Fredag den 29. oktober 2010 (D) 1

Lovforslag nr. L 45 (Forslag til lov om ændring af lov om kunstig befrugtning i forbindelse med lægelig behandling, diagnostik og forskning m.v. samt sundhedsloven. (Egenbetaling for behandling 11. møde med kunstig befrugtning, refertilisation og sterilisation i det offentli- Fredag den 29. oktober 2010 kl. 10.00 ge sundhedsvæsen samt justering af regler om vurdering af foræl- dreegnethed ved behandling med kunstig befrugtning m.v.)).

Dagsorden Pia Christmas-Møller (UFG):

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 18: Lovforslag nr. L 46 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Forordning om æn- (Specialiseret behandling på Øfeldt Centret)). dring af konventionen om gennemførelse af Schengenaftalen og for- ordning, hvad angår bevægelighed for indehavere af visum til længe- Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.: revarende ophold, afskaffelse af garantiordningen i visumsager m.v.). Forespørgsel nr. F 7 (Vil ministeren redegøre for regeringens vurde- Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). ring af ytringsfrihedens tilstand i Danmark, herunder dennes udvik- (Fremsættelse 06.10.2010). ling under den borgerlige regering, og give en redegørelse for, hvor- dan regeringen fremadrettet vil sikre, at borgere i Danmark kan nyde 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 10: godt af en udstrakt grad af personlig frihed?). Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Præci- sering af bemyndigelsesbestemmelse om udbetaling af kapitaler). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech). (jf. ovenfor). (Fremsættelse 06.10.2010).

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 21: Forslag til lov om ændring af lov om bæredygtige biobrændstoffer. (Pligt for importører eller producenter af benzin, gas eller dieselolie til reduktion af drivhusgasser fra transport m.v.). Det første punkt på dagsordenen er: Af klima- og energiministeren (Lykke Friis). 1) 1. behandling af lovforslag nr. L 18: (Fremsættelse 06.10.2010). Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Forordning om ændring af konventionen om gennemførelse af Schengenaftalen 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 22: og forordning, hvad angår bevægelighed for indehavere af vi- Forslag til lov om ændring af lov om et Energiteknologisk Udvik- sum til længerevarende ophold, afskaffelse af garantiordningen i lings- og Demonstrationsprogram og lov om statstilskud til dækning visumsager m.v.). af udgifter til kuldioxidafgift i visse virksomheder med et stort ener- Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech). giforbrug. (Green Labs DK-programmet). (Fremsættelse 06.10.2010). Af klima- og energiministeren (Lykke Friis). Kl. 10:00 (Fremsættelse 06.10.2010). Forhandling

Kl. 10:00 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Ven- stre. Meddelelser fra formanden Kl. 10:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft): (Ordfører) Mødet er åbnet. Karsten Lauritzen (V): Tak. Lovforslaget, som vi diskuterer i dag, lægger op til ændringer i Der er i dag følgende anmeldelser: udlændingeloven, som til dels er affødt af det nye visumkodeks, der trådte i kraft i april 2010. Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder): Der er først en teknisk ændring, der handler om, at tredjelande- statsborgere, der har lovligt ophold i et af Schengenlandene på grundlag af et nationalt udstedt langtidsvisum, får ret til at færdes in- 2 Fredag den 29. oktober 2010 (L 18) den for Schengenområdet på samme vilkår som en person med op- nerelt vil administration og service ved Udlændingeservice dog blive holdstilladelse til et Schengenland. bedre, fordi flere ressourcer formodentlig kan bruges på at behandle Der er tale om en gennemførelse af den ordning, som var gælden- visumansøgninger i stedet for på et unødigt stort bureaukrati i for- de før den 5. april 2010. Den er gennemført, fordi det har vist sig, at bindelse med sikkerhedsstillelse, som ikke er blevet benyttet af ret det, i forbindelse med vedtagelsen af det nye fællesskabskodeks for mange. visa, blev indført, at en udlænding med et nationalt begrænset lang- I Venstre er vi tilfredse med de to dele, der er i lovforslaget, og tidsvisum ikke længere skulle have ret til ophold i andre Schengen- jeg skal derfor på Venstres folketingsgruppes vegne meddele, at vi lande. Det blev ændret, fordi et nationalt begrænset langtidsvisum nu bakker op om lovforslaget. skulle ombyttes til en egentlig opholdstilladelse, når udlændingen Kl. 10:05 indrejste i det land, der havde udstedt visummet. Det har jo desværre vist sig, at denne ombytning ikke er en prak- Første næstformand (Mogens Lykketoft): sis, som ret mange Schengenlande har valgt at følge. Derfor ruller Tak til ordføreren. Fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfø- man nu ændringen tilbage, og jeg må sige, at vi i Venstre synes, det rer. er ganske fornuftigt. Hvis ændringen ikke blev gennemført, ville det Kl. 10:05 betyde, at en udlænding, der havde et langtidsvisum fra et Schengen- land og ønskede indrejse i Danmark i forbindelse med f.eks. forret- (Ordfører) ningsbesøg, formelt ville skulle søge særskilt om visum hertil. Det Karen J. Klint (S): ville der gå masser af sagsbehandlingstid med, og det ville være me- Jeg vil da også indlede med at sige, at vi ikke har problemer med at get besværligt og bureaukratisk og også ganske unødvendigt, da den støtte lovforslaget. Vi har så nok et par spørgsmål under udvalgsbe- sikkerhedsprocedure, man kommer igennem for at få et nationalt vi- handlingen, for jeg synes, det lød, som om Venstres ordfører havde sum, er den samme som for et Schengenvisum. Derfor er sikkerhe- lidt flere konkrete tal, end vi kan læse i lovforslaget. Så det kan godt den også i orden, og derfor er det fornuftigt at lave den her ændring. ske, at vi er lidt nysgerrige, nej, vi er faktisk lidt nysgerrige med Den anden del af lovforslaget er en afbureaukratiseringsdel, hvor hensyn til den anden del af forslaget. man fjerner den hidtidige sikkerhedsstillelse, som der har været for Men for lige at holde den kronologiske rækkefølge i lovforslaget herboende reference, når man søger om visum. er det jo rigtigt, at den første del af lovforslaget handler om en gen- Jeg vil nævne nogle af de forhold, der har været utilfredsstillende indførelse af en tidligere regel om, at hvis man har fået en længere- for både visumansøger og Udlændingeservice at leve med, og som er varende opholdstilladelse i et Schengenland, skal man også kunne med til at gøre visumprocessen lang i forbindelse med de her sikker- bevæge sig til andre lande. Og det synes vi er helt fint, så det er der hedsstillelser. Jeg vil lige sige, at man afskaffer sikkerhedsstillelsen, ingen problemer i for os. fordi der med det nye visumkodeks også er krav til sagsbehandlings- Vi synes også, det er rigtig godt, at der nu bliver lagt et loft over tider, og hvis man skal honorere sagsbehandlingstidskravet, bliver sagsbehandlingstiden, for når man skal have visum til Danmark fra man også nødt til at sikre, at proceduren er let og ubureaukratisk. et tredjeland, kan det jo godt nogle gange være, fordi der er nogen Det er sådan, at ansøgninger, der er indgivet via et andet lands re- med en alvorlig sygdom i Danmark. Og så er det jo meget rart, at præsentation, ofte er mangelfulde, og det betyder, at Udlændingeser- man kan få et hurtigt visum, få det hurtigt overstået. vice må sende en anmodning til ansøgeren i hjemlandet om at udfyl- Så er vi jo nede ved det, hvor vi har nogle spørgsmål. Det er ikke, de et tillægsskema vedrørende økonomisk sikkerhedsstillelse, og det fordi vi synes, det har været godt at have de der 50.000 kr., man forlænger sagsbehandlingstiden. Det er også svært at få den ønskede, skulle deponere for at få besøg af familie eller andre. Jeg synes fak- korrekte anfordringsgaranti fremsendt fra pengeinstituttet. Der må tisk, det er fint, at vi får det fjernet nu, så det er den, der misligholder Udlændingeservice igen ofte bede om en korrekt udfyldt anfor- et visum, der bliver udsat for en sanktion, i stedet for den, der har en dringsgaranti. Det sker faktisk i en tredjedel af tilfældene, og det for- gæst. længer yderligere sagsbehandlingstiden. Og i alle sager, hvor en af- Så selve endemålet er vi enige i. Men vi synes, der er nogle gum- gørelse ikke kan træffes inden for 60 dage med det nye visumko- miord i teksten, når der f.eks. står »en mindre gruppe«, så vi kommer deks, må Udlændingeservice altså meddele afslag på en visumansøg- med nogle spørgsmål om at få det konkretiseret til nogle talværdier: ning, indtil der er inddrevet en økonomisk sikkerhedsstillelse. Det er Hvor mange er det egentlig, der har været udsat for at få konfiskeret selvfølgelig utilfredsstillende for visumansøgerne. det beløb, som er indbetalt? Og sådan har vi nogle andre konkrete Ud over det er det vurderingen, at inddrivelsen af en økonomisk spørgsmål om, hvor mange mennesker det er, og hvor mange man sikkerhedsstillelse hovedsageligt sker i tilfælde, hvor såvel visumin- gætter på nu vil få afslag på visum, fordi man ikke mere har den mu- dehaver som den herboende reference har haft til hensigt at overhol- lighed for at kunne deponere et beløb. de visumbetingelserne. Det fremgår f.eks. af lovforslaget, at 61 pct. Men ellers er der opbakning til selve lovforslaget. Kl. 10:07 af alle inddrivelserne af økonomiske sikkerhedsstillelser fra den 30. april 2008 til den 13. januar 2010 var begrundet med, at Udlændin- Første næstformand (Mogens Lykketoft): geservice ikke havde modtaget dokumentation for rettidig udrejse . Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Visumindehavere, som under visumopholdet har indgivet ansøgning Folkeparti. om familiesammenføring, har været den næststørste gruppe, hvor der Kl. 10:07 er sket inddrivelse af sikkerhedsstillelse, og udgør ca. 29 pct. af alle inddrivelser. Da dette forhold ikke længere giver anledning til ind- (Ordfører) drivelse, vil denne gruppe også med tiden helt forsvinde. Martin Henriksen (DF): Det er vigtigt at understrege, at den foreslåede ændring ikke vil Der er et par gange blevet redegjort for, hvad indholdet i lovforslaget medføre, at det bliver lettere at opnå visum til Danmark. Formålet er er, så derfor vil jeg sige noget om nogle af de ting, som vi finder in- alene at lette proceduren i forhold til sagsbehandlingen og overholde teressante fra Dansk Folkepartis side. sagsbehandlingstiderne, således at svarfristerne for visumansøgnin- Vi synes godt, der kan være visse problemer forbundet med, at gerne som sagt kan blive overholdt. Afskaffelsen vil medføre, at en man opstiller det som det altoverskyggende kriterium, at man skal mindre gruppe visumansøgere vil få afslag på deres ansøgning, hvor afbureaukratisere det her område. Vi synes, det er vigtigt, at der er de før har kunnet få visum mod økonomisk sikkerhedsstillelse. Ge- styr på, hvem det er, der får visum til Danmark, og der vil vi i udval- Fredag den 29. oktober 2010 (L 18) 3 get selvfølgelig stille nogle spørgsmål i forbindelse med elementerne fordi en del af de regler, det kunne være fristende at skære væk, jo i lovforslaget. faktisk også er nogle, som er vigtige rent retssikkerhedsmæssigt. Det er klart, at hvis man kommer fra et land, hvor der ikke er no- Det, der oprindelig har givet bekymringer angående persondata- gen problemer med, at man kommer til Danmark som turist, eller loven, er jo taget væk, så her er der ingen bekymringer tilbage. Det, hvad det kan være, skal der selvfølgelig ikke være de store forhin- der er tilbage, er så denne gruppe, der berøres af ændringerne om dringer. Men der er jo nogle lande, hvor det giver visse problemer. reglerne om visum på baggrund af sikkerhedsstillelse. Det fremgår, Vi læser også lovforslaget sådan, at der, når man afskaffer den øko- at der vil være en gruppe, som efter de gældende regler kan få visum nomiske garantiordning, er tale om en mindre stramning, og det kan mod sikkerhedsstillelse, som ikke kan få det fremover, og vi vil selv- jo sådan set være udmærket. De personer, som der er risiko for f.eks. følgelig stille nogle spørgsmål om det og spørge ind til, hvem det er, søger om asyl eller andet, afskæres dermed fra at komme ind i Dan- der berøres af det her, og specielt hvad det er for en gruppe, der mark eller fra på anden vis at søge ophold i Danmark på et visum og fremover tilsyneladende ikke vil kunne få et visum mod økonomisk fra dermed at bryde betingelserne for deres visum. garantistillelse. I forhold til at sammenligne en opholdstilladelse i et andet EU- Vi håber, vi kan få nogle mere præcise svar på, hvem det er, det land med et langtidsvisum i et andet EU-land, vil jeg sige, at det så- vedrører, og hvad konsekvenserne kan være. De spørgsmål vil vi dan set kan være meget fornuftigt. Vi synes dog, det er lidt mystisk, selvfølgelig stille under behandlingen af lovforslaget, men som det at man i Udlændingeservice er begyndt at administrere efter nogle af umiddelbart ser ud, har SF ikke problemer med at støtte lovforslaget, de her regler i lovforslaget, inden lovforslaget er blevet vedtaget. Jeg som det ligger her. har forstået, at man har gjort det af hensyn til nationale interesser, Kl. 10:12 som det hedder, fordi der er nogle forretningsfolk og andre fra andre lande, som er søgt ind i Danmark, og det har så gjort, at det, hvis ik- Første næstformand (Mogens Lykketoft): ke man havde administreret efter de her regler, som er vedtaget i Tak til ordføreren. Hr. Naser Khader som konservativ ordfører. EU-regi, ville have givet nogle problemer for Danmark. Vi vil godt Kl. 10:12 stille nogle spørgsmål til det, for umiddelbart virker det selvfølgelig lidt urimeligt, at man begynder at administrere efter nogle regler, (Ordfører) som ikke er vedtaget endnu. Naser Khader (KF): Jeg synes også, der kan være nogle problemer forbundet med, at Lovforslaget indeholder, som flere ordførere har nævnt, to elemen- man afskaffer tillægsansøgningsskemaet, det danske tillæg til ansøg- ter, som vi Konservative støtter. ningsskemaet til Schengenskemaet, for deri giver man tilladelse til, For det første er der tale om gennemførelse af en forordning, der at myndighederne kan søge forskellige oplysninger, fortrolige oplys- ændrer Schengenreglerne. Der er tale om en mindre ændring, der be- ninger, og som vi ser det i Dansk Folkeparti, kan afskaffelsen af det tyder, at en udlænding, der har ophold i et andet Schengenland på skema jo godt afskære myndighederne fra at få fingre i nogle oplys- baggrund af et langtidsvisum, har ret til at færdes inden for Schenge- ninger om udlændinge, som kan være relevante for behandlingen af nområdet på samme måde som en person med opholdstilladelse i et en visumansøgning. Der er det vigtigt, at vi ikke forringer myndig- Schengenland, og det synes vi er fornuftigt. hedernes mulighed for at søge i de forskellige registre osv. For det andet er der tale om en afskaffelse af garantiordning i vi- Jeg kan så forstå, at hvis man fra myndighedernes side mener, sumsager. Garantiordning i visumsager betyder, at det i visse tilfæl- der er behov for at søge i forskellige registre, kan man så bede ud- de er muligt at få visum til Danmark, mod at den herboende referen- lændinge om at give tilladelse til det, og hvis udlændingen så ikke ce stiller økonomisk sikkerhed for, at visumansøgeren overholder vi- giver den tilladelse, er det jo så noget, der kan tale imod, at man får sumbetingelserne. Det synes vi også er fornuftigt, og vi synes også, en visumansøgning til Danmark. det er fornuftigt, at man har fjernet den del, der er nævnt i hørings- Men det er nogle af de ting, som vi vil rejse i udvalgsbehandlin- svarene med hensyn til persondata. gen, og det er nogle af de ting, som vi forhåbentlig kan få nogle gode Så alt i alt synes vi faktisk, det er et fornuftigt lovforslag, som vi svar på fra ministeriet, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget. støtter. Kl. 10:10 Kl. 10:13

Første næstformand (Mogens Lykketoft): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Tak til ordføreren. Fru Meta Fuglsang som ordfører for SF. Tak til ordføreren. Fru Erika Lorentsen som radikal ordfører. Kl. 10:10 Kl. 10:14

(Ordfører) (Ordfører) Meta Fuglsang (SF): Erika Lorentsen (RV): Jeg behøver heller ikke at gennemgå faktadelene af det lovforslag, Da den radikale ordfører på området ikke kan være til stede, skal jeg der ligger her, og det er jo også et overskueligt forslag, der ligger gøre rede for Det Radikale Venstres holdning: foran os, som det ser ud nu. Vi går ind for det første element i L 18, som giver personer med Der er tale om konsekvenser af Schengensamarbejdet, og umid- et langtidsvisum de samme rettigheder, som de havde før den 5. april delbart ser de ændringer, der er her, fornuftige ud. Den del, der ve- i år. Vi er dog kritiske over for det andet element i lovforslaget, da drører den tekniske ændring angående status for visum og opholds- det jo vil udelukke nogle, som i dag vil kunne få visum, fra at få et tilladelse, er for mig at se uproblematisk. Det er nærmest en forbed- visum af hensyn til sagsbehandlingstiderne. Vi synes faktisk, det er ring, at man fører tilbage til det, der har været før. lidt svært at gennemskue forslagets andet element, så Det Radikale Lovforslaget giver nogle forenklinger; det kan man se af både be- Venstre vil gå kritisk spørgende og åbent ind i forhandlingerne. Kl. 10:15 mærkningerne og de høringssvar, der ligger. Selvfølgelig er det vel- komment, at der sker forbedringer, når de har karakter af en eller an- Første næstformand (Mogens Lykketoft): den form for afbureaukratisering, men det, man skal være opmærk- Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens som på, er selvfølgelig, om det, når der sker forenklinger eller afbu- ordfører. reaukratisering, giver anledning til problemer omkring retssikkerhed, 4 Fredag den 29. oktober 2010 (L 10)

Kl. 10:15 Det er sådan, jeg forstår det. Vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan for at bidrage med de oplysninger, vi har, men det er klart, at det (Ordfører) selvfølgelig er vanskeligt at sige, i hvilket omfang den har virket Johanne Schmidt-Nielsen (EL): præventivt. Først og fremmest er det naturligvis positivt, at regeringen har drop- Når fru Schmidt-Nielsen synes, at det er underligt, at man går til- pet den del af det oprindelige forslag, der åbnede op for, at man bage til den gamle ordning, må jeg sige, at dels er det en følge dels fremover ville kunne indhente og videregive personoplysninger uden af EU-reglerne, dels var det altså en særlig lempelse på særlige be- samtykke i visumsager og uden i øvrigt at have afgrænset, hvilke op- tingelser, som vi ikke fortsat finder hensigtsmæssigt. lysninger det kunne være. Som bl.a. Institut for Menneskerettigheder Så spurgte Dansk Folkeparti ved hr. Martin Henriksen om for- skriver i deres høringssvar, bør sådan en praksis naturligvis kun fin- skellige ting vedrørende videregivelse af oplysninger. Og det er rig- de sted, såfremt der er meget, meget stærke argumenter for det, og tigt forstået af hr. Martin Henriksen, at vi kan bede om samtykke. som instituttet også skriver, bør det i dansk ret ikke være et tilstræk- Hvis ikke man vil give det samtykke, kan det få det, man i fagspro- kelig tungtvejende argument, at det er mere besværligt at indhente get kalder processuel skadevirkning for sagens behandling. samtykke end at lade være. Det undrer mig lidt, at det element over- Men alt i alt vil jeg sige tak for debatten. Jeg er også glad for, at hovedet kom med i lovforslaget i første omgang, men som sagt er fru Schmidt-Nielsen gør opmærksom på, at vi altså har lyttet til det, det jo vældig positivt, at man lytter til kritik, og at man har droppet der står i høringssvarene. Vi lytter altid til det, der står i høringssva- den del af forslaget. rene, men det er ikke sikkert, at vi retter os efter det. Men det har vi I Enhedslisten støtter vi op om forslagets første del, nemlig at ud- så gjort denne gang, og fru Schmidt-Nielsen ved sikkert også, at jeg i lændinge, som har ophold i et andet Schengenland med baggrund i et mit tidligere liv som retsordfører har været meget optaget af loven langtidsvisum, skal kunne færdes frit på lige fod med personer, der om databeskyttelse, så sådan er det. har opholdstilladelse i et Schengenland. De øvrige spørgsmål falder meget godt i tråd med dem fra andre Forslagets anden del om, at man fjerner garantiordningen, er vi ordførere, så dem vil vi selvfølgelig grundigt svare på, når vi får de sådan lidt mere kritiske over for. Det er ikke, fordi vi synes, garanti- skriftlige spørgsmål. ordningen er en god idé – altså, det mener jeg sådan set bestemt ik- Kl. 10:20 ke; jeg synes, det er meget mystisk, at man har bedre adgang til vi- sum, hvis man tilfældigvis har en ven, der har 50.000 kr., end hvis Første næstformand (Mogens Lykketoft): man ikke har en ven, der har 50.000 kr. – så selve indholdet i den her Tak til ministeren. garantiordning synes vi det er vældig fint at fjerne, og vi er også me- Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- get positive over for intentionen om at gøre sagsbehandlingstiden så tet. kort som overhovedet muligt. Når vi så alligevel er kritiske over for afskaffelsen, skyldes det jo Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- det, som både Socialdemokraterne, De Radikale og SF også har og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det nævnt i de foregående ordførertaler, nemlig at afskaffelsen vil bety- som vedtaget. de, at en gruppe ansøgere fremover ikke vil have adgang til visum, Det er vedtaget. nemlig de ansøgere, hvor der i dag – og jeg citerer fra den skriftlige fremsættelse – »konkret er risiko for, at udlændingen vil søge om asyl, men hvor risikoen er så lille, at der i dag kan gives visum mod sikkerhedsstillelse«. Altså, helt ærligt, man skriver selv, at risikoen for, at de her men- nesker søger asyl, er så lille, at man i dag giver visum mod en øko- Det næste punkt på dagsordenen er: nomisk sikkerhedsstillelse. Man skriver samtidig i afsnit 3.3.1 i be- 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 10: mærkningerne til lovforslaget – og jeg citerer – at »Udlændingeser- Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. vice har endvidere oplyst, at det erfaringsmæssigt er et lille antal (Præcisering af bemyndigelsesbestemmelse om udbetaling af ka- sager, hvor der sker inddrivelse på baggrund af, at visumindehaveren pitaler). indgiver en ansøgning om asyl i Danmark eller et andet Schengen- Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech). land.« (Fremsættelse 06.10.2010). Kl. 10:20 Når nu vi har de to oplysninger, er spørgsmålet jo: Hvorfor så la- ve den her stramning? Altså, hvad skal den til for? Hvad er formålet med det? Forhandling Vi vil se nærmere på den her del af forslaget, og vi vil meget ge- rne have lidt mere konkrete oplysninger om, hvor mange personer Første næstformand (Mogens Lykketoft): det drejer sig om. Og jeg kunne vældig godt tænke mig at høre mini- Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Arne Hedegaard som ordfører for sterens svar på, hvorfor man vælger at indføre den her stramning i et Venstre. ellers vældig fornuftigt forslag. Kl. 10:21 Kl. 10:18 (Ordfører) Første næstformand (Mogens Lykketoft): Jens Arne Hedegaard (V): Tak til ordføreren. Så er det integrationsministeren. Det lovforslag, som Folketinget nu skal arbejde med, er en konse- Kl. 10:18 kvens af, at der ved vedtagelsen af lov om folkekirkens økonomi, som trådte i kraft den 1. januar i år, opstod en utilsigtet fejl, som, Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech): hvis den ikke bliver rettet, vil betyde, at der ikke vil være hjemmel Jeg takker for debatten. Der er jo næsten et mønster i de spørgsmål, til, at gravstedskapitaler, som er indbetalt til stiftsmidlerne før den 1. der er blevet stillet, nemlig at man gerne vil vide, hvordan den ga- januar 2007, kan blive udbetalt til de lokale kasser. rantiordning har fungeret, hvor mange som har draget, skal vi sige nytte af den, og hvor mange gange det er kommet til en udbetaling. Fredag den 29. oktober 2010 (L 21) 5

Gravstedskapitalerne udbetales, når de hjemfalder. Og hvis Fol- aftaler bliver hovedstolen først udbetalt, når vedligeholdelsesaftalen ketinget vedtager loven inden jul, vil der kunne finde udbetaling sted er udløbet. Denne omlægning vil alt andet lige betyde en reduktion den 31. december i år, hvorved den utilsigtede virkning for menig- af gravstedskapitalerne med cirka en tredjedel, når den er fuldt im- hedsrådene ophæves. plementeret, men på grund af væksten af de nye aftaler forventes Lovforslaget har været i høring hos de relevante parter, og samt- gravstedskapitalerne uanset omlægningen fortsat at vokse i de kom- lige høringssvar har været positive. Jeg skal på Venstres vegne anbe- mende år. Der vil således være rigeligt med midler til at dække låne- fale lovforslaget til godkendelse og i øvrigt sige, at jeg faktisk føler, behovet, så hvis fejlen rettes nu ved ændringer i økonomiloven, vil at ministeriet har udvist rettidig omhu ved at komme med forslaget vi inden jul kunne udstede en ny bekendtgørelse, og der kan ske ud- nu. betaling af gravstedskapitaler, der hjemfalder i december 2010. Kl. 10:22 Vi ophæver således den utilsigtede virkning på menighedsråde- nes økonomi og giver hjemmel til, at kirkeministeren igen kan fast- Første næstformand (Mogens Lykketoft): sætte regler om udbetaling af gravstedskapitaler. Men her skulle man Tak til ordføreren. Fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfø- måske lige som nævnt i høringssvarene tænke over, om der skal be- rer. tales moms af gravstedskapitaler. Det er en slags handel med bygge- Kl. 10:22 grunde, og de er ved at blive rigtig dyre, dem på kirkegårdene. Men økonomien er i orden, og vi får en administrativ forenkling. De Kon- (Ordfører) servative vil derfor støtte forslaget. Karen J. Klint (S): Kl. 10:25 Jeg kan lige følge tråden op og i øvrigt også lige sige velkommen til Venstres ordfører her i salen. Hvis jeg nu skal følge tråden op, havde Første næstformand (Mogens Lykketoft): det været udtryk for mere rettidig omhu, hvis der ikke havde været Tak til ordføreren. Kirkeministeren. fejl i loven, for det er jo ren fejlretning, vi laver her, og derfor støtter Kl. 10:25 vi det også. Jeg skal også hilse fra Det Radikale Venstre, SF og En- hedslisten og sige, at alle tre partier går ind for, at vi retter en utilsig- Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech): tet fejl i en lov. Jeg siger tak for de venlige ord. Vi er jo vel vidende om, at vi har Kl. 10:22 begået en fejl, som vi også heldigvis selv har fundet, for ellers kunne det jo godt være, at tingene havde taget længere tid. Men det var nu Første næstformand (Mogens Lykketoft): min første ordre i de to ministerier, da jeg blev minister, jeg sendte Tak til ordføreren – alle fire ordførere, vil jeg så sige. Hr. Søren Kra- en seddel rundt: Vi indrømmer fejl. Derfor har jeg også for nogle rup som ordfører for Dansk Folkeparti. måneder siden til Kirkeudvalget sendt en skrivelse om det og også Kl. 10:23 inden mundtligt orienteret et par ordførere om, at det ville komme, så man var orienteret, og jeg takker for forståelsen. Det er teknisk (Ordfører) lidt indviklet, der har været forskellige tidsrum og overgangsbestem- Søren Krarup (DF): melser, og det er derfor blevet vanskeligt. Vi har så fået en ny kon- Lad mig blot sige ligeud, at dette jo er en bagatel, som ikke bør tage torchef, som er meget dygtig, og som fandt fejlen. Jeg har så spurgt, mange minutter af Folketingets tid. Der er tale om, at Kirkeministe- om hun er så dygtig, at hun kan finde andre fejl i huset, men det har riet retter en fejl, som Kirkeministeriet selv har begået, og fejlen bli- hun heldigvis ikke fundet. Men jeg takker for, at vi hurtigt kan få det ver heldigvis rettet så betids, at menighedsrådene ikke kommer til at her igennem og få det vedtaget, inden det bliver aktuelt, at det skal i lide under den. Vi behøver ikke at uddybe, at det handler om de så- brug. kaldte gravstedskapitaler, og disse gravstedskapitaler har henhørt un- Så vil jeg i forbindelse med moms til den konservative ordfører der menighedsrådenes myndighed, således at kirkeskatten kunne sige, at det jo er en gammel sag, og hvor jeg jo kan svare, at det ikke sættes ned. Ved en fejl for et lille års tid siden blev det forhindret, at er mig, men min kollega. Jeg tror, at det indtil flere gange har været menighedsrådene kunne disponere over gravstedskapitalen, og det er prøvet at få momsfritagelse. Nu ser jeg, at formanden som tidligere som sagt den fejl, som denne lov retter. skatteminister ser interesseret ud. Det tror jeg altså ikke at der er no- Tillykke med det. Vi gratulerer kirkeministeren og tillige de me- get at gøre ved. Men hvis man stiller spørgsmål i udvalget, vil jeg nighedsråd, som også for fremtiden får lov at disponere over de pen- selvfølgelig bede skatteministeren om et svar. Dog vil jeg så henstil- ge, som indbetales for grave og gravpasning i deres egne sogne. le, at vi kan skrive betænkning, inden svaret fra skatteministeren Kl. 10:23 kommer, for det vedrører ikke det her lovforslag. Kl. 10:27 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Tak til ordføreren. Hr. Jørgen S. Lundsgaard som konservativ ordfø- Første næstformand (Mogens Lykketoft): rer. Tak til kirkeministeren. Kl. 10:24 Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- tet. (Ordfører) Jørgen S. Lundsgaard (KF): Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen Baggrunden for lovforslaget er noget så sjældent som en utilsigtet gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. fejl. Fejlen betyder, at der ikke er hjemmel til, at gravstedkapitaler Det er vedtaget. indbetalt til stiftsmidler kan udbetales til de lokale kasser. Der har historisk været et ønske om at maksimere omfanget af stiftsmidler for at sikre tilstrækkelige midler til udlån, men som følge af stærk vækst af gravstedskapitaler i de seneste årtier er dette ikke længere et problem. Fra 2007 blev kapitaler af nye vedligeholdelsesaftaler udbetalt ef- ter et serieprincip over vedligeholdelsesaftalens løbetid. For tidligere 6 Fredag den 29. oktober 2010 (L 21)

Det næste punkt på dagsordenen er: ter. Vi ser det som et nødvendigt forslag på den korte bane i bestræ- 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 21: belserne på at nedbringe udslippet af drivhusgasser, men med Kli- Forslag til lov om ændring af lov om bæredygtige biobrændstof- makommissionens rapport i frisk hukommelse og den store opbak- fer. (Pligt for importører eller producenter af benzin, gas eller ning, som vi fornemmer fra alle partier om et fossilfrit Danmark in- dieselolie til reduktion af drivhusgasser fra transport m.v.). den 2050, helst før, er det et lovforslag, som vi ikke skal tærske sær- Af klima- og energiministeren (Lykke Friis). lig meget langhalm på. Lovforslaget vil forhåbentlig ikke have sin (Fremsættelse 06.10.2010). gang på jorden i særlig lang tid i et fossilfrit Danmark – og også ge- Kl. 10:28 rne EU. I høringsfasen er der flere af høringsparterne, der er kommet med gode og meget konstruktive høringssvar. NOA samt Landbrug & Fø- Forhandling devarer har samme bekymring over, at biobrændsler vil fortrænge produktionen af fødevarer og foder. NOA kritiserer i forlængelse af Første næstformand (Mogens Lykketoft): det lovforslaget for ikke at tage tilstrækkelig højde for den eventuel- Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Kirk som ordfører for Venstre. le øgning i udledningen af drivhusgasser, som indirekte ændringer i Kl. 10:28 arealanvendelsen kan medføre. Energistyrelsens svar på det er, at det fremgår af brændstofkvalitetsdirektivet, der ligger til grund for det (Ordfører) hele her, og direktivet om vedvarende energi, at Kommissionen skal Jens Kirk (V): udarbejde en rapport, der vurderer indvirkningen af de indirekte æn- De to lovforslag på energiområdet, vi skal behandle i dag, L 21 og L dringer i arealanvendelsen, og hvordan udledningerne kan minime- 22, drejer sig om, hvordan vi i Danmark mindsker CO -udledningen 2 res. Den rapport skal forelægges for Europa-Parlamentet og Rådet og kommer til at bruge en mindre mængde fossile brændstoffer. Det senest den 31. december 2010. Vi ville selvfølgelig have haft et bed- er en plan, man har i regeringen og i Venstre. re udgangspunkt for behandlingen af L 21, såfremt vi havde haft re- Konkret er hovedformålet med det lovforslag, vi nu behandler, at sultatet af den rapport, og det havde været til rådighed nu. reducere de vugge til grav-emissioner af drivhusgasser, der foran- Også Rigsrevisionen er kommet med et høringssvar, der umid- lediges af virksomheder, der importerer eller producerer benzin, die- delbart kan virke som lidt ordkløveri. De gør sig nogle overvejelser sel eller gas til transport. Dette formål er udledt af det faktum, at over udtrykket vugge til grav-emissioner og vugge til grav-udled- brændstoffer til vejtransport i dag står for op imod 20 pct. af driv- ning og anfører, at det kan være et upræcist begreb i den her sam- husgasudledningen i Danmark og i EU som helhed. menhæng, og foreslår, at man bruger ordet total i stedet for. I Social- Lovforslaget fastsætter en forpligtelse for virksomheder til at re- demokratiet har vi selvfølgelig stor respekt for Rigsrevisionen, og vi ducere deres vugge til grav-emissioner af drivhusgasser med 6 pct. synes faktisk, at de i den her sag har en meget vigtig pointe, for hvad fra 2010 til 2020. Procentsatsen på de 6 pct. kan forhøjes til 10 pct., er vugge til grav-princippet egentlig? Det er et ret nyt begreb, som i men det skal først være forelagt Europa-Kommissionen i en rapport. sådan en idealverden dækker over, at et produkt produceres, benyttes Reduktionen af vugge til grav-emissioner af drivhusgasser kan ifølge til sit formål og så til slut indgår i produktionen af nye produkter lovforslaget ske på flere måder. Det kan ske som en reduktion i selve uden forurening af nogen art. At anvende det begreb i forhold til fos- produktionsprocessen, ligesom der kan ske en ændring i produkt- sile brændstoffer er nok lidt fortænkt; måske vi indtil andenbehand- sammensætningen, herunder at der anvendes olie, hvortil der er lingen skulle overveje, om vi skulle følge Rigsrevisionen og ændre brugt mindre energi i indvindingen. Det forventes dog, at størstede- det til »total« i stedet for. len af reduktionen vil ske ved anvendelse af biobrændstoffer i trans- Den samlede konklusion er, at vi er positive over for det, så lad portsektoren. os komme i gang og komme videre med forslaget og så hurtigst mu- Hvis virksomhederne vælger at lade deres reduktion finde sted ligt få taget fat på det, som kan gøre den her lov helt overflødig, ved anvendelsen af biobrændstoffer, skal disse biobrændstoffer være nemlig et fossilfrit Danmark. Tak. bæredygtige. Der er i EU-direktivet fastsat kriterier til biobrændstof- Kl. 10:34 fers bæredygtighed. Disse kriterier er allerede implementeret i Ener- gistyrelsen. Biobrændstoffer er således et centralt element i opfyldel- Første næstformand (Mogens Lykketoft): sen af forpligtelsen i lovforslaget. Tak til ordføreren. Hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folke- Lovforslaget må forventes at nedsætte Danmarks udslip af CO2 parti. og derved hjælpe til at opfylde den danske målsætning om CO2-ned- Kl. 10:34 bringelser. Det kan til slut nævnes, at direktivet er et totalharmonise- ringsdirektiv, hvorfor Danmark ikke kan fravige direktivets bestem- (Ordfører) melser. Per Dalgaard (DF): Med disse ord kan Venstre tilslutte sig det samlede lovforslag. Der er heller ingen grund til, at jeg begynder at referere de tekniske Kl. 10:31 forhold omkring det her forslag, L 21, og vugge til grav-reduktion af CO2. Sådan som jeg ser det, handler det om, at man nu vil have Første næstformand (Mogens Lykketoft): transportsektoren med ind under den hat, at virksomheder og alt mu- Tak til ordføreren. Hr. Per Husted som socialdemokratisk ordfører. ligt andet skal reducere CO2-udslippet for på den måde at skabe et Kl. 10:31 bedre klima. Her handler det faktisk om alle køretøjer, sådan som jeg kan læse (Ordfører) forslaget, både biler, lastbiler, varevogne, traktorer, landbrugsmaski- Per Husted (S): ner, skovmaskiner, toge og fartøjer, der sejler på floder – selv om vi Venstres ordfører, hr. Jens Kirk, har på udmærket vis gennemgået ikke har forfærdelig mange floder herhjemme. Det enkelte medlems- den tekniske del af lovforslaget, hvorfor jeg vil gå direkte til vores land udpeger så de producenter og leverandører af brændsler, ben- indstilling. zin, diesel, gasser osv., som skal reducere CO2-udslippet med de 6 Man kan jo sige, at lovforslaget gennemføres som en del af EU's pct., som forslaget her foreskriver. Det skal alt sammen på årlig ba- brændstofkvalitetsdirektiv, hvorfor det egentlig er en bunden opga- sis indberettes til Klima- og Energiministeriet. ve, vi er på her. Så lad mig slå fast, at det er et forslag, som vi støt- Fredag den 29. oktober 2010 (L 21) 7

Det er også nævnt, at forslaget jo er et direktiv fra EU, som vi, Noget af det her kunne vi jo tage ved at have mere el i vores uanset om vi synes, det er godt eller ej, skal implementere, og det må transportsektor, vi kunne også bruge mere gas i vores transportsek- vi jo se på om vi så kan gøre. tor, for gas er væsentlig mindre CO2-belastende end benzin og die- Det er også nævnt af den tidligere ordfører, at udledningen af sel, og det egner sig i hvert fald i første omgang godt til de tungere drivhusgasser fra vejtransport i EU udgør 20 pct. af den totale driv- køretøjer, fordi man ikke behøver at have så finmasket et distributi- husgasemission i EU, og som man bruger informationen, kan jeg si- onsnet, også fordi almindelig såkaldt naturgas hen ad vejen kan er- ge, at EU totalt set, set i verdensperspektiv, udleder 14 pct. CO2 eller stattes af biogas. drivhusgasser. For at reducere det vil man altså f.eks. putte bioæta- Det hænger jo i en vis udstrækning sammen med det forslag, vi nol i brændstofferne, og det finder Dansk Folkeparti er en ganske behandlede sidste år om at indfase 5,75 pct. biobrændstoffer i benzin udmærket idé. og diesel, og dengang aftalte vi, at den daværende klima- og energi- Vi bekymrer os også meget om, når man laver lovforslag, at det minister skulle forhandle med oliebranchen om reelt at holde de dår- ikke skal skade danske arbejdspladser, og derfor vil vi spørge mini- lige produkter ude gennem en frivillig aftale. Vi fik i hvert fald at steren, om ikke det er muligt, at den bioætanol, der skal puttes i vide, at vi ikke kunne gøre det lovgivningsmæssigt, fordi det var et brændstofferne, kan/skal være andengenerationsætanol, således at vi totalt harmoniseringsdirektiv, og derfor så vi kun den mulighed, at ikke får det problem, som den socialdemokratiske ordfører nævnte, man på frivillighedens bane kunne holde de dårligste ude. Og der vil nemlig, at det så er fødevarer, man putter i og producerer bioætanol jeg gerne have ministeren til at svare på, hvor langt vi egentlig er nå- ud fra. Det synes vi bestemt også er en dårlig idé, men det er jo be- et med den aftale, og om den er ved at blive gennemført. kendt, at andengenerationsbioætanol er baseret på affald, og det fin- Det, vi vil koncentrere os om i det videre udvalgsarbejde, er bæ- der vi er en god idé. Så udnytter man også affaldet, og det er noget redygtighedskriterierne for biobrændstoffer – det er den måde, hvor- af det, som vi faktisk er gode til her i landet. Så jeg vil spørge, om på man udregner CO2-emissionerne fra vugge til grav; det er at ikke det kan være en mulighed, at det er den type bioætanol, vi put- fremme andre VE-brændsler som el og gas, som jeg har peget på ter brændstoffet. her; det er også mulighederne for at gå videre, end direktivet forplig- Der er også nævnt i forslaget og i øvrigt i skrivelse fra Energisty- ter landene til at gå, og det er, hvordan forslaget eller andre tiltag relsen, at man ikke helt er klar over provenutabets størrelse, når ben- kan lægge et stærkere pres på bilproducenterne. For som sagt er det zinpriser, dieselpriser stiger, hvilket de vil gøre i forbindelse med det en stigende del af vores CO2-udslip, der rent faktisk kommer fra her. Så kan det være, at folk kører lidt mindre, og det giver så et pro- transportsektoren. venutab i statskassen. Derfor synes vi, at det, der er nævnt i forslaget Kl. 10:42 og i kommentarerne, måske er en idé i forbindelse med det, når man ikke helt ved, om vores naboland Tyskland vil lave samme model, Første næstformand (Mogens Lykketoft): som vi gør, og derved undgår vi, at hr. og fru Danmark kører til Hr. Jens Kirk for en kort bemærkning. Tyskland og tanker benzin og diesel på deres biler. Det vil jo heller Kl. 10:42 ikke være så godt, og det vil jo så også medføre, at provenuet fra den tankfuld benzin ikke tilfalder den danske statskasse, og det er jo Jens Kirk (V): selvfølgelig alt andet lige noget skidt. Nu er jeg ikke så hurtigtopfattende som SF's ordfører, men SF's ord- Så vi vil konstruktivt gå ind i udvalgsarbejdet og lytte til de svar, fører snakker om et loft. Er det et loft for, hvor meget vi må køre her som ministeren kan frembringe. i landet, eller er det et loft for, hvad hver bil må udlede, eller hvad er Kl. 10:38 det for et loft? Vi har snakket om fra vugge til grav, det har vi sådan set fået klarlagt her i salen i dag … [Lydudfald]. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Kl. 10:42 Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som SF's ordfører. Kl. 10:38 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Ordføreren. (Ordfører) Kl. 10:42 Anne Grete Holmsgaard (SF): Tak. Det, vi behandler nu, er jo en implementering af brændstofdi- Anne Grete Holmsgaard (SF): rektivet i EU, og det, jeg synes der kan siges om det her meget kom- Altså, nu giver jeg ikke karakter til hr. Jens Kirk for, hvem der er plekse område, er, at sådan som forslaget er skruet sammen, går man hurtigst opfattende her. efter at få reduceret CO2-emissionerne pr. energienhed, men der er Med et loft mener jeg, at det er nødvendigt for os at sætte et loft ikke noget egentligt loft. Man skal ikke tro, at det her fører til, at for, hvor meget CO2 der må komme ud fra vores transportsektor. man har en rimelig chance for at opleve, at det samlede CO2-udslip For det, der sker i øjeblikket, er jo, at vi kæmper med lidt forskellige fra transportsektoren, der jo stiger år for år, kommer ned, og derfor ambitionsniveauer med hensyn til at få vores CO2-udslip ned, men ville det faktisk være interessant at diskutere, om vi ikke kunne fast- hovedindsatsen er på energisektoren. Men vi kan jo se på statistik- sætte et loft. kerne, at meget af det, vi laver på energisektorens område, i virkelig- Forslaget går også ud på, at man satser på en 6-procents-redukti- heden bliver udhulet af, at udslippet fra vores transportsektor stiger. on i 2020 med mulighed for at gå op til en 10-procents-reduktion, Så det at få et loft på det, det at få et klart mål for, hvor vi vil hen, men under de vilkår, som jeg nævnte før, og så vidt vi kan læse i det er nødvendigt, og så må vi jo diskutere virkemidlerne: Hvor meget her forslag, er det sådan, at man faktisk har mulighed for at tage en kan vi reducere det her, ved at vi f.eks. laver en stærkere afgiftsdiffe- stor del af den her reduktion gennem brugen af biobrændstoffer som rentiering, der motiverer folk til at køre i biler, der kører længere på drivmidler til bilerne. Og der ved vi jo efterhånden alle sammen, at literen og har lavere udslip? Hvor meget kan vi gøre for hurtigere at der er meget forskel på kvaliteten af dem set i et miljømæssigt per- få indfaset elbiler? Hvor meget kan vi gøre for at få noget mere gas spektiv; der er nogle, der er dårlige, og desværre har vi for dårlige ind i vores transportsektor i stedet for benzin og dieselolie? regler til, hvad vi helt kan holde ude i EU, og der er nogle, der er Hvordan bruger vi alle de andre virkemidler, vi jo har diskuteret i bedre. Så jeg synes, man skal operere med det, man kunne kalde en årevis? I hvilken cocktail bruger vi dem for at få det her udslip ned? dobbelt strategi. For jeg tror da, at vi er enige om – det håber jeg da at vi er enige om 8 Fredag den 29. oktober 2010 (L 21)

– at der er et problem med, at transportsektoren slipper mere og me- Kl. 10:46 re CO2 ud i atmosfæren. Kl. 10:44 Anne Grete Holmsgaard (SF): Nej, det er faktisk ikke rigtigt, for det her handler om, at der skal væ- Første næstformand (Mogens Lykketoft): re mange bidrag, som gør, at vi rent faktisk kan knække den udslip- Hr. Jens Kirk. kurve, som vi har. Kl. 10:44 Jeg ved ikke, om hr. Per Dalgaard mener, det er ligegyldigt at knække den udslipkurve, men jeg har sådan set en fornemmelse af, Jens Kirk (V): at det meste af resten af Folketinget er optaget af det med lidt for- Vi er fuldstændig enige i det ... [Lydudfald] … Men jeg vil godt si- skellige ambitionsniveauer. Det betyder rigtig meget, og lad mig ba- ge, at vi også skal huske, der er konkurrence … [Lydudfald]. Vi har re prøve igen at bruge eksemplet med gas i de tunge køretøjer. Der også fået at vide, at det kun er 13-14 pct. af det totale CO2-udslip, ville være vundet rigtig meget på europæisk plan, hvis vi var med til der kommer fra Europa. Vi kan ikke bare tænke Danmark som en lil- at gøre det til en midlertidig delløsning, og vi så efterhånden kunne le planet for sig selv, vi skal sådan set have hele EU med, og derfor bruge mere biogas i vores transportsektor. Det er det samme med el- kan vi sige, at når lovforslaget her også er EU-stof, skal vi lægge biler, det samme med at fremme biler, der kører meget længere på pres på hele EU for at få det her gennemført; så er jeg fuldstændig literen, end de gør nu. enig. Efter min mening er det en fælde, hvis man siger: Jamen det her Kl. 10:44 jo bare 2 pct., så det skal vi ikke gøre noget ved. Det er en fælde, fordi der ikke findes en eneste enkelt snuptagsløsning her. Man er Første næstformand (Mogens Lykketoft): nødt til at bruge mange virkemidler, og man kan tage det ud fra man- Ordføreren. ge vinkler. Kl. 10:44 Jeg troede sådan set, at hr. Per Dalgaard og hans parti var stærkt optaget af, at vi er lidt for afhængige af olie, for olie kommer jo pri- Anne Grete Holmsgaard (SF): mært fra Mellemøsten og fra en række andre lande, som jeg i hvert Det fungerer jo ofte som en faldgrube, hvis man siger: Jamen EU's fald ved hr. Per Dalgaard ikke bryder sig om, og som jeg betragter andel af det samlede globale udslip er ikke ret stort. For så tænker som stærkt ustabile leverandører. Så hvis man ikke vil ind i en fælde, man, at vi ikke behøver at gøre så meget. Men det er jo sådan set os, hvor man fortsat er helt afhængig af olie og er afhængig af nogle der frem for nogen har mulighederne for at vise vejen for, hvordan priser, som kommer til at køre opad, er man altså nødt til at omstille. man kan ændre det her, som vi skal have hele verden med til at æn- Kl. 10:48 dre. Det er derfor, jeg mener, det er vigtigt, at vi også snakker om et Første næstformand (Mogens Lykketoft): loft. For hvis man sætter sig et mål – det mener jeg da også at rege- Hr. Per Dalgaard. ringen selv har agiteret for mange gange – går man jo i gang med at Kl. 10:48 se på, hvordan man rent faktisk kan realisere det mål og også inspi- rere andre til at gøre det. Per Dalgaard (DF): Lad os tage sådan noget som gas i de tunge køretøjer. Det bruger Vi er selvfølgelig alle sammen meget interesserede i at gøre klimaet man jo rent faktisk i Tyskland, det bruger man i Sverige, det bruger bedre og gøre forholdene for det danske samfund bedre; det er klart. man i Italien. Der er jo faktisk mulighed for at komme et stykke ad Men det her med, at vi skal knække en kurve ved reduktion af udled- vejen på den her måde, så hvorfor skulle vi ikke bruge det? Faldgru- ningen fra transportsektoren, kan man selvfølgelig have forskellige ben i det her er jo, at vi ligesom siger, at det her klarer vi bare ved holdninger til. Jeg er enig med fru Anne Grete Holmsgaard og un- nogle biobrændstoffer, for herhjemme tæller de hundrede procent drer mig egentlig også over, hvorfor de store biler og busser ikke kø- VE, vedvarende energi, men vi ved jo alle sammen, at med den må- rer på gas herhjemme. Faktisk ved jeg egentlig ikke hvorfor, men de, de er produceret på, er miljøgevinsten faktisk tvivlsom for langt der er måske en eller anden historisk udvikling, der kan fortælle no- de flestes vedkommende. Det tæller bare på nogle andre landes regn- get om det. skaber. Så kan jeg sige, at det jo ikke handler om, at det er ligegyldighed, Kl. 10:45 der breder sig i forbindelse med at sørge for at gøre klimaet bedre. Det er igen propositionerne, jeg sådan set efterlyser, og indsatsens Første næstformand (Mogens Lykketoft): størrelse i forhold til det, der kommer ud af den. Vi har jo et sam- Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning. fund, hvor vi lever af erhvervslivet, og det kan altså ikke nytte noget, Kl. 10:45 at vi giver erhvervslivet så store omkostninger, at det flytter til ud- landet. Så hjælper det jo ingenting for danskerne, vel? Per Dalgaard (DF): Kl. 10:49 Tak. I et af høringssvarene, det fra Dansk Erhverv, står der f.eks., at man skal holde sig proportionerne for øje, når man taler om sådan Første næstformand (Mogens Lykketoft): nogle ting som her. De skriver, at indsatsen skal stå mål med virk- Ordføreren. ningerne, og jeg er sikker på, at fru Anne Grete Holmsgaard ved, Kl. 10:49 hvad jeg vil tale om, nemlig den minimale drivhusgasudledning, som Danmark præsterer. Når vi nu kæmper for, at transportindustri- Anne Grete Holmsgaard (SF): en også skal reducere deres udledning med sådan en mængde, så er Jeg tror altså ikke, der er tid til, at vi tager den store ideologiske de- det jo noget, der ikke rigtig batter for klimaets velbefindende. Er det bat over korte bemærkninger, men jeg vil bare sige, at hvis hr. Per ikke rigtigt? Dalgaard også er optaget af at få noget mere gas i stedet for diesel Kl. 10:46 ind i den tunge trafik, så er der dog noget, vi måske kan lave sam- men, og jeg vil da godt prøve at svare på, hvorfor det ikke er sket. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Jamen det er ikke sket, fordi der ikke har været politisk opmærksom- Ordføreren. hed om det. Fredag den 29. oktober 2010 (L 21) 9

Kl. 10:49 Kl. 10:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft): Per Husted (S): Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen S. Lundsgaard som konserva- Nu rettede den konservative ordfører en misforståelse, og så vil jeg tiv ordfører. rette en anden misforståelse vedrørende mit indlæg. Der blev nævnt Kl. 10:49 en bekymring om, at biobrændstoffer vil fortrænge produktionen af fødevarer og foder, men det var en bekymring fra høringssvarene, (Ordfører) som NOAH og Landbrug & Fødevarer har udtrykt, jeg nævnte. Og Jørgen S. Lundsgaard (KF): der synes jeg da, at det er ret vigtigt, at vi lytter til de høringssvar, Direktivet skal bl.a. ses i lyset af, at fossile brændstoffer til vejtrans- der er, og undersøger det ordentligt. Vi er jo ikke eksperter herinde, port står for 27 pct. af drivhusgasemissionen i EU, og den er stigen- så jeg synes, det er ret vigtigt, at vi tager de her høringssvar alvor- de. Lovforslaget giver derfor god mening ved at sørge for, at trans- ligt. Er den konservative ordfører ikke enig i det? portsektoren reducerer dens vugge til grav-emissioner – jeg kan ikke Kl. 10:53 fordrage det ord, for det er ret ukorrekt, det hedder well to wheel, kilde til hjul, og det er ret definitivt – af drivhusgasser med ca. 6 pct. Første næstformand (Mogens Lykketoft): til 2020. Ordføreren. Brændstofdirektivet skal være gennemført i Danmark senest den Kl. 10:54 31. december i år og ligger derfor i fint i tråd med Klimakommissio- nens anbefalinger og også med De Konservatives holdninger til, Jørgen S. Lundsgaard (KF): hvordan man og hvornår man gennemfører nødvendige energirefor- Jeg er helt enig, men jeg vil blot påpege, at vi også har muligheden mer. for at lave biobrændstof både på basis af ting, som er fødevarer, og Vi skal i Danmark udnytte det til at udvikle nye grønne energi- på basis af ting, som ikke er fødevarer, men som er affald. Vi kan teknologier og skabe nye danske, grønne arbejdspladser. Hvordan? muligvis endda afhjælpe en del af landbrugets forureningsproblem Ved i stor udstrækning at substituere fossile brændstoffer med bio- med gylle ved at lave det til biogas. brændstoffer, der er udviklet og produceret i Danmark. Biobrænd- Kl. 10:54 stoffer skal være en del af vejen mod det fossilt uafhængige samfund og en ny dansk energiproduktion. Der vil jeg lige fortælle, at hr. Per Første næstformand (Mogens Lykketoft): Husted og hr. Per Dalgaard – han er måske lige gået – har misforstå- Hr. Per Husted. Kl. 10:54 et nogle ting, fordi det her er altså ikke fødevarer, man substituerer for energi. For man kan lave bioætanol, og man kan lave biogas af Per Husted (S): noget, der indeholder cellulose, og cellulose er altså pap og papir og Det er korrekt, men vi sidder jo samtidig og venter på den rapport, træ og den slags. Og årsagen til, at busserne med biogas ikke er som Europa-Parlamentet og Rådet vil fremlægge senest den 31. de- kommet nu, er, at de faktisk er for dyre. cember, som netop omhandler det her, så jeg synes egentlig, det er Hvem skal administrere det? Det skal olieselskaberne ved at øge nogle voldsomme konklusioner, der bliver draget her, inden vi har tilblanding af biobrændstoffer til olie og benzin. Det foreslås derfor, set resultatet af det. Er den konservative ordfører enig i det? at olieselskaberne forpligtes til at reducere de 6 pct. well to wheel- Kl. 10:54 emmissioner af drivhusgasser ved anvendelse af biobrændstoffer. Men ministeren kan fastsætte mellemliggende mål på henholdsvis 2 Første næstformand (Mogens Lykketoft): og 4 pct. på vej mod de 6 pct., og procentsatsen på de 6 pct. kan Ordføreren. eventuelt forhøjes til 10 pct. Det kan være en god idé, hvis vi vil væ- Kl. 10:54 re lidt fremme i skoene i forbindelse med den her industri. Dette vil dog først kunne ske, efter at Kommissionen har forelagt en rapport Jørgen S. Lundsgaard (KF): for Europa-Parlamentets råd. Det er nogle voldsomme konklusioner, men det er så dejligt, når Men en grønnere transportsektor er ikke gratis, det må vi erken- man kan tale om noget, der ikke er politik, men er fakta. de. Lovforslaget vil have omkostninger, som er svære at vurdere, da Kl. 10:54 de afhænger af en fremtidig udvikling i prisen på både fossile brændstoffer og biobrændstoffer. Men begge dele vil stige i fremti- Første næstformand (Mogens Lykketoft): den, det er i hvert fald sikkert. O.k., tak til ordføreren. Fru Margrethe Vestager som radikal ordfø- Tilblanding af biobrændstoffer er i dag den eneste metode til i rer. stor skala at reducere transportens udledning af drivhusgasser. Vi Kl. 10:55 snakker alle sammen om elbiler, vi taler om brændselscellebiler osv., men de er her altså ikke lige nu. De kommer forhåbentlig og kan (Ordfører) muligvis afløse en stor del af forbruget af vores biobrændstof. Hvis Margrethe Vestager (RV): dansk teknologi og erhvervsliv kan få udbytte af udvikling og pro- Man skulle jo tro på regeringsordførernes taler, at regeringen havde duktion af de nye biobrændstoffer, kan det være, at vi vinder på gyn- en klimapolitik og en egentlig plan for, hvordan Danmark bliver fri gerne, hvad vi taber på karrusellerne. De Konservative kan derfor for energi produceret på kul, olie og gas inden 2050. Sådan er det jo støtte forslaget. som bekendt ikke. Vi har jo ventet længe, og jeg kan høre, at læ- Kl. 10:53 ringskurven er ret stejl, for regeringsordførerne har aflært sig at sige: Vi må jo vente på Klimakommissionen. Det siger man ikke mere, Første næstformand (Mogens Lykketoft): for Klimakommissionen er jo kommet med sin rapport, og efter at Ønsker hr. Per Husted en kort bemærkning? Jeg skal minde om, at have arbejdet grundigt og omhyggeligt med området må regeringen man skal trykke på skærmen i det nye system. nu bruge endnu nogle måneder på at gøre sin egen holdning op. Så da jeg læste det her lovforslag, tænkte jeg: Hvad skulle vi dog gøre uden EU? Havde det ikke været for EU, havde vi slet ikke være her i dag. Så havde der slet ikke været noget på dagsordenen. Så 10 Fredag den 29. oktober 2010 (L 21) havde vi kun haft regeringens noget flyvske ønsker, Klimakommis- i fuld overensstemmelse med en række af de andre aktører, der har sionens konkrete forslag og den insisterende opposition, som jo for overvejet det her. Det gælder ingeniørerne, det gælder Greenpeace, meget længe siden har gjort sin stilling klar. det gælder 92-gruppen – en lang række forskellige mennesker, som Jeg er meget positiv over for forslaget, om end man kunne have har samlet sig sammen for dog at komme i gang. ønsket sig, at det var mere ambitiøst: 6 pct. er ikke alverden. Jeg sy- Derfor konstaterer jeg egentlig bare meget nøgternt, at vi er rig- nes, at klima- og energiministeren kan øge ambitionsniveauet ved at tig, rigtig mange, der gerne ville have været i gang for længe siden, fastsætte delmål så hurtigt som overhovedet muligt og så tæt på den ikke kun af hensyn til, at Danmark kan give sit bidrag til en mindre nuværende dato som overhovedet muligt. Jeg kan forstå på lovfor- CO2-udledning, men også fordi der er masser af job i det, der er slaget, at ministeren har mulighed for at fastsætte delmål på hen- masser af vækst i det, og begge disse to ting er noget, som Danmark holdsvis 2 og 4 pct., og man kan sige, at jo hurtigere delmålet på 4 mangler i meget akut grad. pct. er opnået – selv om vi kun skal nå 6 pct. i 2020 – desto hurtigere Kl. 10:59 er vi dog så i gang og på det rigtige spor. Jeg håber også, at ministeren i europæisk sammenhæng vil gøre Første næstformand (Mogens Lykketoft): sit for, at det samlede mål bliver sat op til 10 pct. i stedet for. For jeg Hr. Jens Kirk. kan forstå på lovforslaget, at det ikke er noget, vi selv er herre over, Kl. 10:59 men at det afventer nærmere overvejelse i EU. Og jeg håber, at mini- steren klart vil tilkendegive i dag at ville påvirke disse overvejelser i Jens Kirk (V): EU i positiv retning, således at vi kan nå op på 10 pct. Jeg er selvfølgelig glad for, at fru Margrethe Vestager meget hurtigt Jeg glæder mig til at høre ministeren svare både på spørgsmålet er klar over, hvilke ting der skal sættes i værk, for at vi kan bevare om at fastsætte delmål og på spørgsmålet om strategien for at få en både arbejdspladser, effektivitet og, kunne vi sige, BNP og det hele i forhøjelse til 10 pct. Vi går meget konstruktivt ind i udvalgsarbejdet. Danmark. Men fru Margrethe Vestager må jo også indrømme over Kl. 10:57 for regeringen, at det her er meget væsentligt at sige, for de virksom- heder, der skal investere i de ting her, skal have en langstrakt bane at Første næstformand (Mogens Lykketoft): køre på. Det er jo ikke et spring herfra og så 2 år ud i fremtiden; det Hr. Jens Kirk for en kort bemærkning. er langsigtet, der skal investeres, og jeg er sikker på, at fru Margre- Kl. 10:57 the Vestager vil blive meget overrasket næste gang, for der vil blive gjort brug af Klimakommissionens rapport i det tilfælde her. Jens Kirk (V): Kl. 11:00 Nu ved jeg godt, at oppositionen jo læser meget hurtigt – det har vi set før, i hvert fald i den tid jeg har været i Folketinget – men jeg ved Første næstformand (Mogens Lykketoft): også, at oppositionen har fremlagt deres plan, før Klimakommissio- Ordføreren. nen kom med deres plan. Det vil sige, at vi i grunden slet ikke behø- Kl. 11:00 vede at have nedsat en Klimakommission. Mener fru Margrethe Vestager i sådan en væsentlig sag som den her ikke, at det nu er de Margrethe Vestager (RV): rigtige værktøjer, vi skal finde, når vi ser sigtet helt frem mod 2050 Jamen det ville også undre mig andet, for Klimakommissionens rap- – selvfølgelig med delmål undervejs? port og oppositionens forslag er jo næsten sammenfaldende, så der- Der skal være tid til at gennemgå Klimakommissionens rapport, for tror jeg bestemt også, at der vil være stor overensstemmelse. Og og den skal kunne bære, når vi når frem. Og jeg er helt sikker på, at skulle regeringen ikke nå det inden valget, vil det jo være en selvop- vores klima- og energiminister vil fremlægge noget, som selv oppo- fyldende profeti, som ordføreren er kommet med, for den forvent- sitionen vil rose, når vi kommer hen omkring juletid eller lidt deref- ning kunne man godt have, når man ved, hvordan regeringens ar- ter. Så er jeg sikker på, at fru Margrethe Vestager vil være tilfreds. bejdstempo er, når det kommer til de her ting. Men er det ikke rigtigt, at oppositionen somme tider læser meget Netop når ting tager tid, og når det er langsigtet, er det jo om at hurtigt? komme i gang, og det er jo også derfor, at det var med undren, at vi Kl. 10:58 var nødt til at lave et energiforlig i sin tid, der kun var 4-årigt, og som så derefter var en bund fremadrettet på grund af de manglende Første næstformand (Mogens Lykketoft): ambitioner hos regeringen. For havde der været et ambitionsniveau, Ordføreren. der svarede til målsætningen om at blive fri for kul, olie og gas i Kl. 10:58 2050, så tror jeg, at vi kunne have lavet de rammevilkår, som indu- strien har efterspurgt – en industri, som jo i øvrigt har været fuld- Margrethe Vestager (RV): stændig klar på det her område, og som er dybt skuffet over, at Vi lærer i hvert fald meget hurtigt, og det, vi har lært af regeringens COP15 ikke blev den succes, det burde have været, og som havde gøren og laden, er, at det der med, hvad kommissioner mener, ikke fastlagt rammevilkårene og dermed skabt ensartede konkurrencevil- plejer at være særlig vigtigt. Regeringen har for længst gjort sin kår. Nu må landene jo kæmpe for sig selv, og det synes jeg er en holdning op. Det gjaldt Arbejdsmarkedskommissionen, Skattekom- skam, men så må vi jo tage det på os og vise, at vi i hvert fald kan få missionen, Strukturkommissionen og Velfærdskommissionen i sin noget ud af det, for ellers risikerer vi jo, at den lille fordel, Danmark tid: Regeringen har altid en holdning, og de udmærkede og dygtige har på det her område, bliver spildt. mennesker, der sidder i kommissionsarbejdet og gør et fantastisk Kl. 11:01 stykke arbejde, som er lærerigt for os andre, må som regel se sig en- ten overhalet eller lagt i skuffen, når det kommer til regeringens Første næstformand (Mogens Lykketoft): overvejelser. Tak til ordføreren. Så er det klima- og energiministeren. Når vi i oppositionen har arbejdet med det her, har vi jo gjort det Kl. 11:02 på baggrund af nogle af de samme kilder, som jeg vil tro at Klima- kommissionen har trukket på, og det er også derfor, jeg ikke er over- Klima- og energiministeren (Lykke Friis): rasket over, at oppositionens forslag på lange, lange stræk er i fuld Jeg vil selvfølgelig først og fremmest takke ordførerne for bemærk- overensstemmelse med Klimakommissionens, ligesom de i øvrigt er ningerne til det fremsatte lovforslag og vil ikke gentage argumentati- Fredag den 29. oktober 2010 (L 22) 11 onen bag forslaget som sådan. Vi har jo næsten alle sammen været Kl. 11:04 inde på, at der er tale om et totalharmoniseringsdirektiv, så det er jo en bunden opgave. Jeg er enig i de grundsynspunkter, der også er (Ordfører) blevet fremført om, at vi jo kun kan blive uafhængige af fossile Jens Kirk (V): brændsler, hvis også vi knækker kurven inden for transport, så derfor Som den første ordfører synes jeg sådan set, at jeg lidt har pligt til at er det her jo selvfølgelig kun et delelement af vores overordnede po- forklare lovforslaget, ikke bare over for ordførerne fra de forskellige litik, men det er jo så det, vi forholder os til i dag, altså EU-direkti- partier, som selvfølgelig er fuldt inde i, hvad der står i lovforslaget, vet som sådan. og hvad der er meningen med det, men måske også for, at de enkelte Så er der bl.a. blevet fremført nogle bemærkninger af hr. Per tilhørere, der skulle være, forstår lidt om, hvad det i grunden er, vi Husted om, at vi skal sikre os, at de biobrændstoffer, der bliver be- diskuterer. Derfor er det, at jeg som den første ordfører sådan set li- nyttet, så er bæredygtige og miljøvenlige – det er jeg fundamentalt gesom går ind i, hvad der i grunden er formålet med lovforslaget. enig i. Jeg kan også bekræfte, at Kommissionen jo er i fuldt sving Formålet med det lovforslag er at udvide EUDP, Energiteknolo- med at udarbejde en analyse af det her, som kommer den 31. decem- gisk Udviklings- og Demonstrationsprogram – det kræver et ekstra ber, og det er jo også sådan, at Kommissionen allerede har givet til- luftindtag – i loven med det udtrykkelige formål at understøtte det sagn om, at hvis det skulle vise sig, at der bliver behov for at rette op langsigtede mål om at gøre Danmark uafhængigt af fossile brænd- på nogle ting, så vil man naturligvis gøre det. Så det er vi fuldt ud sler. Ved en sådan udvidelse af formålet skabes bedre mulighed for, opmærksomme på. at EUDP kan støtte den omstillingsproces, der er nødvendig for det Så var der også diskussionen om arbejdspladser, og hvad det nu danske energisystem for at nå målet om uafhængighed. kommer til at koste, og at der jo ikke er noget, der er gratis på nogen Herudover indeholder lovforslaget en lempelse af det nuværende som helst måde, men jeg vil dog lige trods alt her fremføre eller min- krav om, at støttemodtagere skal have hjemsted i Danmark. Kravet de om, at det her jo altså også er et felt, hvor Danmark virkelig har om at have hjemsted i Danmark har vist sig at være alt for restriktivt nogle markante styrkepositioner, altså inden for produktion af bio- over for potentielle udenlandske deltagere i programmet. Ved at brændsler som sådan. lempe hjemstedskravet gives der mulighed for at inkludere flere fag- Så blev der spurgt til, om vi ville være ambitiøse med hensyn til ligt relevante projekter. Hovedansøgeren til et projekt skal dog sta- implementeringen af dette direktiv, og det kan jeg kun bekræfte at vi dig have hjemsted i Danmark. På den måde sikres det, at Danmarks vil være, både herhjemme og på EU-plan som sådan. Vi er også i rolle som grønt teknologilaboratorium i den absolutte verdensklasse fuldt sving med diskussioner med Kommissionen, også med hensyn bibeholdes. til om det er muligt at øge iblandingskravet herhjemme, og især også Endelig indeholder lovforslaget en ændring af EUDP-loven, der at se på, om man i højere grad så kan betinge sig, at det skal væ- hvorved denne kommer til at indeholde en hjemmel for alle aktivite- re andengenerationsbiobrændstoffer. Så det er noget, vi i høj grad er ter under Green Labs DK-programmet. EUDP-bestyrelsen får her- opmærksomme på. med hjemmel til på baggrund af fastsatte kriterier at foretage en en- Så med de her ord ser jeg frem til en velvillig behandling af lov- delig prioritering og udmøntning af tilskud fra Green Labs DK-pro- forslaget. grammet. Med disse ændringer sikres EUDP-lovens overordnede Kl. 11:04 mål om at sikre, at teknologiudvikling i Danmark kan indfries på bedste vis. Grønne virksomheder får således nogle rigtige rammebe- Første næstformand (Mogens Lykketoft): tingelser og en uafbrudt innovationskæde fra forskning og udvikling Tak til ministeren. over demonstration og i sidste ende videre ud til markedet. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- Dette lovforslag omfatter desuden en tilpasning til aftaleordnin- tet. gen med hensyn til statsstøtte til energiintensive virksomheders ener- gi og effektivisering. Tilpasningen sikrer, at aftaleordningen opfyl- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. der betingelserne i EU's generelle gruppefritagelse. Herved sikres, at Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. aftaleordningen kan fortsætte efter juni 2011, hvor Europa-Kommis- Det er vedtaget. sionens godkendelse udløber. Der er i den forbindelse allerede på fi- nansloven taget højde for, at aftaleordningen kan fortsætte. Med disse ord kan Venstre tilslutte sig det samlede lovforslag. Kl. 11:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft): Det sidste punkt på dagsordenen er: Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Christian Lund som socialde- 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 22: mokratisk ordfører. Forslag til lov om ændring af lov om et Energiteknologisk Ud- Kl. 11:07 viklings- og Demonstrationsprogram og lov om statstilskud til dækning af udgifter til kuldioxidafgift i visse virksomheder med (Ordfører) et stort energiforbrug. (Green Labs DK-programmet). Jens Christian Lund (S): Af klima- og energiministeren (Lykke Friis). Jeg vil gerne starte med at takke hr. Jens Kirk for at gennemgå lov- (Fremsættelse 06.10.2010). forslaget; så bliver jeg fri for det. Så vil jeg kommentere nogle af Kl. 11:04 punkterne, og hovedelementet er selvfølgelig Green Labs DK-pro- grammet, som skal yde tilskud til etablering af faciliteter, hvor virk- somheder kan demonstrere de nyeste klimateknologier. Jeg vil sige Forhandling til ministeren, at det jo er genialt, at vi kan få lavet det her i større målestok; det synes jeg. Under det tidligere lovforslag talte vi om ar- Første næstformand (Mogens Lykketoft): bejdspladser, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at den mulighed her Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Kirk som ordfører for Venstre. vil skabe arbejdspladser til danskerne, og at det også virkelig vil på- pege vores styrkeposition i det her og udvikle muligheder. 12 Fredag den 29. oktober 2010 (L 22)

Så synes jeg jo, det er meget positivt, at der i dette lovforslag er Hensigten med Green Labs DK har to vinkler: for det første at den supplerende målsætning, det understøttede mål, om at gøre Dan- etablere nogle testfaciliteter, hvor man kan demonstrere og teste sine mark uafhængigt af fossile brændstoffer – jeg er jo en ældre herre, nye klimateknologier, og for det andet at støtte samarbejde mellem som er kommet ind i Folketinget – bl.a. fordi det jo rent strategisk og offentlige og private aktører i en form for konsortium. Det er til- sikkerhedsmæssigt er et problem for et land som Danmark, at vi er fredsstillende for Dansk Folkeparti, at det Green Labs-halløj også afhængige af disse lande, der kommer med de fossile brændstoffer, inddrager erhvervslivets folk, således at de er med til at styre, hvad og derfor er det et utrolig vigtigt mål, ikke kun sikkerhedsmæssigt, der sker der. Det har vi nogle gange brug for, altså at erhvervslivet men selvfølgelig også miljømæssigt. ofte er med inde i billedet. Testfaciliteterne skal så etableres hos Så er vi også enige i, at kravet om, at modtagerne af tilskud fra nogle af de eksisterende videninstitutioner, sikkert Teknologisk In- EUDP skal have hjemsted i Danmark, lempes; som Venstres ordfø- stitut og måske DTU eller andre, hvor man også har en lidt mere, rer sagde, har det vist sig praktisk, at man gør det. Sidst, men ikke hvad skal man kalde det, videnskabelig tilgang til de forhold, der bli- mindst, sikrer lovforslaget også, at vi har mulighed for at støtte de ver fremlagt af folk, som kommer med gode ideer. Det kan alt andet energiintensive virksomheder, som gør det godt, og det er fint. Så lige kun blive godt. jeg vil sige, at Socialdemokraterne kan støtte dette lovforslag. Så kan jeg næsten ikke lade være med at nævne en anden lille Men så vil jeg alligevel sige nogle enkelte ting her. Det havde ting, når vi nu taler om, at en af årsagerne er, at Danmark skal være været rarere, at vi havde haft de tanker her for nogle år siden. Nu fri for fossile brændsler så hurtigt som muligt. Jeg har faktisk ofte skal jeg ikke beskylde ministeren for det, for da var ministeren ikke udtalt, at vi har verdens mest effektive kulfyrede kraft-varme-vær- minister, men der har været en lang periode, hvor vi virkelig ikke har ker. Jeg kan overhovedet ikke se nogen idé i, at vi skal lukke dem gjort noget ved det, og det er – for at sige det på jysk – rigtig træls. ned i morgen eller i overmorgen. De fungerer fortrinligt, de forure- Vi erkender, at lovforslaget giver ministeren en række bemyndi- ner stort set ingenting. Den eneste forurening, der kommer ud af gelser til at sætte nogle ting i gang, og de penge, der skal skaffes til dem, er CO2, og der findes jo en teknologi, der arbejdes en hel del de her ting, er jo penge, som skal skaffes i samarbejde med andre. Så på, der hedder CCS, Carbon Capture and Storage, hvor man tager derfor vil jeg bede ministeren være meget opmærksom på, at det er den CO2, gemmer den i f.eks. undergrunden, således at vi der, hvor vigtigt, at man også samarbejder om de forskellige programmer, så- der er eksisterende oliekilder, kan pumpe mere olie og gas op. Det ledes at vi får de mest inspirerende ting frem, og jeg håber selvfølge- synes jeg er en god idé. lig også, at de ting, der står i høringssvarene, bliver læst af ministe- Så faldt jeg over en artikel for et stykke tid siden, sågar skrevet af ren. Bl.a. kan jeg jo ikke lade være med at nævne høringssvaret fra Claus Andreasson, administrerende direktør for B&W Energy, og Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi om et testcenter ved Claus Jensen, næstformand for Dansk Metal, der siger, at modstan- Nissum Bredning. Det synes jeg lyder rigtig spændende, og det hå- den mod kulkraftværker ofte er baseret på fordomme og misforståel- ber jeg også at ministeren synes. Men der er også andre gode be- ser. Jeg kan overhovedet ikke være mere enig. Tak. mærkninger, både i CO-industris og Ingeniørforeningens svar. Kl. 11:15 Så med håbet om, at vi får et rigtig godt samarbejde om det her, at ministeren inddrager alle parter, og at vi får flere penge til områ- Første næstformand (Mogens Lykketoft): det, vil vi sige, at Socialdemokraterne absolut kan støtte dette for- Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for SF. slag. Kl. 11:15 Kl. 11:11 (Ordfører) Første næstformand (Mogens Lykketoft): Anne Grete Holmsgaard (SF): Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Det er jo egentlig lidt specielt, at efter at de store energiselskaber har Folkeparti. meldt ud, at de er på vej til at sende kullene ud af energiproduktio- Kl. 11:11 nen, så har i hvert fald hr. Per Dalgaard – og jeg går ud fra, at det er hele Dansk Folkeparti – meldt sig som kraftige lobbyister for at fast- Per Dalgaard (DF): holde kullene. Det er da lidt interessant. Det er lidt ligesom med Li- Igen er teknikaliteterne i det her forslag fremlagt, så dem vil jeg af- beral Alliance, der prøver at genoplive a-kraft, efter at Folketinget holde mig fra at gentage, bortset fra at det her Green Labs DK jo sendte den ud af dansk energiplanlægning i 1985. Sådan er det jo, netop er med til at sikre måske primært en dansk udvikling af vedva- man finder sig nogle nicher. rende energi-teknologier, hvilket vi finder ganske fint og godt. Om forslaget her vil jeg sige, at det er vi positive over for. Det Forslaget er så også en målsætning om på lang sigt at blive fri for gælder både det, der handler om at få et lovgrundlag for Green Labs, fossile brændsler. Jeg har tit i forbindelse med det at blive fri for fos- altså det at lave testfaciliteter, det med, at man godt kan have hjem- sile brændsler nævnt, at det skal være fri for importerede fossile sted i udlandet, når man er en del af de her programmer, fordi det jo brændsler, for jeg mener, den olie og naturgas, vi har i Nordsøen, er er fastholdt, at målet med det er at udvikle danske teknologier og så der ingen grund til at lade som om vi ikke har, den kan vi lige så selvfølgelig, at aftaleordningen kan forlænges. Det er altså den, hvor godt bruge af, når den er der. man kan indgå en aftale med virksomheder, der bruger meget energi, Vi er også meget tilfredse med, at der i lovforslaget åbnes mulig- om at reducere deres energiforbrug. Den er rigtig vigtig, og den har hed for at give tilskud til energitunge virksomheders energiforbrug. været et meget effektivt middel til at få energiforbruget ned, så den Danmark har allerede i dag verdens mest energieffektive virksomhe- er vi glade for. der, og det vil være lidt dumt at pålægge dem yderligere afgifter, Jeg har sådan set kun et spørgsmål, og det er: Det fremgår af lo- som medfører, at de flytter til udlandet, som jeg også omtalte tidlige- ven, at tilskuddet kan gives til faciliteter af høj international stan- re i dag. I udlandet er det rent faktisk sådan, at mange virksomheder, dard, der tilgodeser klimateknologiske styrkepositioner. Det er jo der bruger ret meget energi, får tilskud til det. Det gør man ikke i godt nok. Men vi har faktisk temmelig mange styrkepositioner, og Danmark. Men her åbnes der så en mulighed for, at nogle virksom- der er 210 mio. kr. i det her program, så der er jo noget, der vil blive heder, specielle virksomheder, kan få et tilskud, fordi man erkender, udeladt. Der fremgår det så af loven, at klima- og energiministeren at energiafgifterne i Danmark er meget høje. Det er i øvrigt så en af- fastsætter yderligere kriterier for tilskud – det kan der være meget tale, der er indgået med virksomhederne, som EU har accepteret, og det er jo ganske godt. Fredag den 29. oktober 2010 (L 22) 13 fornuft i, der er en hel masse sådan mere tekniske ting – herunder Jamen det er nemlig rigtigt, at han også omtalte biomasse som en eventuelt særlige tilskudsområder for Green Labs-programmet. af de ting, Klimakommissionen fremfører – vind og biomasse som Der synes jeg egentlig, det ville være rimeligt, at man havde en de helt store åbenbaringer; det skal bare ganges med 100 eller 1.000, politisk diskussion af de retningslinjer. Altså, skal vi vælge at sige, så er det hele i orden. Og han siger jo netop også, at biomasse er en at der er nogle bestemte områder, fordi de udgør særlig store styrke- begrænset ressource. positioner eller er særlig vigtige, ikke mindst for det vi vil selv her- Med hensyn til kul vil jeg sige: Ja, kul er sort, det er det, men det, hjemme for at sikre, at vi også skaber innovation og nye job? Skal vi der kommer ud af det, er jo en god elektricitet og en god varme, som fokusere på nogle særlige områder, eller skal det kun være ministe- er billig; den er stabil, og den er der hele tiden. ren, der tager stilling til det? I det opfølgende arbejde vil vi i hvert Det er da fint nok, at vi har en stor vision om, at vi på sigt skal fald gerne have en diskussion af det her med ministeren, men det er være fri for fossile brændsler – fred være med det – men den hast, også fint, hvis ministeren heroppefra i dag vil sige, om hun allerede som specielt Socialistisk Folkeparti fremfører at det skal ske med, er har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det er for nogle særlige jo mere baseret på ideologi end på fakta og kendsgerninger, og ikke områder. mindst under hensyntagen til danske arbejdspladser. Kl. 11:18 Kl. 11:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning. Ordføreren. Kl. 11:18 Kl. 11:21

Per Dalgaard (DF): Anne Grete Holmsgaard (SF): Når nu fru Anne Grete Holmsgaard er så venlig at adressere mig Så må jeg sige til hr. Per Dalgaard, at det faktisk er en misforståelse. med hensyn til kul, bliver jeg selvfølgelig nødt til at respondere på Det er baseret på ansvarlighed, for vi bliver nødt til at gøre noget ved det, det er klart. klimaproblemet. Jeg var til Fjernvarmeforeningens årsmøde i går i Aarhus, hvor Man kan selvfølgelig sige: Åh, herregud, vi to er nok ude af aktiv en af indlægsholderne var en repræsentant for Klimakommissionen, politik om 10 år, og der er vi også lidt bedagede, så skal vi virkelig Henning Jørgensen, som omtalte kul. Han havde sådan set ikke no- bekymre os om det? Ja, vi skal for det første sådan set sørge for at gen problemer med, at vi anvendte kul. Han sagde bl.a. i forbindelse rydde op efter det, vi selv har lavet, så vi ikke overlader det til de med nogle af de problematikker, der er blevet fremført med hensyn næste generationer. Det synes jeg nemlig er uansvarligt at gøre. til at få olie fra de der forfærdelige lande nede i Mellemøsten, at i Så skal vi for det andet også sige: Økonomisk bliver det dyrt at forbindelse med kul er der ingen sikkerhedsmæssige problemer. Der blive ved med at være afhængig af fossile brændsler. er heller ingen forsyningsmæssige problemer, der er nok af det. Og For det tredje skal vi indse, at en progressiv, avanceret og ambiti- når vi nu har verdens mest effektive kulfyrede kraft-varme-værker, øs energipolitik virkelig er en solid erhvervspolitik, for satser vi ikke som ikke forurener, hvordan kan fru Anne Grete Holmsgaard så grundigt og ordentligt på det her område, misser vi en chance for at gang på gang sige, at det er sort varme, der kommer ud af det? Pro- skabe de job, vi har så pokkers meget brug for. portionerne, vil jeg sige til fru Anne Grete Holmsgaard. Kl. 11:22 Kl. 11:19 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen S. Lundsgaard som konserva- Ordføreren. tiv ordfører. Kl. 11:19 Kl. 11:22

Anne Grete Holmsgaard (SF): (Ordfører) Altså, det med, at det er sort, er jo ikke sådan noget, jeg finder på. Jørgen S. Lundsgaard (KF): Man kan jo bare konstatere, at der kommer mere CO2 ud pr. ener- Jeg vil starte med lige at kommentere hr. Per Dalgaards tale om kul- gienhed af kul, end der gør af olie og gas; sådan er det. kraftværker og hans konstatering af, at kulkraftværker ikke forure- Det var så ikke hr. Henning Jørgensen, men hr. Jørgen Henning- ner. Det er ikke nogen hemmelighed, at danske fjernvarmeværker sen, som var til det samme møde, som både hr. Per Dalgaard og jeg har været store tilhængere af kulkraftværker, og det har de været i var til i går. Altså, det er jo egentlig lidt unfair, at han ikke kan stå mange år, men man skal jo blot tage til Kina, som åbner et kulkraft- og svare på det her. Så det kan være, at jeg skal svare lidt ud fra, værk om ugen, og gå en tur i Beijing, og så vil man finde ud af, hvad han i øvrigt også sagde, nemlig at kullene naturligvis skal ud, hvordan det er at have kulkraftværker. Det er jo rigtigt, at man har fordi det jo er en del af Klimakommissionens anbefalinger. Det er jo metoder til at forhindre forureningen, ja, men de er bare ikke udvik- sådan set klart, og han har siddet i Klimakommissionen. let og benyttes ikke af danske fjernvarmeværker. Det er også rigtigt, Det, han reflekterede over på mødet i går, var, at hvis vi bare si- at biomassen er begrænset, ja, men vi har ikke nogen begrænsning ger, at alle kullene skal ud her og nu, og at der skal biomasse ind, så for at udnytte den bedre. Jeg vil da lige pointere, at Danmark faktisk har vi sådan set et problem, for det har vi ikke nok bæredygtig biom- var rigtig gode til at køre langt på 1 l brændstof ved det sidste Shell asse til. Eco-marathon, for der kørte de på det, der svarer til et benzinækvi- Slut! valent, 3.330 km. Så det kan altså lade sig gøre at udnytte tingene Kl. 11:20 lidt bedre. Så De Konservative støtter altså Klimakommissionens anbefalin- Første næstformand (Mogens Lykketoft): ger af, hvordan Danmark kan gøre sig uafhængig af fossile brænd- Hr. Per Dalgaard. sler inden 2050. For at opnå dette har vi altså behov for konkrete vir- Kl. 11:20 kemidler, som kan fremme forskning, udvikling, demonstration og produktion af de teknologiske løsninger, til at skabe et samfund uden Per Dalgaard (DF): forurening og uden behov for fossile brændstoffer – lad os slå det Start! fast – og samtidig skabe nye grønne industrier og arbejdspladser, for 14 Fredag den 29. oktober 2010 (L 22) det er vi nemlig gode til. Til det formål skabte regeringen tidligere Man er altså i stand til at udvikle en gas – ikke en biogas, men en EUDP-programmet, som har været en stor succes både for den grøn- ganske almindelig metangas – og brint af kul, og det kan godt være, ne energi, vores grønne erhvervsliv og vores grønne arbejdspladser. at det vil være en rigtig god idé. Så lad os se lidt mere på det. For yderligere at styrke erhvervsklimastrategien oprettede rege- Kl. 11:28 ringen via globaliseringsreserven 2009 Green Labs DK-programmet, hvor virksomheder i samarbejde med universiteter og forskningsin- Første næstformand (Mogens Lykketoft): stitutioner demonstrerer og tester nye klimateknologier, og det er et Hr. Per Dalgaard. meget væsentligt program. Hvorfor? Det er det, fordi der ikke er no- Kl. 11:28 gen erhvervsudvikling uden demonstration, intet teknologisalg uden demonstration. Enhver forsker og udvikler ved, at hvis man ikke Per Dalgaard (DF): sætter apparatet på bordet foran bestyrelsen, køber de det ikke, og Det er jeg helt enig i, men det vil jo sådan set kræve, at vi stadig væk demonstration er desværre dyrere end forskning og udvikling. Så vi har nogle folk, der beskæftiger sig med det, og med den hast, man må se at få alle disse aktiviteter placeret, så de er i synergi med hi- vil lukke de eksisterende værker med, forsvinder de folk, og så kan nanden. vi ikke få den teknologi, og det finder jeg er synd og skam. Det er derfor en god idé, at EUDP-loven ændres, så den også in- Jeg kan næsten ikke forestille mig, at det er rigtigt, at fjernvarme- deholder hjemmel for aktiviteterne under Green Labs DK-program- værkerne herhjemme har så elendige værker, at de forurener så me- met og hjemmel for EUDP-bestyrelsen og samarbejdet med univer- get, som hr. Lundsgaard siger. Har de det, så må det – håber jeg – siteter og udviklingsinstitutioner. Det er ligeledes en god idé, at lo- være nogle bittesmå nogle på nogle bestemte steder, men jeg er slet ven åbner mulighed for, at EUDP kan prioritere udvikling og de- ikke bekendt med, at det forholder sig sådan. Men det ved hr. Lunds- monstration på områder, der er af betydning for den foreslåede og gaard måske mere om. Kl. 11:28 forestående omstillingsproces af det danske energisystem, og hvor der er behov for en særlig dansk indsats. Formanden: Men udviklingen af den nye, grønne energi kræver også et glo- Ordføreren. balt samarbejde. Det er derfor også væsentligt, at EUDP-lovens krav Kl. 11:28 om, at alle tilskudsmodtagere skal have hjemsted i Danmark, æn- dres, så det også er muligt at støtte aktiviteter udført af udenlandske Jørgen S. Lundsgaard (KF): projektdeltagere og i udlandet. Jeg har været i Kina, og vi skal altså ikke tro, at Kina er et uudviklet Forslagets sidste punkt om fremme af energieffektivisering i land, heller ikke på energiområdet. De laver faktisk udmærkede kul- energitunge virksomheder er vigtigt, fordi det sikrer, at disse virk- kraftværker. somheder ikke belastes af CO2- og energiafgifter i en sådan grad, at Kl. 11:28 deres konkurrenceevne svækkes mærkbart. Men der ligger også i lo- ven her, at de skal gøre noget for at gøre det bedre. Formanden: De Konservative kan derfor støtte forslaget. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Kl. 11:26 fru Margrethe Vestager som ordfører. Kl. 11:29 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning. (Ordfører) Kl. 11:26 Margrethe Vestager (RV): Jeg skal ikke gå ind i at resumere lovforslagets indhold, det er gjort Per Dalgaard (DF): så udmærket af nogle af mine kolleger tidligere i debatten i dag. Tak. Jeg ved ikke, hvorfor hr. Lundsgaard falder i den grøft, der næ- Jeg synes, at det sådan set er udmærket, at vi får den her diskussi- sten kunne minde om de grøfter, som nogle tidligere ordførere er fal- on. Jeg synes bare, at det er ærgerligt, at vi sådan set får den lidt på det i, og i forbindelse med kul nævner Kina. Altså, hvad har det med forhånd, for vi burde have den i sammenhæng med, at vi vedtager de Danmark at gøre? Der er da ingen herhjemme, der overhovedet kun- nødvendige retningslinjer for, at virksomhederne ved, hvad der er ne finde på at lave et kulkraftværk a la dem, de laver i Kina, hvor de rammerne, når man arbejder hen imod et samfund, der er uafhængigt netop er fuldstændig ligeglade med, hvad der kommer ud af dem. af energi produceret med kul, olie og gas senest i 2050. Det, jeg f.eks. har foreslået i den forbindelse, er, at når vi her har Når regeringen nu her sætter det ind som en del af formålet, at en fantastisk eksportmulighed, så lad os da for pokker få DONG, EUDP skal bidrage til, at Danmark bliver fri for energi produceret på som laver de der kulkraftværker og har udviklet den teknologi, til at kul, olie og gas, må man sige, at det dog er det mindst tænkelige, eksportere den teknologi til f.eks. Kina og alle mulige andre lande, man kan komme i tanker om. Det er sådan set udmærket, men det som stadig væk anvender kul, for det vil alle mulige andre lande gø- håbefulde i lovforslaget og bemærkninger om, at det skal gøre en re i årtier fremover. Det ved hr. Lundsgaard også godt forholder sig stor forskel, er altså meget, meget svært at se. sådan. Vi ser meget gerne, at der bliver en diskussion om, hvor Green Kl. 11:27 Lab DK’s aktiviteter placeres henne. Det har været en uge, hvor vi har haft en, om jeg så må sige, fuldstændig kulsort tirsdag, fordi Første næstformand (Mogens Lykketoft): Vestas meddelte, at de måtte afskedige 3.000 medarbejdere, og hvor Ordføreren. Skykon måtte gå i betalingsstandsning. Det vil sige, at der er en dis- Kl. 11:27 kussion, som så at sige fejer de almindelige partipolitiske overvejel- ser af bordet, og som burde gøre det muligt at sætte nogle adresser Jørgen S. Lundsgaard (KF): på, hvor de her aktiviteter kan finde sted med henblik på at sikre be- Jeg nævner Kina, fordi Kinas nye kulkraftværker på bemærkelses- skæftigelse i nogle af de kommuner, som bliver særlig hårdt ramt. værdig vis ligner danske fjernvarmeværker. Det eneste, man fjerner, Det kan f.eks. være Nakskov Kommune. er svovl, resten går direkte op i luften. Så der er altså ingen grund til Nakskov Kommune er en kommune, som mister omkring 450 ar- at satse yderligere på det. Der er nogle andre muligheder for kul, og bejdspladser, tror jeg, og produktionen lukker fuldstændig. Men dem bør vi måske se tættere på, og det er det, der hedder syngas. Fredag den 29. oktober 2010 (L 22) 15 samtidig er Nakskov sådan set et sted, hvor man forsøger sig med Der er det også vigtigt at forholde sig til, at den måde, pengene forskellige ting: brintteknologi, alger og en lang række andre ting, bliver fordelt på, selvfølgelig vil være på baggrund af armslængde- som gør det oplagt at bygge videre på det potentiale, der er. Og det princippet. Så det vil sige, at det jo er noget, som vi må overlade til er en meget god illustration af, at hele spørgsmålet om, hvordan bestyrelsen. Det er dem, der vil have overblik; dem, der vil vide, Danmark bidrager til, at der bliver mindre CO2, også er et spørgsmål hvor vi har perspektiverne henne inden for det her felt. om, hvad Danmark skal leve af, eller snarere en del af svaret på, Der kan jeg sige til fru Margrethe Vestager, at det, jeg er blevet hvad Danmark skal leve af. For en række af de ting, som kan afprø- orienteret om, er, at de ansøgninger, der er kommet ind, faktisk er ves her, er jo dem, der skal skabe arbejdspladser og eksport i en sådan, at de dækker et meget, meget bredt udsnit af danmarkskortet, dansk sammenhæng. så der skulle være rig mulighed for, at det bestemt ikke bliver sådan, Vi kunne godt tænke os, at effekten af det her uddybes, og at vi i at det kun bliver hovedstaden, der får pengene, snarere tværtimod. udvalget får en diskussion af, hvad vores forventninger til placerin- Men det er kun heldigt, kan man sige, netop fordi der er blevet gen af de ting er. Naturligvis er det meget vigtigt, at det arbejde, som skruet en proces sammen, som jo sikrer, at lokale vækstråd i høj grad bliver pålagt EUDP’s bestyrelse og sekretariat, pålægges i en forstå- også har engageret sig i den her problemstilling, så man har fået else af, at det skal være effektivt – det er skatteydernes penge, der skabt nogle lokalt forankrede projekter, hvor man har erhvervsliv, bliver sat ind på det her – men at man samtidig godt kan tage hensyn man har lokale myndigheder og naturligvis også universiteter, som til, hvor der er behov for arbejdspladser. er gået sammen. Så kunne vi også godt tænke os, at effekten af den uddybede mål- Så lige vedrørende EUDP vil jeg sige, at det skal vi naturligvis sætning om at bidrage til uafhængighed af kul, olie og gas bliver ud- diskutere yderligere, også når vi kommer frem til, at programmet bygget. Hvad er det egentlig, man forventer? Hvad kan vi stoppe op skal evalueres, og det ser jeg selvfølgelig også frem til vi gør i kred- og spørge til om 1 år eller om 2 år, når den her målsætning er blevet sen, som stort set er samlet her i dag. til virkelighed; hvad er det så, vi gerne vil have opnået? Derfor håber Lige en sidste bemærkning til hr. Per Dalgaard: Jeg kan forsikre vi, at man får en god diskussion i ordførerkredsen, vi håber, at man om, at olien skal op, og at den også kommer op. Der er ikke tale om, får en meget konkret diskussion af, hvad forventningen er til, hvad at vi vil sige, at når Danmark bliver uafhængig af fossile brændsler, der skal realiseres, men også hvad forventningen er til, hvor der skal skal vi ikke sørge for også at få den olie op, som vi har i Nordsøen. placeres. Den kan vi naturligvis benytte os af i vores omstillingsproces, og For det er sådan set helt afgørende, at vi, når der sker så vold- den olie, vi ikke kan benytte os af, kan vi selvfølgelig også sælge på somme omvæltninger i en sektor, som vi er strategisk afhængige af, det internationale marked. nemlig den grønne sektor, rydder noget af partipolitikken af bordet Så med de få bemærkninger ser jeg frem til en velvillig, kon- og prøver at finde veje til faktisk at gøre en forskel for de kommu- struktiv diskussion af lovforslaget. ner, der bliver meget, meget hårdt berørt. Kl. 11:36 Kl. 11:32 Formanden: Formanden: Der står her, at der er ønsker om korte bemærkninger. Det er fru An- Tak til fru Margrethe Vestager. Der er ikke ønske om korte bemærk- ne Grete Holmsgaard. ninger. Så er det klima- og energiministeren. Kl. 11:36 Kl. 11:33 Anne Grete Holmsgaard (SF): Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Klima- og energiministeren siger, at hun ikke har forholdt sig til, Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Det er klart nok, at når hvad det er for nogle områder, når vi snakker testfaciliteter. Den del Danmark skal blive uafhængig af fossile brændsler, kan det jo ikke af lovforslaget, der handler om det program, der hedder Geen Labs, ske, uden at vi satser yderligere på forskning og udvikling. Det er jo er jo testfaciliteter. bare en af de anbefalinger, som Klimakommissionen er kommet Men der står faktisk i lovforslaget, at ministeren får en bemyndi- med, og som vi naturligvis også forholder os til. Jeg forstår da også, gelse til at kunne fastlægge særlige tilskudsområder. Det er det, jeg at der natten over er blevet indgået en aftale om globaliseringsmid- synes man skal have en politisk diskussion om. For i mine øjne er lerne, hvor det så er muligt nu at fortsætte med hensyn til klima- og der forskel på at sige: Ja, det kan ministeren gøre ovre i sit ministeri- energiforskningen på det samme høje niveau. Jeg har ikke detaljerne um. Eller sige: Det vil vi gerne have en politisk diskussion om. som sådan, men de skulle blive offentliggjort snarest. Så det er i Der er altså kun 210 mio. kr. i det her. Det kan lyde af mange hvert fald også et tegn på, at der er en bred enighed om, at det her penge for nogle, men det er ikke ret meget, når man snakker testfaci- altså er et meget, meget vigtigt felt. liteter. Og man må jo diskutere, om man bare skal sprede det her Det er vigtigt for mig at sige, at vi jo ikke nødvendigvis ved, hvor rundt alle mulige steder, eller man skal koncentrere det omkring de helt store gennembrud kommer henne. Det må vi altså overlade til nogle styrkepositioner, hvor det er afgørende, at vi får udviklet, altså forskerne. Det er dem, der har fingeren på pulsen. De er væsentlig hvor vi har nogle platforme for yderligere udvikling af det, der end- klogere, end vi er. Det er jo også derfor, at jeg i den udmøntning, der nu er styrkepositioner i Danmark. er gennemført vedrørende Green Labs DK, ikke er kommet med no- Kl. 11:37 gen specifikke kriterier og ikke har udvalgt nogen bestemte styrke- positioner, som jeg synes skal have støtte. Der har jeg sådan set bare Formanden: forholdt mig til den overordnede målsætning om, at Danmark skal Ministeren. være uafhængig af fossile brændsler. Kl. 11:37 Jeg forstår også, at der i den ansøgningsrunde, der er kørt og af- Klima- og energiministeren (Lykke Friis): sluttet den 20. oktober, også er kommet mange ansøgninger ind, der Man må jo bare sige, at der har vi netop valgt at lave et bredt udbud vel at mærke dækker meget, meget bredt på de respektive styrkepo- for også ikke på forhånd at indsnævre det. For jeg ved ikke, hvor de sitioner, som vi har i Danmark i øjeblikket. Men det kan som sagt store gennembrud kommer til at ske henne. Man kan sige, at vi jo sagtens være, at der, når vi tænker endnu mere langsigtet, selvfølge- har mange forskellige styrkepositioner, og hvorfor skulle vi så fra lig kommer ansøgninger inden for felter, som man ikke i dag ved er politisk hold på forhånd udelukke nogle? Der vil jeg da hellere over- styrkepositioner som sådan. 16 Fredag den 29. oktober 2010 (L 22) lade det til bestyrelsen, der skal træffe den beslutning, altså hvor den les vanskelig situation, og at det kan være fornuftigt at gøre en over- ser de mest perspektivrige ansøgninger henne. Hvem har så også for- vejelse over, om man kan lave en særlig geografisk præference, vel mået at etablere den stærkeste klynge, ved netop at man får lokale vidende at der skal være plads til, at de forskellige teknologier kan myndigheder ind og samarbejder med universiteter osv.? Det synes konkurrere med hinanden. jeg ikke vi skal sidde og detailregulere her fra Christiansborg. Her havde jeg sådan set forventet en langt mere offensiv hold- Kl. 11:38 ning i regeringen, når man hører, hvad regeringen i øvrigt har at sige om, hvad der skal gøres og sættes i værk i de områder i Danmark, Formanden: som er særlig udfordrede. Fru Anne Grete Holmsgaard. Kl. 11:41 Kl. 11:38 Formanden: Anne Grete Holmsgaard (SF): Ministeren. Jamen så forstår jeg ikke, hvad ministeren skal med den bemyndi- Kl. 11:41 gelse. For en bemyndigelse beder man om, når man vil bruge den til et eller andet på et tidspunkt. Det er sådan set at sige, at ministeren Klima- og energiministeren (Lykke Friis): gerne vil have muligheden for at detailregulere, og at Christiansborg Jo, men det jo så en lidt principiel drøftelse, om vi skal være i stand skal blande sig uden om. Nu skærer jeg det bare ud, så det er klart. til på forhånd at pinpointe, hvor de områder er henne, eller om vi Og det her handler ikke om forskningsdelen, men det handler om skal lave et udbud, der er så bredt, så det ifølge de overordnede prin- testfaciliteter. cipper bliver armslængdeprincippet, der træder i kraft, så det netop Vi har masser af love, hvor der er bemyndigelser, og det er hver er bestyrelsen som sådan, der skal finde ud af, hvilke ansøgninger gang klogt lige at spørge om, hvorfor der her er en bemyndigelse. der er de mest perspektivrige. Jeg har nu engang den, synes jeg selv, Det er vel, fordi man kunne tænkes at bruge den til f.eks. at indsnæv- sunde indstilling, at det ønsker jeg altså ikke at blande mig i, fordi re området. Så siger jeg bare: Vi vil gerne have en politisk diskussi- jeg synes, det er meget vanskeligt at se og afgøre, hvor vi får de sto- on om, hvor der især kunne være perspektiv i at lave testfaciliteter. re gennembrud. Lad os dog overlade det til en uafhængig bestyrelse. Kl. 11:39 Kl. 11:41

Formanden: Formanden: Ministeren. Fru Margrethe Vestager. Kl. 11:39 Kl. 11:42

Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Margrethe Vestager (RV): Nu har vi jo løbende diskussioner i kredsen som sådan, og lad os da Jamen jeg forstår sådan set til fulde ministerens overvejelser, når det bare tage den diskussion. Det har jeg da ikke nogen problemer med kommer til, hvilken konkret teknologi det handler om. Jeg skal slet at diskutere. Nu er det bare sådan, at jeg syntes, det klogeste på det ikke gøre mig til dommer over, om det er den ene eller den anden her tidspunkt var at lave et bredt udbud, så vi ikke på forhånd be- teknologi, der lige pludselig flytter sig, for det er sikkert ligesom grænser os, men det er klart, at når vi diskuterer længere frem og med børn. De vokser et skonummer i løbet af én nat, og så sker der skal diskutere energiforlig som sådan, lad os så diskutere, om vi kan ingenting de næste år. se nogle områder, hvor der er et efterslæb, og områder, som vi kan Men det, jeg overhovedet ikke forstår, er, at ministeren på den se der er et særligt perspektiv i. Det vil jeg da selvfølgelig meget ge- måde fuldstændig blankt afviser diskussionen om geografisk lokali- rne diskutere. Men jeg bare også gerne slå fast heroppefra, at mit sering af testfaciliteter, der alt andet lige må skulle kunne benyttes af grundsynspunkt er, at vi ikke skal gå ind fra politisk hold og prøve flere virksomheder, og at ministeren ikke vil gøre sig til dommer på at pinpointe, hvor vi ser de store gennembrud. over, hvor der geografisk kan ske gennembrud. Her tror jeg, man Jeg synes, den tyske kansler Angela Merkel har sagt det bedre med fuldstændig sikkerhed kan sige, at hvis der ikke er en demokra- end nogen anden, og hun har jo mildest talt også erfaring inden for tisk diskussion og en politisk vilje, så sker de geografiske gennem- grundforskning. Hun siger, at man fra politisk hold ikke skal gå ind brud altid der, hvor man har fordelene i forvejen, og derfor undrer og blande sig, man skal derimod lade sig overraske over, hvorfra de det mig – men det må vi jo vende tilbage til i udvalgsbehandlingen – store gennembrud kommer i sidste instans. at ministeren ikke er åben for en diskussion af, hvor der her geogra- Kl. 11:40 fisk kan bidrages til, at der bliver bygget på noget, som er et potenti- ale, men måske har vanskelige vilkår, bl.a. set i lyset af Vestas' fy- Formanden: ringer. Så er det fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning. Kl. 11:43 Kl. 11:40 Formanden: Margrethe Vestager (RV): Ministeren. Jeg kan godt forstå, at ministeren ikke kan lade sig overraske af Fol- Kl. 11:43 ketingets behandling, for hvis udbuddet allerede er gennemført, og ministeren blot venter på, at Folketinget blåstempler ved at vedtage Klima- og energiministeren (Lykke Friis): for slaget, hvad i himlens navn skal hele denne her behandling så gø- Ja, nu er det jo rigtigt nok – og det vil jeg da også godt sige her fra re godt for? Det synes jeg er meget overraskende. talerstolen – at jeg personlig også synes, det var en trist, trist dag ve- Det, som er spørgsmålet, er jo ikke, om det skal være brint eller drørende Vestas. Jeg vil dog også sige, at jeg kunne glæde mig over jord eller alger. Spørgsmålet er: Når der skal etableres testfaciliteter, – det går jeg også ud fra at fru Margrethe Vestager gør – at vi kon- som man må antage kan være relevante for en række forskellige staterede, at Siemens nogle dage efter var i stand til at trække en stor virksomheder i Danmark og for en række forskellige universiteter i ordre hjem. Det er i hvert fald et tegn på, at vi stadig har styrkeposi- Danmark, kan man så have en diskussion om, hvor deres geografiske tion, ikke mindst når vi ser på vindindustrien som sådan. placering skal være. Det skal ses i lyset af, at Danmark er i en særde- Fredag den 29. oktober 2010 (FM ) 17

Igen tilbage til spørgsmålet: Danmark skal være uafhængig af Kl. 11:46 fossile brændsler, og Danmark skal så også formå at bruge hele den omstilling til at få endnu flere styrkepositioner. Det er i øjeblikket Jens Christian Lund (S): sådan, at 12 pct. af vores samlede vareeksport er inden for det her Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod det, men det skyldes jo nok felt, og derfor er der altså også sådan, at når vi udmønter et forslag mine manglende evner. Har jeg forstået det rigtigt sådan, at ministe- som det her, nemlig EUDP eller Green Labs som sådan, skal fokus ren siger, at hun, når hun skal til at fastsætte kriterier og et eventuelt naturligvis være på, hvor der er de bedste perspektiver for Danmark, tilskudsområde, så vil inddrage de øvrige partier i den fastsættelse? og hvor der er de største vækstmuligheder. Og igen skal det altså Svaret på det her behøver kun at være et ja eller et nej. være sådan, at det skal vi ikke sidde her og regulere. Det skal vi Kl. 11:47 overlade til dem, der rent faktisk ved det, det må være en uafhængig bestyrelse. Og så er det jo altså også sådan, som jeg allerede har Formanden: sagt, at de ansøgninger, som er kommet ind, dækker bredt over lan- Ministeren. Kl. 11:47 det, så det regionale kommer jo til at indgå under alle omstændighe- der. Klima- og energiministeren (Lykke Friis): Kl. 11:44 Det, jeg sagde, var, at i den runde, der har været nu, har jeg ikke la- Formanden: vet nogen som helst form for indskrænkning af det. Det vil sige, at Så er det hr. Jens Christian Lund for en kort bemærkning. det jo sådan set er et fuldstændig frit udbud, alle, der ønsker at søge, Kl. 11:44 har haft mulighed for at søge. Det er da i hvert fald ikke noget, hvor jeg på nogen som helst måde har gået ind og har prøvet at pinpointe, Jens Christian Lund (S): hvem der skulle have pengene. Igen, dette er armslængdeprincippet. Jeg vil gerne være sikker på, at jeg har forstået det, som ministeren Kl. 11:47 siger. Ministeren henviste til Merkel, og som jeg forstår det, Merkel har sagt, er det vel noget om forskning; det går jeg ud fra at ministe- Formanden: ren er enig med mig i. Tak til klima- og energiministeren. Det, som jeg prøvede at sige i mit indlæg, og det, som fru Anne Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen Grete Holmsgaard har sagt, var noget om, hvor Green Labs skal pla- slut. ceres. Der får ministeren efter den her lov en beføjelse, og det er det, Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg, jeg prøvede diskret at sige til ministeren, og som andre også har prø- hvis ingen gør indsigelse. vet: Når ministeren skal til at bruge den ministerbemyndigelse, bør Det er ikke tilfældet. ministeren inddrage de andre partier. Er ministeren enig i, at når vi taler om Green Labs, vil der ikke ske det, at ministeren fastsætter nogle kriterier, som vi ikke er med i? Kl. 11:45 Kl. 11:47

Formanden: Formanden: Ministeren. Der er ikke mere at foretage i dette møde. Kl. 11:45 Folketingets næste møde afholdes torsdag den 4. november, kl. Klima- og energiministeren (Lykke Friis): 10.00. Tak for spørgsmålet. Det var jo det, som jeg prøvede på at redegøre Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets for før, men så åbenbart ikke klart nok. Jeg skulle måske ikke have hjemmeside. Jeg skal i øvrigt også henvise til ugeplanen, der ligele- rodet mig ud i lange citater af Angela Merkel, men jeg syntes bare, des fremgår af Folketingets hjemmeside. det var sådan et glimrende citat. For det, som Angela Merkel også Mødet er hævet. (Kl. 11:48). gør, er ikke at skelne fuldstændig mellem forskning og anvendt forskning og for den sags skyld også test. Det skal man i høj grad se i forlængelse af hinanden, som en kæde, som en værdikæde, så der- for synes jeg stadig væk, det er en relevant betragtning at indføre her. Vedrørende Green Labs DK er det sådan, at jeg ikke har lavet no- gen specifik detaljeudmøntning af det, hvor jeg så har udvalgt nogle bestemte områder som sådan. Det er sådan, at jeg altså har overladt det til den uafhængige bestyrelse. Det vil sige, at det går udelukken- de overordnet på en målsætning om, at Danmark skal blive uafhæn- gig af fossile brændsler. Hvordan man så skal gøre det fremover, ja, det må man selvfølgelig så se på, men jeg synes netop, at det i første omgang er vigtigt, at vi ikke på forhånd afgrænser os og udskiller nogen. Kl. 11:46

Formanden: Hr. Jens Christian Lund.