journal des Débats

Le mercredi 10 décembre 1980

Vol. 23 - No 19 Table des matières

Visite de diplomates italiens 869

Dépôt de documents Rapport annuel du Barreau du Québeac 869

Rapport annuel de la Corporation professionnelle

des physiothérapeutes du Québec 869

Rapport annuel de la Société des techniciens en radiologie du Québec 869

Rapport annuel de la Corporation professionnelle

des technologistes médicaux du Québec 869

Rapport annuel de la Société d'aménagement de l'Outaouais 869

Notes d'information au sujet de M. Phil Latulippe 869

Rapport du greffier en loi sur le projet de loi no 238 869

Projets de loi au nom des députés Projet de loi no 238 - Loi concernant Place Notre-Dame de Hull Ltée Première lecture 869 Renvoi à la commission permanente de la justice 870 Questions orales des députés

Les revenus de la Régie de l'assurance automobile 870

Le dossier de la Société d'habitation du Québec 872

Impôt sur les prix littéraires 874

Emprunts du gouvernement 875

Casinos, jeux et Loto-Québec 877

Sommes versées à la RAMQ par des compagnies d'assurance automobile 878

Motions non annoncées

Condoléances à ceux qui pleurent John Lennon 879

Pour l'exercice des droits démocratiques au Salvador 879

Appui à la grande corvée 881 Renvoi du projet de loi no 13 à la commission permanente

des affaires municipales 881

Recours à l'article 34 882

Travaux de la Chambre 883

Crédits supplémentaires no 1 Renvoi à la commission plénière 885 Affaires du jour Projet de loi no 12 - Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités Deuxième lecture M. Jacques Léonard 885 M. Jean-Noël Lavoie 888 Projet de loi no 4 - Code de la sécurité routière Première lecture M. Denis de Belleval 893 Table des matières (suite)

Projet de loi no 12 - Deuxième lecture M. Jean-Noël Lavoie (suite) 894 M. Fabien Cordeau 897 M. Claude Dubois 899 M. Lucien Caron 900 M. Jacques Léonard (réplique) 902

Renvoi à la commission permanente des affaires municipales 904

Projet de loi no 2 - Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières Deuxième lecture (suite) M. Robert Lamontagne 905 M. Reed Scowen 907 M. Yves Bérubé (réplique) 909

Travaux de la Chambre (suite) 913

Ajournement 913 869

(Dix heures dix-sept minutes) M. Duhaime: Et au nom de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, je voudrais déposer le rapport annuel 1979-1980 de la Société Le Président: À l'ordre, mesdames et d'aménagement de l'Outaouais. messieurs! Un moment de recueillement. Le Président: Rapport déposé. Veuillez vous asseoir. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Visite de diplomates italiens Notes d'informaion au sujet Avant d'appeler les affaires courantes, vous de M. Phil Latulippe me permettrez de souligner la présence dans nos galeries ce matin de Son Excellence l'ambassadeur M. Lessard: M. le Président, je voudrais d'Italie, M. Francesco Paolo Fulci et du consul déposer deux notes internes d'information, l'une général, M. Giorgio Testori, à qui j'aimerais que j'ai utilisée pour répondre à la question du rappeler que cette Assemblée a adopté député de Bellechasse concernant M. Phil unanimement, le 25 novembre dernier, une motion Latulippe. L'une est un brouillon et non signé offrant ses condoléances aux sinistrés du officiellement, M. le Président, et c'est pourquoi tremblement de terre qui a eu lieu dans leur j'avais hésité à le déposer. L'autre qui est un pays, et appuyant la campagne de souscription document qui complète le premier document, qui mise sur pied pour leur porter secours. reprend essentiellement les mêmes informations Affaires courantes. qui, lui, est signé. Cela concerne le dossier Phil Déclarations ministérielles. Latulippe. Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation. M. le leader Le Président: Rapport déposé. adjoint du gouvernement. Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les Rapport annuel du Barreau projets de loi privés. M. le leader du gouvernement. M. Duhaime: M. le Président, au nom de mon collègue le ministre de l'Education, je Rapport du greffier en loi voudrais déposer le rapport annuel 1979-1980 du sur le projet de loi no 238 Barreau du Québec. M. Charron: M. le Président, je voudrais Le Président: Rapport déposé. déposer le rapport du greffier en loi concernant le projet de loi Place Notre-Dame de Hull Ltée Rapport annuel de la Corporaion professionnelle où il est dit que le projet est conforme a l'avis des physiothérapeutes et l'avis suffisant en nombre. Il s'est toutefois écoulé plus de six mois depuis la parution des M. Duhaime: Je voudrais également déposer avis. Ce qui m'amène à faire motion pour le septième rapport annuel pour l'année 1979-1980 permettre cette dérogation à nos règles de de la Corporation professionnelle des pratique. physiothérapeutes du Québec. Le Président: Est-ce que cette motion sera Le Président: Rapport déposé. adoptée?

Rapport annuel de la Société des techniciens Des voix: Adopté. en radiologie Le Président: Adopté. M. Duhaime: Je déposerai également le rapport annuel 1979-1980 de la Société des M. Charron: Je dépose le rapport. techniciens en radiologie du Québec. Le Président: Rapport déposé. Le Président: Rapport déposé. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. Rapport annuel de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux Projet de loi no 238

M. Duhaime: De même que le rapport Première lecture annuel 1979-1980 de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux du Québec. Présentation de projets de loi au nom des députés. M. le député de Joliette-Montcalm, au Le Président: Rapport déposé. nom du député de Richelieu, propose la première M. le leader adjoint du gouvernement. lecture du projet de loi no 238, Loi concernant Place Notre-Dame de Hull Ltée. Cette motion de Rapport annuel de la Société d'aménagement première lecture sera-t-elle adoptée? de l'Outaouais 870

Des voix: Adopté. des questions à adresser ce matin au premier ministre, au ministre des Affaires Le secrétaire adjoint: Première lecture de intergouvernementales, au ministre des Affaires ce projet de loi. culturelles et au ministre délégué à l'Habitation.

Le Président: Adopté. Le Président: M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de la justice M. Charron: M. le Président, il y a seize ministres du gouvernement présents en Chambre à M. le leader du gouvernement, une motion ce moment-ci. Le hasard peut faire... de déférence peut-être. Une voix: Dix-sept. M. Charron: À la commission parlementaire de la justice, M. le Président. M. Charron: Dix-sept, me dit-on. Le hasard peut faire que les questions se dirigent les Le Président: Est-ce que cette motion de absents. J'ai une note ici qui me dit que le déférence sera adoptée? ministre des Affaires intergouvernementales sera en retard de quelques minutes; il s'agit peut-être Des voix: Adopté. d'intervertir l'ordre des questions. Il sera présent au cours de la période des questions. Le Président: Adopté. Quant au premier ministre, j'étais en Période de questions orales des députés. contact avec lui juste avant l'ouverture de la M. le leader de l'Opposition officielle. Chambre. Ce dernier s'excuse, mais il ne sera pas présent lors de la période des questions, ce M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, matin, à cause de son départ imminent. est-ce que je puis demander au leader parlementaire du gouvernement s'il croit que M. Goulet: M. le Président, je vous demande quelques-uns de ses collègues au moins vont venir une directive. nous rejoindre, en particulier le premier ministre, évidemment, commençant par lui, ensuite le Le Président: Oui, M. le député de ministre des Affaires intergouvernementales... Bellechasse.

M. Ryan: Le ministre des Affaires M. Goulet: Auriez-vous objection à ce que municipales. l'Union Nationale formule la première question, quitte à revenir pour les deux suivantes au Parti M. Levesque (Bonaventure): ...le ministre... libéral?

Une voix: ...délégué à l'Habitation. Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Levesque (Bonaventure): ...délégué à Des voix: Oui. l'Habitation, enfin... Le Président: Consentement. M. le député Une voix: Le ministre des Affaires de Bellechasse. culturelles. Une voix: La vraie Opposition. M. Levesque (Bonaventure): ...le ministre des Affaires culturelles, car nos questions s'adressent QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS à ces quatre ministres? Les revenus de la Régie M. Charron: M. le Président... de l'assurance automobile

Le Président: M. le leader. M. Goulet: L'Opposition officielle parlera. Ma question s'adresse au ministre des Transports M. Charron: ... je puis dire que plusieurs des responsable de la Régie de l'assurance automobile. collègues que le député vient de nommer - à À la suite des questions que je lui ai adressées à l'exception du premier ministre - et d'autres deux reprises dans cette Chambre, j'aimerais seront là très bientôt pour répondre aux questions savoir si le ministre a pris connaissance du du député de Laval, du député de Saint-Laurent, télégramme que lui a fait parvenir le BAC, le de Mme la députée de L'Acadie et de tous les Bureau des assureurs du Canada, qui affirme que autres députés, quand ils arriveront. le ministre a induit la Chambre en erreur en affirmant que 40% des victimes d'accidents d'auto M. Goulet: M. le Président. n'étaient pas indemnisées. Si je formule cette question, c'est parce que, la semaine dernière, le M. Levesque (Bonaventure): ...on peut premier ministre a cru bon de prendre dix invertir l'ordre ou suspendre, mais je crois que minutes pour justifier des chiffres que le chef de notre demande est assez raisonnable. Aucun de l'Opposition avait donnés, soit une différence de ces ministres n'a passé la nuit avec nous, alors je 4%. me demande ce qu'ils font. Ne pourraient-ils pas Je demande au ministre s'il a pris venir ce matin? Tout le monde savait qu'on se connaissance du télégramme dans lequel le BAC réunissait à 10 heures. Nous ne faisons pas cela affirme que, dans sa réponse, en déclarant 40%, simplement pour embêter le leader parlementaire il a faussé les données de 12%, et les chiffres du gouvernement, je l'assure de cela. Nous avons exacts sont de 28%, selon le rapport Gauvin. 871

Le ministre, en prenant connaissance de ce que non seulement maintenant tous les gens sont télégramme, a dû constater qu'il avait, une assurés et sont certains de recevoir une indemnité deuxième fois, induit la Chambre en erreur en en cas d'accident, mais le coût de ce régime, en affirmant que sous l'ancien régime, les assureurs dollars constants, a diminué d'au moins 40% en ne remboursaient pas la Régie de l'assurance- quatre ans. Qui dit mieux, M. le Président? maladie du Québec, alors que ies mêmes assureurs privés étaient obligés, en vertu de la loi, de M. Goulet: M. le Président... rembourser 100% des frais encourus par leurs assurés soit à la Régie de l'assurance automobile, Le Président: M. le député de Bellechasse. à la Commission des accidents du travail ou à la Commission de la santé et de la sécurité du M. Goulet: ...d'abord, je soulève une travail, alors qu'il sait très bien que des lois, la question de privilège. Je n'ai absolument rien Loi de l'hospitalisation du Québec et la Loi de confirmé. J'ai dit que ce que le ministre nous l'assurance-maladie du Québec, les y obligeaient. avait dit, le BAC lui a envoyé un télégramme Le ministre sait-il que chaque année, en pour lui dire que c'était complètement faux, qu'il moyenne, la Régie de l'assurance automobile du avait faussé les données et que $15,000,000 en Québec et la Commission des accidents du travail moyenne ont été perçus par année. Que le du Québec, perçoivent entre $12,000,000 et ministre vérifie au même endroit que nous. $15,000,000 environ? (10 h 30) Ma question supplémentaire est celle-ci: Est- Le Président: M. le ministre des Transports. ce que le ministre soutient toujours que le calcul du coût véritable de la prime d'assurance est de M. de Belleval: M. le Président, je suis $85, et que cette prime, comme il le dit si bien, heureux de voir que le député de Bellechasse a diminué depuis quatre ans de 40% à 50%? Le confirme, à toutes fins pratiques, l'essentiel des ministre, à l'avenir, quand il parlera du coût réel propos que j'ai tenus la semaine dernière, à de la Régie de l'assurance automobile du Québec, savoir qu'une grande partie des victimes devra additionner la somme que j'ai calculée la d'assurance automobile n'étaient pas indemnisées. semaine dernière, soit $68,000,000. J'aimerais que Le chiffre que mentionne le BAC est exact sous le ministre nous explique, pas dans un discours, un rapport; par ailleurs, sous un autre rapport, mais en nous donnant les chiffres précis et en se c'est-à-dire quant au volume des indemnités, pas basant sur les rapports de sa propre régie, la simplement quant au nombre des accidents comme Régie de l'assurance automobile du Québec, tel, je maintiens les chiffres que j'ai donnés la comment, selon ce rapport, la première année, le dernière fois et, à mon avis, ces chiffres sont coût était de $254,000,000 et, cette année, il est probablement sous-estimés. de $414,000,000, ce qui veut dire une Je me rends compte qu'il en est de même augmentation de 60%, soit de $160,000,000. Si on en ce qui concerne les remboursements qui enlève les surplus accumulés à ce jour qui sont, auraient dû être faits, effectivement, à la Régie selon le rapport de Mme Sautiau, de $35,000,000, de l'assurance-maladie ou à la Commission des il y a un manque quelque part de $125,000,000, accidents du travail. Il se peut bien que certains plus les $68,000,000 dont on a parlé la semaine remboursements s'effectuaient, mais, dans dernière. Où est-ce que le ministre prend ces l'ensemble, la plupart des sommes qui, sommes-là, si ce n'est sur l'essence qui est normalement, auraient été dues par les assureurs augmentée pour payer directement l'assurance à ces deux organismes publics n'étaient jamais automobile, si ce n'est sur les permis de remboursées. conduire? Et on pourrait en énumérer pendant une Quoi qu'il en soit, j'ai demandé à la Régie heure. Où est-ce que le ministre prend les de l'assurance-maladie et à la Commission des $125,000,000 qui manquent dans ses propres accidents du travail de faire un relevé exact, si rapports provenant de la régie? possible, des sommes que ces organismes ont ainsi perdues ou n'ont pu recouvrer au fil des années, Le Président: M. le ministre des Transports. de la part des assureurs privés, au temps où les dommages corporels étaient assurés par ces M. de Belleval: M. le Président, je pense régimes privés. que les chiffres même qu'a mentionnés le député De toute façon, ce débat a été fait de Bellechasse au début de ce que je qualifierais largement, il y a maintenant plus de trois ans, de sa deuxième intervention - parce que, si on lorsque nous avons adopté la Loi sur l'assurance considère ça comme une question, je pense qu'on automobile au Québec. Il a été démontré dans les élargit grandement le sens du mot "question" - rapports, dont certains remontaient au temps de confirment exactement ce que je viens de dire et l'administration précédente, certainement de ce que j'ai dit la semaine dernière. Lui-même l'administration libérale, sinon de l'administration cite un organisme intéressé, à savoir le Bureau de l'Union Nationale, entre 1966 et 1970, rapports d'assurance du Canada, pour dire que $15,000,000 qui s'accumulaient sur les tablettes, comme on le auraient été récupérés autrefois, mais lui-même sait, que les Québécois n'étaient pas assurés vient de mentionner d'ailleurs que c'est de adéquatement, qu'ils payaient pour des primes, $68,000,000 qu'il est question, il y avait donc au mais que jamais ils n'étaient indemnisés ou qu'ils moins ce manque à gagner entre les $68,000,000 étaient sous-indemnisés, comme je l'ai dit l'autre et les $15,000,000 dont parle le BAC que ne fois, pour les primes qu'ils assumaient. Une recevait pas... minorité recevait trop d'argent, aux dépens de l'immense majorité des assurés qui, très souvent, M. Goulet: II n'était pas assuré. ne recevaient rien lors d'un accident. Finalement, la preuve que le nouveau régime M. de Belleval: ... la Régie de l'assurance- est beaucoup plus avantageux que l'ancien, c'est maladie, que ne recevait pas la Commission des 872 accidents du travail sous l'ancien régime. On est automobile. Là-dessus, M. le Président, je termine au moins d'accord là-dessus. La plus grande partie sur un point très important qu'il faut répéter à la des sommes que normalement auraient dû recevoir population. Contrairement à ce qui existe dans ces organismes à la suite d'un accident d'autres provinces - en particulier, on se rappelle d'automobile, ils ne les recevaient pas. l'expérience malheureuse du régime de la Deuxièmement, le député de Bellechasse Colombie-Britannique à cet égard - nous avons prétend que les primes d'assurance devraient être prévu dans notre loi que les primes d'assurance plus élevées. Libre à lui de vouloir continuer automobile pour les dommages corporels sont cette croisade pour une augmentation des primes. fixées par un organisme indépendant au lieu Ceci étant dit, la Régie de l'assurance d'être fixées par le gouvernement et que ces automobile, qui est un organisme indépendant du primes doivent annuellement assurer la bonne gouvernement, dont le conseil d'administration santé financière du régime tout le long des fixe lui-même les primes à la suite d'études années - 15, 20 ou 30 années - prévues pour actuarielles qui sont publiques, a décidé, depuis assurer le remboursement des indemnités aux quatre ans, qu'on n'avait pas besoin d'augmenter accidentés de la route. C'est ce qui fait la les primes et qu'en fait, on devait faire différence entre notre régime et celui d'autres bénéficier au fil de ces quatre années-là d'une provinces et c'est ce qui permet d'assurer que, diminution réelle de ces primes d'environ 40%. justement, le gouvernement ne tripote pas dans Qu'est-ce que je peux dire de plus au député de les primes d'assurance automobile. C'est ce que Bellechasse, qui continue de prétendre des choses nous n'avons pas fait. Là-dessus, je pense que le au-delà de la compétence des actuaires de la meilleur témoignage est celui des actuaires de la Régie de l'assurance automobile et au-delà du régie et c'est le témoignage du conseil jugement d'un conseil d'administration indépendant d'administration de la Régie de l'assurance du ministre des Transports et indépendant du automobile. gouvernement? M. Goulet: Je voudrais soulever une question Le Président: Dernière question additionnelle de règlement, M. le Président, en vertu de sans préambule, M. le député de Bellechasse. l'article 96 et une question de privilège en même temps. Le ministre, dans ses propos, a dit que M. Goulet: Sans préambule, M. le Président, mes chiffres étaient des mythes et que c'était je m'adressais au ministre des Transports, mais je dans le but de salir le régime. pense que c'est ce matin le ministre du charriage ce matin et du patinage. Oublions les $68,000,000. Une voix: C'est vrai! Je vous ai dit que cela était en surplus. Je voudrais savoir du ministre où il comptabilise les M. Goulet: M. le Président... $125,000,000 qui sont manquants dans ses rapports: la première année $254,000,000 et, la Le Président: Vous ne pouvez certainement dernière année, $414,000,000. Il n'a pas augmenté pas vous prévaloir de l'article 96 puisque personne les primes. Il y donc une différence de n'a fait de discours et l'article 96 parle de $125,000,000. Où est-ce qu'on les prend si on ne discours. les fait payer par d'autres ministères? M. Goulet: Question de privilège! Question Des voix: Un nouveau trou! de privilège, M. le Président. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Une voix: Est-ce un discours qu'il vient de faire? M. de Belleval: M. le Président, je suis content de voir que le député de Bellechasse a Le Président: Question de privilège. décidé d'oublier au moins les $68,000,000 qu'il traînait dans le paysage de façon absolument M. Goulet: M. le Président, question de inutile. privilège. Il n'est pas question pour le député de Bellechasse de salir ou de vanter un système. Il M. Goulet: C'est en surplus, M. le Président. s'agit de le juger, de permettre aux Québécois de le juger. Pour ce faire, il faut leur donner les Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! vrais chiffres et le ministre fausse les chiffres, M. le Président. M. de Belleval: On s'est rendu compte qu'effectivement ces $68,000,000 étaient purement Le Président: Question principale, M. le mythiques et n'existent que dans l'esprit du député de Marguerite-Bourgeoys. député de Bellechasse. Deuxièmement, le député de Bellechasse M. Lalonde: M. le Président, ma question aura beau prétendre qu'il manque $125,000,000, s'adresse au ministre délégué à l'Habitation. mais le conseil d'administration de la Régie de l'assurance automobile, pas le gouvernement, pas Des voix: Ah! le ministre des Transports, mais le conseil d'administration de la Régie de l'assurance Le dossier de la SHQ automobile et les actuaires de la Régie de l'assurance automobile - les rapports sont publics, M. Lalonde: Le ministre et le premier le député de Bellechasse les a d'ailleurs et, s'il ministre ont confirmé que le gouvernement en veut d'autres, on va lui en envoyer péquiste a donné sans soumissions un plantureux prétendent que le niveau des primes est suffisant contrat de $158,000 d'honoraires à un vieil ami pour assurer la rentabilité du système d'assurance du Parti québécois, M. Luc Cyr, pour faire 873 environ $8,000,000 de contrats de construction journée. sans que la Société d'habitation du Québec puisse Troisièmement, concernant le rapport contrôler quoi que ce soit. détaillé des 42 dossiers de vices de construction, Un associé de M. Luc Cyr, dans sa ce rapport est également en préparation et compagnie Transit Construction, nommée sans j'espère le déposer le plus tôt possible, ici même, soumissions par le gouvernement, était l'agent en Chambre. officiel du premier ministre - s'il vous plaît - M. le Président, ceci était pour les lors de l'élection de 1976. Il est aussi le questions précises posées par le député de vérificateur bénévole - on le serait à moins - des Marguerite-Bourgeoys hier. En ce qui concerne livres comptables du Parti québécois depuis maintenant ses insinuations à l'effet que M. Cyr nombre d'années. aurait été une personne imposée, M. Cyr est une L'homme de confiance du ministre a d'abord personne dont le nom a été soumis à la société nommé son propre fils comme acheteur, payé par comme étant la personne qui pouvait faire ces la SHQ - pas payé à même les honoraires - à réparations et réparer ce gâchis que nous avait même les fonds publics. Et sans soumissions, il a laissé l'administration antérieure. donné un contrat de $285,000 à son beau-frère. M. le Président, au-delà des allusions Pendant tout ce temps-là, le ministre avoue que malveillantes du député de Marguerite-Bourgeoys M. Cyr lui a été imposé par le cabinet du à mon endroit, que je veux bien mettre sur le premier ministre et il tente de mettre la faute compte de la partisanerie, personnellement, je sur l'ancien gouvernement, alors qu'il sait très n'accepterai pas qu'on mette en doute mon bien que toutes ces constructions qu'on doit intégrité. Deuxièmement, pour répondre à ses réparer après cinq ou dix ans ont été faites par questions précises, puisque le hasard veut que des offices municipaux d'habitation et non pas par nous ayons présentement devant la Chambre un la SHQ. projet de loi, le projet de loi no 13, modifiant la M. le Président, la seule défense du Loi sur la Société d'habitation du Québec, j'offre ministre, c'est l'efficacité. Une belle moralité, M. au député de Marguerite-Bourgeoys et je demande le Président. Et à cet effet, le ministre, dans sa formellement au leader du gouvernement de conférence de presse, a dit qu'il en avait coûté convoquer la commission parlementaire des seulement $9,200,000 pour faire des réparations affaires municipales dans les plus brefs délais et qui, d'après lui, auraient été évaluées à beaucoup de faire venir à cette commission les dirigeants plus. de la société afin qu'on puisse vider cette Je demande au ministre de déposer un question, poser toutes les questions que le député rapport détaillé - je l'ai demandé hier - de son de Marguerite-Bourgeoys voudra poser, car je suis calcul. Au 30 juin 1980, la Société d'habitation du aussi intéressé que lui à ce que la lumière soit Québec, à la Direction générale des finances et faite dans ce dossier. de l'administration, calculait les emprunts pour réparations majeures, confiées à la direction Une voix: Très bien. générale dirigée par M. Cyr, à $10,709,466.48. Il y a un écart de $1,500,000. Je ne sais pas si le Des voix: Bravo! ministre peut expliquer cela. Deuxièmement, pourrait-il répondre à ma Le Président: M. le député de Marguerite- question d'hier concernant la participation de M. Bourgeoys. Cyr et d'un architecte dans une société appelée Rescobec? Et pourrait-il préciser s'il n'y aurait M. Lalonde: M. le Président... pas deux autres employés contractuels de la SHQ, dont M. Paul Michaud, l'assistant de M. Cyr, et Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Yvan Giguère, contrôleur de cette division, intéressés dans cette compagnie? M. Lalonde: M. le Président...

Le Président: M. le ministre d'Etat à Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! l'Aménagement et ministre délégué à l'Habitation. Question additionnelle, M. le député. (10 h 40) M. Tardif: M. le Président, d'abord, en Une voix: On n'a pas commencé encore. réponse aux questions posées hier par le député de Marguerite-Bourgeoys, effectivement, j'ai M. Lalonde: ...le ministre admet encore sa vérifié auprès du président de la Société participation dans cette affaire de patronage d'habitation. Rescobec, incorporée en 1979, politique et j'accepte avec plaisir l'invitation qu'il formée des actionnaires que mentionne le député fait au leader... de Marguerite-Bourgeoys, est un organisme qui n'a jamais eu de contrat ni aucune somme d'argent Des voix: Bravo! sous forme d'honoraires ou autrement de la société d'habitation. Et le président de la SHQ M. Lalonde: ...de faire une enquête à ce m'informe que le système SYGBEC, système sujet. Cela fait trois semaines, on est dans la centralisé, informatisé du gouvernement, n'a émis troisième semaine de nos questions, il est temps aucun chèque à cet organisme. que le ministre se mette à table. Deuxième question concernant l'architecte Boutros. M. Couture est en train de faire faire Une voix: Avez-vous déjà... un relevé des contrats accordés par ce mandataire de la société, qui est M. Cyr, à M. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Boutros, et il me fera rapport, je l'espère, avant la fin de la journée. Si je l'ai, je le remettrai au M. Lalonde: II ne semble pas que le ministre député de Marguerite-Bourgeoys avant la fin de la soit bien informé. C'est pourquoi j'aimerais savoir 874 si le ministre sait, par exemple, que des contrats questions. de location d'équipement et de machinerie ont été donnés par M. Luc Cyr à une compagnie qui M. Chevrette: M. le Président... s'appelle Saint-Léonard Construction, propriété d'un certain Dr Cyr... Le Président: Question additionnelle, M. le député de Joliette-Montcalm. Des voix: Ah! M. Chevrette: Serait-il possible de demander M. Lalonde: ...cousin, paraît-il, de l'homme au ministre s'il peut entrouvrir également tout le de confiance du ministre. Cette compagnie, qui dossier de l'habitation des années 1970 à 1972, serait du Nouveau-Brunswick... dans le cas des villes de LaSalle et Saint-Pierre, et de convoquer les personnes? Personnellement, Des voix: Ah! j'aurais des questions précises à poser et cela permettrait à tout le monde... M. Lalonde: ...a loué des pièces d'équipement commun qui sont facilement Une voix: Ce serait intéressant. disponibles un peu partout dans la province, à Lachine, dans le projet Lachine, à Loto-Québec, M. Chevrette: ...de voir l'ensemble du dont on se reparlera en commission parlementaire, dossier de la dernière décennie. j'espère, aussi. Des voix: Ah, ah, ah! Une voix: C'est un vrai Québécois. Le Président: M. le ministre. M. Lalonde: Elle a même loué des pièces d'équipement à Transit Construction, qui les a M. Tardif: Je voudrais qu'il soit bien clair relouées à Unicel, un entrepreneur, dans le ici qu'il ne s'agit pas de transformer une contrat de Bienville. Le ministre connaît-il tous commission parlementaire en une commission ces détails? Si oui, pourquoi ne les a-t-il pas d'enquête. S'il y a des faits qui ressortent de dévoilés au début lors de la première question? cette période-là ou de l'autre période, je suis tout à fait d'accord et il y a des services Le Président: M. le ministre délégué à compétents du ministère de la Justice pour ce l'Habitation. faire. On veut avoir des réponses à des questions précises; je pense qu'on aura l'occasion, en M. Tardifs M. le Président, la réponse, c'est commission parlementaire, de poser des questions. non, je ne connais pas tous ces faits et... Effectivement, je dois le reconnaître, les questions posées par le député de Marguerite- M. Lalonde: II est temps que vous teniez Bourgeoys me permettent d'en apprendre sur votre... certains aspects de ce dossier.

M. Tardif: ...je ne contrôlais pas M. Cyr Le Président: Question principale... dans ses agissements. M. Lalonde: Question additionnelle soulevée Une voix: Ah oui! par la dernière question.

M. Tardif: M. Cyr était un contractuel Le Président: Question principale. À l'ordre, relevant de la Société d'habitation du Québec et s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Question il me fera plaisir, comme dans toutes les autres principale, Mme la députée de Prévost. questions... Le député de Marguerite-Bourgeoys dit: Je suis heureux de constater que le ministre Impôt sur les prix littéraires a décidé de se mettre à table. C'est un langage qui convient peut-être pour un ancien solliciteur Mme Chaput-Rolland: Ma question s'adresse général, mais... au ministre des Affaires culturelles. Il y a quelque temps, nous avons appris l'intérêt soudain, Le Président: À l'ordre! et pour le moins insolite, de la Régie des loteries et courses du Québec pour le monde de l'édition. Une voix: II aurait dû mettre à table les Les autorités de la régie ont tout à coup décidé gars de Malouf. comme ça que certains articles de loi voulaient assimiler de nombreux prix littéraires décernés M. Lalonde: Vous êtes passé aux aveux. chaque année à des concours publicitaires. Par exemple, les initiateurs du prix Robert-Cliche ont M. Tardif: ...M. le Président... été avisés par les officiels de la Régie des loteries de verser la somme de $430 comme Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! cotisation. Le ministre, j'espère, va se dresser contre M. Tardif: ...je n'ai jamais refusé de une telle sottise. Nos écrivains canadiens, répondre aux questions du député de Marguerite- franchement, et les écrivains québécois ont assez Bourgeoys lorsque j'avais les renseignements. Il de misère comme cela. On se souvient, M. le me pose des questions, je vais aux sources, au ministre, qu'il y a quelque temps pour se mériter président de la Société d'habitation du Québec, et l'admiration d'un certain monde, il fallait parler je lui pose les questions. Ce sera plus simple en jouai. Je présume que maintenant il faut devenir commission parlementaire parce qu'il sera là et jockey pour être écrivain et gagner des prix. on pourra lui poser tous les deux directement les Je voudrais vous poser deux questions, M. le 875 ministre, en bonne amitié. Est-ce que le ministre qui n'a pas à suivre les interprétations du voudrait nous livrer ses commentaires concernant ministre, mais à donner ses propres l'attitude invraisemblable de cette Régie des interprétations en est venue à la conclusion qu'il loteries à l'égard des prix littéraires commandités s'agissait, au sens de la loi de concours et décernés chaque année au Québec? M. le publicitaires, bien que le monde littéraire jugeait ministre des Finances oscille de la tête parce que qu'il s'agissait davantage de concours littéraire, sa femme est du jury. Je pense que M. Parizeau et elle a émis des avis de cotisation en doit être au courant puisque sa femme est conséquence. membre du jury du Cercle du livre de France Maintenant, les gens qui sont ainsi cotisés auquel j'ai moi-même été associée, il y a ont des droits en vertu de la même Loi de la quelques années. Excusez-moi. Régie des loteries et courses; certains ont produit Ma deuxième question, M. le ministre, est: des avis d'opposition et les dossiers seront traités, Est-ce que vous vous êtes fait l'avocat des conformément à la loi. écrivains du Québec pour les défendre? Vraiment, Il y a une chose dont je voudrais bien transformer un concours littéraire en un concours convaincre la députée de Prévost, c'est que ce publicitaire, c'est du dernier ridicule. n'est pas là matière à discussion ministérielle, absolument pas, c'est là matière à décision d'un Le Président: M. le ministre des Affaires tribunal quasi judiciaire qui s'appelle la Régie des culturelles. loteries et courses et qui applique, depuis 1978, la partie de la loi qui concerne les concours M. Vaugeois: Quand une question me vient publicitaires. en matière culturelle, je suis toujours un peu secoué et pris par surprise; l'intérêt de Le Président: Mme la députée de Prévost. l'Opposition est rare à cet égard. Mme Chaput-Rolland: Question additionnelle. Mme Chaput-Rolland: Cela ne va plus être Est-ce que je peux demander au ministre des le cas, maintenant. Affaires culturelles s'il a l'intention de faire des (10 h 50) demandes pour qu'on amende cette loi et que la M. Vaugeois: Merci, madame. Société des écrivains du Québec ne soit pas Bien sûr que j'ai pris le parti des écrivains soumise à ce ridicule? et des promoteurs du prix en cette matière, mais je voudrais profiter de votre question pour Le Président: M. le ministre des Affaires souligner la collaboration que nous avons reçue de culturelles. Loto-Québec - vous avez parlé de loteries - qui a accepté, depuis quelques mois, d'imprimer sur ses M. Vaugeois: Mon collègue, ministre du coupons, une publicité à caractère culturel. Donc, Revenu, a bien précisé que ce n'était pas à notre on peut avoir de la part de ces organismes une discrétion... très bonne collaboration. Dans le cas de la Régie des loteries et Mme Chaput-Rolland: Oui, d'accord. courses, effectivement, nous avons eu un petit différend, il ne faudrait pas exagérer l'ampleur du M. Vaugeois: ...qu'on pouvait intervenir. problème, c'est quand même quelque chose Donc, de son côté, il est prêt à faire clarifier les d'assez léger, mais ça m'a amené à protester. textes et, de mon côté, j'aurais été prêt à aller D'abord, je me suis trompé, j'ai protesté auprès assez loin, s'il y avait eu matière à cause, à être du ministre des Finances qui m'a dit que Loto- partie pour la poursuite de cette affaire, pour la Québec, qui se comportait bien, relève de lui et contestation. Apparemment, c'était absolument que la régie des loteries qui avait demandé une inutile, il vaut mieux travailler à clarifier les taxe pour cette publicité faite pour un journal, textes qui sont devant nous. En attendant, j'ai pour le prix Robert-Cliche et pour un autre prix, déjà indiqué que ceux qui avaient des prix de relevait du ministre du Revenu. cette nature, qui peuvent faire l'objet d'une taxe J'ai donc écrit au ministre du Revenu à ce spéciale, pouvaient éventuellement s'attendre à sujet et, si vous me permettez, M. le Président, une compensation financière complète de notre j'aimerais bien que ce dernier explique sa position part, pour que les prix ne soient pas compromis en cette matière. et qu'ils puissent continuer. Nous souhaitons même d'autres prix de cette nature. Le Président: Le ministre du Revenu. Il ne faudrait pas que l'interprétation un peu bizarre de ce texte, qui ne vise nécessairement M. Clair: M. le Président, ce n'est pas tant pas, absolument pas, en fait, ce genre de prix, la position du ministre du Revenu qui importe en puisse empêcher les gens de les créer et de les cette matière que la position de la Régie des diffuser. loteries et courses du Québec qui - je l'apprendrai peut-être au député de Prévost - est M. Tremblay: M. le Président... un tribunal quasi judiciaire. La Régie des loteries et courses a été saisie effectivement d'un certain Le Président: M. le député de Gouin. nombre de dossiers sur lesquels il y a un problème d'interprétation quant à savoir si un Emprunts du gouvernement concours donné constitue ou non, en vertu de la Loi de la Régie des loteries et courses, un M. Tremblay: M. le Président, vous me concours publicitaire. Or, il est arrivé que jusqu'à voyez tout estomaqué de votre générosité. maintenant, dans au moins deux cas, à ma Ma question porte sur les démarches qu'a connaissance, la Régie des loteries et courses, qui entreprises le gouvernement à Londres, non pas est, je le rappelle, un tribunal quasi judiciaire, en vue de rapatrier ou de ne pas rapatrier la 876 constitution, mais concernant les emprunts, en On pourrait me dire: Mais alors pourquoi ne dollars américains, effectués sur le marché de pas emprunter au Canada où à l'heure actuelle, le l'eurodollar. Il y a quelques semaines, il y a eu taux d'intérêt préférentiel des banques est de beaucoup de publicité autour d'une ouverture de l'ordre de 15,5%? Pour la raison suivante crédit à termes pour un montant de essentiellement, c'est que le taux canadien est à $1,000,000,000. À ma connaissance, par contre, il 15,5% et monte constamment et il va clairement n'y a pas eu de communiqué de presse annonçant monter dans les jours qui viennent, parce que les emprunts contractés effectivement. actuellement il est à 19% aux États Unis, et que J'aimerais demander au ministre des le taux de change canadien est en train de Finances, puisqu'il y avait un emprunt au montant baisser et il ne peut pas continuer de baisser très de $400,000,000 qui devait être contracté le 28 longtemps. novembre, si cet emprunt a été effectivement Dans ces conditions, si on convertit les contracté. S'il l'a été, à quel taux d'intérêt et dollars américains en dollars canadiens et qu'on pour quelle durée? D'autre part, M. le Président, paie même simplement 16% au Canada, en fait, étant donné qu'il y a aussi nécessité d'emprunter sur trois mois, ça représenterait un déboursé plus une autre somme de $300,000,000 dans deux jours élevé. Ça peut sembler très considérable de et qu'il faut donner un préavis aux institutions parler de taux comme ceux-là. Je vous rappelle, prêteuses et que je présume que le ministre des cependant, que ce sont des taux qui changent de Finances est au courant des conditions qui lui trois mois en trois mois et que, par exemple, sur seront faites, je lui demanderais, par la même les $300,000,000 de la BNE que nous avions occasion, de préciser les conditions d'emprunt empruntés cet été, c'est seulement 10% qu'on a pour ces autres $300,000,000 et la durée de cet payés pour trois mois, c'est-à-dire largement emprunt. moins à ce moment que le taux canadien qu'on aurait payé si on avait emprunté dans les banques Le Président: M. le ministre des Finances. à charte. Je voudrais terminer en disant une chose: M. Parizeau: II ne s'agit pas - c'est une Même si ça semble être des taux élevés, après toute petite correction en commençant, mais ça tout ce sont les taux qu'on voit ces semaines-ci. n'a pas tellement d'importance - de transaction à La Belgique, la semaine dernière, s'est fait ouvrir Londres. Le crédit bancaire, syndicataire que nous une marge de crédit de $1,000,000,000 auprès de avons négocié pour un montant de $1,000,000,000 33 banques, comme nous, en dollars américains, est basé, pour le taux d'intérêt, sur le LIBOR. Le et a reçu des conditions moins favorables que les LIBOR, en jargon technique, c'est le taux auquel nôtres. les banques en Angleterre s'échangent des fonds, (11 heures) par opposition au deuxième grand taux qui est Le Président: Question additionnelle, M. le utilisé dans les transactions internationales, qui député de Gouin. est le taux préférentiel des banques américaines. En fait, la plupart des pays qui font ainsi des M. Tremblay: M. le Président, quelques arrangements de crédit avec les banques questions additionnelles. Je suis quand même s'appuient ou bien sur l'un ou bien sur l'autre. étonné qu'on applaudisse à ma gauche des Ce que nous empruntons à l'intérieur de emprunts en dollars américains à 20%. Si j'étais à cette marge de crédit de $1,000,000,000, ce sont leur place, j'aurais peut-être un peu plus honte. des dollars américains. Ça n'a donc rien à voir Le ministre des Finances nous dit qu'il avec l'Angleterre. C'est simplement que le taux emprunte à Londres en dollars américains à raison de Londres sert de base pour la détermination du de 20% pour trois mois, donc juste assez pour se taux d'intérêt. Les $1,000,000,000 que nous avons maintenir à flot pendant quelques mois. Je lui empruntés remplaçaient $800,000,000 de marge de avais demandé quel a été le taux d'intérêt sur crédit précédente. Donc, on a remplacé l'emprunt du 28 novembre de $400,000,000. Il a $800,000,000 de marge de crédit par oublié de répondre, je pense qu'il peut le préciser $1,000,000,000 de marge de crédit, à des taux dans sa deuxième réponse. inférieurs à ceux que nous avions avant. Quand D'autre part, il reste une marge de nous avions $800,000,000 de marge de crédit, $300,000,000, qui serait de l'argent neuf, s'il y c'était LIBOR plus un certain pourcentage. Ce avait emprunt. Je demande au ministre des que nous avons réemprunté, c'est LIBOR à un Finances s'il a l'intention, d'ici les prochaines pourcentage inférieur. Ça représentait une semaines, les prochains mois, de se prévaloir de opération en soi qui va épargner, si l'on veut, ou cette possibilité d'emprunt de $300,000,000 qui peut épargner au trésor public québécois additionnels. environ $9,000,000. Finalement, dernière sous-question, compte Là-dessus, le jour où nous avons signé cette tenu de cette cherté de l'argent qui existe marge de crédit de $1,000,000,000, nous avons présentement - notre ministre a mentionné la donné avis que $400,000,000 seraient empruntés Belgique, j'aurais pu lui mentionner le Zaïre, pour trois mois. D'autre part, dans les j'aurais pu lui mentionner d'autres pays qui $800,000,000 que nous avions déjà empruntés - je empruntent à des taux semblables - ne serait-il vais revenir au taux tout à l'heure - il y avait pas opportun de cesser d'affirmer que nous $300,000,000 qui étaient empruntés par le empruntons à des conditions avantageuses? À mon truchement d'un groupe dirigé par la Banque de avis, 20% d'intérêt, ce qui fait doubler une dette Nouvelle-Écosse. Ces $300,000,000, effectivement, en trois ans et demi, ce ne sont pas des doivent être renouvelés demain. Le taux que nous conditions d'emprunt avantageuses. aurons à payer pour trois mois est actuellement un peu supérieur, en date d'aujourd'hui, à 20%. Le Président: M. le ministre des Finances. C'est effectivement le taux du LIBOR plus trois huitièmes. M. Parizeau: M. le Président, loin de moi 877 l'idée de considérer que ce sont des conditions M. Parizeau: M. le Président, j'ai reçu deux avantageuses. C'est évident que les taux d'intérêt rapports d'un groupe de travail dont j'avais sont élevés à l'heure actuelle pour les demandé l'organisation, l'un sur l'ensemble des commerçants, les industriels, les particuliers et jeux au Québec et les possibilités de nouveaux les gouvernements. Il est évident qu'à des taux jeux. D'autre part, j'avais aussi demandé - on pareils, ce n'est pas avantageux. Pourquoi s'en souviendra - à Loto-Québec de me faire une cependant le député de Gouin fait-il une évaluation de l'implantation possible de casinos. projection à trois ans et demi quand il s'agit d'un Commençons par la première question. Pour emprunt à trois mois? Je ne me souviens pas que, ce qui a trait aux jeux, cela intéresse beaucoup cet été, on ait fait des remarques particulières de Québécois à l'heure actuelle de savoir, même quand, au contraire, à trois mois, par le même si on sait que c'est de juridiction fédérale en canal, on empruntait à 10%. C'est curieux, il n'y dernier ressort, si on doit "ouvrir" en plus des avait pas d'écho à ce moment-là. courses de chevaux, des courses de chiens, du Quand je parle de conditions avantageuses, Jai-Alai ou des choses comme cela. J'ai demandé entendons-nous bien, il s'agit de conditions par à toutes fins utiles un rapport là-dessus. D'autre rapport à d'autres et c'est toujours comme cela part, ce rapport suggère un certain nombre de que les gouvernements se comparent. Je vous moyens d'améliorer le fonctionnement des signale qu'il y a une différence fondamentale organismes gouvernementaux qui s'occupent des entre la Belgique et le Zaïre. Sur le plan des jeux au Québec. Cela concerne mon collègue du cotes de crédit dans le monde, ce n'est pas tout Revenu autant que moi. Nous avons commencé à à fait la même chose et ce n'est pas seulement examiner ensemble ce rapport et on va faire un parce que la Belgique était l'ancienne métropole certain nombre de recommandations au Conseil de la colonie qui s'appelait le Zaïre, il y a des ministres éventuellement. d'autres raisons. Mais quand on en arrive, comme Pour ce qui a trait plus spécifiquement à la gouvernement de province, à emprunter à des question des casinos, j'avais demandé un premier conditions un peu plus favorables qu'un rapport qui concluait au fait qu'il serait gouvernement souverain d'Europe de l'Ouest, on dangereux d'avoir des casinos dans les grandes ne peut pas considérer qu'on est dans une villes, mais peut-être que cela pouvait être situation particulièrement défavorable, au intéressant comme appui à des régions contraire. touristiques existantes. J'avais demandé un Quant au taux spécifique pour l'utilisation deuxième rapport à cet égard que j'ai reçu des $400,000,000 de la marge de crédit telle effectivement. Je suis en train de l'analyser. Là qu'elle a été signée il y a déjà quelques encore, j'aurai un certain nombre de semaines, je n'ai pas spécifiquement le taux avec recommandations à faire au Conseil des ministres. moi et je ne voudrais pas induire le député en Donc, ces rapports internes que j'avais demandés, erreur. Je demanderai le taux spécifique auquel nous les analysons et, éventuellement, il va falloir cela a été négocié, ce qui est évidemment assez quand même mettre le public au courant des inférieur au taux d'aujourd'hui, parce que, dans conclusions auxquelles le gouvernement en arrive. l'intervalle, cela a passablement monté, et je le À quel moment cela se fera-t-il? Je vous lui remettrai demain. avouerai, M. le Président, que, le mois de D'autre part, ah oui! quant à l'utilisation de décembre étant passablement chargé pour des ce qui reste dans cette marge de crédit, non, je raisons qu'on connaît, j'ai plutôt l'impression que ne vois pas à l'heure actuelle de raison cela viendra au début de l'année qui vient plutôt particulière, compte tenu de ce genre de taux, qu'actuellement. pour laquelle on devrait aller chercher les Quant à la performance de Loto-Québec, $300,000,000 qui restent. Nous avons à l'heure effectivement, nous commençons maintenant à actuelle encore de l'argent à aller chercher d'ici avoir un certain nombre de chiffres intéressants. la fin de l'année financière à la Caisse de dépôt. Vous vous souviendrez, M. le Président, que D'autre part, nous avons fait un emprunt à long j'avais eu l'occasion d'évaluer le remplacement du terme il y a quinze jours sur le marché canadien système de distribution des billets de Loto-Québec de $200,000,000. Dans ces conditions, je ne vois dont nous avons hérité de l'ancien gouvernement pas de raison particulière à l'heure actuelle par un autre que nous considérions, d'une part, d'aller chercher le reste de la marge. beaucoup moins ouvert à des possibilités d'interventions politiques ou de patronage et, Le Président: M. le député de Laprairie en d'autre part, beaucoup moins coûteux. On avait vous mentionnant qu'il reste trois minutes à la établi cela, pour la première année de période des questions. fonctionnement, à $8,500,000 d'économies par année, de remplacer l'ancien système de Casinos, jeux et Loto-Québec distribution largement basé sur le patronage par quelque chose de plus efficace. Les évaluations M. Michaud: Merci, M. le Président. Il y a que nous faisons à l'heure actuelle nous amènent quelques semaines, le président de Loto-Québec à conclure de la façon suivante: Si on avait gardé recevait le rapport Fortuna. J'aimerais demander pour l'année en cours l'ancien système basé sur le au ministre des Finances si, dans ce rapport, on patronage, nous aurions dépensé dans la propose l'ouverture d'un casino au Québec et, distribution des billets de Loto-Québec cette deuxièmement, si, dans ce rapport, on évalue la année $21,000,000 de plus que ce que nous performance de la nouvelle direction de Loto- dépensons, en fait. Québec et si on a évalué aussi le bilan du nouveau système de distribution entre les Des voix: Oh! concessionnaires et les distributeurs. M. Michaud: M. le Président, question Le Président: M. le ministre des Finances. additionnelle! 878

Le Président: Question additionnelle, M. le entrent dans une espèce de domaine où je ne leur député de Laprairie, en vous mentionnant qu'il avais pas demandé d'aller explorer quoi que ce reste une minute à la période des questions. soit. Le député a tout à fait raison, il y a, entre M. Michaud: Merci, M. le Président. Ce le deuxième rapport et le premier, des manque à gagner pour la caisse électorale du contradictions un peu fortes. Parti libéral a dû faire mal. M. Gratton: Merci. Le Président: S'il vous plaît! Le Président: Fin de la période des M. Michaud: Oui, M. le Président. Le questions. ministre entend-il déposer ce rapport avant la Le ministre des Transports m'informe qu'il fin de la session? aurait un supplément de réponse à donner au député de Bellechasse. Étant donné que la période M. Parizeau: Non, je ne pense... Pour ce qui des questions est terminée, est-ce qu'il y aurait a trait au rapport Fortuna, je vais d'abord mettre consentement pour que cette réponse soit donnée? le Conseil des ministres au courant. Il faut bien comprendre que ce ne sont pas des rapports de M. Goulet: Est-ce que j'aurai un supplément commissions d'enquête ou de commissions d'étude de question? ou quoi que ce soit. Ce sont des rapports que j'ai demandés au personnel de Loto-Québec. On va Le Président: Habituellement, la coutume mettre le Conseil des ministres au courant et je veut que s'il y a un supplément de réponse, la pense bien que, normalement, on devrait au moins présidence permet une courte question en rendre publique une bonne partie, pas additionnelle et une courte réponse par la suite. nécessairement tout. On se souviendra que, dans II faut que ce soit court, des deux côtés. le dernier rapport que j'ai rendu public, j'avais enlevé en particulier les annexes qui étaient des Sommes versées à la RAMQ par des rapports de la Sûreté du Québec et de la CUM compagnies d'assurance-automobile parce que là, vraiment, ce n'était pas du tout dans l'intérêt public que cela soit mis sur la M. de Belleval: Merci, M. le Président. Je table. Qu'est-ce qui sera rendu public? Je pense remercie l'Opposition. Je vais lire simplement les qu'après en avoir discuté avec le Conseil des chiffres en question pour répondre directement, ministres on pourra le faire. On suivra cependant sans commentaires, à la question du député de l'attitude qu'on a eue depuis le début, c'est-à-dire Bellechasse, en ce qui concerne les sommes de rendre publics autant de documents que reçues par la Régie de l'assurance-maladie du possible. Québec et la Commission de la santé et la sécurité du travail, perçues des compagnies M. Gratton: Question additionnelle, M. le privées d'assurance-automobile, à la suite Président. d'accidents. La première série de chiffres, c'est la Régie Le Président: Dernière question additionnelle de l'assurance-maladie du Québec. Pour 1974- sans préambule, M. le député de Gatineau, et une 1975, $958,000; en 1975-1976, $766,000; en 1976- brève réponse, M. le ministre des Finances. 1977, $1,256,000; en 1977-1978, $1,397,000; en 1978-1979, $1,245,000; et en 1979-1980, M. Gratton: Merci, M. le Président. Le $1,248,000. premier rapport au sujet des casinos - le ministre Du côté de la Commission de la santé et de l'a dit tantôt - recommandait d'abord qu'il n'y ait la sécurité du travail, anciennement la pas d'implantation de casinos dans les centres Commission des accidents du travail: 1975, urbains et, deuxièmement, que ceux-ci ne soient environ $760,000; 1976, $1,162,000; 1977, pas de propriété privée, mais plutôt gérés par $1,450,000; 1978, $1,600,000; 1979, $1,693,000; et l'État. Le ministre est-il en mesure de confirmer au 30 août 1980, $1,100,000. aujourd'hui l'information selon laquelle le Ceci signifie, pour les deux organismes, au deuxième rapport qu'il avait commandé vient total, annuellement, environ $2,000,000, ce qui est contredire complètement ses deux premières bien loin du montant de $68,000,000 annuellement recommandations du premier rapport, c'est-à-dire dont parlait le député de Bellechasse. qu'on ne parle plus d'implanter les casinos dans des centres périphériques, et qu'on ne parle plus Le Président: Courte question additionnelle, non plus de la nécessité que ce soit administré M. le député de Bellechasse. par l'État? (11 h 10) M. Goulet: Je reviendrai avec une question Le Président: M. le ministre des Finances. de privilège, M. le Président. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, absolument pas. Des chiffres M. Parizeau: II est exact qu'il y a un qu'il vient de donner, j'ai cité $15,000,000. Le certain nombre de contradictions, M. le Président, montant de $68,000,000 était complètement à entre le premier et le deuxième et c'est part. justement une des choses que je suis en train J'y reviendrai, M. le Président. Selon notre d'examiner, parce que, après tout, les gens qui règlement, on peut revenir le soir, pendant cinq ont écrit ce rapport tenaient un mandat de moi, minutes. Je pourrai démontrer au ministre que pour me donner des réponses sur des questions c'est complètement faux, la façon d'interpréter précises. Il est évident que par leur deuxième mes chiffres. rapport, d'une part, ils répondent aux questions Le ministre ayant eu le temps d'aller que je leur avais demandées, et d'autre part, ils vérifier ces chiffres, est-ce qu'il a, en même 879

temps, eu le temps de vérifier où il a pris à supporter et à traverser les années turbulentes, l'argent pour combler le coût réel du régime qui bouleversantes et accélérées qui ont marqué une est passé de $254,000,000 à $414,000,000? grande partie, sinon la totalité, de leur jeunesse, Justement, les $160,000,000 manquants, si on en tout cas, la mienne. Grâce à eux, entre enlève le surplus de $35,000,000, il nous manque autres, nous avons trouvé la force d'intégrer et encore un montant de $125,000,000. Qu'il oublie de pousser plus loin les nouvelles valeurs de le montant de $68,000,000, c'est en surplus. Cela changement. Malgré la guerre du Vietnam et les fait quatre fois que je lui dis. autres tueries, nous avons cru à la paix et à Où est-ce qu'il a pris l'argent pour combler l'amour et nous continuons à y croire. le montant de $125,000,000 manquant s'il n'a pas Aujourd'hui, la mort subite de Lennon nous secoue augmenté les primes? et nous bouleverse profondément. Elle nous rappelle douloureusement que notre jeunesse Le Président: Très brièvement, M. le s'évanouit rapidement, trop rapidement. ministre. Heureusement, reste sa musique. Celle-ci nous aidera encore longtemps, j'en suis convaincu, à M. de Belleval: Je répète encore une fois, vivre dans ce monde moderne et combien M. le Président, que le montant de $125,000,000 indigeste à bien des égards. Merci, M. le manquant ne manque que dans le cerveau du Président. député de Bellechasse. Il ne manque pas $125,000,000. Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Le Président: Motions non annoncées. M. le député de Verchères. Des voix: Adopté.

Condoléances à ceux qui M. Couture: M. le Président. pleurent John Lennon Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Est- M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je ce que cette motion sera adoptée? fais motion au nom des jeunes du Québec et peut-être encore plus au nom des anciens jeunes, Des voix: Adopté. comme moi, des années soixante et des années soixante-dix, au nom des auteurs, compositeurs, Le Président: Mme la députée des Iles-de-la- interprètes et musiciens de chez nous, au nom Madeleine, est-ce que c'est sur une nouvelle aussi de tous ceux et celles qui ont vibré d'une motion ou sur cette motion? façon intense - ils sont des centaines de milliers chez nous - à la musique des Beatles depuis près Mme LeBlanc-Bantey: Je voudrais, moi aussi, de 20 ans, pour que l'Assemblée nationale du M. le Président, appuyer cette motion. Québec, à l'occasion de la mort tragique lundi soir, à New-York, de l'auteur, interprète et Le Président: C'est la même motion? musicien anglais, John Lennon, offre ses plus sincères sympathies au peuple anglais, aux ex- Mme LeBlanc-Bantey: Sur la même motion. Beatles compagnons de route de John Lennon, à Mme Yoko Ono, son épouse, et à tous les Une voix: Elle est adoptée. membres de sa famille. Mme LeBlanc-Bantey: Elle est adoptée. Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion? M. de Bellefeuille: Non, elle était déjà debout. Une voix: II y a consentement. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai M. Charbonneau: M. le Président, demandé si la motion était adoptée et je n'ai eu brièvement, permettez-moi simplement d'expliquer aucune réponse. cette motion. Des milliers de gars et de filles du Québec, en particulier de ma génération, ont Une voix: C'est entré au journal des Débats. vibré à la musique de John Lennon et des Beatles. Cette musique a été pour nous plus qu'un Le Président: Elle est adoptée. Elle est donc symbole. Elle a été un catalyseur de changement, adoptée et la présidence est heureuse que cette de dynamisme et de recherche de nouvelles motion ne demande pas au président d'interpréter valeurs. En pleine révolution tranquille, la une chanson des Beatles. musique des Beatles nous a séduits et nous a aidés à nous ouvrir plus que jamais sur le monde Des voix: Ah! et à y découvrir de nombreuses affinités et solidarités. Les gens du Québec qui ont vibré à Le Président: M. le député de Saint-Henri. cette musique et à la poésie de Lennon et de ses compagnons voudraient aujourd'hui... Pour l'exercice des droits démocratiques au Salvador Une voix: Adopté. M. Couture: M. le Président, j'aimerais M. Charbonneau: ...à travers moi et par obtenir le consentement de la Chambre pour une cette motion, rendre hommage à ceux-ci. Ils motion concernant le Salvador. "Attendu les voudraient, notamment, remercier Lennon et ses violations constantes des droits humains au El compagnons de les avoir aidés, avec leur musique, Salvador, spécialement la mort violente de 880 milliers de personnes et le climat persistant de "L'actuelle junte de gouvernement et surtout les répression et d'insécurité prévalant dans ce pays; forces armées et les corps de sécurité n'ont attendu l'assassinat de l'archevêque de San malheureusement pas montré leur capacité à Salvador, Mgr Romero, figure prestigieuse vouée à résoudre, dans la pratique politique et la défense du peuple, et le lâche attentat plus structurelle, les graves problèmes nationaux. En récent qui a causé la mort des six principaux général, ils ont seulement eu recours à la chefs politiques d'opposition de El Salvador; violence répressive, entraînant un nombre de attendu le rôle important que peuvent jouer les morts et de blessés beaucoup plus grand que les Nations Unies pour aider ce malheureux pays, derniers régimes militaires dont les actes de cette Assemblée nationale exprime sa grande violation systématique des droits de l'homme ont consternation face aux événements tragiques qui été dénoncés par la Commission internationale des affligent ce pays et demande instamment au droits de l'homme." gouvernement canadien d'intervenir énergiquement Dans la motion, on signale qu'il y aura auprès des Nations Unies pour faire respecter au possiblement des sollicitations auprès des El Salvador les droits de la personne afin que des Québécois, pour venir en aide au Salvador. Je sais mesures soient prises pour que le peuple qu'actuellement il y a déjà des campagnes de salvadorien connaisse, au plus tôt, des conditions souscription - SOS Italia et la campagne indispensables pour l'exercice de ses droits d'OXFAM - et les Québécois, quand on fait appel démocratiques sans intervention étrangère. Cette à leur générosité pour des causes de cette valeur, Assemblée nationale demande en outre à tous les autant pour les sinistrés d'Italie que pour tous les Québécois de soutenir les efforts de ceux qui programmes d'OXFAM, ne sont pas portés à viennent en aide à ce peuple en répondant diminuer leurs dons. Je signale simplement que généreusement aux sollicitations qui leur seront les dons pourraient être acheminés par la voie faites." des paroisses et des syndicats. Merci, M. le Président. Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de la motion? Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle. M. Ryan: II veut se lever. M. Ryan: M. le Président, je félicite M. Levesque (Bonaventure): II veut parler l'ancien ministre de l'Immigration d'avoir attiré sur la motion, lui. l'attention de cette Chambre sur le problème qu'il a vécu au Salvador; je veux le féliciter, au Le Président: Sur la motion et, par la suite, nom de l'Opposition officielle, de l'intérêt très M. le chef de l'Opposition officielle. sincère qu'il manifeste pour la condition de la liberté dans des pays où elle est en situation M. Couture: Je veux dire quelques mots sur spécialement difficile. C'est l'occasion qu'il me la motion. fournit en même temps de le remercier pour le travail qu'il a fait quand il était ministre; on n'a Le Président: M. le député de Saint-Henri. pas eu l'occasion de le signaler à ce moment-là, parce que cela s'est passé très vite. J'espère qu'il M. Couture: M. le Président, je pense qu'il continuera de s'intéresser à ces problèmes et n'est pas nécessaire de s'étendre beaucoup sur les qu'aussi longtemps que le peuple de Saint-Henri faits concernant le Salvador, ils sont largement voudra l'avoir ici, il pourra nous informer et nous connus. Je voudrais simplement dire ceci. Pendant faire rapport de ses voyages ou de ses visites. mon séjour de 48 heures, il y a eu une vingtaine Je signale, parmi les choses qu'il a d'assassinats, et je viens d'apprendre, ce matin, soulignées, que ni l'extrême droite, ni l'extrême que dans les derniers jours, il y en a eu 30. Au gauche n'ont le monopole de ces actes de Salvador, il y a quatorze familles qui violence et de répression qu'on déplore aujourd'hui monopolisent toutes les richesses. Il y a 60% de au Salvador et dans beaucoup de pays d'Amérique la population qui possèdent 2% des terres. Le centrale et d'Amérique latine. salaire moyen est de $2 par jour. Il y a eu, en De l'autre côté de la planète, en Pologne, 1980, 9000 morts par massacre, par assassinat. une menace encore beaucoup plus lourde de (11 h 20) conséquences pèse sur ce peuple en provenance Je voudrais dire aussi qu'on a peut-être d'une autre source qu'on peut identifier à des tendance, chez les éditorialistes ou chez les idéologies qui se présentent comme étant de observateurs, à renvoyer dos à dos l'extrême gauche; je pense que la source du mal est gauche et l'extrême droite. J'aimerais simplement l'attachement morbide au pouvoir soit rappeler deux ou trois paroles de Mgr Romero qui économique, soit politique, soit culturel que des porte un jugement sur les forces en présence. Je forces veulent conserver alors que, de manière pense qu'on peut dire facilement que Mgr Romero manifeste, l'opinion publique veut aller en sens est un témoin objectif qui a d'ailleurs donné sa contraire. vie pour son peuple. Je pense que la grande leçon que nous Voici ce qu'il disait l'année dernière dans pouvons tirer de ces événements est que le une entrevue: "L'ennemi commun de notre peuple pouvoir existe pour le service du peuple et non est l'oligarchie - c'est-à-dire les 14 familles - pas d'une clique, d'un groupe ou d'un parti quel qui, de plus en plus, est insatiable. Les véritables qu'il soit. Dans la mesure où nous pouvons responsables de la violence dans notre pays sont contribuer à ce que les conditions répondant à les familles qui forment l'oligarchie, ceux qui cette exigence se réalisent à travers le monde, entravent les voies pacifiques pour la solution des c'est notre devoir de le faire. C'est pourquoi je problèmes, ceux qui idolâtrent la richesse." souscris, sans aucune hésitation, à la motion Je termine avec cette dernière citation: présentée par le député de Saint-Henri. 881

Le Président: M. le chef intérimaire de "Nos ancêtres les plus éloignés étaient des l'Union Nationale. cannibales, puis, ils en eurent assez et se nourrirent alors des produits de la chasse. Vint M. Le Moignan: Au nom de notre formation ensuite le moment où l'homme trouva plus noble politique, je voudrais souscrire aussi à la motion de renoncer à la vie de chasseur vagabond. Il du député de Saint-Henri. Des rapports nous s'adonna, par conséquent, à l'agriculture et se parviennent très souvent non seulement du trouva dépendre principalement de sa mère, la Salvador, mais de beaucoup d'autres pays où les terre, pour assurer sa subsistance. De nomade conditions de vie sont presque intenables. On qu'il était, il devint sédentaire et fonda la lisait, dernièrement, un autre rapport disant que civilisation des villages et des villes. La famille à la torture systématisée, par exemple, était érigée laquelle il appartenait devint peu à peu une dans environ 65 pays, torture qui se pratique sur communauté, puis une nation. Ce sont là autant des enfants, sur des femmes, sur des innocents, de signes qui parlent d'un progrès de la non- sur des prisonniers politiques. Je crois qu'au violence et d'un recul de la violence. S'il en moment des Fêtes qui approchent, nous avons avait été autrement, notre espèce aurait déjà peut-être des raisons de nous réjouir, ici, mais disparu, comme ce fut le cas pour beaucoup quand on regarde tous ceux qui sont victimes, d'autres moins évoluées." soit de tortures, soit de souffrances, ou encore Merci, M. le Président. qui donnent leur vie pour des causes qu'ils aimeraient bien défendre de façon démocratique, Le Président: Merci. Est-ce que la motion je crois que l'humanité tout entière devrait ouvrir sera adoptée? les yeux et apporter le secours nécessaire à ceux qui, là-bas, expient tous les jours parce qu'ils Des voix: Adopté. sont les victimes de mouvements, soit d'extrême- droite, soit d'extrême-gauche. Dans un vingtième Le Président: Adopté. siècle que l'on dit atteindre l'apogée, le sommet de la civilisation, on constate malheureusement M. Le Moignan: M. le Président, motion non que nous retournons à la barbarie des premiers annoncée. siècles que nous avons connue dans l'histoire. Le Président: M. le chef de l'Union Le Président: Mme la députée des Iles-de-la- Nationale. Madeleine. Appui à la grande corvée Mme LeBlanc-Bantey: M. le Président, je suis d'autant plus heureuse d'approuver la motion M. Le Moignan: Je vous préviens qu'il n'y du député de Saint-Henri que les paroles que aura ni discours, ni commentaire de ma part j'avais à prononcer tout à l'heure, sur la motion après. du député de Verchères, rejoignent exactement Que cette Assemblée se déclare unanime à celles du député de Saint-Henri. seconder la grande corvée mise en branle par la Ce qui m'a profondément bouleversée dans CSN et secondée par l'Assemblée des évêques du la mort de John Lennon, c'est que c'était un Québec pour venir en aide aux 2500 travailleurs pacifiste, un homme qui a prôné toute sa vie la de la forêt actuellement en grève et qu'elle non-violence, justement à la manière de Martin invite toute la population, en cette veille des Luther King ou de Gandhi. Je voulais justement réjouissances des Fêtes, à participer à ce geste donner un message d'espoir aux jeunes qui sont éminemment humanitaire. bouleversés par la violence qu'on rencontre un peu partout dans le monde d'aujourd'hui. Je Le Président: Est-ce qu'il y a consentement souligne ici que le Parti libéral du Québec vient à la présentation de la motion? de prouver, encore une fois, son ignorance des valeurs qui peuvent préoccuper les jeunes Des voix: Consentement. d'aujourd'hui et son non-intérêt, quand il ne prend même pas la peine de discuter sur une motion Le Président: Consentement. Est-ce que comme celle du député de Verchères. cette motion sera adoptée? Si vous me permettez, M. le Président, pour donner un message d'espoir aux jeunes, pour leur Des voix: Adopté. dire que même s'il y a de la violence un peu partout dans le monde le jour viendra où la Le Président: Motion adoptée? Adopté. violence ne sera peut-être plus nécessaire, laissez-moi vous lire un extrait du livre de M. Charron: M. le Président, les motions Gandhi, Tous les hommes sont frères. "Si on non annoncées. remonte le cours de l'histoire, depuis ses tout premiers balbutiements jusqu'à nos jours, on Le Président: Motions non annoncées, M. le observe que l'homme n'a pas cessé de progresser leader du gouvernement. dans le sens de la non-violence." M. le Président, pourriez-vous les rappeler à Renvoi du projet de loi no 13 l'ordre, s'il vous plaît? à la commission des affaires municipales

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Charron: M. le Président, je veux me prévaloir de l'article 89 et de l'article 90 du Mme LeBlanc-Bantey: Je pense que le règlement pour proposer la révocation de l'ordre message que je livre est très important et qu'il de deuxième lecture du projet de loi no 13 et serait bien d'écouter. plutôt proposer sa déférence à la commission 882 parlementaire des affaires municipales. présentement au feuilleton au nom du ministre des Transports concernant le Code de la sécurité Le Président: Est-ce que cette motion du routière. On sait que, depuis un an environ, il y a leader du gouvernement sera adoptée? eu un avant-projet de loi, que celui-ci a été étudié en commission parlementaire où on a Des voix: Adopté. entendu les représentations des organismes intéressés. On risque fort, j'imagine, que certaines Le Président: Adopté. Est-ce qu'il y a des dispositions du nouveau Code de la sécurité d'autres motions non annoncées? routière viennent changer les habitudes d'un très Enregistrement des noms sur les votes en grand nombre de Québécois qui utilisent suspens. l'automobile. J'aimerais donc demander au leader Avis à la Chambre. du gouvernement s'il est prêt à s'engager à ce M. le whip du gouvernement. qu'on en fasse le dépôt avant la fin de cette (11 h 30) semaine, de façon que nous puissions, du côté de Recours à l'article 34 l'Opposition en tout cas, nous préparer à faire l'étude en deuxième lecture qui est prévue, selon M. Chevrette: M. le Président, vous vous le calendrier des travaux de la Chambre, pour apprêtez à rendre une décision dans le cas de mercredi ou jeudi prochain. l'utilisation des locaux à l'Assemblée nationale à la demande, quelquefois, répétée du député de M. Charron: Je suis heureux de répondre à Saint-Laurent. On vous a même demandé de faire la question du député de Gatineau. Très une enquête expresse concernant l'utilisation franchement, je croyais pouvoir déposer ce projet spécifique par votre prédécesseur d'un local. de loi aujourd'hui même. J'ose donc espérer que J'aimerais, lorsque vous ferez cette enquête, que le retard ne sera pas plus grand que 24 heures et vous vous enquériez également du fait suivant: qu'à la séance de demain le ministre des Est-il normal qu'un bureau de l'Assemblée Transports pourra déposer ce projet de loi. nationale puisse servir de comité pour Comme le député s'en doute pour avoir l'organisation d'un candidat à une convention? connu l'avant-projet de loi, il est assez Vous pourrez donner votre réponse en même volumineux; c'est une question purement technique temps. Je vous fournirai les documents qui nous empêche de le déposer ce matin. Je nécessaires pour asseoir mes assertions. veux, cependant, respecter mon engagement. J'avais promis aux leaders des différents partis, Le Président: Je vais vous faire la même lors de la rencontre de la semaine dernière, de réponse que j'ai faite au député de Saint-Laurent. déposer vers le milieu de la semaine ce projet de Relativement à la salle de conférence de presse, loi - ça ne pouvait pas mieux tomber aujourd'hui cet après-midi, l'ensemble des députés de - qui sera le tout dernier à être appelé avant l'Assemblée nationale recevra copie de la lettre l'ajournement des Fêtes pour son adoption en que j'enverrai au député de Saint-Laurent. Mais, deuxième lecture. Il sera ensuite déféré en je vous avertis immédiatement qu'en ce qui commission parlementaire et, vers la fin janvier concerne les autres locaux de l'Assemblée la ou en février, la commission aura tout le loisir présidence, n'ayant pas lu de directives écrites de de l'étudier article par article pour faire rapport ses prédécesseurs, va réfléchir et, en temps et à la Chambre au moment de la reprise des lieu, verra à prendre position. travaux. M. le député de Joliette-Montcalm, si vous avez un cas particulier à faire valoir à la M. Fontaine: En vertu de l'article 34, M. le présidence, vous viendrez la rencontrer et je ferai Président. enquête. Le Président: M. le leader de l'Union M. Chevrette: M. le Président, je vous Nationale. fournirai à ce moment-là un communiqué précis dans lequel le directeur de l'organisation d'un M. Fontaine: Un projet de loi a été déposé candidat donne également le bureau à l'intérieur en deuxième lecture, loi 99 modifiant la Loi du parlement ici et le numéro de téléphone régissant le financement des partis politiques. servant de promotion à partir du parlement pour C'est une loi qui a été redéposée. Elle était déjà une candidature. Il s'agit du Parti libéral; au feuilleton au cours de l'ancienne session. On d'ailleurs, c'est l'en-tête et je vous le ferai l'a déposée à nouveau. Cependant, je sais, pour savoir, mais je n'ai pas l'intention de sortir les avoir siégé au conseil consultatif à plusieurs noms pour le moment. reprises, qu'il y a d'autres amendements assez importants à déposer. Est-ce que le leader du Le Président: Vous pourrez me soumettre le gouvernement pourrait nous dire s'il a l'intention cas et j'étudierai la question. Une réponse sera de déposer les amendements et cela le plus donnée également dans ce cas-là. rapidement possible pour qu'on puisse en prendre connaissance avant le discours de deuxième M. Gratton: En vertu de l'article 34, M. le lecture? C'est l'essentiel de la loi, je pense, qui Président. va être modifié.

Le Président: Oui, M. le député de M. Charron: La question du député est Gatineau. fondée. Je viens d'avoir une note qui va compléter la réponse faite au député de Gatineau. M. Gratton: J'aimerais que le leader du Il semble qu'on pourrait déposer le projet de loi gouvernement nous informe du moment où on sur le Code de la route cet après-midi, au début procédera au dépôt du projet de loi qui est de la séance, si j'en avais le consentement, ce 883 qui donnerait peut-être... 4 h 30 et 5 heures, ce matin. Évidemment, ceux qui se couchent à une M. Gratton: D'accord. heure raisonnable n'entendront jamais parler de ce projet de loi, à moins que ce soit en différé, M. M. Charron: ...un peu plus de temps. On me le Président. dit qu'il sera prêt pour 15 heures. À la reprise des travaux cet après-midi, M. le Président, mon Une voix: Les enfants... collègue des Transports déposera donc ce projet de loi. M. Levesque (Bonaventure): Dans les circonstances, puis-je demander à mon honorable M. Levesque (Bonaventure): Consentement. ami d'en face, le leader parlementaire du gouvernement, si, à un moment donné, ceux qui M. Charron: Pour répondre au député de vivent des heures normales le jour pourraient être Nicolet-Yamaska, j'étais en contact hier avec le saisis de l'importance de ce projet de loi? directeur général du financement des partis politiques, qui me faisait justement rapport du Travaux de la Chambre consensus intervenu - je ne le connais pas en détail - il m'avisait que les députés membres du M. Charron: M. le Président, la question du comité consultatif ont été unanimes sur un député de Bonaventure me donne l'occasion en certain nombre de modifications que nous voulons même temps d'indiquer l'entente qu'il n'ignore inclure au projet de loi no 99. La façon de le sans doute pas, mais qu'il a bien raison de faire sera probablement une réimpression du feindre d'ignorer à ce moment-ci, qui est projet de loi no 99, c'est-à-dire que le texte sera intervenue entre les députés qui se sont livrés à déposé, plus les nouveaux amendements. J'espère, une séance de psychothérapie jusqu'à 4 h 30 ce maintenant qu'on a acquiescé à cette proposition matin, à l'intérieur de l'Assemblée. Nous avons de réimpression, que les délais techniques que décidé à ce moment de suspendre les travaux, cela exige maintenant nous permettront quand puisque nous nous sommes entendus dans le sens même de le déposer avant la fin de la semaine, que, cet après-midi, le projet de loi no 12, le puisque ce projet doit être appelé le mercredi 17 seul d'ailleurs qui soit à l'ordre du jour de nos décembre. travaux aujourd'hui, devrait connaître son adoption ou, en tout cas, la fin de son débat en Le Président: M. le député de Gouin. deuxième lecture vers 4 h 30 cet après-midi. À 4 h 30 et jusqu'à 6 heures cet après-midi, nous en M. Tremblay: J'aimerais demander au leader terminerons l'étude selon l'entente intervenue. Ce parlementaire du gouvernement si le budget ne sera malheureusement pas de plein jour, supplémentaire sera déposé ce matin, seulement puisque le soleil se couche très tôt à ce temps en fin de journée ou cet après-midi. de l'année, mais, quand même, 4 h 30 de l'après- midi, c'est une heure raisonnable pour continuer M. Charron: Ce matin, dans deux minutes. l'étude d'un projet de loi, très intéressant d'ailleurs. M. Tremblay: Merci. J'indique donc aux députés que, vers 6 heures, l'Assemblée ajournera ses travaux pour Le Président: M. le leader de l'Opposition donner place à la réunion de trois commissions officielle. parlementaires ce soir, mais, à 6 heures, vers 6 heures, il y aura deux votes, un sur le projet de M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, loi no 12, qui aura été étudié entre-temps, et puis-je rappeler au leader parlementaire du l'autre sur le projet de loi no 2, qu'évoque le gouvernement qu'à l'article no 1 de notre député de Bonaventure. L'Assemblée ajournera ses feuilleton, je lis: "Reprise du débat sur la motion travaux à 6 heures et jusqu'à demain matin. de M. Bérubé proposant que le projet de loi no 2, (11 h 40) Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise Ce soir, il y aura trois commissions d'initiatives pétrolières, soit maintenant lu pour la parlementaires. Il y aura la commission deuxième fois." parlementaire de la justice qui continuera l'étude Pour l'information de ceux qui ne sont pas du projet de loi sur le Code civil qu'elle aura des couche-tard et, en même temps, pour commencée cet après-midi à 15 heures. Il y aura répondre peut-être à une interrogation que nous réunion de la commission permanente de la nous posons, le leader parlementaire du présidence du conseil et de la constitution qui gouvernement pourrait-il nous dire si ce projet de entendra un ou deux groupes qu'il restera à loi doit absolument être étudié la nuit? Je entendre dans ceux qui ont été convoqués pour m'explique, M. le Président. Lundi, nous avons aujourd'hui et il y aura réunion de la commission abordé l'étude de ce projet de loi après 10 heures de l'industrie et du commerce pour entendre les le soir, vers 11 heures, je crois, et nous avons dû dirigeants de la Société générale de financement. l'étudier la nuit jusqu'à 2 heures du matin. La commission permanente de la présidence du Hier, quand le leader parlementaire a appelé conseil et de la constitution se réunira au salon les ordres du jour, il n'a pas appelé ce projet de rouge, la commission de la justice à la salle 81-A loi, il l'a encore gardé pour vers 10 heures ou 11 et la commission de l'industrie et du commerce à heures, hier soir, et nous avons siégé... la salle 91-A, les salles de nos commissions. Voilà l'avis donné pour les trois commissions ce soir. M. Charron: 9 h 30. Je fais motion, M. le Président, pour que, pendant que la Chambre étudiera le projet de loi M. Levesque (Bonaventure): ... 9 h 30 ou 10 no 12 et terminera l'étude du projet de loi no 2 heures, hier soir, et nous avons siégé jusqu'entre aujourd'hui jusqu'à 18 heures, il soit permis à la 884 commission de la justice de se réunir dès 15 cela avant de partir. Est-ce que ce serait possible heures cet après-midi jusqu'à 18 heures sur le de l'avoir? Code civil et, à la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution tout M. Charron: Très probablement en cours de de suite jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 séance de la commission, M. le Président. heures, sur le mandat qui lui a été confié par Volontiers. l'Assemblée la semaine dernière. Le Président: La double motion du leader Le Président: II y a deux motions pour faire sera-t-elle adoptée? siéqer la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution, de 11 h 45 à 13 M. Levesque (Bonaventure): Adopté. heures et de 15 heures à 18 heures, et celle de la justice sur le projet de loi no 89, de 15 heures M. Charron: Oui. M. le Président... Excusez- à 18 heures, à la salle 81-A et au salon rouge. moi, j'avais... M. le chef de l'Opposition officielle. M. Fontaine: Mais la SGF, c'est quand, à M. Ryan: Sur cette motion, en particulier quel endroit? sur le travail de la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution, on a M. Charron: La SGF, c'est ce soir de 20 convoqué la commission parce qu'il y avait heures à 24 heures à la salle 91-A. J'aurais urgence. Pourrait-on savoir la liste des organismes l'intention de proposer que la commission des qui ont demandé de toute urgence à être affaires sociales puisse se réunir afin d'étudier entendus? Hier, j'ai cru voir une liste qu'avait le article par article le projet de loi no 11 qui a ministre des Affaires intergouvernementales. Il y été adopté ici en deuxième lecture. Je crois qu'il avait à peu près une dizaine d'organismes au plus. y a des mini-difficultés du côté de l'Opposition Il y en avait quatre qui étaient à la même officielle. Est-ce que je peux proposer que la adresse. Pourrait-on avoir des précisions? réunion débute à midi?

M. Charron: Non, je ne sais pas de quelle M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, liste le chef de l'Opposition parle. Celle que m'a nous sommes bien d'accord pour donner notre fournie le secrétariat des commissions - c'est collaboration, comme toujours. Par contre, notre peut-être cela qui m'arrive - donnait une porte-parole principal étant retenu à l'extérieur quinzaine d'organismes, mais, de toute façon, j'ai encore quelques minutes, il est difficile de savoir convoqué les organismes que j'avais sur ma liste à quel moment au juste notre porte-parole de vendredi dernier parce qu'il fallait quand reviendra, de sorte qu'on peut accepter la motion même les avertir dans un délai raisonnable à avec la réserve suivante: Que la commission l'avance. Jeudi dernier, il y avait six demandes n'entreprendra ses travaux qu'à l'arrivée du porte- de parvenues. J'ai donné, lors de la réunion des parole en question. leaders, les noms des six organismes que j'avais entre-temps pour l'organisation des travaux. Le M. Charron: Vous le prévoyez dans combien leader de l'Opposition m'a laissé entendre que la de temps? Avez-vous une idée? comparution des experts que j'avais offerts en premier lieu occupe les travaux de la commission M. Levesque (Bonaventure): Peut-être quinze jusqu'à 13 heures aujourd'hui, ce qui est tout à ou vingt minutes. fait respecté. Dans les circonstances, j'ai dit: Je n'inviterai pas les six pour la même journée, M. Charron: Admettons midi. Je propose mercredi. J'ai indiqué, lors de la réunion, les que, dès midi, la commission des affaires sociales trois ou quatre que je comptais inviter de 15 puisse commencer son travail sur le projet de loi heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures no 11. aujourd'hui puisque c'est le seul temps dont nous disposons, ce qui a été convenu entre nous. J'ai Le Président: Adopté? donc adressé immédiatement les télégrammes à ces gens. Un ou deux de ces organismes qui M. Levesque (Bonaventure): Avec la réserve étaient sur la liste de jeudi dernier m'ont fait que j'ai indiquée, parce que je n'ai pas savoir qu'ils préféraient retarder en janvier parce l'information. Tout en voulant assurer le ministre que le délai était trop court. Cela m'a obligé à en particulier, qui, je le sais, insiste auprès du me limiter sur un plus petit nombre. Voici donc leader parlementaire du gouvernement - je ne suis les trois qui seront entendus aujourd'hui: À pas aveugle, j'ai cru voir qu'il y avait une compter de 15 heures, le Conseil du statut de la insistance - je suis prêt à accorder notre femme viendra présenter son opinion; par la suite, meilleure collaboration. Nous allons même faire l'Association culturelle franco-canadienne de des appels pour nous assurer de la présence de Saskatchewan qui avait également demandé d'être notre porte-parole le plus tôt possible. entendue et, en soirée, le Conseil d'expansion économique. Quand la commission aura entendu M. Charron: Très bien. ces trois organismes aujourd'hui, elle ajournera jusqu'en janvier. Le Président: Motion adoptée.

M. Ryan: Mais, M. le Président, je n'ai pas M. Charron: M. le Président, je vous prierais eu de réponse à ma question. Je voulais savoir d'appeler maintenant l'article 12 du feuilleton. s'il serait possible d'obtenir une liste avec les Excusez. Il y a d'abord le dépôt du budget adresses des organismes qui ont demandé à être supplémentaire. M. le Président, je vous prierais entendus par la commission pour que nous ayons de reconnaître le ministre des Finances. 885

Crédits supplémentaires cette nature, corrections qui ont d'ailleurs été discutées avec le comité conjoint sur la fiscalité Le Président: M. le ministre des Finances. municipale, notamment en ce qui concerne les articles de correction à la loi 57. M. Parizeau: M. le Président, un message de Depuis longtemps, en effet, en ce qui l'administrateur du gouvernement de la province, concerne la loi 57, le monde municipal demandait signé de sa main. une meilleure répartition des taxes municipales et scolaires. La citation que je viens de donner, Le Président: Message de l'administrateur du cette meilleure répartition remonte à aussi loin gouvernement de la province, M. Jean Turgeon. que 1945. "L'administrateur du gouvernement de la En 1963 aussi, le monde municipal avait province de Québec transmet à l'Assemblée réclamé la formation d'un comité fiscal nationale les crédits supplémentaires no 1 pour permanent, et c'est encore ce qui s'est continué l'année financière se terminant le 31 mars 1981, au cours de cette année, en ce qui concerne la conformément aux dispositions de l'article 54 de loi 57. Quoi qu'il en soit, depuis longtemps, des l'Acte de l'Amérique du Nord britannique(1867), municipalités demandaient une plus grande liberté, et recommande ces crédits à la considération de tant dans l'aménagement de leurs revenus que l'Assemblée. dans l'aménagement de leur territoire, et c'est ce "Hôtel du gouvernement, Québec, le 8 que nous avons fait au cours de la dernière décembre 1980. année. "Signé: Jean Turgeon, administrateur." Évidemment, tous ces projets ont été discutés. Nous avons adopté une approche Renvoi à la commission plénière importante à partir d'au moins deux principes fondamentaux: un qui touche à l'intégrité de M. Charron: M. le Président, je propose que l'assiette fiscale, c'est-à-dire que tous les biens tous les crédits du budget supplémentaire soient fonciers doivent être taxés sur un territoire, et transmis pour étude à la commission plénière de un autre qui touche aussi à l'exclusivité de l'Assemblée nationale. l'assiette, de telle sorte que tout le monde doit payer ses taxes. Le Président: Est-ce que cette motion sera Si je me réfère à ce qui a déjà été fait à adoptée? ce sujet ou à ce qui a déjà été déclaré, je dois admettre que les gens d'en face n'y croyaient pas Des voix: Adopté. tellement. Il faudrait simplement citer l'ex- ministre des Finances de l'ex-gouvernement qui, Le Président: Adopté. en 1975, disait: "Si les municipalités ont besoin M. Charron: J'indique tout de suite que le de sources additionnelles de revenus, elles devront débat sur ces crédits supplémentaires devra l'obtenir par l'agrandissement de leur assiette occuper la journée de demain, comme convenu. fiscale." Il a ajouté, à cette occasion: "Je vous Je vous prie d'appeler maintenant l'article dis clairement et très franchement qu'un partage 12 du feuilleton d'aujourd'hui. additionnel des recettes fiscales et des champs de taxation entre le gouvernement et les Projet de loi no 12 municipalités n'est pas possible." Je dirai aussi que par rapport à l'application Deuxième lecture de la loi 57, nous nous sommes heurtés à un certain nombre d'embûches, en particulier de la Le Président: J'appelle donc la deuxième part du gouvernement fédéral qui n'a pas lecture du projet de loi no 12, Loi modifiant contribué, comme le gouvernement du Québec, à certaines dispositions législatives concernant les l'assiette fiscale des municipalités. Il a continué municipalités. avec un "en-lieu" de taxes qui ne correspond pas M. le ministre des Affaires municipales. aux taxes foncières qu'il aurait dû payer sur ses immeubles. En ce sens, on ne peut pas dire qu'il M. Jacques Léonard soit le meilleur contribuable au Québec. D'autre part, je dois souligner en passant, M. Léonard: Merci, M. le Président. Il me en ce qui concerne le domaine municipal, que le fait plaisir aujourd'hui d'aborder cette étude en fédéral vient de se retirer, de façon unilatérale, deuxième lecture du projet de loi no 12. Le de la troisième phase des programmes d'aide aux gouvernement actuel a adopté un certain nombre équipements communautaires. Je laisse aux de lois importantes dans le domaine municipal au municipalités le soin de juger ce qui arrivera, cours des dernières années. Qu'on se rappelle la alors qu'on avait fondé beaucoup d'espoirs loi 57, portant sur la fiscalité municipale; la loi conjoints (municipalités, Québec, Ottawa) dans ce 125, sur l'aménagement et l'urbanisme; la loi 74, programme. De la même façon, on reproche aussi sur les ententes intermunicipales; la loi 105, sur au gouvernement d'Ottawa d'avoir coupé, paraît-il la démocratie municipale. - ce sont ses mots - des subventions que lui- Aujourd'hui, par ce projet de loi no 12, nous même serait disposé à donner aux municipalités. voulons faciliter l'administration municipale, Je rappelle simplement ceci en passant. Les clarifier certains éléments de ces projets de loi, municipalités traitent avec le gouvernement du apporter des corrections techniques, mais aussi Québec et nous avions des programmes similaires apporter des mesures de souplesse et d'adaptation auxquels il aurait été très facile d'ajouter des pour en faciliter l'application des grands fonds, de telle sorte que les municipalités principes. auraient pu en bénéficier. Il me semble que c'est normal, après un an Finalement, ceux qui respectent la d'usage, qu'on arrive avec des corrections de constitution dans ce domaine, ce n'est pas le 886 gouvernement fédéral, c'est le gouvernement du permettra aux municipalités d'accorder un crédit Québec. d'impôt d'un maximum de 10% en 1981 et de 5% Je rappelle aussi, en ce qui concerne en 1982. Cette solution, je tiens à le rappeler, d'autres projets de loi sur l'aménagement, par demeure volontaire pour la municipalité et elle exemple, qu'il s'agissait de créer une table demeure particulièrement flexible en ce sens que commune où les élus municipaux, autour de cette la municipalité qui s'en prévaudra pourra le faire table, discuteraient de leurs questions dans la mesure de son choix: 4%, 6%, 7%. Si, par d'aménagement, de leurs problèmes d'avenir, et exemple, à la Communauté urbaine de Québec, qu'ils s'entendraient, en fait, pour coordonner des municipalités décidaient de se prévaloir de l'utilisation de leur territoire. C'est l'objectif de cet outil, comme nous l'avons vu lors du dépôt la loi 125, le gouvernement n'étant même pas des intentions budgétaires de la municipalité, par assis à cette table commune. exemple, avec 10%, on corrigerait le déplacement Nous avons aussi mis en place cette Loi sur fiscal dans 12 municipalités sur 13 et seule la les ententes intermunicipales qui permet aux ville de Loretteville ne connaîtrait pas une municipalités, sur une base volontaire, de compensation complète; mais la correction serait s'associer pour certains objectifs communs ou tout de même d'environ 92%. communautaires qui respectent, en fait, À Montréal, la version choisie par la ville, l'autonomie des municipalités, leur liberté 10% la première année et 5% la seconde, d'association, et qui leur donnent une grande permettra aux propriétaires de maisons flexibilité dans leur administration. unifamiliales de sauver quelque $109 en moyenne. Je citerai simplement, sur ce plan, après Je dois dire que dans notre esprit, et dans la cette brève révision des grands projets de loi que volonté des élus municipaux du comité conjoint, nous avons apportée, M. Armand Nadeau, maire l'objectif est de rééquilibrer l'ensemble du de Sherbrooke, dont je pourrais pratiquement fardeau fiscal après que toutes les autres prendre les paroles pour moi. Ce sont les paroles ressources auront été utilisées. Ceci suppose donc qu'il prononçait, d'ailleurs, en juillet 1959: "Les que l'utilisation de la soupape de sûreté qu'est la gouvernements supérieurs n'ont jamais tout fait, taxe d'affaires aura été maximisée, ce qui ne font pas tout et ne feront jamais tout. d'ailleurs, pour bien des villes dont le cas a été Surtout, il ne faut pas le leur demander car étudié au comité conjoint, pourrait suffire déjà à autrement, où trouverait-on l'initiative? atteindre l'équité fiscale. Les municipalités - tel Aujourd'hui, l'initiative est une chose qu'on n'est était leur désir - conservent donc les libertés même pas assuré de trouver dans la colonne des qu'elles avaient acquises et même les améliorent objets perdus de nos journaux. Pourtant, de façon démocratique et légitime. C'est là aussi l'initiative existe; c'est une chose qu'il faut ma philosophie. cultiver. Or, les gouvernements supérieurs sont là Une autre mesure fiscale, demandée par les pour aider, pour compléter ce que les municipalités de la Communauté urbaine de municipalités ne peuvent pas humainement Montréal et appuyée par le comité conjoint, accomplir. Faisons" donc nous-mêmes tout ce qui permettra à ces municipalités d'imposer une peut dépendre de nous, de nos moyens, de nos surtaxe sur l'ensemble des terrains vagues et non capacités, de nos ressources." C'est de cette plus seulement sur les terrains vagues déjà philosophie, de cette façon de voir que je me desservis par un réseau d'aqueduc et d'égout, prévaux en présentant ce projet de loi à cette comme le prévoit la loi actuelle. Le montant de Assemblée. cette surtaxe pourra être plus élevé pour les En ce qui concerne les mesures fiscales, ce terrains desservis que pour les autres, jusqu'à projet de loi en introduit deux nouvelles qui concurrence de 100% du montant des taxes accorderont plus de latitude aux municipalités et foncières applicables à tous les immeubles. Nous qui répondent a la presque totalité des avons convenu, avec les élus municipaux, que recommandations du comité conjoint Québec- cette mesure aurait des effets sociaux municipalités. De l'avis du monde municipal, que appréciables à court terme et améliorerait j'ai consulté, la première de ces mesures, un l'arsenal des municipalités, tout comme leur crédit d'impôt municipal, permettra à un bon liberté d'action en termes de fiscalité et nombre de municipalités intéressées d'atteindre un d'aménagement. Je tiens à répéter, M. le meilleur équilibre du fardeau fiscal distribué à Président, qu'il s'agit de mesures très souples, leurs contribuables. que les municipalités peuvent, à leur choix, En fait, on a remarqué, dans les rôles l'utiliser ou non et, si elles les utilisent, de les d'évaluation version 1981, qu'il y avait une nette ajuster à leur propre situation. Aucune disproportion entre les hausses d'évaluation des municipalité n'est semblable à sa voisine. Voilà ce maisons unifamiliales, duplex et triplex, par que le projet de loi veut respecter avant tout. rapport à celles qui touchent les immeubles (12 heures) commerciaux et industriels. À titre d'exemple, sur Ce projet de loi a aussi pour mission de le territoire de la Communauté urbaine de préciser la portée de certaines lois municipales et Montréal, on retrouve un accroissement de 31% de les ajuster l'une à l'autre. C'est le moment, quant à l'habitation unifamiliale, de 20% quant dans ce cadre, de proposer un amendement à aux duplex et triplex et seulement de 13% quant l'article 189 de la Loi sur l'aménagement afin de à l'industriel et de 7% quant aux établissements mieux identifier les champs d'application de cet commerciaux. Cette situation est largement due article. Au moment de l'adoption de la loi 125 au fait qu'il survient beaucoup moins de ventes et sur l'aménagement, les compétences visées par d'échanges d'immeubles dans les domaines cet article étaient uniquement celles exercées par industriel et commercial. les corporations de comté, soit l'évaluation Pour éviter un déplacement de l'effort fiscal foncière, l'exécution de travaux de construction vers une seule catégorie de contribuables, surtout et d'exploitation d'aqueduc et d'égouts et celle des petits propriétaires, ce projet de loi l'exploitation de systèmes de gestion de déchets. 887

Je tiens à rappeler que dans l'esprit du respect et la plus large confiance possible envers législateur, seules ces compétences pouvaient, si les élus de chaque petit territoire qui ont fait on disposait d'une majorité des deux tiers des que le Québec s'appelle, encore aujourd'hui, le voix, être exercées par les municipalités Québec. régionales de comté. L'adoption de la loi 74 C'est aussi notre intention, dans ce projet postérieure pouvait créer une certaine ambiguïté de loi, de mieux ajuster à la vie quotidienne et nous tenions à éviter les interprétations selon certains articles de la loi no 57 sur la fiscalité lesquelles les municipalités régionales de comté municipale. Certains amendements portent sur des pourraient s'arroger les pouvoirs des municipalités dispositions transitoires d'ajustement avec l'ancien locales. régime fiscal, comme le partage des frais de Ce qui doit être maintenant clair, par ce confection du rôle d'évaluation, les rajustements projet de loi, c'est qu'en vertu de la loi 74, c'est de loyer lors de l'abolition d'une taxe sur une base uniquement volontaire que les supplémentaire, comme aussi la base de calcul municipalités peuvent conclure des ententes et des paiements de garantie. qu'en vertu de la loi 125, les seules compétences D'autres articles viennent clarifier certaines qui pourront être transférées aux municipalités situations comme, par exemple, la façon de payer régionales de comté sont celles qui étaient ses taxes pour un commerce installé dans une auparavant exercées par les corporations de propriété de la Couronne fédérale et la taxation comté, à condition toujours qu'une majorité des des entreprises d'électricité. deux tiers des voix se dégage. En conclusion, M. le Président, je dois dire C'est aussi le moment d'assouplir certaines que ce projet de loi viendra protéger le pari de lois à caractère municipal de façon à les mieux la démocratie et de l'autonomie que les adapter à certaines besoins régionaux particuliers, municipalités et le gouvernement ont pris en comme par exemple la Communauté régionale de travaillant à l'établissement des lois sur la l'Outaouais, ou même à certaines situations fiscalité, sur l'aménagement et l'urbanisme, sur temporaires. Par exemple, ce projet de loi les ententes intermunicipales, sur la démocratie assouplit, sur un point précis cependant, la Loi municipale. Je dois d'ailleurs dire à cette sur les élections municipales. Ainsi, un élu Chambre que ces lois se portent aujourd'hui aussi municipal, déjà en fonction au moment de bien que le monde municipal. l'entrée en vigueur de la disposition qui interdit De 1979 à 1980, les taxes, de façon le cumul de certains postes de la fonction générale, au Québec auront augmenté de 1%, soit publique et celui de conseiller ou de maire, de $36,000,000 dans l'ensemble, et les dépenses pourra continuer ces deux fonctions, c'est-à-dire des municipalités en services aux citoyens auront ceux qui ont déjà été élus ou ceux qui étaient augmenté, elles, de 18%, soit de $509,000,000. Il déjà élus au moment de l'adoption de cette loi y a là une différence de $473,000,000 au budget 105. courant. Ce qui veut dire, d'une part, que ce ne C'est en termes de confiance avec les peut être l'effet d'un endettement augmenté et, institutions municipales que nous devons respecter d'autre part, qu'il a bien fallu que quelqu'un la continuité et le choix démocratique qu'ont fait d'autre que le Père Noël fournisse ces les citoyens. C'est dans ce même esprit que nous $473,000,000. avons inclus dans ce projet de loi la possibilité Je dois dire que cette augmentation des pour les municipalités d'agir en certains domaines dépenses a été substantiellement financée par le sur une base volontaire au nom du gouvernement, gouvernement du Québec sous diverses formes d'un de ses ministres ou d'un de ses organismes. comme, par exemple, $130,000,000 en résidus de La municipalité de comté d'Abitibi avait été la taxe de vente, $175,000,000 environ versés à nommée récemment, à sa demande, par le titre d'"en-lieu" de taxe sur les immeubles des gouvernement, en vertu du Code de la route, divers réseaux du gouvernement et sur ses mandataire du Bureau des véhicules automobiles édifices, $175,000,000 sur les "en-lieu" de taxe aux fins de l'immatriculation. De la même façon, sur les immeubles des édifices gouvernementaux la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, dans mon et sur ceux des réseaux, $106,000,000 fournis par comté, était intéressée à être aussi mandataire les réseaux de gaz et d'électricité, $38,000,000 du Bureau des véhicules automobiles. Or, à versés comme transfert minimum en péréquation l'heure qu'il est, aucune disposition légale ne et à titre de compensation sur les fermes et les permet à une municipalité locale ou de comté boisés, pour tenir compte, là encore, des d'accepter un tel mandat, même si c'est son désir principaux montants. ou sa volonté politique bien arrêtée. Compte tenu de l'augmentation de 10% du Nous voulons donc aménager ce type coût de la vie qui nous a frappés au cours de d'aiguillage, prévenir de telles impasses et 1980, compte tenu que les taxes n'auront augmenter, encore une fois, l'adaptation du augmenté en moyenne, dans l'ensemble de nos pouvoir municipal à ce que j'appellerais sa grande municipalités, que de 1%, je puis affirmer à cette connaissance du milieu. Précisons que le jeu Assemblée qu'il y a eu réellement et toujours en démocratique s'établira sur certaines règles que je moyenne au Québec une diminution nette des dois rappeler, aucune délégation de pouvoir taxes municipales de 9%. discrétionnaire, si elle n'est pas d'abord demandée Dans nos municipalités rurales, il y a eu une par les municipalités, et seuls les pouvoirs diminution brute de 3%, donc une diminution administratifs et réglementaires pourraient être nette effective de 13%. À la Communauté délégués. urbaine de Montréal, l'augmentation brute n'a été Il s'agit, à mon avis, d'une souplesse que de 1% et c'est donc dire qu'il y a eu une nécessaire aux lois existantes, une mesure qui diminution nette de 9%. À la Communauté révèle beaucoup sur la mentalité qui préside à ce urbaine de Québec, l'augmentation brute des taxes projet de loi, une recherche d'équilibre et a été de 5%, ce qui signifie une diminution nette d'autonomie, il est vrai, mais aussi le plus large de 5%. À la Communauté régionale de 888 l'Outaouais, la diminution brute est de 4% et de loi contenait au départ environ 543 articles c'est donc dire une diminution nette des taxes de que nous avons étudiés d'une manière intense 14%. Dans l'ensemble de nos cités et villes, hors pendant deux ou trois semaines en commission les communautés urbaines, l'augmentation brute a avec - je n'ai pas fait un calcul exact - environ été de 2%, donc la diminution nette a été de 8%. 250 amendements sur le coin de la table. La Quant à la loi no 125, M. le Président, que troisième lecture s'est terminée vers la fin de vient aussi appuyer le projet de loi que nous décembre l'an dernier, et de son adoption, on ne présentons aujourd'hui, elle va très bien, merci, savait même pas combien le projet de loi grâce d'ailleurs au travail de tout le monde contenait d'articles tellement il y avait de municipal et des citoyens qui peuvent, enfin, papillons. Il était normal et c'était prévisible - s'occuper d'aménagement comme ils le voulaient d'ailleurs, on l'avait mentionné - qu'un tel projet depuis 25 ans. La détermination des régions de loi, avec une telle portée, nous amènerait des d'appartenance progresse régulièrement et une corrections, du calfeutrage, du colmatage, si on vingtaine de municipalités régionales de comté peut dire, à la bouchée immense qu'avait prise le devraient recevoir leurs lettres patentes avant la ministre des Affaires municipales antérieur, le fin de janvier avec des choix de territoire et des député de Crémazie. modes de représentation différents. C'est, je Je crois que mon propos sera tout à fait crois, l'une des preuves les plus flagrantes, les opportun, M. le Président - je ne pourrai pas, plus évidentes de l'efficacité d'une démocratie nécessairement, me limiter strictement aux dynamique dans le milieu municipal. détails techniques qui sont contenus dans la loi 12 Je n'ai jamais considéré ce gouvernement ni - je pense que je respecterai la pertinence du le ministère des Affaires municipales, M. le débat si je me permets de revenir constamment à Président, comme un courtier qui se laisserait la loi de base, à la loi fondamentale qui est la guider par le calcul à court terme de ce qui loi 57. serait propre à satisfaire quelques groupes Je reviendrai tout à l'heure sur cette d'intérêts ou qui se bornerait à réagir et à servir nouvelle politique, temporaire d'ailleurs, de crédit de médiateur. Ce projet de loi vient justement d'impôt que le ministre des Affaires municipales consolider ce qui a déjà été entrepris au Québec, permet dans cette loi sur les municipalités. Ce pas toujours facilement, il est vrai, mais la crédit d'impôt, pour le moment du moins, aura démocratie n'est pas toujours ce qui est le plus une durée de deux ans. Un crédit d'impôt de 10% facile. J'espère que mes amis de l'Opposition permissible en 1981 et de 5% en 1982. Il ne auront la décence de résister enfin au piège de la faudrait pas laisser entendre non plus que ce courte vue et des intérêts immédiats. Ce projet crédit d'impôt est une générosité du de loi va nous permettre, à eux comme à moi, gouvernement du Québec. Ce n'est pas de l'argent d'appuyer les désirs des élus municipaux et de frais qui provient des fonds publics, des fonds du faire reconnaître enfin des deux côtés de gouvernement. C'est plutôt un réaménagement l'Assemblée nationale l'attitude pragmatique qui fiscal au sein d'une municipalité; c'est un peu sied à la démocratie municipale. comme un vase communicant. L'argent nécessaire, Quant a moi, je crois que ce projet de loi qu'on va accorder, d'une manière tout à fait respecte hautement les vitalités régionales et les temporaire, comme crédit d'impôt aux dynamismes locaux, M. le Président. D'ailleurs, propriétaires de maisons unifamiliales, duplex et nul ne contestera l'importance, pour la santé triplex, sera ajouté sur le dos des autres économique et culturelle d'une nation, d'avoir des propriétaires, soient les industriels, les villages et des villes prospères et diversifiés. Je commerçants et même les propriétaires de vous remercie, M. le Président. quadruplex et de logements multifamiliaux. On a le droit de se demander si ce crédit d'impôt sera Le Vice-Président: Merci, M. le ministre. suffisant pour contrer l'augmentation assez M. le député de Laval. vertigineuse des taxes qu'on prévoit en 1981 dans certaines municipalités - peut-être un peu moins M. Jean-Noël Lavoie dans les municipalités rurales - entre autres, dans la région métropolitaine de Montréal, comme l'a M. Lavoie: M. le Président, je remercie le mentionné le ministre; on sait qu'il y a des ministre de sa présentation. Mes félicitations sont augmentations de l'évaluation de l'ordre de 30% sincères, même s'il s'est laissé tenter quelque peu dans les municipalités de la banlieue de la par une légère partisanerie politique. C'est normal communauté urbaine et dans la périphérie dans notre milieu. Je crois qu'il y a une immédiate de Montréal. Je reviendrai tout à amélioration, si on compare son comportement à l'heure sur la situation de la ville de Québec, ici, celui du ministre précédent qui était beaucoup où il y a des augmentations incroyables de 50% plus agressif, intolérant, pompeux, tout à fait et 60% de l'évaluation des maisons unifamiliales partisan. Je crois que c'est salutaire, non et duplex. Personnellement, je doute que ce seulement pour l'étude du projet de loi que nous crédit d'impôt soulagera - peut-être dans une avons devant nous, mais pour la considération des proportion de 10%, 15% ou 25% - ces lois du milieu municipal, et que c'est également augmentations importantes auxquelles auront à une amélioration, pour les municipalités et faire face les citoyens, les contribuables de l'économie municipale au Québec. Ce projet de Québec et de Montréal. loi no 12 est un projet de loi plutôt technique, où Comme le ministre le mentionnait, ce projet il n'y a pas qu'un seul principe, mais plusieurs de loi corrige un oubli ou un refus, l'année principes; un projet de loi en somme qui apporte dernière, du ministre des Affaires municipales, M. des corrections techniques et certains ajouts à la Tardif. Je me permets de mentionner son nom fameuse loi 57 que nous avions étudiée il y a à pour faire la distinction d'avec cette apparente peu près un an, jour pour jour, dans la bousculade amélioration qu'il semble y avoir actuellement de fin de session de l'année dernière; ce projet dans ce changement de ministre - Lorsqu'on a 889

étudié le projet de loi no 57 article par article, conseillers municipaux, évaluateurs, cadres des le ministre a refusé d'inclure aux articles 204 et municipalités, greffiers, trésoriers dans les 208, de son projet de loi les immeubles municipalités et le ministre doit le savoir, depuis appartenant à la couronne fédérale. On avait beau qu'il est là, quel remue-ménage cette avalanche dire qu'il était nécessaire de les ajouter, il a de lois municipales a créé: la loi 125, la loi 57, refusé. Il faut revenir à l'an dernier, à la veille la loi 105, cette multitude de lois. Je plains un du référendum prévu pour les mois qui venaient. peu les administrateurs municipaux, autant élus Je ne sais pas quelle idée fixe avait le ministre qu'officiers des municipalités, de se retrouver du temps de ne pas inclure les immeubles pour dans ce dédale administratif et technocratique qui les imposer, les soumettre à une taxation; il a été créé depuis trois ou quatre ans. semblait que l'Acte de l'Amérique du Nord On reconnaîtra, M. le Président, que nous britannique lui suffisait à ne pas imposer les avons un sujet très complexe qui a une portée édifices fédéraux. Mais par cet oubli, il privait énorme et qui affecte tous les citoyens en âge de les villes de la taxe sur les immeubles fédéraux payer des taxes au Québec. Vous le savez comme en usage ou occupés par des gens qui, moi, que ce soient les taxes municipales ou les normalement, doivent la payer. taxes scolaires, cela ne rejoint pas seulement les Le ministre l'a mentionné brièvement, je propriétaires, mais autant les locataires, parce pense que cela a créé une situation qui va priver qu'on sait que 20% à 25% du loyer couvrent le certaines municipalités de plusieurs centaines de paiement des taxes, le fardeau fiscal local. Ces milliers de dollars, une espèce de crédit d'impôt taxes municipales, ces impôts locaux, c'est un peu ou une absence d'impôt municipal pour l'année comme la peste, cela rejoint tous les citoyens à 1980. On a un effet rétroactif à la loi, par cet tous azimuts au Québec. oubli; il y a les installations portuaires de On doit reconnaître que cette réforme n'est Montréal et de Québec qui sont touchées et toute pas encore digérée. D'ailleurs, immédiatement l'occupation commerciale à l'aéroport de Mirabel, après la loi 57, le ministre a été obligé de à l'aéroport de Dorval de même que l'hôtel du rétablir, à peine quelques mois après, une surtaxe Canadien Pacifique, à Mirabel. Je me pose des qu'il avait enlevée, et dont il était fier, au mois questions sur l'immeuble de la Place du Canada, de décembre. Mais à peine quelques mois après, il à Montréal, un édifice à bureaux. La ville de a dû rétablir cette surtaxe pour les immeubles Montréal et toutes les autres municipalités, à d'au-delà de $120,000 pour la ville de Montréal, cause de l'idée fixe du ministre à propos de parce que les revenus de la réforme municipale l'inclusion des édifices fédéraux dans la loi 57, ne n'étaient pas suffisants pour permettre à la ville sont-elles pas privées de milliers et de milliers de de Montréal de s'administrer, même dans la dollars? Même si on avait insisté, le ministre première année de la réforme, en 1980. semblait, à ce moment, vouloir faire abstraction Aujourd'hui, on a cette loi 12, et c'est un totale du mot Canada dans son projet de loi. Sans reproche, je le sais: on est toujours pris comme partisanerie, on avait l'impression - je m'en cela, à la dernière minute, avec presque un rappelle comme si c'était hier, même si cela fait argument, je ne dis pas du chantage, mais une un an - qu'il passait la Loi sur la fiscalité espèce d'épée de Damoclès qui pend sur la tête municipale en prévision d'un succès référendaire de toutes les municipalités du Québec. L'année pour l'option du oui. Je peux me permettre cela, dernière, il fallait absolument adopter la loi 57, parce que j'ai vécu l'étude du projet de loi no même si on n'était pas d'accord sur beaucoup de 57, pendant au-delà de 60 heures, pendant trois modalités, parce qu'il nous restait quinze jours et semaines, avec la collaboration du député de qu'il y aurait eu un vacuum possible le 1er Taschereau, du député de Verdun et de plusieurs janvier s'il n'y avait pas cette réforme municipale autres. prétendument tellement avantageuse qui a (12 h 20) commencé à s'appliquer en 1980. Aujourd'hui, M. Une voix: Saint-Hyacinthe. le Président, nous sommes exactement dans la même situation que l'année dernière; on est M. Lavoie: M. le Président, je m'attendais obligé d'adopter dans la semaine qui vient, d'ici aujourd'hui que le nouveau ministre des Affaires la fin de la session, avant Noël, la loi no 12. municipales, surtout à la suite des indications que Autrement, encore là, la ville de Montréal ne je lui avais données depuis quelques jours, nous pourra pas appliquer son crédit d'impôt pour fasse une revue beaucoup plus complète, une soulager quelque peu les contribuables des taxes. espèce de bilan de l'an un de la fiscalité La ville de Québec également ou d'autres municipale. À la fin de son intervention - municipalités ne pourraient pas soulager quelque d'ailleurs, je l'en remercie - il nous a donné peu, quand même, des taxes les propriétaires de quelques chiffres que j'aborderai un peu plus loin maisons unifamiliales, duplex et triplex. Encore dans mon propos. Personnellement, c'était mon là, une bousculade. intention, également, de faire un genre de bilan Lorsque le projet de loi no 12 a été déposé après un an de cette loi. Mais je reconnais mon la semaine dernière, M. le Président, il contenait impuissance, même aujourd'hui, après un an, à 57 articles. Je parlerai un peu de la jungle pouvoir porter un jugement définitif sur cette législative que nous connaissons dans le milieu réforme. Je pense et je serais même surpris, et municipal. Ce n'est pas le ministre actuel qui est je comprendrais que le ministre actuel des responsable; c'est son prédécesseur depuis trois ou Affaires muncipales, le nouveau, ne puisse lui- quatre ans. La semaine dernière, je posais une même faire ce bilan, le résultat au bout d'un an, question au ministre, lui demandant de déposer, pas parce que le ministre n'aurait pas les s'il en avait, des amendements, parce qu'on avait capacités de le faire, mais je pense que le vécu l'expérience, l'année passée, des 200 ou 250 chambardement a été trop important dans cette amendements. Je vois le député de Saint- réforme pour qu'on puisse le faire. J'ai l'occasion Hyacinthe qui a une très bonne mémoire. La de côtoyer assez fréquemment plusieurs maires, semaine dernière - je pense bien que le ministre 890

était de bonne foi - il a dit: Au moment où je prend un bon estomac pour digérer tout ça. vous parle, je n'ai pas d'amendements. C'était la "Ce sont les 1600 municipalités du Québec, semaine dernière, mais il a eu la gentillesse hier les administrateurs, les élus, les cadres et les de me faire parvenir - comme il les a fait citoyens qui ont à digérer ça. Je cite toujours M. parvenir, j'imagine, au député de Saint-Hyacinthe Hétu: "Je dois d'abord reconnaître beaucoup de - une liasse de 28 nouveaux amendements qui mérite aux juristes du gouvernement qui, dans la s'ajoutent aux 57 articles que nous avons dans la bousculade d'une fin d'année - c'est l'année loi no 12. Une cinquantaine plus 28, cela fait dernière - ont dû, à la hâte, rédiger un projet de déjà 78 amendements. loi contenant 599 articles, dont 333 dispositions J'espère - et c'est un voeu que j'émets - finales et transitoires. En plus d'une nouvelle loi qu'une fois qu'on aura quitté l'Assemblée sur l'évaluation foncière, le projet de loi no 57 nationale pour se diriger en commission contient diverses formules d'une complexité à parlementaire pour l'étude article par article il dérouter plus d'un juriste, sans compter certains n'y aura pas une usine en arrière, une pondeuse amendements qui n'ont aucun rapport avec les d'amendements comme l'année dernière. L'année finances municipales." Son jugement est plutôt dernière, une fois la deuxième lecture terminée, sévère: "C'est à se demander si on ne doit pas on a eu à faire face à environ 200 à 250 parler, face à une telle loi, d'abus de législation, amendements à l'étape de la commission. J'espère compte tenu des objectifs recherchés et que cela ne se reproduira pas cette année et annoncés." qu'on n'aura pas encore 50 amendements de plus Je vous disais tout à l'heure, M. le dans les jours qui viennent avant d'adopter cette Président, que l'ancien ministre des Affaires loi très importante à la vapeur avant Noël parce municipales avait l'ouïe avare lorsqu'on voulait qu'autrement, il y aurait encore un vacuum le 1er lui faire des suggestions. Il est le premier janvier qui vient. responsable de ce fouillis dans lequel nous Je parlais tout à l'heure de la jungle barbotons actuellement, car cette loi 57, l'an administrative, M. le Président. Ce n'est pas un passé, aurait déjà amélioré les choses, s'il avait terme que j'ai inventé. Je voudrais brièvement accepté la proposition venant de l'Opposition vous citer un article qui a paru dans le Devoir du libérale. Je crois que c'était le député de 9 septembre 1980: "La jungle de la législation Marguerite-Bourgeoys qui avait proposé de scinder municipale" par M. Jean Hétu. L'auteur est la loi en deux. Cela aurait été tellement plus professeur de droit municipal à la faculté de simple, parce que la loi 57 a toute une partie droit de l'Université de Montréal. D'ailleurs, je technique qui concerne toute la question de n'envie pas la position du ministre des Affaires l'estimation, de l'évaluation municipale, et on sait municipales actuellement. Il prend une succession que, l'autre partie, celle de la fiscalité assez lourde. Ce sera long avant qu'il ait fait municipale et de la fiscalité scolaire, amendait tous les ajustements de parcours et la correction une centaine de lois du Québec. Cela aurait été de toutes les lois municipales. C'est la première déjà pas mal plus brillant, plus simple et plus fois que je vois un ministre - je ne sais pas si compréhensible pour tout le monde qu'on ait eu cela existait avant aujourd'hui - des Affaires deux lois au lieu d'une. Il a refusé cette municipales qui avait la mégalomanie de faire suggestion. adopter des lois au point de faire imprimer cette J'avais fait une autre suggestion, je la année une brochure uniquement pour annoncer les réitère au nouveau ministre des Affaires lois qui avaient été adoptées par lui à propos de municipales, j'espère qu'elle pourra être reçue nos affaires municipales. "Bilan législatif 1977, avec compréhension, dans un domaine qui touche 1978, 1979", une brochure avec une table des à peu près tous les citoyens du Québec, les 1600 matières de trois pages pour faire connaître ces municipalités tant rurales que les cités et villes, lois. Les statuts refondus, ce n'était pas suffisant. les communautés urbaines. Il y a un comité Les procès-verbaux de la Chambre, ce n'était pas conjoint qui existe depuis deux ou trois ans et suffisant. Les articles d'information des médias, ce qu'on appelle Québec-Municipalités. C'est un lieu n'était pas suffisant. Il fallait imprimer une où il faudrait souhaiter, qu'il n'y ait pas de brochure en plusieurs couleurs pour donner partisanerie politique, ou du moins, le moins uniquement la nomenclature des lois qui avaient possible. Dans notre système parlementaire été adoptées par le ministre des Affaires multipartite, bipartite ou tripartite, avec l'Union municipales. Nationale, avec notre système d'alternance un (12 h 30) gouvernement n'est jamais là pour trop longtemps Je voudrais citer brièvement l'article, au ces années-ci. Pour qu'il y ait une continuité dans sujet de cette jungle de la législation dans le la législation et dans l'administration des affaires domaine municipal, de M. Jean Hétu, professeur: municipales, à ce comité qui n'est pas un comité "L'Assemblée nationale a adopté 96 projets de loi secret quand même, et où siègent les concernant les affaires municipales entre le 8 représentants du ministre des Affaires mars 1977 et le 22 mars 1979. Depuis ce temps, municipales, les représentants de l'Union des plusieurs autres textes législatifs, toujours dans le municipalités, de l'Union des conseils de comté, domaine des affaires municipales, sont venus des communautés urbaines - c'est un comité qui compléter, modifier, remplacer, amender, abroger, n'est pas encore tout à fait permanent, qui siège, ratifier ou corriger la législation existante. À et qui n'a pas fini de siéger, si on veut apporter titre d'exemple, mentionnons la Loi sur toutes les corrections qu'il y a à apporter aux l'aménagement et l'urbanisme, 269 articles; la Loi lois municipales, en vue de les bonifier et sur la fiscalité municipale et modifiant certaines d'apporter une contribution positive - pourquoi dispositions législatives, 590 articles, et la Loi est-ce que les partis d'opposition, soit d'opposition modifiant certaines dispositions législatives libérale ou de l'Union Nationale, ne seraient-ils concernant la démocratie, la rémunération des pas invités à travailler avec les élus municipaux élus dans les municipalités, 119 articles. Cela et les cadres du ministère? Notre contribution, je 891 crois, pourrait être positive. Ce n'est quand budget qui, normalement, est soumis à la fin de même pas un Conseil national du Parti québécois, l'année, pour avoir jusqu'en mars 1981 pour cette affaire-là. Je le sais, je connais remettre leur budget de l'année 1981. personnellement des gens qui siègent à ce comité. C'est un fouillis grave, M. le Président, Ils sont gênés de nous donner des bribes quand on sait que les municipalités doivent d'information. Il doit y avoir un peu de préparer leur budget dans le courant du mois de transparence l'orsqu'il s'agit d'administrer au décembre, lorsque leur budget est préparé moins $3,000,000,000 par année, ce qui est le actuellement d'une manière conditionnelle ou budget des 1600 municipalités au Québec. Et ce suspensive à l'adoption de ce projet de loi. bilan que j'aimerais faire des résultats concrets (12 h 40) de cette réforme aujourd'hui, pour l'information Les crédits d'impôt, cela peut modifier les du public - parce que le public n'est pas au taux de taxe dans plusieurs municipalités. Oui, on comité conjoint Québec-municipalités... prévoit que ce projet de loi sera adopté parce C'est un reproche que je faisais encore que si on veut avoir le droit d'accorder des l'année dernière. Je me rappelle, en troisième crédits d'impôt pour les propriétaires de maisons lecture, je disais que dans cette réforme on avait unifamiliales et des duplex, il faut augmenter. oublié le citoyen totalement. Cela a été un peu Cela chambarde tout le budget lorsqu'il faut une rencontre - je ne le dis pas dans un sens occuper, au complet, le champ de la taxe péjoratif - de larrons en foire. Vous savez, d'affaires qui est d'environ 15%, je crois, et dans lorsqu'il y a de l'argent, des guichets à la banque certaines municipalités au Québec, il est de 19%. ou à la caisse populaire, il y a le côté du payeur Il faut que toute l'imposition de tous les et le côté du percepteur. Et, dans ce comité commerces soit augmentée au maximum pour conjoint, c'est uniquement un regroupement de avoir le droit d'appliquer ces crédits. Les percepteurs. On avait oublié celui qui payait la municipalités sont dans une position inconfortable note. On avait complètement oublié le citoyen. actuellement. Encore là, juste un sujet en C'était une rencontre, dans cette réforme des passant, il faut qu'ils prévoient ce projet de loi municipalités, au comité conjoint, du ministère pour leur permettre d'étaler les paiements des des Finances, du ministère des Affaires taxes en deux, trois ou quatre versements pour municipales, des municipalités et tout. Et il y 1981, alors que, normalement, les formules de avait une absence totale de celui qui paie toute comptes de taxes devraient être imprimées à ce la note de $3,000,000,000 de taxes locales. temps-ci de l'année pour pouvoir les envoyer au J'aurais aimé - et c'est une suggestion - mois de janvier, février ou début mars. j'imagine que ce comité va se réunir de nouveau, que les partis d'Opposition ... Je ne me cherche Une voix: Cela prend six mois. pas du travail. Ne vous en faites pas, je pourrais même m'en passer. Mais je serais en meilleure M. Lavoie: On sait combien cela prend de posture, je crois, pour apporter une contribution temps, avec la complexité du compte de taxes. pour avoir toutes les données et tous les Encore une fois, les villes ne pourront pas renseignements. Soyez assuré, M. le ministre, que envoyer leurs comptes de taxes au début de notre approche ne serait pas négative, loin de là. l'année. Elles ne pourront pas les envoyer tant Je sais que le député de Saint-Hyacinthe, qui est qu'on n'aura pas adopté ce projet de loi. conseiller municipal de la ville de Saint- On sait la complexité et la portée de ce Hyacinthe, apporterait également une contribution projet de loi qui est un déplacement d'environ positive, la même contribution positive que nous $1,000,000,000 qui changeait de direction. Je crois avons accordée au gouvernement l'année dernière, que l'ex-ministre des Affaires municipales a été lorsque, pendant trois semaines, on a étudié les joliment téméraire. Je ne sais pas si c'est parce 590 articles du projet de loi no 57 à l'époque, et qu'il a quitté le ministère des Affaires la même contribution que nous allons apporter municipales qu'il semble aujourd'hui un peu plus dans l'étude du présent projet de loi, même s'il y prudent, mais cela me surprend de sa part. Quand a une multitude d'amendements. Et même si nous je dis à mes collègues d'en face que l'ex-ministre avons voté contre la loi 57, l'année dernière, à des Affaires municipales, M. Tardif, est devenu cause de tous les points d'interrogation et toutes prudent, cela en fait sourire plusieurs, mais c'est les inconnues qui existaient dans cette loi, je peut-être une amélioration. Au lieu d'avoir pense bien qu'une fois que la loi de base a été chambardé tout le milieu municipal comme il l'a adoptée on n'a pas d'autre choix actuellement que fait l'année dernière, il aurait peut-être pu de continuer à rester dans le traîneau. Même si mettre en pratique un genre de philosophie qu'il nous étions contre la loi de base l'année dernière, semble adopter maintenant. Je cite M. Tardif, on ne fera pas d'opposition aux corrections et aux dans un article du Devoir du mercredi, 3 amendements qui seront apportés par la présente décembre 1980, en ce qui concerne la loi. restructuration de la CUM à Montréal, et je fais Pourquoi ne peut-on pas faire un bilan, M. une analogie avec la réforme de la fiscalité le Président? Parce que la situation où se municipale: "Toute restructuration de la CUM trouvent les villes actuellement, même après un devra tenir compte de cet équilibre régional. On an, est loin d'être claire. D'après les informations prendra le temps qu'il faudra pour l'atteindre. que j'ai obtenues de plusieurs administrateurs Mieux vaut vivre avec un régime qui n'est pas municipaux, ils ne savent pas trop, ils ne parfait mais qui fonctionne, que de précipiter des connaissent pas encore les résultats, après un an, changements qui, pour idoines qu'ils pourraient de l'année 1980, si bien que plusieurs sont paraître sur papier, risqueraient de provoquer la embêtés pour préparer leur budget de 1981. paralysie." Le monde municipal actuellement vit D'après mes informations, certaines municipalités ce genre de paralysie. ont demandé au ministre la permission de Ce que je reproche également à l'ex- retarder de trois mois la présentation de leur ministre des Affaires municipales, ce sont les 892 promesses illimitées, ce paradis qu'il avait promis d'évaluation foncière, l'expérience qu'on a vécue, aux municipalités et à tous les citoyens du surtout au Québec, en 1974. Tel qu'exigé ou tel Québec l'année dernière. On le sait, on le voit, qu'imposé par la loi 57, on va retourner six ans dans la position où nous sommes actuellement de en arrière. On se rappelle pour les propriétaires créer des crédits d'impôt, le saut incroyable de de maisons unifamiliales ou de duplex, les petites l'évaluation, les augmentations d'évaluation unités de logements. À un certain moment, il y a municipale qui amèneront nécessairement des eu un rattrapage de la valeur de ces propriétés, augmentations de taxes municipales. Mais je des bungalows comme on les appelle ou des voudrais citer le rêve en couleur que l'ex-ministre cottages et duplex où, d'un coup sec, il y a eu des Affaires municipales laissait miroiter à toutes un rattrapage québécois sur la valeur qui existait les municipalités et aux citoyens du Québec, le 4 un peu en dehors du Québec, à Toronto ou en décembre de l'année dernière, lors de l'étude en Colombie-britannique. En l'espace de trois ou deuxième lecture du projet de loi no 57. Je cite quatre mois les maisons unifamiliales et les M. Guy Tardif à la page 4016 du journal des duplex ont monté de 50%, en 1974. Débats de l'Assemblée nationale: "Premièrement, Cela a été un rattrapage sur le marché ici pour les gens qui paient des taxes municipales et au Québec. Les bungalows qui à l'époque valaient scolaires, le projet de loi no 57 permet $20,000, le lendemain ou dans l'espace de d'envisager une réduction de taxe pouvant quelques mois sont montés à $30,000, $35,000. À atteindre $267,000,000 en 1980 en même temps Montréal, on a vécu une autre expérience après qu'il leur fournit l'occasion sans précédent de les élections de 1970. Les élections ont créé une comprendre les finances de leurs municipalités et certaine nervosité dans certaines sections de de jouer véritablement leur rôle qui est de dire Montréal, je dirais sans doute dans le milieu des aux maires et aux conseillers où l'argent doit groupes ethniques ou de la population anglophone. être dépensé." Je cite encore, un peu plus loin, Dans certaines municipalités, Westmount, M. Tardif: "Deuxièmement, pour les 1600 Outremont, Mont-Royal, Dorval, Pointe-Claire, municipalités du Québec, le projet de loi no 57 Dollard-des-Ormeaux, Île-Perrot, Baie-d'Urfé, signifie une marge de manoeuvre de plus de Kirkland, on a vu une dégringolade à la suite de $331,000,000 qui pourront être utilisés soit pour l'élection du Parti québécois dans la valeur de réduire les taxes, soit pour procurer de nouveaux ces maisons, une dégringolade - j'ai eu des services aux citoyens. Un an après, on est loin expériences - d'au moins 50%. J'en entends un d'être en mesure d'établir qu'il y a eu une qui dit Bravo, en arrière. Je crois que c'est le réduction de taxes $267,000,000 et une marge de député de Joliette-Montcalm. Dites-le ce genre manoeuvre de $331,000,000 pour les municipalités d'expression raciste que vous venez de lancer; du Québec. venez donc le dire de votre siège. Je vous ai Le reproche que je fais à l'ex-ministre des entendu dire: Bravo. Affaires municipales, ce n'est pas d'avoir réglé (12 h 50) tous les problèmes de toutes les municipalités et Des propriétés qui valaient $75,000, $80,000 de tous les contribuables au Québec. On ne ou $85,000 ont été mises sur le marché dans les demandera même pas cela au nouveau ministre mois qui ont suivi les élections de 1976 et non des Affaires municipales, c'est impossible. Mais pas seulement dans les milieux anglophones, mais ce qu'on peut lui reprocher, par exemple, c'est dans certains milieux francophones comme Saint- d'avoir leurré et trompé la population en lui Laurent, Cartierville, ville de Laval ou ailleurs. laissant miroiter ce paradis nouveau dans le Ces propriétés qui valaient $50,000, $60,000 ont domaine municipal, cette danse des millions. été vendues pour la moitié de leur valeur à cause Quelle a été, en 1980, l'expérience de la réforme d'une certaine nervosité peut-être exagérée de municipale? Je l'ai mentionné à Montréal, le leur propriétaire. ministre l'a mentionné. L'impasse qui existe, Par après, qu'est-ce qu'on voit? Une petite surtout à Montréal et à Québec, et encore d'une remontée en 1976, 1977. Lorsqu'on a vu un peu la manière plus sérieuse ici même à Québec, a été déconfiture administrative du gouvernement, ces créée surtout par la loi 57, parce que dans la Loi immeubles ont repris un peu de valeur et le de l'évaluation foncière, anciennement, on marché s'est activé. Depuis le résultat du 20 mai mentionnait uniquement le critère de la valeur dernier, il y a encore une poussée inflationniste réelle, qui a toujours existé pour l'évaluation des dans l'immeuble et ces mêmes bungalows qui immeubles, alors que dans la nouvelle loi 57 on valaient $70,000, qui étaient tombés à $35,000, se rappelle qu'aux articles 42 à 46, on spécifie sont remontés à $70,000, $80,000 et $100,000 et d'une manière des plus précises que la valeur d'autres de $20,000 sont montés à $40,000, réelle est attachée directement à la valeur $50,000, $60,000. marchande. Directement, et on le dit quatre ou Là, en vertu de la loi 57, il faudrait que les cinq fois dans ces articles, donnant cette évaluateurs, en vertu de la valeur marchande, obligation aux évaluateurs municipaux de jouent avec ces fluctuations d'année en année. rattacher la valeur des immeubles à la valeur du C'est la raison unique de l'impasse que nous marché immobilier. vivons actuellement qui nous amène à apporter Comme le ministre l'a mentionné, c'est ces correctifs, ces crédits d'impôt, par la loi 57, évident que le marché de la vente des maisons reliant directement la valeur foncière à la valeur unifamiliales et des duplex est beaucoup plus marchande. Cela a amené cette explosion des nerveux et beaucoup plus actif que celui de la valeurs municipales autant à Québec qu'à vente des industries, des commerces ou des Montréal, ces augmentations de 30% ou 40% et conciergeries. On a vécu depuis une dizaine même, dans certains secteurs, de 50% de d'année... je vois notre nouveau député de l'évalulation foncière. Mégantic-Compton qui s'y connaît dans le Un autre facteur: le zonage agricole. S'il y domaine immobilier... C'est là que je me pose des a des choses avantageuses dans des sections questions sur l'anachronisme du système rurales ou à vocation agricole, dans la région que 893 je connais, dans la périphérie de Montréal, le permettre aux citoyens du Québec de devenir zonage agricole a créé une poussée inflationniste propriétaires de leur toit? Ce sont des questions dans Laval de 10% sur les maisons neuves à qu'on est en droit de se poser. cause de cette rareté. En zonant Laval à 55% On a voulu chambarder tout et on se rend agricole, cela a créé une rareté de terrains et les compte aujourd'hui qu'il y a un écart énorme terrains ont triplé de valeur; les terrains entre les promesses que laissait voir le ministre accessibles à la propriété qui ont un effet de des Affaires municipales l'année dernière, lors de 10% sur l'augmentation des maisons neuves dans la réforme de la fiscalité municipale, et la notre région, en particulier. réalité du quotidien que nous vivons un an après Le problème est des plus sérieux. Il va l'adoption de la loi 57. falloir vivre cette réforme. Ce sera toujours une Le système antérieur... Il me reste combien réforme de la réforme, de la réforme de la de temps, M. le Président? fiscalité municipale. Comment voulez-vous relier la situation de l'évaluation foncière, du fardeau Le Vice-Président: II vous reste près de accru, des obligations accrues des municipalités quatorze minutes. Puisque vous me le permettez, dans le domaine de l'assainissement, entre autres, nous pourrions ajourner nos travaux à 13 heures? la danse des milliards du ministre de l'Environnement dans le domaine de l'épuration, M. Lavoie: Très bien. des obligations additionnelles qu'ont sur le dos des municipalités, à la question de l'habitation, la Le Vice-Président: D'accord. question du transport en commun, en donnant aux municipalités uniquement le champ fiscal de M. Lavoie: Je vous remercie, M. le l'impôt foncier qui bouge d'à peine 2% ou 3% par Président. Je pourrai continuer à la reprise des année d'augmentation? On me dit que, dans la travaux, il me restera quatorze minutes. région de Québec ici, l'augmentation attribuable aux maisons neuves ou à l'augmentation du rôle Le Vice-Président: D'accord. Suspension de est de 1,3% par année, alors que le coût ce débat et de ces travaux jusqu'à 15 heures. d'administration des dépenses des villes varie entre 15% et 20% par année, les conventions (Suspension de la séance à 12 h 55) collectives, la crise de l'énergie, etc. Le coût d'administration des villes augmente de 15% à (Reprise de la séance à 15 h 6) 20%. On leur donne uniguement l'impôt foncier qui varie de moins de 5%. On n'a encore rien Le Vice-Président: À l'ordre! réglé avec la loi 57. Vous pouvez vous asseoir. L'ex-ministre des Affaires municipales qui M. le leader adjoint du gouvernement. est ministre de la Société d'habitation a un programme d'accès à la propriété. Comment M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je voulez-vous encourager les Québécois à devenir remercie le député de Laval qui vient de m'en propriétaires d'immeubles? Il y a quelque chose donner la possibilité. Tel que convenu ce matin, à qui porte à faux, qui est contradictoire dans cela, la suite d'une entente entre les leaders lorsqu'on sait qu'aujourd'hui, dans les villes - vous parlementaires des trois formations politiques, pouvez parler de Laval, de la région de Montréal, nous serions disposés à ce moment-ci à ce que le où le fardeau fiscal se compare - pour ministre des Transports puisse faire la première l'acquisition de maisons assez modestes, lecture du projet de loi inscrit à son nom sur le unifamiliales ou cottages, je pense bien que c'est Code de la sécurité routière. C'est l'article 0 du difficile d'acheter quelque chose de neuf en bas feuilleton d'aujourd'hui, M. le Président. de $40,000. Savez-vous que dans la périphérie de Montréal ou de Québec le fardeau des des impôts Projet de loi no 4 fonciers municipaux d'une maison de $40,000, peut varier entre $1500 et $1800, par année avec le Première lecture coût des infrastructures? Je n'ai pas exagéré en disant sur une base à 90% d'évaluation de la Le Vice-Président: Première lecture du valeur réelle, avec un taux de $2.50 comprenant projet de loi no 4, Code de la sécurité routière. le transfert de l'impôt scolaire, ce qui est à peu M. le ministre des Transports. près la moyenne, et même, dans certains cas, c'est à peu près $2.70, $2.80 et $3 plus le coût M. Denis de Belleval des infrastructures, des taxes d'améliorations locales pour les égoûts, l'aqueduc, les trottoirs, le M. de Belleval: J'ai le plaisir de déposer le pavage, l'éclairage, c'est rendu à peu près projet de loi no 4, Code de la sécurité routière. annuellement à $15 le pied linéaire. Pour un Ce projet de loi a pour objet la réforme de cottage semi-détaché de $40,000, et on n'apporte l'ensemble des règles imposées aux usagers de la pas encore de solution à ça aujourd'hui. On sait route en vue d'assurer leur sécurité. Il aura donc que la loi 57 n'a pas allégé, loin de là, le pour effet de remplacer le Code de la route. Il fardeau fiscal des contribuables locaux. Une établit d'abord les mécanismes de surveillance et maison neuve de $50,000, représente aujourd'hui de contrôle de la propriété et de l'utilisation des un fardeau fiscal municipal, dans quelque véhicules routiers sur les chemins publics du municipalité que ce soit, d'environ $2,000 de taxe Québec. Il détermine les droits et les obligations foncière par année. Et vous voulez avoir un des propriétaires et des conducteurs, et il précise programme, dans votre cinguième année les pouvoirs de la Régie de l'assurance automobile d'administration, sur l'accès à la propriété? du Québec à l'égard de l'aptitude et de la Quelle mesure concrète allez-vous prendre, compétence de ces conducteurs, ainsi qu'à l'égard surtout dans le champ de l'impôt foncier, pour de l'état mécanigue des véhicules qu'ils 894

conduisent. Les décisions de la régie pourront aura commission parlementaire après la deuxième faire l'objet d'un appel à la Cour provinciale. lecture pour l'étude article par article. En vue d'inciter les conducteurs à prendre conscience du fait que l'aptitude à conduire un Le Vice-Président: M. le député de Saint- véhicule doit inclure la manifestation constante Hyacinthe. du sens civique, le projet de loi remplace la suspension des permis par leur révocation dans les M. Cordeau: M. le Président, on a déjà vu cas de comportements inadmissibles. Cette mesure des avant-projets de loi qui ont été présentés et, n'empêchera pas cependant le citoyen d'obtenir ensuite, le projet de loi lui-même a été présenté. l'émission d'un permis restreint l'autorisant à Maintes fois, des personnes veulent faire entendre conduire un véhicule dans l'exécution de son leurs points de vue, même après la présentation emploi principal en attendant de pouvoir obtenir du projet de loi. Je crois que ce matin le leader un nouveau permis régulier. a souhaité que ce projet de loi soit adopté en En matière de circulation sur les chemins deuxième lecture avant l'ajournement des Fêtes. publics, le projet de loi détermine les règles de Par contre, il serait peut-être souhaitable que la comportement que doivent respecter tant le commission entende les personnes qui seraient conducteur d'un véhicule routier que le piéton et intéressées avant l'adoption du projet de loi le cycliste. Il reconnaît particulièrement au article par article. piéton une priorité de passage aux endroits où cela peut se faire sans mettre en danger sa Le Vice-Président: M. le leader du sécurité. Il légalise certains comportements usuels gouvernement. et sécuritaires qui s'étaient progressivement développés en marge du Code de la route et il M. Bertrand: M. le Président, le député de reprend enfin, en les uniformisant, les règles Saint-Hyacinthe se rendra compte, à la lecture du fondamentales de circulation qui ne nécessitaient projet de loi no 4 qui a été déposé par le pas de révision. ministre, que nous avons tenu compte, en très Ce projet comporte enfin une mise à jour grande partie, des représentations qui ont été des diverses pénalités sanctionnant les infractions faites. Je pense qu'à ce moment, plus d'un aux obligations faites à l'usager de la route et un intervenant à cette commission parlementaire assouplissement des moyens de perception des nous avait dit qu'il était urgent que le amendes. gouvernement procède à des décisions et que l'Assemblée nationale soit saisie d'un projet de Le Vice-Président: Est-ce que cette loi, pour qu'on puisse l'adopter et qu'enfin le première lecture du projet de loi no 4, Code de Code de sécurité routière soit réaménagé. Je la sécurité routière, est adoptée? pense que nous procédons selon la volonté exprimée par les groupes. C'est pourquoi nous ne Des voix: Adopté. tiendrons pas de nouvelle commission parlementaire. Je suis assuré que le député, si Le Vice-Président: Adopté. jamais des intervenants faisaient parvenir à ses oreilles des remarques relativement au projet de Le Secrétaire adjoint: Première lecture de loi, s'assurera que ces remarques seront connues a ce projet de loi. l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Le Vice-Président: Deuxième lecture, même séance ou séance subséquente. Projet de loi no 12

M. Cordeau: M. le Président... Deuxième lecture

Le Vice-Président: M. le député de Saint- Le Vice-Président: Merci, M. le député. Au Hyacinthe. moment de la suspension de nos travaux, nous étions à la deuxième lecture du projet de loi no M. Cordeau: ... est-ce dans l'intention du 12, Loi modifiant certaines dispositions gouvernement de convoquer la commission législatives concernant les municipalités. La parlementaire des transports afin d'entendre les parole était au député de Laval pour les 14 personnes qui seraient intéressées à venir faire prochaines minutes. valoir leur point de vue concernant ce projet de loi? M. Jean-Noël Lavoie (suite)

Le Vice-Président: M. le leader adjoint du M. Lavoie: Je vous remercie, M. le gouvernement. Président. Dans les quelques minutes qu'il me (15 h 10) reste sur mon droit de parole sur ce projet de loi M. Bertrand: M. le Président, non ce n'est no 12 qui touche à la fiscalité municipale, pas notre intention de tenir une commission j'exprime l'avis que la grande réforme, le grand parlementaire. Peut-être que le député de Saint- bouleversement qui s'est produit, il y a un an, Hyacinthe se rappellera que lors de l'avant-projet dans la prétendue réforme de la fiscalité de loi qui avait été présenté, il y avait eu une municipale, avec tout le battage publicitaire qu'on commission parlementaire pour entendre des a connu à ce moment et tout le chambardement groupes et, à ce moment, les groupes avaient fait que cela a créé dans les commissions scolaires et valoir des points de vue dont le ministre a tenu dans les municipalités, malheureusement, n'est compte et qui lui ont permis, entre autres, de valable à peu près que pour cette année, n'a eu préparer ce projet de loi qui est déposé un effet un peu bénéfique que pour 1980. aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Alors, il y D'ailleurs, je ne suis pas le seul à tirer cette 895

conclusion. Je voudrais vous citer Florian Bernard, Une voix: 70%. de la Presse, qui est un chroniqueur chevronné dans les affaires municipales, dans un article du 6 M. Lavoie: 70%. Dans l'augmentation de ses novembre 1980: "La réforme fiscale n'a pas taux, Hydro-Québec, qui est en communication entraîné la diminution escomptée du fardeau des avec le ministre des Finances, a prévu ces contribuables." C'est pour 1980. "Dans l'ensemble augmentations de taxes municipales. Cela a été du Québec, la réforme fiscale n'a pas entraîné refilé aux consommateurs. On sait que dès qu'il y une diminution des taxes. En effet, même si les a eu une augmentation de $25,000,000, je crois... taxes des contribuables ont diminué de 7% dans J'ai une lettre de Bell Canada. Elle a été refilée 781 municipalités, elles ont augmenté de 15% immédiatement aux consommateurs par une dans 485 autres municipalités et elles sont demande de tarifs accrus auprès de la commission demeurées à peu près stables dans 308 autres. fédérale des communications. Cela a été refilé L'analyse a été faite par les fonctionnaires du aux consommateurs. La compagnie Gaz ministère des Affaires municipales." métropolitain a augmenté ses tarifs. Toutes ces "D'ailleurs, je me sentais incapable au début compagnies ont demandé des augmentations parce de mon intervention, avant l'heure du déjeuner, qu'elles ont $104,000,000 d'augmentation de taxes. de tirer un bilan de l'an un de la fiscalité Le dernier montant, $38,000,000, montant de municipale. Mais je remercie le ministre qui, à la transferts que le gouvernement effectivement va fin de son intervention, nous a donné des chiffres payer, parce qu'il ne les a pas encore payés, au que je trouve assez intéressants. Il nous a dit que titre de la péréquation et du revenu minimum, les municipalités avaient profité cette année etc... Total: $473,000,000. Je déduis de ce d'une augmentation de revenus de $473,000,000 montant les $130,000,000 qui appartenaient aux qui provenaient - j'aime bien sa ventilation - pour municipalités à la suite des derniers ajustements $130,000,000 du résidu de la taxe de vente. Très de la taxe de vente et je déduis également les intéressant. Les municipalités n'ont pas reçu la $106,000,000 des compagnies de gaz et charité. C'est à elles. Cela leur appartenait en d'électricité. Il en reste quoi, au coût qu'a coûté vertu des lois qui ont été amendées justement par au gouvernement cette fameuse réforme de la la fiscalité municipale. C'étaient des fonds de fiscalité municipale qui promettait tous les tiroir, des ajustements aux derniers paiements qui paradis et des réductions de taxes aux leur revenaient de l'année 1979. C'était un droit contribuables du Québec? J'arrive à $213,000,000, qui leur appartenait depuis les années 1962-1963, ce qui serait le coût de cette réforme fiscale alors que les municipalités avaient droit à un pour le gouvernement du Québec. Encore là, on quart des 8% de la taxe de vente. C'était leur est loin des simulations. On a parlé de dû. Cette année, elles ont réussi à équilibrer leur $300,000,000 du gouvernement du Québec pour la budget grâce à ces $130,000,000 qu'elles ont réforme fiscale. On a parlé de $400,000,000. On a reçus en 1980 qui étaient les derniers paiements parlé de $500,000,000, alors que cela n'a coûté au qui leur revenaient de l'année 1979. C'est un peu gouvernement que $213,000,000. C'est quoi, à cause de cela que plusieurs municipalités ont pu $213,000,000, alors que vous avez récupéré toute équilibrer leur budget de 1980 sans augmentation la taxe de vente qui allait aux municipalités, que de taxes. J'ajoute - les chiffres viennent du vous avez aboli les subventions per capita aux ministre - $175,000,000 d'"en-lieu" de taxes pour municipalités? $213,000,000 sur un budget actuel le réseau des affaires sociales, les édifices du de $17,000,000,000 de dépenses du Québec. Le gouvernement et le milieu de l'éducation. Encore gros effort que vous avez fait pour les là, les craintes que nous avions l'année dernière municipalités et les contribuables fonciers du se confirment. Les chiffres ont changé à peu près Québec représente un peu plus de 1% du budget dix fois en cours de route depuis un an ou un an du Québec, à peine un peu plus de 1%. Je trouve et demi. Le ministre actuel des Affaires que le gouvernement ne s'est pas crevé pour municipales nous dit que le gouvernement paie en aider et soulager les municipalités et les "en-lieu" de taxes $175,000,000. Son prédécesseur, propriétaires fonciers; à peine 1% de son budget. dans un communiqué de presse du 15 novembre - (15 h 20) il y a quelques jours - lorsqu'il a distribué un M. le Président, qu'est venu faire tout ce paiement partiel d'environ $100,000,000 aux tapage publicitaire, ce battage préréférendaire municipalités, a déclaré à ce moment-là que les promettant aux municipalités un soulagement, des "en-lieu" étaient de $203,000,000. Deux mois revenus autonomes et tout? On a, dans les après, c'est $175,000,000. chiffres produits par le ministre, que le coût Il y a une autre partie des $473,000,000 des annuel d'augmentation des charges des revenus accrus des municipalités, $106,000,000, municipalités au Québec est entre $500,000,000 et qui vient des taxes des compagnies de gaz, $600,000,000; $500,000,000 en 1980, avec une d'électricité et de télécommunications. Ces légère indexation. Le coût de 1981, $106,000,000 ne sont pas payés par le l'augmentation, on le sait, les charges des gouvernement du Québec. Vous n'êtes que des municipalités augmentent, les traitements, les percepteurs, pour les municipalités, de ces conventions collectives, l'énergie, les achats, les $106,000,000. Cela a augmenté. C'était prévu, il obligations accrues et on n'a pas attaqué encore y a un an, à $74,000,000. Ce n'est pas une le programme d'assainissement des eaux du charité. Ce n'est pas un moins acquis du ministre de l'épuration, $600,000,000, le ministre gouvernement. Au contraire. Ces augmentations de l'Environnement. Votre contribution est de de taxes que vous avez permises sur les $200,000,000. Ça veut dire qu'on est encore compagnies de téléphone, Hydro-Québec, tout cela devant la situation, en 1981 - c'est reconnu par a été refilé aux consommateurs. On sait la ville de Montréal - où l'augmentation prévue qu'Hydro-Québec a augmenté ses taux d'une dans la plupart des municipalités de la CUM, manière... Je ne me rappelle pas combien depuis même avec le crédit d'impôt qui est un quatre ans. cataplasme d'un an à 10% et crédit, qui n'est pas 896 fourni par le gouvernement, mais qui est payé par vous n'avez payé que $100,000,000 jusqu'à les taxes des industries, des commerces, des maintenant. Et nous sommes rendus au 10 conciergeries, tout ça, est de 17,6% dans la décembre, à 20 jours de la fin de l'année région de Montréal. À Québec, j'ai l'impression financière des municipalités. Vous n'avez pas que c'est encore plus sérieux que ça, dans la encore payé le reste. région. Et plus grave que cela. J'avais posé une Le Soleil du 5 décembre parle de hausses question: Vous n'avez pas encore payé aux qui vont jusqu'à 36%. C'est l'évaluation de MM. municipalités le montant de $74,000,000 où vous Denis Angers et Pierre-Paul Noreau: "Touchés agissez comme simple percepteur sur les taxes bien plus durement que les autres contribuables des compagnies de réseau d'électricité et de de Québec, les 18,145 propriétaires de maisons téléphone. Ce n'est pas $75,000,000, c'est unifamiliales et de petits immeubles de deux ou $106,000,000 que vous avez perçus de ces trois logements encaisseront, en 1981, de compagnies, d'Hydro, de Bell Canada, du Gaz retentissantes augmentations de leurs taxes métropolitain, que vous avez perçus durant foncières. La comparaison ainsi rendue possible l'année, depuis le début de 1980, et que vous entre les comptes de taxes de 1980 et 1981 laisse devez aux municipalités. Vous n'êtes qu'agent apparaître de rutilantes hausses pour les habitants percepteur. Et vous dites que vous êtes un bon d'édifices de moins de quatre logements sans contribuable comme les autres. Mais un bon commerce et des hausses encore plus consistantes contribuable, au Québec, paie ses taxes dans le cas des maisons unifamiliales." normalement au mois de février ou mars, lorsqu'il Avec votre loi 57, vous avez forcé les reçoit son compte des municipalités, sinon il est évatuateurs à suivre directement le marché sujet à une pénalité de 15% ou 18%. immobilier de ces maisons, qui est très nerveux. Et le gouvernement, bon contribuable, vous On se réveille dans des quartiers de Québec avec leur devez $200,000,000, au 10 décembre, que des augmentations d'évaluation pour des maisons vous n'avez pas encore payés. J'ai l'impression unifamiliales dans un an, de 1980 à 1981, avec le que vous vous financez actuellement sur le dos nouveau rôle d'évaluation. Dans le guartier des municipalités, des contribuables fonciers au Montcalm, c'est 19%, Saint-Jean-Baptiste, 29%, Québec. Cela représente un intérêt. Les Saint-Sauveur Ouest, 36%, Duberger, 31%, municipalités n'ont pas perçu cet argent, mais ont Charlesbourg-Ouest, 22%, etc. été obligées de fonctionner toute l'année. Elles Qu'est-ce qu'elle a apporté, cette fameuse ont fait des emprunts temporaires aux banques au réforme de la fiscalité municipale, avec tout le taux de 13%, 14%, 15%, ce qui représente bouleversement que vous avez créé dans les 1600 $30,000,000 d'intérêts, que les contribuables municipalités du Québec? J'aurais aimé que le fonciers et les municipalités du Québec ont dû nouveau ministre respecte au moins les assumer, parce que le bon contribuable ordinaire engagements de l'ancien ministre. Le 4 décembre qui s'appelle le gouvernement n'a pas encore payé l'année dernière, lors de la deuxième lecture de ses taxes le 10 décembre, à 20 jours de la fin de la loi 57, le ministre - votre prédécesseur - avait l'année financière. pris un engagement bien ferme dans ses M. le Président, je termine en disant qu'on promesses. À la page 4019 du journal des Débats avait des réticences l'année passée. On en a de l'année dernière, je cite M. Tardif, ex-ministre encore. Il va falloir que le nouveau ministre... des Affaires municipales: "Ce qu'il est important C'est peut-être l'occasion d'amorcer une nouvelle de noter, c'est que ce chiffre - il parle des "en- réforme de la fiscalité municipale. Comme je le lieu" de taxes, où le gouvernement paie un "en- disais, je n'envie pas le sort du ministre. lieu" sur une évaluation de 80% dans le réseau Il est prévisible qu'avant longtemps, il y ait des affaires sociales, 40% dans le réseau de une autre remontée de la valeur des maisons l'éducation et 100% pour les édifices du unifamiliales, duplex et triplex. Les prix du gouvernement - va monter vite, parce qu'on Québec n'ont pas encore atteint la valeur du s'engage solennellement, comme gouvernement, à marché immobilier de Toronto, des autres faire monter tous ces plafonds à 100% de la provinces et de l'Ouest canadien. Il est prévisible valeur d'ici cinq ans. Donc, les 40% à 100%, les que les maisons unifamiliales, les duplex puissent 80% à 100% également. De plus, être bon augmenter. Je suis assez optimiste de nature, contribuable, cela signifie pour le gouvernement surtout si le gouvernement change. D'ici deux ou du Québec de laisser évaluer ses immeubles trois ans, cela peut augmenter de 30% ou 40%, la comme tout le monde et de ne pas en déterminer valeur des maisons unifamiliales. Est-ce que unilatéralement la valeur." l'évaluation foncière va être encore ajustée? Les Je crois que ce sera nécessaire que le citoyens du Québec se réveilleront encore avec ministre, dans sa réplique, nous dise s'il entend une augmentation d'évaluation foncière de 30% ou respecter cet engagement pour le budget de 1981 40% d'ici deux ou trois ans. Il y aurait une et augmente l'évaluation, les paiements "d'en-lieu" solution à cela... qu'il paie sur une base de 40% et de 80% de l'évaluation. C'est un engagement formel qui est Le Vice-Président: M. le député, en nécessaire cette année, si on veut atténuer un concluant, s'il vous plaît. peu les hausses de taxes prévues. On se rend compte, après un an de la M. Lavoie: Qu'on porte au rôle la vraie fiscalité municipale, que cette loi est encore une valeur, mais qu'il y ait un frein, que le taux loi par slogan. On a dit que le gouvernement d'évaluation ne puisse pas augmenter plus que était un bon contribuable, un contribuable l'indexation du coût de la vie, pour empêcher ces ordinaire, comme tout le monde. Mais ce qui me sauts brutaux de l'évaluation. renverse, c'est que sur les $300,000,000 que vous M. le Président, je termine en disant que deviez payer aux municipalités, dont $175,000,000 loin d'avoir trouvé... Je suis vraiment déçu de comme "en-lieu" et $38,000,000 en transferts, cette réforme; avec les municipalités et les 897 contribuables, nous attendons les solutions Matane, la réforme de la fiscalité municipale a miracles que ce gouvernement nous avait déjà contribué à une perte de revenus en coupant la promises un certain 15 novembre 1976. ristourne gouvernementale sur la taxe de vente. Matane, une ville à vocation commerciale, semble Le Vice-Président: Merci, M. le député. encaisser plus durement le coup", laisse entendre M. le député de Saint-Hyacinthe. M. Roger Dion qui faisait cette déclaration à l'occasion de son message sur le budget M. Fabien Cordeau municipal. M. le Président, l'octroi aux municipalités M. Cordeau: Merci, M. le Président. En tant de la seule taxe foncière perpétue des inégalités que conseiller de la belle ville de Saint- puisqu'il s'agit d'une taxe régressive. Je tiens à Hyacinthe, il est facile de comprendre mon vous rappeler que le petit propriétaire continue intérêt pour les affaires municipales. d'être le plus affecté car la Loi sur l'évaluation Depuis 1976, j'ai donc eu à coeur de suivre foncière ne le protège nullement. Cette Loi sur l'évolution de ce dossier et les lois qui ont été l'évaluation devrait être amendée de telle sorte votées relativement à ce ministère. Présentement, que ce ne soit pas toujours le propriétaire d'une nous étudions le projet de loi no 12, Loi maison unifamiliale, d'un duplex ou d'un triplex, modifiant certaines dispositions législatives qui ait à supporter, en grande partie, les concernant les municipalités, apportant des augmentations des taxes municipales. modifications surtout aux lois 57 et 125. En C'est donc dire que la notion de taxe conséquence, M. le Président, vous me permettrez progressive mise de l'avant par l'ancien ministre de faire quelques observations concernant ces des Affaires municipales laisse voir de nombreuses deux projets de loi. carences. Je me souviens que l'actuel ministre (15 h 30) des Affaires municipales, du temps où il était Lors de mon discours en deuxième lecture ministre d'État, se plaisait à dire: "Pas de sur la fiscalité municipale, je vous rappelle que je nouvelles responsabilités sans de nouvelles signalais la nécessité de réformer la Loi sur rentrées d'argent." Le ministre tenait ces propos l'évaluation foncière. Cette réforme aurait dû autour du débat sur la Loi sur l'aménagement du aller de pair avec la réforme de la fiscalité. Je territoire, loi qui favorise la décentralisation au reviendrai sur ce sujet un peu plus tard dans mon profit des municipalités. propos. Lors de ce discours, je mettais aussi en M. le Président, M. O'Brady, maire de garde le ministère en disant que le produit de la Sherbrooke et président de l'Union des taxe de vente qui revenait aux municipalités était municipalités, affirmait, lors d'une dernière une incitation au développement économique d'une conférence, qu'il doutait que les villes avaient les ville ou d'une région et que, présentement, les moyens de se payer la décentralisation. Il municipalités n'ont plus cette source de revenu. déclarait: Si personne n'y prend garde, les villes Pour illustrer que cette grande réforme n'a du Québec se retrouveront mandatées par le pas été le paradis tel que promis, prenons, par pouvoir central et investies de missions qu'elles exemple, M. le Président, cet impôt scolaire que ne seront pas capables de remplir. M. le président l'on a remis aux municipalités alors qu'on leur de l'Union des municipalités disait que les enlevait le revenu de la taxe de vente, impôt conseils municipaux étaient les plus proches progressif, qui accordait aux municipalités des administrateurs pour les citoyens, mais par revenus de plus en plus considérables. L'opinion contre, il se demandait comment les conseils que j'exprimais lors de l'étude du projet de loi no municipaux vont faire pour absorber les coûts 57 est aujourd'hui partagée par de nombreux toujours de plus en plus croissants devant les maires et, partant, par la très grande majorité de responsabilités que leur transmet le gouvernement, nos dirigeants municipaux. entre autres concernant l'environnement et le Je ne suis pas le seul à penser de cette traitement des eaux. Il terminait: Le façon. Dans un article paru dans le Soleil du 4 gouvernement a raté là deux belles chances d'être décembre 1980, M. Pelletier, maire de Québec, cohérent. Les conseils municipaux sentent que s'exprimait ainsi: "Les changements à la fiscalité leur pouvoir leur glisse lentement des mains et, municipale au début de l'année ont apporté bien par contre, leurs épaules ploient sous un fardeau des modifications. La perte des revenus provenant financier de plus en plus grand. C'est donc dire de la taxe de vente et de la taxe sur les repas que les pouvoirs que l'on accorde aux se fait douloureusement sentir et est loin d'être municipalités leur imposent l'obligation d'imposer compensée par les autres revenus consentis aux à leur tour des taxes additionnelles. Mais dans la municipalités. Cette double disparition est réalité, qu'est-ce que cela donne? Comme le d'autant plus déplorable, de dire le maire de disait le maire de Sherbrooke: Plus on transfère Québec, qu'il s'agissait là des deux seules taxes des pouvoirs aux municipalités, on leur transfère progressives, c'est-à-dire dont les revenus des pouvoirs sans leur accorder des sources de s'alignaient sur la hausse du coût de la vie, dont revenus additionnelles. disposaient les municipalités du Québec. Pour M. M. le Président, ici j'attire l'attention de Pelletier, l'octroi aux villes de la seule taxe cette Chambre sur l'article 6 du projet de loi. Je foncière transporte des inégalités puisqu'il s'agit dois là-dessus mentionner ma réticence face aux d'une taxe régressive. Le petit propriétaire dispositions de cet article qui se lit comme ceci: continue d'être le plus affecté, le taux de cette "Le conseil de la municipalité régionale de comté taxe étant fixe." Je partage tout à fait l'opinion peut décréter, par règlement adopté à la majorité du maire de Québec, maire d'une grande des deux tiers des voix de ses membres, qu'il a agglomération. compétence à l'égard des cités et villes de son Par contre, les maires de plus petites territoire sur l'une ou plusieurs des matières municipalités ont les mêmes préoccupations, car suivantes: Évaluation foncière, exécution de M. Roger Dion, maire de Matane, déclarait: "Pour travaux de construction et exploitation 898

d'aqueducs, d'égouts et d'usines de traitement de Montréal, ville de Laval et la ville de Québec. d'eau; exploitation d'un système de gestion des Je me demande sincèrement s'il y a eu déchets ou d'une partie d'un tel système." M. le consultation car lorsqu'il y a autant d'organismes Président, comment le ministre peut-il parler des qui veulent se faire entendre, c'est que le projet deux tiers des voix quand, dans la province, on ne de loi déposé ne répond certainement pas à leurs s'est pas encore entendu sur la représentativité aspirations ou aux demandes qu'ils ont transmises entre les municipalités rurales et les cités et au ministre. villes? Je crois que la majorité des MRC qui ont De plus, nous savons que l'Union des demandé ces lettres patentes font partie de conseils de comté a certaines réticences conseils à tendance plutôt rurale qu'à tendance concernant ce projet car nous avons pu obtenir mixte, soit les municipalités et villes. En tout les renseignements suivants: " Le projet de loi cas, chez nous, cela achoppe sur l'entente modifiant la Loi sur la fiscalité municipale devait concernant la représentativité entre les être théoriquement un aboutissement des multiples municipalités rurales et les municipalités urbaines, négociations du comité conjoint. La lecture dudit étant donné que ce sera le conseil de projet de loi nous porte à croire le contraire. municipalité régionale de comté qui aura à Plusieurs dispositions dudit projet de loi entravent légiférer sur les matières énumérées à l'article 6. les trois grands principes du comité conjoint (15 h 40) Québec-municipalités, soit l'autonomie locale, M. le Président, le docteur Cajetan l'intéqrité de l'assiette et la simplicité Gauthier, maire de Montmagny a fait une administrative. Ce projet de loi apporte aussi des déclaration. Je cite: "Par ailleurs, au sujet de la amendements à la Loi sur l'aménagement et représentativité, le maire de Montmagny a l'urbanisme et remet en cause l'autonomie locale. remarqué que personne, même chez les En conclusion, on peut y lire que l'union commissaires du groupe de consultants, ne souhaite des modifications à la Loi sur la semblait trop savoir où l'on va avec cette salade fiscalité municipale. C'est bien entendu. Par des municipalités régionales de comté, à part le contre, elle est heureuse de constater que découpage et l'aménagement du territoire, et cela certains amendements à la loi 57 inclus dans le surtout en ce qui concerne le partage des droits projet de loi no 12 firent l'objet de demandes de de vote qu'on essaiera en temps et lieu d'obtenir sa part. "Mais notre union s'inquiète de voir le selon la répartition des coûts et des projet de loi no 12 violer les principes généraux responsabilités administratives des MRC. D'ailleurs du comité conjoint Québec-municipalités. Nous on a encore trois ans pour l'élaboration du soumettons ces remarques en toute objectivité en schéma d'aménagement et surtout pour voir quelle espérant que le gouvernement en tiendra compte. superstructure on va enfin nous sortir du sac." Je Cette situation remet en cause l'existence du demande au ministre actuel des Affaires comité conjoint." On continue: "Nous nous municipales ce qui va advenir là où les interrogeons sérieusement sur le bien-fondé de la municipalités ne pourront s'entendre sur la réforme de la fiscalité municipale puisque, un an représentativité. seulement après l'instauration d'un régime appuyé Il y a un autre aspect de la loi 125 qui sur des principes sur lesquels tous les accuse la même faiblesse que la loi 57; cela représentants du monde municipal et concerne les dispositions sur le financement de gouvernemental ont fait l'unanimité, nous nous cet organisme. Cet aspect du problème semble apprêtons à piétiner ces principes comme s'ils être le plus inquiétant. Le projet de loi prévoit n'avaient jamais existé." actuellement, je crois, un support financier en ce Je ne sais pas si l'Union des conseils de qui regarde les représentants qui siégeront à la comté a fait part au ministre de ses nouvelle municipalité régionale de comté. préoccupations, mais je suis assuré que la Cependant, rien n'est prévu pour le paiement des commission parlementaire qui siégera pour nouveaux schémas d'aménagement qui seront la l'entendre nous en dira certainement davantage. suite logique de ce branle-bas de combat. Nous M. le Président, dans ce projet de loi, dans nous acheminons donc vers d'autres difficultés qui le projet de loi que nous étudions présentement, surgiront quand le reste de la loi devra être il est question de terrains vagues et d'une surtaxe appliqué. Il n'y a non plus aucun budget prévu pour les terrains vagues, desservis ou pas. Par pour faire rouler la nouvelle machine. C'est contre, est-ce qu'une municipalité sera obligée comme si on s'achetait une Cadillac de l'année d'apporter les services lorsqu'il y aura une sans se préoccuper si on a assez d'argent pour se surcharge de taxe sur ces terrains et que le procurer le carburant pour la faire rouler. propriétaire voudra en faire le développement? M. le Président, ce matin le ministre nous Concernant le crédit d'impôt pour les déclarait qu'il avait eu des consultations avec le maisons unifamiliales, duplex et triplex, je crois comité conjoint concernant les municipalités, qu'il faut se rappeler que ce ne seront pas tous mais, par contre, cet avant-midi on nous les propriétaires de telles habitations qui remettait une lettre nous informant que la profiteront de ce crédit d'impôt, car il ne commission des affaires municipales siégerait s'appliquera que dans les municipalités où la taxe vendredi à compter de 15 heures pour entendre d'affaires est imposée au taux minimal. Je crois les mémoires suivants: Communauté urbaine de qu'il est bon d'apporter cette précision afin que Montréal, Communauté urbaine de Québec, tous les contribuables propriétaires de maisons Communauté régionale de l'Outaouais, Conférence unifamiliales, duplex et triplex ne soient pas sous des maires de banlieue, Corporation des l'impression qu'automatiquement ils vont recevoir, secrétaires municipaux et Corporation pour l'année 1981, un rabais de 10% sur le professionnelle des évaluateurs agréés du Québec. compte de taxes municipales. Le lundi 15 décembre, nous devrons nous réunir à Nous ne pouvons qu'être favorables aux 10 heures pour entendre l'Union des municipalités mesures qui viennent préciser et corriger la Loi du Québec, l'Union des conseils de comté, la ville sur la fiscalité municipale, entre autres, pour le 899 paiement des taxes foncières pour les occupants De toute évidence, ce gouvernement soi-disant des immeubles de la couronne fédérale. Quant à possesseur unique de la vérité absolue n'a encore moi, j'espère que dans un avenir rapproché le épaté personne par ses grandes mesures gouvernement fédéral paiera lui aussi ses taxes législatives. Bien au contraire, il n'a réussi qu'à foncières, comme tous les autres citoyens, et créer des remous sérieux dans un monde qui qu'il paiera aussi des taxes foncières au prorata fonctionnait relativement bien. que le gouvernement du Québec paie sur ses Il me semble que, d'une part, le ministre propres immeubles. veut se décharger de certaines responsabilités qui Nous sommes également favorables aux étaient siennes au chapitre des compétences qu'il modifications apportées au paiement de taxes des précise et que peut décréter une MRC à l'égard entreprises privées produisant de l'électricité des cités et villes, c'est-à-dire en matière qu'elles consomment elles-mêmes ou qu'elles d'évaluation foncière tout comme au niveau de cèdent à des entreprises filiales ou parentales. Le l'exécution de travaux de construction et ministre a également apporté une bonne d'exploitation d'aqueducs, d'égouts et d'usines de modification à l'article par lequel il accorde aux traitement d'eau, ainsi que l'exploitation d'un municipalités le pouvoir de déterminer le nombre système de gestion des déchets. Cette précision de versements auquel sera assujetti un citoyen du ministre aura pour effet de faire supporter par pour le paiement de ses taxes. le conseil de la municipalité régionale l'odieux (15 h 50) des décisions qui, préalablement, lui incombaient. En terminant, M. le Président, je voudrais De plus, nous pouvons remarquer qu'en passer quelques commentaires sur la présentation matière de pouvoirs dévolus aux MRC, tout de ce projet de loi. Encore une fois, comme le comme au niveau du régime fiscal devant disait le député de Laval ce matin, ce projet de entourer ces organismes, le gouvernement semble loi nous est présenté à la toute fin d'une session être réticent à indiquer clairement ses intentions. assez chargée. Ce projet de loi comporte 57 Il y a déjà un bon bout de temps que sont articles, dont 19 avec amendements et 11 attendus les fascicules nos 5 et 6 de la série nouveaux articles. Je ne sais pas si le ministre intitulée La décentralisation, une perspective des Affaires municipales n'est pas favorisé auprès communautaire nouvelle. Les MRC doivent de son leader, mais ses projets de loi arrivent travailler dans l'ombre sur des sujets aussi toujours à la toute fin d'une session. Nul doute importants. Le ministre a aussi littéralement qu'à cause de la hâte que nous devons apporter à lancé la balle dans le camp des municipalités sans l'étude de ces projets de loi il y ait certaines en définir finalement toutes les règles du jeu. Il lacunes que nous ne pouvons pas voir étant donné va sans dire que l'obscurité de ce gouvernement que nous devons les étudier avec précipitation. Je est proverbiale sur plusieurs plans. Que ce soit au voudrais aussi que le ministre nous fasse part de niveau de la réforme sur la fiscalité municipale l'entente qu'il tient à maintenir avec le comité aussi bien que sur l'aménagement de l'urbanisme, conjoint. Croit-il pouvoir inviter les partis les municipalités sont forcées par le d'Opposition à en faire partie, comme l'a suggéré gouvernement à travailler dans la noirceur ce matin le député de Laval? presque totale. En terminant, je souhaite tout le succès Je suis bien certain, également, que possible au nouveau ministre des Affaires personne ne s'oppose à l'aménagement rationnel municipales. Nous espérons qu'il pourra, dans sa de notre territoire. Mais des modifications d'une réplique, répondre aux questions que nous lui telle envergure doivent nécessairement s'accomplir avons posées. sur des principes de respect et d'ententes cordiales. Cette table collective, disait le Le Vice-Président: Merci, M. le député. ministre, mise sur pied pour des fins M. le député de Huntingdon. d'aménagement, partira d'un principe sur lequel tout le monde s'entend, à savoir que, pour les M. Claude Dubois fins d'aménagement du territoire, les municipalités rurales et urbaines doivent être à la M. Dubois: Merci, M. le Président. La loi même table, mais dans des règles du jeu où 12, Loi modifiant certaines dispositions aucune ne l'emporte sur l'autre. législatives concernant les municipalités, me M. le Président, au moment où on se parle, fournit l'occasion d'intervenir dans le cadre des le problème majeur se situe exactement là. À lois sur la fiscalité municipale aussi bien que sur partir du fait que la municipalité régionale de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. D'une comté succède aux droits et aux obligations de part, cette loi no 12 apporte des précisions quant toute corporation de comté dans les lettres à la compétence des municipalités régionales de patentes, la nouvelle MRC devient souvent comté à l'égard des cités et villes. Il va sans prorurale ou prourbaine. La question qu'il faut se dire que les deux ministres responsables des lois poser est de savoir qui se verra écraser par auxquelles il faut aujourd'hui apporter précisions l'autre. De plus, M. le Président, si vous joignez et amendements ne voulaient rien entendre l'an toutes ces préoccupations du monde municipal aux passé quand l'Opposition leur indiquait qu'elles imprécisions et aux imprévisibles conséquences de manquaient de préparation, qu'elles étaient la réforme fiscale, le monde municipal se imprécises et précipitées. retrouve presque totalement dans une tour de Je dois aussi souligner que la situation ne Babel. sera pas pour autant corrigée puisque le monde M. le Président, l'expérience que j'ai vécue municipal est totalement bouleversé et inquiet. à titre de maire d'une municipalité me permet Les coups d'éclat que ces deux ministres peut-être de regarder cet ensemble de lois plus croyaient accomplir se révèlent aujourd'hui être ambiguës les unes que les autres d'une façon plutôt des coups de matraque envers les plutôt craintive quant à une plus grande dirigeants municipaux et les dirigeants scolaires. rationalisation de l'exercice des pouvoirs dans le 900 monde municipal. Les voeux pieux et les grands municipal ne devrait d'aucune façon se voir rêves ambigus du gouvernement actuel donneront imposer des balises en ce qui a trait au nombre peut-être comme résultat la disparition totale du de versements au chapitre des paiements de droit traditionnel de gérance qu'avaient les taxes. Ce genre d'encadrement exiqera de la part conseils municipaux. On pourrait se demander - des conseils municipaux l'embauche de personnel avec raison - si l'intrusion massive de l'État et le additionnel et, conséquemment, de plus grandes contrôle presque absolu de la bureaucratie dépenses administratives, lesquelles infailliblement gouvernementale ont vraiment amélioré la qualité se refléteront sur les taux de taxation ultérieurs. de la vie en secteur rural. Je crois, M. le Président, être en droit de Les quelques années que j'ai vécues dans un me demander si ce genre de mesure ne vise pas conseil municipal, ainsi qu'au niveau du conseil de tout simplement qu'à créer des emplois, et cela comté, me portent à croire que l'on vit m'apparaît plausible puisque, plus j'y pense, plus actuellement une période d'effritement très rapide cela correspond aux méthodes employées par les des pouvoirs qui étaient traditionnellement dévolus péquistes. J'ai aussi examiné, M. le Président, le aux membres des conseils municipaux et à leur projet suggéré par le ministre en ce qui a trait conseil de comté respectif. J'aimerais faire au genre de formulaires dont pourraient être remarquer que les corporations municipales de obligées de se servir les municipalités comme avis comté existent depuis au-delà de 100 ans et que d'évaluation des comptes de taxes. J'aimerais cette entité politique et démocratique a acquis vous montrer la copie, M. le Président et vous certaines lettres de noblesse qui nous obligent à démontrer quelles complications il peut y avoir la considérer avec respect lorsque nous voulons là-dedans pour les conseillers, les maires, et modifier sa façon de fonctionner. En matière principalement pour le secrétaire municipal d'une d'institutions municipales, du changement pour du paroisse. changement risque de nous faire perdre tout M. le Président, l'inguiétude règne l'acquis d'un tel passé. profondément dans le secteur rural. La disparition M. le Président, le gouvernement péquiste se presque totale des conseils de comté actuels n'est pète les bretelles en invoquant à tout instant la pas digérée du tout par le monde municipal. En consultation populaire comme image de plus, comme il est prévisible, si la représentation démocratie par excellence, mais, quand est venu proportionnelle est maintenue, plusieurs le temps de la plus grande consultation populaire municipalités rurales se verront désormais de notre histoire, nous avons pu constater avec littéralement noyées au niveau d'un vote. Mais, quelle transparence et quelle limpidité ce fut M. le Président, le ministre, dans sa grande fait. saqesse, devra sans doute trouver la formule M. le Président, cette même attitude se miracle puisqu'il a déjà été bien catégorique, à reflète bien dans les lois touchant les savoir que ce processus d'aménagement s'appuiera municipalités du Québec. Elles sont tout aussi sur le principe que tout le monde s'entend sur imprécises, ambiguës et déguisées. Quand on y des règles du jeu et qu'aucune des parties ne insère l'obligation de consultations populaires, il l'emporte sur l'autre. Ce sont des paroles qui s'agit là de jeter simplement de la poudre aux furent prononcées par le ministre, M. le yeux, puisque le ministre détient, à toutes fins Président, au moment de la deuxième lecture du pratiques, tous les pouvoirs. Également, le projet de loi 125. Maintenant, il reste à voir ministre devrait reconnaître qu'il manque encore comment le super-théoricien de l'aménagement et aux municipalités beaucoup d'éléments qui leur de l'urbanisme réussira à respecter ses permettraient de mieux envisager leur destin final engagements. et le ministre devrait aussi comprendre qu'un tel En terminant, M. le Président, j'aimerais exercice et qu'un tel chambardement de nos indiquer très poliment au ministre que des projets moeurs et coutumes ne peut s'opérer à la vapeur. de loi d'une telle envergure ne peuvent se Il serait, à mon sens, plus logique de laisser concrétiser dans leur application pratique sans se former sans aucune pression les structures vraiment écouter les vrais et authentiques territoriales des MRC avant de leur mettre interlocuteurs que sont les élus municipaux, c'est- encore dans les jambes des lois ou des règlements à-dire ceux qui possèdent les vraies connaissances nouveaux qui n'ont en définitive que pour effet pratiques de gérance du monde municipal. Enfin, de compliquer davantage la réalisation de la j'espère que les ministres d'en face comprendront, première étape. durant leur période de repentir après la prochaine (16 heures) élection, qu'ils ont totalement légiféré dans une Sans invoquer un article particulier de la loi tour d'ivoire sans jamais se mettre à la hauteur 12, elle aurait pu, M. le Président, de toute des citoyens du Québec. Merci, M. le Président. façon, retirer l'article 189 de la loi 125 puisque les MRC détenaient tous les pouvoirs au niveau Le Vice-Président: Merci, M. le député. du développement du territoire et de l'urbanisme. M. le député de Verdun. M. le Président, plusieurs points de vue au niveau fiscal furent brillamment traités par mon M. Lucien Caron collègue, le député de Laval, à qui tous reconnaissent une grande compétence en matière M. Garon: M. le Président, j'ai l'intention de fiscalité municipale. Mais je voudrais indiquer d'intervenir quelques minutes sur le projet de loi au ministre des Affaires municipales que les no 12, Loi modifiant certaines dispositions maires, les conseillers et les secrétaires législatives concernant les municipalités. municipaux que j'ai rencontrés ne sont pas du Je ne voudrais pas répéter tout ce que mon tout intéressés par la lourdeur bureaucratique que collègue de Laval, expert en la matière, après de le ministre désire leur imposer. Le ministre, nombreuses années, après la fusion de Laval qui encore une fois, s'ingère dans un droit exclusif de est un succès maintenant, a dit dans son exposé. gérance des plus fondamentaux. Le conseil J'ai constaté, durant son intervention, que le 901 ministre des Affaires municipales en a pris bonne les villes. Imaginez-vous! Imaginez-vous! note. Même mon collègue, le député de Saint- (16 h 10) Hyacinthe, conseiller, élu par acclamation... Je M. le ministre, si, pour une raison ou une pense qu'un type qui se fait élire par acclamation autre, on dit qu'on ne peut pas le faire parce dans une municipalité, c'est bon signe. Quand il qu'on va créer des précédents, j'espère que dans vient ici à l'Assemblée nationale, il peut être un votre projet de loi, pour la sécurité et le bien très bon porteur de messages des contribuables. des contribuables, vous allez donner des pouvoirs M. le Président, je voudrais dire, au tout aux municipalités. Je parle de chez nous, mais début, que c'est vrai, l'an passé, il y a environ pas seulement de chez nous en disant ça, parce un an, jour pour jour, j'avais voté contre la loi que je suis certain que dans d'autres 105 en deuxième lecture. Mes amis d'en face municipalités, on va vouloir faire la même chose. trouvaient ça bien effrayant, parce que ça On vit actuellement un déluge de feux dans la donnait des avantages à la municipalité de municipalité de Verdun, dans la vieille partie Verdun. Je peux dire à mes amis d'en face que je d'Outremont, dans Rosemont, dans le Vieux- suis bien content d'avoir voté ainsi, en deuxième Québec aussi. Je pense que vous avez une lecture, même si cela a donné des avantages à la obligation de donner les pouvoirs aux municipalité de Verdun. Parce que je pense que municipalités. Si vous ne voulez pas leur aider quand on vient ici à l'Assemblée nationale, on a financièrement - je sais que vous êtes dans le un mandat d'office, et j'en vois certains, en face, trou et dans un gros trou - au moins, donnez les qui pensent seulement à travailler pour tel ou tel pouvoirs aux municipalités, afin de les aider. district électoral au Québec. Je pense que ce Actuellement, la Loi sur les cités et villes ne le n'est pas la façon. Quand on a un mandat pour permet pas. agir, on doit agir pour l'ensemble du Québec, M. C'est un dossier que je vais débattre jusqu'à le Président. la fin, M. le ministre. Et j'espère qu'il y a une Je vois qu'il y a des lacunes, mais nous possibilité, même si ce n'est pas dans le projet allons voter pour le projet de loi no 12 parce de loi. Ce n'est pas de venir avec un projet de qu'il en améliore certaines. Le ministre actuel, je loi privé. Vous connaissez le processus que cela pense qu'il va moins monter dans les draperies implique, la lenteur. On a siégé seulement 40 que l'autre, il va pouvoir comprendre et tirer jours, dans onze mois. C'est une position. Il y a avantage de certaines personnes qui ont de bien du monde qui voudrait avoir ma place. Au l'expérience. salaire qu'on gagne, on travaille 40 jours, dans Je voudrais lui citer au moins deux lacunes onze mois. Ce n'est pas le temps de revenir avec qui n'y sont pas ou qui sont peut-être dans le cela. paquet d'amendements qui a été déposé hier, dont M. le Président, j'espère que le ministre va je n'ai pas eu la chance de prendre connaissance. comprendre mon message. Il y a un autre détail Il y a deux lacunes, M. le ministre, que que je n'ai pas vu dans les amendements. Le j'aimerais, si c'était possible voir corrigées. À ministre disait, dans son intervention de ce matin, l'heure du dîner, j'ai eu la chance de parler avec que tout le monde doit payer. Si tout le monde deux de vos hauts fonctionnaires et je peux dire doit payer les déficits du gouvernement, tout le en passant que ce sont des gens qui sont chics, monde doit payer des propriétés, on doit tous fantastiques, parce qu'ils ne sont pas politisés et payer des taxes aux municipalités. Vous nous avez c'est très bien. Jusqu'à maintenant, je peux vous enlevé la taxe de vente qui était indexée, dire que parmi les hauts fonctionnaires des n'oubliez pas cela. Ce ne sont pas des miracles Affaires municipales... Je ne parle pas de la que vous avez faits. Vous avez essayé de Société d'habitation du Québec, c'est politisé ça, l'améliorer, mais il y a encore bien de la place. parce qu'ils ont perdu l'adresse du comté de Mon collègue l'a dit, c'est environ 1% du budget Verdun, mais au ministère des Affaires de la province. Il ne faut pas se vanter, l'an municipales même, ces gens sont d'une grande passé, il y a un an, c'était effrayant, les millions loyauté envers les contribuables de Verdun, je de dollars, cela revolait. C'est vrai qu'on devait tiens à le leur dire publiquement. avoir un référendum et une élection, alors cela Je voudrais dire au ministre des Affaires ne nuisait pas. municipales, que le 22 septembre - je n'ai pas la Je voudrais aussi que le ministre pense que lettre avec moi - j'écrivais... J'avais eu l'occasion si, pour une raison ou une autre, à Montréal ou d'en parler souvent avec l'ancien ministre, M. ailleurs, le gouvernement ne veut pas payer pour Tardif. On ne doit pas mentionner de nom, mais les écoles vides, a peut-être raison, mais au je le fais pour que ça ne vous passe pas sur le moins qu'il donne les pouvoirs aux municipalités dos. Vous arrivez et vous prenez un gros dossier de les exproprier, de les démolir, qu'on fasse en main. Comme disait mon collègue le député de autre chose, si elles ne sont plus bonnes, qu'on Laval, on ne vous envie pas. Il y a le dossier des puisse les acheter pour $1. Il en a déjà été fameux hangars qui existent, soit à Montréal ou à question. L'ancien ministre de l'Éducation avait Québec. Quand Montréal se présente devant le dit, lors d'une grande intervention, qu'il donnerait Conseil des ministres pour des faveurs, on a peur, les pouvoirs aux municipalités. Il y a eu quelques on faiblit, il faut tout donner à Montréal. Je téléphones et quelques petites pressions de pense qu'il est temps, plus que jamais, avec tout quelques personnes et cela a tombé. le respect que j'ai pour l'administration Drapeau... M. le ministre, s'il y a des gens qui savent J'ai travaillé avec eux et je continuerai aussi, quoi faire avec ces sites, ils doivent rapporter. Si mais il faut penser qu'il n'y a pas deux classes le petit contribuable paie des taxes, je ne vois de gens, soit à Montréal ou à Québec. Il doit pas pourquoi les autres ne paient pas le même certainement y avoir une classe ici au Québec. montant de taxes que le petit contribuable. C'est On se demande quelquefois si, réellement, vrai. Cela retourne au consommateur. On certaines personnes n'agissent pas pour séparer. facture: le réseau de télécommunication et gaz, On ne peut pas séparer la province, on va séparer réseau d'électricité. Ces gens-là, je suis certain 902 qu'ils ont payé le gouvernement. Je pense bien face du gouvernement. Gardez-les et j'espère que que Bell Canada paie ses comptes. Je ne suis pas vous ne leur donnez pas de lignes de conduite. inquiet pour eux autres. Hydro aussi paie ses M. le Président, j'espère qu'en commission comptes, je ne suis pas inquiet pour eux autres. parlementaire on pourra en discuter. Je ne veux Mais le gouvernement par exemple. M. le pas prendre plus de temps de la Chambre, mais ministre, au moment où on se parle, vous devez j'en aurais beaucoup à dire parce que je vis ces plus de $3,000,000 à la municipalité de Verdun. problèmes avec les municipalités. On doit aider On est obligé de vous attendre. C'est vrai que la ces gens-là. Comme mon collègue de Laval le différence entre vous et nous, c'est que nous, disait, avec les augmentations de rues qui nous empruntons actuellement à 13% et vous arrivent d'année en année, le petit propriétaire ne autres, vous nous l'avez dit ce matin, c'est à pourra plus exister. C'est sérieux. Parfois, il y en 20%. Je suis à la veille de prêter au a qui ont des petites tendances à vouloir sourire. gouvernement. C'est rentable. La balance de mes C'est vrai, on en fait des budgets. J'ai travaillé petites économies, M. le ministre, je vais vous la toute la journée de dimanche sur le budget de la prêter à 20%. municipalité et ce n'est pas facile. Revenons au sérieux de cela, M. le ministre. On ne peut rien faire contre le gouvernement. M. Bertrand: Vous n'êtes pas allé à la Mais le petit propriétaire, s'il ne paie pas, on lui messe? facture 18%. M. le député de Vanier, vous m'écoutez, et je suis bien content que vous M. Caron: Oui. M. le Président, je ne suis m'écoutiez. Passez cela au caucus, parce qu'on pas le député de Vanier pour savoir qu'il va à la me dit qu'on vous écoute pas mal au caucus. 18% messe ou non. Dans la vie, il n'y a pas que cela d'intérêt, M. le Président. Et si, au bout de deux qui compte. Je pense qu'aider des gens, c'est plus ou trois ans, il ne paie pas, on vend. Imaginez- important, parfois, que d'aller à la messe. Je dis vous le petit. cela en passant au député de Vanier. Le gros, lui, il s'en sort encore. Essayez Il est dur de faire des budgets, pour les donc de trouver la raison. C'est peut-être la maires et les conseillers. Je le sais, je le vis raison pour laquelle vous avez suggéré qu'il y ait personnellement. M. le ministre, on a confiance six paiements. Les gens vont pouvoir payer en six en vous. Comme je le disais au début de mon paiements. Imaginez-vous, on va être obligés intervention, vous êtes parlable, vous ne montez d'engager trois ou quatre personnes à $20,000 et pas dans les rideaux. Je pense que, tous $25,000 par année, juste pour suivre les comptes ensemble, avec l'Opposition, on pourra aider les de taxes. municipalités et les contribuables. M. le ministre, Laissez donc cela aux municipalités. Les je vous dis bonjour et on se rencontre en municipalités vont savoir comment percevoir leurs commission parlementaire. taxes, M. le ministre. Je pense que ce gouvernement a prêché, pendant de nombreuses Le Vice-Président: Merci, M. le député. années, qu'il laisserait les pouvoirs aux gens. S'il M. le ministre des Affaires municipales. y a quelqu'un qui est près des contribuables, ce sont bien les municipalités, les maires et les M. Jacques Léonard (réplique) conseillers. Quand je dis cela, je le dis pour tout le monde, pour tous les conseillers et maires du M. Léonard: M. le Président, on a pu Québec. On est sur la rue, on est placé pour les admirer le ton des gens d'en face. Il y en a qui voir tous les jours. C'est normal, les ministres ont eu des relents de partisanerie malgré tout ce aussi bien que les députés se déplacent. C'est qu'on avait dit ce matin, un petit peu beaucoup assez difficile d'appeler à Québec, c'est même, et qui ont fait des procès, beaucoup de dispendieux. Il y en a qui voyagent, ils ne sont procès, enfin, qui ont même, à l'occasion, pas souvent au bureau. Mais nous autres, M. le exploité des inexactitudes à droite et à gauche, ministre, on sait ce qui se passe, on en rencontre qui ont fait du raisonnement à la miette, par des gens, on en reçoit des gens. Je peux vous exemple, à la mesure des contours un peu flous dire que chez nous on ne me parle pas souvent de l'esprit du député de Laval. Enfin! Je pense de constitution, mais on me parle d'économie et que c'est de bonne guerre et on arrive à la fin de travail, par exemple. Vous avez la chance, au de ce discours de deuxième lecture. J'aurais, Conseil des ministres, de dire: Arrêtez donc de cependant, des remarques à faire par rapport à parler de référendum et de constitution. Même, ce qui a été dit en face. tout de suite après le jour de l'An, je suis (16 h 20) certain, au nom de mon parti, que nous autres, Premièrement, sur la fiscalité municipale, on on est prêt à revenir. Amenez-nous-en des projets a dit que cela n'avait rien donné aux pour l'économie et on va être bien contents, M. municipalités. Je reviens sur ce que je disais dans le ministre, de pouvoir collaborer pour que les mon discours d'ouverture. Les revenus de taxes gens aient du pain sur leurs "toasts", "bread and des municipalités ont augmenté de 1%. La masse butter". Pour autant que cela me concerne, pour globale des revenus de taxes de toutes les les gens de chez nous, c'est bien plus important municipalités du Québec a augmenté de 1%. En que la constitution. fait, dans le budget de 1979, il y avait, en taxe Le comité conjoint, c'est très bien, M. le municipale et taxes scolaires normalisées, ministre, et continuez. Mais il ne faudrait pas $2,139,000,000 et, en 1980, $2,175,000,000. Or, que ces gens-là se fassent donner des lignes de c'est une augmentation de 1%. Si on s'en tenait conduite, c'est bien important. Et gardez les gens simplement à l'augmentation du coût de la vie qui sont là, car ils ont fait un excellent travail, d'environ 10%, on aurait dû trouver une ils ont fait leur possible. Je sais qu'à certains augmentation des taxes de $213,000,000. Mais moments on tâche de les faire pencher plus sur c'est une augmentation de $36,000,000 seulement un bord que sur l'autre pour essayer de sauver la qu'on a trouvée dans l'ensemble des budgets des 903 municipalités du Québec. En fait, c'est une foncier de 10%. Si, cette année, elle augmente diminution des taxes qu'il y a eu de 9%, ses impôts de 7,5%, elle prend cette équivalant à $177,000,000, seulement au chapitre augmentation sur la base de l'impôt foncier de des revenus de taxes. Ce que j'ai dit aussi, c'est 1979. Donc, il faut additionner simplement, pour que les dépenses ont augmenté de 18% dans les effets de cette année, les 10% qui l'ensemble des municipalités du Québec. s'accumulent à partir de l'an passé, plus les 2,5% Elles sont passées de $2,717,000,000 à de cette année, et simplement sur 1981, ça $3,226,000,000, soit une augmentation de produit une diminution nette d'impôt de 12,5%. $509,000,000. 18% d'augmentation des dépenses de Je pense qu'il faut rétablir les faits sur ce fonctionnement contre 1% d'augmentation de plan parce qu'au fond, les effets de la réforme revenus de taxes. Qui a financé la différence? de la fiscalité municipale se font sentir sur Nous raisonnons à la marge, M. le député de toutes les années qui suivent, et il faut en tenir Laval. Il est important de le noter. C'est donc compte lorsqu'on en discute, pour autant qu'on que le gouvernement par sa réforme de la conserve toujours cette base de départ de 1979- fiscalité municipale a financé la différence de 1980. cette augmentation, sans compter les autres Sur un autre plan, M. le député de Laval et sources de revenus. Cela me semble important de d'autres ont dit que nous avions fait des réformes le mentionner et d'attirer votre attention sur ce qui avaient bouleversé le monde municipal, que fait. Je dirais que si... l'inquiétude régnait, qu'il y avait de la lourdeur administrative. On a mentionné de la paralysie, M. Lavoie: Je vous demande la permission... on a dit qu'on légiférait aussi par slogans. Je Le règlement prévoit que je peux demander la voudrais simplement rappeler les grands objectifs permission au ministre. Est-ce que je peux poser de ces lois que nous avons adoptées, auxquelles une question? j'ai participé. La loi 125 a créé une table commune où les élus municipaux vont siéger pour M. Léonard: Je n'ai pas interrompu M. le discuter d'aménagement de territoire; même le député de Laval durant son exposé. gouvernement n'est pas présent à la table. C'est donc qu'on leur fait confiance. Mais il faut qu'ils M. Lavoie: Je vous demande... s'assoient à la table pour discuter d'aménagement, sinon, dans certains domaines, il Le Président: Cela prend le consentement; est clair, et vous l'étiez à l'époque, qu'ils ne alors, M. le ministre. peuvent pas exercer certains pouvoirs d'aménagement. Je ne dis pas tous, je dis M. Léonard: Personne, d'ailleurs, ne l'a certains pouvoirs d'aménagement. interrompu. Je remets donc en lumière qu'il y a Les tentatives antérieures que l'Opposition a eu une augmentation de taxes de 1%. Donc, en faites pour adopter une loi de l'aménagement fait, si l'on considère un taux d'inflation de 10%, l'indiquaient très clairement et, dans certains cas, il y a eu une diminution des taxes au niveau impliquaient très directement le gouvernement, municipal de 9%. C'est ce que cela signifie. alors que nous avons réussi cette table commune Toute l'augmentation des dépenses a été financée où on discute d'aménagement et où se retrouvent à même des revenus additionnels provenant de seulement des élus municipaux. tous les dispositifs de la réforme de la fiscalité Qu'il y ait des problèmes d'ajustement à municipale. l'heure actuelle, c'est tout à fait normal. En M. le député de Laval a dit que cela ne même temps que cette table commune va exister, favoriserait pas un programme d'accessibilité a la nous avons aussi adopté la loi 74 qui a permis propriété. Moi je lui réponds simplement une aux municipalités de faire des ententes chose: Si le Parti libéral était resté au pouvoir, intermunicipales sur une base volontaire. Cela est cela aurait été bien pire parce que ce qu'a dit à un dispositif de flexibilité et de souplesse qui a l'époque le ministre des Finances, en 1975, de été introduit dans le monde municipal. l'ex-gouvernement, c'est ceci: "Si les En même temps que nous leur avons donné municipalités ont besoin de sources additionnelles des pouvoirs, que nous leur avons confirmé des de revenus, elles devront les obtenir par pouvoirs, nous avons élargi cette assiette fiscale l'agrandissement de leur assiette fiscale." Il a par la loi 57. Je dirai ceci: Au contraire des ajouté, je l'ai cité ce matin: "Je vous dis gouvernements antérieurs, nous n'avons pas grugé clairement et très franchement qu'un partage les municipalités. Nous n'avons pas grugé additionnel des recettes fiscales et des champs de l'autonomie municipale et lorsque nous faisons taxation entre le gouvernement et les actuellement le découpage du territoire, nous le municipalités n'est pas possible." faisons en consultation avec des comités de Au fond, il y en a eu des retombées consultation partout sur le territoire qui avancent importantes de la fiscalité municipale qui se sont positivement. manifestées en 1980. Moins 9% de taxes. Je dois Et là-dessus, je vais simplement vous inviter dire, voici une chose: C'est que, cette année, à comparer ce qui s'est fait lorsqu'on a fait l'effet de la réforme continue à se manifester. Si l'Opération 55. On a charcuté les territoires du une municipalité, l'an dernier, n'a pas augmenté Québec et, un bon matin, on s'est réveillé avec ses taxes et qu'elle augmente cette année, une carte qui comportait 55 territoires décidés supposons, de 7,5%, en fait, il y a cette année, d'ici, de Québec, alors qu'aujourd'hui on discute par l'effet cumulatif de la réforme sur deux ans, des régions d'appartenance. Il y a encore des une diminution nette de 12,5% d'impôt. Ce n'est séquelles de cela. pas un sophisme. C'est exactement ce qui s'est Lorsqu'on a voulu faire des réformes qui passé. Si une municipalité n'a pas augmenté sa s'imposaient aussi dans le monde des affaires taxe l'an dernier alors que les coûts, l'inflation sociales, on a aussi mis en place un dispositif de était de 10%, c'est donc une diminution d'impôt toutes sortes d'organismes. Dix ans après, les 904 gens ne s'y retrouvent pas. On a créé des CRSSS, certains pays d'Europe où les municipalités des CSS, des CLSC, des CH, des CA, des DSC. doivent déposer leurs recettes comme leurs fonds Promenez-vous dans !e monde des affaires au gouvernement central. Je pense qu'ici au municipales, à tout bout de champ vous Québec les municipalités peuvent gérer leurs rencontrez de ces sigles: des DSC, des CLSC. Il fonds. C'est cela qu'elles vont continuer à faire, n'y a personne dans le monde ordinaire qui sait mais enfin! encore ce que c'est, même après dix ans, alors que les réformes que nous avons apportées dans Une voix: ... vous autres. le monde municipal, nous les avons amenées avec les municipalités, en en discutant avec elles, et Une voix: On le sait mieux que le nous avons maintenu, conservé, consolidé gouvernement. l'autonomie municipale. Cela me paraît fondamental qu'on voie et qu'on juge la démarche Une voix: ... un danger. que nous avons adoptée par rapport à ce qui a été adopté dans le temps. Une voix: On irait éponger les milliards dans (16 h 30) le déficit. Des voix: C'est vrai. M. Lavoie: Ils vont vider la Caisse de dépôt M. Léonard: Je dirai aussi que, pour ce qui et ils vont vider... concerne la Loi de l'aménagement, où on craint pour l'autonomie municipale, qu'il était important M. Léonard: Si je comprends les gens d'en que les gens s'assoient à cette table commune, face, ils sont d'accord avec le projet de loi no que si les municipalités s'étaient assises avant et 12. Nous allons le bonifier en commission avaient pu s'asseoir avant autour de cette table parlementaire. Je rappellerai simplement qu'il a commune, probablement qu'aujourd'hui elles 57 articles et que c'est beaucoup mieux que les pourraient exercer des responsabilités en termes 563 de l'an passé, M. le député de Laval. À de protection du territoire agricole et les exercer moins de ne plus vouloir travailler, il reste quand efficacement, alors que ce n'était pas le cas et même que vous avez là une grande amélioration ce n'est pas encore le cas aujourd'hui. et que les 26 amendements qui vous ont été M. le Président, on a parlé aussi de l'article présentés touchent les 57 articles, qui ne sont pas 189. Évidemment, on y reviendra au cours de la d'ailleurs des articles nouveaux. Je tiens à vous commission parlementaire. Je voudrais rassurer le le souligner. représentant de l'Union Nationale en lui affirmant M. le Président, je crois que nos que ce que fait l'amendement proposé, c'est municipalités sont en santé. Ce qui se passe dans confirmer les pouvoirs qui avaient été envisagés la consultation par rapport à l'érection à l'heure lorsque nous avons adopté la loi 125. actuelle des municipalités régionales de comté le Aujourd'hui, au lieu de le dire dans un prouve. L'intérêt des municipalités augmente. libellé plutôt général, nous le disons en citant les Nous avons, dans le cas des municipalités, un pouvoirs qui étaient exercés par les corporations réseau démocratique. Nous avons des institutions de comté, comme les cités et villes, au moment qui suscitent de plus en plus l'intérêt des de l'adoption de la loi 125. Nous n'élargissons citoyens. Quant à moi, je vais travailler à le pas, mais nous rendons très précis le libellé de susciter de plus en plus et je vais travailler à cet article. Il n'y a pas de changement par aider les municipalités. J'espère bien que ce rapport à l'article 189. projet de loi no 57 sera une occasion de les D'autre part, par rapport à ce qu'a dit le aider. Merci. député de Saint-Hyacinthe, ces responsabilités sont actuellement exercées par l'actuel conseil de Le Président suppléant (M. Gagnon): Merci comté. Le conseil de comté va continuer à les beaucoup, M. le ministre. Est-ce que cette motion exercer jusqu'à la mise en place par lettres de deuxième lecture sera adoptée? patentes de la municipalité régionale de comté. Il n'y a donc pas de rupture entre les deux. Des voix: Adopté. Je voudrais noter que M. le député de Verdun est très content de l'article 3, si j'ai bien Le Président suppléant (M. Gagnon): Adopté. compris son exposé. L'article 3 permet à une corporation municipale d'accepter une délégation. Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de Il se lit comme suit: "Une corporation peut ce projet de loi. accepter la délégation d'un pouvoir non- discrétionnaire du gouvernement ou de l'un de ses Le Président suppléant (M. Gagnon): M. le ministres ou organismes lorsque la loi permet une leader du gouvernement. telle déléqation et exercer ce pouvoir." Si j'ai bien compris ce qu'il voulait lorsqu'il Renvoi à la commission des a demandé qu'on lui délèque le pouvoir d'aider à affaires municipales la démolition de ces hangars, c'est même non seulement un accord profond qu'il a avec l'article M. Charron: M. le Président, je voudrais 3, mais même un accord suppliant. Quant à moi, proposer que ce projet de loi soit déféré à la c'est faire confiance aux municipalités que de commission parlementaire des affaires leur permettre d'exercer des pouvoirs qu'elles municipales. veulent ou qu'elles demandent d'exercer. C'est exactement le sens de l'article 3. Cependant, Le Président suppléant (M. Gagnon): Est-ce malgré ce qu'il a dit, qu'il pourrait prêter au que cette motion sera adoptée? gouvernement du Québec, je ne lui souhaite pas le sort des municipalités qui existent dans Une voix: Adopté. 905

Le Président suppléant (M. Gagnon): Adopté. projet de loi à trois mois. On a voté, et je tiens à vous faire part du résultat: 35 du côté M. Charron: J'en profiterais également pour gouvernemental contre 20 du côté de l'Opposition. indiquer que cette commission se réunira Déjà, nous notons le peu d'intérêt du côté vendredi. Elle procédera d'abord, comme annoncé ministériel qui, normalement, est celui qui doit dans les avis déjà donnés à l'Assemblée, à faire une telle proposition avec tous les l'audition de certaines représentations sur des arguments valables, compte tenu de l'importance projets de loi privés; par la suite, elle entendra de la somme, $120,000,000. les représentants d'organismes qui ont été invités Qui plus est, c'est avec étonnement que à faire connaître leur point de vue sur ce projet nous avons vu ceux qui ont été appelés à venir de loi. Vendredi, en fin d'après-midi et en soirée, appuyer le ministre de l'Énergie et des et lundi matin, il est prévu que la commission Ressources. Habituellement, à cause des consacre son temps à l'audition de ces $120,000,000 investis dans une société d'État telle représentations. Je crois donc pouvoir aussi que SOQUIP, on aurait pu s'attendre d'abord, annoncer que lundi après-midi, une fois ces évidemment, que le premier ministre, peut-être auditions faites, elle pourra commencer à étudier immédiatement après le ministre concerné, soit le le projet de loi article par article. premier à intervenir. Comment peut-on penser Pour terminer la journée, jusqu'à 18 heures, que le premier ministre ne juge pas à propos selon l'entente convenue, je propose maintenant d'intervenir sur un tel sujet? M. le Président, je que nous mettions fin à l'étude en deuxième ne veux pas en faire un plat inutilement. Il y a lecture du projet de loi no 2. Comme c'est moi une situation d'urgence, pas au Québec, mais, qui ai demandé l'ajournement hier, je renonce à semble-t-il, en France et en Belgique, et notre ce droit de parole; j'aimerais mieux tout de suite premier ministre est parti, aujourd'hui même, solliciter un intervenant de l'Opposition. pour essayer, je ne sais trop, mais peut-être d'aller régler certains problèmes constitutionnels Projet de loi no 2 dans ces pays. (16 h 40) Deuxième lecture (suite) M. le Président, à ma surprise, le député de Mercier, ministre de l'Immigration, a été le Le Président: Reprise du débat sur la secondeur gouvernemental du ministre de l'Énergie motion du ministre de l'Énergie et des Ressources et et des Ressources. C'est pour le moins proposant que le projet de loi no 2, Loi modifiant surprenant. Mais je ne veux pas tous les nommer, la Loi sur la Société québécoise d'initiatives parce que ce sont tous des gens qui intervenaient pétrolières, soit maintenant lu une deuxième fois. pour la première fois sur un tel sujet. Il y a une M. le député de Roberval. chose absolument aberrante, mais qu'on comprend peut-être mieux à cette heure-ci de la journée: le M. Robert Lamontagne principal actionnaire gouvernemental, celui sur qui repose entièrement le financement, n'a pas jugé à M. Lamontagne: Je dois vous dire, au propos, du moins jusqu'à maintenant, après un départ, que je suis particulièrement heureux nombre considérable d'heures d'interventions, de d'intervenir enfin sur ce projet de loi, de jour. venir nous donner son opinion sur le sujet. J'ai Comme le leader de l'Opposition officielle le nommé le ministre des Finances, M. le Président. mentionnait ce matin, on était à se demander si Il est totalement inacceptable que le ministre des on n'était pas condamnés à discuter de nuit Finances n'ait pas été un des premiers à exclusivement de ce projet de loi. intervenir dans ce débat pour venir nous expliquer Parce que c'est la première fois qu'un comment, lui, pouvait, en notre nom à tous, député, en cette Chambre, a l'occasion de donner $120,000,000 à la société SOQUIP. s'adresser à ceux qui, pendant le jour, nous M. le Président, je voudrais m'adresser - je écoutent, je voudrais mentionner que nous sommes pense que c'est mon droit - à ceux et celles qui à étudier, en deuxième lecture, le projet de loi sont véritablement les actionnaires de SOQUIP, no 2, Loi modifiant la Loi sur la Société c'est-à-dire l'ensemble des Québécois que nous québécoise d'initiatives pétrolières. Comme je suis nous devons de bien représenter ici, à l'occasion le premier intervenant, il faut que je fasse un du débat. Comme actionnaire et porte-parole de certain résumé des interventions à ce jour et je l'ensemble de ces actionnaires, je voudrais leur pense que cela devrait être déduit de mon temps faire un certain rapport, leur dire que j'ai bien régulier. essayé, en leur nom, lors de l'assemblée des De notre côté, du côté de l'Opposition actionnaires constituée par l'étude de ce projet officielle, nous avons proposé, par l'intermédiaire de loi, de savoir ce qu'on pourrait bien faire avec du député de Mont-Royal, une motion de report à les $120,000,000 qu'on propose à SOQUIP. Je trois mois, que j'expliquerai tout à l'heure, dans voudrais faire rapport qu'aucun intervenant - à le but de permettre à tous les parlementaires de partir du ministre de l'Énergie et des Ressources l'Assemblée nationale du Québec d'étudier plus en - ministériel n'a voulu nous dire, de quelque profondeur, mais très rapidement par ailleurs, la manière que ce soit, à quelques minutes à peine proposition du gouvernement d'investir de la clôture de ce débat, à quoi vont servir les $120,000,000 additionnels sous forme de capital- $120,000,000. Ce n'est pas croyable! On nous actions dans la Société québécoise d'initiatives propose d'investir $120,000,000 et on a refusé pétrolières qu'on appelle SOQUIP. catégoriquement de nous dire ce qu'on voulait Vingt collègues de notre côté sont déjà faire avec. intervenus de nuit. Hier soir, tant sur la motion Je m'adresse aux gens à travers le Québec de report qu'en deuxième lecture, pour bien se et à ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Vous savez situer, jusqu'à 4 h 30 du matin, nous avons essayé comment c'est difficile, lorsqu'on confectionne un de convaincre le gouvernement de reporter ce dossier pour obtenir du gouvernement du Québec 906 une subvention quelconque dans le domaine des pas une fois depuis quatre ans que le ministre des loisirs, de la culture ou autre. On doit soumettre Finances a vu juste. Bien au contraire. Le un dossier, lequel doit être corrigé à quatre ou minimum d'erreur, c'est 25%. À 42%, faites la cinq reprises par les représentants du ministère moyenne, le ministre des Finances, les projections concerné, pour nous faire dire, la moitié du qu'il a là, il faut tout au moins les majorer temps, qu'on n'a plus d'argent. Mais le d'autant. gouvernement, si exigeant pour ses contribuables, Mais celui qui nous propose cet refuse de dire même à ses actionnaires ce qu'il investissement nous fait vivre aujourd'hui un jour entend faire avec les $120,000,000 qu'il nous tristement historique au Québec. Le ministre des invite, par l'Assemblée nationale, à lui souscrire. Finances nous a appris aujourd'hui que nous, les Je tiens à vous dire que les deux nuits durant - Québécois, par l'intermédiaire de ce je m'adresse toujours aux véritables actionnaires - gouvernement, empruntions même à un intérêt de nous, de l'Opposition officielle, nous nous sommes 20 3/8%. Y a-t-il quelqu'un au Québec, qui que refusés catégoriquement à nous prononcer ce soit, qui accepte actuellement que son positivement sur ce projet de loi. Tant et aussi gouvernement emprunte à des taux de plus de longtemps que le ministre des Finances ou un 20%? Ce n'est même pas déraisonnable. C'est autre ne viendra pas nous dire ce qu'il entend inacceptable. Le ministre des Finances nous a faire avec cette proposition. comparés ce matin à la Belgique. Eh bien, moi, Nous avons annoncé, au contraire, que, s'il des comparaisons semblables, quelles qu'elles en est ainsi - nous sommes à quelques minutes de soient, je n'en veux pas. Quand bien même on la fin de ce débat - nous voterons contre ce mentionnerait que c'est le taux courant à Londres projet de loi. Toujours pour le bénéfice de nos avec de la monnaie américaine, c'est un peu actionnaires réels en cette matière, qu'est-ce qui compliqué pour tout le monde, mais lorsqu'un est indiqué, qu'est-ce qu'on nous dit? Je suis taux d'intérêt est comme celui-là, M. le obligé de vous le dire; c'est un peu gênant de ma Président, il y a une chose bien simple, on part, mais je vais le faire pareil. On nous n'emprunte pas. C'est clair. Quand ce sont des propose, dans un texte de quelques pages taux semblables, on ne vient pas dire: Vous savez, seulement, les $120,000,000. Je dois dire que, sur le taux d'intérêt est comme celui-là. On n'a pas quatre pages, comme on ne peut pas le lire le droit comme bons gestionnaires d'un entièrement à l'Assemblée nationale, il y a un gouvernement, surtout celui du Québec, dont on paragraphe qui nous indique qu'on veut est tous fiers - le Québec en particulier - $120,000,000. Mais, fait surprenant - toujours pour d'aller sur le marché. C'est presque quêter. C'est le bénéfice de nos actionnaires - on nous dit que honteux d'aller dire: J'ai un besoin si urgent c'est un projet urgent - c'est pour cela qu'on a d'argent au Québec que je suis prêt à payer le siégé de nuit, il paraît. De plus - là, vous me plus haut taux qu'un gouvernement n'ait jamais pardonnerez, je suis obligé de citer le ministre de payé au monde. C'est nous autres, cela! Et c'est l'Énergie et des Ressources lui-même: L'urgence celui-là, M. le Président, qui nous convoque la provient du fait que, si on n'est pas en mesure nuit pour étudier un projet de loi, qui refuse de l'adopter immédiatement, on manquera d'huile systématiquement de nous dire à quoi va servir à chauffage cet hiver. M. le Président, quand on l'argent et qui nous dit: Donnez-nous un chèque invoque comme raison, parce qu'il y en a une en blanc. M. le Président, des chèques en blanc, autre... Il y a l'huile à chauffage qui a fait rire c'est vrai qu'il s'en est déjà donné à l'Assemblée tout le monde. Il n'y a personne qui l'a repris, je nationale, mais mon collègue de Rouyn-Noranda a dois le dire. Ce devait donc être une boutade du rappelé une parole qui a déjà été dite par le ministre de l'Énergie et des Ressources, mais, ministre des Finances lui-même: II est temps de comme c'est la seule raison qu'il a évoquée, je siffler la fin de la récréation. Quant à nous, suis bien obligé de vous la transmettre. notre manière de le faire et je pense que... Ceux L'autre raison équivalait à nous dire - et qui écoutent cela disent: Mon Dieu! Ce n'est pas plusieurs avant moi l'ont reprise: Écoutez, vous possible, 20 3/8% d'intérêt! S'ils étaient tous dans savez comme on est bon. Faites-nous confiance cette salle-ci, je pense qu'ils exigeraient du et, quand même on ne vous dirait pas à quel ministre des Finances un certificat devant endroit on va mettre notre argent, faites-nous témoins spécifiant qu'il n'empruntera plus tant et confiance, on est un bon gouvernement et on va aussi longtemps que l'intérêt ne sera pas revenu à bien investir cela. Je voudrais, M. le Président - un taux raisonnable. C'est élémentaire. Je pense toujours pour le bénéfice des actionnaires - vous qu'on pourrait dire cela. Vu que c'est en parler un peu. Si on ne sait vraiment pas ce que Angleterre, on pourrait dire: Mon cher Watson. le gouvernement doit faire, ai-je le droit (16 h 50) aujourd'hui de signer un chèque en blanc à ce II y a des choses qui sont surprenantes. gouvernement? C'est peut-être bon de rappeler Lorsqu'on dit qu'on va emprunter pour faire que c'est un jour triste au Québec, un jour quelque chose, on s'attend que tout soit bien historique. Le ministre des Finances, celui qui solide, qu'on ait une structure extraordinaire, que nous demande, mais qui n'est pas la cependant, tout soit bien fait. Au contraire, à travers cette d'investir $120,000,000, nous dit premièrement chose de $120,000,000, une petite chose, comme qu'il ne l'a pas. Il nous propose d'investir de disait le député de Lotbinière, il n'y a rien là, il l'argent et il nous dit qu'il ne l'a pas. C'est pour dit: On veut emprunter un peu, $120,000,000. cette raison que, dans le projet de loi, l'argent Mais en même temps qu'on nous propose qu'il nous propose d'investir, c'est, en 1981, d'investir $120,000,000, la partie la plus $14,300,000; en 1982, $14,300,000; en 1983, importante du projet de loi, d'après le ministre, $19,300,000; en 1984, $20,000,000 et, en 1985, c'est le changement du conseil d'administration. $20,000,000. Vous savez, M. le Président - je ne On veut, tout en gardant la société d'État, que le voudrais pas vous prendre à témoin uniquement - ministre de l'Énergie et des Ressources, à que c'est un fait reconnu maintenant qu'il n'y a l'avenir, contrôle adéquatement, en entier, le 907 conseil d'administration de SOQUIP. ce qu'on a dit à propos du pétrole de l'Afrique, M. le Président, il est assez curieux, en restons simplement à nommer les pays. J'essaie, même temps, qu'au moment même où on nous au mieux de mes possibilités, de refléter l'opinion propose ce projet de loi, SOQUIP n'ait pas de des gens de notre région qui, aujourd'hui, sont président permanent. On se serait attendu que ce fortement préoccupés par un taux de chômage soit le président lui-même, dans une conception très important, une conjoncture québécoise nouvelle de SOQUIP, qui propose au ministre, vraiment inquiétante. Et nous pensons, nous de lequel nous proposerait ensuite, de nouvelles l'Opposition officielle, du Parti libéral du Québec, formules d'investissement. à ce qui est vraiment urgent pour le M. le Président, je voudrais dire qu'il est gouvernement du Québec. Encore là, pas besoin important que dans la réplique de cet après-midi, de vous le répéter, je pense que vous le savez le ministre vienne nous expliquer comment il peut autant que moi, c'est une espèce de aller à l'encontre - je n'emploierai pas le mot gouvernement qui, après 11 élections partielles, directive, mais c'est tout comme - du un référendum - je ne sais pas comment vous vérificateur des comptes du Québec qui, dans son appelez cela, mais je vais vous le dire dans mes rapport, demande à SOQUIP, et au ministre mots - serait comme en supplémentaire au responsable en particulier, que lorsqu'il y aura des hockey, mais sans gardien de buts. C'est la sorte prochaines mises de fonds dans SOQUIP "le mode de gouvernement qui nous demande aujourd'hui de financement retenu jusqu'à présent devra être $120,000,000. réévalué". Le ministre n'a même pas voulu tenir M. le Président, je termine là-dessus. Au compte de cette demande d'évaluation, il n'a nom des Québécois et des Québécoises, je même pas voulu nous mentionner pour quelle demande au ministre de l'Énergie et des raison il avait décidé de garder la même formule Ressources, dans un dernier souci de transparence de capital-actions que le vérificateur, le gardien et de respect des Québécois et des Québécoises, de la bonne gestion des deniers du Québec, lui de donner l'occasion - j'y reviens malgré qu'on suggère très fortement. ait voté, parce que c'est fondamental avant de Une autre chose que je lisais dans le voter en deuxième lecture - de surseoir pour rapport du vérificateur, c'est que "suivant les quelque temps à l'adoption de ce projet de loi - informations obtenues, il ne serait pas dans les tout de même, on n'est pas dans le feu à ce intentions de l'actionnaire - le gouvernement - point-là - et ,au cours des prochains mois, tous d'entreprendre de nouveaux projets d'exploration à ensemble, en collaboration étroite avec tous ceux l'extérieur du Québec." qui sont directement impliqués dans le M. le Président, c'est dans le rapport du développement de l'énergie au Québec, d'essayer vérificateur, mais l'un des objets les plus de trouver ensemble une véritable politique importants de ce projet de loi, c'est d'accorder pétrolière au Québec. Merci, M. le Président. tous les pouvoirs à SOQUIP. On pourra faire n'importe quoi, acheter une usine, implanter au Le Président: M. le député de Notre-Dame- Québec un réseau de distribution au détail, faire de-Grâce. de l'exploration. SOQUIP nous informe que l'exploration au Québec, en particulier M. Reed Scowen malheureusement du côté du pétrole et du gaz naturel, ça n'a pas fonctionné beaucoup. On M. Scowen: Le ministre est maintenant espère cependant - il ne faut pas fermer les conscient que nous n'avons pas l'intention de livres complètement - que de nouvelles formules voter pour ce projet de loi. À ma façon, je veux modernes feront apparaître des possibilités de répéter pourquoi et espérer qu'il peut donner une gisement quelque part au Québec dans des réponse à nos réserves dans sa réplique. endroits qu'on ne connaît pas. Premièrement, je pense que ce serait une Mais en même temps que, nous, nous bonne idée, en ce moment, de rappeler ce qui pensons que SOQUIP pourrait vraisemblablement était à l'origine de la création de SOQUIP. regarder à gauche et à droite, soit à l'est ou à SOQUIP a été créée il y a dix ans pour chercher l'ouest pour essayer de se concentrer au Canada, du pétrole, faire de l'exploration pétrolière au en collaboration étroite avec des organismes - on Québec. À cette époque, on savait déjà que le a beaucoup parlé de Pétro-Canada et d'autres Québec, comme entité géologique ou organismes, compagnies privées que nous avons un géographique, n'était pas très propice pour le peu partout - au contraire, on met comme pétrole. On a dit, et je cite un rapport de la objectif très important que SOQUIP entreprenne société: "Les bassins prospectifs ne représentaient, des travaux d'exploration en Afrique. M. le même au début, que 13% du territoire du Québec, Président, avant de terminer, je voudrais parce que le reste, soit toute la partie située au m'adresser aux actionnaires québécois. Êtes-vous nord du Saint-Laurent, ne mérite aucun examen, d'accord, oui ou non, au moment où notre puisque son caractère géologique exclut la gouvernement va avoir un déficit de présence d'hydrocarbures." $3,000,000,000, où on emprunte aujourd'hui même Alors, on savait dès le début que les à 20 3/8%, où nous comptons déjà une société possibilités seraient limitées à une toute petite canadienne, Pétro-Canada, et qu'un gouvernement partie de notre province. Mais quand même, je fédéral, jusqu'à maintenant, a permis que nous suis persuadé que c'était une bonne idée, une profitions de taux réduits pour le pétrole responsabilité du gouvernement de faire canadien, êtes-vous d'accord, messieurs et l'exploration, de chercher, d'essayer de savoir si, mesdames les actionnaires, que notre au Québec, même dans une partie limitée, on gouvernement ait le mandat, en blanc, s'il vous pouvait trouver des ressources très importantes. plaît, d'aller explorer en Afrique? Dix ans se sont écoulés, à peu près Je ne vous dirai pas, M. le Président, et $50,000,000 sont dépensés et SOQUIP en est surtout vous qui nous écoutez et nous regardez, arrivée finalement à la conclusion que même dans 908 les 13% du territoire québécois qui sont propices globale. Ils ne l'ont pas fait. au développement des hydrocarbures, il n'y a pas Je veux simplement et très vite, M. le grand-chose. Président, signaler quelques éléments de ce projet Je cite l'avant-dernier rapport annuel, celui fédéral. Je répète que j'ai des réserves quant à de 1979, de SOQUIP, dans lequel le président plusieurs aspects de ce programme. C'est un disait: "En raison de la nature du sous-sol document que le ministre aurait dû étudier et québécois, il est peu vraisemblable que le Québec critiquer d'une façon très élaborée. devienne un producteur d'hydrocarbures capable de Voici quelques éléments. Le gouvernement contribuer de façon significative à nos besoins en du Canada propose à tous les Québécois, les énergie. Il reste quand même une toute petite Canadiens québécois, premièrement, partie de la province où il faut explorer pour l'autosuffisance dans le domaine pétrolier d'ici terminer l'étude." 1990. En dehors de toutes les initiatives du Mais, à toutes fins utiles, on sait gouvernement du Québec, le gouvernement du maintenant que nous n'avons pas ici de pétrole ou Canada propose que, d'ici 1990, sur une période de gaz dans des quantités significatives pour de dix ans, l'importation de 215,000 barils de notre population. On aurait pu penser que le pétrole par jour qu'on fait aujourd'hui sera mandat terminé, SOQUIP pouvait fermer ses arrêtée et nous serons même dans une position bureaux et qu'on pouvait se passer d'une autre d'exportateur de 45,000 barils par jour. Il propose société d'État. Mais non, ils ont décidé qu'ils également un programme selon lequel l'usage des devaient élargir leur mandat. Je pense qu'on doit produits pétroliers va diminuer d'environ 350,000 donner le bénéfice du doute et dire: C'est barils par jour, surtout par les programmes de possible qu'ils aient raison. Ils doivent cependant conversion et de conservation dans les domaines essayer d'expliquer pourquoi ils doivent élargir résidentiel, commercial et industriel. Ce leur mandat et justifier exactement ce qu'ils programme, qui est conçu par le fédéral, est proposent de faire. proposé à la population du Québec et, je le (17 heures) répète, en dehors de toutes les initiatives que le Dans leurs propos qui sont très mal ministre nous a décrites dans son discours. Il préparés... Je pense que je dois répéter, M. le propose un changement significatif dans l'usage du Président, qu'il n'y a aucun document de fond, pétrole au Canada, l'usage total d'énergie va aucun livre blanc sur le pétrole comme tel, diminuer de 43% à 27%, donc une augmentation aucune justification écrite pour la loi no 2 et on significative du gaz. Il prévoit également, M. le a permis seulement une heure d'audiences Président, que les Canadiens accroîtront la part publiques avec le président de cette compagnie, qu'ils détiennent dans l'industrie pétrolière, et je pense même que c'était avec le vice- secteur public et secteur privé. Il propose que les président. On n'a aucun raisonnement pour Canadiens achètent, d'une façon ou de l'autre un justifier les deux raisons additionnelles que le intérêt important et principal dans deux ou trois gouvernement nous propose pour continuer et compagnies privées canadiennes. Il propose aussi élargir l'existence de SOQUIP. que Pétro-Canada accroisse sa part de l'économie Les deux raisons sont, premièrement, de pétrolière au Canada. Il propose une augmentation faire l'exploration dans les autres régions du de la production des produits du pétrole dans ce monde, notamment l'Ouest du Canada et, qu'on appelle les territoires canadiens. Cela veut deuxièmement, de nous donner ce qu'ils appellent dire les terres au Nord du Canada qui la sécurité de l'approvisionnement, afin de nous n'appartiennent à aucune province. Il propose assurer que nous ne serons jamais en face d'une l'extension du gazoduc le long du Québec et vers pénurie de pétrole. Ces deux idées ne sont pas les Maritimes. Il propose des augmentations du mauvaises en soi, mais il faut les examiner à prix du pétrole. Par exemple, le prix normal du fond et décider si elles sont justifiées, quant à pétrole aujourd'hui, qui est à peu près à $17 le moi au moins, avant de décider de voter pour une baril, va augmenter de $31 d'ici 1985 et de $66 telle loi. C'est surtout parce que le ministre n'a d'ici 1990. Alors, c'est un programme. donné aucune justification sérieuse concernant ces Ils ont toute une série de propositions dans deux idées, ces deux nouveaux mandats de le document également concernant la sécurité de SOQUIP, que nous allons voter oui, que nous l'approvisionnement. Je vais le chercher, M. le allons voter non, excusez-moi. Président, ce ne sera pas long. Ils sont très Chez les Québécois, il existe quand même préoccupés par le problème de la sécurité de aujourd'hui une possibilité. Nous sommes des l'approvisionnement. Ils proposent, dans ce texte Québécois et nous sommes des Canadiens. Il y a raisonné avec des arguments: 1- des ententes quelques mois, le gouvernement du Canada a collectives permettant de partager les pénuries publié un document qui s'appelle le programme marquées d'approvisionnement avec nos principaux énergétique national 1980. C'est un document très partenaires industriels par l'intermédiaire de élaboré dans lequel le gouvernement d'Ottawa l'Agence internationale de l'énergie. C'est une propose une politique pétrolière canadienne pour nouvelle agence qui a été créée ces dernières les années quatre-vingt. Pour ma part, M. le années dont le Canada fait partie avec d'autres Président, avant de décider si SOQUIP doit entrer pays du reste du monde qui ne sont pas de grands en profondeur dans l'exploration à l'extérieur du producteurs de pétrole. Ils proposent des ententes Québec et dans l'approvisionnement, ces gens ont bilatérales comme ils en ont déjà avec le l'obligation de lire ce document, de l'étudier, de Mexique, du même type que ce que le dire quelles en sont les faiblesses, parce que ce gouvernement du Québec a proposé avant-hier soir document est loin d'être parfait et, tenant avec quelques pays. Ils proposent un système compte de ce document qui est préparé pour tous d'urgence d'allocation de pétrole à l'intérieur du les Québécois comme pour tous les autres Canada. Ils proposent l'accroissement des Canadiens, de dire ce que le gouvernement du quantités de pétrole entreposées au Canada, avec Québec doit faire à l'intérieur de cette politique des chiffres assez spécifiques. 909

Ce que je vous dis, M. le Président, c'est de préoccupations ici au Canada dans les que nous sommes des Québécois qui sont encore domaines pétrolier et autres, on est content que Canadiens qui n'ont pas les produits pétroliers vous ayez l'intention de vous assurer vous-mêmes eux-mêmes sous les terres québécoises. Nous de cette responsabilité. On va s'occuper d'autres sommes devant un programme du gouvernement problèmes. fédéral pour nous assurer qu'il n'y aura pas de Mais le gouvernement n'a pas agi comme pénurie de pétrole, que nous aurons du pétrole à ça. Ils ont dit: On propose une loi pour nous des prix raisonnables et que l'usage du pétrole donner une sécurité d'approvisionnement, mais sera contrôlé d'une façon civilisée pour les années c'est une suggestion que je trouve complètement quatre-vingt-dix. Je pense, M. le Président, que farfelue que le gouvernement du Québec soit plus nous avons le droit le plus strict de demander au apte à négocier avec les pays francophones ou gouvernement du Québec, avant qu'il propose une latins parce que les membres du gouvernement du loi qui suggère qu'on doit chercher du pétrole en Québec sont francophones et latins et, à cause de Alberta avec nos propres capitaux, investir en ça, les prix ou les conditions d'achat seront Alberta plutôt qu'ici - c'est le premier élément meilleurs, si les négociations sont faites par le de leur nouveau programme - ce que cela va gouvernement du Québec, que si ça l'était par M. faire pour nous autres. J'ai de grandes réserves. Marc Lalonde et les anglophones ou francophones Elles ne sont peut-être pas aussi grandes que les - je ne sais trop - du gouvernement du Canada. réserves de pétrole de l'Alberta, mais elles sont Cela n'a pas de bon sens, il n'y a pas de encore importantes. raisonnement, il n'y a pas de pétrole francophone Par exemple, ils ont fait, jusqu'à ou de pétrole anglophone, ça n'existe pas. Le maintenant, un investissement dans l'Ouest d'à pétrole n'a pas d'appartenance. Il n'y a aucune peu près $8,000,000. Comme vous le savez, M. le indication jusqu'ici que le gouvernement du Président, il y a des entrepreneurs québécois et Québec puisse mieux négocier ces contrats que le calgaryens qui investissent plus que cela dans une gouvernement canadien. Je ne veux pas faire de période d'un mois. L'investissement qui est prévu louanges au gouvernement du Canada, mais des pour l'Alberta d'ici 1983, dans les trois prochaines gens m'ont dit que le contrat qu'il a récemment années, si ma mémoire est bonne, est de l'ordre signé avec le Mexique est un très mauvais de $12,000,000,000. Vous pouvez imaginer qu'un contrat, que cela avait été fait de façon tel investissement est insignifiant. Cela n'a rien à incohérente. Je suis prêt à le croire parce que je faire avec nos vrais besoins. Ce sont des suis loin de croire que tout ce que le "peanuts". Ce sont des choses qui sont gouvernement fédéral fait ou a fait dans notre symboliques, peut-être, qui peuvent peut-être vie est parfait. Le point que je soulève, c'est donner de l'emploi à quelques Québécois dans les qu'au moins ils sont là, ils sont installés, ils ont champs de l'Alberta, mais qui n'auront aucun un programme. Vous pouvez le lire, vous pouvez effet sur notre autosuffisance pétrolière ici au le critiquer, vous pouvez le discuter, vous pouvez Québec. S'il y a une bonne raison pour les dire oui ou non, mais notre gouvernement nous Québécois de prendre leur capital et de l'investir propose un projet de loi de quatre pages. Le à l'extérieur du Québec où cela va créer de discours du ministre en deuxième lecture était - l'emploi et de l'investissement pour les autres et je n'exagère pas, M. le ministre provinces, je pense qu'il est essentiel, avant, que complètement farfelu, plein de farces sur les le ministre explique jusqu'à quel point c'est dinosaures, sur M. Trudeau, et toutes sortes de nécessaire, qu'est-ce que cela va nous donner, choses. Vous n'avez pas consacré plus de 20 ou quelle est l'ampleur d'un tel investissement, ce 30 minutes à ce discours. Ce que vous avez dit que ce sera en termes de barils par jour Est-ce ne manifestait aucun intérêt dans l'affaire. Même quelque chose de réel ou est-ce simplement les ministres les plus importants dans le domaine symbolique? économique n'ont pas parlé. Le gouvernement a (17 h 10) manifesté un manque presque total d'intérêt dans II n'y a rien ici qui me permette de croire cette affaire. que c'est sérieux. En ce qui concerne l'autre C'est pourquoi nous avons parlé pendant aspect qui est l'assurance de la sécurité trois jours pour essayer de vous persuader de d'approvisionnement, je pense que le problème retourner à vos bureaux, de développer un n'est même plus sérieux, M. le Président. programme qui soit sérieux, cohérent, coordonné, Jusqu'ici j'ai l'impression que les Québécois qui critique, qui approuve, qui rejette ou qui attendent que le gouvernement du Canada prenne embrasse ce programme fédéral, qui est quand la responsabilité pour l'approvisionnement du même aussi un programme québécois, et de pétrole. Ce n'est pas écrit dans l'Évangile que ça démontrer une intelligence minime, une attention doit être le cas. Le système fédéral n'est pas minime à ce problème qui est d'une importance clair quand on arrive aux richesses naturelles. Je primordiale pour toute la population. Jusqu'au pense qu'il est raisonnable au moins d'attendre moment où vous n'accepterez pas de le faire, que le gouvernement provincial puisse développer nous avons l'intention de voter non. un programme de sécurité d'approvisionnement. Mais, s'il propose de le faire pour les Québécois, Le Vice-Président: M. le ministre de il me semble que c'est essentiel qu'il le définisse. l'Énergie et des Ressources. Qu'il dise: Nous, le gouvernement du Québec, avons décidé de prendre la responsabilité pour M. Yves Bérubé (réplique) l'approvisionnement du pétrole au Québec. C'est notre responsabilité et nous allons prendre les M. Bérubé: Merci, M. le Président. Sans trop mesures nécessaires. Si, un jour, nous avons une que l'on sache pourquoi, nous avons dû, pendant pénurie, ne blâmez pas le fédéral, nous avons presque deux nuits, puisque, hier, nous terminions décidé de prendre cette responsabilité. Le fédéral vers 4 h 30 de la nuit, écouter un ensemble de aura le droit de dire: Très bien, on a beaucoup députés essentiellement libéraux. On les voyait 910 tous descendre avec leur petit cartable rouge, de celle du député d'Outremont. Je n'avais pu chacun ayant reçu la mission d'intervenir. On en m'empêcher de lui dire qu'il trouverait vite le a eu des vertes et des pas mûres, M. le chemin de la partisanerie et que ses Président, à tel point que, lorsque le député de interventions, d'ici quelques mois, auraient Roberval a suggéré d'interrompre et que l'on retrouvé le niveau que l'on connaît au sein de reporte le débat à cet après-midi, l'Opposition. Je m'étais trompé, M. le Président, personnellement, j'étais craintif. J'étais craintif il n'a pas fallu quelques mois, quelques heures d'imaginer que des Québécois, assis devant leur auront suffi. écran de télévision, subitement syntonisent les C'est un peu dommage que, finalement, on travaux de l'Assemblée nationale à entendre le n'ait pas abordé ce dossier d'une façon plus solide paquet de niaiseries, de stupidités qui ont été comme on aurait dû le faire. Nous venons d'avoir émises à tour de bras par des députés qui l'intéressant exposé du député de Notre-Dame-de- venaient me voir pour me dire: II paraît qu'il Grâce qui nous a parlé de la politique énergétique faut qu'on parle. Exactement, qu'est-ce qu'on fédérale, l'espèce de tableau en rose qui devrait pourrait dire? C'est la motion de report. Qu'est- nous rassurer. Mais, par un pur hasard, dans le ce qu'on dirait bien exactement? C'était tout à journal de ce matin, The Globe and Mail, parlant fait amusant. de la politique fédérale: "The fact is that the Il y a eu la députée de L'Acadie, qui Federal Government does not know what it is souvent, dans le domaine des affaires sociales, a doing about oil. It is a rank amateur." J'ai même des interventions assez posées, assez solides, qui dû demander la traduction au député de Robert a été très amusante à cet égard. Essentiellement, Baldwin, parce que je ne savais pas ce que ce que la députée nous a dit, c'est: Écoutez, ne voulait dire "rank". En fait, cela veut tout m'en demandez pas trop. Je ne comprends pas, je simplement dire ceci: Le gouvernement fédéral ne ne comprends rien, mais il faut que je parle. Je connaît rien au problème de l'huile, ne sait vais parler mes dix minutes parce qu'on me l'a absolument pas ce qu'il fait et, de plus, c'est "a demandé. Elle a parlé dix minutes pour demander rank amateur", c'est un vulgaire amateur, mais le que l'on reporte le débat. Imaginez que nos pire, c'est quel amateur arrogant. Voilà ce que concitoyens aient effectivement été éveillés à 4 pense le Globe and Mail de la politique heures du matin pour écouter la teneur de nos énergétique fédérale. De fait, je me suis amusé à débats. J'étais content que cela se passe la nuit, citer près d'une quinzaine d'intervenants de tous M. le Président. les secteurs économiques canadiens à propos de la politique énergétique canadienne et je n'ai pu M. Ciaccia: Question de règlement. trouver aucun endroit où on pouvait effectivement reconnaître quelque valeur à la politique M. Bérubé: Cependant... d'autarcie énergétique du Canada. (17 h 20) M. Ciaccia: Question de règlement, M. le De fait, alors que le député de Notre-Dame- Président. de-Grâce nous disait que d'ici quelques années nous aurons des surplus d'huile que nous pourrons Le Vice-Président: M. le ministre, s'il vous exporter - 45,000 barils, ai-je cru entendre - j'ai, plaît! M. le député de Mont-Royal. M. le au contraire, sous les yeux les prévisions de ministre! M. le député de Mont-Royal, sur une l'AIberta Petroleum Marketing Commission. Le question de règlement. député de Notre-Dame-de-Grâce pourra se rassurer en regardant les prévisions de cette M. Ciaccia: Sur une question de règlement, commission sur ce qui s'est effectivement produit en vertu de l'article 49, M. le Président, je au cours des dix dernières années; il verra que voudrais porter à l'attention du ministre que la c'est de loin la commission qui a eu le plus de députée de L'Acadie n'est pas ici en Chambre et succès dans la prévision de la demande et des que les propos que le ministre vient de tenir sont capacités de production canadienne. Ce n'est pas absolument faux. J'étais présent quand la députée particulièrement surprenant, il est normal que la de L'Acadie a fait son intervention. Ce n'est pas province, qui contrôle presque tout le pétrole, ait du tout ce qu'elle a dit. Elle a donné les raisons engagé passablement d'experts compétents dans le pour lesquelles... domaine et qu'ils soient effectivement plus en mesure que le gouvernement fédéral de faire de M. Bérubé: Question de règlement, M. le telles prévisions; c'est normal, de la même façon Président. Je pense que de toute évidence... que nous nous connaissons certainement plus en amiante que le gouvernement fédéral, il n'y a Le Vice-Président: M. le ministre, votre rien d'anormal là-dedans. intervention. Que nous disent ces prévisions? D'abord, que la livraison d'huile domestique à Montréal cessera M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je pense en 1983 et que même l'Ontario "will have to qu'il est dommage, M. le Président, qu'on ne import 50% of its needs by 1986". Strictement laisse pas le responsable du dossier à qui on a parlant, je veux bien mettre mes lunettes roses, posé une série de questions prendre le temps, lui mais je suis incapable de trouver quelqu'un au aussi, de répondre, après avoir été obligé de Canada, une personne, qui que ce soit qui patiemment résister à un ensemble de discours connaisse le secteur énergétique, personne qui ait qui n'avaient ni queue, ni tête. En fait, en soutenu la politique énergétique du gouvernement discutant le projet de loi précédent qui était le fédéral actuel, et on s'étonne que nous puissions projet de loi sur l'isolation des maisons, le député prendre nos précautions au Québec! de Mégantic-Compton et le député d'Outremont Je voudrais maintenant essayer d'expliquer avaient tous les deux fait des interventions que je pourquoi il faut agir vite dans le cas de SOQUIP pense assez étoffées, particulièrement dans le cas et du mandat que nous devons lui accorder. 911

D'abord, il reste essentiellement deux années de que nous leur avons imposé l'année dernière. dotation à verser à la société, cette année et En d'autres termes, c'est un fonds de l'année prochaine. Comment la société peut-elle $32,000,000 qui n'est pas engagé de façon définie maintenant s'engager dans des contrats à long par la loi. Pourquoi? Parce que, justement, nous terme dans le domaine de l'exploration si elle ne ne voulons pas gaspiller les fonds publics. Nous sait pas quel montant l'actionnaire, qui est le voulons connaître le résultat des travaux de gouvernement du Québec, voudra investir dans géologie. Quand nous les connaîtrons et que la cette société? Donc, elle ne peut plus négocier société nous proposera un programme de nouvelles ententes à long terme faute d'avoir, d'exploration, de forage valable, nous pourrons dans la loi, une certaine sécurité à savoir que le ajouter, dans le cadre de ce fonds, des montants Parlement, le gouvernement versera année après année après année pour couvrir les frais. Voilà année, au cours des cinq prochaines années, un pourquoi l'Assemblée nationale n'a pas à se certain montant. C'est le but essentiel de cette prononcer sur la façon de le verser. loi: garantir à notre société d'État qu'elle Il y a une autre somme de $88,000,000 qui, disposera d'un certain montant d'argent de elle, est versée suivant un échéancier étalé sur manière qu'elle puisse maintenant aller négocier cinq ans. Pourquoi? Parce qu'il s'agit pour la des ententes d'exploration. société de pouvoir signer des ententes Ce qui est dramatique, lorsqu'on demande de d'exploration avec des compagnies pétrolières, reporter, comme on vient de le faire, un tel souvent étrangères, et à assez long terme, projet de loi, c'est ceci: Nous avons, au cours des sachant qu'un an, deux ans ou trois ans pourraient années antérieures, exploré avec beaucoup de être requis pour réaliser ces projets, et même détails les Basses-Terres du Saint-Laurent, la cinq dans beaucoup de cas. Est-il surprenant, dans vallée du Saint-Laurent pour constater ces conditions, que le gouvernement ne verse que qu'effectivement il pourrait y avoir des réserves $15,000,000, $16,000,000, $17,000,000, $18,000,000 de gaz. Beaucoup de gens nous rapportent la ou $20,000,000 par année, comme l'ont soulevé, à présence de gaz à Trois-Rivières, à Saint-Flavien, maintes reprises, certains députés de l'Opposition? un peu partout, mais d'une façon générale ce gaz Mais non. Quand le député de Rouyn-Noranda est en petite quantité et il est difficile de s'amuse et qu'il nous dit: Voyez-vous, il faut l'exploiter d'une façon rentable. $20,000,000 pour un trou de forage. Le D'autre part, nos géologues nous disent que gouvernement n'en consent que $14,000,000. Donc, le territoire qui aurait probablement le potentiel il y aura six dixièmes de trou de forage à chaque le plus intéressant est essentiellement le golfe année. Ce qu'il n'a pas dit, c'est que nous ne Saint-Laurent, mais nous ne connaissons rien faisons jamais cela seuls et que les $14,000,000, quant à la géologie du golfe; par conséquent, il c'est notre participation. Mais si les autres en faudrait d'abord faire ce qu'on appelle de la mettent $80,000,000 et $100,000,000, cela fait sismique, qui consiste à étudier le passage des effectivement cinq trous de forage. On n'en est vibrations, comme les tremblements de terre, pas propriétaires entièrement; on a une dans le sol pour essayer d'identifier les endroits participation de 10% ou de 15%. Mais c'est où cela vaudrait la peine d'aller installer une comme cela que ça se fait, l'exploration plate-forme et forer. Donc, pour l'instant, on ne pétrolière. Alors, que voulez-vous que je vous peut plus s'engager dans du forage au Québec, il dise? Il ne connaît rien, mais on lui avait dit: II faut commencer à fouiller un peu plus notre faut que tu parles. Il a parlé, mais vous l'avez géologie dans la région du golfe. Mais que va-t-on entendu. faire avec toutes les équipes dont dispose SOQUIP qu'on ne peut quand même pas continuer à faire M. Samson: M. le Président. travailler dans les Basses-Terres du Saint-Laurent alors qu'on sait qu'on n'en retirera pas Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! véritablement un rendement économique valable? M. le député de Rouyn-Noranda, sur? Que va-t-on faire avec ces équipes? Va-t-on tout simplement leur dire: Vous pouvez quitter, aller M. Samson: Sur une question de privilège, maintenant dans l'Ouest, aux États-Unis, un peu M. le Président. partout dans le monde et, dans deux ans, quand le Parlement aura tranché sur l'avenir de Le Vice-Président: M. le député de Rouyn- SOQUIP, on vous rappellera? Non, c'est bien Noranda... évident, une équipe, c'est long à mûrir et il faut la conserver. Il est donc important que, dès M. Samson: Le ministre va être... maintenant, on puisse offrir à SOQUIP des défis à relever. Le Vice-Président: ...je voudrais simplement C'est la raison pour laquelle nous avons, vous faire remarquer deux choses. S'il vous plaît! d'abord, un fonds de $32,000,000 qui ne sera pas Je voudrais vous faire remarquer, M. le député, versé à une année précise, mais qui sera ouvert, compte tenu que vous êtes intervenu, que j'ai de telle sorte que SOQUIP s'engagera d'abord demandé de respecter jusqu'à maintenant l'article dans de la géophysique sur le territoire québécois, 100 qui permet au ministre de parler. Vous aurez va commencer à voir un peu mieux quelle est la l'occasion, à la fin du discours du ministre, de géologie du golfe sous la mer et, à partir de vous prévaloir de l'article 96. cela, pourra nous proposer un programme précis M. le ministre. d'exploration, avec des plates-formes de forage, avec la participation - ce que j'ai expliqué dans M. Bérubé: Merci, M. le Président. mon discours de deuxième lecture - des raffineries de Montréal qui ont une trentaine de M. Samson: II ne perd rien pour attendre. millions à mettre en exploration dans le golfe Saint-Laurent, par suite du régime de taxation Des voix: Oh, des menaces de Camil! Du 912 chantage! francophone de service comme on l'a vu dans bien des compagnies anglophones, où on nommait M. Bérubé: Mais, également, l'Opposition une carpette francophone de manière à avoir une libérale pourrait peut-être essayer de voir - parce façade pour pouvoir dire: Vous voyez! On en a que je suis convaincu qu'un directeur d'une grande trouvé un propre et on le nomme là. Je ne le firme d'ingénieurs-conseils, qui est maintenant sais pas, mais je sais qu'il est un sur seize et député d'Outremont sait certainement cela - ce non quatre sur seize. Puisque Petrocan nous que représentent des calculs de valeur actualisée. appartient, pourquoi n'aurait-on pas ?5% des S'il avait regardé la dotation que le Parti libéral administrateurs? Un sur seize et ils vont défendre avait proposée à cette Assemblée, sans plus nos intérêts? Et ils voudraient que ce soit d'explications - revenez aux discours de l'époque, Petrocan qui défende nos intérêts? Ils voudraient M. le député d'Outremont - vous verriez qu'à qu'on abandonne nos intérêts? C'est ce qu'ils nous l'époque le gouvernement avait voulu accroître la ont demandé pendant trois jours, et cela m'a dotation de $15,000,000 à $100,000,000, ce qui, frappé. ramené en dollars de 1980, compte tenu de Je ne sais pas si ce J.-C. Hébert est très l'étalement, représente $98,000,000. impliqué dans le domaine énergétique, mais je (17 h 30) peux vous dire une chose. J'ai pris mes Mais si vous regardez ce que nous, nous, renseignements. Au ministère, on ne le voit pas mettons dans SOQUIP et que vous le ramenez en souvent et pourtant, c'est le ministère de dollars d'aujourd'hui, c'est sensiblement le même l'Énergie et des Ressources au Québec qui est montant. En d'autres termes, ce que nous chargé d'analyser les problèmes particuliers du demandons à SOQUIP de faire, c'est de maintenir, Québec, essayer de voir nos besoins, essayer de dans le domaine de l'exploration et du forage, par voir quel genre de politique et comment, une dotation annuelle, sensiblement le même effectivement, on peut intégrer l'action de effort que le gouvernement avait décidé de Petrocan dans l'action gouvernementale demander à SOQUIP en 1974, sans donner plus de québécoise. Une chose est sûre, c'est que le M. raisons, parce que quelle compagnie pétrolière est J.-C. Hébert, on ne le voit pas souvent. capable à l'avance de vous dire: Je vais signer L'intégration entre Petrocan, ses intérêts tel contrat trois ans à l'avance avec telle économiques et les besoins énergétiques du entreprise? C'est bien évident que cela ne se Québec, je ne sais pas qui s'en occupe, mais ce passe pas ainsi et vous le savez très bien. Par ne doit pas être M. J.-C. Hébert. conséquent, on ne peut pas donner plus de Le Président: Terminons, M. le ministre. renseignements que cela, si ce n'est de donner le sens général de l'effort d'exploration. Vous le M. Bérubé: Oui, M. le Président, compte saviez. Vous n'avez pas voulu le dire aux tenu des coupures. Québécois parce qu'en fait, on vous avait Après avoir entendu plusieurs intervenants demandé de tuer le temps. On ne vous avait pas qui se félicitaient de ce que les Québécois demandé de tuer le temps, mais des conneries. avaient une société Petrocan à Calgary à C'est cela, le problème, M. le Président, l'intérieur de laquelle ils pouvaient oeuvrer, cela Je suis assez attristé du refus libéral de m'a rappelé quand je travaillais à Yellowknife, à défendre les intérêts du Québec. Essentiellement, Edmonton, et que, parfois, on travaillait en ce que j'ai retenu de ce débat, c'est une espèce français entre nous. Il y avait toujours des de volonté d'abandonner nos responsabilités. On francophones qui disaient: Oh, vous venez du nous dit: Qui est en mesure de nous défendre, Québec! Eh bien, nous, on travaille comme Petrocan ou SOQUIP? Ils n'ont pas compris le mineurs, comme constructeurs. On aimerait donc sens de l'intervention percutante du député de cela, pouvoir retourner au Québec! Combien de Lotbinière, qui s'est simplement contenté de fois... Tout récemment, quelqu'un de Colombie- donner la liste des administrateurs de Petrocan, Britannnique a réussi à trouver mon numéro de pour retrouver un M. J.-C. Hébert - un sur seize téléphone personnel; il communique à la maison, - au conseil d'administration, et il a comparé parle à ma femme et dit: Pensez-vous, on ne cela avec le conseil d'administration de SOQUIP. vous connaît pas, mais on aimerait ça, revenir au Que nous disait le député de Lotbinière? Il nous Québec; est-ce que ce serait possible, d'après disait tout simplement qu'il y en a un sur seize vous, pourriez-vous nous donner des indications, qui vient de chez nous à l'intérieur de Petrocan, où est-ce qu'on pourrait aller? Vous ne pouvez dont le siège social est à Calgary et qui mène pas savoir le nombre de Québécois qui sont pris tout à partir de Calgary. Il y en a un sur seize. pour sortir du Québec, qui voudraient revenir Comment peut-on espérer que cette société, vite. Savez-vous ce qu'ils nous ont proposé, bâtie, mise sur pied cinq ans après notre propre pendant tout ce temps, eux autres? Ils nous ont société SOQUIP ait plus à coeur nos intérêts que proposé que ce soit Petrocan, à Calgary, qui notre propre société à nous? Je ne sais pas si J.- s'occupe de nos besoins. Un jeune comme ce C. Hébert au conseil d'administration, cela veut jeune qui a téléphoné chez moi, s'il avait dire Jean-Claude Hébert, par exemple. Je ne le communiqué avec un ministre libéral, savez-vous sais pas, mais je sais que ce J.-C. Hébert, il est ce qu'il lui aurait répondu, le ministre libéral? Il un sur seize. Je sais cela. Je ne sais pas si ce aurait dit: Écoutez, vous êtes bien à Vancouver, J.-C. Hébert au conseil d'administration de vous êtes Canadien, c'est si beau le Canada, Petrocan est le même J.-C. Hébert qui signait la pourquoi ne restez-vous pas là? C'est ce qu'il pétition contre la loi 101 parce qu'il est contre aurait eu comme réponse. le fait que les Québécois pourraient travailler au Ce qu'on attend de nos gouvernements, c'est Québec en français. Je ne sais pas si c'est le de leur offrir... M. le Président, je termine, il me même, mais je sais qu'il représente un sur seize reste une minute. Ce qu'on attend de notre au conseil d'administration de Petrocan. gouvernement, c'est d'offrir à nos Québécois des Je ne sais si ce J.-C. Hébert est le simple chances de travailler chez eux. Quand on mise 913 sur SOQUIP, on mise chez nous, tandis que, quand M. Charron: Demain, après le vote, le projet on mise sur Petrocan, on mise sur Calgary. Ils de loi sera déféré, comme il se doit, à la vous ont dit: Misez donc sur Calgary. Nous, on commission parlementaire de l'énergie et des vous dit: Misez donc sur Québec. C'est ça, la ressources; j'indique tout de suite aux membres différence. de cette commission qu'ils devront prévoir siéger Pourquoi faut-il continuellement dénigrer les jeudi et vendredi, donc demain et vendredi. Québécois? J'indiquerai les heures lors des avis à la Chambre demain. Je fais cette remarque simplement pour Le Vice-Président: M. le ministre, s'il vous l'organisation personnelle de chacun des membres. plaît. Comme convenu, je répète les avis donnés ce matin; ce soir, il y a trois commissions M. Bérubé: Oui, je termine, c'est ma parlementaires, celle de la constitution termine conclusion. En commission parlementaire, on a son travail au salon rouge, celle qui étudie le invité le président de SOQUIP et le président du Code civil, la justice, qui est à l'oeuvre à la conseil. M. le Président, on n'a pas dit une chose; salle 81-A actuellement continuera et, à 91-A, Antoine Ayoub, qui était à la barre pour c'est la commission de l'industrie et du commerce témoigner, est l'un des quatre universitaires dans qui se réunira afin d'entendre les représentants de le monde invités à chaque réunion de l'OPEP la Société générale de financement. Demain, comme experts, c'est le seul du Canada. Il était l'Assemblée se réunira à 10 heures et, lorsque là, il pouvait vous expliquer ce qu'est la nous procéderons aux affaires du jour, nous problématique des approvisionnements en pétrole consacrerons la journée de demain à l'étude du dans le monde, c'est un des plus extraordinaires budget supplémentaire. experts; nous étions prêts à lui faire confiance, Je propose l'ajournement de la Chambre à vous, non. C'est ça, la différence. Vous ne savez demain, 10 heures. même pas qui, au Québec, est capable de prendre vos intérêts en main, vous ne mériterez jamais de Le Vice-Président: Est-ce que cette motion gouverner le Québec. d'ajournement est adoptée?

Le Vice-Président: Merci, M. le ministre. Des voix: Adopté. M. le député de Rouyn-Noranda, considérant que c'est probablement en vertu de l'article 96? Le Vice-Président: Ajournement des travaux à demain, 10 heures. M. Samson: Oui, M. le Président. En même temps, c'est pour rendre service au ministre, (Fin de la séance à 17 h 40) parce qu'il m'a prêté des propos qu'il aurait dû prêter à mon collègue, le député de Brome- Missisquoi, et je voudrais rendre à César ce qui est à César, c'est le député de Brome-Missisquoi qui avait dit ça. Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est qu'on voulait savoir à quoi servirait les millions qu'on nous demandait; c'est tout simplement ce que j'ai dit, que j'ai tenté de dire, parce que vous savez combien j'ai été interrompu. Quand on sait pourquoi on nous demande des milliards, ça va pas mal mieux, comme on vient d'annoncer aujourd'hui $35,000,000 d'investissement à Noranda; ça, on sait pourquoi.

Le Vice-Président: M. le député, M. le député, je ne voudrais pas vous interrompre à nouveau, mais je pense que vous avez rectifié, selon l'article 96. Maintenant, je voudrais demander si la deuxième lecture du projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières, est adoptée?

M. Lamontagne: Vote enregistré.

Le Vice-Président: Vote enregistré. M. le leader.

M. Charron: Demain, M. le Président, après la période des questions.

Le Vice-Président: Donc, c'est remis après la période des questions, tel que prévu par le règlement. M. le leader du gouvernement.

Travaux de la Chambre