Transformación Del Estadio De Atletismo De La Comunidad De Madrid Para Estadio De Fútbol Del Atlético De Madrid (2011-….)

Transformación del Estadio de Atletismo de la Comunidad de Madrid para Estadio de Fútbol del Atlético de Madrid (2011-….). (infografía © Cruz y Ortiz arquitectos) Transformation of Comunidad de Madrid Athletics Stadium into Atlético de Madrid Football Stadium (2011-….). (render view © Cruz y Ortiz arquitectos). conversando con… in conversation with… CRUZ y ORTIZ Antonio Gámiz Gordo doi: 10.4995/ega.2013.1519

sobre el proceso de IDEACIÓN GRÁFICA DE LA ARQUITECTURA on the process of ARCHITECTURAL GRAPHIC IDEATION Antonio Cruz y Antonio Ortiz se titularon en la Escuela de Arquitectura de Madrid a principios de los años 70. Desde entonces han ejercido la profesión conjuntamente en Sevilla y desde el año 2000 también tienen estudio en Ámsterdam. 24 Su fecunda obra, distinguida con cerca de 25 galardones, ha sido objeto de abundantes exposiciones y publicaciones. Han obtenido más de 20 premios en concursos de arquitectura nacionales e internacionales. Además tienen experiencia académica como profesores en las Escuelas de Sevilla, Zürich, Harvard, Cornell, Lausanne, Pamplona y Columbia, y han impartido incontables conferencias por todo el mundo. Esta entrevista se realizó en la tarde del miércoles 14 de septiembre de 2011. Se centra en el proceso de ideación gráfica de la arquitectura, con preguntas formuladas y respuestas transcritas seguidamente por Antonio Gámiz Gordo, que fue estudiante colaborador en su estudio en 1986, y hoy es profesor titular en la Escuela de Arquitectura de Sevilla.

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Antonio Cruz and Antonio Ortiz got their degrees from the School of Architecture in Madrid in the early 70’s. From that moment on they have worked together in Seville, and since 2000 they also have a studio in Amsterdam. Their prolific work, awarded with almost 25 honors, has been the object of many exhibitions and publications. They have gained more than 20 prizes in architectural competitions, both national and international. They possess academic experience as professors in Schools in Seville, Zurich, Harvard, Cornell, Lausanne, Pamplona, and Columbia, and they both have given countless lectures all over the world. This interview was taken on a Wednesday evening in September 14th 2011. It focuses on the process of architectural graphic ideation, with questions formulated by the architect Antonio Gámiz Gordo, who also transcribed the answers. He is a former student-collaborator in their office in 1986, and nowadays is a Senior Lecturer at the Seville School of Architecture. expresión gráfica arquitectónica conversando con… CRUZ y ORTIZ

Antonio Cruz y Antonio Ortiz (© Fernando Alda). Antonio Cruz and Antonio Ortiz (© Fernando Alda).

Antonio Gámiz: Hay arquitectos que en blanco y, atendiendo a la pregunta Antonio Gámiz: Some architects do not draw 25 no dibujan si no tienen una idea bastan- que formulas, en nuestro estudio no se- anything until they have a quite clear idea of te precisa de lo que quieren; mientras guimos una metodología concreta. what they want. Others use drawings, and que otros usan el dibujo, y en especial Respecto a los esquemas o ideogramas especially sketches, in order to unravel or trigger el boceto, como medio de exploración usados para expresar las ideas iniciales, the project ideas. Which is your starting point para tratar de desentrañar o desencade- debe entenderse que buena parte de la regarding this? nar ideas del proyecto. ¿Cuál es vuestra arquitectura a la que aludes proviene Antonio Cruz-Antonio Ortiz: We think we posición al respecto? de concursos, que a su vez están favo- are closer to the first option, that is to say, in reciendo esos mecanismos de represen- our case, drawing comes after thought, rarely Antonio Cruz-Antonio Ortiz: Nos vemos tación. Cuando tienes que competir drawing comes before. The usual thing is –and más próximos a la primera opción, es de- con otros y alcanzar cierta visibilidad, that is how we like to conceive it- that thought cir, en nuestro caso, el dibujo va detrás leads and then hand follows. más vale ser extraordinariamente claro, del pensamiento, rara vez el dibujo va However, all this should be considered as preciso y sintético en lo que se quiere por delante. Lo normal es –así nos gusta something almost simultaneous: in the same pensarlo– que lidere el pensamiento y la expresar, porque se corre el riesgo de way we think and speak, we are able to think manualidad le siga, venga después. pasar desapercibido. A ello se debe la and draw. What we do not do for sure is to Sin embargo, todo ello debe conside- fortuna de esos ideogramas o esquemas draw before something comes to our mind. It is rarse como algo casi simultáneo: de la que pretenden explicar las cosas muy true that sometimes drawing generates finds or misma manera que uno piensa y habla, sintéticamente. surprises, and we must pay attention just in case a simple stroke gives us more than we expected. uno puede pensar y dibujar. Lo que se- A.G.: El ordenador ha revolucionado But in principle, this intellectual option disgust guramente no hacemos es dibujar antes la producción gráfica de los estudios us, as we believe that priority always belong to de pensar. Es cierto que a veces, desde el de arquitectura, especialmente en fases thought. That expression so silly and simplistic, to dibujo, se generan hallazgos o sorpre- avanzadas del proyecto y de su ejecu- be a dab hand, now and then used in Architecture sas, y hay que estar atentos a si un trazo ción. Sin embargo no parece claro que schools… it always seemed ludicrous to us. determinado puede devolvernos más de el lápiz pueda o deba ser sustituido por A.G.: In our days, various graphic mechanisms lo que esperábamos. Pero en principio el ordenador en las primeras fases de such as schemes, ideograms… have become esa opción intelectual nos repugna un ideación y configuración del proyecto, more prominent in order to consider or arrange poco, nos parece que la prioridad debe ¿cuál es vuestra posición al respecto? the initial architectonic ideas. Is there any siempre tenerla el pensamiento. Aquella particular methodology or habits when facing the expresión tan boba y simplista, “tener A.C.-A.O.: No es tanto una posición, blank paper in you studio? buena mano”, que a veces se usaba o se sino que siempre trabajamos antes a A.C.-A.O.: To start with, regarding architecture, impulsaba en las Escuelas de Arquitec- mano, con croquis. Hay quienes trabajan desde el principio con el ordena- the paper hardly ever is blank. There is tura, siempre nos pareció disparatada. always a place, a program, certain historical dor, y es cierto que en nuestro estudio circumstances, some determining factors… A.G.: En nuestros días han cobrado el ordenador se incorpora al proceso protagonismo ciertos mecanismos gráfi- The term ‘blank paper’ properly refers to the de diseño cada vez antes. Pero nosotros way other plastic artists work. Most likely cos para plantear u ordenar las ideas ar- preferimos el dibujo a mano, y hacemos quitectónicas iniciales, como esquemas, architecture is much more an applied art than croquis de plantas, secciones o alguna we think. We do not start from a blank paper, ideogramas… ¿Hay en vuestro estudio pequeña perspectiva más o menos afor- and recalling your question, we do not follow a alguna metodología o ciertos hábitos al tunada para entender el espacio. Ahora specific methodology in our studio. enfrentaros al papel en blanco? hay programas de ordenador que per- Regarding the schemes or ideograms used to A.C.-A.O.: Para empezar, en arquitec- miten acceder a la forma directamente, express the initial ideas, it should be taken into tura el papel casi nunca está en blan- sin pasar por la planta o el alzado, y account that a great part of the architecture you co. Siempre hay un lugar, un programa, muchos arquitectos lo hacen así. point to comes from competitions, those which at the same time favour these mechanisms of unas circunstancias históricas, unos Nosotros concedemos mucha importan- representation. When you have to compete with cia a la planta como mecanismo de or- condicionantes… La expresión “papel others and reach some visibility, you better be en blanco” se refiere más bien a la for- ganización espacial de todo el proyecto, extraordinary clear, precise, and synthetical in ma de trabajar de otros artistas plásti- aunque entendemos que la planta ya no your expression, or you take the risk of going cos. Seguramente la arquitectura es un es lo que fue. Seguramente la correspon- unnoticed. This is what makes those ideograms arte mucho más aplicada de lo que nos dencia entre espacio y funciones es cada or schemes popular, as they try to explain things gusta aceptar. No partimos de un papel día más débil, porque los usos evolucio- in a very synthetic way. Estadio de Atletismo de la Comunidad de Madrid (1990-1994). Boceto, alzado lateral y fotos exterior e interior (fotos © Duccio Malagamba). Comunidad de Madrid Athletics Stadium (1990-1994). Sketch, side elevation, outside and inside views (photographs © Duccio Malagamba). expresión gráfica arquitectónica conversando con… CRUZ y ORTIZ

nan muy deprisa y en consecuencia los ceso, encontramos el momento de sinte- A.G.: Computers have revolutionized graphic 27 espacios no deben concebirse tan espe- tizar, de hacer recapitulación o resumen production in architecture studios, especially cializados... y por ello la planta ya no y volver a hacer una maqueta pequeña. in the project advanced stages or in its es lo que era, pero para nosotros sigue Las conservamos aquí, a la vista, en este implementation. However, it is not clear that siendo un instrumento de trabajo impor- y otros armarios. También las usamos computers may or should substitute the pencil tante, la base del orden del proyecto. con frecuencia para exposiciones. in the early stages of ideation and project confi guration. What is your point of view A.G.: En el momento en el que en su A.G.: ¿Aparece el color en vuestros regarding this? estudio se plasman gráfi camente las pri- primeros bocetos?, ¿usáis los lápices A.C.-A.O.: It is not so much a point of view, it is meras ideas de cada proyecto ¿suelen de color? just that we work fi rst by hand, with sketches. estar presentes la geometría y el control A.C.-A.O.: En nuestro caso rara vez Some architects use their computers from the métrico de la forma; o se consideran en very beginning, and it is true that in our studio aparece el color al principio, y no sólo un momento algo posterior, al plantear computers are, little by little, incorporated el color, el material también suele llegar los primeros planos a escala o con las earlier to the design process. But we prefer hand bastante tarde en el proceso de pensar primeras maquetas? work, and we make sketches of fl oors, sections, el proyecto. and some perspectives more or less accurate A.C.-A.O.: Cuando empezamos a tra- Salvo en alguna intervención en interio- to conceive space. Now there are computer bajar ya sabemos más o menos lo que res, estamos convencidos de que hay que programs which enable the user to access the las cosas ocupan, sin necesidad de acu- ser muy discretos con los colores. No se forms directly, without using fl oor plans or dir a mediciones concretas, porque he- pueden hacer de forma irreﬂ exiva edifi - elevations, and many architects use them. mos adquirido ya mucho hábito. Por cios rojos o verdes, con chapas o cristales We give great importance to fl oor plan as a ejemplo, en un croquis de planta de de colores… nos parece, por decirlo así, mechanism of spatial organization throughout un auditorio, tenemos pronto una idea una falta de educación el hacerse notar the project, though we are conscious that nowadays it has lost its importance. Probably clara de la superfi cie que ocupará. Lo tanto. Un arquitecto amigo colombiano, the correspondence among space and function mismo se puede decir de una bibliote- que se quejaba del abuso del color en is getting loose, because purposes evolve very ca o unos aseos. Lo métrico viene un Cartagena de Indias –los arquitectos de quickly and consequently, spaces must not be poco más tarde. Nosotros trabajamos allí dicen que no hay que tenerle miedo conceived as something too specialized… and a mano, haciendo bocetos, y después al color– afi rmaba que no hay que te- that is the reason why fl oor plans are not what quienes trabajan con nosotros nos de- nerle miedo, sino pánico… Debe tenerse they used to be, but they are still quite meaningful vuelven dibujos a ordenador con medi- mucho cuidado, mucha cautela con el to us, the basis for arrangement of the project. das concretas y sobre eso seguimos mo- color, es como poner la música alta. A.G.: When your studio expresses graphically the difi cando. La práctica de la profesión Respecto a los lápices de color o rotula- fi rst ideas of a given project, are geometry and nos hace conocer de antemano lo que dores, los usamos a veces en correccio- metric control already present at that particular las cosas realmente ocupan. nes reiteradas sobre otros dibujos, pero stage, or are they considered in a subsequent Las maquetas, sin embargo, obligan a no para aludir al color fi nal de la obra. moment, when the fi rst scale plans or models are ser precisos, son muy exigentes, son ya presented? A.G.: En los últimos tiempos algunos el proyecto, las cosas tienen que encajar proyectos se publican con bocetos que A.C.-A.O.: When we start working we know o no funcionan. Aquí en España, en los supuestamente corresponden a primeras roughly what occupies us, without going to concursos suelen exigirse los planos y ideas, aunque a veces parecen dibujados specifi c measurement, because we have acquired la maqueta simultáneamente. En Suiza certain skills. For example, when dealing with the a posteriori. ¿A qué se debe esta paradó- lo hacen mejor, porque normalmente la fl oor sketch of an auditorium, we soon have an jica circunstancia, ese interés por exhibir maqueta ha de presentarse dos semanas idea of the surface it will occupy. The same can primeros tanteos o borradores que tiem- después de entregar los dibujos, porque be applied to a library, or a toilet. Metric comes pos atrás solían quedar en la intimidad se entiende que no se puede acometer later. We work by hand, making sketches, and de cada estudio, o incluso en la papelera? hasta que los planos hayan alcanzado then our partners elaborate computer drawings with exact measurements, which are handed to cierta coherencia. A.C.-A.O.: Creemos que se abusa mu- us for being modifi ed. Professional practice is Nos gusta que la escala de la maqueta cho de mostrar los primeros croquis o what beforehand gives us an idea of the areas se vaya ajustando al conocimiento que los primeros bocetos. Parece que hay certain elements occupy. se tiene, es decir, pequeña al principio y cierto deseo o incluso cierta necesidad Models, however, force you to be precise, posteriormente mayor según el desarro- de asimilar la arquitectura a otras acti- they demand a lot, they are the real project: llo del proyecto. A veces, al fi nal del pro- vidades artísticas, o de aparentar ser un everything must fi t or they simply do not work. a-c. Transformación del Estadio de Atletismo de la Comunidad de Madrid para Estadio de Fútbol del Atlético de Madrid (2011-….). Croquis de ordenación, planta y sección. Bocetos varios. d. Transformación del Estadio de Atletismo de la Comunidad 28 de Madrid para Estadio de Fútbol del Atlético de Madrid (2011-….). Vista digital (infografía © Cruz y Ortiz arquitectos)

a-c. Transformation of Comunidad de Madrid Athletics Stadium into Atlético de Madrid Football Stadium (2011-….). Masterplan sketch, plan and cross section. Several sketches. d. Transformation of Comunidad de Madrid Athletics Stadium into Atlético de Madrid Football Stadium (2011-….). (render view © Cruz y Ortiz arquitectos).

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d expresión gráfica arquitectónica conversando con… CRUZ y ORTIZ

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Here, in Spain, competitions ask for both plans tipo de artista que no somos. Entende- los cambios de frase o de adjetivo, se and models, simultaneously. This is better done mos, por ejemplo, que en el proceso de negaba a ello diciendo “no quiero hacer In Switzerland, where you normally show the creación de un expresionista abstracto circular muestras de mi propia saliva”. models two weeks after handing the drawings, resultan de enorme importancia la ges- Es decir, deberíamos hacer conocer el as it is understood this step cannot be carried out tualidad o la acción, ese momento ini- producto terminado, que debe intere- until plans become coherent. We like that the model scale is adjusted cial del cual se deriva todo. Pero en ar- sar más que el esfuerzo o el proceso que according to the available knowledge, that quitectura esto no suele ser así, pues en queda detrás. Y aunque nosotros mos- is, fi rst smaller and then larger as the project general –no siempre– se llega a la forma tramos en ocasiones –y esta será una de develops. Sometimes, in the fi nal stages we mediante un proceso lento y compli- ellas– algunos croquis o bocetos, siem- fi nd the moment to synthesize, recapitulate or cado, normalmente precedido de fases pre nos da un poco de pudor enseñarlos. summarize, and then a small model appears de análisis, para que se pueda producir Dicho esto, debe advertirse que no ocu- again. We store them here and there, where we fi nalmente un momento de síntesis y al- rre igual con todos los arquitectos, por may see them. We also use them frequently in canzar a formalizar nuestros deseos. ejemplo, Frank Gerhy exhibe su méto- exhibitions. El tiempo nos ha hecho más tolerantes, do de trabajo a partir de bocetos ejecu- A.G.: Does color appear in your fi rst sketches? pero antes nos negábamos a mostrar tados con gran libertad, o Álvaro Siza, Do you actually use color pencils? nuestros croquis iniciales. Recordamos a en cierta medida también lo hace así, A.C.-A.O.: In our case color rarely appears at an Nabokov, cuando le pedían que mostra- frente a otros arquitectos que trabajan early stage. And not only color, the very material se sus correcciones, los textos tachados, de forma menos intuitiva, menos ges- expresión gráfica arquitectónica conversando con… CRUZ y ORTIZ

Estación de Ferrocarril (rehabilitación y Railway Station (restoration and extension), ampliación), Basilea, Suiza (1997-2003). Basel, Switzerland (1997-2003). Sketches, Bocetos esquemáticos, maqueta de trabajo work scale model and outside view y foto exterior (foto © Duccio Malagamba). (photograph © Duccio Malagamba).

tual y son más cerebrales, por decirlo arquitectura. Mientras que en otras acti- comes much later in the process of project así. Ni que decir tiene que nosotros nos vidades artísticas un boceto es a veces la ideation. consideramos incluidos en ese grupo. obra terminada y casi no tiene elabora- Except when dealing with interiors, we are convinced of the importance of being discreet ción posterior, en arquitectura las ideas A.G.: Podría decirse que en los primeros about color. One should think twice before bocetos aparece el “alma” visible de la primeras, es decir los bocetos, tienen que planning red or green buildings, or with colored arquitectura, y que en sucesivos dibujos, ser confrontadas con procesos de escruti- sheets or glasses… that is, so to call it, to show al avanzar el proyecto y su construcción, nio y análisis muy intensos. Es decir, esos off unnecessarily. A Colombian friend architect, ésta “toma cuerpo”. ¿Qué podéis co- bocetos han de ser comprobados desde which always complained about the color abuse mentar a los estudiantes y jóvenes arqui- la estructura, desde la función, desde la in Cartagena de Indias –architects back there tectos sobre esa especial relación entre construcción, desde el material, desde la always say there is no reason to be afraid of color– stated that more than fright, one must feel los dibujos iniciales y su posterior desa- geometría… y podría seguirse... panic… Color requires prudence, much caution. rrollo, que unas veces enriquece y otras Rafael Moneo decía que el trabajo de It is like louder music. empobrece las ideas arquitectónicas? un arquitecto debía consistir en ser ca- With respect to color pencils or makers, we use A.C.-A.O.: Esta pregunta vuelve a in- paz de trasladar las primeras ideas has- them in successive corrections in drawings, but cidir en que evidentemente el dibujo y ta lo físico, hasta el edifi cio terminado, not to represent the fi nal color of the work. la representación son algo esencial en sin perder la frescura y el valor seminal A.G.: Lately some projects are published nuestra profesión y nos remite de nuevo que éstas contienen, al contrario, enri- together with sketches which supposedly belong a pensar qué tipo de arte o actividad es la queciéndolas en ese proceso. Pero mu- to initial ideas, even though some of them seem Manzana residencial, Maastricht, Países Bajos (2001-2004). Bocetos, maqueta de trabajo y foto exterior (foto © Luuk Kramer). Residential block, Maastricht, Holland (2001-2004). Sketches, work scale model and outside view (photograph © Luuk Kramer).

to have been drawn in hindsight. Why this chas veces, esa comprobación continua A.G.: ¿Pensáis que la arquitectura di- paradoxical circumstance, this interest to show a la que deben someterse las primeras bujada, que a veces muestra ideas con those fi rst drafts that long ago were just kept in ideas hace que dejen de ser útiles. Y en- gran pureza, puede resultar más valiosa studios, or even thrown away? tonces lo mejor que se puede hacer es que la arquitectura construida? o ¿pue- A.C.-A.O.: In our opinion this fashion of olvidarlas y volver a empezar. O sea, en de el dibujo reducir la arquitectura a showing the fi rst drafts or sketches is nowadays arquitectura es frecuente un ir y venir “falsas ilusiones”? very much exploited. It seems that there is constante, no siempre se trata de una certain interest or even necessity of assimilate A.C.-A.O.: La arquitectura dibujada idea inicial que después se deteriora o se architecture to other artistic manifestations, or no es más valiosa que la arquitectura to pretend to be the kind of artist we are not. We enriquece, sino que se entra en un pro- construida. La arquitectura es construi- understand, for instance, that in the process of ceso que va y vuelve desde el principio da, por defi nición. Hay arquitecturas creation of an abstract expressionist, gestures or hasta al fi nal de forma reiterada. dibujadas que nunca se construyeron y expresión gráfica arquitectónica conversando con… CRUZ y ORTIZ

de las que podemos aprender muchas Por ejemplo, mira que mal le ha senta- action may be relevant, as the initial point from 33 cosas... Pero para que una arquitectu- do a la arquitectura italiana en general which everything derives. But in architecture ra alcance todo su valor tiene que estar el idealismo de Rossi, un arquitecto this is not the common case, as in general –not always– form arises from a complex, slow construida, tiene que poderse experi- que nos ha inﬂ uido mucho a todos. Sin process, normally preceded by analysis stages, mentar. La representación, e incluso la embargo, visitar su obra suele decepcio- fotografía, traicionan muchas veces a la in order to give way to a synthesis and fi nally our nar. Seguramente Grassi ha sido mejor aspirations. propia arquitectura. Hasta que uno no arquitecto, ha sido más capaz de llevar Time has made us more tolerant, but long ago ha visitado un edifi cio no puede estar a cabo las ideas del propio Rossi. La we refused to show our fi rst sketches. When completamente seguro de su juicio. Se prueba fi nal de la percepción física de Nabokov was asked to show his amendments, puede tener una opinión previa positiva the corrections on his writings, his changes in los edifi cios es fundamental. Creemos o negativa, pero realmente la visita es la sentences or adjectives, he always refused by que de verdad permite sentir la arqui- que para ser un arquitecto completo saying: “I do not want samples of my own spit tectura. Sin duda, para nosotros, la ar- hay que medirse con lo físico, con la circulating out there”. Which means that we quitectura necesita de la construcción. materialización de la obra. should show the fi nished product, which is much

Edifi cio administrativo para Consejerías de la Junta de Andalucía, Granada (2004-2010). Bocetos, maquetas de trabajo y foto aérea (foto © UTE Almanjayar, San José-Inabensa). Andalusian Government Bureau Building, Granada (2004-2010). Sketches, work scale models and aerial view (photograph © UTE Almanjayar, San José-Inabensa).

Rijksmuseum Atelier Building, Ámsterdam, Países Bajos (2004-2007). Boceto, maqueta y foto exterior (foto © Duccio Malagamba). Rijksmuseum Atelier Building, Amsterdam, Holland (2004-2007). Sketches, work scale model and outside view (photograph © Duccio Malagamba).

more interesting than the effort or process that A.G.: ¿La intuición arquitectónica y el parte, puedan llegar a ser buenos desde remains behind. And though occasionally we also talento pueden aprenderse, o se nace el punto de vista del uso, de la construc- show sketches or drafts -and this will be one of con dichas capacidades? ción, etc. Esto solo es posible porque es these occasions- we are always a bit reserved on un arquitecto con muchos años de pro- A.C.-A.O.: Pueden aprenderse muchas this aspect. fesión. Los problemas surgen cuando Having said that, we should remind that, for cosas que están prácticamente al alcan- no existe esa experiencia y las intuicio- example, Frank Gerhy exhibits his working ce de todos, pero quien tenga talento, nes previas no resisten las pruebas an- method from very freely drafted sketches, and quien esté dotado para ello, lo hará tes referidas a las que debe someterse la Álvaro Siza, to a certain extent does the same. todo mucho mejor, eso es evidente. Y arquitectura. Parece que cuando habla- On the contrary, other architects work in a less bueno, la intuición es casi lo mismo que intuitive, less gestural way, and they are more mos de intuición pensamos en “jóvenes la experiencia... Para que uno pueda te- cerebral, to put it briefl y. Needless to say that we salvajes”, y que cuando hablamos de ner intuición arquitectónica tiene antes consider ourselves within this group. experiencia nos referimos sólo a “gen- que haber adquirido una gran experien- te aplicada y poco brillante”, pero en A.G.: It could be said that in the fi rst sketches cia, aunque seguramente esto pueda realidad son dos cosas que van unidas. we may observe the visible ‘soul’ of architecture, ser distinto en otras artes... Gehry em- while in later drawings, as the project and its pieza haciendo croquis muy intuitivos A.G.: ¿Hay en los actuales concursos construction develop, architecture ‘takes shape’. que después se convierten en edifi cios de arquitectura un exceso de atractivas Could you comment on this special relationship among initial drawings and their development, solventes y bien resueltos. Su intuición imágenes, a menudo elaboradas con las which sometimes enriches, and other times está basada en una extraordinaria ex- últimas tecnologías gráfi cas, que inclu- impoverishes architectonic ideas, to students and periencia. Parece casi imposible que los so pueden desviar u ocultar los verdade- young architects? edifi cios de Gehry, partiendo de donde ros problemas arquitectónicos?

expresión gráfica arquitectónica conversando con… CRUZ y ORTIZ

Rijksmuseum, edifi cio principal (rehabilitación y ampliación), Ámsterdam, Países Bajos (2001-2013). Boceto y sección longitudinal. Rijksmuseum, Main Building (restoration and extension), Amsterdam, Holland (2001-2013). Sketch and longitudinal cross section.

Rijksmuseum, edifi cio principal (rehabilitación y ampliación), Ámsterdam, Países Bajos (2001-2013). Boceto. Rijksmuseum, main building (restoration and extension), Amsterdam, Holland (2001-2013). Sketch Rijksmuseum, edificio principal (rehabilitación y ampliación), Ámsterdam, Países Bajos (2001-2013). Vista digital del patio oeste. (infografía © INDIGO) Rijksmuseum, main building (restoration and extension), Amsterdam, Holland (2001-2013). West courtyard render view (render view © INDIGO). 36 expresión gráfica arquitectónica conversando con… CRUZ y ORTIZ

A.C.-A.O.: This question emphasizes again 37 that obviously drawing and representation are essential in our profession, and it also leads us to think what type of art or manifestation architecture is. While in other artistic materializations a sketch is sometimes a finished work, in architecture early ideas, that is, sketches, must to be confronted by very intense processes of scrutiny and analysis. Therefore, those sketches have to be tested from the viewpoint of structure, function, construction, material, geometry… and we may continue... Rafael Moneo used to say that the work of an architect may consist of being able to transfer the initial ideas into a physical form, into the finished building, without losing its freshness and seminal value, quite the contrary, they must be enriched in the process. Unfortunately, many times the first ideas become useless after undergoing a continuous testing. The best thing to do then is to reject them and start anew. Thus, architecture is a constant come-and-go, not always the initial idea wears out or becomes fuller, but becomes part of an ongoing process. A.G.: Do you think that drawn architecture, which sometimes shows ideas in a purest way, may be more valuable than built architecture? May drawings reduce architecture to ‘false illusions’? A.C.-A.O.: Drawn architecture is not more valuable than built architecture. Architecture is built, by definition.There are drawn architectures which were never built and they can show us many things… But for an architectural work to reach its value potential, it must be built, it must be experienced. Representation, even photography, many times betrays architecture itself. Only when visiting a building one may be sure of his judgement. One may have a positive or negative opinion before, but it is the visit that enables us to feel architecture. There is no doubt, in our opinion, that architecture needs construction. To put an example, consider what Rossi’s idealism has meant to Italian architecture in general, an architect which has influenced us all. However, visiting his work may be disappointing. Probably Grassi has been a better architect, he has been able to carry out Rossi’s own ideas further. The final test of building physic perception is crucial. We think that in order to become a full architect, one must conquer the physic aspects, one must attain the project execution. 38

Campus Universitario de Ciencias de la Salud (ordenación y edifi cación), Granada (2009-….). Boceto, maqueta general y vista digital de la Facultad de Medicina (infografía © ZOOM Producción Digital). Health Science University Campus (masterplan and buildings), Granada (2009-….). Sketch, scale model and render view (render view © ZOOM Producción Digital).

A.G.: Can architectonic intuition and skill be A.C.-A.O.: Según decíamos, el sistema de nal ¿podéis citar algunos que sean claves learned, or are they innate capacities? trabajo por concurso está modifi cando para comprender mejor alguna aporta- A.C.-A.O.: Many things are at hand to be en gran medida la arquitectura o al me- ción creativa de vuestra obra arquitectó- learned, but, if someone is gifted, endowed with nos su representación, que ahora es más nica o que recordéis con especial afecto? ideogramática… o no sabemos muy bien natural ability, will perfom much better, that is A.C.-A.O.: Antes decíamos que para no- cómo llamarla… Pero todo este afán de obvious. And well, intuition is almost the same sotros el encuentro con la forma suele ser as experience… For anyone to have architectonic iconocidad que hemos vivido y que segu- laborioso y sólo en ocasiones la intuición intuition, that person must have acquired a great ramente seguiremos viviendo, tiene mu- inicial resiste hasta el fi nal. Sin embargo experience fi rst, though this may be different cho que ver con la necesidad de hacerse hay proyectos en los que las cosas son in other arts… Gehry starts with very intuitive visible. Claro, cuando alguien se presenta distintas. Por ejemplo, el estadio de la sketches which later become effi cacious and a un concurso y pretende ser elegido entre well solved buildings. His intuition is based in Peineta de Madrid. Cuando lo explica- otras muchas propuestas, si adopta la vía an extraordinary experience. It seems almost mos mostramos croquis, primeros dibu- de la modestia y del silencio… pues bue- impossible that Gehry’s buildings, starting like jos, maqueta, construcción y edifi cio ter- no… ojalá hubiese siempre un jurado ca- that, become so good from the point of view of minado. Es un caso preciso en el que casi paz de verlo, pero no suele ser así. A veces, usage, construction, etc. This is only possible todo estaba ya contenido en los primeros bromeando, nos preguntamos si algunos because he is an experienced architect. Problems bocetos, que fueron capaces de resistir la grandes maestros que hoy quisieran cons- begin when there is not such experience, and confrontación y el escrutinio del que he- early intuitions do not resist the requirements truir tendrían éxito en los concursos ac- mos hablado antes, que en el caso de un architecture must satisfy. It may seem that when tuales. Alvar Alto, cuya arquitectura está estadio es además muy exigente. referring to intuition we mean ‘wild youngs’, and tan ligada a lo material, a lo físico, y es Y lo contrario nos ocurre con más fre- when talking about experience we refer to ‘hard- tan poco diagramática, hoy difícilmente cuencia. Por ejemplo, la estación de Ba- working, not-too-brilliant people’, but in fact both ganaría algún concurso… y Mies van der things go hand-in-hand. silea tiene una cubierta más o menos to- Rohe podría ganar muchos… pográfi ca y podría parecer un tanto arbi- A.G.: Nowadays, in architecture competitions, A.G.: Entre los bocetos y dibujos realiza- traria. Sin embargo, esa arbitrariedad no is there an excess of attractive images, often dos a lo largo de vuestra carrera profesio- apareció al inicio, sino mucho más tarde. expresión gráfica arquitectónica conversando con… CRUZ y ORTIZ

En ese proyecto no hay una sola decisión elaborated with the latest graphic technologies less topographic and may seem a bit arbitrary. 39 en planta o en sección que no tenga una which may distract the attention from, or even Nevertheless, this arbitrariness did not appear razón detrás: la estación estaba funcio- hide, architectonic problems? in the beginning, but much later. In that project any decision, either in fl oor or section, was nando, las vías de ferrocarril existían y As we said before, the working A.C.-A.O.: taken without a reason behind: the station no eran todas ellas paralelas entre sí, sólo system in competitions is modifying architecture había dos semanas para construir entre was working, railways existed but they were to a large extent, or at least it is modifying not parallel, we had only two weeks to build andén y andén… era todo muy complejo. its representation, which is now more Era un proyecto empeñado en resolver between platforms… everything was quite ideogrammatic… we do not know how to defi ne complex. It was a project determined to solve cuestiones iniciales muy difíciles de lugar, it… But all that eagerness of iconicity we have de sitio y de circunstancias. Solamente previous issues -all of them very diffi cult- seen and we will still see, has a lot to do with regarding location, place, and circumstances. cuando se han resuelto tantas cosas, o the necessity of becoming visible. Of course, Only when you solve, or at least manage, so al menos se han podido controlar, cabe when someone applies for a competition and many things, you are able to obtain certain la posibilidad de conquistar una cierta hopes to be selected among many others, if freedom which is refl ected in the roof profi le, and libertad que se reﬂ eja en el perfi l de la cu- that person adopts the path of modesty and consequently in the building silhouette. But that bierta y por tanto en la silueta del edifi - reserve… well… if only there was a jury able arbitrariness –or independence– did not arouse cio. Pero dicha arbitrariedad –o indepen- to appreciate that… but that is not common. initially. Only a small part of the building mass dencia– no surgió inicialmente. Sólo goza Sometimes, half joking, we wonder if any of the enjoys that freedom: the rest is commitment and de esa libertad un pequeño porcentaje de great masters could be successful in the current problems solving. la masa del edifi cio: el resto es compro- competitions. Alvar Alto, whose architecture miso y solución de problemas. is so related to the material, the physical, and A.G.: Could you make a fi nal observation being scarcely diagrammatic, will unlikely win a addressed to the students and architects on the A.G.: ¿Podéis hacer alguna observación competition. And Mies van der Rohe could have process of graphic ideation and the mysterious fi nal a los estudiantes de arquitectura o won so many … moment of architectonic creation? arquitectos sobre el proceso de ideación gráfi ca y el misterioso momento de la A.G.: Among all sketches and drawings in A.C.-A.O.: There is a close resemblance between the ‘mystery of creation’ and what we mention creación arquitectónica? your professional career, could you mention some which may be considered crucial to before about the ‘blank paper’, these matters A.C.-A.O.: Con el “misterio de la crea- understand better a creative contribution to your should not be considered in a very momentous ción” pasa algo parecido a lo antes di- architectonic work, or any you are particularly way. There may be some mystery in the cho sobre el “papel en blanco”, estos fond of? architectonic creation, but we prefer to think that asuntos no deberían considerarse de it is like a game, an intellectual of course, where forma demasiado trascendental. Aunque A.C.-A.O.: As we said before, the encounter you have to fi nd the most elegant –this adjective quizás pueda existir algo de misterio en with form is normally industrious and only is not accidental– way to solve the problem, no la creación arquitectónica, a nosotros occasionally the initial intuition remains till the matter how complex it may be. nos gusta más pensar que se trata de un end. However, there are projects in which things Sometimes it seems that we try to fi ll with art juego, de un juego intelectual, es cierto, are very different. For example, the Olympic the sacred place which was once occupied donde se trata de encontrar la solución Stadium in Madrid. When we explained it we by religion –this is a very romantic idea, very más elegante –y aquí el adjetivo no es ca- showed sketches, fi rst drafts, models, building, Germanic indeed– and that is the reason why sual– para el problema que se afronta, and fi nished construction. It is a specifi c case everyone wants to be considered an artist… in which everything was contained in the por complejo que éste pueda ser. from cooker to architect. We think that there fi rst sketches from the beginning, and they are such skillful people in their respective jobs, Y es que a veces parece que con el arte se resisted both the confrontation and scrutiny we people who do it so well, that they create intenta ocupar el lugar sagrado que ocu- mentioned before, which in the case of a stadium something extra with their work, giving an paba la religión –eso es algo muy román- are quite demanding. additional value, at times unexpectedly, to what tico, muy germánico en suma–… y todos The opposite occurs more often. For example, we call art. But this is not to be regarded as por tanto quieren ser considerados ar- the Basel Station has a roof silhouette more or something too solemn or too signifi cant. n tistas… desde el cocinero al arquitecto. Pensamos que hay gente tan buena en su ofi cio, que lo hace tan bien, que llega a crear con su trabajo un “plus”, un valor adicional, a veces inesperado, a lo que podemos llamar arte, pero a esto no se le debiera otorgar demasiada solemnidad Traducido por Eugenia Fernández ni trascendencia. Translation by Eugenia Fernández n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n n