippelt,und den Vertriebenen sagen: Seid zufrieden, es wird sich wenn Sie sagen, Sie verstünden diese Debatte nicht,schon irgendwie regeln. dann kann ich wiederum verstehen, daß Sie sie nicht verstehen. Denn Sie gehörten zu denen, die die NATO (Bundesminister Joseph Fischer: Heilig's abschaffen wollten. Blechle!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) – „Heilig's Blechle“, das mag schon sein. Darum frage ich mich, warum Sie das jetzt so groß her- Ich möchte auch dem Bundeskanzler die Frage stel- ausstellen. len, mit welchem Maß er eigentlich mißt, wenn er sich (Dr. Uwe Küster [SPD]: Reden wir im Augen- für eine Regelung zugunsten ehemaliger Zwangsarbeiter blick über die NATO? Wie kann man sich so einsetzt, aber gleichzeitig die berechtigten Belange der neben die Debatte stellen?) Sudetendeutschen ignoriert. Diese Haltung wurde vorher damit begründet, daß man die Belange dieser beiden Diese Debatte hat in erster Linie etwas damit zu tun, Gruppen nicht vermischen dürfe. Aber man darf auf ei- wie sich der Bundeskanzler geäußert hat. Ich lese Ihnen nem Auge nicht blind sein. Entweder setzt man sich für das gerne noch einmal zur Erinnerung vor, allerdingsbeide Seiten ein oder für keine. Aber man kann nicht auf nur einen Teil, denn sonst würde es zu lang: der einen Seite so und auf der anderen Seite so reagie- Als Folge dessen werden die Regierungen beider ren. Staaten in diesem Zusammenhang weder heute (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) noch in Zukunft Vermögensfragen aufwerfen oder Forderungen stellen. Lieber Herr Kollege Dr. Lippelt, Sie haben vorhin gesagt, die Tschechoslowakei habe viel Zerstörung erlebt. Herr Verheugen hat auf eine Anfrage eine ganz an-Ich stamme aus einer Region, die an die Tschechoslo- dere Antwort gegeben. Er hat gesagt, daß die Vermö-wakei grenzte. Ich habe einen großen Teil meiner Kind- gensfrage offenbleibe. Als man den Staatsminister Vol- heit und Jugend in der Tschechoslowakei verbracht. mer heute in der Fragestunde darauf hingewiesen hat,Man hat während des Krieges dort hervorragend einkau- daß es insofern einen Widerspruch gebe, hat er gesagt, fen können, weil es alles gab. Die Tschechoslowakei (B) es gebe keinen Widerspruch. Ich bitte, daß man einmal war das Aushängeschild Hitlers. Das war damals so. Er (D) klarstellt, wie diese Regierung zu diesen Vermögensfra- hat dieses Land zu Propagandazwecken verwendet. gen steht. Sind sie nun offen, oder sind sie erledigt? So Deshalb können Sie sich jetzt nicht hier hinstellen und einfach kann man es sich nicht machen, wie Sie es tun. sagen, dort sei alles zerstört worden. Wir müssen es Schließlich und endlich hat der Bundeskanzler in ei- schaffen, daß die Menschen aufeinander zugehen. nem kurzen Statement auf elementare Rechte von 3 Millionen Sudetendeutschen und 10 Millionen Ver- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE triebenen verzichtet. Der Bundeskanzler muß sich schon GRÜNEN]: Das Ghetto in Warschau als Mu- fragen lassen, wie sich diese Äußerungen mit seinem seum! Es gibt Filme über gut gepflegte KZs!) Amtseid vereinbaren lassen, der ihn verpflichtet, Scha- Die Aufrechnung von Zerstörungen ist nicht entscheiden vom deutschen Volk abzuwenden. Bisher haben alle dend. Das Zugehen aufeinander ist entscheidend; es ist Bundesregierungen die unrechtmäßige Enteignung und weit wichtiger. die Vertreibung der Sudetendeutschen als völkerrechts- widrig bezeichnet und darauf hingewiesen, daß die Ent- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE schädigungsfragen offenbleiben. GRÜNEN]: Dann müssen Sie nicht so schlimme Sachen sagen, daß man sich auf- Wenn heute von den Beneš-Dekreten die Rede ist, regt!) möchte ich schon bitten, daß man den Mut hat, zu for- dern, daß diese Dekrete zurückgezogen werden. Ich– Liebe Frau Kollegin Vollmer, Sie haben vorher die glaube, es ist an der Zeit. Möglichkeit gehabt, zu reden. Sie sollten Ihre Redezeit nutzen und keine Zwischenrufe machen, die nicht quali- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) fiziert sind. Die Heimatvertriebenen haben ihren Teil zur Aus- söhnung beigetragen. Sie waren die ersten. Lieber Herr (Beifall bei der CDU/CSU) Minister Fischer, ich rate Ihnen: Lesen Sie einmal die Ich bitte Sie darum, dieser Sache den gebührenden Charta der Heimatvertriebenen, die 50 Jahre alt ist! Ernst zukommen zu lassen. Sie sollten hier nicht so tun, (Bundesminister Joseph Fischer: Die kenne als ob die CDU/CSU etwas einseitig hochspiele. Hoch- ich schon!) gespielt wurde es vom Kanzler, der sich hier unqualifi- ziert geäußert hat. Die Heimatvertriebenen waren die ersten, die nicht nur auf Gewalt verzichtet, sondern auch den Aufbau ganz (Zuruf von der SPD: Unglaublich!) 2126 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Erika Reinhardt (A) – Es ist so. – Die Linke sagt etwas anderes als besteht, die dann muß ich gleichzeitig deutlich machen, daß (C) Rechte. Aber das sind wir von dieser Regierung inzwi- diese Frage überhaupt nur deshalb aufkommt, weil wir schen gewohnt. bei der Vereinigung Deutschlands meines Erachtens grundlegende Fehler gemacht haben. Vielen Dank. (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Peter Ram- GRÜNEN]: Genau!) sauer [CDU/CSU]: Das ist leider so!) Wer nämlich glaubte, das Prinzip „Rückgabe vor Ent- schädigung“ mit all den Schwierigkeiten, die es schon Vizepräsidentin Anke Fuchs: Nun hat das Wort innerdeutsch bedeutet hat, durchsetzen zu können, der der Kollege Markus Meckel, SPD-Fraktion. hat übersehen, daß es entsprechende Begehrlichkeiten bei Generationen geweckt hat, Markus Meckel (SPD): Sehr verehrte Frau Präsi- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE dentin! Eigentlich war ich der Meinung, die heutige De- GRÜNEN]: Genauso ist es! Und zwar gerade batte sei unnütz, weil andere Fragen, die schon ange- von der Führung der Landsmannschaft und sprochen wurden, wie die Mitgliedschaft Polens, Un- von der Führung der CSU!) garns und der Tschechischen Republik in der NATO und der europäische Erweiterungsprozeß, über den mor- die uns in bezug auf die tschechischen oder polnischen gen diskutiert werden soll, wichtiger seien. Aber derFreunde und Gebiete nachträglich vor entsprechende letzte Beitrag hat mir deutlich gemacht, daß es offen-Probleme gestellt haben. sichtlich noch eine ganze Menge Gesprächsbedarf in be- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zug auf die eigene Geschichte und die eigene Identität DIE GRÜNEN) gibt. Lieber Kollege von Schorlemer, wenn Sie so tun, als (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wenn der Bundeskanzler oder die Bundesregierung einer DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Verdrängung von Geschichte das Wort reden wollten, PDS) dann kann ich Ihnen nur sagen: Genau das Gegenteil ist Ich will nicht sagen, daß Ihre Rede ein starkes Stück der Fall. Sie merken doch – Sie selbst waren öfter in gewesen ist. Es ist aber einfach schade, wenn jemand, Tschechien und in der Slowakei –, wie schwierig der der politische Verantwortung trägt, so wenig von denProzeß der Aufarbeitung der Geschichte gerade in der differenzierten Problemen, die in die Zukunft weisen,Tschechischen Republik gesellschaftlich gesehen ist. begriffen hat und sie nicht wirklich anerkennt. Die Ver- (B) Warum ist er so schwierig? Natürlich hat das auch(D) gleiche, die Sie heute gezogen haben, müssen in allermit 40 Jahren kommunistischer Vergangenheit zu tun; Klarheit zurückgewiesen werden. natürlich hat es mit Verdrängung und mit zuwenig In- (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE formation zu tun. Aber es hat auch etwas damit zu tun, GRÜNEN und der PDS) daß diejenigen, die wie Vaclav Havel diese Dinge deutlich ansprechen, befürchten müssen, aus der eigenen Ge- Sie wissen vielleicht, daß auch ich mich mit histori- sellschaft Anfragen zu bekommen, was das Eingehen schen Fragen beschäftige und sie nicht nur als eine Sa- auf entsprechende Forderungen aus Deutschland, aus ei- che der Vergangenheit betrachte, die man zugunsten der ner bestimmten sudetendeutschen Ecke für Folgen hat. Zukunft einfach vernachlässigen darf. Aber es ist etwas anderes, sich nur auf einen bestimmten Punkt zu fixieren Ich muß sagen: Die Klarheit, die die Bundesregierung und von ihm zu sprechen und gleichzeitig zu versuchen, jetzt hergestellt hat, ist ausgesprochen wichtig, um einen historische Fragen mit rechtlichen Fragen zu vermi-offenen Umgang mit der Vergangenheit in der Tschechi- schen. Wir wissen alle – jedenfalls wenn wir genau hin- schen Republik und bei unseren östlichen Nachbarn zu sehen –, wie schwierig es ist, historische Prozesse recht- fördern. Ich halte die von der Bundesregierung herge- lich einzufangen. Genauso wie die Tschechen aus denstellte Klarheit für ausgesprochen wichtig. genannten Gründen natürlich Schwierigkeiten haben, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ einfach das zu tun, was Sie von Ihnen leichtfertig er- DIE GRÜNEN) warten – was Herr Zeman jetzt deutlich gesagt hat, war eine wichtige Botschaft –, genausowenig konnten wir Wenn ich soeben von einer „sudetendeutschen Ecke“ und konnte sogar ein Willy Brandt das Münchener Ab- gesprochen habe, dann möchte ich dazu sagen: Dies ist kommen, das wahrhaftig ein Schandabkommen war, von eine Formulierung, die ich gleich wieder zurücknehme, Anfang an für null und nichtig erklären. weil ich keine Ausgrenzung der Sudetendeutschen aus der deutschen Geschichte und aus der deutschen Gesell- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des schaft betreiben will. Ich meine nur diejenigen, die diese BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Forderungen immer wieder ins Zentrum des deutsch- So schwierig ist eben die Geschichte, und so schwierig tschechischen Verhältnisses stellen. Ich weiß ganz ge- ist es, nachträglich mit Rechtsfragen umzugehen. Ichnau, daß sehr viele Sudetendeutsche – wie übrigens bitte Sie dringend, dies im Gedächtnis zu behalten. Vertriebene überhaupt – diese Fragen auch ganz anders behandeln und wirklich eine Verbindung, eine Brücke Wenn Sie heute wieder die Vermögensfrage anspre- zu unseren tschechischen, polnischen, slowakischen und chen, in der juristisch keinerlei Differenz zwischen uns anderen östlichen Brüdern anstreben. Das muß deutlich Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2127

Markus Meckel (A) angesprochen werden. Wir selber sollten uns diese Ge- gibt es nichts wegzudiskutieren. Entsprechendes sollte(C) schichte deutlich ins Bewußtsein rufen. aber auch für die andere Seite gelten. Ein kurzes Me- dienspektakel mit Friede, Freude, Eierkuchen kann doch Hier ist eben der Name Volkmar Gabert dazwischen- die wahren Probleme nicht verdecken. Diese Probleme gerufen worden. Ich schätze ihn sehr. Er ist Repräsen- existieren, ob es der Kanzler nun wahrhaben will oder tant einer Geschichte, die deutlich macht, daß die ersten nicht. Gute Laune verbreiten und lächeln ist bei diesem Opfer Hitlers zum Beispiel die sudetendeutschen Sozi- Thema nicht angebracht. aldemokraten waren, die in KZs gebracht wurden, die in die Emigration gegangen sind und die ein wesentliches (Beifall bei der CDU/CSU) Stück europäischer Demokratiegeschichte darstellen. Die überflüssige Aufgabe von Rechtspositionen – es ist Man muß die Vertreibung, die sie anschließend erfahren ja heute hier relativiert worden; das will ich durchaus haben, natürlich als Unrecht bezeichnen, wobei ich hin- anerkennen – verdrängt vielleicht vorübergehend diese zufüge, daß das Verhalten von jemandem, der der Hen- Vergangenheit, aber kann diese Probleme nicht lösen. lein-Partei angehörte und Hitler begrüßt hat – auch das gab es; da kann ich manches nachvollziehen – ebenfalls Dem Kanzler fehlen die außenpolitischen Konturen. unrechtmäßig ist. Die Perspektiven waren sehr unter-Warum hat er denn kein Wort zu den Beneš-Dekreten schiedlich. gesagt, welche die Vertreibung und Enteignung von etwa 3 Millionen Deutschen rechtfertigten? Es gab keine Ich hoffe, daß es uns gelingt, zu einer differenzierte- Stellungnahme zu dem sogenannten Amnestiegesetz. ren Betrachtung der Geschichte zu kommen, indem wir gerade nicht Rechtsfragen aufwerfen, sondern miteinan- Das Rätselraten, was Herr Zeman mit seiner Äuße- der als europäische Völker versuchen, offen und ge-rung zu den Beneš-Dekreten gemeint hat, kann ich ohne meinsam unsere Geschichte differenziert zu schreiben weiteres beenden. Er selber hat CTK ein Interview ge- und sie uns nicht gegenseitig vorzuwerfen. geben, in dem er nach der Übersetzung des Bundespres- seamtes gesagt hat: Ich danke Ihnen. Wenn wir sagen, daß die Wirkung gewisser nach (Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE 1945 ergriffener gesetzlicher Maßnahmen erlo- GRÜNEN und der F.D.P. sowie bei Abgeord- schen ist, meinen wir, daß man z. B. den Besitz neten der PDS) eines deutschen Geschäftsmannes, der in der Tschechischen Republik investiert hat, nicht auf der Vizepräsidentin Anke Fuchs: Das Wort hat jetzt Grundlage der Beneš-Dekrete konfiszieren kann. der Kollege Bötsch, CDU/CSU-Fraktion. Die Dekrete waren gedacht als einmalige Maßnah- me in einer spezifischen historischen Situation, die (B) wir nicht ändern können. Da sich die historische(D) Dr. Wolfgang Bötsch (CDU/CSU): Frau Präsiden- Situation jedoch geändert hat, besagt unser Kon- tin! Meine Damen und Herren Kollegen! Herr Kollege zept, daß die Wirkung gewisser gesetzlicher Maß- Meckel, Sie haben sehr viel vom Differenzieren gespro- nahmen erloschen ist. Ich denke, daß es eine abso- chen. Sie haben – das muß ich anerkennen – auch ver- lut realistische Erklärung ist, die die Tatsache nicht sucht zu differenzieren. Aber als Meister des Differen- leugnet, daß diese Gesetze Teil unserer Rechtsord- zierens ist Herr Bundeskanzler Schröder in dieser Frage nung bleiben. sicherlich nicht aufgefallen. Er hat sie also ausdrücklich – einschließlich ihrer dama- (Ulrich Irmer [F.D.P.]: Aber Herr Meckel!) ligen Wirkung – bestätigt. – Aber Herr Meckel, ich sage es ja. – Herr Schröder ist Meine sehr verehrten Damen und Herren, natürlich ganz im Gegenteil mit seinen Pferdelederschuhen mitten begrüßen wir jetzt mit allen anderen die Aufnahme der in den Fettnapf hineingetreten. Tschechischen Republik in die NATO. Nur wenn Sie, (Beifall bei der CDU/CSU) Herr Außenminister, das heute so emphatisch begrüßen, dann gestatten Sie mir auch, darauf hinzuweisen, daß Worum geht es eigentlich? Es geht um eine freund- Sie noch an ganz anderen Stellschrauben gedreht haben. schaftliche und zukunftsorientierte Beziehung zwischen Als wir die NATO verteidigt haben, waren Sie noch zwei Ländern, die eine lange, schicksalhafte, zeitweise unter den 310 000 Menschen im Bonner Hofgarten, die sich gegenseitig befruchtende Vergangenheit, aber leider die damaligen Maßnahmen der NATO nicht begrüßten, auch eine viel Leid und Elend verbreitende jüngere Ge- sondern etwas ganz anderes im Sinne hatten. Sie werden schichte haben. Ich brauche dem, was von allen Seiten sich auch noch erinnern, auf welcher Seite Sie bei den dazu ausgeführt wurde, nichts hinzuzufügen. tagelangen Debatten im Herbst 1983 standen – jeden- Es geht jetzt in der Tat um die Aussöhnung von Deut- falls nicht auf der Seite der NATO –, ganz zu schweigen schen und Tschechen. Es geht um die gemeinsame Zu- von der damaligen Haltung Ihres Staatsministers, der kunft unserer beiden Völker. Zukunft gewinnen bedeutet heute in der Fragestunde ähnliches ausgeführt hat. aber auch, die Vergangenheit ehrlich zu bewältigen. Meine Damen und Herren, der EU-Beitritt Tsche- (Beifall bei der CDU/CSU) chiens steht bevor. Ich will jetzt keinen Zeitraum nennen. Das ist eine höchst erfreuliche Entwicklung im lan- Das ist keine Einbahnstraße. Zu den Verbrechen der Na- ge durch den Eisernen Vorhang getrennten Europa. Aber zis haben wir uns bekannt. Das ist selbstverständlich. Da die Europäische Union ist mehr als eine Wirtschaftsge- 2128 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

Dr. Wolfgang Bötsch (A) meinschaft. Sie ist auch eine Wertegemeinschaft. Dar- konzentrieren. Man habe verschiedene Rechtsstand-(C) über kann man sich nicht mit ein paar flotten Äußerun- punkte. Aber man wolle nicht, daß diese den Weg der gen hinwegsetzen. Aussöhnung belasten. Auch hierzu gab es wieder Kritik aus dem außerparlamentarischen Raum. Wir gemeinsam (Beifall bei der CDU/CSU – Markus Meckel – Sie, wir und der Bundeskanzler – haben diese Kritik [SPD]: Die NATO auch!) im Deutschen Bundestag in einer nachlesenswerten Das muß man vor allen Dingen ernsthafter betreiben als Debatte am 30. Januar 1997 zurückgewiesen. manche Vorstellung beispielsweise in der Zeitschrift Kürzlich folgte der dritte Schritt, der Besuch von „Gala“. Mit solchen lockeren Auftritten dient man nicht Zeman am 8. März in Deutschland. Herr von Schorle- der deutsch-tschechischen Aussöhnung; vielmehr muß mer, man kann sich darüber unterhalten, ob das ein man es anders anfassen, wenn man der Zukunft unserer historisches Ereignis war. Ich meine, der Atem der Ge- Völker gerecht werden will. schichte weht überall, wo der deutsche Bundeskanzler Vielen Dank. ist. (Beifall bei der CDU/CSU) (Lachen bei der CDU/CSU) – Ja, man kann das auch anders ausdrücken. Entschei- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Nun hat das Wort dend aber ist: Die Ergebnisse stehen voll in der Konti- der Kollege Gernot Erler, SPD-Fraktion. nuität der anderen beiden wichtigen Schritte. Was kön- nen Sie denn dagegen haben, daß nun gesagt worden ist, die Beneš-Dekrete seien nicht mehr wirksam, sie seien Gernot Erler (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolle- ginnen und Kollegen! Ich möchte zum Abschluß dererloschen? Aktuellen Stunde den Versuch einer politischen Einord- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE nung dieser Debatte machen. GRÜNEN]: Sie haben doch nichts dagegen! (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE Sie tun nur so!) GRÜNEN]: Das ist sehr interessant!) Was können Sie denn dagegen haben, daß der Bundes- Es hat nach den großen Ereignissen von 1989/90 drei kanzler das wiederholt hat, was in der Erklärung steht, herausragende Schritte in dem deutsch-tschechischennämlich daß man sich auf die Zukunft konzentriert? Verhältnis auf dem Weg zur Aussöhnung und zurWas die Erklärung betrifft, daß die Vermögensfragen Freundschaft gegeben. Das erste war der Vertrag zwi-staatlicherseits nicht mehr aufgeworfen werden, so hat schen der Bundesrepublik Deutschland und der Tsche- Ihre Regierung doch 16 Jahre lang das gleiche getan. Sie chischen und Slowakischen Föderation über gute Nach- haben diese Vermögensfragen nicht ein einziges Mal (B) (D) barschaft und freundschaftliche Zusammenarbeit vom aufgeworfen. Jetzt ist das nur erklärt worden. Das hat Februar 1992. eine positive Wirkung auch bei unseren Freunden ge- Ich erinnere Sie daran: Schon gegen diesen erstenhabt. Schritt gab es damals Protest und Kritik aus dem außer- (Beifall bei der SPD) parlamentarischen Raum. Einer der Unterzeichner war Helmut Kohl. Ein anderer – ich möchte nochmals meine Meine Damen und Herren, Sie haben die Kontinuität und den Konsens dadurch verlassen, daß Sie jetzt im Freude darüber zum Ausdruck bringen, daß er heute Bundestag Kritik üben. Wir haben diesen Prozeß als unter uns ist – war der damalige Außenminister Jirí Parlamentarier immer gemeinsam begleitet. Das haben Dienstbier. Helmut Kohl hat dann als Unterzeichner auf Sie nicht getan. Da muß man sich schon fragen, warum. dem Hradschin in Prag eine Antwort auf diesen Protest gegeben. Er hat zu diesen Protesten gesagt, nicht alle (Zuruf von der SPD: Fundamentalopposition!) würden diesen Prozeß begreifen. Er hat hinzugefügt: Das hat doch nichts mit Verdrängung der Geschichte zu Man muß nur an einem Tag und in einer Zeit den Mut tun, wie hier gesagt worden ist. Die Vertreibung der Su- haben, damit zu beginnen. – Dem kann man heute noch detendeutschen 1945 war ein Verbrechen, das anderen zustimmen. Verbrechen folgte. Die Opfer mußten für Verbrechen Es gab dann einen zweiten Schritt. Das ist die schon zahlen, die von Deutschland bzw. Adolf Hitler damals oft zitierte Deutsch-Tschechische Erklärung über dieausgegangen waren. gegenseitigen Beziehungen und deren künftige Ent- Wir verbeugen uns hier gemeinsam vor dem Schick- wicklung vom Januar 1997. Da gab es ein klares Wort sal der Opfer, der Betroffenen. Ganz besonders erkennen zur Vergangenheit. Herr Kollege Bötsch, ich darf Siewir an, daß viele von denen, die gelitten haben, die Kraft erinnern: Etwas Klareres zu der Frage der Amnestiege- aufgebracht haben, in diesem deutsch-tschechischen setze kann man nicht mehr sagen als das, was in dieser Versöhnungsprozeß die Hand zu reichen. Erklärung schon festgehalten wurde. Das war eine klare Distanzierung. Aber ein Faktum ist auch: Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung möchte ein Verhältnis von Freund- (Dr. Antje Vollmer [BÜNDNIS 90/DIE schaft und Zusammenarbeit mit dem Volk Vaclav Ha- GRÜNEN]: Auch richtig! Das war von den vels haben und möchte dieses Verhältnis weiterentwik- Tschechen unterschrieben!) keln. Das heißt, es kann kein Vetorecht, das gegen die- Dann kam in dem schon mehrfach zitierten Ab-sen Wunsch gerichtet ist, für die Sprecher der Opfer von schnitt IV die Erklärung, man wolle sich auf die Zukunft 1945 geben. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2129

Gernot Erler (A) Insofern hoffe ich, daß diese Debatte nur ein Zwi- Vizepräsidentin Anke Fuchs: Die Aktuelle Stunde (C) schenspiel war und daß Sie zu der Gemeinsamkeit zu- ist beendet. rückkehren, die uns bisher im Zuge des Vorantreibens des Aussöhnungsprozesses mit diesem Nachbarn ausge- Wir sind damit am Schluß unserer heutigen Tages- zeichnet hat, der sich voll zu der westlichen Wertege-ordnung. meinschaft von EU und NATO bekennt. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- Ich fordere Sie auf: Kehren Sie zu dieser Gemein-destages auf morgen, Donnerstag, den 18. März 1999, samkeit zurück! Dieses wichtige Ziel ist es wert. 9 Uhr ein. Vielen Dank. Die Sitzung ist geschlossen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Schluß: 16.55 Uhr)

(B) (D) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2131

(A) Anlagen zum Stenographischen Bericht (C)

Anlage 1 Anlage 3

Liste der entschuldigten Abgeordneten Erklärung des Abgeordneten Volker Kröning (SPD) zur entschuldigt bis Abgeordnete(r) namentlichen Abstimmung über den Entschlie- einschließlich ßungsantrag der Abgeordneten Gerda Hassel- feldt, Norbert Barthle, weiterer Abgeordneter Andres, Gerd SPD 17.3.99 und der Fraktion CDU/CSU (Drucksache Behrendt, Wolfgang SPD 17.3.99 *) 14/467) (25. Sitzung, Seiten 1956 A, 1959 A) Binding (Heidelberg), SPD 17.3.99 An der namentlichen Abstimmung habe ich teilge- Lothar nommen und mit Nein gestimmt. Bühler (Bruchsal), Klaus CDU/CSU 17.3.99 *) Diemers, Renate CDU/CSU 17.3.99 Dr. Faust, Hans-Georg CDU/CSU 17.3.99 Anlage 4 Fink, Ulf CDU/CSU 17.3.99 Antwort Friedrich (Altenburg), SPD 17.3.99 Peter des Parl. Staatssekretärs Siegmar Mosdorf auf die Großmann, Achim SPD 17.3.99 Fragen des AbgeordnetenNorbert Geis (CDU/CSU) (Drucksache 14/512 Fragen 3 und 4): Hartnagel, Anke SPD 17.3.99 Beabsichtigt die Bundesregierung, entsprechend dem Antrag Kühn-Mengel, Helga SPD 17.3.99 der Fraktion der SPD vom 14. März 1996 (Drucksache 13/4118 Kumpf, Ute SPD 17.3.99 S. 3 Absatz 5) Firmen, denen oder deren Verantwortlichen Ver- fehlungen (z. B. Preisabsprachen, Manipulationen, Bestechun- Laumann, Karl Josef CDU/CSU 17.3.99 gen oder Abrechnungsbetrug) nachgewiesen wurden, von der Teilnahme an Vergaben des Bundes auszuschließen (sog. Leidinger, Robert SPD 17.3.99 Schwarze Liste)? Michelbach, Hans CDU/CSU 17.3.99 Gibt es bereits jetzt in der Bundesregierung Vorstellungen von Firmen oder entsprechende Listen über Firmen, die auf eine Schloten, Dieter SPD 17.3.99 *) solche „Schwarze Liste“ gesetzt werden sollen? Schösser, Fritz SPD 17.3.99 (B) (D) Schreiner, Ottmar SPD 17.3.99 Zu Frage 3: Schröder, Gerhard SPD 17.3.99 Ja, die Bundesregierung beabsichtigt, so rasch wie Schulhoff, Wolfgang CDU/CSU 17.3.99 möglich eine entsprechende Regelung zu schaffen. Dr. Seifert, Ilja PDS 17.3.99 Aus datenschutzrechtlichen Gründen ist jedoch für Tappe, Joachim SPD 17.3.99 die Speicherung von personenbezogenen Daten in einem zentralen Register (sog. Korruptionsregister oder Verheugen, Günter SPD 17.3.99 „Schwarze Liste“) eine gesetzliche Grundlage erforder- Wieczorek-Zeul, SPD 17.3.99 lich, die zur Zeit vorbereitet wird. Ebenfalls vorbereitet Heidemarie wird die Regelung über das Register und den Ausschluß, Willner, Gert CDU/CSU 17.3.99 die auf dieser gesetzlichen Grundlage zu erlassen ist. Zierer, Benno CDU/CSU 17.3.99 *) Zu Frage 4: ————— *) für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Innerhalb der Bundesregierung gibt es nur im Ge- schäftsbereich des BMVg konkrete Vorschriften zur Fernhaltung unzuverlässiger Bewerber. Die im Falle der Unzuverlässigkeit zu verhängende Fernhaltemaßnahme Anlage 2 wird durch das BMVg unter Berücksichtigung der Um- stände des Einzelfalls festgesetzt und innerhalb seines Erklärung Geschäftsbereichs bekanntgegeben. Dies entspricht in der Praxis einer „Schwarzen Liste“. der Abgeordneten Dr. Thea Dückert (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) zur namentlichen Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Gerda Hasselfeldt, Norbert Anlage 5 Barthle, weiterer Abgeordneter und der Frak- tion CDU/CSU (Drucksache 14/467) (25. Sit- Antwort zung, Seite 1956 A) der Parl. Staatssekretärin Dr. Uschi Eid auf die Fragen An der namentlichen Abstimmung habe ich teilge-des Abgeordneten Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/ nommen und mit Nein gestimmt. CSU) (Drucksache 14/512 Fragen 5 und 6): 2132 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

(A) Aus welchem Grund konnte im Rahmen der dritten Schul- der Einwanderungsbehörde sowie beim zuständigen(C) denumwandlung mit Peru das von der Kommission für Sozial- pastoral der peruanischen Bischofskonferenz vorgeschlageneStaatsanwalt seine Haftentlassung. Ihr wurde mitgeteilt, Projekt mit Nichtregierungsorganisationen nicht für einen sog. daß eine Abschiebung nicht erfolgen könne, da eine An- „Gegenwertfonds“ berücksichtigt werden? klage wegen Steuerhinterziehung und illegaler Einfuhr Werden von der Bundesregierung Projekte von Nichtregie- einer Luxusyacht in Vorbereitung sei. rungsorganisationen im Rahmen von Schuldenumwandlungs- verhandlungen generell nicht berücksichtigt, bzw. unter welchen Nachdem Anfang Oktober 1998 immer noch keine Bedingungen kann eine entsprechende Berücksichtigung erfolgen? Anklage erhoben worden war, demarchierte die Bot- schaft Bangkok am 12. Oktober 1998 im thailändischen Zu Frage 5: Außenministerium und forderte erneut die unverzügliche Entlassung von W.U. aus der Abschiebehaft. Die peruanische Regierung hat bei den letzten Regie- rungsverhandlungen über wirtschaftliche Zusammenar- Am 24. Oktober 1998 wurde W.U. aus der Abschie- beit vom Oktober 1998 die Verwendung von Schulden- behaft in Untersuchungshaft überstellt, nachdem zuvor umwandlungsmitteln für Maßnahmen von Nichtregie- Haftbefehl wegen Steuerhinterziehung und illegaler rungsorganisationen abgelehnt. Aus diesem Grund wur- Einfuhr erlassen worden war. Das Strafverfahren läuft de daraufhin mit der peruanischen Regierung die Förde- zur Zeit. Am 18. Dezember 1998 wurde W.U. zwar aus rung eines Projektes der Berufsbildung marginalisierter der Untersuchungshaft auf Kaution entlassen, jedoch Jugendlicher über die parastaatliche Institution „PRO- unmittelbar danach wieder in Abschiebehaft genommen. JOVEN“ vereinbart. Zu Frage 9: Zu Frage 6: Nachdem die Opposition im thailändischen Parlament Das Instrument der FZ-Schuldenumwandlungen sieht den Fall U. im Rahmen einer Mißtrauensdebatte zum vor, daß im Rahmen einer multilateralen Umschul-Anlaß genommen hatte, dem Innenminister Bestechlich- dungsvereinbarung FZ-Forderungen erlassen werdenkeit vorzuwerfen, und sich Hinweise verdichtet hatten, können, wenn die Partnerregierung Inlandsmittel fürdaß U. zahlreiche Beamte und Politiker jahrelang besto- Vorhaben zum Schutz und zur Erhaltung der Umwelt, chen haben soll, um trotz seines Status als unerwünschte zur Armutsbekämpfung sowie zur Förderung der Bil-Person ungehindert ein- und ausreisen zu können, ord- dung zur Verfügung stellt. Grundsätzlich können dabei nete Premierminister Chuan Leekpai die Einrichtung auch Vorhaben von Nichtregierungsorganisationen um- eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses an, gesetzt werden, wenn die Partnerregierung für diesender innerhalb von dreißig Tagen einen Bericht vorzule- Zweck Haushaltsmittel zur Verfügung stellt. gen hat. Zwischenzeitlich wurden bereits acht Beamte der Einwanderungsbehörde in diesem Zusammenhang (B) (D) versetzt. Die Arbeit des Untersuchungsausschusses dauert an. Die deutsche Botschaft in Bangkok steht in laufender Anlage 6 Verbindung mit den zuständigen thailändischen Stellen. Antwort Er befindet sich zur Zeit im Abschiebegefängnis von Bangkok (Stand: 16. April 1999). des Staatsministers Dr. Ludger Volmer auf die Fragen des Abgeordneten Jürgen Koppelin (F.D.P.) (Druck- Die Botschaft wird W.U. auch weiterhin umfassend sache 14/512 Fragen 8 und 9): konsularisch betreuen. Wie beurteilt die Bundesregierung die seit sechs Monaten ohne Anklage bestehende Inhaftierung des deutschen Staatsbür- gers W. U. in Thailand, und welche Aktivitäten wurden in dieser Angelegenheit gegenüber den thailändischen Behörden und der Justiz unternommen? Anlage 7 Ist der Bundesregierung bekannt, aus welchen Gründen die thailändische Regierung im Zusammenhang mit der Verhaftung des deutschen Staatsbürgers W. U. einen Ausschuß eingesetzt Antwort hat, und ist die deutsche Botschaft in Bangkok durch die thai- ländische Regierung über das Verfahren laufend informiert wor- des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die den? Fragen des Abgeordneten Johannes Singhammer (CDU/CSU) (Drucksache 14/512 Frage 20): Zu Frage 8: Beabsichtigt die Bundesregierung, ihren Mitgliedern zu raten Der deutsche Staatsangehörige W.U. wurde am 14. und zu empfehlen, an gemeinsamen Veranstaltungsmärschen mit der PDS, der kommunistischen Plattform, der DKP und dem September 1998 in Pattaya/Thailand in Abschiebehaft Bund für den Wiederaufbau der KPD nicht teilzunehmen? genommen. Er wird seitdem ständig konsularisch betreut und regelmäßig besucht, zuletzt am 15. März 1999. Zu Frage 20: W.U. ist zudem sowohl durch deutsche wie thailändi- sche Anwälte vertreten. Nein. Nachdem seine Abschiebung bis Ende September Angesichts der eindeutigen politischen Einschätzung 1998 nicht erfolgt und auch keine Anklage erhobender genannten Organisationen sieht die Bundesregierung worden war, forderte die Botschaft Bangkok beim Leiter hierzu keine Veranlassung. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2133

(A) Anlage 8 Anlage 9 (C)

Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Eckhart Pick auf die Fragen des Parl. Staatssekretärs Dr. Eckhart Pick auf die Fra- des Abgeordneten Eckart von Klaeden (CDU/CSU) gen der AbgeordnetenAndrea Voßhoff (CDU/CSU) (Drucksache 14/512 Fragen 25 und 26): (Drucksache 14/512 Fragen 27 und 28): Auf der Grundlage welcher Ergebnisse von Untersuchungen Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß trotz des ein- oder Umfragen kommt die Bundesministerin der Justiz zu der deutigen Wortlauts von § 2 DNA-Identitätsfeststellungsgesetz Feststellung, daß in Deutschland zirka 2 Millionen Deutsche mit (BGBl. I 1998, Nr. 61 vom 7. September 1998) dieses Gesetz doppelter Staatsangehörigkeit leben (Interview in der ARD- „diejenigen Täter nicht erfaßt, die schon vor Inkrafttreten des Sendung „Sabine Christiansen“ vom 7. Februar 1999)? Gesetzes rechtskräftig verurteilt wurden“ (Bundesministerin der Justiz, Dr. Herta Däubler-Gmelin, in ihrer Presseerklärung zur Auf der Grundlage welcher genauen Daten wurden diese „100 Tage Bilanz“ vom 10. Februar 1999)? Schätzungen vorgenommen, bzw. welche Daten stehen der Bun- desregierung über die amtliche Repräsentativstatistik (Mikro- Welche Regelungen in dem vom Bundeskabinett am 20. Ja- zensus) für das Jahr 1997 hinaus zur Verfügung, um die Be- nuar 1999 verabschiedeten Gesetzentwurf (Strafverfahrensände- hauptung von schätzungsweise 2 Millionen in Deutschland rungsgesetz – StVÄG 1999) sollen diese vermeintlich „gefährli- lebenden deutschen Staatsangehörigen, die eine weitere Staats- che Lücke“ schließen, wenn nach den Regelungen in Artikel 10 angehörigkeit besitzen, zu belegen? lediglich „eine Rechtsgrundlage für die Übermittlungsbefugnis der Registerbehörde zur Erteilung von Auskünften an die Staats- anwaltschaften und das Bundeskriminalamt zur Durchführung Die Zahl von ca. 2 Millionen in der Bundesrepublik von § 2 DNA-Identitätsfeststellungsgesetz und entsprechende lebender Deutscher mit doppelter Staatsangehörigkeit Anfragebefugnisse geschaffen“ wird (Zielsetzung zum Gesetz- beruht auf Schätzungen aus Fachkreisen, beispielsweise entwurf StVÄG 1999)? des Verbandes binationaler Familien und Partnerschaf- § 2 DNA-Identitätsfeststellungsgesetz läßt Maßnah- ten. Die Bundesregierung hält diese Schätzungen fürmen, die nach § 81g StPO zum Zwecke der Identitäts- realistisch. feststellung zulässig sind, auch bei Personen zu, die bereits wegen einer der in § 81g StPO aufgeführten Straf- Eine genaue statistische Erfassung des betroffenen taten rechtskräftig verurteilt worden sind, solange die Personenkreises existiert nicht. entsprechenden Eintragungen im Bundeszentralregister Doch hat die Bundesregierung bereits früher auf par- noch nicht getilgt sind (sog. Altfälle). Die Feststellung lamentarische Fragen hin darauf hingewiesen, daß diedes in Frage kommenden Personenkreises ist jedoch Zahlen des Mikrozensus als wenig plausibel und erheb- zeit- und arbeitsaufwendig. Die hierfür erforderliche lich zu niedrig erscheinen, wonach im April 1997Aktendurchsicht ist von den zuständigen Länderver- 554 000 in der Bundesrepublik Deutschland lebendewaltungen als unpraktikabel verworfen worden. Sie kann mit dem geringsten Aufwand durch einen Suchlauf (B) Deutsche mindestens eine weitere Staatsangehörigkeit (D) besaßen. im Bundeszentralregister erfolgen. Hierfür sieht das von der alten Regierung erlasseneGesetz jedoch keine Denn allein die Zahl der in Deutschland geborenen Rechtsgrundlage vor. Das ist die gefährliche Lücke, auf Kinder aus gemischtnationalen Ehen mit einem auslän- die die Bundesministerin der Justiz zu Recht hingewie- dischen Elternteil, die in aller Regel Mehrstaater sind, sen hat. Diese Lücke soll durch den von den Fraktionen lag mit 720 000 schon deutlich höher. der SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vorgelegten Entwurf zur Änderung des DNA-Identitätsfeststellungs- Hinzukommen noch weitere Fallgruppen, in denengesetzes geschlossen werden. Die Beratung über den das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht ebenfalls Mehr- Entwurf, mit dem die notwendigen Auskunfts- und An- staatigkeit zuläßt: tragsbefugnisse sowie Verwendungs- und Löschungsbe- stimmungen geschaffen werden, hat im Rechtsausschuß Zum Beispiel Einbürgerungen aufgrund eines ge-des Bundestages heute begonnen. setzlichen Anspruchs, der die Aufgabe der bisherigen Staatsangehörigkeit nicht voraussetzt.

Dabei geht es um etwa 1,8 Millionen Personen, hauptsächlich Aussiedler bzw. Spätaussiedler, die zwischen 1975 und 1997 eingebürgert wurden. Anlage 10

Weiterhin betrug die Zahl der Ermessenseinbürge- Antwort rungen nach dem RuStAG unter Hinnahme von Mehrstaatigkeit zwischen 1981 und 1997 über 90 000des Parl. Staatssekretärs Walter Kolbow auf die Fragen Personen. des Abgeordneten Paul Breuer (CDU/CSU) (Druck- sache 14/512 Fragen 39 und 40): In allen diesen Fällen muß Mehrstaatigkeit tatsächlich Verfolgt das Bundesministerium der Verteidigung konkrete nicht entstanden sein, da es auch auf das jeweilige aus- Pläne, wie vom Bundesminister der Verteidigung, Rudolf ländische Recht und auf das Verhalten der betroffenen Scharping, vorgeschlagen, eine Kaserne der Bundeswehr nach Winston Churchill zu benennen, und falls ja, welche Auskunft Personen ankommt. kann es über Ort und Zeitpunkt geben? Vor diesem Hintergrund erscheint die Zahl von Denkt das Bundesministerium der Verteidigung daran, Ka- sernen der Bundeswehr nach weiteren, nicht-deutschen, interna- 2 Millionen in Deutschland lebenden Deutschen mit tionalen Namensgebern zu benennen, und falls ja, an wen ist da- doppelter Staatsangehörigkeit realistisch. bei gedacht? 2134 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

(A) Der Bundesminister der Verteidigung hält an demkeine konkreten Maßnahmen zur Umsetzung dieser(C) Verfahren fest, wonach Benennungen von Kasernen auf Überlegungen eingeleitet wurden, kann zu ggf. entste- Antrag der Truppe und im Einvernehmen mit den kom- henden Kosten zum jetzigen Zeitpunkt keine Aussage munalen Behörden erfolgen. Bei zukünftigen Benen-getroffen werden. nungen sollte jedoch grundsätzlich der Aspekt der zu- nehmenden multinationalen Verflechtung der Bundes- Zu Frage 42: wehr ebenso Berücksichtigung finden, wie das Wirken von hervorragenden Frauen und Männern, die sich um Das von der Bundesregierung verabschiedete „Gesetz Aussöhnung, Freundschaft und Friedenssicherung durch zur Stärkung der Solidarität in der Gesetzlichen Kran- Integration in Europa, in den transatlantischen Bezie-kenversicherung“ sowie die geplante Gesundheitsreform hungen oder um die Einheit unseres Landes besonders führen im Bereich der Bundeswehr nach derzeitigen Er- verdient gemacht haben. kenntnissen nicht zu Mehrkosten. Soldaten der Bundes- wehr erhalten freie Heilfürsorge in Form der unentgeltli- chen truppenärztlichen Versorgung. Dies ist im Solda- tengesetz und im Bundesbesoldungs- bzw. im Wehr- soldgesetz geregelt. Die truppenärztliche Versorgung der Soldaten erfolgt grundsätzlich in eigenen Einrich- Anlage 11 tungen und ist nicht an die Regelungen der Gesetzlichen Krankenversicherung gebunden. Antwort des Parl. Staatssekretärs Walter Kolbow auf die Fragen der Abgeordneten Ursula Lietz (CDU/CSU) (Drucksa- che 14/521 Fragen 41 und 42): Anlage 12 Welche Kosten erwartet die Bundesregierung für den Einsatz von zivilen Kräften in den Bundeswehr(zentral)krankenhäusern Antwort Koblenz und Ulm, wenn durch den bereits vollzogenen bzw. ge- planten Einsatz der Bundeswehr in Bosnien-Herzegowina und im Kosovo verstärkt Ärzte und sonstiges Sanitätspersonal aus des Parl. Staatssekretärs Walter Kolbow auf die Fragen der Bundesrepublik Deutschland abgezogen werden? des Abgeordneten Werner Siemann (CDU/CSU) Mit welchen Kosten rechnet die Bundesregierung durch das (Drucksache 14/512 Fragen 43 und 44): verabschiedete „Gesetz zur Stärkung der Solidarität in der ge- Hat die Bundesregierung sichergestellt, daß bei den Einsät- setzlichen Krankenversicherung“ sowie durch die von der Bun- zen eines VN- oder NATO-Mandates die Soldaten aus den neu- desregierung geplante Gesundheitsreform für die Bundeswehr en Bundesländern die gleichen Vergütungen erhalten wie die im Bereich des Sanitätswesens? Soldaten aus den alten Bundesländern? (B) Wie hat die Bundesregierung die Versorgung der Soldaten (D) Zu Frage 41: aus den neuen Bundesländern geregelt, die bei einem Einsatz im Rahmen eines VN- oder NATO-Mandates dienstunfähig wer- Zu den Krisenreaktionskräften des Sanitätsdienstes den, bzw. die Versorgung der Familienangehörigen geregelt, gehören die beiden sogenannten KRK-Lazarette am wenn ein Soldat tödlich verunglückt? Bundeswehrzentralkrankenhaus Koblenz bzw. Bundes- wehrkrankenhaus Ulm sowie die sanitätsdienstlichen Was die besoldungs- und versorgungsrechtliche KRK-Einheiten der Teilstreitkräfte. Diese werdenSituation der im früheren Jugoslawien eingesetzten grundsätzlich mit aktivem Fachpersonal aus den Bun-Soldaten angeht, konnte auf Grund der bisher prak- deswehrkrankenhäusern und sanitätsdienstlichen Insti- tizierten Anwendung der hier einschlägigen Zweiten tuten der Bundeswehr ergänzt. Besoldungs-Übergangsverordnung eine Gleichstellung aller an Auslandseinsätzen teilnehmenden Soldaten aus Es wird angestrebt, die dadurch entstehenden Lücken den alten wie aus den neuen Bundesländern sicherge- in den vorgenannten Dienststellen kurzfristig durch ent- stellt werden. sprechendes, fachlich qualifiziertes Sanitätspersonal der Reserve zu ergänzen. Diese Personalergänzung erfolgt Diese Anwendungspraxis ist jedoch auf die Kritik des im Rahmen von Einzel-Wehrübungen unter NutzungRechnungsprüfungsausschusses sowie des Bundesrech- verfügbarer Wehrübungsplätze. Vermehrte Kosten fallen nungshofes gestoßen, weil sie die für die neuen Bun- insofern nicht an. Bisher war es nicht erforderlich, auf desländer geltenden Besoldungs- und Versorgungsvor- zivile Ärzte zurückzugreifen, um Ersatz für die ins ehe- schriften nicht hinreichend berücksichtigt habe. Mit dem malige Jugoslawien entsandten Bundeswehrärzte zuBundesministerium des Innern besteht jedoch Überein- schaffen. stimmung, daß auch in Zukunft Soldaten aus den alten und neuen Bundesländern, jedenfalls bei Versorgungs- Der Umfang an aktivem Personal ist in einzelnenleistungen wegen schädigender Ereignisse, im Auslands- Fachgebieten stark begrenzt. Gleiches gilt für die Ver- einsatz gleichbehandelt werden müssen. Einzelheiten fügbarkeit entsprechender Reservisten. Zur Sicherstel- werden zur Zeit zwischen den beteiligten Ressorts abge- lung der Durchhaltefähigkeit ist dafür vorrangig diestimmt. Aufstellung von zwei zusätzlichen KRK-Lazaretten an zwei weiteren Bundeswehrkrankenhäusern geplant. Er- Darüber hinaus wird derzeit versucht, mit dem Bun- gänzend wird derzeit geprüft, ob entsprechend qualifi- desministerium des Innern eine konsensfähige Lösung ziertes Personal ziviler Kliniken ohne Reservestatuszu entwickeln, die auch die besoldungsrechtliche zeitlich begrenzt auf vakanten Dienstposten an Bundes- Gleichstellung aller an Auslandseinsätzen teilnehmen- wehrkrankenhäusern eingesetzt werden kann. Da noch den Soldaten gewährleistet. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999 2135

(A) Anlage 13 (VGB) vorgenommen. Die Hersteller und Lieferanten(C) von Hard- und Softwarekomponenten sind in diese Un- Antwort tersuchungen eingebunden. Ebenfalls untersucht wird der Einfluß äußerer Faktoren, z. B. der Versorgungs- der Parl. Staatssekretärin Simone Probst auf die Fragen und Kommunikationsnetze. des Abgeordneten Rainer Brinkmann (SPD) (Druck- sache 14/512 Fragen 51 und 52): Bei der Sicherheit von Anlagen, einschließlich Wie beurteilt die Bundesregierung die Risiken, die sich aus Abfallbehandlungsanlagen, die nach dem Bundes- dem Jahr-2000-Problem für umweltrelevante Anlagen wie z. B. immissionsschutzgesetz genehmigungsbedürftig sind, konventionelle und nukleare Kraftwerke, Kläranlagen, Deponi- en, Anlagen zur Luft- und Wasserreinhaltung ergeben, und wie ist das Problem nach Auffassung der Bundesregierung gedenkt die Bundesregierung diesen Risiken konzeptionell zu ausreichend thematisiert worden. Die Störfallkom- begegnen? mission und der Technische Ausschuß Anlagensicher- Welche Prüfmethoden sind angewandt worden, um zu einer heit, die die Bundesregierung in sicherheitstechnischen zuverlässigen Folgenabschätzung zu gelangen und mit welchem Fragen beraten, gehen davon aus, daß die für die Sicher- Ergebnis? heit nicht-kerntechnischer Störfallanlagen verantwortlichen Betreiber frühzeitig auf die möglichen Probleme Zu Frage 51: hingewiesen worden sind, und daß diese die für Das Problem der Auswirkungen der Datumsumstel- die Anlagensicherheit erforderlichen Maßnahmen in lung vom 31. Dezember 1999 auf den 1. Januar 2000 auf Abhängigkeit vom jeweiligen Einzelfall zu treffen informationstechnische Systeme wird von der Bundes- haben. regierung sehr ernst genommen. Bereits das Kabinett der In den kommunalen und industriellen Kläranlagen 13. Legislaturperiode hat sich mit der Jahr-2000- sind Schaltungen z. B. für die Leit-Prozeß- und Steue- Problematik befaßt und im Juli 1998 den Bericht der rungstechnik im Einsatz, deren Funktionstüchtigkeit Bundesregierung „Die Jahr-2000-Problematik in der In- vom Datumswechsel beeinflußt werden können. Bei formationstechnik“ zustimmend zur Kenntnis genom- Fehlfunktionen kann die Funktionsfähigkeit der Klär- men. Ein Fortschrittsbericht über die noch zu ergreifen- anlagen- und Kanalsysteme beeinträchtigt sowie die den Maßnahmen zur Behandlung der Jahr-2000- Informations- und Datensammlung unbrauchbar wer- Problematik in Wirtschaft und öffentlicher Verwaltung den. wird dem Bundeskabinett Anfang April 1999 vorgelegt werden. In diesem Bericht werden auch Beiträge der Um Fehlfunktionen an den Kläranlagen auszuschlie- Länder enthalten sein. ßen, müssen die Betreiber der Kanalisationsnetze und der Kläranlagen ihre datumsrelevanten Systeme auf die (B) Die Problemlösung und Nachweisführung zum Jahr- (D) 2000-Problem bei kerntechnischen Anlagen liegt aus-Jahr-2000-Tauglichkeit überprüfen. Diese Einzelanla- schließlich in der Verantwortung der Betreiber. Die Be- genüberprüfung liegt ausschließlich in der Verantwor- wertung der vorgesehenen Maßnahmen und Nachweise tung der Kläranlagenbetreiber. Die Überwachung der im Hinblick auf die kerntechnischeSicherheit obliegt Anlagen obliegt den Ländern. Von den Ländern, den den atomrechtlichen Aufsichtsbehörden der Länder. Das technisch-wissenschaftlichen Verbänden und den kom- BMU ist im Rahmen der Bundesaufsicht initiativ ge-munalen Spitzenverbänden werden insbesondere den worden, um die Anforderungen insbesondere an diekleineren Kommunen umfangreiche Hinweise und Pro- Nachweisführung hinsichtlich der Jahr-2000-Kompati- blemlösungen angeboten. bililtät der sicherheitstechnisch wichtigen Systeme und Ein eigenes Konzept der Bundesregierung zur Lösung Komponenten auf seiten der atomrechtlichen Aufsicht der Jahr-2000-Problematik ist daher nicht erforderlich. zu koordinieren. Laut Auskunft der für die Abfallwirtschaft zuständigen In den deutschen Kernkraftwerken werden für Steue- obersten Landesbehörden ist die Jahr-2000-Problematik rungen und Regelungen der höchstenSicherheit sstufe aber erst zum Teil mit Nachdruck angegangen worden. (Reaktorschutz) keine Computersysteme sondern fest- Während in einzelnen Bundesländern spezielle Arbeits- verdrahtete Schaltelemente eingesetzt. Deren Funkti-gruppen die Thematik bearbeiten, will man sich in ande- onstüchtigkeit wird vom Datumswechsel nicht beein-ren Bundesländern erst in Kürze damit auseinander- flußt, lediglich einzelne Komponenten in der Meßwer- setzen. terfassung müssen noch auf Kompatibilität überprüft werden. Es können jedoch andereSicherheit ssysteme Zu Frage 52: sowie betriebliche und Nebensysteme betroffen sein, deren Fehlfunktion Auswirkungen auf den sicheren Be- Über die zur Prüfung der Jahr-2000-Kompatibilität trieb der Anlagen haben könnte. informationstechnischer Systeme eingesetzten Verfahren liegen der Bundesregierung keine Erkenntnisse vor. Jede Die Betreiber der deutschen Kernkraftwerke habenStörfallanlage stellt ein individuelles System von Ge- frühzeitig entsprechende Untersuchungen in den Anla- fahren, Sicherheitsmaßnahmen und zugehörigen Folge- gen eingeleitet, Strategien zur Überprüfung von Syste- abschätzungen dar. Die Beurteilung eines solchen men mit sicherheitstechnischer oder betrieblicher Be-Systems und seiner Einzelteile wie der informations- deutung und zum Austausch betroffener Software-technischen Ausstattung, obliegt dem Anlagenbetreiber Komponenten entwickelt und dazu Abstimmungenund der zuständigen Überwachungsbehörde des jeweili- innerhalb der Vereinigung der Großkraftwerksbetreiber gen Landes. 2136 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 26. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 17. März 1999

(A) Anlage 14 nahme vorliegt, kann derzeit keine Position der Bundes- (C) regierung abgegeben werden. Antwort Seit 1994 hat sich die Situation der Schutzgebiets- der Parl. Staatssekretärin Simone Probst auf die Frage ausweisung erheblich verbessert. Die zunächst gemel- des Abgeordneten Wolfgang Börnsen (Bönstrup) dete Anzahl von 214 Gebieten wurde mehr als verdop- (CDU/CSU) (Drucksache 14/512 Frage 55): pelt. Dennoch hält die EU-Kommission ihren Vorwurf, der sich im wesentlichen an einer von wissenschaftlicher Welche Position vertritt die Bundesregierung in den Ver- handlungen mit der Europäischen Kommission in der Frage, ob Seite ausgearbeiteten Liste potentieller Vogelschutzge- in Deutschland weitere Schutzgebiete für Vögel über das bereits biete orientiert, aufrecht. Diese Liste (Important-Bird- gemeldete Maß hinaus einzurichten sind, bzw. in welchen Bundesländern wären nach Auffassung der BundesregierungArea-IBA-Liste) stammt aus dem Jahre 1989, wurde für schwerpunktmäßig derartige Schutzzonen einzurichten? die neuen Länder 1991 ergänzt und enthält danach für Deutschland insgesamt ca. 170 Gebiete mit einer Ge- Deutschland hat derzeit 553 Gebiete mit einer Ge-samtfläche von ca. 2,4 Millionen ha. samtfläche von 1,5 Millionen ha (4,3% der FlächeNach einem Urteil des EuGH gegen die Niederlande Deutschlands) als Vogelschutzgebiete gemeldet. Darin vom 19. Mai 1998 kann die IBA-Liste dann als Ver- enthalten sind ca. 700 000 ha Watt- und Wasserflächen, gleichsgröße zur Beurteilung der Fragen herangezogen so daß der terrestrische Anteil der Vogelschutzgebiete werden, ob ein Mitgliedstaat gegen seine Verpflichtun- 2,4% des Bundesgebiets beträgt. Für die Auswahl dergen aus Artikel 4 der Vogelschutz-RL verstoßen hat, besonderen Schutzgebiete sind nach der grundgesetzli- wenn dieser keine anderen wissenschaftlichen Beweis- chen Kompetenzverteilung allein die Länder zuständig. mittel vorlegt. Diese wählen die Gebiete nach fachlichen (ornithologi- schen) Kriterien aus, die in der EU-Vogelschutzricht- Die Länder wurden gebeten, in ihrer Stellungnahme linie festgelegt sind. vor allem auch darauf einzugehen, ob bei der Gebiets- auswahl nachvollziehbare wissenschaftliche Kriterien Die EU-Kommission vertritt die Auffassung,angewendet werden, die dann eventuell den Schluß zu- Deutschland habe nicht genügend EU-Vogelschutz-lassen, daß Deutschland die Anforderungen der Vogel- gebiete ausgewiesen und hat in dieser Angelegenheit be- schutz-RL erfüllt hat. Hilfsweise wurden die Länder ge- reits 1994 ein förmliches Vertragsverletzungsverfahren beten, einen genauen Zeitplan vorzulegen, wann sie gem. Artikel 169 EG-Vertrag eingeleitet. Die Bundesre- welche Gebiete nachmelden werden. gierung hat die Länder dazu zuletzt mit Schreiben vom 3. März 1999 um Stellungnahme gebeten. Auf derDie Länder wurden vom Bund mehrfach auf ver- Grundlage der Länderstellungnahmen wird die Bundes- schiedenen UMK-, ACK- und Länderarbeitskreissitzun- (B) regierung der EU-Kommission antworten. Da zum heu- gen aufgefordert, die Situation in ihrem Land zu über-(D) tigen Zeitpunkt noch aus keinem Land eine Stellung-prüfen und ggf. zu verbessern.

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