51. Møde Hjælp Og Fri Proces)

M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4443 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (D) 4443

6) Tredje behandling af lovforslag nr. L 132: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. (Sagsomkostninger, rets- 51. møde hjælp og fri proces). Af justitsministeren (Lene Espersen). Tirsdag den 14. juni 2005 kl. 10.00 (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 13/4 2005. Betænkning 26/5 2005. Anden behandling 7/6 2005). Dagsorden 7) Tredje behandling af lovforslag nr. L 133: 1) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse. Forslag til lov om ændring af våbenloven. (Vå- (Vedrørende de grønlandske mandater). benformidling m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). 2) Tredje behandling af lovforslag nr. L 138: (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 13/4 Forslag til lov om ændring af lov om miljøbe- 2005. Betænkning 26/5 2005. Anden behandling skyttelse. (Godkendelse af affaldsgrundlag ved 7/6 2005). nye affaldsforbrændingsanlæg og udvidelser af eksisterende affaldsforbrændingsanlæg). 8) Tredje behandling af lovforslag nr. L 153: Af miljøministeren (Connie Hedegaard). Forslag til lov om ændring af færdselsloven og (Fremsat 31/3 2005. Første behandling 26/4 pasloven. (Knallerter, køre- og hviletid og ned- 2005. Betænkning 25/5 2005. Anden behandling sættelse af gebyret for børnepas m.v.). 9/6 2005). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 13/4 2005. Første behandling 27/4 3) Tredje behandling af lovforslag nr. L 163: 2005. Betænkning 4/6 2005. Anden behandling Forslag til lov om indfødsrets meddelelse. 7/6 2005). Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 18/5 9) Tredje behandling af lovforslag nr. L 160: 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. 9/6 2005). (Forbedring af voldtægtsofres retsstilling m.v. og beskikkelse af bistandsadvokat for pårørende 4) Tredje behandling af lovforslag nr. L 8: til afdøde i straffesager mod politipersonale). Forslag til lov om kloning og genmodificering af Af justitsministeren (Lene Espersen). dyr m.v. (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 11/5 Af justitsministeren (Lene Espersen). 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 3/3 2005. 9/6 2005). Betænkning 2/6 2005. Anden behandling 9/6 2005). 10) Tredje behandling af lovforslag nr. L 161: Forslag til lov om ændring af straffeloven. 5) Tredje behandling af lovforslag nr. L 127: (Skærpelse af straffen for uagtsomt manddrab Forslag til lov om voldgift. og uagtsom betydelig legemsbeskadigelse i for- Af justitsministeren (Lene Espersen). bindelse med særlig hensynsløs kørsel). (Fremsat 16/3 2005. Første behandling 6/4 2005. Af justitsministeren (Lene Espersen). Betænkning 26/5 2005. Anden behandling 7/6 (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 11/5 2005). 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling 9/6 2005).

11) Tredje behandling af lovforslag nr. L 131: Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Op- hævelse af straffelovens blasfemibestemmelse). Af Jesper Langballe (DF) m.fl. (Fremsat 18/3 2005. Første behandling 19/5 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling 9/6 2005). M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4444 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4444 Tirsdag den 14. juni 2005 (D)

12) Tredje behandling af lovforslag nr. L 28: 17) Anden (sidste) behandling af beslutnings- Forslag til lov om ændring af lov om forældre- forslag nr. B 35: myndighed og samvær, lov om ægteskabs ind- Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af gåelse og opløsning og forskellige andre love. beskæftigelsen blandt etniske minoriteter. (Udmøntning af kommunalreformen på det fa- Af Anne-Marie Meldgaard (S) og Elsebeth Ger- milieretlige område). ner Nielsen (RV) m.fl. Af familie- og forbrugerministeren (Lars Bar- (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 12/5 foed). 2005. Betænkning 7/6 2005). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 18/3 2005. Betænkning 26/5 2005. Anden behandling 18) Anden (sidste) behandling af beslutnings- 7/6 2005). forslag nr. B 83: Forslag til folketingsbeslutning om udkast til 13) Tredje behandling af lovforslag nr. L 27: rammeafgørelse om skærpelse af de strafferetli- Forslag til navnelov. ge rammer med henblik på håndhævelse af lov- Af familie- og forbrugerministeren (Lars Bar- givningen til bekæmpelse af forurening fra ski- foed). be. (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 10/3 Af justitsministeren (Lene Espersen). 2005. Betænkning 4/5 2005. Anden behandling (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 11/5 10/5 2005. Tillægsbetænkning 9/6 2005. Æn- 2005. Betænkning 2/6 2005). dringsforslag nr. 2 og 3 af 13/6 2005 uden for til- lægsbetænkningen af familie- og forbrugermini- 19) Anden behandling af lovforslag nr. L 168: steren (Lars Barfoed)). Forslag til lov om Grønlands landsstyres indgå- else af folkeretlige aftaler. 14) Tredje behandling af lovforslag nr. L 58: Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). Forslag til lov om ændring af beredskabsloven. (Fremsat 4/5 2005. Første behandling 18/5 2005. (Konsekvensrettelser i forbindelse med kommu- Betænkning 10/6 2005). nalreformen). Af forsvarsministeren (Søren Gade). 20) Anden behandling af lovforslag nr. L 171: (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 30/3 Forslag til lov om Færøernes landsstyres indgå- 2005. Betænkning 26/5 2005. Anden behandling else af folkeretlige aftaler. 7/6 2005). Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). (Fremsat 17/5 2005. Første behandling 18/5 15) Tredje behandling af lovforslag nr. L 100: 2005. Betænkning 9/6 2005). Forslag til lov om Dagbladsnævnet. Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). 21) Anden behandling af lovforslag nr. L 169: (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 21/4 Forslag til lov om de færøske myndigheders 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling overtagelse af sager og sagsområder. 9/6 2005). Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). (Fremsat 11/5 2005. Første behandling 18/5 16) Anden (sidste) behandling af beslutnings- 2005. Betænkning 9/6 2005). forslag nr. B 38: Forslag om folketingsbeslutning om integrati- 22) Anden behandling af lovforslag nr. L 170: onsfamilier. Forslag til lov om visse personalemæssige Af Anne-Marie Meldgaard (S) m.fl. spørgsmål i forbindelse med de færøske myn- (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 12/5 digheders overtagelse af sager og sagsområder. 2005. Betænkning 7/6 2005). Af finansministeren (Thor Pedersen). (Fremsat 11/5 2005. Første behandling 18/5 2005. Betænkning 9/6 2005). M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4445 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (D) 4445

23) Anden behandling af lovforslag nr. L 158: 29) Anden behandling af lovforslag nr. L 88: Forslag til lov om detailsalg fra butikker m.v. Forslag til lov om ændring af lov om råstoffer. Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt Bendtsen). angår råstofplanlægning og -indvinding på (Fremsat 20/4 2005. Første behandling 10/5 land). 2005. Betænkning 31/5 2005. Tilføjelse til be- Af miljøministeren (Connie Hedegaard). tænkning 9/6 2005). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005). 24) Anden behandling af lovforslag nr. L 173: Forslag til lov om ændring af lov om andelsbo- 30) Anden behandling af lovforslag nr. L 89: ligforeninger og andre boligfællesskaber. (Salg Forslag til lov om ændring af lov om naturbe- af private andelsboligforeningsejendomme). skyttelse. (Udmøntning af kommunalreformen). Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Af miljøministeren (Connie Hedegaard). Bendtsen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 (Fremsat 1/6 2005. Første behandling 3/6 2005. 2005. Betænkning 8/6 2005). Betænkning 10/6 2005). 31) Anden behandling af lovforslag nr. L 90: 25) Anden behandling af lovforslag nr. L 157: Forslag til lov om ændring af lov om forurenet Forslag til lov om indhentelse af børneattest i jord. (Udmøntning af kommunalreformen). forbindelse med ansættelse af personale m.v. Af miljøministeren (Connie Hedegaard). Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 (Fremsat 13/4 2005. Første behandling 3/5 2005. 2005. Betænkning 8/6 2005). Betænkning 9/6 2005). 32) Anden behandling af lovforslag nr. L 91: 26) Anden behandling af lovforslag nr. L 162: Forslag til lov om ændring af lov om miljøbe- Forslag til lov om ændring af tinglysningsloven, skyttelse. (Udmøntning af kommunalreformen, konkursloven og andre love. (Virksomheds- for så vidt angår organiseringen af myndigheder pant). m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 11/5 (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 9/6 2005). 2005. Betænkning 8/6 2005).

27) Anden behandling af lovforslag nr. L 86: 33) Anden behandling af lovforslag nr. L 92: Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse Forslag til lov om ændring af lov om miljømål af havmiljøet, lov om vandløb, lov om sommer- m.v. for vandforekomster og internationale na- huse og campering m.v. og forskellige andre lo- turbeskyttelsesområder (miljømålsloven) og lov ve. (Udmøntning af kommunalreformen i en om vandforsyning m.v. (Udmøntning af kom- række love på natur- og miljøområdet). munalreformen, for så vidt angår organisering Af miljøministeren (Connie Hedegaard). af myndighederne m.v.). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 Af miljøministeren (Connie Hedegaard). 2005. Betænkning 8/6 2005). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005). 28) Anden behandling af lovforslag nr. L 87: Forslag til lov om ændring af lov om miljø og 34) Anden behandling af lovforslag nr. L 93: genteknologi. (Konsekvensrettelser som følge af Forslag til lov om ændring af lov om planlæg- kommunalreformen). ning. (Udmøntning af kommunalreformen). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005). 2005. Betænkning 8/6 2005). M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4446 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4446 Tirsdag den 14. juni 2005 (D)

35) Anden behandling af lovforslag nr. L 106: 38) Anden behandling af lovforslag nr. L 109: Forslag til lov om ændring af lov om institutio- Forslag til lov om ændring af lov om produkti- ner for uddannelsen til studentereksamen, lov onsskoler, lov om støtte til folkeoplysende vok- om institutioner for uddannelsen til højere for- senundervisning, frivilligt folkeoplysende for- beredelseseksamen, lov om grundlæggende so- eningsarbejde og daghøjskoler samt om Folke- cial- og sundhedsuddannelser, lov om almen universitetet (folkeoplysningsloven) og forskel- voksenuddannelse og om voksenuddannelses- lige andre love på Undervisningsministeriets centre og forskellige andre love. (Udmøntning af område. (Konsekvensændringer som følge af kommunalreformen, for så vidt angår det alme- kommunalreformen). ne gymnasium, hf, social- og sundhedsuddan- Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). nelser og andre ungdomsuddannelser samt vok- (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 29/3 senuddannelsescentre (VUC)). 2005. Betænkning 8/6 2005). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 29/3 39) Anden behandling af lovforslag nr. L 141: 2005. Betænkning 8/6 2005). Forslag til lov om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer. 36) Anden behandling af lovforslag nr. L 107: Af videnskabsministeren (Helge Sander). Forslag til lov om ændring af lov om Centre for (Fremsat 31/3 2005. Første behandling 3/5 2005. Videregående Uddannelse og andre selvejende Betænkning 1/6 2005). institutioner for videregående uddannelser m.v., lov om mellemlange videregående uddannelser, 40) Anden behandling af lovforslag nr. L 164: lov om centre for undervisningsmidler m.v. og Forslag til lov om ændring af lov om konkurren- forskellige andre love på Undervisningsministe- ce- og forbrugerforhold på telemarkedet. (Mak- riets område. (Udmøntning af kommunalrefor- simale bindingsperioder ved udbud af teleter- men, for så vidt angår sygepleje- og radiograf- minaludstyr, ophævelse af regler om småforbru- skolerne og centre for undervisningsmidler gerabonnement og ændring af regler vedrøren- samt tekniske konsekvensændringer). de frit operatørvalg). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 29/3 (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 10/5 2005. Betænkning 8/6 2005). 2005. Betænkning 1/6 2005).

37) Anden behandling af lovforslag nr. L 108: 41) Anden behandling af lovforslag nr. L 165: Forslag til lov om ændring af lov om folkesko- Forslag til lov om internetdomæner, der særligt len, lov om specialundervisning for voksne, lov tildeles Danmark. om forberedende voksenundervisning (FVU-lo- Af videnskabsministeren (Helge Sander). ven) og forskellige andre love. (Udmøntning af (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 10/5 kommunalreformen, for så vidt angår specialun- 2005. Betænkning 1/6 2005). dervisning, forberedende voksenundervisning, ordblindeundervisning m.v.) 42) Fortsættelse af anden behandling af lovfor- Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). slag nr. L 136: (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 29/3 Forslag til lov om fremme af energibesparelser i 2005. Betænkning 8/6 2005). bygninger. Af transport- og energiministeren (Flemming Hansen). (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 12/4 2005. Betænkning 4/5 2005. Første del af anden behandling 19/5 2005. Tilføjelse til betænkning 9/6 2005). M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4447 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (Indstilling) 4447

43) Anden behandling af lovforslag nr. L 142: og denne valgbog er i overensstemmelse med Forslag til lov om ændring af lov om registreret forretningsordenen sendt til Udvalget til Valgs partnerskab. (Ligestilling mellem registrerede Prøvelse, der har behandlet den på et møde. partnerskaber og heteroseksuelle ægteskaber Den endelige opgørelse af valget viser lige- med hensyn til fremmedadoption af danske og som den foreløbige opgørelse, at hr. Lars-Emil udenlandske børn). Johansen, Siumut, og hr. Kuupik Kleist, Inuit Af Kamal Qureshi (SF) m.fl. Ataqatigiit, er valgt som medlemmer af Folke- (Fremsat 5/4 2005. Første behandling 27/5 2005. tinget for Grønland. Der er i den endelige opgø- Betænkning 9/6 2005). relse foretaget enkelte ændringer i forhold til den foreløbige opgørelse. Ændringerne er dog 44) Første behandling af lovforslag nr. L 174: uden betydning for valget af hr. Lars-Emil Jo- Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsgi- hansen og hr. Kuupik Kleist. vernes Elevrefusion. (Præmiering af ekstra prak- Der er endvidere ikke modtaget yderligere tikpladser og udbetaling af ydelser til elever i er- klager over selve valget eller over de foretagne hvervsuddannelse plus). opgørelser og beregninger, ligesom der heller Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). ikke for udvalget er rejst tvivl om de udpegedes (Fremsat 10/6 2005). valgbarhed. Herefter skal jeg på udvalgets vegne afgive følgende indstilling: Den godkendelse, der blev foretaget på baggrund af Rigsombudsmanden i Grønlands op- gørelse af 9. februar 2005, opretholdes. Den første sag på dagsordenen var: 1) Indstilling fra Udvalget for Valgs Prøvelse. Hermed sluttede forhandlingen. (Vedrørende de grønlandske mandater).

Indstillingen sattes til forhandling. Afstemning

Formanden: Udvalgets ovennævnte indstilling vedtoges en- Jeg giver ordet til formanden for udvalget, hr. stemmigt med 114 stemmer. Allan Niebuhr.

Forhandling

Allan Niebuhr (KF): Den næste sag på dagsordenen var: I forbindelse med den almindelige godkendelse 2) Tredje behandling af lovforslag nr. L 138: af valget efter folketingsvalget den 8. februar Forslag til lov om ændring af lov om miljøbe- 2005, som fandt sted den 23. februar 2005, god- skyttelse. (Godkendelse af affaldsgrundlag kendte Tinget også hr. Lars-Emil Johansen og hr. ved nye affaldsforbrændingsanlæg og udvi- Kuupik Kleist som valgt i Grønland. delser af eksisterende affaldsforbrændingsan- I overensstemmelse med forretningsordenens læg). § 1, stk. 6, fandt denne godkendelse sted på Af miljøministeren (Connie Hedegaard). grundlag af en af Rigsombudsmanden i Grøn- (Fremsat 31/3 2005. Første behandling 26/4 land modtaget foreløbig opgørelse af valgene, 2005. Betænkning 25/5 2005. Anden behandling og herefter skal Tinget, når det endeligt opgjorte 9/6 2005). valgmateriale foreligger, træffe en endelig afgø- relse om, hvorvidt godkendelsen kan oprethol- Der var ikke stillet ændringsforslag. des. Indenrigs- og Sundhedsministeriet har den Lovforslaget sattes til forhandling. 27. maj 2005 fremsendt den af Rigsombudsman- den i Grønland udarbejdede endelige valgbog, Ingen bad om ordet. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4448 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4448 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 163)

Afstemning Forhandling

Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 116 Per Clausen (EL): stemmer. Når Enhedslisten stemmer imod det her forslag, er det ikke, fordi vi ikke godt ved, at der allerede Formanden: bliver gennemført forskning, som gør, at det er Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- muligt at gøre brug af så vel genmanipulation ren. som kloning, men det er, fordi vi grundlæggen- de er imod at anvende det, og det er vi også, når det gælder dyr. Vi er enige med dem, som i den debat, der er gået forud, har påpeget, at man her kommer ind på en glidebane, og vi mener også, at det er farligt at bevæge sig længere ud på den Den næste sag på dagsordenen var: her glidebane, for det er svært at se, hvad konse- 3) Tredje behandling af lovforslag nr. L 163: kvenserne på længere sigt bliver. Forslag til lov om indfødsrets meddelelse. Der er nogle, der i debatten har sagt, at det er Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). hertil og ikke længere. Der vil vi bare sige fra (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 18/5 Enhedslistens side, at de fleste politiske erfarin- 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling ger med sådan et udsagn i EU- og andre sam- 9/6 2005). menhænge viser, at hertil og ikke længere sjæl- dent holder ret lang tid. Der var ikke stillet ændringsforslag. Der er også nogle, der har sagt, at det her foregår i andre lande, og at vi er nødt til at være Lovforslaget sattes til forhandling. med. Ikke mindst har forskere fremført, at de er nødt til at være med og have muligheden for at Ingen bad om ordet. deltage i den internationale forskning. Hertil er Kl. 10.05 der at sige, at Danmark faktisk ingen muligheder har for at være de bedste i verden til alting, og det erkendes da også indimellem fra viden- Afstemning skabsministerens side. Så der kan altså være tale om, at man skal foretage en prioritering. Lovforslaget vedtoges med 100 stemmer (V, S, Hvorfor skulle vi lige præcis sige, at det er KF, RV, SF og EL) mod 17 (DF). vigtigt at være med her, når vi nu synes, at det af etiske og andre grunde er en rigtig dårlig idé? Så Formanden: det argument synes jeg altså ikke holder. Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- Vi så hellere, at man så på alle de mange mu- ren. ligheder, vi har i Danmark, hvis vi går en anden vej, på samme måde som det i Danmark skabte helt nye muligheder, da vi afviste atomkraften. Dengang var der også mange, der mente, at det ville stille Danmark meget ringe, men rent faktisk åbnede det for nogle muligheder for at kun- Den næste sag på dagsordenen var: ne finde nogle helt nye veje. Vi kunne forske i 4) Tredje behandling af lovforslag nr. L 8: vindmøller og andet, som har medført et eks- Forslag til lov om kloning og genmodificering porteventyr i Danmark, og der er jo også masser af dyr m.v. af områder, der trænger sig på. Af justitsministeren (Lene Espersen). Så er der også nogle, der har været inde på ar- (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 3/3 2005. gumentet om, at vi er nødt til at følge med den Betænkning 2/6 2005. Anden behandling 9/6 nye teknologi, og at vi, hvis vi hver gang der 2005). kom en ny teknologi bare afviste den, fordi den gav negative konsekvenser, aldrig kom videre. Der var ikke stillet ændringsforslag. Man kan vel grundlæggende sige, at det ikke har været problemet i det danske samfund, at vi Lovforslaget sattes til forhandling. har været kritiske over for ny teknologi. Som of- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4449 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(557) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 127) 4449

test har vi taget den til os uden kritik. Og den- Den næste sag på dagsordenen var: gang vi afviste det med atomkraft, førte det jo 5) Tredje behandling af lovforslag nr. L 127: faktisk til positive resultater. Forslag til lov om voldgift. Der er også stor forskel på, hvilke typer af ny Af justitsministeren (Lene Espersen). teknologi vi taler om. F.eks. er der hele den eti- (Fremsat 16/3 2005. Første behandling 6/4 2005. ske debat om, hvad det egentlig er, vi går ind og Betænkning 26/5 2005. Anden behandling 7/6 ændrer på, og hvad vores opfattelse af dyr og 2005). mennesker og hele samfundet er. Er dyrene, når alt kommer til alt, kun til for menneskets skyld, Der var ikke stillet ændringsforslag. eller har de også en selvstændig rolle? Der synes jeg, at der, hvis man ser på de hø- Lovforslaget sattes til forhandling. ringssvar, som er kommet fra dyreværnsorgani- sationerne, og deres udtalelser, er tale om megen Ingen bad om ordet. negativitet og tale om meget kritik, mens alle de, der skal tjene penge, erhvervslivet osv., er meget positive. Afstemning Så er der spørgsmålet om, hvor meget der kan videregives til kommende generationer, og Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 114 hvor galt det kan gå. Hele problemstillingen stemmer. kender vi jo fra planteområdet med spredningen Kl. 10.10 af planter, og der er faktisk forskel på konsekvenserne af genmodificerede planter og spred- Formanden: ningen af dem og så konsekvenserne af biler, Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- som undertiden inddrages i diskussionen som ren. noget, der ikke var kommet, hvis vi havde afvist det. Under alle omstændigheder synes vi altså, at vi skal afvise det her forslag, og at man i stedet skal satse på de muligheder, man har for at udvikle nye teknikker, der kan hjælpe os i fødeva- Den næste sag på dagsordenen var: reproduktionen og medicinproduktionen. Der 6) Tredje behandling af lovforslag nr. L 132: skal man satse på en udvikling, som er i over- Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og ensstemmelse og balance med naturen, i stedet forskellige andre love. (Sagsomkostninger, for at satse på at gå videre ad den helt åbenlyst retshjælp og fri proces). forkerte vej. Af justitsministeren (Lene Espersen). Derfor vil vi altså stemme nej til det her for- (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 13/4 slag. 2005. Betænkning 26/5 2005. Anden behandling 7/6 2005). Hermed sluttede forhandlingen. Der var ikke stillet ændringsforslag.

Afstemning Lovforslaget sattes til forhandling.

Lovforslaget vedtoges med 88 stemmer (V, S, KF Ingen bad om ordet. og RV) mod 28 (DF, SF og EL).

Formanden: Afstemning Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren. Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 113 stemmer. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4450 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4450 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 133)

Formanden: Lovforslaget sattes til forhandling. Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren. Ingen bad om ordet.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 114 Den næste sag på dagsordenen var: stemmer. 7) Tredje behandling af lovforslag nr. L 133: Forslag til lov om ændring af våbenloven. (Vå- Formanden: benformidling m.v.). Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- Af justitsministeren (Lene Espersen). ren. (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 13/4 2005. Betænkning 26/5 2005. Anden behandling 7/6 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag. Den næste sag på dagsordenen var: Lovforslaget sattes til forhandling. 9) Tredje behandling af lovforslag nr. L 160: Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. Ingen bad om ordet. (Forbedring af voldtægtsofres retsstilling m.v. og beskikkelse af bistandsadvokat for pårø- rende til afdøde i straffesager mod politiperso- Afstemning nale). Af justitsministeren (Lene Espersen). Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 116 (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 11/5 stemmer. 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling 9/6 2005). Formanden: Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- Der var ikke stillet ændringsforslag. ren. Lovforslaget sattes til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Den næste sag på dagsordenen var: Afstemning 8) Tredje behandling af lovforslag nr. L 153: Forslag til lov om ændring af færdselsloven og Lovforslaget vedtoges med 114 stemmer (V, S, pasloven. (Knallerter, køre- og hviletid og ned- DF, KF, RV, SF og EL) mod (ved en fejlafstem- sættelse af gebyret for børnepas m.v.). ning) 1 (SF). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 13/4 2005. Første behandling 27/4 Formanden: 2005. Betænkning 4/6 2005. Anden behandling Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- 7/6 2005). ren.

Der var ikke stillet ændringsforslag. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4451 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 161) 4451

Den næste sag på dagsordenen var: Lovforslaget sattes til forhandling. 10) Tredje behandling af lovforslag nr. L 161: Forslag til lov om ændring af straffeloven. Ingen bad om ordet. (Skærpelse af straffen for uagtsomt manddrab og uagtsom betydelig legemsbeskadigelse i forbindelse med særlig hensynsløs kørsel). Afstemning Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 11/5 Lovforslaget forkastedes, idet 16 (DF) stemte for, 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling 97 (V, S, KF, RV, SF og EL) imod. 9/6 2005).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling. Den næste sag på dagsordenen var: Ingen bad om ordet. 12) Tredje behandling af lovforslag nr. L 28: Forslag til lov om ændring af lov om forældre- myndighed og samvær, lov om ægteskabs ind- Afstemning gåelse og opløsning og forskellige andre love. (Udmøntning af kommunalreformen på det fa- Lovforslaget vedtoges med 95 stemmer (V, S, DF milieretlige område). og KF); 20 (RV, SF og EL) stemte hverken for el- Af familie- og forbrugerministeren (Lars Bar- ler imod. foed). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 18/3 Formanden: 2005. Betænkning 26/5 2005. Anden behandling Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- 7/6 2005). ren. Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Ingen bad om ordet. Den næste sag på dagsordenen var: 11) Tredje behandling af lovforslag nr. L 131: Forslag til lov om ændring af straffeloven. Afstemning (Ophævelse af straffelovens blasfemibestemmelse). Lovforslaget vedtoges med 109 stemmer (V, S, Af Jesper Langballe (DF) m.fl. DF, KF, RV og SF); 3 (EL) stemte hverken for el- (Fremsat 18/3 2005. Første behandling 19/5 ler imod. 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling Kl. 10.15 9/6 2005). Formanden: Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren. Der var ikke stillet ændringsforslag. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4452 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4452 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 27)

Den næste sag på dagsordenen var: Charlotte Fischer (RV): 13) Tredje behandling af lovforslag nr. L 27: Det er utroligt, at jeg skal være enig med Dansk Forslag til navnelov. Folkepartis ordfører i den her sag, for vi repræ- Af familie- og forbrugerministeren (Lars Bar- senterer godt nok diametrale modsætninger, foed). også hvad angår navneloven. (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 10/3 Vi står også lidt undrende over for, hvorfor 2005. Betænkning 4/5 2005. Anden behandling man pludselig her i ellevte time hæver grænsen 10/5 2005. Tillægsbetænkning 9/6 2005. Æn- fra 1.000 til 2.000, når det gælder antallet af be- dringsforslag nr. 2 og 3 af 13/6 2005 uden for til- skyttede navne. Det handler jo sådan set om, at lægsbetænkningen af familie- og forbugermini- det her er et af de mest velforberedte lovforslag, steren (Lars Barfod)). vi har haft, og der har hele vejen igennem været enighed om, at det, der lå, sådan set var vældig Der var stillet 1 ændringsforslag i tillægsbe- fornuftigt. Vi er alle sammen enige om det und- tænkningen. tagen Dansk Folkeparti. Uden for tillægsbetænkningen var der stillet 2 På os virker det blot mærkeligt, at man plud- ændringsforslag af familie- og forbrugerministe- selig vælger at hæve grænsen, så jeg hører også ren (Lars Barfoed). meget gerne et svar.

Ændringsforslagene sattes først til forhandling. Formanden: Tak til fru Charlotte Fischer, og så er det familie- og forbrugerministeren. Forhandling Familie- og forbrugerministeren (Lars Bar- Martin Henriksen (DF): foed): Det er til familieministeren: Vi i Dansk Folkepar- Først vil jeg gerne takke for den grundige be- ti har undret os meget over, hvordan man fra handling, dette lovforslag har fået i udvalget. start af har argumenteret med, at dette navne- Jeg synes, der er stillet mange gode spørgsmål, lovforslag var fint, som det var i dets oprindeli- og der er da egentlig også givet mange gode ge form. svar. Jeg må også konstatere, at det jo er et for- Hvad er så begrundelsen for, at man kommer slag, der har været undervejs i 2½ år. Der er med de her ændringsforslag? næppe mange lovforslag, der er blevet så grun- Man ønsker at tage navneloven op til revision digt behandlet inden vedtagelsen som det her. efter 2 år, men hvis man mener, at navnelovfor- Men der er jo kommet mange henvendelser, slaget i sin helhed er så godt, er der vel i realite- også fra bekymrede borgere. Jeg kan godt undre ten ingen idé i eller ingen grund til at udtrykke mig over, at hr. Martin Henriksen kritiserer rege- den bekymring, som regeringen har udtrykt se- ringen for at lytte til borgerne, for det er jo det, nere hen i forløbet. vi gør. I lyset af de bekymringer, der er, og i lyset Med hensyn til det næste ændringsforslag: af, at mange har frygtet, at forslaget skulle få Hvad er grunden til, at man ønsker at hæve vidtgående og utilsigtede konsekvenser, har vi grænsen til 2.000? Regeringen har jo fra start af fundet det rigtigt, som det er tilfældet i så man- holdt meget bombastisk fast i, at en grænse på ge andre love, at indsætte en revisionsklausul. 1.000 var tilstrækkelig for at tilgodese sjældne Det forpligter os jo til i de par år, der skal gå, in- danske navne. Så vi forstår ikke, at man her i den loven skal revideres, efter at den er trådt i slutspurten lige pludselig forhøjede det til 2.000. kraft, at følge udviklingen ganske nøje. I Dansk Folkeparti har vi ønsket det forhøjet til Jeg tror netop, at det kan virke betryggende 3.000. på mange, at vi vil følge udviklingen ganske Vi vil godt have en forklaring, for der har væ- nøje og se, hvad det er for nogle navneskift, der ret nogle modstridende argumenter her. finder sted, hvor mange der finder sted osv., så- ledes at vi efter et par år kan vurdere, om der er Formanden: grundlag for at justere den lov, vi nu vedtager, Tak til hr. Martin Henriksen. Så er det fru Char- eller om den egentlig har fungeret efter hensig- lotte Fischer som ordfører. ten. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4453 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 27) 4453

Det undrer mig, at lige præcis hr. Martin Hen- (Kort bemærkning). riksen kritiserer os for at lytte til borgerne og Martin Henriksen (DF): indsætte sådan en revisionsklausul. Jamen i Dansk Folkeparti kritiserer vi ikke rege- På samme måde gælder det grænsen på de ringen for at lytte, men vi kritiserer regeringen 1.000, som vi hæver til 2.000. Det er jo også ud- for at lytte for lidt og for sent. tryk for, at vi under processen har lyttet til bor- Det med revisionsbestemmelsen er jo altså gerne. Altså, hvis ikke vi har de her processer, håbløst, for man kan jo ikke kaste navne op i luf- hvor vi skal lytte til borgerne og sige, at når så ten og så efter 2 år kigge på, om der er folk, der mange er bekymrede over, at 1.000 er så lavt et har taget navne, som man ikke mener de burde antal, som de finder det er, så vil vi da gerne i ly- have taget. Man kan ikke gå ind og fratage folk set af det hæve det til 2.000. deres i mellemtiden erhvervede navn. Det er jo Der er jo ikke nogen regler eller regnestykker, håbløst. man kan følge, hvorefter man så kan lande på et Jeg synes, det er ærgerligt, at ændringsforsla- præcist antal, der så er det rigtige antal. Vi valgte get ikke har været behandlet i udvalget. Derfor i første omgang at følge Navnelovudvalgets ind- vil jeg foreslå, at sagen bliver taget tilbage til ud- stilling om 1.000, men i lyset af de mange, som valget. er bekymrede for, om grænsen er for lavt sat, har vi jo altså valgt at imødekomme den bekymring Formanden: ved at hæve grænsen til 2.000. Også det synes Der er nu af hr. Martin Henriksen stillet forslag jeg Dansk Folkeparti skulle være glade for og om at standse lovforslagets behandling og hen- ikke kritisere regeringen for. vise det til fornyet udvalgsbehandling. Jeg skal Kl. 10.20 åbne for en debat på korte bemærkninger om Til fru Charlotte Fischer vil jeg sige, at det jo dette forslag. er en diskussion, man kan tage, om det er rigtigt, at grænsen skal være 1.000 eller 2.000. Det (Kort bemærkning). er som sagt udtryk for, at vi i regeringen gerne Jesper Langballe (DF): har villet lytte til borgernes bekymring, at vi Jeg må nok sige, at jeg synes, det er noget utro- foreslår den hævet til 2.000, men man kan argu- ligt hykleri af ministeren nu at fremstille det, mentere for begge tal. Vi til gerne være på den som om Dansk Folkepartis ordfører skulle være sikre side, og derfor har vi valgt at foreslå den utilfreds med, at ministeren lytter til bekymrede sat op til 2.000. borgere. Sagen er jo den, at ministeren har nægtet at (Kort bemærkning). lytte til bekymringer. Udgangspunktet var, at Charlotte Fischer (RV): Dansk Folkeparti krævede, at antallet af beskyt- Jeg føler blot trang til at slå fast her, at der måske tede navne blev hævet til 3.000 og ... i virkeligheden er tale om, i vores øjne i hvert fald, en overreaktion, for kendsgerningen er jo, Formanden: at med 1.000-personers-grænsen er der faktisk Det, forhandlingen drejer sig om, er jo, om for- tale om, at ud af 160.000 navne i det her land er slaget skal sendes tilbage til udvalget, og det er det 315 navne, der bliver frigivet, og som heref- efter reglerne for korte bemærkninger. ter frit kan tages. Altså, jeg synes, at på den baggrund er der Jesper Langballe (DF): tale om en overreaktion, og jeg tror faktisk, at en Ja, ja. Godt! stor del af befolkningen slet ikke er klar over, at Jeg brugte for lang tid. Hvis jeg lige må slutte det drejer sig om så få navne, og når det handler det her af, så vil jeg sige, at det er soleklart, at om at lytte til borgerne, så har jeg måske nok den sag bør gå tilbage til udvalget og behandles. den opfattelse, at det her ikke er en bred folkelig Ministerens bekymringer på borgernes vegne er protest. Det er bestemte grupper i samfundet, kommet alt for sent, og det gælder også det sidder ønsker at ændre det her forslag, der ligger, ste ændringsforslag. Det er fuldstændig urime- som er gennemgribende fornuftigt. ligt, at sådan en sag skal tromles igennem på trods af et folkeligt oprør. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4454 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4454 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 58)

(Kort bemærkning). Formanden: Søren Pind (V): Lovforslagets videre behandling stilles herefter i Jeg skal blot sige, at Venstre ikke har nogen ind- bero, og det går til fornyet behandling i udval- vendinger mod, at sagen tilbagesendes til udvalget. get. Hermed sluttede forhandlingen. (Kort bemærkning). Frank Aaen (EL): Vi har også den grundopfattelse, at hvis der er medlemmer af Folketinget, der ønsker fornyet behandling af en sag, inden den endeligt vedtages, så skal man være imødekommende, og det Den næste sag på dagsordenen var: er vi også her. 14) Tredje behandling af lovforslag nr. L 58: Kl. 10.25 Forslag til lov om ændring af beredskabsloven. Jeg vil bare sige til Dansk Folkeparti, at da vi (Konsekvensrettelser i forbindelse med kom- et par gange i forbindelse med nogle skattefor- munalreformen). slag, som var meget vigtige for velfærden, og Af forsvarsministeren (Søren Gade). som drejede sig om milliarder af skattekroner, (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 30/3 der fossede ud af statskassen – vi ved ikke hvor 2005. Betænkning 26/5 2005. Anden behandling mange – ønskede at få dem tilbage til fornyet 7/6 2005). udvalgsbehandling, så andre forslag kunne stilles, stemte Dansk Folkeparti altså desværre ikke Der var ikke stillet ændringsforslag. for. Lovforslaget sattes til forhandling. (Kort bemærkning). Charlotte Fischer (RV): Ingen bad om ordet. Nu er vi jo heller ikke sådan, at vi vil forhindre en grundig proces, og hvis nogen virkelig øn- sker, at det skal gå videre, så plejer vi normalt Afstemning ikke at sætte os imod, men jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at se, hvad det er, der Lovforslaget vedtoges med 107 stemmer (V, S, skal ske ved en fornyet udvalgsbehandling. Vi DF, KF, RV og SF); 3 (EL) stemte hverken for el- har haft masser af deputationer, stillet spørgs- ler imod. mål osv., så hvad er det helt konkret, der skal foregå under den videre udvalgsbehandling, Formanden: som vi ikke allerede ved? Det ændrer jo ingen- Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- ting, det er bare at trække tingene ud. Så jeg ren. kunne sådan set godt tænke mig at høre, hvad der konkret skal foregå. Vi vil stemme hverken for eller imod det her.

Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af lovforslagets behandling og hen- Den næste sag på dagsordenen var: visning til fornyet udvalgsbehandling. 15) Tredje behandling af lovforslag nr. L 100: Forslag til lov om Dagbladsnævnet. Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). Afstemning (Fremsat 23/2 2005. Første behandling 21/4 2005. Betænkning 2/6 2005. Anden behandling Forslaget om, at behandlingen af lovforslaget 9/6 2005). standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, vedtoges med 103 stemmer (V, S, Der var ikke stillet ændringsforslag. DF, KF, SF og EL) mod (ved en fejlafstemning) 1 (RV); 6 (RV) stemte hverken for eller imod. Lovforslaget sattes til forhandling. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4455 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 100) 4455

Forhandling Formanden: Tak til fru Pia Gjellerup. Så er det hr. Jens Rohde Pia Gjellerup (S): som ordfører. Dette er på mange måder et udmærket forslag, og jeg skal kvittere for, at det under udvalgsbe- Jens Rohde (V): handlingen også er kommet dertil, at statsmini- Jeg skal blot sige, at når vi har valgt ikke at stem- steren har givet et tilsagn om at ville overveje me for de to ændringsforslag, der er stillet af op- mulighederne for at undersøge, om man kunne positionen, bl.a. af Socialdemokraterne, så hand- samle en række af de forskellige vurderinger, ler det jo netop om, at det her forslag netop tager der er af forskellige udgivelser inden for forskel- udgangspunkt i, at vi skulle prøve at have mini- lige lovgivninger, sådan at vi ikke vurderer, om meret, skal vi sige, interessegrupperne i Dag- man har dagblade eller dagbladslignende udgi- bladsnævnet for de eksisterende blade og udgivelser, forskelligt fra område til område, moms, velser, fordi kritikken af Dagspressens Finansie- portostøtte og nu her i sammenhæng med det, ringsinstitut jo netop er gået på, at i en lang ræk- der er afløseren for Dagspressens Finansierings- ke tilfælde har man siddet og vogtet over sine institut. egne interesser, hvorfor det har været meget Jeg vil gerne kvittere for, at det tilsagn er ble- vanskeligt at få bredt støtten ud til andre end vet givet, og at det arbejde også er blevet indlagt dem, der sad der i forvejen. i et udvalg, der i forvejen arbejder med noget af Det er baggrunden for det, vi har sagt, for vi den samme problematik, især knyttet til porto- har været inde i meget grundige overvejelser støtten. om, hvorvidt dansk fagpresse, magasinpresse Imidlertid er der et emne, som med æn- og ugepresse, disse interesseorganisationer, også dringsforslag blev forsøgt repareret under an- skulle være repræsenteret. Men vi har sagt, at denbehandlingen, og når jeg siger forsøgt, så er det må være mest rimeligt, at vi har et nævn, det, fordi et flertal i salen afviste ændringsfor- som består af flest muligt mennesker, der ikke slag fra bl.a. Socialdemokratiet. Det var æn- har egeninteresser i udgivelserne, og derfor skal dringsforslag, der dels gik på at udvide nævnet vi ikke fylde nævnet op med en lang række inte- med et enkelt medlem for at få en lidt bredere resseorganisationer, som i forvejen sidder der. dækning af de udgivelsestyper, som rent faktisk Derfor har vi valgt, at der skal være udpeget en bliver behandlet i nævnet, dels forberede det til fra danske dagblade, i og med at det her jo den mulige fremtidige bredere opgave, dels sik- handler om dagbladslignende publikationer. re – og det var så et andet element af ændrings- Med hensyn til det forslag, som er kommet forslagene – at der bliver varetaget ligestillings- om at indføre en kvote for, hvor mange kvinder mæssige hensyn i udpegningen af medlemmer der skal være der, så er det jo en velkendt sag, at til det nævn, som nu bliver etableret. vi i Venstre ikke mener, at kvoter er for menne- Kl. 10.30 sker, men at kvoter er for fisk. Det er faktisk ærgerligt, at når vi på et tidspunkt som nu vedtager nogle ændringer, forny- Formanden: elser, af organiseringen af et af de elementer, Tak til hr. Jens Rohde. Så er det fru Pia Gjellerup som handler om, hvordan vores demokrati, for en kort bemærkning til ordføreren. nemlig den del af det, der er dagspressen og lignende udgivelser, udvikler sig, så ikke tager no- (Kort bemærkning). gen relevante ligestillingsmæssige hensyn. Pia Gjellerup (S): Derfor håber jeg, at vi i dag kan få et tilsagn Jeg var nær kommet til at sige, at jeg havde en om, at det også er en ambition, som statsministe- bemærkning til hr. Jens Kvote, men det hedder ren deler, at Dagbladsnævnet kommer til at have jo hr. Jens Rohde, for han må da have fået kvote en mere ligelig repræsentation af de to køn, end på hjernen. der ellers typisk vil være lagt op til, når vi har Der er ikke tale om at lægge op til en kvote og indstillinger en for en for en fra forskellige dele slet ikke for kvinder. Der er tale om, at man læg- af dansk både videnskabsliv og erhvervsliv, og ger op til en repræsentation, hvor man foreslår jeg håber, at vi kan få et tilsagn om, at statsmini- en af hvert køn de steder, som man indstiller fra, steren i hvert fald vil medvirke til en bestræbelse sådan at der kan blive en ligelig repræsentation på en ligelig sammensætning af nævnet. af de to køn. Det er vist en særegen oversættelse at kalde det for en kvote, og sådan som hr. Jens M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4456 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4456 Tirsdag den 14. juni 2005 (B 38)

Rohde kom til at sige det, vælger jeg at anse det Formanden: for at være en fortalelse: ligefrem en kvote for Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- kvinder. Det var måske ikke en fortalelse. Man ren. kan jo måske sige, at hvad hjertet er fuldt af osv., men det vil jeg så lade ligge. Jeg kunne have respekt for det andet synspunkt med, at man ikke skal fylde et dagblads- nævn op med interessenter. Men jeg synes, at det klinger lidt hult, når hovedinteressenten, Den næste sag på dagsordenen var: som har været den, der overhovedet har siddet 16) Anden (sidste) behandling af beslutnings- på den absolutte majoritet af de uddelinger, der forslag nr. B 38: er givet hidtil, lige netop er den interessent, der Forslag om folketingsbeslutning om integrati- sidder der, mens de interessenter, som meget onsfamilier. sjældent har fået adgang til økonomi, nu er af- Af Anne-Marie Meldgaard (S) m.fl. skåret fra at følge med i, hvad der foregår. Så jeg (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 12/5 synes ikke, at argumentet holder. 2005. Betænkning 7/6 2005).

Formanden: Der var ikke stillet ændringsforslag. Så er det ordføreren for at svare. Nej. Så er det statsministeren. Forslaget sattes til forhandling.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Ingen bad om ordet. Jeg skal blot sige til fru Pia Gjellerup, at jeg deler da bestemt det ønske og det synspunkt, at der ved udpegningen af repræsentanter til forskelli- Afstemning ge bestyrelser, råd, nævn, hvor det måtte være, tilstræbes en ligelig repræsentation af de to køn Forslaget til folketingsbeslutning forkastedes, og konkret der, hvor det mangler, en så stærk re- idet 37 (S, SF og EL) stemte for, 66 (V, DF og KF) præsentation som overhovedet muligt af kvin- imod; 9 (RV) stemte hverken for eller imod. der. Kl. 10.35 Jeg vil også føje til, at jeg ikke har til hensigt at lægge formelle restriktioner på de organisationer og andre, der skal indstille og udpege, men jeg lader da gerne det budskab gå videre, som Den næste sag på dagsordenen var: fru Pia Gjellerup her har ønsket at markere, for 17) Anden (sidste) behandling af beslutnings- jeg tror, vi har det fælles synspunkt, at det vil forslag nr. B 35: være godt her som andre steder, at der er så lige- Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse lig en repræsentation af begge køn som overho- af beskæftigelsen blandt etniske minoriteter. vedet muligt. Men egentlig formelle restriktio- Af Anne-Marie Meldgaard (S) og Elsebeth Ger- ner og regler har jeg ikke til hensigt at gennem- ner Nielsen (RV) m.fl. føre. (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 12/5 2005. Betænkning 7/6 2005). Hermed sluttede forhandlingen. Der var ikke stillet ændringsforslag.

Afstemning Forslaget sattes til forhandling.

Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 112 Ingen bad om ordet. stemmer. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4457 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(558) Tirsdag den 14. juni 2005 (B 83) 4457

Afstemning Ingen bad om ordet.

Forslaget til folketingsbeslutning forkastedes, Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- idet 48 (S, RV, SF og EL) stemte for, 66 (V, DF og ling. KF) imod.

Afstemning

Formanden: Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje Den næste sag på dagsordenen var: behandling uden fornyet udvalgsbehandling. 18) Anden (sidste) behandling af beslutnings- Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som forslag nr. B 83: vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. Forslag til folketingsbeslutning om udkast til rammeafgørelse om skærpelse af de strafferet- lige rammer med henblik på håndhævelse af lovgivningen til bekæmpelse af forurening fra skibe. Af justitsministeren (Lene Espersen). Den næste sag på dagsordenen var: (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 11/5 20) Anden behandling af lovforslag nr. L 171: 2005. Betænkning 2/6 2005). Forslag til lov om Færøernes landsstyres ind- gåelse af folkeretlige aftaler. Der var ikke stillet ændringsforslag. Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). (Fremsat 17/5 2005. Første behandling 18/5 Forslaget sattes til forhandling. 2005. Betænkning 9/6 2005).

Ingen bad om ordet. Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling. Afstemning

Forslaget til folketingsbeslutning vedtoges med Forhandling 109 stemmer (V, S, DF, KF, RV og SF) mod 3 (EL). Høgni Hoydal (TF): Formanden: Med al fare for at irritere mine kære kolleger vil Justitsministeren vil få meddelelse om denne be- jeg gerne drøfte det her forslag lidt videre, selv slutning. om jeg erkender, at det kan være svært at få nogen ændring i Folketingets holdning til det. Efter udvalgsbehandlingen af forslaget til lov om folkeretlige aftaler står det mere klart for mig end nogen sinde, at Folketinget er i færd med at vedtage en ordning, der hører en gam- Den næste sag på dagsordenen var: mel kolonipolitik til. Ganske enkelt bruges den 19) Anden behandling af lovforslag nr. L 168: samme model, som man har brugt i forbindelse Forslag til lov om Grønlands landsstyres ind- med hjemmestyreordningerne med de selvstæn- gåelse af folkeretlige aftaler. dighedsbestræbelser, der har været på Færøerne Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). og måske også nu i Grønland, til at inddæmme (Fremsat 4/5 2005. Første behandling 18/5 2005. disse kræfter til nu at lave en ordning, hvor der Betænkning 10/6 2005). egentlig ikke er noget nyt, men hvor man kalder det et nyt navn. Der var ikke stillet ændringsforslag. Kl. 10.40 Af de svar, som er kommet, specielt fra stats- Lovforslaget sattes til forhandling. ministeren, som jo skal administrere denne lov, hvis den vedtages, tror jeg, det må stå soleklart, M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4458 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4458 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 171)

også for alle de partier, som har sagt, at de ville baliseringen, så man kan undgå de konstante stemme for forslaget, at der egentlig også er tale konflikter, som vi vil komme ind i, også med om et tilbageskridt i forhold til den praksis, der dette her lovforslag, hvor det, når færøske og hidtil har udviklet sig for Færøernes landsstyre danske interesser går imod hinanden, selvfølge- og Færøernes rolle på den internationale scene. lig da er de danske, der vinder, det er helt natur- For bare at tage det mest konkrete eksempel ligt, mens de færøske desværre ikke vil få et ben har man ved hævdvunden praksis f.eks. stiftet til jorden i internationale forhandlinger. den organisation, der hedder NAMCO, altså et Da man for 150 år siden diskuterede Færøer- alternativ til IWC, Den Internationale Hval- nes stilling i riget, var det jo Folketingets me- fangstkommission. Denne organisation ning, at man godt nok kunne lade en meget vid NAMCO blev stiftet af Færøerne, Grønland, Is- provinsiel selvstændighed være mulig, men land og Norge, og Færøerne og Grønland er man ville ikke tillade opløsning af det danske ri- selvstændige medlemmer og selvstændige med- ges udvikling hen imod en tilstand, hvor man stiftere. også har selvstændige subjekter, altså Færøerne Ifølge det nye forslag, der ligger på bordet, vil og Grønland i det her tilfælde. Det er præcis det det ikke være muligt fremover. Ifølge det for- samme, man siger nu i år 2005, og det synes jeg slag, som ligger, er det jo sådan, at Færøerne og virkelig er en meget, meget uheldig udvikling Grønland kan være medlemmer på vegne af for de store udfordringer, som Færøerne står Danmark i organisationer, hvis Danmark ikke er over for, og som ikke mindst Danmark står over medlem i forvejen, og har man fælles interesser, for. så skal man være medlem i fællesskab, det vil si- Jeg skal under næste indslag vende tilbage til ge, at så skal Grønland og Færøerne være med- problemet i forhold til EU, men jeg vil appellere lem i fællesskab. Så her er der tale om et direkte til, at Folketinget forkaster forslaget, eller at for- tilbageskridt. slaget i hvert fald går tilbage til udvalgsbehand- Det synes jeg er synd, og jeg har nævnt så ofte ling. før, at jeg synes, det er synd, at i år 2005 er man i dag i færd med at repetere de samme holdnin- Formanden: ger, som blev fremlagt her i Folketinget og i Tak til hr. Høgni Hoydal.Så er det fru Pia Gjelle- Landstinget for 100, 200 år siden. rup som ordfører. At Færøerne ikke er et folkeretligt subjekt er jo noget vrøvl. Selvfølgelig er færingerne et folk, Pia Gjellerup (S): der bør kunne agere på den internationale scene. Jeg skal ikke genoptage den meget principielle I dette lovforslag siges det omvendte: at vi debat, som blev ført under førstebehandlingen, kun kan agere på Danmarks vegne og kun, hvis og som muligvis også kan ventes til tredjebe- det ikke strider mod Danmarks interesser, og handlingen. Jeg skal blot for den gode ordens hvis Grønland og Færøerne har en fællesinteres- skyld sige, at jeg synes, at hr. Høgni Hoydal gør se, så skal man være enige. sig skyldig i at vurdere det, der er et skridt, som Så det er altså klassisk del og hersk-politik og et onde, selv om det går i den retning, hr. Høgni en klassisk inddæmningspolitik af de færøske Hoydal måtte ønske. Her synes det, som om det selvstændighedsbestræbelser, som nu ligger på bedste bliver det godes fjende. Men det kan vi jo bordet. genoptage. Jeg kan også nævne de ting, som Færøerne Kl. 10.45 har ønsket de seneste, lad os sige 20 år: selv- Det, der er mit ærinde her på talerstolen, er stændigt medlemskab af Nordisk Råd, af faktisk at bede om, at dette forslag og de to næ- NASCO, af alle de organisationer, som beskæfti- ste forslag, der er til anden behandling, som ger sig med ting, der er vigtige for færøsk er- også vedrører Færøerne og Grønland, kommer hvervsliv, for færøsk kultur, for færøsk politik. tilbage til Det Politisk-Økonomiske Udvalg, dels Intet af det vil være muligt med det foreliggende i respekt for, at vi har et samråd senere i dag lovforslag. med statsministeren, dels fordi vi har nogle pro- Så jeg kan ikke andet end en gang til appelle- blemer med nogle bemærkninger til et af de re til Folketinget om at forkaste dette lovforslag kommende lovforslag, sådan at vi har mulighed og i stedet indlede virkelige forhandlinger med for at korrigere vores holdning til dem og præci- Færøerne om en folkeretlig aftale, der giver Fær- sere holdningen til dem. øerne mulighed for at vælge deres egen vej i glo- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4459 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 171) 4459

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): store skridt fremad, som hr. Høgni Hoydal øn- Hr. Høgni Hoydal genoptager sin meget princi- sker, men det er et skridt fremad, og derfor bur- pielle diskussion om Færøernes forfatningsretli- de hr. Høgni Hoydal i virkeligheden være til- ge stilling. Der er ikke så meget nyt i det, hr. freds med forslaget. Høgni Hoydal her fører frem. Jeg vil blot ganske kort fastslå, at det ikke er (Kort bemærkning). korrekt, når hr. Høgni Hoydal fremstiller det, Høgni Hoydal (TF): som om dette lovforslag er et tilbageskridt for Jeg vil bare korrigere. Det er muligt, at jeg har Færøerne. Det forholder sig modsat. Forslaget er udtrykt mig forkert, men det, jeg har nævnt, er et resultat af forhandlinger mellem regeringen den organisation, der hedder NAMCO, og det er og Færøernes landsstyre, og det indebærer, at en organisation, der beskæftiger sig med de le- der bliver etableret en generel fuldmagtsordning vende pattedyr i Nordatlanten og en bæredygtig for Færøernes landsstyre til på rigets vegne at udnyttelse af dem. Her er Færøerne og Grøn- forhandle og indgå en række folkeretlige aftaler land selvstændige medlemmer og selvstændige inden for sagsområder, som er overtaget af de medunderskrivere af stiftelsestraktaten. færøske myndigheder. Det er det eksempel, jeg nævner som det mest Det betyder altså, at landsstyret ikke skal ind- konkrete eksempel på, at der ikke er tale om no- hente en konkret fuldmagt i hvert enkelt tilfæl- gen nyskabelse eller udvidelse. Der er faktisk de, hvor der måtte være ønske om selvstændigt tale om et tilbageskridt. For med den nye lov og at varetage interesser på udenrigsområdet. Det med de svar, som statsministeren har afgivet i er på den måde, den nye ordning adskiller sig forbindelse med dette lovforslag, vil det ikke fra den nugældende praksis. være muligt fremover for Færøerne og Grøn- Så nævnte hr. Høgni Hoydal den fiskeriorga- land at være to selvstændige parter i en organi- nisation, der hedder NASCO, og at, sådan for- sation som NAMCO. Det vil jeg gerne spørge stod jeg hr. Høgni Hoydal, Færøerne efter hr. om statsministeren kan bekræfte. Jeg har slet Høgni Hoydals opfattelse allerede i dag optræ- ikke talt om NASCO og alle de der andre forkor- der selvstændigt i NASCO, og at den ordning telser – vi kan tage mange eksempler – men bliver forringet med fuldmagtsordningen. NAMCO er altså et meget konkret eksempel på, Det er ikke korrekt, at Færøerne optræder at der i virkeligheden er tale om et tilbageskridt med selvstændigt medlemskab, hvor Danmark snarere end noget fremskridt. er dækket af EU's medlemskab. Når Færøerne Kl. 10.50 og i øvrigt også Grønland optræder i disse fiske- riorganisationer, er det netop i forening og på ri- (Kort bemærkning). gets vegne. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Så nævnte hr. Høgni Hoydal også den organi- Jeg omtalte faktisk NAMCO, og NAMCO er sation, der hedder NAMCO, som bygger på en ikke et brugbart fortilfælde. Det er regeringens aftale mellem Norge, Island, Færøerne og Grøn- opfattelse, at indgåelsen af NAMCO-aftalen, land om et samarbejde om havpattedyr. Det føl- hvor Færøerne og Grønland deltager i aftalen på ger af de statsretlige bemærkninger i lovforsla- egne vegne, var en fejl, og det er tidligere med- gets almindelige bemærkninger, punkt 2.2, at delt landsstyret. Derfor er NAMCO ikke et Færøerne og Grønland ikke kan indgå folkeretli- brugbart fortilfælde. ge aftaler på egne vegne. Som jeg sagde: Såfremt et ønske om færøsk Af fuldmagtslovforslaget fremgår endvidere, og grønlandsk deltagelse i internationale organi- at Færøerne og Grønland må handle i forening sationer opstår, går vi fremover ud fra, at frem- ved forhandling og indgåelse af folkeretlige af- gangsmåden i fuldmagtsloven bliver fulgt. Hele taler, der vedrører både Færøerne og Grønland. diskussionen her handler jo om, om man er in- Det er tidligere meddelt landsstyret, at vi af dis- den for eller man ikke er inden for rigsfællesska- se grunde ikke ser NAMCO som et brugbart for- bet. Det er selvfølgelig klart, at man kan have en tilfælde. Såfremt et ønske om færøsk og grøn- vældig lang diskussion om det, men så længe vi landsk deltagelse i internationale organisationer har rigsfællesskabet, er det altså således, at det opstår, går vi fremover ud fra, at fremgangsmå- er den danske regering, som har det overordne- den i fuldmagtsloven bliver fulgt. de ansvar for udenrigspolitikken. Sådan er det Men i det hele må jeg altså sige, at dette er et nu engang. skridt fremad. Det kan godt være, det ikke er det M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4460 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4460 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 169)

Men som jeg har sagt så utrolig mange gange, de de facto som selvstændige medlemmer af er det vores opfattelse, at det er Færøerne selv Nordisk Ministerråd. Hr. Høgni Hoydal ved og det færøske folk selv, der bestemmer sin også godt, at den traktat, som det nordiske sam- fremtid, og der vil vi lytte til, hvad der kommer arbejde hviler på, er en mellemstatslig aftale fra færøsk side. Her er der altså med Færøernes indgået mellem fem selvstændige nordiske lan- landsstyre indgået en aftale om denne lovgiv- de. ning, og derfor gennemfører vi den. Derfor er det ikke så ligetil, men fra dansk side er vi altså indstillet på gennem et politisk (Kort bemærkning). protokollat eller på anden vis at opnå en ord- Høgni Hoydal (TF): ning, der rent faktisk vil stille Færøerne og Tak for svaret. Så fik vi altså bekræftet, at det, at Grønland, som om Færøerne og Grønland var Færøerne og Grønland selv indgik aftalen om direkte og selvstændige medlemmer af Nordisk NAMCO, var en fejl. Det vil sige, at man der alt- Ministerråd. så er gået ud over det, som efter Statsministeri- ets opfattelse er rigets grænser. Jeg synes, det er Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget utrolig betænkeligt, at netop den praksis, vi har overgik derefter til tredje behandling. udøvet, pludselig skal indsnævres og inddæm- mes i en ny lovgivning, og det er præcis det, jeg har sagt om denne lovgivning. Afstemning Det her er en lovgivning, der sætter andre rammer, og som på mange måder er en ind- Formanden: snævring, i hvert fald en cementering af noget, Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet og lovforslaget har aldrig været forelagt det fær- behandling i Det Politisk-Økonomiske Udvalg. øske folk. Så kan statsministeren tale om selvbe- Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som stemmelsesret, og at vi gør det, som det færøske vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. folk beder om. Jeg vil da sige til statsministeren, at hvis vi går hjem og spørger det færøske folk i dag, om det vil være selvstændigt medlem af NAMCO og Nordisk Råd, får vi et svar, der hundrede procent er ja. Så bruger man igen det juridiske Den næste sag på dagsordenen var: argument med, at det ikke kan lade sig gøre. 21) Anden behandling af lovforslag nr. L 169: Men med NAMCO har vi det konkrete eksem- Forslag til lov om de færøske myndigheders pel på, at det kan lade sig gøre. Det er sket, det er overtagelse af sager og sagsområder. gået fint, og der er ingen problemer med det. Af statsministeren (Anders Fogh Rasmussen). Med den nye lovgivning cementerer man alt- (Fremsat 11/5 2005. Første behandling 18/5 så denne her meget, meget gammeldags statsret- 2005. Betænkning 9/6 2005). lige grundlovsopfattelse og bruger de her juridiske argumenter til at undgå politiske nyudvik- Der var ikke stillet ændringsforslag. linger. Det synes jeg er beklageligt. Lovforslaget sattes til forhandling. (Kort bemærkning). Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Hr. Høgni Hoydal har absolut ikke ret. Der sker Forhandling ikke nogen inddæmning, der sker ikke noget tilbageskridt. Efter den gældende regel er der ikke Line Barfod (EL): mulighed for at optræde selvstændigt. Sådan er Først vil jeg gerne tilslutte mig fru Pia Gjellerups reglerne. Men med den nye lovgivning, bliver anmodning om, at forslaget kommer tilbage til der altså en generel fuldmagtsordning, og det er udvalget mellem anden og tredje behandling. et fremskridt. En væsentlig grund til det er, at der i dette lov- For så vidt angår Nordisk Råd, ved hr. Høgni forslag er opregnet nogle områder, som man Hoydal udmærket, at jeg er meget tilhænger af ikke mener kan overdrages til det færøske hjem- at komme så langt, som vi overhovedet kan, i mestyre. Et af punkterne er statsforfatningen, og retning af, at Færøerne og Grønland kan optræ- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4461 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 169) 4461

der er så i bemærkningerne beskrevet, hvad Når jeg taler med kolleger om de to sager, vi man mener er en del af statsforfatningen. har behandlet her, og også når jeg møder folk på Kl. 10.55 gaden, er der mange, der spørger, hvad der De bemærkninger har betydning for, hvad vi egentlig er galt: Er det ikke en lidt skinger måde kan gøre fremover med hensyn til at overgive at behandle det her lovforslag på, og er der nu områder til Færøerne, ligesom de også har be- ikke tale om et fremskridt osv. osv.? tydning for det arbejde, der i øjeblikket foregår i Jeg må sige, at udvalgsbehandlingen og ikke Selvstyrekommissionen i Grønland om, hvad vi mindst de svar, som statsministeren har afgivet, i fremtiden kan overdrage til Grønland. har gjort mig endnu mere overbevist om, at vi er På den høring, som vi havde i Det Politisk- i færd med at lave en ny hjemmestyreordning Økonomiske Udvalg om de her spørgsmål, blev under et nyt navn, og det vil sige, at vi sminker det klart tilkendegivet af de to eksperter Henrik den gældende virkelighed på en ny måde og Zahle og Ole Espersen, at de mente, at det var en dermed udskyder vigtige beslutninger for det hel nyskabelse, når der i bemærkningerne til færøske samfund i mange år fremover. dette lovforslag pludselig står, at sproget skulle Det synes jeg er trist, og jeg synes, det er trist, være en del af statsforfatningen. at vi hele tiden ender i de juridiske spidsfindig- Sprog er ikke nævnt i grundloven. Sprog har heder og de juridiske slagsmål, som de her dis- ikke tidligere i noget af den litteratur, der har kussioner ofte ender med. Jeg tror, statsministe- været om lovforslag, eller i forfatningsretlig lit- ren kaldte det for teoretiske øvelser under før- teratur været nævnt som en del af statsforfatnin- stebehandlingen. Det synes jeg er fint nok. Lad gen. Derfor er det meget mærkeligt, at det plud- os hellere tale om politik. Lad os glemme den ju- selig her optræder som en fortolkning af ordet ridiske slåen hinanden i hovedet med begreber statsforfatningen. og statsforfatning, og lad os snakke om den poli- Det er jo indlysende, hvis det skal forstås så- tiske udvikling i det her såkaldte rigsfællesskab. dan, at Færøerne eller for den sags skyld Grøn- Selv om jeg skal tage forbehold for, at det ikke land ikke kan overtage reglerne for retskrivning, altid falder i god jord, når man bruger de her be- eller hvor kommaet skal sættes eller andet af greber i Folketingssalen og i Danmark, må jeg den slags; det er klart, det ligger i Danmark. sige og skal jeg rose statsministeren for, at det er Men det er svært at forstå det umiddelbart som en meget genial måde, synes jeg, at føre moder- en fortolkning af ordet statsforfatningen. Det ne kolonipolitik på. følger mere af – hvad skal man sige – rent prak- Jeg synes, det er en meget human og en me- tiske hensyn. get åben måde at føre en politik på, hvor man Derfor vil jeg gerne høre, om statsministeren altså forsøger at holde sammen på det danske vil uddybe lidt nærmere, hvordan Statsministe- rige i en verden, hvor helt nye samarbejdsfor- riet forstår det danske sprog i forhold til de be- mer opstår. Det må jeg indrømme. Det, jeg sav- mærkninger, der ligger her som en del af stats- ner noget, er, at man også fra dansk side ind- forfatningen. Så må vi jo have det op i udvalget, rømmer, at det er det, der egentlig er meningen, så vi eventuelt kan lave en tillægsbetænkning at man selvfølgelig fra Statsministeriets side øn- om, hvordan Folketinget fortolker ordet statsfor- sker at holde sammen på det her rige, samtidig fatningen, herunder i forhold til sproget og an- med at Danmark er i færd med at gå ind i EU vendelsen af sproget. med alt, hvad dertil hører osv. osv. Jeg synes, det er en genial ordning set fra det synspunkt. Formanden: Jeg synes også, det er legitimt at sige, at man Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Høgni Hoy- gerne vil holde sammen på det her rige. Men dal som ordfører. det, jeg bliver træt af og meget, meget, kan man næsten sige, vrissen over, er denne her indpak- Høgni Hoydal (TF): ning i floromvundne begreber og floskler med, Jeg vil først takke medlemmerne af Det Politisk- at vi bare gør det, som det færøske folk ønsker, Økonomiske Udvalg, formanden og sekretærer- og at vi ikke har nogen speciel interesse her. ne for det arbejde, der er lavet i forbindelse med Kl. 11.00 udvalgsbehandlingen, og jeg vil da også gerne Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Selvfølgelig takke statsministeren for de svar, han har afgivet har Danmark også interesse i den ordning, der i forbindelse med udvalgsbehandlingen. nu forelægges, og denne ordning, som nogle har sagt skal vare i mange, mange år, har altså ikke M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4462 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4462 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 169)

på nogen måde været genstand for en demokra- stemmelse, men hvor man ikke har adgang til at tisk behandling på Færøerne. lave aftaler med andre firmaer, til at lave han- Vi har ikke spurgt det færøske folk om disse delsaftaler frit osv. osv. Så vi har altså en ord- ordninger; vi har ikke spurgt det færøske folk, ning, hvor Færøerne overtager hele debetsiden, om de er enige, når man i det her lovforslag si- men hvor der sættes klare grænser for, at man ger, at der er vigtige områder, som det færøske ikke kan overtage kreditsiden. Det vil alt andet folk ikke har selvbestemmelsesret over: statsfor- lige efter min mening føre til en cementering af fatning, udenrigspolitik, sikkerhedspolitik og en gammel ordning, som vi altså ikke har brug sprogpolitik, som der nu også nævnes, som for i år 2005. pludselig er kommet med ind under behandlin- Jeg har også nævnt før, at det er en historisk gen. gentagelse af det, vi har set før. Som jeg nævnte, Det er jo en meget, meget principiel afgørelse, debatterede man for 150 år siden det samme at man i 2005 repeterer en gammelkolonialistisk spørgsmål i Folketinget, og her var der flere holdning om, at der findes ét rige, og at der er danske politikere, der advarede imod den her visse ting, som de her små provinser ikke kan ordning, hvor man altså prøvede at inddæmme overtage. Færøerne under den danske grundlov snarere Skulle man lave sådan en ordning, burde det end at lade Færøerne ligesom Island få sin egen jo have været genstand for en folkelig debat, og selvstændige udvikling. der burde have været mulighed for, at det færø- Jeg synes, det er trist, at også partier som, hø- ske folk kunne udtale sig. Det bliver fremført rer jeg nu, SF er med på, at man i 2005 vedtager igen og igen, at det her er sket i enighed med re- en lov, hvor man direkte skriver, at det færøske præsentanterne for det færøske folk. Men det er folk ikke har selvbestemmelsesret på, lad os sige jo en sandhed med modifikationer, for der er in- sikkerhedspolitikken, hvor statsministeren sva- gen tvivl om, at det færøske landsstyre i for- rer i udvalgsbehandlingen, at dersom Danmark handlinger med den danske regering gerne ville går i krig igen mod et andet land og det færøske have haft en ordning, hvor det også kunne over- Lagting stemmer enstemmigt imod, forbeholder tage udenrigspolitikken, sikkerhedspolitikken man sig ret til fra dansk side at overhøre dette, osv. osv., og jeg er sikker på, at hvis man ville fordi det er noget, der ligger under statsforfat- spørge det færøske folk, så var der ingen, der ningen, eller hvad man nu kalder det. Det er da ville give afkald på at have fuld selvbestemmel- ikke demokratisk. Vi står allerede i den situation se på disse meget, meget vigtige områder for et i dag, at det færøske Lagting har været imod samfunds og et lands udvikling. Irakkrigen og er draget med ind i den alligevel. Når jeg siger det her med den geniale koloni- Statsministeren siger også i sit svar til udval- politik, som måske er et stærkt ord at bruge, og get, at hvis det på de andre områder, statsforfat- der ligger ikke noget andet i det, end at det er en ning og udenrigspolitik, kommer til et punkt, måde at opretholde en vis magt over Færøerne hvor det færøske Lagting er imod, at en dansk og Grønland på, vil jeg også sige, at jeg synes, lov sættes i kraft for Færøerne på disse områder, den er genial på andre måder. For den ordning, så vil man alligevel forbeholde sig ret til at sætte der her lægges op til, er jo en ordning, hvor man den i kraft, på trods af at der kan være et enigt siger: Lad dog færingerne selv overtage nogle færøsk Lagting imod det. Det er jo gammel- områder og betale selv. kendt kolonipolitik, der ikke burde høre hjem- Danmark giver jo ikke noget fra sig. Det ene- me i år 2005, og som det undrer mig at også et ste, der sker her med den her overtagelseslov, er, parti som SF kan stemme for i år 2005. at vi kommer til at betale for nogle ting, som Kl. 11.05 Danmark før har betalt for – det er jo fint nok – Jeg ved godt, at det tager for lang tid at kom- og at vi kommer til at administrere nogle ting, me ind på det alternativ, som burde være vores som Danmark før har administreret, vel at mær- genstand for debatten her i dag. Men jeg kan ke hvis vi overtager noget, mens alle de ting, sige helt kort, at det, vi har brug for, er en folke- som er på, hvad jeg har kaldt kreditsiden, alle de retlig forbindelse mellem Færøerne og Dan- ting, der skal til for at udvikle et samfund, sta- mark, en folkeretlig aftale, hvor Færøerne og dig væk er på danske hænder. Danmark kan lave deres egne aftaler ude i ver- Det svarer til at have en virksomhed, der skal den, hvor vi ikke skal være en hindring for, at agere på et åbent marked, hvor man godt nok Danmark kan føre sin, lad os sige hvalfangstspo- internt i virksomheden kan have en vis selvbe- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4463 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 169) 4463

litik eller sikkerhedspolitik, men hvor vi kan Anfinn Kallsberg (FF): vælge en egen vej ud i globaliseringen. Jeg må sige, at jeg er lidt ked af at føre færøsk in- Det er præcis det, som hele selvstændigheds- denrigspolitik herned i Folketinget i dag, for det debatten handler om. Den handler ikke om her forslag har absolut været til debat i det poli- gamle konflikter eller konflikter mellem folkene. tiske liv på Færøerne i mange år. Jeg sagde un- Den handler simpelt hen om, hvordan Færøerne der førstebehandlingen, at den faktisk begyndte kan udvikle sig på den bedste måde i den nye så langt tilbage som i november måned 2000. globaliserede verden, og derfor er det ekstra Det er næsten 5 år siden, man begyndte på trist at opleve denne repetition af gamle teorier denne her plan om en overtagelseslov, sådan at om, at Danmark er et folkeretsubjekt, og at Fær- hele selvstændighedsprocessen ikke skulle være øerne og Grønland ikke kan agere selvstændigt. en sag imellem Færøerne og Danmark, men en De burde for længst, for længst være begravet. sag hjemme på Færøerne. Hr. Høgni Hoydal var Man kaldte for 150 år siden her på Christians- med som vicelagmand på det tidspunkt og i en borg denne holdning for den døde enhedsmagt. lang periode hen ad vejen. Man prøver at opretholde en død enhed, der Jeg er meget glad for dette her forslag, som vi ikke kan fungere, og hvor man altså med juridi- her har til anden behandling i dag, for med ved- ske grundlovsargumenter prøver at inddæmme tagelsen af dette forslag bliver det visselig på vigtige udviklingsmuligheder for to folk, som Færøerne, slagsmålet skal stå i fremtiden. har stor respekt for det danske folkestyre, som Det har i debatten her været fremlagt, at man har stor respekt for den danske grundlov, men ved at vedtage dette lovforslag fratager sig ret- som aldrig har vedtaget denne grundlov som ten til nogle vitale områder såsom statsforfat- sin egen, og som ønsker at vedtage sin egen ning osv., men det er ikke det, der står i forsla- grundlov. get. Hvad er det egentlig, der står? Der står jo, at Jeg synes igen, det er ekstra trist, at givet, at denne lov omfatter ikke disse her områder. vi har stor respekt for den danske grundlov, som Det vil sige, at med dette forslag kan Færøer- det danske folkestyres grundlæggende doku- ne efter forhandling med den danske regering, ment, så oplever vi gang på gang også i udvalgs- når de selv vil og er rede til det, har lavet den behandlingen og svarene, som gives, at den selv færøske lovgivning og har fået den økonomiske samme grundlov, der ifølge dansk forståelse er platform, overtage sag for sag helt dertil, at det grundlaget for det danske demokrati og det kun er det ydre skel, som er tilbage. danske folks frihed, bruges til at begrænse og Kl. 11.10 sætte juridiske forhindringer op for det færøske Derudover har alle partier her i Folketingssa- folks frihed til at udvikle sig frit i verden. len og statsministeren sagt, at den dag, den fær- Det synes jeg er den politiske del af sagen. øske befolkning tager beslutningen om at ændre Fuldstændig uagtet alle juridiske spidsfindighe- disse forhold om de ydre skel i rigsfællesskabet der er jeg grundlæggende uenig i den politiske og derved også overtage sin egen forfatning, idé, der ligger bag de to lovforslag, vi har be- udenrigs- og sikkerhedsområdet og alle de om- handlet, for de er alt andet lige et forsøg på at råder, som er tilknyttet suveræniteten, er man inddæmme nogle strømninger. villig herfra til at medvirke til det færøske øn- Jeg vil slutte med at spørge statsministeren, ske. om der, når vi diskuterer Færøerne-Danmark- Hvad mere har vi i dag mandat til, må jeg forholdene, ikke også ligger et strategidokument spørge hr. Høgni Hoydal, for det er den færøske i Statsministeriet, der fortæller, hvordan Dan- befolkning og det færøsk valgte organ, Lagtin- mark skal forholde sig over for færøske selv- get, som skal tage den beslutning. Det skal selv- stændighedsbestræbelser. Hvad er Danmark in- følgelig ikke vedtages i Folketinget og derefter teresse eller Statsministeriets interesse i den ud- sættes i værk på Færøerne. Det ville være den vikling, der er? Og kan statsministeren bekræfte, forkerte vej at gå. at der selvfølgelig også ligger en idé, et doku- Så jeg vil sige, at med vedtagelsen af lovfor- ment om, hvordan man skal forholde sig til de slag nr. L 169 og L 170, som hører sammen, har her bestræbelser og gerne inddæmme dem un- vi flyttet hele selvstyreprocessen hjem til Færø- der det danske rige? erne, og det er også dér, den hører hjemme. Så jeg kan absolut anbefale forslaget. Jeg har givet et betænkningsbidrag til dette her lovforslag for at vise, at man mellem Færøer- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4464 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4464 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 169)

ne og Danmark er blevet enige om at acceptere Jeg er meget enig med hr. Anfinn Kallsbergs hinandens grundholdning til baggrunden for fremstilling af lovforslaget, sigtet med det og fi- dette her forslag. Der er ikke uenighed om lov- losofien bagved, nemlig at det med denne lovforslaget. Der er heller ikke uenighed mellem givning nu bliver et færøsk anliggende, i hvil- Færøerne og Danmark om bemærkningerne til ken takt og i hvilket omfang man ønsker at over- de enkelte paragraffer i lovforslaget. Men selve tage sager. Så er det jo rigtigt, som også hr. An- fundamentet for forståelsen er meget forskellig finn Kallsberg udtrykker det, at når der så er et mellem Færøerne og Danmark, og det har jeg så vist antal sager, der i henhold til denne lovgiv- i et betænkningsbidrag prøvet at redegøre for. ning ikke kan overdrages, er det udtryk for, at Jeg kan varmt anbefale at vedtage dette lov- loven, som den ligger her, ikke omfatter et vist forslag. antal områder. Der har hr. Anfinn Kallsberg også fuldstæn- Formanden: dig ret i at henvise til, at et meget bredt flertal Tak til hr. Anfinn Kallsberg. Ønsker flere at ud- her i Folketinget har sagt, at skulle der fra fær- tale sig? Statsministeren. øsk side komme et ønske om på et senere tidspunkt at gå videre end det, der ligger i denne Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): lovgivning, så er der et flertal her i Folketinget, Fru Line Barfod stillede spørgsmål vedrørende der er parat til at følge et sådant færøsk ønske. forståelsen af spørgsmålet om overtagelse af Det er kendsgerningen, at det med denne lov- sagsområdet statsforfatningen, og jeg forstod på givning nu lægges over til at være et færøsk an- fru Line Barfod, at det i særlig grad var spørgs- svar, i hvilket omfang og i hvilken takt man øn- målet vedrørende anvendelse af sproget dansk. sker at overtage opgaven. Det er korrekt, at det efter regeringens opfat- Derfor må jeg selvfølgelig også fuldstændig telse hører til spørgsmålet om statsforfatningen. afvise hr. Høgni Hoydals påstand om, at den her Anvendelsen af sproget dansk kan efter vores lovgivning skulle være udtryk for en genial mo- opfattelse ikke overlades de færøske myndighederne kolonipolitik. Det er der overhovedet ikke der inden for rammerne af den her lovgivning. tale om. Jeg kan også afvise hr. Høgni Hoydals Nu nævnte fru Line Barfod selv, at det er en påstand om, at der i Statsministeriet skulle ligge selvfølge, at sådan noget som reguleringen af et strategidokument om, hvordan man holder det danske sprog, herunder dansk retskrivning, sammen på det danske rige. naturligvis ikke kan overlades de færøske myn- Jeg skal sige hr. Høgni Hoydal en ting, og det digheder. er: Jeg har ikke noget ønske om at holde sam- Men der er faktisk en anden grund, som er men på noget, som nogle andre ikke måtte have den tungtvejende grund, nemlig at det efter re- noget ønske om at være med i. Det vil jeg gerne geringens opfattelse ikke kan være sådan, at sige til hr. Høgni Hoydal. Færøerne kan få det, borgerne i visse dele af riget bliver afskåret fra at nøjagtig som Færøerne gerne vil have det. Øn- anvende sproget dansk i offentlige forhold. Det sker Færøerne ikke at være en del af rigsfælles- kan således f.eks. ikke være sådan, at det ikke er skabet, er det bare at sige til, og så kan Færøerne muligt at henvende sig på dansk til en eneste of- få sin selvstændighed. Det er jo det, et stort fler- fentlig myndighed på Færøerne, blot for nu at tal her i Folketinget har sagt den ene gang efter nævne en praktisk omstændighed, som nødven- den anden. diggør, at det, i hvert fald så længe vi har den Men det må hr. Høgni Hoydal så tale med det ordning, vi har inden for rigsfællesskabet, efter færøske folk om først, og det, der er hr. Høgni vores opfattelse ikke er muligt at lægge den re- Hoydals problem, er jo, at det har hr. Høgni gulering over til de færøske myndigheder. Hoydal ikke opslutning til på Færøerne, for in- Den lovgivning, vi står med her, er historisk. deværende i hvert fald, og så fører hr. Høgni Det er en milepæl i forholdet mellem Færøerne Hoydal, sådan som hr. Anfinn Kallsberg sagde og Danmark, den største nyordning af forholdet det, færøsk indenrigspolitik ind i det danske siden hjemmestyreloven. Selve tanken med lov- Folketing. Det er også i orden, det er her, vi skal forslaget er meget enkel. Den er, at Færøerne have den principielle debat om dette lovforslag, herefter kan overtage de sagsområder, som Fær- så ingen kritik af det. Men det er bare en konsta- øerne ønsker, på færøsk anmodning og inden tering af, at hr. Høgni Hoydal er i gang med for rammerne af rigsfællesskabet. skyggeboksning, en kamp mod fjender, der ikke Kl. 11.15 eksisterer, for der er ikke nogen, der vil modsæt- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4465 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(559) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 169) 4465

te sig et færøsk ønske, hvis et sådant skulle kom- egentlig synes, det er tankevækkende, at udvik- me, om at gå videre end det, der ligger i den lov- lingen i det hele taget i verden jo dog går i ret- givning her. ning af mere og mere internationalt samarbejde. Den anden bemærkning til hr. Høgni Hoydal Jeg forstår, at hr. Høgni Hoydal altså ønsker, må- er, at jeg også må afvise hr. Høgni Hoydals kritik ske ikke at afbryde samarbejdet med Danmark, af, at det færøske folk ikke skulle være blevet men i hvert fald at svække og slække forbindel- spurgt. serne. Jeg vil sige to ting om det: Regeringen har til Det er hr. Høgni Hoydals ret at have den op- punkt og prikke fulgt de regler, der er i hjemme- fattelse, og vi har den grundholdning, at det styreloven om at høre det færøske hjemmestyre. færøske folk bestemmer sin egen skæbne og sin Det er sket fuldstændig efter reglerne. egen fremtid. Færøerne kan få det, som de vil Hvis hr. Høgni Hoydal har et ønske om en vi- have det, men så længe det færøske folk ønsker deregående proces på Færøerne, er det igen et at være en del af rigsfællesskabet, er vi også pa- spørgsmål, som hr. Høgni Hoydal må tage op på rat til fra dansk side at påtage os vores forplig- Færøerne og i det færøske Lagting og der få til- telse, som vi opfatter som en historisk forpligtel- slutning til en anden procedure end den, der er se og en solidaritet med Færøerne og i øvrigt anvendt. også med Grønland. Det er de grundtanker, der Jeg må melde hus forbi, for så vidt angår re- ligger bag den her lovgivning. geringen. Vi har fuldstændig fulgt reglerne, og Jeg vil gerne sige til hr. Høgni Hoydal, at jeg vi har fået tilslutning fra det færøske hjemme- rent principielt går ind for princippet om folkestyre til at fremsætte dette lovforslag, som i nes selvbestemmelsesret, og det er derfor, jeg øvrigt er kommet til veje efter en overenskomst, gang på gang fremhæver, at det er det færøske en aftale, mellem det færøske landsstyre og den folk selv, der bestemmer sin skæbne og sin frem- danske regering. tid. Endelig en yderligere bemærkning til hr. Her tager vi et meget, meget betydningsfuldt Høgni Hoydal. Hr. Høgni Hoydal siger, at det skridt fremad i retning af, at det er det færøske her handler om, hvordan vi bedst kan ruste Fær- folk, der selv bestemmer, i hvilket omfang og i øerne til at klare globaliseringens udfordringer. hvilken takt man ønsker at overtage sagsområ- Det synes jeg da er et godt og et relevant spørgs- der i fremtiden. mål at stille, og det synes jeg netop er en vigtig sag at diskutere på Færøerne. (Kort bemærkning). Hr. Høgni Hoydal siger så, at det er mærke- Line Barfod (EL): ligt at komme med sådan en lovgivning her i en Statsministeren gav udtryk for, at det er vigtigt, tid, hvor man søger nye internationale samar- at danske statsborgere på Færøerne kan henven- bejdsformer. de sig til offentlige myndigheder på Færøerne Jeg vil gerne sige til hr. Høgni Hoydal: Når og bruge sproget dansk. Det er jeg sådan set den danske regering og når et meget bredt fler- fuldstændig enig i, ligesom jeg mener, at det er tal her i Folketinget fremsætter sådan et lovfor- vigtigt, at færinger i Danmark kan henvende sig slag og støtter sådan et lovforslag, er det jo ud på færøsk, eller at grønlændere i Danmark kan fra, skal vi sige, en opfattelse af en historisk for- henvende sig på grønlandsk, ligesom vi har af- pligtelse over for Færøerne. taler med de andre nordiske lande om, at man Kl. 11.20 kan bruge sit eget sprog. Man kunne også kalde det en solidaritets- og Jeg mener bare ikke, at det har noget med samhørighedsfølelse, hvor vi fra dansk side si- grundloven at gøre, og det er det, debatten står ger, at vi er parat til at løfte vores ansvar over for om, fordi man har valgt at bruge ordet statsfor- Færøerne – og i øvrigt også over for Grønland – fatning og fortolke ordet statsforfatningen, som så længe man fra færøsk side har et ønske om om det siger noget om udbredelsen af det dan- det. At vi lytter til, hvad der bliver sagt fra fær- ske sprog på Færøerne. Det er her, jeg mener, at øsk side, er sådan set det eneste, der bærer det vi er nødt til under det fortsatte udvalgsarbejde her. Vi har et ønske om at udvikle og modernise- at få præciseret, at vi ikke er enige i den fuld- re det solidariske fællesskab, som rigsfællesska- stændige nyfortolkning, som Statsministeriet bet er. har lavet af ordet statsforfatning. Når hr. Høgni Hoydal taler om nye internationale samarbejdsformer, vil jeg sige, at jeg M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4466 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4466 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 169)

De to eksperter, vi havde, har ikke kunnet på- beset har vi i dag på Færøerne et flertal i det fær- vise, at man nogen sinde tidligere har fortolket øske Lagting, der ønsker fuld selvstændighed. sproget som en del af det, der står i grundloven. Jeg repræsenterer selv det største parti på Færø- erne, som ønsker fuld selvstændighed. Hvis Formanden: man spurgte det færøske folk, ville det garante- Vil statsministeren svare? Nej. Så er det hr. Niels ret også ønske fuld selvstændighed. Helveg Petersen for en kort bemærkning til Da vi sidst var hernede i Danmark for at få statsministeren. det igangsat, var det ikke noget med, at man lod færingerne bestemme selv. Der var det jo både (Kort bemærkning). med pisk og gulerod, at man sagde: I skal hellere Niels Helveg Petersen (RV): blive i det danske rigsfællesskab. Så det der Jeg har bedt om ordet for at sige, at det for det med, at det er et frit valg, vil jeg gerne på det første er med stor glæde, Det Radikale Venstre skarpeste tilbagevise. medvirker til at gennemføre dette lovforslag, Statsministeren siger også ærligt, og det er jeg som jeg synes er et rigtig godt lovforslag, som glad for, at han ønsker, at Færøerne bliver i dette man er blevet enig om mellem Danmark og Fær- såkaldte rigsfællesskab, og lægger det ud, som øerne. om de færøske selvstændighedsbestræbelser er Dernæst vil jeg gøre den samme bemærkning et ønske om at slække eller svække forbindelser. som fru Line Barfod, at det i Selvstyrekommissi- Det er også en misforståelse. Vi vil gerne have onen i Grønland er fremkommet, bl.a. ved et stærke forbindelser til Danmark. Det eneste, vi indlæg fra professor Henrik Zahle, at han pro- ønsker, er, at det er på et ligeværdigt grundlag blematiserer den opfattelse af sproget og stats- og ikke under den ordning, som her gentages, forfatningsrettens sammenhæng, som der er ble- med, at det er den danske regering, der skal si- vet givet udtryk for her. Jeg må sige til statsmini- ge, hvilket sprog der skal være gældende på steren, at i Selvstyrekommissionen fortsætter Færøerne. denne debat, og næste gang på grundlag af et Det er jo en ældgammel tankegang, for selv- skriftligt indlæg fra professor Henrik Zahle. Så følgelig er færøske myndigheder da klart i stand dette spørgsmål om den rette forståelse af til at gøre det selv og har ikke noget ønske om at grundloven er ikke færdiggjort med behandlin- vende sig imod dansk sprog eller noget andet. gen her i dag. Så det er igen udtryk for en holdning, hvor det Det er derimod ikke en strid om, hvorvidt en jo ikke er rigtigt, at man har fuld respekt for det grønlandsksproget grønlænder skal kunne hen- færøske folks selvbestemmelsesret. vende sig til myndighederne i Danmark på sit Hvis det var rigtigt, at man byggede det her sprog. Selvfølgelig skal vedkommende kunne forhold på folkeretten, på folkenes selvbestem- det. Det er heller ikke et spørgsmål om, at en melsesret, ville den rigtige ordning, som vi ap- dansker ikke skal kunne henvende sig til grøn- pellerer til kommer, være, at Færøerne og Dan- landske myndigheder på sit eget sprog. Det er mark satte sig ned og lavede en folkeretlig aftale ikke det, der sådan set er striden, men det er om vejen til Færøernes selvstændighed, og sammenhængen mellem det danske sprog og hvordan man overgår til det, og at den aftale statsforfatningsretten, som er til debat. blev lagt ud til folkeafstemning i Færøerne. Det var den gamle koalition på Færøernes plan. Men Formanden: den gik jo ikke, fordi der ikke blev enighed om Så går vi til anden runde. nogen praktiske spørgsmål, ikke mindst de øko- Kl. 11.25 nomiske og andre ting i sammenhængen. Nu siger man så, at nu lytter man til det færø- Høgni Hoydal (TF): ske folk, for nu vil det have noget, som i virke- Vi får de samme gentagelser om forholdene mel- ligheden er det samme som det, statsministeren lem Færøerne og Danmark, og som statsministe- åbenbart ønsker, nemlig en slags moderniseret ren ved, er jeg dybt uenig i den udlægning af rigsfællesskab. forholdene. Det er den ene ting. Jeg spørger igen: Hvad nyt er der egentlig i Det, som jeg har sagt, som jeg synes er det den her lovgivning? Den grønlandske hjemme- mest ufrugtbare ved diskussionen, er det her styrelov fra 1979 siger, at Grønland efter for- floromvundne med, at man gør, som færingerne handling kan overtage alting, som ikke berører selv vil osv. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Ret rigsenheden. Det er præcis det samme, der står i M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4467 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 170) 4467

denne lovgivning. Her er det måske bare mere Så jeg vil gerne frabede mig, at man bruger udspecificeret. Hvad nyt er der i denne lov i for- folkenes selvbestemmelsesret som argument i hold til det, Island havde i 1871? Næsten intet, denne sammenhæng. Det her er en forhandling, næsten intet. der er foregået mellem det færøske landsstyre Hvad nyt er der i forhold til hjemmestyrelo- og den danske regering, som jeg finder helt hor- ven? Ja, som hr. Kallsberg sagde: Nu kan Færø- ribel på mange måder. Men at det har noget med erne skændes om nogle praktiske ting, om, folkenes selvbestemmelsesret at gøre, det vil jeg hvorvidt de skal overtage noget politi her eller altså gerne frabede mig. noget familieret der. Men vi kommer jo ikke videre på det folkeretlige plan. Vi kommer ikke vi- Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget dere i vores udvikling i verden. overgik derefter til tredje behandling. Så jeg synes stadig væk, det er udtryk for en meget genial inddæmningspolitik, som jeg gerne vil kvittere for. Jeg synes ikke, der er noget Afstemning mærkeligt i, at man har den politik. Jeg synes bare, man skulle indrømme det åbent. Formanden: Så siger statsministeren, at man har fulgt Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet hjemmestyrelovens regler til punkt og prikke. behandling i Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Det er jeg enig i, men hvis det her virkelig er en Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som nyordning af historiske dimensioner, sådan som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. statsministeren siger, som virkelig ændrer noget, burde dette selvfølgelig også være genstand for oplysning og folkelig debat på Færøerne. Jeg kan forsikre hele Folketinget om, at hvis det færøske folk blev spurgt om det her med det danske sprogs overhøjhed på Færøerne, at vi Den næste sag på dagsordenen var: ikke kan være medlem af NAMCO, at vi ikke 22) Anden behandling af lovforslag nr. L 170: har nogen indflydelse på sikkerhedspolitikken, Forslag til lov om visse personalemæssige at Danmark kan drage os i krig, når det vil, at spørgsmål i forbindelse med de færøske myn- Danmark sætter lovgivning i kraft for Færøerne digheders overtagelse af sager og sagsområder. på f.eks. det udenrigspolitiske område, uden at Af finansministeren (Thor Pedersen). Det Færøske Lagting er enig, ville der være hun- (Fremsat 11/5 2005. Første behandling 18/5 drede procent modstand. 2005. Betænkning 9/6 2005). Med hensyn til det her med folkenes selvbestemmelsesret er jeg også sikker på, og det viser Der var ikke stillet ændringsforslag. alle undersøgelser, at lavede vi en folkeretlig aftale mellem Færøerne og Danmark, som sagde, Lovforslaget sattes til forhandling. at vi nu laver et frit fællesskab, en free associati- on, mellem to selvstændige parter, hvor vi laver Ingen bad om ordet. nogle overgangsordninger for, hvordan tingene overgår til Færøerne, og der var enighed om det Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- fra dansk og færøsk side, ville der garanteret ling. også være mindst 90 pct. af det færøske folk, der ville sige ja. Selv de, der nu har vedtaget denne lovgivning, ville også være glade for, at man Afstemning kom videre. Men argumentet på Færøerne har været, at man ikke kunne komme videre med Formanden: den danske regering, at dér gik grænsen. Man Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet kunne ikke komme videre på det folkeretlige behandling i Det Politisk-Økonomiske Udvalg. område, man måtte acceptere det, der lå på bor- Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som det. vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. Kl. 11.30 M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4468 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4468 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 158)

Den næste sag på dagsordenen var: Det mærkværdige og det højst besynderlige, 23) Anden behandling af lovforslag nr. L 158: som vil medføre en klage til Folketingets for- Forslag til lov om detailsalg fra butikker m.v. mand, er, at regeringen i den tekniske bistand til Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt udvalget samtidig skriver sin argumentation Bendtsen). imod forslaget ind i bemærkningerne til æn- (Fremsat 20/4 2005. Første behandling 10/5 dringsforslaget. Det er ganske barokt, at man 2005. Betænkning 31/5 2005. Tilføjelse til be- hjælper Folketinget med at lave et ændringsfor- tænkning 9/6 2005). slag, som argumenterer imod sig selv. Det er en særskilt situation. Der var stillet 2 ændringsforslag i betænknin- Det andet, jeg vil sige, er, at den argumentati- gen. on, man så bruger, nemlig at hvis man friholder Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- de små specialbutikker i butikscentre fra at hol- dringsforslag. de åbent lige så lang tid som centeret, så mener man, at det er en overtrædelse af grundlovens Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til § 73, at det skulle være en ekspropriation af pri- forhandling under et. vat ejendomsret. Derfor pressede man et flertal i Erhvervsudvalget til at undlade at stemme for Formanden: ændringsforslaget, og derfor er det blevet truk- Det fremgår af tilføjelsen til betænkningen, at ket, som vi lige har hørt formanden redegøre for. ændringsforslag nr. 1 i betænkningen er taget Mig bekendt er der ikke forelagt Erhvervsud- tilbage af forslagsstillerne, men optaget af hr. valget nogen dokumentation for, at det her skul- Frank Aaen (EL). le være en overtrædelse af grundlovens § 73, som kunne udløse en erstatningspligt. Man kan i øvrigt sige og hvad så, hvis vi skulle betale Forhandling nogle håndører til nogle centre for at beskytte nogle specialbutikker i centrene. Det var ikke Frank Aaen (EL): noget problem for os. Lukkeloven drejer sig jo i høj grad om mulighe- Men det er slet ikke dokumenteret over for derne for de små butikker, for butiksstrukturen i udvalget, at det er tilfældet, og derfor må vi landområderne og for personalet, og der er in- have sagen tilbage i udvalget, så vi kan få belyst, gen tvivl om, at det forslag til lukkelov, der er hvorfor regeringen mener, at når der kommer en fremsat, i høj grad er til skade både for små bu- mulighed for udvidet åbningstid i et center, så tikker, for butikkerne i landområderne og for skulle det være erstatningspådragende, at vi fri- personalet. holder nogle butikker for at følge den udvidede Der var så et flertal i Erhvervsudvalget, som åbningstid. Det er helt ufatteligt. mente, at man dog skulle prøve at mindske ska- Modsat er det åbenbart ikke erstatningspå- devirkningen for små specialbutikker i butiks- dragende, når vi med det her lovforslag, som re- centre, fordi små specialbutikker i butikscentre i geringen ønsker gennemført, tvinger små butik- mange tilfælde er tvunget til at holde åbent lige ker til at holde åbent i længere tid, end de havde så lang tid som hele butikscenteret. Det kan selv- forudsat, da de underskrev kontrakten med det følgelig for en lille specialbutik være meget om- pågældende center. Hvordan kan det være, at kostningsfyldt at skulle udvide åbningstiden den nogenlunde samme situation, nemlig at væsentligt, f.eks. til at gælde flere søndage. Der man får ændret lidt på sine åbningstider, er er- var flertal i Erhvervsudvalget for en begræns- statningspådragende efter regeringens opfattel- ning af skadevirkningen for de små specialbu- se, men ikke efter vores, når det gælder centeret, tikker ved fra næste sommer at undtage dem fra altså de store, der har pengene, mens en påtvun- at skulle følge udvidede åbningstider. get udvidelse af åbningstiden for små specialbu- Så bliver regeringen bedt om teknisk bistand tikker åbenbart ikke er erstatningspådragende? til udvalget for at kunne lave et ændringsfor- Kl. 11.35 slag, der beskytter de små specialbutikker, og Det er det sædvanlige, at når de store kom- det tekniske bidrag kommer med en bemærk- mer og råber lidt op, så følger regeringen det ba- ning om, at regeringen ikke kan støtte det. Det re. Her kommer de med en efter min opfattelse er også fint nok. helt utilstedelig trussel mod Folketinget om, at hvis vi vedtager noget sådant, så er det en over- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4469 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 158) 4469

trædelse af grundlovens § 73, mens man hvad (Kort bemærkning). angår de små butikker er fuldstændig ligeglad Frank Aaen (EL): med konsekvenserne af den lovgivning, man Nu siger hr. Jens Hald Madsen, at det her er jura vedtager. og ikke politik. Må vi lige være her! Hvordan Der kommer altså derfor en formel klage til var det nu med Bilka i Horsens? Var det jura, el- Folketingets formand over den måde, regerin- ler var det politik? Ja, det var vist politik, ikke? gen her har ydet bistand til Folketinget på. Det Men tilbage til den her sag. Hvordan kan det er én sag. være erstatningspådragende i noget væsentligt Den anden sag er, at vi må have det her tilba- omfang eller overhovedet, at man siger til en lil- ge i udvalget, så vi kan få belyst, hvad det er for le butik ude i City Syd, nej City 2 – City Syd er en vild påstand, at det ændringsforslag, der er oppe i Aalborg, men vi tager City 2 for køben- til behandling, skulle være en overtrædelse af havnerne – at den godt må holde lukket om søn- grundlovens § 73. dagen, uanset hvad der står i dens kontrakt? Det forstår jeg ikke. Formanden: Hvis det er tilfældet, hvorfor er det så ikke er- Tak til hr. Frank Aaen. Så er det hr. Jens Hald statningspådragende at sige til specialbutikken i Madsen som ordfører. City 2: Du skal i henhold til den nye lov holde åbent om søndagen, hvis centeret beslutter det? Jens Hald Madsen (V): Så må det jo også gælde den anden vej. Allerførst vil jeg sige, at da Dansk Folkeparti Det er jo fuldstændig uafklaret, og jeg mener, kom med sit ændringsforslag, havde regerin- at det er helt ude i hampen, det er bare noget, gens partier stor sympati for det. Vi havde sym- man har fundet på, fordi regeringen er blevet pati for, at man skulle have mulighed for at gen- trynet af Dansk Supermarked, eller hvem ved forhandle den lejekontrakt, som man f.eks. har jeg, og derfor må vi have det tilbage i udvalget, med et center. Det ligger jo sådan set også allere- og så må regeringen dokumentere, hvorfor det de i oplægget fra regeringens side, at man kan her skulle være en overtrædelse af grundlovens genforhandle i 2010, men her var altså lavet en § 73. yderligere mulighed fra Dansk Folkepartis side. Det, det handler om, er altså ikke politik, må (Kort bemærkning). jeg sige til hr. Frank Aaen. Det handler om gan- Jens Hald Madsen (V): ske almindelig jura, og jeg mener faktisk, at re- Jamen det her er jo ikke så svært. Vi behøver jo geringen har gjort sit arbejde fuldstændig kor- ikke at gøre det til en Bilkasag eller noget andet. rekt ved at gøre opmærksom på, at der er et juri- Det, det handler om, er, at når man har indgå- disk problem i det her. Der er jo nemlig det pro- et en kontrakt, så er der en beskyttelse for begge blem, at man skal varetage begge parters inte- parter, og, hvis hr. Frank Aaen vil lytte, så er det resser i den indgåede aftale, som en kontrakt, jo sådan, at begge parter bliver beskyttet. Jeg går f.eks. en centerkontrakt, er. Der kan man altså også ud fra, at med hensyn til udvidelse af åb- ikke bare uden videre lave noget med tilbagevir- ningstiden i et center er det vel også sådan ifølge kende kraft, for så er det ligesom en ekspropria- aftalen, at begge parter vist skal spørges. Det har tion, og det vil sige, at så får vi et erstatningsan- de vel et retsmæssigt krav på. svar. Det, der vel bare er at sige her, er, at man ikke Så siger hr. Frank Aaen nå, ja, de par hånd- kan lave lovgivning med tilbagevirkende kraft ører. Jeg tror altså ikke, at der er tale om hånd- og på den måde ophæve en kontrakt, der er ind- ører, hvis det er sådan, at alle bliver i stand til gået frivilligt mellem de to parter. Derfor synes med tilbagevirkende kraft at ophæve kontrakter, jeg, at det er godt og glædeligt, og det er jeg glad som man på legal vis ikke kan ophæve, og derfor, at regeringen har givet juridisk bistand. med får ret til at kræve en erstatning. Det er alt Jeg vil så endelig sige, at hvis Enhedslisten for problematisk, og derfor er regeringspartier- ønsker, at det skal gå tilbage til udvalget, så kan ne også glade for, at Dansk Folkeparti trak det vi kun tilslutte os det. Så lad os gøre det. ændringsforslag tilbage, fordi det ikke var juri- Kl. 11.40 disk holdbart. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4470 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4470 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 158)

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Frank Aaen (EL): Frank Aaen (EL): Jeg fik ikke noget andet svar på, hvorfor det er Det eneste, Folketinget har fået oversendt i den ansvarspådragende i det ene tilfælde og ikke i sag, er en bemærkning fra ministeren om, at det det andet tilfælde, end at når det er de store bu- formentlig kan udløse et erstatningskrav efter tikker og dem, der ejer centrene, der har et krav, grundlovens § 73, og ikke andet. Ikke ét doku- så følger regeringen det straks og uden videre ment. palaver. Når det er små butikker, der har et pro- Nu er det jo så heldigt, at vi har både justits- blem, så kører man bare hen over dem. Det er ministeren og den fungerende erhvervsminister ikke noget problem. til stede, og derfor kan vi jo bare bede ministrene Nu får vi det tilbage i udvalget, og så vil jeg om at fremlægge den juridiske dokumentation, egentlig talt foreslå, at vi bliver nødt til at afbry- som jeg går ud fra er mere end én sætning, for, at de forhandlingen. Når nu regeringen har aner- det er, som der bliver sagt af Venstres ordfører kendt, at vi skal have det tilbage i udvalget og her fra Folketingets talerstol. Så skal jeg gerne have kigget nærmere på det, så kan vi jo ikke bøje mig. Men hvis ikke det kan ske, så må vi stemme om ændringsforslaget, før det er belyst. have det tilbage i udvalget, ellers er Folketinget Jeg tror, hr. Jens Hald Madsen er fuldstændig ikke ordentligt oplyst. enig i, at man jo ikke kan stemme på et ufuld- stændigt grundlag, så derfor må vi have afbrudt Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om andenbehandlingen og have det tilbage i udval- standsning af lovforslagets behandling og hen- get. visning til fornyet udvalgsbehandling.

Formanden: Der er nu af hr. Frank Aaen stillet forslag om at Afstemning standse lovforslagets behandling og henvise det til fornyet udvalgsbehandling. Jeg skal åbne for Forslaget om, at behandlingen af lovforslaget en debat på korte bemærkninger om dette for- standses, og at det henvises til fornyet udvalgs- slag. behandling, forkastedes, idet 49 (S, RV, SF og EL) stemte for, 69 (V, DF og KF) imod. (Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V): Formanden: Udgangspunktet har jo været, at Dansk Folke- Vi genoptager herefter forhandlingen om lovfor- parti samt regeringspartierne har trukket det slaget. ændringsforslag på grund af den rådgivning, man har fået fra regeringen, nemlig at det ikke Ingen bad om ordet. er juridisk holdbart. Det vil sige, vi har fået til- strækkelig information. Derfor er der overhovedet ikke nogen grund til at ændre på det her. Afstemning Hvis Enhedslisten har en opfattelse af, at det er juridisk holdbart, så fred være med det. Men Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 10 stemte det, der er ved det, er, at Dansk Folkeparti stille- for, 107 mod. de et ændringsforslag, hvortil man fik juridisk bistand, og de sagde fra Justitsministeriets side, Ændringsforslag nr. 2 vedtoges uden afstem- at det ikke var juridisk gangbart. Derfor trak ning. Dansk Folkeparti ændringsforslaget, hvilket blev støttet af Venstre og De Konservative, og Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- længere er den ikke. ling.

Formanden: Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning om procedurespørgsmål. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4471 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173) 4471

Formanden: mindelige lejeboliger. Dér er der altså også nogle Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet spekulationsmuligheder, som folk kan udnytte, behandling i Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør og det tager det her ikke højde for. indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Op- Det er jo derfor, at der på et tidligt tidspunkt hold). Det er vedtaget. har været interesse for at få gennemført et mak- Kl. 11.45 simalprissystem, et prisloft over, hvor meget man kan sælge en ejendom til. Bl.a. Dansk Fol- keparti var ude med et sådant forslag, og under udvalgsbehandlingen har vi også fornemmet en stor interesse fra regeringen i at fremme en så- dan idé. Den næste sag på dagsordenen var: Det, der så har været problemstillingen, er, at 24) Anden behandling af lovforslag nr. L 173: regeringen hævder, at det er grundlovsstridigt, Forslag til lov om ændring af lov om andelsbo- at det er i modstrid med grundlovens § 73, og ligforeninger og andre boligfællesskaber. det er det, som en del af diskussionen har gået (Salg af private andelsboligforeningsejendom- på. Jeg må altså tilstå, at da jeg første gang hørte, me). at sådan et maksimalprissystem skulle være Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt grundlovsstridigt, studsede jeg noget, og efter Bendtsen). de besvarelser, vi har fået siden hen, er min un- (Fremsat 1/6 2005. Første behandling 3/6 2005. dren ikke blevet mindre, selv om jeg skal medgi- Betænkning 10/6 2005). ve, at der er kommet et meget grundigt notat, som jeg hentede ude i min boks for ca. en halv Der var stillet 7 ændringsforslag i betænknin- time siden. Det er meget utilfredsstillende, at gen. man skal hente notaterne så sent, men o.k. Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- Jeg må sige, at de svar, der er kommet, ikke dringsforslag. overbeviser mig. Man bliver ved med fra Justits- ministeriet at sige, at der må være tale om et Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til konkret skøn. Javel, javel, sådan er det jo altid, forhandling under et. men det har været meget svært at få nogle præ- cise angivelser af, hvad der ligger i de konkrete skøn, der skal være tale om. Forhandling Det er sådan i sidste ende, som jeg har forstå- et det sidste ret lange notat, som vi lige har fået i Holger K. Nielsen (SF): hånden før behandlingen her, at der vil være tale Jeg tror, der er almindelig enighed om, at det er om meget store økonomiske tab for dem, som fornuftigt, at der bliver grebet ind over for den det her vil gå ud over. Det vil sige, at en andels- voldsomme spekulation, der er på andelsbolig- bolig, der bliver pålagt et prisloft, vil gå glip af området, hvor der er gruopvækkende eksem- en meget stor økonomisk gevinst – af betragtelig pler på, at der er scoret store kapitalgevinster størrelse står der – og derfor er det i modstrid ved at likvidere foreningen og så måske gennem med grundlovens § 73. Det er jo mildt sagt en stråmænd sælge den videre til en ny forening skønssag at bruge det som argumentation, og eventuelt i samme form. dertil kommer, at man jo kan sige, at det er en Der foregår spekulation på boligmarkedet og tilståelsessag, i hvert fald i forhold til, hvad det også på det her boligmarked, og der er enighed er for et problem, vi har med at gøre her. om, det viste førstebehandlingen også, at det er Det, man i virkeligheden siger, er, at grundlo- fornuftigt, at der sker et indgreb. Det, der så er ven beskytter de her ejeres ret til at få den mak- problemet, som det også har vist sig under ud- simale profit, når de sælger deres ejendom. Un- valgsbehandlingen, er, at det forslag, som rege- der alle omstændigheder er der efter min vurde- ringen har fremsat, kun griber ind i en del af ring tale om en ret tynd argumentation, fordi en- problemstillingen. Der er noget, som stadig væk hver lovgivning på boligområdet i en vis for- ikke bliver løst, og det gælder de tilfælde, hvor stand vil gå ind og begrænse mulighederne for man sælger til en investor med henblik på, at at få et økonomisk overskud på den ene eller han eller hun skal omdanne ejendommen til al- den anden måde. Kl. 11.50 M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4472 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4472 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173)

Hvorfor lige det her prisloft på den her måde Hvad angår at stoppe andenbehandlingen, så overskrider den grænse, som der tilsynela- synes jeg også, at vi skal afvise det. Det mener dende er et eller andet sted, bliver der overhove- jeg ikke der er noget grundlag for. Men at træk- det ikke argumenteret for i de svar, vi har fået ke forslaget tilbage til udvalget mellem anden- fra regeringen. Hvis man accepterer denne her og tredjebehandlingen, så vi kan få afklaret de argumentation, så er man altså ude i nogle for- her ting, få stillet nogle flere spørgsmål og få tolkninger af § 73 i grundloven, som for mig at nogle flere svar, kan vi principielt ikke have no- se vil kunne få ganske, ganske væsentlige konse- get imod. kvenser. Derfor er det jo mildest talt ikke særlig Det er Venstres mening. tilfredsstillende, at vi står med en uafklarethed med hensyn til, hvorvidt et maksimalprissystem (Kort bemærkning). er grundlovsstridigt eller ej, i en situation, hvor Holger K. Nielsen (SF): der faktisk tegner til at være et flertal for at ac- Det er klart, at vi skal have det tilbage mellem ceptere det ændringsforslag, hvis det kan holdes anden og tredje behandling. Der er stillet nogle inden for grundloven. ændringsforslag her. Holdningen til de æn- Det er utilfredsstillende, at vi er uafklarede, dringsforslag, sådan som jeg har forstået det på i og derfor vil vi fra SF's side altså bede om, at vi hvert fald Dansk Folkeparti og sådan set også på ligesom ved det foregående lovforslag får stop- regeringen gennem de udsagn, der er kommet i pet andenbehandlingen, får det tilbage til udval- Boligudvalget, er afhængig af, om ændringsfor- get, før vi færdiggør andenbehandlingen, og slagene er grundlovsstridige eller ej. hvis der ikke er flertal for det, at vi under alle Er de ikke grundlovsstridige, har jeg forstået, omstændigheder tager det her tilbage mellem at Dansk Folkeparti vil støtte de her ændrings- anden- og tredjebehandlingen. Der er stadig forslag, det er i hvert fald, hvad der er tilkende- væk en lang, lang række ting, der skal afklares givet i medierne og også op til det her lovfor- her. slag, og jeg har også forstået, at der så faktisk vil Som sagt er vi overordnet set tilhængere af, at være flertal for at støtte ændringsforslagene. der bliver grebet ind på det her område. Vi me- Derfor er det da uhyre vigtigt, at vi, før an- ner, at der kan findes en bedre måde at gøre det denbehandlingen er færdiggjort, får afklaret på end den, regeringen foreslår, og vi mener fak- spørgsmålet om, hvorvidt de er grundlovsstridi- tisk, at de mennesker, der ikke ønsker, at deres ge eller ej. bolig skal være spekulationsobjekt, som ønsker at fastholde andelsboligen som et billigt alterna- (Kort bemærkning). tiv til det boligmarked, hvor priserne i øjeblikket Anita Knakkergaard (DF): eksploderer, skal have en sikkerhed for, at det Dansk Folkeparti kan ikke støtte, at det går tilba- også vil kunne være tilfældet fremover. ge til udvalget på nuværende tidspunkt.

Formanden: (Kort bemærkning). Der er nu af hr. Holger K. Nielsen stillet forslag Frank Aaen (EL): om, at behandlingen af lovforslaget standses, og I Enhedslisten er vi fuldstændig enige i det, hr. at det henvises til fornyet udvalgsbehandling. Holger K. Nielsen sagde før, og vi mener også, at Jeg skal give medlemmerne lejlighed til at ud- det er så vigtigt, at vi bør afbryde forhandlingen tale sig om dette forslag efter reglerne om korte og få det tilbage til udvalget. bemærkninger. Jeg vil sige med det samme, nu hvor jeg har hørt regeringspartierne og Dansk Folkeparti, at (Kort bemærkning). det er en meget uheldig skik, der har bredt sig. Inge-Lene Ebdrup (V): Altså forleden dag var det et spørgsmål om af- Nu er debatten jo udelukkende om det at afbry- klaring af de skattemæssige konsekvenser for de andenbehandlingen, så derfor vil jeg vende milliardbeløb, der skulle tilbage i udvalget, før tilbage senere med mine bemærkninger til det, vi stemte om det. Det stemte man ned. som hr. Holger K. Nielsen sagde, for jeg må i Kl. 11.55 hvert fald for Venstres vedkommende give klart I dag ved Folketinget i virkeligheden ikke, udtryk for, at uanset hvad kan vi ikke støtte æn- hvad det har stemt om. Lige for et sekund siden dringsforslag om maksimalpriser. stemte man imod en afklaring af et grundlovs- spørgsmål i forbindelse med lukkeloven. Det M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4473 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(560) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173) 4473

blev bare stemt ned; det var der ingen grund til, Formanden: så det stemte man bare ned. Nu lægges der op til Hr. Jakob Axel Nielsen for en kort bemærkning her, at vi bare stemmer uden at give mulighed til procedurespørgsmålet. for, at grundlovsspørgsmålet også her bliver belyst. (Kort bemærkning). Jeg synes, det er en meget, meget betænkelig Jakob Axel Nielsen (KF): og beklagelig politik, regeringen og dens støtte- Regeringens forslag indeholder intet om maksi- parti, Dansk Folkeparti, fører på de her områder. malpriser. Grunden til, at den her debat om grundloven kommer ind i billedet, er, at der er Formanden: stillet et ændringsforslag, som i virkeligheden Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning til rækker langt ud over det, der kunne dannes procedurespørgsmålet. enighed om. Efter min opfattelse bør vi se bort fra ændringsforslaget, og derved kommer vi (Kort bemærkning). også uden om den her grundlovsdiskussion. Rasmus Prehn (S): Hvad angår selve grundlovsdiskussionen, På Socialdemokraternes vegne vil jeg gerne sige, hvis man skal gå realistisk til forslaget om mak- at vi også bakker op om, at vi trækker forslaget simalpriser, så har vi i udvalget drøftet, at intet tilbage. Det er mest rimeligt, når der er usikker- er sikkert, når der er tale om grundloven, men hed om, hvorvidt det er grundlovsstridigt, så vi Justitsministeriet har i forskellige afskygninger får det klarlagt, sådan at vi kan få behandlet æn- fået spørgsmålene om grundlovsmæssigheden i dringsforslaget på de rigtige betingelser. Det er maksimalpriser to gange og er hver gang kom- altså ikke rimeligt, at man skal stemme om et met frem til den konklusion, at det vil være ændringsforslag, hvor der argumenteres med, at grundlovsstridigt. det er grundlovsstridigt, når Justitsministeriet Derfor vil min konklusion være, at vi ikke ikke kan dokumentere det tilstrækkeligt. kan medvirke til at tilbagekalde forslaget inden Jeg har også forstået det sådan, at der er flere andenbehandlingen, men at det er o.k. at drøfte partier, som har tilkendegivet, at de faktisk ville det i udvalget mellem anden- og tredjebehand- støtte de her forslag om maksimalpriser, hvis lingen. det var sådan, at de ikke var grundlovsstridige. Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om Formanden: standsning af lovforslagets behandling og hen- Fru Charlotte Fischer for en kort bemærkning til visning til fornyet udvalgsbehandling. proceduren. Formanden: (Kort bemærkning). Jeg skal her udsætte mødet. Afstemningen ven- Charlotte Fischer (RV): ter, til vi genoptager mødet. Det genoptages i Vi vil heller ikke modsætte os det, hvis der er dag kl. 13.00. medlemmer, der ønsker at føre det her tilbage til udvalget mellem anden- og tredjebehandlin- Mødet udsat kl. 12.00 gen. Men for os er det nok vigtigt at få sagt, at den usikkerhed, der er om, hvorvidt det her er ekspropriation i grundlovens forstand, faktisk ikke er afgørende for, hvordan vi ser på sagen. Vi er under alle omstændigheder imod det her maksimalprissystem. Når vi er det, så hand- Mødet genoptaget kl. 13.00 ler det jo om at forstå, at lægger man en maksimalpris ind, så betyder det, at der er nogle, der Første næstformand (Svend Auken): kan købe en ejendom til en maksimalpris, der er Må jeg minde om, at umiddelbart før vi afbrød under markedsniveau, og når det er sådan, så mødet, havde vi en forhandling, der nu er slut- kan vi faktisk ende i en situation, hvor det bliver tet, om, at den sag, der i øjeblikket er til behand- penge under bordet, der vil afgøre, hvem der ling, umiddelbart skulle sendes tilbage til udval- kan løbe af sted med en ejendom, der er billige- get og andenbehandlingen dermed afbrydes. re, end markedet siger, og det synes jeg er et pro- Denne forhandling er nu slut, og vi går til af- blem. stemning om dette forslag. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4474 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4474 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173)

Afstemning de, fordi de så skal af med deres ejendom, og derved er det jo en noget større overvejelse. Forslaget om, at behandlingen af lovforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgs- (Kort bemærkning). behandling, forkastedes, idet 43 (S, RV, SF og Rasmus Prehn (S): EL) stemte for, 65 (V, DF og KF) imod. Jeg vil stille den konservative ordfører et spørgs- mål. Den konservative ordfører giver udtryk for, Første næstformand (Svend Auken): at det forholder sig sådan, at der ikke vil pågå Vi genoptager forhandlingen om lovforslaget. den her form for spekulation, efter at det her lovforslag er trådt i kraft. Hvis det så alligevel Jakob Axel Nielsen (KF): viser sig, at der pågår den spekulation, som vi jo Det er om hr. Holger K. Nielsens hovedindlæg. fra socialdemokratisk side og fra SF's side har Der har jeg selvfølgelig med glæde noteret mig, sagt der vil pågå, er man så fra konservativ side at der er enighed om, at selve lovens hovedfor- interesseret at gribe ind med forskellige midler? mål er godt. Kl. 13.05 Så er det også en kommentar til, at hr. Holger K. Nielsen mener, at vi kun griber ind over for (Kort bemærkning). halvdelen af problemet, om jeg så må sige, nem- Jakob Axel Nielsen (KF): lig hvor man sælger fra andelsboligforening til I Venstre og i Det Konservative Folkeparti er vi andelsboligforening, men ikke griber ind over altid villige til at gribe ind over for spekulation. for, at man sælger fra andelsboligforening til en Men lad nu være med at tro, at ethvert salg til en privat investor. privat investor i så fald også vil være spekulati- Det er korrekt, at det gør vi formelt set ikke, on. Hvis den private investor køber en sådan men realiteten er efter min opfattelse, at der ikke ejendom, og hvis han så i øvrigt skal få en god er nogen interesse fra den private investors side forretning ud af det, så bliver han jo nødt til at i at købe ejendommen, og jeg skal nok vende til- modernisere ejendommen. bage til argumentationen. Netop derfor er for- Der er det helt soleklart, at hvis en ejendom slaget om maksimalpriser ikke relevant. skal moderniseres, hvori nogle af de gamle an- Når der ikke er nogen interesse fra investors delsboligejere er til stede som lejere, så kræver side, så er det, fordi andelsbolighaverne, når andet en aftale. En aftale er gensidig. Det kan udle- delsboligforeningen er likvideret, bliver lejere, jeren, investoren, hvad vi skal kalde ham, ikke og de bliver jo lejere på grundlag af det omkost- gøre ensidigt. Det vil sige, at hvis ejendommen ningsbestemte niveau, altså ifølge boligregule- bliver moderniseret, og han derved vrister sig fri ringsloven. Det er ikke attraktivt for investoren af det omkostningsbestemte niveau og over i det at overtage lejerne på det grundlag, fordi han lejedes værdi, så er det, fordi der foreligger en ikke kan få forrentning af sin ejendom. aftale, og så må man også formode, at lejeren har Derfor vil investoren ikke have nogen syn- et ønske om at få det nye badeværelse, eller derlig interesse i at købe ejendommen, fordi han hvad det nu er, der sker. ikke kan få forrentning, som jeg siger. Det, der er Det andet, jeg vil sige, er, at hvis han får en interessant for investor, er at få en tom ejendom, tom ejendom, så skal han jo også modernisere men spekulationsinteressen for de her menne- den for at få mere forrentning af den, og så får vi sker, andelsboligejere/-lejere, hvad vi skal kalde en fornyelse af vores boligmasse. Så det er ikke dem, i at skulle sælge med en stor fortjeneste, sikkert, at det nødvendigvis er spekulation, at hvis de samtidig også skal opgive deres bolig, der sker en forbedring af ejendommene. vil ikke være realistisk. Med forslaget forhindrer vi andelsboligfor- (Kort bemærkning). ening tilbage til andelsboligforening. De pågæl- Rasmus Prehn (S): dende mennesker kan blive i deres ejendom, og Jeg har noteret mig den konservative ordførers derfor er der en spekulationsinteresse. I den del argumentation. Jeg synes sådan set, det var en af salgsmulighederne i forbindelse med likvida- gentagelse af førsteindlægget. tion, som vi ikke griber ind over for, er der ikke Sagen er den, at der jo er meget, der tyder på, nogen interesse fra investors side, fordi han ikke at der vil ske en række ændringer, sådan at man kan få forrentning af ejendommen, og der vil vil renovere efter § 5, stk. 2, hvorved priserne vil ikke være den her spekulation fra sælgernes si- stige. Vi har jo set en voldsom stigning på det M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4475 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173) 4475

private udlejningsmarked, hvor de her ejende borgerlige nu løber fra det, som de tidligere domme er blevet solgt for en stadig højere pris. har givet udtryk for, hvor de har sagt, at det Vi er altså fra socialdemokratisk side bange for, godt kunne være en god idé at se på et maksi- at de her priser vil fortsætte med at stige, også malprissystem, hvis det er i overensstemmelse selv om man griber ind. med grundloven. Dansk Folkeparti har også Jeg er ikke sikker på, at den argumentation, sagt det ganske, ganske tydeligt. som den konservative ordfører lægger til grund, Det tyder på, at det ikke er helt så enkelt end- holder, og derfor vil jeg gerne høre, om man er da, som hr. Jakob Axel Nielsen giver udtryk for, parat til at gribe ind med tiltag. Jeg vil også ger- hvor han siger, at det her ikke vil kunne lade sig ne høre ministeren, om ministeren er interesse- gøre, det er umuligt. Nej! Der er jo stor interesse ret i at gribe ind med tiltag for at dæmme op for fra private spekulanters side for at gå ind på det her. hele det her marked. Det er det, vi vil have sat Vi fik jo det indtryk på det samråd, vi holdt i en stopper for, og det gør man altså bedst ved torsdags, at ministeren var interesseret i at gribe det maksimale prissystem. ind med tiltag, og hvis det viste sig, at maksimalprissystemet ikke var i strid med grundlo- (Kort bemærkning). ven, så gav ministeren udtryk for, at også rege- Jakob Axel Nielsen (KF): ringen ville stille med et sådant forslag. Jeg kan sige til hr. Holger K. Nielsen, at også i regeringen er vi meget optaget af at fastholde an- (Kort bemærkning). delsboligtanken og andelsboliger som en billig Jakob Axel Nielsen (KF): boligform til studerende, ældre, ja, hvem der i Jeg må konstatere, at den socialdemokratiske øvrigt måtte købe et andelsboligbevis. Det er jo ordfører ser spøgelser ved højlys dag, for det er netop derfor, vi har fremsat det her lovforslag, sådan, at hvis lejeren sidder i ejendommen, så som forhindrer den mulighed, at det er gratis at kan der ikke ske nogen renovering af ejendom- sælge og stadig væk at blive boende, nemlig ved men uden hans accept. Det kan derimod ske med at stifte en ny andelsbolig. Det er jo der, det er hans accept, og så er der også sket en forbedring gratis, for lejerne mister ikke noget, de mister af boligmassen. Sådan har det været i mange, ikke deres ejendom. mange, mange år. Ejendommen er omfattet af Derfor bliver jeg nødt til at sige igen, at der, det omkostningsbestemte niveau, indtil der sker hvor det ikke er gratis, hvor man virkelig skal en forbedring, og så længe der sidder en af de tænke sig om, inden man går ud og laver en for- gamle andelsboligejere i ejendommen, kan det retning, der giver penge, er der, hvor man også ikke ske uden hans accept. Så jeg ser ikke pro- skal fraflytte sin ejendom. Det vil i øvrigt være blemet, må jeg sige til hr. Rasmus Prehn. helt urealistisk at tro, at alle ejendommens bebo- Det er da o.k., at huslejen stiger i pris med le- ere på en gang ville fraflytte, og det er jo det, in- jerens accept, mod at han får nyt køkken, nyt ba- vestoren kræver for at få en ejendom, der er inte- deværelse, eller hvad det nu kan være. Sådan ressant rent investeringsmæssigt. Det forhindrer har lejeloven været siden 1939, da vi fik den vi ikke, men vi forhindrer, at man kan fraflytte midlertidige boligreguleringslov. gratis, nemlig fra andelsbolig til andelsbolig, mens der jo er en realitet i den anden flytning. (Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF): (Kort bemærkning). Altså, vi har nogle helt forskellige tilgange til det Holger K. Nielsen (SF): her. Vi mener fra SF's side, at det er meget vig- Altså, jeg skal ikke afvise, at den konservative tigt, at man fastholder en andelsboligsektor, som ordfører har et større kendskab til, hvordan så- ikke er en del af den almindelige boligspekulati- dan nogle investorer tænker. Det skal jeg ikke on, er en del af den meget uheldige udvikling, udelukke, men alligevel vil jeg sige, at det da er som man har oplevet på det øvrige boligmarked meget tænkeligt, og mig bekendt er der også ek- gennem mange år. sempler på det, at man overtager en ejendom, og Kl. 13.10 så regner man med, håber på, at de resterende, Når vi går ind med vores argumentation, så som ikke er flyttet, kommer til at flytte, ja, måske skyldes det primært, at vi ønsker at forsvare den tvinger man dem næsten til det, for at man kan andelsboligsektor, vi har i øjeblikket. Derfor for- få den gevinst, man skal have. Så der er jo stadig står jeg altså ikke, at hr. Jakob Axel Nielsen og væk spekulationsmuligheder her. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4476 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4476 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173)

Det, som er det afgørende for os, er, at vi øn- tager spørgsmål 6, fremgår det også, at æn- sker at kunne fastholde en del af boligmassen dringsforslaget, som jo er stillet af Socialdemo- som andelsboliger, boliger, som er gode, sunde, kraterne, Enhedslisten og SF, er taget derfra. Og fornuftige og til en fornuftig pris, som der ikke der står rent ud som svar på spørgsmålet: kan spekuleres i, sådan som der bliver på det »Spørgsmålet om indførelse af en bestemmel- øvrige boligmarked. se om, at maksimalpriserne gælder ved et sam- Den konservative ordfører må jo indrømme, let salg af hele andelsboligforeningens ejendom, at hvis man ser på ejerboligmarkedet, er priser- har på grund af bestemmelsernes indgribende ne kommet op på et niveau, hvor det næsten er karakter været forelagt for Justitsministeriet, umuligt for unge familier at komme ind i en som har meddelt, at en sådan bestemmelse rej- ejerbolig, fordi der er scoret så store kapitalge- ser alvorlig tvivl i forhold til grundlovens § 73 vinster af dem, der bor der i øjeblikket. Det er om beskyttelse af ejendomsretten.« virkelig et af de største skel, vi oplever i det dan- Derfor kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ske samfund. Derfor er det så vigtigt at kunne ikke stemme for. Vi vil gerne beholde vores an- fastholde andelsboligmassen. delsboliger til en rimelig pris, men vi kan jo ikke gå ind og krænke grundloven. Det har vi på in- (Kort bemærkning). gen måde lyst til. Jakob Axel Nielsen (KF): Jeg vil endvidere også gøre opmærksom på et Hr. Holger K. Nielsen nævner, at jeg muligvis forhold med hensyn til den dato, man har sat, har større kendskab til investors tankegang. Det den 1. september: Man kan jo ikke nå at få en va- skal jeg lade være usagt. Det er ikke det, det luarvurdering inden den 1. september 2005. Det handler om her. Min argumentation i den her ville være totalt umuligt, der er sommerferie, og sag hviler ikke på, hvordan investor tænker, den andelsforeningen skal indkalde andelshaverne hviler på et kendskab til lejeretten. til møde om, hvorvidt man vil have en valuar- Derfor er det også fuldstændig ligegyldigt i vurdering. Det kan simpelt hen ikke lade sig gø- den situation, at en andelsboligforening er ble- re. vet likvideret og solgt til en investor, om vi taler Så jeg synes, man burde have ventet og stemt andelsbolig eller ej. Nej, så taler vi traditionel le- for det her, som lukker de væsentligste huller, og jeret, det omkostningsbestemte og det lejedes så have sagt: Vi vil egentlig gerne have en eks- værdisystem, altså skiftet fra boligreguleringslo- pertvurdering, for hullet skal lukkes inden som- ven og over til lejelovens system. Det er en pro- merferien. blemstilling, som har været aktuel i Folketinget siden 1939. (Kort bemærkning). Der kan jeg fortælle hr. Holger K. Nielsen, at Holger K. Nielsen (SF): der er det sådan i lejeretten, at lejeren sidder på O.k., hvis der er tale om datoen den 1. septem- det omkostningsbestemte lejeniveau, som er ber, så lad os snakke om det, det skal ikke skille lavt, medmindre han aftaler med sin udlejer at os ad i hvert fald. få et nyt badeværelse eller et nyt køkken og så Med hensyn til grundloven er problemet, at kommer over i det lejedes værdi, eller det sker vi i allerhøjeste grad mener, at Justitsministeriet ved, at ejendommen er tom. Det har intet med er på meget tynd is, hvad denne her sag angår. andelsboliger at gøre. Det er ikke nogen overbevisende argumentati- Det, vi taler om her, er fra boligreguleringslo- on, der kommer fra Justitsministeriet, og der er ven, som også er en lejelov, og derfor har det altså grund til at få det undersøgt nærmere, også ikke noget at gøre med mit kendskab til, hvoraf nogle eksperter uden for det her hus. dan en investor tænker. I øvrigt bekræfter det mig i, at Folketinget bør Kl. 13.15 have et lovnævn. Det er fuldstændig uaccepta- belt, at den her slags vigtige ting skal bestemmes Første næstformand (Svend Auken): af et notat fra Justitsministeriet, som det først Så er det fru Anita Knakkergaard som ordfører. lykkedes at få frem, en halv time før vi startede andenbehandlingen her. Vi har kørt på sniksnak Anita Knakkergaard (DF): og papegøjesvar i næsten en uge fra Justitsmini- Der har været en del polemik om, at Dansk Fol- steriet. Så får vi endelig et notat til sidst her, og keparti nok ville stemme for det med maksimal- det notat er i allerhøjeste grad problematisk. priserne, men vi ved jo alle sammen, at hvis vi M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4477 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173) 4477

I øvrigt vil jeg sige, at i betragtning af, at for- sagt til offentligheden, at man er villig til at gen- manden har tilladt, at man behandler det her nemføre et maksimalprissystem. Det fremgik ændringsforslag, så må formanden have vurde- endda i Jyllands-Posten for en god uges tid si- ret, at det ikke er grundlovsstridigt, for det ville den, at det var Dansk Folkepartis eget forslag, at være ulovligt, hvis Folketinget behandlede man forberedte et forslag om maksimalpriser, grundlovsstridige ændringsforslag. Der er in- men da man så havde fundet ud af, at det var gen, der har gjort gældende over for formanden, grundlovsstridigt, ville man ikke alligevel. at det her var grundlovsstridigt, så derfor har vi Så er det bare, vi siger, at der i allerhøjeste selvfølgelig ret til at stemme for det ændrings- grad er begrundet tvivl om, hvorvidt det er forslag, også i henhold til, hvad Folketinget har grundlovsstridigt. Der er i allerhøjeste grad be- lov til. grundet tvivl. Læser man Justitsministeriets sto- Jeg mener i allerhøjeste grad, at det er helt, re notat fra i dag, ser man, at det er særdeles helt ude i hampen, hvad det er, man forsøger uklart på de punkter. Særdeles uklart. Vi træn- her fra regeringens side. Man bruger Justitsmi- ger altså til at få en langt, langt mere præcis re- nisteriet som middel til at få en politik gennem- degørelse for, hvordan det her forholder sig i ført, som man selv ønsker. forhold til grundloven. Derfor må jeg sige, at det måske er forvente- Første næstformand (Svend Auken): ligt, at Dansk Folkeparti af politiske grunde ikke På den givne foranledning skal jeg gøre op- vil være med til det her. Men det har altså intet mærksom på, at formanden normalt ikke tager at gøre med grundloven, når Dansk Folkeparti stilling til spørgsmål om grundlovsmedholde- nu løber fra det, de har sagt tidligere. lighed af forslag, før disse forelægges her. I dette tilfælde er der ingen, der er kommet til forman- (Kort bemærkning). den og har forelagt dette spørgsmål. Anita Knakkergaard (DF): I øvrigt er opfattelsen den, at formanden skal Vi har som mange andre stillet nogle spørgsmål, forhindre, at der bliver behandlet grundlovsstri- og det her var et af dem. At det så bliver opfat- dige forslag i Folketinget. Her er praksis, at det tet, som om vi også skulle stille et ændringsfor- skal være indlysende grundlovsstridige eller slag, er en helt anden side af sagen. klare grundlovsstridige forslag, før formanden, Vi har bl.a. også spurgt, hvad det vil koste for som i øvrigt plejer at inddrage Udvalget for For- andelsbolighaverne, hvis vi gennemførte det her retningsorden, afviser et forslag med denne be- med maksimalpriser, og vi har fået at vide, at grundelse. det vil koste enorme beløb. Så alene af den Som jeg nævnte før, har dette spørgsmål om grund kan vi jo ikke bare sige ja. En ting er, at grundlovsstridighed ikke været forelagt forman stiller spørgsmål, og at man ønsker og ger- manden, og derfor er der i overensstemmelse ne så, at der var maksimalpriser, men en anden med praksis ikke skredet ind over for det pågæl- ting er en klar vurdering af, hvor grænsen går. dende forslag. Derfor er min indstilling, som tin- For os er grænsen måske her. Men vi har altså gene i dag foreligger, at vi fortsætter behandlin- lov til at stille spørgsmålet, nøjagtig ligesom hr. gen af det konkrete forslag. Holger K. Nielsen har lov til at stille sine spørgs- Det er nu ordføreren, der svarer. mål. Kl. 13.20 Vi kan som tidligere sagt stadig væk ikke stemme for det ændringsforslag, der foreligger. (Kort bemærkning). Anita Knakkergaard (DF): (Kort bemærkning). Jeg vil lige sige til hr. Holger K. Nielsen, at vi Rasmus Prehn (S): ikke vil stemme for noget, der eventuelt kan Dansk Folkepartis ordfører nærmest antyder, at være grundlovsstridigt. Det har vi ingen interes- vi fra socialdemokratisk side, fra SF's side og fra se i, og vi kan derfor ikke stemme for det æn- Enhedslistens side, som holder fast i det her æn- dringsforslag, der foreligger. dringsforslag, skulle være imod selve forslaget. Det har vi sådan set ikke givet udtryk for. Vi har (Kort bemærkning). hele tiden sagt, at vi synes, det var et skridt i den Holger K. Nielsen (SF): rigtige retning. Vi har sagt, at vi gerne vil være Jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti har et pro- med til at lukke de her huller, som er der med blem her, for man har jo sagt til pressen, man har hensyn til spekulation på andelsboligområdet. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4478 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4478 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173)

Det har vi sagt i førstebehandlingen. Det har vi prøvet at haste noget igennem, synes jeg er lidt sagt i udvalgsarbejdet. Så jeg forstår ikke, hvor- malplaceret, al den stund lovforslaget er fremsat for Dansk Folkepartis ordfører lige pludselig får meget, meget sent i den her folketingssamling det indtryk, at vi skulle være imod det her for- som en hastesag. slag. Vi har villet være sikre på, at vi ikke lavede Vi vil meget gerne leve op til de intentioner, lovsjusk, at vi ikke fortalte offentligheden, at vi som også fremgår klart af ministerens presse- lukkede for alle huller, og så gjorde det modsat- meddelelse, hvor der bliver lagt op til, at der te. På foranledning af Dansk Folkeparti, som rej- fuldstændig skal bremses for spekulation. Vi har ste nogle meget relevante spørgsmål – det aner- faktisk tænkt os at yde en service over for Dansk kender jeg – prøvede vi at få spurgt ind til det Folkeparti, som jo meget klart og tydeligt var på her og stille ændringsforslag for at få det under- banen både i udvalgsarbejdet, i Jyllands-Posten søgt tilstrækkeligt. og på TV 2 med at understrege, at det, som mini- Vi har ikke villet haste noget igennem, vi har steren havde lagt frem, ikke var tilstrækkeligt. villet leve op til de samme gode intentioner, som Dansk Folkeparti er faktisk citeret i Jyllands-Po- Dansk Folkeparti har, om at sikre, at der ikke sten for at sige, at der er en hel ladeport, der bli- foregår spekulation på andelsboligområdet og ver åbnet med det her forslag, fordi det ikke er at der også fremover er billige andelsboliger til tilstrækkeligt. folk. Vi har så villet yde en service over for Dansk Folkeparti, imødekomme Dansk Folkeparti og Første næstformand (Svend Auken): være med til at sikre, at der ikke sker mere spe- Ministeren har ikke ønsket at tage ordet. Så går kulation på det her område. Så jeg kunne godt vi til anden ordførerrunde. Den første, der har tænke mig at høre: Nu hvor der så er usikkerhed bedt om ordet i anden runde, er hr. Holger K. om, hvorvidt det her er grundlovsstridigt, hvad Nielsen. er det så for nogle nye argumenter, der er kommet, for at Dansk Folkeparti ikke vil støtte det Holger K. Nielsen (SF): her forslag, som de i første omgang gik ind for? Lige til fru Anita Knakkergaard: Man skal altså ikke tro på alt det, man hører. Især når Justitsmi- (Kort bemærkning). nisteriet siger noget, skal man ikke tro på, at alt Anita Knakkergaard (DF): det, de siger derovre, faktisk også er rigtigt. Man Jeg vil sige til hr. Rasmus Prehn, at det da er væ- skal ligesom bruge sin egen sunde, kritiske sentligt, hvis det her er grundlovsstridigt. Vi har dømmekraft i forhold til det her. også ønsket at bevare de andelsboliger, som vi Og det er altså uhyre tvivlsomt, at et sådant har, men vi har sandelig da ikke lyst til at gå ud prisloft vil være grundlovsstridigt. Mig bekendt og direkte ekspropriere på den her måde. Det er der utallige eksempler på, at man har lavet kan vi simpelt hen ikke. Derfor synes jeg, at det den form for lovgivning, måske også på andre rimelige er, og sådan går jeg da ud fra det er, at områder, hvad ved jeg, men at det skulle være Socialdemokraterne, SF og andre også stemmer grundlovsstridigt at gå ind og begrænse, hvor for lovforslaget, som det foreligger. høj en pris kan være, var for mig meget, meget Så hvorfor det hastværk med at stille et æn- overraskende. Jeg synes i og for sig også, at de dringsforslag midt i det hele, hvor man ikke en- svar, vi har fået, er så tynde i kanten, at der er gang ved, om det er lovligt? Efter al sandsynlig- grundlag for, at vi kan diskutere det videre. hed strider det imod grundloven. Derfor er jeg da også glad for Dansk Folke- Kl. 13.25 partis holdning, sådan som vi opfatter den, men Hvorfor kunne man ikke lige så godt have nu vil jeg godt høre, om jeg har opfattet det rig- sagt, at vi lukker det hul, vi kan lukke nu, og så tigt: Er det sådan, at Dansk Folkeparti er indstil- undersøger vi det bagefter og får en ekspert til at let på, at man, selv om det her ikke bliver gen- udtale sig? Man har simpelt hen haft så travlt, at nemført, får lavet en uvildig vurdering af, hvor- det næsten kunne være løgn. vidt det er grundlovsstridigt at få et maksimalt prissystem, og er Dansk Folkeparti på det (Kort bemærkning). grundlag villig til at revurdere hele denne her Rasmus Prehn (S): problemstilling? Dansk Folkepartis argumentation om, at vi fra Når det bliver sagt, at det er os, der har hast- forslagsstillernes side skulle have haft travlt og værk, må jeg sige, at jeg synes, det er en utidig M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4479 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173) 4479

bemærkning. Sandheden er, at SF stillede et for- Jeg står her med et svar fra Justitsministeriet, slag om en avancebeskatning, som var til første hvor der står, at man kan rejse alvorlig tvivl i behandling i april måned. Vores forslag var ikke forhold til grundlovens § 73. grundlovsstridigt, det var skattestopstridigt, og Så vil jeg gerne spørge hr. Holger K. Nielsen: derfor ville regeringen ikke være med til det. Når nu udlægningen ud fra det, hr. Holger K. Der var ikke flertal for det. Men der gjorde vi Nielsen siger, er, at det er tyndt i kanten, er SF opmærksom på problemet. slet ikke bekymret for, når man her i løbet af 2 Regeringen var imod, fordi det var imod dage vil have afklaret et spørgsmål, hvor Justits- skattestoppet, og fordi den ikke mente, at det ministeriet siger, at der er alvorlig tvivl om, var et stort problem i det hele taget. Det indrøm- hvorvidt det er grundlovsstridigt, at haste det mer den så nu at det er og kommer i sidste øje- igennem i løbet af 2 dage i et lovforslag, hvor det blik med det her forslag. Godt nok. Bedre sent i øvrigt ikke hører hjemme – et lovforslag, som end aldrig, men det er da rimeligt, at når vi nu er kan have sit egen forløb, have sit eget liv – og nogle, der kan se, at det kan gøres på en bedre hvor det er helt ekstraordinært? Jeg synes, det er måde, så gør vi opmærksom på det og beder om hastværk og lastværk. en ordentlig behandling af det. Det her Folke- ting har mange gange behandlet kompliceret (Kort bemærkning). lovgivning i allerallersidste øjeblik. Det har man Holger K. Nielsen (SF): gjort mange gange, og alle, der har været med- Jeg kan forstå, at det er nu det politiske, der spil- lem af Folketinget gennem mange år, kan be- ler hovedrollen for Venstre, og det er legitimt kræfte, at det har været tilfældet. Det er ikke al- nok. O.k., så er vi kommet så langt, at det ikke tid optimalt, men man har gjort det, og selvføl- længere er det juridiske, der er hovedargumen- gelig kunne man også godt, hvis man ville, få en tet for Venstre, det er det politiske. ordentlig behandling af hele grundlovsspørgs- Så spørger fru Ebdrup, hvorfor vi i sidste øje- målet og spørgsmålet om en maksimal pris på blik kommer med det her. Sandheden er jo, at al- det her. Hvis man ville. lerede efter førstebehandlingen blev det her Jeg håber på, at vi mellem anden og tredje be- spørgsmål stillet, og vi fik nogle helt, helt over- handling, hvor vi selvfølgelig skal have lovfor- fladiske papegøjesvar fra Justitsministeriet, hvor slaget tilbage, kan komme lidt dybere ind i det. man bare skrev, at det måtte bero på en konkret Hvis det ikke kan lade sig gøre, håber jeg, at vi vurdering – ja, det må det altså rent faktisk! – under alle omstændigheder kan få et tilsagn om, hvor det var umuligt at få nogen som helst kva- at vi til efteråret, når vi ser på udviklingen, da lificeret bedømmelse, før vi fik notatet i dag, kan dels følge udviklingen, dels få en uvildig som er betydelig mere grundigt, men som i undersøgelse af det her, virkelig få det analyse- hvert fald trænger til en eller anden kritisk gen- ret og så på det grundlag eventuelt tage sagen nemgang, før vi tager det for gode varer. Så der- op igen. for er der altså grundlag for, at vi ser nærmere Kl. 13.30 på det her, efter at dette lovforslag er vedtaget.

Første næstformand (Svend Auken): (Kort bemærkning). Der er tre, der har korte bemærkninger nu. Den Inge-Lene Ebdrup (V): første er fru Inge-Lene Ebdrup, efter hende er Så vil jeg gerne spørge hr. Holger K. Nielsen: I det fru Charlotte Fischer og så fru Anita Knak- givet fald den udvalgsbehandling, vi nu skal kergaard. have her mellem anden- og tredjebehandlingen af det her forslag, fastholder, at der i svaret fra (Kort bemærkning). Justitsministeriet bliver fastholdt, at der kan rej- Inge-Lene Ebdrup (V): ses alvorlig tvivl i forhold til grundlovens § 73, Jeg vil gerne først slå helt fast, at for Venstres er SF så stadig væk indstillet på at gennemtvin- vedkommende er vi imod maksimalpriser af to ge det ændringsforslag, man har stillet til L 173? årsager: for det første af politiske årsager – dem kan vi komme tilbage til senere, men vi vil sim- (Kort bemærkning). pelt hen ikke indføre maksimalpriser. For det Holger K. Nielsen (SF): andet er vi meget, meget skeptiske over for Det er jo det, vi skal have diskuteret. Det, vi skal grundlovsspørgsmålet. finde ud af, er, om man med føje kan hævde, at der er alvorlig tvivl i forhold til grundloven, om M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4480 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4480 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173)

det er med føje eller det er – efter vores mening – ger opløser sig selv, hvorefter der så sælges vi- ubeføjet, man gør det. Det skal vi se nærmere på dere til nye andelsboligforeninger. Det er et og se om vi kan nå. skridt i den rigtige retning, ingen tvivl om det. Derfor kan jeg ikke sige, hvordan vi vil reage- Det spørgsmål, som også den konservative re med hensyn til, hvordan vi yderligere vil gå ordfører har været inde på i flere omgange, er frem med det her ændringsforslag, men jeg er så, hvorvidt der kan ske spekulation, i den for- da glad for, at vi nu får en bekræftelse af, at vi stand at man som andelsboligforening ophæver kan tage det her spørgsmål op igen mellem an- sig selv, likviderer sig selv, og sælger videre til den- og tredjebehandlingen, og at det er relevant en privat udlejer. Der vil jeg da give den konser- at få det taget op. Det er jeg sådan set meget til- vative ordfører ret i, at det er de nye lejeres eget freds med at Venstres ordfører siger. ansvar at sige ja til en renovering, jævnfør § 5, Men stadig væk vil jeg også godt have en stk. 2, i boligreguleringsloven. Men det, der sker, melding fra både Dansk Folkeparti og regerings- er jo, at konsekvensen under alle omstændighe- partierne om, hvorvidt man er villig til under der kan være, at de her lejligheder bliver solgt. alle omstændigheder at se på det her spørgsmål, Det kan godt være, at der så er en lejer, der efter at lovforslaget er vedtaget, ligegyldigt, har valgt det her af egen fri vilje, men hvis kon- hvordan det nu ender ved den endelige vedta- sekvensen er, at der er flere og flere andelsbolig- gelse, se på hele maksimalprissystemet, på hele foreninger, der bliver opløst og likvideret, får vi udviklingen på andelsboligområdet i relation til altså flere og flere dyrere lejelejligheder i byerne, det og også på grundlovsspørgsmålet i den sam- hvorefter det bliver sværere for folk at få sig en menhæng. bolig. Og det synes vi er problematisk. Angrebet på andelsboliger vil fortsætte, for (Kort bemærkning). hvis man som andelsbolighaver kan se, at man Anita Knakkergaard (DF): måske kan få 500.000 kr. eller 1 mio. kr. i hånden, Det er til hr. Holger K. Nielsen. tror jeg også, man er interesseret i at fraflytte sin Jeg vil da sige, at vi netop gjorde opmærksom bolig og flytte hen i noget andet eller at bo til leje på, at der var huller, og det bliver vi så på en ke- under nogle nye forudsætninger til en dyr leje. delig måde taget til indtægt for. Men konsekvensen bliver, at prisniveauet sam- Jeg synes også, det er rart, at ministeren i sine let set stiger, og det er det, vi er bekymrede for. svar på nogle af spørgsmålene godtgør, at det For vi synes fra socialdemokratisk side, i hvert bliver fulgt tæt, hvad der nu sker. Det har mini- fald når vi tænker på København og på Århus steren lovet, og det kan vi jo bare kræve bliver og andre storbyer, at det er for dyrt at få en bolig gjort. og bo med sin familie. Derfor er vi bekymrede, Med hensyn til ellers at se på tingene mener derfor vil vi gerne lukke alle de huller, der er. jeg at vi bør gøre det i udvalget. Derfor var vi sådan set positivt overrasket Kl. 13.35 over, at Dansk Folkeparti kom konstruktivt på banen med spørgsmål osv. Vi troede, vi kunne Første næstformand (Svend Auken): tage Dansk Folkeparti på ordet og imødekomme Så går vi videre, der er to ordførere. Den første deres ændringsforslag. Nu kan vi så forstå, at er hr. Rasmus Prehn. Vi er nu i anden runde, og Dansk Folkeparti har lavet en kovending, og det det vil sige, at man har 5 minutter som ordfører. er vi oprigtig skuffede og ærgerlige over.

Rasmus Prehn (S): (Kort bemærkning). Jeg vil benytte lejligheden til at samle op på nog- Inge-Lene Ebdrup (V): le af de ting, som der har været i debatten. Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske Jeg vil gerne understrege, at vi fra socialde- ordfører om to ting. For det første: Når vi nu ser mokratisk side stadig mener, at der er en lang på de svar, der er givet af Justitsministeriet ved- række positive intentioner i det lovforslag, der rørende vurderingerne af grundlovens § 73, er blevet fremsat, L 173. Vi er meget enige i det, nemlig at der kan rejses alvorlig tvivl om, om som ministeren har lagt frem i pressemeddelel- det er grundlovsstridigt at indføre maksimalpri- sen, om, at man skal standse den spekulation, ser, hvilke forventninger har Socialdemokrater- der er. ne så til den udvalgsbehandling, vi nu skal have Der er ingen tvivl om, at det her lovforslag vil over de næste 2 dage, før det her forslag går til lukke huller, hvor det er, at andelsboligforenin- tredje behandling? Forventer man, at man kan få M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4481 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(561) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173) 4481

en juridisk afklaring, som kan gøre, at Socialde- (Kort bemærkning). mokraterne med sikkerhed kan sige, at det her Inge-Lene Ebdrup (V): ikke er grundlovsstridigt og man derfor støtter Jeg vil starte med at give hr. Rasmus Prehn et sit eget ændringsforslag? løfte, nemlig at jeg ved tredje behandling vil gå Den anden ting, jeg vil spørge om, er: Er der på talerstolen og fortælle alt om de gode ting, noget, der i princippet er i vejen for, at det her der er i det her lovforslag, men nu vil jeg så kon- lovforslag kører sit eget forløb? Vil hr. Rasmus centrere mine ord om det, andenbehandlingen Prehn modsætte sig, at det her lovforslag bliver er til for, nemlig ændringsforslagene. Det er kørt igennem, uden at vi får afklaret det andet også derfor, jeg har koncentreret mig meget om spørgsmål, eller mener han, at det her rent fak- de ændringsforslag, der er stillet, som netop rej- tisk også er noget, som man bør gøre, uanset ser tvivl i forhold til grundlovens § 73. hvordan afklaringen i forhold til grundlovens Jeg kan forstå på hr. Rasmus Prehn – og så må § 73 falder ud? hr. Rasmus Prehn rette mig, hvis det ikke er rigtigt – at Socialdemokraterne ikke vil stemme for (Kort bemærkning). deres eget ændringsforslag, i givet fald vi ikke Rasmus Prehn (S): kommer videre i den udvalgsbehandling, der nu Det er en lidt underlig oplevelse som socialde- skal være over de næste 2 dage. Altså hvis svare- mokratisk ordfører at høre spørgsmålet fra Ven- ne fra Justitsministeriet stadig væk er, at der kan stres ordfører, som engagerer sig meget i grund- rejses alvorlig tvivl om, om maksimalpriser er i lovsspørgsmål. Jeg har jo forstået det sådan, at strid med grundlovens § 73, så vil Socialdemo- Venstre ligegyldigt hvad er imod det her æn- kraterne ikke stemme for deres eget ændrings- dringsforslag af politiske årsager, fordi Venstre forslag. Har jeg forstået det korrekt? mener, at der skal være mulighed for at hente en profit ind, når man sælger en andelsbolig. Der- (Kort bemærkning). for undrer det engagement, som Venstres ordfø- Rasmus Prehn (S): rer lægger i det med grundloven, mig lidt. Det er klart, at når vi netop vælger at tage forsla- Men jeg vil gerne sige, at det er et svært get tilbage til udvalgsbehandling, er det jo også spørgsmål for Justitsministeriet. Nu har de haft for at få betænkningstid, få lejlighed til at sparre lejlighed til i en uge op til det her at få klarlagt med forskellige sparringspartnere vedrørende noget, og jeg kan da godt se, at 2 dage mere må- de her ting. Så at stå her fra Folketingets talerstol ske er en meget kort frist til at komme spadestik- og give en endelig tilbagemelding på, hvordan ket dybere. Men det giver trods alt muligheden vi vil forholde os til det her, synes jeg måske er for, at man kan få spurgt ind til flere ting. Derfor at gå for vidt. Men jeg har svært ved at forestille synes jeg, det er kærkomment at få muligheden mig, at vi skulle gå ind og stemme for et æn- for de her ting. dringsforslag, som alt tyder på er grundlovsstri- Kl. 13.40 digt. Det virker for mig fuldstændig forkert. Så Viser det sig, for at svare på Venstres spørgs- det må være svaret i denne her sammenhæng. mål, at man holder fast i, at det er grundlovsstridigt, forestiller jeg mig ikke, at vi holder fast i Første næstformand (Svend Auken): det her forslag. Så forestiller jeg mig faktisk, som Så er det fru Charlotte Fischer som ordfører. vi har antydet i flere omgange, at vi stemmer for lovforslaget, som det foreligger, fordi det er et Charlotte Fischer (RV): skridt i den rigtige retning. Vi har i Det Radikale Venstre sådan set meget til- Vi ville bare gerne have, at lovforslaget mat- overs for det overordnede mål, som forslagsstil- chede den pressemeddelelse, som ministeriet lerne har, nemlig at bevare andelsboligen som et havde sendt ud, hvor man sagde, at man ville godt tilbud til borgerne i det her land. Så langt lukke alle huller. Det var faktisk det, vi gerne så godt. Men det piller ikke ved, at vi efter nær- ville. Vi ville gerne leve op til den intention, som mere eftertanke synes, hvor sympatisk forslaget ministeren har. end kan forekomme for at sikre det her gode Vi håber så, at ministeren vil leve op til sine mål, at det er dybt problematisk. egne ord og følge op på det her, hvis det viser Om al den her snak om grundlovsstridighed sig, at der fortsætter med at være spekulation på osv. vil jeg sige, at jeg godt forstår hr. Holger K. det her område, og jeg vil sådan set også gerne Nielsen, når han ikke er tilfreds med Justitsmini- på et tidspunkt have ministerens svar på det her. steriets svar. Jeg synes heller ikke, at de er spe- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4482 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4482 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173)

cielt gode til at argumentere for deres sag. Hvor- (Kort bemærkning). for er det ikke grundlovsstridigt med et maksi- Inge-Lene Ebdrup (V): malprissystem, som vi har i dag for den enkelte Jeg er meget enig med den radikale ordfører i de andelshaver, hvis det så skulle være det for den betragtninger, der er kommet her fra talerstolen. samlede andelsforening? Så jeg forstår godt den Når vi nu hører forslagsstillerne til det her debat. ændringsforslag sige, at problemet er den store Det piller bare ikke ved, at forslaget i sin na- profit, som man som andelshaver scorer, når tur er dybt problematisk. Prøv engang at tænke man får lov at sælge sin andel til markedspris, over det. Hvis vi sætter et maksloft ind, betyder når man likviderer foreningen, vil jeg gerne det, at andelsforeninger kan sælges til en maksi- spørge, om fru Charlotte Fischer er enig med mumspris. Hvad vil det betyde? Ja, jeg vil for- mig i, at hvis man nu tænkte sig sådan rent teo- mode, at køberne vil stille sig i kø, hvis man lige retisk, at man kunne indføre de her maksimal- pludselig kan købe en ejendom til en særdeles priser, så ville andelshaverne i de likviderede fordelagtig pris under markedsprisen. foreninger få en lavere pris for deres bolig, mens Hvad vil man så gøre, hvem skal have ejen- den investor, der købte, ville få en meget, meget dommen? Vi har ikke noget system til at håndte- billig udlejningsejendom, og i det øjeblik han så re det. Er det den, der kommer først til mølle, solgte ejendommen videre, ville han score en der skal have ejendommen og løbe med det profit af ikke uvæsentlig størrelse, fordi han har gode køb, eller skal vi til at opføre en eller anden købt den alt for billigt i forhold til markedspri- form for system, der skal gøre, at vi kan vælge, sen og så vil kunne sælge den videre til mar- hvem der skal have den her ejendom til en for- kedsprisen. delagtig pris? Det er det ene: Det er uhåndter- Profitten, som er det onde i hvert fald for So- ligt. cialdemokraterne, SF og Enhedslisten, kan vi Det næste er så, at der bliver talt meget om at ikke på nogen måde likvidere. Den vil være der. lukke huller, men hvad lægger det op til? Det Det er bare et spørgsmål om, hvem den tilfalder, lægger jo op til spekulation og nye huller, nem- og et spørgsmål om, hvorvidt man nu vil indfø- lig penge under bordet. For hvad vil være mere re noget, der formentlig er grundlovsstridigt. oplagt, end at de, der rigtig gerne vil have fat i den her ejendom, der bliver sat under markeds- (Kort bemærkning). prisen, så giver nogle penge under bordet for at Charlotte Fischer (RV): få den her ejendom? Jeg kan godt bekræfte, at der selvfølgelig vil Kl. 13.45 være tale om, at der er andelshavere, der vil Vi har lige lukket eller i hvert fald prøvet at kunne tjene penge på det her. Men det ene, jeg lukke huller i systemet, når det gjaldt penge un- vil sige, er jo, at vi også har fået bekræftet i sva- der bordet i andelssektoren. Det har vi vedtaget rene, at vi ikke kan ophæve andelsforeningers her i Folketinget. Jeg synes sådan set bare, at vi ret til at likvidere sig selv. Det ville altså være en åbner for nogle nye, og jeg tror ikke, at det her i umulighed. Der kan være tilfælde, hvor andels- sidste ende lever op til intentionen om, at man foreninger går konkurs, og så nytter det altså nu stopper spekulationen i hele sektoren. ikke noget, at de ikke kan opløse sig selv. For os er det her meget svære marked vigtigt. Det andet, jeg vil sige, er, at hele den her de- Vi er jo enige i, at andelsboligen også skal over- bat i virkeligheden hører hjemme i en meget leve på længere sigt. For os har det været vigtigt overordnet debat om vores boligområde, for det at få ind, at vi meget tættere følger det her områ- handler jo om, at dele af vores boligmarked er de. Vi har fået et løfte fra ministeren om, at han frit, andre dele er reguleret, og det her viser jo vender tilbage og giver udvalget en status, efter meget fint, hvordan de ting støder sammen. Så at loven har virket i 1 år. jeg vil sige, at det her hører hjemme i en stor og Det betyder, at vi kan få noget mere viden meget spændende boligpolitisk debat. om, hvordan det her virker. Har vi faktisk et problem på hele andelsboligområdet med ejen- (Kort bemærkning). domme, der bliver solgt? Jeg mener, at hvis det Rasmus Prehn (S): rent faktisk viser sig at være et problem, må vi Det Radikale Venstres ordfører har ret i, at der tage det op til den tid. stadig væk vil være nogle enkelte, men ualmindelig få situationer, hvor der vil være et incita- ment til eller en mulighed for at sælge de her an- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4483 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 173) 4483

delsboligejendomme. Sagen er jo den, at når den forestiller sig, at man kan have penge under bor- store profit er fjernet i forbindelse med salg af en det i så store handler, som der vil være tale om. andelsboligejendom, så vil incitamentet til at Når man handler en hel ejendom, så sælger man sælge være langt, langt mindre. til meget store millionbeløb. Forestiller den radi- Det er kun i de tilfælde, som den radikale kale ordfører sig ikke, at det vil være nærmest ordfører er inde på, hvor man i en andelsbolig- umuligt at lave en handel under bordet? Hvis vi forening ikke kan blive enige og har lyst til at har situationen med en andelshaver, der sælger opløse sig selv eller bliver insolvent, at det kan sit andelsbevis til en ny andelshaver, så kan der komme på tale, at man vil sælge en sådan ejen- være et skab i hjørnet, der lige pludselig bliver dom. Men det er meget, meget få tilfælde. solgt til en større værdi, og på den måde får man Hele ideen i at stille det her forslag er jo net- penge under bordet. Men hvordan forestiller op, at man skal minimere incitamentet til at sæl- den radikale ordfører sig, at man skal håndtere ge, så vi kan bevare andelsboliger i stedet for at penge under bordet ved salg af en hel ejendom, få dem fjernet. uden at det bliver opdaget? Så vil jeg spørge den radikale ordfører, om ikke det er rigtigt, at det system med maksimal- (Kort bemærkning). pris gør sig gældende i øjeblikket, hvis man er Charlotte Fischer (RV): andelshaver og ønsker at sælge til en ny andels- Jeg vil kun sige til den socialdemokratiske ord- haver. Forestiller den radikale ordfører sig så, at fører, at vi ved en ting, og det er, at kreativiteten man skal forbyde den her maksimalpris og gøre blomstrer, når man sætter markedsmekanismen markedet frit, når en andelshaver sælger til en ud af kraft. Det tror jeg også den vil gøre i det ny? her tilfælde. Kl. 13.50 Jeg kan bare konstatere, at jeg stadig ikke har hørt et konkret forslag til, hvordan man vil løse (Kort bemærkning). den situation, at der faktisk står en række købe- Charlotte Fischer (RV): re, der vil overtage en ejendom til en lavere pris Lad mig tage det sidste først. Jeg har sådan set end markedsniveauet. Hvordan vil man løse ikke nogen intentioner om her og nu at gøre op det? Hvem er det, der skal have den store ge- med maksimalprissystemet. Det har vi, men det vinst? Det synes jeg faktisk er et ret vigtigt er jo også en kendsgerning i dag, at maksimal- punkt her. prissystemet netop er anderledes på den måde, at det er fulgt op af et meget nøje ventelistesy- Første næstformand (Svend Auken): stem, der skal håndtere, hvem der så skal have Så er det hr. Holger K. Nielsen for en kort be- det her andelsbevis, når det ikke bliver solgt til mærkning, og så nærmer vi os tidspunktet for markedsprisen. Det er jo lige præcis det, der er en afstemning. forskellen, når man sælger en samlet andelsforening. Dér har vi ikke noget system til at håndte- (Kort bemærkning). re det. Holger K. Nielsen (SF): Så kan det godt være, som hr. Rasmus Prehn Jeg synes i og for sig, at den her situation illu- siger, at det er få tilfælde. Men jeg synes, at hele strerer meget godt, hvori forskellen mellem Det tankegangen om at springe ud med en lovgiv- Radikale Venstre og SF i hvert fald ligger. Mens ning og satse på, at ingen bliver omfattet af den, Det Radikale Venstre jo primært er optaget af, er noget risikofyldt, og selv hvis der er tale om hvordan markedsøkonomien kan komme til at få tilfælde, så skal den socialdemokratiske ord- fungere også i andelsboligsektoren, så er vi op- fører jo komme frem med et system, der ligesom taget af at kunne have en del af boligsektoren, kan løse, hvem det er, vi giver ejendommen under ikke er omfattet af den markedsøkonomi, der markedsprisen. Hvordan i alverden skal vi der skaber spekulation, der får boligpriserne til håndtere det? Det skal vi jo i hvert fald have fun- at eksplodere, som vi har set i de sidste år. det en løsning på. Hele hensigten er, at vi giver et mindre incita- ment til, at andelsboligerne skal ud af andelsbo- (Kort bemærkning). ligsektoren og ind på ejerboligområdet og blive Rasmus Prehn (S): spekulationsobjekter. Det er jo det, som er hele Jeg vil da gerne følge op med et spørgsmål til pointen i det her. Jeg forstår simpelt hen ikke, at den radikale ordfører, om den radikale ordfører Det Radikale Venstre i den grad er underlagt M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4484 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4484 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 157)

den spekulationsøkonomi, som kommer ind her, det viser sig, at der stadig væk opstår nogle hul- at man er villig til at acceptere de præmisser, ler, efter at vi har foretaget det her indgreb. som giver mere spekulation. Vi kan ikke se, at der er nogen huller, når vi Med hensyn til sorte penge havde hr. Rasmus har foretaget det her indgreb og det forhåbentlig Prehn en udmærket betragtning. Der er jo ikke er vedtaget i denne her uge. Hvis der viser sig tale om, at det er to personer, der handler med et stadig væk at være nogle huller, nogle proble- eller andet. Der er tale om store momsregistrere- mer, så vil vi selvfølgelig se på det og også gribe de virksomheder. Jeg ved godt, at kreativiteten ind over for det. er stor, og man har set mange steder, bl.a. i Fa- rum, hvordan man gør sådan nogle ting, men Hermed sluttede forhandlingen. det er alligevel overdrevet, hvordan man på det niveau kan få mange store sorte penge ind. Afstemning (Kort bemærkning). Charlotte Fischer (RV): Ændringsforslag nr. 1 vedtoges uden afstem- Som sagt har jeg da meget tilovers for hensigten. ning. Vi kan jo vende tingene om nu, hvor vi taler om, hvem man tilgodeser i det her, og taler om Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 41 stemte markedsmekanisme, for sagen er jo, at med hr. for, 72 imod. Holger K. Nielsens forslag kan man jo også sige det på den måde, at så er der altså nogle, der Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 41 stemte skal købe nogle ejendomme rigtig billigt; de kan for, 72 imod. rigtig score en profit her, for de gør en fantastisk god forretning. De køber en ejendom til en pris, Ændringsforslag nr. 4 forkastedes, idet 41 stemte der ligger langt under markedsprisen, og sikke for, 74 imod. heldige de er. Vi har stadig ikke fået et svar på, hvem der så Ændringsforslag nr. 5 forkastedes, idet 41 stemte er de heldige vindere, og hvordan man finder for, 72 imod. frem til dem. Det har jeg stadig ikke fået svar på. Det er da utroligt. Ændringsforslag nr. 6 og 7 vedtoges uden af- Kl. 13.55 stemning.

Lissa Mathiasen (S): Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- Jeg har siddet og lyttet til debatten her, og det er ling. gentagne gange blevet efterlyst, om man fra regeringens side er indstillet på at gribe ind, hvis Første næstformand (Svend Auken): det viser sig, at det her indgreb rent faktisk ikke Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet virker, hvis vi kommer til at se, at der fortsat vil behandling i Boligudvalget. Hvis ingen gør ind- ske et meget stort frasalg af andelsboliger. Jeg sigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). undrer mig egentlig over, at vi ikke i dag kan få Det er vedtaget. et svar fra ministeren på, om man så fra regeringens side er indstillet på at gribe ind. Det er jo det, der sådan set er hele ideen, og det har også været udtrykt i bemærkningerne til forslaget og i pressemeddelelser, at det er det, regeringen vil. Så kan vi ikke få en minister til at Den næste sag på dagsordenen var: svare her i dag? Det synes jeg ville være rime- 25) Anden behandling af lovforslag nr. L 157: ligt. Forslag til lov om indhentelse af børneattest i forbindelse med ansættelse af personale m.v. Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mik- Af kulturministeren (Brian Mikkelsen). kelsen, fg.): (Fremsat 13/4 2005. Første behandling 3/5 2005. Som jeg også har svaret på samrådet i udvalget i Betænkning 9/6 2005). sidste uge, er regeringen selvfølgelig til hver en tid villig til at se på et eventuelt indgreb, hvis Der var ikke stillet ændringsforslag. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4485 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 157) 4485

Lovforslaget sattes til forhandling. Derfor er det godt, at der tegner sig et bredt flertal i Folketinget for at vedtage det her. Jeg siger et bredt flertal, selv om vi åbenbart ikke Forhandling kommer ud i alle hjørner, men det må de, der ikke har ønsket at tage et medansvar for den her Leif Mikkelsen (V): lovgivning, jo stå til ansvar for. Jeg synes, det er Vi har i dag en frivillig ordning med hensyn til et godt lovforslag, vi her får vedtaget, inden muligheden for at indhente børneattester, så ugen er gået. man kan få afklaret, om nogle pædofildømte forsøger at få adgang til at arbejde med børn og Første næstformand (Svend Auken): unge under 15 år. Alene ad frivillighedens vej er Så er det fru Line Barfod som ordfører. der altså i de senere år indhentet et stigende antal attester, og det har afsløret 26, som forsøgte Line Barfod (EL): at få adgang til at arbejde med børn og unge un- Der er jo ingen i dette Folketing, der ikke ønsker der 15 år. at bekæmpe overgreb mod børn. Men grunden Hvis nogen af disse positive attester har for- til, at nogle af os har valgt at stemme imod lov- hindret bare ét seksuelt overgreb på et barn, så forslaget, er, at vi ikke i et retssamfund, fordi vi er det hele ulejligheden værd. Det er derfor vil bekæmpe én slags overgreb, ønsker at risike- godt, at vi nu er nået til at andenbehandle det re at begå nogle overgreb mod nogle andre. lovforslag, der ligger, og som involverer en ræk- Dette lovforslag indeholder den mest vidtgå- ke ministerier. ende bemyndigelsesbestemmelse, jeg nogen sin- Kl. 14.00 de har set. Det er en bemyndigelse til, at regerin- Det er en genfremsættelse, og det er en ram- gen kan lade en hvilken som helst minister ud- melov, hvor hvert enkelt ministerium skal lave stede en bekendtgørelse, som overhovedet ikke sine bekendtgørelser. Det er nu sket, sådan at vi er defineret. Så det er ikke engang defineret, har afklaring af de spørgsmål, der tidligere er hvilken minister der får lov til at udstede be- stillet om persondataloven, om opbevaring af at- kendtgørelser, og heller ikke, hvad indholdet tester og om videregivelse. skal være i de bekendtgørelser, som man lader x Vi har fået en meget klar afgrænsning, hvor antal ministre udstede. hovedorganisationerne inden for idræt, spejdere Dette vedrører retssikkerheden for alle de osv. spiller en helt anderledes aktiv rolle i at mennesker, som i kraft af denne lov og de be- håndtere disse meget følsomme oplysninger, når kendtgørelser, der måtte blive udstedt, bliver der er en positiv attest, sådan at man får meget pålagt, at de skal indhente børneattester, som klar vejledning i, hvordan man skal behandle, kan straffes, hvis ikke de sørger for at gøre det, hvordan man skal håndtere, opbevare og videre- og som derudover kan risikere at blive straffet, give. hvis ikke de omgås børneattesterne på den må- Det er meget afklaret, at når man skal bede, de skal i henhold til forvaltningslov, straffe- handle det i sin bestyrelse, så må man selvfølge- lov, databeskyttelseslov osv. lig gerne det for at tage stilling til, at den attest Derfor er vi dybt bekymrede over retssikker- betyder, at man ikke ønsker at foretage den an- heden for alle de mange mennesker, som kan ri- sættelse, men hvis f.eks. forældrekredsen skal sikere straf med det her lovforslag. Vi synes sim- have det at vide, skal der gives samtykke fra pelt hen ikke, det lever op til de retssikkerheds- den, det drejer sig om. garantier og de krav, vi normalt stiller om lov- Der indhentes i øvrigt ingen attester, uden at kvalitet. Det er derfor, vi går imod forslaget, ab- vedkommende har givet et tilsagn om, altså solut ikke, fordi vi ikke ønsker at bekæmpe samtykke til, at den må indhentes. overgreb mod børn. Naturligvis ønsker vi at be- Så jeg synes, det er et godt motto, der ligger kæmpe overgreb mod børn, men ikke ved at un- for det her lovforslag, at ét overgreb på et barn derminere retssikkerheden for en lang række aner ét for meget. Jeg tror bare, vi bør tænke til vejs dre mennesker i det danske samfund, som gør ende, hvordan vi ville have det, hvis det var en god indsats for samfundet. vore egne børn eller børnebørn, det her gik ud over. Så tror jeg, man ville stå i en sindstilstand Første næstformand (Svend Auken): af afmagt, og derfor mener jeg ikke, at der kan Så er det fru Pia Gjellerup som ordfører. gøres for meget. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4486 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4486 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 157)

Pia Gjellerup (S): forslagets vedtagelse, og med hensyn til hvilke Jeg var en smule forundret over Venstres ordfø- problemstillinger vi under alle omstændigheder, rers entydige lovprisning af lovforslaget og sam- både hvad angår børnene, og hvad angår hvor- tidig den hån, som også blev udtalt over for de dan man håndterer hele det her, nu sætter i medlemmer af Folketinget, der stemmer imod. gang. Vi har fra Socialdemokratiets side arbejdet me- Det efterlader nogle problemstillinger, som get grundigt med forslaget, ikke alene med hen- man bestemt skal være opmærksom på, og da syn til spørgsmål, vi har også haft drøftelser hjælper det ikke, at vi har stået og sagt: Ih, hvor med ministeren. Det har været en vanskelig be- er det nu vældig godt, at der er nogle, der tager slutning, men vi er kommet til den beslutning at ansvaret her. Nej, der er et langt videregående stemme for forslaget. ansvar, det dækker jubelen desværre over, og Jeg vil gerne medgive fru Line Barfod, at der derfor vil Socialdemokratiet ikke deltage i jube- er en række punkter, hvor der er nogle betænke- len. ligheder. Jeg synes ikke, at der var alle de betæn- keligheder, som fru Line Barfod opregnede. Men Simon Emil Ammitzbøll (RV): der er betænkeligheder med hensyn til at sikre Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget håndteringen af attesterne og også en række be- særligt om denne sag. Fru Line Barfod har alle- tænkeligheder med hensyn til, hvem der kan rede redegjort for de synspunkter, som deles af unddrage sig at blive omfattet af forpligtelsen til Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten, og det at indhente børneattester. Deri er der en række synes jeg sådan set fru Line Barfod gjorde på betænkeligheder, som vi i øvrigt har redegjort fortrinlig vis. Jeg synes bare, der er et andet be- nærmere for i vores betænkningsbidrag. tænkningsbidrag, der er givet i forbindelse med Kl. 14.05 det her lovforslag, som også fortjener en vis op- Men det har for Socialdemokratiet været af- mærksomhed, når vi nu skal behandle sagen her gørende, at der er en række yderligere klarhe- i Folketinget. der, der, ud over at forslaget og bekendtgørelser- Hr. Leif Mikkelsen priste lovforslaget som ne er kommet på bordet, er kommet frem også i Venstres ordfører, og derfor synes jeg, at jeg godt forbindelse med besvarelserne, som gør, at vi er som radikal ordfører vil have lov til at prise det i den situation, at vi trods nogle vanskeligheder, betænkningsbidrag, der er givet af fru Birthe trods nogle problemer faktisk kan støtte forsla- Rønn Hornbech og hr. Karsten Nonbo. Der står get. bl.a.: Men jeg synes, at det må ske for enhver, der »Mindretallet finder desuden, at lovforslaget stemmer i denne sal, med en bevidsthed om, at slet ikke lever op til reglerne om god lovkvalitet. det her faktisk er et lovforslag, der ikke er særlig Der er tale om et lovforslag, der nærmest ude- smukt. Det er et lovforslag, som forsøger at gøre lukkende består af myndighedsbestemmelser. noget, som man har haft meget vanskeligt ved at Derved er lovgivningsmagten flyttet fra Folke- anvise andre veje til, og det er derfor, at dette tinget til en række ministre. Det helt elementære forslag efter vores mening kan gå igennem. krav om, at borgeren i loven skal kunne læse om Hvor svært det er, vises jo også af, at de med- sine pligter og kende sanktionerne for en over- lemmer, der vælger at stemme imod, faktisk trædelse, er ikke opfyldt. Det står slet ikke i lov- ikke har kunnet stille nogen ændringsforslag el- teksten klart, hvilke pligter loven omhandler, og ler for den sags skyld givet en anvisning på, hvilke sanktioner der kan blive tale om, hvis hvilke andre veje man kunne finde på at gå. Det pligterne ikke opfyldes. Det står ikke klart, har illustreret meget godt, hvordan også Social- hvem lovforslaget vedrører ...«. demokratiets vanskeligheder har været i forbin- Tydeligere og klarere kan det faktisk ikke for- delse med forslaget, og det er en af baggrundene muleres. Det Radikale Venstre kan fuldt ud til- for, at vi er landet på at kunne stemme for forsla- slutte sig bemærkningerne fra fru Birthe Rønn get, når vi når frem til tredje behandling. Hornbech og hr. Karsten Nonbo. Men dette være sagt for ikke at skulle tælle Socialdemokratiet med i den, synes jeg, jublende (Kort bemærkning). optimisme i hr. Leif Mikkelsens indlæg, som Leif Mikkelsen (V): kunne efterlade sådan en fornemmelse af, at nu Det bør vel siges, at disse attester sikkert ikke er er alt godt. Det giver en falsk tryghed, både med nogen vandtæt garanti for, at der ikke sker sek- hensyn til hvad vi har nået eller ikke nået med suelle overgreb på børn i fremtiden. Derfor er vi M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4487 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 157) 4487

også mange, der har fremført, at det her hviler Jeg synes faktisk, at vi har givet nogle anvis- på to ben, både disse attester og så den lange ninger, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen. række af bestyrelser, der har ansvaret for daglig- dagen i vort foreningsarbejde, skoler osv. Op- (Kort bemærkning). mærksomheden på adfærd står stadig væk højt Leif Mikkelsen (V): på dagsordenen og skal virkelig bearbejdes. Problemet er jo, at de kolde fakta viser, at den Det Radikale Venstre, som tidligere i lange her udvikling fortsætter. Jeg går ikke ud fra, det perioder har haft ansvaret for kulturlivet i Dan- er forbigået den radikale ordførers opmærksom- mark og dermed også for foreningslivet, enten i hed, at der er udstedt en lang række attester si- Kulturministeriet eller Undervisningsministeri- den 2001, og at der er et betydeligt antal positive et, og dermed tager et væsentligt ansvar på sig, attester i samme periode. står nu her og siger nej uden at anvise noget Det vil sige, at det endda er ad frivillighedens svar på noget som helst. Det vil sige, at man alt- vej, de er indhentet. Det er et antal attester, der så fremtidigt vil tillade, at pædofile har den ad- ligger under halvdelen af, hvad man forventer, gang, de nu har, til at beskæftige sig med børn når nu der bliver lovgivet om det. og unge under 15 år uden at gøre forsøget på at Det har altså afdækket, at der er pædofildøm- forhindre det. Er det Det Radikale Venstres svar te, der forsøger at få adgang til at arbejde med på det her? børn og unge via foreningsarbejdet, spejdere og Kl. 14.10 idræt, hvilket vi da har et vist kendskab til. Der- Jeg har ikke hørt noget, ingen ændringsfor- for undrer det mig meget, at svaret er pæne ord, slag, der var bedre, bare et nej, nej, nej. men ikke noget initiativ, ikke noget bud på, hvordan vi i fremtiden forhindrer, at de får ad- (Kort bemærkning). gang til vore børn og unge. Simon Emil Ammitzbøll (RV): Jeg synes, de fleste skulle give det en tanke, Jeg var da glad for, at hr. Leif Mikkelsen i slut- hvordan man selv ville reagere, hvis det ramte ningen af sit indlæg også forholdt sig til den ta- nogen af ens egne nærmeste. Det er noget af det le, jeg holdt som ordfører. Men jeg synes, at hr. mest modbydelige, der overhovedet kan foregå, Leif Mikkelsen skulle have læst det betænk- og derfor mener jeg ikke, man kan gøre nok for ningsbidrag, der er givet af Det Radikale Ven- at forhindre det. Ord gør det i hvert fald ikke, vi- stre, SF og Enhedslisten i forbindelse med lov- ser tallene. forslaget, hvor der faktisk anvises flere forslag. Nu er det ikke, fordi jeg havde regnet med, at (Kort bemærkning). jeg skulle bruge hele eftermiddagen på at læse Simon Emil Ammitzbøll (RV): højt af diverse betænkningsbidrag, men for hr. Vi er alle sammen modstandere af pædofili. Det Leif Mikkelsens skyld vil jeg også godt have lov er noget af det mest frygtelige, der kan foregå. til at læse lidt op fra det betænkningsbidrag, der Det er der ingen tvivl om, og det ved hr. Leif er givet fra Det Radikale Venstre, SF og Enheds- Mikkelsen sikkert også ganske udmærket. listens side: Det, der er mest bemærkelsesværdigt i hr. »Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten Leif Mikkelsens mange indlæg i denne sag i dag, mener, at vi skal gøre en stor indsats for at for- er, at Venstres ordfører overhovedet ikke forhol- hindre overgreb på børn. Det helt afgørende er, der sig til, at der langt ind i Venstres folketings- at vi får forebygget, at overgrebene finder sted. gruppe er et mindretal, der er dybt bekymret Forebyggelse skal ske på mange måder. Det over, at borgerne ikke kan få mulighed for at få handler om at prøve at sikre behandlingen af at vide, hvem de her regler handler om, hvem dem, der selv har været ude for overgreb, for vi de vedrører. ved, at mange af dem, der begår overgrebene, Det synes jeg er utroligt at Venstres ordfører selv tidligere har været udsat for overgreb. Det ikke forholder sig til. Er lovsjusk en ny mærke- handler om at have personale nok. Det handler sag for Venstre? Er det det, vi hører fra hr. Leif om, at personalet også er uddannet i, hvordan Mikkelsen? Jeg synes, at den tone, der bliver an- man har den ekstra opmærksomhed på, om der lagt fra hr. Leif Mikkelsen, fordi vi påpeger, at er noget galt med hensyn til, hvordan nogle af lovforslaget ganske enkelt ikke hænger sam- børnene opfører sig, og hvordan man så tackler men, er ganske uforståelig. at få det afklaret ...«. Hvis det i øvrigt var sådan, at Det Radikale Venstre, hver gang VK-regeringen kom med et M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4488 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4488 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 162)

dårligt forslag, skulle komme med et godt, så Socialdemokraterne ønsker ikke at medvirke skulle vi altså have mere opfindsomhed, end 17 til lovsjusk, og vi har, da der var sidste behand- mandater kan præstere. ling af den her sag i udvalget, bedt om, at man ventede med at afgive betænkning, fordi mini- Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget steren havde stillet et ændringsforslag. Derfor overgik derefter til tredje behandling. skal vi have samråd i sagen i morgen, og vi var ikke klar til at afgive betænkning, før vi havde fået udbygget de kommentarer, som var til det. Afstemning Hvis jeg må prøve at nævne nogle af de kommentarer, som hele den virkelige verden har gi- Første næstformand (Svend Auken): vet det her lovforslag via de mange deputatio- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje ner og skriftlige høringssvar, vi har fået, vil jeg behandling uden fornyet udvalgsbehandling. nævne: Det er studentikost, det er langt fra den Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som virkelige verden, det er skrivebordsarbejde, det vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. er Hafniamodellen, der nu får frit spil, det er sla- raffenland for spekulanter osv. osv. Igen og igen lyder det, at det er bankerne, der på bekostning af de små og mellemstore virksomheder vil pro- fitere på det her. Vi synes ikke, virksomhedspant er svaret på, Den næste sag på dagsordenen var: hvordan man skal hjælpe nyetablerede, små el- 26) Anden behandling af lovforslag nr. L 162: ler mellemstore virksomheder. Det ændringsfor- Forslag til lov om ændring af tinglysningslo- slag, der er kommet fra justitsministeren, tager ven, konkursloven og andre love. (Virksom- godt nok højde for nogle af de kritikpunkter, der hedspant). har været, men det løser langtfra selve essensen Af justitsministeren (Lene Espersen). og problemet ved at indføre virksomhedspant. (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 11/5 Handels-, Transport- og Serviceerhvervene 2005. Betænkning 9/6 2005). har taget kontakt til os og sagt, at hvis vi gen- nemfører virksomhedspant, vil nogle af deres Der var stillet 4 ændringsforslag i betænknin- erhvervsdrivende medlemmer få umuliggjort gen. deres forretning. Derfor har vi indkaldt til sam- Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- råd. Vi ønsker altså, at man trækker i bremsen, dringsforslag. og, selv om Folketingets sommerferie nærmer sig, får tænkt sig om en ekstra gang med hensyn Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til til, om vi virkelig har brug for virksomhedspant. forhandling under et. Vi mener, at det vil være bankerne, der med det her forslag vil stå tilbage med det bredeste Karen Hækkerup (S): smil på læberne. Det vil slet ikke være de små, I september 2003 bad Justitsministeriet et ud- de nyetablerede eller de mellemstore virksom- valg komme med et svar på, hvordan en model heder, der får noget som helst ud af det. Vi har for virksomhedspant kunne udformes. Den op- bedt om at kunne give redegørelse i dag ved an- gave har udvalget løst, og der ligger et udvalgs- denbehandlingen, fordi vi ikke vil være med til arbejde, som er det, vi har taget afsæt i, når vi sådan noget sjusk. har behandlet det her lovforslag. Kl. 14.15 (Kort bemærkning). Men problemet er, at man aldrig spurgte: Har Kim Christiansen (DF): vi brug for virksomhedspant? Kan det være en Jeg vil sige, at det er meget, meget hårde ord fra hjælp at have virksomhedspant? Man stillede i fru Karen Hækkerup. Der foreligger et æn- stedet for spørgsmålet: Hvordan skal virksom- dringsforslag til det her lovforslag, og allerede hedspant udformes? Det er derfor, at det svar, fra førstebehandlingen af var min og Dansk Fol- man har fået, er, at det kan udformes korrekt så- kepartis holdning, at vi gerne så en bedre stilling dan og sådan, men det løser bare ikke problemet for de simple kreditorer. Det mener jeg rent fak- med, at virksomhedspant i bund og grund ikke tisk vi har opnået. Så jeg har ikke nogen betæn- er nogen særlig fornuftig idé. keligheder ved at godkende det her forslag og M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4489 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(562) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 86) 4489

give virksomhederne det her værktøj til at tilve- Afstemning jebringe fornøden kapital. Ligeledes er der også indbygget en evalue- Ændringsforslag nr. 1-4 vedtoges uden afstem- ringsperiode i forslaget, og det mener jeg også er ning. en god sikkerhed for, at vi kan sige: Lad os få det her skudt i gang. Men samtidig siger vi også, at Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- vi godt vil kigge på det igen på et senere tids- ling. punkt for at se, om det nu har haft den effekt, som er tilsigtet, eller om det skulle have nogle Formanden: negative effekter. Jeg synes, vi har vendt mange Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet ting, vi har lyttet til høringssvar osv., og jeg sy- behandling i Retsudvalget. Hvis ingen gør ind- nes overvejende, erhvervslivet har taget godt sigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). imod det her. Det er vedtaget.

Første næstformand (Svend Auken): Ønsker ordføreren at svare? Så er det fru Elisa- beth Arnold som ordfører.

Elisabeth Arnold (RV): Den næste sag på dagsordenen var: Af betænkningen til lovforslaget om virksom- 27) Anden behandling af lovforslag nr. L 86: hedspant fremgår det, at Det Radikale Venstre Forslag til lov om ændring af lov om beskyttel- også ønsker at redegøre ved andenbehandlin- se af havmiljøet, lov om vandløb, lov om som- gen, og derfor vil jeg gerne på Det Radikale Ven- merhuse og campering m.v. og forskellige an- stres vegne sige, at vi ikke kan støtte det her lov- dre love. (Udmøntning af kommunalreformen forslag. i en række love på natur- og miljøområdet). Der har været meget kritik af det undervejs. Af miljøministeren (Connie Hedegaard). Vi har modtaget mange deputationer, som har (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 fremhævet, at det her lovforslag eller den her 2005. Betænkning 8/6 2005). lov, hvis den bliver vedtaget, vil være yderst skadelig og meget hæmmende for iværksætter- Der var stillet 36 ændringsforslag i betænknin- virksomheder og små nystartede virksomheder, gen. og at den formentlig ikke vil få nogen gavnlige Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- effekter overhovedet. Det synes vi er meget be- dringsforslag. klageligt, og vi synes derfor ikke, at der er nogen som helst grund til at gennemføre den her lov- Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til givning, hvis den tvært imod hensigten faktisk forhandling under et. vil få skadelige virkninger for erhvervslivet. Der er så i sidste øjeblik kommet et par æn- dringsforslag, som vi dårligt kan gennemskue Forhandling rækkevidden af, netop fordi de blev givet på et meget sent tidspunkt, nemlig samtidig med at vi Birgitte Josefsen (V): afgiver betænkning. Derfor har Det Radikale Jeg vil gerne her ved andenbehandlingen på Venstre ikke kunnet skrive noget betænknings- vegne af Venstre sige, at vi er glade for, at det er bidrag, men vi afventer selvfølgelig det samråd, lykkedes at indgå en bred aftale om den her der skal være i morgen, og så vil vi skrive i vores samlelov. Ved at lægge opgaveløsningen hos de tillægsbetænkningsbidrag, hvordan vores ende- nye store og stærkere kommuner gennemføres lige stillingtagen den bliver. Men på nuværende der en forenklet arbejdsfordeling, som vi i Ven- tidspunkt må vi sige, at vi vil stemme nej til lov- stre er overbevist om vil skabe et stort lokalt en- forslaget. gagement og ansvar i forbindelse med den frem- Kl. 14.20 tidige opgaveløsning og samtidig sikre, at overordnede nationale og internationale interesser Hermed sluttede forhandlingen. på natur- og miljøområdet stadig vil være i fokus. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4490 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4490 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 86)

Kommunalreformen har, som vi ved, ikke min glæde over, at der er blevet en enighed lige været hundrede procent Socialdemokratiets og nøjagtig på det lovområde. De Radikales mærkesag. Derfor vil vi gerne rose Kl. 14.25 de to partier for, at det er lykkedes at indgå en aftale på det her område netop i forbindelse Første næstformand (Svend Auken): med samleloven på miljøområdet. Vi ser frem Hr. Steen Gade som ordfører. til, at de mange områder, der nu er sammenfat- tet i den her lov, vil kunne håndteres af de to Steen Gade (SF): myndigheder, som i hovedtræk skal forvalte lo- Jeg er enig med Socialdemokratiets ordfører i at ven, når den er blevet vedtaget. glæde sig behersket over, at der er nogle få ind- Det var så det, vi ønskede at tilkendegive fra rømmelser i det her forslag, som vil kunne repa- Venstres side, og vi siger tak for, at vi kunne ind- rere på det forslag, der var fremsat, når det gæl- gå en bred aftale på det her område. der klapning, og når det gælder en statslig god- kendelsesordning for vandløbsregulativer for Første næstformand (Svend Auken): amtsvandløbene. Så er det hr. Torben Hansen som ordfører. Men når det er sagt, vil jeg ikke undlade at sige, at det helt utvivlsomt havde været bedre, at Torben Hansen (S): f.eks. regionerne overtog vandløbsansvaret for Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at Venstres de store vandløb, f.eks. Gudenåen, i stedet for ordfører er meget tilfreds med, at der er et bredt den reparation, som SF også medvirker til. forlig om det her lovforslag, som er samleloven. Det, der egentlig kaldte mig herop, var, at det Det er jeg sådan set også, men man skal lige åbenbart ikke helt var kommet til Venstres ord- være opmærksom på, at det er et bredt forlig om førers kendskab, at SF også var med i den her af- en meget, meget smal del af det samlede miljø- tale. Så det er bare, så Venstres ordfører er klar område, der ligger i hele strukturreformen. Det over, at det både er Socialdemokratiet, Det Radi- er rent faktisk sådan, at der er otte lovforslag, og kale Venstre og SF, der stemmer for lovforslaget. dette her var det eneste sted – der er så en enkelt, der er lidt for sig selv – hvor regeringen var til at Første næstformand (Svend Auken): rokke, hvor de var parat til noget som helst. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører. Det er bestemt ikke optimalt, men vi er gået ind i den her behandling, for at alle de skader, Jørn Dohrmann (DF): som den her strukturreform vil medføre på mil- Fra Dansk Folkepartis side kan vi også sige, at vi jøet, kunne formindskes. Alt, hvad vi overhove- også er utrolig glade for, at det viser, at man kan det kunne reparere på det, har vi forsøgt at repa- få et bredt samarbejde i Folketinget, og at det rere. Det er det, vi har gjort med hensyn til lige også viser, at man er parat til ligesom at frem- præcis L 86, som udgør ganske få procent af det tidssikre den lovgivning, vi skal have på det her samlede lovkompleks, hvor vi har en fælles afta- område, for at vi kan få en god kommunalre- le. form i fremtiden her. Men jeg synes, at Venstres ordfører burde be- Det er jo sådan, at kommunerne i dag har kræfte, at L 86, som udgør de ganske få procent, mange af de her opgaver, som skal varetages. også var det eneste sted, hvor regeringen over- Nu giver vi dem så større kompetencer. hovedet var parat til at flytte sig. På resten af Det er jo ikke sådan, at der sker det helt store, lovforslagene kom der absolut ingenting. at når vi i dag allerede har nogle vandløb, der lø- Så inden man stiller sig op og siger, at man er ber over tre amter og de så kommer til at blive meget glad for den meget brede aftale, synes jeg, delt ud over otte kommuner, så skulle det lige at det for fuldstændighedens skyld skal med, at pludselig gøre, at man ikke kunne tale sammen det er en bred aftale om en meget lille og meget, mere. Det er bare et af de områder, som vi berø- meget smal del af den samlede strukturreform. rer i det her lovforslag her. Men fra Dansk Folkepartis side har det været (Kort bemærkning). vigtigt, at vi ligesom får lavet den strukturforan- Birgitte Josefsen (V): dring. Vi får noget lokalt kendskab, der også er Nu er det jo L 86, vi behandler lige nu, og det er med til at præge hele udviklingen i det område det, jeg forholder mig til. Derfor vil jeg udtrykke her, så vi hilser hele kommunalreformen og i M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4491 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 86) 4491

særdeleshed den her afdeling af kommunalre- Første næstformand (Svend Auken): formen meget velkommen. Hr. Per Clausen som ordfører. Vi havde gerne set, at Socialdemokratiet, De Radikale og de andre partier var gået mere ind i Per Clausen (EL): debatten, var gået mere ind med hensyn til at Man kan jo sige, at behandlingen af særlig dette løfte opgaverne. Der har man hellere villet stå lovforslag er med til at understrege den stædig- udenfor, men vi må så sige, at tiden nu er kom- hed, den vedholdenhed og den store tålmodig- met til, at vi træffer den endelige afgørelse. Vi hed, som Socialdemokratiets, Det Radikale Ven- hilser det i hvert fald velkommen, som det fore- stres og SF's forhandlere på det her område har ligger her. udvist. Man kan godt vælge det udgangspunkt, som hr. Torben Hansen var inde på, nemlig at Første næstformand (Svend Auken): tale om, hvor lidt det her fylder i forhold til den Hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører. samlede pakke, men man må jo også erkende, at når Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Ven- Christian Wedell-Neergaard (KF): stre ender med at stemme for dette lovforslag på Vi starter nu behandlingen af de otte lovforslag baggrund af de resultater, de har opnået, så er på miljøområdet. Vi starter med samleloven, og det også udtryk for megen forligsvilje, for lov- jeg skal indledningsvis sige, at jeg personlig og forslaget indeholder jo stadig væk en række so- Det Konservative Folkeparti synes, at spørgsmå- leklare forringelser, hvoraf enkelte jo også påpe- let om samleloven er faldet utrolig godt ud. ges i Socialdemokratiets, SF's og Det Radikale Men vi er naturligvis kede af og lidt uforstå- Venstres høringssvar. ende over for, at oppositionen har vedlagt et be- Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi tænkningsbidrag, som forholder sig så kritisk, synes, at Socialdemokratiet, SF og Det Radikale som det gør, og det er jo også i overensstemmel- Venstre – særlig Socialdemokratiet og Det Radi- se med det, som hr. Torben Hansen lige har re- kale Venstre – på en række områder er gået for degjort for her fra talerstolen. vidt i deres forligsiver. Men jeg synes i hvert I samleloven er der opnået to mindre aftaler. fald, at når man ser på dette lovforslag, så må Det ene er et spørgsmål om overførsel af klap- enhver snak om, at der skulle være uvilje i So- ning til staten, og det andet er et spørgsmål om cialdemokratiet og Det Radikale Venstre mod at statslig godkendelse af vandløbsregulativer for indgå forlig, endda meget nøjsomme forlig, op- det, der tidligere hed amtsvandløb, to udmær- høre. Det er simpelt hen en urimelig kritik af So- kede justeringer af det her lovforslag, som gør, cialdemokratiet og Det Radikale Venstre, der at lovforslaget fremtræder i en bedre udgave på gør, at det er fuldstændig umuligt at komme til nuværende tidspunkt, og det kan vi naturligvis at diskutere det, der er hovedproblemet, nemlig støtte. at de to partier er alt for forligsivrige. Det synes Man skal lægge mærke til, at vi, når vi nu går jeg faktisk er en kedelig ting, og så er det sagt. i gang med disse miljøforslag, tager udgangs- Jeg skal så anerkende i dette lovforslag, at der punkt i grundarkitekturen i hele kommunalre- er opnået halvandet væsentligt resultat. Det formen, nemlig spørgsmålet om, at vi får skabt med klapningen er godt. Det med, at de her re- nogle stærke, bæredygtige kommuner, og at guleringer, skal sendes til statslig godkendelse, mange miljøopgaver i fremtiden bliver placeret i gør måske systemet lidt mere sikkert mod ulyk- disse kommuner. ker. Men til gengæld gør det også en fuldstæn- Vi er uenige i, at miljøområdet bliver frag- dig tåbelig bureaukratisk forandringsproces menteret. Vi mener, at kommunerne sagtens kan endnu mere bureaukratisk, for hvad er det, der løse opgaven, og vi mener ikke, at den nuværen- sker under dække af, at man vil forenkle i for- de ordning er en nedprioritering af miljøområ- hold til de her vandløb? Man skaber en bureau- det. Tværtimod vil der blive taget hånd om mil- kratisk struktur, som er langt mere bureaukra- jøområdet på en række punkter, således at man tisk end den eksisterende og skaber store proble- får en ordentlig og forsvarlig administration. mer for miljøet. Vi tror, at de nye store og bæredygtige kom- I virkeligheden er pointen jo i dette lovfor- muner vil være i stand til også at løse miljøopga- slag, præcis som den har været i de andre miljø- ven. lovforslag, at udgangspunktet ikke har været at Kl. 14.30 beskæftige sig med miljøet, men at gennemføre Det Konservative Folkepartis og Dansk Folke- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4492 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4492 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 87)

partis store, inderlige ønske om at få afviklet Ændringsforslag nr. 29 forkastedes, idet 3 stemte amterne, en idé, der af en eller anden grund blev for, 108 imod. overtaget også af Venstre. Det har været udgangspunktet, og derfor var det ikke muligt at Ændringsforslag nr. 30 og 31 betragtedes som komme langt. bortfaldet efter forkastelsen af ændringsforslag Jeg synes, at vi trods alt må sige, at når Social- nr. 29. demokratiet, Det Radikale Venstre og SF kan stemme for det her, så er det i grunden under- Ændringsforslag nr. 32-36 vedtoges uden af- ligt, at regeringen ikke på en lang række flere stemning. områder kunne have givet disse små og relativt ubetydelige indrømmelser for at få et bredt for- Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- lig. ling.

Hermed sluttede forhandlingen. Første næstformand (Svend Auken): Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Afstemning Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. Ændringsforslag nr. 1-3 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 4 forkastedes, idet 3 stemte for, 104 imod. Den næste sag på dagsordenen var: Ændringsforslag nr. 8 og 5 betragtedes som 28) Anden behandling af lovforslag nr. L 87: bortfaldet efter forkastelsen af ændringsforslag Forslag til lov om ændring af lov om miljø og nr. 4. genteknologi. (Konsekvensrettelser som følge af kommunalreformen). Ændringsforslag nr. 5-7, 9-14 og 16 vedtoges Af miljøministeren (Connie Hedegaard). uden afstemning. (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005). Ændringsforslag nr. 17 forkastedes, idet 3 stemte for, 107 imod. Der var ikke stillet ændringsforslag.

Ændringsforslag nr. 18-20 og 28 forkastedes Lovforslaget sattes til forhandling. uden afstemning. Ingen bad om ordet. Ændringsforslag nr. 21 vedtoges uden afstemning. Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling. Ændringsforslag nr. 23 forkastedes, idet 3 stemte for, 107 imod. Afstemning Ændringsforslag nr. 22 betragtedes som bortfaldet efter forkastelsen af ændringsforslag nr. 23. Første næstformand (Svend Auken): Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje Ændringsforslag nr. 24-27 vedtoges uden af- behandling uden fornyet udvalgsbehandling. stemning. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som Kl. 14.35 vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4493 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 88) 4493

Den næste sag på dagsordenen var: Vi synes, at miljøministeren og regeringspar- 29) Anden behandling af lovforslag nr. L 88: tierne har lyttet for lidt til oppositionen ved det Forslag til lov om ændring af lov om råstoffer. her lovforslag, og vi kan ikke anbefale det. (Udmøntning af kommunalreformen, for så vidt angår råstofplanlægning og -indvinding Anden næstformand (Poul Nødgaard): på land). Hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører. Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 Christian Wedell-Neergaard (KF): 2005. Betænkning 8/6 2005). Det er jo ganske uforståeligt. Her placeres en opgave i regionerne med henblik på, at den løses Der var stillet 4 ændringsforslag i betænknin- for hele området, således at man kan koordinere gen. de fem områder. Så siger oppositionen oven i Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- købet, at det vil man stemme imod. dringsforslag. Det er jeg naturligvis ked af. Danmark er et lille land, og det at grave efter råstoffer er en al- Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til vorlig sag, og der har man altså valgt her at læg- forhandling under et. ge denne råstofforvaltning i regionerne og dermed sikret en mulighed for, at det koordineres i regionerne. Forhandling Så jeg mener, at det er et ganske udmærket forslag også med den tilføjelse, at der er den Birgitte Josefsen (V): kommunale indgang til det her spørgsmål, så Når vi vedtager lovforslag nr. L 88, har vi sikret, borgerne oplever, at man også til denne forvalt- at regionerne via de regionale udviklingsplaner ning kan henvende sig i kommunen, men det er bliver dynamoer for den regionale udvikling og naturligvis regionen, der skal give svaret. får ansvar for kortlægning og planlægning af rå- stofindvinding og for indsatsen mod jordforure- (Kort bemærkning). ning. Torben Hansen (S): Den borgerrettede del derimod bliver i frem- Det, der er det grundlæggende problem ved det tiden varetaget af de store, stærkere kommuner. her lovforslag, som Socialdemokratiets ordfører Den opgavefordeling har været afgørende for også tidligere har påpeget, er, at man simpelt Venstre i organiseringen af den fremtidige opga- hen får ekspertisen, at man får tingene skilt ad veløsning på det her område. også i forhold til grundvandsbeskyttelse, det Kommunalreformen bygger på en grundlæg- grundvand, som vi jo alle sammen holder så me- gende tillid til de danske kommuner, og kom- get af. munalreformen tegner nu et nyt danmarkskort, Kl. 14.40 hvor vi er overbeviste om, at de nye stærke Hr. Christian Wedell-Neergaard siger, at det kommuner vil kunne varetage opgaven med her er vigtigt, er en samlet indsats osv. Det, der den borgerrettede del på det her område. blev sagt fra forligspartiernes side den 24. sep- Derfor er vi i Venstre tilpas med, at lovforsla- tember 2004, hvor man puttede eller lagde rå- get nu ligger, som det gør, og vi går ind for, at vi stofdelen og jordforureningsdelen over i regio- får vedtaget det her, så vi er sikre på, at borgerne nerne, var, at det var på baggrund af kravet om kun skal henvende sig ét sted i fremtiden, når de betydelig faglig ekspertise og ensartet praksis. skal have løst opgaverne på det her område. Det var ordene i ministeriets pressemeddelelse den 24. september. Anden næstformand (Poul Nødgaard): Hvorfor skal den faglige ekspertise og den Så er det hr. Kim Mortensen som ordfører. ensartede praksis ikke udbredes til alle de andre områder inden for kommunalreformen, hvor vi Kim Mortensen (S): har set, at alle, der er spillere inden for det her Jeg vil godt have lov til på oppositionens vegne område, siger, at det, man har gang i her, er en at sige, at vi er bekymrede for, at der ikke sker opsplitning, det er en fragmentering? Regerin- en tilstrækkelig faglig sammenknytning af an- gen er åbenbart indstillet på, at man skal have svaret for vand, råstoffer og jordforurening, der faglig ensartet praksis. Hvorfor kun på de her ellers hænger tæt sammen i praksis. områder? Hvorfor ikke på de seks andre? M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4494 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4494 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 88)

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Christian Wedell-Neergaard (KF): Martin Lidegaard (RV): Det er jo os i Det Konservative Folkeparti, som Det virkelig fjollede ved det her lovforslag er jo, undrer os over, at man ikke her kan stemme for. at her har regeringen taget konsekvensen af det, Vi er jo enige om, at på dette område er det en som alle eksperter, stort set alle, der arbejder rigtig beslutning at sikre, at det bliver holdt i re- med det område, er enige om, nemlig at selvføl- gionerne, fordi man derved sikrer en betydelig gelig bør det her ligge i regionerne bortset fra til- faglig ekspertise og en ensartet praksis. syn og afgivelse af tilladelser på området. Det er jo på det her område vurderet, at den Det er en håndfuld medarbejdere på lands- rigtige beslutning er at lægge det i regionerne plan, som man insisterer på skal bevares i kom- med den kommunale indgang, således som jeg munerne, fordi man, som det hedder, vil lave én har nævnt tidligere. indgang i kommunerne. Man kunne jo bare lave én indgang og så sende sagerne videre til regio- (Kort bemærkning). nen. Torben Hansen (S): Det, jeg har taget ordet for, er, at jeg egentlig Der er nogle, der engang har sagt, at gentagelse gerne vil have den konservative ordfører til at er al lærdoms moder. Jeg vil gerne for tredje bekræfte, at den samlede opposition bortset fra gang sammen med Socialdemokratiets ordfører Enhedslisten har tilbudt regeringen, at hvis man gøre opmærksom på, at det, der er problemet i flyttede denne håndfuld medarbejdere, kunne det her, jo netop er, at man i forhold til den prak- man få en stemmeaftale om dette lovforslag. sis, der er i dag, adskiller tingene. Man adskiller Regeringen har så lidt lyst til forlig, at den administration og tilsyn og det, der så hedder end ikke vil flytte omkring ti medarbejdere på udpegning. Det er jo det, der er det helt grund- landsplan for at få en bred aftale om miljø i læggende problem, samtidig med at man også strukturreformen. Er det ikke for sølle? fragmenterer det område, der har at gøre med beskyttelsen af vores grundvand, vores fælles (Kort bemærkning). drikkevand, det, som vi alle sammen siger i Christian Wedell-Neergaard (KF): skåltalerne, at vi er så glade for. Altså, nu står der hverken sølle eller fjollet i min Men når man kigger på de lovforslag, vi skal ordbog, når det drejer sig om så alvorlige igennem her, så kan vi se, at det er man åbenbart spørgsmål som det her. Derfor kan man sige, at ikke så glad for. Det er det, der er det helt grund- der er en del af det, det er lidt svært for mig at læggende problem. Man er gået et lillebittebitte- svare på. bittebittebitte skridt den rigtige vej, men vi kan Det er rigtigt, at vi med det her lovforslag sik- konstatere, at det slet, slet, slet ikke er nok. Det rer én indgang, og vi sikrer, at der bliver en for- her medfører en forringet beskyttelse af vores valtning, som tager hensyn til forholdene i hele grundvand. regionen. Det er også rigtigt, at vi har haft en drøftelse om flytning til regionen af dem, som (Kort bemærkning). nu placeres i kommunerne, således at det hele lå Christian Wedell-Neergaard (KF): i regionen. Men vi har jo fastholdt grundarkitek- Der er her tale om et lovforslag om råstoffer og turen i reformen, nemlig at der skal være én ind- regeringens forslag til, hvordan råstoffer skal gang gennem større, mere bæredygtige kommu- administreres. Forslaget er udformet således, at ner. det først og fremmest lægges i regionerne med Kl. 14.45 den kommunale tilgang. Med hensyn til drikkevandet kan man sige, at (Kort bemærkning). drikkevandet jo nu samles i kommunerne, og Martin Lidegaard (RV): der skabes nogle store miljøforvaltninger, som er Jeg synes, det er vigtigt for historieskrivningens i stand til at løse spørgsmålet om drikkevandet skyld at få det skåret sådan helt ud i pap. og føre det nødvendige tilsyn. Det tilsyn føres jo Jeg vil gerne bede den konservative ordfører af godkendte laboratorier, således at man sikrer bekræfte, at oppositionen har tilbudt, at hvis drikkevandskvaliteten. man flyttede denne håndfuld medarbejdere, havde regeringen en stemmeaftale på dette om- råde. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4495 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 88) 4495

Det andet, jeg gerne vil bede ordføreren be- praksis, og det er bestemt en medvirkende årsag kræfte, er, at det kunne man godt gøre og samti- til, at vi vil stemme imod. dig bevare én indgang i kommunerne. Vi er faktisk gået med til, at man kunne bevare den ind- (Kort bemærkning). gang i kommunerne, og så kunne man sende sa- Christian Wedell-Neergaard (KF): gerne videre. Altså, jeg kan helt klart afvise, at der er tale om Jeg synes bare, at det er vigtigt, at alle ved, at ønsket om en lempeligere praksis. Jeg kan sige, der forelå det tilbud til regeringen. at kommunalreformen i sin hovedstruktur går ud på at flytte opgaverne derhen, hvor de løses (Kort bemærkning). bedst og mest hensigtsmæssigt, og her har vi Christian Wedell-Neergaard (KF): fundet en løsning på råstofområdet, hvor vi me- For det første kan jeg bekræfte, at ønskerne jo ner vi har fundet den rigtige balance mellem én har været i en lang strøm at flytte opgaver fra indgang i kommunerne og det at fastholde en kommunerne til regionerne på en lang række opgave i regionen. områder, fordi man mente, at det var mere rig- Vi mener, det er en rigtig og fornuftig måde, tigt. Der har vores svar jo været, at kommunerne det er gjort på, og det har intet med en lempeli- bliver større og mere bæredygtige og kan løse gere forvaltning at gøre. disse opgaver. For det andet kan jeg bekræfte, at der har væ- (Kort bemærkning). ret en drøftelse af spørgsmålet om at flytte med- Steen Gade (SF): arbejdere fra kommunen til regionen også hvad Jamen jeg er da glad for, at der bliver sagt, at det angår det her forslag, og jeg kan bekræfte hr. ikke er det, der er meningen. Det havde jo også Martin Lidegaards antagelse, at havde vi gjort været stærk tobak, om der stod i lovforslaget, at det, ja, så havde der været en stemmeaftale. Det det var meningen. er også rigtigt. Det, jeg står tilbage med, er, at når man ikke kan flytte det hele til regionerne i den her sag, Anden næstformand (Poul Nødgaard): hvor man jo klogeligt har ladet en stor del ligge i Hr. Steen Gade som ordfører. regionerne, og det er jeg jo sådan set glad for og har rost, når man ikke vil gå det sidste skridt, så Steen Gade (SF): er det meget svært at forstå andet, end at det en- Tak for de klare meldinger fra den konservative ten var, fordi det absolut skulle presses ned i en ordfører. model, som regeringspartierne og Dansk Folke- Kun en enkelt bemærkning mere i forlængel- parti havde bestemt på forhånd, eller fordi man se af den her debat, og den skal gå på den uri- skal have en anden praksis, en lempeligere prak- melighed, der er i, at man har tilsyn og tilladel- sis. ser i kommunerne, og man har det andet på re- Det er så min bekymring, og den har jeg her- gionalt plan. Vi har fået illustreret, at det er med givet udtryk for. uhensigtsmæssigt og kun skyldes, at regeringen har ladet det hele styre på miljøområdet som på Anden næstformand (Poul Nødgaard): andre områder af, at det partout skulle være i Hr. Wedell-Neergaard, endnu en kort bemærk- kommunerne, helt uafhængigt af, hvor det var ning? Ja. mest formålstjenligt at have det, at så meget som Kl. 14.50 muligt skulle være i kommunerne, og af en meget bestemt definition af, hvad én indgang er. (Kort bemærkning). Desuden vil jeg ikke skjule, at min bekymring Christian Wedell-Neergaard (KF): har været, at når vi ikke kunne få sådan en afta- Jeg vil bare svare hr. Steen Gade, at jeg er glad le, så er det, fordi der nogle steder findes nogle for, at hr. Steen Gade kan se det rigtige i, at man ønsker, muligvis i baglandet til det flertal, som klogeligt lader noget af forvaltningen på det her gennemfører det her, om at få en lempeligere område ligge i regionerne, og at det er der for- praksis på det her område ved at lade tilsynet og nuft i. tilladelserne ligge i kommunerne. Det er svært Vi har jo valgt og har fremlagt den model, at komme af med den mistanke, at det handler som vi mener er rigtig. Det har vi fået nogle om, at man faktisk ønsker en mere lempelig kommentarer til, men det har altså ikke ført til ændringer i lovforslaget. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4496 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4496 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 88)

(Kort bemærkning). Så på det punkt er jeg enig i, hvad den social- Steen Gade (SF): demokratiske ordfører sagde, da vi startede de- Den tilkendegivelse af, at den konservative ord- batten. fører er glad for, at vi kan se det fornuftige i at lade det ligge i regionerne, er jeg utrolig glad for. (Kort bemærkning). Den kan vi få brug for senere hen i debatten om Jørn Dohrmann (DF): andre lovforslag. Sandheden er jo, at hele miljø- Jeg synes godt, at man kunne forlange en lidt forvaltningen ville være stærkere, hvis den forbedre forklaring. Det kan godt være, at man ikke blev på regionalt niveau, og det er det, vi i en får det, man egentlig ønsker i første omgang. Nu række andre forslag kommer til at se ikke ske. har man så fået noget over i regionerne her. Det Her har man klogeligt gjort det, og det har jeg bør man jo så være glad for. Så var der den lille sagt er godt. Man har ikke villet tage skridtet ting, der manglede. Når man er enig med rege- helt ud, og i stedet for har man delt det op på en ringen og Dansk Folkeparti i, at der skal være én måde, som i bedste fald bliver mere bureaukra- indgang til systemet med de her ting her, kan tisk og i værste fald bliver værre. man da også godt som oppositionsparti bare sige: Her giver vi jer det sidste, og så stemmer vi (Kort bemærkning). for forslaget her. Jørn Dohrmann (DF): Man har altså valgt en hel anden taktik. Man Altså, nu som debatten skrider frem her, kan vi har faktisk fået alt det, man ønskede, lagt over i også høre, at sandheden jo er, at man egentlig er regionen, men alligevel ønsker man ikke at fuldstændig enige med Dansk Folkeparti og re- stemme for. Er det ikke sådan lidt ligesom at geringen i netop den måde, som det er udmøn- spille kispus og sige: Vi vil have det hele, ellers tet på. Det eneste lille punkt, der er tilbage, er, vil vi ingenting? om de såkaldte ti medarbejdere skal være ansat- te i kommunen eller regionen. (Kort bemærkning). Det er da befriende at få at vide, at det, som Steen Gade (SF): regeringen har lagt frem, det, som Dansk Folke- Nu ved jeg ikke, hvordan det er med hr. Dohr- parti har forhandlet frem sammen med regerin- manns hørelse, men jeg har i hvert ikke stået her gen, er man helt enig i. og sagt, at vi har fået det hele. Jeg har sådan set Derfor vil jeg godt spørge hr. Steen Gade: stået og redegjort omhyggeligt for, at vi ikke har Hvorfor så ikke give sig det sidste lille stykke, fået noget. som man gerne ville have, at regeringen og Det er derfor, at vi ikke har tilsluttet os, og Dansk Folkeparti skulle give sig? Hvorfor kun- ikke fordi vi har fået det hele. Hvis vi havde fået ne det ikke være oppositionen, der gav sig? det hele, så ville vi have stemt for. Man har fået det lagt over i regionerne, som man siger man ønsker. Altså, det burde jo også Hermed sluttede forhandlingen. være sådan, at oppositionen gerne ville imøde- Kl. 14.55 komme regeringen og Dansk Folkeparti bare en lille smule. Det er jo ikke sket her. Afstemning (Kort bemærkning). Steen Gade (SF): Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 47 stemte Til hr. Dohrmann vil jeg sige, at jeg holder mig for, 61 imod. til den konservative ordførers version af for- handlingsforløbet, nemlig at vi har tilbudt at Ændringsforslag nr. 2-4 forkastedes uden af- være med til at lægge både tilsyn og tilladelser i stemning. kommunerne. Det har regeringen ikke villet levere. I så fald ville vi have stemt for, men jeg Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- skal da ikke skjule, at jeg alligevel ville have haft ling. mine bekymringer, for jeg ville have været bekymret for, at der sker en adskillelse af ansvaret Anden næstformand (Poul Nødgaard): for vand, råstoffer og jordforurening, fordi vi jo Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje ikke får en regional løsning hele vejen igennem. behandling uden fornyet udvalgsbehandling. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4497 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(563) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4497

Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som Lovforslaget overfører følgende af amternes vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. opgaver til staten: Administration af strandbe- skyttelseslinjer og naturovervågning og færdig- gørelse af de største og mest komplicerede VMPII-projekter. Derudover er der en lang ræk- ke små ændringer på fredningsområdet. Det virker meget overraskende, at oppositio- Den næste sag på dagsordenen var: nen ikke har kunnet stemme for det her lovfor- 30) Anden behandling af lovforslag nr. L 89: slag. Det er jo perspektivrigt, og på den måde, Forslag til lov om ændring af lov om naturbe- det bliver organiseret nu, er det jo kommunerne skyttelse. (Udmøntning af kommunalrefor- med kommunalbestyrelserne, som skal styre men). den natur og det miljø, der netop er i det nær- Af miljøministeren (Connie Hedegaard). område, hvor de selv bor. (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 Der er helt sikkert nogle af de personer, der 2005. Betænkning 8/6 2005). sidder nede ved ordførerbordet nu, som vil komme op og sige, at kommunalbestyrelses- Der var stillet 11 ændringsforslag i betænknin- medlemmer ikke er særlig kvalificerede til at gen. klare den her opgave, og at det må staten gøre. Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- Men jeg kan bare sige allerede nu, så kan man dringsforslag. overveje, om man vil komme herop og sige det, at det er vi ikke enige i. Vi mener faktisk, at Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til kommunalbestyrelsesmedlemmer er deres op- forhandling under et. gave voksen, og det undrer os, at man har den opfattelse, som jeg har hørt før, at kommunalbestyrelsesmedlemmer lige netop skulle ødelægge Forhandling naturen og miljøet i det område, hvor de selv bor. Det virker overraskende. Eyvind Vesselbo (V): Som sagt undrer det os i Venstre, at oppositi- Det er det tredje lovforslag i rækken af ændrin- onspartierne ikke har kunnet stemme for det her ger af kommunalreformen på miljøområdet, og forslag, men det kan være, at vi får nogle argu- det er ligesom de andre et yderst fornuftigt ind- menter for det i den kommende debat. slag på planlægningsområdet. Med det vil jeg gerne – foreløbig – sige tak for Her drejer det sig om naturbeskyttelsesloven, ordet. og lovforslaget overfører de fleste af amternes opgaver til kommunerne. Jeg skal bare nævne, (Kort bemærkning). at det drejer sig om administration i forbindelse Martin Lidegaard (RV): med beskyttede naturtyper, altså naturbeskyttel- Jeg vil egentlig gerne spørge hr. Eyvind Vessel- seslovens § 3; administration i forbindelse med bo, hvad det var, der gik galt, for da vi havde Natura 2000-områderne bortset fra fredskov og første behandling af det her forslag, var vi nogle, statsejede arealer og herunder vurdering af an- der meget utvetydigt sagde, at vi gerne ville meldelser af aktiviteter med eventuel virkning have flyttet den her § 3, sådan at kommunerne på et Natura 2000-område; administration af ikke bare alene kunne skalte og valte med den. reglerne om beskyttelseslinjer ved søer, åer, sko- 4.000 gange – 4.000 gange! – bare sidste år søgte ve, fortidsminder og kirker; godkendelse af pla- kommunerne om at få lov til at bygge i de her cering og udformning af visse offentlige anlæg i beskyttede områder. Nu skal de ikke spørge no- det åbne land; administration af reglerne om fri- gen, nu ruller de bare bulldozerne frem. luftsreklamer i det åbne land; administration af Jeg forstod under førstebehandlingen, at hr. reglerne om offentlighedens adgang til naturen; Eyvind Vesselbo, hvad han også bekræftede til naturpleje af de kommunale arealer, der er be- flere medier efterfølgende, var klar til at give op- skyttet efter lovens § 3 eller ligger i et internatio- positionen den indrømmelse, at kommunerne nalt beskyttelsesområde, samt pleje af privateje- nu skulle spørge staten i stedet for regionerne i de fredede arealer. Opgaverne omfatter også sager om § 3. Vi sad midt i et forhandlingsforløb, håndhævelse og tilsyn med overholdelse af reg- vi sad og glædede os over, at vi måske kunne få lerne. et bredt forlig på naturområdet, og pludselig var M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4498 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4498 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

det, som om der blev revet et gulvtæppe væk nye tilladelser der bliver givet, og i det hele taget under regeringspartierne, for pludselig kunne er interesseret i, hvad det her betyder for den man ikke tilbyde oppositionen noget som helst. danske natur? Det tror jeg egentlig kunne være Jeg synes, det kunne være interessant at høre, et interessant spor at forfølge. Vil man overho- hvad det egentlig var, der skete, og jeg håber, at vedet overvåge, hvad der foregår ude i kommu- hr. Eyvind Vesselbo kan gøre mig lidt klogere. nerne i de kommende år på det her område? Kl. 15.00 (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Eyvind Vesselbo (V): Eyvind Vesselbo (V): Hr. Martin Lidegaard spørger: Hvad var det Det der med at gøre hr. Martin Lidegaard kloge- egentlig, der gik galt i processen, og hvorfor æn- re har jeg prøvet mange gange, og jeg må sige, at drede tingene sig? det ikke er lykkedes mig hver gang, men indi- Når man forhandler, skal man forhandle seri- mellem er der da faldet noget af. Jeg må sige til øst, og så skal man vise, når man forhandler som hr. Martin Lidegaard, at der overhovedet ikke er forhandlingspartner, at man faktisk er interesse- gået noget galt, tværtimod. Vi har fået et glim- ret i at indgå et forlig på et område. Der må jeg rende lovforslag. Vi har fået det lovforslag, som sige, at det, der, hvis man kan sige, at der er no- regeringspartierne gerne ville have. Så kan man get, der gik galt i denne her proces, så var det, at jo ikke ligefrem sige, at der er noget, der er gået hver gang vi diskuterede de her ting om det, galt. som oppositionen godt ville, så var det svært at Hr. Martin Lidegaard nævner, at kommuner- få en klar melding, så skulle man i oppositionen ne har spurgt i en lang række sager, 4.000 sager, lige finde ud af, om man skulle være sammen om de kunne få lov til nogle ting. Ja, det er klart, med Socialdemokratiet eller De Radikale, eller at de skulle spørge amterne, for amterne var hvem der nu skulle være med og ikke med. overmyndighed. Det er amterne ikke længere, Derfor fik vi sådan set ikke nogen klare mel- så derfor kan de jo ikke længere spørge amterne, dinger i processen, og på et tidspunkt må man men loven er den samme. Jeg har svært ved at altså, når man ved, at man står med et glimren- forstå, at der skulle være et problem. Når amter- de lovforslag, som egentlig er udmærket, som ne og amtspolitikere kan overholde loven, hvor- det er, og man har et flertal, sige: O.k., de kender for kan kommunalpolitikere så ikke også over- ikke deres besøgelsestid, så derfor trækker vi en holde loven? Det er jo den samme lov. Hvad er streg i sandet nu, og så må de altså være med el- egentlig problemet? Derfor kan jeg sige, at der ler ej. Sådan er processen, og sådan var proces- sådan set overhovedet ikke er gået noget galt, sen. tværtimod. Vi har opnået det, vi godt ville. (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Pernille Blach Hansen (S): Martin Lidegaard (RV): Jeg må sige, at jeg er dybt, dybt forbløffet. Det Om processen vil jeg gerne spørge hr. Eyvind virker, som om hr. Vesselbo har været til nogle Vesselbo: Hvad var det, der fik Venstre til at skif- helt andre forhandlinger end dem, jeg deltog i te holdning fra gerne at ville indgå et forlig og, ovre hos ministeren. om jeg så må sige, indføre en bestemmelse, så Det, jeg synes er meget, meget ærgerligt, er, at § 3 kunne påklages til staten, til lige pludselig at hr. Vesselbo tilsyneladende ikke har opdaget, at skifte holdning til, at det ville man ikke allige- det var en samlet opposition, der gik til forhand- vel? Hvorfor skiftede Venstre holdning midt i linger ovre hos ministeren. Jeg står her med et vadestedet? brev på ti sider, der er afsendt den 12. maj, som Om indholdet vil jeg gerne spørge hr. Vessel- klart beskriver kravene fra oppositionen til rege- bo: Hvad med alle de gange, hvor amterne sag- ringens strukturreform med nogle konkrete de nej til kommunerne, fordi kommunerne øn- punkter til, hvad der skulle ændres. skede at bygge for tæt på søerne, fordi kommu- Derfor vil jeg gerne bede hr. Vesselbo om at nerne ønskede at bygge i skoven, eller fordi bekræfte en ting: Er det ikke korrekt, at under- kommunerne ønskede at bygge i særlig følsom- vejs i forhandlingsforløbet netop om naturbe- me naturområder? Det er de sager, der interes- skyttelsesloven, som vi anså for noget af det al- ser os. Ligger det overhovedet i kortene, at rege- lermest vigtige og allermest afgørende, kom ringen vil holde øje med, hvor mange tusinde Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4499 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4499

Folkeparti med et tilsagn vedrørende de særlige på det her område, har regeringen aldrig nogen beskyttelsesværdige områder, § 3-områderne, sinde villet give en eneste indrømmelse vedrø- som de 1 uge senere måtte trække tilbage? rende naturbeskyttelsesloven til oppositionen. Jeg synes, det er helt afgørende for den videre Vi skulle komme over og bare skrive under på proces. Er det ikke korrekt, at der blev givet et den stiplede linje, ikke få ændret et komma, og tilbud fra regeringen, som den måtte trække i så kunne vi få lov til at stemme for. Sådan kan land igen 1 uge efter? For ellers må jeg sige, at jeg kun opfatte hr. Vesselbos udlægning. hr. Vesselbo har været meget dårlig til at kom- Vi har sendt et papir over og har ønsket at munikere ud her fra talerstolen i dag, hvad det forhandle, men det har regeringen med Venstre i egentlig var, der forgik, og det synes jeg man an- spidsen aldrig ønsket. Det synes jeg er interes- stændigvis skylder processen. sant, også fordi jeg har læst, hvad den konserva- Kl. 15.05 tive miljøordfører sagde efter forhandlingssam- menbruddet. Jeg står her med Politiken fra den (Kort bemærkning). 28. maj 2005, hvor den konservative ordfører si- Eyvind Vesselbo (V): ger: Det er korrekt. Jeg har været til en lang række »Jeg havde gerne set det lagt hos staten, for møder sammen med fru Pernille Blach Hansen, det ville være mere fornuftigt. Men det har stødt hvor jeg er helt sikker på, at vi har opfattet tinge- på modstand i forligskredsen med Venstre, ne forskelligt. Så det kan godt være, at fru Per- Dansk Folkeparti og De Konservative.« nille Blach Hansen mener, hun har været til et Her snakker vi om § 3-områderne. Skal det for- andet møde, end jeg har været til, men det, jeg stås sådan, at det var Venstre, der blokerede for, har beskrevet her, er i hvert fald den måde, jeg at der var nogle ændringer? For her var det gan- har opfattet tingene på. ske åbenlyst ikke de Konservative. Det, der er problemet i de her forhandlinger og har været problemet i processen, er, at vi ikke (Kort bemærkning). har kunnet få et klart svar fra oppositionen på Eyvind Vesselbo (V): de her ting. Det er da rigtigt, at vi har siddet og Nu må man jo sige, at det forløb, der har været diskuteret, og der har været forskellige ting på om denne her kommunalreform, har været dagsordenen, men det har hele tiden været så- langt, og Socialdemokratiet har også været vidt dan, at man lige skulle hjem og vende, og at man omkring. Jeg har også forstået, at den nye social- ikke rigtig kunne finde ud af, hvor man ville demokratiske formand kunne fortælle, at hun hen. På et tidspunkt må fælden altså klappe, så ikke helt forstod, hvorfor Socialdemokratiet ikke er det slut med forhandlinger, og så må der ta- rigtig havde været med på det her område, og ges en beslutning. det kan jeg heller ikke overhovedet forstå. Jeg må sige, at ud fra de forhandlinger, vi var Ser vi tilbage historisk på det her, ser vi, at So- til på et tidspunkt, kunne fru Pernille Blach cialdemokratiet sprang fra for 1 år siden, sprang Hansen også fortælle, at med den måde, vi skru- på igen i august, kom så ind igen i januar og ede denne her kommunalreform sammen på, kom tilbage igen, da vi skulle forhandle her. Det ville vi få urent vand i fremtiden, fordi kommu- er altså svært, synes jeg, at opfatte et parti som nalbestyrelserne ikke kunne klare de opgaver, særlig troværdigt, som farer ud og ind af for- de fik på miljøområdet. Sådan nogle udmeldin- handlingerne, og som så med nød og næppe, og ger fra forhandlinger gør jo ikke forhandlingsni- fordi de lige skal finde et figenblad, går ud og veauet højere, for det er ganske ukorrekt. postulerer nogle ting i den politiske debat, bl.a. om, hvad kommunalreformens betydning er. (Kort bemærkning). Det er ikke en særlig hæderlig måde at hverken Pernille Blach Hansen (S): forhandle eller udtale sig om de lovforslag på, Jeg er lidt ærgerlig over, at når man forhandler som bliver fremsat her. med hr. Vesselbo, kan man ikke efterfølgende få Så jeg må stadig væk sige, at jeg er forundret et ærligt svar på, hvad der er foregået undervejs over, at Socialdemokratiet og resten af oppositi- i forhandlingerne. Det synes jeg sådan set ikke onen ikke har kunnet stemme for det her for- er særlig kønt. slag, for det lægger simpelt hen naturen og mil- Jeg kan kun forstå hr. Vesselbos svar sådan, at jøet i faste rammer i kommunerne med dygtige, på trods af at vi sad på møde efter møde og for- kvalificerede kommunalbestyrelsesmedlemmer handlede og fik stillet nogle ændringer i udsigt som dem, der skal styre det. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4500 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4500 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

(Kort bemærkning). kan det være fornuftigt at have nogle instanser, Per Clausen (EL): som har en særlig opgave med hensyn til at tage Jeg vil sådan set godt takke hr. Eyvind Vesselbo. sig af naturhensynet og helhedshensynet, som Der er ingen tvivl om, at han har spillet en vigtig også kan være for en region og et amt. For en by rolle i at forhindre Socialdemokratiet, Radikale eller kommune kan godt have en interesse, som Venstre og SF i at indgå et formentlig dårligt for- står i modstrid med nogle måske bredere naturlig på det her område. Så mange tak for det. interesser. Det synes jeg ikke hr. Eyvind Vesselbo Jeg vil komme lidt ind til substansen, for jeg forholder sig til. har jo vanskeligt ved at deltage i de meget ud- Hr. Eyvind Vesselbo forholder sig heller ikke førlige debatter om, hvad der foregik på møder, til det andet afgørende tilbageskridt i det her jeg ikke har deltaget i, men så er der substansen. lovforslag, nemlig den meget store atomisering, Jeg kunne aldrig drømme om at sige, at byråds- der sker af ekspertisen på det område. Proble- medlemmer skulle være dårligere end hr. Ey- met er, at hr. Eyvind Vesselbo ikke har et eneste vind Vesselbo til at passe på miljøet, men er det godt argument for det her lovforslag, som tager ikke rigtigt, at de, som hr. Lidegaard var inde på, udgangspunkt i ønsket om at beskytte miljøet. har søgt i de her 4.000 sager og dermed været indstillet på at bygge på de her områder? Hvad (Kort bemærkning). får hr. Vesselbo til at tro, at de ikke vil være det Eyvind Vesselbo (V): fortsat? Jeg mener egentlig, at jeg har et bedre argument Kl. 15.10 end hr. Per Clausen for, at dette lovforslag beskytter miljøet, for det er jo netop det, det her (Kort bemærkning). lovforslag går ud på: at beskytte naturen og mil- Eyvind Vesselbo (V): jøet. Det stemmer jeg for, og hr. Per Clausen Det kan jeg da give hr. Per Clausen et ganske stemmer imod, og det vil sige, at det lovforslag, klart svar på. Grunden til, at de ikke har fået lov som vi fremsætter her, der beskytter naturen og at bygge, eller hvad det nu var, de havde søgt miljøet, stemmer hr. Per Clausen imod. Det kan om på de her 4.000 områder, er, at loven siger, at man da ikke ligefrem sige gavner naturen og de ikke må gøre det. Og den lov bliver jo ikke miljøet. ændret. Stadig væk er det jo sådan, at man skal følge Det er jo klart, at når man som kommune ikke loven, vil jeg sige til hr. Per Clausen. Man skal selv tager beslutningen, men laver nogle ansøg- følge loven, og derfor kan kommunerne ikke ninger, som en anden instans skal tage stilling lave noget, som de ikke har tilladelse til ifølge til, så kan det da godt være, at man siger: Vi prø- loven. Der er jo ikke anarki i Danmark. ver at lave det her forslag, og så ser vi, hvad am- Så er det, at hr. Per Clausen stadig væk siger, tet siger i den her sammenhæng. Men nu er am- at der også skal være en instans, som man skal tet der ikke mere, og det vil sige, at det ikke er klage til. Men kan hr. Per Clausen nogen steder i amtet, man skal søge hos. Derfor laver man jo den her naturbeskyttelseslov se, at vi fjerner Na- ikke forslag, som ikke kan gennemføres ifølge turklagenævnet? Nej, det er jo stadig væk med. lovgivningen. Det virker egentlig ret logisk. Det Så der er da Naturklagenævnet, man kan klage tror jeg også hr. Per Clausen selv synes. til. Så er der igen den historie om ekspertisen. (Kort bemærkning). Det undrer mig altså, at hr. Per Clausen har den Per Clausen (EL): opfattelse, at fordi ens arbejdsplads flyttes fra et Nu har hr. Eyvind Vesselbo i andre sammen- amt til en kommune eller fra amt til stat, skulle hænge været inde på, at love tit kan fortolkes. man blive en dårligere medarbejder. Jeg synes Jeg siger ikke et ord om Horsens og Bilka eller da, at det ofte er sådan, at hvis man får nye ud- den slags ting under den her debat, men allige- fordringer, så bliver man også en bedre medar- vel. bejder. Så jeg tror kun, at det vil gavne de med- Der synes jeg jo, at hr. Eyvind Vesselbo ser arbejdere, at de får nogle nye miljøer at arbejde i bort fra, at kommunerne har en vigtig opgave i og nogle nye kolleger. at skabe økonomisk vækst, udvikling og be- Det er jo sådan, at vi bevarer ekspertisen, for skæftigelse. Det hensyn kan man måske godt i kommunerne har arbejdet med de her ting på nogle konkrete sammenhænge tillægges større miljøområdet i mange år. Det har staten også, så vægt end hensynet til naturen. Af samme grund der bliver opbygget nogle nye miljøer og nogle M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4501 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4501

nye samarbejdsformer. Det er kun til fordel for man jo ikke leve op til formandens, altså fru miljøet og for medarbejderne. Helle Thorning-Schmidts, ønske om at være med i et bredt forlig. Det er bare beklageligt. Så (Kort bemærkning). kan man ikke levere varen. Torben Hansen (S): Jeg kunne høre på hr. Eyvind Vesselbos tidligere Anden næstformand (Poul Nødgaard): indlæg, at hr. Vesselbo var meget optaget af, at Jeg vil sige til hr. Vesselbo, at den røde knap har det skulle foregå på en hæderlig måde. Så synes en ganske bestemt betydning. jeg måske, at det er at skyde hr. Per Clausen nogle motiver i skoene at sige, at når han stem- (Kort bemærkning). mer imod det her, så stemmer han imod natur- Torben Hansen (S): beskyttelsen. Hr. Vesselbo er udmærket godt Hr. Vesselbo gør stadig væk en dyd ud af ikke klar over, at det her er en ændring af den nugæl- på nogen som helst måde bare at ligne en, der dende lov om naturbeskyttelse. Den vil stadig forsøger at svare på de spørgsmål, der bliver væk stå bagefter. Det ville jeg bare sige, når vi nu stillet. er inde omkring det med ordet hæderlig. Så jeg vil endnu en gang bringe i erindring, at Men det, der er vigtigt, og det, som der ikke der er tre til fire ordførere, der nu har spurgt: er kommet svar på endnu, er: Hvem var det, der Hvem var det, der forhindrede, at § 3-registre- bremsede, at § 3-registreringen gik fra kommu- ringen, altså registreringen af det, som vi alle nerne til staten med de endelige ændringer her? sammen betragter som vores fælles nationale Hvem var det, der bremsede det? Det kan åben- naturperler, blev overflyttet fra kommunerne til bart ikke være Det Konservative Folkeparti. Der staten? Vi kan høre på den konservative ordfø- står jo klart i Politiken den 28. maj 2005, hvad De rer, og vi har kunnet læse i avisen, at det åben- Konservative mener om det. Var det Venstre, der bart ikke var Det Konservative Folkeparti. Kun- ikke ville være med til, at § 3-registreringen af ne hr. Vesselbo ikke bare for en gangs skyld gå vores fælles naturperler bliver overført til sta- til biddet og sige: O.k., det var Venstre, der ikke ten? Vi må kunne få et klart svar. ville være med til at sikre registrering og beva- Kl. 15.15 ring af vores fælles naturværdier?

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Eyvind Vesselbo (V): Eyvind Vesselbo (V): Det, der var pointen i mit svar til hr. Per Clau- Nej, det er nu ikke sådan. Ligegyldigt hvor man- sen, var, at nu har vi ikke bare en naturbeskyttel- ge spørgsmål jeg får af den samme slags om, seslov, vi har også en kommunalreform, som bli- hvem det var, der bremsede, kan jeg altså ikke ver reguleret, sådan at naturbeskyttelsesloven levere det svar, som hr. Torben Hansen og den bliver bedre. Så det, jeg sagde hr. Per Clausen øvrige opposition gerne vil have, nemlig at det stemmer imod, det, hr. Torben Hansen stemmer var Venstre, der bremsede de her § 3-områders imod, og det, fru Pernille Blach Hansen stemmer flytning fra amterne til staten. imod, er forbedrede vilkår for naturen og miljøet Jeg mener, jeg flere gange her har givet det ved hjælp af denne her kommunalreform. helt klare, kontante svar, at det var, fordi Social- Det er selvfølgelig tankevækkende, når man demokratiet var noget træge i forhandlingerne til daglig gang på gang hører, at regeringen ikke og vi ikke kunne få nogen klare svar. Så hr. Tor- gør nok på miljø- og naturområdet. Nu gør vi så ben Hansen burde, når han er færdig med for- en masse ved at lave en ny lov, som forbedrer handlingerne her, gå ud og se sig selv i spejlet. vilkårene for naturen og miljøet, og så stemmer Når hr. Torben Hansen kigger i spejlet og ser hr. hele oppositionen imod. Det virker overrasken- Torben Hansen dér, har han svaret. de. Til det der med, hvem der bremsede, tror jeg, (Kort bemærkning). at hr. Torben Hansen selv har svaret, for Social- Steen Gade (SF): demokratiet og den øvrige opposition kunne alt- Det kan måske godt være lidt kedeligt at blive så ikke få samlet sig sammen til at give nogle ved med at rode i det, men det kan jo være, det klare meldinger på det rigtige tidspunkt, og som er, fordi hr. Vesselbo allerede har givet svaret. jeg sagde, så klapper fælden på et tidspunkt. Hr. Vesselbo er jo sådan set den eneste ved siden Hvis man ikke kender sin besøgelsestid, kan af hr. Dohrmann, der mener, at den del af loven, M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4502 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4502 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

der omhandler beskyttelsen af § 3-områderne, er (Kort bemærkning). forbedret med det her lovforslag. Det er jo det, Steen Gade (SF): vi diskuterer, det er § 3-delen, vi diskuterer nu. Nej, men så står vi jo også tilbage med, at der Der sagde hr. Vesselbo her fra talerstolen, at for- kun er to partier i det her Folketing, der mener, slaget har forbedret tilstanden. at den del af lovforslaget, der handler om § 3, De Konservative har meldt ud i medierne, at ligger bedst, som den ligger her. det havde været bedre, om det lå hos staten. Det Det er jo sådan, i hvert fald hvis det, Det Kon- er Socialdemokratiets, Det Radikale Venstres, servative Folkeparti sagde offentligt, står til tro- SF's og Enhedslistens synspunkt. Tilbage er der ende, at det havde været bedre, at det lå i staten sådan set kun to partier, Venstre og Dansk Fol- end der, hvor det ligger nu. Så der er sådan set keparti, som mener, at det ligger bedre i kom- kun to partier, der mener, at beskyttelsen af § 3- munerne. områderne ligger bedst, som den ligger i det her Kl. 15.20 lovforslag, og det er Venstre og Dansk Folkepar- Hvorfor ikke sige ærligt, at det er sådan Ven- ti. Det er jo klart og en god besked at få, når vi stre mener? Lad os få dét på bordet, og så kan vi, går videre i debatten. kan man sige, gå videre i de mere omfattende Må jeg så sige til hr. Vesselbo, som jeg synes diskussioner, vi også skal have. Det siger jeg, omgås referater af, hvordan forløbet har været, selv om jeg egentlig mener, at det lå bedre i regi- forholdsvis lemfældigt for nu at sige det på jysk: onerne. Oppositionen har faktisk givet sig i de Min hukommelse er sådan, at da de forhandlin- her forhandlinger ved at sige: O.k., kan vi ikke ger sluttede, blev det meddelt os, at V, K og O få det i regionerne, er vi indstillede på at få det i ikke kunne levere noget på § 3. staten som det næstbedste, men i hvert fald ikke i kommunerne. (Kort bemærkning). Eyvind Vesselbo (V): (Kort bemærkning). Jeg tror, at hr. Steen Gade tager fejl i sin konklu- Eyvind Vesselbo (V): sion og tager glæderne på forskud om, hvem det Efter at vi nu har diskuteret dette her lovforslag er, der kan støtte dette her lovforslag, for hr. i, jeg ved ikke hvor længe, en halv times tid eller Steen Gade vil jo se, når vi stemmer, hvem det deromkring, kan det vel ikke ligefrem komme er, der stemmer for det, og så er det forkert, når bag på hr. Steen Gade, at jeg synes, det er et godt hr. Steen Gade siger, at det kun er Venstre og lovforslag. Jeg mener, at jeg har rost det flere Dansk Folkeparti. Det er jo pinligt. gange og sagt, at det var et fremskridt for natu- Hr. Steen Gade ved godt, at der er flertal bag ren og miljøet, og det var selvfølgelig også der- dette her lovforslag, og så står han her fra taler- for, det blev lavet på den måde, det blev lavet. stolen og siger, også til tv-seerne, at det kun er Så indgår man jo i nogle forhandlinger, hvor Venstre og Dansk Folkeparti, der støtter denne der fra forskellige partier kommer nogle forslag her lovgivning. Regeringen er jo et kollektiv, og til, hvad de godt kunne tænke sig. Når så de Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er partier ikke kan tage sig sammen til at give et enige om at stemme for dette her lovforslag. svar og man selv synes, at man har lavet et glim- Hvordan kan man så stå her og påstå, at der rende lovforslag, er det jo ikke, fordi man brem- kun er to partier bag? Det virker ikke særlig hel- ser noget. Så er det, fordi man fastholder, at det digt i en debat som denne her. lovforslag, som man lavede som udgangspunkt, sådan set var godt nok. Men hvis oppositionen Anden næstformand (Poul Nødgaard): gerne ville være med til at tage et ansvar for det Så bliver det hr. Torben Hansen som ordfører. her, kunne man rykke sig i forhandlinger og nå frem til et kompromis på det her område. Torben Hansen (S): Det er da klart, at det ville være underligt, at Vores § 3-beskyttede arealer går hen og bliver en jeg stod her og vedtog et lovforslag og så sagde, af taberne i regeringens kommunalreform. at det var et dårligt lovforslag, vi havde vedta- § 3-områderne er en stor del af de danske na- get. Sådan er jeg ikke. turperler og udgør i dag ca. 9 pct. af Danmarks areal. I dag sidder der omkring 65-70 medarbejdere samlet i amterne og administrerer, udpeger osv. de her vigtige naturområder, og der er tale M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4503 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4503

om en særlig botanisk ekspertise, der udøves til staten. Det var også temaet i Politikens omtale ved besigtigelse af de enkelte lokaliteter. den 15. april 2005. For eftertiden vil disse opgaver samt medar- Andre ting, der har stået i Politiken – det bejderne være spredt ud til næsten 100 kommu- fremgår også klart og tydeligt af den debat, vi ner, og det kan kun give forøget administration, har haft indtil nu – er også om § 3. Af hensyn til et ringere fagligt miljø og dermed i sidste ende lærdommen vil jeg da gerne gentage et citat fra sandsynligvis også et ringere beskyttelsesni- Politiken den 28. maj 2005 af den konservative veau. Der står jo også direkte i regeringens egne miljøordfører og formand for Folketingets Miljø- bemærkninger til lovforslaget, at der kræves udvalg, hr. Christian Wedell-Neergaard, vedrø- specialiseret og faglig indsigt, og at det har afgø- rende § 3: rende betydning for naturbeskyttelsen i Dan- »Jeg havde gerne set det lagt hos staten, for mark. det ville være mere fornuftigt. Men det har stødt Kl. 15.25 på modstand i forligskredsen med Venstre, Derfor virker det også underligt, at man, når Dansk Folkeparti og De Konservative.« man selv siger det i sine egne bemærkninger, går Nu har vi forstået, at der er dele af regerin- i gang med det projekt, sådan som regeringen gen, der egentlig gerne vil have det her overflyt- gør her. Det virker underligt, at § 3-områder, be- tet til staten. Vores primære ønske er regionerne, skyttelseslinjer ved søer, åer og fortidsminder, men vi er altid parat til og åbne over for en for- administration af Natura 2000-områder, adgang handling. Derfor er vores primære ændringsfor- m.m., som regeringen selv siger er specialisere- slag, når vi når frem til afstemningen om de her de opgaver, nu skal opslittes eller administreres ændringsforslag, at § 3-registrering, -admini- af opsplittede faglige miljøer. stration osv. går til regionerne. Det vil regerin- Man må også sige, at det er selvmodsigende gen så sandsynligvis stemme ned. og ikke udtryk for særlig meget konsistens, at Men i det forslag, der kommer bagefter, kom- regeringen mener, at kravet om betydelig faglig mer vi så ind og ser, om det, man tidligere har ekspertise og ensartet praksis – ordene er taget udtalt om, at registreringen af § 3-områderne direkte fra Miljøministeriets pressemeddelelse skal overflyttes til staten, holder vand. For der er den 24. september 2004 – berettiger en regional rent faktisk mulighed for Venstres, Konservati- forvaltning af jordforurenings- og råstofområ- ves og Dansk Folkepartis ordførere for at stem- det, men ikke af det meget vigtige naturbeskyt- me for det forslag, at § 3-registrering overflyttes telsesområde, hvor den selv skriver i egne be- til staten. mærkninger, at det kræver specialiseret faglig Jeg ved godt, at der vil være nogle af ordfø- indsigt. rerne fra V, K og O, der får svært ved at holde Vi undrer os også dybt over regeringens, kan sig i skindet, når det kommer til afstemning. vi sige, kaotiske håndtering af forhandlingsfor- Men som en polsk satiriker for mange år siden løbet vedrørende strukturreformen og de her sagde om det med at holde sig i skindet: Den, påtænkte, men ikke realiserede ændringer af det der ingen rygrad har, må holde sig i skindet. her lovforslag. Forhandlingsforløbet har været kendetegnet af, at regeringen trods talrige opfor- Anden næstformand (Poul Nødgaard): dringer ved forhandlingsmøderne først til al- Så bliver det hr. Jørn Dohrmann som ordfører. lerallersidst fremlagde de ændringsforslag, som den ville stille i forbindelse med forhandlinger- Jørn Dohrmann (DF): ne, og det slet ikke til naturbeskyttelsesloven, I stedet for at være så ked af det, så trist i sine som vi behandler nu. udmeldinger synes jeg, at vi hellere skulle glæde Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og os over de forandringer, som sker netop nu, SF havde også den 12. maj 2005 oversendt en hvor vi er ved at vedtage de her lovforslag om samlet liste over de ting, som vi mente var tema- kommunalstrukturen. er i de her forhandlinger. Det fik man end ikke et Det, der har været vigtigt for Dansk Folkepar- skriftligt svar på. Der kom ikke noget som helst. ti, er, at man har lavet en strukturændring, så- Hele § 3-registreringen var et af de helt store dan at borgerne ude i landet får en lettere til- temaer, hvor det klart fremgik, at det var et af de gang til systemet, altså én indgang for den en- områder, hvor regeringen var parat til at flytte kelte borger. Det er, som om det overhovedet sig, desværre ikke til regionerne, men så måske ikke vejer i resten af oppositionens overvejelser, at vi også skal gøre det nemmere for den enkelte M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4504 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4504 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

borger i Danmark. At staten så får nogle af de ner ikke kunne klare de her opgaver efterfølgen- opgaver netop med at holde øje med de miljø- de? tunge virksomheder må jo også være en naturlig Jeg synes, det er meget vigtigt, at man forhol- konsekvens. Dér er der noget ræson i at få det der sig til, at kommunerne også bliver større, og over til staten. at det ikke er en miniputstat, man uddelegerer Kl. 15.30 de her ting til. Det er valgte kompetente folk, Med strandbeskyttelseszonerne er det også som nu bare får lov til at varetage de ting her. vigtigt, som vi ser det i hvert fald, at der bliver Derfor synes jeg, at det er en god opdeling, at vi en ensartet, effektiv behandling, og det kan sta- har to hovedspor, altså et statsligt og et kommu- ten jo selvfølgelig løfte på det område. nalt, og at borgeren ikke bliver kastebold i syste- Når kommunen så skal til at varetage nogle af met. de opgaver, som amterne varetager, kan man si- Jeg tror, at mange af de borgere, vi har ude i ge, at kommunerne jo allerede i dag arbejder landet, har oplevet, når de har nogle ting, de med naturbeskyttelse, så hvorfor skulle de være skal have behandlet, at de så skal afvente et svar inkompetente til det? Det er ligesom et surt op- eller bliver sendt videre til amtet for at få sagen stød. Fordi man gerne vil beholde amterne, prø- behandlet. I dag ved vi, at efter at kommunalre- ver man at finde et enkelt græsstrå, som man li- formen er vedtaget, går man til kommunen og gesom kan gribe fat i, og så håber man på, at det får også svaret derfra. holder. Dansk Folkeparti er i hvert fald glad for, at vi Jeg er glad for, at vi her får en god behandling nu kommer videre. Vi synes bare, at det er ær- i dag. Vi får nogle tilkendegivelser frem, som gerligt, at resten af oppositionen ikke vil være overhovedet ikke har været fremme før. Hr. Tor- med til at få en god proces her. Jobbet skal jo sta- ben Hansen siger, at der har været samtaler, at dig væk gøres omkring § 3-områderne. Man kan der har været forhandlinger i flere måneder, i jo lave tværkommunale grupper, hvor der arbej- 2 måneder tror jeg det blev nævnt her. des med det, hvis man synes, at man ikke selv Det er, ligesom det ikke er fremgået før, at kan løfte opgaven. Der er ingen grund til at fryg- man har haft de drøftelser, at man har haft for- te, at de her opgaver ikke bliver udført, det skal handlinger. Det var, som om regeringen og de jo stadig væk. Dansk Folkeparti kørte det her fuldstændig luk- Dansk Folkeparti siger i hvert fald hjertelig ket. Nu har vi endelig fået på skrift, at man til- tak for en god behandling her. Ærgerligt at vi kendegiver, at der selvfølgelig her har været en ikke kunne nå til enighed, men det er jo klart, at åben proces. når man kommer med så mange ting og ikke vil Så er det sagt af tidligere talere, at man kom indgå kompromiser, så ender vi et eller andet med ti sider om en hel masse løfter, som man sted, og det er her. gerne ville have indfriet. Så hænger man sig i § 3-områderne og siger, at det har man jo fået lo- Anden næstformand (Poul Nødgaard): vet. Det var det, fru Pernille Blach Hansen sag- Der er nogle korte bemærkninger fra hr. Steen de. Vi har aldrig nogen sinde lovet, at man ville Gade, fru Pernille Blach Hansen, hr. Martin Li- få § 3. Vi har sagt den dag, vi sad ovre og for- degaard og hr. Per Clausen. handlede, at det ville vi tage med tilbage til baglandet og tale om det. Der blev ikke lovet noget (Kort bemærkning). på det område. Steen Gade (SF): Da det så kom frem, at det ikke var nok med Jeg kunne forstå, at hr. Dohrmann havde fået en § 3, at man ville have yderligere ting med over, god behandling, en hjertelig og god behandling at det var et ultimativt krav, og at man ville stille måske oven i købet. Det er jo også det, der be- yderligere krav oveni, så kunne vi jo konstatere, kymrer os andre, vil jeg sige. at der ikke kunne nås enighed på det område Kl. 15.35 her. Nu var der mange ting at tage fat på i hr. Vi glæder os nu over, at vi kommer videre i Dohrmanns indlæg, f.eks. at vi får kommuner den her proces. Vi har fuld tillid til kommuner- på størrelse med amterne. O.k., der er Born- ne, som også bliver større kommuner, og som holms Amt, ellers får det vel en ende. Men jeg egentlig i nogle tilfælde faktisk næsten kommer skal prøve at koncentrere mig om de der § 3-om- op på amternes størrelse, altså de amter, der kla- råder, ikke fordi det er det eneste vigtige, men rer opgaverne i dag. Hvorfor skulle de kommu- fordi det vil jeg godt lidt dybere ned i. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4505 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(564) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4505

Er det ikke sådan, at Dansk Folkeparti er rig- meldt sig ud for lang tid siden. Nu ønskede man tig glad for, at § 3-områderne ligger i kommu- så at komme ind igen, og det er helt i orden, men nerne? Er det også sådan, at Dansk Folkeparti så må man også acceptere, at der er nogle spille- har sagt nej til at flytte § 3-områderne til staten? regler i en forligskreds, og det er jo netop, at den Kan hr. Dohrmann svare på det? så skal være enig om, at den ønsker at lægge det et andet sted, end den oprindelig har gjort. (Kort bemærkning). Da man så fik at vide af oppositionen, at der Jørn Dohrmann (DF): var yderligere krav end § 3, hvorfor skulle for- Det, jeg kan sige, er, at uanset hvad med § 3 så ligskredsen så begynde at have den helt store skal jobbet med beskyttelse af den natur, der er, diskussion om det emne? Vi kunne allerede på jo udføres efterfølgende, uanset om man havde forhånd se ud af den ti sider lange liste, at det lagt det det ene eller det andet sted. Nu er det så her kunne vi alligevel ikke få til at nå sammen. lagt hos kommunerne. Derfor bliver det efterføl- Historien er jo ikke længere. gende udført til fulde med den her kommunalreform. (Kort bemærkning). Jeg er glad for, at man ligesom har givet den Pernille Blach Hansen (S): tid, der skulle til for at forhandle om lovforsla- Det er i hvert fald helt rigtigt, at hr. Dohrmann get her, og at lovforslaget har fået en god be- forsøger at omskrive historien. Jeg synes, det er handling. Vi har alle sammen fået en god be- meget interessant, at et parti snakker om forligs- handling, når vi har været ovre i Miljøministeri- kredsen, som om det ikke selv er en del af den, et for at lytte til oppositionen, vi har brugt ocea- for Dansk Folkeparti har jo været en del af den ner af tid på at få de her ti sider gennemgået, og forligskreds, hr. Dohrmann så malende beskri- alligevel kunne vi desværre ikke komme frem til ver. nogen aftale, fordi der var nogle ultimative krav, Derfor vil jeg gerne spørge: Var det Dansk som man ikke fik opfyldt. Folkeparti, der i forligskredsen blokerede for, at Jeg vil sige, at opgaven i hvert fald bliver ud- registreringen af de her meget værdifulde natur- ført uanset hvad – også ifølge § 3. områder, kunne komme til at ligge i staten i stedet for i kommunerne? Jeg synes, at Dansk Fol- (Kort bemærkning). keparti skulle stå ved det, hvis det er tilfældet, Steen Gade (SF): ellers er der jo tale om et parti, der ikke tør sige, For nu ikke at spørge en gang til, om det er så- hvad det mener. dan, at Dansk Folkeparti har sagt nej til at flytte Jeg kan jo klart høre på den konservative mil- § 3-områderne til staten, så vil jeg bare sige, at jøordfører, at det ikke har været Det Konservati- jeg tolker det svar så tæt på den mulighed, som ve Folkeparti, der i forligskredsen har insisteret man kan, for når hr. Dohrmann ikke vil sige no- på, at registreringen af de her naturområder get om det, for det er jo det, svaret handler om, skulle ligge hos kommunerne. så må det jo være, fordi det er Dansk Folkepartis Hvis ikke hr. Dohrmann modsiger mig, så må synspunkt, at § 3-områderne ligger bedst i kom- det jo være Dansk Folkeparti. munerne, og Dansk Folkeparti har ikke villet Kl. 15.40 være med til at flytte det, ligesom jeg i hvert fald har tolket hr. Vesselbos udtalelse tidligere, som (Kort bemærkning). om i hvert fald dele af Venstre heller ikke har Jørn Dohrmann (DF): haft særlig meget lyst til det. Altså, man kan jo gætte lige så længe, man nu har lyst til, hvem det er, der blokerer for hvem. (Kort bemærkning). Det, vi kan konstatere, og det, der står lysende Jørn Dohrmann (DF): klart for enhver, er jo netop, at ingen, hverken Jeg tror da, hr. Steen Gade udmærket ved, hvor- ministeren eller de andre ordførere, lovede, at dan sådan nogle ting foregår. Det er jo netop så- det skulle være en tilkendegivelse af, at vi ville dan, at vi ikke sidder og lover ved en forhand- tage § 3 ind. Det, man lovede den dag, man dis- ling, at f.eks. § 3 nu var en aftale. Det har vi al- kuterede det, var, at man ville gå tilbage til sit drig sagt. Vi har sagt, at det tager vi med til vo- bagland og diskutere den her sag, og det gjorde res bagland, så diskuterer de det i forligskred- forligskredsen så. sen, og der var altså tre partier, som var forligs- Så tager man en diskussion om, hvor det skal kreds, netop fordi resten af oppositionen havde ligge henne, og der er forligskredsen så blevet M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4506 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4506 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

enig om, at det skal ligge i kommunen. Hvorfor Nu er det så § 3, vi diskuterer her, men nævn de kom frem til det resultat, kan vi jo kun gætte nogle af de andre ting. Når jeg læser betænk- på, men det er jo nok, fordi man har konstateret, ningsbidraget igennem, så er der jo faktisk kun at der var så mange krav i den ti sider lange tre siders betænkning fra hele oppositionen. Alt- tekst, som fru Pernille Blach Hansen selv har re- så, hvor er de ti sider blevet af? Hvis det var, fereret der var lagt frem. Hvorfor skulle man så man syntes, det var så vigtigt, hvorfor har man begynde at spilde en masse krudt på, om man så ikke skrevet det ind, man var utilfreds med? nu skulle flytte et enkelt område, bare fordi det Men ingenting er der kommet frem her, ikke an- lige er refereret her? Der kunne jo også være det end lige § 3-områderne, hvor kommunen kommet masser af andre ting, som man så gerne selvfølgelig kan magte den opgave. ville have flyttet, og man ville så sige, at det var det, det strandede på. (Kort bemærkning). Martin Lidegaard (RV): (Kort bemærkning). Det er jo ikke mindst for historieskrivningens Pernille Blach Hansen (S): skyld, vi står her, og derfor bliver jeg nødt til at Jeg kan forstå, at forligskredsen har fået karakter sige, at jeg erindrer forhandlingsforløbet sådan, af en hemmelig loge, hvor de enkelte partier at vi på et møde mellem oppositionen og forligs- ikke vil være ved, hvad de mener, bortset fra kredsen fik tilbudt, at registrering af § 3 kunne den heroiske konservative ordfører, der klart til- blive overflyttet til staten. Så påpegede nogle af kendegiver, at det i hvert fald ikke var Det Kon- os, at det ikke hjalp så meget, hvis ikke også dis- servative Folkeparti, der ønskede, at registrerin- pensationsmuligheden for § 3 blev flyttet over i gen af § 3-områder skulle ligge hos kommuner- staten, og det ville man så gå hjem og undersøge ne. nærmere om man kunne få godkendt. Så vendte Hvis det er sagen, så synes jeg, at det er en man tilbage og sagde, at nu ville man ikke lægge meget mystisk måde at lave politik på – også set noget som helst i staten. Det er sådan, jeg erin- fra Dansk Folkepartis side. Man er med i en for- drer forhandlingsforløbet. ligskreds, og så er alt derefter hemmeligt. Man Det er derfor, vi er så interesserede, og derfor, har givet sig selv mundkurv på, og det kan jeg vi er gået i gang med det her detektivarbejde. kun tolke, som om man ikke vil være ved sin Det er jo egentlig mærkeligt, at det skal være så sande holdning. svært at finde ud af: Hvem var det egentlig, der Derfor skal jeg bare til slut bede Dansk Folke- mente, at det her ikke skulle ligge i staten? Rege- partis ordfører om at bekræfte en eneste ting. Er ringen eller Dansk Folkeparti? det ikke korrekt, at i de forhandlinger, der var Det kan vel ikke være så svært at gå op og si- med regeringen og Dansk Folkeparti og den ge: Det var os, Dansk Folkeparti, der som sæd- øvrige del af oppositionen, var sagens kerne til vanlig fik den afgørende indflydelse på dansk sidst, at det eneste, Venstre, De Konservative og miljøpolitik. Det er vi stolte af. Vi ønsker, det Dansk Folkeparti kunne tilbyde oppositionen, hele skal ligge i kommunerne, og at der skal var, at vi skrev under på den stiplede linje? Vi bygges 4.000 nye projekter næste år, uden at kunne ikke få tilbudt en eneste ændring af na- kommunerne skal spørge om noget som helst. turbeskyttelsesloven, efter at logen havde været Det er jo Dansk Folkepartis miljøpolitik, der har inde over. sejret. Hvorfor tager man ikke æren for det?

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Jørn Dohrmann (DF): Jørn Dohrmann (DF): Det, vi kan konstatere, er jo, at når man afleverer Det er jo heller ikke så svært. Hvis man har lyttet en ti sider lang liste, hvor man ønsker at få det til, hvad der nu er blevet sagt gentagne gange hele ligesom skrevet over i lovforslaget her, har i her, så er det jo sådan, som jeg har skitseret flere hvert fald regeringen og Dansk Folkeparti vur- gange, at vi ikke lovede noget, før vi havde dis- deret, at det lå langt fra det, vi ville. Så hvorfor kuteret det med baglandet. Det er da vigtigt, at spilde en masse krudt på det, når man alligevel man også i oppositionen ligesom erkender, at ikke kan nå hinanden? Vi fik at vide fra oppositi- det var det, vi sagde til dem, dengang de var onen, at så var det ikke godt nok, så kunne vi ovre at forhandle. lige så godt stoppe her. Jamen hvorfor så fort- Kl. 15.45 sætte? Den er jo egentlig ikke længere. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4507 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4507

Det, vi sagde, var: Vi kan ikke love noget, rer i dag, stadig væk skal gøres efter en kommu- men vi vil gerne gå tilbage og forelægge, hvad I nalreform. Derfor er det da vigtigt at spørge: har af ønsker her. Der kan man så konstatere, at Hvad er det egentlig, man er så meget imod, når vi selvfølgelig har diskuteret sagen med opposi- det er, at de personer, som i dag beskæftiger sig tionen og regeringen og Dansk Folkeparti imel- med det her område, efterfølgende eventuelt er lem, dengang vi sad til forhandlingerne. ansat i kommunerne i stedet for? Er det ikke li- Det er normalt, når man sidder til forhandlin- gegyldigt, om medarbejderne får en lønseddel ger, at man også diskuterer sagen, men at få et fra amterne, eller om de får den fra kommuner- tilsagn er noget andet. Jeg tror heller ikke, at hr. ne? Det synes vi i Danske Folkeparti, bare de gør Martin Lidegaard vil stå og påstå her fra taler- det, de skal for at tilgodese § 3-området. stolen, at oppositionen har fået et endeligt tilsagn fra forligspartierne, dengang vi sad og for- Miljøministeren (Connie Hedegaard): handlede. Man kan ikke frakende debatten en vis under- holdningsværdi. Alligevel synes jeg, at den også (Kort bemærkning). er et tegn på det, der tit sker i parlamentet her, at Martin Lidegaard (RV): vi får en total afsporing af det, der er det egentli- Jeg tror egentlig, vi er enige om, hvad der skete. ge. Vi fik tilbudt registreringen i staten, vi bad så Det, der er det egentlige, er jo, at oppositio- om også at få dispensationen med, og det fik vi nen ikke kan lide kommunalreformen. Det har ikke lovning på. Det ville man gå tilbage og un- vi ikke bare hørt i forbindelse de her miljøfor- dersøge, man lovede ikke noget, og man har hel- slag, der er til behandling, det har vi hørt i for- ler ikke holdt det, kan man sige. bindelse med alle de andre forslag, der nu har Nu kom jeg til at sige, at det kunne være været til behandling i ugevis. Dansk Folkepartis miljøpolitik, der var slået Men alligevel ville man egentlig gerne ind og igennem, det var selvfølgelig også Venstres, det have lidt medindflydelse. Det ville man ikke beklager jeg over for Venstres ordfører. De har mindst fra socialdemokratisk side, efter at den også haft en stor indflydelse på det her, tror jeg, nye partiformand, fru Helle Thorning-Schmidt, men jeg har dog alligevel en fornemmelse af, at sagde, at hun heller ikke kunne forstå, hvorfor det er Dansk Folkeparti, der i det her tilfælde Socialdemokratiet havde forladt forhandlings- slog hælene i. bordet sidste år i juni. Det står mig ikke helt krystalklart, om det var Så er det, som om det er blevet lidt kutyme en, jeg havde nær sagt tilståelsessag, vi fik fra hr. nu, at man bevarer surheden, at man skal finde Jørn Dohrmann her. Var det Dansk Folkeparti, hår i suppen, og at man opfinder stadig nye beder sagde: Vi kan ikke leve med at få dispensati- kymringer. Selv med hensyn til opgaver, som vi onen over i staten? Det må der kunne svares ja faktisk har lagt i regionerne, sådan som man eller nej til. gerne vil have det, er man også bekymret og stemmer imod, og så bruger vi i stedet for ocea- (Kort bemærkning). ner af tid på petitesser. Jørn Dohrmann (DF): Jeg vil godt sige, at jeg ikke er ubekymret. Det kan også besvares lidt længere, hvis det er, Kommunalreformen er en enorm opgave. Det man vil give en uddybende forklaring på, hvor- bliver den også på naturbeskyttelsesområdet, for det endte, som det endte. Det gjorde det net- men modsat oppositionen tror jeg, at opgaven op på baggrund af, at man først skulle tilbage til, kan løftes, og at den kan løses. Der er jo ingen kan man sige, sit bagland, forligskredsen, og her, der har en større interesse i, at den kommer diskutere alle de der stramninger, eller hvad vi til at fungere, også for så vidt angår § 3-området, vil kalde den ti sider lange ønskeliste, som op- end lige præcis Venstre, Det Konservative Folke- positionen havde. Var det noget, man overhove- parti og Dansk Folkeparti, som bærer denne her det kunne få til at hænge sammen? Det vurdere- reform igennem. de vi ikke det var, og vi kunne jo se, at hver ene- Må jeg ikke godt sige, især til hr. Martin Lide- ste gang – også med hensyn til mange andre ting gaard, at det her med at sige, at der lige om lidt – man havde givet sig lidt, så kom der yderlige- kommer 4.000 byggeprojekter i § 3-områder, er re nye krav til. et fuldstændig vildt postulat, som der ikke er Det, vi kan konstatere nu, som sagen ligger, er noget som helst belæg for. Der er forskel på, om jo, at jobbet med § 3-områderne, som vi diskute- kommunerne har en opgave, hvor de i sidste M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4508 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4508 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

ende kan gøre amterne til dem, der skal komme af den enkle grund, at der var 4.000 ansøgninger med de sure nejsvar, eller om kommunerne nu sidste år. Så er ministerens påstand: Det mener fremover har det her ansvar. Jeg tror på, at de kommunerne da ikke alvorligt, hvis de kun skal kan røgte det. spørge sig selv. Kommunerne har slet ikke inte- Kl. 15.50 resse i de her 4.000 sager, hvis de kun skal spør- Det indtryk, vi får her, er jo ikke rigtigt, nem- ge sig selv. lig at det er, som om de medarbejdere, der i dag Jeg må sige, at ministeren er meget stærk i beskæftiger sig med § 3-områderne, fra den 1. ja- troen, og det kan også godt være, at der bliver nuar 2007 forsvinder ud i det blå. Det gør de jo siet 1.000 fra. Det, der er vores pointe, er, at der ikke, de skal stadig væk beskæftige sig med § 3- er et kæmpe problem, og når vi har været meget, områder, og de skal stadig væk værne § 3-områ- meget ivrige efter at få et forlig på det her områ- der. de, er det, fordi de skader, der sker, er irreversi- Hele denne mistænkeliggørelse af kommu- ble. Hvad vil ministeren gøre for at overvåge, nernes evne til at håndtere det her ville, hvis den hvad der egentlig kommer til at ske? Vi kan jo skulle være berettiget, jo forudsætte, at de lokale tro meget hver især. borgere var ligeglade med § 3-områderne, at de lokale grønne organisationer var ligeglade med (Kort bemærkning). § 3-områderne, at de lokale Danmarks Natur- Miljøministeren (Connie Hedegaard): fredningsforeninger var ligeglade, at alle var Igen er det ikke præcist, hvad hr. Martin Lide- fuldstændig ligeglade og tillod kommunalbesty- gaard siger, for hr. Martin Lidegaard siger, at der relsesmedlemmer at gå ind og bare forgribe sig er et kæmpe problem. Det er der ingen af os der på § 3-områder. Jeg mener ikke, at man har no- ved. Hr. Martin Lidegaard frygter, at der kom- get som helst belæg for at hævde det. mer et kæmpe problem. Jeg er fuldstændig over- Det var dog mere essentielt at diskutere det, bevist om, at ansvarlige kommunalbestyrelser, lovforslaget handler om, mere end alt muligt de- ansvarlige borgmestre, ansvarlige folkevalgte tektivarbejde om forhandlingsforløb, hvor jeg i udeomkring også vil være interesseret i at beva- øvrigt må sige, at nogle af os er lidt handicappe- re de særlige naturområder. Der synes jeg da de af ikke at kunne tage del i den del af snakken. egentlig, at bevisbyrden også lidt påhviler hr. For hvis vi begyndte at referere fra forhandlings- Martin Lidegaard: Hvorfor skulle de ikke være møder, hvad hvert enkelt parti havde sagt, kun- det? ne det hurtigt blive en festlig forestilling. Lad os så sige, at vi 1 år efter, at kommunalreformen er trådt i kraft, kunne se, at det gik fuld- Anden næstformand (Poul Nødgaard): stændig galt med § 3. Så ville vi da alle sammen Tak. Nu bringer jeg mig ud i en lille vanskelig- være interesseret i at gøre noget ved det. hed. Normalt er det jo ikke sådan, at man stiller Jeg deler bare ikke den grundlæggende mis- spørgsmål her, men jeg tillader et enkelt spørgs- tillid til kommunerne, som hr. Martin Lidegaard mål til ministeren fra hver af spørgerne. Den før- lider af, og han må altså have os undskyldt, at vi ste spørger er hr. Martin Lidegaard, og fru Per- er nogle, der tror, at de vil opføre sig ansvarligt nille Blach Hansen har også meldt sig. Derefter derude. går vi videre i ordførerrækken. Vi tror i øvrigt, at der stadig væk er sådan visse fælles nationale standarder for, hvad der gæl- (Kort bemærkning). der i f.eks. de internationale naturbeskyttelses- Martin Lidegaard (RV): områder. Det er jo et faktum, at der er det. Man Det er rigtigt, at vi ikke er begejstrede for kom- kan ikke skalte og valte, om man så er nok så munalreformen. Jeg vil gerne sige om vores dis- meget kommunalbestyrelsesmedlem. kussion om forhandlingsforløbet, at det meste af det, vi siger her, er noget, der har været sagt i of- (Kort bemærkning). fentligheden af indtil flere ordførere. Pernille Blach Hansen (S): Om substansen vil jeg gerne sige: Jeg synes Jeg må sige, at jeg ikke deler ministerens opfat- ikke, det er et vildt postulat, at vi risikerer op til telse af, at det, vi diskuterer i dag, er petitesser. 4.000 byggerier, ikke bare i § 3-områderne, men i Jeg mener faktisk, det er et meget stort område, alle de beskyttede områder, som naturbeskyttel- når vi snakker den fremtidige natur- og miljøbe- sesloven omhandler – det er det, vi snakker om, skyttelse, og det er vel også derfor, regeringen jeg har ikke påstået, at det kun er § 3-områder – allerede den 15. april 2005 i Politiken valgte at M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4509 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4509

sælge budskabet om, at på netop det felt ville De Christian Wedell-Neergaard (KF): Radikale og Socialdemokratiet få indrømmel- Nu kunne jeg jo starte med et rigtigt politiker- ser. Det var jo der, hele den her diskussion om svar og sige, at jeg var blevet fejlciteret i Politi- forhandlingsforløbet startede. Det var faktisk på ken, men det vil jeg ikke. Jeg vil sige det sådan, foranledning af regeringen. at Det Konservative Folkeparti tidligt i forhand- Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er lingsforløbet havde den tanke, at det at overføre først: Mener ministeren, at det lovforslag, der nu § 3 til staten var en udmærket idé, og det måtte foreligger, og som vi i dag diskuterer specielt vi se på. med hensyn til § 3, forbedrer naturbeskyttelsen i Forhandlingen forløb på den måde, at vi først Danmark? Det synes jeg er meget vigtigt. havde en fælles drøftelse af det at lægge regi- Når ministeren så har svaret på det, kunne streringen i staten, og efterfølgende drøftede vi der jo også passende blive svaret på følgende: spørgsmålet om, hvorvidt det med dispensatio- Betyder det så, at ministeren er mest enig med nerne også skulle med til staten. Dermed skulle hr. Eyvind Vesselbo, der lige har fortalt, at det er hele området overføres til staten. Der må jeg rigtig godt og allerbedst, at § 3-registreringen bare sige, at det ikke nød fremme i forligskred- ligger hos kommunerne, eller mest enig med sen. Det vil sige, at det forslag, som jeg selv ar- den konservative ordfører, der i et citat fra Poli- bejdede med til den bitre ende, ikke nød frem- tiken, der er nævnt tidligere i dag, siger, at det me. Sådan er det, og det må man acceptere i po- ville være mere fornuftigt at få det lagt hos sta- litik, ligesom oppositionen må acceptere, at der ten? arbejdes med en række forslag, og at de forslag, Kl. 15.55 der ikke nyder fremme, ikke kommer med. Jeg synes, det kunne være interessant at få Jeg vil da også sige det sådan, at det, der er ministeren til at afgøre den uoverensstemmelse, kommet ud af det her, nemlig en placering af og så bør ministeren vel også for fuldstændighe- opgaverne i kommunerne, hænger meget godt dens skyld bekræfte, at almindelige borgere ikke sammen med, at forvaltningen af Natura 2000- har mulighed for at klage over kommunens re- områder, kommende vandplaner osv. også bli- gistrering af § 3-områder, for der er ingen klage- ver lagt i kommunerne, og at kommunerne der- mulighed. med får et udvidet miljøansvar. De 60-70 medarbejdere, som nu beskæftiger sig med § 3, for- (Kort bemærkning). svinder jo ikke op i den blå luft. Det er ikke så- Miljøministeren (Connie Hedegaard): dan, at de fra den ene dag til den anden ikke ek- Jeg mener stadig væk, at det, vi taler om, er, at sisterer længere. De har stadig væk deres eks- der i dag er en registrering af § 3-områder, der pertiser og kompetencer, der bliver ikke tale om ligger i amterne, og spørgsmålet er, om den, når et ringere tilsyn, og der bliver absolut ikke tale amterne forsvinder, skal lægges kommunalt, el- om en ringere beskyttelse. ler om den opgave skal lægges statsligt. Jeg mener, at det er et eksempel på, at vi har (Kort bemærkning). for travlt med nogle petitesser, at det bliver gjort Pernille Blach Hansen (S): til så stor en forskel. Der vil stadig væk være en Jeg vil meget gerne kvittere for en meget klar registrering af dem. Det vil stadig væk være mu- tale fra den konservative ordførers side, der hol- ligt at gå ind at se, hvad der er registreret. Der der fast i de synspunkter, som har været citeret i vil stadig væk gælde de samme ting på § 3-om- pressen, og som jeg da også på Socialdemokrati- råder, som gælder i dag. De vil også gælde efter ets vegne fuldt ud deler. Jeg kan så bare udtryk- den 1. januar 2007. Derfor mener jeg, at vi for- ke min ærgrelse over, at det ikke er lykkedes for størrer et problem, og det gør vi jo grundlæg- ministeren og for den konservative ordfører at få gende, fordi der er nogle, der har en meget ud- Venstre og Dansk Folkeparti til at dele de syns- strakt mistillid til, at kommunerne kan løfte punkter, for det er jo det, der står tilbage efter denne opgave. Den er vi altså nogle der ikke de- debatten. ler, og vi vil gøre, hvad vi kan for at gøre mistilli- Da ministeren ikke svarede på de tre spørgs- den til skamme. mål, jeg nu stillede, har jeg tænkt mig alene at stille det ene til den konservative ordfører, og Anden næstformand (Poul Nødgaard): det er: Mener den konservative ordfører, at lov- Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard som forslaget, som det nu foreligger, specielt med ordfører for Det Konservative Folkeparti. hensyn til de særlige naturområder, § 3-områ- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4510 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4510 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

derne, forbedrer beskyttelsen af disse områder i (Kort bemærkning). fremtiden? Er det en forbedring, ja eller nej? Martin Lidegaard (RV): Jeg vil ikke trække pinen ud for hr. Christian (Kort bemærkning). Wedell-Neergaard, som jeg i og for sig synes har Christian Wedell-Neergaard (KF): holdt ud ualmindelig standhaftigt, været Nu kunne jeg igen komme med et rigtigt politi- straight i denne her forhandlingssituation og har kersvar og sige, at det i hvert fald ikke er en for- meldt helt klart ud hele vejen igennem. ringelse, men det vil jeg ikke gøre. Grunden til, at jeg står her, er, at jeg godt kun- Jeg vil sige, at jeg er overbevist om, at det, at ne tænke mig at høre, hvilke overvejelser hr. opgaverne nu flyttes til kommunerne så konse- Wedell-Neergaard har gjort sig med hensyn til kvent, som det gøres, og at kommunerne i forve- nu at få overvåget, hvad der egentlig sker der- jen havde ganske store opgaver bl.a. med drik- ude. Der vil jo komme en situation fra den 1. ja- kevand, samlet set fører til, at det her bliver en nuar 2007, hvor nogle af os i hvert fald frygter, at bedre administration. For de medarbejdere, som der vil blive bygget i områder, som der ikke bur- har beskæftiget sig med det her, forsvinder jo ik- de blive bygget i. Hvilke håndtag har hr. Wedell- ke. De kommer nu ind i nogle større miljøfor- Neergaard sikret sig i denne her proces, der gør, valtninger i kommunerne, og de vil uden videre at hvis vi, der frygter, at der sker noget forkert, kunne administrere det her område. Så jeg vil skulle få ret, så kan man få hanket op i processen vove det ene øje og sige, at det bliver bedre. og sikret, at det ikke går fuldstændig amok? Kl. 16.00 (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Christian Wedell-Neergaard (KF): Pernille Blach Hansen (S): Der blev i forbindelse med implementeringen af Nu begynder det at blive vældig interessant, for kommunalreformen nedsat to udvalg. Det ene først sagde den konservative ordfører i det før- var et myndighedsudvalg, som skulle afgøre, ste svar, at han havde foretrukket, at § 3-registre- hvilke virksomheder der skulle flyttes til de ringen lå hos staten, og nu siger han, at det bli- statslige forvaltninger, og der var jo det med de ver bedre, end det er i dag, når den kommer til tohundrede og nogle virksomheder, som blev at ligge hos kommunerne. flyttet til den statslige forvaltning. Så blev der Derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at nedsat et kvalitetsudvalg, og dette kvalitetsud- uddybe sit første svar, det, der også står i Politi- valg skal fremkomme med, hvad kan man sige, ken, hvor den konservative miljøordfører siger: materiale, så det bliver muligt at sikre en nogen- Jeg havde gerne set det lagt hos staten, for det lunde ensartet behandling af miljøspørgsmål i ville være mere fornuftigt. Kunne vi ikke få no- de nye kommuner. gen uddybende forklaringer fra den konservati- Det vil sige, at der altså bliver en mulighed ve ordfører på, hvorfor det ville være mere for- for at overvåge, om det, man kan sige er best nuftigt at lægge det her hos staten? practice, breder sig til de øvrige kommuner. Så jeg tror, der dermed er skabt en mulighed for, at (Kort bemærkning). der er en vis kvalitet i forvaltningen. Christian Wedell-Neergaard (KF): Jeg indrømmer, at det kan lyde som en selvmod- (Kort bemærkning). sigelse, men lad os så starte med at sige, at jeg Martin Lidegaard (RV): var optaget af at få et bredere flertal for naturbe- Hvis jeg har forstået det rigtigt, skal kvalitetsud- skyttelsesloven. Jeg sagde ved førstebehandlin- valget forsøge at angive nogle kriterier for, hvor- gen af det her, at det er hjerteblod for en miljø- dan kommunerne, hvis de i øvrigt vil, skal opfø- politiker, og derfor var det af afgørende betyd- re sig, om man så må sige. ning, at vi indgik et bredere forlig på det her Det, jeg efterlyser, er en eller anden form for område. Jeg mente, at den løsning, der var fore- overvågning, evaluering, af, hvad der rent fak- slået, nemlig at lægge § 3 hos staten, var en for- tisk sker i kommunerne. Vil der overhovedet nuftig løsning, som jeg selv kunne gå ind for. være noget af den slags? Eller vil bulldozeren Men den nød altså ikke fremme. bare rykke ud, uden at nogen lægger mærke til Nu står vi så med det endelige billede, og det, uden at nogen ser det, uden at nogen får be- man kan sige, at det endelige billede ikke er så sked om det, og uden at nogen registrerer det? ringe endda. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4511 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4511

(Kort bemærkning). de systemer og de måder, vi plejer at ordne det Christian Wedell-Neergaard (KF): her på i planloven. Hr. Martin Lidegaard forsøger at tegne et skræmmebillede med de der bulldozere, og jeg (Kort bemærkning). ville da også selv være ked af, hvis det var så- Christian Wedell-Neergaard (KF): dan, at § 3-områderne var udsat for den risiko. Selvfølgelig er vi løbende bekymrede for, om Det mener jeg ikke de er. Det er rigtigt, at kvali- overvågningen af vores naturarealer er tilstræk- tetsudvalget skal se på kriterierne, og opstår der kelig, og der er det altså sådan, at vi nu, hvad situationer, hvor det her fungerer utilfredsstil- kan man sige, har fundet den her løsning på § 3- lende, må vi jo se på det sammen. områderne, og vi vil gerne sikre os, at det ikke går ud over § 3-områderne. Er der behov for en (Kort bemærkning). overvågning, kan vi jo sige, og det har vi jo lige Steen Gade (SF): drøftet, at så må vi se på det. Det fører mig til at spørge hr. Christian Wedell- Men vi laver en kommunalreform med hen- Neergaard, om det er et nej til, at man i f.eks. de blik på at ændre på forvaltningen, sådan at de første 2 år fra statens side overvåger, hvordan myndigheder, vi har, bliver flyttet til anden det foregår. Det har jeg egentlig forstået pr. hu- myndighed. Det er det, det går ud på. Så er det kommelse at regeringen har sagt nej til. altså ikke rimeligt, at man inddrager spørgsmå- Det er lidt underligt, at De Konservative, som let om naturplaner, hvis det er det, der spørges ikke har ønsket den her model i første række el- til, eller en udvidet forvaltning, for det er ikke ler i hvert fald været villige til at ændre den, det, der er lagt i kommunalreformen. ikke kan se nytten af at have en reel overvåg- Jeg synes, det bliver en spændende diskussi- ning af, hvordan det her foregår i de første år, on i Miljøudvalget, når vi på et senere tidspunkt man arbejder med det her. Kan vi komme det drøfter, om der er behov for en yderligere be- nærmere, for det er ikke det samme som diskus- skyttelse ud over § 3, og om der er behov for, at sionen om kvalitetsstyringsudvalget? kommunerne udarbejder naturplaner osv. med Kl. 16.05 henblik på at klassificere spørgsmålet om sår- barhed i det åbne land. Men det er en helt anden (Kort bemærkning). diskussion. Det er en helt ny diskussion, man ta- Christian Wedell-Neergaard (KF): ger fat på. Nu mener jeg her i forbindelse med andenbe- Det har været et af problemerne med struk- handlingen af lovforslaget, at man skal prøve at turreformen, at det har været svært at holde de- debattere og drøfte ting, som har været drøftet i batten til det snævre, nemlig spørgsmålet om forbindelse med behandlingen af lovforslaget. placering af forvaltning. Det har tit bredt sig ud, Jeg erindrer altså ikke, at vi på noget tidspunkt således at større spørgsmål er kommet op. har haft diskussionen om overvågning, men hvis det er et ønske, er det noget, jeg synes man Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): skal se på. Tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til den næste ordfører, hr. Martin Lidegaard. (Kort bemærkning). Steen Gade (SF): Martin Lidegaard (RV): Tænk sig, at man også skal sige tak for noget i For kort tid siden var miljøministeren på taler- dag. Det synes jeg var en pæn melding. stolen, fordi hun syntes, at debatten havde fået På baggrund af Det Konservative Folkepartis en forkert drejning. Den kom til at handle om klare melding på § 3-området, som vi fik afkla- petitesser, den kom til at handle om ting, som vi ret, hvor det blev sådan, at det stod klart, at det i virkeligheden burde holde os for gode til at tale er hos Venstre og Dansk Folkeparti, man har om, fordi der var tale om lukkede forhandlinger. sagt nej til at lægge det i staten, vil jeg spørge De Jeg vil gerne sige, at for Det Radikale Venstre Konservative, om de ikke er lidt bekymrede for, er dette lovforslag af alle de otte miljølovforslag at resten af naturbeskyttelsen – det her handler nok det vigtigste. Det bliver den lov, der regule- jo kun om omkring 9 pct. af Danmarks natur – rer de 9 pct. af den danske natur, som er særlig forsvinder ned i et stort hul, i og med at vi ikke følsom, og som er underlagt de beskyttelseslin- har den sikret i det her lovforslag og vi fjerner jer, vi har været fælles om i Folketinget at værne om, og er efter min bedste overbevisning også M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4512 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4512 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

den lov, der kan få de mest fatale konsekvenser sende, at der ude i kommunalbestyrelserne selv- for naturen i Danmark. For i al sin enkelhed er følgelig vil være folk, der er naturvenlige og det sådan, at hvis vi, der er pessimister på det folk, der ikke er det, ligesom der er herinde i her område, får ret, er det irreversibelt, så kan Folketinget. Det er ikke dårlige mennesker, der der ikke rettes op på det her. Det er jo sådan, at sidder i kommunalbestyrelserne. hvis der først bliver bygget i de her områder, det Men først skal vi altså have et helt myndig- være sig sommerhuse, gylletanke eller erhverv, hedsniveau væk. Det mener jeg ikke man kan er det vel næppe til at forestille sig, at man skul- diskutere, det er sådan objektiv sandhed, at det le gå ud og fjerne dem igen, når en ny regering gøres. Så er der kun ét myndighedsniveau tilba- kommer til. ge. Der er vel næppe nogen tvivl om, at når de Derfor er det heller ikke nogen hemmelighed, økonomiske forhandlinger om konsekvensen af at vi hele vejen igennem, jeg havde nær sagt, hele den her strukturreform er overstået, så vil næsten desperat har forsøgt at få et forlig med kommunerne stå tilbage med en kæmpe opgave regeringen på det her område. Hr. Vesselbo og være under et enormt økonomisk pres. Det er nævnte tidligere, at det aldrig var til at vide, netop i den situation, at vi frygter, at når man hvor det var, vi ville have indrømmelserne osv. samtidig overhovedet ikke har et fagligt sikker- Jeg ved godt, at man nogle gange skal tale med hedsnet og en anden myndighed til at støtte lidt store bogstaver, for at hr. Eyvind Vesselbo kommunerne i de langsigtede tankegange, så er forstår det. Det var også grunden til, at vi meget fristelsen for den kortsigtede økonomiske ge- tydeligt på forsiden af Politiken den 15. april vinst desværre meget nærliggende. 2005 forsøgte med overskriftstyper at gøre det Derfor håber jeg, at ministeren har mulighed begribeligt, præcis hvor det var, vores største, for at besvare, for det står nemlig ikke helt klart kan man sige, krav lå. Det var også derfor, vi for mig, det er et ærligt ment spørgsmål, hvilke glædeligt konstaterede, at hr. Vesselbo kvittere- mekanismer man vil bygge ind for at se, hvor- de for det i samme anledning i avisen og sagde, dan det går. For der skal vel foregå en eller an- at det med § 3-området ville man gerne diskute- den form for registrering af, hvilke tilladelser re. der bliver givet, hvordan det går med udviklin- Kl. 16.10 gen i registreringen af § 3-områder, hvordan det Det andet, vi så har snakket med om, er de går med udviklingen af dispensationer i § 3-om- her beskyttelseslinjer, og om man kunne forestil- råder, hvordan det går med at bygge i beskytte- le sig en eller anden form for overvågning osv. af de områder osv. dem. Men det er § 3, der har været helt i centrum Hvis vi nogen sinde får chancen for at evalue- hele vejen igennem, og det tror jeg egentlig ikke re betydningen af denne her lov, må jeg jo æde der er nogen der vil være uenig med mig i. Der mine ord i mig igen, hvis man foretager en så- er ikke nogen, der har været i tvivl om, at det dan evaluering og det viser sig, at kommunerne var det, der betød noget for os. ikke har ændret praksis på området i forhold til Så er det blevet sagt, at når man er bange for det forgangne år. I så fald æder jeg gerne min at lægge det hos kommunerne, så er det, fordi hat. man ikke tror på kommunalpolitikerne, så er Til sidst vil jeg bare sige, at man selvfølgelig det, fordi man ikke har tillid til kommunerne, og altid kan diskutere, hvor meget tid man skal så er det, fordi man er mørkemand osv. Nu vil bruge på at diskutere forløbet i sådan en for- jeg sige, at jeg helt grundlæggende mener, at be- handlingsproces. Når vi lægger lidt vægt på det, skyttelsesniveauet er større, hvis der er to myn- er det, fordi der tegner sig et billede af, at vi har digheder, der kigger på det her, i stedet for én en miljøminister, som jeg i og for sig tror at vi er myndighed. Alene derfor vil jeg gerne have, at mange der har en stor sympati for, men som der er to myndigheder til at kigge på det her. I ikke får lov til at føre den miljøpolitik, hun øn- dag er der jo altså kommunen, og så er der am- sker at føre, fordi der sidder et støtteparti, der tet, og i fremtiden vil der kun være kommunen. hedder Dansk Folkeparti, som har foden solidt Jeg er også bekymret for, hvordan vi får kom- plantet på bremseklodsen. petencen fra de her 60-70 medarbejdere, der i Jeg synes bare, det er vigtigt, at det budskab dag er på landsplan, delt ud på 98 kommuner. når ud, at selv om man kan have habile, dygtige Det er jo sådan et helt konkret fysisk og menne- ministre i regeringen, hjælper det ikke noget, skeligt personaleproblem, hvordan vi får dem hvis de er medlemmer af en usympatisk rege- fordelt på 98 kommuner. For det er helt indly- ring, der ikke vil foretage sig noget progressivt M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4513 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(565) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4513

på miljøområdet, og som er dybt i lommen på Altså, kommunerne vil registrere, om jeg så Dansk Folkeparti. må sige, alle de nye registreringer, de bliver ansvarlige for i henhold til § 3, og de vil også regi- Miljøministeren (Connie Hedegaard): strere alle de dispensationer, de giver. Vil det så Det er jo ikke helt godt, at hr. Martin Lidegaard blive sendt ind til miljøministeren, så der bliver er nødt til at understrege, når der er et spørgs- lavet en samlet evaluering, eller vil der blive no- mål, der er helt ærligt ment. gen som helst mulighed for på noget tidspunkt Men jeg synes alligevel, der er mange myter. at foretage en samlet evaluering af konsekven- Der er f.eks. myten om, at dispensationer nu vil serne af denne her lovgivning? Det er det ene blive kastet fuldstændig vilkårligt i grams. Det spørgsmål, som jeg gerne vil have et klart svar er altså ikke tilfældet, for råderummet for at give på. dispensationer, det, der skal leves op til for at få Det har jo ikke været nogen hemmelighed, at dispensation, bliver ikke ændret med kommu- ikke mindst Danmarks Naturfredningsforening nalreformen. Lovens regler på det her felt er re- har været stærkt optaget af, hvordan man over- striktive, og f.eks. kan en erhvervsøkonomisk in- hovedet får at vide, at noget sker, så man kan teresse altså ikke i sig selv være begrundelse for, klage? at man giver dispensation. Så meget for alle de Mit andet spørgsmål er, og jeg vil spørge mi- der bulldozere, vi hele tiden får tegnet for os. nisteren helt direkte: Er det sådan, at ministeren Det er også sådan, at de vejledninger, vi har i har tænkt sig i sin vejledning at sige, at når en dag, vil blive udbygget med en ny og grundig kommune foretager en ny registrering eller ikke vejledning til kommunerne, og naturbeskyttel- gør det, eller når en kommune giver en dispen- sen indgår også i arbejdet med at udvikle kvali- sation, så informerer den Danmarks Naturfred- tetsstyringsordningen, sådan som vi også har ningsforenings lokalafdeling om, at den gør det, hørt om det. så der er en reel mulighed for at påklage afgørel- Derudover vil kommunerne registrere, hvilke sen? tilladelser og dispensationer de giver, og vi vil også kunne følge med i klagemuligheden. Hvor (Kort bemærkning). meget mere bliver der klaget på det her område, Miljøministeren (Connie Hedegaard): eller hvor meget mindre for den sags skyld? Det sidste er der jo lige præcis nu en dialog mel- Der vil jeg altså lige gøre opmærksom på, lem KL og Danmarks Naturfredningsforening også i forhold til hvad fru Pernille Blach Hansen om, hvor de prøver at finde en modus vivendi sagde for et stykke tid siden, at man stadig væk for, når nu denne her reform bliver udmøntet på vil kunne klage til Naturklagenævnet. Det kan miljøområdet, hvordan de så kan prøve at holde man, hvis man har en individuel, væsentlig inte- en fornuftig dialog om konsekvenser og ikke- resse, som det hedder, eller hvis man er Dan- konsekvenser. Så det vil jeg anbefale hr. Martin marks Naturfredningsforening. De andre, bor- Lidegaard at tage med til DN eller KL, for de gerne, de grønne organisationer osv., kan klage sidder lige nu i den proces at prøve ligesom at til kommunalbestyrelserne, de kan gøre opfinde en måde at håndtere de her ting på i et for- mærksom på, at sådan ønsker de ikke deres om- nuftigt samspil. råde forvaltet, men hvis man har en særlig, indi- Det der med at følge tilladelserne: Jeg forestil- viduel interesse, kan man klage til Naturklage- ler mig ikke, at vi skal have en samlet evalue- nævnet, og det kan Danmarks Naturfrednings- ring, hvis alt går, som vi håber at det går, og som forening også. Der har vi jo også fået mulighed vi tror at det går. Det forestiller jeg mig ikke. for at holde lidt snor i: Er der flere klager, er der Men det er klart, at hver enkelt kommune jo li- færre klager, er det det samme, eller ender vi alt- gesom kan se, hvor mange tilladelser den har gi- så i en situation, hvor vi skal se hr. Martin Lide- vet. Det vil ikke være nogen hemmelighed for gaard æde sin hat? nogen, det vil ikke være en hemmelighed for Kl. 16.15 borgerne, det vil ikke være en hemmelighed for DN, og som sagt har DN og KL faktisk et arbej- (Kort bemærkning). de i gang, hvor de sidder og føler hinanden lidt Martin Lidegaard (RV): på tænderne med hensyn til, hvordan de kan Jeg skal være sikker på, at jeg forstår ministeren have et fornuftigt samspil om at følge denne re- korrekt. form i den kommende tid. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4514 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4514 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Martin Lidegaard (RV): Miljøministeren (Connie Hedegaard): Jamen hvordan vil ministeren finde ud af, hvor- Det, jeg talte om til hr. Martin Lidegaard, var et dan det går ude i kommunerne, hvis ikke kom- spørgsmål om dispensationer, hvor hr. Martin munerne skal fortælle ministeren, hvordan det Lidegaard er meget bekymret for, om dispensa- går? Hvordan vil ministeren sige, at det her går tioner er noget, der fremover nu bare bliver ka- den forkerte vej, hvis kommunerne ikke skal stet i grams. Så jeg prøvede at oplyse hr. Martin fortælle, hvilken vej det går? Lidegaard om, at det altså ikke vil være tilfæl- Altså enten får ministeren vel at vide, hvad det. Der er nogle ret skrappe regler for det, det der foregår ude i kommunerne og registrerer er der nu, og det er der i fremtiden, efter at kom- det, så hun kan danne sig et overblik, eller også munalreformen er indført. får hun det ikke at vide, og hvis hun ikke får det Kl. 16.20 at vide, hvordan kan hun så senere ændre på Så tror jeg, at der igen ligger en grundlæggen- praksis? Det er muligt, at det er mig, der ikke de forskel her: Kan man kun følge noget, hvis har hørt, hvad ministeren sagde, men jeg forstår der rapporteres centralt ind til staten? Eller kan det simpelt hen ikke. hr. Martin Lidegaard i en eller anden kommune, Så vil jeg bare lige for præciseringens skyld hvor han måtte være hjemmehørende med sin sige: Registrering af § 3-områder kan ikke påkla- bolig eller sit sommerhus, følge med i, hvad det ges, hvis jeg har forstået det rigtigt, det er kom- er, der sker? Kommer der en offentlig debat, munalbestyrelsens suveræne ansvar. Er det kor- kommer der et pres på kommunalpolitikerne? rekt forstået? Det tror jeg der gør. Jeg tror, at Danmarks Natur- fredningsforening vil have antennerne ude og (Kort bemærkning). være opmærksom på det, og på den måde vil vi Pernille Blach Hansen (S): høre, hvis der sker ændringer i praksis. Jeg vil gerne for det første anerkende, at ministe- Det er da ikke ligefrem et underbelyst områ- ren kaster sig ud i at forsvare et lovforslag, som de i forhold til kommunalreformen. Hr. Martin jeg aner at ministeren ikke nødvendigvis selv Lidegaard er jo ikke den eneste, der synes, at det havde udformet helt sådan, hvis hun skulle er rigtig, rigtig interessant at følge med i, at vi have driblet det fra start af. Det er jo sådan, jeg stadig væk beskytter § 3-områderne godt. Det er vurderer vores lille diskussion med den konser- vi alle sammen interesserede i. Derfor er vi alle vative miljøordfører før om registreringen, ud- sammen interesserede i, hvad det er, der kom- pegningen af de her særlige § 3-naturområder. mer til at ske derude, men det kan man altså Derfor vil jeg godt i tilknytning til de spørgs- godt følge, uden at der bliver sådan en central mål, hr. Martin Lidegaard har stillet, spørge: indberetningspligt. Punkt 1: Er det ikke korrekt, at man ikke kan Så må jeg sige til fru Pernille Blach Hansen: klage over kommunernes registrering, udpeg- Det er igen det der med, at jeg ikke synes, at det ning af de her naturområder? Punkt 2: Er der giver ret meget mening at gå ind i petitesser, og ikke krav om offentliggørelse af kommunens af- det vil jeg stadig væk hævde det er, med de for- gørelser? Det synes jeg nemlig er ret afgørende handlinger, vi havde bag kulisserne. Jeg siger: for diskussionen om, hvordan vi sikrer, at der Grundlæggende kan § 3-områderne forvaltes ikke går noget galt. forsvarligt, også på denne måde, og det kan de Så vil jeg da gerne sådan bare for fuldstæn- især, hvis man ikke er fuld af mistillid til kom- dighedens skyld give ministeren mulighed for munerne. Så tror man på, at også de mennesker, at svare på det, hun ikke fik svaret på i sidste der er valgt ude lokalt og skal stå til regnskab runde, nemlig: Er ministeren enig med Venstres ude lokalt, vil værne godt om de områder, der ordfører i, at det er smaddergodt, at hele § 3-om- nu engang er registreret som § 3-områder. Det er rådet kommer til at skulle ligge hos kommuner- der jo gode grunde til at de er, og derfor er jeg ne, fordi de varetager det bedst, eller er ministe- ikke så bekymret, uanset at opgaven også kunne ren mere enig med sin egen konservative miljø- have været placeret i staten. Der var jo ligesom ordfører, der klart har sagt, at han gerne havde kun to muligheder, når vi nu ikke længere har set, at det lå hos staten, for det ville være mere amterne. fornuftigt? Så må jeg lige sige en sidste ting: Det er jo også sådan i dag, at der godt kan være problemer med amternes afgørelser i henhold til § 3. Vi M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4515 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4515

får det jo til at lyde, som om der aldrig i verden heller ikke klage. Hvad er det egentlig, ministe- har været et problem, så længe forvaltningen ren tror der kommer til at ske? har ligget i amterne. I sidste ende er det jo et spørgsmål om, hvordan de mennesker, der nu (Kort bemærkning). kommer til at sidde med det her, forvalter det. Miljøministeren (Connie Hedegaard): Om de så får deres lønningsseddel fra staten el- Jeg må altså stadig væk holde fast i: Det er de ler fra kommunen, mener jeg i virkeligheden samme hoveder, der i dag beskæftiger sig med ikke er det afgørende her. § 3-områderne, der også efter den 1. januar 2007 Må jeg så ikke bare lige rette en misforståelse kommer til at beskæftige sig med § 3-områder- til hos hr. Martin Lidegaard: Det er jo ikke bare ne. Så kommer vi jo ikke meget længere. sådan 70 mennesker, der bliver fordelt mellem Jeg mener ikke, at der er grund til at bagatelli- 98 kommuner, men jeg kan godt høre, det lyder sere det, så længe vi snakker indholdet i dette smart, det er 250 årsværk, som beskæftiger sig lovforslag. Jeg siger bare, at hele det der forløb med naturbeskyttelsesloven, som vi har til be- med, hvem der sagde hvad, hvornår osv., som handling her og nu. Det er altså årsværk, vi taler har været ved næsten alle tredjebehandlingerne om, og derfor skal der såmænd nok være men- af kommunalreformens alle mulige elementer, nesker, der har forstand på § 3-forvaltningen synes jeg ikke fører ret mange steder hen. ude i hver eneste kommune efter den 1. januar Der, hvor fru Pernille Blach Hansen og jeg 2007. ikke bliver enige, er om den grundlæggende mistillid til, at det her såmænd nok er noget, der (Kort bemærkning). sker lidt gedulgt; at det nok er noget, det bliver Pernille Blach Hansen (S): meget svært for nogle i lokalsamfundet at holde Jeg synes egentlig ikke helt, det klæder ministe- øje med; at det nok er noget, der sådan sker midt ren først at bagatellisere debatten om § 3-områ- om natten, ved at hr. Martin Lidegaards bulldo- derne for så efterfølgende at forsimple det, vi zere kører frem, uden at nogen rigtig opdager egentlig diskuterer, ned til, at det handler om, det. Det er jo fuldstændig absurd. hvor man får sin lønningsseddel fra. Det er dog et af de områder, hvor jeg er helt Jeg synes faktisk, at det her handler om, hvor- fortrøstningsfuld med hensyn til, at de lokale vidt der bliver et anstændigt fagligt miljø ude i borgere nok skal holde øje med, hvad der sker kommunerne, så de reelt kan løfte denne her med deres kære § 3-områder. Her tror jeg altså, meget særlige, botaniske ekspertise, der er nød- at det lokale demokrati nok skal kunne træde i vendig for, at man kan gøre det her ordentligt. karakter. Vel, det er teknisk, men det gør det jo ikke nød- Kl. 16.25 vendigvis mindre vigtigt. Det synes jeg faktisk også en miljøminister burde have en interesse i. Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): Som jeg har forstået det, sidder der 65-70 amts- Næste ordfører er hr. Steen Gade. medarbejdere i dag og beskæftiger sig med netop § 3-delen af naturbeskyttelsesloven, som jo er Steen Gade (SF): det, vi har diskuteret meget her i dag. Vi skal jo gøre os klart, at vi diskuterer en re- Jeg synes, der står et stort spørgsmål tilbage form, hvor ambitionsniveauet ikke har været, at efter ministerens besvarelse: Er det ikke korrekt, vi skulle have forbedringer af vores miljølovgiv- at der ikke bliver noget krav om offentliggørelse ning, men at det skulle være status quo. Det, vi af kommunernes afgørelse af, om der er et § 3- andre er bekymrede for, er, at når vi kommer ud område, eller der ikke er det? Er heden blevet i den anden ende af den her manøvre, så har vi større eller mindre? Er det et større eller mindre fået en ringere forvaltning. Det er sådan, det er. § 3-område? I vores ændringsforslag til forslaget her og de Hvis det er korrekt, så synes jeg, der er et andre miljøforslag har vi faktisk skrevet det her, stort problem, for ministeren siger, at vi hele ti- men vi har jo heller ikke lagt op til i vores æn- den skal vente på, at Naturfredningsforeningen dringsforslag, at vi gik op på et nyt niveau for finder ud af, at der er et problem. Jamen punkt miljøbeskyttelse. Det er jo sådan set bare for at 1: Skal vi så bare sidde og undersøge alle natur- have en ren diskussion. Men jeg skal da ikke områder i kommunen, fordi det ikke bliver of- skjule, at jeg synes, at det illustrerer, at den her fentliggjort nogen steder? Og punkt 2: De kan jo debat har handlet om noget helt andet end mil- jø, den har handlet om en overordnet struktur. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4516 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4516 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89)

Hr. Christian Wedell-Neergaard har jo også sagt lave en overvågning. Ministeren vil vel kunne det, ærlig som han heldigvis er, og det højner gøre det helt administrativt. Det kan godt være, altså faktisk debatten, vil jeg sige, at det her var ministeren skal spørge sit bagland, VKO, det er den ramme, man så skulle få det til at passe ind jo ren politik, men ellers kunne ministeren da i i, og at det regionale niveau skulle væk. princippet vel nok lave sådan en overvågning. Det er i modsætning til at have sat miljøfor- Jeg kan da ikke tro, at man behøver at have lov- valtning i Danmark i centrum. Hvis vi skulle givning, i hvert fald ikke for at sende brevene ud have sat miljøforvaltning i centrum, altså hvortil kommunerne, om de vil sende det ind. Mini- dan vi får den mest effektive, den bedste, den, steren kan muligvis ikke tvinge dem, hvis der der har højest kvalitet, sådan at man kan sige, at ikke er lovgivning, men kan da, så vidt jeg kan vi fik mere miljø for pengene, så skulle vi i ste- forstå det, simpelt hen sende et brev ud, og så det for det, der ligger her, have styrket det regio- kan vi jo da i hvert fald presse på, sådan at de nale niveau. kommuner, der ikke vil sende sådanne oplys- Det er jeg ikke ene om at mene. Det er jo et ci- ninger ind, kunne komme under pres, sådan at tat, som vi har skrevet i vores betænkningsbi- Folketinget om 2 år kunne få kigget på, hvordan drag, der ikke kommer fra en tilfældig person. man rent faktisk administrerer § 3-områderne. Det kommer fra regeringens Strukturkommissi- Så vil jeg til sidst sige det, som jeg synes også on, bind 3, side 290, nemlig at der er en række skal siges i den her debat om naturbeskyttelses- forhold, som tilsiger, at uanset størrelsen af loven, at der, hvor jeg er nervøs for hele den her kommunerne – altså uanset størrelsen af kom- manøvre på miljøområdet, er jo i forbindelse munerne – vil være behov for regionale indsat- med samspillet af de forskellige love, og der er ser, og så er der nævnt affald, grundvandsbe- samspil mellem dette lovforslag og planlæg- skyttelse, naturbeskyttelse, sikring af vandkvali- ningsloven. Fordi vi har store forringelser i plan- teten og større samlede åløb, søer, nære kystom- lægningsloven, at vi ikke har en bindende na- råder, udlæg af råstofindvindingsområder og turkvalitetsplanlægning på regionalt niveau, så nye skovområder, herunder også det forslag, vi ender det med, at vi får et stort hul i hele vores diskuterer i dag, altså natur – uanset kommu- naturforvaltning, nemlig det, der ikke er § 3-om- nernes størrelse! råder, som omfatter 9 pct. af Danmarks areal, Det er altså de folk, der har siddet og diskute- men er resten af arealet. ret ud fra det udgangspunkt, hvordan man fik Kl. 16.30 mest miljø for pengene, hvordan vi fik den mest Den diskussionen, vi har gjort mest ud af i effektive miljøadministration. Men her har vi dag, er altså risikoen for en forringelse af § 3- haft diskussionen den anden vej. Jeg ved ikke, områder. Det er vi ikke nødvendigvis enige i, hvem der har taget den beslutning, at man ikke men sådan er det så. skulle tænke på indholdet først, men at man Desuden har vi altså en stor diskussion, der skulle tænke på bygningen først. hedder resten af naturen, altså ikke § 3-beskyttet Derfor er det jo selvfølgelig så svært at kom- natur, men den, vi sådan set almindeligvis i reme helt på talefod her, for jeg forstår i virkelig- sten af landet færdes i, og det er et meget spæn- heden godt, hvad der bliver sagt af den konser- dende felt, for i fremtiden skal vi jo have lavet vative ordfører: Bygningen så sådan ud, og nu nogle naturplaner i det her land, og de bør være prøver vi at få det bedste ud af det. Det har vi så regionalt forankret efter min opfattelse med også på en række områder været villige til at gå spredningskorridorer osv. Når vi skal have land- ind på, og derfor har vi også været med til både brugsordningerne i EU afskaffet, så får vi en at pege på, hvordan vi styrker det regionale ni- chance for at skabe et helt andet samfund med veau ved at få § 3-områderne til regionen, få ad- meget mere natur osv., og så står vi med en lov- ministrationen af Natur 2000-områderne til regi- givning, der ikke er god nok. onen, få bindende naturkvalitetsplaner og amts- Det bliver jeg lidt ked af. lige beskyttelseslinjer til regionen. Men så har vi sagt, at kan vi ikke få det, så vil vi have § 3-om- Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): råderne til staten. Hr. Per Clausen som ordfører. Det har vi haft en lang diskussion om. Jeg er enig i det, der er sagt af Det Radikale Venstres Per Clausen (EL): ordfører om § 3-områderne og risikoen her, og Ministeren kan selvfølgelig have ret i, at det må- jeg kan ikke forstå, at miljøministeren ikke kan ske kan være tvivlsomt, hvor stor interesse det M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4517 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 89) 4517

kan have i forholdsvis detaljerede vendinger at der er jo i hvert fald ingen tvivl om, at de her høre om de forhandlinger, der er foregået. mennesker får forskellige arbejdsgivere, og at På den anden side har det jo den – synes jeg – der derfor vil være et koordinations- og samar- positive effekt, at borgerne i det her land så får bejdsproblem efterfølgende. mulighed for selv at høre, på hvilket højt niveau Den anden grund, som jeg vil fremhæve, er, det foregår, når man virkelig for alvor træffer be- at amterne jo faktisk har opfattet det her med slutninger i det danske folkestyre, og det synes naturbeskyttelse som en relativt vigtig opgave, jeg sådan set er meget sundt og meget godt. en primæropgave, og det kan jo godt hænge Det, man selvfølgelig kan beklage, er, at ly- sammen med, at det har været en af de få vigtige sten til at åbne for alle de ting, der er foregået i opgaver, som amterne har beskæftiget sig med forhandlingerne, jo er størst, når der ikke bliver og lagt vægt på. Det er jo helt klart, at i kommu- forlig. Når der er blevet forlig, så er lysten ikke nerne vil det her få en helt anden placering. Det så stor. vil i langt større udstrækning blive relateret til et En anden ting, som har været karakteristisk spørgsmål om erhvervsudvikling, industriud- for denne her debat, har jo været, at det normalt vikling, økonomisk udvikling, beskæftigelse plejer at være sådan, at det er nederlag, man osv. ikke kan finde nogen ejermand til. Men her gik Selv om det nok er sådan, at naturbevaring der faktisk meget lang tid, før man kunne kon- godt på lidt længere sigt kan vise sig at være en statere, at også sejren var hjemløs, for når det god forretning, så er det jo sådan, at når man var den sejr, der handlede om at forhindre, at de skal gennemføre ting, der beskytter naturen, så her § 3-områder kom til staten, så var der tilsy- handler det jo både om trafik, transport og indu- neladende ingen, der ville tage æren. stri, hvor der er meget store økonomiske interes- Nu kunne jeg jo godt tro, at det skyldtes, at ser, og derfor synes vi i Enhedslisten stadig væk, hr. Eyvind Vesselbo og hr. Jørn Dohrmann er at det nok ville være en god idé at holde det her blevet beskedne og tilbageholdende mennesker, lidt væk fra kommunerne ud fra et armslængde- der ikke ønsker at tage æren for det her resultat, princip. og dermed som ridderen på den hvide hest ville Kl. 16.35 overlade æren til miljøministeren, da den kon- Hvad angår de her § 3-områder, er proble- servative ordfører ligesom havde forhindret, at merne jo endnu større, for registreringen af de han kunne få æren. Det tror jeg så ikke så meget områder kan kommunen jo bare lade være med på. at foretage, og der er ikke nogen, der vil opdage Jeg tror i virkeligheden, at et eller andet sted det, og af samme grund er der heller ikke nogen, har der selv i hr. Vesselbos og i hr. Dohrmanns der kan klage over det, og der er heller ikke no- indre spredt sig en tvivl om, hvorvidt det, der gen andre steder end til byrådet, man kan klage. sker med lige præcis det her lovforslag, nu også Det betyder jo, at ved at lade være med at ud- er så god en idé. Det hænger jo sammen med, at pege de her områder undgår man mange beder i hvert fald er to grunde, som jeg vil dvæle sværligheder i kommunerne. Man kan jo også en lille smule ved på den indholdsmæssige side. sige som udgangspunkt, at det jo ikke er, fordi Den ene er, at man får den her udtynding, man har tænkt sig at bygge på de her områder, atomisering af de faglige miljøer, og at det sker, men det er nu meget rart, at man ikke pålægger kan man såmænd godt læse i selve lovforslaget. sig selv en masse ekstra besværligheder. I bemærkningerne til lovforslaget står der, at der Det er måske også her, vi kan finde en af for- er tale om opgaver, der kræver specialiseret fag- klaringerne på, at naturbeskyttelse i regeringens lig indsigt af afgørende betydning for naturbe- egen Strukturkommissions rapport faktisk blev skyttelsen i Danmark. nævnt som et af de områder, der fuldstændig Så kan man jo sige, at når det er sådan – og oplagt lå på det regionale niveau. det oven i købet er af særlig betydning for Dan- Nu skal man selvfølgelig ikke altid følge de mark – så er det vel i grunden lidt underligt, at kloge hoveders ord, og der er da andre kommis- man har valgt at dele de her opgaver ud på de sioner, som jeg håber at regeringen heller ikke her 98 kommuner, som det vist er endt med at vil følge helt nøje, når deres rapporter kommer, blive, i stedet for de nuværende 14 amter, når men alligevel vil jeg sige, at så ville det da være man havde muligheden for at gøre det på regi- godt, hvis man havde nogle gode argumenter. Et onsområdet, eller hvis man nu af forskellige af de gode argumenter kunne være, at man fik grunde ikke ville det, så at lægge det i staten, for M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4518 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4518 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 90)

en bedre naturbeskyttelse ved at lægge det i Ændringsforslag nr. 8 og 9 betragtedes som kommunerne. bortfaldet efter forkastelsen af ændringsforslag Jeg synes i grunden, og det skal være min nr. 1. næstsidste bemærkning, at når man ser på, hvad der sker på planlægningsområdet og de politi- Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 44 stemte ske kampe, vi har, så er det underligt, at den for, 59 imod. konservative ordfører og miljøministeren ikke er meget mere opmærksomme på, at kommuner Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 48 stemte altså indimellem træffer beslutninger, hvor det for, 60 imod. ikke er overordnede planlægningsmæssige hensyn, miljøhensyn eller naturbeskyttelseshensyn, Ændringsforslag nr. 4 og 5 betragtedes som der bliver taget, men det er andre interesser, der bortfaldet efter forkastelsen af ændringsforslag spiller ind. Derfor ville det måske være godt at nr. 3. lægge nogle af de her beslutninger på et andet niveau, hvor der også vil være en politisk kamp, Ændringsforslag nr. 6 forkastedes, idet 47 stemte men hvor den vil foregå med et andet udgangs- for, 60 imod. punkt. Kl. 16.40 Til allersidst skal jeg give miljøministeren ret i en ting, og det fører faktisk også til, at jeg har det Ændringsforslag nr. 7 forkastedes, idet 48 stemte private ønske, at hr. Martin Lidegaard kommer for, 64 imod. til at æde sin hat: Pointen i det er, at det jo er rigtigt, at den politiske kamp om det her ikke hører Ændringsforslag nr. 10 betragtedes som bortfal- op. Der bliver en politisk kamp ude i kommu- det efter forkastelsen af ændringsforslag nr. 7. nerne, og det er også derfor, at det er så fantastisk vigtigt, at borgerne, når de skal vælge folk Ændringsforslag nr. 11 vedtoges uden afstem- til byråd i de kommende kommuner, fokuserer ning. meget på at vælge folk, der har den indstilling, at de vil gøre en aktiv indsats for at beskytte mil- Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): jøet. Det bliver meget vigtigt at fokusere på mil- Jeg forslår, at lovforslaget går direkte til tredje jøgrupper og andre og få dem styrket til at foku- behandling uden fornyet udvalgsbehandling. sere på et forsvar for miljøet også ude i kommu- Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som nerne. vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. Det kan selvfølgelig heller ikke udelukkes, at selv om Venstre og Dansk Folkeparti med tøven- de støtte fra Det Konservative Folkeparti i den her sal har givet os, der slås for et godt miljø og for naturen, et dårligere udgangspunkt, så ender vi alligevel med at vinde. Derfor må jeg sige, at Den næste sag på dagsordenen var: jeg i grunden ser frem til, at hr. Martin Lide- 31) Anden behandling af lovforslag nr. L 90: gaard kommer til at spise sin sikkert velsmagen- Forslag til lov om ændring af lov om forurenet de hat. jord. (Udmøntning af kommunalreformen). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). Hermed sluttede forhandlingen. (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 2005. Betænkning 8/6 2005).

Afstemning Der var stillet 13 ændringsforslag i betænknin- gen. Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 48 stemte Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- for, 61 imod. dringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4519 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 90) 4519

Forhandling Det er derfor, må jeg sige igen, meget, meget underligt, at Socialdemokratiet og den øvrige Eyvind Vesselbo (V): opposition ikke kan stemme for det her forslag. Et af hovedargumenterne fra oppositionens side Det er nemlig et godt forslag, og vi glæder os til, og specielt fra Socialdemokratiets side for at gå at det bliver realiseret. ind i forhandlingerne om kommunalreformen på miljøområdet og også på andre områder har Pernille Blach Hansen (S): været, at man gerne ville have placeret nogle op- Det er overhovedet ikke spor mærkværdigt, at gaver i regionerne. Socialdemokratiet og den øvrige del af oppositi- Vi står her med et lovforslag om forurenet onen ikke kan stemme for det her lovforslag. jord, hvor vi netop lever op til det, som Socialde- Det er af den simple grund, at det her er en for- mokratiet og oppositionen gerne ville have, ringelse af beskyttelsesniveauet og det faglige nemlig at der nu med det her lovforslag bliver niveau i forhold til det, der gælder i dag, og det nogle aktiviteter på jordforureningsområdet i re- er den simple grund til, at vi ikke kan støtte lov- gionerne. Alligevel – alligevel! – er det sådan, at forslaget. Socialdemokratiet, SF og De Radikale ikke kan Kl. 16.45 stemme for det her forslag. Det virker meget, Vi anerkender, at der her på en lille del af mil- meget underligt. jøområdet fastholdes nogle vigtige opgaver i re- Man må så med formanden for Socialdemo- gionerne, nemlig omkring jordforurening. Men kratiet, fru Helle Thorning-Schmidts, ord sige, vi er meget, meget forundrede over, hvorfor der det er mærkeligt, at disse Socialdemokrater ikke ingen sammenhæng er med hele drikkevands- kan stemme og få mere indflydelse på den her området. For det er jo klart, at hvis der reelt var kommunalreform, for selv når man laver en re- en sammenhæng i opgaverne, ville man også få form, hvor man lever op til de forventninger, en væsentlig bedre beskyttelse af eksempelvis som Socialdemokratiet har, så kan Socialdemo- vores drikkevand, som trues af forurening man- kratiet ikke stemme for. ge steder. Det, der sker med dette lovforslag, er, at stør- Samtidig kan vi ikke forstå, hvorfor man pil- stedelen af det, der før var i amterne på jordfor- ler en lille del af området ud af regionerne og ureningsområdet, kortlægning og afværgeforan- lægger det over til kommunerne. De skal jo staltninger, bliver i regionerne. Kommunerne får fremover give tilladelser og føre tilsyn netop i en del af den offentlige indsats med tilladelser til forbindelse med forurenet jord. Det er nogle få ændring af arealanvendelse og bygge- og an- mennesker, man derved piller ud af en faglig lægsarbejder, udstedelse og undersøgelse af op- sammenhæng, og det kan for os kun føre til et rydningspåbud og tilsyn med vilkår i tilladelser dårligere fagligt miljø for de mennesker, der nu vedrørende ændret arealanvendelse og bygge- kommer til at sidde ude i kommunerne. og anlægsarbejder. Til staten går udstedelse af Man kan derudover tilføje, at netop når vi undersøgelses- og oprydningspåbud og tilsyn snakker forurenet jord, kommer kommunerne med påbud meddelt af miljøministeren. rundtomkring til at sidde i en uheldig dobbelt- Meget vigtigt har miljøministeren fået en be- rolle. De kan faktisk komme i en situation, hvor føjelse til i særlige tilfælde at pålægge regions- de på samme tid er bygherre, skal anlægge en råd at gennemføre undersøgelser og afværgefor- ny vej og samtidig give sig selv tilladelse til at anstaltninger på baggrund af en konstateret benytte forurenet jord. Det synes vi ikke er hen- jordforurening. Her går vi jo ind og tager netop sigtsmæssigt. Det er et brud på armslængde- fat i det område, som har været forsømt op igen- princippet, og vi mener faktisk også, at den må- nem 1990'erne under den tidligere regering, de, man adskiller tingene på her, hvor man piller hvor man ikke fik ryddet op efter de store for- nogle få medarbejdere ud og flytter dem, giver ureninger rundtomkring i amterne. Det er så nu et dårligere fagligt miljø for eftertiden. indføjet her, at det kan miljøministeren pålægge Vi har undervejs i forhandlingerne sagt til re- regionsrådet. geringen, at hvis man valgte at samle de her Endelig ændres klagereglerne, så miljømini- kompetencer og flytte snittet rent fra de nuvæ- steren ikke længere er klageinstans, og Miljøan- rende amter over til regionerne i stedet for at pil- kenævnet behandler alle de sager, hvor der i lo- le nogle få mennesker ud og placere dem i kom- ven er klageadgang. munerne, så var vi til at snakke med. Det vil vi meget gerne forhandle om. Det har vi også skre- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4520 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4520 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 91)

vet til regeringen i vores notat den 12. maj. Det Man ønsker reelt ikke at være med til, at der skal er jo meget klart, at det har været Socialdemo- ske ændringer her. Man ønsker ikke engang at kratiets, SF's og De Radikales ønske. være med til de forbedringer, som vi helt tyde- Desværre har regeringen heller ikke på det ligt kan påvise sker med den her strukturæn- her punkt kunne levere en eneste lillebitte åb- dring. ning. Der var kun tale om, at man enten skrev Men Dansk Folkeparti er i hvert fald glad for, under på den stiplede linje, hvor alt var aftalt at vi nu også på det her område ligesom er kom- med Dansk Folkeparti, eller også var der ikke met til vejs ende og kan starte med at komme i mere at komme efter. Det var ikke vores valg, gang med den proces, at det også skal ud til det var regeringens valg. kommunerne, hvor de varetager opgaven.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): Hermed sluttede forhandlingen. Tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til hr. Jørn Kl. 16.50 Dohrmann som ordfører.

Jørn Dohrmann (DF): Afstemning Jordforurening er en meget, meget vigtig sag. Vi ved, at der er mange folk, der er i klemme på det Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 46 stemte her område, så derfor er det vigtigt, at vi får det for, 61 imod. her undersøgt til bunds, vil jeg kalde det, og derfor er det også glædeligt, at vi også arbejder med Ændringsforslag nr. 2-4, 7,8 og 10-13 forkastedes jordforurening i en anden sammenhæng. uden afstemning. Men det er da også vigtigt, at vi viser, som vi siger hele tiden, at kommunalbestyrelser får Ændringsforslag nr. 5, 6 og 9 vedtoges uden af- nogle kompetencer, så de kan klare de opgaver, stemning. som vi lægger ud til dem. Det er vi i Dansk Fol- keparti ikke i tvivl om at de kan. Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- Men jeg vil godt nok også sige, at jeg er lidt ling. forundret over, at Socialdemokratiet ikke vil være med til nogen af de forbedringer, der helt Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): klart ligger i det her lovforslag. Tænk på de Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje skandalesager, som vi har set i tidens løb, hvor behandling uden fornyet udvalgsbehandling. miljøministeren ikke kunne gribe ind og sige: Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som Nu skal der ryddes op på nogle af de her forure- vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. nede grunde. Det er gamle giftdepoter og den slags ting. Nu med den her lovændring giver vi altså miljøministeren hjemmel til i særlige tilfælde at pålægge bl.a. et regionsråd gennemførelse af un- dersøgelses- og afværgeforanstaltninger. Det er Den næste sag på dagsordenen var: et vigtigt skridt i den rigtige retning. 32) Anden behandling af lovforslag nr. L 91: Til dem, der har bekymringer over, at vi nu Forslag til lov om ændring af lov om miljøbe- slækker på det her område, vil vi bare fra Dansk skyttelse. (Udmøntning af kommunalrefor- Folkepartis side sige: Loven er jo ganske klar, og men, for så vidt angår organiseringen af myn- loven skal selvfølgelig også holdes. Det, som digheder m.v.). amterne har klaret i dag, skal kommunerne selv- Af miljøministeren (Connie Hedegaard). følgelig også klare i fremtiden. Så det bliver ikke (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 en svækkelse på det her område, det bliver deri- 2005. Betænkning 8/6 2005). mod lettere for den enkelte borger at komme igennem til systemet, netop sådan som vi har Der var stillet 27 ændringsforslag i betænknin- ønsket det fra Dansk Folkepartis side. gen. Så igen ser vi et spil for galleriet fra Socialde- Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- mokraternes og resten af oppositionens side. dringsforslag. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4521 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(566) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 91) 4521

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til Det lader en hel del virksomheder tilbage. forhandling under et. F.eks. har det undret mig meget, at sådan som det er forelagt for mig, skal Tårnby Kommune nu fremover til at give miljøgodkendelse til Kø- Forhandling benhavns Lufthavne. Kan hr. Eyvind Vesselbo ikke løfte sløret for, hvordan en kommune som Eyvind Vesselbo (V): Tårnby Kommune skal få et fagligt miljø, der Dette lovforslag betyder, at hovedparten af am- gør, at de er i stand til at give miljøgodkendelse ternes opgaver overføres til kommunerne, der af samtlige virksomheder i Københavns Luft- således bliver hovedindgangen på miljøbeskyt- havne? telsesområdet. Dog overføres nogle af de tungeste miljøopgaver til staten. (Kort bemærkning). Fra amter til kommuner overflyttes hoved- Eyvind Vesselbo (V): parten af amternes ansvar for grundvandsbe- Nu er det jo ikke sådan, som fru Pernille Blach skyttelse, vandindvinding og spildevandsud- Hansen siger som indledning til det spørgsmål, ledning, og endvidere overføres størstedelen af som så kom senere, at det er de tungeste virk- amternes beføjelser med hensyn til godkendelse somheder, som kommunerne skal tage sig af. og tilsyn med forurenende virksomhed. Det er forkert, for det er netop sådan, at de tun- Til staten overføres den generelle overvåg- ge virksomheder og de lidt mindre komplicere- ning med miljøtilstanden, miljøgodkendelse af de virksomheder bliver delt, sådan at staten ta- de miljømæssigt set tungeste virksomheder og ger sig af de tungeste virksomheder og kommu- tilsyn hermed og tilsynet med alle kommunale nerne tager sig af de mindre tunge miljøbela- spildevandsudledninger og visse kommunale stende virksomheder. håndteringsanlæg. Det var mere for at sige, at det er synd, hvis Desuden får regionsrådene en ny beføjelse til fru Pernille Blach Hansen ikke har læst lovfor- inden for miljøbeskyttelseslovens formål at give slaget helt korrekt, sådan at hun har misforstået, tilskud til projekter, der bidrager til at realisere hvad der står i det. den ønskelige fremtidige udvikling som beskrevet i den regionale udviklingsplan. (Kort bemærkning). I forbindelse med ministerens overtagelse af Pernille Blach Hansen (S): arbejdet med miljøgodkendelse af en del af de Jeg er ked af, at hr. Eyvind Vesselbo misforstod virksomheder, som indtil nu har hørt under am- spørgsmålet, for jeg sagde faktisk, at de ultraul- terne, er muligheden for call in udvidet, således trabelastende virksomheder går til staten. Jeg er at systemet bliver mere fleksibelt. glad for, at hr. Vesselbo nu får lidt oplysninger af Ved lovforslaget lovfæstes det nu, at klage ministeren, så han er i stand til at besvare mit over påbud efter § 42 ikke kan afskæres, når af- spørgsmål, så jeg vil da gerne stille det en gang gørelsen vedrører kommunens egne virksomhe- til. der. Kl. 16.55 Endelig ændres klagereglerne, så miljømini- Tårnby Kommune skal, så vidt jeg har fået at steren ikke længere er klageinstans og Miljøkla- vide, fremover miljøgodkende Københavns genævnet behandler alle de klager, hvor der i lo- Lufthavne, samtlige virksomheder, der er der- ven er klageadgang. ude. Der er sikkert nogle af dem, der har problemer med f.eks. støj. Hvordan skal Tårnby Kom- (Kort bemærkning). mune være i stand til at opbygge et fagligt miljø, Pernille Blach Hansen (S): som kan håndtere det tilfredsstillende? For det Det er rigtigt, som Venstres ordfører netop har må Venstre jo mene de kan, ellers var der ingen oplyst, at kommunerne med det her lovforslag mening i at give Tårnby Kommune den opgave. skal til at håndtere endog meget komplicerede opgaver rent miljømæssigt. De skal nemlig have (Kort bemærkning). de mest tunge virksomheder og give miljøgod- Eyvind Vesselbo (V): kendelse, tilladelse m.v. bortset fra, hvad angår Det spørgsmål er let at besvare, for det er jo også nogle helt enkelte, der ender hos staten, fordi de det, der egentlig står i lovforslaget, nemlig at der er ultraultrakomplicerede. er en call in-bestemmelse, så Tårnby Kommune ikke skal gøre det selv. Der er en call in-bestem- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4522 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4522 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 91)

melse til staten, når det drejer sig om støj, og det pler? Og er det derfor ikke et grundlæggende var det, fru Pernille Blach Hansen spurgte om. problem med det lovforslag, man her fremsæt- ter, at man enten ikke har tænkt særlig grundigt (Kort bemærkning). over det eller også med vilje har begået nogle Per Clausen (EL): ting, som faktisk kan få negative konsekvenser Der er jo altid en stor risiko for, at man har misfor miljøet? forstået et eller andet, men så vidt jeg har forstå- et, er call in noget, som virksomhederne kan be- (Kort bemærkning). nytte sig af. Det er noget, man kan gøre, eller er Eyvind Vesselbo (V): der noget, jeg har misforstået? Er det sådan, at Jeg mener, at hr. Per Clausen – og den øvrige op- staten kan sige, at de vil have SAS, eller at de vil position – har det problem, at man ved at stille have lufthavnen og tage den fra Tårnby Kom- nogle spørgsmål flere gange tror, at jeg ender mune? For så har jeg misforstået det, og så må med at svare på den måde, man gerne vil have det kunne afklares. det. Selvfølgelig gør jeg ikke det, for jeg repræ- senterer ikke Enhedslisten her, jeg repræsenterer (Kort bemærkning). Venstre, og derfor svarer jeg på Venstres bag- Eyvind Vesselbo (V): grund. Så jeg mener, det er en naiv forestilling af Nu har vi sådan set det samme problem, som vi hr. Per Clausen at tro, at bare fordi han stiller har haft under de andre lovforslag, der har væ- spørgsmålet flere gange, så svarer jeg på spørgs- ret til debat her. Vi går ind i noget teknik, og det, målet på en bestemt måde. det drejer sig om for de partier, som jo er meget, Det er muligt, at hr. Per Clausen ikke helt for- meget interesserede i at markedsføre sig på mil- stod, hvad der blev sagt, men hr. Per Clausen jøområdet og på naturområdet, er, at de sådan forstod åbenbart heller ikke helt, hvad det var, set aldrig nogen sinde er interesseret i at tale om der stod i lovforslaget, som han diskuterede, og miljøet, men mere om teknik: Hvem der skal så er det jo altså svært. Når man hverken kan læ- have overført hvad, og hvem der skal admini- se, hvad der står i lovforslaget, eller forstå det strere hvad. rigtigt og heller ikke forstå det svar, der så kom- I det her tilfælde ville det da være meget mere mer, er vi jo lidt på herrens mark. relevant at tale om indsatsen og den måde, det Det har jo ikke noget at gøre med at blive sur. her lovforslag er skruet sammen på, hvordan Det er helt rigtigt, vil jeg sige til hr. Per Clausen, staten klarer sagerne med hensyn til de tunge at det er noget, Enhedslisten og SF sådan set har virksomheder, og hvordan kommunerne kan patent på sammen med Socialdemokratiet. klare sagerne, i stedet for en eller anden teknisk finesse om, hvem der skal bestemme hvad i Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): Tårnby Kommune eller i Københavns Amt. Det Tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til fru Per- er for mig at se noget, som hr. Per Clausen, hvis nille Blach Hansen som ordfører. han havde læst lovforslaget grundigt nok, selv kunne have klaret. Det behøvede han ikke spør- Pernille Blach Hansen (S): ge mig om. De her lovforslag er også et af dem på miljøom- rådet, der er udtryk for en gang makværk. Det (Kort bemærkning). er udtryk for, at man af rent ideologiske årsager Per Clausen (EL): har en tilgang, der går ud på: Amterne skal væk, Nu vil jeg ikke sige, at hr. Eyvind Vesselbo vir- dernæst kigger vi på opgaverne, og dem skal ker sur, for den sætning har V og K jo ligesom kommunerne stort set have alle sammen. taget patent på at bruge i debatten her, men jeg Kl. 17.00 vil så bare spørge hr. Eyvind Vesselbo, om det Det går hen og bliver rigtig absurd, for noget ikke er rigtigt, at hans umiddelbare reaktion på af det, vi hører i dag, er f.eks., at der er lagt op det der med lufthavnen og Tårnby Kommune til, at Tårnby Kommune skal miljøgodkende Kø- var, at det ikke lød ret fornuftigt, og derfor syn- benhavns Lufthavn. Enhver kan sige sig selv, at tes hr. Eyvind Vesselbo, at det ville være enormt det ingen faglig gang på jorden har, hvis det skal klogt at finde en bortforklaring. håndteres ordentligt. At man overhovedet har Tror hr. Eyvind Vesselbo ikke også, at dette kunnet tænke den tanke, at det skulle kunne ene eksempel, som ikke er ret fornuftigt, godt lade sig gøre, viser bare, hvor absurd det her har kan suppleres med andre tilsvarende eksem- været grebet an. For der er jo med det her lovfor- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4523 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 91) 4523

slag tale om, at 2.000 af de meget, meget miljø- får et dårligt fagligt miljø, manglende arms- mæssigt komplicerede virksomheder i dette længde, manglende afstand mellem dem, der land skal tages fra miljøgodkendelse hos amter- skal træffe beslutningerne, og dem, der er ude i ne og lægges over til kommunerne, som nu skal den anden ende, samtidig med at der også er miljøgodkende dem. tale om, at kommunerne faktisk skal til at god- Det er virksomheder, der som Københavns kende og føre tilsyn med nogle af deres egne Lufthavn og alle de virksomheder, der er der, gi- virksomheder. Det er ikke sundt. ver anledning til store miljømæssige problemer Det eneste, vi kan ærgre os over, er, at regerin- med røg, støj, møg og med påvirkning af grund- gen i den her sag har været fuldstændig fast i vand, og hvad det ellers kan være. Det er selv- kødet fra starten. Der var intet at forhandle om. følgelig virksomheder, hvor man er nødt til at Det er vi kede af på miljøets vegne. have en meget stor faglig ekspertise samlet for at kunne håndtere dem rigtigt og give godkendel- (Kort bemærkning). ser på de rigtige vilkår. Christian Wedell-Neergaard (KF): Det store problem i dette lovforslag er, at de Jeg vil gerne stille fru Pernille Blach Hansen et faglige kompetencer ikke vil være til stede ude i spørgsmål. Det er jo således, at der har siddet et de enkelte kommuner. De faglige miljøer bliver myndighedsudvalg, og dette myndighedsud- for små, og der er tale om mindre end 100 med- valg er kommet frem til, at 235 virksomheder arbejdere fra de nuværende amter, der nu skal skal ligge i de statslige forvaltninger, og at de fordeles ud på 98 kommuner, som altså får min- øvrige virksomheder skal ud i kommunerne. Er dre end én miljøspecialist hver til at håndtere det ikke udtryk for, at de største og de vanske- alle de mange miljømæssige problemer, der kan ligste virksomheder nu bliver lagt i staten, og at være med påvirkning af grundvand, affald, luft- staten har en mulighed for at kalde virksomhe- forurening, støj, og hvad det nu ellers er, man der ind på ethvert tidspunkt, hvis der måtte op- har af problemer. stå tvivl? Der er også tale om, at der samtidig kan være virksomheder, som der er meget store økonomi- (Kort bemærkning). ske interesser involveret i for den enkelte kom- Pernille Blach Hansen (S): mune. Derfor synes vi, at det ville være klogt at Jeg er utrolig glad for det spørgsmål, for jeg sy- undlade at sætte kommunerne i en situation, nes netop, at det repræsenterer et af de store hvor de skal sige nej til nogle virksomheder, problemer ved det her lovforslag. Sagen er jo som potentielt er meget store skatteydere i kom- den, at det myndighedsudvalg, der har siddet munen. Det mener vi faktisk er at sætte nogle og kigget på, hvordan vi skulle fordele de her mennesker på en umulig opgave. Det kunne virksomheder, har haft en bunden opgave. Det være gjort meget klogere på anden vis. var ikke muligt at fordele nogle virksomheder til Et andet eksempel på, hvor absurd det her et regionalt niveau. Der var kun stat og kommu- lovforslag er, er, at kommunerne nu skal til at ne tilbage, for i kommissoriet havde regeringen have defineret et kommunalt søterritorium, på forhånd besluttet, at det var de eneste to hvor de skal godkende havbrug. Man kunne jo myndigheder, man havde at gå ud fra. spørge sig selv, om der ikke netop her er tale om Samtidig ligger der jo en meget, meget barsk en grænseoverskridende opgave. Det er selvføl- mindretalsudtalelse fra bl.a. Danmarks Natur- gelig klart, at når der bliver udledt ting og sager fredningsforening, som siger, at det faglige i vandet fra et havbrug, vil det også påvirke de grundlag for at træffe de her beslutninger ikke omkringliggende kommuner, som selvfølgelig har været i orden. Der er en meget stor kritik af også ude fra fjorden får gavn af de ting og sager, den måde, man har grebet opgaven an på i myn- der nu bliver udledt fra det ene havbrug. Der er dighedsudvalget. Så vidt jeg huske – nu har jeg det fuldstændig absurd, at den enkelte kommu- ikke rapporten lige foran mig – står der faktisk ne skal sidde og træffe en afgørelse, der i den direkte i rapporten, at man ikke har kigget på de grad bliver grænseoverskridende. Søterritoriet langsigtede miljøkonsekvenser af det, der er respekterer altså ikke kommunegrænser. foreslået. Der er kort sagt tale om, at det her lovforslag Kort sagt mener jeg, at det, der er foregået efter Socialdemokratiets opfattelse desværre er der, er noget bras, som vi ikke kan bruge til no- et klart tilbageskridt på miljøområdet, hvor man get. Kl. 17.05 M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4524 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4524 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 91)

(Kort bemærkning). hen. Så bliver han ikke sendt rundt i systemet Christian Wedell-Neergaard (KF): som en kastebold. Jeg forstår, at fru Pernille Blach Hansen anser Det gælder selvfølgelig også, når vi taler om det for at være noget bras. Men jeg vil nu allige- de store virksomheder, som skal miljøgodken- vel spørge: Er det ikke sådan, at de 235 virksom- des. Derfor har vi konstateret, at det ville være heder, der er udvalgt til nu at ligge i staten, er de godt, at vi sender de allerstørste virksomheder virksomheder, som er de største, de vanskeligste til staten, i stedet for, som vi kender virksom- og dem, som det kræver stor kompetence inden hedsstrukturen i dag, at man får en uensartet be- for en række områder at forvalte? handling, fordi man ligger ude i forskellige kommuner. Derfor er det meget fornuftigt fuld- (Kort bemærkning). stændig at lægge dem over til staten. Er man så Pernille Blach Hansen (S): uenig i nogle af de afgørelser, der måtte komme Nu ved jeg ikke, om hr. Wedell-Neergaard har i kommunerne med de mindre virksomheder, er læst mindretalsudtalelsen fra bl.a. Danmarks der jo mulighed for at få fat i call in-bestemmel- Naturfredningsforening i forbindelse med myn- sen, og det vil så blive håndteret på den måde. dighedsudvalget. Men der er i hvert fald ikke Så det er helt klart, at med de tiltag, der er for mig nogen tvivl om, at når man læser den be- iværksat med dette lovforslag, er der givet en skrivelse af, hvordan forløbet har været i det ud- bedre klageadgang, som jeg i hvert fald synes gi- valg, har det ikke været et tilfredsstillende ver en god mulighed, hvis man føler, at man grundlag at træffe så store beslutninger på. Også ikke bliver tilgodeset. der har arbejdet båret præg af, at det skulle gå Men det, vi hører i dag, er bare surhed over, utrolig stærkt, og at det var en bunden opgave, at man ikke er med i kommunalreformen. Der er man fik udstukket af regeringen. Præcis derfor egentlig ikke nogen rigtige argumenter for at ligger der de indsigelser. stemme imod. I de indstillinger, der ligger fra Miljøministe- Vi kan tage det om støj. Motorbaner må larme riets side tidligere i processen i forbindelse med 45 dB, men vejstøjen er op til 50 dB. Hvordan strukturreformen, anbefaler man jo netop ikke hænger det sammen? Det er bare et område, det snit. Tværtimod var det et af de steder, hvor hvor man kan spørge: Er der nogen ræson i det man mente, at der var en væsentlig rolle at spille her? Kunne det ikke ligge ude i kommunerne, for regionerne. hvor man kan træffe afgørelser lidt nærmere på Så jeg undrer mig meget over, at man er endt, dem, der er involveret i de sager? hvor man er endt. Det kan i hvert fald ikke have Jeg synes, der er meget ræson i, at man læg- været fagligt begrundet, og det kan ikke have ger det ud til kommunerne, og hvis de så føler, været med udgangspunkt i de der virksomhe- at de ikke kan løfte opgaven selv, fordi de ikke der. har de rigtige folk, eller der er for få folk, hvis alle kommuner skulle ansætte én, som det blev Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): nævnt, så kan de forskellige kommuner jo gå Næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann. ind i et tværfagligt samarbejde, så de faktisk fungerer som det, som vi kender fra amterne i Jørn Dohrmann (DF): dag, hvis de synes, at det er den rigtige model. Fra Dansk Folkepartis side skal der ikke herske Men her er der altså frit valg på alle hylder, og nogen tvivl om, at vi selvfølgelig er glade for, at det er op til den kommunalbestyrelse, man nu vi nu er kommet så langt, som vi er. Vi kan også, vælger – bl.a. til november måned – at sammen- når vi taler om spildevandsudledning, som det sætte, hvordan den ønsker, at der skal samarbej- blev nævnt her, konstatere, at det altså er noget des med de forskellige kommuner. lovgivning, som allerede fungerer i dag, og nog- Men i Dansk Folkeparti, det skal der ikke her- le krav, der skal overholdes. Så kan man diskute- ske nogen tvivl om, har vi tillid til, at kommu- re, om den ene eller den anden skal holde tilsyn nerne kan løfte de her opgaver. Vi har tillid til, at med de her ting, og der mener vi helt klart, at det spor, som vi har lagt, nemlig at vi skal have det kan kommunerne godt gøre. to niveauer, kommunen og staten, er det rigtige Når vi kommer til de store virksomheder og snit, som vi gerne vil forsvare, og som vi står de andre steder, er det vigtigt, at vi får den her fuldstændig fast på og har kæmpet for i lang tid. strømlining. Når vi har en borger, der vil klage Nu ser det ud til at lykkes, og det synes vi selv- over et eller andet, så ved han, hvor han skal gå følgelig er utrolig godt. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4525 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 91) 4525

Kl. 17.10 håber jeg da sker. Men tilbage står, at vi går væk Så jeg synes, at den surhed, vi har hørt fra fra at have et forholdsvis sikkert system. Hvis vi særlig Socialdemokratiet i dag, de mørke skyer, skulle have tænkt på at effektivisere og få mere som de prøver på at tegne, efterhånden bør for- miljø for pengene, vil jeg godt være ærlig og sige svinde, for det er jo ikke dokumenteret, at det vil her i dag, at så skulle vi have flyttet det fra kom- blive ringere. Det vil derimod, som jeg ser det, munerne til regionerne, for så havde vi fået en blive meget, meget bedre for den enkelte borger balance mellem det kvalificerede beslutnings- med én indgang til systemet. Derfor er vi selv- grundlag og en decentral forvaltning. følgelig i Dansk Folkeparti parate til at stemme Nu får vi en decentral forvaltning med en stor for det her. risiko for, at den ikke er kvalificeret nok, at den er for meget i lommen på lokale interesser, at Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): den ikke får den afbalancering. Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste De store virksomheder kommer så til staten. ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard. Und- Ja, det er selvfølgelig bedre, end at de ligger i de skyld, der er vrøvl i ordførerrækken. Jeg vil så små kommuner. Men hvis jeg skal sige noget, så give ordet til hr. Steen Gade. er det måske lidt for tæt på ministeren. Det er faktisk forholdsvis klogt at have et stærkt regio- Steen Gade (SF): nalt niveau til den slags ting, hvor man ikke kan Jeg vil tage fat i spørgsmålet om armslængde- lade være med at få nogle overvejelser om er- princippet, altså tilladelser omkring kommunalt hvervsudvikling, afvejninger af nogle ting, der drevne virksomheder. Her er det sådan, at oppo- har med økonomi at gøre, og noget, der har med sitionen har stillet ændringsforslag om, at det er miljø at gøre. staten, der skal give tilladelse, og om, at staten Så jeg vil være ganske bekymret for det, og skal føre tilsyn med kommunalt drevne virk- jeg er også overrasket over, at regeringen har af- somheder. vist, at man simpelt hen foretager en vurdering Det er regeringen ikke tilhænger af, og det vi- af miljøkonsekvenserne af det her forslag. Det er ser en af absurditeterne ved det forslag, vi sid- jo en af de ting, som vi tit står og snakker om på der med: Kommunalt drevne virksomheder skal miljøområdet: Vi burde egentlig lave en vurde- have tilladelser, og der skal føres tilsyn af dem ring af de miljømæssige konsekvenser af de ini- selv. tiativer, vi tager her i Folketinget. Det er en illustration af nogle af de problemer, Kl. 17.15 der opstår, når man vil have det hele presset ind Vi har spurgt i udvalget, om miljøministeren i en sådan model, som man har her. ville lave sådan en miljøkonsekvensanalyse og Jeg ved godt, at man har prøvet at reparere på redegøre for de miljømæssige konsekvenser af det, men tilbage står i hvert fald, at regerings- det her forslag. Vi har fået at vide, at det ønske- partierne og Dansk Folkeparti nu om lidt afviser de regeringen ikke. Jeg er rimelig sikker på, at de ændringsforslag, som vi har stillet på det her en sådan analyse var kommet ud med, at vi ville punkt. have fået mere miljø for pengene ved at følge de Efter vores opfattelse har vi en lovgivning, ændringsforslag, som oppositionen har stillet. når vi kommer ud af det her på fredag, hvor vi har en enorm risiko for at få nogle tilbageskridt, (Kort bemærkning). når det gælder miljøgodkendelser og tilsyn. Det Christian Wedell-Neergaard (KF): er jo rigtigt, at nogle af dem flyttes til staten, 250 Jeg skal lige faktuelt oplyse, at der er 40.000 bor- virksomheder, og ca. 2.000 flyttes fra amterne til gere i Tårnby Kommune, ikke 20.000. kommunerne. Hr. Steen Gade starter sit indlæg med at tale Jeg er selv rimelig sikker på, at realiteten er, at om armslængdeprincippet. Det er jo et princip, danske kommuner, selv om de får 50.000 ind- som man kan sige at oppositionen har bygget byggere, er for små til det her. De kan ikke gøre meget af sin argumentation på. Men nu er 235 det her ordentligt. Det eksempel, der er nævnt virksomheder placeret i staten. Er det ikke en med lufthavnen, og Tårnby Kommune er vist en overholdelse af armslængdeprincippet, og aner- kommune med 20.000 indbyggere, er bare en kender hr. Steen Gade ikke, at det er en samling understregning af absurditeten. af kompetencen omkring de meget store virk- Så kan man selvfølgelig reparere på det, man somheder og de meget komplicerede proble- kan lave kommunale fællesskaber osv., og det mer? M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4526 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4526 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 91)

Så er jeg naturligvis skuffet over, at hr. Steen Wedell-Neergaard mener det, han siger. Det er Gade som et ræsonnabelt menneske igen stiller bare min analyse, at det her bliver ringere. sig op og holder en tale om at give opgaven til Når det gælder spørgsmålet om armslængde- regionerne, når nu udgangspunktet er, at enten princippet, vil jeg sige, at det ikke nødvendigvis har vi placeret den i kommunerne eller i staten, behøver at være godt at føre en meget stor virk- idet regionerne som forvaltningsenhed på det somhed ind i staten, altså så tæt på ministeren. her område jo ikke skal have de her opgaver. Jeg kan nævne et enkelt eksempel, hvis den konservative ordfører vil høre det. Engang var (Kort bemærkning). der en diskussion om, hvorvidt Stålvalseværket Steen Gade (SF): skulle være inde under staten, hvad angik tilsyn Nu er jeg jo lovgiver og ikke en, der bare skal og påbud osv. Det var i en situation, hvor staten rette ind efter, hvad der i årtier har stået i Det ejede en tredjedel af aktierne i Stålvalseværket. Konservative Folkepartis partiprogram, nemlig Det kunne jeg godt se nogle problemer ved, og at amterne skulle nedlægges. Så det bliver ikke det var ikke lige netop et armslængdeprincip, mit udgangspunkt, når jeg faktisk mener, at re- men faktisk det modsatte. gionerne er det eneste rigtige niveau at styrke for at løse miljøopgaverne. Så det var den ene Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): del af det, hr. Christian Wedell-Neergaard Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til hr. Per spurgte mig om. Clausen som ordfører. Det andet var, om jeg ikke ville bekræfte, at det at få 250 af de mest forurenende virksomhe- Per Clausen (EL): der ind til staten er en del af at skabe et sådant Jeg er faktisk meget enig med hr. Steen Gade i, at fagligt miljø og en kvalificeret sagsbehandling. hvis man kigger på kontrollen med industrivirk- Jo, det vil jeg bestemt. Jeg sagde også, at det er somheder og i øvrigt også andre virksomheder i en god idé i den aktuelle situation. Men jeg ville Danmark, er det sådan set ikke noget stort pro- bestemt have foretrukket, at langt det meste blem i dag, hvor kontrollen ligger. Der gøres et fortsat lå i nogle stærke regioner, fordi jeg også seriøst og fornuftigt stykke arbejde. At lovgiv- har en lille bekymring for de ting, der ligger hos ningen så på en række andre områder er slap – staten. Der ligger de meget tæt på en minister. det gælder både i forhold til landbrug og i for- Det er godt, men det kan også være lidt skidt. hold til industri – er noget andet. Og der kan selvfølgelig også være andre problemer. (Kort bemærkning). Kl. 17.20 Christian Wedell-Neergaard (KF): Jeg vil fremhæve tre grunde til, at det her for- Jeg er glad for det svar og den anerkendelse af, slag er problematisk. Det vil jeg forsøge at gøre at det at lægge dem i staten altså giver mulighe- forholdsvis kort. den for at få det armslængdeprincip. Den første grund er den, der handler om re- Men lad os så tage fat på kommunernes be- guleringen af industrivirksomhedernes miljø- handling af det her. Hvordan kan hr. Steen Gade forhold, hvor jeg mener, at det, man gennemfø- kalde det et tilbageskridt? Hvordan kan hr. rer, får to negative konsekvenser. Der vil ske en Steen Gade insinuere, at kommunerne ikke for- atomisering og en udtynding af de faglige miljø- valter den miljømæssige kontrol og tilsyn med er. Jeg medgiver, at det er rigtigt, at der også virksomhederne efter lovgivningen, fordi det er flyttes noget til staten, og det kan godt være, at placeret i kommunerne? Kommunerne bliver jo det er fornuftigt, selv om jeg sådan set tror, at hr. store bæredygtige enheder med en relativt stor Steen Gade har ret, når han siger, at det under miljøforvaltning, og de vil da være i stand til at alle omstændigheder ville være godt at beholde udføre det her tilsyn på forsvarlig vis. de her ting på det regionale niveau. Den anden grund er den der snak om arms- (Kort bemærkning). længdeprincip. Jeg synes nu ikke, det er så un- Steen Gade (SF): derligt at fremføre det synspunkt, at det er svært Det sidste er vi bare ikke enige om, altså at kom- at forestille sig, at kommuner, selv om de også munerne kan gøre det. Det er min analyse. Jeg bliver større end de nu eksisterende, undertiden forstår, at hr. Christian Wedell-Neergaard har en vil føle, at de bliver nødt til at tage nogle andre anden. Jeg betvivler ikke, at hr. Christian hensyn end dem, der tager udgangspunkt i mil- jøet. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4527 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 91) 4527

Hr. Dohrmann antydede jo et konkret eksem- Eyvind Vesselbo sige, at jeg i hvert fald ikke er pel i sit indlæg, da han sagde, at der var det her trist over eller ked af ikke at være med i forliget med motorbaner, hvor der ikke måtte støjes om den her kommunalreform. mere end 40 eller 45 dB. Der synes jeg, at hr. Jeg er derimod glad for at kunne sige, at der Dohrmann antydede, at når det kom under er store chancer for, at vi efter næste folketings- kommunernes kontrol, ville det problem blive valg har et andet flertal her i Folketinget, som løst. Det forstår jeg ikke helt, for jeg har ikke det kan sørge for at få repareret i hvert fald nogle af indtryk, at lovgivningen bliver lavet om. de værste skader. Men hr. Dohrmann har nok den forståelse, som sikkert er bærende for Dansk Folkeparti i Hermed sluttede forhandlingen. den her sag, at man ude i kommunerne vil væl- ge at se pragmatisk på lovgivningen, hvis der er andre interesser, der skal gennemføres. Anderle- Afstemning des kan det ikke forstås. Det synes jeg da var be- mærkelsesværdigt. Ændringsforslag nr. 1 vedtoges uden afstem- Der er selvfølgelig også det element, og det ning. kan sikkert få en del store virksomheder til at have et ønske om at komme ind under staten, at Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 48 stemte de mener, at de der kan få en bedre sparring og for, 61 imod. måske også, ved at koncentrere deres indsats i forhold til staten, kan få nogle resultater, som er Ændringsforslag nr. 5, 7-12, 19 og 27 forkastedes i overensstemmelse med deres interesser. uden afstemning. Så til den tredje og sidste grund, nemlig ud- Kl. 17.25 tyndingen. Her kan man også bare sige, og det jo meget tydeligt af førstebehandlingen af det her Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 48 stemte lovforslag fremgik, at det, der bliver løsningen, for, 60 imod. jo bliver samarbejdskonstruktioner i form af kommunale fællesskaber. Der er bare det at sige Ændringsforslag nr. 6 forkastedes uden afstem- til det, at det i hvert fald i udgangspunktet for ning. regeringens egen Strukturkommission har været sådan, at man har lagt meget vægt på, at man Ændringsforslag nr. 4 forkastedes, idet 48 stemte skulle undgå disse fællesskaber, fordi de gør det for, 60 imod. mere vanskeligt at opretholde en demokratisk kontrol, end hvis der er en direkte sammenhæng Ændringsforslag nr. 20 forkastedes uden afstem- mellem et politisk organ og administrationen. ning. Det problem eksisterer selvfølgelig også. Men konklusionen på det her bliver, at fordi Ændringsforslag nr. 16 forkastedes, idet 48 man har valgt den her model med store såkaldt stemte for, 60 imod. stærke kommuner og staten og ikke noget regionalt niveau af betydning, så kommer man indi- Ændringsforslag nr. 13, 15 og 24 forkastedes mellem til at finde nogle løsninger, der altså be- uden afstemning. tyder, at det bliver nødvendigt med de her regionale selskaber. Ændringsforslag nr. 17 forkastedes, idet 49 Så nævnte fru Pernille Blach Hansen det der stemte for, 60 imod. med, at det jo var lidt besynderligt, at tilladelse til havbrug skulle lægges ud i kommunerne, for Ændringsforslag nr. 14 forkastedes uden afstem- der var man i hvert fald sikker på, at forurenin- ning. gen ville sprede sig og dermed påvirke andre kommuner, der ikke direkte har indflydelse på Ændringsforslag nr. 18 forkastedes, idet 49 det. stemte for, 60 imod. Jeg synes derfor, at der er mange gode grunde til at stemme imod det her lovforslag, også selv Ændringsforslag nr. 21 forkastedes uden afstem- om man skulle være tilhænger af kommunalre- ning. formen, hvad jeg ikke er. Derfor kan jeg til hr. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4528 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4528 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92)

Ændringsforslag nr. 22, 23, 25 og 26 vedtoges om end det er andre politikere, der varetager uden afstemning. det. Jeg vil gerne her slå fast, at vi i Venstre har Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- stor tillid til kommunalbestyrelserne rundtom- ling. kring i landet. Der er ingen grund til at tro, at et kommunalbestyrelsesmedlem ikke vil varetage Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): opgaven med beskyttelse af vandmiljøet lige så Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje godt som et amtsrådsmedlem eller for den sags behandling uden fornyet udvalgsbehandling. skyld et regionsrådsmedlem. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som Der er heller ingen grund til at tro, at nye og vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. større og stærkere kommuner ikke vil have de faglige og kompetencemæssige ting, der skal til for at løse de nye opgaver, som der er lagt op til i forslaget. Venstre støtter de af miljøministeren stillede ændringsforslag og selvfølgelig også lovforsla- Den næste sag på dagsordenen var: get som helhed. 33) Anden behandling af lovforslag nr. L 92: Kl. 17.30 Forslag til lov om ændring af lov om miljømål m.v. for vandforekomster og internationale na- (Kort bemærkning). turbeskyttelsesområder (miljømålsloven) og Torben Hansen (S): lov om vandforsyning m.v. (Udmøntning af Nu har vi ofte i den her debat om strukturrefor- kommunalreformen, for så vidt angår organi- men hørt, at den også giver en forenkling, en bu- sering af myndighederne m.v.). reaukratisk lettelse, og hvad der ellers er brugt Af miljøministeren (Connie Hedegaard). af forskellige ord. (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 Jeg vil da gerne bede Venstres miljøordfører 2005. Betænkning 8/6 2005). kommentere bl.a. henvendelsen fra Vandplan Sjælland, som jo er underskrevet af en af Ven- Der var stillet 32 ændringsforslag i betænknin- stres ordførers egne partifæller, hr. Flemming gen. Damgaard Larsen. Her siger Vandplan Sjælland Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- netop, at det, der sker, er, at i stedet for at det nu dringsforslag. er amterne på Sjælland, der har ansvaret for vandindvinding, så bliver det for eftertiden Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til spredt ud til 44 kommuner. Det skriver Vand- forhandling under et. plan Sjælland selv i en folder, som de har sendt til bl.a. Folketingets Miljøudvalg. Hvori ligger den administrative og den bu- Forhandling reaukratiske forenkling af de vandindvindin- ger, som har betydning for det vand, der bliver Inger Støjberg (V): pumpet op, at det for Sjællands vedkommende Jeg vil gerne her ved andenbehandlingen af lov- og også for resten af landets vedkommende bli- forslag nr. L 92, som jo i høj grad omhandler ver spredt ud fra ganske få amter til eksempel- vandforsyningen, konstatere, at vort drikkevand vis for Sjællands vedkommende 44 kommuner? ikke er i fare, hvilket ellers igen og igen har væ- Hvori ligger forenklingen? ret hævdet af flere af oppositionens politikere. Vort drikkevand har altid været af en meget (Kort bemærkning). høj kvalitet, og det skal det selvfølgelig fortsat Inger Støjberg (V): være. Det har kommunalreformen ingen indfly- Nu går jeg ud fra, at den socialdemokratiske delse på. Kort sagt er det sådan, at varetagelsen ordfører er fuldstændig enig med mig i, at det, af opgaverne godt nok flyttes fra det kommuna- der er det væsentlige her omkring drikkevandet, le led og til staten, men ansvaret for, at også de er, at drikkevandet er i orden. kommende generationer får gavn af den store Jeg vil gerne sige, at målet med ændringerne i indsats, der hidtil er gjort, er stadig den samme, kommunalreformen på vandområdet jo fortsat er at have en god vandkvalitet, altså fortsat at M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4529 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(567) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92) 4529

sikre de kommende generationer, at de trygt kan nalbestyrelsesmedlemmer. Hvorfor skulle kom- åbne for hanerne og få noget utrolig godt drik- munalbestyrelsesmedlemmerne rundtomkring i kevand ud. Om det så er en bureaukratisk byrde landet dog ikke ønske, at drikkevandet er af god eller det modsatte, det synes jeg egentlig ikke er kvalitet, nøjagtig som amtsrådsmedlemmerne det væsentlige her. Det væsentlige i spørgsmålet hidtil har ønsket? om drikkevandet er, at drikkevandet er i orden, og at drikkevandet også er i orden for de kom- Tredje næstformand (Helge Adam Møller): mende generationer. Næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lide- gaard. Derefter er det hr. Per Clausen og hr. Tredje næstformand (Helge Adam Møller): Steen Gade. Så kan vi rækkefølgen. Hr. Torben Hansen for anden og sidste korte be- mærkning. (Kort bemærkning). Martin Lidegaard (RV): (Kort bemærkning). Jeg synes ikke, at Venstres ordfører besvarede hr. Torben Hansen (S): Torben Hansens første spørgsmål, nemlig om Det var jo en masse smukke plusord, som alle den kortlægning, som amterne er i gang med, og kan være enige om. Der er jo ikke nogen herin- hvor flere amter, også Frederiksborg Amt, har de, der kan erklære sig uenig i, at det er vigtigt, henvendt sig og mindelig bedt om, om ikke de at vi har rent drikkevand til vores efterkommere kunne få lov at gøre den færdig, inden man og alt det der. igangsatte den her nye kommunalreform. Vil Men det, vi jo kan se ud af det her, er, at man det ikke være rimeligt at give dem chancen for bureaukratiserer, når man netop flytter indvin- det? dingstilladelserne. Det er indvindingstilladelser- Kl. 17.35 ne, og hvor meget man udvinder af hvert enkelt Vi bliver beskyldt for ikke at have tillid til grundvandsmagasin, der også har kæmpestor kommunerne, men jeg synes ikke, at regeringen betydning for en eventuel kommende forure- har særlig meget tillid til amterne. Det har fak- ningsgrad. tisk været min fornemmelse indtil nu, at fru In- Man gør endda sådan, at armslængdeprincip- ger Støjberg ikke har samme amtspsykose som pet forsvinder, fordi det for eftertiden bliver de flere af hendes partimedlemmer, nemlig at nu kommuner, hvor de store virksomheder ligger, skal alting bare med vold og magt så hurtigt som også skal føre miljøtilsyn med dem. Kom- som muligt væk fra amterne, for de kan ikke no- munerne skal give indvindingstilladelse til get som helst, men at man egentlig havde et me- grundvandet, de skal føre tilsyn med tilladelsen, get sagligt, fagligt forhold til sagerne. og til allersidst skal de håndhæve reglerne, hvis tilladelsen ikke bliver overholdt. (Kort bemærkning). Synes Venstre, at det er noget, der retssikker- Inger Støjberg (V): hedsmæssigt er i orden, og ser det ikke også ud, Jeg er meget glad for bemærkningerne om, at jeg som om det her rent faktisk i sidste ende bety- skulle have et særlig sagligt og fagligt forhold til der, at vi får tømt de grundvandsmagasiner, området. Det takker jeg den radikale ordfører som vi gerne vil passe godt på? mange gange for. Jo netop, og det er nemlig så- dan, at jeg slet ikke kan se et problem i, at det nu (Kort bemærkning). er kommunerne, der skal varetage opgaverne. Inger Støjberg (V): Jeg kan slet ikke se et problem i, at staten har en Nu kender jeg så hr. Torben Hansen langt bedre. række områder på det her felt, og at kommuner- Spørgsmålet gik indledningsvis ud på, om det ne så har resten. her var mere bureaukratisk og en administrativ Tværtimod synes jeg, at det er en fin forenk- byrde, og så pludselig ændrer man spørgsmålet ling. Jeg synes, at samtidig med at man bevarer til at dreje sig om, at det nu pludselig er, fordi helheden, får man nærheden i, at kommunerne man nærer mistillid til kommunalbestyrelses- varetager opgaven. medlemmerne. Det er i virkeligheden det, der Kortlægningen er jo ikke amternes eller regio- ligger til grund for også det første spørgsmål, nernes opgave fremover, men jeg ser det her bare pakket ind i nogle helt andre ord. som en stor forbedring. Jeg takker igen for det Jeg forstår simpelt hen ikke den mistillid, som saglige og faglige input, som jeg skulle være man fra socialdemokratisk hold har til kommu- den, der var garant for. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4530 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4530 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92)

(Kort bemærkning). dre bureaukratisk, og så ville miljøet i øvrigt Martin Lidegaard (RV): holde sig på samme niveau. Hvis konsekvensen Nu håber jeg, at jeg kan opretholde min ros, for af det her lovforslag er, at vandet beholder sam- det svar, der kom, gør det lidt sværere. me kvalitet, og at vi får mere bureaukrati, så er Jeg har lidt opgivet den store ideologiske de- der da ikke meget fornuft i det. bat om det her. Vi bliver jo ikke enige om, hvorvidt det er klogt at flytte de her ting og vente på (Kort bemærkning). mere helhed i det osv. Derfor forsøgte jeg meget Inger Støjberg (V): spagfærdigt at spørge, hvad fornuften er i at af- Nu tror jeg, at spørgsmålet om bureaukrati i høj bryde selve den kortlægning, som amterne er grad kan være en fortolkningssag. Jeg ser be- midt i og har fuld gang i, og pludselig sætte stemt ikke det her som et bureaukratisk forslag, kommunerne til at lave det arbejde dobbelt, som nærmere tværtimod. Vi har nu to led, der vare- amterne allerede er i gang med. tager drikkevandet. Vi har staten som det ene Der er jo ikke rigtig noget fornuftigt argu- led, og så har vi kommunerne som det andet ment, heller ikke selv om man ender med at flyt- led. Så jeg synes ikke, at to led på det her felt på te det hele over i kommunerne. Det er egentlig nogen måde er bureaukratisk. et meget spagfærdigt spørgsmål. Jeg vil ikke æn- Tværtimod synes jeg, at det er en meget, me- dre hele fru Inger Støjbergs kommunalreform. get stor fordel, at man nu får højere grad af nær- Jeg vil ikke flytte det hele andre steder hen. Jeg hed i spørgsmålet om drikkevand, for drikke- spørger bare: Vil det ikke være fornuftigt, som vand må jo være en sag, der interesserer alle og i flere Venstrefolk også har været ude med, lige at høj grad også kommunalpolitikerne. Så hvis lade amterne gøre deres arbejde færdigt, inden man på den ene side kan kombinere det at lægge man overfører det hele? Er det ikke en meget ri- beslutningerne ud til kommunerne og på den melig betragtning? anden side sikrer, at man har et godt drikkevand også til de kommende generationer, så ser jeg (Kort bemærkning). simpelt hen ingen problemer i det, men kun for- Inger Støjberg (V): dele. Jeg kan kun gentage for hr. Martin Lidegaard, Kl. 17.40 hvad jeg allerede har sagt, at jeg synes, at den nye inddeling af opgaverne, den nye fordeling, (Kort bemærkning). er ganske udmærket. Jeg føler mig fuldstændig Per Clausen (EL): tryg ved den måde, som man opdeler opgaverne Jeg synes nu ikke – og det er sådan set værd at på, så det nu i høj grad bliver et samspil mellem rose – at fru Inger Støjberg er helt så sikker i mæ- staten og kommunerne. let, når hun understreger, hvordan jeg har mis- forstået hendes første svar til hr. Torben Hansen, (Kort bemærkning). nemlig at hun faktisk ikke mener, at det her fø- Per Clausen (EL): rer til mere bureaukrati. Jeg mener sådan set, at Det er ikke, fordi jeg ønsker at trække debatten i det argument, der kom fra en af fru Inger Støj- langdrag, men der var noget i fru Inger Støj- bergs fortræffelige partifæller – det hedder vel bergs svar til hr. Torben Hansen, som jeg bed ikke partikammerater i de kredse – var en meget mærke i, og som jeg godt vil bore en lille smule i. præcis beskrivelse af, at der faktisk kom mere Jeg forstod på fru Inger Støjberg, at hendes syns- bureaukrati. punkt er, at når man gennemfører den her re- Så får jeg jo den tanke, at måske er fru Inger form, vil der også fortsat være rent vand om Støjbergs støtte til det her lovforslag ikke præget nogle år. Det er jo godt. Det er jeg glad for at hø- af det konkrete lovforslag, men præget af, at fru re. Inger Støjberg i virkeligheden synes, det er fan- Men jeg forstod også, at om det så blev mere tastisk vigtigt at få nedlagt amterne og få så lidt bureaukratisk, havde fru Inger Støjberg et meget som muligt på det regionale niveau. At kommu- afslappet forhold til det. Det kan jeg ærlig talt nerne så får nogle opgaver, de ikke er i stand til ikke forstå. at løfte uden enten at lave kommunale selskaber Nu har vi ført hele den her debat i dag, og vi eller udlicitere, er måske heller ikke så dårligt har næsten ikke kunnet undgå hele tiden at høre set fra fru Inger Støjbergs synspunkt. om, hvordan det hele ville blive enklere og min- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4531 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92) 4531

(Kort bemærkning). Tredje næstformand (Helge Adam Møller): Inger Støjberg (V): Hvis man taler i for lang tid, risikerer man også Jeg synes nu, at jeg var fuldstændig sikker i mæ- at få frataget ordet. Nu er det ordføreren, der får let både første og anden gang. Men jeg kan da ordet. først og fremmest trygt og roligt sige til hr. Per Clausen, at det er fuldstændig korrekt, at vi ikke (Kort bemærkning). hedder -kammerater, men partifæller i vores Inger Støjberg (V): parti. Nu havde jeg sådan set heller ikke forventet, at Så kommer vi til, om det sådan er et ideolo- hr. Steen Gade ville tage kampen op for at få fle- gisk felttog for at få nedlagt amterne. Jeg vil re Venstrefolk og Dansk Folkeparti-folk ind i overhovedet ikke lægge skjul på, at jeg er utrolig kommunalbestyrelserne. Men hr. Steen Gade glad for den her kommunalreform. Jeg er utrolig sagde jo ikke noget om De Konservative, så man glad for den nærhed, der ligger i kommunalre- ved jo aldrig. formen, det, at vi får nogle større, stærkere og Men det er netop vigtigt, at statens rolle også handlekraftigere kommuner, hvilket også bety- bliver defineret, hvad angår drikkevandet, og der, at man får beslutningerne lagt langt længere det er jo derfor, at det her lovforslag er så godt. ud end førhen. Nu deler man i virkeligheden ansvaret, så staten Man kan så kombinere det på drikkevands- tager sig af det overordnede, og så tager de stør- området med, at man får nærhed. Kommunalbe- re kommuner sig af det nære. Så det er i virkelig- styrelserne kommer til at varetage det her vigti- heden det, der er den utrolig store styrke i lige ge felt, så vi kan sikre drikkevandet også til de præcis det her lovforslag. fremtidige generationer. Derfor er jeg utrolig glad for at trykke på den grønne knap på fredag, (Kort bemærkning). når vi skal vedtage det her endeligt. Steen Gade (SF): Jeg vil gerne sige til fru Inger Støjberg, at skulle (Kort bemærkning). jeg give et råd til en, der ville stemme borgerligt Steen Gade (SF): ved næste kommunalvalg, og en, der var inte- Fru Inger Støjberg var inde på, at vi andre ikke resseret i miljøet, så blev det, at han ikke stemte havde tillid til kommunalbestyrelser, og at jeg på Dansk Folkeparti, derefter at han ikke stemte slet ikke troede, at de kunne noget. Jo, jeg vil da på Venstre, men at han godt kunne overveje at håbe, at der er mange kommunalbestyrelses- stemme på De Konservative. Den her debat har medlemmer, der vil være lige så kloge som hr. jo også vist, at sådan er spændingerne. Det kan Flemming Damgaard Larsen fra Venstre, der har vi da lige så godt sige helt ærligt. sendt det brev, som Socialdemokratiets ordfører Så er jeg enig i det, fru Inger Støjberg siger omtalte. Og så vil jeg egentlig kæmpe ganske om, at der også er givet en rolle til staten. Men hårdt for, at der ved kommunalvalget kommer hvorfor bureaukratiserer man så det hele og meget få Venstrefolk og Dansk Folkeparti-folk spreder det hele ud og lægger noget i regioner ind, for hvis det sker, går det da først rigtig galt. og noget i kommuner og noget i staten, uden at Men til det mere saglige: Det der med at snak- man egentlig får effektivitet og en koncentreret ke grundvand og vand og så snakke lokalt, helt indsats for pengene? lokalt, virker sådan set absurd, når hele miljø- Kl. 17.45 diskussionen i de her år går ud på, at vi oven i købet skal tænke internationalt osv. Det virker (Kort bemærkning). helt absurd. Inger Støjberg (V): Er det ikke også fru Inger Støjbergs opfattelse, Jeg kan svare hr. Steen Gade fuldstændig kort, at hvis man skal have rent drikkevand, skal man klart og præcist, at det er, fordi statens rolle er at tænke kortlægning, overvågning, miljømål, rå- varetage det overordnede, hvorimod de større stoffer og jordforurening sammen, og så ender og stærkere kommuners rolle er at varetage det man med, at kommunen overhovedet ikke er nære. det sted, hvor man skal kigge hen, men at man Derfor er det netop, at man får det utrolig skal kigge på det i en meget, meget større sam- gode og stærke samspil på miljøområdet, og menhæng? derfor er det, at det her lovforslag netop er så godt, i og med at man bevarer den overordnede koordinering via staten, og så får man det tilmed M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4532 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4532 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92)

lagt til større kommuner, og dermed opnår man det 17 kommuner der skal have ansvaret for. nærheden, så vi netop kan sikre drikkevandet Hvis der bare er én her, der kan forklare, hvor- også til de kommende generationer. dan det medfører en administrativ forenkling og Derfor er det her lovforslag så utrolig godt. mindre bureaukrati, så vil jeg frygtelig gerne høre det. Torben Hansen (S): Grundvandsbeskyttelsen og grundvandsbe- Det lovforslag, vi står med her i dag, betyder en nyttelsen bør placeres samme sted, og det er re- opsplitning mellem planlægning, overvågning gionalt, og det er også det, der bliver afspejlet i og indsats, og i sidste ende er det jo det stik de ændringsforslag, som vi har til afstemning modsatte af, hvad Danmarks natur og miljø har om x antal minutter, når den her debat er færdig. brug for, nemlig en sammenhængende planlæg- Kommunerne står også for hovedparten af ning, indsats, ekspertise og et forbedret beskyt- den samlede vandindvinding, det er 63 pct., telsesniveau. igennem de nuværende kommunale vandvær- Det er overordentlig uhensigtsmæssigt, at ek- ker, men i den ny lov skal de give sig selv tilla- sempelvis kortlægning af grundvandsressour- delse til at indvinde grundvandet, så skal de cen og dens kvalitet fremover varetages af staten kontrollere, at de overholder vilkårene i tilladel- via miljømålslovens vandplaner, mens indsats- sen, og det er jo dybest set – hvis man lige hører planerne mod forurening af grundvandet, vand- efter – helt utroligt. Det svarer til, at en industri- forsyningsplaner samt alle indvindingstilladel- virksomhed selv laver sine egne miljøgodken- ser fremover skal ligge i kommunerne, for de delser og derefter kontrollerer, at den overhol- indsatsplaner, der skal laves, skal jo netop base- der dem. Det, at man får tilladelse, kontrol og res på kendskabet til truslerne mod grundvan- håndhævelsesmyndighed i det samme regi, me- det, til arealanvendelsen, til grundvandssårbar- ner vi rent faktisk er en, skal vi sige, grov uover- hed og til vandforsyningsplaner, og vandforsy- ensstemmelse med armslængdeprincippet. ningsplanerne skal også baseres på en afvejning Det næste er så, at det her jo er et meget kom- af vandressourcens udnyttelse til almen vand- pliceret område. Det fremgår jo også af regerin- forsyning, natur, erhverv m.m. gens bemærkninger. Jeg har nævnt det tidligere i Det, der reelt sker, er, at vi får 100 grund- løbet af dagen, men i september 2004 overflytter vandsmyndigheder i fremtiden mod de 13, vi regeringen dele af råstofforvaltningen og dele af har i dag. Det vil jo i sidste ende sige, at vi får en jordforurening til regionerne med den argumen- udtynding af ekspertisen, og det er jo også noget tation, at man skal sikre en ensartet praksis in- af det, som Vandplan Sjælland gør opmærksom den for det her stærkt specialiserede område. på. Jeg har tidligere fra Folketingets talerstol Kl. 17.50 nævnt breve fra Vandplan Sjælland, hvor de si- Her er man gået den anden vej, og man har ger, at det, der sker med det her, er, at man går endda skåret de bånd over, der ligger mellem fra de sjællandske amter til, at det nu bliver 44 grundvandet, råstofforvaltningen og jordforure- kommuner, der skal samarbejde om det, og det ningen. Nu vil de ligge og svømme mange for- er en bureaukratisering, og de slutter endda me- skellige steder i offentligt regi. get smukt af med, at det gode samarbejde i Det her er vi meget bange for vil medføre for- Vandplan Sjælland bør videreføres, da grund- øget bureaukrati, vil medføre et brud på arms- vandet ikke kender til administrative grænser. længdeprincippet, og i allersidste ende vil tabe- Det er Roskilde Amt, det er Vandplan Sjæl- ren i det her ikke blive os, der sidder herinde, land, det er regeringens egne partifæller, der si- det vil blive grundvandet og de efterkommere, ger det her. Det kunne jo være befriende, hvis der skal bruge vores rene grundvand om 20, 30 man her for en eneste gangs skyld fra regerin- eller 50 år. gens side havde lagt al den der amtspsykose til side og sagde, at der rent faktisk kommer nogle (Kort bemærkning). herude fra det åbne land, der siger, at det her er Christian Wedell-Neergaard (KF): helt galt. Men det har man valgt ikke at gøre, og Kan hr. Torben Hansen bekræfte, at det har væ- det skal vi beklage. ret synspunktet hele vejen igennem, og uanset Det næste eksempel, vi har, er jo hele Lim- hvad vi har sagt, at opgaverne skal placeres i re- fjordsområdet. I dag er det tre amter, der har an- gionerne? svaret for Limfjordsområdet. De indsatsplaner Nu er det jo sådan, at regionerne ikke skal va- og handleplaner, der skal laves for eftertiden, er retage de her opgaver efter vores mening, og M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4533 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92) 4533

derfor har det jo været en meget bombastisk for- (Kort bemærkning). handlingsposition, som det har været umuligt at Torben Hansen (S): flytte på, hvor det har været umuligt at komme Det her lovforslag består af to dele. Nu kan jeg videre, umuligt at lave en fornuftig aftale, hvis forstå, at vi er i den første del, det er miljømåls- det har været det eneste synspunkt, vi har kun- loven og de handleplaner, der skal laves der. Det net blive præsenteret for. siger jo næsten sig selv. Så mener jeg, hr. Torben Hansen simpelt hen I den gamle miljømålslov, som blev vedtaget fejlfortolker, når han taler om indvindinger og ved udgangen af 2003, var det tre amter om- tilladelser i samme myndighed og sammenlig- kring Limfjorden, der stod for de ansvarsområ- ner det med en virksomhed. Det er jo en kom- der, som vi taler om. For eftertiden med den mo- munalforvaltning, hvor man har ansvaret i hen- del, der er lagt op til her, går det fra at være tre hold til lovgivningen. Det må hr. Torben Hansen amter til de 17 kommuner, der har vandoplande da anerkende. til Limfjorden. Jeg synes, det er meget, meget svært at se nogen som helst forenkling i det. (Kort bemærkning). Hvem har i sidste ende ansvaret, når der er to Torben Hansen (S): eller tre kommuner, der ikke helt vil, som resten I hele forhandlingsforløbet tror jeg også, det er måske synes er det praktiske i forhold til eksem- klart for den konservative ordfører, at et af de pelvis Limfjordens tilstand? Det kan blive nogle steder, hvor regeringen fra starten sagde, at der frygtelige diskussioner. Men bare selve bureau- absolut intet, intet var at forhandle om, var på kratiet, fra 3 til 17, er jo ikke nogen forenkling, det her område. Det skal vi dybt beklage. tværtimod er det en bureaukratisering, det er Hr. Christian Wedell-Neergaard vil også se i ekstra omkostninger, og det er midler, der i siddet 10-siders-notat, som dækkede alle otte lov- ste ende går fra miljøet. forslag og ikke bare et enkelt, og som blev oversendt den 12. maj, at der rent faktisk netop på Tredje næstformand (Helge Adam Møller): det her punkt om åbning står, at det kunne være, Tak til ordføreren, og vi går videre i ordfører- at man skulle kigge på, om indvindingstilladel- rækken. Den næste er Dansk Folkepartis ordfø- serne eksempelvis kunne løftes over i staten net- rer, hr. Jørn Dohrmann. op for at undgå, at vi får det brud på armslæng- Kl. 17.55 deprincippet, hvor kommunerne skal give sig selv tilladelse, skal føre tilsyn og i sidste ende Jørn Dohrmann (DF): også håndhæve. Jeg vil sige, at det godt nok hele tiden er sort Der var mange muligheder for, at vi på det snak af den socialdemokratiske ordfører. Det er her punkt, hvis regeringen havde været parat, jo, ligesom man ikke rigtig forholder sig til de måske kunne have fundet på nogle fælles løs- ting, der virkelig er sket på det her område. Man ninger, men vi blev hældt ned ad brættet, for der har overhovedet ingen tillid til kommunalpoliti- var absolut ingen åbenhed fra regeringens side. kerne. Nej, man har en masse tillid til amtspoliti- kerne. Hvorfor har man mere tillid til dem end (Kort bemærkning). til kommunalpolitikerne? Det har vi ikke fået Christian Wedell-Neergaard (KF): noget svar på, men det får vi nok i løbet af de- Hvorfor mener hr. Torben Hansen, at forvaltnin- batten. gen omkring Limfjorden bliver dårligere? Vi Jeg har nu ikke mødt nogen af de her folk ude havde jo i forbindelse med førstebehandlingen i det åbne land, som har sagt, at det her overho- eksemplet med Gudenåen, hvor vi blev ved med vedet ikke duer. Jeg tror altså, det mest er i de at høre, hvor mange forvaltningsenheder den nu kredse herinde på Christiansborg. Hvis det ikke løb igennem. er hr. Per Clausen, så er det hr. Torben Hansen, Der er jo tale om, at disse kommuner rundt der ikke vil forstå eller bare vil opfatte det som om Limfjorden kan koordinere deres indsats og sort snak. skabe en helhed i forvaltningen, og det kan de Lad os nu forholde os lidt til, hvad det egent- vel lige så vel som de tidligere amter og kommu- lig er, der sker med lovforslag nr. L 92. Det fore- ner, som jo reelt set har været involveret i sagen. slås jo, at kommunerne overtager de her vand- områder. Der har vi jo Natura 2000-planer, som skal udarbejdes og ligesom er med til at lægge grundlaget for vandplanerne. Hvis det er, man M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4534 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4534 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92)

ikke er enig med sin nabokommune, som har der, siger man – over for hr. Jørn Dohrmann på- lagt en plan, jamen så kan man jo gøre indsigelse pege, at allerede den 12. maj oversendte Social- mod de her handleplaner. Det kan miljøministe- demokratiet sammen med De Radikale og SF et ren jo også gøre. Derfor har man jo faktisk fået notat om vores standpunkter til det her, og der godt hånd i hanke med, hvad det er, der skal ske indgik også andre ting end regioner, men der på det her område, så man behøver jo ikke være var absolut ingen, ingen bevægelse fra regerin- sortseer eller være så nervøs. Vi ser, at nogle af gen eller dens støtteparti. de andre partier, f.eks. Socialdemokratiet, som Hvordan kan hr. Jørn Dohrmann argumente- ikke vil være med på det her område, ligesom re med en forenkling, når eksempelvis opgaver- vil male det op til en ren skræmmekampagne. ne for de 3, 4 amter, der er på Sjælland, overgår Det er jo vigtigt også at forholde sig til, at til 44 kommuner? Hvordan kan hr. Jørn Dohr- man egentlig i dag har de her indvindingstilla- mann argumentere med en forenkling, når de i delser delt mellem kommunalbestyrelsen og Limfjordsområdet går fra 3 amter til 17 kommu- amtsrådet. Altså, hvad er egentlig det nye i det? ner? Det er, at man lægger det ud til kommunerne. Jeg tror kun, det er i Dansk Folkepartis uni- Man forenkler systemet. Jamen er det ikke me- vers, man kan se forenklinger der. Alle andre ningen med hele kommunalreformen at få en kan altså ikke. forenkling også for den enkelte borger, sådan at når han har et problem, så ved han, hvor han (Kort bemærkning). skal henvende sig? Han bliver altså ikke den be- Jørn Dohrmann (DF): rømte kastebold i systemet. Det kan jeg så forstå Uanset hvordan man vender og drejer det, må vi er det Socialdemokratiet gerne vil lægge op til, jo bare konstatere, at de her opgaver skal udfø- og at det sådan set er fuldstændig ligeglad med res. Hvad enten det er amtsrådspolitikere eller at løse opgaven. Men der synes jeg bare, at man kommunalpolitikere, nytter det ikke noget bare går over stregen. at male et skræmmebillede op, komme med en Lad os nu få nogle reelle ting på bordet, og masse sort snak og så tro, at regeringen og dem har vi fra Dansk Folkepartis side forhandlet Dansk Folkeparti bare bider på krogen. os frem til sammen med regeringen. Ærgerligt, Kl. 18.00 at Socialdemokratiet ikke kan være med her, Nej, sandheden er jo, at når man kommer men det er jo deres valg. med ultimative krav til de forhandlinger og først Som Dansk Folkeparti ser det, så spiller vi i kommer i sidste øjeblik og siger, at nu vil man hvert fald ikke hasard med vandforsyningen. Vi gerne med ved bordet, så må man også vise, at vil være garanter for, at vi også har et godt og man vil forhandle og ikke bare møde op og sige, sikkert drikkevand til borgerne også i de kom- at man har den her seddel, og den ønsker man mende årtier. Det er ikke noget, man skal spille bare skal gennemføres. hasard med, og derfor er det vigtigt, at vi har Altså, sådan fungerer det ikke, og derfor må nogle gode vandforsyningsplaner. Det er godt, vi erkende, at vi ikke kunne nå til enighed på at man kan gøre indsigelse, hvis man mener, at vandområdet. Ærgerligt nok, at Socialdemokra- der sker noget, der ikke skulle ske. tiet ikke ville være med til noget, men det er jo Vi er meget fortrøstningsfulde med hensyn til altså deres valg, vi kan jo ikke hjælpe dem til det resultat, der ligger her, og vi mener også, at det. det er godt, at ministeren kan tilbagekalde de indvindingstilladelser, hvis der skulle vise sig at (Kort bemærkning). være en kommune, som har gjort noget, den Torben Hansen (S): ikke skulle. Til hr. Jørn Dohrmann: Jeg tror, at de eneste, der Som vi ser det, er det her en forbedring af mødte frem med ultimative krav til de forhand- miljøet, og den hilser vi velkommen. linger, var Dansk Folkeparti, og de ultimative krav var, at uanset hvad vi andre kom med, så (Kort bemærkning). skulle vi ikke med. Det er det, det dybest set dre- Torben Hansen (S): jer sig om. Nu skal man så høre af en, om man vil, mere og Men jeg stillede sådan set det spørgsmål, om mere højstemt hr. Dohrmann, at det var vores hr. Jørn Dohrmann ikke godt over for den un- valg, at vi ikke ville være med. Jeg vil gerne end- drende offentlighed og et undrende Folketing nu en gang – gentagelse er jo lærdommens mo- kan forklare, hvori forenklingen består, når M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4535 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92) 4535

Vandplan Sjælland – og det er regeringens egne det samme på Sjælland? Hvordan er det nu, at partifæller – siger, at 3 til 4 amters opgaver over- det kommer tættere på borgeren, bliver bedre går til 44 kommuner, og når 3 amters opgaver for miljøet og mindre bureaukratisk? med Limfjorden nu skal koordineres mellem 17 kommuner, der hver især skal lave deres lille del (Kort bemærkning). af det. Jørn Dohrmann (DF): Jamen det er jo i hvert fald helt tydeligt for en- (Kort bemærkning). hver, der følger med i den her debat, at man ikke Jørn Dohrmann (DF): vil lytte, og det gælder også for hr. Per Clausen. Jeg kan jo godt høre, at somme tider går det lidt i Man vil simpelt hen ikke forstå, hvad der bliver minus for hr. Torben Hansen. Men jeg vil sige, at forklaret, hvad det er, der egentlig står i lovfor- hvis man bare læser lidt på, hvad det er, der står, slaget. Jeg kan godt forstå, hvorfor det har været så vil man se, at det jo er på grundlag af de stats- sådan nogle svære forhandlinger, når man ikke lige vandplaner, Natura 2000-planer, at kommu- engang gider læse forslaget. nerne skal arbejde. Derfor er det jo en forenkling Altså, på baggrund af de Natura 2000-planer for de folk, der skal sidde og arbejde med de er det, man laver de her handleplaner. Er det ting, at de ved helt nøjagtigt, hvad de skal. ikke en forenkling, at man har ét sæt planer, man Kan hr. Torben Hansen ikke se, at det altså gi- skal køre efter, i stedet for at man har forskellige ver nogle forenklinger, når man har nogle helt amter, der sidder og dirigerer rundt? klare retningslinjer, så man får en ensartet be- Er det så amterne, der også skal gøre det handling af de her sager? Det vil betyde, at vi så- fremadrettet efter Natura 2000-planer? Jamen dan set er kommet et skridt i den rigtige retning, der kan det lige så godt være kommunerne. og det behøver ikke være amterne, der leverer Hvorfor skal vi have to instanser? Er det ikke en det arbejde, det kan lige så godt ligge i kommu- forenkling, når vi går fra to til en instans? Jo, det nerne. er det, men det kræver bare, at man ligesom for- Dansk Folkeparti har selvfølgelig tilsluttet står, hvad det er, man har gang i. Vi er i gang sig, at det er det rigtige, at vi laver to opdelinger, med at gå fra tre niveauer til to niveauer og der- altså en statslig og en kommunal. med en forenkling. Kl. 18.05 Tredje næstformand (Helge Adam Møller): Der er så yderligere et par korte bemærkninger (Kort bemærkning). til ordføreren. Per Clausen (EL): Inden vi går videre med de korte bemærknin- Jeg er jo ikke utilbøjelig til at tro, at hr. Dohr- ger, kan jeg sige, at det er min hensigt, at når mann forstår noget, jeg ikke forstår. denne her sag er færdigbehandlet og vi har haft Konsekvensen af, at man går fra to til et ni- afstemningerne, så bliver der en middagspause. veau i denne her situation, er faktisk, så vidt jeg Derefter går vi videre med de resterende lovfor- har forstået det, at i en række tilfælde skal bety- slag. delig flere administrative enheder løse opgaven. Den første korte bemærkning nu er fra hr. Per Det er ikke altid, at ting bliver enklere af, at man Clausen. deler dem op i mindre enheder. Undertiden gør det faktisk tingene mere komplicerede, og det er (Kort bemærkning). det her bare et godt udtryk for. Per Clausen (EL): En fornuftig Venstremand, og de findes jo, i Der må jo være et eller andet galt med hr. Torben hvert fald i denne sammenhæng fornuftig, for Hansen, det er der ingen tvivl om, for hr. Dohr- jeg ved jo ikke, hvad man ellers kan blive hængt mann kan da i hvert fald ikke forstå, hvad han op på, siger, at det faktisk ikke er forenkling, det siger. Ellers er vi i den situation, at hr. Dohr- er mere bureaukrati, og som et godt borgerligt mann bare nægter at svare, og det kan jeg ikke menneske er han imod bureaukrati, for ham er forestille mig. det vigtigere, at tingene fungerer så effektivt og Så jeg prøver på den meget enkle og pædago- så enkelt som muligt, end at der bliver brug for giske måde: Hvordan er det nu, at det bliver at ansætte flere djøf'ere. Jeg må ærlig talt ind- enklere og mindre bureaukratisk, når man går rømme, at jeg har svært ved at forstå, at Dansk fra, at der er 3 enheder, der skal samarbejde, til Folkeparti nu er blevet et parti, som slås for så at det bliver 17? Hvordan er det nu, når man gør meget bureaukrati som muligt. Jeg ved godt, at M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4536 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4536 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92)

man skulle langt væk fra Fremskridtspartiet, og Mener Dansk Folkeparti, at det er et udtryk det er jo selvfølgelig en vigtig proces, men at for forenkling? ende dér kan jeg altså ikke forstå. Tredje næstformand (Helge Adam Møller): (Kort bemærkning). Inden ordføreren får lov til at svare, kan jeg sige, Jørn Dohrmann (DF): at jeg sagde før, at det var min agt at lave mid- Vi ved udmærket godt, at det somme tider ikke dagspause, når denne sag var færdigbehandlet, går så stærkt i Enhedslisten, men jeg vil gerne men det er min agt nu at fortsætte også med den forklare det. Vi havde 275 kommuner før, og nu næste sag, som også inddrager miljøministeren går vi så til 98 med den nye struktur. og miljøordførerne, for miljøministeren har som Det var også sådan – hvis hr. Per Clausen har nordisk samordningsminister senere i aften, tid til at lytte, for jeg kan jo forstå, at han ikke hvis vi er færdige i Folketinget, et møde med de rigtig har forstået lovforslaget – at denne indvin- øvrige nordiske ministre. Selvfølgelig kommer dingstilladelse i dag er delt mellem kommunal- Folketingets arbejde først, men det nordiske bestyrelsen og amtsrådet, og hvis man går ud samarbejde ved jeg også at alle lægger vægt på, fra, at kommunalbestyrelsen har været inde så derfor vil jeg tage disse to sager, og først der- over bl.a. de her ting, så er vi gået fra 275 enhe- efter finder vi ud af, hvilket omfang aftenpausen der til 98, og dermed sparer vi så også amtsråds- skal have. politikerne væk fra det her niveau. Derfor får vi Så har ordføreren ordet. en forenkling af hele systemet, og det må man jo bare erkende. (Kort bemærkning). Når man læser forslaget, sætter sig ind i det, Jørn Dohrmann (DF): så vil man også forstå det, men det kan jeg så Der er åbenbart flere politikere, der ligesom ikke forstå at hr. Per Clausen overhovedet ikke har ønsker at diskutere hele sagen, for fru Pernille haft tid til. Han er skøjtet hen over det, han har Blach Hansen ved udmærket godt, at hvis man ikke ønsket at sætte sig ind i, hvad det egentlig sammenligner amter og kommuner, som man er, vi behandler her. prøver at gøre her, så blander man ligesom æb- ler og pærer sammen. Altså, hvis man vil sam- (Kort bemærkning). menligne, så skal man jo sammenligne med de Pernille Blach Hansen (S): kommuner, som også arbejder med det i dag, ud Jeg er ked af, at Dansk Folkepartis ordfører sy- af de 275 kommuner. Der er altså en væsentlig nes, at han skal forfalde til så lavt et niveau for del af de kommuner, som arbejder med de her at undgå at svare på spørgsmålene, og jeg ville vandplaner. Det vil blive færre, der skal sidde og ønske, at Dansk Folkepartis ordfører ville lade arbejde med dem fremover, idet mange af de her være med at snakke så meget om en masse tal, kommuner nu går sammen i et kommunalt sam- som han får blandet sammen, og så i stedet for arbejde. Jeg har ikke tallet her på talerstolen, forholde sig til de konkrete spørgsmål, som men jeg går ud fra, at fru Pernille Blach Hansen kommer ude fra landet, om netop det her områ- udmærket godt ved, at der sker en reduktion på de. det område her. Grundvand og drikkevandsmagasiner har jo Kl. 18.10 den store kvalitet, at de ikke respekterer kom- Derfor sker der også en forenkling. Hvis man munegrænser, så skal Dansk Folkeparti i hvert sammenligner direkte med amterne, som er én fald gøre dem vældig, vældig store, for sagen er myndighed i dag, jamen så forsvinder de, den jo den, at på Sjælland eksempelvis henter man myndighed eksisterer ikke bagefter. Derfor skal drikkevand rigtig, rigtig langt væk fra Køben- det jo være kommunerne, som skal tage sig af havn, og det vil sige, at der potentielt er mange det her, og dermed bliver det også den forenk- myndigheder indblandet. ling, som der er lagt op til. Lad nu være med at Der har vi fået en henvendelse, og den har hr. sammenligne æbler og pærer; sammenlign æb- Jørn Dohrmann også fået, fra Vandplan Sjæl- ler med andre æbler. land, som er dem, der sørger for drikkevand i København, der siger, at de fremover går fra at (Kort bemærkning). samarbejde med 7 myndigheder til fremover at Pernille Blach Hansen (S): samarbejde med 44. Det er et konkret eksempel. Altså jeg tror, at der, hvor det går galt for hr. Jørn Dohrmann, er, at der er to ting, der ændres med M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4537 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(568) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92) 4537

denne her strukturreform. Ikke alene ændrer i dag, og som kommer fra alle mulige partier, man amter til regioner og mindre kommuner til uanset hvor de står i denne her diskussion, vi større kommuner, man ændrer også opgavefor- har i dag, påpeger, at det bliver mindre enkelt og delingen mellem de to niveauer. Man er jo nødt mere bureaukratisk. Nogle af dem beder bare til at se på begge dele for at se, hvad der sker mindeligt om, at de i hvert fald får lov til at gøre med natur- og miljøbeskyttelsen. De to ting er deres kortlægning færdig, inden vi kommer og hr. Jørn Dohrmann tilsyneladende ikke i stand afbryder deres arbejde, så de ikke skal til at lave til at se i sammenhæng. dobbeltarbejde ude i kommunerne. Derfor vil jeg bare nøjes med at sige, at efter Jeg synes jo ikke, at det er nogen sådan, hvad det, hr. Jørn Dohrmann har sagt, kan der kun skal man sige, helt bastant, voldsom, mørke- konkluderes sådan, at Dansk Folkeparti synes, mandsagtig ting at bede Dansk Folkepartis ord- det er en gigantisk politisk sejr, at man på drik- fører forholde sig til, at de mennesker, der arbej- kevandsområdet for det sjællandske går fra 7 til der med det her, føler det bliver mere bureau- i alt 44 konkrete myndigheder, der fremover kratisk. skal samarbejde. Det er den største miljøpoliti- ske sejr for Dansk Folkeparti i årevis, og det sy- (Kort bemærkning). nes jeg i sig selv er tankevækkende. Jørn Dohrmann (DF): Jeg så, at det var lige før, hr. Martin Lidegaard (Kort bemærkning). fældede en tåre. Altså, jeg går ikke ud fra, når nu Jørn Dohrmann (DF): amterne har siddet og arbejdet med det i nogle Den gang sludder, der lige er blevet sagt her, ud- år, at man så bare smider det resultat i skralde- stiller jo den tidligere ordfører, fru Pernille Blach spanden. Selvfølgelig gør man ikke det. Jeg er Hansen fra Socialdemokratiet, som totalt uvi- sikker på, at de folk, der sidder i amterne, selv- dende på det her område. følgelig beholder den viden, man har opnået på Jeg håber, fru Pernille Blach Hansen godt er det her område. klar over, at i dag sidder de enkelte kommunal- Det er jo klart, at hr. Martin Lidegaard og vi bestyrelser og arbejder med indvindingstilladel- andre har fået henvendelser fra nogle amtsråds- ser, samtidig med at amterne også gør det. Altså politikere, som har et ben på det her område, det bliver to gange. Så derfor er det her ikke an- som de helst ikke vil give slip på. De gør da selv- det end en forenkling på det område. Hvis man følgelig opmærksom på, at de ønsker at beholde ligesom vil fremstille et andet billede, så kan deres specifikke område, at da det ikke kan lade man jo gøre det. Jeg siger bare, at så forholder sig gøre at bibeholde det i amterne, så bliver det man sig ikke til virkeligheden, og det ved fru i regionerne. Det er jo fair nok, det er jo politik. Pernille Blach Hansen udmærket godt, men det Men vær nu også fair og sig, hvad vi gør i ønsker man jo bare ikke at inddrage i diskussio- dag. Ja, de her vandindvindingsplaner bliver be- nen på det her område. Det er en gang sort snak, handlet i 275 kommuner, og der går vi altså ned som vi har hørt mange gange før fra resten af til 98 kommuner. Det er en administrativ lettel- oppositionen, et skræmmebillede, man ønsker se. at stille op her. Derfor synes jeg bare, at man nu skal forholde (Kort bemærkning). sig til realiteterne, forholde sig til lovforslaget, Martin Lidegaard (RV): forholde sig til, hvordan det var før i tiden, og Jeg forstår godt, at hr. Jørn Dohrmann føler hvordan det bliver i fremtiden. Forenkling er trang til at knibe en tåre, det gør jeg også, for det godt på det her område. er da utroligt, at det overhovedet ikke er gået op for Dansk Folkeparti, at det her er noget, der vil (Kort bemærkning). forringe indsatsen for at sikre et godt vandmiljø Martin Lidegaard (RV): i Danmark. Det påpeger alle, der har med det at Man ved dårligt, om man skal grine eller græde. gøre både i kommuner og amter. Altså, vi får en stor brandtale om æbler og nat Kl. 18.15 og dag og skræmmebillede og frem og tilbage. Man kan tage den diskussion på flere niveau- Men det eneste, vi i al stilfærdighed har bedt er, men jeg forsøger sådan set at bringe det ned Dansk Folkepartis ordfører forholde sig til, er, at på det meget konkrete, nemlig uanset hvordan de mennesker, der sidder ude i amterne og kom- man ønsker at skære kagen på lang sigt på det munerne i dag, og som arbejder med de her ting her område, så er der nogle helt konkrete prakti- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4538 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4538 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92)

ske problemer lige her og nu, som de har bedt en og anden. Der vil jeg bare til det sige, at det om at få lov til at gøre færdige. Det har ikke no- ikke er tilfældet. Kommunerne har allerede i get med ben at gøre, at varetage egne interesser dag opgaven med at sikre drikkevandskvalite- eller magthaveriske interesser, det er simpelt ten, og lovforslaget her lægger jo op til en udvi- hen et spørgsmål om at få lov til at gøre et arbej- delse af de opgaver, som kommunen allerede er de færdigt, som de har fingrene dybt nede i. i gang med. Kommunerne viser jo i deres dagli- Grunden til, at vi hiver det frem, er jo selvføl- ge adfærd, at de tager denne opgave særdeles gelig, at det giver en mistanke om, at amtspsy- alvorligt. Det er meget, meget vigtigt, at borger- kosen er sprunget helt ind i Dansk Folkeparti: ne har tillid til, at det drikkevand, der kommer alt skal tages fra amterne, og det kan ikke gå ud af hanen, kan de roligt drikke uden risiko for hurtigt nok, fordi amterne partout er af det liv og helbred. onde. Det virker bare ikke seriøst på os andre. Det er jo sådan, at selve kontrollen med drikkevandet varetages af anerkendte laboratorier. (Kort bemærkning). Der er altså ikke tale om, at man ikke her har Jørn Dohrmann (DF): armslængdeprincippet. Man opretholder et højt Det er jo netop også derfor, at det vigtige, som vi fagligt niveau for kontrollen, og denne kontrol ser det i Dansk Folkeparti, er, at man gemmer foretages jo ved, at der udtages prøver ved tap- den viden, man nu har samlet op. Det er vi ikke i pestedet, og man sikrer sig derved, at det vand, tvivl om at amtsfolkene sagtens kan gøre. Det er der kommer ud af hanen, er i orden, og får man vi slet ikke i tvivl om. så en afgørelse, som man ikke er tilfreds med, så Men det, vi også siger, er, at vi ønsker en for- er der en klageadgang. enkling, og det får vi altså, når vi går fra 275 Jeg må også afvise, at det, at kommunerne nu kommuner, som i dag sidder og arbejder med de skal beskæftige sig med vandindvindingstilla- her ting, samtidig med at amterne også sidder delser, vil føre til, at de både skal, om man så må og arbejder med dem, til 98. Bare at gå fra 275 sige, give tilladelse og kontrollere sig selv. Der er ned til 98 giver altså en administrativ lettelse. Så jo tale om, at vandindvindingstilladelserne gi- har man det, som amterne har siddet og lavet, ves ifølge en planlægning, og at denne planlæg- men det klarer kommunerne også, og dermed ning er bindende for kommunerne, og derfor er får vi yderligere en lettelse. der ikke tale om, at man kan give vandindvin- Så har man som udgangspunkt Natura 2000- dingstilladelser uden videre. planerne, som man egentlig skal arbejde ud fra. Der er et kortlægningsarbejde i gang i amter- Så det med at man skal starte helt forfra, det skal ne omkring vandressourcerne. Dette arbejde man jo ikke på det her område. Der ligger lige- skal nu fortsættes af kommunerne, og jeg er sik- som en grundplan, og den arbejder vi så videre ker på, at både det og hele arbejdet med vores ud fra. drikkevand vil være en helt central opgave for Men hvis man ikke ønsker at forholde sig til kommunerne i fremtiden. det, så når man jo selvfølgelig til et helt andet resultat, og jeg kan så forstå, at resten af oppositio- Tredje næstformand (Helge Adam Møller): nen er nået frem til, at det her bliver noget skidt. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører. Men det er jo faktisk lige modsat. Som jeg ser Kl. 18.20 det, bliver det rigtig, rigtig godt. Ellers må vi jo se på det igen, hvis det skulle vise sig, at de, som Martin Lidegaard (RV): har nogle bekymringer, skulle få bare lidt ret. Så Jeg har ikke lyst til at stå her i dag og sige, at det er vi selvfølgelig parat til at se på det på et sene- danske drikkevand vil blive dårligt eller giftigt re tidspunkt. eller noget som helst på grund af de lovforslag, vi behandler her. Men jeg bliver nødt til at sige, Tredje næstformand (Helge Adam Møller): at påstanden om, at vi her forenkler og afbu- Er der flere ordførere, der ønsker ordet? Ja, hr. reaukratiserer og effektiviserer og forbedrer vo- Christian Wedell-Neergaard. res samlede behandling af vandet i Danmark, bliver vi nødt til at banke en tyk pind igennem. Christian Wedell-Neergaard (KF): Tværtimod splitter vi det hele ad. Det gør vi Det har nu flere gange i denne debat været på- både på den ene og den anden led. stået, at kommunalreformen vil betyde dårligere Vi splitter hele miljømålsloven og arbejdet drikkevand, og det tror jeg godt kunne bekymre med vandrammedirektivet, arbejdet med råstof- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4539 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92) 4539

fer, arbejdet med jordforurening, områder, som lavet bekendtgørelser. Det er jo sådan set nød- ellers hænger tæt sammen, og hvor der er god vendigt, og det er også et godt signal. brug for erfaringsudveksling på tværs af fagom- Jeg kan sige, at inden for den ramme mener råderne. jeg det er en forringet tilstand. Så vil jeg bare så- Vi splitter det hele ad ved at splitte overvåg- dan forsigtigt sige, at jeg faktisk mener, vi har ning, tilsyn, tilladelse, vedligeholdelse fra hin- brug for at reparere på det i fremtiden, fordi vi anden og lægge det på forskellige myndigheds- har spredt virkemidlerne, implementeringsred- niveauer. Det, som er helt uforståeligt for mig, skaberne til vandrammedirektivet, på alt for er, at vi ikke engang har anden argumentation mange steder og ikke fået det til at hænge godt for, hvorfor man ønsker at gøre det her, end den nok sammen. De instrumenter, der findes, er jo almindelige amtspsykose, som handler om, at dem, jeg har nævnt: de statslige udmeldinger amterne skal nedlægges. omkring vandplaner. Hvis man endelig købte regeringens idé om, Det vil jo altså sige, og det siger jeg bare lige at nu skal det hele ud i kommunerne, så burde så stille til Venstres, De Konservatives og Dansk man jo lægge det hele i kommunerne. Nu læg- Folkepartis ordførere, at skal det her blive til no- ger man noget på regionsniveau, noget lægger get, som ikke fører til forringelser på drikke- man på kommunalt niveau, noget lægger man vandsområdet – jeg tror, det gør det – men hvis på statsniveau, og så putter man tilsyn der og det skal blive til noget, der ikke er forringelser, vedligeholdelse der og frem og tilbage og op og så er faren sådan set ikke, at man ude i kommu- ned. Der er jo ingen stringens i det, ingen sam- nerne skal ansætte en hel masse djøf'er. Sagen er, menhængende tænkning. at for at det skal lykkes, skal man være under Det er derfor, jeg bliver nødt til at tage ordet, om ikke total administration så noget, der min- ikke for at udstede dommedagsprofetier, ikke der om total administration. Det er bare de vil- for at lege mørkemand, men bare for at sige, at kår, vi kommer til at arbejde under i de kom- er der noget, det her ikke er på nogen som helst mende år, så vidt jeg kan se, hvis vi skal sørge måde, så er det logisk, enkelt, besparende. for, at det her bliver administreret godt, og at vi får det, som mange ordførere har sagt her at de Tredje næstformand (Helge Adam Møller): vil sikre, nemlig godt drikkevand, og at vi i Den næste ordfører er hr. Steen Gade. øvrigt får hele vandområdet godt forvaltet.

Steen Gade (SF): Tredje næstformand (Helge Adam Møller): Det er efterhånden blevet synligt, at tankerne Den sidste ordfører er Enhedslistens ordfører, om, at det her skulle være en forenkling, er mod- hr. Per Clausen. bevist. Vi får en situation, hvor vi altså i vort for- Kl. 18.25 hold til vandområdet får mere rod, end vi har haft, og det har såmænd ikke været helt perfekt i Per Clausen (EL): forvejen, kan man sige. Vi får altså mere rod, og Jeg har meget sympati for principfaste politike- lige netop på vandområdet er der en sammen- re, og derfor synes jeg da, at det er smukt og flot hæng med en lang række andre elementer, også at se, hvordan regeringspartiernes ordførere i nogle af de andre lovforslag, vi har arbejdet med denne her sag som i en række andre sager på i dag. Det er også en vigtig del af det, at de en- miljøområdet holder fast i det dogme, man har kelte lovforslag hænger sammen. Det er altså vedtaget om, hvordan den offentlige sektor skal lidt trist at se, at det er det modsatte af forenk- indrettes, og fastholder den skabelon, der en ling, vi tager stilling til i dag. gang er lavet. Den fastholder man – også i de si- Jeg vil prøve at sætte det lidt ind i den sam- tuationer, hvor det viser sig konkret at være en menhæng, der er vandrammedirektivets, for på rigtig dårlig idé. mange måder bliver det jo vandrammedirekti- Hvis det så var et eller to områder, der ikke vet og den måde, som den her lovgivning skal lige passede ind i skabelonen, nå ja, så måtte de hænge sammen med vandrammedirektivet på, områder vel tilpasses skabelonen, og det kan jeg der vil blive det afgørende for, hvordan det her sådan set godt forstå, men når det bare er sådan, kommer til at køre. at det på område efter område på miljøområdet Der har jeg set, at ministeren har svaret, at der viser sig at være en dårlig idé, og når regerin- vil blive lavet synlige og bindende vejledninger gens egen Strukturkommission netop nævnte en til de statslige vandplaner, og der vil også blive række områder inden for miljøområdet som om- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4540 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4540 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92)

råder, hvor der var brug for en regional styring, Der findes forskellige løsninger på det. Kom- ja, så kan vi undre os over, hvorfor man ikke har munerne kan vælge at sige: Vi må så lave den overvejet, om der skulle være et eller andet galt kvalitet, vi kan. Vi kan jo godt ansætte nogle til med skabelonen. at administrere de her ordninger. De behøver så Det er man så nået frem til at der ikke er, og ikke at have den store faglige ekspertise, for de det er derfor, man kan sige, at det er lidt under- skal bare sørge for, at de planer, der kommer ligt. Jeg synes faktisk, det må være sådan, at når ovenfra, bliver implementeret og gennemført. de dogmer, man har udstyret sig selv med, alt Det vil formentlig betyde, at de vi være meget for ofte kommer i konflikt med virkeligheden og nemme at påvirke for politikere, der af den ene mulighederne for at få ting til at fungere, så bør eller anden opportunistiske grund gerne vil ryk- man overveje, om det ikke er et forkert sæt dog- ke lidt ved planlægningen, eller stærke er- mer, man har udstyret sig selv med. hvervssinteresser, der af økonomiske grunde sy- Sådan er det i den her sag. Fjernelsen af det nes, at man skal planlægge på en anden måde. regionale niveau er simpelt hen forudsætningen En anden mulighed er, at man laver kommu- for, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti nale samarbejder, kommunale fællesskaber, kan opnå politisk tilfredsstillelse i det her forår, hvor embedsmænd administrerer, og hvor man og derfor bliver det også dejligt, når det er over- ganske ofte i hvert fald oplever, at der er et de- stået. mokratitab i forhold til en almindelig politisk Hvis man så kigger på det konkrete i det her struktur. Det skaber lukkethed i systemet, og det lovforslag, så er det jo sådan, at ministeriet får var da også, hvis man læser Strukturkommissio- alle opgaver med at undersøge og beskrive og nens rapport, noget af det, som de syntes var fastsætte mål, ved at skulle stå for basisanaly- vigtigt at få afskaffet. sen, målfastsættelsen og et indsatsprogram for Man kan selvfølgelig også løse problemet ved Natura 2000- og vandplaner. Kommunerne skal at sige, at da kommunerne ikke selv kan ansætte så lave de konkrete handleplaner og står for en folk til at løse de her opgaver, så får man et firma stor del af borgerinddragelsen. til det. Der findes store firmaer i Danmark, He- Nu har jeg den opfattelse, at hvis man skal deselskabet og andre, som sikkert gerne vil ud- lave en effektiv beskyttelse af vandmiljøet og na- føre det her arbejde mod god betaling. Proble- turen, så forudsætter det faktisk en meget tæt met med det er jo i virkeligheden først og frem- koordinering mellem vidensindsamling, over- mest, at det betyder, at den ekspertise, den vi- vågning, grundlæggende karakterisering, basis- den, de kompetencer, som i dag samles i amter- analyse, indsatsprogrammer, handleplaner, og ne, vil ende med at ligge i private firmaer, hvor det er vigtigt, at de institutioner, som arbejder der jo ikke sådan er fri adgang til dem, for så er med overvågning og planlægning, også har et det jo private virksomheders ejendom. lokalt kendskab samt indsigt i praktisk miljøad- Derudover kan man så sige, at ministeriet på ministration. Så alene af den grund er den her vandforsyningsområdet nu skal være overmyn- adskillelse altså en dårlig idé. dighed, men det er stadig kommunernes opgave Jeg har faktisk meget svært ved at se, at man at sikre, at deres indsatsplaner og indvindings- skulle kunne få det her til at fungere effektivt, planer ikke strider mod andre planer, der har til hvis man følger den grundlæggende præmis, formål at beskytte naturen. som handler om, at pengene følger opgaven el- Kl. 18.30 ler personen følger opgaven, for ud over at man Kommunerne får så alle vandindvindingstil- flytter nogle ting over i staten, så flytter man ladelserne, og det kan nu godt give anledning til nogle ting og personer over i de 98 kommuner. bekymring, som ikke bare er et fantasifoster, sort Så jeg har faktisk meget svært ved at se, hvordan snak eller måske endnu værre rød snak, for det den her opgave skulle kunne løses. kan give nogle muligheder for, at store industri- Det skyldes ikke en grundlæggende mistillid er med meget stort vandforbrug kan lægge et til kommunerne. Jeg kan forsikre, at de flest betydeligt pres på en kommune, der samtidig kommunalpolitikere, jeg kender, både politisk skal interessere sig for beskæftigelsen, og som og menneskeligt har samme kvalitet som folke- måske derfor kunne have en tilbøjelighed til at tingsmedlemmerne, så det er ikke det, der er tillade indvindinger, der egentlig ikke var res- problemet. Problemet er jo, at der ikke er res- sourcemæssig baggrund for. Det har man da i sourcer til det. hvert fald set mindst et sted i Nordsjælland. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4541 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 92) 4541

Så vores konklusion på det her lovforslag er, ikke er overholdt. Sådan er det i dag. Sådan bli- at det godt kan være, at der er mange DJØF-stil- ver det i fremtiden. linger i det, eller at man kan sikre sig noget mere Endvidere er det allerede i dag et krav, at alle statslig kontrol, for der er meget, der skal koor- almene vandforsyninger skal offentliggøre, om dineres og kontrolleres, men der er i hvert fald vandkvalitetskravene er overskredet, og samti- ikke mere miljø i det. Der er mindre miljø. Der er dig har borgerne også krav på at kunne se analy- mindre demokrati, der er mindre gennemsigtig- seresultaterne. Det er altså derfor ikke lovligt at hed, der er mere bureaukrati. Det er jo kommet skjule en dårlig vandkvalitet. Det er det ikke i rimelig tydeligt frem i dag, og så skulle det ikke dag. Det er det selvfølgelig ikke i fremtiden. undre os, om der også er mere marked i det. Endelig er der selvfølgelig også mulighed for Alt i alt er der faktisk kun ting i det her, som at klage over kommunernes afgørelser om vand- er Enhedslisten inderligt imod. Derfor er jeg et kvaliteten, og jeg mener altså derfor, at hvad vi glad menneske, når jeg på fredag får mulighed nu end er uenige om i denne kommunalreform, for at stemme nej til det her forslag. er det ikke rimeligt at hævde, at den giver dårli- gere vandkvalitet. Miljøministeren (Connie Hedegaard): Når jeg er lidt beskæmmet over, at det kom- Det er lidt underligt, som argumentationen skif- mer til at fylde så meget i debatten, så er det, for- ter fra den ene miljødebat her til den næste. Nu di det her skema, som alle miljøordførerne er be- kan jeg forstå, at det er et stort problem, at vi ta- kendt med, fuldstændig klokkeklart redegør for, ler om noget mere bureaukratisk her. Men hvad hvor der er ændringer i fremtiden i forhold til i er det, vi gør her. Ja, vi lægger kortlægningen i dag, og der vil man kunne se, at ændringerne staten og den konkrete indsats i kommunerne, lige præcis på det her område faktisk er ret be- præcis det, som oppositionen efterlyste, da vi skedne. lige før talte om § 3. Sådan er der så meget. Meget af den bekymring, der er kommet til Det synes jeg ikke vi kan tæske mere rundt i, udtryk her i den sidste times tid, handler om men jeg ville godt præcisere en ting, og der var ting, der allerede er sådan i dag. Her sker der in- jeg meget glad for det, hr. Martin Lidegaard sag- gen ændringer i fremtiden, bl.a. med hensyn til de. Han var optaget af bureaukratiet – fair nok – det her med tilsynet. men sagde, at han altså ikke abonnerede på det der med at bruge kommunalreformen som et ar- (Kort bemærkning). gument for, at nu skulle drikkevandet blive dår- Martin Lidegaard (RV): ligere. Det, der bringer mig herop, er ikke miljøministe- Der er altså brug for at sige højt og klart og ty- rens sidste bemærkninger, som jo selv holder deligt, at kommunerne allerede i dag har opga- kog i en debat om drikkevandskvaliteten. Det ven med at føre tilsyn med drikkevandskvalite- var netop ikke det, jeg lagde vægt på. Det, jeg ten. Det er ikke noget nyt, der kommer ind i for- lagde vægt på, og her synes jeg, ministeren vir- bindelse med kommunalreformen, og det er kelig blander pærer og bananer, er, at man jo useriøst at tegne skræmmebilleder, som ikke har ikke kan sige, at den model, vi ønskede på na- noget som helst med kommunalreformen at gø- turområdet, er den, man har indført på det her re. Der er ikke belæg for at hævde, at kommu- miljømålsområde. Det er virkelig forkert. nerne vil føre et ringere tilsyn i fremtiden end Den model, vi ønskede fra oppositionens si- det, de hele tiden har haft ansvaret for. de, var jo sådan set at koncentrere de faglige Selvfølgelig skal kommunerne tage tilsynsop- miljøer i regionerne. Det var det, vi ønskede. Så gaven meget alvorligt. Det danske drikkevand har vi sagt, at på natursiden har vi slet ikke no- er af god kvalitet, og uanset om vi taler om den gen statslig kortlægning, som vi har i denne her nuværende eller den fremtidige kommunale lovgivning, hvor vi har vandrammedirektivet struktur, ja, så kan en kommunalbestyrelse selv- og en forpligtelse i EU, der hindrer de værste følgelig ikke leve med, at kommunens borgere ulykker i at ske – forhåbentlig, forhåbentlig. Det bliver syge eller på anden måde generet af dår- har vi slet ikke på naturområdet. lig kvalitet i drikkevandet. Kl. 18.35 Hertil kommer så det med målinger og prø- Det, jeg påpegede i mit ordførerindslag, var, veudtagninger, der skal udføres af akkreditere- at man godt nok har en statslig overvågning på de laboratorier, og laboratoriet skal sende resul- det område, men så har man i øvrigt delt hele taterne til embedslægen, hvis kvalitetskravene vandområdet på både regionalt og kommunalt M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4542 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4542 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93)

niveau, tilladelser, tilsyn, overvågning osv. for- Den næste sag på dagsordenen var: skellige steder, og det er det, der er inkonsistent. 34) Anden behandling af lovforslag nr. L 93: Forslag til lov om ændring af lov om planlæg- Hermed sluttede forhandlingen. ning. (Udmøntning af kommunalreformen). Af miljøministeren (Connie Hedegaard). Tredje næstformand (Helge Adam Møller): (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 31/3 Inden vi starter afstemningen, har jeg en kort 2005. Betænkning 8/6 2005). meddelelse. Jeg har besluttet her i aften ikke at afbryde mødet for en egentlig aftenspisepause, Der var stillet 13 ændringsforslag i betænknin- og det vil sige, at når vi har stemt om et øjeblik, gen. så går vi videre i dagsordenen. Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- Men afstemninger om den næste sag på dags- dringsforslag. ordenen, det er den, der hedder L 93, vil tidligst finde sted kl. 19.30. Det vil sige, at er der enkelte, Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til der ikke ønsker at være til stede i salen, så kan forhandling under et. man altså spise indtil 19.30, men vi går videre i den egentlige dagsorden. Tredje næstformand (Helge Adam Møller): Jeg gør opmærksom på, at der tidligst vil komme afstemning om dette punkt kl. 19.30. Afstemning

Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 48 stemte Forhandling for, 60 imod. Eyvind Vesselbo (V): Ændringsforslag nr. 1, 2, 4-9, 11, 12, 14, 15 og 17- Det lovforslag, der ligger her, er det sidste i en 26 forkastedes uden afstemning. række af lovforslag til kommunalreformen på miljøområdet. Ifølge lovforslaget skal regionpla- Ændringsforslag nr. 10, 13, 16, 31 og 33 vedtoges nerne, som vi kender dem i dag, afskaffes, og uden afstemning. kommuneplanerne skal fremover også omfatte planlægning for det åbne land. Ændringsforslag nr. 28 forkastedes, idet 49 Der indføres en ny plantype, den regionale stemte for, 61 imod. udviklingsplan, som udarbejdes af regionsråde- ne. Den regionale udviklingsplan vil ikke plan- Ændringsforslag nr. 27, 29, 30 og 32 forkastedes lægge anvendelsen af de enkelte arealer og træ- uden afstemning. der således ikke i stedet for regionplanerne. Når det drejer sig om kommuneplanlægning, Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- skal kommuneplanen indeholde følgende: Mål ling. for udviklingen både i byerne og i det åbne land, retningslinjer for de emner, som der i dag fast- Tredje næstformand (Helge Adam Møller): lægges retningslinjer for i regionplanerne, og Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje rammer for lokalplanerne. behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Bestemmelserne for arealanvendelsen i den Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som enkelte del af kommunen skal anvendes i kom- vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. munens konkrete administration af f.eks. land- zonereglerne. Kommuneplanen bliver derved det samlende dokument for, hvor borgere og virksomheder kan finde alle regler og krav til arealanvendelsen i deres kommune. Kommunerne gives mulighed for at fremsæt- te indsigelse, nedlægge veto mod en nabokom- munes planforslag, hvis forslaget har væsentlig betydning for kommunens udvikling. Kan der ikke opnås enighed, afgøres sagen af regionsrå- det. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4543 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93) 4543

Kl. 18.40 nævnt på side 290 i bind III, hvad er det så, der Regionsrådet skal udarbejde regionale udvik- gør, at man fuldstændig har udeladt det i refor- lingsplaner, som skal beskrive den ønskelige men? fremtidige udvikling for en række højt priorite- rede emner, redegøre for de handlinger, regions- (Kort bemærkning). rådet vil foretage som opfølgning på udviklings- Eyvind Vesselbo (V): planen. Nu er det jo sådan, at sådan en kommission, der Regionsrådene skal fremme realiseringen af nedsættes, skal komme med nogle indstillinger, udviklingsplanen ved at yde økonomisk støtte og så kan man jo vælge ud fra den politiske indtil konkrete projekter, hvis der er hjemmel hertil faldsvinkel, man har til det, at tage noget fra den i sektorlovgivningen, og regionsrådene får ad- kommissionsbetænkning, eller den beretning, gang til at gøre indsigelse, altså nedlægge veto, som ligger, med i lovgivningen. Der er jo ikke over for forslag til kommuneplaner, som er i nogen, der siger, at fordi en kommission kom- modstrid med de regionale udviklingsplaner. mer med nogle indstillinger, skal man tage dem Det er ikke meningen, at regionsrådene skal alle sammen. kunne detailstyre den kommunale planlægning. I øvrigt undrer det spørgsmål, som hr. Torben En eventuel indsigelse skal derfor være båret af Hansen stiller, mig lidt, for jeg mener altså, at jeg overordnede hensyn til regionens samlede ud- i mit indlæg sagde, at regionerne faktisk får nog- vikling. le opgaver på planlægningsområdet, nemlig Lovforslaget indeholder bestemmelser, der med de regionale udviklingsplaner, og det me- fastsætter overordnede principper for kommuner jeg da er udmærket, sådan at regionerne nens planlægning i hovedstadsområdet, og be- med de planer kan være perspektivrige, kan stemmer, at miljøministeren efter høring af kom- komme med ideer, som kommunen så kan reali- munerne fastsætter regler, der konkretiserer dis- sere. Så der er da et regionalt planlægningsled. se principper for planlægningen. Endelig er der en række regler for VVM-op- (Kort bemærkning). gaverne, som bl.a. skal varetages af kommunal- Torben Hansen (S): bestyrelserne, men under opsyn af Miljøministe- Det er meget svært at kalde det et regionalt riet. planlægningsled. Jeg vil kalde det et regionalt Alt i alt er det et glimrende forslag, som vi vil ønskekontor eller en ønskeliste. Det er jo det, det stemme for. dybest set drejer sig om. Men det rejser jo et helt grundlæggende (Kort bemærkning). spørgsmål. Der er nogle kloge folk, der har sid- Torben Hansen (S): det i halvandet år, og det, der er konklusionen i Nu har Folketinget jo fået en gennemgang af sektorkapitlerne omkring natur og miljø og fy- lovforslaget, men jeg er lidt interesseret i at vide, sisk planlægning, det, der er konklusionen hele hvad det er, der gør, at regeringen med Venstre i vejen igennem, er, at uanset hvordan man ind- spidsen så konsekvent undlader at lytte til retter den her reform, så er der ting, der tilsiger, Strukturkommissionens betænkning. Jeg har før at der skal være et regionalt planlægningsni- læst op af betænkningen, bind III, side 290: veau, der skal tage sig af grundvandsbeskyttel- Det kan konstateres, at der er en række for- se, der skal tage sig af natur, større infrastruktur- hold, som tilsiger, at der uanset størrelsen af anlæg osv. Hvorfor har man ikke valgt at lytte til kommunerne vil være behov for en regional det? planlægning. Det er så ting, der rækker ud over Det er sådan, at politikere har ret til at træffe kommunegrænser. Eksemplerne på sådanne op- forkerte beslutninger, men de har ingen pligt til gaver kunne være større erhvervsområder, virk- at gøre det. somheder med særlige beliggenhedskrav, større offentlige institutioner, ferie- og fritidsanlæg (Kort bemærkning). osv. Eyvind Vesselbo (V): Når man har en Strukturkommission, der sid- Som jeg sagde før, kommer Strukturkommissio- der i halvandet år, og sektorkapitlerne, som er nen med ideer og oplæg til, hvad den synes, der skrevet af Miljøministeriet selv, siger, at der skal skulle ske på dette område. Så er det en politisk være et regionalt niveau for alle de ting, som er beslutning, hvad der skal med. Kl. 18.45 M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4544 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4544 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93)

Det er vel egentlig det klare svar, når hr. Tor- (Kort bemærkning). ben Hansen spørger, hvorfor det er formuleret Pernille Blach Hansen (S): på den måde, som det er. Det er, fordi det er en De procent, hr. Eyvind Vesselbo netop nævnte, politisk beslutning, og så er den sag vel ikke så omfatter jo også de brugerfinansierede opgaver meget længere. som vand og affald, og jeg kan ikke helt se, hvordan det er relevant for en diskussion om (Kort bemærkning). svinefarme i fremtiden og en sikring af, at der er Pernille Blach Hansen (S): de rigtige faglige kompetencer til stede i den en- Det er jo altid interessant, når politikere bare si- kelte kommune, så man får en betryggende re- ger, det er en politisk beslutning, uden at be- gulering både af natur, naboer og drikkevand. grunde hvorfor. Måske er det, fordi der ikke er Der er jo vitterlig utrolig mange problemer med et særlig godt svar. landbrugets forurening, og det er desværre et Jeg vil så vende mig til noget andet, nemlig stigende problem, og sådan opfatter mange na- diskussionen om de store svinebrug, eller de boer det i hvert fald på landet. store husdyrbrug, som jo i dag bliver godkendt Vil hr. Eyvind Vesselbo være garanten for, at ved en VVM-godkendelse i amterne, og som der ingen faglige problemer bliver overhovedet fremover skal godkendes hos kommunerne. med godkendelse af de store svinebrug? Hvor- Jeg har fået indblik i, hvordan det er organise- dan vil hr. Eyvind Vesselbo sikre, at den faglige ret i Århus Amt i dag. Der er ti årsværk, der be- kompetence, den specialiserede kompetence, er står af følgende faggrupper: en landinspektør, til stede i den enkelte kommune, når man split- en hortonom, en forstkandidat, tre agronomer ter et meget velfungerende fagligt miljø op og og tre biologer. De ti årsværk skal fremover de- deler det ud på ti kommuner, så de får en specia- les ud på ti kommuner. Kan hr. Eyvind Vesselbo list hver? ikke forklare, hvordan det giver kvalitet og effektivitet i sagsbehandlingen hos den enkelte (Kort bemærkning). kommune? Hvad kan den enkelte medarbejder Eyvind Vesselbo (V): gøre alene, når der indtil nu har siddet ti års- Det virker egentlig, som om fru Pernille Blach værk med forskellig baggrund og behandlet det Hansen mener, at medarbejdere, der er ansat, ordentligt? fordi kommunen får nogle gebyrer ind, ikke kan arbejde sammen med nogle andre i et team og (Kort bemærkning). indgå som medarbejdere, bl.a. til at godkende Eyvind Vesselbo (V): VVM omkring svinebrug. Jeg må sige, at fru Pernille Blach Hansen ser ver- Fru Pernille Blach Hansen ved jo godt, at det den noget firkantet. Altså, der er ti årsværk i am- står i lovgivningen. Jeg forstår, at Socialdemo- terne, som skal fordeles til kommunerne, men kratiet altid er bekymret over, at der er så mange det virker, som om fru Pernille Blach Hansen forskellige ting og specielt her om svinebrugene, ikke er helt klar over, at der også er nogle men- og derfor har vi jo faktisk gjort det, at vi har sik- nesker, der arbejder i kommunerne på nuværen- ret, at når kommunerne VVM-godkender hus- de tidspunkt, som kan indgå i et samlet team dyrbrug, så skal staten i en 2-års-periode over- med de medarbejdere, som kommer fra amter- våge, at det går fornuftigt til. ne. Derfor undrer det mig i øvrigt lidt, at Social- Det virker mærkeligt, at vi kun opererer med demokratiet ikke kan stemme for dette lovfor- amternes medarbejdere, for det er jo sådan i øje- slag. blikket, at kommunerne udfører omkring 67 pct. Kl. 18.50 af miljøopgaverne, hvis man tager det ud fra den økonomi, der er på miljøområdet, og amter- (Kort bemærkning). ne udfører kun 6 pct. Martin Lidegaard (RV): Det er rigtigt, at der skal flyttes nogle menne- Der er jo lidt en tilbøjelighed til, når vi diskute- sker fra amterne til staten og til kommunerne, rer de her miljølove, at vi hurtigt kommer meget men det virker, som om disse mennesker, der er langt ned i teknikken osv. i amterne, er de eneste i verden på miljøområ- Jeg kunne egentlig godt tænke mig at prøve det, men sådan er det jo ikke. at hive debatten op på et andet plan, nemlig det regionale, fordi det, der er hele ideen med at have et regionalt planlægningsniveau, har jo M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4545 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(569) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93) 4545

været ønsket om at kunne varetage nogle større luften svævende det synes vi måske vil være en strategiske interesser i et område, f.eks. hoved- meget god idé-planer? stadsområdet, området omkring Århus, Nord- Det giver jo ikke mening, hvis de skal have jylland, eller hvor det måtte være, og koble ud- det bid, som jeg egentlig hører vi er enige om at viklingen af områdets natur og land og jord regionale planer bør have. sammen med erhvervsinteresser, med trafikale interesser, med kulturinteresser osv. Selv om vi (Kort bemærkning). nu får lidt større kommuner, så tror jeg, hr. Ey- Eyvind Vesselbo (V): vind Vesselbo vil give mig ret i, at det alligevel Når der skal laves de her udviklingsplaner, så er ikke kan gøre det ud for et regionalt niveau, når der jo selvfølgelig også nogle medarbejdere, der vi netop snakker planlægning. kan udarbejde de planer. Derfor forstår jeg ikke, Derfor synes jeg, at det lovforslag, vi diskute- hvorfor spørgsmålet er, hvor de medarbejdere er rer nu, i og for sig giver anledning til at stille det henne. Altså, det er jo ikke sådan nogle udvik- spørgsmål til hr. Eyvind Vesselbo: Hvordan sik- lingsplaner, der bare falder ned fra himmelen. rer vi en regional planlægning i Danmark, som Der er nogle, der skal sidde og arbejde med batter, og som alle efterlyser – også erhvervsli- dem, og derfor vil der jo være medarbejdere i revet? gionerne, der kan lave de her planer. Grunden til, at de ikke er bindende, er jo, at vi (Kort bemærkning). netop har den opfattelse, som vi har haft igen- Eyvind Vesselbo (V): nem nærmest alle otte lovforslag eller i hvert Jeg synes jo, det er godt, at hr. Martin Lidegaard fald de syv af dem, at vi mener, det er kommu- hæver debatten en lille smule op på det overord- nerne, som skal styre det her, men sådan, at det nede plan. Svaret på hr. Martin Lidegaards bliver det decentrale led, som bliver det udslags- spørgsmål er jo, at det er der jo taget højde for givende. netop med de regionale udviklingsplaner, netop Dermed er jo ikke sagt, at det regionale led med perspektiverne, muligheden for at se det ikke kan være perspektivrigt, som hr. Martin Li- hele i en helhed, muligheden for at se over kom- degaard selv efterlyser. Man kan jo arbejde glim- munegrænserne og så komme med ideer og per- rende sammen. Man skal jo ikke modarbejde spektiver, som man sammen med kommunerne hinanden, og jeg synes indimellem, at det, vi har kan realisere. Man har endda mulighed for øko- set hidtil mellem amter og kommuner, har været nomisk at støtte nogle af de her udviklingspla- lidt for meget modspil i stedet for medspil. ner. Svaret er, at det, hr. Martin Lidegaard efterly- (Kort bemærkning). ser, jo står ganske klart i den her lovgivning. Steen Gade (SF): Derfor må jeg sige, at det undrer mig egentlig Det er et spørgsmål til Venstres ordfører om, også, at De Radikale ikke kan stemme for det hvorfor det ikke må være bindende udviklings- her, når vi nu har det med, hr. Martin Lidegaard planer. Kan Venstres ordfører ikke se, at den efterlyser. konstruktion, der nu laves, kan give anledning til ufattelige konflikter og til, at man ikke kan få Tredje næstformand (Helge Adam Møller): taget hensigtsmæssige beslutninger, at man ikke Hr. Martin Lidegaard for anden og sidste korte får foretaget de nødvendige afvejninger? Man bemærkning. kan ikke være sikker på, man har en hensigts- mæssig sammenhæng mellem vandindvin- (Kort bemærkning). dingstilladelser, råstofudnyttelse og andre ele- Martin Lidegaard (RV): menter, som er nødvendige at få tænkt sammen. Hvis det er de regionale udviklingsplaner, der Spørgsmålet er: Hvorfor ikke bindende? skal sikre den store regionale udvikling, det strategiske perspektiv, samtænkning med kom- (Kort bemærkning). mune, med trafik, med erhvervsinteresser osv., Eyvind Vesselbo (V): så er der bare to ting, der undrer mig. Det er, fordi vi ikke har den samme mistillid til 1. Hvor er medarbejderne i regionerne, der kommunalbestyrelserne og kommunalbestyrel- skal lave det her? sesmedlemmerne, som hr. Steen Gade har. Hr. 2. Hvorfor er det så ikke bindende regional- Steen Gade er jo en bekymret mand. Det kan vi planer? Hvorfor er det sådan nogle sådan lidt i M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4546 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4546 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93)

jo også høre, når hr. Steen Gade står her på taler- nerne sammen kan finde ud af, hvordan de skal stolen og udtaler sin bekymring. realiseres i det decentrale led. Kl. 18.55 Derfor må jeg sige igen, at det jo ikke er så- Det er klart, at man kan forestille sig alting. dan, at de ikke er bindende. De vil være binden- Man kan forestille sig, at kommunalbestyrelsen de, men det er det decentrale led, altså kommu- går ind og siger, at nu vil den simpelt hen ikke nalbestyrelserne, der vedtager dem. være med til noget som helst af det, som regionen foreslår. Sådan tror jeg bare ikke det vil væ- Tredje næstformand (Helge Adam Møller): re. Jeg tror, det vil foregå i en positiv ånd, og at Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk- man vil få et glimrende samspil mellem det regi- ken, og den næste er Socialdemokraternes ord- onale led og kommunerne. fører, hr. Torben Hansen. Den frihed, som det regionale led med de udviklingsplaner kan have til at komme med ideer, Torben Hansen (S): der måske nogle gange kunne være lidt højtfly- Det er enhver regerings ret at begå fejl, men man vende, og så når frem til kommunerne, der siger, behøver jo ikke at opfatte det som en pligt. Det at det godt kan være, vi lige skal en lidt anden er vores opfattelse, at det gør man i det her til- vej, men tak for de gode ideer, tror jeg vil være fælde. meget positiv. Vi har hørt citatet før, det var ikke i fuld ud- strækning, så nu vil jeg tage det igen, for der var (Kort bemærkning). nogle, der misforstod det lidt. Jeg citerer fra Steen Gade (SF): Strukturkommissionens betænkning, bind 3, Jeg vil dementere, at jeg skulle være særlig be- side 290: kymret. Det er nu ikke noget, der ligger til mig. »Det kan konstateres, at der er en række for- Derimod er jeg helt uenig, og det er noget helt hold, som tilsiger, at der uanset størrelsen af andet, med Venstres ordfører om, at der skulle kommunerne vil være behov for en regional være nogen særlig sikkerhed i, at et planlæg- planlægning. Forholdene vedrører regionale op- ningsinstrument skal være løst, ikke skal være gaver, hvis løsning eller forvaltning har konse- bindende. kvenser, der rækker ud over kommunegrænser- Det er meget svært at forstå andet, end at vi ne. Eksempler på sådanne opgaver er lokalise- kommer i en situation, hvor vi ikke har den bin- ring af regionale funktioner, større erhvervsom- dende sikkerhed. Vi har et eksisterende instru- råder, virksomheder med særlige beliggenheds- ment. Jeg ville gerne være med til at lave det in- krav, større offentlige institutioner, ferie- og fri- strument om. Det kunne godt være rullende pla- tidsanlæg, større butikscentre, større infrastruk- ner, men de skal bare være bindende, og de kun- turanlæg som veje, andre trafikanlæg og trans- ne godt være mere strategiske end det system, vi missionsledninger. har i dag. Andre eksempler er affald, grundvandsbe- Jeg synes faktisk, at vi misser en chance her, skyttelse, naturbeskyttelse, sikring af vandkvali- for jeg er dybt bekymret over, at hele planlæg- teten i de større samlede åvandløb, søer, nære ningsinstrumentet bliver så svækket eller nær- kystområder, udlæg af råstofindvindingsområ- mest forsvinder, når det gælder det åbne land og der og nye skovområder.« en række andre ting her. Det er, hvad Strukturkommissionen siger om dette område, og det er det sektorkapitel, som er (Kort bemærkning). skrevet i Miljøministeriet. Eyvind Vesselbo (V): Derfor må vi også se med dyb undren på, at Det er jo en misforståelse at sige, at planerne regeringen og Dansk Folkeparti ikke alene har ikke vil være bindende. De vil jo være bindende. valgt at lave en smal aftale på det her område, Når den enkelte kommune vedtager dem, så er og der var jo ikke mere at komme efter, kunne vi de bindende. se, men det er dybt besynderligt, at regeringen Men det, hr. Steen Gade vil have, er, at det er og Dansk Folkeparti i aftalen konsekvent ikke det regionale led, der skal bestemme. Der er vi lytter til de her anbefalinger fra Strukturkom- uenige. Jeg synes, det er fint, det regionale led missionen, konsekvent ikke lytter til anbefalinger kan komme med nogle ideer, nogle planer, og de fra organisationer og miljøfolk. bliver så bindende, når kommunerne og regio- Denne sådan lidt vi alene vide-holdning synes jeg ikke alene er udtryk for arrogance over M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4547 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93) 4547

for dem, der sidder med opgaverne til daglig, lægningsniveau? Stopklodsen er der ikke, det er men den vil via det stærkt manglende faglige dybt bekymrende, og jeg vil egentlig bare som belæg jo i sidste ende også medføre et lavere be- afslutning endnu en gang henvise til Struktur- skyttelsesniveau for vores naturressourcer. kommissionens betænkning. Kl. 19.00 Jeg synes, det er ærgerligt, jeg synes, det er Det er sådan set også det, der står i citatet. sørgeligt, når der sidder gode folk, der har arbej- Derfor synes jeg, det er forunderligt, at regerin- det med det her i så lang tid sammen med Miljø- gen i den forhandlingsproces, der har været, ministeriet, og de siger, der stadig væk er behov overhovedet ikke på nogen som helst måde har for en regional planlægning af hensyn til natur villet diskutere planlægningsdelen. og miljø og ressourcer og grundvand, at man Danmark skal have en overordnet og sam- fuldstændig overhører det og går ud i det, som menhængende plan for naturen, og det vil æn- mange politikere jo har gjort før: Man har retten dringerne af planloven ikke medføre. Tværti- til at begå fejl, man har ikke pligten. Jeg synes, mod. I dag er der naturkvalitetsplaner i region- man bruger pligten her, og det skal vi beklage. planerne, men hele instrumentet, der skal sikre en sammenhængende forvaltning, sprednings- Første næstformand (Svend Auken): korridorer og lignende, svækkes. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører. Nu får vi til gengæld en fragmenteret beskrivelse og indsats, der ifølge bemærkninger i lov- Jørn Dohrmann (DF): forslaget skal tage udgangspunkt i Natura 2000- Jeg vil sige, at magen til sortseer skal man nok områderne, hvilket bestemt også er meget vig- lede længe efter, men det er nu ikke det, jeg vil tigt, men den samlede danske natur udgør altså starte med at hæfte mig så meget ved. Jeg vil mere end de 7,5 pct., der udgøres af de internati- bare konstatere, at vi synes, det er utrolig ærger- onale områder, vi er forpligtede til at beskytte. ligt, at Socialdemokratiet ikke vil gå ind og tage Det er vores holdning, at de her regionale ud- et medansvar her, hvor vi netop har et virkelig viklingsplaner skal gøres bindende for kommu- godt initiativ, hvor staten vil få en mere aktiv nen, og at de skal sammenfatte, som der også rolle for at sikre et overordnet planhensyn. står i Strukturkommissionens betænkning, de Så man kan sige, at lovforslaget sigter på at statslige, kommunale og regionale interesser i styrke planlægningen på landsplan, og derfor planlægningen. Udviklingsplanerne skal bru- synes jeg, at man egentlig burde gå mere aktivt ges til at sikre en sammenhængende og konsi- ind i den her debat, hvor der sådan set gives stent udvikling i regionen og en sammenhæn- nogle gode kompetencer. gende udvikling og benyttelse af arealanvendel- Der er også lagt op til, at man sådan set giver se, grundvandsudnyttelse, naturbeskyttelse, in- mere kompetence til ministeren til ligesom at dustriområde, infrastruktur m.m., og ikke som fastsætte nogle regler for beliggenhed af større det nuværende forslag medføre en fragmente- butikker og den slags ting, som er et af de områ- ring af administrationen af det danske land. der, som har været diskuteret vældig meget. Det er også afgørende vigtigt, at vigtige afgø- Så jeg synes, at resten af oppositionen skulle relser om miljøforhold træffes af uvildige myn- finde en anden rille at køre i i stedet for at blive digheder, som ikke er for tæt på dem, der skal ved med at sige, at det hele er så dårligt, når det kontrolleres, og som ikke potentielt er afhængi- er, man har nogle helt andre intentioner, end ge af snævre lokalpolitiske interesser. Danmarks hvad der ligesom er lagt op til her. Naturfredningsforenings undersøgelse fra maj Kl. 19.05 2004 fra Nordjylland og 27 kommuners indsigel- Der bliver også fra andre ordføreres side se og kommentarer til Regionplan 2001 under- nævnt, at det skal være bindende. Jeg kan fak- streger klart, at det er en yderst realistisk risiko. tisk fristes til at sige, at jeg går ud fra, at de ord- Mange af kommunerne kan vi jo se – det kan førere siger, at det skal være ultimativt binden- man selv gå ind og kigge på i materialet fra de. Men sådan er det jo ikke i dag. Hvis det er, Nordjylland – vil have lempede målsætninger man ønsker at ændre nogle ting i de planlægnin- vedrørende vandløb og Halkær Bredning, og så ger, man har lagt frem, så kan det jo godt lade var de trætte af, at de ikke måtte bygge oven på sig gøre. Vi skal også passe på, at vi ikke stram- et vandindvindingsområde osv. mer grebet så meget, at man ikke kan rokke sig Hvor er stopklodsen henne, når man fuld- og lave en ny planlægning, hvis det skulle vise stændig fjerner et forpligtende regionalt plan- sig, at den planlægning, man har lavet, selvføl- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4548 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4548 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93)

gelig ikke holder om 10 år eller 5 år. Tingene går ikke at ramme noget, der ligner synspunkter fra jo stærkt, og derfor skal der være rum til, at man Strukturkommissionens betænkning; har gjort kan ændre på dem. en dyd ud af ikke at ramme noget, der ligner op- Derfor er det i hvert fald Dansk Folkepartis positionens synspunkter. Det synes jeg er ærger- helt klare overbevisning, at det lovforslag, som ligt. Jeg synes, det er synd og skam, for det er vi her behandler, er et meget godt forslag. Det er det åbne danske land, det går ud over, og det er jo sådan, at selv om Strukturkommissionen det danske grundvand, det går ud over. skulle komme med en indstilling, sådan som hr. Torben Hansen har nævnt det en del gange i dag (Kort bemærkning). her, så er det ikke ensbetydende med, at vi også Jørn Dohrmann (DF): er forpligtet til at følge den indstilling, som er Jeg tror da, at alle er fuldstændig klar over, at vi kommet derfra. Bare fordi det måske lige passer får tusindvis af synspunkter, som vi skal be- hr. Torben Hansen, skulle man så tage den ind i handle her i Folketingssalen. Det kan være al- lovgivningen her? Sådan fungerer det spil des- mindelige borgere, det kan være interesseorga- værre ikke, vil jeg sige til hr. Torben Hansen. nisationer, det kan være hvem som helst, som af- Tag nu og kom til realitetsforhandlinger i ste- giver et synspunkt. De bliver alle sammen be- det for, hvis det er, man ønsker at få indflydelse. handlet seriøst, går jeg ud fra, af alle folketings- Det er godt nok lidt sent, man skulle have været medlemmer. der lidt før, men jeg kan så forstå, at der har væ- Derfor siger jeg bare, at man ikke kan forven- ret lidt knas i Socialdemokratiet, med hensyn til te, at alle synspunkter også kommer med i lov- om man var for eller imod en strukturreform. givningsarbejdet, og derfor må selv hr. Torben Men nu er realiteten den, at lovforslaget her Hansen erkende, at fordi man kommer med et er til behandling. Jeg synes, at man, når nu sta- synspunkt, er det ikke sikkert, at det lige er at ten får en mere aktiv rolle for at sikre det over- finde i lovforslaget efterfølgende. Sådan er det ordnede planhensyn, også bør være tilhænger af for alle, uanset om man er Strukturkommission, det. Det er vi i hvert fald i Dansk Folkeparti, og om man er privatperson, eller om man er en in- vi kan hilse det velkommen, at der bliver mere teresseorganisation. hånd i hanke med tingene, sådan som vi ser det, Men vi har set på dem. Vi har så ikke haft og at man ligesom ønsker at få en overordnet samme synspunkt, som der ligger i Struktur- planlægning. kommissionens anbefalinger, og det må man jo bare forholde sig til. Første næstformand (Svend Auken): Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Torben (Kort bemærkning). Hansen for en kort bemærkning, og derefter er Torben Hansen (S): det hr. Martin Lidegaard. Man kan næsten fristes til at tro, at det, at der er nogle af dem, der har siddet i Strukturkommis- (Kort bemærkning). sionen, der kaldes eksperter, gør, at Dansk Fol- Torben Hansen (S): keparti, når man har debatten i 2002 in mente, Hr. Jørn Dohrmann siger, at vi ikke er forpligtet har gjort alt, hvad de kunne, for slet ikke at til at følge Strukturkommissionens betænkning. adoptere noget af det der. Det må vi jo desværre Det er korrekt. Det har jeg heller ikke på noget sige. som helst tidspunkt sagt at man var forpligtet Men så rejser der sig et helt andet spørgsmål. til, overhovedet ikke. I princippet kan man så- Man har valgt helt legitimt at sige: Det er det dan set træffe alle de dumme beslutninger, som her, vi vil. Vi andre kan ikke forhindre det, rege- man vil, og det er jo en af dem, der er på vej her. ringen har flertal, den har selvfølgelig ikke ret i Men jeg synes, at man trods alt som politiker i det her tilfælde, men det kan vi jo ikke forhin- et oplyst samfund, når der rent faktisk ligger no- dre. Hvad er det så for en faglig baggrund, der get materiale, og når der er nogle, der har tænkt er for den indretning af den kommende planlov, over det her, der siger, at det her måske er klogt, man lægger for dagen her? Hvor kan regeringen så har en forpligtelse til at gå ind og kigge på det og Dansk Folkeparti pege på et fagligt og sagligt og se, om man ikke kunne bruge bare noget af grundlag, der viser, at dette her er den korrekte det. måde at indrette dansk planlægning på? Det, vi kan se her, er, at regeringen sammen Kl. 19.10 med Dansk Folkeparti har gjort en dyd ud af M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4549 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93) 4549

(Kort bemærkning). udbasunere, hvor stor Dansk Folkepartis sejrs- Jørn Dohrmann (DF): gang er her. Eksperter udtaler sig dagligt. Vi ser dagligt, at der er forskellige eksperter, der udtaler sig i for- (Kort bemærkning). skellige retninger. Det er jo ikke ligefrem sådan, Jørn Dohrmann (DF): at det hele er oplyst til punkt og prikke, selv om Jeg tror også, at det står klart for hr. Martin Lide- vi har nogle eksperter, der har udtalt sig. gaard, at det, der sådan set var intentionen, var, Det, der har været vigtigt for Dansk Folkepar- at staten skulle have en mere aktiv rolle på det ti i forhandlinger om de her lovforslag, er netop, her område. Det kunne så være, som det også at staten får en mere aktiv rolle med hensyn til at står beskrevet i lovforslaget, at give denne her sikre det overordnede planhensyn. Så kan man minister, der nu sidder med det område, pligt til have lige så mange eksperter, man vil, der udta- at fastsætte nogle regler for, hvor beliggenheden ler sig både i den ene og den anden retning. Vi af de større butikker eller butiksområder for den kan bare ikke tage hensyn til alle eksperter og sags skyld skal være. Det er jo et af de elementer, lige tilgodese de sætninger, der passer ind i hr. som indgår i lovforslaget her. Torben Hansens tekst. Det tror jeg at alle sammen vil hilse velkom- Derfor må man spørge, hvad der er vores men, så vi ikke får det sådan, at enhver kommu- overordnede mål. Det er at tage den overordne- ne bare begynder at planlægge, at nu skal de de rolle og se på de overordnede planhensyn. have et stort butikscenter i deres område. Der Det har vi gjort med det her lovforslag, og det er mener jeg, og der mener Dansk Folkeparti, at vi vi sådan set glade for. Det er bare ærgerligt, at vi fra statens side skal have et overblik over, hvor kan konstatere, at hr. Torben Hansen ikke hilser vi har muligheden for at placere dem, og hvor det velkommen. de vil ligge bedst henne i forhold til hele infra- strukturen og alle de ting, der skal med i plan- (Kort bemærkning). lægningen – også trafik og den slags ting. Derfor Martin Lidegaard (RV): er det vigtigt, at vi får en overordnet planlæg- Jeg synes, at hr. Jørn Dohrmann holdt en virke- ning, og det er netop det, vi siger ja til med det lig tankevækkende tale. Dels var hr. Jørn Dohr- lovforslag, som foreligger. mann nærmest ved at boble over af glæde over alt det, som Dansk Folkeparti har fået igennem (Kort bemærkning). her – det synes jeg også er flot, det må jeg sige – Martin Lidegaard (RV): dels kunne han fortælle, at det i hvert fald ikke Nu er det en kendt sag, at Dansk Folkeparti har var med baggrund i nogen faglig vurdering eller meget stor tillid til ministerens dømmekraft i anbefalinger fra de folk, regeringen havde bedt den her slags sager. Men jeg forstår ikke helt, om at kigge på det her, at man fik sin politik hvad det er, hr. Jørn Dohrmann sigter til i lov- igennem. givningen, når han siger, at der bliver lagt mere Så spurgte hr. Torben Hansen til de faglige ansvar hos staten og ministeren. For det, som begrundelser – det var meget optimistisk, vil jeg lovforslaget går ud på, hvis jeg har læst det rig- sige, at bede om det – men hr. Jørn Dohrmann tigt, er vel generelt at ophæve de bindende regi- kom jo med nogle politiske begrundelser, og onale planer og så lægge det ud til kommunerne dem synes jeg bare lige vi skal have helt linet op, at kunne fastlægge dem. så alle ude foran skærmene ved, hvad det egent- Så er det rigtigt nok, at der gives nogle belig er, det her handler om. myndigelser til ministeren hist og pist, men den Man nævnte nemlig de store butikscentre grundlæggende tanke er vel, at det er kommu- som et eksempel. Er det rigtigt forstået, at noget nerne, der skal træffe beslutning om de lokale af det, som Dansk Folkeparti virkelig ser frem til planer. Er det ikke korrekt forstået? nu, er, at der ikke er alle de her snærende bånd på, hvor man kan lægge butikscentre, Bilkaer (Kort bemærkning). osv. – eller sommerhuse for den sags skyld? Jørn Dohrmann (DF): Nu kan man sådan set gå frejdigt i gang der- Kommunerne får noget kompetence på det her ude uden at skulle til at slås om de ting hverken område, det er fuldstændig rigtigt. Men det, der på det ene eller det andet eller det tredje niveau. også er hensigten med lovforslaget her – jeg går Er det rigtigt forstået? For så synes jeg egentlig, ud fra, at hr. Martin Lidegaard har læst det – er at hr. Jørn Dohrmann skylder sine vælgere at netop at staten efter aftale får en mere aktiv rolle M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4550 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4550 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93)

for at sikre det overordnede planhensyn. Det er Derfor mener jeg, at det er godt, at vi har en vigtigt, at man ligesom ovenfra siger, hvor man lov, som er fremtidssikret på det her område, så f.eks. vil lægge butikscentrene henne. Det er jo vi ikke kommer i en uheldig situation, hvor det overordnede planhensyn, og det er vigtigt, kommunen kunne skalte og valte, som de havde at man har det for øje, når man laver de her æn- lyst til, og vi ingen hånd i hanke havde med det. dringer. Det har vi her. Kl. 19.15 Vi regner ikke med, at vi egentlig får den sto- Derfor har det været vores intention at have re brug for det, men det er altid bedre at sikre det overordnede planhensyn og også have den sig, nu hvor vi laver det om, i stedet for ikke at bemyndigelse til, at ministeren – sikkert i samar- gøre noget. bejde med Folketingets resterende partier – prø- ver at se, hvordan vi så kan gøre det med butiks- (Kort bemærkning). områder. Hvordan skal de udvikle sig over år? Pernille Blach Hansen (S): Det er vigtigt, at det her er fremadrettet, og at Hvad er det helt præcis, Dansk Folkeparti har vi får det overordnede planhensyn på plads. fået lovning på ministeren gør? Jeg synes, vi har brug for i den videre debat at få afklaret, i hvilke (Kort bemærkning). tilfælde Dansk Folkeparti forestiller sig, at mini- Pernille Blach Hansen (S): steren skal gribe ind? Er det, når der er statslige Jeg synes, der er en vigtig ting, vi mangler at få interesser involveret? Er det, når den ene kom- afklaret i forhold til hr. Jørn Dohrmanns ordfø- mune henvender sig og klager over den anden rerindlæg. Det er, om Dansk Folkeparti deler kommunes aktion, eller hvad er det? Dansk Fol- den opfattelse, at kommunerne ikke er store keparti hænger sig nemlig her i et figenblad, der nok, når man snakker om at planlægge større er- – så vidt jeg kan se – ikke er større, end det har hvervsområder, større trafikanlæg, grundvands- været hele tiden. Det er jo ikke noget nyt. beskyttelse og håndtering af affald. Derfor vil jeg gerne bede Dansk Folkepartis Er Dansk Folkeparti af den opfattelse, at så- ordfører om at konkretisere – for der må virkelig dan nogen ting er grænseoverskridende i for- være tale om skriftlige aftaler med miljøministe- hold til kommunerne, og at man derfor er nødt ren om det – i hvilke tilfælde den siddende mil- til at have en eller anden overordnet myndighed jøminister skal gribe ind, for at det har nogen ind over? Det er fra Socialdemokratiets side op- som helst relevans at kunne bruge det som et ar- timalt set regionerne, hvor det fra Dansk Folke- gument i den her debat. Så hvad er det for en af- partis side selvfølgelig nok er noget andet, men tale, Dansk Folkeparti har? er det et argument, der overhovedet kan finde genklang i Dansk Folkeparti? Eller er Dansk Fol- (Kort bemærkning). keparti af den opfattelse, at det er fint, at enhver Jørn Dohrmann (DF): kommune hytter sit og ikke tager hensyn til, Det, vi forholder os til, er netop, at man, hvis der hvad der sker i nabokommunerne? skulle opstå nogle situationer, hvor vi siger, at det her kunne være godt, at staten gik ind og (Kort bemærkning). foretog de overordnede planhensyn, så er der en Jørn Dohrmann (DF): mulighed med loven, som den bliver her. Det er netop derfor, vi har lovforslaget her, nem- Derfor er det også vigtigt, at staten indgår i et lig for at sikre det overordnede planhensyn. Vi samspil med kommunerne, bliver mere aktiv i har fuld tillid til, at kommunerne kan planlægge rollen, så vi kan sige, hvordan vi kunne ønske os sig ud af de her ting. udviklingen på det her område. Det er vigtigt, at Vi regner ikke med, at der bliver de proble- vi ved, hvor vi ønsker udvikling i den kommen- mer, som Socialdemokratiet ligesom maler stort de struktur, eller vil man bare lade det hele sejle op her. Vi har bare et instrument, hvis ikke de le- derudad? Her har vi altså nogle håndfaste in- ver op til det, som vi fra statens side synes, de strumenter, som vi kan gribe til, hvis der skulle skal gøre. Vi har så en mulighed for i første om- opstå problemer. gang at tage en diskussion med kommunen og Jeg anerkender, at Socialdemokratiet bare vil sige, at det måske ikke lige er det, vi ønsker, at vi lade det sejle derudad uden at have nogen godt kunne tænke os noget vejudvikling, eller håndtag at gribe fat i, men der har Dansk Folke- hvad det end kunne være. parti altså vurderet, at det er meget, meget fornuftigt, at vi kan gå tilbage til lovforslag nr. L 93 M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4551 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93) 4551

og sige, at her er det nu, hvor man skal have den For mig har det været centralt, at man, når man aktive rolle for at sikre det overordnede plan- som borger går til borgermøde og skal tale om hensyn. udvikling i egen kommune, så taler direkte til dem, som fysisk sidder og foretager planlægnin- Første næstformand (Svend Auken): gen. Dermed kan det siges, at der er opstået en Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste nærhed, og at man får indflydelse. ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard. Kommuneplanen overtager en stor del af re- Kl. 19.20 gionplanens område for både byer og det åbne land, og derudover overtager kommunerne jo Christian Wedell-Neergaard (KF): VVM-området. Det betyder, at man skal opbyg- Jeg har det lidt ligesom et orkestermedlem, som ge en kompetence på det område, og så er der nu sidder og skal spille en symfoni i otte satser, den særlige krølle, at for større husdyrbrug gæl- som vi er i gang med forud for ottende sats. Der der det, at VVM skal til staten til kontrol i de før- er to ting, man overvejer. ste 2 år af forløbet her. Den ene er de mislyde, der har været i orke- Så for mig og for Det Konservative Folkeparti stret, inden vi kom hertil – dem har der været en er det her et godt instrument og en god afslut- del af – og den anden er, at man, når man har ning på en lang dag. spillet syv satser, også begynder at blive lidt mør, og det er vel det, der er ved at ske nu. (Kort bemærkning). Jeg vil sige, at den sidste sats plejer at være en Steen Gade (SF): glad sats. Det plejer at være sådan en polkalig- Jeg kunne høre, at den konservative ordfører var nende sag, og det er det også for mig her. meget begejstret for de regionale udviklingspla- Den nye plantype, nemlig de regionale ud- ner og dermed også for, at der skal laves en er- viklingsplaner, mener jeg skaber et nyt instru- hvervsudviklingsstrategi. Jeg er helt enig i, at ment, som giver en vision og en strategi for et lo- det er meget vigtigt, at der skal laves en er- kalområde. Det vil være en plan, som ikke skal hvervsudviklingsstrategi. lave det arealbogholderi, som man tidligere har Jeg vil så spørge hr. Christian Wedell- beskæftiget sig med, men som skal skabe en vi- Neergaard, om det ikke er helt afgørende, at en sion og en sammenhæng, og her er det særlig erhvervsudviklingsstrategi på regionalt plan vigtigt, at den regionale erhvervsudviklingsstra- hænger sammen med, hvad der skal ligge af na- tegi, som udarbejdes af de lokale vækstfora, tur, altså om der ikke også skal ligge naturpla- kommer til at være med til at danne grundlaget ner, om det ikke også skal hænge sammen med for visionen på erhvervsområdet. vandindvindingsplaner, om det ikke skal hænge Det er rigtigt, som det har været nævnt, at sammen med råstofudnyttelse og jordforure- denne regionale udviklingsplan ikke er binden- ning, og hvad vi har. de, og derfor er den heller ikke en afløser af regi- Hvis den sammenhæng ikke sikres, er det, at onplanen. Det er et nyt planinstrument, og jeg vi risikerer, at kun prioriteringerne fra disse tror, at det bliver et vigtigt planinstrument. Det vækstfora, som er den drivende kraft i regions- er jo sådan i de nye regioner, at man har sund- rådet, kommer igennem. Da de i forvejen er gan- hedsområdet, udviklingsområdet og det sociale ske stærke i hele konstruktionen, er der jo en område, så det at have den regionale udvik- kæmperisiko for det. lingsplan vil danne et meget vigtigt arbejdsom- råde i de nye regionsråd. (Kort bemærkning). Staten overtager eller fortsætter den overord- Christian Wedell-Neergaard (KF): nede planlægning og laver et grundlag. Det gæl- Jeg mener, at der i vækstforaene er fundet en der særligt i hovedstadsområdet, hvor man til spændende sammensætning og balance, og det gavn for en fortsættelse af fingerplanen har ud- er der imellem erhvervsinteresser, uddannelses- videt den landsplan, som skal gælde for hoved- institutioner, kommunale repræsentanter og re- stadsområdet, til også at omfatte Roskilde, Køge gionale repræsentanter. Det vil sige, at man her og Greve. Dermed kan principperne i fingerpla- får et dynamisk forum, som vil være i stand til at nen fortsættes, og fingerplanens struktur kan håndtere den erhvervsudviklingsstrategi, som blive overholdt. skal gælde for regionerne, og indarbejde de, Centralt i hele det her planlægningsinstru- hvad kan man sige, visioner. ment, den nye type planer, er kommuneplanen. Kl. 19.25 M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4552 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4552 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93)

Men det er da naturligt, at det ikke må ske på enormt ansvar for at sikre det danske land og bekostning af naturen, at det ikke må ske på be- den danske natur i fremtiden. kostning af vandindvindingsinteresser, og at det Det, jeg står helt uforstående over for i dette ikke må ske på bekostning af råstofinteresser. lovforslag, er, at man vælger at smide et redskab Den overordnede planlægning skal sikre, at der ud, uanset at man kan diskutere, om man kunne sker en præcis opdeling, således at det ikke bli- lave en bedre regionalplanlægning med mere ver erhvervsinteresser alene, men at vi også sik- strategisk og større sammenhæng mellem natur- rer, at naturinteresserne bliver varetaget. planlægning, trafikplanlægning, erhvervsplan- lægning osv. osv. osv. (Kort bemærkning). Der er jo masser at gøre bedre. Så udgangs- Steen Gade (SF): punktet her har ikke været, om man kunne gøre Det er her, jeg i hvert fald tror, at kæden hopper det bedre. Udgangspunktet har været en amts- af, for det er der jo ikke sikkerhed for i konstruk- psykose, der hedder, at alt, hvad amterne gør, vil tionen. Det er jo lige præcis det, der ikke er sik- vi bare have væk. Man har så simpelt hen bare kerhed for. Det er jo derfor, vi er bekymrede for, fjernet hele den regionale planlægning og der- at en erhvervsudviklingsstrategi på regional- med smidt barnet ud med badevandet, smidt et plan ikke bliver set i sammenhæng med natur ret væsentligt redskab i forvaltningen af det og i sammenhæng med miljø i øvrigt. danske land helt ud. Det kan ikke rigtig føre til andet end en slags Det kan vi ikke støtte i Det Radikale Venstre. konklusion om, at det er det, der er the missing Vi forstår det ikke. Det har ikke nogen faglig, det link i den her konstruktion. Det er derfor, vi er har ikke nogen saglig baggrund. Det er stik kritiske over for den. imod Strukturkommissionens anbefalinger. Det er stik imod anbefalingerne fra stort set alt, hvad (Kort bemærkning). der kan krybe og gå af eksperter på det her om- Christian Wedell-Neergaard (KF): råde. Derfor må jeg sige, at vi agter at stemme Jeg kunne forstå det, hvis hr. Steen Gade argu- imod det. Vi er kede af, at vi ikke har kunnet få menterede for, at de regionale udviklingsplaner nogen forhandlinger på det her område. Selv om skulle være bindende – det er jo et instrument, vi ikke tør spå, hvor galt det går, forstår vi ikke, som vi kender med regionplanen – men at der at man ikke ønsker den form for redskab i plan- skulle være et missing link i forhold til naturen, lægningen i Danmark. kan jeg altså overhovedet ikke få øje på. Der er jo tale om, at regionsrådet her tager an- Steen Gade (SF): svar for en plan, som skaber balancen mellem Først vil jeg sige, at det er blevet påpeget, at det visionen på den ene side og naturen og de bestå- her forslag er i modstrid til Strukturkommissio- ende ressourcer på den anden side. Det bliver nens anbefalinger eller konklusioner. Jeg vil til- naturligvis regionsrådets opgave at skabe denne føje, at det også er i modstrid med alle de hø- balance, og hvis ikke på anden måde, vil jeg her ringssvar, der ligger til Strukturkommissionen, bringe en klar opfordring til, at man sikrer en f.eks. fra Miljøministeriet. balance i de regionale udviklingsplaner, så det Det var godt nok en anden miljøminister, ikke alene er erhvervsinteresser, der bliver vare- men det er i modstrid med de meldinger, der er taget. kommet – ikke sådan, at man kan sige, at det er hundrede procent i modstrid, men dog sådan, at Første næstformand (Svend Auken): hele tonen er en helt anden, fordi man faktisk i Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste Miljøministeriets høringssvar lagde vægt på ordfører er hr. Martin Lidegaard. nytten af og påpegede behovet for et regionalt niveau på en eller anden måde i forhold til plan- Martin Lidegaard (RV): lægning. Heller ikke dette lovforslag ønsker jeg egentlig Kl. 19.30 sådan at køre en stor skræmmekampagne om. Så vil jeg sige, at de regionale udviklingspla- Jeg håber og tror selvfølgelig på, at kommunal- ner efter vores opfattelse burde være bindende. bestyrelserne vil være deres opgave voksen, og Vi burde have udviklingsplaner, som ikke bliver især tror og håber jeg på, at borgerne her til ef- så erhvervsstyrede, som konstruktionen har terårets valg vil stemme nogle politikere ind, gjort dem til, for det er blevet vækstforaene, som som vil være klar over, at der pålægges dem et sidder med initiativretten på regionalt niveau; M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4553 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(570) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93) 4553

man kan næsten sammenligne dem med EU- nemført, desværre er en fortsættelse af, hvad der Kommissionen. Det kommer til at være vækstfo- i øvrigt er sket på det åbne land under den her raene – der i høj grad er tynget af erhvervsind- regering, altså under stærk indflydelse af Ven- flydelse, hvilket ikke behøver at være dårligt – stre og Dansk Folkeparti. Det er ikke særlig op- som sidder med initiativet, og regionsrådet er løftende, og derfor vil jeg opfordre Folketinget, udset til den sådan set svære opgave at få det til som nu er ved at samles, til at stemme for alle at hænge sammen med andre prioriteringer. oppositionens ændringsforslag. Så ser vi, om det Der ville vi have syntes, at det eneste rigtige lykkes. var, at sådan en planlægning skulle ses som en helhed. Det er jo et af vores meget store kritik- Første næstformand (Svend Auken): punkter i forhold til den her del af kommunalre- Så er det hr. Per Clausen som ordfører. Vi nær- formen, at vi ikke har en sammenhæng mellem mer os tidspunktet for afstemning. erhvervsudviklingen regionalt og så alle de elementer, som hører til miljøområdet. Per Clausen (EL): Det næste, jeg vil sige, er, at det egentlig er Det er ikke, fordi der ikke er brug for at gøre no- træls, for at sige det på jysk, at vi får en lovgiv- get ved planlovgivningen i Danmark. Bilkasa- ning, som ikke rigtig er gearet til det, vi står over ger, som viser, at vi i dag ikke har et lovgrundlag for. Vi står faktisk efter min opfattelse over for eller i hvert fald ingen administration af det, på naturområdet at burde skulle tage nogle me- som sikrer en alsidig butiksstruktur. Naturens get større beslutninger om nogle spredningskor- mange steder meget ringe tilstand som følge af ridorer, om skabelse af naturområder, som ikke ikke mindst landbrugets forurening er jo ting, bare er de hårdtbeskyttede naturområder, ikke som kunne appellere til en fremadrettet diskus- bare er Natura 2000-områder, ikke bare er § 3- sion om, hvordan vi kunne indrette en planlov, områder, men resten af vores landskab. som tog langt større hensyn til naturen og de Her mangler vi faktisk et instrument. Her miljømæssige interesser. mangler vi faktisk at gå et skridt fremad, og det Kl. 19.35 er, som om det er meget svært at se, hvordan vi Desværre er det ikke det, der er på dagsorde- skal gå det skridt fremad i den her reform. Den nen i dag. Der er tale om et forslag, hvor regerin- eneste, jeg kan vende mig til, ligesom jeg har gen og Dansk Folkeparti – under dække af afbu- gjort det hele dagen, er til miljøministeren og si- reaukratisering, forenkling, kortere afstand mel- ge: Skal vi have sådan noget på banen, må det lem myndighederne og borgerne samt andre være i det centrale element og i nationale planer plusord – i virkeligheden er i færd med at af- for naturen, f.eks. ved at skabe en naturplan for montere det led i planprocessen, som faktisk på Danmark, som virkelig vil betyde noget. Men trods af de svagheder, der er, hver eneste dag i det er sådan set kun, fordi jeg står lidt i afmagt dagens Danmark viser sin berettigelse, nemlig og siger, at vi ikke får det nødvendige instru- en forholdsvis stærk regional struktur med øko- ment på regionalt plan. nomi og en direkte politisk valgt ledelse, der i Som jeg sagde under forslaget om naturen, dialog og modspil med kommunerne forsøger at synes jeg, at det med, at vi har risiko for forrin- sikre, at Danmark rent planlægningsmæssigt gelser på § 3-områderne, og at vi her har et hul i ikke bliver et kludetæppe med en art herrestruk- den forstand, at resten af naturen ikke er dækket tur, hvor de helt lokale interesser dominerer, ind, fordi vi nu mister regionplanerne, faktisk er ganske vist i konflikt eller samspil, eller hvad et stort problem, vi står over for i de kommende man nu skal kalde det, med de statslige myndig- år. Jeg synes, at det er en skam, at vi ikke har for- heder. ståelse for det hos regeringspartierne. Jeg håber, Kommunerne er gode til mange ting, og de at vi kan få det, for så må vi måske vende os til ligger også tættere på borgerne end både amter- staten og det instrument, der kan ligge i at lave ne, staten og EU, men der er jo en grund til, at vi en landsdækkende planlægning på naturområ- ikke altid vælger tætheden og nærheden, men det, eller hvordan vi i øvrigt kan reparere på det. vælger at træffe beslutninger på et andet niveau, Med hensyn til kvalitetsstyringsordningerne på trods af at det måske ligger lidt længere væk har jeg forstået, at man ikke vil lave kvalitetssty- fra den enkelte borger. Det er både et spørgsmål ringsordninger for planlægning, VVM og land- om at sikre, at der er den faglige kompetence til zonesager. Så er vi derhenne, at meget af det, der stede, og et spørgsmål om at lægge tingene et sker ved, at den her lovgivning nu bliver gen- sted, hvor det måske er nemmere, end det vil M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4554 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4554 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 93)

være i kommunerne, at sætte sig ud over sine trafikstruktur og på en lang række andre områ- egne umiddelbare lokale interesser. Der kan der ikke længere findes på regionalt niveau. man jo godt se eksempler på udspil fra kommu- Herudover skal de regionale udviklingsplaner, der tyder på, at det kan være svært for kom- ner baseres på en række andre planer, bl.a. er- munerne i planlægningsmæssig sammenhæng hvervsudviklingsplaner, som er lavet i såkaldte at tage de mere sammenhængende regionale vækstfora. Den diskussion ligger ganske vist i et hensyn. helt andet regi i forbindelse med et andet lovfor- Nu kommer jeg fra Nordjylland, og jeg vil si- slag, men jeg synes alligevel, at det er værd at ge, at når jeg ser på, hvad kommunerne har af understrege, at det er lidt bemærkelsesværdigt, fantasifulde og kreative ideer til, hvor der kunne at personerne i disse fora, altså vækstforaene, ligge sommerhuse, må jeg sige, at jeg i den sam- som skal bestå af udpegede og ikke af valgte menhæng er glad for, at det er miljøministeren, personer, i en vis udstrækning faktisk får større der har det afgørende ord, selv om man selvføl- magt og indflydelse på planlægning end de po- gelig kan frygte, at hr. Jørn Dohrmann og andre litisk valgte medlemmer af regionsrådet. Det sy- kan få for stor indflydelse på det sidste ord. nes jeg sådan set er en lille smule bemærkelses- Man kan sige, at staten med både dette og an- værdigt. dre lovforslag på miljøområdet får en slags Ved førstebehandlingen var der faktisk en ri- overdommerrolle. Det er selvfølgelig godt nok, melig grundig diskussion af VVM-undersøgel- hvis man er bekymret for, at kommunerne vil serne, som bliver udlagt til kommunerne. Jeg vil komme til at se lidt for snævert på tingene ud fastholde, at det er et grundlæggende problem, fra et ønske om givetvis, det må man i hvert fald at der vil være masser af miljøproblemer, som gå ud fra, at varetage de lokale borgeres interes- ikke kommer til VVM-undersøgelse, fordi pro- ser. Jeg tror dog, at det bliver lidt tungt med den blemerne ligger eller kommer til udtryk i en an- demokratiske dialog. den kommune og skal løses der. Derfor er det et Jeg tror faktisk også, at det bliver lidt tungt problem, at man ikke skal, men kun kan inddra- med en dialog med et regionsråd, der skal lave ge regionale hensyn, når VVM-undersøgelsen såkaldte udviklingsplaner, for hvis man skal i skal placeres. dialog med en part, som på en række områder Alt i alt må jeg sige, at det her lovforslag re- hverken har økonomi eller ekspertise til at spille præsenterer det stik modsatte af det, vi har brug pingpong, hvor interessant er det så? Finder for. Der er tale om et omfattende tilbageskridt i man så ikke nogle andre at indgå den her dialog forhold til mulighederne for at sikre en fornuftig med? planlægning i Danmark – en fornuftig planlæg- Vi er i Enhedslisten stærkt bekymrede over ning, der også tager hensyn til miljøet, så derfor det tomrum, som opstår mellem de statslige in- vil Enhedslisten, idet jeg i modsætning til hr. teresser og den regionale udvikling, som mini- Steen Gade ikke er ret optimistisk med hensyn sterens planer formodes at afspejle, og kommu- til ændringsforslagenes skæbne, nok ende med neplanerne. Samlingskraften på det regionale at stemme nej til det her forslag. niveau vil faktisk, ikke mindst når regionerne ændres fra amter til langt større regioner, kræve Hermed sluttede forhandlingen. en lang række tiltag, som ikke synes at blive Kl. 19.40 gjort med det her lovforslag. Regionerne skal lave nogle regionale udviklingsplaner, og de har efter min opfattelse en Afstemning mærkværdig status. De kommunale planer må ikke stride mod de regionale udviklingsplaner, Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 47 stemte men kommunerne er på den anden side heller for, 60 imod. ikke forpligtet til at støtte dem. Man kunne næ- sten sige, at som lovforslaget er formuleret, kan Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 47 stemte planerne kun betragtes som vejledende. Man må for, 60 imod. ikke udtale sig præcist om konkrete lokaliteter, og regionernes ressourcer til at lave et fornuftigt Ændringsforslag nr. 6 forkastedes, idet 46 stemte plangrundlag er yderst begrænsede, fordi spe- for, 58 imod. cialisterne i natur- og miljøbeskyttelse, i vej- og M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4555 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106) 4555

Ændringsforslagene 3-5 og 7-10 forkastedes selvstyre. Det gælder f.eks. gymnasierne, hf, uden afstemning. SOSU-uddannelserne, VUC'erne. Også sygeplejeskolerne og radiografskolerne, som er omfattet Ændringsforslag nr. 11 forkastedes, idet 47 stem- af lovforslag nr. L 107, overgår til den nye sty- te for, 60 imod. rings- og finansieringsstruktur. For Venstre har det været helt afgørende, at vi Ændringsforslag nr. 12 forkastedes, idet 47 har velfungerende og optimale uddannelsesmu- stemte for, 60 imod. ligheder for unge og voksne i det ganske land. Vi finder, at det er positivt, at særligt ungdoms- Ændringsforslag nr. 13 forkastedes, idet 47 uddannelserne nu får de samme styringsmæssi- stemte for, 60 imod. ge rammer, hvorved muligheden for samarbejde og synergi øges. Det er utrolig vigtigt, at disse Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- samarbejder etableres. Det øger kapacitetsud- ling. nyttelsen, man kan trække på hinandens ressourcer og styrker, og man kan lære af hinanden Første næstformand (Svend Auken): igennem et tættere samarbejde. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje I Venstre har vi imidlertid også været meget behandling uden fornyet udvalgsbehandling. optagede af, at der fortsat er et bredt uddannel- Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som sestilbud af høj kvalitet i de mindre befolkede vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. områder. Tendensen fra dette års søgning til f.eks. gymnasierne viser, at unge i højere og højere grad sø- ger mod de større bygymnasier. Det er naturligvis i orden, at de unge vælger således, men omvendt er det risikabelt, hvis det betyder, at der Den næste sag på dagsordenen var: ikke er tilstrækkeligt med gode uddannelsestil- 35) Anden behandling af lovforslag nr. L 106: bud tilbage og til rådighed i udkantsområderne Forslag til lov om ændring af lov om institutio- og områderne uden for storbyerne. Tendensen ner for uddannelsen til studentereksamen, lov med færre elever på de mindre gymnasier har vi om institutioner for uddannelsen til højere for- set i flere år, men vi har i Venstre ønsket at sikre, beredelseseksamen, lov om grundlæggende at kommunalreformen i sig selv ikke bidrager social- og sundhedsuddannelser, lov om almen unødigt til denne tendens. voksenuddannelse og om voksenuddannelses- Ministeren har delt den opfattelse, og han har centre og forskellige andre love. (Udmøntning med sin aftale med Dansk Folkeparti, regerings- af kommunalreformen, for så vidt angår det al- partierne, Det Radikale Venstre og Socialdemo- mene gymnasium, hf, social- og sundhedsud- kraterne skabt de bedst mulige betingelser for dannelser og andre ungdomsuddannelser samt de mindre uddannelsesinstitutioner, herunder voksenuddannelsescentre (VUC)). gymnasierne i udkantsområderne. Dette er gjort Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). ved, at vi sikrer, at der bliver en finansierings- (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 29/3 struktur, som betyder, at der er tilstrækkelige 2005. Betænkning 8/6 2005). grundbeløb til de mindre institutioner, så de kan opretholde deres aktiviteter trods en mere be- Der var stillet 47 ændringsforslag i betænknin- skeden søgning. gen. Kl. 19.45 Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- Desuden bemyndiges ministeren til at gribe dringsforslag. ind, for så vidt en region henvender sig, med henblik på at sikre en fornuftig kapacitetsudnyt- Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til telse i området. Det betyder med andre ord, at forhandling under et. ministeren kan medvirke til at fordele eleverne mere hensigtsmæssigt. Tina Nedergaard (V): Endelig har ministeren tilkendegivet, at han Regeringen har i forbindelse med kommunalre- inden for gymnasieforliget vil sikre, at der vil formen lagt op til, at en række uddannelsesinsti- blive grebet ind, for så vidt der spekuleres i at tutioner overgår fra amtsligt regi til statsligt udbyde et urealistisk højt antal retninger på et M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4556 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4556 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106)

gymnasium for derigennem at tiltrække yderli- ressant her, er, at ministeren har indgået en afta- gere elever. Alt sammen initiativer, der retter sig le med en række af partierne, som netop tager mod at sikre, at unge mennesker, der lever i vo- højde for, at de mindre institutioner kan komme res udkantsområder, også fremover får et godt i klemme, for så vidt der ikke er sikret et til- gymnasialt og et i øvrigt godt uddannelsestil- strækkeligt grundbeløb. Med ministerens tilken- bud. degivelse af at være opmærksom herpå er vi i I Venstre er vi tilfredse med de af ministeren Venstre meget trygge med hensyn til at sikre de stillede ændringsforslag, som da også har bety- mindre gymnasiers overlevelsesmuligheder og det, at vi for institutionsstrukturen på L 106, L dynamiske læringsmiljøer. 107 og L 109 har opnået et bredt flertal med Med hensyn til handelsskolerne er det kor- Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og Det rekt, at der er handelsskoler, der har høje klasse- Radikale Venstre. kvotienter. Men hvis man ser på de tekniske Love gør imidlertid ikke mirakler, og det er skoler, ser man, at der er meget lave klassekvo- derfor også helt afgørende, at de mindre institu- tienter inden for visse fag. Man kan altså ikke tioner tager handsken op og tænker utraditio- sige noget entydigt om, at den styringsstruktur, nelt og på tværs, således at der kan opstå nye vi her laver med L 106 – for så vidt der fortsat er dynamiske læringsmiljøer rundtomkring i det flertal for den – i sig selv fører til højere klasse- ganske land, så de unge og også de voksne med kvotienter. Tværtimod bliver der større mulig- glæde kan vælge det lokale tilbud. hed for at tilrettelægge undervisningen inden for institutionen, som bliver selvejende. (Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): (Kort bemærkning). Jeg skal blot spørge Venstres ordfører, om det er Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): sådan, at vi her ved andenbehandlingen kan få Nu brugte Venstres ordfører meget tid i ordfø- lidt at vide om, hvordan økonomien hænger rerindlægget på at tale om det lokale og det at sammen i den her reform. Jeg synes jo, det er be- skulle styrke det lokale. Vi kan så diskutere, om mærkelsesværdigt, at man vedtager en lovgiv- det her gør situationen bedre for de små gymna- ning i den her rækkefølge, hvor man først vedta- sier eller værre. Det er en helt anden diskussion. ger en struktur og derefter begynder at tale om Nu vil jeg gerne bede Venstres ordfører sige økonomi, vel vidende at økonomien alt andet lidt om, hvad det betyder for den lokale forank- lige er ret væsentlig for, hvordan en ungdoms- ring af f.eks. gymnasierne, at de ikke kommer til uddannelse kommer til at se ud. Så jeg vil gerne at ligge på regionalt niveau. Igen mener vi sådan bede Venstres ordfører sige lidt om økonomien set, at man burde tilpasse hele ungdomsuddan- og sige lidt om taxametersystemet, for mig be- nelsesområdet til det regionale niveau. Vi synes, kendt står der ikke meget om det i den lovgiv- det er helt fint, at man går ind og tænker i, at vi ning, der bliver behandlet i dag. skal samle alle ungdomsuddannelser under et Desuden skal jeg bede Venstres ordfører be- og samme styringsniveau. Men det er mig kom- kræfte, at de institutioner, der har statsligt selv- plet ubegribeligt, at man vælger staten, for det eje, eksempelvis handelsskolerne, har en gen- er jo netop sådan for ungdomsuddannelserne, at nemsnitlig højere klassekvotient end de ung- de fleste unge faktisk tager deres ungdomsud- domsuddannelsesinstitutioner, der ikke er un- dannelse i lokalområdet. Det er sjældent, at en derlagt statsligt selveje. I samme forbindelse elev flytter fra Århus for at tage sin ungdomsud- skal jeg bede ordføreren sige lidt om, hvorfor dannelse i Odense, ganske simpelt fordi mål- det er, man vælger den model, som vi ved er den gruppen er for ung til at flytte rundt på den må- værste. Vi har relativt gode forhold på gymnasi- de. erne, hvis vi sammenligner dem med handels- Kl. 19.50 skolerne, så hvorfor tilpasse det hele handels- Når Venstres ordfører nu bruger så meget tid skolerne i stedet for at gøre det omvendt? på det her med det lokale, synes jeg da, det ville være interessant at høre, hvorfor man centralise- (Kort bemærkning). rer i stedet for at sørge for, at der er den lokale Tina Nedergaard (V): forankring og det lokale ansvar for ungdomsud- Tak for den korte kommentar. Nu er det jo ikke dannelserne, som ville ligge i, at man samlede helt ualmindeligt, at man fastlægger økonomien alle sammen på regionalt niveau. fra år til år i en institution, men det, der er inte- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4557 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106) 4557

(Kort bemærkning). Det, der er positivt for os, er, også med æn- Tina Nedergaard (V): dringsforslagene in mente, at det ikke bliver det Det bunder jo simpelt hen i, at fru Pernille Ro- konkurrerende, der bliver styrende for instituti- senkrantz-Theil og jeg ser meget forskelligt på, onerne, men i høj grad det samarbejdende. Net- hvordan der laves lokal forankring. For mig er op lovforslaget og dets ændringsforslag betyder det ikke lokal forankring, at man har et gymna- samlet set, at institutionerne styrkes med hen- sium i f.eks. Frederikshavn, som er underlagt en syn til at gå på tværs sammen med andre typer central styring af amtet, som ligger inde i Aal- uddannelsesinstitutioner, men også sammen borg. med nogle af deres egne. F.eks. vil det lokale Det, der er lokal forankring for mig, er, at gymnasium kunne relatere sig til det lige så lille man har en lokal bestyrelse, som består af lokale gymnasium 20-30 km væk, og de kan i et samar- aktører, dvs. arbejdsmarkedets parter og uddan- bejde udbyde nogle interessante retninger netop nelsesfolk, altså ressourcepersoner. Det er dem, for deres lokale ungdom; ikke i konkurrence, der varetager håndteringen af den enkelte insti- men i et meget tæt samarbejde. tution. Dermed kan uddannelserne og de tilbud, institutionen giver, tilrettelægges direkte og (Kort bemærkning). konkret i sammenhæng med det lokale. Margrethe Vestager (RV): Der vil jeg gerne trække en parallel til er- Netop samarbejdet bliver et af kodeordene, når hvervsuddannelsessystemet, hvor jeg oppe i man kommer til at bruge den her lovgivning. f.eks. det område, jeg kommer fra, har en ople- Det bliver det også i forbindelse med at lave fu- velse af, at netop det, at det er selvejende institu- sioner, ikke kun mellem ens typer institutioner, tioner, også gør, at de har en overlevelsesdrift, men også mellem forskellige typer institutioner. som er helt enorm. Derfor er det en lokal forank- For Det Radikale Venstre er det meget afgørende ring, at man placerer det i selvejende institutio- at fastholde det, der kan lokke, overtale, inspire- ner, frem for at man principielt fra et amtsråds re voksne uden ungdomsuddannelse til at tage side vil kunne nedlægge ud fra det ene års bud- fat på f.eks. hf-enkeltfag. get efter det andet. Derfor vil jeg gerne meget klart have Venstre til at sige noget om, hvad der er holdningen til (Kort bemærkning). det at sikre et voksenpædagogisk miljø, for det Margrethe Vestager (RV): er vores oplevelse, at det helt entydigt er det, der Det Radikale Venstre er som bekendt en del af gør, at man som voksen siger: Jeg tager en tur stemmeaftalen om L 106 vedrørende gymnasier- med matematikken, også selv om jeg forlod den ne og de øvrige områder, og derfor skal jeg kun med et nederlag, dengang jeg selv var ung. Det tage en kort bemærkning for at gøre det meget er afgørende, at det er et voksenuddannelses- klart, at vi har fælles mål, hvad angår udviklin- miljø, og at det ikke er et gymnasialt miljø, som gen af ungdomsuddannelserne, gymnasierne, de unge lever i. men jo også voksenuddannelsesområdet, og derfor spørge til Venstres forventning om kon- (Kort bemærkning). kurrencen mellem institutionerne, om det er Tina Nedergaard (V): konkurrencen, der vil være det styrende, eller Vi har jo haft nogle drøftelser af, hvordan man om det vil være de uddannelsespolitiske mål- sikrer det voksenpædagogiske miljø netop i for- sætninger. bindelse med voksne, der ønsker at modtage un- For det er jo det, der har været vores tilgang dervisning. Jeg synes også, at vi er nået frem til til de forhandlinger, vi har haft, at der skulle en god fælles forståelse af, hvad der er nødven- lægges tilstrækkelige bremser ind mod en ren digt for, at voksne også begår sig i et undervis- markedstænkning i institutionerne, når de i hø- ningsmiljø. jere grad får deres økonomi bundet op på antal- Det er helt afgørende for os, at voksne, som let af elever. har et særligt behov for f.eks. forberedende voksenundervisning, ordblindeundervisning eller (Kort bemærkning). andet – det ligger også lidt uden for L 106 – kan Tina Nedergaard (V): indgå i et miljø, hvor de er sammen med andre Det er rigtigt, som fru Margrethe Vestager næv- voksne. Men jeg har ikke samme frygt, som an- ner, at vi er enige om at gennemføre det her lov- dre ordførere har haft, for, at der er unge og forslag. voksne imellem hinanden, og det skyldes sim- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4558 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4558 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106)

pelt hen mine erfaringer fra arbejdsmarkedet, Nogle af de forandringer, der er sket med hvor netop unge og voksne indgår i et samarbej- L 106, er først og fremmest, at de nye regionsråd de på tværs af uddannelser, på tværs af deres reelt får en rolle at spille med hensyn til den ka- egenskaber og på tværs af deres sociale og fagli- pacitet, der vil være på de gymnasier, der hører ge baggrund. til regionen. Kl. 19.55 Det betyder, at hvis der er et selvejende gym- Derfor mener jeg faktisk, at det kan være kon- nasium, som bliver fristet til at udvide kapacite- struktivt, at voksenuddannelsesmiljøerne og ten voldsomt bare for at trække kunder til butik- ungdomsuddannelsesmiljøerne har et tæt sam- ken, så er der en mulighed for, at regionsrådet arbejde, hvor man lærer af hinanden, bruger kan sige, at det her simpelt hen ikke duer, og hinanden og f.eks. også bruger de regulære ma- kan klage til ministeren, som så har en bemyndi- terialer, der er til rådighed. Så jeg tror ikke, der gelse til at gribe ind for at sikre, at der kommer er nogen uoverensstemmelse mellem forligspar- det her brede regionale tilbud for gymnasier. tierne her. Vi ved, at lige præcis med hensyn til de to grupper, som det her lovforslag handler om, Første næstformand (Svend Auken): nemlig unge, der vil starte på gymnasiet, og Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste voksne, der vil tage en voksenefteruddannelse, er fru Christine Antorini. er det utrolig vigtigt, at der er et tilbud tæt på. Vi ved simpelt hen, at nærhed er et afgørende kri- Christine Antorini (S): terium for, om unge vælger at tage en uddannel- Det er mit indtryk, at de forhandlinger, vi har se. haft i forbindelse med L 106 om gymnasierne og Så der er kommet en ændring, der faktisk gi- voksenuddannelsesmiljøerne, har udgjort et af ver denne her kompetence til regionsrådet, så de få områder inden for kommunalreformen, man kan lave en samlet planlægning i overens- hvor vi faktisk har fået en meget saglig drøftelse stemmelse med kapaciteten. af, hvordan den rette balance bliver imellem at Den anden diskussion, der er, går på, hvor- have statslige selvejende institutioner og så alli- dan man så sikrer kvaliteten i de udbud, der vil gevel give nogle muligheder for, at man regio- være på de nye selvejende gymnasier. Der skal nalt har indflydelse på at vurdere, hvad der er det ikke være nogen hemmelighed, at vi har væ- bedst for det samlede, kan man sige, uddannel- ret bekymrede for, om man også her vil kunne sesudbud, både for gymnasieelever og med hen- se, at nogle enkelte selvejende gymnasier kunne syn til voksenuddannelser. finde på at udbyde alverdens mærkværdige ting Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti og simpelt hen for at få kunder i butikken. Det er regeringen lige præcis med hensyn til L 106 har altså nogle diskussioner, som vi nu har fået defi- valgt at være knap så ideologiske og faktisk har neret bliver rykket over i gymnasiereformfor- givet nogle beføjelser til regionsrådene, som, så ligskredsen, og jeg vil meget opfordre til, at vi vidt jeg kan se, ikke kan findes i nogen af de an- snarest muligt får nogle drøftelser i denne her dre 47 forslag, der er om kommunalreformen. Så kreds, sådan at vi kan sikre både kvalitet og et alene det, at det er lykkedes, kan man jo isoleret nært tilbud med de ændringer, der er her. set sige er en lille sejr. Med hensyn til voksenuddannelserne er der Når jeg siger det her som indledning, er det, sket en række forbedringer. For det første bliver fordi vi har haft nogle meget konstruktive drøf- det obligatorisk for voksenuddannelsescentrene telser, som også afspejler sig i den stribe æn- at nedsætte uddannelsesudvalg, og der bliver dringsforslag, der ligger til L 106; ændringsfor- også en pligt – det er jo utrolig vigtigt – for mini- slag, som Socialdemokratiet og Det Radikale steren til at fastsætte et loft over den maksimale Venstre i fællesskab bakker op om, sådan at vi deltagerbetaling, som der er, enten hvis man synes, at den samlede profil for L 106 er blevet skal gå på hf, eller hvis man skal deltage på et rigtig god. Jeg vil også sige tak til SF og Enheds- VUC-center. listen, for jeg noterer mig, at de i deres betænk- Det er også et af de udeståender, der har væ- ningsbidrag faktisk anerkender, at forslaget er ret, at dels skal der være et nært tilbud, dels at blevet noget bedre i kraft af de ændringsforslag, skal der være et stærkt voksenpædagogisk mil- der er. Det vil jeg tage som en cadeau til, at vi jø, men også, at det skal være sådan, at det er en ikke er landet det helt forkerte sted. pris, der er til at betale. Der er kommet et loft over deltagerbetalingen. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4559 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106) 4559

For os i Socialdemokratiet er hele den sats- og de permanente bestyrelser. Jeg vil meget op- ning, der har været i mange år, hvad angår kort- fordre regeringen til at gøre sig lige så stor uma- uddannede voksne, og de muligheder, der skal ge, som regeringen har gjort i forhandlingerne, være for uddannelse, altså helt afgørende. Vi med at nå til en fælles overensstemmelse, for det ved, at der er utrolig mange job – det er faktisk er simpelt hen meget vigtigt, at der ikke går, kan en kvart million job i Danmark – som, kan man man sige, partipolitik i det, og at vi får fastlagt sige, rokerer rundt i forbindelse med globalise- de her grundlæggende principper for, hvordan ringen, og der ved vi, at vi har stået utrolig finansieringen skal være. stærkt i Danmark, så vi ikke har mistet arbejds- Der er dog nogle principper, som allerede er pladser endnu, fordi vi har haft det her brede slået fast med denne her aftale, og de består i, at voksenefteruddannelsessystem. små institutioner eller små afdelinger i instituti- Vi har med det her lovforslag fået sikret, at oner er sikret, at der er et grundtilskud, som er det ikke går fløjten på trods af de ændringer, der uafhængigt af antallet af elever. Det er altså vig- sker, hvor det har været meget magtpåliggende tigt, for at vi kan sikre os denne her nærhed til for regeringen sammen med Dansk Folkeparti uddannelsesmiljøet, uanset om vi snakker gym- ikke at give regionsrådet noget indflydelse i nasier eller vi snakker voksenuddannelsescen- øvrigt. trene. Der er også sket andre forbedringer af lovfor- Så samlet set er vi nået rigtig langt, hvorfor vi slaget i forbindelse med elevindflydelse og med- er gået ind i en aftale sammen med regeringen, arbejderindflydelse. Der er med det her lovfor- sammen med Dansk Folkeparti og sammen med slag og også nogle af de øvrige lovforslag, der Det Radikale Venstre om L 106, men igen opfor- kommer om lidt, blevet sikret, at to elever, både i drer vi her til sidst til, at vi også når at blive eni- de midlertidige og i de permanente bestyrelser ge om taxameter- og styredelen, for det er det, for de nye selvejende institutioner, kommer til at der sikrer, kan man sige, det økonomiske funda- være med, og at deres synspunkter bliver ført til ment for, at vi faktisk også fremover får et vel- protokols, dog har de ikke stemmeret. Det hand- fungerende uddannelsessystem. ler om, at der vil være en del af de her elever, som er under 18 år, men det, der er vigtigt, er, at (Kort bemærkning). elevernes stemmer er repræsenteret. Der er to Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): elever, så der vil hele tiden være en kontinuitet Nej til statsligt selveje. Det er overskriften på en og et overlap, som er utrolig vigtigt for, at elev- annonce, som fremtrædende socialdemokrater demokrati ikke bare skal blive noget, man snak- har underskrevet i forbindelse med forhandlin- ker om, men som man i realiteten ikke kan efter- gerne om statsligt selveje på gymnasierne. Det leve. er klart, at det var de danske gymnasier rigtig Kl. 20.00 glade for, for de har nemlig været meget kede af, Der er ét stort udestående, som jeg gerne vil at f.eks. deres indflydelse bortfalder som konse- fremhæve her til sidst, fordi jeg virkelig håber, at kvens af denne her lovgivning. den konstruktive tilgang, som regeringen har Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det haft for at nå en aftale på det her område, også er, der har ændret sig, siden fremtrædende med- vil afspejle sig i det, der måske i virkeligheden lemmer af Socialdemokratiet skrev under på er allervigtigst, nemlig de fremtidige diskussio- den annonce, hvor der meget klart i overskriften ner, der bliver om en taxameterreform og en re- stod »Nej til statsligt selveje«. Nogle af de ting, form af styreformen. Vi synes, at det er rigtig, der bliver påpeget i den annonce, er, at erfarin- rigtig ærgerligt, at det har været afkoblet, og at gerne fra handelsskolerne peger på, at selveje de analyser først ligger klar her i august/sep- baner vejen for forringelser og nedskæringer. tember måned. Det er altså nu, vi skal beslutte Højere klassekvotienter, lærerfri undervisning rammerne for indholdet af de her dele af kom- og store frafald er blandt eksemplerne. Hvad er munalreformen. det helt præcis, Socialdemokraterne har fået ind Men vi har til gengæld i den aftale, der er ind- i denne her aftale, som gør, at det ikke længere gået, sikret os, at vi arbejder konstruktivt videre er sådan? Og hvad er det helt præcis i denne her for at nå frem til enighed om at revidere taxame- aftale, der gør, at eleverne har reel indflydelse? tersystemet og styreformen, herunder om, hvor- Det er da fint nok, at man kan blive hørt på, og dan vi sikrer os, at der bliver en ordentlig med- det er da fint nok, at der kan blive skrevet noget arbejderrepræsentation i både de midlertidige M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4560 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4560 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106)

ned i en protokol, men har man stemmeret, eller ner vejen for forringelser og nedskæringer. Hø- har man ikke stemmeret? jere klassekvotient, lærerfri undervisning og stort frafald er blandt eksemplerne. (Kort bemærkning). Jeg fik ikke noget svar på, hvad det er, der er Christine Antorini (S): forandret. Vi ved jo, at det, der har været alleral- Allerede i dag er det jo sådan, at gymnasieele- lerførste prioritet på elevernes samlede dagsor- verne ikke har stemmeret, når det handler om den, hvad enten det har været handelsskoleele- beslutninger, som har økonomiske konsekven- ver, teknisk skole-elever eller gymnasieelever, ser. har været at få flere ressourcer til deres uddan- Det, der er sket med det her lovforslag, er, at nelse, fordi præcis de her ting er et kæmpepro- der nu er kommet med ind, at der er to elevre- blem for dem og i øvrigt bliver et kæmpepro- præsentanter, sådan at der kan være et overlap. blem for det samlede samfund. Vi ved, at de er der i 3 år, og det er utrolig vig- Det skrev Socialdemokraterne under på in- tigt, at der kommer denne her kontinuitet. Det den valget. Hvad er det, der har forandret sig på er faktisk noget mere, end hvad der har været præcis de her punkter, som gør, at man nu løber før. fra det løfte til eleverne? Så er det rigtigt, at der som sagt kan være en diskussion om, hvorvidt de skal have stemmeret (Kort bemærkning). eller ej. Personlig har jeg den holdning, at jeg Christine Antorini (S): tror, man skal passe meget på og se på, om det er Socialdemokratiet har ikke haft en principiel en fordel, at man også har den stemmeret, i for- modstand mod selvejende institutioner, men der hold til at der også påhviler en et ansvar for øko- har selvfølgelig været drøftelser i en situation, nomiske beslutninger, samtidig med at man for- hvor der ligger et lovforslag, som vil etablere lader et uddannelsessted efter kort tid. selvejende institutioner ud fra det princip, at Når det er sagt, vil jeg sige, at vi også har haft hele uddannelsesverdenen skulle være organise- løbende drøftelser undervejs i forhandlingerne ret på den samme måde og de øvrige ungdoms- om L 106 med bl.a. Danske Gymnasieelevers uddannelser altså også er organiseret som selv- Sammenslutninger, som har udtrykt stor til- ejende institutioner. Der har vi taget det ud- fredshed med, at der faktisk er sket et frem- gangspunkt at sige: O.k., hvordan kan vi med de skridt, hvad der ikke var i lovforslaget oprinde- præmisser alligevel få skabt en ramme, som gør, lig, hvor elevrepræsentationen overhovedet ikke at vi stadig væk har et velfungerende gymna- var der, og med, at de kan have to elevrepræsen- sialt uddannelsestilbud? tanter, ligesom deres synspunkter kan føres til Det er også derfor, vi har lagt utrolig meget protokols. vægt på, at regionsrådene får noget kompetence, hvad de har fået med de ændringsforslag, som (Kort bemærkning). vi har fået igennem, nemlig at de kan gribe ind, Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): hvis nogle selvejende institutioner udvider ka- Jeg anerkender sådan set, at det er blevet en lille paciteten uhensigtsmæssigt, og vi skal også bitte smule bedre. Det er jo derfor, vi normalt have en drøftelse af udbuddene. peger på Socialdemokraterne frem for på Ven- Det er den måde, hvorpå man kan have en stre. Det er, fordi der er en marginal forskel, som fornuftig balance, som i øvrigt også giver et fri- for det meste falder ud til Socialdemokraternes rum for selvejende institutioner, så det gerne fordel. skulle give dynamik til, at de kan udvikle sig Kl. 20.05 bedst muligt inden for rammerne, som gymnasi- Det, der blot undrer mig i denne her sammen- ereformen giver. hæng, er, at gruppeformand og politisk ordfører Så det er en afvejning, hvor vi synes, at man for Danmarks desværre næststørste parti har med de ændringer, der er nu, kan nå rigtig langt skrevet under på en annonce, hvor der står nej med hensyn til at have et regionalt tilbud, og til statsligt selveje – det er jo bekvemt lige op til hvor der i øvrigt også – jeg vil godt understrege et valg, hvor man nyder godt af at få første- det igen, og jeg er glad for, at fru Pernille Rosen- gangsvælgere, som bl.a. er blandt gymnasieele- krantz-Theil trods alt anerkender det – er kom- verne – og at der i annoncen står, at erfaringerne met væsentlige fremskridt, hvad angår indfly- fra f.eks. handelsskolerne peger på, at selveje ba- delsen til ikke mindst eleverne. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4561 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(571) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106) 4561

Første næstformand (Svend Auken): menhængende og lokalt forankret udbud af Jeg skal gøre Folketinget opmærksom på, at der ungdomsuddannelser. nu er fem ordførere, der har bedt om ordet som Der skal, som det fremgår af debatten, nu ordfører. Den første er hr. Søren Krarup. gennemføres en grundig styringsanalyse af ung- domsuddannelsernes overgang til statsligt selv- Søren Krarup (DF): eje, herunder udformningen af den fremtidige Jeg vil blot i al korthed markere, at vi naturligvis taxameterfinansiering. I Det Konservative Fol- er med på det forslag, som udgøres af L 106. Jeg keparti lægger vi i den forbindelse meget vægt vil ikke, selv om jeg egentlig havde lyst til det, på, at det sikres, at de små institutioner i ud- gå ind på at sige, at det måske sker med en spi- kantsområderne kan overleve. Men som det rende utryghed ved, for ikke at sige kritik af den også er fremgået her i dag, er det heldigvis no- gymnasiereform, der bliver til her efter sommer- get, der er bred politisk konsensus om. ferien. Det er i stigende grad gået op for i hvert Det her er i det hele taget et af de lovforslag i fald mig, at der er forskellige kritiske punkter kommunalreformen, hvor vi får en markant for- ved den, som man måske skal se meget nøje på. bedring af tingenes tilstand. Vi ser i hvert fald Men med hensyn til L 106: Vi stemmer natur- frem til, at institutionerne vil bruge deres nye ligvis for det. Som det allerede er blevet nævnt, struktur til at danne nogle nye og spændende kan der jo altså stilles nogle spørgsmål til taxa- institutionssamarbejder. metersystemet om, hvad det kommer til at bety- Vi støtter de ændringsforslag, som undervis- de for de små gymnasier, hvor vi noterer os med ningsministeren har stillet, og vi støtter selvføl- tilfredshed, at de alle får et grundtilskud. Allige- gelig også fortsat L 106 i dets helhed. vel kan vi frygte, at taxametersystemet kunne føre til, at de små gymnasier bliver mere eller (Kort bemærkning). mindre overfløjet af de store. Det håber vi altså Anne Baastrup (SF): at man undgår, ligesom vi også håber, at den lo- Under førstebehandlingen af L 106 havde vi en kalbestyrelse, der opstår, ikke vil være for kom- diskussion om, hvordan vi kunne sikre, at trafik- mercialiseret, men vil være med til at sikre et selskaberne rent faktisk fik prioriteret hensynet fagligt niveau, og at den også vil sikre, at de an- til de små gymnasier. Vi ved, at der er 40 gymna- satte, rektor og lærere, på gymnasiet får en fag- sier på bekymringslisten. Vi ved, at der, nu hvor lig opbakning, så man ikke risikerer, at der ud selveje indføres, er stor risiko for, at de små fra et succeskriterium sker afskedigelser, som vil gymnasier bliver klemt. Hvad så, hvis man ikke forringe netop den saglige undervisning og kva- samtidig har taget trafikministeren i ed på at litet på gymnasiet. skabe sikkerhed for, at trafikselskaberne rent Men vi tilslutter os som bekendt L 106 og faktisk er forpligtet til at sørge for, at bussen stemmer for det. kommer frem? Har man gjort noget i den sam- menhæng? Jeg kan ikke læse det ud af betænk- Første næstformand (Svend Auken): ningen. Så er det fru Carina Christensen som ordfører. (Kort bemærkning). Carina Christensen (KF): Carina Christensen (KF): Jeg vil sige, at vi i Det Konservative Folkeparti Det er faktisk et meget relevant spørgsmål, som glæder os over, at det er lykkedes at skabe bred fru Anne Baastrup her stiller. Der er sket noget politisk enighed om den fremtidige struktur for under forhandlingerne. Der har været rettet en ungdomsuddannelserne. Vi får nu en ny effektiv henvendelse til Trafikministeriet om, hvorvidt struktur, hvor alle ungdomsuddannelserne er de vil tage en dialog med trafikselskaberne om, samlet i staten, og vi får også fjernet de nuvæ- hvordan de selvfølgelig skal sikre, at der også rende barrierer for samarbejde mellem instituti- vil være busforbindelser, tog osv. ud til gymnasi- onerne, som skyldes, at de i dag har forskellige erne, også i udkantsområderne. Én ting er, at vi myndighedsansvar, forskellige regelsæt og for- sikrer udkantsgymnasierne, men vi skal også skellige økonomistyringssystemer. sikre, at man rent faktisk kan blive transporteret Kl. 20.10 derhen. Det er en prioritet. Med den her nye og forhåbentlig forbedrede Det er så ikke noget, der ligger i Undervis- struktur vil vi formentlig være bedre rustede til i ningsministeriets regi, sådan som jeg har forstå- fremtiden at sikre alle unge et fleksibelt, sam- et det. Det ligger hos trafikministeren, men det M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4562 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4562 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106)

er jo også min kollega. Jeg vil da i hvert fald hol- (Kort bemærkning). de ham fast på det og sørge for, at det selvfølge- Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): lig også bliver bragt i orden. I disse EU-tider kan jeg ikke lade være med lige at komme herop og snakke lidt om harmonise- (Kort bemærkning). ring, for hvorfor er det sådan, at man altid skal Anne Baastrup (SF): harmonisere det, der er værst? Først og frem- Jeg kan forstå, at det var den triste oplysning, at mest kan jeg ikke forstå, at man synes, det er po- der i virkeligheden ikke er kommet noget som sitivt at tage ordet ensretning i sin mund, men vi helst håndfast fra trafikministeren, og det var kan måske godt nå frem til en eller anden enig- faktisk også min frygt. hed om, at det er en god idé, at ungdomsuddan- Så har jeg et andet spørgsmål om noget, som nelserne ligger under det samme strukturelle ni- også har undret mig lidt. Hvad er grunden til, at veau. Hvis man kigger på de undersøgelser, der det her lovforslag skal gennemføres i denne er lavet for handelsskolerne, viser det sig jo, at samling i stedet for til efteråret, al den stund lo- klassekvotienterne på handelsskolerne er ringe- ven først skal træde i kraft på et senere tids- re end i gymnasiet. De tekniske skoler gennem- punkt end kommunalreformen som sådan? fører såkaldt lærerfri undervisning. Det er en Hvis det var, man havde udsat det, havde vi skandale: lærerfri undervisning, hvad er det for jo også haft rammen for det. Så havde vi vidst, en størrelse? hvad der i øvrigt var af penge og styreform i det. Og så taler man om harmonisering, hvor man Hvad er den konkrete grund til, at det skal ha- tager de bedst fungerende ungdomsuddannel- stes igennem, andet end at der så ikke rigtig er ser og lægger dem ind under de ringest funge- nogen, der opdager, at det bliver gennemført? rende ungdomsuddannelsers strukturniveau. Det virker da fuldstændig som goddag mand (Kort bemærkning). økseskaft. Carina Christensen (KF): Kl. 20.15 Jeg synes nu, det er forkert at sige, at vi har ha- stet det her lovforslag igennem. Jeg synes, vi har (Kort bemærkning). haft en meget grundig og lang drøftelse, ikke Carina Christensen (KF): mindst i Uddannelsesudvalget. Vi har haft man- Der er i hvert fald ingen tvivl om, at Enhedsli- ge deputationer inde, og alle har haft mulighed sten ikke er så glad for taxameterstyring. Vi har for at give deres besyv med. ikke de store problemer med taxameterstyring, Jeg er faktisk meget glad for, at vi gennemfø- og vi mener rent faktisk også, at det er den rigti- rer lige netop det her lovforslag som en del af ge model, der er valgt. kommunalreformen. Som jeg også sagde i mit Man kunne have valgt en anden model, det ordførerindlæg, mener jeg rent faktisk, det er et anerkender jeg, men vi tror på, at den bedste af de tiltag i kommunalreformen, hvor der sker måde at fremtidssikre ungdomsuddannelserne en markant forbedring af tingenes tilstand. på er ved at lave den her model, hvor vi samler Det, der sker nu, er, at vi får harmoniseret sty- dem i staten. De får taxameterstyring, de bliver ringsstrukturen for alle ungdomsuddannelser. I lagt ind under den samme myndighed, og de får dag er det sådan, at de mange forskellige ung- et ensartet regelsæt. Jeg skal nok lade være med domsuddannelser, vi har, har forskellige regel- at bruge ordet ensartet; de får et fælles regelsæt. sæt, forskellige myndighedsansvar og forskelli- De får et fælles økonomistyringssystem, der gør, ge økonomistyringssystemer. Alt det bliver nu at de har optimale muligheder for at samarbejde harmoniseret, det bliver ensrettet, og de får opti- og lave nogle spændende nye institutioner for- male muligheder for at samarbejde og udnytte håbentlig til fordel for de unge. hinandens ressourcer tværfagligt osv. osv. Jeg tror, det bliver spændende at følge, hvor- Første næstformand (Svend Auken): dan ungdomsuddannelserne udvikler sig i Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Efter fremtiden. Nu har vi i hvert fald givet dem alle hende er det hr. Carsten Hansen, også for en de strukturelle muligheder, og så er det så op til kort bemærkning. dem selv at udnytte dem bedst muligt. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4563 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106) 4563

(Kort bemærkning). godt spørge fru Carina Christensen: Er det ikke Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): rigtigt, at der står i lovforslaget, at økonomien er Det undrer mig sådan set ikke, at de borgerlige den samme, som den er i dag, altså at det er ud- partier ikke har noget problem med at skærpe giftsneutralt, og at man bevarer den samme øko- uddannelserne. Så sent som i dag hører vi stats- nomi i gymnasierne, og at der dermed ikke er ministeren på den ene side sige, at vi skal søre- lagt op til, at det skal være et spareforslag for me bekymre os om fremtidens folkeskole, samti- gymnasierne? dig med at vi kan læse i dagens aviser, at man Det andet, jeg godt ville tage fat i, er i virke- endnu en gang har indgået en kommuneaftale, ligheden den der analysedel, som foregår nu. hvor antallet af kroner pr. elev falder. Den der Der har jo vist sig en række bekymrede miner, forvirring, der er i den borgerlige lejr, er jeg helt og vi har i Uddannelsesudvalget hørt deputatio- bekendt med. ner sige, at det godt kan være, at kommissoriet Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor er godt nok, men at der altså er nogle bekymrin- man mener, at taxameterstyring er en god idé. ger over, om man kommer nok rundt, og over, Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor man om det er nogle gamle analyser, man bruger. mener, at det præcis skal være på det statslige Jeg vil spørge Det Konservative Folkeparti: Er niveau, at tingene skal samles. For vi er jo enige De Konservative indstillet på, at det bliver en om, at de skal samles, men vi er bare ikke enige omfattende analyse, som inddrager også andre om niveauet. Der er sådan set ikke noget nyt i, at dele af uddannelsesverdenen, så vi får set på ta- der står en borgerlig ordfører og siger: Vi mener xameteret, hvilket fru Pernille Rosenkrantz- det, der står i lovforslaget. Nej, det kan jeg godt Theil henviser til? Derudover er det afgørende regne ud. Det, jeg godt kunne tænke mig at vide for os, at vi får en tilkendegivelse fra De Konser- lidt om, er, hvorfor de mener det. For alt talma- vative om, at vi i virkeligheden er fælles; det er teriale om det her viser, at det suverænt er den fælles gods det her, også når vi skal udmønte dårligste model for ungdomsuddannelserne. Så principperne i forhold til de små gymnasier, hvis det, det handler om, er, at man gerne vil også det i Fåborg. have et indirekte håndtag til nedskæringer, så sig det dog, i stedet for at vi skal til at føre tal- (Kort bemærkning). krig på også det her område. Fremlæg dog fakta, Carina Christensen (KF): så vi kan diskutere, hvad vi skal gøre med prio- Det er altid dejligt, at vi kan rejse et par fynske riteringen af det her samfund. sager heroppe, fra en fynbo til en anden. Det er hundrede procent rigtigt: Jeg kan be- (Kort bemærkning). kræfte, at der ikke er tale om et spareforslag. Det Carina Christensen (KF): her lægger op til, at det skal være udgiftsneu- Jeg synes egentlig, at jeg har svaret på det, men tralt. jeg gør det gerne igen. Det, vi går ind for, og det, Med hensyn til den her analyse, der skal la- vi nu opnår, er, at vi får en ny og effektiv struk- ves, og som forhåbentlig bliver færdig til august, tur, hvor alle ungdomsuddannelserne er samlet er vi selvfølgelig indstillet på, at det skal være en i staten, og det synes vi er godt, for der lå mange grundig og meget omfattende analyse, hvor vi i forvejen. Nu samler vi dem alle sammen i sta- kigger på ungdomsuddannelserne som helhed. ten. Samtidig får vi fjernet de barrierer, der i dag Vi kan også godt gå ind og analysere taxameter- er for institutionernes interne samarbejde, fordi systemet i dets helhed, og er der steder, hvor det de er underlagt forskellige myndighedsansvar, er helt oplagt, at vi kan gå ind og ændre for at forskellige regelsæt og har forskellige økonomi- forbedre det, så ser vi da også meget positivt på styringssystemer. Det får vi nu gjort op med. Vi det. mener, at taxameterstyringen er den rigtige mo- Kl. 20.20 del, der vil fremtidssikre ungdomsuddannelser- Så spørger hr. Carsten Hansen, om vi her vil ne bedst, og vi mener, at det er det rigtige sted at love, at Socialdemokraterne bliver inddraget i placere ansvaret, nemlig i staten. den fremtidige udformning af taxametersystemet. Der er netop indgået en stemmeaftale, hvor (Kort bemærkning). vi er enige om, at vi skal tale sammen, når analy- Carsten Hansen (S): sen foreligger. Men vi har jo netop sagt, at vi Som ene hane i matriarkatet skal det vel være til- ikke vil love hinanden, at vi også skal blive enige ladt at blande sig lidt i ordførernes debat. Jeg vil om den endelige udformning. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4564 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4564 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106)

Men vi er selvfølgelig interesseret i, at vi når pædagogiske tilrettelæggelse af uddannelserne at blive enige, hvis det overhovedet kan nås. og fokus på den, der kendetegner institutionens kvalitet. (Kort bemærkning). Da vi læste forslaget første gang, havde vi Carsten Hansen (S): egentlig en fornemmelse af, at regeringen lagde Jeg vil godt starte med at takke for tilkendegi- op til en parallel til den proces, der dannede velsen. Det, der er afgørende vigtigt, er de prin- Centre for Videregående Uddannelse. Altså en cipper, man udmønter taxameteret efter, og det egentlig sammenhængende vision for, hvordan er selvfølgelig det, vi skal diskutere på bag- de institutioner, som udbyder ungdomsuddan- grund af analysen. Men det er klart, at vi allere- nelser, skal hænge sammen, arbejde sammen og de nu har fastlagt en række principper for koordinere med hinanden. grundfinansieringen også i forhold til de små Det har vist sig, at det er noget, som kommer gymnasier. efterfølgende, og det er vel egentlig omkvædet i Men det, der er vigtigt for os, er at få den til- den her proces: Det er noget, der kommer efter- kendegivelse om, at man i Det Konservative Fol- følgende. For det havde jo været utrolig hen- keparti anser det for vigtigt, at den forligspart- sigtsmæssigt, hvis den styringsanalyse, som er ner, der er med i gymnasieforliget, og den aftale, varslet til at være færdig til august, havde været vi nu har på gymnasieområdet, opretholdes og færdig, mens vi havde de her forhandlinger, for sikres, for vi er jo i den situation, at vi havde øn- så havde vi kunnet se tingene i sammenhæng, sket at få en fælles aftale, hvor vi også gik vide- og så var vi ikke nået ud i de tro og love og hen- re. sigter, som vi allerede har været igennem flere Vi kunne ikke komme længere i forhandlin- gange med de ordførere, der har haft ordet før gerne. Derfor er det vigtigt for os at få den til- mig. kendegivelse om, at Socialdemokratiet er med i Men uanset om der er noget, der kommer ef- de forhandlinger, der kommer her og nu. ter, er vi glade for de ting, som er forslået: æn- dringsforslagene, som gør, at gymnasierne i hø- (Kort bemærkning). jere grad må se sig selv som nogle, der ikke be- Carina Christensen (KF): høver at gøre sig de helt vilde overvejelser om at Jeg kan bekræfte, at der er indgået en stemmeaf- konkurrere med hinanden, om kapacitet eller tale, hvor vi er enige om, at når styringsanalysen fag, men kan koncentrere sig om det samarbej- foreligger, så sætter vi os sammen og ser, om vi de, der er nødvendigt for at give det bedst muli- kan nå til enighed om den fremtidige udform- ge uddannelsesudbud, hvor man nu engang er ning af taxameterstyringssystemet. Men jeg vil placeret. til gengæld gerne sige, at jeg ikke tror, at vi får En anden ting, som har været helt afgørende svært ved at nå til enighed. Som jeg har hørt det for Det Radikale Venstre, har været at fastholde, her i dag, er det egentlig fælles bekymringer, vi at der i forhold til voksenuddannelserne skal har, nemlig bl.a. at sikre udkantsområderne. Så være et voksenpædagogisk miljø. Det hænger jeg forudser faktisk ikke, at vi får de helt store sammen med den i virkeligheden ret enkle iagt- problemer. Vi går i hvert fald konstruktivt ind i tagelse, at hvis man skal lære noget, skal man forhandlingerne. føle sig hjemme og respekteret i det miljø, hvori man lærer. Første næstformand (Svend Auken): Der er meget stor forskel på uddannelsesmil- Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fru jøet i en 1. g af 16-årige og på det blandede hold, Margrethe Vestager som ordfører. som hf-enkeltfag på fællesfags matematikniveau faktisk udgør. Derfor har det været helt afgøren- Margrethe Vestager (RV): de for os at få fastslået, at der for ledelsen skal Det Radikale Venstre glæder sig over de frem- være viden om og mulighed for at fastholde det skridt, som er nået igennem forhandlingerne om voksenpædagogiske, også hvis man indgår i fu- lovforslag nr. L 106. Vores udgangspunkt var, at sioner. det principielt er udmærket med selvstyrende Men en ting er som sagt, at det lovforslag, vi og selvejende institutioner. Det, som er afgøren- kommer til at stemme om ved tredjebehandlin- de, er, at de har vilkår, som gør, at man kan hol- gen, bliver sådan, at vi kan stå inde for det, no- de fokus på det uddannelsesmæssige. Det er get andet er forventningerne til det, som skal det, der er det afgørende. Det er den faglige og komme. Hvis man ser i betænkningen, vil man M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4565 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106) 4565

jo se, at de partier, som har indgået stemmeafta- men som ikke kommer i gang, hvis ikke der er len, også har udtrykt en forventning til hinan- en uddannelsesinstitution inden for en forholds- den. vis kort geografisk horisont. Det er vigtigt, at de Kl. 20.25 unge også får gode muligheder for uddannelse, Vi håber, at vi kan indgå i forhandlinger om og det er det, der har været vores udgangs- den principielle taxametermodel, men måske og punkt. Jeg håber, at de ændringer, vi har fået forhåbentlig også i forbindelse med finansloven igennem, er med til at sørge for, at det faktisk om det egentlige taxameter på baggrund af en lykkes. gennemgribende styringsanalyse, så vi faktisk også i denne anden runde sikrer, at der er fokus Første næstformand (Svend Auken): på uddannelse, på den regionale forankring, og Tak til fru Margrethe Vestager. Så går vi videre at man selvfølgelig gør det inden for den sunde- med fru Anne Baastrup som ordfører. ste og mest omhyggelige økonomi, man kan komme af sted med, men at det er uddannelsen, Anne Baastrup (SF): der er det primære. Man skal også sikre, at der Dette lovforslag er meget præget af håb og tro, vil være den åbenhed til at se på, om andre ud- hvilket hr. Søren Krarup også sagde. Det er ikke dannelsesinstitutioner skal have korrigeret nog- præget meget af fakta og viden, og det er stadig le af deres styringsmæssige kompetencer eller væk en kilde til undren for mig, hvorfor det skal karakteristika, hvis man finder, at der er for lidt gennemføres, før taxameterstyringsmodellen er fokus på det uddannelsesmæssige. på plads, og før vi har rammen. I virkeligheden Som det har været åbenlyst under Enhedsli- er det jo en tom skal, der nu vedtages. stens ordførers korte bemærkninger, er der i For SF har et helt afgørende argument imod hvert fald nogle, der har den oplevelse, at nogle dette lovforslag været, at man går over til selv- af de selvejende institutioner har fokus for eje. Vi har jo på en lang række af de andre ung- stærkt rettet mod økonomien og for lidt mod domsuddannelser oplevet konsekvenserne af uddannelseskvaliteten. Det skal jeg ikke gøre selveje. Kommer man ud på handelsskolerne, og mig til dommer over. Det er min oplevelse, at kommer man ud på de tekniske skoler, er det langt, langt det største flertal af vores institutio- ikke sjældent, man hører, at der er lærerfri un- ner gør sig meget stor umage for at give unge dervisning, at der er 35 elever på et undervis- den bedst mulige uddannelse. Men det er helt ningshold osv. afgørende, at vi overvejer, om vi strukturelt også Vi frygter, at det, der sker på nuværende tids- understøtter den optagethed af den gode ud- punkt på handelsskoler og tekniske skoler, også dannelse. kommer til at ske på gymnasierne. Det er heller Dertil vil vi også i det efterfølgende se efter, ikke tilfældigt, at DGS i valgkampen overbragte hvordan det kommer til at forholde sig med det meget klare ønske til de forskellige partier, medarbejderindflydelsen og elevindflydelsen, om de dog ikke godt kunne forstå, at selveje og vi er meget glade for, at det lykkedes at få ikke var vejen frem for ungdomsuddannelserne. fastslået allerede i den her fase, at der skal sidde Vi så hellere, at de i langt højere grad var regio- to elever i bestyrelsen. Jeg tror, det er mindre af- nalt funderet. gørende, om man formelt har stemmeret, eller Vi anerkender selvfølgelig – fru Christine An- om ens holdning skal føres til protokols, for det torini pegede også på, at vi har skrevet om det i er i debatten og i diskussionen og i atmosfæren, betænkningsbidraget – at de ændringsforslag, at beslutningerne i realiteten tages. som Socialdemokratiet og De Radikale har fået Sidst, men ikke mindst ser vi meget frem til at indføjet, er fine. Det er godt, det er et fremskridt, få den bredere diskussion i forbindelse med den men i forhold til det grundlæggende problem institutionsredegørelse, som ministeren vil give, mener vi nu alligevel ikke, at det er godt nok til, for det gør, at vi kan få et overblik over, hvordan at vi kan stemme for det. landskabet faktisk kommer til at se ud. Vi kan Vi tror ikke på, at den her konstruktion, der blive sikre på, at det bliver sådan, som vi gerne kommer, rent faktisk kan bevare de små gymna- vil have det, nemlig at der er uddannelsesinsti- sier. Vi kan jo se, hvor mange penge de forskelli- tutioner i et meget fint net ud over hele landet. ge uddannelsesinstitutioner bruger til at annon- Selv om der er unge, der gerne flytter sig, så cere, til hele tiden at presse hinanden. Med den ved vi også, at der er unge, som har masser af ta- manglende gennemsigtighed, der er i økonomi- lent, arbejdsomhed og vilje til at uddanne sig, en, frygter vi, at der bliver en intern konkurren- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4566 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4566 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106)

ce gymnasierne imellem, hvor de små forsvin- mennesker i Danmark. Det er kernen i diskussi- der med den konsekvens, at folk, der bor i ud- onen, og derfor føler vi selvfølgelig også en fru- kantsområderne, får svært ved at finde en ung- stration over, at Socialdemokraterne skrider i domsuddannelse til deres børn. svinget på det her. Vi mener, at Socialdemokra- Kl. 20.30 terne burde være en lillebitte smule klogere end Vi ved jo, at de unge undertiden har svært de borgerlige, så de ville synes, at samarbejde ved at flytte sig ret langt. Derfor er det meget var en bedre idé end en generel markedsstyring centralt, hvis alle skal have en ungdomsuddan- og konkurrence. nelse, at uddannelsesinstitutioner også ligger i Så anerkender jeg, at man har fået nogle små udkantsområderne. Vi har 40 bekymringsgym- forbedringer, javel, men det forandrer ikke det nasier allerede nu. Jeg anerkender selvfølgelig, grundlæggende, at man underlægger gymnasi- at ministeren er opmærksom på, at de små gym- erne samme markedsstruktur, som man har på nasier skal have et særligt tilskud, men alligevel. de tekniske skoler og handelsskoler, med nogle Når man samtidig ikke har fået mere styr på bittesmå forbedringer. trafikken, ud over at man har sendt et brev til Grunden til, at jeg harcelerer over det, er jo ik- trafikministeren om, at nu skal han være op- ke, at vi går imod forandring. Vi mener sådan mærksom på det, og når vi samtidig kender den set, at der er masser af grund til forandring. Vi måde, som trafikselskaberne her forleden dag i mener nemlig samarbejdet helt bogstaveligt. Vi den endelige udformning blev konstrueret på, mener, at det bør være sådan, at alle ungdoms- kan vi virkelig se frem til, at det simpelt hen tek- uddannelser er på et og samme niveau, nemlig nisk-fysisk er umuligt for de unge at komme det regionale, så der er en regional forankring. frem til det gymnasium, der ligger i et udkants- Vi mener, at de bør være forankret ikke i kon- område. kurrence med hinanden, men i samarbejde med Samlet set har vi altså mange gode grunde til hinanden. Vi mener, at gymnasierne og det regi- ikke at stemme for det her lovforslag. Vi er na- onale niveau omkring gymnasierne skal samar- turligvis stadig væk en del af gymnasierefor- bejde om det bedste uddannelsestilbud. men, men vi er bare bekymrede for, hvordan Derfor er det, der står centralt for os, samar- den gymnasiereform rent faktisk bliver udmøn- bejdet om at løfte en uddannelsesopgave og ikke tet, når selvejet starter. et eller andet helligt markedsmantra om, at konkurrence skaber den bedste dynamik og dermed Formanden: de bedste gymnasier. Det er to fuldstændig for- Tak til fru Anne Baastrup. Så er det fru Pernille skellige ideologier, men jeg kan forstå, at for So- Rosenkrantz-Theil som ordfører. cialdemokraterne er de store fortællinger åben- bart døde, og derfor er man ikke i stand til at Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): tage et ideologisk standpunkt, men alene i stand Grunden til, at jeg blev så irriteret over den kon- til at gå ind og få nogle bittesmå forbedringer servative ordfører, var, at vi aldrig når ind til igennem på nogle bittesmå områder, uden at det kernen i den her debat, hvis der ikke er nogen, ændrer på det fundamentale. Man er, mener jeg, der forklarer, hvorfor de mener det, de gør. En- i gang med at skifte over til en helt anden måde hver kan jo stille sig herop og sige, at man me- at føre uddannelsespolitik på. ner, at det her lovforslag er godt. Det er søreme Så vil jeg sige, at når vi ønsker, at ungdoms- et interessant udgangspunkt for et regeringsbæ- uddannelserne skal have en anden styreform rende parti, men det interessante for debatten er end denne her, er det jo bl.a., fordi vi mener, det jo, hvorfor man mener det. Kernen i denne her er problematisk, at eleverne ikke har større ind- debat er konkurrence over for samarbejde. Ker- flydelse. Det mener vi også gør sig gældende i nen i debatten er, at de borgerlige partier mener, den nuværende form, altså at det er problema- at det, der driver gymnasierne til at blive bedre tisk, at eleverne ikke har større indflydelse. Det uddannelsesinstitutioner, er, at de konkurrerer er da fuldstændig rigtigt, at det er bedre, at de med hinanden. sidder der med høringsret, og at det er bedre, at Over for det – og i skarp kontrast – står vores de er to i stedet for en. Men fundamentalt set, holdning til, hvad der skal ske med gymnasier- hvorfor dog overhovedet lave en styreform, ne og de andre ungdomsuddannelser. Vi ønsker hvor eleverne ikke kan deltage i den demokrati- nemlig, at de skal samarbejde om at skabe det ske proces, det er at styre en uddannelsesinstitu- bedst mulige uddannelsestilbud til de unge tion? Det er borgere, som skal ud og være med- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4567 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106) 4567

borgere i vores samfund på et tidspunkt, og jeg le skoler, og de unge bor og lever i det lokale mener, at det er fuldstændig fundamentalt og i samfund, hvor skolerne skal være. øvrigt i forlængelse af, at man har gjort sam- Men så lad mig da høre modargumenterne. fundsfag obligatorisk i gymnasiet, at eleverne Dem er der ikke en eneste af de borgerlige ord- får direkte indflydelse på den proces, det er at førere, der har kunnet fremføre heroppefra, så styre en uddannelsesinstitution. Det vil altså si- det håber jeg ministeren kan komme lidt ind på. ge, at jeg ikke mener, at det er godt nok med en Afslutningsvis vil jeg sige, at Enhedslisten høringsret. Ja, ja, det er en lappeløsning, men overordnet set vil en fuldstændig anden vej end come on: Har vi ikke flere visioner for fremtiden, der lægges op til her. Vi vil et system, hvor dens uddannelsesinstitutioner end lappeløsnin- der er gratis uddannelse, og det vil altså sige ger? væk med den brugerbetaling, der er rundtom- Kl. 20.35 kring i uddannelsessystemet nu. Det var et pro- Så til de tekniske skoler og handelsskolerne. blem, man kunne løse, når man skal snakke om Ministeren skriver godt nok i et svar vedrørende økonomi på ungdomsuddannelserne. Men klassekvotienter, at det ikke er muligt at foretage apropos ideologiske forskelle går jeg ud fra, at en meningsfuld opgørelse af klassekvotienterne det vil regeringen ikke lægge op til, ligesom vi jo på f.eks. handelsskolerne, men det er da mærk- tidligere har set både S og R indføre brugerbeta- værdigt. Ved en simpel søgning på nettet kan ling, så det går jeg ud fra ikke rigtig ligger parti- man finde en interessant rapport, der er udgivet erne på sinde. Men igen, jeg kan jo tage fejl, og af handelsskolernes ledere med titlen »Notat om så kan ordførerne komme herop og sige det. skolernes økonomi 2003«. Den findes på hjem- Så vil vi et system, hvor uddannelserne er let mesiden www.hfi.dk., hvis ministeren noterer, tilgængelige, og det vil altså sige, vi vil have, at når det er så svært at få andre til at lave den det er lokalt forankrede og regionalt forankrede slags undersøgelser. uddannelser. Vi vil have, at der samarbejdes, i Der fremgår det, at 213 klasser ud af 282 klas- stedet for at man konkurrerer på uddannelses- ser på hhx første år startede med over 28 elever i området. Derfor mener jeg, at vi skal have lavet klassen, og hovedparten af klasserne har mellem forandringer på uddannelsesområdet, for der er 29 og 35 elever ved skolestart. De gennemsnitli- indført konkurrence på visse ungdomsuddan- ge klassekvotienter på f.eks. hhx ligger et pænt nelser med forringelser som konsekvens. stykke over klassekvotienterne i gymnasierne. Men jeg synes samtidig, at vi skal samle ung- Så når vi taler om regionalt niveau, handler det domsuddannelserne, og det skal vi gøre der, ikke alene om den regionale forankring – det sy- hvor vi har bedst erfaring, hvilket er i amterne, nes jeg sådan set burde være argument nok – altså dem, der nu bliver til regionerne. Lad os nej, det handler også om, at det jo viser sig, at de samle dem under et demokratisk valgt organ i politikere, der sidder regionalt, har en tendens stedet for, at de bliver små, isolerede planeter, til at tilgodese de ungdomsuddannelser en anel- der kan konkurrere med hinanden. se mere end finansministeren. De tager større Jeg tror ikke, at det på baggrund af min ord- medansvar for at skabe ordentlige ungdomsud- førertale kan undre nogen, at Enhedslisten en- dannelser, og derfor begriber jeg ikke, at man i der med at stemme nej. harmoniseringens hellige navn harmoniserer det netop det sted, hvor man har de ringeste er- Undervisningsministeren (Bertel Haarder): faringer. Jeg tror ikke, at jeg kan overtale fru Pernille Ro- Igen mangler jeg svaret på, hvorfor man gør senkrantz-Theil til at stemme for lovforslaget, så det. Jeg har hørt den konservative ordfører stå hun har ganske ret i sin afsluttende bemærk- heroppe og sige: Vi mener nu engang, at det er ning. bedst, at det er samlet. Jamen jeg synes også, det Men jeg vil godt sige, at bortset fra fru Pernil- er fint, at det er samlet. Så lad os da prøve på at le Rosenkrantz-Theil og ganske få andre er der diskutere det, vi er uenige om, nemlig hvor det nu efter den debat, der har været, massiv tilslut- skal samles. ning til, at selvejemodellen er den rigtige, og at Jeg mener, at der er præcis de to problemstil- den kombineret med taxameterprincippet giver linger, nemlig at forholdene er for ringe og langt det største institutionelle selvstyre og den stør- ringere for de skoler, der er under staten, og at ste mulighed for selvstændig ledelse på uddan- den regionale forankring selvfølgelig er bedre nelsesstederne. Det er en model, der er afprøvet end en landsdækkende, eftersom det er regiona- på erhvervsskolerne, og som erhvervsskolele- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4568 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4568 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 106)

derne er glade for. Det er en model, som nu også dem. Men naturligvis bliver den slags fastsat på Rektorforeningen for gymnasierne tilslutter sig. de årlige finanslove. Dermed er den sag sat på plads, nu er det modellen for fremtidens uddannelser. Hermed sluttede forhandlingen. Kl. 20.40 Ordførerne har svaret udmærket på alle muli- Formanden: ge spørgsmål, der er rejst, og derfor vil jeg kun Vi venter lige et minuts tid eller to, sådan at de, føje en ting til, nemlig om transporten. Det er jo der bor i udkantområderne, også kan nå frem. sådan, at i forbindelse med kommunalreformen bliver ansvaret for lokal og regional offentlig servicetrafik samlet i trafikselskaberne. Kommu- Afstemning nerne får stor indflydelse på den lokale offentlige trafik, idet det er kommunerne, der bestem- Ændringsforslag nr. 1-4 vedtoges uden afstem- mer omfanget af de lokale busruter, og som be- ning. taler dem. Dermed er der skabt en klar ansvars- fordeling. Opgaverne forankres sådan, at de an- Ændringsforslag nr. 5 forkastedes, idet 10 stemte svarlige myndigheder får redskaber og tilskyn- for, 98 imod. delse til at skabe de bedst mulige trafikale løs- ninger for borgerne, og der er ingen som helst Ændringsforslag nr. 18 og 40 forkastedes uden grund til at tro, at kommunerne ikke skulle være afstemning. interesseret i at sikre transportservice til gymna- sieeleverne. Ændringsforslag nr. 6-17 og 19-22 vedtoges I den forbindelse er jeg så glad for fru Pernille uden afstemning. Rosenkrantz-Theils nylige kærlighedserklæring Kl. 20.45 til det lokale selvstyre, hendes ros til lokale myndigheder i modsætning til staten, fordi de Ændringsforslag nr. 23 forkastedes, idet 11 stem- lokale myndigheder tænker på borgernes ve og te for, 98 imod. vel. Det kan jeg forsikre de også gør i fremtiden, når nu kommunerne skal bestille og betale Ændringsforslag nr. 29 forkastedes uden afstem- transport for gymnasieelever. Så jeg tror, at man ning. kan være ganske rolig. Med denne lille tilføjelse om transporten vil jeg takke det meget store fler- Ændringsforslag nr. 24-28, nr. 30-39 og nr. 41-47 tal, som støtter op om denne reform, som er vedtoges uden afstemning. skelsættende for ungdomsuddannelserne i fremtiden, og som jeg tror vil komme til at stå i Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- meget lang tid. ling. Jeg vil gerne til sidst bekræfte, hvad der står i den stemmeaftale, som er indgået, nemlig at vi Formanden: jo mødes i gymnasieforligskredsen, altså den, Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje der har med indholdet at gøre, og også drøfter behandling uden fornyet udvalgsbehandling. spørgsmålet om udbud af retninger på gymnasi- Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som erne, og at vi, når taxametrene skal fastsættes, vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. vil mødes for at forsøge at opnå enighed om M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4569 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(572) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 107) 4569

Den næste sag på dagsordenen var: gen svar på de spørgsmål, der var rejst under 36) Anden behandling af lovforslag nr. L 107: førstebehandlingen, dristede jeg mig til at stille Forslag til lov om ændring af lov om Centre for et par spørgsmål om det. Og jeg synes, at svare- Videregående Uddannelse og andre selvejende ne er meget tynde. Jeg håber da i dag, at ministe- institutioner for videregående uddannelser ren har nogle bedre svar end dem, han har givet m.v., lov om mellemlange videregående ud- til udvalget, for de er som sagt meget tynde. dannelser, lov om centre for undervisnings- Når det drejer sig om hr. Per Kaalunds tidli- midler m.v. og forskellige andre love på Un- gere indsats som amtsborgmester, så blander dervisningsministeriets område. (Udmønt- man både læger og sygeplejersker sammen. Det ning af kommunalreformen, for så vidt angår er jo sådan, at på det tidspunkt, hvor hr. Per sygepleje- og radiografskolerne og centre for Kaalund var amtsborgmester, var der frit optag undervisningsmidler samt tekniske konse- på lægeuddannelsen. Men når det drejer sig om kvensændringer). andre områder, tog man dem ind, som man hav- Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). de aftalt, bl.a. under hensyn til de vilkår, som de (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 29/3 økonomiske rammer tilsagde. 2005. Betænkning 8/6 2005). Jeg mangler også en klar redegørelse med dokumentation for hr. Svend Aukens indsats eller Der var stillet 9 ændringsforslag i betænknin- mangel på samme i forhold til, hvad undervis- gen. ningsministeren mener om den daværende ar- Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- bejdsminister. dringsforslag. Det er væsentligt for os, at vi, uanset i hvilket regi de her uddannelser ligger, er sikre på, at vi Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til har de folk, vi skal bruge i hele sektoren. Da det forhandling under et. er væsentlige spørgsmål, som er rejst af de hø- ringsberettigede parter, bl.a. Dansk Sygepleje- råd, synes jeg, det er væsentligt, at vi her i dag Forhandling får et svar på, om den nye reform sigter på at sørge for, at der ikke bliver mangel, og at vi får Bjarne Laustsen (S): nok optag af de nævnte personalegrupper. Vi har under forhandlingerne forsøgt at få nogle indrømmelser, og det synes vi faktisk vi har fået Formanden: på en række punkter, hvilket gør, at vi kan sige Tak til hr. Bjarne Laustsen. Så er det fru Margre- ja til forslaget. the Vestager som ordfører. Men vi synes også, at ministeren under før- Kl. 20.50 stebehandlingen var endda meget langt fremme i skoene. Der var nogle høringssvar, som sagde, Margrethe Vestager (RV): at der var en risiko for, at der ville være mangel Det Radikale Venstre har indgået en stemmeaf- på sygeplejersker, og der var ministeren meget, tale med regeringspartierne, Dansk Folkeparti meget hurtigt ude med at give en forklaring på, og Socialdemokratiet om L 107. Jeg skal kun hvorfor vi havde mangel på sygeplejersker. gøre nogle ganske få bemærkninger, for vi er i Ministeren nævnte to årsager. Den ene var hr. sagens natur glade for de ændringsforslag, som Per Kaalund, der var amtsborgmester på det er stillet. tidspunkt, og som skulle være skyld i, at vi Den ene er, at det er godt, synes vi, at vi nu manglede sygeplejersker. Og den anden årsag får en ensartet struktur i Centre for Videregåen- var, at det var miljøministeren, der var årsag til, de Uddannelse med sygeplejeskolerne og radio- at vi manglede både læger og sygeplejersker. grafskolerne, men vi ønsker os, at Undervis- Det blev så lidt senere i debatten rettet til, at det ningsministeriet på et tidspunkt laver en udred- var, mens hr. Svend Auken var arbejdsminister. ning, for så vidt angår spørgsmålene om forvalt- Ministeren lovede at sende forskellige rede- ningslov og offentlighedslov, sådan at vi om gørelser til udvalget om de her meget, meget ikke andet i hvert fald får et overblik over, hvad væsentlige spørgsmål, for det er da ikke godt i et der gælder hvor. For vi kommer jo i den lidt samfund med en god sundhedspolitik, at vi mærkelige situation, at nogle skoler, når de bli- mangler folk i sektoren til at behandle folk. Efter ver fusioneret ind i et CVU, så at sige smitter adskillige dage, hvor der ikke var kommet no- med den lovgivning, som de er bærere af. Det er M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4570 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4570 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 107)

ikke, fordi jeg er nogen fanatisk tilhænger af or- til at oplyse hr. Bjarne Laustsen om, hvordan det den, men jeg vil godt vide, hvor uordenen er. kunne gå til, at vi i modsætning til forventnin- Det kunne være hensigtsmæssigt, hvis ministe- gen fik en vis mangel på læger og sygeplejer- riet på et tidspunkt lavede det overblik for os, så sker. vi kunne forholde os til, om det var noget, der Når så hr. Bjarne Laustsen spørger, om jeg vil skulle ændres på. sikre mod noget lignende i fremtiden, er svaret, Det andet er, at vi er meget glade for, at det er at denne reform handler om noget helt andet. lykkedes at gøre det tydeligere, at CVU'erne har Denne reform handler om, hvem der ejer institu- det som en særskilt opgave at varetage den op- tionerne, og hvordan de finansieres. Den hand- gave, som amtscentrene for undervisningsmidler ikke om, hvor mange der skal optages. ler havde før. Når det er vigtigt, er det jo, fordi Jeg vil til sidst sige til fru Margrethe Vestager, det i særlig grad er påkrævet, hvis man vil styr- at jeg kan bekræfte, at når to institutioner fusio- ke folkeskolens pædagogiske indsats, at der er neres og der gælder et større åbenhedsprincip forskellige kilder til at inspirere til, hvordan man for den ene end for den anden, er det det største kan udfolde, fabrikere og lave undervisningsfor- åbenhedsprincip, der gælder. Det vil jeg da me- løb og undervisningsmaterialer, som er hen- get gerne fremsende skriftligt til udvalget eller sigtsmæssige i forhold til børns forskellighed, til fru Margrethe Vestager. forskellig læringsstile og forskellige måder at gå til det på, og at man kan brede undervisningen (Kort bemærkning). ud, så man får dybde i fagligheden. Det er vores Bjarne Laustsen (S): oplevelse, at amtscentrene for undervisning tid- Jeg tror, der er mange Venstrefolk, der synes, at ligere har bidraget til den opgave. undervisningsministeren har en meget, meget Vi håber, at de ændringsforslag, som nu er god hukommelse, men det er så et spørgsmål, stillet, hvor opgaven tydeligt vil fremgå af om det er nok i forhold til udvalgsarbejdet, hvad CVU'ets profil, hvor der vil blive aflagt særskilt man lige har i hukommelsen. For det var så kla- regnskab for opgaven, og hvor brugerne og de re og tydelige signaler, der kom under førstebe- nuværende aktører på området vil blive inddra- handlingen fra undervisningsministeren, at det get i, hvordan man konkret gør det, vil sikre, at var sådan og sådan og sådan, og færdig med det bidrag til folkeskolens pædagogiske udvik- dét, og det ville ministeren gerne oversende til ling stadig væk vil være stærkt til stede. Jeg sy- udvalget. nes, at det har været meget tilfredsstillende i Kl. 20.55 processen, at der har været forståelse for det. Der kom ingenting. Det har som sagt ført til, Derfor håber vi også på, at varetagelsen af den at jeg har stillet de her to spørgsmål. For det er jo opgave vil blive fastholdt levende og progres- meget, meget vigtigt – ud over finansieringen – sivt til folkeskolens bedste. om der er nok, der søger ind i faget; om vi har den kapacitet i systemet til at sørge for det ud- Undervisningsministeren (Bertel Haarder): dannelsessystem, vi skal have. Og så er der Med hensyn til hr. Bjarne Laustsens indledende spørgsmålet om, hvorvidt vi kan behandle de bemærkninger om ordvekslingen ved førstebe- folk, som vi ønsker at behandle i vores system. handlingen vil jeg henvise til de meget præcise Er de uddannede til rådighed? Det er jo et para- svar, jeg gav ved førstebehandlingen, som helt doks i vores samfund, at vi har rigtig mange, der korrekt fortæller, at der var en dialog mellem går arbejdsløse, og så har vi en sektor, der råber Undervisningsministeriet og Amtsrådsforenin- og skriger på folk. gen, og at Amtsrådsforeningen dengang var be- Jeg synes, at vi alle sammen her fra Folketin- kymret for, om vi uddannede for mange. Og det gets side skylder at sørge for, at der er orden i sa- var der god grund til. gerne, så der kommer nok ind, og så vi ikke bare Når både Amtsrådsforeningen og Undervis- skal hente folk i udlandet, hvad man selvfølge- ningsministeriet blev overrasket over, hvad der lig kan gøre i en kort periode. Jeg synes, det er skete 10 år senere, hænger det sammen med det, vigtigt i vores samfund, at vi sørger for, at der jeg nævnte, nemlig at der var en overenskomst- kommer nok ind. forhandling, som ikke passede så godt med en Derfor tror jeg ikke, at det handler om en beslutning i Arbejdsministeriet. Det siger jeg overenskomstforhandling, hvilket undervis- ikke for at ribbe op i noget eller for at bebrejde ningsministeren var inde på. Men i svaret til ud- nogen noget. Jeg brugte min gode hukommelse valget siger ministeren jo, at det var arbejdsmil- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4571 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 107) 4571

jøloven, og det er jo noget, der er vedtaget i Fol- (Kort bemærkning). ketinget. En overenskomst er noget ... Per Kaalund (S): Således provokeret er jeg nødt til at tage ordet Formanden: og måske understrege et par historiske kends- Så er tiden gået! gerninger, når jeg tillægges så væsentlig betydning i min formandstid i Amtsrådsforeningen, Bjarne Laustsen (S): at jeg skulle være skyld i dagens lægemangel og ... imellem parterne. Derfor mangler jeg stadig sygeplejerskemangel. væk et svar på, om der kommer nok ind i syste- Om sygeplejersker ganske kort dette: Det er met i fremtiden. korrekt, at amterne havde ansvaret for sygeplejeskolerne og optog det antal elever, man mente (Kort bemærkning). var rigtigt af hensyn til kapacitet osv. Men un- Undervisningsministeren (Bertel Haarder): dervisningsministeren glemmer en ting, fra han Det første, hr. Bjarne Laustsen sagde, kan være selv var undervisningsminister, nemlig at den- rigtigt nok, men det har bare ikke en pind med gang havde man også økonomiforhandlinger det her lovforslag at gøre. Hvad det andet angår, med den daværende regering, hvilket gjorde, at vil jeg henvise til de ret præcise svar, jeg har gider blev lagt nogle stramme økonomiske ram- vet til udvalget. mer, så man ikke bare frit kunne optage. Den var den ting. (Kort bemærkning). Den anden ting er, at med hensyn til læge- Bjarne Laustsen (S): mangel er det korrekt, at vi havde et meget stort Jamen jeg synes ikke, at det er ret præcise svar. problem med lægernes uddannelse, 24-timers- I høringssvarene, som undervisningsministe- døgnvagterne kombineret med 11-timers-reglen ren kender ganske udmærket, gør bl.a. Dansk og en 40 timers arbejdsuge. Det er en næsten Sygeplejeråd opmærksom på, at hvis ikke man matematisk uløselig opgave, som ministeren sørger for, at der er et nødvendigt optag, bliver også kan huske. der en sygeplejerskemangel på flere tusinde per- Men må jeg ikke erindre om, at der jo var frit soner i de kommende år. Det var jo derfor, vi optag på universiteterne i en del år, også for læ- havde den debat om, hvorvidt vi havde mangel, gestuderende. Amtsrådsforeningens synspunkt og hvilken skyld, årsag og virkning der kunne var det, at med hensyn til lægernes efteruddan- have været igennem tiden. Det var derfor, at un- nelse kunne vi kun tage dem ind, som vi havde dervisningsministeren bragte de spørgsmål på behov for, og dem, som vi, understreger jeg, bane. havde økonomi til at tage ind. Det var meldin- Det er derfor, det er interessant, når man la- gen dengang. ver systemet om, så det bliver mere statsstyret, I øvrigt mener jeg, at regeringen og Folketin- end det er amtsstyret i dag, om man så kan sør- get trods alt altid har haft en afgørende indfly- ge for, at der kommer nok optag. Kan man træk- delse på tingene her i landet, men jeg takker for ke nok unge folk ind i uddannelsen i forhold til den store indflydelse dengang, jeg tillægges. det, vi gerne vil med vores sundhedssystem? Uanset finansiering, taxameter og alt muligt (Kort bemærkning). andet mener jeg stadig væk, at Folketinget – i og Undervisningsministeren (Bertel Haarder): med at det bliver mere statsligt, end det er i dag Jeg kan i et og alt tilslutte mig den redegørelse, – har en forpligtelse til at sørge for det. Derfor som den tidligere formand for Amtsrådsforenin- synes jeg, det er rimeligt at stille spørgsmålet: gen her har givet Folketinget. Kan ministeren garantere, at vi ikke kommer til Kl. 21.00 at mangle sygeplejersker i fremtiden? Så kan man ikke give andre skylden. (Kort bemærkning). Margrethe Vestager (R): (Kort bemærkning). Jeg vil gerne takke ministeren for tilsagnet om Undervisningsministeren (Bertel Haarder): en redegørelse og blot præcisere, at det ikke ale- Jeg deler helt hr. Bjarne Laustsens bekymring. ne handler om effekten af det her lovforslag. Det Det har bare ikke noget med det her forslag at har vi jo drøftet både ved førstebehandlingen og gøre. ved forhandlingerne. Det er snarere, hvad der er gældende for forskellige uddannelsesinstituti- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4572 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4572 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

onstyper, for så vidt angår offentlighedslov og Den næste sag på dagsordenen var: forvaltningslov, og at få det overblik, sådan at 37) Anden behandling af lovforslag nr. L 108: regeringen, der jo er meget optaget af gennem- Forslag til lov om ændring af lov om folkesko- sigtighed, også giver et overblik over de her to len, lov om specialundervisning for voksne, grundlove, for så vidt angår åbenhed. Hvordan lov om forberedende voksenundervisning er status egentlig for dem, hvis man ser ud over (FVU-loven) og forskellige andre love. (Ud- uddannelseslandskabet? møntning af kommunalreformen, for så vidt Anledningen er jo meget god, for der vil kom- angår specialundervisning, forberedende vok- me til at herske det paradoks, at CVU'er, som senundervisning, ordblindeundervisning udbyder de samme uddannelser, vil være om- m.v.). fattet på forskellig vis af offentlighedsloven og Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). forvaltningsloven. Det er en mærkværdighed, (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 29/3 og det bør der også være åbenhed om. 2005. Betænkning 8/6 2005).

(Kort bemærkning). Der var stillet 18 ændringsforslag i betænknin- Undervisningsministeren (Bertel Haarder): gen. Det kan jeg helt bekræfte, for graden af åbenhed Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- vil komme til at afhænge af, hvem man fusione- dringsforslag. rer med, og det skal jeg da gerne beskrive nær- mere. Jeg vil da heller ikke udelukke, at man på Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til et tidspunkt, når CVU-strukturen er faldet på forhandling under et. plads, hvad den jo ikke er i dag, finder ud af her i Tinget at indføre de samme offentlighedsregler alle steder. Det skulle ikke undre mig. Forhandling

Hermed sluttede forhandlingen. Tina Nedergaard (V): Vi skal nu andenbehandle lovforslag nr. L 108, som samler det fulde myndigheds- og finansie- Afstemning ringsansvar for den vidtgående specialundervisning hos kommunerne. Der har været spekule- Ændringsforslag nr. 1 og 2 vedtoges uden af- ret i, om dette lovforslag er en fiks idé opstået af stemning. kommunalreformen. Det er det ikke. Tværtimod anbefalede Evalueringsinstituttet allerede i de- Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 10 stemte cember 2003, at det samlede finansierings- og for, 93 imod. myndighedsansvar overgik til kommunerne. Dette er som følge af de gode erfaringer, man Ændringsforslag nr. 4-9 vedtoges uden afstem- har høstet af, at kommunerne i 2000 fik et større ning. ansvar på området. Forslaget imødekommer således ikke alene Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- vores ønske om, at borgerne skal have én ind- ling. gang til den offentlige sektor, men altså også grundige faglige overvejelser præsenteret af Formanden: Evalueringsinstituttet, hvis kompetence der Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje næppe er nogen grund til at betvivle. behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Lovforslaget tager højde for, at situationen Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som med splittet myndigheds- og finansieringsan- vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. svar mellem amt og kommune desværre i en række tilfælde ikke fungerer optimalt. Kommu- nalreformen har imidlertid den betydning for lovforslaget, at det er stærkere og større kommuner, som overtager den fulde opgave. Jeg vil dog ikke lægge skjul på, at forældres og institutioners bekymringer har gjort indtryk på os i Venstre, hvorfor jeg også gerne vil benyt- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4573 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4573

te lejligheden til at skabe større tryghed blandt Det er også blevet sagt, at specialundervis- dem, der bliver berørt af forslaget. ning vil gå tabt. For det første forsvinder medar- Vi forestiller os ikke, at brugerne af de vidtgå- bejdernes kompetence jo ikke ved, at de får en ende specialundervisningstilbud vil opleve ny myndighed til at finansiere lønnen. De får umiddelbare ændringer som følge af forslaget. derimod flere ressourcer tilført. For det andet vil Vi forestiller os nemlig ikke, at institutionerne i VISO, som nu er nyoprettet, også kunne inddra- vidt omfang skal nedlægges eller ændres som ges, for så vidt der er tvivl i kommunens PPR, følge af lovforslaget. Tværtimod er det forvent- når der skal visiteres. I Venstre er vi altså helt ningen, at de fleste tilbud vil fortsætte som i trygge ved at lade opgaven gå til kommunerne. dag, blot med den forskel, at finansieringen og Ligeledes er vi trygge ved, at det er sygehuse- det overordnede ansvar er flyttet tættere på for- ne, som bliver ansvarlige for indsatsen for pa- ældrene, nemlig til deres egen kommune. For- tienter under deres indlæggelse, og ved, at spe- slaget vil selvsagt have større betydning for nye cialundervisning og specialpædagogiske foran- brugere af tilbuddet. De vil opleve det som mere staltninger naturligt indgår i de øvrige behand- smidigt og mere entydigt. lingstilbud under indlæggelsen. Kl. 21.05 Ligeledes mener vi, at det er en styrkelse af I dag kan en kommunal afgørelse blive prø- lov om undervisning for ordblinde, at den læg- vet i amterne med et andet udfald til følge. Føles ges ind under loven om forberedende voksen- det betryggende? Næppe. Familier, som får brug undervisning. Vi finder det formålstjenstligt, at for vidtgående specialundervisning i barnets den voksne med behov for ordblindeundervis- indskoling, vil jo allerede i dag i mange tilfælde ning hermed får mere praktisk og direkte ad- allerede have været i tæt kontakt med kommu- gang til de øvrige voksenundervisningstilbud, nen i forbindelse med etablering af daginstituti- og samtidig finder vi også, at det er en pragma- onstilbud, familierådgivning m.v. Der er så alle- tisk og fornuftig løsning, at VUC'erne får visita- rede på det tidspunkt opbygget en personlig og tionsansvaret for den forberedende voksenun- tæt kontakt mellem forældre og kommune, in- dervisning, da de jo allerede i dag har prøvean- den det bliver aktuelt med den vidtgående spe- svaret og som hovedregel er i tæt samarbejde cialundervisning. med de øvrige udbydere. Lovforslaget betyder, at familien vil kunne Venstre støtter fortsat forslaget og de af mini- drage nytte af den tillid, som er opbygget. Des- steren stillede ændringsforslag. uden vil forældrene også entydigt vide, hvem der er ansvarlig for en beslutning truffet for de- (Kort bemærkning). res barn. Alle, som har været i berøring med de Carsten Hansen (S): offentlige myndigheder, ved, hvor frustrerende Jeg må sige, at jeg beundrer Venstres evne til at det kan være, når ansvaret ikke er entydigt og have fuld tillid til, at det her nok skal løse sig der derfor kan henvises til, at det ikke er »os«, selv. Det virker, som om man kaster specialun- men »dem«, der har truffet beslutningen. Den dervisningen op i luften og håber på, at den lan- helt entydige kompetenceplacering i kommu- der på benene. nerne letter familiernes mulighed for at rette Vi taler om, at der er 4.400 børn, der er omfat- tvivl, spørgsmål, ja, endog utilfredshed mod rettet af den vidtgående specialundervisning. Det te myndighed. er børn, som også er omfattet af de sociale områ- Her på Christiansborg har vi ganske naturligt der, og jeg spørger mig selv, hvorfor de 4.000, været meget optaget af potentielle problemer. altså 90 pct. af børnene, ikke skal omfattes af en Vil kommunerne nu kunne løfte opgaverne? Vil objektiv finansiering, hvilket er en sikkerhed for, de være tilstrækkelig dygtige og tilstrækkelig at der er udvikling, og at fagligheden er til stede. indstillet på at give børnene de bedste tilbud Man flytter jo kapaciteten fra 14 amter, der osv.? har ansvaret i dag, til 98 kommuner. Hvordan Hvis vi ser på erfaringerne, kan vi konstatere, kan man sikre sig, at fagligheden er til stede, at at Evalueringsinstituttet for længst har anbefalet der er bufferkapacitet, og hvordan kan man sik- ændringerne, og vi ved, at kommunerne allere- re sig, at der er udvikling for de forældre og de de i dag har hele ansvaret for folkeskolen og va- børn, som har det her store problem, at de har retager undervisningen af mere end 99 pct. af brug for en helt særlig indsats? eleverne, herunder knap halvdelen af de elever, Det er mig komplet uforståeligt, at man ikke som får vidtgående specialundervisning. har sikret de her mange børn med vidtgående M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4574 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4574 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

handicap og behov for specialundervisning en Derfor er det for os uforståeligt, at man for objektiv finansiering, men har overladt det til det første ikke har lavet de samme regler på so- kommunerne at blande det med huller i vejen, cialområdet som på specialundervisningsområ- sygehuse, efterbehandling osv. Det forstår jeg ik- det, og at man for det andet ikke har sikret den ke. objektive finansiering, altså sikret pladserne, og at ekspertisen er til rådighed. (Kort bemærkning). Det er uforståeligt, at Venstre tør kaste hele Tina Nedergaard (V): det system op i luften uden at have sikkerhed Nu var det en lidt pudsig kommentar, hr. Car- for, at fagligheden, ekspertisen og bufferkapaci- sten Hansen kom med til sidst, nemlig at man teten er til stede. skulle blande det med huller i vejen, sygehuse, efterbehandling og alt muligt andet. Situationen (Kort bemærkning). er jo den, at i prioriteringen i amterne i dag ind- Tina Nedergaard (V): går også andre områder end den vidtgående Det, der jo fremgår, er, at de regionale udvik- specialundervisning. Det vil sige, at det gør der lingsråd og kommunerne i tæt samarbejde vil også, når de finder frem til de midler, de ønsker følge området frem til 2010. Der skal afgives en at anvende i dag. årlig redegørelse til ministeren, der også vil føl- Det, der sker her, er, at flere ordførere, hr. Car- ge området. Det er ikke sådan, at vi kaster noget sten Hansen deriblandt, vil prøve ligesom at som helst op i luften og så ser på, hvor det lan- godtgøre, at idealsituationen er den, vi har i dag. der henne efterfølgende. Vi hæfter os ved, at Men situationen er jo den, at der ikke er den sto- Evalueringsinstituttet allerede i 2003 anbefalede, re retssikkerhed for unge mennesker eller voks- at man samler en vidtgående specialundervis- ne, som har brug for vidtgående specialunder- ning med et fælles myndigheds- og finansie- visning. Det er ikke sådan, at man kan sige, der ringsansvar i kommunerne. Det er den anbefa- er en garanti for, at der til enhver tid er en plads ling, som følger heraf. til rådighed på grund af det objektive finansie- Endvidere: Der ligger dog hele tiden en im- ringsansvar. Tværtimod. plicit mistillid til kommunerne, når man siger, at Kl. 21.10 det vil indgå i deres generelle prioriteringer, og Det, der sker nu, er, at vi lægger et entydigt at de så nok nærmest vil glemme det her special- myndigheds- og finansieringsansvar over til tilbud for handicappede og andre. Hvorfor skul- kommunen, og derfor ved forældre og voksne, le de dog det? Erfaringerne med kommunerne der har et behov for vidtgående specialunder- er jo netop, at de f.eks. i høj grad står for den tid- visning, også, hvor de skal henvende sig, for så lige indsats over for svage unge, som har brug vidt de har hjælp behov. for særlig støttende pædagogisk indsats. Der er ingen grund til den mistillid eller til at drage i (Kort bemærkning). tvivl, at kommunerne vil sikre, at der er pladser Carsten Hansen (S): til rådighed. Fru Tina Nedergaard må da medgive mig, at det går ind i kommunernes samlede budget, at det (Kort bemærkning). er dem, der skal prioritere, og at fagligheden, Anne Baastrup (SF): hvad angår sagsbehandlerne, spredes fra 14 til Jeg er selvfølgelig glad for, at fru Tina Neder- 98 kommuner. Den faglighed, der i dag eksiste- gaard i denne her tale til forskel fra under første- rer i et sygehussystem og i amterne – alene i behandlingen ikke var glad for, at den rummeli- Fyns Amt ved jeg at man har 163 personer ansat ge folkeskole nu skulle rumme disse børn. Jeg er til at rådgive på det område – skal spredes til 98 glad for, at vi nu er kommet et skridt videre. kommuner. Men der, hvor jeg så bliver noget nervøs over Af alle organisationer, ved alle de høringer, vi fru Tina Nedergaards opfattelse af, hvad det er, har været til, og af alle de mange deputationer er der rent faktisk kommer til at ske med de børn, det blevet sagt, at selv en kommune med 80.000 er ved beskrivelsen af et handicappet barns liv i indbyggere vil have op til fem autister om året, en børnehave og så overgangen til en kommu- der er svært handicappede. Det er altså den nalt drevet specialskole. Problemet er her, at sagsbehandler, som måske møder en autist specialbørnehaverne rent faktisk også efter den hvert tredje eller fjerde år, der skal rådgive og nye lovgivning er drevet af regionerne, hvori- vejlede de her forældre. mod det er specialskolerne, der drives af kom- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4575 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4575

munerne. Det vil sige, at også her laver vi et har ikke kapaciteten til at lave den udredning, skift. den vejledning og de specielle tilbud til børnene. Det næste er visitationen af børnene til den I Sønderjylland frygter man, at man får Ribe- specielle behandling. Den sker allerede i dag i modellen, hvor der laves en enkeltintegration i amterne. Den specialviden forsvinder. den almindelige skole. Det er jo der, problemet ligger, det er jo det, forældrene har fortalt os de (Kort bemærkning). er nervøse for. De er ikke imod en eller anden Tina Nedergaard (V): form for fremskridt, de er nervøse for, hvad de- Det, der er interessant, er jo igen, at man lader, res børn får af tilbud. Det synes jeg fru Tina Ne- som om kommunerne er fuldstændig fremmede dergaard skulle tage alvorligt. over for den opgave, de nu fuldt ud overtager fi- nansieringsmyndighedsansvaret for. Det er de jo (Kort bemærkning). slet ikke. Faktisk er det sådan, at halvdelen af de Tina Nedergaard (V): unge, som modtager vidtgående specialunder- Vi har sandelig taget det alvorligt. Vi har haft en visning, i dag håndteres af kommunerne. Der er meget grundig udvalgsbehandling, hvor vi net- en række amter, f.eks. Storstrøms Amt og Frede- op også har haft besøg af en række deputationer, riksborg Amt, som i vidt omfang har overladt som har henvist til, at de er bekymrede på deres det til kommunerne at håndtere disses opgaver børns vegne osv. Det har vi naturligvis taget høj- over for netop denne gruppe af unge og voksne. de for, og derfor må vi med tilfredshed konstate- Det er situationen, at kommunerne i vidt om- re, at det vil blive sådan, at der skal afgives en fang har institutioner placeret lokalt, som de dri- årlig redegørelse, som tilgår ministeren, som føl- ver på basis af kontrakter med amterne. ger området tæt med henblik på at sikre, at der Derfor er det en fiktiv situation, man opbyg- er ordentlige tilbud til rådighed for børn og ger, når man pludselig angiver, at det er amter- voksne, som har et behov. ne, der udelukkende har med disse unge, børn Men derudover er man jo altså også nødt til eller små børn at gøre forud for visiteringen til at forholde sig til, at når vi nu flytter opgaverne vidtgående specialundervisning. Det er jo fru fra amterne, så flytter vi også ressourcerne og Anne Baastrup bekendt, at der også er børn, ekspertisen ud i kommunerne. Desuden vil som ikke er i en specialinstitution forud for bør- kommunerne, når de har behov for hjælp til ud- nehaveklassen, og som senere får brug for at vi- redning af eleverne, kunne tage kontakt til siteres til vidtgående specialundervisning. Den VISO. Det ligger lige for, at kommunerne vil opgave håndterer kommunerne rent faktisk i gøre det. dag. Det, der ligesom ligger i fru Anne Baastrups Kl. 21.15 opfattelse af kommunerne, er, at hvis de ikke har den fornødne ekspertise, så vil de nok svigte op- (Kort bemærkning). gaverne. Min erfaring med kommunerne er, at Anne Baastrup (SF): hvis de ikke har den fornødne ekspertise, så vil Der er mange forskellige børn, der får vidtgåen- de indhente den, og det har de gode muligheder de specialundervisning. Det, jeg bare anfægter, for bl.a. i VISO. er fru Tina Nedergaards fuldstændige afvisning af, at det her kan give problemer. Det gælder (Kort bemærkning). først og fremmest med hensyn til børn, der er så Christine Antorini (S): handicappede, at de går i regionalt placerede Der er to lovforslag, som har med den samme specialbørnehaver også efter den nu vedtagne gruppe mennesker at gøre. Det er L 38 inden for lovgivning i regionerne. Vi har den meget spe- det sociale område, og så er det det her lovfor- cialiserede udredning af børn, som i dag foreta- slag, L 108, inden for den vidtgående specialun- ges i amterne, og hvor der ikke er nogen, der dervisning. Det er nogle små grupper, det er kunne drømme om, at en kommune kunne stå handicappede, det er sårbare grupper, det drejer for det. sig om. Fru Tina Nedergaard må selv have hørt, da I regeringens eget forslag inden for det socia- institutionen i Sønderjylland beskrev, hvordan le område, L 38, er det sådan, at kommunerne de havde organiseret det. De selv efter kommu- kan vælge, om de vil hjemtage de institutioner, nalreformen små kommuner, der kommer i Re- der varetager ansvaret for de her små, sårbare gion Syd i det nuværende Sønderjyllands Amt, grupper. Men når vi snakker om det her område M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4576 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4576 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

inden for L 108, kan vi konstatere, at regeringen ge denne her opgave, hvorfor har Venstre så dér har foreslået en anden model, nemlig at uan- ikke så meget tillid til kommunerne, at de selv set hvad, også selv om kommunerne ikke øn- kan tage stilling til, på hvilket tidspunkt de er sker at hjemtage disse institutioner, så skal de parate til at kunne hjemtage disse institutioner, i partout overgå til de nye kommuner den 1. janu- stedet for at de partout skal gøre det den 1. januar 2007. ar 2007? Kan fru Tina Nedergaard forklare mig, hvor- Kl. 21.20 for der skal være forskel på de to forslag, som re- Vi ved, at det er på et tidspunkt, hvor hele geringen fremlægger? Hvorfor skal man ikke omstillingsprocessen skal træde i kraft, og lige give den samme mulighed til kommunerne i præcis i den situation er der en stor risiko for, at forbindelse med den vidtgående specialunder- de her specialiserede institutioner nok er nogle visning, nemlig at de selv kan bede om at hjem- af de sidste, man tænker på. Men der skal altså tage institutionerne, og ellers kan de blive i regi- være forskel. onerne? Hvorfor vil Venstre ikke vise den tillid til kommunerne, at de selv kan vælge, hvornår de (Kort bemærkning). skal hjemtage, ligesom på det andet område? Tina Nedergaard (V): Nu er der jo i hvert fald den forskel, at Evalue- (Kort bemærkning). ringsinstituttet har anbefalet, at man flytter Tina Nedergaard (V): myndigheds- og finansieringsansvaret entydigt Nu har det været interessant i hele udvalgsbe- til kommunerne i forbindelse med den vidtgå- handlingen og i det forhandlingsforløb, der i ende specialundervisning. Det er sådan set den øvrigt har været, at man hele tiden fra undervis- saglige og faglige begrundelse fra Evaluerings- ningsområdets side har henvist til alle de gode instituttet, som jeg ikke vil komme nærmere ind tiltag, der har været på L 38 på socialområdet, på. som man jo så endte med heller ikke at kunne Men derudover har man i forvejen i forbin- støtte. delse med den vidtgående specialundervisning Jeg må bare konstatere, at det, vi gør på ud- PPR, som er aktiv i kommunerne. Kommunerne dannelsesområdet, finder jeg fuldt ansvarligt. har i vidt omfang store erfaringer med at løfte Jeg finder også, at kommunerne med den sam- denne opgave. Så kan man diskutere, om det arbejdsmodel, der nu er lagt op til, kan løse op- skal være frivilligt eller ej. Jeg finder faktisk, at gaven. det er en god løsning, at kommunerne går sam- Så kan man spørge, om det skal være frivilligt men om at løfte opgaven i fællesskab. For så eller ej. Det er jo op til en politisk vurdering. Her vidt man har valgt en anden løsning på det so- har vi truffet det valg, at vi ønsker én indgang, ciale område, vil jeg overlade det til vores socia- at vi ønsker, at det er kommunerne, der har det le ordfører at redegøre for den løsning. fulde ansvar. Vi ønsker ikke længere den meget Jeg vil imidlertid forholde mig til, at vi inden brogede model med det delte ansvar på både for den vidtgående specialundervisning har til- det ene og på det andet område. Netop hvad an- lid til og også erfaring for, at de faktisk er gode går den vidtgående specialundervisning, har vi til at løfte opgaven. Jeg hæfter mig også ved, at fundet, at det er fuldt forsvarligt. man et par gange har været inde på, hvordan det nu ville blive med budgetterne. Det var fra (Kort bemærkning). fru Christine Antorinis eget partis side, det kom. Line Barfod (EL): Man kan jo sige, at det i dag er kommunerne, Fru Tina Nedergaard sagde, at det er en politisk der finansierer to tredjedele af udgifterne allere- beslutning, at man ikke giver en mulighed for, at de. kommunerne kan vente med at overtage institutionerne, til de er klar til det, og til, at man f.eks. (Kort bemærkning). har sikret, at der er den faglige viden og eksper- Christine Antorini (S): tise ude i kommunerne. Jeg vil godt holde fast i, hvorfor det har været så Men jeg forstod ikke begrundelsen for, hvor- magtpåliggende for bl.a. Venstre ikke at give for man så politisk havde besluttet fra Venstres den samme mulighed, og lad os så kun snakke side, at man ikke ville lade kommunerne have om den vidtgående specialundervisning. Hvis muligheden for at vente med at overtage institu- vi anerkender, at kommunerne selv kan vareta- tionerne, til de syntes, de var klar. Den måde, vi M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4577 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(573) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4577

har gjort det på igennem de sidste 30 år, når vi ne, eller at man bliver nødt til at lukke nogle til- har flyttet ting ud til kommunerne, er jo, at vi bud, fordi der ikke er nok, der køber pladserne. har gjort det, i takt med at der var en vurdering Der kan ske mange andre ting, når der ikke er af, at kommunerne var klar til det. nogen, der har det samlede ansvar for, at der er Derfor vil jeg gerne høre, hvad det er, der får de tilbud, som er nødvendige, til dem, der har Venstre til at synes, at kommunerne midt i, at de allermest brug for dem. Det er jo det, der er pro- skal overtage en masse andre områder, midt i, at blemet ved, at man fordeler det ud på 98 kom- vi skal have en økonomi på plads, som ingen muner, uden at man sikrer en ordentlig finansie- aner hvordan kommer til at se ud, så også skal ring, uden at man sikrer, at ekspertisen også er overtage de her institutioner med nogle grup- til stede. Det er der, nervøsiteten ligger. per, som virkelig er afhængige af, at der er et ordentligt tilbud. (Kort bemærkning). Tina Nedergaard (V): (Kort bemærkning). Den der med økonomien sniger sig jo alligevel Tina Nedergaard (V): ind næsten hver gang: Hvad nu, hvis kommu- Nu er det sådan, at jeg i hvert fald ikke fra KL's nen ikke ønsker at stille pladser til rådighed, for- side har hørt, at der skulle være kommuner, der di den kan finde en billigere løsning andetsteds? ikke var interesseret i at gå ind og løfte den her Kl. 21.25 opgave. Frivilligheden er jo kun interessant i det Men situationen er jo den, at kommunerne al- øjeblik, man virkelig ønsker at benytte sig af lerede i dag er den primære finansieringskilde den. til hele det her område. Når jeg henviser til, at Men det, der er hovedpointen her, er, at der kommunerne har muligheden, hvis kommuner- ligger en erfaring i kommunerne, som gør, at de ne ønsker at stille pladser til rådighed for hinan- bør være beredte, når vi når frem til målpunktet, den, er det jo, fordi det fremover vil være frivil- til at kunne overtage institutionerne. Der, hvor ligt, om de gør det. Men vores forventning er vandene jo skilles, også i det danske Folketing, klart, at de vil gøre det. Og hvorfor så det? er, at vi grundlæggende mener, at det er sundt I tråd med fru Line Barfods indvendinger vil og fornuftigt, at det samlede ansvar overgår til det jo netop være således, at jo større en institu- kommunerne, herunder ansvaret for institutio- tion der er i en sammenhæng, hvor der er et spe- nerne. cialtilbud til en lille gruppe af elever, desto bed- Så kan man diskutere, i hvilken hast det skal re og mere grundlæggende er der mulighed for, ske, men vi har fundet det relevant, at det sker i at man kan løfte opgaverne. Derfor har vi ikke fælles takt med henblik på at få indgået et tidligt nogen forventning om, at institutionerne splittes samarbejde mellem de kommuner, der i årene som atomer, fordi man overfører området til en fremover skal samarbejde om at skabe plads til anden myndigheds- og finansieringsmyndig- hinandens elever, for så vidt det er det, de øn- hed, dvs. udelukkende kommunerne. sker. (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV): Line Barfod (EL): Jeg ved ikke rigtig, hvor jeg skal ende og begyn- Det er til fru Tina Nedergaards sidste bemærk- de. Efter fru Tina Nedergaards svar er der sådan ning om, at kommunerne skal skabe plads til set ret mange ting, man kunne gribe fat i. hinandens elever, hvis det er det, de ønsker. Pro- En af de ting, som jeg undrer mig over, er, blemet er jo, at der skal være plads til de her ele- hvad der er det sunde i modellen. Ordføreren ver. De skal have et sted, hvor de kan få det til- henviser til, at det her er en sund model, som bud, de har brug for, og det, som mange foræl- man finder fuldt ansvarlig, og det skyldes, at dre og en del af os her også er meget nervøse for, der flere gange henvises til en samarbejdsmodel. er jo: Hvordan kan vi være sikre på, at der er de Hvad er det for en samarbejdsmodel? Der er, så pladser? vidt jeg kan se, lige præcis ingen samarbejdsmo- Når tingene gøres til et marked, hvor man del. Det var faktisk derfor, vi gik fra hinanden. skal købe og sælge pladser, risikerer vi, at der Der var ikke nogen vilje til at give et indhold til ikke er de pladser, der er brug for, og at man så den forpligtelse, som der er kommunerne imel- laver dårligere tilbud, som fru Anne Baastrup lem. var inde på, fordi det er billigere for kommuner- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4578 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4578 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

Noget andet, som må undre, når man ser ud de ramme, inden for hvilken man skal se hinan- over området, er, hvorfor det er vigtigt, at der en den i øjnene og sige: Hvis du gør det, så gør jeg fast takst på de ting, som skal håndteres af regio- det, og jeg sørger for, at den faglige udvikling nerne, fordi det er landsdelsdækkende eller dér er sådan, at hvis der opstår behov for at un- landsdækkende, mens der skal være fri prissæt- dervise den type af børn med netop dette handi- ning på det, kommunerne kommer til at drive, cap, så står vi til rådighed for hinanden, så vi selv om mange af de tilbud, kommunerne kom- kan levere den høje kvalitet. Den samarbejdsmo- mer til at drive, vil være lige så landsdelsdæk- del er der ikke. kende som de andre ting, f.eks. de skoler for Det er kommunerne, der handler på egen autister, der kræver måske 100.000 borgere som hånd med de institutioner, de har fået, pr. en underlag. Hvorfor skal der være fri prissætning fastsat dato, uanset om de vil have dem eller ej. på det, når der skal være statsregulerede priser Så må samarbejdet fungere efter den model, de på tilbud til blinde? Det er simpelt hen næsten har fra deres renovationssamarbejde, den mo- ikke til at begribe, hvordan det kan være en del, de har efter deres skattesamarbejde, den fuldt forsvarlig og sund samarbejdsmodel. model, de har efter deres forbrændingsanlægs- samarbejde, eller hvad det nu kan være. Måske (Kort bemærkning). kan vi endda være så heldige, at nogle kommu- Tina Nedergaard (V): ner, forhåbentlig mange, vil bruge den model, Jamen det er det jo. Vi har bare åbenbart så gan- som de har efter samarbejdsmodellen og ram- ske forskellige erfaringer med kommunerne meaftalerne på det sociale område, men der er med hensyn til, hvordan de griber tingene an. ingen samarbejdsmodel her. Kommunerne samarbejder i vidt omfang i dag, Kl. 21.30 uden at de bliver pålagt det fra centralt hold. Det er jo ikke sådan, at når der er indgået f.eks. (Kort bemærkning). et skattesamarbejde i et lokalområde, så er det, Tina Nedergaard (V): fordi man fra Folketingets side har pålagt dem Man kan jo altid diskutere, hvor meget der er at samarbejde. Nej, så er det, fordi de har fundet tro, hvor meget der er opfattelse, og hvor meget ud af, at der sådan set er nogle opgaver, de sag- der er erfaring. tens kan løse i fællesskab, således også med den Jeg anvendte ordet tro, og det vil jeg egentlig vidtgående specialundervisning for de særlige godt fastholde, for det er jo således, at når man grupper af unge, som har et særligt behov. laver ændringer i et politisk system, så vil det Vi anerkender fuldt ud i Venstre, at der er bero på nogle erfaringer, som man kan udmønte unge mennesker og børn, som har brug for no- i en tro på, at det vil lykkes, fordi man kender get, som ligger langt uden for den ordinære fol- aktørerne. keskoles tilbud. I dette felt, hvor disse unge Kommunerne har hidtil bevist inden for den mennesker, børn og forældre befinder sig, har vi del af den vidtgående specialundervisning, som en stærk tiltro til, at når udviklingsrådene følger de har overtaget siden år 2000, at de faktisk op via de årlige redegørelser, vil vi kunne se, at magter at løfte en særdeles stor opgave. De har kommunerne løfter den her opgave tilfredsstil- på en lang række områder bevist, at de formår at lende. Hvert år skal kommunerne jo i deres ram- samarbejde, uden at vi pålægger det centralt. meaftaler melde ud om, hvad der er deres for- Derudover vil jeg tilføje, at det godt kan være, ventning og behov. at kommunerne ikke er tvunget til at se hinan- Jeg har ikke samme skepsis over for modellen den i øjnene, men kommunerne er jo tvunget til som fru Margrethe Vestager. se forældrene i øjnene, og alene det gør jo, at kommunerne har en fælles interesse i at skabe (Kort bemærkning). nogle fælles og gode tilbud, som kan benyttes af Margrethe Vestager (RV): børn, unge og voksne med særlige behov. Uanset hvad man tror eller ikke tror, er proble- Men jeg vil gerne konstatere endnu en gang, met jo, at der ikke er nogen model at tro på. Det at det jo ikke er sådan, at vi ønsker at lade noget kan godt være, at kommunerne kan redegøre som helst flyde eller falde ned. Vi ønsker at følge for, hvad de vil, og det kan godt være, at der er området tæt, hvilket ministeren jo også har til- et råd, som i øvrigt forsvinder i 2010, som kan kendegivet gentagne gange at han også vil gøre. overvåge det, men der er ikke nogen forpligten- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4579 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4579

(Kort bemærkning). jeg også har hørt de fleste ordførere spørge om, Ole Stavad (S): har ikke været myndighedsansvaret. Det har Jeg synes ikke, jeg kender undervisningsmini- været ansvaret for at drive de pågældende insti- steren som argumentresistent. Derfor hører jeg i tutioner og det ansvar, der følger med der. hvert fald til dem, der har et eller andet håb om, Det er rigtigt, at jeg ikke sidder i udvalget, at den her debat ikke kun er ud i den blå luft, men jeg overværede det samråd, fordi også men måske til overvejelse også hos undervis- Kommunaludvalget var inviteret, hvor vi havde ningsministeren. både undervisningsministeren, socialministeren Her bliver kommunerne jo pålagt, her bliver og indenrigsministeren med. Vi fik ingen svar kommunerne jo tvunget til at drive nogle insti- på, hvorfor man her har valgt en fuldstændig tutioner ikke for deres egne borgere, men for en anden model, nemlig en tvangsmodel fra dag et hel regions borgere, fordi nogle bygninger på et i forhold til kommunerne, hvor man på det so- eller andet tilfældigt tidspunkt er besluttet pla- ciale område trods alt har givet kommunerne en ceret på en grund, der er beliggende i de kom- mulighed for at vælge, om og hvornår de i givet muner. fald følte sig parat til at overtage de pågældende Kan fru Tina Nedergaard ikke forklare, hvor- institutioner. for det er klogt, og hvorfor man mener, det er Kan fru Tina Nedergaard give en forklaring nødvendigt med den slags midler lovgivnings- på, hvorfor man har valgt en så forskellig model mæssigt at pålægge kommunerne at drive nogle for den helt samme problemstilling og helt sam- institutioner, som risikerer at påføre dem ganske me kategori af mennesker? store udgifter, der ikke har med deres egne borgere at gøre? (Kort bemærkning). Tina Nedergaard (V): (Kort bemærkning). Jeg vil såmænd bare nøjes med at redegøre for, Tina Nedergaard (V): hvorfor vi gør, som vi gør, og stemmer for det Nu har hr. Ole Stavad jo af gode grunde ikke lovforslag, vi behandler her på uddannelsesom- haft mulighed for at overvære udvalgsbehand- rådet. lingen, da hr. Ole Stavad ikke har plads i Ud- Kl. 21.35 dannelsesudvalget. Jeg vil bare sige, at det er Det er altså til hr. Ole Stavad og de øvrige lidt pudsigt, det er næsten den modsatte på- ordførere, som har været oppe og markere for en stand, der ligesom har været fremført adskillige kort bemærkning: Jeg har ikke mødt en eneste gange, nemlig at kommunerne skulle ønske for kommune, som er bekymret over, at de skal alt i verden at beholde deres elever hjemme for overtage en institution. Jeg har mødt det mod- at skabe deres eget tilbud og bestemt ikke dele satte synspunkt, og det var det, jeg prøvede at med andre eller sende dem over i andre kom- forholde mig til i min ordførertale, nemlig at muner, der kunne ske at have en institution. man fælles skal løfte nogle opgaver. Jeg har ikke oplevet, at kommunernes for- Der er jo ikke nogen anledning til at tro, at fra ening, KL, på nogen måde har gjort indsigelse den ene dag til den anden vil kommunerne mod, at de bliver påtvunget disse institutioner. trække alle deres børn og elever hjem fra nogle Faktisk er det min klare oplevelse, at situationen institutioner, fordi de overgår til kommunalt re- er den, at kommunerne generelt er meget posi- gi. Hvad er det, der skulle gøre, at når man flyt- tivt indstillet over for at overtage denne her op- ter en institution fra amt til kommune, for der gave, som de jo oven i købet også mener at de sker jo ikke nogen andre ændringer, end at an- hæderligt og redeligt vil kunne løse. svaret flyttes, skulle de omkringliggende kom- Det er jo helt i orden, at man kritiserer lovfor- muners reaktion så være, at de trækker alle de- slag, javel, men det, der jo er allermest interes- res børn og elever hjem? Det er jo ikke en natur- sant, er, at man ikke forholder sig til, at situatio- lig reaktion, hvis man i øvrigt er glad for det til- nen i dag for mange forældre og børn er utålelig bud, der er etableret. Det vil sige, at kommuner- på grund af det delte myndighedsansvar. ne alt andet lige skulle kunne drive det lige så kompetent og lige så godt som de nuværende (Kort bemærkning). amter. Ole Stavad (S): Fru Tina Nedergaard blander tingene sammen. Det, vi taler om her, det, jeg spurgte om, og det, M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4580 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4580 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

Formanden: get »skal« i forhold til de 4.400 børn og unge. Tak til fru Tina Nedergaard. Så går vi videre i Der er ingen analysedel, der skal færdiggøres ordførerrækken. Hr. Carsten Hansen. for de 95.000 voksne. Det gør man bagefter. Det er altså en bagvendt øvelse, man foretager. Carsten Hansen (S): Vi havde ved førstebehandlingen diskussio- Jeg må indrømme, at jeg er dybt bekymret over nen om det trafikskadede barn. Hvordan skal et den, ja, undskyld udtrykket, næsten ulidelige underlag på 80.000 mennesker i en ny kommu- lethed, jeg hører de borgerlige partier tager den ne, hvor der er fem hårdt afasiramte børn eller her opgave med. Det handler om 95.000 voksne unge om året, sikre en objektiv sagsbehandling mennesker, der har et helt særligt behov for spe- på det her område? Hvordan sikrer vi, at der cialundervisning. Det handler om 4.400 børn kommer en ordentlig udredning? Hvordan sik- ifølge Undervisningsministeriets egen opgørel- rer vi, at fagligheden er til stede til at foretage se, som virkelig er ramt af nogle særlige former denne udredning? Vi har diskuteret den nye for handicap, der gør, at de har brug for en helt Aabenraa Kommune, som vil have en to-tre til- særlig undervisning og en helt særlig social ind- fælde af det her om året. Hvordan sikrer vi rets- sats. Jeg var fristet til at sige, som min gamle far sikkerheden for de her forældre? Ja, der bliver altid sagde til mig, når han spurgte mig om et el- mere klageadgang, siger man. Man kan ikke ler andet, og jeg svarede, jeg tror det er sådan og som forældre til et barn vente på, at der kan risi- sådan: Her skal du ikke tro min ven, det kan du kere at gå både 2 og 3 og 4 og 5 måneder, før bar- gøre henne i kirken, her skal du vide. net kan få den bedst mulige undersøgelse. Jeg er fristet til at spørge de borgerlige partier, Kl. 21.40 om vi ikke skulle bygge det her på noget eksakt Jeg vil godt sige, at vi er meget nervøse for, at viden frem for bare tro. Det er frygtindgydende det her er en følgevirkning af en i øvrigt på nog- at høre Venstres ordfører, og jeg vil også tro de le områder, det geografiske, lidt større kommu- øvrige borgerlige partiers ordførere, sige, at de ner osv., fornuftig reform. Men her har man håber, at når de kaster 4.400 unge mennesker op skullet finde nogle løsninger, fordi det hører og kun sikrer en offentlig finansiering og en ob- med. Vi forstår ikke, at man ikke har villet give jektiv finansiering for de 400 af dem, altså 10 de her meget specialiserede opgaver til regioner- pct., at man selv finder en model til at finansiere ne og har sikret den objektive finansiering. de her ekstremt dyre pladser. Vi snakker jo om I øvrigt kunne man have fået vores tilsagn til elever, hvoraf nogle koster flere millioner kroner en glidende decentralisering, hvis man havde om året. Vi snakker om elever, som koster gan- gjort det på en fornuftig vis der, hvor det var ske, ganske mange penge, når man kobler det nødvendigt, der, hvor der var mulighed for det, sociale felt til. Så har vi i øvrigt den voldsomme og der, hvor vi kunne se fornuften i det. Det har forskel fra socialområdet, L 38, til L 108. Vi har vi tilbudt regeringen også undervejs i forhand- endnu ikke i dag fået en begrundelse for, hvor- lingerne, vi har ikke kunnet flytte på det. for det skal være forskelligt. Vi taler om den Vi har derudover set, at VISO-delen, der er en samme gruppe unge mennesker. nyskabelse, som vi anerkender og tror kan være Vi har jo undervejs faktisk haft ganske mange brugbar, får forældrene kun lejlighed til i meget forhandlinger. Jeg har været heldig eller uheldig specialiserede og særlige tilfælde at trække på. at deltage i samtlige de forhandlinger, der har Hvad er det? Vi har ikke kunnet få det at vide været på undervisningsområdet, siden vi starte- undervejs. Hvorfor ikke give VISO-delen mulig- de hele det her show omkring en strukturre- hed for, at de her forældre kan trække på den, form. Jeg vil godt sige, at vi hver gang er gået lige så vel som man kan lade institutionerne ind i det især på de områder her med den klare foretage den udredning af de meget specialisere- holdning, at vi skulle skabe det bedst mulige for de tilfælde? disse grupper. Vi er gået et par gange, og her Jeg har ikke tiltro til, at min kommune, Oden- sidste gang måtte vi erkende, at der lå en aftale se Kommune, der jo hverken bliver større eller med Dansk Folkeparti, at der var en ramme, og mindre, men blot får tilført en ny række opga- at vi ikke kunne få flyttet nok på rammen. ver, kan løse de her opgaver. Hvorfor har jeg Jeg vil godt sige, at der er skabt nogle ganske ikke det? Ja, for et par år siden modtog man et små fremskridt på nogle instrumenter, kommu- hjerneskadecenter for Fyns Amt. Det måtte man nerne kan benytte. Men læg mærke til, at det er give tilbage efter 2 år, for man erkendte, at man »kan« i alle ændringsforslagene. Der er ikke no- ikke magtede opgaven. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4581 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4581

Vi har set, at på et center, der drives af Ejby- reme kommuneafhængigt. Jeg forstår ikke, at skolen i Odense, for § 20, stk. 2.-børn, og det er man ikke her har taget konsekvensen og sagt, at jo en anden betegnelse for de børn, som har disse unge mennesker selvfølgelig skal have et brug for en meget specialiseret undervisning, ordentligt uddannelsestilbud ligesom alle muli- skærer man nu 11 lærere væk ud af forholdsvis ge andre unge mennesker. få lærere og siger, man kan give den samme un- Til sidst vil jeg sige, at vi har indkaldt under- dervisning. Ergo har amterne brugt for mange visningsministeren i samråd i morgen om penge og givet for god en undervisning, eller spørgsmål 69 til det her. Det er spørgsmålet, om også er det bare, fordi pengene skal spares, når vi kan give VUC-centrene bemyndigelsen til at det nu går til kommunerne. De hjemtager nem- godkende aftaler med de øvrige undervisnings- lig i øjeblikket i forventning om, at de selvfølge- institutioner på FVU-indsatsen, altså den forbe- lig skal drive institution senere. Det er den slags redende voksenuddannelse. ting, som gør, at vi er dybt, dybt skeptiske over Jeg vil godt sige herfra, at det virker under- for det, som ligger. ligt, at man giver en af de største udbydere på Jeg må også sige, at til visiteringsdelen, VISO- området bemyndigelse til at udstede tilladelser delen, som vi troede kunne blive et godt red- til andre områder. En minister er inhabil, fordi skab, siger samtlige handicapgrupper, at den vedkommende har udtalt sig om Bilkasagen på skal splittes mere op i søjler. Der er meget for- sit eget område, men her sætter man søreme ræ- skel på, om det er autister, blinde, døvblinde ven til at vogte gæs. Altså, den største udbyder osv., vi har med at gøre. på den forberedende voksenuddannelse skal Derudover kan man sige, det er rigtigt, at re- godkende, om andre kan få udbudsgodkendel- geringen har givet lidt flere beføjelser til VISO- serne. Det virker fuldstændig malplaceret. delen, men spørgsmålet er, om man har udvidet Kl. 21.45 økonomien i forhold til de opgaver, der er, altså Vi har fået nogle meget tvetydige svar fra mi- om VISO i øvrigt har den kapacitet, der skal til. nisteren om, at han måske kan gribe ind, og at Vi er bekymrede for økonomien, vi er bekym- han ikke kan gribe ind, og at han ikke vil have rede for fagligheden, vi er bekymrede for, om den bemyndigelse osv. Jeg forstår ikke, hvorfor man kan skaffe den fornødne kapacitet. Hvis man ikke tager den bemyndigelse, ligesom vi bare en enkelt kommune eller to melder fra til har fået det på gymnasieområdet, og jeg håber, den institution, der ligger i en tilfældig kommu- at her sejrer fornuften. ne, hvordan sikrer vi os så, at der er den fornød- Derudover må jeg blot sige, at vi har ½ milli- ne bufferkapacitet? Hvordan går det, når man on mennesker, der har behov for at få den her spreder de ganske få medarbejdere, som sidder i forberedende voksenuddannelse. Det er et de- amterne i dag, ud på 98 kommuner? Hvordan mokratisk problem, det er et problem for den går det med genoptræningen på specialunder- enkelte i forhold til børn og læse- og stavevan- visningsområdet af de der 10.000 afasiramte? skeligheder. Hvordan går det med de børn, der bliver trafik- Lad os da udnytte de chancer, vi har for at skadet? Det er vi dybt, dybt bekymrede for. udvide kapaciteten via folkeoplysning, nemlig Så siger man, at der kommer et udviklings- på vores arbejdspladser, via aftenskoleundervis- råd. Ja, det gælder i 4 år, venner, i 4 år kommer ning osv.; det er i øvrigt den mest succesrige del der et udviklingsråd, og så bliver det nedlagt. af det i de senere år. Derfor forstår vi ikke, at det Det skal give en årlig redegørelse, og så tror man skal spises af med en høringsret i et uddannel- på, at en redegørelse flytter verden. Ministeren sesudvalg. Lad os da få flyttet det, det er der da i får ikke engang bemyndigelse til det. hvert fald en mulighed for. Så er det for os helt uforståeligt, at man siger i Og så vil jeg sige, at vi stemmer for alle de det lovforslag, vi behandlede før, nemlig nr. L forbedringer, der kan være i det her. Vi stemmer 106, at samtlige ungdomsuddannelser skal gøres for alle ændringsforslag minus nr. 18, tror jeg, taxameterfinansierede, og i øvrigt skal staten det er, resten stemmer vi for. Men vi stemmer have ansvaret for det. imod det samlede lovforslag, fordi den ramme, Men det område, som måske er det allersvæ- man har aftalt med Dansk Folkeparti, er for snæ- reste at håndtere, nemlig det område for udvik- ver, den er for dårlig, den sikrer ikke faglighe- lingshæmmede, som amterne hidtil har haft anden, kapaciteten og økonomien. Man kaster svaret for, jeg anerkender med skiftende succes stort set hele specialundervisningsområdet op i og forskellig succes fra amt til amt, gør man sø- luften og håber på, at det lander på benene igen. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4582 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4582 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

(Kort bemærkning). Så er der hele problematikken om genoptræ- Carina Christensen (KF): ningsdelen, hvor det jo har været amterne, der Jeg tror, der er behov for at rette en lille misfor- har stået for både sygehusbehandlingen og gen- ståelse, for når man hører Socialdemokraternes optræningsdelen. Jeg har selv et familiemedlem, ordførers indlæg her, lyder det, som om situatio- der har været ramt af afasi, hvor der foregik en nen inden for specialundervisningen i dag og meget flot helhedsorienteret indsats. I dag bliver den vidtgående specialundervisning er helt per- det nu splittet op på to myndigheder. Det er da fekt: Alting er problemfrit i dag, og alting går en fordeling af myndighedsansvaret, som ikke utrolig godt. er hensigtsmæssig, hvor den ene bare kan fore- Jeg vil gerne spørge, om hr. Carsten Hansen skrive en behandling, og den anden skal følge ikke vil bekræfte, at sådan er situationen slet ik- den; muligvis, hvis der er kapacitet til det. ke. Der er rent faktisk temmelig store problemer i dag, hvor familier oplever, at de er kastebold (Kort bemærkning). mellem forskellige myndigheder, nemlig kom- Carina Christensen (KF): munerne og amterne, netop fordi der i dag er et Jeg kan forstå, at vi egentlig er så langt, at Social- delt myndighedsansvar. demokraterne deler vores opfattelse af, at der er Der har Evalueringsinstituttet i år 2003 netop behov for, at vi får samlet det her myndigheds- været inde og pege på, at der er behov for, at vi ansvar. samler myndighedsansvaret. Det er det, vi læg- Vi mener så, at det bedste sted at samle det er ger op til nu. Vi samler myndighedsansvaret i i kommunerne. Det har Evalueringsinstituttet kommunerne, så det er kommunerne, der frem- peget på, og vi følger den klare anbefaling, der over vil have det fulde finansieringsansvar. Det er kommet fra dem i år 2003. er jo en klar anbefaling, der kom i 2003, og det er Socialdemokraterne mener så, at det rigtige den, vi følger nu. sted at placere det er i regionerne. Så hører jeg Der vil jeg gerne høre fra Socialdemokrater- også Socialdemokraternes ordfører beskylde os ne: Hvori ligger garantien for, at alting vil være for, at vi står heroppe og siger, at vi tror på, at helt fantastisk, hvis vi i stedet for at lægge andet er det rigtige, vi gør, og at vi håber, at det er svaret i kommunerne ville lægge det i regioner- det bedste, vi gør, og at vi løbende vil følge ud- ne og foretage objektiv finansiering? Det har viklingen nøje og rette ind, hvis kommunerne man i dag, men det er jo ikke ideelt, som man ikke lever op til det ansvar, vi nu giver dem. har det i dag. Er det det, Socialdemokraterne øn- Men det lyder nærmest på Socialdemokrater- sker at føre videre? nes ordfører, som om Socialdemokraterne, hvis vi lægger det her ansvar i regionerne, kan garan- (Kort bemærkning). tere, at der ikke vil være problemer på det her Carsten Hansen (S): område, at der vil være fred og ro over det hele, For det første er det rigtigt, at man anbefaler et og at der vil være alle de pladser, der er brug for, udelt myndighedsansvar, men der er ingen, der altså en helt anden garanti end den, vi rent fak- siger, at det skal ligge i kommunerne. Jeg erin- tisk har i dag, hvor der netop er store problemer drer ikke den evaluering, der siger, at man skal på området. sprede det fra 14 amter til 98 kommuner. Fru Ca- Jeg vil gerne have Socialdemokraternes ord- rina Christensen kan måske i det næste spørgs- fører til at uddybe denne garanti for, at regioner- mål redegøre for, om jeg har ret i det. ne vil være meget bedre til at løfte opgaven. For det andet må vi i forhold til finansierings- Kl. 21.50 delen sige, at det er så usikkert, når vi snakker børn, at det faktisk er 90 pct. af børnene. Vi har (Kort bemærkning). ingen sikkerhed for, at der er den fornødne fag- Carsten Hansen (S): lighed til stede. Jeg ved ikke, om fru Carina Fra fru Carina Christensens egen verden, den Christensen kan give mig nogen garantier her- fynske verden, kan jeg fremhæve det eksempel for. med Hjerneskadecenteret, som Odense Kommu- I øvrigt må jeg sige, at det er underligt at se, ne hjemtog fra amtet. Man havde det i ca. 2 år, så at regeringen vil foretage en analyse for de måtte man give det tilbage igen, for man havde 95.000 voksne, der får specialundervisning via ikke den fornødne videnkapacitet til at klare de amterne i dag, efter at man har påbudt kommu- her mennesker med hjerneskade og genoptræ- nerne at overtage samtlige institutioner. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4583 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4583

ning og undervisning af dem. Det er jo et eksem- ret. Men der, hvor vi er nervøse, er i forbindelse pel fra den fynske verden. med de 4.400 børn med meget vidtgående han- Må jeg så ikke bare sige, at vi er voldsomt op- dicap, der, som vi siger, kan ende med at koste tagede af, at man sikrer en objektiv finansiering. en bondegård eller spidsen af en jetjager eller Det kunne man også gøre med ét myndigheds- mere, fordi de har så udpræget et behov for at få ansvar i regionen. Og når vi har peget på regio- en helt særlig tilrettelagt undervisning og nogle nerne, er det, fordi gentagne grupper, der har helt særlige behov, der skal opfyldes i forhold til været hos os i Uddannelsesudvalget, har peget det materielle osv. Der forstår vi ikke, at man på, at selv kommuner med op til 80.000 indbyg- kun sikrer en finansiering for de 10 pct. af dem. gere jo ikke har et befolkningsunderlag, der be- Vi havde under førstebehandlingen eksem- tyder, at man kan fremskaffe den fornødne ka- pler på to skoler, der ligger ved siden af hinan- pacitet med f.eks. fem autister. den og driver nøjagtig den samme form for sko- I Aabenraa Kommune vil man måske som le. Den ene bliver lands-landsdelscenter, og den sagsbehandler møde en autist en gang hvert anden bliver det ikke. Vi har ikke kunnet finde tredje, fjerde år. Hvordan sikrer man en ordent- ud af begrundelserne for det, men det er nok, lig udredning, et ordentligt tilbud, med så få fordi man selv har handlet det af i porten med eksperter til at behandle lige præcis det område? Dansk Folkeparti, hvilke 10 centre, der skulle Det har alle de her grupper peget på, og alle si- være landsdelscentre og lands-landsdækkende. ger, at man ikke har lyttet til dem i høringssvare- Lad os da få det på bordet. ne. Jeg kan ikke forstå, at den her debat udelukkende kommer til at handle om for eller imod. (Kort bemærkning). Lad os da tage de menneskers behov alvorligt i Tina Nedergaard (V): stedet for. Jeg må jo tilslutte mig fru Carina Christensens overraskelse over, at man synes, at situationen i (Kort bemærkning). dag er så perfekt for disse grupper af unge og Tina Nedergaard (V): børn, som det fremgår af hr. Carsten Hansens Jeg finder ikke overhovedet, at jeg fik svar på indlæg. mine spørgsmål, så jeg stiller dem lige igen. Jeg vil gerne spørge hr. Carsten Hansen: Når Punkt 1: Hvorfor var det sådan, at Socialde- nu man finder, at det regionale/det amtslige ni- mokraterne ønskede at flytte en større del af den veau vil være så meget bedre til at løse opgaven vidtgående specialundervisning til kommuner- på den vidtgående specialundervisning end ne, når man hos Socialdemokraterne finder, at kommunerne, hvorfor var det så, at man i 2000, kommunerne er uegnede til denne opgave? netop da Socialdemokraterne selv var i regering, Punkt 2: Hvordan forklarer hr. Carsten Han- valgte at flytte en meget stor del af ansvaret for sen, at man i en række af amterne har overladt den vidtgående specialundervisning til kommu- opgaven til kommunerne under hensyntagen til, nerne? at kommunerne måske netop er de bedste til at Kan hr. Carsten Hansen ikke også forklare, løse den her opgave? hvorfor der er amter, der i dag har overladt den- Og vil hr. Carsten Hansen så ikke også bene opgave netop til kommunerne i fuld tiltro til, kræfte, at der med dette lovforslags vedtagelse at kommunerne kan løse opgaven på fuldt for- også bliver en udvidet klageadgang, som netop svarlig vis? vil kunne støtte de grupper, der i dag kommer i Det er meget interessant at høre hr. Carsten klemme uden at have udvidet klageadgang? Hansens svar på disse to spørgsmål. (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Carsten Hansen (S): Carsten Hansen (S): Jeg vil ikke påstå, at jeg taler for døve øren, men Når man har gjort sig klart, hvad det er for tal, vi alligevel: Vi har hele tiden været tilhængere af, her taler om, er det sådan, at kommunerne, så at kommunerne fik en større del af specialun- vidt jeg husker, i dag faktisk driver 55 pct. af den dervisningen, også den vidtgående specialun- vidtgående specialundervisning. dervisning. Den decentralisering har vi været enige i, den Vi er dog bekymrede for de børn med et vidt- har vi givet tilslutning til i samtlige forhandlin- gående handicap. Jeg prøver at tale meget tyde- ger. Jeg har vist deltaget i alle dem, der har væ- ligt, for det gik ikke ind første gang. Det er afgø- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4584 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4584 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

rende vigtigt, synes vi, at vi sikrer en objektiv fi- samling på tingene, samtidig med at vi bliver nansiering, der sikrer tompladser, der sætter nødt til at se i øjnene, at det her område selvføl- ekspertisen. Vi går fra 14 amter til 98 kommuner. gelig er et meget følsomt område. Hele diskussi- Der spreder vi ekspertisen ud, og vi laver et sy- onen drejer sig om specialundervisningsområ- stem, hvor man tror på, at det virker. Min gamle det og området for vidtgående specialundervis- far sagde: Det her skal du ikke tro, det skal du ning. vide. Derfor kan jeg ikke forstå, man bare tror, at Det er en følsom gruppe, vi taler om. Det er det virker. nogle følsomme forældre, der har nogle børn, Vi er med på det. Jeg vil godt sige, at det ikke som selvfølgelig skal have den optimale be- fungerer optimalt i alle amter i dag, men vi tror handling. Men skal vi ikke også være enige om, søreme, og vi ved, at det vil blive meget værre, at det er 1,4 pct. af de børn, som er i folkeskolen, når vi spreder ekspertisen i forhold til finansie- og på nuværende tidspunkt får 0,7 pct. af børne- ring, visitering og den faglige indsats til 98 kom- ne i forvejen undervisning i kommunerne. muner. Vi bevarer jo en hel del af de lands- og lands- Kl. 21.55 delsdækkende institutioner, som der er på nu- værende tidspunkt. Så jeg kunne godt tænke Formanden: mig at høre helt konkret, hvor mange det egent- Så går vi videre i ordførerrækken. Fru Louise lig drejer sig om. Man kan så sige, at det ikke er Frevert. særlig forsvarligt, hvis bare et eller to børn ikke får varetaget deres tarv og deres undervisning Louise Frevert (DF): på korrekt vis. Der er blevet sagt mange glimrende ting af Ven- Det medgiver jeg, og derfor vil jeg holde et stres ordfører heroppefra, og det, som det står vågent øje med, at man hvert år får mulighed for og falder med i denne diskussion, er i princip- en tilbagerapportering, så man kan se, om der pet, det ved vi jo godt, et ideologisk forhold til nu bliver holdt øje med situationen derude, som tingene. der skal. Vi har nemlig også sammen med det en Vi havde som udgangspunkt den holdning, 4-årig periode til at få implementeret hele den at Dansk Folkeparti i virkeligheden slet ikke vil- her lovgivning. le have regionerne. Det foreslog vi så i håb om, Jeg må altså ærligt indrømme, at jeg ikke kan at vi kunne få de andre partier med os. Det fik vi se de store problemer, men det er også ideologi, ikke! Ergo er vi selvfølgelig tilfredse med den og det er holdninger. Jeg synes, at argumenterne løsning, der så er kommet på nuværende tids- har været plausible. Jeg synes ligeledes, at de punkt. ændringsforslag, der nu er kommet i lovforsla- Vi har de fem regioner, og i det her tilfælde get, er fuldstændig plausible, så derfor er jeg synes jeg faktisk, at man har løst opgaven fanta- fortrøstningsfuld på området inden for der her stisk, også i forhold til de ønsker, som specielt lovforslag. Socialdemokraterne og De Radikale havde under forhandlingerne på vores område. Når man (Kort bemærkning). nu oven i købet ser, hvordan ændringsforslage- Carsten Hansen (S): ne er blevet lavet, kan jeg ikke forstå, hvorfor Der var vi nær stødt sammen. (Munterhed). Jeg man ikke kan stemme for det her, idet der jo er ville ikke rive fru Louise Frevert ned fra talersto- alle de tiltag, som faktisk var ønskværdige fra len, men sådan er vores arbejdsgang nu engang oppositionens side. herinde. Vi er meget fortrøstningsfulde, for det, som vi Jeg anerkender, at der selvfølgelig i de for- mener er det fulde ansvar over for borgerne, er handlinger, vi har haft, er sket nogle små frem- nemlig, at der er én indgang, og den ene ind- skridt i form af nogle muligheder, kommunerne gang er lige nøjagtig den, vi har skabt ved en kan benytte sig af. Men jeg kan ikke forstå, hvor- etablering af VISO. Det er noget helt nyt. Jeg har for man ikke med den tilgang, som jeg egentlig stor fortrøstning til, at det kommer til at fungere, opfatter at fru Louise Frevert og Dansk Folke- for der har man nemlig den mulighed for visita- parti har til det her område, i det mindste har tion, som man ikke har haft tidligere. sikret en objektiv finansiering. Derfor tror jeg, at man ved pludselig at have Vi kan altid diskutere, hvor meget man skal det her uafhængighedsorgan som VISO, der kan lægge ud i kommunerne, men hvorfor har man rådgive borgerne, altså vil kunne få en anden ikke sikret, at der er en objektiv finansiering, så M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4585 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(574) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4585

vi undgår hele den diskussion om, hvorvidt der mer til at eje institutionen, så kan vi risikere, at nu er plads til tomgang, hvordan vi sikrer eks- de må lukke. Hvorfor er der forskel på, om man perterne, og hvordan udviklingshjælpen er? er blinddøv eller dybt autistisk, hvad angår fi- Så bare det ene spørgsmål: Hvorfor kun 4 år nansieringen af det? til udviklingsrådet på det her område? Måske Så måske det sidste spørgsmål: Hvorfor har lige endnu et spørgsmål oveni: Hvorfor skal der Dansk Folkeparti ikke ventet med at lave det være den store forskel på socialområdet og spe- her, til man havde gennemført analyserne, og la- cialundervisningsområdet? Vi taler om 0,7 pct. der kommunerne hjemtage det i den takt, de for børnenes vedkommende og vel om halvde- gerne vil? Hvorfor forskellen på autisme og len af de 95.000 voksne. Hvorfor skal der være blinddøve? Den er i hvert fald ikke rationel. den voldsomme forskel på den afasiramte og det hjerneskadede barn? (Kort bemærkning). Kl. 22.00 Louise Frevert (DF): Jeg gentager det, der er blevet sagt tidligere. Vi (Kort bemærkning). har lyttet, vi har lyttet os frem til det, som var Louise Frevert (DF): Evalueringsinstituttets anbefaling fra 2003, nem- For at starte med det sidste spørgsmål: lig at man skulle gøre noget ved denne her situa- Det er to forskellige lovgivninger, og når vi tion, og det er det, vi lige nøjagtig har gjort. taler om serviceloven, så er det et spørgsmål om, Desuden er det her jo et led i decentraliserin- hvorvidt man løbende kan forandre tingenes til- gen. Vi ønsker, at der skal være en decentralise- stand. Det kan man ikke med den anden lovgiv- ring i kommunen. Det er jo også der, hvor van- ning, så derfor er det et spørgsmål om at beslut- dene skilles i vores politiske holdninger til tinge- te sig. ne. Til det andet spørgsmål vil jeg nok sige, at der Det er lige nøjagtig, hvad vi ønsker i Dansk ikke har været nogen intention på noget tids- Folkeparti, men jeg ved godt, at det ikke er det, punkt om, at det her skulle være et besparelses- som Socialdemokraterne ønsker. Det er klart, at forslag. Så nøgternt vil jeg sige det. Der bliver så kan vi aldrig nogen sinde blive enige, og det ikke taget noget som helst af rammen. Der bliver er nok også en af grundene til, at Socialdemo- givet de penge til området, som der hele tiden kraterne i sidste ende ikke er i stand til at stem- har været intentioner om at give, så der er ikke me for det her lovforslag. nogen besparelser i det, netop derved at vi har lagt ind i ændringsforslaget, at kommunerne er (Kort bemærkning). forpligtede til at udbyde denne her undervis- Margrethe Vestager (RV): ning. Man må jo give Dansk Folkepartis ordfører så Jeg er helt sikker på, at kommunerne udmær- meget, at der ikke er nogen blusel over at rede- ket kan finde ud af det på tværs af kommune- gøre for udgangspunktet. Det er ideologisk. grænser i enkelte tilfælde, hvor det ikke har væ- Amterne skal nedlægges, og så står man der ret muligt for dem at opfylde den forpligtelse, med specialundervisningen, og hvor skal man de har til at kunne udbyde den pågældende un- ellers gøre af den? Det er da også fint at det er dervisningsgren. Det kan de gøre i dag. udgangspunktet. Ja, jeg tror, det var det. Det, vi har haft meget svært ved at forstå gennem forhandlingerne, er, hvorfor man så allige- (Kort bemærkning). vel lader det sejle, for selv med det udgangs- Carsten Hansen (S): punkt kunne man godt have lavet en model, Prøv at lade os være meget konkrete: Vi har fem som sikrede, at kommunerne var forpligtede i et institutioner for autister med meget vidtgående samarbejde til at sørge for rimelige priser, faglig autisme. De bliver fremover kommunalt ejet. udvikling, at der var pladser til rådighed for Det er institutioner, som foretager udredninger i hinanden. Jeg tager det som udtryk for en be- dag på et meget, meget højt plan. De er jo frem- gyndende dårlig samvittighed eller i hvert fald over dybt afhængige af, at der kommer en visite- eftertanke, at ordføreren i den grad betoner, at ring, det vil sige, at der sker noget fra den enkel- man vil overvåge området, når det nu er blevet te kommune. Det er meget, meget dyre pladser, sådan, fordi man havde det ideologiske udvi taler om. Hvis der bare er en enkelt plads eller gangspunkt, at amterne skulle nedlægges. to, der står tom for den kommune, der nu kom- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4586 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4586 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

Men det ærgrer mig, at Dansk Folkeparti er en diskussion om, hvad der kommer til at ske veget tilbage fra at stille nogle langt mere vidt- mellem kommuner, hvoraf nogle ved en fuld- gående krav til regeringen om, hvordan det så stændig historisk tilfældighed bliver driftsherrer skulle håndteres i den ramme. Der er det jo lige for institutioner, som alle de omgivende kom- meget, om det er 1,4 pct. eller 2 pct., for det er muner er dybt afhængige af for at kunne løfte børn med meget specielle behov, det her handler deres myndighedsansvar. Hvorfor skal de kom- om. muner ikke have en mulighed for at holde den Kl. 22.05 kommune, der ejer institutionen, fast på, at det er et fælles ansvar at kunne stille et højt kvalifi- (Kort bemærkning). ceret tilbud til rådighed? Hvorfor skal de have Louise Frevert (DF): lov til at være ingenting, bare fordi det måske er Der må jeg nok lige sætte grænsen over for fru ganske få børn, det drejer sig om? Hvad er det, Margrethe Vestager. Sort samvittighed har jeg der er baggrunden for, at det er blevet til ideolo- ikke, når det drejer sig om at forsvare Dansk Fol- gi, at der skal decentraliseres, og at det skal være kepartis politik, tværtimod vil jeg sige. så vidtgående som overhovedet muligt, når ud- Hvorfor jeg pointerede det med det ene år og gangspunktet er, uanset hvordan man vender og de 4 år, er da simpelt hen, fordi jeg gerne vil drejer det, at det bygger på en tilfældighed, hvor være ansvarlig. Vi er ansvarlige. Vi vil gerne institutionerne oprindelig blev placeret? være helt sikre på, at den implementeringsperio- de fungerer, og at der ikke er noget, der er over- (Kort bemærkning). ladt til tilfældighederne. Vi vil gerne være fuld- Louise Frevert (DF): stændig sikre på, at den lovgivning, som vi 110, Ideologi er som regel fornuftig for den, der ek- 120 pct. står inde for at vedtage forhåbentlig i lø- sempelvis siger tingene. For mit vedkommende bet af de næste par dage, på fredag, er lige nøj- vil det være nu her, før var det fru Margrethe agtig det, som har været vores ønske, netop en Vestagers ideologi, vi her måtte høre på. fuldstændig vej til decentraliseringen. Måske er det jo i virkeligheden fru Margrethe Så det har ikke noget at gøre med, at jeg be- Vestager, der bliver lidt usikker, for der har ikke gynder at bliver usikker og ryste på hånden på været nogen som helst henvendelser, efter at der nogen som helst måde. Tværtimod er det, fordi har været de sidste forhandlinger partierne vi er ansvarlige og gerne vil holde øje med tin- imellem. Der er ikke nogen, der har opponeret gene, at jeg udtrykkeligt nævnte det på denne imod de forandringer, der har været i ændrings- måde. Så det var et spørgsmål om at være vagt- forslagene. Det tager jeg som et tegn på, at man hund. faktisk er tilfreds. Så måske er det i virkelighe- Så kan jeg ikke forstå, hvorfor det også på anden fru Margrethe Vestager, der havde ønsket, at den måde skal pointeres, at man ligesom vil lade fru Margrethe Vestagers parti og fru Margrethe det hele sejle. Tværtimod synes jeg, at det skib, Vestager kunne have været med til at stemme der er blevet sat i søen, sejler en rigtig god, di- for det her. rekte vej med kølen lige ned i vandet ... Men det er rigtigt, at det aldrig er for sent at fortryde. Så jeg ville da se frem til, at Det Radi- Formanden: kale Venstre kunne stemme for det her forslag. Ja tak. Fru Margrethe Vestager for endnu en kort Det ville da være dejligt, at vi havde en bred til- bemærkning. slutning til det.

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV): Anne Baastrup (SF): Nu synes jeg personlig ikke, at der er noget som Jeg kan forstå, at fru Louise Freverts tilgang til helst graverende ved at komme i tvivl om, hvor- hele det her lovforslag er, hvor meget man kan vidt det, man har gjort, er det rigtige. Tværti- flytte, således at Socialdemokratiet og De Radi- mod er det tit udgangspunktet for at overveje, kale vil være med. om ting skal være på en anderledes måde, end Jeg vil så bare spørge fru Louise Frevert: de var i udgangspunktet. Hvad er grunden til, at tilgangen ikke i stedet Jeg synes, at det er tankevækkende, at det er for er, hvad det er for nogle konkrete forslag, nødvendigt i den grad at hæve stemmen for at forældregrupper er kommet med? Og hvordan forsvare det, som er udgangspunktet her. Vi har kan vi imødekomme dem? M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4587 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4587

Et eksempel er, at Landsforeningen Autisme ker til fra Landsforeningen Autisme kom og sag- foreslog, at der i hver region var en skole, der de, om de ikke bare regionalt kunne få en center- blev centerskole, som så skulle stå for supervisi- skole, som kunne stå for vidensudvikling og sik- on, særlig bistand, udredning af børn osv., såle- kerhed for, at deres autistiske børn i regionen, i des at man i hvert fald ét sted i hver region havde forskellige kommuner, hvor der er mindre inde en viden på et højt niveau om, hvad det er, stitutioner, rent faktisk havde et sted nært, tæt børnene har brug for. på. I det hele taget taler alle, som ved noget om Hvad er grunden til, at fru Louise Frevert dette område, om tæt på, relativt tæt på. ikke i de her forhandlinger om ændringen af Det er helt konkret. Fru Louise Frevert behø- lovforslaget har taget det, synes jeg selv, glim- ver ikke at snakke sort, fru Louise Frevert kan jo rende forslag med? bare sige, hun ikke vil svare, men i det mindste bare forholde sig til spørgsmålet. (Kort bemærkning). Louise Frevert (DF): (Kort bemærkning). I et godt forslag prøver man at være fremkom- Louise Frevert (DF): melig, og det har vi sandelig også været i de for- Jeg snakker ikke sort, jeg snakker dansk, men handlinger, der har været. Det vil jeg nok sige. det er åbenbart ikke tydeligt nok. Vi har oven i købet lyttet, og det, fru Anne Vi er enige om, at man jo ikke bare med et Baastrup efterlyser, er, om der er blevet lyttet, og pennestrøg og en vedtagelse af L 108 stryger det er der lige nøjagtig. kompetencen. Kompetencen ligger jo stadig Kl. 22.10 væk på institutionerne. Det er bare et spørgsmål De forslag, som både SF og Det Radikale Ven- om, hvordan den bliver uddelegeret, og hvor- stre er kommet med, har været fornuftige for- dan man i et forpligtende samarbejde i kommu- slag. Vi har lyttet både til, hvad partierne sagde, nerne kommer til at kunne bruge den kompe- og til, hvad forældregrupperne sagde, og derfor tence, der er. Der bliver talt om det her, som om er der nemlig blevet implementeret de æn- kompetencen bare forsvinder med et finger- dringsforslag, for det er netop om det forplig- knips ud i den blå luft. Det gør den jo ikke. tende samarbejde. Der er jo en masse gode institutioner ude i Der bliver jo ikke noget med, at vi flytter nog- landet, der er en masse gode kræfter, som man le kompetencer væk fra nærområdet, tværtimod kan videreføre i de pågældende kommuner. Så vil jeg nok tro, at der vil blive skabt en synergief- jeg synes, at det er lidt trist at høre, at man bare fekt, sådan at man oven i købet forældrene og giver befolkningen det indtryk – men jeg ved jo institutionerne imellem vil få en større tæthed i trods alt, at borgerne er klogere – at når man lokalområdet og i samarbejdet. Det er i hvert vedtager L 108, så er al kompetencen lige plud- fald de ærlige intentioner, som vi har haft netop selig væk. Det passer jo ikke, for den er jo stadig ved denne decentralisering. væk ude i landet og på institutionerne, og der Vi synes faktisk, at decentralisering er en ef- bliver den også ved med at være. fektiv ting for demokratiet og for samarbejdet, for kompetencerne lægges jo ud. Formanden: Tak til fru Louise Frevert. Så er det fru Carina (Kort bemærkning). Christensen som ordfører. Anne Baastrup (SF): Jeg vil i og for sig bare gerne have svar på mit Carina Christensen (KF): spørgsmål. Jeg ved, at fru Louise Frevert har så- I Det Konservative Folkeparti er vi fuldt ud til- dan en eller anden fornemmelse af, at jo flere fredse med, at vi nu samler det fulde myndig- kompetencer man får fjernet, jo flere faglige folk heds- og finansieringsansvar for al specialunder bliver fjernet fra hinanden, jo mere får de dervisning i kommunerne. Det var en klar anbe- udviklet deres individuelle kompetencer. Jeg sy- faling fra Evalueringsinstituttet i 2003. Den an- nes, at det er en ny og meget spændende måde befaling fører vi nu ud i livet, og hermed hjælper at se på, hvordan folks faglige udvikling bliver. vi forhåbentlig også de mange familier, som i Ja, den er i hvert fald banebrydende, hvis den er det nuværende system oplever at være kaste- korrekt. bold mellem forskellige myndigheder, nemlig Fru Louise Frevert overværede selv den de- amterne og kommunerne. putation, hvor Morten Carlsson og et par styk- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4588 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4588 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

Noget andet, vi også opnår, er, at vi sikrer, at give en årlig redegørelse til Undervisningsmini- beslutningerne om specialundervisning frem- steriet. Herudfra får vi mulighed for at gå i dia- over vil blive truffet så tæt på borgerne som log med kommunerne, hvis der er noget, der er overhovedet muligt. Der er én indgang til den behov for vi går ind og retter op på. Men det offentlige sektor, og det er i kommunerne. regner vi selvfølgelig som udgangspunkt ikke En sidste gevinst er, at vi også får styrket med der vil blive. Men det er godt, at vi har det sammenhængen mellem specialundervisningen redskab. og den almindelige undervisning i folkeskolen, Vi støtter det samlede lovforslag, og vi støtter som jo også er kommunernes ansvar. også de af ministeren stillede ændringsforslag. I Det Konservative Folkeparti deler vi ikke den bekymring, der har været rejst vedrørende (Kort bemærkning). de tilbud og institutioner, der nu overgår fra am- Carsten Hansen (S): terne til kommunerne, når amterne nedlægges. Fru Carina Christensen er jo en af de få politike- Alle de økonomiske og personalemæssige res- re, der har dobbeltjobberi. Hun er også ansat i sourcer, der i dag ligger i amterne, overføres di- eller rettere sagt valgt til Fyns Amt. Hun har i rekte til kommunerne, og kommunerne vil der- hvert fald været det. med også uden problemer kunne videreføre det Jeg vil stille et spørgsmål til fru Carina Chri- høje faglige niveau. stensen. På Fyn har man samlet de tilbud, man Samtidig er det jo også det samlede tilbud på giver til unge udviklingshæmmede, i fire ASV- de amtslige specialskoler, der overgår til kom- centre. De dækker hver otte-ti kommuner. Man munerne, og derfor vil det jo heller ikke være så- giver i dag et 3-årigt uddannelsestilbud, hvor dan, at man ude på den enkelte skole eller den man kan få noget FVU; man kan lære at møde enkelte institution vil opleve nogen væsentlig kammerater af ens egen observans og fra ens forandring i hverdagen. egen gruppe. De skal nu spredes på ti fynske Kl. 22.15 kommuner uden nogen som helst sikkerhed for, I dag er det allerede sådan, at man flere steder at vi giver de her unge mennesker et ordentligt i landet har ladet kommunerne løse en stor del tilbud. af opgaverne med specialundervisningen som Hvad er det for et tilbud, kommunerne nu entreprenører for amterne. Det gælder i Frede- fremover skal give til den gruppe, som Fyns riksborg Amt og i Storstrøms Amt, og hidtil har Amt har serviceret så voldsomt godt – amtet har det ikke givet hverken problemer eller vanske- i øvrigt været et af de bedste amter? Fru Carina ligheder. Christensen har selv været med til at vedtage Vi er tilfredse med, at det helt klart står i lov- det for de her grupper. De er fremhævet alle ste- forslaget, at kommunerne har pligt til at samar- der sammen med et enkelt amt mere. Hvorfor bejde om at tilvejebringe de nødvendige tilbud har man ikke villet sikre, at også disse grupper inden for specialundervisningen. Vi er også til- fik et uddannelsestilbud? Vi snakker om 2-3 pct. fredse med, at kommunalbestyrelserne hvert år af en ungdomsårgang. skal udarbejde en redegørelse til regionen om deres forventede brug af pladser ved de regiona- (Kort bemærkning). le undervisningsinstitutioner. Herved får regio- Carina Christensen (KF): nerne et godt planlægningsgrundlag, og de her Vi har flere gange i dag hørt Socialdemokrater- redegørelser skal som bekendt omfatte de kom- nes ordfører give udtryk for en enorm mistillid mende 4 år. til kommunerne og til kommunernes ønske om Jeg vil gerne understrege, at specialundervis- og evne til at varetage den opgave, der hedder ning og den vidtgående specialundervisning er specialundervisning. Jeg må simpelt hen sige til et meget vigtigt område for De Konservative, og hr. Carsten Hansen, at vi ikke deler den mistillid derfor vil vi også følge udviklingen på området til kommunerne. Vi har faktisk meget stor tiltro meget tæt. Jeg kunne nærmest forstå på den ra- til, at kommunerne både kan og vil påtage sig dikale ordfører lige før, at det er noget negativt, den her opgave. at vi vil følge udviklingen meget tæt. Men det Jeg synes ikke, at vi skal stå og sagsbehandle har vi altså tænkt os at gøre. konkret om Fyn, for det kan vi gøre, når vi mø- Vi hilser det derfor også velkommen, at de des hjemme på Fyn, hvilket vi gør af og til. Men fem regionale udviklingsråd i en 4-årig periode når der er nogle unge mennesker, der har behov skal følge udviklingen på det her område tæt og for vidtgående specialundervisning eller i øvrigt M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4589 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4589

andre tilbud inden for det her område, så er jeg gen på alverdens problemer. Det er vi ikke enige hundrede procent sikker på, at kommunerne vil i. Vi mener, at kommunerne er det rigtige sted at påtage sig den her opgave og vil være i stand til samle ansvaret. at leve op til det ansvar, som vi i dag giver dem. Så jeg er ikke enig i, at vi skal have den her (Kort bemærkning). store, store mistro til kommunerne. De finansie- Margrethe Vestager (RV): rer i dag en stor del af området, og de gør det Jeg bliver en lillebitte smule forvirret. Det er mit godt. Der er ingen grund til at tro, at de ikke vil indtryk, at Venstres ordfører tilhører noget af gøre det godt i fremtiden. det, nogle af os betegner som det gamle Venstre, der stadig væk har en vis kontakt med den libe- (Kort bemærkning). rale åre, og det lød, som om den konservative Carsten Hansen (S): ordfører havde fået den tale, der burde være Man skulle næsten tro, at man var kommet i kir- holdt af Venstres ordfører. Den her meget, me- ke med al den tro, der er i dag. Der er ingen vi- get, meget, meget store tillid til kommunerne den, der er ingen sikkerhed for de her grupper. forekommer ret uvant for en konservativ. På Fyn har vi altså fire centre, som i dag sikrer, De Konservative plejer i meget videre ud- at der bliver et 3-årigt uddannelsestilbud for strækning at skære igennem og sige: Nej, der må unge udviklingshæmmede på den ene eller den være noget, der er centralt reguleret; nej, der må anden måde. Det bliver nu spredt til ti kommu- være nationale standarder; nej, der må være no- ner uden sikkerhed for, at der bliver ansættelse. get, som vi sørger for bliver håndteret på et ni- Når vi kigger loven igennem, står der nogle gan- veau, der rækker ud over det lokale. ske få bemærkninger. Hvorfor har man ikke sik- Derfor forstår jeg ikke helt, hvad der har ret disse grupper et uddannelsestilbud, der er gjort, at man fra konservativ side er gået med til statsligt, ligesom det er for alle andre unge? det her. Jeg forstår heller ikke, hvilke kriterier Hvorfor skal de fire centre, som ligger der i dag, man har lagt til grund, når man har skilt institu- splittes op? For de overgår nemlig til de ti kom- tionerne ad mellem dem, der skulle være kommuner. munale, og dem, der ikke skulle være kommu- Det var bare for at få en anden vinkel på et nale. For når vi lytter til ordføreren, kunne vi tro, område, som jeg ved fru Carina Christensen er at der var meget, der håndteredes regionalt. Det stolt af og selv har truffet en masse gode beslut- er vel omkring 10 pct. alt i alt. Hvorfor skal de ninger om, så vi ikke skulle tro, men vide, at der være på det regionale niveau, når der er så man- faktisk eksisterer et godt og velordnet tilbud til ge ting, der kan håndteres i de kommuner, man de grupper på Fyn i dag. har meget, meget stor tillid til? Det må jo have Kl. 22.20 gjort indtryk blandt de mange deputationer, vi har haft, som siger, at der skal mellem 80.000 og (Kort bemærkning). 100.000 indbyggere til at sikre en skole til auti- Carina Christensen (KF): ster. Jeg vil gerne gentage, at jeg har fuld tiltro til, at kommunerne vil forstå at leve op til det ansvar, (Kort bemærkning). som vi pålægger dem. Det er rigtigt, at der sket Carina Christensen (KF): meget godt i det tidsrum, hvor amterne har haft Jeg kan forstå, at den radikale ordfører mener, at ansvaret for det her område, men omvendt har det er uvant, at vi i Det Konservative Folkeparti der også været store problemer. Alt for mange har tiltro til, at kommunerne kan varetage en har oplevet, at de har været kastebold mellem lang række af opgaver. Det har vi stor tiltro til: forskellige myndigheder – amterne og kommu- De varetager ansvaret for folkeskolen. Man kan nerne. Evalueringsinstituttet har i 2003 anbefa- selvfølgelig diskutere, hvor godt det er gået, let, at man samlede myndighedsansvaret. Det men vi har stor tiltro til, at kommunerne kan gør vi nu, og vi har valgt at lægge det her myn- løse en lang række opgaver, og det har de gjort dighedsansvar i kommunerne, og det gør vi godt hidtil, og det kan de også gøre i fremtiden. bl.a., fordi vi har tiltro til, at de kan leve op til Vi tror fortsat på, at når det handler om special- opgaven. undervisning, er det det rigtige sted, vi samler Jeg kan forstå, at hr. Carsten Hansen mener, det nu. at hvis vi bare havde valgt at samle myndig- Det er rigtigt, at der har været en sondering hedsansvaret i regionerne, havde vi haft løsnin- mellem, om der skal være nogle regionale til- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4590 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4590 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

bud, nemlig det, som dækker landsdels- og har lyttet meget til deputationerne. Vi har også landsdækkende tilbud. Der er vi enige i den de- været inde i de konkrete tilfælde og spurgt i mi- finition, der har været, at hvis det er nogle til- nisteriet, spurgt fagfolk på f.eks. autismeområ- bud, som går over regionerne, hvor man service- det, om der har været grund til, at vi ændrer vo- rer helt op til tre, fire eller fem regioner, så er det res definition af, om det kunne være et kommu- acceptabelt, at vi siger, at det er et landsdels- nalt ansvar, eller det skulle gå ind under definiti- dækkende tilbud eller et landsdækkende tilbud. onen lands- eller landsdelsdækkende. I de få tilfælde og meget særlige situationer, De skillelinjer, der er trukket, er vi selvfølge- hvor der er ganske få personer med det handi- lig enige i. Det er meningen, at de regionale ud- cap, mener vi, at det har været rigtigt at sige, at viklingsråd løbende skal følge udviklingen på det ligger i regionerne, fordi det snarere er et det her område. Det kan jo godt være, at vi på en landsmæssigt problem. enkelt institution simpelt hen har lavet en fejl- fortolkning og har sagt, at det måske skulle have (Kort bemærkning). ligget i kommunerne i stedet for i regionerne. Margrethe Vestager (RV): Vi vil da ikke afvise, at der kan justeres un- Det er altid rart at lære noget selv en ret sen, sy- dervejs, men det snit, der er lagt her og nu, mel- nes jeg efterhånden, tirsdag aften, nemlig at lem hvad kommunerne skal have ansvaret for, kommunerne efter konservativ opfattelse dri- og hvad regionerne skal have ansvaret for, er vi ver folkeskolen på udmærket vis. Det synes jeg tilfredse med. alligevel er sjældent at høre, men det vil jeg tage til efterretning og lægge mig på sinde til andre (Kort bemærkning). debatter. Ole Stavad (S): Jeg synes stadig væk, det er mærkeligt, at de Jeg synes, det er lidt trættende, at vi tilbageven- kommuner, man har meget stor tillid til, allige- dende skal have diskussionen om, hvem der har vel ikke kan få lov til at drive det, der er lands- tillid til kommunerne. Det er jo ikke det, vi dis- delsdækkende. Det hænger ikke rigtig sammen. kuterer her. Det er spørgsmålet om, hvorvidt en Det kan ikke have undgået at gøre indtryk, når opgave er egnet til at lægge i en kommune ned vi har haft deputation på deputation, som siger, f.eks. 22.000 indbyggere, hvis underlaget måske at der skal 80.000 eller 120.000 borgere til, hvis skal være 100.000 eller 150.000, for at det hænger man vil drive en skole for de børn, der har den sammen. type af autistisk handicap, som faktisk kræver et Men jeg vil godt vende tilbage til det spørgs- skoletilbud. mål, som hr. Carsten Hansen stillede, hvor jeg Hvorfor har man ikke taget konsekvensen af synes, at man talte forbi hinanden. Det, vi ikke det synspunkt, nemlig at der er noget, der er forstår, er, at man nu flytter alt, hvad der måtte særligt, og som må håndteres på et andet ni- være af ungdomsuddannelser og uddannelser i veau, og sagt: Vi vil faktisk godt give den mulig- øvrigt i de nuværende amter, til staten. Den ene- hed, så den enkelte kommune ikke skal sidde ste ungdomsuddannelse, som man flytter fra re- med den byrde selv at finde det tilbud, hvis de gionerne til kommunerne, er for de udviklings- andre har lukket det? hæmmede, og man flytter den til de kommuner, Kl. 22.25 som slet ikke har uddannelsesinstitutioner til unge. Det ved jeg har skabt meget, meget stor (Kort bemærkning). bekymring rundtomkring, og jeg kan ikke finde Carina Christensen (KF): en begrundelse for det. Efter at have hørt den radikale ordførers indlæg Der vil det vel være muligt for fru Carina skulle man næsten tro, at De Radikale ikke øn- Christensen at give et svar: Hvad er den dybere sker, at kommunerne skal drive folkeskolen, klogskab, der ligger bag den beslutning? men at det måske skal være regionerne, der skal drive folkeskolen. Det er vi ikke enige i. (Kort bemærkning). Det er rigtigt, at der har været utrolig mange Carina Christensen (KF): deputationer i udvalget vedrørende det her lov- Jeg synes faktisk, at det er en meget relevant forslag, og det synes jeg er godt. Der har været problemstilling, hr. Ole Stavad rejser, for vi har mange spørgsmål, vi har fået mange svar fra mi- netop haft repræsentanter fra LIV, tror jeg, der nisteriet, og vi har faktisk haft en både god, var inde og fortælle om det manglende ung- grundig og konstruktiv udvalgsbehandling. Vi M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4591 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4591

domsuddannelsestilbud til de udviklingshæm- også bliver nogle bedre løsninger og nogle flere mede. rettigheder til den gruppe. Jeg tror sådan set, at det er et problem, som alle politiske partier er meget enige om eksiste- (Kort bemærkning). rer. Jeg tror også, at vi er interesserede i at finde Carina Christensen (KF): en løsning på det på sigt. Men det er ikke noget Ganske kort: Der er en helt særlig årsag til, at vi nyt problem, og det er sådan set ikke et problem, ikke har taget den her ungdomsuddannelse med der er aktuelt i forbindelse med kommunalrefor- over i staten, for problemet er jo, at der faktisk men, som vi behandler nu. Problemet var der ikke rigtig er noget tilbud til de her unge udvik- også i efteråret og sidste år, og det var der for- lingshæmmede i dag. Det er det, vi har hørt fra mentlig også, da hr. Ole Stavads parti selv sad i deputationerne, og det er det, de ønsker vi ska- regering. Men det er, som om det aldrig er kom- ber i fremtiden. met rigtig op til overfladen og har fået en god og Og ja, indtil videre er opgaven lagt i kommu- grundig behandling. nerne. Jeg synes, at det er et godt sted at lægge Det er rigtigt, at vi her og nu har sagt, at kom- den, fordi vi i forvejen lægger specialundervis- munerne skal have ansvaret for det her uddan- ning i kommunerne med det her lovforslag. nelsestilbud til de udviklingshæmmede. Jeg sy- Men vi er indstillet på at gå meget konstruktivt nes måske, at det er et godt sted at lægge det, ind i et videre forhandlingsforløb om at sikre en fordi vi i forvejen lægger den vidtgående spe- bedre løsning end den, vi har i dag. cialundervisning her. De har i forvejen ansvaret for folkeskolen, og de har dermed også ansvaret Formanden: for specialundervisningen. På den måde kan Tak til fru Carina Christensen. Så er det fru Mar- man sige, at det hænger meget godt sammen. grethe Vestager som ordfører. Men jeg vil gerne tilkendegive her fra talerstolen, at vi er indstillet på at lave en grundig Margrethe Vestager (RV): behandling af, hvor det egentlig ligger bedst i Lovforslaget om specialundervisningen og især fremtiden, og hvordan vi kan hjælpe de her den vidtgående specialundervisning, som vi be- unge udviklingshæmmede bedst muligt, for det handler i dag, handler ikke om, at alting er godt er ikke godt nok, som det er i dag. i dag, for det er det ikke. Det handler heller ikke om, hvorvidt man har tillid eller mistillid til (Kort bemærkning). kommunerne, for det er sådan set sagen uved- Ole Stavad (S): kommende. Det handler om en opgaves løsning. Her synes jeg godt, at jeg vil takke for den åben- Lovforslaget og diskussionen handler heller hed, der bliver signaleret. Jeg tror, at vi er helt ikke om delt myndighedsansvar, for jeg tror, de enige i at følge den gruppe, der ikke rigtig har fleste er enige i, at samlet myndighedsansvar er haft nogen rettigheder hverken tidligere eller en god idé. Tværtimod handler det i hvert fald nu, og som heller ikke rigtig får det i denne lov- set med radikale øjne i meget vid udstrækning givning. Men det, der bare er helt uforståeligt, om, hvorvidt kommuner skal overtage, drive og er, at man i den her lovgivning flytter al ung- sikre faglig udvikling af institutioner på det højt domsuddannelse og uddannelse i øvrigt, der specialiserede område, hvilket kræver en høj ligger i de nuværende amter, til staten, men at grad af faglighed, og hvilket kræver, at der er et man flytter nøjagtig den her opgave til kommu- befolkningsunderlag af en vis størrelse, for at nerne. man kan sikre fagligheden. Kl. 22.30 Det handler også om, hvorvidt det skal være Det, jeg hører fru Carina Christensen sige, er, strukturelt og principielt, hvordan priserne og at selv om man måske ikke er indstillet på og økonomien skal være, eller om det skal være i mener, man kan nå at gøre noget ved det her og hvert fald tilsyneladende mere eller mindre til- nu og frem til vedtagelsen senere på ugen, så lig- fældigt, hvordan priserne fastsættes. Og det ger der et tilsagn fra Det Konservative Folkepar- handler især om, hvordan myndighedsansvar ti om – det vil være herligt, hvis ministeren må- overhovedet kan løftes for det, som er sjældent, ske efterfølgende vil bekræfte det – at her er en altså for de mennesker, børn så vel som voksne, sag, som man er parat til, at vi i fællesskab dis- der kræver et særligt tilbud, en høj grad af fag- kuterer videre for at finde en løsning, så der lighed og dermed også et stort befolkningsunderlag. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4592 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4592 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

I de forhandlinger, vi har haft, håbede vi, at vi til senere. Det er meget karakteristisk for den kunne etablere en samarbejdsmodel mellem alle asymmetri og det fravær af gennemtænkning, kommuner i en region efter en rammeaftalemo- der har været i forhold til det sociale område og del, som det har været nævnt tidligere er set på den vidtgående specialundervisning, selv om bl.a. socialområdet. En forpligtende arbejdsde- tingene principielt ligner hinanden både i for- ling og en solidaritet i muligheden for at løfte hold til deres økonomi, deres faglighed, befolk- ansvaret. ningsunderlag og andre karakteristika. Vi synes, Når man hører nogle af regeringsordførerne, det er ærgerligt, for det kunne have givet en kunne man få det indtryk, at samarbejdet mel- langt mere konstruktiv og målrettet diskussion lem kommuner og region er vidtfavnende og om at give de børn og de voksne et bedre tilbud. dækker mange ting. Det omfatter i hvert fald, Sidst, men ikke mindst hæfter vi os ved, at re- tror jeg, ca. 10 pct. af den vidtgående specialun- geringen ikke har brugt lejligheden til at sørge dervisning i dag. Det er ikke ret meget. Resten af for at forankre ansvaret, netop myndighedsan- specialundervisningen decentraliseres med ét svaret, for unge, som i dag ikke får en ungdoms- slag, uanset om kommunerne ønsker sig det el- uddannelse under staten. Men man fortæller ler ej, uanset hvilke aftaler der er indgået, uanset stolt i lovforslag nr. L 106 bl.a. om gymnasierne, hvilken samarbejdsmodel man selv vil opfinde i at nu samles al ungdomsuddannelse under sta- det lokale samarbejde. ten med en statslig finansiering. Når det er ærgerligt, at det sker på den måde, Det er ikke tilfældet for de unge, der hverken er det jo, fordi vi gennem de seneste år har ud- tager en gymnasial eller en erhvervsfaglig udviklet området efter en model med glidende de- dannelse. Det er selvfølgelig unge fra elevgrup- centralisering, så man overtog opgaver, i takt pen, men det er også andre unge, ikke nogen med at det kunne gøres med sikkerhed for opga- stor gruppe, ikke ganske mange mennesker. vens løsning. Det kunne have givet en helt an- Men det havde været oplagt i stedet for at spre- den behandling af det her område og en helt an- de opgaveløsningen ud på 98 kommuner at den diskussion, hvis man i stedet for at tage ud- samle den centralt i centrale enheder, der så gangspunkt i, at amterne skulle nedlægges, hav- kunne sammensætte ungdomsuddannelsesfor- de taget udgangspunkt i, at man gerne ville løse løb, som var skræddersyede netop til de unge i opgaven bedre og gerne ville være mere sikker forhold til deres talent og deres behov. Det har på, at forældrene fik en sammenhængende be- man fravalgt. Men vi glæder os over, at presset handling, og at børnene fik det rigtige tilbud af efterhånden er blevet så stort, at man synes, at en høj faglig kvalitet. opgaven er vigtig at tage op. For sagsbehandlere, men især for forældre og Et helt oplagt udgangspunkt kunne være at børn og de voksne, som modtager specialunder- give alle unge ret til 3 års uddannelse efter visning, er adgangen til viden og faglig udvik- grundskolen, så der var en rettighed til at tage ling vigtig. Men i mange kommuner tilføres PPR fra, sådan at man som ung kunne have en for- kun i helt marginalt omfang flere ressourcer. En- ventning om, at der faktisk var nogle, der ville ten bliver kommunen ikke lagt sammen, eller stille op og stille noget til rådighed. også er der kun meget få ressourcer fra amterne Vi tror ikke, at det er en hensigtsmæssig be- overhovedet at fordele nogen steder, for det har gyndelse på den proces at kommunalisere områ- jo ikke har været noget, der har krævet de helt det, for det gør, at det, som amterne har bygget store ressourcetræk hos amterne, selv om alle op – og i nogle amter jo ganske velfungerende – kommuner nu skal sidde med opgaven. bliver spredt på mange kommuner. Dermed bli- Kl. 22.35 ver arbejdet med at samle det igen så meget des- På samme måde har vi også vores tvivl om, to større. Det skulle vi have lavet nu, fordi der hvor velfungerende VISO vil blive. Det ser flot faktisk er en indholdsmæssig forskel i, om 14 ud på tegnebrættet og som lovtekst, men amter varetager det, eller om 98 kommuner gør. spørgsmålet er, om det kommer til at fungere, og Vi synes, at der er stillet nogle gode æn- hvad det kommer til at omfatte. Det har vi kun dringsforslag til lovforslaget samlet set, og vi set konturerne af. ærgrer os over, at vi ikke kunne komme længere Det er godt, at forældrene gives adgang til at med dem. Når vi ærgrer os over det, er det ikke, hente rådgivning hos VISO, men det overrasker fordi vi synes, at regeringens ramme er god, og os, at det ikke fra begyndelsen var fastlagt sådan heller ikke, fordi vi synes, at det har været godt i lovforslaget, for det er noget, som er kommet tilrettelagt, men fordi vi tror, at det kunne have M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4593 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(575) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108) 4593

været bedre, og at vi i videre udstrækning kun- Der er ikke et eneste barn fra Vallensbæk Kom- ne have gjort det bedre for de børn, unge og mune, der går i den skole. Så kunne man spørge: voksne, som har brug for vidtgående specialun- Hvorfor skal Vallensbæk Kommune så fortsætte dervisning. Man burde i højere grad have gjort med at drive den skole, for det er jo ikke egne det muligt for kommunerne at løfte deres myn- borgere, der har glæde af den? Der har regerin- dighedsansvar med en meget høj kvalitet for gen og regeringspartierne en utrolig tiltro til, at brugerne til følge. det vil Vallensbæk Kommune selvfølgelig gøre. Vi stemmer for ændringsforslagene bortset Det, jeg ikke forstår, er: Hvorfor har man så fra det ene, men stemmer imod det samlede lov- ikke skelet til – og undskyld mig en gang til – forslag. Vi synes, at det har eksperimentets ka- hvad man har fundet på ovre på det sociale om- rakter, og det ærgrer os, for vi tror, at det kunne råde? Har en kommune en institution, som have været grebet anderledes og bedre an, hvis kommunen overtager, der ellers skulle gå til re- man faktisk havde villet løse opgaven bedre og gionen, så har kommunen forsyningsforpligtel- ikke bare nedlægge amterne. sen inden for den institutions virkefelt. Jeg for- står ikke, hvorfor man har været så stædig, at Formanden: man ikke har villet give de andre kommuner Tak til fru Margrethe Vestager. Så er det fru den sikkerhed, der ligger i, at beliggenhedskom- Anne Baastrup som ordfører. munen vil drive denne institution til gavn for alle, der i øvrigt plejer at blive betjent af den her Anne Baastrup (SF): institution. Jeg synes, at debatten her i aften har været langt, Det er en kilde til undren for mig, at man ikke langt bedre end under førstebehandlingen. Vi i langt højere grad har hørt, hvad de konstrukti- har da også brugt utrolig megen tid på at disku- ve forældre fra bl.a. Autismeforeningen kom tere lovforslaget; hvad det er for børn, unge og med af forslag om centerinstitutioner i hver regi- voksne, der er omfattet af lovforslaget. Jeg tror on, så der i det mindste var ét sted i regionen, da også, at alle ordførere nu har en relativt klar hvor de relativt nemt kunne få supervision, bi- forståelse af, hvad det handler om. Derfor har stand og midlertidigt ophold til barnet, inden den her lovbehandling ikke været ligegyldig. barnet skulle videre i en institution i kommu- Jeg synes da også, at ordførerne fra Venstre nen. Det virker på den måde, som om man har og De Konservative skal have tak for, at de har fastlagt et ideologisk udgangspunkt, og så har lyttet undervejs, så der er kommet nogle æn- man ikke under nogen omstændigheder villet dringsforslag ind. Nu tror jeg nok lidt, det hand- flytte sig. ler om, at Socialdemokratiet og De Radikale har Jeg har ikke været inde på hele spørgsmålet forhandlet, så det således er blevet presset noget om, hvilke institutioner vi kan regne med bliver ind, at der er kommet ændringsforslag. Men det, nedlagt på sigt, fordi de simpelt hen mister kli- der ligger her, er i hvert fald bedre end det, vi entgrundlaget, idet kommunerne tager børnene behandlede under førstebehandlingen. hjem. Jeg har ikke været inde på hele spørgsmå- Kl. 22.40 let om, hvordan vi overhovedet kan sikre den Det, der bare er en kilde til undren for mig, er, faglige udvikling af de her institutioner; om be- at man ikke i langt højere grad har taget ud- folkningsunderlaget for en enkelt kommune er gangspunkt i de mennesker, som kender til pro- tilstrækkeligt til at fastholde og udvikle et kon- blemerne, nemlig de forældre, organisationer og kret tilbud. andre, der har været hos os i deputation og for- Kort sagt, der er en lang række spørgsmål, jeg klaret, hvad det drejer sig om for de konkrete ikke kommer ind på. De er dels blevet berørt i grupper af handicappede. De er kommet med løbet af denne aften, dels har jeg nok efterhån- adskillige forskellige forslag inden for den ram- den fået lidt afmagtsfølelse over for det. På trods me, som de måske er uenige i, men alligevel for- af at en lang række forældre, organisationer og slag, som man i langt højere grad burde have ta- skoler er kommet og har påpeget konkrete pro- get alvorligt. blemer, der kan løses inden for den ramme, som De har påpeget de problemer, der kan være i regeringen har fastlagt over hele kommunalre- en kommune som f.eks. Vallensbæk Kommune. formen, har man alligevel ikke ønsket at imøde- Jeg fik et brev fra et par forældre forleden dag. komme disse forældres, disse skolers og disse Vallensbæk Kommune skal overtage en skole, organisationers ønsker. Det er en kilde til un- Kirkebækskolen, for multihandicappede børn. dren. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4594 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4594 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 108)

Men vi stemmer for de ændringsforslag, som ne samt Københavns Kommune og Frederiks- i øvrigt ligger i forlængelse af forbedringerne; vi berg Kommune – 15 enheder i alt. stemmer imod det ene, som er en forringelse; og Fra de 13 amter skal man så flytte medarbej- så stemmer vi imod lovforslaget til sidst. derne ud i de nye 98 kommuner. Da jeg ikke går ud fra, at man har tænkt sig at skære medarbej- Formanden: derne i stykker, kan der altså ikke i hver enkelt Tak til fru Anne Baastrup. Så er det fru Line Bar- kommune komme lige så sammensat en specia- fod som ordfører. liseret viden, som der i dag er i amterne. Der vil ikke være økonomi til, at man i hver kommune Line Barfod (EL): kan have ansat så mange, som man i dag har i Ligesom de to foregående ordførere undrer jeg hver amt, og der vil jo heller ikke være sager mig også over, at man ikke har set noget mere nok, de kunne tage sig af. på, hvad der er lavet af ændringer på det sociale Dermed kommer der til at være mindre eks- område, så der var nogenlunde samhørighed og pertise i hver enkelt kommune, end der i dag er i nogenlunde den samme måde at bygge det op hvert enkelt amt, og det har jo betydning bl.a. på på de to områder, som jo ligger så tæt op ad også for udviklingen af tilbuddene. Nu har vi hinanden, og hvor der nogle gange kan være snakket meget om det, der selvfølgelig er helt aftale om de samme grupper. Men det har man gørende, nemlig de tomme pladser og sikringen åbenbart ikke ønsket fra regeringens side, og jeg af, at tilbuddene er der, men de skulle også ger- synes ikke, at vi under debatten har fået afklaret, ne udvikles løbende, og det har man jo gjort. hvad baggrunden er for, at man ikke ønsker at Igennem de sidste mange år har man set, at her lave den samme ordning for specialundervis- var nye behov, at her var noget nyt, der skulle ningen, som man laver på det sociale område. laves, og så har man sørget for at udvikle tilbud- Jeg synes heller ikke, at vi har fået et klart svar dene. på, hvorfor man samler ungdomsuddannelserne Men hvis kommunerne ikke har de eksperter, for alle andre unge under staten, men for en lille som kan være med til sammen med den enkelte gruppe unge, nogle af dem, der virkelig har be- institution at udvikle tilbuddene, har vi ingen hov for at få nogle gode ungdomsuddannelses- sikkerhed for, at den udvikling løbende vil finde tilbud, lægger man det i kommunerne. sted. Der er også alle de problemer, som har væ- Kl. 22.45 ret fremme i debatten, om, at nogle kommuner Jeg kunne forstå, at fru Carina Christensen er måske slet ikke har egne borgere på de instituti- åben over for, at vi kan se nærmere på det, men oner, de skal tage sig af, og dermed vil de måske det burde man have sikret, at vi tog hånd om nu, være mindre motiverede til at have med den in- i stedet for at kaste sig ud i et eksperiment med stitution at gøre. hensyn til, om kommunerne kan klare det. Det Der er mange store problemer, og det er ikke, er en væsentlig del af problemet med dette lov- fordi vi synes, at tingene fungerer fuldstændig forslag som med mange andre i kommunalrefor- ideelt i dag, men vi er bange for, at det bliver men: Man laver et gigantisk eksperiment, der meget værre med det store eksperiment, som bygger på en tro på, at tingene nok skal komme man gennemfører her, og som man altså udsæt- til at fungere. ter nogle af de borgere for, der har allermest Hver gang vi efterlyser konkret viden, erfa- brug for hjælp; de skal deltage i det eksperi- ringer og gode argumenter for, hvorfor man tror, ment. Vi er også meget bange for hele den mar- at det her kommer til at fungere, får vi bare at vi- kedstænkning, der ligger i, at en del af det her de, at det er, fordi regeringen har tillid til kom- område fremover skal styres af takster og være munerne. Jeg synes også, det er vigtigt at have et marked, frem for at vi siger, at vi har et fælles tillid til kommunerne, men der skal være noget ansvar, en fælles omsorg for dem, der har brug at have den tillid i. for hjælp, så vi giver en samlet finansiering, der Så bliver der sagt, at de medarbejdere, der sikrer, at institutionerne overlever. sidder og varetager opgaverne i amterne i dag, Samlet set kan Enhedslisten ikke stemme for jo bliver flyttet ud i kommunerne. Nu er der alt- forslaget. så i dag 13 amter og Bornholms Regionskommu- Hermed sluttede forhandlingen. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4595 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 109) 4595

Afstemning Den næste sag på dagsordenen var: 39) Anden behandling af lovforslag nr. L 141: Ændringsforslag nr. 1-17 og 18 vedtoges uden Forslag til lov om videreanvendelse af den of- afstemning. fentlige sektors informationer. Af videnskabsministeren (Helge Sander). Formanden: (Fremsat 31/3 2005. Første behandling 3/5 2005. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet Betænkning 1/6 2005). behandling i Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Der var ikke stillet ændringsforslag. (Ophold). Det er vedtaget. Lovforslaget sattes til forhandling.

Ingen bad om ordet.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- Den næste sag på dagsordenen var: ling. 38) Anden behandling af lovforslag nr. L 109: Kl. 22.50 Forslag til lov om ændring af lov om produkti- onsskoler, lov om støtte til folkeoplysende voksenundervisning, frivilligt folkeoplysende Afstemning foreningsarbejde og daghøjskoler samt om Folkeuniversitetet (folkeoplysningsloven) og Formanden: forskellige andre love på Undervisningsmini- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje steriets område. (Konsekvensændringer som behandling uden fornyet udvalgsbehandling. følge af kommunalreformen). Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. (Fremsat 24/2 2005. Første behandling 29/3 2005. Betænkning 8/6 2005).

Der var stillet 1 ændringsforslag i betænknin- gen. Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- Den næste sag på dagsordenen var: dringsforslag. 40) Anden behandling af lovforslag nr. L 164: Forslag til lov om ændring af lov om konkur- Lovforslaget og ændringsforslaget sattes til for- rence- og forbrugerforhold på telemarkedet. handling under et. (Maksimale bindingsperioder ved udbud af te- leterminaludstyr, ophævelse af regler om små- Ingen bad om ordet. forbrugerabonnement og ændring af regler vedrørende frit operatørvalg). Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- Af videnskabsministeren (Helge Sander). ling. (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 10/5 2005. Betænkning 1/6 2005).

Afstemning Der var stillet 5 ændringsforslag i betænknin- gen. Ændringsforslaget vedtoges uden afstemning. Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- dringsforslag. Formanden: Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til behandling uden fornyet udvalgsbehandling. forhandling under et. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4596 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4596 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 165)

Forhandling Det sidste problem, som jeg vil fremhæve, er jo, at der også er det problem i lovgivningen, at Per Clausen (EL): man i forhold til bindingsperioder kun omfatter Jeg skal meget kortfattet redegøre for tre for- abonnement og SIM-kort, men at man ikke forhold, som jeg synes man skal være opmærksom hindrer nogen indirekte bindingsformer i f.eks. på, og to af dem refererer til ændringsforslag, låne- og lejeaftaler. Det synes jeg også er en som Enhedslisten har stillet. svaghed ved loven. Det første er omkring småbrug af abonne- De to af tingene har vi stillet ændringsforslag menter, hvor vi foreslår, at man skal opretholde til, og jeg har ikke hørt nogen rigtig gode argu- den ordning og den mulighed. Det gør vi ikke menter for at stemme imod dem. Derfor har jeg mindst inspireret af hr. Jørn Dohrmanns indlæg stadig et lille håb om, at der i hvert fald er flere under førstebehandlingen, hvor han lagde me- end Enhedslisten, der vil stemme for. get vægt på, hvor god og fornuftig en ordning Det skulle så være mine bemærkninger i den det var, og hvor vigtigt det var at bevare den. her omgang. Hvis man læser Dansk Folkepartis betænk- ningsbidrag, vil man da også sige, at det er no- Hermed sluttede forhandlingen. get overraskende, at Dansk Folkeparti ikke kan Kl. 22.55 stemme for vores forslag, eftersom de også der argumenterer for, dels at det er fornuftigt, dels at det ikke strider mod EU-reglerne. Men så når de Afstemning til sidst frem til, at de alligevel ikke støtter det. Og selv om det er sent, synes jeg ærlig talt, at Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 3 stemte Dansk Folkeparti skylder os et svar på, hvorfor for, 103 imod. de stemmer imod et forslag, som er fuldstændig identisk med de synspunkter, de har fremført Ændringsforslag nr. 2, 3 og 5 forkastedes uden tidligere under førstebehandlingen. afstemning. Det andet handler om den såkaldte teknologi- neutralitet. For det er jo problemet med det for- Ændringsforslag nr. 4 forkastedes, idet 3 stemte slag, der ligger her, at det formentlig stort set er for, 102 imod. forældet, inden det er vedtaget. Det skal forstås på den måde, at de bindingsperioder, man læg- Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- ger ned, i forhold til en række former for tele- ling. kommunikation ikke kommer til at gælde. Jeg har godt set, at ministeren i nogle svar har Formanden: svaret, at årsagen til, at man ikke gør det, er, for- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje di man foretager en afvejning af forskellige hen- behandling uden fornyet udvalgsbehandling. syn, nemlig hensynet til at opretholde teknologi- Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som neutraliteten over for, at man ikke ønsker flere vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. bindinger på det her område end nødvendigt. Det er selvfølgelig et argument, men jeg synes på den anden side, at det virker besynderligt, at nogle former for telekommunikation ikke skal være belagt med det her. Jeg har lidt den opfattelse, at når man vælger ikke at lave et teknolo- Den næste sag på dagsordenen var: gineutralt forslag nu, er det, fordi man synes, 41) Anden behandling af lovforslag nr. L 165: det er meget godt, at det her bliver forældet med Forslag til lov om internetdomæner, der særligt jævne mellemrum, for så har man nemlig mulig- tildeles Danmark. hed for forholdsvis diskret, når den rette tid Af videnskabsministeren (Helge Sander). kommer, at ophæve enhver form for regulering (Fremsat 27/4 2005. Første behandling 10/5 af markedet. Det tror jeg sådan set de fleste er 2005. Betænkning 1/6 2005). enige med mig i tiden ikke er inde til, og jeg tror heller ikke, at den bliver det foreløbig. Men jeg Der var stillet 2 ændringsforslag i betænknin- kan ikke se anden forklaring på, hvorfor man gen. ikke har lavet det teknologineutralt. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4597 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 136) 4597

Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- Lovforslaget og ændringsforslaget sattes til for- dringsforslag. handling under et.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et. Forhandling

Ingen bad om ordet. Transport- og energiministeren (Flemming Hansen): Jeg har i en udtalelse over for udvalget oplyst Afstemning det under punkt 3 anførte, at i tilslutning til min besvarelse af spørgsmål 62 vil jeg gerne præcise- Ændringsforslag nr. 1 og 2 vedtoges uden af- re, at jeg ved udmøntningen af L 136 i form af stemning. bekendtgørelse om gennemførelse af kontrolef- tersyn og vedligeholdelse af tekniske anlæg vil Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- sikre, at udgifter, som lejeren allerede betaler til ling. vedligeholdelse via den faste husleje, ikke kan indregnes i varme- og varmtvandsregnskabet. Formanden: Der bliver således ikke tale om nogen dobbeltbe- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje taling. behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Det har været diskuteret specielt med ordfø- Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som rerne fra Socialdemokratiet, som ønsker en præ- vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. cisering her fra Folketingets talerstol, og den skal jeg hermed give: Der vil ikke i forbindelse med fastsættelse af regler om indholdet af eftersyn af tekniske anlæg blive medtaget arbejder, der i dag er omfattet af vedligeholdelsesbegre- bet i lejeloven. Der vil derfor ikke blive tale om Den næste sag på dagsordenen var: dobbeltbetaling eller flytning af udgifter fra hen- 42) Fortsættelse af anden behandling af lovfor- sættelser betalt over huslejen til varmeregnska- slag nr. L 136: bet. Forslag til lov om fremme af energibesparelser Endvidere har jeg aftalt med forligspartierne, i bygninger. at jeg vil forelægge udkastet til de bekendtgørel- Af transport- og energiministeren (Flemming ser, der omhandler eftersyn af tekniske anlæg til Hansen). både Boligudvalget og Det Energipolitiske Ud- (Fremsat 30/3 2005. Første behandling 12/4 valg, før de bliver udsendt. 2005. Betænkning 4/5 2005. Første del af anden Kl. 23.00 behandling 19/5 2005. Tilføjelse til betænkning 9/6 2005). Hermed sluttede forhandlingen.

Formanden: Det fremgår af tilføjelsen til betænkningen, at de Afstemning 5 ændringsforslag i betænkningen er taget tilbage af forslagsstillerne, men at et af disse æn- Ændringsforslaget forkastedes, idet 3 stemte for, dringsforslag er optaget af Per Clausen (EL) og 103 imod. genstillet i tilføjelse til betænkningen. Ønsker nogen at optage de øvrige 4 æn- Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- dringsforslag? (Ophold). De er herefter bortfal- ling. det. Formanden: Der var stillet 1 ændringsforslag i betænknin- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje gen. behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- dringsforslag. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4598 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4598 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 142)

Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som Forhandling vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. Tina Nedergaard (V): Regeringen har med dette lovforslag taget initiativ til en egentlig præmiering af virksomheder, som tager ekstra elever. Regeringen har vurderet praktikpladssituationen som så alvorlig, at den Den næste sag på dagsordenen var: har fundet det nødvendigt at tage dette skridt 43) Anden behandling af lovforslag nr. L 142: for at få sat ekstra gang i antallet af praktikafta- Forslag til lov om ændring af lov om registreret ler. partnerskab. (Ligestilling mellem registrerede Jeg vil ikke lægge skjul på, at præmierings- partnerskaber og heteroseksuelle ægteskaber ordninger ikke er Venstres første valg, når vi ar- med hensyn til fremmedadoption af danske og bejder på at skabe flere praktikpladser, men vi udenlandske børn). hæfter os ved, at regeringen har fremsat et bega- Af Kamal Qureshi (SF) m.fl. vet forslag til præmiering, og så vil vi i Venstre (Fremsat 5/4 2005. Første behandling 27/5 2005. faktisk støtte det ud fra devisen, at det er nød- Betænkning 9/6 2005). vendigt at gøre en ekstra indsats, for så vidt der er unge, som står i en situation, hvor deres mu- Der var ikke stillet ændringsforslag. ligheder er lukkede, og det kan jo være tilfældet i en situation, hvor vi endnu ikke har fået kørt Lovforslaget sattes til forhandling. de korte uddannelser godt i gang. Derfor støtter vi forslaget. Ingen bad om ordet. Det er regeringens og også Venstres mål, at flere unge gennemfører en uddannelse i en virk- Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- somhed, og at antallet af praktikpladssøgende ling. dermed nedbringes. Vi mener imidlertid, at det er væsentligt at pege på, at de, der står i søgekø- en, så langt fra er de samme unge mennesker Afstemning hele tiden. Størstedelen får inden for forholdsvis kort tid en praktikplads. Formanden: Vi har i Venstre sammen med Det Konservati- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje ve Folkeparti, Det Radikale Venstre og Dansk behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Folkeparti taget en række initiativer, som i sig Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som selv har skabt 1.800 flere uddannelsesaftaler i vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. 2004 end i 2003. Udviklingen af antallet af praktikpladser er derfor inde i en god gænge, men regeringen vurderer altså, at der er behov for at opjustere måltallene, og det gør man så i form af et praktikpladstilskud eller en præmieringsord- ning, som honorerer det, at en virksomhed f.eks. Den sidste sag på dagsordenen var: tager sin første elev, hvilket kan være forbundet 44) Første behandling af lovforslag nr. L 174: med praktisk bøvl og måske også en tøven over Forslag til lov om ændring af lov om Arbejds- for den opgave, det er at tage elever. givernes Elevrefusion. (Præmiering af ekstra Det, der er særlig begavet ved dette lovfor- praktikpladser og udbetaling af ydelser til ele- slag, er således, at man henvender sig til de virk- ver i erhvervsuddannelse plus). somheder, der ikke har elever, og de virksomhe- Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). der, som gør en ekstra indsats. De tidligere be- (Fremsat 10/6 2005). slutningsforslag fra Socialdemokraterne, som jeg har forholdt mig til her fra talerstolen, har Lovforslaget sattes til forhandling. rettet sig mod et generelt praktikpladstilskud, som ville udløse meget store AER-betalinger, hvor man samtidig kom til at betale for en lang række elever, der alligevel ville være i praktik. Derfor er denne præmieringsordning en del M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4599 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174) 4599

bedre, og vi finder, at det, at man kan sætte mål- kan lukke ned dagen efter. Der skal være stabili- tallet op for antallet af elever, i sig selv begrun- tet i virksomheden. der, at vi kan støtte forslaget. Helt kort går forslaget ud på, at der kommer Den fg. formand (Jens Vibjerg): et engangsbeløb til de virksomheder, som tager Hr. Carsten Hansen for anden og sidste korte be- en ekstra elev, på 20.000 kr. det første år, hvor mærkning. eleven er i virksomheden. Vi håber således, at der er nogle af de hvilende praktikpladser eller (Kort bemærkning). næsten sovende praktikpladser, som vi herigen- Carsten Hansen (S): nem kan aktivere. Jeg skal sige, at det er vi sådan set principielt Vi ser frem til, at regeringen med dette yderli- enige i, men vi synes, der især i en række af de gere tiltag vil nå de meget flotte måltal, som jo små nystartede virksomheder er et specielt for- bryder med års tilbagegang i praktikpladsantal- hold, der gør sig gældende, og jeg tror faktisk, vi let, og derfor støtter vi forslaget. kunne få en række også gode og ordentlige Kl. 23.05 praktikpladser. Vi har jo de faglige udvalg og praktikpladsudvalg, der skulle godkende dem. (Kort bemærkning). Det vil jeg så i øvrigt bare henlede opmærksom- Carsten Hansen (S): heden på. Vi skal til at vænne os til, at det er første behand- Jeg skal gøre opmærksom på, at vi støtter for- ling, så derfor må vi jo blive stående hernede. slaget, men der vil blive en række pladser, som Jeg har jo fundet citaterne frem. vi siger er lidt tvivlsomme. Der skal vi sørge for, Jeg vil godt rose regeringen for, at man har ta- og det mener jeg er ministerens opgave, regerin- get det her initiativ. Men jeg vil spørge til en en- gens opgave, at få de praktikpladser sikret så kelt del af det, og hvis jeg skulle have misforstå- godt, som det nu kan lade sig gøre, altså at kva- et det, så er det jo, fordi det er kommet så hurtigt liteten er i orden. indover, men sådan opfatter jeg det: Hvorfor er Jeg mener faktisk, at hvis vi har en fælles mål- det sådan, at virksomhederne skal være 3 år sætning om ad den her vej at skabe så mange gamle, før de kan få de her tilskud? Man kunne rigtige praktikpladser, så kunne der ligge et po- godt forestille sig, at der faktisk var et stort potentiale i nystartede virksomheder, og det kan vi tentiale især på håndværksområdet, hvor især jo prøve at spørge ind til, men problemet er, at vi byggeområdet, det kender vi begge, traditionelt har så kort tid. Vi kunne snakke om 1 år og ny- tager rigtig mange lærlinge. Hvad er begrundel- startede virksomheder under 5 år eller et eller sen for, at en virksomhed skal have bestået så andet. længe for at kunne tage en elev? Men jeg vil bare lige høre, om der er en vilje hos Venstre til, at vi gik ad den vej og prøvede at (Kort bemærkning). se på, om der var et potentiale her, som vi kunne Tina Nedergaard (V): bruge til at skaffe flere rigtige praktikpladser. Det, der er afgørende her, er jo, at man får nogle ekstra på banen. Altså kort sagt er vi i Venstre (Kort bemærkning). ikke så interesseret i en spekulation, der går på, Tina Nedergaard (V): at nu får man et praktikpladstilskud, og bum- Jeg mener, der bør være vilje hele tiden til at kig- melum så kan man pludselig tage elever. Det, ge på, hvordan vi bedst muligt stykker er- der er relevant, er, at man yder en ekstra indsats, hvervsuddannelsessystemet sammen, men no- og det betyder, at man måler på de forudgående get af det, der bliver helt relevant, som hr. Car- 3 år. Det er faktisk bl.a. herved, at forslaget ad- sten Hansen peger på, er jo at sikre, at en præmi- skiller sig fra det tidligere beslutningsforslag eringsordning ikke udløser praktikpladser, hvor med det generelle tilskud, som vi har behandlet. der rent ud sagt spekuleres lidt i, at man får ele- Jeg finder faktisk, at det er meget relevant, at ven alt andet lige lidt billigere. Derfor er det jo man måler på, hvilken indsats der er gjort hidtil, også væsentligt, at vi i den indsats, der skal gø- og hvilken indsats der vil kunne gøres fremover. res nu, i høj grad inddrager de faglige udvalg, Desuden har vi jo gjort den erfaring i samta- som besidder den ekspertise, der er nødvendig. ler også med tidligere regeringer, at noget, man Med henblik på egentlige ændringer af lov- skal være meget påpasselig med, er ikke at udlø- forslaget afventer jeg selvfølgelig også med inte- se et tilskud til en virksomhed, der principielt resse det samråd, som er bebudet i morgen med M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4600 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4600 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174)

undervisningsministeren. Men som udgangs- stændig korrekt. Men der, hvor jeg ser en særlig punkt finder jeg faktisk, at det er relevant, at betydning af forslaget, er altså i forhold til virk- man har en sikkerhed for, at vi ikke har en åbne- somheder, som skal overkomme det forholdsvis lukke-virksomhed, der udløser et tilskud. store bureaukrati, der er ved at tage en ny elev. Med det in mente kan det jo godt være, vi Så det her lovforslag er altså ikke udtryk for, ikke er så fremkommelige, som man jo ellers te- at regeringen har givet op, eller at Venstre har oretisk godt kunne ønske sig på det her felt, for givet op. Det er tværtimod udtryk for, at vi har mange nystartede virksomheder kunne måske opjusteret måltallene i forhold til, da vi lavede have brug for lige den der ekstra belønning, reformen, den såkaldte fase 2. Det er jo også ud- men det er svært at få pengene tilbage, hvis de tryk for, at jeg i hvert fald har kunnet se, at de først er udbetalt. korte uddannelser tager lidt længere tid at løbe i gang, end vi måske havde håbet på. (Kort bemærkning). Så vil jeg også godt lige afslutningsvis sige Bjarne Laustsen (S): om de tidligere beslutningsforslag, at ideologier Det er ikke på grund af det fremskredne tids- jo er godt og principielle overvejelser er gode, punkt, at jeg vil kippe med flaget og uddele ro- men antallet af kroner og øre har altså også en ser i aften, men simpelt hen på grund af politik- betydning. Der adskiller det her lovforslag sig ken. Jeg synes, det specielt er meget, meget flot også fra tidligere beslutningsforslag på den må- af Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard, som de, at hvis man skulle give et generelt praktik- jo har været hardliner, hver gang der har været pladstilskud, så var vi oppe i milliardklassen; socialdemokratiske forslag, der har haft det her holder vi os dog i millionklassen. samme sigte og det samme mål, nemlig at beløn- ne de virksomheder, som gjorde noget, og straffe Den fg. formand (Jens Vibjerg): dem, som undlod at gøre noget. Hr. Bjarne Laustsen for sin sidste korte bemærk- Derfor er der god grund til at rose, også fordi ning. jeg kan forstå, at Venstre og specielt Venstres ordfører har været udsat for et voldsomt pres fra (Kort bemærkning). Dansk Arbejdsgiverforening og fra Dansk Indu- Bjarne Laustsen (S): stri, og det er ikke lige deres kop te. Fru Tina Ne- Det er korrekt opfattet af Venstres ordfører, at dergaard gjorde jo også et lille nummer ud af at Socialdemokratiet roser det her forslag. Sådan sige, at det her ikke er Venstres første valg, det er bør det også være, når der er et fremskridt. Re- nr. 2. Det må jo så være, fordi man har givet op geringen skal bestemt ikke have utak for, at den over for det. fremsætter det her lovforslag. Kl. 23.10 Det, jeg tænker på, er jo, hvornår næste skridt Det, der selvfølgelig er interessant, er, at Ven- kommer. Man afskaffede skolepraktikken, man stre her siger, at det primært er virksomheder, har sagt nej til at genindføre skolepraktikken, og der ikke har nogen lærlinge. Jeg måtte forstå det man har også sagt nej til en tilskudsordning. sådan, at det var dem, forslaget skulle rettes Det næste spørgsmål er her: Hvornår kom- imod. Men er det ikke korrekt forstået, at det er mer det næste ryk? Kommer det til efteråret til alle, der øger antallet af lærepladser? med at indføre skolepraktikken, hvis det her vi- Når nu vi har det sådan, at der er rigtig man- ser sig ikke at være tilstrækkeligt? Det skal Ven- ge virksomheder, der slet ikke bruger den kvote, stre ikke nogen skrupler over at overveje her i de har, altså virksomheder, der er godkendt til løbet af sommeren, for det er jo da langt bedre, langt flere pladser, end de har, er det her lovfor- at eleverne får en uddannelse, end at de bare går slag så tilstrækkeligt? på kontanthjælp. Ministeren var jo så flink at oplyse i det sidste Den fg. formand (Jens Vibjerg): samråd, at det kun var 2-4 pct. af de her elever, Jeg skal sige, at på det her fremskredne tids- som var i skolepraktik, der kørte hele forløbet punkt gælder taletidsreglerne også. igennem. Det er jo faktisk ret gratis at garantere skolepraktikken, for man når at lave restlærefor- (Kort bemærkning). løb for resten. Tina Nedergaard (V): Jo, det gælder alle virksomheder, som øger antallet målt på de forudgående 3 år. Det er fuld- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4601 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(576) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174) 4601

(Kort bemærkning). ikke er skolepraktik på de tekniske skoler, er der Tina Nedergaard (V): faktisk 900 elever, som ikke kommer videre. Nu kan vi jo ikke genindføre skolepraktikken, Kl. 23.15 når vi ikke har fjernet den. Det ville jo forudsæt- Derudover er det selvfølgelig et problem for te, at vi havde fjernet den. Det har vi ikke, vi har regeringen, at de korte uddannelser ikke har reduceret den. fungeret efter den hensigt. Derfor vil jeg gerne Lige netop på de uddannelser, hvor vi har her rose, at man nu endelig er blevet klogere. grebet fat i skolepraktikken, f.eks. tømreruddan- Vi har siden 2002 – jeg har lige tjekket op – nelsen, har vi jo set en fordobling af de uddan- fremsat vores beslutningsforslag, så vidt jeg hu- nelsesaftaler, der er indgået, så det virker jo helt sker, fire gange, og jeg har samtlige fru Tina Ne- efter hensigten. dergaards taler med om dødvægtstab og kon- Med hensyn til de næste skridt kan jeg da na- kurrenceevne, og jeg ved søreme ikke hvad, turligvis varsle, at vi påtænker yderligere skridt, men det fremskredne tidspunkt taget i betragt- for praktikpladsproblemet er jo nok et evigt ak- ning skal jeg undlade at gøre mere ud af det, tuelt, som der hele tiden skal findes nye løsnin- men blot sige, at vi er glade for, at det er kommet ger på. Vi er jo bekendt med, at ministeren vil nu. Det er sent, og det er måske i virkeligheden nedsætte et udvalg, der skal arbejde på at smi- for sent for en række af de unge, som er gledet diggøre hele området, således at flere kan kom- helt ud af uddannelsessystemet, men bedre sent me i ordinær praktik. end aldrig. Der ønsker jeg da også selv at bidrage med Vi er selvfølgelig glade for, at der har været et gode ideer, som forfølger det spor, vi lagde med pres, vi opretholder det fortsat, og som hr. Bjar- reformens fase 2 omkring reduktion af skole- ne Laustsen sagde i sin sidste bemærkning til praktikken, forbedret formidling osv., for vi kan fru Tina Nedergaard: Vi glæder os meget til næ- se, at nogle af de initiativer, enkelte skoler har ste skridt. For det må jo være, at vi får kigget taget, jo har en særdeles god effekt, og det spor skolepraktikken ordentligt igennem, at vi måske ønsker vi at forfølge. får lavet en anderledes ordning for skolepraktik, praktikcentre, hvor man kan lave noget ordent- Den fg. formand (Jens Vibjerg): ligt, får fordelt skolepraktikken på en anden Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk- måde og laver en gennemførelsesgaranti på de ken, og det er hr. Carsten Hansen. her uddannelser. Jeg vil også godt takke ministeren for, at han Carsten Hansen (S): har stillet sig til rådighed for et samråd i mor- Uden at være voldsom bibelstærk ved jeg, at det gen, for der er en række uafklarede spørgsmål. er sådan, at man i himmelen glæder sig mere Jeg skal sige, at vi er meget opmærksomme over én omvendt synder, end man glæder sig på det med de små håndværksmestre, hvor der over hundrede retfærdige. er en opblomstring i øjeblikket, og jeg tror, at vi, Jeg vil gerne sige til Venstre og til undervis- hvis vi kan snakke fornuftigt med hinanden, ningsministeren, at her er jo et eksempel på, at måske kan finde nogle fornuftige ordninger. Vi vi har stået på denne talerstol og i samråd efter er også enige i, at man ikke bare skal kunne samråd og banket på statsministeren og på un- hæve et tilskud på 20.000 kr. sådan ud af den blå dervisningsministeren, for at der nu skulle tages luft, men vi kunne måske ud fra det potentiale, affære, efter at man havde lavet de voldsomme der er – det kan vi vel snakke os frem til – måske besparelser, dengang man lavede den nuværen- sikre, at der var nogle flere, som kunne få en de ordning. plads her. Jeg kan kun rose, at man kommer med det Så bare til sidst: Regeringen har faktisk nogle nu, og vi sagde selvfølgelig også ja til en dispen- rimelig gode målsætninger i deres regeringspro- sationsordning med det samme. Jeg forstår bare gram. Jeg var sammen med ministeren på en ikke, at vi skulle skubbe så hårdt på. Vi havde et konference forleden, og det er jo sørgeligt at se, samråd sidste onsdag morgen, og vi kunne ikke at frafaldet er jo større og større. Samtidig ser vi, få ministeren til at tilkendegive, hvad der ville at andelen af unge, der tager en kompetencegi- ske, hvornår det ville ske osv. vende uddannelse, falder, og jeg tror, at det har Men jeg tror, man har følt sig voldsomt pres- været med til at presse regeringen. set af de seneste undersøgelser, der viser, at ud Det her betragter vi som et skridt på vejen, af 2.300 elever på de syv uddannelser, hvor der men det er nok kun et lille skridt hen imod at få M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4602 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4602 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174)

taget fat i overgangen, 10. klasse, og få lavet gen- I Det Konservative Folkeparti støtter vi fuldt nemførelsesgarantier for dem, der har mulighed ud regeringens mål om, at der i år 2006 skal for at få praktik på en anderledes måde. være oprettet 3.000 ekstra praktikpladser i for- Men stor ros fra vores side. Vi medvirker kon- hold til antallet af praktikpladser i 2004. Derfor struktivt og kan gå ind for lovforslaget, men vi glæder vi os også over, at det faktisk går rigtig har selvfølgelig en række spørgsmål, der skal af- godt med at skaffe nye rigtige praktikpladser klares undervejs. ude i virksomhederne. Kl. 23.20 Den fg. formand (Jens Vibjerg): For at fremskynde denne her positive udvik- Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk- ling, vi har været vidne til, endnu mere, laver vi ken, og det er fru Louise Frevert. nu denne her præmieringsordning for de virksomheder, der opretter ekstra praktikpladser i Louise Frevert (DF): forhold til de seneste 3 år. Vi betragter det som et Der kan jo være et yderst motiverende incita- skulderklap til de virksomheder, som gør en ment i at lave sådan en præmieringsordning, god og vigtig indsats for at skaffe praktikplad- men så vil jeg også sige, at sådan som man har ser. Samtidig håber vi også, at vi med denne her skruet det sammen her, er det ikke lige vores økonomiske gulerod kan motivere virksomhe- kop te, selv om man vil tage gennemsnittet for der, der i dag ikke har praktikpladser, til at gå de sidste 3 år og der så vil blive præmieret for de ind i det vigtige arbejde. ekstra elever. Så kan man sige, at man synes, det Vi kan støtte lovforslaget, som forhåbentlig er en god idé, men vi er jo en del af et forlig, og vil være til stor glæde og gavn for de mange derfor kan jeg lige så godt meddele med det unge mennesker, der ønsker sig en praktikplads. samme, at Dansk Folkeparti vil stemme blankt til det her lovforslag. Vi kan ikke se, at det er (Kort bemærkning). hensigtsmæssigt. Carsten Hansen (S): Jeg har været arbejdsgiver i mange år, og med Jeg vil sådan set bare lige stille fru Carina Chri- sådan nogle præmieringsordninger vil jeg virke- stensen det samme spørgsmål, som jeg stillede lig føle, at det er en form for kollektiv afstraffelse fru Tina Nedergaard, nemlig om vi ikke skulle af arbejdsgivere, der ikke har elever. Det her undersøge, om der var et potentiale i mere ny- duer altså ikke. Det vil jeg nok sige at det ikke startede virksomheder. Vi er vel alle sammen gør, men jeg synes til gengæld ikke, at der er no- optaget af, at der her måske kunne blive nogle gen grund til, at vi i Dansk Folkeparti, når vi har gode lærepladser på sigt, selvfølgelig under for- et strålende forlig på selve området sammen nødent hensyn til kvalitet og praktikgodkendel- med Det Radikale Venstre, skal stemme nej. ser ved udvalgene osv. Men måske kunne vi fin- Så jeg vil bare gentage, at vi vil stemme de nogle ordninger der. blankt til det her, og jeg går også ud fra, at mine Jeg har haft lejlighed til at få forslaget sendt meget gode kolleger fra Det Radikale Venstre rundt, efter at det blev fremsat, til nogle af dem, måske også er på den lysende vej, hvad det her man kender ude i verden, og flere har peget på, angår. Ja, sti, vej, gade eller stræde, det kommer at der faktisk kunne ligge et potentiale her. Jeg faktisk ud på et her i den sene nattetime, men nu vil høre, hvordan Det Konservative Folkeparti har jeg pointeret det en gang for alle: Når vi stiller sig. kommer frem til tredje behandling, vil vi læne os tilbage, og så vil vi trykke på den gule knap. (Kort bemærkning). Carina Christensen (KF): Den fg. formand (Jens Vibjerg): Det stiller vi os positivt over for. Jeg synes, det er Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk- vigtigt, at vi får ikke alene de etablerede virk- ken, og det er fru Carina Christensen. somheder på banen her, men så sandelig også de helt nystartede. Så hvis man kan finde en god Carina Christensen (KF): ordning, der kan få dem med ind, vil vi være po- Det er meget imponerende at se så stor en glæ- sitive over for det. de, der er her i salen på et så sent tidspunkt. Ikke Men jeg synes i hvert fald, at en god ting ved mindst må man sige, at Socialdemokraterne har denne her ordning, som vi nu lægger op til, er, at en stor aften, og det er der da god grund til at de virksomheder, som i dag er etableret, men al- glæde sig over. drig har prøvet at have en elev, nu får en moti- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4603 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174) 4603

vation til at bevæge sig ind på praktikpladsom- somheden har prøvet det én gang, må den blive rådet. Så allerede der håber vi at kunne hente en ved på den hårde måde. masse nye pladser. Forslaget har ikke været forhandlet i forligskredsen om erhvervsuddannelser, sådan som (Kort bemærkning). min gode kollega fru Louise Frevert også var Carsten Hansen (S): inde på. Derfor var det en overraskelse for os, at Jeg skal fuldt ud tilslutte mig principperne. Vi det skulle blive til noget, og at det skulle blive til har fremsat mange forslag om det, så om det er noget under så hastende omstændigheder. For vi jo fuldstændig enige. Jeg er også enig i det der er en lang række diskussioner i det her for- synspunkt, at man selvfølgelig ikke bare som slag, som vi synes det er vigtigt at tage. nystartet virksomhed skal kunne lukke igen For det første er det overraskende for os, osv., og den afvejning skal vi finde. Men jeg er hvorfor den her ordning vil begynde at virke nu, meget glad for tilkendegivelsen, og jeg vil selv- når det ikke har været virkningsfuldt med til- følgelig tage den op i det videre udvalgsarbejde skud tidligere. I de sidste mange år har det væ- og håber på, at vi finder nogle løsninger. Selvføl- ret god latin, at tilskud af denne her type virker gelig er det også afhængigt af, at vi kan se, hvor midlertidigt, og at man i allerbedste fald kan mange det drejer sig om. håbe på, at det giver et niveauløft, som dog ofte Men jeg er meget glad for tilkendegivelsen, vil være marginalt. og jeg håber, at vi kan finde nogle gode løsnin- Kl. 23.25 ger undervejs. For det andet må man diskutere, om det her er måden at lave en omfordeling mellem de ar- (Kort bemærkning). bejdsgivere, der tager initiativ til at have flere Carina Christensen (KF): elever, end de havde i forvejen, og dem, der ikke Jamen det er jeg sikker på at vi kan. tager initiativ, ligesom der er en omfordeling mellem offentlige arbejdsgivere og private ar- Den fg. formand (Jens Vibjerg): bejdsgivere. Det bør man også diskutere det ri- Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk- melige i, herunder også, om staten vil gå foran, ken, og det er fru Margrethe Vestager. sådan at man får lige så mange præmier ind, som man betaler ekstra bidrag. Det ville da være Margrethe Vestager (RV): et oplagt minimumsmål. Når jeg ser på den socialdemokratiske ordfører, Sidst, men ikke mindst, ser vi frem til at se kan jeg ikke lade være med at komme til at tæn- høringssvarene. Det står i lovforslaget, at det er ke på filmen »Flyvende farmor«, hvor der er en sendt i høring i en ret bred kreds, og derfor hå- meget fin sekvens, hvor man synger, og det ly- ber vi, at høringssvarene vil blive stillet til rådig- der nogenlunde sådan her: Jul hele året med lys hed, inden forslaget skal vedtages. Vi ser også rundt i håret. Det må være ligesom det, alle børn meget frem til samrådet i morgen for at kunne få ønsker sig, en juleaften uden for sæsonen. Kan svar på en række af de her spørgsmål om, hvor- man næsten få det bedre? Det, man har talt for, for det her lige pludselig vil virke mirakuløst. håbet på og er blevet modsagt i i så mange år, Pludselig her i juni måned vil det vise sig at har man fået; og så leveret af den højreregering, have effekt at gennemføre præmieringsordnin- vi har i øjeblikket. Det vækker undren. Ikke, at ger. Det undrer os. vi ikke kan få lyst til at glæde prøvede socialde- I loyalitet over for forligskredsen og også i lo- mokrater, men at det lige skal ske på det her om- yalitet over for det, som er det fælles mål, nem- råde, undrer vi os over i Det Radikale Venstre. lig flere praktikpladser, vil vi som Dansk Folke- Selvfølgelig kan man godt sige noget positivt parti undlade at stemme for forslaget. om, at en arbejdsgiver får en tilskyndelse til at gå f.eks. fra at have ingen elever til at have ele- (Kort bemærkning). ver, for det er en omvæltning, der kræver besøg Carsten Hansen (S): af folk, som skal godkende lærepladsen. Det er Det kan ikke være fru Margrethe Vestager ube- en omstillingsproces, det er en ny kultur, som kendt, at præmieringsordninger er noget, vi er skal ind i en lille virksomhed, når den tager ud- blevet optaget af i Socialdemokratiet. Vi har spe- dannelsesansvar. Det er jo så en kortvarig fornø- cielt haft en ordning med Det Radikale Venstre. jelse, kan man sige, for det er en marginal æn- Jeg ved ikke, om fru Margrethe Vestager kan hu- dring. Det er kun første gang, det sker. Når virk- ske, hvor mange lærlinge, der var, men det kan M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4604 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4604 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174)

jeg: Der var 36.000 i forhold til de 28.000-29.000, finansieret af staten, er det her direkte finansie- der er i dag. ret arbejdsgiver til arbejdsgiver. Alt andet har jo været prøvet, også i fru Mar- Er Det Radikale Venstre imod det det gule- grethe Vestagers ministertid. Det var nemlig så- rodsprincip »noget for noget«, når vi snakker dan, at der blev lavet trepartsaftaler, og at der nu uddannelse sådan generelt? Vi har jo set det i aner lavet korte uddannelser og EUD+. Lige meget dre tilfælde, og derfor vil jeg godt høre, om det hjælper det. Der er færre og færre unge, der får er noget, man ikke har lyst til at gå ind for. For en kompetencegivende uddannelse. Her er der de der 240-280 mio. kr. er jo fuldstændig arbejds- et afprøvet instrument, som virker. Hvorfor giverfinansieret. Er det et princip, man modsæt- skulle det ikke virke denne gang? vil jeg spørge ter sig? fru Margrethe Vestager. (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV): Margrethe Vestager (RV): Nej, det er sådan set ikke finansieringen, vi har Ja, det kan man jo altid overveje. Nu er det så- noget imod, og vi synes også, der er udvist en dan, at man som minister bl.a. støtter sig til den meget stor elegance i at omgå problemet med kompetente rådgivning, man får, og rådgivnin- skattestoppet. Det synes vi er meget elegant. Jeg gen har ikke tidligere været sådan, at der kunne mener, at der absolut må være stilpoint for, at være en forventning om, at det ville give en man på den måde kan komme uden om hele markant forøgelse af antallet af praktikpladser, den problemstilling. Det synes jeg er al ære og at der ville komme en permanent stigning i værd. Så det er sådan set ikke finansieringsfor- antallet af praktikpladser. men, vi er imod. Det andet, som jeg synes er mærkeligt, og Vi synes, det er meget rimeligt, at den ene gi- som især må være mærkeligt for regeringen, er, ver til den anden, det er ikke nær det. Det er et at vi havde et samråd i sidste uge, som handlede princip, som regeringen i øvrigt er glad for, så om en undersøgelse, der var lavet af kompeten- det er ikke i finansieringsformen, problemet lig- te folk på området, som blev afvist af regeringen ger. Det, som ærgrer os, er, at regeringen må ty som ikke udgørende grundlag for nogen type af til noget, som helt åbenlyst vil have en midlerti- bekymring. Så synes jeg i hvert fald, at det er dig effekt, og at den bl.a. har tvunget sig selv til mærkeligt, at man ugen efter kommer med et det ved at begynde at tale om det, fordi der så forslag, der skal ud at slukke ildebrand i form af bliver en forventning om, at det kommer. Og så at hente løsningsforslag op af sækken, som de bliver der færre praktikpladser, end der egentli- sidste mange år har været afvist som værende ge burde være, i forventningen om, man kan få uden gavnlig effekt. et tilskud, som så kommer, hvorefter man måske Derfor synes jeg, det er mærkeligt, at det her hamstrer, så der bliver et kunstigt højt niveau, forslag fremkommer på det her tidspunkt, og jeg som så måske falder igen. synes også, at det er meget kortsigtet, fordi det Det er ikke det, som en anden ordfører tidli- jo som sagt kun virker første gang, man øger an- gere på dagen kaldte en sund struktur, der gør, tallet af elever. Ellers skal man blive ved med at der bliver taget et solidt ordentligt uddannel- det, hvis man vil blive ved med at få 20.000 kr. i sesansvar med kvalitet i pladserne. årselevpræmie. Kl. 23.30

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Carsten Hansen (S): Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Der er ingen tvivl om, at det på sigt er kortsigtet, I mine ører var der sådan meget afmægtighed i kan man sige, fordi det giver et midlertidigt løft. fru Margrethe Vestagers tale og bemærkninger, Men det, det kunne bevirke, var jo, at der selv- og det kan godt undre mig lidt på baggrund af følgelig kom flere uddannelsesansvarlige til. Det Radikale Venstres ivrige deltagelse i forliget I modsætning til den ordning, vi havde sam- med regeringen og Dansk Folkeparti, hvor vi men med Det Radikale Venstre, som blev afskaf- har diskuteret det mange gange i salen, og hvor fet i 1998, hvor man jo så også hamstrede plad- det har lydt, som om det var løsningen på hele ser – det medgiver jeg gerne, man var oppe på praktikpladssituationen. Det er blevet sagt, at 36.000 elevpladser dengang – og som delvis var det går fremad, og at en midlertidig løsning som M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4605 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174) 4605

denne her måske kunne give et lille skub frem- dan at så mange unge ikke kommer til at falde ad. ud af uddannelsen på grund af mangel på prak- Men er det udtryk for, at man reelt siger: Vi tikpladser? har en stor mangel på praktikpladser, og vi ved ikke rigtig, hvad vi kan gøre ved det? Her havde (Kort bemærkning). man f.eks. i skolepraktikordningen et helt kon- Margrethe Vestager (RV): kret redskab til at samle dem op, som rent fak- Først vil jeg fremhæve det, som var konklusio- tisk i dag står og mangler praktikpladser? nen på mit indlæg, nemlig at vi i respekt for forliget undlader at stemme, fordi vi gerne vil mar- (Kort bemærkning). kere, at vi må give det en chance, når den faglige Margrethe Vestager (RV): vurdering af det at lave en præmieringsordning Jeg er sådan set enig i, at det er et retvisende re- åbenbart har ændret sig, sådan at man nu tror ferat af nogle af de diskussioner, vi har haft i sa- på, at det kan give en markant stigning af ni- len om hele spørgsmålet om forliget. Jeg oplever veauet for antallet af praktikpladser. ikke, at vi har en afmægtig holdning til det, men Det andet er, at vi jo kan se, at statsministeren jeg oplever, at vi har en nuanceret holdning til prioriterer endog særdeles mange arbejdsdage det. Det er sjældent, man kan gribe De Radikale på at være sammen med spidser inden for er- i at være sådan fuldstændig skråsikre på, at vi hvervslivet og andre steder. Det kunne være, at har fundet den eneste løsning på at løse et kom- han kunne have en egentlig direkte, måske knap pliceret problem. Tværtimod synes Det Radikale så kammeratlig samtale om, hvem der løfter Venstre, at den opgave, som jeg tror vi deler op- hvilket ansvar i det her forhold. For jeg læser da tagetheden af, nemlig at sørge for, at der er så meget tydeligt det her forslag som et signal om, mange praktikpladser som muligt og på en så- at der skal løftes, hvis man vil være med i det dan måde, at den unge faktisk kan vælge imel- her. lem forskellige typer af praktikpladser, er en Det synes jeg måske man skulle have gjort på kompliceret opgave, som måske i højere grad en anden måde i stedet for på den her måde, kræver, at man samarbejder om at løse den, end hvor det ser ud, som om, synes jeg, man må kry- at man straffer nogle og belønner nogle andre i be til korset med holdninger, som man ikke tidli- et game, hvor det kan være meget svært at vur- gere har haft, og med metoder, som man ikke dere, hvorvidt det i virkeligheden giver den sta- tidligere har brugt, fordi man gerne vil sende et bilitet i antallet af praktikpladser, som der er klokkeklart signal til arbejdsgivere og til indu- brug for. stri, privat så vel som offentlig, om, at der her For stabilitet i de her praktikpladser er også løftes i fællesskab. For uddannelsesansvar skal er en del af den kvalitet, der bliver, fordi der så der tages til gavn for de unge og til gavn for vo- er uddannelsesansvarlige på den enkelte virk- res samfund. somhed, som er drevet af det at være uddannel- sesansvarlig. De kampagner, som bl.a. de faglige Den fg. formand (Jens Vibjerg): organisationer har ført på nogle områder, har jo Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerræk- også vist sig at være effektive. Måske skulle man ken, hr. Eigil Andersen. stole lidt mere på fagligheden end på præmie- ringsordninger. Eigil Andersen (SF): Som indledning vil jeg sige, at de unge i Dan- (Kort bemærkning). mark ikke bliver behandlet godt af VK-regerin- Jørgen Arbo-Bæhr (EL): gen. Et eksempel er, at regeringen i årets første Hvis vi er enige om, at der er en notorisk mangel kvartal har stødt over 200 unge ud i mørket ale- på praktikpladser, hvis Det Radikale Venstre ne i Århus og i København; unge aktive og ar- ikke mener, at det her forslag er en del af en løs- bejdsomme mennesker, der gør lige præcis det, ning, og hvis Det Radikale Venstre, hvilket jeg som vi alle sammen ønsker. De er konstruktive heller ikke har forstået, ikke vil genindføre sko- og i gang med at uddanne sig. De bliver stoppet lepraktikken på det niveau, som den havde før, midt i deres uddannelse af en temmelig brutal kunne jeg tænke mig at vide: Hvad er så Det Ra- regering, der støttes af Dansk Folkeparti og i dikale Venstres bud på at få nye og flere praktik- denne sag desværre også af Det Radikale Ven- pladser på kort sigt så vel som på lang sigt, så- stre. Kl. 23.35 M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4606 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4606 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174)

Disse unge får et grundskud, fordi de bliver Vi er i SF desuden tilfredse med, at det bliver forhindret i at fuldføre uddannelsen. De kan alle arbejdsgivere, om de har lærlinge ansat eller ikke få praktikplads hos en privat arbejdsgiver, ej, der skal betale disse ekstrapræmier, idet bi- fordi arbejdsgiverne ikke lever op til deres socia- draget til Arbejdsgivernes Elevrefusion hæves le ansvar, som bl.a. er at uddanne alle unge, så vi fra 950 kr. til 1.090 kr. pr. fuldtidsbeskæftiget bedre kan modstå fremtidens mangel på ar- medarbejder på arbejdspladsen. bejdskraft. Disse unge har hidtil haft praktik på Jeg vil nævne, at der for øjeblikket er mange de tekniske skoler som en redningsplanke under kommuner og amter, der giver udtryk for, at de deres uddannelse, en redningsplanke, som rege- vil ansætte færre elever på grund af de usikre ringen har taget fra dem ved at fjerne 75 pct. af økonomiske udsigter som følge af udgifterne skolepraktikpladserne, som det også tidligere ved kommunalreformen og dermed usikkerhed blev nævnt her i debatten, og det endda på trods om beskæftigelsens mulige omfang i de nye af, at uddannet arbejdskraft nu engang er et kommuner. langt bedre udgangspunkt end uuddannet ar- Her er så en problematik om, hvor mange bejdskraft. færre pladser det dyk inden for den kommunale Alene i år ser det ud til, at 3.000-4.000 unge verden vil medføre, hvad den nye præmierings- bliver tvunget ud af deres erhvervsuddannelse, ordning vil betyde af flere pladser, og hvad net- og erfaringen er, at 50 pct. af dem, der stopper toresultatet af de to modsatrettede tendenser så midt i sådan en uddannelse, desværre aldrig vil blive. Det og en række andre spørgsmål vil vi kommer i gang med en anden. Af dem, der stø- gerne have belyst under udvalgsarbejdet, men des ud i mørket, er der en stor gruppe indvan- altså som nævnt ud fra en positiv grundhold- drerunge, som alle taler meget om, men som ning. også alligevel skubbes ud i mørket. Generelt er der ifølge undervisningsministe- Den fg. formand (Jens Vibjerg): rens egne tal 10.000 unge, der mangler en prak- Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørgen tikplads, så man kan rolig slå fast, at situationen Arbo-Bæhr. er alvorlig. Fra SF's side har vi presset på længe, for at Jørgen Arbo-Bæhr (EL): der skulle bruges både pisk og gulerod over for Det er jo egentlig fantastisk, at selv Bertel Haar- arbejdsgiverne for at få dem til at oprette flere der nu ikke længere kan benægte virkeligheden. praktikpladser. Derfor er vi glade for, at der nu Regeringens, Dansk Folkepartis og De Radikales omsider sker noget med det lovforslag, som un- slagtning af skolepraktikken har været en fiasko. dervisningsministeren har fremsat, selv om det Hundredvis af unge falder fra erhvervsuddan- sker alt, alt for sent i forhold til den voldsomme nelserne, fordi de ikke kan få praktikplads. nedskæring i antallet af skolepraktikpladser og De seneste tal, fra f.eks. Aarhus tekniske Sko- den generelle praktikpladsmangel. le, viser, at 55 pct., altså over halvdelen af elever- Det skal siges, at vi dog hellere havde set en ne, falder fra på grund af de manglende praktik- model, hvor det var alle arbejdsgivere, der har pladser. Alligevel har det ikke været nok til at få unge i praktik, der fik et større beløb end i dag. undervisningsministeren til at erkende, at den Problemet med lovforslaget er jo, at de arbejds- er gal. givere, der nu skal præmieres med 20.000 kr. pr. Gang på gang har ministeren, uanset om det plads, er dem, der hidtil har kørt på frihjul og har været en minister ved navn Tørnæs eller ved slet ingen elever har taget eller måske kun en en- navn Haarder, stillet sig op og fortalt, hvor godt kelt, hvor arbejdsgiverne burde tage flere elever det gik. Eleverne har demonstreret og proteste- for at leve op til deres sociale ansvar. Denne ret, har gjort opmærksom på den virkelighed, de gruppe arbejdsgivere har de største muligheder oplever, hvor der ikke er praktikpladser nok. for nu at tage nogle ekstra praktikanter ind, og Men nu går den så ikke længere. Virkelighe- det betyder altså, at de her gratistarbejdsgivere, den er trængt ind på forligspartierne, på regerin- som jeg vil kalde dem, pludselig får mulighed gen, på De Radikale, på Dansk Folkeparti og for en ekstra gevinst. Det er vanskeligheden. også på undervisningsministeren. Derfor kom- Men som sagt: Lovforslaget er alligevel bedre mer der nu det her forslag om en ekstra præmie end ingenting, og det er som nævnt godt, at der til arbejdsgiverne for at etablere flere praktik- sker noget, der kan give nogle flere pladser. pladser. Kl. 23.40 M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4607 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174) 4607

Desværre må man sige, at det godt nok er et oprettelsen af pladser, fik man nogle tidligere lille skridt, men et for lille skridt. Der er stadig mestre til at gå rundt og overtale tidligere kolle- behov for, at skolepraktikken genindføres med ger til at oprette flere pladser. det samme for at samle op på de mange, der er Sådan kan et fag jo løse sit langsigtede ud- faldet ud af uddannelsessystemet i det seneste dannelsesproblem, sådan kan også de store virk- halve år. Og der er behov for, at det offentlige somheder løse en større del af uddannelsesop- omgående opretter langt flere praktikpladser, gaven, og det vil regeringen indtrængende op- samtidig med at det offentlige også skal stille fordre dem til at gøre. Hvis det lykkes og vi får krav om oprettelse af praktikpladser hos alle de indarbejdet gode vaner, kan denne ordning hel- private, der udfører opgaver eller handler med digvis undværes igen. det offentlige. Hvis det lykkes, og det skal lykkes, vil vi Jeg vil egentlig godt have uddybet, hvordan møde det, der måske bliver fremtidens problem, ministeren når frem til, at lige præcis det her for- nemlig at elevmangel bliver mere udbredt end slag med den her præmieringsordning får lige pladsmangel. Derfor skal Ungdommens Uddan- præcis det antal pladser, der mangler, til at kom- nelsesvejledning, skolerne og de unge tænke me frem. Det kan sagtens ske gennem skriftlige meget i de baner, at vi nu må kræve mobilitet. svar i Uddannelsesudvalget. Jeg vil ønske, at hr. Eigil Andersen får ret i, at Men trods alt og trods de her indvendinger så ordningen vil blive brugt af en række af de ar- dog et stort tillykke til eleverne på de tekniske bejdsgivere, som hidtil ikke har gjort nok. Så kan skoler. Det er nu langt om længe lykkedes for man sige, at det da egentlig er uretfærdigt. Men dem at få regeringen til at reagere på deres krav skal vi ikke sige til disse fortabte sønner, at det om praktikpladser. Nu gælder det om at holde er nu, de unge har brug for deres indsats. Ord- dampen oppe. Regeringen, De Radikale og ningen er jo ikke mindst til for at få nogle af Dansk Folkeparti skal ikke slippe af sted med dem, der hidtil har været efterladende, til nu at kun dette lille skridt. Problemet skal løses for gøre en indsats for de unges uddannelse. alle de unge, der står uden mulighed for at gen- Kl. 23.45 nemføre deres uddannelse. Hvad enten man vil kalde det jul hele året, Selv om forslaget kommer meget sent, og selv glade grise eller andre morsomme ting, der er om forslaget indeholder ganske lidt, er det trods blevet sagt, så vil jeg sige, at denne ordning skal alt en forbedring og et lille skridt fremad, og sikre, at det mål, som er sat i regeringsgrundla- derfor kan Enhedslisten trods alt støtte forslaget. get om 3.000 ekstra pladser i 2006 i forhold til 2004, nås, at det derved bidrager til, at det i 2010 Undervisningsministeren (Bertel Haarder): bliver 85 pct. af de unge, der får en uddannelse, Tak for den overvejende positive tilslutning, der og i 2015 95 pct., der får en uddannelse. Det er et er til forslaget, som jeg så forventer kan vedta- meget ambitiøst mål. Det skal nås. Det er vigtigt ges ved tredje behandling på fredag. Jeg synes, for samfundet, hvis der skal være nok til at pro- det har været en god debat også med humoristi- ducere og bære velfærdsstaten i fremtiden. ske indslag, selv om sagen jo er alvorlig nok. Det er også forklaringen på, at regeringen Lad mig lige minde om et par ting. Det står i ikke har turdet tage den risiko, at vi ikke fik til- regeringsgrundlaget, at vi vil komme med en så- strækkelig mange pladser. Der er fremgang, det dan ordning. Da jeg var i samråd i sidste uge, har vi fremhævet, men vi vil være sikre på, at svarede jeg på forespørgsel, at vi arbejder på sa- fremgangen bliver stor nok. Det er en vigtig del gen. Modellen, der lægges frem, belønner kun af den samlede strategi for det danske velfærds- tilvækst. Der er ikke noget dødvægtstab, som samfund, som vi her giver et skub fremad. der har været talt om. Det er ikke nogen penge- Derfor vil jeg igen takke varmt for det store maskine. Hver eneste øre, der kommer fra ar- flertal, som vil støtte forslaget, og også takke bejdsgivere, går til arbejdsgivere. Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre for, at Håndværksrådet, som har medlemsvirksom- de trods alt giver det en chance ved at trykke på heder, der tager mange elever, er tilfreds med de gule knapper. ordningen. Andre er utilfredse. Men til dem har jeg en meget oplagt løsning, nemlig at de gør (Kort bemærkning). som elfaget. Inden for elfaget, der for en tid si- Carsten Hansen (S): den konstaterede, at de manglede 40-50 pct. lær- Jeg skal ikke forlænge debatten unødig meget, linge på længere sigt, hvis de ikke fik sat gang i men jeg kan da godt forstå, at regeringen frem- M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4608 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

4608 Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174)

sætter det nu, for konsekvenserne er ved at blive en svaghed, for der er en række virksomheder, kendt. der måske er 1½-2 år gamle, som godt kunne Det, jeg vil spørge undervisningsministeren tage elever. Men da det beregnes 3 år tilbage, så om, er det, jeg har rejst over for Venstres og De vil det jo hindre forholdsvis nystartede virksom- Konservatives ordførere, nemlig de små virk- heder eller virksomheder, der er over 1 år gamle, somheder. Jeg har som sagt prøvet at have det i at tage elever. ud andre steder, og jeg vil høre ministeren, om Da vi er enige om, at formålet jo er at skabe han er indstillet på, at vi måske kunne se på, om flere praktikpladser til elever i rigtig uddannel- der kunne være et særligt felt, der kunne dyrkes se, så vil jeg spørge, om ministeren er villig til at med henblik på, om der også hos en række af de kigge på den gruppes problematik under ud- nystartede virksomheder, især håndværksfirma- valgsbehandlingen. er, kunne skabes en række ekstra praktikpladser. Det er jo en kendt sag, at når vi laver en sådan (Kort bemærkning). ordning, så får vi måske også nogle pladser Undervisningsministeren (Bertel Haarder): frem, som vi ikke altid ønsker os, altså dem, som Jeg vil helst ikke svare på spørgsmålet, før jeg ikke er gode nok. Der har vi i hvert fald tidlige- får en nøjagtig udlægning af, hvad de foreslåede re, når man har haft sådan nogle tilskudsordnin- regler helt præcist betyder for sådan en virk- ger, været meget opmærksomme på, at der skul- somhed, der kun har eksisteret i 2 år. Jeg er nem- le være tale om en særlig indsats, og har ind- lig ikke sikker på, at der er et problem, men det skærpet over for de faglige udvalg, at her skulle synes jeg vi skal opklare i udvalget i morgen. der gøres en ekstraordinær indsats for at sikre, at kvalitet og indhold var godt nok i de pladser, Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget der så kom. overgik derefter til anden behandling. Jeg vil høre, hvad ministeren havde tænkt sig at gøre ved det. Afstemning (Kort bemærkning). Undervisningsministeren (Bertel Haarder): Den fg. formand (Jens Vibjerg): Hr. Carsten Hansen har jo selv foranlediget, at Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddan- der bliver et samråd i morgen. Der vil jeg møde i nelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, be- stærkeste opstilling og besvare alle spørgsmål. tragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er Man kan jo kun få en elev, hvis man kan god- vedtaget. kendes til det, og derfor er jeg ikke enig i, at vi risikerer for dårlige pladser, at der er nogle af de uddannelsespladser, der nu forhåbentlig bliver oprettet, som ikke er gode nok. Vi har et godken- delsessystem, og visse steder er det temmelig Meddelelser fra formanden skrapt – efter min mening også for skrapt – men det kan vi tage en diskussion om på længere Den fg. formand (Jens Vibjerg): sigt. Der er ikke mere på dagsordenen. Det andet spørgsmål forstod jeg simpelt hen ikke, så måske må jeg med formandens tilladel- Fra statsministeren har jeg modtaget følgende se få det en gang til. skrivelse af 14. juni 2005:

(Kort bemærkning). »Efter statsministerens indstilling er det ved Carsten Hansen (S): kongelig resolution af 6. juni 2005 besluttet, at Jeg tager det tilsagn om samrådet. ressortansvaret for sager vedrørende lov om Det, jeg spurgte om, var, at der jo er den der benzinforhandlerkontrakter overføres fra justits- 3-års-ordning. Det betyder, at nystartede virk- ministeren til økonomi- og erhvervsministeren. somheder ikke kan tage lærlinge eller elever. Jeg tillader mig at anmode formanden om at Det, som jeg siger, er, at de steder, hvor jeg har underrette Folketinget herom. snakket med håndværksmestre og også organi- Sign. Anders Fogh Rasmussen / sationer på området, har de sagt, at det kan være Sten Frimodt Nielsen«. M051S44234589KAJE.FM.FM Page 4609 Tuesday, November 8, 2005 5:59 PM

(577) Tirsdag den 14. juni 2005 (L 174) 4609

Folketingets næste møde afholdes i morgen, Mødet hævet kl. 23.51 onsdag den 15. juni 2005, kl. 09.00. Angående dagsordenen skal jeg henvise til den dagsorden, der er opslået i salen.