str. str.

TREŚĆ

45. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 5 lipca 2007 r.) str. str.

Wznowienie posiedzenia ustawy o zmianie ustawy o jednostkach Komunikaty badawczo-rozwojowych (cd.) Sekretarz Poseł Lucjan Karasiewicz...... 147 Głosowanie Zmiana porządku dziennego Marszałek...... 149 Marszałek...... 147 Poseł Maria Teresa Nowak ...... 149 Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Krystyna Łybacka ...... 150 nie Komisji Finansów Publicznych Podsekretarz Stanu o rządowym projekcie ustawy o znie- w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego sieniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbo- Krzysztof Jan Kurzydłowski ...... 150 wych (cd.) Poseł Andrzej Smirnow ...... 150 Głosowanie Poseł Krystyna Łybacka ...... 150 Marszałek...... 148 (Przerwa w posiedzeniu) Punkt 9. porządku dziennego: Sprawoz- danie Komisji Administracji i Spraw Wznowienie posiedzenia Wewnętrznych o rządowym projekcie Punkt 16. porządku dziennego: Pytania ustawy o zmianie ustawy o kształtowa- w sprawach bieżących niu wynagrodzeń w państwowej sferze Poseł Kazimierz Matuszny ...... 152 budżetowej oraz o zmianie niektórych Podsekretarz Stanu w Ministerstwie ustaw (cd.) Skarbu Państwa Paweł Piotrowski...... 152 Głosowanie Poseł Kazimierz Matuszny ...... 154 Marszałek...... 148 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz- Skarbu Państwa Paweł Piotrowski...... 154 danie Komisji Zdrowia o rządowym Poseł Paweł Śpiewak ...... 154 projekcie ustawy o zmianie ustawy Podsekretarz Stanu w Ministerstwie o pomocy publicznej i restrukturyzacji Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński . . . . 154 publicznych zakładów opieki zdrowot- Poseł Domicela Kopaczewska ...... 155 nej (cd.) Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Głosowanie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński . . . . 155 Marszałek...... 148 Poseł Tadeusz Iwiński ...... 156 Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz- Sekretarz Stanu w Ministerstwie danie Komisji Edukacji, Nauki Spraw Zagranicznych Paweł Kowal...... 156 i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia Poseł Tadeusz Iwiński ...... 157 o rządowym projekcie ustawy o zmia- Sekretarz Stanu w Ministerstwie nie ustawy o zakładach opieki zdrowot- Spraw Zagranicznych Paweł Kowal ...... 157 nej oraz ustawy Prawo o szkolnictwie Poseł Janusz Maksymiuk ...... 158 wyższym (cd.) Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Głosowanie Jacek Dominik ...... 158 Marszałek...... 148 Poseł Waldemar Starosta...... 159 Punkt 12. porządku dziennego: Spra- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów wozdanie Komisji Kultury i Środków Jacek Dominik ...... 159 Przekazu o poselskim projekcie ustawy Poseł Wiesław Woda...... 160 o zmianie ustawy o fundacji – Zakład Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Narodowy imienia Ossolińskich (cd.) Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński . . . . 160 Głosowanie Poseł Wiesław Woda...... 160 Marszałek...... 149 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz- Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński . . . . 161 danie Komisji Edukacji, Nauki i Mło- Poseł Wiesław Woda...... 161 dzieży o stanowisku Senatu w sprawie Poseł Halina Molka ...... 161 str. str.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Damian Raczkowski...... 185 Jarosław Pinkas...... 161 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 186 Poseł Halina Molka ...... 162 Poseł Lech Szymańczyk...... 186 Poseł ...... 162 Poseł Andrzej Grzyb ...... 186 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Skarbu Państwa Michał Krupiński...... 163 Janusz Kaczmarek...... 187 Poseł Ewa Kopacz ...... 164 Punkt 18. porządku dziennego: Pierwsze Podsekretarz Stanu w Ministerstwie czytanie poselskiego projektu ustawy Skarbu Państwa Michał Krupiński...... 164 o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Poseł Sylwester Pawłowski ...... 164 Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 19. porządku dziennego: Pierwsze Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński . . . . . 165 czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 166 o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polskiej Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński . . . . . 166 Punkt 20. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Krystyna Łybacka ...... 166 czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Stanisław Żmijan ...... 167 o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Bogusław Kowalski ...... 167 Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz Poseł Zbigniew Rynasiewicz ...... 168 o zmianie niektórych innych ustaw Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Punkt 35. porządku dziennego: Pierwsze Bogusław Kowalski ...... 168 czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Andrzej Adamczyk ...... 169 o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza Minister Budownictwa Andrzej Aumiller . . . . 170 do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Poseł Edward Czesak...... 171 i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Minister Budownictwa Andrzej Aumiller . . . .171 ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypo- Punkt 17. porządku dziennego: Informa- spolitej Polskiej, ustawy o wykonywaniu cja bieżąca mandatu posła i senatora oraz ustawy Poseł Paweł Graś ...... 172 o Krajowym Rejestrze Karnym Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Poseł ...... 189 Janusz Kaczmarek...... 172 Poseł Arkadiusz Mularczyk...... 191 Poseł Jędrzej Jędrych ...... 174 Poseł ...... 192 Poseł Grzegorz Dolniak...... 175 Poseł Arkadiusz Mularczyk...... 194 Poseł Wiesław Jędrusik ...... 175 Poseł Wojciech Piotr Szarama...... 194 Poseł Mateusz Piskorski ...... 175 Poseł Jan Rokita ...... 195 Poseł Edward Ciągło ...... 176 Poseł Jolanta Szymanek-Deresz ...... 198 Poseł Wiesław Woda...... 176 Poseł Mateusz Piskorski ...... 199 Poseł Marian Piłka ...... 177 Poseł Edward Ośko ...... 201 Poseł Czesław Fiedorowicz ...... 177 Poseł Józef Zych...... 202 Poseł Tomasz Markowski ...... 178 Poseł Józef Cepil ...... 204 Poseł Beata Dorota Sawicka ...... 178 Poseł ...... 205 Poseł Stanisław Stec ...... 178 Poseł Karolina Gajewska...... 206 Poseł Sandra Lewandowska ...... 179 Poseł Stanisława Anna Okularczyk ...... 206 Poseł Jan Jarota...... 179 Poseł Jerzy Gosiewski ...... 206 Poseł Henryk Smolarz...... 179 Poseł Joanna Fabisiak ...... 207 Poseł Krzysztof Szyga ...... 180 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 207 Poseł Zygmunt Wrzodak ...... 180 Poseł Marek Polak ...... 207 Poseł Michał Jach ...... 180 Poseł Marek Wikiński ...... 208 Poseł Ireneusz Raś...... 181 Poseł Mirosław Pawlak ...... 208 Poseł Tadeusz Iwiński ...... 182 Poseł Lech Kuropatwiński ...... 208 Poseł Mirosław Krajewski ...... 182 Poseł Mateusz Piskorski ...... 208 Poseł Andrzej Kłopotek ...... 183 Poseł Michał Stuligrosz ...... 209 Poseł Waldemar Andzel ...... 183 Poseł Tomasz Latos ...... 209 Poseł Paweł Olszewski...... 183 Poseł Lech Woszczerowicz...... 209 Poseł Lech Kuropatwiński ...... 184 Poseł Jan Łączny ...... 210 Poseł Zbyszek Zaborowski...... 184 Poseł Elżbieta Łukacijewska...... 210 Poseł Mirosław Pawlak ...... 185 Poseł Wojciech Piotr Szarama...... 210 Poseł Dariusz Seliga ...... 185 Poseł Andrzej Kłopotek ...... 210 str. str.

Poseł Krystian Łuczak...... 211 i Młodzieży o poselskim projekcie usta- Poseł Jolanta Szymanek-Deresz ...... 211 wy o nadaniu nowej nazwy Akademii Sekretarz Stanu w Ministerstwie Ekonomicznej w Krakowie Sprawiedliwości ...... 211 Poseł Sprawozdawca Marek Jerzy Łatas . . . 250 Poseł Cezary Grabarczyk ...... 212 Poseł Andrzej Adamczyk ...... 253 Poseł Arkadiusz Mularczyk...... 213 Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz...... 254 Poseł Jolanta Szymanek-Deresz ...... 214 Poseł Kazimierz Chrzanowski ...... 254 Poseł Arkadiusz Mularczyk...... 214 Poseł Jerzy Zawisza ...... 255 Zmiana porządku dziennego Poseł Leszek Murzyn...... 255 Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska. . . . . 215 Poseł Wiesław Woda...... 256 Punkt 21. porządku dziennego: Informa- Poseł Gabriela Masłowska...... 257 cja o istotnych problemach wynika- Poseł Małgorzata Maria Bartyzel ...... 258 jących z działalności i orzecznictwa Poseł Halina Molka ...... 258 Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. Punkt 25. porządku dziennego: Pierwsze wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawie- czytanie rządowego projektu ustawy dliwości i Praw Człowieka oraz Komisji o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz Ustawodawczej ustawy Kodeks postępowania cywilnego Prezes Trybunału Konstytucyjnego Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Stępień ...... 215 Beata Kempa ...... 259 Poseł Cezary Grabarczyk ...... 221 Poseł Lucjan Karasiewicz ...... 260 Poseł Wojciech Piotr Szarama...... 222 Poseł Sławomir Rybicki ...... 261 Poseł Stanisław Marcin Chmielewski...... 223 Poseł Grzegorz Kurczuk ...... 264 Poseł Ryszard Kalisz ...... 224 Poseł Marzena Paduch ...... 264 Poseł Wanda Łyżwińska ...... 226 Poseł Edward Ośko ...... 265 Poseł Robert Strąk...... 227 Poseł Józef Zych...... 266 Poseł Józef Zych...... 228 Poseł Dariusz Antoni Kłeczek...... 267 Poseł Marek Jurek...... 229 Poseł Jerzy Gosiewski ...... 267 Poseł Stanisław Stec ...... 231 Poseł Mirosław Pawlak ...... 268 Poseł Mirosław Pawlak ...... 231 Poseł Sławomir Rybicki ...... 268 Poseł Michał Stuligrosz ...... 231 Poseł Maria Teresa Nowak ...... 268 Poseł Tadeusz Iwiński ...... 231 Poseł Stanisław Kalemba ...... 268 Prezes Trybunału Konstytucyjnego Sekretarz Stanu w Ministerstwie Jerzy Stępień ...... 232 Sprawiedliwości Beata Kempa ...... 268 Punkt 22. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Józef Zych...... 270 danie Komisji Nadzwyczajnej Poseł Sławomir Rybicki ...... 271 o rządowym projekcie ustawy o zmia- Sekretarz Stanu w Ministerstwie nie ustawy Prawo o notariacie oraz Sprawiedliwości Beata Kempa ...... 271 ustawy o narodowym zasobie archiwal- Punkt 26. porządku dziennego: Pierwsze nym i archiwach czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Sprawozdawca Adam Rogacki...... 236 o zmianie ustawy o dochodach jedno- Poseł Maria Zuba ...... 238 stek samorządu terytorialnego oraz Poseł Jerzy Kozdroń ...... 240 ustawy o uprawnieniach do ulgowych Poseł Stanisław Rydzoń...... 241 przejazdów środkami publicznego Poseł Mirosław Krajewski ...... 242 transportu zbiorowego Poseł Edward Ośko ...... 243 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Jan Bury ...... 244 Elżbieta Suchocka-Roguska ...... 271 Poseł Małgorzata Maria Bartyzel ...... 245 Poseł Stanisław Ożóg...... 274 Poseł Karolina Gajewska...... 246 Poseł Waldy Dzikowski ...... 274 Poseł Jerzy Gosiewski ...... 246 Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski ...... 275 Poseł Wojciech Ziemniak ...... 247 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Mirosław Pawlak ...... 247 Elżbieta Suchocka-Roguska ...... 276 Poseł Wiesław Woda...... 247 Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski ...... 276 Poseł Mirosław Krajewski ...... 247 Poseł Jerzy Zawisza ...... 276 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Edward Ciągło ...... 277 Sprawiedliwości ...... 247 Poseł Henryk Smolarz...... 277 Poseł Adam Rogacki ...... 250 Poseł Gabriela Masłowska...... 278 Punkt 23. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Bernard Ptak ...... 278 danie Komisji Edukacji, Nauki Poseł Henryk Gołębiewski ...... 279 str. str.

Poseł Paweł Arndt ...... 279 Poseł Krzysztof Gadowski...... 286 Poseł Stanisława Anna Okularczyk ...... 279 Poseł Henryk Gołębiewski ...... 286 Poseł Zbyszek Zaborowski...... 279 Poseł Alojzy Lysko ...... 286 Poseł Maria Teresa Nowak ...... 279 Poseł Tadeusz Kopeć ...... 287 Poseł Stanisław Kalemba ...... 280 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Tchórzewski ...... 287 Elżbieta Suchocka-Roguska ...... 280 Poseł Rajmund Moric ...... 288 Punkt 24. porządku dziennego: Sprawoz- Oświadczenia danie Komisji Gospodarki oraz Komisji Poseł Jerzy Zawisza ...... 288 Polityki Społecznej o poselskim i rządo- Poseł Stanisława Anna Okularczyk ...... 289 wym projektach ustaw o ekwiwalencie Poseł Tadeusz Kopeć ...... 289 pieniężnym z tytułu prawa do bezpłat- Poseł Robert Pantera...... 290 nego węgla dla osób uprawnionych Poseł Janusz Krasoń ...... 291 z przedsiębiorstw robót górniczych Poseł Maria Zuba ...... 291 Poseł Sprawozdawca Rajmund Moric...... 281 Poseł Mirosław Pawlak ...... 293 Poseł Tadeusz Madziarczyk ...... 283 Poseł Kazimierz Gołojuch ...... 293 Poseł Krzysztof Gadowski...... 283 Poseł Krystian Łuczak...... 294 Poseł Zbyszek Zaborowski...... 284 Poseł Anna Sobecka...... 295 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 296 Poseł Rajmund Moric ...... 284 Poseł Edward Ciągło ...... 285 (Przerwa w posiedzeniu) (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu — Kultury Fizycznej i Sportu – godz. 15; oraz wicemarszałkowie Jarosław — Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych Kalinowski, Janusz Dobrosz, Genowefa Wiśniowska i Leśnictwa – godz. 15; i Bronisław Komorowski) — Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi- sją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – godz. 16; Marszałek: — Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. 16; — Polityki Społecznej – godz. 16; Wznawiam posiedzenie. — Pracy – godz. 16; Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów — Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 16; posłów Lucjana Karasiewicza, Bogusława Wontora, — Zdrowia – godz. 16. Pawła Olszewskiego i Marka Wójcika. Dziękuję. W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa- nowie posłowie Lucjan Karasiewicz i Bogusław Wontor. Marszałek: Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Lucjan Karasiewicz i Marek Wójcik. Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmia- Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni- nie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypo- katów. spolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Pol- skiej, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i sena- Sekretarz Poseł Lucjan Karasiewicz: tora oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Projekt ten został paniom i panom posłom dorę- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję, że czony w druku nr 1931. w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii — Finansów Publicznych – godz. 9.30; Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie- — Pracy wspólnie z Komisją Samorządu Teryto- niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze rialnego i Polityki Regionalnej – godz. 9.30; czytanie tego projektu ustawy. — Infrastruktury – godz. 10; Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo- — Łączności z Polakami za Granicą – godz. 10; dę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu. — Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm cjach – godz. 10; propozycję przyjął. — Gospodarki wspólnie z Komisją Sprawiedliwo- Sprzeciwu nie słyszę. ści i Praw Człowieka – godz. 11; Pierwsze czytanie tego projektu przeprowadzimy — Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 11; łącznie z projektami nowelizacji Konstytucji Rzeczy- — do Spraw Służb Specjalnych – godz. 12; pospolitej Polskiej oraz Ordynacji wyborczej do Sej- — Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego pro- mu i Senatu. jektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez Informuję, że prezes Rady Ministrów zawiadomił państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczy- mienia – godz. 12; pospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażo- — Rozwoju Przedsiębiorczości – godz. 12; nej w ustawie, Umowy między Rządem Rzeczypospo- — Spraw Zagranicznych – godz. 13; litej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ame- — Ustawodawczej – godz. 13; ryki w sprawie środków bezpieczeństwa służących — Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi- ochronie informacji niejawnych w sferze wojskowej, sją Polityki Społecznej – godz. 13; podpisanej w Warszawie dnia 8 marca 2007 r. (druk — Finansów Publicznych – godz. 15; nr 1801). 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 148 Punkty 6., 9., 10. i 11. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Posłowie w określonym terminie nie zgłosili za- Kto jest przeciw? strzeżeń do zasadności wybranego przez Radę Mini- Kto się wstrzymał? strów trybu ratyfikacji tego dokumentu. Głosowało 391 posłów. Za głosowało 385 posłów, Komisja Spraw Zagranicznych przedłożyła spra- przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał. wozdanie, w którym wnosi o przyjęcie zawiadomienia Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie premiera bez zastrzeżeń. ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. posłom doręczone w druku nr 1917. Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. po- W związku z tym, na podstawie art. 120 ust. 4 rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdro- regulaminu Sejmu, informuję o braku zastrzeżeń co wia o rządowym projekcie ustawy o zmianie do zasadności wybranego przez Radę Ministrów try- ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji bu ratyfikacji tego dokumentu. publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. po- Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- wionego przez panią poseł Reginę Wasilewską-Kitę nansów Publicznych o rządowym projekcie oraz przeprowadził dyskusję. ustawy o zniesieniu Wojewódzkich Kolegiów W dyskusji nie zgłoszono poprawek. Skarbowych. Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy wionego przez pana posła Bartłomieja Szrajbera w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1869. i przeprowadził dyskusję. Przystępujemy do głosowania. W dyskusji nie zgłoszono poprawek. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Przechodzimy zatem do trzeciego czytania. w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pomo- Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- cy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakła- wartego w sprawozdaniu, w druku nr 1872. dów opieki zdrowotnej, w brzmieniu przedłożenia Czy posłowie pobierają jeszcze karty? Już pobrali. zawartego w druku nr 1869, zechce podnieść rękę Dobrze. i nacisnąć przycisk. Przystępujemy do głosowania. Kto jest przeciw? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Kto się wstrzymał? w całości projektu ustawy o zniesieniu Wojewódzkich Głosowało 396 posłów. Za głosowało 396 posłów, Kolegiów Skarbowych, w brzmieniu proponowanym nikt nie był przeciw, nikt się wstrzymał. przez Komisję Finansów Publicznych, zechce pod- Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie nieść rękę i nacisnąć przycisk. ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji pu- Kto jest przeciw? blicznych zakładów opieki zdrowotnej. Kto się wstrzymał? Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. po- Głosowało 390 posłów. Za głosowało 327 posłów, rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu- przeciw – 63, nikt się nie wstrzymał. kacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zniesieniu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych. o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy Pra- Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. po- wo o szkolnictwie wyższym. rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi- Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- nistracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym wionego przez panią poseł Małgorzatę Stryjską oraz projekcie ustawy o zmianie ustawy o kształto- przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszo- waniu wynagrodzeń w państwowej sferze budże- no poprawek. towej oraz o zmianie niektórych ustaw. Przechodzimy zatem do trzeciego czytania. Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy wionego przez pana posła Artura Górskiego oraz zawartego w sprawozdaniu, w druku nr 1916. przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszo- Przystępujemy do głosowania. no poprawek. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zakła- Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- dach opieki zdrowotnej oraz ustawy Prawo o szkol- wartego w sprawozdaniu, w druku nr 1907. nictwie wyższym, w brzmieniu proponowanym przez Przystępujemy do głosowania. Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kto jest przeciw? o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sfe- Kto się wstrzymał? rze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, Głosowało 399 posłów. Za głosowało 399 posłów, w brzmieniu proponowanym przez Komisję nikt nie był przeciw, nikt się wstrzymał. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Punkty 12. i 14. porządku dziennego – głosowanie 149

Marszałek Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200 posłów. Za głosowało 37 posłów, przeciw Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie – 361 posłów, nikt się nie wstrzymał. ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawy Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- Prawo o szkolnictwie wyższym. względnej większości głosów poprawkę Senatu Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. po- przyjął. rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul- W 2. poprawce do art. 11b ustawy nowelizowanej tury i Środków Przekazu o poselskim projekcie Senat proponuje, aby aparatura badawcza, a nie – jak ustawy o zmianie ustawy o fundacji – Zakład uchwalił Sejm – sprawna aparatura badawcza zaku- Narodowy imienia Ossolińskich. piona przez jednostkę z funduszy budżetowych prze- Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- znaczonych na naukę była wyłączona z postępowania wionego przez pana posła Jarosława Rusieckiego likwidacyjnego i upadłościowego i przekazana innej oraz przeprowadził dyskusję. jednostce naukowej. W dyskusji nie zgłoszono poprawek. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przechodzimy do trzeciego czytania. Przystępujemy do głosowania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem wartego w sprawozdaniu w druku nr 1886. 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Przystępujemy do głosowania. przycisk. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Kto jest przeciw? w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o funda- Kto się wstrzymał? cji – Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, w brzmie- Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna niu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków wynosi 199 posłów. Za głosowało 2 posłów, przeciw Przekazu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. – 395 posłów, nikt się nie wstrzymał. Kto jest przeciw? Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- Kto się wstrzymał? względnej większości głosów poprawkę Senatu Głosowało 397 posłów. Za głosowało 361 posłów, przyjął. przeciw – 2 posłów, wstrzymało się 34 posłów. W poprawkach 3., 4. i 5. do art. 11b, 6. do art. 14 Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ust. 4a ustawy nowelizowanej oraz 12. do art. 3 usta- ustawy o fundacji – Zakład Narodowy imienia Osso- wy nowelizującej Senat proponuje zmiany o charak- lińskich. terze redakcyjnym. Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. po- Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie. rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu- Komisja wnosi o ich przyjęcie. kacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu Przystępujemy do głosowania. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednost- Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem kach badawczo-rozwojowych. poprawek Senatu od 3. do 6. i 12., zechce podnieść Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- rękę i nacisnąć przycisk. wionego przez pana posła Andrzeja Smirnowa oraz Kto jest przeciw? przeprowadził dyskusję. Kto się wstrzymał? Przechodzimy do głosowania. Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu wynosi 201 posłów. Za nie głosował nikt, przeciw – bezwzględną większością głosów w obecności co naj- 401 posłów, nikt się nie wstrzymał. mniej połowy ustawowej liczby posłów. Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bez- względnej większości głosów poprawki Senatu względną większością głosów, uważa się ją za przyjął. przyjętą. W 7. poprawce do art. 21 ust. 3 pkt 3 ustawy no- Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie welizowanej Senat proponuje, aby funkcję dyrektora poprawek Senatu. jednostki badawczo-rozwojowej mogła pełnić osoba, Poprawki od 1. do 11. Senat zgłosił do art. 1 usta- która m.in. posiada co najmniej 5-letnie doświadcze- wy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy nie w zarządzaniu badaniami naukowymi lub zespo- o jednostkach badawczo-rozwojowych. łami badawczymi lub przedsięwzięciami gospodar- W 1. poprawce do art. 2 ust. 1 ustawy nowelizo- czymi lub finansowymi. wanej Senat proponuje, aby przepis ten zawierał Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. otwarty katalog zadań jednostek badawczo-rozwojo- Pytanie pragnie zadać pani poseł Maria Nowak. wych. Proszę bardzo, pani poseł. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem Poseł Maria Teresa Nowak: 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Kto jest przeciw? Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, Kto się wstrzymał? czy nieprzyjęcie tej poprawki Senatu może zaowoco- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 150 Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Maria Teresa Nowak Marszałek: wać takim faktem, że dyrektorzy jednostek badaw- Dziękuję bardzo panu ministrowi. czo-rozwojowych, którzy sprawdzają się, są bardzo Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę Andrze- wysoko oceniani, będą musieli być zwolnieni, ponie- ja Smirnowa. waż nie spełniają drugiego wymogu zawartego w ustawie, czyli wcześniej nie prowadzili, nie zarzą- dzali przedsiębiorstwami lub nie pracowali w sekto- Poseł Andrzej Smirnow: rze finansów? Czy takie rozwiązanie nie będzie wpły- wało niekorzystnie na kadrę kierowniczą, która jest Odpowiadając na pytanie pani poseł, trzeba wysoko oceniana także przez odpowiednich mini- stwierdzić, że przyjęcie poprawki Senatu spowoduje, strów, odpowiednie ministerstwa? że do objęcia funkcji dyrektora instytutu wystarczy jedno z doświadczeń: albo w działalności gospodar- czej, albo w kierowaniu zespołami badawczymi. In- tencją Wysokiej Izby w poprzednim głosowaniu było, Marszałek: aby kandydat na dyrektora instytutu dysponował pewnym doświadczeniem zarówno w prowadzeniu Dziękuję bardzo, pani poseł. zespołów badawczych, jak i w prowadzeniu działal- Pytanie pragnie zadać pani poseł Krystyna Ły- ności gospodarczej lub finansowej. Dziękuję bardzo. backa. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie. Marszałek: W takim razie jest to ostatnie pytanie. Proszę bardzo, pani poseł. Dziękuję bardzo. (Poseł Krystyna Łybacka: Chciałabym sprostować.) Czy pani pytanie zostało źle zrozumiane? Poseł Krystyna Łybacka: (Poseł Krystyna Łybacka: Tak.) Proszę bardzo, pani poseł w trybie sprostowania. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdaw- co, przepraszam, to do pana. Czy przyjęcie poprawki Poseł Krystyna Łybacka: Senatu może spowodować, że dyrektorem jednostki badawczo-rozwojowej będzie mogła zostać osoba, któ- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym spro- ra nigdy nie kierowała żadnym zespołem badawczym, stować. Jak sądzę, zostałam przez pana ministra źle zrozumiana, zadając pytanie panu posłowi sprawoz- ani nigdy nie prowadziła żadnych prac badawczych? dawcy, albowiem, panie ministrze, nie jest prawdą, Dziękuję. że odrzucenie poprawki Senatu spowoduje, że będą musieli rezygnować ze swoich stanowisk dotychcza- sowi dyrektorzy instytutów. Wręcz przeciwnie, decy- Marszałek: zją Wysokiej Izby nie przyjęto propozycji rządowej, aby dotychczasowi dyrektorzy zostali zmuszeni do Dziękuję bardzo, pani poseł. rezygnacji. Czy wyznaczony pan minister Krzysztof Jan Ku- rzydłowski z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyż- szego zechce odpowiedzieć na pytanie? Marszałek: Proszę bardzo, panie ministrze. Pani poseł, cokolwiek pani mnie naciągnęła. (We- sołość na sali) Pytanie było skierowane do pana posła sprawozdawcy, a pani odnosiła się do złego zrozumie- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie nia pytania przez pana ministra. Nieładnie. Nauki i Szkolnictwa Wyższego (Poseł Joanna Senyszyn: Bo pan minister odpo- Krzysztof Jan Kurzydłowski: wiadał bezprawnie.) Przystępujemy do głosowania. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem na to pytanie, chcę stwierdzić, że odrzucenie tej 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć senackiej poprawki spowoduje konieczność zmia- przycisk. ny na stanowiskach dyrektorów obecnie zajmowa- Kto jest przeciw? nych przez osoby, które nie mają doświadczenia Kto się wstrzymał? w sektorze badawczym i jednocześnie doświadcze- Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna nia w ogólnie rozumianym sektorze gospodar- wynosi 201 posłów. Za głosowało 56, przeciw – 345. czym. Dziękuję. Nikt się nie wstrzymał. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie 151

Marszałek Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203 posłów. Za głosowało 2 posłów, przeciw Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej – 403. Nikt się nie wstrzymał. większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął. Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- W 8. poprawce do art. 21 ust. 3 pkt 4 ustawy no- względnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął. welizowanej Senat proponuje, aby funkcję dyrektora W 11. poprawce do art. 25 ust. 2 ustawy nowelizo- jednostki badawczo-rozwojowej mogła pełnić osoba, wanej Senat proponuje, aby dyrektor jednostki badaw- która m.in. nie była skazana prawomocnym wyro- czo-rozwojowej, jego zastępca lub główny księgowy, kiem za umyślne przestępstwo skarbowe. o ile posiadają stopień naukowy doktora habilitowa- Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. nego lub tytuł naukowy, zostali włączeni do składu Przystępujemy do głosowania. rady naukowej, gdy rozpatruje ona sprawy nadawania Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem stopni naukowych lub tytułu naukowego. 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. przycisk? Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem Kto jest przeciw? 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Kto się wstrzymał? przycisk? Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna Kto jest przeciw? wynosi 202 posłów. Za głosował 1 poseł, przeciw – 402 Kto się wstrzymał? posłów. Nikt się nie wstrzymał. Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- wynosi 203 posłów. Za głosowało 381 posłów, przeciw względnej większość głosów poprawkę Senatu – 23. Nikt się nie wstrzymał. przyjął. Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu W 9. poprawce lit. a i b do art. 21 ust. 4 i polega- bezwzględną większością głosów. jącej na dodaniu ust. 3a w ustawie nowelizowanej 12. poprawkę Senatu już rozpatrzyliśmy. Senat proponuje m.in., aby w skład komisji konkur- Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek sowej wchodziły trzy osoby zatrudnione w jednostce Senatu do ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowej w pełnym wymiarze czasu pra- badawczo-rozwojowych. cy wskazane przez jej radę naukową oraz po dwie Zakończyliśmy także głosowania. osoby wskazane przez ministra właściwego ds. nauki Wysoka Izbo! Ogłaszam trzy minuty przerwy tech- przez ministra sprawującego nadzór nad jednostką nicznej na ewentualne rozejście się posłów do innych badawczo-rozwojową. ważnych zadań sejmowych, pracy w komisjach. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania. (Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 24 Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem do godz. 9 min 28) 9. poprawki Senatu lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? Kto jest przeciw? Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Kto się wstrzymał? Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna Wznawiam obrady. wynosi 205 posłów. Za głosowało 211 posłów, przeciw Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. – 197. Nikt się nie wstrzymał. porządku dziennego: Pytania w sprawach bie- Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu żących. Przypominam, że postawienie pytania nie może bezwzględną większość głosów. trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi W 10. poprawce do art. 25 ust. 1 pkt 2 ustawy no- nie może trwać dłużej niż 6 minut. welizowanej Senat proponuje, aby w skład rady nauko- Prawo do postawienia pytania dodatkowego przy- wej jednostki badawczo-rozwojowej, w liczbie określo- sługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. nej w statucie tej jednostki, wchodzili m.in. pracowni- Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż cy badawczo-techniczni lub naukowi bez stopnia lub 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać tytułu naukowego zatrudnieniu w jednostce badaw- dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić czo-rozwojowej w pełnym wymiarze czasu pracy, zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie w liczbie stanowiącej nie więcej niż 30% składu rady dodatkowe. naukowej. Proszę o zadanie pytania posła Kazimierza Ma- Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. tusznego z klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie Przystępujemy do głosowania. wyegzekwowania przez Skarb Państwa przetermino- Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem wanych należności z tytułu prywatyzacji oraz wzmoc- 10, poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć nienia nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skar- przycisk? bu Państwa. Pytanie kierowane do ministra skarbu Kto jest przeciw? państwa. Kto się wstrzymał? Bardzo proszę, panie pośle. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 152 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Kazimierz Matuszny: Kolejną co do wielkości grupę należności przeter- minowanych stanowią kary umowne nałożone na Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! inwestorów z tytułu niewykonania przez nich zobo- Analizując informację Najwyższej Izby Kontroli wiązań pozacenowych. Według stanu na dzień 31 o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa grudnia 2006 r. należności te wynosiły blisko 213 mln w 2006 r. w części 36, która m.in. obejmuje przycho- zł i były wyższe w stosunku do stanu na dzień dy z prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, z niepo- 31 grudnia 2005 r. o ponad 19%. Wzrost tej kategorii kojem należy stwierdzić wzrost zaległości w spłacie należności wynika w znacznym stopniu ze zintensy- należności zarówno z prywatyzacji pośredniej, jak fikowania przez Ministerstwo Skarbu Państwa nad- i bezpośredniej. Z prywatyzacji pośredniej w 2006 r. zoru nad wykonaniem zobowiązań prywatyzacyj- w porównaniu z rokiem 2005 zaległości łączne inwesto- nych, co skutkuje większą ilością nadkładanych kar. rów wzrosły o 14,5% i wynoszą: cenowe – 82 284 tys. zł, Tak więc częściowo wzrost przeterminowanych na- a pozacenowe – 259 tys. zł. Z prywatyzacji bezpośred- leżności wynika z większego rygoryzmu w egzekwo- niej w ww. okresie wzrosły one o 8,9% i wynoszą: ceno- waniu zobowiązań inwestorów wobec Skarbu Pań- we – 348 mln, a pozacenowe – prawie 69 mln zł. stwa, częściowo zaś z naliczonych automatycznie Nieskuteczne okazały się działania Ministerstwa odsetek ustawowych wynoszących 11,5%. Skarbu Państwa dotyczące windykacji należności Ministerstwo Skarbu Państwa egzekwuje należ- wynikających z umów prywatyzacyjnych. W związku ności poprzez komorników działających przy sądach z powyższym mam pytanie: Jakie działania zamierza rejonowych. Egzekucja prowadzona przez komorni- podjąć Ministerstwo Skarbu Państwa w sprawie wy- ka uprawnia Skarb Państwa do scedowania jej kosz- egzekwowania przeterminowanych należności z ty- tów na dłużnika. Nie pomniejsza to więc wysokości tułu prywatyzacji oraz wzmocnienia nadzoru właści- kwot wpływających do budżetu. Jednakże postępo- cielskiego nad spółkami Skarbu Państwa. Dziękuję wania te są bardziej przewlekłe i mniej efektywne bardzo. (Gwar na sali) w porównaniu z innymi sposobami windykacji na- leżności stosowanymi przez przedsiębiorców, jak np. sprzedaż należności wyspecjalizowanym firmom Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: windykacyjnym. Niestety, minister skarbu państwa nie jest upraw- Dziękuję bardzo, panie pośle. niony do wprowadzenia wierzytelności prywatyza- Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proszę o za- cyjnych do obrotu i musi korzystać z usług komorni- chowanie powagi na sali obrad i przeniesienie roz- ków, na których działalność ma niewielki wpływ. mów w kuluary. (Dzwonek) Bardzo proszę o zacho- Efektem jest długotrwałość i niska skuteczność win- wanie powagi na sali obrad. dykacji. Dostrzegając jednak problem, jaki stanowi Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- egzekucja należności prywatyzacyjnych, minister sterstwie Skarbu Państwa pan Paweł Piotrowski. skarbu państwa zaczął od usystematyzowania dzia- Bardzo proszę, panie ministrze. łań własnych służb. Wprowadzono procedurę windy- kacyjną obejmującą: zasady i tryb kierowania do dłużników wezwań do zapłaty, zasady wszczynania Podsekretarz Stanu postępowań sądowych w zakresie dochodzenia należ- w Ministerstwie Skarbu Państwa ności Skarbu Państwa oraz sposób prowadzenia Paweł Piotrowski: przez delegaturę postępowań egzekucyjnych. Opra- cowano i wprowadzono wytyczne dla dyrektorów Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pyta- delegatur służące zaktywizowaniu i wzmocnieniu nie zadane przez pana posła Matusznego można po- nadzoru nad stanem realizacji zobowiązań prywaty- dzielić właściwie na dwa obszary tematyczne. Pierw- zacyjnych oraz poprawie skuteczności windykacji szy z nich dotyczy egzekwowania przeterminowanych należności Skarbu Państwa. Zaktywizowano współ- należności z tytułu prywatyzacji, drugi natomiast pracę z komornikami sądowymi prowadzącymi egze- koncentruje się na wzmocnieniu nadzoru właściciel- kucję. Aktualnie minister skarbu państwa prowadzi skiego nad spółkami Skarbu Państwa. ponad 70 postępowań sądowych zmierzających do W odpowiedzi na pierwszą część pytania, odno- zasądzenia należności wynikających z prywatyzacji. sząc się do informacji NIK o wynikach kontroli wy- Równocześnie w oparciu o posiadane już tytuły eg- konania budżetu państwa w 2006 r., należy stwier- zekucyjne delegatury ministra skarbu państwa pro- dzić, że zarówno w roku 2005, jak i 2006 największy wadzą ponad 100 postępowań egzekucyjnych zmie- udział w strukturze należności przeterminowanych rzających do wyegzekwowania kwot zasądzonych na zajmują odsetki umowne i ustawowe. Według stanu rzecz Skarbu Państwa. Prowadzimy też działania na koniec 2006 r. było to ponad 328 mln zł, co stano- służące poprawie jakości nowych umów prywatyza- wi ponad 43% ogółu przeterminowanych należności. cyjnych. Wydano zalecenia dotyczące w szczególności W znacznym stopniu przyczyniają się do tego długo- regulowania w umowach prywatyzacyjnych kwestii trwałe postępowania sądowe oraz przewlekłe egze- związanych ze zobowiązaniami pozacenowymi, spra- kucje komornicze. wozdawczością oraz z klauzulami gwarancyjnymi 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 153

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie z udziałem Skarbu Państwa zostanie wzmocniony Skarbu Państwa Paweł Piotrowski nadzór nad tymi z nich, które mają strategiczne zna- czenie dla bezpieczeństwa narodowego i stabilności w sposób umożliwiający prawidłowy nadzór i moni- rozwoju gospodarczego. Chodzi tu o spółki sektorów: torowanie wykonywania zobowiązań oraz ułatwiają- energetyka, w tym wytwarzanie i poszukiwanie paliw cy egzekucję ewentualnych kar umownych czy kwot płynnych, gazu i energii elektrycznej oraz obrót nimi, gwarancyjnych. Efektem realizacji tych zaleceń jest wydobycie kopalin oraz produkcja materiałów budow- dająca się już zauważyć większa staranność w kon- lanych, monopole państwa, media elektroniczne, usłu- struowaniu zapisów dotyczących sprawozdawczości gi pocztowe, produkcja materiałów i technologii oraz oraz zabezpieczenia ewentualnych roszczeń Skarbu obrót nimi dla potrzeb wojska i Policji, ochrona zdro- Państwa w nowo zawieranych umowach prywatyza- wia oraz ratownictwo morskie i górskie. cyjnych. Po drugie, w projekcie ustawy wprowadzono nowe Jakkolwiek sukcesywne wdrażanie przez Mini- instrumenty nadzoru właścicielskiego nad spółkami sterstwo Skarbu Państwa omawianych rozwiązań z udziałem Skarbu Państwa. Proponujemy między powinno w sposób istotny wpłynąć na szybsze reago- innymi: wanie na pojawiające się nieprawidłowości i w efekcie — wprowadzenie możliwości powołania przez ak- zwiększyć skuteczność egzekucji należności Skarbu cjonariuszy mniejszościowych komitetu audytu jako Państwa, należy jasno stwierdzić, iż z uwagi na cha- instytucji wspomagającej radę nadzorczą, rakter działań prywatyzacyjnych całkowite wyelimi- — możliwość oddelegowania członka rady nadzor- nowanie przeterminowanych należności z tytułu czej do pełnienia stałego indywidualnego nadzoru; prywatyzacji jest niemożliwe. ten oddelegowany członek rady nadzorczej będzie Na sam koniec, odnosząc się do pierwszej części miał między innymi prawo uczestniczenia w posie- pytania, pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, iż Naj- dzeniach zarządu z głosem doradczym, możliwość wyższa Izba Kontroli, wskazując brak efektów finan- przeglądania wszystkich dokumentów spółki oraz sowych w 9 zbadanych procesach windykacyjnych, żądania wyjaśnień od zarządów i pracowników, jednocześnie nie wniosła uwag do sposobu windyka- — zobowiązanie zarządów do przygotowania pla- cji tych należności przez ministra skarbu państwa. nów strategicznych, Druga część pytania zadanego przez pana posła — wprowadzenie nowego systemu oceny ekono- micznej przedsiębiorstw, opartego na wskaźnikach Matusznego dotyczy wzmocnienia nadzoru właści- ekonomicznych. cielskiego. Odnosząc się do kwestii wzmocnienia nad- W projekcie ustawy umożliwiono także ministro- zoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa, wi skarbu państwa uzyskiwanie niezbędnych infor- uprzejmie informuję, że w dniu 19 czerwca 2007 r. macji na temat spółek od innych organów admini- Rada Ministrów przyjęła przygotowany przez Mini- stracji publicznej. sterstwo Skarbu Państwa projekt ustawy o nadzorze właścicielskim nad spółkami z udziałem Skarbu Pań- stwa oraz o przekształceniach własnościowych. Prze- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: pisy projektowanej ustawy wprowadzają jednolite standardy w nadzorowaniu spółek z udziałem Skar- Panie ministrze, czy pan już kończy? bu Państwa lub państwowych osób prawnych i odpo- wiadają w tym zakresie dyrektywom zawartym w wytycznych OECD dotyczących nadzoru korpora- Podsekretarz Stanu cyjnego w przedsiębiorstwach publicznych. w Ministerstwie Skarbu Państwa Obecnie uprawnienia właścicielskie i nadzorcze Paweł Piotrowski: w stosunku do spółek Skarbu Państwa przysługują nie tylko ministrowi skarbu państwa, lecz także Tak. innym naczelnym centralnym organom administra- cji rządowej oraz agencjom państwowym, które same określają zasady nadzoru nad podlegającymi Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: im spółkami. Powoduje to rozproszenie kontroli mienia państwowego oraz brak jednolitości zasad Bardzo proszę. nadzoru właścicielskiego. Nowe rozwiązania mają zapewnić fachowe i sprawne zarządzanie majątkiem państwowym. Podsekretarz Stanu Projektowana ustawa ma poprawić dwa najważ- w Ministerstwie Skarbu Państwa niejsze czynniki mające wpływ na zarządzanie ma- Paweł Piotrowski: jątkiem Skarbu Państwa w spółkach kapitałowych. Po pierwsze, chodzi o określenie wieloletniego har- Wszystkie te regulacje Ministerstwo Skarbu Pań- monogramu prywatyzacji tych spółek. Zwiększy to stwa proponuje właśnie w celu wzmocnienia nadzoru wiarygodność i skuteczność procesów prywatyzacyj- właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa. Bar- nych. Ponadto przez zmniejszenie liczby spółek dzo dziękuję. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 154 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: struować wizję wiedzy ucznia szkoły podstawowej, gimnazjum, liceum. Podstawowe pytanie w tej sytu- Dziękuję bardzo, panie ministrze. acji jest w gruncie rzeczy następujące, brzmiałoby Czy pan poseł pragnie zadać pytanie dodatkowe? w ten sposób: Czy tak konstruowany kanon lektur Tak. rzeczywiście w sposób sensowny odzwierciedla kod Pan poseł Kazimierz Matuszny, Prawo i Sprawie- kulturowy, który każdy, kto kończy szkołę, powinien dliwość. znać. Kod kulturowy obejmujący zarówno zakres pro- blemów kultury polskiej, jak i kultury światowej. Otóż można odnieść wrażenie, że polityka Roma- Poseł Kazimierz Matuszny: na Giertycha jest polityką antynarodową, antypol- ską. Moje pytanie w związku z tym jest następujące: Chciałbym, żeby pan minister uzupełnił informa- Czy Roman Giertych rzeczywiście zdaje sobie sprawę cje. Jaka część zobowiązań pozacenowych jest nieeg- z prowadzenia tego typu polityki, usuwając lub nie zekwowalna ze względu na wadliwe umowy prywa- umieszczając najwybitniejszych autorów polskich XX tyzacyjne? Dziękuję bardzo. wieku, dając drugorzędnych pisarzy, jak Jan Dobra- czyński, a tym samym pozbawiając uczniów wiedzy o własnej przeszłości, o własnej kulturze, o własnej Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: historii. W tym kanonie nie ma Stempowskiego, nie ma Jeleńskiego, nie ma Czapskiego, nie ma Leśmia- Odpowiedzi udzieli pan Paweł Piotrowski, podse- na, nie ma Lema, nie ma Gałczyńskiego, nie ma kretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. XIX-wiecznego pisarza Rzewuskiego, nie ma przede Bardzo proszę. wszystkim Gombrowicza, Witkiewicza, nie ma Józe- fa Mackiewicza. To jest sytuacja absolutnie nie do przyjęcia. I robi to wrażenie. Podsekretarz Stanu I dwa następne pytania. Czy ten kanon lektur jest w Ministerstwie Skarbu Państwa produktem konsultacji, czy też jest to ręczne stero- Paweł Piotrowski: wanie polityką oświatową przez ministra edukacji? A całkowicie mogę odnieść wrażenie, że jest to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! w gruncie rzeczy działanie kierowane kaprysem po- W tej chwili takich analiz jeszcze nie prowadzimy, litycznym pana ministra czy jego interesami ideolo- niemniej jednak pracujemy nad pewnym nowym sys- gicznymi. temem aktualizacji danych. I wreszcie pytanie jeszcze jedno, pytanie nastę- pujące: Czy ten kanon lektur, który proponuje mi- nister, nie jest wskaźnikiem, czy nie pokazuje jego Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: skłonności ideologicznych, mianowicie takich, w których konstruuje się wąską, sentymentalno- Dziękuję bardzo, panie ministrze. -nacjonalistyczną wizję przeszłości polskiej kultu- Przechodzimy do kolejnego pytania, które zada- ry. Wizję przeszłości polskiej kultury, która jest dzą posłowie pan Paweł Śpiewak i pani Domicela kompletnie nieprawdziwa, która jest jednostronna Kopaczewska. Pytanie kierowane jest do ministra i w związku z tym jest wizją psującą pamięć, wiedzę edukacji narodowej w sprawie nowej listy lektur, ocen dzieci. To są kwestie, które chciałem poruszyć z religii oraz weryfikacji podręczników. w pytaniu. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Śpiewak.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Poseł Paweł Śpiewak: Dziękuję, panie pośle. Dziękuję bardzo. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- sterstwie Edukacji Narodowej pan Stanisław Sła- strowie! Mam wrażenie, że pan premier i pan mini- wiński. ster edukacji narodowej Roman Giertych lubi kon- Bardzo proszę, panie ministrze. flikty i ceni sobie bardzo konflikty, ceni sobie zwra- canie na siebie uwagi, wprowadzając radykalne i bardzo krzykliwe potem w mediach decyzje. Otóż Podsekretarz Stanu ta ostatnio szczegółowo omawiana decyzja dotyczy w Ministerstwie Edukacji Narodowej sprawy kanonu lektur i zarówno sposobu, w jaki ten Stanisław Sławiński: kanon jest wprowadzany, jak i zakresu tego kanonu. Każdy, kto śledzi prasę, kto śledzi media, widzi, jak Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zo- dramatyczna toczy się w tej chwili dyskusja dotyczą- stałem upoważniony do przedłożenia następującej ca przede wszystkim pytania o to, w jaki sposób kon- odpowiedzi na pytanie pana posła. Otóż Minister- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 155

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie wyznawanymi przez pana ministra Giertycha poglą- Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński dami, na przykład na temat najnowszej historii Pol- ski? Dziękuję. stwo Edukacji Narodowej opracowało zmiany zesta- wu lektur, będącego częścią podstawy programowej kształcenia ogólnego. Zmiany polegają przede wszyst- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: kim na wskazaniu tytułów lektur obowiązkowych dla poszczególnych etapów edukacyjnych. W szkole Dziękuję bardzo, pani poseł. podstawowej w szczególności w ogóle takich tytułów Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- nie było. To jest jeden kierunek zmian. Nowelizacja sterstwie Edukacji Narodowej pan Stanisław Sła- jest odpowiedzią na liczne opinie i uwagi środowiska wiński. nauczycielskiego. Została uruchomiona specjalna Bardzo proszę, panie ministrze. strona internetowa na prowadzenie dyskusji przez ekspertów i osoby zainteresowane, polonistów, nad tym kanonem. Podsekretarz Stanu Oczywiście z drugiej strony konsultacja projektu w Ministerstwie Edukacji Narodowej rozporządzenia w sprawie podstawy programowej Stanisław Sławiński: w zakresie dotyczącym lektur odbywa się zgodnie z procedurami legislacyjnymi. Projekt został przeka- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję, udzie- zany do 25 organizacji, które zwykle partycypują lając odpowiedzi na pytanie pani poseł, że Minister- w procesie konsultacyjnym. Ponadto odbyły się kon- stwo Edukacji Narodowej nie prowadzi weryfikacji sultacje projektu z Centralną Komisją Egzaminacyj- wiedzy naukowej zawartej w podstawie programowej ną, okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi, kura- kształcenia ogólnego, a na jej podstawie w opracowa- toriami oświaty. Przeanalizowano szczegółowo nych i dopuszczonych do użytku szkolnego podręcz- wszystkie zgłoszone uwagi. Znaczna ich część zosta- nikach. Minister edukacji narodowej dopuszcza do ła uwzględniona. Tak że chciałbym poinformować, że użytku szkolnego podręczniki po uzyskaniu czterech w kanonie lektur pozostają dzieła Stanisława Igna- opinii rzeczoznawców, dwóch opinii merytorycznych, cego Witkiewicza, Josepha Conrada, Goethego, Her- jednej dydaktycznej i jednej językowej. W przypadku linga-Grudzińskiego, Kafki i Dostojewskiego. Dzię- podręczników do nauczania historii i geografii po- kuję bardzo. winny być także uwzględniane zalecenia dwustron- nych komisji podręcznikowych, działających na pod- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: stawie umów międzynarodowych albo porozumień komitetów narodowych UNESCO. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Podręczniki do przyrody dopuszczane są do użyt- Pytanie dodatkowe zada pani poseł Domicela Ko- ku szkolnego na podstawie aż sześciu opinii pozytyw- paczewska, klub Platforma Obywatelska. nych rzeczoznawców. Przepisy art. 22a ust. 7 ustawy Bardzo proszę. o systemie oświaty upoważniają ministra edukacji narodowej również do cofnięcia dopuszczonego do użytku szkolnego podręcznika albo na wniosek pod- Poseł Domicela Kopaczewska: miotu, który posiada tytuł prawny do podręcznika, albo z urzędu w przypadku, gdy co najmniej dwóch Pan minister Giertych zawłaszczył dla swojej ide- rzeczoznawców z listy ministra edukacji narodowej ologii kanon lektur szkolnych, czyniąc z edukacji pole stwierdzi, że podręcznik utracił aktualność lub przy- politycznych rozgrywek. Z wypowiedzi pana mini- datność dydaktyczną albo od wyczerpania nakładu stra, który występował w imieniu pana ministra minęły trzy lata i nie przewiduje się wznowień. Dzię- Giertycha, wynika, że rzeczywiście tak jest. Również kuję bardzo. z wypowiedzi pana ministra Giertycha wiemy, że za- (Poseł : To jest jakaś nadzieja.) mierza zmieniać podręczniki do historii i biologii, cytuję pana ministra: bo niektóre są tragiczne lub bez pozytywnego podejścia do wychowania. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: W związku z tym stawiam pytanie. Czy pan mi- nister Giertych, tak jak kanon lektur, osobiście bę- Dziękuję bardzo, panie ministrze. dzie recenzował podręczniki, przepraszam, cenzuro- Kolejne pytanie zada poseł Tadeusz Iwiński, klub wał, czy będzie to robiła grupa ekspertów, naukow- Sojuszu Lewicy Demokratycznej. ców, wybitnych specjalistów, nauczycieli praktyków, Pytanie w sprawie długotrwałego nieobsadzania którzy będą oceniać podręczniki pod względem me- stanowisk ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej na rytorycznym, dydaktycznym i językowym? Czy będą ponad 20 placówkach, w tym w wielu kluczowych przestrzegane określone procedury dopuszczania państwach Unii Europejskiej, jest kierowane do pre- podręczników do użytku szkolnego, czy o wartości zesa Rady Ministrów. podręcznika decydować będzie treść zgodna tylko z Bardzo proszę, panie pośle. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 156 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Tadeusz Iwiński: w sprawie długotrwałego nieobsadzania stanowisk ambasadorów RP w ponad 20 placówkach, w tym Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska utrzy- w kluczowych państwach Unii Europejskiej. Spróbu- muje na całym świecie około 100 ambasad i stałych ję w miarę szczegółowo, dogłębnie i rzeczowo odpo- przedstawicielstw. Od dłuższego czasu, choć zmienia wiedzieć na to pytanie, pomijając te aspekty pole- się to geograficznie, czwarta część tych placówek jest miczne, na ile będę rzecz jasna potrafił. trwale nieobsadzona. Chodzi tu przy tym bardzo czę- W ramach corocznej rotacji członków służby za- sto o placówki w szalenie ważnych dla nas państwach, granicznej, w tym tych zajmujących przede wszyst- takich jak: Francja, Turcja, drugie państwo NATO, kim stanowiska kierownicze, również w bieżącym Austria, Szwajcaria. Szczególnym skandalem jest roku następują zmiany na stanowiskach kilkudzie- jednak nieobsadzenie placówki w Lizbonie, która dzi- sięciu szefów placówek zagranicznych, ambasadorów, siaj – od 1 lipca, gdy Portugalia objęła przewodnictwo konsulów generalnych, także dyrektorów instytutów w Unii Europejskiej – jest najważniejszą, poza Bruk- polskich. W zdecydowanej większości przypadków selą, stolicą tej organizacji. O tym, że Portugalia zmiany te wynikają z upływu zwyczajowego okresu będzie przewodniczyć Unii, było wiadomo od kilku pracy w placówce zagranicznej, tzw. okresu rotacji, lat i należało się do tego przygotować. który zwykle wynosi, jak pan prof. Iwiński wie, oko- Bez ambasadorów na placówkach nie można pro- ło 4 lat. Względnie duża liczba zmian na stanowi- wadzić skutecznej polityki zagranicznej. To jest dzia- łanie przeciwko polskim interesom w sposób oczywi- skach ambasadorów wynika po części z zapowiadanej sty. Rozumiem, że pani minister spraw zagranicz- wymiany kadr dyplomatycznych, są również takie nych lubi pewnie powiedzenie Oskara Wilde’a, że gdy powody. Zwracam jednak uwagę, że właśnie ten mo- się popełnia błędy, to chętnie się mówi, iż zbiera się ment zadania tego pytania, czyli okres rotacyjny, doświadczenia. Jak długo jednak można zbierać takie powoduje – będzie to wynikało ze szczegółowych doświadczenia? liczb, które za chwilę przedstawię – że mówimy Wielu posłów, w tym rok temu pani poseł Szyma- o zmianie w czasie, kiedy ona dotyczy dużej grupy nek-Deresz występowała w tej sprawie z zapytaniem ambasadorów, po prostu dlatego, że mamy ten okres poselskim, a także posłowie z innych klubów opozy- rotacyjny. Niektóre placówki pozostające bez amba- cyjnych występowali w tej sprawie kilka miesięcy sadora – takie przykłady też są w naszej dyplomacji temu. Nic się w tej mierze nie zmieniło. – zwyczajowo są obsadzane przez chargé d’affaires, Chciałem zatem zapytać, po pierwsze, o powody co wynika czy to z charakteru relacji łączących ak- takiego stanu rzeczy. Czy powodem tego stanu rzeczy tualnie nasze państwo z państwem, czy to ze zwycza- jest to, że w MSZ od dłuższego czasu prowadzona jest ju. Zawsze jednak szefami placówek w randze niższej ewidentna czystka kadrowa? Ludzie żyją w strachu. niż ambasador, w randze chargé d’affaires są dyplo- De facto rozbito służbę cywilną w dyplomacji. Kurio- maci doświadczeni, przygotowani do tej pracy i do- zalny raport ministra Antoniego Macierewicza na brze wykonujący swoje obowiązki w tych konkret- temat likwidacji WSI doprowadził do odwołania bar- nych miejscach. W najbliższym czasie rozpoczną dzo wielu doświadczonych dyplomatów, w tym amba- misję nowo mianowani ambasadorowie w Argentynie sadorów. Jakie są więc tego powody? Czy kierownic- i na Kubie. Obecnie na różnym etapie trwa procedu- two MSZ jest świadome, że te błędy należy poprawić? ra nominacji w stosunku do 18 kandydatów na sta- W przypadku Portugalii – nie wiem, to może być nowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocne- musztarda po obiedzie, bo jeżeli kilka dni temu rzecz- go Rzeczypospolitej. Obecnie trzech kandydatów nik MSZ powiedział, że za kilka miesięcy będzie am- otrzymało już pozytywną opinię Komisji Spraw Za- basador w Lizbonie, to jest to po prostu śmieszne. granicznych, to Angola, Holandia, Wenezuela. Kolej- Taki rzecznik nie powinien pełnić swoich obowiąz- nych sześciu oczekuje na agrément. Niebawem do ków dłużej niż przez 24 godziny. (Oklaski) Komisji Spraw Zagranicznych zostanie skierowany wniosek ministra spraw zagranicznych o zaopinio- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wanie kolejnych ambasadorów, jednego w jednym z państw afrykańskich, drugiego w jednym z państw Dziękuję, panie pośle. azjatyckich. Również tego będzie dotyczył wniosek Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady – mam nadzieję, że procedury (za chwilę poświęcę Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw dwa słowa procedurom) to temat powszechnie znany, Zagranicznych, pan Paweł Kowal. ale może w przypadku pytania pana posła i takiego Bardzo proszę, panie ministrze. emocjonalnego stosunku pana posła do tego tematu warto o tych procedurach dwa słowa jeszcze powie- dzieć, dlatego do tego wrócę – podobny wniosek bę- Sekretarz Stanu dzie dotyczył przygotowywanego kandydata na am- w Ministerstwie Spraw Zagranicznych basadora w Portugalii. Obsada pozostałych stano- Paweł Kowal: wisk ambasadorów znajduje się w fazie uzgodnień między ministrem spraw zagranicznych, prezesem Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od- Rady Ministrów i prezydentem Rzeczypospolitej. nośnie do pytania pana posła Tadeusza Iwińskiego Warto tutaj dwa słowa powiedzieć na temat procedur, 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 157

Sekretarz Stanu w Ministerstwie swojej roli. Mało tego, mamy do czynienia z innymi Spraw Zagranicznych Paweł Kowal przykładami i przypadkami, jak np. Białorusi, gdzie od dawna jest mianowany ambasador, który nie wy- które się przedłużają, które dotyczą uzgodnień zgod- jechał do Mińska, mimo że Stany Zjednoczone, Re- nych z konstytucją między ministrem spraw zagra- publika Federalna Niemiec, wszystkie państwa nicznych, prezydentem i premierem. Procedury NATO utrzymują w Mińsku ambasadorów. My mo- kontrasygnaty – to zawsze w każdym przypadku naj- żemy krytykować stan demokracji na Białorusi, ale krócej trwa kilkanaście dni, kilka tygodni. Myślę, że stosunki powinniśmy mieć. A więc chciałbym, żeby- akurat pan brał udział w podobnych procedurach ście panowie... i wie, że ten letni okres sprzyja i rotacji, i takiemu Nicolas Chamfort, którego bardzo lubię, mówił, że widzeniu problemu, iż w tym czasie mogłoby się wy- łatwiej zalegalizować błędy, aniżeli je naprawić. Wy dawać, że jakieś placówki są nieobsadzone, ale to jest legalizujecie błędy, a nie chcecie ich naprawiać. Dlate- właśnie ten czas, kiedy trwają ustalenia, kiedy am- go bardzo proszę, żeby pan minister i pani minister, basadorowie są przygotowywani po to, żeby na po- gdy wróci z zasłużonego urlopu po sukcesach w Bruk- czątku nowego sezonu już być w stolicach konkret- seli, podjęli określone kroki w tym kierunku, bo ta nych krajów. sytuacja nie może nadal się utrzymywać. (Oklaski) 30 czerwca 2007 r. misje zakończyli ambasadoro- wie w Belgii, stały przedstawiciel przy NATO oraz we Włoszech i na Słowacji. W przypadku kolejnych Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: kilku krajów mija właśnie zwyczajowy okres kadencji ambasadorskiej. Są też takie kraje, w przypadku któ- Dziękuję bardzo. rych trwa proces preselekcji czy poszukiwania odpo- W zasadzie nie było pytania dodatkowego, ale je- wiednich kandydatów. żeli pan minister uważa, że można odpowiedzieć, to Tak więc reasumując, jeśli chodzi o te ponad 20 bardzo proszę – wypowiedź uzupełniająca. placówek, to z informacji, które posiadam, wynika, Pan minister Paweł Kowal, bardzo proszę. że kilkunastu, 15–18 kandydatów – jest to różnie w tym momencie procedury – jest w trakcie ustala- nia, i mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni Sekretarz Stanu – trochę to też zależy od prac Sejmu, ile jeszcze osób będzie mogło zaprezentować się w Komisji Spraw w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zagranicznych – znajdą się oni na placówkach. Paweł Kowal: W stosunku do kilku osób jest stosowana ta ranga Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie i Panowie chargé d’affaires, o czym już mówiłem. W stosunku Posłowie! Jeszcze raz pragnę zapewnić, że do nomi- do kilku placówek trwa poszukiwanie czy uzgadnia- nacji ambasadorskich podchodzimy z odpowiednią nie kandydata, czyli jest to we wstępnej fazie. Bardzo pieczołowitością i dokładnością. W tych przypadkach, dziękuję. kiedy placówkami kierują chargé d’affaires, to są różne sytuacje, w części takie, w których z różnych Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: powodów tak jest zwyczajowo, co omawiałem. Jestem przekonany, że są to doświadczeni, dobrze przygoto- Dziękuję, panie ministrze. wani do swojej pracy dyplomaci, i z własnego do- Pytanie dodatkowe, pan poseł Tadeusz Iwiński, świadczenia wiem, że często bardzo dobrze sprawdza- Sojusz Lewicy Demokratycznej . ją się w tej roli, którą czasami spełniają przez kilka tygodni, a czasami dłuższy okres, o czym też już mó- wiłem. Mają dostęp do polityków, do spraw i wspiera- Poseł Tadeusz Iwiński: ją nasze państwo, reprezentują je w sposób odpowied- ni i godny. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Doceniam spo- Jeszcze raz powtarzam, że kilkunastu – nie chcę kojny ton odpowiedzi pana ministra, ale sytuacja podać dokładnej liczby, dlatego że jest różna faza tej woła o pomstę do Boga. Należałoby krzyczeć. Prze- procedury – kandydatów jest zaawansowanych w przy- cież pan dobrze wie, że procedury się nie zmieniają gotowywaniu się do wypełniania misji ambasadora od tylu lat. Nigdy takiej sytuacji nie było i nie znam Rzeczypospolitej Polskiej. Kolejnych kilku w randze żadnego państwa Unii Europejskiej, w którym taka chargé d’affaires kieruje placówkami. Tutaj są też ci, sytuacja ma miejsce. Od kilku lat było wiadomo, kie- którzy zwyczajowo tam są. Nie, nie ma żadnego kon- dy Portugalia obejmie przewodnictwo w Unii. Argu- fliktu. Kolejnych kilka ambasad czeka w drodze pre- ment, że są chargé d’affaires, jest argumentem nie- selekcji na uzgadniania kandydatów. poważnym. Pan powinien wiedzieć, że chargé d’affa- Wszystkie uwagi, które pan poseł zgłosił, też oczy- ires w sensie precedencji, protokół dyplomatyczny, są wiście bierzemy pod uwagę, ale zapewniam raz jesz- na końcu, nie mają dostępu do czołowych przedsta- cze i dobitnie, że nie mamy do czynienia z żadną sy- wicieli rządu w danych państwach, nie mogą spełniać tuacją nadzwyczajną i staramy się zareagować najle- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 158 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie wać skuteczne działanie nadzorowanego prezesa Spraw Zagranicznych Paweł Kowal Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz jakie działania podejmie minister finansów w celu piej, jak się da w ramach tych procedur i możliwości, zmiany swojego rozporządzenia w duchu przyjętej które daje nam prawo. ustawy w części dotyczącej biopaliw samoistnych? (Poseł Tadeusz Iwiński: Rozumiem, że do Lizbony Dziękuję. polski ambasador trafi już po zakończeniu przewod- nictwa Portugalii. Zdąży w styczniu, prawda?) Powiedziałem przed chwilą również na temat Li- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: zbony, myślę, że wystarczająco wyraźnie. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie pośle. Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Fi- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: nansów pan Jacek Dominik. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie ułatwienia wejścia w życie przepisów dotyczących Podsekretarz Stanu biopaliw zadadzą posłowie Janusz Maksymiuk i Wal- w Ministerstwie Finansów demar Starosta, klub Samoobrona. Jacek Dominik: Pierwszy poseł Janusz Maksymiuk. Bardzo proszę. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpo- wiadając na pytanie pana posła Maksymiuka, chciał- bym zwrócić, że są tu dwa aspekty. Pierwszy: sama Poseł Janusz Maksymiuk: procedura notyfikacji pomocy publicznej. Odpowia- dam w tym momencie z upoważnienia prezesa Urzę- Dziękuję bardzo. du Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Chciałbym Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż w maju zo- zwrócić uwagę, że sama procedura i postępowanie stała uchwalona ustawa o podatku akcyzowym. Ona w tych sprawach uregulowane jest ustawą z dnia ogólnie, tak potocznie nazywa się ustawą o biopali- 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach do- wach. Toczyliśmy boje, ustawa ta wprowadziła po- tyczących pomocy publicznej. Pierwszym, podstawo- nowne – tak nam się wydawało – odblokowanie pro- wym elementem tego postępowania jest to, iż prezes cesu produkcji biopaliw w Polsce. Pomimo tego, że działa na wniosek właściwego organu, który zwraca została podpisana przez Sejm i Senat, nie może być się do niego o wszczęcie procedury notyfikacji, czyli wdrożona w życie, ponieważ tak jak przyjęliśmy, pierwsza kwestia do wyjaśnienia: prezes nie ma wchodzi w życie w określonym terminie, po notyfika- uprawnień do samodzielnego działania, musi otrzy- cji. Zachodzi, jak podają media, uzasadnione podej- mać wniosek od uprawnionego organu. rzenie, że w odniesieniu do postanowień ustawy pre- Teraz, analizując dalej zaistniałą sytuację, chciał- zes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów do bym zwrócić uwagę, że ta konkretna ustawa jest ini- tej pory nie podjął skutecznych działań dla uzyska- cjatywą poselską, jest to ustawa poselska, a zgodnie nia stosowanej uzupełniającej decyzji Komisji Euro- z art. 13 i art. 16 przedmiotowej ustawy o postępo- pejskiej w sprawie notyfikacji. waniu w sprawach pomocy publicznej, o której mówi- Dalej: niepokojący jest również fakt braku dzia- łem, jeżeli to nie jest organ administracji publicznej, łań ministra finansów. Przypomnę, że wcześniej, czyli rząd, to organ właściwy w sprawach inicjatywy przed wejściem słynnego rozporządzenia grudniowe- – w tym przypadku, zgodnie z regulaminem Sejmu, go, akcyza na biopaliwa samoistne wynosiła zero właściwy organ Sejmu – powinien zwrócić się do pre- groszy. Minister finansów swoim grudniowym roz- zesa UOKiK o wszczęcie procedury notyfikacyjnej. porządzeniem wprowadził 20-groszową akcyzę na Dopóki prezes formalnie nie otrzyma takiego wnio- litr samoistnego biopaliwa. Zgodnie z ustawą przyję- sku, do momentu, kiedy ta ustawa nie zostanie do tą w maju ten podatek wynosi 1 gr. niego przekazana, on nie ma formalnie żadnych Zachodzi uzasadnione podejrzenie szkodliwego uprawnień do działania, nie może tego rozpocząć. działania i pytam się w tym miejscu, dlaczego mini- Z tego, co wiem, do tej pory ta ustawa nie została ster finansów nie zmienia swojego szkodliwego rozpo- przekazana do prezesa UOKiK formalnie w celu roz- rządzenia zgodnie z intencją ustawy. Producenci wy- poczęcia procedury notyfikacyjnej. Prezes oczekuje liczyli bowiem, że mogliby produkować samoistne takiego przekazania i od tego momentu, zgodnie biopaliwo. Jest tam różnica około 30–40 gr. Dawałoby z naszymi i wspólnotowymi procedurami, taka pro- to szansę na większe zagospodarowanie surowca, ja- cedura zacznie być przeprowadzana. kim jest rzepak, który w tej chwili jest skupowany. Chciałbym też zwrócić uwagę, przechodząc do Pytam się więc jeszcze raz: Jakie czynności, jakie odpowiedzi na drugie pytanie, że zgodnie i z przepi- decyzje zamierza podjąć pan premier, aby spowodo- sami tej ustawy, i z przepisami art. 88 ust. 3 Trakta- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 159

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie w związku z tym, że nie ma stosownego rozporządze- Finansów Jacek Dominik nia ministra finansów, nie widzi pan zagrożenia w tym, że niedostosowanie tego typu rozporządzenia tu o Unii Europejskiej dopóki nie zostanie zakończo- może spowodować, że Polska nie wykona wymagania na procedura notyfikacyjna i nie uzyska pozytywnej dyrektywy Unii Europejskiej w zakresie minimalne- oceny, pozytywnej decyzji, dopóty dany przepis nie go udziału biokomponentów i innych paliw odnawial- może wejść w życie. Jest to również zapisane w tej nych w ogólnej ilości paliw i biopaliw ciekłych, które ustawie. A więc do momentu zakończenia procedury są zużywane w transporcie, i jakie mogą być konse- notyfikacji przepis nie może funkcjonować. kwencje, w tym konsekwencje finansowe, dla strony Wiemy o tym dokładnie też z decyzji Komisji Eu- polskiej niewykonania tych zaleceń? Pamiętajmy ropejskiej z dnia 7 marca bieżącego roku dotyczącej również, że zgodnie z przyjętymi narodowymi wskaź- notyfikacji obecnego rozporządzenia ministra finan- nikami w tym roku powinniśmy uzyskać wskaźnik sów z grudnia zeszłego roku, gdzie wyraźnie wska- 2,3% ogólnej ilości, w przyszłym roku – 3,45%, a w roku zano, że już tamto rozporządzenie, pomimo że było 2010 – 5,75%. W związku z tym bardzo proszę o od- wydawane w celu zmniejszenia negatywnych skut- powiedź na to pytanie. ków nadkompensaty, w pewnym sensie naruszało procedury. Wskazano nam bezpośrednio, że nie wol- no ponownie uruchomić procedury w taki sposób, nie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wolno ponownie wprowadzić tego przepisu przed uzy- skaniem pozytywnej decyzji. Dziękuję bardzo, panie pośle. W związku z tym minister finansów do momentu, Odpowiedzi udzieli pan Jacek Dominik, podsekre- kiedy nie zostanie zakończona procedura w Komisji tarz stanu w Ministerstwie Finansów. Europejskiej, nie ma prawa do zmiany swojego roz- porządzenia. Oczywiście my podjęliśmy już działania w celu przygotowania od strony legislacyjnej stosow- Podsekretarz Stanu nych zmian i stosowne projekty zmiany rozporządze- w Ministerstwie Finansów nia są już gotowe, jednak musimy poczekać z podpi- Jacek Dominik: saniem tych rozporządzeń do momentu zakończenia procedury notyfikacyjnej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii termi- Chciałbym też zwrócić uwagę na jeden element, nu przekazania przez marszałka ustawy do notyfi- który może być bardzo istotny. Otóż obecnie te staw- kacji nie chcę się wypowiadać, bo to jest poza moimi ki są przenoszone do ustawy, więc nawet gdyby mi- kompetencjami, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, nister finansów nie chciał podjąć żadnych działań, to że trudno jest ocenić, czy brak tego rozporządzenia... i tak ustawa jest aktem wyższej rangi niż nasze roz- brak wejścia w życie tej ustawy akurat w tym mo- porządzenie, więc automatycznie te stawki zaczną mencie spowoduje negatywne konsekwencje finanso- obowiązywać. Pojawiłby się tylko pewien problem we i niespełnienie celu, jaki jest nałożony na przyszły legislacyjny, że istniałyby dwa akty prawne zawiera- rok, dotyczącego minimalnego udziału biopaliw jące różne stawki, niemniej jednak z zasady jest tak, w rynku. Z informacji, które otrzymuję, wynika, że że akt wyższej rangi uchyla akty niższej rangi, więc w tej chwili wszystkie koncerny liczące się na polskim tutaj nie byłoby problemu od strony formalnej. Jedy- rynku są zainteresowane i przygotowują się do uru- nym problemem jest skierowanie tej ustawy w tej chomienia produkcji biopaliw od przyszłego roku już chwili do prezesa UOKiK o wszczęcie procedury no- w pełnym wymiarze. Zarówno rafineria Trzebinia... tyfikacyjnej i po jej zakończeniu te przepisy automa- (Poseł Wojciech Mojzesowicz: Już zbankrutowała, tycznie wejdą w życie. Dziękuję bardzo. nie jest pan na bieżąco.) ...jak rafineria Lotos, sygnały, które oficjalnie od nich dostajemy, wskazują, że nie ma problemu i że już Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: przygotowują linię technologiczną do ponownego uruchomienia produkcji biopalw. Tak że przypusz- Dziękuję bardzo, panie ministrze. czam, że to, czy osiągniemy cel wskaźnikowy, będzie Pytanie dodatkowe zada poseł Waldemar Starosta. uzależnione też od preferencji konsumentów, a nie tylko od samego przepisu podatkowego. Ustawa wprowadza tylko w tym wypadku pewne preferencje Poseł Waldemar Starosta: podatkowe, natomiast sama promocja biopaliw na rynku polskim obejmuje wiele działań i przypusz- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! czam, że gdy wszystkie elementy zaskutkują, zostaną Mam nadzieję, że pan marszałek w związku z tym wprowadzone w życie, to nie powinno być takiego jak najszybciej przekaże prezesowi Urzędu Ochrony problemu. Natomiast w tej chwili nie widzę zagroże- Konkurencji i Konsumentów stosowną ustawę, a je- nia, cały czas jest szansa, żeby ta ustawa weszła żeli nie, to mam pytanie do pana ministra. Czy w życie w tej części jeszcze w tym roku i pozwoliła na 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 160 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie ła bezczynnie w słońcu, czy też by przygotowywała Finansów Jacek Dominik się do społecznego działania po wejściu w dorosłe życie? Dziękuję. uruchomienie produkcji również paliw samoistnych po preferencyjnych stawkach podatkowych. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: (Poseł Wojciech Mojzesowicz: To tak jakoś, panie ministrze: wiem, nie powiem.) Dziękuję bardzo, panie pośle. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- sterstwie Edukacji Narodowej pan Stanisław Sławiń- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do kolejnego pytania. Podsekretarz Stanu Pytanie do ministra edukacji narodowej w spra- w Ministerstwie Edukacji Narodowej wie ujawnionych ostatnio dziwnych praktyk związa- Stanisław Sławiński: nych z dofinansowywaniem wakacyjnego wypoczyn- ku dzieci i młodzieży. Pytanie zada poseł Wiesław Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe. W związku z pytaniem dotyczącym dofinansowywa- nia w bieżącym roku przez kuratorów turnusów szkoleniowo-wypoczynkowych dla członków młodzie- Poseł Wiesław Woda: żowych drużyn pożarniczych chciałbym przedłożyć następującą informację. W dziewięciu kuratoriach Panie Marszałku! Panie Ministrze! Organizacja oświaty Związek Ochotniczych Straży Pożarnych ochotniczych straży pożarnych, licząca około pół w ogóle nie ubiegał się o dofinansowanie turnusów, miliona członków, ciesząca się najwyższym społecz- mogę podać: dolnośląskie, kujawsko-pomorskie, łódz- nym zaufaniem, od wielu lat w okresie wakacji or- kie, mazowieckie, podkarpackie, gdańskie, śląskie ganizuje obozy szkoleniowo-wypoczynkowe dla i zachodniopomorskie. Dofinansowano turnusy szko- członków młodzieżowych drużyn pożarniczych leniowo-wypoczynkowe dla członków młodzieżowych w wieku 12–16 lat. Małopolskie Kuratorium Oświa- drużyn pożarniczych w czterech kuratoriach oświa- ty i Wychowania ofertę organizatorów letniego wy- ty: wielkopolskim – 22,5 tys., warmińsko-mazurskim poczynku rozpatrzyło 4 czerwca, a negatywną od- – 28 tys., opolskim – 4, 7 tys., w lubuskim przyznano powiedź dla oddziału wojewódzkiego związku OSP kwotę 600 zł, ale organizator wycofał się z organiza- przesłało dopiero 4 lipca. W uzasadnieniu tej bez- cji obozu. Jeśli chodzi o woj. małopolskie, o którym dusznej, podkreślam: bezdusznej decyzji napisano, pan poseł wspomniał w swoim pytaniu, to z informa- że organizacja nie ma w statucie zapisanego wypo- cji, jaką otrzymaliśmy, a zapytanie wpłynęło do mi- czynku dzieci i młodzieży. Jest to nieprawda, gdyż nisterstwa edukacji wczoraj w godzinach popołudnio- w § 8 pkt 8 i 9 wyraźnie zapisano: wychowanie dzie- wych, wynika tylko tyle, że były jakieś uchybienia ci i młodzieży oraz rozwój kultury fizycznej i sportu, formalne i oczywiście sprawdzimy to dokładniej, bo cytuję ze statutu. Podobne negatywne decyzje otrzy- nie jest intencją ministra edukacji ograniczanie mały również niektóre oddziały związku w kraju. wsparcia dla organizacji wypoczynku przez różne Pytam więc pana ministra: czy ta decyzja jest kon- struktury. Nie słyszałem ani oficjalnie, ani nieoficjal- sekwencją niechętnego stosunku rządu do organi- nie o jakiejś niechęci wobec akurat tych środowisk. zacji ochotniczych straży pożarnych, czy jest wyni- Dziękuję bardzo. kiem czyjejś głupoty? Przed tygodniem pan poseł pytał o odmowę wypłaty ekwiwa- lentu ochotnikom za udział w akcjach ratowniczych. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Udzielenia pomocy finansowej dzieciom z najuboż- szych rodzin odmówił w tym roku KRUS. To chyba Dziękuję bardzo, panie ministrze. nieprzypadkowy zbieg zdarzeń. Pytam pana mini- Pytanie dodatkowe zada poseł Wiesław Woda. stra, czy gotów jest zmienić złe decyzje kuratorów, by młodzi ludzie nie musieli rezygnować z powodów finansowych z wypoczynku i szkolenia i jeszcze Poseł Wiesław Woda: w tym roku mogli wziąć udział w obozach? Pytam: czy pan wicepremier jest poinformowany o tych Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pańskiej od- szkodliwych decyzjach? Pytam wreszcie: co jest złe- powiedzi, niezwykle lapidarnej, nie mogę przyjąć. Po go w programach szkolenia młodych ludzi z OSP, pierwsze, nie powiedziałem w swoim pytaniu, iż w bezinteresownej służbie i pomocy ludziom jej po- wszystkie oddziały ubiegały się, we wszystkich kura- trzebującym? Czy zdaniem pana ministra lepiej, by toriach. Po drugie, sam pan wspomniał, że w czte- ta młodzież wałęsała się po opłotkach lub wylegiwa- rech województwach przyznano dofinansowanie, 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 161

Poseł Wiesław Woda Poseł Halina Molka: a zarzut, jeśli idzie o woj. małopolskie, dotyczył nie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy pytania do prawidłowych zapisów w statucie. Skoro wobec tego ministra zdrowia pana Zbigniewa Religi w związku ten sam statut w jednych województwach jest wy- z licznymi niepokojącymi informacjami medialnymi starczającym dokumentem, żeby przyznać dofinan- w sprawie braku krwi w centrach krwiodawstwa sowanie, a w drugim nie jest wystarczającym, to w Polsce. Media podają, że sytuacja w tym obszarze bardzo pana przepraszam, to jest różna interpretacja w ostatnim czasie jest wręcz tragiczna. tego samego aktu prawnego. Jeśli te uchybienie for- Czy to prawda, że coraz częściej brakuje krwi malne nawet można by uznać, to dopiero kongres czy w szpitalach oraz centrach krwiodawstwa? Czy to zjazd może zmienić zapis w statucie. Czy wobec tego prawda, że z tego powodu przekładane są, i to nawet dlatego, że 30 września można zmienić zapis w sta- o kilka tygodni, planowane i bardzo pilne operacje? tucie, należy ukarać kilka tysięcy młodzieży, która Czy Ministerstwo Zdrowia w bieżącym roku rozli- nie pojedzie na obozy? Chcę także zapytać, ile środ- czeniowym przewidziało właściwe środki finansowe ków przyznało w sumie ministerstwo poprzez kura- na utrzymywanie centrów krwiodawstwa? Czy to toria na letni wypoczynek i szkolenie młodych ochot- prawda, że w Polsce utrzymuje się od kilku lat najniż- ników strażaków. szy wskaźnik honorowego oddawania krwi w Europie, a także występuje spadkowa tendencja, jeśli chodzi o pozyskiwanie honorowego oddawania krwi? Chciałabym również zapytać, czy pan minister Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: podejmie stosowne kroki umożliwiające promocję honorowego krwiodawstwa oraz honorowych krwio- Dziękuję bardzo, panie pośle. dawców w Polsce. Kiedy pan minister przedstawi Odpowiedzi udzieli pan Stanisław Sławiński, stosowną propozycję mającą na celu poprawę utrzy- podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Na- mywania oraz pozyskiwania krwi przez centra rodowej. krwiodawstwa? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: w Ministerstwie Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński: Dziękuję, pani poseł. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- Panie Marszałku! Panie Pośle! Raz jeszcze po- sterstwie Zdrowia pan Jarosław Pinkas. wtórzę, że musimy sprawdzić przypadek dotyczący Bardzo proszę, panie ministrze. Małopolski, bo jeśli jest tak, jak pan poseł był ła- skaw przedstawić, to niewątpliwie stało się coś nie- dobrego. Podsekretarz Stanu Jeśli chodzi o informację, ile środków przyznano w Ministerstwie Zdrowia łącznie, poproszę o zebranie danych, pozyskam tę Jarosław Pinkas: informację i przekażę panu posłowi, ponieważ w tej chwili nie dysponuję taką wiedzą. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te pytania. Są one o tyle istotne, że właściwie odpo- wiedź może być zerojedynkowa. Na szczęście nie jest to prawda. Mamy taką sytuacją, że monitorując Poseł Wiesław Woda: w pełni zasoby krwi, wiemy, że nie ma takiej sytuacji, w której szpitale czekałyby po kilka tygodni na krew. Jedno zdanie, panie marszałku. Może się zdarzyć, że czeka się 2, 3, 4 czy 5 dni na Panie ministrze, wręczę panu tę kuriozalną od- rzadką grupę, natomiast na pewno te okresy nie są powiedź teraz, żeby nie było wątpliwości, że ma pan dłuższe. To fakt, okres wakacyjny jest bardzo trudny, pełną informację. dlatego że bardzo duża grupa krwiodawców wyjeżdża na wakacje. Z reguły niedobory krwi są właśnie w tym okresie, wtedy jest także spora liczba wypadków. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Natomiast dość szczęśliwą sytuację mamy od roku 2002, dlatego że stale wzrasta liczba donacji, a stale Panie pośle, dziękuję bardzo. wzrasta także liczba honorowych dawców krwi. Przechodzimy do kolejnego pytania. Biorąc pod uwagę kraje Unii Europejskiej, chcę Pytanie do ministra zdrowia w sprawie braku powiedzieć, że liczba honorowych krwiodawców krwi w centrach krwiodawstwa. Pytanie zadadzą w stosunku do krwiodawców, którym się płaci, jest pani poseł Halina Molka i pan poseł Bernard Ptak. wyjątkowo wysoka. Mamy w tej chwili wysoki stan- Bardzo proszę, pierwsza pani poseł Halina Molka. dard europejski – 99,75%. Ta nieliczna grupa daw- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 162 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Halina Molka: Jarosław Pinkas Dziękuję. ców, którym płacimy, to tzw. dawcy immunizowani, Panie Ministrze! Uspokoił mnie pan i chyba ponieważ musimy pozyskać surowicę anty-D i anty- pierwszy raz mogę powiedzieć, że to dobrze, że media -HBs. Jest to jedyna grupa, której płacimy za krew. piszą nieprawdę, aczkolwiek niepotrzebnie robią ta- Proszę Państwa! W tym roku przeznaczyliśmy na kie zamieszanie i sieją niepokój. Dziękuję bardzo. regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa 91 mln zł, więcej niż w roku poprzednim, dlatego że zaplanowaliśmy 11-procentową podwyżkę dla wszyst- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: kich pracowników tych centrów. Oczywiście pienią- dze są w budżecie i regionalne centra rozwijają się Dziękuję bardzo, pani poseł. bardzo dobrze. Świetnym przykładem jest zakup Panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze zabrać przez Regionalne Centrum Krwiodawstwa i Krwio- głos? lecznictwa w Białymstoku wspaniałego autobusu do Nie widzi pan potrzeby. Dziękuję bardzo. poboru krwi. W tej chwili zmieniła się sytuacja i to Przechodzimy do kolejnego pytania. my musimy dotrzeć do dawców, do środowisk, w któ- Wysoka Izbo! Informuję, że pytanie siódme na rych można pobierać krew, natomiast stosunkowo prośbę ministra budownictwa będzie rozpatrzone mniej dawców przybywa do regionalnych centrów. Po jako ostatnie. prostu ludzie ciężko pracują i trzeba raczej udać się W tej chwili kolejne pytanie zadadzą pan poseł Andrzej Biernat i pani poseł Ewa Kopacz, klub Plat- do nich. Mamy w tej chwili 15 autobusów i 3 vany do forma Obywatelska. Pytanie w sprawie eskalacji ak- poboru krwi. Jest ich stosunkowo mało. Zamierzamy cji strajkowej w Elektrowni Kozienice SA w związku tę tzw. akcję ekipową w istotny sposób zwiększać z proponowaną formą konsolidacji spółki w ramach i planujemy, że w każdym roku przybędzie nam au- Grupy Centralnej, w oparciu o „Program dla elektro- tobusów do poboru krwi. energetyki” przyjęty przez Radę Ministrów w dniu Jeśli chodzi o problematykę związaną z promocją 28 marca 2006 r. Pytanie to kierowane jest do mini- honorowego krwiodawstwa, chcę państwu powie- stra skarbu państwa. dzieć, że współpracujemy bardzo blisko z dwoma Pierwszy pan poseł Andrzej Biernat, bardzo organizacjami pozarządowymi. Największą z nich proszę. jest Polski Czerwony Krzyż, który robi nadzwyczaj wiele dobrego dla idei honorowego krwiodawstwa, zresztą jest to jedna z jego misji. Polski Czerwony Poseł Andrzej Biernat: Krzyż organizuje kluby krwiodawców i rzeczywiście jest szalenie aktywny na tym polu. Inną, nieco Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! mniejszą organizacją jest Europejska Fundacja Ho- 28 marca 2006 r. Rada Ministrów przyjęła „Program norowego Dawcy Krwi. W tej chwili w budżecie re- dla elektroenergetyki”, który zakłada konsolidację sortu zdrowia przeznaczyliśmy na ideę promocji ok. przedsiębiorstw energetycznych w czterech dużych 5 mln zł; mówię o organizacjach pozarządowych, grupach. Jedną z nich ma być Grupa Centralna, któ- które takie środki dostają z resortu. Ale oczywiście ra miała powstać na bazie Lubelskiego Węgla Bog- w statucie regionalnych centrów krwiodawstwa danka SA, Elektrowni Kozienice i ENEA SA w Po- i krwiolecznictwa jest także zapisane promowanie znaniu. Z tego, co wiadomo, z programu wycofał się idei honorowego krwiodawstwa i to jest już oczywi- Lubelski Węgiel. Jakie były przyczyny wyjścia z gru- ście w ramach dotacji z budżetu państwa, dzięki py tej spółki? W spółkach konsolidowanych, a taką jest Elek- której finansujemy te centra. trownia Kozienice SA, uprawnieni pracownicy mają Więcej w tej chwili nie możemy zrobić, dlatego że prawo do nieodpłatnego nabycia 15% akcji danej spół- tak naprawdę idea krwiodawstwa jest czymś, co się ki na zasadach określonych przepisami ustawy z dnia rodzi w sercu każdego Polaka. Na szczęście tych, któ- 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji, rzy chcą oddawać krew, jest coraz więcej. Obserwu- a po wniesieniu akcji do spółki konsolidującej alter- jemy stały trend wzrostowy. Chcę powiedzieć, że natywne prawo do nieodpłatnego otrzymania akcji w 2006 r. będziemy mieli ok. 1 mln honorowych tej spółki konsolidującej. krwiodawców. Będziemy się starali rzeczywiście pro- Panie Ministrze! Dlaczego w Kozienicach propo- mować tę ideę. Ważna jest w tym rola nas wszystkich, nuje się uprawnionym pracownikom ekwiwalent także państwa posłów. Dziękuję serdecznie. zamiast akcji, w sytuacji, kiedy zapotrzebowanie rynku na energię gwałtownie wzrasta, w związku z czym wartość spółek energetycznych również bę- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: dzie rosła, co w konsekwencji przyniesie wzrost wartości akcji? Dlaczego pracowników Elektrowni Dziękuję, panie ministrze. Kozienice próbuje się pozbawić możliwości korzysta- Pani poseł Halina Molka, pytanie dodatkowe. nia z tego dobrodziejstwa? 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 163

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wiarygodność finansową instytucjom finansującym, jest w stanie poprzez upublicznienie uzyskać nie- Dziękuję bardzo, panie pośle. zbędne środki na inwestycje. Duża grupa może też Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- być prościej i efektywniej zarządzana. Dlatego wnie- sterstwie Skarbu Państwa pan Michał Krupiński. śliśmy ten model konsolidacji pod obrady Zespołu Bardzo proszę, panie ministrze. Sterującego do Spraw Realizacji „Programu dla elek- troenergetyki”, gdzie nasza rekomendacja została przyjęta. Również Rada Ministrów w dniu 22 czerw- Podsekretarz Stanu ca wyraziła zgodę na ten model konsolidacji. w Ministerstwie Skarbu Państwa Chcę powiedzieć, iż model ten zakłada wniesienie Michał Krupiński: 100% akcji Elektrowni Kozienice na podwyższenie kapitału zakładowego ENEA SA i w tym przypadku Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Pań- – to jest też odpowiedź na pana konkretne pytanie stwo! Bardzo dziękuję za to pytanie. Mieliśmy moż- – zgodnie z art. 38b ust. 2 ustawy o komercjalizacji liwość debatowania na ten temat już w zeszłym ty- i prywatyzacji uprawnionym osobom w Elektrowni godniu, ale oczywiście jesteśmy gotowi udzielać pań- Kozienice przysługuje ekwiwalent prawa do nieod- stwu informacji na bieżąco, gdyż temat konsolidacji płatnego nabycia akcji. W tym przypadku nie ma sektora energetycznego jest bardzo ważny. Jak pan możliwości, aby pracownicy uzyskali akcje, w tym słusznie zauważył, „Program dla elektroenergetyki” modelu konsolidacji na podstawie ustawy przysługu- zakłada utworzenie czterech grup. Trzy z nich zo- je pracownikom ekwiwalent za akcje. Wartość ekwi- stały już utworzone, czwarta, o nazwie roboczej walentu wynosi około 500 mln zł. Grupa Energetyczna Centrum, wiąże się ze stworze- Zarząd ENEA w obecności wiceministra gospo- niem spółki portfelowej, a następnie wniesieniem darki oraz wiceministra skarbu państwa przedstawił akcji Elektrowni Kozienice, grupy dystrybucyjnej deklaracje zarządowi Elektrowni Kozienice i działa- ENEA oraz kopalni Bogdanka do nowo utworzonej jącym w spółce związkom zawodowym, iż w przypad- spółki portfelowej. Ta koncepcja konsolidacji została ku wniesienia 100% akcji Elektrowni Kozienice do- poddana ostrej krytyce ze strony spółki Lubelski Wę- kona wypłaty ekwiwalentu za akcje pracownicze giel Bogdanka, związków zawodowych Bogdanki, uprawnionym pracownikom, ta wypłata będzie zre- a także, niestety, środowisk politycznych i samorzą- alizowana w terminie od trzech do sześciu miesięcy dowych, które protestowały pomimo bardzo istotnych od wniesienia akcji. Średnia wartość takiego ekwi- ekonomicznych przesłanek uzasadniających ten mo- walentu będzie wynosić około 140 tys. zł brutto na del konsolidacji. jednego uprawnionego. Ta deklaracja została zgło- W dalszym ciągu uważamy, iż jeśli kopalnia Bog- szona, a także ponowiona na piśmie w naszej obec- danka wejdzie w skład jednej silnej grupy, będzie ności. Co więcej, ta deklaracja zarządu ENEA pier- w stanie dużo lepiej realizować i kontynuować inwe- wotnie znalazła akceptację ze strony związków za- stowanie w nowe pola wydobywcze. Dlatego zarządy wodowych, wyrażoną na piśmie. Kozienic i ENEA przedstawiły nowy model konsoli- W tym czasie zawiązał się komitet protestacyjny, dacji, oparty na wniesieniu 100% akcji Elektrowni obyło się referendum, w którym zapytano – niestety, Kozienice do grupy dystrybucyjnej ENEA. Minister- nie wszystkich uprawnionych pracowników, gdyż jak stwo Skarbu Państwa popiera ten model, zaraz po- państwo wiecie, jest bardzo duża grupa osób, które wiem, dlaczego. Uważamy iż poprzez jego realizację już nie pracują w elektrowni, a którym także należy możliwy jest debiut Elektrowni Kozienice wraz z gru- się ekwiwalent, wypłata 140 tys. zł – czy zgadzają się pą dystrybucyjną ENEA na giełdzie papierów warto- na ten model konsolidacji, który zakłada pozbawienie ściowych jeszcze w tym roku. Model zakładający praw pracowników. My uważamy, podobnie jak za- utworzenie spółki portfelowej i wniesienie akcji ozna- rząd spółki, iż zarówno powołanie komitetu prote- czałby, iż ta firma musiałaby się tworzyć niejako na stacyjnego, jak i referendum nie są zgodne z prawem, nowo, musiałby być wykonany co najmniej raz audyt gdyż wykraczają poza zakres sporów zbiorowych. na akcjach, co opóźniłoby debiut o rok lub dwa lata. (Dzwonek) W najlepszym wypadku o rok. Chcę też powiedzieć, że mamy deklaracje ze stro- Uważamy, iż konsolidacja leży przede wszystkim ny Ministerstwa Finansów, Zakładu Ubezpieczeń w interesie elektrowni. To elektrownia musi realizo- Społecznych, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecz- wać niezbędne inwestycje – pan też o tym mówił – po- nej, iż przedmiotowy ekwiwalent nie będzie ozuso- nieważ musi spełniać postulaty bezpieczeństwa ener- wany, nie będzie płacona od niego składka ZUS. I na getycznego, z uwzględnieniem ogromnego wzrostu koniec dodam, że jutro spotyka się zespół trójstronny zapotrzebowania na energię elektryczną. Zarząd branży elektroenergetycznej, spotkanie będzie po- elektrowni już przedstawia nam na bieżąco koncepcje święcone właśnie temu tematowi, będziemy się sta- inwestycyjne. Ich finansowanie może okazać się rali jak najlepiej wytłumaczyć związkom zawodowym utrudnione bądź wręcz niemożliwe dla Elektrowni działającym w Kozienicach, dlaczego uważamy, że Kozienice działającej osobno. Jedynie duża skonsoli- ten model konsolidacji jest dobry dla ich spółki. Bo dowana grupa jest w stanie zapewnić odpowiednią jesteśmy przekonani, że elektrownia musi jak naj- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 164 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie pamiętacie, proces prywatyzacji tej spółki był konty- Skarbu Państwa Michał Krupiński nuowany i wszystkie związki zawodowe były prze- ciwne prywatyzacji Kozienic. Także stanowisko szybciej pozyskać środki z giełdy papierów wartościo- związków zawodowych było dla nas powodem do wych. Przedstawimy dokładnie, w jaki sposób zosta- zmiany koncepcji programu rządowego i do konsoli- nie wypłacony ekwiwalent za akcje zgodnie z obowią- dacji, a następnie prywatyzacji poprzez giełdę bez zującym prawem. Dziękuję bardzo. utraty przez Skarb Państwa kontroli nad grupą. (Poseł Andrzej Biernat: Prawo nabycia akcji.) Alternatywą byłoby niewnoszenie akcji Kozienic do grupy dystrybucyjnej ENEA. Uważamy, że wtedy byłoby trudne lub wręcz niemożliwe realizowanie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: niezbędnych inwestycji w Kozienicach. Finansowa- nie byłoby dużo trudniejsze, zwłaszcza w związku Dziękuję bardzo, panie ministrze. z wybudowaniem nowego bloku, a taką propozycję Pytanie dodatkowe zada pani poseł Ewa Kopacz. zarząd nam już od jakiegoś czasu przedstawia. Alter- natywą byłoby utworzenie spółki portfelowej, ale ta spółka tworzyłaby się około dwóch lat. Myślę, że nie Poseł Ewa Kopacz: możemy sobie pozwolić na czekanie 2,5 roku na to, aby ENEA i Kozienice mogły uzyskać środki na fi- Dziękuję bardzo, panie marszałku. nansowanie… Panie Ministrze! Ustawa o komercjalizacji i pry- (Poseł Ewa Kopacz: Nie uwzględnia pan woli pra- watyzacji mówi o tym, że pracownik ma prawo za- cowników.) równo do ekwiwalentu, jak i do 15-procentowego …na finansowanie bloku w Kozienicach. udziału w formie akcji. Rozumiem, że model, który Przedstawiam tylko alternatywy. Równocześnie państwo przyjęli, jest wbrew załodze, ponieważ też chcę zapewnić, że zagwarantujemy właściwe roz- w referendum wzięło udział 94% pracowników. 75% wiązania. Myślę, że oczywiste jest dla państwa i dla z tych, którzy się wypowiedzieli, stwierdziło, że chce wszystkich, że Kozienice nie tracą swojej osobowo- akcje. Dzisiaj pan minister twierdzi, że dla nich to ści prawnej, że Kozienice są w dalszym ciągu spół- będzie korzystne. Ja twierdzę zupełnie inaczej. Dla ką niezależną, nietracącą osobowości prawnej, że co najmniej 2 tys. pracowników, mieszkańców Kozie- wszystkie przywileje pracowników są zachowane. nic to rozwiązanie nie jest korzystne. Jak pan dobrze (Poseł Andrzej Biernat: Jest spółką zależną.) wie, od tych 140 tys. trzeba będzie zapłacić ZUS Jest spółką zależną, ale nietracącą osobowości i podatek progresywny. Pańska deklaracja nie uspokoi prawnej. Tak zakłada ten wariant. Ponadto, jeszcze pracowników ani nie daje im gwarancji, że ZUS nie raz chcę to powiedzieć, na podstawie ustawy nie jest będzie naliczony dzięki tym negocjacjom. Dziękuję. możliwy inny wariant, to znaczy udostępnienie akcji pracownikom Kozienic. (Poseł Ewa Kopacz: Ustawa dla Kozienic jest Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: inna?)

Dziękuję pani poseł. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: sterstwie Skarbu Państwa pan Michał Krupiński. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przechodzimy do kolejnego pytania, pytania Podsekretarz Stanu w sprawie złej współpracy polsko-niemieckiej w zakre- w Ministerstwie Skarbu Państwa sie edukacji, ze szczególnym uwzględnieniem działal- Michał Krupiński: ności Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży. Pytanie, kierowane do ministra edukacji narodo- Panie Marszałku! Pani Poseł! Myślę, że dość do- wej, zadadzą posłowie Sylwester Pawłowski i Tade- kładnie powiedziałem, i chcę to powtórzyć, iż zgodnie usz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. z odpowiedzią Ministerstwa Pracy i Polityki Społecz- nej z dnia 28 czerwca bieżącego roku możemy jedno- znacznie stwierdzić, że ekwiwalent za prawa do akcji Poseł Sylwester Pawłowski: jest przychodem kapitałowym, ale nie stanowi pod- stawy wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie (Poseł Andrzej Biernat: To jest deklaracja nie- Ministrze! Do Sejmu docierają sygnały o pogorszeniu prawdy.) współpracy między Polską a Niemcami w zakresie (Poseł Ewa Kopacz: A gdzie to jest zapisane?) edukacji i wymiany młodzieży. Te niepokojące infor- Powtarzam, zgodnie z tym pismem składka ZUS macje zostały przedstawione podczas spotkania pre- nie będzie płacona, inaczej niż mówiła pani poseł. zydiów Sejmu i Bundestagu w marcu bieżącego roku, Owszem, zawsze jest pytanie o alternatywę. Alterna- podczas roboczych spotkań parlamentarzystów obu tywą dla Kozienic byłaby prywatyzacja. Jak państwo krajów, a także w listach kierowanych do marszałka 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 165

Poseł Sylwester Pawłowski Ministerstwo Edukacji Narodowej nie dostrzega po stronie polskiej przykładu złej współpracy polsko- Sejmu przez przewodniczącego Niemiecko-Polskiej -niemieckiej w zakresie edukacji. To jest generalne Grupy Parlamentarnej pana Markusa Meckela i w li- ujęcie. ście do pani przewodniczącej Komisji Edukacji, Na- Są jeszcze pewne kwestie szczegółowe. 1 września uki i Młodzieży od przewodniczącej komisji Bunde- 2005 r. podpisana została w Warszawie umowa mię- stagu pani Kerstin Griese. Nawet w relacjach pomię- dzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Repu- dzy związkami zawodowymi obu państw ten problem bliki Federalnej Niemiec w sprawie założenia Polsko- był poruszany. We wszystkich wymienionych wyżej -Niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy’ego przypadkach główną winę za zły stan współpracy Brandta w Warszawie. Umowa ta po stronie polskiej polsko-niemieckiej przypisano Ministerstwu Eduka- nie została dotychczas ratyfikowana w związku cji Narodowej. Szczególnej krytyce poddano stosunek z pewnymi wątpliwościami co do interpretacji po- ministerstwa do Polsko-Niemieckiej Współpracy szczególnych zapisów. Strona polska zwróciła się do Młodzieży, organizacji uznawanej za jeden z filarów strony niemieckiej z prośbą o wyjaśnienia. Sprawa dobrosąsiedzkich relacji Polski i Niemiec, od ponad jest w toku. 15 lat modelowo realizującej wymianę młodego po- Natomiast jest pewien problem, który MEN do- kolenia Polaków i Niemców. Ministerstwo blokowało strzega i wielokrotnie podnosił, mianowicie problem zwołanie rady, najwyższego organu Polsko-Niemiec- niewywiązywania się strony niemieckiej ze zobowią- kiej Współpracy Młodzieży, i opóźniało przekazanie zań podjętych przez rządy Polski i Niemiec w „Trak- składki rządu polskiego. tacie o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy” Negatywnej oceny ministerstwa nie zmienia fakt podpisanym w Bonn 17 czerwca w 1991 r. dotyczą- odbycia w dniach 20 i 21 czerwca bieżącego roku cych działań na rzecz dostępu do języka i kultury w Berlinie 16. posiedzenia rady młodzieży i przyjęcia kraju partnera i upowszechniania jego języka i kul- budżetu organizacji na rok 2007 oraz udzielenia za- tury. Ze strony polskiej resort edukacji wywiązuje się rządowi absolutorium za lata 2004, 2005 i 2006. w pełni z postanowień traktatu, czego nie można po- W związku z powyższym pytam pana ministra: wiedzieć o stronie niemieckiej. I tu są pewne dane; Czy stałą praktyką ministerstwa jest wywoływanie w razie potrzeby nimi służę. konfliktów i napięć, w tym konkretnym przypadku Dysproporcje w tych działaniach w praktyce od- w stosunkach polsko-niemieckich? Czy stałą prakty- zwierciedla na przykład takie oto porównanie. We- ką ministra edukacji jest przenoszenie osobistych dług danych szacunkowych w Polsce 80% dzieci lęków i fobii na działania ministerstwa? Dlaczego i młodzieży z mniejszości niemieckiej korzysta z ofer- ministerstwo nie wyjaśniało stronie niemieckiej po- ty nauczania języka niemieckiego jako języka ojczy- wodów, dla których nie zwoływano Rady Polsko-Nie- stego w publicznym systemie oświaty, co finansowa- mieckiej Współpracy Młodzieży? Jak przebiegało ne jest ze środków budżetowych, natomiast po stronie posiedzenie w dniach 20 i 21 czerwca? Co zdecydo- niemieckiej szacuje się, że dotyczy to zaledwie 2% wało ostatecznie o udzieleniu zarządowi absoluto- dzieci z polskiej grupy etnicznej. To właśnie jest rium za lata 2004, 2005 i 2006 wobec wcześniej sta- przedmiotem dyskursu. Oczywiście są różne przyczy- wianych przez stronę polską zarzutów? I wreszcie, ny niezadowalającego stanu nauczania języka pol- czy prawdą jest, że złe relacje ministerstwa z Polsko- skiego w Niemczech, ale Ministerstwo Edukacji Na- -Niemiecką Współpracą Młodzieży wiążą się z nie- rodowej zwraca uwagę, że w miarę otwierania się udaną próbą obsadzenia na stanowisku dyrektora granic dla migracji zarobkowej, problem będzie na- zarządzającego żony ministra Rafała Wiecheckiego? rastał. Dziękuję, panie marszałku. Jeśli chodzi o Polsko-Niemiecką Współpracę Mło- dzieży, to najnowsze dane, po części przywołane tak- że w pytaniu, są następujące. W 2007 r. przewidziana Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: jest w projekcie budżetu państwa kwota 4,6 mln euro. Strona polska poinformowała, że planuje wysokość Dziękuję bardzo, panie pośle. wkładu na poziomie 18 mln 516 tys. zł. Taka to po- Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- winna być kwota i jest to porównywalne. W jednym sterstwie Edukacji Narodowej pan Stanisław Sła- wypadku mówimy o euro, w drugim o złotych i w grę wiński. wchodzi mnożnik. Pierwszą część wkładu rządu w wysokości ponad 4,5 mln zł, to jest ¼ wielkości zadeklarowanej kwoty, MEN przekazał 9 lutego na Podsekretarz Stanu konto Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży, i to w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest przelew terminowy. Jeden termin był przesunię- Stanisław Sławiński: ty, ale dotyczyło to tylko jednej kwestii, mianowicie ostatnia wpłata w roku ubiegłym została opóźniona Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zo- w związku z powstałymi rozbieżnościami co do in- stałem upoważniony, żeby przedstawić następujące terpretacji zasad przeliczenia kursów walut. Po pro- informacje w tej sprawie. stu deklaracje dotyczyły wielkości wyrażanych w euro, 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 166 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Edukacji Narodowej Stanisław Sławiński Dziękuję bardzo, panie pośle. a wpłata jest dokonywana w złotówkach, kursy zaś Odpowiada pan Stanisław Sławiński, podsekre- się zmieniły. Temat ten był przez jakiś czas przed- tarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. miotem konsultacji i pewnego nawet, jak zrozumia- łem, sporu. Nie jestem odpowiedzialny za ten dział, stąd trudno mi przedstawić szczegóły. Istotne jest to, że działanie Polsko-Niemieckiej Podsekretarz Stanu Współpracy Młodzieży jest oceniane przez rewiden- w Ministerstwie Edukacji Narodowej tów, podlega kontroli przeprowadzanej przez nich. Stanisław Sławiński: Rewidenci kontrolują rzetelne, prawidłowe i oszczęd- ne gospodarowanie środkami. Są ustanawiani jako Panie Marszałku! Panie Pośle! Powiedziałem, że niezależni biegli na okres 3 lat. Można ich oczywiście z perspektywy MEN nie jest dostrzegane tutaj jakieś powtórnie powołać. Takich biegłych rewidentów istotne zakłócenie. Pewne sytuacje, które są nie naj- Rada Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży łatwiejsze, tutaj przytoczyłem. ustanowiła na 15. posiedzeniu. Jeśli chodzi o to, kiedy zostanie powołany dyrek- Najnowsze dane: Odbyło się 21. posiedzenie rady tor zarządzający, nie potrafię w tej chwili na to pyta- 20 i 21 czerwca br. Omówiono i uchwalono plan bu- nie odpowiedzieć. Przekażę tę odpowiedź w terminie dżetu na 2007 r., w tym także uwzględniono sprawę późniejszym, bo nie dysponuję tą informacją. Dzię- etatów. Omówiono i uchwalono plan pracy. Po rozpa- kuję bardzo. trzeniu sprawozdania komisji rewizyjnej za rok 2004 (Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, w spra- i 2005 oraz stanowisk dyrektorów zarządzających wie formalnej.) rada udzieliła absolutorium dyrektorom z realizacji budżetu. Omówiono i przyjęto sprawozdanie meryto- ryczne Zarządu Polsko-Niemieckiej Współpracy Mło- dzieży za rok 2006. Tak wyglądają podstawowe fakty Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pani poseł. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Dziękuję, panie ministrze. Poseł Krystyna Łybacka: Pytanie dodatkowe zada poseł Tadeusz Toma- szewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, wnoszę o zwołanie Konwentu i zajęcie się na posie- dzeniu Konwentu sprawą, którą sygnalizowali moi Poseł Tadeusz Tomaszewski: koledzy. List skierowany przez przewodniczącą ko- misji Bundestagu do przewodniczącej polskiej Komi- Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swojej od- sji Edukacji, Nauki i Młodzieży został również skie- powiedzi powiedział pan Wysokiej Izbie i opinii pu- rowany do wiadomości marszałka Sejmu. Przedmio- blicznej, że wszystko jest w porządku, a tylko po towa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży dwukrot- stronie niemieckiej występują jakieś nieprawidłowo- nie próbowała tę sprawę rozstrzygnąć na swoim po- ści czy w zarządzaniu wewnątrz Polsko-Niemieckiej siedzeniu i dwukrotnie nie mogła tego posiedzenia Współpracy Młodzieży, natomiast sytuacja jest dia- odbyć, albowiem nie przyszedł na nie nikt z kierow- metralnie różna. Wszyscy przedstawiciele władz nie- nictwa resortu. Zatem proszę... mieckich... ostatnio również komisja sportu spotkała się z Komisją Sportu Bundestagu i przewodniczący tej komisji pan dr Peter Danckert poinformował wła- śnie komisję sportu, że ta wymiana po stronie pol- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: skiej napotyka wiele nieprawidłowości i niechęci ze strony Polski. Po pierwsze, chciałbym zapytać dodat- To jest wystarczające uzasadnienie. kowo, kiedy pan minister dostrzega szansę powoła- nia dyrektora zarządzającego po stronie polskiej. Jak to będzie dalej funkcjonowało? Poseł Krystyna Łybacka: Druga kwestia związana jest właśnie z tworze- niem atmosfery ze strony polskiej. Jeśli strona polska ...aby pan marszałek przekazał prośbę o zwołanie będzie wywoływała takie fobie, wówczas istnieje nie- Konwentu. Rozumiem, że nie pan marszałek podej- stety niebezpieczeństwo braku realizacji takiego pro- muje tę decyzję, ale proszę o przekazanie tej prośby jektu, jak na przykład nauka w polsko-niemieckich i podjęcie tego zagadnienia na posiedzeniu Konwen- gimnazjach. tu. (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 167

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: w obszarze działania ustaw: Prawo budowlane, o pla- nowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o za- Dziękuję bardzo. mówieniach publicznych, o ochronie środowiska oraz Wniosek oczywiście przekażę panu marszałkowi innych, ale w tych obszarach tych barier jest najwię- Dornowi. cej. Dziś w oparciu o funkcjonujące prawo czas przy- Przechodzimy do kolejnego pytania. gotowania inwestycji trwa kilka lat. Do Euro 2012 Posłowie Stanisław Żmijan i Zbigniew Rynasie- pozostało niewiele ponad 4,5 roku. Dziękuję. wicz z klubu Platformy Obywatelskiej skierują pyta- nie do ministra transportu w sprawie zagrożeń re- alizacji infrastruktury drogowej w kontekście orga- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: nizacji Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012. Dziękuję, panie pośle. Jako pierwszy poseł Stanisław Żmijan, bardzo Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie proszę. Transportu pan Bogusław Kowalski. Bardzo proszę.

Poseł Stanisław Żmijan: Sekretarz Stanu Dziękuję, panie marszałku. w Ministerstwie Transportu Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie ulega wąt- Bogusław Kowalski: pliwości, że program realizacji infrastruktury dro- gowej w kontekście organizacji Mistrzostw Europy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za to w Piłce Nożnej Euro 2012 powinien być wpisany pytanie i chcę odpowiedzieć, że resort transportu nie w kompleksowy program rozbudowy podstawowej dostrzega na dzień dzisiejszy zagrożeń mogących po- sieci dróg krajowych, w tym budowy autostrad i dróg wodować opóźnienia w realizacji planowanych inwe- szybkiego ruchu w latach 2007–2013. W ostatnich stycji. Wszelkie działania prowadzone są zgodnie dniach opinia publiczna została zelektryzowana me- z zaplanowanym wcześniej harmonogramem prac. dialnymi informacjami, że do zrealizowania w tych Przygotowany jest projekt programu budowy dróg latach przyjętego przez rząd zakresu rzeczowego krajowych na lata 2007–2015, w którym zostały zabraknie około 35 mld zł. Ten zakres to budowa uwzględnione projekty kluczowe dla organizacji Euro około 1000 km autostrad, około 3000 km dróg szyb- 2012, w tym przyspieszenie prac związanych z tymi kiego ruchu i modernizacja około 4000 km pozosta- inwestycjami. łych dróg krajowych. Projekt programu zakłada realne terminy zakoń- Panie Ministrze! Żeby zrealizować tak poważne czenia prac, z uwzględnieniem ewentualnych trud- przedsięwzięcie, niezbędne jest właściwe przygoto- ności realizacyjnych. Szacuje się, iż łączna wartość wanie tych inwestycji w zakresie logistyki oraz inwestycji, których realizacja zostanie przyspieszona w zakresie ich sfinansowania, tak aby w optymalny w związku z Euro 2012, wynosi około 22 mld zł, na- sposób wykorzystać krótki czas i środki z budżetu tomiast całkowita wartość inwestycji związanych unijnego. Stąd moje pytania: z Euro 2012 wynosi około 41 mld zł. Zakładamy, że Czy rząd ma kompleksowy, spójny program roz- planowane w projekcie programu środki na inwestycje woju sieci dróg krajowych, w tym budowy autostrad związane z Euro 2012 będą dostępne do wykorzysta- i dróg szybkiego ruchu, z uwzględnieniem infrastruk- nia w terminie przewidzianym harmonogramem. tury drogowej związanej z Euro 2012 – program, W realizację zadań związanych z Euro będą za- który byłby realizowany z żelazną konsekwencją, angażowane zarówno środki budżetowe, jak i środki ponad politycznymi podziałami, bez możliwości pochodzące z budżetu Unii Europejskiej. Projekty tzw. wrzutek w następstwie ograniczenia przez nie- priorytetowe ze względu na organizację Euro 2012, których polityków dobra wspólnego do swego okręgu których zakończenie planowane jest na rok 2011, wyborczego, czego konsekwencją byłoby uszczuplenie a więc rok przed imprezą, to autostrady: A1 na od- środków? Przypomnę, żeby nie być gołosłownym, że cinku Gdańsk–Gorzyczki, autostrada A2 na całym jedną z najsłynniejszych wrzutek w ostatnim czasie odcinku, od zachodniej granicy do stolicy państwa, był peron we Włoszczowie, w zakresie infrastruktu- do Warszawy, również autostrada A4 na całym od- ry oczywiście. cinku, od Zgorzelca do Korczowej; drogi ekspresowe: Drugie pytanie: Czy do takiego programu zabez- S1 – połączenie od A4 do Cieszyna, droga ekspresowa pieczone są w pełni środki finansowe? Czy rzeczywi- S3 na odcinku Legnica–Lubawka, czyli na węźle ście brak jest w projekcie finansowania 35 mld zł? z autostradą A4, droga ekspresowa S5 na odcinku (Dzwonek) Nowe Marzy–Żnin i na odcinku Gniezno–Poznań, I trzecie pytanie: Jak dalece zaawansowane są droga ekspresowa S7 – Gdańsk–Rabka, S8 – Warsza- prace w zakresie legislacji, skutecznie usuwające ba- wa–Wrocław, S17 – Warszawa–Piaski, S19 – połącze- riery w przygotowaniu inwestycji liniowych? Podkre- nie z węzła z autostrady A4 do miejscowości Barwi- ślam słowa „skutecznie usuwające bariery” – bariery nek i droga ekspresowa S69 – Żywiec–Zwardoń. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 168 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Bogusław Kowalski Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zadania dodatkowe, nieujęte w programie, ale Pytanie dodatkowe – poseł Zbigniew Rynasiewicz. przewidziane do realizacji w miarę dostępności środ- ków finansowych, to droga ekspresowa S3 na odcin- ku Nowa Sól–Legnica w węźle na autostradzie A4, Poseł Zbigniew Rynasiewicz: S5 – na odcinku Żnin–Gniezno, S5 – Poznań–Wro- cław, S7 – Rabka–Chyżne, S12 – Piaski–Dorohusk Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! i S17 – Piaski–Hrebenne. Rozumiem tę interpretację, którą przedstawił nam Należy zaznaczyć, iż większość zadań prioryteto- pan minister, ale nasze niepokoje wynikają z kilku jak wych z punktu widzenia organizacji Euro 2012 jest gdyby wątpliwości. Pierwsza jest związana z tym, że już w trakcie realizacji. Mając na uwadze harmono- Ministerstwo Transportu jak dotychczas ma duże pro- gram czasowy realizacji zadań przygotowujących blemy m.in. z Krajowym Funduszem Drogowym. nasz kraj do mistrzostw, projekty związane z Euro I tak, jeżeli do końca 2013 r. powinniśmy zgromadzić w tym funduszu około 110 mld zł, a w roku 2007 pla- 2012 są przyspieszane i będą realizowane do końca nujemy już tylko 5,5 mld zł na ten cel, wobec dużych 2011 r. Na dzień dzisiejszy według oceny Minister- kłopotów w 2006 r. z bilansowaniem tego funduszu, stwa Transportu nie ma zagrożeń realizacji w zakła- stąd też nasze wątpliwości, czy ministerstwo będzie danych terminach oraz przy założonej dostępności w stanie zgromadzić średnio rokrocznie ok. 15 mld zł, środków. Powyższy harmonogram opiera na dość żeby uzyskać tę kwotę 110 mld zł na koniec 2013 r. bezpiecznych założeniach co do czynników zewnętrz- Prosiłbym o wyjaśnienia: jaka jest naprawdę sytuacja nych wpływających na realizację zadań takich jak Krajowego Funduszu Drogowego? problemy środowiskowe. Druga sprawa. Jeżeli projekty legislacyjne umoż- Jeżeli chodzi o kwestię zmian ustawowych, to jest liwiające i ułatwiające budowę dróg i autostrad będą cały pakiet zmian na różnym etapie legislacji. Jeżeli trafiać do Sejmu dopiero pod koniec tego roku, to chodzi o inwestycje liniowe, to najważniejsza jest sze- czy nie jest to zbyt późna pora, tym bardziej że ob- roka zmiana Prawa budowlanego, w którym znajdu- róbka legislacyjna będzie w parlamencie też trwała je się specjalny rozdział poświęcony tym inwestycjom. jakiś czas? Obecnie jest to na etapie uzgodnień międzyresorto- I następna sprawa. Czy te wszystkie programy, wych. Przewidujemy, że ten projekt wpłynie do par- pomysły, działania związane z Euro 2012 nie wpłyną lamentu jesienią. Jest również przewidziana kolejna również na projekty, które dotyczą dróg krajowych czy obwodnic miast leżących poza głównymi koryta- nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, już rzami i poza działaniami dotyczącymi właśnie Euro trzecia, pod kątem przyśpieszenia inwestycji związa- 2012? Np. dalsza część S12 czy obwodnice miast znaj- nych z Euro 2012. To samo dotyczy ustawy o trans- dujących się na terenach, które, tak jak powiedzia- porcie kolejowym. Jest to ustawa, którą roboczo na- łem, leżą poza działaniami, które będą obejmować zywamy specustawą kolejową, na wzór specustawy programy Euro 2012. Dziękuję bardzo. drogowej, która wprowadza szczególne zasady pro- wadzenia inwestycji kolejowych. Zmiany są również przygotowywane w ustawie o ochronie środowiska. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Na marginesie chciałbym też dodać, że oprócz przygotowania dużych projektów infrastruktural- Dziękuję bardzo, panie pośle. nych w transporcie drogowym, autostrad, dróg eks- Odpowiada minister Bogusław Kowalski. presowych, bardzo ważne z punktu widzenia organi- zacji mistrzostw jest przygotowanie transportu pu- blicznego w aglomeracjach, w których będą prowa- Sekretarz Stanu dzone rozgrywki. Ponieważ ciężar organizacji tego w Ministerstwie Transportu transportu spoczywa na samorządach – na samorzą- Bogusław Kowalski: dach wojewódzkich i miejskich – w tych miastach, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi aby pomóc w integrowaniu systemu transportu pu- o Krajowy Fundusz Drogowy, to problemy, które po- blicznego, Ministerstwo Transportu przygotowuje jawiły się w ostatnim czasie, były związane ze zmia- ustawę dodatkową, szczególną ustawę o transporcie ną statusu prawnego tego funduszu i z przygotowy- publicznym. Zgodnie z planem ta ustawa powinna waną reformą finansów publicznych. Natomiast trafić na posiedzenie Rady Ministrów jesienią i na- krajowy plan budowy dróg ekspresowych i autostrad stępnie do parlamentu. Ustawa ma na celu głównie jest planem rządowym, a nie tylko Ministerstwa stworzenie mechanizmów integracji różnych form Transportu. Zakładamy, że minister finansów rów- transportu publicznego w ramach aglomeracji. Dzię- nież respektuje ten plan i w ramach zmian organiza- kuję bardzo. cyjnych w KFD przewiduje odpowiedni strumień 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 169

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu dliwości „Rodzina na swoim” każda rodzina powinna Bogusław Kowalski dysponować samodzielnym mieszkaniem. Aby tę koncepcję zrealizować w ciągu najbliższych ośmiu środków, aby ten plan był zrealizowany. Z punktu lat, powtarzam, w ciągu najbliższych ośmiu lat, na- widzenia Ministerstwa Transportu forma prawna leży wybudować 3–4 mln mieszkań. Do tej pory rząd, KFD jest wtórna. Dla nas najważniejsze jest to, aby realizując ten program, przedłożył Wysokiej Izbie były zapewnione źródła finansowania i co do tego projekty ustaw, m.in.: rządowy projekt ustawy o fi- mamy gwarancję ze strony Ministerstwa Finansów, nansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego że zmiany organizacyjne nie spowodują zmiany stru- mieszkania, który dotyczy określania zasad stosowa- mienia pieniędzy. nia dopłat do oprocentowania kredytów udzielanych Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to chcę po- na zakup lokalu mieszkaniowego, budowę domu jed- wiedzieć, że zmiany, o których mówiłem, nie są je- norodzinnego albo wniesienie wkładu budowlanego dynymi zmianami, jakie w czasie tej kadencji zosta- do spółdzielni mieszkaniowej, także rządowy projekt ły wprowadzone. Większość zmian, w tym najważ- ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spła- niejsza z punktu widzenia inwestycji drogowych cie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu tzw. specustawa drogowa, już funkcjonuje. Mówiłem premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wy- również o trzeciej już nowelizacji ustawy o zamówie- płacanych premii gwarancyjnych, kolejno, rządowy niach publicznych, czyli dwie zostały skonsumowa- projekt ustawy o finansowym wsparciu tworzenia ne. Jest też szereg innych zmian, które skróciły lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni proces inwestycyjny, przygotowania inwestycji, mniej i domów dla bezdomnych, a także rządowy projekt więcej z 4,5 do 3–3,5 roku. Kolejne nowelizacje są ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospoda- wynikiem wyciągania wniosków w trakcie realizo- rowaniu przestrzennym oraz niektórych innych wania procesów inwestycyjnych, pojawiania się no- ustaw. Przytoczone tutaj projekty dowodzą, że rząd wych trudności, które staramy się usuwać poprzez nie zapomina o swoich deklaracjach. Aby jednak kolejne legislacje i zmiany w tych ustawach. To nie sprostać oczekiwaniom społecznym, należy wskazać jest tak, że te ustawy pojawiają się dopiero teraz. nowe instrumenty wsparcia tak w sferze procedur One są pewną konsekwencją zmian, które wcześniej budowlanych, jak też w sferze finansowania. I stąd zostały wprowadzone. moje pytanie: czy rząd przygotowuje nowe propozycje I ostatnie pytanie dotyczące tego, czy inne inwe- ustawowe dotyczące wsparcia finansowego skierowa- stycje nieobjęte priorytetem Euro 2012 nie ucierpią ne do rodzin o średnich i niskich dochodach, których w związku z mistrzostwami? Wszystkie inwestycje, nie stać na kupno mieszkań na wolnym rynku? Czy które znalazły się w krajowym planie budowy dróg pan minister może przybliżyć koncepcję rządu doty- i autostrad na lata 2007–2015, zostaną zrealizowane. czą mocnego wsparcia budownictwa socjalnego? Przesunięcia dotyczą jedynie czasu realizacji. To jest Duży wpływ na koszt budowy i tym samym na oczywiste, że zbudowanie wybranych odcinków dróg cenę mieszkań ma cena gruntów budowlanych. Wie- ekspresowych czy autostrad rok po mistrzostwach lokrotnie o tym mówiliśmy na posiedzeniach Komisji byłoby bez sensu, toteż przesuwamy realizację tych Infrastruktury. Popyt wielokrotnie przewyższa po- inwestycji na rok 2011. To może oznaczać, że inne daż. Czy rząd zaproponuje w najbliższym czasie Wy- inwestycje zostaną o rok lub dwa opóźnione, ale to sokiej Izbie projekty ustaw, które spowodują odwró- nie oznacza, że nie zostaną zrealizowane. Jeszcze raz cenie tego procesu, zwiększenie liczby nowo wybudo- chcę podkreślić, wszystkie inwestycje objęte progra- wanych mieszkań przy jednoczesnym spadku cen mem zostaną zbudowane do roku 2015. Dziękuję. metra kwadratowego powierzchni użytkowej naby- (Oklaski) wanych mieszkań? (Dzwonek) Panie ministrze, od dawna inwestorzy narzekają na przewlekłe i skomplikowane procedury związane Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: z uzyskaniem pozwolenia na budowę i przeprowadze- niem całego procesu budowy. Oczekiwania uczestni- Dziękuję, panie ministrze. ków procesu budowlanego idą w kierunku maksy- Posłowie Andrzej Adamczyk i Edward Czesak, malnych uproszczeń tych procedur. Jakie rząd przy- klub Prawo i Sprawiedliwość, pytanie w sprawie uła- gotował lub przygotowuje ułatwienia w tym zakresie, twień organizacyjnych oraz wsparcia finansowego by przyspieszyć w znacznym stopniu cykl budowy budownictwa mieszkaniowego kierują do ministra mieszkań? Dziękuję. (Oklaski) budownictwa. Jako pierwszy poseł Andrzej Adamczyk. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Poseł Andrzej Adamczyk: Dziękuję bardzo, panie pośle. Odpowiada minister budownictwa pan Andrzej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Aumiller. Według programu mieszkaniowego Prawa i Sprawie- Bardzo proszę. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 170 Pytania w sprawach bieżących

Minister Budownictwa jest ta nowelizacja, która jest w tej chwili w Sejmie). Andrzej Aumiller: O niej chcę parę słów szybciutko powiedzieć, bo czas goni. Mianowicie tam wzmacniamy rolę stu- Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Wysoka dium, wprowadzamy zasadę, że gmina w ciągu Izbo! Właściwie to trzeba byłoby seminarium zorga- 6 miesięcy określi obszary, gdzie muszą być plany nizować, żeby na te wszystkie pytania odpowiedzieć, miejscowe, i w ciągu 2 lat będzie musiała opracować ale postaram się to uczynić – może nie tak, jak mam te plany. Natomiast wprowadzamy standardy urbani- to przygotowane, ale według innej koncepcji. styczne dla małych i dużych miejscowości, dla śred- Pan poseł poruszył sprawę ustawy, która już dzia- nich i dużych aglomeracji miejskich. Według tych ła od wiosny, o wsparciu budowy mieszkań socjal- standardów będzie wydawane pozwolenie na budowę. nych, noclegowni, jak i mieszkań chronionych. Mamy Likwidujemy tzw. warunki zabudowy, co jest korup- na to w tym roku przeznaczone 120 mln zł. Są dwa cjogenne, likwidujemy tzw. dobre sąsiedztwo – to na- terminy składania wniosków. Co do pierwszego, są stępna korupcjogenna i wprowadzająca bałagan urba- już wnioski rozpatrzone. Myślę, że w drugim termi- nistyczny kwestia. Wprowadzamy w tej ustawie rów- nie tych wniosków wpłynie jeszcze więcej, gdyż gmi- nież tzw. fundusz powierniczy. Wiele gruntów dzisiaj ny podjęły decyzje. I jeśli to dalej będzie się dobrze ma niewyjaśnioną sytuację prawną. Grunty te przejdą rozwijało, powinniśmy w budżecie w przyszłym roku pod zarząd gminy albo Skarbu Państwa, następnie, zwiększyć środki – nie 180, ale, powiedzmy, 240 czy jeśli się odnajdzie spadkobierca właściciela tego grun- 250 mln zł – gdyż wiele gmin korzysta z tego. tu, z funduszu powierniczego będą wypłacone środki. Natomiast jeśli chodzi o program dotyczący opro- To dotyczy Krakowa, Łodzi, Warszawy. To są wielkie centowania preferencyjnych kredytów, też w Senacie tereny uzbrojone, a nie można ich wykorzystać pod jest projekt zwiększający o 1,3 ten współczynnik od- inwestycje. I to są rozwiązania, które spowodują więk- tworzeniowy, który ogłasza wojewoda dwa razy do szą podaż terenów pod budownictwo. roku, bo stwierdziliśmy – i to posłowie przecież I chcę zwrócić jeszcze uwagę, bo muszę to przed- stwierdzili, rząd poparł nowelizację z projektu posel- stawiać w telegraficznym skrócie, na ważną rzecz skiego – że ceny mieszkań poszły ostatnio tak w górę, w programie rozwoju mieszkalnictwa. Mianowicie iż właściwie młodzi ludzie, korzystając z dopłaty do kładziemy duży nacisk w tym programie na tzw. kredytu, kupowali mieszkania na rynku wtórnym. partnerstwo publiczno-prywatne i pokazujemy wie- Osiemdziesiąt parę procent zakupów mieszkań to le jego wariantów. Musimy wreszcie przekonać gmi- były zakupy na rynku wtórnym – czyli ceny na ryn- ny, przekonać również Skarb Państwa, inwestorów ku pierwotnym są zbyt wysokie. prywatnych, że nie wolno się tej instytucji bać. Dzię- Teraz rozwój budownictwa. Ministerstwo opraco- ki temu będzie mogło w gminach powstawać budow- wało rządowy program działań na rzecz rozwoju nictwo mieszkaniowe o różnym przeznaczeniu – bu- mieszkalnictwa, ten program został złożony na ręce downictwo komunalne na wynajem, budownictwo pana premiera, eksperci pana premiera w tej chwili własnościowe, a także budownictwo własnościowe, tym programem się zajmują. Myślę, że w najbliższym czasie, może w przyszłym tygodniu, będziemy mogli w ramach którego mieszkanie będzie sprzedawane skierować go do uzgodnień międzyresortowych. Na w leasingu. To jest bardzo ważna rzecz – dzisiaj jesz- co ten program kładzie nacisk? Przede wszystkim są cze wielu osób nie stać na zakup albo bank nie za- w nim przedstawione działania, które musi wykonać kwalifikuje ich, nie udzieli im kredytu hipotecznego, minister budownictwa i wszyscy inni ministrowie, a więc będą one mogły nabyć mieszkanie w leasin- ponieważ program działania na rzecz rozwoju bu- gu. Również jeśli chodzi o firmy, które będą chciały downictwa mieszkaniowego to zakres działalności kupić mieszkania dla swoich pracowników – bo dzi- nie tylko ministra budownictwa. W tym programie siaj jest już taka sytuacja, że firmy myślą o tym, działań są zawarte sprawy legislacyjne, które będą żeby nabywać mieszkania dla pracowników – to for- ułatwiać procesy budowlane, w tym dotyczące Prawa ma leasingu będzie dla nich najbardziej atrakcyjną budowlanego. Jest nowa ustawa Prawo budowlane. formą nabycia mieszkania. Muszę powiedzieć, że Zakończyliśmy w tej chwili przyjmowanie uwag od zainteresowanie właśnie tą formą, formą partner- resortów, jak i uwag, które były zgłaszane w dyskusji stwa publiczno-prywatnego, wykazuje bardzo dużo publicznej. Za dwa tygodnie projekt powinien być inwestorów zagranicznych, jak i naszych, krajo- rozpatrywany przez Radę Ministrów, a wcześniej wych. Wiele gmin, z których przedstawicielami roz- musi być przedmiotem obrad Komitetu Stałego Rady mawiałem, chce wejść w ten układ. W związku Ministrów. Wpłynęło wiele uwag, muszę powiedzieć, z tym oprócz tego programu przedstawiamy ustawy, bardzo sensownych, wynikających z praktyki, i te jakie trzeba tutaj wprowadzić. uwagi uwzględnimy. Każda sensowna uwaga, która Ważną rzeczą w tym programie jest również to, może ułatwić procesy budowlane, musi być wykorzy- że chcemy doprowadzić do tego, aby mogła nastąpić stana, bo to jest nasz wspólny interes. sekurytyzacja kredytów hipotecznych, bo za rok, dwa Druga ustawa, która jest już przygotowana – w tej wystąpi taki problem, że banki będą miały zabloko- chwili jest w obróbce legislacyjnej – to ustawa o pla- wane możliwości udzielania dalszych kredytów hipo- nowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (to nie tecznych. (Dzwonek) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Pytania w sprawach bieżących 171

Minister Budownictwa Andrzej Aumiller koncernów cementowych, oferują cement po 180 zł za tonę. Niestety, nie mogą znaleźć na polskim rynku Chcemy usprawnić również instytucję, która jest odbiorców. A proszę zobaczyć – cement już kosztował – chodzi o udogodnienia co do listów zastawnych. 700 zł, cena spadła do 500 i spada dalej. Podobnie Gminy mają potężny majątek dzisiaj w postaci grun- jest, jeśli chodzi o cegłę, wapno, wełnę mineralną. tów, terenów. Ten majątek nie jest upłynniany. In- Rynek nie znosi pustki, w związku z czym zaczęli stytucja listów zastawnych, która obowiązuje w całej działać importerzy. I teraz to, o co pan zapytał. Na Europie, w Unii Europejskiej, spowoduje zupełnie dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o tę skalę importu, jesz- inną sytuację finansową gmin. cze służby nasze są przygotowane, ale w nowej usta- Przepraszam, czas się kończy, panie marszałku, wie Prawo budowlane wracamy do tych spraw – ze- a więc… spolenie nadzoru budowlanego, okręgowe inspekto- raty z możliwością tworzenia filii, bo taka jest po- trzeba, i skierowanie większych środków budżeto- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: wych właśnie na nadzór budowlany. Tyle mogę panu posłowi powiedzieć. O ile więcej dostaniemy tych Dziękuję bardzo, panie ministrze. środków, to będzie zależało również od państwa po- Pytanie dodatkowe, pan poseł Edward Czesak. słów – jeśli minister finansów nie przychyli się do Bardzo proszę. tego, o co minister budownictwa zawnioskuje, to może dzięki państwu uda się zwiększyć te środki na rzecz nadzoru budowlanego. Chciałbym z tej trybu- Poseł Edward Czesak: ny uspokoić: ta histeria, która powstała wokół ma- teriałów budowlanych, chyba została wywołana Panie ministrze, odpowiedzi, których pan udzie- sztucznie. Proszę się dzisiaj przejechać po hurtow- lił, są zadowalające, ale chciałbym zwrócić uwagę na niach, zobaczyć, jak są zawalone materiałami bu- jeszcze jeden problem mający bezpośredni wpływ na dowlanymi, cegłą, cementem. No, chciało się zrobić przebieg procesu budowlanego. Mianowicie od kilku dobry interes na ludziach, którzy chcą wybudować miesięcy występują znaczne trudności w zakupie ma- własne mieszkania. teriałów budowlanych, szczególnie dotyczy to cemen- To również spowodowało nam komplikacje, że ten tu oraz ściennych materiałów ceramicznych. Wystę- współczynnik odtworzeniowy, który wojewoda ogła- pują także trudności w zakupie materiałów ceramicz- sza dwa razy w roku, był za niski, jeśli chodzi o wiel- nych i metalowych na pokrycia dachowe. Naturalną kie miasta, duże aglomeracje, bo tam najwięcej ceny rzeczą jest, że w wolnym kraju takie niedobory regu- wzrosły. Ale muszę powiedzieć, że nie ma tygodnia, luje wolny rynek i braki w produkcji wewnętrznej abym nie był proszony na oddanie do użytku miesz- zastępuje się importem. I stąd moje pytanie: Jak przygotowane są służby wojewódzkiego nadzoru bu- kań socjalnych, oddanie budynków TBS-owskich, gdzie są ceny, jak mnie informują, 2200 zł za m2, dowlanego odpowiedzialne za nadzór i kontrolę pro- 2 dukcji i obrotu materiałami budowlanymi? Czy po- 1700 zł za m ; budynków, które są, powiedziałbym, siadają one wystarczającą ilość środków finansowych w bardzo dobrym standardzie. i przygotowane są kadrowo, aby objąć nadzorem Wydaje mi się, że przyszedł czas na małe, mniej- wzmożony import materiałów budowlanych pod ką- sze miejscowości, aby pobudzić to budownictwo. tem prawidłowości ich właściwości fizykochemicz- I właśnie chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne. nych? Od tego przecież zależy zdrowie, ale i bezpie- Jak państwo dostaniecie ten program, to zobaczycie, czeństwo przyszłych właścicieli i mieszkańców nowo że tam jest przedstawionych kilkanaście wariantów, wybudowanych mieszkań. Dziękuję bardzo. jak gmina może kapitał prywatny i swój grunt zain- westować po to, aby zrealizować budownictwo miesz- kaniowe, to, o którym mówimy, żeby rodzina była na Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: swoim. Chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. W Polsce tak Dziękuję bardzo, panie pośle. naprawdę potrzeba 1,5 mln mieszkań (Dzwonek), bo Odpowiada minister budownictwa pan Andrzej tyle potrzeba dla każdej rodziny. Jeśli przyjmiemy, że Aumiller. każde gospodarstwo ma mieć mieszkanie, to według statystyki to jest 3 mln mieszkań. A te 4 mln to jest tyle, żebyśmy byli na poziomie Unii Europejskiej. Minister Budownictwa A więc najważniejszym celem jest to, żeby każdy Andrzej Aumiller: miał, każda rodzina miała dach nad głową. Musiał- bym tutaj jeszcze chyba z pół godziny mówić, żeby Co do cen materiałów budowlanych i braku ma- teraz wymienić w ramach programu przygotowane teriałów budowlanych – przed chwilą wyszedłem ze poszczególne projekty ustaw, które będą to wspierać. spotkania, bo przyjeżdżają do mnie przedstawiciele Dziękuję. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 172 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ace’u w elektrowni, fakt, o którym z panem mini- strem miałem okazję już dyskutować na posiedze- Dziękuję, panie ministrze. niach Komisji do Spraw Służb Specjalnych, fakt, że Wszystkie pytania włączone do porządku dzien- przez dwa lata ten rząd, ta administracja nie potrafi nego zostały rozpatrzone. wyjaśnić sprawy podłożenia atrap bomb, atrap ma- Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu po- teriałów wybuchowych krótko przed wyborami pre- rządku dziennego. zydenckimi. Te fakty budzą niepokój. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. W Polsce przeciwdziałaniem terroryzmowi, zwal- porządku dziennego: Informacja bieżąca. czaniem terroryzmu zajmują się w jakimś zakresie: Przypominam, że Sejm w głosowaniu podjął de- Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wy- cyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu infor- wiadu, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba macji w sprawie stanu bezpieczeństwa państwa Wywiadu Wojskowego, Policja, Żandarmeria Wojsko- w kontekście potencjalnych ataków terrorystycznych, wa, Straż Graniczna, główny inspektor finansowy. o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Za koordynację tych działań z jednej strony ustawo- Platforma Obywatelska. wo odpowiedzialny jest koordynator do spraw służb Przypominam również, że przedstawienie uza- specjalnych, pośrednio koordynacją czy wymianą sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio- informacji zajmuje się Kolegium do Spraw Służb Spe- skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, cjalnych, funkcjonuje Międzyresortowy Zespół do a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Spraw Zagrożeń Terrorystycznych, funkcjonował Ministrów – dłużej niż 10 minut. – nie wiem, czy w dalszym ciągu funkcjonuje – zespół Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać do spraw koordynacji działań operacyjno-rozpoznaw- dłużej niż 2 minuty. czych w zwalczaniu terroryzmu. Wczoraj pan mini- Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno ster Stasiak ogłosił, że odpowiedzią pałacu prezy- przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel denckiego na pojawiające się zagrożenia – również Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnio- chociażby takie jak to, z którym mieliśmy do czynie- skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wy- nia ostatnio w Londynie – będzie powołanie kolejne- stąpienie przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej go zespołu koordynującego działania i wysiłki służb niż 10 minut. w tym zakresie. No, jak tak dalej pójdzie, to niedługo Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- trzeba będzie powołać zespół koordynujący działanie dawców pana posła Pawła Grasia. zespołów koordynujących. Bardzo proszę, panie pośle. W związku z tym pytamy pana ministra: Jaki jest stan zabezpieczenia naszego kraju przed potencjal- nymi aktami terrorystycznymi? Jaki jest stan struk- Poseł Paweł Graś: tur państwa odpowiedzialnych za przeciwdziałanie tym zagrożeniom? Jaki jest stan koordynacji tych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! działań i koordynacji instytucji, które tymi działa- Dla nikogo nie jest tajemnicą, że ze względu na nasze niami się zajmują? I co rząd robi i zamierza zrobić, już wieloletnie zaangażowanie w Iraku, ze względu aby w najbliższym czasie zapewnić bezpieczeństwo na nasze zaangażowanie w Afganistanie, w Libanie, obywatelom Polski? Dziękuję bardzo. (Oklaski) w wielu miejscach na świecie, które są punktami za- palnymi, ze względu na nasze zbliżenie i ścisłą współ- pracę w wielu obszarach, w tym militarnym, ze Sta- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: nami Zjednoczonymi Polska może znajdować się na liście potencjalnych celów ataków terrorystycznych. Dziękuję bardzo, panie pośle. Odkąd pamiętamy – osoby, które zajmują się tą Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra spraw problematyką – dyskusja na temat zwalczania terro- wewnętrznych i administracji pana Janusza Kacz- ryzmu, na temat przeciwdziałania terroryzmowi, na marka. temat koordynacji tych działań trwa w Polsce od bar- dzo wielu lat. W związku z tym nasze zaniepokojenie i zaniepokojenie opinii publicznej budzą fakty ostat- Minister nio opisywane przez media. Przypomnę, że są to: Spraw Wewnętrznych i Administracji doniesienia o kolejnych reorganizacjach struktur Janusz Kaczmarek: i komórek w ministerstwie spraw wewnętrznych, które są odpowiedzialne za zwalczanie terroryzmu, Dziękuję. doniesienia o zwalnianiu ludzi takich jak pan Krzysz- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedzial- tof Liedel, który jest jednym z nielicznych w Polsce ność za ochronę przed terroryzmem na terenie kraju specjalistów od walki z terroryzmem, fakty takie jak jest podzielona pomiędzy kilka resortów i instytucji. prowokacje dziennikarskie, które obnażają nieprzy- Kompetencje w tym zakresie posiada Ministerstwo gotowanie naszych służb do ochrony infrastruktury Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz z podle- krytycznej, fakty takie jak chociażby akcja Greenpe- głymi mu strukturami Policji, Straży Granicznej, 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja bieżąca 173

Minister Spraw Wewnętrznych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, i Administracji Janusz Kaczmarek że ten temat stał się przedmiotem obrad Sejmu. Cie- szę się, że z inicjatywy pana posła ten element stał Biura Ochrony Rządu, Ministerstwo Obrony Naro- się przedmiotem informacji bieżącej, chociaż rodzi się dowej wraz z podległymi mu strukturami, Służbą pytanie, dlaczego? Przypomnę, pojawiły się w me- Wywiadu Wojskowego, Służbą Kontrwywiadu Woj- diach, jak pan poseł raczył tutaj przedstawić, infor- skowego, żandarmerią, Ministerstwo Spraw Zagra- macje, jakoby były wiceminister spraw wewnętrz- nicznych, Ministerstwo Finansów, Agencja Wywiadu nych i administracji Marek Surmacz potajemnie oraz Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Anali- zlikwidował Wydział ds. Przeciwdziałania Zagroże- zując jednak poszczególne regulacje prawne w zakre- niom Terrorystycznym, potajemnie przed ministrem sie przypisywanych kompetencji do obrony przed spraw wewnętrznych i administracji Januszem Kacz- terroryzmem, należy stwierdzić, że najszersze kom- markiem, i kiedy ten dostrzegł, że w sposób tajny petencje posiada Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrz- zlikwidowano ten wydział, zlikwidował, przepra- nego (w ramach kraju) oraz Agencja Wywiadu (poza szam, odwołał pana ministra Marka Surmacza… jego granicami). Pozostałe instytucje posiadają kom- (Głos z sali: A tak nie było.) petencje, które wynikają z interpretacji poszczegól- …ale nie dostrzegł, że zapomniał przywrócić ten wy- nych reguł prawnych. dział. Jednym z głównych sposobów walki z terrory- Wysoka Izbo! Nic nie zostało zlikwidowane w Mi- zmem jest odcięcie źródeł jego finansowania. Zatem nisterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, bardzo ważną kwestią w polskim prawodawstwie w szczególności nie został zlikwidowany Wydział ds. w zakresie walki z terroryzmem było stworzenie Przeciwdziałania Zagrożeniom Terrorystycznym, prawnych mechanizmów zapobiegania finansowaniu nawet nie powstała koncepcja zlikwidowania tako- terroryzmu, a organami właściwymi w tym zakresie, wego wydziału. w tym również organami, które mają zwalczać pranie Wysoka Izbo! Wydział ten działa w ramach De- brudnych pieniędzy, jest minister finansów i powoła- partamentu Bezpieczeństwa Publicznego, a bezpo- ny na jego wniosek przez prezesa Rady Ministrów średni nadzór nad tym wydziałem pełni obecnie dy- generalny inspektor informacji finansowej. Funkcje rektor Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego. koordynacyjne w zakresie obrony przed terroryzmem Trzeba jednak powiedzieć, że wydział ten współpra- pełni obecnie minister spraw wewnętrznych i admi- cuje z Wydziałem ds. Analiz i Wydziałem ds. Koor- nistracji. Wynika to z wyznaczonej funkcji przewod- dynacji Działań Służb Porządku Publicznego. Łącz- niczącego Międzyresortowego Zespołu do Spraw nie zagadnieniem do spraw terroryzmu w tymże Zagrożeń Terrorystycznych, który jest organem ko- departamencie zajmuje się 20 osób, ale niezależnie legialnym, a zapleczem wspierającym pod względem od tego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Ad- fachowym działanie zespołu jest stała grupa eksper- ministracji działają inne departamenty – Departa- tów. Do podstawowych zadań zespołu należy: moni- ment Zarządzania Kryzysowego, Departament Poli- torowanie zagrożeń o charakterze terrorystycznym, tyki Migracyjnej – i one również mają zadania kon- ich analiza, ocena, a także przedstawianie wniosków taktowania się i analizowania zagrożeń w zakresie i opinii Radzie Ministrów; opracowanie projektów poszczególnych sytuacji, które mogą mieć charakter standardów i procedur w zakresie zwalczania terro- czy to kryzysowy, czy też w ramach pewnego elemen- ryzmu, w szczególności standardów oceny występo- tu kryzysowego zagrożeń terrorystycznych. Uznałem wania zagrożenia i określenia jego poziomu; inicjo- jednak, że to za mało osób, dlatego też dwa miesiące wanie, koordynowanie i monitorowanie działań po- temu wystąpiłem o przydzielenie Ministerstwu dejmowane przez właściwe organy administracji Spraw Wewnętrznych i Administracji dodatkowych rządowej, w szczególności w zakresie wykorzystania etatów z rezerwy celowej, w tym również na wzmoc- informacji oraz rozpoznawania, przeciwdziałania nienie Wydziału ds. Przeciwdziałania Zagrożeniom i zwalczania terroryzmu; występowanie z wnioskiem Terrorystycznym. do właściwych ministrów w celu podjęcia działań le- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy to będzie gislacyjnych zmierzających do usprawnienia metod 20 osób, czy 30 osób, to na pewno nie liczba osób bę- i form zwalczania terroryzmu; organizowanie współ- dzie świadczyła o tym, czy będzie bezpiecznie w na- pracy z innymi państwami w zakresie zwalczania szym kraju. W mojej ocenie istotna jest koordynacja terroryzmu oraz koordynacja wymiany informacji w poszczególnych służbach. Dlatego też zamierzam, o organizowanych wspólnych operacjach, jak również w oparciu o nadane mi przez prezesa Rady Ministrów inicjowanie szkoleń i konferencji dotyczących zwal- uprawnienie, powołać do życia strukturę, której głów- czania terroryzmu. nym zadaniem będzie bieżąca, codzienna analiza za- Reasumując powyższe, należy więc stwierdzić, że grożeń, analiza informacji o stanie bezpieczeństwa Polska posiada w swoich strukturach instytucje re- państwa i wydawanie zaleceń dla służb porządku pu- alizujące zadania w zakresie ochrony przed zjawi- blicznego oraz reagowania kryzysowego. skiem terroryzmu, jednak w mojej ocenie system ich Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te elementy są koordynacji wymaga wzmocnienia pod względem przedmiotem stałych narad i spotkań ministrów efektywności. spraw wewnętrznych Unii Europejskiej. Nie dalej jak 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 174 Informacja bieżąca

Minister Spraw Wewnętrznych Wicemarszałek Janusz Dobrosz: i Administracji Janusz Kaczmarek Dziękuję, panie ministrze. dwa miesiące temu mówiłem o tym na spotkaniu gru- Zanim otworzymy dyskusję, informuję, że do py- py G6, największych państw Unii Europejskiej, któ- tań zgłosiło się 40 posłów. rej Polska jest członkiem, w ramach obrad ministrów Zamykam listę w tym momencie. spraw wewnętrznych. Na marginesie, w tym roku Otwieram dyskusję. obejmujemy prezydencję w tej grupie. Również mie- Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Ję- siąc temu mówiłem o tej koncepcji na forum Rady drycha. Unii Europejskiej, podczas obrad ministrów spraw Proszę bardzo. wewnętrznych w Luksemburgu. To stało się przy- czynkiem do mojego spotkania i rozmowy z mini- strem spraw wewnętrznych Wolfgangiem Schäublem w Niemczech o koncepcji powstania podobnego jak Poseł Jędrzej Jędrych: w Niemczech centrum ds. przeciwdziałania terrory- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni zmowi w oparciu o istniejącą już strukturę między- resortowego zespołu. Państwo! Panie ministrze, bardzo wiele uwagi po- Warto odnieść się również do sytuacji obecnego święcił pan w swoim wystąpieniu sprawom przeciw- zagrożenia. Wśród pojawiających analizowanych za- działania zagrożeniom terrorystycznym w naszym grożeń nie ma tych, które są związane z planowaniem kraju. Bardzo dobrze, że wyraźnie stwierdził pan ataku terrorystycznego w Polsce. Również zagrożenia z trybuny sejmowej, że nic się nie zmieniło w priory- na misjach wojskowych mają raczej charakter bojowy tetach terrorystów, że Polska z punktu widzenia or- niż terrorystyczny – Irak, Afganistan – a niektóre wy- ganizacji terrorystycznych nie jest krajem pierwsze- padki śmierci, jak chociażby ostatnio w Libanie, są go wyboru i tak naprawdę tylko i wyłącznie jest wynikiem tzw. wypadków losowych a nie zamachów traktowana jako miejsce zabezpieczenia logistyczne- terrorystycznych. Oczywiście należy liczyć się z tym, go w zakresie wspomagania akcji terrorystycznych że w przyszłości sytuacja może ulec zmianie, również w innych krajach. To jest informacja dla Polaków niekorzystnej. Jednak w obecnej chwili Polska nie jest bardzo ważna, bardzo istotna, bo wszyscy odnosimy celem potencjalnego ataku, a w planach międzynaro- wrażenie, że co jakiś czas media, środki masowego dowych organizacji terrorystycznych nasz kraj ogrywa przekazu starają się wytworzyć atmosferę pewnego rolę logistyczno-zabezpieczającą. rodzaju histerii, zagrożenia przed atakiem terrory- Jednocześnie informuję, że polskie służby zajmu- stycznym w Polsce. jące się tą problematyką nie otrzymały żadnych sy- Panie Ministrze! Dobrze wiemy, że Polska nie od gnałów o aktywności grup terrorystycznych w na- dziś uczestniczy w różnego rodzaju misjach między- szym kraju. Służby nie posiadają również informacji narodowych i nie od dziś jest obiektem zainteresowa- związanych z działalnością grup terrorystycznych nia ugrupowań terrorystycznych. Nie można mówić zagrażających polskim oraz sojuszniczym jednost- o poważnym zwalczaniu ani zapobieganiu terrory- kom wojskowym na terenie Rzeczypospolitej. Można zmowi bez współpracy międzynarodowej. Żaden kraj powiedzieć, że nie dotknęło nas jeszcze zło terrory- na świecie sam nie jest w stanie zapobiegać atakom zmu, ale, Wysoki Sejmie, musimy cały czas czuwać terrorystycznym. Mówił pan o swoich działaniach na nad tymi sprawami, stąd też ten pomysł, stąd też ta forum międzynarodowym, opowiadał pan o kontak- inicjatywa. tach międzynarodowych, o spotkaniach z innymi Muszę powiedzieć, że od kilku lat uczestniczę wysokimi urzędnikami państwowymi. w naukowym, badawczym projekcie na temat terro- Jak jednak, panie ministrze, wygląda ta codzien- ryzmu i w ramach tego projektu badawczego były na, bieżąca współpraca osób odpowiedzialnych za badane odczucia społeczeństwa. Bardzo pozytywną monitoring zagrożeń terrorystycznych w naszym rzeczą jest, że 80% respondentów powiedziało, że kraju z przedstawicielami służb specjalnych i insty- zdecydowanie potępia terroryzm, ale jest też rzecz negatywna, albowiem tylko 40% respondentów po- tucji innych państw, które w ramach koalicji anty- wiedziało, że zdecydowanie wspomogłoby polskie terrorystycznej starają się zapobiegać i zwalczać służby w zwalczaniu terroryzmu i to jest to, o czym terroryzm? Dobrze wiemy, że bez współpracy mię- powinniśmy również dyskutować. Dlatego jeszcze raz dzynarodowej, bez wymiany informacji pomiędzy dziękuję za tę inicjatywę, za to, że mogłem przedsta- służbami specjalnymi różnych państw trudno jest wić tę informację, że można w ten sposób dotrzeć do zwalczać terroryzm, trudno jest tym zagrożeniom społeczeństwa z tą informacją, albowiem obojętność zapobiegać. Dlatego jeszcze raz proszę pana ministra, jest tym elementem, który sprzyja wrogowi, sprzyja aby pan minister przedstawił nam informację, jak terroryzmowi. Dziękuję. (Oklaski) wygląda ta codzienna, trudna, żmudna współpraca służb specjalnych Polski i innych krajów w celu za- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek pobiegania i zwalczania terroryzmu w Polsce i na Sejmu Janusz Dobrosz) świecie. Dziękuję bardzo. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja bieżąca 175

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: spraw zapobiegania zagrożeniom terrorystycznym w resorcie spraw wewnętrznych i administracji – cy- Dziękuję, panie pośle. tuję za wysoko nakładową gazetą – że pracowało tam Głos ma pan poseł Grzegorz Dolniak. czworo ekspertów, zwolniono troje z nich, a czwarty Proszę bardzo, panie pośle. odszedł sam. Wczoraj szef Biura Bezpieczeństwa Na- rodowego Władysław Stasiak w publicznej telewizji stwierdził, że do szczęścia brakuje pokoju 4 na 4 me- Poseł Grzegorz Dolniak: try, którego nie można wygospodarować w Minister- stwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dla po- Dziękuję, panie marszałku. trzeb służb antyterrorystycznych. Dzisiaj prasa do- Wsłuchałem się bardzo uważnie w treść wypowie- nosi, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego myśli dzi pana ministra, ale też i mojego przedmówcy, pana o powołaniu zespołu do walki z terroryzmem, z tym posła, który zasiada w Komisji do Spraw Służb Spe- że minister Janusz Kaczmarek informuje, że może cjalnych, i powiem szczerze, że w panów wypowie- za miesiąc, a generał Roman Polko, że może w listo- dziach pojawiła się istotna sprzeczność. padzie. Premier zamierza powołać doradcę do spraw Otóż, pan minister z ubolewaniem stwierdził, że bezpieczeństwa, socjologa prof. Zybertowicza z Toru- bardzo żałuje, że jest tak niska świadomość społe- nia. To jakaś surrealistyczna sytuacja, która przypo- czeństwa i wola, deklaracja współpracy z komórkami, z instytucjami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo mina klimat dramatów Sławomira Mrożka czy po- wewnętrzne naszego kraju. Pan minister mówił, że wieści nielubianego przez premiera Giertycha Witol- należałoby bardzo upowszechnić akcję informacyjną da Gombrowicza. Przypominam zatem rządowi, że i edukacyjną w tym zakresie. Jednocześnie pan poseł Polska jest krajem, który od kilku lat czynnie uczest- stwierdził, że w naszym kraju media rozpętały praw- niczy u boku Stanów Zjednoczonych w operacjach dziwą histerię, mówiąc, że Polska może stać się po- wojskowych w Iraku i Afganistanie i jest narażona tencjalnym celem ataku terrorystycznego. Czy nie na potencjalny atak terrorystów, chyba że liczymy na uważa pan, panie ministrze, że w pewnym sensie przychylność opatrzności. Dziękuję bardzo. media wzięły na siebie rolę propagatora tak cennej idei, nad brakiem realizacji której tak pan przed chwilą gorąco ubolewał? To jest jedna rzecz. Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Drugie pytanie. Panie ministrze, pojawiły się sprzeczności w pańskiej wypowiedzi i wypowiedzi Dziękuję bardzo, panie pośle. chociażby rzecznika prasowego MSWiA. Otóż mówił Głos ma pan poseł Mateusz Piskorski, Samo- pan, że, absolutnie, wydział do spraw zapobiegania obrona. atakom terrorystycznym, czy działalności terrory- stycznej nie uległ likwidacji, a z drugiej strony pan Proszę bardzo. Rachoń stwierdził, że nic się złego nie stało, gdyż tak na dobrą sprawę zespół ten nie miał zupełnie nic wspólnego z terroryzmem. Gdzie jest więc prawda? Poseł Mateusz Piskorski: Jest ten zespół, czy go nie ma? Zostali zwolnieni pra- cownicy, wybitni eksperci w tej materii, czy też nie? Dziękuję. Mam wrażenie, że, panie ministrze, pozostała wy- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Warto byłoby dmuszka, nazwa w jakiejś nomenklaturze MSWiA dzisiaj zadać również pytania nieco innej natury niż bez składu personalnego, bez kadr przygotowanych te, które padły odnośnie do konkretnych działań do realizowania funkcji analitycznych, taktycznych i przedsięwzięć prowadzonych dzisiaj przez MSWiA i strategicznych, jeżeli chodzi o zapobieganie terro- i jednostki mu podległe. Otóż warto byłoby zadać ryzmowi. Dziękuję. (Oklaski) pytania: Co by było, gdyby? Skąd wzięło się zagroże- nie terroryzmem? Dlaczego my w ogóle dzisiaj musi- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: my się tym martwić, dlaczego my o tym rozmawia- my? Warto byłoby przypomnieć, że to politycy Plat- Dziękuję, panie pośle. formy Obywatelskiej, Sojuszu Lewicy Demokratycz- Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ję- nej zgodzili się na te działania, jeśli chodzi o politykę drusika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. międzynarodową… Proszę bardzo, panie pośle. (Poseł Grzegorz Dolniak: Również…) …które dziś skazują nas na debatowanie… (Poseł Grzegorz Dolniak: Prawa i Sprawiedli- Poseł Wiesław Jędrusik: wości.) …dyskutowanie nad zagrożeniem terrorystycznym. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj media Warto o tym przypominać, bo niektórzy zdają się informowały, że w Polsce nie pracuje wydział do o tym zapominać. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 176 Informacja bieżąca

Poseł Mateusz Piskorski Poseł Wiesław Woda:

Spytajmy o te źródła, o to, czy przed rokiem 2003, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! a także przed rozpoczęciem polskiego udziału w ope- Konsekwencją naszego udziału w wojnie w Iraku racji afgańskiej, zagrożenie tego rodzaju ze strony i Afganistanie oraz zamiaru budowy tarczy antyra- fundamentalistów islamskich, potencjalnych terro- kietowej mogą być przeprowadzone w odwecie akty rystów muzułmańskich w Polsce w ogóle istniało. terroru. W związku z tym chcę zapytać, czy rząd Zapytajmy, czy nie jest tak, że rację mają ankietowa- w swoich planach przeciwstawiania się tym trudnym ni w badaniach opinii publicznej. Przypominam, we- do przewidzenia aktom przygotowuje tylko umundu- dług niedawnych badań przeprowadzonych na zlece- rowane i tajne służby oraz różne zespoły, czy przygo- nie BBC w 35 krajach, populacje 33 z nich stwierdzi- towuje do tych zadań również różne organizacje po- ły, że zagrożenie terroryzmem wzrosło niepomiernie zarządowe i całe społeczeństwo? Po ostatnich aktach po napaści, po agresji na Irak. Zapytajmy, czy grupa terroru, a właściwie próbach ich dokonania, nowo Tawhid, która formułowała pod adresem Polski pu- powołana minister spraw wewnętrznych rządu Wiel- blicznie pogróżki zamieszczane w Internecie, a która kiej Brytanii zwróciła się z podziękowaniem do tych powoływała się na argumentację, że stoimy u boku cywilnych osób, które uprzedziły o planowanych za- Stanów Zjednoczonych w Iraku i w Afganistanie, machach. To dowód, jak poważnie traktuje się społe- była jedyną grupą tego rodzaju, która wystąpiła czeństwo, jaką rolę może ono odgrywać. z takimi pogróżkami pod adresem ludności Polski. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, trzeba Zapytajmy też, czy wpływ na zagrożenie terrory- powiedzieć, że – niestety – u nas 42% społeczeństwa styczne, bo to jest też istotne, ma ostatnia debata współpracowałoby z odpowiednimi służbami. Pytam w Polsce na temat tarczy antyrakietowej, jakie mogą o to, gdyż pracując w Komisji Administracji i Spraw być konsekwencje instalacji tarczy antyrakietowej Wewnętrznych, odczuwam brak zainteresowania pod kątem zagrożenia terrorystycznego. Dziękuję i pomocy dla różnych organizacji paramilitarnych bardzo. (Oklaski) i pozarządowych. Moje obawy zrodziły się po uchwa- leniu ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która ma charakter biurokratyczno-urzędniczy albo – jak po- wiedział ówczesny minister – administracyjno-woj- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: skowy. Pozbawiona jest tego aspektu społecznego. Moje obawy spotęgowały niektóre decyzje władz, np. Dziękuję bardzo, panie pośle. nowa interpretacja ustawy o ochronie przeciwpoża- Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Cią- rowej, która pozbawia ochotników ekwiwalentu po głę z Ligi Polskich Rodzin. 15 latach jego obowiązywania. Obawy potęguje od- mowa dofinansowania obozów szkoleniowo-wypo- czynkowych dla młodzieżowych drużyn pożarni- Poseł Edward Ciągło: czych, naliczanie 22% podatku VAT na sprzęt kupo- wany przez samorządy, wreszcie odpowiedź wicemi- Dziękuję. nistra administracji i spraw wewnętrznych na dezy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! derat nr 3 w Komisji Administracji i Spraw We- Mam trzy krótkie pytania. Czy rząd posiada infor- wnętrznych. macje na temat działalności organizacji wspierają- Wysoka Izbo! Przytoczone przykłady są szkodli- cych terroryzm, a działających na terenie Polski i ich we i groźne dla społeczeństwa. Przypominam, że za operacji finansowych? Czy instytucje bezpieczeństwa dwa dni minie 10 lat od wielkiej powodzi. Czy wy- prowadzą monitoring podejrzanych operacji finanso- ciągnęliśmy z niej wnioski i czy są one realizowane? wych? Trzecie pytanie jest podobne do zadanego Zresztą wczoraj na spotkaniu takie wątpliwości też przez mojego przedmówcę. Panie ministrze, czy przy- padały. stąpienie Polski do budowy tarczy zwiększy czy Wreszcie chcę zapytać z tej wysokiej trybuny, czy zmniejszy zagrożenie atakiem terrorystycznym? władze państwowe uznają posłów za szczególne za- Dziękuję bardzo. grożenie dla bezpieczeństwa? Na lotniskach są oni szczególnie starannie kontrolowani – podkreślam – szczególnie starannie i wybiórczo kontrolowani. (Poseł Jerzy Zawisza: Szczególnie na krajowym.) Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Na krajowym. Włącznie ze zdejmowaniem butów, pasków od spodni itd. Myślę, że wicemarszałka Sej- Dziękuję bardzo, panie pośle, również za zwię- mu zasiadającego w tej Izbie kontrolujący na lotnisku złość wypowiedzi. powinni znać przynajmniej z widzenia i wiedzieć, że Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława kiedy leci z Warszawy do Wrocławia, to na pewno Wodę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnic- samolotu nie uprowadzi. Dziękuję. (Oklaski) twa Ludowego. (Poseł Marek Surmacz: Nie ma pewności, nie ma.) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja bieżąca 177

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: zatem w jakiejś mierze ograniczą te przepisy, które otwierają nasz kraj na potencjalne akty terroryzmu, Dziękuję bardzo. jakie mogą wyniknąć z przystąpienia do strefy Schen- Potwierdzam to, co powiedział pan poseł. Szcze- gen. Dziękuję bardzo. gólne zainteresowanie, jeśli chodzi o zagrożenie ter- roryzmem, służby wykazują wobec posłów, nawet legitymujących się, a obok przechodzą obywatele kra- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: jów kaukaskich i nie są kontrolowani zbyt ostro. To właśnie jest pytanie. Dziękuję bardzo, panie pośle. (Poseł Marek Surmacz: Jesteśmy równymi oby- Głos ma pan poseł Czesław Fiedorowicz, poseł watelami, panie marszałku.) niezależny. Tu nie chodzi o równość, panie pośle. Jesteśmy kontrolowani szczególnie. O to właśnie chodzi panu posłowi, a nie o równość. Jest to zasadnicza Poseł Czesław Fiedorowicz: różnica. Głos ma pan poseł Marian Piłka z Prawicy Rze- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! czypospolitej. Pan poseł Piskorski z Samoobrony lekką ręką zrzucił Proszę bardzo. winę na partię, czy też przerzucił na partię odpowie- dzialność za wzniecanie zagrożenia terroryzmem. Zapomniał o własnej partii. Przewodniczący Lepper Poseł Marian Piłka: za pośrednictwem oborowego z Klewek poinformo- wał o zagrożeniu wynikającym z lądowania Talibów Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni na lotnisku w Szymanach. Państwo! Współczesne kraje europejskie, które są (Poseł Andrzej Kłopotek: Nie w Szymanach, tylko najbardziej dotknięte problemem terroryzmu, to kra- w Klewkach.) je otwarte na migracje. Dzisiaj migracje są głównym W Klewkach, tak. Chciałbym zwrócić uwagę, że źródłem terroryzmu, dlatego że źródła wewnętrzne było to jedno z największych zagrożeń terroryzmem terroryzmu europejskiego właściwie wyschły czy za- w Polsce, wywołane przez szefa Samoobrony, wice- nikły w latach 70. Trochę dłużej trwa problem terro- premiera w tym rządzie i prosiłbym, aby członkowie ryzmu irlandzkiego. Dlatego też powstaje zasadnicze rządu rzeczywiście nie wzniecali zagrożenia terrory- pytanie o otwartość Polski na migracje. W programie zmem w Polsce. premiera Belki było powiedziane, że Polska powinna Chciałem zadać pytanie dotyczące podnoszenia otworzyć się na migracje z innych krajów. Dzisiaj świadomości zagrożenia terroryzmem, bo rzeczywi- głównym terenem migracji są przede wszystkim pań- ście jedyną drogą, główną drogą dojścia do tego jest stwa muzułmańskie, które znane są z tego, że mamy dobra współpraca z samorządami. Czy pan minister tam do czynienia z dużym zagrożeniem terrorystycz- ma plan współpracy z polskimi samorządami? Jakie nym. Niestety, tę tezę o otwartości na migracje po- środki chce przeznaczyć na to, by samorządy stanę- wtórzyła także pani wicepremier Zyta Gilowska. ły w równym rzędzie z rządem, by informacja Dlatego też w tym kontekście mamy do czynienia z rzeczywistym zagrożeniem terrorystycznym we o ewentualnych zagrożeniach dotarła do świadomo- współczesnym świecie, bo świat się globalizuje i pol- ści każdego mieszkańca, każdego członka społecz- skie zaangażowanie w różnych rejonach świata, któ- ności lokalnej. rego wymaga polskie bezpieczeństwo, polityka pol- Chciałbym też zapytać – odmiennie od mojego skiego bezpieczeństwa narodowego, stwarza realne przedmówcy, pana posła Piłki – czy i jakie szanse zagrożenie. W związku z tym powstaje zasadnicze widzi pan minister w tym, że wejdziemy do strefy pytanie, czy jest sensowne, żeby od stycznia przyszłe- Schengen. Jestem zwolennikiem tego, byśmy jak naj- go roku Polska weszła do strefy Schengen. Oczywi- szybciej weszli do strefy Schengen, bo w ten sposób ście wszyscy chcemy łatwiej podróżować po Europie. odpowiedzialność za zagrożenie w Polsce przenosi się Jest to nasze – że tak powiem – marzenie, oczekiwa- na całą strefę Schengen, więc nie tylko my, ale nie. Czy w sytuacji, kiedy przeszkody w podróżowa- wszystkie kraje objęte tą strefą są współzależne. Za- niu nie są jakieś bardzo ciężkie, upokarzające, nie do tem chciałbym zapytać, czy są jakieś szczegółowe przezwyciężenia, gdy istnieje zagrożenie wynikające uzgodnienia – mówię tu o kołowym ruchu granicz- z migracji, jest sensowne tak szybkie wchodzenie do nym – dotyczące głównie naszych sąsiadów: Niemiec, strefy Schengen, która likwiduje wszelką kontrolę Czech, Słowacji, bo stamtąd napłynie do Polski graniczną? Czy w związku z tym, żeby przeciwdzia- zwiększona liczba osób. Czy są jakieś szczegółowe łać terroryzmowi, nie należy albo przemyśleć na uzgodnienia dotyczące współpracy technicznej? nowo kwestię przystąpienia do strefy Schengen, albo Chciałbym, by pan minister wykazał, jakie są pozy- zastanowić się nad takimi mechanizmami, które tywy wejścia do strefy Schengen w związku z zagro- ograniczą groźbę terroryzmu wynikającą z migracji, żeniem terroryzmem. Dziękuję bardzo. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 178 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: starczającym dowodem na to, że środowisko to nie jest przygotowane na odpowiednie reakcje w przy- Dziękuję bardzo, panie pośle. padku zagrożenia terrorystycznego. Pytam, czy ist- Głos ma pan poseł Tomasz Markowski, Prawo nieje plan reagowania kryzysowego dla służby zdro- i Sprawiedliwość. wia i czy na wypadek ewentualnych ataków placów- ki medyczne są odpowiednio wyposażone w skutecz- ne środki leczenia i szczepionki przeciwko takim Poseł Tomasz Markowski: środkom biologicznym, jak wirus ebola i inne gorącz- ki krwotoczne, lub w sprzęt ochronny i dekontami- Dziękuję, panie marszałku. nacyjny. Panie Ministrze! W zamachach dokonanych przez Widoczne są również zagrożenia, jakie niesie ze Al-Kaidę w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Bryta- sobą informatyzacja świata i wprowadzanie nowych nii czy w Hiszpanii wzięli udział cudzoziemcy, którzy technologii. Głównym celem potencjalnych cyberata- zamieszkują w tych krajach często od kilku lat, od ków terrorystycznych mogą być systemy sterowania wielu lat. Jak wykazywały śledztwa przeprowadzone głównymi elementami infrastruktury państwa. po dokonanych zamachach, terroryści mieszkali, ale Panie Ministrze, czy na wystarczającym poziomie też pracowali, studiowali zupełnie legalnie i posiada- zabezpieczenia znajduje się system telefonów alarmo- li zezwolenia od odpowiednich władz. Tak więc jed- wych, w tym np. nr 112, nadajniki stacji radiowych nym z kluczowych błędów w państwach dotkniętych i telewizyjnych, systemy bankowe, elektrownie, fa- atakami był brak systematycznej kontroli emigran- bryki chemiczne, rafinerie i rurociągi paliwowe. tów – na co wskazywano – co do ich faktycznego celu Oczywiście jest wiele innych równie ważnych elemen- pobytu. Zaniedbania, jakie zostały poczynione przez tów infrastruktury państwowej. Chciałabym również rządy wymienionych wcześniej krajów, wiadomo, fa- pana zapytać: Jakie są konkretne propozycje działań talnie się później zemściły. antyterrorystycznych rządu i udział w nich ABW, Tak więc chciałbym się zapytać, jak wygląda pro- Straży Granicznej, Policji i MSWiA? Czy przewidy- cedura weryfikacji faktycznego celu pobytu cudzo- wane są zmiany w polskim Kodeksie karnym, w któ- ziemca w Polsce? Jak wygląda kontrola przekracza- rym brak jest definicji pojęcia: terroryzm? Dziękuję. nia wewnętrznych granic wspólnoty przez cudzo- (Oklaski) ziemców niebędących obywatelami Unii, którzy jednocześnie posiadają pozwolenie na pobyt w kon- kretnym kraju członkowskim? Jeszcze druga kwestia. Według ustawy o cudzo- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: ziemcach Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego Dziękuję bardzo, pani poseł. informowana jest przez wojewodę o ubieganiu się Głos ma pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy przez cudzoziemca o zezwolenie na zamieszkanie, Demokratycznej. osiedlenie się i pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich. ABW zobowiązana jest wów- czas do udzielenia informacji, czy wjazd i pobyt nie stanowi zagrożenia dla obronności i bezpieczeństwa Poseł Stanisław Stec: naszego kraju. W związku z tym pytam, czy polskie służby specjalne informowane są o zaproszeniu wy- Dziękuję, panie marszałku. stosowanym do cudzoziemca przez obywatela Rze- Panie Ministrze! Ostatnie wypadki związane czypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo. z terroryzmem w Wielkiej Brytanii przypomniały nam o tym problemie. W społeczeństwie jest świado- mość zagrożenia terrorystycznego, ale wypowiedź Wicemarszałek Janusz Dobrosz: ministra obrony narodowej po przypadkach w Wiel- kiej Brytanii, że my będziemy zwalczać terroryzm Dziękuję bardzo, panie pośle. głównie w Afganistanie i w Iraku – jako źródłach jego Głos ma pani poseł Beata Dorota Sawicka, Plat- powstawania – są dla naszego społeczeństwa niewy- forma Obywatelska. starczające. Obywateli naszego kraju interesuje za- bezpieczenie przed terroryzmem tutaj, w kraju, szczególnie w ruchu lotniczym, kolejowym i w takich Poseł Beata Dorota Sawicka: obiektach, jak te związane z dostawą paliw czy elek- trownie. Dlatego bardzo proszę o takie szczegóły, Dziękuję, panie marszałku. żeby uspokoić polskie społeczeństwo, że w tym zakre- Panie Ministrze! Po zebraniu wielu opinii medial- sie nie grozi nam żadne niebezpieczeństwo. nych chciałabym zapytać pana, czy wydarzenia Mam również pytanie związane ze sprawą termi- ostatnich dni, tj. fala strajków w służbie zdrowia nu wejścia do strefy Schengen, bo uważam, że to roz- i masowe zwolnienia personelu medycznego, ujaw- łoży odpowiedzialność i zwiększy bezpieczeństwo niające chaos w polskiej służbie zdrowia nie są wy- naszego kraju. Uprzejmie dziękuję. (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja bieżąca 179

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: zagrożeń terrorystycznych w Polsce, ze wskazaniem miejsc szczególnie zagrożonych? Istnieje zróżnicowa- Dziękuję bardzo, panie pośle. ny zbiór obiektów zagrożonych atakiem terrorystycz- Proszę o zabranie głosu panią poseł Sandrę Le- nym, jak też szeroki zakres metod działań terrory- wandowską z Samoobrony Rzeczypospolitej. stycznych, oprócz środków transportu i zakładów energetycznych nie wyklucza się takich obiektów, jak: szpitale, kościoły, firmy, obiekty sportowe. Czy Poseł Sandra Lewandowska: opracowane są szczegółowe systemy ich zabezpiecze- nia na wypadek ataku terrorystycznego? Dziękuję Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! bardzo. Szwajcarski senator Dick Marty ze Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy uznał w swoim ra- porcie za uzasadnione podejrzenia o istnieniu tajnych Wicemarszałek Janusz Dobrosz: więzień CIA w Polsce. Miały one działać w latach 2003–2005 i przetrzymywać obywateli krajów mu- Dziękuję bardzo, panie pośle. zułmańskich podejrzewanych o terroryzm. Rada Eu- Głos ma pan poseł Henryk Smolarz, Polskie ropy uznała też za prawdopodobne, że terroryści ci Stronnictwo Ludowe. byli transportowani z Polski do bazy w Guantanamo, Proszę bardzo, panie pośle. gdzie przetrzymywano więźniów bez przedstawiania im zarzutów i prawa do procesu sądowego. Do podob- nych wniosków doszła komisja Parlamentu Europej- Poseł Henryk Smolarz: skiego, choć strona polska przedstawiła wiele dowo- dów na rzecz fałszywości takiej tezy. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z powyższym mam pytanie do pana Jednym z podstawowych elementów, za jaki odpowia- ministra: Czy tego rodzaju oskarżenia, rozpo- da rząd, jest oczywiście kwestia bezpieczeństwa jego wszechniane publicznie w zagranicznych środkach obywateli – bezpieczeństwa zarówno wewnętrznego, masowego przekazu, nie przyczynią się do wzrostu jak i zewnętrznego – przed zagrożeniami wynikają- zagrożenia terrorystycznego w Polsce? Jaki był od- cymi z sytuacji międzynarodowej. Żaden rząd nie zew ze strony fundamentalistycznych grup muzuł- może pozwolić sobie na zaniedbywanie jakiegokol- mańskich po pojawieniu się tych informacji? Czy wiek działania dotyczącego zapewnienia swoim oby- zanotowano jakiekolwiek sygnały wskazujące na watelom bezpieczeństwa. Łatwym do przewidzenia zwiększenie zainteresowania terrorystów teryto- usprawiedliwieniem jest działanie mające na celu rium Polski? Dziękuję. zapewnienie podtrzymania spokoju wewnętrznego w państwie i unikanie paniki. Dzisiejsza wypowiedź pana ministra również miała na celu uspokojenie Wicemarszałek Janusz Dobrosz: nastrojów społecznych i uspokojenie opinii publicz- nej. Choć nie wiem, czy w związku z tym była rzetel- Dziękuję, pani poseł. na, wiarygodna, pełna i czy przedstawiała pełny Głos ma pan poseł Jan Jarota z Ligi Polskich obraz sytuacji dotyczącej bezpieczeństwa w Polsce. Rodzin. Niemniej, uspokajając nastroje społeczne i zapewnia- Proszę bardzo. jąc obywateli, że rząd czuwa nad ich bezpieczeń- stwem, tenże rząd powinien podejmować wszelkie dostępne działania w kierunku realizacji takich za- Poseł Jan Jarota: pewnień, bowiem Polska tak, jak każdy współczesny kraj, zagrożona jest terrozymem ze względu na ak- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- tywną politykę służącą zwalczaniu terroryzmu i re- strze! W dobie globalizacji, m.in. ze względu na swo- alizacji długoterminowych celów dotyczących utrzy- bodny przepływ osób i technologii, wzrasta potencjal- mania ładu i pokoju międzynarodowego bardziej niż ne zagrożenie terroryzmem zarówno wewnętrznym, niektórzy inni uczestnicy stosunków międzynarodo- jak i tym międzynarodowym. Czy rząd posiada infor- wych. Dlatego właśnie tak istotne jest poświęcenie macje odnośnie do powstawania rodzimych grup ter- należytej uwagi realności zagrożenia atakami terro- rorystycznych? Jaki one reprezentują typ terroryzmu rystycznymi. Nie można w ramach obrony realizo- i czy obserwuje się kontakty Polaków z grupami wanej polityki zagranicznej udowadniać, że zagroże- z zewnątrz, zarówno ze Wschodu jak i z Zachodu, nie nie istnieje, a raczej nie powstało w wyniku re- podejrzanymi o działalność terrorystyczną? alizowania tejże polityki. Niedawno Sejm uchwalił ustawę o zarządzaniu Zagrożenie atakami terrorystycznymi jest czę- kryzysowym. Jakie są inne propozycje zmian legisla- ścią rzeczywistości międzynarodowej wszystkich cyjnych zmierzających do ograniczenia możliwości państw, a jeśli Rzeczypospolita nadal chce utrzymać działań terrorystycznych na terenie naszego kraju? status państwa wiarygodnego oraz wartościowego na Czy rząd mógłby przedstawić mapę potencjalnych polu unijnej walki z terroryzmem, musi rzetelnie 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 180 Informacja bieżąca

Poseł Henryk Smolarz Poseł Zygmunt Wrzodak: i terminowo wprowadzać w życie prawo wspólnotowe Dziękuję. oraz rekomendacje, szczególnie te dotyczące reformy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! państwowego systemu antyterrorystycznego. Odkła- Kilka wątpliwości. Może zakończę je pytaniem-pu- danie w obecnej sytuacji międzynarodowej tej kwestii entą. Wczoraj, oglądając przekaz telewizyjny w ko- może okazać się zgubne. Zatem panie ministrze munistyczno-liberalnej telewizji TVN, szczególnie chciałbym zapytać o sprawę, która już była tutaj pod- 24, która tak pompuje lewicę i Platformę Obywatel- noszona. Jakie działania zamierza podjąć rząd ską (Oklaski), usłyszeliśmy, że problemem bezpie- w kierunku edukowania społeczeństwa w zakresie czeństwa w Polsce i zabezpieczenia przed atakami zagrożeń antyterrorystycznych? Mam również na terrorystycznymi jest to, że pan z panem Stasia- myśli działania podejmowane bezpośrednio w szko- kiem nie potrafi załatwić jakiegoś pokoju, 40-metro- łach, chociażby w ramach lekcji przysposobienia wego czy czegoś takiego. Z ministra spraw we- obronnego. Dziękuję. (Oklaski) wnętrznych zrobiono człowieka, który nie bardzo wie, o co chodzi, a pan Stasiak buja gdzieś w obło- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: kach. Jak zareagować, na ataki telewizyjne? Bo to, co zrobiło wczoraj TVN, to nic innego jak grzanie Dziękuję bardzo, panie pośle. tematu wielkiego zagrożenia państwa polskiego ata- Głos ma pan poseł Krzysztof Szyga, Koło Posel- kami terrorystycznymi. Oczywiście nie bagatelizu- skie Ruchu Ludowo-Narodowego. ję sytuacji, pan i wszystkie panu podległe służby Proszę bardzo. zapewne też nie. Ale widać, że potrzebny jest temat polityczny, że nie potraficie zapewnić bezpieczeń- stwa obywatelom, i trzeba go grzać do oporu, aż Poseł Krzysztof Szyga: zohydzi się opinii publicznej. Tak odebrałem wczo- rajszy przekaz telewizji, która jest wyjątkowo poli- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- tyczna i lansuje określone grupy polityczne. mie! W ostatnich dniach również dałem się ponieść Wiadomo, że w dobie globalizmu świat jest jedną fali narastającego zagrożenia i zastanawiałem się, sceną polityczną, są aktorzy i z pewnymi sprawami gdzie mógłby nastąpić ewentualny atak terrorystycz- trzeba się pogodzić, nie wolno jednak ulec im i pod- ny, czy w jakimś wielkim centrum handlowym jak szeptom, nakręcającym dany klimat. Ataki na World Złoty Tarasy w Warszawie, czy Silesia na Śląsku, Trade Center 9/11 też się udały, ponieważ brak było a może na jakimś dworcu kolejowym np. w Katowi- koordynacji służb FBI z CIA i istniała łatwość prze- cach, który to dworzec i tak się rozpada, tak że wy- nikania terrorystów do centrów miast. Właśnie to buch nic mu nie zaszkodzi, ale kilka dni temu oświe- przyczyniło się do ataku na World Trade Center. cił mnie pan marszałek Dorn informacją, że chce Panie ministrze, niech pan sprecyzuje, jak koor- wybudować wokół Sejmu wysokie ogrodzenie. Proszę dynuje pan wszystkie służby, żeby było w 100% pew- państwa, jaki jest cel działania terrorystów? Oni nie ne, że zabezpieczają one społeczeństwo przed ewen- chcą, żeby po ataku naród od razu ich znienawidził, tualnymi groźbami terrorystycznymi w naszym tylko żeby ich polubił. Dlatego – przez te intencje kraju. Dziękuję. – sądzę, że gdyby atak nastąpił tutaj, terroryści osią- gnęliby swoje zamierzenie. Dlatego pan marszałek chyba słusznie robi, chcąc wybudować wokół Sejmu Wicemarszałek Janusz Dobrosz: wysoki płot. To są poważne sprawy, to nie jest ironia, Wysoki Sejmie. Dziękuję bardzo, panie pośle. Na koniec chciałem zwrócić uwagę, żebyśmy nie Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawie- dali się ponieść fali strachu przed terroryzmem, dliwość. przed jakimś zagrożeniem, bo nasi rodzimi przestęp- Proszę bardzo, panie pośle. cy wystarczająco dają nam w kość, a inne niebezpie- czeństwa są naprawdę bardzo daleko. Skoncentrujmy się na naszym, polskim podwórku, bo tu jest bliżej Poseł Michał Jach: i bardziej na naszych oczach, a terroryzm niech nie będzie tematem zastępczym. (Dzwonek) Dziękuję Dziękuję. bardzo. Ale się zmieściłem. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się, że pan minister potwierdził jednoznacznie to, co wcześniej powiedział pan premier, że w zasa- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: dzie realne zagrożenie atakiem terrorystycznym w Polsce jest małe. Wiemy – ci, którzy rzetelnie inte- Dziękuję bardzo. resują się problemem – że Polska i służby specjalne Głos ma pan poseł Zygmunt Wrzodak, poseł nie- powołane do monitorowania bezpieczeństwa państwa zależny. współpracują z innymi państwami w zakresie dzia- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja bieżąca 181

Poseł Michał Jach teleinformatycznych, które są nowym zjawiskiem. Jak Polska jest na to przygotowana? łań antyterrorystycznych. Przedstawiona dzisiaj przez Drugie pytanie dotyczy kwestii już podnoszonej pana ministra informacja dotycząca przede wszystkim przez Wysoki Sejm. Zadaję je w przekonaniu, że wal- koordynacji działań antyterrorystycznych, która ba- ka z terroryzmem jest trudna bez wsparcia społe- zuje na doświadczeniach krajów Unii Europejskiej, czeństwa. Informowanie Policji i odpowiednich służb dowodzi, że cały rząd, jak również pan prezydent bar- o podejrzanych zjawiskach przez obywateli jest dziś dzo poważnie i odpowiedzialnie traktują kwestię bez- nieodzowne w skutecznym zwalczaniu terroryzmu. pieczeństwa państwa w tym kontekście. Co rząd robi w zakresie uświadamiania obywateli Myślę, że tylko albo naiwność, albo zła wola może o zagrożeniach terroryzmem i o tym, jak zachować być motywem działania niektórych polityków, zwłasz- się w sytuacjach zagrożenia? cza z opozycji, którzy z natury rzeczy stwarzają pro- Na zakończenie chcę powiedzieć, że terroryzm blemy. Chciałbym powiedzieć, że zwolnienie urzęd- najczęściej wiąże się z zamachami bombowymi. Trze- nika, nawet wysokiego, jest czymś zupełnie natural- ba więc posiadać sprzęt do odpowiedniego działania. nym w państwie demokratycznym. Według Platformy W związku z przykładem Warszawy z 2005 r., gdy Obywatelskiej każdy urzędnik, nawet najwyższego zaistniała prozaiczna sytuacja, w której nie było szczebla, dopóki funkcjonuje w strukturach rządu przyczepy do wywożenia brudnych bomb, pytam: Czy Prawa i Sprawiedliwości, jest nieudolny, dopiero po w dużych miastach, gdzie zagrożenie występuje naj- odejściu z nich staje się wysokiej klasy specjalistą. częściej, jest odpowiedni sprzęt, czy znowu będzie W związku z tym chciałbym prosić pana ministra, aby raczył przybliżyć, jakim zasadom podlega typo- tak, że kolejne zagrożenie spowoduje, że przekonamy wanie przez terrorystów celu i miejsca ataku terro- się, iż go nie ma? rystycznego. Jak w tym kontekście wygląda nasz Jeszcze jedna rzecz. kraj? Czy on jest atrakcyjnym obiektem ataku z punktu widzenia terrorystów czy nie? Drugie pytanie: Panie ministrze, jak bardzo Wicemarszałek Janusz Dobrosz: wzrosło zagrożenie atakiem terrorystycznym w związku z misją Polski w Iraku i Afganistanie Panie pośle, prosiłbym o skracanie. To jest nieele- i jak może ono wzrosnąć po ewentualnej instalacji ganckie wobec następnych na liście. w Polsce tarczy antyrakietowej? Dziękuję. Poseł Ireneusz Raś: Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Ostatnie zdanie, panie marszałku. Dziękuję, panie pośle. Pan poseł znacznie prze- Jako Platforma Obywatelska naprawdę dobrze kroczył czas, a to powoduje, że następny kolega życzymy ministrowi, ale nie możemy się zgodzić z pańskiego klubu pewnie nie zdąży zadać pytania. z jego wystąpieniami, gdy cały czas mówi, że myśli Tak to wygląda w praktyce. i zamierza. Należy jak najszybciej… Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Irene- usza Rasia, Platforma Obywatelska. Wicemarszałek Janusz Dobrosz:

Poseł Ireneusz Raś: Panie pośle, znacznie przekroczył pan czas.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiemy, że ataki terrorystyczne mogą dziś przybrać Poseł Ireneusz Raś: różne formy. Toteż aktualne i ważne z punktu widze- nia poczucia bezpieczeństwa obywateli staje się py- …zorganizować sprawny system zarządzania kryzy- tanie o stan zabezpieczenia infrastruktury krytycz- sowego w tej mierze. Dziękuję bardzo. nej. Dla dobrego zobrazowania przytoczę, że w prak- tyce chodzi m.in. o zabezpieczenie na wypadek ata- ków terrorystycznych takich obiektów, urządzeń Wicemarszałek Janusz Dobrosz: i systemów jak np.: ujęcia wody, zaopatrzenia w żyw- ność, łączności i sieci teleinformatycznych, transpor- Naprawdę to jest nieeleganckie. Mamy ograniczo- towych i komunikacyjnych, zabezpieczenia produkcji, ny czas na pytania i każde przekroczenie go ponad składowania, przechowywania substancji chemicz- miarę – nigdy się nie czepiam, jeśli chodzi o 15–20 nych i promieniotwórczych, w tym rurociągów, oraz sekund – powoduje, że następni w kolejce będą sfru- substancji niebezpiecznych. Wiemy, że w ostatnich strowani, bo nie będą mogli zadać pytania. Trzeba miesiącach w Estonii miały miejsce zagrożenia sieci być solidarnym z Wysokim Sejmem. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 182 Informacja bieżąca

Poseł Ireneusz Raś: Wicemarszałek Janusz Dobrosz:

Przepraszam, panie marszałku. Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Mirosław Krajewski, Samo- obrona. Proszę bardzo. Wicemarszałek Janusz Dobrosz:

Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Poseł Mirosław Krajewski: Lewicy Demokratycznej. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zwalczanie terroryzmu i zapobieganie jego próbom Poseł Tadeusz Iwiński: należy rozpatrywać również w kontekście prawno- -karnym. Moje pytania będą dotyczyć właśnie tego Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pod każdą sze- obszaru. Pytam, czy zdaniem rządu w obowiązują- rokością geograficzną w każdym okresie historycz- cych kodeksach, tj. Kodeksie karnym, Kodeksie po- nym sprawy bezpieczeństwa państwa są kluczowe. stępowania karnego, Kodeksie wykroczeń, wystar- czająco są penalizowane przestępstwa dotyczące Chociaż dzisiaj przeciętnemu Polakowi bezpieczeń- sprowadzania niebezpieczeństwa w dużych rozmia- stwo kojarzy się przede wszystkim z brakiem groźby rach dla życia i mienia osób, a także na przykład utraty pracy czy zachorowania i dotrwaniem finan- dotyczące fałszywych alarmów, tworzenia pozorów sowo do pierwszego, to nie można absolutnie lekce- niebezpieczeństwa i innych spraw? Czy nie ma po- ważyć gróźb związanych z terroryzmem. trzeby penalizacji nowych czynów z pogranicza ter- Moje pytanie zasadnicze dotyczy pewnej obawy: roryzmu? Czy obecny system, który jest rozproszony, zdysper- Pytanie to zgłaszam w kontekście trwających sowany, a według zapowiedzi ma postać wiele innych w komisji sejmowej prac nad największą od 1997 r. ciał, będzie działał efektywnie? Szef Biura Bezpie- nowelizacją ustawy Kodeks karny. Pan minister wy- czeństwa Narodowego zapowiedział powołanie spe- mieniał katalog instytucji i organów państwa zajmu- cjalnego zespołu. Dnia 1 lipca premier powołał spe- jących się ochroną przed terroryzmem i zapobiega- cjalnego doradcę do spraw bezpieczeństwa dr. hab. niem terroryzmowi. W tym katalogu nie było Proku- Andrzeja Zybertowicza, nawiasem mówiąc, głównego ratury Krajowej. Pytam, która ewentualnie z komó- autora koncepcji układu, którą twórczo rozwinął pre- rek Prokuratury Krajowej, i w jakim stopniu, zajmu- mier Jarosław Kaczyński. Pan minister zapowiedział je się monitorowaniem potencjalnego zjawiska terro- kilka dni temu koncepcję utworzenia centrum, którą ryzmu w skali krajowej oraz rzeczywistych zagrożeń z ministrem Wassermannem, co samo w sobie jest w skali międzynarodowej, vide: casus dzisiejszego lekko groźne, ma rozwinąć do 18 lipca. Na czym mia- dnia dotyczący ewakuacji lotniska w Detroit. łoby to polegać? Odsuwając na bok ironiczne kwestie, Trzecie pytanie. Czy istnieje współpraca orga- że to głównie TVN zagraża dzisiaj bezpieczeństwu, nów państwa odpowiedzialnych za tę ważną sferę albo to, że posłowie z Komisji Spraw Zagranicznych bezpieczeństwa naszego kraju z generalnym in- i Obrony Narodowej byli wczoraj w Sztabie General- spektorem informacji finansowej, która dotyczyć nym poddawani drobiazgowej kontroli, co nigdzie powinna przestępczego przepływu środków finan- nie występuje, nawet w sztabie NATO, ani w żad- sowych przez organizacje lub za pośrednictwem nych parlamentach. W tej sprawie złożyliśmy zresz- osób, które są zainteresowane przygotowaniem ak- tą pismo do marszałka Dorna. To jest rzecz szalenie tów terrorystycznych. Czy ta współpraca jest trwa- ła, czy jest to uzus? istotna. Młody, zdolny, ale niedoświadczony poseł I czwarte pytanie. Jaka jest ocena obowiązywania z Samoobrony, który tu zabierał głos, który obarczał w naszym kraju ustawy z 26 października 2001 r. byłe władze odpowiedzialnością za podjęcie decyzji o realizacji konwencji o zakazie użycia broni chemicz- w sprawie Iraku i Afganistanu, nie wie tego, że to nej? Interesuje mnie część karna tej ustawy. Czy Mi- obecny rząd – przykro to powiedzieć – rozwalił wy- nisterstwo Sprawiedliwości ma dane o liczbie osób wiad i kontrwywiad polski. Raport Antoniego Macie- skazanych za przestępstwa w niej określone? Dzię- rewicza, ujawniający nasze aktywa w Afganistanie, kuję za uwagę. (Oklaski) dopiero może narazić na poważne niebezpieczeństwo płynące z naszego – skądinąd potrzebnego – zaanga- żowania. Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Na koniec chciałbym wziąć w obronę Klewki pod Olsztynem i obywateli Klewek, nie tylko dlatego, że Dziękuję bardzo. jest to mój okręg wyborczy, ale dlatego, że naprawdę Głos ma pan poseł Andrzej Kłopotek, Polskie z ich strony nikomu nic nie grozi. (Oklaski) Stronnictwo Ludowe. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja bieżąca 183

Poseł Andrzej Kłopotek: Wicemarszałek Janusz Dobrosz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo. Mija 6 lat od ataku terrorystycznego dokonanego Proszę bardzo pan poseł… 11 września, a my możemy przeczytać w jednym (Głos z sali: Wszyscy zabrali 5 minut.) z dzienników, że od jesieni mają się rozpocząć szkole- Więcej, panie pośle. nia dla funkcjonariuszy publicznych i społeczeństwa Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli- związane z przeciwdziałaniem zagrożeniom terrory- wość, proszę bardzo. stycznym i postępowaniem w przypadku ich wystą- pienia. W imieniu polskiego społeczeństwa chciałbym zapytać, czy mamy tak dobrze chronione państwo, czy Poseł Waldemar Andzel: to opatrzność Boża czuwa nad naszym narodem, że zagrożenia ataków terrorystycznych nam nie grożą. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W stosunku do (Poseł Wojciech Piotr Szarama: To też.) innych krajów Unii Europejskiej akty terrorystyczne Czy dla organizacji terrorystycznych jesteśmy tak były u nas rzadkością, a te poważne akty prawie marnym celem, że nie warto nami sobie zawracać w ogóle nie występowały. Jest to także oznaką tego, głowy? Jeżeli tak jest, to można powiedzieć, za na- że służby publiczne działają dobrze w tym względzie, szym społeczeństwem, że to dzięki opatrzności Bożej ale pewnie także, tak jak pan poseł Kłopotek wspo- nie przeżywamy takich sytuacji, jakie przeżywają społeczeństwa Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Bry- mniał, opatrzność Boża czuwa nad naszym krajem. tanii, Hiszpanii czy wiele innych. Mam pytanie do pana ministra: Czy to dobrze, że W wielu miejscowościach Polski społeczeństwo tak wiele służb zajmuje się przeciwdziałaniem aktom nie zna problemów związanych z terroryzmem. Nie terrorystycznym? Chciałbym także stwierdzić, że nie tylko brak jest elementarnej wiedzy na temat istoty można tego problemu bagatelizować, bo jest to bar- zagrożeń, ale i na temat sposobów reagowania na nie. dzo ważny problem, ale nie można też popadać System obrony cywilnej jest niewydolny w przypadku w skrajności, tak jak występujący tu posłowie Plat- prawie każdego miasta, a społeczeństwo nie jest formy Obywatelskiej i SLD, i ciągle straszyć tym w stanie podjąć skutecznych działań w zakresie naszego społeczeństwa. Mam pytanie: Czy państwo ochrony własnej przed atakami zewnętrznymi. zajmuje się zabezpieczeniem przed aktami terrory- Sprawdzeniem w praktyce systemu obrony była stycznymi zbiorników wody pitnej, mostów i wiaduk- reakcja mieszkańców Włocławka na alarm wywołany tów, linii energetycznych? na miejskim stopniu wodnym. W obliczu strachu kie- Panie Ministrze! Czy państwo powinno zwiększyć rowali się w jego stronę, zamiast w przeciwną. Kary- nakłady finansowe na cele, które nas zabezpieczają godny jest brak zabezpieczenia ujęć wodnych, i nie przed aktami terrorystycznymi? Dziękuję bardzo. tylko. Dostęp do nich jest nieograniczony, a to znaczy, (Oklaski) że potencjalnie każdy obywatel może spowodować skażenie obiegu wody, co niesie za sobą daleko idące konsekwencje dla zdrowia, a nawet życia ludzi. Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Należy wobec tego zastanowić się, czy nie warto inwestować w rozwój monitoringu, także tych miejsc, Dziękuję bardzo. w których dostęp do źródła wody pitnej mają wszystkie Głos ma pan poseł Paweł Olszewski, Platforma osoby znajdujące się w pobliżu. Należy zatem budować Obywatelska. efektywny system przeciwdziałania terroryzmowi w celu obrony obywateli naszego kraju. Istotnym ele- mentem takich systemów jest przede wszystkim sze- Poseł Paweł Olszewski: roko pojęta profilaktyka, która ma przygotować spo- łeczeństwo do stawiania czoła potencjalnym zagroże- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister niom. Nasuwa się wobec tego pytanie… powiedział, że nie ma zagrożenia terrorystycznego w Polsce, a w 2004 r. brytyjski wywiad wymienił Pol- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: skę, obok Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Izraela, Japonii, w piątce najbardziej narażonych na Panie pośle, zwracam uwagę na czas. Naprawdę, ataki terrorystyczne krajów. Wiemy doskonale, że są tak nie można. dwa cele podstawowe ataków terrorystycznych: miękkie i twarde. O ile te twarde, typu: ambasady, Poseł Andrzej Kłopotek: lotniska etc., są w miarę, mam nadzieję, zabezpieczo- ne, o tyle te miękkie cele wymagają wiele uwagi. I tu Już kończę, panie marszałku. nasuwa się pytanie: Czy mają państwo plan, strate- Kiedy społeczeństwo będzie wiedziało, jak reago- gie dotyczące kompleksowego zabezpieczenia właśnie wać na systemy ostrzegawcze? Czy państwo przewi- tych celów? duje podjęcie działań zmieniających tę sytuację? Co więcej, mamy problem, jak pan minister do- Dziękuję bardzo i przepraszam. skonale wie, aczkolwiek może pan nie podzielać mo- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 184 Informacja bieżąca

Poseł Paweł Olszewski wych. Chciałbym zapytać pana ministra, znanego prawnika: Czy komendant Policji powiatowej w Wą- jego zdania, z dużą niekompetencją szczególnie brzeźnie powinien wnosić sprawy do sądu? Toczy się w kwestii wywiadu, z panem Antonim Macierewi- 60 procesów przeciwko rolnikom, którzy są karani czem na czele, który nie gwarantuje odpowiedniego po 50, 100 zł, karami, naganami. Jak to się dzieje, że zabezpieczenia przepływu informacji i zapobiegania rolnicy stają się przestępcami, mimo że prokurator aktom terrorystycznym. To jest jedna kwestia. umorzył sprawę doniesienia Policji? Myślę, że komen- Druga kwestia. Pan, panie ministrze, wiele mówił dant Wąbrzeźna nie potraktował tego zdarzenia jako o współpracy międzynarodowej. Życzyłbym sobie, terrorystyczne i dlatego karze rolników. Dziękuję żeby ta współpraca była nieco lepsza aniżeli jest bardzo. (Oklaski) w sferze polityki. Od dłuższego już czasu jest przed- łożony w druku sejmowym projekt ustawy ratyfiku- jącej konwencję Rady Europy w sprawie zwalczania Wicemarszałek Janusz Dobrosz: terroryzmu i niestety nic się w tej kwestii nie dzieje. A jest to niezwykle ważny akt prawny, który ma na Dziękuję bardzo. celu zacieśnienie współpracy między krajami celem Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski. Jest pan zapobiegania terroryzmowi. I stawiam pytanie poseł usprawiedliwiony, bo był pan na posiedzeniu w tym zakresie: Jak pan minister się odnosi do tak Komisji Spraw Zagranicznych, tak więc to nie był przewlekłego trybu prac nad tym projektem? Dzię- żaden... Proszę, panie pośle, tym razem się streszczać kuję. (Oklaski) i nie przekraczać dwóch minut.

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Poseł Zbyszek Zaborowski:

Dziękuję bardzo. Za dyscyplinę również, panie Dziękuję, panie marszałku. pośle. Z wystąpienia pana ministra, a także pana posła Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Zbysz- Jędrzeja Jędrycha wynikało, że w Polsce jest w zasa- ka Zaborowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. dzie bezpiecznie, nie ma w każdym razie zagrożeń (Głos z sali: Nie ma.) terrorystycznych bezpośredniej natury. Moje pytanie Nie ma pana posła. dotyczy oceny realnych zagrożeń i ewentualnie fak- W takim razie pan poseł Lech Kuropatwiński, tów, które się ostatnio pojawiły. Czy minister spraw Samoobrona, proszę bardzo. wewnętrznych może cokolwiek powiedzieć na temat potencjalnych zagrożeń, bo z informacji wynikało, że takowych zagrożeń faktycznie nie ma? Kolejna kwe- Poseł Lech Kuropatwiński: stia zasadniczej natury. Ewentualne zagrożenie ata- kiem terrorystycznym wiąże się z naszą aktywną Dziękuję. działalnością międzynarodową, przede wszystkim Panie Marszałku! Panie Ministrze! Omawiamy z misjami w Iraku i w Afganistanie. W toku działań bardzo ważny problem bezpieczeństwa państwa wojskowych nasi sojusznicy podejmują rozmaite ak- i obywateli w kontekście działań terrorystycznych. cje, w tym bombardowanie. Ostatnio media infor- Kiedy w IV kadencji przewodniczący Samoobrony mowały o tragedii dwóch wiosek afgańskich, w któ- Andrzej Lepper i klub Samoobrony mówili jednogło- rych zginęło 170 cywilów. Od początku roku w Afga- śnie: nie wysyłajmy żołnierzy do Iraku, bo to nie na- nistanie zginęło 600 cywilów. To z pewnością nie sza wojna, wtedy Platforma Obywatelska, SLD, PSL, buduje zaufania ani atmosfery zrozumienia w spo- Unia Pracy popierały byłego prezydenta, popierały łeczeństwie afgańskim, a w konsekwencji może spo- rząd Millera i wysłały naszych żołnierzy, wspania- wodować, że pojawi się zwiększona chęć odwetu. łych żołnierzy. Prominentny polityk Platformy mó- Kolejna kwestia z tym związana to charakter misji wił, że mamy takich żołnierzy, którzy mogą walczyć polskich żołnierzy. Do tej pory unikaliśmy bezpo- i latać nawet na wrotach. średniego zaangażowania w walkach. Dzisiaj mandat (Poseł Waldemar Andzel: Na drzwiach.) polskich żołnierzy w Afganistanie jest w zasadzie Wielu z nich nie wróciło. Szkoda, bo w niektórych niczym nieograniczony. Czy to jest słuszna polityka, rodzinach zabrakło dziś ojca rodziny. Dziś zapomnie- panie ministrze, czy potrzebne nam jest firmowanie li o tym i wypowiadają słowa krytyczne, mówią, że akcji i zadań, na których formułowanie nie mamy Polska jest zagrożona terroryzmem, zagrożeni są bezpośredniego wpływu? Strategia ani taktyka dzia- obywatele. Panie ministrze, czy i w jakim obszarze łania wojskowego w Afganistanie nie jest z nami istnieje zagrożenie obywateli Polski? Mam kolejne konsultowana, nie jest uzgadniania. Możemy w związ- pytanie do pana ministra. Panie ministrze, strajki ku z tym w przyszłości ponosić tego konsekwencje. i blokady są wpisane w statutach związków zawodo- (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja bieżąca 185

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Wicemarszałek Janusz Dobrosz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak. Głos ma pan poseł Damian Raczkowski, Platfor- Informuję Wysoką Izbę, że kolejna grupa posłów ma Obywatelska. przekroczy już czas, ale do końca będziemy się kiero- Proszę bardzo. wać hierarchią klubową i zakończymy zadawanie pytań. Po prostu czas się wyczerpał. Poseł Damian Raczkowski: Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, PSL. Proszę bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chociaż termin „terroryzm” istnieje od wieków, to w ostatnich latach nieco zmieniło się jego znaczenie, Poseł Mirosław Pawlak: pojawił się nowy nurt, w którym do osiągnięcia celów politycznych wykorzystywane są hasła religijne, Dziękuję. a bezwzględnego okrucieństwa dokonuje się w imię W obecnym stanie prawnym brak jest jednego Boga. Ów nowy nurt charakteryzuje się tym, że dzia- organu koordynującego wszystkie działania na wy- łania podejmowane są bez uprzedzenia, a poza tym padek sytuacji kryzysowej w państwie. Czy w przy- skierowane są wobec przypadkowego tłumu i zsyn- padku ewentualnego ataku terrorystycznego dowód- chronizowane. Okrucieństwo nie zna granic, często ca Dowództwa Operacyjnego Sił Zbrojnych Rzeczy- ofiarami są dzieci. Zupełnym novum w Europie jest pospolitej Polskiej będzie mógł podjąć działania to, że terroryzm nurtu islamskiego to często terro- z lądu i powietrza w celu przeciwdziałania atakom ryzm samobójczy, którego Europa wcześniej nie zna- oraz jaki będzie udział Policji i który organ w obec- ła. To niezwykle utrudnia z nim walkę, brakuje nym stanie prawnym będzie właściwy do jej użycia w Polsce odpowiedniej edukacji społecznej na wypa- i koordynowania działań? Pytanie drugie: Jak kształ- dek wystąpienia ataku terrorystycznego. Wystąpie- tuje się stan zapasów leków i środków opatrunko- nie takiego ataku przeciwko Polsce jest bardzo praw- wych na przykład w centralnej składnicy w Zdunach, dopodobne w kontekście naszego zaangażowania skąd dochodzą niepokojące wieści. Można o tym prze- w Iraku i przewidywanej instalacji tarczy antyrakie- czytać również w Internecie. I pytanie ostatnie: Czy towej. Nie wiadomo, po co powstaje, kiedy i w jaki na wypadek sytuacji, nad którą debatujemy, rząd już sposób. Polska co prawda nie jest dziś dla terrorystów dzisiaj posiada awaryjny plan zabezpieczeń ujęć wody dostatecznie atrakcyjna, ale może się to zmienić w wielkich aglomeracjach oraz na ile on będzie, o ile z dnia na dzień. Terroryzm należy traktować jako w ogóle, skuteczny? Dziękuję. (Oklaski) metodę działania, bez wnikania w ideologię. Poten- cjalny atak wymierzony w Polskę będzie najprawdo- podobniej przygotowany poza granicą naszego pań- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: stwa. Walka powinna zatem przebiegać na czterech płaszczyznach: dyplomatycznej, militarnej, wywia- Dziękuję, panie pośle, również za precyzję pytań, dowczej i policyjnej. Powinna się zdaniem ekspertów bardzo odpowiadającą temu punktowi porządku składać z pięciu elementów: rozpoznania, prewencji, dziennego. zwalczania, ograniczania skutków i koordynacji. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Seligę I tutaj mam pytanie: Dlaczego w Polsce brak jest ja- z Prawa i Sprawiedliwości. kiegokolwiek programu prewencyjnego oraz odpo- wiedniego ustawodawstwa i właściwej koordynacji Poseł Dariusz Seliga: służb? Mamy sześć ciał kolegialnych, których zada- niem jest koordynacja działań na wypadek ataku Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie terrorystycznego, przy czym nie są one skoordyno- Ministrze! Zarówno pan, jak i minister Stasiak wane między sobą. Sądzę, że warto rozważyć stwo- w koordynacji działań antyterrorystycznych korzy- rzenie jednej, centralnej jednostki antyterrorystycz- stacie z najlepszych, światowych rozwiązań i do- nej, która reagowałaby w przypadku zagrożenia. świadczeń. W związku z tym moje pytanie jest nastę- Jako państwo mamy sporo wiedzy i dużo mniej umie- pujące: Czy te doświadczenia schodzą też szczebel jętności, a nie mamy zupełnie doświadczenia. Miejmy niżej, do wojewodów czy też prezesów strategicznych nadzieję, że wspomnianego doświadczenia nie bę- spółek, bo mamy przecież z ostatnich dni przykład dziemy musieli nigdy nabywać. Bełchatowa, gdzie w biały dzień młodzi ludzie dosta- ją się na teren największej elektrowni w Europie Wicemarszałek Janusz Dobrosz: i robią happening? Mam więc pytanie: Czy pan mi- nister przewiduje specjalne seminaria dla prezesów Dziękuję bardzo, panie pośle. takich spółek strategicznych z punktu widzenia bez- Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz pieczeństwa państwa? Dziękuję. (Oklaski) Lewicy Demokratycznej. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 186 Informacja bieżąca

Poseł Tadeusz Tomaszewski: dowisk ich popierających, powodujący uruchamianie przez policję osobowych źródeł informacji? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Ministrze! Jeżeli jest to prawda, to pytam Chciałbym zapytać: Jak pan ocenia współdziałanie się, czy protest pielęgniarek i lekarzy upominających służb państwowych ze służbami podmiotów gospo- się o godne wynagrodzenie za wykonywaną pracę jest darczych, które prowadzą zakłady o znaczeniu stra- zdaniem rządu największym zagrożeniem terrory- tegicznym, takie jak: bloki energetyczne, lotniska, stycznym dla państwa i może grozić atakiem terro- ujęcia wody czy stopnie wodne? Czy dzisiaj to współ- rystycznym. działanie służb z zarządami tychże podmiotów uzna- Pytanie drugie. A może rząd nie wie, co z tym je pan za właściwe? Przykłady z ostatnich dni nie protestem ma zrobić, i uruchomił elitarną jednostkę najlepiej świadczą o właściwym zabezpieczeniu tych- do walki z terrorem, aby inwigilować to środowisko, że obiektów. Po drugie, chciałbym zapytać o współ- a informacje wykorzystać w negocjacjach? działanie naszych państwowych służb ze służbami I ostatnie pytanie. Jakie zagrożenie dla państwa innych państw w zakresie zwalczania terroryzmu. niesie instalacja tarczy antyrakietowej i czy tylko z kra- Mam na myśli nie tylko państwa NATO. Czy z inny- jów tzw. zbójeckich? Dziękuję za uwagę. (Oklaski) mi państwami, na przykład z Rosją, władze publicz- ne, państwowe współpracują w zwalczaniu terrory- zmu? I trzecia kwestia, o której pan minister wspo- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: minał, mówiąc, iż jest to bardzo ważne w wyprzedza- niu terrorystów, to jest współpraca ze społeczeń- Dziękuję bardzo. stwem. Również ostatnie przykłady medialne poka- Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła An- zują, iż jest pewne lekceważenie przez tych, którzy drzeja Grzyba, Polskie Stronnictwo Ludowe. otrzymują takie sygnały od obywateli, podjęcia się ewentualnego sprawdzenia, czy te sygnały są właści- we. Takie działanie służb powoduje, iż znaczna część Poseł Andrzej Grzyb: obywateli staje się obojętna. W związku z powyższym moim zdaniem należałoby uczulić służby publiczne Dziękuję bardzo. na takie informacje od obywateli, żeby działania Panie Marszałku! Panie Ministrze! O tym, że Pol- mimo wszystko były podejmowane. ska znajduje się w strefie potencjalnych zagrożeń, W tym kontekście chodzi również o współdziała- oczywiście nie musimy się przekonywać, ale istotne nie z częścią społeczeństwa obywatelskiego, czyli byłoby dla Wysokiej Izby, jak również, sądzę, dla opi- z organizacjami pozarządowymi. Czy rząd w ra- nii publicznej, abyśmy wiedzieli, skąd te potencjalne mach programu, o którym pan mówił, edukacji zagrożenia są najbardziej realne czy największe. związanej z przeciwdziałaniem terroryzmowi podej- Oczywiście chcielibyśmy ich uniknąć. Czy to wynika mie również współdziałania z organizacjami poza- z polskiej misji w Iraku, czy z polskiej misji w Afga- rządowymi, na przykład ogłaszając stosowne kon- nistanie? Chociażby wspomniane fakty, które zosta- kursy na te zadania w roku bieżącym i w latach ły również dzisiaj przytoczone, niewątpliwie nie bu- następnych? Dziękuję. dują dla sił sprzymierzonych, które są tam obecne, pozytywnego wizerunki. Czy wynika to też na przykład z procesu migracji? Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Proces ten oczywiście będzie miał zupełnie inną dy- namikę od momentu, kiedy Polska wejdzie w strefę Dziękuję bardzo. Schengen. Wydaje się, że warto byłoby przedstawić Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Szy- Wysokiej Izbie, które z tych potencjalnych, wymie- mańczyka, Samoobrona. nionych przeze mnie, ale również niewymienionych, faktów, zdarzeń czy sytuacji, które mają miejsce w świecie, wpływają na polskie zagrożenia. Poseł Lech Szymańczyk: Po drugie, Polska w chwili obecnej jest krajem, z którego migruje wielu obywateli i są bardzo duże Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! skupiska tych obywateli w różnych krajach Europy, Czy prawdą jest, jak informuje jeden z dzisiejszych na przykład Wielka Brytania, Irlandia. Czy również dzienników, że w dniu wczorajszym do wszystkich w tym zakresie mamy rozpoznanie, czy te środowi- komend Warszawy i okolic został wysłany telegram ska, duże skupiska polskich obywateli, którzy emi- z elitarnej jednostki do walki z terrorem kryminal- grują za pracą, nie są potencjalnie narażone na za- nym Komendy Stołecznej Policji, zajmującej się naj- grożenia, nie z tytułu tego, co wynika z zagrożenia poważniejszymi przestępstwami takimi jak zamachy danego kraju, w którym oni pracują, ale z tytułu po- bombowe, zabójstwa czy porwania dla okupu, z wy- chodzenia naszych obywateli? danym podległym jednostkom poleceniem zbierania Kolejna kwestia to zaangażowanie obywatelskie i dostarczania do wydziału terroru wszelkich infor- w przeciwdziałanie procesowi zagrożeń terrorystycz- macji dotyczących pracowników służby zdrowia i śro- nych. Wydaje się, że w tej sprawie mamy bardzo wie- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja bieżąca 187

Poseł Andrzej Grzyb Saudyjską – w przygotowaniu jest umowa z Azerbej- dżanem – czy też w zeszłym roku z Armenią. le do zrobienia, ponieważ nie mamy systemu obrony Jeżeli chodzi o kwestie związane z informacją, to terytorialnej kraju. Instytucje cywilne, które podle- chcę powiedzieć, że kiedy mówiłem o tych 40 ankie- gają samorządom, w chwili obecnej są predestynowa- towanych osobach, chodziło o badania, które były ne raczej do zwalczania lokalnych zagrożeń, nato- robione w 2004 r. Sądzę, że dzisiaj procent osób, któ- miast nie włączyliśmy, jak sądzę, społeczeństwa re chętnie byłyby zaangażowane we współpracę, był- obywatelskiego w system zwalczania zagrożeń o cha- by zdecydowanie większy, albowiem jest szereg kon- rakterze właśnie globalnym. Dziękuję bardzo. ferencji, które były prowadzone również w tym za- kresie jeszcze wówczas, kiedy byłem prokuratorem krajowym, ale też w Policji. Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Zwrócę też uwagę na fakt, że wprowadziliśmy program „Bezpieczne miasta”. To program, który Dziękuję, panie pośle. przewiduje również edukację w tym zakresie, to pro- Niestety na tym lista musi zostać zamknięta. gram, który przewiduje współpracę nie tylko orga- Informuję, że do głosu w dyskusji i do pytań zgło- nów takich jak Policja, wojewodowie, ale również sili się: pan poseł Wojciech Szarama, pan poseł Sta- samorządy. Jednocześnie jest to program, który ma nisław Wziątek, pan poseł Jan Łączny, pan poseł edukować w zakresie terroryzmu, tak żeby ta infor- Tomasz Latos, pan poseł Wojciech Wilk, pani poseł macja doszła nie tylko do społeczeństwa, ale w pew- Alina Gut, pani poseł Stanisława Okularczyk, pan nym minimalnym stopniu też do szkół, do dzieci, poseł Stępkowski, pan poseł Jerzy Zawisza i pan po- żeby i tam już te informacje były. seł Grzegorz Skwierczyński. Panie pośle, widzę wielką znajomość literatury Mówię „niestety”, bo mamy określony regulamin. polskiej, ale jeżeli chodzi o kwestie pewnych zapisów, Jeszcze raz taka prośba, bo mam wrażenie, iż zdąży- odsyłam do poszczególnych przepisów. To minister libyśmy z całą tą listą, gdyby nie było tak, że część spraw wewnętrznych i administracji, jak również posłów nie mieści się w 2 minutach i znacznie prze- minister koordynator w tym zakresie, w którym nad- kracza czas zadawania pytań, a przecież takie kwe- zoruje swoje służby, mają pełne uprawnienia w za- stie można skoordynować wewnątrz własnego klubu, kresie zwalczania przestępczości terrorystycznej. po prostu to, kto jakie pytanie zadaje. Ja nie mówię Z kolei BBN to ta formacja, która ma charakter ana- o posłach niezależnych, bo to jest oczywiście trud- lityczny, opiniotwórczy, a w związku z powyższym niejsze, ale w ramach klubu można się wewnętrznie nie występuje w przepisach jako ta, na którą taki skoordynować i wtedy wszyscy mogliby zabrać głos. obowiązek został nałożony. W takim razie proszę o odpowiedź pana ministra Ja bardzo się cieszę, że szef BBN ma pomysły, któ- spraw wewnętrznych i administracji Janusza Kacz- re mogą pomóc w zwalczaniu przestępczości zorga- marka. nizowanej, jak i zwalczaniu terroryzmu. Rozmawia- Proszę bardzo, panie ministrze. my o tym niejednokrotnie, ale odbywa się to tylko w zakresie pomocowym. I tyle, jeżeli chodzi o tę sferę. Jeżeli chodzi o tarczę – to bardzo często powta- Minister rzające się pytanie – istotą jest nie wróżenie z fusów, Spraw Wewnętrznych i Administracji ale dokonywanie całościowych i analitycznych ocen Janusz Kaczmarek: tejże problematyki. Dopiero poprzez pryzmat takich analiz... A te analizy są wykonywane, zapewniam Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na państwa, nie tylko przez nasze służby, ale również wstępie powiedzieć, że na część pytań odpowiem pi- przez służby zewnętrzne i wymiana informacji w tym semnie, albowiem nie starczy czasu na tak szczegó- zakresie jest, rzekłbym, na co dzień. łowe pytania, chociaż mam wrażenie, że gdyby nie- Słusznie pan poseł poruszył problematykę powo- którzy z państwa wysłuchali się w całości mojego dzi, która w niezbyt dużym stopniu, ale w zakresie wystąpienia, to niektórych pytań w ogóle by nie było. zarządzania kryzysowego łączy się z szeroko pojętym Mam też wrażenie, że w stosunku do niektórych py- elementem kryzysowym. To właśnie ten rząd opra- tań znalazłem się jak w tym dowcipie: Panie dokto- cował projekt związany z przeciwdziałaniem powo- rze, cierpię na zaniki pamięci. Od kiedy? Co od kiedy? dziowym, jeżeli chodzi o rzekę Odrę. To ten rząd (Wesołość na sali) podpisał 11 maja umowę o uruchomieniu pieniędzy Drodzy państwo, jeżeli chodzi o współpracę, to ta na ten program, o stworzeniu zbiornika suchego współpraca jest. Jest ona bieżącą współpracą, rów- w Raciborzu, o modernizacji wrocławskiego węzła nież w ramach grup roboczych poszczególnych służb. przeciwpowodziowego. To jednocześnie ten rząd Na przestrzeni ostatnich 2 miesięcy zawarliśmy sze- przedstawił wczoraj koncepcję, a jest to koncepcja reg umów o charakterze międzynarodowym, które przygotowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrz- zawierają również elementy zwalczania terroryzmu. nych i Administracji, w zakresie działania przeciwpo- Przypomnę: z Gruzją, Ukrainą, Włochami, Arabią wodziowego, jeżeli chodzi o dorzecze górnej Wisły. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 188 Informacja bieżąca

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Jeżeli chodzi o to, gdzie może nastąpić atak, nie Janusz Kaczmarek ma takiego pojęcia, jak obiekty, które mogą być bar- dziej bądź mniej niebezpieczne. Oczywiście można Natomiast jeżeli chodzi o sferę migracji, muszę dokonywać oceny ekonomicznej i skutków medial- państwa poinformować szanowni państwo, panie nych, bo grupy terrorystyczne również i tym się kie- marszałku, Wysoka Izbo, że istnieje Międzyresorto- rują, a związku z powyższym taki atak może być wy Zespół do Spraw Migracji, który ma dokonywać wszędzie. Jeżeli chodzi o płot, odsyłam do ministra oceny przez pryzmat tego, ile osób wyjechało z Polski budownictwa. w celach zarobkowych, ale również oceniać, kogo Straże i współpraca. Oczywiście są obiekty, które wpuścić do Polski, albowiem jest wiele państw, które są monitorowane przez straże przemysłowe oraz spoglądają na Polskę jako na kraj, który może przy- przez specjalnie uzbrojone formacje ochronne, tzw. sporzyć im pieniędzy, kraj, w którym można się osie- SUFU, i są to formacje pod nadzorem policji. Jeżeli dlić; trzeba dokonać takiej oceny. Wcześniej takiego chodzi o sprzęt, warto dodać, że to dzięki też pań- zespołu nie było. Mimo otwarcia granic już parę lat stwu, parlamentarzystom, udało się uchwalić ustawę temu nikt takiego zespołu nie powołał. Ma on cha- modernizacyjną, która została przedstawiona przez rakter międzyresortowy, bo musimy sobie odpowie- obecny rząd, i pozwala ona na zakup sprzętu. Po raz dzieć na te pytania również w zakresie bezpieczeń- pierwszy mamy do czynienia, powiedziałbym, z uro- stwa. Jeżeli wyrazimy zgodę na jakieś państwo, na dzajem, nadwyżką pieniędzy, chodzi o to, by je skon- to, żeby weszło ze swoimi obywatelami, weszło ze sumować, zakupić sprzęt. Sądzę, że w ciągu trzech swoimi firmami, co w związku z powyższym może lat, a na taki okres ta ustawa przewiduje możliwości nas czekać w zakresie bezpieczeństwa. Z jednej stro- zakupów, sytuacja w zakresie tego sprzętu diame- ny rynek pracy, ale z drugiej strony sfera bezpieczeń- tralnie się polepszy. stwa, jak najbardziej istotna. Jeżeli chodzi o koncepcję, o której mówiłem z mi- Nie ukrywam, że jeżeli chodzi o Schengen, po- nistrem koordynatorem, ona musi być stworzona winniśmy mówić w tym zakresie jednym głosem, by wspólnie, albowiem ministrowi spraw wewnętrznych termin ten został dochowany. Każdy termin, który i administracji podlegają pewne służby, a ministrowi został przyjęty przez Polskę w zobowiązaniu, na koordynatorowi, w ramach koordynacji i nadzoru, razie jest dochowywany. W związku z powyższym również pewne służby. Natomiast jest to koncepcja, powiedziałbym, że wypowiedzi, w których podaje w której ostoją będzie międzyresortowy zespół, któ- się w wątpliwość nasze wejście i korzystanie z do- rego przewodniczącym jest minister spraw wewnętrz- robku Schengen, zainteresują naszych oponentów, nych i administracji. A zatem przedstawiałem pań- a takich też mamy za granicą. Nie dalej jak dwa stwu w swoim wystąpieniu tylko te elementy, które mają wpłynąć na zacieśnienie tej współpracy, chodzi miesiące temu na spotkaniu ministrów spraw we- o codzienne monitorowanie i koordynację w tym za- wnętrznych i administracji w Warszawie na nasze, kresie, by ta wiedza mogła być przekazywana co- konkretnie moje, zaproszenie przedstawiciele no- dziennie. Jednocześnie to pan poseł podkreślił, że nie wych państw członkowskich podjęli deklaracje, że ma żadnego problemu pokoju czy lokalizacji. Ta sfe- termin 31 grudnia 2007 r. będzie dochowany, nie ra jest powierzona ministrowi spraw wewnętrznych będzie opóźnień, a mamy pełną wolę skorzystania i administracji. To on jest zobowiązany, żeby od stro- z tego dobrodziejstwa. ny zabezpieczenia kadrowego, technicznego czy też Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Jeżeli cho- całej logistyki zadbać o te elementy, a nie Biuro Bez- dzi o sferę telefonu 112. Również i w tym zakresie pieczeństwa Narodowego, o czym wspomniałem, acz- jest powołany zespół, który zajmuje się wyłącznie tą kolwiek pomysły, które powstają w tym biurze dzięki problematyką. Ministerstwo spraw wewnętrznych intensywnemu działaniu szefa tego biura, są nam przyjęło na siebie zobowiązanie, by najdalej do końca pomocne. sierpnia przygotować nowelizację i w ramach ustawy Jeżeli chodzi o kwestie związane z działalnością Prawo telekomunikacyjne przedstawić zagadnienie ministra sprawiedliwości, proszę o kierowanie tam związane właśnie z telefonem 112. pytań, aczkolwiek powiem, że jest komórka w Proku- Jeżeli chodzi o pojęcie terroryzmu. Pojęcie to raturze Krajowej, podległa bezpośrednio prokurato- w zakresie definicji jest wyłącznie w Wielkiej Bryta- rowi krajowemu, Biuro ds. Przestępczości Zorgani- nii i Stanach Zjednoczonych. Jest to pojęcie wielora- zowanej, i w ramach tej komórki sfera terroryzmu kie, odsyłam jednak do Kodeksu karnego, który za- również jest monitorowana. wiera pojęcie przestępstwa o charakterze terrory- Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Pozwoli pan, że stycznym i to pojęcie zdefiniowane w części material- nie będę wypowiadał się na temat opatrzności bo- nej Prawa karnego daje możliwości działania na ni- skiej. wie przestępczości w tym zakresie. Jeżeli chodzi o ilość służb, które zajmują się sferą Jeżeli chodzi o kontakty Polaków, muszę powie- terroryzmu, identycznie jest w innych krajach. Istotą dzieć, że są monitorowane kontakty z grupami ter- nie jest liczba służb, ale koordynacja pomiędzy tymi rorystycznymi, ale jest to sfera, która wykracza poza służbami. To jest ważniejsze, ponieważ każda ze publiczną debatę. służb w ramach ustawy, w ramach swoich zadań, 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 189

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji 20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu Janusz Kaczmarek ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu a służby te wymieniłem, ma również sferę związaną Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektó- z terroryzmem. rych innych ustaw (druk nr 1855). Jeśli chodzi o konwencję Rady Europy o zapobie- 35. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ganiu terroryzmowi, z MSWiA konwencja ta została ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do przekazana w ramach ratyfikacji do MSZ 1 marca Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rze- br., 20 kwietnia 2007 r. trafiła wraz z drukiem czypospolitej Polskiej, ustawy o wyborze Prezy- nr 1687 do Sejmu. Sądzę, że tutaj byłaby większa denta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o wyko- wiedza niż w naszym resorcie. nywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy Co do naszego udziału w niektórych przedsięwzię- o Krajowym Rejestrze Karnym (druk nr 1931). ciach międzynarodowych, pozwolę sobie powiedzieć, Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Gra- że obojętność jest sprzymierzeńcem wroga, sprzymie- barczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projek- rzeńcem terroryzmu. Musimy brać udział w wielkiej tu ustawy zawartego w druku nr 1302. koalicji antyterrorystycznej, bo inaczej w tym zakre- sie znajdziemy się w izolacji międzynarodowej, jeżeli nie będziemy pokazywać, że nie tylko mówimy, ale Poseł Cezary Grabarczyk: i działamy. Jeżeli chodzi o wojewódzkie centra zarządzania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! kryzysowego, wszystkie informacje, wszystkie zarzą- To dobrze, że rząd przysłuchuje się tak ważnej deba- dzenia, które dotyczą tej sfery, są przekazywane do cie, która dotyczy konstytucji. Konstytucja to prze- wojewodów, przy których takie centra się znajdują, cież najważniejszy akt prawny w państwie. To usta- i tam informacje te są wykorzystywane. wa nie zwyczajna, ale zasadnicza, ustawa, która Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując, od- określa ustrój państwa. nosząc się również do sfery tzw. terroryzmu twarde- Dobrze, gdy ustrój jest stabilny. Dobrze, gdy kon- go i miękkiego, pozwolę sobie na pozostałe nurtujące stytucja nie podlega ciągłym zmianom. Często przy- państwa pytania odpowiedzieć w takim zakresie, wołujemy konstytucje, które obowiązują bardzo dłu- w jakim są one związane z informacją, którą przed- go. Najstarsza – ponad dwieście lat – jest konstytucja stawiłem, pomijając natomiast sfery, które nie łączą Stanów Zjednoczonych Ameryki. W Europie wskazu- się z tą informacją, z terroryzmem, mimo że starali- jemy na obowiązującą sto kilkadziesiąt lat konstytu- ście się, szanowni państwo, przedstawić, że w niektó- cję Belgii. Polska konstytucja obowiązuje dopiero rych aspektach można połączyć pewne zagadnienia dziesięć lat i była już nowelizowana. Ale też trwałość z terroryzmem. konstytucji nie jest wartością bezwzględną. Jeżeli Dodam tylko jeszcze jedno. Zwróciłem się do ko- normy zawarte w ustawie zasadniczej nie pozwalają mendanta głównego Policji o informację dotyczącą na prawidłowy rozwój państwa, na właściwe kształ- pisma, które zostało skierowane przez komendanta towanie demokracji, warto konstytucję zmieniać. stołecznego Policji. Nie jest to żadna inicjatywa rzą- Platforma Obywatelska wraz z posłami z klubu Pol- dowa, są to wyłącznie działania policyjne. Natomiast skiego Stronnictwa Ludowego przedstawia dziś projekt jeśli chodzi o zakres tych działań oraz o zapotrzebo- ustawy zmieniający konstytucję. Projekt ten został po- wanie komendanta stołecznego, z takim zapytaniem party także przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycz- zwróciłem się do komendanta głównego. Dziękuję nej, ale podpisy posłów z tego klubu wpłynęły już po bardzo. (Oklaski) złożeniu druku do laski marszałkowskiej. Platforma Obywatelska proponuje, aby zmienić Wicemarszałek Janusz Dobrosz: konstytucję w dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy wyeliminowania z parlamentu osób, które łamią pra- Dziękuję bardzo, panie ministrze. wo, które zostały prawomocnie skazane za popełnie- Myślę, że ten punkt cała Wysoka Izba potrakto- nie przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia wała odpowiedzialnie. Tak ważna problematyka po- publicznego. W innej noweli proponujemy, aby Sejm winna być rozpatrywana w takiej atmosferze. zlikwidował immunitet i ograniczył go tylko do nie- Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tykalności poselskiej. tego punktu porządku dziennego. Dzisiaj debatujemy nad pierwszym z tym projek- Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 18., tów, aczkolwiek perspektywa kolejnej debaty nie po- 19., 20. i 35. porządku dziennego: winna umykać Wysokiej Izbie, bo i jeden, i drugi 18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu projekt mają służyć naprawie państwa, Rzeczypospo- ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej litej, mają służyć odzyskaniu autorytetu przez Wy- Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. (druk nr 1302). soką Izbę. To właśnie niskie notowania Sejmu 19. Pierwsze czytanie poselskiego projektu w opinii publicznej spowodowały, iż posłowie wnio- ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej skodawcy zaczęli poszukiwać sposobu naprawy sytu- Polskiej (druk nr 1834). acji. Musimy się zastanowić, co zrobić, aby Sejm, 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 190 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Poseł Cezary Grabarczyk postępowanie karne w sprawie popełnienia przestęp- stwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego. organ władzy ustawodawczej, odzyskał autorytet Wysoka Izbo, te przepisy były badane przez Try- wśród obywateli. bunał Konstytucyjny, który orzekł, iż są one zgodne Przedłożona propozycja nowelizacji konstytucji z konstytucją, nie naruszają art. 60, który mówi ma dopomóc w odzyskaniu autorytetu przez jeden o dostępie do funkcji i stanowisk publicznych. Jednak z dwóch organów władzy ustawodawczej. To, czy nam mamy do czynienia z inną sytuacją, ponieważ przyj- się uda, będzie zależało od tego, czy w Sejmie znajdzie mując zmianę w konstytucji, określimy nowy wzorzec się wystarczająca większość, aby dokonać zamiany ustrojowy, nową normę konstytucyjną. Ale posłowie konstytucji, czy Sejm znajdzie w sobie wystarczającą nie mają moralnego prawa zakreślać granic wybie- wolę polityczną, aby powiedzieć, iż w Sejmie i w Se- ralności dla eurodeputowanych, dla samorządowców, nacie nie ma miejsca dla tych, którzy lekceważą pra- nie ustanawiając takich norm dla siebie. Dlatego wo i okazują to lekceważenie, łamiąc przepisy Kodek- wnioskodawcy przedstawiają ten projekt. Wniosko- su karnego. dawcy mają nadzieję, iż w polskim Sejmie, w polskim Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Lu- parlamencie znajdą się siły, które wprowadzą tą nor- dowe zaproponowały zmianę art. 99 konstytucji po- mę, niezwykle ważną z punktu widzenia etyki w po- przez dodanie nowego ust. 3. Proponujemy wprowa- lityce. I ta nowelizacja zostanie przyjęta. dzenie nowego przepisu, który określa, iż posłem Chciałbym powiedzieć, że niektóre konstytucje i senatorem nie może być osoba karana za przestęp- zawierają podobne rozwiązania. Jedne zbliżają się do stwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, propozycji, jaka za chwilę będzie prezentowana, iż a także osoba, która popełniła przestępstwo i wyda- ustrojodawcy odsyłają do ustaw, które mogą przewi- no w stosunku do niej wyrok warunkowo umarzają- dywać, iż w przypadku popełnienia określonych prze- cy postępowanie w sprawie przestępstwa umyślnego, stępstw prawo wybieralności nie przysługuje tym, jeżeli było ono ścigane z oskarżenia publicznego. którzy zostali za nie skazani. Ale są też rozwiązania Skąd te dwa rozwiązania? Pierwsze wydaje się zbliżone do tego, które prezentuję w imieniu wnio- oczywiste. Badania opinii publicznej wykazują, iż skodawców z Platformy i Polskiego Stronnictwa Lu- 85% społeczeństwa chce, aby prawo było stanowione dowego, iż nie przysługuje prawo wybieralności oso- przez ludzi uczciwych. 85% chce, aby w ławach posel- bom, jeżeli po wejściu w życie tych przepisów zostały skich i senatorskich nie zasiadali przestępcy. To nie one uznane za winne popełnienia przestępstwa. To może umykać posłom i senatorom. Ta opinia, ten głos pozwala na śmiałe decyzje, pokazuje, że inne pań- ludu, obywateli musi być wysłuchany. Powołuję się stwa także bronią się przed patologią, że dostrzegły, tu na badania przeprowadzone przez PBS w 2004 r., iż ci, którzy łamią prawo, którzy przez to okazują ich wyniki zostały opublikowane w „Rzeczpospolitej” lekceważenie dla systemu prawnego, nie mają moral- w tymże roku. To bardzo ważne badania, bo tylko nego prawa, aby określać zakres praw i obowiązków 8% respondentów wypowiedziało się, iż w ławach dla innych obywateli. poselskich mogą zasiadać przestępcy. To znacząca Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naprawę pań- mniejszość. 85% mówi „nie” dla tych, którzy łamią stwa czas zacząć. Ponieważ ryba psuje się od głowy, prawo. Oni nie mogą ustanawiać prawa dla innych. Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludo- Oni nie mają moralnego prawa wyznaczać, w jaki we proponuje zacząć naprawę państwa od siebie, od sposób mają być stanowione normy, których mają parlamentu. (Oklaski) Proponujemy, aby Sejm poparł przestrzegać inni obywatele. rozwiązanie, które jest oczekiwane przez opinię pu- Wysoka Izba przyjęła już podobne rozwiązanie. bliczną, aby Sejm poparł zmiany, na które czeka spo- W Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskie- łeczeństwo. Nie pozwólmy, by ci, którzy lekceważą go w art. 9 ustanowiliśmy normę, iż prawo wybieral- prawo, stanowili normy dla innych obywateli. Dlate- ności, czyli bierne prawo wyborcze do Parlamentu go wnoszę o poparcie przedłożonego projektu i skie- Europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej przysłu- rowanie do Komisji Nadzwyczajnej, którą powołali- guje osobie, która nie była karana za przestępstwo śmy na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za popełnione umyślnie, ścigane z oskarżenia publicz- uwagę. (Oklaski) nego. Czyli Wysoka Izba określiła, iż eurodeputowa- nym nie może być ten, kto łamie prawo i za złamanie (Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek prawa został prawomocnie skazany przez sąd. Czy to Sejmu Ludwik Dorn) jedyny przykład? Nie. Podobną normę wyznaczyli- śmy dla samorządowców. W ordynacji samorządowej w art. 7, który określa prawo wybieralności, w ust. 2 Marszałek: ustanowiliśmy normę, iż nie mają prawa wybieralno- ści osoby karane za przestępstwo umyślne ścigane Dziękuję najuprzejmiej panu posłowi. z oskarżenia publicznego. Postanowiliśmy także, iż Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza nie mają prawa wybieralności osoby, wobec których Mularczyka w celu przedstawienia uzasadnień pro- wydano prawomocny wyrok warunkowo umarzający jektów ustaw zawartych w drukach nr 1834 i 1855. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 191

Poseł Arkadiusz Mularczyk: teli, którzy nie zasiadają w parlamencie, z tymi, któ- rzy w parlamencie zasiadają, i przekonania o braku Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt takiej równości. Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- bezwzględnie domagają się, co potwierdzają badania dliwość przedstawić projekt ustawy o zmianie kon- opinii publicznej, aby mandat posła i senatora wyko- stytucji, druk nr 1834. nywały wyłącznie osoby niekarane za przestępstwa Celem przedstawionego projektu ustawy jest umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub też wprowadzenie do polskiej konstytucji, do polskiego przestępstwa skarbowe, a jeżeli poseł lub senator zo- ustawodawstwa przepisów, na podstawie których stanie prawomocnie skazany za takie przestępstwo, osoby skazane prawomocnym wyrokiem za przestęp- to żeby sprawowany mandat bezwzględnie wygasał. stwo ścigane z oskarżenia publicznego umyślne lub Sprawa ubiegania się o mandat posła lub senato- przestępstwo skarbowe tracą prawo do bycia wybie- ra przez osoby skazane prawomocnym wyrokiem za ranymi do Sejmu albo też następuje wygaśnięcie ich przestępstwa nie została niestety uregulowana przez mandatu posła lub senatora. twórców obecnie obowiązującej ustawy konstytucyj- Powyższa zmiana wychodzi naprzeciw oczekiwa- nej z dnia 2 kwietnia 1997 r. Ustawa zasadnicza niom społeczeństwa polskiego oraz jest niewątpliwie w sposób wyczerpujący określiła przesłanki biernego wyrazem wzmocnienia polskiej demokracji i kolej- prawa wyborczego do Sejmu i Senatu, nie przewidu- nym krokiem w tym kierunku. Polski parlament jąc żadnych środków zaradczych odnośnie do wspo- powinien być organem, w którego skład wchodzą je- mnianego problemu. Dlatego musi być zmieniona dynie osoby o nieposzlakowanej opinii, które nigdy ustawa zasadnicza, dlatego musi być zmieniona kon- wcześniej nie popadły w konflikt z prawem. Służba stytucja. Konieczne jest sformułowanie przesłanek Rzeczypospolitej Polskiej w ramach sprawowania biernego prawa wyborczego, które musi mieć w kon- mandatu posła i senatora powinna bezwzględnie stytucji charakter wyczerpujący, a wprowadzenie opierać się na poszanowaniu porządku prawnego ograniczenia prawa wybieralności do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Zachowanie parlamenta- z powodu skazania za przestępstwo umyślne ścigane rzysty polskiego w żaden sposób nie może godzić z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe w dobre imię polskiego parlamentu, jak również wymaga zmiany konstytucji. w prawa chronione osób trzecich. Dlatego też, powtórzę jeszcze raz, wnioskodawcy Państwo polskie nie może tolerować sytuacji, proponują, aby w art. 99 konstytucji dodać ust. 3, na w której do parlamentu kandydują osoby skazane podstawie którego stworzy się konstytucyjne podsta- prawomocnymi wyrokami za przestępstwa ścigane wy do ograniczenia wybieralności z powodu prawo- z oskarżenia publicznego. Co więcej, ci parlamenta- mocnego skazania za przestępstwo umyślne ścigane rzyści nie powinni stanowić prawa, które sami wcze- z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. śniej łamali. Brak właściwej reakcji na prawomocne Umożliwi to zwykłemu ustawodawcy wprowadzenie skazanie parlamentarzysty w konsekwencji pociąga do ustaw szczególnych odpowiednich ograniczeń za sobą patologizację naszego życia publicznego i ob- w możliwości kandydowania do Sejmu i Senatu oraz niża autorytet Sejmu i całego państwa. Trudno po- sprawowania mandatu posła i senatora w odniesieniu godzić się z sytuacją, w której twórcami prawa, twór- do osób prawomocnie skazanych. Projektodawcy sto- cami także zapisów karnych są osoby o przeszłości ją bowiem na stanowisku, że niewskazane byłoby kryminalnej. Nie tylko z punktu widzenia społeczne- precyzowanie wprost w konstytucji ograniczeń bier- go, ale i moralnego taką sytuację należy uznać za nego prawa wyborczego do Sejmu i Senatu, w sytuacji niedopuszczalną. gdy analogiczne ograniczenia w ordynacji wyborczej Kwestia zakazu kandydowania do Sejmu i Senatu do Parlamentu Europejskiego i ordynacji wyborczej RP osób prawomocnie skazanych za przestępstwa lub do rad gmin, powiatów, sejmików zawarte są w usta- przestępstwa skarbowe, jak również sprawa wyga- wach zwykłych. Zachodzi zatem potrzeba skoordyno- śnięcia mandatu parlamentarnego w sytuacji prawo- wania przepisów konstytucji z ustawami zwykłymi, mocnego skazania jest już od dawna przedmiotem tymi ustawami, które regulują kwestie wyborów do debaty publicznej i czas na stosowne rozwiązania wszelkich szczebli samorządu terytorialnego, jak legislacyjne. Niewątpliwie ogromny wpływ na wnie- również do Parlamentu Europejskiego. Projektodaw- sienie niniejszego projektu miała sytuacja, jaka kilka cy uważają, że należy powiązać kwestię ustawy za- miesięcy temu powstała w polskim parlamencie, sadniczej z ustawami zwykłymi. Należy także powią- gdzie głosami stronnictw opozycyjnych wnioski pro- zać ze sobą utratę i wygaśnięcie mandatu posła kuratora generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm i senatora z utratą prawa wybieralności z powodu na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posłów prawomocnego skazania za przestępstwo umyślne wbrew faktom i wbrew dowodom zebranym w spra- ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo wie w toku postępowania karnego w pełni uzasad- skarbowe. niającym podejrzenie popełnienia przestępstwa były Projektodawca, co jest niezwykle istotne – tym bezzasadnie odrzucane. Takie zachowanie prowadzi różni się ten projekt od projektu przedstawionego do powstania w społeczeństwie poczucia braku rów- wcześniej przez posła Platformy Obywatelskiej – za- ności wszystkich obywateli, braku równości obywa- kłada, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 192 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Poseł Arkadiusz Mularczyk się przestępców z życia publicznego i że w tej sprawie aktywnie uczestniczy Platforma Obywatelska, choć jednakże art. 99 ust. 3 dotyczyć będzie wyborów do oczywiście przedstawiciel Platformy Obywatelskiej Sejmu i Senatu kadencji rozpoczynających się po wej- wspomniał, że stosowny projekt zmiany konstytucji ściu w życie niniejszej ustawy oraz do posłów i sena- był także sygnowany, podpisywany, przez Polskie torów tych kadencji, ponieważ niewątpliwie gdyby- Stronnictwo Ludowe, za co gorąco dziękuję. śmy przyjęli, iż to rozwiązanie wchodzi w życie w tej Chcę także podziękować marszałkowi Rzeczypo- kadencji, budziłoby to wątpliwości co do zgodności spolitej, obecnemu, bo trudno dziękować poprzednie- z konstytucją. mu, za to, że po roku projekt Polskiego Stronnictwa Reasumując, ratio legis projektowanych rozwią- Ludowego mógł ujrzeć światło dzienne. To rzeczywi- zań zasługuje na powszechną akceptację Sejmu. ście jest wielki wysiłek. Chcę również zwrócić uwagę Stoi za tą inicjatywą niewątpliwie troska o dobre sprawozdawcy czy wnoszącemu projekt w imieniu imię polskiego parlamentu, polskiego państwa. Pro- Prawa i Sprawiedliwości, że oto Prawo i Sprawiedli- jekt ten ponadto, jak już powiedziałem wcześniej, wość po dwóch latach rządzenia zdecydowało się na wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu to, żeby rzeczywiście w najwyższych organach pań- i służy słusznym żądaniom, ażeby w polskim parla- stwa nie zasiadali przestępcy, i że proponuje stosow- mencie zasiadali posłowie i senatorowie, którzy są ne regulacje. Ale tak naprawdę nie słowa, a czyny są osobami o nieposzlakowanej opinii i nieskazitelnego charakteru. ważne i przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Wysoka Izbo! Proszę o przekazanie niniejszego Prawo i Sprawiedliwość, panie pośle Mularczyk, dzi- projektu do komisji konstytucyjnej, która zajmie się siaj nie sprawowało władzy z przestępcami. Nie trze- jego rozpatrzeniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ba żadnych zmian prawnych, wystarczy dobra wola (Oklaski), dobra wola premiera Rzeczypospolitej. Przechodząc do prezentacji projektu i jakby wy- Marszałek: chodząc naprzeciw oczekiwaniom pana premiera, powszechnie znanemu wszystkim obywatelom Rze- Dziękuję bardzo panu posłowi. czypospolitej obrzydzeniu pana premiera i wstrętowi Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawic- do osób skazanych, Polskie Stronnictwo Ludowe pro- kiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ponuje ustawę kompleksowo zmieniającą kryteria, ustawy zawartego w druku nr 1931. których spełnienie jest wymagane wobec osób, które Proszę bardzo, panie pośle. pretendują do najwyższych funkcji i stanowisk w państwie. Uchwalenie proponowanych zmian bę- dzie możliwe, jeżeli oczywiście w Sejmie zostanie Poseł Marek Sawicki: zmieniona konstytucja. I znów bez ironii, bez żartów przypominam, że zarówno bezpośrednio po wybo- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt rach, jak i dwa tygodnie temu prezes Polskiego Stron- w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zaprezento- nictwa Ludowego Waldemar Pawlak zaproponował wać projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wy- to PiS-owi, zaproponował Platformie, bo w tej kaden- borcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Sena- cji w tym Sejmie jest możliwe uzyskanie konstytucyj- tu Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o wyborze pre- nej większości – nie tylko do tego, żeby uniemożliwić zydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o wykony- przestępcom zasiadanie w Wysokiej Izbie, ale do tego, waniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o Kra- żeby kompleksowo zmieniać państwo. Niestety ta jowym Rejestrze Karnym. propozycja jak na razie nie natrafia na podatny grunt, Pragnę nadmienić, że jest to trzecia próba Pol- ale cieszę się bardzo, że PiS dojrzewa do tego, żeby skiego Stronnictwa Ludowego dotycząca uporządko- uznać, że nie opłaci się na dłuższą metę współrządzić wania spraw związanych z wyborem posłów, senato- państwem z przestępcami. rów, prezydenta, z powierzaniem najwyższych stano- wisk w państwie osobom, które niestety w wielu W ślad za odnośnym zmianami konstytucji, wypadkach są skazane prawomocnym wyrokiem art. 99, proponujemy zmiany w Ordynacji wyborczej karnym. do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczy- Chcę także gorąco podziękować niezależnym pospolitej Polskiej i w nowym brzmieniu art. 131 mediom… rozszerzamy kryteria, które muszą spełniać kandy- (Poseł Wojciech Piotr Szarama: Którym?) daci na posłów i senatorów, o wymóg niekaralności. …w Rzeczypospolitej Polskiej za to, że co najmniej od W art. 141 w ust. 1 w odniesieniu do warunków pra- roku po reorganizacji służb specjalnych projekt Pol- widłowego zgłoszenia kandydatów na posłów dodaje- skiego Stronnictwa Ludowego uznają za ściśle tajny, my wymóg złożenia przez każdego kandydata oświad- poufny, dzięki czemu nie przebił on się w żadnych czenia o niekaralności. Wydaje się, że obciążenie mediach. Ba, we wczorajszych zapowiedziach, przed- Krajowego Rejestru Karnego obowiązkiem wydania wczorajszych także, mamy do czynienia z informacją, w krótkim czasie około 11, może 12 tys. zaświadczeń że oto tylko jedynie słuszny klub PiS-u chce pozbyć jest nieracjonalne, dlatego proponujemy, aby po wy- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 193

Poseł Marek Sawicki uprawnienia do uzyskiwania w Krajowym Rejestrze Karnym informacji o osobach zajmujących lub będą- borach marszałek Sejmu mógł, korzystając ze swoich cych kandydatami na stanowiska, wobec których uprawnień, sprawdzić w Krajowym Rejestrze Kar- stosowane jest konstytucyjne i ustawowe wymaganie nym, czy 460 wybranych posłów i 100 senatorów niekaralności. swoje oświadczenia złożyło zgodnie z prawem. Stwier- Projekt nasz oczywiście nie powoduje żadnych dzenie faktu skazania skutkuje utratą mandatu na skutków finansowych. Chcę nadmienić, że w sytuacji, podstawie dodawanego pkt 9 w art. 177 ust. 1 oraz kiedy rzeczywiście pan premier bardzo mocno brzy- ust. 6. dzi się przestępcami i dopiero wtedy, gdy prawnicy Także uważamy, że w odniesieniu do kandydatów i doradcy wyjaśnili mu, że pielęgniarki przestępcami na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej należy zmie- nie są, a być może popełniły drobne wykroczenie, nić regulacje prawne i w tym wypadku proponujemy, usiadł z nimi do rozmowy – przyjęcie zmian propo- aby przed wyborami kandydaci składali stosowne nowanych w Sejmie uwolni pana premiera od tego zaświadczenie z Krajowego Rejestru Karnego, bo tu dyskomfortu współrządzenia razem z przestępcami w odniesieniu do kilku czy kilkunastu kandydatów i z ich poparciem. Dziękuję bardzo. nie ma żadnego problemu, aby te oświadczenia z Kra- Wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę propono- jowego Rejestru Karnego mogły być przedłożone. Na wanych przez Polskie Stronnictwo Ludowe rozwią- marginesie chcę powiedzieć, że w obecnym stanie zań. Dziękuję. (Oklaski) prawnym prezydent — nie odnoszę tego absolutnie do osoby urzędującej – skazany prawomocnymi wy- rokami może swoją funkcję pełnić, więc czas najwyż- Marszałek: szy również, aby nie dopuszczać do takich sytuacji i ten problem prawny wyprostować. Dziękuję bardzo panu posłowi. W ustawie o wykonywaniu mandatu posła i sena- W jednym punkcie muszę się jednak odnieść do tora w piątej kadencji Sejmu, pod wpływem okolicz- wypowiedzi pana posła, który poczynił zarzut nie ności związanych z posłem Andrzejem Pęczakiem, pod adresem moim osobiście, ale mojego poprzedni- Sejm wprowadził jedynie takie zmiany, które możli- ka, z którym dzielą mnie pewne różnice polityczne. we były do wprowadzenia tylko bez zmiany konsty- Mianowicie jest całkowicie bezpodstawny zarzut, że tucji. Jeżeli w tej kadencji właśnie dzięki tym dwóm mój poprzednik blokował skierowanie tej ustawy pod projektom, Platformy, PSLu i PiSu, uda się zmienić obrady Wysokiej Izby. Ta ustawa została skierowana konstytucję i wprowadzić wymóg niekaralności do Komisji Ustawodawczej w związku z dość oczywi- posłów i senatorów, to wówczas nasza proponowa- stą wątpliwością dotyczącą braku podstaw konstytu- na zmiana będzie uzasadniona i proponujemy, aby cyjnych. Kiedy pojawiły się projekty ustaw, które w art. 5a enigmatyczny zapis „w czasie pozbawienia odsyłają do ustawy – nawiasem mówiąc, nie jest to wolności” zastąpić zapisem „w czasie tymczasowego projekt Platformy Obywatelskiej, ale PiS-u, bo pro- aresztowania”, co również oznacza, że w razie tym- czasowego aresztowania posła – co może mieć miejsce jekt Platformy Obywatelskiej nie odsyła do ustawy, tylko za zgodą Sejmu – nie może on wykonywać swo- a projekt PiSu odsyła do ustawy – natychmiast, po ich praw i obowiązków. Ponadto w przypadku przy- przedstawieniu opinii przez ekspertów, skierowałem jęcia przez Sejm projektowanych zmian w Ordynacji ten projekt pod obrady Wysokiej Izby. Ja już nie będę wyborczej należy skreślić art. 10 ust. 8, który stwier- szerzej omawiał kwestii, dlaczego Klub Parlamentar- dza, że wykonywanie kary pozbawienia wolności ny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie przedstawił orzeczonej prawomocnym wyrokiem sądu wobec po- projektu zmian w konstytucji, który stanowiłby umo- sła nie wymaga uzyskania zgody Sejmu lub Senatu. cowanie dla projektu ustawy. Jest oczywiste, że przepis ten straci sens w sytuacji, Wysoka Izbo, jesteśmy w pewnym kłopocie, bo gdy osoba skazana prawomocnym wyrokiem nie pan poseł Mularczyk żył w stanie pewnego błędnego może być posłem lub senatorem. Dziwię się, dlaczego rozpoznania rzeczywistości, iż najpierw są przedsta- PiS tu tak mocno podkreśla problemy konstytucyjne wiane uzasadnienia projektu konstytucji, a potem i nie chce wprowadzić tych przepisów już w tej ka- projektu ustaw i nie przedstawił uzasadnienia pro- dencji, a proponuje, aby to weszło w życie dopiero od jektu ustawy z druku nr 1855. Otóż ja się odnoszę przyszłej kadencji czy od przyszłych wyborów. z najwyższym krytycyzmem do życia w stanie pew- W art. 4 projektu proponujemy zmianę w ustawie nego błędu co do rzeczywistości, ale ze względu na z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej wagę sprawy udzielam jeszcze raz panu posłowi Mu- w województwie polegającą na wprowadzeniu wobec larczykowi głosu – ale nie więcej niż pięć minut, pa- wojewodów kryteriów niekaralności w takim samym nie pośle – w celu przedstawienia uzasadnienia pro- brzmieniu jak wobec posłów, senatorów i prezydenta. jektu ustawy z druku nr 1855 i proszę na przyszłość W ustawie z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Reje- przykładać więcej staranności, by nie żyć w stanie strze Karnym w art. 6 ust. 1 proponujemy dodanie błędu. pkt 3a, który nadaje prezesowi Rady Ministrów (Poseł Cezary Grabarczyk: Nie oponujemy.) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 194 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Poseł Arkadiusz Mularczyk: wość szybkiego sprawdzenia, czy osoba, która składa oświadczenie, złożyła to oświadczenie prawdziwe. Przepraszam, panie marszałku, bardzo za to Jednocześnie, co jest istotne, to oświadczenie bę- uchybienie. Pozwolę sobie króciutko przedstawić pro- dzie upubliczniane, czyli wyborcy, którzy będą doko- jekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza nywali określonego wyboru w akcie głosowania na do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rze- listach wyborczych, będą również widzieli oświadcze- czypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych in- nie danej osoby o tym, czy była karana, czy też nie nych ustaw (druk nr 1855). była karana. To rozwiązanie niewątpliwie służy jaw- Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy Or- ności życia publicznego, jak również eliminacji osób dynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej skazanych za wymienione przestępstwa z polskiego i do Senatu Rzeczypospolitej oraz o zmianie niektó- życia publicznego. rych innych ustaw jest konsekwencją zmiany ustawy Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wnoszę o przyję- zasadniczej, ustawy konstytucyjnej. Konsekwencją cie przedmiotowego projektu, łącznie z projektem bowiem przedłożenia noweli konstytucyjnej jest rów- konstytucji, jednocześnie wnoszę o skierowanie ni- nolegle wniesienie tego projektu ustawy, którego ce- niejszego projektu ustawy do właściwej komisji. Jed- lem jest zmiana pięciu ustaw: Ordynacji wyborczej do nocześnie jeszcze raz przepraszam za to uchybienie. Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczy- Dziękuję bardzo. pospolitej Polskiej, Ordynacji wyborczej do Parlamen- tu Europejskiego, Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, o bezpośrednim Marszałek: wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta oraz o Krajowym Rejestrze Karnym. Ależ, panie pośle, nie trzeba przepraszać, każde- Zasadniczym celem tych pięciu ustaw jest stwo- mu może się zdarzyć (Oklaski), choć trzeba uważać. rzenie w polskim ustawodawstwie skutecznych ba- Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu rier, które uniemożliwią udział osób skazanych w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku w życiu publicznym. Kolejny cel to jest potrzeba zhar- dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klu- monizowania i wprowadzenia spójnego prawa wybor- bów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. czego, jeśli chodzi o te wszystkie ustawy, które odno- Otwieram dyskusję. szą się do wyborów do parlamentu, jak również do Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła organów samorządu terytorialnego oraz do Parla- Wojciecha Szaramę z Klubu Parlamentarnego Prawo mentu Europejskiego. i Sprawiedliwość. Tak więc w ustawie Ordynacja wyborcza do Sej- mu RP i do Senatu RP projektodawcy proponują przede wszystkim wprowadzenie przepisów zawiera- jących zakaz kandydowania i posiadania prawa wy- Poseł Wojciech Piotr Szarama: bieralności, a tym samym możliwości sprawowania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły już na tej mandatu, osób skazanych za przestępstwo umyślne sali dzisiaj słowa i stwierdzenia o tym, że wreszcie oraz ścigane z oskarżenia publicznego lub przestęp- zaczynamy naprawiać nasze państwo, przede wszyst- stwo skarbowe. Należy w tym miejscu zaznaczyć, że we wszystkich ustawach obowiązuje procedura pole- kim, że zaczynamy naprawiać Sejm i że te ustawy gająca na składaniu oświadczenia przez osoby, które mają się do tego przyczynić. Jest to prawda, ale tylko będą startowały w poszczególnych wyborach. W tych po części. Naprawa państwa i naprawa tej Izby zaczę- oświadczeniach osoby będą stwierdzały, czy zostały ła się z chwilą wyboru na stanowisko premiera Jaro- skazane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarże- sława Kaczyńskiego i rozpoczęcia budowy IV Rzeczy- nia publicznego. Oczywiście ustawodawca wprowa- pospolitej. (Oklaski) To Prawo i Sprawiedliwość dza wymóg, ażeby to były osoby niekarane. Jeśli w swoim programie wyborczym jasno wskazało, co dojdzie do sytuacji, iż taka osoba poświadczy nie- musimy zrobić, aby ukrócić wzrost przestępczości prawdę w oświadczeniu, następnie zostanie to zwe- w Polsce, aby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ryfikowane, to podlega odpowiedzialności karnej za państwo było bezpieczne i żeby autorytet Sejmu był potwierdzenie czy poświadczenie nieprawdy. należyty. Odpowiednie akty prawne zostały skiero- Taka procedura będzie obowiązywała na wszyst- wane do Wysokiej Izby prawie natychmiast z utwo- kich szczeblach wyborczych. W związku z tym istot- rzeniem tego rządu i z utworzeniem większości par- ne jest również, ażeby istniał szybki przepływ infor- lamentarnej, która była niezbędna, aby je przyjąć. macji między Krajowym Rejestrem Karnym a Pań- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przy- stwową Komisją Wyborczą i temu celowi służą zmia- pomnieć, że nie tylko te ustawy będą tworzyły nowy ny wprowadzone również w ustawie o Krajowym porządek prawny i nowe oblicze polskiego Sejmu. Rejestrze Karnym. Umożliwi to organom wybor- Wszystkie inne ustawy również ku temu zmierzają. czym, jak również organom sejmowym i organom Zmiany, jakie przeprowadzamy w Kodeksie karnym, kolegialnym rad gmin, powiatów oraz sejmików, w Kodeksie cywilnym, we wszystkich innych usta- sprawne uzyskiwanie informacji, ażeby była możli- wach, właśnie do tego zmierzają. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 195

Poseł Wojciech Piotr Szarama Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przedsta- wiony przez Prawo i Sprawiedliwość jest projektem Chciałbym tu przypomnieć, że jeśli chodzi o za- kompletnym i spójnym. Jest to jedyny projekt, który chowanie posłów, o ich ocenę i możliwość skuteczne- zawiera wszystkie rozwiązania, czyli zmiany w kon- go działania wymiaru sprawiedliwości, Prawo i Spra- stytucji i w ustawach, które realizują prawo wyborcze wiedliwość poczyniło odpowiednie kroki, składając – bierne i czynne – zmiany w ordynacji wyborczej. w Wysokiej Izbie projekt ustawy zmieniającej konsty- Klub Prawa i Sprawiedliwości rekomenduje Wy- tucję w zakresie ograniczenia immunitetu parlamen- sokiej Izbie przede wszystkim ten projekt, właśnie ze tarnego. Mówił o tym pan poseł Mularczyk, że stało względu na jego bardzo dobre opracowanie i na jego się to wręcz niezbędne po tym, kiedy Wysoka Izba spójność. Ten projekt, mam nadzieję, stanie się pod- odrzuciła wniosek o uchylenie immunitetu jednemu stawą pracy poselskiej w Komisji Nadzwyczajnej, z parlamentarzystów, mimo że istniało wysokie która będzie zajmowała się tą zmianą konstytucji. prawdopodobieństwo popełnienia przez niego prze- Dziękując innym klubom za poparcie tej idei – idei, stępstwa. która doprowadzi do tego, że w Sejmie polskim nie Tak więc te wszystkie akty prawne razem wzięte będą zasiadali przestępcy, ci, którzy popełnili prze- będą tworzyły spójny system, który doprowadzi do stępstwa z winy umyślnej ścigane z oskarżenia pu- tego, o czym mówili niektórzy moi poprzednicy – do blicznego, a więc te poważne przestępstwa – jeszcze wzrostu autorytetu Sejmu. Oczywiście nie tylko kwe- raz polecam projekt Prawa i Sprawiedliwości. Dzię- stia wyeliminowania osób, które popełniły przestęp- kuję. (Oklaski) stwo, przed rozpoczęciem kadencji, przed wyborami, ale również w trakcie, będzie miała wpływ na ocenę Wysokiej Izby. Na tę ocenę ma wpływ nasze zacho- Marszałek: wanie i podejmowanie ustaw we wszystkich innych sprawach. Przysłuchiwałem się wcześniej dyskusji na Dziękuję najuprzejmiej panu posłowi. temat zagrożenia terrorystycznego Polski, wywoła- O zabranie głosu proszę pana posła Jana Rokitę nej jednym z artykułów prasowych, dyskusji, która z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatel- czasami, niestety, odnoszę wrażenie, nie sprzyjała skiej. budowie autorytetu tej Izby. I na to też musimy zwra- cać uwagę – na jakość naszych wystąpień klubowych w najprzeróżniejszych sprawach, aby były one na od- Poseł Jan Rokita: powiednim poziomie. Panie Marszałku! Bardzo zaskoczyło mnie wystą- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cel obu projek- pienie przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludo- tów zmian w konstytucji, i tego przedłożonego przez wego. Jest rzeczą oczywistą, że w tej sprawie – w Platformę Obywatelską z PSL-em, i tego przedłożo- sprawie zmiany konstytucji i uniemożliwienia oso- nego przez Prawo i Sprawiedliwość, jest taki sam. bom skazanym zajmowania miejsca w Sejmie, czego Powiedziałbym nawet, że zapisy tych dwóch projek- oczekuje od nas społeczeństwo i czego my również pragniemy, nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, ale tów są dość podobne, choć odrębna jest technika le- również inne kluby do tego się dołączają, i tutaj trze- gislacji, za pomocą której oba kluby chcą doprowadzić ba zbudować większość 2/3, nie wystarczy zwykła do tego samego rezultatu. Ale myślę, że nie to dzisiaj większość rządowa – musimy w komisji dojść do kon- jest problemem, który staje przed nami w obliczu tej sensusu. I w początkowym momencie omawiania tej debaty. Problem generalnie polega na tym, że wyma- sprawy próba konfliktowania nas jest zupełnie nie- gane jest czy niezbędne jest tu dokonanie zmiany potrzebna. Mam nadzieję, że następny przedstawiciel aktu podstawowego, i to bynajmniej nie tylko w kwe- Polskiego Stronnictwa Ludowego – pan poseł Józef stii dotyczącej kandydowania do parlamentu prze- Zych, który jest wybitnym prawnikiem, zwróci na to stępców, ponieważ stoimy w obliczu pewnego, dość uwagę. Czeka nas ogromna praca w Komisji Nadzwy- fundamentalnego, problemu generalnego współcze- czajnej, gdzie musimy dojść do porozumienia. Jak nie snych demokracji. Mianowicie, zgodnie z zasadą su- dojdziemy do porozumienia, to nie przyjmiemy żad- werenności ludu, narody wybierają do parlamentu nej zmiany konstytucji, ponieważ jest potrzebna ludzi obarczonych często przestępczymi życiorysami większość 2/3. albo popełniających przestępstwa w trakcie sprawo- Tak więc wrzucanie w tym momencie, kiedy powin- wania kadencji, po czym te same ludy buntują się na się toczyć niezwykle ważna debata, tematów, które przeciwko temu faktowi, że przestępcy zasiadają w z tą debatą nie mają prawie nic wspólnego, tematów parlamentach. Innymi słowy – to moim zdaniem war- trudnych, bolesnych dla całego naszego społeczeństwa, to dopowiedzieć wprost, a państwo tego nie dopowia- które rząd próbuje rozwiązać – tematu protestów pie- dają – musimy doprowadzić do zmiany konstytucji, lęgniarek – jest, panie pośle, zupełnie niepotrzebne. ponieważ musimy w tej sprawie ograniczyć demokra- Rozmawiajmy o zmianie konstytucji, prowadźmy dys- cję. Istotą tego, co chcemy zrobić, jest pewne ograni- kusję na wysokim poziomie prawniczym, gdyż tylko w czenie demokracji – ograniczenie prawa ludzi polega- ten sposób możemy osiągnąć zamierzony cel. jące na tym, żeby nie mogli wybierać przestępców. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 196 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Poseł Jan Rokita cie, czy nie. To jest tak naprawdę próba tego, czy w tym parlamencie, po tylu deklaracjach o tej rewolucji Jeśli szukać by jakiegoś określenia na ten proces, moralnej – państwo pamiętają wszyscy te deklaracje, na to, czego musimy dokonać, to przychodzi mi do one psu na budę dzisiaj komukolwiek do czego mogą głowy określenie mądrego współczesnego filozofia się przydać – po tych wszystkich deklaracjach o wiel- politycznego, który powiada, iż musimy dokonać, je- kiej rewolucji moralnej jest szansa na zrobienie w śli nie chcemy, żeby demokracje zginęły, procesu dziele uszlachetniania demokracji nawet czegoś bar- uszlachetniania demokracji. W gruncie rzeczy droga, dzo małego wspólnie. Może jest i moim zdaniem war- na którą tu wstępujemy, zaczynając prace nad kon- to spróbować i, jak rozumiem, do tego celu powołamy stytucją w tej materii, w materii standardów, to jest komisję konstytucyjną. Jeżeli to się uda, to mógłby droga uszlachetniania demokracji. To jest wielka, to być wstęp do wstąpienia naprawdę nie na drogę ważna droga. To jest bodajże najważniejsza rzecz, żadnej moralnej rewolucji, tylko na drogę faktyczne- jaką mamy do zrobienia z demokracją współczesną go uszlachetniania demokracji, na drogę umożliwia- – musimy ją uszlachetnić. jącą wprowadzenie do polskiej demokracji bardzo Nie wystarczy przeprowadzić zakazu kandydowa- wysokich standardów. Marsz tą drogą powinien nia przestępców do parlamentu. Jest cały szereg trwać i obejmować cały szereg innych przedsięwzięć. innych fundamentalnych spraw, które wymagają Jeżeli to się nie uda nawet w przypadku tego małego wprowadzenia do konstytucji z 1997 r. w tej materii, przedsięwzięcia – tu niestety głos kolegi z PiS-u, któ- ponieważ, co tu dużo mówić, ta konstytucja z 1997 r. ry nawet w tej sprawie uznał za stosowne uprawiać – to zresztą było powodem, dla którego ja osobiście wyłącznie PiS-owską partyjną propagandę, trochę kiedyś głosowałem przeciwko niej, 10 lat temu – jest mnie zasmucił, powiem szczerze, pomimo że to mój nihilistyczna w materii standardów. Ona tworzy róż- kolega jeszcze ze studiów... Mam nadzieję, że to jest ne urządzenia publiczne, ale nie określa standardów. taka retoryka tylko i wyłącznie i że jednak w komisji Dlatego m.in. życie publiczne w Polsce jest kiepskie konstytucyjnej uda się doprowadzić do tego, ażeby ta – bo konstytucja nie określa wysokich standardów mała rzecz została faktycznie zrealizowana. życia publicznego. Nie ma zasady, iż pełnienie funk- Warto pamiętać o tym, że problem leży tak na- cji publicznej jest służbą i nie może być źródłem przy- prawdę w prawomocności współczesnych demokracji, wilejów. Nie ma takiej zasady w polskiej konstytucji. w prawomocności władzy współczesnej, także w pra- Nadal obowiązują bardzo szerokie immunitety par- womocności systemu politycznego w Polsce. Jest ta- lamentarne i sędziowskie. Nie ma w niej konstytu- kie mądre zdanie Cycerona, który kiedyś powiedział, cyjnego nakazu unikania konfliktu interesów w po- że rzeczypospolite trwają tak długo, jak długo oby- lityce. Nie ma trybu utraty najwyższych urzędów w watele okazują rządzącym szacunek. To nie jest spra- państwie przez osoby aresztowane – i ten projekt wa jakiejś represji wobec ludzi, którzy sprawują wła- zmian konstytucyjnych też tego nie rozwiązuje. Nie dzę, czy jakiejś drobnej szykany, czy jakichś szczegól- ma w niej skutków sprzeniewierzenia się – takiego nych wymogów wobec ludzi, którzy mają sprawować jawnego, częstego sprzeniewierzania się – przysiędze najwyższe urzędy w państwie. To jest sprawa tego, składanej przy obejmowaniu najwyższych urzędów czy obywatele mają podstawy do tego, żeby okazy- państwowych, także ślubowaniu poselskiemu. Nie wać rządzącym szacunek, a więc, zgodnie z logiką ma wymogu najwyższej staranności przy pełnieniu Cycerona, czy Rzeczpospolita ma prawo do trwania, funkcji publicznych. Obowiązują wymogi takie same, bo tylko wtedy Rzeczpospolita trwa. jak dla wszystkich normalnych ludzi, to znaczy sta- Niemniej co do obu tych projektów – jeśli pan mar- ranności przeciętnej. szałek i Wysoka Izba pozwolą – są tu pewne wspólne Wszystkie te zasady wymagają wprowadzenia do problemy. Moim zdaniem są trzy takie problemy, któ- konstytucji. Czy po to wyłącznie, żeby tam się zna- re warto przemyśleć i przedyskutować precyzyjnie w lazły? Nie, nie po to, ale dla bardzo praktycznego komisji konstytucyjnej. celu. Po to, ażeby w oparciu o te zasady Trybunał Problem pierwszy jest mianowicie taki, że przed- Konstytucyjny mógł uchylać przepisy sprzeczne z miotowy zakres tej ustawy jest wąski. Ja wiem, że tymi zasadami, i po to, co jest kluczem do całej spra- logika „zacznijmy od siebie”, o której mówił poseł Gra- wy, ażeby zreformowany Trybunał Stanu mógł po- barczyk, jest bardzo mądrą logiką i że należy zacząć zbawiać urzędów ludzi piastujących w sprzeczności od parlamentu, ale z punktu widzenia normalnego z tymi zasadami najwyższe funkcje publiczne w obywatela pojawia się takie proste pytanie: Jaka racja oparciu o swoje własne orzeczenia. To wymaga głę- stoi za tym, że parlamentarzysta nie będzie mógł być bokiej reformy polskiej konstytucji i głębokiej refor- przestępcą, a premier będzie mógł? No bo po wpro- my Trybunału Stanu. To jest dopiero proces uszla- wadzeniu tych przepisów tylko i wyłącznie w odnie- chetniania demokracji. (Oklaski) sieniu do siebie samych tak naprawdę zostawiamy całą My w Platformie Obywatelskiej, by powiedzieć to egzekutywę na zewnątrz. Czy istnieje jakaś racja, dla nieco kolokwialnie, jak pan marszałek i państwo po- której ja, zasiadając w tej Izbie, nie mam prawa być zwolą, traktujemy ten projekt ograniczenia dostępu przestępcą, a ktoś, kto obejmie funkcję szefa rządu, przestępców do parlamentu jako pewnego rodzaju może przestępcą być? Nie ma takiej racji. Sprawiedli- „rybkę” – na próbę, czy się to uda w tym parlamen- wość wymagałaby rozszerzenia zakresu przedmioto- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 197

Poseł Jan Rokita także polityczny czy czysto polityczny, związany z bie- żącą polityką, z czego wszyscy sobie doskonale zdaje- wego tego uregulowania poza parlament. Być może my sprawę i o co wszyscy dziennikarze dookoła pytają, nie natychmiast, być może w następnej kolejności, ale mianowicie jak to rozwiązanie ma się mieć do proble- dopiero wtedy to będzie rozwiązanie całościowe. Par- mu zatarcia skazania. Chodzi o zatarcie skazania, lament nie wystarczy – zacząć od parlamentu, ale które w niektórych przypadkach, tak jak w przypadku parlament to za mało. I to jest pierwszy problem. naszego wicepremiera, nastąpiło w pół roku po zakoń- Jest problem drugi bardzo poważny, mianowicie czeniu okresu próby. Nasz wicepremier, polski wice- czy tą sankcją, czy tym rygorem mają być objęte prze- premier został skazany za napad na trzy lata więzie- stępstwa związane z nadużyciem wolności słowa. Ja nia, tyle że w tzw. zawiasach, czyli z warunkowym osobiście jestem temu przeciwny. Uważam, że wol- zawieszeniem wykonania kary, a więc po pół roku mu ność słowa jest tak wielką wartością w życiu publicz- się zatarło skazanie za to przestępstwo. Czy w związ- nym, że nawet jeśli ktoś z powodu nadużycia wolno- ku z tym odesłanie przez projekt PiS-u do Krajowego ści słowa zostanie skazany, nie powinien z tego tytu- Rejestru Karnego, gdzie przestępstw popełnionych łu mieć zablokowanego dostępu do funkcji publicz- kilka lat temu już nie ma, bo już są zatarte, jest spra- nych. Owszem, przestępstwo zniesławienia jest dzi- siaj ścigane z oskarżenia prywatnego, czyli nie pod- wiedliwe, czy też nie? Jeśli bowiem przyjmiemy zasa- pada ani pod projekt Platformy, ani pod projekt dę, że zatarcie skazania ma tutaj skutkować w pełni, Prawa i Sprawiedliwości, które mówią o wymogu to efekt będzie jawnie niesprawiedliwy, bo ten pan z przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego, ale Elbląga, ten internauta z Elbląga od dwóch kaczych już na przykład najbardziej groteskowe przestęp- kuprów, o którym mówiłem przed chwilą, będzie prze- stwo, które znajduje się w polskim Kodeksie karnym, stępcą w rozumieniu tego projektu i nie będzie mógł czyli tzw. przestępstwo poniżenia organu – strasznie zostać posłem, natomiast bandzior, który piętnaście śmieszne przestępstwo, że można poniżyć organ i lat temu zorganizował napad, ale mu się już zatarło, pójść za to do więzienia – jest przestępstwem ściga- będzie mógł. Czy to jest sprawiedliwość? Obawiam się, nym z urzędu. A więc teoretycznie zarówno pod że Polacy na tego rodzaju sprawiedliwość powiedzą sankcje z projektu Platformy, jak i pod sankcje z pro- nam: znowu udajecie sprawiedliwość. W związku z jektu PiS-u podpaść by mógł ten nieszczęsny inter- tym w moim przekonaniu projekt w ostatecznym roz- nauta bodajże z Elbląga, który, jak państwo pamię- rachunku musi się odnieść w konstytucji do kwestii tają, te dwa kupry kacze rozesłał po Polsce na łączach zatarcia skazania. internetowych i z tego powodu został oskarżony Panie i Panowie Posłowie! Te trzy problemy moim przez prokuraturę o poniżenie organu, czy nawet za- zdaniem są do rozważenia w komisji konstytucyjnej. razem dwóch organów. A więc to jest pewien problem, Powiem uczciwie, że uważam, że jeśli kwestia wice- czy chcemy, ażeby ta sankcja się rozciągała na tego premiera polskiego… typu sytuacje, czy nie. Ja uważam, że nie, innymi słowy, że nadużycie wolności słowa powinno być z tego wyłączone. (Dzwonek) Marszałek: Czy pan marszałek da mi jeszcze dwie minutki? Panie pośle, dwie minuty minęły. Marszałek: Poseł Jan Rokita: Tak, półtorej, dwie minuty. Dobrze. Ostatnie zdanie. Poseł Jan Rokita: Uważam, że jeśli kwestia wicepremiera polskiego rządu miałaby być casusem uniemożliwiającym spra- Dziękuję serdecznie, panie marszałku. wiedliwe rozwiązanie, to moim zdaniem byłoby bar- dzo źle. Powiem tak: Są w Polsce cynicy, którzy uważają, Marszałek: że mówienie o standardach jest zawsze populizmem, i są ludzie rozgoryczeni, którzy uważają, że politycy Pan poseł panuje nad słowem, w związku z tym to jedna wielka banda. zegar ma w głowie i go uruchamia. (Poseł Marek Suski: I jest to prawda.) Naszym zadaniem jest to, żeby wbrew cynikom i wbrew rozgoryczonym przystąpić do prawdziwej ba- Poseł Jan Rokita: talii o uszlachetnienie polskiej demokracji. Liczę na to, że dzień dzisiejszy jest początkiem procesu uszla- Bóg zapłać, panie marszałku. chetniania demokracji naprawdę. Mam taką nadzie- I wreszcie jest trzeci problem, który jest w moim ję. Dziękuję. (Oklaski) przekonaniu kluczowym problemem, i to jest problem (Poseł Marek Suski: Bezczelne wystąpienie.) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 198 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Marszałek: wygaśnięciem mandatu, podobnie szereg przestępstw skarbowych, takich jak na przykład uporczywe uchy- Dziękuję bardzo panu posłowi. lanie się od płacenia podatków, nierzetelne prowa- Pan poseł przemawiał dłużej o 2 minuty 50 se- dzenie ksiąg itd. Przytaczam przykłady tych prze- kund. W związku z tym, ponieważ trzeba traktować stępstw w sposób abstrakcyjny, nie odnoszę tego do wszystkich równo, inni przedstawiciele klubów, poza konkretnych osób i popełnionych przez nie czynów. tymi, którzy przemawiali przed panem posłem, no Ale czy dla rzetelnego popierania tego postulatu, tego trudno, będą mieli tę możliwość – do której niewyko- rozgraniczenia, że chodzi tylko o skazanie za prze- rzystania serdecznie namawiam. stępstwa, które są zagrożone karą pozbawienia wol- Uprzejmie proszę panią posłankę Jolantę Szyma- ności, nie jest niezbędna informacja dla Wysokiej nek-Deresz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parla- Izby, ilu posłów zasiadających dzisiaj w Wysokiej mentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Izbie jest skazanych za przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności bądź nie? Ta informacja jest również potrzebna do tego, żeby rzetelnie krytyko- Poseł Jolanta Szymanek-Deresz: wać takie rozwiązanie. A więc spodziewam się, że taką informację Wysoka Izba otrzyma. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy zasadni- Cóż, Wysoki Sejmie, zajmujemy się dziś sprawą cze, konstytucje, gdy długo obowiązują niezmieniane, kłopotliwą i wstydliwą, ale po raz pierwszy od dłu- są swego rodzaju dumą narodu i świadczą o sile pań- giego czasu na szczęście zgodnie i wspólnie. Wydaje stwa. Nas to niestety nie dotyczy – ani naszego spo- się bowiem, że mamy wspólny problem. Problem, któ- łeczeństwa, ani naszego kraju. Stoimy przed palącą ry nie wpisuje się tym razem w walkę polityczną, potrzebą wprowadzenia dość niechlubnych zakazów ideologiczną; problem, który nie sprowadza się na do naszej konstytucji. przykład do poszukiwania rozwiązań prawnych dla Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokra- zaspokojenia potrzeb społecznych; problem, który nie tycznej równolegle z klubem Platformy Obywatelskiej polega na poszukiwaniu sprzymierzeńców dla pew- zgłosił marszałkowi Sejmu projekt zmian konstytucji nych projektów ustawowych; nie jest to też problem w tym kierunku, o którym dzisiaj jest mowa. Jednak- legislacyjny sam w sobie. Innymi słowy, nie zajmuje- że z uwagi na zbyt małą liczbę członków naszego my się dziś tworzeniem prawa wpisującego się w sys- klubu, a tym samym zbyt małą liczbę posłów, których tem, mamy zaś, musimy wręcz, tworzyć prawo dys- głos jest wymagany do zmiany konstytucji, nasz pro- cyplinujące nas samych, przedstawicieli narodu, jekt nie mógł nabrać biegu. posłów na Sejm Rzeczypospolitej. Niemniej jednak opowiadamy się za wprowadze- Dochodzimy zgodnie do wniosku, że – tu cytat z niem do konstytucji zakazu kandydowania przez uzasadnienia – „Sejm i Senat Rzeczypospolitej Pol- osoby, które zostały skazane prawomocnym wyro- skiej powinny być organami, w skład których wcho- kiem za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicz- dzą jedynie osoby o nieposzlakowanej opinii, hołdu- nego, i za wprowadzeniem wygaśnięcia mandatu dla jące w życiu społecznym postawie legalizmu”, a więc, osób, które zostały skazane za takie przestępstwo w mówiąc wprost, na pewno nie te osoby, które są ska- trakcie trwania kadencji. Popieramy też dalej idący zane za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia projekt Platformy Obywatelskiej, który przewiduje, publicznego. Konstatujemy też z żalem, że konstytu- że przesłanką utraty prawa wybieralności i utraty cja z 2 kwietnia 1997 r. nie rozwiązała problemu ubie- mandatu byłoby również wydanie wyroku umarza- gania się o mandat przez osoby skazane prawomoc- jącego postępowanie za przestępstwo ścigane z oskar- nym wyrokiem. „Nikt nie mógł bowiem przewidzieć żenia publicznego. Wyrok umarzający postępowanie skali tego zjawiska” – to jest cytat z uzasadnienia przesądza o winie, a więc zrozumiałe jest takie za- projektu Prawa i Sprawiedliwości. A więc, panie mar- kreślenie przedmiotowe tych przestępstw. szałku, powtórna prośba o przedstawienie skali tego Nie zgadzamy się natomiast z propozycją Prawa zjawiska. i Sprawiedliwości, aby z katalogu tych przestępstw W uzasadnieniu nie ma również nawet próby po- zostały wyłączone te czyny, które nie są zagrożone szukiwania przyczyn tego zjawiska. Jestem pewna, karą pozbawienia wolności. Otóż nie wiadomo, z ja- że nikt z nas nie chce zasiadać w ławie poselskiej kich powodów czynione jest takie rozgraniczenie, ani obok przestępcy, a naród nie chce mieć wśród swoich też nie funkcjonuje w prawie takie określenie jak przedstawicieli ludzi z wyrokami sądowymi. Ale, Wy- przestępstwa o obiektywnie większym ciężarze ga- soka Izbo, jak to się jednak dzieje, jak to się stało, że tunkowym. Są przestępstwa kwalifikowane i zarów- przestępca nie ma najmniejszych zahamowań, aby no typ kwalifikowany, jak i podstawowy może być kandydować na posła, aby przekonywać swoich wy- zagrożony karą pozbawienia wolności. Ale z tej pro- borców, że zasługuje na mandat poselski? Jak to się pozycji Prawa i Sprawiedliwości wynika na przykład, dzieje, że taki wybór zostaje dokonany i jak to się że przestępstwo znieważenia pomnika lub innego dzieje, że w dalszym ciągu ten wybór jest utrzymy- miejsca publicznie urządzonego w celu upamiętnie- wany, popierany, że jest tolerowany? Odpowiedzi na- nia zdarzenia historycznego albo upamiętnienia oso- leży chyba szukać w relacjach władza – obywatel, by nie skutkowałoby utratą prawa wybieralności lub władza – społeczeństwo. Czy w kraju, w którym rzą- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 199

Poseł Jolanta Szymanek-Deresz sca dla złodziei, malwersantów, łapówkarzy, oszu- stów, paszkwilantów, rozrabiaków ulicznych, a także dzący pogardzają autorytetami, kpią z ludzi wy- kłamców. Ale trzeba przyznać, że nasza telewizja, kształconych, podważają zaufanie do demokratycz- prasa czy radio nam w tym nie pomagają, często ro- nych instytucji, takich jak na przykład Trybunał bią z nich bohaterów swoich audycji czy tekstów. Konstytucyjny, w kraju, w którym wysokie stanowi- Apeluję więc do mediów: pomóżcie nam, zwalczajcie ska państwowe obsadza się ludźmi bez przygotowa- takich ludzi, nie promujcie ich. nia zawodowego, bez studiów wyższych, czy w takim Wysoka Izbo! Od kilku lat wiemy o ludziach, któ- kraju można liczyć, można oczekiwać na podniesienie rzy nie powinni kandydować do Sejmu, nie powinni morale społecznego? Zły przykład idzie z góry. się w nim znaleźć. To wstyd, że tak długo nie potra- (Poseł Arkadiusz Mularczyk: Po waszych rzą- filiśmy się uporać z tym problemem. Nie wykluczam, dach.) że dla pewnej części pań posłanek i panów posłów Czy wreszcie fakt, że głowa państwa, prezydent aktywność w tym zakresie była po prostu niewygod- naszego kraju nie wykonuje ciążącego na nim wyro- na. Ale dziś, kiedy na szczęście widać powszechne ku, może skłaniać naszych obywateli do poszanowa- dążenie do definitywnego rozstrzygnięcia tej drażli- nia prawa i wpływać na wyższą świadomość i spo- wej kwestii, warto jest jednym głosem powiedzieć: łeczną, i prawną? Czy określenie przez premiera najwyższy czas uwolnić polską politykę od ludzi nie- rządu społeczeństwa minionej epoki mianem hołoty godnych. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Le- budzi respekt dla władzy i dla instytucji państwo- wicy Demokratycznej popiera zaprezentowane dziś wych? Czy zaproszenie do zasiadania w koalicyjnym zmiany w konstytucji, z postulatami, które przedsta- rządzie człowieka skazanego wyrokami sądowymi wiłam na wstępie, a także popiera niezbędne zmiany może przynieść efekt w postaci szacunku dla władzy, w ordynacjach wyborczych. Dziękuję. (Oklaski) umacniać wiarę czy też budzić wiarę w państwo pra- we i państwo sprawiedliwe? Odpowiedź jest prosta – oczywiście po trzykroć nie. Na szczęście społeczeń- Marszałek: stwo już się zorientowało, że dla utrzymania się przy władzy standardy prawa mogą być przez niektórych Dziękuję najuprzejmiej, pani poseł. celowo lekceważone. Wyborcy kpią już, mówiąc, że Pani poseł, wyrażam wdzięczność, że nie skorzy- dla utrzymania tej władzy rząd zechce już wkrótce stała pani w pełni tylko w bardzo niewielkiej części wejść w koalicję nie tylko z przestępcami, ale także z możliwości, jakie stworzył przed panią pan poseł może zawrzeć układ nawet z szatanem. Rokita. Czy wprowadzenie zatem do konstytucji propono- Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła Ma- wanego zakazu, nad którym dziś dyskutujemy, bę- teusza Piskorskiego z Klubu Parlamentarnego Sa- dzie skutecznym lekarstwem na te wszystkie zjawi- moobrona Rzeczypospolitej Polskiej. ska? Trzeba łudzić się nadzieją, że tak się stanie, że naruszający prawo, nieprzestrzegający go, drwiący z litery prawa, nieszanujący prawa zrozumieją nie- Poseł Mateusz Piskorski: cność swojego postępowania niszczącego państwo, które jest przecież, jak mówi konstytucja, dobrem Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- wszystkich obywateli. bu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Wysoka Izbo! Jesteśmy świadkami unikalnego Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wręcz wydarzenia, zapewne w skali światowej, oto dotyczące proponowanych i omawianych dzisiaj przez osoby pozostające w konflikcie z wymiarem sprawie- nas zmian w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dliwości pozwalają sobie, jak czytamy w uzasadnie- ściślej w art. 99 tej konstytucji, oraz propozycji no- niu projektu Prawa i Sprawiedliwości, na krytykę welizacji ordynacji wyborczych do parlamentu i do bezwzględnego ścigania i karania innych przestęp- innych szczebli organów pochodzących z wyborów ców, mało tego, stanowią bądź chcą stanowić prawo. powszechnych. Przykład tego postępowania piętnuje nawet sprzyja- Na początku chciałem jednak odnieść się do kilku jąca prawicy gazeta „Dziennik”, pisząc o wyznacze- słów, które moi przedmówcy raczyli z tej mównicy niu do opracowania nowego prawa prasowego partii wygłosić. Padały zapewnienia o tym, iż omawiane słynącej z permanentnego przesiadywania w ławach przez nas dzisiaj projekty to krok w kierunku wiel- sądowych. Ten sam „Dziennik” pisze, że zdecydowa- kiej naprawy państwa, to krok w kierunku wprowa- na większość polskiego społeczeństwa nie chce, aby dzenia nowych standardów moralnych. Padały za- w Sejmie zasiadali przestępcy. Internauci zaś śmieją pewnienia, iż czas, abyśmy ustalili konkretne kryte- się z Wysokiej Izby, pisząc, że być może nadchodzi ria i wskazali wyborcom, obywatelom polskim, na czas, aby w Sejmie powołać do życia klub przestępców kogo powinni głosować, na kogo nie powinni, abyśmy mający takie same prawa jak inne kluby parlamen- zrobili to nawet w sposób ustawowy, podkreślam. A tarne. Przykro jest słuchać tego rodzaju opinii. zatem należy się zgodzić i chylę czoło przed panem Dziś zastanawiamy się, jak pozbyć się przestęp- posłem Janem Rokitą, iż powiedział, czym są w isto- ców w Sejmie – instytucji, w której nie może być miej- cie te projekty, a w szczególności projekt Platformy 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 200 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Poseł Mateusz Piskorski dowiedziono mu, iż dopuścił się tego czynu? Chyba nie. Wyborcy odpowiedzieliby, że raczej nie. Obywatelskiej – jest on ograniczeniem demokracji i Czy wielokrotny sprawca pobić, napadów, recydy- ograniczeniem standardów demokratycznych do tej wista powinien kandydować? Odpowiedź większości pory panujących. Dziękuję za tę szczerość i chciałbym z nas w tej Izbie i odpowiedź społeczeństwa będzie też dodać: uszlachetnianie demokracji to pojęcie, któ- jednoznaczna: nie. Czy jeśli radny jednej z dużych re budzi pewne wątpliwości, bo mamy do czynienia z partii politycznych, dziś opozycyjnej, oskarżony o różnego rodzaju odmienianymi przymiotnikami cha- brutalne pobicie policjanta zostanie skazany, podkre- rakteryzującymi różne typy demokracji. Mamy nie- ślam, zostanie skazany prawomocnym wyrokiem, daleko, w kraju graniczącym z nami, tak zwaną de- powinien kontynuować swą karierę polityczną? Od- mokrację suwerenną, demokrację, której chyba od- powiedź również będzie oczywista, że nie, choć pew- wzorowywać w Polsce nie chcielibyśmy. Mamy – rów- nie ten polityk by chciał. nież niedaleko na wschodzie – demokrację sterowaną. Czy poseł oskarżony o płatną protekcję, o korup- Mamy nawet demokrację ludową – w Korei Północ- cję, domniemany sprawca wielomilionowych strat nej. Możemy mówić o potrzebie ewolucji systemów związanych z procesami prywatyzacyjnymi, powi- demokratycznych w różnym kierunku, naruszamy nien kandydować, jeśli zostanie skazany prawomoc- jednak pewien bardzo istotny warunek, pewien cha- nym wyrokiem? Na pewno nie. Wszyscy opowiedzą rakterystyczny punkt i istotę demokratycznego pań- się za wyeliminowaniem go z życia publicznego. stwa prawa, istotę demokracji jako takiej, wprowa- Czy jeśli polityk dający rządowe gwarancje kre- dzając to pierwsze ograniczenie. Dalej możemy mówić dytowe znajomym biznesmenom na budowę fabryki, o innych ograniczeniach. Później ktoś powie, że do która nigdy nie powstała, zostanie skazany prawo- Sejmu nie powinni kandydować kulawi, następnie mocnym wyrokiem, powinien kandydować? Z całą ktoś powie, iż do Sejmu nie powinni kandydować lu- pewnością nie. Wszyscy tak powiedzą. dzie niespełniający jakichś określonych cenzusów, (Poseł Krystyna Skowrońska: Własne przykłady.) które zresztą w historii już występowały, i to jest to Czy powinien kandydować parlamentarzysta zagrożenie. Ale to nie oznacza, że Klub Parlamentar- oskarżony o różnego rodzaju korupcyjne powiązania, ny Samoobrony sprzeciwia się zasadniczemu założe- ustawianie przetargów? Nie. W tej kwestii również niu mówiącemu o tym, iż powinniśmy rzeczywiście wszyscy się zgadzamy. Skorumpowanych gangsterów przemyśleć to, czemu sprzeciwia się nasze społeczeń- udających mężów stanu nikt w Sejmie nie chce, ani stwo, 85% ankietowanych, tu zgadzam się z przyta- my jako parlamentarzyści, ani społeczeństwo. 85% czanymi sondażami, a mianowicie obecności prze- Polaków faktycznie tego nie chce. stępców, faktycznie przestępców, w parlamencie czy Są jednak ludzie, którzy działali publicznie, którzy w innych organach wybieralnych. Tę ideę w zupełno- funkcjonowali w organizacjach społecznych, pozarzą- ści popieramy. Jest jednak pewne zasadnicze zastrze- dowych, związkach zawodowych i którzy stosowali żenie – otóż nie zgadzamy się, i pewnie będziemy metody biernego oporu bądź obywatelskiego nieposłu- spierać się w pracach nad tym projektem, co do tego, szeństwa. Stosując te metody, protestując w wielu jakie kategorie przestępstw powinny dyskwalifiko- bardzo słusznych sprawach, narażali się na sankcje, wać polityka z życia publicznego, jakie kategorie często również na wyroki. Tak, na wyroki. Ci ludzie przestępstw można uznać za przestępstwa całkowicie to chociażby przedstawiciele różnego rodzaju związ- negujące kwalifikacje moralne danej osoby, a jakie ków zawodowych albo organizacji ekologicznych. Zna- przypadki, czasami nawet naruszenia prawa, czasa- my przecież protesty ekologów. Ci ludzie to osoby, mi obywatelskiego nieposłuszeństwa, można uznać które nigdy nie naruszały prawa wiedzione osobistą za element działalności społecznej, element działal- korzyścią, które zawsze funkcjonowały w imię dobra ności związkowej, element działalności nie na własną wspólnego, podejmując rzeczywiście niejednokrotnie korzyść, a zatem nie czynu kryminalnego, a działań radykalne działania, które jednak być może uznały, w imię celów wyższych, w imię celów społecznych. że wymaga tego sytuacja. Tych ludzi można porównać Zaraz chciałem to sprecyzować. do opozycji demokratycznej w latach 80. Wysoki Sejmie! Chciałbym teraz poddać pod roz- (Poseł Teresa Piotrowska: Boże!) wagę kilka przykładów, które – jeśli zgodzimy się na To ludzie, którzy wówczas funkcjonowali w orga- przyjęcie zapisów w wersji proponowanej przez Plat- nizacjach związkowych, którzy sprzeciwiali się pa- formę Obywatelską – będą objęte proponowanymi nującemu porządkowi, a spośród których bardzo zapisami. Otóż, hipotetyczny Jan B., który ukradł wielu odbywało wieloletnie wyroki więzienia. kilka bułek w sklepie, a potem wsiadł na rower po Można również mówić o licznych analogiach hi- kilku piwach, został skazany. Prawdopodobnie nigdy storycznych, można mówić o przykładach spoza gra- nie zamierzał on ani nie będzie zamierzał kandydo- nic Polski, tych historycznych przypadkach. Warto wać do jakiegokolwiek organu wybieralnego. Z dru- wymienić postaci takie jak Mahatma Gandhi, Martin giej strony, jakiś polityk znaczącej, największej w Luther King czy Nelson Mandela. Osoby te skazywa- Polsce partii liberalnej zostaje oskarżany o molesto- ne były na wieloletnie wyroki więzienia. Za co? Za wanie seksualne. Czy powinien kandydować, gdyby prowadzoną przez nie działalność społeczną, z którą 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 201

Poseł Mateusz Piskorski to najwyższego organu w państwie, jakim jest Sejm. Stwierdzić należy, że nie jest zaskoczeniem, iż do po pewnym czasie każdy się zgodził, a której cele z Sejmu mogą dostać się osoby karane. Jest takie po- całą pewnością wszyscy uznamy dziś za szczytne. wszechne powiedzenie, że Sejm jest przekrojem spo- Możemy też mówić o przykładach bardziej współ- łeczeństwa. Pewne grupy głosują na takie osoby, czesnych, proszę bardzo. Niedawno we Francji odby- które im odpowiadają. wały się wybory prezydenckie. Jednym z kandydatów Oczywiście należy czynić wszystko, żeby temu był José Bové, lider Konfederacji Chłopskiej, działa- przeciwdziałać i nawet starać się o pewne ogranicze- jącego we Francji rolniczego związku zawodowego. nie demokracji, jak nazwał to poseł Jan Maria Roki- To właśnie José Bové, kandydat na prezydenta w ta. Takie ograniczenie demokracji na pewno jest ostatnich wyborach we Francji, nie tak dawno wy- dopuszczalne i sądzę, że przedłożone projekty ustaw szedł z więzienia, w którym znalazł się za radykalne będą temu sprzyjać. Dobrze jest również, że propor- protesty i m.in. za niszczenie upraw roślin genetycz- cje, jeśli chodzi o posłów karanych i niekaranych, też nie modyfikowanych. Tak, to prawda, tyle że we są korzystne, bo, jak wcześniej powiedziałem, osoby Francji nikt nie pomyślał, nikomu nie przyszło by karane zazwyczaj głosują na swoich przedstawicieli, nawet do głowy, aby tego człowieka, mimo kontro- natomiast osoby z innych środowisk – na innych wersji wokół jego działalności, skazać na publiczną przedstawicieli. Jak podawano wcześniej, aż 85% banicję, uniemożliwić mu udział w demokratycznym osób jest przeciwnych temu, żeby w Sejmie zasiadały dyskursie, czyli uniemożliwić mu start w wyborach. osoby karane. Mamy więc jak gdyby mandat do tego, Nikt nie wpadł na taki pomysł. żeby zmieniać przepisy dotyczące funkcjonowania Kolejne przykłady: Joschka Fischer, Daniel Cohn- Sejmu, zwłaszcza jeśli chodzi o to, żeby posłowie byli -Bendit, ludzie, którzy również mieli liczne problemy osobami kryształowymi, a przynajmniej niekarany- z prawem w latach swojej radykalnej działalności w mi. Nie może być bowiem tak, że prawo tworzą w organizacjach ekologicznych, w organizacjach poza- Sejmie osoby karane, następnie są one organem kon- rządowych. Nikt nie myśli o tym, aby pozbawiać ich trolnym, a później będą również badać, czy inne or- praw wyborczych. gany kontrolne albo wykonawcze stosują prawo i czy Dlatego też, konkludując, Klub Parlamentarny skutecznie zwalczają przestępczość, bo to oczywiście Samoobrony jest za tym, abyśmy z wielkim rozsąd- odnosiłoby się również do nich. kiem i rozwagą pochylili się nad tymi projektami. Wysoka Izbo! Nie do końca natomiast zgadzam One mogą, tak jak mówił pan poseł Rokita, uszla- się z poglądem, który został tu wygłoszony przez jed- chetnić demokrację, ale mogą być też projektami li- ną z moich przedmówczyń, iż na tak zły stan rzeczy, mitującymi demokrację do grupy wybranych i umoż- jaki jest w polskim społeczeństwie, w polskim życiu liwiającymi wprowadzenie cenzusów, których kraje politycznym, składa się krytyka autorytetów, że na- i systemy demokratyczne pozbyły się już dawno. stępuje brutalizacja życia społecznego, zwłaszcza Klub Parlamentarny Samoobrony opowiada się jeżeli chodzi o prasę, język, styl i sposób wypowiedzi. za skierowaniem wszystkich przedkładanych projek- W moim przekonaniu jest raczej odwrotnie. To zły tów do Komisji Nadzwyczajnej i za przedyskutowa- przykład idący z góry od najwyższych władz spowo- niem ich treści tak, abyśmy nie wylewali dziecka z dował, że społeczeństwo nie ma do nich szacunku. kąpielą, ale aby stało się zadość słusznie formułowa- Wspomnę tylko o ostatniej, poprzedniej kadencji nemu społecznemu oczekiwaniu, by przestępcy kry- Sejmu, gdzie – niestety – było wiele afer, chociażby minalni nie zasiadali w ławach sejmowych. Dziękuję afera Rywina, afera z frakcjonowaniem osocza, sta- bardzo. (Oklaski) rachowicka, opolska, teraz węglowa. Z tymi wszyst- kimi sprawami związane były osoby pełniące bardzo wysokie funkcje państwowe. Przedstawiciele najwyż- Marszałek: szych władz powinni zatem dawać przykład właści- wego postępowania i kreować standardy życia pu- Dziękuję bardzo, panie pośle. blicznego, politycznego. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Edwar- Przechodząc do konkretnych rozwiązań, chcę po- da Ośkę z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Ro- wiedzieć, że poselskie projekty Platformy i PiS różnią dzin. się techniką legislacyjną. Projekt Platformy Obywa- telskiej proponuje szczegółowe rozwiązanie poprzez dodanie art. 99 § 3 Konstytucji RP i zakazanie kan- Poseł Edward Ośko: dydowania do Sejmu osobom karanym za przestęp- stwa umyślne oraz osobom, przeciwko którym zosta- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy zgodzić ły warunkowo umorzone postępowania karne za się ze stwierdzeniem, że proponowane projekty przestępstwo umyślne. ustaw, które obecnie omawiamy, są jednym z elemen- Wysoka Izbo! Kontrowersje budzi zwłaszcza ten tów naprawy państwa. Jest to jednak ważny element drugi zapis. Na jego obronę można jednak przywołać z dwóch powodów. Po pierwsze, dotyczy to ustawy już wprowadzone rozwiązanie prawne, mianowicie zasadniczej, czyli konstytucji, a po drugie, dotyczy identyczne są rozwiązania w ordynacji do gmin, gdzie 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 202 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Poseł Edward Ośko stępstwa, czy to w przyszłości, czy obecnie, które można popełnić z winy nieumyślnej. Sądzę, że warto jest zapis, że na radnego nie mogą kandydować wła- się nad tym zastanowić. śnie osoby skazane za przestępstwo umyślne bądź Wysoka Izbo! Chcę podkreślić, że ta debata odby- też osoby, przeciwko którym zostało umorzone postę- wa się w bardzo dobrym momencie. Sądzę, że uchro- powanie karne. Jeszcze jednym argumentem, który ni to przyszły parlament przed osobami, które były ewentualnie mógłby przemawiać za takim projektem, karane. jest to, że obecnie warunkowo umorzyć można postę- Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popie- powanie karne za przestępstwo zagrożone karą do ra przedłożone projekty i wnosi o skierowanie ich do pięciu lat pozbawienia wolności. W związku z tym prac w komisji konstytucyjnej. Dziękuję bardzo. należy przyjąć, że jest to przestępstwo dosyć szkodli- (Oklaski) we społecznie, o dużym ciężarze gatunkowym. Być może ustawodawca, tworząc Kodeks karny, zresztą był to kodeks dosyć liberalny – była nawet na ten Marszałek: temat prowadzona debata – przedkładał raczej karę grzywny nad karę pozbawienia wolności i starał się Dziękuję najuprzejmiej panu posłowi. stwarzać różne możliwości do zamiany kary pozba- O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Zycha wienia wolności na karę grzywny. Właśnie to warun- w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- kowe umorzenie postępowania też jest jednym z nictwa Ludowego. przejawów tego, że można warunkowo umorzyć po- stępowanie za przestępstwa zagrożone karą do pięciu lat pozbawienia wolności. Taki zapis na pewno jest Poseł Józef Zych: interesujący i należy go brać pod uwagę podczas dys- kusji już w komisji konstytucyjnej. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jakże rzeczowo Natomiast przepis dotyczący zmian w konstytucji brzmią słowa uzasadnień do projektu zmiany Kon- proponowany przez PiS opiera się na trochę innej stytucji Rzeczypospolitej Polskiej w części dotyczącej zasadzie, mianowicie odsyła on do konkretnych istotnych ograniczeń w zakresie kandydowania i wy- ustaw. Chodzi tutaj o ustawę Ordynacja wyborcza do konywania mandatu posła i senatora z powodu po- rad gmin, powiatów i sejmików województw, ustawę pełnienia umyślnego przestępstwa ściganego z urzę- o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezy- du, skoro jest tak, a tak być powinno, iż – jak piszą denta miasta, a także Ordynację wyborczą do Parla- posłowie wnioskodawcy z Prawa i Sprawiedliwości mentu Europejskiego. Oczywiście taka technika też – Sejm i Senat Rzeczypospolitej to organy, w skład jest prawidłowa. Sądzę, że również w przypadku kon- których wchodzić powinny osoby o nieposzlakowanej strukcji przyjętej przez posłów z Platformy Obywa- opinii, hołdujące w życiu społecznym postawie lega- telskiej wspomniane zapisy musiałyby się znaleźć w lizmu. Skoro jest tak, jak piszą posłowie Platformy tych konkretnych ustawach. Obywatelskiej wespół z posłami Polskiego Stronnic- Moje wątpliwości budzą natomiast dwa rozwiąza- twa Ludowego, iż obywatele są niemal zgodni, że nia w projekcie zaproponowanym przez posłów PiS. prawo nie powinno być stanowione przez przestęp- Jedno z rozwiązań było już wspominane, mianowicie ców, to zachodzi pytanie, na które już częściowo sobie chodzi o to, dlaczego wyłącza się przestępstwa, za odpowiedzieliśmy, dlaczego projekty zmian w konsty- które ustawowo nie ma zagrożenia karą pozbawienia tucji, a przynajmniej jeden z nich, miały tak trudną wolności, przestępstwa umyślne. Nie ma to w moim drogę, aby były skierowane do pierwszego czytania. przekonaniu żadnego uzasadnienia, bo przede Wybaczy mi pan poseł Szarama, że nawiążę do wszystkim liczy się tu umyślność popełnienia prze- jego wystąpienia. Otóż, panie pośle, jest mi miło, że stępstwa. Osoba, która umyślnie popełnia przestęp- pan uznaje, że w imieniu Polskiego Stronnictwa Lu- stwo, jest potem karana, ale tu jest akurat taki prze- dowego mogę racjonalnie wnosić o jedno: żeby była pis, który nie przewiduje kary pozbawienia wolności, to debata merytoryczna i zmierzająca do porozumie- to nie ma tu żadnego uzasadnieniao, żeby mogła ona nia w trudnej sprawie dotyczącej zmiany konstytucji. potem kandydować do Sejmu. Nie zgodzę się też ze Tak, zawsze tak uważałem, ale skoro jednocześnie stwierdzeniem jednego z moich poprzedników, że np. pan odwołał się do tego, że jestem jednym z dwóch jakiś złodziej, który ukradnie nawet niewielką ilość PSL-owców dziś występujących – tak jest istotnie – mienia, może kandydować. Jeśli ktoś popełnia prze- to chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe stępstwo umyślnie, to absolutnie dla takiej osoby nie było, jest i będzie za rozsądnym rozwiązaniem tego powinno być miejsca w parlamencie. problemu w konstytucji. Sam fakt zgłoszenia 13 lip- Druga sprawa, nad którą warto się zastanowić, to ca 2006 r. projektu ordynacji wyborczej świadczy o kwestia tego, czy nie dopisać przy przestępstwach tym, że myślano o tym. Oczywiście pan marszałek skarbowych pojęcia umyślności. Co prawda w usta- Dorn ma absolutną rację, że projekt ten nie mógł być wie, w uzasadnieniu projektu ustawy zaznaczono, że rozpatrywany przed zmianą konstytucji, dostrzega- co do zasady przestępstwa skarbowe są umyślne, jed- ją to zresztą sami posłowie PSL-u, którzy piszą w nakże tylko co do zasady. Być może będą takie prze- uzasadnieniu: pod warunkiem, iż konstytucja zosta- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 203

Poseł Józef Zych ne było przestępstwo hańbiące, a nastąpiło zatarcie. Wówczas partie polityczne powinny przede wszyst- nie zmieniona. A zatem sprawa jest jasna, dotych- kim zastanawiać się – nie powołując się na fakt ska- czasowa debata wykazała, że po pierwsze, wszyscy zania, ale na pewne okoliczności – czy taki kandydat dostrzegamy problem, że jesteśmy za tym, aby go zasługuje na daną funkcję, czy też nie. rozwiązać, natomiast jest różne podejście do tego Problem następny, w ordynacji wyborczej Polskie- zagadnienia. Nie ma zatem wątpliwości, że w projek- go Stronnictwa Ludowego, a także PiS-u, występuje tach Platformy, PSL-u i PiS-u chodzi o uniemożli- zagadnienie składania oświadczenia, czy był karany, wienie kandydowania, a także zajmowania stanowi- czy nie, pod sankcją odpowiedzialności karnej za zło- ska posła i senatora, osobom, w stosunku do których żenie oświadczenia fałszywego. Otóż, z jednej strony, toczy się postępowanie. Jeżeli chodzi o kandydowa- posłowie wnioskodawcy z PSL-u mówią, że to ułatwi nie, to wręcz decydujący jest moment skazania za- sprawę, bo trzeba będzie przedłożyć około 11 tys. za- równo przy kandydowaniu, jak i w przypadku wyro- świadczeń z rejestru skazanych. Ale, z drugiej strony, ku, który zapadnie wtedy, kiedy dana osoba już jest jeśli przewidujemy sankcje, to proszę zwrócić uwagę, posłem albo senatorem; nie ma tu różnicy. Różnica, że jeśli dana osoba złoży takie oświadczenie, a dopie- którą my jako Platforma i PSL widzimy, polega na ro potem będzie kandydowała i zostanie wybrana, tym, że idziemy dalej, o czym była również mowa. zacznie się problem. W moim przekonaniu uproszcze- Uważamy, że w przypadku, kiedy decyzja sądu o nie polegać może na tym, że w momencie, kiedy zgła- umorzeniu postępowania jest prawomocna, w przy- sza się listę kandydatów do komisji wyborczej, to jest padku oczywiście popełnienia przestępstwa umyśl- wypis, trudno i darmo, niech się martwią w rejestrze, nego, to taka sytuacja powinna również uniemożli- jak to zrobić, ale mamy sprawę jednoznaczną: był wiać kandydowanie, czy zajmowanie stanowiska skazany, czy nie, wiarygodnym źródłem jest rejestr. posła albo senatora. Jeżeli jest taka sytuacja, to wobec tego nie zachodzą W swoim projekcie ordynacji Polskie Stronnictwo żadne inne przesłanki, które mogłyby tutaj utrud- Ludowe dostrzega jeszcze jeden problem – który tutaj niać postępowanie. już występował i o którym także częściowo była Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście spra- mowa – a mianowicie, że za jednym zamachem nale- wa – co wszyscy podkreślali – wcale nie jest łatwa, ale ży również dokonać uregulowania kwestii: co się skoro jest zgoda wszystkich klubów co do potrzeby jej dzieje, jeżeli poseł jest tymczasowo aresztowany, a rozwiązania, a mój klub zdecydowanie się za tym opo- jeszcze nie ma wyroku. Problem jest, jak rozwiązać wiada, to poszukujmy jednej rzeczy: jaka na dzisiej- kwestię, aby nie mógł w tym czasie wykonywać czyn- szym etapie jest potrzeba, jaka jest logika, żeby okre- ności posła. Mogą być też inne sytuacje, np. kiedy ślić te przypadki. Zarówno pan poseł Ośko, jak i wcze- poseł zostaje skazany za przestępstwo nieumyślne, śniej inni przedmówcy mówili o tym, że gdy chodzi o które nie wchodzi tutaj w grę jako wyłączające. W przestępstwa, nawet umyślne, to przecież mają one tym przypadku podobnie, jest kwestia związana z różną skalę i to, co mówił pan poseł Ośko o problemie wykonywaniem jego obowiązków, czy może, czy nie, zagrożenia, czy to karą pozbawienia wolności, czy na co w czasie wykonywania kary pozbawienia wolności. przykład grzywną, jego zdaniem nie ma znaczenia, bo Sądzę, że jeżeli w ogóle, to – przy przestępstwach istota sprawy polega na umyślności. nieumyślnych – byłyby to nieliczne przypadki, szcze- Spojrzenie na te kwestie może być różne i sądzę, gólnie przy obecnej polityce karania, ale takie sytu- że jest pełna szansa na to, aby dokonać zmiany kon- acje należy przewidzieć. stytucji pod jednym wszakże warunkiem, że w Ko- W przypadku projektu zmiany konstytucji autor- misji Nadzwyczajnej określimy przede wszystkim stwa Prawa i Sprawiedliwości, to jego zaletą jest za- warunki brzegowe, jakie w chwili dokonania tej łączenie od razu projektu zmiany ordynacji wybor- zmiany chcemy uzyskać, a także zastanowić się oczy- czej, z którą koresponduje. Jeżeli teraz spojrzymy na wiście, jakie rodzaje przestępstw – przecież bardzo problem uregulowania poza konstytucją spraw szcze- różnorodnych – absolutnie powinny eliminować moż- gółowych w ordynacji wyborczej, to trzeba od razu liwość kandydowania. Z tym wszystkim wiąże się zwrócić uwagę na jedną rzecz, w przypadku ordyna- jeszcze jeden problem. Jeden z przedmówców zwrócił cji wyborczej projektu PSL-u to, moim zdaniem, uwagę na to, że przede wszystkim dobór kandydatów zbędny jest zapis o zatarciu skazania. Art. 110 Ko- powinien być dokonywany odpowiednio przez po- deksu karnego, który reguluje sprawę zatarcia, wy- szczególne ugrupowania polityczne. Sądzę, że gdyby- raźnie stanowi, że w przypadku zatarcia nikt nie śmy tak głęboko analizowali ten problem, nie byłoby może powoływać się na fakt skazania, a w każdym kwestii, a w każdym razie byłoby ich mniej. razie nie może powodować to ujemnych skutków, czy W imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe- konsekwencji dla osoby. W nawiązaniu do tego, pan go oświadczam, że chcemy pracować nad zmianą poseł Rokita podniósł problem, mówiąc – o ile dobrze konstytucji, chcemy wypracować porządną ordynację zrozumiałem – że w przyszłej zmianie konstytucji wyborczą w duchu, o którym mówiliśmy. Zapewniam, należy także odnieść się do problemu zatarcia, który panie pośle Szarama, że w takim właśnie duchu chcę właściwie powinien być rozpatrywany i rozważany w pracować. Dziękuję. (Oklaski) takiej sytuacji, kiedy wcześniej na przykład popełnio- (Poseł Wojciech Piotr Szarama: Dziękuję.) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 204 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Marszałek: kilka czy kilkanaście drastycznych przypadków może mieć takie następstwa. Dziękuję najuprzejmiej panu posłowi. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zmiany, o któ- Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Józefa rych dyskutujemy, mają na celu eliminowanie osób Cepila w imieniu koła Ruchu Ludowo-Narodowego. próbujących wykorzystać luki prawne do zdobycia Proszę bardzo, panie pośle. immunitetu i przez to – bezkarności. Pozwalają też eliminować osoby, które popełniają czyny przestęp- cze w trakcie pełnienia funkcji z wyboru demokra- Poseł Józef Cepil: tycznego. Do tej pory obowiązujące prawo na to nie pozwalało bądź stwarzało wątpliwości, tak że umoż- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmujemy się liwiało grę w kotka i myszkę, co ośmieszało państwo dzisiaj sprawą, która w powszechnym odczuciu spo- i podważało zaufanie obywateli do jego instytucji. łecznym jest oczywista. Demokracja jest ustrojem Koło Poselskie Ruchu Ludowo-Narodowego popiera polegającym na wyborze władz różnych szczebli na także zastosowanie proponowanych przepisów w Or- drodze głosowania powszechnego, dlatego jej przed- dynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i sejmików stawiciele mają mandat społeczny do sprawowania oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmi- ważnych funkcji politycznych i społecznych. strza i prezydenta miasta. Pamiętamy przypadek pre- Kiedy po 1989 r. po raz pierwszy zaczęliśmy do- zydenta jednego z miast, i to wcale nie najmniejszego, konywać wyboru władz w drodze głosowania po- który sprawował swoją funkcję z więzienia. Sytuacja wszechnego, wydawało nam się, że jest to system ta pokazywała w sposób jaskrawy niedoskonałość pra- wa wykorzystywanego do własnych celów przez osoby niemal idealny, pozwalający na wyłanianie ludzi o cyniczne i zdemoralizowane. To samo dotyczy Ordyna- najwyższych kwalifikacjach moralnych i merytorycz- cji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Nie wy- nych. Szybko okazało się, że jest to podejście zbyt maga bowiem szerszego uzasadnienia teza, że przed- idealistyczne. Demokracja stała się dla niektórych stawiciele reprezentujący Polskę na zewnątrz powinni wyłącznie narzędziem do realizacji kariery osobistej być poza jakimikolwiek podejrzeniami. lub, co gorsza, sposobem uniknięcia kary za popeł- Proponowane zmiany w Konstytucji Rzeczypo- niane przestępstwa. Takich przypadków wcale nie spolitej Polskiej i niektórych ustawach stanowią było mało. Jak słusznie piszą autorzy uzasadnienia istotne uzupełnienie obowiązującego w Polsce prawa. do rozpatrywanych dzisiaj projektów zmian w kon- Są jego, jakże istotną, korektą. Wyborcy będą mieli stytucji i w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu pewność, że nikt ich nie wprowadza w błąd i nikt nie Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej ukrywa przed nimi istotnych informacji mogących Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, mieć decydujący wpływ na ich decyzje. A jeśli już ktoś skala tego zjawiska przerosła wszelkie oczekiwania. się tego dopuści i je zatai, poniesie surowe i natych- Wygląda na to, że byliśmy zbyt optymistyczni. Przy- miastowe konsekwencje. znajmy, że wina leży nie tylko po stronie twórców Przy okazji warto podkreślić, że nie powinniśmy prawa w Polsce. Zdarzały się przypadki, że wyborcy, traktować tych zmian jako dyktowanych doraźnymi mając informacje o podejrzanej działalności osoby celami politycznymi, lecz jako umocnienie etycznych kandydującej, dokonywali jej wyboru, co tylko rozzu- fundamentów systemu demokratycznego, które bę- chwalało innych. Możemy to wytłumaczyć brakiem dzie służyć nie tylko nam, ale i naszym następcom. obywatelskiego wyrobienia, obniżeniem standardów Zawsze można mówić, że moment, w którym dokonu- etycznych i moralnych, lansowaniem przez niektóre jemy zmian, jest nieodpowiedni, ale kiedyś przecież wpływowe środowiska negatywnych wzorców osobo- trzeba przeciąć ten wrzód. Jak zawsze w przypadku wych. Dla części ludzi w Polsce ktoś, kto szybko i zastosowania ogólnej normy prawnej, mogą pojawić niezbyt legalnie lub nawet na drodze przestępstwa się wątpliwości przy rozpatrywaniu konkretnych sy- dorobił się majątku, jest przykładem pozytywnym. tuacji, rodzić wątpliwości, czy kogoś nie skrzywdzi- To osoba, w cudzysłowie, zaradna i przedsiębiorcza. my. Nie może być to jednak przeszkodą we wprowa- Uczciwość jest nieraz traktowana jako przejaw życio- dzaniu zmian, które są konieczne. wej niezdarności. Pamiętając o tym, nie możemy jednak bezradnie Marszałek: przyglądać się patologii. Nie może ona znajdować usankcjonowania z powodu braku przepisów elimi- Panie pośle, dla klubów było 2 minuty 50 sekund nujących tego typu zjawiska. Tymczasem u nas coś więcej, a dla kół – 1 minuta 25 sekund. takiego miało i ma miejsce. Jeśli jednocześnie obser- wujemy systematyczny spadek zaufania społecznego do instytucji demokratycznego państwa, w tym do Poseł Józef Cepil: Sejmu i Senatu, to jedną z przyczyn jest właśnie to- lerowanie tego zjawiska. W mniemaniu uczciwych Kończę, panie marszałku, jeszcze dwa zdania. obywateli Sejm i Senat stają się przechowalnią dla Zaproponowane zapisy są bowiem na tyle precy- osób popełniających przestępstwa i choć jest to opinia zyjne, że pozwalają ograniczyć niebezpieczeństwo zbyt generalizująca, to musimy pamiętać, że nawet skrzywdzenia kogokolwiek do minimum. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 205

Poseł Józef Cepil sis verbis napisane, że Izby Kongresu mają prawo wykluczyć ze składu członka Kongresu zachowują- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie cego się niegodnie. W Polsce również ten mechanizm Ruchu Ludowo-Narodowego popiera zgłoszone zmia- powinniśmy wprowadzić. Prawica Rzeczypospolitej ny w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustawie będzie w trakcie prac – w moim przekonaniu mieści Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP się to całkowicie w zakresie prac podjętych – propo- oraz o zmianie niektórych innych ustaw i wnioskuje nować takie rozwiązania. o przekazanie ich do dalszych prac do właściwych Wysoka Izbo! Żeby uzasadnić, dlaczego jest to ko- komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę. nieczne, podam przykład, na szczęście nie z naszego grona, ale za to z ostatnich dni. Chodzi o delegację, można by powiedzieć: prawie parlamentarzystów, bo Marszałek: ustrój mamy zdecentralizowany, bardzo wysokiej rangi samorządowców, do jednej ze stolic zachodnio- Dziękuję uprzejmie panu posłowi. europejskich. Otóż, Wysoka Izbo, dwaj przedstawi- O zabranie głosu proszę pana posła Marka Jurka ciele społeczności lokalnej upili się do tego stopnia – w imieniu koła Prawica Rzeczypospolitej. jeden reprezentował, mówiąc w kategoriach naszej Izby, większość, a drugi opozycję parlamentarną – że miejscowa policja uznała, że zarzuty chuligaństwa są Poseł Marek Jurek: właściwie absolutnie z góry wykluczone, ponieważ ich stan materialnie wykluczał popełnienie czynów Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chuligańskich. Proszę państwa, i co zrobić…. chciałbym podziękować panu marszałkowi za spro- (Poseł Marek Wikiński: Materialnie?) stowanie, które pan marszałek przedstawił odnośnie Tak, byli fizycznie niezdolni do zrobienia czego- do wcześniejszych prac parlamentarnych, w ramach kolwiek, do tego stopnia byli pijani. Co zrobić z tego ciągłości urzędu, który pan marszałek wykonuje. rodzaju mandatariuszami władzy publicznej, zajmu- Bardzo proszę o niewliczanie tego do czasu mojego jącymi miejsce w ciele wybieralnym? A gdyby znaleź- wystąpienia. A teraz przechodzę do rzeczy. li się w parlamencie? A niestety wiemy, że nie są to Wysoka Izbo! Trzeba chronić Izbę, trzeba chronić wypadki niewyobrażalne. polski parlamentaryzm przed ludźmi, którzy nigdy w Wysoka Izbo! Co zrobić? Zaproponujemy przepisy, parlamencie znaleźć się nie powinni, i to jest poza dys- które będą zakładać w sposób bardzo trudny, bardzo kusją. Nie jest prawdą, że polskie ustawodawstwo jest ostrożny, uniemożliwiający jakiekolwiek wykorzysty- w tej dziedzinie bardziej liberalne od ustawodawstw wanie tego do gry większości przeciwko mniejszości, zachodnioeuropejskich. Na przykład w Niemczech nie możliwość wykluczania osób skompromitowanych z dopuszcza się do kandydowania tylko tych kandyda- Izby. (Oklaski) Można sobie wyobrazić prosty mecha- tów, którzy złamali prawo wyborcze, np. fałszowali nizm: wniosek Komisji Etyki Poselskiej, zgoda wła- wybory, jednak nie na tym polega problem. W krajach, snego środowiska politycznego, jeżeli ono przede które cieszyły się wolnością, państwo ma autorytet, a wszystkim chce się oczyścić, i na koniec decyzja kwa- autorytet Rzeczypospolitej trzeba budować i nas po lifikowanej, odpowiadającej konstytucyjnej większo- prostu nie stać na obciążanie zaufania do instytucji ści Izby. Jeżeli wprowadzimy ten mechanizm, a bę- publicznych ludźmi, których tam po prostu być nie dziemy go proponować w trakcie tych prac, to mamy powinno. Wszyscy powinniśmy być zaangażowani w szanse ochronić naszą Izbę przed postawami i zacho- podniesienie autorytetu państwa polskiego, dlatego waniami, które kłócą się z godnością zasiadania w Prawica Rzeczypospolitej zdecydowanie popiera pod- przedstawicielstwie narodowym. Wysoka Izbo, ludzi, jęcie prac nad tymi projektami, chociaż najbliższy którzy politykę traktują jako hecę, trzeba z życia pu- nam jest projekt, który jednoznacznie określa w kon- blicznego po prostu wykluczyć. Dla takich ludzi miej- stytucji warunki wykluczenia z kandydowania osób sca w życiu publicznym być nie może. obciążonych wyrokami za popełnioną z rozmysłem Panie i panowie posłowie, zapewne przyczyna działalność ewidentnie przestępczą. tego, że takie zachowania miewają miejsce, leży nie Wysoka Izbo, jeżeli chcemy pracować nad podnie- tylko w pewnej bezkarności w ramach prawa parla- sieniem autorytetu polskich instytucji publicznych, mentarnego. Zapewne leży ona i w tym, że w polskim polskiego państwa, to trzeba odważnie pójść dalej, systemie politycznym politycy (Dzwonek)… nawet jeżeli chodzi o idee, które jeszcze dzisiaj w spo- Skorzystam z tego czasu 1,5 minuty. łeczeństwie mogą zaskakiwać. …w polskim systemie politycznym politycy bar- Demokracje anglosaskie, a więc najbardziej dzo często bardziej boją się swoich szefów partyjnych sprawdzone, znają instytucję wykluczenia posła z niż Boga i opinii ludzi. Czasami, Wysoka Izbo, i do Izby. Konstytucja brytyjska jest konstytucją niepisa- tego dochodzi. I tę, Wysoka Izbo, szkodliwą władzę ną. Jest to instytucja rzadko tam stosowana, raz na sztabów partyjnych, tę władzę, która z polskiej de- 10 lat, ale jako możliwa spełnia funkcję odstraszają- mokracji czyni republikę bossów, trzeba po prostu cą. W konstytucji Stanów Zjednoczonych jest expres- ukrócić. Mechanizmy zmniejszające wychodzącą 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 206 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Poseł Marek Jurek Poseł Stanisława Anna Okularczyk: poza demokrację władzę sztabów partyjnych rządzą- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! cych sumieniami ludzi, którzy zostali wybrani do Jestem gorącym zwolennikiem poszerzenia katalogu przedstawicielstwa narodowego, a nie do przedstawi- wymogów. W związku z tym mam kilka pytań. Czy cielstwa ambicji swoich liderów, też trzeba będzie tylko wyroki sądowe, czy także nieposzlakowana opi- ukrócić. Mechanizmy, które temu będą służyć, też nia powinny być uwzględnione, jeśli chodzi o wymo- zaproponujemy. (Oklaski) gi? Chodzi o alkoholizm, nieprospołeczne zachowania Wysoka Izbo! Polska ma być Rzecząpospolitą. z pogranicza prawa. Czy sprawy w toku śledztwa Sejm ma być przedstawicielstwem narodowym. I nie pozwolimy z Polski zrobić republiki bossów. Dzięku- także powinny być przeszkodą, a nie tylko wyroki? ję bardzo. (Oklaski) Czy to, że współmałżonek był karany za korupcję, czyli drugi współmałżonek korzystał z tych dóbr ma- terialnych, nie powinno być przeszkodą? Czy elemen- Marszałek: tarne predyspozycje do tworzenia prawa nie powinny być jakimś progiem? Proszę państwa, dopracowali- Dziękuję najuprzejmiej panu posłowi. śmy się takiej opinii, że organ wykonawczy, na przy- Otwieram dyskusję. kład w osobie pana premiera Belki, pokrzykuje: do Do głosu zapisało się 19 posłów. roboty, Wysoka Izbo, do roboty, a tydzień temu jeden Uprzejmie proszę… (Poruszenie na sali) z wiceministrów stwierdził, że jest to cyrk. Wysoki Przepraszam, w jakiej sprawie? poziom agresji tej Izby i niski poziom dialogu nieste- (Poseł Jolanta Szymanek-Deresz: Na pytanie, czy ty są do naprawy. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) ktoś chciałby zabrać głos, odpowiadam: tak.) (Poru- szenie na sali) Pytania, aha. Przepraszam, posłowie zapisali się Marszałek: nie do głosu, lecz do zadania pytań. Uprzejmie proszę w takim razie o zadanie pytania Dziękuję bardzo, pani poseł. panią poseł Karolinę Gajewską z Klubu Parlamen- Obecnie pytanie zada pan poseł Jerzy Gosiewski tarnego Prawo i Sprawiedliwość. (Poruszenie na z Klubu Parlamentarnego PiS. sali) Aha, wyznaczam czas na zadanie pytania nie dłuższy niż minuta i będę to egzekwował. Poseł Jerzy Gosiewski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- Poseł Karolina Gajewska: nowna Pani Minister! Nie ulega wątpliwości, że Sejm Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! i Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinny być orga- Projekt z druku nr 1302 dotyczy zakazu kandydowa- nami, w skład których wchodzą jedynie osoby o nie- nia do Sejmu i do Senatu osób skazanych prawomoc- poszlakowanej opinii, hołdujące w życiu społecznym nym wyrokiem za przestępstwa umyślne ścigane z postawie legalizmu. Nie ulega też wątpliwości, że wi- oskarżenia publicznego. Inicjatorzy tej nowelizacji nien być zakaz kandydowania do Sejmu RP i do Se- wzorują się na treści art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 16 natu RP osób prawomocnie skazanych za przestęp- lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad stwa i przestępstwa skarbowe. Obywatele Rzeczypo- powiatów i sejmików województw. W związku z po- spolitej Polskiej, co potwierdzają badania opinii spo- wyższym chciałabym zapytać posła sprawozdawcę łecznej, domagają się, aby mandat posła lub senatora tegoż projektu, czy w projekcie ustawy proponuje się wykonywały wyłącznie osoby niekarane za przestęp- pozbawienie takich osób prawa wybieralności w wy- stwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub borach do Sejmu RP i do Senatu RP i czy propono- za przestępstwo skarbowe. A jeżeli senator lub poseł wana regulacja art. 99 ust. 3 pkt 1 nie pozbawia zostanie prawomocnie skazany za takie przestęp- prawa wybieralności czy też pozostawania parlamen- stwo, to mandat winien bezwzględnie wygasnąć. tarzystą osoby, której wina nie została stwierdzona Projekt ustawy zawarty w druku nr 1834 zmierza do prawomocnym wyrokiem sądu. Dziękuję bardzo. zlikwidowania tej niesprawiedliwości społecznej. Dla- tego też jako młody parlamentarzysta chciałbym Marszałek: zapytać: Dlaczego wcześniej ci, którzy sprawowali władzę, nie zauważyli tego problemu i nie wprowa- Dziękuję bardzo, pani poseł. dzili takiego zapisu, zgodnie z którym przestępcy nie Teraz proszę o zadanie pytania panią poseł Sta- mogliby zasiadać w parlamencie? Bardzo dziękuję. nisławę Okularczyk z Platformy Obywatelskiej. (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 207

Marszałek: będąca w kolizji z prawem zawsze będzie szukała drogi do obejścia prawa. Zresztą w wystąpieniach Dziękuję bardzo panu posłowi. niektórych posłów na tej sali można zauważyć taki Obecnie pytanie zada pani poseł Joanna Fabisiak kierunek myślenia. Stąd nie ulega wątpliwości, iż z Platformy Obywatelskiej. odnowa życia politycznego w Polsce jest potrzebna. Znacząca większość społeczeństwa domaga się zmian nie tylko w dziedzinie biernego prawa wyborczego, Poseł Joanna Fabisiak: ale również w zakresie ograniczenia immunitetu, co powinno być kolejnym etapem. (Dzwonek) Należy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się jednak zauważyć, iż to samo społeczeństwo dokonu- odnieść do projektu zmian konstytucji zgłoszonych je wyboru swoich przedstawicieli. przez PiS, do zapisów, które znajdują się w uzasad- Na koniec chcę powiedzieć, że należy żałować… nieniu. W uzasadnieniu napisano, że projektodawcy stoją na stanowisku, iż niewłaściwy byłby tak rygo- rystyczny zapis w konstytucji i że należy takie zapisy Marszałek: przenieść do ustaw ordynacyjnych. Jednocześnie w tymże samym uzasadnieniu jest napisane, że obywa- Dziękuję bardzo panu posłowi, bo to ma być pu- tele Rzeczypospolitej Polskiej, co potwierdzają bada- enta, a pytania już były zadane. (Oklaski) nia opinii społecznej, bezwzględnie domagają się, aby (Poseł Henryk Siedlaczek: Dziękuję.) mandat posła lub senatora wykonywały wyłącznie Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana posła osoby nie karane. Jeśli tak, to czy godzi się propono- Marka Polaka z Klubu Parlamentarnego Prawo i wać taki oto bardzo oględny zapis, że ustawa określi Sprawiedliwość. przypadki, w których z powodu popełnienia czynu ściganego będzie możliwość pozbawienia kandydowa- nia osoby skazanej? Proszę zatem wnioskodawców Poseł Marek Polak: tego projektu o określenie tych przypadków, które planuje się zapisać w ustawie, które dawałyby możli- Dziękuję bardzo. wość wykluczenia osób karanych. Jakie to są przy- Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- padki? Dziękuję bardzo. (Oklaski) słowie! Nie ma wątpliwości, że Sejm i Senat Rzeczy- pospolitej Polskiej powinny być organami, w skład Marszałek: których wchodzą jedynie osoby o nieposzlakowanej opinii, bez jakiejkolwiek kryminalnej przeszłości i Dziękuję bardzo, pani poseł. szanujące w szczególny sposób obowiązujący porzą- Obecnie proszę o zadanie pytania pana posła dek prawny. Nie widzę żadnej możliwości tworzenia Henryka Siedlaczka z Platformy Obywatelskiej. dobrego prawa przez osoby, które same go nie prze- Naprawdę 17 sekund, o które przekroczyła czas strzegają, obniżając w ten sposób autorytet Wysokiej pani poseł Fabisiak, to za dużo. To tylko dlatego, że Izby. Godne pełnienie służby Rzeczypospolitej i su- pani poseł nie interweniowała. mienne wykonywanie obowiązków wobec narodu powinno się charakteryzować przede wszystkim przestrzeganiem konstytucji i innych zapisów praw- Poseł Henryk Siedlaczek: nych obowiązujących na terenie całego naszego kra- ju. Stanowczo opowiadając się za wprowadzeniem Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie w tych zmian, chciałbym zapytać posłów wnioskodaw- Polsce panuje powszechna zgoda co do dokonania ców, najchętniej pana posła Mularczyka, ponieważ zmian w biernym prawie wyborczym uniemożliwia- do niego mam największe zaufanie, czy przyjęcie pro- jących kandydowanie na posła czy senatora i sprawo- ponowanych zmian w konstytucji i, co za tym idzie, wanie mandatu osobom skazanym, niegodnym tej w ustawie ordynacja wyborcza spowoduje utratę funkcji, jednak propozycje przedstawione przez Wy- mandatów przez posłów zasiadających już w ławach soką Izbę zawierają odmienne rozwiązania prawne, sejmowych (Dzwonek), o ile oczywiście skazani zasia- które zawężają bądź rozszerzają katalog osób obję- dają w Wysokiej Izbie, bo takiej wiedzy nie mam, czy tych nowymi przepisami. Czy wprowadzenie zmian też ustawa będzie obowiązywać dopiero od dnia jej może spowodować taką sytuację, iż nastąpi proces wejścia w życie? Dziękuję bardzo. eliminowania przeciwników politycznych przez wy- miar sprawiedliwości, zwłaszcza że w nieodległej przeszłości było to wykorzystywane do tego typu ce- Marszałek: lów? Czy wiadomo, ilu obecnych parlamentarzystów będą dotyczyły te zmiany? Dziękuję bardzo panu posłowi. Wydaje się, iż ordynacja większościowa z jedno- Obecnie proszę o zadanie pytania pana posła mandatowymi okręgami wyborczymi również mogła- Marka Wikińskiego z Klubu Parlamentarnego Soju- by się przyczynić do oczyszczenia polityki. Osoba szu Lewicy Demokratycznej. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 208 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Poseł Marek Wikiński: Czy projekt wprowadza wymogi różnicujące kan- dydatów ze względu na przynależność państwową, a Dziękuję bardzo. także czy i w jakim stopniu wprowadza dodatkowe Panie Marszałku! Zwracam się do pana posła kryteria dla kandydatów niebędących obywatelami Ośki: panie pośle, liczba afer w poprzedniej kadencji polskimi oraz czy ma charakter implementacyjny w Sejmu była wielokrotnie mniejsza niż za rządów Ak- stosunku do prawa Unii Europejskiej? Dziękuję bar- cji Wyborczej Solidarność. dzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Mam pytanie do posłów wnio- skodawców, do przedstawiciela rządu o informację dla Wysokiej Izby dotyczącą tego, jak omawiana kwe- Marszałek: stia jest uregulowana w krajach członkowskich Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, na przykład Dziękuję bardzo panu posłowi. w Kanadzie, tak abyśmy wiedzieli, jak to jest uregu- Proszę o zadanie pytania pana Lecha Kuropa- lowane w innych państwach. twińskiego z Klubu Parlamentarnego Samoobrona. I ostatnia opinia. Sądząc po wieloletnim doświad- czeniu parlamentarnym pana marszałku, nieprzy- padkowo omawiamy dzisiaj tę kwestię, ponieważ jutro Poseł Lech Kuropatwiński: Izba będzie dokonywała wyboru prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Odnoszę wrażenie, że jest to taki tro- Dziękuję. chę straszak na jednego z koalicjantów. Obawiam się Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy trzy ustawy, w związku z tym, że znowu będzie dużo dyskusji, a mamy wybrać najlepsze artykuły i zapisy w celu zmia- proponowanych zmian Izba nie przyjmie. ny konstytucji. To dobrze, uregulujmy to ustawą. Kieruję pytanie do sprawozdawców. Czy zatarcie Marszałek: skazania będzie skutkowało tym, że obywatel, który został skazany kilka lat temu na karę w zawieszeniu, Panie pośle, czy jest to pytanie czy opinia? odbył tę karę, czyli inaczej mówiąc: miał rok w za- wieszeniu na dwa lata, okres minął, będzie mógł w oświadczeniu wpisać niekaralność czy już nigdy nie Poseł Marek Wikiński: będzie mógł być wybrany na radnego, nie mówiąc o wyborze na posła? Właśnie zmierzam do zadania pytania, panie Następne pytanie. Prezydenci Wałęsa i Kwa- marszałku. Jeżeli pan pozwoli kontynuować i nie za- śniewski ułaskawili tysiące różnych przestępców, bierać mi czasu, to chciałbym zapytać: Czy nie nale- którzy popełnili różne przestępstwa. Czy ci ułaska- żałoby zastanowić się nad możliwością obowiązkowe- wieni będą mogli wpisać w oświadczeniu, że nie byli go informowania wyborców o karalności, a wybór karani, czy też nie będą mogli być już wybierani? pozostawić społeczeństwu? Dziękuję bardzo, panie Kolejne pytanie dotyczące tego, o czym mówiłem marszałku. dzisiaj rano. Chodzi o to, że komendant powiatowy Policji wytoczył 60 spraw rolnikom za blokady, rolni- Marszałek: cy ci otrzymali prawomocne wyroki, zapłacili karę po 50–100 zł. Czy będą oni mogli kandydować na rad- Dziękuję bardzo panu posłowi. nych, czy nie będą mogli w związku z tym kandydo- Obecnie proszę o zadanie pytania pana posła Mi- wać nawet na sołtysa? Dziękuję bardzo. rosława Pawlaka z Klubu Parlamentarnego PSL. Marszałek: Poseł Mirosław Pawlak: Dziękuję bardzo panu posłowi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam szereg py- Obecnie proszę o zadanie pytania pana posła Ma- tań, ale ograniczę się do 3–4. teusza Piskorskiego z Samoobrony. Dlaczego wnioskodawcy nie pokusili się o uregulo- wanie kwestii deputowanych do Parlamentu Europej- skiego z określeniem, który organ w przypadku wspo- Poseł Mateusz Piskorski: mnianego dodanego ust. 3 wygasza mandat eurodepu- towanego, a także kto powiadamia przewodniczącego Dziękuję. Parlamentu Europejskiego oraz w jakim terminie? Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy katoni Jak będzie należało traktować osoby skazane pra- przemawiający dzisiaj w tonie takiej moralnej wyż- womocnym wyrokiem sądowym z oskarżenia pry- szości za projektem Platformy Obywatelskiej wzięli watnego na przykład za niesłuszne pomówienie, znie- pod uwagę kilka okoliczności i próbowali odpowie- sławienie czy groźby karalne? dzieć sobie na kilka pytań, które teraz zadam? 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 209

Poseł Mateusz Piskorski bunale Stanu, podnosi kwestię, która wiąże się z koniecznością zmiany również art. 198 ust. 1 Kon- Otóż, po pierwsze, czy działacz związkowy, związ- stytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o katalog kowiec, który w ramach protestu pracowniczego or- siedmiu podmiotów, najważniejszych osób w pań- ganizował okupację zakładu pracy, za co został ska- stwie, które podlegają odpowiedzialności konstytu- zany później jak najbardziej prawomocnym wyrokiem cyjnej. Czy nie byłoby wskazane zdaniem panów, sądu, eliminowany będzie – po przyjęciu ewentual- żeby w trakcie prac komisji zająć się również aktu- nych propozycji Platformy Obywatelskiej – z życia alizacją tego 7-podmiotowego zestawu po to choćby, publicznego? Czy działacz organizacji ekologicznej, aby dokonać bieżącego uzupełnienia najważniejszych który, załóżmy, przykuł się kajdankami do drzewa w organów państwa podlegających temu przepisowi? ramach protestu przeciwko budowie nowej drogi i zo- Bardzo dziękuję. stał za to skazany również prawomocnym wyrokiem sądu, pozbawiony będzie praw wyborczych, biernego prawa wyborczego? Z drugiej strony czy prawicowy Marszałek: działacz, konserwatywny działacz, który zniszczył obrazoburczą, godzącą w jego przekonania religijne Dziękuję najuprzejmiej panu posłowi. wystawę i został skazany prawomocnym wyrokiem, Obecnie pytanie zada pan poseł Tomasz Latos z będzie pozbawiony praw wyborczych, będzie pozba- Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. wiony biernego prawa wyborczego? Dziękuję.

Poseł Tomasz Latos: Marszałek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo dobrze się stało, że Sejm w końcu zajął się tak Obecnie o zadanie pytania proszę pana posła Mi- ważną sprawą dla całego społeczeństwa i tak ważną chała Stuligrosza z Klubu Parlamentarnego Platfor- sprawą dla wielu osób zasiadających w tej Izbie od ma Obywatelska. lat. Tak więc bardzo ważne są te inicjatywy i należy się za nie szczególne podziękowanie. Chciałbym za- pytać o pewne zapisy w tych projektach ustaw posłów Poseł Michał Stuligrosz: wnioskodawców, a szczególnie pana posła Mularczy- ka. Chodzi mi o samą procedurę wygaszania manda- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie swoje tu po uprawomocnieniu się wyroku. Interesuje mnie kieruję do wszystkich posłów, którzy występowali w czas, w jakim to wygaśnięcie mandatu nastąpi. Czy imieniu klubów z tą jakże słuszną inicjatywą. nie należałoby tu wprowadzić jakiegoś limitu czaso- wego, aby w przyszłości nie dochodziło do pewnych Marszałek: niejasności w tej kwestii? Dziękuję.

Przepraszam bardzo, panie pośle. Można zadać pytanie wnioskodawcom i ewentualnie rządowi. Marszałek: Dziękuję bardzo panu posłowi. Poseł Michał Stuligrosz: Obecnie pytanie zada pan poseł Lech Woszczero- wicz z Klubu Parlamentarnego Samoobrona. Właśnie mówiąc o tych posłach, myślę o posłach wnioskodawcach. Poseł Lech Woszczerowicz:

Marszałek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie proste jak budowa cepa. Przepraszam, że Zrozumiałem, że chodzi o wszystkich, którzy wy- użyłem takiego sformułowania, ale wielce szanowny stępowali. pan poseł Rokita coś wspomniał tutaj o psiej budzie. W związku z tym chciałbym zapytać posłów i klub parlamentarny wnioskodawców co do naprawy kon- Poseł Michał Stuligrosz: stytucji. Co naprawdę stoi za zmianą konstytucji? Czy powyższa naprawa konstytucji, a co za tym idzie Nie, nie. Mam na myśli tych, którzy występowali naprawa Polski, byłaby zaproponowana, gdyby nie w imieniu klubów, czyli posłów wnioskodawców. było obecnej koalicji? Prosiłbym tylko o szczerą od- Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, dys- powiedź. Z góry jednak zakładam, że takiej nie otrzy- kutując na temat konieczności zmian ustawy o Try- mam. Dziękuję. (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 210 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Marszałek: Panie Marszałku! Można powiedzieć, że ideał się- gnął bruku. Projekt Platformy Obywatelskiej pozwa- Dziękuję panu posłowi. la odzyskać PiS-owi twarz. I proste pytanie do rządu: Obecnie proszę o zadanie pytania pana posła Jana Czy rząd poprze projekt Platformy Obywatelskiej? Łącznego z klubu Samoobrona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Jan Łączny: Marszałek:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście, że Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm nie może być miejscem dla ludzi, którzy łamią Obecnie pytanie zadaje pan poseł Wojciech Sza- prawo i są nazywani przestępcami. Natomiast po rama z klubu Prawo i Sprawiedliwość. wystąpieniu pana posła Rokity odnoszę wrażenie, że Pan poseł Wojciech Szarama, którego widzę, za- inspiracją do przygotowania tej ustawy była jednost- daje pytanie czy... ka szanowana przez dużą część Polaków, walcząca o (Poseł Wojciech Piotr Szarama: Tak, tak.) demokrację, walcząca o sprawiedliwość, występująca Zadaje pytanie. przeciwko liberalnej gospodarce, która doprowadzi- Proszę bardzo. ła dzisiaj do tego, że miliony Polaków wyjeżdżają za granicę. I pytanie do pani minister w odniesieniu do wypo- Poseł Wojciech Piotr Szarama: wiedzi pana posła Rokity. Czy zatarcie kary ma nadal powodować, że osoba taka nie będzie miała możliwości Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zatarcie skaza- nia powoduje, że uznaje się, iż osoba po prostu nie kandydowania do organów związanych z wybieralno- była karana. W związku z tym mam prośbę do pana ścią? Czy zatarcie kary sprawi, że nie będzie przeszkód posła Cezarego Grabarczyka, aby zechciał rozwinąć w dalszym uprawianiu polityki? Dziękuję. tę myśl, którą przekazał poseł Rokita. Jeśli bowiem mielibyśmy w ogóle rozważać ten temat, to czy macie państwo przygotowaną jakąś propozycję? Ile lat od Marszałek: zatarcia skazania nie można by było kandydować w wyborach parlamentarnych? Czy to byłby okres Dziękuję najuprzejmiej panu posłowi. sztywny dla każdego przestępstwa, czy tylko dla Do zadania pytania zapisał się pan poseł Tomasz określonego rodzaju przestępstw? Markowski z PiS, ale go nie widzę. Czy z tego, że go Tak na marginesie po zadaniu pytania pozwolę nie widzę, wynika, że go nie ma? Tak wynika. W sobie powiedzieć, że jest to rzecz niezwykle trudna związku z tym pan poseł Tomasz Markowski nie do ustalenia, dlatego że jest wiele zawodów i wiele zada pytania. funkcji, które wymagają takiej właśnie kryształowej Pytanie może zadać pani poseł Elżbieta Łukaci- uczciwości. Czy w innych przypadkach nie należało- jewska z Platformy Obywatelskiej. by stosować tej samej miary? Dziękuję. (Oklaski)

Poseł Elżbieta Łukacijewska: Marszałek:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu posłowi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie dzien- Obecnie o zadanie pytania proszę pana posła An- nikarza na antenie Radia RMF FM w 2005 r.: Czy w drzeja Kłopotka z klubu PSL. przyszłej kadencji Sejmu będzie możliwa sytuacja, w której partia PiS poprze ludzi mających kłopoty z prawem? – obecny prezydent Lech Kaczyński odpo- Poseł Andrzej Kłopotek: wiedział: Nie ma takiej możliwości, PiS jest partią ludzi praworządnych, którzy dążą do rozliczeń Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby trzy lata krzywd. Nie poprzemy nikogo z wyrokiem sądu lub temu Sąd Rejonowy w Toruniu skazał mnie za to, że przeciwko komu toczą się sprawy sądowe. To jest stanąłem w obronie małoletnich, molestowanych sprzeczne z ideałami PiS. dzieci, to dzisiaj nie stałbym tutaj wśród tak zacnego Czyli poparcie dla takiego polityka jak Andrzej grona. Dlatego pytam: Czy wnioskodawcy rozważyli Lepper jest niemożliwe? Nie ma takiej możliwości. lub rozważają przedstawienie Wysokiej Izbie rodza- Najwyższe funkcje w państwie muszą sprawować lu- jów przestępstw, które dopuszczałyby, że obywatel dzie czyści jak łza. Andrzej Lepper udowodnił, że ma Rzeczypospolitej może ubiegać się o mandat posła lub za nic prawo i jest politycznym awanturnikiem. Po- senatora? Proszę o wyjaśnienie art. 8 w dodanym ust. parcie PiS dla takiego polityka w jakiejkolwiek sytu- 3, co w sytuacji, gdy sąd orzekający prawomocnym acji jest nierealne. wyrokiem odstąpi od ukarania sprawcy, uznając go 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 211

Poseł Andrzej Kłopotek Marszałek: jednocześnie winnym popełnienia zarzucanych czy- Dziękuję najuprzejmiej pani poseł. nów, z uwagi na znikomą szkodliwość społeczną czy- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- nu. Dziękuję za uwagę. pana. Czy pani minister Beata Kempa z Ministerstwa Sprawiedliwości chce zabrać głos, czy nie chce? Były Marszałek: bowiem pytania, ale niektóre odnosiły się do zaryso- wania perspektywy porównawczej w trzech pań- Dziękuję bardzo panu posłowi. stwach, w państwie europejskim i pozaeuropejskim. Obecnie o zadanie pytania proszę pana posła Kry- Czy pani minister chce zabrać głos? stiana Łuczaka z klubu Sojuszu Lewicy Demokra- Proszę bardzo. tycznej.

Sekretarz Stanu Poseł Krystian Łuczak: w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeden z bran- żowych miesięczników służb mundurowych opubli- Dziękuję, panie marszałku. kował badania CBOS z maja 2007 r. dotyczące oceny Panie Marszałku! Z tego, co zdążyłam skrzętnie pracy i zaufania. I co widzimy w tych badaniach? wynotować, jeśli idzie o zadawane pytania przez pań- Władze lokalne, w tym oczywiście samorząd, czyli stwa posłów, to pan poseł Wikiński był uprzejmy wybierani wójtowie, burmistrzowie, prezydenci i rad- zadać pytanie właśnie w zakresie tego, jak te kwestie ni, w kategorii „Ocena pracy i zaufanie” – 70% po- wyglądają w innych krajach Unii Europejskiej, ale parcia, Sejm – 21%. też pytał o inne kraje. Po części na to pytanie odpo- Na tym tle chciałbym zapytać, czy wnioskodawcy wiedział już w swoim wystąpieniu klubowym pan nie sądzą, że przyjęcie rozwiązań, które będą elimi- poseł, pan marszałek Marek Jurek. nowały z naszej Izby właśnie osoby, które nie cieszą Ja tylko powiem, że w naszym Departamencie się nieposzlakowaną opinią, oraz te, które nie powin- Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego ny, jak przestępcy, stanowić prawa, nie poprawi na- całkiem niedawno badaliśmy kwestie immunitetów szej sytuacji. sędziowskich, ale także immunitetów poselskich, we I drugie pytanie: Czy otwarcie dyskusji o rodzaju wszystkich krajach Unii Europejskiej i w wybranych przestępstw i katalogowanie tych, które wykluczają, krajach na świecie. Nie zajmowaliśmy się badaniem, a przy których można kandydować czy pełnić man- jak wygląda kwestia związana z mandatem posła i dat, nie spowoduje, jak w poprzedniej kadencji, że senatora, z możliwością kandydowania czy też z kwe- wraz z rozpoczęciem tej dyskusji ta słuszna idea zo- stią utraty tego mandatu, ale jeśli będzie taka wola, stanie zniweczona? Dziękuję bardzo. pan poseł podtrzyma swoje pytanie, możemy w na- szym departamencie dokonać takiej krótkiej analizy. Również pan poseł Siedlaczek – panie marszałku, Marszałek: jeśli pan pozwoli – zadał pytanie, które – myślę, że dobrze je zrozumiałam – było skierowane bezpośred- Dziękuję bardzo panu posłowi. nio, wprost też trochę do ministra sprawiedliwości. Obecnie poproszę o zadanie pytania panią posłan- Pytanie mianowicie brzmiało: Czy wprowadzenie kę Jolantę Szymanek-Deresz z klubu Sojuszu Lewicy zmian spowoduje wyeliminowanie przeciwników po- Demokratycznej. litycznych przez wymiar sprawiedliwości? Chcę jed- noznacznie powiedzieć, że sądy są niezawisłe, sędzio- wie podlegają ustawom, orzekają w granicach ustawy, Poseł Jolanta Szymanek-Deresz: orzekają za czyny, za przestępstwa, które zaistniały, które stwierdzą, i wymierzają karę, nie zaś z przy- Dziękuję. czyn politycznych. A zatem myślę, że to pytanie było Panie Marszałku! Chciałabym zwrócić się do pana jak najbardziej chybione. posła sprawozdawcy Arkadiusza Mularczyka z proś- Pani poseł Łukacijewska zapytała, czy rząd po- bą, aby zechciał rozwinąć stwierdzenie zawarte w prze projekt Platformy Obywatelskiej i jakie jest sta- uzasadnieniu projektu z druku nr 1834, mianowicie nowisko rządu w tej materii, mówiąc, że projekt, to, w którym mowa jest o tym, iż do dzisiaj nie udało który wniosła Platforma Obywatelska, pozwoli za- się rozwiązać tego problemu, w szczególności zaś w chować twarz PiS. Bardzo odważna wypowiedź. Ja konstytucji, bowiem nikt nie mógł przewidzieć skali myślę, że PiS ma swoją bardzo dobrą twarz i nie ma tego zjawiska. Czy możemy dowiedzieć się, jak ta potrzeby wzmacniania tego w mojej ocenie bardzo skala została ustalona przez pana posła sprawozdaw- dobrego wizerunku. Ja powiem tylko tak, że rząd cę, jak ona dzisiaj się kształtuje? Dziękuję. Rzeczypospolitej Polskiej, rząd pana premiera Ka- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 212 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Sprawiedliwości Beata Kempa Bardzo dziękuję, pani minister. czyńskiego podczas trwania swojej kadencji, trwania Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana po- na swoim urzędzie dał już wiele podstaw do tego i za sła Cezarego Grabarczyka. chwilę da w postaci stosownych projektów ustaw albo tych ustaw, które już Wysoka Izba przyjęła, a które są dowodem na to, że podwyższamy standardy w wie- Poseł Cezary Grabarczyk: lu, wielu dziedzinach, na wielu odcinkach. Ja, ponieważ reprezentuję ministra sprawiedliwo- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! ści, podam tylko niektóre, które wnieśliśmy pod obra- Chciałbym podziękować za dobrą debatę, to także dy Wysokiej Izby, i to nie tylko te, które dotyczą posłów dzięki uprzejmości pana marszałka, który pozwalał czy senatorów, bo dzisiaj tym się zajmujemy, gdyż przedłużać czas wystąpień. Debata ta pozwala wie- mamy przecież wiele, wiele innych odcinków życia rzyć, iż Sejmowi uda się uszlachetnić demokrację. publicznego, gdzie te standardy należy podwyższać. Wydaje się, że prawie wszystkie głosy, które padły Jeśli idzie o wymiar sprawiedliwości, podam tylko dziś z tej trybuny, były nacechowane troską o popra- ostatnio uchwaloną ustawę o ustroju sądów powszech- wę wizerunku Sejmu, czyli o uszlachetnienie polskiej nych, która jest projektem tego ministra sprawiedli- demokracji. Czeka nas niesłychanie dużo pracy w wości, ustawę o biegłym sądowym, ustawę o licencji komisji. Nie było wniosków o odrzucenie projektów syndyka, ustawę o lekarzu sądowym, ustawę o pra- nowelizacji konstytucji ani projektów nowelizujących cownikach sądów i prokuratury, gdzie w sposób ewi- ordynację. Dziękuję za to, bo to potwierdza szczerość dentny – przecież państwo przyjmowaliście tę ustawę intencji wszystkich wypowiadających się w dniu dzi- – podwyższa się standardy, nie tylko standardy mery- siejszym. Będziemy pracowali nad tymi projektami. toryczne, ale w szczególności standardy moralne, o Będziemy musieli przygotować wiele ekspertyz, któ- które, myślę, wszystkim nam również chodzi. re pozwolą odpowiedzieć także na te pytania, które A zatem ja myślę, że jeśli będzie taka wola Wyso- państwo posłowie postawiliście już po debacie klubo- kiej Izby, a sądzę, że będzie, bo wypowiedzi przedsta- wej, bo nie na wszystkie potrafię odpowiedzieć, ale wicieli klubów na to wskazują, że nad tym będziemy spróbuję. procedować, i jako reprezentant rządu będzie wyzna- Pani poseł Gajewska pytała, czy w propozycji czony przedstawiciel ministra sprawiedliwości, to Platformy chodzi o orzeczenia prawomocne, ponie- waż z redakcji postulowanego przez nas przepisu to będziemy sprzyjać tym pracom, tak aby został osią- wprost nie wynika. Jeżeli mówimy o kimś, że jest gnięty dobry efekt, dobry konsensus, bo wszyscy chce- karany, to znaczy że wyrok skazujący za przestęp- my jednego – również jestem posłem na Sejm – aby te stwo musi być prawomocny. Tak też jest zredagowa- standardy podwyższać. Czy Konstytucja Rzeczypo- ny przepis zawarty w ordynacji samorządowej. spolitej Polskiej ma być tym ostatecznym sitem, tym Pani poseł Okularczyk pytała o możliwość rozsze- ostatecznym kołem ratunkowym? Powiem tak – padło rzenia tych podwyższonych standardów. Dzisiaj ro- to już dzisiaj z mównicy – że tym pierwszym sitem bimy pierwszy krok, o tym prawie wszyscy mówili. rzeczywiście powinny być partie polityczne. Jako Pra- Także pan poseł Rokita mówił, że to jest test intencji wo i Sprawiedliwość, myślę, że nie mamy sobie nic do Wysokiej Izby. Sądzę, że po tym teście, po tej próbie zarzucenia w tej materii. To powinno być rzeczywi- będziemy mogli posunąć się dalej. Być może okaże ście pierwsze sito. Natomiast w ustawie Ordynacja się, iż istnieje w Izbie wola radykalnej naprawy pań- wyborcza do samorządu istnieją zapisy, na których stwa na poziomie konstytucyjnym i zaistnieje możli- wzorowała się Platforma Obywatelska, bo one są wość rozszerzenia. przejęte wprost, stanowiące barierę nie do pokonania, Pan poseł Gosiewski pytał, czy nie można było jeśli idzie o kandydatów na poszczególne urzędy w wcześniej wystąpić z tym projektem. Staraliśmy się samorządach. Poza tym znajdujemy w tym projekcie uczynić to jak najszybciej. Gdy dostrzegliśmy szanse, kilka kwestii dyskusyjnych, ale to są kwestie natury złożyliśmy ten projekt, jeszcze w ubiegłym roku. To prawnej, o których na pewno będziemy dyskutować nie nasza wina, nie wina Platformy, że projekt prze- na posiedzeniu stosownej komisji. leżał w lasce marszałkowskiej pół roku. Pan poseł Siedlaczek pytał o ryzyko wykorzysty- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek wania wymiaru sprawiedliwości do eliminowania Sejmu Genowefa Wiśniowska) przeciwników politycznych. W państwie naprawdę demokratycznym takie sytuacje nie mogą mieć miej- Zatem to wszystko, panie marszałku… pani mar- sca, ale żeby tak było, musimy uszlachetnić naszą szałek – przepraszam. polską demokrację. Jeśli pan poseł Wikiński wyrazi, czy będzie pod- Było kilka pytań, które dotyczyły zatarcia skazania. trzymywał, taką wolę, aby otrzymać takie opracowa- To ciekawy problem, niezwykle złożony, chociaż na nie, to oczywiście sporządzimy je na piśmie. Dzięku- pierwszy rzut oka wydaje się, że wystarczyłoby odesłać ję bardzo. Do widzenia. do Kodeksu karnego, ale Kodeks karny oceniany jest 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 213

Poseł Cezary Grabarczyk Poseł Arkadiusz Mularczyk: przez pryzmat konstytucyjnego wzorca. Jeżeli komisja Dziękuję bardzo. wypracuje inną konstrukcję prawną i wprowadzi do Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Część pytań, które konstytucji normę określającą, iż w tym przypadku nie zostały zadane, niewątpliwie miały charakter stricte ma zastosowania zatarcie skazania, albo wprowadzi merytoryczny, dotyczący poszczególnych rozwiązań normę określającą, iż w ciągu 5 lat od dnia zatarcia ustawowych, natomiast część to pytania o charakte- skazania, jak to jest w innych konstytucjach, to takie rze politycznym. rozwiązania będą wiążące dla ustawodawcy zwykłego. Bardzo ucieszyło mnie pytanie pani poseł Szyma- Rzecz w tym, abyśmy chcieli rzetelnie nad tym proble- nek-Deresz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o ska- mem dyskutować, abyśmy korzystali z wiedzy eksper- lę tego zjawiska, czyli potencjalnej przestępczości tów, bo posłowie nie posiedli pełnej wiedzy. Po tej dzi- wśród posłów. Pani poseł, jest to niewątpliwie proces siejszej debacie wierzę, że tak się stanie. dynamiczny. Wasze rządy w ostatniej kadencji obfi- Pan poseł Piskorski sformułował pytanie, w za- towały w szereg różnych afer. Przypomnę tylko afery sadzie kilka pytań, co z ekologami, co ze związkow- starachowicką, opolską, aferę LFO, w związku z któ- cami. Jeżeli popełnią przestępstwo, będą podlegali rą toczy się obecnie postępowanie, aferę dotyczącą tym samym regułom, co wszyscy obywatele Rzeczy- kont bankowych w Szwajcarii… pospolitej. Ci, którzy popełnią przestępstwo ścigane (Poseł Stanisław Rydzoń: Już to sprawdzali- z oskarżenia publicznego i popełnią je umyślnie, będą ście.) podlegali tym normom. Prawo musi być równe dla …aferę związaną z nieuchyleniem immunitetu pani wszystkich. poseł Małgorzacie Ostrowskiej. Tak więc jest to proces Pan przewodniczący Stuligrosz pytał, czy nie dynamiczny. Nie jestem więc w stanie teraz odpowie- warto by posiłkować się normami dotyczącymi kata- dzieć, jaka jest skala. Pożyjemy – zobaczymy. logu osób podlegających odpowiedzialności konsty- Jeśli chodzi o pytania o charakterze merytorycz- tucyjnej. To ciekawy problem, który pojawił się także nym, odnoszące się do tej ustawy, zapytano, jaki bę- w kilku wystąpieniach, m.in. mówił o tym przedsta- dzie tryb wygaszania mandatów parlamentarzystów, wiciel wnioskodawców z klubu Polskiego Stronnic- czy parlamentarzystów europejskich, skazanych pra- twa Ludowego. Wspominał też o tym poseł Rokita. womocnymi wyrokami. Otóż tryb ten jest następu- jący: sąd będzie informował organy Izby o prawomoc- Sądzę, że takie pytanie postawimy ekspertom. Oczy- nym wyroku skazującym, ale skutek następuje już z wiście zdecyduje komisja. Padały pytania, czy to roz- chwilą wydania prawomocnego wyroku, czyli z tą wiązanie ma służyć naprawie państwa, pan poseł chwilą następuje wygaszenie mandatu. Woszczerowicz o to pytał. Tak, chodzi o naprawę pań- Kolejne pytania dotyczyły kwestii zatarcia skaza- stwa, chodzi o to, żeby organ władzy ustawodawczej nia, ułaskawienia. Niewątpliwie w naszym systemie odzyskał legitymizację społeczną, aby działania par- prawnym przyjęto taką procedurę, że z chwilą zatar- lamentu były społecznie legitymizowane, bo bez tego cia skazania czy z chwilą ułaskawienia mamy taką państwo nigdy nie będzie silne. sytuację, iż dana osoba nie jest już rejestrowana w Jeszcze pytanie o zatarcie skazania, na nie udzie- rejestrze karnym. W związku z powyższym istnieje liłem już odpowiedzi. Odpowiadam teraz panu posło- więc możliwość przyjęcia, że taka osoba jest nieka- wi Kłopotkowi. W propozycji Platformy jest wyraźnie rana. Tak więc w tej sytuacji nie będzie w przypadku napisane – karanie za przestępstwo umyślne ścigane takiej osoby przeszkody do startu w wyborach parla- z oskarżenia publicznego i warunkowe umorzenie mentarnych. postępowania w takiej sprawie, czyli w przypadku Jeśli chodzi o kategorie przestępstw, niewątpliwie popełnienia przestępstwa. Inne sytuacje w propozycji istnieje pewnego rodzaju problem, jakie przestępstwa Platformy nie zostały uwzględnione. możemy uznać za przestępstwa, które powinny skut- Panu posłowi Łuczakowi chciałbym odpowiedzieć, kować wygaszeniem mandatu, a które nie powinny. że tak, wierzymy, że jeśli przeprowadzimy skutecznie W naszej propozycji ustawy przyjęliśmy koncepcję, iż tę zmianę, to wzrośnie poparcie społeczne dla Sejmu, chodzi tylko o przestępstwa ścigane z oskarżenia pu- odzyskamy legitymizację działań. Bo jeżeli 85% opi- blicznego, przestępstwa umyślne, i takie same prze- nii publicznej domaga się takich zmian, to musimy stępstwa skarbowe. Czyli sprawy dotyczące zniesła- je przeprowadzić. wienia, przestępstwa nieumyślne, np. wypadki samo- Jeszcze raz dziękuję za debatę, która napawa chodowe, nie będą stanowiły podstawy do wygaszenia optymizmem. Dziękuję, pani marszałek. (Oklaski) mandatu. Projekt Prawa i Sprawiedliwości nie przewiduje sytuacji, iż sprawa warunkowo umorzona w postępo- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: waniu karnym będzie skutkowała wygaszeniem mandatu. Natomiast projekt Platformy to przewidu- Bardzo dziękuję, panie pośle. je. Oczywiście pozostaje kwestia, gdzie jest granica. Proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o udzie- Myślę, że tę granicę trzeba będzie ustalić podczas lenie odpowiedzi czy też podsumowanie. prac w komisji konstytucyjnej. Oczywiście granica ta 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 214 Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu

Poseł Arkadiusz Mularczyk projekt zmiany w konstytucji i w czasie 2-godzinnej debaty wielokrotnie padały deklaracje, stwierdzenia, będzie również stanowiła podstawę kompromisu do- że chodzi o zwiększenie autorytetu naszego parla- tyczącego wszystkich partii politycznych, bo przecież mentu, o oczyszczenie… tylko kompromis może stanowić podstawę do zmiany konstytucji. Pan poseł Marek Polak zadał pytanie, czy przyję- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: cie zmian proponowanych przez projekt Prawa i Sprawiedliwości spowoduje wygaśnięcie mandatu już Pani poseł, ale proszę… w tej czy też w przyszłej kadencji, jeśli chodzi o osoby skazane tymi wyrokami. Należy powiedzieć, że o ile ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, to prze- Poseł Jolanta Szymanek-Deresz: pisy dotyczące wygaszania mandatu wchodzą w życie od następnej kadencji. Musi być zachowana sytuacja Moje pytanie – w tym momencie już prostuję – do- pewnej jasności wobec prawa. Jeśli osoba, która star- tyczyło skali zjawiska w parlamencie obecnej kaden- towała w tej kadencji, miała nawet potencjalnie wy- cji. I tak odczytałam również passus zacytowany rok, to startowała na gruncie przepisów, gdy nie było wcześniej, zawarty w uzasadnieniu sformułowanym takiego zakazu. Jeśliby przyjąć, że rozwiązanie to zapewne przez pana posła sprawozdawcę, że dzisiaj skutkuje od tej kadencji, powstaje pytanie, czy takie pracujemy nad takim projektem, bo dzisiaj jest nie- rozwiązanie będzie konstytucyjne. Dlatego przyjęli- oczekiwana skala tego zjawiska. Proszę zatem o śmy, że to rozwiązanie będzie obowiązywało od na- udzielenie odpowiedzi na tak doprecyzowane pyta- stępnej kadencji parlamentu. nie. (Oklaski) Pani poseł Anna Okularczyk zadała pytanie, czy takie przypadki, jak alkoholizm, wszczęcie śledztwa, gdy małżonek był karany za korupcję, powinny rów- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: nież skutkować wygaszeniem mandatu. Ja również chciałbym pani Okularczyk zadać pytanie, czy przej- Pani poseł, do kogo kieruje pani to pytanie? ście z klubu do klubu 2 miesiące po wyborach też powinno skutkować wygaśnięciem mandatu, czy nie. Bo generalnie mówimy o pewnych cechach charak- Poseł Jolanta Szymanek-Deresz: teru, przymiotach parlamentarzysty, które powinny go cechować. Oczywiście cechy te są niewątpliwie Do pana posła sprawozdawcy. bardzo często ocenne. Kto miałby to oceniać? Nie- wątpliwie ten projekt zmiany konstytucji wprowadza znacznie wyższe standardy, niż jest obecnie. Jeśli Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: przyjmiemy ten projekt, myślę, że warto się zastano- wić również nad dalszymi krokami, ale najpierw Tak, ale jest trzech sprawozdawców. Czy to pyta- zróbmy ten pierwszy krok, jak słusznie powiedział nie do pana posła sprawozdawcy Mularczyka? mój kolega pan poseł Grabarczyk. (Oklaski) W związku z powyższym myślę, że odpowiedzia- łem na większość pytań, które zostały mi zadane, tak Poseł Jolanta Szymanek-Deresz: że bardzo serdecznie dziękuję, pani marszałek. (Oklaski) Tak, pani marszałek, moje poprzednie pytanie było kierowane do pana posła Arkadiusza Mularczyka.

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Bardzo dziękuję, panie pośle. (Poseł Jolanta Szymanek-Deresz: Czy mogę, pani Bardzo proszę, panie pośle sprawozdawco. marszałek?) Tak, pani poseł, bardzo proszę. Poseł Arkadiusz Mularczyk:

Poseł Jolanta Szymanek-Deresz: Dziękuję, pani marszałek. Pani poseł, jak wszyscy wiemy, czytając gazety, Dziękuję bardzo, pani marszałek. słuchając relacji medialnych, skala zjawiska w kon- Chcę prosić o umożliwienie mi sprostowania do- tekście wcześniejszych kadencji parlamentu jest tyczącego mojego pytania, albowiem okazało się, że znaczna. Niestety jest to też wynik ostatnich 4 lat zostało ono źle zrozumiane. Dziwię się jednak, dla- rządów. Nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyj- czego do tego doszło. Przecież dzisiaj analizujemy nie, jaka jest skala tego zjawiska, bo wymagałoby to 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw dotyczące zmiany Konstytucji RP oraz Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu 215

Poseł Arkadiusz Mularczyk Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Informacja o istotnych zajrzenia do rejestru, jeśli chodzi o karalność każde- problemach wynikających z działalności i go posła. Jak donoszą media, ta skala w tej kadencji orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w parlamentu jest znaczna, może również, oczywiście 2006 r. (druk 1618) wraz ze stanowiskiem Komisji potencjalnie, odnosić się to do spraw, które toczą się Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji obecnie, a które dotyczą parlamentarzystów poprzed- Ustawodawczej (druk nr 1828). niej kadencji. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Trybuna- łu Konstytucyjnego pana Jerzego Stępnia.

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bardzo dziękuję. Jerzy Stępień: Myślę, że będzie też okazja przedyskutować wiele spraw, kiedy projekt ponownie trafi do Komisji Nad- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentację infor- zwyczajnej. macji o działalności orzeczniczej Trybunału Konsty- Zamykam dyskusję. tucyjnego w 2006 r. pragnę rozpocząć od przypomnie- Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- nia, że w roku bieżącym minie 10 lat od uchwalenia dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie i wejścia w życie konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Tak projekty ustaw o zmianie: doniosłe wydarzenie wręcz obliguje mnie do poczy- — Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 nienia kilku ogólnych refleksji, którymi chciałbym kwietnia 1997 r., zawarty w druku nr 1302, się w tej chwili z Wysoką Izbą podzielić. — Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty Oceniając znaczenie konstytucji z perspektywy w druku nr 1834, pozycji roli Trybunału Konstytucyjnego należy za- — ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczy- znaczyć, że nowa konstytucja odmieniła polski sąd pospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Pol- konstytucyjny. Trybunał przed jej wejściem w życie skiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawar- i po tym fakcie to niemal dwie różne instytucje. ty w druku nr 1855, Z całą pewnością za najważniejszy uznać należy — ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczy- fakt, że konstytucja z 1997 r. zniosła nieostateczność orzeczeń Trybunału, choć w pełni zostało to urzeczy- pospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Pol- wistnione dopiero 2 lata później. Wcześniej to Sejm skiej, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej ostatecznie decydował o utrzymaniu w systemie praw- Polskiej, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i nym przepisów niezgodnych z konstytucją, mógł bo- senatora oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Kar- wiem oddalić bez konieczności merytorycznego uza- nym, zawarty w druku nr 1931 sadnienia te spośród orzeczeń Trybunału, które do Komisji Nadzwyczajnej. stwierdzały niekonstytucyjność przepisów ustaw. Pa- Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważać, że Sejm miętajmy, że brak ostateczności orzeczeń sądu konsty- propozycję przyjął. tucyjnego był nie do pomyślenia w jakimkolwiek po- Sprzeciwu nie słyszę. rządku prawnym cywilizowanych państw europej- Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie skich, w naszych warunkach przed wieloma laty sta- o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o nota- nowił zaś próbę związania przez władze PRL Trybu- riacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwal- nałowi rąk i uczynienia z niego fasady. Podejmując nym i archiwach. dyskusję nad ostatecznością orzeczeń Trybunału – a Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom powraca ona co pewien czas w debacie publicznej – doręczone w druku nr 1933. trzeba mieć te okoliczności zawsze na uwadze. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Warto może też podkreślić fakt, że aczkolwiek kra- Konwentu Seniorów, podjęta została decyzja o uzu- je wyzwalające się z opresji komunistycznej w Europie pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący Środkowej i Wschodniej nieco później wbudowały w rozpatrzenie tego sprawozdania. swoje porządki konstytucyjne istnienie sądów konsty- Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził tucyjnych, to jednak w każdym z tych przypadków od zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sej- początku w konstytucjach były zawarte stosowne po- mu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem 5- stanowienia o ostateczności orzeczeń trybunału. Tak -minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. że nasz Trybunał, aczkolwiek historycznie w tej części Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważać, że świata wcześniejszy, bo powstał w 1985 r., znacznie Sejm propozycję przyjął. później, nawet w porównaniu z tymi najmłodszymi Sprzeciwu nie słyszę. demokracjami, uzyskał tego rodzaju kompetencje. Punkt ten rozpatrzymy po zakończeniu dyskusji Sądownictwo konstytucyjne istnieje po to, aby nad informacją o istotnych problemach wynikających strzec standardów prawnych wyznaczonych przez nor- z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytu- my konstytucyjne. Zadanie to jest urzeczywistniane z cyjnego w 2006 r. reguły przez eliminację z systemu prawnego norm, 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 216 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego zawiłość wiąże się z nakładami finansowymi nieprze- Jerzy Stępień widzianymi w ustawie budżetowej. Pełnoskładowo orzeka także wówczas, gdy skład orzekający zamierza które w owych standardach się nie mieszczą. Trybu- odstąpić od poglądu prawnego wyrażonego wcześniej nał Konstytucyjny nigdy nie uzurpował sobie kompe- w orzeczeniu wydanym w pełnym składzie. tencji prawodawcy. Przeciwnie, wystarczy wspomnieć, Jedynie do 3 spośród ogółu wydanych w 2006 r. że w swojej działalności wypracował już trwałe linie wyroków zgłoszone zostały zdania odrębne. Prawo orzecznicze odnoszące się do autonomii parlamentu, sędziego do wyrażenia zdania odrębnego jest nieroze- swobody regulaminowej Sejmu i Senatu czy też wy- rwalnie związane z sędziowską niezawisłością, służy łączności ustawy w sferze wolności i praw. poszanowaniu godności sędziego i jest wyrazem jego Pozbawienie orzeczeń Trybunału atrybutu osta- moralnej odpowiedzialności za wyrok. Sędzia, który teczności należałoby w moim przekonaniu uznać za nie zgadza się z rozstrzygnięciem, nie podziela poglą- naruszenie zasady podziału władz poprzez wkracza- du większości, został przegłosowany, ma wręcz moral- nie władzy ustawodawczej w sferę kompetencji przy- ny obowiązek złożenia wotum separatum. należnych instytucjom funkcjonującym poza ramami W 47 wyrokach, czyli w niemal co drugim, Trybu- władzy prawodawczej. Wypada w tym miejscu rów- nał stwierdził niezgodność z konstytucją co najmniej nież przypomnieć, że w konstytucji z 1997 r. istotnie jednego zaskarżonego przepisu. Pozwala to wyciągać rozbudowany został katalog wolności i praw. Ponad- wnioski o stanie polskiego prawa oraz w niektórych to wprowadzona została do porządku prawnego in- wypadkach, niestety, o braku poszanowania procedur stytucja skargi konstytucyjnej, która otworzyła dro- jego stanowienia. Niewątpliwie może to być przyczyną gę do Trybunału niemal każdemu, czyje konstytucyj- wciąż malejącego zaufania do państwa i stanowione- ne wolności i prawa zostały naruszone. Wpłynęło to go przez nie prawa. Niestety ta smutna uwaga powta- znacząco na wzmocnienie społecznego wizerunku rzana jest w Sejmie i Senacie od wielu już lat podczas Trybunału i skierowało jego działalność w jeszcze składania informacji z działalności orzeczniczej try- większym stopniu na ochronę podstawowych wolno- bunału. Godzi się jednak zauważyć, że jednocześnie ści i praw. w ponad 50% wydanych w 2006 r. wyroków Trybunał Pragnę także wspomnieć, że w maju ubiegłego Konstytucyjny potwierdził konstytucyjność zaskar- roku Trybunał Konstytucyjny obchodził 20. rocznicę żonych przepisów. Nie jest zatem tak, że Trybunał swojej działalności orzeczniczej. Powołany został co Konstytucyjny tylko dyskwalifikuje zaskarżone doń prawda w 1985 r., ale pierwszy wyrok zapadł w maju akty normatywne. 1986 r. Trybunał Konstytucyjny nie posiada możliwości Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Teraz chciałbym działania z urzędu. Nie jest w stanie z własnej inicja- krótko scharakteryzować działalność Trybunału w tywy wyeliminować z porządku prawnego niekonsty- 2006 r. przez pryzmat najważniejszych danych sta- tucyjnej regulacji. Działa wyłącznie na wniosek i tystycznych. Jest oczywiste, że nie oddadzą one fak- właśnie wystąpienie z wnioskiem bądź pytaniem tycznej aktywności orzeczniczej Trybunału, aczkol- prawnym lub skargą jest jedynym sposobem, aby za- wiek uważna ich analiza może być pomocna w do- inicjować postępowanie przed trybunałem. strzeżeniu pewnych istotnych kierunków w jego Niepokoi nas niemal całkowita bierność niektó- orzecznictwie. rych mających do tego kompetencje organów pań- Trybunał Konstytucyjny w ubiegłym roku wydał stwa, m.in. marszałka Senatu, senatorów, pierwsze- 104 wyroki. Oprócz tego wydał ponad 30 postano- go prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Rady Mini- wień o umorzeniu postępowania, które w gruncie strów, a także prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. rzeczy, z punktu widzenia zawartych w nich treści, Niestety w ubiegłym roku marszałek Sejmu również szczególnie w uzasadnieniu, niejednokrotnie nie są nie skorzystał z przysługującej mu kompetencji, acz- wcale orzeczeniami o mniejszym znaczeniu. Przypo- kolwiek należy zauważyć, że z inicjatywy grupy po- mnę na marginesie, że w roku 1986, czyli w pierw- słów trybunał wydał cztery wyroki. Na pierwszy rzut szym roku działalności orzeczniczej Trybunału, wy- oka wydać się to może niewiele. Jednak należy za- danych zostało również 6 orzeczeń merytorycznych znaczyć, że dotyczyły one tak istotnych spraw, jak będących odpowiednikami obecnych wyroków. Z ko- regulacje odnoszące się do bankowej komisji śledczej, lei w 1998 r., zatem w pierwszym roku obowiązywa- samorządowej ordynacji wyborczej czy zmian w skła- nia nowej konstytucji, wydano 33 wyroki, a już 3 lata dzie i funkcjonowaniu Krajowej Rady Radiofonii i później liczba ta uległa niemal podwojeniu. To poka- Telewizji. zuje, jaka jest dynamika wzrostu ilości spraw rozpo- Zdecydowanie najwięcej wyroków, bo aż 37 spośród znawanych w Trybunale. wszystkich, wydanych zostało w następstwie wszczę- Spośród wszystkich wyroków 13 wydanych zosta- cia postępowania w trybie skargi konstytucyjnej. W ło w pełnym składzie. Najważniejsze spośród nich ubiegłym roku wpłynęło niemal 300 takich skarg, z postaram się przybliżyć Wysokiej Izbie w dalszej czę- których 100 przekazano do merytorycznego rozpozna- ści wystąpienia. Przypomnijmy, że w pełnym składzie nia. Ich liczba zwiększa się z każdym rokiem. Trybunał orzeka między innymi w sprawach szcze- Sądy w ubiegłym roku postawiły trybunałowi 49 gólnie zawiłych albo takich, w których szczególna pytań prawnych, przy czym 29 z ogólnej ich liczby 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 217

Prezes Trybunału Konstytucyjnego sady demokratycznego państwa prawnego. Najważ- Jerzy Stępień niejsze z nich zostały przedstawione w drugim roz- dziale informacji. poskutkowało wydaniem przez trybunał wyroku. W tej chwili chciałbym przypomnieć Wysokiej Nowy regulamin trybunału z października ubiegłego Izbie kilka spośród ubiegłorocznych orzeczeń, które roku umożliwił prezesowi zarządzenie rozpatrzenia wydają się szczególnie doniosłe dla kształtu ustroju sprawy zainicjowanej pytaniem prawnym w kolejno- państwa. ści innej niż ustalona wedle ogólnej zasady kolejności Jednym z najgłośniej komentowanych był wyrok wpływu, co umożliwia pytającym w szczególnie uza- dotyczący tzw. bankowej komisji śledczej, w którym sadnionych przypadkach skrócenie okres stanu za- trybunał orzekł o niekonstytucyjności znacznej czę- wieszenia postępowania przed sądem. ści przepisów uchwały Sejmu powołującej komisję. Mówiłem, że trybunał w zeszłym roku rozpoznał Jak wiemy, sejmowa komisja śledcza jest wewnętrz- 49 pytań prawnych. Przypominam sobie początki nym organem Sejmu, a jednocześnie jednym z instru- mojej działalności orzeczniczej – lata 1999, 2000. mentów kontroli parlamentarnej. Działalność komi- Wtedy tych pytań było 7, 8 rocznie. To pokazuje, jaka sji musi być zatem ściśle powiązana z celami i funk- jest tego skala. Trzeba też powiedzieć, że sędziowie cjami realizowanymi przez Sejm. Oznacza to, że trybunału cenią sobie bardzo pytania sądów, ponie- sprawa stanowiąca przedmiot badania komisji musi waż dotyczą one bardzo istotnych, konkretnych się mieścić w zakresie kontroli sejmowej. Trybunał spraw dotykających ludzi, a poza tym sędziowie mają Konstytucyjny uznał, że niedopuszczalne jest two- zawsze takie przekonanie, że, inaczej niż w przypad- rzenie komisji śledczej do zbadania kwestii, do któ- ku skargi konstytucyjnej, kiedy pojawia się pytanie rych kontroli instytucje władzy publicznej nie są prawne sądu, stoi za tym autentyczny problem kon- uprawnione. Nie jest również dopuszczalne badanie stytucyjny, a nie tylko intencja strony, aby za wszelką przez komisję kwestii, które są zastrzeżone do wła- cenę osiągnąć w rezultacie orzeczenia trybunału roz- ściwości innych organów władzy publicznej. Komisja strzygnięcie korzystne dla siebie. taka może badać działalność organów i instytucji Wszystkie ubiegłoroczne wyroki były przejawem publicznych, natomiast działalność osób prywatnych wykonywania głównej kompetencji trybunału, jaką jedynie w takim zakresie, w jakim te osoby wykonu- jest badanie hierarchicznej zgodności norm prawnych. ją zadania z zakresu administracji publicznej lub Trybunał nie rozstrzygał zatem sporów kompetencyj- korzystają z pomocy państwa. „Mała konstytucja” z nych pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi orga- 1992 r. zniosła znaną poprzedniemu ustrojowi zasadę nami państwa ani nie badał zgodności z konstytucją jednolitej władzy państwowej, wprowadzając zasady celów bądź działalności partii politycznych. podziału władzy. Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. tym Należy także zwrócić uwagę, że w 2006 r. średni bardziej odrzuciła nadrzędność którejkolwiek z władz. okres rozpoznawania spraw, w których wydano wy- Obecnie Sejm jest więc wyłącznie jednym z organów roki, wynosił około 13,5 miesiąca. Oznacza to, że władzy państwowej. Granice tego, co może Sejm, wy- pomimo większej liczby rozpoznawanych spraw był znacza konstytucja i ustawy. Sejm jest jedynym orga- on o ponad miesiąc krótszy niż w roku 2005. nem mogącym określić sprawę, którą zajmować się Przystąpię do omówienia najważniejszych orze- będzie komisja. Oznacza to, że Wysoka Izba nie może czeń wydanych w poprzednim roku. przekazać tej kompetencji komisji śledczej, nie może Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w upoważnić jej do tego, aby ona sama skonkretyzowała 2006 r. w głównej mierze opierało się na wypracowa- zakres spraw, którymi będzie się zajmować. Ustawa o nych przez lata i utrwalonych przez kolejne składy sejmowej komisji śledczej stanowi, że komisja może liniach orzeczniczych odnoszących się najczęściej do zostać powołana do zbadania określonej sprawy. Za- zasady demokratycznego państwa prawnego i zasady tem zbiór okoliczności wyznaczających określoną spra- równości, czy też źródeł prawa. Utrwalone linie wę musi zostać oznaczony w uchwale o powołaniu orzecznicze są swoistą gwarancją względnej stabilno- komisji w sposób precyzyjny. Ponadto komisja śledcza ści i, co najważniejsze, przewidywalności rozstrzy- powinna się zająć zbadaniem sprawy, które trzeba od- gnięć Trybunału Konstytucyjnego, co w państwie różnić od czynności polegającej na permanentnym prawnym wydaje się nie do przecenienia. Trybunał badaniu jakiegoś zagadnienia. Konstytucyjny może także poszczycić się istotnym W uzasadnieniu wyroku dotyczącego bankowej dorobkiem orzeczniczym odnośnie do tzw. zasad komisji śledczej Trybunał wskazał też na istotne róż- przyzwoitej legislacji, które stanowią przejaw ogólnej nice pomiędzy postępowaniem przed komisją śledczą, zasady ochrony zaufania obywateli do państwa i sta- a postępowaniem przed sądem karnym. Zasadniczą nowionego przez to państwo prawa. Wyrażają się one różnicą jest bowiem już sam cel postępowania. Celem m.in. w obowiązku ustawodawcy do zachowania od- komisji śledczej jest zbadanie działalności organu powiedniej vacatio legis, należytego formułowania władzy publicznej, natomiast celem postępowania przepisów przejściowych, a także w zakazie stano- karnego jest rozstrzygnięcie o odpowiedzialności kar- wienia przepisów z mocą wsteczną. Poszanowanie nej danej osoby. Komisja śledcza nie sprawuje wymia- przez prawodawcę tych zasad jest równocześnie uwa- ru sprawiedliwości, gdyż stanowi to wyłączną kom- żane za poszanowanie proceduralnych aspektów za- petencję sądownictwa. Trybunał Konstytucyjny w 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 218 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego dził, że zakres treściowy projektów ustaw jest w za- Jerzy Stępień sadzie nieograniczony i zależy to tylko i wyłącznie od podmiotu korzystającego z przysługującego mu pra- ubiegłych latach kilkakrotnie poruszał problematykę wa inicjatywy ustawodawczej. Natomiast poprawki sejmowej komisji śledczej. Możemy w tym wypadku Senatu mogą dotyczyć wyłącznie materii, która była nawet mówić o ukształtowanej linii orzeczniczej. przedmiotem danej ustawy. Innymi słowy Senat nie Kolejnym bardzo ważnym orzeczeniem był wyrok jest uprawniony do zastępowania treści ustawy tre- trybunału dotyczący samorządowej ordynacji wybor- ścią zupełnie inną, ponieważ ta może być wyłącznie czej. Przypomnijmy, że zaskarżona ustawa nowelizu- przedmiotem nowej inicjatywy ustawodawczej i w jąca wprowadziła m.in. możliwość blokowania list pewnych sytuacjach może nawet powinna nią być, komitetów wyborczych w wyborach samorządowych, ale tutaj tych instytucji nie powinno się mieszać. a co istotniejsze, weszła w życie po upływie jedynie 6 Przyjęcie odmiennego stanowiska oznaczałoby ko- dni od dnia publikacji w Dzienniku Ustaw. Trybunał nieczność uznania poprawki za obejście konstytucyj- ocenił negatywnie tak krótki termin vacatio legis nych przepisów o inicjatywie ustawodawczej. ustawy, lecz nie zdecydował się na stwierdzenie z Na marginesie warto w tym miejscu przytoczyć tego powodu jej niekonstytucyjności. Za takim roz- wyrok nieco wcześniejszy, gdyż sprzed 3 lat, w któ- strzygnięciem przemawiała bowiem tocząca się pro- rym trybunał zajął podobne stanowisko w kwestii cedura wyborcza, zbliżający się koniec kadencji orga- poprawek zgłaszanych w drugim czytaniu w Sejmie. nów samorządowych, a także fakt, że przeciwne Orzekając niekonstytucyjność zaskarżonych przepi- rozwiązanie uniemożliwiłoby przeprowadzenie wy- sów, trybunał wskazał w uzasadnieniu, że regulacja borów samorządowych w konstytucyjnym terminie. konstytucyjna przesądza o odrębności trzech insty- Mieliśmy na uwadze także i to, że gdybyśmy orzekli tucji: inicjatywy ustawodawczej, poprawki do projek- o niekonstytucyjności tych rozwiązań, to przeprowa- tu ustawy wniesionej podczas rozpatrywania projek- dzenie całej procedury wyborczej, a przede wszyst- tu przez Sejm oraz poprawki Senatu do ustawy kim rozdzielenie mandatów według starej ordynacji uchwalonej przez Sejm. Pojęcie poprawki, zarówno mogłoby być i powinno być nawet przedmiotem pro- zgłaszanej na etapie prac sejmowych jak również testów wyborczych, dlatego że komitety wyborcze zgłaszanej przez Senat, musi być interpretowane w mogłyby zasadnie twierdzić, że przecież były przygo- taki sposób, aby nie doszło do zatarcia odrębności towane do zupełnie innych procedur wyborczych. między poprawką a inicjatywą ustawodawczą. Try- Tak że mając to wszystko na uwadze, orzekliśmy tak, bunał zauważył, że wynikającemu z konstytucji jak orzekliśmy. uprawnieniu do inicjatywy ustawodawczej odpowia- Jednocześnie wymaga podkreślenia, że w uzasad- da ciążąca na Sejmie powinność rozpatrzenia wnie- nieniu do omawianego wyroku trybunał określił sionego projektu. Ponadto skorzystanie przez upraw- nowy, można rzec „modelowy”, termin vacatio legis niony podmiot z prawa inicjatywy ustawodawczej nie przy uchwalaniu istotnych zmian w prawie wybor- upoważnia Sejmu do wydania ustawy o treści dowol- czym. Wynosić on będzie odtąd co najmniej 6 miesię- nie określonej w toku prac nad wniesionym projek- cy przed kolejnymi wyborami – i tu warto podkreślić: tem. Na każdym etapie trybu ustawodawczego przed- rozumianymi jako całość czynności objętych tzw. ka- miotem prac powinien być ten sam projekt zawiera- lendarzem wyborczym. A zatem nie 6 miesięcy od jący tę samą treść merytoryczną. W tak wyznaczo- daty wyborów tylko 6 miesięcy do pierwszej czynno- nych granicach dopuszczalne są nawet poprawki ści przewidzianej kalendarzem wyborczym. Koniecz- całkowicie zmieniające rozwiązania przyjęte przez ność zachowania w przyszłości przez ustawodawcę podmiot występujący z projektem ustawy. Muszą one tego terminu jest nieusuwalnym składnikiem zasady jednak co do zasady mieścić się w zakresie projektu demokratycznego państwa prawnego. Ewentualne wniesionego przez uprawniony podmiot i poddanego wyjątki mogłyby wynikać jedynie z nadzwyczajnych pierwszemu czytaniu. Wyjście poza zakreślony przez i obiektywnych okoliczności, w przeciwnym wypadku samego projektodawcę zakres przedmiotowy projek- nie będą przez Trybunał Konstytucyjny tolerowane. tu jest dopuszczalne tylko wówczas, gdy treść po- Chciałbym także podkreślić, że w porównaniu z prawki pozostaje w ścisłym związku z przedmiotem praktyką krajów, które znacznie dłużej praktykują projektowanej ustawy. właściwe procedury wyborcze, to i tak ten okres 6- Rok 2006 przyniósł również niezwykle istotne -miesięczny jest okresem krótkim. Regułą jest okres rozstrzygnięcie dotyczące zmian w składzie i funk- co najmniej roczny, a także to, że nowe zasady powin- cjonowaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (jest ny obowiązywać od następnych wyborów a nie już to wyrok w sprawie K 4/06), nowych zasad dostępu przed tymi wyborami najbliższymi. do zawodu adwokata i radcy prawnego, wolności wy- W ubiegłym roku, podobnie jak w latach poprzed- powiedzi w odniesieniu do funkcjonariuszy publicz- nich, trybunał odniósł się także do problematyki nych, czy też odpowiedzialności karnej za zniesławie- procedury ustawodawczej. W wyroku z 20 lipca 2006 r. nie. Szczególnie ten wyrok wydaje mi się bardzo w sprawie K 40/05 kolejny raz trybunał wskazał na istotnym krokiem, powiedziałbym, nawet milowym, odrębność instytucji poprawek senackich od prawa w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego ze inicjatywy ustawodawczej Senatu. Trybunał stwier- względu przede wszystkim na taką bardzo subtelną 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 219

Prezes Trybunału Konstytucyjnego jątku byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych. Od Jerzy Stępień jego wydania minie już wkrótce dekada, a mimo to do dnia dzisiejszego nie zostały ustawowo uregulo- analizę takich pojęć, jak godność, prawda. Wydaje mi wane kwestie sukcesji po majątku funduszu oraz się, że to jest bardzo istotne, ciekawe rozstrzygnięcie. kwestie udostępnienia udziałów jego pracownikom. Trybunał wypowiedział się także w przedmiocie re- Wyrok miał w założeniu zapobiec niekontrolowanym lacji między prawem krajowym a wspólnotowym transferom mienia zlikwidowanego funduszu, jed- w sprawie P 37/05. Niestety część z tych orzeczeń nie nakże wskutek niezrealizowania wyroku trybunału stała się przedmiotem szerszej debaty publicznej. cel ten nie został osiągnięty. Trybunał wydał oma- Wszystkie one zostały bliżej zaprezentowane w przed- wiany wyrok w czasie, gdy Sejm miał możliwość od- stawionej państwu informacji o działalności trybu- rzucania orzeczeń trybunału o niekonstytucyjności nału w 2006 r. przepisów ustawy. Sejm jednak wyroku nie odrzucił, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Teraz chciałbym a zatem wyrok został przyjęty. W konsekwencji powiedzieć kilka zdań na temat, wydaje mi się, pięty wszedł w życie, a przepisy dotyczące funduszu prze- achillesowej naszego procesu legislacyjnego w ogóle stały obowiązywać. Na początku 1999 r. Senat wniósł czy raczej procesu prawodawczego w szerokim rozu- projekt nowelizacji ustawy o Funduszu Wczasów Pra- mieniu tego słowa znaczeniu – mianowicie problema- cowniczych, jednak prace zostały przerwane wraz tyce wykonywania orzeczeń trybunału. Niestety z końcem kadencji Sejmu. Od tamtego czasu nie pod- większość wskazanych w poprzednich latach proble- jęto jakiejkolwiek próby wykonania wyroku dotyczą- mów w tym zakresie nadal pozostaje aktualnych, cego Funduszu Wczasów Pracowniczych. Mam na- dlatego też podobnie jak mój poprzednik w latach dzieję, że ostatni raz powołujemy to orzeczenie na ubiegłych czuję się zobligowany je zasygnalizować. czele listy wyroków niewykonanych, bo w przeciw- Moje uwagi dotyczyć będą głównie niezrealizowania nym wypadku będziemy w przyszłym roku obchodzi- orzeczeń albo, co ze smutkiem należy skonstatować, li 10-lecie tego wyroku. ignorowania zaleceń trybunału. Niestety krytycznie należy też ocenić praktykę Jak doskonale wiemy, podstawową kompetencją wykonywania orzeczeń wydawanych w trybie kon- Trybunału Konstytucyjnego jest dokonywanie hie- troli prewencyjnej, a więc na wniosek prezydenta rarchicznej kontroli przepisów. Natomiast skutkiem przed podpisaniem ustawy. Za przykład niech po- orzeczenia o niekonstytucyjności przepisów jest utra- służy wyrok z 10 listopada 2004 r. w sprawie Kp 1/04 ta mocy obowiązującej zaskarżonej regulacji. Trybu- dotyczący nowelizacji Prawa o zgromadzeniach nał nie może w miejsce przepisów niekonstytucyjnych oraz Prawa o ruchu drogowym. Po ogłoszeniu wy- ustanowić przepisów nowych, zgodnych z ustawą za- roku prezydent zwrócił się do marszałka Sejmu sadniczą. Uchwalanie ustaw jest bowiem wyłączną z wnioskiem o przedstawienie stosownej opinii. domeną Sejmu i Senatu jako władzy ustawodawczej, Marszałek takiej opinii jednak nie przedstawił, co trybunał w swoim orzecznictwie podkreślał nie- a w konsekwencji prezydent ani nie podpisał usta- malże od początku swojej działalności orzeczniczej. wy z pominięciem niekonstytucyjnych przepisów, Od chwili wydania przez trybunał wyroku jego ani nie zwrócił ustawy Sejmowi w celu usunięcia wykonanie leży praktycznie wyłącznie w gestii prawo- niezgodności. Mamy obecnie do czynienia z sytu- dawcy. Konstytucja bowiem nie przewiduje mechani- acją swoistego pata, który, jak widzimy, trwa już zmów, które umożliwiałyby trybunałowi zobligowanie niepokojąco długo. prawodawcy do ustanowienia regulacji zgodnych ze Niekiedy działania legislacyjne prawodawcy ma- standardami konstytucyjnymi. Zatem to prawodawca jące w założeniu wykonanie wyroku trybunału wca- powinien niezwłocznie podjąć wszelkie działania, ja- le tego wyroku nie realizują. Za przykład niech po- kie tylko są konieczne dla przywrócenia stanu konsty- służy ubiegłoroczny wyrok, z 26 września 2006 r., tucyjności. Wysoka Izba powinna mieć zawsze na w sprawie K1/06, w którym trybunał orzekł o nie- uwadze, że skutki niezrealizowania wyroków Trybu- konstytucyjności art. 8a ustawy o samorządzie gmin- nału Konstytucyjnego mogą w niektórych przypad- nym. W uzasadnieniu trybunał wskazał, że istnieje kach prowadzić do powstania szkody wyrządzonej konieczność dokonania zmiany tego przepisu w taki niezgodnym z prawem działaniem władzy publicznej sposób, aby w szczególności określone zostały skutki w rozumieniu art. 77 ust. 1 konstytucji. W konsekwen- oraz tryb przejęcia przez gminę mienia Wojskowej cji obywatele mogą mieć uzasadnione roszczenia od- Agencji Mieszkaniowej. W połowie marca bieżącego szkodowawcze wobec Skarbu Państwa. roku wpłynął projekt poselski mający na celu reali- Przedłożona panu marszałkowi informacja o dzia- zację omawianego wyroku (druk nr 1677). Jednakże łalności trybunału zawiera przegląd tych spośród zakłada on wyłącznie skreślenie z ustawy o samorzą- niezrealizowanych orzeczeń, które wymagają pilnej dzie gminnym artykułu uznanego przez trybunał za realizacji. W tym momencie chciałbym przytoczyć niekonstytucyjny, nie proponując wprowadzenia jedynie niektóre z nich. Istnieje kilka dawnych wy- w zamian zgodnej z konstytucją regulacji. No, chyba roków, które po dziś dzień nie doczekały się realiza- wszyscy jesteśmy w tym miejscu zgodni co do tego, cji. Na czele tej niechlubnej listy od lat figuruje wyrok że nie tak powinno wyglądać wykonywanie orzeczeń z 3 czerwca 1998 r. w sprawie K 34/98 dotyczący ma- sądu konstytucyjnego w państwie prawnym. Już po- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 220 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego dotyczący współodpowiedzialności Skarbu Państwa za Jerzy Stępień zobowiązania zakładu opieki zdrowotnej czy też ubie- głoroczny, z 14 marca 2006 r., w sprawie SK4/05, mijając wszystko, to tego rodzaju inicjatywa jest kom- w którym trybunał poruszył problematykę kontroli pletnie bezprzedmiotowa, bo proponuje skreślenie cze- legalności postanowienia sędziego-komisarza o wypo- goś, co i tak już zostało usunięte z systemu prawa. wiedzeniu umowy najmu nieruchomości upadłego. Nie zostały także podjęte prace ustawodawcze Jak już wspomniałem, Trybunał Konstytucyjny w przedmiocie realizacji ubiegłorocznego wyroku, nie działa z urzędu, zatem nie może z własnej inicja- z 4 września 2006 r., w sprawie U7/05 dotyczącego tywy wszcząć postępowania i uznać przepisu za nie- odrębności budżetowej sądownictwa powszechnego. konstytucyjny – taka kompetencja kiedyś była – po- Oczywiście są to tylko przykłady. Wykaz pozostałych siada jednak kompetencje do wydawania tzw. posta- wyroków wymagających pilnej interwencji prawodaw- nowień sygnalizacyjnych. Ma to miejsce wówczas, cy został zawarty w rozdziale piątym informacji. gdy pragnie zwrócić prawodawcy uwagę na istotne, Niepokojący jest także, a stanowiący niemal re- wręcz rażące luki i uchybienia w systemie prawa. Od gułę, brak reakcji ustawodawcy na tzw. wyroki za- wejścia w życie nowej konstytucji do końca 2006 r. kresowe, czyli takie wyroki, w których trybunał Trybunał Konstytucyjny korzystał z tej kompetencji orzeka o konstytucyjności jedynie pewnej części prze- dość wstrzemięźliwie, gdyż wydał takich postano- pisu. Chodzi o to, żeby co do zasady ten przepis ura- wień zaledwie 13, z czego 3 w ubiegłym roku. tować, żeby w wyniku ingerencji trybunału nie po- Zdecydowanie najważniejszym ubiegłorocznym wstała jeszcze większa wyrwa. Bierność ustawodaw- postanowieniem sygnalizacyjnym było postanowie- cy powoduje, że adresaci norm muszą samodzielnie nie dotyczące asesorów sądowych, sygn. S3/06, wy- zrekonstruować normę prawną na podstawie tekstu dane w związku z zawisłą przed trybunałem sprawą ustawy oraz wyroku trybunału „o niezgodności prze- pod sygn. SK7/06. Trybunał Konstytucyjny zdaje pisów w zakresie”. Powoduje to stan niepewności sobie doskonale sprawę z faktu, że nie działa w spo- prawnej i ryzyko wadliwego zrekonstruowania prze- łecznej próżni. Dlatego orzekając, zawsze bierze pod pisu. A jest to tym bardziej niepokojące, że problem uwagę następstwa swoich rozstrzygnięć. Jeszcze dotyczy wyroków poruszających tak istotne kwestie, przed wydaniem wyroku w tej sprawie trybunał za- jak dopuszczalność wznowienia postępowania karne- sygnalizował prawodawcy, że unormowanie sprawo- go (wyrok z 7 września 2006 r. w sprawie SK/60/05), wania władzy sądowniczej przez asesorów sądowych znieważenia funkcjonariusza publicznego (wyrok wymaga pilnej interwencji ustawodawcy. Celem z 11 października 2006 r. w sprawie P3/06) czy też unormowania powinna być pełna realizacja konsty- wznowienia postępowania cywilnego na skutek orze- tucyjnych standardów prawa do sądu poprzez zagwa- czenia Trybunału Konstytucyjnego (wyrok z 28 li- rantowanie orzekania w sprawie przez bezstronny, stopada 2006 r. w sprawie SK/19/05). W takich wy- niezawisły sąd. Postanowienie to spotkało się z dość padkach wskazane byłoby podjęcie działań legisla- szybką reakcją, której skutkami były prezydenckie cyjnych w celu zwiększenia przejrzystości systemu projekty ustaw: zmiany ustawy o ustroju sądów po- prawnego. To chyba nie budzi wątpliwości, że w de- wszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk mokratycznym państwie prawnym zdobywanie in- nr 1603) oraz propozycje zmian w konstytucji (druk formacji o obowiązującym prawie nie powinno być nr 1605). Problematyka asesorów była od dłuższego utrudnione ani nadmiernie uciążliwe. czasu tematem dyskusji w doktrynie prawa, a w ostat- Wysoka Izba rok temu podjęła uchwałę podkre- nich tygodniach źródłem debat politycznych oraz ślającą znaczenie dla naszego prawodawstwa wyda- przedmiotem prac legislacyjnych Sejmu. W związku nia Statutu Jana Łaskiego, który wprowadził zasadę z tym pragnę zaznaczyć, że bez wątpienia zmiana promulgacji prawa, tzn. w wyniku sejmu radomskie- dotychczasowych uregulowań instytucji asesora jest go. Tak więc minęło 500 lat już od chwili, kiedy Pol- konieczna, jednak nie może prowadzić do pogwałce- ska czy Rzeczpospolita raczej stanęła na czele państw nia zasad podziału władz oraz sędziowskiej nieza- realizujących zasadę państwa prawnego. Warto o tej wisłości. dacie, zresztą zauważonej przez Sejm, ale podkreślo- Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na luki nej także specjalną sesją na początku tego roku i uchybienia w systemie prawa nie tylko w osobnych w Trybunale Konstytucyjnym, stale pamiętać, bo to postanowieniach sygnalizacyjnych, lecz również także jest bardzo istotny element naszej tradycji kon- w uzasadnieniach wyroków. Niestety, adresowane stytucyjnej. najczęściej do Wysokiej Izby wskazówki, które doty- Nie zostały także zrealizowane niektóre wyroki, czą konieczności lub celowości podjęcia odpowiednich w których trybunał orzekł niekonstytucyjność pomi- działań legislacyjnych, są zazwyczaj ignorowane. nięcia ustawodawczego. Tytułem przykładu wspo- Na koniec pragnę wspomnieć, że Trybunał Kon- mnę wyrok z 5 maja 2004 r. w sprawie P2/03 doty- stytucyjny dokłada wszelkich starań, aby ułatwić czący zakazu komentowania sprostowania prasowe- właściwym organom wykonywanie jego orzeczeń. Na go. Wydaje mi się, że to jest to bardzo istotna kwestia, mocy nowego regulaminu Trybunału Konstytucyj- także – nie lubię tego określenia – dla klasy politycz- nego z 3 października 2006 r. w biurze trybunału nej. Wyrok z 4 kwietnia 2005 r. w sprawie SK7/03 prowadzone są systematyczne prace badawcze i ana- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 221

Prezes Trybunału Konstytucyjnego przyczynią się do przybliżenia Wysokiej Izbie najważ- Jerzy Stępień niejszych problemów związanych z działalnością orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego oraz, być lityczne w przedmiotowej realizacji orzeczeń trybu- może, będą jakimś asumptem do tego, aby Wysoka nału przez prawodawcę. Badane są niemal wszystkie Izba podjęła właściwe inicjatywy ustawodawcze niewykonane wyroki. Na podstawie tych badań spo- w celach realizacji orzeczeń trybunału. Bardzo ser- rządzane są sprawozdania okresowe, które prezes decznie dziękuję za uwagę. (Oklaski) trybunału może skierować do właściwych organów prawodawczych, zwracając się jednocześnie o poin- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek formowanie o zajętym przez nie stanowisku. Również Sejmu Bronisław Komorowski) postanowienia sygnalizacyjne przekazywane są do właściwego organu prawodawczego. Wydaje się zasadne utworzenie w parlamencie Wicemarszałek Bronisław Komorowski: systemu monitorowania orzeczeń trybunału. Z wiel- kim uznaniem wyrażam się o nowych uprawnieniach To ja bardzo serdecznie dziękuję, panie prezesie. senackiej Komisji Ustawodawczej, która w założeniu Dziękuję bardzo. dokonuje analizy orzeczeń trybunału oraz zajmuje Proszę państwa, Sejm podjął decyzję… Przepra- się tworzeniem projektów poprawek i inicjatyw se- szam, tutaj kartka nie została przewrócona w mo- nackich. Wszelkie wspomniane przeze mnie uregu- mencie zmiany marszałków. lowania mają charakter regulaminowy, a zatem we- Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Gra- wnętrzny. Być może jednak wskazane byłoby uregu- barczyka w celu przedstawienia stanowiska komisji. lowanie kwestii wykonywania orzeczeń trybunału na poziomie ustawowym. Pamiętajmy, że jest to proble- matyka fundamentalna z punktu widzenia ustroju Poseł Cezary Grabarczyk: państwa. Bo trzeba jednak pamiętać, trzeba wierzyć w to, że nasz system prawa jest systemem, że jest jakąś Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału całością. Niewykonanie jakiegoś orzeczenia dotyczą- Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Coroczna debata cego jakiejś ustawy nie jest, że tak powiem, tylko za- sejmowa nad informacją o istotnych problemach mieszaniem w przestrzeni regulowanej przez tę usta- wynikających z działalności i orzecznictwa Trybu- wę, ale w ogóle w całym systemie prawa. To musi mieć nału Konstytucyjnego to niezwykle ważne wydarze- skutki także w innych, niejako pobocznych, regula- nie. Tak jest i tym razem, gdy rozpatrujemy infor- cjach. Z tego punktu widzenia ta problematyka jest mację przedstawioną przez pana prezesa Jerzego naprawdę niezwykle ważna. Wydaje mi się także, że Stępnia za rok 2006. Nie może być inaczej, gdyż to może warto by było pomyśleć o jakimś specjalnym Trybunał Konstytucyjny ocenia efekty pracy innych trybie rozpoznawania tych inicjatyw ustawodawczych organów, tych organów, które tworzą prawo, w tym Senatu, które są wynikiem właśnie „wykonywania” także Sejmu. Konstytucja w systemie źródeł prawa orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. ma szczególną pozycję, stanowi wzorzec, z którym Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przechodząc do inne akty prawne w Rzeczypospolitej Polskiej muszą uwag końcowych, chcę powiedzieć, że w moim wystą- być zgodne, w tym także wszystkie ustawy zwykłe, pieniu przedstawiłem jedynie ogólny zarys aktywno- ale także uchwały, które mają charakter normatyw- ści orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego oraz ny i są uchwalane przez Sejm. Konstytucja wyzna- kilka najważniejszych problemów związanych z wy- czyła więc Trybunałowi Konstytucyjnemu rolę re- konywaniem jego orzeczeń. Całość materii szczegó- cenzenta. W ten sposób m.in. przejawia się w Polsce łowo zaprezentowana została w informacji o istot- model podziału władz. Mechanizm, którym dyspo- nych problemach związanych z działalnością i orzecz- nuje Trybunał Konstytucyjny, to mechanizm hamo- nictwem trybunału w 2006 r., którą Wysoka Izba wania – wiążące wyroki Trybunału Konstytucyjne- otrzymała w kwietniu br. go – bo władzy ustawodawczej nie wolno stanowić Na koniec wypada wspomnieć, że w ubiegłym prawa sprzecznego z konstytucją. Za każdym razem, roku miały miejsce znaczne zmiany w składzie Try- gdy władza ustawodawcza przekroczy tę granicę bunału Konstytucyjnego. W stan spoczynku przeszło wyznaczoną przez wzorzec konstytucyjny, trybunał, 6 wybranych w 1997 r. sędziów, w tym prezes i wice- o ile wpłynie do niego wniosek o zbadanie zgodności prezes, a Sejm wybrał na 9-letnią kadencję 6 nowych z konstytucją bądź też skarga konstytucyjna, zbada sędziów. Ponadto prezydent powołał spośród kandy- sprawę i postawi tamę. datów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Zadanie Trybunału Konstytucyjnego polega na Trybunału Konstytucyjnego nowego prezesa i wice- tym, by strzec systemu prawnego, by zapewnić jego prezesa trybunału. W tym roku jeden z nowo wybra- zgodność z konstytucją, a przez to zagwarantować nych sędziów zrzekł się zajmowanego stanowiska, ochronę wolności i praw obywateli. To konstytucja w związku z czym Sejm wybrał nowego sędziego. gwarantuje trybunałowi atrybut niezależności, a sę- Wyrażam nadzieję, że dzisiejsza debata oraz prze- dziom niezawisłość. Wyroki trybunału są wiążące słana na ręce pana marszałka Sejmu informacja i dlatego trybunał ma tak wielkie znaczenie w ustro- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 222 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Poseł Cezary Grabarczyk czonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Pan prezes również ju państwa. Trybunał Konstytucyjny jest bastionem w szczegółach przedstawił orzecznictwo Trybunału demokratycznego państwa prawnego. Tak jest za- Konstytucyjnego w 2006 r. Komisje uznały, że nie ma równo wtedy, gdy jego wyroki stwierdzają, że ustawy żadnych zastrzeżeń, nie ma żadnego powodu, aby są zgodne z konstytucją, jak i wówczas, gdy trybunał wskazywać Wysokiej Izbie jakieś błędy, uchybienia uzna je za niekonstytucyjne. Trybunał Konstytucyj- w tej informacji. Zresztą jest to pewien zbiór danych ny to wielka wartość w polskiej demokracji. statystycznych oraz pewnych faktów, które miały Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz miejsce i co do których polemizować nie tyle nie spo- Komisja Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu sób, ile po prostu nie trzeba. dnia 14 czerwca 2007 r. przeprowadziły debatę nad Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę w imieniu klubu informacją o istotnych problemach wynikających Prawo i Sprawiedliwość na kilka faktów, które rodzą z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytu- pewne nasze obawy, pewne znaki zapytania. Otóż cyjnego. Po zapoznaniu się z informacją i po wy- pan prezes Stępień podkreślił, że jest dużą wartością słuchaniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego wzrost liczby pytań prawnych kierowanych ze strony komisje, co chciałbym podkreślić, jednomyślnie sądów powszechnych do Trybunału Konstytucyjnego rekomendują Wysokiej Izbie rozpatrzenie informa- o zgodność przepisów, które są stosowane w określo- cji o istotnych problemach wynikających z działal- nych sprawach znajdujących się na wokandzie sądu. ności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. I to jest niewątpliwie cenna rzecz, że sądy mające Chciałbym powiedzieć, iż także w tym roku do in- wątpliwości pytają. Natomiast uważam jednak, że formacji został załączony elementarz dobrego ustawo- być może nie było najlepszym posunięciem zwolnie- dawcy, elementarz dobrego prawodawcy, czyli „Proces nie sędziów, którzy są autorami tych pytań praw- prawotwórczy w świetle orzecznictwa Trybunału Kon- nych do Trybunału Konstytucyjnego, z obligato- stytucyjnego”, zawierający wypowiedzi Trybunału ryjnej obecności w Trybunale Konstytucyjnym. Może Konstytucyjnego dotyczące zagadnień związanych to powodować, że ilość tych pytań będzie rosła, nie z procesem legislacyjnym. Wyrażam wdzięczność za tylko w 2006 r., 2007 r. czy 2008 r., ale również dalej, to opracowanie, ponieważ jest to materiał, z którym i że będzie rosła nie tylko w wyniku pewnych rzeczy- powinien zapoznać się każdy poseł w naszej Izbie. wistych problemów konstytucyjnych, problemów ze Dzięki tym podpowiedziom Trybunału Konstytucyj- stosowaniem obowiązującego prawa, ale być może nego będziemy stanowić lepsze prawo. część sądów czy część sędziów uzna, że swoje wątpli- Jako sprawozdawca komisji czuję się w obowiązku wości przy rozstrzyganiu danej sprawy można prze- przypomnieć, że nad informacją nie przeprowadza nieść na Trybunał Konstytucyjny, który za nich po- się głosowania. Stanowi o tym wprost art. 4 ust. 1 dejmie decyzję i wskaże, jaka powinna być treść wy- zdanie drugie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. roku. Czasami bowiem to się do tego sprowadza. I od Ta norma stanowi potwierdzenie odrębności i nieza- takiej sytuacji powinniśmy uciekać, dlatego że sądy leżności Trybunału Konstytucyjnego od innych powinny stosować na bieżąco obowiązujące prawo, władz, w tym także od Sejmu jako organu władzy powinny stosować ustawy, a sędziowie powinni orze- ustawodawczej. I z tą prawdą wszystkie inne organy kać zgodnie właśnie z ustawami, ze swoją wiedzą i ze w państwie mają obowiązek się pogodzić i tę prawdę swoim sumieniem, w pełni niezawiśle. uszanować. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Kolejna sprawa, która znajduje również swój wy- raz w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego – chciałbym jednak wyraźnie zwrócić na to uwagę – to Wicemarszałek Bronisław Komorowski: są pewne możliwości działania Sejmu, jeśli chodzi o proces ustawodawczy. Najbardziej bolesne proble- Dziękuję bardzo, panie pośle. my związane z wadliwością ustaw – wadliwością Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad ustaw stwierdzoną przez Trybunał Konstytucyjny tym punktem porządku dziennego 10-minutowych – to są sprawy majątkowe, w ten sposób to nazwę, oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych dotyczące spółdzielni mieszkaniowych, dotyczące oświadczeń w imieniu kół. zwrotu, rekompensaty za pozostawione mienie zabu- Otwieram dyskusję. żańskie, dotyczące czynszów regulowanych. W tych I proszę pana posła Wojciecha Szaramę o przed- wszystkich sprawach Trybunał nie tyle dokonuje oce- stawienie stanowiska klubu PiS. ny niezgodności danej ustawy z konstytucją, w moim odczuciu, ile dokonuje oceny ustawy, mówiąc, że jest ona zła. A w tym przypadku trudno o idealne rozwią- Poseł Wojciech Piotr Szarama: zania. W przypadku mienia zabużańskiego bowiem spór toczy się o to, w jakim procencie należy przyznać Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! rekompensatę. Oczywiście odpowiedź najprostsza Obszerna informacja, która została przedstawiona jest taka, że powinno się zrekompensować to w 100%, Wysokiej Izbie, była omówiona na posiedzeniu połą- ale możliwości finansowe państwa takie nie są. Są 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 223

Poseł Wojciech Piotr Szarama doszliśmy do takiego układu w demokratycznym państwie prawnym, że Trybunał Konstytucyjny stał odpowiednie przepisy, które mówią, że trybunał po- się gwarantem funkcjonowania demokracji. Dzisiaj winien brać to pod uwagę. I teraz jest pytanie: Czy przed tą dyskusją w Wysokiej Izbie toczyła się dys- to trybunał powinien dokonywać oceny tej kwoty, kusja nad zmianą konstytucji, podczas której w imie- tego procenta przyznanego ludziom, którzy zostali niu Platformy Obywatelskiej stwierdzono, iż będzie pokrzywdzeni przecież nie przez to państwo polskie, to uszlachetnienie demokracji. Ja chcę jeszcze raz które chce im te szkody jak najbardziej wynagrodzić, podkreślić: żebyśmy mogli uszlachetniać demokrację, zrekompensować? Czy to trybunał powinien orzekać, to ona w ogóle musi być, musi funkcjonować w na- w jakiej wysokości koniec końców powinno być to szym państwie, w naszym kraju, w Polsce. W związ- odszkodowanie? ku z tym cieszę się bardzo, że mamy sąd konstytu- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praca Trybunału cyjny, że ten sąd konstytucyjny działa i że działa Konstytucyjnego niewątpliwie służy utrzymaniu bardzo dobrze. w Polsce porządku prawnego. Te głosy krytyczne, Informacja za rok 2006, która została przedsta- które są wypowiadane pod adresem trybunału wiona, którą przyjął Trybunał Konstytucyjny, jest w związku z poszczególnymi wyrokami, myślę, że są potwierdzeniem tego, że trybunał w swoim orzecz- dopuszczalne, bo świadczą o pewnej swobodzie wy- nictwie dotyka wszystkich podstawowych zasad kon- miany poglądów w Polsce, o pewnej swobodzie myśli stytucyjnych. Myślę, że tak po prostu musi być, po to politycznej, myśli konstytucyjnej. Sądzę, że w wyni- został ten trybunał powołany. Chcę podać kilka przy- ku współpracy Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego... kładów, cytatów z orzeczeń, które zostały w tejże Sejm przyjmuje czasami ustawy, których przepisy informacji wskazane. To będzie potwierdzenie tego, słusznie są kwestionowane przez trybunał, jednak że zasady demokratycznego państwa prawnego są w tej pracy Sejmu absolutnie nie ma, już nie mówię, stosowane przez trybunał, jak też przez inne organy złej woli, nie ma lekceważenia dla prawa czy dla obo- władzy, ale, jak się okazuje, nie zawsze do końca wiązującej konstytucji. Jest chęć przywrócenia sta- i wtedy trybunał musi w tę materię wkroczyć. nu, który byłby zgodny z art. 2 konstytucji, stanu, I tak, jeżeli możemy mówić o podstawowej zasa- w którym Polska jest państwem prawa urzeczywist- dzie demokratycznego państwa prawnego, to po- niającym zasady sprawiedliwości społecznej. Art. 31 twierdza to stwierdzenie trybunału, że państwo ust. 3 konstytucji mówi o tym, że w takich przypad- prawne oznacza takie państwo, którego organy dzia- kach, gdy wymaga tego dobro państwa, gdy wymaga łają na podstawie prawa i przy pomocy prawa. Prawo tego interes ogółu, można pewne wartości, pewne wol- winno być tak stanowione, aby obywatel mógł ukła- ności ograniczyć. W niektórych, tych najtrudniejszych dać swoje sprawy bez narażania się na skutki praw- ustawach Sejm takich zabiegów dokonuje i najpraw- ne, których nie mógł przewidzieć w momencie podej- dopodobniej będzie dokonywał, ale kieruje się w swo- mowania decyzji. Bezpieczeństwo prawne jednostki ich działaniach tylko i wyłącznie tymi wartościami, o których powiedziałem przed chwilą. Dziękuję. związane jest ze stanowieniem i stosowaniem prawa i zapewnia przede wszystkim przewidywalność dzia- łania organów państwa, a także przewidywanie i moż- Wicemarszałek Bronisław Komorowski: ność planowania własnych działań, co wiąże się z wprowadzeniem zmian prawa przy zachowaniu od- Dziękuję bardzo. powiedniej vacatio legis. Zasada ochrony praw naby- Pan poseł Stanisław Chmielewski przedstawi sta- tych zakazuje arbitralnego ograniczania praw pod- nowisko klubu Platforma Obywatelska. miotowych. Norma nie ma mocy wstecznej, jeżeli na jej podstawie należy dokonywać kwalifikacji zdarzeń, które nastąpiły po jej wejściu w życie. Nakaz stano- Poseł Stanisław Marcin Chmielewski: wienia przepisów klarownych i zrozumiałych dla ich adresatów oznacza, że nie powinny one budzić wąt- Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału pliwości co do treści nakładanych obowiązków i przy- Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Zabierając głos znanych praw. w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- W zakresie zasady proporcjonalności, możemy watelska, czuję się zwolniony z obowiązku przedsta- powiedzieć, że dopuszcza ona ustanowienie tylko ta- wiania konstytucyjnego umocowania Trybunału kich ograniczeń, które nie naruszają istoty danej Konstytucyjnego w naszym systemie władzy. To zo- wolności lub prawa podmiotowego, i tylko wtedy, gdy stało dzisiaj już przedstawione, również w wystąpie- istnieje konieczność ich wprowadzenia w demokra- niu pana prezesa. Ale chcę na wstępie podkreślić tycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub po- jedną rzecz, to, co też już powiedziano. Otóż mamy rządku publicznego, lub w celu ochrony środowiska, do czynienia już z 20-letnią tradycją, 20-letnim okre- zdrowia, moralności publicznej albo wolności i praw sem funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. innych osób, rozumiana jako stosowanie środków jak Co prawda nie zawsze jego orzeczenia były skuteczne najmniej uciążliwych dla podmiotów, których prawa natychmiast, ale tak już dzisiaj jest, i dobrze. A więc lub wolności ulegają ograniczeniu. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 224 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Poseł Stanisław Marcin Chmielewski Treść tych orzeczeń, które w informacji przedsta- wione są wraz z uzasadnieniami, w ocenie Klubu Par- W zakresie zasady równości, która nakazuje rów- lamentarnego Platformy Obywatelskiej wyznacza no traktować wszystkich podobnych, a nierówno – ustawodawcom bardzo istotne standardy, wynikające nierównych, a więc jest to konieczność jednakowego z wcześniej przedstawianych podstawowych zasad traktowania podmiotów prawa w obrębie określonej konstytucyjnych, które powinny być respektowane kategorii bez faworyzowania lub dyskryminowania. w demokratycznym państwie prawnym przy tworzeniu W zakresie prawa do sądu, które obejmuje prawo prawa, w celu uniknięcia zagrożenia lub zaistnienia dostępu do sądu, to jest uruchomienia postępowania stanu instrumentalizacji prawa oraz zagwarantowania przed sądem wraz z prawem do odpowiedniego koniecznej ochrony konstytucyjnych praw i wolności kształtowania procedury sądowej zgodnie z wymo- jednostek, a więc obywateli Rzeczpospolitej. gami sprawiedliwości, jawności oraz prawo do wyro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednocześnie na- ku sądowego, czyli prawo uzyskania wiążącego roz- leży wskazać, o czym mówił pan prezes Jerzy Stę- strzygnięcia sprawy przez sąd w rozsądnym terminie. pień, że w 2006 r. Trybunał Konstytucyjny wydał Jest to więc potwierdzenie roli, pozycji sądów umoż- łącznie 143 orzeczenia, w tym 104 wyroki, 39 posta- liwiającej rozstrzyganie sporów oraz weryfikowanie nowień umarzających postępowanie oraz 3 postano- rozstrzygnięć organów władzy państwowej, które wienia sygnalizacyjne, w tym – w mojej ocenie – jed- mają charakter pozasądowy, oczywiście przy zacho- no bardzo ważne dla ustroju naszego państwa i funk- waniu zasady dwuinstancyjności, sprawiedliwości cjonowania wymiaru sprawiedliwości, a dotyczące proceduralnej oraz braku barier co do kosztów postę- możliwości orzekania przez asesorów sądowych. powania w sprawie. Wszystkie merytoryczne orzeczenia Trybunału To tylko kilka przykładów i myślę, że powinniśmy Konstytucyjnego są istotne dla funkcjonowania jesz- – mam tu na myśli Wysoką Izbę, jak i Senat – cze ciągle młodej demokracji w Polsce, w tej sytuacji w pierwszej kolejności brać pod uwagę te zasady i wte- wkład Trybunału Konstytucyjnego jest bezcenny. My- dy nie będzie problemów z tworzeniem prawa w spo- ślę, że Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając zarówno sób prawidłowy. niezgodność stanowionego prawa z konstytucją, co Sprawozdawca komisji przedstawił nam również zaistniało w 47 wyrokach, jak i w przypadku stwier- opracowanie – nawiązując do wystąpienia pana pre- dzenia zgodności z konstytucją, co zaistniało w 70 wyrokach, przyczynia się do umacniania funkcjono- zesa – które zostało nam przekazane w celu nawią- wania właściwego systemu prawnego w naszym kraju. zania dobrej współpracy z Trybunałem już na etapie I za to dziękuję Trybunałowi Konstytucyjnemu, jak tworzenia prawa. Nie może być tak, że Trybunał bę- również za kolejny rok wytężonej pracy, która – w mo- dzie stawiany w roli recenzenta tylko dlatego, że Wy- jej ocenie – przyczyniła się do dalszego rozwoju nasze- soka Izba czy Senat uznają, że skoro jest, to niech go państwa, do dalszego rozwoju Polski. Bez Trybu- rozstrzyga. Jako prawodawcy powinniśmy postawić nału, którego orzeczenia – jak już mówiliśmy – są sobie za cel coś innego, ten cel musi być jeden, musi- wiążące dla władzy ustawodawczej i wykonawczej, nie my tworzyć takie prawo, które nie będzie zmuszało byłoby w naszym kraju demokracji. Trybunału do rozstrzygania spraw. Trybunał będzie W imieniu Platformy Obywatelskiej deklaruję mógł po prostu w każdym wypadku – w którym ktoś również obronę zarówno zasad konstytucyjnych, jak wniesie skargę – powiedzieć, że to prawo jest zgodne i ustawowych, które gwarantują właściwą, niezależ- z konstytucją. ną pracę i działalność Trybunału Konstytucyjnego Podkreślenia wymaga fakt, że Trybunał Konsty- jako sądu konstytucyjnego, na równi z podstawowy- tucyjny w pełnym składzie wydał w 2006 r. trzy wy- mi zasadami konstytucyjnymi gwarantującymi pra- roki dotyczące różnorodnych aspektów ustroju orga- wa i wolności obywatelskie każdego z nas. Dziękuję nów władzy publicznej, funkcjonowania tych orga- bardzo za uwagę. (Oklaski) nów oraz kreowania ich składów. Są to wyroki: z 23 marca 2006 r., sprawa K4/06 dotycząca ustawy z 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach Wicemarszałek Bronisław Komorowski: w podziale zadań i kompetencji organów państwo- wych właściwych w sprawach łączności, radiofonii Dziękuję. i telewizji; wyrok z 22 grudnia 2006 r., sprawa U4/06 Idealnie zmieścił się pan w czasie, panie pośle. dotycząca uchwały Sejmu z 24 marca 2006 r. powo- Pan poseł Ryszard Kalisz, przedstawi stanowisko łującej tzw. bankową komisję śledczą, to jest Komisję klubu SLD. Śledczą do zbadania rozstrzygnięć dotyczących prze- kształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowe- Poseł Ryszard Kalisz: go w okresie od 4 czerwca 1989 do 19 marca 2006 r.; oraz wyrok z 3 listopada 2006 r., sprawa K31/06 do- Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie tycząca ustawy z 6 września 2006 r. nowelizującej Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! samorządową ordynację wyborczą. Rozpatrujemy dzisiaj informację Trybunału Konsty- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 225

Poseł Ryszard Kalisz tucją, na której straży stoi Trybunał Konstytucyjny. (Oklaski) Przypomniało o tym już pierwsze orzecze- tucyjnego o podstawowych problemach wynikających nie w styczniu 2006 r. o Krajowej Radzie Radiofonii z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytu- i Telewizji, o radiofonii i telewizji. Przypomniało cho- cyjnego w roku 2006. ciażby prezydentowi Rzeczypospolitej, że istnieje coś O orzecznictwie z tej mównicy powiedziano dzisiaj takiego, jak kontrasygnata, art. 144 konstytucji, 35 już bardzo dużo, będę mówił o tym jeszcze w drugiej punktów. Przypomniało również o tym, że istnieje części mojego wystąpienia, ale bardzo mało było coś takiego, jak działalność organów władzy publicz- o działalności. Powiedzmy prawdę, rok 2006 był ro- nej. Nie może być przerwy. kiem, w którym Trybunał Konstytucyjny spotkał Widzę, że chyba kończy się czas, powiem jednak się z bezprecedensowym w okresie 20 lat swojej jeszcze o kolejnym orzeczeniu, które było niezwykle działalności atakiem politycznym. Wielokrotnie ze istotne, a które ma skutki również dzisiaj, w roku strony najważniejszych osób w państwie, partii rzą- 2007. Mowa o orzeczeniu w sprawie ordynacji samo- dzącej wyrażane były – przed orzeczeniami – róż- rządowej, kiedy Trybunał Konstytucyjny powiedział, nego rodzaju oczekiwania, wręcz nawet straszono że jednak jest coś takiego, jak sprawiedliwość wybor- sędziów Trybunału, że jak wyrok nie będzie pozy- cza. Pomiędzy racjonalnością, czyli tym, żeby można tywny, to wiadomo, skąd są ci sędziowie, te łże-elity. było stworzyć większościową koalicję w samorządzie, Padały takie sformułowania jak: imposybilizm a tym pełnym odzwierciedleniem głosów, również prawny, czyli że jest to jakieś grono mędrców, które jest sprawiedliwość wyborcza. Tak samo jest w par- wcale nie ma monopolu na wiedzę prawniczą i moż- lamencie. Na szczęście Trybunał w tymże orzeczeniu, liwości rozstrzygania. Wszyscy doskonale pamięta- w uzasadnieniu do niego – i tu apeluję do koalicji my ten rok 2006, w jakiej atmosferze pracował większościowej, która podpisała ostatnio aneks do Trybunał Konstytucyjny. Pamiętamy również, że swojej umowy, gdzie mówi o blokowaniu w wyborach w 2006 r. zakończył swoją naprawdę wielką, histo- parlamentarnych – z września 2006 r. powiedział ryczną działalność w Trybunale Konstytucyjnym w jednym małym, ale bardzo istotnym zdaniu, że – jako prezes – pan prof. Marek Safian. Pamiętamy różnica pomiędzy wyborami do samorządu a tymi do też, że przez kilka miesięcy nie było w Trybunale Sejmu jest taka, że w konstytucji jest mowa, że wy- prezesa, bo pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej bory do Sejmu są proporcjonalne, dlatego też żadne- Lech Kaczyński nie uważał za stosowne odnieść się go blokowania być nie może. Myślę, że kiedy dzisiaj do złożonej we właściwym czasie uchwały Zgroma- debatujemy nad sprawozdaniem Trybunału z dzia- dzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyj- łalności i orzecznictwa w roku 2006, to musimy pa- nego przedstawiającej mu dwóch kandydatów, do- miętać o tym, co Trybunał nam wszystkim, polity- piero po kilku miesiącach. kom, parlamentarzystom, prezydentowi, premierowi, Chcę również powiedzieć bardzo wyraźnie, że mianowany przez pana prezydenta pan prezes Jerzy Radzie Ministrów powiedział. Nie popełniajmy dwa Stępień, w mojej opinii, w opinii wielu obywateli Rze- razy tych samych błędów, bo później znowu będzie czypospolitej, jako prezes Trybunału Konstytucyjne- atak na Trybunał, że orzekł coś nie tak, jak pan pre- go wykonywał znakomicie tę funkcję w roku 2006 zydent, czy większość parlamentarna sobie życzyła. i wykonuje ją tak do dzisiaj. (Oklaski) Pamiętajmy, trzeba się wczytywać w to wszystko, co Przypomnijmy tylko, bo dzisiaj już o tym była mówił Trybunał. z tej mównicy mowa, że istota demokratycznego pań- Niezwykle istotne jest teraz w działalności Try- stwa prawnego polega na tym, że w wyniku wyborów bunału pochylenie się nad jakością prawa w Polsce, powszechnych zwycięzcy tych wyborów mają więk- którą tworzy również wykładania, czyli orzecznictwo szość polityczną w parlamencie, tworzą kolację więk- sądów powszechnych. W roku 2006 w sposób znaczą- szościową, a emanacją polityczną tej koalicji większo- cy zwiększyła się liczba pytań prawnych o konstytu- ściowej jest Rada Ministrów. To jest właśnie demo- cyjność ustaw ze strony sądów powszechnych. Jest to kracja. Przypomnijmy też, że europejski system de- oczywiście zjawisko pozytywne, które ma jeden drob- mokratyczny wykształtował również rządy prawa, ny, negatywny aspekt. Więcej pytań jest świadec- które wpisaliśmy do naszej konstytucji. Dlatego jest twem tego, że Sejm tworzy niezbyt jasne prawo. Jed- to demokratyczne państwo prawne, bo wszystkie or- nak to, że sądy w sposób tak znaczący uznały, że to gany władzy publicznej muszą opierać się na prawie jest właściwa droga prawna dla prawidłowego orzecz- – w tym również ten organ, jakim jest parlament, nictwa, jest bardzo, ale to bardzo budujące. Mówił w szczególności Sejm – większość parlamentarna nie o tym prezes. Bardzo spodobały mi się również sło- może zrobić wszystkiego, bo to, co robi, musi być wa pana prezesa Stępnia, że przecież jak mówimy zgodne z prawem, i jest organ, który orzeka, czy to, o skardze konstytucyjnej, to osoba skarżąca zawsze co uchwaliła większość parlamentarna, jest zgodne dąży do tego, żeby wyrok był dla niej pozytywny. z konstytucją. Na tym polegają rządy prawa i na tym Tu mamy natomiast do czynienia z aktywnością polega ograniczenie władzy politycznej, co czym prę- sądu, który dba o poziom orzecznictwa, czyli wyro- dzej zrozumie rządząca dzisiaj partia, to tym lepiej. ku w sensie prawno-formalnym, który wyda w kon- Jest ograniczona prawem. Jest ograniczona konsty- kretnej sprawie. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 226 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Poseł Ryszard Kalisz jakiegoś sporu kompetencyjnego może być np. obawa przed przegraną, obawa, że być może Trybunał orzek- Wysoka Izbo! W tym wszystkim niezwykle waż- nie, że zakres władzy tego organu jest mniejszy niż ne jest to, żebyśmy pamiętali, że Trybunał Konsty- ten, jaki faktycznie chciałby on posiadać. W takim tucyjny jako organ władzy publicznej, który dopeł- przypadku, gdy spór nie jest rozstrzygnięty, można nia to słowo prawne w demokratycznym państwie się kłócić do woli, można podkreślać swoją ważność prawnym i kontroluje władzę polityczną, jednocze- i olbrzymią władzę. Urzędnicy zajmują się więc sobą, śnie jest sługą praw człowieka i obywatela. Trybu- zamiast rozwiązywać rzeczywiste problemy społecz- nał Konstytucyjny powiedział o niezwykle istotnej ne. Taka sytuacja jest niezdrowa i szkodzi państwu. kwestii, która z tej trybuny musi być przypomniana, Warto by przy tej okazji zastanowić się, kto powinien że jest jedno prawo w konstytucji, art. 30, który sta- mieć prawo do wystąpienia z wnioskiem o rozstrzy- nowi o godności człowieka. To jest jedyne prawo, gnięcie sporu kompetencyjnego, gdy jego istota pole- które jest absolutne i nie może być uchylone. God- ga na tym, że różne organy uważają się za niekompe- ność mają wszyscy, zarówno ci, którzy są piękni tentne w danej sprawie. i wspaniali, ale również ci, którzy zbłądzili na skom- Trybunał Konstytucyjny w przedłożonej Wysokiej plikowanej drodze swojego życia. Państwo ma obo- Izbie informacji stwierdza wzrost liczby spraw wpły- wiązek chronić godność każdego człowieka, ma wających i załatwianych. Musimy jednak pamiętać, obowiązek chronić swoich obywateli, a nie ich nisz- że gdyby w naszym kraju znajomość prawa w społe- czyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski) czeństwie była lepsza, gdyby dostęp do fachowej i przede wszystkim tańszej pomocy prawnej był ła- twiejszy, to do Trybunału Konstytucyjnego wpływa- Wicemarszałek Bronisław Komorowski: łoby o wiele więcej spraw niż obecnie. Wystarczy tylko spojrzeć na ilość skarg wpływających od Pola- Dziękuję, panie pośle. ków do trybunału w Strasburgu i porównać ją z ilo- Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona RP. ścią skarg kierowanych do Trybunału Konstytucyj- Bardzo proszę. nego. Musimy przyznać, że nasi obywatele o wiele łatwiej mogą zwrócić się o pomoc do trybunału w Strasburgu niż do trybunału w Warszawie. Poseł Wanda Łyżwińska: Czy nie warto by rozważyć zmianę obowiązują- cych obecnie rygorów składania skargi konstytucyj- Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! nej? Jeśli spojrzymy na wprowadzone w ostatnich W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona latach nowelizacje procedur sądowych, to trudno nie Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić zauważyć, że wymiar sprawiedliwości w coraz mniej- stanowisko naszego klubu w sprawie przedłożonej szym stopniu jest przeznaczony dla zwykłego obywa- Sejmowi informacji o istotnych problemach wynika- tela. W pogoni za szybkością załatwiania spraw za- jących z działalności i orzecznictwa Trybunału Kon- pomniano o zwykłej sprawiedliwości. stytucyjnego w roku 2006. Trybunał Konstytucyjny w przedłożonej Sejmowi Trzeba przyznać, że informacja Trybunału Kon- informacji sygnalizuje problem częstego zmagania stytucyjnego jest materiałem bardzo interesującym, się przy orzekaniu w trybie skargi konstytucyjnej nie który nasuwa dużo różnych wniosków i uwag. Wia- tyle z normą prawa, ile z normą opacznie odczytaną domo, że podstawową funkcją Trybunału Konstytu- z ustawy przez organ stosujący prawo, który nie cyjnego jest kontrola norm prawa. Jak wynika uwzględnia nakazu interpretacji ustawy zgodnie z przedłożonej informacji, Trybunał właściwie reali- z konstytucją. Z przypadkami swoistego manipulo- zuje tylko tę jedną funkcję, ponieważ funkcja arbitra wania normą prawa pod pozorem raz jednej, a za rozstrzygającego spory kompetencyjne pomiędzy cen- chwilę innej interpretacji spotykamy się w praktyce tralnymi konstytucyjnymi organami państwa w prak- bardzo często, a najczęściej w urzędach skarbowych. tyce nie jest wykonywana z prostej przyczyny – Niektórzy sędziowie, ale tylko niektórzy, dosłownie z braku stosownych ku temu wniosków. Wynikałoby niektórzy uznali, że ich niezawisłość w orzekaniu więc z tego, że nasze przepisy regulujące kompetencje obejmuje również niezawisłość od obowiązującego centralnych organów państwowych są doskonałe, bo prawa. Są oni przekonani, że mogą sprawę rozstrzy- nie budzą w praktyce żadnych wątpliwości i, co za gnąć, jak im się żywnie podoba. Oczywiście, że mamy tym idzie, nie wywołują sporów. Czy jednak jest to jeszcze kontrolę w postępowaniu apelacyjnym, tyle wniosek prawdziwy? Z całą pewnością nie. Można na tylko, że są dziesiątki sposobów, by system nie funk- ten temat snuć różne hipotezy, można przytaczać cjonował. różne z życia wzięte przykłady, ale wydaje się uza- Dzisiaj w sprawach cywilnych mało który zwy- sadnione, by sprawie tej przyjrzeć się jednak bliżej kły obywatel rozumie, co dzieje się podczas rozpra- i dokonać pogłębionej analizy. Dotyczy to np. kontro- wy i o czym mówi sąd, a jak ma dochodzić swoich li NIK. Nie jest to bowiem wcale błaha sprawa, bo racji, tego już zupełnie nie wie. Tych problemów nie jedną z przyczyn unikania zwracania się do Trybu- rozwiąże żadne orzecznictwo Trybunału Konstytu- nału Konstytucyjnego z wnioskiem o rozstrzygnięcie cyjnego. Musi być jakaś obiektywna kontrola nad 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 227

Poseł Wanda Łyżwińska W działalności Trybunału, podobnie jak w latach ubiegłych, na pierwszy plan wysuwa się funkcja hie- samowolą niektórych sędziów. Przecież sądy to wła- rarchicznej kontroli norm prawnych przesądzająca dza, a więc również władza sędziów nie może być o roli sądu konstytucyjnego. Praktycznie wszystkie władzą absolutną. Te uwagi dotyczą w większym wyroki wydane w 2006 r. były przejawem realizacji stopniu innych organów stosujących prawo. Często tej funkcji. Na etapie merytorycznego rozpoznania odnosi się wrażenie, że w Polsce w różnych gminach, wydano 143 orzeczenia, w tym 104 to wyroki, 39 – po- powiatach czy województwach obowiązują różne stanowienia. Warto podkreślić, że tylko do 3 wyro- ustawy, rozporządzenia czy uchwały. Czy może więc ków sędziowie złożyli zdanie odrębne. Ponadto Try- dziwić to, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego bunał wydał 3 postanowienia sygnalizujące Sejmowi w Polsce nie są respektowane? Jest tak w wielu wy- potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej. W 47 wy- padkach. Realizacja orzeczeń Trybunału Konstytu- rokach Trybunał stwierdził niezgodność z konsty- cyjnego jest obowiązkiem prawodawcy polegającym tucją co najmniej jednego zaskarżonego przepisu, na dokonaniu zmian w prawie, dzięki którym system a w 70 wyrokach orzekł o zgodności zaskarżonego będzie spójny, tzn. nie będą występować luki prawne przepisu ze wskazanymi wzorcami kontroli. oraz niezgodne normy prawa. W 2006 r. sądy przedstawiły Trybunałowi Kon- Nadmienić należy, że Trybunał Konstytucyjny stytucyjnemu 49 pytań prawnych. Jest to wzrost z roku na rok ma więcej pracy, o czym świadczy ilość o 11 pytań. Do Trybunału Konstytucyjnego wpłynę- skarg i wniosków wpływających do Trybunału. Do- ły ogółem 294 skargi konstytucyjne, z których 100 dać należy, że Trybunał Konstytucyjny ma potężną przekazano do merytorycznego rozpoznania. Średni broń. Jeśli bowiem sędziowie uznają, że rozpatrywa- okres rozpoznawania sprawy zakończonej wyrokiem na ustawa jest niekonstytucyjna, to ich orzeczenie w 2006 r. wynosił 13,5 miesiąca. Jest to szybsze roz- ma charakter wiążący i powinno być wykonywane. poznawanie w porównaniu z rokiem 2005. Tyle, jeśli Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! chodzi o statystykę związaną z działalnością i orzecz- W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona nictwem Trybunału w roku ubiegłym. Rzeczypospolitej Polskiej dziękuję panu, sędziom Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie spo- Trybunału oraz wszystkim pracownikom, którzy sób wypowiedzieć się w imieniu klubu, w imieniu przyczynili się do opracowania informacji o działal- własnym – jako poseł – o niezbyt dobrej atmosferze ności Trybunału Konstytucyjnego w roku 2006. Jest narastającej wokół Trybunału Konstytucyjnego. Sły- to bardzo dobry materiał, który posłuży zarówno szymy wypowiedzi krytyczne wobec Trybunału Kon- posłom, jak i senatorom w ich dalszej pracy. Dzięku- stytucyjnego, zapowiedzi inicjatyw ustawodawczych, ję bardzo. które mogą stanowić o próbie ingerencji w działal- ność Trybunału Konstytucyjnego ze strony władzy ustawodawczej, która czyni to na zlecenie władzy Wicemarszałek Bronisław Komorowski: wykonawczej. W mojej ocenie tego typu praktyki nie są dobre, Dziękuję bardzo, pani poseł. ponieważ musimy pamiętać, że Sejm musi mieć ogra- Bardzo proszę o stanowisko Klubu Parlamentar- niczniki prawne i instytucjonalne w tworzeniu pra- nego LPR. wa. Ograniczniki prawne to z jednej strony przepisy Głos ma pan poseł Robert Strąk. konstytucji, z drugiej strony prawa człowieka, a in- stytucją, która ma chronić społeczeństwo, aby Sejm nie przekraczał tych granic, jest Trybunał Konsty- Poseł Robert Strąk: tucyjny. Nie może być mowy o usprawiedliwianiu takich działań, nawet jeżeli politycy mają dobre in- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! tencje, ponieważ pewnych zasad, pewnych norm nie Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla- można łamać nawet w ramach dobrych intencji. Jest mentarnego Liga Polskich Rodzin wobec sprawozda- to niedopuszczalne, ponieważ w takiej sytuacji mamy nia z działalności i orzecznictwa Trybunału Konsty- jednak do czynienia z psuciem demokracji. Pamiętaj- tucyjnego za ubiegły rok. my, że demokracja w naszym państwie jest bardzo Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2006 r. miały młoda. Wyszliśmy z okresu totalitaryzmu. Pamiętaj- miejsce zmiany w składzie Trybunału Konstytucyj- my, że ostatnie lata – mam tu na myśli ubiegłą ka- nego. 6 sędziów przeszło w stan spoczynku. Byli to dencję – były nacechowane notorycznym łamaniem sędziowie wybrani jeszcze w 1997 r. Sejm powołał prawa. Nie jest prawdą, jak mówi opozycja, że to wła- 6 nowych sędziów na okres 9 lat. Mieliśmy jednak śnie teraz Trybunał Konstytucyjny uchyla ustawy, przykre wydarzenie, gdyż jeden z powołanych sę- zapominając, że poprzednio tych ustaw uchylono nie dziów zrezygnował, aczkolwiek wiemy, że dobrze się mniej, m.in. dlatego, że niektóre propozycje Sojuszu stało. Powinniśmy jednak dążyć do tego, żeby takich Lewicy Demokratycznej uderzały w interesy obywa- przypadków w przyszłości nie było, bo nie przynoszą teli. Taka jest prawda. Za to należy podziękować one chluby Wysokiej Izbie. Trybunałowi Konstytucyjnemu. (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 228 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Poseł Robert Strąk Poseł Józef Zych:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy dążyć do Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału tego, aby pewne normy, pewne zasady były nieprzekra- Konstytucyjnego! Panie i Panowie! Przedstawiona czalne, bez względu na to, kto ma większość w Wysokiej w dniu dzisiejszym przez prezesa Trybunału Kon- Izbie. (Oklaski) Leży to w interesie nas wszystkich. stytucyjnego pana Jerzego Stępnia informacja o istot- (Oklaski) Trzeba o tym pamiętać. (Oklaski) nych problemach wynikających z działalności i orzecz- Natomiast jestem daleki od tego, żeby spór, może nictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. powin- nie spór, ale pewne nieporozumienia między Trybu- na stać się nie tylko, jak pisze pan prezes, źródłem nałem Konstytucyjnym a większością sejmową prze- inspiracji dla głównych jej adresatów, posłów i sena- kształcać w grę polityczną, tak jak tutaj to uczynił, torów, oczywiście w dziedzinie tworzenia prawa, ale powinna stać się podstawowym podręcznikiem skądinąd sympatyczny, poseł Kalisz. To jest rzecz w postępowaniu legislacyjnym w parlamencie i kie- niedopuszczalna, ponieważ nie można grać na kon- runkowskazem na drodze zmian ustawodawczych. fliktach związanych z Trybunałem Konstytucyjnym. Tę myśl wyrażam w imieniu posłów i senatorów Pol- To jest sprawa ponad tego typu działania, bo to nie skiego Stronnictwa Ludowego, którzy najpierw w Sej- jest kwestia opozycja – większość rządowa, rządząca, mie wraz z innymi ugrupowaniami walczyli o nada- to jest kwestia pewnych uniwersalnych zasad i tutaj nie Trybunałowi Konstytucyjnemu prawa do osta- nie możemy stosować jakiejkolwiek gry. To jest nie- tecznego i wyłącznego rozstrzygania o zgodności dopuszczalne. Bo pamiętajmy, wszelkie gry czy próby ustaw z konstytucją, a dziś, po wielu latach doświad- gry Trybunałem Konstytucyjnym mogą z biegiem czeń, wyrażają mu pełne zaufanie – zaufanie płynące czasu uderzyć w każdego z nas, bo raz jest się opozy- z bezkompromisowości w rozstrzyganiu o zgodności cją... (Oklaski) ustaw z konstytucją, przestrzeganiu zasad bezstron- (Poseł Ryszard Kalisz: Brawo!) ności i apolityczności, a zwłaszcza żądania bezwzględ- ...raz jest się rządzącą koalicją. I dlatego dążmy wszy- nego przestrzegania przepisów konstytucyjnych. scy do tego, aby nie starać się zmieniać uprawnień Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić na drobną dygre- Trybunału Konstytucyjnego, ograniczać jego upraw- sję. W czasie, gdy w Polsce głównie środowiska praw- nienia. (Oklaski) Starajmy się zmieniać prawo po- nicze zabiegały o utworzenie Trybunału Konstytu- przez podnoszenie jego jakości. I tu pan poseł Kalisz cyjnego, stałem na czele najliczniejszej korporacji prawniczej radców prawnych i wtedy nie byliśmy ulu- klaszcze, natomiast trzeba powiedzieć, że Sojusz Le- bieńcami władzy, ówczesnej władzy, ale walczyliśmy wicy Demokratycznej, niestety, w ubiegłej kadencji o ten Trybunał i wiązaliśmy z tym ogromne nadzie- Sejmu tym kierunku zbytnio nie zmierzał. Powta- je. Kiedy przyszło mi dwa miesiące temu w czasie tej rzam jeszcze raz – zastanawiając się nad kwestiami polemiki, a także ataków niektórych polityków na Trybunału Konstytucyjnego, nad udoskonalaniem Trybunał napisać artykuł pt. „Ręce precz od Trybu- przepisów w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, nału Konstytucyjnego” (Oklaski), uczyniłem to, mu- nie kierujmy się czystą grą polityczną, bo z tego nic szę przyznać, z pewnym bólem, bo przecież przez te dobrego nie wyniknie. 20 lat oczekiwaliśmy tego, co czyni Trybunał Kon- (Poseł Cezary Grabarczyk: To prawda.) stytucyjny. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub po- Wysoki Sejmie! Przedłożona na piśmie informa- zytywnie ocenia działalność Trybunału Konstytu- cja, uzupełniona dzisiejszym wystąpieniem pana pre- cyjnego. Nigdy nie kwestionowaliśmy wyroków zesa Trybunału Konstytucyjnego, jest jasna, logicz- Trybunału Konstytucyjnego, nawet gdy nasz mi- nie uporządkowana i, co ważne, jednoznacznie czy- nister wydał pewne rozporządzenie, które Trybu- telna. Jej dużą zaletą jest nie tylko zwrócenie uwagi nał Konstytucyjny zakwestionował. Pan minister na te ustawy, które zgodnie z orzecznictwem Trybu- pochylił się nad orzeczeniem Trybunału Konstytu- nału Konstytucyjnego uznane zostały za sprzeczne z konstytucją, ale przede wszystkim głęboka i grun- cyjnego i poprawił stosowne rozporządzenie. I taka towna, przy tym naukowo uzasadniona analiza prze- powinna być droga – nie droga polemiki z Trybu- pisów konstytucyjnych. Trybunał Konstytucyjny nałem, tylko droga naprawy, jeżeli Trybunał daje wiążącą, ale jasną wykładnię zasad konstytucyj- stwierdza, że coś jest nie tak. Dziękuję bardzo za nych, a więc wyjaśnia, co w praktyce oznacza zasada uwagę. (Oklaski) demokratycznego państwa prawnego, na czym polega zasada proporcjonalności, prawa do sądu, ochrony własności czy równości. Wicemarszałek Bronisław Komorowski: W odniesieniu do procesu legislacyjnego istotne znaczenie mają poglądy Trybunału Konstytucyjnego Dziękuję bardzo, panie pośle. odnoszące się do wymogu zachowania odpowiedniego Nie ukrywam, że nabrałem nadziei. Dziękuję vacatio legis, ochrony praw nabytych, niedziałania bardzo. prawa wstecz, określoności przepisów prawa, propor- Pan marszałek Józef Zych w imieniu klubu PSL. cjonalności czy wreszcie zasada równości. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 229

Poseł Józef Zych stwierdzenie niezgodności z konstytucją trybu uchwalania zaskarżonej ustawy nie oznacza jednak W obecnej chwili, gdy Sejm Rzeczypospolitej do- aprobaty dla naruszeń standardów dobrych obycza- konuje wielu zmian w ustawach o ustroju sądów po- jów w pracach parlamentarnych oraz kultury poli- wszechnych, gdy wprowadza się zmiany w procedu- tycznej i prawnej. Często okazuje się, że u nas w Sej- rze sądowej, warto zwrócić uwagę na poglądy Trybu- mie nie jest z tym najlepiej. W praktyce parlamentar- nału Konstytucyjnego w kwestii prawa do sądu, nej często spotykaliśmy się z używanymi zwrotami wyrażone w art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucji. niedookreślonymi. Trybunał, wskazując na to zjawi- W jednym z wyroków Trybunał Konstytucyjny sko, podkreślił, że kontrola zgodności z konstytucją, stwierdził, iż prawo do sądu obejmuje m.in. prawo do posługiwania się przez ustawodawcę zwrotami nie- odpowiedniego ukształtowania procedury sądowej dookreślonymi, powinna być szczególnie rygorystycz- zgodnie z wymogami sprawiedliwości i jawności oraz na w odniesieniu do przepisów dotyczących konsty- prawo do uzyskania wiążącego rozstrzygnięcia spra- tucyjnych praw i wolności obywateli. wy przez sąd w rozsądnym terminie. Rozwijając pro- Jak wynika z informacji prezesa Trybunału Kon- blem prawa do sprawiedliwej procedury, Trybunał stytucyjnego, Trybunał zajmował się także zagadnie- Konstytucyjny twierdzi, że istotna sprawiedliwości niem źródeł prawa w przypadku badania zgodności proceduralnej sprowadza się do możliwości bycia wy- przepisów aktów wykonawczych zawierających upo- słuchanym, ujawnienia motywu rozstrzygnięcia na- ważnienia do ich wydania przepisami ustaw w związ- wet orzeczenia niezaskarżalnego w stopniu umożli- ku z art. 92 ust. 1 konstytucji. Trybunał stwierdził, wiającym weryfikację sposobu myślenia sądu, zapew- że rozporządzenia muszą być zgodne z ustawą, na nienia przewidywalności dla uczestnika postępowa- podstawie której są wydawane, oraz innymi ustawa- nia przez odpowiednią spójność i wewnętrzną logikę mi, a także mieścić się w granicach upoważnienia mechanizmów, którym jest poddany. ustawowego oraz realizować wytyczne i cele określo- Wysoki Sejmie! Niejednokrotnie w debatach sej- ne przez ustawę. Powołany przepis wyklucza, zda- mowych, telewizyjnych czy na spotkaniach z wybor- niem Trybunału, przejmowanie przez organ wydają- cami padały zarzuty, że przy uchwalaniu ustaw czy cy rozporządzenie uprawnień ustawodawcy, a z tym wydawaniu rozporządzeń wykonawczych naruszany mieliśmy także do czynienia. był przepis art. 31 konstytucji, który stanowi, iż wol- Mocne słowa padły ze strony Trybunału Konsty- ność człowieka podlega ochronie prawnej. Odnosząc tucyjnego pod adresem Sejmu, gdy chodzi o reakcje się do tego zapisu konstytucyjnego, Trybunał stwier- na wyroki stwierdzające niekonstytucyjność przepi- dził, iż ograniczenia w zakresie korzystania z kon- sów w pewnym zakresie. Trybunał stwierdza miano- stytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione wicie, iż regułą jest brak reakcji ustawodawcy na tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne takie wyroki. To jest bardzo smutne. Jeżeli uwzględ- w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeń- nimy, że w 47 wyrokach Trybunał stwierdził niezgod- stwa, porządku publicznego itd., co w praktyce ozna- ność z konstytucją, to jest to dla Sejmu poważny cza, że zachodzi konieczność rozważenia, czy wpro- sygnał alarmowy. wadzana regulacja jest w stanie doprowadzić do za- Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego mierzonych przez nią skutków, czy jest ona niezbęd- Stronnictwa Ludowego uznaje, że Trybunał Konsty- na do ochrony interesu publicznego i czy efekty tucyjny w pełni realizuje swoje konstytucyjne zadania, wprowadzonej regulacji pozostają w proporcji do cię- stojąc na straży praworządnie tworzonego prawa, żarów nakładanych na obywateli. a tym samym jest ostoją praworządności w Polsce. Pozwalam sobie przytoczyć te orzeczenia, bo one W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- mają istotne znaczenie wtedy, kiedy pracujemy nad nictwa Ludowego za to wszystko, o czym mówiłem, wieloma ustawami, w których nakłada się obowiązki i przede wszystkim za postawę Trybunału Konstytu- także na obywateli. cyjnego serdecznie dziękuję i byłemu, i obecnemu pre- Do szczególnie ważnych zaliczyć należy pogląd zesowi, a także pełnemu składowi Trybunału, życząc Trybunału Konstytucyjnego odnoszący się do formu- takiej postawy jak dotychczas. (Oklaski) łowania przepisów prawa. Trybunał Konstytucyjny twierdzi zasadnie, że każdy przepis prawny winien być skonstruowany poprawnie z punktu widzenia Wicemarszałek Bronisław Komorowski: językowego i logicznego. Trybunał Konstytucyjny uznał także, iż od racjonalnego ustawodawcy oczeki- Bardzo dziękuję, panie marszałku. wać należy stanowienia norm prawnych niebudzą- Stanowisko koła Prawica Rzeczypospolitej przed- cych wątpliwości co do treści nakładanych obowiąz- stawi pan marszałek Marek Jurek. ków i przyznawanych praw. Związana z jasnością precyzja przepisów winna przejawiać się w konkret- ności nakładanych obowiązków i przyznawanych Poseł Marek Jurek: praw tak, aby ich treść była oczywista i pozwalała na ich wyegzekwowanie. Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Odnosząc się do trybu tworzenia prawa w Sejmie, Demokracja, jeżeli ma realizować dobro publiczne Trybunał Konstytucyjny zauważył także, iż nie- narodu, musi mieć charakter konstytucyjny, bo bez 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 230 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Poseł Marek Jurek zagwarantowane przez art. 111 konstytucji. Mówi- łem już o tym w Trybunale Konstytucyjnym, ale tego ani działalność państwa nie będzie miała okre- wtedy nie było większości pań i panów posłów, więc ślonej prawem orientacji, ani władza nie będzie powtórzę to raz jeszcze. Istnieją bardzo poważne, ograniczona przez prawa obywateli, przez dobro przekonujące opinie prawne, które mówią, że gdyby ogółu. Tę zasadę ma realizować Trybunał Konsty- wyrok w sprawie sejmowych komisji śledczych, tak tucyjny, na tym polega jego rola, o której tyle do- restrykcyjnie traktujący możliwość zestawu świad- brych słów powiedziano w czasie debaty. Również ja ków, zakresu ich przesłuchiwania, opisujący wręcz wyrażałem się o nim z uznaniem w czasie mojej wi- sposób przesłuchiwania, zapadł dwa lata wcześniej, zyty na walnym zgromadzeniu sędziów Trybunału to na gruncie tego wyroku śledztwo parlamentarne Konstytucyjnego. w sprawie Rywina byłoby niemożliwe. Nie byłoby Trzeba powiedzieć też o innych rzeczach, bo sam tego całego poruszenia prokuratury, opinii publicz- Trybunał musi pamiętać, że podlega – jak mówi wy- nej, wstrząsu moralnego w społeczeństwie, gdyby raźnie art. 195 konstytucji – konstytucji. A że każda wtedy istniała wykładnia tak ograniczająca możli- władza w państwie demokratycznym podlega kryty- wość prowadzenia śledztwa parlamentarnego przez ce, to właśnie konstytucja i zasady, które konstytucja Sejm i prawo parlamentu do działalności kontrolnej uznaje, mogą być podstawą krytyki i dyskusji na te- wynikającej z art. 111 konstytucji. mat działań i decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, zwracając się A orzeczenia, które zapadały w 2006 r., dawały po- przede wszystkim do pań i panów sędziów Wysokiego wody do krytyki. O ostatnich wyrokach, takich jak Trybunału, że zawsze trzeba pamiętać również o tym, w kwestii lustracyjnej, jeżeli czas pozwoli, będę jesz- co jest zapisane w art. 2 naszej konstytucji, który cze mówił, bo nie wchodzą w zakres przedmiotowy mówi, że Rzeczpospolita urzeczywistnia zasady spra- dzisiejszej debaty. Zapewne za rok będziemy o tym wiedliwości społecznej. To wyrażenie zostało sprofa- dużo mówić. Chcę podać dwa przykłady orzeczeń, nowane i wręcz ośmieszone, bo w czasach komuni- które są szczególnie kontrowersyjne i wymagają po- zmu oznaczało ono roszczenia, wyciąganie ręki do ważnego przemyślenia, a być może powinny być pod- państwa, rozdawanie i grabież. Ale w filozofii kla- stawą do zmian prawnych, które by zabezpieczyły sycznej sprawiedliwość społeczna to nic innego jak dobro społeczne zagrożone przez interpretację daleko nasze obowiązki wobec społeczeństwa i prymat dobra wybiegającą poza literę konstytucji. publicznego nad interesami partykularnymi, indy- Pierwsza sprawa to jest wyrok w sprawie demon- widualnymi czy grupowymi. To jest dokładnie to, co stracji homoseksualnych, jeden z pierwszych wyro- mówi 1 art. konstytucji: Rzeczpospolita jest dobrem ków w roku ubiegłym. To jest wyrok, Wysoka Izbo, wspólnym obywateli. Dlatego apeluję w ramach dia- który ni mniej, ni więcej, tylko odmówił samorządom logu, który prowadzimy między władzami publiczny- jako jednej z władz publicznych prawa do obrony mo- mi, do Wysokiego Trybunału, żeby zawsze pamiętać, ralności publicznej. A moralność publiczna znajduje że takie pojęcia jak prawa przedstawicielstwa naro- się w rozdziale o prawach i wolnościach obywatel- dowego, również prawa kontrolne w stosunku do skich w konstytucji. Trybunał orzekł, że władza sa- innych władz publicznych albo moralność publiczna morządowa nie może zakazać demonstracji w oparciu to pojęcia będące składnikami właśnie tego dobra o własne opinie moralne. Zgoda, absolutnie się zga- wspólnego, o którym mówi konstytucja. Tego dobra dzam, że w oparciu o własne opinie nie może zakazać. publicznego, dla którego szacunek i dawanie mu Ale Panie Prezesie, Panie i Panowie Sędziowie Try- pierwszeństwa przed interesami indywidualnymi czy bunału, Wysoka Izbo, etyka chrześcijańska, całe grupowymi wyraża właśnie sprawiedliwość wobec moralne dziedzictwo judeochrześcijańskie – a poję- społeczeństwa, sprawiedliwość społeczna. Na tym cia te stanowią podstawę moralności publicznej fundamencie jest zbudowane prawo w naszej cywili- w społeczeństwie polskim, w naszej kulturze, w Rze- zacji i na tym fundamencie zbudowana jest nasza czypospolitej – to nie jest inwencja żadnej władzy. konstytucja. Bo wierzymy w to, że dobro Rzeczypo- To jest obiektywny fakt prawny, moralny, kulturo- spolitej jest prawem najwyższym. Dziękuję bardzo. wy i duchowy, który podlega badaniu, opisowi i wy- (Oklaski) kładowi. Jestem głęboko przekonany, że niestety to właśnie panie i panowie sędziowie Trybunału Kon- stytucyjnego postawili swoje opinie moralne ponad Wicemarszałek Bronisław Komorowski: prawem Polaków do ochrony moralności publicznej, która w Rzeczypospolitej na gruncie naszej świado- Dziękuję, panie marszałku. mości, tradycji moralnej, naszej kultury jest poję- Proszę państwa, przystępujemy do pytań. ciem określonym, które – powtórzę – można opisać, Informuję, że zgłosiły się 4 osoby. Jeśli nie będzie zbadać i wyłożyć. dalszych zgłoszeń, to zamknę listę. Nie ma zgłoszeń. Sprawa druga to wyrok w sprawie sejmowych ko- Zamykam listę. misji śledczych. W moim przekonaniu ten wyrok Półtorej minuty na pytanie. znacznie umniejszył możliwości kontroli publicznej Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demo- wykonywanej przez parlament, możliwości, które są kratycznej. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 231

Poseł Stanisław Stec: Poseł Michał Stuligrosz:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Ostatnio środki masowego przekazu poinformowały, W 1989 r. widocznym znakiem zmiany ustroju pań- że rząd zamierza wystąpić do Sejmu o zmianę ustawy stwa i powracającej wszechobecnej demokratyzacji o Trybunale Konstytucyjnym. Ta zmiana ma polegać były licznie powstające wtedy stowarzyszenia i izby na tym, że Trybunał ma rozpatrywać sprawy w ko- zawodowe. To był bardzo pozytywny kierunek zmian lejności wpływu i że ma orzekać w pełnym składzie. demokratycznego państwa. Te izby i te stowarzysze- Panie prezesie, gdyby Sejm przyjął takie rozwiązanie nia działają do dziś, chociaż ich ocena jest często dość dotyczące rozpatrywania spraw według kolejności krytyczna z uwagi na to, że pokładane wtedy nadzie- wpływu, to czy nie zablokowałoby to prac Trybuna- je nie tylko na załatwianie spraw związanych z wy- łu? Przecież można wówczas zwracać się o rozstrzy- konywaniem poszczególnych zawodów, ale również z etyką zawodową, często były zbyt daleko posunięte ganie spraw nieraz prostych, niewymagających de- i praktyka nie potwierdziła tego rodzaju oczekiwań. cyzji Trybunału. To jest na takiej samej zasadzie, jak Stało się jednak coś, co – moim zdaniem – warto po- gdyby Sejm przyjął, panie marszałku, regulamin Sej- ruszyć w dzisiejszej dyskusji. Istnienie niektórych mu, zgodnie z którym Prezydium Sejmu mogłoby czy stowarzyszeń czy izb warunkuje w ogóle wykonywa- marszałek Sejmu mógłby kierować pod obrady spra- nie zawodów. Są takie zawody w Rzeczypospolitej, wy nie według ich ważności, lecz według kolejności które można wykonywać tylko wtedy, kiedy się jest ich wpływu. Bardzo proszę, panie prezesie, o ocenę członkiem albo określonej izby, albo określonego sto- tych propozycji. Dziękuję bardzo. warzyszenia. Jeśli pan prezes chciałby znać przykła- dy, to wolałbym je podać kuluarowo. Chciałbym za- pytać, czy tego rodzaju praktyki są w ocenie pana Wicemarszałek Bronisław Komorowski: prezesa dopuszczalne i jaki jest pogląd pana prezesa dotyczący dalszego rozwoju tego rodzaju praktyk, Dziękuję bardzo. ponieważ one mają miejsce, jesteśmy świadkami co- Pan poseł Mirosław Pawlak, PSL. raz częstszego praktykowania tego rodzaju. Bardzo dziękuję.

Poseł Mirosław Pawlak: Wicemarszałek Bronisław Komorowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Jak często Trybunał Konstytucyjny zajmował się Dziękuję bardzo. problematyką naruszenia zasady demokratycznego Ostatni pytanie zada pan poseł Tadeusz Iwiński, państwa prawnego, wynikającej z dyrektywy inter- SLD. pretacyjnej zakazującej zawężającej wykładni prawa do sądu? Pytanie drugie. Warunkiem dopuszczalności wy- Poseł Tadeusz Iwiński: stąpienia do Trybunału Konstytucyjnego przez sąd z pytaniem prawnym jest istnienie związku między Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! odpowiedzią na to pytanie a rozstrzygnięciem sądo- Informacja przedłożona w dwustustronicowym do- wym w konkretnej sprawie. Czy odpowiedź Trybu- kumencie jest prawdziwą kopalnią wiedzy i inspira- cją do wielu rzeczy. Myślę, że bardzo dobrze się stało, nału ma wpływ na orzeczenie, gdy nastąpiła utrata że wprowadzono to novum, które polega na odnosze- mocy obowiązującej zaskarżonego przepisu, co ma niu się do zasad konstytucji, które najczęściej były istotne znaczenie dla realizacji podstawowych praw kwestionowane czy na które się powoływał Trybunał. stron w tym postępowaniu? Jako jeden z 56 członków Komisji Konstytucyjnej Proszę o wyjaśnienie stanowiska Trybunału Kon- Zgromadzenia Narodowego, która przyjęła tę kon- stytucyjnego w przypadku wszczęcia procedury sa- stytucję, chcę powiedzieć, że ten organ chyba należy nacyjnej, w tym odnośnie do możliwości wzruszania do tych, które sprawdzają się najbardziej, ale nasuwa rozstrzygnięć w sprawach indywidualnych? Dziękuję się kilka pytań. Poruszę tylko niektóre kwestie. bardzo. Po pierwsze, w zeszłym roku, a ten okres jest ob- jęty sprawozdaniem, prezydent ani razu nie wystąpił z kontrolą prewencyjną w odniesieniu do przygoto- Wicemarszałek Bronisław Komorowski: wanych ustaw bądź umów, które mają być ratyfiko- wane. Rozumiem, że to zależy od głowy państwa, ale Dziękuję bardzo. jest inaczej niż było w minionych latach. Czy to jest I pan poseł Tadeusz Iwiński. rzecz właściwa, czy po prostu taki był zbieg okolicz- Przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł Michał ności, jeżeli chodzi o ustawy, choć późniejsza prakty- Stuligrosz, Platforma Obywatelska. ka pokazywała coś innego? 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 232 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Poseł Tadeusz Iwiński pracę? Zasadnicza praca Trybunału nie odbywa się bowiem w czasie rozpraw. To jest – powiedzmy sobie Po wtóre, czy ten nagły przypływ spraw i skarg szczerze – pewien teatr, prawda, natomiast zasadni- – 143 orzeczenia –powoduje, że Trybunał nie staje się cza praca odbywa się na naradach. Czasami bywa powoli niewydolny? I co należałoby zrobić? tak, że zanim dojrzejemy sami do wydania orzeczenia Po trzecie – mówił o tym pan poseł Kalisz – czy i do wyjścia na rozprawę, wcześniej mamy kilka, ta swoista zapowiedź prewencyjnego stanowiska a nawet kilkanaście narad. Na przykład w przypadku w odniesieniu do ordynacji samorządowej, co za chwi- orzeczenia o uchyleniu przepisów Kodeksu cywilnego lę może nastąpić w przypadku ordynacji parlamen- dotyczących gospodarstw rolnych – pamiętam to tarnej, nie powinna zostać jakoś uregulowana? szczególnie dobrze, ponieważ to była pierwsza spra- I ostatnia sprawa. Na ile współpraca międzyna- wa, z jaką się zetknąłem w Trybunale Konstytucyj- rodowa, zwłaszcza z Komisją Wenecką Rady Europy, nym w 1999 r. – tych narad było kilkanaście, zanim która jest, jak rozumiem, bardzo dobra, nagroda sami dojrzeliśmy do tego orzeczenia, notabene orze- sprzed kilku dni dla prezesa Safjana jest wymowna, czenia, które w ogóle nie spotkało się później z jaką- ma wpływ na codzienne funkcjonowanie Trybunału kolwiek krytyką, przyjęte zostało przez cały świat Konstytucyjnego? prawniczy, przez wszystkie sądy. Ta zasadnicza pra- ca odbywa się więc nie na rozprawach, ale ona odby- wa się na naradach. Wicemarszałek Bronisław Komorowski: Kolejna kwestia. Pamiętajmy, że postępowanie przed Trybunałem to jest uruchomienie bardzo cięż- Dziękuję. kiego aparatu państwowego w ogóle. To nie jest tylko Bardzo proszę, prezes Trybunału Konstytucyjne- praca sędziów. To jest praca prokuratorów, to jest go pan Jerzy Stępień. praca komisji parlamentarnej, która musi przygoto- wywać stanowisko, musi przesłać to stanowisko. To jest niejednokrotnie także praca rzecznika praw oby- Prezes Trybunału Konstytucyjnego watelskich, który przyłącza się na przykład do skarg Jerzy Stępień: konstytucyjnych, to jest praca bardzo wielu mini- sterstw, to jest praca wielu ekspertów, których pyta- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się na my o opinię, bo zanim sprawa znajdzie się na rozpra- początku udzielić odpowiedzi, na ile będę potrafił, na wie... na rozprawie ona oczywiście musi być prześwie- pytania, które zostały mi zadane, a może później jesz- tlona ze wszystkich stron. Tak więc uruchamianie cze krótko ustosunkuję się do niektórych wątków tego ciężkiego aparatu państwowego, nie tylko apa- debaty, bardzo zresztą interesującej, za którą chciał- ratu Trybunału Konstytucyjnego, ale właściwie ca- bym państwu serdecznie podziękować. łego aparatu państwa po to, żeby wspólnym wysił- Jeśli chodzi o pytania pana posła Stanisława Ste- kiem dojść do konkluzji mówiącej o konstytucyjności ca, to oczywiście znamy ideę tej ustawy. Nie znamy czy niekonstytucyjności, musi być brane pod uwagę jeszcze jej projektu, który byłby przedstawiony w dru- przez twórców nowelizacji ustawy z całą świadomo- ku sejmowym, ale to i owo wiemy o tym projekcie. ścią konsekwencji, żeby nie było tak, że Trybunał Pierwsza myśl była taka, że gdyby rzeczywiście Try- Konstytucyjny orzeka tylko w pełnym składzie trzy bunał Konstytucyjny miał orzekać w pełnym skła- razy w tygodniu, spotyka się jeszcze na wewnętrz- dzie w każdej sprawie, to zważywszy, że są 143 orze- nych tajnych posiedzeniach, prawda, czy raczej nie- czenia wymagające ustosunkowania się merytorycz- jawnych posiedzeniach jeden dzień w tygodniu i na nego, to znaczy albo w formie wyroku, albo w formie narady zostaje sędziom tylko jeden dzień. A gdzie umorzenia – bo to nasze umorzenie jest bardzo spe- tutaj mowa o czytaniu literatury, o śledzeniu tego, co cyficzne, czasami wiąże się nawet z większym nakła- się dzieje w orzecznictwie europejskim, w strasbur- dem pracy niż wydanie wyroku, bo wyjaśniamy, dla- skim czy Europejskim Trybunale Sprawiedliwości? czego nie udzielamy odpowiedzi na pytanie i czasami Gdzie jest tutaj czas na uczestniczenie chociażby to jest znacznie bardziej skomplikowane niż udziele- w życiu międzynarodowym? Będę jeszcze odpowiadał nie odpowiedzi na pytanie o konstytucyjność jakiegoś na pytanie pana posła Iwińskiego o nasze związki przepisu – więc jeśli przyjmiemy za podstawę te 143 z Komisją Wenecką i tak dalej. Wymaga to zatem orzeczenia rocznie, to z tego wynika, że ponieważ naprawdę bardzo poważnej refleksji, poważnego na- tygodni roboczych jest około 50, mniej niż 50, odli- mysłu przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji ustawo- czymy jeszcze wakacje, to wygląda na to, że Trybunał dawczej. w pełnym składzie musiałby orzekać trzy razy w ty- Badamy w tej chwili, jak to wygląda w innych godniu. Na dodatek ten projekt przewiduje jeszcze, sądach konstytucyjnych, bo niejako zmuszeni zosta- że o przydziale spraw konkretnemu sędziemu także liśmy do tego, aby zbadać tę kwestię. Właściwie poza miałby orzekać Trybunał; a zatem na tego rodzaju sądem włoskim żadne sądy konstytucyjne nie dzia- działania też trzeba byłoby jeszcze zarezerwować je- łają w pełnym składzie, bo tak to właśnie jest. Tu den dzień. Nasuwa się w związku z tym pytanie: Kie- spotykam się też z takim argumentem, że ustawa dy Trybunał miałby wykonywać tę zasadniczą swoją mówi o wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Liczne 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 233

Prezes Trybunału Konstytucyjnego nia do porządku konstytucyjnego tej właśnie insty- Jerzy Stępień tucji. Zjednoczone Stronnictwo Ludowe podkreślało konieczność, wagę wprowadzenia tej instytucji. Uda- ustawy mówią także o wyrokach sądów powszech- ło się to zrobić w 1985 r. Trybunał Konstytucyjny nych, o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, o wy- przechodził różne okresy w swojej krótkiej, bo krót- rokach Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nie kiej historii, ale jednak bardzo intensywnej, jeśli możemy z tego wszystkiego wyciągać wniosku, że chodzi o poszukiwanie właściwych form. Nad tym, wszystkie sądy mają działać w pełnym składzie, bo można powiedzieć, już pracuje kilka pokoleń prawni- popadlibyśmy w jakiś absurd. ków. I starajmy się poszukiwać... Na pewno każdą Jeśli zaś chodzi o kolejność wpływu spraw, to zno- instytucję można poprawić, można coś ulepszyć, ale wu jest to kwestia do dyskusji. Są sprawy przecież zawsze powinniśmy to robić ze świadomością tego, proste, które wymagają niewielkiego nakładu pracy, aby nie wylać dziecka z kąpielą, aby nie przeszkodzić ale są także sprawy, które wymagają dużego nakładu w realizacji podstawowej funkcji. pracy, bo sprawa sprawie nierówna. Wrzucenie więc I może jeszcze jedna kwestia. Nie wiem, gdzie się wszystkiego do jednego trybu rozpoznawania, jeszcze z tym spotkałem, raczej chyba w orzecznictwie sądów w jakichś krótkich terminach – nie wcześniej niż po europejskich, że ustawy powinny być tworzone z do- 3 miesiącach, a nie później niż po 6 miesiącach – wy- brą intencją rozwiązania pewnego problemu. Inten- daje mi się czymś absurdalnym. Taką egzemplifika- cję zaś da się najczęściej wyczytać z uzasadnienia cją, że tak powiem, tej praktyki czy raczej konse- projektu, niekoniecznie z jego literalnego brzmienia, kwencji już obecnej praktyki pospiesznego stanowie- ale czasami można ją wyczytać spomiędzy wierszy. nia prawa, z założeniem nawet, że ono będzie konsty- Sędziowie konstytucyjni przyzwyczajeni profesjonal- tucyjne, jest rada jednej z gazet, którą ostatnio prze- nie do czytania aktów prawnych potrafią tę intencję czytałem. Otóż w gazecie tej radzi się, żeby ludzie odkryć. szybko składali wnioski do spółdzielni w związku Odpowiadając na pytania pana posła Mirosława z realizacją pewnego prawa, bo najprawdopodobniej Pawlaka, muszę podkreślić, że klauzula demokra- to jest ustawa niekonstytucyjna i po pewnym czasie tycznego państwa prawnego jest bardzo często powo- te wnioski nie mogą być zrealizowane. To już jest ływana w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. jakby przykład na jakąś aberrację, prawda, że do- W 42 przypadkach w oparciu o ten przepis orzekli- strzega się, że tak powiem, że postronni obserwato- śmy niezgodność ustaw czy raczej jakiegoś fragmen- rzy procesu legislacyjnego widzą z góry niekonstytu- tu ustawy z konstytucją i w 22 przypadkach – o zgod- cyjność pewnych rozwiązań i radzą obywatelom ności. Proszę jednak pamiętać, że na tę formułę de- szybkie działanie. Tak na pewno nie powinno być. mokratycznego państwa prawnego składa się ogrom- Chciałbym jeszcze tutaj zwrócić uwagę na to pro- na masa różnego rodzaju zasad niejako szczegóło- ste matematyczne czy raczej takie rachunkowe wyli- wych, które budowane były przez całe tysiąclecia. czenie: prawie 150 spraw, 50 tygodni, czyli 3 sprawy Jeśli mówimy na przykład o zasadzie odpowiedniej w ciągu tygodnia. Kiedy czas na refleksję, kiedy czas vacatio legis, to przecież takiego przepisu w konsty- na tę najważniejszą pracę ze świadomością, że uru- tucji nie ma. Nie ma takiego przepisu w konstytucji, chamiamy nie tylko Trybunał Konstytucyjny, ale ale my go niejako odczytujemy, wyprowadzamy z tej cały aparat państwa? klauzuli państwa demokratycznego, bo uważamy, że Oczywiście mogłoby dojść do zablokowania. Wy- w tej klauzuli państwa demokratycznego jest ta za- obrażam sobie taką sytuację, że zgłoszenie dużej licz- sada odpowiedniej vacatio legis. Jest to bardzo cieka- by spraw wątpliwych, pozornych tylko po to, żeby we i charakterystyczne, można to opowiadać jako zgłosić, i po to, żeby zmusić Trybunał do rozpoznania anegdotę: Na pierwszym posiedzeniu Trybunału sprawy, mogłoby spowodować zablokowanie prac Konstytucyjnego, na pierwszej rozprawie pytano eks- Trybunału i w gruncie rzeczy uniemożliwienie reali- perta, panią prof. Wronkowską: Skąd w porządku zacji jego właściwej funkcji. konstytucyjnym PRL-owskim – pamiętajmy, że jest Nad koncepcją Trybunału Konstytucyjnego w tym to rok 1986 – gdzie znajduje się zasada niedziałania obecnym kształcie – można powiedzieć – pracowały prawa wstecz na przykład? Pani profesor odpowie- pokolenia. Pierwsza idea powołania Trybunału Kon- działa: jak to, przecież ta zasada była od zawsze stytucyjnego pojawiła się bowiem jeszcze przed woj- w naszym porządku, a można ją wyczytać nawet ną, w latach 20., i to kilka razy. Szkoda, że w okresie w statutach wiślickich z połowy XIV wieku. Pewne międzywojennym nie mieliśmy Trybunału Konsty- zasady państwa prawnego po prostu są, oddychamy tucyjnego. Później pojawiały się te postulaty właści- nimi jak powietrzem. I to właśnie znajduje się w tej wie przez cały okres, nawet powojenny, oczywiście klauzuli państwa prawa. Jedna z tych zasad, zasa- z różnym natężeniem w różnych okresach, ze znacz- da proporcjonalności, została przeniesiona do specjal- nie większym zaraz po wojnie. Później była przerwa, nego przepisu art. 31 ust. 3 konstytucji. Parę takich, później Stronnictwo Demokratyczne domagało się że tak powiem, rozpoznawanych wcześniej w klauzu- wprowadzenia Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba li państwa prawnego zasad szczegółowych zostało podkreślić tutaj wagę uchwały I zjazdu „Solidarno- niejako stamtąd wyprowadzonych i wpisanych do ści”, która to uchwała też domagała się wprowadze- konstytucji. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 234 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego tak postawione pytanie raczej nie chciałbym odpo- Jerzy Stępień wiadać, nawet bym chyba nie mógł. Nasze orzeczenia dotyczące samorządów zawodo- Oczywiście nadal można to robić, ale nasza kon- wych są dość jasne. Jeśli ustrojodawca zdecydował stytucja i tak jest, zdaje się, zbyt obszerna, prawda? się na samorząd zawodowy, musi z tego wyprowadzać A więc zgódźmy się, że nasz dorobek konstytucyjny, jakieś dalsze konsekwencje i nie widzimy w tym ni- nasz dorobek cywilizacyjny tego kręgu kulturowego czego złego, wręcz przeciwnie, jest to istotą samorzą- zna kilka takich podstawowych zasad, które znajdu- du, że osoby, które są zrzeszone w samorządzie zawo- ją się w zasadzie państwa prawnego. Poznajmy je, dowym, jeśli obowiązek powołania takiej izby wynika starajmy się je respektować i nie będzie z tego powo- ze szczegółowej ustawy, muszą należeć do tej izby, du jakichś większych problemów. Jakie to są zasady? żeby móc wykonywać zawód, bo wtedy kwestie odpo- A to właśnie zasada przyzwoitej legislacji, a to zasa- wiedzialności za wykonywanie tego zawodu ponosi da zachowania odpowiedniej vacatio legis, a to zasa- izba, a nie rząd, prawda? da właściwego ogłaszania przepisów prawa. Ona Pamiętajmy, że mamy całą masę różnego rodzaju wprawdzie w tej chwili znajduje się już w innym ar- zawodów w ogóle nieregulowanych. Są jakieś tam tykule szczegółowym, ale też przecież mieściła się zawody, jest się np. krawcem albo, nie wiem, szew- w klauzuli państwa prawnego. cem. Nie ma dzisiaj przymusu zrzeszania się w ce- Sądowe pytanie a utrata mocy. Każde orzeczenie chach. Można powiedzieć, że są to zawody w ogóle o niekonstytucyjności oznacza, że jakiś fragment nieregulowane. ustawy, czasami nawet cała ustawa, chociaż są to Teraz mamy drugą kategorię, kategorię zawodów bardzo rzadkie przypadki, traci moc, zostaje usunię- regulowanych, a w tej kategorii mamy znowu dwie ty z systemu, czyli jeśli sąd zadaje nam pytanie praw- podkategorie: jedne takie, które są jakoś tam regu- ne o konstytucyjność jakiegoś przepisu i my następ- lowane jakimiś przepisami, są jakieś standardy usta- nie mówimy, że ten przepis jest niekonstytucyjny, to wowe wykonywania tych zawodów, ale w ogóle nie sąd musi rozpoznać tę sprawę już z uwzględnieniem można wykonywać tych zawodów bez przynależności systemu prawa, porządku prawnego niezawierające- do izby, i są też takie zawody, które wymagają przy- go już tego przepisu, prawda? Wydaje się, że to dość należności do izby. Wszędzie tam, gdzie są jakieś re- jasno wynika z samej konstytucji. gulacje, ktoś musi ponosić odpowiedzialność za ja- Jeśli z kolei, co zresztą też wynika z konstytucji, kość świadczonych usług. Tam, gdzie jest izba zawo- usuniemy jakiś przepis prawa, w następnej kolejności dowa, tę odpowiedzialność będzie ponosiła izba czy okaże się, że dotykają stron różnego rodzaju posta- raczej jej organy, zaś w sytuacji, kiedy tej izby nie ma, nowienia, decyzje administracyjne czy orzeczenia odpowiedzialność będzie ciążyła na władzy wyko- sądowe wydane z uwzględnieniem przepisu, który nawczej w państwie jako takim, czyli na jakimś mi- następnie został uznany za niekonstytucyjny, to te nistrze. strony mogą w odpowiednim terminie zwrócić się Na tym polega istota decentralizacji, że jeśli two- o wznowienie postępowania i o orzeczenie ponownie rzymy jakąś izbę, jakiś samorząd, to jakąś część w ich sprawie już z uwzględnieniem treści wyroku władztwa znajdującego się w tym momencie w rękach Trybunału Konstytucyjnego. władzy wykonawczej przenosimy po prostu na jakąś Co do pytań pana posła Michała Stuligrosza, to izbę. Dlatego zakładamy, że przynależność musi być jestem gotów do odpowiedzi na pytanie o izby samo- przymusowa, bo jeśli przynależność nie byłaby przy- rządowe, te, które są tworzone na podstawie art. 17 musowa, to w takim razie osoby, które nie byłyby konstytucji. Polski ustrojodawca zdecydował się na członkami tej izby, nie musiałyby podporządkowywać wprowadzenie samorządu zawodowego. Mamy samo- się np. orzecznictwu dyscyplinarnemu czy pewnym rządy gospodarcze, ale tylko z nazwy, bo de facto one standardom narzucanym przez te izby. Taka jest nie są samorządami gospodarczymi, ponieważ nie istota, ale jak to jest z tymi stowarzyszeniami, mu- zawierają elementu przymusowej przynależności, sielibyśmy oddzielnie porozmawiać na ten temat. chociaż art. 61 konstytucji wspomina o samorządach Odpowiadając na pytania pana posła Tadeusza gospodarczych, jednak tylko w kontekście obowiązku Iwińskiego, potwierdzę: pan prezydent Kaczyński udzielania informacji przez te samorządy gospodar- nie wystąpił do Trybunału z pytaniem. Raz zapowie- cze. Chyba musimy jednak powiedzieć, że samorządu dział wystąpienie do Trybunału w sprawie ustawy gospodarczego w Polsce jeszcze nie ma. Mamy samo- lustracyjnej pod warunkiem, że Sejm nie przyjmie rząd terytorialny, mamy samorząd zawodowy. propozycji nowelizacji ustawy, ale ponieważ noweli- Z kolei kwestia, czy stowarzyszenia zawodowe, zacja ustawy nastąpiła, w związku z tym tego pyta- które nie mają postaci izb zawodowych, izb samorzą- nia do Trybunału nie mieliśmy. Oczywiście nie chcę dowych, mogą, że tak powiem, ekskluzywnie trakto- oceniać, nie mam prawa, nie mam żadnych podstaw wać kwestię pracy tylko pod warunkiem, że należy do tego, żeby dokonywać jakiejkolwiek recenzji tego się do tego stowarzyszenia, co do tego mogą istnieć faktu, ale muszę powiedzieć, że poprzedni prezydent wątpliwości konstytucyjne. Może warto poddać tę przynajmniej 2–3 razy do roku zadawał nam pytania sprawę badaniu Trybunału Konstytucyjnego. Ja na o konstytucyjność rozstrzygnięć. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r. 235

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Co do współpracy z Komisją Wenecką. Mamy bar- Jerzy Stępień dzo żywe kontakty z Komisją Wenecką, bierzemy udział we wszystkich posiedzeniach i konferencjach, Pan poseł Iwiński, dostrzegając te 143 orzeczenia które organizuje Komisja Wenecka. Chcę powiedzieć, Trybunału, de facto merytoryczne, bo te nasze umo- że jest to taki wyspecjalizowany organ Rady Europy rzenia też mają charakter merytoryczny, pyta mnie, do budowania demokracji poprzez prawo, tak brzmi co należałoby zrobić, żeby usprawnić pracę. Wydaje dewiza tej komisji. Pan Buquicchio, który od lat jest mi się, że musimy jednak pomyśleć o pewnej reorga- sekretarzem tej organizacji, jest człowiekiem niezwy- nizacji wewnętrznej, o innym zorganizowaniu obsłu- kle aktywnym, bardzo zasłużonym. Może nawet war- gi biura, chyba o zatrudnieniu większej liczby asy- to pomyśleć o jakimś odznaczeniu go, dlatego że on stentów czy innego rodzaju współpracowników, po- bardzo nam pomaga swoją działalności, nie tylko nieważ rzeczywiście nasz budżet od wielu, wielu lat nam, ale w ogóle wszystkim krajom budującym w tej nie zmienia się, jak pamiętam, zawsze oscyluje w gra- chwili demokrację w krajach Europy Środkowej nicach 20 mln zł, wyjąwszy okres budowania nowego i Wschodniej. W posiedzeniach Komisji Weneckiej budynku. biorą udział ludzie nie tylko z trybunałów konstytu- Kiedy ja przyszedłem do Trybunału Konstytucyj- cyjnych, sądów konstytucyjnych czy jakiś innych nego w 1999 r., to orzeczeń było pięćdziesiąt kilka, instytucji o charakterze kontroli konstytucyjnej, jak a w tej chwili mamy 140. To pokazuje skalę problemu. np. francuska Rada Konstytucyjna, nie tylko z kręgu Wydaje mi się, że musimy pomyśleć o zwiększeniu Rady Europy, ale także z krajów odległych od Euro- budżetu Trybunału Konstytucyjnego i zatrudnieniu py i w ten sposób ta myśl konstytucyjna, europejska dodatkowych osób, fachowej obsługi, a musimy za- promieniuje na bardzo szerokie kręgi, daleko odbiega trudniać ludzi o najwyższych kwalifikacjach – chyba od naszego kontynentu. Wydaje mi się, że to jest bar- nie muszę dłużej tego rozwijać – i takich ludzi zatrud- dzo ważna działalność i, jak powiedziałem, staramy niamy, ale musi to wiązać się z dodatkowymi, zwięk- się brać udział we wszystkich konferencjach, które szonymi środkami. organizuje Komisja Wenecka. Byłem na co najmniej Czasami słyszę i takie pomysły, żeby po prostu trzech czy czterech konferencjach z referatami. Sta- zwiększyć liczbę sędziów w Trybunale. Moim zda- ramy się dobrze przygotowywać do tych posiedzeń, niem jest to absolutnie zła droga. Nie ma sensu wiele się na nich uczymy. Rzeczywiście tam trwa bar- zwiększać liczby sędziów. Nawet największe sądy dzo solidna wymiana doświadczeń, dobrze zbieranych konstytucyjne nie mają aż tak wielkiej liczby jak my, w ramach Rady Europy, wydaje mi się, że polski Try- chociaż np. sąd ukraiński ma 18 sędziów, ale abso- bunał Konstytucyjny dał się dobrze poznać w ramach lutnie nic z tego nie wynika. Zwiększenie liczby sę- działania Komisji Weneckiej. Sądzę, że także aktyw- dziów z 12 do 13, co nastąpiło w wyniku wprowadze- ność pana profesora Safjana, mojego poprzednika, nia w życie nowej konstytucji, było uzasadnione, bo tak wysoko oceniona, o czym była dzisiaj mowa, spra- pojawiła się skarga konstytucyjna, której wcześniej wiła, że polski Trybunał Konstytucyjny jest bardzo nie było. Rocznie wpływa do Trybunału Konstytu- aktywny w pracach Komisji Weneckiej. Jeśli z moje- cyjnego około 300 pism nazywanych skargami. go punktu widzenia mogę coś powiedzieć o Komisji Oczywiście one tylko formalnie nazywają się skarga- Weneckiej, to tylko same najlepsze rzeczy, same kom- mi, niejednokrotnie do merytorycznego rozpoznania plementy. Być może nawet jest to organ niedoceniony jest kierowanych około stu skarg, czyli co trzecie tego w życiu międzynarodowym, wprowadzający bardzo rodzaju pismo. Odsiewanie tego ziarna od plew na- wiele wartości do orzecznictwa trybunałów konsty- stępuje na wczesnych etapach pracy Trybunału, tucyjnych, sądów konstytucyjnych czy pokrewnych przede wszystkim przy pomocy aparatu pomocni- instytucji, bo czasami te funkcje sądów konstytucyj- czego, bo sami sędziowie nie byliby w stanie zapa- nych pełnią po prostu sądy najwyższe, np. w krajach nować nad tak wielkim wpływem. skandynawskich, Izraelu czy de facto w Wielkiej Bry- Ordynacja parlamentarna. Mnie się wydaje, że tanii. Komisja Wenecka ma tutaj rzeczywiście olbrzy- trudno cokolwiek powiedzieć na temat merytorycz- mie zasługi. nych rozstrzygnięć, rozwiązań przyszłej ordynacji Natomiast co do samej debaty, pan poseł Szarama wyborczej, ale jeśliby w jakimś sensie można było się zastanawiał się, czy było sensowną rzeczą zwolnienie odnosić do naszego orzeczenia w sprawie ordynacji sędziów od stawania przed Trybunałem wtedy, kiedy samorządowej i kwestii blokowania list, to chciałbym sądy zadają pytania prawne. Chcąc uzyskać jak naj- zwrócić uwagę na dość istotny element, czemu zresz- większy wpływ pytań prawnych, bo, jak powiedzia- tą dawaliśmy wyraz w uzasadnieniu, że w przypadku łem, pytania prawne są rzeczywiście wykładnikiem wyborów samorządowych nie ma elementu propor- istnienia pewnych problemów konstytucyjnych, z ra- cjonalności. W ogóle tutaj ustawodawca ma zupełną dością powitaliśmy zniesienie obowiązku osobistego swobodę, jaki model wyborów wybierze. Natomiast stawiennictwa, bo czasami dochodziły do nas takie w przypadku ordynacji parlamentarnej konstytucja sygnały, że obowiązek osobistego stawiennictwa ha- mówi, że mają one być proporcjonalne i z tego trzeba mował sądy przed zadawaniem pytań. To była decy- wyprowadzać jakieś wnioski. zja Wysokiej Izby, parlamentu, nam się ta decyzja 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 236 Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2006 r.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego szacunkiem odnoszę się do tamtych uzasadnień, tam- Jerzy Stępień tych wyroków. Pan poseł, pan marszałek Marek Jurek odniósł podobała, ale, jak wiadomo, zawsze można wrócić do się do dwóch naszych wyroków. Jeśli chodzi o uwagę debaty w tej kwestii. pierwszą, nie czuję się w obowiązku, że tak powiem, Jeśli chodzi o mienie zabużańskie, ta kwestia co podejmować merytorycznej polemiki. Wszystko, co rusz wraca. Musimy pamiętać, że Trybunał Konsty- Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie miał do po- tucyjny w swoich orzeczeniach starał się znaleźć li- wiedzenia, powiedział, odwołując się zresztą do nię, która uwzględniałaby stanowisko sądu strasbur- standardów europejskiej konwencji. Jeśli chodzi skiego, do którego wpływa mnóstwo skarg. Wydaje o Komisję Śledczą, padła teza, że gdyby Komisja mi się, że nasze orzeczenie było wyważone, mieliśmy Śledcza badająca aferę Rywina stosowała się do na uwadze przede wszystkim zasadę proporcjonalno- wszystkich zasad, które zostały przedstawione przez ści. Nigdy nie wypowiedzieliśmy takiego zdania, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu o komisji te szkody powinny być naprawiane w pełnej wysoko- bankowej, to nie byłoby tego efektu. Nie jestem hi- ści, ale coś musi być tutaj powiedziane. storykiem. Pan marszałek Jurek, jak pamiętam, jest Nie boimy się głosów krytycznych, naprawdę nie historykiem, ale moim zdaniem gdybanie w historii boimy się głosów krytycznych. Z przyjemnością je jest nieuzasadnionym instrumentem badawczym. witamy, pod warunkiem że są merytoryczne i wypo- To historia alternatywna, która jest intelektualnie wiedziane na poziomie, który umożliwia merytorycz- pociągająca, ale nigdy się nie wydarzyła. W związku ną debatę. Natomiast zawsze będą nas martwiły z tym trudno właściwie wypowiadać tu jakieś osta- napaści czy jakieś inwektywy, których nie brakuje, teczne kwestie. np. w prasie z zaskoczeniem niejednokrotnie czytam Natomiast odczytałem taką intencję – obym się artykuły, w których bez potrzeby nie przebiera się mylił – że nie zawsze może trzeba utrzymywać naj- w słowach. Tego rodzaju dyskusja, trudno właści- wie uznać ją za dyskusję, na pewno nie wpływa na wyższe standardy państwa prawa. Z tak postawioną podniesienie jakości życia publicznego w naszym tezą musiałbym niestety polemizować. Dziękuję bar- państwie. dzo za uwagę. (Oklaski) Rzeczywiście minęło 20 lat od pierwszego orze- czenia i muszę państwu powiedzieć, że kiedy przy- szedłem do Trybunału Konstytucyjnego, to był czer- Wicemarszałek Bronisław Komorowski: wiec 1999 r., przez pewien czas z pewnym lekcewa- żeniem odnosiłem się do tej historii Trybunału, Bardzo dziękuję, panie prezesie. która przypadła na lata 1986–1989. Wydawało mi się, Proszę Państwa! Lista posłów zapisanych do gło- że dopiero ta cezura czasowa pozwala mówić o Try- su została w ten sposób wyczerpana. bunale jako o sądzie konstytucyjnym. Zweryfikowa- Zamykam dyskusję. łem ten pogląd wtedy, kiedy przeczytałem uzasadnie- Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o Trybunale Kon- nia do wyroków. Ich nie było tak dużo, wtedy jeszcze stytucyjnym nad informacją nie przeprowadza się można było to ogarnąć. Dzisiaj na pewno byłoby bar- głosowania. dzo trudno przeczytać wszystkie orzeczenia, uzasad- Stwierdzam, że Sejm wysłuchał przedstawionej nienia sądu konstytucyjnego. Zadałem sobie ten trud przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informa- przynajmniej w odniesieniu do tego pierwszego okre- cji o działalności i orzecznictwie Trybunału w 2006 r. su. Z przyjemnością skonstatowałem, że aczkolwiek oraz przeprowadził nad nią dyskusję. orzeczenia może nie dotyczyły spraw najważniej- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. szych, było tylko jedno orzeczenie dotyczące ustawy, porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji wszystkie inne jeśli kwestionowały, to akty podusta- Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy wowe, które zresztą mogły być zakwestionowane o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz usta- także przez sądownictwo powszechne, to jakość uza- wy o narodowym zasobie archiwalnym i archi- sadnień, budowania pewnej kultury prawnej, przy- wach (druki nr 1838 i 1933). bliżania tych podstawowych zasad prawnych od po- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji czątku w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego pana posła Adama Rogackiego. była na bardzo wysokim poziomie. Ten wcześniejszy okres, nawet okres peerelowski, wszystkich nas przy- bliżał do momentu, kiedy mogliśmy to państwo pra- Poseł Sprawozdawca Adam Rogacki: wa zacząć już naprawdę budować, bo projekt tego państwa w bardzo wielu momentach orzecznictwa Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! sprzed 1989 r. był bardzo wyraźny, czytelny. O ile Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji w pierwszym okresie, jak powiedziałem, miałem lek- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw ko lekceważący stosunek do tamtej krótkiej historii, związanych z koalicyjnym programem rządowym lat 1986–1989, to muszę państwu powiedzieć, że „Solidarne Państwo” dotyczące rządowego projektu szybko ten błędny pogląd zweryfikowałem i z pełnym ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach 237

Poseł Sprawozdawca Adam Rogacki W art. 11 pkt 7 ustawy Prawo o notariacie wpro- wadzono cenzus wieku. Na stanowisko notariusza ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archi- mogą być powołane osoby, które ukończyły 29 rok wach. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 1933. życia. Próg ten jest wynikiem wydłużenia okresu Szanowni Państwo! Stale rosnący rozwój gospo- aplikacji i asesury. darczy powoduje zwiększenie zapotrzebowania na W art. 13 proponuje się, aby osoba zainteresowa- usługi notarialne. Pewność obrotu prawnego wyma- na powołaniem na stanowisko notariusza dołączała ga zwiększenia roli notariusza, poprzez zwiększenie do wniosku również oświadczenie, że nie jest prze- jego roli jako funkcjonariusza publicznego. Celem ciwko niej prowadzone postępowanie o przestępstwo projektowanych zmian, nad którymi dzisiaj pracu- ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo jemy, jest dostosowanie istniejących regulacji do skarbowe, co umożliwi pełniejszą ocenę spełnienia aktualnej sytuacji na rynku usług notarialnych, ze przesłanki nieskazitelności charakteru przez kandy- szczególnym uwzględnieniem ustroju samorządu data i zapobiegnie powołaniu osoby, w stosunku do notarialnego. której istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa Komisja Nadzwyczajna pod przewodnictwem ściganego z urzędu lub przestępstwa skarbowego. pana posła Krzysztofa Jurgiela pracowała nad pro- Art. 15 przewiduje zmianę roty ślubowania nota- jektem w dniu wczorajszym. W posiedzeniu komisji riusza. udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Sprawie- Do obligatoryjnych przesłanek odwołania nota- dliwości, Krajowej Rady Notarialnej, organizacji sę- riusza przez ministra sprawiedliwości dodano sytu- dziów Iustitia, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczęd- ację, w której notariusz został prawomocnie skazany nościowo-Kredytowej. Uwagi na piśmie zgłosiła rów- za umyślne przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, nież Krajowa Rada Komornicza. uznając, że w takiej sytuacji powinno to następować Generalnie propozycje zawarte w ustawie nie bezwarunkowo. Również w przypadku całkowitego wzbudzały większych wątpliwości pań i panów po- lub częściowego ubezwłasnowolnienia notariusza słów. Omówię pokrótce najważniejsze zmiany. i utraty przez niego pełnej zdolności do czynności Proponowana zmiana brzmienia art. 2 § 1 i 2 prawnych konieczne jest obligatoryjne odwołanie, i dodanie § 4 tego przepisu ma na celu wzmocnienie a także w przypadku niezawarcia obligatoryjnej roli notariusza w obrocie prawnym i podkreślenie umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej lub znaczenia wykonywanego przez niego zawodu. Pro- utraty takiego ubezpieczenia z zawinionej przez sie- jektowane rozszerzenie kompetencji notariatu, m.in. bie przyczyny. Jako podstawę obligatoryjnego odwo- o możliwość wydawania aktów poświadczenia dzie- łania notariusza proponuje się również naruszanie dziczenia, wymaga zmiany dotychczasowego statutu przez niego przepisów prawa w sposób oczywisty wykonywania zawodu notariusza, poprzez jedno- i rażący lub uporczywy. Regulacja przewiduje ponad- znaczne określenie, że notariusz jest funkcjonariu- to możliwość odwołania notariusza w przypadku szem publicznym. naruszenia przez niego zasady bezstronności. Jedno- Podczas prac komisji do tego artykułu wprowa- cześnie proponuje się zmiany dotyczące fakultatyw- dzono również § 5, zgodnie z którym do notariuszy nych przesłanek odwołania notariusza, poprzez roz- stosuje się przepisy o podatku dochodowym od osób szerzenie tych możliwości na sytuację, w której no- fizycznych, o ubezpieczeniach społecznych oraz o świad- tariusz został skazany za nieumyślne przestępstwo czeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków lub przestępstwo skarbowe. publicznych. Zmiana art. 19, który reguluje kwestię zakazu Istotny zakres uprawnień i obowiązków notariu- podejmowania dodatkowego zatrudnienia i ustala sza powoduje konieczność stawiania przed kandy- wyjątki od tej zasady, podyktowana jest konieczno- datami do wykonywania tego zawodu bardzo wyso- ścią dostosowania brzmienia tego przepisu do obec- kich wymagań, nie tylko w zakresie merytoryczne- nych realiów społeczno-gospodarczych i usunięcia go przygotowania do wykonywania zawodu, ale wątpliwości interpretacyjnych powstających obecnie również w zakresie cech charakterologicznych. Dla- na tym tle. tego według projektu notariuszem może zostać tyl- Dodany art. 43a reguluje kwestie związane z ob- ko osoba, która spełnia najwyższe kryteria nieska- ligatoryjnym i fakultatywnym zawieszeniem nota- zitelności charakteru. riusza w czynnościach zawodowych w celu przeciw- Szczególny charakter zadań realizowanych przez działania sytuacjom, w których notariusz, przeciwko notariuszy uzasadnia twierdzenie, że powinni oni któremu prowadzone jest postępowanie o umyślne spełniać odpowiednie warunki psychofizyczne, wobec przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub tego w proponowanym w art. 11 pkt 8 zawarte jest umyślne przestępstwo skarbowe, albo notariusz, dla rozwiązanie, zgodnie z którym notariuszem może którego przy wszczęciu lub w toku postępowania być ten, kto jest zdolny ze względu na stan zdrowia o jego ubezwłasnowolnienie ustanowiono doradcę do pełnienia obowiązków notariusza, przy czym zdol- tymczasowego, nadal wykonuje swoje ustawowe ność ta polega na stwierdzeniu tego w trybie przepi- czynności. Proponuje się przyznanie ministrowi spra- sów regulujących zakres i sposób przeprowadzania wiedliwości uprawnienia do zawieszenia prawa ta- badań kandydatów do objęcia stanowiska sędziego. kiego notariusza do prowadzenia kancelarii. Jako 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 238 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach

Poseł Sprawozdawca Adam Rogacki nuje utworzenie przy izbach notarialnych archiwów dokumentacji notarialnej, których zadaniem będzie przesłankę do fakultatywnego zawieszenia prawa przechowywanie przedmiotowych dokumentów. notariusza do prowadzenia kancelarii uznano rów- Nowe brzmienie art. 90 § 9 ustawy Prawo o no- nież prowadzenie przeciwko notariuszowi postępo- tariacie upoważnia ministra sprawiedliwości do wania o nieumyślne przestępstwo ścigane z oskarże- określenia, w drodze rozporządzenia, sposobu pro- nia publicznego i przestępstwo skarbowe. wadzenia ksiąg notarialnych, czynienia wzmianek Projekt ustawy przewiduje dodanie art. 22a–22c o wydaniu wypisów, odpisów, wyciągów i innych regulujących zasady likwidacji kancelarii notarialnej dokumentów. w przypadku śmierci notariusza lub jego odwołania Ustalono, że dokumenty obejmujące dokonane przez ministra sprawiedliwości. Likwidator byłby czynności notarialne, repertoria i inne księgi nota- powoływany przez właściwą radę izby notarialnej rialne wchodzą do państwowego zasobu archiwalne- spośród notariuszy, emerytowanych notariuszy lub go. Zobowiązano jednocześnie izby notarialne do asesorów notarialnych. Proponuje się, aby notariusz, utworzenia w ciągu 5 lat od dnia wejścia w życie usta- który został odwołany z powodu ukończenia 70. roku wy archiwów dokumentacji notarialnej. życia, sam dokonał likwidacji swojej kancelarii. W art. 2 projektu zaproponowano zmianę ustawy Ustawa wprowadza również wiele zmian w zakre- o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Do- sie funkcjonowania i organizacji organów samorządu dany ust. 1a w art. 5 reguluje postępowanie z mate- notarialnego. Proponowany art. 26a stanowi, że na- riałami archiwalnymi w zakresie dokumentacji po- czelnymi organami samorządu terytorialnego będą wstającej u notariuszy i u komorników oraz w samo- Krajowy Zjazd Notariuszy, Krajowa Rada Notarialna rządach zawodowych. oraz Wyższa Komisja Rewizyjna. Wysoka Izbo! Podsumowując, chcę podkreślić, że Istotne zmiany proponuje się również w zakresie prace nad projektem przebiegały w sposób bardzo nadzoru nad działalnością notariuszy i organami merytoryczny i konkretny. W trakcie prac komisji samorządu notarialnego, sprawowanego przez mini- zostały zgłoszone przez uczestniczących w posiedze- stra sprawiedliwości. Notariusze nie podlegają służ- niu przedstawicieli Krajowej Rady Notarialnej i in- bowo ministrowi sprawiedliwości, lecz wyłącznie nych podmiotów liczne uwagi i spostrzeżenia. Wpro- nadzorowi ministra. wadzono wiele poprawek redakcyjnych, technicznych Art. 42, w brzmieniu proponowanym w projekcie, i legislacyjno-prawnych. zawiera szczegółowy zakres nadzoru oraz określa Prace nad omawianym projektem ustawy przebie- formy jego sprawowania przez ministra sprawiedli- gały bardzo sprawnie, za co chciałem podziękować wości, jak również rozszerza krąg osób upoważnio- paniom i panom posłom biorącym udział w posiedze- nych do pełnienia nadzoru przez rewidentów i księ- niach komisji. Chcę również podziękować przedsta- gowych w zakresie badania prawidłowości odprowa- wicielom Ministerstwa Sprawiedliwości z panią mi- dzania przez notariuszy opłaty sądowej. Uznano, że nister Beatą Kempą i panem ministrem Andrzejem ten aspekt działalności notariusza powinien podlegać Kryże na czele. Chcę podziękować pracownikom se- nadzorowi. Kontrole dokonywane w tym zakresie kretariatu komisji oraz przedstawicielom Biura Le- przez osoby posiadające wiedzę z zakresu rachunko- gislacyjnego Sejmu. wości i gospodarki finansowej powinny zapobiec wy- Kończąc, pragnę podkreślić, że ostateczne spra- stępującym dzisiaj nieprawidłowościom związanym wozdanie zostało przyjęte jednomyślnie, dlatego z nieterminowym przekazywaniem lub nawet nie- przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdanie z druku przekazywaniem przez notariuszy należności Skarbu nr 1933, stwierdzam, że komisja rekomenduje przy- Państwa i wypełnianiem obowiązków nałożonych jęcie omawianej ustawy. przez prawo. W projektowanym art. 42 § 4 przewidziano upo- ważnienie dla ministra sprawiedliwości do określe- Wicemarszałek Bronisław Komorowski: nia, w drodze rozporządzenia, sposobu i trybu spra- wowania nadzoru nad działalnością notariuszy i or- Dziękuję panu posłowi. ganami samorządu notarialnego, rodzajów czynności Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłucha- nadzorczych, sposobu i trybu dokonywania oceny niu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wyników działalności nadzorczej. 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Zaproponowano również zmiany w zakresie doty- Otwieram dyskusję. czącym wykonywania nadzoru nad notariuszami I proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo przez członków rady izby notarialnej, regulując kwe- i Sprawiedliwość panią poseł Marię Zubę. stie związane z przeprowadzaniem wizytacji i lustra- cji, obejmujących określoną problematykę działalno- ści notariusza. Poseł Maria Zuba: W projekcie ustawy w zakresie zmian ustawy Pra- wo o notariacie zaproponowano także rozwiązania Dziękuję. dotyczące archiwizowania dokumentów obejmują- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- cych dokonane czynności notarialne. Projekt propo- nie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować państwu 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach 239

Poseł Maria Zuba przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, z chwilą utraty przez notariusza pełnej zdolności do czynności stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- prawnych, a także niezawarcia przez notariusza ob- wiedliwość w sprawie sprawozdania Komisji Nad- ligatoryjnej umowy ubezpieczenia odpowiedzialności zwyczajnej „Solidarne Państwo” z rozpatrzenia pro- cywilnej lub utraty takiego ubezpieczenia z winy no- jektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie tariusza. Ustawa uprawnia prezesa właściwego sądu oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i ar- apelacyjnego do występowania z wnioskiem o odwo- chiwach, przedstawionego w druku sejmowym łania notariusza. nr 1933. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli- W myśl nowelizowanych przepisów notariusz wość będzie głosował za przyjęciem ustawy. może być również odwołany w przypadku nierówne- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zazna- go traktowania przez niego stron czynności notarial- czyć, że do rządowego projektu ustawy zgłoszone nych. Projekt ustawy rozszerza katalog fakultatyw- zostały poprawki, między innymi przez Krajową nych przesłanek... (Dzwonek) Radę Notarialną oraz Biuro Legislacyjne Kancelarii Jeszcze chwileczkę. Sejmu. Poprawki zostały rozpatrzone podczas prac Istotną zmianą zaproponowaną przez projekto- komisji. Większość z nich poprawiała język ustawy, dawcę w omawianej ustawie jest zakaz podejmowa- przejrzystość zapisów, i przez to ich jakość. nia dodatkowego zatrudnienia, prowadzenia działal- Istotą zmian ustawy Prawo o notariacie jest stwo- ności gospodarczej oraz zasiadania w zarządach, rzenie przepisów regulujących ustrój notariatu, za- radach nadzorczych spółek i fundacji. Przepisy usta- sady funkcjonowania jego organów i zakres nadzoru wy regulują również zasady obligatoryjnego i fakul- sprawowanego nad działalnością notariuszy oraz do- tatywnego zawieszania notariusza w czynnościach stosowanie do aktualnej sytuacji na rynku usług zawodowych oraz nakładają na niego obowiązek notarialnych i obowiązującego stanu prawnego. Po- składania oświadczenia o stanie majątkowym. mimo kilkukrotnej nowelizacji ustawy z dnia 14 lu- Bardzo ważne regulacje tej ustawy dotyczą zasad tego 1991 r. Prawo notarialne dotychczasowe zmiany likwidacji kancelarii notarialnej, zarówno w przy- w niewielkim zakresie dotyczyły ustroju notariatu padku śmierci notariusza, jak i jego odwołania przez oraz nadzoru nad działalnością notariuszy i organów ministra sprawiedliwości, określają tryb i zasady samorządu terytorialnego. powoływania likwidatora kancelarii notarialnej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rosnące zapo- oraz wskazują radę izby notarialnej jako właściwą trzebowanie na usługi notarialne oraz istniejące do powoływania likwidatora. W przepisach noweli- uwarunkowania prawne stwarzają potrzebę zwięk- zowanej ustawy określa się podstawowe zadania szenia ilości osób podejmujących się wykonywania likwidatora zarówno w zakresie zabezpieczania ak- zadań notariuszy. Obecny system ogranicza możli- tywów kancelarii oraz znajdującej się w niej doku- wość wstępowania nowych prawników do tego zawo- mentacji, jak i rozliczeń finansowych i zamknięcia du. Zaproponowane przez rząd regulacje wprowadza- ksiąg finansowych. ją nowe zasady wstępowania do zawodu, odbywania W odniesieniu do organizacji organów samorządu aplikacji notarialnej i przeprowadzania egzaminów notarialnego projektodawca określa jako naczelne: notarialnego i konkursowego. Krajowy Zjazd Notariuszy, Krajową Radę Notarialną Przepisy projektu nadają notariuszom status funk- oraz Wyższą Komisję Rewizyjną, i definiuje ich kom- cjonariusza publicznego. Dotychczas notariusz był oso- petencje, zasady ich funkcjonowania. Jak wcześniej bą zaufania publicznego, zatem proponowana zmiana wspomniałam, regulacje omawianej ustawy wprowa- mocno wzmacnia jego rolę w obrocie prawnym. dzają istotne zmiany w zakresie nadzoru nad dzia- W nowej regulacji jednoznacznie określa się wy- łalnością notariuszy i organami samorządu notarial- magania stawiane osobom kandydującym do wyko- nego, sprawowanego przez ministra sprawiedliwości. nywania zawodu notariusza. Jako najbardziej istotne Przepisy ustawy normują szczegółowy zakres nadzo- kryterium wnioskodawca stawia nieskazitelność ru oraz określają formy jego sprawowania przez mi- charakteru oraz wymóg spełnienia odpowiednich nistra, ponadto określają kompetencje w zakresie warunków psychofizycznych. Przepisy ustawy wpro- archiwizowania dokumentów obejmujących dokona- wadzają dolny próg wiekowy dla kandydata na pozio- ne czynności notarialne, nakładają na samorząd no- mie 29 lat. Ponadto kandydat zobowiązany jest dołą- tarialny te zadania. Pragnę zaznaczyć, że obecnie czyć do wniosku oświadczenie, że nie jest przeciwko obowiązujące prawo nie określa zasad archiwizowa- niemu prowadzone postępowanie o przestępstwo ści- nia dokumentacji notarialnej i komorniczej. gane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo Panie Ministrze! Panie Marszałku! Panie i Pano- skarbowe. wie Posłowie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawie- Projektodawca wprowadza zmiany w powoływa- dliwość, mając na uwadze, że regulacje prawne za- niu, odwoływaniu i zawieszaniu notariuszy oraz warte w projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo określa nowe przesłanki obligatoryjne i fakultatywne o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archi- decydujące o odwołaniu i zawieszaniu notariusza. walnym i archiwach spowodują oczekiwane otwarcie Jednocześnie minister sprawiedliwości otrzymuje dotychczas hermetycznego zawodu notariusza dla uprawnienia do bezwarunkowego odwołania notariu- szerszej grupy zainteresowanych, będzie głosowało sza z chwilą jego prawomocnego skazania za umyślne za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 240 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach

Wicemarszałek Bronisław Komorowski: żeli dla posłów. To jest chyba jakieś nieporozumienie, że my od siebie mniej wymagamy, a od innych żąda- Dziękuję, pani poseł. my więcej. Pan poseł Jerzy Kozdroń przedstawi stanowisko Następna sprawa. Minister będzie miał obowią- klubu Platforma Obywatelska. zek odwołać notariusza, i to na wniosek prezesa sądu apelacyjnego, w razie gdy dopuści się on oczywistego i rażącego lub uporczywego naruszania przepisów Poseł Jerzy Kozdroń: prawa oraz dopuści się oczywistego i rażącego naru- szenia zasady bezstronności. Są to przesłanki ocen- Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie ne. Jedno wiadomo: rażąco naruszył prawo. To nie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Plat- musi być przestępstwo, może to być każde inne prze- formy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić winienie, może to być przekroczenie szybkości, może stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwy- to być przejście na czerwonym świetle, bo to też bę- czajnej „Solidarne Państwo” odnośnie do projektu dzie naruszenie prawa, które nie będzie przestęp- ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz stwem. I w tym przypadku minister będzie odwoły- ustawy o narodowym zasobie archiwalnym. Usta- wał notariusza. Są to przesłanki ocenne. Zdaję sobie wa jest obszerna, reguluje szereg kwestii, w mojej sprawę z tego, że ministrowie sprawiedliwości są oso- ocenie słusznie, ale zawiera również pewne niepo- bami bardzo odpowiedzialnymi, o wysokim poziomie kojące rozstrzygnięcia, dlatego z uwagi na skąpy moralnym, ale dawanie do ręki urzędnikowi central- limit czasu, jaki mam, zajmę się tylko tymi rozwią- nego szczebla takiej władzy, takiej ocennej władzy zaniami, których konstytucyjność i zasadność bu- jest chyba za daleko idącym posunięciem. Jeżeli cho- dzą wątpliwości. dzi o kwestię naruszenie zasady bezstronności przy Pierwsza uwaga dotyczy art. 11 § 1 pkt 2. W art. 11 wykonywaniu zawodu, to według ministra sprawie- mówi się, kto może zostać notariuszem. Stanowi się, dliwości będzie naruszona zasada bezstronności, że może to być obywatel polski, który ukończył stu- a według innej osoby nie. Chodzi też o to, żeby nota- dia, odbył aplikację, zdał egzamin itd. W pkt 2 riusz miał prawo się odwołać od takiej decyzji. Do w ustawie do tej pory było sformułowanie: jest nie- tej pory, jeżeli takie zasady naruszył, to stawał skazitelnego charakteru i daje rękojmię należytego przed sądem dyscyplinarnym, a sąd dyscyplinarny, wykonywania zawodu notariusza. Co to znaczy „nie- gdzie miał prawo do obrony, gdzie miał prawo wy- skazitelny charakter”? Chodzi tutaj o zasady etycz- łuszczyć swoje racje, oceniał, czy naruszył przepisy ne, o to, że jest to człowiek szlachetny, prawy. Nato- prawa, czy naruszył zasady bezstronności, i wyda- miast w sformułowaniu „daje rękojmię należytego wał orzeczenie. Tutaj będzie to decyzja administra- wykonywania zawodu” chodzi o fachowość, wysoki cyjna ministra. poziom wiedzy prawniczej w tym zakresie. Wyelimi- Trzecia sprawa. W § 5 minister sprawiedliwości nowanie fachowości z katalogu bezwzględnych prze- przewiduje, że może także odwołać notariusza, który słanek, od których spełnienia zależy mianowanie został skazany za nieumyślne przestępstwo lub prze- notariuszem, jest niepokojące, ponieważ zagraża stępstwo skarbowe. Nieumyślne przestępstwo to spo- pewności obrotu. Jeżeli od tego wymogu odstąpimy, wodowanie wypadku komunikacyjnego…(Dzwonek) to narazimy potencjalnych klientów kancelarii nota- Przepraszam, panie marszałku, jeszcze… rialnych na duże straty i na to, że akty notarialne Jeżeli chodzi natomiast o art. 22a–22c, to zarzut będą nieważne. Uważam, że dotychczasowe rozwią- naruszenia konstytucji jest tu ewidentny. Odwołany zanie, które uwzględniało nieskazitelność charakte- został notariusz czy zmarł, a izba notarialna wpro- ru i rękojmię należytego wykonywania zawodu, było wadza likwidatora do jego prywatnego, osobistego rozwiązaniem dobrym i należy je utrzymać. majątku. Na jakiej podstawie? Konstytucja chroni Jeżeli chodzi o art. 16, to chciałbym przypomnieć, własność obywateli i gwarantuje ją. Stanowi: możesz że przewidziane są w nim bezwzględne przesłanki być wywłaszczony z ważnych przyczyn publicznych, odwołania notariusza. Ta kompetencja spoczywa z powodu ważnego interesu, a tutaj przecież wy- w rękach ministra sprawiedliwości. Minister spra- właszczamy, bo kancelaria to aktywa, to majątek, to wiedliwości będzie mógł w tej chwili dodatkowo rachunek bankowy, i przewidujemy wprowadzenie oprócz innych oczywistych spraw odwołać notariusza osoby nieuprawnionej. Nawet w spółdzielniach, wtedy, kiedy został on skazany prawomocnie za w spółkach, w przedsiębiorstwach to właściciel po- umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo wołuje sobie likwidatora względnie sam nim się staje. skarbowe. Dziś na tej sali mówiliśmy o zmianie kon- On nigdy nie traci własności. Jedyny wyjątek mamy stytucji, mówiliśmy, że pozbawiony będzie mógł być w sytuacji upadłości. mandatu senator czy też poseł, który popełni umyśl- Czwarta poprawka odnosi się do sytuacji, w któ- ne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. rych minister sprawiedliwości może zawiesić w czyn- Natomiast tutaj mówi się o umyślnym przestępstwie, nościach zawodowych notariusza. Czyni to wtedy, czyli to również dobrze będzie mogło być przestęp- kiedy prowadzone jest przeciwko niemu postępowa- stwo ścigane z oskarżenia prywatnego. Tak więc nie karne o czyn z oskarżenia publicznego bądź po- przewidujemy dla notariuszy wyższe standardy ani- stępowanie o przestępstwo skarbowe umyślne 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach 241

Poseł Jerzy Kozdroń nie wymienionego projektu, czego efektem jest spra- wozdanie zawarte w druku nr 1933. względnie nieumyślne. A zasada domniemania nie- Należy wyrazić zaskoczenie tempem prac komi- winności przewidziana w konstytucji w art. 43? Do- sji nad omawianym projektem. Projekt skierowany póki komuś winy się nie udowodni, jest uważany za do Sejmu w dniu 5 czerwca 2007 r. został przyjęty niewinnego. Art. 68 Prawa o notariacie w obecnym na jednym wieczornym posiedzeniu komisji prak- brzmieniu przewiduje taką sytuację. Notariusza, kie- tycznie w takiej postaci, w jakiej rząd przesłał go dy jest tymczasowo aresztowany, notariusza, wobec do Sejmu. którego prowadzi się postępowanie karne i którego Dokonałem sczytania projektu ze sprawozdaniem przestępstwo jest oczywiste, może sąd dyscyplinarny komisji i stwierdziłem, że komisja wprowadziła do zawiesić w pełnieniu obowiązków. A co będzie, jeżeli obszernego projektu 7 lakonicznych poprawek mery- minister zawiesi go swoją decyzją administracyjną, torycznych oraz 2 poprawki legislacyjne. Wszystko to a po 2–3 latach procesu okaże się, że jest niewinny stało się w sytuacji protestu środowiska notariuszy i zostanie uniewinniony? Kto mu te straty wyrówna? wobec nowelizacji. Dowodem na to są przesłane po- Kto będzie za to odpowiadał? Obowiązuje zasada, że słom uchwała Krajowej Rady Notarialnej z 12 wrze- prawo do sądu jest prawem każdego obywatela, rów- śnia 2006 r. oraz dwie uchwały z 16 grudnia 2006 r. nież notariusza. Decyzja organu wykonawczego nie Zdaniem naszego klubu nie można w przedstawiony może przekraczać pewnych kanonów ustalonych sposób tworzyć prawa, zwłaszcza dotyczącego zagad- w państwie prawa. Dlatego też w imieniu Klubu Par- nień ustrojowych istotnego elementu państwa praw- lamentarnego Platformy Obywatelskiej oświadczam, nego, jakim jest notariat. Tym bardziej że wiemy, jaki że uzależniamy poparcie tej ustawy, słusznej co do los spotkał podobne ustawy ustrojowe dotyczące ad- zasady, od uwzględnienia zgłoszonych przez nas co wokatury i radców prawnych w Trybunale Konsty- do niej zastrzeżeń. tucyjnym. Z uwagi na krótki limit czasu wypowiedzi usto- sunkuję się tylko do dwóch zapisów wzbudzających Wicemarszałek Bronisław Komorowski: kontrowersje, zwłaszcza w środowisku notariuszy. W art. 2 wprowadzono nowe brzmienie § 1, zgod- nie z którym notariusz jest funkcjonariuszem pu- Dziękuję bardzo. blicznym. Według uzasadnienia projektu zapis ten Pan poseł zgłasza poprawki. Dziękuję bardzo. ma celu wzmocnienie roli notariusza w obrocie Pan poseł Stanisław Rydzoń przedstawi stanowi- prawnym i podkreślenie znaczenia wykonywanego sko klubu SLD. przez niego zawodu. Dalej autor projektu dodaje: „Projektowane rozszerzenie kompetencji notariatu m.in. o możliwość wydawania aktów poświadczenia Poseł Stanisław Rydzoń: dziedziczenia wymaga zmiany dotychczasowego sta- tusu wykonywania zawodu notariusza przez jedno- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- znaczne określenie, że notariusz jest funkcjonariu- bu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycz- szem publicznym”. nej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec Bardzo ciekawe i interesujące jest podejście samo- sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne rządu notarialnego do tej zmiany statusu jakoby Państwo” o rządowym projekcie ustawy o zmianie zwiększającego pozycję notariatu w obrocie gospo- ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym darczym. Otóż w uchwale z dnia 16 grudnia 2006 r. zasobie archiwalnym i archiwach (druki nr 1838 oraz Krajowa Rada Notarialna stwierdza, że opiniuje ne- 1933). gatywnie propozycję nadania notariuszom statusu Uzasadniając projekt ustawy, jego autorzy oznaj- funkcjonariusza publicznego, uzasadniając takie sta- mili, że ustawa z dnia 14 lutego 1991 r. Prawo o no- nowisko następująco: 1. Dotychczasowy status nota- tariacie obowiązuje już od 15 lat i że przez ten okres riusza jako osoby zaufania publicznego sprawdził się przepisy regulujące ustrój notariatu, uchwalone w 15-letniej praktyce funkcjonowania wolnego nota- w początkowym okresie transformacji ustrojowej, riatu w Polsce. pozostawały bez zmian. Stąd projektodawcy stwier- 2. Określenie notariusza jako funkcjonariusza dzili potrzebę zmiany wymienionej ustawy, w szcze- publicznego bez głębszej analizy systemu prawa może gólności w celu ustalenia nowych zasad wstępowania wywołać trudne do przewidzenia negatywne konse- do zawodu, odbywania aplikacji notarialnej i prze- kwencje. Jeżeli notariusz miałby być funkcjonariu- prowadzania egzaminów notarialnego i konkursowe- szem publicznym, to nie powinien otrzymywać wy- go czy nadzoru nad notariatem. Nadto projektodaw- nagrodzenia w oparciu o umowę cywilnoprawną, lecz cy w projekcie zaproponowali zmianę przepisów usta- opłatę w stałej wysokości. Nadanie notariuszom sta- wy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie ar- tusu funkcjonariuszy publicznych prowadzi do za- chiwalnym i archiwach w zakresie archiwizowania kwestionowania kontraktowego charakteru stosun- dokumentów obejmujących dokonanie czynności no- ków notariusz – klient. tarialnej. W dniu 4 lipca 2007 r. odbyło się w Komisji 3. Notariusze obecnie ponoszą odpowiedzialność Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo” pierwsze czyta- cywilną na zasadzie winy, zaś według nowelizacji 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 242 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach

Poseł Stanisław Rydzoń Pan poseł Jan Bury przedstawi stanowisko klubu PSL. jako funkcjonariusze publiczni ponosiliby odpowie- (Poseł Jan Bury: Tak szybko?) dzialność dużo szerszą, bo w oparciu o art. 77 ust. 1 Przepraszam bardzo, pan poseł Krajewski, Samo- konstytucji, czyli za każde działanie niezgodne z pra- obrona. Przepraszam bardzo, pan poseł już tutaj stoi, wem skutkujące wyrządzeniem szkody. Oznacza to, nie zauważyłem pana. że notariusze byliby statusem zrównani z komorni- kami w zakresie odpowiedzialności cywilnej. 4. Uczynienie notariuszy funkcjonariuszami pu- Poseł Mirosław Krajewski: blicznymi budzi wątpliwości konstytucyjne, w szcze- gólności dotyczące zgodności takiego statusu z art. 17 Nic by się nie stało, panie marszałku, gdyby była ust. 1 konstytucji, gdzie mowa wyłącznie o zawodzie odwrotna kolejność. zaufania publicznego. 5. Wreszcie należy zwrócić uwagę na fakt, iż za- pisanie w ustawie, że notariusze stają się funkcjona- Wicemarszałek Bronisław Komorowski: riuszami publicznymi, nie spowoduje zwiększenia pewności obrotu prawnego ponad istniejący obecnie Bardzo proszę. stan. Krajowa Rada Notarialna na stronie 7 wymienio- nej uchwały przedstawiła 5 warunków, których speł- Poseł Mirosław Krajewski: nienie może spowodować spełnienie omawianego postulatu uczynienia z notariuszy funkcjonariuszy Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! publicznych. Niestety sprawozdanie nie skonsumo- Wysoka Izbo! Omawiając dzisiejszą szeroką nowelę wało ani jednego z przedstawionych warunków. ustawy Prawo o notariacie, należy na początku za- (Dzwonek) uważyć, iż notariat to dzisiaj urząd strzegący bezpie- Na zakończenie jeszcze kilka zdań o innej kontro- czeństwa obrotu prawnego i jego zgodności z obowią- wersyjnej sprawie. Chodzi o art. 2 projektu, w którym zującym prawem. Notariusz zaś to osoba zaufania wprowadza się zmiany do ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. publicznego powołana do dokonania czynności, któ- o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. rym strony powinny lub pragną nadać formę nota- W uchwale z dnia 16 grudnia 2006 r. Krajowa Rada rialną. To tak jakby formuła encyklopedyczna doty- Notarialna negatywnie zaopiniowała propozycję włą- cząca stanu istniejącego. Ta formuła pewnie ulegnie czenia dokumentów notarialnych do sfery własnościo- wobec brzmienia zapisu ustawy istotnym zmianom. wej samorządu notarialnego, stwierdzając, że jest to Powody, dla których nasz klub uważa, że nowela sprzeczne z ideą samorządu oraz jego zadań określo- ustawy Prawo o notariacie jest zasadna: po pierwsze, nych w konstytucji i ustawie ustrojowej. Nadto dodała, przypominamy, iż przepisy regulujące ustrój notaria- że dokumenty notarialne nie powstają w wyniku tu i funkcjonowanie jego organów oraz zakres nad- funkcjonowania samorządu i nie są w żaden sposób zoru sprawowanego nad działalnością notariuszy wykorzystywane przez samorząd notarialny przy wy- zostały uchwalone w początkowej fazie naszej trans- konywaniu jego zadań. Poza tym brak jest podstawy formacji, 14 lutego 1991 r., i poza drobnymi zmiana- prawnej do nakładania na samorząd obowiązku sfi- mi pozostawały dotąd bez większych zmian. To jest nansowania z własnych środków utworzenia i prowa- pierwszy powód. dzenia archiwów jako zadania publicznego wykony- Drugi powód podkreślany przez pana posła spra- wanego przez podmiot niepaństwowy. Organy samo- wozdawcę: istotnie szczęśliwy rozwój gospodarczy rządu notarialnego dysponują wprawdzie składkami naszego kraju – miejmy nadzieję, że nie będzie on uiszczanymi przez notariuszy, ale składki te mogą być słabł – powoduje coraz większe zapotrzebowanie na przeznaczone wyłącznie na potrzeby samorządu. usługi notarialne. W związku z tym obrót prawny Kończę już, panie marszałku. Z przepisów kon- wymaga zwiększenia roli notariusza i tutaj projekto- stytucji, z art. 2, 20, 21 i 32, można wyprowadzić dawca zaproponował umocnienie jego pozycji w tym wniosek, że obowiązek archiwizowania dokumentów obrocie jako funkcjonariusza publicznego – dotąd, notarialnych na koszt notariatu nie może być mu przypominamy, osoby zaufania publicznego. Myślę, narzucony, czyli jest niekonstytucyjny. że nic z tej dotychczasowej zasady istnienia osoby W przedstawionej sytuacji klub nasz zgłasza zaufania publicznego nie musi ulegać zmianie wsku- stosowne poprawki do art. 1, 4, 5, 6, 7 i 9 projektu. tek tego, że dopisujemy, że będzie to funkcjonariusz Dziękuję. publiczny. Wreszcie podkreślamy, iż sam fakt zmiany statu- su wykonywania zawodu notariusza przez ustalenie, Wicemarszałek Bronisław Komorowski: że jest on funkcjonariuszem publicznym wykonują- cym czynności notarialne, w naszym przekonaniu, Dziękuję bardzo. mimo pewnych racji, które przedstawiali moi przed- Dziękuję za poprawki. mówcy, zasługuje w istocie na uznanie. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach 243

Poseł Mirosław Krajewski Wicemarszałek Bronisław Komorowski:

Z uznaniem przyjmujemy również umocnienie sta- Dziękuję, panie pośle. tusu notariusza w projektowanej noweli poprzez roz- Teraz proszę pana posła Burego o przedstawienie szerzenie kompetencji notariatu m.in. o możliwość stanowiska klubu PSL. wydawania aktów poświadczenia dziedziczenia, które (Poseł Edward Ośko: To znowu zmiana, tak?) wymaga zmiany dotychczasowego statusu zawodu A ja tutaj nie miałem... Przepraszam pana, nie notariusza przez jednoczesne określenie, że właśnie podano mi. Przepraszam, jeszcze… notariusz jest funkcjonariuszem publicznym. (Poseł Jan Bury: Panie marszałku...) Szczególnie pozytywnie oceniamy zapisany w no- A, przepraszam, nie miałem wpisanego pana. weli obowiązek ubezpieczenia notariusza od odpowie- Bardzo proszę, pan poseł Edward Ośko, LPR. dzialności cywilnej. To jest przejęcie słusznych wzor- ców z szeregu krajów Europy Zachodniej. Ale nie tylko, Poseł Edward Ośko: bo także, przypomnijmy, ustawa łotewska przewiduje, że minister sprawiedliwości złoży z urzędu notariusza, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! który nie zawarł umowy ubezpieczenia odpowiedzial- Proponowany projekt zmiany ustawy o notariacie ności cywilnej lub nie uiścił należnej składki ubezpie- jest obszernym projektem i zasadniczo zmienia ustrój czeniowej. Eo ipso nasza regulacja winna nakładać notariatu. taki obowiązek, inaczej bezpieczeństwo obrotu praw- Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin w zasa- nego będzie wyłącznie iluzją. W tym względzie projek- dzie popiera ten projekt, uważając, że po 15 latach todawcom należą się słowa uznania. funkcjonowania starej ustawy pewne zmiany są nie- Nie należy zastanawiać się nad zasadnością na- zbędne. Pozytywnie oceniamy wzmocnienie roli nota- kładania na notariuszy obowiązku składania oświad- riuszy poprzez ustanowienie ich funkcjonariuszami czeń majątkowych. Przyjmujemy to za dobre rozwią- publicznymi, co również wzmacnia ich czynności zanie. Uważamy, że transparentność tej kwestii nie prawne. Wykonywane przez nich dokumenty stanowią wymaga szerszej argumentacji, tak być po prostu dowód prawa, można przedstawiać je w obrocie praw- powinno. nym jako pełnowartościowe dokumenty i dowody. Gdy chodzi o kwestię wzbudzającą, jak słyszeliśmy, Jednakże chcę zwrócić uwagę na kilka kontrower- pewne kontrowersje, czyli obowiązek archiwizowania syjnych zapisów, które już były tu omówione. Chciał- dokumentów obejmujących dokonane czynności nota- bym zwrócić uwagę jeszcze na inne aspekty czy też rialne, i przekazanie kompetencji w tej sprawie samo- je uwypuklić. Pierwsza sprawa to jest zmiana art. 16 rządowi notarialnemu, w naszym przekonaniu będzie pkt 6. Też stoję na stanowisku, że to powinno być tak on właściwym gwarantem prawidłowego przechowy- zapisane, że odwołanie notariusza może nastąpić za wania tych dokumentów. skazanie go prawomocne za umyślne przestępstwo Projekt proponuje utworzenie przy izbach notarial- ścigane z oskarżenia publicznego, tak jak to dzisiaj nych, w terminie 5 lat, archiwów dokumentacji nota- było proponowane podczas dyskusji nad zmianą kon- rialnej, których zadaniem będzie przechowywanie stytucji i uniemożliwieniem kandydowania do Sejmu przedmiotowych dokumentów. To, że będą to robiły takim osobom. Chcę podkreślić, że np. umyślnym izby notarialne, uważamy za rozwiązanie właściwe. przestępstwem jest zniesławienie. Czyli, jeśli ktoś w sprzeczce czy w trakcie kłótni nazwie kogoś nie- Nie podzielamy zastrzeżeń zgłaszanych przez moich cenzuralnie, może być skazany. I to już jest umyślne przedmówców, że ten obowiązek nałożony na podmiot przestępstwo. W moim przekonaniu taka przesłanka niepaństwowy może być niekonstytucyjny. nie powinna być obligatoryjna, jeśli chodzi o odwoła- Wreszcie kwestia poszerzenia uprawnień nadzor- nie notariusza. czych ministra sprawiedliwości w zakresie odwoły- Wątpliwości również budzi drugi człon tego prze- wania i zawieszania prawa do prowadzenia kancela- pisu, że notariusz może być odwołany za przestęp- rii. Formułowana krytyka samorządu notarialnego… stwo skarbowe. Wydaje się, że słuszny byłby zapis: za (Dzwonek) umyślne przestępstwo skarbowe. Aczkolwiek co do Kilka zdań jeszcze, panie marszałku, jeśli wolno. zasady większość przestępstw skarbowych jest po- ...a także części moich przedmówców, wydaje się, iż pełniona umyślnie, ale są przepisy, zwłaszcza jeśli nie wytrzymuje krytyki, ponieważ projekt w opisa- chodzi o duże kwoty, gdzie dany czyn z wykroczenia nym zakresie w naszym przekonaniu jest konieczno- nieumyślnego staje się przestępstwem. A notariusze ścią uwarunkowaną dostosowaniem tej ustawy do są na to narażeni, ponieważ czasami wykonują czyn- innych ustaw dotyczących pozostałych zawodów ności o wielkiej wartości, będąc płatnikami, odpro- prawniczych. Z tego wyprowadzamy ten wniosek. wadzają duże podatki. Nieraz strona czy osoba, która Klub nasz będzie popierał przedłożenie rządowe. zawiera akt notarialny, nie wywiąże się z tego obo- Uważamy, że nowela ustawy Prawo o notariacie na- wiązku i odpowiedzialność spada na notariusza. leży do arsenału spraw dobra publicznego, które, jak Zresztą sformułowanie to chyba też z punktu wi- mówili już starożytni, ma być najwyższą ustawą. Do- dzenia legislacyjnego nie jest najlepsze, ponieważ bro publiczne. Takim przecież zawodem, taką czyn- w tym samym przepisie, z tym że w § 5, jest zawarta nością jest czynność notarialna. Dziękuję za uwagę. z kolei fakultatywna przesłanka odwołania notariu- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 244 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach

Poseł Edward Ośko Wicemarszałek Janusz Dobrosz: sza również za przestępstwo skarbowe. Czyli w jed- Dziękuję bardzo, panie pośle. nym paragrafie jest zawarta obligatoryjna przesłan- Głos zabierze pan poseł Jan Bury w imieniu ka odwołania notariusza za przestępstwo skarbowe, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa a w drugim fakultatywna. Również § 5, gdzie jest Ludowego. zapisana fakultatywna możliwość odwołania nota- riusza za popełnienie nieumyślnego przestępstwa, może budzić wątpliwości. Na przykład z powodu wy- Poseł Jan Bury: padku drogowego teoretycznie notariusz może być odwołany, co, wydaje się, daje nadmierne uprawnie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Fe- nia władzy publicznej. dorowicz! Prosił pan, żebym się zwrócił, to się Chciałbym jeszcze powrócić do jednej przesłanki zwróciłem. odwołania notariusza – to jest też obligatoryjne Panie Marszałku! Zanim przystąpię do omówie- – mianowicie za dopuszczenie się oczywistego i rażą- nia tego projektu, chciałbym na początku jednak cego naruszenia zasady bezstronności. Pominąwszy wyrazić pewne zdziwienie, iż procedujemy dzisiaj nad fakt, że jest to zasada ocenna, chcę podkreślić, że projektem zmiany ustawy o notariacie oraz ustawy notariusze wykonują wiele czynności, gdzie pełnią o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, któ- jak gdyby funkcje mediacyjne. Dzieje się to chociażby ry jest autorstwa rządu, ministra sprawiedliwości, przy dziale spadku, gdzie może być nawet pięciu przeszedł przez komisję „Solidarne Państwo”. A z dru- uczestników tego działu, w związku z czym nie giej strony wiemy, że jest drugi projekt, też rządowy, wszystkie osoby muszą być zadowolone z działu, bo, tego samego Ministerstwa Sprawiedliwości, który wiadomo, że jeśli chodzi o sprawy majątkowe, to każ- jest procedowany już w komisji zwyczajnej, zwykłej, dy chce mieć jak najbardziej korzystne rozstrzygnię- w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Prak- cie. W takim przypadku notariusz pełni funkcję me- tycznie są to projekty ustaw z jednego czasu, oba diatora, który pomaga dokonać tego działu. Osoba rządowe, z jednego resortu, oba w innych komisjach niezadowolona zawsze może stwierdzić, że notariusz i w innym trybie uchwalane. postępuje stronniczo i narusza zasadę bezstronności. Tak że, panie marszałku, apeluję o rozsądek A to już w projekcie jest bezwzględną przesłanką od- i przyzwoitość, bo dla uchwalenia dobrego prawa, wołania notariusza. jednolitości tego prawa dobrze jest czasem, jeśli dwa Także kontrowersyjny jest przepis dotyczący li- projekty, trzy, nawet jeśli to są projekty rządowe czy kwidacji kancelarii notarialnej, który mówi, że rada poselskie, są procedowane w jednym czasie, w jed- notarialna ustanawia likwidatora. W moim przeko- naniu cała likwidacja nie powinna być dokonywana nym terminie, przez jedną komisję. bez zgody właściciela. Ewentualnie mogłoby to być I naprawdę, mówię to z całą odpowiedzialnością, podzielone na dwa elementy, czyli sprawy związane notariaty w Polsce przeszły dużą ewolucję po roku z funkcjonowaniem kancelarii notarialnej w zakresie 1991. Nawiasem mówiąc, wtedy Prawo o notariacie dokumentów załatwianych spraw mógłby przejmo- zostało uchwalone, za czasów ministra sprawiedliwo- wać likwidator, natomiast jeśli chodzi o sprawy ma- ści z PSL-u Aleksandra Bentkowskiego. To był rok jątkowe, gdzie właścicielem wyłącznym jest nota- 1991, wtedy rzeczywiście notariatom przywrócono riusz, to powinien tego dokonywać ten notariusz rangę właściwą, rangę przedwojenną. Te notariaty bądź osoba przez niego wskazana. Nawet przemawia wtedy właśnie stały się normalnymi notariatami, za tym przepis, który mówi, że notariusz jest funk- kancelariami z prawdziwego zdarzenia. Myślę, że cjonariuszem publicznym. Jednak dalej jest propono- tamto prawo, wprawdzie po nowelizacjach kilku, ale wany ciekawy zapis, że notariusz prowadzi działal- jednak, dało wtedy tak naprawdę asumpt do tego, ność na własny rachunek. Czyli jest funkcjonariu- żeby kancelarie notarialne także stały się rzeczywi- szem publicznym, ale jednocześnie nie otrzymuje stym rynkowym partnerem w procesie rozwoju go- wynagrodzenia od państwa, tylko prowadzi działal- spodarczego i społecznego w Polsce. ność na własny rachunek, w związku z czym jego I myślę, że ta nowelizacja, nad którą dzisiaj pro- majątek jest zupełnie niezależny od świadczeń, po- cedujemy, i ta, która za chwileczkę znów będzie wiedzmy, państwowych, mimo że jest funkcjonariu- w Sejmie, będą mogły być w jednym czasie rozpatry- szem publicznym. wane przez komisję sprawiedliwości. Twierdzę, iż Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc to wszyst- Krajowa Rada Notarialna jest świetnym partnerem ko pod uwagę, Klub Parlamentarny Ligi Polskich dla ministra sprawiedliwości w rozwiązywaniu róż- Rodzin popiera przedłożony projekt ustawy, z tym że nych problemów, które występują być może jeszcze możemy wziąć pod uwagę pewne zmiany, ze względu w odniesieniu do notariatu i pracy notariuszy. na poprawki wniesione przez Klub Parlamentarny Natomiast co do tego projektu, podzielam w dużej Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. mierze uwagi, które zgłosił z tej trybuny w imieniu klubu Platformy pan poseł Kozdroń. Myślę, że one są (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek także efektem przemyśleń na temat roli i usytuowa- Sejmu Janusz Dobrosz) nia notariuszy w Polsce. Projekt zakłada zmianę 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach 245

Poseł Jan Bury reguluje też sprawę nadzoru nad działalnością nota- riuszy i organami samorządu notarialnego. statusu i zasad wykonywania zawodu notariusza I ostatnia rzecz – ustawa określa także bardzo przez ustalenie, że notariusz jest funkcjonariuszem ważną kwestię archiwizacji dokumentów poświad- publicznym wykonującym działalność na własny ra- czających dokonanie czynności prawnych (art. 90). chunek. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku W tej kwestii były zgłaszane przez wielu moich przed- w 2003 r. wyraził pogląd, że notariusz jest nie tylko mówców uwagi, iż ta poprawka, ten zapis może mieć osobą zaufania publicznego, ale pełni jednocześnie charakter niekonstytucyjny. Te uwagi moich kolegów funkcje pomocnicze w stosunku do wymiaru spra- posłów chyba są jednak zasadne, tym bardziej że sta- wiedliwości. Trybunał doszedł do wniosku, iż w Pol- nowisko Krajowej Rady Notarialnej w tej kwestii też sce notariusz usytuowany jest na granicy publiczno- było absolutnie inne. Co ważne, Krajowa Rada Nota- i prywatno-prawnej. Logika przedwojennego usytu- rialna dopuszcza możliwość współtworzenia wspólnie owania zawodu notariusza, jak i w ostatnich 15 la- z ministrem sprawiedliwości takich rozwiązań na tach, pokazuje, iż status notariuszy mieści się bar- przyszłość, które być może nałożyłyby ciężar archi- dziej w sferze prywatno-prawnej, autonomicznej, jest wizowania tych dokumentów rzeczywiście na izby statusem wolnego zawodu, a propozycja z tego pro- notarialne, ale to nie może stać się nagle, z dnia na jektu niestety jakby idzie trochę w poprzek tym ocze- dzień. Naprawdę pamiętajmy, że dzisiaj notariusze kiwaniom i orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. są wśród korporacji prawniczych jednymi z lepszych Dlatego też nasz klub jest za utrzymaniem dotych- poborców podatków VAT-owskich i pośrednich, bo czasowego statusu notariusza jako osoby zaufania odprowadzają od swoich usług i czynności, coraz le- publicznego. Zresztą Krajowa Rada Notarialna w swo- piej wykonywanych rzeczywiście, bo przecież to nie jej uchwale z grudnia ubiegłego roku także opowiada są tylko zwykłe sprawy notarialne, to są także dzisiaj się za utrzymaniem dotychczasowego statusu. W tej obsługi walnych zgromadzeń spółek akcyjnych, spół- kwestii będziemy w takim razie głosować za popraw- ek kodeksu handlowego... Notariusze stali się świet- ką, którą zgłosiła Platforma Obywatelska. nymi, mobilnymi urzędnikami wykonującymi w imie- W art. 13 określa się wymogi, jakie winien spełnić niu państwa czynności, także czynności związane wniosek o powołanie na stanowisko notariusza. z poborem od osób… Aprobujemy w dużej mierze propozycje z tego arty- kułu, aczkolwiek wyrażamy pewne zdziwienie, bo przepis dotychczasowy o nieskazitelności i rękojmi Wicemarszałek Janusz Dobrosz: wykonywania zawodu przez notariusza był naszym zdaniem dobry. Myślę, że raczej ten nowy przepis Panie pośle, trzeba się skracać już. trochę nawet wymagania zmniejsza wobec kandyda- tów na notariuszy. Ustawa proponuje zmiany w zakresie powoływa- Poseł Jan Bury: nia, odwoływania i zawieszania notariuszy – w art. 11, 16, 19 i 19a – przez określenie nowych przesłanek …płatności na rzecz Skarbu Państwa. obligatoryjnych i fakultatywnych decydujących o ich Nasz klub uzależnia poparcie dla tej ustawy od powołaniu lub odwołaniu. Wprowadza się cenzus wie- przyjęcia poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie ku, minimum 29 lat – to jednak wynika z wydłużenia dzisiejszego czytania. Dziękuję bardzo. (Oklaski) aplikacji i asesury notarialnej w ostatnim okresie. Art. 16 do tych przesłanek obligatoryjnych odwołania notariusza przez ministra sprawiedliwości dodaje Wicemarszałek Janusz Dobrosz: sytuację, w której notariusz został skazany prawo- mocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne lub Dziękuję, panie pośle. przestępstwo skarbowe, a także przypadek całkowi- Głos ma pani poseł Małgorzata Maria Bartyzel, tego lub częściowego ubezwłasnowolnienia notariu- Koło Poselskie Prawica Rzeczypospolitej. sza i przypadek niezawarcia obligatoryjnej umowy Proszę bardzo. ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. W przeko- naniu klubu PSL ten przepis jest zbędny. Uważamy, że niezawisłe sądy dyscyplinarne, które dotychczas Poseł Małgorzata Maria Bartyzel: świetnie sobie radziły z tymi problemami, są upraw- nione do takich ocen i świetnie sobie także z tym Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt poradzą. Notariusze nie są pracownikami państwa, w imieniu koła Prawica Rzeczypospolitej przedstawić minister nie jest ich pracodawcą. (Dzwonek) stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projek- Ustawa wprowadza też zmiany w zakresie funk- cie zmiany ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy cjonowania i organizacji organów samorządu nota- o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach wraz rialnego (art. 26, 27, 29 i kolejne). Polegają one na z projektami aktów wykonawczych (druk nr 1838). powołaniu Krajowego Zjazdu Notariuszy jako naj- W przekonaniu Prawicy Rzeczypospolitej otwar- wyższej władzy samorządu notarialnego. Ustawa cie dostępu do zawodu notariusza powoduje koniecz- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 246 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach

Poseł Małgorzata Maria Bartyzel mu archiwizowania. Wydaje się, że jest konieczny jakiś przepis przejściowy. ność, aby odnośnie do tego skądinąd bogatego inte- Mamy jednak nadzieję, że – po uwzględnieniu lektualnie środowiska i moralnie dobrze odbieranego niektórych zgłoszonych już wcześniej przez inne w sensie społecznym, tego jednak ogrodu niestrzeżo- kluby poprawek – projekt jest wart poparcia. Dzię- nego dokonać pewnej zmiany ustroju. W związku kuję bardzo. z powyższym konieczne jest ustanowienie takiego ustroju, który chroni wysokie kwalifikacje zawodo- we, a także moralne, i który w nowych warunkach Wicemarszałek Janusz Dobrosz: daje szansę na stworzenie takiego samorządu, który pozwoli na uzyskanie bardzo wysokiego statusu przy Dziękuję bardzo, pani poseł. rozszerzonym zakresie kompetencji. Do pytań zgłosiło się 6 posłów. Zmiana statusu notariusza, która jest propono- Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? wana w ustawie, polega na tym, że notariusz jest Nie widzę. funkcjonariuszem publicznym i zarazem pracowni- Zamykam listę. kiem wykonującym czynności notarialne na własny Tradycyjnie – minuta na pytania. rachunek. Z tego wynika, że ranga notariusza zosta- Proszę o zabranie głosu poseł Karolinę Gajewską, je podwyższona. Ustawa zawiera również nowe zasa- Prawo i Sprawiedliwość. dy powoływania i odwoływania notariuszy, określa Proszę bardzo, pani poseł. system powoływania samorządów. Istotną zmianę stanowi usytuowanie Krajowego Zjazdu Notariuszy. Równocześnie ustawa wprowadza nowe formy nad- Poseł Karolina Gajewska: zoru i archiwizacji. W art. 2 w § 1 i dodanym § 4 zwiększa się rolę Dziękuję bardzo. notariusza, rozszerzając jego kompetencje, także ze Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! względu na pracę na własny rachunek zmienia się Omawiany projekt dotyczy dostosowania ustroju no- tryb powoływania i odwoływania notariuszy. Ważny tariatu do regulacji funkcjonujących w pozostałych jest także cenzus wieku; notariusz musi osiągnąć korporacjach prawniczych, jak również do aktualne- próg co najmniej 29 lat. go stanu prawnego i sytuacji społeczno-gospodarczej Zrozumiała jest zmiana w art. 19, a więc zakaz kraju oraz wprowadzenia nowych zasad archiwizacji zasiadania w radach nadzorczych itd. – nie będę wy- dokumentów obejmujących czynności notarialne. szczególniać funkcji związanych z działalnością go- Chciałabym zapytać: Jakie wymogi powinien spodarczą szeroko pojętą. Natomiast dopuszcza się spełniać wniosek o powołanie notariusza i czy są one działalność naukowo-dydaktyczną i tutaj rodzi się wystarczające do pełnienia tej funkcji? Jakie wymier- pewna wątpliwość, która dotyczy także innych zawo- ne korzyści niesie ze sobą rozszerzenie kompetencji dów przy takiej dopuszczalności, bo nie uwzględnia notariatu? Jak sami notariusze zapatrują się na oma- się możliwości publikacji. Tu jest pewna sprzeczność, wiany projekt ustawy? Dziękuję bardzo. bo jeżeli już jest wymieniona działalność naukowa i dydaktyczna, to także możliwość publikacji powin- na być uwzględniona. Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Ważna jest również z naszego punktu widzenia Dziękuję bardzo, pani poseł. możliwość zawieszenia w czynnościach notariusza, Pan poseł Jerzy Gosiewski ma głos. przeciw któremu toczy się postępowanie o przestęp- Proszę bardzo. stwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestęp- stwo skarbowe. Natomiast podzielamy pozostałe wątpliwości zgłaszane także w poprawce Platformy Poseł Jerzy Gosiewski: Obywatelskiej. Ważne wydaje się nam ustalenie procedury likwi- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- dowania kancelarii – to jest art. 22a i 22c – z tego nowny Panie Ministrze! Projektowana regulacja względu, że rzeczywiście kancelaria, jak o tym była słusznie przewiduje możliwość odwołania notariusza mowa, jest prywatną własnością, ale jest w niej tak- w przypadku naruszenia przez niego zasady bez- że duża ilość materiałów, które nie są własnością stronności. Obowiązkiem bowiem notariusza, zgod- notariusza, należą do innych osób. To jest kwestia nie ze składanym przez niego ślubowaniem, jest wy- i danych osobowych, i wielu innych aktów, i rozliczeń, pełnianie powierzonych mu czynności w sposób zu- które muszą podlegać jakiejś kontroli. Ten system pełnie bezstronny. kontroli w ogóle jest w tym projekcie możliwy. Może W związku z tym chciałbym pana ministra spy- nie jest on doskonały, niemniej wydaje się w tym sys- tać: Kto i na jakiej podstawie będzie orzekał o tym temie konieczny. oraz czy i gdzie notariusz będzie mógł się odwołać od Pewną wątpliwość budzi procedura archiwizowa- stwierdzenia, że naruszył on zasadę bezstronności? nia (Dzwonek), to znaczy przejście do nowego syste- Bardzo dziękuję. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach 247

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: ła sprawozdanie podkomisji dotyczące zmiany usta- wy Prawo o notariacie. Teraz odbywa się drugie czy- Dziękuję bardzo, panie pośle. tanie zmiany tej samej ustawy Prawo o notariacie. Głos ma pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Pytam więc: Dlaczego z rządu, a właściwie najpierw Obywatelska. z ministerstwa, wychodzą dwa projekty zmiany tej samej ustawy, a później rząd przyjmuje dwa projekty ustaw? Pytam: Co robi Rządowe Centrum Legislacji, Poseł Wojciech Ziemniak: że nie koordynuje tych prac? I wreszcie pytam, panie marszałku: Dlaczego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! marszałek dwa projekty zmiany tej samej ustawy Art. 13 wprowadza obowiązek, aby osoba powołana Prawo o notariacie kieruje do dwóch różnych komisji? na stanowisko notariusza załączyła do wniosku rów- Ta część, która jest teraz omawiana, trafiła do komi- nież oświadczenie, że nie jest przeciwko niej prowa- sji „Solidarne Państwo”, a druga część trafiła do Ko- dzone postępowanie o przestępstwo ścigane z oskar- misji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Czy tak żenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Rozu- tworzone prawo będzie dobrym prawem? Czy będzie miem zamysł powyższego zapisu. Natomiast moja spójne? Czy będzie dobrze służyć społeczeństwu? wątpliwość odnosi się do tego, czy osoba, która nie (Oklaski) została skazana, a jedynie jest podejrzana, powinna z tego tytułu ponosić konsekwencje. Dziękuję. Wicemarszałek Janusz Dobrosz:

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos ma pan poseł Mirosław Krajewski, Samo- Dziękuję bardzo, panie pośle. obrona Rzeczypospolitej. Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak.

Poseł Mirosław Krajewski: Poseł Mirosław Pawlak: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co legło u pod- Chcę zadać pytanie w związku z dodaniem do staw tego, że w nowym brzmieniu art. 11 § 1 ust. 3 art. 2 § 4, gdzie projektodawca proponuje zapisać: w odniesieniu do osób z dyplomami zagranicznymi „Czynności notarialne notariusz wykonuje na wła- nie zapisano obowiązku biegłej znajomości języka sny rachunek”. A przecież wiemy, że notariusz czyn- polskiego? Przecież chyba od żadnego zawodu tak ności te może wykonywać w ramach spółki partner- jak od zawodu notariusza bezwzględnie należy tego skiej. Czy takie ograniczenie do zapisu „na własny wymagać. rachunek” nie stoi w sprzeczności z Kodeksem spół- Drugie pytanie. Jakie przyczyny spowodowały ek handlowych? fakt nieuwzględnienia uwag Krajowej Rady Notarial- Druga kwestia dotyczy kontrowersyjnej sprawy nej o braku zasadności kazuistycznego wymienienia archiwizowania akt notarialnych. Czy wskazany w art. 19 § 3 rodzajów działalności, której notariusz w art. 4 noweli ustawy pięcioletni okres na utworze- prowadzić nie może? nie archiwów notarialnych przez izby notarialne nie I ostatnie pytanie. Czy brzmienie art. 44 § 4 jest zbyt odległy w związku z przeciążeniem archi- w pełni odpowiadać będzie instytucji nadzoru spra- wów sądowych w tym momencie? wowanego wobec notariusza przez prezesa sądu ape- lacyjnego? Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Janusz Dobrosz:

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Mini- Dziękuję. sterstwie Sprawiedliwości pana ministra Andrzeja Głos ma pan poseł Wiesław Woda. Dudę. Proszę bardzo. Poseł Wiesław Woda: Podsekretarz Stanu Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym w Ministerstwie Sprawiedliwości zapytać: Czy nastąpił podział Ministerstwa Sprawie- Andrzej Duda: dliwości na dwie części? A pytanie to stawiam dlate- go, iż o godz. 16 odbywało się posiedzenie Komisji Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przyjmowa- Wprawdzie tylko sześcioro spośród państwa posłów 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 248 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie w ogóle został dopuszczony do tego egzaminu i zdał Sprawiedliwości Andrzej Duda ten egzamin, o czym już mówiłem, to czy on nie daje rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu nota- zgłosiło się do zadania pytań, ale te pytania wiążą riusza? To po co w takim razie pojawia się w ustawie się również z kwestiami, które były poruszone przez taka dodatkowa przesłanka? A może, proszę pań- państwa posłów, którzy wypowiadali się wcześniej stwa, to jest właśnie ta furtka, która pozwala czasem w imieniu poszczególnych klubów parlamentarnych. stwierdzić, że mimo że zdał egzamin, mimo że spełnił Dlatego pozwolę sobie tak odpowiadać na te pytania, wszystkie inne kryteria, to jednak nie jest godny wy- że odpowiedzi poniekąd będą zahaczały również konywać zawodu notariusza, bo nie daje rękojmi na- o treści wcześniej poruszone. leżytego wykonywania tego zawodu. Uważamy, że Pani poseł Gajewska pytała o warunki, jakie po- jest to stwierdzenie, które jest niebezpieczne. Ono winien spełnić kandydat na notariusza. Pytała jest po prostu w tej ustawie niepotrzebne. Jest to nie- o wniosek, który jest składany, aby notariusza powo- jasne kryterium, które może pozwolić eliminować łać. Pytała, jaki jest stosunek Krajowej Rady Nota- pewne osoby, aby nie dopuścić ich do wykonywania rialnej do tej ustawy i różnych kwestii, które tu są zawodu, stąd też postulat w projekcie zgłoszonym poruszone, oraz czy z tytułu tych zmian, które pro- Wysokiej Izbie, aby to kryterium zostało skreślone. ponujemy, będą jakieś zyski; rozumiem, że chodzi Wydaje nam się, że te pozostałe wymagania są wy- przede wszystkim o zyski dla kraju. Odpowiedzi na maganiami wystarczająco wysokimi, aby predysty- te pytania są następujące. To poniekąd zahacza nować do wykonywania tego trudnego, odpowiedzial- o kwestię, o której wcześniej mówił pan poseł Koz- nego, ale również i bardzo zyskownego, społecznie droń, a mianowicie że w warunkach dotyczących ważnego zawodu. dopuszczenia do zawodu proponuje się wykreślenie Pytanie pana posła Gosiewskiego: Co z zasadą stwierdzenia, że: daje rękojmię prawidłowego wyko- bezstronności i kto o tym będzie orzekał? To wiąże nywania zawodu notariusza. Otóż, proszę państwa, się z całym szeregiem pytań, które tutaj były zada- pomijając pozostałe kryteria, tylko cenzus wieku wane przez państwa posłów, dotyczących tych kom- podwyższony z 26 na 29 lat nie wzbudził większych petencji, które zostają przydane w art. 16 ministrowi wątpliwości u przedstawicieli Krajowej Rady Nota- sprawiedliwości. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście rialnej, czyli środowisko nie ma nic przeciwko temu. zostaje wprowadzony cały szereg nowych sytuacji, Wydaje się, że rzeczywiście osoby, które są bardziej w których minister sprawiedliwości będzie zobligo- dojrzałe, będą jak gdyby lepiej wykonywały ten za- wany do pozbawienia notariusza prawa wykonywa- wód. Trzeba mieć jednak przynajmniej odrobinę do- nia zawodu. Pojawia się tutaj m.in. kryterium: dopu- świadczenia życiowego, aby w tak poważnych spra- ścił się oczywistego i rażącego naruszenia zasady wach, w jakich działają notariusze, działać odpowie- bezstronności. Nie ma, proszę państwa, co tutaj wie- dzialnie. A więc pomijając tę kwestię, można zadać le dyskutować, rzeczywiście na tym etapie zgodnie pytanie, dlaczego rząd, dlaczego Ministerstwo Spra- z projektem naruszenie lub brak rażącego narusze- wiedliwości decyduje się proponować, aby wykreślić nia zasady bezstronności będą oceniane przez mini- ten fragment. Otóż, proszę państwa, wydaje nam się, stra sprawiedliwości, bo minister sprawiedliwości że jest to stwierdzenie, które po prostu jest niepotrzeb- będzie rozstrzygał w tej kwestii. Ale, proszę państwa, ne w tej ustawie. Niepotrzebne jest z bardzo prostej minister sprawiedliwości nie jest absolutnie ostatnią przyczyny – ustawa zawiera w pozostałych punktach instancją, nie jest tutaj wyrocznią. Pamiętajmy, że bardzo precyzyjne kryteria, które warunkują dopusz- to, po pierwsze, będzie akt administracyjny, od któ- czenie do zawodu notariusza. Wśród tych kryteriów rego będzie przysługiwał wniosek o ponowne rozpa- wskazać można następujące: ukończył wyższe studia trzenie sprawy, a po drugie, będzie przysługiwała prawnicze i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne w efekcie również skarga do sądu administracyjnego studia prawnicze uznane w Rzeczypospolitej Polskiej, i jeżeli uznamy, że decyzja wydana w postępowaniu odbył aplikację notarialną, złożył egzamin notarialny, weryfikacyjnym, tym administracyjnym, w wyniku pracował w charakterze asesora notarialnego co naj- właśnie rozpoznania i utrzymania w mocy decyzji mniej 3 lata, ukończył – co jest obecnie proponowane pierwszoinstancyjnej będzie decyzją ostateczną, czy- – 29 lat. Są to bardzo precyzyjne kryteria. Obok tych li w efekcie wykonalną, to jednak mimo wszystko bardzo precyzyjnych kryteriów pojawiają się dwa: jest przy składaniu skargi do sądu administracyjnego, do nieskazitelnego charakteru – co jest kryterium ja- wojewódzkiego sądu administracyjnego jest możli- snym i pojawia się we wszystkich ustawach, które wość wnioskowania o wstrzymanie wykonalności mówią o dopuszczalności do zawodów prawniczych, decyzji, czyli gdyby to orzeczenie wydane przez mi- tych zawodów, które nazwiemy korporacyjnymi, czy, nistra było na przykład, nie wiem, ewidentnie bez- jak kto woli, samorządowymi – i (w obecnie obowiązu- podstawne, wówczas sąd administracyjny będzie jącej ustawie) daje rękojmię prawidłowego wykonywa- miał możliwość wstrzymania wykonania takiej de- nia zawodu notariusza. cyzji, a następnie zweryfikowania jej pod względem Otóż, proszę państwa, ja zapytam tak: To, prze- jej legalności w normalnym postępowaniu, jakie to- praszam bardzo, jeżeli ktoś zdał egzamin, odbył apli- czy się przed sądem administracyjnym. W istocie kację notarialną, pracował w charakterze asesora, zatem, proszę państwa, trudno tutaj dostrzegać ja- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach 249

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie te nowe regulacje, które wprowadzamy, pozwolą Sprawiedliwości Andrzej Duda przyspieszyć, szybciej załatwiać te sprawy, łatwiej, z większym dostępnym. W każdej miejscowości, prak- kieś niebezpieczeństwa i mówić o tym, że pozbawia tycznie rzecz biorąc, jest kancelaria notarialna. To się prawa do sądu. Nie pozbawia się tego prawa do będzie można załatwić właśnie w tych kancelariach. sądu. Oczywiście, że istnieje możliwość skarżenia Ale, proszę państwa, to jest nowa, bardzo szczególna takich rozstrzygnięć do sądu administracyjnego. rola dla notariuszy, bardzo społecznie odpowiedzial- Kolejne pytanie. Pan poseł Wojciech Ziemniak na i bardzo społecznie ważna. I tu po raz kolejny pytał o kwestię oświadczenia przewidzianego w art. 13, okazuje się, jak niezwykle duży jest ten ładunek spo- że nie jest prowadzone postępowanie karne, a taka łecznego zaufania, jakim muszą być obdarzani nota- osoba przecież nie jest jeszcze osobą skazaną i w związ- riusze, dlatego też osobom wykonującym ten zawód ku z tym jednak jest to dla niej jakaś dolegliwość, będą stawiane specyficzne wymagania, stąd również jakaś konsekwencja. Proszę państwa, być może, że konieczność składania oświadczeń dotyczących tego, jest to jakaś dolegliwość i jakaś konsekwencja, ale czy są prowadzone postępowania karne, czy też nie. z drugiej strony jest to konsekwencja wykonywania Absolutnie nie wydaje nam się, aby było to nieuza- takiego a nie innego zawodu. Zawodu, który jest za- sadnione, czy w jakikolwiek sposób godziło w nota- wodem bardzo atrakcyjnym. Bardzo atrakcyjnym riuszy jako osoby, bo pamiętajmy o tym, że przyzna- przede wszystkim finansowo, bo dochody notariuszy jemy im zarazem status funkcjonariuszy publicznych, są dochodami bardzo wysokimi. To jest jedna z naj- status niezwykle istotny, ale musi on też mieć swój lepiej zarabiających grup prawniczych w Polsce. My- wymiar odpowiedniej odpowiedzialności i ponoszenia ślę, że może nawet najlepiej zarabiająca, chociaż związanych z tym ciężarów, choćby takich właśnie dzielnie konkuruje z komornikami. Pozostałe grupy jak ten. są jednak daleko w tyle, bo nie równać się adwokatom Kolejne pytanie. Pan poseł Woda pytał, dlaczego i radcom, jeżeli chodzi o uzyskiwane średnie dochody, są dwa projekty ustaw. Otóż, proszę państwa, przede z komornikami czy właśnie notariuszami. Jest to wszystkim dlatego, że dotyczą zupełnie odrębnych więc zawód, który jest finansowo bardzo zawodem kwestii. Tamten projekt, który jest właśnie tym dru- atrakcyjnym, w związku z czym można jednak mimo gim projektem, dotyczy kwestii związanych z postę- wszystko stawiać pewne wymagania, dlatego że jest powaniami spadkowymi, a więc pewnego wycinka on bardzo ważny społecznie, bo również, proszę pań- nowego zakresu zadań, którymi będzie się zajmował stwa, jest on bardzo ważny z punktu widzenia w ogó- polski notariat. Te projekty były realizowane odręb- le interesu publicznego. Pamiętajmy, w jakich spra- nie przez odrębne grupy i są również odrębnie pro- wach notariusze przykładają swoją pieczęć. To są cedowane. Taka jest sytuacja i tyle można na ten kwestie majątkowe. Niejednokrotnie chodzi tutaj temat powiedzieć. o kwestie majątkowe również i Skarbu Państwa. To Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy sformułowa- jest bardzo istotna rola nie tylko dla społeczeństwa nie, że notariusz działa na własny rachunek, nie spo- jako takiego, które załatwia różne sprawy w kance- woduje kolizji z przepisami Kodeksu spółek handlo- lariach notarialnych, ale również i dla Skarbu Pań- wych. To nie spowoduje kolizji, proszę państwa. Obo- stwa, bo bardzo wiele czynności, jeżeli chodzi o reali- wiązuje zasada, że każdy przedsiębiorca, bo akurat zację spraw majątkowych Skarbu Państwa, gdzie notariusz ma tę szczególną pozycję, że jest również chodzi o gigantyczne majątki, wykonują właśnie no- przedsiębiorcą, działa na własny rachunek i w pew- tariusze. nym sensie własne ryzyko gospodarcze. Akurat ry- I tu, proszę państwa, jeszcze jedna kwestia. Otóż zyko gospodarcze notariusza nie jest specjalnie wy- chciałbym zwrócić uwagę, że w niedługim czasie no- sokie, powiedzmy sobie to jasno, ale jest to działal- tariuszom zostanie przydana kolejna bardzo ważna ność na własny rachunek. Stwierdzamy to, a przecież rola, a mianowicie sporządzanie poświadczeń dzie- wiemy, że przedsiębiorcy nie mają żadnych ograni- dziczenia. I w tym zakresie notariusze dadzą bardzo czeń, jeśli chodzi o możliwości zakładania jakichś poważne odciążenie sądom powszechnym. Jest to korporacji gospodarczych, tworzenia spółek handlo- bardzo ważna rola. Wszyscy doskonale wiemy, każdy wych, spółek cywilnych itd. Tak że te możliwości obywatel wie, jak poważnymi kwestiami są kwestie działania są dosyć szerokie i nie wydaje nam się, żeby spadkowe. To są kwestie ważne dla każdego obywa- to mogło prowadzić do jakiegokolwiek ograniczenia. tela, dla każdej rodziny. Wiemy, jak wiele jest często Kolejne pytanie, zadawał je pan poseł Krajewski, na tym tle sporów, ale wiemy też, jak bardzo często dotyczyło tego, czy jeśli chodzi o archiwa, termin w ostatniej chwili rodziny dowiadują się o tym, że 5 lat nie jest zbyt odległy. Tutaj jak gdyby dwa… mają nieprzeprowadzone postępowania spadkowe, że (Poseł Mirosław Krajewski: Dwie koncepcje.) sprawy są niezałatwione od wielu lat, nie można roz- …mamy dwie koncepcje, które walczą ze sobą. Pano- porządzić majątkiem rodzinnym, bo właśnie sprawy wie posłowie zgłaszali, że jak można notariuszy ob- prawne rodziny związane z nieruchomościami ro- ciążać obowiązkiem prowadzenia archiwów, a z kolei dzinnymi od wielu lat, czasem nawet od pokoleń są pan poseł pytał, dlaczego czas powstania tych archi- niezałatwione, ponieważ nikt nigdy o to nie zadbał, wów będzie tak bardzo odległy? Wydaje nam się, że bo trzeba było iść do sądu. Obecnie liczymy na to, że te 5 lat to jest swoisty kompromis. Oczywiście, proszę 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 250 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie niu, nie znaczy, że nie było merytorycznej dyskusji. Sprawiedliwości Andrzej Duda Ona się odbyła. Każdy miał możliwość zgłaszania uwag, składania wniosków i zgłaszania poprawek. państwa, że konieczność prowadzenia tych archiwów Nie każdy z tej możliwości korzystał, również jeśli będzie jakimś obciążeniem dla polskiego notariatu. chodzi o przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokra- Jednak z drugiej strony, proszę państwa, każdy tycznej. Chciałbym powiedzieć, że podczas obrad przedsiębiorca musi również prowadzić jakieś archi- komisji odbyła się dyskusja merytoryczna, było sze- wum, choćby własne archiwum podatkowe, prawda? reg wyjaśnień, była również możliwość zgłaszania Ma on obowiązek przez określony czas przechowywać opinii i uwag przez przedstawicieli Krajowej Rady dokumenty. Notariusze, proszę państwa, są jako gru- Notarialnej. pa zawodowa w tej szczególnej sytuacji, że w pewnym Chciałbym tylko dodać, że Urząd Komitetu Inte- sensie wykonują jakiś zakres zadań, który jest im gracji Europejskiej wydał opinię, iż rządowy projekt powierzony przez państwo. Jeżeli chodzi o konkuren- ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie oraz cję zawodową, to nie oszukujmy się, nie ma wielkiej ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archi- konkurencji pomiędzy notariuszami. To jest po pro- wach, z zastrzeżeniem jednej uwagi, nie jest sprzecz- stu grupa, której dochody są praktycznie gwaranto- ny z prawem Unii Europejskiej. Uwaga dotyczy tego, wane. W związku z tym uznaliśmy, że jeśli chodzi iż ustawa utrzymuje wymóg posiadania obywatel- o obciążenie ich tym dodatkowym obowiązkiem, sko- stwa polskiego w celu podjęcia oraz wykonywania ro mają takie dochody, które de facto są w pewnym zawodu notariusza, z racji wykonywania przez nota- sensie prezentem danym od Skarbu Państwa, że riuszy władztwa publicznego w rozumieniu art. 45 mogą te czynności realizować i z tego tytułu pobierać Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. taksę notarialną, która w efekcie przynosi im ogrom- Komisja Wspólnoty Europejskiej kwestionuje wyko- ny dochód, to, proszę państwa, może być to podstawą nywanie przez notariuszy właśnie władztwa publicz- do tego, aby również obciążyć ich pewnymi kosztami. nego. Dziękuję. Pamiętajmy, proszę państwa, że to nie jest tak, że te archiwa nagle powstają, bo wcześniej tych dokumen- tów, które muszą być archiwizowane, nie było. Były, Wicemarszałek Janusz Dobrosz: proszę państwa, i są cały czas archiwizowane w są- dach powszechnych. Kto ponosi koszty tego archiwi- Dziękuję bardzo, panie pośle. zowania? Wszyscy obywatele. Chcemy po prostu, aby Zamykam dyskusję. te koszty zostały przeniesione w znacznym stopniu W związku z tym, że w czasie drugiego czytania na tę właśnie grupę zawodową, która również ze swo- zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- jej działalności czerpie największe zyski. ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro- Padło również pytanie pana posła Pawlaka, które jekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pro- dotyczyło języka polskiego. Proszę państwa, jest jektów ustaw związanych z koalicyjnym programem wprowadzony i zresztą broniony przez nas wymóg rządowym „Solidarne Państwo” w celu przedstawie- posiadania obywatelstwa polskiego. Wydaje nam się, nia sprawozdania. że to w dostatecznym stopniu chroni kwestię doty- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm czącą tego, żeby notariusze znali język polski. Nie propozycję przyjął. wydaje nam się, żeby na tym tle mogły się pojawić Sprzeciwu nie słyszę. jakieś problemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim projek- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: cie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie (druki nr 1451 i 1561). Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Adam pana posła Marka Jerzego Łatasa. Rogacki. Proszę bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Sprawozdawca Poseł Adam Rogacki: Marek Jerzy Łatas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! krótko zabrać głos z racji tego, iż padły zastrzeżenia W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży mam co do przebiegu wczorajszego posiedzenia komisji. zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o posel- Dziwi mnie, że akurat te zastrzeżenia zgłaszał przed- skim projekcie ustawy o nadaniu nowej nazwy Aka- stawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan poseł demii Ekonomicznej w Krakowie (druki nr 1451 Rydzoń, który nie był obecny na posiedzeniu komisji. i 1561). Jest to poselski projekt posłów Klubu Parla- To, że projekt został uchwalony na jednym posiedze- mentarnego Prawo i Sprawiedliwość. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie 251

Poseł Sprawozdawca Marek Jerzy Łatas tacyjną Fundacji Promocji i Akredytacji Kierunków Ekonomicznych. Warto dodać, że fundacja ta została Akademia Ekonomiczna w Krakowie jest uczel- powołana przez Konferencję Rektorów Uczelni Eko- nią, która zasługuje na miano uniwersytetu. Decy- nomicznych w celu wskazania najlepszych wzorców duje o tym szereg niezbitych argumentów, spośród kształcenia i podnoszenia jakości edukacji ekono- których, zgodnie z odwieczną tradycją, jednym z naj- micznej w Polsce. ważniejszych jest charakterystyczne dla uniwersyte- Wydziały Akademii Ekonomicznej w Krakowie tu szerokie spektrum uprawianych dyscyplin nauko- posiadają ponadto pełnię praw akademickich, tj. upraw- wych. Otóż w Akademii Ekonomicznej w Krakowie nienia do nadawania stopnia naukowego doktora oprócz nauk ekonomicznych prowadzone są badania habilitowanego we wszystkich dyscyplinach wcho- i wykładane przedmioty z zakresu socjologii, prawa, dzących w skład dziedzin nauk ekonomicznych, jak historii, filozofii, geografii, europeistyki, stosunków również prawo do występowania z wnioskami o nada- międzynarodowych, pedagogiki, politologii, chemii, nie tytułu naukowego profesora. biologii, fizyki czy ekologii. Badania i publikacje pra- Wielkim atutem tej uczelni jest bardzo szeroka cowników naukowo-dydaktycznych akademii są wy- oferta dydaktyczna, kierowana za pośrednictwem jej korzystywane nie tylko przez pracowników i studen- ośrodków zamiejscowych: w Dębicy, Gorlicach, Kiel- tów tej uczelni, ale także przez pracowników i stu- cach – tam akademia istnieje już od 42 lat – Jaśle, dentów tzw. uniwersytetów klasycznych. Tarnowie, Wadowicach i Nowym Targu. To największa publiczna uczelnia ekonomiczna Miarą efektywności szkoły wyższej jest zdolność w Polsce, na czterech wydziałach, 10 kierunkach stu- do wykorzystywania funduszy unijnych. Tu Akade- diów – takich jak administracja, ekonomia, europe- mia Ekonomiczna w Krakowie ma się czym pochwa- istyka, finanse i rachunkowość, gospodarka prze- lić. Czas nie pozwala na wyliczenie wszystkich pro- strzenna, gospodarka i administracja publiczna, in- jektów objętych dofinansowaniem, więc niech wy- formatyka i ekonometria, stosunki międzynarodowe, starczy ogólna kwota pozyskanych środków – jest to towaroznawstwo, zarządzanie – i 42 specjalnościach 60 mln zł, co stanowi prawie połowę dotacji otrzyma- studiuje prawie 21 tys. studentów. Jednak nie tylko nej z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. w wielkości tkwi siła tej uczelni. Podstawowym za- Niezwykle ważnym elementem decydującym o atrak- daniem i kryterium oceny działalności uczelni jest cyjności studiów w Akademii Ekonomicznej w Krako- kształcenie i edukacja na jak najwyższym poziomie. wie jest możliwość uzyskiwania certyfikatów i upraw- Nigdy w tym zakresie Akademia Ekonomiczna w Kra- nień zawodowych. Absolwenci kierunku towaroznaw- kowie nie miała powodów do wstydu, jednak ostatni stwo mogą legitymować się certyfikatem asystenta ja- okres przyniósł kolejne obiektywne i wymierne po- kości wydawanym przez Polskie Centrum Badań i Cer- twierdzenie jej poziomu. W dokonywanej co 4 lata tyfikacji oraz certyfikatem pełnomocników systemu – kiedyś przez Komitet Badań Naukowych, obecnie zarządzania jakością. Specjalność gospodarka nieru- przez odpowiednie organy Rady Nauki – ocenie jed- chomościami na kierunku ekonomia jest uznana za nostek naukowych wszystkim wydziałom akademii spełniającą wymogi minimum programowego w zakre- przyznano wysokie kategorie. I tak w pięciostopnio- sie kształcenia zarządców nieruchomości i pośredników wej skali przyznawanych kategorii Wydział Ekono- w obrocie nieruchomościami. mii i Stosunków Międzynarodowych oraz Wydział Studenci studiów stacjonarnych o specjalności Zarządzania otrzymały najwyższą kategorię 1, Wy- rachunkowość oraz absolwenci studiów podyplomo- dział Finansów – kategorię 2, Wydział Towaroznaw- wych w zakresie rachunkowości i finansów uzysku- stwa – kategorię 3. Przyznanie wysokich kategorii ją uprawnienia do ubiegania się o świadectwo kwa- jednostkom naukowym uczelni świadczy o ich dużej lifikacyjne do usługowego prowadzenia ksiąg ra- aktywności, znaczącej liczbie publikacji, dobrych chunkowych bez potrzeby zdawania egzaminu pań- wynikach działalności naukowej oraz praktycznych stwowego. zastosowaniach badań. Rok 2006 przyniósł także Osobną, bardzo ważną w dzisiejszych czasach spra- inne niezależne potwierdzenie wysokiej jakości wą jest zdobywanie kwalifikacji językowych. W zakre- kształcenia w akademii. Po uzyskanej w 2004 r. sie języka angielskiego akademia posiada uprawnienia akredytacji Państwowej Komisji Akredytacyjnej dla do prowadzenia centrum egzaminacyjnego i wydawa- kierunku zarządzanie i marketing prowadzonym na nia certyfikatów Londyńskiej Izby Przemysłowo-Han- Wydziale Zarządzania Akademii Ekonomicznej dlowej, a w zakresie języka francuskiego analogiczne w Krakowie oraz wydanej w 2005 r. pozytywnej oce- uprawnienia Paryskiej Izby Przemysłowo-Handlowej. nie Państwowej Komisji Akredytacyjnej dla kierun- Istnieje tam także centrum egzaminacyjne Europej- ku ekonomia prowadzonym na Wydziale Ekonomii skiego Certyfikatu Językowego z języków: angielskie- i Stosunków Międzynarodowych Akademii Ekono- go, francuskiego, hiszpańskiego, niemieckiego, rosyj- micznej w Krakowie, w marcu tegoż roku kierunek skiego oraz włoskiego. towaroznawstwo na Wydziale Towaroznawstwa W akademii prowadzone są też odrębne studia Akademii Ekonomicznej w Krakowie uzyskał cer- w językach obcych na Wydziale Ekonomii i Stosun- tyfikaty akredytacyjne dla studiów licencjackich ków Międzynarodowych, kierunek stosunki między- i magisterskich przyznane przez Komisję Akredy- narodowe, specjalność international business w języ- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 252 Projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie

Poseł Sprawozdawca Marek Jerzy Łatas ki z Polski i spoza jej granic. Ostatnio była to pani Magdalena Vasaryova, były ambasador Słowacji ku angielskim, niemieckie seminarium doktorskie w Wiedniu i w Polsce, oraz pan Linnar Viik – dorad- przeznaczone dla absolwentów wyższych szkół nie- ca premiera Estonii. mieckich czy jednosemestralny program w języku Jak przystało na uczelnię o prawdziwie uniwersy- angielskim English Track, w ramach którego studen- teckim charakterze, Akademia Ekonomiczna w Kra- ci mają możliwość wyjazdu na stypendia zagraniczne kowie realizuje inicjatywy wykraczające poza przy- do jednej z uczelni partnerskich Akademii Ekono- należne jej ramy jako instytucji edukacyjnej i placów- micznej w Krakowie w celu odbycia studiów w wy- ki badawczej. Od 1995 r. organizuje ona konkurs branym przez siebie języku. o nagrodę im. Eugeniusza Kwiatkowskiego dla auto- Inną miarą poziomu uczelni jest lokowanie się rów wybitnych utworów dziennikarskich o tematyce w niezależnych rankingach, albo wyniki uzyskiwane ekonomicznej. przez jej studentów i absolwentów. W obu konkuren- Wysoka Izbo! Reasumując, Akademia Ekonomicz- cjach AE w Krakowie ma powody do satysfakcji. na w Krakowie niewątpliwie zasługuje na to, aby stać W rankingu szkół wyższych w 2006 r. przeprowadzo- się uniwersytetem. Senat Akademii Ekonomicznej nym przez „Wprost” Akademia Ekonomiczna w Kra- w Krakowie w listopadzie 2005 r. podjął jednogłośnie kowie zajęła 2. miejsce wśród publicznych uczelni uchwałę w sprawie zmiany nazwy Akademii Ekono- ekonomicznych. Krakowska uczelnia ustąpiła jedy- micznej na Uniwersytet Ekonomiczny. nie Szkole Głównej Handlowej i awansowała o jedną Ustawa z dnia 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnic- pozycję w porównaniu do roku ubiegłego. W rankin- twie wyższym – art. 3 ust. 3 – jako warunek niezbęd- gu przeprowadzonym przez „Newsweek” szkoła ta ny do otrzymania nazwy uniwersytet, uzupełnionej uplasowała się na 3. miejscu wśród uczelni ekono- przymiotnikiem, w przypadku akademii ekonomicz- micznych, po SGH w Warszawie i Akademii Ekono- nej jest to nazwa: uniwersytet ekonomiczny, określa micznej w Katowicach, oraz na 8. miejscu wśród stu posiadanie przez jednostki organizacyjne danej uczel- najlepszych polskich szkół wyższych. ni co najmniej 6 uprawnień do nadawania stopnia W 2005 r. Akademia Ekonomiczna w Krakowie naukowego doktora, w tym co najmniej 4 w zakresie jako jedyna uczelnia polska przystąpiła do Stowa- nauk objętych profilem uczelni. Akademia Ekono- rzyszenia Aleksandra von Humboldta, sieci europej- miczna w Krakowie ma 6 uprawnień do nadawania skich i południowoamerykańskich szkół wyższych. stopnia naukowego doktora, wszystkie związane Przypomnę tylko, że szkoła, aby mogła być przyjęta z profilem uczelni. Uprawnienia te zgodnie z ustawą do tego stowarzyszenia, musi posiadać certyfikaty przysługują nie uczelni, a jej samodzielnym jednost- i spełniać odpowiednie, bardzo wysokie standardy kom organizacyjnym, czyli wydziałom. Tutaj na Wy- nauczania. dziale Ekonomii i Stosunków Międzynarodowych W ubiegłym roku akademickim w AE w Krakowie dyscyplinami związanymi z prawem do nadawania odbyło się 21 konferencji naukowych, w tym 7 mię- stopnia doktora są: ekonomia i nauki o zarządzaniu, dzynarodowych. Ta znacząca liczba jest kolejnym na Wydziale Zarządzania: ekonomia i nauki o zarzą- dowodem wysokiej aktywności naukowej uczelni. dzaniu, na Wydziale Finansów dyscypliną z prawem Wielkim atutem Akademii Ekonomicznej w Kra- do doktoryzacji jest ekonomia i na Wydziale Towaro- kowie jest również współpraca międzynarodowa. znawstwa jest to towaroznawstwo. Blisko 190 umów z zagranicznymi placówkami, Zmiana nazwy Akademii Ekonomicznej w Krako- wymiana pracowników naukowych i studentów wie na Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie uzy- skutkująca uzyskiwaniem podwójnych dyplomów skała pozytywne opinie – myślę, że bardzo ważne dla – to fakty poświadczające jej pełnoprawne funk- późniejszej dyskusji w komisji – m. in. pozytywną cjonowanie w europejskiej, i nie tylko, wymianie opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Komi- myśli naukowej. Podwójne dyplomy wydawane są tetu Nauk Organizacji i Zarządzania Polskiej Aka- studentom przez AE w Krakowie w porozumieniu demii Nauk, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, ze szkołami w Niemczech i we Francji. W 2005 r. Kolegium Rektorów Szkół Wyższych w Krakowie, na studia zagraniczne wyjechało 452 studentów, Konferencji Rektorów Uczelni Ekonomicznych. Oczy- podczas gdy w akademii w tym samym czasie prze- wiście wszystkie te pozytywne opinie posiadam bywało 556 obcokrajowców. w swoich materiałach. Akademia w swojej działalności edukacyjnej Po dyskusji na posiedzeniu komisji w dniu 28 mar- zwraca również uwagę na fakt przynależności Polski ca 2007 r., podczas której komisja szczegółowo ana- do Unii Europejskiej, czego przejawem, oprócz powo- lizowała zapisy art. 3 ust. 3 ustawy Prawo o szkol- łania kierunku studiów: europeistyka, jest organizo- nictwie wyższym, komisja wskazała poprzez porów- wanie corocznych konkursów na najlepszą pracę nanie z zapisami ust. 1 i ust. 2, w których pojawiło magisterską pod hasłem: Polska w Unii Europejskiej. się słowo: dyscyplina, że pominięcie w ust. 3 tego Innym przykładem otwarcia Akademii Ekonomicznej artykułu słowa: dyscyplina miało ze strony ustawo- w Krakowie na otaczający ją świat jest zapraszanie dawcy charakter intencjonalny. Należy rozumieć, że do wygłaszania wykładów rektorskich osób zajmują- ustawodawcy chodziło o to, aby nie wykluczać moż- cych znaczącą pozycję w świecie gospodarki i polity- liwości ubiegania się o przekształcenie w uniwersytet 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie 253

Poseł Sprawozdawca Marek Jerzy Łatas Zmiany ustrojowe w kraju w 1989 r. i przechodze- nie kraju na gospodarkę rynkową otworzyły przed przymiotnikowy dużych uczelni akademickich, spe- akademią nowe, choć trudne w realizacji, możliwości cjalizujących się w obszarach dziedzin nauki, które rozwoju. Od stycznia 1992 r. wszedł w życie statut charakteryzują się relatywnie małą liczbą dyscyplin. Akademii Ekonomicznej, regulujący jej życie we- Są to nie tylko uczelnie ekonomiczne, ale również uczel- wnętrzne i podkreślający ciągłość tradycji istniejącej nie medyczne. Komisja – wprawdzie przy odmiennym od 1925 r. szkoły. W październiku 2003 r. Wydział stanowisku ministerstwa – stosunkiem głosów 18 za, Ekonomii zmienił nazwę na Wydział Ekonomii i Sto- 1 przeciw, 1 wstrzymujący się pozytywnie zaopiniowa- sunków Międzynarodowych. W skład Wydziału Fi- ła projekt ustawy zawarty w druku nr 1451. nansów weszły cztery katedry z Wydziału Ekonomii W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie i dwie katedry z Wydziału Zarządzania. Nowy wy- projektu ustawy o zmianie nazwy Akademii Ekono- dział otrzymał uprawnienia do nadawania stopnia micznej w Krakowie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) naukowego doktora w zakresie ekonomii. W 2002 r. rozszerzone zostały prawa habilitacyjne Wydziału Ekonomii o nadawanie stopnia naukowego w zakre- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: sie nauk o zarządzaniu. Studia podyplomowe od 1997 r. prowadziła także utworzona przy uczelni Małopolska Dziękuję. Szkoła Administracji Publicznej, która wspólnie Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad z Uniwersytetem w Kopenhadze organizowała studia tym punktem porządku dziennego 5-minutowych podyplomowe. W 2002 r. na studia podyplomowe oświadczeń w imieniu klubów i kół. uczęszczało 1400 słuchaczy, a międzywydziałowe stu- Otwieram dyskusję. dia doktoranckie utrzymywały około 30-osobowy li- Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja mit naboru na pierwszy rok. W 2000 r. wprowadzono Adamczyka, Prawo i Sprawiedliwość. w systemie zaocznym czterosemestralne seminarium doktorskie w języku niemieckim dla absolwentów niemieckich szkół biznesu współpracujących z uczel- Poseł Andrzej Adamczyk: nią. W 2000 r. uczelnia uroczyście świętowała jubi- leusz 75-lecia. W atmosferę przygotowań znakomicie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wplotło się wydarzenie o wielkiej doniosłości, jakim Prawo o szkolnictwie wyższym wprowadziło szcze- była krótka wizyta na dziedzińcu uczelni Ojca Świę- gółową kategoryzację uczelni o precyzyjnie zapisa- tego Jana Pawła II w dniu 17 czerwca 1999 r. nych wymaganiach, które konieczne są do spełnienia, Wysoka Izbo! Jak już powiedział wcześniej poseł aby uczelnie mogły być określane mianem uniwersy- sprawozdawca Marek Łatas, w chwili obecnej kra- tetu klasycznego, uniwersytetu technicznego, czy też kowska akademia to największa publiczna uczelnia uniwersytetu z przymiotnikiem. Zwłaszcza wobec ekonomiczna w Polsce. Przypomnę, studiuje na niej tego, co tutaj wcześniej powiedział poseł sprawozdaw- prawie 21 tys. studentów, wydziały Akademii Eko- ca, Akademia Ekonomiczna w Krakowie jest uczelnią nomicznej w Krakowie posiadają pełnię praw aka- o statusie uniwersyteckim w pełnym tego słowa zna- demickich, to jest uprawnienia do nadawania stop- czeniu. Uczelnia w Krakowie powstała jako trzecia nia naukowego doktora habilitowanego we wszyst- tego typu w Polsce szkoła wyższa o profilu ekono- kich dyscyplinach wchodzących w skład dziedziny micznym. Powołana 25 maja 1925 r. przez władze nauk ekonomicznych, jak również prawo do wystę- państwowe otrzymała nazwę Wyższego Studium powania z wnioskami o nadanie tytułu naukowego Handlowego. Wówczas studia trwały trzy lata, a od profesora. 1930 r. wprowadzono jeszcze rok czwarty, czyli tak Akademia Ekonomiczna w Krakowie jest jedną zwany rok pracy badawczej. Od 1 września 1938 r. z najwyżej notowanych we wszystkich rankingach weszła w życie ustawa z 1937 r. zaliczająca Wyższe uczelnią ekonomiczną w Polsce. W tegorocznych ran- Studium Handlowe do szkół akademickich i zmienia- kingach klasyfikujących według różnych kryteriów jąca jej nazwę na Akademię Handlową. Mimo strat wyższe szkoły publiczne i niepubliczne, przeprowa- wojennych w 1945 r. Akademia Handlowa wznowiła dzanych przez prestiżowe gazety i czasopisma, uczel- działalność, na studia zgłosiło się 1,5 tys. studentów. nia niezmiennie plasuje się w czołówce. I tak, w ran- W latach 1950–1955 liczba studentów przekraczała kingu przeprowadzonym w 2007 r. przez „Newswe- już 1300 osób i miała tendencję rosnącą, bo z 1600 ek” akademia uplasował się na 25. miejscu wśród w 1957 zwiększyła się do 3600 w 1967 r. Od 1958 72 najlepszych polskich szkół wyższych. Warto za- uczelnia składała się nadal z trzech wydziałów. znaczyć, że ranking opracowano na podstawie da- Wszystkie trzy wydziały posiadały uprawnienia do nych o zatrudnieniu absolwentów uczelni do 34. roku nadawania stopnia naukowego doktora. W połowie życia na stanowiskach dyrektorów, kierowników, spe- lat 70. miało miejsce ważne dla uczelni wydarzenie. cjalistów w ponad 300 firmach uznawanych za najbar- W 1974 r. wyższe szkoły ekonomiczne, a wśród nich dziej znaczące. (Dzwonek) Akademia zajęła także Wyższa Szkoła Ekonomiczna w Krakowie, zmieniły 2. miejsce wśród państwowych uczelni ekonomicznych nazwy na akademie ekonomiczne. oraz 5. wśród wszystkich polskich wyższych uczelni 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 254 Projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie

Poseł Andrzej Adamczyk o tematyce ekonomicznej – jest to niezwykle cenna nagroda. Otrzymała też szereg oczywiście wyróż- w rankingu Centrum Badań Społeczno-Finansowych, nień, m.in. medal Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, opublikowanym w „Gazecie Finansowej”. Tak więc Srebrny Medal „Cracoviae Merenti” w uznaniu widać jasno, że jej wychowankowie w znacznej liczbie szczególnych zasługi dla Stołecznego Królewskiego współtworzą elitę polskiej gospodarki. Miasta Krakowa i inne odznaczenia. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie Przez ostatnie lata dumą Akademii Ekonomicznej tutaj na refleksję, mam nadzieję, że wspólną dla w Krakowie było 72 tys. – zaraz podam dokładną wszystkich parlamentarzystów z Małopolski. W ży- liczbę – 73 720 absolwentów. Klub posłów Platformy ciu naszego regionu i regionów ościennych ta kra- Obywatelskiej poprze w całości ustawę bez poprawek. kowska uczelnia pełni bardzo ważną rolę. Duże też Dziękuję bardzo. (Oklaski) jest nasze zadowolenie ze zbliżającej się zmiany na- zwy tej uczelni, a co za tym idzie, podniesienie jej rangi. Klub Prawa i Sprawiedliwości popiera przed- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: stawiony w sprawozdaniu komisji poselski projekt ustawy i wnosi o jego przyjęcie bez poprawek. Dzię- Dziękuję, panie pośle. kuję bardzo. (Oklaski) Głos ma pan poseł Kazimierz Chrzanowski, So- jusz Lewicy Demokratycznej.

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Poseł Kazimierz Chrzanowski: Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Feliks Fedorowicz, Plat- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu forma Obywatelska. Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w spra- wie poselskiego projektu ustawy o nadaniu krakow- Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: skiej Akademii Ekonomicznej nazwy Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy zaprezentowany przez Wszystko właściwie o naszej akademii zostało powie- pana posła Łatasa w imieniu komisji, zawarty w dru- dziane. I zostało powiedziane pięknie! Chcę jako ku nr 1451, uzyskał jednoznaczne poparcie Komisji przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Platformy Edukacji, Nauki i Młodzieży, zaś na jego przyjęcie Obywatelskiej podziękować serdecznie posłom z Pra- przez Wysoką Izbę oczekuje zarówno społeczność wa i Sprawiedliwość za tę inicjatywę poselską, z któ- akademii, jak i całe środowisko naukowe Krakowa. rą się absolutnie zgadzamy. Przypomnę niektóre fakty, o czym zresztą była Chciałbym dodać do tego wszystkiego, co już zo- już mowa. Akademia Ekonomiczna w Krakowie, ist- stało powiedziane i jest w protokołach jeszcze tylko niejąca od 1925 r., jest największą pod względem licz- parę spraw związanych z działalnością akademii by studentów uczelnią ekonomiczną w Polsce. W ciągu w innej dziedzinie, bardzo bliskiej mnie i sercu ponad 80 lat swojej historii, początkowo jako Wyższe wszystkich Polaków, ludzi, którzy przyjeżdżają do Studium Handlowe, następnie Akademia Handlowa Krakowa. Otóż Akademia Ekonomiczna w Krakowie i Wyższa Szkoła Ekonomiczna, wypromowała ponad jest mecenasem kultury, i to bardzo poważnym. Two- 750 tys. absolwentów, nadając blisko 1000 stopni na- rzy np. nagrodę Złotej Batuty za zasługi dla kultury ukowych doktora i doktora habilitowanego. Dziś po polskiej, którą otrzymali Henryk Mikołaj Górecki, Uniwersytecie Jagiellońskim i Akademii Górniczo- Janusz Olejniczak, Wojciech Kilar, Jerzy Maksymiuk -Hutniczej jest trzecią pod względem wielkości uczel- i Leszek Możdżer, organizuje studencki festiwal i po- nią krakowską, mającą wielki potencjał naukowo- maga w jego organizacji, jest współorganizatorem -dydaktyczny, w tym ośrodki zamiejscowe, o których Międzynarodowego Konkursu Współczesnej Muzyki była już mowa. Najstarszy z nich, istniejący od ponad Kameralnej dla Młodych Twórców im. Krzysztofa 40 lat, to ośrodek kielecki. Łącznie na studiach sta- Pendereckiego, organizuje koncerty inauguracyjne, cjonarnych i niestacjonarnych w akademii studiuje w których występują najwięksi artyści. Jest również obecnie ok. 22 tys. studentów. Trzeba zaznaczyć, że współorganizatorem i gospodarzem Międzynarodo- połowę tej liczby stanowią studenci spoza Krakowa wego Kongresu Kultura – Gospodarka – Media, któ- i woj. małopolskiego. Dowodzi to najlepiej, jaką po- ry organizuje już od kilku lat wspólnie z Minister- pularnością cieszy się akademia, jak wysoki osiągnę- stwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Akademia ła stopień nauczania, oraz szacunku, jakim cieszą się otrzymała tytuł mecenasa kultury za 2003 r. za dyplomy naszej uczelni. wkład w rozwój kultury w Krakowie. Jest również Na 4 wydziałach, korzystających z pełni praw organizatorem bardzo ważnego konkursu ogólnopol- akademickich, prowadzonych jest obecnie 10 kierun- skiego o nagrodę im. Eugeniusza Kwiatkowskiego ków studiów, w tym unikalny w warunkach polskich dla autorów wybitnych utworów dziennikarskich kierunek: gospodarka i administracja publiczna, któ- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie 255

Poseł Kazimierz Chrzanowski w którym została przemianowana na Wyższą Szko- łę Ekonomiczną. W 1974 r. Wyższa Szkoła Ekono- ry poza krakowską akademią prowadzi tylko Szkoła miczna zmieniła nazwę na Akademię Ekonomiczną, Główna Handlowa. Blisko 190 umów o współpracy którą nosi do dzisiaj. zawartych z ok. 150 ośrodkami naukowymi i dydak- Akademia Ekonomiczna w świetle ustawy z dnia tycznymi w Europie, Ameryce i Azji świadczy o nie- 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnictwie wyższym – art. 45 zwykle aktywnej i efektywnej współpracy międzyna- ust. 2 pkt 4 – wypełnia postanowienia ustawy co do rodowej, której celem jest doskonalenie i unowocze- możliwości uzyskania zmiany nazwy na Uniwersytet śnianie dydaktyki, a także rozwój potencjału badaw- Ekonomiczny. Uczelnia ta posiada bowiem 6 upraw- czego. To niezwykle mocny atut krakowskiej akade- nień do nadawania stopnia naukowego doktora, co mii, o którym mówił pan poseł Adamczyk. jest warunkiem koniecznym i wystarczającym. Uczel- Wysoki Sejmie! Krakowska Akademia Ekonomicz- nia prowadzi międzynarodową wymianę i współpra- na jest niezaprzeczalnie placówką o charakterze uni- cę z wieloma ośrodkami akademickimi Europy, Azji wersyteckim, spełniającą wszystkie kryteria ustawy i Ameryki. Niektóre z nich to: Wyższa Szkoła Ekono- Prawo o szkolnictwie wyższym z dnia 27 lipca 2005 r. miczna w Pradze i Bratysławie, Uniwersytety Eko- Ma 6 uprawnień do nadawania stopnia naukowego nomiczne w Budapeszcie, Lipsku i Pittsburgu, Kato- doktora, wszystkie związane z profilem uczelni. Wy- licki Uniwersytet w Tilburgu, Instytut Gospodarki działy akademii są uprawnione do występowania Narodowej im. Plechanowa Moskwie. Nie zapomnia- z wnioskami o nadanie tytułu naukowego profesora. no o współpracy z krajowymi uczelniami ekonomicz- Oprócz całego spektrum specjalności ekonomicznych nymi i nie tylko. Akademia dysponuje znakomitą wykładane są również przedmioty i prowadzone ba- infrastrukturą logistyczną zabezpieczającą proces dania z zakresu prawa, stosunków międzynarodo- nauczania. Zadbano także o infrastrukturę sportową wych, geografii i wielu innych kierunków. do uprawiania sportu. Uczelnia obecnie kształci po- Wierzymy, że zmiana nazwy Akademii Ekono- nad 20 tys. studentów. micznej na Uniwersytet Ekonomiczny będzie nie tyl- Pomimo tych znakomitych osiągnięć uczelnia na- ko uhonorowaniem dotychczasowych osiągnięć uczel- potykała na trudności, z powodu których nie mogła ni, lecz także spowoduje dalszy wzrost zainteresowa- szczycić się nazwą Uniwersytetu Ekonomicznego. nia naukami ekonomicznymi. Przysporzy tym sa- Dopiero na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki mym bardzo potrzebnych naszej gospodarce fachow- i Młodzieży udało się rozstrzygnąć kwestię zmiany ców w tej dziedzinie i równocześnie otworzy nowy nazwy na korzyść uczelni, dzięki staraniom komisji rozdział w historii krakowskiej uczelni. i – jak myślę – ministerstwa. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokra- Mój klub z uznaniem podkreśla wielki wysiłek JM tycznej w pełni popiera przedłożony projekt ustawy rektora prof. dr hab. Ryszarda Borowieckiego i władz zaprezentowany przez pana posła w imieniu grupy uczelni w dążeniu do zmiany nazwy: Akademia Eko- posłów i wnosi o jego przyjęcie. Wspomnę, że projekt nomiczna na: Uniwersytet Ekonomiczny. Klub par- ten popierany jest również przez Konferencję Rekto- lamentarny, który reprezentuję, z radością poprze rów Uczelni Ekonomicznych, która dała temu wyraz projekt ustawy, nad którą procedujemy, dotyczącej w uchwale z dnia 21 grudnia 2006 r. Dziękuję bardzo. nadania nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Kra- (Oklaski) kowie – Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zawi- Dziękuję, panie pośle. szę z Samoobrony Rzeczypospolitej. Proszę pana posła Leszka Murzyna o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Pol- skich Rodzin. Poseł Jerzy Zawisza:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poseł Leszek Murzyn: Mam honor i zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Pol- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! skiej w sprawie nadania Akademii Ekonomicznej W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich w Krakowie nowej nazwy Uniwersytet Ekonomiczny. Rodzin przedstawiam stanowisko wobec sprawozda- Wysoka Izbo! Akademia Ekonomiczna w Krako- nia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poselskim wie to państwowa szkoła wyższa, która powstała projekcie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii 28 maja 1925 r. jako Państwowe Wyższe Studium Ekonomicznej w Krakowie. Handlowe. W 1937 r. została przekształcona w Aka- Wysoka Izbo! Obecnie Akademia Ekonomiczna demię Handlową. Tę nazwę zachowała do 1950 r., w Krakowie jest największą pod względem liczby stu- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 256 Projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie

Poseł Leszek Murzyn mi na całym świecie. Dysponuje wysoko wykwalifi- kowaną kadrą naukową. Trzeba podkreślić, że uczel- dentów uczelnią w Polsce. Studiuje w niej ponad nia w ciągu swojej ponad 80-letniej historii wykształ- 21 tys. studentów. W minionym roku studiowało ciła ponad 750 tys. absolwentów. 21 257 studentów. Uczelnia istnieje od 1925 r. Zosta- Akademia Ekonomiczna w Krakowie ma 6 upraw- ła powołana 25 maja 1925 r. przez władze państwowe nień do nadawania stopnia naukowego doktora, i otrzymała nazwę Wyższego Studium Handlowego, wszystkie związane z profilem uczelni, czyli spełnia zaś 1 października tegoż roku dokonano uroczystej wymogi ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym (art. 3 inauguracji roku szkolnego. ust. 3). Warunkiem niezbędnym do uzyskania statu- Wyższe Studium Handlowe, chociaż uznawane za su uniwersytetu „z przymiotnikiem” jest posiadanie szkołę wyższą, nie miało pełnych praw akademickich. przez jednostki organizacyjne danej uczelni co naj- Nie mogło nadawać ani stopni naukowych, ani tytu- mniej sześciu uprawnień do nadawania stopnia na- łu zawodowego magistra. Dopiero od 1 września 1938 r. ukowego doktora, w tym co najmniej czterech w za- weszła w życie ustawa z 1937 r. zaliczająca Wyższe kresie nauk objętych profilem uczelni. Studium Handlowe do szkół akademickich i zmienia- Panie i Panowie Posłowie! Akademia Ekonomicz- jąca jego nazwę na: Akademia Handlowa. Wtedy to na w Krakowie w świetle obowiązującego prawa speł- właśnie Akademia Handlowa w Krakowie jako uczel- nia warunki uprawniające ją do posługiwania się nia niepaństwowa dołączyła do grona trzech wyż- nazwą: Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie. Koń- szych uczelni w Krakowie: Uniwersytetu Jagielloń- cząc, informuję, że posłowie Ligi Polskich Rodzin skiego, Akademii Górniczej i Akademii Sztuk Pięk- poprą proponowaną zmianę nazwy uczelni. Dziękuję nych, przyjmując strukturę i zasady funkcjonowania bardzo. (Oklaski) analogiczne do obowiązujących w uczelniach pań- stwowych. Po wybuchu II wojny światowej i zajęciu Krakowa Wicemarszałek Janusz Dobrosz: przez wojska niemieckie uczelnia została zamknięta przez okupanta, dzieląc los wszystkich szkół wyż- Dziękuję bardzo, panie pośle. szych Krakowa, zaś profesorowie akademii razem Głos ma pan poseł Wiesław Woda, Klub Parla- z wykładowcami Uniwersytetu Jagiellońskiego i Aka- mentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. demii Górniczej 6 listopada 1939 r. zostali podstępnie aresztowani i wywiezieni do obozu koncentracyjnego. Ci, którzy pozostali w Krakowie, podjęli nauczanie Poseł Wiesław Woda: konspiracyjne. W marcu 1945 r., a więc wkrótce po oswobodze- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- niu Krakowa, uczelnia wznowiła działalność. strze! Mam zaszczyt jako kolejny Małopolanin zabrać W PRL był okres, w którym ówczesne władze nie- głos i poprzeć w imieniu posłów klubu Polskiego chętnie odnosiły się do odbudowanej Akademii Han- Stronnictwa Ludowego poselski projekt ustawy dlowej. Stanęła ona nawet wobec zagrożenia istnie- o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej nia bądź zdegradowania do szkoły zawodowej w Krakowie, a mianowicie: Uniwersytet Ekonomicz- kształcącej kadry dla hutnictwa. 1 września 1950 r., ny w Krakowie. Wydawać by się mogło, że jest to na mocy dekretu z 26 października 1950 r., Akade- tylko formalność, ale okazało się, że występują róż- mia Handlowa została przekształcona w Wyższą nice w interpretacji art. 3 ust. 3 ustawy Prawo Szkołę Ekonomiczną. o szkolnictwie wyższym. Od 1959 r. uczelnia nabyła prawo do nadawania Tak się składa, że ukończyłem tę uczelnię, studia stopnia naukowego doktora, a od 1961 r. stopnia do- podyplomowe. (Oklaski) Mało tego, cała moja rodzina centa, nazwanego później stopniem doktora habilito- (żona i dwie córki) również ukończyła tę uczelnię. wanego. W połowie lat 70., to jest w 1974 r., na mocy (Oklaski) Co ważne, nie było żadnych problemów ze rozporządzenia Rady Ministrów, Wyższa Szkoła Eko- znalezieniem pracy, bo absolwentów dobrej uczelni nomiczna zmieniła nazwę na: Akademia Ekonomicz- wszędzie do pracy się przyjmuje. na. Jednakże zmiana nazwy uczelni nie pociągnęła Charakteryzowano z tego miejsca tę znakomitą za sobą zmian organizacyjnych. uczelnię, mówiono o liczbie absolwentów, o jej wiel- W ostatnich latach, to jest na przełomie XX i XXI kości, wobec tego zaoszczędzę czasu i nie będę tego wieku, nastąpił dynamiczny rozwój uczelni. Akade- powtarzał, nie mogę jednak nie powiedzieć o tym, iż mia posiada wielki potencjał naukowo-dydaktyczny ta uczelnia od dawna prowadzi ośrodki zamiejscowe, na terenie południowej Polski, w tym 8 zamiejsco- i to na dobrym poziomie. Także region tarnowski, wych ośrodków dydaktycznych: w Kielcach, Dębicy, z którego jestem posłem, wiele skorzystał na dobrej Gorlicach, Wadowicach, Jaśle, Staszowie, Tarnowie pracy tej uczelni. i Nowym Targu. Prowadzi studia na 10 kierunkach Akademia Ekonomiczna jest zdecydowanie pla- i 42 specjalnościach. Współpracuje na arenie między- cówką o charakterze uniwersyteckim, bowiem oprócz narodowej, o czym świadczy liczba blisko 190 umów całego spektrum specjalności ekonomicznych wykła- zawartych z placówkami naukowymi i dydaktyczny- dane są na niej przedmioty, wydawać by się mogło 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie 257

Poseł Wiesław Woda związani trzej członkowie naszej Rady Polityki Pie- niężnej, o czym do tej pory państwo nie mówiliście. trochę niepasujące do tej uczelni, takie jak: prawo, Po pierwsze, warto wymienić prof. Jana Czekaja. Jest historia, geografia, stosunki międzynarodowe, socjo- on kierownikiem Katedry Rynku Kapitałowego. Jest logia itd. więc specjalistą z dziedziny rynku papierów warto- Na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Mło- ściowych. To bardzo ważne. Wiedza o związkach dzieży przedstawiono różne opinie o projekcie. Wcze- łączących politykę pieniężną z naszym rynkiem śniej nie było stanowiska rządu w tej sprawie, zaś akcji będzie nabierać bowiem coraz większego zna- w czasie posiedzenia pan prof. Stefan Jurga, wybitny czenia. Z tego powodu obecność w strukturze orga- specjalista z tego zakresu, zgłosił zastrzeżenia do nizacyjnej NBP specjalisty reprezentującego szeroko projektu. Nie będę ich w tej chwili przytaczał, ze pojętą tematykę giełdową może być bardzo cenna. względu na upływający czas, ale przedstawiając sta- Ostatnio wiceprezes naszego banku centralnego nowisko, chciałem o tym powiedzieć. Krzysztof Rybiński zasugerował w wywiadzie dla Zdaniem mojego klubu Akademia Ekonomiczna „Gazety Giełdy Parkiet”, że podejmowane są działa- spełnia niewątpliwie wymogi stawiane uniwersyte- nia zmierzające do zmiany sposobu zarządzania re- towi. Biorąc pod uwagę intencję ustawodawcy oraz zerwami walutowymi, o co tak bardzo w poprzedniej dwie pozytywne opinie, które zostały przedstawione kadencji zabiegałam. Chodzi o to, aby w strukturze w komisji, jak również wynik głosowania posłów naszych rezerw pojawiły się obligacje korporacyjne, w komisji: 18 posłów głosowało za, 1 poseł był prze- a nawet akcje. Podjęcie prac nad modyfikacją sposo- ciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu, posłowie klubu bu lokowania naszych rezerw jest wielką zasługą Polskiego Stronnictwa Ludowego poprą projekt usta- pana prezesa Sławomira Skrzypka. Liczymy, że do wy. Wierzymy, że będzie to znaczący impuls do dal- tych prac włączy się aktywnie także prof. Czekaj. szego rozwoju tej znakomitej uczelni. (Oklaski) Drugim członkiem Rady Polityki Pieniężnej re- prezentującym Akademię Ekonomiczną w Krakowie jest prof. Stanisław Owsiak, kierownik Katedry Fi- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: nansów. Jest on wybitnym specjalistą od polityki budżetowej. To bardzo przydatna wiedza. Naszą in- Dziękuję bardzo, panie pośle. tencją jest bowiem to, aby następowała jak najlepsza Głos ma pani poseł Gabriela Masłowska, Koło koordynacja polityki pieniężnej i fiskalnej. Warto Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy. zmierzać do tego, aby np. równoważyć ze sobą koszty Proszę bardzo. obsługi długu publicznego z dochodem z tytułu za- rządzania rezerwami walutowymi. Wyrażamy na- dzieję, że obecność w składzie rady prof. Stanisława Poseł Gabriela Masłowska: Owsiaka, specjalisty od tematyki budżetowej, prowa- dzić będzie do jak najlepszych relacji naszego banku Dziękuję. centralnego z rządem. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- Wreszcie trzeba wspomnieć, że członkiem rady nie Ministrze! Koło Ruch Ludowo-Narodowy poprze z ramienia krakowskiej Akademii Ekonomicznej jest projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii także prof. Andrzej Wojtyna, kierownik Katedry Ma- Ekonomicznej w Krakowie. W ramach dzisiejszej de- kroekonomii. Z racji swej ogromnej wiedzy w środo- baty warto pamiętać o zasługach akademii w podej- wisku polskich ekonomistów nazywany jest „sową”. mowaniu istotnych zagadnień ekonomicznych oraz Mówi się, że czyta on praktycznie wszystko, co napi- o czołowych reprezentantach tej uczelni odgrywają- sano na świecie na temat polityki pieniężnej. Co cie- cych dużą rolę w naszym życiu publicznym. Jednym kawe, był on promotorem pracy doktorskiej poświę- z ważnych zadań polskich uczelni ekonomicznych conej analizie przyczyn eurosceptycyzmu Wielkiej powinno być uświadamianie studentom, jak ważne Brytanii wobec Unii Gospodarczej i Walutowej. War- znaczenie ma w rozwoju naszego kraju prawo do pro- to zauważyć, że od czasu wejścia prof. Wojtyny do wadzenia własnej polityki pieniężnej. Istotne jest, rady instytucja ta zaczęła publikować nie tylko pro- aby prowadzić przynajmniej dyskusję na ten temat. jekcję inflacji, ale także projekcję PKB. To cieszy. W tym kontekście trzeba wysoko ocenić zorgani- Można bowiem mieć nadzieję, że dzięki temu rada zowanie 21 listopada 2005 r. przez Koło Naukowe w obecnym składzie będzie w coraz większym stop- Gospodarki i Administracji Publicznej Akademii niu uwzględniać w swej polityce troskę o wzrost go- Ekonomicznej w Krakowie debaty na temat ewentu- spodarczy. Trzeba też przypomnieć, że cała „grupa alnego wejścia naszego kraju do strefy euro. Warto krakowska”, składająca się z trzech wymienionych zauważyć, że w debacie tej wziął udział między inny- profesorów, wbrew np. stanowisku prezesa Leszka mi pan mecenas Marek Kotlinowski, członek Trybu- Balcerowicza głosowała na przełomie tego i poprzed- nału Konstytucyjnego. Ma on wielkie zasługi w do- niego roku przeciwko wnioskom o podwyżkę stopy prowadzeniu do debaty publicznej na temat suweren- procentowej. Przykład ten pokazuje, że w sprawie ności monetarnej. Z dużym uznaniem trzeba przypo- sposobu prowadzenia polityki pieniężnej powinny być mnieć, że z Akademią Ekonomiczną w Krakowie są prowadzone dyskusje. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 258 Projekt ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Krakowie

Poseł Gabriela Masłowska Wicemarszałek Janusz Dobrosz:

Biorąc to wszystko pod uwagę, zwracam się z oso- Dziękuję bardzo. bistym apelem do panów profesorów: Czekaja, Owsia- Głos ma pani poseł Halina Molka, Koło Posłów ka i Wojtyny o rozważenie możliwości przybycia na Bezpartyjnych. posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, podczas którego ma być dyskutowany przygotowany przez grupę posłów projekt uchwały w sprawie obrony pra- Poseł Halina Molka: wa Polski do prowadzenia własnej polityki pieniężnej (druk nr 682). Projekt ten był już przedmiotem prac Dziękuję. Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Wprawdzie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! w pewnym stopniu różnimy się z panami profesorami Pragnę przedstawić stanowisko mojego koła wobec w poglądach, ale właśnie dlatego dyskusje na temat poselskiego projektu ustawy o nadaniu nowej nazwy suwerenności monetarnej Polski zawsze warto pro- Akademii Ekonomicznej w Krakowie. wadzić. Głęboko wierzę w konstruktywny udział Zmiana nazwy Akademii Ekonomicznej w Krako- wie na uniwersytet wpisuje się w ustawę Prawo wymienionych trzech profesorów krakowskiej Aka- o szkolnictwie wyższym, która daje możliwość uży- demii Ekonomicznej w tej ważnej dla Polski dyskusji. wania w swej nazwie słowa „uniwersytet”. Akademia Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Ekonomiczna spełnia wszystkie wymagane prawem kryteria, m.in. posiada sześć uprawnień do nadawa- nia stopnia naukowego doktora. Jest największą pod Wicemarszałek Janusz Dobrosz: względem liczby studentów uczelnią ekonomiczną w Polsce, jednocześnie trzecią szkołą wyższą w Kra- Dziękuję. kowie, posiadającą wielki potencjał naukowo-dydak- Głos ma pani poseł Małgorzata Bartyzel, Prawica tyczny. Uczelnia prowadzi studia na 10 kierunkach Rzeczypospolitej. i 42 specjalnościach. Posiada potwierdzone bardzo dobre oceny co do jakości kształcenia. Świadczą o tym także wysokie miejsca w rankingach. Prowadzi Poseł Małgorzata Maria Bartyzel: także rozbudowaną współpracę międzynarodową. Akademia Ekonomiczna w Krakowie jest placów- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! ką o charakterze uniwersyteckim, o czym świadczy Mam zaszczyt w imieniu koła Prawicy Rzeczypospo- chociażby fakt, że na uczelni wykładane są różnorod- litej przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy ne przedmioty i prowadzone badania – na co już o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej zwracali uwagę moi przedmówcy – m.in. z zakresu w Krakowie (druki nr 1451 i 1561). prawa, historii, geografii, europeistyki, stosunków Padło tutaj bardzo wiele słów określających wszel- międzynarodowych, socjologii, filozofii, politologii kie przymioty uczelni, o której mowa. Akademia Eko- i szeregu innych dziedzin. Należy również podkre- nomiczna w Krakowie jest znana nie tylko w kraju, ślić, że zmiana nazwy Akademii Ekonomicznej ale i za granicą. Otrzymujemy liczne sygnały o zna- w Krakowie na uniwersytet uzyskała pozytywne opi- komitej współpracy i wspólnych osiągnięciach na nie ze strony środowiska akademickiego. arenie międzynarodowej. Uczelnia spełnia także kry- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Edukacji, teria formalne niezbędne do uzyskania statusu uni- Nauki i Młodzieży na posiedzeniu 28 marca 2007 r. po wersytetu, uniwersytetu z przymiotnikiem. Wydaje rozpatrzeniu projektu ustawy wniosła o jego uchwa- się, że chodzi tylko o nazwę, ale ta nazwa jest w isto- lenie bez poprawek, nasze koło przychyla się zaś do cie podwyższeniem statusu uczelni, podwyższeniem sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w świadomości zewnętrznej, ale także w odniesieniu do tradycji, do tego, czym jest uniwersytet w ogóle. Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Proszę państwa, noblesse oblige – skutkuje to tym, że mówiąc po gombrowiczowsku, uniwersytet jest Dziękuję bardzo. zawsze bardziej podszyty humanistyką, jest zawsze Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- bardziej skłonny, co jest sztuką, do zadawania, sta- pana. wiania nowych pytań i w związku z tym do otwiera- Zamykam dyskusję. nia się na wszystko, co istotne we współczesnym Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- świecie. Wydaje się, że uczelnia ta zasłużyła na to my w bloku głosowań. i że będzie to skutkowało większą jej kreatywno- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. ścią. Nie będę zabierać więcej czasu, deklarując porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo- jednocześnie, że koło Prawicy Rzeczypospolitej po- wego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks prze bez zastrzeżeń projekt tej ustawy. Dziękuję bar- cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cy- dzo. (Oklaski) wilnego (druk nr 1844). 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego 259

Wicemarszałek Janusz Dobrosz niósł przedsiębiorca. Z chwilą ich przyłączenia do sieci przestają być częścią składową nieruchomości Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi- i stają się składnikiem przedsiębiorstwa, a z uwagi nisterstwie Sprawiedliwości, posła ziemi dolnoślą- na ich sfinansowanie przez przedsiębiorcę stają się skiej, panią poseł Beatę Kempę. ex lege jego własnością. Proszę bardzo. Po czwarte, przyjęto, że podstawowym instru- mentem, który pozwala określić tytuł prawny do korzystania przez przedsiębiorcę z urządzeń sfinan- Sekretarz Stanu sowanych przez inną osobą, jest umowa zawarta mię- w Ministerstwie Sprawiedliwości dzy przedsiębiorcą a podmiotem ubiegającym się Beata Kempa: o przyłączenie. Tak więc przeniesienie własności urządzeń prze- Dziękuję, panie marszałku. syłowych lub określenie innego tytułu prawnego do Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy korzystania z nich następuje na mocy umowy na o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Ko- rzecz przedsiębiorcy zdefiniowanego w art. 431 Ko- deks postępowania cywilnego został przygotowany deksu cywilnego, z tym że z chwilą zawarcia tej umo- przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego przy wy prawo do tych urządzeń staje się składnikiem Ministrze Sprawiedliwości. Projekt ten zawiera re- przedsiębiorstwa w znaczeniu art. 551 Kodeksu cy- gulacje dotyczące zmiany statusu prawnego urzą- wilnego. dzeń przesyłowych oraz przepisy wprowadzające tzw. Strony umowy decydują o tytule prawnym, na służebność przesyłu. Wprowadza także możliwość podstawie którego przedsiębiorca będzie korzystać zasądzenia na rzecz najbliższych członków rodziny z urządzeń, których koszty umowy poniosła inna zmarłego zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną osoba. Idzie przede wszystkim o przeniesienie wła- krzywdę. sności na warunkach uzgodnionych przez strony. Pierwsza z proponowanych zmian dotyczy art. 49 Możliwe jest też ustanowienie innego tytułu Kodeksu cywilnego określającego status prawny tzw. prawnorzeczowego bądź obligacyjnego. Podstawą urządzeń przesyłowych, a więc urządzeń służących prawną jest art. 3531 Kodeksu cywilnego wyrażający do doprowadzania lub odprowadzania wody, pary, zasadę swobody zawierania umów. W razie odmowy gazu, prądu elektrycznego oraz innych urządzeń po- zawarcia umowy przez przedsiębiorcę osobie, która dobnych. sfinansowała budowę urządzeń, przysługuje roszcze- Zgodnie z obecnym brzmieniem tego przepisu nie o ich nabycie przez przedsiębiorcę za odpowied- urządzenia służące do doprowadzania lub odprowa- nim wynagrodzeniem. Jeżeli zawarcia umowy odma- dzania wody, pary, gazu, prądu elektrycznego oraz wia osoba, która sfinansowała budowę urządzeń, inne urządzenia podobne nie należą do części skła- odpowiednie roszczenie przysługuje przedsiębiorcy. dowych gruntu lub budynku, jeżeli wchodzą w skład Z przedstawioną przeze mnie regulacją wiąże się przedsiębiorstwa lub zakładu. propozycja wprowadzenia do przepisów Kodeksu cy- Należy przy tym wskazać, że przepis powyższy wilnego unormowań dotyczących tzw. służebności obowiązuje w niezmienionym brzmieniu od chwili przesyłu. Konstrukcja prawna tej służebności uwzględ- uchwalenia Kodeksu cywilnego, a więc od 1964 r. nia następujące założenia. Przemiany ustrojowe, a w szczególności społeczno- Po pierwsze, jej ustanowienie następuje na rzecz -gospodarcze, dokonane na początku lat 90. ubiegłe- przedsiębiorcy, który jest właścicielem urządzeń go stulecia, w tym istotne zmiany regulacji prawnej przesyłowych lub który zamierza wybudować takie własności państwowej, były źródłem wielu wątpliwo- urządzenia. Ustanowienie służebności następuje na ści prawnych, jakie pojawiły się przy stosowaniu art. podstawie umowy między właścicielem nieruchomo- 49 Kodeksu cywilnego. Wobec powyższego zaistniała ści a przedsiębiorcą. Może ono nastąpić odpłatnie lub konieczność zmiany art. 49. nieodpłatnie. Propozycja zawarta w niniejszym projekcie opiera Po drugie, wprowadzono zasadę, że służebność się na następujących założeniach. Po pierwsze, do- przesyłu może być zastosowana nie tylko do takich tychczasową treść art. 49 Kodeksu cywilnego ozna- stanów faktycznych, w których urządzenia przesyło- czono jako § 1 i zrezygnowano w niej z pojęcia zakła- we już istnieją, ale również do takich, w których du, które to pojęcie nie zostało zdefiniowane w prze- przedsiębiorca urządzenia te zamierza wybudować pisach Kodeksu cywilnego. w przyszłości, co zarówno pozwoli na objęcie nową Po drugie, pojęcia wody oraz prądu elektrycznego regulacją tzw. zaszłości, jak i da możliwość wykorzy- zastąpiono odpowiednio pojęciami płynów oraz ener- stania jej dla zabezpieczenia interesu prawnego gii elektrycznej, co ma zapewnić spójność z innymi przedsiębiorcy już w fazie planowania inwestycji. przepisami, w tym w szczególności z ustawą Prawo Po trzecie, jeżeli właściciel nieruchomości odma- energetyczne. wia ustanowienia służebności, a jest ona konieczna Po trzecie, uznano, że nie zachodzi potrzeba usta- do korzystania z urządzeń, to przedsiębiorca może wowego uregulowania statusu prawnego urządzeń w drodze sądowej żądać jej ustanowienia za wyna- przesyłowych wówczas, gdy koszty ich budowy po- grodzeniem. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 260 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie łoby to do pozbawienia najbliższych członków rodzi- Sprawiedliwości Beata Kempa ny zmarłego dodatkowej ochrony, jaką daje możliwość zasądzenia na ich rzecz odszkodowania, jeżeli wsku- Po czwarte, służebność przesyłu ma określoną tek jego śmierci nastąpiło znaczne pogorszenie ich treść. Przedsiębiorca może korzystać z nieruchomo- sytuacji życiowej. ści w zakresie niezbędnym dla zapewnienia prawi- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznając propo- dłowego funkcjonowania urządzeń przesyłowych. nowane zmiany za potrzebne, prosimy o pozytywne Po piąte, służebność jest składnikiem przedsię- rozpatrzenie i przede wszystkim przyjęcie projektu biorstwa i przechodzi na jego nabywcę lub na nabyw- ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz usta- cę urządzeń przesyłowych. Przyjęcie założenia, że wy Kodeks postępowania cywilnego w przedstawio- służebność przesyłu przechodzi nie tylko na nabyw- nym przeze mnie zakresie. Dziękuję bardzo. cę przedsiębiorstwa, ale również na nabywcę urzą- dzeń przesyłowych, ma zapobiec wygaśnięciu służeb- ności w przypadku przeniesienia własności urządzeń, Wicemarszałek Janusz Dobrosz: które w rozumieniu art. 551 Kodeksu cywilnego nie będą stanowiły przedsiębiorstwa albo jego zorgani- Dziękuję bardzo, pani minister. zowanej części. Należy przy tym podkreślić, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad w przypadku nabycia zarówno przedsiębiorstwa, jak tym punktem porządku dziennego 5-minutowych i poszczególnych urządzeń służebność przesyłu prze- oświadczeń w imieniu klubów i kół. chodzi na nabywcę tylko wtedy, jeżeli jest on przed- Otwieram dyskusję. siębiorcą. Pierwszy zabierze głos pan poseł Lucjan Kara- Po szóste, do służebności przesyłu stosuje się od- siewicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo powiednio przepisy o służebności gruntownej. Przed- i Sprawiedliwość. siębiorca zobowiązany będzie po wygaśnięciu służeb- ności usunąć urządzenia przesyłowe. Wprowadzenie do Kodeksu cywilnego nowej in- Poseł Lucjan Karasiewicz: stytucji służebności przesyłu wymaga również okre- ślenia trybu postępowania, jaki będzie stosowany Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! w sprawach o ustanowienie tej służebności. Stosow- Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego nie do tego projekt ustawy przewiduje odpowiednią Prawo i Sprawiedliwość zaprezentować stanowisko nowelizację przepisów ustawy Kodeks postępowania dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilnego przez dodanie w art. 626 nowego § 3 sta- cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilne- nowiącego, że przepisy dotyczące trybu postępowania go, zawartego w druku nr 1844. w sprawach o ustanowienie służebności drogi ko- Wraz z przemianami ustrojowymi, które miały niecznej będą odpowiednio stosowane w sprawach miejsce w Polsce po 1989 r., nastąpiły również zmia- o ustanowienie służebności przesyłu. Sprawy o usta- ny regulacji prawnej własności państwowej. Tym nowienie służebności przesyłu podlegać więc będą samym pojawiły się wątpliwości prawne, o czym już rozpoznaniu w trybie nieprocesowym. wspominała pani minister, w przypadku stosowania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna z propo- i rozumienia art. 49 Kodeksu cywilnego mówiącego, nowanych zmian przewiduje możliwości przyznawa- iż urządzenia służące do doprowadzania lub odpro- nia zadośćuczynienia pieniężnego za krzywdę z po- wadzania wody, pary, gazu, prądu elektrycznego oraz wodu śmierci osoby najbliższej. Sugestię wprowadze- inne urządzenia podobne nie należą do części skła- nia takiej regulacji zawarł w wystąpieniu z dnia 17 dowych gruntu lub budynku, jeżeli wchodzą w skład października 2006 r. rzecznik praw obywatelskich. przedsiębiorstwa lub zakładu. Głównym niedostat- Stosownie do tego proponuje się więc dodatnie kiem takiego zapisu jest pozostawienie bez regulacji w art. 446 Kodeksu cywilnego regulującym kwestie kwestii sposobu uzyskania przez prowadzącego odszkodowania z tytułu śmierci poszkodowanego, przedsiębiorstwo tytułu prawnego do tych urządzeń, która nastąpiła na skutek uszkodzenia ciała lub wy- gdyż sam zapis nie stanowi samoistnej podstawy wołania rozstroju zdrowia, nowego § 4. Przepis ten prawnej przejścia urządzeń na własność właściciela stanowi, iż sąd może obok odszkodowania przyznać w momencie połączenia z siecią przedsiębiorstwa. najbliższym członkom rodziny zmarłego odpowied- W obecnym stanie prawnym osoba, która z własnych nią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za środków wybudowała urządzenie wykazane we wspo- doznaną krzywdę. mnianym art. 49, może je w drodze umowy przekazać W szczególności prawo do zadośćuczynienia przy- odpłatnie lub nieodpłatnie na rzecz przedsiębiorstwa sługiwać będzie niezależnie od odszkodowania prze- przesyłowego. Do tego momentu wszystko jest w po- widzianego w art. 446 § 3 Kodeksu cywilnego. Nale- rządku. Problemy zaczynają się pojawiać, gdy strony żało bowiem zdecydowanie odrzucić rozwiązanie, nie mogły porozumieć się co do warunków tej umowy. które polegałoby na zastąpieniu odszkodowania, To powodowało, i nadal powoduje, coraz liczniejsze o którym mowa w art. 446 § 3 Kodeksu cywilnego, spory sądowe. Niestety, na gruncie obecnego prawa zadośćuczynieniem, chociażby dlatego, że prowadzi- obecna regulacja prawna nie pozwala sądom po- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego 261

Poseł Lucjan Karasiewicz wykorzystania jej do zabezpieczenia interesu praw- nego przedsiębiorcy już w fazie planowania inwesty- wszechnym narzucić przedsiębiorstwu przesyłowemu cji. Uważam, że to jest jeden z ważniejszych zapisów, obowiązku zawarcia umowy. Tym bardziej jest więc bowiem reguluje i porządkuje wszystko to, z czym uzasadnione wprowadzenie do Kodeksu cywilnego mieliśmy do czynienia w przeszłości, wszystkie te unormowań, które jednoznacznie określą status niejasności, a także stanowi dobry krok do przodu prawny urządzeń przesyłowych, przy zapewnieniu w dalszym normowaniu tych kwestii. odpowiedniego wynagrodzenia osobom, które wybu- Stosownie do powyższych zmian... (Dzwonek) dowały je z własnych środków. To wszystko znalazło Panie marszałku, dokończę. się w projekcie zmian art. 49, wraz z dodanym § 2 Stosownie do powyższych zmian, jak powiedziała ww. artykułu. pani minister, przewiduje się odpowiednią noweliza- Według proponowanej nowelizacji podstawowym cję przepisów ustawy Kodeks postępowania cywilne- instrumentem, który pozwala określić tytuł prawny go poprzez dodanie w art. 626 nowego § 3. do korzystania przez przedsiębiorcę z urządzeń sfi- Skracając, ostatnim elementem, który nowelizuje nansowanych przez inną osobę, jest umowa zawarta ta ustawa, zawartym w druku nr 1844, jest jeszcze między przedsiębiorcą a podmiotem ubiegającym się jedna ważna regulacja, czyli zwiększenia ochrony o przyłączenie. Strony umowy decydują o tytule m.in. ofiar wypadków, o czym pisał rzecznik. W Ko- prawnym, na podstawie którego przedsiębiorca bę- deksie cywilnym został zawarty przepis w art. 446 dzie korzystać z urządzeń, których koszty budowy w dodawanym § 2 o zadośćuczynieniu pieniężnym za poniosła inna osoba. Chodzi przede wszystkim o prze- krzywdę z powodu śmierci osoby najbliższej. Przyję- niesienie własności na warunkach uzgodnionych te w projekcie rozwiązania są korzystne zwłaszcza przez strony, odpłatnie lub nieodpłatnie, możliwe jest dla osób poszkodowanych i ich rodzin. Nie tylko też ustanowienie innego tytułu prawno-rzeczowego umożliwiają przyznanie zadośćuczynienia, ale rów- użytkowania bądź obligacyjnego, na przykład najem nież, co bardzo dobrze wytłumaczyła pani minister, czy leasing. Podstawą prawną będzie tu wspomniany pozostawiają odszkodowania. przez panią minister art. 353 Kodeksu cywilnego, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze wyrażający zasadę swobody zawierania umów. W ra- przedstawione argumenty, Klub Parlamentarny Pra- zie odmowy zawarcia umowy przez przedsiębiorcę wo i Sprawiedliwość popiera stosowne zmiany. Dzię- osobie, która sfinansowała budowę urządzeń, przy- kuję bardzo. sługuje roszczenie o ich nabycie przez przedsiębiorcę za odpowiednim wynagrodzeniem. Wart jest również zauważenia zapis § 2, iż z żądaniem przeniesienia Wicemarszałek Janusz Dobrosz: własności może wystąpić również przedsiębiorstwo. Z zagadnieniami, o których wspomniałem wcze- Dziękuję. śniej, wiąże się konieczność wprowadzenia do prze- Proszę bardzo pana posła Sławomira Rybickiego pisów Kodeksu cywilnego unormowań dotyczących o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego tzw. służebności przesyłu. W ramach działu 3 tytułu Platformy Obywatelskiej. III księgi drugiej poświęconej służebnościom wpro- wadza się, obok obecnie istniejących służebności gruntowych i służebności osobistych, wspomnianą Poseł Sławomir Rybicki: przeze mnie służebność przesyłu. Głównymi założe- niami służebności przesyłu, które pani minister bar- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem rozważa- dzo dobrze nam wytłumaczyła i przekazała Wysokiej nej dzisiaj nowelizacji Kodeksu cywilnego jest wypo- Izbie, jest 7 głównych założeń. Chciałem się skupić sażenie podmiotów obrotu cywilnego w skuteczne na dwóch pierwszych, to znaczy że ustanowienie słu- mechanizmy prowadzące do uregulowania stosun- żebności następuje na rzecz przedsiębiorcy, który jest ków własnościowych w zakresie urządzeń przesyło- właścicielem urządzeń lub który zamierza wybudo- wych. Niestety, należy stwierdzić, że proponowana wać takie urządzenia. Ustanowienie następuje na redakcja § 2 art. 49 Kodeksu cywilnego jest niedo- podstawie umowy między właścicielem nieruchomo- skonała, szczególnie w zakresie, w jakim definiuje ści a przedsiębiorcą, przy czym jedynie oświadczenie uprawnionego do wystąpienia z żądaniem przeniesie- właściciela nieruchomości wymaga formy aktu nota- nia prawa własności urządzeń przesyłowych. Zgodnie rialnego i jak w przypadku art. 49 ustanowienie może bowiem z przedłożonym projektem ustawy z roszcze- nastąpić odpłatnie lub nieodpłatnie. Druga kwestia, niem o przeniesienie prawa własności urządzeń prze- która jest bardzo ważna do uregulowania stanu obec- syłowych za odpowiednim wynagrodzeniem może nego, służebność przesyłu może być zastosowana nie wystąpić osoba, która spełnia łącznie następujące tylko do takich stanów faktycznych, w których urzą- warunki, pani minister: poniosła koszty budowy dzenia przesyłowe już istnieją, ale również do tych urządzeń przesyłowych i jest obecnym właścicielem wszystkich, w których przedsiębiorca zamierza to tych urządzeń. Z roszczeniem o identycznej treści urządzenie w przyszłości wybudować. Pozwoli to na może także wystąpić przedsiębiorca. Wobec milcze- objęcie nową regulacją tzw. zaszłości i da możliwość nia projektu, dłużnikiem wierzytelności przysługu- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 262 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Sławomir Rybicki wych używanych powszechnie przez przedsiębior- stwa telekomunikacyjne czy telewizje kablowe. jącej przedsiębiorcy wydaje się być każdy obecny Wysoka Izbo! Uważamy również, że należy wziąć właściciel urządzeń przesyłowych. W tej sytuacji po- pod uwagę wydłużenie biegu terminu przedawnienia wstaje pytanie: dlaczego uprawnienia, których źró- czy też nawet wyłączenie instytucji przedawnienia dłem ma być przepis art. 49 § 2, nie przysługują oso- w stosunku do roszczeń z § 2 art. 49, bo jeżeli rzeczy- bom będącym właścicielami urządzeń przesyłowych wistym celem niniejszej nowelizacji jest doprowadze- (innym, aniżeli przedsiębiorcy), które nie poniosły nie do uregulowania stosunków własnościowych kosztów ich budowy? Krąg tych osób może być znacz- w odniesieniu do urządzeń przesyłowych, to mając ny. Najczęściej będą to osoby, które są właścicielami na uwadze potencjalnie ogromną ilość zaniedbań urządzeń przesyłowych, ale nie poniosły kosztów ich w tym zakresie, może się okazać, że 3-letni termin budowy, tak będzie na przykład w sytuacji, gdy na- przedawnienia dla roszczeń przedsiębiorców oraz 10- były one własność nieruchomości od osoby, która -letni termin przedawnienia dla właścicieli nierucho- poniosła koszty tej budowy. Tytuł prawny nabycia mości będzie niewystarczający. może być różny: spadkobranie, sprzedaż, zamiana, Wysoki Sejmie! Wprowadzenie instytucji służeb- darowizna. Obecny kształt projektu zmian wyklucza ności przesyłu (art. 305) to rozwiązanie potrzebne z korzyści, które wypływają z treści art. 49 § 2, istot- i trzeba je ocenić pozytywnie. Nie można jednak nie ną liczbę uczestników obrotu prawnego. Jakie mery- zauważyć następujących wątpliwości interpretacyj- toryczne i ekonomiczne racje przemawiają za tym, nych oraz sprzeczności, które mogłyby powstać, gdy- aby limitować krąg właścicieli, którym przysługiwa- by projekt wszedł w życie w proponowanym kształcie. łoby uprawnienie do żądania przeniesienia prawa Ustawodawca powinien dążyć do usuwania wszelkich własności urządzeń przesyłowych? Przedsiębiorstwa potencjalnych wątpliwości, które by mogły powstać przesyłowe byłyby w takiej sytuacji uprzywilejowane, na gruncie tworzonego prawa. (Dzwonek) co, biorąc pod uwagę stopień monopolizacji rynku, na Panie marszałku, proszę o zgodę na przedłużenie, którym działają, nie powinno być akceptowane. bo jestem w trakcie… Według przedłożonego projektu nabycie prawa własności urządzeń przesyłowych następowałoby, co prawda, za odpowiednim wynagrodzeniem, ale tylko Wicemarszałek Janusz Dobrosz: wówczas, gdy strony w umowie nie postanowiły ina- czej. Należy przypomnieć, że autonomia woli stron O minutę, panie pośle. takich umów jest znacznie limitowana. Z uwagi na monopolizację rynku pojawia się ryzyko, że przedsię- biorstwa przesyłowe mogą uzależnić zgodę na przy- Poseł Sławomir Rybicki: łączenie do sieci od zawarcia umowy, w której wła- ściciel zobowiąże się wybudować urządzenia przesy- Poproszę o 2 minuty. łowe na własny koszt i jednocześnie zrzeknie się wynagrodzenia za przeniesienie własności. Należy zatem rozważyć, czy takie rozwiązanie byłoby akcep- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: towane społeczne i nie doprowadziłoby do dodatko- wego uprzywilejowania przedsiębiorstw monopoli- Nie, półtorej. stycznych, wzmocnienia ich pozycji. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Następna uwa- ga dotyczy zakresu przedmiotowego przepisu art. 49 Poseł Sławomir Rybicki: § 1 Kodeksu cywilnego. Skoro ustawodawca decydu- je się na nowelizację, to powinien przeciąć wątpliwo- Polemizując z tym spojrzeniem, trzeba stwierdzić, ści, które nasuwają się na tle wykładni art. 49 § 1. Za że potrzeba ustanowienia służebności przesyłu nie krok w dobrym kierunku należy uznać zastąpienie jest spowodowana jedynie blokowaniem przez właści- pojęcia „wody” terminem „płyny” oraz pojęcia „prą- cieli nieruchomości zawierania jakichkolwiek umów du elektrycznego” terminem „energii elektrycznej”. z przedsiębiorstwem przesyłowym. Poważnym pro- Należy jednak podnieść, że na tle zmieniających się blemem jest bowiem także brak zainteresowania ze technologii trudne jest definiowanie urządzeń prze- strony przedsiębiorstw przesyłowych prawnym ure- syłowych w oparciu o enumaratywne wyliczenie ka- gulowaniem sposobu użytkowania tych urządzeń. tegorii substancji, do których doprowadzania one Przyczyny tego stanu są prozaiczne. Znaczna część służą. Dlatego też należy rozważyć taką definicję, urządzeń przesyłowych powstała w okresie PRL, któ- która nie tylko będzie dostosowana do obecnego sta- ry to system polityczny i towarzyszące mu rozwiąza- nu rzeczy, ale będzie adekwatna na przyszłość, biorąc nia prawne, oględnie mówiąc, nie traktowały prawa pod uwagę tempo rozwoju technologicznego. Regula- własności prywatnej jako istotnej wartości. Urządze- cja art. 49 § 1 nie obejmuje np. urządzeń przesyło- nia przesyłowe były zatem montowane prawem ka- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego 263

Poseł Sławomir Rybicki Wicemarszałek Janusz Dobrosz: duka, często bez zgody, a nawet wbrew woli właści- Panie pośle, 2 dodatkowe minuty dawno minęły. cieli nieruchomości. Wobec tego, że kształt proponowanych zmian wyposaża jedynie przedsiębiorstwa przesyłowe w rosz- Poseł Sławomir Rybicki: czenie o ustanowienie służebności przesyłowej za odpowiednim wynagrodzeniem, należy ocenić propo- A więc złożę to do protokołu… nowane rozwiązania za niewystarczające. Warto roz- ważyć wyposażenie również właścicieli nieruchomo- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: ści w prawo do domagania się ustanowienia służeb- ności przesyłowej za odpowiednim wynagrodzeniem. Prosiłbym bardzo, bo… Przedsiębiorstwa przesyłowe mogą nie być zaintere- sowane ustanowieniem służebności przesyłowej, gdyż musiałyby płacić stosowne wynagrodzenie. Nato- Poseł Sławomir Rybicki: miast gdyby wyposażyć właścicieli nieruchomości w prawo do domagania się ustanowienia służebno- Myślę, że projekt jest dalece niedoskonały. Co ści przesyłowej za odpowiednim wynagrodzeniem, prawda, uważam, że sama nowelizacja jest potrzeb- zbędne byłoby występowanie np. ze skargą negato- na. I klub Platformy Obywatelskiej… ryjną. Takie rozwiązanie odciążyłoby wymiar spra- wiedliwości. Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Wysoki Sejmie! Już kończę, ostatnia kwestia. Ko- lejny ważki problem może się pojawić na gruncie Nie można dzielić wystąpienia. Jest ustalone przepisu art. 3054 Kodeksu cywilnego. Należy bo- 5 minut, pan przekroczył czas o 3 minuty i prosiłbym wiem zauważyć, że przepis ten odsyła także do art. 292 Kodeksu cywilnego. Na tym tle powstaje mnogość pana posła… wątpliwości interpretacyjnych, a także pytania o za- sadność regulacji. Trzeba w tym miejscu zadać pyta- Poseł Sławomir Rybicki: nie, czy możliwe jest zasiedzenie służebności przesy- łu. W przypadku pozytywnej odpowiedzi na to pyta- Ja prosiłbym pana marszałka, żeby tego rodza- nie powstaje wątpliwość, od kiedy zaczyna biec ter- ju debaty trwały dłużej, bo jest to bardzo ważna min zasiedzenia – od czasu wejścia w życie noweliza- kwestia. cji czy też można doliczyć do terminu zasiedzenia (Poseł Jerzy Zawisza: Jest regulamin Sejmu.) korzystanie z urządzeń przesyłowych przed dniem wejścia w życie ustawy? W przypadku pozytywnej odpowiedzi na powyższe pytania przedsiębiorstwa Wicemarszałek Janusz Dobrosz: przesyłowe uzyskałyby służebności bez jakiegokol- wiek wynagrodzenia dla właścicieli poszczególnych Jest regulamin, który to określa. nieruchomości. A nie może ujść uwadze… Poseł Sławomir Rybicki:

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska mimo tych uwag wnosi o przekazanie projektu do Panie pośle, 2 minuty już dawno minęły, na- prawdę. komisji kodyfikacyjnej, gdzie, jak rozumiem, projekt ten zostanie dopracowany. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski) Poseł Sławomir Rybicki: Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Ostatnie zdania. Nie może ujść uwadze, że w orzecznictwie sądo- Dziękuję bardzo. wym Skarb Państwa czy też przedsiębiorstwa sek- (Poseł Sławomir Rybicki: Jak jest knot, to trzeba tora publicznego są traktowane w sposób uprzywi- lejowany. to pokazywać.) Już sam fakt, że nowelizacja nasuwa przedstawio- (Poseł Maria Teresa Nowak: Trzeba częściej brać ne pytania, należy uznać za naganny. Ustawodawca udział w pracach komisji.) powinien bowiem dążyć do tego, aby tworzone prawo Głos ma pan poseł Grzegorz Kurczuk w imieniu zawężało do minimum wątpliwości interpretacyjne. Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokra- Należy zauważyć także ekonomiczne… tycznej. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 264 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Grzegorz Kurczuk: Odrębnym problemem trzecim jest propozycja zawarcia w jednej noweli zmian bodajże w art. 646. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię Powiem tak: rozumiem inicjatywę resortu, że chcecie do wygłoszenia paru zdań, które chcę powiedzieć… państwo jedną nowelą Kodeksu cywilnego załatwić Bo cóż można merytorycznie powiedzieć w ciągu kilka spraw. Wiem, że to jest potrzebne, bo ten pro- 5 minut? Można, ale nie tak znowu wiele. Rzeczywi- blem również występuje w praktyce – myślę o tym, ście trzeba będzie coś zrobić, bo w naszej Izbie są by dać najbliższym członkom rodziny zmarłego moż- sytuacje, kiedy należałoby omówić problem, a w cią- liwość otrzymania odpowiedniej sumy tytułem za- gu 5 minut można tylko wymienić tytuły pewnych dośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę, jak rozdziałów i przedstawić swój ogólny stosunek do to się pisze. Propozycja jest ciekawa, jest rezultatem sprawy. Ale w tym przypadku w imieniu Klubu Par- wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. To jest lamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę cenne. Ale powiem, co mi się tutaj nie podoba. Nie powiedzieć, że przychylnie odniesiemy się do tej ini- meritum, lecz metoda, strona formalna. Proszę pań- cjatywy ustawodawczej. Mam na myśli zmiany w Ko- stwa z resortu, byście w przyszłości unikali sytuacji, deksie cywilnym i K.p.c., o czym proszę nie zapomi- kiedy do jednego wora wrzuca się rozmaite niezwią- nać, bo one się ze sobą wiążą. Uważamy, że te zmia- zane ze sobą sprawy, choć skądinąd bardzo ważne. ny są potrzebne. To zła praktyka. Natomiast jeśli chodzi o samą ran- Rzeczywiście, jak mówiła pani minister, zmia- gę problemu, o meritum, myślę, że trzeba się do tego ny dotyczą trzech istotnych społecznie kwestii. z powodów społecznych odnieść życzliwie. Pierwsza, w art. 49 Kodeksu cywilnego, jest związa- Jak powiedziałem na wstępie, tak i kończę tymi na z pojawiającymi się od dłuższego czasu wątpliwo- słowami: myślę, że o szczegóły będziemy się spierać ściami prawnymi, orzeczeniami Sądu Najwyższego, w komisji kodyfikacyjnej, natomiast jeśli chodzi co można znaleźć w uzasadnieniu nowelizacji, i wresz- o kierunek całego projektu, to spotka się on z życzli- cie z oczywistą koniecznością uregulowania stosun- wością ze strony posłów SLD. Tyle, panie marszałku. Dziękuję. (Oklaski) ków prawnych między osobami, które poniosły koszt urządzeń, o których mowa bodaj w § 1, a przedsię- biorcami. Słuszne zatem jest dodanie § 2, który bę- dzie regulował w przyszłości, jeśli to przyjmiemy, Wicemarszałek Janusz Dobrosz: możliwe nieporozumienia wszelkiego typu. Wydaje Dziękuję bardzo, panie pośle, również za dyscy- mi się, że cała inicjatywa jest słuszna, choć rzeczy- plinę. wiście przedyskutujemy w komisji do spraw kodek- Proszę bardzo panią poseł Marzenę Paduch, Klub sów to, co mówił pan poseł Rybicki. Ponieważ zosta- Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej. ło to zasygnalizowane, nie będę tego powtarzał. Natomiast sama inicjatywa wydaje mi się słuszna i jest konieczność uregulowania tej kwestii. Poseł Marzena Paduch: Druga sprawa to propozycja wprowadzenia, o czym tu była mowa, tak zwanej służebności przesyłu, do Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu skonstruowania której, jak rozumiem, posłużono się Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Pol- przepisami o służebności gruntowej. To bardzo cie- skiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu kawa konstrukcja, omówiona obszernie i dokładnie w sprawie przedłożonego rządowego projektu ustawy w uzasadnieniu, pani minister je nawet dokładnie o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Ko- przeczytała. Myślę, że ta propozycja wychodzi na- deks postępowania cywilnego, druk nr 1844. przeciw potrzebom dnia codziennego. Wspomnę, że Projektowane zmiany wprowadzają do stosunków tym problemem, o czym państwo piszecie, zajmował cywilnych nowy podrodzaj ograniczonego prawa rze- się Sąd Najwyższy, który w 2003 r. dopuścił możli- czowego – służebność przesyłu. Przedmiotowa zmia- wość umownego ustanowienia służebności gruntowej na jest odpowiedzią na zmieniającą się sytuację eko- na rzecz przedsiębiorstwa energetycznego. Zatem nomiczną i gospodarczą w Polsce, zwiększające się wprowadzenie nowych przepisów rozdziału o odpo- społeczne potrzeby i, mówiąc w skrócie, polega na wiednim tytule, w odpowiednim dziale itd. wydaje umożliwieniu przedsiębiorcom, którzy dostarczają mi się konieczne, a o szczegółach będziemy rozma- istotne dla całego społeczeństwa szeroko pojęte me- wiać w komisji do spraw kodeksów. Sam kierunek dia, wykorzystania gruntów stanowiących własność tego rozwiązania uznajemy – mówię to w imieniu prywatną pod budowę inwestycji. Projekt stara się klubu – za słuszny. pogodzić zarówno interesy prywatne, jak i interesy Wreszcie kwestia trzecia czy niejako 2a. Myślę, że przedsiębiorców, poprzez danie stronom możliwości jeśli się zdecydujemy na rozwiązania, o których już ustanowienia służebności przesyłu w takiej formie przede mną była mowa i które ja też pobieżnie oma- i za taką cenę, jaką strony wynegocjują. Jeżeli nie wiam, trzeba przyjąć ten nowy § 3 w art. 626 Kodek- dojdzie do zawarcia między stronami kompromisu, su postępowania cywilnego. To jest ze sobą integral- przedsiębiorca, który wykaże konieczność ustanowie- nie związane. nia ograniczonego prawa, może je uzyskać na drodze 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego 265

Poseł Marzena Paduch wie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania sądowej. Uzasadnienie projektu obszernie i wyczer- cywilnego. pująco argumentuje konieczność wprowadzenia po- Wysoka Izbo! Przemiany społeczno-gospodarcze wyższego rozwiązania, podpierając się również dok- i ustrojowe zachodzące zwłaszcza od lat 90. poprzed- tryną czy orzecznictwem sądowym. niego stulecia spowodowały konieczność zmiany art. W tym miejscu należy dodatkowo wspomnieć, że 49 Kodeksu cywilnego, który niezmiennie obowiązy- ustawowe uregulowanie kwestii służebności przesy- wał i obowiązuje od 1964 r. Wystąpiły bowiem wąt- łu jest konieczne z dwóch względów. Po pierwsze, pliwości co do stosowania przepisu regulującego sta- inwestycje mające na celu zapewnienie dostępu do tus prawny urządzeń przesyłowych. W 1991 r. Try- prądu, pary, gazu czy energii elektrycznej w zbiegu bunał Konstytucyjny dokonał wykładni art. 49 Ko- z prywatnym interesem mają status, można by rzec, deksu cywilnego, stwierdzając, że urządzenia wska- stanów wyższej konieczności. Z jednej strony, wszy- zane w wymienionym przepisie z chwilą połączenia scy dobrze wiemy, że niejednokrotnie brak zgody z przedsiębiorstwem stają się przedmiotem własności właściciela nieruchomości na przeprowadzenie ja- osoby, która jest właścicielem przedsiębiorstwa. kichkolwiek urządzeń przez jego własność nie wyni- Nowy kierunek wykładni w orzecznictwie pojawił się ka z potrzeby rzetelnej ochrony własnych interesów, w 2003 r., gdy Sąd Najwyższy wskazał, że przepis ale chęci uzyskania wygórowanego i niewspółmier- art. 49 Kodeksu cywilnego przesądza tylko o tym, że nego zysku. Z drugiej strony, z uwagi na konstytu- urządzenia w nim wymienione nie należą do części cyjnie zagwarantowaną ochronę prawa własności składowych gruntu z chwilą, gdy weszły w skład należy interes prywatny chronić w nie mniejszym przedsiębiorstwa przesyłowego, natomiast kwestią zakresie niż interes przedsiębiorcy. Kwestia rozwa- otwartą pozostaje sposób uzyskania tytułu prawnego żenia spornych interesów właściciela nieruchomości do tych urządzeń przez właściciela przedsiębiorstwa. i przedsiębiorcy w wypadku braku porozumienia czy Ta nowa wykładnia Sądu Najwyższego została po- ugody będzie należała do sądu. Służebność przesyłu twierdzona kolejnymi orzeczeniami, w tym m.in. nie będzie przecież instytucją opartą na całkowicie uchwałą siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia nowych zasadach. Od wielu lat funkcjonują inne ro- 8 marca 2006 r. Stwierdzono w niej, że przepis art. dzaje służebności z podobną do przesyłu służebnością 49 Kodeksu cywilnego nie stanowi samoistnej pod- gruntową, gdzie też mamy do czynienia ze swoistym stawy prawnej do przejścia własności rzeczy w niej naruszeniem świętego prawa własności. W przypad- wymienionych na właściciela przedsiębiorstwa. Tak- ku służebności przesyłu mamy do czynienia z ogra- że art. 191 Kodeksu cywilnego nie stanowi takiej niczeniem interesu prywatnego nie dla kaprysu, a ze podstawy prawnej. względu na fundamentalne konstytucyjne wartości, Zatem status prawny takich urządzeń właściwie jakimi są dobro całego społeczeństwa i interes pu- kształtował się na podstawie umów cywilnopraw- bliczny. nych czy to o przeniesienie własności, czy to umów Podsumowując, należy stanowczo podkreślić, że zobowiązaniowych ustalających sposób korzystania omawiane zmiany zasługują na całkowitą aprobatę. z tych urządzeń. Jednakże, jak wiemy, przy tych Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej umowach cywilnoprawnych mogły powstać spory Polskiej popiera projekt bez zastrzeżeń i wnosi o skie- bardzo trudne do rozstrzygnięcia i stąd też jest ten rowanie go do właściwych komisji. Dziękuję za uwa- projekt zmian w art. 49 Kodeksu cywilnego, w któ- gę. (Oklaski) rym przewiduje się możliwość występowania z rosz- czeniem o zawarcie umów związanych właśnie z urzą- dzeniami przesyłowymi. I tutaj chyba faktycznie Wicemarszałek Janusz Dobrosz: należy zastanowić się nad tym, czy nie jest tu ogra- niczony zakres podmiotowy uprawnionych do wystę- Dziękuję, pani poseł. powania z roszczeniem, ponieważ w praktyce mogą Głos zabierze pan poseł Edward Ośko w imieniu być takie sytuacje, że niekoniecznie osoba, która wy- Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin. budowała dane urządzenie, jest jego właścicielem, bo (Głos z sali: Bez zastrzeżeń. Bo ci się przypomni mogła sprzedać daną nieruchomość i w takiej sytu- i będziesz miał zastrzeżenia.) acji z tego § 2 w wynika, że ta osoba, która nabyła Dobra rada doświadczonego posła. nieruchomość, mogłaby występować z roszczeniem Proszę bardzo, panie pośle. o zawarcie umowy cywilnoprawnej z właścicielem przedsiębiorstwa, do którego zostały przyłączone urządzenia. Myślę, że w komisji ta sprawa zostanie Poseł Edward Ośko: szeroko przedyskutowana i ewentualnie przepis zo- stanie zmodyfikowany. Dziękuję bardzo. Oczywiście zmiana art. 49 jak gdyby wymusiła Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy- konieczność dodania rozdziału III w Kodeksie postę- soka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi powania cywilnego i tam ustanowiono służebność Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w spra- przesyłu. Służebność ta w zasadzie bardzo podobna 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 266 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Edward Ośko czynienia. Akurat mówię o tym, bo pracowałem osiemnaście lat w Zielonogórskim Zakładzie Górnic- jest do służebności gruntowych, do których stosuje twa Nafty i Gazu i wiem doskonale, na czym rzecz się odpowiednio przepisy – mówi o tym art. 3054. Tu- polega. taj również należałoby się zastanowić, bo to jest takie Druga sprawa. Jeżeli chodzi o służebność przesy- rozwiązanie z pozoru, na pierwszy rzut oka bardzo łu, to jest to regulacja i nowoczesna, i wynikająca z słuszne, że o służebność występuje tylko właściciel aktualnych potrzeb. Zastanawialiśmy się w komisji, przedsiębiorstwa, przedsiębiorca, ponieważ wydaje czyby nie wyjść z taką propozycją nowelizacji, ale po się, że tylko on ma w tym interes, żeby to ustanowić. ustaleniu, że rząd wysunie ten projekt, zaprzestali- Jednakże mogą być takie sytuacje, kiedy właściciel śmy, nie podjęliśmy tego. nieruchomości sprzedał tą nieruchomość (Dzwonek), I trzeci problem – art. 446 § 3 Kodeksu cywilnego. nie było służebności i może on nie być zainteresowa- To jest instytucja nowa w polskim prawie. Ona wy- ny tym, żeby taką służebność ustanowił nowy na- stępowała na gruncie art. 166 Kodeksu zobowiązań, bywca. I odwrotnie, kiedy przedsiębiorca nie płaci, a mianowicie kiedy była możliwość przyznawania właściciel nieruchomości może być zainteresowany zadośćuczynienia również w razie śmierci osoby naj- ustanowieniem służebności, żeby uzyskać jakieś bliższej. Bo w ogóle kwestia zadośćuczynienia wystę- środki. Dlatego w tym przypadku też ewentualnie puje w art. 445 § 1, ale w odniesieniu do tego, kto należałoby ten przepis mocno zmodyfikować, zasta- doznał uszczerbku na zdrowiu. I teraz, czy jest to nowić się nad jego modyfikacją. słuszne? Tak, jest to słuszne. Oczywiście nie jest to Panie Marszałku! Już kończę. Pozostałe zmiany element odszkodowania, ale świadczenia, bo przyjęto już są nieduże, nasz klub je popiera i w związku z koncepcję, że nadal pozostawia się możliwość odszko- tym będziemy wnosić o przekazanie projektu usta- dowania z art. 446 § 3. Tak więc nie przyjęto koncep- wy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. cji połączenia odszkodowania, czyli elementu mate- (Oklaski) rialnego, z tym niewymiernym, mianowicie krzywdą psychiczną. I to rozwiązanie jest słuszne. Miałem to szczęście, że współpracowałem i z pro- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: fesorem Radwańskim, autorem książki i publikacji na temat zadośćuczynienia, i z profesorem Szpuna- Dziękuję bardzo. rem. Zagadnienie zadośćuczynienia przechodziło Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha, ogromną ewolucję w Polsce, począwszy od lat pięć- Klub Parlamentarny PSL. dziesiątych aż do dnia dzisiejszego. Podejrzewam, że jednak w pierwszym okresie wystąpią problemy, rów- Poseł Józef Zych: nież przy orzekaniu przez sądy zadośćuczynień w razie śmierci osoby najbliższej. Bo orzecznictwo z Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! ostatnich dwudziestu lat jest tu różnorakie. Z reguły Analiza proponowanych zmian w Kodeksie cywilnym przyjmowano, że zadośćuczynienie przyznawane oso- prowadzi mnie do jednego wniosku: to jest prawie bie bliskiej, wcześniej na podstawie art. 166, miało rewolucja w polskim prawie. I zaraz to uzasadnię. przede wszystkim charakter mieszany. Trzeba było Pan poseł Rybicki wykazał się doskonałą znajomo- wykazywać, że powstała szkoda w sensie material- ścią przede wszystkim tych problemów gospodar- nym, a także krzywda moralna. czych, wnosząc istotne zastrzeżenia do art. 49. Otóż Obecnie sprawa zostanie sprowadzona do jednej przewiduję, że będziemy mieć kłopoty, jeżeli przyj- rzeczy. Tu nie podaje się żadnej definicji, jakie ele- miemy takie propozycje. Dlaczego? Proszę sobie wy- menty bierze się pod uwagę przy zadośćuczynieniu. obrazić, że dzisiaj na terenie Polski działają m.in. Jest wiele wyroków, w których przede wszystkim spółki przesyłowe gazu – na zachodzie MOW, spółka uwzględniano, że w wypadku zginęło dziecko sied- polsko-niemiecka. Ta spółka buduje urządzenia prze- mioletnie, student, małżonka, mąż, ojciec i teraz syłowe i dostarcza gaz do granic gminy. I zawiera trzeba to ustalić. W każdym przypadku śmierci oso- umowę z gminą, która następnie zajmuje się urzą- by bliskiej szkoda w sensie psychicznym czy strata dzeniami rozprowadzającymi gaz do poszczególnych jest ogromna. Np. w związku ze śmiercią dziecka, mieszkańców, realizując to albo ze środków wła- jeżeli to było jedyne dziecko, brano pod uwagę to, że snych, albo ze środków pochodzących od obywateli. rodzice cierpią, też z tego powodu, że będą osamot- Pół biedy, jeżeli się okaże, że to będzie realizowane nieni w przyszłości, a liczyli na to, że dziecko kiedyś ze środków gminy. Problem powstanie dopiero wtedy, skończy studia i im pomoże itd. gdyby zaszła sytuacja żądania właśnie z art. 49 § 2, Tak więc wprowadzenie tego przepisu umożliwia- kiedy byłoby to realizowane na koszt poszczególnych jącego zadośćuczynienie to przede wszystkim jest mieszkańców. Te elementy to jest wynik zmian, któ- słuszne założenie. Sądzę zatem, że praca nad tymi re zachodzą w ostatnim czasie, ale to trzeba uwzględ- zmianami musi być bardzo wnikliwa, ale jednocze- nić. Sądzę, że właśnie w pracach komisji potrzebni śnie te zmiany są niezwykle potrzebne. Dziękuję. są również ludzie, którzy na co dzień mają z tym do (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego 267

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Podobnie jest, jeśli chodzi o zmianę w odpowiednim zakresie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Słuszne wydaje się zastosowanie do postępowania do- Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza An- tyczącego służebności przesyłu przepisów stosowanych toniego Kłeczka w imieniu Koła Poselskiego Prawica w postępowaniu o ustanowieniu drogi koniecznej. Rzeczypospolitej. Zaproponowane zmiany dotyczące osobnego ure- gulowania służebności przesyłowej z pewnością przy- czynią się do znacznej poprawy warunków wykony- Poseł Dariusz Antoni Kłeczek: wania działalności gospodarczej z wykorzystaniem takich usług. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Bardzo ważną zmianą Kodeksu cywilnego jest Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko koła propozycja mówiąca o wprowadzeniu możliwości do- Prawica Rzeczypospolitej dotyczące rządowego pro- chodzenia przez najbliższych członków rodziny zmar- jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz łego zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną ustawy Kodeks postępowania cywilnego. krzywdę. Wprowadzenie tego przepisu z pewnością Zaproponowane zmiany wynikają z potrzeby ure- pozwoli osobom najbardziej cierpiącym po śmierci gulowania kwestii służebności przesyłu. Jest to trze- bliskiej osoby na dochodzenie roszczeń pieniężnych cia zaproponowana do uregulowania w Kodeksie mogących być zadośćuczynieniem. Dotychczasowe cywilnym służebność, obok służebności osobistej i uregulowania dawały prawo do dochodzenia odszko- służebności gruntowej. Dotychczas w kwestii służeb- dowania jedynie za szkodę majątkową. To uregulo- ności przesyłu stosowane były przepisy dotyczące wanie daje możliwość kompensacji szkody niemająt- służebności gruntowej, co nie było do końca zgodne kowej. Szczególnie ważny jest fakt, że ustawodawca z literą prawa i nienależycie chroniło prawa zarówno nie wprowadza w proponowanym przepisie żadnych właściciela nieruchomości, jak i przedsiębiorcy. Za- obostrzeń, dając najbliższym członkom rodziny pra- proponowane rozwiązanie wydaje się zabezpieczać w wo do zadośćuczynienia w każdym przypadku śmier- pełni interesy obu stron umowy. ci najbliższego członka rodziny. Rozwój przemysłowy i gospodarczy powoduje Proponowane zmiany są słuszne i potrzebne. Dla- znaczny rozrost sieci energetycznych, kanalizacyj- tego koło Prawicy Rzeczypospolitej wyraża poparcie nych i gazowych. Konieczności poprowadzenia sieci dla tego rządowego projektu. Dziękuję bardzo. przez tereny będące prywatną własnością nie da się uniknąć. Umowa to jeden z podstawowych instru- mentów nawiązywania stosunków gospodarczych. Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Zaproponowany przez wnioskodawcę sposób regula- Dziękuję bardzo. cji wzajemnych relacji pomiędzy stronami poprzez Do pytań zgłosiło się 5 posłów. umowę to rozwiązanie bardzo dobre. Daje ono pełną Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? swobodę uregulowania zależności pomiędzy właści- Nie. cielem nieruchomości a przedsiębiorcą. Strony mają Materia jest skomplikowana, trudna – 1,5 minuty możliwość wyboru dogodnej dla nich formy umowy, w takim razie. jak również jej warunków. Przepisy projektu dyscy- Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Gosiewski. plinują zarówno właściciela, jak i przedsiębiorcę, na- kładając na nich obowiązek zawarcia takiej umowy. W przypadku sprzeciwu jednej ze stron druga strona Poseł Jerzy Gosiewski: wyposażona zostaje w instrumenty umożliwiające jej wpłynięcie na drugą stronę i w konsekwencji zawar- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- cie umowy. Bardzo dobrym uregulowaniem jest prze- nowna Pani Minister! W projekcie ustawy proponuje pis mówiący o tym, że umowa raz zawarta jest sku- się wprowadzenie do Kodeksu cywilnego unormowa- teczna także wobec następców prawnych. To uregu- nia, które jednoznacznie określi status prawny urzą- lowanie zapobiegnie ewentualnym problemom w dzeń przesyłowych, przy zapewnieniu odpowiedniego sytuacji zmiany właściciela przedsiębiorstwa lub nie- wynagrodzenia osobom, które z własnych środków ruchomości. Przepisy powyższe chronią interesy obu je wybudowały. stron i pozwalają na właściwe i sprawiedliwe ich ure- W związku z tym chciałbym zapytać: Po pierwsze, gulowanie. Pewnego rodzaju wątpliwości budzi kwe- kto w przypadku konfliktu będzie rozstrzygał o tym, stia sposobu ustalenia stosownego wynagrodzenia skąd pochodziły środki, z których wybudowano urzą- dla właściciela nieruchomości. dzenia przesyłowe? Po drugie, czy proponowane roz- Przedstawiony sposób unormowania sprawy wła- strzygnięcia dotyczyć będą również sytuacji istnieją- sności urządzeń przesyłowych zasługuje na aprobatę. cych? I po trzecie, czy właściciel gruntu będzie mógł Przewidziano proste i jednocześnie skuteczne roz- żądać usunięcia tych urządzeń, jeżeli wcześniej nie wiązania. Zmiany mające na celu dostosowanie na- wyraził zgody na ich wybudowanie albo jeżeli wybu- zewnictwa do nazewnictwa ustaw szczegółowych są dowane one zostały niezgodnie z wcześniejszymi logiczną konsekwencją. ustaleniami? Bardzo dziękuję. (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 268 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Wicemarszałek Janusz Dobrosz: wy urządzenia, jako właściciel tego urządzenia może żądać od przedsiębiorstwa odpowiedniego wynagro- Dziękuję bardzo, panie pośle. dzenia i z żądaniem przeniesienia własności tych Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Pawlak. urządzeń może wystąpić również przedsiębiorca, oczywiście także ponosząc pewne koszty. Dlatego mam pytanie. Wydaje mi się, że jednak część z tych Poseł Mirosław Pawlak: przedsiębiorstw to będą przedsiębiorstwa komunal- ne. Skąd te przedsiębiorstwa będą brały środki na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! pokrycie tych kosztów? Czy to nie będzie wymagało Mam trzy pytania. pewnych zmian, na przykład w ustawie o samorzą- Pytanie pierwsze. Proszę o wyjaśnienie: Jak do dzie? Czy to będzie kompetencja na przykład rady chwili obecnej funkcjonuje pojęcie „zakład”, skoro nie zostało zdefiniowane w przepisach Kodeksu cywilnego, gminy, żeby wyrazić zgodę na odpłatne nabycie ta- w przeciwieństwie do pojęcia „przedsiębiorstwo” (art. kiego urządzenia? Dziękuję. 551 Kodeksu cywilnego)? Czy zatem dla żołnierza zawo- dowego jednostka wojskowa w rozumieniu prawa sta- nowi zakład pracy, czy dowódca jest przedsiębiorcą? Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Pytanie drugie. Czy w świetle judykatury, głów- nie pod wpływem uchwały siedmiu sędziów Sądu Dziękuję bardzo, pani poseł. Najwyższego z 1951 r., gdzie zadośćuczynienie za Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba. krzywdę moralną na rzecz członków rodziny zmar- łego zostało uznane za sprzeczne z zasadami współ- życia społecznego, wykładnia ta obowiązuje nadal, Poseł Stanisław Kalemba: czy też została uchylona i kiedy? Pytanie trzecie. Czy rząd, przedkładając procedo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! wany projekt ustawy, dokonał oszacowania, w jakim Art. 305 mówi o służebności przesyłu i o tym, że do stopniu charakter proponowanych zmian będzie miał służebności przesyłu stosuje się przepisy o służebno- wpływ na sektor finansów publicznych, w tym na ściach gruntowych. Mam pytanie: Jak zostaną ure- budżet państwa i budżety jednostek samorządu tery- gulowane sprawy sieci energetycznych, gdzie słupy torialnego? Dziękuję bardzo. energetyczne zostały postawione w latach pięćdzie- siątych, sześćdziesiątych? To są dziesiątki tysięcy słupów na polach rolników, bez żadnych regulacji Wicemarszałek Janusz Dobrosz: prawnych, bez żadnej umowy. Kiedy dzisiaj rolnicy zwracają się o uregulowanie tych spraw, zakłady Dziękuję bardzo, panie pośle. energetyczne odmawiają. Ja interweniowałem u mi- Głos ma pan poseł Sławomir Rybicki. Proszę bardzo, panie pośle. nistra infrastruktury i jest odpowiedź, że zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami zakłady energe- tyczne powinny podpisać umowę według nowych Poseł Sławomir Rybicki: zasad itd. Mam pytanie: Jak w świetle tej nowelizacji ta sprawa zostanie uregulowana? Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Pytanie: Czy możliwe jest zasiedzenie służebności przesyłu? A je- żeli tak, to od kiedy zaczyna biec termin zasiedzenia Wicemarszałek Janusz Dobrosz: – czy od czasu wejścia w życie nowelizacji, czy też można doliczyć do terminu zasiedzenia korzystanie Dziękuję bardzo. z urządzeń przesyłowych przed dniem wejścia w życie Proszę o odpowiedź sekretarza stanu w Minister- ustawy? Dziękuję. stwie Sprawiedliwości panią minister Beatę Kempę. Proszę bardzo, pani minister. Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Sekretarz Stanu Dziękuję bardzo, panie pośle. w Ministerstwie Sprawiedliwości Pani poseł Maria Teresa Nowak. Beata Kempa: Proszę bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem tak, te- Poseł Maria Teresa Nowak: mat istotnie wywołał dzisiaj dyskusję. Myślę, że ta dyskusja jest przede wszystkim właśnie uzasadnie- Dziękuję, panie marszałku. niem, że te zmiany były bardzo potrzebne i koniecz- Pani minister, mam pytanie. Otóż w zmianie 1. ne we wszystkich trzech zakresach, o których tutaj w § 2 czytamy, że osoba, która poniosła koszty budo- powiedziałam. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego 269

Sekretarz Stanu w Ministerstwie godzin wcześniej kilku posłów wyszło z posiedzenia Sprawiedliwości Beata Kempa Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zarzuca- jąc, że dzień wcześniej obradowaliśmy nad ustawą o Odpowiadając na państwa pytania i po części też zmianie ustawy Prawo o notariacie, a dzisiaj również ustosunkowując się do wątpliwości państwa posłów obradujemy nad ustawą o zmianie ustawy Prawo o wyartykułowanych podczas wystąpień klubowych, w notariacie. Absolutnie nie trafiły do nich argumenty, szczególności przez pana posła Rybickiego – panie że materia, nad którą obradowaliśmy dzień wcze- pośle, te wszystkie wątpliwości, które pan tutaj zgło- śniej, dotyczyła kwestii związanych z ustrojem, to sił, nie są do końca uzasadnione, aczkolwiek ponie- znaczy pragmatyki, kwestii dotyczącej organów no- waż te wątpliwości również po części zostały poparte tariatu, a także jeszcze innych kwestii związanych przez innych posłów, to ja proponuję, że ustosunku- naprawdę z organizacją notariatu, a dzisiaj dyskuto- jemy się do tej wypowiedzi na piśmie, tak żeby pan waliśmy nad rozwiązaniem, które zostało wypraco- miał pełny… wane w ramach reformy wymiaru sprawiedliwości w (Poseł Sławomir Rybicki: Na pytania ze stenogra- sektorze, który ma przyspieszyć procedowanie nad mu.) pewnymi sprawami. Tutaj chodziło o kwestię spad- Tak. …przedmiot, tzn. bardzo dokładną kwestię ków. I nijak nie mogliśmy posłom wytłumaczyć, że z interpretacji tych przepisów. Ponieważ, tak jak po- różnych przyczyn nie możemy procedować nad tymi wiedziałam, przepisy zostały przygotowane napraw- dwoma zagadnieniami łącznie. Pomijam fakt, że one dę przez wybitnych prawników – tutaj w szczególno- po prostu wpłynęły do laski marszałkowskiej w in- ści mam na myśli sędziów praktykujących, w tym nych terminach. Mamy zatem tutaj swoisty dualizm. również sędziów Sądu Najwyższego, są to członkowie Myślę jednak, że zarówno jedna, jak i druga materia Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego – zatem te jest tak ważna z punktu widzenia społecznego, że przepisy zostały przemyślane, a przede wszystkim ponieważ obie regulacje były, w naszej ocenie, przy- powstały na gruncie praktyki, z którą do tej pory gotowane bardzo dobrze, można było umieścić je w mieli do czynienia. Myślę, że część tych wątpliwości jednej propozycji nowelizacji. wynika przede wszystkim z kwestii należytej inter- Jeśli chodzi o kwestię związaną z doprecyzowa- pretacji już istniejących przepisów. Sądzę, panie po- niem przepisów, to oczywiście będziemy nad tym śle, że danie na piśmie panu tej odpowiedzi będzie procedować na posiedzeniu komisji, bo taka, widzę, znakomitym przyczynkiem do pańskich przemyśleń, jest wola klubów. Zatem istnieje bardzo duże praw- dyskusji, ale zapraszamy też oczywiście na posiedze- dopodobieństwo, że ta dyskusja dojdzie do skutku. nie komisji, gdzie te wątpliwości również mogą być Pan poseł, pan marszałek Zych – ja również za- ewentualnie rozwiane, jeśli takie powstaną po lektu- praszam, panie marszałku, zresztą będzie okazja do rze naszej odpowiedzi. Postaramy się, aby zostało to dyskusji na posiedzeniu komisji. Zostaną rozwiane doręczone panu do czasu posiedzenia komisji, tym wszelkie pańskie wątpliwości. niemniej, jeśli to pana zadowoli, bo nie wszystkie (Poseł Józef Zych: Pani minister, to raczej ja mogę pańskie wątpliwości zdążyłam zapisać, to przyznaję, panią zaprosić na posiedzenie komisji.) to jeśli chodzi o przedawnienie, o które pan zapytał, Jeśli chodzi o te rozliczenia, panie pośle, to tutaj, przepraszam, o zasiedzenie, bo wcześniej też pan mó- zresztą dyskutowaliśmy o tym z sędzią Sądu Najwyż- wił o zasiedzeniu, czy możliwe jest zasiedzenie tej szego, powstaje kwestia: gmina a mieszkańcy tejże służebności przesyłu – tak, jest możliwe, i tak jest w gminy, którzy ewentualnie będą się składać. Takie ogóle w obecnym stanie prawnym. Nawiązując do roszczenie będzie przysługiwało gminie, zatem to pańskiego pytania zadanego w trakcie zadawania gmina później będzie mogła ewentualnie podzielić tę pytań w tym punkcie, to, panie pośle, odsyłam pana kwotę pomiędzy tych, którzy się składali. Myślę, że do lektury art. 292 w związku z art. 351 Kodeksu tutaj nie będzie jakichś większych trudności inter- cywilnego. Termin biegnie od chwili wybudowania pretacyjnych. tychże urządzeń, oczywiście termin do zasiedzenia, Podniesiona została również kwestia instytucji za- i tak to można wyinterpretować z już obowiązujących dośćuczynienia, czyli tego trzeciego rozwiązania, które przepisów. zaproponowaliśmy. Padł tutaj zarzut, panie pośle, od- Następnie, jeśli idzie o urządzenia telekomunika- nośnie tych, powiedzmy umownie między nami, kryte- cyjne, panie pośle, to art. 49 w zasadzie już obejmuje riów, bo o tym pan mówił, które miałyby być podstawą urządzenia telekomunikacyjne i również będzie taka do przyznania zadośćuczynienia. Chcę powiedzieć, że możliwość na bazie nowej konstrukcji przepisu, ponie- zgodnie z art. 445 sąd może przyznać odpowiednią kwo- waż to są te inne urządzenia podobne. Zatem tutaj nie tę. Ta odpowiednia kwota, ta podstawa jest bardzo do- ma takiej obawy, że te urządzenia będą pominięte i to brą podstawą dla polskich sędziów przy orzekaniu. funkcjonuje również w obecnym stanie prawnym. Zresztą mają oni w tym zakresie przebogate orzecznic- Wątpliwość pana posła Kurczuka podniesiona tu- two Sądu Najwyższego. W tej chwili ta instytucja funk- taj jest bardzo ważna. To była taka wątpliwość, dla- cjonuje i doskonale, mówiąc najprostszym językiem, się czego do jednego worka, czy przy jednej nowelizacji broni. Ścisłe dookreślenie kryteriów, czy wręcz wymie- wrzucamy tak różne kategorie. Panie pośle, dzisiaj nianie ich taksatywnie, byłoby w naszej ocenie niezbyt pan stawia nam taki zarzut, a nie dalej jak kilka trafnym rozwiązaniem. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 270 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sekretarz Stanu Sprawiedliwości Beata Kempa w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Pan poseł Gosiewski pytał, kto będzie rozstrzygał w przypadku konfliktów. Panie pośle, przede wszyst- Tak, zgadza się. Zresztą bardzo ładne nazwisko, kim jest tutaj władny sąd. Zatem ta odpowiedź jest pani poseł. jednoznaczna. Dzisiaj przysługuje już skarga windyka- Pan poseł Kalemba zapytał, jak zostaną uregulo- cyjna, ale żeby właśnie jak najbardziej ograniczyć to wane, tak sobie to zapisałam, panie pośle – nie wiem, zjawisko, proponujemy takie a nie inne rozwiązania. czy pan poseł jest na sali – sprawy słupów wybudo- Pan poseł Pawlak, z tego, co pamiętam, zadał kil- wanych na gruntach, w szczególności gruntach rol- ka pytań. Pierwsze dotyczyło pojęcia zakładu w pra- ników w latach 50., 60. Panie pośle, odpowiadam: Po wie cywilnym. Oczywiście, że nie ma tutaj definicji to właśnie jest ta regulacja i niech ona będzie odpo- tego zakładu. Natomiast co innego oznacza zakład wiedzią na pana pytanie. Kto poniósł koszty, będzie pracy. Tu interpretacja wynika z przepisów Kodeksu mógł w trybie tej ustawy wystąpić z roszczeniem. pracy, konkretnie z art. 3 tego kodeksu. Zatem w Zatem, szanowni państwo, myślę, że zgodnie z rozumieniu przepisów Kodeksu pracy jest to zupełnie oświadczeniem klubów przystąpimy do procedowa- inny zakład, niż zakład w rozumieniu przepisów Ko- nia nad tą materią. Dziękuję bardzo. (Oklaski) deksu cywilnego. Pan poseł Pawlak zapytał jeszcze o ocenę skutków regulacji, tak sobie to zapisałam. Jeśli idzie wpływ Wicemarszałek Janusz Dobrosz: tej regulacji na budżet państwa, to ta nowelizacja nie ma praktycznie żadnego wpływu. Dziękuję bardzo. Padło jeszcze pytanie pomiędzy pytaniem doty- Panowie posłowie w sprawie sprostowania, tak? czącym zakładu a tym dotyczącym oceny skutków (Poseł Józef Zych: Tak, tak, panie marszałku.) regulacji. Jeśli dobrze zrozumiałam to pytanie, panie Pan poseł Zych zgłosił się jako pierwszy. pośle, to odpowiadam, że do tej pory przepisy nie Pan marszałek Zych, proszę bardzo. przewidywały konstrukcji zadośćuczynienia, zatem jest to konstrukcja nowa. Myślę, że panu posłowi Rybickiemu odpowiedzia- Poseł Józef Zych: łam – odnosząc się do treści art. 292 w związku z art. 351 i terminem – ale dodatkowo wyjaśnienie tych Droga pani minister, mam wrażenie, że zarówno wątpliwości, które wcześniej zostały wyartykułowa- pani, jak i panowie nie słuchaliście dokładnie, o czym ne, również dostanie pan na piśmie. mówiłem. Pan poseł Nowak zapytał… Po pierwsze, nie wnioskowałem o to, żeby określić (Poseł Maria Teresa Nowak: Pani, pani.) kryteria zadośćuczynienia. Mówiłem o tym tylko w Pani poseł Nowak. Przepraszam, pani poseł. Trochę sensie pozytywnym, że kryteriów tych nie ma i że sobie niewyraźnie zapisałam, zatem nie mogę sama sie- sądy będą musiały je wypracować. bie rozczytać, ale to pewnie ze względu na późną porę. Po drugie, jeżeli chodzi o sędziów – daj Boże, aby Pani poseł zapytała, czy nie zachodzi potrzeba tak było – że tak doskonale znają oni problemy i nie zmian w przepisach innych ustaw, w szczególności będzie trudności z ustalaniem zadośćuczynienia w dotyczących pewnie ustawy o samorządzie gminnym razie śmierci, a sądzę, że będą. Szczególnie, kiedy – to pani miała na myśli – i czy nie będzie trzeba weźmiemy pod uwagę, że teraz zderzą się dopiero z zgody rad poszczególnych gmin. Zgoda rad gmin, zakładami ubezpieczeń, bo mamy ok. 5 tys. wypad- owszem, będzie potrzebna. Natomiast ta regulacja ków śmiertelnych rocznie. Jest to nowe zagadnienie nie będzie – w naszej ocenie – wymagała zmiany dla zakładów ubezpieczeń, które będą unikały wy- przepisów dotyczących prawa związanego z funkcjo- płat, bo nie ma kryteriów i orzecznictwa co do wyso- nowaniem gmin, ponieważ w zasadzie już dzisiaj kości ustalanego zadośćuczynienia. Omawiałem ten właściciel może wystąpić z takim żądaniem, zatem temat, bo znam setki orzeczeń i miałem z tym do występuje i tak się dzieje. Nie jest to więc kategoria czynienia na co dzień, ale odnosiłem się pozytywnie, nieznana samorządom gminnym. pani minister. Jeżeli mówiłem o czymkolwiek, to mó- Jeszcze raz przepraszam za tę pomyłkę, pani po- wiłem o przewidywanych trudnościach. Jeżeli pan seł. Zdaje się, że jest też pan poseł Nowak, tak? sędzia jest zdania, że w momencie doprowadzenia np. (Poseł Stanisław Kalemba: Jest, jest.) przez MOW urządzeń przesyłowych do granicy gmi- Mogłam się pomylić. ny – gdy rolnik sam zapłacił – i że będzie to gminie przysługiwać, to mam bardzo poważne wątpliwości, czy akurat tak. Daj Boże. Mówiłem, że mogą być pew- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: ne problemy. Niczego nowego nie wnoszę, tylko pod- nosiłem pewne kwestie, z których należy sobie zda- Jest to dość popularne nazwisko, a więc nie ma wać sprawę. W ogóle, pani minister, ogromnie się tu jakiegoś faux pas. cieszę z naszej współpracy w komisji i bardzo pani 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego 271

Poseł Józef Zych mając na uwadze fakt, że praca w Komisji Nadzwy- czajnej będzie prawdopodobnie toczyć się pod pana dziękuję za zaproszenie do pracy w komisji. Ponieważ przewodnictwem – również może być dobrą bazą do jest to w Sejmie, a ja jestem przewodniczącym komi- dyskusji. Zatem, panie przewodniczący, chyba będzie sji, to i ja zapraszam również panią. (Oklaski) mi bardzo przykro, jeśli będę w zastępstwie, ale spra- (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwo- wę będzie prowadzić pani minister Manowska, która ści Beata Kempa: Bardzo dziękuję.) jest świetnym cywilistą i publikowała wiele prac z zakresu K.p.c., i myślę, że to będzie rozmowa na jesz- cze wyższym poziomie niż rozmowa ze mną. Dzięku- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: ję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo. (Głos z sali: Panie marszałku, jeśli można...) Wicemarszałek Janusz Dobrosz: Tak, tak, ale to za chwileczkę, bo wtedy od razu załatwilibyśmy sprawę, którą na pewno pan poseł Aż miło prowadzić obrady, kiedy są takie polemiki. Rybicki nam tu przedstawi. Proszę bardzo. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w tej kwestii. Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w Poseł Sławomir Rybicki: związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cy- Panie Marszałku! Pani Minister! Dziękuję za de- wilny oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, klarację odpowiedzi na moje wątpliwości i pytania na zawarty w druku nr 1844, do Komisji Nadzwyczajnej piśmie. Mam tylko jedną prośbę – ponieważ nie mia- ds. zmian w kodyfikacjach, w celu rozpatrzenia. łem możliwości wygłoszenia całego wystąpienia – aby Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. ministerstwo odniosło się również do pytań, które porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo- będą w stenogramie, a których nie było w mojej wy- wego projektu ustawy o zmianie ustawy o do- powiedzi. Dziękuję bardzo. chodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych prze- jazdów środkami publicznego transportu zbio- Wicemarszałek Janusz Dobrosz: rowego (druk nr 1874). Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Finan- Pani minister chciała jeszcze odnieść się do tych sów panią Elżbietę Suchocką-Roguską o zabranie wypowiedzi. głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu Proszę bardzo. ustawy. Proszę bardzo, pani minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sekretarz Stanu Beata Kempa: w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Jeśli idzie o doprecyzowanie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o pytań – przed chwilą przez pana posła Rybickiego – to zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu oczywiście, panie pośle, myślę, że to nie będzie sta- terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgo- nowiło dla nas absolutnie żadnego problemu, wręcz wych przejazdów środkami publicznego transportu przeciwnie, postaramy się bardzo dokładnie wszelkie zbiorowego jest podyktowany przede wszystkim ko- wątpliwości panu wyjaśnić. niecznością doprowadzenia do zgodności z Konstytu- Natomiast, panie pośle Zych, bardzo się cieszę i cją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów zakwestiono- dziękuję, być może rzeczywiście odniosłam wrażenie, wanych przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z że pan jak gdyby postulował, aby wprowadzić te kry- dnia 25 lipca 2006 r. Po drugie, realizacją założeń teria w związku z trudnościami w ustalaniu chociaż- reformy finansów publicznych związanych m.in. z by wysokości zadośćuczynienia. Podałam argumenty likwidacją części rezerw w subwencji i przeznacze- związane z funkcjonującym już art. 445 i w związku niem tych środków na wzmocnienie systemu wyrów- z odpowiednią kwotą, czyli zwrotem. Z tym nie było nawczego, co jest rozwiązaniem zgodnym z postula- problemów, jest też przebogate orzecznictwo Sądu tami strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu Najwyższego, które jest bardzo dobrą wskazówką dla i Samorządu Terytorialnego. Po trzecie, potrzebą polskich sędziów, z czego – o czym wiemy –oczywiście doprecyzowania niektórych przepisów ustawy. korzystają. Natomiast jeśli idzie o casus, który rów- Przedkładany projekt ustawy, szczególnie w części nież pan podał, dotyczący rozliczenia gmin, to też dotyczącej zmiany ustawy o dochodach jednostek sa- uważam, że odpowiedź na piśmie – w szczególności morządu terytorialnego, to pierwsza duża nowelizacja 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 272 oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów stał zmniejszony z 15,9% do 14%, czyli o 1,9%. Ozna- Elżbieta Suchocka-Roguska cza to, że w warunkach 2006 r. dochody województw z tego tytułu zmniejszą się o kwotę 476 897 000 zł. obowiązującej od 2000 r. ustawy określającej źródła Koszty związane z finansowaniem ustawowych dochodów jednostek samorządu terytorialnego oraz uprawnień do bezpłatnych i ulgowych przejazdów zasady ustalania i gromadzenia tych dochodów, a tak- autobusowych od 1 stycznia 2008 r. będą pokrywane że zasady ustalania i przekazywania subwencji ogólnej z budżetu państwa. oraz dotacji celowych z budżetu państwa. Zmiany w zakresie ustawy o służbie medycyny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konsty- pracy wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyj- tucyjny orzekł, że w terminie 18 miesięcy od dnia nego zostały uwzględnione w projekcie ustawy o ogłoszenia wyroku tracą moc obowiązujące przepisy. zmianie ustawy o służbie medycyny pracy, będącej Po pierwsze, art. 8a ust. 1 ustawy z 20 czerwca przedmiotem prac parlamentarnych (druk nr 1753). 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów Inne zmiany w ustawie o dochodach jednostek środkami publicznego transportu zbiorowego, doty- samorządu terytorialnego wynikające z wyroku Try- czący finansowania ustawowych uprawnień do ulgo- bunału Konstytucyjnego polegają na ustawowym wych przejazdów autobusowych jako zadania własne- określeniu zasad podziału części regionalnej dla wo- go samorządu województwa. jewództw oraz części równoważącej subwencji ogólnej Po drugie, art. 21 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 27 dla gmin i powiatów. Część równoważąca zarówno czerwca 1997 r. o służbie medycyny pracy, dotyczący dla gmin, jak i powiatów oraz część subwencji ogólnej finansowania z budżetu samorządu województwa będzie zatem dzielona według zasad określonych w profilaktycznej opieki zdrowotnej sprawowanej w od- ustawie, a nie jak dotychczas w rozporządzeniach niesieniu do osób świadczących pracę w czasie odby- ministra finansów. wania kary pozbawienia wolności w zakładach kar- Proponujemy w projekcie ustawy, aby sposób po- nych, przebywających w aresztach śledczych lub działu był identyczny z dotychczas obowiązującym. wykonujących pracę w ramach kary ograniczenia Natomiast w odniesieniu do powiatów dokonano wolności, jeżeli obowiązek objęcia profilaktyką nie pewnej zmiany, dotyczącej sposobu podziału 9-pro- spoczywa na pracodawcy. centowej części równoważącej subwencji ogólnej Po trzecie, art. 25 ust. 8 i 9 ustawy z dnia 13 li- związanej z wydatkami na rodziny zastępcze. Sub- stopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu wencja będzie rozdzielana proporcjonalnie do wyso- terytorialnego, dotyczący sposobu podziału kwoty kości wydatków poniesionych na rodziny zastępcze 30-procentowej części regionalnej subwencji ogólnej w roku poprzedzającym rok bazowy, z wyłączeniem dla województw w drodze rozporządzenia ministra powiatów objętych obowiązkiem dokonywania wpłat właściwego ds. finansów publicznych. do budżetu państwa w kwocie od 1 mln zł. Zapropo- W związku z tym, w zakresie związanym z wyro- nowano również, aby ewentualna nadwyżka środ- kiem Trybunału Konstytucyjnego, projekt ustawy ków, nierozdzielnych z tytułu pozostałych kryteriów, obejmuje następujące zmiany: rozdzielona była według zasad określonych dla ro- Odejście od finansowania ustawowych ulg w prze- dzin zastępczych. wozach autobusowych z dochodów własnych woje- W projektowanej regulacji zaproponowano rów- wództw. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny wyraził nież likwidację części rezerw subwencji ogólnej. W pogląd, że finansowanie ustawowych ulg w krajo- miejsce kwoty rezerwy, o której mowa w art. 26 ust. 2 wych pasażerskich przewozach autobusowych nie ma pkt 1 ustawy o dochodach jednostek samorządu te- cech zadania własnego, gdyż nie jest związane z te- rytorialnego, tworzonej w wysokości 2% sumy plano- rytorium określonego województwa i samorząd wo- wanych części sum wyrównawczych subwencji zosta- jewództwa nie ma wpływu na sposób jego wykony- nie wzmocniony system wyrównawczy subwencji wania i jedynie obowiązkowego finansuje te upraw- ogólnej dla gmin, powiatów i województw poprzez nienia, w przedłożonym projekcie dokonuje się zmia- dokonanie zmiany wielkości procentowych wskaźni- ny przepisów ustawy o dochodach jednostek samo- ków służących do wyliczenia kwoty podstawowej czę- rządu terytorialnego oraz art. 8a ustawy o uprawnie- ści wyrównawczej subwencji ogólnej dla gmin, powia- niach do ulgowych przejazdów środkami publicznego tów i województw. transportu zbiorowego zakwestionowanych przez Zanim przejdę do omawiania szczegółowych roz- Trybunał Konstytucyjny. wiązań zawartych w projekcie ustawy, chciałabym Aktualnie finansowanie tych przewozów odbywa zaznaczyć, że zasady podziału części równoważącej się z dochodów własnych samorządu województwa. subwencji ogólnej dla gmin i dla powiatów oraz części Odejście od finansowania ustawowych ulg w przewo- regionalnej subwencji ogólnej dla województw, okre- zach autobusowych z dochodów własnych wojewódz- ślone w przedłożonym projekcie ustawy, wynikają z twa wiąże się ze zmniejszeniem wskaźnika udziału analizy sytuacji finansowej jednostek samorządu te- województwa w podatku dochodowym od osób praw- rytorialnego, prowadzonej od momentu wprowadze- nych. Proponuje się, aby udział województw we wpły- nia nowych regulacji wynikających z ustawy z dnia wach z podatku dochodowego od osób prawnych, 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorzą- posiadających siedzibę na terenie województwa, zo- du terytorialnego. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego 273

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów terytorialnego dochodu z tytułu podatku dochodowe- Elżbieta Suchocka-Roguska go od osób prawnych od działających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zakładów zagranicznych; Ocena sytuacji finansowej jednostek samorządu w odniesieniu do podatku zapłaconego przez podat- terytorialnego była dokonywana na bieżąco, począw- nika prowadzącego na terytorium Polski zakłady szy od dnia 1 stycznia 2004 r. Oprócz analizy danych zagraniczne, o których mowa w ustawie z dnia 15 statystycznych monitorowana była także wydajność lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób praw- poszczególnych źródeł dochodów. Pod uwagę brano nych, będą stosowane takie same zasady i tryb prze- również zakres zadań, jakie jednostki samorządu kazywania jednostkom samorządu terytorialnego jak terytorialnego przejęły od 1 stycznia 2004 r. do sfi- w przypadku podatku zapłaconego przez podatników nansowania z dochodów własnych. Przedmiotem mających siedzibę na terytorium Polski, analizy były również zasady podziału omawianych — przyjęto, że dane służące do wyliczania plano- części subwencji, określone w rozporządzeniach mi- nistra finansów. wanych dochodów jednostek samorządu terytorialne- Tak więc w projekcie ustawy zaproponowano po- go z tytułu udziału we wpływach z podatku dochodo- dział według sprawdzonych kryteriów i propozycji, wego od osób fizycznych będą brane według stanu na które zapewniają najbardziej racjonalny podział dzień 15 września roku bazowego; zapewni to najbar- środków i które uzyskały akceptację Zespołu do dziej aktualne dane do wyliczenia planowanych na rok Spraw Systemu Finansów Publicznych Komisji budżetowy dochodów jednostek samorządu terytorial- Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. nego z tytułu udziału we wpływach z PIT, Projekt przewiduje również zmniejszenie rezerwy — proponuje się zmianę sposobu przekazywania części oświatowej subwencji ogólnej z 0,6% obowią- na rachunki jednostek samorządu terytorialnego raty zujących w roku bieżącym do 0,3% w roku 2008 i za grudzień z tytułu udziału we wpływach z podatku 0,25% w kolejnych latach. Ustalenie kwoty rezerwy dochodowego od osób fizycznych, polegającą na zalicz- części oświatowej subwencji ogólnej na takim pozio- kowym przekazaniu części środków (proponujemy: mie pozwoli na dofinansowanie wydatków ponoszo- 80% kwoty przekazanej za listopad) jeszcze w grudniu nych przez jednostki samorządu z tytułu likwidacji roku budżetowego, i dokonanie rozliczenia środków szkód w szkołach i placówkach oświatowych wywo- należnych za grudzień i już przekazanych w terminie łanych zdarzeniami losowymi oraz na sfinansowanie do dnia 10 stycznia roku następnego; taki sposób prze- innych zadań o charakterze jednorazowym, nie kazywania jednostkom samorządu terytorialnego raty uwzględnionych w części oświatowej subwencji ogól- za grudzień z tytułu udziału we wpływach z PIT daje nej w roku budżetowym. im możliwość wykorzystania tych środków jeszcze w W projekcie ustawy uwzględniono wniosek Związ- roku budżetowym, ku Powiatów Polskich, aby nie likwidować rezerwy — doprecyzowano przepisy dotyczące nienależnie subwencji ogólnej, o której mowa w art. 26 ust. 2 pkt otrzymanych kwot subwencji. 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu teryto- Szczególnie dwa rozwiązania zaproponowane w rialnego. W projekcie proponuje się, aby z rezerwy tej tej ustawie zawierają w sobie realizację znaczących były dofinansowywane: postulatów strony samorządowej. Chodzi przede — inwestycje na drogach publicznych powiato- wszystkim o zmianę terminu przekazywania zalicz- wych i wojewódzkich oraz na drogach powiatowych, ki podatku dochodowego od osób fizycznych za gru- wojewódzkich i krajowych w granicach miast na pra- dzień. Na dzień dzisiejszy ta zaliczka była przekazy- wach powiatu; tu chciałabym zaznaczyć, że w do- wana już w styczniu roku następnego, była zaliczana tychczas obowiązujących przepisach był zapis mó- do dochodów roku poprzedniego, tak więc praktycz- wiący o tym, że mają to być inwestycje, które rozpo- częły się przed 1 stycznia 1999 r., z tego zapisu zre- nie samorządy nie miały możliwości jej wykorzysta- zygnowaliśmy w proponowanej zmianie ustawy i w nia na bieżące płatności. Drugie rozwiązanie to kwe- tej chwili wszelkie inwestycje będą mogły być dofi- stia rezerw. Czuję się tutaj zobowiązana, żeby powie- nansowywane, dzieć Wysokiej Izbie, iż również strona samorządowa — utrzymanie rzecznych przepraw promowych o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego średnim natężeniu ruchu w skali roku powyżej 2 tys. nie była w stanie dopracować się jednolitego stano- pojazdów na dobę, wskazanych przez ministra wła- wiska. Szczególnie dotyczyło to rezerwy subwencji ściwego do spraw transportu – w kwocie nie mniejszej oświatowej. Przede wszystkim przedstawiciele gmin niż w roku bazowym, wiejskich oraz powiatów postulowali, żeby jednak ta — remonty, utrzymanie, dróg krajowych i woje- rezerwa pozostała. Z tego względu pozostała ona w wódzkich w granicach miast na prawach powiatu, ich ograniczonej wysokości – jak powiedziałam – 0,3% w ochrona i zarządzanie nimi. roku 2008 i 0,25% jako rozwiązanie docelowe. Dzię- Inne zmiany zawarte w projekcie ustawy mają kuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski) charakter doprecyzowujący. Między innymi: — wyeliminowano wątpliwości pojawiające się w (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek związku z pozyskiwaniem przez jednostki samorządu Sejmu Genowefa Wiśniowska) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 274 oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: jest korygowanie różnic w dochodach jednostek sa- morządu terytorialnego w porównani z przeciętnym Bardzo dziękuję, pani minister. dochodem w kraju. Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Spra- tym punktem porządku dziennego 3-minutowych wiedliwości popiera projekt rządowy ustawy o zmia- oświadczeń w imieniu klubów i kół. nie ustawy o dochodach jednostek samorządu tery- Otwieram dyskusję. torialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo przejazdów środkami publicznego transportu zbioro- i Sprawiedliwość. wego z druku nr 1874 i wnosi o skierowanie go do Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska w pracy w komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) imieniu klubu.

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Poseł Stanisław Ożóg: Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pan poseł Waldy Dzikowski, Platforma Obywatel- Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli- ska. wość przedstawić stanowisko wobec rządowego pro- Bardzo proszę. jektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jedno- stek samorządu terytorialnego oraz ustawy o upraw- nieniach do ulgowych przejazdów środkami publicz- Poseł Waldy Dzikowski: nego transportu zbiorowego (druk nr 1874). Potrzeba dokonania nowelizacji ustawy z dnia 13 Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatel- terytorialnego (Dz.U. Nr 203, poz. 1966, z późn. zm.) skiej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wynika, po pierwsze, z konieczności doprowadzenia dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów przepisów zakwestionowanych przez Trybunał Kon- środkami publicznego transportu zbiorowego. stytucyjny w wyroku z dnia 25 lipca 2006 r., zawar- Trzeba powiedzieć, że późna pora i trzy minuty w tych w wyżej wymienionej ustawie, przez: ustawowe stosunku do obszerności tego projektu ustawy trochę określenie zasad podziału subwencji ogólnej w części mnie dziwią, ale czytając ten projekt ustawy, muszę regionalnej dla województw i części równoważącej powiedzieć, że rzeczywiście nie wzbudza on aż tak dla gmin i powiatów; odejście od finansowania usta- wiele emocji ani po stronie samorządowej, ani pewnie wowych ulg w przewozach autobusowych z dochodów wśród przedstawicieli klubów, bo rzeczywiście jest własnych województwa. projektem regulującym, przede wszystkim jeżeli cho- Zgodnie z argumentacją przedstawioną przez dzi o Trybunał Konstytucyjny i jego orzecznictwo, Trybunał podział kwoty 30% części regionalnej sub- jak i doprecyzowuje pewne kwestie, które nie znala- wencji ogólnej powinien być określony aktem usta- zły się w 2003 r. w projekcie ustawy z 13 listopada, a wowym, a nie rozporządzeniem ministra finansów. ta ustawa – przypomnę – weszła 1 stycznia 2004 r. Zasady podziału części równoważącej subwencji ogól- Oczywiście ustawa z 2003 r. była pierwszą usta- nej dla gmin i powiatów oraz części regionalnej dla wą, która stabilizowała system samorządowych fi- województw, określone w projekcie ustawy, wynikają nansów, a przynajmniej po stronie dochodów, z na- z analizy sytuacji finansowej jednostek samorządu dzieją, że dalej będziemy dokonywać decentralizacji terytorialnego. zadań, zamieniając zadania zlecone w zadania wła- Po drugie, potrzeba zmian w ustawie wynika rów- sne oraz przekazując określone środki. Dlatego też w nież z realizacji założeń reformy finansów publicz- tym projekcie ustawy nie dokonuje się żadnych rewo- nych, związanych m.in. z likwidacją części rezerw lucyjnych zmian. Po prostu tak naprawdę doprecyzo- subwencji i przeznaczeniem tych środków na wzmoc- wuje się ustawę z 2003 r. nienie systemu wyrównawczego, co jest rozwiąza- Po wejściu w życie ustawy jeden z samorządów niem zgodnym z postulatami strony samorządowej zaskarżył ją do Trybunału. Pani minister i mój Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialne- przedmówca określili w których punktach – nie będę go, a także podyktowane potrzebą doprecyzowania się powtarzał – w których zapisach i artykułach. Do- niektórych przepisów ustawy. tyczyło to głównie części regionalnej dla województw, Rozwiązaniom zawartym w projekcie ustawy części równoważącej dla gmin i powiatów, co jest przyświeca cel zapewnienia wszystkim jednostkom skutkiem poprzedniego orzeczenia, jak i zadań wła- samorządu terytorialnego, bez względu na ich poło- snych w części ustawowych ulg w przewozach auto- żenie geograficzne i potencjał dochodowy, odpowied- busowych. nich dochodów własnych na realizację ich zadań To, co budziło jakiekolwiek emocje w tym projek- publicznych. W projekcie zaproponowano wzmocnie- cie ustawy, to likwidacja rezerw. W tym zakresie nie roli systemu wyrównawczego, którego zadaniem rzeczywiście pojawiły się rozbieżności i niejedno- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego 275

Poseł Waldy Dzikowski właściwa. Pewne wątpliwości co do pozostałych kwot zgłaszane były przez stronę samorządową Komisji znaczności, jeżeli chodzi o stronę samorządową. Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W Chcę mianowicie powiedzieć, że strona samorządowa związku z tym istotniejsza uwaga. Otóż pani mini- zawsze podkreślała, także w trakcie prac nad po- ster rzetelnie przyznała, iż opinia strony samorządo- przednim projektem ustawy, nad obecnie już obo- wej była niejednoznacznie pozytywna, takie częścio- wiązującą ustawą, aby wszelkie rezerwy części sub- wo nieświeże jajeczko. Do rządu żadnych pretensji w wencji ogólnej likwidować po to, by nie stawały się tej kwestii nie miałbym, pretensje mam do kierow- one uznaniowe, tak żeby rzeczywiście wzmacniać nictwa Wysokiej Izby. Otóż w naszym regulaminie, system wyrównawczy. który jest naszym prawem wewnętrznym, jest zapi- Faktem jest, że strony samorządowe nie porozu- sane wyraźnie – art. 36 ust. 6: rozpatrywanie ustaw miały się, aczkolwiek rozmawiając z poszczególnymi (uchwał), których przyjęcie może powodować zmiany przedstawicielami organizacji samorządowych, pod- w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obej- kreślali to samo, aby jednak w docelowym projekcie muje zasięganie opinii organizacji samorządowych ustawy czy też w ustawie likwidować rezerwy i tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej wzmacniać system wyrównawczy. (Dzwonek) Rządu i Samorządu Terytorialnego; ust 7: Organiza- Chciałbym powiedzieć jeszcze tylko jedno zdanie. cje samorządowe, o których mowa w ust. 6, mają pra- Mianowicie dobrze by było, gdybyśmy na posiedze- wo, w ciągu 14 dni od otrzymania projektu ustawy niu komisji, a klub Platformy Obywatelskiej propo- (uchwały), do przedstawienia opinii; ust. 8 – dla mnie nuje, aby skierować to do komisji finansów i komisji osobiście najważniejszy: Opinie przekazywane w ter- samorządu terytorialnego, zastanowili się, dlaczego minie, o którym mowa w ust. 7, dostarcza się odpo- CIT dla samorządów województw jest zmniejszany wiednio członkom komisji sejmowych bądź wszyst- akurat o 1,9%, czy nie warto pokusić się o to, aby kim posłom. Po raz kolejny Wysoki Sejm, jego kie- dokładniej zanalizować tę kwestię, tym bardziej że rownictwo zaniedbało wykonanie własnego prawa. samorządy województw nigdy nie miały określonych Po raz kolejny nie znamy stanowiska strony samo- kwot na zadania własne wynikające z rozwoju regio- rządowej. To, co jest napisane w ocenie skutków re- nalnego, a przecież te zadania są coraz bardziej na- gulacji, jest to tylko i wyłącznie sprawozdanie rządu, glące i ważniejsze, jeżeli chodzi o zadania samorzą- dotyczące rzeczywiście konsultacji, które najprawdo- dów województw. W związku z tym proponuję też, podobniej się odbyły, ale precyzyjnego i konkretnego aby przedyskutować tę sprawę głównie w komisji stanowiska strony samorządowej nie znamy. samorządu. Pani Marszałek! Tylko na tej podstawie powinie- Proponujemy także skierowanie tych projektów nem zgłosić wniosek o odrzucenie projektu ustawy w ustaw do strony samorządowej, która będzie wypo- wiadała się, mam nadzieję, bardziej jednoznacznie, a pierwszym czytaniu. I tak na pewno każdorazowo zwłaszcza samorządy województw. będziemy czynić. Mamy na uwadze to, iż chyba jed- nak wszystkie zawarte w propozycji nowelizacji roz- wiązania są uzasadnione i celowe, te kontrowersje, Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: które występują pomiędzy powiatami, gminami, za- wsze będą występować, jest tutaj pewne współzawod- Dziękuję, panie pośle. Czas został już dawno prze- nictwo i zawsze jeden z uczestników strony samorzą- kroczony. dowej może mieć pewne pretensje. Tylko i wyłącznie Proszę bardzo, w imieniu Sojuszu Lewicy Demo- z tego powodu w imieniu mojego klubu, Klubu Par- kratycznej pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. lamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wno- szę o skierowanie projektu do dalszych prac w Komi- sji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: oraz Komisji Finansów Publicznych. Jednocześnie jeszcze raz przypominam, jeżeli te Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście no- wszystkie kontrowersje nie zostaną wyjaśnione i je- welizacja nie budzi specjalnych kontrowersji. Wydaje żeli przed rozpoczęciem prac w komisjach stanowisko się, że zarówno treść, jak i uzasadnienie zawierają te strony samorządowej nie zostanie nam dostarczone, kwestie, które wymagają doregulowania i wypełnie- będę wnosił o przerwanie prac nad projektem. Dzię- nia również wyroków Trybunału Konstytucyjnego. kuję za uwagę. (Oklaski) Niemniej jednak na tym pięknym świecie nie ma ani rzeczy, ani ludzi zupełnie doskonałych i w związku z tym chciałbym zgłosić pewne uwagi. Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Po pierwsze, moją wątpliwość budzi nowy sposób naliczenia udziału województwa, np. w podatku do- Dziękuję bardzo, panie pośle. chodowym od osób prawnych. Jest to zmniejszenie Pani minister zechce zabrać głos, tak, w tej chwili? udziałów aż o 20%, to jest 1/5, pani minister. Przy- Bardzo proszę, pani minister. znam, że mam duże wątpliwości, czy to jest kwota Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 276 oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego

Sekretarz Stanu członkom komisji albo wszystkim posłom. I nie jest w Ministerstwie Finansów to obowiązek rządu. Rząd takie stanowisko i taką Elżbieta Suchocka-Roguska: opinię być może ma, ale posłowie tego nie mają, a zgodnie z przepisami regulaminu powinni te stano- Dziękuję bardzo, pani marszałek. wiska otrzymać. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd dysponuje Nie mam więc pretensji do pani minister, ale pre- stanowiskiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu tensję adresuję do pani marszałek. Dziękuję. Terytorialnego z dnia 18 kwietnia 2007 r. w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jed- nostek samorządu terytorialnego. Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie uzyskał jed- Dziękuję bardzo. noznacznie pozytywnej opinii strony samorządowej Tak pan poseł to artykułował. Rzeczywiście mó- Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialne- wił pan, że do rządu nie ma pretensji. Dziękuję ser- go. Przeciw zmniejszeniu rezerwy części oświatowej decznie. subwencji ogólnej wypowiedział się Związek Gmin Bardzo proszę, w imieniu Samoobrony Rzeczypo- Wiejskich RP i Związek Powiatów Polskich. Za utrzy- spolitej Polskiej pan poseł Jerzy Zawisza. maniem rezerwy subwencji ogólnej, o której mowa w art. 26 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego Poseł Jerzy Zawisza: (DzU nr 203, poz. 1966, z późn. zm.) opowiedział się Związek Powiatów Polskich. Wielce Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Podpisał współprzewodniczący ze strony samo- Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samo- rządowej Piotr Uszok, współprzewodniczący ze stro- obrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przed- ny rządowej Janusz Kaczmarek. Dziękuję bardzo, stawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o docho- pani marszałek. dach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druk nr 1874). Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Nowelizacja ustawy z 14 listopada 2003 r. o do- chodach jednostek samorządu terytorialnego wynika Dziękuję. z konieczności doprowadzenia do zgodności z Kon- Panie pośle, w jakim trybie? stytucją Rzeczypospolitej Polskiej przepisów zakwe- (Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Sprostowa- stionowanych przez Trybunał Konstytucyjny. Doty- nia. W sprawie źle zrozumianej przez panią minister czy to, po pierwsze, ustawowego podziału subwencji mojej wypowiedzi.) ogólnej w części regionalnej dla województw i części Ale tylko i wyłącznie pana wypowiedzi, panie po- równoważącej dla gmin i powiatów. Po drugie, chodzi śle, dlatego że pani minister wyjaśniła, prawda? Poza o odejście od finansowania ustawowych ulg w prze- tym projekt został skierowany do komisji i myślę, że wozach autobusowych z dochodów własnych woje- prace będą trwały. wództwa i w konsekwencji zmniejszenie wskaźnika Bardzo proszę. udziału województw w podatku dochodowym od osób prawnych (CIT). Po trzecie – o doprecyzowanie nie- których przepisów ustawy o dochodach jednostek Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: samorządu terytorialnego. Materią projektów nowelizacji są rozwiązania do- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie tyczące źródeł dochodów jednostek samorządu tery- zostałem zrozumiany. Być może pani minister nie torialnego. W projekcie ustawy zawarto cel polegają- słyszała całej mojej wypowiedzi. Po pierwsze, nie sy- cy na zapewnieniu wszystkim jednostkom samorządu gnalizowałem żadnego zażalenia pod adresem rządu. terytorialnego, bez względu na ich położenie geogra- Rząd tu nie jest nie jest niczemu winien. Mówiłem ficzne i możliwości dochodowe, odpowiednich docho- wyraźnie, że mam pretensje do Prezydium Sejmu. dów własnych. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospo- litej Polskiej będzie głosował za skierowaniem pro- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: jektu ustawy do prac w komisji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Tak, to było mówione, panie pośle. Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Bardzo dziękuję, panie pośle. Zgodnie bowiem z art. 37 ust. 8 opinię strony sa- W imieniu Ligi Polskich Rodzin pan poseł Edward morządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Ciągło. Terytorialnego dostarcza się odpowiednio wszystkim Proszę bardzo, panie pośle. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego 277

Poseł Edward Ciągło: samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnie- niach do ulgowych przejazdów środkami publicznego Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W transportu zbiorowego. imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Ro- Na początek kilka refleksji natury ogólnej. Kilka- dzin pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządo- naście lat temu doszło w Polsce do urzeczywistnienia wego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach idei samorządu terytorialnego i odbudowania jego jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o struktur, zbiegło się to w czasie ze zmianą ustroju uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami pu- politycznego, z głębokimi przeobrażeniami w gospo- blicznego transportu zbiorowego (druk nr 1874). darce i diametralną odmianą modelu życia społecz- Omawiany projekt wynika m.in. z konieczności nego. W 1998 r. doszło do zmiany na samorządowej doprowadzenia do zgodności z Konstytucją Rzeczy- mapie Polski, pojawiły się powiaty. W ciągu minio- pospolitej Polskiej przepisów zakwestionowanych nych 17 lat dochodziło też do wielu zmian w przepi- przez Trybunał Konstytucyjny oraz realizacji przy- sach prawnych określających funkcjonowanie jedno- jętych założeń reformy finansów publicznych. W stek samorządu terytorialnego. Był wszakże jeden konsekwencji niniejszy projekt wprowadza ustawo- element wspólny, łączący wszystkie dotychczasowe we określenie zasad podziału subwencji ogólnej w kadencje władz samorządowych. Ten element to wła- części regionalnej dla województw oraz części rów- śnie finanse. noważącej dla gmin i powiatów, a także odejście od Bez przerwy toczyły się dyskusje na temat finan- finansowania ustawowych ulg w przewozach auto- sowania zadań publicznych realizowanych przez sa- busowych z dochodów własnych województwa. To z morządy, nader często mieliśmy też przykłady prze- kolei powoduje, że zmniejsza się wskaźnik udziału kazywania samorządom nowych zadań, czemu nie województw w podatku dochodowym od osób praw- zawsze towarzyszyły odpowiednie środki finansowe nych (CIT). na ich realizację. Mówię o tym po to, by pokazać, że W zakresie realizacji założeń reformy finansów wszelkich zmian w ustawodawstwie dotyczącym fi- publicznych projekt proponuje likwidację i zmniejsze- nansów samorządu terytorialnego należy dokonywać nie części rezerw subwencji, tzn. rezerwy subwencji z wielką rozwagą i ostrożnością, a do tego rodzaju ogólnej przeznaczonej na uzupełnienie dochodów jed- aktów prawnych należy omawiany projekt ustawy. nostek samorządu terytorialnego oraz rezerwy części Projekt nie jest sam w sobie zbyt duży objętościo- oświatowej subwencji ogólnej, i przeznaczenie tych wo, zawiera jednak blisko 200 stron załączników ze środków na wzmocnienie systemu wyrównawczego. szczegółowymi danymi liczbowymi ilustrującymi Projekt nie zyskał jednoznacznej pozytywnej opi- skutki nowelizacji. Jej konieczność uzasadnia się wy- nii środowisk samorządowców. Jeśli chodzi o niektó- rokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 lipca re elementy, np. w zakresie zmniejszenia rezerwy 2006 r., realizacją założeń reformy finansów publicz- części oświatowej subwencji ogólnej, potrzebna jest nych oraz potrzebą doprecyzowania niektórych prze- dyskusja i wypracowanie takich rozwiązań, które pisów ustawy. pozwolą na uwzględnienie położenia gmin wiejskich. O ile pierwszy z powodów nie budzi raczej niczyich Powszechnie wiadomo, z jak trudną sytuacją mamy wątpliwości, o tyle już zaproponowany sposób wyjścia do czynienia w wielu gminach, w których wydatki na z sytuacji, podobnie jak kolejne dwa powody wskazy- oświatę pochłaniają znaczną część budżetu. wane w uzasadnieniu wymagają przeprowadzenia Dlatego też w imieniu Ligi Polskich Rodzin opo- dogłębnej dyskusji i udzielenia przez przedstawicieli wiadam się za skierowaniem projektu do właściwych wnioskodawcy drobiazgowych informacji i wyjaśnień. komisji sejmowych celem szczegółowego rozpatrze- Projekt ustawy spotkał się bowiem, mówiąc najogól- nia. Dziękuję bardzo. (Oklaski) niej, z różnym przyjęciem przez przedstawicieli po- szczególnych środowisk samorządowych. Na to będzie czas podczas posiedzeń komisji sejmowych. Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Kończąc, z uwagi na krótki czas na przedstawie- nie stanowiska klubu, nie prezentuję szczegółowych Bardzo dziękuję. uwag do poszczególnych zapisów przedłożonego pro- Pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo jektu – choć w większości zgadzam się z uwagami, Ludowe. które padały z trybuny sejmowej – lecz chciałem zło- Bardzo proszę o stanowisko w imieniu klubu. żyć deklarację rzetelnego przyjrzenia się projektowi podczas prac w komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Poseł Henryk Smolarz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnic- twa Ludowego mam przyjemność zabrać głos w dys- Dziękuję bardzo, panie pośle. kusji podczas pierwszego czytania rządowego projek- Bardzo proszę, w imieniu koła Ruch Ludowo-Na- tu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek rodowy pani poseł Gabriela Masłowska. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 278 oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego

Poseł Gabriela Masłowska: dach określanych corocznie w rozporządzeniu mini- stra właściwego do spraw finansów publicznych. W Dziękuję. drodze rozporządzeń wydawanych corocznie przez Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zasadniczym ce- ministra właściwego do spraw finansów publicznych lem ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek dzielona jest również część równoważąca subwencji samorządu terytorialnego, druk 1847, jest modyfika- ogólnej dla gmin i powiatów. cja systemu wyrównawczego, który został tak skon- W związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyj- struowany, aby zmniejszyć różnice w dochodach jed- nego w ustawie o dochodach jednostek samorządu nostek samorządu terytorialnego względem przecięt- terytorialnego wprowadzono zmiany uchylające re- nego poziomu dochodu w kraju. Odwieczna prawda gulację upoważniającą ministra do określania w dro- głosi, że nadmierne różnice między regionami w po- dze rozporządzenia sposobu podziału kwoty stano- ziomie dochodów, w poziomie życia mieszkańców wiącej 30% części regionalnej subwencji ogólnej dla przejawiają się nie tylko w tym, że osłabiają stopę województw, gmin i powiatów. Utrzymano obecny życiową w regionach, wzmacniają poczucie krzywdy, sposób podziału części równoważącej subwencji ogól- ale także hamują rozwój całej gospodarki. Słabe re- nej dla gmin i części regionalnej subwencji dla woje- giony są bowiem wtedy ograniczonym rynkiem zby- wództw. Natomiast w odniesieniu do powiatów doko- tu produktów dla innych regionów w różnych gałę- nano zmiany dotyczącej sposobu podziału 9% części ziach gospodarki. Wzmocnienie dochodowe regionów równoważącej subwencji ogólnej związanej z wydat- ma również znaczenie ze względu na zdolność do re- kami na rodziny zastępcze. alizacji zadań publicznych, a także wpływa na moż- W gminach podział subwencji będzie następujący: liwości zatrudnienia i osłabienie – na obecnym etapie 50%, 25% i 25% rozdzielone będzie między gminy rozwoju – zjawiska bezrobocia. według określonych kryteriów. W powiatach zostaje Nie będę wnikać w szczegóły tych zmian, one były wydzielonych pięć części, z których każda będzie roz- wnikliwie przedstawione przez moich przedmówców, dzielona między powiaty według określonych kryte- a zwłaszcza przez panią minister. Chciałabym tylko riów: 9%, 7%, 30% i 24%. W województwach wydzie- w imieniu posłów koła Ruch Ludowo-Narodowy lone będą trzy części: 20%, 40% i 10%. Każda z kwot stwierdzić, że popieramy te zmiany i jesteśmy za skie- będzie rozdzielona między województwa według rowaniem projektu do Komisji Finansów Publicz- określonych wskaźników. nych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Projekt ustawy zawiera zmiany dotyczące finan- sowania ulg w krajowych pasażerskich przewozach autobusowych. Zgodnie z opinią Trybunału Konsty- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: tucyjnego finansowanie ustawowych ulg w krajowych pasażerskich przewozach autobusowych nie jest zada- Bardzo dziękuję. niem własnym, gdyż nie jest to związane z terytorium W imieniu Koła Posłów Bezpartyjnych głos zabie- określonego województwa oraz samorząd wojewódzki rze pan poseł Bernard Ptak, proszę bardzo. nie ma wpływu na sposób ich wykonywania, choć obo- wiązkowo finansuje te uprawnienia. Odejście od finan- sowania ustawowych ulg w przewozach autobusowych Poseł Bernard Ptak: z dochodów własnych województwa wiąże się ze zmniejszeniem wskaźnika udziału województw w CIT. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam Udział województw we wpływach z podatku dochodo- Wysokiej Izbie stanowisko Koła Posłów Bezpartyj- wego od osób prawnych posiadających siedzibę na ich nych w sprawie rządowego projektu ustawy o zmia- terenie został zmniejszony o 1,9%. nie ustawy o dochodach jednostek samorządu tery- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zmiany zawarte w torialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych projekcie ustawy (Dzwonek) będą oddziaływać na przejazdów środkami publicznego transportu zbio- gospodarkę finansową jednostek samorządu teryto- rowego. Jest to nowelizacja ustawy z dnia 13 listo- rialnego gmin, powiatów, województw oraz budżetu pada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu te- państwa. W celu dopracowania projektu ustawy opo- rytorialnego. wiadamy się za jego skierowaniem do Komisji Finan- Projekt ma na celu przede wszystkim odejście od sów Publicznych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) finansowania ustawowych ulg w przewozach autobu- sowych z dochodów własnych województwa i w konse- kwencji zmniejszenie wskaźnika udziału województw Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: w podatku dochodowym od osób prawnych (CIT). Celem projektu jest także realizacja założeń re- Dziękuję bardzo. formy finansów publicznych związanych z likwidacją Przechodzimy do pytań. części rezerw i subwencji i przeznaczeniem tych środ- Do pytań zapisało się 5 posłów. ków na wzmocnienie systemu wyrównawczego. Obec- Czy ktoś jeszcze? nie kwota stanowiąca 30% części regionalnej sub- (Poseł Stanisław Kalemba: Jeszcze ja.) wencji ogólnej dla województw jest dzielona na zasa- Bardzo proszę. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego 279

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska:

Pan poseł Henryk Gołębiewski, Sojusz Lewicy Dziękuję bardzo. Demokratycznej. Pani poseł Stanisława Anna Okularczyk, Platfor- Bardzo proszę o pytanie. ma Obywatelska. Bardzo proszę o pytanie. Czas pytania – jedna minuta. Zamykam listę. Pan poseł Kalemba ostatni się zapisuje. Poseł Stanisława Anna Okularczyk: Proszę bardzo. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Krótkie dwa pytania: Po pierwsze, czy projekt zgod- Poseł Henryk Gołębiewski: ny jest z prawem europejskim, jeżeli była konieczność notyfikacji? Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! I druga sprawa: Czy przy niepełnym konsensusie w toku konsultacji rząd przewiduje jeszcze jakiś ob- Mimo że nowelizacja nie budzi emocji, ma bowiem szar negocjacyjny i ustępstwa w procesie procedowa- charakter regulacyjny, pragnę podzielić się pewnym nia? Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) spostrzeżeniem i zadać wynikające z tego pytanie. Kalkulacja subwencji gmin na 2006 r. według obowiązującej ustawy o dochodach jednostek samo- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: rządu terytorialnego i według omawianego projektu ustawy (załącznik 2a) wskazuje, iż subwencja ogólna Dziękuję bardzo. dla wszystkich gmin łącznie wzrośnie o około 86 mln Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy zł. Dominująca liczba gmin w wyniku nowelizacji Demokratycznej, bardzo proszę. nieco finansowo zyska. Budzi jednak moje zaskocze- nie to, co jest zawarte w załączniku na str. 141, 142 i 143, stąd pytanie: Dlaczego tak dużo gmin usytu- Poseł Zbyszek Zaborowski: owanych w województwie śląskim nie jest potencjal- nym beneficjentem omawianego projektu ustawy? I Dziękuję, pani marszałek. ostatnie pytanie. Czy ustawa była konsultowana ze Pierwsze pytanie w zasadzie zadał już pan poseł związkiem województw polskich? Gołębiewski. Ja chciałbym tylko uzupełnić informa- cję dla pani minister, że w przypadku 78 gmin salto jest zerowe przy tej regulacji, czyli prawie połowa Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: gmin w woj. śląskim nie korzysta z tej nowej regula- cji. Z czego to wynika? I czy to dotyczy tylko woj. Dziękuję bardzo. śląskiego, pani minister? Pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska. I druga kwestia, szersza, dotycząca ubytku docho- Bardzo proszę. dów własnych województw samorządowych: Czy to jest nowa tendencja w działalności rządu, aby ogra- niczać dochody własne? Ten ubytek jest dosyć zna- czący i może spowodować pewne skutki w działalno- Poseł Paweł Arndt: ści samorządu. Chyba nie ma to wiele wspólnego z umacnianiem samorządności. Czym to pani minister Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! wyjaśni? Dziękuję bardzo. Omawiany projekt ustawy rzeczywiście nie budzi jakichś kontrowersji, niemniej jednak nie wszyscy samorządowcy są z rozwiązań zawartych w projekcie Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: ustawy zadowoleni. Chodzi mi przede wszystkim o samorząd województwa. Często zdarza się tak, że Dziękuję bardzo. przekazujemy zadania samorządom, natomiast środ- Pani poseł Maria Teresa Nowak, Prawo i Spra- ki za tym idące są niewystarczające. Tu mamy, zda- wiedliwość, bardzo proszę. je się, sytuację odwrotną – zabieramy samorządowi województwa pewne zadanie, zresztą słusznie, ale środków chyba też trochę zbyt wiele. Z wyliczeń w Poseł Maria Teresa Nowak: woj. wielkopolskim wynika, że obniżenie udziałów w podatku od osób prawnych z 15,9% do 14% spowo- Dziękuję, pani marszałek. duje ubytek w skali roku o ok. 20 mln zł. Jest to Pani Minister! Ja wrócę do sprawy odejścia od wyliczane w cenach roku 2007. Chciałbym, żeby pani finansowania tych ustawowych ulg w przewozach minister odniosła się do tego problemu. Dziękuję autobusowych z dochodów własnych województwa, bardzo. co wiąże się ze zmniejszeniem wskaźnika udziału 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 280 oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego

Poseł Maria Teresa Nowak Zgodnie z obowiązującymi przepisami rząd kon- sultował projekt ustawy w ramach Komisji Wspólnej województw w CIT. Mam takie pytanie: Jak dokonu- Rządu i Samorządu Terytorialnego. Województwa są je się tych symulacji, wyliczenia tych środków? Ile w tej komisji również reprezentowane, nie było żad- osób tak naprawdę jest uprawnionych do tych prze- nych uwag, jeżeli chodzi o wysokość zmniejszenia jazdów ulgowych? Jak wylicza się środki, które dla udziałów w podatku dochodowym od osób prawnych, poszczególnych przewoźników są odprowadzane? Czy co zresztą wynika z przytoczonej przeze mnie opinii kryteria tych wyliczeń teraz ulegną zmianie w sto- komisji wspólnej. sunku do tego, co jest na dzień dzisiejszy? Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Arndta, to z moich danych wynika, że woj. wielkopolskie nie tra- ci absolutnie na zmniejszeniu udziału w stosunku do Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: wydatków, które ponosiło na dofinansowanie ulgo- wych przejazdów pasażerskich autobusowych. Zysku- Bardo dziękuję. je 1 416 964 zł. Takie dokładne rozliczenie jest zawar- Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnic- te w załączniku 2c, na warunkach 2006 r., bo tylko two Ludowe. Bardzo proszę o pytanie. taką bazą mogliśmy operować. Wielu z państwa podnosiło tu problem, dlaczego 1,9. Chciałabym państwa uprzejmie poinformować, Poseł Stanisław Kalemba: że przy konstrukcji ustawy w roku 2003 na sfinan- sowanie tego zadania przyjęto udział w podatku do- Dziękuję. chodowym od osób prawnych w wysokości 2,4%. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Myśmy odnieśli się do 1,9, jako do kwoty faktycznej. Moje pytanie dotyczy dochodów budżetowych jedno- Tyle, ile w warunkach 2006 r. województwa łącznie stek samorządu terytorialnego. Oczywiście że jest przekazały na finansowanie tego zadania, taką kwo- likwidacja rezerwy subwencji ogólnej, ta kwota jakby tę zdejmowaliśmy, nie wracaliśmy, broń Boże, do zostaje rozdzielona między gminy. Wskaźnik jest sytuacji z 2002 r., żeby zdjąć udział, który został oczywiście określony ustawowo. Ale jak się popatrzy przewidziany na finansowanie tego zadania. Nato- na gminy w poszczególnych województwach, to jed- miast wydaje się, że będziemy mogli szczegółowo w nak widać, że jest tu zróżnicowanie. W trudnej sytu- ramach prac na posiedzeniu komisji, omawiając po- acji w gminach, jeśli chodzi o dochody, bo co chwilę szczególne wydatki w poszczególnych wojewódz- dokłada się zadania, te 40, 30, 20 tys. to są duże pie- twach, przekazać państwu wszystkie informacje. niądze dla niektórych gmin. Z czego to wynika, jak Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zaborowskiego, się to układa? Czy tu gminy wiejskie, miejsko-wiej- tak jak powiedziałam, to jest kwestia tego, że nie skie czy miejskie mają swoją specyfikę? To są duże różnice, jeżeli chodzi o gminy. Dziękuję. wszystkie samorządy, gminy w woj. śląskim otrzy- mują subwencję wyrównawczą. Jeżeli natomiast chodzi o pytanie pani poseł No- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: wak, to chcę powiedzieć, że w każdym województwie przewoźnik zgłasza się do urzędu z wykazem ulgo- Bardzo dziękuję, panie pośle. wych przejazdów. Ulgi są określone ustawowo, my Bardzo proszę panią minister Elżbietę Suchocką- posiadamy tylko informacje o wysokości wydatków -Roguską o odpowiedzi. ponoszonych w poszczególnych województwach na Proszę bardzo, pani minister. ten cel. I w zależności od tego, ile osób w danym wo- jewództwie korzysta z takich ulg, taka jest wysokość wydatków. Wiąże to się również z ceną poszczegól- Sekretarz Stanu nych biletów, bo to przecież przewoźnicy teraz usta- w Ministerstwie Finansów lają samodzielnie ceny swoich biletów. Elżbieta Suchocka-Roguska: Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kalemby, to sytuacja każdej jednostki samorządu terytorialnego Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Subwencję wyrów- jest zróżnicowana, dlatego są takie różnice, bo zależy nawczą otrzymują nie wszystkie gminy. Otrzymują to wszystko od wskaźnika dochodów uzyskiwanych ją gminy, które mają określony poziom dochodów na w gminie na jednego mieszkańca w stosunku do śred- jednego mieszkańca. W związku z tym gminy, które nich w kraju. Stąd są takie różnice. Szczegółowe in- nie otrzymują subwencji wyrównawczej, nie skorzy- formacje będziemy mogli przekazać w trakcie prac stają na likwidacji rezerwy i na zwiększeniu systemu komisji. Chcieliśmy jak najwięcej tych danych poka- wyrównawczego. To jest powód, że część gmin woj. zać, żeby wskazać państwu, jakie skutki powodują te śląskiego na tym nie zyska. Jeżeli nie otrzymują sub- rozwiązania. Będziemy służyć wszelkimi informacja- wencji, nie mogą skorzystać na tym, że likwiduje się mi w trakcie prac nad tym projektem. Dziękuję bar- rezerwę i wzmacnia system wyrównawczy. dzo, pani marszałek. (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych 281

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: wej. Ta niezgodność z konstytucją polegała na roz- różnieniu między pracownikami likwidowanych ko- Bardzo dziękuję, pani minister. palń a pracownikami likwidowanych przedsiębiorstw Zamykam dyskusję. robót górniczych. Ustawa z roku 1998 po nowelizacji Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- pozostawiała te uprawnienia dla pracowników z li- dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy kwidowanych kopalń, a odbierała je pracownikom projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jedno- przedsiębiorstw robót górniczych. Później następna stek samorządu terytorialnego oraz ustawy o upraw- ustawa, która mówiła o restrukturyzacji górnictwa nieniach do ulgowych przejazdów środkami publicz- węgla kamiennego w latach 2003–2006, również za- nego transportu zbiorowego, zawarty w druku nr wierała ten błąd, ale do tego oczywiście Trybunał 1874, do Komisji Finansów Publicznych, Komisji In- Konstytucyjny się nie odnosił. frastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisje pracowały na podstawie orzeczenia Try- Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Natomiast bunału Konstytucyjnego, o którym tutaj mówiłem, w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu zleciły również wykonanie dwóch ekspertyz. Pierw- tylko do dwóch komisji, finansów publicznych oraz sza ekspertyza dotyczyła tego, czy w związku z orze- samorządu terytorialnego. czeniem Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności W związku z tym do głosowania w sprawie skie- przepisów z roku 1998 i wprowadzeniem do ustawy, rowania projektu przystąpimy w bloku głosowań. o której mówiłem, o restrukturyzacji górnictwa w Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. latach 2003–2006, tych samych zapisów, można porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- wnioskować, że ta ustawa dotycząca właśnie lat spodarki oraz Komisji Polityki Społecznej o po- 2003–2006 również może budzić podejrzenie niekon- selskim i rządowym projektach ustaw o ekwiwa- stytucyjności. Eksperci orzekli, że tak, że można lencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego przez analogię stwierdzić, iż ta ustawa może być rów- węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw nież zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. I robót górniczych (druki nr 1479, 1525 i 1908). zwróciliśmy się o jeszcze jedną opinię – czy ustawowo Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji można zmieniać prawo układowe. Ta kwestia wycho- pana posła Rajmunda Morica. dziła swym zakresem co prawda poza orzeczenie Bardzo proszę, panie pośle. Trybunału Konstytucyjnego, ale faktem jest, że uprawnienia pracowników przedsiębiorstw robót gór- niczych do ekwiwalentu za deputat węglowy ograni- Poseł Sprawozdawca Rajmund Moric: czono ustawą. I tutaj odpowiedź zawarta w eksper- tyzie była również negatywna. Ta opinia jest dosyć Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! istotna. Jak powiedziałem, wykracza ona poza orze- W imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki czenie Trybunału Konstytucyjnego, ale jest bardzo oraz Komisji Polityki Społecznej, mam zaszczyt istotna z innego punktu widzenia, ponieważ wska- przedstawić sprawozdanie o projektach ustaw o ekwi- zuje, że prawa układowego, przynajmniej w świetle walencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego ekspertyzy, nie można zmieniać ustawowo. Jest to węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót jak gdyby przestroga dla nas, Wysokiej Izby, i dla górniczych. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr rządu na przyszłość. 1908, natomiast projekty, które rozpatrywały komi- Przedkładane sprawozdanie znacznie różni się od sje, to był projekt z druku nr 1479, z wniosku Plat- przedłożenia tak poselskiego, jak i rządowego. Przed- formy Obywatelskiej, i projekt z druku nr 1525, z łożenie poselskie zakładało wypłatę ekwiwalentu wniosku przedłożonego przez rząd. W czasie prac nad pieniężnego dla uprawnionych z lat 2002–2006. tą ustawą jako bazową przyjęto propozycję rządową, Przedłożenie rządowe zakładało, że to dotyczyć bę- lepiej przygotowaną pod względem legislacyjnym. dzie tylko roku 2002, tak jak mówiło o tym orzecze- Komisje odbyły dwa posiedzenia, powołały podkomi- nie Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast przedło- sję nadzwyczajną, która to podkomisja odbyła cztery żone Wysokiej Izbie sprawozdanie mówi o okresie od posiedzenia. 1 stycznia 2002 r. do 31 grudnia 2015 r. Dlaczego jest Chcę powiedzieć, że projekt ustawy określa zasa- taki okres? To jest taka składanka: rok 2002 – ponie- dy i sposób realizacji uprawnienia do ekwiwalentu waż jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, lata pieniężnego z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla 2003–2007 – ponieważ jest ekspertyza, która mówi, osób z przedsiębiorstw robót górniczych. Potrzeba że te przepisy również budzą wątpliwości co do zgod- uregulowania powyższej kwestii wynika z wyroku ności z konstytucją, i wreszcie okres 2008–2015 – po- Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2005 nieważ w przyszłej ustawie o restrukturyzacji gór- r. (sygn. akt SK20/4). Orzeczenie to stwierdzało nie- nictwa, która jest aktualnie w toku opracowania, w zgodność z art. 55 ust. 1 konstytucji rozwiązań praw- latach 2008–2015 będą mieli uprawnienia do depu- nych dotyczących deputatu węglowego zawartych w tatu, do ekwiwalentu za deputat górnicy likwidowa- ustawie z dnia 26 listopada 1998 r., nowelizowanej w nych kopalń. A my tą ustawą od razu wyrównujemy 2002 r., o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego ten okres. Beneficjenci z przedsiębiorstw robót gór- do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynko- niczych też będą mieli do roku 2015 wypłacany ten 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla 282 dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych

Poseł Sprawozdawca Rajmund Moric ny. W przedłożeniu połączonych komisji wyrównanie zaległości jest przewidziane do roku 2013, we wnio- deputat na podstawie tej ustawy i wyrówna się w tym sku mniejszości zgłoszonym przez kolegów z Platfor- momencie uprawnienia i górników kopalń zlikwido- my Obywatelskiej jest propozycja, aby te zaległości wanych, i pracowników przedsiębiorstw robót górni- były wyrównane do roku 2010. Mówię o tym, żeby czych. Po roku 2015 będą musiały być nowe rozstrzy- była jasność, jakie były uwarunkowania i jakie były gnięcia prawne. propozycje. Dlaczego komisje zdecydowały się na Szanowni Państwo! W tej ustawie mówimy, kto przyjęcie tej propozycji, że zaległości należy wyrów- jest uprawniony do tego ekwiwalentu. Są to emeryci nać do roku 2013? Co za tym przemówiło? Przemówił i renciści mający ustalone prawo do emerytury lub za tym fakt, że budżet branży górniczej należy trak- renty, byli pracownicy przedsiębiorstw robót górni- tować jako całość, a więc zarówno dotyczący kopalni czych, posiadający uprawnienia do bezpłatnego węgla jeszcze czynnych, jeszcze funkcjonujących, czyli wy- na podstawie – zwracam na to uwagę – układu zbio- nikający z nowej ustawy, która będzie funkcjonowa- rowego pracy dla pracowników zakładów górniczych ła, jak i te zaległości dla pracowników PRG. Z wy- z dnia 21 grudnia 1991 r., którzy uzyskali prawo do jaśnień rządu, ministra gospodarki, popartych rów- emerytury lub renty w okresie od 31 grudnia 2001 r. do 1 stycznia 2007 r. nież stanowiskiem ministra finansów, wiadomo, że W ustawie również mówimy, co to jest przedsię- będzie spiętrzenie dosyć dużych wypłat dla górnic- biorstwo robót górniczych. Na użytek tej ustawy jest twa, dla branży górniczej w pierwszych latach, dla- to tak zdefiniowane, że jest to przedsiębiorstwo wy- tego zasadne jest rozłożenie tych zaległości do roku konujące prace pod ziemią związane z budową, utrzy- 2013. Mówię o tym, abyśmy mieli potem jasność maniem lub likwidacją zakładu górniczego. Dlaczego przy głosowaniu. na to zwracam uwagę? Ponieważ były liczne pytania. Ustawa zakłada, że ekwiwalent będzie wypłacany Są przedsiębiorstwa, które się mieszczą w tej defini- przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych z dotacji cji, które są czy były przedsiębiorstwami robót gór- ustalonej w budżecie i pokrywanej przez Minister- niczych, ale nie miały w nazwie własnej słów: przed- stwo Gospodarki. siębiorstwo robót górniczych, na przykład przedsię- Ustawa wchodzi w życie po 14 dniach od dnia biorstwo budowy szybów. A więc tutaj nie wymienia- ogłoszenia. Chcę powiedzieć, że koszty wprowadze- my nazw tych przedsiębiorstw, tylko mówimy o ro- nia tej ustawy są trudne do oszacowania, bo tak na- dzaju przedsiębiorstw. prawdę nie wiemy, ilu byłych pracowników PRG W ustawie mówimy też, komu ten ekwiwalent nie zgłosi się po te deputaty. W roku budżetowym 2007, przysługuje. Nie przysługuje on tym, którzy już ten przypomnę, jest przewidziane na ten cel w budżecie ekwiwalent uzyskali na podstawie wyroków sądo- 40 mln zł i tak de facto po tej pierwszej wypłacie za wych. Jest pewna grupa dawnych pracowników przed- rok 2002 w roku 2007 będziemy mieli rozeznanie, jak siębiorstw robót górniczych, którzy wyrokami sądów to będzie wyglądało w latach następnych. uzyskali prawo do ekwiwalentu, więc im nie można Pragnę tutaj również oświadczyć, że projekt jest oczywiście drugi raz tego ekwiwalentu przyznać. zgodny z prawem Unii Europejskiej. Mówimy w ustawie o wysokości tego ekwiwalen- Z tego miejsca chciałbym w imieniu własnym, ale tu. Są to 3 tony, tzn. 3 Mg, tak jak o tym mówi układ i połączonych komisji, i wszystkich klubów parlamen- zbiorowy pracy z roku 1991. A więc powtarzamy to, tarnych bardzo podziękować panu ministrowi Tchó- co jest w układzie zbiorowym. Mówimy również, że rzewskiemu za dużą elastyczność i zrozumienie przy zaległość z roku 2002 będzie wypłacana w cenach procedowaniu nad tą ustawą, bo jak państwu wspo- roku 2006, a na następne lata minister będzie okre- mniałem, w zasadzie ta ustawa jest inna, jest szersza, ślał wielkość tego deputatu. Wprowadzamy także w ustawie obowiązek skła- jest głębsza i mówi o horyzoncie perspektywicznym dania corocznych wniosków o ekwiwalent (art. 7). To 2015 r. rozwiązanie wzbudziło wątpliwości w czasie prac po- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! łączonych komisji, a nawet podkomisji. Złożono tam Wnoszę w imieniu połączonych komisji o przyjęcie wniosek, aby takie wystąpienie za lata zaległości sprawozdania. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 2002–2007 było jedno. Jednak większość członków komisji podzieliła zdanie, że beneficjenci tej ustawy powinni takie wnioski składać corocznie. W tej spra- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: wie został zgłoszony wniosek mniejszości. Na posiedzeniu komisji była również poruszana Bardzo dziękuję, panie pośle. sprawa – i tu była powszechna zgoda – że zaległości Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad w wypłacie tych ekwiwalentów będą wypłacane na tym punktem porządku dziennego 5-minutowych podstawie harmonogramu. I tutaj wątpliwości nie oświadczeń w imieniu klubów i kół. było, wszyscy zgodzili się, że należy zrobić odpowied- Otwieram dyskusję. ni harmonogram, natomiast była dyskusja nad tym, Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Madziarczyk, w jakim tempie ten harmonogram ma być realizowa- Prawo i Sprawiedliwość. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych 283

Poseł Tadeusz Madziarczyk: 2002 r., przysługiwało prawo do ekwiwalentu pienięż- nego za deputat węglowy. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wy- Niestety, nowelizacja prawa z dnia 21 grudnia soki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Pra- 2001 r. ograniczyła zakres przedmiotowy osób upraw- wo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić sta- nionych do ekwiwalentu wyłącznie do emerytów nowisko klubu w przedmiocie projektów poselskiego i rencistów z kopalń całkowicie likwidowanych, i rządowego, zawartych w drukach nr 1479 oraz 1525, a więc z wyłączeniem byłych pracowników przedsię- ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa biorstw robót górniczych, tj. m.in. pracowników PRG do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przed- i PBSz. Sądy pracy, do których zwracali się poszko- siębiorstw robót górniczych. dowani nową regulacją prawną, wydawały sprzeczne W wyniku prac komisji i podkomisji wypraco- orzeczenia. Jedne uznawały rację skarżących, inne wano jeden projekt bazowy zawarty w druku oddalały pozwy jako bezzasadne. nr 1908, do którego zgłoszono dwie poprawki Sprawą zajął się również Trybunał Konstytucyj- mniejszości. ny, który w swoim wyroku z dnia 12 grudnia 2005 r. Ustawa ma charakter naprawczy wobec zakwe- uznał, że wszyscy emeryci i renciści pracujący nie- stionowanego przez Trybunał Konstytucyjny obo- gdyś w przedsiębiorstwach objętych układem zbioro- wiązującego od dnia 1 stycznia do 30 grudnia 2002 r. wym pracy, mając takie samo prawo do bezpłatnego zapisu art. 55 ustawy o dostosowaniu górnictwa wę- węgla realizowane w formie deputatu węglowego lub gla kamiennego do funkcjonowania w warunkach jego finansowego ekwiwalentu, winni mieć zapew- gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnie- nioną równą ochronę tego prawa. Trybunał w swoim niach i zadaniach górniczych. wyroku wskazał również na potrzebę podjęcia przez Wprowadzana nowelizacja znosi zróżnicowania Sejm kwestii wypłat ekwiwalentu w ramach obo- prawa do ekwiwalentu za deputat węglowy poprzez wiązku nałożonego na ustawodawcę. zrównanie uprawnień osób z przedsiębiorstw robót Celem wprowadzanej i omawianej dzisiaj ustawy górniczych z uprawnieniami, jakie posiadali pracow- jest stworzenie podstawy prawnej do wypłacenia nicy przedsiębiorstw górniczych w okresie przed ekwiwalentu pieniężnego osobom uprawnionym 1 stycznia 2002 r. Uważamy, że zakres nowelizacji z przedsiębiorstw robót górniczych, zgodnie z wyro- jest słuszny i oczekiwany przez byłych pracowników kiem Trybunału Konstytucyjnego. przedsiębiorstw robót górniczych i ich rodziny. Przy- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś posłowie Klu- jęcie tej ustawy powoduje, że w Polsce, w IV Rzeczy- bu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej odczu- pospolitej, będzie zgodnie z prawem, bardziej spra- wają satysfakcję, zwłaszcza posłowie ze Śląska, poseł wiedliwe. O to przecież nam chodzi. Wojciech Saługa, Marek Wójcik, Tadeusz Kopeć i ja, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opo- bo to z naszej inicjatywy powstał jako pierwszy po- wiada się za ustawą i będzie głosować za jej przyję- selski projekt ustawy zawarty w druku nr 1479, zło- ciem. Dziękuję. (Oklaski) żony do laski marszałkowskiej przez Klub Platformy Obywatelskiej w grudniu 2006 r. To posłowie Plat- formy Obywatelskiej jako pierwsi domagali się re- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: spektowania prawa, realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego i wypłaty ekwiwalentu, pisząc in- Dziękuję bardzo. terpelacje i zapytania poselskie. Sam zgłaszałem Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska pana poprawkę do budżetu państwa o zabezpieczenie środ- posła Krzysztofa Gadowskiego, w imieniu klubu ków finansowych na ten cel. Omawiany projekt usta- Platforma Obywatelska. wy zawarty w druku nr 1908, można powiedzieć, został wypracowany na podstawie projektu zgłoszo- nego w 2006 r. przez Platformę Obywatelską, a do- Poseł Krzysztof Gadowski: piero w marcu 2007 r. przez rząd. Nie będę omawiał tego projektu w całości, bo był Dziękuję. on omówiony szczegółowo przez moich przedmówców. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam Skupię się jednak na kilku elementach. zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej Projekt określa zasady i sposób realizacji upraw- przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy nienia do ekwiwalentu pieniężnego z tytułu prawa o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bez- do bezpłatnego węgla przysługującego osobom płatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsię- uprawnionym z przedsiębiorstw robót górniczych za biorstw robót górniczych (druki nr 1479, 1525 okres od 1 stycznia 2002 r. do 31 grudnia 2015 r. i 1908). W tym miejscu chciałbym serdecznie podziękować Zgodnie z obowiązującymi do końca roku 2001 stronie rządowej, a szczególnie panu ministrowi przepisami osobie uprawnionej na podstawie zbioro- Tchórzewskiemu, że zgodzili się ze stanowiskiem wego układu pracy do bezpłatnego węgla, która uzy- Platformy Obywatelskiej, iż wypłata ekwiwalentu skała emeryturę lub rentę przed dniem 31 grudnia pieniężnego powinna dotyczyć nie tylko roku 2002, 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla 284 dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych

Poseł Krzysztof Gadowski z zasad sprawiedliwości społecznej. Dobrze się stało, że te dwa projekty trafiły do laski marszałkowskiej, ale także kolejnych lat, chociaż projekt rządowy do- a połączone komisje wykonały dobrą robotę. tyczył wypłaty ekwiwalentu tylko za rok 2002. Trzeba podziękować posłom pracującym w pod- Projekt precyzyjnie określa osoby uprawnione komisji i w obu połączonych komisjach. We współpra- i dokładnie definiuje przedsiębiorstwo robót górni- cy z rządem powstał projekt ustawy, który jest zna- czych jako przedsiębiorcę prowadzącego roboty gór- cząco lepszy od wyjściowych projektów, a przede nicze pod ziemią związane z budową, utrzymaniem wszystkim rozszerza okres realizacji tego uprawnie- lub likwidacją zakładu górniczego, w co zapewne nia z 2002 r. w projekcie rządowym i z okresu 2002– wpisują się m.in. przedsiębiorstwa PRG i PBSz. –2006 w projekcie poselskim na lata 2002–2015. Klub Platformy Obywatelskiej kwestionuje jed- Obejmuje więc horyzont dotyczący nowej, projekto- nak harmonogram wypłaty ekwiwalentu, przedsta- wanej ustawy górniczej, a więc jest to rozwiązanie wiony w art. 7, w którym proponuje się wypłatę ekwi- przyszłościowe, które pozwala rencistom i emerytom walentu mocno rozciągniętą w czasie. I tak np. za z przedsiębiorstw budowy szybów i z przedsiębiorstw lata 2006–2007 wypłata nastąpi dopiero w roku 2010. robót górniczych nie tylko na satysfakcję moralną, Uważamy, że wypłata ekwiwalentu za lata 2002– ale także na uzyskanie satysfakcji pieniężnej, likwi- –2008 powinna nastąpić najpóźniej w roku 2008. duje tę niesprawiedliwość, która wynikała z noweli- Stosowną poprawkę zgłosiliśmy w podkomisji, jak zacji ustawy górniczej. i na posiedzeniu wspólnej komisji, jednak rząd i po- Do projektu zgłoszono dwa wnioski mniejszości. słowie PiS, Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony ją Pierwszy wniosek mówi de facto o uproszczeniu pro- odrzucili. Proponowaliśmy również, aby wniosek cedury, o przedstawieniu jednego wniosku uprawnio- o wypłatę ekwiwalentu zgłoszony po raz pierwszy nej osoby obejmującego lata 2002–2007. Wydaje się obejmował lata 2002–2007. W tym wypadku stało się istotne uproszczenie trybu przyznawania świadcze- jednak podobnie jak z wcześniejszą poprawką. Po nia i Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokra- odrzuceniu ww. poprawek zgłosiliśmy wnioski mniej- tycznej poprze ten wniosek, podobnie jak drugi, któ- szości. ry dotyczy skrócenia harmonogramu wypłacania Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentar- zaległości. Wydaje się, że w budżecie na 2008 r. rząd ny Platforma Obywatelska będzie głosował za zgło- może przewidzieć – jest dużo czasu – wystarczającą szonymi wnioskami mniejszości, a także za projek- kwotę na wyrównanie zaległości. Jeżeli na przykład tem ustawy, która zapewni osobom uprawnionym jak można było obniżyć składkę rentową, to można rów- najszybszą wypłatę należnego im od lat ekwiwalentu nież wygospodarować w budżecie państwa środki na pieniężnego. Dziękuję. (Oklaski) wyrównanie tych zaległości. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokra- tycznej będzie głosował za całością projektu, jak i za Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: dwoma wnioskami mniejszości. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Proszę o stanowisko. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Rajmund Moric, Samo- Poseł Zbyszek Zaborowski: obrona Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę o stanowisko w imieniu klubu. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec spra- Poseł Rajmund Moric: wozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim i rządowym projekcie ustawy Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bez- Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego płatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsię- Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić biorstw górniczych. stanowisko do sprawozdania Komisji Gospodarki Projekt ustawy naprawia istotny błąd ustawodaw- oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim i rządo- cy i przywraca prawo do bezpłatnego węgla, ekwiwa- wym projektach ustaw o ekwiwalencie pieniężnym lentu z tego tytułu dla rencistów i emerytów z przed- z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób upraw- siębiorstw robót górniczych oraz przedsiębiorstw nionych z przedsiębiorstw robót górniczych, druk budowy szybów. Jest to sprawa wynikająca nie tylko nr 1908. z wyroku Trybunału Konstytucyjnego – oczywiście Może się wydawać, że jest to jakaś wyjątkowa, mój klub szanuje wszelkie rozstrzygnięcia Trybuna- niszowa ustawa, ale w naszej ocenie ma ona – wbrew łu Konstytucyjnego – ale przede wszystkim wynika pozorom – charakter zasadniczy. Jest spełnieniem 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych 285

Poseł Rajmund Moric Poseł Edward Ciągło: pewnego widzenia ustrojowego, gdyż odpowiada na Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! pytania i realizuje odpowiedzi takie, jak np.: Czy Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego ustawą sejmową można różnicować uprawnienia pra- Ligi Polskich Rodzin przedstawić stanowisko w spra- cowników, w oparciu o układ zbiorowy pracy? Try- wie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu pra- bunał Konstytucyjny odpowiedział, że nie, my tą wa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych ustawą też uznajemy, że nie. Następnie: Czy można z przedsiębiorstw robót górniczych, druki nr 1479, ustawą zmieniać układ zbiorowy pracy, a więc formę 1525 i 1908. układu między pracodawcą a pracownikiem, prawo Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy określa układowe? Opinie stwierdzają, że nie, to są zagadnie- nia ustrojowe. Dawniej, w niedalekiej przeszłości, zasady i tryb wypłacania ekwiwalentu pieniężnego dominował taki pogląd – sam się z nim spotkałem, z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób upraw- byłem działaczem związkowym – żeby załoga była nionych z przedsiębiorstw robót górniczych, za okres posłuszna, nie domagała się nawet realizacji układu od 1 stycznia 2002 do 31 grudnia 2015 r. (art. 1). zbiorowego pracy, bo jak nie, to można jej ustawą Ekwiwalent mają otrzymać: emeryci i renciści, któ- odebrać uprawnienia. Taki pogląd dosyć często do- rzy mają ustalone prawo do emerytury lub renty minował, ja się z nim spotykałem. Dobrze jest, że i którzy pobierali bezpłatny węgiel w naturze od teraz już mamy świadomość – zarówno rządzący, przedsiębiorstw robót górniczych lub przeszli na eme- parlament, jak i całe społeczeństwo – że do tego trze- ryturę lub rentę z tych przedsiębiorstw; wdowy, ba podchodzić bardzo ostrożnie. Tak już nie można wdowcy, sieroty po mających ustalone prawo do ren- myśleć. Jest też drugi aspekt takiego podejścia, jeśli ty rodzinnej byłych pracownikach przedsiębiorstw trzeba, kiedy w przedsiębiorstwie jest źle, to część robót górniczych uprawnionych do bezpłatnego węgla długów można zostawić w starej strukturze, stwo- na podstawie układu zbiorowego pracy dla pracow- rzyć nowy podmiot, a niech się martwią i upadają ników zakładów górniczych z dnia 21 grudnia 2001 r., dostawcy. To samo chciano zrobić tutaj z ekwiwalen- którzy uzyskali emeryturę lub rentę do dnia 1 stycz- tami za deputat węglowy dla przedsiębiorstw robót nia 2007 r., a po dniu 31 grudnia 2001 r. nie pobiera- górniczych, a, odbierze się, będzie spokój. Powiedział- li ekwiwalentu (art. 2). Art. 3 i 4 mówi, komu ekwi- bym, że to było takie cwaniactwo, a nie mądra poli- walent nie przysługuje lub przysługuje częściowo. tyka właściciela. Trybunał Konstytucyjny dał sygnał, że nie wolno Art. 5 i 6 określa sposób naliczenia ekwiwalentu. Art. dzielić pracowników. Rządzący, uważajcie z naduży- od 7 do 13 określają zasady wypłacenia ekwiwalentu waniem ustaw! My w koalicji „Solidarne państwo” osobom uprawnionym lub ich spadkobiercom. Art. 14 nie dzielimy załóg, tylko tworzymy ustawy, które określa termin wejścia ustawy w życie. w świetle doktryny nie naruszają prawa układowego. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- Nie wolno złych skutków gospodarowania przelewać tarny Ligi Polskich Rodzin zawsze uważał, że oso- na załogi. Samoobrona Rzeczypospolitej uważa, że bom pokrzywdzonym przez błędne prawo lub błędną ustawa nie jest do końca idealna. Ideałem byłoby wy- jego interpretację należy naprawić krzywdę. Wyda- płacenie wszystkich zaległości w jednym momencie, je się, że ta ustawa to właśnie czyni. Dlatego mój ale wiemy, że jednorazowa wypłata jest niemożliwa, klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem za dużo już przez te lata narosło zobowiązań. Nato- ustawy i przeciw wnioskom mniejszości. Dziękuję miast może tylko dziwić fakt, że ci, co doprowadzili bardzo. do zaległości, grupy liberałów, teraz mówią z trybu- ny: już damy, wszystko, teraz to my damy. Trzeba było dać w 2002, do 2006, wtedy prawdopodobnie Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: mielibyśmy mniej kłopotu. Wiemy, że może nie robi- my 7-milowego kroku, ale robimy krok po kroku Bardzo dziękuję. w dobrym kierunku. Po to jest właśnie m.in. przewi- Pan poseł Marek Sawicki. Nie widzę. dziany harmonogram. Zakończyliśmy przedstawianie stanowisk w imie- Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze niu klubów. przedłożenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. (Oklaski) Do pytań zapisało się pięciu posłów. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie? Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Nie widzę. Zamykam listę. Bardzo dziękuję. Czas zadawania pytania to 1 minuta. Proszę bardzo, pan poseł Edward Ciągło, Liga Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Oby- Polskich Rodzin. watelska. Proszę o stanowisko. Bardzo proszę o pytanie. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla 286 dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych

Poseł Krzysztof Gadowski: Poseł Alojzy Lysko:

Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawo, które stanowi parlament, nie zawsze jest do- Poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu poruszył brodziejstwem dla ludzi. Nieraz jest dolegliwe, choć temat wydawanych już przez sądy pracy decyzji, jeśli służy dobru publicznemu, ludzie potrafią cierpli- w których osoby uprawnione wygrywały sprawy do- wie znosić dolegliwości. Prawo nie może jednak tyczące deputatów węglowych. Czy może pan powie- krzywdzić ludzi, bo wtedy zaprzecza swej istocie dzieć, ile było spraw wygranych przez osoby, którym i zaprzecza instytucji państwa. Tymczasem ustawa w tej chwili jest wypłacany ekwiwalent pieniężny za z 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa wę- rok 2002, i ile było takich spraw, które dotyczyły gla kamiennego do funkcjonowania w warunkach dłuższego okresu? Dziękuję bardzo. gospodarki rynkowej ewidentnie skrzywdziła ludzi i wspólnoty gminne. Podany był tu przykład Dolnego Śląska, wobec Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: tego ja podam przykład dotyczący Górnego Śląska. W powojennej historii Górnego Śląska i Zagłębia Dą- Dziękuję bardzo. browskiego nie było większego nieszczęścia niż prak- Pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Plat- tyczny wymiar tej ustawy. Pozbawiła ona ludzi pracy, forma. Nie widzę. dachu nad głową, zniszczyła zakłady okołogórnicze, Pan poseł Henryk Gołębiewski, Sojusz Lewicy zdegradowała środowisko. Owa ustawa pozbawiła Demokratycznej. tysiące rodzin górniczych deputatu węglowego, przy- Bardzo proszę. wileju, który od 150 lat stanowił filar bezpieczeństwa socjalnego rodzin. (Dzwonek)

Poseł Henryk Gołębiewski: Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niech wolno mi będzie zacząć od refleksji. To bardzo Proszę zadać pytanie. źle, że ten punkt jest omawiany o tej porze. Nie dla- tego, że jesteśmy zmęczeni, ale dlatego, że w moim mniemaniu byłby to bardzo dobry przykład wspólne- Poseł Alojzy Lysko: go stanowiska Sejmu, moglibyśmy zaprezentować, jak zgodnie odnosimy się do projektu ustawy o bardzo Ustawa, nad którą teraz debatuje Sejm Rzeczypo- szczególnym znaczeniu. Będąc posłem z wojewódz- spolitej, Sejm V kadencji, jest próbą naprawienia jed- twa dolnośląskiego, z Zagłębia Wałbrzyskiego, w mi- nej z krzywd będących wynikiem ustawy z 1998 r. nionych latach wielokrotnie spotykałem się z osoba- Panie ministrze, bardzo proszę o krótką odpowiedź mi, które z wielką goryczą, z wielkim smutkiem na pytanie: Jakie przesłanki: zła wola, niechęć, kom- mówiły o wymiarze swojej krzywdy. Dlatego chciał- promis… bym bardzo serdecznie podziękować obu komisjom, posłowi sprawozdawcy i posłowi Gadowskiemu, a do pana ministra zwrócić się z zapytaniem. Powstają Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: grupy, które są pokrzywdzone. (Dzwonek) Konkretny Panie pośle, czas już dawno został przekroczony, przykład: Czy znana jest panu ministrowi sytuacja proszę zadać pytanie. wdów po pracownikach zakładów energetycznych, które przy układzie zbiorowym, przy tworzeniu kon- sorcjum zostały pozbawione – nie chcę powiedzieć Poseł Alojzy Lysko: przywilejów – należnych im możliwości wynikających z obniżenia kosztów z tytułu pobieranego prądu? …dotyczyły powstania tej fatalnej regulacji? Albo Dziękuję i przepraszam, że przedłużyłem wypowiedź. zadam lepsze pytanie: Kto za tym stał? Dziękuję. (Oklaski) (Oklaski)

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pan poseł Alojzy Lysko, Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska. 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Projekty ustaw o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych 287

Poseł Tadeusz Kopeć: Natomiast chciałbym się ustosunkować do wnio- sków mniejszości. Otóż w pierwszym wniosku mniej- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! szości mówi się o tym, że wniosek może obejmować Jako długoletni pracownik przedsiębiorstwa robót lata 2002–2007, tak naprawdę rozszerza się zakres górniczych chciałbym zapytać, dlaczego w art. 7 ust. wypłaty ekwiwalentu. Tak więc w przypadku śmier- 7 w zaproponowanym harmonogramie rząd nie prze- ci w pierwszym roku osoby uprawnionej, która zło- widuje wypłaty w roku 2008 uprawnionym osobom, żyła wniosek, da to prawo przez kolejne lata, aż do które już tyle lat na to czekają, tych przecież należ- roku 2007, wypłaty tego ekwiwalentu spadkobier- nych zobowiązań Skarbu Państwa za lata 2003– com. Tego nie przewidywała ustawa z 1998 r., a więc –2008? Dziękuję bardzo. (Oklaski) jest to forma znacznego rozszerzenia ustawy. Jeśli natomiast chodzi o drugi wniosek mniejszo- ści, czyli przyspieszonej wypłaty ekwiwalentu, to Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: tutaj była taka kwestia, że rzeczywiście staraliśmy się wyjść naprzeciw, żeby w ramach pewnej formuły Dziękuję bardzo. zgody politycznej dokonać jednak wypłaty i żeby ta To już wszystkie pytania. ustawa była spójna. Przeprowadziłem w tej sprawie Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie w związku z tym odpowiednie, tak można nazwać, Gospodarki pan minister Krzysztof Tchórzewski. negocjacje z Ministerstwem Finansów odnośnie do Bardzo proszę, panie ministrze. możliwości. Te możliwości budżetowe zostały okre- ślone w sprawozdaniu komisji. Z tego tytułu właśnie jako przedstawiciel rządu zgłaszam sprzeciw wobec Sekretarz Stanu tych dwóch wniosków mniejszości. w Ministerstwie Gospodarki Odnosząc się do liczby spraw, o których mówił pan Krzysztof Tchórzewski: poseł Gadowski, to liczba spraw sądowych nie była wielka, około 24 spraw sądowych, ale wskazywała na Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym się to, była sygnałem, że te rozwiązania są nieprawidło- odnieść do sprawozdania komisji, do którego wpro- we. Właśnie te wnioski sądowe sprawiły, że było za- wadzono, z pewnymi zmianami, sprawozdanie pod- skarżenie do Trybunału. Trybunał uznał, że w tym przypadku prawo nie powinno działać wstecz, a więc komisji. Otóż to sprawozdanie komisji w pewnym powinna ta ustawa obowiązywać, i przywrócił to pra- sensie zawiera projekt nowej ustawy, który obejmuje wo na rok 2002. Pracując wspólnie, udało się nam zarówno wnioski wynikające z projektu rządowego, doprowadzić do tego, że będzie ta wypłata w całości. jak i wnioski wynikające z projektu poselskiego, na- Co do pytania pana posła Gołębiewskiego o spra- tomiast dodatkowo wprowadza rozszerzenie, bo pro- wy wdów, które straciły już na podstawie innych jekt rządowy obejmował rok 2002, a projekt poselski przepisów ekwiwalent związany z dopłatą do energii obejmował okres do roku 2006, zaś w sprawozdaniu elektrycznej, to wiemy wszyscy, że sytuacja wdów komisji dostosowano regulacje do czasu obowiązywa- zawsze jest trudna. Myślę, że na to pytanie jest sa- nia ustawy o restrukturyzacji górnictwa, której pro- moczynna, automatyczna odpowiedź. jekt już jest przygotowany i został przyjęty przez Ustosunkowałem się chyba do wszystkich zada- stały komitet Rady Ministrów, czyli do roku 2015, nych pytań. Chciałbym w związku z tym podzię- i załatwia te wszystkie kwestie, odnosi się do ustawy kować za współpracę. Dzięki pewnemu sprawnemu z listopada 1998 r. prowadzeniu udało się tutaj, jeśli chodzi o pana Przy tej okazji odpowiadam na pytanie pana posła posła Morica, doprowadzić do tego, iż jako prze- Lyski dotyczące właśnie tej ustawy, która gwaranto- wodniczący podkomisji w taki sposób poprowadził wała wypłatę ekwiwalentu ze środków budżetowych prace, że daje to możliwość wypłaty ekwiwalentu osobie uprawnionej na podstawie układu zbiorowego już w bieżącym roku, chociaż te terminy są bardzo pracy do bezpłatnego węgla. Z tym że ta ustawa zo- spięte. stała zmieniona w styczniu 2002 r. i od 1 stycznia Chciałbym podziękować za współpracę także wypłata ekwiwalentu była możliwa tylko w przypad- wszystkim posłom opozycji, bo jednak ta sprawa wy- ku osoby uprawnionej na podstawie układu zbioro- równuje to, co należy wyrównać. W pewnym sensie wego pracy z kopalń całkowicie likwidowanych, często podejmujemy działania, które są związane, a więc znacznie zostało to zawężone w okresie ubie- jeśli są kłopoty budżetowe, z różnymi typu oszczęd- głej kadencji, kadencji, w której zasadniczo wpływ na nościami budżetowymi, więc tak jednoznacznie władzę miał SLD. oskarżać się wzajemnie jest bardzo trudno, ale jeżeli Odnosząc się natomiast do przyczyn, to te przy- wychodzi taka sytuacja, że można to potem wyrów- czyny nie są mi w tej chwili znane, dlaczego takie nać, to powinniśmy to wyrównywać, i w tym przy- rozwiązania zostały przyjęte. Być może, że chodziło padku to się udaje. Być może i nam gdzieś tam trafi o oszczędności budżetowe akurat dotyczące tej grupy się, że podejmiemy decyzje, które kiedyś trzeba bę- społecznej. dzie prostować, ale od tego jesteśmy parlamentarzy- (Poseł Zbyszek Zaborowski: Zostawione przez AWS.) stami, żeby tak robić. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 288 Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: rodowego mianował Sikorskiego szefem Departa- mentu Wojskowego Sekcji Zachodniej. 30 września Bardzo dziękuję, panie ministrze. 1914 r. został podpułkownikiem i przystąpił do orga- Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos? nizacji Szkoły Podchorążych w Krakowie. 8 sierpnia Wprawdzie pytań bezpośrednich nie było... 1916 r. otrzymał stopień pułkownika i objął dowódz- two 3. Pułku Piechoty Legionów. W lipcu 1917 r. ob- jął dowództwo uzupełnień Polskiego Korpusu Posił- Poseł Rajmund Moric: kowego. Internowany w obozie jenieckim Dulfalva na Węgrzech. Po powrocie z obozu w marcu 1919 r. do- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! wodził dywizją piechoty podczas ofensywy ukraiń- Ja chciałbym podziękować za atmosferę, jaka pano- skiej. 1 sierpnia 1919 r. objął dowództwo Grupy Po- wała w czasie pracy na posiedzeniach podkomisji leskiej i 9. Dywizji Piechoty. Skutecznie walczył i połączonych komisji. Mieliśmy oczywiście różne po- z Armią Czerwoną. 1 kwietnia tegoż roku otrzymał glądy – jest to rzecz normalna – ale potrafiliśmy je stopień generała podporucznika, obecnie generała rozwiązać i sądzę, że ta ustawa będzie dobrze służy- brygady. Dowodził obroną Brześcia. ła społeczności górniczej. Od sierpnia jako dowódca 5. armii bronił odcinka Jeszcze raz z tego miejsca, panie ministrze, Modlin. 30 sierpnia objął dowództwo 3. armii, z któ- w imieniu wszystkich, i opozycji, i posłów koalicji, rą prowadził działania na Wołyniu, Polesiu i Wileńsz- dziękuję za dużą elastyczność, wyrozumiałość i bar- czyźnie. 28 lutego został mianowany na stopień ge- dzo dobrą współpracę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nerała dywizji. 15 marca otrzymał Order Virtuti Militari II klasy i objął stanowisko szefa sztabu ge- neralnego. Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Po zabójstwie prezydenta Gabriela Narutowicza 16 sierpnia objął urząd premiera i ministra spraw Dziękuję bardzo, panie pośle sprawozdawco. wewnętrznych. Jego rząd 26 maja 1923 r. został Zamykam dyskusję. obalony przez Sejm. 17 lutego 1924 r. objął stano- Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- wisko ministra spraw wojskowych w rządzie Grab- my w bloku głosowań. skiego. Po jego upadku objął dowództwo okręgu Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punk- korpusu we Lwowie. W 1928 r. nawiązał kontakty tów porządku dziennego zaplanowanego na dzień z dowódcami politykami – Ignacym Paderewskim, 5 lipca br. Wincentym Witosem, podejmując próbę konsolida- Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło- cji ugrupowań liberalno-demokratycznych w obli- szenia oświadczeń poselskich. czu wybuchu wojny. Po klęsce wrześniowej przez Czy ktoś z pań i panów pragnie jeszcze wygłosić Rumunię udał się do Francji, gdzie 28 września oświadczenie? objął dowództwo Polskich Sił Zbrojnych. 30 wrze- Nie widzę. śnia prezydent Raczkiewicz powołał go na stano- Zamykam listę osób zgłoszonych do oświadczeń. wisko premiera, a 7 listopada – na stanowisko na- Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Zawisza, Samo- czelnego wodza. 18 czerwca poleciał do Londynu obrona Rzeczypospolitej Polskiej. na spotkanie z premierem Winstonem Churchil- Bardzo proszę, panie pośle. lem. Tam zdołał uzyskać zgodę na organizację sił zbrojnych w Wielkiej Brytanii i lokalizację siedziby władz polskich. Poseł Jerzy Zawisza: Sikorski miał swój pogląd na stosunki polsko-so- wieckie i utworzenie w Związku Radzieckim armii Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! polskiej, przez to zarzucano mu zdradę interesów W dniu wczorajszym minęła 64. rocznica tragicznej narodowych, za co został zdymisjonowany 19 lipca śmierci generała broni Władysława Sikorskiego her- 1940 r. 24 grudnia tegoż roku został mianowany ge- bu Kopaszyna. nerałem broni. Po odkryciu grobów katyńskich przez Wysoka Izbo! Władysław Sikorski urodził się Niemców zerwał 25 kwietnia 1943 r. stosunki dyplo- 20 maja 1881 r. w Tuszowie Narodowym koło Mielca. matyczne ze Związkiem Radzieckim. Po koniec maja W latach 1893–1897 uczęszczał do gimnazjum 1943 r. Sikorski wizytował armię generała Andersa w Rzeszowie, a w latach 1899–1902 do gimnazjum na Bliskim Wschodzie. W drodze powrotnej do Lon- im. Franciszka Józefa we Lwowie. Następnie studio- dynu zginął w katastrofie lotniczej było to 4 lipca wał na Wydziale Dróg i Mostów szkoły politechnicz- 1943 r. o godz. 23.07 tuż po staracie z lotniska gibral- nej we Lwowie. W latach 1904–1905 odbył roczną tarskiego. Tajemnica śmierci naczelnego wodza do służbę wojskową w wojsku austriackim i otrzymał dziś pozostaje zagadką. Został on pochowany na stopień podporucznika rezerwy, a w 1913 r. stopień cmentarzu polskich lotników w Newark koło Nottin- porucznika. gham. 17 września 1993 r. trumnę z jego prochami Po wybuchu I wojny światowej marszałek Józef przywieziono do kraju i umieszczono w krypcie św. Piłsudski po utworzeniu Naczelnego Komitetu Na- Leonarda na Wawelu. Sikorski został odznaczony 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Oświadczenia poselskie 289

Poseł Jerzy Zawisza a nie skutki. Przyczynami terroryzmu są przede wszystkim różnice ekonomiczne i kulturowe. Powta- Orderem Orła Białego, Virtuti Militari II i V klasy, rzam więc po raz n-ty, że krajom ubogim AKP, czterokrotnie Krzyżem Walecznych, Orderem Polo- w których tkwi źródło konfliktu, należy podać przy- nia Restituta. Za zasługi dokonane dla Polski należą słowiową wędkę w postaci pomocy technologicznej mu się wieczna pamięć i chwała. Jako oficer i puł- i gospodarczej, nie tyle finansowej, co rzeczowej, kownik rezerwy z wielkim honorem przypominam wdrożeniowej, dydaktycznej. Taborem opancerzonym osobę generała Władysława Sikorskiego. Cześć jego nie prowadzi się misji pokojowych. Dziękuję państwu. pamięci. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) (Oklaski)

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pani poseł Stanisława Anna Okularczyk, Platfor- Pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatel- ma Obywatelska, proszę bardzo. ska, bardzo proszę.

Poseł Stanisława Anna Okularczyk: Poseł Tadeusz Kopeć:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Coraz więcej dys- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stałą cechą polity- kutuje się w świecie, a ostatnio i w Polsce, na temat ki parlamentu i rządu ostatniej i obecnej kadencji jest zagrożenia terroryzmem. Nasz kraj nawet w obec- obciążanie samorządów lokalnych nowymi zadania- nym globalnym zagrożeniu mógłby żyć spokojnie, mi bez jednoczesnego umożliwienia samorządom przysłowiowo: jak u Pana Boga za piecem. Niestety, uzyskania stosownych przychodów. Przykładem na skutek nierozważnych decyzji rządu zagrożenie działań w tej sferze, mocno obciążających samorządy to gwałtownie wzrasta. Dosyć aktywny udział w mi- lokalne jest regulacja dotycząca podatku od towarów sjach zbrojnych, zwanych pokojowymi, prowadzonych i usług. Jednostka samorządu terytorialnego, reali- aż w jedenastu krajach, stanowi główne zagrożenie. zując zadania publiczne o charakterze inwestycyj- Nieakceptacja tych misji ze strony środowisk intelek- nym, dokonuje zamówień publicznych w wartości tualnych jest już szeroko upowszechniana w mediach. brutto, tj. z uwzględnieniem podatku VAT. W celu Mamy już filmy fabularno-dokumentalne np. pana intensyfikacji działań na rzecz rozwoju jednostki sa- Moore’a „Fahrenheit 09.11”. Z tych krajów wycofali morządu terytorialnego pozyskują na te zadania, się już np. Włosi, wycofanie wojsk Francji zadeklaro- dzięki własnej aktywności, zwłaszcza środki z Unii wał już Sarkozy, a Tony Blair de facto zapłacił sta- Europejskiej. Istotnym warunkiem wynikającym nowiskiem za tę misję. z umów z podmiotami dotującymi te zadania jest Tak więc sami sobie stwarzamy wielkie zagroże- w okresie programowania obejmującym lata 2004– nie terrorystyczne, niechlubnie uczestnicząc w tych –2006 rozliczanie wartości poniesionych przez jed- misjach. Niestety, obok zagrożenia terrorystycznego, nostki samorządu terytorialnego nakładów w kwo- które jest prowokowane tymi misjami, ponosimy tak- tach netto, bez wliczenia podatku VAT. Jest to przy- że ich koszty z kieszeni podatnika. Istnieje podsta- kładem transferów środków finansowych z jednostek wowe pytanie, dlaczego, decydując o tych kosztow- samorządu terytorialnego do budżetu państwa. Zja- nych i szkodliwych decyzjach, nie dyskutuje się o tym wisko to nie jest prawidłowe. Gminy i powiaty nie są ze społeczeństwem. Dlaczego z nikim, nawet z par- bowiem przedsiębiorstwami przynoszącymi dochód, lamentem, nie konsultuje się tych decyzji i wydatków ale przewidzianymi przez Konstytucję Rzeczypospo- z budżetu państwa. litej Polskiej jednostkami władzy publicznej. Innym zagrożeniem terrorystycznym, a także Kolejnym aktualnym przykładem obciążania sa- konfliktogennym przedsięwzięciem, jest zamiar in- morządów lokalnych bez zabezpieczenia odpowied- stalacji tarcz przeciwrakietowych. Czy nie warto nich środków finansowych na zadania określone pragmatycznie układać przyjazne stosunki ze przez rząd jest brak wystarczających środków na wschodnimi sąsiadami? Wówczas moglibyśmy rozwi- podwyżki dla nauczycieli w wysokości 5%. Kwota jać korzystną dla kraju wymianę gospodarczą i han- 1,5 mld zł w skali kraju, przeznaczona na ten cel, jest dlową. Niniejszym doradzam rządowi RP odejście od zbyt niska i postawi samorządy w trudnej sytuacji. militarnego romantyzmu do pragmatycznej, gospo- Należy zwrócić uwagę, że rady gmin i powiatów darskiej decyzji. Powinniśmy realizować tylko te uchwaliły już swoje budżety, posługując się informa- misje wojskowe, które wiążą nas umowami z NATO. cją o zapewnieniu w budżecie państwa środków na te Niestety, stwarzamy sobie zagrożenia, którym nawet podwyżki. przysłowiowy parasol NATO nie pomoże, gdyż terro- Inną ważną sferą, w której zaznacza się brak ja- ryści rozwijają swoje metody. Z terrorystami trzeba sności prawnej, jest system norm prawnych regulu- walczyć, likwidując przyczyny zjawiska terroryzmu, jących wdrażanie funduszy strukturalnych w nowym 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 290 Oświadczenia poselskie

Poseł Tadeusz Kopeć Poseł Robert Pantera: okresie programowania w latach 2007–2013. Jakkol- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 7 lipca mija wiek należy docenić wysiłki, które doprowadziły do 150. rocznica urodzin wybitnego działacza ruchu lu- pewnego uproszczenia odpowiednich regulacji praw- dowego, pisarza i publicysty, nauczyciela, parlamen- nych, systemowi temu dużo jednak brakuje do kla- tarzysty z powiatu dąbrowskiego Jakuba Bojko. Ja- rowności i stabilności, która stanowiłaby dla samo- kub Bojko urodził się 7 lipca 1857 r. we wsi Grębo- rządów lokalnych dobrą podstawę do wieloletniego szów. Był synem Gabriela Bojki i Elżbiety z Kamy- planowania wydatków, zwłaszcza inwestycyjnych, na szów. Kiedy skończył 7 lat, ojciec zapisał go do miej- lata objęte nowym okresem programowania. Przy- scowej szkółki. Był dobrym uczniem. Kiedy miał 12 kładem sprawy, w której brak jasnej regulacji i inter- lat, zmarła mu matka, a 4 lata później ojciec. W wie- pretacji, jest kwestia pomocy publicznej. Określenie ku 16 lat został zupełnie sam. Aby przeżyć, musiał jasnych i stabilnych zasad stosowania pomocy pu- najmować się do pracy u bogatych gospodarzy. blicznej jest obecnie niezwykle ważne i pilne z punk- Czas wolny poświęcał na czytanie książek. Zaczął tu widzenia samorządów lokalnych, gdyż wyznaczy prenumerować też gazetki ludowe „Chatę” i „Nowi- realny zakres możliwości realizowania projektów ny”. Samodzielnie zdobyta wiedza pomogła mu otrzy- rozwojowych w nowym okresie programowania. mać posadę wiejskiego nauczyciela w Biskupicach, W przypadku utrzymania się obecnej bardzo nieja- latem dorabiał zaś jako flisak, podróżując nawet do snej i w wielu punktach niepełnej interpretacji znacz- Gdańska. nemu ograniczeniu ulegnie liczba i jakość projektów W roku 1879 rozpoczął pracę jako nauczyciel realizowanych ze współfinansowaniem unijnym. w szkole ludowej w Woli Żelichowskiej. W tym też Kolejnym przykładem regulacji prawnej wymaga- roku odbył swoją niezwykłą pieszą podróż do Kra- jącej pilnej nowelizacji jest ustawa z dnia 27 marca kowa. Rok 1879 dał też mu pewną samodzielność, 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzen- kupił bowiem 2-morgowe gospodarstwo i został nym. Obecnie obowiązująca ustawa, pozbawiając pisarzem gminnym. W roku 1880 poślubił biedną gminy w znacznym stopniu władztwa planistyczne- wiejską dziewczynę Julię Świątkównę, która wnio- go, przyczyniła się w dużym zakresie do narastania sła mu mórg pola w posagu. Praca nauczyciela dała chaosu przestrzennego, tworzącego poważne bariery mu szacunek wśród chłopów, więc powierzono mu przestrzenne, ograniczającego na dziesięciolecia moż- obowiązek pisarza gminnego w kilku wsiach jed- liwości rozwojowe naszego kraju. Wadliwość licznych aktów legislacyjnych utrud- nocześnie. W roku 1891 został wybrany wójtem nia także modernizację administracji publicznej, w Gręboszowie. zwłaszcza w oparciu o nowe technologie informacyj- Jakub Bojko jeszcze w okresie swojej pracy na- ne i komunikacyjne. Działania te wymagają stworze- uczycielskiej dużo dyskutował z chłopami. Razem nia spójnego zbioru aktów prawnych, odpowiadają- z nimi czytał i prenumerował gazetki dla ludu. Od cych potrzebom nowoczesnej administracji. Cechą roku 1891 pisywał artykuły w „Przyjacielu Ludu”, nowych ram prawnych powinno być uproszczenie później poznał osobiście twórców ruchu ludowego dotychczasowych przepisów, tworzonych w przeszło- w Galicji Marię i Bolesława Wysłouchów. ści dla procedur wykorzystujących obieg dokumen- Bojko został wkrótce jednym z prekursorów ru- tów w postaci papierowej, i dostosowanie ich do śro- chu ludowego, aktywnym działaczem ludowym na dowiska elektronicznego, w tym zwłaszcza do sytu- terenie powiatu dąbrowskiego oraz delegatem na acji powszechnego już korzystania z dokumentów zjazd chłopski w Rzeszowie w lipcu 1895 r. Na tym w postaci elektronicznej. Ściślej mówiąc, przepisy zjeździe utworzone zostało Stronnictwo Ludowe, któ- powinny uwzględniać możliwość wyboru konse- rego prezesem został Karol Lewakowski, a wicepre- kwentnie jednej lub drugiej opcji. Ich równoległe sto- zesem Jakub Bojko. Funkcję tę po nim sprawował sowanie zwiększa chaos organizacyjny i uniemożli- . wia uzyskanie korzyści wynikających z zastosowania W czasie walki wyborczej do Sejmu Krajowego nowoczesnych technologii. wygrał on rywalizację ze szlacheckim kandydatem Konieczna jest również pilna nowelizacja ustawy na posła hrabią Męcińskim i w ten sposób został po- o podpisie elektronicznym, która przesądzi w okresie słem. Popularność Bojki rosła. W następnej kadencji obowiązywania Planu Informatyzacji Państwa na lata znów był posłem do Sejmu Krajowego, tylko że nie 2007–2010 o rodzaju wymagań odnoszących się do z powiatu dąbrowskiego, a ze Lwowa. W roku 1897 podpisu elektronicznego wykorzystywanego w sekto- został wybrany na posła do parlamentu w Wiedniu. rze publicznym. Dziękuję. (Oklaski) Odtąd zaczyna się okres jego wieloletniego posłowa- nia w Sejmie Krajowym do roku 1914, a w parlamen- cie w Wiedniu – do 1918. Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Kiedy w 1913 r. dochodzi do rozłamu w Polskim Stronnictwie Ludowym, Bojko zostaje prezesem PLS Dziękuję bardzo. „Piast”. Odzyskanie przez Polskę niepodległości było Pan poseł Robert Pantera, Prawo i Sprawiedli- dla Bojki sygnałem rozpoczęcia pracy w wolnym kra- wość. Bardzo proszę. ju. W roku 1919 został posłem do Sejmu Ustawodaw- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Oświadczenia poselskie 291

Poseł Robert Pantera czam, że odpowiadając na pytania dziennikarzy skie- rowane do marszałka Sejmu, jego rzecznik Witold czego, był też wicemarszałkiem Sejmu do roku 1922. Lisicki kpił z tego wydarzenia, sprowadzając je do Wtedy też został wybrany na senatora z listy PSL zdarzenia związanego z bardzo niefortunną wypo- i był nim w latach 1922–1927, sprawując jednocześnie wiedzią ówczesnego premiera rządu Rzeczypospolitej funkcję wicemarszałka Senatu. Nie odgrywał już Włodzimierza Cimoszewicza, by w konkluzji stwier- wówczas czołowej roli w swoim stronnictwie. dzić, że w Polsce wydarzyło się wiele katastrof, za- W 1927 r. odszedł wraz z trzema innymi posłami równo naturalnych jak i technicznych, i Sejm nie z Piasta i utworzył tzw. Zjednoczenie Ludu Polskiego. może zajmować się nimi wszystkimi. W 1927 r. został senatorem z listy BBWR – Bezpar- Nie podzielam tej opinii. Uważam, że w 10. rocz- tyjnego Bloku Współpracy z Rządem Józefa Piłsud- nicę tej tragicznej w skutkach powodzi warto było skiego. Był nim także w latach 1930–1935. Po skoń- uczcić pamięć ofiar, uczcić pamięć tych wszystkich, czeniu swojej kadencji senatorskiej wycofał się z po- którzy stanęli do walki z żywiołem, bo przyroda cią- lityki. Resztę swojego życia spędził w rodzinnym gle jest nieokiełznana. Przypomnę, wtedy, w pamięt- Gręboszowie, ciesząc się liczną rodziną i szacunkiem nych dniach lipca, między 3 a 9 lipca, na tereny do- miejscowej ludności powiatu dąbrowskiego. rzecza Odry spadło 200 mm deszczu, a średnia rocz- Zmarł 7 kwietnia 1943 r. w Gręboszowie. Tam też na polska norma to 650 mm. został pochowany. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Niech Bojko pozostawił po sobie spuściznę publicy- mi będzie wolno, korzystając z możliwości wygłosze- styczną i literacką. Oprócz licznych artykułów, nia dzisiejszego oświadczenia, przytoczyć fragment wierszy, gawęd i nowel napisał też dzieła większe, przygotowanej przez nas uchwały Sejmu: W 10. rocz- jak „Okruszyny z Gręboszowa”, „Pisma i mowy”, nicę tej tragicznej w skutkach powodzi tysiąclecia „Dwie dusze”, „Antychryst i dureń”, „ Z dziejowej składam hołd wszystkim ofiarom tego dramatu. Wy- chwili”. Był to człowiek, który na przełomie XIX rażam najwyższe uznanie tysiącom anonimowych i XX wieku stał się symbolem wielkiego procesu ochotników i pracownikom służb państwowych, któ- unaradawiania wsi polskiej. rzy w walce z żywiołem z ogromną determinacją 29 kwietnia 1966 r. na cmentarzu w Gręboszowie i poświęceniem ratowali ludzkie życie oraz zagrożone w obecności zgromadzonej ludności odsłonięto pomnik mienie. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) narodowy Jakuba Bojki. Napis widniejący na nim gło- si: „Bojownik o Szkołę i Oświatę dla wsi – Budziciel świadomości społecznej chłopów – poseł ludowy – pi- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: sarz i publicysta”. Dziękuję. (Oklaski) Dziękuję bardzo. Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Bardzo proszę

Dziękuję bardzo. Pan poseł Janusz Krasoń, Sojusz Lewicy Demo- Poseł Maria Zuba: kratycznej. Bardzo proszę o stanowisko. Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W lipcu 2007 r. mija 45 lat od nadania praw miejskich 10-tysięczne- Poseł Janusz Krasoń: mu miastu Suchedniów w woj. świętokrzyskim. W źródłach historycznych pierwsze wzmianki o tej Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! 10 lat temu, miejscowości pojawiają się w XVI w. wraz z informa- w lipcu 1997 r., znaczna część południowo-zachodniej cją o istnieniu na jej terenie trzech kuźnic, kiedy Polski dotknięta została powodzią tysiąclecia. Po- w całej Koronie było ich 300. Eksploatacja miejsco- wódź pochłonęła 55 ofiar. Pod wodą znalazło się 670 wych rud żelaza i gospodarcze decyzje podejmowane tys. ha ziemi. Zalanych zostało 1358 miejscowości przez biskupów krakowskich, pierwszych właścicieli i 680 tys. mieszkań. Poszkodowanych w sumie zosta- osady, przesądziły o przemysłowym charakterze roz- ło 1200 tys. mieszkańców Polski. A straty według woju osady. Przeniesienie stolicy z Krakowa do War- różnych szacunków wyniosły od 8 do14 mld zł. szawy w 1596 r. i budowę traktu krakowskiego W 10. rocznicę tej tragicznej w skutkach powodzi ty- mieszkańcy Suchedniowa wykorzystali do tworzenia siąclecia Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demo- kolejnych gospodarstw, spiętrzania wody w rzekach kratycznej skierował do laski marszałkowskiej pro- i uruchamiania kolejnych kuźnic. Również wzrost jekt uchwały upamiętniającej to traumatyczne wyda- zapotrzebowania na wyroby zbrojeniowe w okresie rzenie. Z żalem informuję Wysoką Izbę, że marszałek wojen napoleońskich korzystnie wpłynął na dalszy nie uznał za stosowne włączyć projektu uchwały do rozwój przemysłu w osadzie. porządku poprzedniego i obecnego posiedzenia Sej- Jakość wyrobów produkowanych w suchedniow- mu. Z przykrością także i zażenowaniem oświad- skich fabrykach żelaznych i ich znaczenie w gospo- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 292 Oświadczenia poselskie

Poseł Maria Zuba Poseł Maria Zuba: darce kraju zauważył będący od 1824 r. ministrem …nakierowane nie tylko na budowę oczyszczalni stanu w królestwie Stanisław Staszic, który, powołu- ścieków, pierwszych wodociągów i nawierzchni asfal- jąc w 1833 r. Wschodni Okręg Górniczo-Hutniczy, towych ulic w centrum, lecz również budowy ośrodka jego siedzibę ulokował w Suchedniowie. kultury z kinem i biblioteką miejską. Wschodni Okręg w Suchedniowie został prze- W 1990 r. rozpoczęty w Polsce proces przekształ- kształcony w roku 1895 w Zachodni Zarząd Górniczy ceń ustrojowych, w którym odbudowa samorządu i wówczas podlegały mu wszystkie zakłady górnicze i hutnicze w całym Królestwie Polskim. terytorialnego zajęła ważne miejsce w tworzeniu Po wybudowaniu w 1885 r. linii kolejowej na tra- podstaw państwa demokratycznego, włącza w prze- sie Warszawa–Kraków pięknie położony na pofałdo- budowę naszego miasta rzesze lokalnych działaczy wanym terenie, w otoczeniu rozległych lasów, Su- i osób zaangażowanych. Nowi radni i władze gminy chedniów stał się atrakcyjną miejscowością letnisko- stanęli przed wielkim wyzwaniem. Na obszarze całej wą dla mieszkańców Krakowa, Kielc, Radomia, gminy wybudowane zostały sieci wodociągowe, gazo- Warszawy. ciągowe, telefoniczne i w części kanalizacyjne, a tak- Pod koniec XIX w. Ludwik Starke wybudował no- że powstaje wiele inwestycji. woczesną odlewnię żeliwa i warsztaty mechaniczne zatrudniające kilkuset robotników. W okresie mię- dzywojennym w wyniku kryzysu gospodarczego fa- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: brykę objęły zmiany właścicielskie. Od 1938 r. w części fabrykę wydzierżawił Stanisław Tański. Dziękuję już, dziękuję bardzo, pani poseł. W okresie II wojny światowej w tej właśnie fabryce inżynier Kazimierz Czerniewski, ps. „Korebko”, zor- ganizował na potrzeby partyzanckiego oddziału Po- nurego produkcję stenów, pistoletów maszynowych Poseł Maria Zuba: wzorowanych na angielskim modelu. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żelazo od pokoleń Jeszcze chwila. stanowiło podstawę bytu suchedniowskich rodzin. Przy pomocy żelaza suchedniowianie przez lata słu- żyli narodowi. Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Okres powstania styczniowego i II wojny świato- wej to szczególnie tragiczny czas dla mieszkańców Pani poseł, proszę już kończyć. Suchedniowa. Za udział 400-osobowego oddziału w 1863 r. w walkach powstańczych pod dowództwem Ignacego Dawidowicza, Ludomira i Innocentego Wę- Poseł Maria Zuba: drychowskich i naczelnika sił zbrojnych Mariana Langiewicza Suchedniów został spalony. Kończę, tak, dziękuję. Na terenie Suchedniowa położone są złoża gliny. Na ich bazie w roku 1919 Antoni Wędrychowski uru- chomił fabrykę ceramiczną będącą początkiem Za- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: kładów Wyrobów Kamionkowych „Marywil”. W 1909 r. mieszkańcy założyli Kasę Zapomogowo- Już jest przekroczony czas. Ostatnie zdanie. -Pożyczkową im. Stefczyka, która w 1939 r. została połączona z Bankiem Spółdzielczym. Po II wojnie światowej mieszkańcy Suchedniowa Poseł Maria Zuba: z wielkim wysiłkiem i zapałem przystąpili do odbu- dowy swojego miasta. Uruchamiają produkcję w za- Z okazji obchodzenia dzisiejszego jubileuszu życzę kładach, tworzą szkoły. Lata wytężonej pracy zmie- mieszkańcom Suchedniowa wszystkiego najlepszego, niają warunki życia w Suchedniowie i następuje wszelkiej pomyślności, aby warunki życia w naszym zmiana charakteru osady, co przesądza o nadaniu jej mieście zachęciły kolejne młode ambitne pokolenia w dniu 22 lipca 1962 r. praw miejskich. Jest to zda- suchedniowian do pozostawania w nim. Urodziłam rzenie, które wyznacza nowe plany nakierowane… (Dzwonek) się i stale mieszkałam w Suchedniowie. W latach Można? 1994–1997 miałam wielki zaszczyt sprawować z woli mieszkańców funkcję burmistrza naszego miasta. Dziś jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej pragnę od- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: dać hołd naszym ojcom i dziadom, którzy budowali i tworzyli nasz Suchedniów, za pozostawione nam Podsumować już proszę. bezcenne dziedzictwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Oświadczenia poselskie 293

Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Pan poseł Kazimierz Gołojuch. Bardzo proszę. Ludowe. Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Gołojuch: Poseł Mirosław Pawlak: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na jednym ze wiele się mówi i w różnym tonie o społeczeństwie oby- wspólnych polsko-ukraińskich zgromadzeń modli- watelskim. Uważam, że Polacy byli i są społeczeństwem tewnych kardynał ukraińskiego kościoła greckoka- obywatelskim. Trzeba jedynie pewne procesy społeczne tolickiego Lubomir Huzar mówił: „Nam trzeba, wzmocnić, a innym zapobiec. Stwierdzam, że wspólno- abyśmy do naszych narodów, do naszych krajów, ty lokalne bardzo umiejętnie dbają o małe ojczyzny nieśli posłannictwo pokoju, prawdy, miłości i zrozu- i mają spore sukcesy. Liderzy społeczni patrzą w przy- mienia między narodami. Jest w nas dobra wola, szłość, właściwie zagospodarowują teraźniejszość i mą- jest wspólna modlitwa”. Odpowiadając na te słowa, drze dokumentują przeszłość. kardynał Marian Jaworski zapewnił: „Będziemy Z podziwem patrzę na inteligencję w moim okręgu dalej iść tą wspólną drogą dla dobra obu narodów wyborczym. Ludzie ci są animatorami kultury i straż- i naszego kościoła”. nikami historii. Wraz z lokalnymi przedsiębiorcami Ta deklarowana przez dostojników obu kościołów inicjują różnorodne działania pożytku publicznego, wola uczestniczenia w posłannictwie prawdy upoważ- bezinteresownie dokumentują i w formie publikacji nia mnie – chociaż sądzę, że nie jest to jedyna prze- prezentują historię swoich miejscowości. W społecz- słanka – do złożenia hołdu pamięci kapłanów rzym- nej działalności edukacyjnej nauczycieli, lekarzy, skokatolickich, którzy zginęli w wyniku ludobójstwa duchownych, ekonomistów oraz przedstawicieli in- dokonanego przez bojówki OUN-UPA na polskiej lud- nych profesji eksponowane są historie ludzi wyjątko- ności Kresów Wschodnich. Według dotychczasowych wych, którzy czynili wiele dobrego dla bliźnich. Jest wyliczeń historyków i kronikarzy tamtych tragicz- to bezcenna praca mądrych, często anonimowych osób, które chcą uchronić obrazy dobra społecznego nych wydarzeń z rąk ukraińskich nacjonalistów zgi- i w ten sposób przeciwstawić się egoistycznej, rela- nęło na Kresach 118 księży, sióstr i braci zakonnych. tywnej, lansowanej przez media hedonistycznej kul- Większość z nich przypłaciła życiem wierność ide- turze masowej. ałom kapłana, dobrego pasterza, który nie opuszcza Postuluję, aby lokalna telewizja publiczna częściej swoich owiec w obliczu śmiertelnego niebezpieczeń- i obszerniej prezentowała dorobek kulturowy, histo- stwa. Ci rzymskokatoliccy kapłani trwali na swoim rię zasłużonych ludzi i pozytywną teraźniejszość da- duszpasterskim posterunku do końca. Tak było np. nego terenu. Żeby funkcjonowało dobro, trzeba wi- w Porycku, gdzie upowcy zamordowali księdza Bole- dzieć dobro i chcieć nim żyć. sława Szawłowskiego, odprawiającego przy ołtarzu Jako przykład osobowy człowieka dobra na dzi- Mszę świętą, a także w Korytnicy, gdzie 12 lipca 1943 r. siejsze czasy proponuję Stefana Mierzwę. Jest to fa- proboszcza tamtejszej parafii księdza Karola Barana scynująca postać. Urodził się w Rakszawie w powie- przepiłowano piłą w drewnianym korycie. cie łańcuckim. Był pomysłodawcą i współzałożycie- Tragedia nie ominęła świątyń i klasztorów. Pło- lem Fundacji Kościuszkowskiej, która do dziś wspo- nęły kościoły z wiernymi zamkniętymi wewnątrz. maga stypendialnie zdolnych młodych Polaków, Mordowano wiernych wraz z ich dziećmi przyjmują- w tym z Rakszawy. cymi Pierwszą Komunię Świętą. Mordowano w wie- Stefan Mierzwa w napisanej przez siebie książce kowych opromienionych blaskiem i świętością Ma- o historii Fundacji Kościuszkowskiej opisuje również donny oraz królewskiego majestatu murach klaszto- swoje dzieje. Urodził się w 1892 r. w rodzinie rolnika ru w Podkamieniu. Lała się męczeńska krew i ucho- – tkacza, był najstarszym z trzynaściorga rodzeń- dziło kapłańskie życie w innych, mniej znanych pa- stwa. W Galicji ukończył 4 klasy szkoły powszechnej. rafiach i miejscowościach. Obdarzony wyjątkową inteligencją, uczył się świata Dziś w obliczu kolejnej rocznicy apogeum zbrodni poprzez rozmowy i doświadczenie. W 1910 r. wyemi- ludobójstwa przypadającej na 11 lipca pragnę po raz grował do Stanów Zjednoczonych, jak wielu jego ró- pierwszy w historii Sejmu RP z trybuny parlamen- wieśników. W Stanach Zjednoczonych postanowił tarnej złożyć hołd kapłanom kresowym, którzy zło- świadomie kreować swój los i odważnie realizować żyli swoje życie za wierność Chrystusowi i ludziom. marzenia. Ciężko pracował i uczył się. Z ogromną Stali do końca na gruncie sprawiedliwości i prawdy determinacją zdobywał coraz wyższe piętra edukacji, jakby w przeczuciu, iż za kilkadziesiąt lat po ich mę- aż w czerwcu 1921 r. został absolwentem Harvardu. czeńskiej śmierci wielki papież Polak Jan Paweł II Wtedy podjął pracę profesorską na prywatnym uni- ogłosi światu: „Jeśli służysz prawdzie, służysz miło- wersytecie. Następnie postanowił dokonać czegoś, co ści”. Dziękuję. (Oklaski) służyłoby ludziom w Polsce i w Ameryce. Rozmowy 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 294 Oświadczenia poselskie

Poseł Kazimierz Gołojuch Fundacja Kościuszkowska jako żywe przykłady re- lacji Polski z innymi krajami powinny licznie po- z profesurą i własne doświadczenia nasunęły mu po- wstawać, zwłaszcza teraz, kiedy polska młodzież mysł stworzenia funduszu – instytucji, której celem masowo emigruje. byłaby pomoc w studiowaniu i odbywaniu praktyk dla wykładowców z Polski w Stanach Zjednoczonych, a która w perspektywie zbliżałaby amerykańską spo- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: łeczność akademicką do polskiej nauki i kultury. Jak pomyślał, tak zrobił. Pozyskał dla swej inicjatywy Dziękuję bardzo, panie pośle. rzesze Polaków i amerykańską profesurę. Zebrał fun- dusze i w 1924 r. powstał Polsko-Amerykański Ko- mitet Stypendialny, który w 150 rocznicę przybycia Poseł Kazimierz Gołojuch: Kościuszki do Ameryki zaczął przekształcać się w fundację stypendialną zwaną kościuszkowską. Był Stefan Mierzwa, Polak, emigrant, człowiek suk- to żywy pomnik związków Polski i Ameryki od jej cesu, społecznik, wizjoner, niech będzie dobrym du- początków. chowym przykładem naszych czasów. Dziękuję. Ostatecznie, po zebraniu miliona dolarów jako (Oklaski) funduszu składkowego, Fundacja Kościuszkowska została zarejestrowana 23 grudnia 1925 r. Jej cele określono tak: po pierwsze, udzielanie pomocy finan- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: sowej zasługującym na to polskim i amerykańskim studentom pragnącym studiować w zaprzyjaźnionych Dziękuję bardzo. krajach; po drugie, popieranie i wspomaganie wy- Pan poseł Krystian Łuczak, Sojusz Lewicy Demo- miany profesorów, stypendystów i wykładowców po- kratycznej. między Polską a Stanami Zjednoczonymi; po trzecie, rozwijanie więzi intelektualnych i kulturalnych mię- dzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. Funkcję pre- Poseł Krystian Łuczak: zydenta fundacji objął Stefan Mierzwa. Swoim ży- ciem i ciężką pracą osiągnął wielki sukces. Owoce Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! tego sukcesu Polacy i Amerykanie konsumują do W ostatnim czasie coraz częściej pojawiają się w me- dziś. Stefan Mierzwa zawsze pamiętał o Rakszawie, diach wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości o swoich korzeniach i pomagał każdemu, kto umiał zapowiadających uchylenie ustawy o rodzinnych godnie tę pomoc wykorzystać. ogrodach działkowych. Jest projekt ustawy. Te zapo- Przypominam Stefana Mierzwę i Fundację Ko- wiedzi wywołują duże zaniepokojenie w środowisku ściuszkowską oraz lokalne inicjatywy nie przypad- działkowców, ponieważ ustawa o rodzinnych ogro- kiem. Uczciwe, dobre relacje międzynarodowe i spraw- dach działkowych uchwalona w dniu 8 lipca 2005 r. na społeczność obywatelska muszą opierać się na została skonsultowana z działkowcami, zyskała ich prawdzie. (Dzwonek) pełne poparcie, o czym świadczy 235 tys. indywidu- Jeszcze minutę. alnych podpisów na listach popierających projekt ustawy, złożonych przez działkowców przed jej uchwaleniem, a także tysiące indywidualnych i zbio- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: rowych wystąpień działkowców, stanowisk i uchwał walnych zebrań w ogrodach, kierowanych do Sejmu, Proszę już podsumowywać. Senatu i posłów, także do mnie osobiście i moich biur poselskich. Działkowcy z ogromnym zadowoleniem przyjęli uchwalenie ustawy o rodzinnych ogrodach Poseł Kazimierz Gołojuch: działkowych, w całym kraju przystąpiono do wdra- żania jej postanowień w życie. Dziękuję. Zaniepokojenie działkowców wywołały jednak Dzisiaj prawda historyczna, społeczna, kulturo- w ubiegłym roku cztery projekty ustawy o ogrodach wa Polski, Europy i świata ukazana przez rzetel- działkowych, które w odstępach kilku miesięcy kol- nych, kompetentnych naukowców prawie w ogóle portowali wśród działkowców posłowie PiS-u. Ponie- nie dociera do opinii publicznej. Przeszłość, teraź- waż te projekty zakładały uchylenie ustawy o rodzin- niejszość i przyszłość kreują dziennikarze w oparciu nych ogrodach działkowych, działkowcy postanowili o stereotypy, jednostkowe odczucia czy uprzedzenia. bronić swojej ustawy i rozpoczęli zbieranie podpisów Skutek jest tragiczny, zwłaszcza dla Polski. Medial- na listach związkowych o treści: „W obronie ustawy na nowomowa służy globalnej manipulacji. Zatem o rodzinnych ogrodach działkowych. Swoim podpi- potrzeba gigantycznej pracy, żeby ludzie poznali sem udzielam zdecydowanego poparcia ustawie prawdę i chcieli na prawdzie budować międzynaro- z dnia 8 lipca 2005 r. o rodzinnych ogrodach działko- dowe i międzyludzkie relacje. Takie instytucje jak wych i sprzeciwiam się wszelkim próbom jej uchyle- 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. Oświadczenia poselskie 295

Poseł Krystian Łuczak Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: nia lub zmiany”. Do dnia dzisiejszego do krajowej Dziękuję bardzo. rady z zarządów rodzinnych ogrodów działkowych Pani poseł Anna Sobecka, bardzo proszę, Ruch i okręgowych zarządów wpłynęły listy, na których Ludowo-Narodowy. swe podpisy złożyło ponad 600 tys. działkowców, co dobitnie świadczy o tym, że nie życzą sobie zmian w obowiązującej ustawie o rodzinnych ogrodach Poseł Anna Sobecka: działkowych (podpisy składane osobiście wraz z nu- merem PESEL). Dziękuję. Nie będąc członkiem Polskiego Związku Dział- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Im więcej czasu kowców, w pełni popieram stanowisko działkowców, mija od chwili haniebnej nagonki na osobę księdza a tym oświadczeniem chciałbym spełnić moją posel- arcybiskupa Stanisława Wielgusa, tym więcej faktów ską powinność wobec działkowców z mojego okręgu świadczy o tym, że była to z premedytacją zorgani- wyborczego, literalnie przedstawiając następujące zowana akcja, mająca na celu zniszczenie autorytetu stanowisko: tego kapłana i niedopuszczenie go do pełnienia za- Stanowisko Prezydium Okręgowego Zarządu To- szczytnej funkcji arcybiskupa warszawskiego. Prze- ruńsko-Włocławskiego Polskiego Związku Działkow- ciwko księdzu arcybiskupowi Stanisławowi Wielgu- ców w Toruniu z dnia 5 czerwca 2007 r. w sprawie sowi użyto wszystkich dostępnych środków od pomó- projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzinnych wienia i kłamstwa począwszy, a na oszczerstwie ogrodach działkowych oraz niektórych innych ustaw. skończywszy. W tej bezprecedensowej nagonce brały Prezydium okręgowego zarządu stwierdza, że nowa udział czołowe media prywatne i, niestety, publiczne, wersja projektu ustawy zmieniającej ustawę o rodzin- liczne grono dziennikarzy i publicystów, a także po- nych ogrodach działkowych jest kolejną próbą rozbi- lityków. Główny atak wykonała „Gazeta Polska”. cia i unicestwienia polskiego, w tym toruńsko-wło- W sposób nielicujący z etyką dziennikarską i elemen- cławskiego, ogrodnictwa działkowego. Proponowane tarnym poczuciem przyzwoitości dokonała swoistego uwłaszczenie dowodzi, że lekceważony jest 110-letni linczu publicystycznego, próbując przekonać opinię dorobek ruchu działkowego, ideą którego zawsze była publiczną, że dokonuje tego w imię prawdy i dobra jedność i spójność działania. Zmieniały się warunki, Kościoła katolickiego. Z tym większym zdumieniem ustroje, opcje polityczne, lecz idea i cele ruchu dział- przyjmujemy opublikowany właśnie list otwarty re- kowego pozostawały niezmienne. Projektodawcy nie daktora Tomasza Sakiewicza do Ojca Świętego Be- nedykta XVI. To przejaw wyjątkowego zadufania chcą przyjąć tego do wiadomości. Dziś wykup działki i braku chrześcijańskiej pokory. W liście znajdujemy za 5%, jutro dzieci czy wnuki, przejmując ją, zapłacą uparte powtarzanie kłamstw i oszczerstw, a także, 19% podatku i to od wielokrotnie zwiększonej war- co najbardziej haniebne, próbę dzielenia Kościoła tości. Prawo takie mimo swej fiskalności uzyska za- katolickiego w Polsce na ten dążący do prawdy ledwie kilka, a najwyżej kilkanaście procent polskich o przeszłości i ten, który chce ją tuszować. Redaktor działkowców. Jeśli to nazywa się troską o działkow- Sakiewicz uzurpuje sobie prawo do bycia sędzią, co ców i wolnością ogrodów, to zakrawa to na kpinę. nie ma nic wspólnego z rzetelnym dziennikarstwem. Gdzie swoboda i wolność, jeśli o losach ogrodu tzw. Redaktor Sakiewicz mija się z prawdą, twierdząc, że wspólnoty ogrodowej decydować będzie administra- to decyzja Ojca Świętego zadecydowała o dymisji cja, bo do tego sprowadzają się zapisy uzależniające księdza arcybiskupa Stanisława Wielgusa, wiedząc ogrody od gmin. Przedłożona propozycja stanowi ko- doskonale, że zadecydowało o tym jego zniesławienie, lejną próbę zmierzającą do podziału i rozbicia dział- o czym poinformował m.in. nuncjusz apostolski kowej organizacji, którą jest Polski Związek Dział- w Polsce ksiądz arcybiskup Józef Kowalczyk. kowców. Jest lekceważeniem ponad 600-tysięcznej Wiadomo też powszechnie, że w tych dniach jedy- rzeszy polskich działkowców, którzy już swymi pod- nie Radio Maryja, telewizja Trwam, „Nasz Dzien- pisami uznali, że ustawa o rodzinnych ogrodach nik” oraz tygodniki „Niedziela” i „Myśl Polska” sta- działkowych dobrze im służy. Projekt zmieniający nęły w obronie zniesławionego księdza arcybiskupa ustawę o rodzinnych ogrodach działkowych uznaje- Stanisława Wielgusa. Redaktor Sakiewicz ma im za my za cios wymierzony w samorządność i samodziel- złe, że zamiast siedzieć cicho, wracają do sprawy, któ- ność, w podstawowe wartości, cele i tradycje ruchu ra w jego przekonaniu jest zamknięta. Jest to wyraz działkowego. Jest łudzeniem własnością. Temu ko- irytacji i strachu, że prawda o tej brutalnej prowoka- lejny raz mówimy nasze stanowcze nie. Stanowisko cji wychodzi na jaw. Nie może być naszej zgody na to, podpisali: prezes okręgowego zarządu toruńsko-wło- by w wolnej Polsce można było bezkarnie niszczyć cławskiego Edward Śmigielski i wiceprezes Czesław człowieka, nie dając mu żadnej szansy na obronę. Nie Kozikowski. może być zgody na to, by ktokolwiek ingerował Wysoki Sejmie! Tym oświadczeniem dołączam do w wewnętrzne sprawy Kościoła zastrzeżone do jego tego protestu. Jako poseł oświadczam na forum Wy- wyłącznej kompetencji w konkordacie zawartym mię- sokiej Izby: szanowni działkowcy, jestem z wami. dzy Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską. Nie Dziękuję. może być zgody na dzielenie Kościoła i jego kapłanów 45. posiedzenie Sejmu w dniu 5 lipca 2007 r. 296 Oświadczenia poselskie

Poseł Anna Sobecka do ubezwłasnowolnienia tych osób. Instytucja ubez- własnowolnienia niesie ze sobą bardzo silny ładunek na dobrych i złych. „Gazeta Polska” i jej redaktor emocjonalny. Sugestie w tym zakresie mogą prowa- naczelny stanęły po stronie wrogów Kościoła, perfid- dzić do sytuacji, w których osoby niepełnosprawne, nie twierdząc, że działają dla jego dobra. Jest to po- ich rodzice oraz opiekunowie poczują się dotknięci stawa wyjątkowo szkodliwa, przypominająca metody i upokorzeni. rodem z czasów głębokiego stalinizmu. Ustawa z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji Nie mniej haniebne jest także atakowanie ojca zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepeł- dyrektora Tadeusza Rydzyka, którego redaktor Sa- nosprawnych (DzU nr 123, poz. 776, z późn. zm.) sta- kiewicz oskarża o podburzanie wiernych i szkalowa- nowi o tym, że w sprawach nieunormowanych przepi- nie dziennikarzy. W ten sposób chce on odebrać me- sami ustawy stosuje się Kodeks postępowania admi- diom katolickim prawo do udziału w debacie publicz- nistracyjnego, Kodeks cywilny oraz Kodeks pracy. nej. Ojciec Tadeusz Rydzyk w swojej pracy kieruje się Dlatego też zgodnie z art. 79 Kodeksu cywilnego oso- zawsze dobrem Kościoła i ojczyzny oraz ewangeliczną ba niepełnosprawna niemogąca pisać, lecz umiejąca prawdą, że „tak” musi znaczyć tak, a „nie” – znaczyć czytać, może złożyć oświadczenie woli, podanie, wnio- nie. Atak redaktora Sakiewicza na ojca dyrektora sek w formie pisemnej przez złożenie na dokumencie Tadeusza Rydzyka pokazuje, jakie były rzeczywiste tuszowego odcisku palca. Obok tego odcisku palca intencje nagonki na osobę księdza arcybiskupa Sta- inna osoba powinna wpisać imię i nazwisko składają- nisława Wielgusa, bynajmniej niemające nic wspól- cego oświadczenie woli i umieścić swój podpis. Innym nego z głoszoną troską o dobro Kościoła. sposobem jest złożenie podpisu zamiast składającego Wyrażamy przekonanie, że prawda zwycięży, oświadczenie woli przez inną osobę i poświadczenie jej a sprawcy haniebnej nagonki będą jasno wskazani podpisu przez notariusza lub właściwy organ admini- i potępieni. Jest to konieczne chociażby po to, by już stracji. W przypadku gdy przeszkodę dla osoby niepeł- nigdy nie można było powtórzyć tego typu manipu- nosprawnej stanowi niemożność czytania, a jej oświad- lacji. Jesteśmy też przekonani, że zgodnie z sugestią czenie woli ma być złożone na piśmie, to w myśl wyrażoną przez Ojca Świętego w liście do ks. abp art. 80 Kodeksu cywilnego oświadczenie powinno być Stanisława Wielgusa kapłan ten będzie nadal czyn- złożone w formie aktu notarialnego. nie służył Kościołowi i Polsce wbrew tym, którzy Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czynności te wy- chcieli uśmiercić go cywilnie. Tyle treść oświadcze- dają się zbyt skomplikowane i nie stanowią rozwią- nia. Podpisali je: minister Bogusław Kowalski, po- zania dla osób upośledzonych umysłowo. Jednocze- słowie: Tadeusz Dembicki, Józef Cepil, Gabriela Ma- śnie należy uszanować decyzję bliskich osób niepeł- słowska, Krzysztof Szyga, Józef Pilarz i europosło- nosprawnych odnośnie do rezygnacji ze stosowania wie: Urszula Krupa, Witold Tomczak, Krystyna instytucji ubezwłasnowolnienia. Szczególnie mocno Grabicka, radna woj. łódzkiego, prof. Jerzy Robert problem ten rysuje się w przypadku dzieci upośledzo- Nowak i, mówiąca te słowa, Anna Sobecka z Ruchu nych umysłowo, które uzyskały pełnoletność. W związ- Ludowo-Narodowego. Dziękuję bardzo. ku z tym oświadczam, iż z oczywistych względów w celu ograniczenia konieczności stosowania ubez- własnowolnienia wobec dzieci upośledzonych umy- Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: słowo uzyskujących pełnoletność bezsporne wydaje się rozważenie możliwości wprowadzenia do ustawy Dziękuję bardzo. z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa- i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnospraw- telska. nych (cytowany już Dziennik Ustaw) zapisów, które Bardzo proszę. pozwolą pozostać dzieciom upośledzonym umysłowo pod władzą rodziców po ukończeniu 18. roku życia Poseł Henryk Siedlaczek: bez konieczności ubezwłasnowolnienia. Powtarzam: bez konieczności ubezwłasnowolnienia. Dziękuję Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już po bardzo. (Oklaski) raz trzeci zabieram głos z tej trybuny w sprawie osób niepełnosprawnych. Oświadczam, iż wsparcie osób niepełnosprawnych powinno charakteryzować się Wicemarszałek Genowefa Wiśniowska: wysokim stopniem troski i dbałości o dobro osób do- świadczonych przez los i ich rodzin. Jako były samo- Dziękuję bardzo. rządowiec, starosta raciborski, uznałem, iż niepoko- Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. jące są sygnały dotyczące prób uzależnienia pomocy Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 dnia świadczonej osobom niepełnosprawnym z upośledze- dzisiejszego. niem umysłowym od podjęcia działań zmierzających Dziękuję bardzo. Dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 25)