Fredag den 20. november 2020 (D) 1

mister et barn under 18 år, (sorgorlov) og bemyndigelse til at fast- sætte særlige regler om revision af nogle kommuners regnskaber for regnskabsåret 2021 på områder med statsrefusion eller statstilskud). 22. møde Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard). Fredag den 20. november 2020 kl. 10.00 (Fremsættelse 07.10.2020). 8) 1. behandling af lovforslag nr. L 21: Dagsorden Forslag til lov om ændring af lov om social pension og forskellige andre love. (Overførsel af myndighedsansvar for seniorpension til 1) 1. behandling af lovforslag nr. L 97: Seniorpensionsenheden m.v.). Forslag til lov om ændring af biobrændstofloven. (Ændring af krav Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard). om anvendelse af bæredygtige og avancerede biobrændstoffer i (Fremsættelse 07.10.2020). brændstof til landtransport m.v.). Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen). (Fremsættelse 12.11.2020). Kl. 10:00 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 98: Forslag til lov om ændring af lov om betalingsregler for spildevands- forsyningsselskaber m.v., lov om miljøbeskyttelse, vandsektorloven, Meddelelser fra formanden lov om vandløb og lov om vandforsyning m.v. (Spildevandsfor- syningsselskabers klimatilpasning, vandselskabernes foreninger til Formanden (Henrik Dam Kristensen): fremme af vandsektorens effektivitet og kvalitet m.v.) Mødet er åbnet. Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen). (Fremsættelse 12.11.2020). Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om den gennemfør- te regeringsændring i går den 19. november. 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 99: Forslag til lov om ændring af lov om Energinet, lov om elforsyning Meddelelsen vil fremgå af Folketingstidende (jf. nedenfor). og lov om naturgasforsyning. (Ændring af formålsbestemmelsen for Energinet, ny transparent proces for Energinets investeringer og ny [»Folketingets formand fremsynet økonomisk regulering af Energinet m.v.). Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen). Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 19. november (Fremsættelse 12.11.2020). 2020 besluttet

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 85: at afskedige i nåde minister for fødevarer, fiskeri og ligestilling og Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Samtykkebaseret vold- minister for nordisk samarbejde Mogens Jensen fra den ham hidtil tægtsbestemmelse). betroede ministerstilling, Af justitsministeren (Nick Hækkerup). at bestemme (Fremsættelse 11.11.2020). at der oprettes et Ministerium for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21: at fritage minister for udviklingssamarbejde Rasmus Prehn for denne Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af forsøg med et bor- stilling og udnævne ham til minister for fødevarer, landbrug og gerting i Danmark. fiskeri, Af Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zim- mer (UFG). at bestemme (Fremsættelse 07.10.2020). at følgende områder henlægges til ministeren for fødevarer, land- brug og fiskeri: sager vedrørende landbrug, herunder økologi, føde- 6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 1: varesikkerhed, fødevaresundhed og fødevareforsyning, dyrevelfærd, Forslag til folketingsbeslutning om flagning i Folketinget. inklusive de til områderne hørende institutioner m.v., samt sager Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl. vedrørende fiskeri, (Fremsættelse 07.10.2020). at bestemme 7) 1. behandling af lovforslag nr. L 20: at betegnelsen for Miljø- og Fødevareministeriet ændres til Miljømi- Forslag til lov om ændring af barselsloven, lov om sygedagpenge nisteriet, og forskellige andre love. (Ret til fravær i 26 uger for forældre, der 2 Fredag den 20. november 2020 (L 97) at bestemme Det første punkt på dagsordenen er: at ressortansvaret for ligestillingsafdelingen med tilhørende sagsom- 1) 1. behandling af lovforslag nr. L 97: råder overføres fra det hidtidige Miljø- og Fødevareministerium til Forslag til lov om ændring af biobrændstofloven. (Ændring af Beskæftigelsesministeriet, krav om anvendelse af bæredygtige og avancerede biobrænd- stoffer i brændstof til landtransport m.v.). at bestemme Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen). at beskæftigelsesminister Peter Hummelgaard Thomsen fremover (Fremsættelse 12.11.2020). skal betegnes som beskæftigelsesminister og minister for ligestilling Kl. 10:01 og at udnævne medlem af Folketinget Flemming Møller Mortensen, Forhandling Ridder af Dannebrogordenen, til minister for udviklingssamarbejde og minister for nordisk samarbejde. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Jeg tillader mig at anmode formanden om at underrette Folketinget Kl. 10:01 herom. (Ordfører) Sign. Mette Frederiksen Anne Paulin (S): /Carsten Madsen«]. Tak for det. Lovforslaget, som vi skal behandle her i dag, har til formål at fastsætte et krav for iblanding af biobrændstof for 2021. I dag er der følgende anmeldelser: Lovforslaget består af tre dele. For det første foreslås det, at vi fastholder det forhøjede iblan- Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: dingskrav for biobrændstoffer i benzin, diesel og gas leveret til land- transport på 7,6 pct. Iblandingskravet er tidligere blevet forhøjet fra Beslutningsforslag nr. B 95 (Forslag til folketingsbeslutning om kri- 5,75 pct. til 7,6 pct., og det ønsker vi så også skal gøre sig gældende minalisering af udbud, formidling og facilitering af sugardating via for kalenderåret 2021. For det andet foreslås det at fastsætte iblan- hjemmesider m.v.). dingskravet til avancerede biobrændstoffer på 0,3 pct., så vi sikrer, at en del af iblandingen finder sted med avancerede biobrændstoffer, René Christensen (DF) m.fl.: der har en bedre klimaprofil end førstegenerationsbiobrændstofferne. Endelig foreslår vi med lovforslaget som det tredje, at klima-, Beslutningsforslag nr. B 96 (Forslag til folketingsbeslutning om flere energi- og forsyningsministeren får bemyndigelse til at begrænse stenrev i danske farvande). brugen af brændsler som palmeolie i at tælle med i opfyldelsen af iblandingskravet. Det er med henblik på at mindske brugen af pro- Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: dukter med høj risiko for indirekte ændringer af arealanvendelsen. Desværre har vi jo set, at palmeolie ofte har en dårligere CO2-profil Beslutningsforslag nr. B 97 (Forslag til folketingsbeslutning om at end fossile brændsler, så derfor giver det selvfølgelig god mening, at give kommunerne mulighed for at kræve 33 pct. almene boliger i vi sikrer, at det ikke ender i tanken. lokalplanområder). Lovforslaget gælder som sagt fra 2021, og Socialdemokratiet ønsker, at vi fra 2022 og frem skal lade iblandingskravet erstatte af Henrik Dahl (LA) og Morten Messerschmidt (DF): et fortrængningskrav, så vi fremmer de grønne brændstoffer, som har Forespørgsel nr. F 21 (Vil regeringen – i lyset af sagen fra Det den bedste CO2-profil. De drøftelser pågår i regi af forhandlingerne Kongelige Danske Kunstakademi, hvor en nu hjemsendt institutleder om grøn transport, og vi håber, at der findes en god løsning for tiden vandaliserede en buste af Hans Majestæt Frederik V – oplyse, hvad fra 2022 og frem. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig lovforslaget. den agter at gøre for at sikre åndsfriheden på akademiet og forhind- Kl. 10:02 re, at identitetspolitiske ekstremister tager magten og destruerer aka- Formanden (Henrik Dam Kristensen): demiets faglighed og kulturelle bidrag?). Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmus- Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk sen. (jf. ovenfor). Kl. 10:03 Søren Egge Rasmussen (EL): Det er jo fint, at man i lovforslaget her fravælger palmeolien, men jeg undrer mig over, at man ikke er gået lidt videre, for man kunne jo godt have taget sojaolien med på listen. Jeg er godt klar over, at hvis man så går et skridt videre, kommer man til rapsolien, og man kan godt finde argumenter for, at det ville være svært at gå så langt. Men hvorfor er det, at man ikke lige har taget sojaolien med også, så man kunne forhindre, at der er arealer i Sydamerika med skov, der bliver ryddet, hvor det ender i et sojaprodukt, og forhindre, at der bliver udvundet olie til, hvad der kan puttes i tanken i Danmark, så man sådan officielt har et pænt klimaregnskab? Altså, hvorfor er man ikke gået videre og har taget sojaolien med i den her aftale? Jeg har indtryk af, at det er noget, der indgår i drøftelserne for 2022 og frem, så mere kompliceret er det vel ikke. Hvorfor ikke tage det med i aftalen for 2021? Fredag den 20. november 2020 (L 97) 3

Kl. 10:03 Vi bakker også op om at fastsætte iblandingskravet til avancerede biobrændstoffer til 0,3 pct., hvorefter avancerede biobrændstoffer Formanden (Henrik Dam Kristensen): skal udgøre mindst 0,3 pct. af en virksomheds samlede årlige salg af Ordføreren. brændstoffer til landtransport målt efter energiindhold. Begge iblan- Kl. 10:03 dingskrav foreslås også at gælde til udgangen af kalenderåret 2021. Forslaget er en udmøntning af en bred aftale indgået med regerin- Anne Paulin (S): gen i oktober. Den aftale kan vi godt se os selv i, og kravet til øget Palmeolien er jo klart det, der har været diskuteret mest, fordi der iblanding skråstreg fortrængning følger også af EU-reguleringen på er den negative profil på palmeolien, som der nu engang er. Derfor området, men der skal ikke herske tvivl om, at Venstre gerne havde synes jeg, det er rigtig fornuftigt, at der har været fokus på særlig set, at aftalen var blevet mere langsigtet, for aftalen er naturligvis palmeolie. Så kan man sige, at det vedrørende førstegenerationsbio- ikke kun lavet af hensyn til klimaet, men også af hensyn til den brændstoffer og det at anvende det til landtransport jo generelt er branche, der bliver berørt. Venstre ønsker, at branchen oplever øget en overgangsløsning og ikke noget, som er en langsigtet løsning på tryghed også på længere sigt, og der mener vi helt klart, at et enkelt de udfordringer, som vi står over for i forhold til omstilling til den år er en alt for kort udsigt. Vi mener grundlæggende, at branchen bør grønne transport. Derfor er det klart, at vi på sigt også skal have kende deres vilkår lidt længere frem end til udgangen af 2021, men udfaset førstegenerationsbrændstofferne i tanken, men derfor kan der vi støtter op om aftalen om et år i første omgang, for gør vi ikke jo alligevel være nogle gode effekter i en periode i forhold til den det, ændres branchens vilkår ved årsskiftet, og vi får ikke reduceret CO2-fortrængning, som der trods alt opnås ved de fleste førstegene- den her stigende udledning fra transportsektoren. Derfor stemmer rationsbiobrændstoffer. Venstre for forslaget. Kl. 10:04 Kl. 10:08

Formanden (Henrik Dam Kristensen): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Søren Egge Rasmussen. Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Signe Munk. Kl. 10:04 Kl. 10:08

Søren Egge Rasmussen (EL): Signe Munk (SF): Jamen jeg kan forstå, at palmeolien så har været diskuteret mest, og Tak for ordførertalen. Det undrer mig grundlæggende, hvorfor så må vi så have mere diskussion af andre emner, for at de ligesom Venstre synes, at det er fornuftigt og har et ønske om, at sådan også kan komme på listen. Det bidrager jeg gerne til, og vi har da en aftale, der fastholder et iblandingskrav og et klart incitament også haft en ordentlig sojadebat her i Folketinget for nylig, så det er til førstegenerationsbiobrændstoffer, løber længere tid, frem for det, jo sådan set et kendt problem. Så det undrer mig altså lidt, at man som vi jo heldigvis forhandler i transportforhandlingerne, nemlig ikke kan gå videre, når nu man ved, at der er et problem med at en CO2-fortrængningsmodel i brændstoflovgivningen. Så jeg skal bruge fødevarer til at putte i tanken på danske biler, altså at man ikke bare forstå: Hvad er grundlaget for, at Venstre ville synes, det var er kommet videre i forhold til at tage sojaen med. Er det ikke for fornuftigt, at den aftale, vi vedtager i dag, skulle have været for ordføreren rimelig kendt, at der også er problemer med at dyrke soja, f.eks. 3 år? hvor man rydder skovarealer i Sydamerika? Kl. 10:08 Kl. 10:05 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ordføreren. Ordføreren. Kl. 10:08 Kl. 10:05 Carsten Kissmeyer (V): Anne Paulin (S): Jeg tror, at vi må sige, at fortrængningskravet også er en af de Der er ikke nogen tvivl om, at der også er store problematikker ting, vi kigger meget på. Men det er jo afgørende for en branche, forbundet med sojaproduktionen og med den import, der er. Derfor der leverer, at første generation trods alt også er noget, der har en synes jeg også, det er meget positivt, at der er så meget fokus på effekt, og vi er helt indstillet på, at vi bevæger os videre. Så det, vi også at få nedbragt den anvendelse, der er. Og som sagt mener vi jo fremadrettet fokuserer på – det ved man jo udmærket godt at vi er også, at der fremadrettet i højere grad skal kigges på CO2-fortræng- meget optaget af – er power-to-x osv. Så jeg tror faktisk, at vejen ning, og at vi skal have et fortrængningskrav fra 2022 og frem, videre frem er vi ikke så uenige om, når det kommer dertil. netop så vi skifter fokus til , at det, at noget hedder biobrændstof på Kl. 10:09 papiret, også betyder, at det er lig med at være grønt. Kl. 10:06 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Fru Signe Munk. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 10:09 Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og derfor går vi videre til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre. Signe Munk (SF): Kl. 10:06 Nej, det håber jeg ikke. Det er enormt centralt for SF i forhandlin- gerne om, hvordan vi regulerer brændstofferne, at det ikke er for (Ordfører) branchens skyld, vi gør det, men for klimaets skyld, og jeg vil Carsten Kissmeyer (V): bare høre: Er Venstre enig i den overbevisning, at det er bedre for Tak for ordet. Venstre har en ambition om at reducere den forventede klimaet, at man faktisk får et CO2-fortrængningskrav, end at man stigning i udledning fra transportsektoren til gavn for miljøet. Det vil fastholder den her regulering, hvor man jo sigter på at iblande bio- ikke ske, hvis et lavere iblandingskrav, der omfatter biobrændstoffer brændstoffer? i benzin, diesel og gas leveret til landtransport, trådte i kraft. Derfor bakker Venstre op om at fastholde den forhøjelse af iblandingskravet fra 5,75 pct. til 7,6 pct., som trådte i kraft på årets første dag i 2020. 4 Fredag den 20. november 2020 (L 97)

Kl. 10:09 forstand at man kan se, at de ting, som vi gjorde, og de beslutninger, som vi traf dengang, i dag begynder at manifestere sig. Med andre Formanden (Henrik Dam Kristensen): ord: Vi er på vej. Ordføreren. Når vi kan se, at andre europæiske lande henvender sig til Dan- Kl. 10:09 mark for at ville investere her, for at være en del af den teknologiske udvikling – det, som vi kalder power-to-x, og hvor vi fremadrettet Carsten Kissmeyer (V): håber på nødvendigvis slet ikke at skulle have benzin og diesel osv., Nu er det jo sådan, at branchen er forudsætningen for, at vi kan lave der kommer nede fra undergrunden, i bilerne, men måske kan have hele den grønne forandring. Derfor tror vi også, at det er vigtigt, at nogle helt nye spændende brændselstyper, som måske er udviklet på vi skaber nogle rammevilkår for dem, der nu arbejder med at udvikle CO2, sammen med strøm, måske på ammoniak, måske på metan, grønne brændstoffer, og at de også har en vis investeringshorisont. vi ved det ikke helt – når vi kan se, at andre lande spørger os, om Det tror jeg faktisk spiller en rolle. de må være med til at udvikle de her brændstoffer, så er det jo et Kl. 10:10 fantastisk eventyr, som kun er opstået, fordi vi netop i en bred kreds Formanden (Henrik Dam Kristensen): af partier i rigtig, rigtig mange år har været villige til at prioritere Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. det her. Så kan vi jo altid diskutere: Hvor meget første generation og Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. hvor meget anden generation? Kl. 10:10 For os i Dansk Folkeparti har det i forhold til anden generation været vigtigt, at vi i hvert fald har så stort et krav, at det stimulerer (Ordfører) en efterspørgsel, sådan at man kan aftage det, der bliver produceret Morten Messerschmidt (DF): indenrigs, og at vi også sikrer, at man bliver ved med at investere og Tak, formand. Det er jo afslørende at høre, hvordan socialisterne producere stadig mere fremadrettet. For ved at stimulere det bliver her i Folketinget ønsker at gøre den grønne omstilling til et modsæt- det her ikke bare til en grøn omstilling, men så bliver det også til en ningsforhold mellem erhvervsliv, økonomisk vækst, udvikling og så god forretning, og det sidste er faktisk forudsætningen for det første, en klimadagsorden, og det er dejligt, at det bliver fremhævet flere og det er nok det, som man skal være ikkesocialist for at forstå. Tak, gange, for det minder mig om, præcis hvorfor det er, at Dansk formand. Folkeparti er med i de her aftaler. Kl. 10:15 Der er mange, der spørger mig: Hvorfor sidde sammen med alle de der klimatosser, altså, hvordan kan du overhovedet holde det ud? Formanden (Henrik Dam Kristensen): Der er folk, for hvem økonomi og alt andet er ligegyldigt, bare man Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så kan hr. Ruben Kidde, Radikale Venstre, komme herop og få ordet. kan nedbringe CO2-udslippet, folk, for hvem man bare kunne lukke Værsgo. Aalborg Portland og hele landbruget og så køre derudad, og der er Kl. 10:15 det præcis de ord, som fru Signe Munk her kom med, der er det gode svar. For det gode svar er jo, at den her dagsorden ganske enkelt er (Ordfører) alt, alt for stor, alt for betydningsfuld, alt for vigtig til, at man bare Ruben Kidde (RV): kan overlade ministeren i så dårligt selskab. Tak, formand. Med lovforslaget udmønter vi den aftale, der blev For hvis den grønne dagsorden skal lykkes, ikke bare i Danmark, indgået tidligere på året om en forhøjelse af iblandingskravet for bio- men også globalt, så er det jo her i Danmark og måske i en radius brændstoffer i 2021. Radikale Venstre kan stemme for lovforslaget, af 1.000 km herfra, at teknologierne, som skal udbredes globalt, da der er tale om en overgangsløsning for 2021, der sikrer ro om vil blive udviklet, og det gælder jo i landtransporten såvel som i branchens vilkår, indtil en aftale om et CO2-fortrængningskrav fra transporten til søs og i luften. Det gælder, i forhold til hvordan 2022 til 2030 forhåbentlig kan komme på plads i de store transport- vi producerer vores varme og vores elektricitet, at det, hvis den forhandlinger. her omstilling skal lykkes, jo så ikke er relevant, hvad der sker i Aftalen er ikke perfekt, men vi er også under et vist tidspres for Danmark i forhold til CO -udslippet – det påvirker klimaet totalt 2 at sikre, at branchen kan indrette sig efter de nye krav, der jo allerede insignifikant, om Danmarks CO2-udslip går op eller ned – nej, det træder i kraft den 1. januar. Vi havde gerne set en større andel af centrale er, at vi viser vejen, hvor vi kan lave den grønne omstilling andengenerations avancerede brændstoffer i relation til førstegene- i Danmark på en måde, som økonomisk giver mening, hvor vi rent rationsbrændsler og et højere krav til de avancerede brændstoffer. faktisk kan gøre det som et partnerskab med erhvervslivet, sådan Men omvendt er det rigtig, rigtig godt, at Danmark med lovforsla- at erhvervslivet kan udvikle produkter, der efterfølgende kan sælges get forbyder at bruge palmeolie til biobrændstoffer. Palmeolie er med god grøn fornuft og med god økonomisk fornuft til de lande, nemlig den råvare til biobrændstof, der har allermest regnskov på som ikke selv har råd til at udvikle dem. Det er det, der er hele samvittigheden, men nu kan det ikke længere bruges til at leve op til grundidéen. brændstofkravene, så det er jo rigtig, rigtig positivt. Derfor er den aftale, vi har foran os i dag, også en udmærket afta- Det er ikke kun socialister, der er optaget af at få palmeolie ud le. Det er ikke en prangende aftale, men det er en udmærket aftale. af iblandingen i Danmark, men det er også noget, som et grønt – og Vi løfter iblandingskravet på benzin til 7,6 pct. Vi gør det så kun for socialliberalt – parti som Radikale Venstre går op i. Grundlæggende det kommende år. Vi havde gerne set, at man var lidt mere ambitiøs er det jo, fordi der, når vi kigger på den samlede CO2-udledning for også at give perspektivet til producenterne, at biobrændstofferne i verden, så selvfølgelig er et bredere hensyn end udelukkende at er i et lidt længere tidsspand at investere i. Men nuvel, politik er det kigge på det, der kan tælles i papirerne på den danske udledning, muliges kunst, og igen: Var Dansk Folkeparti sammen med andre fordi palmeolie jo faktisk notorisk er kendt for globalt set at stå borgerlige partier ikke gået med her, havde vi overladt ministeren i for større udledninger, end hvis du bare puttede almindelig diesel et ufattelig dårligt selskab, og så var det blevet meget værre. Sådan og benzin i tankene. Det var derfor, jeg før lige var ved at tegne er det jo nogle gange i politik: at man er nødt til at have det lange mig ind til en bemærkning til den tidligere ordfører, men det er jo lys på, og når man efterhånden har været i det her spil i nogle år, supersupervigtigt, at vi vedtager en klimapolitik, der giver mening begynder man at være der, hvor lyset for 10 år siden lyste hen, og og reelle reduktioner. det er opløftende lige pludselig at befinde sig i fortidens lys, i den Fredag den 20. november 2020 (L 97) 5

Kl. 10:17 Kl. 10:20

Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ruben Kidde (RV): Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo. Jeg konstaterer blot i al stilfærdighed, at vi har været en del partier Kl. 10:17 rundt om bordet, der skulle mødes om en overgangsløsning fra 2021, og hvor det ikke har ligget på den flade at få palmeolien med. Og det Søren Egge Rasmussen (EL): er noget, som vi har gjort, og som jeg mener, når vi kun taler 2021, Jeg synes jo også, det er fint, at man får en liste, hvor palmeolie er vi kan være stolte af. Det sender et klart signal også ud af landet om, fravalgt som en del af løsningen. Jeg undrer mig bare over, at man, at det er noget, vi gør. Og så skal sojaen selvfølgelig med, og vi skal når man har det fokus, så ikke er kommet videre i den her aftale have et CO2-fortrængningskrav, der batter, fremadrettet. Det ligger og også har taget sojaolien med. Jeg har tidligere haft en rigtig god os meget, meget på sinde. debat med De Radikales landbrugsordfører her i Folketingssalen, Kl. 10:21 hvor vi diskuterede, om vi kunne forhindre noget af den import af soja fra Sydamerika i at komme til Danmark, for importen er en del Formanden (Henrik Dam Kristensen): af problemet med at skov bliver ryddet i Sydamerika. Mit indtryk Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan er, at der sådan set er nogle i De Radikale, som godt kan se det vi gå videre til fru Signe Munk, SF. problematiske i, at sojaimporten fylder så meget. Og så har vi en Kl. 10:21 aftale her, som ikke forholder sig kritisk til, at der kommer soja i tanken i vores biler i Danmark. Kan ordføreren ikke se, at det er en (Ordfører) for kort liste, altså at det kun er palmeolie, og at man skulle være Signe Munk (SF): gået en tand videre? Med det her lovforslag forlænger vi forhøjelsen af iblandingskravet Kl. 10:18 fra 5,75 pct. til 7,6 pct. Det er en regulering, der også har været for indeværende år. Samtidig fastsættes kravet til avancerede biobrænd- Formanden (Henrik Dam Kristensen): stoffer til 0,3 pct. Grundlæggende har SF den samme holdning, som Ordføreren. vi havde for et år siden, da vi stod og diskuterede lovgivningen Kl. 10:18 for 2020. Vi ser lovforslaget som en lappeløsning, der kunne være undgået, hvis vi havde haft en mere stringent tilgang til at få lavet Ruben Kidde (RV): en fremtidssikret løsning – præcis som vi også diskuterede for et år Hvis Enhedslisten havde gidet blive ved forhandlingsbordet, kunne siden. det være, at vi kunne have presset det endnu mere op for 2021. Vi mener, det er grundlæggende vigtigt, at den fremadrettede Grundlæggende er der jo en kreds af partier her, som Enhedslisten regulering, der bliver af de brændstoffer, der bliver hældt i tanken på ikke er en del af, der så tager et skridt, selv om det er en lidt forbrændingsmotorer i det her land, bliver reguleret ud fra et CO2- kedelig overgangsløsning for 2021, der faktisk tager ansvar for også fortrængningsperspektiv og ikke ud fra et bioiblandingsperspektiv. at få palmeolien ud. Det er noget, som jeg tror også Enhedslistens Derfor kan man sige, at når man har det standpunkt, er det her ordfører må have noteret sig at de grønne organisationer kvitterer lovforslag og den her aftale altså en lappeløsning. Det har været SF's for. Grundlæggende handler det jo nu og her om at lave en ordentlig overordnede ambition at minimere tidsperioden for den her aftale, løsning om et CO -fortrængningskrav, der virker reelt og tager højde 2 fordi det ganske simpelt ikke er en fremtidssikret løsning, hverken for de internationale og globale reduktioner, hvor vi selvfølgelig for klimaet eller for branchen. Hvis man læser samtlige høringssvar også skal have sojaen ud. Og endnu vigtigere skal vi have indregnet – det er fra Dansk Erhverv, Drivkraft Danmark, Dansk Energi – ILUC-effekterne, altså de globale emissioner. Det skal tidligst muligt så understreger de, at det, branchen ønsker sig, er et CO2-fortræng- være noget, vi også kan tælle, sådan at det bliver et reelt fortræng- ningskrav og en langtidssikret løsning. Det er altså en lappeløsning, ningskrav og ikke en papirøvelse. Så det er en klar opfordring til, vi står med. at Enhedslisten fremadrettet melder sig konstruktivt ind og netop er I SF havde vi hellere set, at kravet til de avancerede biobrænd- med til at få ikke kun palmeolie, men også soja ud. stoffer, som jo altså er fremtidens biobrændstof, når vi taler om det, Kl. 10:19 var højere. Det har ikke været muligt, men vi noterer os alligevel Formanden (Henrik Dam Kristensen): med glæde, at det trods alt er hævet i forhold til i år. Hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke andet at sige, end at det her er et års lappeløsning, Kl. 10:19 som med to fede streger under viser, at nu skal der laves en lang- tidssikret løsning. Det er vi glade for er en del af de pågående Søren Egge Rasmussen (EL): forhandlinger om fremtidens grønne transport. Jeg tror ikke, at der Så De Radikale tager det fulde ansvar for, at sojaolie fortsat er er nogen ordførere, der er i tvivl om, at SF kæmper for, at der med i noget, der kan puttes i tanken i Danmark. Jeg synes, det kommer et CO2-fortrængningskrav, og at man tager det samlede er lidt tankevækkende, at De Radikale ikke kan få noget igennem klimabelastningsregnskab med for nogle brændstoffer; at man altså, ved forhandlingsbordet, når Enhedslisten ikke er med. Det synes jeg som den tidligere ordfører fra Radikale Venstre sagde, indregner de er lidt skuffende. Jeg synes, at man skulle have kæmpet mere for indirekte landeeffekter af et givent brændstof. For det, vi har brug at få listen længere. Jeg noterer mig, at det åbenbart er en del af for, er jo at skabe et marked for de VE-baserede brændstoffer, altså dagsordenen for det, man diskuterer fra 2022-2030. Så jeg undrer dem, der bliver lavet på power-to-x. mig bare over, hvorfor det ikke kan lade sig gøre med det step, man Kl. 10:23 tager her fra 2021. Kl. 10:20 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ordføreren. 6 Fredag den 20. november 2020 (L 97)

Kl. 10:24 begrænse sojaimporten til foder i Danmark, og hvor regeringens parlamentariske grundlag har været ret enige om, at det var et vigtigt Søren Egge Rasmussen (EL): emne. Nu har vi så en sag her med iblanding, hvor man så ikke Jeg er glad for, at SF fremhæver, at det her er en lappeløsning. Jeg har fravalgt soja; det synes jeg er skuffende. Så vi kan ikke tilslutte kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ikke det var ved den her os det her forslag, og vi ser meget frem til, at der kommer noget aftale, at der var en fælles pressemeddelelse bagefter, hvor der ikke markant bedre for 2022-2030, selv om jeg er lidt bekymret for, om var noget citat fra SF? det bliver markant bedre. Kl. 10:24 Kl. 10:28

Formanden (Henrik Dam Kristensen): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg skal Kl. 10:24 bare for god ordens skyld gøre opmærksom på, at ministre tiltales minister eller med deres titel og ikke deres for- og efternavn. Tak for Signe Munk (SF): det. Det kan godt være, jeg ikke har fået sendt et citat til den her aftale. Kl. 10:28 Hvis hr. Søren Egge Rasmussen med det implicit prøver at spørge, om det er, fordi SF ikke er synderlig begejstret for den her aftale, vil (Ordfører) jeg bare lægge mig fladt ned og sige, at det er helt korrekt. Egil Hulgaard (KF): Kl. 10:24 Som det er sagt af flere ordførere, udmønter lovforslaget her en afta- le mellem regeringen og en række partier inklusive Det Konservative Formanden (Henrik Dam Kristensen): Folkeparti om forhøjelse af iblandingskravet for biobrændstoffer til Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til 7,6 pct. biobrændstof i 2021, reduktion af kravet til avancerede ordføreren. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. brændstoffer fra 0,75 til 0,3 pct., stadig væk i 2021, og forbud Kl. 10:24 mod brug af palmeolie. Aftalen er 1-årig, og det er naturligvis en svaghed. Vi bør kunne lave en bred fælles aftale om en fremtidig (Ordfører) ordning for biobrændstof, der er mere langsigtet. Søren Egge Rasmussen (EL): Sådan en aftale skal naturligvis være ambitiøs, men den skal også Tak. Det her er et lovforslag, som udmønter en aftale, som Enhedsli- sikre, at vi rent faktisk kan komme i mål, så opfordringen herfra sten har fravalgt at være med i. Vi synes, det er vigtigt at arbejde er, at vi sikrer en langsigtet aftale, som sørger for, at vi kommer i med det her CO -fortrængningskrav, i forhold til hvad man putter 2 mål med en klimaneutral transportsektor, også i 2050, men hvor vi i tanken i de danske biler. Og hvorfor er det så, vi er havnet her? lægger sporene så langt ud i fremtiden, at rammevilkårene for virk- Jamen det er jo, fordi den tidligere regering totalt har svigtet. Der somhederne er passende, samtidig med at vi altså får den omstilling, havde man sådan set 4 år med Lars Christian Lilleholt som klima- og som vi alle sammen ønsker os. energiminister, og hvad skete der i den periode? Ja, der lå en gammel Så med de bemærkninger støtter Det Konservative Folkeparti aftale fra det gamle energiforlig fra 2012, og man vidste jo godt, nærværende forslag. at der var et EU-krav om, at man skulle arbejde med at minimere Kl. 10:29 CO2-belastningen fra bilparken, og der skete intet for at fremme elbiler. Der skete tværtimod det, at man sænkede afgifterne for nogle Formanden (Henrik Dam Kristensen): diesel- og benzinbiler, så det sådan set blev billigere at købe en stor Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går diesel- eller benzinbil. Det var sådan set den transportpolitik, som videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. rådede i 4 år med en Venstreledet regering. Kl. 10:30 Så jeg har forståelse for, at Dan Jørgensen har overtaget et dårligt udgangspunkt, og det er jo derfor, det så er endt i sådan nogle aftaler (Ordfører) her for 2020 og 2021, hvor vi kører videre i den forkerte retning, og Peter Seier Christensen (NB): hvor man ender med, at der blandes fødevarer i tanken i de danske Regeringen har fremsat et forslag til lov om ændring af biobrænd- biler, og så kan man officielt have et godt regnskab CO2-mæssigt. stofloven. Lovforslaget har til formål at udmønte den aftale, der blev Det synes vi er en skam, og jeg vil sådan set sige, at det er den indgået den 7. oktober 2020, og som Nye Borgerlige er en del af. tidligere regerings skyld, i højere grad end det er den nuværende Industrien har behov for klare regler om iblandingsforpligtelsen an- regerings skyld. Og jeg ser meget frem til, at man får lavet en gående biobrændsler, så de har mulighed for at foretage tilpasninger aftale på transportområdet frem mod 2030, som tager den massive og investeringer i tide. Nye Borgerlige ønsker at imødekomme dette, så vores erhvervsliv får ro til at udføre deres arbejde. Med den mid- CO2-emission fra landtransporten alvorligt. Hvis man ser på det mål, lertidige forlængelse af et forhøjet iblandingskrav sikres en kortvarig vi skal frem til, med at reducere med 20 mio. t frem mod 2030, og stabilitet på området. Aftalen gælder for 2021. Vi i Nye Borgerlige hvis man kun når sådan 1 mio. t eller 1,5 mio. t på transportområdet havde gerne set, at aftalen rakte længere ind i fremtiden, mindst 2 i det, man forhandler nu, står vi jo i den situation, at vi skal gøre hele eller 3 år, men 1 år var, hvad der var muligt at blive enige om på landbruget til en nationalpark for at nå i mål, og det er mit indtryk, nuværende tidspunkt, og Nye Borgerlige støtter derfor lovforslaget. at det ikke er regeringens politik. Det er heller ikke Enhedslistens Kl. 10:30 politik, selv om vi gerne vil reducere landbrugsarealet. Men det er sådan set meget nødvendigt, at man finder varige løsninger for Formanden (Henrik Dam Kristensen): CO2-reduktioner på transportområdet. Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det hr. I det her lovforslag kommer man så frem til at fravælge palme- Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. olie som noget, der kan puttes i de danske bilers tanke. Jeg synes, at det ville have været meget naturligt, at man var gået et skridt videre og havde fravalgt sojaolien også. Vi har haft nogle gode debatter i Folketingssalen, hvor vi har diskuteret, i hvilket omfang vi kan Fredag den 20. november 2020 (L 97) 7

Kl. 10:31 af opgaven og prioriterer de forhandlinger, så man kommer frem til mere end sådan bare 1 mio. t i CO2-reduktioner? (Ordfører) Kl. 10:34 Ole Birk Olesen (LA): Liberal Alliance tilslutter sig de partier, som siger, at dette lovforslag Formanden (Henrik Dam Kristensen): er en lappeløsning. Vi vil dog gå lidt længere og sige, at den egentli- Ministeren. ge løsning ikke er alle mulige bedre regler for, hvad man putter i Kl. 10:34 tanken. Den er, at vi har et velfungerende kvotemarked for CO2-ud- ledning de steder, hvor det kan lade sig gøre, og at vi de steder, hvor Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): det ikke kan lade sig gøre, har nogle afgifter, der afspejler den skade, Jeg tror, at spørgsmålet ligger en lille smule uden for behandlingen som udledningen af CO2 gør på vores klima. I fraværet af, at de ting af det her, men jeg vil prøve at hjælpe spørgeren med at få det fungerer optimalt i dag, ser vi det her som en lappeløsning, og vi sporet ind, så det alligevel hænger sammen, for jeg tror, jeg forstår stemmer for. intentionerne. Hvor meget CO2-reduktion vi får af den aftale, vi er i Kl. 10:31 gang med at forhandle lige nu, afhænger bl.a. af, hvad vi beslutter at gøre i forhold til iblandingen, og det, regeringen jo har foreslået, er Formanden (Henrik Dam Kristensen): at erstatte iblandingskravet med et CO2-fortrængningskrav. Det for- Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nemmer jeg at der blandt de forskellige ordførere er stor opbakning nu klima-, energi- og forsyningsministeren. til generelt. Men næste skridt er så selvfølgelig at lægge sig fast på, Kl. 10:32 hvor højt det skal være, og hvordan det skal indrettes. Hvor stor en CO2-fortrængning vi så rent faktisk når, og dermed også hvor stor Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): en del af den samlede reduktion vi når med det, afhænger jo meget Tak for det. Lad mig indledningsvis starte med at takke ordførerne af de forhandlinger, og der ved jeg da heldigvis også at spørgerens for bemærkningerne til lovforslaget. Som I ved, pågår der lige nu parti stadig væk er en vigtig del af samtalerne, så lad os håbe, vi når forhandlinger mellem regeringen og Folketingets partier om, hvor- hinanden der. dan vi skaber en grønnere transportsektor i fremtiden. Det indebærer Kl. 10:35 bl.a. drøftelser om en ny og fremtidssikret løsning for biobrændstof- området, der skal træde i kraft i 2022. Vi skal, indtil den langsigtede Formanden (Henrik Dam Kristensen): løsning er på plads, have skabt ro om biobrændstofbranchens vilkår Hr. Søren Egge Rasmussen. og fastsætte regler for brugen af biobrændstoffer i 2021. Regeringen Kl. 10:35 indgik derfor i oktober sammen med en række af Folketingets partier den politiske aftale om iblandingskrav til biobrændstoffer i 2021, Søren Egge Rasmussen (EL): som vi taler om i dag. Lad mig understrege, at der er tale om en Jamen så skal jeg forsøge at holde mig lidt inden for lovforslaget. midlertidig løsning for 2021, og jeg ser frem til at finde en langsigtet Jeg synes, det er rigtig fint, at man kommer frem til, at man ikke løsning sammen med jer i forhandlingslokalet. putter en orangutang i tanken ved at putte palmeolie i. Så kunne man Lovforslaget, som vi drøfter i dag, indeholder tre hovedpunkter. jo godt lige have gået en tand videre og have fravalgt soja og lige For det første sikrer vi CO2-reduktioner i 2021 fra den fossile have forlænget listen – dobbelt op i forhold til to produkter, man bilpark, og det har vi brug for. Det sker gennem forslaget om at ikke måtte putte i tanken. Jeg undrer mig over, at man ikke lige tager fastholde det forhøjede iblandingskrav for 2020 på 7,6 pct. til også soja med, for det ville sådan set være rationelt; altså, det ville jo at gælde i 2021. For det andet fastsætter vi kravet til avancerede være ud fra, at man tager det værste væk først. Hvorfor er det, at biobrændstoffer på 0,3 pct., og for det tredje udelukker vi biobrænd- ministeren ikke er gået videre og har fravalgt sojaolien allerede her stoffer på palmeolie med en høj såkaldt ILUC-risiko fra at tælle med i 2021, når det ifølge rygter er noget, der godt kan lade sig gøre fra i iblandingskravet. 2022? Lad mig takke for interessen for lovforslaget og sige, at jeg ser Kl. 10:36 frem til udvalgsbehandlingen. Kl. 10:33 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ministeren. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 10:36 Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen. Kl. 10:33 Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Igen vil jeg hjælpe med at oversætte, hvad det er, spørgeren refererer Søren Egge Rasmussen (EL): til. Når der bliver refereret til en orangutang i tanken, er det ikke Tak. Nu nævnte ministeren selv, at der er nogle forhandlinger i gang, sådan, at vi blender en orangutang og putter den i tanken, men så og jeg synes jo, det er meget spændende, hvis man kommer langt er det, fordi palmeolie også bruges i biler rundtomkring i verden, med CO2-reduktionerne i den aftale. Jeg kunne egentlig godt tænke og det er typisk noget, der kommer fra lande, hvor man har lavet mig at spørge ministeren, om ikke det er lidt usolidarisk over for den palmeolieplantager, efter man har fældet regnskov, og det går ud nye minister for fødevarer, landbrug og fiskeri, hvis det er sådan, over orangutangernes habitat. Det er vi heldigvis enige om at være at man på transportområdet kun når et eller andet CO2-reduktions- imod, og det er også det, vi får adresseret med det her lovforslag, og tal mellem sådan 1 og 2 millioner. Så har vi en ny minister for det er også det, der skal adresseres fremadrettet. Så er det rigtigt, at fødevarer, landbrug og fiskeri, som står over for nærmest at skulle der også er andre afgrøder som f.eks. soja, som vi bestemt skal se på, afvikle det hele og plante skov ud over hele landbrugsjorden, for og som vi også er i gang med at udbore i forhold til de kommende at regeringen ligesom kommer i mål med vores fælles målsætning forhandlinger. om en 70-procentsreduktion i 2030. Kan det ikke give anledning til, at ministeren er lidt mere solidarisk over for den nye minister for fødevarer, landbrug og fiskeri og ligesom påtager sig en større del 8 Fredag den 20. november 2020 (L 98)

Kl. 10:37 Derudover foreslås det at ensarte reglerne for effektiviserings- krav, så alle klimatilpasningsprojekter omfattes af effektiviserings- Formanden (Henrik Dam Kristensen): krav. Spørgsmålet om de generelle effektiviseringskrav i sektoren vil Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til vi, som det fremgår af aftalen, se på frem mod implementeringen ministeren. af den justerede økonomiske regulering i 2021. Det er vigtigt, at Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen vi sikrer, at der kan foretages de nødvendige investeringer i klimatil- sluttet. pasning, men at det samtidig sker under hensyntagen til, at det i sidste ende er forbrugerne, som betaler regningen. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsy- Det er en vigtig prioritet, at vi får skabt gode rammer for håndte- ningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som ringen af store vandmasser, for vi ser nok desværre ind i flere og vedtaget. flere våde vintre. Nu tager vi et vigtigt skridt i den rigtige retning Det er vedtaget. med det her lovforslag, som Socialdemokratiet selvfølgelig bakker op om. Kl. 10:40

Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Det næste punkt på dagsordenen er: Signe Munk. Værsgo. 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 98: Kl. 10:40 Forslag til lov om ændring af lov om betalingsregler for spil- devandsforsyningsselskaber m.v., lov om miljøbeskyttelse, vand- Signe Munk (SF): sektorloven, lov om vandløb og lov om vandforsyning m.v. (Spil- Tak for ordførertalen. Da Socialdemokratiet lancerede den her aftale, devandsforsyningsselskabers klimatilpasning, vandselskabernes var der to fede streger under, at det skulle sætte gang i klimatilpas- foreninger til fremme af vandsektorens effektivitet og kvalitet ningen i Danmark. Det er jo grundlæggende fornuftigt. Jeg vil sige, m.v.) at nu bor jeg et sted, hvor februar måned var meget våd og der var Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen). meget vand over det hele, og det var ret tydeligt, at der var brug for (Fremsættelse 12.11.2020). bedre klimatilpasning. Men Socialdemokratiet bakker stadig væk op Kl. 10:37 om og har været meget tydelige omkring, at et effektiviseringskrav på de her klimatilpasningsprojekter er helt og aldeles fornuftigt. Det er SF uenige i. Så jeg vil bare høre, om Socialdemokratiet Forhandling ikke deler bekymringen, som f.eks. DANVA, der repræsenterer alle spildevandsselskaberne, har, og som de pointerer, nemlig at effekti- Formanden (Henrik Dam Kristensen): viseringskravet netop kan gøre, at vi ikke får den kickstart af klima- Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. tilpasningsløsninger, som Socialdemokratiet har sagt det her forslag Kl. 10:37 vil give? (Ordfører) Kl. 10:41 Anne Paulin (S): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak for det. Vi går lige nu en koldere og mørkere tid i møde, ikke Ordføreren. mindst også en vådere tid. Det så vi sidste år, hvor vinteren både Kl. 10:41 var den varmeste og den næstvådeste vinter siden 1874. Vi så gen- tagne billeder i nyhederne af landmænd med oversvømmede marker. Anne Paulin (S): Gader og stræder i vores byer landet rundt var oversvømmet. Der Jeg tror, at effektiviseringskrav kan være meget fornuftigt i den for- er ikke så meget tvivl tilbage om, at klimaforandringerne påvirker stand, at de jo netop benyttes i forsyningssektoren de steder, hvor der vores vejr. Det stiller krav til os som lovgivere om at give gode ikke er en naturlig konkurrence, og det skal jo til for netop at simule- rammer for at sikre, at vandmasserne kan blive håndteret. re den her konkurrence, som man er udsat for i andre industrier. Så Formålet med lovforslaget, som vi behandler her i salen i dag, jeg tror på mange måder, at det kan være rigtig fornuftigt, at vi har er at sætte gang i klimatilpasningsindsatsen og modernisere og ens- de her effektiviseringskrav, og det, som vi jo gør med lovforslaget, arte reglerne. I 2016 gennemførtes reglen om 25 pct.s kommunal er netop at sikre en ensretning af reglerne inden for det her område. medfinansiering af spildevandsselskabernes klimatilpasningsprojek- På den måde synes jeg også det er fornuftigt, at man ikke går ind ter over jorden. Det har gjort det sværere for spildevandsselskaberne og åbner op, når vi nu står over for at skulle diskutere den generelle at lave løsninger over jorden, som f.eks. kunne være løsninger i økonomiske regulering, herunder også effektiviseringskrav, i sekto- parker eller langs veje til at holde vandet tilbage eller lede det væk. ren til næste år. Her er det selvfølgelig vigtigt, at vi også får nogle Med lovforslaget vil vi fjerne det krav, så spildevandsselskaberne gode drøftelser omkring, om vi så rammer den rigtige balancegang igen kan finansiere 100 pct. af klimatilpasningsprojekterne over jor- i forhold til at sikre, at der kan komme gang i klimatilpasning, men den. Det skal være med til at sætte gang i flere overfladeprojekter og samtidig også sikrer den rette forbrugerbeskyttelse. ikke mindst være med til ikke at gøre klimatilpasningen unødvendigt Kl. 10:42 dyr, for klimatilpasningen på overfladen er jo som bekendt markant billigere end den, der foregår under jorden. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Lovforslaget er en udmøntning af en aftale om bedre klimatilpas- Fru Signe Munk. ning fra maj i år mellem et stort flertal af Folketingets partier. Som Kl. 10:42 følge heraf foreslås det også, at der indføres krav om tilsyn med klimatilpasningsprojekter betalt over vandtaksten, så vi kan sikre, at Signe Munk (SF): de er samfundsøkonomisk hensigtsmæssige. Ensretning af effektiviseringskrav er jo så djøfsk som noget kan blive, så jeg skal bare høre Socialdemokratiet, om det vigtigste er, Fredag den 20. november 2020 (L 98) 9 at vi kommer ud og får lavet flere klimatilpasningsløsninger i over- Jeg synes, det er fornuftigt, at man laver den her ensretning, som fladevandsløsninger, som er billigere end at få det ned under jorden, der lægges op til med lovforslaget, men at vi så også har en bredere eller er det djøf-hensynet, nemlig at der skal være en samordnende diskussion om, om vi rammer den rigtige balance i forhold til at lighed, i forhold til at der er effektiviseringskrav på alle klimatilpas- sikre de rette investeringer, men samtidig forbrugerbeskyttelse også ningsløsningerne i vandsektoren? fremadrettet. Kl. 10:42 Kl. 10:45

Formanden (Henrik Dam Kristensen): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ordføreren. Hr. Søren Egge Rasmussen. Kl. 10:42 Kl. 10:45

Anne Paulin (S): Søren Egge Rasmussen (EL): Jeg synes egentlig ikke, at der er særlig meget djøfsk over at fjerne Det var da godt nok et djøfagtigt regnearkssvar. Altså, jeg vil godt den her kommunale medfinansieringsregel, som jo netop har været bede ordføreren forholde sig til virkeligheden, den virkelighed, jeg med til at få nogle af de gode projekter, som der ellers kunne være ridsede op lige før, altså hvis et vandselskab gennemfører sådan et derude, til at gå lidt mere i stå. Jeg kan ikke se andet, end at der regnvandsprojekt og kommer frem til en god lokal løsning, som man kommer til at være et godt incitament nu til at lave nogle af de ikke skal servicere efterfølgende, og som bare ligger der og er en del her investeringer i løsninger på overfladen, som jo netop er markant af det. Hvorfor er det så, at der skal være højere vandafledningsaf- billigere at foretage end investeringer i løsninger under overfladen. gifter for forbrugerne i det område, bare fordi det lokale vandselskab Kl. 10:43 har gennemført en god løsning? Kl. 10:45 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 10:43 Ordføreren. Kl. 10:45 Søren Egge Rasmussen (EL): Jamen det er jo dilemmaet, at hvis man laver de der løsninger under Anne Paulin (S): overfladen, i rør, så kan man bare videresende regningen til vandfor- Jamen det kan da godt være, at det bliver lidt djøfagtigt, fordi det brugerne. Og så er der et dilemma her. netop er nogle rigtig svære spørgsmål, i forhold til hvordan vi sikrer Ordføreren siger, at vi skal lave de nødvendige investeringer – den her rigtige balancegang mellem forbrugerbeskyttelse, og at vi helt enig. Lad os nu sige, at vi har et vandselskab, der leverer drikke- kan få de investeringer, som vi skal. Men jeg ser frem til, at vi også vand og tager noget spildevand retur fra forbrugerne, og det selskab kan diskutere det yderligere i kredsen, når vi næste år skal snakke så kommer frem til, at de også gerne vil lave et klimatilpasningspro- om, hvordan vi fremover skal indrette den økonomiske regulering af jekt, hvor de håndterer noget regnvand på overfladen et eller andet vandsektoren. sted, og gør gavn ved at gennemføre det der projekt, sådan at folk Kl. 10:46 ikke får oversvømmelser og får vand i deres kældre og der kommer andre samfundsskader. Når det projekt så er gennemført, og hvis det Formanden (Henrik Dam Kristensen): er rigtig smart, så ligger det der bare og er en del af et lokalområde, Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og vi går noget, som bliver oversvømmet indimellem, og hvor vandselskabet videre til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre. ikke har noget at lave derude. Man har bare gennemført en god Kl. 10:46 løsning. Hvorfor er det så, at der skal være et effektiviseringskrav til de (Ordfører) øvrige aktiviteter med hensyn til at håndtere spildevand og drikke- Carsten Kissmeyer (V): vand, i forhold til at man sådan set derovre bliver presset på sin Tak for ordet. Det her lovforslag omhandler to emner. Det ene er æn- økonomi, bare fordi man har vist samfundssind og gennemført et drede regler om klimatilpasning, som spildevandsselskaber udfører, godt regnvandsprojekt? og det andet er rammerne for, hvordan vandselskaberne kan pulje Kl. 10:44 midler i en forening til projekter med formålet at fremme vandtekno- logi. Formanden (Henrik Dam Kristensen): I forhold til selve klimatilpasningen kan vi jo bare konstatere, Ordføreren. at nedbørsmængderne er blevet ganske meget mere voldsomme. Vi Kl. 10:44 kan konstatere, at vi har en historik, hvor vandselskaberne havde mulighed for med en kommunal planlægning sådan set at lave nogle Anne Paulin (S): ting under jorden, som var meget, meget kostbare. Man lavede så en Man kan jo spørge, hvorfor der generelt skal være konkurrence i det model, hvor kommunerne skulle medfinansiere 25 pct. Det har så sat her samfund, hvis virksomheder bare laver nogle gode aktiviteter. et eller andet i stå. Nu står vi så der, hvor vi har en model, hvor vi Hvorfor skal de så udsættes for et konkurrencepres? Og det er jo siger, at vandselskaberne må lave overfladeløsninger, og det er for- sådan set det, der er tankegangen, i forhold til at vi også har en nuftigt, fordi det er billigt. Og samtidig siger vi så, at der også skal regulering af forsyningssektoren, og at vi tænker effektivisering af effektiviseres. Og her afviger jeg en lille smule fra min ordførertale. forsyningssektoren ind. For essensen er – og det har vi jo også haft øje for i Venstre – at Om vi så rammer den rigtige balance, i forhold til at vi netop der er en problemstilling her. Venstre har så sagt, at okay, hvis det, skal sikre det, som hr. Søren Egge Rasmussen er inde på, altså at vi laver som en ekstra ting, et ekstra overfladevandsprojekt, udgør vi kan få foretaget de her gode investeringer i klimatilpasning, er jo en lille del af balancen, så er det jo ikke det store problem, at man selvfølgelig et rigtig vigtigt spørgsmål, som vi også skal have rigtig så skal have en effektivisering af det. Har man et vandselskab, der meget fokus på, når vi skal diskutere den økonomiske regulering for f.eks. har aktiver for 1 mia. kr., og man laver for 20 mio. kr. eller 30 vandsektoren fremover til næste år. 10 Fredag den 20. november 2020 (L 98) mio. kr. eller 50 mio. kr., så er det en lille del af balancen, der bliver mange ting, men vi anerkender, at vi ikke kan have flere aktører, der påvirket. laver kloakledninger. Har man et andet vandselskab, hvor man skal lave overfladeløs- Kl. 10:51 ninger for måske halvdelen af ens aktivmasse, så bliver det svært, og der synes jeg, vi har givet hinanden hånden på, at det skal vi Formanden (Henrik Dam Kristensen): finde løsninger på. Og vi har også sagt, at den model for styring af Hr. Søren Egge Rasmussen. disse selskaber, vi fremadrettet vil kigge på, også skal have øje for, Kl. 10:51 hvordan vi sikrer, at investeringerne kommer. Så vi er bevidste om, at der i sektoren og hos kommunerne Søren Egge Rasmussen (EL): faktisk er sat en del spørgsmålstegn ved netop effektiviseringskravet. Men altså, efter en række vandselskaber er blevet lavet om til aktie- Når det så er sagt, tror jeg faktisk, at vi må sige, at det her giver en selskaber, er der jo stadig væk en kommunal udpegning af nogle mulighed for, at vandselskaberne faktisk kan gå aktivt ind i at løse af bestyrelsesmedlemmerne, så der er jo sådan set for det enkelte nogle af udfordringerne, og det vil jo stadig væk være kommunerne, byråd en mulighed for at øve indflydelse på, hvad det er for nogle der sådan set skal lave den grundlæggende planlægning for det, der vandpriser, man har, hvad det er for nogle vandafledningsafgifter, skal ske. Så derfor er vi tilhængere af netop den model, vi har lavet man har, og hvad det er for nogle investeringsbudgetter, der laves. Er her, med de bemærkninger jeg lige tidligere har givet. ordføreren ikke enig i det? Kl. 10:51 Så er det sådan, at vandselskaberne også har mulighed for at pulje midler. De har tidligere haft en anden ordning, hvor de kunne Formanden (Henrik Dam Kristensen): pulje midler, så de i forening kunne udvikle nye systemer af den ene Ordføreren. eller den anden art. Og det er klart, at kan man udvikle systemer, Kl. 10:51 hvor energiforbruget er mindre, og hvor pumpekraften skal være mindre intens osv., så ligger der et perspektiv i det fremadrettet. Så Carsten Kissmeyer (V): vi støtter også den del af det. Jo, det er jeg sådan set enig i, men det ændrer jo ikke ved, at vi, når Venstre stemmer for lovforslaget, men vi er også bevidste om, at vi kigger på det historisk, faktisk har haft nogle meget, meget store der kan vise sig udfordringer i det. Tak for ordet. forskelle i, hvad vandafledningbidraget har været, og også, hvad Kl. 10:49 prisen på frisk vand har været. Der er nogle meget store og ikke helt let forklarlige forskelle. Derfor er vi optaget af, at vi hele tiden Formanden (Henrik Dam Kristensen): har effektiviseringspresset lagt ned over sektoren, og det gælder også Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen. andre monopolsystemer. Kl. 10:49 Kl. 10:52 Søren Egge Rasmussen (EL): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Jeg kan forstå, at vi har en opgave i at diskutere det her effektivise- Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til ordføreren. Dermed ringskrav videre, frem til der kommer et andet lovforslag. Det er jo er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. nødvendigt at tage den debat, når man har lovforslag, som ikke fuldt Kl. 10:52 ud løser problemerne. Måske skulle vi i den proces og også i udval- get prøve at se på, hvad det egentlig er for nogle investeringsønsker (Ordfører) til overfladeløsninger, der er i nogle større kommuner – i nogle kom- Morten Messerschmidt (DF): muner, hvor man har oplevet specielt store problemer med øgede Tak, formand. Der er et skær af noget ironisk over at følge debatten regnvandsmængder. Man laver jo normalt lovgivning, der gælder for her i dag, når man ser, hvordan synspunkterne bølger mellem højre hele landet, men det er jo ikke sikkert, at den lovgivning er noget, og venstre, for vi har at gøre med et lovforslag, der sådan set cemen- der løser problemerne de steder, hvor de har de største problemer. terer monopolvirksomhed drevet af politisk udpegede bestyrelser. Så jeg ser frem til den fortsatte debat om det urimelige i, at Det er jo historisk noget, der har passet vældig godt ind i den yder- der er de her effektiviseringskrav. Og det kan godt være, at vi i ste venstrefløjs måde at tænke hele samfundet på. Alligevel er det udvalgsbehandlingen kunne komme frem til, at det er meget store derfra, man hører oppositionen. Det er da sådan lidt pudsigt. investeringer i forhold til den egenkapital, der er i nogle selskaber – Når vi alligevel har den situation, er det selvfølgelig, fordi der og hvorfor skulle de så gøre det, når de også har andre investeringer, her er tale om et naturligt monopol. Det er meget vanskeligt at fo- de skal lave? restille sig, at en husstand skulle have mange forskellige aflednings- Kl. 10:50 kanaler til spildevand og kloakvand osv. Derfor er det jo nok en nødvendighed at acceptere tingenes tilstand. Det gør vi selvfølgelig Formanden (Henrik Dam Kristensen): også i Dansk Folkeparti. Ordføreren. Hvordan sikrer vi så balancen imellem på den ene side at have så Kl. 10:50 veldrevne kloaknet som muligt, og at det på den anden side ikke bare Carsten Kissmeyer (V): går amok, så man overvælter omkostningerne på tariffen og priserne Tak. Jeg tror, at hr. Søren Egge Rasmussen er enig med mig i, at vi stiger for forbrugerne derude? Det gør man jo ad flere veje. Hidtil har en udfordring i også at sikre forbrugerne nogle rimelige priser. har man haft en medfinansieringsbetingelse fra kommunerne, nemlig Hvis vi kigger historisk på priserne, de enkelte vandselskaber har 25 pct., som så ophæves nu, eller i hvert fald gøres kommunernes haft, har der faktisk været relativt store forskelle. Og derfor er det involvering mere fleksibel, for at lægge flere beslutninger over til nødvendigt – når vi er på et monopolmarked, som vi er – at vi vandværkerne. Til gengæld stiller man så nogle effektivitetskrav. har nogle styringsmekanismer, der sikrer, at uhensigtsmæssig drift Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi godt kunne være ligesom bliver jagtet. I Venstre er vi optaget af, at forbrugerne får lidt bekymrede – også ihukommende det, hr. Søren Egge Rasmussen priser, der er fornuftige på et marked, der er præget af, at der netop nævner, nemlig at det er politisk udpegede ledelser i vandværkerne. ikke er konkurrence. Vi går jo ind for, at markedet skal klare rigtig Det er jo ikke alle kommuner, der nødvendigvis er drevet af partier, der sætter effektivitet og økonomisk rationale allerøverst. Vi befin- Fredag den 20. november 2020 (L 98) 11 der os f.eks. lige nu i en kommune, hvor vi er meget, meget tæt en klimatilpasningslov. Det her er et godt og vigtigt hjørne, og jeg på, at det yderste venstrefløjsparti måske kan få flertallet og sådan tror, at alle, der kan huske februar sidste år, som Socialdemokratiets nogle ting, så at overlade dem magten til at drive en virksomhed ordfører også refererede til, vil sige, at det var en måned præget som et vandværk kan virke en lille smule angstprovokerende. Derfor af vand og vand – og så mere vand. Det viser bare, at klimaforan- er det vigtigt, at der er nogle rammer og nogle krav og også nogle dringerne altså er her, og det at skulle lave klimatilpasning er jo beføjelser til, at kommunalbestyrelsen eller andre kan gribe ind og i de økonomiske konsekvenser af det, de helt praktiske konsekvenser hvert fald have et medansvar. af det. Og vi har simpelt hen brug for, at der bliver lavet mere Derfor er det vigtigt for os, at ministeren betoner det her med, klimatilpasning, også på den korte bane. at ved de store investeringer skal kommunalbestyrelsen lige være Det er jo sådan, at den medfinansiering, der har været krævet inde over og kigge med, sådan at man ikke oplever en vanvittig stor af kommunalbestyrelserne tidligere, har sat en stopper for, at man stigning i vandafledningsafgiften eller andet, fordi et formodentlig har fået lavet de her overfladevandsløsninger for regnvand, ganske meget venstreorienteret flertal i et byråd har udpeget en eller anden enkelt fordi anlægsloftet og andre kommunale prioriteringer har partigenosse, som skulle have et ben, til at sidde som formand for spændt ben for det. Vi synes grundlæggende, det er rigtig godt, at vandværket. Undskyld, formand, genosse er tysk og betyder kamme- man nu 100 pct. kan finansiere overfladevandsløsninger i vandsel- rat. Det er vigtigt for os, så det håber jeg at ministeren vil betone i skaberne. Det er et kæmpe fremskridt, og det er rigtig godt. For sin tale. Tak. grundlæggende er det, både samfundsøkonomisk, men også i forhold Kl. 10:55 til klimatilpasning, set fra SF's stol rigtig vigtigt, at vi får lavet flere overfladevandsløsninger. Og som flere også har pointeret, er det jo Formanden (Henrik Dam Kristensen): altså bare grundlæggende en billigere løsning, end at man skal have Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. det ned i nogle rør under jorden. Ruben Kidde, Radikale Venstre. Der skal bare heller ikke herske nogen tvivl om, at det at lave Kl. 10:55 et effektiviseringskrav til de her anlæg, som jo er faste anlæg, som er svære at effektivisere på, har vi en grundlæggende bekymring for (Ordfører) vil bremse kickstarten af klimatilpasninger, som vi har brug for i Ruben Kidde (RV): Danmark. Og vi har i de politiske forhandlinger forsøgt at få luget Tak. Dette lovforslag er en opfølgning på en bred aftale fra foråret, effektiviseringskravet ud. Det er ikke lykkedes, for når man skal som har til formål at sætte gang i en billigere og mere effektiv klima- indgå en fælles aftale, kan alt ikke blive, som SF gerne vil have det. tilpasningsindsats, altså at understøtte, at klimatilpasningen sker i et Derfor synes vi også bare, det er vigtigt, at vi altså følger den her samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt leje. Det bedste ved det nye udmøntning – at vi ser, om det har den effekt, vi havde håbet på, lovforslag kan man jo sige er, at det ændrer kravet for kommunal eller om vandselskabernes brancheorganisationer og mange andre medfinansiering, sådan at vandselskaber igen kommer til at kunne faktisk har ret i, at det er en hæmsko med et effektiviseringskrav til betale op til 100 pct. af omkostningerne for håndtering af regnvand. lige præcis de her klimatilpasningsprojekter. Dertil kommer også, at vandselskaberne får bedre mulighed for Men samlet set bakker SF op om lovforslaget. at lede klimatilpasningsprojekter, og at andre parter i visse typer Kl. 11:00 af fælles klimatilpasningsprojekter ikke længere skal lægge ud for vandselskabernes del. Så det er nogle positive elementer i det her Formanden (Henrik Dam Kristensen): lovforslag. Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er Man skal dog også være opmærksom på, at ikke alle er tilfred- det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. se med det nye lovforslag. Det skyldes ikke mindst de ret rigide Kl. 11:00 effektiviseringskrav, der er til vand- og spildevandsselskaber. Det får i en hel del høringssvar også krasse ord med på vejen, f.eks. (Ordfører) af DANVA, som anfører, at de frygter, at der sker en hæmning af Søren Egge Rasmussen (EL): klimatilpasningen på grund af indførelsen af de her kontraproduktive Enhedslisten er for det her lovforslag, selv om vi ikke er nået hele effektiviseringskrav, som de kalder dem: ekstra dokumentation til vejen. Jeg vil glæde mig over, at det, som den tidligere regering indberetningskrav, forjaget implementering etc. indførte tilbage i 2016, om at indføre, at kommunerne skulle betale Så de her høringssvar synes jeg at vi skal tage meget alvorligt 25 pct. af projekter med klimatilpasning, får vi nu rullet væk. At der i den kommende udvalgsbehandling, men naturligvis også gøre det så er et effektiviseringskrav, er den hurdle, der er i lovforslaget, og i respekt for, at der her er tale om en bredt indgået aftale, som jeg synes, at det jo nok er nødvendigt at diskutere det videre. Når afspejler, at der er kompromisser mellem alle partier helt fra Enheds- jeg tænker tilbage sådan i nærområdet, tænker jeg på et boligområde listen til Liberal Alliance. Så med de ord går vi positivt videre med i Lystrup, som ligger uden for Aarhus, og som blev hårdt ramt af udvalgsbehandlingen, som jeg synes vi skal gøre grundigt. Men der heftig regn på et tidspunkt, idet al vandet fra den by havnede nede er jo som sagt igen tale om en bredt indgået aftale fra tidligere i år. på de villaveje, der lå lavest, og det var faktisk ret voldsomt. Det Kl. 10:57 var sådan set så voldsomt, at den nyopførte motorvej, Djurslandmo- torvejen, også havde problemer med afkørslerne. Det må man sige er Formanden (Henrik Dam Kristensen): et samfundsproblem. Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor Nu er der så etableret nogle overfladevandbassiner forskellige går vi nu videre til fru Signe Munk, SF. steder i Lystrup. Det så lidt spøjst ud, dengang de var helt nyanlagte, Kl. 10:58 nu er det noget, hvor der er noget vegetation, og der er sådan set mulighed for, hvis vi fik en ordentlig vinter, at der måske kunne (Ordfører) være skøjtebaner på de arealer, men det er sådan set bare noget, der Signe Munk (SF): bare ligger der, noget, der er der, som er klar, hvis det er sådan, at Lovforslaget er en opfølgning på en politisk aftale om nye regler der kommer en monsterregn, så er det det, der bliver oversvømmet, for vandselskabernes klimatilpasning, og den er SF også en del af. og så er der ikke nogen kældre, der bliver oversvømmet samtidig. Helt generelt har SF jo den grundlæggende vision, at vi skal have Det er en simpel løsning. Og hvis nu det var et projekt, der skulle taget fat på hele klimatilpasningsområdet, og at vi endda skal have gennemføres i morgen, jamen så ville der være et effektiviserings- 12 Fredag den 20. november 2020 (L 98) krav, hvis det lokale vandselskab gennemførte den slags fornuftige her lov er, for den tager nemlig ansvaret fra de kommuner, som skal løsninger, som sikrer, at folks kældre og motorveje ikke bliver over- være med til at udmønte loven, og det gør vi altså fra Folketingets svømmet. Så vi er nok nødt til at køre den her debat videre frem side en række gange. Så vi kommer til at detailregulere på en må- mod det lovforslag, som åbenbart kommer der engang i 2021, hvor de, så den her kommunalpolitiker, der kommer ud i bestyrelserne i vi har chancer for så at forholde os til de her effektiviseringskrav i spildevandsselskaberne, bliver sat til vægs af en sektor, som er gen- forskellige sektorer. nemreguleret, og hvor de aktionsmuligheder, der er for at agere, ikke Jeg synes egentlig ikke, det er så kompliceret. Hvis man går ned står klart for kommunalpolitikeren. Vi skal være klar over, at når vi på det konkrete projekt, ser man, at vi altså har haft en periode, gennemregulerer på den her måde, tager vi ansvaret fra kommunerne hvor man, hvis man ville håndtere store mængder regnvand, kunne og overgiver ansvaret til Folketinget. Det synes jeg sådan set er et grave nogle store rør ned og lave en dyr løsning, og så kunne man problem. få forbrugerne til at betale det over vandafledningsafgiften. Så er Jeg kan ikke sige, hvordan det præcis skal løses, men jeg synes, det et stort plus nu, at vi kommer frem til, at kommuner kan lave det er en problemstilling, vi bør tage mere alvorligt, sådan at kom- det på overfladen uden 25 pct. kommunal medfinansiering. For vi munerne rent faktisk i højere grad kan agere og være aktive og har jo været i den situation fra 2016, at hvis kommunen skulle udvikle det her område. Det kan så være, at det ville være bedre vælge at lave sådan et overfladeprojekt og bidrage med 25 pct. af at regulere på den måde, at man udpegede de selskaber, som ikke anlægsudgiften, ja, så var der så andre anlægsopgaver i kommunen, forstod at lave nogen effektive løsninger, og i stedet koncentrerede man så ikke kunne gennemføre, som f.eks. renovering af skoler og sig om dem og fra statens side i højere grad inspirerede til gode, vedligeholdelse af veje og den slags. Så det er jo den konkurrence, effektive løsninger. som fornuftige overfladeløsninger har været i, og så er der mange Vi kan se, hvordan den nærværende lov, den, vi snakker om nu, kommuner, som har fravalgt at lave klimaløsninger med overflade- afskaffer nogle af de initiativer, som er blevet igangsat af andre vand. Det er jo forståeligt, og vi kan sikkert til udvalgsbehandlingen spildevandsplaner. Det gælder f.eks. VTU, Vandsektorens Teknolo- få en statistik på, hvor meget det er gået ned, for siden 2016 er der giudviklingsfond, som nedlægges. Det projekt, det statslige, initiativ stort set ikke sket noget på overfladen. DANVA har nogle tal for det, lykkedes ikke. Der er andre initiativer, der ikke er lykkedes. Og her og dem synes jeg vi skal få frem til udvalgsbehandling. foreslås der så en innovationsindsats, som virker lidt opgivende, og Kommer der så til at ske mere, efter at det her lovforslag er som ikke virker så aktiv, som den kunne gøre, og vi har faktisk vedtaget? Ja, det kan man jo håbe, men det er jo lidt spøjst, at vi er brug for en spildevandssektor, som også investerer i nye løsninger ude i nogle meget store projekter. Der er jo projekter, der er planlagt og finder nye måder at håndtere den stigende mængde vand på. bl.a. i det københavnske område, og det er jo forståeligt ud fra det, Så vi er med i forliget, og vi støtter lovforslaget, men vi vil også som København tidligere har oplevet med oversvømmelser i folks gerne være med til at diskutere, om vi kunne regulere på en anden kældre. Man er ude i nogle meget store investeringer, og så kan man måde, herunder tage diskussionen om energieffektiviseringer op en sidde og regne på, hvad et effektiviseringskrav på den drift af spilde- gang til for at se, om det er den rigtige måde, vi gør det på. Tak. vand og drikkevand, som man har i forvejen, så betyder, og hvordan Kl. 11:08 man håndterer det. Jeg synes ikke, at det her lovforslag løser alle problemer, men jeg anerkender fuldt ud, at det er et stort fremskridt, Formanden (Henrik Dam Kristensen): at vi afskaffer den kommunale medfinansiering og dermed fjerner Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor den forringelse, som den tidligere Venstreregering indførte i 2016. går vi videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Jeg tror, at kommunerne er gode til at lave nogle gode projekter. Kl. 11:08 Jeg tror, at der med tiden bliver mulighed for at lave nogle overfla- deløsninger, hvor vi får mere natur ind i byrummet, og at man har (Ordfører) nogle arealer, som indimellem er oversvømmede, indimellem er tør- Peter Seier Christensen (NB): re, og at der kan være noget særlig vegetation der, og der kan være Tak for ordet. L 98 har til formål at sætte gang i en billigere og mere nogle rekreative værdier i det. Så jeg ser frem til, at vi får taget det effektiv klimatilpasningsindsats for spildevandsforsyningsselskaber- næste skridt, når vi i 2021 skal forholde os til forsyningssektorens ne. L 98 understøtter desuden, at klimatilpasningen sker på et sam- effektiviseringskrav. fundsøkonomisk hensigtsmæssigt niveau. I Nye Borgerlige bifalder Kl. 11:05 vi lovforslagets fokus på at effektivisere vandsektoren. Kan dette, som forslaget lægger op til, balancere med et samfundsøkonomisk Formanden (Henrik Dam Kristensen): aspekt, er der efter vores mening et pænt fokus i lovteksten på, at Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor samtlige tiltag skal være samfundsøkonomisk hensigtsmæssige. Nye går vi videre til hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti. Borgerlige støtter dermed lovforslag nr. L 98, og vi ser også frem til Kl. 11:05 den yderligere behandling i udvalget. Kl. 11:09 (Ordfører) Egil Hulgaard (KF): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak, formand. Nærværende forslag skal give spildevandsselskaberne Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det hr. bedre muligheder for klimatilpasning og mulighed for at støtte pro- Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. jekter om vandteknologi og projekter, som kan fremme udvikling Kl. 11:09 og innovation i vandsektoren, og muliggøre håndtering af tag- og overfladevand for at tage højde for hyppigere tilfælde af kraftig regn (Ordfører) – altså agere på andre måder, end det er tilladt i dag, for at møde Ole Birk Olesen (LA): klimaudfordringerne. Så forslaget om bredere anvendelsesområder Liberal Alliance støtter også lovforslaget. Kl. 11:09 er godt, det er godt, at der afskaffes nogle krav om medfinansiering, det er godt, at der skabes mere fleksibilitet. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Jeg kan ikke lade være med at tage min egen kommunalpolitiske Tak for det. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. baggrund op her og sige, at vi også skal være klar over, hvad vi gør med en lov, som er så teknisk og så gennemreguleret, som den Fredag den 20. november 2020 (L 98) 13

Kl. 11:10 administrere reglerne. Det betyder også, at der ikke længere vil være grund til at undtage visse projekter fra effektiviseringskrav. Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Endelig og for det fjerde indfører vi med lovforslaget bedre mu- Tak for det, og tak for de mange bemærkninger. Jeg vil godt starte ligheder for selskaberne for at lave de billigste klimatilpasningspro- med at sige, at det her da er en enormt god dag. Hvis man har jekter i samarbejde med andre partnere, og vi styrker tilsynet med lyttet lidt til debatten og ellers ikke kender noget til forslaget, vil selskabernes investering, hvor det giver værdi. man måske synes, at det er sådan lidt halvtræls, for der bliver talt Kl. 11:14 om effektiviseringskrav og snærende bånd og bureaukrater, og jeg Der laves med forslaget en smidig overgangsordning mellem den kan forstå, at der ovenikøbet er mistanke om, at der har været nogle tidligere regulering og den nye. Foruden implementeringen af aftalen djøf'er involveret i at skrive forslaget. Ja, der har i hvert fald været om klimatilpasning har lovforslaget også til formål at etablere nye en, nemlig mig. Jeg kan ikke forstå, hvordan venstrefløjen kan sy- regler, der fremmer innovation og teknologiudvikling. I den forbin- nes, det er et problem, at man er medlem af en fagforening, men det delse får branchen mulighed for at oprette en forening, som kan yde er det åbenbart. Nej, spøg til side. Det her er helt nødvendigt. støtte til projekter, der har til formål at forbedre sektorens effektivitet Det er også et af de spørgsmål, som på trods af den tekniske og kvalitet. karakter faktisk kom op ganske mange gange i valgkampen. Jeg Kommuner og selskaber har i en årrække efterspurgt en ensret- tror, at mange af jer har været til valgmøder, hvor en af de lokale ning af reglerne. Det bliver der nu leveret på. Med lovforslaget laver engagerede i salen, som der heldigvis er mange af i Danmark, har vi en tiltrængt sanering af reglerne for klimatilpasning. Vi skaber rakt hånden op og sagt: Skulle I ikke ændre det her, hvis I kommer bedre rammer for kloge løsninger, så vi kan få meget mere klimatil- til magten? Det lovede vi at gøre, og det er det, vi nu gør. Så er pasning for pengene til gavn for forbrugerne. det klart, at der i forhandlingerne har været ganske store slagsmål Jeg vil afslutningsvis gerne takke for interessen for lovforslaget om det her famøse effektiviseringskrav. Jeg står gerne på mål for det og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak. kompromis, der ligger her, men jeg siger jo også åbent og ærligt, at Kl. 11:15 det er et spørgsmål, vi tager op igen i forbindelse med en kommende lovgivning om økonomisk regulering af vandsektoren i 2021. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Det, det selvfølgelig handler om, er at skabe en balance. Effek- Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen. tiviseringskravene skal ikke være kvælende, de skal ikke stoppe Kl. 11:15 nødvendige projekter, de skal ikke være uretfærdige, og de skal selv- følgelig i særdeleshed ikke udformes på en måde, så de er umulige at Søren Egge Rasmussen (EL): leve op til. Omvendt er det vel, når vi taler om naturlige monopoler, Jamen det er helt fint at være organiseret i Djøf, og det er også fint meget rimeligt, at vi har en vis hånd i hanke med, at de faktisk at kigge i et regneark, men vi står bare her med en sag med klimatil- også opererer effektivt. Og hvorfor det? Jo, primært af hensyn til pasning, hvor vi har mange eksperter. Vi har jo alle de danskere, som kunderne, primært af hensyn til dem, som egentlig skal betale gildet, har oplevet problemer med stigende regnmængder – mennesker, som men selvfølgelig også på en afledt måde af hensyn til klimaet. For har fået oversvømmet deres hjem, og virksomheder, der er ramt af hvor meget man har råd til at lave af gode tiltag, afhænger jo også oversvømmelser på virksomheden. Så vi står jo med en situation, af, hvor velfungerende en økonomi man har som selskab. Så det er hvor der er rigtig mange derude, som synes, at vi skulle gøre mere, jo den balance, der skal findes og som synes, at kommunen skulle gøre mere. Og når kommunen så Min formodning er egentlig, at det kompromis, vi har fundet har kigget ind i de regler, vi har haft, kan jeg godt forstå, at kommu- frem til her, er ganske godt, men jeg lytter også til de kritiske nerne har fravalgt det her frem for f.eks. noget skolevedligeholdelse. høringssvar, vi har fået, og de kritiske bemærkninger, der er faldet i Jeg synes, at vi har et system, som ikke er godt nok. For det er jo dag, og tager selvfølgelig dem med i det forberedende arbejde frem fint, at man kan tegne en forsikring, så man kan få erstattet sit indbo, mod det lovgivningsarbejde i andet regi, vi skal lave næste år. Godt! hvis man bliver oversvømmet, men jeg synes jo egentlig, at vi skulle Den her aftale blev indgået efter en rekordvåd vinter. Jeg gav selv nå frem til den store løsning, hvor vi forebygger mere. Det er jo det, et interview iført gummistøvler ude i vandet efter en oversvømmel- vi så har vores vandselskaber til. Egentlig kunne det jo være godt, se, som kunne være undgået. En entreprenant journalist havde hevet hvis man over forsikringen kunne betale til det. Nu bliver det så bare mig derud, da jeg skulle forklare, hvorfor det her er nødvendigt. over vores vandafledningsafgifter, at vi betaler til det, og det er jo Desværre må vi jo nok se frem til, at der kun kommer endnu flere sådan set også en fin ordning. ekstreme vejrfænomener i fremtiden, og der bliver kun endnu mere Kl. 11:16 brug for, at vi sikrer os bedre imod de klimaforandringer, der kom- Formanden (Henrik Dam Kristensen): mer, og derfor er det her så vigtigt. Vi lavede heldigvis en bred aftale Ministeren, værsgo. i maj måned, og det er den, vi nu med det her lovforslag forsøger at Kl. 11:16 gøre så strømlinet, effektiv og ikkebureaukratisk som muligt, uagtet at det jo er et område, hvor der er mange regler, og hvor der er Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): mange hensyn, der skal tages. Jeg ved ikke rigtig, om der var et spørgsmål, jeg ikke fangede, men Lovforslaget indeholder følgende: For det første skal vandselska- jeg kan kommentere på indlægget. Jeg er jo enig i, at der er behov ber igen kunne betale op til 100 pct. af omkostningerne til håndte- for at gøre langt mere på det her område. Nu siger hr. Søren Egge ring af regnvand. Kommuner, private osv. skal som hidtil betale for Rasmussen, at vi har mange eksperter derude, nemlig borgerne. Og udgifter, der ikke bidrager til at håndtere regnvand. Det skal give det er rigtigt; de er jo i hvert fald eksperter så langt, at de kan mærke, vandselskaberne bedre muligheder for at lave klimatilpasningspro- hvor behovet er; at de kan se det derude, nogle gange foran deres jekter over jorden, eksempelvis ved fordybninger i parker og langs egen dør eller nede i deres egen kælder. veje, som kan lede regnvandet væk. Lige i forhold til det der med effektiviseringskrav må jeg sige For det andet indføres et krav om, at klimatilpasningsprojekter – og nu bliver jeg lidt polemisk, og det er sikkert uretfærdigt, for betalt over vandtaksten er samfundsøkonomisk hensigtsmæssige. det er slet ikke sikkert, at det var det, spørgeren mente – at jeg For det tredje samles og ensartes flere regelsæt på området, der endnu ikke har fået en borgerhenvendelse eller oplevet at være ude i dag ikke spiller sammen. Det skal gøre det lettere at anvende og til et møde, hvor en har rakt hånden op og sagt: Jeg er meget imod 14 Fredag den 20. november 2020 (L 99) effektiviseringskrav af naturlige monopoler, herunder vandsektoren. jo ikke er sådan, at man har sådan supermeget pynt på lagkagen, Det er jo ikke det, man har fokuseret på. Det, man har fokuseret på, man ellers kan spare på i vores vandforsyningsselskaber. Så det er jo er, at det sker. Så tror jeg faktisk også, at man har fokuseret lidt på grundlæggende en bekymring for, at vi ikke opnår den intention, der vandregningen, når den kommer. Og det er jo noget af det, vi som faktisk ligger i lovforslaget. politikere skal være med til at sikre: at man ikke bare kan vælte Kl. 11:20 unødige udgifter – udgifter, som måske skyldes, at man ikke har fået effektiviseret nok – over på forbrugerne. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 11:17 Tak. Værsgo til ministeren. Kl. 11:20 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Jeg har lyst til at sige sådan med et glimt i øjet, at det faktisk hedder Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): en kort bemærkning. Som sagt tror jeg godt, at vi med den balance, vi har fundet her, kan Værsgo, hr. Søren Egge Rasmussen. stå inde for det, og at de bekymringer ikke er reelle. Men jeg siger Kl. 11:17 også omvendt, at det må vi jo se ind i, og hvis de er reelle, er det noget, vi må tage hensyn til. Søren Egge Rasmussen (EL): Jeg er ikke helt sikker på, at der kun er de to muligheder, som fru Jamen jeg synes, at vi skal have nogle længere debatter om de her Signe Munk skitserer. Altså, der er jo den mulighed, at man nogle effektiviseringskrav, og måske skulle vi have nogle regneeksempler steder – og det er ikke noget, som jeg sådan aktivt går og mistænker frem. Det er jo fint, at DANVA skriver et høringssvar, men måske folk for – simpelt hen ikke gør det, man skal, altså ikke er sit ansvar skulle vi have nogle gode regneeksempler på, hvad det her effekti- voksen i forhold til at få effektiviseret. Det er skidt for forbrugerne, viseringskrav konkret vil betyde for nogle overfladeprojekter. For og det er sådan set også skidt for mulighederne for at lave endnu virkeligheden skal jo ramme det her lovforslag, og vi skal jo have flere gode projekter. Men der er da selvfølgelig også den mulighed, øje for, at det er noget, der virker. Og der må vi bare sige, at den at man, selv om man har en velfungerende organisation, ser sig om stramning, man lavede i 2016, forhindrede, at der blev lavet noget. en ekstra gang efter mulighederne, fordi man skal gøre det her, og så Så der er blevet spildt 4 år, og vi skulle jo gerne nå frem til, at der gør man det bedre igen – egentlig til fordel for alle, både selskabet bliver realiseret klimatilpasningsprojekter igen. Det er sådan set det, selv, forbrugerne og klimaet. Det er klart, at hvis faren er, at vi der er mit fokus. kommer til at lave noget, der er for snærende og stopper projekter, så Kl. 11:18 går det selvfølgelig ikke, og det er det, vi skal se på. Kl. 11:21 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ministeren. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 11:18 Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ministeren. Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen Det vil jeg gerne give håndslag på. Det er den slags arbejde, vi skal sluttet. lave frem mod den ændrede lovgivning i 2021, så vi finder netop den her balance mellem, at selvfølgelig skal også den her sektor Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsy- effektiviseres, ligesom alle andre skal det – og at det er nødvendigt, ningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som at vi tager den slags hensyn, når der er tale om naturlige monopoler vedtaget. – og at det omvendt ikke skal stoppe gode projekter, og at det Det er vedtaget. omvendt heller ikke skal være krav, som er umulige at leve op til. Det mener jeg bestemt er den balance, der skal findes. Kl. 11:19

Formanden (Henrik Dam Kristensen): Fru Signe Munk, SF. Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 11:19 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 99: Forslag til lov om ændring af lov om Energinet, lov om elforsy- Signe Munk (SF): ning og lov om naturgasforsyning. (Ændring af formålsbestem- Der er lidt opstået en misforståelse i debatten. Det er jo ikke sådan, melsen for Energinet, ny transparent proces for Energinets inve- at SF f.eks. er imod, at vi skal have et effektiviseringskrav til natur- steringer og ny fremsynet økonomisk regulering af Energinet lige monopoler. Det, der er diskussionen her, er, hvorvidt man skal m.v.). behandle de her overfladevandsløsninger særligt, og grunden til, at Af klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen). jeg lige hev de djøfske argumenter med ind i diskussionen, er jo (Fremsættelse 12.11.2020). ikke, at der er noget i vejen med dygtige akademikere. Men vi skal Kl. 11:21 bare huske på, hvorfor vi gør det her – hvorfor laver vi den her til- pasning af lovgivningen? Det gør vi jo for at få mere klimatilpasning over jorden. Og derfor er den grundlæggende bekymring hos SF jo, Forhandling at hvis vi ikke friholder det her for et effektiviseringskrav, kan der ske to ting: Enten at vi ikke får de her klimatilpasningsløsninger, Formanden (Henrik Dam Kristensen): som jeg forstår at ministeren er helt enig i skal laves, eller at de Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. effektiviseringsgevinster, man er nødt til at indhente, bliver skubbet over i resten af forretningen. Og hvad laver et vandselskab ellers? De laver ret fornuftige projekter, synes jeg, som at rense vores drik- kevand og rense spildevandet. Altså, det er bare for at sige, at det Fredag den 20. november 2020 (L 99) 15

Kl. 11:21 Kl. 11:25

(Ordfører) Anne Paulin (S): Anne Paulin (S): Det var ikke et spørgsmål, jeg havde forventet at få i den her diskus- Tak for det. Da vi vedtog klimaloven og 70-procentsmålsætningen, sion om det her lovforslag, men hvis det fremgik af den tidligere var det med en bevidsthed om, at alle sejl skulle sættes i en grøn diskussion, at jeg brugte vejret i en enkelt sæson som det bærende retning. Derfor giver det også rigtig god mening, at vi i dag skal argument, vil jeg nok sige, at jeg er blevet misforstået eller ikke behandle et lovforslag, der etablerer en ny grøn formålsparagraf for har kommunikeret klart nok, for det, det handler om, er selvfølge- Energinet. I den nye formålsparagraf vil det klart og tydeligt fremgå, lig det her mere ekstreme vejr, som vi ser generelt som følge af at Energinet spiller en vigtig rolle i den grønne omstilling og skal klimaforandringer, som er med til at underbygge hele behovet for bidrage til udviklingen af en klimaneutral energiforsyning. klimahandling, altså at vi skal sikre, at det ikke stikker mere af i Med den nye formålsparagraf bliver klima og miljø et bærende fremtiden. hensyn i driften og udviklingen af selskabet og ikke mindst i den Kl. 11:25 helt nødvendige udbygning af vores energiinfrastruktur – den fysiske såvel som den markedsmæssige. Derfor er det også nødvendigt med Formanden (Henrik Dam Kristensen): en ny og transparent proces for Energinets investeringer; en proces, Jeg ved ikke, om vi er helt inden for den pågældende lovbehandling, der skal sikre, at investeringer, som Energinet foretager, stemmer men det er hr. Jens Rohde igen. Værsgo overens med den politisk ønskede udvikling af energisektoren, at re- Kl. 11:25 levante aktører inddrages tidligt i forløbene, og at alternative løsnin- ger til udbygning bliver godt belyst. Derfor foreslås det, at Energinet Jens Rohde (RV): hvert andet år udarbejder en langsigtet plan for el- og gastransmis- Men det handler om klima. Jeg advarer bare imod, at man bruger sionsnettet. Planen skal give et samlet overblik over den planlagte nogle narrativer, som kan være problematiske. Jeg husker 2009 og netudbygning både på kort og på længere sigt og skal offentliggøres, 2010, altså dengang, da vi havde klimatopmøde i Danmark, og der så alle har mulighed for at se de planlagte investeringer. Det vil fik vi faktisk samme dag, som det startede, et voldsomt snevejr, og skabe en mere åben diskussion i offentligheden og på Christiansborg vi fik en meget hård vinter. Det gjorde vi også året efter. Der var der omkring udviklingen af fremtidens energiinfrastruktur. klimaskeptikere, jeg tror endda, at hr. Morten Messerschmidt var en Med lovforslaget foreslås også en ny økonomisk regulering af af dem, der gik ud og sagde: Der kan I bare se, det er noget sludder. Energinet, der skal balancere både forbrugerbeskyttelse og økono- Der fik vi nemlig at vide af forskerne, at man skal lade være med at misk effektivitet med mulighederne for rettidige investeringer i tek- bruge vejret som pejlemærke for den her diskussion. Så det er bare, nologiudvikling og grøn omstilling. Derfor lægges der op til, at for at vi ikke i vores fælles kamp bevæger os ind i et narrativ, der så rammen for Energinets omkostninger fastsættes med udgangspunkt bagefter bliver skudt ned. Det er derfor, jeg nævner det. Kl. 11:26 i både de faktiske og de forventede omkostninger, så vi kan holde fokus på fremtidige investeringer, som også understøtter den grønne Formanden (Henrik Dam Kristensen): omstilling. Så er det ordføreren. Værsgo. Den sidste del af lovforslaget handler om Energinets bestyrelses- Kl. 11:26 sammensætning, så Energinets nye formål kommer i centrum, og om den pligtmæssige digitale kommunikation med borgere og virk- Anne Paulin (S): somheder på Energinets område. Slutteligt foreslås det at justere Jeg vil nu sige, at jeg generelt er uenig i, at man ikke kan benytte ministerens mulighed for at fastsætte regler om nedsættelse eller vejret til at underbygge argumentationen om, hvorfor der er et akut bortfald af pristillæg til henholdsvis opgraderet biogas, der leveres til behov for klimahandling. Jeg synes, at det egentlig er ret godt belyst, naturgasforsyningsnettet, og renset biogas til bygasnettet for at sikre, at vi ser nogle overordnede ændringer i vores vejr, som påvirker at der ikke sker en overkompensation. naturen voldsomt, og at det jo netop er derfor, vi skal sætte ind med Vi skal skrue på de mange knapper, som vi har, for at nå hele en ambitiøs klimahandling. vejen rundt i den grønne omstilling, og med dette lovforslag får vi Kl. 11:27 klima og miljø helt ind centralt i et af de vigtige selskaber i den grønne omstilling. Socialdemokratiet støtter selvfølgelig forslaget. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 11:24 Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Carsten Kissmeyer, Venstre. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 11:27 Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde. Kl. 11:24 (Ordfører) Carsten Kissmeyer (V): Jens Rohde (RV): Tak for ordet, formand. Det her lovforslag drejer sig om Energinet, Tak for det. Nu handler det jo helt overordnet om klima og den og Energinet er jo vores motorveje for strøm, og samtidig er det fælles kamp, vi alle sammen skal tage ansvar for. Men det var nu også Energinet, der ejer vores naturgasnet, som jo også bruges i en bemærkning fra tidligere, hvor fru Anne Paulin var på talerstolen, forbindelse med transport af biogas, måske fremadrettet også brint jeg lige faldt over. Der brugte fru Anne Paulin vejret i en enkelt sæ- osv. son som indgang til fortællingen om, hvorfor vi skal gøre noget ved Lovforslaget skal føre to aftaler ud i livet. For det første skal den klimaproblematikken. Derfor vil jeg bare spørge fru Anne Paulin: aftale om en ny økonomisk regulering af Energinet, som vi aftalte i Mener fru Anne Paulin, at man kan bruge vejret i en enkelt sæson 2018, føres ud i livet. Energinet er karakteriseret ved at varetage op- som videnskabeligt grundlag for den her diskussion? gaver, som er et naturligt monopol. Vi kan heller ikke have dobbelte Kl. 11:25 højspændingsledninger ejet af flere forskellige selskaber osv., for det vil ikke være hensigtsmæssigt. Derfor er Energinet jo ikke udsat for Formanden (Henrik Dam Kristensen): konkurrence og et effektiviseringspres fra et marked, og det betyder, Ordføreren. 16 Fredag den 20. november 2020 (L 99) at den prisdannelse, der er for Energinet, er en prisdannelse, vi er »Det er et dilemma, at en ny økonomisk regulering, der blandt nødt til at have en regulering af. andet skal give Energinet incitamenter til effektiv drift, ser ud til at Tidligere har det været sådan, at Energinet har skullet drives som ville give anledning til markant stigende tariffer, fordi reguleringen et hvile i sig selv-selskab, og der er tænkningen, at når man er et stiller krav om øget konsolidering af Energinet, samt øger kapita- hvile i sig selv-selskab, så er incitamentet til at drive virksomheden lomkostningerne. På denne baggrund finder Interessentforum det så effektivt som overhovedet muligt ikke til stede, idet Energinet vigtigt, at den fremtidige regulering udformes, så den indeholder blot har kunnet overvælte, havde jeg nær sagt, deres omkostninger incitamenter til effektiv drift samt ikke i sig selv giver anledning til til forbrugerne i forbindelse med tarifferne. Derfor er der indført et stigende tariffer.« indtægtsrammeloft, sådan at der er en samlet indtægtsramme for den Når jeg nævner det og gerne vil have det med i bemærkningerne samlede virksomhed. En indtægtsrammeregulering giver en bedre her fra i dag, er det, fordi vi i Dansk Folkeparti er meget enige. Nu forbrugerbeskyttelse, da der lægges loft over opkrævningerne. betoner vi den grønne omstilling i præamblen til loven for Energinet. Så er det jo sådan, at Energinet også er en væsentlig del af den Det er rimeligt, og det er også betimeligt, for det er det, der skal grønne omstilling, og lige nu er vi jo i gang med på et eller andet være det drivende i dansk energipolitik. Men det er uhyre væsentligt, sæt at vende vores energiproduktion. Det har tidligere været sådan, at vi også har øje for omkostningerne, og at det ikke bare bliver en at vi producerede el på nogle store centrale kraftværker, men nu så at sige gratis omgang at vælte omkostninger over på tarifferne, producerer vi el mange steder, også meget decentralt, og det betyder, fordi det ikke tæller med i det samlede skattetryk og det sådan er at vi har brug for, at Energinet er i stand til at agere også mere agilt, lidt lettere på den måde at få finansieret sine ting. Så derfor vil jeg end det har været, og derfor tænker jeg og Venstre, at det er vigtigt, gerne have lov til at erklære mig fuldstændig enig i det dilemma, at vi også i vores regulering kigger ind i en fremtid, hvor vi får som Interessentforum bag Energinet altså her for ca. 14 dage siden nye energiforsyninger. Det kan være energiøer ude i Nordsøen, der gjorde sig til talsmand for. Tak, formand. kræver, at vi kan transportere strøm ind, måske til nogle power-to-x- Kl. 11:34 anlæg osv. Så det er vigtigt. Det er også vigtigt for aktørerne ude i markedet, der laver grøn omstilling, at de er i stand til at se, hvad det Første næstformand (Karen Ellemann): er for nogle muligheder, der kommer, så der er brug for transparens. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det sådan, at der som opfølgning på klimaaftalen for juni Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. 2020 foreslås en ændring af Energinets formålsparagraf. Energinet Ruben Kidde. Velkommen. skal i sin opgavevaretagelse understøtte udviklingen af en klimaneu- Kl. 11:34 tral energiforsyning, og samtidig sættes en tydeligere grøn retning for Energinet, hvor klima og miljø skal inddrages som hensyn i (Ordfører) selskabets drift og udvikling samt i udbygningen af den overordnede Ruben Kidde (RV): energiinfrastruktur. Tak for det. Der er tale om en opfølgning på henholdsvis klimaaf- Så med de her ord tilkendegiver Venstre, at vi støtter det samlede talen af 22. juni og så en politisk aftale om en fremtidssikret øko- forslag. Tak for ordet. nomisk regulering af Energinet helt tilbage fra 2018, og det er Kl. 11:30 naturligvis et lovforslag, som Radikale Venstre kan støtte, for med vores politiske 70-procentsmålsætning er det vigtigt, at vi har en Første næstformand (Karen Ellemann): tidssvarende regulering af den danske elinfrastruktur. Her er den Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. opdaterede økonomiske regulering af Energinet et godt skridt i den Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. rigtige retning. Morten Messerschmidt. Med lovforslaget foreslås en ændring af Energinets formålsbe- Kl. 11:30 stemmelse, hvorved Energinet i sin opgavevaretagelse i højere grad vil skulle bidrage til udviklingen af en klimaneutral energiforsyning, (Ordfører) og samtidig sættes en tydeligere grøn retning for Energinet, hvor Morten Messerschmidt (DF): klima og miljø skal være et bærende hensyn i selskabets drift og ud- Tak, formand. Jeg kan tilslutte mig de fornuftige ord, der er kommet, vikling samt i udbygningen af den overordnede energiinfrastruktur. både fra Socialdemokratiets og Venstres ordførere om det lovforslag, Med lovforslaget foreslås desuden en ny proces for Energinets vi har her i dag, som gerne skulle berede vejen for, at Energinet også investeringer, der skal styrke transparensen om Energinets planer for kan begå sig i den grønne fremtid og forhåbentlig omkostningseffek- udbygningen af den overordnede infrastruktur for el og gas. tive fremtid, som vi står over for. Der er ikke nogen tvivl om, at en Lovforslaget lægger op til at indføre en indtægtsrammeregulering af de helt store opgaver, som også kommer til at påhvile Energinet, for Energinet. En indtægtsrammeregulering er en mere moderne bliver at udvikle og vedligeholde det energinet, det elnet, vi har her regulering, der giver incitamenter til en effektiv drift og effektive i landet. Det er ikke noget, vi taler så meget om, men med adekvat investeringer i modsætning til hvile i sig selv-reguleringen, og det respekt for ministeren er det nok sjovere at stå med pressen og synes vi er positivt – ikke mindst fordi der så også samtidig tilrette- åbne havvindmølleparker, end det er at stå og tale for behovet for at lægges en ny fremadskuende regulering af Energinet, så der også er udvikle og udrulle elinfrastruktur. Men det er nu engang vigtigt, at en mekanisme, der kan sikre de nødvendige investeringer, der ligger vi vedligeholder og sørger for at opgradere vores især centrale, men ud over det historiske investeringsniveau, som alene dækkes af en også decentrale – men nu er det Energinet, vi taler om – elnet, sådan simpel historisk indtægtsrammemodel, og det er altså en måde, hvor at det er beredt til den elektrificering, vi håber på og regner med i man kan sikre, at der er en balance mellem et effektiviseringspres og fremtiden. Og de rammer skulle det her lovforslag altså gerne lægge. så på den anden side en ramme, der giver rum til de nødvendige nye Dog er der intet bæger uden en smule malurt i den forstand, at investeringer. der her for et par uger siden, den 5. november, var møde i det, der Og i parentes bemærket mener Radikale Venstre jo også, at hedder Interessentforum bag Energinet, og der behandlede man selv- elnetselskabernes indtægtsrammer skal have et fremadskuende ele- følgelig også fremtiden for Energinet og det lovforslag, vi behandler ment, så vi har det på distributionen og ikke kun på transmissionen, her i dag. Med formandens tilladelse tillader jeg mig at citere fra det som vi taler om nu her, men det er jo så et område, vi kan tage fat i notat, der ligger efter mødet: – forhåbentlig med en elektrificeringsstrategi, som vi skal diskutere i det nye år. Fredag den 20. november 2020 (L 99) 17

Man kan jo sige, at grundlæggende er forudsætningsgrundlaget Kl. 11:39 for Energinets langsigtede udviklingsplaner stadig væk ikke tænkt ind i en 70-procentsramme, fordi vi jo endnu ikke sådan politisk har (Ordfører) besluttet, hvordan vejen til de 70 pct. skal indfries, og hvilken rolle Søren Egge Rasmussen (EL): elektrificeringen skal have. Derfor kan man jo ikke hundrede procent Det her lovforslag kan godt virke lidt teknisk, men tager man alt vurdere, om reguleringen af Energinet er tilstrækkelig, eller om der det tekniske væk, vil jeg betragte det som en Enhedslistesejr, at bliver foretaget de tilstrækkelige investeringer på baggrund af det, vi vi er kommet hertil med det lovforslag. Det er et klart bevis på, har nu, men det er et kæmpe skridt i den rigtige retning. at der er forskel på, om man har en Venstreledet regering eller en Igen vil jeg henlede opmærksomheden på, at Radikale Venstre socialdemokratisk ledet regering, og at der især er forskel på det, når med stor spænding ser frem til den diskussion, vi skal have, af man har et parlamentarisk grundlag, hvor Enhedslisten er med. en samlet elektrificeringsstrategi frem mod 2030 i det nye år. Så Det er en langt bedre energipolitik, der lægges op til her; der er med de bemærkninger støtter Radikale Venstre naturligvis op om en langt større åbenhed omkring de store investeringer. Og hvorfor lovforslaget. siger jeg det så markant? Jamen det er jo, fordi vi har oplevet nogle Kl. 11:37 projekter som Viking Link, elkablet til England, hvor forbrugerne i Danmark kommer til at betale 11 mia. kr. Der var helt klart mange Første næstformand (Karen Ellemann): i den vestlige del af Jylland, som lige pludselig følte sig løbet over Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ende af, at der lige pludselig kom et stort projekt. Der manglede ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, åbenhed. Man kan sige, at med de regler, som Energinet havde, og det er fru Signe Munk. Velkommen. kunne de jo kun regne på, hvad der skal til for at lave en ny ledning. Kl. 11:37 Men vi foreslog fra Enhedslistens side, at man også skulle regne på scenariet: Hvad nu, hvis vi bruger det overskud af elektricitet, (Ordfører) vi har i Danmark i perioder, i fjernvarmeforsyningen i stedet for? Signe Munk (SF): Men det var ligesom ikke det, som Energinet kunne regne på. Der Tak for det. Der ligger her et rigtig godt lovforslag til fremtidig regu- er det jo glædeligt, at vi nu kommer frem til at justere på Energinets lering af Energinet, og jeg vil indledningsvis kvittere for, at det ud formålsparagraf, så Energinet i højere grad skal bidrage til udviklin- fra nogle bekymringer, der var i høringssvarene, er blevet opdateret i gen af en klimaneutral energiforsyning. Så man går, fra at det sådan forhold til det lovforslag, der kom tidligere i år. Jeg synes, at det, der er et selskab, der bare skal sikre forsyningssikkerhed og være positiv ligger her, er rigtig godt ramt. Man kan sige, at det grundlæggende over for en hvilken som helst ny el- eller gasledning, til at man er at sikre, at Energinet kan bygge de motorveje i vores energiforsy- sådan set tager et bredere samfundshensyn og inddrager klima i sin ning, som skal til, for at vi kan nå et klimaneutralt Danmark, og planlægning. Det synes vi er rigtig godt. for at vi i det hele taget kan få den grønne energiforsyning ud til Man kunne også tage Baltic Pipe-gasledningen, som måske lidt distributionsnettet. mere er udenrigspolitik, og som kan føre gas fra Norge til Polen. Der er flere ordførere, der har været inde på de mange gode ele- Det var jo også et projekt, som vi forsøgte at gøre til en del af menter i lovforslaget, i særdeleshed at formålsparagraffen nu har et folketingsvalgkampen. Det lykkedes ikke, for det var ligesom et skriv om, at Energinet skal arbejde for en klimaneutral energiforsy- projekt, der nærmest var kørt. Det var begrænset, hvad man kunne ning, men jo også det særdeles vigtige i, at man har en fremadrettet få ud af at skrive læserbreve til lokalmedierne på Fyn. Det var ikke investeringsprofil, så vi ikke ser bagud og på, hvad der tidligere har en heftig debat, og jeg har bare noteret mig, at efter projektet er skullet til i forhold til at investere i transmissionsnettet, men altså godkendt af ministeren, er der så en modstand mod det projekt. Og hvad der skal til for at nå de ambitioner, vi har i forhold til både grøn det ville da have været bedre, hvis vi havde haft en større åbenhed gas, men jo i særdeleshed grøn strøm. omkring, hvad det er for nogle store projekter, der er på vej. Der kommer endvidere en større transparens og politisk inddra- Den her åbenhed er vigtig. Nu lægges der op til, at Energinet skal gelse i forhold til nogle større investeringsbeslutninger, hvilket også lave nogle mere åbne processer om sine planlagte investeringer, og er vigtigt. det vil jo betyde, at naboer til sådan nogle store projekter, forskere, Som den tidligere ordfører sagde, håber jeg også, at der kan politiske partier og interesseorganisationer har en mulighed for at hentes noget inspiration, når der skal laves indtægtsrammeregulering kigge ind i, hvad det egentlig er, man planlægger af større infrastruk- for distributionsselskaberne, elnetselskaberne, for det er netop i dis- turinvesteringer. tributionen, at vi også har brug for, at der kommer et blik mod, hvad Med hensyn til demokratiet har det jo været sådan indtil nu, at det egentlig er for en elektrificering, Danmark har brug for for at nå det bare har været en minister, der skulle godkende anlægsprojekter klimamålet, og hvad det er for nogle investeringer, der skal laves i på over 200 mio. kr., uanset om det så var Viking Link eller Baltic elnettet, for at nå derhen, i stedet for at vi ser bagud. Vi mener, at Pipe eller andre milliardstore investeringer. Det var sådan set noget, der er god inspiration at hente i den her reguleringsmodel, også for ministeren alene kunne beslutte. Nu lægges der jo op til i stil med distributionsselskaberne. det, vi har, når der er ansøgninger om at indvinde olie, gas eller Overordnet set støtter SF lovforslaget. Vi synes, det er rigtig skifergas, at et udvalg i Folketinget – og det bliver jo nok Klima-, godt, og det vil få Energinet til at bringe os endnu tættere på en grøn Energi- og Forsyningsudvalget – får forelagt en sag, hvis det er så- fremtid. dan, at der opstår en ny Baltic Pipe. Og er det så et tænkt eksempel? Kl. 11:39 Nej, ikke helt, for der er jo sådan set en gasledning, der planlægges nede på Lolland, og jeg ved ikke, om den så bliver håndteret, inden Første næstformand (Karen Ellemann): vi får det her lovforslag vedtaget. Det er jo lidt op til ministeren, men Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, der har ministeren lovet, at der vil være en politisk inddragelse, på og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen. trods af at han egentlig har hele kompetencen selv til at konkludere. Og det er jo fint, at ministeren viser den åbenhed i forhold til et stort projekt, som jo har stor indflydelse på energiforsyningen i lokalom- rådet. I fremtiden bliver det så op til, at man får oversendt noget til udvalget, og så kan man afprøve, om der er et politisk flertal for det. 18 Fredag den 20. november 2020 (L 99)

Det ville nok være klogest for en minister kun at gennemføre det, der Den nye proces med interessentinddragelse og politisk inddragelse er opbakning bag. Ellers kunne det jo være en sag, man vælter på. i forhold til fremtidige investeringer i Energinet og elforsyningen Så kigger vi jo ind i, at vi får et samfund med et højere elforbrug. generelt og naturgasforsyningen bør også inddrage kommunerne. Og de højspændingsmaster, der blev sat op i Vestjylland efter Viking Det er i alles interesse, at lokale myndigheder og lokale politikere Link-beslutningen, bliver jo ikke de sidste. Det kan jo være, at vi får mulighed for at blive inddraget og dermed tage ejerskab for nye kan lave noget, som minimerer antallet af højspændingsmaster, men tiltag og investeringer i elforsyningen i Danmark, og med disse ord vi er i en proces, hvor vores samlede elforbrug kommer til at fylde støtter Nye Borgerlige lovforslaget. mere, og hvor vi skal lave kloge investeringer. Der er det rigtig Kl. 11:48 godt, at Energinet fremadrettet må kigge på mere end den enkelte ledning og altså må tage et sigte på udviklingen af en klimaneutral Første næstformand (Karen Ellemann): energiforsyning og lave bedre planlægning. Og det er jo det, som det Tak til Nye Borgerliges ordfører. Den næste ordfører er fra Liberal her lovforslag lægger op til. Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Det er måske lidt utraditionelt, men jeg vil sige tak til ministeren Kl. 11:48 for lovforslaget. Kl. 11:44 (Ordfører) Ole Birk Olesen (LA): Første næstformand (Karen Ellemann): Tak for det. Offentlige monopoler, som får deres penge, uanset om Så vil jeg sige tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det de leverer et godt produkt eller et dårligt produkt, skal håndteres Konservative Folkeparti, og det er hr. Egil Hulgaard. Velkommen. af de politikere, som har ansvaret for dem, med krav om, at de Kl. 11:44 leverer bedst muligt og billigst muligt. Det gælder, uanset om det er en vuggestue, en skole, et sygehus eller Energinet. Derfor støtter (Ordfører) vi det her lovforslag, som forstærker effektiviseringsindsatsen over Egil Hulgaard (KF): for Energinet, ligesom vi gør det i den øvrige offentlige sektor. Vi Med ændringen af formålsparagraffen i Energinet tilpasser vi Ener- stemmer for lovforslaget. ginets formål til den fremtid, som vi alle sammen kan se ind i. For Kl. 11:48 at nå i mål med vores klimamålsætninger er det nødvendigt, at vi udbygger vores elnet kraftigt, og det kræver investeringer og plan- Første næstformand (Karen Ellemann): lægning, som Energinet ikke kan imødekomme med den nuværende Tak til Liberal Alliances ordfører. Hermed har alle ordførere fra formålsparagraf. Så det er en klart nødvendig ændring af Energinets partierne haft ordet, og så kan jeg give ordet til klima-, energi- og formål, og det velkommer vi selvfølgelig. forsyningsministeren. Velkommen til. På den anden side vil vi også gerne have et energinet, som er Kl. 11:49 omkostningseffektivt, og at vi kan levere strøm til borgerne på en effektiv måde. Som det er blevet nævnt heroppefra flere gange, er Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Energinet et naturligt monopol og har ikke noget naturligt effektivi- Tak for det. Lad mig starte med at takke ordførerne for bemærk- seringspres på sig, så derfor er jeg glad for, at den del af aftalen ningerne. Energinet spiller i dag en central rolle for den grønne også fokuserer på, at vi har et effektivt Energinet. Det er sådan set omstilling. Energinet er med til at sikre, at vi kan forsyne forbruger- også vigtigt for den grønne omstilling, for hvis vi ikke har adgang ne med rekordstore mængder grøn energi, vind- og solenergi såvel til billig el fremadrettet, kan vi heller ikke lave effektive power-to-x- som biogas. Energinets opgaver har udviklet sig væsentligt siden løsninger fremadrettet. vedtagelsen af lov om Energinet i 2004. Dengang var hovedfokus på Så det er i vores allesammens interesse, at der både er en effektiv at gennemføre en ejermæssig adskillelse af systemansvar og trans- udbygning af vores elnet og en effektiv prissætning af vores el. El- mission fra produktion og handel. Energisektoren har siden været lers kommer vi ikke i mål med den grønne omstilling, og begge dele under en omfattende forandring. Vi arbejder nu mod et klimaneutralt er nødvendigt her. Det er ikke nogen nem balance, når vi snakker om energisystem baseret på 100 pct. vedvarende energi. Vilkårene for det, for investeringerne vil føre til højere priser. Så det er vigtigt, at Energinets opgaveløsning er derfor nu også i forandring. Energinets der er, også som det er nævnt af Søren Egge Rasmussen lige før, at kerneopgave er fortsat at sikre forsyningssikkerheden, en effektiv der er en åbenhed omkring processen, og at vi har en diskussion om, drift og udbygning af den overordnede infrastruktur og at sikre en hvordan vi kommer i mål med den mest effektive og fremtidssikrede åben og lige adgang for alle brugere af nettet. Med lovforslaget udbygning af vores elforsyning i Danmark. her lægger vi rammerne for, at Energinet fremadrettet også skal Med de ord kan vi tilslutte os det nærværende lovforslag. Tak. understøtte udviklingen af en klimaneutral forsyning. Det skal ske Kl. 11:46 med størst mulig transparens og forbrugerbeskyttelse. Lovforslaget følger dermed også op på klimaaftalen for energi og industri fra juni Første næstformand (Karen Ellemann): 2020. Her var vi enige om, at regeringen skulle fremlægge tiltag, Tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører kommer fra der skal sikre et fremtidssikret elnet. Lovforslaget følger desuden op Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen. på en bred politisk aftale om fremtidssikret økonomisk regulering af Kl. 11:47 Energinet fra maj 2018. Lovforslaget indeholder tre hovedelementer. For det første indeholder lovforslaget en ændring af Energinets (Ordfører) formålsbestemmelse, der sætter en tydelig grøn retning for Energi- Peter Seier Christensen (NB): net. Ændringen vil betyde, at Energinet i højere grad skal bidrage Tak for ordet. Lovforslagets formål er for mig at se transparens, til udviklingen af en klimaneutral energiforsyning. Samtidig skal effektivitet og en mere fremsynet udvikling relateret til Energinets Energinet inddrage klima og miljø som hensyn i selskabets opgave- elforsyning og lov om naturgasforsyning, og det kan vi i Nye Bor- varetagelse. gerlige hilse velkommen. For det andet foreslås der med lovforslaget en ny og mere Ydermere har jeg bemærket, at der tilsigtes en mere balanceret transparent proces for Energinets investeringer. Lovforslaget lægger forbrugerbeskyttelse og økonomisk effektivitet. Jeg er i øvrigt enig rammerne for, at interessenter og kommuner inddrages tidligere i i Kommunernes Landsforenings bemærkninger i deres høringssvar. Energinets planer for udbygning af den overordnede el- og gasinfra- Fredag den 20. november 2020 (L 85) 19 struktur. Samtidig lægges der op til en øget politisk inddragelse i I dag er det jo sådan, at selv om man siger nej, er det ikke Energinets infrastrukturprojekter. Større projekter skal således frem- nødvendigvis ensbetydende med, at man er udsat for en voldtægt. over forelægges Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget forud for Det tror jeg de fleste danskere vil undre sig over. Det er, fordi den en endelig godkendelse. Der er med den nye proces også lagt vægt lovgivning, vi har, betyder, at der skal være vold eller tvang eller på, at den ikke må forsinke tilslutningen af for eksempel sol- og andre ting, før der egentlig definitivt kan være tale om en voldtægt. vindenergi til elnettet. Det er det, vi vil ændre. Retten til at bestemme over sin egen krop, For det tredje foreslås det, at der indføres en fremsynet økono- den frie vilje til at beslutte sig til, hvem man gerne vil indlede et sek- misk regulering af Energinet. Det foreslås, at Energinet underlægges suelt forhold til, må selvfølgelig være omdrejningspunktet, også for en indtægtsrammeregulering. Her lægges der en ramme for Energi- vores lovgivning. Derfor er det her også et af de vigtigste skridt, vi nets faktiske og forventede omkostninger. Den økonomiske regule- kommer til at tage, også i forhold til ligestillingen mellem kønnene, ring skal balancere økonomisk effektivitet og muligheden for sam- imellem partnere, også af samme køn, fordi det selvfølgelig må være fundsøkonomiske investeringer i den grønne omstilling. Den foreslå- sådan, at det at indlede sig i et intimt seksuelt forhold er noget, som ede regulering indeholder dermed også et fremadskuende element, begge parter ikke bare har lyst til, men også er indforstået med. der tager højde for de fremtidige investeringer og meromkostninger, Derfor er jeg virkelig glad for, er det er lykkedes for de partier, der skal støtte den grønne omstilling. der også var med til at lave forståelsespapiret for den her regering, Samlet set sætter lovforslaget rammerne for et Energinet, der er at lave et fælles grundlag for den lovgivning, og jeg håber meget, klar til at understøtte udviklingen mod et klimaneutralt samfund. at den lovbehandling, vi kan have i Folketinget, betyder, at vi alle Formålsbestemmelsen sætter en klar grøn retning for Energinet, og sammen kan være enige om, at det er på høje tid, at vi får ændret den der sikres transparens om Energinets økonomi og investeringsplaner, her lovgivning. så udviklingen og udbygningen af el- og gasnettene sker effektivt og Der er grundlag for at takke den tidligere regering, tidligere til gavn for forbrugerne. Jeg takker for interessen for lovforslaget og justitsminister Søren Pape Poulsen, for at sætte gang i det her arbej- ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak. de, altså bede Straffelovrådet om at udarbejde en betænkning, et Kl. 11:52 beslutningsgrundlag. Det var rigtigt set, det var godt, og det skal anerkendes også i dag. Den lovgivning, vi nu har, bygger jo på det Første næstformand (Karen Ellemann): forarbejde. Vi har ikke været enige i alt det, som Straffelovrådet Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Der er ingen korte kom frem til, f.eks. mener vi, at det skal være samtykke. Vi mener, bemærkninger til ministeren. at det skal være sådan. Hvis to parter møder hinanden i byen, ikke Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen tidligere har haft en seksuel kontakt – det kan også være to kollegaer sluttet. til en julefrokost – hygger sig, flirter, det kan endda være, at man kysser og alt mulig andet, går hjem sammen, er det så ensbetydende Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsy- med, at det skal udvikle sig til sex mellem de to mennesker? Er det ningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som helt naturligt, fordi man jo har haft en optakt, hvor man har mødt vedtaget. hinanden? Nej, det er det ikke. Hvis den ene part ikke vil, og den Det er vedtaget. anden gerne vil, så er det voldtægt. Det var noget af det, der var svagest formuleret i det grundlag, der lå. Det er noget af det, vi slår fast med den her lovgivning, nem- lig at der skal være et samtykke. Det samtykke skal selvfølgelig også konstitueres, dvs. man skal finde ud af, hvordan det samtykke så er udtrykt. Det er der også et bud på i lovgivningen her. I sidste ende Det næste punkt på dagsordenen er: vil det jo være sådan, at en domstol og en dommer for bordenden 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 85: skal tage stilling til beviserne i en sag. Og i en sag, hvor der er Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Samtykkebaseret to mennesker i et lokale uden vidner og alt mulig andet, kan det voldtægtsbestemmelse). selvfølgelig være vanskeligt. Det ændrer bare ikke ved, at der er Af justitsministeren (Nick Hækkerup). alt for mange, primært kvinder, der lever i et parforhold, og som (Fremsættelse 11.11.2020). Kl. 11:53 bliver udsat for voldtægter i dag, som aldrig bliver anerkendt, og som aldrig fører til dom. Når man læser de domsbeskrivelser, der er i det forarbejde, der er lavet; når man modtager breve fra kvinder, Forhandling som har været udsat for overgreb, så er det helt ubegribeligt og uforståeligt, at det ikke er ulovligt. Første næstformand (Karen Ellemann): Kvindeorganisationerne har været meget aktive, og jeg fik på Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialde- et tidspunkt en stak breve med beskrivelser fra kvinder, der havde mokratiet. Det er hr. Jeppe Bruus. skrevet – en pige på 15 år, tror jeg hun var, hvis storesøster havde en Kl. 11:53 kæreste; hun kendte kæresten rigtig godt, de ligger sammen i sengen om aftenen, storesøsteren sover, og han forgriber sig på hende, og (Ordfører) hun får det aldrig sagt, for hun er usikker på, hvad der sker. Var Jeppe Bruus (S): det i dag blevet dømt som en voldtægt? Ikke nødvendigvis. Vil det Tak for ordet. Sex uden samtykke er voldtægt. Det er i virkeligheden være sådan, når den nye lovgivning kommer? Ja, det vil det. Fordi meget enkelt, og så enkelt kan det siges. Alligevel kan man jo undre det påhviler den part, der har taget initiativ til det, også at være med sig meget over, at det ikke allerede er sådan i dag. I dag er et histo- til at sige noget. Hvad det var, der skete, som gjorde, at du fandt risk øjeblik. Vi førstebehandler i dag et lovforslag, der indeholder anledning til, at der her var samtykke? den måske største ændring af lovgivningen om voldtægt, siden det Jeg er rigtig glad for og stolt af den her lovgivning. Jeg synes, første gang kom ind i straffeloven – jeg tror, det er helt tilbage i det er et enormt vigtigt skridt for alle i Danmark, og jeg er også som 1666. Det er et helt afgørende skridt. far til to piger enormt stolt over at kunne være med til at lave den her lovgivning, fordi det også kan ændre kulturen for dem, når de 20 Fredag den 20. november 2020 (L 85) vokser op. Så derfor vil jeg ikke bare udtrykke Socialdemokratiets ikke, at det skal overskygge det historiske øjeblik, vi står i. Men støtte, men stolthed over, at vi kan præsentere den her lovgivning i det er ikke sådan, at der har været brede forhandlinger, og lige dag. Tak. pludselig træder vi ud af det forhandlingsrum og sætter os sammen Kl. 11:59 med partierne bag forståelsespapirerne og laver en aftale uden om den store og brede forhandling. Nej, det er ikke sådan, processen har Første næstformand (Karen Ellemann): været. Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføre- Kl. 12:01 ren. Den første er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo. Kl. 11:59 Første næstformand (Karen Ellemann): Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Ole Birk Olesen (LA): Værsgo Tak. Vi synes, det er et godt lovforslag, og vi vil stemme for lovfor- Kl. 12:01 slaget. Derfor undrer processen om aftalen om lovforslaget mig også rigtig meget. Jeg forstår det sådan, at der var brede forhandlinger om Jens Rohde (RV): at lave en aftale, og så pludselig synes regeringen, at den kun skal Tak for det. Jeg synes også, det er et meget vigtigt lovforslag, vi lave aftalen med de røde partier, selv om det, man aftaler, er noget, behandler her i dag, og som vi forhåbentlig meget, meget snart får der er bred tilslutning til. Hvorfor insisterede regeringen på, at det vedtaget. Men der er jo et ressourcespørgsmål, som jeg faktisk tror skulle være en smal aftale om noget så vigtigt, når det lige så godt har noget at gøre med, at kun 100 ud af 500 anmeldelser i dag når til kunne have været en bred aftale? retssalene. Det tror jeg, og jeg kan kun bygge det på en tro, har noget Kl. 11:59 med ressourcer at gøre. Jeg har selv et nært familiemedlem, der vågner op med en mand Første næstformand (Karen Ellemann): oven på sig efter en fest. Hun har, som så mange unge mennesker Ordføreren. har, telefonen under hovedpuden. Hun får tændt den, og man kan Kl. 11:59 høre, at hun ligger råber op om, hvad i alverden manden har gang i. Det går jo selvfølgelig til politiet, men sagen kommer ikke for retten Jeppe Bruus (S): på grund af mangel på tekniske beviser. Jeg er da rigtig glad for den positive opbakning, det må jeg sige, og For mig at se, uden at jeg beder hr. Jeppe Bruus om at tage jeg håber da, at vi kan have et lovforslag her, som alle Folketingets stilling til den sag, er det et udtryk for, at det er ualmindelig svært at partier kan stemme for. Det synes jeg faktisk ville være et rigtig få nogen dømt, endsige få dem for retten. Har man taget højde for i stærkt signal, også om, at det ikke bare er lovgivning, men at det forhandlingerne her, at der måske skal tilføres nogle ressourcer, for også skal skabe en kulturforandring og flytte forståelsen af, hvad at vi kan sikre os, at sagerne rent faktisk også kommer for retten? det er, der er acceptabelt, og sørge for, at de voldtægtsofre, der Kl. 12:02 kommer, også får en ordentlig behandling, altså at man, når man anmelder en sag, bliver taget alvorligt. Det er rigtigt nok, at vi i det Første næstformand (Karen Ellemann): forståelsespapir, vi har lavet for at danne den her regering, har være Ordføreren. meget tydelige, med hensyn til at det her var et af de kardinalpunk- Kl. 12:02 ter, der lå på bordet. Derfor er det måske heller ikke så underligt, at vi startede der, altså med partierne bag forståelsespapirerne, som Jeppe Bruus (S): har bragt os ind i regeringskontorerne, i forhold til at lave en fælles Jamen jeg kan da mærke, at jeg også bliver helt forarget og sur forståelse. Vi deltager meget gerne i en drøftelse her i salen og i over sådan en sag. Jeg har da også mødt kvinder, som ikke bliver lovgivningsarbejdet, så vi forhåbentlig i fællesskab kan vedtage den taget alvorligt, når de anmelder deres sag, eller som oplever, at der her lovgivning. bliver sagt: Skal vi ikke lige snakke lidt om det, inden du begynder Kl. 12:00 at anmelde det? Og der er kvinder, som måske også nogle gange bliver talt fra at anmelde det. Jeg vil sige, at når man taler med Første næstformand (Karen Ellemann): politiet fra centralt hold, siger de faktisk mange af de ting, vi gerne Hr. Ole Birk Olesen. vil have. Men jeg må desværre også konstatere, at der nogle gange er Kl. 12:00 en oplevelse af, at dem, som man så møder nede på stationen, ikke altid siger det samme. Ole Birk Olesen (LA): Derfor er det afgørende, at den her lovgivning kommer til at Altså, jeg er ikke retsordfører og har ikke deltaget i forhandlingerne, skabe en forandring. Det er i kulturen blandt unge, så de ved, hvilke men sådan som jeg forstod det, startede man der, at man indbød til rettigheder man har, men selvfølgelig også en forandring i politiet, brede forhandlinger, og at der var brede forhandlinger, og så på et hos anklagemyndigheden og i den måde, som domstolene agerer på. tidspunkt under disse brede forhandlinger beslutter man bare, at man Det løser vi heller ikke uden ressourcer. Derfor er jeg meget glad kun vil lave aftalen med de røde partier, selv om man formentlig for, at når vi sidder og forhandler om politiforliget, er det noget af godt kunne have lavet aftalen bredt. Var det ikke sådan, det var? Og det, der er på tapetet. Der har også været nedsat en ekspertgruppe, hvis det var sådan, det var, hvorfor var det så sådan? Hvorfor gjorde der er kommet med en række gode anbefalinger til, hvordan vi kan regeringen det? skabe en bedre proces. Det er noget af det, vi tager meget alvorligt Kl. 12:00 og kigger meget alvorligt på. Kl. 12:03 Første næstformand (Karen Ellemann): Ordføreren. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 12:00 Hr. Jens Rohde. Jeppe Bruus (S): Nej, det var ikke sådan, det var. Vi kan godt have sådan en proces- diskussion, det vil jeg også gerne deltage i, men jeg synes faktisk Fredag den 20. november 2020 (L 85) 21

Kl. 12:03 Kl. 12:06

Jens Rohde (RV): Jeppe Bruus (S): Det synes jeg er dejligt. Så skal man huske på, at det går hele vejen Det er rigtigt, at Straffelovrådet havde 10 medlemmer, der mente op, og at det også er i forhold til ressourcer til at uddanne politiet til ét, og 1 medlem, der mente noget andet, og de lavede et meget virkelig at håndtere de her sager – i den pågældende sag, som jeg har godt arbejde. Noget af det arbejde, der ikke var så godt, var, at kendskab til, må jeg sige, at håndteringen har været lidt tvivlsom, de ikke ville forholde sig til hinandens argumenter og eksempler men det skal jeg ikke belemre ordføreren med. Men det er jo for hele vejen igennem, og det er selvfølgelig klart, at det gør det lidt de her unge kvinder en helt særlig sag, og de føler, at de bliver vanskeligere. Når vi valgte at gå med samtykket, var det, fordi der er frarøvet deres krop. Derfor er lovforslaget som sådan fantastisk. Men rigtig mange overlap mellem de to begreber, og det kommer meget vi er jo nødt til at sikre, at behandlingen i starten er den rigtige, at an på, hvordan man definerer dem. Det her er også et klart, tydeligt anklagemyndigheden har de rigtige ressourcer – det har regeringen signal om, at man altså har retten til selv at bestemme over sin egen spillet ud med – men vi skal også sørge for, at domstolene har de krop, og det er da ikke urimeligt at forvente, at hvis man indleder et ressourcer, der skal til. Det skal bare være opfordringen herfra. seksuelt forhold til en anden person, skal det selvfølgelig foregå med Kl. 12:04 samtykke. Så kan man jo godt segmentere det i frivilligt eller samtykke osv. Første næstformand (Karen Ellemann): Det vigtigste har hele tiden været, at indholdet er stærkt. Men ord Ordføreren. betyder selvfølgelig også noget, og det at lægge vægt på samtykke Kl. 12:04 sender også et signal om, at man altså skal sørge for, at begge parter ikke bare er indforståede, men at de også har lyst til det, der foregår. Jeppe Bruus (S): Kl. 12:07 Det starter med, at vi har en god lovgivning, der klokkeklart fortæl- ler alle i det her land, hvilke rettigheder man har, og at man skal ikke Første næstformand (Karen Ellemann): være i tvivl om, at man bør anmelde det, man bliver udsat for. En Fru Pernille Vermund. ting er de sager, der bliver anmeldt, men der er rigtig mange sager, Kl. 12:07 der ikke bliver anmeldt, også fordi over 70 pct. af de her voldtægter foregår i parforhold eller i parforholdslignende forhold. Derfor er Pernille Vermund (NB): vi nødt til at sende et klart og tydeligt signal herfra i dag om, at Det er forhåbentlig og formentlig et fælles mål, at færre kvinder det ikke længere skal være sådan, at man er i tvivl om, om man i skal voldtages, og at flere gerningsmænd skal straffes. Men det er virkeligheden bør anmelde det. Og når man anmelder det, skal det forhåbentlig også et fælles mål, at retssikkerheden for alle parter skal selvfølgelig tages seriøst. Man skal hele vejen igennem – det kan bestå. Har ordføreren og Socialdemokratiet, regeringen og aftalepar- være, når man bevæger sig derned dagen efter, samme aften eller terne gjort sig nogen overvejelser om retssikkerheden for mænd med 10 dage senere – selvfølgelig tages seriøst, og det kræver da, at vi de beføjelser, man nu giver til domstolene til at dømme i seksuelle sætter ind og følger en række af de anbefalinger, der er kommet fra relationer mellem to mennesker, hvor der, som ordføreren selv siger, en række gode eksperter, om, hvordan vi gør det meget bedre, og det ikke har været vidner til stede, og hvor det selv i ægteskabelige er både på politistationen, men også helt op til domstolene. sammenhænge kan betyde, at et skænderi forud for, at man senere Kl. 12:05 samme aften har sex, kan medføre, at det her bliver erklæret for en voldtægt? Er vi så ikke på den forkerte side af, hvad retssikkerheden Første næstformand (Karen Ellemann): burde give af muligheder for borgerne? Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Kl. 12:08 Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo. Kl. 12:05 Første næstformand (Karen Ellemann): Ordføreren. Pernille Vermund (NB): Kl. 12:08 Tak for det. Der er alt for mange kvinder i Danmark, der bliver voldtaget, og der er alt for mange gerningsmænd, der får lov at gå Jeppe Bruus (S): fri. Derfor er vi i alle partier i Folketinget enige om, at der skal gøres Tre-fire unge drenge med en anden etnisk minoritetsbaggrund tager noget ved det, og at der er en politisk opgave, der skal løses. en ung pige med ind i en baggård eller i en kælderskakt, griner ad I den forbindelse har man forud for det her lovforslag bl.a. spurgt hende osv. og har sex med hende på skift. Siger hun nej? Nej, det gør Straffelovrådet, hvad de anbefaler af de to varianter, som man har hun ikke. Er hun der frivilligt? Det påstår de; det er ord mod ord. talt om, altså en lovgivning baseret på frivillighed og en lovgivning Med den her lovgivning om samtykke indskærper vi, at det ikke baseret på samtykke. 10 ud af 11 anbefalede en lovgivning baseret bare skal være frivilligt, men at det også skal ske med samtykke. på frivillighed. Man var simpelt hen bange for, at det ville kriminali- De vil nu blive spurgt: Hvad gjorde I for at sikre jer det samtykke? sere sex mellem mennesker unødigt, hvis man vælger den vej, som Det vil også være en skærpende omstændighed, at de står der på den regeringen og flertallet af de røde partier nu har valgt. måde og intimiderer. Så der er en forskel, og vi vil ikke være med Kan ordføreren beskrive, hvorfor man har valgt at gå samtykke- til, at der kan stå sådan tre-fire unge drenge og presse en ung pige vejen frem for frivillighedsvejen? Altså, hvad er det, der ligger? til sex, grine ad hende og måske endda optage det lidt og så bagefter Hvad er forskellen på de to, som har gjort, at man har valgt samtyk- stå og forklare, at det selvfølgelig bare var helt frivilligt og dejligt ke frem for frivillighed, som Straffelovrådet anbefalede? og fantastisk. Det er da fair at forvente, at vi kan straffe dem, hvis Kl. 12:06 ikke det står fuldstændig klokkeklart, at det dér var en aftale med samtykke. Første næstformand (Karen Ellemann): Ordføreren. 22 Fredag den 20. november 2020 (L 85)

Kl. 12:09 Men jeg kan også allerede nu sige, at vi kommer til støtte lovfor- slaget, om end vi godt vil have kigget på straffene, og vi er så også Første næstformand (Karen Ellemann): meget glade for, at det bliver en del af politiforhandlingerne. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærk- Kl. 12:15 ninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Inger Første næstformand (Karen Ellemann): Støjberg. Tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Kl. 12:10 Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo. Kl. 12:15 (Ordfører) Inger Støjberg (V): Jeppe Bruus (S): Forslaget, som vi behandler her i dag, handler jo om at indføre en Tusind tak for den meget konstruktive tilgang. I forhold til processen samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse i den danske straffelov. Det var det her, som jeg også svarede hr. Ole Birk Olesen tidligere, en foreslås, at straffeloven, helt konkret § 116, stk 1, nyaffattes, så det meget, meget tydelig del af vores forståelsespapir og derfor også fremover fremgår, at et samleje med en person, som ikke samtykker noget, vi føler os bundet til at levere. Jeg vil gerne kvittere for heri, er voldtægt. Ingen skal udsættes for voldtægt, for det er en den meget konstruktive tilgang og sige, at vi selvfølgelig også går forbrydelse, og det er en forbrydelse, som sætter sig dybe, dybe til det med samme konstruktive tilgang i lovbehandlingen her, og spor hos offeret, det er umenneskeligt, og det kan hverken vi som jeg oplever bestemt også, at Venstre er lige så optaget af det her, samfund eller offeret naturligvis rumme, og det skal vi heller ikke. som vi andre er, både i forhold til det her, men også i forhold til Vi er enige med Straffelovrådet i, at den eksisterende retstilstand de igangværende politiforhandlinger. Jeg synes, det er meget, meget ikke yder et tilstrækkeligt værn for ofre for voldtægt, og at vold- positivt, at vi kan samle et meget, meget bredt flertal, for det er et tægtslovgivningen derfor bør opdateres og også moderniseres. I vigtigt, vigtigt signal at sende til alle de kvinder i det her samfund, nærværende lovforslag indfører man så en samtykkeformulering i som fortjener, at deres sager bliver taget seriøst. § 216. Det skal jo fremover så betyde, at det giver beskyttelse i Kl. 12:15 de situationer, hvor offeret f.eks. fryser i angst i forbindelse med en voldtægt. For med bestemmelsen er det ikke længere et krav, Første næstformand (Karen Ellemann): at offeret skal være udsat for vold, trusler om vold eller være i Ordføreren. en hjælpeløs tilstand. Det betyder f.eks., at der i situationer, hvor Kl. 12:15 en person forholder sig helt passivt, hviler en forpligtelse på den initiativtagende part til at sikre sig, at den anden rent faktisk også Inger Støjberg (V): ønsker sig et samleje. Med den ny samtykkelov vil det fortsat være Det kvitterer jeg selvfølgelig for, men ét er jo, at man har et forståel- anklagemyndigheden, der skal føre bevis for, at tiltalte har haft sam- sespapir sammen med nogle meget røde partier, og det er, som det er. leje med offeret, og at offeret ikke havde samtykket, og at tiltalte Noget andet er jo, at der ikke kan gå skår af regeringen, der i hvert havde forsæt til, at offeret ikke deltog med samtykke, og derfor er fald siger, at man ønsker at samarbejde bredt i Folketinget, ved også det domstolene, der skal vurdere den konkrete sag. at vise, at man rent faktisk ønsker det. Så det ærgrer os, men det skal I Venstre mener vi, at den nye samtykkelov vil komme til at jo ikke komme voldtægtsofrene til skade, at vi har en regering, der gøre en reel og meget, meget vigtig forskel for voldtægtsofrene, og efter min mening måske samler sig lidt for meget omkring de røde vi er derfor også positive over for regeringens forslag. Vi har nok partier. Man kunne bare have fået et andet flot forløb, og det synes nogle ting, som vi gerne vil rejse i udvalgsbehandlingen, og det er jeg rent faktisk også kunne have været med til at løfte den her sag, f.eks. strafniveauet for voldtægtsforbrydelser, og det vil sige, om og jeg synes også, at det ville have været godt for voldtægtsofrene. normalstraffene, som bliver givet ved domstolene i dag, rent faktisk Men det er, som det er, og vi kommer til at stemme for det. Vi også afspejler forbrydelsens karakter, hvilket vi fra Venstres side kommer til at komme med nogle af de indspil, som jeg har nævnt ikke helt mener at de gør. Derfor er vi klar til at hæve straffene, her. Kl. 12:16 og det er nok noget af det, som vi kommer til at rejse og gerne vil diskutere, ligesådan som det jo allerede fra den socialdemokratiske Første næstformand (Karen Ellemann): ordførers side er blevet nævnt i et svar på et af spørgsmålene, at vi Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. også i politiforhandlingerne kigger på politiets håndtering i forhold Værsgo. til voldtægtsofre, der kommer ind på en politistation og ønsker at Kl. 12:16 anmelde en voldtægt. Alle de ting kommer vi jo til at diskutere, og det er også noget, Rosa Lund (EL): vi håber kommer til at foregå i måske en lidt anden ånd, end det her Tak for det, og tusind tak til fru Inger Støjberg for talen. Jeg er lovforslag så er kommet til veje af. For fra Venstres side kommer vi faktisk en lille smule rørt over, at Venstre støtter det her lovforslag. til at støtte det her forslag, men jeg vil sige, at vi faktisk er meget Det er meget, meget positivt. Enhedslisten har fremsat forslag om kede af den proces, der har været op til det her. Vi mener, at vi det her i Folketingssalen hele tre gange, og Venstre har stemt imod kunne have haft en anderledes og god proces i Folketinget, hvis alle hver gang. Så jeg vil sige, at jeg også bliver rørt, fordi det kommer Folketingets partier havde været inddraget i arbejdet, og for at sige lidt som en overraskelse, at Venstre støtter det, men det er jo en det, som det er, synes vi, det er en lidt underlig proces, der har været meget, meget positiv overraskelse, at I støtter det her lovforslag i omkring det her, som vi har været vidner til. For vi er jo vidner Venstre. Så det vil jeg egentlig bare sige tak for til både Venstre og til på den ene side at have en regering, der siger, at man ønsker fru Inger Støjberg. at samarbejde bredt i Folketinget, og som på den anden side laver Kl. 12:17 et lovforslag og en aftale på den her måde uden om de borgerlige partier. Det synes vi er forkert, også fordi det her er så vigtig en sag Første næstformand (Karen Ellemann): og det kunne have haft et helt andet – synes jeg – ordentligt forløb Ordføreren. omkring sig. Men nu er det, som det er, og vi kommer som sagt til at spille ind med de her ting i udvalgsbehandlingen. Fredag den 20. november 2020 (L 85) 23

Kl. 12:17 Kl. 12:19

Inger Støjberg (V): Inger Støjberg (V): Jamen det vil jeg da også gerne kvittere for, og så vil jeg sige til Umiddelbart lyder det for mig som noget, der også vil kunne have fru Rosa Lund, at det jo kunne være, at man nogle gange også godt plads i politiforhandlingerne, som SF jo også er en del af. Som sagt: kunne diskutere med de blå partier og så rent faktisk nå til enighed Vi er villige til at diskutere alting, men har dermed ikke givet tilsagn om nogle ting. Det kunne godt være, at vi nogle gange skulle lukkes om, at vi er enige med SF om alting. Men jeg synes jo, at man skal ind i det samme rum, og så kunne det godt være, at vi ikke var så fremsætte nogle forslag, og så må vi tage diskussionen derfra. uenige om alting, som det ellers umiddelbart kunne se ud til. Men nu Kl. 12:20 er vi, hvor vi er, og lad os så få en ordentlig udvalgsbehandling af det her. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 12:17 Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Kl. 12:20 Første næstformand (Karen Ellemann): Fru Rosa Lund. Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Kl. 12:17 Jeg tror nemlig ikke rigtig, at det hører til politiforhandlingerne. Jeg vil rigtig gerne have en passus i retsplejeloven om, at når man har Rosa Lund (EL): en person med et mentalt handicap, ja, så skal man vurdere offerets Det er jeg bestemt enig med fru Inger Støjberg i, og hvis der er støttebehov, så offeret har samme lige adgang til at løfte sin sag noget, jeg har lagt mærke til, som man har fremhævet nogle gange som alle andre. Specielt fordi vi jo desværre ser nogle overgreb på fra Venstres side, så er det jo, at vi ikke løser det her problem bosteder og andre steder, hvor der er mennesker med kognitive og uden også at styrke seksualundervisningen i folkeskolen og på ung- psykiske handicap, så synes jeg, det er rigtig væsentligt, at vi får domsuddannelserne. Det er jo også et spørgsmål, vi har rejst flere givet dem den frie og lige adgang. Så vil Venstre være med til at gange i Enhedslisten, så der synes jeg da, at det er helt oplagt, at vi arbejde for det? mødes i det samme forhandlingslokale og bliver enige om at styrke Kl. 12:20 seksualundervisningen. Kl. 12:18 Første næstformand (Karen Ellemann): Ordføreren. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 12:20 Ordføreren. Kl. 12:18 Inger Støjberg (V): Jeg kan sige så meget, at det jo sådan set er ligegyldigt, hvem man Inger Støjberg (V): er, og hvor man bor: Man skal man ikke udsættes for voldtægt. Vi vil gerne diskutere både seksualundervisning og straffe og det Kl. 12:20 hele. Det handler sådan set om at få ordentlighed ind på det her felt, så retfærdigheden kan ske fyldest de steder, hvor det har knebet. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 12:18 Således tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærknin- ger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, Første næstformand (Karen Ellemann): og det er fru Karina Adsbøl. Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Kl. 12:21 Værsgo. Kl. 12:18 (Ordfører) Karina Adsbøl (DF): Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Tak for det, formand. Jeg fik sådan et billede, da jeg hørte debatten Jeg vil også gerne sige tak for Venstres opbakning. Jeg synes faktisk, om, at Enhedslisten og Venstre blev lukket ind i et rum, og så det er rigtig dejligt, at vi kan samles om et forslag her, som er så ventede de, indtil der kom hvid røg op, altså indtil de var blevet vigtigt. enige. Nå, men det er ikke, fordi der er kommet ny retsordfører i Der er måske lidt en sidegren til det her forslag, som jeg gerne vil Dansk Folkeparti. Jeg er simpelt hen bare så heldig, at jeg har fået spørge om, og det drejer sig egentlig om mennesker med kognitive lov til at stå her i dag. og mentale handicap. Der kom en ny rapport fra Institut for Menne- I dag behandler vi jo lovforslag nr. L 85, lov om ændring af straf- skerettigheder for ikke så lang tid siden, som viser, at deres sager er feloven, den samtykkebaserede voldtægtsbestemmelse, eller i daglig i større risiko for at ende med et tiltalefrafald. Der er fire gange så tale samtykkeloven. Det er en lov, som skulle give bedre mulighed stor sandsynlighed for det. De har sværere ved at løfte deres sager. for at sikre, at dem, der reelt begår voldtægt, efterfølgende også De har sværere ved at forstå, hvad der sker i en retssag. bliver straffet. Så langt, så godt. For kan vi på nogen måder være De får faktisk heller ikke erstatning, fordi det er noget, man skal med til at sikre, at gerningsmænd bliver straffet, så deltager vi gerne søge efter selve domsforhandlingen. Det har jo også en konsekvens i i det. Desværre ser vi ikke, at denne lov skaber den nødvendighed forhold til voldtægtssager, hvor vi jo desværre kan se, at der af og til i loven, som reelt ændrer noget i en eventuel retssag, da det stadig er overgreb på bosteder og andre steder, som har de her mennesker væk vil være ord mod ord. Loven sikrer jo desværre heller ikke, at boende. Så jeg vil bare høre, om Venstre vil give tilsagn om, at vi seksuelle overfald ikke foregår, og loven sikrer heller ikke, at det også får kigget på den problemstilling. bliver nemmere at løfte bevisbyrden efterfølgende. Kl. 12:19 Nu handler det om, at man blot skal have givet udtryk for sam- tykke, og om der reelt har været et sådant, vil jo være ord mod Første næstformand (Karen Ellemann): ord, præcis som det også var tidligere. Loven er nærmere en form Ordføreren. for symbollov, uden at den vil give det helt store i praksis. Men symbolet, altså at man skal samtykke for at have sex, er selvfølgelig også et skridt i den rigtige retning. Om man kan lovgive, således at 24 Fredag den 20. november 2020 (L 85) det ændrer noget, er vi nu ikke helt sikre på. Allerede nu formoder også en lille smule uenig. Jeg undrer mig over, at ordføreren siger, at jeg at der ikke er mange voldtægtsanklagede, der erkender, at offeret det kun er symbolsk, når vi ser den ene sag efter den anden, hvor der efter deres bedste overbevisning ikke gjorde det frivilligt. De påstår ikke har kunnet fældes dom, fordi der ikke er blevet sagt aktivt nej. sikkert allerede, at der ikke var tale om voldtægt, men om frivillig- Nu ændrer vi loven, sådan at der skal have været et samtykke, og det hed. Så i realiteten ser vi ikke, at denne lovændring vil ændre ret ændrer da noget, ikke kun symbolsk. Hvad siger ordføreren til det? meget i praksis. Der bliver lagt lidt til og taget lidt fra et andet sted. Kl. 12:27 Loven er efter vores overbevisning mere lavet for at sende et signal om, at når man dyrker sex, skal det være på baggrund af Første næstformand (Karen Ellemann): samtykke. Det er et princip, som jo burde være logik for enhver. Ordføreren. Samtidig ved vi jo også godt, at sådan er alles indstilling desværre Kl. 12:27 ikke. Der foregår stadig væk alt for mange voldtægter, og vi kan konstatere, at mænd med udenlandsk baggrund er overrepræsenteret Karina Adsbøl (DF): i statistikkerne. Der burde man sætte ind, og samtidig bør straffen Som jeg hørte den socialdemokratiske ordfører, snakkede han jo hæves. Der er vi jo fuldstændig enige med fru Inger Støjberg og også om kultur, forandring og signal. Og det her lovforslag er jo hendes tale. et vigtigt signal at sende. Når jeg taler om symbol, handler det jo Vi stemmer også for lovforslaget, på trods af at vi mener, at der bl.a. om noget, der står i den her artikel, jeg har, hvor der står, at bør være mange andre steder, man skal sætte ind, hvis man skal samtykkekrav ikke ændrer noget i voldtægtssager; og det er jo en gøre mere for at sætte ind over for seksuelle overgreb. Det kunne professor, Eva Smith, der udtaler sig om det, så det er mest det, jeg være, man skulle forbedre hjælpen til ofrene og den efterfølgende tænker på. Men det andet i symbollovgivningen kan være godt, for erstatning til ofrene, og at selve straffen til gerningsmanden blev det bliver jo, kan man sige, et symbol på, at vi strammer op, og det markant forhøjet, samt at de, hvis de er udlændinge, selvfølgelig fører til, at man ligesom ved, at der altså er kæmpe fokus på det. Vi straks skal udvises. Vi deltager selvfølgelig gerne i Dansk Folkeparti må håbe, at det rykker, men det kan vi jo først se, når vi får evalueret i det videre arbejde, og vi ser også frem til yderligere forhandlinger lovgivningen på et tidspunkt. Kl. 12:27 på det her område. Men jeg vil godt komme med en kommentar til det, som fru Første næstformand (Karen Ellemann): Karina Lorentzen Dehnhardt også spurgte om. Det er jo faktisk en Fru Astrid Carøe. vigtig problemstilling. Nu er jeg jo selv handicapordfører, og vi Kl. 12:27 har tidligere fremsat forslag om voksenattester. Det betyder, at man, ligesom vi har på børneområdet, skulle fremvise den. Vi har børne- Astrid Carøe (SF): attesterne, og på samme måde kunne man have voksenattesterne Det er jeg også helt enig med ordføreren i, altså at man også sym- på voksenområdet. Det blev desværre nedstemt i Folketingssalen. bolsk kan ændre en kultur med det her lovforslag, og som der også Det, vi så gjorde efterfølgende, var jo at komme med et forslag tidligere er blevet nævnt, kan vi forhåbentlig også få ændret noget om, at man selvfølgelig skulle indhente offentlige straffeattester på ved at have mere fokus på det her med grænser og samtykke i seksu- fagpersonale. alundervisningen. Jeg vil dog sige, at når vi ser eksempler på sager, Inden jeg gik op på talerstolen, læste jeg jo faktisk også lige om hvor en kvinde har været så beruset, at hun ikke har kunnet sige nej, en 14-årig, der er blevet voldtaget på et psykiatrisk afsnit af en af de og der er blevet begået et overgreb, har jeg dog en forventning om, ansatte. Så der har vi i hvert fald også et område, jeg synes vi skal at den her lov vil gøre en forskel. Så vil jeg kvittere for det. Vi er gå ind og kigge på. Det er faktisk også noget, som både Ældre Sagen selvfølgelig ikke i mål med det her, og i SF vil vi også rigtig gerne og handicaporganisationerne tidligere har bakket op om, ikke fordi have en voldtægtsenhed i politiet, som netop tager sig af de her vi kan undgå, at det sker, men der er i hvert fald et forebyggelsesele- sager, sådan at der er flere ressourcer til at efterforske og anklagerne ment i, at man skal have indhentet en offentlig straffeattest. Hvorfor bliver taget alvorligt. skal det så være en offentlig straffeattest? Det skal det jo være, Kl. 12:28 fordi den går længere tid tilbage. Man ville kunne have forebygget nogle sager, hvis man havde indhentet offentlig straffeattest. Der har Første næstformand (Karen Ellemann): desværre også været sager på botilbud og andre steder, også i hjem- Ordføreren. meplejen, hvor nogen er blevet ansat, efter at vedkommende havde Kl. 12:28 begået seksuelle overgreb. Så det håber jeg jo at justitsministeren vil være med til at kigge på. Fra Dansk Folkepartis side vil vi i hvert Karina Adsbøl (DF): fald gerne være med til at sikre, at også mennesker med handicap får Jamen jeg ser da også frem til, at justitsministeren indkalder til nogle den hjælp, de har brug for, hvis der er blevet begået overgreb eller forhandlinger igen. Det kan være, at justitsministeren har indkaldt voldtægt imod dem. Så jeg ser frem til, at vi kan få et konstruktivt igen og jeg ikke har fået skrevet det ind i min kalender – det skal udvalgsarbejde, og som sagt stemmer Dansk Folkeparti også for det jeg ikke kunne udelukke. Men jeg håber da, at vi måske også kan her lovforslag. få kigget videre på det i forhold til offentlige straffeattester, hvor der Kl. 12:26 jo desværre ikke, kan man sige, har kunnet mønstres et flertal her i Folketingssalen endnu. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 12:29 Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 12:26 Den næste korte bemærkning er til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokra- tiet. Værsgo. Astrid Carøe (SF): Kl. 12:29 Tak for det. Jeg nåede lige et øjeblik at blive bekymret for, at Dansk Folkeparti ikke stemte for det her lovforslag, for ordføreren giver Jeppe Bruus (S): udtryk for, at der ikke rigtig er noget, der vil ændre sig. Men jeg Tak. Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti støtter den her lovgiv- er glad for, at Dansk Folkeparti alligevel vil stemme for, dog er jeg ning. Hvis det bare var ord og symboler, kunne vi jo have lavet en Fredag den 20. november 2020 (L 85) 25 meget kort udgave. Så kunne vi bare have skiftet ordet ud og skrevet Kl. 12:32 »samtykke« der, hvor der står »frivillighed«. Det er det selvfølgelig ikke og deraf mit eksempel fra før om tre-fire drenge med en anden Første næstformand (Karen Ellemann): etnisk baggrund end dansk, der tvinger en ung pige ned i en kælder- Ordføreren. skakt eller ind i en baggård og griner ad hende; hun siger ikke nej, Kl. 12:32 de udøver ikke vold på hende. Bliver de dømt for voldtægt ud fra den nuværende lovgivning? Det er ikke sikkert. Vil de blive dømt for Karina Adsbøl (DF): voldtægt ud fra den nye lovgivning? Ja, det er meget tænkeligt, at de Jamen altså, voldtægt er kriminelt. Det er kriminelt. Der er ikke vil det. Er det en reel forskel, den her lov kommer til at gøre? Ja, det nogen, der skal udsættes for voldtægt eller seksuelle overgreb, altså er det da. noget, der er imod deres vilje. Det, der er i det, er, at det er svært Det betyder jo, at noget af det, der i dag ikke er kriminelt, gør at løfte bevisbyrden, og der må vi jo håbe, at det her lovforslag kan vi kriminelt. Det er jo det, der er hele grundlaget i den her lovgiv- rykke noget. Jeg er da glad for, at vi i Dansk Folkeparti har været ning. Vi flytter simpelt hen rammerne for, hvad der er kriminelt. I med til at gøre den socialdemokratiske ordfører glad, for vi stemmer dag skal der jo nærmest vold eller tvang til, eller offeret skal have selvfølgelig for lovforslaget. Vi er fuldstændig enige. Vi synes, at kradsemærker eller skal råbe og skrige og skal næsten også kunne forløbet kunne have været anderledes – og det er blevet nævnt – vise, at man har gjort det, før offeret kan få anerkendt, at det var en for det var jo, kan man sige, et arbejde, der gik i gang under den voldtægt. Nu bliver det sådan, at i sådan en sag, som jeg kom med tidligere regering. Så der har jo været bred opbakning i Folketinget et eksempel på, vil det jo højst sandsynligt blive betragtet som en til at finde en løsning på det her område. Kl. 12:33 voldtægt. Er ordføreren enig i, at det er en reel og markant forskel? Kl. 12:30 Første næstformand (Karen Ellemann): Første næstformand (Karen Ellemann): Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorenzen Dehnhardt, Ordføreren. SF. Værsgo. Kl. 12:30 Kl. 12:33

Karina Adsbøl (DF): Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Jeg håber da så inderligt, at den socialdemokratiske ordfører får ret. Jeg får nemlig også lige lyst til at kaste mig ind i en diskussion af, Det er jo det, vi må afvente og se, når de her retssager har kørt. Det, om det her er symbolpolitik, og derfor vil jeg tage udgangspunkt jeg bed mærke i, og det, jeg også svarede på i forhold til det, var jo, i et eksempel, som ordføreren måske kender, fordi det stammer at Eva Smith var ude at sige, at det her samtykkekrav ikke ændrer fra vores valgkreds, det stammer fra Esbjerg, hvor en taxachauffør noget i voldtægtssager. Det var det, jeg henviste til. bliver anklaget for at have voldtaget en pige, som har en promille på Det er ikke, fordi Dansk Folkeparti ikke går ind for symbollov- 3,26. Det er jo et under, at hun overhovedet er ved bevidsthed. Det givning. Det gør vi bestemt, for det sender netop et signal, som den er faktisk der, hvor det begynder at blive livstruede og meget farligt. socialdemokratiske ordfører også sagde i sin tale. Det er også med Jeg skal sige, at sagen endte med en frikendelse. Offeret kunne jo til at kunne skabe en kulturforandring, hvor man vitterlig tager det hverken sige ja eller nej. Vil man med den her nye lovgivning bedre her seriøst, og det synes jeg er godt. Men jeg kunne godt ønske mig, kunne få ram på sådan et tilfælde? Jeg vil gerne have et svar, som er at regeringen og den socialdemokratiske ordfører ville være med til et ja eller nej, og en begrundelse. Tak. Kl. 12:34 mere i forhold til det – altså straksudvisninger af voldtægtsforbryde- re og hævede straffe, som det også er blevet sagt tidligere i dag Første næstformand (Karen Ellemann): – og at vi sikrede, at ofrene også fik noget hjælp, og at der blev Ordføreren. taget ekstra godt hånd om dem, så deres retsfølelse ... Og nu har Kl. 12:34 formanden rejst sig, og så stopper jeg. Kl. 12:31 Karina Adsbøl (DF): Nu er det jo sådan med jura, at det er utrolig svært, når man står i Første næstformand (Karen Ellemann): en retssal, hvor det er ord mod ord. Men jeg håber da så inderligt, Det er, fordi tiden blev overskredet, men heldigvis er der mulighed at det vil have en stor effekt, og det kan vi jo se på et tidspunkt. Jeg for en anden omgang til hr. Jeppe Bruus. Værsgo. håber da, at vi får evalueret det her efter nogle år, så vi kan se, at det Kl. 12:31 har rykket sig markant. Det håber jeg da. Men tingene skal jo hænge Jeppe Bruus (S): sammen, også i forhold til anklagemyndighed og domstole og også Vi går også meget konstruktivt ind i behandlingen af det her lovfor- strafniveauet. Der kan vi jo også bare se, at straffene i dag jo er alt, slag. Jeg er bare nødt til at anholde det der med, at så har man alt for lave. snakket med en professor, og så synes man, at det hele handler om Og så synes jeg jo, vi skal have kigget på erstatninger til ofrene, semantik. Det her er jo en reel forandring af noget. Noget, der i og jeg synes også, vi skal have kigget på, om offentlige straffeattest dag ikke er kriminelt, bliver gjort kriminelt. Det synes jeg ikke man skal være obligatorisk, når man arbejder med mennesker, der har skal tale ned. Der er al mulig grund til at fejre, at vi faktisk står en funktionsnedsættelse, eller man arbejder i sundhedsvæsenet eller her i dag. Det er et historisk øjeblik her i Folketingssalen, og jeg andre steder. Det synes jeg da er logisk. Kl. 12:35 er simpelt hen så glad for, at det ene parti efter det andet erklærer sig enig i, at der ikke bare er behov for at ændre opfattelsen, så det Første næstformand (Karen Ellemann): nu hedder samtykke, men at man også reelt gør mange af de her Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. overgreb og voldtægter til det, de er, nemlig voldtægter, og dermed Kl. 12:35 også kriminaliserer dem. Det er på høje tid. Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Jeg kan sige, at det korrekte svar er: Ja, det vil være nemmere med den nye lovgivning at få has på sådan en sag, fordi det vil have 26 Fredag den 20. november 2020 (L 85) formodningen imod sig, at der kan være afgivet et samtykke, når og de her ting også kan mærkes markant i forhold til domfældelser, man er så fuld. Så den her lovgivning kommer bestemt til at betyde så vi ser, at vi får styrket ofrenes retssikkerhed. noget. Kl. 12:38 Så vil jeg bare til sidst spørge, om ordføreren kan bekræfte, at det, da man indførte samtykkeloven i Sverige, faktisk førte til flere Første næstformand (Karen Ellemann): domme. Det vil sige, at det har en betydning, om det er samtykke Fru Pernille Skipper. eller noget andet. Kl. 12:38 Kl. 12:35 Pernille Skipper (EL): Første næstformand (Karen Ellemann): Det er jeg glad for at Dansk Folkeparti grundlæggende stemmer for Ordføreren. og er for, og at de også kan se symbolet – at det er noget, der Kl. 12:35 formentlig også vil være retningsgivende for vores adfærd, og ikke kun noget, der vil være retningsgivende for vores domstole. Men Karina Adsbøl (DF): jeg må bare anfægte, at man kan tage én juraprofessors holdning, Jeg siger ikke, at det ikke har nogen betydning. Jeg siger, at vi også tilsidesætte alle andres og så i øvrigt sige, at det ikke vil have nogen sender et signal med den her lovgivning. Det er symbollovgivning. effekt. Vi har jo nøje beskrevet i bemærkningerne, hvilken effekt Jeg synes, det er rigtig godt, og vi skal evaluere det. det skal have ude hos domstolene, nemlig at man skal begynde at Men nu ved ordføreren jo også godt, at jeg ikke er retsordfører, behandle sagerne anderledes. Og det er et andet gerningsindhold, der så i forhold til at være helt nede i materien og vide, hvordan det vil være i den lovgivning i fremtiden, end det er i dag, fordi det ser ud i Sverige eller Norge, er jeg sikker på, at SF's ordfører, som helt grundlæggende handler om, om det er offerets ansvar at sige er retsordfører, er meget dybere inde i den del. Men i forhold til nej, eller om det er den persons, som gerne vil tilnærme sig, eller en den anden del, der drejer sig om handicapområdet, er jeg helt nede i potentiel gerningspersons ansvar at spørge først eller at sikre sig et ja materien, så den vil jeg jo rigtig gerne drøfte videre med fru Karina først. Det er jo det, der er hele kernen, og derfor vil det selvfølgelig Lorentzen Dehnhardt. også ændre noget – det skal ændre noget hos domstolene. Ellers må Kl. 12:36 vi jo komme efter dem igen, ikke? Kl. 12:39 Første næstformand (Karen Ellemann): Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Skipper, Enhedsli- Første næstformand (Karen Ellemann): sten. Værsgo. Ordføreren. Kl. 12:36 Kl. 12:39

Pernille Skipper (EL): Karina Adsbøl (DF): Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig også at diskutere det her om Ja, sådan er det jo med domstole; dem har man jo somme tider lyst symbolet. For jeg synes faktisk også, at ordføreren har ret i, der er til at komme efter, også i forhold til at man jo synes, at de straffe, en hel del symbol i det. Altså, det er fuldstændig korrekt, hvad fru der somme tider bliver givet, er alt for lave. Så jeg er helt med på og Karina Lorentzen siger, nemlig at det har ført til flere domfældelser glæder mig også til, at vi på et tidspunkt får evalueret lovgivningen. i flere lande. Der er en meget stor sandsynlighed for, at mange af de Altså, jeg håber, at man i jeres aftale, som I jo har indgået, også frikendelser, vi har set de seneste år, ville have ført til domfældelse, laver en evaluering, så man får kigget på det her, og at man kigger hvis man havde den her lovgivning. Men det sender jo også et på effekten, og at man kigger på, hvilken effekt det har haft i forhold signal til unge mennesker om, hvad der er rigtigt og forkert. Og når til tidligere. Og jeg håber da, at man vil få en effekt. Og jeg siger vi diskuterer, hvordan vi definerer voldtægt, så diskuterer vi også, ikke, at det ikke vil give en effekt – det er ikke det, jeg siger, for hvordan man opfører sig over for hinanden. Vil ordføreren ikke give så har ordføreren jo fuldstændig misforstået mig. Det er altid vigtigt mig ret i, at det at sende et meget klart signal om, at der skal være at sende signaler og at være med til at skabe noget kulturforandring et aktivt samtykke fra begge parter, og at man ikke bare må røre ved med lovgivning ude i samfundet. mennesker, selv om de er passive, er et vigtigt, vigtigt signal at få Kl. 12:40 sendt? Kl. 12:37 Første næstformand (Karen Ellemann): Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærk- Første næstformand (Karen Ellemann): ninger til ordføreren. (Karina Adsbøl (DF): Somme tider skal man Værsgo. passe på med at være substitut). Det er vigtigt, at partierne er repræ- Kl. 12:37 senteret. Det næste parti, der nu bliver repræsenteret på talerstolen, er Karina Adsbøl (DF): Radikale Venstre. Det er fru Samira Nawa. Velkommen til. Men jeg synes da, at den her lov er vigtig – ellers ville vi jo heller Kl. 12:40 ikke stemme for. Som sagt synes vi jo, at processen har været træls. Men når det er sagt, henviser jeg jo bare til en professor, som jeg (Ordfører) fandt en artikel af, og som skriver, at det ikke vil ændre det store Samira Nawa (RV): for hverken offer, tiltalte eller domstol, at der nu indføres en ny vold- Mange tak. Jeg vil starte med at hilse fra hr. Kristian Hegaard. Han tægtslov, der baseres på samtykke. Det vurderer Eva Smith, tidligere har være forhandler for Radikale Venstre i det her spørgsmål og ville juraprofessor i proces ved Københavns Universitet. Og hun skriver enormt gerne have været her lige netop i dag, men kunne desværre jo, at det er svært for hende at se, at det vil rokke ved forfærdelig ikke. Det betyder så, at jeg som ligestillingsordfører har er så heldig meget. Det er den artikel, som jeg har taget udgangspunkt i, kan at være her i dag. man sige, for jeg tænker, at når man er tidligere juraprofessor, må Den 1. september 2020 var en historisk dag, for det var den dag, man være meget klog inden for det her område. Men jeg håber da aftalen om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse i straffeloven inderligt – igen, som jeg siger – at det her ud over symbolet, signalet landede. L 85 er et historisk lovforslag. I dag er en historisk dag. Fredag den 20. november 2020 (L 85) 27

For fremover vil sex være noget, der forudsætter samtykke fra begge – kan der ganske simpelt ikke være tale om samtykke, så er det en parter. Det kan jo lyde logisk. Man skulle tro, at det allerede var voldtægt. Der er alt for mange, der har en forventning om, at det tilfældet i dag, men det er det ikke med den lov, vi har. I dag perfekte offer er et, som har forsøgt at bide og slå og sparke og råbe straffes man for voldtægt, hvis man har tiltvunget sig samleje med op, og sådan er det desværre sjældent. Der er mange, der oplever at vold eller trusler om vold, men det ændrer vi nu. Vi retter op på fryse og være ude af stand til at gøre modstand, og så falder sagen voldtægtsofrenes retssikkerhed, og det er på tide. altså ved domstolene i dag, fordi der er krav om, at man skal sige fra. Men vi kunne ikke have gjort det her uden hjælp. Jeg vil godt Det får vi ryddet op i. i dag benytte lejligheden til at takke de mange ofre, der igennem Kommer det så til at give en tsunami af domme? Nej, det tror jeg de seneste år har stillet sig frem og fortalt deres historier. I har ikke, men det kommer til at forhindre de værste frifindelser. Det kan allerede været udsat for voldsomme og traumatiserende overgreb, og vi se i Sverige, hvor der falder flere domme, efter at de havde lavet alligevel har I fundet modet og styrken til at stille jer frem offentligt loven om. Kommer det så til at give en dårligere retssikkerhed for og fortælle jeres historier. Jeg har afgrundsdyb respekt og er fuld af mændene? Nej, der skal stadig væk løftes et bevis for, at der ikke beundring for jeres mod. Jeres beretninger har været uundværlige for forelå samtykke, hvis der skal kunne dømmes for voldtægt. Kommer at skabe det politiske pres, der gør, at vi står her i dag. Tak til jer. det så til at ændre vores syn på sex? Ja, det håber jeg godt nok Jeres historier har ikke været forgæves. at det gør. Forhåbentlig vil loven få de kommende og nuværende Under hver fjerde voldtægt bliver anmeldt. Under hver femte generationer til at være mere opmærksom på, at kun samtykke er anmeldelse fører til en fældende dom. Og det vidner jo helt åbenlyst godt nok. Det vil forhåbentlig skabe en tiltrængt kulturændring og en om en katastrofal retssikkerhed for en gruppe af mennesker, der generel holdningsændring i samfundet med større fokus på respekten allerede har gennemgået et af de mest traumatiserende overgreb, for andre menneskers grænser og retten til at bestemme over egen man kan forestille sig. Det, vi gør i dag, og når et flertal trykker krop. på den grønne knap senere, er det mindste, vi kan gøre fra politisk Kommer det til at give ballade? Ja, det gør det måske. Det er en side, altså at vise, at både samfundet og retssystemet tager ofrene stor forandring for nogle, og det kan man godt se i høringssvarene, alvorligt. Jeg tror, at vi vil se tilbage på den her dag og undre os men man kan også se det i den offentlige debat. Nogle synes, det er over, hvorfor det først blev i 2020, at vi fik den her lovgivning. I for meget, nogle synes, det er for lidt. Derfor tror jeg også, det er Radikale Venstre ser vi med stolthed og glæde frem til at kunne klogt, at vi gør det, som nogle af høringssvarene peger på, nemlig at stemme for det her lovforslag. vi i forbindelse med den nye lovgivning kører nogle kampagner og Kl. 12:43 fortæller om det. Er vi så færdige med at tale om voldtægt? Nej, det synes jeg Første næstformand (Karen Ellemann): godt nok ikke vi er. For en lovgivning kommer ikke til at virke, Tak til Radikales ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den hvis ikke politiet bliver bedre til at møde ofrene og efterforske næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina sagerne, så de holder i retten, og præcis derfor skal vi have nogle Lorentzen Dehnhardt. særlige enheder i politiet, så de bliver dygtigere til at arbejde med Kl. 12:43 de her sager. Særlige enheder kan sikre, at dem, der møder ofrene, f.eks. har viden om traumer, for så ved de, at det er almindeligt, (Ordfører) at et voldtægtsoffer handler ulogisk efter en voldtægt f.eks. ved at Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): blive i gerningsmandens lejlighed efter voldtægten. Det er en helt Tak for ordet. Jeg tror, jeg kaldte det en retspolitisk milepæl, da SF almindelig traumereaktion, og det er ikke nødvendigvis et tegn på, sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre og Socialdemokraterne at det ikke var en voldtægt eller noget, der gør offeret utroværdigt. kunne præsentere den her nye aftale om en samtykkebaseret lovgiv- Der er et stort behov, det viser politiets egne tal, for hvert andet offer ning. Det mener jeg stadig væk, og jeg er rigtig stolt af, at vi kan føler sig dårligt mødt af politiet. Det skal der rettes op på. behandle lovforslaget her i dag. Så lad os få de enheder, så vi forhåbentlig ikke skal se sådan en Vejen hertil har været lang og kringlet. Personligt startede jeg i sag som Eva Aagaards sag igen, hvor hun bliver talt fra at anmelde 2010 med at gøre opmærksom på forskelsbehandlingen på voldtægt- den, da hun stod ved politiets skranke, eller at vi ikke igen skal se, scentrene, hvor hjælpen simpelt hen afhang af det postnummer, man at der ikke bliver taget alle efterforskningsskridt, som det skete i boede i. Det fik vi rettet op på. Vi fik bedre adgang til tilbuddene. Kirstine Holsts sag, hvor man aldrig undersøgte sæd- og blodpletter Så fulgte SF op med flere forslag om at ændre straffeloven. Det på hendes tøj. Det kunne måske have bakket hendes forklaring op, var i 2014, 2015 og 2016. Dengang handlede det om uagtsom vold- men det kunne også godt have styrket afvisningen af sagen. Det blev tægt, som var det begreb, man havde i Norge, og der var masser bare aldrig undersøgt. Og lad os kigge mod Sverige, hvor de rent af forslag til forbedringer af bl.a. bistandsadvokatordningen og til faktisk allerede har særlige enheder med 350 ansatte. Det kalder jeg at sikre videoafhøring af ofrene, så de ikke skulle genfortælle de en investering i ofrene. Og tænk, at vi i Danmark har fået enheder modbydelige overgreb, som de havde været udsat for igen og igen. til lastbiler og dyr, før vi har fået det til ofre for voldtægt. Og så Og så behandler vi altså i dag forslaget om en samtykkelov, som mangler vi selvfølgelig at understøtte ofrene på talrige andre måder. blev mulig med et nyt flertal efter regeringsskiftet sidste år, og nu ser Det skal jeg ikke trætte jer med her. Jeg siger bare, at arbejdet ikke det også ud til at få bred opbakning her i salen. er slut, det er kun lige startet, men det skal ikke tage glæden fra Jeg synes, det er historisk, at vi ændrer en lov, som i det store os på den her historiske dag, hvor vi endelig får en lovgivning om hele ligner den, som blev fremsat i 1930, da straffeloven blev til. Det samtykke. har vi bl.a. kunnet gøre, fordi der har været stærke kvindeorganisati- Kl. 12:49 oner og stærke enkeltpersoner som Kirstine Holst og Eva Aagaard, som utrætteligt har fortalt ofrenes historier, har argumenteret og Første næstformand (Karen Ellemann): krævet ny lovgivning. Tak for det. Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Til ofrene vil jeg sige: Vi har hørt jer. Nu ændrer vi loven, så kun Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa »ja« betyder ja. Er der ikke et samtykke, så er det en voldtægt, og Lund. det gælder også i parforhold, og vi får langt om længe slået fast, at hvis offeret fryser, hvilket er en meget almindelig reaktion – jeg tror, at det sker i op mod 70 pct. af tilfældene, viser nogle undersøgelser 28 Fredag den 20. november 2020 (L 85)

Kl. 12:49 flytter vi hegnspæle for voldtægtsofres rettigheder, og vi sikrer retten til egen krop. Enhedslisten kan meget varmt støtte det her lovforslag. (Ordfører) Kl. 12:54 Rosa Lund (EL): Tak for det. Sikke en dejlig dag, det er i dag, og solen skinner endda Første næstformand (Karen Ellemann): også. Min mors generation af kvinder kæmpede for retten til fri Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning abort. Min generation af kvinder har kæmpet for en samtykkelov. fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo. Begge dele handler om retten til vores egen krop, og begge dele Kl. 12:54 er kampe, som i starten har mødt massiv modstand, både på Christi- ansborg og i befolkningen. Begge dele er beviser på, at når vi er Jeppe Bruus (S): mange nok, kan vi skabe de forandringer, der bringer os tættere på et Tak. Nu har jeg stået og kvitteret for de borgerlige partiers tilslut- samfund med ligestilling og ligeværd. I dag ser vi jo heldigvis retten ning, og så virker det helt underligt ikke også at benytte den her til fri abort som noget helt naturligt. Det kommer vi også til med anledning til at sige tak til Enhedslisten, tak til SF, tak til De Radika- samtykke. le. Så tak til Enhedslisten for at have førr det her frem i lang, lang Enhedslisten har fremsat forslaget om at indføre en samtykkeba- tid. Tak til alle de kvinder, der har stillet sig op. Tak til fru Pernille seret voldtægtslovgivning i Folketinget tre gange. To retsordførere Skipper for at brænde for den her sag. Og så kommer det her til fra Enhedslisten har før mig stået her og talt for det forslag, som vi at virke sådan meget socialdemokratisk, men nu siger jeg det bare endelig behandler i dag, og jeg har selvfølgelig ikke kunnet dy mig alligevel: Tak til vores statsminister, Mette Frederiksen, for også før for at gense klip fra de debatter i Folketingssalen. Det var på mange det her valg at gøre det til et centralt omdrejningspunkt for, hvad måder en opløftende oplevelse, som jeg kun kan anbefale, fordi en ny regering skulle kunne levere på. For det betyder noget. Tak debatterne viser, hvor langt vi er nået, og hvor stor en forandring til vores justitsminister, Nick Hækkerup, for at være med til at lave vi har skabt, siden Enhedslisten fremsatte forslaget for første gang i den her lovgivning. For det betyder noget. Det flytter noget. Det er 2017. Vi har aflivet myter om NemID, om omvendt bevisbyrde, om vigtigt. Det er her, man kan mærke, at politik faktisk gør en reel falske anmeldelser. Vi er gået fra at være et lille mindretal, som til forskel. Tusind tak. tider er blevet latterliggjort, til at være et flertal, som det nu viser sig Kl. 12:55 i dag, er et meget stort flertal, som bakker op om en samtykkelov. Så i dag er en rigtig stor dag for mange af os. Det er en historisk Første næstformand (Karen Ellemann): dag i dag, og vi skylder alle sammen herinde at sige en stor tak: Ordføreren. Kl. 12:55 Tak til Kristine, tak til Amalie, tak til Liva, tak til Louise, tak til Marie, tak til Emilie, tak til Eva, tak til Bolette, og tak til alle jer, Rosa Lund (EL): som modigt har stået frem og fortalt jeres historier. Vi skylder en Jeg lyst til at sige, at det var så lidt. Men det har faktisk været meget dybfølt tak til alle jer, hvis navne vi og offentligheden ikke kender, op ad bakke – så måske selv tak. Jeg er rigtig glad for, at der blev men som har kæmpet for den her lov, som har sat jeres navn på lyttet i Socialdemokratiet, og at I i Socialdemokratiet bakkede op om underskriftindsamlinger, som har gået til demonstrationer. Jeg vil de beslutningsforslag, som vi i Enhedslisten fremsatte. Det gjorde gerne sige til jer: I gik ikke forgæves. I lige inden valget. Det var vi meget, meget glade for. Jeg er også Den lovændring, vi behandler i dag, er vigtig, for vores love glad for, at det lykkedes at få den sætning ind i forståelsespapiret, er holdnings- og kulturbærende. Vi skal fra en samtykkelov til en som den her aftale bygger på. Så det synes jeg bare er et eksempel samtykkekultur. Vi skal sørge for, at den her lov forankres i politiet på et rigtig godt samarbejde, som jeg håber fortsætter langt ind i og retssystemet, så ingen ofre for voldtægt bliver svigtet i systemet. politiforhandlingerne. Enhedslisten vil give ofre for voldtægt udvidet ret til bistandsadvo- Kl. 12:55 kater, så man allerede, inden man anmelder voldtægten, har ret til en bistandsadvokat. Vi kræver specialenheder hos politiet, der skal Første næstformand (Karen Ellemann): tage sig af partnervold og voldtægt, og vi foreslår, at dommere Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Rohde, Radikale Venst- skal gennemgå en særlig uddannelse, før de får lov at dømme i re. Værsgo. voldtægtssager. Kl. 12:55 Men selv om der stadig er meget at tage fat på i vores retssystem, er der ikke nogen tvivl om, at det lovforslag, vi behandler i dag, Jens Rohde (RV): forbedrer ligestillingen og retsstillingen for voldtægtsofre markant. Jeg synes også, det er rigtig fint. Man har også lov til at være lidt Vi får en lov, som i højere grad afspejler virkelighedens overgrebssi- rørstrømsk på sådan en dag, for det er faktisk vigtigt. Men når det tuationer, fordi den fjerner fokus fra anvendelsen af vold, tvang og kommer til f.eks. at sikre de ressourcer, hvilket jeg også spurgte trusler, og hvad offeret gjorde for at modsætte sig overgrebet, til i hr. Jeppe Bruus om, vil jeg gerne spørge om noget. Det er jo ikke stedet for at handle om, at når man har sex, skal alle involverede bare at vedtage en lov. Altså, politiet skal have de rette ressourcer. være med på, at det er en god idé, ellers er det voldtægt. Det er også vigtigt, at de har den rette uddannelse til at håndtere de Det betyder, at loven vil beskytte de kvinder, som lever i et her sager. Det var det, jeg nævnte før jeg selv har oplevet med et voldeligt og kontrollerende parforhold, hvor de ulige magtforhold familiemedlem, hvor det ikke er min oplevelse, at man har de rette selvfølgelig følger med ind i soveværelset. For kravet om samtykke kompetencer alle steder til at håndtere det. Der er en anklagemyndig- gælder uden undtagelser. Det er vigtigt for mig at understrege: uden hed, der skal have tilført midler, og der er domstole, der skal have undtagelser. Og loven vil beskytte de mange ofre, som reagerer ved tilført midler. Vi ser jo i dag, og jeg tror simpelt hen, at det er et at fryse i overgrebssituationen, fordi passivitet altid er en formod- ressourcespørgsmål, at man oplever, at 400 ud af 500 sager aldrig ning imod samtykke. Jeg ved godt, der er nogen, der prøver at gøre når til retten. Vil Enhedslisten være med til at sikre, at de ressourcer det her meget svært, men det er det ikke. I al sin enkelthed betyder også bliver tilført, så det her lovforslag får sin bedste virkning ude i samtykke, at du skal sikre dig, at den, du gerne vil have sex med, den virkelige verden? også gerne vil have sex med dig. Det er jo utroligt, at det først er noget, der bliver afspejlet i dansk lovgivning i 2020. Men i dag Fredag den 20. november 2020 (L 85) 29

Kl. 12:57 til at uddanne betjente til at afhøre kvinder, der er udsat for voldtægt, meget bedre, end man gør i dag. Så en kulturændring er også vigtig i Første næstformand (Karen Ellemann): den sammenhæng. Ordføreren. Derfor er vi glade for i dag at se en samtykkebaseret voldtægts- Kl. 12:57 bestemmelse, der gør det klart, at alle andre seksuelle handlinger end de, der bygger på et frivilligt samtykke, er voldtægt og straffes Rosa Lund (EL): som voldtægt. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om Ja, det vil vi gerne, og hr. Jens Rohde har jo helt ret i, at vi godt forslaget om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse. Tak. kan blive sådan lidt rørstrømske i dag, men nu skal jeg prøve at Kl. 13:01 komme lidt ned, selv om det er svært. Jeg tror ikke, at det kun er et ressourcespørgsmål. Det er også et vidensspørgsmål, og derfor Formanden (Henrik Dam Kristensen): spiller politiuddannelsen en kæmpestor rolle i det her. Desværre er Tak til hr. Naser Khader. Der er en kort bemærkning til hr. Jeppe politiuddannelsen jo blevet en meget, meget kort uddannelse, og det Bruus. Værsgo. er ikke længere en professionsbacheloruddannelse. Det er vi meget Kl. 13:01 kede af i Enhedslisten, og vi tror faktisk, at noget af det, der virkelig ville kunne løfte det her, var, at vi gav vores kære politibetjente lidt Jeppe Bruus (S): mere undervisning i, hvordan man håndterer voldtægtsofre. Det er Tak for det. Jeg synes faktisk, det var en rigtig flot tale af hr. Naser sådan, at man i de gode gamle dage havde et helt semester, hvor man Khader. Det var også en meget fin beskrivelse af den udvikling, der blev undervist i det her, og nu underviser Center for Voldtægtsofre i har været. Så det synes jeg var rigtig godt. Jeg var lidt inde på det i det på to lektioner i en hel politiuddannelse. Det er simpelt hen ikke mit ordførerindlæg, men jeg vil også gerne sige det her, for jeg synes nok. også, der er grund til at kvittere hr. Søren Pape for i sin tid at sætte Kl. 12:57 gang i det arbejde, som nu kan udmøntes i en lovgivning, som vi efterhånden alle sammen kan se os selv i. Det synes jeg også er værd Første næstformand (Karen Ellemann): at anerkende her. Ønsker hr. Jens Rohde yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er Kl. 13:01 der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det Formanden (Henrik Dam Kristensen): er hr. Naser Khader. Velkommen. Hr. Naser Khader. Kl. 12:58 Kl. 13:01

(Ordfører) Naser Khader (KF): Naser Khader (KF): Jeg siger tusind tak og giver hilsnen videre. Tusind tak. Det er svært at komme efter den tale, der lige er blevet Kl. 13:02 holdt. Men tillykke til alle dem, der har kæmpet for den her lovgiv- ning, og det er der mange der har gjort. Det er en stor dag i dag. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Det Konserva- Det giver ikke anledning til en anden bemærkning. Derfor siger vi tive Folkeparti glæder os over, at der denne gang er kommet et tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger. nuanceret forslag vedrørende spørgsmålet om en samtykkebaseret Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. voldtægtsbestemmelse. Vi har afvist de seneste to beslutningsforslag Kl. 13:02 fra Enhedslisten, fordi vi ville sikre os, at en samtykkelov var grun- digt gennemarbejdet og debatteret, og det var enormt vigtigt for os, (Ordfører) at vi også fik fat i de udenlandske erfaringer på området, og det fik Pernille Vermund (NB): vi, især fra England og Sverige. Tak. Der er alt for mange kvinder, der bliver voldtaget, og der er Jeg har personligt haft en hel del fordomme om udtrykket sam- alt for få gerningsmænd, der bliver dømt. Det vidner om, at vi som tykke. Jeg havde den forestilling, at det havde noget med kontrakter samfund har et problem, som vi politikere skal tage alvorligt, og som og alt muligt andet at gøre, og at når det kom fra Sverige, skulle vi skal gøre noget ved. man i hvert fald ikke gøre noget, der mindede om det. Men jeg blev Straffelovrådet anbefaler, at Danmark skal have en voldtægtsbe- meget klogere på det, og jeg synes faktisk, at det er en fremragende stemmelse baseret på frivillighed. Det burde være en selvfølge, at bestemmelse, der her er blevet formuleret i lovgivning. sex mellem to eller flere mennesker er frivilligt. Tvang er voldtægt. Vi ville også sikre os, at en samtykkelov dækkede det hul, der har Men det er ifølge Straffelovrådet ikke tydeligt nok i den nuværende været årsag til, at mange har opgivet at prøve deres sag for retten. lovgivning. Det bør det være. Og hvis en frivillighedsbestemmelse Vi ville sikre os, at en ændring af straffeloven giver retfærdighed til kan få flere voldtægtsforbrydere dømt, vil det være godt. de personer, der har været ofre for ufrivillige seksuelle handlinger. Ønsket fra det store flertal i Straffelovrådet var, at vi skulle undgå For i Det Konservative Folkeparti har vi længe være optaget af at at kriminalisere en seksuel adfærd, der af mange vil blive anset styrke forståelsen af, at voldtægt er et groft overgreb på den seksuel- som det, de kalder »naturlig og sædvanlig«, men at vi samtidig le selvbestemmelsesret og den seksuelle integritet, og vi har været skulle sørge for, at det bliver fuldstændig klart, at seksuelle forhold optaget af, at lovgivningen skal understøtte, at et overgreb anmeldes altid skal være frivillige. Der var kun 1 ud af Straffelovrådets 11 og retsforfølges. medlemmer, der ikke anbefalede det. Dette ene medlem anbefalede Da vores formand, hr. Søren Pape Poulsen, var justitsminister, derimod samtykke, hvor pligten for afklaringen ligger hos den, der stadfæstede han det ved at forhøje straffen for voldtægt markant, og tager initiativet til samlejet. som justitsminister igangsatte han meget af det arbejde, der er gået Jeg er enig med de 10 medlemmer af Straffelovrådet og uenig forud for det lovforslag, som vi behandler i dag, og det er vi stolte med nummer 11. Samtykkebestemmelsen er noget rod, der risike- af. Og som han flere gange har sagt, er det vigtigt med lovgivning, rer, at kriminalisere helt naturlige seksuelle forhold og oplevelser det er vigtigt med høje straffe, men det er også vigtigt, at man gør mellem mennesker. Som det tydeligt fremgik af pressemødet ved noget for at ændre på kulturen, og at man også gør noget i forhold præsentationen af regeringens og venstrefløjens aftale om en sam- 30 Fredag den 20. november 2020 (L 85) tykkelov, ender det lynhurtigt i en karikatur. Og voldtægt er ikke Kl. 13:08 morsomt, og sex under tvang skal ikke karikeres. Det lovforslag, som vi behandler i dag, blander flertallets frivil- Pernille Vermund (NB): lighedsbestemmelse sammen med mindretallets brug af ordet sam- Jeg vil gerne give et konkret eksempel. Når vi taler om frivillighed tykke. De mest uegnede aspekter af en samtykkebestemmelse er eller samtykke, er vi jo ovre i noget, som er tæt beslægtet. Vi taler gudskelov udgået af dagens lovforslag. Men faktum er dog, at ordet ofte om situationer, hvor det er partnervold, og hvor det ikke er så samtykke står tilbage. åbenlyst som i de eksempler, der har været fremme tidligere i dag, Almindelige mennesker tager utvivlsomt afstand fra seksuelle og som alle sammen formentlig burde eller skulle være dømt som overgreb, men de færreste vil nok forbinde almindelig seksuel akti- voldtægt. Altså, som tidligere nævnt, eksemplet med en kvinde, der vitet, eventuelt mellem partnere eller ægtefolk, med aktivt samtykke. er så utrolig beruset, at hun ingenting kan, er allerede i dag omfattet Sex kan være akavet, forvirret, usagt og umiddelbart. Det kan kom- af loven. Hvorfor han ikke bliver dømt, er jo svært at sige. me i stand på mere eller mindre tilfældige måder, og handlingsforlø- Men i den her situation taler vi jo typisk om partnervold eller bet behøver ikke altid at stå klart, heller ikke for de involverede. Sex partnervoldtægt. Hvis jeg efter et skænderi med min mand, som er som en dans, og nok har en dans regler, som man ikke bryder, har drukket et par glas rødvin undervejs, lægger mig i sengen ved men man spørger ikke om lov til at sætte den ene fod ned efter den siden af ham med ryggen til og måske lidt tæt på ham, har jeg så anden, uden at man undervejs ødelægger dansen. samtykket? Har jeg frivilligt lagt mig i sengen? Hvis vi har sex, og Jeg savner en fornuftig forklaring på, hvorfor regeringen og dens jeg vågner næste morgen og tænker, at det var egentlig ikke det, støttepartier holder fast i det noget forvirrende begreb samtykke, jeg ville, kan jeg så anklage ham for voldtægt? Risikerer han at som skaber uklarhed, og som risikerer at bringe både mænd og fremstå som voldtægtsforbryder? Det er jo nogle af de spørgsmål, kvinders retssikkerhed i fare. I Nye Borgerlige mener vi, at Straf- jeg gerne vil have afklaret, for jeg vil ikke risikere en situation, hvor felovrådets flertal havde foreslået den rette balance mellem straf almindelige mænd bliver voldtægtsforbrydere. og retssikkerhed. Jeg kan dog også læse i lovforslaget og særlig i Kl. 13:09 bemærkningerne til lovforslaget, at der er andre, som har haft indfly- delse på lovforslaget, som har haft den samme bekymring i forhold Formanden (Henrik Dam Kristensen): til en ren samtykkebestemmelse, og som også ser udfordringerne Tak, fru Pernille Vermund. Så er det fru Rosa Lund. Værsgo. Kl. 13:09 i, at man risikerer at kriminalisere helt almindelig seksuel adfærd mellem mennesker, som måske har levet sammen i mange år, som Rosa Lund (EL): har et mere stille sexliv, og som forhåbentlig ikke af den grund skal Jamen det kan jeg afklare for fru Pernille Vermund, håber jeg da, risikere at føle frygt for at blive anmeldt for voldtægt. med det samme. Det står nemlig i loven, at samtykket skal gives i På den baggrund håber vi selvfølgelig, at vi under udvalgsbe- umiddelbar sammenhæng med den seksuelle akt. Så er det ligesom handlingen kan få skabt klarhed og sikret os, at den rette balance er på plads. til stede i det her lovforslag. Vi har jo, eftersom vi ikke var en del Men jeg synes ikke, jeg får svar, For hvordan er fru Pernille Ver- af forhandlingen og ikke er en del af aftalen, ikke haft mulighed for munds eksempel – som handler om passiv sex, hvilket vel at mærke at høre om processen og spørge ind til de ting, som vi gerne ville er noget andet end passivitet – en forklaring på, at frivillighedsbe- spørge ind til. Det kommer vi selvfølgelig til at gøre i forbindelse grebet er mere klart? Frivillighedsbegrebet er jo netop et passivt med udvalgsarbejdet, som vi plejer at gøre i alle andre sager. Færre begreb. Frivillighedsbegrebet beskytter jo netop ikke kvinder, som kvinder skal voldtages, flere voldtægtsforbrydere skal dømmes, men bliver voldtaget i deres parforhold. Det gør samtykkebegrebet, fordi vi skal ikke gå på kompromis med retssikkerheden. Det må være samtykke er noget, man gør. vores fælles mål. Kl. 13:09 Kl. 13:07 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak. Fru Pernille Vermund, værsgo. Der er en kort bemærkning til fru Rosa Lund. Værsgo. Kl. 13:09 Kl. 13:07 Pernille Vermund (NB): Rosa Lund (EL): Når jeg lægger mig i sengen med min mand som i eksemplet før og Tak for det. Jeg noterer det jo altid, når fru Pernille Vermund siger, er passiv i situationen, står der jo i bemærkningerne til lovforslaget at vi ikke skal gå på kompromis med retssikkerheden, for det sker her, at det jo ikke er omfattet. Det gør der nok, fordi det er en type nogle gange for Nye Borgerlige. af frivillighed, som ikke er et direkte samtykke, og det er derfor, Jeg kan simpelt hen ikke forstå, og det kan fru Pernille Vermund jeg siger, at de her ting bliver blandet lidt sammen i lovforslaget, og måske forklare mig, hvordan frivillighed er et mere klart begreb end de giver os også et ekstra behov for at spørge ind til, hvor grænsen samtykkebegrebet, for samtykke er jo netop klart: Det er en aktiv ligger, når man i bemærkningerne til lovforslaget både bruger ordet handling; der skal være et aktivt samtykke. Frivillighedsbegrebet samtykke og samtidig har en grad af frivillighed. derimod er jo sådan lidt mere mudret, og på en eller anden måde Kl. 13:10 minder det mere om det, vi har i dag. Men måske kan fru Pernille Vermund forklare mig, hvad det er, der gør frihedsbegrebet så klart, Formanden (Henrik Dam Kristensen): for det er ikke rigtig klart for så mange andre. Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det Kl. 13:08 betyder, at vi kan gå videre til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Kl. 13:10 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ordføreren, værsgo. (Ordfører) Ole Birk Olesen (LA): Tak for det. Jeg kommer ind fra sidelinjen til den her debat, fordi jeg ikke normalt fungerer som retsordfører. Men det giver jo også muligheder med hensyn til at belyse, hvordan man har oplevet den Fredag den 20. november 2020 (L 85) 31 her debat, og belyse, hvad der kunne være årsagen til, at man tidli- Kl. 13:14 gere havde bestemte holdninger på baggrund af de oplevelser, man havde som en ikke central del af debatten. Justitsministeren (Nick Hækkerup): Når jeg tidligere blev præsenteret for synspunkter om, at man Tak for den meget, meget brede opbakning til lovforslaget. Med skulle have en samtykkebaseret voldtægtslovgivning, så bed jeg lidt held vil alle Folketingets medlemmer kunne stemme for, når mærke i, at der også var retskyndige mennesker, som sagde, at der skal stemmes om lovforslaget til tredjebehandlingen og dermed man risikerede, at det førte til omvendt bevisbyrde. F.eks. sagde den endelige vedtagelse. Det vil være godt, og det vil være vigtigt, Dommerforeningens formand, at det i praksis kunne føre til omvendt og det vil være rigtigt. Det vil være godt, fordi vi på den måde bevisbyrde, selv om det ikke var det, der var intentionen bag det. Og markerer, at den forankring og forandring af det kriminelle område det var da sådan nogle ting, der påvirkede mig dengang. er noget, som vi alle sammen kerer os om, og det vil være med til Når jeg nu i dag kan sige, at vi stemmer for dette lovforslag, at sige, at her skubber vi fra Folketingets side – ud over at vedtage så er det, fordi jeg er blevet betrygget om, at det ikke er det, der lovgivningen – også til den opfattelse, der skal være i samfundet er tilfældet, og at det ikke er det, det vil føre til. Man kan sige, af først og fremmest kvinders ret til at bestemme over egen krop. at hvis den betryggelse var sket tidligere, kunne vi også tidligere Derfor er der grund til at takke for den brede opbakning. have sagt: Det her er vi faktisk for. For vi er fuldstændig enige i, at Vi skal væk fra, at det, der konstituerer voldtægt, er særligt op- forudsætningen for, at voksne mennesker har sex sammen, må være, regnede tvangsmidler, og over til, at det afgørende er, om personen at begge parter ønsker det. Spørgsmålet er bare: Hvordan beviser deltager i samlejet af egen fri vilje. Og det er præcis det, vi kommer man, at den ene ikke ønskede det, og at den pågældende derfor blev hen til med den her lovgivning. taget med magt eller uønsket? Så er der rejst nogle spørgsmål, som der arbejdes videre med De bekymringer, som fru Pernille Vermund har, om, hvad forud- forskellige steder. Lad mig bare pege på, at i hvert fald flere har sætningen egentlig er for et samtykke, kan jeg også godt gentage, for sagt, at lovgivningen er en ramme. Men er der de ressourcer hos man behøver jo ikke at have været i spillet mellem kønnene i mange politiet, som skal til, og er der de metoder hos politiet og anklage- år for at have opdaget, at den ene part nogle gange gerne vil forføres. myndigheden, som skal til for at sikre, at vi faktisk også effektivt får Denne forførelse kan godt have karakter af, at den anden part skal retsforfulgt de her tilfælde af voldtægt? Det bliver der arbejdet med i være frembrusende i sin måde at ville have sex på, mens den første forskelligt regi. part mere skal være modtagende. Og hvis det er et ønske for begge Den aftale, som vi forhåbentlig inden så længe kan indgå om to, foreligger der jo, må man tro, et samtykke, om end det ikke er politi og anklagemyndighed for de kommende år, har jo et fokus udtrykt meget klart. Men jeg tror på, at det er lykkedes at forfatte på præcis voldtægtsforholdets spørgsmål, men skulle jo også gerne lovforslaget på en måde, som tager højde for de her situationer, og føre til, at der bliver sat yderligere ressourcer af til såvel politi som det er derfor, vi kan stemme for lovforslaget. anklagemyndighed, så muligheden for at sikre, at der sker effektiv Kl. 13:13 retsforfølgelse, bliver bedre, ligesom vi allerede har indført og im- plementeret minimumssagsbehandlingsskridt i politiet. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Altså, i den situation, hvor man står med en potentiel voldtægt, Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus. er der nogle sagsbehandlingsskridt, som man skal igennem for at Kl. 13:13 sikre, at sagen bliver forfulgt bedst muligt, men også for at sikre, at det offer, som der er, bliver behandlet ordentligt, ligesom der Jeppe Bruus (S): arbejdes med et traumepsykologisk katalog for at sikre, at der er Tak. Jeg har egentlig lyst til at sige noget af det, som også fremgår den der forståelse af, at de mennesker, der kommer ind, og som har af lovforslaget, og som er væsentligt i de eksempler. Det er, at i et været udsat for voldtægt, kan reagere forskelligt. Man skal kunne ligeværdigt forhold mellem to parter kan der være forskellige måder forstå deres reaktion, og man skal kunne håndtere dem, også selv om at agere på. Men der kan også være forhold, der er præget af, at det situationerne kan være forskellige, ligesom vi skal arbejde med den ikke er ligeværdigt, og som er præget af vold, intimidering, psykisk fortsatte uddannelse. terror. Og der har vi i det her lovforslag faktisk gjort noget ud af at Alt det ligger rundt om, men det, som vi gør i dag, er, at vi tager sige, at der, hvor der ikke er tale om et ligeværdigt forhold, må man et kæmpe skridt i forbindelse med spørgsmålet om ret til selvbestem- naturligt have nogle andre forventninger til det samtykke. Hvis man melse over egen krop og for at sikre, at det afgørende fremadrettet skal sige det på den måde. er, om personer deltager i et samleje af egen fri vilje. Så tusind tak Jeg synes faktisk, det er lidt væsentligt at få frem her, også i for den brede opbakning, det sætter jeg meget, meget stor pris på. debatten om, hvad der er normalt, og hvad der ikke er normalt, Kl. 13:18 for der er alt for mange, der lever i ikkeligeværdige forhold, og som udsættes for voldtægter i dag, og som aldrig har en kinamands Formanden (Henrik Dam Kristensen): chance for at få det anerkendt. Og det er meget, meget vigtigt, at vi Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde. også får sat ind dér. Kl. 13:18 Kl. 13:14 Jens Rohde (RV): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak for det. Når man som jeg har siddet i Europa-Parlamentet i 10 Ordføreren. år, bliver man inficeret af den der bacille, der hedder, at det er et mål Kl. 13:14 i sig selv at skabe et bredt forlig. Derfor: Når man nu hører, at de borgerlige partier ønsker at stemme for og udtrykker stor glæde over Ole Birk Olesen (LA): det her lovforslag, så synes jeg, justitsministeren måske skylder et Jamen det lyder helt rigtigt. svar på, hvorfor i alverden de ikke er en del af forliget og har været Kl. 13:14 med i forhandlingerne, hvad jeg må forstå de ikke har været. Kl. 13:18 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu siger vi tak til ordføre- Formanden (Henrik Dam Kristensen): ren. Og så er det justitsministeren. Ministeren. 32 Fredag den 20. november 2020 (L 85)

Kl. 13:18 skal det ikke være obligatorisk at indhente straffeattester, når man arbejder med mennesker, som har behov for en i sin dagligdag? Justitsministeren (Nick Hækkerup): Kl. 13:22 Det var jo, bl.a. fordi spørgerens parti ønskede den konstruktion. Altså, at være en del af kredsen bag forståelsespapiret giver selvføl- Formanden (Henrik Dam Kristensen): gelig en privilegeret adgang til at være til stede i de forhandlinger, Ministeren. som er omfattet af forståelsespapiret. Kl. 13:22 Kl. 13:19 Justitsministeren (Nick Hækkerup): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Som spørgeren ved, er det jo noget af det, som vi også kigger på i Hr. Jens Rohde. anden sammenhæng, bl.a. i forbindelse med vanvidskørsel, altså det Kl. 13:19 her med at udvide, hvad der optages på den private straffeattest, og som så kan indhentes, i forbindelse med at man f.eks. skal lave en Jens Rohde (RV): ansættelse eller andet. Så det er da bestemt noget, som det også er Nu har jeg jo ikke selv deltaget i forhandlingerne, fordi jeg ikke relevant at kigge på. er retsordfører, men jeg har aldrig hørt om, at Radikale Venstre har Kl. 13:22 sagt, at man skulle udelukke andre partier. Hvis det står til troende, kommer det op som diskussion i Radikale Venstre, for det kan aldrig Formanden (Henrik Dam Kristensen): være sådan, og jeg har aldrig hørt om, at Radikale Venstre har haft Fru Karina Adsbøl. den idé, at man ikke skal lave brede forlig. Så det ville overraske Kl. 13:22 mig meget, hvis vores retsordfører har stillet krav om, at de borgerli- ge ikke skulle være med. Men lad det nu ligge. Karina Adsbøl (DF): Justitsministeren siger politi og anklagemyndighed. Hvor bliver Det er jo noget, jeg har arbejdet for i mange år, og så kan man domstolenes ressourcer af i det her? godt blive lidt utålmodig som ordfører, men man fortsætter arbejdet. Kl. 13:19 Det sidste svar fra justitsministeren, jeg har fået, var, at det ville sundheds- og ældreministeren kigge på sammen med justitsministe- Formanden (Henrik Dam Kristensen): ren. De svar har jeg efterhånden fået i rimelig lang tid, så derfor Ministeren. kunne jeg godt tænke mig at høre justitsministeren om, hvornår der Kl. 13:19 kommer noget handling bag ordene. Kl. 13:22 Justitsministeren (Nick Hækkerup): Man kan i hvert fald godt sige, uden at tage munden for fuld på Formanden (Henrik Dam Kristensen): nogen som helst måde, at spørgerens parti ikke argumenterede for ... Ministeren. (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Undskyld, justitsminister, Kl. 13:22 vi har, som alle kan høre, meget larm udefra, så hvis man kan hæve stemmen, uden at det bliver til råberi, ville det være rigtig godt). Justitsministeren (Nick Hækkerup): Jeg vil gøre mit yderste for at prøve at overdøve dem, der hamrer Det er ikke sådan, at vi giver et svar om, at det vil vi arbejde med, og løs derude. så lader vi være med at gøre det. Altså, ting er i proces, og du har jo Det første spørgsmål var om, hvorfor man blev tildelt den privile- ret i, at det er sådan i politik ligesom med så meget andet, at alt det, gerede adgang ud over den del, der ligger i forståelsespapiret, og i som ingen tid tager, tager et kvarter, og alle andre ting tager dobbelt forhold til det var der i hvert fald ikke noget udtrykt ønske om, at de så lang tid, som man tror. her forhandlinger skulle bredes ud til en videre kreds end den, som Kl. 13:23 det var. Så var der spørgsmålet: Hvad med domstolene? Og det er jo Formanden (Henrik Dam Kristensen): fuldstændig rigtigt, at vi også har et ressourceproblem i domstolene Så er det fru Rosa Lund. Kl. 13:23 generelt betragtet, som skal håndteres. Nu lægger vi op til at adres- sere det i forbindelse med aftalen om politi og anklagemyndighed, Rosa Lund (EL): men det skal jo også håndteres, når vi skal diskutere økonomien for Tak for det. Jeg vil egentlig bare gerne benytte lejligheden til at domstolene fremadrettet. sige tak til justitsministeren for et godt samarbejde omkring den her Kl. 13:20 lov, og vi er jo i Enhedslisten rigtig glade for, at vi endte med en Formanden (Henrik Dam Kristensen): samtykkelov uden undtagelser og en samtykkelov, hvor passivitet Så er det fru Karina Adsbøl. Værsgo. ikke længere er et samtykke til sex. Det er vi bare ekstremt glade Kl. 13:21 for – det vil jeg gerne sige tak til ministeren for er lykkedes. Det har været helt naturligt for os, at det er de partier, som har bakket Karina Adsbøl (DF): op om en samtykkelov hele vejen igennem, som har været med til Det gik stærkt. Jeg skal lige høre justitsministeren om noget. Vold- det her. Og jeg synes, det er dejligt, at det i dag viser sig, at der er tægt er jo simpelt hen en så forfærdelig og skrækkelig handling, man flere partier, der bakker op, men hvis de måske havde sendt en lille kan begå, og derfor vil jeg høre: Vi har nogle mennesker i vores sms eller e-mail lidt før om, at de havde ombestemt sig med hensyn samfund, som har brug for beskyttelse fra andre, herunder personale til en samtykkelov, ja, så kunne forhandlingerne måske have været på botilbud og personale på sygehuse og personale i hjemmeplejen bredere. og andre steder. For som jeg netop også sagde fra talerstolen, så Kl. 13:24 kører der i øjeblikket en historie på Ritzau, og det handler om en pige, der er blevet voldtaget på psykiatrisk afsnit af en ansat. Der vil Formanden (Henrik Dam Kristensen): jeg altså høre, om justitsministeren vil være med på, at det skal være Minister. anderledes. I dag er det jo en »kan«-bestemmelse i straffeloven, men Fredag den 20. november 2020 (L 85) 33

Kl. 13:24 vælte regeringen, hvis regeringen tillod andre partier end de rent røde partier at deltage i en aftale om en ny voldtægtslovgivning? Justitsministeren (Nick Hækkerup): Kl. 13:27 Jamen jeg synes også, at vi ar haft et rigtig godt samarbejde om lovgivningen her. Når det nu viser sig, at der er andre partier, som Formanden (Henrik Dam Kristensen): er så positive, som de er, synes jeg også, at vi så skal benytte den Minister. videre proces – for det er jo ikke slut endnu – i det udvalgsarbejde, Kl. 13:27 der er, til at se på nogle af de spørgsmål, der måtte være. Herunder er det blevet påpeget, at det kunne være, vi skulle overveje, om Justitsministeren (Nick Hækkerup): strafniveauet er det rigtige. Jeg tror godt, at vi bare for historieskrivningens skyld kan blive Kl. 13:24 enige om, at der er masser af eksempler på situationer, hvor man har en regering, som har lavet aftaler, også om finansloven, hen over Formanden (Henrik Dam Kristensen): midten, som også har omfattet partier, som ikke var ens eget umid- Så går vi videre til hr. Ole Birk Olesen. delbare parlamentariske grundlag. I den her situation var det sådan Kl. 13:24 set ikke et spørgsmål om at være i en proces, hvor Enhedslisten true- de – eller andre partier truede – men hvor det var et spørgsmål om at Ole Birk Olesen (LA): have en god og konstruktiv proces, som førte til det her fremragende Jamen det er i forhold til det med processen, hvor det bliver til en resultat, som nu giver mulighed for, at alle Folketingets partier i ren rød aftale uden de blå partier, som ellers gerne ville være med til fulde drag i dag kan nyde glæden og frugten af vores indsats. det her. Der forstår jeg på justitsministeren, at det er, fordi man har Kl. 13:27 lavet noget i forståelsespapiret, og så måtte det ende sådan. Altså, man har også i forståelsespapiret, at der skal ske en 70-procentsre- Formanden (Henrik Dam Kristensen): duktion af CO2-udledningen i Danmark, men alligevel har man lavet Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo. en bred aftale med et bredt udsnit af Folketingets partier om det. Jeg Kl. 13:27 kan så forstå på det, som fru Rosa Lund siger, at det er Enhedslisten, der ikke har ønsket at gøre det her sammen med andre – det har man Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): villet have for sig selv – af en eller anden grund, selv om den største Tak for ordet. Jeg vil også bare lige sige tak til ministeren for et glæde i politik jo er, når andre bliver overbevist om det, man har sagt rigtig godt samarbejde. Jeg er rigtig glad for, at vi har kunnet gøre til dem igennem lang tid, og gerne vil det samme. Hvorfor sagde det her sammen, og nu har vi jo i forbindelse med det her lovforslag regeringen ikke nej til det? Hvorfor sagde regeringen ikke: Ja, ja, det snakket rigtig meget om en formodningsregel og sådan nogle ting. står der i forståelsespapiret at vi ville gøre sammen, men vi ønsker Jeg tror bare, jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen og andre, at der da så bred en aftale som muligt? måske også har været en stærk formodning for, at man ikke ville Kl. 13:25 støtte det her lovforslag, og det har vist sig anderledes, end vi troede det. Men det er jo kun glædeligt, at vi så sammen kan stå sammen Formanden (Henrik Dam Kristensen): om det. Minister. Det, som jeg vil spørge om, er egentlig det samme spørgsmål, Kl. 13:25 som jeg rettede til Venstres ordfører, nemlig om de her mennesker med kognitive og mentale handicap, som simpelt hen har en dårli- Justitsministeren (Nick Hækkerup): gere adgang til vores retssystem. Det drejer sig ikke kun om menne- Jamen det tror jeg simpelt hen at hr. Ole Birk Olesen sagtens kan sker, som bliver udsat for overgreb fra personale, hvilket jo sker, sætte sig ind i. For det er sådan, at når man har et parlamentarisk men de bliver simpelt hen også udsat for overgreb fra hinanden på grundlag, navnlig når man har et forståelsespapir, som vi har, så bosteder og andre steder. Vil ministeren være med til at kigge på, følger der en privilegeret adgang med. Lad os nu kigge på den hvordan vi kan sikre dem en lige adgang til vores domstole? For tidligere regering, VLAK-regeringen. Der ville man jo også f.eks. Institut for Menneskerettigheder har påvist, at det har de altså ikke i i finanslovsforhandlinger give Dansk Folkeparti en særligt privilege- dag. ret adgang. Det var det, der førte til, at Liberal Alliance kom helt Kl. 13:28 op i træet, fordi man insisterede på, at det skulle være den her grup- pe, som var det parlamentariske grundlag, som skulle håndtere den Formanden (Henrik Dam Kristensen): finanslov. Og det er vel en illustration af, at man i den situation ikke Ministeren. vendte sig om og sagde: Hvad med Socialdemokratiet, kunne det Kl. 13:28 være lettere at lave en aftale med Socialdemokratiet? Man insistere- de på at sige: Det er vores parlamentariske grundlag – med alle de Justitsministeren (Nick Hækkerup): politiske konsekvenser, som det førte til, ikke mindst for spørgerens Ja, det vil jeg gerne. Jeg synes bare også, det hører med til oplys- parti. ningen af præcis det spørgsmål – også fordi fru Karina Adsbøl jo Kl. 13:26 stillede det før – at vi faktisk i straffelovens § 218, som ikke er den paragraf, som vi diskuterer i dag, har en særskilt kriminalisering Formanden (Henrik Dam Kristensen): af det forhold, hvor der er tale om at udnytte en person, som er Hr. Ole Birk Olesen. sindssyg eller mentalt svagt stillet. Det er selvstændigt kriminaliseret Kl. 13:26 i sin egen paragraf. Men jeg er helt på det rene med – og det tror jeg også er det der ligger i spørgsmålet – at det jo ikke er det samme, Ole Birk Olesen (LA): altså at man, fordi man har en ret, så også får den ret. Det er den I en finanslovssammenhæng er det helt klart, at regeringen er bange anden del af det, jeg hører, og det kan der være et behov for at kigge for at lave finanslovsaftaler med andre partier end deres støttepartier, på. Og det synes jeg da bestemt også det er relevant at gøre. fordi man er bange for, at de bliver så sure, at de simpelt hen vil vælte regeringen. Var regeringen her nervøs for, at Enhedslisten ville 34 Fredag den 20. november 2020 (B 21)

Kl. 13:29 Kl. 13:32

Formanden (Henrik Dam Kristensen): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo. Kl. 13:29 Kl. 13:32

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Pernille Vermund (NB): Det vil jeg være rigtig glad for. For det handler nemlig om mulig- Tak for svaret. Så onsdagssex på en lørdag efter et skænderi og heden for at kunne udnytte den ret, og den har de ikke i dag. Vi lidt alkohol bliver ikke kriminaliseret på nuværende tidspunkt – så kan bare se, at der er fire gange så stor sandsynlighed for, at lige langt, så godt. Og det er jo på en eller anden måde en lille smule præcis deres sager falder, og de får sådan set heller ikke andel i en betryggende, al den stund at vi jo også er nogle, som nogle gange erstatning. For det er noget, som man selv skal søge efter domshand- er der. Men det er jo et af de spørgsmål, som vi gerne vil have lingen, og der har man ikke længere en bistandsadvokat, og det siger afklaret i udvalgsarbejdet, og når ministeren indleder med at sige, sig selv, at hvis man har mentale og kognitive handicap, så bliver det at det kan man ikke svare entydigt på, så vidner det jo også om, også en svær proces. Så det er jeg rigtig glad for at ministeren også at der – hvad skal man sige – er så mange nuancer i det her, at siger at vi kan have en diskussion om. vi altså bare skal være enormt opmærksomme på balancen mellem Kl. 13:30 retssikkerheden for manden og retssikkerheden for kvinden. Så jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet får et mere klart svar på det. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 13:33 Ministeren. Kl. 13:30 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak. Ministeren, værsgo. Justitsministeren (Nick Hækkerup): Kl. 13:33 Det opfattede jeg bare som en kommentar. Kl. 13:30 Justitsministeren (Nick Hækkerup): Det er rigtigt: Retssikkerheden betyder meget. Jeg synes bare, at det, Formanden (Henrik Dam Kristensen): man skal holde sig for øje, er en problemstilling, som vi diskuterer Fru Pernille Vermund. herovre, hvor det med diskussionen i gamle dage eller før i tiden og Kl. 13:30 med den gældende retstilstand er et helt andet bevistema. Altså, vi skal have fat i vold, vi skal have fat i tvang, vi skal have fat i andet. Pernille Vermund (NB): Nu flytter vi det, der bliver kriminelt, herover. Det er selvfølgelig Tak for det. Efter at aftalen var indgået, må jeg indrømme at jeg klart, at der i kanten af det kriminelle område, uanset om det ligger var noget bekymret for forholdet mellem frivillighed og samtykke, herovre eller derovre, vil være situationer, som skal vurderes: Er det og jeg talte med flere jurister om det her, som også var bekymrede, voldtægt, eller er det ikke voldtægt? Men der er bare en række af de men som alle sagde: Lad os nu se, hvad der sker, når lovforslaget situationer, som i dag ville være i den grå zone, som utvivlsomt vil kommer. Og jeg præsenterede flere af dem for et tænkt eksempel, være voldtægt. som jeg også nævnte fra talerstolen i dag: Min mand og jeg bliver Kl. 13:33 uvenner, jeg går i byen, bliver beruset, kommer hjem og lægger mig i vores dobbeltseng, tæt på, måske så tæt, at han betragter det som Formanden (Henrik Dam Kristensen): en opfordring. Jeg betragter det måske bare som en mulighed for, Der er tilsyneladende ikke flere, der vil takke ministeren, så jeg vil at man kan få en varmere bagdel, end man havde, da man kom ind sige tak. ad døren – whatever. Jeg vågner næste morgen; vi har haft sex. Jeg Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen synes ikke, at det var der, vi var, vores skænderi var ikke færdigt; sluttet. det synes han. Vil han risikere at blive dømt for voldtægt, hvis jeg anmelder ham, med den nuværende lovgivning? Jeg fik de forskelli- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør ge juristers svar, og jeg vil meget gerne høre ministerens svar. indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Kl. 13:31 Det er vedtaget.

Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ministeren. Kl. 13:31

Justitsministeren (Nick Hækkerup): Det kan jeg hverken sige ja eller nej til, fordi der med dygtighed i eksemplet bliver lagt nogle elementer ind, som kan tale for, at der kan være samtykke, eller for at der måske ikke er samtykke. Og bevisbedømmelsen er jo fri ved domstolene. Men man kan i hvert fald sige, at det ikke er sådan, at selv hvor der er total passivitet, som jeg nærmest forstår der er i eksemplet her, kan der ikke være samtykke. Også her vil det bero på en konkret vurdering, og i den vurdering vil det naturligt kunne indgå, f.eks. om parterne tidligere har haft sex med samtykke, altså det, som folk, der har været gift i mange år, kunne kalde onsdagssex, f.eks. Ja, svaret var ikke længere. Fredag den 20. november 2020 (B 21) 35

Det næste punkt på dagsordenen er: Samtidig har vi igen fået – det havde vi i hvert fald – en høj tillid 5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21: til vores folkevalgte og til samfundsinstitutioner generelt. Derfor er Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af forsøg med et beslutningsforslaget som sådan positivt set med socialdemokratiske borgerting i Danmark. øjne. Men vi mener samtidig, at der allerede i dag er mekanismer, Af Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zim- som sikrer den demokratiske samtale mellem borgere og politikere, mer (UFG). særlig med de nye initiativer, som er blevet taget over de seneste (Fremsættelse 07.10.2020). par år. Klimaborgertinget er f.eks. på mange måder det samme som Kl. 13:34 det, forslagsstillerne foreslår her. Det er bare indsnævret til klimaom- rådet, og derfor synes jeg også, det ville være klogt at afvente eva- lueringen af klimaborgertinget, før vi tager stilling til oprettelse af et Forhandling reelt borgerting. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 13:37 Der er ingen minister på dette område – det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der så Formanden (Henrik Dam Kristensen): senere skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk. Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Social- Kl. 13:37 demokratiet. Kl. 13:34 Uffe Elbæk (UFG): Tak for den tilbagemelding – undtagen lige den sidste sætning. For (Ordfører) sådan som jeg hører det, siger ordføreren, at Socialdemokratiet fak- Lennart Damsbo-Andersen (S): tisk synes, at der er gode takter i det her, og at man også med afsæt Tak, formand. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, er i de erfaringer fra klimaborgertinget vil kigge positivt på det. Mit en genfremsættelse af B 43 fra sidste år, hvor det foreslås, at der spørgsmål går egentlig på, hvordan Socialdemokratiet ser processen oprettes et 3-årigt forsøg med et borgerting. Borgertinget skal ikke herfra. Altså, hvornår skal man seriøst gå ind og bearbejde forslaget? have mandat til at fremsætte beslutnings- og lovforslag, men kan Kl. 13:38 komme med anbefalinger til Folketinget. Det foreslås samtidig, at der gives honorar for deltagelsen, og at der nedsættes en ekspert- Formanden (Henrik Dam Kristensen): gruppe, der skal evaluere ordningen med borgertingets medlemmer Ordføreren. og efter 3 år vurdere, om ordningen eventuelt kan gøres permanent. Kl. 13:38 Forslaget har gode intentioner og minder os i virkeligheden som folketingspolitikere om vores vigtigste opgave … Lennart Damsbo-Andersen (S): Kl. 13:35 Mit forslag vil da være, at man på det tidspunkt, hvor der ligger en evaluering af klimaborgertinget, så i Udvalget for Forretningsorde- Formanden (Henrik Dam Kristensen): nen tager en diskussion om, hvad man så kan gøre efterfølgende. Undskyld, vi har lidt meget snak ovre i den side – derovre. Det Kl. 13:38 dæmpede sig nu, så værsgo at fortsætte. Kl. 13:35 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Hr. Uffe Elbæk. (Ordfører) Kl. 13:38 Lennart Damsbo-Andersen (S): Tak – jeg kæmper også med trommerne udenfor, men jeg taler lidt Uffe Elbæk (UFG): højt, og så håber jeg, at jeg kommer godt igennem. Tak for det. Nu har vi jo gennemført de første klimaborgerting, og Som jeg sagde før, har forslaget gode intentioner og minder i erfaringerne begynder at rulle ind. Bare for at være helt sikker på, virkeligheden os som folketingspolitikere om vores vigtigste opgave, at jeg har forstået det rigtigt: Så snart der ligger en erfaring, en nemlig at lytte til befolkningen, så loven følger folkets liv. Folketin- afrapportering fra klimaborgertinget om, om det fungerede eller ikke get har faktisk over de seneste år også gjort mere for at fremme fungerede – det lyder sådan lige nu – så er Socialdemokratiet parat befolkningens deltagelse i den demokratiske samtale. til at gå ind i en seriøs sagsbehandling af det her forslag? Vi har indført en ordning med borgerforslag, så 50.000 borgere Kl. 13:38 kan pålægge Folketinget at behandle et beslutningsforslag her i Fol- ketinget. Og med klimaloven har man jo nu nedsat et klimaborger- Formanden (Henrik Dam Kristensen): ting, som skal komme med input til regeringens grønne politik, med Ordføreren. Kl. 13:39 hensyn til hvordan vi kan nå 2030-målsætningen. Det er gode initi- ativer, der bevæger sig ud over folketingspolitikernes almindelige Lennart Damsbo-Andersen (S): forpligtelse til at søge kontakt med borgerne i deres daglige arbejde Naturligvis. Vi har kun et ønske om at have så god kontakt med og i forbindelse med lovgivningsprocessen, og hvor organisationer borgerne i Danmark som overhovedet muligt, og hvis det forslag, og interessenter bliver hørt forud for behandlingen af lovforslag. der ligger her, og det, som klimaborgertinget bidrager med, også kan Der er i dag flere ting, som taler for, at vores demokrati allerede bidrage yderligere til det, så vil vi da kiggede med velvillige øjne på trives. Vi har et af de højeste niveauer for valgdeltagelse i Europa og det. en sund tradition for folkemøder og markeringer at demokratiet. Vi Kl. 13:39 har også fokus på demokratisk dannelse, f.eks. med skolevalg, og vi, der arbejder herinde i Folketinget, ved, at der er rigtig mange unge Formanden (Henrik Dam Kristensen): mennesker og skoleklasser, som viser interesse for og kommer forbi Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan Christiansborg. vi gå videre til hr. Karsten Lauritzen, Venstre. 36 Fredag den 20. november 2020 (B 21)

Kl. 13:39 Det, jeg egentlig har lyst til at spørge ordføreren om, efter at han nu har lavet en stor reklame for, at folk skal melde sig ind i politiske (Ordfører) partier, er, hvordan ordføreren så synes det går. For det, der jo bl.a. Karsten Lauritzen (V): er baggrunden for det her forslag, er jo også, at vi er udfordret, Den socialdemokratiske ordfører har redegjort for indholdet af be- altså at demokratiet er udfordret, og vi skal prøve at finde nogle nye slutningsforslaget, og det er jo et beslutningsforslag, der lægger sig værktøjer til at få engageret borgerne mere direkte i vores politiske i slipstrømmen af en række andre forslag, bl.a. borgerforslag, borger- beslutningsprocesser. Det går jo ikke specielt godt med at få folk til høringer, klimapanel og andet, og det er en dagsorden, som tidligere at melde sig ind i partierne. medlemmer af Alternativet skubber på. Det er jo prisværdigt, og det Så skal man ikke gribe alle de muligheder, der overhovedet er, vil jeg godt anerkende, og jeg er helt enig med forslagsstillerne i for at øge det demokratiske engagement blandt borgerne? behovet for at finde nye måder, hvorpå danskerne – borgerne, om Kl. 13:44 man vil – kan blive hørt. Jeg vil dog godt benytte lejligheden til at reklamere for det, der Formanden (Henrik Dam Kristensen): efter min opfattelse er den mest effektive måde at gøre sin indflydel- Ordføreren. se gældende på, selv om nogle vil betragte det som gammeldags, Kl. 13:44 nemlig at melde sig ind i et politisk parti. Og jeg bliver glad, hver gang folk melder sig ind i et parti. Jeg bliver ikke så glad, når folk Karsten Lauritzen (V): skifter parti eller melder sig ind og ud af mange forskellige partier, Jo, men årsagen til, at det ikke går så godt i de politiske partier, men det er jo en personlig sag. Men når folk melder sig ind og bliver kunne jo være, at vi skaber en masse parallelstrukturer. Vi har haft medlem et sted og deltager i det repræsentative demokrati, er de med diskussionen tidligere om borgerforslag og andet. Og jeg synes et til at bestemme, hvem der skal sidde herinde – det er de, og de har stykke hen ad vejen, at borgerforslag er at holde folk lidt for nar. For meget stor indflydelse på det. De kan også rejse sager. når folk skriver under på nettet for et borgerforslag, har de jo indtryk I Venstre – i mit parti – har vi en stor grad af medlemsinddra- af, at, yes, det bliver behandlet i Folketinget, det bliver vedtaget, og gelse, og her under vores nye formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, der sker noget. Men det er meget sjældent, der sker noget. Vi har en arbejder vi mere strategisk med, hvordan vi kan gøre det i større fin debat, men det er meget sjældent, der sker noget. omfang. For der er en stor appetit på det, og det er meget nyttigt, Jeg synes, at vi skal passe meget på herinde, i det her rum, ikke også i folketingsarbejdet, at have et bagland og nogle medlemmer, at bygge nogle strukturer op, der giver indtryk af, at man har stor man kan bruge konstruktivt. indflydelse. Og når det så kommer til stykket, er vi ikke villige til Så den bedste måde at få sin indflydelse gjort gældende på er at lytte. Det synes jeg vi skal være varsomme med, og derfor er jeg efter min opfattelse ikke at sidde i et borgerting, som der foreslås lidt tilbageholden over for at stille en masse luftkasteller op om, at her, eller at skrive under på et borgerforslag, men det er at melde borgerne kan blive hørt. Og når det så kommer til stykket, bliver de sig ind i et politisk parti. Og jeg vil da helst have, at det er mit alligevel ikke hørt. Det tror jeg skaber politikerlede. parti, men jeg glædes også, hvis det er et andet. Så det er en klar Kl. 13:44 opfordring til dem, der gerne vil være med til at gøre en forskel. Det gør man ved at være aktiv i de politiske partier, vi allerede har. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kunne man så gøre det her, som tre medlemmer uden for partier- Uffe Elbæk. Kl. 13:44 ne ønsker? Det kunne man godt, men vi i Venstre er ikke overbevist om, at vi skal tage det skridt nu. Vi er gået med til og synes, at det Uffe Elbæk (UFG): er en god idé at lave noget lignende på klimaområdet. Men vi vil Ej hvor får jeg lyst til at diskutere borgerforslag.dk med ordføreren! ligesom Socialdemokraterne gerne lige afvente, hvordan det går med For går kritikken så ikke primært på den måde, vi tager imod det, der det. Har man fundet den rigtige model? Er de mennesker, som man kommer fra borgerne på? Det er vel ikke borgernes problem, det er har med, repræsentative? Det vil vi gerne lige afvente, inden man vel vores problem. går ned ad den her vej. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er: Når ordføreren kigger Vi er også lidt bekymret for, at det, hvis vi skaber en masse ud og ser de steder, hvor man rent faktisk har brugt borgerting i parallelle strukturer ved siden af – selv om man godt både kan gå politiske processer, så er der jo entydigt positive erfaringer – om vi vejen med et borgerting og være aktiv i et politisk parti – så vil kigger til Frankrig, til Irland eller til Østbelgien, eller vi kigger på udvande borgernes ønske om at melde sig ind i de politiske partier. byniveau, og selv herhjemme i Danmark. Hvad tænker ordføreren Så det skal vi tænke lidt over. om de erfaringer? Så på det foreliggende grundlag er min konklusion den samme Kl. 13:45 som Socialdemokraternes ordfører, nemlig at vi ikke kan støtte for- slaget, som det foreligger. Men vi anerkender de tanker og intenti- Formanden (Henrik Dam Kristensen): oner, der ligger bagved, og jeg vil ikke udelukke, at vi kan ende Ordføreren. med på et tidspunkt at støtte noget, der ligner det her. Men ikke på Kl. 13:45 nuværende tidspunkt. Kl. 13:43 Karsten Lauritzen (V): Der har været nogle gode erfaringer sådan lokaldemokratisk i kom- Formanden (Henrik Dam Kristensen): munalbestyrelser og andet, hvor man har ungdomsbyråd, ungdoms- Så er det hr. Uffe Elbæk med en kort bemærkning. Værsgo. kommunalbestyrelser og ungdomsråd, og det synes jeg er rigtig, Kl. 13:43 rigtig fint. Men jeg hører også, at i det borgerting, der ligesom er nedsat i forbindelse med klimaloven, er det ikke alting, der fungerer. Uffe Elbæk (UFG): Derfor synes jeg, at det er rimeligt nok, at inden man tager det Tak for det. Ligesom vi diskuterede det for et år siden, sker der jo en her skridt, som også koster nogle penge, venter man lige på den bevægelse, ikke? Noget er man måske i første omgang lidt skeptisk evaluering, der kommer. Og så kan hr. Uffe Elbæk eller andre jo over for, men over tid begynder man måske at kunne se rationalet i det. Fredag den 20. november 2020 (B 21) 37 genfremsætte forslaget. Og så udelukker jeg ikke, at Venstre kan til Folketinget og til det beslutningsrum, vi jo alle sammen er med- ende med at støtte det. lemmer af her. Hvordan kan man være modstander af at udvide den Kl. 13:46 demokratiske debat og af at lade sig inspirere af forskellige måder at gå til politiske spørgsmål på? Altså, at læse det her forslag og Formanden (Henrik Dam Kristensen): så ende med at konkludere, at det er et autoritært og udgrænsende Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og politisk forslag, som kun er for nogle mennesker, gør, at jeg faktisk derfor går vi videre til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. er ret paf. Så måske har jeg ikke helt forstået ordførerens meget vise Kl. 13:46 udlægning af forslaget – ja, jeg er ret overrasket. Kl. 13:50 (Ordfører) Morten Messerschmidt (DF): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak, formand. En af de smukke ting ved den danske grundlov er, Ordføreren. at den er så let at navigere i, så let at forstå. Den er tilgængelig, Kl. 13:50 sproget er skrevet i ligefremme vendinger, og det garanterer således ikke bare, at enhver kan navigere i de grundlæggende principper Morten Messerschmidt (DF): for, hvordan Kongeriget Danmark regeres, men jo altså også, at vi Jeg prøver igen. Den indretning, vi har i dag, gør, at man som borger har den frie og lige valgret til de to ting, som vi har kendt den har mulighed for hver eneste dag at skrive på Facebook, skrive læse- siden 1915-grundloven, og fra 1908 til kommunalvalgene. Det er en rbreve, stå hernede og hamre på stegepander, og hvad ved jeg. Men smuk og fin institution, netop fordi den giver alle muligheden for man har også den mulighed at sige: Nu har jeg afgivet min stemme, at deltage på fuldstændig lige vilkår. Jeg tror, at valgloven siger, nu overgiver jeg landets ledelse til nogle andre, som vælger at bruge at 3 uger før valgs afholdelse skal der komme et valgkort ind ad hele deres liv på det – folk som hr. Uffe Elbæk, undertegnede og 177 brevkassen, og man har den frie demokratiske ret til at putte det i andre herinde. kaminen og sige nej tak eller til at putte det i en valgurne og sige ja Det, som hr. Uffe Elbæk lægger op til, er at lave et ting, hvor tak. Det er demokrati, og det er smukt. alene de, som i hverdagen ønsker at være aktivt engagerede, får lov Det, som hr. Uffe Elbæk lægger op til her, er jo ikke demokrati. til at bestemme, for det er kun dem, der tilmelder sig, som så bliver Det er også beskrevet som et deliberativt demokrati, altså et ikkeli- blandt de 100 udvalgte. Men hvad med dem, der ikke ønsker at blive beralt demokrati, fordi det baserer sig på, at man ikke kan vælge det involveret i landets ledelse andet end en gang hvert fjerde år? De vil fra. Altså, de folk, som skal stille sig til rådighed får borgertinget, så være ude af den gruppe. Dermed vil det deliberative demokrati, skal positivt melde sig ind. Det vil sige, at hvis man melder sig ud, som hr. Uffe Elbæk altså er eksponent for, kun tiltale og kun inklu- har man ikke mulighed for at give det synspunkt til kende, at man dere dem, som aktivt ønsker hver dag at være en del af det her – eller ikke stemmer; så tæller man ikke med. i hvert fald hyppigere end de perioder, hvor vi har folketingsvalgene. Dermed lægger det op til en totalitær måde at tænke demokratiet Og det er jo en ekskluderende tilgang til demokratiet, og derfor må på, for hvis nu man har lyst til at vise sin oppositionelle holdning jeg sige: Det er antidemokratisk, det kommer vi ikke til at støtte. til Christiansborg som institution ved ganske enkelt ikke at stemme Kl. 13:51 og derved sørge for, at valgdeltagelsen bliver lavere, så er det jo også en demokratisk ret. Men det er ikke en demokratisk ret, som Formanden (Henrik Dam Kristensen): er indeholdt i det deliberative demokrati, som hr. Uffe Elbæk altså Hr. Uffe Elbæk. abonnerer på. Kl. 13:51 Dermed bliver det her jo først og fremmest staffage, hvor man i virkeligheden vil hyppe kartofler for de indviede, som kan melde Uffe Elbæk (UFG): sig ind i hr. Uffe Elbæks projekt og således tilfældigt blive udpeget. Det er gået op for mig, at Dansk Folkeparti ikke synes, det en Men i virkeligheden er tilfældigheden jo styret, for det fordrer, at god idé; så den klarhed er kommunikeret igennem. Men hvis jeg man abonnerer på selve idéen. Hvis nu man i virkeligheden har et nu skal tage ordføreren alvorligt, og det vil jeg gerne, så har jeg ganske godt med ikke at blive forstyrret af alle mulige afstemninger lyst til at spørge ordføreren i forhold til de erfaringer, man har fra i løbet af perioden mellem folketingsvalgene, men faktisk synes, at borgerting andre steder i Europa, også herhjemme, bl.a. på byniveau det er vigtigere at passe sin virksomhed eller sin familie eller måske i Københavns Kommune. I udlandet gælder det Frankrig og Irland, tage på rejse – altså rent faktisk overlade landets ledelse til de 179, hvor man i kraft af borgertinget har været i stand til at rejse en langt der er valgt – ja, så er man ikke velkommen i hr. Elbæks borgerting. bredere politisk debat, som har haft indflydelse på den lovgivning, For det kræver nemlig, at man har tid og lyst og overhovedet det in- der finder sted. Altså, hvad er ordførerens overvejelser omkring de tellektuelle overskud og interessen til at være en del af lands ledelse. erfaringer? Kl. 13:52 Men hvad nu, hvis man ikke har lyst til det? Så tæller man ikke med, og det er en meget, meget antidemokratisk måde at anskue et lands Formanden (Henrik Dam Kristensen): ledelse på. Ordføreren, værsgo. Derfor er det et meget bedrøveligt forslag, som hr. Uffe Elbæk Kl. 13:52 kommer på banen med her i dag, og det vil ikke nyde Dansk Folke- partis opbakning. Morten Messerschmidt (DF): Kl. 13:49 Jamen der er rig adgang til – og mere, tror jeg, end der nogensinde har været i de forgangne 171 år, hvor grundloven har været i kraft Formanden (Henrik Dam Kristensen): – at man som engageret borger kan blande sig i debatten. Jeg tror i Der er en kort bemærkning til Uffe Elbæk. Værsgo. virkeligheden aldrig, det har været lettere at komme i kontakt med Kl. 13:49 politikere som hr. Uffe Elbæk, undertegnede og vores kollegaer. Uffe Elbæk (UFG): Man kan bare gå ind på internettet på Facebook og på Twitter; vi er Tak for den historiske gennemgang. Jeg er faktisk ret paf over, alle vegne – bare et klik, så er man i kontakt. Vi har ikke brug for hvordan ordføreren har læst forslaget. Altså, det her er et supplement et eller andet nyt borgerting for at skabe en eller anden skæv debat, 38 Fredag den 20. november 2020 (B 21) hvor det så er hr. Uffe Elbæks proselytter, der melder sig ind, og som Det synes vi er en rigtig god balance. På den ene side forsøger vil være blandt de 100 udvalgte. man sig med noget nyt, noget inddragende, noget forpligtende – for- Kl. 13:53 pligtende over for de mennesker, som bliver en del af borgertinget. De bliver pludselig bevidste om, hvor svære beslutningsprocesser Formanden (Henrik Dam Kristensen): egentlig kan være, og hvor mange hensyn der skal tages og afvejes Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger mod hinanden. På den anden side får Folketinget og demokratiet tak til ordføreren. Og så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. ny ilt konstant, fordi der kommer nye medborgere til. Det er dog Kl. 13:53 stadig Folketinget, som bestemmer, så på den måde går vi ikke på kompromis med princippet om det repræsentative demokrati. (Ordfører) Det er en god balance, og vi har allerede vedtaget det bredt i Jens Rohde (RV): Folketinget på klimaområdet. Det var et stærkt ønske for os, ligesom Tak for det. Det er jo sjældent, at der er noget, der bliver mere rigtigt jeg også ved det var for flere af medlemmerne bag forslaget her, så af at blive gentaget, så jeg vil nøjes med her i dag at gøre hr. Karsten det vil vi glæde os til at følge. Men vi mener altså godt, at vi kan gå Lauritzens ord – et for et – til mine i den her diskussion. Måske er skridtet videre, og derfor bakker SF op om forslaget. det, fordi man aldrig sådan helt kan tage al Venstre ud af en gammel Kl. 13:57 Venstremand, men jeg er meget enig i de refleksioner, som hr. Kar- sten Lauritzen meget begavet, synes jeg, tilkendegav heroppefra. Vi Formanden (Henrik Dam Kristensen): har jo et forsøg i gang, og lad os lige afvente resultatet af det. Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er Kl. 13:53 det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Kl. 13:57 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, og (Ordfører) derfor er det nu fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Peder Hvelplund (EL): Kl. 13:54 Tak for det, formand. Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her forslag, for det giver jo anledning til, også her i (Ordfører) Folketingssalen, at diskutere rammerne for demokrati og folkestyre. Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Det er jo grundlæggende sådan, at demokrati og folkestyre er Jeg skal hilse fra hr. Jacob Mark, som egentlig er vores ordfører en dynamisk størrelse. Hvis vi ser tilbage til 1849-grundloven, ser på det her forslag, og sige tak til forslagsstillerne for et godt og den jo væsentlig anderledes ud. Det demokrati, man forestillede sig vigtigt forslag, som jeg vil redegøre for SF's stillingtagen til. Vi dengang, ser væsentlig anderledes ud end det, vi ser i dag. Dengang synes, at demokrati er noget, man skal blive ved med at arbejde for. var der en voldsom begrænsning i stemmeretten. Man havde de syv Demokrati er ikke noget varigt; det er noget, vi vælger. Vi må aldrig f'er, som hverken havde mulighed for at have valgret eller være valg- tage demokratiet for givet, og hver gang nogen forsøger at knægte bar. Jeg kan aldrig rigtig huske dem, så nu har jeg skrevet dem ned demokratiet, skal vi sige fra, ligesom vi konstant skal blive ved med for en sikkerheds skyld. De syv f'er var: fruentimmere, folkehold, at udvide demokratiet og vores demokratiske udfoldelsesmuligheder. fattige, fallenter, fjolser, forbrydere og fremmede. Og dem har vi jo Hvad betyder det så? Det betyder eksempelvis, at når nogen vil efterhånden også fået tildelt valgret og dermed ret til at kunne være tage de grundlæggende frihedsrettigheder fra os, siger vi fra og står fuldgyldige deltagere i demokratiet, og det er sådan grundlæggende fast. Vi har valgt én måde at styre på og lede på og tænke på i det, der ligger i hele det her spørgsmål om, hvordan vi sikrer, at vi Danmark og i den frie verden, som er god og retfærdig for de mange. hele tiden udvider demokratiet og udvider de demokratiske rettighe- Og det skal der i hvert fald ikke laves om på. Men det betyder også, der. Derfor synes jeg også, det er et rigtig spændende forslag, som at man finder på nye veje til at udfolde demokratiet, og at lave et forslagsstillerne her bærer frem. borgerting kunne være én vej. For det handler jo grundlæggende om, hvordan vi får inddraget Jeg tror, at mange føler, at Christiansborg er sådan en lille luk- mennesker i de demokratiske beslutninger, hvordan vi får inddraget ket boble, der trænger til input fra virkelighedens verden; det er borgerne. Det har jo stor betydning, især også, tænker jeg, når man i hvert fald noget, vi tit hører. Og selv om det er undervurderet, ser på den situation, vi står i i dag, hvor vi står med en pandemi, hvor meget høringsprocesser, deputationer, besøg og møder fylder, hvor det har været nødvendigt at vedtage hastelove, som ikke har kan der måske være noget om snakken. Måske kan vi godt blive kunnet få tilstrækkelig grundig behandling i Folketinget – det er jo bedre til at inddrage. Måske kan vi godt blive bedre til at høre, hvad altid problemet med hastelove. Men vi har også kunnet se, hvordan folk tænker imellem valgene, også dem, som ikke er eksperter på det kan være med til at skabe en større tillidskrise mellem befolkning området. Måske kan vi godt blive bedre til at give folk et medansvar og lovgivere, fordi tingene går hurtigt og folk ikke altid har fornem- for demokratiet, så man ikke bare sætter sit kryds ved valget og melsen af, at de er med i de beslutninger, der bliver truffet. læner sig tilbage. Der synes jeg, at sådan et forslag som det her om at lave et Med forslaget lægges der her op til, at man laver sådan et bor- borgerting kunne være et godt forsøg for at se, om der er måder at gerting. Det skal bestå af 100 frivillige borgere, som udtrækkes få inddraget befolkningen på, måder at kunne tage også de svære tilfældigt for en periode på 18 måneder. Borgertingets sammensæt- beslutninger på i forhold til de dilemmaer, man står med som beslut- ning skal så vidt muligt afspejle et bredt og repræsentativt udsnit ningstager, som lovgiver. Er der en mulighed for at trække det ind i af befolkningen, bl.a. ved at sikre diversitet inden for køn, alder, et rum, hvor man også kan få lov til at eksperimentere med det? geografi og indkomst, og så skal det så to gange årligt udvælge Derfor synes jeg, det er en rigtig god idé at prøve at se på, et politisk emne, som medlemmerne ønsker at blive klogere på og hvordan vi hele tiden kan udvide demokratiet og udvide de demokra- diskutere. Herefter skal medlemmerne deltage i en række høringer, tiske rettigheder. Det er muligt, at det er noget, der skal være mere hvor relevante og forskellige eksperter inddrages. Og borgertinget permanent. Det kan også vise sig, at det måske ikke er den vej, man skal ikke have mandat til at fremsætte egentlige lov- eller beslut- skal gå. Men demokrati er en dynamisk størrelse, som vi hele tiden ningsforslag i Folketinget, men det skal have mulighed for at kunne skal arbejde med og hele tiden skal udvikle. Derfor vil jeg gerne afgive konkrete anbefalinger til Folketinget. takke forslagsstillerne for at rejse forslaget, og jeg vil også gerne sige, at vi fra Enhedslistens side bakker helt op om det. Fredag den 20. november 2020 (B 21) 39

Kl. 14:00 skabe vores egen model og sørge for, at det bliver en model, som alle kan se sig selv i og få ejerskab til. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Så mit spørgsmål er: Hvad er Det Konservative Folkepartis over- Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er vejelser i forhold til alle de gode erfaringer med borgerting, man har det nu hr. Egil Hulgaard, Konservative Folkeparti. andre steder fra? Kl. 14:00 Kl. 14:05

(Ordfører) Formanden (Henrik Dam Kristensen): Egil Hulgaard (KF): Ordføreren. Tak for det. Jeg har fået lov til at stå her i stedet for vores normale Kl. 14:05 ordfører, Mai Mercado. De Frie Grønne har fremsat et forslag om oprettelse af et borgerting, og det kan man jo kun synes er sympa- Egil Hulgaard (KF): tisk. At involvere borgerne er vigtigt, ikke bare for Det Konservative Jeg vil gerne nøjes med at svare for egen regning som medlem af Folkeparti, men for vores demokrati i det hele taget. Så det er vi Det Konservative Folkeparti: Jeg er meget optaget af, hvordan vi kan enige i. involvere borgerne fra de enkelte lokalsamfund over det kommunale Mange tror, at der er langt til at kommunikere med os i Fol- selvstyre og i Folketinget. Så jeg er mere optaget af, hvordan vi får ketinget. Der er 179, men vi sætter jo alle sammen en ære i at involveret borgerne i de nære ting, som vedrører dem ude i vores kommunikere og besvare de henvendelser, der kommer, og lave de samfund, for jeg tror, det er den måde, vi kan få skabt engagement rundvisninger, vi overhovedet kan, og komme ind og stille op til alt på. fra statsborgerskabsdag til kulturnat. Så det er ikke vanskeligt set fra Vi har jo som sagt klimaborgertinget, og nu får vi se, hvad der vores synspunkt at komme i kontakt med et medlem af Folketinget. kommer ud af det, og jeg vil også være interesseret i at se, hvordan Vi har også allerede i dag ordningen om borgerforslag, som jo det udvikler sig, inden vi går videre med det forslag, som ligger her. giver mulighed for, at et forslag bliver bragt til diskussion og afstem- Kl. 14:05 ning i Folketinget, hvis der er 50.000 underskrifter. Det giver også adgang til et levende demokrati. Så i Det Konservative Folkeparti Formanden (Henrik Dam Kristensen): finder vi, at involveringen af borgerne i dag er levende og dynamisk. Hr. Uffe Elbæk. Forslaget, som er en genfremsættelse, kan også synes tungt. Det Kl. 14:05 gælder dets udformning med et 3-årigt program med udvælgelse af 100 personer, der skal medvirke, og som to gange skal tage emner Uffe Elbæk (UFG): op og debattere og komme med anbefalinger, men som ikke har reel Altså, jeg har fuld respekt for, at man vil afvente og se, hvordan indflydelse. Og det gælder evalueringsformen, som kan synes en erfaringerne fra klimaborgertinget er. Det synes jeg er fuldstændig anelse omfangsrig. fair. Men mit spørgsmål til ordføreren er: Hvis systemet fungerer Jeg har det lidt ligesom Karsten Lauritzen, som også nævnte det så godt, som ordføreren siger at det gør, hvorfor er der så så stor her med parallelle demokratiske systemer. Vi skal passe på med ikke mistillid til os politikere og til Folketinget, og hvorfor er der så få, at udvikle nogle systemer, som så i sidste ende viser sig ikke at have der har lyst til at melde sig ind i et politisk parti? Det går ikke så reel indflydelse. Jeg kan også være bange for – nu har vi jo forsøget godt på nogen af de to parametre, så hvis det hele fungerer, hvorfor med klimaborgertinget – at det manglende ansvar sammen med en har vi så problemet? Kl. 14:06 forholdsvis begrænset proces kan føre til, at man ikke får det fulde billede af vores beslutningsprocesser herinde i Folketinget, når det er Formanden (Henrik Dam Kristensen): sådan, man sætter det her borgerting op. Jeg er meget for, at vi skal Ordføreren. finde nye modeller til at involvere borgerne. Men den model, som er Kl. 14:06 her, er et borgerting, der kan vælge en forsamling. Men vi har jo valg hvert 4. år, og vi er også borgere i det her land. Det gælder sådan set Egil Hulgaard (KF): også det kommunale system, hvor der også er valg hvert fjerde år, og Jeg synes heller ikke, jeg fik sagt, at det hele fungerer. Jeg synes sta- hvor borgerne kan stille op og gøre deres idéer gældende. dig væk, der er behov for, at vi tager de rigtige demokratiske udvik- Så vi synes, initiativet er prisværdigt. Vi synes hele tiden, man lingstiltag. Og jeg kan ikke hundrede procent svare på de spørgsmål, skal diskutere, hvordan vi udvikler vores demokrati, men forslaget som du stiller, for det er også nogle store spørgsmål. Men jeg tror om et borgerting kan vi fra konservativ side ikke bakke op om lige meget på, at vi skal bygge vores demokratiske system op nedefra, og nu. det vil sige involvere borgerne tæt på i de problemstillinger, der nu Kl. 14:04 engang er dér. Hvad angår nogle af de initiativer, som jeg tror ordføreren spør- Formanden (Henrik Dam Kristensen): ger til – i forhold til hvordan vi kommer videre med de større Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo. samfundsbidrag – så tror jeg, vi kan tage dem i nogle andre fora end Kl. 14:04 i noget, som er statsligt styret. Kl. 14:07 Uffe Elbæk (UFG): Når man hører ordføreren fra Konservative, synes jeg, at der bliver Formanden (Henrik Dam Kristensen): sagt to ting. Det ene er, at det er vigtigt, at vi bliver ved med at Hr. Morten Messerschmidt. udvikle demokratiet; det er vigtigt, at vi involverer borgerne; alt det Kl. 14:07 er godt. På den anden side er der en række skeptiske overvejelser om, hvorvidt det her nu er den rigtige model. Morten Messerschmidt (DF): Jeg vil gerne slå fast, at nu har vi fremlagt vores model med afsæt Jeg må indrømme, at det står fuldstændig uklart for mig, hvor kon- i de erfaringer, der er ude i verden. Men hele intentionen er jo, at servatismen ligger i Det Konservative Folkeparti i den her sag, og hvis vi skal gå videre med det her, skal vi hjælpe hinanden med at derfor vil jeg gerne høre om demokratisynet generelt hos Det Kon- servative Folkeparti. 40 Fredag den 20. november 2020 (B 21)

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at når vi går til valgurnerne til demokrati. Der findes dog os bekendt mange muligheder i forvejen et folketingsvalg, har vi jo i Danmark en meget høj valgdeltagelse for at opnå det, forslagsstillerne ønsker med deres beslutningsfor- sammenlignet med andre lande, og det vil sige, at det her Folketing slag. afspejler befolkningen i langt højere grad end det er tilfældet i andre Oplysning har enhver borgere fri adgang til, i og med at vi lande. bor i et frit, demokratisk samfund, hvor medierne er mangeartede Så har vi her et borgerting, hvor de mennesker, som altså gerne og arbejder uafhængigt af statsmagten. Desuden har alle borgere vil leve i fravær af at skulle være med til at lede landet, vil sige fuld adgang til al kommunikation, der foregår i Folketingssalen via nej. Så det vil være en vis gruppe af befolkningen, der vil sige ja og Folketingets hjemmeside. Den offentlige debat florerer allerede ude på den måde ville kunne bidrage. Hvor i alverden er dette såkaldte i samfundet godt hjulpet på vej af både sociale medier og diverse borgertings demokratiske legitimitet sammenlignet med et Folketing, frivillige tiltag på dette område. hvor vi har en af verdens allerhøjeste valgdeltagelser? I forhold til udvikling af ny politik er det stadig således, at enhver Jeg forstår godt, at venstrefløjen jubler over det her, for dem, borger har mulighed for at sende forslag ind til de forskellige partier der passer deres egne forretninger, familier osv., vil jo ikke have i Folketinget og på den måde søge indflydelse. Eller man kan vælge mulighed for at deltage i det. Men at man som konservativ hopper at melde sig ind i et politisk parti. Vi får rigtig mange nye medlem- med på den galej og overhovedet kan finde ét rosende ord at sige om mer, og det glæder vi os over, og jeg glæder mig i særdeleshed over, det, er mig en gåde. at det ikke kun er personer, som tidligere har været i et andet parti, Kl. 14:08 men også folk, som ikke tidligere har været engageret i et politisk parti. Man kan også melde sig ind i en forening, der arbejder for det Formanden (Henrik Dam Kristensen): område, man nu interesserer sig for. Ordføreren. Så der er allerede masser af muligheder, og med den begrundelse Kl. 14:08 ser vi et offentligt finansierede borgerting som værende overflødigt, og vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Egil Hulgaard (KF): Kl. 14:11 Altså, jeg tror, jeg fik sagt, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger. Med hensyn til den demokratiske udvikling mener jeg stadig Formanden (Henrik Dam Kristensen): væk, at vi har et problem med at få engageret folk. Jeg synes ikke, Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning, og derfor jeg taler til det segment, som borgertinget måske kunne repræsente- siger vi tak til ordføreren. Så ser jeg, at det må være ordføreren for re, men jeg synes faktisk, det er et problem, at vi har noget, der forslagsstillerne, hr. Uffe Elbæk. ligner 20 pct. af befolkningen, som ikke føler sig repræsenteret i Kl. 14:11 vores demokrati. Det synes jeg vi har en pligt til som politikere at interessere os for. (Ordfører for forespørgerne) Kl. 14:08 Uffe Elbæk (UFG): Tak for det, og også tak for debatten her i dag. Vi har jo diskuteret Formanden (Henrik Dam Kristensen): det her en gang før for cirka et år siden. Grunden til, at Frie Grønne Hr. Morten Messerschmidt. havde lyst til at fremsætte forslaget igen, var selvfølgelig, at nogle Kl. 14:08 af de argumenter, vi hørte sidst, gik på, at nu skulle vi tage afsæt i de erfaringer, der var fra klimaborgertinget. Det borgerting er nu Morten Messerschmidt (DF): ved at være afsluttet, så vi tænkte, at nu var timingen rigtig til at Jeg synes jo, at hr. Egil Hulgaard siger det præcist, når han taler om diskutere det igen og se, om vi ikke kunne få sat gang i den her be- det segment, der ville lade sig tiltale af et borgerting. Skal vi virkelig slutnings- og udviklingsproces i forhold til at lave et eksperiment af til at have såkaldt demokratiske institutioner, som kun tiltaler et en varighed af 3 år med et egentlig borgerting her på Christiansborg, bestemt segment? Det er da en totalitær, antidemokratisk måde at i Folketinget. anskue tingene på, som vi hører det her fra hr. Uffe Elbæk og hans Jeg kiggede igen på den debat, der var for et år siden, og nogle frænder. af de ting, som nogle af min kollegaer sagde, men som jeg også selv Kl. 14:08 sagde, er absolut de samme i dag som dengang. Altså, vi ser et større og større tillidsgab mellem borgerne på den ene side og os politikere Formanden (Henrik Dam Kristensen): på den anden side. Det er den ene problemstilling. Den er ikke blevet Ordføreren. Kl. 14:08 mindre væsentlig. Den anden problemstilling er, at vi herinde på tværs af partierne ligner hinanden mere og mere. Mange af os har Egil Hulgaard (KF): den samme uddannelsesbaggrund og den samme sociale baggrund, Helt så firkantet vil jeg ikke udtrykke det. Men jeg er også bekymret og hvis den mangfoldighed, som Folketinget gerne skulle afspejle, for et statsligt tiltag i den retning, og derfor taler jeg også om, at det bliver udvandet, idet vi begynder at ligne hinanden mere og mere, så kunne være et ikkestatsligt tiltag i forhold til at gå i den retning – ja. er der en risiko for, at der bliver dannet en egentlig politisk klasse, Kl. 14:09 kunne man kalde det. Det, at man på den ene side har en større og større tillidskløft og på den anden side ser, at os, der nu bliver valgt Formanden (Henrik Dam Kristensen): herinde, har nogenlunde den samme uddannelsesbaggrund og sociale Så siger vi tak til hr. Egil Hulgaard. Der er ikke flere korte bemærk- baggrund, gør os dybt bekymret. ninger, og så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Den tredje problemstilling er, at vi kan se, at demokratiet både Kl. 14:09 ude i den store verden, men også herhjemme er under pres. Hvis man kigger ud i Europa og ser på, hvad der sker i Polen og Ungarn, (Ordfører) eller hvis man kigger til USA med det, der sker lige nu, hvor Trump Peter Seier Christensen (NB): ikke vil acceptere et valgnederlag og man igen og igen går ind Formålet med dette borgerting skal være at bidrage til oplysning, og underminerer de politiske institutioner, så er de demokratiske offentlig debat og udvikling af ny politik. Alle tre ting er noget, vi institutioner under pres. Selvfølgelig er situationen ikke den samme sætter stor pris på i Nye Borgerlige, da de er vigtige delelementer i et herhjemme som den, vi oplever ude i Europa og i USA, men jeg Fredag den 20. november 2020 (B 21) 41 er dybt bekymret for den måde, vi f.eks. har set hastelovgivning på i Østbelgien – igen kun med gode erfaringer. Vi har det på byniveau herinde i salen, hvor jeg synes, at de demokratiske processer grænser i så forskellige byer som Gdansk og Madrid og senest i København til det kritisable. – igen kun med gode erfaringer. Det har kun været med til at styrke Hvis vi ser på nogle af vores demokratiske institutioner som om- borgernes engagement, og paradoksalt nok og glædeligt nok har det budsmandsinstitutionen og den mangel på respekt, der er omkring været med til at styrke de etablerede demokratiske institutioner, så de udmeldinger, der kommer derfra, så synes jeg også, at demokra- folk får lyst til at gå ind i politik, hvad de ellers ikke før har haft lyst tiet er under pres herhjemme. Og senest så vi for en uge siden, at til. Freedom House gik ud med deres store globale undersøgelse af, Det vil sige, at et borgerting kan være med til at styrke lysten til hvordan demokratiet ser ud ude i verden. Det var jo på alle måder en at melde sig ind i et politisk parti og lysten til at stille sig op, fordi bekymrende konklusion, de kom med, nemlig at ud af alle verdens man har fået en indsigt i det politiske arbejde, som man ikke havde lande – og jeg tror, vi er oppe på 193 lande – var der 80 lande, hvor før. Så det her handler om at bidrage til at styrke den demokratiske det var gået tilbage for demokratiet, og der var kun et land, hvor det kultur, styrke idérigdommen og sikre, at vi undgår øget konfliktop- var gået frem for demokratiet, og i alle andre lande var det status trapning i forbindelse med væsentlige sårbare politiske emner – kort quo. sagt styrke borgernes lyst til at tage deres demokratiske autoritet på Så det er i det lys, Frie Grønne synes at man skal prøve at udvikle sig og blive en del af en demokratisk proces. nye demokratiske metoder som supplement til det repræsentative Så jeg vil bare sige tak for de tilbagemeldinger, der har været fra demokratiske system, vi har i dag med Folketinget, altså at vi skal Socialdemokratiet, Venstre, SF, Enhedslisten og Radikale, og så er prøve at udvikle nye demokratiske arbejdsmetoder, der gør, at vi jeg udmærket klar over, at Dansk Folkeparti absolut ikke synes, at kan involvere borgerne mere direkte, styrke det demokratiske enga- det her er en god idé. gement og få taget debatter, som vi nogle gange har berøringsangst Kl. 14:20 over for herinde, hvilket kan være med til at løfte det politiske ambitionsniveau i forhold til løsningsforslag. Formanden (Henrik Dam Kristensen): Kl. 14:15 Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt. Derfor har vi genfremsat forslaget om et egentligt borgerting, et Værsgo. eksperiment over 3 år, hvor vi gerne vil involvere op til 100 borgere Kl. 14:20 i samlingerne. Jeg tror, at med de erfaringer, vi har fra udlandet, men også lokalt her hjemmefra, er det entydigt positivt. Man så det i Morten Messerschmidt (DF): Frankrig. Det var så Macron, der brugte det i forhold til at håndtere Så kan man i hvert fald sige, at debatten har givet den afklaring. en åbenlys konflikt med sin egen befolkning i forbindelse med de Det her land er jo så overplastret med statsbetalte ekspertudvalg, gule veste: Hvordan kunne man få den dialog på et andet niveau organer, statsfinansierede ngo'er, borgergrupper, og hvad ved jeg, og i en anden ramme, der gør, at man kan håndtere de sociale og som allerede giver os alverdens såkaldte råd, men som jo oftest bare økonomiske konflikter, Frankrig stod i? er meninger, synspunkter, hr. Uffe Elbæk. Og jeg tror, at når man har Der var ordføreren fra Enhedslisten jo fuldstændig klar i sin opnået at blive valgt til Folketinget, har man sådan set rimelig godt analyse af, at konfliktniveauet kun er stigende i verden og også styr på sine egne synspunkter. Så jeg vil sige, at det her bare – som herhjemme, i forhold til at det er nogle meget, meget voldsomme sædvanlig – et forsøg fra hr. Uffe Elbæk på at fremme sin egen sag politiske problemstillinger, vi skal tackle, og prioriteringer, vi skal under et flor af flotte demokratiske og pluralistiske hensyn. foretage. Og hvis vi ikke har befolkningerne med os, kan vi komme Når hr. Uffe Elbæk siger, at i alle de lande, han nævner, har det til at se nogle meget, meget stærke sociale konflikter i fremtiden. kun fremmet gode sager, så må jeg bare sige: Hvad er det gode i Derfor skal vi prøve at finde alle de gode måder, vi kan øge borger- politik, hr. Uffe Elbæk? Der findes ikke sandheder i politik. Der nes direkte engagement på, og et borgerting er en af dem. findes kun flertal. Det er gode sager, netop fordi det er hr. Uffe Heldigvis har vi fået borgerforslag.dk herhjemme, og jeg læser Elbæks sager, de her organer har fremmet. Så jeg vil bare sige: og lytter mig til, at dem, som tidligere var skeptiske, er begyndt at Endnu en gang afslører hr. Uffe Elbæk sig som den antidemokrat, sige, at det måske faktisk fungerer. Der bliver taget nogle debatter, han er, og han vil kun fremme de personlige sager, han har, når han og der bliver rejst nogle spørgsmål, som vi ellers ikke ville have kan få sine egne proselytter med til at fremstå i et skær af et eller haft oppe herinde i salen. Personligt synes jeg jo, at beslutningen om andet borgerting eller ngo, eller hvad ved jeg. klimaloven i sig selv var det bedste argument for, at borgerforslag er Kl. 14:22 et af de værktøjer, som vi kan bruge til at involvere borgerne mere Formanden (Henrik Dam Kristensen): direkte. Ordføreren, værsgo. Nu så til borgertinget: Jeg har lyst til at sige til Dansk Folkepartis Kl. 14:22 ordfører, at jeg næsten havde det sådan, at ordføreren læste forslaget, som Fanden læser Bibelen, og der var en lang række stråmænd i Uffe Elbæk (UFG): forståelsen af det forslag, der ligger her. Det, der i hvert fald er Igen: Hvordan skal man respondere på det? Altså, det er jo en vigtigt for mig at understrege endnu en gang, er, at det her er et holdning, og det er fair nok, at Dansk Folkeparti mener, at jeg er supplement til Folketinget. Beslutningskraften ligger herinde; det er antidemokrat, og også mener, at det her forslag handler om at hytte os, der skal vedtage lovene; det er os, der skal sætte retningen for sine egne politiske holdninger. Danmark. Det her forslag er partineutralt, og det forholder sig til – og så Borgertinget er et supplement, der skal være med til at inspirere, kan ordføreren sidde og smile og kigge op i loftet; vi må jo se ud, og som skal give anbefalinger til os herinde, som vi så forpligter som vi nu engang har lyst til, men jeg tager ordføreren alvorligt og os til at forholde os til, og det kan forhåbentlig øge det politiske prøver at forstå, hvor det er, ordføreren taler fra – at demokratiet er ambitionsniveau, og måske kan borgertinget også komme op med udfordret. Og endnu har jeg ikke hørt nogen sige, at det ikke er et idéer, som vi ikke selv havde fået. problem, at der er en mistillid mellem borgere og politikerne, og jeg Det er i hvert fald de erfaringer, man kan se fra borgerting, både hører ikke, at der er nogen, der siger, at det ikke er et problem, at der når det bliver brugt på nationalt niveau, i Frankrig og Irland, men er så få, der har lyst til at involvere sig direkte i politik. Og det her er også på regionalt niveau, hvor der f.eks. er blevet indarbejdet system et bud på det. 42 Fredag den 20. november 2020 (B 1)

Kl. 14:23 Det, der så også er vigtigt, er jo, at det også er en demokratisk uddannelse, fordi man bliver klogere i kraft af at få eksperter ind at Formanden (Henrik Dam Kristensen): belyse problemstillingerne og på baggrund af det komme med sine Hr. Morten Messerschmidt. anbefalinger. Der er kun gode erfaringer. Kl. 14:23 Kl. 14:26

Morten Messerschmidt (DF): Formanden (Henrik Dam Kristensen): Det har vi noteret – og det er et gennemført dårlig bud, hr. Uffe Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Elbæk. Dermed er forhandlingen sluttet. Hvis jeg må komme med et alternativt bud, hvor Dansk Folke- parti og hr. Uffe Elbæks grønne folk kunne samarbejde, så kunne Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udval- det måske være om at få flere folkeafstemninger. Altså, noget af get for Forretningsordenen, og hvis ingen gør indsigelse, betragter det, der jo virkelig engagerer danskerne historisk, har været, når vi jeg det som vedtaget. har lagt beslutningerne ud til danskerne. Der har man fuldstændig Det er vedtaget. den samme legitimitet, som vi har ved folketingsvalgene: Man har mulighed for at vælge det fra, man har mulighed for at vælge det til. Alle uanset profession, erhverv, abilitet osv. kan deltage. Det er demokrati. Det er ikke de udvalgtes forum. Det er demokrati. Så lad mig så spørge i fordragelighed og i den gensidige forståel- ses gode tone: Kunne det være noget, vi kunne samarbejde om: at få Det næste punkt på dagsordenen er: nogle flere folkeafstemninger? 6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 1: Kl. 14:23 Forslag til folketingsbeslutning om flagning i Folketinget. Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl. Formanden (Henrik Dam Kristensen): (Fremsættelse 07.10.2020). Hr. Uffe Elbæk. Kl. 14:26 Kl. 14:24

Uffe Elbæk (UFG): Forhandling Så kan jeg faktisk sige, at det kan vi godt. Jeg synes, at det kunne være interessant at få flere folkeafstemninger, både på lokalt niveau, Formanden (Henrik Dam Kristensen): men også på nationalt niveau. Det er en helt anden diskussion, men Igen er der ingen minister på dette område, og det er Folketingets det er endnu et eksempel på et redskab, vi kan tage op, i forhold eget ansvar. Jeg og de øvrige medlemmer af Præsidiet vil opmærk- til at skabe mere demokratisk engagement. Og når ordføreren så somt lytte til debatten og forslaget, der senere skal behandles i Ud- siger, at det her er en lukket fest for de udvalgte, så tror jeg ikke, at valget for Forretningsordenen. ordføreren har læst forslaget. Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Social- Kl. 14:24 demokratiet. Kl. 14:27 Formanden (Henrik Dam Kristensen): Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen. (Ordfører) Kl. 14:24 Lennart Damsbo-Andersen (S): Tak, formand. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, er, Lennart Damsbo-Andersen (S): som formanden siger, fremsat af Dansk Folkeparti med et ønske om Tak, og tak for talen. Ordføreren og forslagsstillerne nævner jo den at drøfte, hvilke flag der skal flages med foran Christiansborg. Valg her bekymring i forhold til den øgede konflikt, som der er både her af flag er jo et principielt spørgsmål, og derfor er det naturligvis også i Danmark, men også rundtomkring i verden, og det er egentlig det, en beslutning, der skal træffes af Folketingets Præsidium. For flag jeg lige vil fæstne mig lille smule ved. Mon det i virkeligheden ikke er ikke uvæsentlige. De kan symbolisere tilhørsforhold eller værdier. er et udtryk for, at vi lever i en tid, hvor det der med at råbe op er De flag, der nævnes af forslagsstillerne, repræsenterer internationale noget, vi er blevet rigtig gode til? Det kan enten være på Facebook fællesskaber, som Danmark er medlem af og har været medlem af i eller ved at slå på nogle grydelåg ude på Christiansborgs Slotsplads. mange år, nemlig EU og FN. Det er fællesskaber, som har betydning Det er vi blevet rigtig gode til, og så er vi holdt op med at lytte til for Danmark, og så længe, vi er i dem, kan der sagtens være anled- hinanden. Mit spørgsmål er: Tror forslagsstillerne, at det her med et ning til at markere det ved visse lejligheder, ligesom man gør det ved borgerting i virkeligheden vil hjælpe på det? udenlandske statslederes besøg. Kl. 14:25 Nu har vi så også fået tilføjet et regnbueflag. Det symboliserer lighed for bl.a. homo- og biseksuelle mennesker, og det er jo ikke Uffe Elbæk (UFG): sådan, at det er tilknyttet en særlig organisation. Det er et flag, som Det er jo så i hvert fald det, som erfaringerne siger fra de steder, bliver brugt som et internationalt signal om, at man ønsker, at de hvor man har brugt borgerting. Det, der er forskellen på borgerting mennesker, vi taler om her, ikke skal diskrimineres eller ses ned på. og så os herinde i Folketingssalen, er, at herinde er det jo lynhurtigt Flaget er blevet brugt over hele verden i mange årtier, og det bruges en konflikt imellem to politikere, eksempelvis som det, vi så lige før tilmed af størstedelen af de store danske virksomheder, når der er mellem undertegnede og ordføreren for Dansk Folkeparti. Det var prideuge her i Danmark. Det har været årsag til forundring hos nogle konfliktdynamikken, der prægede det. Hvorimod i et borgerting lig- i hvert fald, at Folketinget som nogle af de eneste ikke tidligere har ger der som princip, at man skal søge konsensus, og de anbefalinger, gjort det. som man når frem til, skal der gerne være enighed om – og ellers Danmark ønsker at være et foregangsland i forhold til ligestilling et fjerdefemtedelsflertal – og så er der selvfølgelig et mindretal, der og sikre retten til, at man kan elske og leve sammen med den, man kan få mulighed for at udtale deres holdning. Men det er to meget vil. Og derfor er det også helt oplagt, at man der, hvor lovene laves, forskellige dynamikker; herinde og i et borgerting. Fredag den 20. november 2020 (B 1) 43 også er med til at fejre den dag, som man også gør mange andre Kl. 14:31 steder. Samfundet forandrer sig hele tiden, og det gør Folketinget også. Første næstformand (Karen Ellemann): Derfor vurderede Præsidiet, at det gav god mening at markere øn- Ordføreren. sket om lighed ved at vise dette flag ved den givne lejlighed. I Kl. 14:31 Socialdemokratiet mener vi ikke, at man bør omstøde Folketingets Præsidiums beslutning på området. Vi synes, og vi stoler på, at Lennart Damsbo-Andersen (S): Præsidiet er det rette forum til at behandle det anliggende. Så derfor Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at Folketinget skal være demo- kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter forslaget. kratisk. Jeg synes også, det er udtryk for en demokratisk tankegang, Kl. 14:29 at man på de dage, hvor man hylder lighed for mennesker, vælger at hejse Regnbueflaget, og at det er Præsidiet, der tager den beslutning Formanden (Henrik Dam Kristensen): – med det flertal, der nu til enhver tid måtte være i Præsidiet. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Kl. 14:32 Kl. 14:29 Første næstformand (Karen Ellemann): Morten Messerschmidt (DF): Den næste korte bemærkning er til hr. Egil Hulgaard fra Konservati- Tak for det, formand. Ja, den her debat knytter jo i rimelig smuk for- ve Folkeparti. Værsgo. ening an til det foregående, vi har haft, nemlig om demokratisynet. Kl. 14:32 For det her handler jo egentlig ikke om Dannebrog; det her handler om Folketinget. Det handler om, hvad Folketinget skal være som Egil Hulgaard (KF): institution. Da vi diskuterede det her sidst, efterlyste vi fra Konservatives side, Der vil jeg bare gerne høre, om ikke hr. Lennart Damsbo-Ander- at Udvalget for Forretningsordenen blev inddraget i højere grad, og sen er enig i, at Folketinget skal tilhøre alle danskere, uanset hvilken det gav Socialdemokratiet dengang faktisk opbakning til. Så mit holdning man måtte have til regnbueflaget. Og om det ikke kan være spørgsmål er, om det ikke ville have været hensigtsmæssigt at ind- et problem, at de danskere, som af forskellige årsager – rationelle drage Udvalget for Forretningsordenen i den her beslutning? Kl. 14:32 eller irrationelle årsager, det må man selv ligge og rode med – ser sig selv i modsætning til regnbueflaget, nu kan se det Folketing, som Første næstformand (Karen Ellemann): skulle være alle danskeres, svøbt netop i dette flag. Kan hr. Lennart Ordføreren. Damsbo-Andersen godt se, at for de mennesker er den beslutning, Kl. 14:32 som han står på mål for, med til at fremmedgøre Folketinget som institution? Lennart Damsbo-Andersen (S): Kl. 14:30 Jeg synes jo, det er naturligt at diskutere. Nu diskuterer vi det også her i Folketingssalen, og det kan også diskuteres i Udvalget for Formanden (Henrik Dam Kristensen): Forretningsordenen, men det ændrer ikke ved, at jeg mener, at det er Ordføreren, værsgo. Præsidiet, der må drage den endelige beslutning. Kl. 14:30 Kl. 14:32 Lennart Damsbo-Andersen (S): Første næstformand (Karen Ellemann): Nu synes jeg, det er fint, at forslagsstilleren her faktisk taler ind i Hr. Egil Hulgaard. demokratidebatten, for det er jo netop den mulighed, man har: Hvis Kl. 14:32 man er utilfreds med det, kan man jo, næste gang der er valg, om 2½ år, gå til stemmeurnerne og stemme på partier, der er imod, Egil Hulgaard (KF): at prideflaget hænger herude foran Christiansborg. Det er jo den [Lydudfald]... Men som det blev sagt før, er det da vigtigt, at der er mulighed, man så vil have. en bredere opbakning til en beslutning som den. Så synes ordføreren Kl. 14:30 ikke, det ville være naturligt at diskutere det i Udvalget for Forret- ningsordenen? Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 14:32 Hr. Morten Messerschmidt. Kl. 14:30 Første næstformand (Karen Ellemann): Ordføreren. Morten Messerschmidt (DF): Kl. 14:33 Men det er jo ikke demokratisk, hr. Lennart Damsbo-Andersen, i den forstand at Folketinget jo burde være hævet over, hvad man har Lennart Damsbo-Andersen (S): valgt. Jeg går ikke ud fra, at hr. Lennart Damsbo-Andersen synes, at Jeg har faktisk indtryk af, at det er sådan, at der er en bred opbak- fordi Folketinget i den her periode tilhører venstrefløjen, vil det være ning til, at vi flager med regnbueflaget. Det er Præsidiet, der tager naturligt f.eks. at fejre 1. maj med røde faner. Så vil jeg i hvert fald beslutningen. gerne have, at hr. Lennart Damsbo-Andersen siger det klart. Kl. 14:33 Altså, jeg føler mig ret overbevist om, at vi er enige om, at Folketinget som institution skal være politisk neutral, ligesom det Første næstformand (Karen Ellemann): gælder domstolene, ligesom det gælder kongehuset og en række Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folke- andre institutioner her i landet. Det skal være sådan, at man føler parti. Værsgo. ejerskab til dem, uanset hvad for et kryds man sætter, når man går Kl. 14:33 til stemmeurnerne. Og det vil jeg gerne høre om hr. Lennart Dams- bo-Andersen ikke er enig i – for det var det modsatte, han sagde lige Karina Adsbøl (DF): før. Tak for det. Jeg kunne forstå, at ordføreren snakkede meget om ønsket om lighed. Men kan ordføreren forstå, at der kan være andre, 44 Fredag den 20. november 2020 (B 1) der gerne vil have hejst et flag herinde på Christiansborg nu, og som bedre, at man tager den i Udvalget for Forretningsordenen, og det søger Præsidiet om lov til at hejse et flag? Lige pludselig kan vi have vil jeg opfordre til. Det er i øvrigt rigtigt, som De Konservatives tonsvis af flag, vi skal have hængt op i flagstangen. Er der ikke en ordfører siger, at det blev der givet tilsagn om fra visse sider, og det forskelsbehandling, hvis man så siger, at prideflaget må have lov til er så ikke sket. Så derfor vil jeg godt starte med at komme med en at være der, men at de andre ikke må have lov til at være der? Derfor opfordring til måske at overveje at tage den her drøftelse, ikke på et vil det da være mest logisk, at vi holder os til Dannebrog. Dannebrog skriftligt grundlag i Folketingssalen, men i Præsidiet, som er dem, er danskernes flag; vi har Dannebrog til at flage med. der træffer beslutning, men med mulighed for en drøftelse i Udvalget Kl. 14:33 for Forretningsordenen. Det synes jeg sådan set er rimeligt. Og jeg tror også, at det vil være en mere effektiv brug af vores alles tid. Første næstformand (Karen Ellemann): Men når det er sagt, er der fremsat det her beslutningsforslag, Ordføreren. som vi – for at gå frem til konklusionen – ikke kan støtte i Venstre. Kl. 14:34 Det kan vi ikke, fordi man ønsker at gå tilbage til det, der var retstil- standen i forhold til flagning fra Folketinget i efteråret 2019. Og som Lennart Damsbo-Andersen (S): det også står beskrevet i forslaget, er det siden blev besluttet – også Dannebrog er danskernes flag, og Dannebrog hænger også foran med Venstres opbakning – at man godt kan flage med EU-flaget og Christiansborg alle dage hele året, og jeg synes, at det er rigtig godt, med FN-flaget. Det blev besluttet her i foråret 2020, og derfor kan at vi flager med Dannebrog herudenfor og viser, hvad det er for man ikke gå tilbage – det ønsker vi i hvert fald ikke – i forhold til en institution, vi er. Men det ændrer så ikke ved, hvilket jeg også den beslutning, der allerede er taget. Men vi synes, at det er rimeligt, nævnte i min ordførertale, at ved særlige lejligheder må vi også godt at man i Præsidiet sætter sig ned og drøfter, hvad reglerne skal være flage med andre flag, sådan som Præsidiet jo også har besluttet at for flagning, og også inddrager Udvalget for Forretningsordenen. gøre med hensyn til de organisationer, som vi hylder – FN og EU – Det synes jeg sådan set kan være meget fornuftigt. og så også, når der kommer statsbesøg eller Færøerne og Grønland Der er jo i hvert fald sket det i den her sag – det kan jeg også har deres nationaldag osv. Og så er der bare den lille bemærkning, forstå, at administration og formand ligesom har erkendt, som det er at prideflaget jo ikke er en organisations flag. Prideflaget er et flag, beskrevet i beslutningsforslaget – at man ved et uheld ikke fik hørt der kommer udefra, som udtrykker et ønske om og en markering et enkelt præsidiemedlem, nemlig præsidiemedlemmet fra Dansk af lighed mellem mennesker. Det er ikke nogen organisation, og Folkeparti, om den præsidiebeslutning, der blev truffet. Og det er derfor synes jeg også, det er naturligt, at man – i hvert fald som jeg naturligvis beklageligt, men fejl sker. Den beslutning, der er blevet er blevet orienteret i forhold til de ansøgninger, der er kommet til truffet, kan man jo ikke gøre om, men man kan sætte sig ned og lave Præsidiet omkring at få lov til at hænge organisationers flag op – har nogle regler for, hvad der må flages med. fået et nej. Jeg er sådan set enig i – og det er Venstres folketingsgruppe enig Kl. 14:35 i – at man skal passe på, at det ikke skrider, så der pludselig er alle mulige flag, der kan vaje her. Det er primært dannebrog, der skal Første næstformand (Karen Ellemann): vaje fra Folketinget – det er vores holdning. Fru Karina Adsbøl. Kl. 14:35 Så skal jeg sige, også på vegne af min folketingsgruppe, at Præ- sidiet ved samme lejlighed kunne se på, om man overholder de Karina Adsbøl (DF): gældende flagbestemmelser. De er jo fastsat af Justitsministeriet. Og I Dansk Folkeparti mener vi jo, at det er Dannebrog, der skal vaje, det er lidt kringlet, men det er vigtigt, for det er nemlig sådan, at når og ikke andre flag. Men jeg vil høre i forhold til f.eks. kvindernes man flager med et andet flag end dannebrog, skal man sørge for, at internationale kampdag, om der er blevet søgt om det, og om den man flager med Dannebrog som det højeste, og det gør Folketinget, socialdemokratiske ordfører mener, at der skal gives lov til at flage som jeg er blevet oplyst om, ikke i alle tilfælde. for det på Christiansborg. Så får man i hvert fald signaleret, hvis man flager med to flag – Kl. 14:35 det kan være EU-flaget, det kan være FN-flaget, eller det kan være et flag fra et besøgende land i forbindelse med et statsbesøg – at Første næstformand (Karen Ellemann): Dannebrog det vigtigste. Det er det, der er højst oppe. Sådan forstår Ordføreren. jeg at flagreglerne er. Det er jo så en måde at sikre, at man peger på Kl. 14:35 det, der er vigtigst, samtidig med at man får understreget og hyldet noget andet. Lennart Damsbo-Andersen (S): Men helt grundlæggende er det her en drøftelse, der hører til Helt ærligt: Jeg ved ikke, om der er blevet søgt om det, og hvis der i Præsidiet, eventuelt med inddragelse af Udvalget for Forretnings- er blevet søgt om det, ville jeg synes, det var naturligt, at det var ordenen, og ikke hernede i Folketingssalen. Så med denne begrun- Præsidiet, der behandlede den sag. delse sammen med den indledende, nemlig at Dansk Folkeparti vil Kl. 14:35 tilbage til en situation, hvor man hverken flager med FN-flag eller EU-flag på de her to udvalgte dage, kan Venstre ikke støtte beslut- Første næstformand (Karen Ellemann): ningsforslaget. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere spørgsmål Kl. 14:39 til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Karsten Lauritzen. Velkommen. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 14:35 Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo. (Ordfører) Kl. 14:39 Karsten Lauritzen (V): Tak. I sidste samling behandlede vi jo også et forslag om flagning på Morten Messerschmidt (DF): baggrund af et ønske fra Dansk Folkeparti, og jeg har respekt for, at Jeg kan starte med at tilslutte mig det, hr. Lauritzen siger i forhold partier kan fremsætte beslutningsforslag her i Folketingssalen. Men til at indskærpe overholdelsen af flagreglementet, ikke mindst ved hvis man vil have en konstruktiv drøftelse, tror jeg faktisk, det er ministerierne. Det er altså multiple gange, jeg er gået hjem efter Fredag den 20. november 2020 (B 1) 45 mørkets frembrud og har set Dannebrog stadig væk hænge ubelyst Kl. 14:42 på ministerier. Det er en uskik, og det bør indskærpes, at det vil man ikke finde sig i. Når det er sagt, ophører enigheden nok også. Karsten Lauritzen (V): Jeg kan forsikre hr. Lauritzen om, at vi uafladeligt vil bringe Det tror jeg faktisk ikke. Jeg tror, at de respekterer, at vi har folke- sagen op i Folketingssalen, hver eneste gang Venstre eller et flertal i styre, og at der er nogle regler. Man kan jo aldrig stille alle tilfredse, Præsidiet ønsker at udvande den måde, Folketinget fremstår på som så det tror jeg faktisk de respekterer. Det tror jeg også hr. Morten institution. For det er jo det, der er sagen. Det her handler ikke om, Messerschmidt egentlig respekterer. Det er jo en del af demokratiet – hvad det er for nogle organisationer, man ønsker at udtale sig om. det er det, vi hylder herinde. Det handler om, at Folketinget slet ikke som institution skal have en Det, jeg ikke vil acceptere, er, at Dansk Folkeparti får lov til at ta- holdning til disse institutioner, hvad enten det handler om EU, FN ge patent på at hylde Dannebrog, for det er vores alle sammens flag eller lgbt+-flaget. – og jeg er glad for Dannebrog. Men mit parti bruger jo Dannebrog Der vil jeg altså bare spørge: Kender hr. Karsten Lauritzen – på en anden måde og i et andet omfang end Dansk Folkeparti. Det hvis han nu gransker sit hjerte – et menneske derude i det danske skal være vores allesammens flag, og det deler jeg så, tror jeg, med samfund, som på et tidspunkt har udtalt sig imod enten EU, FN eller både hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti. det, som lgbt+-flaget repræsenterer? Kl. 14:43 Kl. 14:40 Første næstformand (Karen Ellemann): Første næstformand (Karen Ellemann): Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til Ordføreren. ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og Kl. 14:40 det er hr. Jens Rohde. Kl. 14:43 Karsten Lauritzen (V): Men jeg accepterer ikke præmissen for spørgsmålet. Jeg forstår godt, (Ordfører) at hr. Morten Messerschmidt spørger, men jeg accepterer ikke præ- Jens Rohde (RV): missen. Vi er medlem af et europæisk fællesskab, og det er Dansk Man kan kvittere Dansk Folkeparti for, at vi fik Dannebrog op Folkeparti delvis imod – det skifter sådan lidt, afhængigt af hvem permanent. Det ville man jo ikke i gamle dage, dengang jeg startede der udtaler sig – men man vil heller ikke melde sig ud. Vi er medlem i Folketinget, hvilket man kan synes er lidt mærkeligt. Men der er, af FN, og, ja, der er problemer med FN. Jeg synes, det er fair hr. Morten Messerschmidt, ikke nogen selvmodsigelse i at flage med og rimeligt, at man på nogle udvalgte dage lader de flag vaje fra Dannebrog, som vi gør her permanent, og så på udvalgte festdage Folketinget. enten at markere dage, som er stærkt folkeligt forankrede – jeg vil Så skal man være meget varsom med, hvad man i øvrigt tillader gøre opmærksom på, at regnbueflaget blot handler om at være fri – meget varsom – for man sender også et signal til nogle, som gerne til at være og have retten til at være den, man er, og jeg har lidt vil have deres flag op på den internationale kampdag og på andre svært ved at finde ud af, hvem der skulle være imod det – eller fejre særlige dage. Og hvorfor kan andre organisationers flag ikke få lov de institutioner, som vi har vedtaget demokratisk at vi er en del af, at vaje? Det skal man tænke grundigt over. når disse markeres med en særlig festdag, så det danske Folketing Jeg tror, at der allerede er tænkt over det i Præsidiet, og der altså også markerer det, al den stund at vi jo er gået ind i det ved en skal det også fortsat være. Derfor er vi i Venstre tilfredse med, demokratisk beslutning. Så for mig er der ikke nogen selvmodsigelse at Præsidiet træffer en beslutning med inddragelse af Udvalget for i det. Forretningsordenen, hvor de partier, der ikke sidder i Præsidiet, så Jeg er så i øvrigt helt enig med hr. Karsten Lauritzen i, at flagreg- har mulighed for at blive hørt. lerne selvfølgelig skal overholdes. Det skal de jo af alle, ikke mindst Kl. 14:41 af landets institutioner. Så er der det andet lag, nemlig hvem der skal træffe den beslut- Første næstformand (Karen Ellemann): ning. En kilde til min humoristiske sans er her den der kognitive im- Hr. Morten Messerschmidt. permanens, som indfinder sig i folketingspartier og hos folketings- Kl. 14:41 medlemmer, straks de ikke har magten længere. Så er alt, hvad de selv har foretaget sig, fuldstændig forkert. Alle de principper, som de Morten Messerschmidt (DF): selv har lagt til grund for deres egne beslutninger, er også fuldstæn- Jamen det er for os fuldstændig afgørende, at den her ringeagt af dig forkerte. Det er meget sigende at opleve det i dette Folketing. Folketinget som en politisk neutral institution skal blotlægges ved, at Jeg siger det, fordi hr. Morten Messerschmidt, som jeg hører det, alle folketingsmedlemmer stemmer. Altså, vi er nødt til for historie- er meget forarget over, at Præsidiet har truffet en beslutning om bøgernes skyld at vide, hvem det var, der ville tage politisk patent og flagning i dette høje Ting. Men jeg er jo vidende om, at da SF rent ejerskab til en institution, der burde være alle danskeres. Derfor er faktisk for nogle år siden stillede forslaget om, at regnbueflaget skul- det ikke godt nok at gøre det som et udvalgsarbejde. le vejre på Christiansborg, blev afvisningen af det meddelt Præsidiet Jeg kan godt forstå, at hr. Lauritzen ikke ønsker at svare på, om ved en formandsbeslutning – det var en ren formandsbeslutning. Så der er folk i hans bekendtskabskreds, der måtte være imod et af de dengang, da det handlede om en afvisning og om det, som tjente tre flag, for naturligvis er der det. Der er en ganske stor andel af den holdningen i Dansk Folkeparti, var det helt i orden, at det bare kørte danske befolkning, som er imod. Så lad mig spørge til sidst: Er hr. igennem med en formandsbeslutning. Men når det lige pludselig Lauritzen enig i, at de personer, når de så ser et af de tre flag på vender rundt og der er et andet flertal, og når dette flertal ved toppen af Folketinget, måske også dermed føler en animositet mod en præsidiebeslutning – ikke en formandsbeslutning – træffer den selve Folketinget som institution? beslutning, så er det lige pludselig helt galt. Kl. 14:42 Det er jo altid sådan lidt morsomt at gå og tænke på, at sådan er det i politik – åbenbart. Det synes jeg vi har set mange eksempler Første næstformand (Karen Ellemann): på det sidste halvandet år. Det har man også set eksempler på ved Ordføreren. formands- og regeringsskifter tidligere. Det er der ikke noget nyt i. Der er nok ikke så mange, der har noget at lade hinanden høre i den 46 Fredag den 20. november 2020 (B 1) sammenhæng, men det er jo altid sådan lidt morsomt, ikke mindst Kl. 14:50 fordi det ofte får forslagsstillerne til at stå i et lidt komisk skær. Men det ændrer ikke ved, at jeg intet har imod, at hr. Morten Første næstformand (Karen Ellemann): Messerschmidt bringer sagen ned i Folketingssalen, for alt skal jo Hr. Morten Messerschmidt for en anden bemærkning. kunne diskuteres, og jeg synes sådan set, det er helt fint, at vi får Kl. 14:50 en drøftelse af det. Og det er ikke mindst, fordi jeg ved, at det oprigtigt ligger hr. Morten Messerschmidt meget på sinde. Og det Morten Messerschmidt (DF): er helt legitimt. Derfor synes jeg, det er ganske udmærket, at hr. Det kunne være, at man skulle tage imod det tilbud og simpelt hen få Morten Messerschmidt har fremsat dette forslag. Men forargelsen alverdens flag op, sådan at skaden vil blive smurt ud over det hele, over, hvordan beslutningen er truffet, synes jeg at han skal diskutere og ingen rigtig ville bemærke det. Så vil man ikke kunne se det ene med den tidligere formand for Folketinget. Så kunne det være, at det flag for det andet. kunne bringe et par nuancer på banen. Tak. Jeg vil bare lige sige, at det her ikke handler om Dannebrog Kl. 14:48 – det må være en vildfarelse, som er opstået et eller andet sted i det radikale gruppeværelse. Det her handler om Folketinget, altså at Første næstformand (Karen Ellemann): Folketinget som institution skal være apolitisk. Så lad mig sådan helt Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. generelt uden at tale om Dannebrog eller andre flag bare spørge hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo. Jens Rohde, om han ikke er enig i det, altså at det ikke er sådan, Kl. 14:48 at en bestemt bevægelse kan få lov til at blive identificeret med Folketinget som institution. Det er vel sådan, at uanset hvad man Morten Messerschmidt (DF): stemmer, uanset hvad man mener og føler, så skal man kunne føle Altså, det var jo en fremragende tale, og pointen i forhold til proce- sig som en del af det danske folkestyre og således af Folketinget som durerne ville jo have været lige så fremragende, hvis jeg havde sagt institution. noget om det indtil videre. Så havde det kronologisk harmoneret Kl. 14:51 bedre, men det kan være, jeg kommer tilbage til det på et senere tidspunkt – jeg har ikke benyttet det argument endnu, men det er Første næstformand (Karen Ellemann): måske, fordi ordføreren havde forventet, at jeg havde taget ordet Ordføreren. inden ordføreren selv, det ved jeg ikke. Det kan være, jeg gør det Kl. 14:51 senere. Så jeg lover at komme ordføreren til undsætning, så han i hvert fald får et halvt point for det gode argument. Jens Rohde (RV): Det, jeg vil spørge om, er i relation til det her med et flag, Det er jo fuldstændig rigtigt, men Folketinget er jo også hamrende der signalerer lighed. Det kan man vel også sige om det flag, som politisk – det er vi jo. Alle os, der er her, er hamrende politiske; der er kendt fra kvindernes internationale kampdag. Det er et historisk findes da ikke en mere politisk institution i dette land end Folketin- flag, som repræsenterer, at kønnene er ligestillet, et flag, som har get, hr. Morten Messerschmidt. stor betydning for mange mænd og kvinder. Ikke desto mindre har Og ja, som sagt synes jeg, det ville være smukt, hvis vi kunne jeg forstået – jeg anerkender, at det er lidt von hørensagen – at finde ud af at markere nogle flere dage. Vi har Dannebrog øverst, vi anmodningen om at flage med netop det flag i Folketingets flagstæn- flager med Dannebrog hver dag, og så ville det da være smukt, hvis ger er blevet afslået. Så kan den radikale ordfører fortælle lidt om, vi i anledning af nogle helt særlige dage – så kan man så diskutere, hvorfor den form for ligestillingsflagning ikke er fundet egnet, mens hvilke det skal være; det kunne man jo lade være en beslutning, der lgbt+-flagningen er fundet egnet? blev taget her – markerede det. Det er da en historiebevidstgørelse, Kl. 14:49 og hr. Morten Messerschmidt er jo meget glad for historie ligesom mig selv, så det kunne måske være en del af den dannelse, hr. Første næstformand (Karen Ellemann): Morten Messerschmidt ellers taler så meget for. Ordføreren. Kl. 14:52 Kl. 14:49 Første næstformand (Karen Ellemann): Jens Rohde (RV): Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Nej, det kan jeg ikke svare på, for jeg er ikke vidende om hverken Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo. ansøgning eller begrundelse for afslaget. Nu er lgbt-flaget vel ikke Kl. 14:52 et udtryk for lighed, men mere et udtryk for frihed, altså retten til at være den, som man er. Det er i hvert fald sådan, jeg forstår Egil Hulgaard (KF): flaget. Nu er det ikke noget, vi har drøftet i gruppen, men jeg har Tak for det. Vi vil gerne fra konservativ side agitere for, at den her det personlige synspunkt, at jeg ville synes, det var fantastisk, hvis slags beslutninger om f.eks. flagregler bliver flyttet over i Udvalget dette Folketing ville markere nogle flere dage – og så kan man jo for Forretningsordenen. Hvad mener ordføreren om det? Er det ikke diskutere, hvilke det skulle være. et passende sted at høre alle Folketingets partier om, hvordan vi skal Jeg ville intet problem have med at flage med et flag, der marke- flage i Folketinget? Kl. 14:52 rede kvindernes internationale kampdag. Jeg synes da, det ville være smukt. Jeg synes, det ville være smukt, hvis dette Folketing kunne Første næstformand (Karen Ellemann): flage noget mere for de festdage og historiske holdepunkter, der er. Ordføreren. Det skader jo ikke Dannebrog. Det er jo ikke en tilsmudsning af Kl. 14:52 Dannebrog. Det er sådan en mærkelig forestilling at have, at det er noget, der nedgør Dannebrog – tværtimod. Altså, stod det til mig, så Jens Rohde (RV): flagede vi med mange flere flag. Jo, gerne for min skyld. Jeg har intet forhold til, at jeg som præsidie- medlem skal sidde og træffe den slags beslutninger. Jeg konstaterer bare, at det er sådan, forretningsordenen har været. I den tidligere periode var det Folketingets formand, der meddelte det. Nu er vi så Fredag den 20. november 2020 (B 1) 47 kommet et skridt videre i den demokratiske proces, for nu er det Kl. 14:55 så Præsidiet, der gør det. Sådan udvikler det sig jo, kan man sige, og så kan vi fint flytte det over i Udvalget for Forretningsordenen. Egil Hulgaard (KF): Og igen: Jeg har ingen kritik af, at vi nu diskuterer det her i Folke- Tak for det, og jeg vil spørge om det samme, som jeg spurgte den tingssalen. Det synes jeg kun er helt rimeligt, fordi det, der ligger radikale ordfører om: Er det ikke formålstjenligt at tage den her slags folk på sinde, er fuldstændig legitimt, og jeg ved, at hr. Morten diskussioner omkring f.eks. flagreglerne for Folketinget i Udvalget Messerschmidt føler for det her spørgsmål. Så lad os da have en god for Forretningsordenen? drøftelse af det. Det synes jeg er fremragende – også selv om det Kl. 14:56 er på en fredag eftermiddag, og det er til lyden af grydelågstambur- korpset. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 14:53 Ordføreren. Kl. 14:56 Første næstformand (Karen Ellemann): En anden bemærkning til hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folke- Trine Torp (SF): parti. Jeg har det generelt sådan, at de ting, der vedrører driften og livet Kl. 14:53 her på Christiansborg og de beslutninger, der er her, godt må blive drøftet i Udvalget for Forretningsordenen, og jeg kan høre, at der ret Egil Hulgaard (KF): bredt, også fra de partier, som ikke er repræsenteret i Præsidiet, er en Det tager jeg som et tydeligt ja. interesse for at få lov at diskutere de her flagregler. Så gerne for min Kl. 14:53 skyld. Kl. 14:56 Jens Rohde (RV): Det kan Det Konservative Folkeparti også roligt gøre. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 14:53 Så er der endnu en kort bemærkning, og den er til hr. Morten Mes- serschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 14:56 Således var der ikke flere korte bemærkninger til den radikale ord- fører, tak for ordførertalen. Den næste ordfører kommer fra Sociali- Morten Messerschmidt (DF): stisk Folkeparti. Det er fru Trine Torp. Velkommen. Ja, nu afslørede hr. Jens Rohde jo – jeg ved ikke, om det er i over- Kl. 14:53 ensstemmelse med protokollen – fra det interne forhold i Præsidiet, at der angiveligt tidligere skulle have været en ansøgning om det her (Ordfører) stribede flag, som vi taler om, fra SF, som ordføreren repræsenterer, Trine Torp (SF): og at anmodningen så skulle have været afvist ved en formandsbe- Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne slutning. at rulle regler om flagning foran Christiansborg tilbage til det, der Der kunne jeg bare tænke mig at spørge, for jeg forstår det sådan, gjaldt, inden de blev ændret i september 2019. I dag er det sådan, at man har været utilfreds med den procedure: Hvorfor indbragte at Dannebrog vajer foran Christiansborg på alle mødedage i Folke- man det så ikke dengang for eksempelvis Udvalget for Forretnings- tingssalen fra kl. 8.00 til solnedgang, og også på denne solskinsdag i ordenen eller for Folketinget, så vi kunne have haft en behandling af dag vajer det foran Christiansborg – sådan skal det også være. sagen her i salen, ligesom vi på min og Dansk Folkepartis foranled- Herudover flages der på valgdagen og efter de regler, der gæl- ning har en behandling af det her i dag? der for officielle flagdage i Danmark. På Grønlands og Færøernes Kl. 14:57 festdage flages der med henholdsvis det grønlandske og færøske flag. Ved vigtige besøg udefra flages der med det besøgende lands Første næstformand (Karen Ellemann): flag på den ene flagstang og Dannebrog på den anden for at vise Ordføreren. vores respekt for dem og deres besøg her. Der flages med de nor- Kl. 14:57 diske flag på Nordens dag , med EU-flaget på EU-dagen og med FN-flaget på FN-dagen. På den måde anerkendes det internationale Trine Torp (SF): samarbejde og de fællesskaber, som vi er en del af. Om lørdagen, Jeg ved det ikke. Det er jo en diskussion med hr. Jens Rohde, som når der er Copenhagen Pride-uge i København, flages der ved siden hr. Morten Messerschmidt har haft, og det er rigtigt, at det forslag af Dannebrog med regnbueflaget; et flag, som også pryder en lang blev afvist dengang. Jeg har indtil videre haft det sådan, at jeg har række private og offentlige institutioner og virksomheder på denne respekteret de beslutninger, der blev truffet i Præsidiet. Jeg vidste dag, f.eks. kommuner, ministerier, fagforeninger og busserne i ho- ikke på det tidspunkt – og det tror jeg ikke der var nogen af dem vedstadsområdet; et flag, som er et internationalt anerkendt symbol der stillede forslaget fra SF som vidste – hvordan beslutningerne på nogle grundlæggende rettigheder om frihed til at være den, man blev truffet, blot at de var truffet af Præsidiet, og det har indtil er, og leve det liv, man ønsker. videre været noget, som vi har respekteret. Men jeg vil da også Helt generelt er Dannebrog det dominerende flag, som pryder være imødekommende, og hvis de her flagregler er noget, der ligger Christiansborg, og det hænger side om side med de flag, der så ved Folketingets partier generelt på sinde, så synes jeg da, at vi skal have særlige lejligheder flages med. Det er sådan, vi synes det skal være. drøftelsen i Udvalget for Forretningsordenen. Kl. 14:58 I SF bakker vi op om de nuværende flagregler og kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 14:55 Hr. Morten Messerschmidt. Første næstformand (Karen Ellemann): Tak til SF's ordfører. Der er en kort bemærkning til hr. Egil Hulgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo. 48 Fredag den 20. november 2020 (B 1)

Kl. 14:58 Kl. 15:00

Morten Messerschmidt (DF): Første næstformand (Karen Ellemann): Det tager jeg bestemt imod, og jeg er glad for, at Det Konservative Ordføreren. Folkeparti har taget det spørgsmål op, så vi forhåbentlig får lavet en Kl. 15:00 ændring af praksis. Jeg er bare nysgerrig, for som hr. Jens Rohde siger, er jeg jo historisk interesseret: Gjorde Socialistisk Folkeparti Peder Hvelplund (EL): indsigelser over for Præsidiet omkring proceduren for afvisningen Nu synes jeg, det er et udmærket princip, at det er noget, vi diskute- dengang? rer i Udvalget for Forretningsordenen. Jeg vil sige, at min tilgang Kl. 14:58 til det vil være, at jeg synes, at det er de flag, som signalerer inklusion og det, at man imødekommer de mennesker, der f.eks. har Første næstformand (Karen Ellemann): været undertrykt. Det handler f.eks. om lgbt+-miljøet, og nu nævnte Ordføreren. hr. Morten Messerschmidt tidligere den 8. marts, altså at der har Kl. 14:58 været grupperinger, som tidligere har været undertrykt i forhold til demokratiske rettigheder. Jeg synes jo netop, at der ligger et stærkt Trine Torp (SF): symbol i, at Folketinget også flager for de mennesker og derved Ikke mig bekendt. Det gjorde vi ikke. også viser, at de bliver imødekommet i forhold til demokratiet. Det Kl. 14:58 tror jeg sådan umiddelbart ville være en retningslinje, vi ville kunne operere efter. Første næstformand (Karen Ellemann): Kl. 15:01 Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordfø- reren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Første næstformand (Karen Ellemann): Peder Hvelplund. Velkommen til. Hr. Morten Messerschmidt. Kl. 14:58 Kl. 15:01

(Ordfører) Morten Messerschmidt (DF): Peder Hvelplund (EL): Betyder det så, at Enhedslisten godt kunne forestille sig at se den rø- Tak for det, formand. Nu har SF's ordfører, Trine Torp, jo gjort de fane i Folketingets flagstænger? Alle de ord, hr. Peder Hvelplund opmærksom på, hvornår det er, der bliver flaget her i Folketinget, lige har brugt, går jeg også ud fra at hr. Hvelplund mener kan bruges og hvilke regler der bliver overholdt i forhold til det, og det er jo i forhold til de konnotationer, der er knyttet til den røde fane, altså også fuldstændig rigtigt, at det normalvis er en beslutning, der bliver sultens slavehær, undertrykkelse af arbejderklassen, frarøvelse af truffet af Præsidiet, om, hvordan reglerne er. borgerlige privilegier osv. Så bare et ja eller nej: Kunne Enhedslisten Men jeg vil bare sige fra Enhedslistens side, at vi jo synes, det forestille sig den røde fane i toppen af Folketingets flagstænger? er udmærket, at vi får debatten her. Vi synes også, det er helt udmær- Kl. 15:02 ket, at det er sådan, at der, når der er Copenhagen Pride-uge, bliver flaget med et regnbueflag, som jo også signalerer inklusion og er Første næstformand (Karen Ellemann): med til at signalere, at mennesker, der tidligere har været undertrykt, Ordføreren. også i forhold til deres demokratiske rettigheder og i forhold til at Kl. 15:02 udleve deres liv med den kønsidentitet og den seksualitet, de har, også er velkomne i forhold til både demokratiet og i forhold til hele Peder Hvelplund (EL): samfundet. Derfor synes jeg, det er udmærket, at vi får debatten, og At sige, at vi aldrig nogen sinde kunne forestille os den røde fane at vi også kan få debatten om, hvilke regler der skal være, i forhold ved Folketinget, ville nok være at trække den langt. Men hvis nu til hvilke organisationer der kan blive flaget for, som kan være med hr. Morten Messerschmidt ville være interesseret i at finde ud af, til at signalere lighed og inklusion i forhold til demokratiet og i om Enhedslisten ville kunne bakke op omkring det, så kunne han forhold til de demokratiske rettigheder. jo rejse forslaget i Udvalget for Forretningsordenen, og så kunne vi Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti jo tage debatten der. Jeg tror ikke, at det umiddelbart ville være et om at vende tilbage til de tidligere regler, men bakker fuldstændig forslag, vi ville bringe på banen. For ud fra de retningslinjer, jeg op – og der kan jeg allerede nu komme hr. Egil Hulgaard i møde – i nævnte før, synes jeg, at det er de grupper, som i særlig grad er forhold til at sige, at vi også synes, at det vil være udmærket, at det blevet undertrykt og har fået frataget deres demokratiske rettigheder, er en diskussion, der kan komme i Udvalget for Forretningsordenen. og som ikke har haft muligheden for at deltage i demokratiet, som Det synes jeg netop kun er med til også at styrke demokratiet i vi skylder den markering at flage ved Folketinget. Men i princippet Folketinget. udelukker jeg ingenting. Kl. 15:00 Kl. 15:02

Første næstformand (Karen Ellemann): Første næstformand (Karen Ellemann): Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det Kl. 15:00 er hr. Egil Hulgaard. Kl. 15:02 Morten Messerschmidt (DF): Jeg vil bare spørge hr. Peder Hvelplund, om alle de ord, han siger (Ordfører) om det flag, vi taler om i dag, ikke også kunne knyttes på andre flag, Egil Hulgaard (KF): som hr. Hvelplunds parti derfor måske kunne have lyst til at se i Så har jeg igen fået lov til at stå her i stedet for fru Mai Mercado, Folketingets flagstænger. Kunne man f.eks. forestille sig, at Enheds- og det gør jeg selvfølgelig med glæde. Så skal vi diskutere flag igen, listen ville synes om at se den røde fane i Folketingets flagstænger og det gør vi rigtig gerne i Det Konservative Folkeparti. Det er, som den 1. maj? om man kun kan være rigtig dansk, hvis man har taget patent på Fredag den 20. november 2020 (B 1) 49

Dannebrog og kun Dannebrog, men det kan man ikke. Man kan ikke diskussion i Udvalget for Forretningsordenen om, hvad for nogle tage patent på Dannebrog. Det smukke flag er vores alles. regler der ellers skal gælde. Jeg synes, det skal være rimelig klart, I sidste debat om flag efterlyste fru Mai Mercado, da hun stod hvem der kan have en forventning om, at Folketinget flager for dem. heroppe, at Udvalget for Forretningsordenen blev inddraget i højere Det må være Dannebrog først, og så må det være meget begrænset grad, så alle partier kunne drøfte, hvilke flagregler der skal gøre sig ud over det. gældende. Man kan ikke just sige, at bønnerne blev hørt dengang, Kl. 15:06 for siden har der jo været en drøftelse i Præsidiet om regnbueflaget, og det er egentlig mærkeligt. For en række partier, der har sæde i Første næstformand (Karen Ellemann): Præsidiet, gav faktisk under den sidste debat tilsagn om, at Udvalget Hr. Morten Messerschmidt. for Forretningsordenen kunne blive inddraget i flere spørgsmål, og Kl. 15:06 det gælder bl.a. Socialdemokratiet. Nu spurgte jeg jo ordføreren, som ikke gav mig et klart svar på det. Så det havde været nærliggen- Morten Messerschmidt (DF): de at tage den her diskussion op om regnbueflaget på et møde i Betyder det så, at Det Konservative Folkeparti bakker op om Folke- Udvalget for Forretningsordenen, men opfordringen står stadig væk tingets flagning med lgbt+-flaget, eller betyder det, at man synes, at ved magt, og Konservative mener stadig væk, at det vil være mere grænsen dér er krydset? Kl. 15:07 demokratisk at føre den her slags diskussioner i Udvalget for Forret- ningsordenen frem for kun at tage dem i Præsidiet. Egil Hulgaard (KF): Til det konkrete forslag: Sidste gang, vi havde forslaget om flag- Der bliver jeg nødt til at tale som repræsentant for Det Konservative regler oppe, var De Konservatives holdning at støtte de nuværende Folkeparti og ikke nødvendigvis på hele Det Konservative Folkepar- regler, og dvs. EU-flaget den 9. maj og FN-flaget den 24. oktober. tis vegne. Jeg synes ikke, man skulle flage med lgbt-flaget. (Morten Selvfølgelig er det naturligt at flage med Dannebrog, og det er natur- Messerschmidt (DF): Udmærket. Tak.) ligvis det flag, vi er allermest stolte af, men vi har i vores gruppe lagt Kl. 15:07 vægt på, at vi også vedstår, at vi har et internationalt engagement i EU og FN, og derfor støttede vi ikke beslutningsforslaget sidst, og Første næstformand (Karen Ellemann): det gør vi så heller ikke den her gang. Men vi vil gerne opfordre til, Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra at beslutningerne om flagregler bliver flyttet fra Præsidiet og over i Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen Udvalget for Forretningsordenen, og at man tager diskussionen ovre til. i Udvalget for Forretningsordenen. Kl. 15:07 Kl. 15:05 (Ordfører) Første næstformand (Karen Ellemann): Peter Seier Christensen (NB): Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærk- Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om flagning i ning til ordføreren. Det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folketinget. Anledningen for beslutningsforslaget er, at Folketingets Folkeparti. Værsgo. Præsidium har udvidet reglerne for flagning ad to omgange, så de Kl. 15:05 nu omfatter både flagning med FN-flaget, EU-flaget og senest regn- bueflaget. Med beslutningsforslaget ønskes reglerne ændret tilbage, Morten Messerschmidt (DF): således at der igen kun må flages med det danske flag samt uden- Jeg må indrømme, at jeg afventede hr. Hulgaards tale med en vis landske flag ved udenlandske statsbesøg. Den tilbagerulning kan vi spænding. Sidst – eller senest, må jeg jo desværre nok sige – vi i Nye Borgerlige kun tilslutte os. Jeg synes, det er bekymrende, drøftede det her spørgsmål om flagregler, vidste jeg jo godt, at hvordan reglerne for flagning gradvis bliver udvidet til at omfatte Det Konservative Folkeparti havde sagt ja til både EU's flag og både tværstatslige organisationer og andet, og den udvikling bør FN's flag. Men der var jo dog tale om flag, som repræsenterer en stoppes. Det danske flag er vores nationale symbol, der samler os institution, som Danmark sådan juridisk har meldt sig ind i. Om man alle om det, der kendetegner vores land. Det er det, der skal vaje kan lide det eller ej, er vi medlem af EU, og vi er medlem af FN. foran Folketinget – ikke tværstatslige organisationers flag eller andre Jeg er ikke bekendt med, at det her flag, vi taler om i dag, på den flag. måde afspejler en juridisk afgrænset institution, som Danmark har Flagningen foran demokratiets højborg skal derfor bringes tilbage meldt sig ind i. Derfor vil jeg bare høre hr. Hulgaard, om han i det til dens oprindelige funktion, som er at fungere som samlende sym- mindste ikke vil erkende og komme mig i møde på, at vi altså nu går bol for Danmark på tværs af politiske skel, og Nye Borgerlige støtter endnu et skridt videre ind i, hvilken type flag det tilsyneladende er, derfor beslutningsforslag B 1. Folketinget som institution skal associeres med. Kl. 15:08 Kl. 15:05 Første næstformand (Karen Ellemann): Første næstformand (Karen Ellemann): Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg spejder Ordføreren. efter ordføreren fra Liberal Alliance, men ser ikke vedkommende, og Kl. 15:06 således kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det Egil Hulgaard (KF): er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen. Kl. 15:09 Altså, først og fremmest mener vi, at diskussionen bør tages et andet sted, men nu tager vi den her. For mig er det ikke klart, (Ordfører for forslagsstillerne) hvor grænserne går for, hvad for nogle flag vi så bruger. Så derfor Morten Messerschmidt (DF): kan jeg godt gå ind på den diskussionspræmis, som ordføreren for Tak. Flere ordførere har i løbet af debatten her givet indtryk af, Dansk Folkeparti lægger til grund, nemlig hvor det så er, reglerne at nærværende forslag, som vi behandler, skulle angå brugen af går. Vi synes sådan set, at det er meget klart omkring FN og EU. Dannebrog. Det er forkert. Jeg tror sådan set, at Folketinget vil være Vi anerkender et internationalt engagement på de 2 dage, og det kan dansk, også uden flag overhovedet. Jeg tror, de fleste danskere alene vi godt bakke op om. Og så vil vi egentlig gerne tage en nærmere ved synet af Christiansborgs kendte facade ved, at det er her, landet 50 Fredag den 20. november 2020 (L 20) ledes. Sådan har det sådan set været i snart 800 år, selv om der Kl. 15:14 har været lidt forskellige bygninger her på Slotsholmen. For institu- Jeg hilser det velkommen og takker for initiativet fra Det Kon- tionen Folketinget er vores alle sammens. Det behøver vi faktisk servative Folkeparti, så det nu tilsyneladende fremover bliver et ikke markere med et flag, men det gør vi alligevel, fordi vi er så udvalgsanliggende, så det foregår i noget større åbenhed med nogle heldige at have en smuk fane, et smukt flag, som netop er vores alle flere mennesker, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det jo ikke sammens, fordi det er ingens. Og det er jo den meget væsentlige stopper her, for politiseringen af Folketinget som institution er nu præmis, som alle må forstå, nemlig at fanen, Dannebrog, er ingens, allerede de facto i gang. Den ene organisation efter den anden vil fordi den er alles og vice versa. selvfølgelig presse på for også at få sit flag på Folketingets tage, i Det samme skulle jo gerne kunne siges om Folketinget, og derfor Folketingets flagstænger. Og hvad er egentlig det gode argument? duer det selvsagt ikke, at Folketinget bliver besmykket med politiske Vi har hørt fra Socialdemokratiets ordfører, at det handler om, at klæder. Det duer ikke, at man, fordi Venstre kan fejre en 150-årsfest, flaget, vi taler om i dag, symboliserer lighed. Nuvel, mon ikke der så hiver Venstres fane op i Folketingets flagstænger, for det kan er ganske mange politiske flag derude, som signalerer lighed? Vi har forlede det store flertal af danskere, som aldrig kunne drømme om talt om flaget for kvindernes internationale kampdag. Det er vel også at stemme på Venstre – undskyld til Venstres ordfører, men sådan en slags lighed, det er vel også en slags frihed at blive behandlet er de faktiske forhold i jernindustrien – til at tro, at Folketinget ens, uanset hvilket køn man er født med. Der synes jeg man har hele pludselig var Venstres, og det er det selvsagt ikke. Så der skal ikke problemet i en nøddeskal: Når man har sagt A, må man også sige B. være politiske flag på Christiansborg; der skal ikke være politiske Så kan vi jo godt diskutere processuelle regler, Jens Rohde. Det markeringer ved de institutioner, som er alles, for kun ved at være er jeg helt åben over for – også hvad der er foregået i fortiden – alles er de ingens. Det gælder kongehuset, det gælder folkekirken, men jeg må bare sige, at når ikke engang SF's egen ordfører mindes, og det gælder Folketinget. at man havde store indvendinger, er det måske ikke det største pro- Derfor har det været forunderligt at opleve, at ordførerne har haft blem, og i hvert fald ikke et problem, der tilnærmelsesvis måler sig mere travlt med at tale om, at nogle skulle have taget patent på med det, hvis jeg må tillade mig at sige det, at hr. Jens Rohde med Dannebrog, og at tale Dannebrog op eller ned end med at forholde sine kollegaer i Præsidiet tager patent på Folketinget. For hvor nogle sig til det egentlige, vi har med at gøre her, nemlig at det handler siger, at vi i Dansk Folkeparti tager patent på Dannebrog, som ingen om Folketinget som institution. For om man kan lide det eller ej, kan patentere, så er det jo i virkeligheden dem, der ønsker at politise- så er der altså folk ude i samfundet, for hvem regnbueflaget er asso- re institutionen Folketinget, der patenterer Folketinget. Hvordan kan cieret med noget kedeligt, med noget negativt, fordi regnbueflaget man i et system, hvor vi burde være fælles om uenigheden, hvor der signalerer politik. Og det kan man sådan set ikke være i tvivl om, ikke findes en sandhed, tillade sig at patentere en institution og sige: hvis man går ind på Folketingets egen twitterkonto, for der kan man Den tilhører kun dem, som mener dette, dette eller hint? Det er ikke se, at man i løbet af selve regnbueugen har skrevet, at man flager demokratisk, og det er i hvert fald ikke at gøre demokratiet andet med regnbueflaget, fordi man hylder mangfoldigheden. Det kan jo end en bjørnetjeneste. være fint at hylde mangfoldigheden, hvis man er et menneske, men At Enhedslisten ikke vil afvise at støtte den røde fane i flagstæn- er det også opdraget for en institution, for et parlament, med alle gerne, synes jeg til gengæld taler helt for sig selv, for hvor er vi så? de politiske konnotationer, der ligger i regnbueflaget? Man behøver Så er det ikke længere bare brede politiske flag, vi har med at gøre, ikke google særlig meget på sin computer for at kunne se, hvilket så er det pludselig også partipolitiske. Det var derfor, jeg spurgte politisk program der er koblet op på regnbueflaget: Det er et særligt så insisterende, fuldstændig lige så insisterende, som vi i Dansk syn på familie, et særligt syn på mennesket, et særligt syn på, hvilke Folkeparti vil blive ved med at trække de her sager i Folketinget. rettigheder man skal have endog som barn. Alle de spørgsmål er der Og forhåbentlig vil det bare have en lille smule trænerende effekt i ikke nogen sand løsning på. I politik er der ikke noget rigtigt svar forhold til dem, der ønsker at politisere Folketinget som institution. – der er et flertal, som bestemmer, og så kan vælgerne gøre det om Tak, formand. efterfølgende. Kl. 15:17 Netop derfor, fordi den rigtige politiske holdning ikke eksisterer, skal Folketinget som institution holde sig på lang afstand af alt, hvad Første næstformand (Karen Ellemann): der lugter af politik. Det politiske kan vi 179 tage os af, og det gør Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærk- vi jo også. Der er folk, der render rundt med de her verdensmålsnåle ninger til ordføreren. i reverset; der er folk, der render rundt med Christian X-emblemet Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen i reverset; der er folk, der går med et Dannebrogemblem, og der er sluttet. nogle, der har EU-sokker på, og sådan er vi så forskellige. Det er jo fint, for det gør vi jo kun på vores egne vegne – det gør vi ikke Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Udvalget for Forret- på vegne af Folketinget som institution. Og ved at gøre Folketinget ningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som som institution til et politisk emblem gør vi os alle sammen som vedtaget. demokrater en bjørnetjeneste, for de, der læser noget, de ikke bryder Det er vedtaget. sig om, ind i regnbueflaget, de, der læser noget, de ikke bryder sig om, ind i EU-flaget eller FN-flaget, vil pludselig læse alt det, de ikke bryder sig om, ind i Folketinget som institution, og det er der, vi begår en fejl af historiske dimensioner, ikke over for Dannebrog – Dannebrog har overlevet værre ting end det nuværende Folketing Det næste punkt på dagsordenen er: og dets letsindige omgang med det politiske; det skal nok klares – 7) 1. behandling af lovforslag nr. L 20: nej, mod os selv, mod den demokratiske institution, som vi i en kort Forslag til lov om ændring af barselsloven, lov om sygedagpenge periode har det privilegium at tjene. Det er derfor, at vi i Dansk og forskellige andre love. (Ret til fravær i 26 uger for forældre, Folkeparti, hver eneste gang Præsidiet træffer de her beslutninger, der mister et barn under 18 år, (sorgorlov) og bemyndigelse til hvor man bid for bid politiserer institutionen stadig mere, insisterer at fastsætte særlige regler om revision af nogle kommuners regn- på, at debatten bliver taget ned i Folketingssalen. Fredag den 20. november 2020 (L 20) 51 skaber for regnskabsåret 2021 på områder med statsrefusion den her at stå sammen og tage en god beslutning i bred enighed. Vi eller statstilskud). støtter forslaget. Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard). Kl. 15:20 (Fremsættelse 07.10.2020). Kl. 15:17 Første næstformand (Karen Ellemann): Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Carsten Kissmeyer. Velkommen. Forhandling Kl. 15:21

Første næstformand (Karen Ellemann): (Ordfører) Forhandlingen er åbnet, ved at hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemo- Carsten Kissmeyer (V): kratiet får ordet. Velkommen. Tak for ordet. Det, vi skal tage stilling til nu, er første behandling Kl. 15:17 af et lovforslag, der ligger i direkte forlængelse af den politiske aftale om ret til sorgorlov, som et bredt flertal i Folketinget indgik i (Ordfører) sommer, og som faktisk blev til på baggrund af et ganske udmærket Lennart Damsbo-Andersen (S): borgerforslag. Det betyder altså, at vi i dag kan tage hul på at give Jeg beklager, at hr. Leif Lahn Jensen er optaget. forældre, der har mistet et barn, ret til sorgorlov i op til 6 måneder. Kl. 15:17 Det er vi glade for i Venstre. I Beskæftigelsesudvalget var der et foretræde, hvor jeg tror vi Første næstformand (Karen Ellemann): alle sammen blev grebet af den situation, der blev beskrevet. Hvad Ja, undskyld, der er blevet byttet rundt, kan jeg se. (Lennart Dams- er det at have sorg? Det er jo den vedvarende, smertelige følelse bo-Andersen (S): Ja, det er nemlig rigtigt, fuldstændig korrekt.) Det af tab, ulykke, svær modgang eller lignende, især efter en elsket er da hr. Lennart Damsbo-Andersen i stedet for. Således får hr. Leif persons død. Vi er nok ikke i tvivl om, at det i særlig grad rammer, Lahn Jensen lov til at gå ud af salen, og jeg vil sige velkommen til hvis det er et af ens egne børn, som man oplever det med. hr. Lennart Damsbo-Andersen. For os i Venstre er det afgørende, at vi på den her måde kan Kl. 15:18 håndtere den magtesløshed, tomhed, der ikke kan kompenseres for. Meget ofte er det meningsløst for forældrene, og der er et eller andet (Ordfører) med, hvordan det nu er, man skal agere i den her situation. Der er det Lennart Damsbo-Andersen (S): selvfølgelig klart, at ingen lov, ingen orlovsordning eller noget kan Tak for det. erstatte den livstid af minder, som man skulle have haft sammen med Det betyder også, at det oplæg, jeg taler ud fra her, faktisk er sit barn. noget, som min gode kollega Leif Lahn Jensen har skrevet, men jeg Men når det så er sagt, at intet kan kompensere for det ubærlige skal forsøge at komme igennem det på en god og ordentlig måde. tab, så skal det ikke forhindre os i at give bedre støtte og hjælp til Før sommerferien behandlede vi i salen her er et borgerforslag, de familier, der bliver ramt af den ultimative tragedie. Hver enkelt som gik på et ønske om en længere sorgorlov for de forældre, som familie, hver enkelt forælder håndterer det på sin egen måde. Nogle står i den værst tænkelige situation, man kan stå i, tror jeg, nemlig skal tilbage til møllen med det samme; andre skal have god tid og det at miste et barn. Det, som forslagsstillerne ønskede, var en læn- ro til at finde fodfæste igen. Derfor er vi i Venstre også glade for, gere sorgorlov, og ikke kun for de forældre, som mister et barn i de at forslaget lægger op til, at man som forældre kan vende tilbage første 7 måneder efter fødslen, men også for dem, som oplever det, til arbejdet før tid, hvis det er det, man har brug for, ligesom man helt op til barnet er 18 år. Som forslagsstillerne skrev i forslaget: kan forlænge den varslede orlov, såfremt det holder sig inden for 26 Hvorfor er det kun dem, der har mistet et barn ved fødslen eller i de uger, hvis det er det, man mener der skal til. første 7 måneder, der har ret til en sorgorlov i 14 uger? Kort sagt er vi i Venstre glade for fleksibiliteten og glade for, at Efter behandlingen i Folketinget var der et ganske kort møde hos der ikke lægges op til en one size fits all-model. Vi støtter forslaget. ministeren, og der var bred opbakning til forslaget, som vi nu kan se Så har vi en enkelt kommentar: Vi er blevet opmærksomme på, i det lovforslag, der ligger her fra ministeren og regeringen. at forældre til meget tidligt fødte børn kan blive indlagt sammen Med forslaget udvides retten til fravær til at omfatte alle foræl- med børnene, og man kan nu havne i den situation, når man bliver dre, der mister et barn inden det fyldte 18. år, ligesom fraværsperio- udskrevet, at en sådan fleksibel indlæggelse har en konsekvens for den forlænges fra 14 uger til 26 uger efter barnets død. Det var barselsorloven. Vi vil bede ministeren om at overveje, i forbindelse også vigtigt for Socialdemokratiet at have en fleksibilitet i orlovspe- med at man åbner den her lov, om man kunne kigge på det. rioden, da man behandler sorg forskelligt som menneske, og for Det er ikke kun sorgorlov, vi behandler, for forslaget omhandler nogle tager det længere tid end for andre. Derfor kan en lønmodtager også en revisionsmodel. Hvorfor det så er koblet ind på det her senere ændre fraværets længde. Selv om man har meldt, at man lovforslag, skal være usagt – men også det kan vi støtte. gerne vil have orlov, kan man ændre fraværets længde, dog ikke ud Med de her ord kan Venstre støtte lovforslaget i sin helhed. Tak over de 26 uger efter barnets død. Eller også kan man gøre det, at for ordet. man kan afkorte det varslede fravær, hvis lønmodtageren har behov Kl. 15:24 for det. For alle dem, som har oplevet det værste, der kan ske, nemlig at Første næstformand (Karen Ellemann): miste et barn, er det et rigtig godt forslag. Med det får flere tid til at Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk bearbejde den sorg, der er, og længere tid, end de har i dag. Jeg skal Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl. faktisk takke de mennesker, som har kæmpet for det her forslag – Kl. 15:24 de mennesker, som har lavet borgerforslaget, og som har skaffet den opbakning, som var nødvendig, og som over for os politikere har (Ordfører) brugt tid på at forklare den her vigtige sag. Det er rigtig godt gået, Karina Adsbøl (DF): tusind tak for det. Også tak til alle partierne for i en vigtig sag som Tak for det, formand, og først og fremmest tillykke til beskæftigel- sesministeren med sin nye titel som også ligestillingsminister. Det at 52 Fredag den 20. november 2020 (L 20) miste et barn er jo noget af det værste, man kan blive udsat for. Som der har mistet et barn. Så vi skylder også i dag forslagsstillerne og forælder, som mor, kan jeg ikke forestille mig noget værre. For nylig underskriverne på det oprindelige borgerforslag en stor tak for at blev en lille pige på 5 år slået ihjel af en flugtbilist. Jeg sender min bringe det her vigtige emne ind i Folketingssalen, som vi jo så netop dybeste medfølelse til familien, og mine tanker går samtidig også til nu er i gang med at gøre til lov. andre, der har mistet, herunder familien til den nu afdøde kræftramte Sorgorlovens længde og grænsedragning ved 7 måneder har Rasmus på 18 år, som måtte kæmpe mod systemet for at få den ganske enkelt været utilstrækkelig. Det er med tanke på, hvor tragisk benprotese, han havde brug for, og samtidig kæmpe mod kræften. en hændelse det er for forældre at miste et barn. Det kan nærmest Desværre tabte Rasmus kampen mod kræften og systemet. ikke beskrives med ord. Udvidelsen af aldersgruppen og forlængel- Det har aldrig nogen sinde været meningen, at et barn skal dø sen af orloven kan forhåbentlig medvirke til, at forældre, som mister før forældrene. Det sker desværre alt for mange gange, at ens barn et barn, oplever at have mere tid og ro til at bearbejde den enorme dør, og sorgen må være ulidelig tung at bære. Derfor er det også sorg. Sorg kan ikke sættes på formel, og vi bearbejder den slags nødvendigt, at man får den sorgorlov, man har brug for – at man får forskelligt. Derfor er det også rigtig fornuftigt, at der i lovforslaget lov til at sørge. Og der er forskel på, hvordan mennesker bliver ramt er indbygget en fleksibilitet, så den enkelte forælder får mulighed af sorgen: Nogle kan ønske at få lov til at arbejde det væk, andre for at vurdere behovet for at sorgbearbejde. Det er vigtigt, at vi både har brug for flere måneder, og der kan også være dem, der har brug sikrer de rette vilkår for dem, der foretrækker hurtigt at vende tilbage for længere tid. Derfor er forslaget her om, at man kan få op til 6 til arbejdet, og at vi samtidig også hjælper dem, der bedst bearbejder måneders sorgorlov, helt på sin plads, også at der er mulighed for at deres sorg ved at være hjemme i rolige omgivelser. få sorgorlov, indtil barnet bliver 18 år. Derfor er det lidt uforståeligt, Der er en ting, som jeg mener også er værd at bemærke for at vi ikke tidligere har fået forlænget sorgorloven. Det sker så nu. mig, der er ligestillingsordfører, og nu da beskæftigelsesministeren I Dansk Folkeparti har vi tidligere stillet spørgsmål til ministeren også er blevet ligestillingsminister – og tillykke med det – så tænker om, hvad vi skulle finde af midler for netop at udvide sorgorloven. jeg også, at det er en ting, han kan være opmærksom på. Det er Et borgerforslag kom os i forkøbet, og det er jo helt fantastisk, at nemlig, at lovforslaget alene omfatter mor, far og medmor og altså vi nu har lavet en politisk aftale ud fra et borgerforslag, som vi ikke medfar. Medfædre har ganske enkelt ikke en juridisk rolle, og også støttede, da det blev førstebehandlet i Folketingssalen. Stort generelt er vi i Radikale Venstre af den overbevisning, at medfædre tillykke til forslagsstillerne, stort tillykke til Pernille Møller Jensen. bør anerkendes og få de rettigheder, der følger med et forældreskab. Som følge af ændringer i barselsloven foretages ændringer i lov om Ligesom vi kunne blive enige om, at sorgen ved at miste et barn aktiv socialpolitik og lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, som hverken er mindre eller nemmere at bearbejde, hvis barnet er 15 år bl.a. betyder, at forældre, der f.eks. modtager kontanthjælp eller le- i stedet for 5 måneder, så føler jeg mig overbevist om, at sorgen dighedsydelse, bevarer retten til ydelsen og ikke skal stå til rådighed hverken er mindre eller nemmere at bearbejde, hvis man er medfar i i perioden, hvor de holder sorgorlov. stedet for medmor. I Dansk Folkeparti støtter vi varmt det her forslag. Jeg husker Med det sagt var den 9. juni en god dag, og det bliver en endnu selv, dengang jeg fik mit første barn og efterfølgende to andre børn, bedre dag, når vi alle sammen kan stemme for det her lovforslag og og som mor var man altid bekymret, i forhold til om ens barn trak reelt skabe bedre vilkår for forældre, der har oplevet den største tra- vejret. Man kiggede i vuggen, og man kiggede i barnevognen. Da gedie. Politik giver mening, og Radikale Venstre støtter naturligvis de blev lidt ældre, var man bekymret, fordi de begyndte at køre lovforslaget. knallert, og nu er jeg bekymret, fordi de kører bil. Så jeg tror, at man Kl. 15:31 som forælder har en række bekymringer igennem livet, og sådan er det jo. Men jeg er i hvert fald glad for, at vi nu får vedtaget Første næstformand (Karen Ellemann): den her fantastiske lov. Jeg er også glad for det samarbejde, der har Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socia- været med de andre partier omkring det her, også da vi var ovre ved listisk Folkeparti. Det er hr. Karsten Hønge. beskæftigelsesministeren og fik den her aftale på plads. Så tak for Kl. 15:31 det. Kl. 15:27 (Ordfører) Karsten Hønge (SF): Første næstformand (Karen Ellemann): Allerførst en stor tak til de tusindvis af mennesker, som sørgede Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra for, at Folketinget kom til at behandle borgerforslaget. SF støttede Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. borgerforslaget om udvidet ret til sorgorlov, og vi glæder os over, at Kl. 15:27 vi i dag ender med et egentligt lovforslag. Det er jo helt umuligt at forstå den sorg, som det må være at (Ordfører) miste et barn. En lille hjælp kan vi række fra Folketingets side ved Samira Nawa (RV): som foreslået at udvide retten til fravær til at omfatte alle forældre, Mange tak. Når jeg tænker tilbage på den 9. juni her i Folketingssa- der mister et barn, indtil det er fyldt 18 år, og at perioden forlænges len, hvor vi førstebehandlede beslutningsforslaget om sorgorlov, så fra 14 til 26 uger. Det er også godt, at vi nu opnår en højere grad af gør jeg det med stor glæde, for det var en af de dage, hvor tingene fleksibilitet. virkelig gav mening – en af de dage, hvor jeg var ekstra stolt over at Sorgen over at miste et barn afhænger ikke af barnets alder, og være folkevalgt. Og det synes jeg også vi alle sammen kan tillade os det er derfor, at det giver god mening, at det bliver hævet til 18 at være i dag. år. Dengang vi behandlede forslaget første gang, skrev Foreningen For debatten om beslutningsforslaget demonstrerede det smukke Cancerramte Børn til os: ved vores folkestyre herhjemme, nemlig at det er muligt for borgere »... undersøgelser viser, at det at miste et barn er det mest bela- at gøre en forskel, når de oplever et system, der mangler mening, stende tab man kan komme ud for samt at det påvirker dem mange men også at der fra politisk side bliver lyttet, når folk kommer i år efter og at mange – både forældre de efterlevende søskende – klemme i de regler, der er skævt indrettet. Debatten gjorde det klart får voldsomme belastningsreaktioner og angst undervejs og flere år for mig, at der på trods af vores forskellige ideologiske ståsteder efter«. er områder, som taler til en fælles sund fornuft i os alle, og som Bedre muligheder for orlov og i længere tid kan bare ikke stå i det her tilfælde også taler til en fælles empati med de forældre, alene, når det kommer til den dybe sorg efter at have mistet et barn. Fredag den 20. november 2020 (L 20) 53

SF ønsker mere hjælp til forældrene, og det kunne f.eks. ske, ved Kl. 15:37 at de får de samme rettigheder til hjælp og støtte, som forældre, der mister et spædbarn, har. Første næstformand (Karen Ellemann): Jeg bemærker også, at Dansk Psykolog Forening og Det Nationa- Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det le Sorgcenter har stærke pointer med, at aldersgrænsen på 18 år ikke Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. er helt hensigtsmæssig. Vi stopper jo ikke med at være forældre, Kl. 15:37 og sorgen over ens barn kan være svær at håndtere, selv om barnet er blevet voksen. Jeg synes også, at deres høringssvar er meget (Ordfører) relevante vedrørende en styrket indsats på områderne med ekstra Naser Khader (KF): støttetiltag, gratis psykologhjælp, mere fleksibel tilbagegang til job- Tak for det. For mig er der ikke noget bedre end forældreskabet. bet osv. Akademikerne har bestemt også en pointe, når de peger på, Det er noget, der virkelig giver mange glæder, men også en del at de plejeforældre, som barnet har bopæl hos, også vil opleve en bekymringer. Vores børn elsker vi ubetinget, og vi er klar til at gøre stærk sorg og derfor kan have behov for fravær uden at miste retten alt for dem. Derfor er tabet af et barn også den største sorg, man til sygedagpenge. kan opleve som forældre. Det er desværre en af de begivenheder, De forbedringer, som lovforslaget giver, betyder egentlig meget som min kollega Hanne Bjørn-Klausen har med i bagagen. Hanne lidt for staten, men betyder alverden for familier i sorg. Mennesker, har stået fadder til det lovforslag, som blev til i en aftale mellem som skal bære det ubærlige, skal ikke samtidig bruge ressourcer samtlige Folketingspartier, og som vi i dag førstebehandler. på lægeerklæringer, sygefraværssamtaler, mulighedserklæringer og Jeg sender en kærlig tanke til Hanne og takker hende for, at hun møder på jobcenteret. Når de mentale batterier er i bund på grund har brugt sin situation til at hjælpe de forældre, som måtte stå i den af dødsfald, ja, så skal der være tid og mulighed for at sørge, og vi ubærlige situation at have mistet et barn. Jeg håber derfor på endnu skal nu med en ny og bedre lov løfte en lille af del af byrden fra en gang at se den brede opbakning, som Folketinget tidligere på året de hårdt ramte familer. SF synes ikke, vi er helt i mål med arbejdet kunne mobilisere, da aftalen blev indgået, og det kan jeg se er det, vi med hjælp til de her familer, men hvor er det dog godt, at vi nu tager oplever i dag. For Det Konservative Folkeparti er det selvfølgelig et nogle vigtige skridt. forslag, som vi støtter hundrede procent. Tak for ordet. Kl. 15:35 Kl. 15:38

Første næstformand (Karen Ellemann): Første næstformand (Karen Ellemann): Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen. Kl. 15:39 Hvelplund. Velkommen til. Kl. 15:35 (Ordfører) (Ordfører) Mette Thiesen (NB): Peder Hvelplund (EL): Det værste, man kan forestille sig som forælder, er at miste sit barn. Tak for det, formand. Forslaget om sorgorlov er et utrolig vigtigt Det er nok den største frygt, man har, og det er jo ikke noget, der forslag, og i Enhedslisten støtter vi selvfølgelig varmt op omkring holder op, når barnet bliver ældre. Det er jo ikke noget, der holder det og har gjort det lige fra starten. Jeg vil også gerne starte med at op, fordi barnet bliver 2, 4 eller 6 år, 9 år eller 12 år. Det er noget, rette en stor, stor tak til alle jer, der oprindelig fandt kræfterne til at der altid vil være der. Jeg har selv to børn, to drenge, og jeg kan slet stille borgerforslaget. Det er ganske imponerende, at mennesker, der ikke forestille mig, jeg kan slet ikke sætte mig ind i, hvor frygteligt er i en meget vanskelig situation, trods alt også finder kræfterne til at det ville være at miste dem. Jeg har set familier, der nærmest er gået kunne prøve på at bedre den situation, ikke bare for sig selv, men for til grunde, fordi de har mistet noget af det mest dyrebare, de har, andre, der fremover måtte komme i en lignende situation. Og jeg vil nemlig deres børn. også gerne sige tak til de øvrige partier og til regeringen for at lytte Derfor vil jeg også sige stor tak til alle de mennesker, som bakke- til de forældre, som netop bragte deres egne smertelige erfaringer i de op om det borgerforslag, som vi behandlede her i Folketinget for spil. Jeg er rigtig glad for, at vi nu kan få forslaget om sorgorlov noget tid siden. Det er helt fantastisk at opleve så stor opbakning til gjort til virkelighed. det her rigtig, rigtig gode forslag. For man bliver selvfølgelig ikke Det at miste et barn må være noget af det mest forfærdelige, mindre forældre af, at barnet bliver ældre. Om barnet er 2 år, om man overhovedet kan komme ud for. Det findes der nok ikke nogen barnet er 9 år, 12 år eller 17 år, er man jo lige meget forældre, og lindring for, men vi kan da som minimum som samfund sørge for, at så er det lige så meget ens barn, man mister. Derfor er det også kun man faktisk får ro til at hele bare en lille smule i forhold til det akutte naturligt, at man som forældre, der har mistet et barn under 18 år, chok, man får, inden man skal ud og efterleve de krav, der er på skal kunne få den her sorgorlov. arbejdsmarkedet. Der er også mange familier med flere børn, hvor Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, og jeg synes, det er ganske der er brug for at bruge sine kræfter på de søskende, der stadig væk naturligt, at vi her udvider lovgivningen. Nye Borgerlige støtter selv- er der. Så det er helt på sin plads, at vi nu udvider muligheden for følgelig det her lovforslag. Kl. 15:40 sorgorlov, så den også gælder ældre børn og i en længere periode. Det er også vigtigt at se på, hvordan vi kan forbedre mulighederne Første næstformand (Karen Ellemann): for hjælp og støtte gennem psykologbehandling og andre tiltag. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Men endnu en gang tusind tak for initiativet med borgerforslaget. Liberal Alliance, og dermed er det beskæftigelses- og ligestillings- Den lovgivning, vi laver nu, vil forhåbentlig kunne hjælpe de men- ministeren, der får ordet. nesker, der står i deres livs værste situation, en anelse, og derfor er Kl. 15:41 det også vigtigt, at vi som samfund dér træder til. Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at rejse borgerforslaget. Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Mange tak til alle ordførerne for behandlingen af lovforslaget her. Jeg har det på den måde, som jeg tror stort set alle ordførere har 54 Fredag den 20. november 2020 (L 21) givet udtryk for ved behandlingen af det her lovforslag, senest fru Kl. 15:44 Mette Thiesen fra Nye Borgerlige, at det er meget tæt på helt umu- ligt at forestille sig, hvor dyb en sorg man egentlig må føle som (Ordfører) forældre, hvis det her skulle overgå en. Derfor er det heller ikke Lennart Damsbo-Andersen (S): for meget, at et helt enigt Folketing har grebet et forslag fremsat Tak, formand. Nu er I i hvert fald ikke i tvivl om, at det er mig, der af borgere derude for rent faktisk at prøve at fremme og forbedre er her, og det er stadig væk på vegne af vores gode kollega hr. Leif mulighederne for rent faktisk også at bearbejde den sorg – og det vil Lahn Jensen, som er optaget andetsteds. Jeg skal forsøge at komme jeg gerne takke alle ordførerne for. igennem det her på en rigtig god måde og så bare sige, som hr. Leif For som det er alle bekendt, er lovforslaget udformet på baggrund Lahn Jensen ville have sagt: Lad os bare slå fast, at seniorpensionen, af den aftale, som regeringen og alle Folketingets partier indgik i som nu har virket i 9 måneder, er kommet godt i gang og har givet juni, om at udvide retten til sorgorlov til 26 uger for forældre, der mennesker, som er syge, en mulighed for at trække sig tilbage og mister et barn under 18 år. Aftalen, som jeg var inde på lige før, få et langt bedre liv end tidligere. Det er rigtig godt. Og med de udspringer jo af et beslutningsforslag, som bygger på et borgerfor- erfaringer, vi har fra seniorførtidspensionen, er det godt at se, at den slag, og heldigvis var det også et enigt Folketing, der stemte for det her ordning bliver brugt og er kommet godt i gang. den 23. juni 2020 som en del af en politisk aftale. Jeg vil gerne Det har så vist sig, at der var et stort behov for en ekstra hånd endnu en gang, som jeg også gjorde det dengang, da vi behandlede til de mennesker, som er på den her pensionsordning. Det, som har beslutningsforslaget, rose forslagsstillerne bag borgerforslaget, som været ekstra vigtigt for forligspartierne i forbindelse med seniorpen- ligger til grund for den her udvidelse af sorgorloven. De er en gruppe sionen, var, at der skulle være en mere ensartet tilkendelse af senior- af borgere, som i mange år har kæmpet for at sætte det her højt op pensionen, og at det ikke skulle være et spørgsmål om, hvor man på den politiske dagsorden, og heldigvis lykkedes det dem at råbe bor henne, eller hvilken kommune man tilfældigvis bor i. Derfor Christiansborg op. valgte forligspartierne også at give myndighedsansvaret til ATP, som Med lovforslaget bliver der langt bedre mulighed for at give nu har oprettet det, der hedder Seniorpensionsenheden. Lovforslaget forældrene ro til at bearbejde sorgen, og jeg er glad for den brede beskriver dette myndighedsansvar og beskriver det samarbejde, der politiske opbakning, der har været, til at få forbedret forholdene for skal være mellem enheden og kommunerne, hvor det er Seniorpensi- forældre, der kommer ud for den helt ubegribelige og forfærdelige onsenheden, som står for afgørelsen, mens det er kommunerne, som situation, det må være at miste et barn. skal vejlede borgerne og oplyse sagerne . Den her ordning træder så i Med lovforslaget bliver der desuden mulighed for en trinvis ud- kraft fra den 1. januar 2021. rulning af en ny digitalt understøttet revisionsordning i kommuner- Så skal jeg også lige nævne, at de partier, der har valgt at gå ne. Det giver rigtig god mening, og jeg glæder mig derfor også over ind i den her sag og valgt at give folk, der har arbejdet i rigtig de positive tilkendegivelser, der har været, om den del er forslaget. mange år, en mulighed for at trække sig tilbage tidligere, samtidig Jeg ser selvfølgelig frem til den videre drøftelse af lovforslaget, har udvidet seniorpensionsordningen. Det betyder, at hvis der er 6 og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående ud- år eller derunder til, man bliver folkepensionist, og man har haft en valgsbehandling. Tak for ordet. langvarig tilknytning til arbejdsmarkedet og har en arbejdsevne på Kl. 15:43 18 timer eller mindre, så kan man få en seniorpension, hvis man ønsker dette. Jeg glæder mig rigtig meget over, at vi med det her Første næstformand (Karen Ellemann): redskab hjælper mennesker, som virkelig har kæmpet i de sidste år Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. af deres arbejdsliv, ved at give dem en mulighed for at trække sig Da der ikke er flere, der har bedt om ordet ved denne førstebe- tilbage på en værdig måde. Socialdemokratiet støtter forslaget. handling, er forhandlingen sluttet. Kl. 15:46

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Første næstformand (Karen Ellemann): Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Det er vedtaget. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Carsten Kiss- meyer. Kl. 15:46

(Ordfører) Carsten Kissmeyer (V): Det sidste punkt på dagsordenen er: Tak for ordet. I Venstre har vi glædet os meget til den her dag, hvor 8) 1. behandling af lovforslag nr. L 21: vi med det her lovforslag kan sætte et stort flueben ud for etablerin- Forslag til lov om ændring af lov om social pension og forskellige gen af Seniorpensionsenheden, som vi oprettede tidligere på året. andre love. (Overførsel af myndighedsansvar for seniorpension Med det her lovforslag overdrages myndigheden fra kommunerne, til Seniorpensionsenheden m.v.). der midlertidigt har varetaget opgaven med tildeling af seniorpensi- Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard). on, til netop Seniorpensionsenheden, og dermed udmøntes den sidste (Fremsættelse 07.10.2020). del af aftalen om ret til seniorpension for nedslidte, som den tidlige- Kl. 15:44 re regering indgik sammen med Dansk Folkeparti og De Radikale tilbage i maj måned i år, og som Socialdemokratiet heldigvis har tilsluttet sig efterfølgende. Forhandling Seniorpensionen erstatter den tidligere seniorførtidspension, som vi må erkende ikke havde den effekt, som var tiltænkt. Det var Første næstformand (Karen Ellemann): desværre langt fra det antal, som vi forventede fik tildelt seniorfør- Forhandlingen er åbnet. Jeg skal give ordet til hr. Lennart Damsbo- tidspension hen over årene, og det er også baggrunden for, at vi i Andersen fra Socialdemokratiet. Velkommen til. aftalen skrev, at det skal være en økonomisk uafhængig enhed, der skal stå for tildelingen af seniorpension. Sådan bliver det så med det her lovforslag, og på den måde sikrer vi, at det ikke bliver post- Fredag den 20. november 2020 (L 21) 55 nummeret, som afgør, hvorvidt man kan få tildelt en seniorpension, Kl. 15:51 men uanset hvor i Danmark man bor, er det den samme myndighed, der kigger på det. Det skaber tryghed og sikrer retssikkerheden for Første næstformand (Karen Ellemann): borgeren. Tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og Venstre støtter lovforslaget. det er hr. Peder Hvelplund. Kl. 15:48 Kl. 15:51

Første næstformand (Karen Ellemann): (Ordfører) Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordfø- Peder Hvelplund (EL): reren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er Tak for det. Jeg skal også starte med at sige, at jeg heller ikke er fru Karina Adsbøl. beskæftigelsesordfører, men jeg har på vegne af vores beskæftigel- Kl. 15:48 sesordfører, fru Jette Gottlieb, fornøjelsen af holde talen. Da vi behandlede lovforslaget om etablering af Seniorpensions- (Ordfører) enheden i forrige samling, havde Enhedslisten nogle betænkelighe- Karina Adsbøl (DF): der omkring sagsgangen. Det har vi stadig væk. Kommunerne skal Tak for det. Jeg kan berolige jer med, at jeg ikke er ny beskæftigel- lave al vejledning og sagsafklaring, hvorefter enheden skal træffe sesordfører. afgørelsen. Men borgerne har ikke adgang til direkte kontakt med Dansk Folkeparti arbejdede hårdt på at få indført en ny ret til den myndighed, der træffer afgørelsen, og da slet ikke nogen garanti seniorpension. Hvis man kun kan arbejde maks. 15 timer om ugen, for, at de kan komme i kontakt med en, der behandler sagen. Selv får man ret til seniorpension, 6 år før man når folkepensionsalderen. om der er en vis mulighed for at kontakte enheden telefonisk eller Det skulle være nemt at gå til, og det blev lavet på en måde, så alle skriftligt, skal vi huske, at vi taler om sårbare og ældre mennesker, kunne regne med at få en hurtig afklaring og ensartet sagsbehand- for hvem det måske ikke altid er helt ligetil. ling. I den forbindelse må der ligge en klokkeklar vejledning til kom- Det lykkedes, og det har jo vist sig, at seniorpensionen er blevet munerne om, i hvor grad de kan være nødt til at være behjælpelige en succes. Vi aftalte dengang, at der skulle oprettes en Seniorpensi- frem til den egentlige sagsbehandling. Der har vi også bemærket onsenhed, hvor kompetencen til at træffe afgørelse om tilkendelse af i høringssvarene, at KL faktisk havde foretrukket, at kommunerne seniorpension skulle ligge. Den er nu oprettet og starter op den 1. selv påtog sig hele opgaven. Det kunne så have rummet andre pro- januar 2021, hvor kompetencen overføres fra kommunerne, der mid- blemstillinger. Men når enheden så har behandlet sagen, overgår den lertidigt fik kompetencen til at træffe afgørelse om seniorpension, til ATP eller Udbetaling Danmark. Så kan de to så siden skændes til Seniorpensionsenheden. For at lette overgangen færdigbehandler om, hvor fejlen ligger, hvis der sker en fejludbetaling, medmindre de kommunerne de ansøgninger, der er indgivet før den 1. januar 2021. får den kørt over på kommunen. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Jeg opfatter det sådan, at vi har fået tilsagn om, at ministeriet vil Kl. 15:49 følge løbende op på, hvordan loven og enheden fungerer, og om de fungerer efter hensigten, og vi ser frem til at få en rapport om det Første næstformand (Karen Ellemann): om et års tid. Derudover skal vi også justere reglerne for beregning Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Det af folkepensionen. Der har vi en vis bekymring for, at det her giver Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. anledning til merudgifter. Det vil vi i udvalgsbehandlingen gerne Kl. 15:49 bede om en oversigt over. Så skal vi bare til slut tilkendegive, at vi selvfølgelig ikke er begejstret for den substanssammenblanding, (Ordfører) der også ligger i det her lovforslag. Men Enhedslisten bakker op om Samira Nawa (RV): lovforslag nr. L 21. Tak. Som tidligere ordførere har berettet, går det her lovforslag ud på Kl. 15:53 at rykke myndighedsansvaret for tildeling af seniorpension fra kom- munerne, som midlertidigt har varetaget kompetencen, til Seniorpen- Første næstformand (Karen Ellemann): sionsenheden, og det sker, fordi det ikke må være postnummer og Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører kommer fra Det bopæl, der er afgørende for, hvordan behandlingen af tilkendelse af Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader. seniorpension falder ud. Kl. 15:53 Radikale Venstre støtter forslaget. Kl. 15:50 (Ordfører) Naser Khader (KF): Første næstformand (Karen Ellemann): Lovforslaget er et led i udmøntningen af aftalen om ret til seniorpen- Tak til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Fol- sion for nedslidte af maj 2019 og tillægsaftalen til aftalen om ret keparti. Det er hr. Karsten Hønge. til seniorpension af december 2019 om, at kommunerne midlertidigt Kl. 15:50 har opgaven med at træffe afgørelser om, hvem der skal tilkendes seniorpension, indtil opgaven overgår til en central myndighed, og (Ordfører) det er jo det, der kommer til at ske nu. Karsten Hønge (SF): Vi mener, det er godt, at sagsbehandlingen rykker fra kommuner- Seniorpensionen giver en hånd til nogle mennesker, som ikke kan ne til Seniorpensionsenheden. Det glæder os, at vi fra næste år får holde hele sæsonen frem til folkepensionsalderen. Med forliget om lagt kompetencen til at træffe afgørelsen om seniorpension i enhe- tidlig tilbagetrækning – den, der vel også går under overskriften den. Der er i forvejen i dag en meget høj andel af dem, der søger, Arnepensionen – er der udsigt til at gøre ordningen endnu bedre. SF som får seniorpension. Med forslaget om at rykke sagsbehandlingen synes, det er naturligt, at vi opretter en uafhængig enhed, som på over i Seniorpensionsenheden sikrer vi borgernes retssikkerhed ved tværs af og med afstand til kommunerne behandler disse sager. behandlingen af sager om seniorpension, og det støtter vi Konserva- SF støtter lovforslaget. tive varmt op om. 56 Fredag den 20. november 2020 (FM )

Det er vigtigt, at vi får en ensartet sagsbehandling på tværs af seniorpension, således at vi sikrer rammerne for et velfungerende landet, som borgerne kan regne med. Det er også vigtigt at notere, samarbejde mellem Seniorpensionsenheden og kommunerne. For at seniorpensionen faktisk virker. Der er mange, der søger, og mange kommunerne vil fortsat have en vigtig rolle i sager om seniorpensi- får seniorpension, og den er målrettet de nedslidte. on, da de skal fortsætte med at stå for oplysningen af sager samt yde Forslaget udspringer jo af den aftale, som den borgerlige regering generel vejledning og bistand til borgerne. lavede om seniorpension. Dengang var der mange, der var skeptiske Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at regeringen mener, at over for, om ordningen ville fungere. I dag kan vi se, at den fungerer, indførelsen af seniorpension har været nødvendig, og vi kan som og at den er målrettet de nedslidte, og det synes vi er rigtig, rigtig sagt også se, at ordningen bliver brugt – heldigvis. Seniorpensionen fint. er således et skridt i den rigtige retning, men det er også kun en del Så med forslaget her tager vi endnu et skridt mod en fuld imple- af løsningen for at skabe retfærdige tilbagetrækningsmuligheder for mentering af seniorpensionen, og derfor støtter vi i Det Konservative borgere med lange og hårde arbejdsliv. For det er ikke retfærdigt, at Folkeparti op om lovforslaget. mennesker med mange år på arbejdsmarkedet først kan få hjælp, når Kl. 15:55 de er for syge til at arbejde. Derfor er jeg jo glad og stolt over, at vi har landet en god aftale om tidlig pension, som også indebærer Første næstformand (Karen Ellemann): en udvidelse af seniorpensionsordningen. Med både en ret til tidlig Tak til den konservative ordfører, og dermed er det ordføreren fra pension og en forbedret seniorpensionsordning kommer vi til at sikre Nye Borgerlige, og hermed velkommen til fru Mette Thiesen. Værs- langt bedre muligheder for at trække sig værdigt tilbage for mange go. tusinde danskere efter et langt arbejdsliv, eller hvis kroppen har sagt Kl. 15:56 fra før tid, og jeg ser frem til den videre drøftelse af lovforslaget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for den forestående udvalgsbe- (Ordfører) handling. Tak for ordet. Mette Thiesen (NB): Kl. 15:59 Tak for det. Jeg er heller ikke beskæftigelsesordfører og vil bare helt kort konstatere, at der er sagt noget meget fint heroppe fra talerstolen Første næstformand (Karen Ellemann): i dag, som vi kan tilslutte os, og at vi støtter lovforslaget. Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ingen korte bemærkninger Kl. 15:56 til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen Første næstformand (Karen Ellemann): sluttet. Tak til Nye Borgerliges ordfører, og i det korte øjeblik, der gået, er ordføreren fra Liberal Alliance stadig ikke nået ind i salen, og Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. dermed kan jeg give ordet til beskæftigelsesministeren. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Kl. 15:56 Det er vedtaget. Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Mange tak for ordet, formand, og tak til ordførerne for bemærknin- gerne. Jeg vil gerne takke for den behandling, som Folketinget indtil Kl. 16:00 videre i det hele taget har udvist med hensyn til tilblivelsen af seniorpensionen, men i den her sammenhæng selvfølgelig også med hensyn til en overførsel af myndighedsansvaret for seniorpensionen Meddelelser fra formanden fra kommunerne til Seniorpensionsenheden. Jeg vil indledningsvis bemærke, at det er glædeligt med så bred Første næstformand (Karen Ellemann): en opbakning til seniorpensionsordningen blandt Folketingets parti- Inden mødet kan hæves, er det lige vigtigt med et par yderligere er. Ordningen har som bekendt været i drift siden den 1. januar anmeldelser: 2020, hvor kommunerne har haft ansvaret for tilkendelserne af se- niorpension, og det er gået godt med implementeringen. Ved slut- Skatteministeren (Morten Bødskov): ningen af august havde kommunerne indberettet i alt 3.793 sager om seniorpension, og heraf var der givet 3.581 tilkendelser og 212 Lovforslag nr. L 107 (Forslag til lov om ændring af ejendoms- afslag. Det svarer til en tilkendendelsesprocent på 94. Ordningen er vurderingsloven og forskellige andre love. (Adgang til fravalg af således kommet godt fra start, og tallene vidner om, at der har været den midlertidige indefrysningsordning for grundskyld, ansættelse af et behov, at der er mennesker, som har brug for en håndsrækning grundværdier for erhvervsejendomme m.v. og andre tilpasninger på efter mange år på arbejdsmarkedet. Nu skal ordningen som planlagt ejendomsområdet samt ændring af beregningsgrundlaget for tingly- overføres til Seniorpensionsenheden under ATP, som får kompeten- sningsafgift og indførelse af særordning for godtgørelse af for meget cen til at træffe afgørelse om seniorpension fra den 1. januar 2021. betalt tinglysningsafgift m.v.)). Formålet med at lade Seniorpensionsenheden overtage ansvaret for tilkendelser af seniorpension er at sikre en større udbredelse af ord- Jakob Ellemann-Jensen (V), Kristian Thulesen Dahl (DF), Rasmus ningen, end det var tilfældet med seniorførtidspensionen, og at det Jarlov (KF), Pernille Vermund (NB) og Alex Vanopslagh (LA) m.fl.: skal ske igennem en ensartet sagsbehandling i en central statslig myndighed frem for i kommunerne. Hasteforespørgsel nr. F 22 (Vil statsministeren redegøre for beslut- Lovforslaget er udformet på grundlag af den tillægsaftale til ningsprocessen bag den landsdækkende aflivning af mink, herunder »Aftale om ret til seniorpension for nedslidte«, som forligskredsen regeringens interne behandling af sagen, og for statsministerens egen og regeringen blev enige om i december 2019. Med nærværende rolle i sagen fra mødet i regeringens covid-19-gruppe den 1. oktober lovforslag fastlægges de formelle rammer og krav for samarbejdet, frem til regeringens udmelding om aflivning af alle danske mink herunder rammerne for overdragelsen af tilkendelsesansvaret m.v. samt det efterfølgende forløb, og er statsministeren enig i behovet KL og ATP har været løbende og tæt inddraget i det forberedende ar- for at lade en undersøgelseskommission undersøge hele forløbet?). bejde med at kvalificere den fremadrettede opgavefordeling omkring Fredag den 20. november 2020 (FM ) 57

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 24. november 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Mødet er hævet. (Kl. 16:01).