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Endgültiges Stenografisches Protokoll 84 I

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

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Stenografisches Protokoll der 84. Sitzung - endgültige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 28. Januar 2016, 12.00 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt

Zeugenvernehmung Seite

- Dirk Brengelmann, Botschafter der 4 Bundesrepublik Deutschland in Brasilien (Beweisbeschluss Z-105)

- D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2 42 (Beweisbeschluss Z-86)

______* Hinweis: Die Korrekturen und Ergänzungen der Zeugen Herrn Brengelmann (Anlage 1) und des Zeugen D. B. (Anlage 2) sind in das Protokoll eingearbeitet

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Lindholz, Andrea Marschall, Matern von Schipanski, Tankred Mayer (Altötting), Stephan Sensburg, Prof. Dr. Patrick Wendt, Marian Warken, Nina SPD Flisek, Christian Zimmermann, Dr. Jens Mittag, Susanne DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, André BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter

CDU/CSU Bredow, Lippold von Feser, Dr. Andreas Puglisi, Livia Wodrich, Anja SPD Ahlefeldt, Johannes von Bauer, Nikolaus Dähne, Dr. Harald Etzkorn, Irene Heyer, Christian Kwaschnik, Daniel Schlucke, Lisa DIE LINKE. Halbroth, Anneke Martin, Stephan Scheele, Dr. Jürgen BÜNDNIS 90/DIE Leopold, Nils GRÜNEN Pohl, Jörn

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Beauftragte von Mitgliedern der Bundesregierung Bundeskanzleramt Kämmerer, Marie Neist, Dennis Pabst, Daniel Pachabeyan, Maria Wolff, Philipp Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Brandt, Dr. Karsten Darge, Dr. Tobias Hofmann, Christian Jurna, Tassilo Weiss, Jochen Bundesministerium der Justiz und für Grätsch, Gabriele Verbraucherschutz Bundesministerium für Wirtschaft und Krüger, Philipp-Lennart Energie Bundesministerium für Verteidigung Henschen, Elmar Theis, Björn Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz Kremer, Dr. Bernd und die Informationsfreiheit

Beauftragte von Mitgliedern des Bundesrates LV Hessen Steinbach, Arvid

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(Beginn: 12.02 Uhr) 18/843 - durch Vernehmung der Zeugen Dirk Brengelmann, deutscher Botschafter in Brasilien, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich eröffne und D. B., Unterabteilungsleiter T2 beim BND. die 84. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses Der dritte geladene Zeuge kann aus gesundheit- der 18. Wahlperiode. lichen Gründen heute nicht erscheinen. Von daher beginnen wir mit Botschafter Brengelmann. Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt. Die Öffentlichkeit und die Vertreter der Presse Heute finden zwei namentliche Abstimmungen darf ich auch heute an dieser Stelle ganz herzlich statt. Wir werden daher die Vernehmung von begrüßen. Ich freue mich, dass Sie wieder inten- Herrn Brengelmann voraussichtlich gegen 12.50, siv von diesem Untersuchungsausschuss berich- 12.55 Uhr unterbrechen müssen, dann zwei na- ten. mentliche Abstimmungen haben und circa 14.15 Uhr mit der Beweisaufnahme wieder fortfahren. Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heutigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Begrüßen darf ich - und ich habe es ja gerade Vorbemerkungen. schon gesagt - unseren ersten Zeugen, Herrn Dr. Brengelmann. Ton- und Bildaufnahmen sind während der öf- fentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht Vernehmung des Zeugen zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann Dirk Brengelmann nach dem Hausrecht des Bundestages nicht nur zu einem dauernden Ausschluss von den Sitzun- Ich stelle fest, der Zeuge ist ordnungsgemäß gegen dieses Ausschusses sowie des ganzen Hauses laden worden. Herr Brengelmann, Sie haben die führen, sondern gegebenenfalls strafrechtliche Ladung am 27. Januar 2016 erhalten, also sehr Konsequenzen nach sich ziehen. kurzfristig. Sie wussten aber von dem Termin, sind extra aus Brasilien gekommen. Herzlichen Als besonderen Gast heute darf ich unseren Dank, dass den einen Sonnenschein mit dem an- Landtagskollegen Peter Biesenbach auf der Tri- deren getauscht haben, nur mit wahrscheinlich büne begrüßen. Er ist stellvertretender Vorsitzen- 20 Grad Temperaturdifferenz. Herzlichen Dank, der im NSU-Untersuchungsausschuss des Land- dass Sie unserer Ladung gefolgt sind und für tages und zurzeit Vorsitzender des Untersu- diese Vernehmung zur Verfügung stehen. chungsausschusses bezüglich der Vorkommnisse in der Silvesternacht in Köln. Ich freue mich, Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- dass die Verbindungen zu den Landtagen so in- destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der tensiv sind. Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung zung zu erleichtern. Die Tonbandaufnahme wird auf: auch nach Erstellung des Protokolls gelöscht werden. Zeugenvernehmung Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach - Dirk Brengelmann, Botschafter der Bundesrepublik Deutschland in Fertigstellung zugestellt. Sie haben, falls dies ge- Brasilien (Beweisbeschluss Z-105) wünscht ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrekturen und Ergänzungen vorzu- - D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2 nehmen und diese dann wieder zuzusenden. - (Beweisbeschluss Z-86) Haben Sie hierzu Fragen? Der Beweisbeschluss Z-105 stammt vom Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. 15.10.2015 und der Beweisbeschluss Z-86 vom 23.04.2015. Es wird Beweis erhoben zum Unter- suchungsauftrag - Bundestagsdrucksache

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen wünschen. Danach werde ich Sie befragen. An- Dank. - Vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- schließend erhalten die Mitglieder des Ausschus- nächst zu belehren. Sie sind als Zeuge geladen ses das Wort für ihre Fragen. Dies geschieht nach worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die dem Stärkeverhältnis der Fraktionen, eine Frak- Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig tion nach der anderen. - Haben Sie hierzu Fra- und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- gen? sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzu- fügen, was der Wahrheit widerspricht. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein.

Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen diese Dank. - Ich darf Sie dann nun bitten, sich dem Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und einer tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, ladungsfähigen Anschrift vorzustellen. kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen von drei Zeuge Dirk Brengelmann: Dirk Brengelmann, Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe Botschafter in Brasilia, 60 Jahre. Und die An- bestraft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Unter- schrift ist: Botschaft Brasilia. suchungsausschussgesetzes können Sie die Aus- kunft auf solche Fragen verweigern, deren Beant- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- wortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des lichen Dank. Da haben wir Sie ja auch bekom- § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr men. - Zunächst möchte ich Ihnen, wenn Sie dies aussetzen würde, einer Untersuchung nach wünschen - ich hatte es ja gerade gesagt - entspre- einem gesetzlichen Verfahren ausgesetzt zu wer- chend § 24 Absatz 4 des Untersuchungsaus- den. Dies betrifft neben Verfahren wegen einer schussgesetzes Gelegenheit geben, im Zusam- Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch gegebe- menhang zum Gegenstand Ihrer Vernehmung nenfalls Disziplinarverfahren. vorzutragen, also ein sogenanntes Eingangsstate- ment abzugeben, wenn Sie dies wünschen. Wün- Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des schen Sie dies? Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder Zeuge Dirk Brengelmann: Nicht in einem umfas- eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie senden Sinne. Vielleicht nur der Hinweis, dass um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- ich in meiner Vita in den letzten Jahren sehr gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15 viele sicherheitspolitische Dienstposten hatte des Untersuchungsausschussgesetzes fassen und vor der Dienstzeit in Brasilien ein Jahr lang kann, also die Vernehmung in nichtöffentlicher der sogenannte Cyber-Beauftragte, der Beauf- oder eingestufter Sitzung fortsetzen kann und tragte, um es genau zu sagen, für Cyber-Außen- Ihnen die entsprechenden Fragen dann stellen politik gewesen bin und diesen Posten im August kann. - Haben Sie hierzu Fragen? 2013 übernommen habe, zu einer Hochphase sozusagen der öffentlichen Debatte. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen lichen Dank. - Dann würden wir auch direkt mit Dank. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- der Befragung beginnen. - Ich würde eingangs ein gen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz bisschen mehr über Ihren Werdegang gerne wis- darstellen. Eingangs habe ich Sie zur Person zu sen. Das frage ich auch immer, um zu entschei- befragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache den: Wie schaut es denn aus: fachlicher Back- haben Sie nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungs- ground, technische Expertise und - Sie hatten es ausschussgesetzes Gelegenheit, zum Beweis- ja gerade angesprochen - natürlich auch insbe- thema insgesamt vorzutragen, also ein sogenann- sondere die Frage nach Ihren Berührungspunkten tes Eingangsstatement abzugeben, wenn Sie dies gerade mit den sicherheitspolitischen Fragen, die

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auch hier im Vordergrund dieses Ausschusses Stuttgart, AFRICOM, vor. Waren Sie an diesen stehen. Können Sie etwas näher und mehr zu Gesprächen oder an der Vorstellung beteiligt? Ihrem Werdegang sagen? Waren Sie da zugegen?

Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, vielleicht folgende Zeuge Dirk Brengelmann: Ich hatte ein eigenes Hinweise: Ich habe in meiner Karriere, glaube Gespräch mit dem Gesandten Koenig. Er war ich, den größeren Teil im multilateralen Bereich danach noch bei dem Sicherheitspolitischen Di- verbracht, sicherheitspolitisch mit der Westeuro- rektor des Auswärtigen Amtes, und er war auch päischen Union und dann der Europäischen im BMVg. Und in der Tat hat er damals die Ab- Union als Europäischer Korrespondent. Ich war sicht vorgestellt, in Stuttgart das AFRICOM Com- dann eine Zeit lang im transatlantischen Geschäft mand zu gründen, provisorisch. Die Absicht war, tätig, war in Washington, war dann stellvertreten- dass das dann eines Tages nach Afrika gehen der Kabinettschef in der NATO und anschließend sollte. Es ist vielleicht wichtig, zu sagen, dass die im Kanzleramt für transatlantische Fragen zu- Funktionen, die dann von AFRICOM übernom- ständig. Ich hatte dann eine Zeit lang - - men wurden, im Grunde genommen schon da waren. Denn das Europäische Command war vor- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich will Sie her für all die Fragen, praktisch alle Fragen - mit nicht unterbrechen. Aber können Sie es so ein einer Ausnahme - zuständig, die AFRICOM dann bisschen mit den Jahren konkretisieren? in Stuttgart übernommen hat. Es war also, wenn Washington war 1997 bis 2000 - richtig? Sie so wollen, ich glaube - - Im Start-up-Bereich würde man von einer Ausgründung reden. Die Zeuge Dirk Brengelmann: Bis 2000. - Die NATO, Funktionen als solche waren schon da, wurden das Kabinett, war von 2000 bis 2003, Bundes- dann aber in eine eigene Einheit übertragen. kanzleramt 2003 bis 2006 und dann NATO-Refe- Wenn ich es richtig erinnere, war damals auch ratsleiter bis 2008, anschließend dann noch zwei Teil des Vortrags, dass sie für diese Ausgründung weitere NATO-Posten: Ich war der Gesandte an eine kleine Verstärkung brauchten; aber ich be- der deutschen NATO-Vertretung, und ich war tone, es war angedacht als provisorische Ge- der beigeordnete Generalsekretär für politische schichte. Und so haben wir das damals dann Fragen, bis 2013. Daraufhin dann ein Jahr, wie auch betrachtet und begutachtet. ich eben sagte, der Beauftragte für Cyber-Außen- politik und bin seit anderthalb Jahren jetzt der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie sagten, Botschafter in Brasilien. die „Ausgründung“ - in Anführungsstrichen - kam woher genau? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank. - Von der Ausbildung, bevor Sie ins Zeuge Dirk Brengelmann: Das war ein ameri- AA gegangen sind? kanischer Vorschlag.

Zeuge Dirk Brengelmann: Ich habe einen wirt- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, ich schaftlichen Hintergrund. Ich bin Diplom-Volks- meine geografisch gesehen. Wo waren die Auf- wirt, Diplom-Kaufmann, und ich war vier Jahre gaben bisher genau angesiedelt? lang bei einer Bank, bevor ich Diplomat geworden bin. Zeuge Dirk Brengelmann: Auch in Stuttgart, bei EUCOM. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Vielleicht schauen wir einmal in die Zeit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, war bei 2007 zu Beginn. Da interessiert mich dieses EUCOM. ganze Thema, was die Überschrift tragen könnte „AFRICOM“. Am 15. Januar 2007 stellte der US- Zeuge Dirk Brengelmann: Also, im Grunde ge- amerikanische Gesandte Koenig die Pläne für die nommen waren eigentlich mit der Ausnahme von Einrichtung eines neuen Militär-Commands in ein paar Verstärkungen, die dann da zugeführt

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wurden, die Personen, die da den Job übernom- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, das war schon men haben, alle schon da und haben auch alle mit der Bitte verbunden, dass wir das positiv diese Funktion in Stuttgart im Rahmen von kommentieren. EUCOM vorher schon wahrgenommen. Ich glaube, es gab eine Ausnahme: Ich meine mich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und wie hat zu erinnern, dass ein oder zwei Länder, die vor- Koenig dann die neuen Aufgaben beschrieben? her bei CENTCOM waren, dann AFRICOM zuge- Hat er da inhaltlich etwas mehr zu gesagt? Hat schlagen wurden. Ich weiß aber nicht mehr ge- man gesagt: „Wir machen eigentlich das Gleiche nau, welche. weiter wie bisher“?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wahrschein- Zeuge Dirk Brengelmann: Im Grunde ja. Im lich steckten strukturelle Fragen dahinter, dass Grunde genommen war es die Feststellung, dass man Afrika anders in den Blick nehmen wollte das jetzt also nicht bedeutet, dass da andere und als bisher Europa und da einfach eine thematisch ganz neue Aufgaben hinkommen sollten, sondern klarere Trennung haben wollte. dass, wie ich es eben angedeutet habe, die politische Analyse in Washington war, dass man Zeuge Dirk Brengelmann: Ich glaube, es war Afrika einen eigenen Stellenwert beimessen auch schlicht und ergreifend so, dass Afrika in müsste und von daher es notwendig sei, das auch der sicherheitspolitischen Betrachtung der Ame- institutionell abzudecken. rikaner größeren Stellenwert gewonnen hatte und sie das dann vielleicht so sahen, dass das nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber allen mehr ausreichte, dass das sozusagen ein Add-on Beteiligten war klar, was bisher in Stuttgart ge- des europäischen Commands war, wo sie ansons- macht wurde. Das musste nicht erst erklärt wer- ten eigentlich für alle Gegenden ja ein eigenes den. Kommando haben; nur für Afrika hatten sie das nicht. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Ob das allen so wirklich im Detail dann klar war, das vermag ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wissen Sie, jetzt - das ist ein paar Jährchen her - nicht mehr wer noch Gesprächspartner vom Gesandten so eindeutig zu beantworten. Aber im Grunde Koenig waren? genommen war es uns klar, dass die Aufgaben schon vorher da waren und jetzt halt organisa- Zeuge Dirk Brengelmann: Im BMVg war es der torisch anders abgebunden wurden. Parlamentarische Staatssekretär und bei uns im Auswärtigen Amt der Sicherheitspolitische Di- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich sage mal, rektor Ulrich Brandenburg und meine Wenigkeit. dem Parlamentarischen Staatssekretär im BMVg müsste es ja eigentlich klar gewesen sein; es ist ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also sein Fachbereich. Ihnen aufgrund Ihres Werde- mit mehr Leuten hat der Herr Koenig nicht ge- gangs müsste es klar gewesen sein. Bleibt nur sprochen? noch Ihr Kollege aus dem AA, der vielleicht nicht so ganz im Thema war. Zeuge Dirk Brengelmann: Soweit ich weiß, nicht. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, der war sehr im Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Thema auch. war das mehr so ein Mitteilen der Vorhaben, oder war das ein Dialog? War das mehr so: „Wir wol- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also len, wie können wir da miteinander zusammen- die drei wussten, - arbeiten?“, oder war das so mehr: „Wir machen das; wir wollten es euch mal mitteilen“? Zeuge Dirk Brengelmann: Ja.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - wovon die garts auch im amerikanischen verteidigungspoli- Rede war. tischen System, weil in meiner NATO-Aufgabe hatte ich ja relativ viel mit den Kollegen von Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, das denke ich SACEUR zu tun, und SACEUR ist in Personal- schon. union auch der Leiter von EUCOM, traditionell.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, denen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. musste man jetzt nicht erklären: - Im Grunde genommen war es dann mehr oder weniger, muss man wirklich sagen, eine Um- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. strukturierung wegen einer anderen Schwer- punktsetzung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - Wir machen da was ganz Neues. (Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ach ja?) Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. Okay. - Jetzt würde mich interessieren: Wenn alle Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wei- da Bescheid wussten - - Am 8. Januar 2007 - das tere Gesprächspartner, denen man vielleicht erst ist jetzt ein bisschen vorher -, da hat die US-Luft- mal hätte erklären müssen, dass die Aufgaben be- waffe einen Angriff auf ein Dorf in Somalia geflo- reits in Stuttgart gemacht worden sind, dass das gen, bei dem es auch zahlreiche Tote gab. Am nichts Neues ist und welche die Aufgaben über- 9. Januar wurde ein weiterer Angriff geflogen, bei haupt sind, fallen Ihnen jetzt nicht ein? dem es 31 getötete Zivilisten gab. Die Angriffe wurden dann auch am 10. Januar fortgesetzt. War Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. das Thema, oder war das „daily business“, wo man sagt: „Das machen die halt bei EUCOM und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. machen sie demnächst bei AFRICOM; so ist das Leben“? Zeuge Dirk Brengelmann: Ich glaube, es gab auch keine weiteren Gesprächspartner. Zeuge Dirk Brengelmann: Also, in dem Moment, als wir die Gespräche hatten, war es nicht prä- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie lange sent. Aber ich kann mich erinnern, dass wir, als dauerten die Gespräche, wissen Sie das? War das wir die Vorlage dazu geschrieben haben, darauf eine Sache von einer halben Stunde, oder hat hingewiesen haben, dass das, dieser Punkt, den man sich da einen Tag zusammengesetzt? Sie gerade angesprochen haben, in der Öffent- lichkeit zu Kritik geführt hat. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, das war ein Ter- min von - - Also, bei mir war es vielleicht von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber er einer halben Stunde. Beim Sicherheitspolitischen wurde bei dem Treffen nicht angesprochen. Beauftragten war ich nicht dabei. Aber ich denke, das war auch ein Termin von einer halben bis Zeuge Dirk Brengelmann: Wann war denn das einer Stunde. Treffen? Das müsste Ihre Vorlage - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und hatten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das Treffen Sie vorher schon mal sich mit dem Standort war am 15. Januar. Stuttgart beschäftigt? Waren Sie schon mal da, oder haben Sie es - - Zeuge Dirk Brengelmann: Ah, okay. Nein.

Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, ich war nicht in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war jetzt Stuttgart. Ich wusste von der Bedeutung Stutt- dann, ja nachdem wie viel Tage man rechnet, eine paar Tage, eine Handvoll Tage später.

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Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, da kann ich nicht genau, ob EUCOM da noch … (akustisch mich nicht dran erinnern. unverständlich)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge Dirk Brengelmann: Na, wir haben darauf hingewiesen, dass in Zukunft Somalia - - Ich Zeuge Dirk Brengelmann: Aber wir haben es in sagte vorhin, ein Land wurde AFRICOM zuge- unserer schriftlichen Vorlage als Hinweis mit schlagen, was vorher nicht bei EUCOM war; das aufgenommen. war, glaube ich, Somalia. Die waren vorher bei CENTCOM. Das waren die in Tampa. Insofern Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es gab eine war der Punkt, dass Somalia dazukam, ein Punkt, Leitungsvorlage Ihres Referats vom 15. Januar warum wir es in der Vorlage besonders erwähnt 2007, und da soll gegenüber der US-Seite infor- haben. mell angeregt worden sein, dass Präsident Bush in seiner Rede zur Lage der Nation die Gründung Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ich frage von AFRICOM ohne Spezifizierung des Standorts mich jetzt: Jetzt passieren Anfang Januar diese nennt. Luftschläge, die vielleicht nicht so ganz toll gelaufen sind. Und jetzt wird gleichzeitig dieses Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. Gespräch geführt, dass AFRICOM in Stuttgart zumindest provisorisch aufgebaut worden ist. Man Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie soll ich regt an, dass Präsident Bush in seiner Rede zur mir das erklären? Also, ich hätte ja gesagt: Ist Lage der Nation die Gründung von AFRICOM, doch super. Die Zusammenarbeit mit Amerika aber ohne Spezifizierung des Standortes benennt, läuft gut. Da sagen wir einen Standort in weiß aber im Endeffekt im Auswärtigen Amt gar Deutschland; da machen wir das. Wir unterstüt- nicht, welche Rolle EUCOM bei den Luftschlägen zen unsere amerikanischen Partner. - War da der gespielt hat. Grund, waren das die Luftangriffe, dass man nicht sagen wollte, das ist in Deutschland? Zeuge Dirk Brengelmann: EUCOM - nach dem, was ich gerade gesagt habe - selber kann es - - In Zeuge Dirk Brengelmann: Das mag ein Punkt dem Moment waren das ja noch Überlegungen gewesen sein. So können Sie es ja da auch nach- der Amerikaner, das so zu machen. lesen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, die An- Für mich war noch ein anderer Punkt wichtig, schläge waren echt; das waren nicht nur Über- warum ich das, glaube ich, auch gesagt habe, also legungen. nicht nur in dem einen Gespräch, und das ist der Aspekt, dass es ja eigentlich ein Provisorium sein Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, ja. Das heißt, die sollte, und ein Provisorium wird nicht dadurch Zuständigkeit, die operative Zuständigkeit muss als Provisorium weiter bestätigt, dass man es be- in dem Moment noch bei CENTCOM gelegen sonders hervorhebt. haben.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Welche Rolle Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah, okay. spielte denn EUCOM bei diesen Luftangriffen ge- Nach Ihrer Meinung war also damals Stuttgart in nau? die Luftschläge in Somalia noch gar nicht involviert. Zeuge Dirk Brengelmann: Kann ich Ihnen nicht beantworten. Zeuge Dirk Brengelmann: Das würde ich vermuten. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie haben eine Leitungsvorlage in Auftrag gegeben, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. dass man das nicht erwähnt, aber wissen gar

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Zeuge Dirk Brengelmann: Wenn es Zuständigkeit würde, das konnte ich in dem Moment der Lei- von CENTCOM ist, war Stuttgart zu dem Zeit- tungsvorlage selber auch nicht sehen. punkt nicht involviert. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was die da Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann gehen machen, diese 2 000 Mann, war das bewusst? wir mal von der Thematik weg. Wie sah es denn Machen die nur Strategie? Sind die, sagen wir aus bezüglich der Erstellung der Leitungsvorlage mal, der „Kommandeur“ - in Anführungsstri- vom 15. Januar? Waren Sie selber damit beschäf- chen - für die Truppen in Afrika, oder laufen da tigt, mit der Leitungsvorlage, oder waren das Kol- noch mehr Dinge? Von Ramstein haben wir gelegen? hört, dass Ramstein eine Art Relaisstation wäre für Daten, die zum Beispiel für die Steuerung von Zeuge Dirk Brengelmann: Es war jemand aus Drohnen notwendig sind. War so was in Stuttgart dem Referat. Aber als Referatsleiter habe ich die auch der Fall für Afrika? Leitungsvorlage unterschrieben. Zeuge Dirk Brengelmann: Ramstein, wenn ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist die dann das richtig erinnere, war als Relaisstation, glaube zurückgekommen? Weil die ging ja an den Bun- ich, dann EUCOM und AFRICOM zugeordnet desminister - - und vielleicht auch noch darüber hinaus anderen Commands. Aber die Commands hatten schon Zeuge Dirk Brengelmann: Ich meine, die ist die Steuerung. Allerdings bei besonders schwer- zurückgekommen. wiegenden Operationen war auch ein Command sozusagen an Weisungen aus der Hauptstadt ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Abgezeichnet bunden. oder mit Bemerkungen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, jetzt Zeuge Dirk Brengelmann: Also, ich habe in habe ich es richtig verstanden: Stuttgart war Erinnerung, dass sie als - - Ich habe sie als gebil- eigentlich sowohl bei EUCOM als auch bei ligt zurückbekommen in Erinnerung. Ich kann AFRICOM nie die Relaisstation; das war immer Ihnen jetzt nicht - - Ich weiß nicht, welche Para- in Ramstein, technisch. Habe ich das richtig ver- phe drauf war. standen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Zeuge Dirk Brengelmann: Ich denke, ja. Aber in der Folgezeit ist AFRICOM ja - Sie haben das das - - Wie gesagt, das Command sitzt in beiden gesagt; man braucht auch für diese temporäre Fällen in Stuttgart. Aber Sie sprechen ja von Ausgliederung mehr Leute - aufgewachsen auf einer Relaisstation. Ich glaube, das ist dann circa 2 000 Mann, sowohl Zivilisten als auch Sol- eher - - Der Begriff „Relaisstation“, so wie Sie ihn daten. Wie ist das im Auswärtigen Amt wahrge- gerade formulieren, scheint mir dann eher für nommen worden, dass AFRICOM so groß wird? Ramstein passend. War das 2007 schon abzusehen, dass man in einem Jahr diesen Aufwuchs haben würde auf Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also da hatte 2 000 Mann? Das ist ja schon - - Ramstein die Funktion sowohl, ich sage mal, für den Bereich Alt-Europa, aber dann jetzt auch Zeuge Dirk Brengelmann: Das war vielleicht so neue Funktion AFRICOM für Afrika und natür- konkret nicht abzusehen. Sie hatten ja - das habe lich auch für den arabischen Raum. Also, da von ich vorhin ausgeführt - klar zum Ausdruck ge- Ramstein - - bracht, dass für sie Afrika jetzt eine größere Be- deutung hat in ihrer eigenen Sicherheitspolitik. Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, es hatte diese Insofern war das schon die Ansage, dass sie sich Funktion auch schon vorher, als EUCOM noch auch stärker engagieren wollen. Aber dass das beide Kontinente hatte, denke ich. dann konkret zu einem solchen Aufwuchs führen

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also, Funktion als Referatsleiter 201 oder danach als mir war dieser Begriff „Relaisstation“ insgesamt AEC (?).1 neu. Können Sie uns mal so ein bisschen erklä- ren, was man denn unter einer Relaisstation ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist das steht? Weil Sie sind da sofort drauf angesprun- Thema Relaisstation Ramstein Ihnen sonst in gen. Also, ich musste mir das erst mal so halb- irgendwelchen Funktionen mal begegnet? wegs zu Gemüte führen: Relaisstation. So als CB-Funker weiß man das vielleicht besser - für Zeuge Dirk Brengelmann: Ramstein als Stand- die, die es noch gibt. ort - ich sprach vorhin ja auch vom Logistik- Hub - ist mir ständig begegnet, ja. Ich war aber Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Ehrlich gesagt, nie da. den Begriff als solchen auch im Sprachgebrauch ein paar Mal gehört, ja. Ich könnte es aber jetzt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, speziell Ihnen nicht im Detail aufblättern, was Ramstein bezogen auf die Funktion als Relaisstation. in dem Gefüge Tag für Tag macht. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber was das grob zu tun hat. Ist das für den Funkverkehr? Ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dass das für die Steuerung von Drohnen? Was eine Re- Ramstein natürlich ein wichtiger und großer laisstation ausmacht, war das klar? Stützpunkt für die Amerikaner ist, das ist klar. Aber das ist Ihnen so nicht begegnet. Zeuge Dirk Brengelmann: Also, es hat sicherlich mit Funkverkehr zu tun; es hat auch sicherlich Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. was mit der Airbase zu tun; es ist ein Transport- und Logistik-Hub. Soweit ich es beurteilen kann, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann hat Ramstein sehr viele Facetten und ist ja dem- ein letzter Themenbereich von mir. Sie waren entsprechend auch keine kleine Einheit, sondern Sonderbeauftragter für Cyber-Politik des Auswär- eine relativ große Einheit. tigen Amtes - richtig?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Könnte es Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. auch sein, dass Drohnen, die in Afrika fliegen, insbesondere in Somalia, über ein Relais in Stutt- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was macht gart gesteuert werden, aus Amerika? man da?

Zeuge Dirk Brengelmann: Kann ich nicht be- Zeuge Dirk Brengelmann: Na ja. Das war - - Ich antworten. habe es ja vorhin angedeutet: Ich begann den Job im August 2013, das heißt zwei Monate nach den Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Weil Veröffentlichungen von Edward Snowden. Und Sie es nicht wissen, nehme ich an. wir waren im AA jetzt nicht diejenigen, die den Dialog und die Aufklärungsarbeit mit den ameri- Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. kanischen Diensten führten. Aber als ich diesen Job übernahm und mir überlegte: „Welche The- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. - Könnte men kannst du als Sonderbeauftragter Cyber- das in Ramstein der Fall sein? Außenpolitik jetzt in nächster Zeit hier beackern

Zeuge Dirk Brengelmann: Ehrlich gesagt, in dem Thema bin ich nicht drin, auch nicht in der

1) Anmerkung des Zeugen, statt AEC – ASG, Assistant Secretary-General (der NATO), siehe Anlage 1.

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und in den Vordergrund bringen?“, war mir völ- war jetzt gerade erst letzten Sommer zu Ende ge- lig klar, dass der politische Kontext dessen, was gangen; aber die Zusammensetzung der Gruppe ich da zu tun hatte, stark damit verbunden war. wurde während dieses Jahres, in dem ich in diesem Amt war, konfiguriert. Wir haben versucht, Ich habe dann eine Zeit lang erst mal geguckt: vertrauensbildende Regeln im Rahmen der OSZE Wie kann ich das innerhalb des Auswärtigen zu bilden, etc. Amtes platzieren? Das war eine etwas ungewöhn- liche Konstruktion, eine Matrixkonstruktion. Also, es war der Versuch, Cyber-Außenpolitik zu Also ich arbeitete mit den verschiedenen Abtei- definieren, die Umrisse für dieses Feld zu defi- lungen direkt zusammen. nieren, aber gleichzeitig auch zu erkennen, dass wir in diesem Tun auch den politischen Kontext, Dann war es ja auch so, dass es im Kontext der in dem wir da gerade gearbeitet haben, mit- verschiedenen Ressorts erst mal platziert werden berücksichtigen müssen, insofern Priorität für so musste - es war ja ein neuer Posten im Auswärti- Themen wie „Privacy“ und „Datenschutz“. gen Amt - und dann auch gegenüber den Part- nern, also im internationalen Verhandlungspro- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich verstehe zess. Ich habe dann innerhalb der ersten Wochen auch gerade, dass die Brasilianer da intensiv ein- versucht, mir so einen Schwerpunkt narrativ zu gebunden wurden. Waren auch die Amerikaner bilden. Da hat sich relativ schnell herauskristalli- eingebunden? siert das Thema „Privacy“, Schutz der Privat- sphäre. Da war ich mit den Kollegen in der Abtei- Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, also, wir hatten lung Vereinte Nationen unterwegs. Dann haben regelmäßig auch Konsultationen mit den Ameri- wir auch sehr schnell uns in dieser Sache zusam- kanern. Ich war im September, also einen Monat men - Brasilien - organisiert und bei den Verein- nach Amtsantritt, in Washington und habe mit ten Nationen eine Resolution eingeführt. denen über viele Fragen konsultiert. Ich habe ja gerade angedeutet, dass es im Kontext „Internet Ein anderes Thema war das Thema Datenschutz Governance“ viele neue Entwicklungen gab; die in der Europäischen Union, aber auch im Kontext mussten mit den Amerikanern besprochen wer- EU und Nordamerika. den.

Ein weiteres Thema war - in der Fachwelt läuft Es gab auch sonst jede Menge Themen, aber na- das unter Internet Governance - also die Art und türlich auch den politischen Kontext im Sinne Weise, wie das Internet konfiguriert ist, welche von Vertrauen wiederherstellen; das war auch Regeln da gelten. Da galt es dann im weiteren eine Überschrift der Dialoge mit den Amerika- Verlauf dieses Jahres insbesondere eine Konfe- nern. renz in São Paulo zu organisieren, die die Brasi- lianer einberufen hatten. Auch hier Brasilien, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: War das dann weil Brasilien ebenfalls eine starke Reaktion ge- vonseiten der Amerikaner ein gewünschtes Ziel, habt hatte. Also, insofern waren das so drei oder Vertrauen wiederherstellen, oder war das von vier der wichtigsten Baustellen. uns ein gewünschtes Ziel?

Wir haben auch relativ viel gemacht im Bereich Zeuge Dirk Brengelmann: Sagen wir mal so: Ich Entwicklung von Normen und Regeln im inter- glaube, wir waren der proaktive Part in der Dis- nationalen Kontext. Deutschland hat sich sehr kussion, ja. stark eingebracht bei einer sogenannten Group of Governmental Experts im Rahmen der Vereinten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warum? Nationen; da ging es darum, Verhaltensweisen zwischen Staaten zu entwickeln. Da sind wir am Zeuge Dirk Brengelmann: Wir waren diejenigen, Anfang: Es gab bisher zwei Gruppen, die letzte die hier die öffentliche Debatte hatten; wir waren

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diejenigen, die eben das Gefühl hatten, dass es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - dass einem einen Bedarf gibt, Vertrauen wiederherzustellen. Nachrichtendienst so ein Riesenfehler passiert ist. Ich glaube, bei manchen unserer Partner war es am Anfang ein bisschen so, dass die Reaktion Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, die erste Reak- hier bei uns in Deutschland ja zum Teil mit et- tion - und das hat vielleicht auch mit der Ver- was Verwunderung aufgenommen wurde, und es wunderung über unsere Reaktion zu tun - bei den galt dann eben klarzustellen, dass die Reaktion Amerikanern war natürlich die Empörung, dass bei uns jetzt nicht nur sozusagen eine Reaktion das alles rausgekommen ist, und insofern waren des Momentes ist, sondern dass diese Interessen sie über diese Leaks natürlich erst mal empört auch länger anhalten werden. Ich sage jetzt ganz und - - Ich glaube, es hat aber dann im Laufe der bewusst: auch eben über die Bundestagswahl, die Monate doch auch ein nachdenklicherer Prozess ja damals vor der Tür stand, hinaus. - Und ich bei denen eingesetzt. Es gab, wie Sie gerade ange- glaube, das musste erst mal - - Ja, wie soll ich das deutet hatten, ja durchaus eine interne Debatte, formulieren? Das musste erst mal sickern. es gab auch eine sehr vitale Debatte im amerikanischen Parlament. Aus unterschiedlichen Grün- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie würden den waren auch viele amerikanische Wirtschafts- Sie denn die Gefühlslage Ihrer amerikanischen unternehmen Teil der Debatte, auch einige Gesprächspartner beschreiben? Haben die gesagt: NGOs. „So what, das ist doch hier Alltag“, oder haben die gesagt: „Mist, aufgeflogen, sollte nicht wieder Also, in Amerika gab es durchaus eine Debatte. passieren, aber eigentlich wollten wir weiter so Und unser Ziel war es, auch im Kontakt mit den machen, und jetzt seid ihr so unwahrscheinlich Amerikanern, soweit wir das nur eben konnten, pikiert“? Also, wie würden Sie so ein bisschen auf diese Debatte von unserer Seite aus Einfluss die Gefühlslage beschreiben? zu nehmen, zum Beispiel dann mit so einem Vor- schlag eines Transatlantic Forum. Das war auch Zeuge Dirk Brengelmann: Also, so dieses - - Ich der Versuch, die Debatte in Amerika mit zu un- glaube, da war ein gutes Stück Verwunderung, terstützen, auch einen deutsch-amerikanischen dass wir so pikiert sind, ja. Ich glaube, das war Dialog über diese Fragen zu haben, und wenn ich oft nicht für jeden von denen nachvollziehbar. sage „über diese Fragen“, meine ich dann was Und vielleicht auch so ein Gefühl, dass das, was Weitergespanntes; weil wir waren nicht diejeni- sie tun, so unüblich vielleicht nicht sei, ja. Aber gen, die die NSA-Dialoge führten; aber es kam es war vor allen Dingen so eine Verwunderung dann auch im Laufe des Prozesses immer klarer über: Was regt Ihr Euch jetzt so konkret auf? raus - Stichwort „John Podesta“ und die von Prä- sident Obama eingesetzte Podesta-Group, Unter- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und in den suchungskommission -, dass auch bei denen die USA gab es ja zu der Zeit auch eine Debatte. Ich Debatte nicht nur auf diese Frage fokussiert war, meine, die Veröffentlichungen - man muss sich sondern insgesamt weit darüber hinaus auch das das ja mal vor Augen führen - gingen ja in Ame- Thema Big Data im Kontext „Was macht der Staat rika los: Breaking News und es war ein amerika- damit? Was machen Unternehmen damit?“ in der nischer Contractor, Mitarbeiter, der NSA, der in Gesamtheit angehen wollte. großem Umfang Daten veröffentlicht hat, peu à peu an die Medien weitergegeben hat. Also Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie könnte man ja eigentlich sagen: Das Problem ha- noch ein bisschen mehr zu dem Transatlantic ben die Amerikaner erst mal. - Das war ja nicht Forum sagen? Ich glaube, nicht zuletzt auch der ein BND-Mitarbeiter, der Sachen in deutschen Druck der Wirtschaft in Amerika und die Gesprä- Zeitungen veröffentlicht hat, aber da hatte man - - che, die dann mit Präsident Obama geführt wor- Das war okay, - den sind, haben, glaube ich, die Administrative schon veranlasst, etwas intensiver über ihren Zeuge Dirk Brengelmann: Nein.

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Umgang auch mit Daten vielleicht nachzuden- von David Drummond von Google, von Eric ken. Kann das sein, oder ist das jetzt blauäugig Schmidt, die sagten: Wir wollen darstellen, dass von mir? wir nicht der verlängerte Arm der NSA sind; so möchten wir nicht erscheinen. - Dass sich das Zeuge Dirk Brengelmann: Das war sicherlich ein jetzt inzwischen im Januar 2016 abgekühlt hat, Teil, aber noch mal: Der Präsident hat ja selber so oder ist da immer noch eine rege Diskussion? eine Untersuchung gehabt, und da gab es auch innerhalb der amerikanischen Administration Zeuge Dirk Brengelmann: Ich muss darauf hin- Beiträge von den Diensten, aber auch von einem weisen: Ich bin seit anderthalb Jahren sehr weit Organ, dessen Name mir jetzt entfallen ist; PLCB weg, in einem anderen Kontinent und mit wirk- glaube ich, war das Kürzel dafür. Das war eine lich anderen Fragen beschäftigt. Also, ehrlich ge- Institution in der Administration, die sich um sagt, das wäre vermessen, wenn ich meinen Datenrechte kümmern sollte; die haben ein Gut- würde, ich könnte jetzt anderthalb Jahre später achten abgegeben. Also, da kamen Gutachten von da noch ein wirklich fundiertes Urteil zu abge- verschiedenen Seiten. ben.

Also gab es den Dialogprozess innerhalb der Ad- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, dann ministration, es gab diesen Prozess mit den Ver- frage ich mal etwas kürzer. - Hat denn das Trans- tretern des Kongresses, wo man ganz klar erken- atlantic Forum irgendeinen Progress erzielt? nen konnte, da gab es starke Fraktionen, die Kann man sagen: „Da ist was passiert“? keine Einschnitte für die Dienste wollten; es gab aber auch andere, die meinten, das sei jetzt zu Zeuge Dirk Brengelmann: Ich habe nur eins sel- weit gegangen. Man hatte NGOs in der Debatte, ber noch erlebt. Ich habe es initiiert, eins noch er- und man hatte auch die Reaktion internationaler lebt und bin - - das war der letzte Akt für mich Partner, uns vielleicht vorneweg. als Beauftragter für Cyber-Außenpolitik; das war, glaube ich, Juni 2014 - und war dann einen Mo- Also, ich glaube, da sind mehrere Sachen in die- nat später dann auch in Brasilien. Ich weiß nur, sen Entscheidungsprozess eingesickert. Dass Si- dass es weitergegangen ist. licon Valley dabei eine wichtige Rolle spielte, glaube ich gerne. Ja, ich weiß jetzt nicht mehr, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Kön- wer genau, aber es gab ja auch schriftliche De- nen Sie einmal noch skizzieren, welche Ebenen marchen von Silicon Valley gegenüber Präsident des Dialogs es gab? Sie haben ja gesagt, Auswär- Obama, die, glaube ich, auch dann öffentlich ge- tiges Amt war für die internationalen Gremien, macht wurden, wo sie klargemacht haben, dass Vereinten Nationen, NATO - - Sie waren, glaube ihr Interesse ist, dass da mehr Transparenz ich, auch bei G 8 unterwegs; es gab das Trans- herrscht. atlantic Forum; es gab viele Ansätze. Und dann gab es ja den Bereich, ich sage mal, der Dienste, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Würden Sie und dann gab es vielleicht den Bereich auch der sagen jetzt in der Rückschau, jetzt Januar 2016, Spitzen der Regierung. Wie kann man diese Be- dass sich diese Stimmung „Wir müssen uns dem reiche abgrenzen? Weil irgendwie verschwim- Thema gegenüberstellen, widmen“ abgekühlt hat, men doch die Materien da etwas. dass man im Jahre 2013, im Herbst 2013 dann irgendwann erkannt hatte - wie Sie es gerade, finde Zeuge Dirk Brengelmann: Bin mir nicht ganz ich, sehr schön beschrieben haben -: „Wir müs- sicher, ob ich Ihre Frage jetzt verstanden habe. - sen auf dieses Thema zugehen; das können wir“, Bei den internationalen Organisationen bringt ich sage es jetzt mal mit meinen Worten „nicht man sein Land, die Position seines Landes ein; unter der Decke lassen; dafür haben wir zu viele aber natürlich berät man sich dazu auch mit an- Akteure, die internationalen Partner, wie deren Nationen, weil die ja auch ihren Input ha- Deutschland, vorneweg, aber auch wie die Wirt- ben, insofern waren wir auch in einem ständigen schaft“? Ich erinnere mich damals an Aussagen Dialog mit mehreren unserer Partner, ob das jetzt

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nun die Vorbereitung war für NETmundial, die man ja ein Rechtshilfeersuchen stellen über das Konferenz in Brasilien oder die Resolution da in Auswärtige Amt. Wie kriegt man denn diesen New York oder was auch immer. Das ist ja ein Satz zusammen: „Man bemüht sich darum, dass Verhandlungsprozess, und man hat mit mehreren auf deutschem Territorium deutsches Recht Partnern zu tun. gilt“ - - aber auch nicht sagen kann: „Schafft Eure Nachrichtendienste ab“? Das wird man den Ame- Mit den Amerikanern bilateral kam natürlich der rikanern kaum nahelegen können. Also, wie war Punkt hinzu - und das ist, glaube ich, auf mehre- man unterwegs in diesen Tagen und speziell Sie ren Ebenen gemacht worden -, dass wir am An- mit Blick auf das Auswärtige Amt? Was hat man fang immer wieder klarmachen mussten - ich probiert? Wohin wollte man die Amerikaner be- sprach es vorhin an -, dass das Thema Vertrauen wegen und vielleicht auch Briten oder andere? und bei uns die öffentliche Debatte ein Thema ist, was eben nicht so schnell weggehen wird, wo Zeuge Dirk Brengelmann: Also, was das Auswär- sie sich dem Dialog mit uns auch öffnen sollten. tige Amt anbelangt, habe ich meine Themen eben Das haben wir auch angesprochen, aber dann dargestellt. Ich glaube, in diesem allgemeinen eben, wie ich vorhin sagte, mehr unter der The- Umfang „deutsches Recht auf deutschem Boden“ menüberschrift: Schutz der Privatsphäre; wir haben wir das auch unterstützt; aber wir waren haben da die Resolution, wir wollen, dass ihr die jetzt nicht in Detailverhandlungen dabei - ich am Ende des Tages mittragt. - Und das waren auch nicht persönlich -, wo es darum geht, wie dann unsere Signale. und wo und wann Dienste zusammenarbeiten und wie sie sich da untereinander einigen. Das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, ich erwar nie Teil unserer Gespräche. innere mich, in der Zeit wurde sehr oft der Satz benutzt: Auf deutschem Boden muss deutsches Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber Recht eingehalten werden; das gilt auch für die Sie wissen schon, dass es Gespräche zum Bei- Amerikaner. spiel auf Dienste-Ebene gegeben hat.

Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. Zeuge Dirk Brengelmann: Ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: War das auch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Aber etwas, was das Auswärtige Amt immer wieder da waren Sie nicht involviert. deutlich gemacht hat, oder ist das mehr Sache des Innenministeriums, Kanzleramts, - Zeuge Dirk Brengelmann: Kein einziges Mal.

Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wäre eigentlich schön gewesen, wenn das Auswärtige Amt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - oder war da auch involviert gewesen wäre, oder ist das un- das auch ein Thema für das Auswärtige Amt? typisch?

Zeuge Dirk Brengelmann: Ich glaube, dass die- Zeuge Dirk Brengelmann: Soweit ich das über- jenigen, die bei uns stärkeren transatlantischen blicke, wäre es völlig untypisch. Konnex haben, das durchaus auch von unserer Seite mit unterstützt haben und auch so formu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - liert haben. Ja, eigentlich habe ich jetzt weitestgehend keine Fragen mehr, die ich gewinnbringend stellen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich meine, könnte. der Knackpunkt bei diesen ganzen Dingern ist ja, dass wir über nachrichtendienstliche Tätigkeit Wir könnten noch mit einer Fraktion anfangen. reden, die in den Ländern, wo sie stattfindet, in Ich glaube, das sollten wir auch machen der Zeit der Regel eben nicht erlaubt ist; sonst könnte

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nach. Die Zeit haben wir noch bis zur nament- dass das vielleicht doch kein Provisorium sein lichen Abstimmung. Dann beginnt jetzt die Frak- sollte, an Zulauf gewonnen hat. tion Die Linke mit Frau Kollegin Renner. - Ich danke schon mal für die Beantwortung meiner Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten vorhin, Fragen. AFRICOM hätte eine weitere Aufgabe als das European Command gehabt. Was ist die eine wei- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, danke, Herr tere Aufgabe? Vorsitzender. - Herr Brengelmann von mir auch herzlich willkommen im Untersuchungsaus- Zeuge Dirk Brengelmann: Ich glaube, sie haben - schuss. - Ich würde gerne mal ganz allgemein das habe ich vorhin angedeutet - ein Land von wissen, an welchen Stellen Ihrer dienstlichen einem anderen Command übernommen, was vor- Laufbahn Sie beruflich Kontakt mit Geheim- her nicht bei EUCOM war, meine ich. diensten der Five Eyes hatten? Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie wissen Zeuge Dirk Brengelmann: Beruflich Kontakt mit nicht mehr, welches das war. Geheimdiensten der Five Eyes habe ich eigentlich zu keinem Zeitpunkt gehabt. Zeuge Dirk Brengelmann: Ich kann - - Weil wir vorhin ja da Somalia gehört hatten, meine ich Martina Renner (DIE LINKE): Auch nicht im Zu- mich zu erinnern, dass es genau darum ging. sammenhang mit der Diskussion um AFRICOM, mit der Verwendung in der NATO? Martina Renner (DIE LINKE): Dass es um Soma- lia ging. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, ich habe keinen Kontakt mit Vertretern der Geheimdienste der Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. Five Eyes gehabt. Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde Ihnen Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Dann jetzt gerne aus dieser Vorlage für das Gespräch würde ich gerne tatsächlich noch mal auf die am 15. Januar die letzten Passagen vorlesen. Das Vorlage zur Ansiedlung von AFRICOM in Stutt- ist MAT A BK-2-11d.pdf, Blatt 10 ff., hier Blatt gart zurückkommen, weil Sie ja vorhin ausführ- 12. Da wird unter dem Punkt 5, deutsche Interes- ten, dass für den Vorschlag, der Präsident Bush sen, gesagt: unterbreitet wurde, dass er in seiner Rede den Standort verschweigen soll, auch ausschlag- Gewisse Zweifel in der Öffentlich- gebend gewesen sein soll, dass das ja nur eine keit könnten höchstens dadurch vorläufige Entscheidung sei und dass man des- entstehen, dass AFRICOM auch wegen darauf verzichten könne. für Somalia zuständig sein soll (bisher CENTCOM). US-Aktionen in Somalia in den letzten Tagen Ich würde das gerne mit zwei Fragen begleiten. gaben Anlass zu Kritik. Erstens: Welche Gründe sind Ihnen denn bekannt, dass der eigentliche Ansiedlungsort „afri- Wir haben daher ggü. der US-Seite kanische Staaten“ nicht realisiert wurde? informell angeregt, dass Präsident Bush in seiner Rede die Gründung AFRICOM ohne Spezifizierung Zeuge Dirk Brengelmann: Weiß ich nicht. Ich des Standortes nennt. weiß auch nicht, mit wie vielen sie das Gespräch dazu vorher und nachher hatten; aber ich glaube, Ansonsten sollten wir US-Planun- im Laufe der Zeit ist dann so ein Prozess entstan- gen positiv beantworten. den, dass man wahrscheinlich die Infrastruktur und das, was man dann bei uns vor Ort hatte, Hier wird - und das wäre meine Frage - eben auch sehr geschätzt hat. Ich kann mir also vor- doch eindeutig ausgeführt, dass Grund für die stellen, dass dann im Laufe der Zeit der Gedanke, Bitte, dass der Standort nicht genannt wird, eben

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die öffentliche Kritik an den zivilen Toten in So- dungen, die uns als Untersuchungsausschuss in- malia war. teressieren, das Thema „Einsatz bewaffneter Drohnen“ eine Rolle? Zeuge Dirk Brengelmann: Ich hatte ja eben gesagt, dass es diesen Punkt in der Vorlage gibt - Zeuge Dirk Brengelmann: Ich war Referatsleiter hatte ich auch so gesagt - und dass zweitens mein im NATO-Referat von 2006 bis 2008. In meiner eigener - und da sprach ich von mir selber -, Zeit - - Also, ehrlich gesagt, als Sie mir vorhin mein persönlicher Punkt bei meiner Äußerung den Satz da über Somalia vorgelesen haben, dazu war, dass ein Provisorium nicht dadurch als dachte ich, dass es um Drohnenangriffe vielleicht Provisorium bestätigt wird, dass man es beson- damals ging; aber ich habe mitgekriegt nach dem, ders betont. Ich habe aber diesen anderen Punkt was Sie eben sagten, Herr Vorsitzender, dass es aus der Vorlage dabei nicht bestritten. um ganz andere Ereignisse ging, die ich auch nicht mehr in Erinnerung habe. Aber ich hatte Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. Haben Sie jetzt eben, als Sie den Satz vorlasen, kurz den denn den Standort AFRICOM dann auch be- Reflex gehabt: Vielleicht waren das erste Droh- sucht? nenoperationen gewesen, auf die hier Bezug genommen wird. - Ansonsten habe ich in der Funk- Zeuge Dirk Brengelmann: Ich bin nicht in Stutt- tion keine Diskussionen zu Drohneneinsätzen ge- gart gewesen, weder bei EUCOM noch bei AFRI- habt. COM. Martina Renner (DIE LINKE): In der Funktion Martina Renner (DIE LINKE): Und war ein Ge- und in einer anderen auch nicht. sprächspartner von AFRICOM bei Ihnen? Zeuge Dirk Brengelmann: Auch nicht. Zeuge Dirk Brengelmann: Bei dem Gespräch mit dem Gesandten weiß ich nicht, wer sonst dabei Martina Renner (DIE LINKE): Auch nach den war; aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ir- Veröffentlichungen der Snowden-Dokumente gendwann im späteren Verlauf - jetzt weiß ich war das Thema auch nicht noch mal aufgerufen - aber nicht mehr, ob als Referatsleiter oder später schon in NATO-Funktion - dass ich mal bei ir- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. gendeiner Gesprächssituation auch dem dann späteren Leiter AFRICOM gegenüberstand; aber Martina Renner (DIE LINKE): - an irgendeiner ich kann nicht mehr sagen, wann und wo genau. Stelle.

Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie uns Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. noch sagen, an welchen Namen Sie sich erinnern? Martina Renner (DIE LINKE): Geheimer Krieg, bewaffnete Drohnen. Zeuge Dirk Brengelmann: Ich glaube, er hieß Ward. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Nicht - - Jetzt meinen Sie meine letzte Funktion als - - Martina Renner (DIE LINKE): Und bei diesen Ge- sprächen: Spielte dort die Frage „Einsatz bewaff- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. neter Drohnen“ eine Rolle? Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, nicht, dass - - Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Nein, kann mich nicht konkret an was erinnern, wo ich mit dieser Frage als Cyber-Beauftragter zu Martina Renner (DIE LINKE): Spielte bei anderen tun gehabt habe. Gesprächen wie die jetzt hier zu Ihren Verwen-

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Martina Renner (DIE LINKE): Zu Ihrer Tätigkeit zielgerichtet als Cyber-Außenpolitiker ausgebil- als Cyber-Beauftragter finden wir ja auch einige det worden. Also, es war für mich als technische Anhaltspunkte in den Akten, und offenbar haben Frage schwierig und komplex. Sie ja auch zum Beispiel mit großen IT-Unterneh- men Gespräche geführt. Wir finden hier zum Bei- Sie haben gerade das Gespräch mit Google ange- spiel ein Gespräch mit Google. Bei welchen ande- sprochen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ren Firmen waren Sie noch? mit einer anderen Firma das Gespräch auch hatte. Jetzt kann ich in dem Fall aber keinen Na- Zeuge Dirk Brengelmann: Ich hatte viele Gesprä- men nennen, weil ich es nicht mehr weiß, welche mit Vertretern amerikanischer Internet- che es war, aber ich erinnere mich, dass ich das firmen, einmal bei einem Besuch in Brüssel, nicht nur einmal gehört habe, und zweitens in dann aber auch hier in Berlin, wenn die mal auf vielen dieser Gespräche auch, ja, ich sagte gerade Durchreise waren. Ich war bei einer größeren schon so eine gewisse Säuernis vonseiten dieser Konferenz des sogenannten EastWest Institute im Firmen zu hören bekam, weil sie sich da als Kol- Silicon Valley, auch da mehrere Gespräche mit lateralschaden sahen und zweitens [sic!], weil es Vertretern der größten amerikanischen Firmen ihr Bemühen war, dass sie in Washington mehr gehabt. Und na ja, die lebten natürlich auch unter Möglichkeiten für Transparenz in der Sache be- dem Eindruck der Veröffentlichung und sahen kommen. sich - wie soll ich das formulieren? - so ein bisschen als Kollateralschaden der Debatte. Das war ein Hauptanliegen, glaube ich, auch in dem Brief von Silicon Valley an Präsident Martina Renner (DIE LINKE): Wir finden hier in Obama, dass sie, wenn sie denn was machen der Vorlage an den Untersuchungsausschuss müssen, dann auch die Freiheit haben wollen, MAT A Bot-1-2a_1.pdf, Seite 81 auch Angaben dass sie das kundtun. Dass es also sozusagen aus zu einem Gespräch mit Google. Es ist die Seite dem Geheimen rauskommt und die Firmen sich 81, und da wird gesagt, dass Herr Hampton dann auch in der Beziehung äußern können, das war eines der wichtigsten Anliegen dieser Fir- betonte, dass … es … keinerlei men. Anzeichen [gebe], dass es den Ge- heimdiensten tatsächlich gelun- Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie sich in gen sei, die verschlüsselten dem Zusammenhang auch mal für die Fähigkei- Google-Dienste zu knacken. Es ten zum Beispiel der deutschen Geheimdienste gebe dort keine Hintertür („backdoor“). interessiert, solche Backdoors zu nutzen?

Also, diese Backdoor-Problematik spielte offen- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. bar in den Gesprächen eine Rolle. Da würden sich für mich zwei Fragen anschließen. Erstens: Martina Renner (DIE LINKE): Wäre das nicht Mit welchen anderen Unternehmen haben Sie eine naheliegende Frage gewesen: Wenn das die diese Problematik „Backdoors für Geheim- Amerikaner können, können wir das auch? dienste“ thematisiert? Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Und zum Zweiten: Wie haben Sie sich technisch denn vorbereitet hinsichtlich der Frage, was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, - denn überhaupt möglich ist und inwieweit man so etwas erkennen kann? Martina Renner (DIE LINKE): Okay.

Zeuge Dirk Brengelmann: Also, Sie können ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - wir müssten aus meinem Lebenslauf ersehen, dass die Vorbe- jetzt - reitung für mich schwierig war, weil - wie soll ich das formulieren? - ich bin ja nun nicht gerade Martina Renner (DIE LINKE): Danke.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - zum Ende fen sollte. Das heißt, ich hatte Zugriff auf die Ar- kommen und würden jetzt eine Unterbrechung beitseinheiten anderer Abteilungen und machte machen für die anstehenden zwei namentlichen verschiedene Dinge mit verschiedenen Abteilun- Abstimmungen. Das heißt für alle anderen Pause, gen. Das war also für mich am Anfang interes- für die Kolleginnen und Kollegen Abgeordneten sant, festzustellen, wie viele Leute doch in ir- jetzt den Weg zur namentlichen Abstimmung. gendeiner Art und Weise mit dem Thema Berüh- rung haben - und sei es nur so in Nebenaus- Wir unterbrechen die Sitzung bis circa 14.05, schnitten. Wir mussten jetzt versuchen, aus die- 14.10 Uhr hoffentlich allerspätestens, wenn die sem Nebeneinander von vielen Spielern so etwas zweite namentliche Abstimmung dann durch wie eine kohärente Politik zu machen, und muss- ist. - Die Sitzung ist unterbrochen. ten uns dazu in dem Moment dann ein paar Sa- chen aussuchen, die man mit so einem kleinen (Unterbrechung von Stab - es waren am Anfang zwei Leute - - auch 12.58 bis 14.12 Uhr) tatsächlich ein bisschen was Operatives machen konnte. - So, das war die Nummer eins. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir führen nun die Nummer zwei war, wie ich auch vorhin andeu- unterbrochene Sitzung des 1. Untersuchungsaus- tete, das Thema Cyber-Außenpolitik in den Kon- schusses fort und kommen zu den Fragen der text der Ressortabsprachen mit einzubringen. Da Fraktion der SPD. Herr Kollege Zimmermann be- war dann das Auswärtige Amt in der Beziehung ginnt. ein neuer Player. Beim Thema Internet Gover- nance oder Konferenz in São Paulo war also die Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Herr Teilnahme des Auswärtigen Amtes jetzt auch et- Vorsitzender. - Herr Brengelmann, ich würde an was Neues. Last not least galt es, uns als AA dem Punkt Cyber-Außenbeauftragter ansetzen. dann auch im Kontext der anderen Global Play- Ich glaube, ich kann mich sogar daran erinnern, ers sozusagen in dem Bereich einzubringen. Viele einmal an einer Veranstaltung mit Ihnen teilge- hatten einen solchen Posten schon; also in Ame- nommen zu haben, wo Sie von Ihrem damals rika, in Paris, in Moskau, in London, aber auch in recht neuen Tätigkeitsfeld berichtet haben. Mich etwas kleineren Staaten wie Schweden oder Hol- würde interessieren: Können Sie uns ein biss- land gab es einen solchen Posten. Wir waren also chen etwas dazu sagen, wie die Erwartungen an insofern ein bisschen später dran. diese Stelle und an Ihre Tätigkeit waren? Sie haben vorhin schon ein bisschen etwas gesagt, wie Als ich dann da anfing, habe ich - das habe ich ja die Aufgabenfelder - - wie Sie die, glaube ich, eben schon angedeutet - versucht, ein paar The- auch selbst definiert haben. Aber mit welcher Er- men zu definieren, wo wir tatsächlich als Aus- wartung war das verbunden? wärtiges Amt vielleicht auch einen Mehrwert bringen können. Das eine war dann - das habe Zeuge Dirk Brengelmann: Vielleicht als Vorbe- ich auch vorhin schon gesagt - das Thema „Pri- merkung: Die Idee, einen solchen Posten einzu- vacy“, Schutz der Privatsphäre, die Resolutionen richten, war schon etwas länger im Schwange, in New York und Genf; es gab ja dann zwei Reso- bekam dann aber durch die Umstände der Situa- lutionen. Das war mit der Abteilung Vereinte Na- tion eben doch einen anderen politischen Kon- tionen. Dann das Thema Datenschutz mit der text, als wäre sie einfach so im normalen Ge- Europa-Abteilung, Cyber Security mehr mit der schäft entstanden. Damit hatte ich mich am An- Politischen Abteilung, alles, was Sie vielleicht so fang natürlich auseinanderzusetzen. generell unter dem Stichwort „Völkerrecht des Netzes“ zusammenfassen können, mit der Abrüs- Ich hatte, als ich da anfing, einen relativ kleinen tungsabteilung, weil da laufen vertrauens-/sicher- Stab. Das war auch von Anfang an so gedacht, heitsbildende Maßnahmen, mit der Rechtsabtei- dass das im Sinne einer Matrixorganisation lau- lung natürlich. Das waren dann mit Internet

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Governance so die vier Schwerpunkte: die Dis- Sorge, dass es, wenn sie da Leine lassen, dann kussion Freiheit und Sicherheit, Datenschutz, ein sozusagen in eine falsche Richtung läuft. bisschen auch so Themen wie technologische Souveränität, was ja im EU-Kontext eine Rolle Der andere Punkt in São Paulo, sehr verbunden spielte, anfangs zum Teil etwas, ich sage mal, mit dieser Frage und der, zu der ich dann gleich plakative Diskussionen - German Mail, Euro- komme, ist die Modellfrage: Was für ein Modell Cloud, Schengen-Routing und was es da alles haben wir hier eigentlich beim Thema Internet gab -, dann, wie gesagt, Internet Governance, Völ- Governance, ist das Multi-Stakeholder? Das ist kerrecht des Netzes. Das waren so die Punkte, die das Modell, das dann in São Paulo wohl sozusa- ich mir dann rausgesucht habe und auf denen ich gen am tragfähigsten war. Multi-Stakeholder in versucht habe eine Politik für das Auswärtige dem Sinne: Regierungen, Wirtschaft, NGOs, Amt zu formulieren und in die verschiedenen Academia. Alle diese Player im Internetbereich Gremien und internationalen Beratungen einzu- haben eine eigene Stimme, und man versucht bringen. dann, sozusagen im Sinne eines informellen Ver- handlungsweges zu einem Konsens zu kommen: Dann kam - das habe ich vorhin auch schon ge- Machen wir es so, oder machen wir es strikt mul- nannt - sehr früh im Laufe meines Jobs das tilateral, sprich, Regierungen sitzen im Prinzip Thema auch bei uns intern hoch: Wie können wir zusammen? Da war die Ansicht in São Paulo, es schaffen, a) mit den Amerikanern den Dialog dass sich für das Internet wahrscheinlich das et- Regierung zu Regierung zu führen - Thema Ver- was breitere Modell anbietet - Multi-Stakeholder. trauen -, wie schaffen wir es aber auch, auf die Diskussion in Washington mit unseren geringen Der andere Punkt - das war vielleicht etwas, war Möglichkeiten ein bisschen Einfluss zu nehmen, mir besonders wichtig war -: Ich sprach eben von und drittens, wie schaffen wir es, in dieser Situa- den Resolutionen, die wir zum Thema „Privacy“ tion dennoch einen weitergehenden transatlanti- bei den Vereinten Nationen eingebracht haben. schen Dialog zu solchen Fragen zu institutionali- Das sind Resolutionen. NETmundial, diese Kon- sieren? Das hat eine Zeit lang gedauert. Das war ferenz in São Paulo, war jetzt keine Völkerrechts- vielleicht der fünfte Schwerpunkt. konferenz im Sinne von bindenden Beschlüssen; aber es war mir wichtig, dass wir sozusagen die Dr. Jens Zimmermann (SPD): Bleiben wir bei Sprache zu diesem Thema aus den Resolutionen dem letzten Aspekt, den Sie genannt haben, In- auch in das Schlussdokument der Konferenz von ternet Governance - Sie haben vorhin auch die São Paulo einbrachten. Ich glaube, das ist uns Konferenz in Brasilien angesprochen -: Wie ha- auch gelungen. Wenn man dieses Dokument von ben sich denn da in Ihrer Zeit die Verhandlungen São Paulo liest, wird man viele der Aussagen mit den USA dargestellt? oder der Forderungen oder der Desiderate aus den Resolutionen dort wiederfinden. Das war na- Zeuge Dirk Brengelmann: Vielleicht dazu zwei türlich - das können Sie sich vorstellen - auch Aspekte: Die USA sind in dem Kontext Internet wie diese Resolution selber - - war auch Gegen- Governance natürlich zentraler Spieler wegen der stand von Verhandlungen in New York und mit Geschichte und der Bedeutung der USA, wenn es den Partnern. Da gab es natürlich die eine oder um ICANN, um die Regulierung des Netzes geht. andere Sorge. Aber dann am Ende des Tages ha- Da war im Vorfeld klar geworden, dass die Ame- ben es ja doch alle mitgetragen. rikaner verstehen, dass sie da vielleicht etwas - ich sage es mal salopp - Leine lassen müssen. Das Dr. Jens Zimmermann (SPD): Quasi das Ab- war dann ein Hintergrund für die Konferenz in schlussdokument in São Paulo, das sollte ja São Paulo. Da wurde der Prozess ICANN Transi- eigentlich ein Zusatzprotokoll werden, ist am tion in Gang gesetzt. Ich weiß auch nicht, wo der Ende aber doch irgendwo abgespeckt worden. jetzt ist - ich habe das seitdem nicht mehr so eng Wie - - verfolgt -, aber das wurde damals in Sao Paulo in Gang gesetzt. Da hatten natürlich die Amerikaner

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Zeuge Dirk Brengelmann: Jetzt meinen Sie die - Was ist jetzt so lustig daran, Frau Kollegin? - Resolution zum Thema Privatheit? Mein Gott, da scheinen die Nerven ja schon wieder blank zu liegen. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja. Zum Thema No-Spy-Abkommen. Sie waren ja Zeuge Dirk Brengelmann: Ein Zusatzprotokoll - sozusagen in dem Zeitraum nach den Snowden- das war sozusagen Stand Juli/August - war in der Veröffentlichungen in einer Rolle im Auswärti- Tat mal die Idee. Das war nicht durchzusetzen. gen Amt. Mich würde erst mal interessieren, ob Die Resolution war dann etwas, was im Wege des Sie uns sagen können, welche Prioritäten bei den Verhandlungsprozesses durchzusetzen war. Inso- Bemühungen im Auswärtigen Amt da im Vorder- fern war das dann sozusagen das Ergebnis der grund standen. Überlegung zum Thema Zusatzprotokoll. Zeuge Dirk Brengelmann: Also, meine eigene Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Agenda hab ich eben dargestellt. Ich glaube, insgesamt für das Auswärtige Amt gab es noch zwei (Dr. Konstantin von Notz andere Punkte - ich hab das vorhin genannt -: das (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Thema „Vertrauen“ und dann das Thema „deut- NEN): Darf ich fragen, über sches Recht auf deutschem Boden“. Es ist auch welchen Zeitraum wir bekannt, dass wir in dem einen oder anderen reden?) Kontext dann auch Nachfragen an unsere amerikanischen und britischen Partner gerichtet hat- - Wann war die Konferenz? ten, was dann manchmal etwas dauerte. Aber wir waren nicht Teil der Verhandlung zwischen den Zeuge Dirk Brengelmann: Die Konferenz war im Diensten; wir waren auch nicht Teil der Gesprä- April 2014. che zum sogenannten No Spy. Da waren wir als Auswärtiges Amt nicht beteiligt. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist nicht unter- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Dann wäre suchungsgegenständlich!) ich in dieser Runde erst einmal fertig. - Danke schön. - Darf ich fragen, was - - Ich bin jetzt etwas - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- (Dr. Konstantin von Notz lichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zur Frak- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tion von Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege NEN): Das ist nicht unter- von Notz beginnt. suchungsgegenständlich! All die tollen Dinge, die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr Steinmeier gemacht NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Guten hat, das ist jetzt eigentlich nicht relevant!) Tag, Herr Brengelmann! Ich wollte grundsätzlich anfangen mit dem Thema, das uns hier insgesamt Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ist in Ordnung. - beschäftigt. Sozusagen vor dem Hintergrund der Ich würde jetzt aber auch gerne zu einem Teil Dinge, über die Sie eben berichtet haben: Dieser kommen, der definitiv im Untersuchungszeit- Satz „Ausspähen unter Freunden, das geht gar raum liegt. Das wäre noch mal die Frage zum nicht“, wie ist das eigentlich so in Ihrem Bereich Thema - - diskutiert worden? Da hat es ja bestimmt eine Diskussion gegeben; das war ja alles so im Herbst (Unruhe bei der LINKEN 2013. Wie haben Sie da persönlich draufgeguckt und beim BÜNDNIS 90/DIE oder Ihre Abteilungen, in denen Sie tätig waren: GRÜNEN) „Ausspähen unter Freunden, das geht gar nicht“?

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Zeuge Dirk Brengelmann: Also, ich sprach ja Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eben von dem Thema Vertrauen. Da hat man na- NEN): Ja, genau. - Und kriegt das Auswärtige Amt türlich auch diesen Satz gelegentlich rezipiert. auch Ergebnisse vorgelegt, die der BND dazu lie- Insofern waren wir da der Meinung, dass wir da, fert? wenn wir so Punkte ansprechen wie Pri- vatsphäre, sehr wohl berufen sind, diese Punkte Zeuge Dirk Brengelmann: Sie meinen, ob man zu machen. hin und wieder Produkte lesen kann?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Privatsphäre auch von Staats- und Regie- NEN): Korrekt. rungschefs und Abgeordneten und Diplomaten und Konsulaten? Oder wessen Privatsphäre jetzt Zeuge Dirk Brengelmann: Ich habe gelegentlich konkret? Produkte gelesen.

Zeuge Dirk Brengelmann: Als wir diese Arbeit zu Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dem Thema betrieben, war das jetzt nicht sozusa- NEN): Ist Ihnen da mal aufgefallen, dass diese gen auf Berufsgruppen reduziert, sondern diese Policy „Abhören unter Freunden, das geht gar Resolutionen waren schon mit der Stoßrichtung, nicht“ vielleicht beim Bundesnachrichtendienst dass das für alle gelten soll. Also das, was wir da selbst gar nicht so eingehalten wurde? im Rahmen der Vereinten Nationen betrieben, war jetzt nicht irgendwie „privacy for politi- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. cians“ oder „privacy for diplomats“. Das war nicht die Intention. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also so europäische Länder, befreundete Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Staaten, - NEN): War es denn überraschend für Sie, als die Geschichte aufkam, dass das Telefon von Frau Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Merkel abgehört wurde? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dirk Brengelmann: Das muss ungefähr im NEN): - nie mal eine interessante Info gekom- Kontext oder im Zeitraum gewesen sein, als ich men? das Amt angetreten habe. Fand ich das überra- schend? - Ja. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, habe ich - - Um den amerikanischen Begriff zu nutzen: Never Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ever ... (akustisch unverständlich) NEN): Das Auswärtige Amt wirkt mit am Auf- tragsprofil der Bundesregierung. Ist das so? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Verstehe. - Und das war auch kein Thema Zeuge Dirk Brengelmann: Das Auswärtige Amt in den Diskussionen? Hat denn von der amerika- wirkt mit an was für einem Profil? nischen Seite in den Diskussionen, die Sie nach Snowden geführt haben, mal jemand gesagt: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- „Übrigens, wir glauben, ihr macht eigentlich ge- NEN): Am Auftragsprofil der Bundesregierung. nau das Gleiche“? Also, das Auswärtige Amt speist Ziele, Interes- sensgebiete in das Auftragsprofil der Bundes- Zeuge Dirk Brengelmann: Nicht auf uns mit dem regierung mit ein für den Bundesnachrichten- Finger gezeigt; aber ich habe bestimmt zwei-, dienst. dreimal so einen Satz gehört. Ich habe vorhin gesagt, anfangs gab es so etwas wie Verwunderung. Zeuge Dirk Brengelmann: Denke ich, ja. Das hatte wahrscheinlich auch damit zu tun, dass bei manchen der Kollegen so ein bisschen der

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Eindruck war: Das machen doch eigentlich alle Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- oder viele. - Also, so einen Satz: „Was regt ihr NEN): Wie würden Sie das jetzt so in der Rück- euch eigentlich auf? Das machen doch alle“, das schau beurteilen, sozusagen mit welcher Policy habe ich ein-, zweimal gehört, aber jetzt nicht und mit welchem Auftrag man verhandelt hat sozusagen singulär mit dem Finger in meine und was der Bundesnachrichtendienst eben Richtung. selbst eigentlich gemacht hat und vielleicht auch noch macht? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. - Aber ist daraus im Auswärtigen Zeuge Dirk Brengelmann: Ich glaube, das, was Amt eine Debatte erwachsen, die heißt: „Bevor wir da gemacht haben, war tatsächlich etwas wir hier große Verhandlungserfolge erzielen langfristiger angelegt: Resolutionen und Prozesse, können mit befreunden Staaten der Five Eyes, die man damit in den Vereinten Nationen in müssen wir erst mal klarkriegen, was wir selbst Gang setzt, das geht über Jahre. Auch so Transi- eigentlich machen und steuern“? tionsprozesse im Bereich Internet Governance gehen über lange Jahre. Datenschutzverhandlungen Zeuge Dirk Brengelmann: Nichts bekannt. Ich im Bereich der Europäischen Union gingen auch war jedenfalls daran nicht beteiligt, wenn es das über einen längeren Zeitraum. Also, ich habe gegeben hätte. nicht das Gefühl, dass das, was wir da gemacht haben, dadurch jetzt sozusagen entwertet worden Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wäre oder ausgehebelt worden wäre oder der- NEN): An solchen Diskussionen. - Also Sie hat- gleichen. Ich würde dasselbe wieder machen. ten sozusagen diesen Handlungsauftrag und dieses Arbeitsfeld, aber die Rückkopplung, was das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eigentlich für den eigenen Nachrichtendienst be- NEN): Das verstehe ich. Und ich will auch deut- deutet, das wurde in Ihrer Anwesenheit nicht - - lich machen: Mir geht es gar nicht darum. Ich finde die Ziele vollkommen lauter und richtig. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Es hatte ja jeder Nur, ich sehe eben eine gewisse Diskrepanz zwi- Gelegenheit. Ich sprach vorhin von der Resolu- schen der öffentlichen Rolle, die die Bundes- tion, und da haben wir ja erste Vorschläge, Ent- regierung nach Snowden eingenommen hat, und würfe unserem Partner zur Verfügung gestellt. dem, was man tatsächlich selbst getan hat. Jetzt Bevor wir das gemacht haben, haben wir die ja kann man sagen: Auf lange Sicht wollten wir alle auch intern hier im Rahmen der Ressorts abge- gut werden. - Aber dass andere Länder so im Hin- stimmt. Also wir haben sozusagen transparent ge- blick auf No Spy - - Haben Sie da eigentlich ir- macht, was wir da machen. Insofern hatte jeder gendwie mitdiskutiert, bei diesen Fragen um No Gelegenheit, intern zu sehen, was wir da bewir- Spy? ken wollten. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Da waren wir - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und ich glaube, das kann ich auch für die - - Ich NEN): Und der Umstand, dass der Bundesnach- habe jedenfalls keine Verhandlung zum Thema richtendienst eventuell selbst befreundete Län- No Spy mitbekommen oder war an der beteiligt. der, Botschaften abgehört hat, hat Sie das über- Wir wussten, dass es diese Verhandlung gibt, rascht, als das herausgekommen ist? Oder hat aber wir waren nicht involviert. man das sozusagen zur Kenntnis genommen und gesagt: „Das wussten wir doch immer, dass da so Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- was ist“? NEN): Okay. - Noch mal ganz kurz - ich glaube, ich habe nicht mehr so viel Zeit - zu diesen Zeuge Dirk Brengelmann: Also, es hat mich über- AFRICOM-Fragen. Als diese Dinge verhandelt rascht, ja. wurden am 15. Januar 2007, gab es da im Hin- blick auf sogenannte extralegale Tötungen durch

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Drohnenangriffe schon Statistiken, Zahlen, zu war auf dem Hill bei Mitarbeitern des Kongres- wie vielen Tötungen es da gekommen ist? ses.

Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Paris war dann mehr so ein Vorstellen bei meinem eigenen Counterpart. Wir hatten sehr viele Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Punkte da auch gemeinsam. NEN): Und hat es im Haus Diskussionen gegeben über die rechtlichen Implikationen, die das hat? Ich war auch in London. Da war dann die Reak- Wenn jetzt aus Stuttgart solche, ich glaube, un- tion auch eher ein bisschen so: Warum regt ihr streitig völkerrechtswidrigen Tötungen durch- euch eigentlich so auf? - Ich hatte den Eindruck, geführt werden oder zumindest der Standort dass es in Großbritannien zumindest zu dem Stuttgart da eine Rolle spielt, ob daraus rechtlich Zeitpunkt meiner Reise eine weniger entwickelte in irgendeiner Form für die Bundesrepublik, für Diskussion gab als in den Vereinigten Staaten. die Beteiligten eine Problematik entstehen Das fand ich ganz interessant. könnte, war das ein Thema? Danach bin ich übrigens weitergereist nach Genf. Zeuge Dirk Brengelmann: Also, meine Erinne- Ich war dann auch unmittelbar danach in Genf, rung - wir sprechen ja von Januar 2007 - nicht. wo wir dann ein Event hatten am Rande des Ich sagte ja vorhin, wir haben den einen Satz in Menschenrechtsrates zu unserem Thema „Pri- der Vorlage drin, der auch auf das eine Land hin- vacy“ und wo dann dieses Thema auch tatsäch- wies. Also zumindest müssen wir ja damals den lich etwas operativer wurde, weil wir Staaten da- Aspekt da in der Form mit aufgenommen haben; von überzeugen konnten, dass sie sich da zusam- sonst wären wir nicht zu diesem Satz gekommen. men mit uns vielleicht als Miteinbringer vorstellen könnten etc. Parallel lief dann schon mit Bra- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten silien das Gespräch, ob man da was gemeinsam wir wechseln und kommen zur Fraktion der machen könnte. Das war alles innerhalb kürzes- Union. Der Kollege von Marschall beginnt. ter Zeit.

Matern von Marschall (CDU/CSU): Vielen Dank, Matern von Marschall (CDU/CSU): Das war in- Herr Vorsitzender. - Ich würde gern noch mal auf nerhalb kürzester Zeit. - Sie haben, wenn ich Sie den Beginn Ihrer Arbeit kommen. Sie haben vor da zitieren darf, gerade aus London berichtet, der Pause in der Befragung angegeben, Sie seien man hätte gesagt: Warum regt ihr euch denn da sofort nach Washington gereist, ich glaube, auch so auf? - Das muss ja dann wohl ein Gespräch ge- nach Paris und nach London, gleich zu Beginn wesen sein über den Nachgang der Snowden-Ent- Ihrer Tätigkeit. Was haben Sie denn da bespro- hüllungen. Also, insofern steht ja wohl thema- chen? Worum ging es denn da? tisch dann doch die Frage der Zusammenarbeit auch zwischen den Nachrichtendiensten in die- Zeuge Dirk Brengelmann: Also, in Washington sen Gesprächen. war es wirklich der ganze Kanon der Themen, die ich vorhin genannt habe. Es ging um das Zeuge Dirk Brengelmann: Das waren atmosphäri- Thema Datenschutz, es ging um das Thema Inter- sche Punkte, und im Hintergrund stand das. Ich net Governance, Cyber Security. Es ging um un- habe ja auch eingangs gesagt, dass ich von An- sere Überlegungen zum Thema „Privacy“, ob- fang an das Gefühl hatte, dass ich bei der Ent- wohl die da noch sozusagen gebacken wurden. wicklung meiner Themen, meiner Schwerpunkte Also, bei Amerika kann ich mich ziemlich genau vor einem bestimmten politischen Kontext ar- daran erinnern, dass es wirklich der gesamte beite. Die Situation war ja gegeben. Insofern Kontext war. Und es war auch ein großer Kreis spielte natürlich auch bei dem Besuch in Groß- von Gesprächspartnern. Das war nicht nur Ad- britannien die Frage, wie unsere öffentliche Dis- ministration; ich war auch bei Think Thanks, ich kussion weitergehen wird, eine Rolle, ja. Und da

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gab es durchaus diese Reaktion: Warum regt ihr ein Transatlantic-Dialogue-Forum; das war das, euch so auf? was uns beschäftigt hat. Zu dem anderen Thema konnten wir auch wirklich wenig sagen, weil wir Matern von Marschall (CDU/CSU): Das heißt, in gar nicht wussten, wo die Verhandlungen stehen. gewissem Sinne sind Sie auch tätig gewesen, um die Bemühungen des Außenministeriums für ein Matern von Marschall (CDU/CSU): Ich beziehe No-Spy-Abkommen zu unterstützen? mich da nur auf Presseberichte aus Januar/Fe- bruar 2014, in denen auf Minister Steinmeier Zeuge Dirk Brengelmann: War tätig, den Ameri- hingewiesen wird, der zu diesem Zeitpunkt die kanern - den Amerikanern jetzt in dem Kontext - Aussichten auf eine erfolgreiche Fortführung die- klarzumachen, dass wir gerne ein paar Zusagen ser Verhandlungen eines No-Spy-Abkommens hätten, zum Beispiel zu dem Thema Recht, Ein- dann nur noch sehr gering einschätzt. Das lässt halten deutschen Rechts, dass wir gerne Fort- aber den Schluss zu, dass man sich zumindest schritte machen wollen auf der internationalen bis zu diesem Zeitpunkt das erhofft hatte. Bühne zum Thema „Privacy“, dass wir Fort- schritte haben wollen beim Thema ICONN Tran- Zeuge Dirk Brengelmann: So etwas ist ja nicht sition. Das waren meine Themen. Aber ich war nur eine Momentaufnahme, das ging seit Mona- nicht derjenige, war auch nicht dazu berufen, ten. Aber den Zeitraum, den Sie gerade benen- jetzt irgendwelche Fortschritte beim No-Spy-Ab- nen, war der Zeitraum, wo wir dann auch aus der kommen zu verhandeln. Das war wirklich nicht Presse erfuhren, dass es vielleicht Schwierigkei- meine Aufgabe. ten gab. Ich will aber noch mal klarmachen, dass jetzt für uns alles, was man dazu beitragen Matern von Marschall (CDU/CSU): Aber das konnte, mehr Sicherheit in den Kontext zu krie- Außenministerium hat sich in dieser Zeit noch gen, mehr Vertrauen wiederherstellen zu können, bemüht, das No-Spy-Abkommen zum Erfolg zu wichtig war. Insofern, um das auch noch mal klar führen? zu sagen, haben wir hier nicht irgendwie versucht, da was wegzunehmen. Wir waren für sol- Zeuge Dirk Brengelmann: Nicht, wie Sie das che Verhandlungen, ja, aber wir waren nicht Teil meinen. Wir haben mit dem, was wir sagten, alle der Verhandlung. Insofern war mein Augenmerk Bemühungen unterstützt, die uns vielleicht bei auf das andere Thema gerichtet, auf das Thema der Frage „Wie können wir hier den Schaden, der des Dialogs. da entstanden ist, wieder kitten - - dass wir uns da von beiden Seiten bemühen. Insofern haben Matern von Marschall (CDU/CSU): Sie haben ja wir das unterstützt, klar, aber wir waren nicht in- vorhin skizziert, dass Sie die Aufgabenstellung, volviert bei den konkreten Verhandlungen. Das sagen wir mal, eher selbst entwickelt haben im habe ich, glaube ich, eben schon mal gesagt. Verlauf Ihrer Arbeit und weniger vorher schon eine präzise Vorgabe für die einzelnen Themen- Matern von Marschall (CDU/CSU): Nein, ich felder bekommen haben. Habe ich das richtig ver- meine nur: Offensichtlich sind die Bemühungen standen? des Außenministers ja noch bis ins erste Quartal 2014 vorangetrieben worden, um dieses No-Spy- Zeuge Dirk Brengelmann: Es gab Vorarbeiten. Ich Abkommen doch noch zum Erfolg zu führen. sagte vorhin schon, dass auch diese Diskussion Oder sehe ich das falsch? eine Diskussion war, die schon länger im Raum stand. Insofern gab es auch Vorarbeiten mit Über- Zeuge Dirk Brengelmann: Also noch mal: Wir schriften, die jetzt durchaus weiterentwickelt waren als Auswärtiges Amt nicht diejenigen, die werden konnten, wie zum Beispiel das Span- die Verhandlungen dazu führten. Wenn Sie jetzt nungsverhältnis Freiheit/Sicherheit, die wirt- auf Washington anspielen: Da waren wir seit schaftliche Seite des Internets. All das war vorher September dabei, Vorschläge zu erarbeiten für schon beackert worden. Für mich war der Punkt: einen sogenannten transatlantischen Dialog oder Ich kam in diese Situation, in diesen Posten rein,

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als gerade die Snowden-Enthüllungen stattgefun- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Ist auch nicht den hatten, und ich musste gucken, dass ich alle die Arbeitsteilung bei uns. diese Überschriften in der Situation auch vor dem Kontext, der dann gerade da war, ein biss- Matern von Marschall (CDU/CSU): Jetzt haben chen anpasste. Das war meine Aufgabe, in der Sie gesagt, diese Stelle wäre in gewisser Analogie Tat, und das war ziemlich ad hoc, weil die Situa- auch schon in anderen Ländern existent gewesen tion ja gerade in dem Moment da war. und vielleicht sei ihre Schaffung in Deutschland dann sozusagen nachfolgend dem Beispiel ande- Matern von Marschall (CDU/CSU): Sie haben ja rer Länder erfolgt. Sie selber waren, glaube ich, eben die Schnittstelle genannt, ich glaube, den dort dann aber nur ein Jahr. Hat das einen be- Koordinierungsstab Cyber-Außenpolitik. Den gab stimmten Grund? Oder können Sie uns erläutern, es dann weiterhin, auch während Ihrer Tätigkeit? warum?

Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, den gab es weiter- Zeuge Dirk Brengelmann: Ich glaube, meine Auf- hin. Zusätzlich war mit der Einrichtung dieses gabe war, diesen Posten und dieses Politikfeld im Amtes die Möglichkeit versehen, dass der Beauf- Auswärtigen Amt zu etablieren. Es war also von tragte auf andere Abteilungen zurückgreifen daher eine besondere Situation. Es war jetzt nicht konnte. Denn mit dem Stab alleine hätte ich das irgendwie, was mich anbelangt, Ergebnis einer nicht bewerkstelligen können. Das waren am An- langen Planung. Es gab die Notwendigkeit, einen fang, wie ich vorhin sagte, zwei Leute. solchen Posten einzurichten, und bei der Suche nach geeigneten Personen dafür war man dann Matern von Marschall (CDU/CSU): Also auf wel- auf mich verfallen. Meine Aufgabe war, diesen che Informationsbereiche konnten Sie da zurück- Posten zu etablieren. greifen? Matern von Marschall (CDU/CSU): Sie sind ja Zeuge Dirk Brengelmann: Ich glaube, ich habe es dann im Anschluss an diese Tätigkeit als Bot- vorhin schon angetickt: Bei dem Thema „Schutz schafter der Bundesrepublik nach Brasilien ge- der Privatsphäre“ war ich vor allen Dingen mit gangen. Sie haben vorhin die Resolutionen er- den Kollegen in der Abteilung Vereinte Nationen wähnt. Gibt es da einen Zusammenhang? Ist das unterwegs, weil die sich auskannten bei den Re- eine gewisse Kontinuität auch heute? gularien des Menschenrechtsrats und der Verein- ten Nationen; wir mussten ja gucken, dass wir Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, den Zusammen- diese Ideen dann auch in einen operativen Vor- hang gibt es. gang umsetzen konnten. Alles, was mit Daten- schutz - EU-intern oder EU-USA - zu tun hatte, Matern von Marschall (CDU/CSU): Spielt das bei habe ich dann mit Kollegen in der Europa-Abtei- Ihrer heutigen Arbeit weiterhin eine wichtige lung weiterbetrieben. So gab es eigentlich für je- Rolle? des Thema einen anderen Angelpunkt. Ich musste versuchen, mit diesem kleinen Stab dann Zeuge Dirk Brengelmann: Wissen Sie, als Bot- doch irgendwo daraus ein kohärentes Ganzes zu schafter würde es mir wahnsinnig schwerfallen, machen. Das war unsere Aufgabe. selbst wenn ich dieses Thema in dem Jahr sehr liebgewonnen habe. Ich kann mich als Botschaf- Matern von Marschall (CDU/CSU): Sie hatten ter nicht wirklich nur um ein Thema intensiv das ja in einem anderen Fragezusammenhang kümmern; das lässt einfach die Aufgabe nicht zu. vorhin schon einmal verneint. Also, mit den Ich habe es immer natürlich im deutsch-brasilia- Nachrichtendiensten haben Sie in dieser Hin- nischen Kontext verfolgt, und wir haben ja jetzt sicht keinen Austausch, der für Sie hilfreich auch bei deutsch-brasilianischen Regierungskon- hätte sein können, gepflegt? sultationen vereinbart, dass wir regelmäßige Cyber-Konsultationen auch mit den Brasilianern haben. - Aber jetzt fällt mir auf, nach dem, was

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Herr von Notz sagte: Bin ich jetzt außerhalb des Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Ich wusste, dass Zeitraums, oder? es die Verhandlung gibt, aber das war es.

Matern von Marschall (CDU/CSU): Entschuldi- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn ich gung, das tut mir leid. Ihnen jetzt E-Mail-Verkehre zeigen würde aus Ja- nuar 2014, wo als Absender „CA-B Brengelmann, Zeuge Dirk Brengelmann: Also, ich habe nichts Dirk“ draufsteht, wo es um das No-Spy-Ab- zu verbergen. Aber ich wollte nur fragen: Soll ich kommen geht, das wäre dann so „gar nicht gar jetzt darüber reden oder nicht, Herr Vorsitzen- nicht gar nicht“? der? Zeuge Dirk Brengelmann: Dann müssen Sie mir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn es aber erst mal sagen, was ich da gemacht haben nicht in den Untersuchungszeitraum fällt - - Das soll. kann ich natürlich immer erst nach Ihrer Antwort beurteilen, weil ich ja im Vorfeld nicht weiß, was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie haben Sie sagen wollen. eine E-Mail gesendet, mehrere mit verschiedenen Inhalten. Da geht es um Formulierungen für eine Zeuge Dirk Brengelmann: Aber jetzt sind wir in Pressekonferenz über das No-Spy-Abkommen. Da Brasilien, da bin ich seit - - geht es um konkrete Formulierungen, welche Sätze das gefährden würden, welche das nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist defi- gefährden würden. Ich kann es vorlesen - - nitiv kein Untersuchungszeitraum. Zeuge Dirk Brengelmann: Okay, aber daran kann Zeuge Dirk Brengelmann: Okay, dann belasse ich ich mich noch gut erinnern. - Das war eine Auf- es bei der Aussage, dass es einen Zusammenhang forderung von unserem Pressereferat, dass wir gab, ja. auf der Basis von Presseveröffentlichungen Spra- che entwickeln sollen. Da war meine Reaktion: Matern von Marschall (CDU/CSU): Dann wäre es Warum sollen wir jetzt Sprache entwickeln zu das im Moment von meiner Seite. - Danke. Presseveröffentlichungen, wenn wir selber nicht im Bild sind? - Es leuchtete mir nicht ein, dass Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann hätte wir da etwas formulieren auf der Basis von Pres- ich noch eine Nachfrage. Ich habe Ihre Antwort severöffentlichungen. Das war der Punkt, den auf die Frage des Kollegen von Marschall jetzt so ich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, in verstanden, dass Sie im AA mit dem Thema No- meiner Mail auch gemacht habe. Spy-Abkommen nicht betraut waren, sondern das war eher das BMI oder das Kanzleramt - richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da geht es um ganz konkrete Formulierungen, die dann Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. möglicherweise den weiteren Fortgang gefährden können. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das „Sie waren damit nicht betraut“, heißt das gar nicht gar Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. nicht, oder heißt das, nur zu 10 Prozent, zu 20 Prozent? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Und da waren Sie dann schon - - Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, das heißt gar nicht. Zeuge Dirk Brengelmann: Das war mein - - Da bin ich auch fest von überzeugt: Ich sah es nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das heißt gar als unsere Aufgabe, uns auf Basis von Pressever- nicht gar nicht. Und auch Sie persönlich gar öffentlichungen da in einer Art und Weise zu nicht?

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äußern, die das vielleicht übermäßig präjudiziert über das offene und freie Internet hätte. gegenüber RUS und China,

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie - Russland und China - schreiben da zum Beispiel am 14. Januar 2014, 10.51 Uhr: aber auch Staaten wie IND und BRA Grundsätzlich d‘accord, doch eine Frage: Wir würden mit dem letz- - Indien und Brasilien - ten Absatz das No-Spy-Abkom- men doch etwas beerdigen. Sollen ohne Abstriche aufrecht zu erhal- wir da nicht anderen den Vortritt ten. lassen? Das ist ja jetzt, sage ich mal, nicht das vordring- Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, weil wir - - Woher liche Problem nach den Snowden-Dokumenten, sollten wir es wissen? dass das Image irgendwie angekratzt ist, sondern man hat ja tatsächlich ein Problem, wenn man Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber die Dokumente zur Hand nimmt, dass möglicher- Sie wollten im Januar 2014 als Auswärtiges Amt weise anlasslose Massenüberwachung gegenüber das No-Spy-Abkommen noch nicht beerdigen? den Bürgern und Bürgerinnen stattgefunden hat und eben auch illegale Spionage. Ich kann Ihnen Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. auch andere Stellen nennen, wo immer wieder von diesem Narrativ die Rede ist. Wie würden Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zumindest Sie diese Formulierung einordnen? War das wollten Sie es nicht sein. wirklich das größte Problem? War das Zentrum dessen, dass man sagt: „Der eigene Spin ist jetzt Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. irgendwie angeknackst, wir müssen da mal nachjustieren“ - - oder was war das eigentliche Pro- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Verstehe ich. blem nach den Snowden-Dokumenten? Das wäre es erst mal. - Jetzt zur nächsten Frak- tion. Das ist die Fraktion Die Linke. Frau Kolle- Zeuge Dirk Brengelmann: Also, der Bericht, das gin Renner. war Brüssel - richtig?

Martina Renner (DIE LINKE): Herr Brengelmann, Martina Renner (DIE LINKE): Ja, genau. ich habe vorläufig nur noch eine Frage. Nach den Snowden-Enthüllungen gab es ja, wie Sie jetzt Zeuge Dirk Brengelmann: Das gibt ja wieder, was darstellen, im Bereich der Cyber-Außenpolitik in Gesprächen mit anderen der Eindruck war. viele Beratungen, eine davon auch in Brüssel am Vielleicht zur Vorgeschichte: Es hatte - jetzt kann 06.09.2013, also im Untersuchungszeitraum. Da ich nicht mehr sagen, ob genau das Jahr davor, lesen wir wie an vielen anderen Stellen in den aber jedenfalls in nicht so weitem Abstand - Vor- Akten so einen Satz - das ist Mat A, Bot 1-2a, schläge gegeben zu einem sogenannten Verhal- Seite 80 -: tenskodex. Die kamen primär von China und Russland. Da war bei vielen unserer westlichen Gemeinsame Besorgnis, Kollegen, auch bei uns, in der Tat der Eindruck und die Sorge, dass das das freie Internet gefähr- - manchmal hat man auch das Gefühl, die größte den könnte. Das war also tatsächlich eine wich- Besorgnis - tige Grundhaltung und Grundsorge unserer Part- ner. Und insofern, glaube ich, stimmt das schon, dass es nach den Enthüllungen dass wir das da so aufgeschrieben haben. von NYT/Guardian schwieriger werde, das Narrativ des Westens

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Mein Punkt war: D’accord, sehen wir auch, aber dass es sein kann, dass man sich unter den euro- wir haben jetzt ein aktuelles Problem, und da päischen Staaten ausspioniert? müssen wir uns auch gemeinsam bemühen, das irgendwie wieder hinzukriegen. Wir können jetzt Zeuge Dirk Brengelmann: Ich weiß nicht, ob man nicht immer nur von diesen Sorgen reden; die das bedacht hat oder nicht. Vielleicht nicht. Aber unterstützen wir. Wir haben auch andere Sorgen; das kann ich Ihnen nicht beantworten. die möchten wir auch ernstgenommen wissen. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Ich habe Martina Renner (DIE LINKE): Also so würden dann keine weiteren Fragen mehr. Sie das einordnen. - Gab es da auch andere Stim- men? Also gab es auch bei diesen Beratungen an- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen dere Stimmen, die damals schon gesagt haben: Dank. - Damit kommen wir zur Fraktion der SPD. „Wir müssen uns tatsächlich Gedanken machen, Kollege Zimmermann. was das heißt hinsichtlich der Sicherheit der Kommunikation in Regierungsstellen, der inter- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wir haben auch nationalen Kommunikation unter Regierungsstel- keine weiteren Fragen mehr. len, der Kommunikation zu Botschaften, diplo- matischen Vertretungen usw.“? Ist das von ir- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen gendeiner Seite in diesen Gesprächen von einem Dank. - Damit kommen wir zu den Fragen von Land oder einer beteiligten Behörde vorgetragen Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege Ströbele, worden? nehme ich an.

Zeuge Dirk Brengelmann: War es, ich weiß jetzt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht mehr, welche. Aber ich kann es in einem NEN): Danke. - Herr Brengelmann, die erste Punkt doch genauer benennen: Wir hatten natür- Frage. Sie haben vorhin gesagt, das war gleich lich auch Beratungen innerhalb der EU, wie wir nach den Veröffentlichungen von Edward Snow- die EU-Netze schützen können. Es gab Beratun- den. Die zogen sich ja eine ganze Zeit lang hin, es gen intern in der NATO, wie man NATO-Kom- kam ja immer wieder was Neues, ab Anfang Juni munikationsnetze schützen kann, klar. 2013, in den Monaten danach vor allen Dingen, aber auch später noch. Sie sagen, dann sind Sie Martina Renner (DIE LINKE): Gab es dafür einen auch in die USA gefahren, und es gab - mög- konkreten Anlass oder nur eine allgemeine licherweise voraussehbar - Probleme mit der Sorge? Stimmung da. Mich interessiert jetzt: Ist denn mal im Auswärtigen Amt, bei Ihrem Dienstherrn Zeuge Dirk Brengelmann: Das Thema war inso- darüber gesprochen worden, oder hat eine Konfe- fern jetzt kein neues Thema. Also, die Diskussion renz stattgefunden, oder haben Sie mal mit Herrn darüber war jetzt nicht durch Snowden ausgelöst, Westerwelle gesprochen: „Wie verhalten wir uns die gab es schon. Aber natürlich war in den Köp- jetzt? Ich fahre jetzt da hin und muss ja eigentlich fen in so einem Moment, in so einem Zeitraum Vorhaltungen machen, wenn da was dran ist“? der Gedanke im Raum: Aha, man muss vielleicht Also wurde Ihnen zum Beispiel gesagt: „Erst mal noch deutlicher darüber reden. - Aber das war alles abstreiten, wir wissen ja gar nicht, ob das mehr so ein atmosphärischer Hintergrund. Die stimmt, was der Snowden sagt“? Oder ist man Debatte - - Nicht die Debatte, die Strategie dafür, davon ausgegangen, dass das schon richtig ist? die Security Strategy für die EU selber war schon längst am Werden. Das gab es schon zwei, drei Zeuge Dirk Brengelmann: Die Bundesregierung Jahre vorher. hat sich ja zu dem Thema, ob das massenhaft war oder nicht, geäußert. Insofern war mein Punkt Martina Renner (DIE LINKE): Und hat man da mehr: Ihr müsst hier in Washington einfach zur auch in Betracht gezogen, bei dieser Strategie, Kenntnis nehmen, dass das bei uns in Deutsch- land wie eine Bombe eingeschlagen hat und dass

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das zweitens in Deutschland nicht ein Punkt ist, Zeuge Dirk Brengelmann: Ich habe davon gehört, wo man davon ausgehen kann, dass die Bevölke- dass es das gab. rung so was grundsätzlich eigentlich eher gou- tiert und Vertrauen in solche Bemühungen hätte, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vielleicht anders als die Tradition zum Beispiel NEN): Haben Sie es mal gesehen? in Großbritannien ist. Zeuge Dirk Brengelmann: Ich selber, glaube ich, Wir hatten in der Beziehung - ich glaube, das sa- nicht, aber ich weiß, dass zumindest - - Sie spra- gen zu können - ein Einvernehmen untereinander chen vom BMI - richtig? im Auswärtigen Amt, dass das, wenn ich so was dort sage, durchaus die Gesamtheit der Kollegen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- oder derjenigen, die mit transatlantischen Bezie- NEN): BMI? hungen zu tun haben, abdeckt. Ich glaube jetzt nicht, dass ich eine Vorlage vorher geschrieben Zeuge Dirk Brengelmann: Sagten Sie nicht BMI? habe, wo ich gesagt habe: Ich habe vor: erstens, zweitens, drittens, viertens. - Aber ich habe mich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schon mit Kollegen vorher mal ausgetauscht, mit NEN): Nein. Von der Bundesregierung. der Botschaft Washington, mit den Kollegen, die in der Politischen Abteilung das Transatlantische Zeuge Dirk Brengelmann: Wir hatten mal einen machen. Wir waren ja im ständigen Kontakt mit- Fragenkatalog. Ich habe vorhin schon mal gesagt, einander. Aber ich habe jetzt nicht eine Vorlage dass wir auf manche der Fragen dann nur sehr geschrieben, wo ich reingeschrieben hätte: Das zögerlich Antwort bekommen haben. und das werde ich so und so sagen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, das ist mir vorhin schon aufgefallen. NEN): Nein, mich interessiert jetzt in diesem Sehr zögerlich oder gar nicht? Zuge weniger, was Sie dachten, sondern: Gab es eine Sprachregelung, vielleicht nicht ausdrück- Zeuge Dirk Brengelmann: Bei manchen gar nicht. lich, oder eine Vorlage oder Zusammenkunft, wo man eine Sprachregelung gemacht hat, wie man Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- damit umgeht, mit den Informationen? NEN): Also zum Beispiel beim Fragenkatalog - ich habe mich da auch sehr für interessiert -, die Zeuge Dirk Brengelmann: Wir hatten ja zum Bei- Antworten, die gibt es ja bis heute noch nicht. spiel, um mal ganz oben anzufangen - das ist, Also „sehr zögerlich“ ist sehr zögerlich formu- glaube ich, sehr wichtig in dem Zusammen- liert. hang -, schon eine geraume Zeit das 8-Punkte- Programm der Bundesregierung. Insofern hatten Wir wissen inzwischen, auch in dem Untersu- wir ja als Mitarbeiter der Bundesregierung durch- chungsausschuss, dass man, wahrscheinlich im aus einen Rahmen, in dem wir uns bewegten. Das August 2013, im Bundesnachrichtendienst fest- war ja nicht so, dass jeder von uns dann da plötz- gestellt hat, dass es auch solche - ich sage es jetzt lich seine eigenen Dinge erst entwickeln musste. mal ganz allgemein - Ausspähversuche oder Aus- Es gab den 8-Punkte-Plan der Bundesregierung. spähen von deutschen Diensten bei Partnern in Der war natürlich auch für das Auswärtige Amt Europa gegeben hat. Dann soll es irgendwann ein Grundlage alles anderen Tuns. Wir waren ja Gespräch gegeben haben - so stand das auch in sozusagen nicht in einem ganz freien Raum tätig. der Zeitung -, dass dann im Oktober 2013 der damalige Minister im Kanzleramt, Herr Pofalla, da- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mit befasst wurde, der dann gesagt hat: Das jetzt NEN): Wissen Sie von einem Fragenkatalog der mal alles abbauen. - Das können Sie alles gar Bundesregierung an die US-Regierung bzw. die nicht wissen. Aber wurde Ihnen irgendwann im NSA? Jahr 2013 - Ende des Jahres oder in der zweiten

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Jahreshälfte - gesagt: „Vorsichtig sein, es gibt da Zeuge Dirk Brengelmann: Das hätte ich wahr- auch wunde Punkte bei uns, und wenn wir da scheinlich nicht gesagt. Aber noch mal: Ich war jetzt zu sehr den Rechthaber spielen in den USA, überrascht. Das ist der Punkt, den ich machen dann könnte das zu Schwierigkeiten führen oder wollte. dann werden wir unglaubhaft“? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. NEN): Wenn Sie sich jetzt damit befassen, haben Sie zum Beispiel bei Franzosen vom dortigen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Auswärtigen Amt ein schlechtes Gewissen, wenn NEN): Nie. Also, Sie haben - Sie haben ja vorhin Sie da hinfahren, wenn Sie hören, das machen schon mal gesagt, Sie waren damit nicht befasst - die Deutschen? keine Ahnung oder nichts darüber gewusst, was die eigenen Dienste machen. Zeuge Dirk Brengelmann: Könnte sein.

Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Ich habe da auch Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das, was in der Presse stand, und das war sehr NEN): Könnte sein. - Oder in die USA, ins dortige viel später. Auswärtige Amt oder Foreign Office?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dirk Brengelmann: Wohlgemerkt: Wir ha- NEN): Sie hatten ja auch schon gesagt, dass Sie ben etwas in der Zeitung gelesen. Ich weiß ja das gewundert hat, dass da auch europäische - - nicht, was tatsächlich ist oder nicht ist. auch Regierungen dabei sind. Wie ist denn eigentlich Ihre Auffassung dazu? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das war ja meine Eingangsfrage. Haben Sie Zeuge Dirk Brengelmann: Ich habe etwas anderes sich im Auswärtigen Amt mal auf eine Sprach- gesagt. Ich wurde gefragt, ob ich überrascht war. regelung verständigt - alles 2013 -, wie man da- Daraufhin habe ich gesagt: Ja, ich war überrascht. mit umgeht? Sie sagen, es war Zeitungswissen. Aber es muss doch mal irgendwie im Amt da- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rüber geredet worden sein: Kann man das Zei- NEN): Ja, gut. Und warum waren Sie überrascht? tungswissen einer Politik zugrunde legen? Oder Tut man das, oder tut man das nicht? muss man sagen: „Ach, wissen wir doch alles gar nicht; kann ja alles falsch sein; hat der doch alles Zeuge Dirk Brengelmann: Weil ich das so nicht erfunden“? erwartet hatte, war ich überrascht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu meldet Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sich die Bundesregierung, das Auswärtige Amt. NEN): Aber hatten Sie dazu auch eine Meinung, ob das gut oder schlecht ist? LR Gunnar Berkemeier (AA): Mir ist jetzt nicht ganz klar, auf welchen Zeitraum sich diese Fra- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. gen beziehen. Ich hatte 2013 und gleichzeitig auf Veröffentlichungen über BND-eigene Erfassun- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen, die meines Wissens 2013 noch nicht - - NEN): Keine? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. NEN): Ich frage deshalb: Innerhalb der Bundes- regierung ist ja mindestens mit Herrn Pofalla da- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rüber gesprochen worden. Vielleicht hat der auch NEN): Wenn ich Sie damals gefragt hätte, hätten Anlass gehabt zu sagen: „Jetzt mal vorsichtig“ - Sie gesagt: Warum sollen die das nicht machen, und teilt das dem Auswärtigen Amt mit. - Da- also etwa bei den Franzosen oder so? nach frage ich ja.

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LR Gunnar Berkemeier (AA): Ich hätte das auch Auch nicht. - Ich hätte nur noch ganz wenige Fra- so verstanden, dass der Zeuge Auskunft gegeben gen. Vorher würde ich aber der Fraktion Bünd- hat zu seiner Wahrnehmung innerhalb der Zeit, nis 90/Die Grünen das Wort geben, weil sie ge- die Sie eingangs angesprochen haben. Mein Ver- rade mitten in einem Thema sind. - Doch nicht? ständnis war aber auch, dass die Zeitungslektüre, Wenn das jetzt wechselt, dann hätte ich vorher die er auch angesprochen hat, logischerweise da- noch Fragen. Ich wollte nur den Lauf nicht unter- nach lag. Aber einfach nur zur Klarstellung: Na- brechen. türlich seien die Fragen zum Zeitraum, als Herr Brengelmann im Amt war, als Zeuge selbstver- Dann mache ich. - Ich habe noch eine Frage zur ständlich - - Vorbereitung der Reise von Außenminister Stein- meier. Waren Sie da auch beteiligt so ein biss- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chen wie eben bei dem Pressetext, oder war das NEN): Also etwa ab Oktober bis Ende des Jahres Auswärtige Amt bei der Vorbereitung der Reise oder bis 2014, hat die Bundesregierung, außer im Januar 2014 von Außenminister Steinmeier dass sie ja intern irgendwelche Anweisungen ge- nicht beteiligt? geben haben soll im Bereich des Kanzleramtes, auch darüber hinaus - - Das Auswärtige Amt bie- Zeuge Dirk Brengelmann: Doch, es war sehr be- tet sich ja an, dass man da sagt: Wenn wir uns zu teiligt. Ich war auch dabei. weit aus dem Fenster lehnen, fallen wir vielleicht nachher selber raus. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie sind mit- gefahren? Zeuge Dirk Brengelmann: Der Punkt des Zeit- punktes ist insofern schon relevant, weil ich das Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. erst gelesen habe, als ich schon nicht mehr in diesem Amt war. Insofern hat es doch eine ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist gut. - wisse Bewandtnis, wann diese Veröffentlichun- Da gab es ja auch ein Gespräch mit dem Amts- gen waren. Dann war ich schon lange nicht mehr kollegen Kerry - richtig? im Amt. Zeuge Dirk Brengelmann: Das Gespräch gab es. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aber ich glaube nicht, dass ich über Gespräche NEN): Ich frage immer noch nicht nach der Ver- des Ministers hier berichten kann. öffentlichung, sondern ob aus den Kreisen der Bundesregierung, hier Kanzleramt - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie waren dabei? Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, habe ich beantwortet. Zeuge Dirk Brengelmann: Ich war bei dem Be- such dabei, ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ja. Ich habe das jetzt nur versucht zu er- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Auch bei läutern. dem Gespräch mit dem Amtskollegen Kerry?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt wäre die Zeuge Dirk Brengelmann: Teilweise. Zeit auch rum. - Ich frage in die Runde: Als nächstes wäre die SPD dran. Gibt es noch Fragen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist da über vonseiten der SPD? das No-Spy-Abkommen gesprochen worden?

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Nein. Zeuge Dirk Brengelmann: Es ist über das Thema gesprochen worden, was ich vorhin schon mehr- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann kämen fach erwähnt habe, nämlich über unseren Dialog, wir zur nächsten Runde. Fraktion Die Linke? - und der ist just bei dieser Reise auch von den

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beiden Ministern verkündet worden. Das war Zeuge Dirk Brengelmann: Ja. nach sechs Monaten Verhandlung dazu mit den Amerikanern. Das war dann genau bei der Reise Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- beim gemeinsamen Auftritt vor der Presse, dass NEN): Referatsleiter? Kerry und Steinmeier gesagt haben, dass wir das jetzt machen werden. Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, Westeuropa, Trans- atlantisches. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich frage mich halt nur: Wenn bis zu diesem Besuch im- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mer noch auf verschiedensten Ebenen - wir ha- NEN): Haben Sie mit dem Bundesnachrichten- ben ja BND, wir haben den ehemaligen Kanzler- dienst zu tun gehabt? amtsminister gehört - über No Spy in irgendeinem Rahmen diskutiert und verhandelt wurde, Zeuge Dirk Brengelmann: So wie auch manch- wie man da auf die Idee kommen kann, dass das mal im Auswärtigen Amt als Empfänger von ge- alles nur eine Show war. Aber gut. - Danke legentlichen Produkten. schön, soweit bin ich durch. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Zu dieser Formulierung hab ich jetzt in NEN): Herr Vorsitzender, darf ich Sie unterbre- beiden Funktionen eine Frage: Empfänger ge- chen, weil ich das nicht mitbekommen habe? Der legentlicher Produkte oder gelegentlicher Emp- Zeuge hat gerade gesagt, dass wir das nicht ma- fänger von Produkten. - Also, meiner Ansicht chen - oder was? Auf was bezog sich das? Weil nach sind das Auswärtige Amt und das Bundes- Sie dann gleich interveniert haben. kanzleramt die Hauptabnehmer von Produkten des Bundesnachrichtendienstes. Oder gibt es ir- Zeuge Dirk Brengelmann: Ich hatte nur gesagt, gendjemanden, der da mehr Informationen be- dass ich zu dem Gespräch zwischen den Minis- kommt? tern - ich sagte auch, ich war nur teilweise dabei - selbst nichts sagen kann, aber dass das Er- Zeuge Dirk Brengelmann: Das kann ich nicht be- gebnis war, dass wir das Abkommen - - nicht das urteilen. Abkommen, die Vereinbarung zu dem Thema des Dialoges danach hatten. Das war für mich das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wichtigste Ergebnis der Reise. NEN): Also, es könnte sein, das Landwirtschafts- ministerium oder so kriegt mehr als Sie? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es bezog sich nicht auf - - Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, das glaube ich nicht, nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kollege Strö- bele, das ist immer noch meine Befragungsrunde. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aber Sie kommen ja gleich dran. Sie können ja NEN): Ich auch nicht. - Also deswegen - „ge- gleich noch mal nachfragen. - Ich guck mal in die legentlich“ -, muss es nicht so sein, denke ich Runde der CDU/CSU. - Sonst haben wir keine jetzt als naiver Mensch, noch nie irgendwie in Fragen mehr. Damit kommen wir jetzt zur nächs- der Exekutive, dass im Auswärtigen Amt jeden ten Fraktion. Jetzt ist schon die Fraktion Bünd- Tag Hunderte von Drahtberichten, Meldungen, nis 90/Die Grünen dran und kann diese ganzen Ergebnissen - - Fragen klären. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Hunderte? Da Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben Sie eine Dimension - - NEN): Herr Brengelmann, Sie waren von 2003 bis 2006 im Bundeskanzleramt. Stimmt das? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dutzende?

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Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, nein, nein. Also che, Ihr Wissen für uns nutzbar zu machen. Des- insofern schon: gelegentlich. wegen: Vielleicht können Sie mir doch eine Ein- schätzung geben, wie viele - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nun sagen Sie mal, wie es ist! Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, das kann ich wirklich nicht. Zeuge Dirk Brengelmann: Muss ich das? Muss ich hier ins Detail gehen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das scheint ein sensibles Thema zu sein - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also zum Umfang steht viel bei Wikipedia. Das kann man Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Das ist jetzt ein- wohl sagen. fach - - Sie verlangen, dass ich wüsste, wie viele die kriegen, die - was weiß ich? - in Nahost oder Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sonst wo unterwegs sind, tätig sind. Das kann ich NEN): Also ehe wir anfangen, hier Wikipedia zu nicht überblicken, was andere Kollegen zu gege- zitieren: Jetzt haben wir Herrn Brengelmann da, benen Zeitpunkten im Vergleich zu mir vielleicht jetzt soll er mal erzählen. Denn er ist sich ja ganz erhalten haben. Das weiß ich nicht. sicher, dass es nicht Hunderte sind. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Also - - NEN): Das verstehe ich. Aber ich verstehe nicht Ihre Entrüstung auf meine Frage, ob das Auswär- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tige Amt täglich Hunderte solcher Meldungen be- NEN): Na gut. Wie viele sind es denn? kommt. Denn wenn Sie das nicht einschätzen können, was ich gerne glaube, dann können Sie Zeuge Dirk Brengelmann: Sie reden jetzt von nicht beurteilen, ob es nicht eventuell Hunderte einer Zeit, die für mich jetzt auch schon länger sind. her ist. Ich sage mal, vielleicht so fünf in der Woche. Zeuge Dirk Brengelmann: Die Zahl Hunderte - - Ich war im sicherheitspolitischen Bereich tätig. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich glaube schon, dass ich dann vielleicht doch NEN): Fünf in der Woche, die Sie persönlich er- einer derjenigen bin, die mehr bekommen als reicht haben? vielleicht andere. Wenn ich nicht so viele kriege, dann glaube ich nicht, dass es Hunderte sind. Zeuge Dirk Brengelmann: Denke ich. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Sie können Rückschlüsse ziehen. NEN): Okay, jeden Tag eine. - Aber das Haus Das ist gut. Das habe ich vermutet. Also, dann selbst - ich nehme an, nicht jeder Bericht geht an sind es nicht Hunderte, aber doch eine relevante Sie, sondern Sie kriegen ja immer nur das, was Anzahl. - Gerade wenn Sie in diesen interessan- dann Ihr Referat betrifft -, also das Auswärtige ten Bereichen unterwegs sind, sind da nicht Amt selbst wird schon mehr bekommen? wirklich auch Sachen dabei, ich sage mal, so ein E-Mail-Verkehr von einer Politikerin oder so, Zeuge Dirk Brengelmann: Möglich. Ich sehe das, vielleicht sogar einer US-amerikanischen, wo was für mich gedacht ist. man auf die Idee kommt: Vielleicht überwachen wir Freunde doch auch? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Klar. Aber Sie sind ein erfahrener Beamter, Zeuge Dirk Brengelmann: Die Frage hatten Sie der viele Positionen durchlaufen hat. Ich versu- vorhin schon mal in etwas anderer Form, und ich habe es vorhin amerikanisch beantwortet. Ich

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hatte dieses Gefühl nicht bei der Lektüre der ge- was wir selbst tun? Und deswegen, Herr Brengel- legentlichen Produkte. mann, wollte ich noch mal nachfragen, auch im Hinblick auf den Außenminister, der eben als Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Chef BK mit diesen Themen auch befasst war NEN): Nun war ja der damalige Außenminister und der über diese Kooperationen sehr gut im 2007/2008 in einer Zeit davor, als Sie im Bundes- Film gewesen sein muss, übrigens auch im Bun- kanzleramt waren, Chef BK und hat da ja auch destagswahlkampf 2013: Das war nie Thema im bestimmte Dinge in diesem Bereich unternom- Haus? men, zum Beispiel diesen Freibrief irgendwie mit organisiert; so will ich das mal nennen. Haben Zeuge Dirk Brengelmann: Sie haben mich ja vor- Sie das in der Berichterstattung vielleicht ver- hin schon im Kontext der USA-Reise gefragt. folgt? Und: Nein. Und zweitens: Das, was Sie da ansprechen oder was der Kollege vorher angespro- Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. chen hat, diese Veröffentlichungen, die waren ja auch erst sehr viel später. Und noch einmal, zum Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dritten Mal: Ich halte die Punkte, die ich da ge- NEN): Sagt Ihnen die Operation „Eikonal“ etwas? macht habe, nach wie vor in sich für stimmig, und ich würde das heute noch genauso vertreten, Zeuge Dirk Brengelmann: Die im EP irgendwann wie ich es damals vertreten habe. Insofern habe als Thema war? Sprechen wir davon? ich auch nicht das Gefühl, dass dann da irgendwie was an mir vorbeigegangen ist, was sozusa- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen die Punkte, die ich versucht habe vorwärts- NEN): Nein. zutreiben, jetzt im Nachgang sozusagen zunichte- machen würde. Zeuge Dirk Brengelmann: Dann weiß ich es nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, wie gesagt, die Ziele sind sicherlich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- richtig; aber die Frage ist: Warum hat man eigent- NEN): Wir sprechen davon, dass der Bundes- lich so gar nichts erreicht? Und das eine hat viel- nachrichtendienst in Frankfurt an das Glasfaser- leicht mit dem anderen auch was zu tun. - Aber kabel gegangen ist und viele Daten an die Ameri- ich will noch mal an einem Brief anknüpfen - kaner weiter ausgeleitet hat. oder ist es ein Vermerk? -, aus dem eben die Kollegin Renner zitiert hat, vom 11. Oktober Zeuge Dirk Brengelmann: Das habe ich mal ge- 2013. Frau Renner hatte hier Bezug genommen lesen. auf die Aussage - - Ich glaube, der ist von Ihnen - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich versuche zu ergründen - ich kann das Zeuge Dirk Brengelmann: Darf ich? ganz offen kommunizieren -, wie es sein kann, dass man bei diesen sozusagen auch personalen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Identitäten im Jahr 2013 sozusagen die eigenen NEN): Ja, dürfen Sie. Ich bringe Ihnen mal die Verstrickungen in dieses Überwachungssystem ersten drei Seiten, damit Sie wissen, was das ist, nicht thematisiert hat. Das kommt mir total un- und lese in der Zeit schon mal das vor, was unter logisch vor. Bei aller Lauterkeit der Ziele, die Sie „Internet Governance“ auf Seite 4 steht; das krie- beschrieben haben, aber dieses „Wir sind da gen Sie dann gleich. selbst ein Teil von, wir kooperieren ganz eng, wir tauschen da über Glasfaserleitungen Milliarden (Dem Zeugen werden von Daten aus“ und diese ganzen Forderungen, Unterlagen vorgelegt) die wir jetzt gegenüber den USA formulieren, ist das nicht ein bisschen bigott im Hinblick darauf,

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So, ich fange noch mal an bei dem, was Frau reflektiert aber den inneren Zu- Renner zitiert hat. Also, das ist MAT A AA-1- sammenhang zwischen den Punk- 6j_1.pdf: ten.

Der bisherige Narrativ der west- Und jetzt haben Sie ja eben auf Frau Renner ge- lichen Welt eines „free & open In- antwortet, dass Sie eine Gefahr gesehen haben für ternet leading to global economic das freie Internet. Und das würde ich in der Ana- & social benefits“ hat bereits be- lyse teilen. Aber wodurch denn die Gefährdung? trächtlichen Schaden genommen, Was war denn die Gefährdung des freien Inter- wie nicht zuletzt die Rede der nets? BRA Zeuge Dirk Brengelmann: Also, in dem, was - - - brasilianischen - Das waren jetzt, glaube ich, zwei - - Sie zitieren aber aus zwei unterschiedlichen Papieren, wenn Präsidentin Rousseff vor der VN- ich das richtig sehe - oder? Weil Sie vorhin, GV zeigte. Kosmetische Änderun- gen bzw. Ergänzungen hieran wer- meine ich, aus Brüssel zitierten, aber denselben den den entstandenen Glaubwür- Punkt. digkeitsverlust nur bedingt auffan- gen, stattdessen muss Transpa- (Martina Renner (DIE renz, Rechtsstaatlichkeit und LINKE): Genau, aber mit demokratische Kontrolle stärker der ähnlichen Wortwahl!) betont werden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich zitiere weiter: NEN): Derselbe Punkt.

Am Rande der Cyber-Konferenz in Zeuge Dirk Brengelmann: Okay, gut. - Wollte nur Seoul (16.-17.10.) wird CA-B sagen: Das, was ich vorhin gesagt habe, dass das hierzu u. a. mit „EU-G5“ (GBR, sozusagen der Horizont bei vielen unserer Part- FRA, SWE, NLD, DEU) ner war, war so. Und ich hatte auch das Gefühl, dass da was dran ist, und ich habe das auch vor- - Großbritannien, Frankreich, Schweden, Nieder- hin begründet. Aber wie Sie ja hier selber gerade lande, Deutschland - vorgelesen haben, habe ich dabei auch sehr wohl den Punkt gemacht: Alles schön und gut; aber und US-Kollegen konsultieren. ganz so einfach ist es jetzt nicht. Die Welt hat Beim anschließenden Internet Governance Forum in Indonesien sich sozusagen in dem Diskurs, im öffentlichen ... sollten wir Risse im „west- Diskurs, verändert, und darauf werden auch wir lichen Camp“ vermeiden, die u. a. eingehen müssen. Und unser Zutun zu diesem CHN und RUS „Darauf müssen auch wir eingehen“ hat sich dann ja in den nächsten Schritten bei den Verein- - China und Russland - ten Nationen in Bali und dann auch in São Paulo weiterbewegt. in der „Post-Snowden“-Zeit erhof- fen. Übrigens, hier sind auch die Brasilianer genannt. Kurz danach haben wir ja mit den Brasilianern Und jetzt kommt der Satz: uns, was die Vorbereitung dieser Konferenz anbelangt, zusammengetan und mit denen zusammen- USA sind hier auf unsere Unter- gewirkt. - Und ja, hier steht es - ich glaube, ich stützung angewiesen, wir erwar- würde den Satz noch heute so formulieren -: ten dafür Entgegenkommen beim Datenschutz; dies ist kein Paket,

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... dies ist kein Paket, reflektiert Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt gucke aber den inneren Zusammenhang ich mal in die Runde, ob es noch Fraktionen gibt, zwischen den Punkten. die Fragen haben. - Herr Kollege Ströbele für Bündnis 90/Die Grünen noch? - Herr Kollege Das sehe ich heute noch genauso. Ströbele. Sonst sehe ich keine weitere Fraktion im Moment. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber die Gefahr für das freie Internet be- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stand worin exakt? NEN): Als Sie in den USA waren, sei es da im Ja- nuar auf der Reise mit Herrn Steinmeier damals, Zeuge Dirk Brengelmann: Also, das hier ist ja ein haben Sie da mal Kontakt mit Frau Donfried ge- Hinweis auf das, was auch vorhin in dem ande- habt, der Beraterin des US-Präsidenten? ren Vermerk schon drinstand: die Sorgen unserer Partner. Und die waren bezogen auf Vorschläge Zeuge Dirk Brengelmann: Ich weiß nicht, ob die wie den Verhaltenskodex. Und meine Replik dabei den Terminen dabei war oder nicht. Ich rauf war: Ja, sehe ich auch so; aber wir haben kannte sie von früher, und ich hatte ein Mal in jetzt eine veränderte Situation, wir haben eben der Zeit Kontakt mit ihr im Kontext einer ganz die Snowden-Enthüllungen, und wir werden uns anderen Geschichte, und zwar war das die Konfe- jetzt auch hier in unserem „Camp“ sozusagen et- renzserie - so würde ich es mal nennen -, die was stärker bemühen müssen, damit wir diesen John Podesta im Auftrag des Präsidenten gemacht Diskurs nicht verlieren. - Das war der Punkt. hat, und da hatten wir ein Mal einen Austausch untereinander. Ich weiß jetzt nicht mehr, wie - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Mail, Telefon, vielleicht auch am Rande von NEN): Den Diskurs - - Ich frage es noch mal, weil Washington -; das weiß ich nicht mehr. Jedenfalls ich sozusagen die Klarheit des Gedankens, den hat sie mich mal irgendwann gefragt, ob ich da ich vermute, noch nicht höre. Was bedroht das bei einer dieser Konferenzen in Erscheinung tre- freie Internet? ten möchte als Teilnehmer, Zuhörer. Und ich glaube, am Ende des Tages, terminlich war es Zeuge Dirk Brengelmann: Den Diskurs, den ich dann nicht möglich; aber wir haben dann jeman- vorhin schon erwähnt habe, nämlich der unserer den aus der Botschaft Washington zu ein, zwei westlichen Partner, dass eben die Bedrohung für dieser Konferenzen geschickt. das freie Internet aus so Vorschlägen kommt wie dem Verhaltenskodex. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Weil diese Beraterin, die soll eine der Ver- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- handlungspartner über das No-Spy-Abkommen NEN): Nicht durch die Massenüberwachung, son- gewesen sein, und die hat sich gerade, nach un- dern durch den Verhaltenskodex. seren Unterlagen, im Januar 2014 relativ dezidiert dazu geäußert in einer Mail, also schriftlich Zeuge Dirk Brengelmann: Und ich habe eben von ihr, sodass man das als authentisch ansehen schon gesagt - - Und ich habe dann gesagt: So muss. Haben Sie mit ihr mal über die Frage No- einfach ist es nicht mehr; wir werden uns jetzt, in Spy-Abkommen - ja oder nein? - oder die Haltung der gegebenen Situation etwas mehr anstrengen der US-Regierung dazu gesprochen? müssen. So, das war meine Replik darauf. Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, das ist verklausuliert, und eigentlich ist Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Gedanke klarer, aber bitte. NEN): Das haben Sie nicht. - Nun komme ich noch mal zurück auf das, was ich Sie vorhin Zeuge Dirk Brengelmann: Okay. schon gefragt hatte. Da hatte ich ja zunächst gefragt, die anfänglichen Veröffentlichungen von

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 37 von 103

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1. Untersuchungsausschuss

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Edward Snowden oder aus den Papieren von Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ihm, aus den Dokumenten, ob da im Auswärtigen NEN): Gingen Sie persönlichen denn auch als Amt eine Sprachregelung dazu gemacht worden einer, der mit den USA oder mit US-Stellen ver- ist. Das haben Sie für mich bisher immer noch handelte oder Gespräche hatte, davon aus, diese nicht klar beantwortet. Aber ich will das Thema Meldung stimmt, oder nicht? mal verlassen und zu dem anderen Punkt kommen, der auch schon angesprochen worden ist. Zeuge Dirk Brengelmann: Gegen den Zeitpunkt?

Dann gab es ja im Oktober 2013 dieses Doku- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ment, in dem dann die Telefonnummer des Han- NEN): Also Ende 2013/Anfang 2014. dys der Bundeskanzlerin, also von Frau Merkel, drin war und - wurde ja auch breit in Deutsch- Zeuge Dirk Brengelmann: Ich ging von gar nichts land diskutiert -: Handy der Kanzlerin abgehört aus; aber das machte auch keinen - - ob das jetzt von der NSA. Das war ja für Sie auch, finde ich - klar war oder nicht klar war, das machte aber ich meine jetzt nicht nur Sie persönlich, sondern auch für mich und meine Verhandlungsführung für das Auswärtige Amt -, schon, sagen wir mal, in Amerika keinen wirklich großen Unterschied; ein dicker Hund, eine wichtige Meldung, wenn denn für mich war entscheidend, dass wir jetzt das stimmen sollte. Hat darüber mal bei Ihnen im hier in den beidseitigen Beziehungen an einem Auswärtigen Amt ein Gespräch stattgefunden: Punkt angekommen waren, wo Misstrauen „Kann das sein? Wir müssen davon ausgehen, herrschte und wo wir uns gemeinsam bemühen dass das sein kann“, oder: „Das ist ein Fake“, mussten, dass wir dieses Misstrauen wieder klar- oder: „Das ist ein Missverständnis“, oder - - Gab ziehen oder die Probleme klarziehen, und das für es da so was, dass man sich dienstlich, amtlich jeden von uns in dem Bereich, wo er unterwegs damit befasst hat in einer Runde oder mit dem ist. Also, welche Bereiche das für mich waren, damaligen Außenminister oder mit den zweien? habe ich vorhin ausgeführt. Die wechselten ja dann da kurz - - oder hatten gerade gewechselt kurz davor. Wurde da mal da- Und bei dem Thema „Das hat bei uns eingeschla- rüber gesprochen, ob man davon ausgehen muss gen wie eine Bombe“ hat man natürlich auch im und was man jetzt in den USA, wenn Sie dann Gespräch mit Amerikanern den Zusatz gemacht, wieder in die USA reisen oder auch Herr Stein- wie zum Beispiel die Geschichte, die wir gerade meier in die USA, eigentlich dazu sagen soll? gehört haben. - Das war ja so Mitte/Ende Septem- ber. Zeuge Dirk Brengelmann: Kann ich weder be- jahen noch verneinen, dass es dazu interne Bera- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tungen gegeben hat. Ich war, wenn es solche gab, NEN): Wie? Welche Geschichte? daran nicht beteiligt. Und ich habe vorhin schon mal gesagt, dass ich hinter dem Aspekt „Schutz Zeuge Dirk Brengelmann: Die Veröffentlichun- der Privatsphäre“ bei unseren Vorstößen immer gen, das mit dem Telefon der Kanzlerin. Das war sozusagen auf das Recht von allen in der Bezie- ja ungefähr in diesem Zeitraum. hung eingegangen bin. Wir haben also - das habe ich vorhin ja schon mal als Antwort gesagt -, wir Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben da nicht irgendwie uns besonders auf die NEN): Im Oktober war das. Situation von Politikern oder Diplomaten bezogen, sondern von allen. Aber ich kann nicht aus- Zeuge Dirk Brengelmann: Oder im Oktober, klar. schließen, dass es im Auswärtigen Amt mal ein Hat man dann, wenn man darüber sprach, dass besonderes Gespräch dazu gegeben hat. Wenn es das bei uns als Diskussion ziemlich reingeschla- das gegeben hat, war ich aber nicht dabei. Inso- gen hat, auch den Punkt gemacht, wie zum Bei- fern kann ich Ihnen da auch keine Hintergründe spiel das. Aber das war - - oder Details oder dergleichen geben.

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Endgültiges Stenografisches Protokoll 84 I

1. Untersuchungsausschuss

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sie sich „streng nach den Regeln des Rechts und NEN): Mich interessiert jetzt als Faktum - - Also, des Völkerrechts“ orientieren, die US-Amerika- dass Sie davon ausgingen, das ist leider so, ner.2 Das hatten Sie ja vorhin sinngemäß auch kommt ja auch mal vor, - schon gesagt, dass Ihnen das gesagt worden ist. Ist in diesen Diskussionen das dann mal infrage Zeuge Dirk Brengelmann: Das kann ich nicht gestellt worden, ob diese Einsätze, die damals beantworten. Ich weiß es nicht. diskutiert worden sind, gerade auf Somalia bezogen - - ob das dann überhaupt sein kann, dass Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man da nach Recht und Völkerrecht handelt? NEN): - kommt nicht nur beim Abgeordneten Weil bekanntermaßen sind die USA nicht im oder beim Bürger vor. Krieg, Kriegszustand mit Somalia.

Zeuge Dirk Brengelmann: Davon - - Noch mal: Zeuge Dirk Brengelmann: Sie sprechen jetzt von Das spielte für mich in der Situation auch nicht Westerwelle, Kerry, ein Gespräch. die entscheidende Rolle in der Verhandlungs- führung, die ich konkret zu leisten hatte. Ich ging Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Weder-noch aus; ich weiß es nicht - bis NEN): Ja, müsste das gewesen sein. heute. Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, war ich nicht bei. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Und ich war gerade im - wann war das? - August NEN): Sie wissen es bis heute nicht, aha. - Jetzt erst wieder ins Auswärtige Amt zurückgekom- komme ich zu meinem letzten Punkt, nämlich men und dann auch nicht im NATO-Bereich oder noch mal die Drohneneinsätze. Da sind Sie ja im sicherheitspolitischen Bereich, sondern, wie vorhin schon nach gefragt worden. Die waren ja gesagt, Cyber-Außenpolitik. Ich war bei diesem dann mal Gegenstand offenbar von Gesprächen Termin nicht dabei, und ich war auch bei der zwischen dem damaligen Außenminister Guido Vorbereitung dieses Termins nicht dabei. Und Westerwelle und auch dem damaligen Außen- insofern sprechen Sie da etwas an, wo ich blank minister Kerry. Das steht hier in 2013. Oder bin. stimmt das nicht? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Der Zeuge schüttelt den NEN): Ja, aber Sie hatten selber vorhin, aus eige- Kopf) nem Wissen offenbar, gesagt, die USA hätten - unabhängig von diesem Gespräch, bei dem Sie - Wissen Sie nicht? nicht dabei waren - auch offenbar Ihnen gegen- über gesagt, sie halten sich hier immer an Zeuge Dirk Brengelmann: Nein. Recht - - oder immer bei allem, was sie tun.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dirk Brengelmann: Moment. Was ich NEN): Sie hatten vorhin mal erwähnt, weil das vorhin sagte, war im Kontext der Snowden-Ent- auch hier vorkommt in diesem Vermerk „Aufga- hüllungen. ben und Aktivitäten von US- AfriCom und US- Air Operation Command in Deutschland“. Da fin- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- det sich so eine Passage zu den Medienberichten NEN): Also das bezog sich jetzt nicht auf Droh- über Drohneneinsätze. Waren damals Berichte in neneinsätze. Panorama, in der Süddeutschen Zeitung. Und das soll dann Thema gewesen sein, und da soll dann der US-Außenminister gesagt haben, dass

2 Anmerkung Stenografischer Dienst: Die Fundstelle dieses Zitats sowie der folgenden Zitate lautet: MAT A AA-3- 1b_1.pdf, Blatt 393.

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge Dirk Brengelmann: Nein, das bezog sich - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. nur um das klarzustellen - - Zeuge Dirk Brengelmann: - explizit nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, dann klärt sich das für mich. Weil sonst hätte ich da Zeuge Dirk Brengelmann: Das, was ich vorhin auch noch mal in die Richtung Drohnen wie der gesagt habe - deutsches Recht auf deutschem Kollege Ströbele gefragt; aber dann sind Ihnen da Boden -, das bezog sich auf das Thema Snowden- auch keine Drohnen begegnet. Enthüllungen. Bei den Drohnen kann ich Ihnen - - Dazu kann ich Ihnen nichts sagen. Ich (Der Zeuge schüttelt den war nicht dabei, ich kenne die Vorbereitungen Kopf) nicht, bin in das Thema auch nicht involviert gewesen. - Okay.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dirk Brengelmann: Noch nicht mal privat NEN): Okay, danke. im Garten.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So, wenn Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist gut; sonst keiner Fragen hat, hätte ich nur noch eine aber das kommt sicherlich noch irgendwann in Abrundungsfrage oder einen Fragenkomplex. Das unserer schönen Welt. - Ich hätte dann auch ist das erste Mal, dass Sie bei einem Untersu- keine Fragen mehr. - Ich sehe, der Ausschuss ins- chungsausschuss sind - richtig? - Ich frage, weil gesamt hat keine Fragen mehr, die in öffentlicher es könnte ja auch noch ein anderer aus der Ver- Sitzung behandelt werden können. Ich habe auch gangenheit in Betracht kommen, der BND-Unter- nicht irgendwo an einem Punkt erkannt, dass wir suchungsausschuss. Das wären ja möglicherweise zwingend in eine nichtöffentliche oder einge- Themen gewesen, die in dem Zeitraum auch, als stufte Sitzung müssten. - Das scheinen alle Frak- Sie Sicherheits- und Abrüstungspolitik, bilaterale tionen so zu sehen. Dann sind wir am Ende der Beziehungen der USA im Kanzleramt gemacht Befragung insgesamt heute. haben als Referatsleiter 211 im Bundeskanzler- amt - - Das wäre ja möglicherweise eine Phase ge- Nach Fertigstellung wird Ihnen vom Sekretariat - wesen, die auch interessant gewesen wäre für ich hatte es ja zu Anfang gesagt - das Stenografi- einen anderen, damaligen Untersuchungsaus- sche Protokoll übersandt, und Sie haben dann schuss. War es nicht, waren andere Zeugen da. In zwei Wochen Zeit, Korrekturen und Überarbei- dem Zeitraum, waren Sie denn mit der Thematik tungen vorzunehmen, Richtigstellungen und Er- damals beschäftigt „bilaterale Beziehungen, gänzungen, falls etwas falsch protokolliert wor- Nachrichtendienste USA, deutsche Dienste“? den sein sollte, uns mitzuteilen. Und ansonsten darf ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken, Zeuge Dirk Brengelmann: Ich war in der Außen- dass Sie zu uns gekommen sind. Ich glaube, das politischen Abteilung und machte dort das trans- ist bis jetzt der weiteste Zeuge, wenn ich es sehe, atlantische Geschäft; aber die Thematik der gewesen. Ich bedanke mich ganz herzlich für die Dienste gehörte nicht zu den Aufgaben. Bereitschaft, so vertieft Rede und Antwort zu stehen. Ganz herzlichen Dank. Sie haben uns, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, unter glaube ich, an der einen oder anderen Stelle doch der Referatsbezeichnung „Sicherheits- und Ab- weitergebracht. Danke schön, und einen schönen rüstungspolitik“ - - Tag wünsche ich Ihnen noch.

Zeuge Dirk Brengelmann: Ja, da läuft NATO, da Zeuge Dirk Brengelmann: Danke Ihnen. laufen Abrüstungsverhandlungen, da liefen viele andere Themen, aber nicht die Dienste, -

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1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir kommen jetzt zur Vernehmung unseres nächsten Zeugen: D. B. Der kommt sicherlich auch gleich. Ich würde sagen, wir unterbrechen für zehn Minuten und fangen in zehn Minuten dann pünktlich wieder an mit unserem nächsten Zeugen: D. B. - Danke schön. - Die Sitzung ist unterbrochen.

(Unterbrechung von 15.32 bis 15.46 Uhr)

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1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr Allerdings ist die letzte Vernehmung ungefähr geehrten Damen und Herren, die unterbrochene vier Monate her. Aufgrund des Zeitablaufs be- Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses wird lehre ich Sie an dieser Stelle noch einmal erneut. fortgesetzt. Sie sind von einem Rechtsbeistand begleitet; von daher denke ich, dass all das, was ich sage, auch Vernehmung des Zeugen klar und verständlich ist. D. B. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu Ich darf jetzt unseren Zeugen Herrn D. B. begrü- sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und voll- ßen. Sie sind ja nicht das erste Mal bei uns; aber ständig sein. Sie dürfen nichts weglassen, was trotzdem nochmals ganz herzlichen Dank, dass zur Sache gehört, und nichts hinzufügen, was der Sie uns als Zeuge zur Verfügung stehen. Wahrheit widerspricht.

Sie sind ordnungsgemäß geladen worden. Sie Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- haben uns den Erhalt der Ladung am 18. Januar rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen diese 2016 bestätigt. Herzlichen Dank, dass Sie wieder Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- bei uns sind. tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Ich darf Sie erneut darauf hinweisen, dass die Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Bundestagsverwaltung eine Tonbandaufzeich- Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe nung dieser Sitzung fertigt. Diese dient aus- bestraft werden. Sie haben nach § 22 Absatz 2 schließlich dem Zweck, die stenografische Auf- des Untersuchungsausschussgesetzes die Mög- zeichnung der Sitzung zu erleichtern. Die Ton- lichkeit, die Aussage auf Fragen zu verweigern, bandaufnahme wird nach Erstellung des Proto- deren Beantwortung Sie selbst oder Angehörige kolls dann gelöscht. im Sinne des § 52 Absatz 1 der Strafprozessord- nung der Gefahr aussetzen würde, einer Untersu- Ihnen wird das Protokoll zugesandt. Das müsste chung nach einem gesetzlich geordneten Verfah- ja von Ihrer letzten Zeugenvernehmung auch so ren ausgesetzt zu werden. Dies betrifft neben Ver- schon bereits stattgefunden haben. Sie haben fahren wegen einer Straftat oder Ordnungs- dann zwei Wochen Zeit, etwaige Korrekturen widrigkeit gegebenenfalls auch Disziplinarverfah- oder Ergänzungen vorzunehmen und uns dann ren, wenn dies infrage kommt. diese danach zurückzusenden. - Haben Sie hierzu Fragen? Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- Zeuge D. B.: Nein, keine Fragen. heimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist gut. - um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- Sie werden begleitet von einem Zeugenbeistand, gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15 Herrn Rechtsanwalt Eisenberg. Auch heute haben des Untersuchungsausschussgesetzes fassen Sie die Gelegenheit, sich uns vorzustellen. kann, die Sitzung dann in nichtöffentlicher oder eingestufter Sitzung fortsetzen kann und Ihnen RA Johannes Eisenberg: Ja, Rechtsanwalt Eisen- dann die Fragen stellen kann. berg. Ich gehe davon aus, dass Ihnen der Ablauf der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Vernehmung noch von den letzten Vernehmun- lichen Dank. - Auch Sie seien begrüßt. Schön, gen erinnerlich ist, und werde daher nicht jetzt dass Sie wieder bei uns sind. ganz allgemein noch einmal Ihnen den Ablauf erklären. Herr D. B., Sie waren bereits mehrmals Zeuge bei uns und haben die Belehrung schon öfters gehört.

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1. Untersuchungsausschuss

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Ich darf Sie aber trotzdem bitten, auch heute uns ja hier in verschiedenen Runden schon dazu noch einmal sich dem Ausschuss mit Namen, verständigt. Alter, Beruf und einer ladungsfähigen Anschrift vorzustellen, und Sie wissen, dass in Ihrem Fall Und nun hatten wir am 3. Dezember letzten Jah- die Initialen und die Anschrift der Dienststelle res Ihren Referatsleiter T2A, den Zeugen H. K., reichen. der dann im Rahmen dieser Erörterungen, dieser Prüfungen aussagte - und das darf ich zitieren Zeuge D. B.: Mein Name ist D. B. Ich bin Offizier, aus dem Protokoll -, irgendwann im Herbst 2013 55 Jahre alt und über die Dienstelle in Pullach la- ordneten Sie an - und jetzt kommt das Zitat -, dungsfähig. „Selektoren mit Europabezug und auch mit NATO-Bezug“ in der BND-eigenen Erfassung zu Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- löschen bzw. zu deaktivieren. lichen Dank. - Wünschen Sie heute noch mal die Gelegenheit für ein sogenanntes Eingangsstate- Und da interessiert uns natürlich vorneweg und ment? insbesondere, ob denn diese Weisung, die Sie da erteilt haben im Herbst 2013, in einem Zusam- Zeuge D. B.: Nein, heute nicht. menhang steht mit der Überprüfung der NSA-Se- lektoren, die Sie im August beauftragt hatten. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank. - Ich würde an dieser Stelle auch Zeuge D. B.: Nein, das steht in keinem Zusam- darauf verzichten, als Ausschussvorsitzender ein- menhang. Die Überprüfung der NSA-Selektoren gangs Fragen zu stellen. Wir haben Sie ja nicht und die darauf erfolgten Deaktivierungen waren das erste Mal hier, und ich habe ja auch schon im August 2013. Ende Oktober/Anfang November ausgiebig Fragen gestellt und würde direkt den 2013 hat der Präsident des Bundesnachrichten- Fraktionen die Möglichkeit geben, Ihnen jetzt dienstes angewiesen, dass Selektoren von Regie- ihre Fragen zu stellen. Ich denke, das kommt den rungseinrichtungen von Verbündeten bei uns zu Fraktionen auch so zugute, und es beginnt dann deaktivieren seien. Da ging es um die eigenen Se- die Fraktion der CDU/CSU mit ihren Fragen. - lektoren oder Telekommunikationsmerkmale. Herr Kollege Schipanski beginnt, wie ich sehe. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt meldet Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ja, Herr Vorsit- sich die Bundesregierung. zender, vielen Dank. - Herr Zeuge, einen schönen guten Tag! Herr D. B., wir haben ja nun zwi- RD Philipp Wolff (BK): Ich will nur ganz kurz schenzeitlich, nachdem wir uns das letzte Mal was im Hinblick auf die Reichweite der Aussage- hier gesehen haben, verschiedene andere Zeugen genehmigung klarstellen, weil bisher die Bundes- gehört, teilweise neue Erkenntnisse gewonnen. regierung dahin gehend Stellung genommen hat, Ich darf vielleicht noch kurz in Erinnerung rufen: dass der Zeuge keine Aussagegenehmigung zur Wichtig für uns: der Zeitraum Anfang August BND-eigenen Erfassung hat. 2013. Es gilt grundsätzlich fort, was den Inhalt der Sie hatten damals die Analyse und Kontrolle des BND-eigenen Erfassung angeht. Zur Klarstellung - NSA-Selektorenprofils mündlich an den Herrn und ich glaube, da müssen wir auch gar nicht Dr. T. weitergegeben, ihn beauftragt. Über die Er- streiten, ob das dann untersuchungsgegenständ- gebnisse dieser Prüfung hatten Sie dann Ihren lich ist oder nicht - dieses Prüfprozesses - und Referatsleiter T2A, den Zeugen H. K., sowie den ich verweise da insbesondere auf Ausführungen Unterabteilungsleiter T1, den Zeugen W. K., in- auch von Herrn von Notz - kann der Zeuge formiert, und mit Blick auf diese NSA-Selekto- jedoch hier zur Frage der BND-eigenen Erfassung ren - so war damals Ihre Aussage - die Dinge und der Prüfung derselben im Jahre 2013 und in nicht weiter nach oben gemeldet. Da hatten wir den folgenden Monaten aussagen. Und insofern habe ich ihm das auch im Vorfeld der Sitzung

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1. Untersuchungsausschuss

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erläutert, dass er dazu im Gegensatz zu Tankred Schipanski (CDU/CSU): Aber der Hin- vorangegangenen Sitzungen eine Aus- weis, den Sie jetzt geben, bezog sich doch auf sagegenehmigung hat. Selektoren von Partnern, die Sie mit gesteuert haben; der bezieht sich jetzt nicht auf BND- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. eigene Selektoren.

Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ja, Herr D. B., Zeuge D. B.: Entschuldigung, da liegt ein Miss- also, das war eine - so hatte ich das jetzt verstan- verständnis vor. Selektoren von Regierungsein- den - Weisung des Präsidenten, die Ende Oktober richtungen von Partnerländern, also nicht Se- 2013 kam. Aber wie kam denn der Präsident zu lektoren von Partnerdiensten, die ich irgendwo dieser Erkenntnis? eingesteuert habe - -

Zeuge D. B.: Soweit ich das weiß, war er im Okto- (Der Zeuge berät sich mit ber im Bundeskanzleramt, und der Chef des Bun- seinem Rechtsbeistand) deskanzleramtes hatte ihm das so angewiesen. Und er hat diese Weisung so an die Abteilung - Selektoren betreffend. Technische Aufklärung umgesetzt. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ich habe es Tankred Schipanski (CDU/CSU): Nun gut, aber schon - - Ich habe das schon vernommen. - Ja, es fand doch eine Prüfung der BND-eigenen Se- und da wurde Ihnen - - Wenn man jetzt überlegt, lektoren statt. Oder fand diese nicht statt? Oder dass Sie diese NSA-Dinge da nicht weitergegeben fand die erst statt nach der Weisung des Präsi- haben: Da haben Sie in dem Moment aber auch denten? keinen Zusammenhang irgendwie hergestellt: „Erstaunlich, dass da jetzt plötzlich so eine Wei- Zeuge D. B.: Ich habe jetzt Ihre Frage nicht ver- sung kommt. Wie kann denn das sein?“? Und standen. dann wurden ja auch Dinge scheinbar gefunden.

Tankred Schipanski (CDU/CSU): Es fand doch Zeuge D. B.: Nein. - Nochmals: vollkommen von- eine Prüfung der BND-eigenen Selektoren statt. einander unabhängige Dinge. Die eine: Überprü- fung der NSA-Selektoren und Deaktivierung, im Zeuge D. B.: Zunächst war die Weisung, und August 2013 abgeschlossen, keine Meldung nach dann erfolgten die Prüfung und die Deaktivie- oben. Ende Oktober 2013: Weisung aus dem Bun- rung der Selektoren. Also nicht vorab eine Prü- deskanzleramt an den Präsidenten des Bundes- fung und Meldung, sondern danach Ausführung nachrichtendienstes, und der an die Abteilung und Deaktivierung. Technische Aufklärung, BND-eigene Selektoren, die existieren, zu deaktivieren. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Okay. Also die Prüfung erfolgte erst im Herbst; das ist das, was Tankred Schipanski (CDU/CSU): Gut. - Dann Sie gesagt haben mit Anfang November/Ende Ok- darf ich da einfach noch mal nachhaken mit eini- tober. Und das haben Sie faktisch nur von oben gen Mails aus dieser Zeit, die scheinbar da von gesagt bekommen, da wurde nichts von Ihrer Ihnen, ja, ich möchte mal sagen, in Auftrag gege- Seite im Vorfeld zugearbeitet, geprüft, gemacht? ben wurden, insbesondere - - Das betrifft zwar, Herr Vorsitzender, eine geheime Akte, aber die Zeuge D. B.: Im Vorfeld gab es allgemein münd- Dokumente darin sind VS-NfD, und die dürfen ja liche Unterrichtungen des Präsidenten, dass auch wohl wiederum vorgelegt werden. in Einzelfällen zur Lageaufklärung in Krisen- gebieten gewisse Selektoren von Partnern auf- Da geht es insbesondere, Herr Zeuge, um eine tragsgerecht mitgesteuert wurden, aber keine Prü- Mail vom 12.08., wo man Ihnen eine - - tja, eine fung und genaue Analyse: Soundso viele Selek- Weisung erarbeitet oder eine E-Mail erarbeitet, toren sind da und dort gesteuert. wo eine Weisung gemacht werden soll, wie mit

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den BND-Selektoren letztlich verfahren werden der Botschaften von Kernländern, der Botschaf- soll, also wie man das kontrollieren soll. Nun ten von Partnerländern - Welche Staatsangehörig- wundere ich mich nur, wieso - - Sollen wir Ihnen keit hat also die entsprechende Einrichtung, wo das mal zeigen und vorlegen, oder - - befindet sich deren Sitz? - und ob dieses erlaubt sei, unter welchen Umständen es erlaubt sei, wie Zeuge D. B.: Ja. die Auftragskonformität usw. sicherzustellen sei. Und dieser Entwurf wurde in verschiedenen Pha- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ich wundere sen weiterentwickelt und war dann August/Sep- mich nur; das ist am 12.08., und jetzt sagen Sie, tember nach auch Mitprüfung durch Juristen in die Weisung kam ja wesentlich später. Ihre Wei- einem weitgehend fertig- - ja, ich sage mal, weit- sung, sagten Sie ja gerade, kam erst im Oktober. gehend befriedigenden Zustand aus meiner Sicht.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, den VS- (Dr. Konstantin von Notz NfD-Teil kann man sogar vortragen hier, nur den (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- anderen Teil der Akte nicht. NEN): Drei Tage nach dem ersten Bericht von Dr. T.?) Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ach so. Jetzt geht er gerade hin und zeigt mal die Mail. Zeuge D. B.: Ich habe die Zwischenfrage nicht verstanden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ja, macht ja nichts. Sehen ist immer besser. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das macht gar nichts, weil die Fragen stellt auch der Kollege Tankred Schipanski (CDU/CSU): Zeigen wir erst Schipanski. mal, und dann - - Tankred Schipanski (CDU/CSU): Es ging einfach Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich wollte um den zeitlichen Zusammenhang. Diese Wei- nur sagen: Den VS-NfD-Teil können wir auch sung, von der wir hier reden, die Sie bei dieser hier besprechen, die weiteren, höher eingestuften Mail sehen: Das war - - Im September oder im Teile natürlich nicht. Die können nur vorgelegt August 2013 hatten Sie die fertig erstellt. Oder werden, um Vorhalte zu machen. wann kam es denn zu dieser Weisung?

(Dem Zeugen werden Zeuge D. B.: Die Weisung ist so nie in Kraft getre- Unterlagen vorgelegt - Er ten. Da gibt es verschiedene Mails und verschie- liest in diesen Unterlagen) dene Akten hier drin - ich glaube, auch noch spä- tere, auch noch von Anfang September -, wo man Zeuge D. B.: Dazu ist im Gesamtzusammenhang dann auch die Fortentwicklung dieser Weisung zu sagen, dass bereits vor den Snowden-Ver- sieht. Also, die Weisung - mit der Weisung öffentlichungen, die ja im Juni 2013 erstmals auf- wurde begonnen im Frühjahr, April/Mai 2013 - treten, ich im Frühjahr 2013 den Referatsleiter war im September weitgehend konsolidiert, ist T2D in einem wöchentlichen Zusammentreffen aber so nicht erlassen worden. Und Ende Oktober darauf angesprochen habe, inwieweit Botschaften ist dann eine Weisung gekommen, die auch da- und Regierungseinrichtungen ganz allgemein bei mit nicht fluchtet, sondern die sagt - uns gesteuert und erfasst werden, nach welchen Kriterien das erfolgt. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Im weiteren Verlauf, nachdem festgestellt wurde, NEN): „Damit nicht fluchtet“? - Christian Flisek dass es dazu keine Weisungslage gibt, habe ich (SPD): „Fluchtet“?) ihn aufgefordert, eine diesbezügliche Weisung im Entwurf zu erstellen. Und dazu wurden alle mög- - nicht fluchtet - - sondern die besagt, dass - - lichen Fallunterscheidungen getroffen bezüglich

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(Christian Flisek (SPD): innerhalb der Abteilung gegangen ist. Diese Ab- Was meinen Sie mit stimmung, dieser Mitzeichnungsgang hat noch „fluchtet“?) nicht abschließend stattgefunden.

- Also, die damit nicht übereinstimmt. Der Wei- Zur Erklärung, so wie ich denke, dass es gewesen sungsentwurf sagt, unter gewissen Umständen sein müsste - ich weiß es nicht mehr exakt -: dass seien auftragskonform auch Regierungseinrich- aufgrund der Arbeitsbelastung im Sommer 2013 tungen von Partnerländern zulässig. Wenn die In- die Arbeiten dort nicht mehr so vorangingen und formation nicht auf andere Weise beschafft wer- insofern durch aktuelle Ereignisse überholt wurden kann, wenn politische Sensitivität abgewo- den, wo dann der Präsident gesagt hat - zu denen gen wurde, dann sei es zulässig, während die er ja auch, ich sage mal, eine Weisung bekommen Weisung vom Präsidenten jetzt sagte: In keinem hatte -, nun sei jegliche Steuerung, Erfassung von Fall ist eine Steuerung oder Erfassung von einer Institutionen von Partnerländern einzustellen. Institution eines Partnerstaates erlaubt. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Mhm. - Dann Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also, darf ich darf ich vielleicht in diesem Zusammenhang das noch mal zusammenfassen, wie ich jetzt Ihre noch einmal verweisen auf eine Mail vom Sache verstanden habe? - Sie haben, das haben 03.09. - das ist immer noch dieser Austausch; wir ja gesehen - - wenn Sie da einfach kurz weiterblättern, dann finden Sie das -, wo Sie in der Mail schreiben (Zuruf ) von - ich glaube, das ist da auch ein Stückchen markiert - aktuellen Ereignissen. - Wie bitte? - Nein, also, wir wollen das mal - - Also, Sie haben gesagt, Sie haben im Mai begon- (Der Zeuge blättert und nen, sich zu überlegen: Wie sind diese juristi- liest in den ihm zuvor schen Bewertungen? - Da haben wir in der Tat vorgelegten Unterlagen) diese Mail vom 07.05., wo ein Anhang da ist vom Februar 2009: „Wie ist das juristisch einzustu- Also, Sie haben ja gerade gesagt, im Mai ging es fen?“, dann die Ihnen gerade vorgelegte Mail vom los, dann kam August, dieser erste E-Mail- oder 12.08., wo eben dieser Weisungsentwurf gemacht zweite E-Mail-Entwurf, dann kam am 03.09. noch wird. mal ein Entwurf, und da steht drin, in der Mail vom 03.09.: Aufgrund von aktuellen Ereignissen Und jetzt sagen Sie, diesen Vorgang haben Sie müssen wir also das jetzt noch mal weiter anpas- dann in Ihrer Unterabteilung abgeschlossen im sen. - Was waren denn da diese aktuellen Ereig- September 13 - aber keine Weisung erlassen, son- nisse? dern schwuppdiwupp, plötzlich kam Ende Okto- ber 13 dann eine Weisung des Präsidenten. Frage Zeuge D. B.: Also, zunächst muss ich sagen, dass ich mich nur, wieso der Präsident dann nicht diese Mail vom 03.09. vom Referatsleiter T2D seine Fachabteilung befragt und die nicht die verfasst wurde und ich da auch kein Adressat bin Vorlage, die sie dann im September ja eigentlich und zu dem Zeitpunkt auch im Urlaub war. - schon da hatte, dann hochreicht und sagt: So Also insofern: Intention von UAL T2 wird jetzt sieht‘s aus. von Referatsleiter T2D unterstellt. Welche aktuellen Ereignisse? - Kann ich jetzt auch nicht sagen; Zeuge D. B.: Aus meiner Sicht weitgehend richtig weiß ich nicht. wiedergegeben. Aber: Weisung war noch nicht fertiggestellt, sondern es müsste eigentlich auch Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das heißt, Ihre eine Mail in der Akte drin sein, wo es an die wei- Abteilung, also jetzt mal, um zu überlegen viel- teren Unterabteilungsleiter und das Rechtsreferat leicht - - Wir haben ja die Sache im August 2013, Dr. T., Sie informieren H. K. und W. K., und jetzt kommt da so eine Mail plötzlich auf, wo steht:

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„Aufgrund von aktuellen Ereignissen müssen wir gesprochen freundlich. - Direkt daran angeschlos- noch mal nachjustieren“; so möchte ich es mal sen, an die interessante Mail, die der Kollege sagen. Da sieht man keinen Zusammenhang, Schipanski zitiert hat, gibt es eine E-Mail, auch oder - - Die Leute, die diese Mail da verfassen, VS-Nur für den Dienstgebrauch, auf Blatt 164, die können da nichts gewusst haben? 29.10.2013, 6.50 Uhr. Da steht drin:

Zeuge D. B.: Also, J. P., der diese Mail verfasst Sehr geehrte Mitarbeiter, hat, wusste meines Erachtens nichts von Deakti- im Rahmen der zurückliegenden vieren von NSA-Selektoren. Bisher haben ja auch und aktuellen Diskussionen zur alle Zeugen hier in dem Ausschuss, bis auf die Abhöraffäre etc. sind auch die bei wenigen, die ich benannt habe, auch gesagt, sie BND eingesteuerten Botschaften haben davon alles gar nichts gewusst. Also inso- von EU- und NATO-Staaten fern wüsste ich auch nicht, dass in diesem Zu- betrachtet worden. sammenhang dieser J. P. informiert wurde und Gestern hat UAL T2 in diesem Zu- dass der einen Zusammenhang hier geschaffen sammenhang angewiesen, dass hat. Wie gesagt, ich weiß nicht, welche aktuellen sämtliche gesteuerten Botschaften Ereignisse er in Zusammenhang bringt. aus den o.g. Staaten in der PBDB deaktiviert werden. Die Deaktivie- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Sie wissen es rung wird durch T2B automati- nicht. Vielleicht war es der Snowden, und die siert umgesetzt. haben das erst - - das vom Juni erst im September verarbeitet, haben gesagt: Wer weiß - - Würden Sie angesichts dieser Mail vielleicht und angesichts der Wahrheitspflicht, die Sie hier Zeuge D. B.: Das ist grundsätzlich möglich, dass haben, Ihre ebigen Aussagen noch mal überden- er insgesamt Snowden damit meint; aber dazu ken? - Vielen Dank. müsste man den Zeugen J. P. dann fragen. (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das ist wohl wahr. Zeuge D. B.: Was war jetzt die Frage?

(Dr. Konstantin von Notz Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gib doch mal eine NEN): Herr D. B., da steht explizit drin, dass das Frage an mich!) vor dem Hintergrund der Abhöraffäre die Konse- quenzen sind - und nicht irgendeiner Mail, die - Wie bitte? belanglos ist, aus dem Mai 2013. Deswegen: Das Konstrukt, was Sie hier liefern, ist maximal un- (Dr. Konstantin von Notz glaubwürdig, wenn ich Ihnen das mal so unver- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- blümt sagen darf. Und deswegen, auch angesichts NEN): Gib mir eine Frage einer solchen Mail, die das explizit benennt, was ab, die ich ranhängen kann, Sie hier uns versuchen, zu konstruieren, würde dann müssen wir - -) ich gerne wissen: Wie kommt es zu solchen Mails, in denen es explizit um die Abhöraffäre - Er möchte. Dann darf er eine Zwischenfrage geht und wo dann steht: „In diesem Zusammen- stellen, der Herr Kollege von Notz. hang hat UAL T2 angewiesen, sämtliche gesteuerte Botschaften zu löschen“? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge D. B.: Aber, Herr Abgeordneter von Notz, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das habe ich doch vorhin erklärt, dass Ende Ok- NEN): Ich danke sehr, Herr Kollege. Das ist aus- tober 2013 - hier steht jetzt der 29.10. - der Präsi- dent unter anderem mich angewiesen hat, ich

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möge diese Steuerungen deaktivieren. Diese Wei- Zeuge D. B.: Die zweite Jahreshälfte 2013 war ja sung habe ich weitergegeben, und einer der Refe- auch für den Präsidenten und für das Bundes- ratsleiter informiert nun sein Referat und sagt: kanzleramt von den Snowden-Veröffentlichun- Das ist jetzt alles zu deaktivieren. gen geprägt, und die haben sich ihre eigenen Ge- danken - - und Schlüsse gefasst. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, aber es steht am Ende eines Diskus- Ich habe aber vorhin gesagt, dass im Oktober 13 sionsprozesses über Monate, wo Sie sich genau der Präsident uns gefragt hat bezüglich der Steue- um diese Kriterien gestritten haben in E-Mails - rung, Erfassung von Institutionen von Partner- oder - gestritten! - auseinandergesetzt haben. staaten und dass aus der Fachabteilung gesagt wurde, in bestimmten Fällen sei das auftrags- Zeuge D. B.: Natürlich ist das ganze Jahr 2013 ab gerecht und sinnvoll - je nach Abwägungspro- Juni irgendwo unter Snowden zu sehen. zess -, und ein kategorisches Verbot würde aus unserer Sicht nicht dem Auftrag gerecht. Es ist Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann aber anders entschieden worden. NEN): Ja. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das hat der Zeuge D. B.: Hier hat aber ein Sachgebietsleiter Präsident mündlich gefragt? oder stellvertretender Referatsleiter seine ihm eigene Bewertung dort angefügt und hat gesagt: Zeuge D. B.: Er hat das mündlich gefragt, ja. In diesem Zusammenhang ist eine Weisung erlassen worden. - Das ist doch keine Weisung von Tankred Schipanski (CDU/CSU): Aber es ist mir, indem ich gesagt habe: Weil es Snowden doch schon erstaunlich, wenn man dann, wenn gibt, wird jetzt dies und das gemacht. das alles so ist, wie Sie da erzählen, nicht am Ende - - Ich meine, Sie müssen doch - - Sie haben Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ja, aber - - Herr doch gesagt, Sie sind - - im Herbst wurde das Zeuge, ich komme wieder zu unserer Fraktion. Ganze, im September 13, konsolidiert, und dann Vielen Dank, Herr von Notz. ging es in den Abstimmungsprozess mit dieser gesamten Weisungsfrage. Die war doch letztlich (Heiterkeit) dann ein ganzes Stück durch die Anordnung oder Weisung des Präsidenten faktisch überholt. - Nein, es war aber eine sehr berechtigte Nach- Wie ging das denn dann weiter mit der Weisung, frage. die Sie da erarbeitet haben?

Es erschließt sich mir in der Tat immer noch Zeuge D. B.: Also, der Weisungsentwurf war aus nicht, wenn Sie den ganzen Sommer oder Früh- meiner Sicht weitgehend konsolidiert, ging aber jahr - Sommer, Herbst - an so einer Weisung ar- nicht, soweit ich das aus den Akten entnehmen beiten, dass dann plötzlich im Oktober Ihnen der kann und aus meiner Erinnerung, in einen offi- Präsident mit einer ähnlichen Weisung in einer ziellen Abstimmungsprozess. Weiter ging es da- ähnlichen Gefährdungslage zuvorkommt - und mit, dass Ende Oktober/Anfang 2013 in dieser insbesondere, ohne die Fachabteilung zu fragen. personenbezogenen Datenbank eine Gruppenliste Also, das ist doch völlig widersinnig jeglichen gebildet wurde, in die alle TKM-Selektoren ge- Verwaltungshandelns, wenn plötzlich der Präsi- schoben wurden von Institutionen von Partner- dent, ich möchte mal sagen, selbstständig etwas staaten, und dadurch eine Steuerung und Erfas- macht, ohne eigentlich das mal rückzukoppeln sung wirksam verhindert wurde. und seine Fachabteilung zu fragen: Passt das so? - Also, es ist sehr atypisch. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Wie ging es denn mit - - Das ist ja den Akten zu entnehmen mit dieser Datenbank, was Sie gerade erklärt haben. Aber die Frage ist: Wie ging es denn jetzt - -

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Sie haben doch gesagt, im September ging das in dran. Finden Sie das normal, normales Verwal- den offiziellen Abstimmungsteil, Ihr Entwurf. tungshandeln in dem Moment, oder sehen Sie da auch ein Stück Atypischkeit? Zeuge D. B.: Nein, ging nie in den offiziellen - - Zeuge D. B.: Der Sommer 2013 war nicht geprägt Tankred Schipanski (CDU/CSU): Aber Sie haben durch normales Verwaltungshandeln, wo man doch gerade - - ewig viel Zeit für langwierige Diskussionen und Ausarbeitungen hatte. Er war in aller Regel ge- Zeuge D. B.: Entschuldigung, habe ich jetzt zwei- prägt dadurch, dass man sehr kurzfristig, auch mal schon gesagt: Ging nicht in den offiziellen mündlich, Antworten geben musste und dann Mitzeichnungsprozess. Das wäre nötig gewesen; auch Entscheidungen fielen. Gerade auch aus aber soweit ich mich erinnere - - und auch aus dem Bundeskanzleramt kamen häufig kurzfristige der Aktenlage kann ich nicht entnehmen, dass Anfragen, sodass das für diese Zeit nicht atypisch eine offizielle Mitzeichnung eingeleitet wurde. war. Die Kollegen wurden in einer E-Mail, soweit ich weiß, nachrichtlich beteiligt über den Weisungs- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Nun gut; aber entwurf; es wurde aber keine offizielle Mitzeich- Sie beschäftigen sich ja mit der Sache ausweis- nung eingeleitet. lich der Akte seit Mai 13. Da wusste man von Snowden noch nichts; da konnte man eigentlich Tankred Schipanski (CDU/CSU): Aber das in aller Ruhe diese Dinge bearbeiten. Die Hektik meinte ich gerade; der Herr von Bredow holt mal kommt ja maximal im Juni auf mit den ganzen die Akte wieder, dass ich das noch mal sehen Fragen, und dann hätte man doch da als Unter- kann. Es ging ja gerade um die Mail, die Sie ge- abteilungsleiter glänzen können, wenn der Präsi- rade angesprochen haben, die Sie an die anderen dent nachfragt: Ja, vorgearbeitet, hier. Seit Mai Unterabteilungsleiter usw. gesendet haben. Das beschäftige ich mich damit und habe die und die haben Sie nur zur Kenntnis geschickt, aber nicht, rechtliche Beurteilung, und so und so könnte um etwas abzustimmen? man das machen. - Wieso ist das denn in dem Falle nicht passiert, sondern es sieht vielmehr so Zeuge D. B.: Soweit ich das weiß, ja. Müsste ja aus, dass auf Ihre Expertise gar kein Wert gelegt aus der Mail hervorgehen, dass das nachrichtlich wurde und von oben gesagt wurde: „Wir machen war und nicht „to“-Adressat, und es müsste ja es jetzt so“? auch da hervorgehen: Es wird um Mitzeichnung bis, am, um gebeten. Ich glaube, so ein Satz steht Zeuge D. B.: Nein. Ich sage mal: Dadurch, dass dort nicht drin. diese Vorarbeiten ja auch erfolgt sind, konnte ich ja den Präsidenten darüber informieren, wie die Tankred Schipanski (CDU/CSU): Gut. - Also, Bewertung aus unserer Sicht sei, und ich hatte ehrlich gesagt, Herr D. B., erschließt sich mir das, auch den Eindruck, dass er diese Bewertung sehr dieser Argumentationsstrang, den Sie da aufge- gut verstanden hat. Ob er sie gegenüber dem Bun- baut haben, noch nicht ganz, und ich darf noch deskanzleramt vertreten hat und das Bundes- mal fragen: Ist es ein atypisches Vorgehen, wenn kanzleramt anders entschieden hat, das kann ich Sie im gesamten Herbst und im Sommer an einer natürlich nicht sagen. Weisung arbeiten, und dann kommt im Oktober vom Präsidenten eine Weisung, die sich mit einer Wir - - oder ich hätte meinen Weisungsentwurf ähnlichen Thematik beschäftigt, und es erfolgt gut gefunden und gerne realisiert. Aber es ist nun keine Rückfrage? Oder Sie sagen, es gibt nur mal so, auch im Verwaltungshandeln: Ober sticht diese mündliche Rückfrage, aber keinen Schrift- Unter. Man wird gehört; man hat seine Argu- verkehr, dass mal gesagt wird: Wir beschäftigen mente vorgebracht. Wie gesagt, ich hatte auch uns damit, wir bereiten das vor, wir sind da den Eindruck, der Präsident hat die sehr gut verstanden, hat sie sich zu eigen gemacht oder

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nicht - weiß ich nicht; müssen Sie den Präsiden- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Können wir ten fragen - und hat diese dann vertreten, kam uns ja in der geheimen Sitzung noch mal an- jedenfalls mit einer Weisung zurück, wo er uns sehen. gesagt hat: So und so müsst ihr es jetzt in Zu- kunft machen. Zeuge D. B.: Also, Präsident - - Habe ich so nicht gewusst. In der Akte ist jetzt erkennbar: Präsident Tankred Schipanski (CDU/CSU): Okay, Herr hat auch schriftlich in der Abteilung nachgefragt. Zeuge, ich würde Ihnen noch mal etwas vorlegen lassen, weil das bis jetzt immer die Frage war: Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ja. - Ich würde Wurde da nur mündlich korrespondiert? Wurde an der Stelle ob der vielen neuen Erkenntnisse Ihre Abteilung angefragt? mal an die anderen Fraktionen abgeben, und wir würden dann in der zweiten Runde uns noch mal Das ist ein Schriftstück; das ist in der besagten sprechen. Akte Seite 149, ist Geheim; von daher können wir das jetzt hier nicht offen sagen. Da geht es um Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- eine Mitteilung, ich denke, an den Präsidenten lichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zur nächs- vom 28.10. Und wenn Sie da einfach noch mal ten Fraktion. Die Fraktion Die Linke. Frau Kolle- draufschauen, ob das ein Dokument ist, das von gin Renner. Ihrer Abteilung dann Richtung Präsident ging, weil Sie jetzt immer mehr erzählten: Das waren Martina Renner (DIE LINKE): Herr D. B., Sie mündliche Abfragen. - Dieses Dokument könnte sehen ja, es gibt zwei grundlegende Fragen, die darauf deuten, dass es durchaus auch schriftliche wir heute versuchen zu klären: zum einen, wie Korrespondenzen gab. die beiden Weisungen miteinander in Verhältnis stehen, und zum anderen, wie die Prüfung der (Dem Zeugen werden NSA-Selektoren und der BND-Selektoren sich Unterlagen vorgelegt) aufeinander beziehen oder nicht beziehen. Ich glaube, da müssen wir noch sehr viel fragen, und Die Frage: Könnte das von Ihrer Abteilung kom- ich würde tatsächlich im Frühjahr 2013 noch mal men, dass Sie das nach oben gegeben haben? Ich beginnen wollen. Was war denn Ausgangspunkt meine, das wäre dann ja noch mal - - Das war am überhaupt der Idee, dass man eine Weisung 28. Wenn am 29. dann die Weisung kam - - braucht?

Zeuge D. B.: Ja, es kommt von unserer Abteilung. Zeuge D. B.: Ich hatte mit dem Referatsleiter T2D Es kommt aus dem Führungsunterstützungsrefe- einmal in der Woche einen Jour fixe, wo ich alle rat des Abteilungsleiters. Themen, die so anlagen, mit ihm durchgespro- chen habe, und eines dieser Themen, die im Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also, dass wir Frühjahr 2013 aufkamen, war: „Welche Kriterien dann zumindest die These noch mal ein Stück- gibt es denn für eine Botschafts- oder Regierungs- chen stärken, dass Sie einbezogen wurden oder institutionssteuerung?“, ganz allgemein, also dass - - ohne jegliche Einschränkung auf EU- oder Part- nerstaaten, sondern ganz allgemein: alle Staaten Zeuge D. B.: Ja, es beschäftigt sich auch mit der dieser Welt. Problematik. Also, insofern: Habe ich jetzt nicht mehr auf dem Schirm gehabt, ist auch nicht von Martina Renner (DIE LINKE): Und die Idee hat- mir erstellt worden. Insofern: Ist anscheinend - ten Sie so vollkommen anlasslos morgens beim ich weiß nicht, für wen das gemacht worden ist - Kaffee: „Mensch, das klären wir heute mal im vom Präsidenten beauftragt. Jour fixe“?

Zeuge D. B.: Also, die genaue Ursache für diese Idee kann ich nicht mehr sagen. Was ich sagen

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kann: Es gab nicht irgendwie einen besonderen eigentlich sein, dass hier die Botschaft von Däne- Vorfall, wo ich gesagt hätte: „An dem mache ich mark hochploppt? Das ist jetzt nur eine Idee. Gab fest, und da müssen wir jetzt mal kritisch" oder es wirklich überhaupt keinen Anlass für eine dass mir bekannt geworden wäre, da wären Miss- Weisung, die dann über Monate erarbeitet wird, stände, die sofort abzustellen wären. Den ge- spezifiziert wird usw.? nauen Grund weiß ich nicht mehr. Zeuge D. B.: Ich weiß es nicht mehr. Was ich aus- Martina Renner (DIE LINKE): Es gab zu diesem schließen kann: dass irgendwie ein besonderes Zeitpunkt ja schon Regularien, was das Abhören Ereignis da gewesen wäre, das der unmittelbaren solcher Institutionen angeht. Oder war das ein re- Abstellung bedurft hätte - denn dann hätte ich gelungsfreier Bereich? gesagt, das und das machen wir ab sofort gar nicht mehr -, sondern es schien mir nur insge- Zeuge D. B.: Mir war kein Regularium bekannt; samt regelungsbedürftig. Insofern ist auch der denn ansonsten hätte ich ja keine Weisung erlas- lange Zeitraum erklärbar, weil man natürlich sen müssen oder vorbereiten müssen. eine Weisung erstellen wollte, die alle Fälle, alle Abwägungen da berücksichtigt und nicht noch, Martina Renner (DIE LINKE): Also, bis dato ist ich sage mal, sieben Ergänzungen, nachdem sie diese Fragestellung noch nicht aufgetaucht? einmal auf dem Markt ist, bedarf. Also, es gab aus meiner Sicht keinen akuten Regelungsbedarf, kei- Zeuge D. B.: Meines Wissens nach nein. nen Verstoß gegen irgendwelche Verhältnismä- ßigkeitsgrundsätze oder Nichtauftragskonformi- Martina Renner (DIE LINKE): Und weshalb ha- tät, weil dann hätte ich sofort etwas abstellen las- ben Sie sich dort ausdrücklich auf Botschaften sen. und Regierungsstellen bezogen? Man hätte ja auch über NGOs nachdenken können oder inter- Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben in der nationale Institutionen, in denen Deutschland Akte, die Sie ja jetzt auch schon mehrfach heute vertreten ist, oder - - Also, warum genau diese bekommen haben, auch ein Schreiben vom 16. Fragestellung: Botschaften und Regierungsstel- Februar 2009 an den Herrn Abteilungsleiter TA len? mit dem Betreff

Zeuge D. B.: Tut mir leid; weiß ich nicht mehr. Strategische Fernmeldeaufklärung des Bundesnachrichtendienstes Martina Renner (DIE LINKE): Weil Botschaften hier: Auftragskonforme und Regierungsstellen sind ja sozusagen Spezifi- Aufklärungsansätze/Aufklärung zierungen aus einem größeren Bereich. Also, da von Institutionen wie Vereinte hätte man ja ganz grundsätzlich sich fragen müs- Nationen und Europäische Union sen: „Dürfen wir gegen Institutionen spionieren - unter welchen Voraussetzungen? -, die exekuti- aus 2009. Dort gibt es einen Unterpunkt - das ist ves Handeln ausüben?“ etc. Also, ich kann im- NfD, deswegen kann ich darüber erzählen; das ist mer noch nicht nachvollziehen und, ehrlich ge- Seite 5 - „Ausländische Einrichtungen“. Da geht sagt, auch nicht glauben, dass man plötzlich mor- es auch um ausländische Botschaften usw. Es gens im Jour fixe sagt: „Mensch, wir müssen mal werden viele Fragen schon thematisiert, die dann regeln, unter welchen Bedingungen wir Botschaf- auch Gegenstand der Weisung sind. Kennen Sie ten ausspionieren können“, ohne dass es einen diesen Vorgang aus 2009? Anlass gibt, dass irgendwo - ich sage es jetzt mal so, wie ich mir das vorstelle - eine Meldung auf- Zeuge D. B.: Ich war 2009 nicht in der Abtei- getaucht ist, wo klar war, da ist ein Selektor, der lung - offenbar darauf zielt, und man sich dann in der Nachrichtenauswertung gefragt hat: Wie kann das Martina Renner (DIE LINKE): Ja.

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Zeuge D. B.: - und kenne dieses Schreiben nicht; Zeuge D. B.: - etwas gesagt, wo - - „Befugt“ ohne habe das erst in diesem Zusammenhang jetzt zur weitere; jegliche Ergänzungen, aber auch ohne Kenntnis bekommen, also 2015. Problematisierung.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Aber man fin- Martina Renner (DIE LINKE): Ich soll jetzt fürs det ja, wenn man in so ein Amt geht, einen Ak- Protokoll noch mal die Tagebuchnummer sagen: tenbestand vor - der wird ja nicht verbrannt, 223/16. - Ist Ihnen denn 2013 damals das dann wenn man neu eintritt -, und das ist ja schon ein auch bekannt geworden in dem Zusammenhang, sehr wichtiger Vorgang hier - ja? Da werden ja be- der Anhang? stimmte Grundlagen des Abhörens von inländi- schen Einrichtungen, ausländischen Einrichtun- Zeuge D. B.: Das ist an mich adressiert. gen, internationalen Einrichtungen, in denen Deutschland Mitglied ist, usw. geregelt. Das Martina Renner (DIE LINKE): Ja, genau. kannten Sie nicht 2013? Zeuge D. B.: Ich kann mich an den Vorgang nicht Zeuge D. B.: Nein, kannte ich nicht. Ich weiß mehr definitiv erinnern. auch nicht, ob das in den Akten des UAL T2 sich befunden hat. Es hat mich auf jeden Fall keiner Martina Renner (DIE LINKE): Wenn Sie die Mail explizit bei Amtsübernahme darauf hingewiesen: jetzt vorfinden: Da wird ja doch eher der Ein- Da gibt es was, das müssen Sie unbedingt beach- druck erweckt, dass es einen konkreten Aus- ten, Herr B. gangspunkt für die ganze Debatte: „Brauchen wir eine Weisung?“ gibt. Da wird von dem ANSO- Martina Renner (DIE LINKE): Ich bin mir nicht Skandal gesprochen; das ist wieder Seite 1. ganz sicher; aber es sieht so aus, als wäre dieses Dokument angehängt an den E-Mail-Wechsel im Zeuge D. B.: Also, bei mir steht da, seit dem Mai 2013. ANSO-Skandal -

Zeuge D. B.: Kann ich das Dokument mal sehen? Martina Renner (DIE LINKE): Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Also, Sie Zeuge D. B.: - gäbe es teilweise Unsicherheiten. müssten dann allerdings tatsächlich auf der „01“ beginnen und durchblättern. Es sieht so aus, als Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Können wäre das der Anhang zu der E-Mail. Sie das uns erklären, was das bedeutet?

(Dem Zeugen werden Zeuge D. B.: Kann ich Ihnen nicht, weil ANSO Unterlagen vorgelegt - Er meines Erachtens war auch in dem Zeitraum, in blättert und liest in diesen dem ich nicht in der Abteilung war. Unterlagen) Martina Renner (DIE LINKE): Kennen Sie denn Zeuge D. B.: Aus meiner Sicht sieht es auch so den Begriff? aus, dass das ein Anhang ist, wobei es ist ja eine Diskussion unter den Juristen der Abteilung, die Zeuge D. B.: Habe ich schon von gehört. da etwas neu regeln wollen, aber eher andere Sa- chen. Auf die ausländischen Einrichtungen ist ja Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: nur in einem Satz - Das wäre dann so die letzte Frage.

Martina Renner (DIE LINKE): Stimmt. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Dann würde ich den Zeugen noch bitten, uns zu erklären, was das ist.

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Zeuge D. B.: Ich kann das nicht genau erklären. zum anderen, ob man zur Krisenaufklärung, Kri- sengebietsaufklärung auch Informationen von (Hans-Christian Ströbele Partnern nutzen darf, auftragskonform. Da bin ich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- in meinem Weisungsentwurf zu dem Schluss ge- NEN): Dann ungenau!) kommen - den auch viele mitgeprüft haben -, dass dieses auftragskonform sei. Es ist aber dann Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: anders entschieden worden. Dann geht es jetzt bei der SPD weiter. Christian Flisek (SPD): Gut. - Also nehmen wir Zeuge D. B.: Ich bin ja hier als Zeuge, nicht als mal ein Beispiel, also einen Partner, einen unse- Spekulant. rer engsten Partner, Frankreich, EU-Mitglied. Das bedeutet, wenn man jetzt sagt - - Sie haben ja ge- Christian Flisek (SPD): Vielen Dank, Frau Vorsit- rade gesagt: Also, Informationen über den Part- zende. - Herr B., ich würde jetzt einfach mal fra- ner, das ist nicht auftragskonform. Also, das wäre gen wollen, weil ich ja vermute, dass das durch- sozusagen - - Wenn Sie das runterbrechen wür- aus auch damals in dem Kontext der ganzen Wei- den - „Ausspähen unter Freunden geht nicht“ -, sungen Ende Oktober eine Rolle gespielt hat: Der das würde auf keinen Fall gehen. Das würde hei- berühmte Satz der Bundeskanzlerin: „Abhören ßen, wenn ich jetzt sage: Ich versuche jetzt, zu unter Freunden geht gar nicht“, den kennen Sie überwachen oder zu steuern eine Festnetznum- ja? mer des französischen Außenministeriums in Frankreich. - Wäre das so? Zeuge D. B.: Den kenne ich. Zeuge D. B.: Im Grundsatz ja. Christian Flisek (SPD): Gut. - Für den ganzen Komplex, über den wir uns jetzt hier unterhalten, Christian Flisek (SPD): Gut. - Und das wäre jetzt seien es NSA-Selektoren, seien es BND-Selek- ein Unterschied, wenn man jetzt zum Beispiel sa- toren - - Jetzt unterstellen wir mal, das, was die gen würde: „Ich steuere eine Festnetznummer Bundeskanzlerin da gesagt hat, ist nicht eine Be- der französischen Botschaft, beispielsweise in schreibung der Vergangenheit, sondern das ist einem Krisenland“? sozusagen die Ausübung ihrer Richtlinienkompe- tenz gewesen, und jetzt hätten Sie die Aufgabe Zeuge D. B.: Ja. als Selektorenfachmann im BND, diese politische Weisung von oberster Stelle operativ herunterzu- Christian Flisek (SPD): Also, da würden Sie brechen. Nach welchen Kriterien würden Sie das einen qualitativ gravierenden Unterschied sehen? denn machen? Zeuge D. B.: Ja, weil das Zielobjekt ein anderes Zeuge D. B.: Also, zunächst hatte ich die Aufgabe ist. Die Lage in dem Krisengebiet, über diese zu nicht. berichten, ist Auftrag des BND. Und da - wenn Informationen, hochwertige Informationen ander- Christian Flisek (SPD): Nein, ich sage ja - - Ich weitig nicht zu beschaffen wären - könnte man habe es ja auch mit: „Jetzt unterstellen wir mal“ zu dem Schluss kommen, dass dieses auftrags- eingeleitet. konform und gerechtfertigt ist.

Zeuge D. B.: Ich würde differenziert darstellen Christian Flisek (SPD): Also, ich verstehe die wollen und dann auch weiter analysieren und Unterscheidung, und ich verstehe auch, dass bewerten wollen, ob man, ich sage mal, Partner man das so qualitativ begründen kann. Jetzt frage abhört, um Informationen über den Partner zu be- ich mal: Würde das aus Ihrer Sicht ausreichen kommen - dies ist bestimmt nicht auftragskon- sozusagen, dieses Raster so anzulegen, mit der form und erfüllt auf jeden Fall die Weisung -, Konsequenz, dass ich sage: „Alle Gespräche, die jetzt über das Festnetz Pariser Außenministerium

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laufen“ - in dem Beispiel - „schließe ich aus, wir, französische Vertretung in Pakistan - sicher- während ich zum Beispiel alle Gespräche, die lich ein Krisenland; so formuliere ich das jetzt jetzt über die Rufnummer, über den Selektor mal. Und wie würde das jetzt laufen? Man hätte Festnetznummer französische Vertretung in jetzt zum Beispiel da die Nummer eines Militär- einem Krisenland laufen, einschließen würde"? attachés; Beispiel. Würde man dort jetzt dann Würde das so laufen? erst mal sämtliche Gespräche überwachen, sich anschauen und dann entscheiden, was am Ende Zeuge D. B.: Nein, man müsste das differenzierter zu einem Meldeprodukt verarbeitet wird oder machen. nicht?

Christian Flisek (SPD): Wie? Zeuge D. B.: Also, das geht meines Erachtens jetzt in die nachrichtendienstliche Methodik ein. Zeuge D. B.: Wie ich gesagt habe: Es sind Abwä- Dazu würde ich dann in nichtöffentlicher Sit- gungsprozesse zu tätigen, ob auftragsrelevante In- zung aussagen. formationen nur auf diesem Wege zu beschaffen seien, und nur in diesem Fall ist dann auch die (Der Zeuge blickt zu entsprechende Steuerung oder Miterfassung RD Philipp Wolff (BK)) rechtmäßig und auftragskonform. Man muss auch durchaus unterscheiden - und das muss alles Christian Flisek (SPD): Gut, das können wir so auch so eine Weisung abbilden -: Was darf ich handhaben. - Jetzt habe ich ja immer noch so ein aktiv steuern, und was darf ich mit erfassen, bisschen das Problem - weil Sie waren ja schon wenn eine gesteuerte Person in Kontakt mit Bot- mehrfach Gast hier bei uns im Untersuchungs- schaft oder einem anderem trifft? Auch dieser ausschuss, Zeuge; aber wir behandeln ja unsere Fall ist ja dann abzuwägen, um zu einer Richt- Zeugen wie Gäste -: Wir haben hier immer noch linie zu kommen. so ein schwarzes Loch, und zwar waren Sie im Mai 2015 ja schon mal hier, und da war nach wie Christian Flisek (SPD): Na ja, aber man muss ja vor natürlich immer noch mal die Frage ganz vi- irgendwas operativ Handelbares - - Also, ich sage rulent, warum die von Dr. T. untersuchten NSA- jetzt mal, die Aufgabe wäre ja jetzt nicht, kom- Selektoren damals, die uns ja auch hier intensiv plett jeden Einzelfall, jedes einzelne Gespräch ab- beschäftigt haben - - warum das nicht dazu ge- zuwägen. Das geht ja gar nicht - oder? führt hat, dass man da entsprechend der Abtei- lungsleitung Meldung erstattete und dass das Zeuge D. B.: Bezüglich der Meldeerstattung ja. dann weitergeht. Da haben Sie uns also damals Ich sage mal: Ich habe natürlich - - Ich muss nichts zu gesagt. Ich frage Sie jetzt mal: Hat sich steuern und da gewisse Kriterien anlegen, und an dieser Haltung auch jetzt - - Es hat sich ja eini- ich muss natürlich auch bei den so gewonnenen ges seitdem getan; wir haben jetzt den Komplex Nachrichten, Telekommunikationsverkehren der BND-Selektoren hier im Untersuchungsaus- dann wieder entscheiden: Verwertung, ja/nein? schuss und im PKGr in der Aufklärung. Hat sich an Ihrer Haltung, dazu was zu sagen, irgendetwas Christian Flisek (SPD): Also, Verwertung im geändert? Sinne von Verarbeitung zu einem Meldeprodukt? Zeuge D. B.: Es ist nicht richtig, dass ich nichts Zeuge D. B.: Ja. gesagt habe; aber das, was ich gesagt habe, halte ich weiterhin aufrecht. Christian Flisek (SPD): Aber dem voran geht jetzt grundsätzlich mal die Überwachung selber, die Christian Flisek (SPD): Ja. - Und wenn Sie das Speicherung dann der Daten und auch eine Sich- aufrechterhalten, würden Sie uns denn heute tung der Daten; das muss ja stattfinden. Also, Auskunft dazu geben, warum es damals nicht zu nehmen wir mal das konkrete Beispiel: Sagen Meldungen zu Ihrem Abteilungsleiter gekommen ist?

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Zeuge D. B.: Nein, da mache ich von meinem uns stellen, ist die: Hat sozusagen das Schweigen Aussageverweigerungsrecht Gebrauch. bei den NSA-Selektoren was damit zu tun, dass unmittelbar in dem Kontext zeitlich die BND-Se- Christian Flisek (SPD): Weiterhin also machen lektoren hochploppten? Sie von dem Aussageverweigerungsrecht Ge- brauch. - Sind Sie aktuell versetzt worden? Zeuge D. B.: Ich habe hier ausgesagt - wahrheits- gemäß, und bitte, das auch zu beachten -, dass Zeuge D. B.: Was meinen Sie mit „aktuell“? ich meine Vorgesetzten nicht informiert habe. Daran halte ich fest. Ich habe weiterhin ausge- Christian Flisek (SPD): Na, ob Sie jetzt seit Ihrem sagt, dass ich mit dem Wissen von heute hätte letzten Auftritt zum Beispiel hier im Untersu- melden müssen. Insofern ist das für mich ab- chungsausschuss, um es zeitlich einzugrenzen, schließend. versetzt worden sind oder eine Versetzung unmittelbar bevorsteht, Ihnen bereits angekündigt Christian Flisek (SPD): Dann formuliere ich noch wurde. mal anders: Ihr Aussageverweigerungsrecht, Ihr Berufen auf das Aussageverweigerungsrecht, hat Zeuge D. B.: Nein. nichts dann damit zu tun, dass Sie sich eventuell durch Ihre Aussagegenehmigung damals gehin- Christian Flisek (SPD): Nein. - Sie üben weiter- dert sahen, überhaupt über die BND-Selektoren hin Ihre Tätigkeit aus, und da wird sich - jetzt für uns irgendetwas zu berichten? Sie bekannt - auch nichts ändern? Sie sind UAL T2? Zeuge D. B.: Nein.

Zeuge D. B.: Herr Abgeordneter, ich habe auch Christian Flisek (SPD): Ja, das ist doch auch bei meinen letzten Vernehmungen gesagt, dass schon mal gut. - Sie hatten gerade gesagt: Cyber ich seit Oktober 2014 nicht mehr UAL T2 bin, - Defense. Sind jetzt aktuell immer noch - - Wie hieß das: Cyber Defense? Christian Flisek (SPD): Ja. Zeuge D. B.: Ja. Zeuge D. B.: - sondern im Bereich Cyber Defense tätig, und daran hat sich auch nichts geändert. Christian Flisek (SPD): Sind Sie da in Deutsch- land tätig? Christian Flisek (SPD): Wir haben so ein bisschen - - Ich meine, wir spekulieren ja hier. Wir (Der Zeuge berät sich mit respektieren das Auskunftsverweigerungsrecht. - seinem Rechtsbeistand) Ja, einige nicken schon mit dem Kopf, aber grundsätzlich ist das natürlich Ihr Recht. Trotz- Zeuge D. B.: Das ist nicht untersuchungsgegen- dem: Wir spekulieren natürlich, was der Grund ständlich. ist für dieses schwarze Loch, weil alle, die wir ja sozusagen in der Linie über Ihnen befragt haben, Christian Flisek (SPD): Manchmal schon. Wenn hier immer dastehen als Leute, die sagen: Wir man zum Beispiel plötzlich in Florida ist, dann sind total nett und total lieb und irgendwie - 3Da könnte das untersuchungsgegenständlich sein. gibt es auch nichts. Sie sind ja sogar eingebunden gewesen in die Aufklärungsarbeit und alles da- Zeuge D. B.: Dann will ich hier klarstellen: Mein rüber hinaus. Das hat auf uns jetzt hier nicht groß Dienstort ist weiterhin Pullach. Ich bin auch am den Eindruck gemacht, dass da irgendwie größere Anfang nach der ladungsfähigen Anschrift gefragt Verwerfungen im Dienst sind. Wir selber spekulieren natürlich. Und eine der Fragen, die wir

3) Anmerkung des Zeugen, siehe Anlage 2.

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worden. Das ist weiterhin mein Dienstort, Herr stelle mir jetzt mal vor: Sie fangen da irgendwann Abgeordneter. im Mai an und sagen: Ohne jeden Anlass machen wir jetzt plötzlich, nachdem das Thema Selekto- Christian Flisek (SPD): Das ist doch auch gut. renprüfung irgendwie ohne jede operative Hand- habung jahrelang gelaufen ist - - Das haben wir ja (Dr. Konstantin von Notz festgestellt. Das ist ein grundsätzliches Problem, (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass die Weisungen, die es damals beim Ein- NEN): Ja, das ist interpre- gang - - oder auch die Verträge, die es gab, dass tierbar: „Dienstort“!) die nie operativ runtergebrochen sind, und dann sagen Sie uns jetzt: Genau 2013, ausgerechnet im - Dienstort ist interpretierbar, in der Tat. - Ja, das Mai - im Mai - fangen Sie an, machen sich da ist schwierig - nicht? Weil das ist sozusagen aus ohne Anlass Gedanken. Und dann kommt plötz- der ganzen Überlegung heraus einer der größten lich Snowden. Wumms! Und dann gibt es - - Knackpunkte, die wir nach wie vor natürlich hier knallt es nur so parlamentarische Anfragen auf haben und die nach wie vor - - Also, meine Hoff- den Tisch, und alles passiert und fliegt dem BND nung war so ein bisschen, dass wir dieses links und rechts um die Ohren, und man ist da- schwarze Loch auflösen können und da vielleicht mit beschäftigt, Fragenkataloge zu bearbeiten etc. auch ein bisschen mehr Licht in die Sache rein- pp., das PKGr zu befriedigen. Dann stelle ich mir bringen könnten, weil das Ganze natürlich noch die Frage: Wenn ich dann auch noch mal das al- nach wie vor ein massiv schräges Licht auf die les in den Kontext rücke, wie man selber bei der Binnenorganisation des BND wirft, einschließlich Risikobewertung der gesamten Projekte das ja auch der Aussagen Ihres damaligen Vorgesetzten eingeschätzt hat innerhalb des Hauses - - warum hier im Ausschuss, wie man mit dieser Thematik dann diese Initiative von Ihnen dann nicht plötz- umgegangen ist. Und zu der Weisung, die Sie da lich auf der Prioritätenliste ganz oben war. Wa- über mehrere Monate - so habe ich das verstan- rum man dann nicht gleich zum Präsidenten hin- den - versucht haben, zu konsolidieren: Die Ini- gegangen ist und gesagt hat: Wir arbeiten hier an tiative ging von Ihnen aus? einer Weisung im Umgang, wie man mit solchen Selektoren - - wie die gesteuert werden, welche Zeuge D. B.: Ja. raus müssen, welche nicht, im Kontext Aufga- benprofil Partner, was sind deutsche Interessen? Christian Flisek (SPD): Und das war als unmittel- Offensichtlich: Das plätschert so dahin. bare Reaktion zu verstehen auf die allgemeine Snowden-Situation oder auf den konkreten Fund Also, ich versetze mich nur mal in die Lage. Das von kritischen Selektoren innerhalb der NSA- ist zwar auch hypothetisch, aber ich versetze Liste? mich einfach in die Lage. Sage ich, da muss jetzt ganz, ganz, ganz, ganz schnell was passieren? - Zeuge D. B.: Weder noch. Der Ursprungsauftrag Da wird ja gesagt: Wenn da irgendwas anbrennt war vor den Snowden-Veröffentlichungen, - in diesen Thematiken, das reißt uns den Boden unter den Füßen weg, politisch. Die Abgeordne- Christian Flisek (SPD): Das war das, was Sie - - ten, die laufen Sturm, die schießen uns sturmreif. Die Frage ist einfach: Warum plätschert das so Zeuge D. B.: - und es gab keinen konkreten An- dahin? Und warum wird dann am Ende sogar gar lass aus meiner Erinnerung heraus. nichts aus der Weisung? Die läuft ja in den - - Die verläuft ja im Sand. Warum? Christian Flisek (SPD): Ja, aber dann verstehe ich wiederum nicht, wie das nicht ganz oben auf die Zeuge D. B.: Weil es kein konkretes Indiz für eine Prioritätsliste dann gekommen ist, wie man da Fehlsteuerung oder Fehlerfassung gab. Da hätte dann sozusagen mit dieser Konsolidierung - ach man ja unmittelbar agieren müssen und hätte ich herrje -, über Monate, Wochen hinweg - - Da auch getan. Aber mir wurde eben vorgelegt - muss doch irgendwo dann plötzlich - - Also, ich

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Christian Flisek (SPD): Dr. T. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann geht es jetzt weiter bei Bündnis 90/Die Zeuge D. B.: - darf ich bitte zu Ende reden? - ein Grünen. Vorgang von 2009, wo auch zu dieser Thematik und noch weitergehend auch ausgesagt wird, und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- im Jahr 2013 lag - - oder im Jahr 2011, wo ich die NEN): Bevor Sie die Zeit beginnen, würde ich Unterabteilung übernommen habe, lag auch gerne noch mal um eine Darstellung bitten, wa- nichts Diesbezügliches vor. Ich muss doch immer rum es ein Zeugnisverweigerungsrecht gibt für nur sofort und mit Vehemenz und ganz schnell Sie. Sie sind der einzige Zeuge von Dutzenden Weisungen erteilen, wenn ich erkenne: Da läuft von BND-Zeugen, die sich - - Also, wo liegt sozu- irgendwas total schief. Solange mir dafür kein sagen der Mechanismus? Wo schwingt, schwebt Anhaltspunkt vorliegt, kann ich mir auch mit das Fallbeil über Ihnen? einer Weisung Zeit lassen, wie das andere auch getan haben. Zeuge D. B.: Das beantwortet Herr Eisenberg.

Christian Flisek (SPD): Genau. Und deswegen RA Johannes Eisenberg: Es gibt eine Norm in hatten wir auch in dieser Zeit - - dem Gesetz zum Parlamentarischen Untersu- chungsausschussgesetz. Ich glaube - - Ist es nicht Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: § 25? Sie sind ja der Anwalt von uns beiden, der Gleich müsste es weitergehen. Volljurist.

Christian Flisek (SPD): Eine letzte Frage noch. - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- In dieser Zeit, wo alle nicht wussten, wo ihnen NEN): Ja, das ist wohl wahr, Herr Eisenberg. der Kopf stand, Überstunden gemacht worden sind, hatten wir dann auch ohne jeden Anlass RA Johannes Eisenberg: Das ist so - nicht? Da plötzlich den Auftrag an den Dr. T. von Ihnen, steht doch, glaube ich, drin, dass man entspre- mal zu gucken: Schau dir doch mal dieses NSA- chend § 55 der Strafprozessordnung sich dann Profil an, und bilde da mal so paar Töpfchen nicht zu Fragen äußern muss - nemo tenetur -, nach Regionen. Wir interessieren uns jetzt ganz wenn die Gefahr eines justizförmigen Verfahrens plötzlich: Für welche Länder interessiert sich droht. Hier liegt ja auf der Hand, dass der Vor- eigentlich die NSA? Und das steht auch gar nicht wurf gemacht werden könnte, dass er das hätte in irgendeinem Kontext? seinem Vorgesetzten melden müssen. Dann wäre das eine Dienstpflichtverletzung. Die hätte dann Zeuge D. B.: Nein, das steht nicht im Kontext, disziplinarrechtliche Ermittlungen zur Folge, und die Erläuterung, warum dieser Auftrag, habe und deswegen hat er ein umfassendes Auskunfts- ich auch schon gegeben: weil die Metadaten, die verweigerungsrecht, erstarkendes Recht, Fragen weitergegebenen, ja in den Presseveröffentlichun- danach nicht zu beantworten. Und das wissen gen drin waren und zur Erklärung dieser Meta- Sie ganz genau, Herr Dr. von Notz. Deswegen daten sehr viel Arbeit notwendig war, auch mit hätte ich es Ihnen eigentlich nicht sagen müssen. Schwierigkeiten, eine vernünftige Analyse dazu zu erarbeiten. Da bin ich auf die Idee gekommen: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Der zweite Weitergabekomplex Bad Aibling, NEN): Trotzdem danke ich Ihnen dafür, dass Sie nämlich die Treffer aus Selektoren, da könnte es noch mal anführen, weil - uns das ähnlich passieren, und dazu habe ich den Dr. T. beauftragt, der jetzt so nicht in die RA Johannes Eisenberg: Gern geschehen. stressige, nervenaufreibende Überstundenarbeit der Abteilung einbezogen war wie andere. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - in dem Bereich - - Das ist jetzt alles - - Christian Flisek (SPD): Ja, wer es glaubt. Nein, nein, da geht es noch um GO-Fragen,

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bitte. - In diesem Bereich, davon könnten ja meh- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rere Leute betroffen sein. Herr W. K., Herr R. U., NEN): Sie vertreten die ja alle. all diese Menschen könnten von diesem Vorwurf betroffen sein. Der ist, glaube ich, auch von Ihnen RA Johannes Eisenberg: Ich kann Ihnen nicht sa- zufällig vertreten, Herr Kollege Eisenberg. Die gen, ob einer von diesen - - Ich gehe hier - - Ich ziehen diese Karte alle nicht, und deswegen frage bin Zeugenbeistand, berate diesen Zeugen. Ich ich mich, warum ausgerechnet der arme D. B. weiß nicht, was gestern war und was morgen sein derjenige ist, der diese Strafverfolgungsbedro- wird, Herr Dr. von Notz. hung besonders spürt in seinem Nacken. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RA Johannes Eisenberg: Sie haben ja doch nicht NEN): Nein, ich - - Aber schön, dass Sie noch mal richtig zugehört, Herr Dr. von Notz. Eine Strafver- darauf hinweisen, dass da natürlich ein offen- folgungsdrohung steht ihm nicht - - hängt nicht sichtlicher Interessenkonflikt auch besteht, über ihm, sondern die Möglichkeit eines diszipli- nicht? narrechtlichen Verfahrens. RA Johannes Eisenberg: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ein Disziplinarverfahren, ja, ja. Das gilt ja Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- für die anderen auch, Herr Eisenberg. NEN): Ja, offensichtlich. Aber sei es drum. Ich nehme das gerne zur Kenntnis. RA Johannes Eisenberg: Und Sie dürfen sich diese Frage stellen, warum er das tut, aber ihm Ich stelle nur fest, dass ein Arbeitgeber und die nicht. Er beruft sich ja einfach darauf, dass er ein Menschen, die hier ausgesagt haben, die schei- gesetzliches Recht in Anspruch nimmt, und dazu nen von dieser disziplinarrechtlichen Bedro- muss er die Anlasstatsachen glaubhaft machen. hung, die Herr D. B. spürt, also gar nichts wissen Die liegen aber auf der Hand, weil Sie ihm ja ge- zu wollen. Die sind voll des Lobes über diesen rade diesen Vorwurf machen und auch Frau Ren- zuverlässigen Mitarbeiter. Deswegen komme ich ner ihm den Vorwurf schon gemacht hat und alle mal zu der Frage. - Die Kollegin Renner will zu möglichen anderen auch. Deswegen muss er diesem Geschäftsordnungspunkt noch etwas er- nichts weiter glaubhaft machen. Aber warum er gänzen. sich so entscheidet und nicht anders, ist seine höchstpersönliche Entscheidung. Deswegen dür- Martina Renner (DIE LINKE): Ich möchte verwei- fen Sie ihm auch nicht vorhalten, dass andere sen auf die Aussage des Zeugen, Herrn Schindler, sich anders entschieden haben, wobei ich gar hier, den ich gefragt habe, ob er als Dienstherr be- nicht beurteilen kann, ob die anderen das Recht absichtigt, ein Disziplinarverfahren gegen den gehabt hätten. Mitarbeiter D. B. einzuleiten. Das ist ja von Ihnen eben gerade ins Feld geführt worden als mögliche Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Konsequenz aus seiner Nichtmeldung eines NEN): Nein, da ist ja dann ein anderer Johnny wichtigen Ereignisses. Herr Schindler hat hier in Eisenberg neben dem, während - - öffentlicher Sitzung gesagt, dass es überhaupt keinen Anlass gibt, Derartiges auch nur in Erwä- RA Johannes Eisenberg: Sie müssen mich jetzt gung zu ziehen. Es sei nichts auf dem Weg. Es sei hier nicht veralbern. Ich bin jetzt hier gerade der- nichts - - Ja, Herr Wolff nickt. Er kann sich auch jenige, der erklärt - - daran erinnern. Deswegen frage ich mich, ob nicht schon mittlerweile - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na, Sie haben das ja angeführt. RD Philipp Wolff (BK): Ich nicke nicht.

RA Johannes Eisenberg: Nein. Ich kann über- Martina Renner (DIE LINKE): - substanziell ma- haupt nicht - - teriell diese Frage: „Droht ein disziplinarisches

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sozusagen Verfahren innerhalb der Behörde?“, Zeuge D. B.: Der Zeitraum ist nicht Untersu- vom Tisch ist und damit hier auch nicht mehr ir- chungszeitraum. Eben habe ich schon zu meiner gendwie als Argument eingeführt werden kann. Verwendung ausgesagt. Ich weiß nicht, was Sie noch weiter fragen. RA Johannes Eisenberg: Aber Frau Abgeord- nete - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, mich interessiert, ob bei Ihnen Schuld Martina Renner (DIE LINKE): Ich kann jetzt abgeladen wurde oder ob Sie vielleicht die gerne das Protokoll noch suchen. Treppe nach oben gefallen sind mit Ihrer neuen Position, Aktion „Goldener Fallschirm“, Herr RA Johannes Eisenberg: Ja, Frau Abgeordnete D. B. Renner, das glaube ich Ihnen gerne. Aber eine solche Aussage eines Präsidenten eines Amtes ist (Der Zeuge blickt zu ja nicht rechtskraftfähig. Diese Möglichkeit der RD Philipp Wolff (BK) und Aufnahme von disziplinarrechtlichen Ermittlun- berät sich mit seinem gen besteht jedenfalls bis zum Zeitpunkt des Er- Rechtsbeistand) reichens der Verjährung jederzeit, und Sie wissen ja auch nicht, ob morgen der Präsident oder der Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Disziplinargewaltige noch Schindler heißt oder Herr Wolff. ob möglicherweise morgen neue Erkenntnisse vorliegen oder ob sich aus der Antwort neue Er- RD Philipp Wolff (BK): Auch ich sehe hier weder kenntnisse ergeben. Sie müssen, glaube ich, mit eine Untersuchungsgegenständlichkeit und halte dem Zeugen nicht diskutieren, dass er dieses das für eine Unterstellung, die ich auch für unan- Auskunftsverweigerungsrecht hat. Sonst fragen gemessen finde in der Wortwahl. Sie doch einfach mal Ihre Juristen. Da gibt es doch bestimmt auch welche unter Ihnen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Wolff, das ist doch eine interessante Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frage, ob diejenigen, die an dem Hauptproblem, NEN): Ich würde mit den Fragen anfangen. an dem wir hier arbeiten - - Ich meine, diese In- formation aus der Süddeutschen Zeitung, da ist Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ja, ja wohl wieder die Regierungsseite oder der BND das wäre nett. der Schweizer Käse; denn von uns kommt es nicht, denn wir wissen es nicht. Also, irgendwer Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hat diese hoch geheimen Sachen ausgeplaudert NEN): Ja, vielen Dank. Aber es ist ja vielleicht für auf Ihrer Seite. den ganzen Ausschuss auch interessant, dachte ich. RA Johannes Eisenberg: Das muss doch gar nicht stimmen. Herr D. B., nach einem Bericht von Süddeutsche online und Tagesspiegel vom 16.12.2015 soll es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wegen der BND-Selektorenaffäre zu personellen NEN): Und jetzt würde mich einfach interessie- Konsequenzen beim BND gekommen sein. Drei ren, ob die Hauptverantwortlichen der Dinge, die Mitarbeiter sollen ihren Posten verlassen bzw. ge- hier skandalös sind, vielleicht einfach schönere wechselt haben, darunter der Abteilungsleiter TA Pöstchen bekommen haben oder ob das stimmt, Pauland, der ab 2016, also erst ab diesem Jahr, in was hier gestreut wird, dass die sozusagen ir- die Bundeswehr zurückkehren oder -gehen soll. gendwie strafversetzt wurden; das atmet ja dieser Auch ein Unterabteilungsleiter sei betroffen. Text. Deswegen: Es würde mich einfach interes- Sind Sie betroffen? sieren. Denn es gehört offensichtlich zu der Art und Weise, wie die Regierung Politik macht in unserem Untersuchungsausschuss, dass man

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diese Informationen streut und Konsequenzen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- suggeriert, die es wahrscheinlich gar nicht gege- NEN): Nein, das haben Sie nicht. ben hat. Also, es ist hoch untersuchungsgegen- ständlich, aber es ist sehr aussagekräftig, wenn RA Johannes Eisenberg: § 55, Herr Dr. von Notz. Sie das nicht erläutern, Herrn Wolff. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: NEN): Bitte? Herr Wolff. RA Johannes Eisenberg: § 55 oder bei Ihnen § 25 RD Philipp Wolff (BK): Ich will die zweite Unter- oder so. stellung auch noch mal fürs Protokoll zurückwei- sen, dass das die Art ist, wie die Regierung hier Martina Renner (DIE LINKE): Und hier ist das Politik betreibt. Knöpfchen. Das ist das mit dem roten Licht drauf. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Können Sie mir erklären, woher diese In- RA Johannes Eisenberg: Na ja, das ist doch formation den Tagesspiegel und die Süddeutsche wieder dieselbe Frage. Er will doch dazu nichts Zeitung erreicht hat? weiter sagen. Das reicht doch.

RD Philipp Wolff (BK): Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Er hat dazu was gesagt, Herr Eisenberg. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Steht das in unseren Akten oder - - RA Johannes Eisenberg: Ja, da hat er ja auch das Recht zur Teilaussage. RD Philipp Wolff (BK): Das kann ich Ihnen nicht erklären, weil mir weder die Herkunft noch der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wahrheitsgehalt dieser Information bekannt ist. NEN): Nein, nein.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RA Johannes Eisenberg: Doch, er hat das Recht NEN): Ja, Herr Wolff. Nur ich erinnere: Die letz- zur Teilaussage, na selbstverständlich. ten zwei Jahre waren Sie nie verlegen darum, hier schnell die Schuld zuzuweisen, wenn hier Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- irgendwo Informationen rausgegangen sein soll- NEN): Nein. Er hat nicht gesagt: „Da berufe ich ten. Deswegen: Die Frage wird ja wohl erlaubt mich auf mein Zeugnisverweigerungsrecht“, son- sein. So. dern er hat gesagt: „Das habe ich nicht gemeldet.“

Herr D. B., Sie haben jetzt mehrfach sehr stark RA Johannes Eisenberg: Ja. Wert darauf gelegt, dass Sie diese Vorgänge nicht nach oben gemeldet haben. Da ist die Frage: Ha- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben Sie es denn in irgendeiner Weise kommuni- NEN): Und jetzt frage ich: Wenn Sie es nicht ge- ziert? Also, dass Sie nicht gemeldet haben im meldet haben, haben Sie es vielleicht dem Präsi- dienstrechtlichen Sinne, ist ja das eine. - Das denten am Telefon gesagt oder haben Sie es, wie kann Ihnen auch Herr Eisenberg jetzt nicht vor- eben Herr Eisenberg Ihnen etwas zugeflüstert hat, sagen, Herr D. B.; denn der war ja nicht dabei, Ihrem Präsidenten am Arbeitstisch zugeflüstert? sondern: Haben Sie denn in einer anderen Weise die Ergebnisse Ihrer Untersuchungen kommuni- RA Johannes Eisenberg: Ich habe ihm - - ziert, vielleicht im Türrahmen, am Telefon? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ich habe mich dazu schon abschlie- NEN): Ich sage Ihnen, Herr Eisenberg und Herr ßend geäußert. D. B., es ist hochgradig verdächtig, wenn Sie die

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formalistische Antwort wählen und sagen unter Zeuge D. B.: Also, die Steuerung zukünftig einzu- Wahrheitspflicht: „Ich habe nicht gemeldet“ und stellen von solchen Selektoren. Sie meinen damit einen legal definierten Begriff. Aber dass Sie die Information eventuell weiterge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- geben haben, da sagen Sie dann, da zieht das NEN): Die Selektoren nicht mehr einzustellen? Zeugnisverweigerungsrecht. Das ist doch hochgradig merkwürdig. Deswegen hätte ich gerne Zeuge D. B.: Ja. eine Antwort auf meine Frage. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RA Johannes Eisenberg: Ich habe ihm gesagt, NEN): Okay. dass die Frage steht, ob er sich auf diese Weise sein Auskunftsverweigerungsrecht jetzt aus der Zeuge D. B.: Ja. Hand nehmen lässt, und er hat dazu erklärt, dass er sich weiterhin auf das Auskunftsverweige- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rungsrecht beruft. Da können Sie auch drei ver- NEN): Und das ist dann sozusagen erfolgt? schiedene Frageformen wählen. Er beruft sich auf sein Auskunftsverweigerungsrecht, das ihm zu- Zeuge D. B.: Soweit mir bekannt, ja. steht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, man hat Ihnen zurückgemeldet: NEN): Ja. Gut, das mag sein. Aber dann kann ich „Dieses Gespräch ist erfolgt“? nur sagen, dass die Aussage, er habe diese Infor- mation nicht gemeldet, nichts damit zu tun hat, Zeuge D. B.: Ich habe - - Eine direkte Meldung ist dass er diese Information nicht gegebenenfalls mir nicht erinnerlich, aber die Information ist zu weitergegeben hat. Das könnte er nämlich ge- mir gekommen, dass dieses erfolgt sei. nauso lockerflockig beantworten wie er sagt: Ich habe es nicht gemeldet. - Das tut er aber wohlwis- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sentlich nicht, und daraus entsteht der Eindruck, NEN): Wie haben denn die Amerikaner darauf Herr Eisenberg und Herr D. B., dass Sie diese In- reagiert? formation sehr wohl weitergegeben haben. Das würde auch erklären, warum Sie keine diszipli- Zeuge D. B.: Tut mir leid, das ist nicht von der narrechtlichen Konsequenzen erreicht haben. Aussagegenehmigung abgedeckt.

Gut, wenn wir da nicht weiterkommen, eine wei- Martina Renner (DIE LINKE): Was? tere Frage: Es hieß ja nun, dass man mit SUSLAG geredet hat, nachdem man auf die vielen ver- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: dächtigen Selektoren gestoßen ist. Wer hat denn Herr Wolff. genau mit SUSLAG geredet, und wer hat denen vor allen Dingen was gesagt, Herr D. B.? RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge kann dazu in eingestufter Sitzung im Groben Angaben machen. Zeuge D. B.: Ich habe damals den Dienststellen- Sofern sich das allerdings auf eine Aussage bezie- leiter Bad Aibling, R. U., beauftragt, mit dieser hen würde, die unter einem Vorbehalt steht, die Liste zur deutschen Repräsentantin der NSA in der ausländische Nachrichtendienst hat, hat er Bad Aibling zu gehen, sie über diese kritischen keine Aussagegenehmigung. Ich verweise erst Steuerungen zu informieren und aufzufordern, mal auf die eingestufte Sitzung. diese einzustellen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum musste überhaupt SUSLAG infor- NEN): Diese einzustellen? miert werden?

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Zeuge D. B.: Es war doch zu verhindern, dass Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weiterhin entsprechende Steuerungen diesbezüg- NEN): Dann erklären Sie doch mal: Warum lich erfolgten. musste SUSLAG unbedingt informiert werden? Denn es sind ja ständig - - Nach Ihren Aussagen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sind ja ständig Selektoren aufgefallen. Die hat NEN): Aber was ist denn das Problem? Sie setzen man dann auf diese Positivlisten genommen, und die Dinger einfach in Ihre Filter da ein, in Ihre dann wurden die automatisch raussortiert. Wa- Positivlisten und so, dann wird das alles nicht rum musste jetzt hier SUSLAG mit all den diplo- mehr gesteuert. Fertig ist die Laube. matischen Verwerfungen, die das bedeutet, informiert werden? Zeuge D. B.: Ja, das ist das eine, und wenn ich auf der anderen Seite noch verhindern kann, dass Zeuge D. B.: Also, den einen Grund habe ich das zukünftig weiter erfolgt mit ähnlichen, ist das Ihnen gesagt: um ähnliche Steuerungen zu ver- natürlich noch viel besser. meiden. Zum anderen - ich sage mal - informiert man natürlich die zuständige Stelle, dass diese Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Steuerung zukünftig nicht mehr erwünscht sei. NEN): Mit ähnlichen? Es ist - -

Zeuge D. B.: Oder das versucht wird, dieselben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wieder einzusteuern. NEN): Ging es da vielleicht auch um Selektoren, die nicht lesbar waren, und dass man weitergege- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben hat: „Wir wollen, dass ihr bitte keine nicht NEN): Ja, aber wenn Sie sie sowieso auf eine Po- lesbaren Selektoren mehr einsteuert“? Also gar sitivliste - - Das ist doch das vermeintlich ganz so nicht konkrete Selektoren, sondern eine Art von sichere Prozedere, dass man diese Begriffe nimmt Selektoren, die der Bundesnachrichtendienst und dann auf diese Positivliste - - und dann wer- nicht lesen konnte? den die immer ausgefiltert. Warum musste man bei den Amerikanern Einfluss auf deren Steue- Zeuge D. B.: Man hat das weitergegeben, was als rung nehmen? Kann es sein, dass die Amerikaner kritisch erkannt wurde, und das war lesbar. selbst steuern, diese Selektoren? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Die letzte Frage habe ich nicht ver- NEN): Und die nicht lesbaren wurden als nicht standen. kritisch erkannt?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Zu den nicht lesbaren müsste man NEN): Kann es sein, dass die Amerikaner selbst jetzt näher ausführen. diese Selektoren steuern, einsteuern? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: In deutschen Erfassungsanlagen? NEN): Dann mal los.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Da gibt es - da muss man das Ge- NEN): Ja. samtsystem sehen - einmal als ein Bestandteil des Gesamtsystems die Selektorenprüfung und Zeuge D. B.: Nein, das kann gar nicht sein. damit zusammenhängende Vorgänge und als Zweites die Prüfung des ausgehenden Materials. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Tatsächlich nicht? Zunächst mal die Selektorenprüfung: Die Se- lektoren werden gerade im IP-Bereich - da haben Zeuge D. B.: Tatsächlich nicht. wir es nur mit nicht lesbaren zu tun - in sogenannten Equations angeliefert. Das heißt, zu

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einem Aufklärungsziel gibt es mehrere Selek- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- toren, zum Beispiel eine Telefonnummer, eine NEN): Schon immer? E-Mail-Adresse und ein nicht lesbarer Hashwert. Wenn einer dieser Selektoren abgelehnt wird, Zeuge D. B.: Schon immer. wird die gesamte Equation nicht aktiv gestellt. Insofern sind die nicht lesbaren auch nicht aktiv Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gestellt. NEN): Und trotzdem hat Dr. T. eben Zehntau- sende Begriffe gefunden, die nicht legitim waren Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- in der Einsteuerung? NEN): Aber wir - - Verzeihen Sie, aber wir reden jetzt über Prozedere ab der Prüfung von Dr. T. Zeuge D. B.: Ich glaube, jetzt gehen Sie auf ein anderes Feld, Herr Abgeordneter. Mit „nicht legi- Zeuge D. B.: Vor wem? tim“ meinen Sie jetzt „nicht lesbar“, oder meinen Sie was anderes? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vorher war das nicht so? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Dr. T. hat davon gesprochen, dass Zeuge D. B.: Nein, wir reden insgesamt über die eben ein ganz erheblicher Teil - - Leider ist ja Prüfung. Die war immer so oder war so ab 2011. sein Gutachten verloren gegangen irgendwo, Das - - nicht in meinem, sondern in Ihrem Herrschafts- bereich. Deswegen kann man das jetzt gar nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mehr so gut nachvollziehen. Deswegen muss ich NEN): Aber wie konnte denn dann, Herr D. B., nachfragen. Sonst könnte ich es Ihnen einfach Dr. T. Tausende von nicht lesbaren Selektoren in vorlesen. Aber er hat hier als Zeuge ausgesagt, den Listen finden? dass ein ganz erheblicher Teil - Tausende, wenn man es runterrechnet, die Gesamtzahl und dann Zeuge D. B.: Ob das jetzt Tausende waren, weiß die Prozentzahlen, die er angegeben hat, viel- ich nicht. leicht 80 000 - nicht lesbar war. Aber er hat da- rüber hinaus eben Zehntausende von Begriffen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gefunden, die offensichtlich rechtswidrig waren, NEN): Das hat er, glaube ich, gesagt. europäische Partner etc. Leider ist auch diese Liste in der Reinform nicht mehr vorhanden; aber Zeuge D. B.: Ja, mag ja sein. Der Dr. T. hat die ich glaube, Herr D. B., Sie haben sie gesehen. Aufspaltung der Equation bekommen. Ich habe ja Und deswegen können Sie jetzt ja mal genau sa- eben gesagt: Eine Equation enthält mehrere Tele- gen, was eigentlich das Problem mit dieser Liste kommunikationsmerkmale, davon sehr gut prüf- von Dr. T. war, trotz des grandiosen Filtersys- bare und dann die nicht lesbaren. Wird aber tems, was Sie uns gerade beschrieben haben, das eines von einer Equation als abzulehnen - „dis- ja offensichtlich nicht funktioniert hat. approved“ - gesetzt, kommt kein anderes Selek- torelement in die Erfassungsanlage - Punkt eins. Zeuge D. B.: Nein, bei den lesbaren und nicht lesbaren hatte ich es Ihnen schon erklärt. Es wurde Punkt zwei: Zweiter Teil der systemischen geprüft im Wesentlichen auf deutsche Grund- Prüfung ist, dass innerhalb der Erfassungsanlage rechtsträger, und diese Prüfung wurde auch so zu den erfassten Verkehren die IP-Adresse mit durchgeführt. Die Selektoren, die Herr Dr. T. als erhoben wird, und aufgrund der IP-Address- kritisch mir vorgelegt hat und die im Anschluss Ranges, die Deutschland betreffen, werden diese deaktiviert wurden - die europäischen öffent- wiederum ausgefiltert, egal ob der Selektor jetzt lichen Stellen -, die sind vorher nicht geprüft nun lesbar war oder nicht lesbar; denn die IP- worden und sind in diesem Zusammenhang Adresse bleibt lesbar.

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nicht als rechtswidrig, sondern als kritisch er- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Der ursächliche kannt worden und sind so deshalb auch dann de- Zusammenhang ist, dass Sie mir vorhin erzählt aktiviert worden. haben, Sie beschäftigen sich ja schon im Jahre 2013 ab dem Frühjahr mit einer eventuellen Wei- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sung, und Ausgangspunkt ist die E-Mail vom NEN): Also deutsche Interessen bis 2013 haben 7. Mai mit diesem Anhang. Dann geht es erst keine Rolle gespielt, sondern nur deutsche weiter mit der Weisungsvorbereitungsmail vom Grundrechtsträger? 12.08. Und ich wundere mich nur. An Sie geht das cc. Wissen Sie, wir haben - - Der Kollege Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Flisek hat das ja vorhin sehr anschaulich ausge- Damit wäre dann die Runde geschlossen. - Wenn führt: Die erste Problematik bei Ihnen, wo das Sie noch mal eben antworten wollen? mit der Weisung losgeht, ist der 12.08, und das ist ja nun mal im unmittelbaren zeitlichen Zu- Zeuge D. B.: Europäische öffentliche Stellen wur- sammenhang mit den Prüfsachen von dem Dr. T. den nicht geprüft und nicht ausgefiltert. und natürlich auch mit Blick auf Juni 13, die Snowden-Enthüllungen. Und wir sehen immer Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- noch nicht - - Sie haben es uns ja auch nicht sa- NEN): Das beantwortet nicht meine Frage. gen können. Sie sagten, es gibt kein konkretes In- diz, warum Sie im Mai 13 mit dieser Weisungs- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: problematik beginnen. Dann geht es weiter bei der CDU/CSU. Zeuge D. B.: Also, ich habe nicht ausgesagt, dass Tankred Schipanski (CDU/CSU): Danke, Frau diese E-Mail von 2013 der Ausgangspunkt mei- Vorsitzende. - Herr Zeuge, um noch mal zurück- ner Überlegungen sei, sondern ich habe ausge- zukommen auf die E-Mail, die Ihnen die Kollegin sagt, ich wisse nicht mehr den genauen Anlass. Renner vorhin vorgelegt hat. Das war dieses Art Ich weiß auch nicht genau, ob es April oder Mai Rechtsgutachten von 2009, was da als Attach- war. Es war im Frühjahr 13, deutlich vor den ers- ment bei der E-Mail vom 07.05.2013 war, wo Sie ten Snowden-Veröffentlichungen. Und meines da sagten: Ach, Sie kannten ja eigentlich das Erachtens war dieses Gutachten nicht Auslöser; Rechtsgutachten jetzt kaum, die E-Mail auch denn in diesem Rechtsgutachten sind ja mehrere nicht, „ich war auch überrascht.“ Sie waren da Fälle angesprochen, und es gilt ja auch insge- auch nur in cc gesetzt. samt, dass die Juristen der Abteilung sich da- rüber Gedanken machen, eine diesbezügliche Jetzt bin ich so ein bisschen - - Wenn diese Mail Rechtsklarheit für die Bearbeiter zu schaffen. In- gar nicht da an Sie geht, diese ganzen rechtlichen sofern musste ich mich in diese Angelegenheit Dinge, dass Sie dann, wenn Sie nur in cc sind, in auch nicht einmengen. Also, aus meiner Sicht Kopie mit vielen, vielen anderen, dass Sie jetzt sind das voneinander unabhängige Vorgänge. die Initiative im Mai ergreifen und sagen: „Ja- wohl, jetzt müssen wir uns mit der Sache mal ge- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Und verschrift- nauer beschäftigen“, wie kommt das denn? licht ist dann Ihr Vorgang faktisch erst mit der Mail vom 12.08. Alles andere lief bis dato, wie Zeuge D. B.: Diese rechtliche Stellungnahme, die Sie es vorhin beschrieben haben, in einem Jour da als Anlage dran war, soweit ich das eben ge- fixe mündlich, dass Sie sich da mit Ihren Be- sehen habe, betrifft die ausländischen öffent- amten ausgetauscht haben. lichen Stellen nur in einem Satz von insgesamt, glaube ich, drei Seiten, und dieser eine Satz wird Zeuge D. B.: Es liegen zumindest keine Akten auch nicht problematisiert. Also, insofern er- vor, die dann jetzt noch in diesem Zusammen- kenne ich den ursächlichen Zusammenhang da- hang gefunden wurden. Also, meines Erachtens zwischen nicht. gab es auch schon E-Mails davor. Die sind aber jetzt nicht mehr da.

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Tankred Schipanski (CDU/CSU): Aber uns quält die Weisung auch viel früher fertiggestellt wor- eben, Herr D. B., einfach das Warum; das hat der den. Die wurde nämlich zurückgestellt. Es gab - Kollege Flisek vorhin schon richtig gesagt. Jetzt ich wiederhole das noch mal - keinen konkreten haben wir eine Aussage von Ihrem Referatsleiter, Anlass oder einen Missstand, den ich hätte auf- dem H. K., wo eben auch die Frage war - - Wir greifen müssen. Dann wären auch sehr viel hatten ja schon die Frage: „Wieso die Sonderprü- schneller zumindest Sofortmaßnahmen angewie- fung bei NSA?“, wo Sie ja sagen, das wissen Sie sen worden. Insofern habe ich das alles erklärt. auch nicht so richtig. Der sagte hier in der Sit- Und diesen Zusammenhang gibt es so nicht. zung am 03.12: „manchmal hört der D. B. das Gras wachsen“. Er habe insoweit ein sehr gutes Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ja, all die Er- Gespür. - Das kann man ja auch als Kompliment klärungen - mir erschließt sich das noch nicht auffassen. Und wie man sieht, war Ihr Gespür ja ganz. Aber von daher: Wir haben ja noch eine relativ richtig, in beiden Fällen: mit Blick auf die eingestufte Sitzung, Frau Vorsitzende, und wir BND-Selektoren wie auch auf die NSA-Selekto- würden dann mit unseren Fragen in der einge- ren. stuften Sitzung fortfahren.

Zeuge D. B.: Bei der Prüfung Anfang 2013 habe Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: ich ja den Grund erklärt: Ich wollte die zweite Dann gebe ich weiter an Frau Renner. Übermittlungsform näher analysieren im Vorfeld von zu erwartenden Anfragen und habe dazu Martina Renner (DIE LINKE): Herr D. B., ich konkret beauftragt Kommunikationsdienste und möchte gerne noch mal zu dieser Information der Regionen. Dass dabei Tausende von Selektoren NSA in Bezug auf die kritischen Selektoren nach- zu europäischen öffentlichen Stellen aufgefallen fragen. Wir haben H. K. in seiner Vernehmung in waren, war ein zufällig erzieltes Nebenergebnis, der 81. Sitzung dazu ausführlich gefragt, und er das der Dr. T. erzielt hat, mir gemeldet hat und sagt, grundsätzlich für die Kommunikation waren dementsprechend von mir sofort umgesetzt Sie und W. K. zuständig. Ich will Ihnen das auch wurde, indem die Deaktivierung veranlasst gerne vorlesen, wenn Sie möchten: wurde. Also kein ursächlicher Zusammenhang, kein Gras-wachsen-Hören, sondern Nebenpro- Wer war denn dafür zuständig, dukt, Zufallsfund. mit der NSA solche Dinge zu besprechen? Tankred Schipanski (CDU/CSU): Na, mit Blick Zeuge H. K.: Eigentlich im Großen auf die BND-Selektoren? - Das haben Sie ja - - und Ganzen W. K. und D. B. Noch mal: Es muss doch einen Grund gegeben haben für diese Weisung. Ich meine, der Grund, Ist das richtig? haben Sie jetzt gesagt, klar: Im Herbst kam dann vom Präsidenten diese Sache. - Nur es erscheint Zeuge D. B.: Ich nehme an, mit „solche Dinge zu halt einfach ein Stück unlogisch - Herr Flisek hat besprechen“, dass er damit meint, dass es sich es gesagt -: Sie beschäftigen sich da den ganzen um einen Punkt von erhöhter Bedeutung handelt Sommer. Dann kommt der Präsident, und Sie und dass deshalb die Unterabteilungsleiter eine bringen Ihre Sache nicht zum Abschluss. Und Sie geeignete Ebene seien, um dieses den Amerika- sind ja ganz heiß dran an der Sache. Sie haben ja nern mitzuteilen. Insofern kann ich die Meinung das gewisse Gespür, dass da eventuell was nicht des Herrn H. K. grundsätzlich teilen. stimmt, und man wartet jetzt nur, wann kommt eventuell die Weisung. Die kommt aber nicht von Martina Renner (DIE LINKE): Dann frage ich: Ihnen, die kommt dann von dem Präsidenten. Und wie haben die das gemacht in Zeuge D. B.: Also, ich habe mich den ganzen der Regel? Per E-Mail, per Video- Sommer eher mit Anfragen im Zusammenhang schalte, per Besuch? mit Snowden befasst. Sonst wäre wahrscheinlich

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H. K. sagt: Zeuge D. B.: Es gibt in der Abteilung ein Liaison- Element, das zentral, - Per Besuch normalerweise. Martina Renner (DIE LINKE): Das ist ein Auch das ist richtig? Mensch, nicht?

Zeuge D. B.: Also, es gibt keine direkte E-Mail- Zeuge D. B.: - ein Mensch; ja, das ist ein Verbindung dorthin. Es gibt auch keine direkte Mensch -, ich sage mal, die Verbindungen dort- Videoschalte. Ich habe auch kein Telefon. Inso- hin so ein bisschen begleitet, zusammenfasst und fern war der normale Weg der Besuch, das per- insofern dann auch die Gespräche - - auch bei sönliche Gespräch. solchen Gesprächen dabei ist und protokolliert.

Martina Renner (DIE LINKE): Dann frage ich: Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Und wer ist das auf BND-Seite, das Element? Besuch ohne protokollarische Nie- derlegung. Vier-Augen-Gespräch. Zeuge D. B.: Das Element ist normalerweise im Führungsunterstützungsreferat des Abteilungs- Da sagt H. K.: stabes. Das ist ein konkreter Mensch oder eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter. So, wie ich das sehe, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Und wer war Ohne Protokoll. Ist das richtig? das damals? Hat der einen Namen, oder musste man ihn morgens in die Steckdose stecken? Zeuge D. B.: Das kam darauf an. In aller Regel wurden Gespräche durchaus festgehalten. (Heiterkeit)

Martina Renner (DIE LINKE): In einer - - Zeuge D. B.: Zu der damaligen Zeit war das ein Mitarbeiter mit dem Nachnamen M. Ich glaube, Zeuge D. B.: Aber ich war zu dem Zeitpunkt A. M. nicht in Bad Aibling, und auch die NSA-Vertreter waren zu dem Zeitpunkt nicht in Pullach, also Martina Renner (DIE LINKE): A. M. ein persönliches Gespräch hat nicht stattgefunden. Zeuge D. B.: Aber wichtig ist doch in diesem Zu- sammenhang: Im August 2013 hat es von mir kei- Martina Renner (DIE LINKE): Wann wurden nen Besuch in Bad Aibling gegeben, und auch denn die Gespräche mit der NSA protokolliert niemand von Bad Aibling war bei mir. Es war so, und wann nicht? wie ich gesagt habe: Ich habe R. U. angerufen, beauftragt, ihm die Liste geschickt, und der hat die Zeuge D. B.: Es gab gewisse Wochengespräche, überbracht. die von dem Verbindungselement durchgeführt wurden, und die wurden in aller Regel meines Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Ich hatte aber Erachtens protokolliert. Auch Fachgespräche ein ganz anderes Thema, nämlich das Thema: wurden in aller Regel protokolliert. Wann werden solche Gespräche protokolliert und wann nicht? Das habe ich auch schon Herrn Martina Renner (DIE LINKE): Das Verbindungs- H. K. gefragt: element? Das klingt jetzt wie irgendwie bei Star Trek. Können Sie mir sagen, was ich mir darun- Warum hat man solche Bespre- ter vorstellen muss? Sind das die Borg oder - - chungen mit der NSA nicht dokumentiert?

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Und er antwortet mir - das ist Seite 17 -: Martina Renner (DIE LINKE): Genau.

Fragen Sie D. B. Zeuge D. B.: - sondern es hat ein Überbringen von R. U. gegeben, und dazu kann ich jetzt nichts Das tue ich jetzt. Warum findet man darüber kein weiter sagen. Protokoll? Ein Vorgang, der ja schon echt, ich sage mal, nicht alltäglich ist, dass man zu den Martina Renner (DIE LINKE): Die Jour-fixe-Ge- Amerikanern geht und sagt: Wir haben da Sachen spräche, werden die protokolliert? bei uns gefunden. Eijeijei, bei uns brennt die Hütte. - Warum finden wir darüber nichts, zu Zeuge D. B.: Welche Jour-fixe-Gespräche meinen dem Gespräch mit den Amerikanern? Sie, bitte?

Zeuge D. B.: Da ich das Gespräch ja nicht geführt Martina Renner (DIE LINKE): Allgemein: Wer- habe, kann es dazu auch kein Protokoll geben. den Jour-fixe-Gespräche protokolliert?

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Aber die Frage, Zeuge D. B.: Also, meine Jour-fixe-Gespräche mit warum es nicht dokumentiert wurde, sagt H. K., dem Referatsleiter T2D oder mit anderen Refe- soll ich mal mit Ihnen diskutieren: „Fragen Sie ratsleitern sind nie protokolliert worden. D. B.“ Herr D..B. weiß anscheinend, warum es kein Protokoll gibt, auch wenn Sie nicht selbst Martina Renner (DIE LINKE): Wer war eigentlich dabei waren. Also: Warum gibt es kein Protokoll? UAL T2D? Ich muss jetzt mal die ganzen Abkür- zungen hier wieder sortieren für mich. Zeuge D. B.: Offensichtlich ist H. K. davon ausgegangen, dass es ein Gespräch gegeben hat. Zeuge D. B.: UAL T2 war ich.

Martina Renner (DIE LINKE): Das ist wohl wahr. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das weiß ich. Aber ich habe Sie gefragt: Wer war UAL - - Zeuge D. B.: Das Gespräch - muss ich Ihnen aber sagen - hat nicht stattgefunden. Insofern ist H. K. Zeuge D. B.: Darunter sind Referatsleiter - von einer falschen Annahme ausgegangen. Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ich kann - - Martina Renner (DIE LINKE): Herr H. K. sagt Ich habe acht Minuten - ja? Ich möchte wissen, ganz eindeutig, es kann Herr W. K. oder Herr wer UAL T2D war, mit dem Sie - - D. B. gewesen sein. Er geht nicht davon aus, dass Sie dort waren. Er lässt es offen. Er kann - - Er Zeuge D. B.: Einen UAL T2D gibt es nicht. Es gibt sagt, er weiß, dass es so ein Gespräch gegeben nur einen Referatsleiter T2D. hat, aber wer es im Endeffekt war, weiß er auch nicht. Aber er sagt, die Frage, warum es kein Pro- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, dann will ich tokoll gibt, habe ich nicht mit W. K. oder D. B. zu den. diskutieren, sondern mit Ihnen: „Fragen Sie D. B.“ Zeuge D. B.: Der war zu - - Bis Ende Juli 2013 war das ein Herr S. G., und danach war der Dienst- Zeuge D. B.: Also, ich kann Ihnen nur sagen: Mei- posten unbesetzt und ein Sachgebietsleiter hat nes Erachtens ist die Annahme von H. K. falsch. die Funktion wahrgenommen. Und wenn er da verweist, dass ich das wissen müsse, warum es kein Protokoll gebe, geht er da- Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Und mit die- von aus, dass ein Gespräch stattgefunden hat, sem S. G. haben Sie diese Weisung diskutiert im entweder von W. K. oder von D. B. Meines Erach- Frühjahr 2013? tens hat es aber auch von W. K. kein solches Ge- spräch gegeben, - Zeuge D. B.: Jawohl.

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Martina Renner (DIE LINKE): Und dazu findet Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: sich dann nur eine einzige E-Mail, und der Rest Dann wäre die Zeit um. der E-Mails ist verloren gegangen? Habe ich das vorhin richtig verstanden? (RD Philipp Wolff (BK) meldet sich zu Wort) Zeuge D. B.: Meines Erachtens müsste es noch E-Mails dazu geben oder damals geflossen sein. Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe noch eine Die sind aber wohl nicht aufgehoben worden. Frage, aber Herr Wolff hat auch noch eine Bemer- kung. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Und die könnten auch bei S. G. sein, also Sie haben mit Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: S. G. geemailt? Herr Wolff meldet sich, ja.

Zeuge D. B.: Soweit ich weiß. S. G. ist nicht mehr RD Philipp Wolff (BK): Nein, nur eine Klarstel- beim Bundesnachrichtendienst. lung: Da sind ja einige drin. Nicht, dass das jetzt untergeht. Martina Renner (DIE LINKE): Aber hoffentlich nicht tot oder so? Martina Renner (DIE LINKE): Eine ist - - Ja, ja, es sind einige drin, aber einige fehlen. Zeuge D. B.: Nein. RD Philipp Wolff (BK): Genau, noch im Ände- Martina Renner (DIE LINKE): Gut. rungsmodus.

Zeuge D. B.: Der hatte natürlich auch ein dienst- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja. liches E-Mail-Postfach, und dieses dienstliche E-Mail-Postfach ist auch im Zuge dieser ganzen RD Philipp Wolff (BK):Welche fehlen, kann man Nachfragen durchsucht worden, und da waren nicht nachvollziehen. Aber der Zeitraum ist rela- solche diesbezüglichen E-Mails nicht mehr vor- tiv überschaubar. handen, soweit ich das weiß. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja. Also, diese (Dr. Konstantin von Notz Akte ist nicht vollständig. Ich meine, da müssen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir nicht drüber reden. Die ist auch ziemlich zu- NEN): So ein Mist aber sammengekehrt. Da habe ich ein Auge für, ob auch!) eine Akte zusammengekehrt ist. Seit Drilling weiß ich das. Das sind Fundstücke aus dem Martina Renner (DIE LINKE): Und dann hat man Haus, die zu einem Vorgang zusammengefügt ja diese Weisung mehrfach überarbeitet. Da muss wurden. Das müssen wir jetzt hier nicht weiter es ja immer wieder einen neuen Entwurf gegeben diskutieren. Das ist eine Sache für eine Bera- haben. Wo sind die denn alle abgeblieben. In den tungssitzung. E-Mails, die weg sind? Ich habe eine abschließende Frage: A. M., das Zeuge D. B.: Zum Teil. Zum Teil hatte ich natür- Element. lich die Weisungsentwürfe in einer Gittermappe „Jour fixe T2D“. Die sind natürlich irgendwo-, - Zeuge D. B.: Das habe ich jetzt nicht verstanden wann - - Wie der Weisungsentwurf weitgehend und nicht zuge- - konsolidiert war, sind die Vorläuferexemplare irgendwann mal in den Papierkorb gekommen, Martina Renner (DIE LINKE): A. M., war das also die Ausdrucke, die ich besessen habe. nicht das Verbindungselement?

Zeuge D. B.: Ja.

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Martina Renner (DIE LINKE): Ja, habe ich mir ge- Zeuge D. B.: Man setzt die um. merkt. - Haben Sie A. M. darüber informiert, dass R. U. mit SUSLAG spricht, weil eigentlich wäre Christian Flisek (SPD): Notiert man sich das? der ja zuständig gewesen als Element? Zeuge D. B.: In manchen Fällen ja. Zeuge D. B.: Über die Zuständigkeit kann man streiten. R. U. ist vor Ort und sollte unmittelbar Christian Flisek (SPD): Wie war es in diesem tätig werden, ist auch von der Hierarchie höher, Fall? war für mich der Geeignete. Zeuge D. B.: Meines Erachtens ist das nicht doku- Martina Renner (DIE LINKE): Ist denn A. M. mentiert worden. überhaupt zu dem Vorgang informiert worden? Der hat ja ansonsten eine direkte Schalte gehabt Christian Flisek (SPD): War die so einfach im irgendwie. Oder hat man den da außen vor gelas- Endeffekt in ihrem Inhalt? sen, weil man gesagt hat: „Das ist jetzt so heikel - ohne Protokoll unterm Türrahmen; da erfährt Zeuge D. B.: Ja. auch A. M. nichts“? Christian Flisek (SPD): Das heißt, da gab es ein Zeuge D. B.: Das kann ich jetzt nicht sagen. Ist Telefonat zwischen Ihnen und dem Präsidenten? mir nicht erinnerlich. Zeuge D. B.: Ja, ich glaube, der Herr Karl war Martina Renner (DIE LINKE): Das habe ich ver- auch - - Nein. Es war noch ein anderer Mitarbei- mutet. ter in meinem Büro, und wir beide haben die Weisung empfangen. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann geht es weiter bei der SPD-Fraktion. Herr Christian Flisek (SPD): „Empfangen“, das klingt Flisek. so feierlich. Wie muss ich - - Also, das Telefon klingelt - oder? Oder geht die Tür auf, Schindler Christian Flisek (SPD): Danke, Frau Vorsit- steht in der Tür? Oder das Telefon klingelt? Jetzt zende. - Ich würde ganz gerne jetzt noch mal auf erzählen Sie doch mal. die Weisung des BND-Präsidenten zurückkom- men am 28.10. Das, was ja da am 28.10. gemacht Zeuge D. B.: Nein, Telefon klingelt. wurde, das war eine Weisung des Präsidenten - richtig? Christian Flisek (SPD): Telefon klingelt?

Zeuge D. B.: Richtig. Zeuge D. B.: Präsident Schindler ist am Telefon.

Christian Flisek (SPD): Gab es da im Wesent- Christian Flisek (SPD): Präsident Schindler ist lichen - - War die mündlich, oder war das - - Wie am Telefon. Kommt das häufig vor? Kam das in lief das? Ihrer Berufserfahrung in dieser Funktion häufig vor? Zeuge D. B.: Mündlich-telefonisch. Zeuge D. B.: Im Zuge der Snowden-Veröffent- Christian Flisek (SPD): Mündlich-telefonisch. lichungen des Öfteren. Wie geht man damit um, wenn man eine Wei- sung bekommt mündlich-telefonisch? Der ruft an: Christian Flisek (SPD): Des Öfteren. Also es war Hier ist der Präsident. Folgendes ist jetzt in Be- nicht das erste Mal, sondern es waren wie viele? zug auf - - So. Was machen Sie dann? Wie gehen Jede Woche einmal oder eher so zwei-, dreimal? Sie gewöhnlich damit um, wenn Sie eine münd- liche Weisung bekommen?

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Zeuge D. B.: Bei mir vielleicht ein- bis zweimal belehren, da muss er nichts im Monat. sagen!)

Christian Flisek (SPD): Und das ist dann auch - Ich verstehe Sie immer noch nicht, Herr Eisen- üblich, dass der Präsident sozusagen den Unter- berg. Die Stenografen verstehen Sie auch nicht. abteilungsleiter anruft, nicht Herrn Pauland? Zeuge D. B.: Soweit mir erinnerlich, war das Te- Zeuge D. B.: Ich kann jetzt zu dem Zeitpunkt lefon auf laut gestellt. nicht sagen, ob Herr Pauland im Dienst war. Ob er sich da - der hatte ja Ende August den Schlag- Christian Flisek (SPD): Okay. Das heißt, der Herr anfall - stundenweise in der - ich sage mal - Wie- W. K. hat das dann auch gehört? dereingliederung befand, ist mir nicht mehr erinnerlich. Zeuge D. B.: Ja.

Christian Flisek (SPD): Gut. - Und dann waren Christian Flisek (SPD): Und dann? Können Sie Sie da im Zimmer. Wer war noch in Ihrem mir - jetzt nicht mehr vom Wortlaut, aber sinn- Zimmer? gemäß - mal sagen, was da der Präsident Ihnen gesagt hat? Sind das so zwei, drei knackige Sätze, Zeuge D. B.: Der Unterabteilungsleiter W. K. so nach dem Motto: „Sie haben ja gehört: Die Bundeskanzlerin hat gesagt: ‚Ausspähen unter Christian Flisek (SPD): Der Unterabteilungsleiter Freunden, das geht gar nicht.‘ Setzen Sie das W. K. Zufällig? Oder war das eine Ankündigung: um!“? So wie ich Ihnen das gerade mal gesagt „Gleich ruft der Präsident an“, Vorzimmer hat habe, wie würden Sie das denn dann umsetzen? vorher angerufen: „Versammeln Sie sich mit Oder war das dann sehr detailreich? Oder hat er W. K., es kommt eine Weisung“? angekündigt: „Da kommt noch was. Wir haben uns da mal Überlegungen gemacht, und da Zeuge D. B.: Nein, wir haben uns wohl zu einem kommt was von der Stabsstelle oder vielleicht anderen Thema getroffen und waren jetzt beide vom Kanzleramt oder irgendwie“? Was hat er zufällig - jedenfalls nicht bewusst dazu zusam- denn da gesagt? mengerufen - in meinem Dienstzimmer. Zeuge D. B.: Also, der genaue Wortlaut ist mir Christian Flisek (SPD): Gut. - Und dann also ruft nicht erinnerlich. Herr Präsident Schindler an, und das haben Sie dann auch nicht auf laut gestellt, das Telefon, Christian Flisek (SPD): Aber so ungefähr sinn- oder so, sondern Sie nehmen das dann persön- gemäß. lich nur - - Zeuge D. B.: Er hat uns gesagt, dass er aus dem (RA Johannes Eisenberg: Bundeskanzleramt gekommen sei und folgende § 55!) Weisung mit sofortiger Umsetzung erteilt worden sei: Wir sollen alle Steuerungen bezüglich der - Bitte? Partnerstaaten deaktivieren.

(RA Johannes Eisenberg: Christian Flisek (SPD): Also, das Bundeskanzler- § 55!) amt hat die Weisung an Herrn Präsident Schind- ler gegeben, alle Selektoren bezüglich Partner- - Ich verstehe Sie nicht. staaten nicht mehr zu steuern. Hat man gesagt, was Partnerstaaten sind? Gab es da irgendeine (RA Johannes Eisenberg: Bezugsgröße? „Auf laut gestellt“, da müssen Sie ihn vorher

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Zeuge D. B.: Meines Erachtens ist EU- und wir das? An wen müssen wir das jetzt weiter- NATO-Staaten explizit genannt worden. geben? Wie machen wir das technisch? - Das war die erste Überlegung. Christian Flisek (SPD): Also explizit dann konkret eventuell EU-Mitglieder, NATO-Mitglieder. Christian Flisek (SPD): Noch mal: Sie hatten Man hat gesagt, uneingeschränkt ist das nicht doch den - - Also, Sie hatten doch einen unglaub- mehr zu steuern? lichen Wissensvorsprung. Jetzt mal alles unterstellt, Aussageverweigerungsrecht hin oder her: Zeuge D. B.: Ja. Sie haben doch gewusst, da gibt es auch - - da brennt doch auch die Hütte bei den NSA-Se- Christian Flisek (SPD): Hat man das bezogen auf lektoren. Der Präsident hat das ja nicht gewusst. die Steuerung ausschließlich der BND-eigenen Selektoren, oder hat man gesagt, das bezieht sich Zeuge D. B.: Meines Erachtens verstehe ich nicht, ausdrücklich auch auf Selektoren, die mithilfe wieso die Hütte gebrannt hat, weil die ja im des BND gesteuert werden im Rahmen einer Ko- August 2013 schon deaktiviert waren. operation beispielsweise mit der NSA? Christian Flisek (SPD): Alle. Zeuge D. B.: Also, meines Erachtens ist das nicht dezidiert ausgeführt worden. Wir haben das ver- Zeuge D. B.: Alle. standen als Steuerung der BND-eigenen Selekto- ren. Christian Flisek (SPD): Die Sie gefunden haben. In dieser Reichweite. Keine Partner. Christian Flisek (SPD): Das ist aber interessant. Das ist interessant. Das heißt, wir haben nach Zeuge D. B.: Ja. Snowden im Oktober, Ende Oktober, nach der Äußerung der Bundeskanzlerin, nach offensicht- Christian Flisek (SPD): Das hätte ich aber dann lich einem Besuch des Präsidenten im Bundes- gerne mal gewusst, wie die Deaktivierung „keine kanzleramt, wo er eine Weisung bekommen hat, Partner“ systematisch erfolgt sei. Ich habe bisher eine mündliche Weisung unmittelbar an Sie als gehört, dass man da so mal nach Top-Level-Do- Unterabteilungsleiter, wo es heißt, keine Selek- mains gegangen ist und Ähnlichem. toren von Partnerstaaten dürfen mehr gesteuert werden, und es hat - so haben Sie es jetzt gesagt - (Dr. Konstantin von Notz keinerlei Aussage dazu gegeben, auf welche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Töpfe sich das bezieht. Und Sie haben es so ver- NEN): Erst im Mai 2015 hat standen, dass sich das ausschließlich auf die man doch - -) BND-eigenen Selektoren bezieht. - Ja, da kommen wir gleich noch zu. Zeuge D. B.: Bis auf den letzten Satz richtig. Wir haben es so verstanden, dass es zunächst und un- Zeuge D. B.: Also, zu Einzelheiten kann ich mittelbar auf unsere eigenen Selektoren anzu- natürlich nur nichtöffentlich aussagen. wenden sei. Ein Ausschluss oder eine Rückfrage usw. stand meines Erachtens nicht im Raume. Christian Flisek (SPD): Jetzt hat der Präsident diese Weisung erteilt an Sie, weil er eine Wei- Christian Flisek (SPD): Haben Sie das gar nicht sung aus dem Kanzleramt bekommen hat. Was für erforderlich gehalten, dass man das auf die hat denn der Präsident gesagt? Also, wenn er eine NSA-Selektoren beziehen könnte? Weisung erteilt, die macht ja nur Sinn, wenn man glaubt, da könnte eventuell vorher was an- Zeuge D. B.: Meines Erachtens war es so, dass wir ders gelaufen sein. Wissen Sie, was ich nicht ver- nun zu überlegen hatten: Wie bewerkstelligen stehe? Wieso dann erst im März 2015 die ganze

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Problematik mit dieser Wucht aufgrund der Ar- mit offenem Mund hier, als im März diese The- beit dieses Untersuchungsausschusses angeblich matik auf einmal - ich sage es bewusst mal - ein- im Kanzleramt und beim Präsidenten auf dem schlug und es offensichtlich Ende Oktober eine Tisch liegt. Verstehe ich überhaupt nicht. An- Weisung gab vom Kanzleramt über den Präsiden- derthalb Jahre später. ten an Sie, Partner nicht mehr zu steuern, was ja bedeutet, dass es vorher gesteuert wurde, in wel- Wissen Sie was? In Passau gibt es einen Land- chem Ausmaß auch immer. Die ganze Thematik, gerichtssaal. Da gibt es Holzbalken, und im Som- die wir hier haben im Untersuchungsausschuss, mer hört man, wie die sich biegen. Ich kriege mit all den Aufwendungen, die wir hier machen - nichts von dem, was Sie erzählen, zusammen - zeitlich und mittlerweile auch nicht zuletzt auf- nichts von dem, aber auch gar nichts. Nicht Ihre grund von Aussagen wie diesen nervlich -, führt Untersuchung im Mai, nicht Ihren Auftrag an dazu, dass ich mir die Frage stelle, wie andert- Dr. T., nicht das schwarze Loch, warum nichts halb Jahre - - Das müssen Sie mir einfach erklä- nach oben gemeldet wurde, die Weisung im Ok- ren. Die Antwort, die Sie gerade gegeben haben, tober durch den Präsidenten, die klar war, bezo- erklärt dazu nichts. gen auf BND-Selektoren, und dann schlägt das Thema BND-Selektoren erst im März 2015 auf Zeuge D. B.: Ich als Zeuge kann hier keine weite- den Tisch. Was ist das denn? Wissen Sie: Wenn ren Aussagen machen. das so weitergeht, verschwinden wir bald alle in diesem schwarzen Loch, das Sie produzieren. Christian Flisek (SPD): Es hat der Präsident - - Wieso taucht das Ganze dann erst im März 2015 auf? Zeuge D. B.: Inwieweit Sie -

Zeuge D. B.: Diese Frage ist mir schon mal ge- Christian Flisek (SPD): Hat der Präsident - - stellt worden. Zeuge D. B.: - mit anderen Mitteln in einer Bera- Christian Flisek (SPD): Die können Sie dann tungssitzung weitere Informationen dazu erhal- auch noch mal beantworten. ten - -

Zeuge D. B.: Gerne. - Einmal sind ja die NSA-Se- Christian Flisek (SPD): Hat der Präsident des lektoren und dieser Untersuchungsausschuss BND, ausgehend vom Zeitpunkt seiner Weisung und die BND-eigenen Selektoren zwei verschie- bis März 2015, Informationen aus der Abteilung dene Vorgänge, und bis heute waren die BND- TA bekommen, dass es bei den BND-Selektoren eigenen Selektoren auch hier von Aktenvorlage Probleme gab bei der Steuerung, gerade in Bezug und Aussagegenehmigung ausgenommen auf Partnerstaaten, in welchem Umfang das passierte? Hat er diese Informationen bekommen? (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Nein. NEN): Absurd genug!) Christian Flisek (SPD): Warum nicht? bezüglich der NSA-Selektoren. Warum eine Ak- tenvorlage der sogenannten Ablehnungsliste im Zeuge D. B.: Weil ja keine Probleme erkannt wur- März 2015 erst erfolgt ist, habe ich damals geant- den. Ich hatte ja vorhin Ihnen schon erläutert, wortet, dass ich bezüglich dieser Vorgänge keine dass die Steuerung von Partnerstaaten in gewis- Akten vorzulegen hatte, weil es bei mir keine sen Konstellationen von uns als rechtmäßig und diesbezüglichen gab und ich zuvor auch hier auftragskonform betrachtet wurde. Auch das Gut- nicht zur Zeugenaussage da war. achten von 2009 sagt dasselbe. Insofern bestand ja kein Anlass, den Präsidenten darüber zu infor- Christian Flisek (SPD): Ihnen ist klar, was Sie da mieren, dass da irgendetwas falsch gelaufen sei. gerade sagen - nicht? Ich meine, wir standen alle

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Christian Flisek (SPD): Sie haben aber einen un- Zeuge D. B.: Auf meine Weisung hin. - Und im terschiedlichen Umgang gehabt dann, was die November 2013 - Anfang November/Ende Okto- BND-Selektoren und die NSA-Selektoren betrifft. ber - sind alle Selektoren von Partnerstaaten de- Bei den NSA-Selektoren gab es ja diese Lö- aktiviert worden und auch noch verfügt worden, schung, - dass auch diesbezügliche Erfassungen nicht mehr zu verwerten seien. Zeuge D. B.: Deaktivierung. Christian Flisek (SPD): Das heißt, die Weisung Christian Flisek (SPD): - und bei den BND-Se- des Präsidenten hat dazu geführt, dass die Art lektoren gab es keine. - Deaktivierung, ja. und Weise, wie deaktiviert worden ist, dann ver- ändert wurde. Also Sie haben quasi zusätzlich Zeuge D. B.: In beiden Fällen Deaktivierung. deaktiviert.

Christian Flisek (SPD): In beiden Fällen Deakti- Zeuge D. B.: Ja. vierung. Auch bei den BND-Selektoren. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Zeuge D. B.: So ist es. Das wäre dann die letzte Frage.

Christian Flisek (SPD): Das war nichts, was man Christian Flisek (SPD): Ich habe noch eine Frage: in irgendeiner Weise als besonderes Vorkommnis Ist Ihnen bekannt, wer die Weisung im Kanzler- irgendwohin hätte melden müssen. amt an den Präsidenten erteilt hat?

Zeuge D. B.: August 2013, hinlänglich bekannt, Zeuge D. B.: Genau nicht, nein. zu Ende Oktober 2013. Die Weisung kam ja vom Präsidenten aus dem Bundeskanzleramt. Insofern Christian Flisek (SPD): Ungenau? Wer? war ja durch die Abteilung nichts zu melden. Zeuge D. B.: Das muss ja ein Höherer im Kanzler- Christian Flisek (SPD): Und bei den BND-Selek- amt gewesen sein. Aber dazu kann ich nichts Ge- toren haben Sie erst Deaktivierungen nach der naues sagen. Weisung vorgenommen. Christian Flisek (SPD): Okay. Zeuge D. B.: Die Masse ja. Im - ich muss jetzt, wenn Sie so konkret fragen - - August 2013 ist Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: aufgrund des von mir veranlassten Weisungsent- Dann geht es weiter an Bündnis 90/Die Grünen. wurfs - - haben sich ja schon gewisse Eckwerte herauskristallisiert, und diese Eckwerte sind Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch schon im August 2013 realisiert worden NEN): Ich mache jetzt bei dem Thema weiter, durch das zuständige Referat T2D. Ich glaube, da was Sie gerade mit dem Kollegen erörtert haben. müsste auch eine Mail in dem Ordner sein. Woher wusste denn der Herr Schindler - das war ja der Präsident -, dass es überhaupt Selektoren Christian Flisek (SPD): Sie haben vor der Wei- gab betreffend Partnerländer? Wie kam der auf sung BND-Selektoren deaktiviert. diese verrückte Idee, dass man so was macht?

Zeuge D. B.: Genau. Ich hatte ja einen Weisungs- Zeuge D. B.: a) Er hat mündlich nachgefragt. entwurf, nicht auf Partnerstaaten begrenzt, sondern insgesamt, und dazu gab es gewisse Eck- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werte, und dazu sind schon Deaktivierungen NEN): Bitte? auch schon im August 2013 erfolgt. Zeuge D. B.: Er hat mündlich nachgefragt. Christian Flisek (SPD): Auf Ihre Weisung.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wann? NEN): Ja, deshalb gebe ich Ihnen ja diese Stützen. Verstehen Sie? Da ist doch - - Ab dem 24. Okto- Zeuge D. B.: Im Oktober 2013. ber spätestens müssen Sie gewusst haben, dass es da einen Vorgang gab von nicht untergeordneter Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bedeutung und dass die Kanzlerin sagt: „... das NEN): Wann? geht gar nicht“. Und jetzt kommt offenbar irgendeiner auf die Idee, zu sagen: Wenn das gar nicht Zeuge D. B.: Wann, weiß ich nicht mehr genau. - geht, wieso geht das bei uns? Und es gibt ja den in der Akte befindlichen Vor- gang, wo dieses auch explizit vom Führungs- Zeuge D. B.: Ich weiß es nicht, Herr Abgeord- unterstützungsreferat der Abteilung nach oben neter. gemeldet wurde. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Kann es einen Tag vorher oder zufällig NEN): Ja, jetzt kommt es ein bisschen darauf an, jetzt - - Oder hat das vielleicht mit diesem Datum wann das gewesen ist. Also der wusste von die- was zu tun? sen Selektoren, sagen Sie, vorher. Also bevor er ins Kanzleramt gegangen ist und diese Weisung Zeuge D. B.: Ich weiß es nicht. bekommen hat, hat er davon gewusst. Haben Sie ihn davon informiert? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber Sie haben Herrn Schindler unterrich- Zeuge D. B.: Ich hatte ja vorhin schon informiert, tet. dass der Präsident nachgefragt habe, ob solche Selektoren und warum diese gesteuert wären, Zeuge D. B.: Entweder habe ich ihn direkt unter- und dass wir ihm das erläutert haben und gesagt richtet, oder W. K. hat ihn unterrichtet, nachdem haben, dafür gebe es gute Gründe, in Einzelfällen er mit mir gesprochen hat. Das weiß ich heute Institutionen in Krisenländern zu steuern, wenn nicht mehr genau. diese denn einzigartige Informationen über das Krisenland bereitstellen würden. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Also Sie haben kein Gespräch mit Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herrn Schindler in Erinnerung, wo Sie ihn darauf NEN): Also das war jetzt alles in dem ereignisrei- hingewiesen haben. chen Monat Oktober 2013. Zeuge D. B.: Ich habe grundsätzlich den Sachver- Zeuge D. B.: Ja. halt in Erinnerung und dass der an den Präsiden- ten herangetragen wurde. Ob ich das persönlich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war oder über einen Mittelsmann, weiß ich nicht. NEN): Aha. - War das vor dem 24. Oktober? 24. Oktober ist der Tag „... das geht gar nicht“, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- also als die Kanzlerin den berühmten Spruch von NEN): Sie haben sich ja auch an das Telefonat er- sich gegeben hat und der im Fernsehen gesendet innert, sogar wer da dabei war. Die andere Infor- wurde, als die Ausspähung des Handys der Kanz- mation war ja auch nicht ohne Bedeutung, dass lerin entdeckt wurde in den Akten oder in den Sie jetzt dem Herrn Schindler mitteilen: Wir hö- Unterlagen von Snowden. ren Partnerregierungen, Botschaften und Ähnli- ches ab. Zeuge D. B.: Ich kann den genauen Tag im Okto- ber nicht erinnern. Zeuge D. B.: Ich weiß es nicht. Es ist ja auch mit der entsprechenden Erklärung und mit dem Ra- tional erklärt worden. Es ist nicht in dem Sinne

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erklärt worden: Da ist irgendwie - - wir machen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- irgendwo was Schlimmes. NEN): Im August hat Herr Dr. T. die NSA-Se- lektoren gefunden und offenbar auch die BND- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Selektoren. NEN): Sondern da ist erklärt worden: Wir machen das, und wir diskutieren seit einem Viertel- Zeuge D. B.: Nein, keine BND-Selektoren. jahr oder so was, also seit Mai, darüber - seit einem halben Jahr fast -, wie man damit umgehen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- soll. NEN): Nein? Sind da gar keine gefunden worden?

Zeuge D. B.: Der Diskussionsverlauf oder die Zeuge D. B.: Nein. Dr. T. hat NSA-Selektoren un- Länge der Diskussion ist ja unerheblich. Erheb- tersucht, und mit BND-Selektoren hatte Dr. T. lich ist ja: Welche Gründe gibt es für eine Steue- nichts zu tun. rung, und sind die berechtigt - ja oder nein? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. NEN): Ja, und was hat Herr Schindler dazu gesagt? Zeuge D. B.: Zwei vollkommen unterschiedliche, getrennte Vorgänge. Zeuge D. B.: Soweit ich mich noch erinnere, fand er das nachvollziehbar, und weiter hat er sich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dazu nicht geäußert. NEN): Ja, und wann kamen diese BND-Selektoren auf die Bildfläche? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Soweit Sie sich erinnern, fand er das Zeuge D. B.: Die BND-Selektoren waren in Dis- nachvollziehbar. Dann müssen Sie ja doch bei kussion seit Frühjahr 2013, gingen weiter über ihm gewesen sein. den August/September. Die Weisung wurde immer weiter fortgeschrieben, wurde immer besser, Zeuge D. B.: Kann mir auch berichtet worden war dann weitgehend konsolidiert, und dann - sein, dass er das nachvollziehbar fand. Das weiß Ende Oktober/Anfang November - kam die Wei- ich nicht mehr so genau, Herr Abgeordneter. Tut sung vom Präsidenten. mir leid. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und die sind jetzt nicht einer nach dem NEN): Gab es dafür einen bestimmten Grund, anderen - oder sagen wir mal, erst einige und dass Sie gerade - - Sie waren ja mit diesem dann noch mehr -, sondern die sind zusammen Thema mehr oder weniger intensiv seit Mai be- dann zusammengestellt worden oder in einer Da- schäftigt. Da war dann mal zwischenrein was, tei aufbewahrt worden. Oder wie war das dann? und zwischenrein hatte sich ja zwischen Mai und Ich meine, wir haben ja jetzt welche gekriegt zur Oktober noch was ereignet, nicht nur, dass Sie Kenntnisnahme. die NSA-Selektoren gefunden haben - oder Herr Dr. T. -, sondern auch diese BND-Selektoren. Es Zeuge D. B.: Welche Selektoren, meinen Sie, sind war ja auch im August, dass Sie die anderen ge- in einer Datei zusammengestellt worden? funden haben. War das - - Hatte das da was mit zu tun? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): BND-Selektoren, also ausgesonderte BND- Zeuge D. B.: Ich habe jetzt Ihre Frage nicht ver- Selektoren. standen bzw. den Zusammenhang. Was habe ich im August gefunden?

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Zeuge D. B.: Genau. Die ausgesonderten oder de- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aktivierten BND-Selektoren sind in einen speziel- NEN): Ja. len Bereich der personenbezogenen Datenbank verschoben worden, sodass sie nicht mehr ge- Zeuge D. B.: - dort steuern. Zum anderen gibt es steuert werden konnten. den in der Akte befindlichen Vorgang, wo da- rüber schriftlich informiert wurde. Da ist aber Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- noch nichts deaktiviert worden. Das ist erst nach NEN): Und von diesen BND-Selektoren wurde seiner Weisung passiert. Herr Schindler unterrichtet, und er wurde auch - das war irgendwann im Oktober, haben Sie jetzt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesagt - darüber unterrichtet, wieso die da drin NEN): Ja, aber Sie haben ja vorhin gesagt, ein Teil sind und was die Rechtsgrundlage - - oder warum ist schon vorher deaktiviert worden, weil Sie ja die zum Auftrag gehören, also diese Umstände. auch schon Einschränkungen vorgenommen haben, nicht so umfassend, wie das nachher kam. Zeuge D. B.: Nein, der Vorgang war ja andersrum. Der Präsident hatte angewiesen, sie seien nicht Zeuge D. B.: Das war im August 2013. Das findet mehr zu steuern, und die Umsetzung - sich auch in der Akte, ja.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein, nein, vorher. NEN): Okay. - Und jetzt stellt sich natürlich die entscheidende Frage, die Ihnen gerade auch Zeuge D. B.: - in der Abteilung Technische Auf- schon mal gestellt worden ist: Als diese Weisung klärung war dann, diese nicht mehr zu steuern- kam: „Raus damit, alle!“ - also all diese schönen den Selektoren in einen speziellen Bereich einer Unterschiede, die Sie sich da ausgedacht hatten, Datenbank zu schieben, dass sie auch nicht mehr gelten nicht, sondern es muss alles raus -, ist gesteuert werden können. Ihnen da nicht siedend heiß eingefallen, dass Sie ja 40 000 - oder wie viele auch immer - NSA-Se- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lektoren ein paar Monate vorher da gefunden ha- NEN): Nein, ich meine ja vorher - vorher. Ich ben und dann rausgenommen haben? Haben Sie kann die Frage nur wiederholen: Der musste nicht Herrn Schindler gesagt: „Na ja, die NSA-Se- doch, als er ins Kanzleramt ging, um mit wem lektoren haben wir ja schon rausgenommen. auch immer da zu sprechen und die Weisung zu Wenn Sie das so anordnen, dann können wir das bekommen dort, die rauszunehmen, erst mal wis- jetzt auch mit den BND-Selektoren tun, den öst- sen, dass welche drin sind. Das heißt, Sie haben lichen [sic!]“? ja vorhin auch schon gesagt, Sie haben ihm das mitgeteilt. Das heißt, da wusste er, dass ein Teil Zeuge D. B.: Nein. der Selektoren rausgenommen worden ist und ein Teil immer noch drin ist - sonst hätte er ja Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- keine Weisung mehr erteilen müssen -, also NEN): Kamen Sie nicht auf die Idee, die da zu er- dieser kritischen, sage ich mal ganz neutral. wähnen? Weil jetzt musste Ihnen doch die Di- mension dessen - spätestens jetzt, in dem Augen- Zeuge D. B.: Also, im Oktober ist er mündlich blick - klarwerden, was Sie seit August, Anfang unterrichtet worden, - August, wussten: NSA-Selektoren, die Sie deshalb ja auch rausgenommen haben. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Zeuge D. B.: Nein, nicht mitgeteilt.

Zeuge D. B.: - aus welchen Gründen wir in wel- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chen Fällen - NEN): Obwohl sich das Kanzleramt ja offenbar mit diesen so schwierigen Selektoren beschäftigt

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hatte und gesagt hat: „Alles sofort raus!“, haben (Dr. Konstantin von Notz Sie nicht - - Oder hatten Sie die Überlegung? (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja!) Zeuge D. B.: Ich kann jetzt noch mal Nein sagen. - Dann machen wir fünf Minuten Pause, und Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann geht es in fünf Minuten weiter. - Die NEN): Ja, okay. Dann sagen Sie noch mal Nein. Sitzung ist unterbrochen für fünf Minuten.

Eine letzte Frage dazu: Kann es sein, dass Herr (Unterbrechung von 18.08 bis 18.17 Uhr) Schindler - haben Sie darüber irgendwelche Er- kenntnisse? Hat er Ihnen das gesagt oder jemand Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann wird anders, haben Sie das sonst wo erfahren? - mit die unterbrochene Sitzung des Untersuchungs- dem Wissen: „Da gibt es solche Selektoren“, wie ausschusses fortgeführt. Sie ihm im Oktober erzählt haben, nachdem dann das Handy der Kanzlerin in die Diskussion Wir kommen zu den Fragen der Fraktion Die kam und dessen Abhören und nachdem jetzt Linke. Frau Kollegin Renner. plötzlich die Kanzlerin sagt: „... das geht gar nicht“ - - dass das der Grund war, warum er zum Martina Renner (DIE LINKE): Wir bleiben immer Kanzleramt gegangen ist und sich da die Weisung noch mal bei der Weisung durch den Präsiden- eingefangen hat, sage ich mal so neutral? ten. Haben Sie so was wie ein Vorzimmer? Muss ich mich anmelden, wenn ich bei Ihnen durch- Zeuge D. B.: Das weiß ich nicht. klingle, oder ruft man direkt durch? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Als UAL T2 hatte ich grundsätzlich NEN): Haben Sie keine Kenntnisse drüber. eine Vorzimmerkraft. Zeuge D. B.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Wenn ich mich richtig erinnere, ist NEN): Haben Sie auch nicht später mit ihm die - - Ende Juni hat die Mitarbeiterin gekündigt drüber geredet. und ist in die Zivilwirtschaft, und dann ist der Dienstposten über längere Zeit nicht nachbesetzt Zeuge D. B.: Nein. worden, sodass ich im zweiten Halbjahr 2013 keine Telefonvorfilterung hatte. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, Sie wurden überrascht durch den Anruf des Präsidenten? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Ganz herzlichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zur Zeuge D. B.: Das kann ich Ihnen heute nicht Fraktion der CDU/CSU. Dort sind, glaube ich - - mehr genau sagen. (RA Johannes Eisenberg: Herr Vorsitzender, können Martina Renner (DIE LINKE): Der Kollege, der im wir mal fünf Minuten Raum war, Herr - Pause haben?) Zeuge D. B.: W. K. - Ja, ich gucke mal gerade, ob noch Fragebedarf ist. Vielleicht, wenn Fragebedarf ist, würde ich Martina Renner (DIE LINKE): - W. K., genau - sagen: Pause. Ist noch Fragebedarf? vorhin hatte ich aus Versehen einmal „Herr Karl“ verstanden; deswegen frage ich noch mal -, Herr

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W. K. war nicht da, weil sich ein Telefonat des Zeuge D. B.: Ja. Präsidenten ankündigte? Martina Renner (DIE LINKE): Ah, praktisch. - Zeuge D. B.: Soweit ich weiß, nein. Und es war wirklich ein Zufall, dass er auch da war? Martina Renner (DIE LINKE): Und dann ruft der Präsident einfach so durch auf gut Glück - viel- Zeuge D. B.: Ja. Wir haben natürlich des Öfteren leicht ist der Kollege noch am Platz - und sagt miteinander zu tun gehabt, und insofern war es was? Können Sie sich an den Wortlaut erinnern? kein so toller Zufall, dass er nur einmal im Jahr in meinem Büro war oder ich in seinem. Aber zu Zeuge D. B.: Nein, ich kann mich nicht an den dem Zeitpunkt hat es sich so ergeben. Wortlaut erinnern. Zum Teil ist es natürlich so, dass das Vorzimmer Präsident erst den Kontakt Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie, wann herstellt, bevor der Präsident dann selber ans Herr W. K. die Außenstellen informiert hat? Telefon geht. Zeuge D. B.: Auch im unmittelbaren Zusammen- Martina Renner (DIE LINKE): Das war auch in hang. Soweit mir dann noch gesagt wurde - und dem Fall so? ich kann mich noch daran erinnern -, ist er dann irgendwann in Urlaub gegangen. Eine Außen- Zeuge D. B.: Das weiß ich auch nicht mehr genau. stelle hatte er nicht erreicht, und vor seinem Ur- laub hatte er mich gebeten, diese Außenstelle - - Martina Renner (DIE LINKE): Ungefähr den dass ich diese anrufe, was ich auch gemacht Wortlaut, können Sie den erinnern? habe.

Zeuge D. B.: Nein, nur so weit, wie ich ihn bisher Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie sich erläutert habe. noch erinnern, welche Außenstelle das war?

Martina Renner (DIE LINKE): Und dann haben Zeuge D. B.: Ja, das war die Außenstelle in Bad Sie am selben Tag noch reagiert? Aibling.

Zeuge D. B.: Also, es war am Nachmittag. Ob ich Martina Renner (DIE LINKE): Ach, die hätte man noch am selben Tag die ersten Schritte unter- beinahe vergessen? nommen habe oder am nächsten Tag früh, weiß ich nicht mehr so genau, aber im unmittelbaren Zeuge D. B.: Nein, die hätte man nicht vergessen. Zusammenhang. Sie ist ja explizit noch genannt worden. Ich habe auch mit dem zuständigen Sachgebietsleiter in Martina Renner (DIE LINKE): Und wen haben Vertretung des Dienststellenleiters konkret ge- Sie dann alles über die Weisung informiert? sprochen.

Zeuge D. B.: Alle meine Referatsleiter. Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, die BND-Selektoren wurden dann sowohl in Pullach Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, auch als auch in den Außenstellen, sofern sie die Wei- alle Außenstellen? sung des Präsidenten betrafen, deaktiviert?

Zeuge D. B.: Die Außenstellen wurden von Herrn Zeuge D. B.: Ja. W. K. informiert. Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie Ihren Martina Renner (DIE LINKE): Der hat das Ge- Referatsleiter bzw. hat W. K. den Außenstellen- spräch gleich mitgehört? Haben Sie auf laut ge- leitern aufgegeben, über die Deaktivierung stellt, oder? schriftlich zu berichten?

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Zeuge D. B.: Soweit ich weiß, nein. dass in den Außenstellen unterschiedliche Se- lektoren laufen. Ist das richtig? Martina Renner (DIE LINKE): Sie auch nicht? Zeuge D. B.: Ja. Zeuge D. B.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Was ist denn Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie einen den Außenstellen gesagt worden, um welche Se- Überblick bekommen, wann wo vollständig de- lektoren es geht? Wissen Sie das noch? aktiviert wurde? Zeuge D. B.: Ja, es ging ja um die Institutionen Zeuge D. B.: Nein. Was ich sagen kann: Wir ha- von Partnerstaaten der EU und der NATO. ben in dieser personenbezogenen Datenbank ja einen Extrabereich eingerichtet, in den dort ver- Martina Renner (DIE LINKE): Und wenn jetzt schoben wurde. Darüber habe ich Meldung erhal- eine Außenstelle - ich sage mal - das nicht um- ten, dass dieses passiert sei. Da waren ja auch - setzt, wird das bemerkt? ich sage mal - ein paar IT-technische Maßnahmen zu tätigen. Insofern: Daher weiß ich, dass das Zeuge D. B.: Im Grundsatz gehen ja Meldungen passiert ist und so auch eine wirksame - ich sage der Außenstelle über die Zentrale, und dort wäre mal - und effiziente Abarbeitung erfolgt ist. es bemerkt worden. Also insofern: Ich sage mal, wenn man etwas verwerten will, muss es über Martina Renner (DIE LINKE): Wenn in einer die Zentrale. In der Zentrale ist diese zentrale Da- Außenstelle ein Selektor rausgenommen wird, tei auch da und auch das Wissen darum. Also, wird der automatisch auch unter PBDB heraus- insofern ist das grundsätzlich sichergestellt. genommen? Martina Renner (DIE LINKE): Im Grundsatz Zeuge D. B.: Der Rollout der PBDB in die Außen- gehen die Meldungen an die Zentrale; aber im stellen, der hatte einen unterschiedlichen Stand. Spezialfall gehen Meldungen auch von der Bei mancher Außenstelle war er schon da. Das Außenstelle direkt zu einem Kunden? heißt, wenn da rausgenommen wurde, konnte man das in der PBDB auch zentral verfolgen bzw. Zeuge D. B.: In Ausnahmefällen bestimmt, ja. war dann auch in der zentralen Gruppendatei der Gesperrten. Aber nicht alle Außenstellen waren, Martina Renner (DIE LINKE): Richtig. Und soweit ich weiß, zu diesem Zeitpunkt an die würde es dann bemerkt werden, wenn dort wei- PBDB angeschlossen. ter kritische BND-Selektoren Meldungen produzieren? Martina Renner (DIE LINKE): Und gab es auch Außenstellen, bei denen das noch sehr viel - - Zeuge D. B.: Dadurch, dass die Meldungen auch einige Zeit in Anspruch genommen hat, bis diese im zuständigen Bereich in der Zentrale, zumin- BND-Selektoren, die der Präsident gemeint hat, dest auch, wenn direkt gemeldet wird, lesend da deaktiviert waren? ist, würde es auch bemerkt werden.

Zeuge D. B.: Das kann ich nicht sagen. Martina Renner (DIE LINKE): Die werden alle gelesen, alle Meldungen? Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie nicht. - Wie konnte - - Andersherum: Wir haben hier ge- Zeuge D. B.: Ja. hört von Zeugen, dass die Sachbearbeiter eigen- ständig Selektoren entwickeln können und dass Martina Renner (DIE LINKE): Jede einzelne? - es daher auch sein kann - die werden vom Grup- Bei den Equations, die Sie vorhin nannten, haben penleiter abgezeichnet, und dann war es das -, Sie ja ausgeführt, dass man die unleserlichen Teile der Equations, also die TKM-Hashwerte,

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usw., die man nicht deuten kann, aussondern Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Das heißt, konnte in dem Moment, wo eine E-Mail oder bei den BND-Selektoren, können Sie sagen, gibt Telefonnummer damit verbunden war, die man es keinen einzigen Selektor, der nicht eindeutig lesen konnte. Gibt es denn auch Equations, die zugeordnet werden kann, welche Kommunika- nur aus unverständlichen TKMs bestehen? tionsart er betrifft, welches Land er betrifft und Ähnliches. Zeuge D. B.: Ich wiederhole noch mal von meiner letzten Vernehmung: Soweit mir bekannt, nicht. Zeuge D. B.: Ich muss ja meine eigenen Steuerun- gen lesen und verstehen können. Sonst kann ich Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es denn TKMs es ja nicht steuern. ohne Equation? Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Da sagen Sie: Zeuge D. B.: Soweit mir bekannt, nicht. 100 Prozent. 100 Prozent, was da läuft, verstehen wir. Martina Renner (DIE LINKE): Gilt das für den gesamten Zeitraum, die Antwort, oder nur für Zeuge D. B.: Was wir steuern, verstehen wir; an- 2013? sonsten würden wir das ja nicht steuern.

Zeuge D. B.: Soweit mir bekannt, gilt das für den Martina Renner (DIE LINKE): Bei den NSA-Se- gesamten Zeitraum. lektoren war es ja so, dass man diese Prüfung nur für den Bereich der Selektoren vorgenommen Martina Renner (DIE LINKE): Gilt das auch für hat, die man glasklar versteht, nämlich E-Mails, die BND-Selektoren? Telefonnummern und Faxnummern.

Zeuge D. B.: Ich verstehe jetzt Ihre Frage nicht. Zeuge D. B.: Soweit Herr Dr. T. ja gesagt hat, hat Der BND steuert für ihn unlesbare Selektoren? er fast die Gesamtmenge, alles, zuordnen können. Nein, tut er nicht. Es verblieb ein kleiner Rest im Promillebereich, den er letztendlich keiner letztendlichen Klärung Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben gelernt, zuführen konnte. dass man im Zusammenhang der Erfassung na- türlich auf weitere TKMs stoßen kann, die zu Martina Renner (DIE LINKE): Aber er hat ja nicht einem Ziel gehören, und die dann steuert. Ist alle TKMs angeguckt. Er hat ja nur einen Teil der man wirklich heute angesichts auch der Möglich- TKMs angeguckt. keiten, zum Beispiel Einsatz von Anonymisierern usw., in der Lage, sämtliche TKMs zu lesen? Zeuge D. B.: Wieso hat er nur einen Teil angeguckt? Zeuge D. B.: Ja, die Steuerung muss ja aufgrund eines Kriteriums erfolgen. Also, wenn ich auf- (Dr. Konstantin von Notz grund eines Kriteriums etwas steuere und (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dadurch ein Resultat bekomme, kann ich es auch NEN): Weil er nur 8 Millio- natürlich lesen. nen bekommen hat!)

Martina Renner (DIE LINKE): Es kann ja sein, Martina Renner (DIE LINKE): Er hat ja nicht alle dass ein TKM ein Resultat hervorruft, ohne dass bekommen. ich genau weiß, was es ist. Zeuge D. B.: Warum hat er nicht alle bekommen? Zeuge D. B.: Dann unterziehe ich es einer weiteren Analyse.

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Martina Renner (DIE LINKE): Er hat ja nur die Martina Renner (DIE LINKE): Nein, die Ableh- bekommen, die er verstehen kann, die Telefon- nungsliste. nummern, die Faxnummern und die E-Mail- Adressen. Zeuge D. B.: Die Ablehnungsliste beinhaltet das, was abgelehnt wurde, - Zeuge D. B.: Nein, das handelt sich um ein großes Missverständnis. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Das heißt - - Martina Renner (DIE LINKE): Aha. Zeuge D. B.: - und auch natürlich auch alle mög- Zeuge D. B.: Die, die er bekommen hat, umfassten lichen Selektoren. die zu diesem Zeitpunkt aktiven und inaktiven IP-Selektoren. Martina Renner (DIE LINKE): Ganz verschiedene Arten von Selektoren, jenseits von E-Mail, Tele- Martina Renner (DIE LINKE): IP-Selektoren? fonnummern, Faxnummern?

Zeuge D. B.: Ja. Zeuge D. B.: Soweit ich weiß, ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Komplett? Martina Renner (DIE LINKE): IMEI, IMSI, Ge- rätekennung und Ähnliches. Und das hat Herr Zeuge D. B.: Tutto completto. Graulich verstanden?

Martina Renner (DIE LINKE): 8 Millionen? Zeuge D. B.: Dem Herrn Graulich wurde ja zugearbeitet. Immer, wenn er was nicht verstanden Zeuge D. B.: Soweit ich weiß, ja. hat, wurde es ihm erklärt.

Martina Renner (DIE LINKE): Er hat uns erzählt, Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie so es gab einen Anteil, der keinem Land zugeordnet einen Selektor zuordnen, wenn es zum Beispiel werden konnte, es gab einen Anteil, wo man eine IMEI-Adresse ist? noch nicht mal wusste, was das für ein Selektor ist. Zeuge D. B.: Eine E-Mail-Adresse ist trivial. Das kann selbst ich. Zeuge D. B.: Ja, das war - - Es gibt einen gewissen Prozentsatz. Den kann man aufgrund des Selek- Martina Renner (DIE LINKE): IMEI. tors keinem Land zuordnen, und die, die er nicht einem Kommunikationsdienst zuordnen konnte - Zeuge D. B.: Eine IMEI kann ich auch grundsätz- das habe ich eben schon gesagt -, das war im Pro- lich beurteilen. millebereich. Den Rest hat er alles bis Ende des Monats in Kärrnerarbeit und mit viel Intelligenz Martina Renner (DIE LINKE): Wo wird es klären können. schwieriger?

Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, diese Zeuge D. B.: Ja, wahrscheinlich bei Messenger- NSA-Selektorenliste, die wir nicht bekommen Diensten. Damit hatte auch der Dr. T. seine und die wir in Karlsruhe beklagen, umfasst alle Schwierigkeiten. möglichen Arten von TKMs. Das müssen ja an die 20 verschiedene Sorten von TKMs sein. Martina Renner (DIE LINKE): Wie hoch ist denn der Anteil der Kommunikationsmerkmale aus Zeuge D. B.: Ich weiß jetzt nicht, was Sie in Messenger-Diensten heute - nein, „heute“ darf Karlsruhe erklagen. Wenn Sie die Gesamtliste ich nicht fragen -, 2013 bei den eingesetzten Se- aller Steuerungen erklagen, dann - - lektoren?

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Zeuge D. B.: Das weiß ich nicht. die wir am Montag bekommen haben -: Das ist ein Vorgang - also, diese Festlegung, wie geht Martina Renner (DIE LINKE): Ist der niedrig oder man mit Partnerländern um -, der hat gar nichts wachsend? mit NSA und Snowden und so was alles zu tun, sondern das sind ein paar grundsätzliche Über- RD Philipp Wolff (BK): Da würde ich auch auf legungen, die man schon länger angestellt hat. - die eingestufte Sitzung verweisen. Sie haben ja auch gesagt, das war schon im Früh- ling oder so. 7. Mai ist eigentlich schon nicht Martina Renner (DIE LINKE): Eingestufte Sit- mehr Frühling, schon fast Sommer. Jetzt habe ich zung? Gut. mir das mal genau angeguckt. Sie sagen dann: Wir haben auch nicht dauernd daran arbeiten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sollen wir können, weil wir ja auch andere, viele Aufgaben dann erst mal - - hatten, viele Nachfragen und so.

Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ich habe Wenn man sich die Zahlen jetzt mal anguckt: Vor noch eine Frage. Snowden gab es eine einzige ganz kurze E-Mail von wenigen Zeilen vom 7. Mai, und dann pas- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, okay. sierte danach - - Da hat man dann so eine Unter- lage aus dem Jahr 2009 beigezogen oder hinzu- Martina Renner (DIE LINKE): Die NSA-Selek- gefügt, wo es dann rechtliche Erwägungen gibt, toren sind in Equations verbunden und die BND- also wie das Ganze zu beurteilen ist, und dann Selektoren auch? passierte nichts. Im ganzen Mai passierte nichts, im ganzen Juni passierte nichts, im ganzen Juli Zeuge D. B.: Entschuldigung, bei den BND-Se- passierte nichts, also jedenfalls nach unseren Un- lektoren sprechen wir nicht von Equations. Es ist terlagen. Ich kann ja nur hier vorgehen, wie ich aber so, dass in der personenbezogenen Daten- das hier habe. Also, drei Monate passierte erst bank zu einem Aufklärungsziel auch mehrere Se- mal gar nichts. Und dann zufällig, gerade zu dem lektoren unterschiedlicher Art aufgeführt sind. Zeitpunkt, wo Sie sich mit den NSA-Selektoren beschäftigt haben, nämlich Anfang August - RD Philipp Wolff (BK): Auch da bitte ich, zu Ein- 12. August -, setzen dann plötzlich heftig die zelheiten in eingestufter Sitzung auszuführen. Überlegungen, die ja eigentlich - sagen Sie - schon lange im Frühjahr irgendwann angefangen Martina Renner (DIE LINKE): Nein, dann - - haben aus ganz anderem Grunde und so, setzen ganz vehement ein, und da geht es Schlag auf Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay? - Gut, Schlag. Dann sind neun Schreiben dazu mit im- dann kommen wir jetzt zur Fraktion der SPD. mer neuen Vorschlägen usw. zu der ganzen Pro- blematik, am 12.08., am 14.08., am 27.08., am Christian Flisek (SPD): In öffentlicher Sitzung 28.08., am 03.09., am 04.09., am 09.09., am 13.09. keine weiteren Fragen. und am 23.09. Da hatten Sie plötzlich Zeit, oder wie? Also, da hat Snowden nicht so gestört, und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut, dann da konnten Sie sich Schlag auf Schlag damit aus- kommen wir zur Fraktion von Bündnis 90/Die einandersetzen, und danach gibt es dann nur Grünen. Herr Kollege Ströbele. noch diesen Termin. Offenbar waren Sie sich da schon weitgehend einig. Sie haben ja gesagt, da- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nach haben Sie dann im Oktober - Sie wissen NEN): Ich habe in der Zwischenzeit ein bisschen nicht mehr, wann, aber offenbar vor dem 24. Ok- gerechnet, und dabei ist mir Folgendes aufgefal- tober - irgendwann Herrn Schindler unterrichtet, len: Sie sagen ja - das ist so die Grundthese, die also den Präsidenten, und dann kommt nur noch offenbar von der Bundesregierung uns jetzt auch diese Weisung, die Sie dann am - - Das Schreiben nahegebracht werden soll mit den Unterlagen,

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ist vom 29., aber die Weisung war wahrschein- Schreiben sieht so aus, als wenn Sie hier jemand lich am 28.10. darauf hinweist: Da gibt es eine Unsicherheit, und das hat auch einen Grund: dieser Skandal. Wollen Sie immer noch sagen, das Ganze hatte Da sollten wir doch vielleicht mal eine Klärung nichts zu tun mit den NSA-Selektoren und der herbeiführen. - Aber das ist nicht ein Schreiben, Problematik? Wir kennen die ja noch nicht im was sagt: wie wir schon zigmal besprochen und Einzelnen. Ich hoffe, irgendwann wird uns eine Papiere getauscht haben. - Immer noch so? höhere Macht dabei helfen, dass wir das auch lesen können. In dieser ganzen Zeit haben Sie - - Zeuge D. B.: Aus meiner Sicht halte ich an mei- Also, während der ganzen Monate haben Sie da ner Aussage fest, dass das für mich kein Aus- nicht - - und da plötzlich kümmern Sie sich gangspunkt war, dass ich ja auch mit dem Refe- Schlag auf Schlag. Mehrere Leute sind daran be- ratsleiter T2D das besprochen habe. Der Referats- teiligt, die da alle möglichen Papiere erarbeiten leiter T2D hat da auch aus seiner Sicht keinen und raus- und reinnehmen und so. Wollen Sie Weisungsbedarf gesehen. Eher ich habe den ge- das wirklich aufrechterhalten, dass das über- sehen. Hier schreibt ein Herr F., mit dem ich haupt nichts mit den NSA-Selektoren zu tun hat? dazu gar nicht konkret im Austausch stand. Also, das sind tatsächlich voneinander unabhängige Zeuge D. B.: Ja, das will ich. Ich glaube, dass - - Vorgänge, die aus meiner Sicht - - sind die in den oder ich weiß, dass auch erhebliche Aktivitäten Akten nicht dokumentiert, haben aber durchaus bezüglich der Weisungsentwürfe tatsächlich im stattgefunden. Frühjahr gelaufen sind. Die sind allerdings nicht in den Akten dokumentiert. Ich gehe davon aus, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass die ersten Weisungsentwürfe, die ja dann NEN): Die vorherigen? überholt waren, auch von den entsprechenden Leuten alle im Laufe der Zeit gelöscht wurden, Zeuge D. B.: Ja, die im Frühjahr, die ersten Wei- und sie stehen halt jetzt nicht mehr zur Verfü- sungen, die immer weiter verfeinert wurden, zu- gung. nächst zwischen dem Referat und mir. Bevor der erste Jurist eingeschaltet wurde, gab es mehrere Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Stadien, mal mit Tabelle im Anhang, mal ohne NEN): Nein. So leicht kommen Sie da nicht von Tabelle im Anhang. Also, das ist über die Zeit ge- weg. Dieses erste Schreiben vom 7. Mai, das liest wachsen. Da gibt es mehrere Vorläuferexemplare, sich wirklich wie ein Anfangsschreiben einer an die ich mich im Grundsatz gedanklich erin- Operation oder Klärung, oder wie auch immer, nere, die davor gelaufen sind, die aber nicht in weil das fängt an mit: „Sehr geehrter Herr …“ - den Akten sind. und so -, „einen hab ich noch!“, was auch immer das heißt. „Wie bereits telefonisch angespro- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chen“. Dann geht’s los: „Seit dem ANSO-Skandal NEN): Also keiner, nichts da, nichts vorne, hin- herrschen teilweise Unklarheiten [sic!] hinsicht- ten? lich“ usw. Das liest sich doch wie ein Anfang. Und dann kommt der Vorschlag: Sollte man das Zeuge D. B.: Es tut mir leid. Ich hätte sie gerne da mal nicht weiter klären? - Hinten mit zwei klei- drin, um das auch gegenüber Ihnen noch deut- nen Absätzen, wo schon Vorschläge dazu ange- licher zu machen. Ich kann ja jetzt hier nur sa- deutet sind, und dann kommen diese rechtlichen gen, was ich weiß. Ausführungen aus dem Jahre 2009, also lange zu- rückliegend. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Sagen Sie immer noch, Sie waren im ganzen Frühling schon damit befasst, und die Sachen Zeuge D. B.: Dass es nicht dokumentiert ist, tut sind nun zufällig nicht mehr da; die sind irgend- mir auch leid. wie abhandengekommen? Verstehen Sie? Dieses

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagt, untersuchungsbezügliche - - untersuchungs- NEN): Ja, mir auch. - A. F., haben Sie da eine gegenstandsbezügliche Akten zu löschen. Das Vorstellung, wer das sein könnte? Ich will jetzt wäre nicht das erste Mal, dass hier relevante den Namen gar nicht wissen, sondern den krie- Akten und E-Mails verschwunden sind; aber es gen wir ja dann raus. Aber könnten Sie den or- wäre eine Vertiefung des Enttäuschungsscha- ten? dens, der hier entsteht. Meiner Ansicht nach ist das auch - - Wie ist das eigentlich? Was passiert Zeuge D. B.: Ja. denn, wenn die Behörde gegen das Löschmorato- rium verstößt? Was macht denn dann die Rechts- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aufsicht? Nimmt die das zur Kenntnis? Werden NEN): Also, da könnten Sie Bescheid sagen, und die Leute befördert, oder was? dann steht er uns auch mal zur Verfügung? Ich weiß es nicht. Oder ist das ein ganz Schlimmer? (RD Philipp Wolff (BK) meldet sich zu Wort) (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Ja, das habe ich mir gedacht. Also, Herr Wolff, NEN): Ist der mit den Mails können Sie denn wenigstens bestätigen, dass verschwunden?) diese Mails gelöscht wurden, an die sich der Zeuge D. B. so intensiv erinnern kann, die sozu- RD Philipp Wolff (BK): A. F. war, soweit ich sagen seine hanebüchene Geschichte belegen sol- mich erinnere, hier auch schon als Zeuge letztes len? Jahr. RD Philipp Wolff (BK): Also, es gibt keinerlei Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Anhaltspunkte, dass diese Mails nach Erlass des NEN): A. F.? Also, bei den Buchstaben kommt Löschmoratoriums irgendwie gelöscht worden man ja durcheinander. Da muss man mal im sind. Das sind Mails, die schon weit vorher ge- Alphabet gucken. schrieben wurden. Das kann auch durchaus - -

Selbst wenn er schon hier war, dann können wir Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ihn ja auch noch mal holen. Jedenfalls lagen uns NEN): Weit vorher? diese Dokumente, die wir erst seit Montag haben, da noch nicht vor. Auch dieses Schreiben und RD Philipp Wolff (BK): Ja, wenn er sagt „aus dem der ganze Vorgang, dazu haben wir ihn mit Si- Frühjahr“, dann ist das wahrscheinlich ein Jahr cherheit nicht befragt. Das hätte ich in Erinne- vorher. rung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da haben wir NEN): Und die werden einfach gelöscht im Bun- gestern auch in der Obleuterunde drüber geredet. desnachrichtendienst? Da löscht man Mails?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Natürlich kann man auch NEN): Wenn ich noch mal ganz kurz anknüpfen Mails löschen. Damit sind wir wieder beim sel- darf: Wann sind denn diese Mails gelöscht wor- ben Problem wie vorhin. den eigentlich? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Das kann ich Ihnen nicht sagen. NEN): Aber dass nun ausgerechnet - -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Das werden Sie auch NEN): Ja. Aber das wäre hochinteressant; denn es machen, Herr von Notz. gibt ein Löschmoratorium. Danach ist es unter-

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und es ist eben kein Zufall, dass ausgerechnet NEN): Wir haben Hunderttausende von Seiten jetzt diese hochinteressanten Mails, die zu der Akten mit lauter E-Mails über den belanglosesten Unterstützung dieser maximal unwahrschein- Kram, und ausgerechnet zum Stützen der hane- lichen Geschichte des Zeugen D. B. herangezogen büchenen Geschichte des Zeugen D. B., diese werden könnten, fehlen. Ich will das noch mal E-Mails, die sind nicht da. sagen, weil ich mir ja denken kann, warum wir diese Akte inzwischen bekommen haben. Das RD Philipp Wolff (BK): Wissen Sie was? Ich hätte darf man vielleicht der Öffentlichkeit auch mal die E-Mails wahrscheinlich liebend gern. Ich sagen. glaube, der Zeuge auch. Sie würden ja seine These stützen. Das sind alles E-Mails, die waren verbunden mit den Selektoren, die wir im Bundeskanzleramt an- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gucken durften. Das war also Streng Geheim. Das NEN): Ja, aber wer ist denn dann der Bösewicht, durfte noch nicht mal in die Geheimschutzstelle Herr Wolff, wenn Sie es nicht sind? kommen. Jetzt am Montag haben wir es bekommen. Und ich kann mir den Hintergrund schon (Heiterkeit) denken.

RD Philipp Wolff (BK): Es ehrt Sie sehr, dass Sie Und ich sagen Ihnen: Solange diese Dinge nicht mich als solchen auch noch nicht identifiziert vollständig sind, ist die Motivlage zur Heraus- haben, Herr von Notz. gabe dieser Akten - - Damit mit wird man nir- gendwohin kommen. Entweder man legt hier Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eine komplette Geschichte vor, man legt einen NEN): Ich habe Sie als solchen eben nicht - - kompletten Aktensachverhalt dar, oder man legt so eine zusammengewürfelte Akte, bei der ausge- RD Philipp Wolff (BK): Genau. Das meine ich ja. rechnet die E-Mail aus dem April - - Die ist noch da. Die ist noch da! Aber sozusagen bis zum Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 12.08. fehlt gänzlich alles. Und es ist völlig er- NEN): Ja, ja, ja. sichtlich, wenn man das liest, dass es da massenhaft Kommunikation drüber gegeben haben muss, RD Philipp Wolff (BK): Aber es gibt verschiedene über den Vorgang. Gründe, warum das meines Erachtens eben nicht so ist, wie Sie sagen. Zum einen würde der Zeuge Und wenn Sie glauben, man kann mit der sie wahrscheinlich sehr gerne präsentieren. Zum Herausgabe dieser paar zusammengewürfelten anderen wird sehr vielen Mitarbeitern auch zu Mails diesen Sachverhalt plattmachen, da täu- Beginn des Untersuchungsausschusses nicht un- schen Sie sich gewaltig. Das kann man nicht. Da bedingt die Relevanz der BND-eigenen Erfas- werden wir sozusagen Beweisanträge stellen sung - jetzt sind wir wieder bei der Differenzie- müssen, eventuell den Untersuchungsausschuss rung - bewusst gewesen sein. Auch da müsste erweitern müssen, weil nämlich genau diese man prüfen, wenn es überhaupt in dem Zeitraum hanebüchene Geschichte, die Herr D. B. uns ver- gelöscht worden ist, ob es ein Verstoß gegen das sucht hier zu verklickern, dass die BND-Selek- Löschmoratorium gewesen war. Dann müsste toren-Prüfung und die NSA-Selektoren-Prüfung man sich überlegen: Welchen Horizont hatten die zwei gänzlich unterschiedliche Sachverhalte damals? - Also, das ist jetzt nicht so eindeutig, sind, kann man hiermit nicht belegen, genauso wie es dargestellt wird, dass das erkennbar ein wenig wie man das mit Ihrer Zeugenaussage hier katastrophaler vorsätzlicher Verstoß gegen das belegen kann. Das ist alles unwahrscheinlich. Löschmoratorium ist. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So, jetzt ist Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die Zeit aber - - NEN): Nein. Aber im Raum steht es, Herr Wolff,

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: NEN): Jetzt monologisiere ich schon wie Flisek. Man muss doch jetzt nicht beamtenrechtlich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, jetzt ist examinieren!) die Zeit aber abgelaufen, und Herr Flisek hat die Chance, jetzt da einzusteigen. Wir kommen näm- - Ach, Herr Eisenberg. Super. Gut, dass Sie ge- lich jetzt zur Fraktion der SPD. dient haben. Sie kennen sich da anscheinend aus. Christian Flisek (SPD): In der öffentlichen Sit- zung keine weiteren Fragen. Ich würde gerne wissen: SUSLAG bekommt ja auch Daten - oder? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann kommen wir zur nächsten Fraktion, der Fraktion Die Zeuge D. B.: Ich weiß nicht, worauf Sie hinaus- Linke. Frau Kollegin Renner. wollen.

Martina Renner (DIE LINKE): Danke. - Ich würde Martina Renner (DIE LINKE): Das ist auch gerne wissen, weil wir uns ja auch gegebenenfalls nicht - - dazu weiter verständigen müssen mit Anträgen: Wann ist denn S. G. ausgeschieden? Zeuge D. B.: Welche Daten soll SUSLAG bekommen? Zeuge D. B.: Soweit ich mich noch erinnern kann, Ende Juli 2013 hat er den BND verlassen. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das ist meine Frage. Wenn Sie mir die beantworten würden, Martina Renner (DIE LINKE): Ende Juni oder wäre schön. Juli? Zeuge D. B.: Also nach meinem Wissen gehen Zeuge D. B.: Juli. Daten über SUSLAG an die Organisation in den USA. Der direkte Empfänger SUSLAG - nein. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Über- raschend? Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Dann sagen wir: Welche Daten gehen über SUSLAG an einen Zeuge D. B.: Nein. Das war ein Zeitverwender der weiteren Empfänger in den USA? Bundeswehr, der zur Bundeswehr zurückgekehrt ist. Zeuge D. B.: Da bin ich der falsche Zeuge. Das kann ich Ihnen nicht genau sagen. Martina Renner (DIE LINKE): So eine Art Abord- nung. Martina Renner (DIE LINKE): Dann sagen Sie es mir ungenau. Zeuge D. B.: Zeitverwender werden für einen Zeitraum von drei bis fünf Jahren zum BND abge- Zeuge D. B.: Ich muss hier nicht spekulieren. Ich ordnet oder versetzt. weiß nicht, auf welcher Leitung da welche Daten wohin gehen. Da müssten Sie andere Zeugen be- (RA Johannes Eisenberg: nennen. Da weiß ich nichts. Das ist nicht mehr Untersuchungsgegenstand!) Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie waren auch schon mal in der Keksdose? Martina Renner (DIE LINKE): S. G. ist ein Zeuge, und dann kann man schon fragen, wo er ist. Zeuge D. B.: Wo war ich, bitte?

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Martina Renner (DIE LINKE): In der Keksdose, Martina Renner (DIE LINKE): Kabel, nein. Nur Blechdose. Keksdose, Blechdose, in dem fenster- Satellit. losen Gebäude mit dem hohen Stacheldrahtzaun drum herum, Bad Aibling. (Zuruf: Jetzt muss er aber antworten!) Zeuge D. B.: In Bad Aibling, da war ich schon mal, ja. Das würde ich gerne wissen. Auch Kabel - ja, nein? Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Häufig? Zeuge D. B.: Soweit ich weiß, nein. Zeuge D. B.: Nein. Einige wenige Male. (Dr. Konstantin von Notz Martina Renner (DIE LINKE): Und Sie würden (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Er weiß es nicht abschließend sagen hier, Sie wissen nicht, wel- genau! - RA Johannes che Daten über SUSLAG in die USA gehen, die Eisenberg: Hat er schon vom BND stammen? gesagt!)

Zeuge D. B.: Ich weiß nicht, welche Daten direkt - Ich würde mich gern mal mit dem Herrn Wolff an die USA gehen, welche über SUSLAG gehen, beraten. welche über welche Leitung gehen. Das kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich es nicht weiß. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ich glaube auch, das wird gerade notwendig. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Ich will auch nicht wissen, über welche Leitungen die (Der Zeuge berät sich mit gehen. Ich will jetzt erst mal ganz allgemein wis- RD Philipp Wolff (BK)) sen: Was wissen Sie darüber, welche Daten vom BND in SUSLAG anlanden? Ob die dann noch Zeuge D. B.: Also, Beratung mit Herrn Wolff weiterverschifft werden, interessiert mich jetzt ergab: nicht untersuchungsgegenständlich, kann gerade nicht. BND - SUSLAG, welche Daten ge- aber kurz in nichtöffentlicher Sitzung erwähnt hen dorthin? werden.

Zeuge D. B.: Grundsätzlich gehen an die US-Seite Martina Renner (DIE LINKE): Weswegen soll das Metadaten und Inhaltsdaten, die vorher anhand nicht untersuchungsgegenständlich sein? - Also, des Selektionsprofils ausgesteuert werden. das geht jetzt nicht auf die Zeit.

Martina Renner (DIE LINKE): Aus welchen Erfas- RD Philipp Wolff (BK): Wir haben schon über sungen? verschiedene Erfassungsarten diskutiert und haben das auch schon wiederholt sowohl öffentlich Zeuge D. B.: Aus Satellitenerfassungen. als auch nichtöffentlich gemacht. Und um diese Arten geht es, und das kann man noch mal ganz Martina Renner (DIE LINKE): Und? kurz darlegen.

(Dr. Konstantin von Notz Martina Renner (DIE LINKE): Die Daten, die an (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- SUSLAG gehen und Metadaten sind, stammen NEN): Ja, nur Mut! Kabel!) alle vom Satellit?

- Kabel? Zeuge D. B.: Ja.

Zeuge D. B.: Kabel, nein. Martina Renner (DIE LINKE): Und die Daten, die an SUSLAG gehen und sozusagen Inhaltsdaten

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sind nach Selektoreneinsatz, stammen alle vom Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Ich habe jetzt Satellit? gefragt: Was kommt von der US-Seite, außer Se- lektoren? Zeuge D. B.: Die an die US-Seite gehen, stammen alle aus Satellit. Zeuge D. B.: Da muss ich noch mal mit dem Herrn Wolff sprechen. Martina Renner (DIE LINKE): Und die Selek- toren, die dabei eingesetzt werden, sind aus- Martina Renner (DIE LINKE): Wunderbar. schließlich NSA-Selektoren? (Der Zeuge berät sich mit Zeuge D. B.: Ja. RD Philipp Wolff (BK))

Martina Renner (DIE LINKE): Und diese Daten Zeuge D. B.: Darf ich nur in eingestufter Sitzung kommen dorthin aus Pullach? sagen.

Zeuge D. B.: Die Wege von/über - - Deshalb habe RD Philipp Wolff (BK): Kann er was sagen. Habe ich gesagt: die US-Seite. - Über welchen Weg und ich auch Zweifel, ob es untersuchungsgegen- über welchen Zwischenweg das geht, dazu habe ständlich ist. Können Sie sich in eingestufter Sit- ich keine Kenntnis. zung ein eigenes Bild machen.

Martina Renner (DIE LINKE): Und gibt es auch Martina Renner (DIE LINKE): Auf was berufen einen Weg zurück? Kommt aus SUSLAG auch Sie sich dabei? etwas zum BND? RD Philipp Wolff (BK): Weil es hier mitnichten Zeuge D. B.: Grundsätzlich kommen von der US- um Massendaten geht, sondern um etwas sehr Seite natürlich die Selektoren für Bad Aibling. Eingeschränktes. Aber das ist es im Grundsatz an Daten. Martina Renner (DIE LINKE): Wie sieht es aus Martina Renner (DIE LINKE): Und außerhalb des mit Rohnachrichten, die an ANDs von Außen- Grundsatzes? stellen gehen?

Zeuge D. B.: Also im Rahmen des Untersu- Zeuge D. B.: Nicht an die Five Eyes, nicht unter- chungsgegenstandes kann ich Ihnen hier nichts suchungsgegenständlich. weiter sagen. Martina Renner (DIE LINKE): Nicht an die Five Martina Renner (DIE LINKE): Wir untersuchen Eyes. hier die Kooperation mit den Five Eyes. Ich habe bis jetzt angenommen, dass in der Blechdose ein Zeuge D. B.: Ja. Five Eyes sitzt, und deswegen, glaube ich, kön- nen wir darüber reden, wenn dort Daten hin und Martina Renner (DIE LINKE): Wir hatten hier her flutschen. Operationen, bei denen die Daten in einer anderen Außenstelle als Bad Aibling bearbeitet wur- Zeuge D. B.: Ja, aber ich weiß ja nicht, welche Da- den und an Five Eyes gingen. Deswegen wundere ten zu SUSLAG genau gehen und welche nicht, ich mich, dass Sie das so generell ausschließen. sondern ich weiß nur, was grundsätzlich an die Also, wissen Sie das, oder vermuten Sie das? Wir US-Seite geht und grundsätzlich kommt für Bad haben hier zu einer Außenstelle gesprochen, die Aibling. Das habe ich Ihnen gesagt. auch mit der Kooperation was zu tun hatte.

Zeuge D. B.: Ich glaube, ich weiß, was Sie meinen.

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Martina Renner (DIE LINKE): Ja? Das ist schön. Zeuge D. B.: Die genauen Zahlen darf ich nur in nichtöffentlicher Sitzung sagen. Zeuge D. B.: Dazu müsste man aber auch nur in nichtöffentlicher Sitzung etwas sagen. Martina Renner (DIE LINKE): Waren nicht mal 16 Millionen irgendwo in der Presse? Wie war Martina Renner (DIE LINKE): Weil? Jetzt hätte die Zahl? So erinnere ich mich dunkel. ich gerne wieder den Grund. Das vernachlässigen wir manchmal, nachzufragen, weil wir irgend- RD Philipp Wolff (BK): Wir hatten Größenord- wann so frustriert sind. nungen hier genannt. Aber er kann, wenn er es genau weiß, in nichtöffentlicher Sitzung dazu (Der Zeuge berät sich mit ausführen. RD Philipp Wolff (BK)) Martina Renner (DIE LINKE): Und diese 8 Mil- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff. lionen oder wie viel auch immer IP-Selektoren, die keine Deutung hatten, gab es irgendeine an- RD Philipp Wolff (BK): Es ist grundsätzlich dem dere Form von Begleitschreiben oder Ähnliches, Ausschuss schon bekannt. Aber ich habe es jetzt die Erläuterungen beinhaltet haben, was das ist? so verstanden, es sollte jetzt nicht um die Opera- tion gehen, sondern um den Ausschluss von an- Zeuge D. B.: Soweit mir bekannt, nein. deren. Martina Renner (DIE LINKE): Ist das irgendwann Martina Renner (DIE LINKE): Ja, genau. mal thematisiert worden vor 2013?

RD Philipp Wolff (BK): Und ich glaube, da hat Zeuge D. B.: Mir nicht bekannt. der Zeuge positiv gesagt, dass es nichts anderes gibt. So habe ich ihn verstanden. Martina Renner (DIE LINKE): Sind diese NSA- Selektoren nur in Bad Aibling eingesetzt worden? Martina Renner (DIE LINKE): Bei den NSA-Se- lektoren, wie hoch ist denn da der Prozentsatz Zeuge D. B.: Ja. 2013 gewesen, die nicht mit einer Deutung versehen waren? Martina Renner (DIE LINKE): Auch nicht in einer Auslandsaußenstelle? Zeuge D. B.: Es war ja so: Die Telefonieselektoren enthielten eine Deutung, und die Internet- Zeuge D. B.: Muss ich auf die nichtöffentliche selektoren enthielten keine Deutung. Sitzung verweisen.

Martina Renner (DIE LINKE): Grundsätzlich alle? Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben eben gesagt - - Ich habe gefragt: Sind diese nur in Bad Zeuge D. B.: Grundsätzlich alle, ja. Aibling eingesetzt worden? Dann sagen Sie: Ja. Dann frage ich: Auch nicht in einer Auslands- Martina Renner (DIE LINKE): Und der Anteil der erfassungsaußenstelle? Dann sagen Sie: Muss ich Internetselektoren zu den Telefonselektoren ist auf die nichtöffentliche Sitzung verweisen. - Das ungefähr wie zu beziffern? ist jetzt kurios.

Zeuge D. B.: Also, wenn man es auf TKM bezieht, Zeuge D. B.: Ich habe Ihre Frage so verstanden, ist es so, glaube ich, pari-pari, 50 : 50. ob die NSA-Selektoren an anderen Außenstellen des BND im Inland eingesetzt werden. Insofern Martina Renner (DIE LINKE): Bei einer Gesamt- habe ich mit Nein geantwortet. zahl von wie viel Millionen?

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Martina Renner (DIE LINKE): Nein, so habe ich Martina Renner (DIE LINKE): Herr Uhrlau hat aber nicht gefragt. letztens gesagt, Bad Aibling, die JSA, sei unter amerikanischer Führung gewesen. War das ein Zeuge D. B.: Bezüglich des Auslandseinsatzes, Versprecher? habe ich eben schon gesagt, muss ich auf die nichtöffentliche Sitzung verweisen. Zeuge D. B.: Ob es ein Versprecher war, kann ich nicht sagen. Bad Aibling war immer unter deut- Martina Renner (DIE LINKE): Kennen Sie den scher Führung. Begriff Rohmaterialaustausch? Martina Renner (DIE LINKE): Es ist ja noch mal Zeuge D. B.: Ja, ist mir bekannt. nachgefragt worden. Er hat darauf bestanden, hat gesagt: Nein, das war unter amerikanischer Füh- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie mir rung, die JSA. - Er ist auch noch mal gefragt wor- erläutern, was das ist? den, ob er es vielleicht mit der Blechdose verwechselt. „Nein, die JSA“, hat er gesagt. Zeuge D. B.: Ist nicht untersuchungsgegenständ- lich, nicht mit den Five Eyes. Zeuge D. B.: Deutscher Dienststellenleiter, deutscher Sachgebietsleiter, JSA.4 Martina Renner (DIE LINKE): Auch nicht indirekt mit den Five Eyes? Martina Renner (DIE LINKE): Aber wie kann er dann auf so eine Idee kommen, dass es unter Zeuge D. B.: Ich verstehe jetzt „indirekt“ nicht. amerikanischer Leitung sei?

Martina Renner (DIE LINKE): Wir können uns Zeuge D. B.: Die Frage kann ich Ihnen nicht be- ganz viel hier vorstellen. Zum Beispiel: Der BND antworten. gibt Daten an die Bundeswehr, und bei der Bun- deswehr ist es total üblich, dass Nachrichten- Martina Renner (DIE LINKE): Hatte wirklich der dienste der Five Eyes sich Daten abholen können. BND die Mütze auf?

Zeuge D. B.: Nein, indirekt - - Zeuge D. B.: Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich kann mir noch Martina Renner (DIE LINKE): Ja? andere Konstruktionen vorstellen. Zeuge D. B.: Ja. Zeuge D. B.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie schon Martina Renner (DIE LINKE): Trilaterale Koope- mal davon gehört, dass man davon spricht, dass rationen? die Technische Aufklärung ein Eigenleben führt?

Zeuge D. B.: Nein. Zeuge D. B.: Hörensagen ist ja eigentlich keine Frage an Zeugen. Ja, ich habe davon gehört. Martina Renner (DIE LINKE): Rohmaterialaus- tausch mit den Five Eyes findet nicht statt? Martina Renner (DIE LINKE): Wie kommt man zu der Einschätzung? Zeuge D. B.: Nein, ein Austausch findet nicht statt. Eine Weiterleitung der in Aibling erfassten Zeuge D. B.: Ist mir nicht erklärlich. Daten findet statt.

4) Anmerkung des Zeugen, siehe Anlage 2.

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1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben das jetzt Zeuge D. B.: Mir sind keine expliziten bekannt, hier schon von mehreren Zeugen gehört. die jetzt aktuell gemacht worden sind - bis auf natürlich, ich sage mal, entsprechende Weisun- Zeuge D. B.: Dann müssen es die erklären, die es gen des Bundeskanzleramtes, die jetzt dezidiert hier gesagt haben und die diese Meinung vertre- vorschreiben, welche Sachen zu speichern sind, ten. festzuhalten sind, zu dokumentieren sind, über die weiterhin zu berichten ist. Das ist jetzt ange- Martina Renner (DIE LINKE): Ist das gegenüber wiesen. Ihnen auch schon mal geäußert worden, es gäbe so etwas oder es gab so etwas wie ein Eigenleben Martina Renner (DIE LINKE): Seit wann gibt es der Technischen Aufklärung und das müsste in diese Anweisungen? Zukunft abgestellt werden? Zeuge D. B.: Ich glaube, fortlaufend seit März Zeuge D. B.: In der Zusammenarbeit mit anderen letzten Jahres. Abteilungen ist das gegenüber mir nicht erklärt worden. Martina Renner (DIE LINKE): Gehört dazu auch die Frage, welche Datenmengen ausgeleitet wer- Martina Renner (DIE LINKE): Ist das, was wir den? vorfinden an nicht dokumentierten Vorgängen, insgesamt für den BND so oder eher signifikant (RD Philipp Wolff (BK) für die Technische Aufklärung? meldet sich zu Wort)

Zeuge D. B.: Ich kann nicht für die anderen Ab- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff. teilungen sprechen. RD Philipp Wolff (BK): Nur ganz kurz. Ich weise Martina Renner (DIE LINKE): Kennen Sie einen nur den Zeugen darauf hin: Es ist nicht untersu- anderen Vorgang, den wir hier behandeln, analog chungsgegenständlich. Was seit März letzten Jah- zu den NSA-Selektoren, bei denen ja doch ein res passiert ist, dazu kann man im Rahmen von aus heutiger Sicht und auch wahrscheinlich nach Beratungssitzungen auf Anforderung vortragen. damaliger Sicht zu betrachtender Vorgang von Relevanz nicht gemeldet wurde? Martina Renner (DIE LINKE): Dann mache ich es andersherum. Wie wurden denn früher die Da- Zeuge D. B.: Nein, ist mir nicht bekannt. tenmengen nach Datenarten sortiert, die ausgeleitet werden, dokumentiert? Martina Renner (DIE LINKE): Hat dieser Um- stand, dass es dort Dinge gibt, die nicht protokol- Zeuge D. B.: Soweit mir bekannt, war die Rechts- liert werden und die nicht gemeldet werden, et- auffassung des Bundesnachrichtendienstes, dass was damit zu tun, dass andere zu der Einschät- die Satellitenerfassung nach § 1 Absatz 2 Satz 1 zung kommen, die Technische Aufklärung führe des BND-Gesetzes erfolgt und demzufolge der § 9 ein Eigenleben? BND-Gesetz für die Ermittlung5 nicht einschlägig ist und insofern keine Protokollierungspflicht be- Zeuge D. B.: Wieso andere zu Einschätzungen stand. kommen, kann ich nicht sagen. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber es gibt ja Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es heute an- auch Metadaten aus Kabel. dere Regeln hinsichtlich der Protokollierung von dienstlichen Vorgängen?

5) Anmerkung des Zeugen, siehe Anlage 2.

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Zeuge D. B.: Im Rahmen des Untersuchungs- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gegenstandes habe ich hierzu keine Aussage zu NEN): Würden Sie mir den großen Gefallen tun machen. und - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sollen wir Zeuge D. B.: - dann gezählt. mal wieder wechseln? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ich will - - NEN): Die Metadaten aus Satellit. Aber es hat ja nun über viele Jahre da Abgriffe gegeben, und es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Zeit wäre sind über viele Jahre Milliarden von Daten wei- reif dafür. tergeleitet worden. Und die interessante Frage ist: Wurde das dokumentiert beim Bundesnachrich- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber wir wissen tendienst? Jetzt sage ich mal: Wir hatten hier - - ja - - Wir kennen ja Kabelansätze. Und ich wüsste auch bisher nicht, was dagegenspricht, dass sie Zeuge D. B.: Ich weiß von keiner untersuchungs- untersuchungsgegenständlich sind. Und deswe- gegenständlichen milliardenweiten Weiterlei- gen, finde ich, ist es berechtigt zu fragen, wie tung. dort die Metadatenmenge erfasst wurde. - Dann können wir gerne wechseln. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber von einer nicht untersuchungsgegen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke. ständlichen wissen Sie? Oder was soll diese Ant- wort? Zeuge D. B.: Aus meiner Sicht sind keine Meta- daten aus Kabelansätzen an die Five Eyes gegan- Zeuge D. B.: Meine Aussagegenehmigung be- gen. schränkt sich auf den Untersuchungsgegenstand.

Martina Renner (DIE LINKE): Nein, nein. Ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wollte ja nur wissen, inwieweit sie gezählt wur- NEN): Ja. Dann sagen Sie mir mal: Wie viele Me- den. tadaten wurden denn seit 2003 an die USA weitergeleitet? Würden Sie da bitte eine Mengenan- Zeuge D. B.: Ja, aber wenn sie doch da nicht hin- gabe machen, Herr D. B? gegangen sind, dann müssen sie doch auch nicht gezählt werden. Zeuge D. B.: Ich habe ja gesagt - -

Martina Renner (DIE LINKE): Hm. Ich glaube, da Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- müssen wir noch mal eine Runde machen. NEN): Ich weiß, was Sie gesagt haben. Sie wür- den mir jetzt einen großen Gefallen tun, wenn Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt eine Mengenangabe machen, wie viele Metadaten kommen wir zur Fraktion von Bündnis 90/Die in diesen zehn Jahren an die Five Eyes oder die Grünen. Herr Kollege von Notz. NSA weitergeleitet wurden. Wie würden Sie das beziffern? Hat das 3 Nullen, 6 Nullen, 9 Nullen, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 12 Nullen, 15 Nullen? Sagen Sie mal! NEN): Ja. Da mache ich direkt weiter. Was heißt: „Sie müssen nicht gezählt werden“? Wurden sie Zeuge D. B.: Muss ich mich mit Herrn Wolff bera- gezählt? ten.

Zeuge D. B.: Meines Erachtens wurden die Meta- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- daten aus Satellit im Herbst 2013 - NEN): Ja, dann mal los!

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(Der Zeuge berät sich mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber natür- RD Philipp Wolff (BK)) lich ist das immer die Bewertung des Abgeord- neten, der das Statement abgibt, und keine objek- Zeuge D. B.: Bezüglich „Eikonal“ sind keine per- tive Sichtweise. sonenbezogenen Metadaten an die amerikanische Seite weitergeleitet worden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Da sind wir ja jetzt seit zwei Jahren drüber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jeder sieht weg, über diesen Quatsch. Hat das eben Herr das immer durch seine Brille. Wolff zu Ihnen gesagt? Also, das ist ja nun wirklich - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Objektivität gibt es nur - - Na gut. Das wol- RD Philipp Wolff (BK): Ich sage dem Zeugen de- len wir nicht vertiefen. - So. Deswegen die finitiv nicht, was er sagen soll, Herr von Notz. Frage - und die ist ja wohl einfach zu beantworten -: Wurden die Strecken und die Daten, die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man an andere ANDs weitergeleitet hat, im Bun- NEN): Okay, okay. Ich höre auch auf damit. desnachrichtendienst dokumentiert?

Zeuge D. B.: Herr Abgeordneter von Notz, Sie sa- Zeuge D. B.: Bezüglich des - - gen hier dauernd, ich würde hanebüchend erzäh- len, - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte schränken Sie meine Frage nicht wie- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der ein. NEN): Ja. Zeuge D. B.: Ich muss sie ja differenziert beant- Zeuge D. B.: - maximal unwahrscheinlich, da- worten. Bezüglich „Eikonal“, Metadaten, keine rüber seien Sie weg. personenbezogenen Daten, deshalb auch keine Zählung erforderlich, ist nicht erfolgt. Satellit Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fällt nicht in die Dokumentationspflicht gemäß NEN): Absolut. BND-Gesetz. Deshalb wurden sie erst - ich sage mal - ab Oktober 2013 - - oder ungefähr in dem Zeuge D. B.: Ich muss hier betonen: Ich sage hier Zeitraum wurden sie gezählt. die Wahrheit, nichts als die Wahrheit, und bitte, auch entsprechend mit Respekt behandelt zu Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werden. NEN): Frau Polzin kennen Sie?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ich kenne Frau Polzin. NEN): Ich respektiere Sie vollkommen, Herr D. B. Aber es ist Ihr vierter Auftritt hier. Und es ist Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch Ihre Aufgabe, sozusagen eine schlüssige NEN): Ja. Die hat hier ausgesagt - das haben Sie Geschichte zu erzählen, und Sie tun es nicht. Sie vielleicht verfolgt -, dass diese Ausleitungen und tun es nicht; ich muss es Ihnen leider sagen. Es die Strecken dokumentiert wurden. Das hat die mag ja vielleicht - - Aber vielleicht fällt Ihnen ja hier gesagt. Und Sie sagen jetzt das Gegenteil. auf, dass es nicht nur mir schwerfällt, die Ge- schichte zu glauben. Selbst der Kollege Schi- Zeuge D. B.: Ich habe ja gesagt: Ab Oktober 2013 panski hat da heute seine Probleme mit. So. Des- wurden die Weiterleitungen an die US-Seite ge- wegen - - zählt.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Aber die Strecken, die Sie abgegriffen NEN): In welcher Datei würde man das spei- haben, und damit letztlich auch die Zeiträume chern? und damit anhand der Kapazitäten der Strecken auch die Mengen an Daten: Ist das dokumentiert Zeuge D. B.: Da ich es nicht weiß, weiß ich auch worden bei Ihnen, ja oder nein? nicht, in welcher Datei man es speichern würde.

Zeuge D. B.: Ich weiß nicht, was Sie mit „Stre- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ckenweiterleitung“ meinen. Die Strecken von A NEN): Darüber ist auch nicht geredet worden die nach B, die Information ist weitergeleitet wor- letzten Wochen und Monate? den? Oder was soll da weitergeleitet worden sein? Zeuge D. B.: Mit mir nicht.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Kabel, an die Sie rangegangen sind, NEN): Haben Sie die Aussage von Frau Polzin die Strecken, die ausgewählt wurden, die Storys, verfolgt? die Sie der G 10-Kommission erzählt haben, Herr D. B. Zeuge D. B.: Nein.

Zeuge D. B.: Also, ich habe der G 10-Kommission Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nichts erzählt. NEN): Aha. Das hören Sie gerade zum ersten Mal, dass Frau Polzin hier ausgesagt hat, dass diese Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sachen dokumentiert worden sind und dass inso- NEN): Ja, Sie als BND. fern der Dokumentationspflicht in dieser kritischen Phase hätte entsprochen werden können. Zeuge D. B.: Ich sage mal: In Sachen „Eikonal“ gab es zu der damaligen Zeit ein gemeinsames Zeuge D. B.: Ich habe in netzpolitik.org die Ver- Sachgebiet in Bad Aibling, und da werden die nehmung des H. K. gelesen, der auch auf diesen aufgeschalteten Strecken auch den Mitarbeitern Sachverhalt - - in Bad Aibling bekannt gewesen sein. (RD Philipp Wolff (BK) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- meldet sich zu Wort) NEN): Wurden sie dokumentiert? Es ist schön, dass Sie jetzt - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Zeuge, ganz kurz Herr Wolff. Zeuge D. B.: Das weiß ich nicht. RD Philipp Wolff (BK): Ich will nur sagen, dass Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau Polzin das nicht genau so gesagt hat. NEN): Das wissen Sie nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Was weiß ich nicht? NEN): Dann holen wir jetzt ganz kurz die Akte. Dann lese ich es Ihnen vor. Dann bitte ich, kurz Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zu unterbrechen. NEN): Sie erinnern das nicht? Oder Sie haben davon nie gehört? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich halte mal die Zeit an und unterbreche nicht. Zeuge D. B.: Ich war nicht in Bad Aibling, auch nicht in vorgesetzt Bad Aibling. Ich war weder Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mit „Eikonal“ direkt befasst. Also, insofern weiß NEN): In der 72. Sitzung, im Protokoll auf Seite ich es nicht. 155, gegen Ende der Vernehmung frage ich:

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Ich will es noch mal anders pro- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bieren: Kann es sein, dass die Ver- NEN): Es geht um die Dokumentationspflicht antwortlichen - Herr Schindler nach § 19 III Bundesverfassungsschutzgesetz. und Herr Heiß waren ja die Ver- Darüber unterhalte ich mich mit Frau Polzin. antwortlichen -, wenn sie Ihrer Weil wenn man dieser Weltraumtheorie nicht Meinung gefolgt wären, hätten zu- geben müssen, dass man die Jahre folgt, dann müsste man dokumentieren. So, und davor klar rechtswidrig agiert hat, darum geht es. Und sie sagt hier: Diese Dokumen- weil man ebendiesen Dokumenta- tationen gibt es. - Wir haben diese Akten auch tionspflichten nicht nachgekom- noch nicht, oder wir haben diese Dokumentatio- men ist? nen nicht. Vielleicht gibt es sie auch nicht. Ich kann es nicht wissen, weil ich nicht beim Bun- Dann mahnt der Vorsitzende die Zeit an, und desnachrichtendienst arbeite. dann kommt die Zeugin Christina Polzin, und die sagt: Aber ich habe jetzt schon - - Mehrere Monate versuche ich, dieser Frage auf den Grund zu kom- Der Meinung bin ich nicht, weil men, ob sozusagen diese Beamtin uns hier ich glaube, dass die Dokumenta- Quatsch erzählt oder ob uns alle anderen nicht tionspflichten auch erfüllt waren die Wahrheit sagen. Und deswegen jetzt, Herr und sind durch die Dokumenta- D. B., an Sie noch mal die Frage: Werden diese tionen, die im BND ja vorhanden sind über diese Kooperation und Dinge dokumentiert, die Strecken, die Zeit- über das, was dort stattfindet, in abläufe und damit letztlich auch die Daten- Bad Aibling. mengen, die man weiterleitet?

Also, wo Sie da jetzt den großen Unterschied se- Zeuge D. B.: Ich wiederhole: Aus meiner Sicht hen zu dem, was ich gesagt habe, Herr Wolff, das wurden bis August 2013 die Weiterleitungen aus würde ich gerne mal erläutert bekommen. Satellit nicht dokumentiert.

Also, auf jeden Fall sagt Frau Polzin: Diese Doku- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mentationen gibt es, es hat sie gegeben, und sie NEN): Aber aus Kabel. sind im Bundesnachrichtendienst. - Das war nämlich genau die Frage seinerzeit. Machen wir Zeuge D. B.: Aus Kabel, habe ich gesagt, dass es die abwegige Weltraumtheorie, oder entsprechen bei den Metadaten sich um nicht personenbezo- wir den Dokumentationspflichten? Und aus ir- gene Daten gehandelt hat. gendwelchen Gründen hat sich Herr Heiß offensichtlich entschieden, lieber die Weltraumtheorie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zu machen als preiszugeben, was in diesen Doku- NEN): Das ist abwegig. Und wenn es sich nicht mentationen steht. Und deswegen frage ich Sie um personenbezogene Daten handeln würde, jetzt noch mal: Werden diese Sachen dokumen- wenn man dieser rechtsirrigen Auffassung mal tiert, oder erzählt uns hier Frau Polzin abwegiges folgen würde: Was folgt denn dann daraus? Zeug? Wurde dann dokumentiert? Oder wurde dann nicht dokumentiert? Oder glauben Sie, mir nicht Zeuge D. B.: Also, ich habe dem Vorlesen nicht die Wahrheit sagen zu müssen über die Doku- ganz folgen können, was denn da wirklich proto- mentation, weil es nicht personenbezogen ist kolliert wurde. Ich sage mal: Die Kooperation nach Ihrer Auffassung? und was da abgelaufen ist, ist bestimmt protokolliert worden. Sie hatten ja jetzt aber konkret nach Zeuge D. B.: Es gibt ja den Schwachstellen- Datenweiterleitungen gefragt. Bezüglich Daten- bericht, der irgendwann mal 2007 verfasst wurde. weiterleitungen ist meines Wissens vor dem August 2013 nicht dokumentiert oder protokol- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- liert worden. NEN): Den kennen Sie?

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(RD Philipp Wolff (BK) (RA Johannes Eisenberg: meldet sich zu Wort) Die Pflichten!)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Zeuge, RD Philipp Wolff (BK): 2015 sagt sie das. ich muss Sie kurz unterbrechen. Aber Herr Wolff meldet sich. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. Also, ich meine: Wir haben ja ver- RD Philipp Wolff (BK): Nur ganz kurz. Das ist na- sucht, Frau Polzin hier noch mal zu laden. Das türlich schon sehr wichtig, weil nur bei perso- hat sich ja leider ein bisschen hinausgezögert. nenbezogenen Daten eine datenschutzrechtliche Aber das scheint mir ein Problem zu sein. Aber Dokumentationspflicht überhaupt entsteht. Wenn auch so, wie der Zeuge das hier eierig beantwor- sie nicht personenbezogen sind, dann ist schon tet, fühle ich mich eher bestärkt, dass diese Dinge gleich gar nichts zu dokumentieren. natürlich beim Bundesnachrichtendienst aufgeschrieben werden und dass sie diese Sachen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht rausrücken, weil da nämlich drinsteht, wel- NEN): Das ist doch völlig wurscht, Herr Wolff. che Strecken sie ausgeleitet haben. Und deswe- Bei der Frage, ob diese - - Es geht doch darum, ob gen und dass ich jetzt zum siebten Mal die Frage diese Dokumentationen da sind, nicht, ob sie da- haarspalterisch - - Mit Satellit und über Dings rauf rechtlich verpflichtet sind. Sie müssen sie kann ich nichts sagen, und Metadaten sind mei- uns auf jeden Fall vorlegen. Und wenn sie da ner Ansicht nach keine personenbeziehbaren sind, wie Frau Polzin sagt, dann müssen sie sie Daten. - Das ist abwegig. uns vorlegen, auch wenn da unangenehme Dinge drin sind. Und selbst wenn es so wäre, wenn es Dokumen- tationen darüber gibt, brauchen wir diese Akten. RD Philipp Wolff (BK): Frau Polzin hat gesagt, So. Das führt nicht weiter. Aber, wie gesagt, Herr dass sie davon - - dass sie glaubt, dass es Formen D. B., Sie haben sich ja sozusagen - - Sie haben der Dokumentation sind. eben Respekt angemahnt. Und ich bringe hier wirklich jedem Zeugen gerne Respekt entgegen, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wirklich. Aber dann muss man auch ernsthafte NEN): Nein. Sie sagt - - Antworten bekommen und den Eindruck haben, dass jemand wirklich versucht, hier zu erklären, RD Philipp Wolff (BK): Sie hat den Zeitraum was gewesen ist. Und den Eindruck habe ich bei nicht spezifiziert. Die Aussage kann sich genauso Ihnen nicht. - Ich gebe ab an den Kollegen Strö- auf den Zeitraum nach August 2013 beziehen. bele. Also, das ist mitnichten so, dass es einen zwin- genden Widerspruch zwischen der Aussage von Zeuge D. B.: Entschuldigung. Ich habe mir beste Frau Polzin und der Aussage des Zeugen gibt. Mühe gegeben, aber ich bin dafür bestimmt der falsche Zeuge, weil ich weder in Bad Aibling war Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- noch an einer vorgesetzten Stelle von Bad Aib- NEN): Sie sagt - ich lese es Ihnen noch mal vor, ling war. Und insofern: Über die genaue Doku- Herr Wolff, weil Sie das jetzt noch mal versu- mentation müssten Sie ganz andere Zeugen befra- chen, zu relativieren hier, öffentlich -: gen. Ich habe hier versucht, nach bestem Wissen und Gewissen mein Wissen Ihnen anzugedeihen. Der Meinung bin ich nicht, weil Wenn das in Zukunft nicht gewünscht ist, werde ich glaube, dass die Dokumenta- ich sagen: Nicht zuständig. Ich weiß es nicht. tionspflichten auch erfüllt waren ... Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Das ist kein Wunschprogramm hier, Erfüllt waren. Herr D. B., sondern wir laden Sie als Zeugen. Und ich möchte Ihnen noch mal sagen: Dann

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1. Untersuchungsausschuss

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bitte ich Sie, uns jetzt Namen zu nennen, wen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie ist das wir besser hören, wobei ich Ihnen sage: Auch vonstattengegangen? wenn Sie damit nicht direkt betraut waren, müs- sen Sie uns darüber Aussage geben, was Sie wis- Zeuge D. B.: Diese Rechtsauffassung ent- sen. Selbst wenn das nicht in Ihrem alleinigen wickelte - - wurde mir im Sommer 2013 von den oder vollkommenen Zuständigkeitsbereich lag, Juristen der Abteilung so mitgeteilt, und demzu- müssen Sie uns sagen, was Sie darüber wissen. folge wurde dann entsprechend agiert.

(RA Johannes Eisenberg: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie wurde Hat er doch gemacht!) Ihnen das genau mitgeteilt?

Und jetzt würde ich gerne hören, - Zeuge D. B.: Das kann ich Ihnen nicht mehr genau sagen, Herr Vorsitzender. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt ist aber die Zeit - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie das vergessen, oder - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - wer uns darüber Auskunft geben kann. Zeuge D. B.: Das weiß ich nicht.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das machen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie wissen wir noch. Dann ist die Zeit auch abgelaufen mit nicht, ob Sie das vergessen haben. der Fragerunde. Zeuge D. B.: Ich weiß nicht, wann genau ich von Zeuge D. B.: Welcher Zeuge da geeignet ist, ist, welchem Umstand von wem diese Mitteilung be- glaube ich, eher eine Frage an die Bundesregie- kommen habe. rung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, von wem, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber wenn haben Sie gerade schon gesagt: von den Juristen. Sie zum Beispiel wissen, wer in dem Bereich Oder hatte ich das falsch verstanden? tätig ist, dann können Sie uns die Kürzel ohne Klarnamen gerne nennen. Zeuge D. B.: Auf jeden Fall von den Juristen. Ob andere da auch beteiligt waren - - Zeuge D. B.: Also, die Zeugen, die für Bad Aib- ling zuständig sind, die kennt der Untersu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie war chungsausschuss alle selbst. Das ist der Dienst- denn der Kenntnisstand bis zum Herbst 2013 be- stellenleiter R. U., der Unterabteilungsleiter züglich der Weltraumtheorie? Sommer, August. W. K. Das sind die, die darüber was sagen Ich wollte jetzt nicht - - Jeder sieht es ein biss- können. Aber das wissen Sie eigentlich selber. chen anders, wann Herbst ist.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Okay? - Zeuge D. B.: War ich mit der Problematik nicht Dann hätte ich jetzt noch ein paar Fragen auch beschäftigt. mal wieder, weil durch die Fragen vom Kollegen von Notz sind doch noch ein paar Unklarheiten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Waren da an- bei mir entstanden. Wie tief haben Sie sich denn dere Kollegen, von denen Sie wissen, mit dieser mit dieser sogenannten Weltraumtheorie zu Ihrer Problematik beschäftigt? Dienstzeit beschäftigt? Zeuge D. B.: Nein. Weiß ich auch nicht. Zeuge D. B.: Ich habe die zur Kenntnis genommen.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kennen Sie (Dem Zeugen werden irgendjemanden im BND, der mit dieser Welt- Unterlagen vorgelegt - Der raumtheorie vor Sommer 2013 beschäftigt war? Zeuge und sein Rechts- beistand nehmen Einblick) Zeuge D. B.: Kann ich Ihnen nicht sagen. Weiß ich nicht. Da wird relativ klar ausgedrückt, dass der § 9 gilt, für Inlands- wie Auslandserfassung, nichts ande- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Sie res. Und da steht nichts von Weltraumtheorie. kennen keinen? Oder Sie können es mir nicht sagen, ob Sie einen kennen, weil Sie es vergessen Zeuge D. B.: Also, Vorgang von 1995 ist mir nicht haben? bekannt und auch in meiner Dienstzeit beim Bundesnachrichtendienst nicht bekannt gewor- Zeuge D. B.: Ich weiß es nicht, ob es einen gibt. den. Ich selber bin auch erst seit dem Jahr 2000 Ich kenne keinen. im Bundesnachrichtendienst.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie kennen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich glaube keinen, gut. Kennen Sie irgendjemanden vor Ihnen das. Ich glaube Ihnen auch das, was Sie August 2013, außerhalb des BND, im Kanzleramt, eben gesagt haben. Mir erscheint Ihre Aussage - - irgendwo in Ihrem Bekanntenkreis, irgendwo auf Ich würde sie anders bewerten als der Kollege dieser Welt, der das Thema Weltraumtheorie vor von Notz. Mir erscheint das völlig nachvollzieh- August 2013 schon mal erwähnt hat? bar.

Zeuge D. B.: Ich kenne keinen. Das, was mir nicht nachvollziehbar erscheint, ist, dass es eine Weltraumtheorie in den Jahren davor Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Könnte es gegeben hat. Und von daher wäre meine Über- sein, dass die Erlasslage im BND bis zum August legung, ob der § 9 Anwendung findet. Würde ich 2013 eine andere war und dass diese Weltraum- mich an den Erlass, der Ihnen jetzt vorliegt, hal- theorie reine Erfindung war im Sommer 2013? ten, danach findet er Anwendung. Dann müsste dokumentiert werden nach § 19 Absatz 3 Bun- Zeuge D. B.: Ich kenne keine diesbezügliche Er- desverfassungsschutzgesetz. Das hat uns die Frau lasslage, zumal keine, die den konträren Gegen- Polzin gesagt. Und wenn Sie jetzt auch erst seit stand - - August 2013 von einer Weltraumtheorie erfahren, die die Juristen des Amtes Ihnen da erzählt ha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Würden Sie ben, dann scheint das für mich, prima facie zu- die denn kennen, wenn es eine gäbe? Oder mindest, eine Erfindung aus dem Sommer 2013 könnte es sein, dass die durchgehuscht ist, Ihnen gewesen zu sein. Es spricht viel dafür. durchgehuscht? Zeuge D. B.: Dazu kann ich aber nichts weiter sa- Zeuge D. B.: Mir ist sie auf jeden Fall nicht be- gen. kannt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Aber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir legen Sie haben ja schon viel gesagt. Das reicht mir Ihnen jetzt mal den Erlass vor aus dem Jahre auch. - Danke schön. Gibt es weitere Fragen an- 1995, wo ich nicht weiß, ob es einen anderen derer Fraktionen? - Frau Kollegin Renner ist Erlass gibt, weil ich kenne jetzt nur den. Und der dran. sagt was ganz anderes als die sogenannte Welt- raumtheorie, die Ihnen und allen anderen auch Martina Renner (DIE LINKE): Im Moment nicht. erst seit Sommer 2013 erzählt wurde. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann Herr Kollege Ströbele.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich habe auch nur noch eine Frage. Nach NEN): Ja, aber Sie haben das an die weitergelei- dieser Weisung aus dem Kanzleramt am 29. oder tet. Oder haben die extra noch - - 28. Oktober 2013, haben Sie gesagt, haben Sie dann alles in die Wege geleitet, dass dem nach- Zeuge D. B.: Nein. Das hat ja - habe ich eben ja gekommen wird, also dass gelöscht wird bzw. gesagt - der Herr W. K. gemacht. rausgenommen wird, die Selektoren. Wissen Sie, wann dieser Vorgang abgeschlossen war? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Der hat das gemacht, an alle möglichen Zeuge D. B.: Nein, ein direkter Zeitpunkt ist mir Stellen, Außenstellen und was da sonst so war. nicht bekannt. Zeuge D. B.: An die Außenstellen, jawohl. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich will jetzt keine Stunde oder Tage. Ein Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Monat würde mir auch reichen. NEN): Bad Aibling oder was auch immer.

Zeuge D. B.: Soweit ich heute weiß, hat das fort- Zeuge D. B.: Ja. laufend angedauert. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Der hat das da weitergegeben, und da wis- NEN): Wie lange? sen Sie keine Ergebnisse.

Zeuge D. B.: Kann ich Ihnen nicht sagen. Weiß Zeuge D. B.: Nein, sind mir nicht exakt bekannt. ich nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Auch nicht, weil Ihnen später welche mit- NEN): Ich meine, da war eine Weisung, die ging geteilt worden sind, weil Sie vielleicht - - entwe- ja dahin, das jetzt sofort zu machen. Waren das der, weil Ihnen noch mal Selektoren untergekom- jetzt Tage? Oder war es ein Monat? Oder waren men sind oder Ähnliches? es Jahre? Zeuge D. B.: Ist mir nicht erinnerlich. Zeuge D. B.: Also, in meiner Unterabteilung ist das so gewesen, dass binnen weniger Tage, auch Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zum Teil automatisiert, alle zu deaktivierenden NEN): Danke. Telekommunikationsmerkmale in diese entsprechende Gruppenliste gekommen sind. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich frage jetzt noch mal zu den Fragen, die ich eben gehabt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- habe. Sie sagten „Juristen des Hauses“. Kann das NEN): Also, in Ihrer Abteilung war das so. der Leitungsstab des BND gewesen sein, die Ihnen von der Weltraumtheorie erzählt haben? Zeuge D. B.: In meiner Unterabteilung. Zeuge D. B.: Eher das Rechtsreferat innerhalb der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Technischen Aufklärung, TAG. NEN): Und sonst wissen Sie nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kann es sein, Zeuge D. B.: Dafür bin ich ja nicht so zuständig dass Sie Herrn Schindler oder dem BND-Präsi- und kann ich auch nicht genau sagen. denten von dieser Theorie nichts erzählt haben?

Zeuge D. B.: Also, mein Wissen bezieht sich auf TAG-Wissen, und meines Erachtens haben wir

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das auch bei der Antwort an den BfDI so ange- erfüllen, dann besteht automatisch eine Melde- wandt. pflicht. Da dies aber hier nicht der Fall war, bestand keine Meldepflicht, weil auch nicht direkt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In welchem abverlangt. Jahr war die Antwort? Martina Renner (DIE LINKE): Also, das verstehe Zeuge D. B.: Das war Sommer 2013. ich nicht. Also, der Präsident ruft an und sagt: Ich möchte, dass sämtliche Selektoren mit Part- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Und nerbezug rausgenommen werden. - Und dann ge- davor - nicht? hört dazu, bis wann. Und dann gehört auch dazu, dass man dann irgendwann sagt: Herr Präsident, Zeuge D. B.: Nein. Mir nicht bekannt. Weisung erfüllt. - Also, so stelle ich mir irgendwie so einen Bundesnachrichtendienst vor; Ent- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. schuldigung. Wenn man in dem Falle nicht rück- Danke. - Frau Kollegin Renner. meldet, war es ausdrücklicher Wunsch, dass man nicht zu viel zu diesem Vorgang - ich sage mal - Martina Renner (DIE LINKE): Ist es eigentlich Aktennachhall organisiert? üblich, dass zu der Frage, ob eine Weisung umgesetzt wird und wann und wo, keine Dokumenta- Zeuge D. B.: Aus meiner Sicht ist es tatsächlich tionspflicht besteht? Eine Weisung ist ja schon, so: Wenn wir die Weisung nicht hätten erfüllen na ja, nicht gerade so tagtäglich. Und man muss können oder nur verzögert erfüllen, hätten wir doch dann eigentlich bei einer Weisung - so melden müssen, hätte uns der Präsident auch im würde ich das verstehen - irgendwann melden: Nachhinein gerügt, wenn wir nicht gemeldet hät- Erfüllt. ten, weil er hat ja eine offensichtliche Weisung erteilt, die wir nicht erfüllt haben. Es gibt auch, Zeuge D. B.: Also, was üblich ist insgesamt für wie gesagt, des Häufigeren Weisungen, da ist ge- den Bundesnachrichtendienst, kann ich nichts zu nau zu melden, auch bis zu einem gewissen Ter- sagen. In diesem Falle: Oft ist es bei Weisungen min zu melden, und da wird das auch genau so, dass verlangt wird, dass Vollzug zu melden nachgehalten. Das war in diesem Fall aber nicht ist: Vollzug zu melden ist bis, an, um, an den. In so. diesem Falle war das nicht der Fall. Was ich ja weiß, ist, dass dieser entsprechende Teilbereich Ich glaube, allen war auch die Bedeutung des in der personenbezogenen Datenbank eingerich- ganzen Vorgangs klar. Der Präsident erteilt eine tet wurde und dass dort auch die Selektoren oder Einzelweisung, und insofern ist die sofort und TKM in großem Stile hin bewegt worden sind. unmittelbar und vollständig zu erfüllen. Und es Und insofern war für mich klar, dass der Wei- ist nur zu melden, wenn man es nicht kann bzw. sung Genüge getan wurde und dass das so erfolgt wenn es Verzögerungsgründe gibt. Und ansons- ist. ten hätte es auch, wenn es bekannt geworden wäre, Sanktionen nach sich gezogen. Martina Renner (DIE LINKE): Wenn das unüb- lich ist, dass man eben nicht berichtet „Weisung Martina Renner (DIE LINKE): Und zu dieser Ein- erfüllt“: War es Teil der mündlichen Weisung zelweisung haben Sie einen Vermerk angefertigt. von Herrn Schindler zu sagen: „Ich möchte, dass die BND-Selektoren mit Bezug zu unseren Part- Zeuge D. B.: Nein, ich habe keinen Vermerk an- nern rausgenommen werden, aber macht da nicht gefertigt. so viel Wind“? Martina Renner (DIE LINKE): Das finde ich auch Zeuge D. B.: Ich glaube, ich habe die Frage nicht relativ interessant, weil ich finde: Wenn der Prä- richtig verstanden. Es ist auf jeden Fall so: Wenn sident anruft und erteilt eine Einzelweisung, eine Weisung erteilt wird und ich kann sie nicht dann würde ich danach als Erstes mal den Stift

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rausholen und sagen, auch um mich selbst sozu- der Prüfung der NSA-Selektoren so eine vollkom- sagen abzusichern, ja, weil ich ja jetzt den Refe- men andere Wendung? Man könnte doch mit der- ratsleitern daraufhin wiederum Anweisung er- selben Selbstsicherheit auch diesen Vorgang teile. Sie haben keinen Vermerk zu diesem Tele- durchstehen, wie Sie die Fragen jetzt zu den fonat angefertigt? BND-Selektoren versuchen, durchzustehen.

Zeuge D. B.: Nein. Ich habe das ja mit den Refe- Da schließe ich noch mal an an das, was Herr von ratsleitern besprochen. Es wurde ja auch die Notz heute Morgen gesagt hat. Wir können wirk- technische Realisierung so gemacht. Da drüber lich nicht nachvollziehen, wieso genau an dieser gibt es auch entsprechende Meldungen, wann Stelle mit Hinweis auf die vermeintliche Dro- welcher Bereich da eingerichtet wurde. Also, in- hung durch disziplinarische Schritte, die über- sofern: Ich sah keine Notwendigkeit, einen extra haupt nicht im Raum stehen, an einer zentralen Vermerk darüber zu schreiben. Die Weisung Stelle hier das Aufklärungsinteresse des Unter- wurde auch in keinster Weise von irgendeinem suchungsausschusses tatsächlich massiv konter- angezweifelt, so nach dem Motto: Die müssen wir kariert wird, weil wir bis heute - und da sage ich, ja nicht erfüllen oder Ähnliches. - Also, es gab warum es eine zentrale Stelle ist - einfach nicht überhaupt keine Diskussionen, und insofern glauben können, dass so ein wichtiger Vorgang musste ich mich auch nach keiner Seite hin ab- nicht gemeldet wird oder vielleicht einfach nicht sichern. im technischen Sinne gemeldet wird, sondern zusammen hat man vielleicht das Ohr aufs Gras Martina Renner (DIE LINKE): Und Sie haben die gelegt. Und das würden wir gerne eben wissen, Referatsleiter auch angerufen, wie der Präsident wer mit wem damals die Ohren aufs Gras gelegt Sie angerufen hat? hat, technisch nicht gemeldet hat, aber zu dem Vorgang tatsächlich eine Informationsweitergabe Zeuge D. B.: Ich habe die angerufen, und wir ha- auch an die Leitungsebene stattgefunden hat. ben später auch noch in Besprechungen detail- liert festgelegt, wie es nun im Einzelnen auch Und wir werden so lange hier die Zeugen befra- realisiert wird. gen, bis wir das geklärt haben. Wir glauben: Man hat zusammen die Ohren aufs Gras gelegt, und Martina Renner (DIE LINKE): Und zu diesen Be- man hat frühzeitig auch im Bundeskanzleramt sprechungen gibt es Protokolle? gewusst, was Sache ist. Das ist der ganze Hinter- grund, warum wir da so entschieden weiterfragen Zeuge D. B.: Das weiß ich nicht. und wahrscheinlich jetzt sogar ja auch noch mal in der nichtöffentlichen Sitzung fragen müssen. Martina Renner (DIE LINKE): Kann man - - Ist das für Sie eine positive Bezeichnung, wenn man Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Ströbele über Sie sagt: „Sie hören das Gras wachsen“? hat noch Fragen.

Zeuge D. B.: Dazu kann ich nichts sagen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Mir geht es wie Ihnen. Wenn andere fra- Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe noch gen, denkt man noch mal nach, und deshalb habe einen Widerspruch, aber dann bin ich auch für ich noch eine Ergänzungsfrage zu der, die ich heute sozusagen am Ende mit meinen Fragen. vorhin gestellt habe. Sie haben gesagt, bei Ihnen Wenn Sie sich so sicher sind, wie Sie eben ge- sei jedenfalls alles sofort gelöscht worden oder rade ausgeführt haben, dass alles richtig gelaufen rausgenommen worden. Gibt es beim Bundes- ist - man musste das nicht protokollieren, es ist ja nachrichtendienst mehrere Selektoren oder un- umgesetzt worden und all das; und Sie wirken ja terschiedliche Selektorenlisten, dass die Außen- sehr bestimmt in Ihren Aussagen -: Wieso ma- stellen vielleicht andere haben als Sie? chen Sie an der einen Stelle des Nichtmeldens

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Zeuge D. B.: Ja, es gibt Teilmengen der PBDB. von ganz, ganz oben kommt, höher geht’s kaum. Überall war auch zu dem Zeitpunkt die PBDB Da wäre nur noch die Kanzlerin oben drüber. noch nicht ausgerollt. Insofern: Ja, die Außen- stellen können auch zum Teil selber steuern. Zeuge D. B.: Wenn es ein systematischer Verstoß gegen die Weisung wäre, wäre das bestimmt auch Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- an meine Ebene transferiert worden. Wenn aus NEN): Ist es denkbar, dass eine Außenstelle zum einem Versehen oder einer Fehleinschätzung da Beispiel europäische Regierungsstellen als Selek- was passiert, wird das bestimmt auf unterer tor drin hat oder Selektoren von denen und dass Ebene geklärt. die bei Ihnen nicht drin sind? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Denkbar ist alles. Ich habe aber eben NEN): Und was ist jetzt - - Was sind die Fälle für schon gesagt: Bei der Meldeerstellung - - die untere Ebene? Also nehmen wir mal an, da sind mehrere solche Meldungen. Ist das dann Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schon Ihre Ebene? Sagen wir mal, Dutzende oder NEN): Von der Organisation her. so was. Ist dann immer Ihre Ebene auch, wo das einfach nicht verwechselt werden kann, sondern Zeuge D. B.: Bei der Meldeerstellung gehen die völlig klar ist, dass es beispielsweise eine Bot- Meldungen der Außenstelle ja wieder über die schaft oder eine Regierungsstelle ist? Zentrale; zumindest im Normalfall gehen sie über. Wenn nicht, im Einzelfall, werden sie ge- Zeuge D. B.: Es kommt jetzt auf die Einzelfall- lesen. Also da würde es wieder auffallen. Also betrachtung an. Wenn ein falscher Selektor zu insofern liegt aus meiner Sicht systematisch kein mehreren Nachrichten oder Meldungen führt, Regelungsdefizit vor. dann ist ja ein Versehen da oder ein Fehler, der dann korrigiert werden kann. Ich sage ja: Wenn Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- systematisch ein Unverständnis besteht, dann NEN): Aha. Das heißt, nehmen wir mal an: Wenn würde man an obere Ebene melden. 2014 noch eine Botschaft oder eine Regierungs- stelle, eine europäische, oder eine EU-Regie- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rungsstelle auftaucht, das müsste bei Ihnen in der NEN): Aha. - Danke. Zentrale auffallen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich gucke Zeuge D. B.: Auffallen, oder es ist ein Fehler pas- jetzt noch mal in die Richtung. - Wenn es keine siert. Fragen mehr gibt, die in öffentlicher Sitzung beantwortet werden können und auch gestellt wer- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den können - ich gucke auch mal in die Runde -, NEN): Bitte? sollten wir einen Beschluss fassen, für die weitere Befragung in nichtöffentliche bzw. einge- Zeuge D. B.: Es müsste auffallen, oder es ist ein stufte Sitzung überzugehen. Ich denke, es gibt Fehler passiert. noch Fragen - richtig? - Dann würde ich folgenden Beschluss vorschlagen: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Und kriegen Sie das dann gesagt, Für die weitere Vernehmung des Zeugen D. B. wenn das auffällt? Sie haben jetzt diese Weisung, am heutigen Tag wird die Öffentlichkeit gemäß die ist überall rumgegeben worden. So ist das je- § 14 Absatz 1 Nummer 4 des Untersuchungsaus- denfalls nach der Darstellung von Ihnen bzw. schussgesetzes ausgeschlossen, weil besondere von Herrn Pauland. Und jetzt kommt da doch Gründe des Wohls des Bundes entgegenstehen. noch was. Dann müsste man ja dann feststellen: Da ist eine Weisung nicht eingehalten worden, und eine nicht nur von Ihnen, sondern eine, die

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Wer dem so zustimmen kann, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Enthaltun- gen? - Einstimmig ist damit beschlossen, dass wir dann in eine nichtöffentliche Sitzung übergehen.

Wir sind damit am Ende des öffentlichen Teils. Jetzt folgt die nichtöffentliche Vernehmung. Ich danke daher der Öffentlichkeit und den Vertre- tern der Medien, dass Sie so lange ausgeharrt haben. Ich darf mich von Ihnen verabschieden.

Wir unterbrechen jetzt für zehn Minuten, ziehen in den anderen Raum um und sehen uns um 20 Uhr zur nichtöffentlichen Sitzung. Herr D. B., jetzt haben wir alle eine kurze Pause, aber dann geht es noch mal nichtöffentlich weiter.

Danke schön. Die Sitzung ist unterbrochen.

(Schluss des Sitzungsteils Zeugenvernehmung, Öffentlich: 19.52 Uhr - Folgt Sitzungsteil Zeugen- vernehmung, Geheim)

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