Protokoll-Nr. 19/63

19. Wahlperiode Ausschuss Digitale Agenda

Wortprotokoll der 63. Sitzung

Ausschuss Digitale Agenda Berlin, den 28. Oktober 2020, 16:00 Uhr 10117 Berlin, Adele-Schreiber-Krieger-Str. 1 Sitzungssaal: MELH 3.101

Vorsitz: Manuel Höferlin MdB

Tagesordnung - Öffentliche Anhörung

Tagesordnungspunkt 1 Seite 03 Öffentliche Anhörung zum Thema

"Datensouveränität im Zusammenhang mit dem Projekt GAIA-X, Datenräume und Datenstrategie" a) Liste der Sachverständigen auf Ausschussdrucksache SB19(23)12neu b) Fragenkatalog auf Ausschussdrucksache SB19(23)13

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Beermann, Maik Biadacz, Marc Durz, Hansjörg Friedrich (Hof), Dr. Hans-Peter Hauer, Matthias Kühne, Dr. Roy Heilmann, Thomas Nick, Dr. Andreas Kemmer, Ronja Schön, Nadine Sauer, Stefan Steineke, Sebastian Schipanski, Tankred Whittaker, Kai SPD Herzog, Gustav Bartol, Sören Korkmaz-Emre, Elvan Gerster, Martin Mohrs, Falko Kaiser, Elisabeth Weingarten, Dr. Joe Klingbeil, Lars Zimmermann, Dr. Jens Stadler, Svenja AfD Cotar, Joana Bühl, Marcus Espendiller, Dr. Michael König, Jörn Schulz, Uwe Wiehle, Wolfgang FDP Brandenburg (Südpfalz), Mario Sitta, Frank Höferlin, Manuel Willkomm, Katharina DIE LINKE. Domscheit-Berg, Anke Movassat, Niema Sitte, Dr. Petra Pau, Petra BÜNDNIS 90/DIE Christmann, Dr. Anna Bayaz, Dr. Danyal GRÜNEN Janecek, Dieter Rößner, Tabea fraktionslos Kamann, Uwe

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Tagesordnungspunkt 1 Parlamentsfernsehen gestreamt und anschließend auch über die Mediathek abrufbar sein. Öffentliche Anhörung zum Thema "Datensouveränität im Zusammenhang mit dem Das Thema der öffentlichen Anhörung ist, wie Projekt GAIA-X, Datenräume und Datenstrategie" gesagt, die Datensouveränität im Zusammenhang mit dem Projekt GAIA-X, Datenräume und Der Vorsitzende Manuel Höferlin: Herzlich Datenstrategie. Die digitale Souveränität spielt für Willkommen zur 63. Sitzung des Ausschusses Unternehmen, Bürger/-innen, aber auch für Digitale Agenda, zur öffentlichen Anhörung zum Staaten eine große Rolle. Sie bedeutet, dass Nutzer Thema „Datensouveränität im Zusammenhang mit digitaler Dienste die Kontrolle über die dem Projekt GAIA-X, Datenräume und Verarbeitung und Speicherung ihrer Daten Datenstrategie“. Ich begrüße die innehaben können. Aktuell wird der weltweite Ausschussmitglieder, die hier und per Webex Cloud-Service-Markt jedoch hauptsächlich nicht zugeschaltet sind. Wir haben eine Hybrid-Sitzung, von europäischen Anbietern, sondern von das heißt die Kamera hier links wird die anderen Unternehmen getrieben. Für die Teilnehmer aufnehmen und die Teilnehmer, die europäischen Staaten und Unternehmen per Webex zugeschaltet sind, also auch teilweise resultieren daraus natürlich Probleme und wir, im die Sachverständigen, werden das auch sehen. politischen Raum, machen uns auch Gedanken Ich begrüße die geladenen Sachverständigen: über die digitale Souveränität.  Prof. Dr. Axel Metzger, Humboldt Universität Wir haben jetzt gerade eben im Rahmen der zu Berlin, Juristische Fakultät (per Webex) Haushaltsberatungen mit Vertretern des Wirtschaftsministeriums über GAIA-X  Andreas Weiss, Eco-Verband der gesprochen. Ein wichtiger Punkt, deshalb hat sich Internetwirtschaft die Bundesregierung entschlossen, unter dem  Dr. Sven Herpig, Stiftung Neue Verantwortung Schirm des Projekts GAIA-X verschiedene (per Webex) europäische Firmen zusammenzubringen. Und die sollen nun eine gemeinsame europäische  Fabian Biegel, SAP Dateninfrastruktur schaffen; Schnittstellen  Elisabeth Lindinger, Superrr Lab (per Webex) zwischen einzelnen Anbieter entwickeln.  Peter Ganten, Open Source Business Alliance. Der Ausschuss Digitale Agenda hat sich das Projekt GAIA-X in seiner 57. Sitzung im Juni Herzlich Willkommen zu unserer Anhörung! Kurz schon einmal genau angeschaut. Herr Alexander zum Ablauf der Sitzung: Die Sachverständigen Breit war hier und hat ein interessantes werden gebeten, zu Beginn ein kurzes, ca. ausführliches Gespräch mit uns geführt. Ich darf fünfminütiges Eingangsstatement zu halten. Wir Sie auch begrüßen und wir freuen uns, dass Sie werden anschließend eine Fragerunde abhalten. heute wieder da sind. Mit seiner heutigen Wir halten es hier im Ausschuss so, dass wir ein Anhörung möchte der Ausschuss nun externen fünfminütiges Zeitfenster für jede Fraktion für Sachverstand zu verschieden, mit der Frage und Antwort geben, das soll also die Datensouveränität und GAIA-X im Möglichkeit eröffnen, innerhalb dieser fünf Zusammenhang stehenden Aspekten einholen. Minuten ein Gespräch zu führen, sodass auch Deshalb herzlichen Dank, dass Sie heute durchaus Fragen und Antworten darin gekommen sind, liebe Sachverständige, oder sich vorkommen können. Ich bitte davon auch zugeschaltet haben. Gebrauch zu machen, weil dadurch ein etwas lebhafterer Austausch entsteht – und das wollen Uns interessiert ob und inwiefern das Projekt wir hier ja auch haben. GAIA-X aus Ihrer Sicht geeignet ist, einen Beitrag zum Erhalt oder zur Rückgewinnung der digitalen Es gibt einen Fragekatalog, der den Fraktionen Souveränität Deutschlands und Europas zu vorliegt und als Ausschussdrucksache mit der leisten. Zudem stellt sich die Frage, ob eine solche Tagesordnung verteilt wurde. Es wird hier heute europäische Dateninfrastruktur im Wettbewerb ein Wortprotokoll angefertigt und die Anhörung mit den großen internationalen wird derzeit live im Internet und über das

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Plattformbetreibern wird bestehen können. Als verabschiedet und 2018 dann in Kraft getreten ist, Ausschuss Digitale Agenda sind wir natürlich lag der primäre Fokus im europäischen auch daran interessiert, welche politischen oder Datenrecht auf dem Datenschutz, also dem Schutz gesetzgeberischen Maßnahmen Sie neben oder des Einzelnen vor einer unerwünschten über GAIA-X hinaus empfehlen möchten. Verarbeitung oder Kommerzialisierung seiner Daten. Was heute in Brüssel in der Datenstrategie, Wir beginnen jetzt mit den fünfminütigen aber auch daneben, zu lesen ist, wirft einen Eingangsstatements und ich darf als erstes Herrn Prof. Dr. Axel Metzger um sein Statement bitten. anderen Blick auf das Thema Daten. Dort geht es um die Förderung einer stärkeren wirtschaftlichen SV Prof. Dr. Axel Metzger: Sehr geehrter Herr Nutzung von Daten und Datenzugang zu Ausschussvorsitzender, sehr geehrte Mitglieder europäischen Datenräumen für verschiedene des Bundestages, Mitarbeiter und Ko- Industriesektoren. In gewisser Weise ist das eine Sachverständige. Herzlichen Dank für die andere Logik, die wir da sehen. Aus Perspektive Einladung zu der heutigen öffentlichen Anhörung der deutschen Politik sollten wir das aktiv des Ausschusses. Sie haben verschiedene Themen begleiten. Ohne den Datenschutz zu schmälern, heute auf der Tagesordnung, unter anderem, muss man sich kritisch damit auseinandersetzen, allgemeine Fragen der Datenstrategie und welche wie man die europäische und deutsche Handlungsmöglichkeiten und auch welchen Digitalwirtschaft im Hinblick auf datengetriebene Handlungsbedarf es für die Bundesregierung und Geschäftsmodelle stärken kann. Das, was wir hier für den Bundestag in diesem Kontext gibt. Ich sehen, ist eine Marktlogik. Jedenfalls spricht die glaube, die anderen Sachverständigen werden Kommission in erster Linie gegenwärtig von stärker zu GAIA-X im Einzelnen sprechen. Ich Chancen auf Datenmärkten. Das setzt persönlich bin Jurist und habe keinen funktionsfähige Märkte voraus. Ich möchte jetzt Forschungsschwerpunkt konkret zu der Plattform. hier ein paar Punkte adressieren, die insbesondere Ich habe mich daher auf die Fragen allgemeiner in Deutschland aktuell diskussionswürdig sind. Natur zur Datenstrategie konzentriert. Das Erste ist, gegenwärtig anhängig im Bundestag, Hier ist es so, dass wir es mit einem stark die 10. GWB-Novelle, das GWB- europäisierten Politikfeld zu tun haben. Alle Digitalisierungsgesetz. Wir brauchen mehr Fragen, die Datenschutz und Datenwirtschaft Wettbewerb auf den digitalen Märkten. Es stellt betreffen, sind seit Jahren sehr stark von den sich die Frage, inwiefern der Gesetzgeber durch europäischen Institutionen gelenkt und reguliert entsprechende Maßnahmen den Wettbewerb worden. Dementsprechend muss der Blick stärken kann. In der 10. GWB-Novelle sind zunächst nach Europa gehen, wenn wir uns verschiedene spezifische Kartellrechtsfragen fragen, welche Spielräume für den Bundestag und angesprochen. Da geht vieles in die richtige die Bundesregierung in dem Bereich Richtung, auch wenn manches sicherlich Datenstrategie überhaupt bestehen, um weitgehend ist. Ich möchte vorschlagen, dass wir gegebenenfalls auch gesetzgeberisch einzugreifen. zusätzlich in die Diskussion einsteigen, ob wir Auf der europäischen Ebene ist es so, dass die den Wettbewerb auf den Märkten noch dadurch Kommission im Februar eine Datenstrategie stärken können, dass wir per Selbstregulierung, vorgelegt hat. In diesem Herbst wird sie dann oder wenn das nicht reicht, per Gesetz, Anbieter auch erste konkrete Maßnahmen und dazu verpflichten, neben datengetriebenen Gesetzgebungsvorschläge vorlegen, sodass der Modellen auch Zahlmodelle einzuführen. Das Zeitpunkt nicht schlecht ist, sich auch in sieht man heute stärker als vor wenigen Jahren. Deutschland Gedanken darüber zu machen, was Wir brauchen mehr parallele und alternative man grundsätzlich tun kann. Aber es sind eben Angebote von daten- und entgelt-getriebenen auch nur begrenzte Räume, die das europäische Geschäftsmodellen. Entsprechende Vorschläge Recht lässt. aus der Wissenschaft liegen auf dem Tisch. Ich will ein paar Punkte aufgreifen und eine Zweiter Punkt: Vertragsrecht. Wenn man über allgemeine Bemerkung an den Anfang stellen. Bis Märkte spricht, müssen die Akteure rechtssichere zur Datenschutzgrundverordnung, die 2016 Verträge abschließen können. Die Richtlinie über

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digitale Inhalte und digitale Dienstleistungen ist Interoperabilität und auch einheitliche bis zum Sommer 2021 in das nationale Recht Beschreibungen von Datensammlungen sind umzusetzen. Ein Referentenentwurf wird bald sinnvoll. Regulatorische Maßnahmen, meine ich, vorgelegt werden und dann hoffe ich, dass auch sollten zunächst einmal auf spezifische Sektoren der Bundestag bald dieses Thema hat. In der beschränkt bleiben. Richtlinie werden Daten als Gegenleistung Dies ist ein sehr allgemeiner Einstieg in die anerkannt, das muss entsprechend umgesetzt Diskussion. Ich hoffe, es ist trotzdem hilfreich werden. Man sollte hier prüfen, wie man das für und ich freue mich auf Ihre Fragen. die Märkte richtig operationalisieren kann, sodass Verträge tatsächlich rechtssicher abgeschlossen SV Andreas Weiss: Sehr geehrte Mitglieder des werden können. Ausschusses, vielen Dank für die Einladung zum Thema Datensouveränität und GAIA-X. Als Dritter Punkt: Fehlende Informationsmodelle für Vertreter des Eco Verbands der Internetwirtschaft Verbraucher. Auf den Märkten auf denen können wir auf eine 25-jährige lange personenbezogene Daten eine Rolle spielen, beeindruckende Entwicklung des Internets bestehen nach wie vor starke zurückblicken. Ich glaube, wir alle können Informationsasymmetrien. Verbraucher haben feststellen, dass die Anwendungen des Internets Schwierigkeiten zu überblicken, was Dienstleister in einer Vielzahl von Lebens- und mit ihren Daten machen. Bisher reagiert der Geschäftsbereichen fest integriert sind. Und Gesetzgeber darauf mit Informationspflichten, die gerade die aktuellen Umstände durch Covid-19 sich danach in sehr langen Datenschutz-Policies zeigen, dass stabile und resiliente digitale niederschlagen, die Verbraucher wegklicken. Ich Infrastrukturen und Dienste von großer Bedeutung glaube, wir brauchen grafische, vereinfachte sind. Das Potenzial bei der Nutzung digitaler Privacy-Icons, die dem Verbraucher in Technologien mit den Mechanismen des vereinfachter Form zeigen, wie datenintensiv der Internets, der Cloud-Dienste und Datenräume, Dienst ist, der ihm angeboten wird und wird generell weitreichende volkswirtschaftliche gegebenenfalls auch darüber hinaus Möglichkeiten eröffnen. Und wir sehen uns mit in Treuhändermodelle und ähnliches. Das sollte der Verantwortung, die Ausgestaltung von GAIA- begleitend zur europäischen Gesetzgebung gemacht werden. X als Ökosystem für Dateninfrastrukturen zu begleiten. Auch im B2B-Bereich gibt es Lassen Sie mich zunächst das Konzept von GAIA- Informationsasymmetrien. Unternehmen wissen X aus unserer Sicht erläutern: So, wie das Internet vielfach nicht, welche Daten über sie durch oftmals synonym verwendet wird für alles, was andere Unternehmen gesammelt werden, im digitalen Raum passiert, stellen wir im geschweige denn, sie haben Zugang dazu. In der Zusammenhang mit GAIA-X häufig eine gewisse europäischen Gesetzgebung gibt es erste Überinterpretation in verschiedene Richtungen Überlegungen, hierzu ein Informationsrecht fest. Da entstehen Begriffe wie Europa-Cloud oder einzuführen. Darüber sollten wir auch im europäischer Hyperscaler und zuweilen auch eine nationalen Recht nachdenken. Auf Basis Überfrachtung an Anforderungen an den gesetzlicher Regelungen könnten Zugangsrechte Gesamtbegriff digitale Souveränität. Das originäre Unternehmen Zugang zu Datenbeständen Ziel von GAIA-X ist die Konzeption einer verschaffen. Für Verbraucher und Betroffene gibt föderierten Dateninfrastruktur mit Fokussierung es diese Möglichkeit in der auf Datensouveränität und Datenverfügbarkeit, Datenschutzgrundverordnung. Ich würde davon basierend auf europäischen Standards und abraten, das für Unternehmen flächendeckend Werten, mit dem originären Ziel, Innovation in einzuführen, ohne eine genauere ökonomische Europa zu fördern. Analyse durchgeführt zu haben. Informationsrechte scheinen mir hier das mildere Grundsätzlich muss dabei aber zwischen GAIA-X und damit geeignetere Mittel zu sein. als konzertierte Initiative und GAIA-X als Gesamtökosystem unterschieden werden. Die Und schließlich: Der Aufbau europäischer Initiative, die in Zukunft als Non-Profit-Verein in Datenräume, Förderung von Infrastruktur,

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Belgien aktiv werden wird, soll im Kern für die langjährigen Erfahrung mit Governance, digitalen grundlegenden Vertrauensmechanismen auf Infrastrukturen und der Konzeption digitaler organisatorischer und technischer Ebene sorgen. Geschäftsmodelle auf Basis entsprechender In diesem vertrauenswürdigen digitalen Raum, digitaler Technologien, wird sich der Eco Verband der sich konsequent an europäischen Standards mit über 1.100 Mitgliedern aus 70 Ländern und Werten orientiert, können die mit GAIA-X weiterhin intensiv in die weitere Ausgestaltung beabsichtigten Innovationsmaßnahmen aus von GAIA-X einbringen. Denn wir sind sowohl unserer Sicht effektiver und skalierbar umgesetzt von der Zielsetzung, als auch von den Chancen werden. Es ist durchaus beeindruckend, dass sich und Potentialen, die GAIA-X für die deutsche und in der GAIA-X-Initiative in kürzester Zeit bereits europäische Wirtschaft bietet, überzeugt. mehr als 300 Unternehmen und Organisationen Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und mit über 500 Personen aktiv in die Gestaltung von freue mich auf die weitere Diskussion. GAIA-X eingebracht haben. Davon sind 75% der Privatwirtschaft zuzuordnen, wovon wiederum SV Dr. Sven Herpig: Sehr geehrter Herr die Hälfte zum Bereich kleine und mittlere Vorsitzender, sehr geehrte Ausschussmitglieder, Unternehmen, also den KMU zählen. Hier in vielen Dank für die Einladung. Liebe Damen und diesem Punkt sollen wichtige Unterschiede zu Herren. Vielleicht eine kurze Vorbemerkung zum Hyperscalern zu sehen sein. Wir werten es als Begriff technologischer, digitaler oder der eine große Chance für Europa, die Diversität an Datensouveränität – alle sprechen von digitaler Kompetenzen im Bereich der Souveränität. Gestern hat unser Außenminister Infrastrukturangebote, sprich also Datacenter, dies getan und heute wurde bekannt, dass das Edge, Cloud, Interconnection, usw. und der Bundesinnenministerium (BMI) eine weitere Datenräume mit den zukunftsweisenden, oftmals Institution gründen möchte: das Zentrum für kleinen Unternehmen zu verbinden und digitale Souveränität. Bisher gab es hierfür nur ein dementsprechend die Strukturen voranzutreiben. Referat. Das liefert uns einen Innovationsraum, der agil, Trotzdem konnte bei dem Workshop zu sicher und auch im Einklang mit europäischen Cybersicherheitsstrategien in den vergangenen Werten und der EU-Gesetzgebung funktioniert. Es Wochen, das BMI keine offizielle Definition geht also nicht darum, alles neu zu erfinden, vorweisen. Wir haben also im definitionsleeren sondern Bestehendes zusammenzuführen. Dieser Raum gearbeitet. Wir brauchen daher definitiv Ansatz schließt keinen Akteur per se aus, setzt eine Definition – gerne auch auf EU-Ebene, aber klare Anforderungen an die technischen und ansonsten kann jeder Interessenvertreter, jede organisatorischen Beteiligungsmöglichkeiten. Interessenvertreterin weiterhin dort in diesen Ich möchte auch noch betonen, dass es sich bei Begriff hineininterpretieren, was in ihre GAIA-X um ein föderatives Konzept handelt. Dies entsprechende Agenda passt. Ich verweise hierbei schafft einen Raum für Selbstbestimmtheit, den nur auf die Wirrung um die Speicherung der wir in Deutschland und Europa sehr zu schätzen Bodycam-Daten der Bundespolizei letztes Jahr auf wissen. In diesem Sinne sollen auch die mit MSN-Web Services. Mehr dazu in meiner GAIA-X entwickelten Dienste zum Föderieren, als schriftlichen Stellungnahme. Open Source, erstellt werden. Auf dieser Jetzt aber zu den Sicherheitsaspekten einer Grundlage können sich Benutzergruppen, auch als irgendwie gearteten Souveränität. Wichtig für jede Teil von GAIA-X, selbst organisieren, sofern sie Debatte über Datensouveränität, Datenräume und mit den entsprechenden Regeln konform gehen. Datenstrategien, wie es hier heißt, sind neben der Mit Blick auf die Chance, immer mehr Verfügbarkeit der entsprechenden Daten, der domainübergreifende Konzepte zu entwickeln Schutz der Datensubjekte und ihrer Grundrechte und funktionale Zusammenschlüsse sehr einfach und der Datenschutz. IT- und Cybersicherheit zu gestalten, liegen die Vorteile des mit GAIA-X wiederum bilden für alle diese Aspekte die verfolgten, föderalen Konzepts meines Erachtens auf der Hand. Grundlage. Daher möchte ich in meiner Stellungnahme auf die entsprechenden Fragen im Meine Damen und Herren, ausgehend von der Fragenkatalog eingehen.

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Erstens: Nur weil IT-Produkte in Deutschland sichere Verarbeitung von Daten, zum Beispiel oder Europa entwickelt oder betrieben werden, mittels homomorpher Verschlüsselung, dort nur sind sie nicht automatisch sicherer. Während bedingt möglich. Jedoch ist gerade in diesem entsprechende Regulierungen, zum Beispiel die Bereich die Abhängigkeit von nicht deutschen schon genannte Datenschutzgrundverordnung, ein oder nicht europäischen Dienstleistern gerade Indikator sein können, kommt es vor allem auf die besonders hoch, beispielsweise beim Training von Implementierung der IT-Sicherheitsmaßnahmen Modellen für maschinelles Lernen. an, zum Beispiel Security by Design. Ein weiterer Dritter und Letzter Punkt: Die deutsche IT- wichtiger Aspekt ist die Analyse der konkreten Sicherheitsindustrie hat in der Vergangenheit Gefährdungslage. Das bezieht sich zum Beispiel gezeigt, dass es möglich sein kann, auf die Art der Daten, die mit dem IT-Produkt Sicherheitsmodule für Lösungen zu entwickeln, verarbeitet und gespeichert werden sollen und vor denen aus unterschiedlichen Gründen nicht welcher Art von Angreiferin diese Daten geschützt vertraut wird. Alle Elemente von GAIA-X müssten werden sollen. Gefährdungsmodelle sind unter aufgrund der Gefährdungsmodelle mindestens anderem: a) Schutz vor dem Zugriff durch den gleichen IT-Sicherheitsstandard aufweisen, Kriminelle, b) Schutz vor dem Zugriff oder der wie die Lösung der anderen Anbieter am Markt. Abschaltung durch den Betreiber und staatliche Andernfalls sollte geprüft werden, ob mittels Akteure in der entsprechenden Jurisdiktion des Nutzung vorgeschalteter, vertrauenswürdiger IT- Anbieters, c) Schutz vor dem Zugriff durch den Sicherheitslösung die Nutzung bestehender eigenen Staat und d) Schutz vor dem Zugriff Anbieter nicht zielführender wäre. Hierbei ist durch dritt-staatliche Akteure. auch ein entsprechender Entwicklungs- und Die korrekte Implementierung von Anpassungszeitraum der IT-Sicherheitslösung zu entsprechenden Sicherheitsrichtlinien, wie zum berücksichtigen. Offene Standards, Free Libre, Beispiel dem C5-Sicherheitskatalog des Open Source und Interoperabilität der Lösung Bundesamtes für Sicherheit in der sollte hierbei eine zentrale Rolle einnehmen, da Informationstechnik für den Bereich Cloud sie für einen dezentralen Aufbau und eine stetige Computing, hat höchste Relevanz für die IT- Weiterentwicklung elementar sind. Während also Sicherheit eines IT-Produktes. Im Fall von GAIA- Anwendungen von sicheren Datentransfer und X würde das nicht nur für das Anwendungsportal von sicheren Datenspeicherung zwar relevant und das Cloud-Betriebssystem gelten, sondern sind, ist sichere souveräne Datenverarbeitung jeweils für alle in der föderierten Cloud möglicherweise richtungsweisend für den Erfolg zusammengeschlossenen IT-Infrastrukturen. von GAIA-X. Sollte das nicht realisierbar sein, muss geprüft werden, inwiefern die Entwicklung Zweitens: Betrachtet man die und Anpassung entsprechender Gefährdungsmodelle, könnte man vertrauenswürdiger IT-Sicherheitslösungen gezielt fälschlicherweise zu dem Schluss kommen, dass gefördert werden kann. die Gefährdungslage bei allen nicht europäischen IT-Produkten gleich ist. Hier müssen jedoch Die Sicherheit von GAIA-X ist eine wichtige weitere Faktoren, unter anderem internationale Grundlage für den gemeinsamen europaweiten Abkommen über Datenzugriff, zum Beispiel dem Datenraum. Die Sicherheit wird unter Cloud-Act, und Rechtstaatlichkeit, zum Beispiel Berücksichtigung der Gefährdungsmodelle an der Unabhängigkeit der Gerichte, berücksichtigt objektiven Erfüllung von IT-Sicherheitsvorgaben werden. Diese Aspekte sollten auch auf Basis des aller ihrer Einzelteile gemessen werden müssen. Anbieterzugriffs beurteilt werden, sprich unter Vielen Dank. anderem, welche Metadaten und Daten liegen vor SV Fabian Biegel: Vielen Dank, sehr geehrter Herr und in welcher Region und wie sind sie vor dem Vorsitzender, sehr geehrte Damen und Herren Zugriff durch den Anbieter geschützt, zum Abgeordnete, herzlichen Dank für die Beispiel mittels Verschlüsselung. Während Möglichkeit, heute das Thema Datensouveränität Verschlüsselung von übertragenen und mit Ihnen zu besprechen. Sie haben schon die gespeicherten Daten auf nicht vertrauenswürdigen Wichtigkeit der Daten angesprochen. Forbes hat Systemen sicher funktionieren kann, ist die die 2020er Jahre als das Zeitalter der Daten

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ausgerufen. Die EU-Kommission rechnet in den den USA, auszugleichen. Die Verständigung auf nächsten fünf Jahren mit einer Verdreifachung des gemeinsame Referenzarchitekturen und Standards Wertes der europäischen Datenwirtschaft und innerhalb von GAIA-X sowie das klare Bekenntnis PwC und McKinsey verorten bis 2030 das durch auch zu Open Source und Interoperabilität sind Daten ermöglichte Marktpotential in einer hierzu Schlüsselfaktoren. Aufbauend auf den Größenordnung von 13-16 Billionen US Dollar. Ergebnissen, unter anderem der International Oder, um es nicht nur an finanziellen Kennzahlen Data Spaces Association, setzen wir zugleich den festzumachen, mit Open Data könnten bis zu Gold Standard für Datensouveränität und für 400.000 Menschen jährlich vom Tod durch vertrauenswürdige Cloud-Technologien. Um diese Malaria bewahrt werden. Lösung zur Marktreife zu bringen, setzt GAIA vor allem auf marktwirtschaftliche Anreize und Wir wissen also über den Wert von Daten. Vor insbesondere auf marktnahe Umsetzung. diesem Hintergrund beschäftigen wir uns heute mit der gleichen Frage, auf die GAIA auch in Die Weiterentwicklung der Technologiebausteine seinem Ursprung 2018 zurückgeht. Sind wir in von GAIA-X erfolgt entlang konkreter diesem Zeitalter der Daten, in dem Daten zu so Anwendungsfälle. Die mittlerweile über 70 einem wichtigen Gut werden, in der Lage, die veröffentlichten Use cases (Anwendungsfälle) auf Souveränität über diese Daten zu wahren und der Webseite von GAIA-X setzen genau hier an. auch vom Wert dieser Daten selbst zu profitieren? Und auch wir, als SAP verfolgen konkrete Datensouveränität, Herr Dr. Herpig hat es gerade Projektideen zur Umsetzung dieser angesprochen, was die Definition angeht, bedeutet Grundprinzipien. Neben der für uns im engeren Sinne, dass wir über die privatwirtschaftlichen Nachfrage solcher Daten, vor allem über deren Speicherung, Lösungen wird auch die Nutzung durch die Verarbeitung, über den Zugriff durch Dritte und Öffentliche Hand ein wichtiger Erfolgsfaktor sein. deren Nutzung jederzeit frei entscheiden können. Konkret brauchen wir eine konsequente Diese Entscheidungsfreiheit impliziert dadurch Umsetzung der Konzepte. Beispielsweise, Herr Dr. aber auch eine Handlungsfähigkeit. In einer Richter, Sie sind auch heute hier, im Rahmen der Situation der Abhängigkeit von wenigen großen IT-Konsolidierung oder gerade jetzt, beim Ausbau Anbietern ist Souveränität nicht gegeben. Ebenso digitaler Angebote für Schulen und Ausbildung. nicht, wenn wir die benötigten Daten nicht zur Mit dieser technischen Infrastruktur von GAIA-X, Hand haben, wenn sie uns nicht zur Verfügung legen wir neben der Basis für Datensouveränität stehen. Oder wenn wir selbst nicht in der Lage auch den Grundstein für innovative, auf Daten sind, diese Daten zu nutzen. basierende Anwendungen. Allein in Deutschland haben sich mittlerweile über 250 Wir brauchen also beides. Anwendernetzwerke, Anwenderorganisationen unter dem Dach von die Daten sinnvoll und zweckdienlich einsetzen GAIA zusammengefunden, um konkrete können und die Anbieter, die Infrastruktur und Anwendungen in die Umsetzung zu bringen, Werkzeuge für diese Datenökosysteme Standards zu spezifizieren und ihre bereitstellen. Sie sind aus unserer Sicht Anforderungen an eine vertrauenswürdige entscheidend für die wettbewerbliche Position Infrastruktur zu formulieren. Die Akzeptanz durch Deutschlands und Europas. Mit GAIA-X wollen die Nutzer setzt dabei aber auch voraus, dass wir einen entscheidenden Beitrag zum Aufbau europäische Cloud- und Datendienste zu dieser vertrauenswürdigen, offenen und wettbewerbsfähigen Bedienungen entwickelt, transparenten digitalen Ökosysteme leisten. Die betrieben, im Markt angeboten und auch genutzt mehr als 230 aktiven Anbieter im Technologie- werden können. Eine Schlechterstellung Workstream von GAIA setzen seit jeher auf ein deutscher und europäischer Anbieter und hohes Maß an Vertrauenswürdigkeit und Anwender, zum Beispiel durch die Sicherheit, ebenso auf eine tiefe Expertise bei Datenschutzgrundverordnung und aufgrund industriellen Anwendungen und Daten. Für sie ist steuerlicher Belastungen, um nur die es gleichzeitig aber auch von entscheidender prominentesten Beispiele zu nennen, heißt auch Bedeutung, die Größenvorteile der hier, die zweite Halbzeit der digitalen marktdominierenden Unternehmen, vor allem aus Transformation mit einem Rückstand zu

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beginnen. Und damit spreche ich explizit nicht welchem Zweck erhoben werden, wie sie erhoben nur wirtschaftliche Faktoren an. Wenn heute werden, wo sie gespeichert werden und wem sie Patienteninformationen aufgrund regulatorischer unter welchen technischen und auch rechtlichen Vorgaben die IT-Systeme einer Klinik nicht Bedingungen zur Verfügung stehen. verlassen dürfen, beispielsweise bei der Diagnose Warum ist es wichtig, den Umgang mit Daten von Diabetes oder Nierenleiden, erschwert dies durch ein Governance-Modell zu regeln? Ich massiv die Früherkennung und damit die denke, wir alle sind uns dessen bewusst, meine rechtzeitige Behandlung. Um das zu vermeiden, Vorredner haben das auch schon angesprochen, ist ein aufeinander zu bewegen von Anbietern dass Daten eine Ressource von enorm hohem und Anwendern, Regulatoren und auch Staat finanziellem Wert sind. Die weltgrößten gefragt, um sowohl vertrauenswürdige Unternehmen bauen ihre Geschäftsmodelle auf leistungsfähige Cloud-Technologien, als auch eine den Handel mit Daten und auf die Nutzung von maßvolle, gleichzeitig aber auch innovative Daten auf. Daten, die in ihrem alleinigen Besitz Datenwirtschaft entstehen zu lassen. sind. Und davon sind schon lange nicht mehr nur Im diesem Sinne, mein Dank für die Einladung private Daten von Einzelpersonen betroffen, und auch meine Freude über den offenen, sondern eben auch Daten aus Städten, von konstruktiven Diskurs mit Ihnen, um eine Gemeinden, Ländern und ganzen Staaten. Die leistungsfähige Datenökonomie auf Basis europäische Datenstrategie möchte dem etwas europäischer Werte mit Ihnen gemeinsam entgegensetzen. Ihr zufolge sollen nämlich Daten, voranzubringen. Vielen Dank. die mit öffentlichen Geldern erzeugt werden, der gesamten Gesellschaft zugutekommen. Ohne eine SVe Elisabeth Lindinger: Sehr geehrte klare Datengovernance geschieht das bisher aber Ausschussmitglieder, sehr geehrte Damen und nur unzureichend. Ich möchte es hier mit Herren, ich freue mich sehr, dass heute ein Thema Franscesca Bria sagen und sie zitieren, sie sagte: im Zentrum der Debatte steht, dass bei der „Dieser vielleicht größte kollektive Schatz einer Diskussion um digitale Technologien vielmehr Gesellschaft des Digitalzeitalters landet viel zu oft Beachtung verdient, wie wir wahrscheinlich alle in den Händen von Privaten und mit ihm auch denken, nämlich die Souveränität im digitalen das Wissen darum, wie öffentliche Verwaltung zu Raum, bzw. die im Titel der Veranstaltung betreiben ist“. genannte Datensouveränität. Meine Vorredner haben es schon angesprochen, dieser Begriff wird Die Stadt Barcelona, in der Franscesca Bria lange zwar häufig verwendet, aber er ist nicht klar aktiv war, hat versucht das zu ändern. Sie hat ihre definiert. Und in diese Definitionslücke möchte Vergaberichtlinie dahingehend geändert, dass nun ich heute tiefer gehen. Daten, die private Auftragnehmer eines Vertrages mit der Stadt erheben, öffentlicher Besitz werden In den letzten Jahren sind nämlich bereits einige und in maschinenlesbarer Form an die Stadt erfolgreiche Beispiele entstanden, die uns zeigen, übergeben werden müssen, um den Vertrag zu wie Datensouveränität gestaltet werden kann. erfüllen. Nämlich so, dass Daten im Besitz der Öffentlichkeit bleiben, dass sie zum Wohl der Daten sind aber nicht nur von finanziellen Wert, Gesellschaft eingesetzt werden können und, dass sondern auch die Grundlage dafür, dass Politik, sie der lokalen Wirtschaft neue Handlungsfelder Verwaltung und die Bevölkerung informierte eröffnen. Und von diesen Praxisbeispielen, die Entscheidungen treffen kann. Ein Governance- kollaborativ mit der Zivilgesellschaft, der Modell für Daten, das gern Souveränität Forschung und der Wirtschaft entwickelt wurden, gewährleisten soll, muss deshalb Zugangshürden gibt es einiges zu lernen. Der Schlüssel zur zu Datenbeständen abbauen und Daten so bereit Datensouveränität ist neben der offenen digitalen stellen, dass sie den gesellschaftlichen Diskurs Infrastruktur, wie sie mit GAIA-X ja entwickelt informieren und vorausschauende wird, auch die Datengovernance. Verwaltungsentscheidungen möglich machen Datengovernance beschreibt ein ganzheitliches können. Darum ging es heute Vormittag übrigens Konzept zur Verwaltung von Daten. Und dieses auch beim Smart City Day der Smart Country Konzept muss klar darlegen, welche Daten zu Convention, hier in Deutschland. Digitale

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Souveränität wird also auch hier bereits breit Gestaltungswillen und auch den Mut, mit den diskutiert, vor allem aber bisher auf kommunaler großen Datenkonzernen in harte Verhandlungen und städtischer Ebene. zu treten, die ihren Marktvorteil natürlich nicht aufgeben wollen. Aber nur durch eine solche Ein Governance-Modell kann außerdem dazu Stärkung des europäischen Datenraums und dienen, die Nutzung von Daten transparent zu lokaler innovativer Geschäftsmodelle, kann genau machen und aufzuzeigen, welche Mechanismen dieser Markt sich erst einmal etablieren und neue des Datenschutzes und der Qualitätssicherung Ideen entstehen, die wir brauchen um zum Einsatz kommen. Auch das haben meine herauszufinden, wie unsere datensouveräne Vorredner schon angesprochen, wie relevant das Gesellschaft in der Zukunft aussehen soll. Denn ist. Diese Transparenz sorgt am Ende bei allen derzeit, in einem Markt, der so extrem aus dem Beteiligten für mehr Akzeptanz der Anwendung Gleichgewicht geraten ist, haben diese Modelle und auch der Datenbasis bei den Parteien, die nämlich überhaupt keinen Platz. Vielen Dank. Daten generieren, aber auch bei denen, die sie nutzen. Wir haben hier erst vor kurzem in SV Peter Ganten: Vielen Dank, meine sehr Deutschland ein prominentes Beispiel gesehen, geehrten Damen und Herren, für die Gelegenheit nämlich die Corona-Warn-App. Der erste Entwurf hier, meine Sicht auf das GAIA-X Projekt in dieser App war weder Open Source noch war diesem wichtigen Gremium erläutern zu dürfen. klar, welche Daten erhoben werden, wo und wie Motivation für GAIA-X, das haben wir jetzt oft sie gespeichert werden und wer Zugriff auf sie gehört, ist die digitale Souveränität und ich würde hat, obwohl es sich hier ja um extrem sensible auch noch einmal einen Versuch machen, eine Daten, personenbezogene Daten, handelt. Nach Definition für digitale Souveränität vorzunehmen. berechtigter Kritik aus der Zivilgesellschaft und Es ist ein bisschen ähnlich wie das, was Herr auch aus der Forschung, hat man sich dann für Biegel gesagt hat. Ich glaube, im Kern digitaler das dezentral angelegte, Open-Source Modell Souveränität steht die Fähigkeit, sowohl als entschieden und damit letztendlich die Einzelperson als auch als Unternehmen oder eben Akzeptanz dieses wichtigen Projekts enorm als Staat, darüber bestimmen zu können, von wem erhöht. Es gibt bereits konkrete Ansätze für eine und in welcher Art selbst erzeugte oder selbst datensouveräne Gesellschaft, aus denen wir gespeicherte Daten genutzt werden. lernen können. Ich habe es bereits gesagt, mehrere Mit selbst erzeugten Daten meine ich auch solche europäische Städte, die sich selber die Eurocities Daten, die wir durch unser eigenes Handeln, nennen, darunter sind Barcelona, aber auch durch unsere eigene Interaktion mit IT-Systemen Eindhoven, haben Prinzipien für eine generieren. Und diese Fähigkeit, dass selbst Datengovernance entwickelt, die das entscheiden zu können, ist glaube ich für die gewährleisten wollen. Diese sogenannten „Citizen Zukunft Europas unerlässlich. Sie ist Data Prinicples“(Bürgerdaten Grundsätze) zeigen Grundvoraussetzung für Innovationsfähigkeit von konkrete Schritte auf, die die Datensouveränität Unternehmen, den freien Austausch von Daten, herstellen. Dazu gehören Grundsätze wie: für vertrauensvolle Kommunikation, aber auch für Öffentliche Daten sind öffentliches Gut; die Sicherung unserer hohen öffentliche Daten werden für das Gemeinwohl Datenschutzstandards. Und unsere digitale eingesetzt und diese Einsatzbereiche werden auch Souveränität ist schon seit langem durch Software wiederum gefördert und bestärkt; der Schutz eingeschränkt, deren Funktionsweise nur für ihre persönlicher Daten steht an oberster Stelle und Hersteller transparent ist. Das hat sich jetzt, oder Daten werden unter transparenten Bedingungen in den letzten Jahren, durch den Trend zum erzeugt und benutzt. Auch eine ethische und Cloud-Computing, massiv verstärkt. In der Cloud soziale Verantwortung ist hier niedergeschrieben. werden Daten und ihre Verarbeitung einerseits Gleichzeitig gibt es bisher, meines Wissens, keine dem direkten Zugriff der Nutzer und landesweite Datenstrategie, die vergleichbare Anwenderorganisationen entzogen und Prinzipien der souveränen Datenhaltung umsetzt. Und damit möchte ich auch zum Ende kommen. gleichzeitig werden oft, und oft auch auf nichttransparente Weise, sehr viel umfangreichere Es erfordert natürlich politischen und rechtlichen Datensätze gespeichert, etwa über das Verhalten

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der Nutzerinnen und Nutzer, auch um damit neue transparent regulierte Dienste definiert wird Geschäftsmodelle zu prüfen. Sie muss es erlaubnisfrei ermöglichen, daran Digitale Souveränität ist schon lange durch teilzunehmen und eigene Dienste anzubieten. proprietäre Software eingeschränkt gewesen und Und diese Dienste müssen sich durch Föderation, durch Cloud Computing hat sich der Trend wir haben es schon gehört, so einfach miteinander massiv verstärkt. Daten und ihre Verarbeitung verbinden lassen, wie das heute nur innerhalb der werden den Nutzerinnen und Hyperscaler möglich ist. Also innerhalb dieser Anwenderorganisationen entzogen, es werden „walled gardens“(geschlossene Bereiche im mehr Daten gespeichert, teilweise ohne dass Internet). Die Funktionsweise einer solchen Anwenderorganisationen oder Nutzer und offenen Plattform und ihren Umgang mit Daten zu Nutzerinnen das mitbekommen, auch um dadurch kontrollieren, und in einem innovativen Prozess neue Geschäftsmodelle zu erschließen. Das ist gemeinsam Weiterentwickeln zu können, sind einer der Gründe, warum Anbieter wie Microsoft, dabei, glaube ich, entscheidend für Vertrauen und Google und viele andere ihre Kunden auch Akzeptanz. Deswegen kommt auch dem ziemlich mit Gewalt in die Cloud drängen. Und ausschließlichen Einsatz von Open Source die so entstandenen Abhängigkeiten Software für alle Kernkomponenten von GAIA-X aufzubrechen, ist eine langwierige, eine ganz zentrale Bedeutung zu. Die innovative herausfordernde Aufgabe. Aber nur wenn sie Sprengkraft solcher Konzepte hat das Internet gelingt, können wir sicher und vertrauensvoll unter Beweis gestellt. Es hat die großen kommunizieren, Daten von Bürgern schützen und Netzanbieter der 1990er Jahre, also AOL, auch eine agile und innovative Wirtschaft sichern. Microsoft Network und CompuServe erfolgreich Und ich glaube, dass wir dabei unsere verdrängt und eine bis dahin unvorstellbare Welle europäischen Stärken, unsere starken an Vernetzung, Digitalisierung und Innovation Demokratien und unsere verteilte, eher ausgelöst. Und, ich glaube, GAIA-X greift dieses mittelständig geprägte Wirtschaft zur Stärke Erfolgskonzept auf, um die Dominanz der machen sollten. Wir dürfen es also nicht den Hyperscaler durch offene, verteilte föderierte Amerikanern oder Chinesen gleich tun und mit Technologie zu überflügeln. Das ist, aus meiner ihren sogenannten Hyperscalern vergleichbare, Sicht, auch der einzig mögliche Weg, die digitale zentralistische Mega-Cloudplattformen aufbauen. Abhängigkeit Europas zu verringern und eine von Das wäre, glaube ich, auch eine hochriskante hier aus ausgehende, neue Welle von Innovation, technologische Aufholjagd, die kaum aufbringbare basierend auf europäischen Werten auszulösen. Ressourcen erfordern und am Ende auch zu einer Und solche Innovationen und die daraus Plattform mit ähnlichen Abhängigkeiten führen hervorgehenden Angebote und Produkte haben würde. Anstelle dessen, müssen wir die Kraft dann auch das Potential, auf der ganzen Welt unserer verteilten Wirtschaft und auch – da erfolgreich zu sein, weil sie eben – nicht nur in spreche ich jetzt auch noch einmal Herrn Richter Europa – Wettbewerb, Vielfalt und an – unsere staatliche Einkaufsmacht entfesseln, Unabhängigkeit von den Hyperscalern indem wir sie von den Abhängigkeiten zu den ermöglichen. Vielen Dank und ich freue mich auf Hyperscalern befreien und es ihnen möglich ihre Fragen. machen, sich ohne technologische Abg. Hansjörg Durz (CDU/CSU): Vielen Dank, Einschränkungen an einem offenem Markt Herr Vorsitzender. Ich möchte zu Beginn eine miteinander kombinierbarer Angebote zu Frage an den Herrn Weiss von Eco richten: Herr bedienen und dabei immer auch selbst Weiss, Sie schreiben in Ihrer Stellungnahme, dass entscheiden zu können, ob ein Cloudservice unter Rechenzentren der Schlüssel für digitale der eigenen Kontrolle oder bei einem Souveränität in Deutschland sind, auch für die Serviceanbieter ausgeführt werden soll. Dann Ökosysteme. Können Sie uns kurz die Situation kommen Staat und Unternehmen auch in die der Rechenzentren in Deutschland beschreiben, Lage, eigene Innovationen und eigene Angebote also die Innovationskraft und im Zusammenhang viel schneller wieder zu schaffen und erfolgreich zu GAIA-X, wie Sie da die Zukunft sehen? zu vermarkten. Das geht nur mit einer verteilten Plattform, die durch offene Standards und wenige SV Andreas Weiss (Eco-Verband der

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Internetwirtschaft): Also eines der sowohl auf der Anwenderseite als auch auf der Leistungsversprechen ist ja auch, Anbieterseite jenseits der 250 Organisationen, die Datenverfügbarkeit in Europa zu ermöglichen. beteiligt sind. Die AISBL (association Und da müssen wir es einfach herunterbrechen, internationale sans but lucratif nach belgischem dafür brauchen wir diese Rechenzentren mit den Recht; gemeinnützige Vereinigung), also die legale adäquaten Speicherkapazitäten. Und hier haben Entität, die wir gerade in Brüssel gründen, wir von Eco-Seite auch wiederholt darauf natürlich überlappend, hat jetzt auch schon knapp hingewiesen, dass die Rahmenbedingungen nicht 170 Anmeldungen, die jetzt direkt zum gerade förderlich sind für die Investitionen in Gründungszeitpunkt schon an Bord sein wollen. Rechenzentren, hier am Standort Deutschland, Und die bringen auf der einen Seite, rein auch was die Energiebetrachtung, etc. betrifft. strukturell natürlich, die Herausforderung mit, Nichts desto trotz zeigt sich aber auch, dass wir das Onboarding (Eingliederung) aller Parteien auf durchaus in der Lage sind, digitale Infrastrukturen Augenhöhe zu machen und gleichzeitig bringen sehr gut zu betreiben. Das sieht man auch alleine natürlich auch alle Partner, die mit an Bord an der Konzentration in Frankfurt, wo sich kommen, eigene Erwartungen, auch eigene aufgrund der Anbindung an den Internetexchange Positionen mit. Und die jetzt auch in dem eine hohe Dichte an Rechenzentren ergeben hat. Transformationsprozess, den wir jetzt gerade Wir müssen aber jetzt auch neu denken und auch durchlaufen, alle zu berücksichtigen und alle mehr in die Fläche, in die Edge (dezentrale zielorientiert zu steuern, das ist momentan die Datenverarbeitung am Rand des Netzwerks) größte Herausforderung. denken. Das heißt, da ist ein großer SV Andreas Weiss: Das ist ein sehr komplexer Handlungsbedarf und das ist ja auch initial einer und herausfordernder Prozess. Es ist ein Multi- der Ursprungsmotivationen von GAIA-X: Wie Stakeholder Prozess, in dem sehr viele können wir in Zukunft mit Industriedaten Fragestellungen auch zu adressieren sind. Wenn umgehen? Die entstehen eben in den Sie uns fragen, wo stehen wir denn gerade: Wir Fertigungsprozessen, in den Produktionsstätten haben gerade gehört, es gibt eine und hier brauchen wir einen neuen Ansatz, wie Grundsatzdiskussion rund um die Fragestellung wir Interkonnektivität herstellen, wie wir digitale Souveränität für die Gesellschaft, für zwischen Edge und Cloud eine Orchestrierung Wirtschaft, etc. Auf der anderen Seite haben wir hinbekommen, und da werden Rechenzentren die Herausforderung, jetzt auch wirklich und aber auch kleinere mobilere Einheiten einen Maßnahmen und Umsetzungen zu schaffen, das großen Einsatz haben. Das sind heißt, dieses Turn Into Action (in die Tat Infrastrukturmaßnahmen, die sich nicht innerhalb umsetzen): Die Fragstellung, wie können wir von wenigen Monaten oder auch in kürzeren dieses Leistungsversprechen für Zeitzyklen umsetzen lassen. Datensouveränität, für Innovationsförderung, Abg. Hansjörg Durz (CDU/CSU): Vielen Dank, die wirklich auch technologisch umsetzen und zweite Frage noch einmal an Sie, Herr Weiss, und welche Rahmenbedingungen müssen dafür an Herrn Biegel von SAP: Wo sehen Sie denn geschaffen werden. Ich glaube, man kann schon momentan beim Projekt GAIA-X die größten anerkennen, was in diesem, nicht einmal einem Herausforderungen, also in Ihrer Mitarbeit auch Jahr, passiert ist, ist durchaus beeindruckend und bei GAIA-X, wo müsste mehr Dynamik dahinter hat auch unsere europäischen Partner seien, oder gibt es noch Reibungspunkte? beeindruckt. Wir sind jetzt in der weiteren technologischen Umsetzung und wir brauchen SV Fabian Biegel: Vielen Dank für die Frage. Sie parallel diese Diskussion, wo sind denn die fragen jetzt nach der Dynamik. Also das ist Wirtschaftspotenziale, wo sind die tatsächlich die Herausforderung: die Agilität und gesellschaftlichen Potenziale und das muss die Dynamik, die wir momentan haben. Wir sind parallel getätigt werden. Ich kann Ihnen sagen, offiziell vor ziemlich genau einem Jahr zum auch die Governance rund um das Internet ist Digitalgipfel gestartet, mit damals um die 35-40 immer herausfordernd. Also da haben wir Organisationen, die beteiligt waren. Ich habe durchaus auch ein dickes Fell und wissen aber vorhin die Zahlen genannt. Wir sind mittlerweile auch, wie die Mechanismen sind. Wir haben

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keine Blaupause zu diesem Projekt, Stand heute. dass sie ins außereuropäische Ausland abwandern, wenn das eben unser Ziel ist. Abg. Falko Mohrs (SPD): Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. Ich beginne mal mit einem Abg. Falko Mohrs (SPD): Ja, herzlichen Dank. Fragenkomplex an Herrn Dr. Herpig. Sie schreiben Dann auch noch einmal weitergeschaut: wir in Ihrer Stellungnahme, dass IT-Produkte jetzt ja fördern ja jetzt in andern Bereichen, nicht per se schon mal sicherer sind, weil sie aus beispielsweise auf 5G geschaut, eben offene Deutschland kommen, sondern dass es eben sehr Standards, offene Codes, also auch Dinge, die Sie viel mit weitergehenden Standards zu tun hat – in dem Bereich von GAIA-X von der sicheren beispielsweise in dem Bereich Datenverarbeitung Datenverarbeitung auch mitgefordert haben, auch – und machen dort ein Szenario auf, dass man in Ihrer Stellungnahme. Vielleicht können Sie das eventuell Entwicklung und Anpassung von IT- auch noch einmal konkretisieren, wo da Ihre Sicherheitslösungen fördern könnte, wenn sie Vorstellungen hingehen. unter einem hohen Schutzniveau dort operieren. SV Dr. Sven Herpig: Ja, vielen Dank. Also wie Vielleicht noch einmal die Frage, wie könnte gesagt, auch da: Die Förderung von Open Source, denn so eine Förderung konkret aussehen, können Sie das noch einmal ausführen? Interoperabilität der Lösungen, ist einfach ein Kern der Sicherheitsentwicklung für GAIA-X, SV Dr. Sven Herpig: Ja, vielen Dank für die Frage. wenn GAIA-X, so wie geplant, umgesetzt wird. Es gibt da natürlich sicherlich verschiedene Denn auch da wird viel auf Interoperabilität Maßnahmen. Entweder etwa über die gesetzt. Da wird mit verschiedenen europäischen Forschungsförderung oder die Partnern zusammengearbeitet, das heißt, alles was Anwendungsförderung. Wir haben ja gerade in hier Open Source ist, alles was interoperabel ist, Deutschland mehrere Institutionen gegründet, wie ist der wahrscheinlich einzig gangbare Weg um die Cyberagentur, die sich eben auch mit neuen solche Sicherheitslösungen zu entwickeln. Aber Technologien, bzw. auch mit neuen wie gesagt, solche Sicherheitslösungen, die ich Entwicklungen beschäftigen werden. Ich glaube, angesprochen habe, werden erst dann sehr das ist ein sehr guter Ansatz. Zum anderen relevant, wenn wir es nicht schaffen, dass wir die müssen wir aber natürlich auch verhindern, dass sichere Datenspeicherung und den Datentransfer die Anbieter, die solche Lösungen anbieten, die und eben auch die sichere Datenverarbeitung, die wir in Deutschland haben, unser Tafelsilber quasi wir für zukünftige Technologien– wie verkaufen. Wir haben das gesehen. Das eine Maschinelles Lernen – brauchen, über die Beispiel, das ich auch in meiner schriftlichen Anbieter innerhalb des GAIA-X Verbundes Stellungnahme angesprochen habe, war die von abbilden können. Secusmart angebotene Lösung für Blackberries, Abg. Falko Mohrs (SPD): Und wenn Sie sich jetzt für ein kanadisches Produkt. Die sah vor, die anschauen, was bei GAIA-X im Moment läuft, was Blackberries zusammen mit der Secusmart- Sie dort mitbekommen, wie sehen Sie denn diese Software einsetzbar zu machen für den Anforderungen dort umgesetzt? Also, passt das im Dienstgebrauch in deutschen Behörden. Großen und Ganzen, oder sagen Sie, eigentlich ist Secusmart ist, wie wir alle wissen, jetzt keine das genau eines der Defizite noch? deutsche Firma mehr, sondern eine kanadische Firma. Also auch hier ist die Frage, wie wir das in SV Dr. Sven Herpig: Das kann ich zu dem Zukunft umgehen können. Es gab Anpassungen aktuellen Zeitpunkt nicht beurteilen. Das kommt nach diesem Verkauf. Aber wir müssen natürlich darauf an, inwiefern die dezentralisierten IT- nicht nur darauf hinwirken, dass diese Firmen Infrastrukturen, die Rechenzentren, die überall entwickelt werden, dass sie die finanziellen verteilt sind, sich eben an die bestehenden Möglichkeiten haben, auch von einem Start-Up Standards, bzw. an die IT-Sicherheitsvorlagen möglicherweise dann größer zu werden und dann halten, wie eben den C5-Katalog. Da liegt mir diese Anwendungen auf den Markt zu bringen – gerade keine Übersicht vor. beispielsweise über diese Agenturen, die wir ja Abg. Falko Mohrs (SPD): Ok, dann würde ich gerade gegründet haben. Sondern, wenn sie an vielleicht noch einmal in der verbleibenden diesem Punkt sind, natürlich auch zu verhindern, Minute einen anderen Punkt aufmachen wollen:

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so das ganze Thema „Spannungsfeld wünschenswert. Insofern glaube ich, dass der Schutzlücken“. So hatten Sie das ja auch Aufbau dieser europäischen Struktur ein mitbeschrieben, wenn es um das Offenhalten von wichtiger Baustein sein kann, er wird natürlich Schnittstellen, Backdoors für TK-Überwachung nicht alle Probleme, die sich aus der geht, im Spannungsfeld mit Fragen von Datenübermittlung in Drittstaaten ergeben, mit Verschlüsselung. Da gibt es aber auch ein paar einem Schlag lösen, aber es kann ein Baustein Vorschläge, die Sie gemacht haben, um dieses sein. Spannungsfeld aufzulösen, vielleicht können Sie Abg. Uwe Schulz (AfD): Nächste Frage: Wie da noch einmal in der verbleibenden halben bewerten Sie im Zusammenhang mit GAIA-X die Minute einen kurzen Überblick geben. EU-Richtlinie 2019/770 über bestimmte SV Dr. Sven Herpig: Die deutsche vertragsrechtliche Aspekte der Bereitstellung Herangehensweise – jetzt auch mit der EU- digitaler Inhalte und digitaler Dienstleistungen, Ratspräsidentschaft – Verschlüsselung schwächen und welche konkreten Maßnahmen sollte die zu wollen und Hintertüren einführen zu wollen, Bundesregierung diesbezüglich anstoßen? ist fatal für die IT-Sicherheit, aber natürlich auch SV Prof. Dr. Axel Metzger: Ja, also die von Ihnen fatal, wenn wir ein Treiber hinter einem Projekt angesprochene Richtlinie harmonisiert ja das wie GAIA-X sein wollen. Deutschland hat immer Verbraucherschutzrecht bei Verträgen über noch kein staatliches Schwachstellen- digitale Inhalte, digitale Dienstleistungen. Da ist Management, wo die Behörden sich über diese jetzt der Zusammenhang zu GAIA-X zunächst Schwachstellen untereinander austauschen und einmal nicht ganz trivial, aber er ist durchaus, entscheiden, was damit zu tun ist. Das ist ein glaube ich, vorhanden. Es ist so, dass nach der großer Nachteil, wenn wir hier wirklich bei GAIA- Richtlinie die Standards – die X eine tragende Rolle spielen wollen, muss die Sicherheitsstandards von IT-Produkten von deutsche Regierung ihre Sicht und ihre Vorgehensweise verändern. Dienstleistungen – nicht mehr allein davon abhängen sollen, wie der Dienstleister sie Abg. Uwe Schulz (AfD): Ich habe ein paar Fragen beschreibt. Sondern, es sollen künftig objektive an Herrn Prof. Metzger. Wie können die Vorgaben Kriterien gelten. Das, was sozusagen der DSGVO in Bezug auf eine internationale vernünftigerweise auf dem Markt an Sicherheit Ausrichtung von GAIA-X gewährleistet werden, erwartet werden kann. Und da würde ich auch vor dem Hintergrund der Schrems II- Datensicherheit mit drunter fassen. Das ist Entscheidung des EuGH? Und, sind Sie der vertraglich dann geschuldet, von den Anbietern. Ansicht, dass die Bundesregierung im Zuge der Und wenn sich durch GAIA-X insoweit höhere deutschen EU-Präsidentschaft aktiv auf die Standards in der europäischen Union etablieren Kommission zugehen soll, um hier Lösungen für lassen, wird das auch auf das Vertragsrecht die Zukunft anzustoßen? Rückwirkungen haben. Insofern, ein gewisser Zusammenhang ist da. Aber dafür muss GAIA-X SV Prof. Dr. Axel Metzger: Vielen Dank für die dann auch erst einmal entsprechend aufgesetzt Frage. Also, um es kurz zu machen: Ich denke, das und auch funktionsfähig sein. Projekt GAIA-X bietet die Chance, jetzt im Hinblick auf die Schrems II- Entscheidung und Abg. Uwe Schulz (AfD): Wie bewerten Sie den die Vorgaben des europäischen Gerichtshofs und zeitlichen Horizont für eine Implementierung und auch der Datenschutzgrundverordnung zur Umsetzung des Projektes GAIA-X und welche Datenübermittlung in Drittstaaten – die ja eng konkreten Handlungsempfehlungen würden Sie sind, und die der Europäische Gerichtshof auch der Bundesregierung in diesem Zusammenhang eng gefasst hat – eine europäische Lösung in geben? gewisser Weise anzubieten. Ich könnte mir SV Prof. Dr. Axel Metzger: Ich glaube, die Frage vorstellen, dass dann, wenn GAIA-X so würde ich gerne weitergeben, weil im Raum funktionieren könnte, wie gewünscht, vielleicht Experten sind, die sozusagen Insiderwissen zu die eine oder andere Datenübermittlung in GAIA-X haben. Ich glaube, das können andere Drittstaaten nicht mehr erforderlich sein würde Sachverständige besser beurteilen. und das wäre natürlich datenschutzrechtlich

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SV Andreas Weiss: Ich versuche einmal eine erste Frage an den Herrn Biegel und dann an den Herrn Antwort. Also GAIA-X ist ein hochagiles Projekt. Ganten. Quasi dieselbe Frage, geteilt: Das sind ja Natürlich haben wir eine klare Fokussierung, eine alles Marktteilnehmer, die eine Vorgeschichte Roadmap. Aber wir sprechen hier über GAIA-X haben. Irgendwann wird es um Geld gehen. 1.0, 2.0, 3.0, 4.0,… Das heißt, begleitend zu GAIA- Einmal aus Sicht von SAP, einem – europäisch X, was die technologische und organisatorische gesehen – sehr großen Konzern: Was ist denn das Umsetzung betrifft, entwickelt sich hier auch der größte Risiko für SAP da mitzumachen, aber eben weitere Handlungsrahmen. Ich nenne hier zum auch die größte Möglichkeit? Und, Herr Ganten: Beispiel den EU-Cybersecurity Act, der ja gerade Sie sind selbst Unternehmer, vertreten jetzt eher bei der ENISA in der Umsetzung ist, was Open Source, eher mittelständisch geprägt. Was Zertifizierungsanforderungen betrifft. Da hat zum ist aus Sicht von Open Source-Unternehmen der Beispiel auch der Kriterienkatalog C5 des BSI eine größte Vorteil und das größte Risiko, da starke Rolle und wird auch sehr anerkannt, als mitzumachen? gute Grundlage. Das heißt, das ist unser SV Fabian Biegel: Vielen Dank. Also das Risiko zwischenzeitlicher Orientierungsrahmen, was für SAP dort beteiligt zu sein… Ich glaube das auch die weitere Ausarbeitung von Policies and Risiko, dort nicht beteiligt zu sein, das ist eher die Rules betrifft. Aber auch die Berücksichtigung von Frage, die wir uns stellen. SAP hat ja GAIA-X mit Datenschutzanforderungen: auch hier gibt es ein initiiert, und zwar vor allem aus zwei Gründen. Förderungsprojekt, ein Forschungsprojekt namens Nämlich einmal, um Datenökosysteme und „AUDITOR“, in dem die Umsetzung nach Art. 42 Dateninfrastrukturen nach vorne zu bringen. SAP der DSGVO erfolgt. lebt seit Anbeginn vom Teilen von Daten, lebt von Und es gibt auch eine Reihe von Codes of Conduct der Weitergabe von Informationen. Ursprünglich nach Art. 40, die auch Vorlagen sind. Das heißt, entlang von Wertschöpfungsketten, von das läuft zwar aktuell in die Berücksichtigung mit Lieferketten, seien es Bestellinformationen, seien ein, aber wir wissen, dass wir sukzessive es Lieferinformationen, seien es Aufträge, etc. adaptieren müssen, so, wie sich der weitere Und wir sehen jetzt ein Aufbrechen dieser Handlungsrahmen auch durch die formale linearen Wertschöpfungsketten und damit auch Umsetzung dieser jeweiligen Initiativen ergibt. dieser linearen Informationslinien in Dementsprechend haben wir jetzt erst einmal den Datenökosystemen. Hinzu kommen Kern in der Roadmap, nämlich die sogenannten Cloudtechnologien, die uns neue Federation Services. Dort adressieren wir die Zusammenarbeitsmodelle ermöglichen. Für diese Grundlagen, was Identitätsmanagement betrifft, Entwicklung – und das ist der Kern der digitalen was auch die Katalogdarstellung – das heißt, die Transformation –, seien es in Industrie 4.0 oder Darstellung und Selbstbeschreibung von Diensten sei es in anderen Bereichen, brauchen wir ein – betrifft, was die souveränen überzeugendes, ganzheitliches Modell. Und Datenaustauschmechanismen betrifft und was deswegen haben wir GAIA-X gemeinsam auch mit auch die Compliancefragen drum herum betrifft. unseren Partnern, ursprünglich ja in der Und da müssen wir uns in dieser weiteren Agilität Plattformindustrie 4.0, ins Leben gerufen. mit den Rahmenbedingungen synchronisieren. Ich Zum Zweiten, stärker aus der Anbietersicht bin da aber auch zuversichtlich, weil die vielleicht gesehen, auch noch einmal bei handelnden Akteure auch genau in diese Aktivitäten mit eingebunden sind. Cloudinfrastrukturen: Wir sehen ja diese digitale Transformation in allen Bereichen, auch in die Abg. Mario Brandenburg (FDP): Vielen Dank, Cloud. Und wir sehen gleichzeitig auch, dass es Herr Vorsitzender. Vielen Dank, liebe hier auch neue Formen der Sachverständige. Wir freie Demokraten Zusammenarbeitsmodelle bedarf. Auch, zum unterstützen GAIA-X konstruktiv aus der Beispiel mit Ihnen als Gesetzgeber, mit den Opposition heraus. Insofern war die Initiation Regulatoren, mit den Anwendern, mit den dieses Projektes richtig. Und weil das auch zu Anbietern. Wir sehen auch, dass diese klassischen einem Erfolg führen soll und wir ja alle nicht in Rollen von Anwendern und Anbietern einem luftleeren Raum beginnen, hätte ich eine aufbrechen. Und da brauchen wir neue

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Zusammenarbeitsmodelle, die GAIA-X eben auf guten Grund haben, dass sie Daten auf gar keinen Grundlage von Open Source, auf Grundlage von Fall aus dem Haus geben wollen, aber trotzdem Interoperabilität, von Referenzarchitekturen, bestimmte Dienste nutzen möchten. Und das Schnittstellen, etc. eben genau angeht und mitzugestalten und da entsprechende Lösungen adressiert. zu entwickeln, das ist schon auch eine riesige Chance. Und ich habe es in meinem Statement ja SV Peter Ganten: Ja vielen Dank. Ich fange mal auch gesagt, eine Chance, hier Produkte zu mit den Risiken an. Ich würde es eigentlich machen, von denen ich glaube, dass sie nicht nur genauso sehen. Man muss da mitmachen. Aber es für Europa relevant sind, sondern, dass die dann ist hier ja auch schon beschrieben worden, das ist auch weltweit relevant sein werden. ein ganz schön großes Projekt geworden und für manches kleine Unternehmen stellt sich einfach Abg. Anke Domscheit-Berg (DIE LINKE.): Vielen schon auch die Frage: Habe ich die Ressourcen, Dank. Ich möchte mich zuallererst bei der kann ich die Ressourcen aufwenden, um mich Sachverständigen Elisabeth Lindinger sehr daran auch zu beteiligen? Und ich würde das herzlich bedanken, die äußerst kurzfristig unbedingt empfehlen, sich damit zu beschäftigen. eingesprungen ist für unsere Sachverständige Wir haben das ja auch gemacht, und ich glaube Franscesca Bria, für die wir es leider nicht auch, dass man davon profitieren kann. geschafft haben, bei virtueller Teilnahme eine Gleichzeitig stellt sich die Frage, inwieweit da Übersetzung bereitzustellen, was nach ein paar auch staatlicherseits unterstützt werden kann. Monaten Training in Corona, schon ein wenig Man kann ja mal überlegen, ob es auch schade ist. Aber umso großartiger, dass Sie es Förderprogramme wie KMU-innovativ und so ermöglichen konnten, so kurzfristig teilzunehmen. etwas gibt, wo auch insbesondere kleine Zu meinen Fragen. Wir haben ja schon gehört, Unternehmen gefördert werden, mit ihrem Datensouveränität ist ein noch nicht so klar Engagement in diesem Projekt. Weil ich glaube, es definierter Begriff. Wie würden Sie denn ist wirklich wichtig, dass wir alle da mitmachen. Datensouveränität aus Sicht der Zivilgesellschaft Es stellt, jetzt auch mal unabhängig von Open beschreiben? Source oder Nicht-Open Source, insbesondere für SVe Elisabeth Lindinger: Ja, vielen Dank für die Software-Anbieter aus Europa, die einmalige Frage. Und genau, Datensouveränität, das war ja Chance dar, jetzt auch gemeinsam mit vielen nun heute allgemeiner Konsens, ist tatsächlich ein anderen, einen großen neuen Markt aufzubauen. noch nicht ausreichend definierter Begriff. Aus Und in diesem Markt von Anfang an mit vertreten Sicht der Zivilgesellschaft bedeutet das meines zu sein. Und ich glaube, dass ist der Grund, Erachtens noch ein bisschen mehr, als diese reine warum man da mitmachen will. Wenn man da in Herrschaft über die eigenen Daten und über das drei Jahren einsteigt, wird man das auch noch tun Recht, zu bestimmen, wie mit ihnen umgegangen können, aber dann hat der eine oder andere wird. Das hat ja heute auch schon einer meiner vielleicht auch schon das eine oder andere Feld Vorredner gesagt. Es geht nämlich auch darum, ganz erfolgreich besetzt und dann wird es was Datensouveränität im gesellschaftlichen schwieriger. Und dann ist es natürlich so, dass Miteinander bedeutet. Dass die Daten, die für ein jetzt – und da spreche ich jetzt insbesondere auch gutes gesellschaftliches Leben und für gute für meinen Verband, die Open Source Business Entscheidungen, für Investitionen in Alliance – dieses klare Commitment, was wir hier Infrastrukturen – in die gemeinsame Welt in diesem GAIA-X Projekt haben, für Open Source letztendlich –, dass diese Daten auch vorhanden Software, natürlich auch insbesondere uns eine sind und eben nicht privatisiert sein können und Riesenchance gibt. Wir machen hier ein nicht teuer zurückgekauft werden müssen, wie Teilprojekt, das heißt Sovereign Cloud Stack, bei das teilweise heute der Fall ist. Das betrifft zum dem geht es auch darum, dass Cloud Service- Beispiel Verkehrsunternehmen, deren Daten nicht Anbieter sehr, sehr einfach in die Lage versetzt in Echtzeit bereitgestellt werden; das betrifft auch werden, GAIA-X-kompatible Dienste anzubieten. zum Beispiel Recycling- oder Und, dass Organisationen in die Lage versetzt Müllabfuhrunternehmen. Es sind wirklich ganz werden, solche Dienste auch im eigenen verschiedene Daten, die da gerade nicht Rechenzentrum auszuführen, wenn sie mal einen

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rechtzeitig bereitgestellt werden, nicht schnell Technologiesicherheit, auch eine Investition in oder überhaupt nicht bereitgestellt werden, die den Bereich Infrastruktur, digitale Open Source wir aber eigentlich brauchen, um tatsächlich Infrastruktur, wünschen, auf dieser sehr kleinen unser gesellschaftliches Leben gut zu Baustein-Ebene. Und dafür glaube ich, braucht es organisieren. Und das glaube ich, müssen wir einen europäischen Infrastruktur-Fonds, den ich mitbeachten, wenn wir über Datensouveränität sehr gerne sehen würde. sprechen. Es geht wirklich mehr als nur den Abg. Anke Domscheit-Berg (DIE LINKE.): Besitz, es geht auch um die Möglichkeiten, die Herzlichen Dank, letzte Frage. Warum glauben Sie sich darin bieten für die Gesellschaft. – das steht in Ihrer Stellungnahme –, dass Abg. Anke Domscheit-Berg (DIE LINKE.): Usability ein besonders wichtiger Faktor für Open Herzlichen Dank, meine nächste Frage bezieht Source Produkte ist und wie bekommt man die sich auf den Open Tech Fund aus den USA. Der hin? hat ja sehr viele wichtige Open Source Projekte – SVe Elisabeth Lindinger: Ja, Usability ist bei Open gerade im Bereich Datensicherheit – gefördert, Source Produkten oft der Punkt, an dem es krankt. will das aber weitgehend einstellen und jetzt Das geschieht oft aus dem Grund, dass die stärker auf proprietäre Technologien setzen. Und Endnutzerinnen und Endnutzer zu spät in den ich glaube, da muss man dem aus Europa Entwicklungsprozess mit eingebunden werden vielleicht etwas entgegen setzen. Wie sehen Sie und deren Nutzungsrealitäten gar nicht mehr in das, brauchen wir einen europäischen oder einen deutschen Open Tech Fund? das Design des Produkts einfließen können. Und mit Design meine ich nicht nur das schöne SVe Elisabeth Lindinger: Ja, eine wichtige und Äußere, sondern auch die Arbeitsabläufe, die hochaktuelle Frage, Vielen Dank. Tatsächlich ist dahinterstehen, die Technologien, die Geräte, die mit dem Open Tech Fund einer der wichtigsten zur Verfügung stehen usw. Wenn wir jetzt über Förderer in diesem Bereich – gerade auch was Open Source Technologien sprechen, die im Datensicherheit angeht – weggefallen. Ich würde großen Stil eingesetzt werden sollen, die aber sehr gerne in dem Bereich mehr europäisches auch sicher eingesetzt werden sollen, dann Engagement sehen und zwar aus verschiedenen müssen die deswegen gut nutzbar sein, weil Gründen. Der wichtigste Grund dafür ist, dass wir ansonsten die Anwenderinnen und Anwender den Aufbau einer europäischen Workarounds entwickeln, wie sie aus diesen Technologietradition, die auf Offenheit, die auf Produkten heraus ihre Daten exportieren, wo es Transparenz, eben Open Source, aber auch auf eben besser geht und wo sie eben besser mit Sicherheit, auf Verlässlichkeit, Robustheit setzt, zurechtkommen, mit der Usability und sie dann wollen. Und dafür müssen wir auch da wieder zurückexportieren. Und das ist natürlich investieren, wo diese Robustheit entsteht. immer, gerade aus Datenschutz- oder Nämlich, bei diesen kleinen Bausteinen von Open datensicherheitstechnischer Sicht, eine Stelle, an Source Technologien, die für uns End- der Daten abhandenkommen, an der Anwenderinnen kaum sichtbar sind, die aber in Datensicherheit nicht mehr gewährleistet werden ganz vielen großen Tech-Projekten, wie zum kann. Und deswegen ist es wichtig, dass der Open Beispiel auch GAIA-X, verwendet werden. Das Source Sektor in dem Bereich Usability aufholt. sind Libraries, das sind Implementierungen von Und auch dafür, glaube ich, lohnt es sich, einen Standards und Protokollen usw. Eine Studie auf Know-How Transfer anzustoßen: Best Practices GitHub hat gezeigt, dass 33% dieser kleinen für gutes Design auch öffentlich darzustellen, Projekte, die von extrem vielen anderen Projekten Designlinien zu veröffentlichen als geteiltes weiterverwendet werden und dort eingebaut Wissen, auf das sich dann viele Open Source werden, dass davon 64% von 1-2 Personen Projekte beziehen können. gewartet werden – und das oft in der Freizeit. Das Abg. Dieter Janecek (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sind die Bausteine, aus denen das Internet Ja, auch wir Grüne unterstützen GAIA-X als besteht, aus denen unsere digitale Welt besteht Chance für europäische und deutsche und das ist fatal. Ich würde mir also zusätzlich zu Souveränität, womöglich auch als geo-politisches mehr Investitionen in dem ganzen Bereich der Instrument, um in Richtung mehr Unabhängigkeit

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zu kommen. Meine Frage geht an Peter Ganten. sondern da müssen wir erst einmal auf der echten Ich habe in Ihrer Stellungnahme gelesen, dass Sie klassischen Softwareseite und bei den Cloud- das Thema Souveränität auch bei der Hardware Services digitale Souveränität schaffen. ansprechen, weil wir da ja beileibe nicht souverän Die zweite Frage war nach den offenen sind, wenn wir uns die Chip-Industrie anschauen. Schnittstellen. Ein ganz wichtiger Punkt. Software Vielleicht können Sie dazu kurz Stellung nehmen, ist ja heute nicht ein monolithischer Block, inwiefern wir dort auch zu mehr Souveränität in sondern wird verteilt von unterschiedlichen dem Bereich gelangen. GAIA-X ist ja nicht explizit Menschen an unterschiedlichen Orten und auch inkludiert in dieser Fragestellung, aber es ist ja aus unterschiedlichen Organisationen und von eine relevante Fragestellung. Also wir können ja unterschiedlichen Unternehmen geschrieben und nicht nur von der Softwareebene ausgehen und baut aufeinander auf. Also das Tolle an Open von der Algorithmen-Ebene, sondern auch von Source Software ist, wenn sie da etwas schreiben der Frage, wo kriegen wir die Chips her. Und das wollen, dass es schon irrsinnig viel gibt. Das Zweite, was ich Sie fragen möchte, ist eben können Sie alles nehmen. Und wenn Sie dann natürlich das Thema offene Standards, was hier eine einfache Web-Anwendung bauen wollen und schon ein paar Mal adressiert worden ist. Warum Sie kennen sich damit aus, dann haben Sie das in ist das eigentlich genau der Burner (Antrieb) für ein, zwei Tagen am Start. Das funktioniert, weil Wettbewerbsfähigkeit? Sie wenig Programmcode schreiben, der über Herr Peter Ganten: Also, zur ersten Frage: Schnittstellen mit dem schon vorhandenen Hardware. Das ist schon richtig. Wir haben das Programm kommuniziert. Und wenn jetzt aber schon bei der 5G-Diskussion, da sehen wir das ja diese Schnittstellen nicht offen sind und nicht ganz deutlich. Da geht es um Appliances, die aus definiert sind, dann besteht immer die Gefahr, Software und Hardware bestehen. Und es ist dass sie sich herstellerseitig verändern, dass Ihr schon so, dass die Chips, die heute in unseren Code nicht mehr funktioniert, dass Sie in eine Computern laufen, auch letztlich wieder kleine Abhängigkeit geraten. Und wenn die Computer sind. Mit eigener Hardware und eigener Schnittstellen nicht offen sind, wird es für viele Software, der sogenannten Firmware, die dann Entwickler sogar dazu führen, dass sie sagen, ich auch in bestimmten Fällen von außen beeinflusst investiere gar nicht in diese Schnittstelle. Ich werden kann, von außen verändert werden kann. kann gar nicht darauf aufbauen, weil ich nicht Und das ist schon so, dass absolute digitale weiß, ob es das morgen auch noch gibt. Deswegen Souveränität und absolute Sicherheit – auch vor sagen wir, als Open Source Business Alliance Backdoors – letztlich nicht existiert, wenn man auch, eine offene Schnittstelle erfordert nicht nur, nicht auch die Firmware in diesen Chips dass die Schnittstelle einfach beschrieben ist, kontrolliert. Ich sehe das aber nicht im Scope vom sondern sie erfordert auch eine sogenannte Open GAIA-X-Projekt. Und ich glaube, man kann auch Source Referenz-Implementierung. Der Grund nicht alle Probleme auf einmal lösen, sondern dafür ist Folgender: Wenn Sie eine Schnittstelle in man muss mal irgendwo anfangen. Und wir Text beschreiben und eine Schnittstelle in haben, glaube ich, in dem Softwarebereich, jetzt Programmcode implementieren, dann kann es wirklich die Chance vor der Brust und das sollten immer Abweichungen geben. Das muss nicht das wir jetzt machen. Der Vorteil ist ja auch, ich habe Gleiche sein. Genauso wie Sie Farben im RGB- gesagt, das ist ein langwieriges, anstrengendes und im CMYK-Farbraum beschreiben können, Projekt, aber man muss da keine Milliarden was nie ganz das gleiche ist, haben Sie das Entitäten neu aufbauen, sondern man kann mit Problem hier auch. Und Sie brauchen diesen dem, was man hat und den verteilten festen Referenzpunkt, wo man nachgucken kann, Infrastrukturen, die da sind, jetzt loslegen. wie ist die Schnittstelle jetzt wirklich zu Deswegen, JA – diesem Thema sollte man sich interpretieren, damit sie auch frei verwendet auch widmen und muss man sich widmen. Ich werden kann. weiß, dass zum Beispiel die Agentur für Abg. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Vielen Sprunginnovationen das auch auf dem Zettel hat Dank, Herr Vorsitzender. Jetzt haben wir heute und das angehen will und darüber nachdenkt. auch viele Leute da, die einfach nur zuschauen Aber ich sehe es nicht im Scope von GAIA-X,

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wollen. Und von Ihnen (den Sachverständigen) auch sehr umfangreiche Herausforderungen hat jetzt noch keiner erklärt, wie dieses GAIA-X stemmen können. Das ist, glaube ich, das, was eigentlich richtig funktioniert. Der Vertreter von auch passieren wird und wo wir auf einem guten Eco – vielleicht will ich da mal anfangen –, sprach Weg sind. Ich kann dafür nicht die Hand ins von einer Roadmap zum Betreiben von GAIA-X. Feuer legen, aber wir bekommen auch sehr gute Jetzt wissen wir aus dem Rahmenbedingungen vom Wirtschaftsministerium Bundeswirtschaftsministerium, das faktisch geliefert. Aber auch andere Ministerien aus folgende technische Umsetzungsschritte anderen Ländern sind dabei, hier flankierende notwendig sind: das Identitätsmanagement haben Maßnahmen aufzusetzen. Und im Rahmen Sie angesprochen, dann die Entwicklung von den unserer eigenen Transparenz werden wir souveränen Datenservices. Uns interessiert kontinuierlich berichten, was passiert. Und nicht natürlich heute: Wo stehen wir da und wie ist der im grünen Kämmerchen hinten. Zeitplan? Ich weiß nicht, ob Sie sich in der Lage Abg. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Nein nein, fühlen, das zu beantworten. das ganz und gar nicht. Aber bisher war das ja SV Andreas Weiss: Also, was jetzt sehr kurzfristig sehr stark ans Bundeswirtschaftsministerium ansteht, ist die technische Umsetzung der angekoppelt. Jetzt haben wir der Presse Kerndienste, der sogenannten Federation entnommen, es hat sich ein Verein gegründet. Der Services. Da sind alle Rahmenbedingungen jetzt Sachverständige Ganten hat ja auch aufgezeigt, definiert und wir werden hier in einem Zwei- wie schwierig es für einen deutschen Jahresziel mit der Spezifikationsphase beginnen, Mittelständler ist, da jetzt reinzukommen und wie um dann 2021 ein erstes Release zur Verfügung zu schlecht es ist, wenn er nicht von Anfang an dabei stellen, um einfach mal das grundlegend ist. Wer wäre denn jetzt ein Ansprechpartner für Funktionale von GAIA-X auch verfügbar zu einen Mittelständler aus Thüringen, der sagt: machen. Um dann, wie ich schon eingangs Jawohl, ich will da mitmachen? Bisher war das beschrieben habe, aufgrund der weiteren der Herr Breit vom Konkretisierung der Rahmenbedingungen und der Bundeswirtschaftsministerium, der hier neben Anforderungen – auch aus dem Dialog mit den mir sitzt. Jetzt haben wir diesen Verein. Wie läuft Anwendern – noch ein weiteres Release 2 das jetzt praktisch? anzugehen. Das sind aber die Kerndienste. Um SV Andreas Weiss: Jetzt könnte ich hier meinen diese Federation Services herum haben jetzt auch Werbe-Pitch machen… Nein, Eco ist natürlich alle weiteren Akteure die Möglichkeit, weitere auch jemand, der gerade so ein Klientel vertritt. Dienste, die sich mehr so auf dem Domain- Also bei uns hat ein US-Unternehmen größerer Bereich oder auch auf die Fragestellung des Art die gleiche Stimme wie der Cloud-Anbieter Aufbaus von Data Spaces beziehen, aufzusetzen. aus Rheinland-Pfalz. Das ist schon einmal so Und das ist der Grund, warum wir sagen, es ist gesetzt. Wir sind natürlich auch so ein bisschen ein Ökosystem. Es gibt keinen zentralen GAIA-X der Brückenkopf. Sie können sich vorstellen, ich Betrieb sondern es gibt diese Services, die als bekomme täglich ungefähr fünf Anrufe: „Wie Open Source definiert werden, wo wir auch im können wir denn mitmachen? Und wie sieht es Dialog mit der SDS sind, das auch hier eine denn aus und wie viel Ressourcen muss ich hier Referenzimplementierung unmittelbar möglich ist reinstecken?“ Das ist eine autonome und auch der Zugang oder die Nutzbarkeit dieser Entscheidung. Aber was uns sehr wichtig ist, dass Federation Services einfach gestaltet wird. Und die Partizipation jederzeit möglich ist. Dass wir aus diesem Prozess heraus werden wir jetzt auch die Türen öffnen, dass wir die Beteiligung weitere Akteure mit abholen. Und Stand heute, ermöglichen, dass wir auch informieren, was sind wir noch sehr in einer deutsch-französischen gerade passiert, sodass man nicht immer am Tisch Liaison. Wir haben jetzt aber unmittelbar Kollegen sitzen muss, aber zu gegebener Zeit und zum aus anderen Ländern, die auch Ihre Ideen mit richtigen Zeitpunkt jederzeit einsteigen könnte. einbringen, auch mitdenken, was GAIA-X in Solange wir diese Türen offen halten und es eben Zukunft darstellen kann. Und da sehe ich auch nicht ein Club der Großkonzerne wird – und das einen wunderbaren Ansatz, dass wir mit einem haben wir Stand heute, und das wird sich auch gemeinsamen Ziel und einem großen Konsens

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über die neuen Mitglieder noch einmal besser aber ein allgemeines Innovationsthema und hängt darstellen – werden wir immer dafür kämpfen, gar nicht so sehr mit GAIA-X zusammen – besteht dass diese Beteiligungsmöglichkeiten gegeben darin, dann auch Leute und Manpower dauerhaft sind. Weil wir ja, und das habe ich auch in zur Verfügung zu stellen, um da mitzumachen. meinem Eingangsstatement gesagt, diese Und das gilt für alle Innovationsthemen und das Diversität und die Notwendigkeit sehen, gerade ist, glaube ich, auch ein Thema, wo auch der Staat die innovativen Unternehmen hier mit an das Impulse setzen kann und muss. Und es gibt ja GAIA-X-Ökosystem heranzuführen, wo wirklich auch schon Programme. Und da kann man auch kluge Köpfe sind, die aber manchmal eben vielleicht auch die darauf ausrichten. nur mit zwei bis 50 Leuten unterwegs sind. Genau Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, das brauchen wir, genau das Potential. Also wir Herr Vorsitzender. Ich würde da gerne kurz brauchen nicht die alten Strukturen, wir brauchen anschließen: ich weiß nicht, Herr Weiss, ob Sie die neuen Strukturen. Das ist nicht einfach, aber dazu auch eine Meinung haben, was die ich glaube, so ist im Moment auch der gesamte Mitgliedschaft angeht. Jetzt haben wir ein Pfad aufgestellt, dass genau das möglich ist. dezidiert europäisches Projekt. Die Frage ist, in Abg. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also der diesem belgischen Verein (AISBL), hat man Mittelständler geht jetzt zum Eco-Verband der explizit gesagt: nur europäische Internetwirtschaft. Ich meine, ich hatte jetzt eine Mitgliedsunternehmen. Ich finde das erst einmal konkrete Frage. auf den ersten Blick plausibel. Man könnte aber auch natürlich auf die Idee kommen, dass das SV Andreas Weiss: Es geht auch anders. Man vielleicht nicht so klug ist. kann unmittelbar bei der AISBL dabei sein. Und ich gebe auch mal zu, die Beteiligung für ein SV Andreas Weiss: Nein, das ist schon inklusiver, kleines Unternehmen liegt im Bereich um die um es mal so zu sagen. Also auch nicht- 5000 Euro pro Jahr als Beitrag, um unmittelbar als europäische Unternehmen und Verbände können stimmberechtigtes Mitglied in der AISBL beteiligt Mitglied der AISBL sein. Es gibt allerdings eine zu sein. Ich finde, das ist durchaus angemessen Schranke, was das Board of Directors und ermöglicht, die Türen offen zu halten. Da das (Aufsichtsrat) betrifft, dass dort – zumindest erst trotzdem nicht jeder macht, haben wir aber auch einmal – die Formulierung vorliegt, nur die Hubs, wo sich auch solche Denkräume Unternehmen mit Hauptsitz in Europa können entwickeln, wo die Leute zusammenarbeiten dort gewählt werden. Ob man es jetzt so gestaltet können, ohne sich formal in die AISBL oder vielleicht in einer anderen einzubringen und trotzdem ein Mandat zu Proporzdarstellung, ich glaube darum kann man bekommen, eine Stimme zu bekommen, zu sagen streiten. Ich glaube, der Wunsch und der was wichtig ist und welche Rahmenbedingungen Anspruch – da kann ich jetzt aber auch nur notwendig sind. Ich kann das jetzt nicht in Stein mittelbar sprechen, weil wir nicht Bestandteil der gemeißelt darstellen, weil Papier geduldig ist. Das AISBL sind – ist natürlich auch ein gewisses sind lebende Systeme und da müssen wir auch level-playing field zu ermöglichen und auch noch zuhören und entsprechend gestalten. Aber ich einmal sehr fokussiert dieses Versprechen oder glaube, was im letzten Jahr passiert ist, es ist diese Zuordnung auf europäische Werte und durchaus angemessen zu sagen, dass wir es auch Standards zu untermauern. Wie sich das über die bis dato geschafft haben, diese Beteiligung zu Zeit darstellt und ob man dann nicht auch ermöglichen. Und von den 75% Unternehmen, zukünftig mit mehr Selbstbewusstsein an das die aus der Privatwirtschaft sind, sind genau die Thema herangehen kann, das wird sich zeigen. KMU auch repräsentativ vertreten. Aber es ist auch legitim, erst einmal zu sagen, das ist eine europäische Initiative und in diesem SV Peter Ganten: Darf ich eine Ergänzung europäischen Kontext werden wir erst einmal die machen, weil Sie das gerade darauf bezogen Grundstrukturen schaffen. So ist es eigentlich haben? Ich glaube nicht, dass die Schwierigkeit einzuschätzen. darin liegt, Mitglied zu werden. Das geht. Und auch diese 5000 Euro aufzuwenden. Die Abg. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Klar, es gibt Schwierigkeit für kleine Unternehmen – das ist natürlich so ein paar Ausnahmen, wo es schon

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auch nicht-europäische Unternehmen mit Zum Zweiten: zu den Datenökosystemen. Da muss erheblicher Präsenz in Europa gibt, die dann da ich sagen, hatten wir tatsächlich vielleicht einen nicht vertreten sein werden. Aber das soll nicht bisschen schwierigeren Beginn. Denn viele hatten mein Hauptpunkt sein. Ich würde noch einmal an sich 2018, 2019, als wir wirklich die ersten Herrn Biegel eine Frage stellen. Wir haben jetzt Diskussionen darüber geführt haben, Gedanken sehr viel über die Angebotsseite bei dem ganzen darüber gemacht, was ist denn der Wert von Thema gesprochen. Und ich mache mir immer so Daten, kann ich Daten tauschen, ist es von Wert ein bisschen Sorge um die Nachfrageseite. Also, für mich? Aber es haben sich keine Ökosysteme wie ist Ihre Einschätzung aktuell von alldem, was zusammengefunden. Und auch in dieser Phase da gerade im Entstehen ist? Ich sage mal, früher vor dem Digitalgipfel, als wir so langsam die hätte man sich in der Deutschland AG zusammen Zwiebelschale, sozusagen geöffnet haben, war da gesetzt und da hätten, was weiß ich, VW und die viel Vorsicht geboten bzw. zu merken im Raum. Deutsche Bank, Siemens und Sie beauftragt, das Und das hat sich komplett gedreht. Ich kann Umzusetzen oder so. Und heute haben wir die eigentlich sagen, die Anwenderseite explodiert Sorge, wir machen hier GAIA-X, mit ganz vielen gerade. Wir haben noch im Frühjahr dieses Jahres innovativen großen und kleinen Lösungen am über eine zweistellige Zahl von Anwendern Ende, aber nachfrageseitig gehen die geredet, die sich da zusammengefunden haben Unternehmen dann doch zu irgendwelchen und use cases beschrieben haben. Mittlerweile Hyperscalern oder Derivativen irgendwo auf der haben wir über 70. Wir haben zehn sehr aktive Welt, die halt einen Cent günstiger sind. Domains, die jeden Tag massiv wachsen, allein in Deutschland. Und dazu kommen jetzt Italien, SV Fabian Biegel: Ich möchte die Antwort Niederlande, Finnland, Belgien, Frankreich strukturieren in zwei Dimensionen. Nämlich sowieso, Spanien. Also, da sehen wir einfach, einmal tatsächlich die Nutzung von Cloud- dass dieser Wert auch erkannt wird, dass von der Infrastrukturen und zum zweiten dann tatsächlich Kultur und der Kompetenz her jetzt eine Situation um das Entstehen von Daten-Ökosystemen, was ja ist, wo sich diese Datenökosysteme finden und ganz zentral für die Anwender ist. Zu den Cloud- das ist natürlich auch etwas, was wir mit GAIA, Infrastrukturen: Natürlich haben wir sehr starke aber auch bei SAP natürlich, sehr konkret und marktdominierende Spieler hier. Das ist ja mitverfolgen und auch voranbringen wollen. mitunter der Grund, warum wir mit GAIA mal begonnen haben und warum wir uns jetzt auch Abg. Dr. Michael Espendiller (AfD): Danke für das hier überhaupt über Datensouveränität Gedanken Wort. Auch Danke für die Antworten an die machen. An der Stelle, da sind wir ja tatsächlich Berichterstatter. Ich hätte eine Frage an Herrn anwender-getrieben. Ich sagte es schon, mit- Weiss. Sie schreiben ja in Ihrer Stellungnahme initiierend für die Initiative GAIA waren sehr richtigerweise, dass die Digitalindustrie ein viele Anwender-Unternehmen – ursprünglich aus Potential von 480 Milliarden Euro hat und GAIA- der Industrie, also wirklich aus der herstellenden X im Wesentlichen dazu dient, diese Potentiale Industrie 4.0 – aber dann auch sehr schnell andere durch den notwendigen Handlungsrahmen zu Anwender, die sich eben genau mit dieser Frage unterstützen. Mir stellt sich als Parlamentarier beschäftigt haben: „Wie gehen wir denn mit dieser immer die Frage, wie kann man die Souveränitätsfrage um?“ Ursprünglich tatsächlich Digitalindustrie dann anschließend unterstützen? auch mit dem offenen, oder ergebnisoffenen Ich frage mal ein bisschen provokativ, welche Diskurs, ob überhaupt diese Dominanz ein Gesetze, Vorschriften, Regeln, Regulierungen Problem für uns ist. Jetzt haben wir uns ja bei müssen wir denn abschaffen, um die Potentiale GAIA genau auch auf diese Handlungsfähigkeit, der Digitalindustrie letztendlich zu aktivieren, die ich in meinem Eingangsstatement erwähnt sodass wir diese 480 Milliarden, dann auch habe, verständigt. Wenn wir in Europa keine tatsächlich ausnutzen? handlungsfähigen Anbieter haben, dann stellt sich SV Andreas Weiss: Danke für die Frage. Also, ich diese Frage auch nicht mehr, diesen Anbieter zu möchte noch einmal konkretisieren: das ist aus wechseln. Und das ist eine der Säulen von GAIA der KI-Studie abgeleitet, die dieses Potential bei eben, genau dort Handlungsfähigkeit wiederherzustellen. konsequenter Anwendung von Künstlicher

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Intelligenz für das Jahr 2025 als Potential darstellt. ,Herr Weiss für die Antwort. Dann noch eine Wir wissen alle, dass es nicht immer so smart Frage an Herrn Prof. Metzger: Sie haben in Ihrer läuft, wie man sich das eventuell so vorstellen Stellungnahme ja auch juristisch stark das Thema kann. Aber eine Grundlage für die effiziente Marktkonstruktion beleuchtet: was noch geändert Nutzung der Verfahren der Künstlichen werden muss, was noch ergänzt werden muss, Intelligenz, dazu gehört gerade Machine-Learning welche Regulierung man noch einfügen muss. Ich etc. dazu, sind halt adäquate Datenstrukturen. interessiere mich auch dafür, welche Regulierung Und darum sagen wir, allein durch die man noch ändern oder ergänzen könnte, abseits Umsetzung der GAIA-X Grundprinzipien für den Ihrer Auflistung, um die Aufbau entsprechender Data Spaces und Digitalisierungswirtschaft zu aktivieren. Eine Datenräume, sehen wir das Inkubationspotential. konkrete Frage hätte ich: Wie sieht es mit dem Dazu ergänzend möchte ich sagen, man kann, Patentrecht aus? Weil man auf Algorithmen ja so Stand heute, jedes Projekt dieser Art in konkret keine Patente anmelden kann. Allerdings irgendeiner Form umsetzen. Am Ende geht es ist ein Algorithmus ja auch schon etwas mit einer darum, wie ist es skalierbar und wie kann die gewissen Schöpfungshöhe. Da würde mich mal Effizienz solcher Verfahren verbessert werden. Ihre Meinung interessieren. Wenn ich jetzt also mal wünschen würde, was mit SV Prof. Dr. Axel Metzger: Ja, das ist eine einen entsprechenden Handlungsrahmen möglich komplexe Frage. Es ist so, dass in der Tat zwar sein sollte: auch mit personenbezogenen Daten einerseits in den Rechtsgrundlagen – zum Beispiel, im entsprechend definierten Patentgesetzen, europäisches Verfahren, den Umgang mit Künstlicher Patentübereinkommen – drinsteht, dass keine Intelligenz zu unterstützen. Wir sehen, wie Patente für Software als solche erteilt werden schwierig es manchmal ist, gerade wenn es um sollen. Es ist gleichzeitig aber so, dass medizinische Daten geht, um Gesundheitsdaten, zehntausende Patente erteilt wurden seit den 80er mit welchen Auflagen man unterwegs ist, um hier Jahren in den Bereichen Computerhardware, aber überhaupt mal die grundlegenden Verfahren und auch betriebssystemnahe Software und Mechanismen darzustellen und auch deren zunehmend auch Anwendungsprogramme. Ich Wertschöpfung darzustellen. Dementsprechend beobachte diesen Bereich schon sehr lange. Mein hier einen Handlungsrahmen zu ermöglichen, Eindruck ist, dass diese Patente eigentlich keine eventuell auch unter bestimmten Auflagen, dass der Funktionen, die wir uns vom Patentrecht aber solche Verfahren möglich sind und dass erhoffen, so richtig erfüllen. Es ist so, dass dann damit auch mögliche Haftungsregelungen eigentlich, wenn ich es richtig sehe, es ja eine entsprechend ausbalanciert definiert werden, Funktion des Patentrechts ist, dass Technologien würde uns schon helfen, auch solche offen gelegt werden, sozusagen der Erfinder Wertschöpfungsverfahren besser darstellbar zu bekommt ein Schutzrecht und im Gegenzug macht machen und auch den Markt dafür zu begeistern. er seine Technologie für die Gesellschaft Und ich glaube, die Zeit ist reif dafür. Denn wie verfügbar. Diese Informationsfunktion Herr Biegel ausgeführt hat, wie schnell in kurzer funktioniert eigentlich im Bereich Software nicht Zeit sich auch die Anwenderseite für dieses so richtig gut. Mir ist eigentlich niemand bekannt, Thema auch mit use cases dargestellt hat, zeigt, der jemals gesagt hat, dass tatsächlich die dass jetzt eine Perspektive ermöglicht wird, über Unternehmen in der Branche aus den sichere Datenräume und über sichere Verfahren, Patentanmeldungen ihrer Konkurrenten skalierbare neue Geschäftsmodelle zu adressieren. Technologien entdecken, die sie sonst nicht sehen Und ich glaube, wenn wir diesen Raum weiter würden. Insofern, das funktioniert nicht so ermöglichen und auch die von den richtig. Man muss sich auch fragen, ob die Anwenderseiten geforderten Sicherheits- und Anreizfunktion des Patentrechts in dem Bereich rechtlichen Rahmenbedingungen entsprechend wirklich erforderlich ist, oder ob die umgesetzt werden, dass wir dann noch viel mehr Unternehmen ihre Investitionen nicht auf andere an solchen Potentialen darstellbar machen Weise schützen können. Und parallel ist es so, werden. dass wir es in einigen Bereichen mit regelrechten Abg. Dr. Michael Espendiller (AfD): Ok, Danke Patentdickichten zu tun haben und die Patente oft

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für die Wettbewerber im Markt nicht so richtig momentan Entscheidungsstrukturen etablieren erkennbar sind. Kurzum, trotz dieser 20-jährigen und etabliert haben, die eben von den Mitgliedern Praxis des Patentierens habe ich Schwierigkeiten, getragen werden, natürlich auch immer mit einem innovationsfördernde Aspekte in dem Bereich zu offenen Ohr und auch immer mit einer engen erkennen. Wo es Sinn machen kann, ist im Zusammenarbeit auch mit staatlichen Bereich der klassischen Industrien, wenn Institutionen. Auch jetzt manifestiert, im Mechanik kombiniert wird mit Software und da sogenannten Governance Advisory Board, wo wir sind im Moment auch die Grenzen dabei, sich zu auch herzlich einladen – auch nationale verschieben. Aber jenseits dessen, habe ich eine Regierungen, die EU-Kommission etc. – mit uns eher kritische Einstellung, was den Patentschutz dort zu arbeiten. Ich kann aber, Stand heute, betrifft. Sie werden wahrscheinlich auch wissen, eigentlich sagen oder vielleicht sogar dass es verschiedene Versuche gegeben hat, das ausschließen, dass diese Überfrachtung mit noch einmal auszuweiten, das ist aber jeweils Erwartungen aus der politischen Ecke kommt. gescheitert, auch am zivilgesellschaftlichen Wenn, dann kommt sie tatsächlich von den Widerstand. Insofern, glaube ich, ist das Mitgliedern, weil wir tatsächlich alle sehr gegenwärtig kein Thema auf der Agenda. ambitioniert sind und sehr hehre Ziele verfolgen. Das managen wir momentan sehr gut, auch bei Abg. Mario Brandenburg (FDP): Ja, vielen Dank, allem Wachstum und aller Dynamik die wir da Herr Vorsitzender. Ich würde meine Zeit noch gerade haben. Aber das ist auch eine der einmal aufsplitten, das hat ganz gut geklappt. Hauptaufgaben, die jetzt auf uns zukommen: Eben Einmal an den Herrn Biegel, aber jetzt eher in der genau diese tollen Fortschritte, die wir machen, Rolle als AISBL-Mitglied und nicht mehr als auch wirklich in konsequente Bahnen zu leiten. SAPler. Und die zweite Frage dann an diejenigen, Aber wie gesagt, zusammenfassend, diese die sich am berufensten dazu fühlen. Die Erste: Überfrachtung mit Erwartungen aus politischer Unternehmerische Risiken haben wir angeschaut, Sicht sehe ich momentan eigentlich sehr wenig. jetzt mal die politischen. Also das ist ein Zu dem Identity und Access Management gerade politisches Kind. In der Informatik gibt es den nur ein Satz und dann gerne Überleitung. Für ein Feature-Creep, das heißt, dass man versucht, so föderiertes, für ein verteiltes System, ist es viele Dinge reinzudrücken, bis zum Schluss gar natürlich auch wichtig, dass ich irgendwo einen nichts mehr herauskommt. Wie groß ist denn das einheitlichen Knoten habe, auf den ich mich Risiko, dass die AISBL – oder wer auch immer – verlassen kann. Das heißt, wenn ich schnell von politischen Erwartungen überflügelt wird, Dienste wechseln will, brauche ich natürlich dort weil im Moment ja durchaus noch Geld reinfließt auch übergreifende Identitäts- und und man daraus was ableiten könnt? Und der Accessmanagements, und das ist eine der zweite Teil der Frage: vorhin wurde ja gesagt, Aufgaben, die im Markt vielleicht so nicht Identitäten, das machen wir jetzt schnell. Der Herr entstehen. Einmal sehe ich es tatsächlich als Richter ist auch im Raum, das ist ein super Thema mögliches Marktversagen; auf der anderen Seite, für sich, also wie weit sind wir da an der Stelle jetzt auch hier an der Stelle, vielleicht auch als bei GAIA-X und kann GAIA-X einen Beitrag klassische Infrastrukturaufgabe, auch mit leisten, dass sich vielleicht irgendwann einmal staatlicher Förderung, eben genau so etwas zu eine Art der Identitätsgebung durchsetzt? Also, schaffen. wir haben das eID, OPTIMOS, Lissi, viele Dinge. Wie sieht es da an der Stelle aus? Vielen Dank. SV Andreas Weiss: Auch hier im Sinne des Erwartungshaltungsmanagements: Ich meine, das SV Fabian Biegel: Dankeschön, den zweiten Teil Thema Identitäten ist komplex und sehr der Frage reiße ich vielleicht gleich kurz an, aber umfangreich. Zurzeit läuft auch eine Initiative, ein da ist Andreas Weiss, vielleicht gerade im Bereich Projekt „Schaufenster sichere digitale der Federated Services noch mal auskunftsfähiger. Identitäten“. Wir haben schon seit langem Aber zur Gefahr des Feature Creep aus politischer entsprechende Identitätsprovider, inklusive Sicht: Wenn ich jetzt aus der AISBL-Sicht Bundesdruckerei und wir kennen den neuen spreche, so kann ich sagen, dass es eine Personalausweis und im Prinzip lassen sich privatwirtschaftlich initiierte AISBL ist, in der wir Identitäten zuordnen und auch verifizieren. Wenn

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wir das auf den Kontext GAIA-X runterbrechen, Ursprung in Stuttgart genommen hat und haben wir aber nicht nur personenbezogene inzwischen einen Erfolgszug durch die ganze Welt Identitäten, sondern auch prozessbezogene zieht, zeigen, dass durchaus Leute bereit sind, die Identitäten, evtl. auch endgerätbezogene Daten, die sie generieren, öffentlich zu machen Identitäten und das muss verbunden werden mit und einem großen Datenpool zuzuführen und Rollen und Rechten. Was dürfen die, was dürfen auch nachnutzbar zu machen. Wer das Projekt sie nicht? Und dann haben wir noch diese nicht kennt: Da geht es darum, dass Menschen weiteren Attribute. Wenn es darum geht, digitale Luftqualitätssensoren aus einem Open Source Kit Souveränität zu ermöglichen, muss ja auch gesagt mit einem Raspberry Pi selber bauen können und werden können, welcher Teilnehmer in diesem dann in ihrer Umgebung aufhängen. Und dann Ökosystem hat welche Rechte mit welchen Daten, werden automatisch Luftqualitätsdaten ins wer liefert sie rein? Und ich glaube ein ganz Internet geliefert. Durch das dichte Netz an wichtiges Thema ist dann auch dieses Sensoren ergibt sich dann eine tatsächlich Policyenforcement (Richtliniendurchsetzung). großartige Datenbasis, die auch sehr zeitlich Wenn jemand sagt, ich verändere die hochauflösend ist. Und was dieses Projekt auch Bedingungen, zu denen ich die Daten verfügbar richtig gemacht hat ist, dass es mit den Leuten mache, muss ich das über die entwickelt worden ist, die diese Sensoren Wertschöpfungsketten hinaus durchreichen betreiben und die Daten dann da hochladen lassen. Und das ist der ganze komplexe Bereich. werden. Ich glaube tatsächlich, dass Transparenz Das heißt, wir sprechen über Trust over IP, und und kollaborative Entscheidungsprozesse mitnichten ist GAIA-X jetzt hier, um wieder die essentiell sind, um die Zivilgesellschaft nächste Identitätsplattform aufzusetzen, sondern abzuholen, denn in der Vergangenheit hat sich in bestehenden Technologien und Infrastrukturen immer wieder gezeigt, dass durch Datenlücken diese Ergänzungsverfahren, die für digitale Schaden entstanden ist. Gerade erst ist wieder in Souveränität und Datensouveränität nötig sind, Finnland ein medizinischer Datensatz mit einzubinden. Aber die Technologien sind die, abhandengekommen und nun werden Menschen die sowieso schon da sind: von der eIDAS- aufgrund ihrer psychischen Vorerkrankungen Verordnung, die man als europäische Vorgabe zu erpresst. Und das ist natürlich ein Problem und so berücksichtigen hat. Und das möchte ich hier etwas darf nicht passieren! Und deswegen ist eine noch einmal herausstellen: GAIA-X ist nicht dazu transparente Gestaltung, eine klare Bekenntnis zu da, alles neu zu erfinden. Sondern es ist dazu da, Datenschutz und Datensicherheit essentiell, um das Bestehende zusammenzuführen. Die das zu tun. Und damit die Gesellschaft die Daten Regulierungen und auch die Initiativen, die schon auch nutzt, naja, die steht ja schon in den existieren, heranzuführen und diese Puzzlesteine Startlöchern, um die Daten auch zu nutzen. Ein zusammenzubringen. Das ist schon schwierig Beispiel hierfür sind die Communities von Code genug, aber dementsprechend wollen wir jetzt for Germany beispielsweise, die ganz viele nicht auch noch den Anspruch erheben, noch Anwendungen in den Kommunen entwickeln. einmal alles neu zu erfinden, das wäre Unsinn. Teilweise für ihre Städte, in ihrer Freizeit, weil die Städte gar nicht die Ressourcen dafür haben Abg. Anke Domscheit-Berg (DIE LINKE.): Ja, und teilweise auch nicht über das technische herzlichen Dank. Ich möchte den Blick noch Know-How verfügen, das notwendig ist, um einmal auf die Zivilgesellschaft lenken und hätte beispielsweise Budgets zu visualisieren, um dann daher noch einmal eine Frage an Elisabeth darauf Entscheidungsprozesse aufzubauen. All Lindinger. Nämlich, was braucht denn die solchen Geschichten, bis hin zu ganz einfachen, Zivilgesellschaft, um selbst effektiv Daten zum aber sehr nachvollziehbaren Problemen wie „Wo Allgemeingut beitragen zu können und sie sind denn freie Kitaplätze?“ Also, in all diesen andererseits aber auch als Gemeingut nutzen zu Bereichen werden ja gerade schon von der können, um zum Beispiel gemeinwohlorientierte Anwendungen daraus zu entwickeln? Zivilgesellschaft – oft ehrenamtlich, aber teilweise eben auch in Form von Businesses – SVe Elisabeth Lindinger: Ich glaube, dass Projekte Anwendungen entwickelt und weiter betrieben. wie zum Beispiel das Luftdatenprojekt, das seinen Und da braucht es tatsächlich einfach Daten, die

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bereitgestellt werden, die auch verlässlich parallele Online-Dienste anbieten, machen das ja bereitgestellt werden. Auch das wurde schon vielfach, dass man das Nachrichtenjournal oder angesprochen, dass sich dann nicht auf einmal die die Tageszeitung XY entweder gegen Schnittstellen ändern, dass nicht auf einmal die personalisierte Werbung und Datenverarbeitung Datenformate sich ändern, das ist natürlich einerseits oder andererseits eben gegen ein Entgelt wichtig. Ansonsten sind die Daten nicht bekommt. Ich glaube nicht, dass das die soziale verlässlich und dann können die Anwendungen Schere weiter öffnet, sondern im Gegenteil, dass darauf auch nicht verlässlich betrieben werden. das dazu führt, dass man bewusster sagen kann, Und ja, dafür braucht es auch einfach mehr an welcher Stelle man lieber Geld oder Daten Willen zu Open by Default im Datenbereich. geben möchte. Es ist sogar vielleicht umgekehrt: die Daten, die wir vielfach preisgeben, scheinen Abg. Anke Domscheit-Berg (DIE LINKE.): mir wertvoller zu sein, als das, was bei den Herzlichen Dank, dann hätte ich zum Schluss entgeltlichen Diensten dort an Preisschild noch eine Frage an Prof. Metzger. Sie erwähnten draufgemacht wird. Und ich könnte mir ja Defizite der 10. GWB-Novelle. Allerdings vorstellen, dass es einen positiven Effekt hat, dass natürlich auch, dass sie schon in die richtige der Wert der Daten höher geschätzt wird. Also Richtung geht. Mich interessiert jetzt, was sollte insofern, mir wäre es zu einfach zu sagen, es wird denn, wenn Sie es selber schreiben könnten, anders sein? da eine soziale Schieflage vertieft, sondern ich glaube, die Frage ist komplexer und wir brauchen SV Prof. Dr. Axel Metzger: Ja, ich glaube ein erst einmal mehr Transparenz, um uns besser Punkt, der mir besonders wichtig wäre – jetzt aufzustellen. gerade auch im Hinblick auf das Thema Abg. Dr. Anna Christmann (BÜNDNIS 90/DIE Datenstrategie – ist, dass wir aus der Sicht von GRÜNEN): Vielen Dank. Ich würde Herrn Ganten Verbrauchern vielfach Defizite im Wettbewerb zunächst nach der parallelen Entwicklung, die haben, denen nur datenintensive Dienste man da ja jetzt beobachtet, fragen wollen. angeboten werden, ohne dass alternativ auch Einerseits die ganze GAIA-X Schiene, die jetzt entgeltliche Dienste angeboten werden. Das wäre läuft, und über die wir heute ausführlich reden. etwas, das würde ich mir wünschen. Verbraucher Andererseits aber ja auch die Praxis der sollten sich entscheiden können, ob sie ihre Daten Digitalisierungswelle – auch ein bisschen durch preisgeben, um auf die Weise in den Genuss von Corona beschleunigt – die ja parallel stattfindet. Diensten oder Produkten zu kommen oder ob sie Wo eine Kultusministerin in Baden-Württemberg, stattdessen einen entgeltlichen Betrag zahlen. Das die auf Microsoft für die Schulen setzt, stark in würde den Wettbewerb stärken und auf der die Kritik geraten ist, statt auf deutsche Anbieter, anderen Seite vor allen Dingen auch das Problem die es ja gegeben hätte. Wo auch die Bahn heute angehen, dass wir vielfach völlige Intransparenz noch einmal prominent verkündet, dass sie jetzt aus der Sicht der Verbraucher haben, die nicht bei AWS und Microsoft ist. Wie sehen Sie das abschätzen können, was der Wert der eigenen denn, wenn man sich jetzt die ganze Zeit mit Daten in einem Geschäftsmodell eigentlich ist, GAIA-X beschäftigt, zu welchem Zeitpunkt ist weil sozusagen keine Preisziffer drangemacht denn dann diese Initiative eigentlich in der Lage, wird. Das wäre etwas, das würde ich mir das zu ändern? Sie haben vorhin auch darauf wünschen, dass das auch mit in die politische hingewiesen: Droht man jetzt auch ein Stück weit Diskussion im Zuge der 10. GWB-Novelle kommt. Entwicklungen zu verpassen, während man da am Abg. Anke Domscheit-Berg (DIE LINKE.): Würde Aufbau dieser Initiative ist und in der Praxis dass aus Ihrer Sicht nicht möglicherweise dazu gerade eigentlich etwas ganz anderes passiert? Wo führen, dass es Datenschutz und Privatsphäre für der Staat ja möglicherweise auch eine Rolle hätte, Reiche gibt und die anderen – die müssen halt mit das in eine andere Richtung zu lenken? ihren Daten bezahlen? SV Peter Ganten: Ja, vielen Dank. Also, das kann SV Prof. Dr. Axel Metzger: Ich glaube, das muss ja kein Entweder-oder sein. Und man muss jetzt nicht unbedingt die Konsequenz sein. Wir sehen auch in Bezug auf das Beispiel einer es ja jetzt schon, gerade Zeitungen, die eben Kultusministerin in Baden-Württemberg sagen,

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dass es dafür ja nicht GAIA-X braucht. Schon kurze Nachfrage, auch aufgrund der heute gibt es ja viele verschiedene Angebote, mit fortgeschrittenen Zeit, zu dem ganzen Thema denen man viele Probleme unabhängig von den KMU, das wir vorhin ja auch hatten. Da bin ich großen Hyperscalern lösen kann. Im jetzt noch nicht ganz so sicher: Die Frage ob man Bildungsbereich ist das auch so – ich bin da selbst sich jetzt da beteiligen sollte oder nicht, was das mit meinem Unternehmen sehr aktiv – und viele eigentlich genau bedeutet. Wenn man sich jetzt andere Bundesländer zeigen auch, dass das geht. beteiligt, heißt das ja, man muss mit investieren Und dass es anders gemacht wird und dass es und mit an vielen Abstimmungsrunden auch mit Open Source Software beispielsweise teilnehmen. Oder wann ist quasi der Zeitpunkt, möglich ist. Das heißt, man muss und sollte heute wo ein KMU tatsächlich auch von so einem das tun, was heute möglich ist. Zum Teil sind Projekt GAIA-X profitiert? Denn ein KMU muss auch Entwicklungen notwendig und sich ja auch sehr genau überlegen, wo es jetzt Zeit voranzutreiben, unabhängig von GAIA-X, um investiert, die es auch sonst in Projekte einfach konkrete Probleme zu lösen. Aber investieren könnte, die auch Geld einbringen. gleichzeitig dürfen wir auch nicht davon absehen, SV Peter Ganten: Richtig. Jetzt ist die Zeit, wo ein Teil des Grundproblems auch mal an der ganz viel in ganz vielen unterschiedlichen Wurzel zu packen. Und zu sagen, wir müssen jetzt Arbeitsgruppen und Workstreams ausgehandelt auch mal überlegen, wie schaffen wir denn und definiert wird. Und wer jetzt mit überlegen allgemein eine Situation, in der europäische möchte, wie es eigentlich richtig sein sollte – und Unternehmen viel einfacher mit solchen der auch Interesse daran hat, seine eigenen Lösungen in den Markt kommen. Und dafür ist Angebote und seine eigene Software auf eine GAIA-X schon ziemlich wichtig. Ich kann mir Welt, die ein Stück weit richtiger ist, vorstellen, dass es dabei auch helfen könnte, abzustimmen, der sollte sich da jetzt einbringen. wenn man noch einmal fester zurrt, was Und wer sagt, naja, lass erst mal die anderen eigentlich die Regeln sind, nach denen hier überlegen und jetzt sollen erst mal diese Cloud-Dienste benutzt werden können oder nicht. Federated Data Services und SCS (Sovereign Wir haben jetzt dieses Schrems II-Urteil und ich Cloud Stack) fertig werden und dann baue ich habe das Gefühl, viele Leute in der Industrie und meine Angebote darauf, der kann vielleicht noch auch in der Politik gucken da erst mal lieber weg. ein Jahr warten. Aber das hängt letztlich auch sehr Und da wäre es schon auch wichtig, jetzt auch stark davon ab, wo jedes Unternehmen sein eine klarere Regulierung zu bekommen: Wann eigenes Innovationspotential sieht. kann ich denn einen amerikanischen Cloud- Service benutzen? Und wann kann ich ihn nicht Der Vorsitzende: Dann danke ich den benutzen? Das würde im Übrigen auch dem Sachverständigen ganz herzlich für die rege GAIA-X Projekt helfen, weil das unter Umständen Debatte und Diskussion. Ich wünsche Ihnen allen auch auf der Nachfrageseite durchaus noch einen noch einen schönen Abend, herzlichen Dank! Ich weiteren Schub produzieren könnte. schließe hiermit die Sitzung. Abg. Dr. Anna Christmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank. Dann nur noch eine

Schluss der Sitzung: 18:06 Uhr

Manuel Höferlin MdB Vorsitzender

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