Plenarprotokoll 16/184

Deutscher

Stenografischer Bericht

184. Sitzung

Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Inhalt:

Zusatztagesordnungspunkt 7: Tagesordnungspunkt 35: Zweite und dritte Beratung des von den Frak- a) Zweite und dritte Beratung des von der tionen der CDU/CSU und der SPD einge- Bundesregierung eingebrachten Entwurfs brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Um- eines Gesetzes zur Weiterentwicklung setzung eines Maßnahmenpakets zur der Organisationsstrukturen in der ge- Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanz- setzlichen Krankenversicherung (GKV- marktstabilisierungsgesetz – FMStG) OrgWG) (Drucksachen 16/10600, 16/10651) ...... 19657 A (Drucksachen 16/9559, 16/10070, 16/10609) 19683 D b) Unterrichtung durch die Bundesregierung: Dr. Peter Struck (SPD) ...... 19657 B Unterrichtung des Deutschen Bundesta- ges über den beabsichtigten Erlass nach- Dr. (FDP) ...... 19659 C folgender Verordnung gemäß § 241 Abs. 3 (CDU/CSU) ...... 19661 A des Fünften Buches Sozialgesetzbuch: Verordnung zur Festlegung der Beitrags- Dr. (DIE LINKE) ...... 19663 A sätze in der gesetzlichen Krankenversi- cherung (GKV-Beitragssatzverordnung – Renate Künast (BÜNDNIS 90/ GKV-BSV) DIE GRÜNEN) ...... 19666 B (Drucksache 16/10474) ...... 19683 D Dr. Guido Westerwelle (FDP) ...... 19668 B , Bundesministerin BMG . . . . . 19684 A Renate Künast (BÜNDNIS 90/ (Münster) (FDP) ...... 19686 B DIE GRÜNEN) ...... 19668 C Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU) ...... 19687 C (Erfurt) (SPD) ...... 19669 B Frank Spieth (DIE LINKE) ...... 19689 C (BÜNDNIS 90/ (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... DIE GRÜNEN) ...... 19670 A 19691 B Dr. Carola Reimann (SPD) ...... 19693 B (FDP) ...... 19671 B Dr. (FDP) ...... 19695 A , Bundesminister BMWi ...... 19672 B (CDU/CSU) ...... 19696 A (BÜNDNIS 90/ Frank Spieth (DIE LINKE) ...... 19697 C DIE GRÜNEN) ...... 19674 D Peter Friedrich (SPD) ...... 19698 A Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD) ...... 19675 D (CDU/CSU) ...... 19699 B

Namentliche Abstimmungen ...... 196 . . .77 . . B,. 19680 B Namentliche Abstimmung ...... 19701 A

Ergebnisse ...... 196 . . .77 . . B,. 19680 D Ergebnis ...... 19703 D II Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Tagesordnungspunkt 34: (DIE LINKE) ...... 19712 D a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Jörg Tauss (SPD) ...... 19714 C Renate Künast, Silke Stokar von Neuforn, , weiteren Abgeordneten und (FDP) ...... 19715 D der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Gert Winkelmeier (fraktionslos) ...... 19716 C eingebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Arti- Manfred Zöllmer (SPD) ...... 19717 B kel 2a, 5a, 13a, 19) (Drucksache 16/9607) ...... 19701 B Tagesordnungspunkt 36: b) Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- Antrag der Abgeordneten Christoph Waitz, zes zur Änderung des Bundesdaten- Hans-Joachim Otto (Frankfurt), Dr. Karl schutzgesetzes Addicks, weiterer Abgeordneter und der Frak- (Drucksachen 16/10529, 16/10581) . . . . . 19701 B tion der FDP: Inoffizielle Stasi-Mitarbeiter in Bundesministerien, Bundesbehörden und c) Erste Beratung des vom Bundesrat einge- im Bundestag enttarnen – Aufarbeitung brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Än- des Stasi-Unrechts stärken derung des Bundesdatenschutzgesetzes (Drucksache 16/9803) ...... 19718 C (Drucksache 16/31) ...... 19701 B Christoph Waitz (FDP) ...... 19718 D d) Antrag der Abgeordneten Silke Stokar von Neuforn, (Köln), Birgitt (CDU/CSU) ...... 19719 D Bender, weiterer Abgeordneter und der Dr. Lukrezia Jochimsen (DIE LINKE) . . . . . Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: 19721 C Datenschutz stärken – Bewusstsein Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ schaffen – Datenmissbrauch vorbeugen DIE GRÜNEN) ...... 19722 A (Drucksache 16/10216) ...... 19701 C e) Beschlussempfehlung und Bericht des In- nenausschusses zu dem Antrag der Abge- Tagesordnungspunkt 37: ordneten Silke Stokar von Neuforn und Antrag der Abgeordneten , der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: , , weiterer Abgeord- Informationspflicht für Unternehmen neter und der Fraktion DIE LINKE: Die ei- bei Datenschutzpannen einführen genständige Existenzsicherung von Stief- (Drucksachen 16/1887, 16/6764) ...... 19701 C kindern sicherstellen – § 9 Abs. 2 Satz 2 f) Beschlussempfehlung und Bericht des In- SGB II reformieren nenausschusses (Drucksache 16/9490) ...... 19723 B – zu dem Antrag der Abgeordneten Ernst Burgbacher, Gisela Piltz, Sabine Tagesordnungspunkt 38: Leutheusser-Schnarrenberger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Antrag der Abgeordneten , FDP: Vorschlag für einen Rahmen- Josef Philip Winkler, Rainder Steenblock, beschluss des Rates über die Ver- weiterer Abgeordneter und der Fraktion wendung von Fluggastdatensätzen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Für eine zu- zu Strafverfolgungszwecken kunftstaugliche und menschenrechtlich fundierte Europäische Migrationspolitik – zu dem Antrag der Abgeordneten Silke (Drucksache 16/10341) ...... 19723 C Stokar von Neuforn, Volker Beck (Köln), , weiterer Abge- Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/ ordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 19723 D DIE GRÜNEN: Keine Speicherung (CDU/CSU) ...... 19724 D von EU-Fluggastdaten Hartfrid Wolff (Rems-Murr) (FDP) ...... 19727 A (Drucksachen 16/8115, 16/8199, 16/9112) 19701 D Rüdiger Veit (SPD) ...... 19728 C Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 19702 A Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 19730 C (CDU/CSU) ...... 19705 D Nächste Sitzung ...... 19731 D Gisela Piltz (FDP) ...... 19709 A Dr. Michael Bürsch (SPD) ...... 19710 C Berichtigungen ...... 19732 A Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 III

Anlage 1 Anlage 6 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 19733 A Erklärungen nach § 31 GO zur namentlichen Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur Weiterentwicklung der Organisations- Anlage 2 strukturen in der gesetzlichen Krankenversi- cherung (GKV-OrgWG) (Tagesordnungs- Erklärung nach § 31 GO des Abgeordneten Omid Nouripour (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- punkt 35 a) NEN) zur namentlichen Abstimmung über (CDU/CSU) ...... 19738 B den Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung eines Maßnahmenpakets zur Stabilisierung Kurt J. Rossmanith (CDU/CSU) ...... 19738 D des Finanzmarktes (Finanzmarktstabilisie- rungsgesetz – FMStG) (Zusatztagesordnungs- punkt 7) ...... 19733 D Anlage 7 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Anlage 3 Dr. Hans Georg Faust und Dr. (beide CDU/CSU) zur namentlichen Abstim- Erklärungen nach § 31 GO zur namentlichen mung über den Entwurf eines Gesetzes zur Abstimmung über den Entwurf eines Geset- Weiterentwicklung der Organisationsstruktu- zes zur Umsetzung eines Maßnahmenpakets ren in der gesetzlichen Krankenversicherung zur Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanz- (GKV-OrgWG) (Tagesordnungspunkt 35 a) 19738 D marktstabilisierungsgesetz – FMStG) (Zusatz- tagesordnungspunkt 7) (CDU/CSU) ...... 19734 C Anlage 8 Michael Brand (CDU/CSU) ...... 19735 A Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Dr. (DIE LINKE) ...... 19735 B Antrags: Arbeitsmarktinstrumente auf effi- ziente Maßnahmen konzentrieren (183. Sit- Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU) ...... 19735 C zung, Tagesordnungspunkt 9) Manfred Kolbe (CDU/CSU) ...... 19735 C Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU) . . . . . 19739 B (FDP) ...... 19736 B

Anlage 9 Anlage 4 Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Antrags: Wohnungslosigkeit vermeiden – Woh- Rolf Kramer, Gabriele Lösekrug-Möller und nungslose unterstützen – SGB II überarbeiten Simone Violka (alle SPD) zur namentlichen (183. Sitzung, Tagesordnungspunkt 17) Abstimmung über den Entwurf eines Geset- zes zur Umsetzung eines Maßnahmenpakets Gabriele Lösekrug-Möller (SPD) ...... 19740 D zur Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanz- marktstabilisierungsgesetz – FMStG) (Zusatz- tagesordnungspunkt 7) ...... 19736 D Anlage 10 Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Anlage 5 Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung Un- terstützter Beschäftigung (183. Sitzung, Ta- Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten gesordnungspunkt 22) Dr. , Dr. Wolfgang Strengmann- Kuhn, Alexander Bonde, Dr. Harald Terpe, Gabriele Lösekrug-Möller (SPD) ...... 19741 D , Ute Koczy, Anna Lührmann, Thilo Hoppe, Priska Hinz (Herborn), Brigitte Pothmer, , Josef Philip Winkler, Anlage 11 Ulrike Höfken, Rainder Steenblock, Birgitt Bender und Irmingard Schewe-Gerigk (alle Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) zur namentli- Entwurfs eines Gesetzes über das Verfahren chen Abstimmung über den Entwurf eines des elektronischen Entgeltnachweises (ELENA- Gesetzes zur Umsetzung eines Maßnahmen- Verfahrensgesetz) (183. Sitzung, Tagesord- pakets zur Stabilisierung des Finanzmarktes nungspunkt 25) (Finanzmarktstabilisierungsgesetz – FMStG) (Zusatztagesordnungspunkt 7) ...... 19737 B (DIE LINKE) ...... 19742 B IV Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Anlage 12 Anlage 14 Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Antrags: Menschenrechte in der ASEAN- des Antrags: Die eigenständige Existenz- Staatengemeinschaft stärken (183. Sitzung, sicherung von Stiefkindern sicherstellen – § 9 Tagesordnungspunkt 26) Abs. 2 Satz 2 SGB II reformieren (Tagesord- nungspunkt 37) Christel Riemann-Hanewinckel Karl Schiewerling (CDU/CSU) ...... 19745 C (SPD) ...... 19743 A Angelika Krüger-Leißner (SPD) ...... 19746 B Heinz-Peter Haustein (FDP) ...... 19747 B Anlage 13 Katja Kipping (DIE LINKE) ...... 19748 A Zu Protokoll gegebene Rede zur Beratung des Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ Antrags: Inoffizielle Stasi-Mitarbeiter in Bun- DIE GRÜNEN) ...... 19749 B desministerien, Bundesbehörden und im Bun- destag enttarnen – Aufarbeitung des Stasi- Unrechts stärken (Tagesordnungspunkt 36) Anlage 15 Dr. h. c. (SPD) ...... 19744 B Amtliche Mitteilungen ...... 19749 D Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19657

(A) (C) Redetext

184. Sitzung

Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Beginn: 8.00 Uhr

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: hen. Aber wir hatten überhaupt keine andere Chance im Die Sitzung ist eröffnet. Kampf gegen die Uhr, um schneller zu sein und keine Gefährdung heraufkommen zu lassen. Ich rufe den Zusatzpunkt 7 auf: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktio- Für diesen Vertrauensvorschuss des Parlaments er- nen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten warte ich allerdings von der Bundesregierung, von der Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung eines Exekutive, dass der Bundestag eng eingebunden wird Maßnahmenpakets zur Stabilisierung des Fi- und dass ihm alle erdenklichen Kontrollmöglichkeiten nanzmarktes (Finanzmarktstabilisierungsge- zugestanden werden. setz – FMStG) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie – Drucksache 16/10600 – bei Abgeordneten der FDP) Beschlussempfehlung und Bericht des Haushalts- Das erwarte ich nicht nur im Interesse der Koalitions- (B) ausschusses (8. Ausschuss) fraktionen, sondern auch im Interesse der Oppositions- (D) fraktionen. Bei allem Streit in der Sache haben sie durch – Drucksache 16/10651 – ihren Verzicht auf formale Fristeinhaltung dazu beigetra- Berichterstattung: gen, dass die von uns für richtig gehaltene Rezeptur ihre Abgeordnete Otto Fricke Wirkung möglichst bald entfalten kann. Ich halte es für Dr. Gesine Lötzsch angemessen und notwendig, dass ein zusätzliches Gre- Alexander Bonde mium die Fragen des Finanzmarktes erörtern und das Steffen Kampeter Vorgehen der Bundesregierung begleiten und kontrollie- Carsten Schneider (Erfurt) ren wird, so wie es in der Beschlussempfehlung des Haushaltsausschusses jetzt vorgesehen ist. Hierzu sind Änderungs- und Entschließungsanträge angekündigt. Ich zolle der Bundesregierung Respekt für ihr sehr entschlossenes Handeln. Ich möchte vor allem dem Fi- Ich möchte darauf hinweisen, dass wir über den Ge- nanzminister danken, ein Rettungsszenario aufgezeigt zu setzentwurf später namentlich abstimmen. haben, das international eingebettet ist und dennoch den Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für speziellen deutschen Bedürfnissen ausdrücklich Rech- die Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. – Ich nung trägt. höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Frak- tionsvorsitzende Dr. Peter Struck, SPD. Es war auch richtig, dass die Bundeskanzlerin die erste französische Initiative eines gemeinsamen europäi- (Beifall bei der SPD) schen Rettungsschirms abgelehnt hat und gemeinsam mit dem Finanzminister eine europäisch vernetzte, aber Dr. Peter Struck (SPD): dennoch den nationalen Gegebenheiten geschuldete Ini- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und tiative vorgelegt hat. Herren! Die Regierung, die Koalition, aber auch das Par- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) lament haben in einem beispiellosen Kraftakt das Ihre zur Bewältigung der Finanzmarktkrise geleistet. Ich will Es ist ein Erfolg, dass die Bundeskanzlerin und der sagen, dass ich als leidenschaftlicher Parlamentarier na- Finanzminister eine Einigung mit den Bundesländern türlich weiß, dass es eine Zumutung für das ganze Haus gefunden und angemessen für die Haftung der Bundes- ist, ein solches Gesetz in nur einer Woche durchzuzie- länder Sorge getragen haben. Auch das ist ein Erfolg. 19658 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Dr. Peter Struck (A) Dies ist nicht einfach gewesen, wie ich aus den Gesprä- halte ich für den Versuch, einen Ablass für die Sünden (C) chen weiß. Denn die Bewältigung dieser Krise ist eine zu erhalten. Das ist ein peinlicher Vorgang. Er hätte lie- gesamtstaatliche Aufgabe, bei der alle Schultern mittra- ber erklären sollen, dass er das Geld dem Steuerzahler gen müssen. und dem Finanzminister zurückgibt, wenn er schon eine solche Maßnahme vorschlägt. Das ist eine reine Ich bin der festen Überzeugung, dass die Bundesre- Showveranstaltung. gierung mit dem vorliegenden Gesetz alles in ihrer Macht Stehende getan hat, um der akuten Krise Herr zu Wenn schon BDI-Präsident Thumann die Gier dieser werden. Aber es gibt, so hoffen wir alle, sehr bald eine Kaste – ich nutze das Wort noch einmal – kritisiert, wie Zeit nach der Krise. Wir müssen Vorkehrungen treffen, fassungslos müssen dann Normalverdiener vor den Sum- dass sich Gleiches nicht wiederholen kann. Das erwarten men stehen, derer sich die Finanzmanager bedient ha- die Menschen von uns. ben? Diese Herren haben getan, als spielten sie ein ge- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie waltiges Monopoly, bei dem sie sich um die Verluste bei Abgeordneten der FDP) nicht zu kümmern brauchen. Die Scherben, die aus ih- rem Größenwahn erwachsen sind, haben sie uns und den Sie vertrauen darauf, dass wir das System ändern. Sie er- Bürgerinnen und Bürgern weltweit vor die Tür gekehrt. warten, dass wir für die Zukunft so vorsorgen, dass sich Sie müssen jetzt endlich vom hohen Ross steigen und eine Krise dieses Ausmaßes nie mehr wiederholen kann. sich konstruktiv, vor allem aber solidarisch an der Lö- sung dieser Probleme beteiligen. Frau Bundeskanzlerin, Sie haben in dieser Woche im- mer wieder davon gesprochen, dass wir nach der akuten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Krisenbewältigung eine neue Ordnung für die Markt- der CDU/CSU) wirtschaft brauchen. Das ist absolut richtig. Helmut Schmidt hat gemahnt, dass es bei einem so komplizier- In der Fraktion wurde mir gestern von Kolleginnen ten Gebilde wie der globalisierten Finanzwirtschaft Ver- und Kollegen aus dem Haushalts- und aus dem Finanz- kehrsregeln geben müsse wie in der internationalen Luft- ausschuss mitgeteilt, wie manche Banker in der Sitzung fahrt. Es kann eben nicht jeder von seinem nationalen aufgetreten sind. Daher habe ich große Zweifel, dass Tower funken, wie es ihm gefällt, sondern internationale diese Mahnung angekommen ist. Wir werden sie deshalb Standards müssen eingehalten werden. Das ist genauso öfter wiederholen müssen. Wir lassen es uns nämlich wichtig. nicht gefallen, dass diese Herren so arrogant auftreten. Ich denke aber, das reicht nicht. Mir hat der Münche- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ner Erzbischof Reinhard Marx aus dem Herzen gespro- der CDU/CSU) (B) chen, als er eingeklagt hat, dass neue Regeln allein nicht Bischof Marx hat recht: Wir brauchen nicht nur neue (D) genügen. In einem Interview der Katholischen Nachrich- Regeln, sondern wir brauchen eine moralische Erneue- ten-Agentur hat er am Dienstag gesagt: Neue Strukturen rung. „ersetzen nicht die moralische Erneuerung bei den Spit- zenmanagern oder letztlich auch bei den Anlegern.“ (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Wir brauchen neue Regeln!) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP) Für einige dieser Herren kommt erst das Fressen und dann die Moral, wie es in Brechts Dreigroschenoper Denn, so der Bischof weiter, „Renditeerwartungen von heißt. Wir brauchen aber sogenannte Eliten, bei denen 20, 25 Prozent jährlich sind unsittlich.“ die Reihenfolge wieder umgekehrt ist: Erst die Moral Er hat recht. Das Problem ist nur, dass manche Leute und dann das Fressen. offenbar gar nicht mehr wissen, was unsittlich ist. Der ehemalige Chef der Deutschen Bank, Hilmar Kopper, (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Ablen- hat sich dieser Tage in einem Interview beschwert, er kungsmanöver!) könne das Wort Gier nicht mehr hören; will sagen, dass – Ich weiß gar nicht, wieso Sie sich darüber aufregen. er es als Zumutung empfindet, wenn Managern der Bank- und Finanzwirtschaft Gier vorgeworfen wird. (Wolfgang Nešković [DIE LINKE]: Weil das Nein, es ist genau andersherum: Diese Arroganz ein Ablenkungsmanöver ist!) Koppers ist eine Zumutung für alle Sparer, die wegen – Ihren Zwischenruf nehme ich sowieso nicht auf. der Zockerei einiger Banker um ihre Einlagen zittern müssen. Der amerikanische Nobelpreisträger Paul Krugman hat gewarnt, dass eine Gesellschaft nicht funktionieren (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kann – man höre –, in der der bestbezahlte Hedgefonds- der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/ Manager der Wall Street in einem Jahr so viel verdient DIE GRÜNEN) wie alle Lehrer New Yorks zusammen in drei Jahren. Er Das ist eine Zumutung für alle Steuerzahler, die mit der hat völlig recht. Das ist ein Zustand, den eine Gesell- Bürgschaft des Staates für die Zockerei der Koppers und schaft nicht ertragen kann. Das dürfen wir nicht einfach Ackermanns einstehen müssen. so hinnehmen. Dass Herr Ackermann heute mitteilen lässt, er würde (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten seinen Bonus seinen Mitarbeitern zur Verfügung stellen, der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19659

Dr. Peter Struck (A) Diese Aufspaltung der Gesellschaft, so Krugman, habe am Ende der Krise stehen, sondern möglicherweise erst (C) die weltweite Wertevernichtung vorangetrieben. Sie lässt mitten in ihr. Wenn wir die Krise überstanden haben, die Menschen daran zweifeln, dass ihnen aus eigener sollten wir so selbstbewusst wie Luxemburgs Premier Kraft durch Bildung und Gerechtigkeit der Aufstieg ge- Jean-Claude Juncker die Lösung des Problems auf die lingen kann. Die Menschen müssen wieder die Gewiss- Fahnen der Politik schreiben. Denn es waren die Politi- heit haben, dass sich Leistung für alle lohnt und dass Ei- ker, die Regierungen und Parlamente, und nicht die Ban- gentum verpflichtet. ker, die die Krise entschärft haben. Die Arroganz der Banker wird nach dem, was wir hier als Parlament und Bei dieser Verpflichtung ist es für meine Fraktion – das als Regierung geleistet haben, ein für alle Mal zu Ende will ich übrigens hinzufügen – völlig selbstverständlich, sein müssen. dass die Finanzbranche nicht ungeschoren davonkom- men darf. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich hoffe, dass wir national und international wirklich Deshalb haben wir beschlossen, dass Defizite, die nach zu grundlegenden Veränderungen kommen, die dem Abwicklung des Fonds verbleiben sollten, nicht durch Tanz um das Goldene Kalb in Zukunft enge Grenzen set- Steuergelder, sondern mithilfe geeigneter Maßnahmen zen werden. Dafür will ich mit meiner Arbeit in meiner durch die Finanzbranche selbst ausgeglichen werden Fraktion und meiner Partei sorgen. müssen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) der CDU/CSU) Es besteht kein Zweifel, die Krise der Finanzwirt- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: schaft wird den Abwärtstrend der Wirtschaft weltweit Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende der FDP, verstärken und natürlich auch negative Auswirkungen Dr. Guido Westerwelle. auf die wirtschaftliche Entwicklung unseres Landes ha- ben. Wie intensiv sie sein werden, lässt sich im Augen- (Beifall bei der FDP) blick seriös nicht prognostizieren. Wir sollten aber darauf vorbereitet sein, nach den Ergebnissen der Steuerschät- Dr. Guido Westerwelle (FDP): zung bei den Beratungen des Haushalts für das nächste Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Jahr über weitere Maßnahmen zur Stützung der Wirt- Herren! Wir alle sind verpflichtet, Schaden vom deut- (B) schaft nachzudenken. Ohnehin geplante Investitionen in schen Volke abzuwenden. Das gilt für die Regierung und (D) Bildung könnten vorgezogen werden, nachhaltige Inves- für das Parlament, und zwar gleichgültig, ob man in ei- titionen in die Infrastruktur ausgeweitet und Gebäude- ner Regierungsfraktion oder einer Oppositionsfraktion sanierungsprogramme intensiviert werden. Wir werden sitzt. Deswegen will ich hier ausdrücklich sagen: Die das in den Haushaltsberatungen ausdrücklich prüfen. Lage ist da und muss bewältigt werden. Deswegen wer- den wir als Freie Demokraten den Gesetzentwurf der Wie gehen wir jetzt mit denen um, die uns das alles Koalition unterstützen und ihm zustimmen. eingebrockt haben? Ich will noch einmal Bischof Marx zitierten: (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der SPD) In so einer Lage erwarte ich aber auch vom Staat ein Signal, das besagt: Wir stehen zusammen, wir Wir hören natürlich – das wird jedem hier so ergehen – sind eine Solidargemeinschaft. Ganz gerecht ist das eine Menge fachliche Betrachtungen und auch manches, natürlich nicht, denn die Verursacher können den was wir anders sehen. Darauf will ich gleich noch kurz Schaden gar nicht wiedergutmachen, den sie ange- eingehen. Aber eines will ich vorab klarmachen: Dieses richtet haben. Wir brauchen dann das Vertrauen in Paket schützt nicht Banken und auch nicht irgendeinen ein Gemeinwesen, das solidarisch ist. Aktienkurs, sondern die Bürgerinnen und Bürger. Es schützt die Rentnerinnen und Rentner. Es schützt die So der Bischof. – Zu dieser Solidarität müssen wir Mittelständler. Es schützt die Arbeitnehmer. Es ist ein den einen oder anderen zwingen. Wenn Steuerzahler Paket, das Deutschland dient, nicht einigen wenigen. Bürgschaften für taumelnde Zockerbanken geben, kann es nicht sein, dass die Gehälter der Manager auf dem (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie Niveau der Monopolyspiele bleiben. Die Bundeskanzle- bei Abgeordneten der SPD) rin hat das in den vergangenen Tagen ähnlich gesehen, wenn ich sie richtig verstanden habe. Mit beredten Wor- Natürlich wird es bei einem solchen Kompromiss, der ten haben Kollegen aus der Union das ebenfalls gefor- bis in den frühen Morgen hinein verhandelt wurde – ich dert. Ich erwarte, dass wir alle zu diesen Worten stehen, darf mich in diesem Zusammenhang bei dem Haushalts- die wir beim Blick in den Abgrund der Finanzkrise mit ausschuss herzlich bedanken –, immer so sein, dass viele moralischem Timbre verbreitet haben. der darin enthaltenen Maßnahmen unterschiedlich be- wertet werden. Das liegt in der Natur der Sache. Wenn Wir alle hoffen, dass das heute zu verabschiedende eine Fraktion alleine dieses Paket geschnürt hätte, dann Gesetz das Schlimmste für den Finanzmarkt verhindern würde es vermutlich anders aussehen. Das will ich aus- kann. Wir wissen allerdings auch, dass wir damit nicht drücklich auch für uns sagen. 19660 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Dr. Guido Westerwelle (A) Dass wir mehr und vor allen Dingen auch intensiver Bildung eines Ausschusses in diesem Hause vorsieht, (C) über das britische Modell nachgedacht haben, will ich der die parlamentarische Kontrolle und Begleitung des- hier nicht verschweigen. Ich will auch nicht verschwei- sen zur Aufgabe hat, was jetzt die Regierung umzuset- gen, dass bis hin zum Insolvenzrecht manche Regelun- zen hat. Das ist ein wichtiger Beitrag für das Parlament gen getroffen worden sind, die wir ausdrücklich nicht und für die Gewaltenteilung. teilen und billigen. Deswegen betrachten Sie bitte – Sie Als Verfassungspatrioten sagen wir dazu: Es ist not- verstehen, dass ich das hier zu Protokoll gebe – unsere wendig, dass an dieser Stelle das Parlament in weiten Zustimmung zu dem Paket nicht als Freifahrtschein für Teilen mitwirken kann. Die Kritik, die von manchen ge- alles, was in dem Paket enthalten ist. Das ist auch nicht äußert wird, dass diese Mitwirkung im Geheimen pas- anders zu erwarten. siert, kann ich nicht nachvollziehen. Das Gremium wäre (Beifall bei der FDP) völlig arbeitsunfähig, wenn es öffentlich tagen müsste. Da werden Firmen- und Eigentumsinteressen sowie Ar- Natürlich teilen wir nicht jede Maßnahme dieses Pa- beitnehmerinteressen behandelt. Bei einem öffentlich ta- kets. Aber wir müssen uns umgekehrt einmal Gedanken genden Gremium würde ein Unternehmen, das um Hilfe darüber machen, was es für unser Land, für die Wirt- bittet, in den Ruin getrieben. Die Parlamentsbeteiligung schaft unseres Landes und die Stabilität des Geldes unse- ist ein großer Erfolg, den wir in diesen letzten beiden Ta- res Landes bedeuten würde, wenn dieses Paket heute gen gemeinsam durchsetzen konnten. keine Mehrheit bekäme. Auch darüber muss man sich einmal Gedanken machen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der SPD) Ich will noch eine Bemerkung an die Adresse der Bundesregierung machen. Grundlage für unsere Ent- Ich sage das, weil auch wir um Lösungen gerungen ha- scheidung ist, dass die Bundesregierung mit offenen ben, wie es sich in einem parlamentarischen Verfahren Karten spielt. Sie erwarten von uns Vertrauen. Wir müs- gehört. Dass man dem Paket nicht zustimmt, weil man sen aber auch Ihnen vertrauen können. die Verantwortung nicht übernehmen möchte und gleich- zeitig sicher sein kann, dass es ohnehin eine Mehrheit er- (Beifall bei der FDP) hält, ist nicht die richtige Art und Weise, mit der Parla- Deswegen sage ich mit großem Ernst und aus gegebe- mentarier hier herangehen sollten. nem Anlass: Die Informationen, die Sie uns in diesem (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der Haus, in geheimen Unterrichtungen und in den Beratun- SPD) gen der Ausschüsse, haben zukommen lassen, müssen (B) stimmen. Sie stehen dafür gerade, dass Sie keine wesent- (D) Wir haben im Laufe der Beratungen einiges verbes- lichen Informationen verschwiegen haben. Geschäfts- sern können. Es ist für mich keine Pflichtübung, sondern grundlage ist, dass die Bundesregierung mit offenen es ist mir eine Herzensangelegenheit, mich insbesondere Karten spielt. bei den beiden Fraktionsvorsitzenden, Herrn Kauder und Herrn Struck, für die Beratungen zu bedanken, die wir (Beifall bei der FDP) insbesondere in diesen letzten beiden Tagen geführt ha- Ich will zwei Schlussbemerkungen machen. Ich ben. Es ist uns besonders wichtig, dass die Stellung der glaube, dass wir uns als Deutscher Bundestag mit einem Bundesbank in dem Gesetzentwurf, den wir heute be- gewissen Abstand zu dieser schwierigen Woche trotz ei- schließen werden, anders geregelt ist als in der Vorlage, ner zweifelsohne belastenden und aufgeregten Situation die eingebracht worden ist. Die Unabhängigkeit der die Zeit nehmen sollten, grundsätzlicher über die Folgen Bundesbank ist ein hohes Gut. Es ist richtig, dass das in zu reden. Das ist am heutigen Tage weder leistbar noch diesem Paket aufgenommen wurde und zum Ausdruck notwendig. Wir müssen aber einmal Bilanz ziehen, auch gekommen ist. was die Art und Weise angeht, wie wir als Staatsorgane (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten mit dieser Krise umgegangen sind. der CDU/CSU) Eines wird man, wie ich glaube, festhalten können: Es ist vor allen Dingen für jeden Parlamentarier von Viele, die häufig negativ über Europa reden, haben in herausragender Bedeutung, dass wir mit der Beschluss- dieser Zeit hoffentlich verstanden, was für ein Glück es fassung an diesem Tag nicht unsere Parlamentsrechte ab- ist, dass wir in einem vereinigten Europa leben dürfen. geben. (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) Europa hat sich in dieser Situation bewährt. Das ist weit mehr als eine Randbetrachtung. Das ist ein wichtiger po- Das sagen wir nicht aus Eitelkeit, sondern das sagen wir litischer Vorgang. im Interesse unserer Verfassung und der Bürgerinnen und Bürger, weil wir diejenigen sind, die den Bürgerin- Meine sehr geehrten Damen und Herren, zum nen und Bürgern gegenüber für die Verwendung der Schluss: Unsere Demokratie, unser Rechtsstaat und un- Steuergelder geradestehen müssen. Deswegen will ich sere soziale Marktwirtschaft werden sich auch in dieser an dieser Stelle noch einmal sagen, dass der in dem Ge- Krise als eine überlegene Ordnung bewähren. Um das setzentwurf neu aufgenommene §10a ausdrücklich die zum Ausdruck zu bringen, stehen wir zu der Verantwor- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19661

Dr. Guido Westerwelle (A) tung, die wir alle gemeinsam tragen. Die FDP-Fraktion gierung, Ministerien, Haushaltsausschuss. Wir sollten in (C) wird das Maßnahmenpaket im Interesse unseres Landes diesen Stunden allerdings auch nicht diejenigen verges- und der Bürgerinnen und Bürger unseres Landes unter- sen, denen wir dafür dankbar sein müssen, dass wir un- stützen. sere Arbeit in geordneter Ruhe machen konnten, näm- lich den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes. Wir (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie sollten ihnen dankbar sein, dass sie nicht in Hektik aus- bei Abgeordneten der SPD) gebrochen und auch nicht in Hysterie verfallen sind. Sie haben vielmehr darauf vertraut, dass das Richtige getan Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: werde. Deswegen sage ich unseren Bürgerinnen und Ich gebe das Wort dem Fraktionsvorsitzenden der Bürgern einen herzlichen Dank für ihre besonnene Hal- CDU/CSU, Volker Kauder. tung in den letzten Tagen. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP) Volker Kauder (CDU/CSU): Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit diesem Ret- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und tungspaket, das wir auf den Weg bringen, ist noch nicht Herren! Wir schnüren heute das größte Finanzmarktret- alles erledigt. Wir erwarten jetzt noch Rechtsverordnun- tungspaket in der Geschichte der Bundesrepublik gen, die die Umsetzung dieses Paketes in der Praxis be- Deutschland. Diese Woche war ein Kraftakt. Begonnen gleiten und ermöglichen. In diesem Zusammenhang er- hat sie mit Diskussionen darüber, was konkret getan warten wir von der Bundesregierung natürlich, dass das, werden muss, um am Markt neues Vertrauen zu schaf- was uns zugesagt wurde, in Gänze eingehalten wird. Der fen. Über das Wochenende wurden Verhandlungen auf Satz „Keine Leistung ohne Gegenleistung“ muss sich in europäischer Ebene geführt, und in den Ministerien diesen Rechtsverordnungen konkret wiederfinden. wurde das Maßnahmenpaket vorbereitet. Dann folgten die parlamentarischen Beratungen. Liebe Kolleginnen (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) und Kollegen, ich habe dies nie als eine Zumutung emp- funden, sondern als eine Pflichtaufgabe für uns alle, für Uns als Parlamentariern – ich glaube, ich kann dies den Deutschen Bundestag und für die Bundesregierung. für alle in diesem Hause sagen – sollte besonders wichtig Ich bin dankbar, dass uns dies gelungen ist. sein, dass klar und deutlich wird, dass diejenigen, die Handlungsverantwortung für das tragen, was jetzt einge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- treten ist, nicht einfach so davonkommen können, als ob neten der SPD) nichts geschehen wäre. (B) Diese Woche hat gezeigt, dass unsere soziale Markt- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie (D) wirtschaft, unsere Einrichtungen und unsere Organe – Re- bei Abgeordneten der FDP) gierung, Bundestag und Bundesrat – auch in einer schwierigen Situation handlungsfähig sind. Manche aus Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, muss es der Wirtschaft und der Bankenbranche haben oft lä- überall dort, wo beispielsweise Kapital zur besseren Ei- chelnd auf uns herabgeschaut nach dem Motto: „Wir be- genkapitalausstattung von Banken gegeben werden stimmen, was passiert. Wir erklären die Welt. Die Politik muss, Konsequenzen für die Geschäftspolitik und das hat uns nur noch zu folgen.“ Mancher Bürger hat auf die Entlohnungssystem haben. Herr Bundesfinanzminister, Politik herabgeschaut nach dem Motto: „Die können es Sie haben dazu Zahlen genannt. Wir erwarten in den nicht mehr.“ In dieser Woche haben wir allerdings zei- Rechtsverordnungen klare Konsequenzen. gen können, dass dem nicht so ist. In dieser Woche kam Es geht auch nicht darum, dass aus Neid oder aus ir- es auf uns an, und wir sind unserer Verantwortung ge- gendwelchen anderen Gründen Gehälter begrenzt wer- recht geworden. den sollen. Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen, es (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie geht darum, mit diesen Maßnahmen, die aus den Rechts- bei Abgeordneten der FDP) verordnungen resultieren und die auch in die Gehalts- strukturen eingreifen, wieder etwas herzustellen, was Das sage ich nicht aus Selbstgerechtigkeit, manchen in diesen Banken- und Finanzstrukturen verlo- (Dr. Gregor Gysi [DIE LINKE]: Oh nein! Sie ren gegangen ist: Sie müssen wieder mitten in die Ge- doch nicht!) sellschaft zurückgeholt werden, und sie dürfen nicht au- ßerhalb aller Regeln herumturnen. sondern dies sage ich nur, damit klar wird: Man kann sich auf unsere Demokratie verlassen. Auf jeden Fall (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- kann man festhalten: Auf unsere Demokratie und auf un- neten der SPD) sere Institutionen war und ist mehr Verlass als auf manch Mitten in die Gesellschaft zurückzukehren, heißt andere, die wir jetzt erst wieder zur Verlässlichkeit brin- auch, eine gesunde Relation zwischen dem eigenen Han- gen müssen. deln und Einkommen und damit zu dem, was in unserer (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Gesellschaft normalerweise verdient werden kann, her- bei Abgeordneten der FDP) zustellen. Wir sind all denjenigen dankbar, die die Last in diesen Wir erwarten, dass durch dieses Paket, das wir schnü- Tagen in besonderer Weise getragen haben: Bundesre- ren, neues Vertrauen am Markt entsteht. Wir erwarten al- 19662 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Volker Kauder (A) lerdings von denjenigen, die jetzt in unserem Banken- (Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (C) und Finanzmarktsystem handeln müssen, dass sie die- Sie haben den Haushalt doch gar nicht sa- sem Vertrauen gerecht werden, dass sie sich an die Ar- niert!) beit machen, Kredite vergeben und den Finanzmarkt Was muss noch geschehen? – Ich glaube, dass wir die wieder in Bewegung bringen. Wir leisten unseren Bei- klare Botschaft brauchen, dass die Bankenaufsicht kon- trag jetzt, und wir erwarten im Gegenzug von Finanz- zentriert werden muss. markt und Banken, dass sie dem Vertrauen, das wir ih- nen entgegenbringen, gerecht werden und dass sie ihren (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Teil dazu beitragen, dass wir aus der Krise herauskom- der FDP) men. Ich sage noch einmal, dass wir es für richtig halten, dass (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- die Bankenaufsicht bei der Bundesbank konzentriert neten der SPD) wird. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zur Frage, was ge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) schehen muss, damit so etwas nicht noch einmal auf uns Ohne eine nationale Bankenaufsicht wird es nicht gehen, zukommt. Wir haben natürlich erkannt, dass es auf die aber wir brauchen auch eine europäische Komponente Handlungsfähigkeit des Nationalstaates ankommt. Diese der Aufsicht. Das, was wir uns für die nationale Ebene Handlungsfähigkeit kann aber nur dadurch hergestellt vorstellen, stelle ich mir auch für die europäische Ebene werden, dass wir in Europa eingebunden sind und dass vor: nicht jeder macht, was er gerade für richtig hält. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wir müssen dafür sorgen, dass unsere Regeln, die sich bewährt haben – durch die weltweite Krise zeigt Konzentration einer europäischen Bankenaufsicht bei sich, dass sich unsere Regeln der sozialen Marktwirt- der Europäischen Zentralbank in Frankfurt. – Das schaft bewährt haben und bewähren –, weltweit umge- Vorbild, das wir für uns haben, muss auch dort gelten. setzt werden. Wir müssen aber auch erkennen: Dass wir (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- jetzt, wie ich finde, stark handeln können, hängt auch da- neten der SPD und der FDP) mit zusammen, dass wir uns in den letzten drei Jahren stark gemacht haben. Wir haben es zwar schon immer Eines lernen wir aus dieser Krise aber auch: Nichts ist gewusst, aber jetzt, in dieser Krise, erkennen wir, wichtiger als Vertrauen. Deswegen sagen wir all denjeni- gen, die auf dem Finanzmarkt, in der Finanzwirtschaft (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und im Bankenwesen tätig sind: Schaut wieder mehr auf (B) NEN]: Oh je!) den Wert des Vertrauens. Vertrauen heißt für euch in (D) der Bankenwelt, dass ihr nicht unbedingt das Vertrauen – ja, ja, Frau Künast – dass das, was wir in den letzten jedes großen Profiteurs gewinnen müsst, sondern schaut drei Jahren nach rot-grüner Bundesregierung hier in die- wieder auf eure kleinen Kundinnen und Kunden und ser Großen Koalition gemacht haben, nicht umsonst war. habt mehr Respekt vor den Einlagen der kleinen Kundin- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- nen und Kunden, die euer Vertrauen verdient haben und neten der SPD – Zurufe vom BÜNDNIS 90/ die Stütze unserer Gesellschaft und unserer Demokratie DIE GRÜNEN) sind. – Keine Aufregung. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD und der FDP) Dies können Sie im Herbstgutachten der führenden Ich sage aber auch: Wir als Politiker sollten in dieser Wirtschaftsinstitute nachlesen. In diesem Herbstgutach- Situation auch erkennen, wie wichtig für uns Vertrauen ten steht nämlich, dass die Bundesrepublik Deutschland ist und was Vertrauen heißt. Vertrauen heißt, dass Reden aufgrund dessen, was wir gemacht haben, in dieser Krise und Handeln möglichst nahe beieinander liegen sollten. stärker ist, als sie noch vor drei Jahren war. Deshalb ist Hundertprozentig wird das nie gelingen, aber das sollte die Botschaft für uns klar: Das, was uns stark gemacht wirklich nahe beieinander liegen. So, wie ich zur Ban- hat, darf jetzt in der Krise nicht aufs Spiel gesetzt wer- kenwelt sage, dass Profit um jeden Preis nicht sein darf, den. sage ich mit Blick auf die Vertrauenserhaltung auch zur (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Politik, dass Machtperspektive nicht um jeden Preis sein neten der SPD und der FDP) darf. Deswegen sind Haushaltssanierung und klare Ver- (Beifall bei der CDU/CSU) hältnisse, wie wir jetzt erkennen, kein Selbstzweck, son- Ich glaube, dass wir in diesen Wochen ein großes dern Voraussetzung für Handeln und Stärke auch in Stück Vertrauen geschaffen haben. Ich erwarte, dass sich schwierigen Situationen. dafür etwas am Markt bewegt. Ich weiß sehr genau, dass (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- wir jetzt an der Börse die sorgenvolle Beobachtung und neten der FDP) Vorwegnahme eines wirtschaftlichen Abschwungs erle- ben. Wir sehen am Ölpreis und anderen Indikatoren, Deshalb werden wir unser Ziel der Stabilität des Haus- dass die Lage schwieriger wird. Deshalb sollten wir den halts und der Politik auch in der Krise nicht aufgeben. Menschen nicht vormachen, dass diese Krise in den Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19663

Volker Kauder (A) nächsten Wochen und Monaten einfach so an uns vorbei- und Wissenschaftler und Journalistinnen und Journalis- (C) geht. ten, die uns jahrelang gepredigt haben, dass die Freiheit der Finanzmärkte zu einer gigantischen Wirtschaft führt. Aber wir sollten auch darauf hinweisen, dass wir stär- Aber das Gegenteil ist passiert. ker sind, als wir es noch vor Jahren waren. Wir haben gezeigt, dass dieser Staat und diese Demokratie hand- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert lungsfähig sind und wir nicht, wie in früheren Krisen, Winkelmeier [fraktionslos]) nur zuschauen können. Deswegen bin ich gerade nach Wir haben es nicht nur mit einer Krise auf den Fi- dieser Woche bei allem, was wir zu erwarten haben, op- nanzmärkten zu tun, sondern auch in den Bereichen timistisch. Die Demokratie hat sich als handlungsfähig Wirtschaft, Politik und Demokratie, was zum Teil erwiesen. Das ist eine gute Voraussetzung dafür, dass es noch geleugnet wird. hat am Mittwoch in den nächsten Jahren gut weitergeht. darauf hingewiesen, dass der von Ihnen zunächst beru- Ich danke allen, die an dem Erfolg in dieser Woche fene und dann wieder zurückgetretene Tietmeyer erklärt mitgewirkt haben. Es bedeutet nicht, wie in manchen hatte, dass die Finanzmärkte die Politik beherrschen. Kommentaren geschrieben wird, die Rückkehr des Poli- Heute sagen Sie, dass Sie zu diesem Gesetz gezwungen tischen, sondern es ist die Bestätigung, dass Politik in sind. Damit räumen Sie ein, immer noch beherrscht zu diesem Land etwas erreichen kann. werden. (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU – Bei- Die Kernfrage lautet deshalb, zu welchen Verände- fall bei der SPD und der FDP) rungen wir kommen müssen, um so etwas zukünftig aus- zuschließen. Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende der Linken, Winkelmeier [fraktionslos]) Dr. Gregor Gysi. Der demokratische Sozialismus steht leider – ich bin (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Realist – noch nicht auf der Tagesordnung. Winkelmeier [fraktionslos]) (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – Wi- derspruch bei der CDU/CSU – Bartholomäus Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): Kalb [CDU/CSU]: Ach du lieber Gott!) Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich denke, wir erleben zurzeit die tiefste Krise des Kapitalis- – Dass Sie nicht begreifen, was das ist, verstehe ich. mus seit 80 Jahren. Aber zumindest vom Kapitalismus müssten Sie etwas (B) verstehen. Dann müsste man sich wenigstens darin einig (D) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert sein, dass man ihn verändern muss. Können wir nicht zu- Winkelmeier [fraktionslos]) sammen darum ringen, ein Primat der Politik über Wirt- schaft und Finanzen wiederherzustellen? Diese Krise geht aber nicht von der Dritten Welt oder von den Schwellenländern aus, sondern ausschließlich (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert von den führenden kapitalistischen Staaten. Gestern Winkelmeier [fraktionslos]) Abend wurde in den Tagesthemen über ein Thema be- richtet, mit dem wir uns hier noch nicht beschäftigt ha- Das ist auch eine Kernfrage der Demokratie; ben und über das wir diskutieren müssen. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ich glaube, das haben Sie letzte Woche nicht verstanden, Derzeit sterben jährlich 9 Millionen Menschen an Herr Kollege!) Hunger. Jetzt wurde gemeldet, dass die 50 ärmsten Staa- ten wegen der Finanzkrise keine Kredite mehr bekom- denn wenn der Vorstand der Deutschen Bank entschei- men. Sie können dann keine Nahrungsmittel mehr kau- det, was der Bundestag und die Bundesregierung zu tun fen. Es wurde geschätzt, dass zusätzlich zu den haben, und nicht wir entscheiden, was sie zu tun haben, 9 Millionen Menschen noch weitere 50 Millionen Men- schen an Hunger sterben werden. Das kann niemand in (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Hanebüche- diesem Hause wollen. Deshalb erwarte ich von Ihnen, ner Blödsinn!) Frau Merkel, und auch von Frau Wieczorek-Zeul kon- dann ist die Demokratie schwer verletzt. Schließlich darf krete Vorschläge, wie wir das auf deutscher, europäi- die Bevölkerung den Bundestag wählen, aber nicht den scher und internationaler Ebene verhindern können. Vorstand der Deutschen Bank. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos] – Steffen Kampe- Winkelmeier [fraktionslos]) ter [CDU/CSU]: Deshalb verweigern Sie die Hilfe! Das ist doch zynisch, was Sie hier vor- Wie es sich mit der Wirtschaft verhält, werde ich Ih- tragen! – Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Was nen sagen. Ein Konzernchef hat mir gesagt, dass früher ist Ihr Vorschlag?) der zehnte Tagesordnungspunkt in der Vorstandssitzung immer der Börsenstand war. Aber seit Jahren sei nun der Verantwortlich für diese Krise sind nicht nur Bank- erste Tagesordnungspunkt der Börsenstand, weil dieser manager – die stehen allerdings ganz oben an –, sondern alleine darüber entscheide, welche Kredite zu welchen auch Politikerinnen und Politiker, Wissenschaftlerinnen Bedingungen man bekomme. Das heißt, die Finanzwelt 19664 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Dr. Gregor Gysi (A) beherrscht sogar die Wirtschaft. Es wäre selbst im Kapi- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert (C) talismus sehr viel sinnvoller, wenn die Wirtschaft die Fi- Winkelmeier [fraktionslos] – Zuruf von der nanzwelt beherrschte. Auch dort brauchen wir eine Um- SPD) kehrung. – Entschuldigung, die SPD hat Hedgefonds zugelassen, (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert die Sie dann als Heuschrecken bezeichnet haben. Die Winkelmeier [fraktionslos]) SPD und die Grünen haben Leerverkäufe zugelassen. Die Frage, die sich nun stellt, ist: Gab es unterschied- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert liche politische Ansätze zur Vermeidung einer solchen Winkelmeier [fraktionslos]) Krise, oder gab es sie nicht? Ich finde Besserwisserei Darf ich den Bürgerinnen und Bürgern erklären, was immer blöde. Leerverkäufe sind? – Man gibt Geld an die Börse und (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und wettet darauf, dass bestimmte Aktienkurse fallen. Wenn der FDP) man recht hatte, gewinnt man Geld. Wenn man unrecht hatte, ist man sein Geld los. Sie haben mit dieser Maß- – Entschuldigen Sie, das ist Ihr Stil. Sie behaupten, seit nahme aus dem Kapitalismus einen Kasinokapitalismus 1949 alles richtig gemacht zu haben. Aber das ist ein gemacht. schwerer Irrtum der Union; das kann ich Ihnen versi- chern. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert 2008 haben Sie das endlich verboten, allerdings nur be- Winkelmeier [fraktionslos]) fristet. In dieser Frage hatten wir aber nun einmal recht. Wir Den Gesetzentwurf lehnen wir ab. Herr Westerwelle, haben immer gesagt, dass wir eine Regulierung der in- Sie sagen, das könnten wir uns nur leisten, weil es auf ternationalen Finanzmärkte brauchen, weil alles an- unsere Stimmen nicht ankomme. Ich sage Ihnen Folgen- dere zu einer Katastrophe führt. Aber Sie haben das im- des: Wenn es auf unsere Stimmen ankäme, könnten wir mer bestritten. Das ist die Wahrheit. entsprechende Veränderungen durchsetzen; das ist der (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Unterschied. Diese können wir nun aber nicht durchset- Winkelmeier [fraktionslos] – Wolfgang Zöller zen. [CDU/CSU]: Stimmt doch gar nicht!) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert (B) – Ich werde es Ihnen gleich beweisen. – Sie verlangen Winkelmeier [fraktionslos] – Steffen Kampe- (D) von uns immer Ehrlichkeit in der Aufarbeitung der Ge- ter [CDU/CSU]: Nach Ihrer Rede scheint das schichte. Haben Sie doch einmal die kleine Ehrlichkeit, gut zu sein!) hier zu sagen: Wir haben uns zutiefst geirrt, und die Lin- Dass ein Rettungspaket erforderlich ist, ist unstrittig. ken hatten – meinetwegen: ausnahmsweise – recht. Dass das zügig geschehen musste, ist auch unstrittig. Da- für hatten Sie unsere Zustimmung. Wir kritisieren aber (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Folgendes: Winkelmeier [fraktionslos] – Volker Kauder [CDU/CSU]: So war es aber nicht!) Erstens. Sie sagen, dass es unterschiedliche Möglich- keiten gibt, wenn staatliches Geld fließt. Man kann dann Jetzt erklären Union und SPD sowie Grüne, dass sie Bonusscheine oder Aktien erwerben, aber ohne Mitbe- schon immer für die Regulierung der Finanzmärkte wa- stimmungsrechte. Man kann aber auch solche Aktien ren. Das ist eine Erfindung. erwerben, dass man anschließend etwas zu sagen hat. (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- Das alles regeln Sie in Verordnungen. Auf diese haben NIS 90/DIE GRÜNEN) wir aber keinen Einfluss, selbst wenn ein Ausschuss da- von erfährt. Der Bundestag hat dann nichts mehr zu ent- Denn von den Grünen hat erklärt, man scheiden. Darauf können wir uns nicht einlassen. könne nicht gegen die Finanzmärkte regieren. Gerhard Schröder ist Tony Blair gefolgt – und zwar gegen Oskar (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Lafontaine – und hat gesagt: Wir müssen die Freiheit der neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Finanzmärkte schaffen. Herr Steinbrück, ich darf Sie und des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) ausnahmsweise zitieren. Sie haben am 4. Mai 2006 auf Wir sagen: Wohin staatliches Geld fließt, muss auch der Euromoney Germany Conference Folgendes wört- staatliches Eigentum entstehen; denn die Steuerzahlerin- lich erklärt: nen und Steuerzahler sind dann auch am Gewinn zu be- teiligen. Obwohl wir mit unseren Reformanstrengungen noch keineswegs am Ende sind, zeigen sie doch ( [SPD]: Genau das pas- erste gute Ergebnisse … Nicht zuletzt ist Deutsch- siert doch!) land heute eine der am meisten liberalisierten und deregulierten Wirtschaften in Europa. Zweitens. Wenn man so etwas macht und das der Re- gierung überlässt, dann muss man – das wurde hier viel- Darauf waren Sie stolz. Das Ergebnis sehen wir jetzt. fach erklärt – Grundvertrauen in die Regierung haben. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19665

Dr. Gregor Gysi (A) Das haben wir nicht, weil sie es zerstört hat. Das möchte Ich weiß, dass Sie das jetzt alles begriffen haben. Jetzt (C) ich Ihnen gerne begründen. machen Sie das international, weltweit, europäisch. Das ist auch sinnvoll, aber Sie müssen doch zugeben, dass (Dr. Carl-Christian Dressel [SPD]: Das hatten Sie erst einmal das Gegenteil betrieben haben. Das hat Sie noch nie!) kein Vertrauen geschaffen, ganz im Gegenteil. – Das kann schon sein. Wir hatten aber auch noch nie ei- nen Grund, so etwas zu entwickeln. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos] – Hartmut Ko- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert schyk [CDU/CSU]: An Gysis Wesen soll die Winkelmeier [fraktionslos]) Welt genesen!) Herr Bundesfinanzminister, am 16. September 2008 Nehmen wir ein weiteres Beispiel, die Deutsche haben Sie im Bundestag wörtlich erklärt: Industriebank. Ich bitte Sie, Herr Steinbrück! Was ha- Es gibt keinen Anlass – das sage ich sehr bewusst –, ben Sie denn dort geregelt? Erstens sagt ein Mann wie an der Stabilität des deutschen Finanzsystems zu Roland Berger, die Rettung sei gar nicht erforderlich ge- zweifeln. wesen, weil das Institut viel zu klein gewesen sei. Also kann man schon über die Rettung streiten. Das Zweite, Oh, es hätte viele Anlässe gegeben, zu zweifeln. was ich spannend finde, ist: Sie stellen 9,2 Milliarden Euro für Schäden zur Verfügung, die eintreten können. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Das sind aber nicht Ihre Gelder, das sind Gelder der neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Dann verkaufen Sie und des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) das Institut – uns gehörten 38 Prozent der Anteile – an Entweder haben Sie es nicht gewusst – dann spricht das eine Heuschrecke für einen Appel und ein Ei. Jetzt ge- gegen Ihre Fähigkeiten –, oder Sie haben es gewusst; hört uns gar nichts mehr. Nun kommt der Höhepunkt: dann haben Sie uns nicht die Wahrheit gesagt. Auch das Sie haben nicht geregelt, dass diese Bank dann, wenn sie spricht dann gegen Sie. jemals wieder Gewinne macht – und wenn tatsächlich 1 Milliarde, 5 Milliarden oder 9 Milliarden Euro unseres (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Geldes in Anspruch genommen wurden –, auch nur Winkelmeier [fraktionslos]) 1 Cent an uns zurückzahlt. Ich kann das überhaupt nicht Drittens. Dann begann die Krise in den USA. Frau nachvollziehen, Herr Steinbrück. Für mich hat das eine Bundeskanzlerin, Herr Glos, was haben Sie denn gesagt? strafrechtliche Relevanz. Was soll denn sonst Untreue Sie, Herr Glos, haben gesagt, die USA sollten vor der ei- sein? (B) (D) genen Tür kehren, das Ganze gehe Deutschland nichts (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert an. Sie hatten gar nicht verstanden, dass wir ein interna- Winkelmeier [fraktionslos]) tional verwobenes Finanzsystem haben, in dem uns auch eine Bank in Island etwas angeht. Ich finde, das ist wirklich nicht hinnehmbar, und ich (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert kann das den Bürgern auch nicht erklären. Winkelmeier [fraktionslos]) (Volker Kauder [CDU/CSU]: Ich finde es Es ist doch grotesk – wir leben in einer verrückten Welt –, schön, dass Sie von Gewinnen reden!) dass die Linke dieser Bundesregierung sagen musste: Sie Jetzt komme ich zur Hypo Real Estate. Ich bitte Sie. müssen mit der US-Administration unter Bush zusam- Sie haben uns immer erklärt: Die konnte nicht kontrol- menarbeiten. – Aber das ist die Wahrheit. Wir haben das liert werden, weil die Bundesfinanzaufsicht dafür nicht gesagt. zuständig war, weil das Institut keine Bank war. Dann ist (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert der Schaden durch die DEPFA angerichtet worden, eine Winkelmeier [fraktionslos] – Steffen Kampe- Tochter mit Sitz in Irland. Dazu haben Sie uns erklärt: ter [CDU/CSU]: Quatschkopf!) Auch die konnte nicht kontrolliert werden, weil ihr Sitz in Irland war. – Jetzt sagt uns doch der Chef der Bundes- Dann wollte Anfang des Monats der französische Präsi- finanzaufsicht, er habe sie mit der Bundesbank kontrol- dent Sarkozy eine europäische Lösung. Auch das haben liert. Der Bericht ist im August an das Bundesfinanz- Sie schon vergessen. ministerium gegangen. Haben Sie davon nichts gewusst, (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Glauben Sie oder haben Sie uns belogen? Das möchte ich jetzt ein- selber, was Sie da sagen?) fach einmal wissen. Es war Frau Merkel, die dagegen war und immer noch (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- den nationalistischen Weg beschreiten wollte, der aber NIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Gert falsch ist und der auch gar nicht funktioniert. Winkelmeier [fraktionslos]) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Die Finanzaufsicht behauptet auch, in dem Bericht hät- Winkelmeier [fraktionslos] – Steffen Kampe- ten alle Risiken gestanden. Wie, frage ich Sie, soll denn ter [CDU/CSU]: Noch mal: Quatschkopf! – das Vertrauen entstanden sein, das dazu hätte führen Thomas Oppermann [SPD]: Sie haben es im- können, dass wir jetzt alles der Regierung überlassen? mer noch nicht verstanden!) Sie haben das Vertrauen zerstört, das man vielleicht ge- 19666 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Dr. Gregor Gysi (A) habt haben könnte, das wir aber – der Zwischenruf kam ersten Mal, dass ich als Fünfte ans Redepult gehe und (C) zu Recht – nicht hatten. vor meiner vier linke Reden gehalten wurden. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE Über die Verantwortlichkeit der Manager reden wir GRÜNEN – Heiterkeit bei der LINKEN) zwar alle, aber es passiert doch nichts. Herr Funke tritt Ich muss wirklich sagen: Bei Ihnen allen stimmen Reden als Chef der HRE zurück und erhält monatlich über und Handeln nicht überein. 40 000 Euro Pension. Davon kann man ja einigermaßen leben. Das ist ja eine dolle Strafe, die er hinnimmt. Es ist Ich muss mich selbst über die Rede des geschätzten doch nicht mehr diskutabel, was wir hier in Deutschland Herrn Kollegen Westerwelle wundern, der hier sagt, erleben. Leute würden vielleicht ablehnen, weil man „sicher sein kann, dass es ohnehin eine Mehrheit erhält“. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Genau!) Herr Westerwelle, von Ihnen habe ich gar nichts anderes Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: erwartet, weil – das sage ich klar – Sie und Ihre FDP sich Herr Kollege Gysi, ich möchte Sie an Ihre Zeit erin- nicht ums Land, sondern um die Banker Sorgen machen. nern. So war auch Ihre Rede.

Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Frau Präsidentin, da ich Ihnen vertraue, gehe ich da- Winkelmeier [fraktionslos] – Hartmut Ko- von aus, dass die Zeit leider herum ist. schyk [CDU/CSU]: Das ist ja billig! Primitiv (Heiterkeit – Renate Künast [BÜNDNIS 90/ und billig ist das! – Wolfgang Zöller [CDU/ DIE GRÜNEN]: Das steht auf der Uhr! – Stef- CSU]: Billiger geht es ja nicht!) fen Kampeter [CDU/CSU]: Die Zeit ist um, Herr Gysi!) Ich muss einen Satz zitieren: Das ist schade. – Ich weiß, dass Sie sich freuen. Aber ich Ferner muß der politische Einfluss im Bankensek- hätte Ihnen noch einiges zur Demokratie und auch zur tor reduziert werden. Das vergrößert die Chancen sozialen Frage gesagt. des Bankenstandortes Deutschland. (Zurufe von der CDU/CSU und der SPD: Oh!) Das stand im Bundestagswahlprogramm der FDP von (B) 2005. (D) Überlegen Sie sich das ganz genau, bevor Sie arrogant darüber hinweggehen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Guido Westerwelle [FDP]) (Dr. Peter Struck [SPD]: Ganz vorsichtig!) Sie kritisieren hier andere, weil sie nicht zustimmen Wenn Sie kein Konjunkturprogramm auflegen, – wollen. Wissen Sie, Herr Westerwelle, Sie verkaufen die parlamentarischen Rechte und die Sorge um das Geld Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: der Bevölkerung in Deutschland für ein Linsengericht. Herr Kollege Gysi. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Oh! Sie haben Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): aber ein Niveau! So ein Niveau in solch einer – wenn Sie die Sozialleistungen nicht stärken, dann Debatte! Um Gottes willen! Das ist ja un- werden wir einen Wirtschaftsabschwung erleben, den glaublich!) wir so teuer zu bezahlen haben werden, dass ich es Ihnen und uns allen nicht wünsche. Machen Sie diesbezüglich In dieser Woche geht es um ein Rettungspaket. Wir eine andere Politik! haben einem Verzicht auf die Fristen zugestimmt. Wir sagen: Ja, es muss ein schnelles Paket sein, es muss ein (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert großes Paket sein. Aber dieses Paket, das die Koalition Winkelmeier [fraktionslos] – Steffen Kampeter vorgelegt hat, ist definitiv das falsche, weil es seiner Ver- [CDU/CSU], an die SPD gewandt: Mit denen antwortung vor den Steuerzahlern nicht gerecht wird. wollt ihr in Hessen wirklich zusammenarbei- ten?) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie werden der Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Verantwortung für unser Land nicht gerecht, Das Wort hat die Fraktionsvorsitzende von Bünd- Frau Kollegin Künast!) nis 90/Die Grünen, Renate Künast. – Wir stehen hier und sagen: Wir tragen Verantwortung für unser Land; wir tragen – in dieser Gestalt funktio- Renate Künast (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): niert das – Verantwortung für den Haushalt. Wir tragen Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es pas- Verantwortung, wenn wir innerhalb von fünf Tagen die siert mir in dieser Legislaturperiode ehrlich gesagt zum doppelte Finanzmenge eines Bundeshaushalts ausgeben. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19667

Renate Künast (A) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Wir haben es Herr Struck hat sich vorhin zu Herrn Ackermann (C) noch nicht mal beschlossen!) – das ist der, der mit dem V-Zeichen durch den Gerichts- saal ging – geäußert. Als ich heute früh auf dem Ticker Wir tragen Verantwortung dafür, dass es einen Entschei- sah: „Ackermann verzichtet“, war ich eine Sekunde lang dungsspielraum – – voller Hoffnung. Dann las ich: Er verzichtet auf seine (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie haben es Boni. – Lieber Peter Struck, das ist ja noch schlimmer nicht einmal begriffen! – Joachim Poß [SPD]: als das, was du über ihn gesagt hast. Dass der Mann Das ist Irreführung!) überhaupt glaubt, er hätte in diesem Jahr einen Bonus verdient – statt dass er sein ganzes Gehalt abgibt –, ist – Herr Kampeter, Sie rufen: „Sie haben es nicht einmal doch eine ungeheure Chuzpe. Wofür denn eigentlich? begriffen!“ Für sinkende Börsenkurse? (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, neten der SPD) bei der LINKEN und der SPD sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) Herr Kampeter, Sie sind hier der Rosstäuscher! Und von denen lässt man sich das Ganze schreiben? (Widerspruch bei der CDU/CSU) Von denen – das atmet das Paket – lässt man sich eine Die Tatsache, dass hier teilweise nur Garantien gegeben Milliardenhilfe aufschreiben? Dieses Paket atmet: Gib werden, beweist nicht, dass diese Gelder eines Tages, mir Geld, aber misch dich nicht ein! In meine Bücher wenn es schiefgehen sollte, nicht auch fließen müssen. darfst du nicht schauen. – Das Paket ist nicht in Ord- nung. Deshalb stimmen wir mit Nein. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Tatsache, dass wir das Geld dieses Jahr noch nicht ausgeben, ist nicht der Beweis dafür, dass das Geld nicht Sie sagen: Es geht um die Bürger. – Aber am Ende fließen könnte. steht hier: Bürgschaften zuerst und Rekapitulation – – Rekapitalisierung erst am Ende. Wir können auch nicht zulassen, dass nur gesagt wird: (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Intellektuelle In Schweden ist es nachher ganz toll gelaufen. – Die Kapitulation ist Ihre Rede!) Schweden haben sich aber auch Rechte geben lassen. Bei den Schweden ging es um relativ isolierte Probleme; – „Kapitulation“ ist ein guter Versprecher. Kapitulation hier geht es um eine Weltkrise. Wer sagt uns denn, dass ist das, was Sie machen. (B) wir kleine, stille Anteile in ein, zwei Jahren weltweit ge- (D) winnbringend verkaufen können, wenn alle verkaufen (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Nein, wir wollen? Wir sind doch nicht naiv und lassen uns von Ih- retten unser Land!) nen hinters Licht führen! Sie sitzen quasi mit weißen Fahnen hier im Plenum. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir tragen auch für nachfolgende Generationen die und bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Verantwortung, ihnen nicht noch stärker verschuldete Winkelmeier [fraktionslos]) Haushalte zu übergeben. Wir tragen die Verantwortung Wenn Sie rekapitalisieren, dann ganz still; bloß nicht dafür, dass es nicht zu falschen Wiederholungen kommt. ins operative Geschäft rein. Wenn wir diesen Bankern Da sage ich Ihnen: Ihre Vorlage ist an dieser Stelle nicht nicht trauen können, wie selbst Herr Kauder in seiner in Ordnung. Deshalb muss man mit Nein stimmen. linken Rede zum Besten gegeben hat, dann können wir doch nicht sagen: „Wir geben euch Geld, aber wir gehen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) nicht ins operative Geschäft“ und darauf hoffen, dass die Frau Merkel und Herr Steinbrück haben gesagt – der Ackermanns dieser Welt es verstanden haben. Sie haben eine oder andere hat es auch behauptet –, dieses Paket es nicht verstanden. solle nicht den Banken, sondern den Menschen dienen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Da frage ich einmal: Warum wurde es dann unter der Fe- und bei der LINKEN sowie des Abg. Gert derführung von Martin Blessing, Commerzbank, unter Winkelmeier [fraktionslos]) Teilhabe von Josef Ackermann, Deutsche Bank, Klaus- Peter Müller, Commerzbank, und Paul Achleitner, Deshalb sage ich: Dieses Paket ist nicht in Ordnung. Wir Allianz, erarbeitet? Ich frage Sie: Wo waren denn die stimmen mit Nein. Vertreter der Menschen? Wo waren denn die Verbrau- cherschützer? Wo waren denn die Finanzwissenschaft- Sie haben hier wie in den letzten Tagen so getan, als ler, die nicht die Akteure dieser Krise waren? Sie haben brauche man die Regeln der Marktwirtschaft nur zu be- den Bock zum Gärtner gemacht und sich mit den Verur- achten; dann sei schon alles in Ordnung. Sie haben so sachern zusammengesetzt, um dieses Paket zu schreiben. getan, als seien das Fehler einiger schwarzer Schafe. Ich Dieses Paket ist nicht in Ordnung, und deshalb muss sage Ihnen: Auch die soziale Marktwirtschaft in ihrer man mit Nein stimmen. heutigen Gestalt ist in einer Vertrauenskrise, weil sie Raffgier und exzessive Selbstbedienung zugelassen hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Auch da müssen wir die Regeln aufs Schärfste ändern. 19668 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Renate Künast (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) parteipolitischen Einfluss, und es bezog sich auf das (C) große Thema: Staatsbanken und IKB-Anteil. Die Menschen haben das Recht, zu sehen und zu erle- ben, dass mit ihrem Geld wirklich sorgfältig umgegan- Sie wissen, wir sagen seit vielen Jahren, es war ein gen wird, eben nicht zu den alten Bedingungen. Sie re- Fehler, dass die Staatsbank KfW sich mit etwa den über zwei Schritte: Erst geben wir das Geld 30 Prozent bei der IKB engagiert hat. Wir haben Ihre – Durchreiche von der Küche zum Esszimmer –, und Entscheidung, die Sie während Ihrer Regierungszeit ge- erst später, in einem zweiten Schritt, müssen wir den fäl- troffen haben, für falsch gehalten. Das ist der entschei- ligen und nötigen Umbau des Finanzmarkts vorneh- dende Kritikpunkt gewesen. Wir waren der Überzeu- men. – Ich sage Ihnen heute und hier: In diesem Paket gung, Staatsbanken seien dafür zuständig, bei muss der Umbau des Finanzmarkts beginnen. In diesem Existenzgründungen und Forschung sowie mittelständi- Paket muss man eine aktive Teilhabe organisieren, muss schen Betrieben zu helfen; aber sie sind nicht dafür zu- man Transparenz, parlamentarische Kontrolle und parla- ständig, an der Weltbörse herumzuspekulieren. Diese mentarische Mitentscheidung organisieren. Meinung bleibt unverändert richtig. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie haben es (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) gar nicht gelesen! Sie haben keine Ahnung, Als Zweites möchte ich einfach sagen: Sie haben eine was wir heute beschließen, aber Sie lehnen außerordentlich engagierte Rede gehalten. Sie haben vor ab!) allem lauter Defizite beklagt. Ich darf Sie daran erin- Das können Sie nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag nern: In den letzten zehn Jahren haben Sie sieben Jahre verschieben. lang regiert. Jede fehlende Regel, die Sie anmahnen, hät- ten Sie in sieben Jahren durch dieses Haus bringen kön- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nen. und bei der LINKEN) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) In diesem Paket steht am Ende nur, dass mehr infor- miert wird. Sie gründen noch einen Ausschuss, aber das reicht uns nicht. Was wir wollen, ist der größtmögliche Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: Einfluss des Fonds auf die Unternehmenspolitik, die Frau Kollegin Künast, Sie können antworten. größtmögliche Kontrolle. Wir wollen die Mitentschei- dung des Deutschen Bundestages, der 614 Leute, die da- Renate Künast (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): für gewählt worden sind. Herr Westerwelle, ich weiß nicht, wozu Sie heute de- battieren. Ich diskutiere zu dem vorliegenden Maßnah- (B) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/ (D) DIE GRÜNEN und der LINKEN) menpaket der Bundesregierung, dem Sie zustimmen möchten und das wir ablehnen möchten. Ich will aber, weil Sie mir vorgeworfen haben, zu wenig von der FDP Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: zu zitieren, die Gelegenheit nutzen, noch zwei Sätze zu Frau Kollegin. zitieren, die beide von Ihnen sind und die für meine Be- griffe bezeichnend sind für das Motiv Ihrer heutigen Zu- Renate Künast (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): stimmung. Mein letzter Satz. – Ich sage Ihnen, meine Damen und Der eine Satz von Ihnen stammt aus einer Rede aus Herren: Dieses Paket ist ein 500-Milliarden-Euro-Blan- dem Jahre 2003: koscheck. Dieses Paket, das Sie vorlegen, entspricht der alten Systematik. Es ist nicht in Ordnung, und deshalb Deutschland braucht eine grundlegende Kurskor- stimmen wir mit Nein. rektur in Richtung weniger Steuern, weniger Staat und Deregulierung. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Was für eine (Beifall bei der FDP) primitive Rede!) Das heißt, den Bankern, den Finanzdienstleistern, die diesen Schaden angerichtet haben, begegnen Sie mit we- Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: niger Staat, weniger Steuern und weniger Regulierung. Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Westerwelle. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das ist böswil- lig!) Dr. Guido Westerwelle (FDP): Ich kann stundenlang so weitermachen. Ein weiteres Frau Kollegin, ich will mich nicht mit Ihrer Rede ins- Zitat von Ihnen: gesamt auseinandersetzen, aber da Sie die FDP und das Die FDP steht für Entstaatlichung statt Verstaatli- Wahlprogramm der FDP zitiert haben, möchte ich doch chung. eine Bemerkung machen. (Beifall bei der FDP) Sie haben das aus dem Zusammenhang gerissen. Das ist in meinen Augen auch in einer aufgeregten Debatte Davon grenze ich mich ab, weil ich glaube: Dass Sie nicht zulässig. Wenn wir von politischem Einfluss ge- in einer solchen Situation, die gekennzeichnet ist von sprochen haben, so bezog sich das ausdrücklich auf den Milliardenschäden weltweit, von Sorge der Menschen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19669

Renate Künast (A) um ihre Altersvorsorge, von Sorge der Kommunen um Wir haben Änderungen hinsichtlich der parlamentari- (C) ihre Absicherung, strahlend dasitzen und Juchhu rufen, schen Kontrolle vorgenommen. Das, was Sie, Herr nach dem Motto: Entstaatlichung statt Verstaatlichung, Kuhn, und auch Sie, Herr Gysi, eben angemahnt haben, während dem Staat und dem Steuerzahler, dem kleinen steht in dem Gesetzentwurf. Es soll ein neuer Sonder- Mann, das Geld aus der Tasche gezogen wird, um für ausschuss mit eigenen Rechten eingerichtet werden, der diese Banker und ihre Abzockerei einen finanziellen umfänglich informiert wird, der sogar bei einer Rechts- Ausgleich zu schaffen, das, finde ich, spricht für sich. verordnung ein Vetorecht bei der Abwicklung des Fonds hat und der alle Informationen bekommt. Was wir aller- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – dings nicht wollen, ist eine exekutive Befugnis des Bun- Volker Kauder [CDU/CSU]: Frau Künast, das destages; das stimmt. Ich will keine Einzelfallentschei- ist Unsinn, und zwar im Quadrat!) dungen treffen; das liegt nicht in unserer Verantwortung.

Vizepräsidentin Dr. h. c. Susanne Kastner: (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile, FDP) möchte ich ergänzen, dass zwischenzeitlich der Ände- rungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen sowie Die Parlamentsbeteiligung ist jetzt verankert. Ich je ein Entschließungsantrag der Fraktion der FDP, der gebe zu, der erste Entwurf war von der Regierung; die Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die hat das manchmal nicht so gern. Die Parlamentsbeteili- Grünen vorliegen. Über den Änderungsantrag wie auch gung ist ein wichtiger Anker in einem Gesetz – über den Gesetzentwurf werden wir später namentlich (Widerspruch des Abg. Hans-Christian Ströbele abstimmen. Wir haben zu diesem Tagesordnungspunkt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) damit zwei namentliche Abstimmungen. Ich weise schon jetzt darauf hin, dass wir beim nächs- ich habe das am Mittwoch als mögliche Zeitenwende be- ten Tagesordnungspunkt, dem Punkt 35, GKV-Beitrags- zeichnet –, das zumindest in Bezug auf seine Größenord- satzverordnung, eine weitere namentliche Abstimmung nung und seine Bedeutung für dieses Land mit nichts zu haben. vergleichen ist. Jetzt gebe ich das Wort dem Kollegen Carsten Schnei- Ich denke, dass auch die Veränderung, die wir bei der der, SPD-Fraktion. Durchführungsorganisation vorgenommen haben – die Bundesbank stand im ersten Entwurf unter der Rechts- (Beifall bei der SPD) und Fachaufsicht des Finanzministeriums; das ist nun (Vorsitz: Präsident Dr. ) nicht mehr der Fall –, dieser wichtigen Einrichtung ent- (B) gegenkommt. Damit haben wir insbesondere die Unab- (D) hängigkeit der Bundesbank herausgestellt. Carsten Schneider (Erfurt) (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Künast – zu den Linken komme ich später –, Sie Hinter uns liegt eine ungewöhnliche Woche, ungewöhn- haben gesagt, die Summe von 500 Milliarden Euro ent- lich, was die Form des Gesetzes und die Höhe der öf- spreche dem doppelten Bundeshaushalt – das stimmt –, fentlichen Mittel, die hier teilweise bereitgestellt wer- und das sei ganz ungewöhnlich; das stimmt nicht. Wir den, angeht, ungewöhnlich auch im Hinblick auf die haben in jedem Haushaltsgesetz, dem auch Sie früher Maßnahmen; denn wir ermöglichen mit diesem Geset- zugestimmt haben, Garantien von über 300 Milliarden zespaket eine Teilverstaatlichung von Banken, und das Euro. mit der Zustimmung der CDU/CSU und der FDP. Wer hätte das gedacht? (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: In fünf Tagen doch nicht!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Jetzt haben wir 400 Milliarden Euro, zusätzlich eine Es sind auch ungewöhnliche Reden gehalten worden. Kreditermächtigung für 70 Milliarden Euro plus eine Frau Künast, ich hätte mich wirklich sehr gefreut, wenn mögliche Erhöhung durch den Haushaltsausschuss. Das wir die Rede von Herrn Kuhn von Mittwochmorgen hät- ist der ungewöhnliche Teil. Aber die Garantien sind ten aufgreifen können. Die Änderungen, die Sie ange- überhaupt nicht ungewöhnlich. Jetzt haben wir sogar mahnt haben, haben wir in großen Teilen eingebracht. noch mehr Kontrolle als bei den Garantien, die wir sonst (Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- als Bürgschaften und Ähnliches geben. NEN) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Frau Künast, Ihre Rede war sehr engagiert. Aber sie FDP) war auch bar jeder Sachkenntnis. Von daher kann ich Ihre Position nicht verstehen. Bei der (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der Bedeutung, die dieses Gesetz für den Finanzmarkt und FDP) den Wirtschaftsstandort der Bundesrepublik Deutsch- Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich bedaure das sehr. land hat, ist das nicht zu verantworten. Ich bedaure das. (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Nun zum Verursacherprinzip. – Herr Präsident, es NEN]: Was haben Sie denn geändert?) wird eine Zwischenfrage gewünscht. 19670 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) Präsident Dr. Norbert Lammert: erbringen. Ich kann die Linke überhaupt nicht verstehen, (C) Ich erteile dem Kollegen Kuhn das Wort zu einer dass sie dem nicht zustimmt. Mit diesem Gesetzentwurf Zwischenfrage. haben wir endlich die Chance – und die FDP stimmt zu –, einer Verstaatlichung von Banken zuzustimmen. Fritz Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Zuruf des Abg. Dr. Guido Westerwelle Ich möchte wissen, ob wir eigentlich über das Gleiche [FDP]) reden. Wir hatten hier eingefordert, dass, wenn man ein Paket aus Rekapitalisierung und Garantien in der Höhe – Herr Westerwelle, Sie sollten Ihre Zustimmung nicht von 480 Milliarden Euro schnürt, dann das Parlament davon abhängig machen. Ich bin jedenfalls dieser Auf- nicht eine pauschale Ermächtigung an den Bundesfi- fassung. nanzminister geben, sondern letztlich selbst entscheiden (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- soll. Das hatte ich in dieser Woche begründet. Sie haben NEN]: Wenn Westerwelle zustimmt, ist es in Ihrer Rede gesagt, dass Sie dem beitreten wollen. Jetzt keine Verstaatlichung!) findet sich in dem Gesetz, das Sie heute Nacht endver- handelt haben, ein neuer Unterausschuss, der unter Ge- Sie können aktiv werden, und was tun Sie, Herr Gysi? heimkriterien arbeiten muss und Informationsrechte er- Sie halten eine schöne, rhetorisch brillante Rede, aber im hält, aber bei größeren Paketen – ich rede nicht über die Endeffekt ändert sich nichts. Bürgschaften, sondern über die Rekapitalisierung für (Beifall bei der SPD – Dr. den Fall, dass eine Bank gerettet werden soll – in der Sa- [DIE LINKE]: Warum machen Sie denn che nicht entscheidet. nichts?) Meine Frage an Sie ist: Wenn es so ist, wie ich es Sie beklagen die Pension von Herrn Funke von der schildere, können Sie dann wirklich ernsthaft behaupten, Hypo Real Estate. Das ärgert auch mich wahnsinnig. Der es gebe eine parlamentarische Kontrolle? Das ist doch Aufsichtsrat hat aber einen Vertrag mit dem Vorstand ge- nicht richtig; vielmehr ist das einfach eine Information. schlossen, und der Vertrag gilt. Sie wissen auch, dass das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gar nicht anders geht. In bestehende Verträge können Sie nicht eingreifen. Carsten Schneider (Erfurt) (SPD): Ich begrüße es jedoch, dass der Aufsichtsrat der Hypo Herr Kuhn, ich habe am Mittwoch zugesagt, wir wer- Real Estate jetzt die Konsequenzen gezogen hat und ge- den die Parlamentsrechte verbessern. Bisher bestand nur genüber Herrn Funke von der Möglichkeit Gebrauch die Möglichkeit einer Unterrichtung des Bundesfinan- macht, die wir unter Rot-Grün eingeführt haben, nämlich (B) zierungsgremiums. Das haben wir deutlich verändert. Vorstände von Aktiengesellschaften zu verklagen, sie (D) Nun gibt es einen eigenständigen Ausschuss. zur Rechenschaft zu ziehen und von ihnen Schadener- satz zu fordern. Das passiert auch, und das ist zu begrü- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ßen. NEN]: Oh, noch einen Ausschuss!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Dieser hat das Recht, bei einer Abwicklung des Fonds der CDU/CSU) der Verordnung zuzustimmen. Viele Kollegen haben die Frage der Akzeptanz von (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Demokratie angesprochen. Wir sind sicherlich in einer NEN]: Bei der Abwicklung!) schwierigen Situation. Ich glaube aber – dabei stimme Das ist entscheidend. Es ist richtig, was Sie gesagt ha- ich mit Herrn Kollegen Kauder überein –, dass wir als ben: Wir entscheiden nicht über Einzelfälle. Dazu, Herr Bundestag, als Bundesrat und als Bundesregierung be- Kuhn, fühle ich mich auch gar nicht in der Lage. wiesen haben: Unsere Institutionen funktionieren. (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Ich wünsche mir, die anderen Institutionen, die Ban- CSU und der FDP) ker, die uns die Suppe eingebrockt haben, würden über- haupt einmal an die Öffentlichkeit treten. Ich sehe kei- Dazu habe ich auch nicht die Sachkenntnis. Das will ich nen Herrn Ackermann und keinen Herrn Blessing. Ich als Abgeordneter des Deutschen Bundestages nicht ent- schätze sie im Einzelnen, aber wo sind sie denn? Sie ha- scheiden, sondern das machen die Bundesbank und die ben Kommunikationsstäbe, betreiben Öffentlichkeitsar- Finanzmarktstabilisierungsanstalt. Wir geben die Richt- beit, machen Kampagnen usw. Sie selbst treten aber linien vor und kontrollieren die Regierung. Das ist die nicht auf und übernehmen nicht die Verantwortung. Ich Aufgabe des Parlaments. finde, das ist unsäglich. (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) FDP) Ich möchte noch auf einen Punkt eingehen, der mei- Wir erteilen klare Auflagen. Wer Leistung erhalten ner Fraktion sehr wichtig ist. Dass dieser Fonds Minus will, wer unter den Garantieschirm will, wer Eigenkapi- macht, ist erstens nicht Ziel und zweitens nicht entschie- tal erhalten will und wer als letzte Möglichkeit – das ha- den. ben wir im Gesetz in der Reihenfolge geändert – wünscht, dass wir schlechte Assets, schlechte Posten aus (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Bilanz herausnehmen, der muss eine Gegenleistung NEN]: Das ist auch besser so!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19671

Carsten Schneider (Erfurt) (A) Ich glaube, dass dieses Paket funktioniert und dass wir darzustellen, was zu nachtschlafender Zeit beschlossen (C) den Markt stabilisieren und die Wirtschaft am Laufen er- wurde. halten. Damit ist das schon das beste Konjunkturpaket. Im Übrigen sollte es möglichst nicht in Anspruch ge- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Insbesondere nommen werden. Wenn dies aber geschehen sollte, dann der Kollegin Künast!) muss sich nach meiner Auffassung und nach der Auffas- Ich bedanke mich ausdrücklich bei allen Fraktionen sung meiner Fraktion der Deutsche Bundestag damit be- für die Arbeit im Ausschuss; denn wir haben das trotz schäftigen, wie eine geeignete Refinanzierung aus dem der Belastung und trotz der Eile nicht in einem Hick- Finanzsektor selbst heraus dargestellt werden kann. Das hack, sondern parlamentarisch gemacht. Man sollte auch ist für uns eine Bedingung. Ich bin froh, dass wir das mit nach draußen sagen, dass wir bei allem Unterschied den in die Beschlussempfehlung aufgenommen haben. Ernst der Lage sehen, weil wir alle wollen, dass am (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Montag Kredite ausgegeben werden, am Montag Geld der CDU/CSU) abgehoben werden kann und der Bürger sagen kann, die Politik kümmere sich um seine Sorgen. Es kann nicht sein, dass wir als Staat die immens wichtige Finanzwirtschaft und ihre Existenz garantieren; (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der denn nur noch wir sind weltweit der letzte Anker. Ir- SPD) gendwann werden wir die Krise überwunden haben, und Herr Minister, Sie haben es gesagt. Jetzt ist die Zeit, das System wird wieder funktionieren. In der Krise gibt um Feuer zu löschen. Danach ist sicherlich die Zeit, zu es im Übrigen auch Banken, die Geld verdienen. Es wird überlegen, wie man das Feuer besser löschen kann. wieder eine Situation geben, in der die Unternehmen viel Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, es ist Geld verdienen. aber nicht die Zeit, nur zu sagen: Da brennt es. Es ist Ich finde, dann ist es durchaus selbstverständlich – wir Ihre Aufgabe, dabei mitzuhelfen, das Feuer zu löschen. wollen dies politisch –, dass nicht die Kindergärtnerin, Sie beteiligen sich nicht daran, sondern es ist wie immer: nicht der Handwerksmeister und nicht die Kranken- Wenn es ernst wird, dann sind Sie hinter den Büschen schwester, sondern insbesondere die Banken das mit ih- und nicht am Brandherd. Das ist Ihr Fehler. ren Gewinnen finanzieren. Dann erzielen sie halt eine (Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der Zeit lang keine Eigenkapitalrendite mehr von 25 Pro- SPD) zent, sondern nur noch eine Eigenkapitalrendite von 15 Prozent. Das geht auch, das ist verkraftbar. Das ist In die Richtung der Grünen sage ich: Unsere Aufgabe meines Erachtens ein wichtiges Signal an die Bevölke- als Parlament endet nicht damit, dass wir den Aus- (B) rung. Die SPD will, dass die Verantwortlichen zur Re- schuss einrichten. Ich stimme dem Kollegen Schneider (D) chenschaft gezogen werden. völlig zu. Wir als Parlamentarier sollen nicht im Detail sagen, wie wir das machen. Wissen Sie genau, wie Sie (Beifall bei der SPD) mit einem Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit um- Meine Damen und Herren, ich glaube, bei aller gehen wollen? Wissen Sie, wie Sie mit einer Sparkasse Schwierigkeit hat der Bundestag ordnungsgemäß und oder mit einer Genossenschaftsbank, mit einem Invest- sauber beraten. Wir haben diesen Gesetzentwurf bis mentfonds oder mit was auch immer umgehen sollen? heute Morgen um halb drei bearbeitet. Ich glaube, das ist (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Frau Künast im Hinblick auf die Bedeutung nicht zu vergleichen. Da- nicht!) her hoffe ich, dass zum einen die Regierung ihre Verant- wortung wahrnimmt, die wir ihr in weitreichender Form Das bedarf ganz unterschiedlicher schneller Regelungen. jetzt geben – wir werden das kontrollieren –, und dass Hierzu brauchen wir Fachleute, die schnell entscheiden. zum anderen dieses Paket tatsächlich wirkt und damit Ich sage ausdrücklich für meine Fraktion: Wenn dabei letztlich das erhoffte Ziel erreicht wird, nämlich eine etwas schiefläuft, wenn meine Fraktion feststellt, dass Stabilisierung des Finanzmarktes unter den derzeit kriti- sich dabei etwas in die falsche Richtung bewegt, dann schen wirtschaftlichen Bedingungen. werden wir hier Gesetzesinitiativen einbringen. Das ist Ich bedanke mich bei der Bundeskanzlerin und beim eine Aufgabe, die wir als Parlamentarier haben, nämlich Bundesfinanzminister für diesen Entwurf. den Vorgang zu überwachen. Ich bin mir sicher, dass die Fraktionen das tun werden und sagen: Wenn das in die Danke schön. falsche Richtung geht, wenn wir als Legislative das nicht (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) so haben wollen, dann müssen wir agieren. Dann werden wir das auch tun. Dann wird die FDP auch aufgrund ih- rer Zustimmung bei den Koalitionsfraktionen einfor- Präsident Dr. Norbert Lammert: dern, dass dies passiert. Nächster Redner ist Herr Kollege Otto Fricke für die FDP-Fraktion. (Beifall bei der FDP) Zu dem, was beschlossen worden ist, will ich zwei Otto Fricke (FDP): Dinge sagen: Erstens. Die Bedenken des Bundesbank- Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- präsidenten sind meiner Ansicht nach ausgeräumt. Ich gen! Ich will als Ausschussvorsitzender versuchen, das sage ausdrücklich, das hat die Koalition bereits vorab 19672 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Otto Fricke (A) veranlasst. Das war klar, als wir in die Verhandlungen bewegt sich im internationalen Geleitzug. Es bewegt (C) eintraten, das will ich klarstellen. sich im europäischen Gleichklang, und es erlaubt uns, et- was für unsere eigenen Banken zu tun. Ich finde, dass ( [CDU/CSU]: Sehr fair!) das der richtige Weg ist. Zweitens. Als es um die Beteiligung des Parlaments (Beifall bei der CDU/CSU) ging, gab es in der Koalition etwas Widerstand, das will ich auch deutlich sagen. Deswegen ist meine Fraktion Meine sehr verehrten Damen und Herren, bereits be- sehr froh, dass Sie unserer Ansicht folgen konnten, einen vor dieses Paket abschließend verabschiedet ist, hat es eigenen neuen Ausschuss einzuführen, der ähnlich wie auf den internationalen Märkten Wirkung gezeigt. Es hat das Parlamentarische Kontrollgremium im Bereich zur Beruhigung beigetragen. Ein Grund dafür liegt auch der Geheimdienste agiert. Viele haben noch nicht gese- darin, dass sehr frühzeitig grundsätzliche Zustimmung hen, dass wir so einen Ausschuss haben, der dem Bun- von vielen Seiten des Hauses signalisiert worden ist. Da- desrat, der für sich die Zustimmung zur Exit-Strategie für bedanke ich mich ganz herzlich. haben wollte, gleichgestellt ist. Wir als Parlament müs- sen ebenso wie der Bundesrat zustimmen, wenn es um Die Menschen blicken heute wieder sehr stark auf den die Exit-Strategie geht. Staat und seine Handlungsfähigkeit, weil man gemerkt hat, dass andere Akteure, die so getan haben, als ob man (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den Staat und staatliche Autorität nie bräuchte, versagt NEN]: Wie toll!) haben. – Für Sie ist das nicht toll, ich weiß. Für Sie ist es egal, Ich meine, es ist in den letzten Tagen und Wochen ob sich das Parlament beteiligt oder nicht. viel Vertrauen verloren gegangen. Wir wissen, dass die (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Krise in allererster Linie von den Vereinigten Staaten NEN]: Sie sollten das Reingehen organisieren ausgegangen ist, weil es sehr viel leichtes Geld gegeben und nicht das Rausgehen!) hat und dadurch die Maßstäbe ein Stück verrückt worden sind. Wir wissen, Vertrauen ist sehr rasch zerstört, aber – Sie haben sieben Jahre lang nichts gemacht. es ist nur sehr langsam wiederzugewinnen. (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eines der Vertrauensverhältnisse überhaupt ist norma- Wie lange haben Sie denn regiert?) lerweise das Vertrauensverhältnis zwischen einem Bankkunden und seiner Bank. Es gehört zu den Dingen, Jetzt könnten Sie etwas tun, aber Sie sind nicht bereit, die gepflegt wurden, die ein Stück bürgerliche Tugenden das zu tun. Das ist Ihre Schwäche, die Sie gerade zu ka- waren, dass man gut beraten worden ist, man sich darauf schieren versuchen. (B) verlassen hat und sich die Bank darauf hat verlassen (D) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) können, dass der Kunde wenn immer möglich zurück- zahlt. Da ist sehr viel kaputtgegangen. Das finde ich Jetzt ist keine Zeit für Euphorie. Es ist auch keine Zeit ganz besonders schlimm. Wie soll denn ein Bankkunde für Selbstlob oder für Besserwisserei, Herr Gysi. Ich will seiner Bank weiter trauen, wenn er weiß, die Banken mit einem Bild enden: In dieser Zeit hat man das Gefühl, trauen sich untereinander nicht mehr und benehmen sich dass unsere Marktwirtschaft aus einem Rahmen heraus- untereinander wie konkurrierende sizilianische Clans? gefallen ist, den wir als Politiker geben müssen. Es ist je- doch nicht die Frage, was in diesem Rahmen gemalt (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wird. Es geht darum, diese Marktwirtschaft mithilfe des NEN]: Wie in der CSU!) Staates wieder in den Rahmen zu setzen. Es geht darum, diesen Rahmen zu stärken und dafür zu sorgen, dass die- Deswegen müssen wir alles tun, damit auch zwischen ser Rahmen auch in den nächsten Tagen und Jahren den Banken Vertrauen wieder möglich ist; denn die Ban- trägt. ken müssen natürlich den Blutkreislauf der Wirtschaft immer wieder mit Geld und Kredit versorgen und bele- Herzlichen Dank. ben. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der CDU/CSU) der CDU/CSU und der SPD) Ich bin auf der einen Seite traurig, dass es einer sol- chen Krise bedurft hat, damit man wieder die Dinge vom Präsident Dr. Norbert Lammert: Kopf auf die Füße stellt. Auf der anderen Seite finde ich, Das Wort erhält nun der Bundesminister für Wirt- in einer Zeit, in der man so viel von Politikverdrossen- schaft, Michael Glos. heit redet, ist es großartig, dass die Menschen noch so (Beifall bei der CDU/CSU) viel Vertrauen in die Politik und die Handlungsfähigkeit des Staates haben. Michael Glos, Bundesminister für Wirtschaft und Ich bedanke mich bei allen für die Bereitschaft, mit- Technologie: zumachen und rasch zu handeln. Ich weiß, es ist Ihnen Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und sehr viel zugemutet worden. Aber wir handeln nicht für Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich meine, die Banken, wie viele glauben, sondern in allererster Li- dass wir das Maßnahmenpaket, über das wir heute ent- nie für die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, für scheiden, zum richtigen Zeitpunkt geschnürt haben. Es die Wirtschaft und damit für die Arbeitsplätze. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19673

Bundesminister Michael Glos (A) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Lachen beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (C) neten der SPD und der FDP) Fritz Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aufwachen!) Das Paket ist zwar an die Finanzwirtschaft adressiert; doch die eigentlichen Empfänger – ich sage es noch ein- – Ich sage es ganz klar, Herr Kuhn: Es gibt inzwischen mal – sind die Menschen in unserem Land, vor allen sehr viel mehr Ausbildungsplatzangebote als dafür ge- Dingen die kleinen und mittleren Betriebe. Die eigentli- eignete Bewerber. Das ist der Unterschied zu früher. chen Empfänger sind die Regionen, die für die Zukunft (Beifall bei der CDU/CSU) unserer Volkswirtschaft stehen. Der Wohlstand unseres Landes wird in der Relation zu anderen Volkswirtschaf- Die Zahl der Beschäftigten in unserem Land ist um ten nur in geringem Umfang in den Bankentürmen und 1,5 Millionen gestiegen. Das ist eine ungeheuer große den Versicherungszentralen erwirtschaftet. Renditen, die Stütze und sorgt für zusätzliches Einkommen und damit dort aufscheinen, haben im Grund nur Bestand, wenn sie natürlich auch für zusätzliche Einnahmen aus Steuern zuvor in den Fabriken und Handwerksbetrieben, im und Abgaben in den öffentlichen Kassen. Der Konsum Handel und in den freien Berufen durch Hand- und profitiert ebenfalls davon. Deswegen steigt der Konsum Kopfarbeit erarbeitet worden sind. bei uns im Land trotz der Finanzmarktkrise noch an. Nur die Nachfrage nach langlebigen Wirtschaftsgütern wie Einige angeblich besonders fortschrittliche Länder zum Beispiel Autos leidet derzeit. Aber auch hier haben – wir Deutsche sind da oft als rückschrittlich bezeichnet wir die Möglichkeit, Unsicherheiten vom Markt zu neh- worden – haben geglaubt, dass man Geld am besten mit men. Ein Beispiel: Wenn wir das Problem der sogenann- dem Handel mit Geld verdienen kann. Entsprechend auf- ten CO2-Besteuerung möglichst rasch lösen, dann hört gebläht ist dort die Finanzbranche gewesen, und entspre- auch der Attentismus auf, den es derzeit bei den Auto- chend tief ist der Fall dieser Volkswirtschaften. mobilkäufern gibt, weil man nicht weiß, wie das künftig Wir in Deutschland hingegen haben immer auf einen besteuert wird. starken Industriesektor gesetzt. Heute ist in keinem (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Land vergleichbarer Größenordnung der Anteil der Indus- trie an der Bruttowertschöpfung so hoch wie bei uns – und Etwas anderes wird den Konsum ebenfalls stützen. das erfreulicherweise mit steigender Tendenz. Die Preissteigerungsrate geht wieder zurück. Hinzu kommt die Tatsache, dass sich der Dollar-Euro-Kurs Umso mehr gilt: Wir müssen jetzt unsere produzie- – wenn man so sagen will – wieder exportfreundlicher rende Industrie stützen. Niemand kann zurzeit sagen, eingependelt hat. Vor allen Dingen werden die zurückge- welche Auswirkungen die Krise der Finanzmärkte auf henden Öl- und Energiepreise stark dazu beitragen. (B) die produzierende Wirtschaft hat. Aber eines steht fest: Hier haben wir ja riesige Bocksprünge erlebt. Noch im (D) Wer von einer allgemeinen Krise der Volkswirtschaft re- Juli hat Öl auf den Märkten mehr als doppelt so viel ge- det, will nur Panik machen wie die linke Seite dieses kostet wie heute. Ich glaube, es hat noch nie eine Zeit Hauses gegeben, in der so viele Bocksprünge in der Weltwirt- (Zurufe von der LINKEN: Oh!) schaft sozusagen über uns hereingebrochen sind. und daraus politisches Kapital schlagen. (Beifall des Abg. Wolfgang Zöller [CDU/ CSU] – Thomas Oppermann [SPD]: Es sind (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- viele Böcke unterwegs!) neten der SPD) Ich finde, insgesamt haben wir das alles gut gemeistert. Wahr ist: Viele Branchen haben sich bisher als unge- Deswegen gibt es überhaupt keinen Grund für Pessimis- heuer widerstandsfähig erwiesen. Das müssen wir weiter mus. Im Gegenteil: Wir können die Probleme lösen. stützen und erhalten. Das bestätigen mir vor allen Din- (Beifall bei der CDU/CSU) gen die Vertreter der Wirtschaft, die ich zu Gesprächen in mein Haus eingeladen hatte. Sie betonen: Zur Panik Die Lehre ist ganz klar: Jetzt müssen die Reformen gibt es keinen Grund, aber wohl einen Grund zur Vor- weitergehen. Unsere Wirtschaft verträgt in dieser sicht und zur Vorsorge. Die Finanzmarktkrise wird schwierigen Zeit keine weiteren zusätzlichen Belastun- selbstverständlich nicht ohne Auswirkungen auf die gen. Sie steht ohnehin unter Stress. Unternehmen und Konjunktur- und Wachstumsentwicklung bleiben. Schon Bürger brauchen jetzt Rückenwind und nicht zusätzli- vor der Krise der Finanzmärkte hat sich die Lage einge- chen Gegenwind. Deswegen muss man jetzt über ein Be- trübt. Deshalb rechne ich für das kommende Jahr mit ei- lastungsmoratorium nachdenken. Konkret werde ich nem Wachstum von 0,2 Prozent. Dieser in Relation zu darauf drängen – auch unsere Bundeskanzlerin kämpft in den vergangenen Jahren geringe Zuwachs überdeckt die Brüssel dafür –, dass unsere Automobilindustrie nicht positiven Erscheinungen in Teilbereichen. Der Ausbil- durch überzogene Regeln in ihrer Wettbewerbsfähigkeit dungs- und Arbeitsmarkt ist derzeit in einer guten Ver- beeinträchtigt wird. fassung. In diesen turbulenten Tagen wird ein Riesener- (Beifall bei der CDU/CSU – Renate Künast folg kaum zur Kenntnis genommen, nämlich die [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Alte Autos Tatsache, dass zum ersten Mal seit 2001 in diesem kauft eh keiner!) Herbst mehr Ausbildungssuchende einen Ausbildungs- platz finden, als die Wirtschaft anbieten kann. – Das Manches von dem, was wünschenswert ist, lässt sich heißt, umgekehrt. aber nicht in entsprechender Geschwindigkeit verwirkli- 19674 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Bundesminister Michael Glos (A) chen und umsetzen. Dafür müssen wir uns halt ein biss- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (C) chen mehr Zeit lassen. Deswegen, finde ich, ist es ein erstes erfreuliches Zei- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chen, wenn sich der Vorstand einer großen Bank in NEN]: Also Tempolimit, ja?) Deutschland dazu entschließt, seine ihm zustehenden Bonizahlungen jetzt nicht in die eigene Tasche zu ste- Die Androhung von Strafzahlungen in Milliardenhöhe, cken. wenn eine Technologie nicht rasch genug eingeführt wird, halte ich in der gegenwärtigen Zeit für ein voll- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kommen falsches Signal. NEN]: Er kriegt keinen Bonus! Wofür denn? – Zurufe von der LINKEN und dem BÜND- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – NIS 90/DIE GRÜNEN: Oh!) Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Wo wollen Sie eigentlich die alten Au- Ich glaube, diesem Beispiel müssen viele andere folgen. tos parken, die dann keiner mehr kauft?) Wir müssen auch die Gier bekämpfen, die sich bei den Akteuren – weniger in Deutschland, sondern anderswo – Natürlich müssen wir alles in unserer Macht Stehende breitgemacht hat. tun, um die Wirtschaft weiterhin auf Touren zu halten. Dazu gehört auch eine Rückbesinnung auf die Tugenden Ich möchte schließen, indem ich dem Parlament und der sozialen Marktwirtschaft. allen, die mitgeholfen haben, dieses Rettungspaket mög- lich zu machen, herzlich für ihre Arbeit danke. Ich be- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Hört! Hört!) danke mich auch bei der FDP dafür, dass sie als Opposi- Wir fordern nicht Kapitalismus. Das war nie unser Weg. tion zustimmt, weil sie spürt, dass wir das alles tun Im Gegenteil: Der Kapitalismus in seiner brutalen Form müssen, um unser Land wieder in eine bessere Zukunft ist gegen die Wand gelaufen, wie wir gerade auf den Fi- führen zu können. nanzmärkten gesehen haben. Soziale Marktwirtschaft ist Herzlichen Dank. das Gebot der Stunde. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD und der FDP) neten der SPD) Trotzdem gibt es keinerlei Grund, auf eine Staatswirt- Präsident Dr. Norbert Lammert: schaft zu setzen. Das wäre ein Holzweg. Ein staatlich be- Alexander Bonde ist der nächste Redner für die Frak- herrschter Bankensektor wäre für mich ein Schreckens- tion Bündnis 90/Die Grünen. szenario. (B) (D) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Alexander Bonde (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): neten der FDP) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung erwartet heute von uns, Stattdessen ist es besser, mit Klugheit und Voraussicht dass wir ihr fast 500 Milliarden Euro der Steuerzahlerin- internationale Regeln zu schaffen, die diese Spekula- nen und Steuerzahler anvertrauen. Ich will Sie ernsthaft tionsblasen in Zukunft nicht zulassen. Weder neunmal- fragen: Wie können Sie eigentlich von uns erwarten, kluge Finanzmanager noch staatlich beauftragte Banker dass wir in der größten Wirtschaftskrise, die diese Repu- oder Aufseher können die Probleme lösen. blik in den letzten Jahren erlebt hat, einer Regierung ver- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) trauen, die so einen Wirtschaftsminister hat? Man braucht vielmehr ein Stück Maß und Verantwor- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tungsgefühl. sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Herr Glos, wir haben uns ja schon gewundert, weshalb Sie in der wirtschaftlichen Situation, die wir erleben, auf Deswegen meine ich: Jetzt, da der Brand, wie wir hof- Tauchstation gegangen sind. Nach dieser Viertelstunde fen, bald ausgetreten ist muss ich ehrlich sagen, Sie hätten besser weiter ge- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schwiegen. NEN]: Ausgetreten?) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und die Löschzüge – ich bleibe in dem Bild, das Herr sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Fricke vorhin gezeichnet hat – abgefahren sind, gilt es, Ich will sagen: Wir alle gemeinsam haben keine ein- den Ordnungsrahmen der Finanzwirtschaft national, eu- fache Woche hinter uns. ropäisch und international passend zu reformieren. (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sie machen Wir werden dabei aber nicht alle künftigen Probleme es sich aber sehr einfach!) und Gefahren voraussehen können. Deshalb gilt mein erster Appell allen, die in Staat und Wirtschaft an den Wir haben uns als Fraktion sehr intensiv mit der Situa- Schalthebeln sitzen. Sie tragen – genauso wie wir als tion befasst. Auch wir sind der Auffassung, dass die Parlamentarier und Regierungsmitglieder – Verantwor- Krise auf den Finanzmärkten ein Rettungspaket in tung für die Menschen und nicht nur Verantwortung für Deutschland notwendig macht. Wir sind der Auffassung, das eigene Bankkonto. dass es ein schnelles und wirksames Paket braucht. Des- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19675

Alexander Bonde (A) halb haben wir ja auch auf die uns zustehenden Rechte in Präsident Dr. Norbert Lammert: (C) der Frage der Fristen und Ähnlichem verzichtet. Wir ha- Herr Kollege Bonde, bitte denken Sie an Ihre Rede- ben bis letzte Nacht um 2 Uhr mit ganz konkreten Ange- zeit. boten an die Koalition und auch in Verhandlungen mit der FDP deutlich gemacht, dass wir uns nicht aus der Verantwortung stehlen, aber dass wir klare Anforderun- Alexander Bonde (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): gen an ein Rettungspaket haben. Ich will abschließend sagen: Wir haben Ihnen bis zur Erschöpfung Angebote gemacht. Wir legen sie hier er- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) neut in einem Antrag vor. Wir machen die Türe nicht zu. Diese Anforderungen lauten: Wir sind in der jetzigen Aber wir haben eine klare Verantwortung gegenüber den Krise, in der das Parlament erkennbar handlungsfähig Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, die aus unserer sein muss, nicht bereit, die Parlamentsrechte an die Re- Sicht in Ihrem Paket nicht ausreichend geschützt sind. gierung blanko abzutreten. Es geht um die einfachen Bürger, nicht um die Banker. Dies spiegelt Ihr Gesetzentwurf nicht wider. Da vertrös- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ten Sie uns mit Verordnungen. Aber dafür haben Sie als Bundesregierung zu viel Vertrauen verspielt. Herr Westerwelle, wir sind auch nicht bereit, es dafür zu tun, dass man uns im Kinosaal der Bundesregierung statt Unsere Türe ist für weitere Gespräche und Verhand- der Holzbank jetzt das Plüschsofa in der VIP-Loge gibt. lungen offen, um die Regelungen dieses Pakets zu ver- Das sind ja Ihr Ausschuss und die Konstruktion, die Sie bessern. Aber für das, was heute zur Abstimmung steht, hier vornehmen. Entschieden wird nach wie vor von der können Sie uns nicht mit in die Haftung nehmen. Dieses Regierung. Das Einzige, was passiert, ist: Es wird ein Paket ist mit zu heißer Nadel gestrickt und setzt erkenn- bisschen näher an die Bühne herangerückt. Das ist nicht bar zu viel Vertrauen in die Bundesregierung voraus, das die Parlamentsbeteiligung, wie wir sie uns vorstellen. sie nach den Aktionen in den letzten Wochen von uns nicht mehr erwarten kann. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Herzlichen Dank. Wir haben hier zur Parlamentsbeteiligung konkrete Vor- schläge eingebracht, über die wir nachher namentlich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) abstimmen. Dann können wir ja sehen, wie eng Sie hier zusammenarbeiten. Präsident Dr. Norbert Lammert: Ich komme zu unserem zweiten Anspruch. Sie haben Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der (B) gesagt: Leistung gibt es nur gegen Gegenleistung. – Das Kollege Dr. Hans-Ulrich Krüger, SPD-Fraktion. (D) ist aber in diesem Gesetzentwurf nicht geregelt. Es gibt zwar die Möglichkeit, Leistung gegen Gegenleistung (Beifall bei Abgeordneten der SPD) zu erhalten. Das setzt aber voraus, dass diese Bundes- regierung eine Verordnung beschließt, auf die wir als Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD): Parlament keinen Einfluss haben und von der wir nicht Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und wissen, ob damit all das, was hier verkündet wird, tat- Kollegen! Auslöser für unsere heutige Diskussion – das sächlich umgesetzt wird. kann nicht oft genug wiederholt werden – ist und bleibt Ich muss schon sagen: Sie muten uns viel zu. Sie ver- die amerikanische Hypothekenkrise, die die Weltfinanz- langen von uns, dass wir der Regierung glauben, dass sie märkte und damit auch Deutschland erschüttert hat. Es die Härte, die sie hier ankündigt, tatsächlich umsetzt, wurden Produkte, die an allen Bilanzen und Regeln vor- etwa in der Frage der Managerbezüge oder der Einwir- bei nicht zu durchschauen waren, allein mit dem Ziel ge- kung auf die Geschäftspolitik. Die gleiche Regierung, schaffen, ungeheure Profite anzuhäufen. die am Dienstag Herrn Tietmeyer, den Paten des Versa- Schlechte Darlehensforderungen wurden mit guten gens auf den internationalen Finanzmärkten, zum Retter vermengt und mit erheblichem Profit als sogenannte Pa- küren wollte, kete verkauft. Durch unkalkulierbares Zocken und gro- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bes Fehlverhalten ist diese Krise entstanden, von der Un- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) ternehmen, Rentnerinnen und Rentner, Handwerker, Beamte, Verbraucherinnen und Verbraucher, von denen darf hier nicht ernsthaft annehmen, dass wir ihr weiter- der Mensch auf der Straße schlechthin betroffen ist, hin vertrauen. Diese Regierung war sogar bereit, diese wenn er auf einmal keinen Kredit zu vernünftigen Kon- zentralen Kontrollfragen, die Verantwortung für die Re- ditionen mehr bekommt. gelung der Fragen von Einfluss im Dienste der Steuer- zahlerinnen und Steuerzahler blanko an Herrn Tietmeyer Deshalb stehen wir heute hier und werden in einer der abzutreten, und merkt nicht einmal, dass dieser als Auf- gefährlichsten Finanzsituationen, die wir je hatten, Scha- sichtsratsmitglied der HRE für die erste größte Belas- den von Deutschland abwenden. Die Große Koalition tung für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler mitver- hat robust reagiert, um die zentrale Aufgabe zu erfüllen: antwortlich war. die Wiederherstellung des Vertrauens zwischen den Marktteilnehmern. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall des Abg. Joachim Poß [SPD]) 19676 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Dr. Hans-Ulrich Krüger (A) Als letzte Instanz tragen wir dazu bei, dass sich Banken (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (C) untereinander wieder trauen und ihre Aufgabe erfüllen. Ein weiterer Bereich, der geregelt werden muss und Dazu dienen die schon mehrfach angesprochenen der das Gerechtigkeitsempfinden aller Menschen in die- 400 Milliarden Euro an Garantien und die zusätzlichen sem Land verletzt hat und nach wie vor verletzt, ist die 80 Milliarden Euro. Entwicklung der Managervergütungen, die in den letz- (Beifall bei der SPD) ten Jahren stattgefunden hat. Auch hier haben falsche Anreizsysteme dazu beigetragen, dass diese Krise so ist, Aber jenseits dieser aktuellen Diskussionen – damit wie sie ist. komme ich zu meinem Schwerpunkt – ist eines zu be- achten: Es geht bei diesem Gesetz nicht – egal, wer et- (Beifall des Abg. Joachim Poß [SPD]) was anderes sagt – um den Schutz der Banken und Ma- In diesem Zusammenhang nur an die unternehmeri- nager, sondern um den Schutz der Bürgerinnen und sche Ethik oder an das gesellschaftliche Verantwortungs- Bürger. Für diese übernehmen wir mit diesem Paket gefühl zu appellieren, ist vielleicht ein bisschen naiv. Verantwortung in diesem Lande. Daher haben wir Sozialdemokraten schon vor Monaten Außergewöhnliche Marktbedingungen machen außer- eine Arbeitsgruppe gebildet, die intensiv die rechtlichen gewöhnliche Maßnahmen erforderlich. Aber mit dem Möglichkeiten prüft, Managergehälter und Vorstandsbe- Gesetz, um das es heute geht – darauf lege ich ebenso züge zu regulieren. großen Wert –, enden unsere Bemühungen nicht. Nein, An dieser Stelle möchte ich auch die persönliche Haf- sie beginnen. Jedem in diesem Hause muss bewusst sein, tung von Vorständen und Aufsichtsräten erwähnen. dass weitere Schritte folgen müssen, wenn wir eine neue, Natürlich ist in verschiedenen Vorschriften des Aktien- eine bessere Finanzarchitektur schaffen wollen. rechts eine normierte Haftung von Aufsichtsräten und (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Vorständen vorgesehen. Sie führt aber ein Schatten- dasein. Sie ist ein Mauerblümchen. Wir müssen durch Eckpunkte dieser besseren Finanzarchitektur sind: eine Aktualisierung dieser Regelungen dafür sorgen, Die Aufsicht über die Ratingagenturen muss internatio- dass sich jeder Vorstand bewusst ist, dass er ein Risiko nal reguliert werden. Es ist nicht einzusehen, warum wir eingeht, wenn er sich seinen Aktionären gegenüber nicht Europäer uns damit abfinden, dass es drei amerikanische verantwortlich verhält. „weltbeherrschende“ Ratingagenturen, aber kein europäi- sches Pendant gibt. Es müssen neue Transparenzpflich- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ten für Risiken geschaffen werden. Jeder Finanz- Einen anderen Aspekt möchte ich, obwohl er schon marktakteur, der etwas anbietet, muss gleichzeitig eine angesprochen worden ist, besonders hervorheben. (B) eigene zu dokumentierende Risikoabschätzung beifü- Selbstverständlich erwarten wir, die Sozialdemokraten, (D) gen. Kreditinstitute müssen Geld, das sie ausgeben – das dass sich die Bundesregierung auf europäischer Ebene gilt für jeden Euro und jeden Cent –, mit Eigenkapital dafür einsetzt – hier sind die Interessen des deutschen unterlegen. Jedwedes Risiko muss innerhalb der Bilanz Steuerzahlers die gleichen wie die des irischen oder des und darf nicht außerhalb der Bilanz dokumentiert wer- englischen Steuerzahlers –, dass diejenigen, die diese den. Misere verursacht haben, das am Ende der Veranstaltung (Beifall bei der SPD) möglicherweise vorhandene Defizit ausgleichen, Es ist bereits angesprochen worden, dass die Kon- (Beifall bei der SPD) trolle über die Finanzmärkte zu verbessern ist. Selbstver- seien es die betroffenen Banken, die bei der Inanspruch- ständlich müssen wir auf europäischer und internationa- nahme einer Garantie einen Garantiezins zu entrichten ler Ebene zusätzlich zu unserer guten nationalen haben, sei es die Branche insgesamt. Wir müssen klipp Aufsicht, bestehend aus Bundesbank und BaFin, weitere und klar sagen: Wir wollen, dass beim Steuerzahler die Akzente setzen. schwarze Null verbleibt. Wenn das am Ende der Veran- Eines vermag ich nicht einzusehen: dass Finanz- staltung nicht der Fall ist, dann muss nicht der Steuer- marktprodukte auf Dauer keiner Zulassungspflicht oder zahler, sondern dann müssen die Banken bzw. die privi- Ähnlichem unterworfen werden. Jedes Hustenmittel, das legierten Institute das entstandene Defizit ausgleichen. wir in einer Apotheke kaufen, hat umfangreiche Testrei- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) hen hinter sich. Warum nicht auch ein Finanzmarktpro- dukt, durch das ein Schaden in Milliardenhöhe angerich- In diesem Zusammenhang bringt es nichts, Herr Kol- tet werden kann? lege Gysi, mit vermeintlichen Ko-Ursachen zu operie- ren. Ich greife Ihr Beispiel von den Hedgefonds auf. Ja, (Beifall bei der SPD) es ist richtig: Durch das Investmentmodernisierungsge- Wieso Leerverkäufe für das ordnungsgemäße Funk- setz sind auch in der Bundesrepublik Deutschland – und tionieren einer Börse von Bedeutung sein sollen, ist und ich bitte, diese Nuance zu beachten – regulierte Hedge- bleibt mir unerfindlich. Wir müssen auch bei Leerver- fonds, die der Aufsicht der BaFin unterstehen, mit be- käufen ansetzen und darüber hinaus jeden Privatanleger sonderen Regelungen des Anlegerschutzes und der Risi- so schützen, dass er, wenn er sich für ein riskantes Pro- kostreuung dem Privatanleger zugänglich gemacht dukt entscheidet, genau weiß, welches Risiko er eingeht. worden. Warum? – Weil bis zum Jahre 2004 eine große Dieser Hinweis darf nicht mehr nur irgendwo im Klein- Flut unregulierter Finanzmarktprodukte aus Europa – wir gedruckten zu finden sein. sind ja keine Insel – zu uns herüberschwappte. Darauf- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19677

Dr. Hans-Ulrich Krüger (A) hin haben wir im Interesse des Schutzes der Verbraucher Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion (C) gesagt: Ja, wir bieten deutsche Hedgefonds an, aber in Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 16/10661 diese müssen die eben von mir skizzierten Sicherheits- vor, über den wir zuerst abstimmen. Auf Verlangen der böden eingezogen sein. Ich meine heute noch, dass das Fraktion Bündnis 90/Die Grünen stimmen wir über die- richtig war und richtig ist. sen Änderungsantrag nun namentlich ab, bevor anschlie- ßend die Abstimmung über den eingebrachten Gesetz- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten entwurf in der veränderten Ausschussfassung stattfindet. der CDU/CSU) Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Lassen Sie mich daher eine Schlussbemerkung ma- vorgesehenen Plätze einzunehmen und mir ein Zeichen chen. Wir stecken in einer Finanzmarktkrise, die unser zu geben, wenn alle Abstimmungsurnen besetzt sind. – Land verunsichert. Mit diesem Maßnahmenpaket, meine Ich sehe, das ist der Fall. Dann eröffne ich die Abstim- Damen und Herren, haben wir die Chance, zukünftig den mung. Menschen in diesem Land das Vertrauen in die Stabilität des Finanzmarktes zurückzugeben und zu dokumentie- Darf ich fragen, ob es anwesende Kolleginnen oder ren: Politik ist handlungsfähig, Politik ist handlungs- Kollegen gibt, die ihre Stimmkarte noch nicht abgege- stark, und Politik übernimmt Verantwortung, und zwar ben haben? – Das ist offenkundig nicht der Fall. Ich nicht im Interesse der Banken und der Manager, sondern schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerin- im Interesse der Menschen in diesem Land. nen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. (Beifall bei der SPD) Ich mache darauf aufmerksam, dass wir die Sitzung Von daher bedanke ich mich herzlichst bei all denjeni- bis zum Vorliegen des Ergebnisses dieser Abstimmung gen gerade im Bundesfinanzministerium, die praktisch über den Änderungsantrag unterbrechen müssen, weil rund um die Uhr – man kann fast schon „schlaflos“ sa- dies die Voraussetzung für die Schlussabstimmung über gen – dafür gesorgt haben, dass wir heute binnen kürzes- den Gesetzentwurf ist. ter Zeit diesen Bearbeitungsstand erreicht haben. Ich Ich unterbreche die Sitzung bis zum Vorliegen des bitte um eine möglichst breite Unterstützung in diesem Auszählungsergebnisses. Hause für eine gute Zukunft in unserem Land. (Unterbrechung von 9.52 bis 9.58 Uhr) Ich danke Ihnen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Präsident Dr. Norbert Lammert: der CDU/CSU) Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die unterbrochene (B) Sitzung ist wieder eröffnet. (D) Präsident Dr. Norbert Lammert: Die Geschwindigkeit bei der Auszählung entspricht Ich schließe die Aussprache. der ganz besonderen Schnelligkeit des Beratungsprozes- Wir kommen nun zur Abstimmung über den von den ses dieser Woche, wofür ich mich bei den Stimmzähle- Fraktionen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten rinnen und Stimmzählern auch ausdrücklich bedanken Gesetzentwurf zur Umsetzung eines Maßnahmenpakets möchte. zur Stabilisierung des Finanzmarktes. Ich gebe das von den Schriftführerinnen und Schrift- Der Haushaltsausschuss empfiehlt in seiner Be- führern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstim- schlussempfehlung auf der Drucksache 16/10651, den mung bekannt. Abgegebene Stimmen 574. Mit Ja haben Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und SPD gestimmt 51, mit Nein haben gestimmt 499, und enthal- auf der Drucksache 16/10600 in der Ausschussfassung ten haben sich 24 Mitglieder des Hauses. Damit ist der anzunehmen. Änderungsantrag abgelehnt.

Endgültiges Ergebnis BÜNDNIS 90/ Jerzy Montag Abgegebene Stimmen: 574; DIE GRÜNEN Peter Hettlich Kerstin Müller (Köln) davon Kerstin Andreae Priska Hinz (Herborn) ja: 51 (Bremen) Ulrike Höfken Omid Nouripour Dr. nein: 499 Volker Beck (Köln) Brigitte Pothmer Bärbel Höhn (Augsburg) enthalten: 24 Thilo Hoppe Birgitt Bender Krista Sager Ute Koczy Alexander Bonde Manueal Sarrazin Ja Sylvia Kotting-Uhl Ekin Deligöz Elisabeth Scharfenberg Dr. Thea Dückert Fritz Kuhn Christine Scheel DIE LINKE Hans-Josef Fell Renate Künast Kersten Naumann Markus Kurth Irmingard Schewe-Gerigk Volker Schneider Katrin Göring-Eckardt Undine Kurth (Quedlinburg) Dr. Gerhard Schick (Saarbrücken) Britta Haßelmann Monika Lazar Rainder Steenblock Frank Spieth Anna Lührmann Silke Stokar von Neuforn 19678 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Dr. Wolfgang Strengmann- Michael Glos Dr. Michael Luther (C) Kuhn Ralf Göbel Thomas Mahlberg Christian Freiherr von Stetten Hans-Christian Ströbele Josef Göppel (Altötting) Dr. Harald Terpe Peter Götz Wolfgang Meckelburg Andreas Storm Jürgen Trittin Dr. Wolfgang Götzer Dr. Max Straubinger Wolfgang Wieland Dr. (Heilbronn) Josef Philip Winkler Reinhard Grindel Lena Strothmann Hermann Gröhe (Hamm) Hans Peter Thul Nein Michael Grosse-Brömer Maria Michalk Markus Grübel Dr. h. c. Dr. Hans-Peter Uhl CDU/CSU Manfred Grund Dr. Eva Möllring Monika Grütters Volkmar Uwe Vogel Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Dr. Gerd Müller Andrea Astrid Voßhoff Guttenberg Carsten Müller Gerhard Wächter (Braunschweig) Dorothee Bär Holger Haibach Stefan Müller (Erlangen) Thomas Bareiß (Bremen) Ursula Heinen Peter Weiß (Emmendingen) Dr. Dr. Georg Nüßlein Gerald Weiß (Groß-Gerau) Günter Baumann Jürgen Herrmann Franz Obermeier Ernst-Reinhard Beck Karl-Georg Wellmann (Reutlingen) Ernst Hinsken Annette Widmann-Mauz Veronika Bellmann Rita Pawelski Klaus-Peter Willsch Dr. Christian Hirte Ulrich Petzold Willy Wimmer (Neuss) Robert Hochbaum Dr. Elisabeth Winkelmeier- Klaus Hofbauer Sibylle Pfeiffer Becker Franz-Josef Holzenkamp Beatrix Philipp Dagmar Wöhrl Joachim Hörster Wolfgang Zöller Dr. Maria Böhmer Anette Hübinger Willi Zylajew Hubert Hüppe Daniela Raab Wolfgang Börnsen Susanne Jaffke-Witt SPD (Bönstrup) Dr. Hans Raidel Dr. Lale Akgün Dr. Hans-Heinrich Jordan Dr. Klaus Brähmig Peter Rauen Michael Brand Dr. (B) (Konstanz) (D) Dr. Bartholomäus Kalb (Potsdam) Ingrid Arndt-Brauer Monika Brüning Hans-Werner Kammer Klaus Riegert Steffen Kampeter Dr. (Neuruppin) Cajus Caesar Franz Romer Gitta Connemann Bernhard Kaster Johannes Röring Dr. Hans-Peter Bartels Siegfried Kauder (Villingen- Kurt J. Rossmanith Schwenningen) Dr. Norbert Röttgen Sören Bartol Thomas Dörflinger Volker Kauder Dr. Christian Ruck Sabine Bätzing Marie-Luise Dött (Weiden) Maria Eichhorn Julia Klöckner Peter Rzepka Dr. Stephan Eisel Anita Schäfer (Saalstadt) (Lübeck) Kristina Köhler (Wiesbaden) Hermann-Josef Scharf Dr. Manfred Kolbe Dr. Wolfgang Schäuble Dr. Hans Georg Faust Norbert Königshofen Dr. (Heidelberg) Dr. Rolf Koschorrek Dr. Ingrid Fischbach Hartmut Koschyk Karl Schiewerling Hartwig Fischer (Göttingen) Thomas Kossendey Norbert Schindler Dirk Fischer (Hamburg) Georg Schirmbeck Dr. Axel E. Fischer (Karlsruhe- Klaus Brandner Land) Dr. Günter Krings Christian Schmidt (Fürth) Dr. Dr. Martina Krogmann Andreas Schmidt (Mülheim) (Hildesheim) Klaus-Peter Flosbach Dr. Hermann Kues (Berlin) Dr. Karl A. Lamers Dr. Marco Bülow Dr. Hans-Peter Friedrich (Heidelberg) Dr. Ole Schröder (Hof) Andreas G. Lämmel Bernhard Schulte-Drüggelte Erich G. Fritz Dr. Norbert Lammert Dr. Michael Bürsch Jochen-Konrad Fromme Wilhelm Josef Sebastian Dr. Michael Fuchs Kurt Segner Marion Caspers-Merk Hans-Joachim Fuchtel Dr. Max Lehmer Marion Seib Dr. Dr. Bernd Siebert Dr. Jürgen Gehb Martin Dörmann Dr. Klaus W. Lippold Dr. Carl-Christian Dressel Jens Spahn Elvira Drobinski-Weiß Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19679

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Ute Kumpf Dr. Ditmar Staffelt Jürgen Koppelin (C) Detlef Dzembritzki Dr. Uwe Küster Dieter Steinecke Heinz Lanfermann Andreas Steppuhn Siegmund Ehrmann Christian Lange (Backnang) Harald Leibrecht Dr. Rolf Stöckel Ina Lenke Petra Ernstberger Waltraud Lehn Christoph Strässer Michael Link (Heilbronn) Annette Faße Helga Lopez Dr. Peter Struck Markus Löning Elke Ferner Gabriele Lösekrug-Möller Joachim Stünker Horst Meierhofer Dirk Manzewski Dr. Rainer Tabillion Patrick Meinhardt Rainer Fornahl Lothar Mark Jörg Tauss Jan Mücke Jella Teuchner Gabriele Frechen Burkhardt Müller-Sönksen Dr. h. c. Wolfgang Thierse Peter Friedrich Jörn Thießen Detlef Parr Franz Thönnes Petra Merkel (Berlin) Rüdiger Veit Gisela Piltz Iris Gleicke Ulrike Merten Simone Violka Günter Gloser Dr. Jörg Vogelsänger Frank Schäffler Renate Gradistanac Ursula Mogg Dr. Marlies Volkmer Dr. Konrad Schily Angelika Graf (Rosenheim) Marko Mühlstein Hedi Wegener Marina Schuster Dieter Grasedieck Michael Müller (Düsseldorf) Andreas Weigel Dr. Franz Müntefering Petra Weis Dr. Rainer Stinner Dr. Rolf Mützenich Gunter Weißgerber Carl-Ludwig Thiele Achim Großmann Wolfgang Grotthaus Thomas Oppermann (Wiesloch) Christoph Waitz Hans-Joachim Hacker Holger Ortel Dr. Dr. Guido Westerwelle Heinz Paula Lydia Westrich Dr. Claudia Winterstein Klaus Hagemann Johannes Pflug Dr. Dr. Volker Wissing Alfred Hartenbach Joachim Poß Andrea Wicklein Hartfrid Wolff (Rems-Murr) Michael Hartmann Christoph Pries Heidemarie Wieczorek-Zeul (Wackernheim) Dr. Wilhelm Priesmeier Dr. Dieter Wiefelspütz DIE LINKE Nina Hauer Engelbert Wistuba Hüseyin-Kenan Aydin Dr. Dr. Dr. Reinhold Hemker Waltraud Wolff Dr. Dietmar Bartsch Dr. Barbara Hendricks (Cottbus) (Wolmirstedt) Dr. Heidi Wright (B) Maik Reichel (D) Petra Heß Gerold Reichenbach Dr. Gabriele Hiller-Ohm Dr. Carola Reimann Manfred Zöllmer Stephan Hilsberg Christel Riemann- Sevim Dağdelen (Essen) Hanewinckel Diana Golze Gerd Höfer FDP Dr. Gregor Gysi (Wismar) Sönke Rix Lutz Heilmann Frank Hofmann (Volkach) René Röspel Dr. Hans-Kurt Hill Eike Hovermann Dr. Cornelia Hirsch Klaas Hübner Karin Roth (Esslingen) Daniel Bahr (Münster) Christel Humme Michael Roth (Heringen) Katrin Kunert Lothar Ibrügger Rainer Brüderle Oskar Lafontaine Brunhilde Irber Anton Schaaf Michael Leutert Johannes Jung (Karlsruhe) Axel Schäfer (Bochum) Ernst Burgbacher Dr. Gesine Lötzsch Bernd Scheelen Patrick Döring Kornelia Möller Johannes Kahrs Mechthild Dyckmans Wolfgang Nešković Ulrich Kasparick Dr. Frank Schmidt Jörg van Essen Dr. Dr. h. c. Susanne Kastner Ulla Schmidt (Aachen) Ulrike Flach Elke Reinke Silvia Schmidt (Eisleben) Otto Fricke Dr. Herbert Schui Christian Kleiminger Heinz Schmitt (Landau) Paul K. Friedhoff Dr. Ilja Seifert Hans-Ulrich Klose Carsten Schneider (Erfurt) Dr. Edmund Peter Geisen Dr. Astrid Klug Dr. Jörn Wunderlich Dr. Bärbel Kofler Hans-Michael Goldmann Reinhard Schultz Miriam Gruß fraktionsloser Fritz Rudolf Körper (Everswinkel) Joachim Günther (Plauen) Abgeordneter Karin Kortmann (Spandau) Dr. Christel Happach-Kasan Rolf Kramer Heinz-Peter Haustein Henry Nitzsche Dr. Angelica Schwall-Düren Ernst Kranz Dr. Martin Schwanholz Birgit Homburger Enthaltung Nicolette Kressl Dr. Volker Kröning Rita Schwarzelühr-Sutter SPD Dr. Hans-Ulrich Krüger Wolfgang Spanier Dr. Heinrich L. Kolb Angelika Krüger-Leißner Dr. Margrit Spielmann Hellmut Königshaus Gabriele Groneberg Helga Kühn-Mengel Jörg-Otto Spiller Gudrun Kopp Gesine Multhaupt 19680 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) DIE LINKE Klaus Ernst Ulla Lötzer Dr. (C) Wolfgang Gehrcke Ulrich Maurer Sabine Zimmermann Karin Binder Inge Höger Dorothée Menzner Eva Bulling-Schröter Dr. Barbara Höll Petra Pau fraktionsloser Dr. Dr. Lukrezia Jochimsen Abgeordneter Werner Dreibus Monika Knoche Paul Schäfer (Köln) Dr. Dagmar Enkelmann Jan Korte Dr. Gert Winkelmeier

Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf in FDP auf Drucksache 16/10660. Wer stimmt für diesen der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Hand- Entschließungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer zeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – enthält sich der Stimme? – Damit ist der Entschließungs- Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit antrag mit großer Mehrheit im Hause abgelehnt. großer Mehrheit angenommen. Wer stimmt für den Entschließungsantrag der Frak- Bevor wir zur tion Die Linke auf Drucksache 16/10652? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Auch dieser Entschlie- dritten Beratung ßungsantrag ist mit einer ähnlich großen Mehrheit abge- und Schlussabstimmung kommen, weise ich darauf hin, lehnt. dass mir zahlreiche Erklärungen nach § 31 unserer Ge- Wer stimmt für den Entschließungsantrag der Fraktion schäftsordnung zum jeweiligen Abstimmungsverhalten Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 16/10662? – Wer zu dem Entwurf des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Auch dieser Ent- vorliegen, und zwar von Kolleginnen und Kollegen aus schließungsantrag ist mit den Stimmen der übrigen Frak- allen Fraktionen des Hauses.1) Diese Erklärungen wer- tionen bei Zustimmung der antragstellenden Fraktion ab- den wie üblich dem Protokoll beigefügt. gelehnt. Wir stimmen nun über den Gesetzentwurf auf Verlan- Ich unterbreche für einen Augenblick die Sitzung, bis gen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD namentlich uns das Ergebnis der Auszählung vorliegt, ab. Auch hier bitte ich, mir ein Signal zu geben, ob die Schriftführerinnen und Schriftführer die vorgesehenen (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Sehr richtig!) Plätze wieder oder immer noch eingenommen haben. – (B) weil es sicher der Bedeutung dieses Gesetzgebungsvor- (D) Das scheint der Fall zu sein. Dann eröffne ich die Ab- habens entspricht, das Ergebnis nicht in der laufenden stimmung. Beratung eines weiteren Tagesordnungspunktes zu Pro- tokoll zu geben. Gibt es anwesende Kolleginnen und Kollegen, die ihre Stimmkarte für die Schlussabstimmung über den (Unterbrechung von 10.03 bis 10.08 Uhr) Gesetzentwurf noch nicht abgegeben haben? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Abstimmung und Präsident Dr. Norbert Lammert: bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Auszählung zu beginnen. Wir geben das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt, sobald es vorliegt. Ich kann Ihnen das von den Schriftführern und Nach dem schönen Beispiel von eben wird das nicht Schriftführerinnen ermittelte Ergebnis der namentli- allzu lange dauern. chen Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktio- nen der CDU/CSU und SPD zur Umsetzung eines Maß- Wir fahren in der Zwischenzeit mit der Abstimmung nahmenpakets zur Stabilisierung des Finanzmarktes über die Entschließungsanträge fort. Wir kommen zuerst mitteilen. Es handelt sich um die Drucksachen 16/10600 zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der und 16/10651. Abgegebene Stimmen 576. Mit Ja haben 476 gestimmt, mit Nein haben 99 gestimmt, enthalten 1) Anlagen 2 bis 6 hat sich 1 Kollege.

Endgültiges Ergebnis Ja Dorothee Bär Veronika Bellmann Abgegebene Stimmen: 576; Thomas Bareiß Dr. Christoph Bergner davon CDU/CSU Norbert Barthle Otto Bernhardt Dr. Wolf Bauer Clemens Binninger ja: 476 Ulrich Adam Günter Baumann nein: 99 Ilse Aigner Ernst-Reinhard Beck Peter Bleser enthalten: 1 Peter Altmaier (Reutlingen) Antje Blumenthal Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19681

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Dr. Maria Böhmer Joachim Hörster Daniela Raab SPD (C) Jochen Borchert Anette Hübinger Thomas Rachel Dr. Lale Akgün Wolfgang Börnsen Hubert Hüppe Hans Raidel Gregor Amann (Bönstrup) Susanne Jaffke-Witt Dr. Peter Ramsauer Gerd Andres Wolfgang Bosbach Dr. Peter Jahr Peter Rauen Niels Annen Klaus Brähmig Dr. Hans-Heinrich Jordan Eckhardt Rehberg Ingrid Arndt-Brauer Michael Brand Andreas Jung (Konstanz) Katherina Reiche (Potsdam) Rainer Arnold Helmut Brandt Dr. Franz Josef Jung Klaus Riegert Ernst Bahr (Neuruppin) Dr. Ralf Brauksiepe Bartholomäus Kalb Dr. Heinz Riesenhuber Doris Barnett Monika Brüning Hans-Werner Kammer Franz Romer Georg Brunnhuber Steffen Kampeter Johannes Röring Dr. Hans-Peter Bartels Cajus Caesar Alois Karl Kurt J. Rossmanith Klaus Barthel Gitta Connemann Bernhard Kaster Dr. Norbert Röttgen Sören Bartol Leo Dautzenberg Siegfried Kauder (Villingen- Dr. Christian Ruck Sabine Bätzing Alexander Dobrindt Schwenningen) Albert Rupprecht (Weiden) Dirk Becker Thomas Dörflinger Volker Kauder Peter Rzepka Uwe Beckmeyer Marie-Luise Dött Eckart von Klaeden Anita Schäfer (Saalstadt) Klaus Uwe Benneter Maria Eichhorn Julia Klöckner Hermann-Josef Scharf Dr. Axel Berg Dr. Stephan Eisel Jens Koeppen Dr. Wolfgang Schäuble Ute Berg Anke Eymer (Lübeck) Kristina Köhler (Wiesbaden) Dr. Annette Schavan Lothar Binding (Heidelberg) Ilse Falk Norbert Königshofen Dr. Andreas Scheuer Volker Blumentritt Dr. Hans Georg Faust Dr. Rolf Koschorrek Karl Schiewerling Clemens Bollen Enak Ferlemann Hartmut Koschyk Norbert Schindler Gerd Bollmann Ingrid Fischbach Thomas Kossendey Georg Schirmbeck Dr. Gerhard Botz Hartwig Fischer (Göttingen) Michael Kretschmer Bernd Schmidbauer Klaus Brandner Dirk Fischer (Hamburg) Gunther Krichbaum Christian Schmidt (Fürth) Bernhard Brinkmann Axel E. Fischer (Karlsruhe- Dr. Günter Krings Andreas Schmidt (Mülheim) (Hildesheim) Land) Dr. Martina Krogmann Ingo Schmitt (Berlin) Edelgard Bulmahn Dr. Maria Flachsbarth Dr. Hermann Kues Dr. Andreas Schockenhoff Marco Bülow Klaus-Peter Flosbach Dr. Karl Lamers (Heidelberg) Dr. Ole Schröder Ulla Burchardt Herbert Frankenhauser Andreas G. Lämmel Bernhard Schulte-Drüggelte Martin Burkert Dr. Hans-Peter Friedrich Dr. Norbert Lammert Uwe Schummer Dr. Michael Bürsch (Hof) Helmut Lamp Wilhelm Josef Sebastian Christian Carstensen Erich G. Fritz Katharina Landgraf Kurt Segner Marion Caspers-Merk Dr. Peter Danckert (B) Jochen-Konrad Fromme Dr. Max Lehmer Marion Seib (D) Dr. Michael Fuchs Paul Lehrieder Bernd Siebert Karl Diller Hans-Joachim Fuchtel Ingbert Liebing Thomas Silberhorn Martin Dörmann Dr. Peter Gauweiler Dr. Klaus W. Lippold Johannes Singhammer Dr. Carl-Christian Dressel Dr. Jürgen Gehb Patricia Lips Jens Spahn Elvira Drobinski-Weiß Norbert Geis Dr. Michael Luther Erika Steinbach Garrelt Duin Eberhard Gienger Thomas Mahlberg Christian Freiherr von Stetten Detlef Dzembritzki Michael Glos Stephan Mayer (Altötting) Gero Storjohann Sebastian Edathy Ralf Göbel Wolfgang Meckelburg Andreas Storm Siegmund Ehrmann Josef Göppel Dr. Michael Meister Max Straubinger Hans Eichel Peter Götz Dr. Angela Merkel Thomas Strobl (Heilbronn) Petra Ernstberger Dr. Wolfgang Götzer Friedrich Merz Lena Strothmann Annette Faße Ute Granold Laurenz Meyer (Hamm) Hans Peter Thul Elke Ferner Reinhard Grindel Maria Michalk Antje Tillmann Gabriele Fograscher Hermann Gröhe Dr. h. c. Hans Michelbach Dr. Hans-Peter Uhl Rainer Fornahl Michael Grosse-Brömer Dr. Eva Möllring Arnold Vaatz Gabriele Frechen Markus Grübel Marlene Mortler Volkmar Uwe Vogel Dagmar Freitag Manfred Grund Carsten Müller Andrea Astrid Voßhoff Peter Friedrich Monika Grütters (Braunschweig) Gerhard Wächter Sigmar Gabriel Dr. Karl-Theodor Freiherr zu Stefan Müller (Erlangen) Marco Wanderwitz Martin Gerster Guttenberg Dr. Gerd Müller Kai Wegner Iris Gleicke Olav Gutting Bernd Neumann (Bremen) Marcus Weinberg Günter Gloser Holger Haibach Michaela Noll Peter Weiß (Emmendingen) Renate Gradistanac Gerda Hasselfeldt Dr. Georg Nüßlein Gerald Weiß (Groß-Gerau) Angelika Graf (Rosenheim) Ursula Heinen Franz Obermeier Ingo Wellenreuther Dieter Grasedieck Michael Hennrich Eduard Oswald Karl-Georg Wellmann Monika Griefahn Jürgen Herrmann Henning Otte Anette Widmann-Mauz Kerstin Griese Bernd Heynemann Rita Pawelski Klaus-Peter Willsch Gabriele Groneberg Ernst Hinsken Ulrich Petzold Willy Wimmer (Neuss) Achim Großmann Peter Hintze Dr. Joachim Pfeiffer Elisabeth Winkelmeier- Wolfgang Grotthaus Christian Hirte Sibylle Pfeiffer Becker Hans-Joachim Hacker Robert Hochbaum Beatrix Philipp Dagmar Wöhrl Bettina Hagedorn Klaus Hofbauer Ronald Pofalla Wolfgang Zöller Klaus Hagemann Franz-Josef Holzenkamp Ruprecht Polenz Willi Zylajew Alfred Hartenbach 19682 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Michael Hartmann Joachim Poß Andrea Wicklein fraktionsloser (C) (Wackernheim) Christoph Pries Heidemarie Wieczorek-Zeul Abgeordneter Nina Hauer Dr. Wilhelm Priesmeier Dr. Dieter Wiefelspütz Henry Nitzsche Hubertus Heil Florian Pronold Engelbert Wistuba Dr. Reinhold Hemker Dr. Sascha Raabe Dr. Wolfgang Wodarg Dr. Barbara Hendricks Mechthild Rawert Waltraud Wolff Nein Gustav Herzog Steffen Reiche (Cottbus) (Wolmirstedt) Petra Heß Maik Reichel Heidi Wright DIE LINKE Gabriele Hiller-Ohm Gerold Reichenbach Uta Zapf Stephan Hilsberg Dr. Carola Reimann Manfred Zöllmer Hüseyin-Kenan Aydin Petra Hinz (Essen) Christel Riemann- Brigitte Zypries Dr. Dietmar Bartsch Gerd Höfer Hanewinckel Karin Binder Iris Hoffmann (Wismar) Walter Riester FDP Dr. Lothar Bisky Heidrun Bluhm Frank Hofmann (Volkach) Sönke Rix Jens Ackermann Eike Hovermann René Röspel Eva Bulling-Schröter Dr. Karl Addicks Dr. Martina Bunge Klaas Hübner Dr. Ernst Dieter Rossmann Christian Ahrendt Christel Humme Karin Roth (Esslingen) Roland Claus Daniel Bahr (Münster) Sevim Dağdelen Lothar Ibrügger Michael Roth (Heringen) Uwe Barth Brunhilde Irber Ortwin Runde Dr. Diether Dehm Rainer Brüderle Werner Dreibus Johannes Jung (Karlsruhe) Anton Schaaf Angelika Brunkhorst Josip Juratovic Axel Schäfer (Bochum) Dr. Dagmar Enkelmann Ernst Burgbacher Klaus Ernst Johannes Kahrs Bernd Scheelen Patrick Döring Ulrich Kasparick Marianne Schieder Wolfgang Gehrcke Mechthild Dyckmans Diana Golze Dr. h. c. Susanne Kastner Ulla Schmidt (Aachen) Jörg van Essen Ulrich Kelber Silvia Schmidt (Eisleben) Dr. Gregor Gysi Ulrike Flach Heike Hänsel Christian Kleiminger Dr. Frank Schmidt Otto Fricke Hans-Ulrich Klose Heinz Schmitt (Landau) Lutz Heilmann Paul K. Friedhoff Hans-Kurt Hill Astrid Klug Carsten Schneider (Erfurt) Dr. Edmund Peter Geisen Dr. Bärbel Kofler Olaf Scholz Cornelia Hirsch Dr. Wolfgang Gerhardt Inge Höger Walter Kolbow Ottmar Schreiner Hans-Michael Goldmann Fritz Rudolf Körper Reinhard Schultz Dr. Barbara Höll Miriam Gruß Ulla Jelpke Karin Kortmann (Everswinkel) Joachim Günther (Plauen) Rolf Kramer Swen Schulz (Spandau) Dr. Lukrezia Jochimsen Dr. Christel Happach-Kasan Monika Knoche Anette Kramme Ewald Schurer Heinz-Peter Haustein Ernst Kranz Dr. Angelica Schwall-Düren Jan Korte (B) Elke Hoff Katrin Kunert (D) Nicolette Kressl Dr. Martin Schwanholz Birgit Homburger Volker Kröning Rolf Schwanitz Oskar Lafontaine Dr. Werner Hoyer Michael Leutert Angelika Krüger-Leißner Rita Schwarzelühr-Sutter Michael Kauch Dr. Hans-Ulrich Krüger Wolfgang Spanier Ulla Lötzer Dr. Heinrich L. Kolb Dr. Gesine Lötzsch Helga Kühn-Mengel Dr. Margrit Spielmann Hellmut Königshaus Ute Kumpf Jörg-Otto Spiller Ulrich Maurer Gudrun Kopp Dorothée Menzner Dr. Uwe Küster Dr. Ditmar Staffelt Jürgen Koppelin Christine Lambrecht Dieter Steinecke Kornelia Möller Heinz Lanfermann Kersten Naumann Christian Lange (Backnang) Andreas Steppuhn Sibylle Laurischk Dr. Karl Lauterbach Ludwig Stiegler Wolfgang Nešković Harald Leibrecht Dr. Norman Paech Waltraud Lehn Rolf Stöckel Ina Lenke Petra Pau Helga Lopez Christoph Strässer Michael Link (Heilbronn) Bodo Ramelow Gabriele Lösekrug-Möller Dr. Peter Struck Markus Löning Elke Reinke Dirk Manzewski Joachim Stünker Horst Meierhofer Paul Schäfer (Köln) Lothar Mark Dr. Rainer Tabillion Patrick Meinhardt Volker Schneider Caren Marks Jörg Tauss Jan Mücke (Saarbrücken) Katja Mast Jella Teuchner Burkhardt Müller-Sönksen Dr. Herbert Schui Hilde Mattheis Dr. h. c. Wolfgang Thierse Dirk Niebel Dr. Ilja Seifert Markus Meckel Jörn Thießen Detlef Parr Dr. Petra Sitte Petra Merkel (Berlin) Franz Thönnes Cornelia Pieper Frank Spieth Ulrike Merten Rüdiger Veit Gisela Piltz Dr. Kirsten Tackmann Dr. Matthias Miersch Simone Violka Frank Schäffler Dr. Axel Troost Ursula Mogg Jörg Vogelsänger Dr. Konrad Schily Jörn Wunderlich Marko Mühlstein Dr. Marlies Volkmer Marina Schuster Sabine Zimmermann Michael Müller (Düsseldorf) Hedi Wegener Dr. Hermann Otto Solms Gesine Multhaupt Andreas Weigel Dr. Rainer Stinner BÜNDNIS 90/ Franz Müntefering Petra Weis Carl-Ludwig Thiele DIE GRÜNEN Dr. Rolf Mützenich Gunter Weißgerber Florian Toncar Andrea Nahles Gert Weisskirchen Christoph Waitz Kerstin Andreae Thomas Oppermann (Wiesloch) Dr. Guido Westerwelle Marieluise Beck (Bremen) Holger Ortel Dr. Rainer Wend Dr. Claudia Winterstein Volker Beck (Köln) Heinz Paula Lydia Westrich Dr. Volker Wissing Cornelia Behm Johannes Pflug Dr. Margrit Wetzel Hartfrid Wolff (Rems-Murr) Birgitt Bender Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19683

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Alexander Bonde Thilo Hoppe Claudia Roth (Augsburg) Wolfgang Wieland (C) Ekin Deligöz Ute Koczy Krista Sager Josef Philip Winkler Dr. Thea Dückert Sylvia Kotting-Uhl Manuel Sarrazin Hans Josef Fell Fritz Kuhn Elisabeth Scharfenberg Kai Gehring Renate Künast Christine Scheel fraktionsloser Katrin Göring-Eckardt Undine Kurth (Quedlinburg) Irmingard Schewe-Gerigk Abgeordneter Britta Haßelmann Markus Kurth Dr. Gerhard Schick Gert Winkelmeier Bettina Herlitzius Monika Lazar Rainder Steenblock Winfried Hermann Anna Lührmann Silke Stokar von Neuforn Peter Hettlich Jerzy Montag Dr. Wolfgang Strengmann- Enthalten Priska Hinz (Herborn) Kerstin Müller (Köln) Kuhn Ulrike Höfken Winfried Nachtwei Hans-Christian Ströbele CDU/CSU Dr. Anton Hofreiter Omid Nouripour Dr. Harald Terpe Bärbel Höhn Brigitte Pothmer Jürgen Trittin Manfred Kolbe

Der Gesetzentwurf ist damit angenommen. (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das kann man auch anders se- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der hen!) FDP) Ich glaube, das muss festgehalten werden, um die Ernst- Ich möchte zum Abschluss dieses Gesetzgebungsvor- haftigkeit nicht nur des Anliegens, sondern auch des habens zwei Anmerkungen machen, zumal es innerhalb Verfahrens noch einmal ausdrücklich zu bestätigen. und außerhalb des Hauses manche verständliche Besorg- nis zu diesem in jeder Beziehung außergewöhnlichen Ich bedanke mich bei allen, die dieses Ergebnis mög- Vorhaben gegeben hat. lich gemacht haben und die vor allen Dingen mit einem zum Teil bemerkenswerten, wiederum außergewöhnli- Erstens. Das Gesetzgebungsverfahren ist aus den chen persönlichen Engagement dazu beigetragen haben, bekannten Gründen zwar eindeutig schneller und kürzer dass das tatsächlich bis heute Mittag zum Abschluss ge- gewesen als üblich, aber es ist keineswegs weniger bracht werden kann, sodass nun diese vom Deutschen gründlich und intensiv gewesen. Bundestag jetzt beschlossene Gesetzgebung unverzüg- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sehr wahr!) lich dem Bundesrat zugeleitet werden kann, in der Er- (B) wartung, dass wir heute Mittag zum Abschluss in beiden (D) Ich will deswegen ausdrücklich den Hinweis der Kolle- Verfassungsorganen kommen. Herzlichen Dank! ginnen und Kollegen in den unmittelbar beteiligten Aus- schüssen auch hier zu Protokoll geben, dass man sich (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und der mit diesem Gesetzesvorhaben aus den bekannten Grün- FDP) den besonders sorgfältig auseinandergesetzt hat – bis Ich rufe nun unsere Tagesordnungspunkte 35 a und weit in den frühen Morgen des heutigen Tages hinein. 35 b auf: (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesre- und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Stef- gierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes fen Kampeter [CDU/CSU]: Danke, Herr Präsi- zur Weiterentwicklung der Organisations- dent!) strukturen in der gesetzlichen Krankenversi- Ich will eine Bemerkung zur Sache hinzufügen, weil cherung (GKV-OrgWG) sie den Bogen von der Beratung am Mittwochmorgen zu – Drucksachen 16/9559, 16/10070 – der am Freitagmittag herstellt. Am Ende hat der Deut- sche Bundestag ein Gesetzgebungsverfahren abge- Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- schlossen, bei dem sich nicht das Maßnahmenpaket ver- ses für Gesundheit (14. Ausschuss) ändert hat. Der Handlungsrahmen und die dazu – Drucksache 16/10609 – vorgesehenen Maßnahmen sind am Ende im Kern so ge- blieben, wie zu Beginn vorgeschlagen. Verändert hat Berichterstattung: sich das Mitwirkungsrecht des Parlaments. Abgeordnete Jens Spahn Dr. Carola Reimann (Dr. Werner Hoyer [FDP]: Sehr richtig!) Daniel Bahr (Münster) Wir haben im Verfahren der Beratung dieses Gesetz- Frank Spieth entwurfs sichergestellt, was wir zu Beginn angekündigt Birgitt Bender haben, nämlich dass der Deutsche Bundestag zu jedem b) Unterrichtung durch die Bundesregierung Zeitpunkt in der Lage bleibt, über die Implementierung und die Abwicklung der beschlossenen Maßnahmen In- Unterrichtung des Deutschen Bundestages formationen zu erhalten und diese Maßnahmen, wann über den beabsichtigten Erlass nachfolgender immer ihm das notwendig erscheint, in der geeigneten Verordnung gemäß § 241 Abs. 3 des Fünften Weise zu flankieren. Buches Sozialgesetzbuch: Verordnung zur 19684 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Festlegung der Beitragssätze in der gesetzli- die im kommenden Jahr erwartet werden, zu 100 Prozent (C) chen Krankenversicherung (GKV-Beitrags- durch Einnahmen abdeckt. Entgegen falschen Behaup- satzverordnung – GKV-BSV) tungen, die auch gestern wieder von interessierter Seite verbreitet wurden, – Drucksache 16/10474 – (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Ja, ein breites Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung, über Bündnis! Ein großes Bündnis!) den wir später wiederum namentlich abstimmen werden, liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der FDP vor. halte ich daran fest: Die Einnahmen für 2009 sind ein- vernehmlich geschätzt worden – mit den Krankenkassen Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für und nicht gegen sie. die Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. – Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann können wir so Die Schätzer sind auch nicht, wie behauptet wird, von verfahren. einem Wachstum von 1,2 Prozent ausgegangen, sondern sie sind sehr vorsichtig vorgegangen und haben ihre Be- Ich eröffne die Debatte und erteile das Wort zunächst rechnungen unter Zugrundelegung der zu erwartenden der Bundesministerin Ulla Schmidt. Wirtschaftsdaten angestellt. Wir sind schon bei den Vor- lagen für das kommende Jahr davon ausgegangen, dass Ulla Schmidt, Bundesministerin für Gesundheit: das Wachstum nahe bei null liegen wird. Auch ein leich- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! An- ter Rückgang der Beschäftigung ist eingerechnet wor- gesichts der schwierigen Debatten, die wir auch heute den. Morgen geführt haben, bin ich einer Tatsache wegen Sollte es in der Wirtschaft zu Einbrüchen kommen, so sehr froh: Wir haben in all den Jahren und bei all den Re- würde sich dies in der gesetzlichen Krankenversicherung formen daran festgehalten, dass die sozialen Sicherungs- – dort sind ja 16,5 Millionen Rentnerinnen und Rentner systeme nicht – obwohl uns auch viele Ökonomen genau versichert –, erst später zeigen. Aber selbst wenn es im das raten wollten – auf Kapitaldeckung umgestellt wur- laufenden Jahr dazu käme, würden nicht die Kranken- den. Vielmehr sind wir dabei geblieben, dass Menschen kassen das Risiko tragen; damit werden die Menschen ja für Menschen einstehen und dass damit auch die Sicher- jetzt fälschlicherweise in Panik versetzt. Das Risiko trägt heit der Finanzierung gewährleistet ist. im laufenden Jahr der Gesundheitsfonds. Es gibt keinen (Beifall bei der SPD) Grund, anzunehmen, dass im kommenden Jahr flächen- deckend Zusatzbeiträge fällig werden, weil die Einnah- Auch mit den Reformen, die im kommenden Jahr umge- meseite nicht mehr stimmt. Gerade in dieser Krise gilt: setzt werden, halten wir an diesem Grundsatz fest. Die deutschen gesetzlichen Krankenkassen hatten noch (B) (D) Es bleibt dabei: Ab 1. Januar 2009 wird unser Ge- nie eine so stabile und eine so sichere Zusage ihrer Ein- sundheitssystem ein großes Stück übersichtlicher. Mit nahmen wie mit der Einführung des Fonds. Man müsste dem heute vorliegenden Gesetzentwurf vollziehen wir den Fonds mit seinen Finanzierungsströmen geradezu die letzten – eher technischen – Schritte zu einer neuen erfinden, wenn das nicht schon geschehen wäre, Finanzierung der Krankenkassen über den Gesundheits- (Lachen bei der FDP – Dr. Heinrich L. Kolb fonds. Entgegen aller immer wieder vorgetragenen Kri- [FDP]: Oh Gott!) tik, die sehr offensichtlich interessengeleitet ist, bleibe ich dabei: Der Gesundheitsfonds macht das System ein- um das alles auf eine sichere Basis zu stellen. So sieht facher, gerechter und fairer. das aus! Dieser Fonds bedeutet keinen Aufwand, und er ist kein (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Bürokratiemonster. Das zeigt sich, wenn man ihn einmal CDU/CSU – Daniel Bahr [Münster] [FDP]: mit der bisherigen Situation vergleicht. Heute erheben Deswegen ist die Begeisterung auch so groß!) 208 Krankenkassen 39 verschiedene paritätische Bei- Pünktlich zum 15. November dieses Jahres erhält jede tragssätze in einer Spanne von 11,3 Prozent bis 16,5 Pro- einzelne Krankenkasse die auf den Cent genaue Angabe, zent. Künftig gibt es einen einheitlichen Beitragssatz von wie viel Geld sie im kommenden Jahr Monat für Monat 14,6 Prozent, der um einen Beitragssatz von 0,9 Prozent erhalten wird. Die Krankenkassen können planen, ergänzt wird, den die Versicherten weiter allein tragen. Wenn alle den gleichen Anspruch auf Leistungen haben, (Detlef Parr [FDP]: Genau! Planwirtschaft!) dann ist es nur gerecht und fair, dass auch alle den glei- weil sie ihren Haushalt kennen, weil sie wissen, wie viel chen Prozentsatz ihres Einkommens für die Finanzie- Mittel ihnen zur Verfügung stehen. rung dieser Leistungen aufbringen. Sollte es zu Einnahmeschwankungen kommen, wer- (Beifall bei der SPD – Detlef Parr [FDP]: Be- den sie im laufenden Jahr durch den Fonds ausgeglichen. rechtigt müder Beifall!) Wir bauen eine Liquiditätsreserve auf. Der Staat steht dafür gerade, 21 Frauen und Männer im Bundesversicherungsamt or- ganisieren diesen Ausgleich. (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Der Haushalt!) Es wird viel darüber geredet, ob der geplante Bei- tragssatz für 2009 ausreicht. Er beruht auf soliden Be- wenn es unterjährig zu Einnahmeausfällen kommt und rechnungen und ist so bemessen, dass er die Ausgaben, die Liquiditätsreserve noch nicht aufgebaut ist. Wir ken- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19685

Bundesministerin Ulla Schmidt (A) nen das im Übrigen von der gesetzlichen Rentenver- zu tun, dass wir diese Schritte gehen müssen, damit es (C) sicherung, Frau Bender. Wenn es dort unterjährige auch in Zukunft noch Frauen und Männer gibt, die den Schwankungen gäbe, würde auch dort kurzfristig mit schwierigen Beruf des Mediziners oder einen Beruf in Steuermitteln ausgeholfen, und im Laufe des Jahres der Pflege oder einen anderen medizinischen Beruf er- würde das Ganze wieder ausgeglichen. greifen; damit tun wir etwas für den beruflichen Nach- wuchs. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Es hat etwas damit zu tun, dass wir die Leistungen der Die gesetzlichen Krankenkassen erhalten von uns die solidarisch finanzierten Krankenversicherung ausgebaut Grundlage dafür, dass sie mit diesem Beitragssatz eine haben; denn wir halten es für richtig, Rechtsansprüche optimale Versorgung der Versicherten organisieren auf Rehabilitation für ältere Menschen, egal, wie alt sie können. Wir erwarten von ihnen, dass sie dies mit einer sind, zu schaffen, die Palliativversorgung auszubauen, hohen Qualität tun. Ich würde mir wünschen, dass das die Hospizversorgung zu unterstützen sowie Impfungen, ganze Engagement, das derzeit in Debatten darüber in- Mutter- bzw. Vater-Kind-Kuren und vieles andere mehr vestiert wird, ob der Fonds kommen soll oder nicht, ei- zu unterstützen. nem anderen Punkt gewidmet würde. Ich würde mir wünschen, dass sich die Vertreter der gesetzlichen Kran- Die Beiträge steigen auch deswegen, weil es mehr äl- kenkassen nur einen Tag, nur ein einziges Mal über die tere Menschen gibt, weil immer mehr Menschen Frage unterhalten würden: Wie können wir mit den über 100 Jahre und älter werden und weil das Krankheits- 10 Milliarden Euro mehr im nächsten Jahr eine optimale risiko im Alter natürlich größer ist als in jungen Jahren. Versorgung organisieren? Was können wir mit den In- Wir wollen trotz dieser Herausforderungen an einem strumenten tun, die uns der Gesetzgeber an die Hand ge- festhalten, nämlich dass jeder in unserem Land an den geben hat – Rabattverträge, Preisverhandlungen, beson- Innovationen und an den Fortschritten in der Medizin dere Versorgungsverträge, Verträge zur besonderen teilhat. Wir brauchen Geld, weil wir diese Grundlage der Qualität, bessere Versorgung der chronisch Kranken –, gesundheitlichen Versorgung für die Menschen auch in um dieses Geld, wie es die Versicherten erwarten kön- Zukunft sicherstellen wollen. nen, so gut und effizient wie möglich einzusetzen? Dafür (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) werden die bezahlt und nicht dafür, den ganzen Tag nur rumzujammern. Dafür bekommen die Vertreter der In diesem Zusammenhang ist der Fonds nichts ande- Krankenkassen zu viel Geld. res als ein Instrument, um das Geld der Versicherten fai- rer und gerechter als bisher zu verteilen. Wir wollen (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) nicht, dass Kassen nur deswegen in Schwierigkeiten ge- raten, weil sie besonders viele ältere, besonders viele (B) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich kann ja verste- (D) hen, dass die Krankenkassen aus ihrem Individualinte- kranke Versicherte oder Menschen mit geringem Ein- resse heraus möglichst viel Geld haben wollen. Aber die kommen zu versorgen haben. Würden wir die Mittel im Bundesregierung ist nicht für das Individualinteresse zu- Rahmen des Fonds nicht neu verteilen, würde die Kluft ständig. Die Bundesregierung ist dafür zuständig, dass zwischen den Beitragssätzen immer größer, und letzt- dem Gemeinwohlinteresse Rechnung getragen wird. endlich hätten diejenigen die höchsten Beitragssätze zu Deshalb werden wir dafür sorgen, dass das, was an not- zahlen, die bei einer Kasse versichert sind, in der es fast wendigen Ausgaben im kommenden Jahr getätigt wird, nur Kranke, Ältere oder Versicherte mit geringem Ein- finanziert ist. Aber wir werden auch dafür sorgen, dass kommen gibt. Das kann niemand wollen, der eine gute, die Beitragszahler und Beitragszahlerinnen, die hart ar- finanzierte Gesundheitsversorgung in diesem Land will. beiten müssen, nicht über Gebühr belastet werden. Des- Genau deswegen werden in Zukunft über die Neuorgani- halb werden wir die Beitragssätze auch genau kalkulie- sation der Finanzströme die Krankenkassen, die viele ren. Wir gehen nicht den Weg, dass Beitragsgelder erst kranke und ältere Menschen versichern, mehr Geld er- einmal auf die hohe Kante gelegt werden, damit man da- halten als diejenigen, bei denen junge und gesunde von in späteren Jahren nehmen kann, sondern wir wol- Frauen und Männer versichert sind. Das ist gerecht so. len, dass die Kassen mit dem, was wir ihnen geben, ver- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nünftig arbeiten, und das können sie. der CDU/CSU) Es ist richtig: Im kommenden Jahr steigen die Bei- Der Gesetzgeber hat den Kassen ein gutes Instrument träge. Aber das hat nichts mit dem Fonds zu tun, wie es an die Hand gegeben, damit sie die Versorgung organi- immer falsch diskutiert wird. Der Fonds verursacht sieren können. Einige Kassen haben mitgeteilt, dass sie keine Kosten. Wenn die Beitragssätze steigen, dann hat mit den Mitteln auskommen werden, andere Kassen das etwas damit zu tun, dass wir politisch, durch Verab- werden sogar Prämien zurückzahlen können, und man- schiedung entsprechender Gesetze, entschieden haben, che Kassen sagen, sie werden vielleicht einen Zusatzbei- dass es eine neue Honorarordnung für die Ärztinnen und trag erheben müssen. Aber auch da haben wir die Ver- Ärzte gibt, eine Euro-Cent-Gebührenordnung, bei der sicherten geschützt: Eine Kasse darf nicht mehr als das Risiko einer Zunahme von Erkrankungen auf die 1 Prozent des Bruttoeinkommens als Zusatzbeitrag erhe- Versicherten übergeht und nicht bei den Ärzten bleibt, ben. wie es derzeit der Fall ist. Es hat damit zu tun, dass die Krankenhäuser so ausgestattet sein sollen – auch im Hin- Ganz kurz noch einige Bemerkungen zu dem Gesetz blick auf die Finanzierung von Pflegekräften –, dass sie zur Weiterentwicklung der Organisationsstrukturen in eine gute Versorgung organisieren können. Es hat damit der gesetzlichen Krankenversicherung. Es ist dringend 19686 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Bundesministerin Ulla Schmidt (A) notwendig, dass das, was auf Bundesebene schon galt, Das ist der Unterschied zwischen der gesetzlichen (C) auch auf Länderebene und damit für alle Kassen gilt, und der privaten Krankenversicherung: In der gesetzli- nämlich dass sie insolvenzfähig sind. Dann werden alle chen Krankenversicherung gibt es keine Rücklagen, bei Kassen nach einheitlichen Gesichtspunkten ihre Bücher denen man darüber diskutieren könnte, ob die Renditen führen müssen. Darüber hinaus verpflichten wir die Kas- für diese Rücklagen geringer werden. Die gesetzliche sen, für die Versorgungszusagen ein ausreichendes De- Krankenversicherung lebt von der Hand in den Mund. ckungskapital in einem Zeitraum von längstens Von den laufenden Beiträgen werden die laufenden Aus- 40 Jahren aufzubauen. Damit werden die bisher unge- gaben beglichen. Bei der privaten Krankenversicherung deckten Verpflichtungen transparent gemacht. Dadurch, wird das Prinzip der Eigenvorsorge gestärkt, dass wir den Kassen Zeit einräumen, wird keine einzelne Kasse überfordert. Das sind Investitionen in die Zukunft; (Elke Ferner [SPD]: Deswegen steigen auch denn auch unsere Kinder und Kindeskinder sollen im jedes Jahr kräftig die Beiträge!) Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung versorgt indem Rücklagen für die steigenden Kosten im Alter ge- werden. Das wollen wir damit erreichen. bildet werden. Sie verhalten sich wie jemand, der die Für uns bleibt es dabei: Die Insolvenz einer Kasse ist ganze Zeit über seine Verhältnisse gelebt hat und jetzt die Ultima Ratio. Wir haben viele Regelungen zur Ver- über den lacht, der sein Geld sorgsam beiseite gelegt hat besserung der Aufsicht und zum Vorrang von Fusionen und nun, wenn er auf dieses Geld angewiesen ist, mögli- oder Schließungen geschaffen, um dies sicherzustellen. cherweise etwas weniger Rendite hat. Ihre Argumenta- tion ist völlig unseriös. Der heute vorliegende Gesetzentwurf ist ein weiterer (Beifall bei der FDP) Schritt hin zu mehr Transparenz, zu mehr Offenlegung. Ich würde mir wünschen, dass wir unsere Diskussionen Dann sind Sie, Frau Schmidt, auf einen Brief einge- öfter in dem Sinne führen, was eigentlich gemeinsam zu gangen, den wir Abgeordnete des Deutschen Bundesta- tun ist, um den schwierigen Herausforderungen durch ges gestern erhalten haben. Ein breites Bündnis von immer mehr ältere Menschen – worüber wir uns natür- Gesundheitsökonomen, Experten aus dem Gesundheits- lich freuen –, aber auch durch die größeren Möglichkei- wesen und ehemaligen Politikern hat uns darin aufgefor- ten aufgrund des medizinischen Fortschritts zu begegnen dert, ja geradezu an uns appelliert, den Gesundheitsfonds und das, was für uns selbstverständlich war, so weit wie zu verschieben. Sie antworten darauf mit Detailproble- möglich in die Zukunft zu übernehmen, damit auch un- men. Meinen Sie, dass es einem Herrn Blüm, einer Frau sere Kinder und Enkelkinder zu einem Arzt gehen kön- Süssmuth, einem Herrn Dressler oder einer Frau nen, gepflegt werden können und eine dem medizini- Schaich-Walch, alles Persönlichkeiten, die Sozialge- (B) schen Fortschritt entsprechende Versorgung erhalten, schichte geschrieben haben, die viele Entscheidungen in (D) und zwar unabhängig von ihrem Geldbeutel. Unsere Re- der Gesundheits- und Sozialpolitik geprägt haben, da- formen sind ein entscheidender Schritt auf diesem Weg. rum geht, ob bei der Wachstumsprognose von 1,2 oder 0,2 Prozent ausgegangen wurde? Denen geht es um die Vielen Dank. Weichenstellung, die Sie mit dem Gesundheitsfonds vor- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) nehmen, um eine grundlegende Weichenstellung in die falsche Richtung. Präsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall bei der FDP) Das Wort erhält nun der Kollege Daniel Bahr, FDP- Fraktion. Darum geht es in dem Appell, und deshalb sollten Sie ihn sich meiner Meinung nach zu Herzen nehmen. Wir alle (Beifall bei der FDP) im Deutschen Bundestag hoffen in Bezug auf die Finanzmarktkrise, über die vorhin debattiert wurde, Daniel Bahr (Münster) (FDP): dass es im nächsten Jahr nicht zu einer nachhaltigen Stagnation oder sogar zu einer Rezession kommt. Nie- Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- mand kann aber bestreiten, dass Gefahren für das nächste gen! Frau Schmidt hat zum Ende ihrer Rede auf eines Jahr bestehen. Angesichts dieser großen Verunsicherung der drängendsten Probleme im Gesundheitswesen hinge- für die Bevölkerung und für die im Gesundheitswesen wiesen: die steigenden Kosten durch eine alternde Be- Tätigen brauchen wir keine weiteren Unsicherheiten. Der völkerung. Zu Beginn Ihrer Rede, Frau Schmidt, haben Gesundheitsfonds ist eine weitere Unsicherheit – ge- Sie aber einen Zusammenhang zwischen der Finanz- nauso wie die gesamte Gesundheitsreform. Sie verändern marktkrise und der Frage, ob wir zur Finanzierung der parallel die Ärztevergütung, die Krankenhausfinanzie- steigenden Kosten durch eine alternde Bevölkerung rung, den Risikostrukturausgleich und das Insolvenz- mehr Kapitaldeckung brauchen, hergestellt. Sie haben recht. Niemand in diesem Hause und niemand außerhalb gesagt, durch die Finanzmarktkrise zeige sich, wie über- dieses Hauses kann abschätzen, wie sich das im nächsten legen das Umlagesystem der gesetzlichen Krankenver- Jahr auf das Gesundheitswesen auswirkt. sicherung sei. Konsequenterweise müssten Sie dann auch die Riester-Rente infrage stellen; denn auch das ist (Beifall bei der FDP) eine kapitalgedeckte Vorsorge für steigende Kosten im Alter. Frau Schmidt, deshalb dürfen wir mit dem Gesund- heitsfonds keine weitere Verunsicherung der Bürge- (Beifall bei der FDP) rinnen und Bürger hervorrufen. Sie haben recht, wenn Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. 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Daniel Bahr (Münster) (A) Sie sagen, das Einnahmerisiko liege nicht mehr bei den Was Sie hier mit der Gesundheitsreform und mit dem (C) Krankenkassen. Das Einnahmerisiko liegt dann aber uns vorliegenden Korrekturgesetz machen, ist nichts an- beim Bundeshaushalt; denn dieser muss das Defizit deres als ein schwarz-roter Feldversuch mit ungewissem ausgleichen, wenn die Einnahmen nicht so hoch ausfal- Ausgang. Der Gesundheitsfonds ist ein gesundheitspoli- len, wie sie geschätzt worden sind. Der Schätzerkreis hat tisches Experiment auf dem Rücken von Versicherten sich in den vergangenen Jahren – zum Beispiel in den und Patienten. Es wäre das Beste, Sie verzichten einfach Jahren 2003 und 2006 – auch verschätzt. Dies war ein auf den Gesundheitsfonds. Angesichts der wirtschaftli- Defizit von jeweils bis zu 3,5 Milliarden Euro. Dieses chen Unsicherheiten, denen wir im nächsten Jahr ausge- Defizit wäre dann mit Mitteln aus dem Bundeshaushalt setzt sind, wäre das eine verantwortungsvolle Politik, die auszugleichen. Damit belasten Sie den Bundeshaushalt ich von einer Großen Koalition erwarten würde. in einer Zeit, in der der Bundeshaushalt schon die gan- zen Risiken und Probleme einer Finanzmarktkrise zu Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. schultern hat. (Beifall bei der FDP) (Zuruf von der CDU/CSU: In der letzten Sitzung wollten Sie noch mehr Steuermittel!) Präsident Dr. Norbert Lammert: Annette Widmann-Mauz von der CDU/CSU-Fraktion Als ob das eine Stabilität der Finanzierung des Gesund- ist die nächste Rednerin. heitswesens bewirkt! Dann haben wir nämlich den Streit darüber, ob vielleicht doch die Mittel für das Gesund- (Beifall bei der CDU/CSU) heitswesen gekürzt werden sollen. Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU): Hinzu kommt das Ausgabenrisiko, das die Kranken- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen kassen zu tragen haben. Herr Kollege Lauterbach, dem und Kollegen! Der heutige Tag ist ein wichtiger Tag in ich nicht häufig zustimme, hat vollkommen zu Recht der Geschichte des Deutschen Bundestags und seiner heute gegenüber einer Zeitung gesagt: Bei steigender Entscheidungen. Er ist von einer Finanzkrise geprägt, Arbeitslosigkeit ist mit steigenden Gesundheitsausga- wie sie unser Land nach dem Zweiten Weltkrieg noch ben zu rechnen. nicht erlebt hat. Das heißt, wenn wir in Deutschland im nächsten Jahr Diese Entwicklungen auf den Finanzmärkten un- eine Verunsicherung hinsichtlich der Wirtschaftslage ha- terstreichen einmal mehr, wie groß die Bedeutung von ben, dann haben wir damit auch eine Verunsicherung be- Transparenz, von Nachhaltigkeit, von Solidität und züglich der Gesundheitsversorgung in Deutschland und (B) Verlässlichkeit in unserem Land ist. Auch in der gesetz- (D) somit eine Belastung für die Krankenkassen. Diese stei- lichen Krankenversicherung ist deshalb ein klarer ord- genden Kosten können die Krankenkassen dann nicht nungspolitischer Rahmen für die gesetzlichen Kran- mehr wie jetzt so kurzfristig durch Beitragssatzanpas- kenkassen und für solide Finanzen notwendiger denn je. sungen ausgleichen. Wenn man einen Zusatzbeitrag verlangt, dauert es bis zu drei Monate, bis man das Geld Wir debattieren heute in abschließender Beratung hat; denn es müssen neue Konten eingerichtet werden, über den Gesetzentwurf zur Weiterentwicklung der Or- die Versicherten müssen angeschrieben und um die An- ganisationsstrukturen in der gesetzlichen Krankenversi- gabe der Kontonummer gebeten werden, man braucht cherung. Außerdem debattieren wir über den künftigen eine Einzugsermächtigung, und es müssen Mahnverfah- einheitlichen Beitragssatz, den die Bundesregierung vor- ren einkalkuliert werden. geschlagen hat. Wir führen die Insolvenzfähigkeit von Kassen sowie einheitliche Rechnungslegungs- und Das alles bedeutet zusätzliche Bürokratie. Die Kran- Buchführungsregeln für alle Krankenkassen ein. kenkassen haben uns in der Anhörung gesagt, dass bei einem Zusatzbeitrag von 10 Euro damit zu rechnen ist, Das ist ein ganz wichtiger Beitrag für dieses System; dass 2,50 Euro für zusätzliche Bürokratie verwendet denn ab dem 1. Januar ist es vorbei mit dem Schulden- werden. machen der gesetzlichen Krankenkassen. Das ist ein wichtiger Beitrag für die künftigen Generationen. (Zuruf von der FDP: Jeden Monat!) (Beifall bei der CDU/CSU) – Ja, jeden Monat. Wir brauchen aber keine zusätzliche Dazu haben wir in diesem Gesetz die Vorstände der Bürokratie, sondern wir brauchen das Geld für die Ver- Kassen genauer in den Blick genommen, denn auch sie sorgung. Deshalb wäre es besser, wenn Sie auf den Ge- tragen Verantwortung, und diese gewinnt zunehmend an sundheitsfonds verzichten würden. Bedeutung. Das reicht bis hin zur persönlichen Haftung. (Beifall bei der FDP) Kassenmanager werden in Zukunft beweisen müssen, dass sie auch noch andere Fähigkeiten besitzen, als Un- Das alles, was Sie machen, Frau Schmidt, verun- terschriften unter wenig sachverständige Papiere zu set- sichert weiter das Gesundheitswesen. Die Kassen reagie- zen, dass sie noch andere Fähigkeiten besitzen, als ren bereits im Vorfeld des Gesundheitsfonds darauf und schnelle Entscheidungen über Beitragssatzsteigerungen kündigen Verträge. Es hat doch Folgen für die Versor- im Hauruckverfahren durchzuführen. In Zukunft können gung, wenn Versorgungsverträge gekündigt werden. Das sie zeigen, wie gut sie die Versorgung von Patienten mit spüren die Patienten. qualitativ hochwertiger Medizin und Pflege und einen 19688 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Annette Widmann-Mauz (A) guten Service für ihre Versicherten und ihre Patientinnen muss ich sagen: Da wundere ich mich auch. Ich kenne (C) und Patienten organisieren können. Papiere aus Krankenkassen, in denen die Ausgabenent- wicklung geschätzt wird. Diese waren noch im August Es geht also nicht mehr nur darum, Beiträge zu ver- absolut identisch mit dem, was am Ende im Schätzer- walten, sondern es geht darum, Versorgung zu gestalten. kreis festgelegt wurde. Hier steht also der subjektive Darauf wird es bei den Kassen in der neuen Fondswelt Wille des Einzelinteresses manchmal auch stärker im ab dem 1. Januar ankommen. Die Krankenkassen erhal- Vordergrund als das, was objektiv erforderlich ist. ten aus dem neuen Fonds im Übrigen kontinuierlich und stetig die dazu notwendigen Mittel, und zwar mehr für Ich kann es verstehen, wenn einzelne Krankenkassen Ältere und Kranke als für Junge und Gesunde. Dabei ist gern etwas großzügiger kalkulieren wollen, wenn sie es egal, ob die Krankenkassen viele Krebskranke, viele noch ein Sahnehäubchen auf dem Kuchen wollen. Das Gutverdiener, viele Familienangehörige, viele Rentner würde ihnen besser schmecken, das verstehe ich. Unter oder viele Arbeitslose versichern. Das sind ganz wich- Präventionsgesichtspunkten ist dieses Sahnehäubchen tige Elemente dieses neuen Strukturausgleichs, den der aber kontraproduktiv, nämlich nicht gesund. Vor allen Fonds an dieser Stelle organisiert. Dingen aus der Sicht der Beitragszahlerinnen und Bei- tragszahler wäre dies gerade in der jetzigen Situation un- Die Krankenkassen haben – bezogen auf ihre Einnah- verantwortlich. men – mehr Sicherheit und mehr Verlässlichkeit als heute, denn wenn es im Laufe eines Jahres zu Schwan- (Beifall bei der CDU/CSU) kungen bei den Beitragseinnahmen kommt – zum Bei- Der Beitragssatz muss für die gesamte gesetzliche spiel wenn das Weihnachtsgeld nicht so gezahlt wird, Krankenversicherung das abdecken, was an Leistungen wie man es erwartet hat, oder wenn die Arbeitslosigkeit notwendig und erforderlich ist. Er muss nicht mehr und steigt –, dann trägt nicht mehr die Kasse dieses Risiko, nicht weniger tun. Das ist verantwortbar, und das hat die sondern der Gesundheitsfonds. In Zukunft werden unter- Bundesregierung in ihrer Beitragssatzfestsetzung auch jährige Einnahmeschwankungen von der Liquiditätsre- getan. Im Übrigen ist der Kuchen um 11 Milliarden Euro serve im Fonds und in letzter Konsequenz, wenn diese größer geworden. nicht ausreicht, über den Bundeshaushalt getragen. Die Kassen behaupten in diesen Tagen, solide Kalku- Lieber Kollege Bahr, deshalb kann ich das, was Sie lationen seien überhaupt nicht möglich, weil ihnen die heute Morgen wieder von sich gegeben haben, nur als entsprechenden Daten aus dem neuen Risikostrukturaus- Verunsicherung bezeichnen. Sie verunsichern die Men- gleich nicht vorliegen würden. Ich kann nur sagen: Der schen. Sie sind da zwar in Gesellschaft, aber ich muss Beitragssatz ist von der Bundesregierung vorgeschlagen, sagen: Von Sachverständigen im Gesundheitswesen er ist bekannt. Das Klassifikationsmodell für die Berech- (B) müssen wir auch Sachverstand verlangen können. Daher nung der pauschalen Zuweisungen an die Kassen aus (D) ist es manchmal besser, das Gesetz und den Gesetzestext dem Fonds liegt vor. Die Zuweisungsbescheide – dann intensiv zu studieren, als nur die Postillen von Lobby- in Euro und Cent – werden zum 15. November bei jeder gruppen zu lesen. Das macht mehr Sinn. Dann müssten einzelnen Krankenkasse vorliegen. manche Briefe, manche Erklärungen und auch manche Ich stelle fest: Wenn es um die Berücksichtigung der Reden hier im Parlament nicht geschrieben oder gehal- Morbidität, um die Auswirkungen der Zuweisungen auf ten werden. die Verwaltungskosten und die Wahrnehmung der Kas- seninteressen im Einzelnen geht – insbesondere bei der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Diskussion mit den Abgeordneten –, dann ist die Pro- neten der SPD – Daniel Bahr [Münster] gnoseschärfe der Kassen bei 100 Prozent – man könnte [FDP]: Kleinkariert!) fast meinen, bei 150 Prozent – angelangt. Wenn aber der Das Einnahmerisiko liegt beim Fonds, und es macht Faktor derselben Morbidität herangezogen wird, um ei- deshalb gar keinen Sinn, eine zu optimistische Schät- nen Kassenhaushalt aufzustellen, dann steigt auf einmal zung vorzunehmen. Sie wissen es besser. Wir haben im wieder Nebel auf, und die Kassenmanager stochern in Ausschuss mit dem Präsidenten des Bundesversiche- ihm. rungsamtes darüber gesprochen, dass dies eine solide (Beifall des Abg. Wolfgang Zöller [CDU/ Kalkulation ist. CSU]) (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Optimistische Das ist keine solide Praxis. Deshalb ist das, was wir vor- Variante!) geschlagen haben, richtig. Jede Kasse kann sich im Mo- Niemand hat etwas davon, wenn er hier zu optimistisch ment sehr sorgfältig darauf einstellen. schätzt, denn am Ende ist es nicht zum Nachteil der Kas- Ein Wort zur Bürokratie. Hier reden alle, als ob sie in sen, sondern – wenn überhaupt – zum Nachteil des Deut- Schottland wären: Keiner hat das Ungeheuer von Loch schen Bundestages und der Steuerzahlerinnen und Steu- Ness je gesehen. Die Stelle, das Bundesversicherungs- erzahler. amt, die heute den RSA abwickelt, verwaltet in Zukunft auch den Fonds. Dazu werden genau 7 Personen mehr Die Prognosen sind also sachgerecht vorgenommen als heute gebraucht, insgesamt 21 Mitarbeiterinnen und worden. Bei den Einnahmen bestand im Schätzerkreis Mitarbeiter. im Übrigen Einvernehmen, und zwar auch mit den Kran- kenkassen. Wenn es Differenzen gab, dann gab es diese Denkt man aber an die 3,5 Millionen Unternehmen in eher in der Frage der Ausgabenentwicklung. Hierzu Deutschland – davon 99 Prozent kleine und mittelständi- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19689

Annette Widmann-Mauz (A) sche Betriebe –, denkt man daran, wie mühsam in den Präsident Dr. Norbert Lammert: (C) Personalbüros Krankenversicherungsbeiträge an bis zu Nun erteile ich das Wort dem Kollegen Frank Spieth 250 Kassen mit bis zu 250 unterschiedlichen Beitrags- für die Fraktion Die Linke. sätzen, also dann auch in unterschiedlichen Euro- und Centbeträgen, abgeführt werden müssen, dann erkennt (Beifall bei der LINKEN) man das Einsparpotenzial in den Unternehmen. Dies ist ein Beitrag zum Bürokratieabbau. Dies ist ein wichtiger, Frank Spieth (DIE LINKE): hunderttausendfacher Beitrag zur Entlastung unserer Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wirtschaft. Meine Damen und Herren! Wir haben jetzt sehr viel zum Sie werden jetzt einwenden – Sie haben dies auch ge- Gesundheitsfonds und sehr wenig zu dem heute vorlie- tan –, dass bei den Krankenkassen eine solche Entlas- genden Gesetzentwurf gehört. Ich werde versuchen, auf tung nicht entstehe und auf sie Zusatzbelastungen zukä- diesen einzugehen. Nachdem jetzt aber im Wesentlichen men. Dort kann aber nur mehr Aufwand entstehen, wenn zum Gesundheitsfonds gesprochen worden ist, ist es fast überhaupt Zusatzbeiträge erforderlich sind und dafür unmöglich, dazu nicht auch etwas zu sagen. versichertenbezogene Konten eingerichtet werden müs- sen. Niemand sagt im Übrigen, dass dafür monatliche (Jens Spahn [CDU/CSU]: Das wäre auch Zahlungen erforderlich sind. Ein gewisser Aufwand ist schade gewesen!) an dieser Stelle – das sage ich ganz bewusst – gewollt; Deshalb möchte ich schon noch einiges geraderücken. denn dadurch entsteht bei den Kassen der heilsame Druck, zunächst vermeidbare Kosten zu senken, zum Der Bund garantiert mit der Rechtsverordnung, dass Beispiel in der Verwaltung der eigenen Kasse, und nach die gesetzlichen Krankenkassen im nächsten Jahr aus Einsparpotenzialen und Effizienzreserven zu suchen, be- dem Fonds in etwa 167 Milliarden Euro erhalten. Das vor wieder der leichte Weg über eine Beitragssatzerhö- garantiert der Bund. Insofern ist die Aussage derer, die hung eingeschlagen wird. uns gestern geschrieben haben, falsch. Die Versicherten sehen und spüren es gleichermaßen. (Jens Spahn [CDU/CSU]: Endlich mal einer, Beim Versicherten entsteht zum ersten Mal das, was wir der es verstanden hat!) Preis-Leistungs-Bewusstsein nennen; denn nur wenn ei- nem höheren Preis ein Mehrwert bei Leistung, Qualität Sie behaupten, bei einer anderen konjunkturellen Ent- und Service gegenübersteht, lässt sich auf Dauer ein Zu- wicklung würde dieses Defizit zulasten der Versicherten satzbeitrag beim Versicherten durchsetzen. Preisverglei- gehen. Das stimmt nicht. che werden deshalb nicht nur leichter, sondern insbeson- (B) dere für Versicherte mit kleinen Einkommen auch (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Das ist eine (D) lohnender; denn sie können bei einem Kassenwechsel Detailfrage! – Gegenruf des Abg. Jens Spahn künftig sehr viel mehr Geld sparen als bisher – und nicht [CDU/CSU]: Das ist doch keine Detailfrage!) nur dann, wenn sie zu Kassen wechseln, die Rückzah- Tatsächlich ist es so, dass der Bund, also die Steuerzah- lungen vornehmen. ler, dann die fehlenden Mittel einbringen müssen. Sie haben ja immer wieder bestritten, dass es zu Rückzahlungen kommen kann und kommen wird. Aber Ein Riesenproblem ist allerdings – dieser Vorwurf auch das ist kein theoretisches Konstrukt mehr. Vielmehr wurde in der Anhörung am Mittwoch von der Vorsitzen- haben einzelne Kassen wie zum Beispiel die Knapp- den des Spitzenverbandes Bund und vielen anderen schaft mitgeteilt, dass sie Rückzahlungen bzw. Aus- Sachverständigen zum Ausdruck gebracht –, dass Ihre schüttungen an ihre Versicherten erwägen. Annahme, mit den rund 167 Milliarden Euro stünden ausreichend Mittel zur Verfügung, um alle Kosten in der Also, herzlich willkommen in der neuen Kassen- gesetzlichen Krankenversicherung abzudecken, schlicht realität! Wir haben mit dem heute vorliegenden Gesetz- und ergreifend falsch ist. Heute ist nämlich schon be- entwurf den Schlussstein zur Einführung eines neuen, kannt, dass mindestens 2,5 bis 3,5 Milliarden Euro mehr transparenten, gerechteren und nachhaltigeren Finanzie- in der gesetzlichen Krankenversicherung gebraucht wer- rungssystems in der gesetzlichen Krankenversicherung den, allein aufgrund Ihrer Versprechen, die Sie in den gelegt. Wir werden es schaffen. Dieser Fonds wird zum letzten Monaten gegenüber verschiedenen Leistungser- 1. Januar in Kraft treten. Es steht ihm nichts mehr im bringern gemacht haben. Ich erinnere nur an die ärztli- Wege. che Honorierung.

Präsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall bei der LINKEN – Jens Spahn [CDU/ Frau Kollegin! CSU]: Das ist doch alles drin!) – Das ist eben nicht alles drin. Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU): Wir tun dies im Interesse der Patientinnen und Patien- (Zuruf von der CDU/CSU: Knapp 11 Milliar- ten; denn für sie ist dieses System da. den mehr!) Herzlichen Dank. Das wissen Sie auch ganz genau. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: neten der SPD) Doch!) 19690 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Frank Spieth (A) Das Problem ist: Wenn die über diese Zusagen hi- Sie aber genau das, obwohl Sie in der Beschlussempfeh- (C) nausgehenden Finanzbedarfe der Krankenkassen nicht lung eine Verwaltungskostenpauschale verlangen, die gedeckt werden können, wird das passieren, was in dem den Aufwand der Krankenkassen nach Krankheit und Gesetz angelegt ist, dann werden wir alle, die wir gesetz- Mitgliederzahl im Verhältnis 70 : 30 verteilt. Sie verlan- lich krankenversichert sind, mit weiteren Zusatzbeiträ- gen also in Ihrer Beschlussempfehlung das genaue Ge- gen belastet, und zwar ohne Beteiligung des Arbeitge- genteil dessen, was Sie in Ihrem Gesetz machen. Da bers. Wir zahlen schon heute 65 Prozent der Ausgaben muss man sich doch an den Kopf packen. der gesetzlichen Krankenversicherung, wenn man alle (Beifall bei der LINKEN) Zuzahlungen und Beteiligungen hineinrechnet, Merken Sie eigentlich noch, was Sie da abziehen? Sie (Zuruf von der LINKEN: So ist das!) sind doch nicht in der Opposition. Sie sitzen in der Gro- inklusive des Sonderbeitrages in Höhe von 0,9 Prozent ßen Koalition, in dieser Regierung. Das ist eine Geister- für Krankengeld und die Zahnersatzversorgung. Der Zu- fahrt. Ich habe wirklich den Eindruck – ich will hier nie- satzbeitrag kommt dann noch oben drauf. Das heißt, wir mandem zu nahe treten –, dass in diesem Paket so viele verabschieden uns mehr und mehr aus der paritätischen Änderungen und so viele offenkundige Missverständ- Finanzierung der gesetzlichen Krankenversicherung. nisse – das ist zurückhaltend formuliert – angelegt sind, Das neoliberale Modell nimmt seinen Lauf: Am Ende dass ich behaupte, dass nur noch vielleicht zwei Hand- werden die Kosten für die Krankenversicherung allein voll Abgeordnete im Hohen Hause in der Lage sind, den Versicherten aufgelastet. Das ist eine soziale Unge- komplett nachzuvollziehen, was in diesem Riesenmaß- rechtigkeit. Das können wir nicht mitmachen. nahmepaket tatsächlich alles steht. (Beifall bei der LINKEN – Jens Spahn [CDU/ (Jens Spahn [CDU/CSU]: Sie gehören nicht CSU]: Langsam wird es langweilig!) dazu!) Das wird die entscheidende Auseinandersetzung in Es enthält jetzt eine Regelung, nach der Krankenkas- den kommenden Wochen und Monaten sein. Insofern sen zukünftig in Insolvenz geschickt werden können. haben die, die uns gestern geschrieben haben, sehr wohl Man fragt sich allen Ernstes: Warum das? Alle Fachleute recht, wenn sie sagen: Es ist damit zu rechnen, dass die haben gesagt: Wir haben jetzt im Gesetzgebungsverfah- Mittel, die insgesamt garantiert werden, nicht ausrei- ren Schließungsregelungen. Diese Schließungsregelun- chen, was schon im nächsten Jahr dazu führen wird, dass gen würden nach Auffassung aller Sachverständigen voll viele Kassen Zusatzbeiträge von ihren Versicherten er- und ganz ausreichen. Wenn Krankenkassen nicht trans- heben müssen. Dieses Risiko haben Sie nicht ausge- parent und nicht wirtschaftlich arbeiten, gibt es eine Möglichkeit, sie zu schließen. Wenn jetzt eine Insolvenz- (B) schlossen, sondern ausdrücklich gewollt. Das ist im Ge- (D) setz verankert. regelung eingeführt wird, fragt man sich doch: Mit wel- chem Grundgedanken wird dies gemacht? Krankenkas- Bei der Auseinandersetzung über das heute zu behan- sen werden ganz offenkundig wie private Unternehmen delnde Gesetz, das sich GKV-Organisationsweiterent- am üblichen Markt betrachtet. wicklungsgesetz nennt, befinden wir uns in manchen Punkten – so empfinde ich das jedenfalls – auf einer ge- Krankenkassen haben keine andere Aufgabe, als die sundheitspolitischen Geisterfahrt. Ich will das an einem durch das Grundgesetz garantierte gesundheitliche Ver- einzigen Punkt festmachen: Wir haben einen Gesetzent- sorgung der Bevölkerung zu gewährleisten. wurf erhalten, der 47 Seiten umfasst. Darüber hinaus ha- (Beifall bei der LINKEN) ben wir Änderungsanträge erhalten, die alles in allem ei- nen dicken Stapel von 180 Seiten ausmachen. Diese Wir, der Gesetzgeber, und in Ausführung die Bundesre- Anträge haben im Kern fast nichts mehr mit dem Gesetz- gierung haben die Krankenkassen beauftragt, diese Auf- entwurf zu tun, sondern befassen sich mit den handwerk- gabe wahrzunehmen, Beiträge dafür einzuziehen und lichen Fehlern im Wettbewerbsstärkungsgesetz und den Leistungen bereitzustellen. Wenn sie das nicht ordentlich verschiedensten Maßnahmen, die jetzt neu eingeführt machen, müssen sie geschlossen werden. Aber sie in In- werden. solvenz zu treiben mit allen Risiken, die in einem sol- chen Insolvenzverfahren stecken, ist eine Geisterfahrt. (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Das ist ein Korrekturgesetz!) (Jens Spahn [CDU/CSU]: Haben Sie das Ge- setz gelesen?) – Genau das. Das ist unverantwortlich. Mehr kann ich dazu eigentlich Wir haben also ein Riesenpaket zu bewältigen gehabt. kaum sagen. In den Ausschüssen, auch bei den Anhörungen, haben (Beifall bei der LINKEN) wir uns sehr intensiv damit beschäftigt. Wenn man die Beschlussempfehlung liest, die dem Hohen Haus heute Das haben auch viele Sachverständige gesagt. vorgelegt wurde, fasst man sich zum Teil an den Kopf. (Elke Ferner [SPD]: Sie wissen das doch bes- Die sozialdemokratische Fraktion hat geschrieben, dass ser, Herr Spieth, als Sie es jetzt erzählen!) sie aus guten Gründen gegen eine Verteilung der pau- schalen Verwaltungskosten an die Krankenkassen im Es ist eine Tatsache, dass diese Insolvenzregelung so Verhältnis 50 : 50 ist. Das steht tatsächlich in dieser Be- überflüssig wie ein Kropf ist. Das kann ich hier nur noch schlussempfehlung. In Ihrem eigenen Gesetz machen einmal verstärkt einbringen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19691

Frank Spieth (A) (Beifall bei der LINKEN – Wolfgang Zöller (Zuruf von der SPD: Jawohl!) (C) [CDU/CSU]: Haben Sie einmal etwas von Chancengleichheit gehört?) Nun kommen Sie in die Situation, Frau Ministerin, den Autoren und Autorinnen des offenen Briefes, der hier Bei der gesetzlichen Krankenversicherung geht es nicht schon erwähnt wurde – er stammt von Leuten aus der um privat handelnde Unternehmen. Deshalb brauchen Gesundheitsökonomie, den Kassen, der Ärzteschaft und wir dort auch kein Insolvenzrecht. auch aus der Politik –, vorhalten zu müssen, sie hätten nicht ganz genau verstanden, wie der Fonds funktioniert. (Zuruf von der CDU/CSU: Quatsch!) Woran liegt das wohl? Vielleicht nicht an der Dummheit Im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens wurde derer, die den Brief geschrieben haben, sondern an der jetzt im Vorfeld der Landtagswahl in Bayern noch eine Konstruktion des Fonds, die eben nicht einfach ist. Regelung geschaffen. Den bayerischen Hausärzten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wurde versprochen, eine Sonderregelung für die zukünf- und bei der FDP – Jens Spahn [CDU/CSU]: tige Vertragsregelung des Hausärzteverbandes zu schaf- Das sind Sachverständige im Gesundheitswe- fen. Vor der bayerischen Landtagswahl habe ich mit sen!) Blick auf die CDU/CSU-Fraktion politisch noch ein be- stimmtes Verständnis dafür gehabt, dass man hier eine Von fair und gerecht, liebe Kolleginnen und Kollegen Lex Bayern bildete, um – so ist es dann anschließend ge- aus der Koalition, kann schon deswegen nicht die Rede schehen – die Zusage von der bayerischen Ärzteschaft, sein, weil die Kassen durch den Fonds zwischen rigidem jedenfalls der Hausärzteschaft, zu bekommen, die Trans- Sparzwang auf der einen Seite und dem drohenden Zu- parente und Plakate gegen die CSU-Landesregierung aus satzbeitrag für ihre Versicherten auf der anderen Seite den Praxen zu entfernen. Das haben sie auch gemacht. wählen müssen. Der Fonds ist weder fair noch gerecht. Sie haben sofort nach diesem Versprechen ihre politische Er ist einfach eine Fehlkonstruktion. Kampagne gegen die CSU beendet. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Da- (Zuruf von der SPD: Hat aber nichts genützt!) niel Bahr [Münster] [FDP]: Sehr richtig!) Aber diesen Quatsch jetzt nach der Landtagswahl, die Die Kritiker haben oft die Begriffe „Verstaatlichung“ Sie sowieso zu Recht verloren haben, und „Vereinheitlichung“ eingebracht. Die Berechtigung dieser Begriffe zeigt sich jetzt besonders an der Bei- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) tragsfestsetzung. weiterzuführen und eine Verunsicherung ins Land, in die (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Sehr richtig!) gesamte Ärzteschaft, zu bringen, Risiken hinsichtlich (B) der Notfallversorgung der Patienten, die überhaupt nicht Der Fonds bedeutet, dass den Kassen die Beitragsauto- (D) mehr gewährleistet ist, und hinsichtlich des Sicherstel- nomie genommen wird und es keine unterschiedlichen lungsauftrags der Ärzteschaft zu schaffen, ist nach mei- Beitragssätze mehr gibt. ner Auffassung angesichts massenhaft unterversorgter (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das hat der Regionen in Deutschland mehr als fahrlässig. Schätzerkreis schon immer gemacht!) (Beifall bei der LINKEN) Diese Beitragsfestsetzung, Herr Kollege Zöller, ist damit Deshalb können wir Ihr Gesetz zur Organisationswei- politischem Kalkül ausgeliefert. Das sieht man doch in terentwicklung nicht nur nicht akzeptieren, sondern wir diesen Tagen besonders deutlich; denn die Bundesregie- lehnen es aus tiefster Überzeugung ab. rung will den Beitragssatz eben nicht so festlegen, dass damit die Anforderungen aus dem Gesundheitswesen (Beifall bei der LINKEN – Jens Spahn [CDU/ berücksichtigt werden, sondern es geht nur um Arithme- CSU]: Demagoge!) tik. Die politische Vorgabe heißt: Im Wahljahr darf der Präsident Dr. Norbert Lammert: Gesamtsozialversicherungsbeitrag nicht steigen. Herr Kollege Spieth, Sie werden bemerkt haben, dass ich Ihnen jetzt die zusätzliche Redezeit gewährt habe, (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Da sind wir die ich Ihnen gestern ärgerlicherweise vermeintlich ver- doch alle einer Meinung!) wehrt habe. Denn damit würde das Reformversagen der Regierung Nun ist die nächste Rednerin die Kollegin Birgitt zu offensichtlich. Was tut man also? Der Arbeitslosen- Bender für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. versicherungsbeitrag wird um einen halben Prozent- punkt gesenkt: für ein Jahr. Daraus ergibt sich, dass der (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: An diesem Gesundheitsversicherungsbeitrag um einen halben Pro- Freitag bleibt uns nichts erspart!) zentpunkt steigen darf; denn am Ende muss plus/minus Null herauskommen. Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Eine Tasche, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Von der andere Tasche!) Bundesgesundheitsministerin haben wir vorhin gehört: Mit dem Gesundheitsfonds wird alles einfacher, ge- Dieses Rechenexempel führt dazu, dass uns ein Kas- rechter und fairer. senbeitrag von 15,5 Prozent präsentiert wird. Aber dass 19692 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Birgitt Bender (A) dieser Beitragssatz ausreichen wird, um die Ausgaben (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das ist falsch, (C) der Kassen zu finanzieren, ist bei weitem nicht belegt. was Sie sagen!) Versprochen hatten Sie, dass die Zuweisungen aus dem Gesundheitsfonds an die Kassen 2009 ausreichen wür- Im Übrigen führt, Herr Zöller, das Gerede von der den, um die Ausgaben zu decken. Unwirtschaftlichkeit natürlich dazu, dass viele Kassen schon im Vorhinein schlechtgeredet werden. Jede Kasse, (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Sie hat auch die einen Zusatzbeitrag erheben wird, wird sich öffent- sinkende Beiträge versprochen!) lich vorhalten lassen müssen, sie verschleudere Versi- Dieses Versprechen werden Sie brechen. chertengelder. Das kommt auf dem Krankenversiche- rungsmarkt einem Todesurteil gleich. Also werden die (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Das wäre nicht Kassen im nächsten Jahr einen rigiden Sparkurs fahren. das erste, das gebrochen wird!) Das werden besonders die Patientinnen und Patienten zu spüren bekommen, die eben nicht in dem neuen Finanz- Wir haben es in der Anhörung am Mittwoch noch einmal ausgleich berücksichtigt sind, denn inzwischen gibt es ja deutlich gehört: Die Deckungsquote des Gesundheits- zwei Klassen von Kranken. Eine Reihe von Selbsthilfe- fonds im nächsten Jahr wird nicht bei 100 Prozent, son- organisationen hat darauf schon aufmerksam gemacht. dern nur bei 98,5 Prozent der Ausgaben liegen. Sie wissen, was auf sie zukommt. (Jens Spahn [CDU/CSU]: Wer weiß denn das so genau?) (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Woll- ten Sie nicht den morbiditätsorientierten Risi- Diese 1,5 Prozent haben es durchaus in sich. Es geht kostrukturausgleich? Habe ich da etwas falsch nämlich um einen Fehlbetrag von 3 Milliarden Euro. verstanden?) (Jens Spahn [CDU/CSU]: Woher kennen Sie Auch für innovative Versorgungsmodelle, Frau Wid- diese Zahl?) mann-Mauz, für die erst einmal eine Anschubfinanzie- Dass wir inzwischen im Zuge der Finanzmarktkrise im- rung benötigt wird, bevor sie sich rechnen, werden die mer von zwölfstelligen Beträgen reden, heißt noch lange Kassen kein Geld übrig haben. nicht, dass 3 Milliarden Euro im Gesundheitswesen we- Trotzdem werden die Kassen auf die Dauer nicht ver- nig wären. Das ist viel Geld. meiden können, einen Zusatzbeitrag zu erheben. Spätes- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) tens im Jahr 2010 wird alles Sparen nicht mehr helfen. Dann werden die Kassen flächendeckend Zusatzbei- Viele Krankenkassen, vor allem die mit vielen Kran- träge verlangen. Das wissen Sie ganz genau, und das (B) ken und deswegen hohen Ausgaben, werden im nächsten wollen Sie auch. (D) Jahr in der Situation sein, dass sie eigentlich Zusatzbei- träge erheben müssten. Ich sage deswegen „eigentlich“, (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Sich hinzustel- weil natürlich jeder Kassenvorstand weiß, was passiert, len und zu behaupten, dass sie, obwohl sie wenn die erste Kasse einen Zusatzbeitrag verlangt. Sie mehr bekommen, weniger bekommen, ist eine fällt dann im Kassenwettbewerb weit zurück. Weil die Logik, die ich nicht nachvollziehen kann!) Bundesregierung das weiß und daran nicht selber schuld sein will, beschimpft sie schon einmal vorab mögliche Indem die Ministerin schon jetzt ankündigt, der Bei- betroffene Kassen. tragssatz werde auch im Jahr nach der Einführung des Gesundheitsfonds 15,5 Prozent betragen, also stabil blei- (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Frau von der ben, Leyen macht das!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ja, ja! Wer weiß? Die Bundesgesundheitsministerin und auch die Bundes- Vielleicht glauben die das sogar wirklich!) familienministerin – wahrscheinlich versteht sie beson- ders viel davon – erklären schon vorab: Zusatzbeiträge sagt sie nichts anderes, als dass die Deckungsquote dann werden nur von unwirtschaftlich arbeitenden Kassen er- nicht mehr bei nur 98,5 Prozent der Ausgaben liegen hoben. wird, sondern noch darunter. Sie haben sogar in den Ge- setzentwurf geschrieben, dass die Deckungsquote dann (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Frau von der nur noch 95 Prozent betragen soll. Insofern ist die An- Leyen will ja auch Frau Schmidt ablösen!) kündigung, dass der Beitragssatz stabil bleibt, in Wirk- Aber zumindest die Gesundheitsministerin sollte es lichkeit kein Versprechen, sondern eine Drohung. besser wissen. Zusatzbeiträge werden je nach der Mit- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gliederstruktur einer Krankenkasse erforderlich werden. Viele Kranke, Geringverdienende und beitragsfrei mit- Angesichts dieser Aussichten ist es nicht verwunder- versicherte Kinder lich, dass die Koalition die Ausweitung des Insolvenz- rechts auf alle Kassen auf ihre Agenda gesetzt hat. (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Bekommen Grundsätzlich kann man von den Kassen durchaus er- heute mehr Geld als früher!) warten, dass sie mit den Beitragseinnahmen vernünftig sind die Gruppen, die in Ihrer Logik eine Kasse in ihrer umgehen. Dafür sind allerdings Anreize notwendig. Mitgliedschaft möglichst vermeiden sollte, wenn sie Dazu gehört auch das Risiko, ökonomisch zu scheitern, ohne Zusatzbeitrag auskommen will. immer vorausgesetzt, dass die Ansprüche von Versicher- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19693

Birgitt Bender (A) ten, Beschäftigten und Leistungserbringern in ausrei- Ab dem 1. Januar 2010 findet die Insolvenzordnung auf (C) chendem Maße gesichert sind. alle Krankenkassen, auch auf die landesunmittelbaren Krankenkassen, Anwendung. Sie brauchen den heutigen Gesetzentwurf vor allem deshalb, um ein Problem zu lösen, das Sie in dieser Di- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Genau! Nicht mension selbst schaffen. Durch die Ablösung des kas- nur auf ein paar!) senindividuellen Beitragssatzes via Einheitsbeitrag, die Dann werden für alle Kassen gleiche Bedingungen gel- Senkung der Deckungsquote des Gesundheitsfonds auf ten. 95 Prozent und einen falsch konstruierten Zusatzbeitrag werden viele Kassen geradezu ausgehungert. (Frank Spieth [DIE LINKE]: Was falsch ist, wird nicht richtig, wenn es alle machen müs- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Die kriegen sen!) 11 Milliarden Euro mehr! Wenn man mehr Geld kriegt, bedeutet das bei Ihnen „aushun- Fairer Wettbewerb zwischen den Kassen ist eines der gern“? Das ist doch ein Witz!) Hauptziele der Gesundheitsreform und des Gesundheits- fonds. Durch die Verbesserungen des morbiditätsorien- Die Krankenkassen, die viele Geringverdiener und viele tierten Risikostrukturausgleichs und den 100-prozenti- beitragsfrei mitversicherte Kinder unter ihren Mitglie- gen Ausgleich der Einnahmen wird sich der heutige dern haben, werden die ersten sein, die dann nicht mehr Wettbewerbsvorteil der Krankenkassen, bei denen vor- mithalten können. Der heute vorliegende Gesetzentwurf rangig gesunde Gutverdiener versichert sind, merklich ist ein Baustein einer falschen Reformstrategie und für reduzieren. Das ist auch richtig so; denn die Kranken- uns daher nicht zustimmungsfähig. kassen sollen ihre Energie vor allem darauf verwenden, Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren. ihren Versicherten im Krankheitsfall die bestmögliche Versorgung und Betreuung zu bieten, nicht darauf, in ei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – nen schädlichen Wettbewerb um gesunde, gut verdie- Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Was für eine nende Versicherte zu investieren. Logik!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Der morbiditätsorientierte Risikostrukturausgleich war immer ein Anliegen der SPD. Ich freue mich, dass er Die nächste Rednerin ist Dr. Carola Reimann für die zum 1. Januar 2009 Realität wird. SPD-Fraktion. (Beifall bei der SPD) (B) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (D) Im Sinne eines fairen Kassenwettbewerbs ist auch die jetzt im Gesetzespaket eingefügte pauschale mitglieder- Dr. Carola Reimann (SPD): bezogene Veränderung der Zuweisungen bei Fondsun- Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und terdeckung. Dadurch wird klargestellt, dass Kassen mit Herren! Mit dem heute vorliegenden Entwurf eines Ge- vielen Kranken im Falle einer Fondsausstattung unter setzes zur Weiterentwicklung der Organisationsstruktu- 100 Prozent nicht höher belastet werden. Eine prozentua- ren in der gesetzlichen Krankenversicherung bringen wir le Änderung der Zuweisungen hätte zur Folge, dass die weitere Maßnahmen im Rahmen der Gesundheitsreform positiven Mechanismen des neuen Morbi-RSA konter- 2007 auf den Weg und sorgen dafür, dass auch die nächs- kariert würden. Eine pauschale versichertenbezogene ten Stufen dieser Reform erfolgreich starten können. Zuweisungsveränderung hätte vor allen Dingen negative Ziel des sogenannten GKV-OrgWG – ein unschöner Auswirkungen auf Kassen mit vielen Familienmitver- Name für ein wichtiges Gesetz – ist es, einen fairen sicherten und Kindern. Das wollen wir nicht. Mit der Wettbewerb zwischen den Kassen zu gewährleisten. Im pauschalen mitgliederbezogenen Veränderung wird jetzt Zentrum steht dabei die Herstellung der Insolvenzfähig- sichergestellt, dass der Wettbewerb zwischen den Kas- keit aller Kassen. sen auch im Falle einer Fondsunterdeckung fair bleibt. Lieber Kollege Spieth, Sie sind einer der Kollegen, (Beifall bei Abgeordneten der SPD) die diese Diskussion mitverfolgt haben und den Inhalt Der Fonds wird also für eine gerechte Verteilung der des Gesetzes kennen. Die Insolvenzordnung ist nicht Einnahmen der gesetzlichen Krankenversicherung sor- neu; gen. Doch nicht nur das – das möchte ich betonen –: Er garantiert den gesetzlichen Krankenkassen auch kon- (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Eben!) stante Einnahmen. sie wird jetzt lediglich auf alle Kassen angewendet. (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Die Sie dann (Frank Spieth [DIE LINKE]: Sie ist dennoch aber erst 2010 nennen!) falsch!) Dies sage ich gerade vor dem Hintergrund der Briefe, Das ist die neue Regelung dieses Gesetzes. die uns erreicht haben. Mir war klar, dass für die Fonds- gegner sozusagen als allerletzte Munition die Finanz- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der marktkrise und die konjunkturelle Entwicklung herhal- CDU/CSU) ten müssen, um auf den Fonds zu schießen. Das ist 19694 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Dr. Carola Reimann (A) allerdings erstens extrem verantwortungslos, weil es Im Übrigen bestand bei allen Kassen und Schätzern Ei- (C) Menschen in der nicht gerade einfachen Situation, in der nigkeit darüber. wir uns befinden, völlig unnötig verunsichert. Meine sehr geehrten Damen und Herren, mit dem (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Probleme zu vorliegenden GKV-OrgWG haben wir auch im Bereich ignorieren, ist verantwortungslos!) der Hilfsmittel wichtige Maßnahmen ergriffen. Zu nen- Zweitens, Herr Kollege von der Opposition, ist es auch nen sind Präqualifizierungsverfahren für die Leistungs- ein Eigentor. erbringer, aber auch das Ausschreibungsgebot, das wir in eine Kannvorschrift umwandeln. Darüber hinaus ha- (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Quatsch!) ben wir noch einmal präzisiert, welche Hilfsmittel für Ausschreibungen geeignet und welche ungeeignet sind. Das Gegenteil ist der Fall: Der Fonds wirkt in dieser Si- Bei der Erarbeitung der Empfehlungen werden in Zu- tuation als Schutz für die Kassen, kunft auch Patientenvertreter mitwirken. (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Sie haben mir nicht zugehört!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) weil die 166,8 Milliarden Euro, die im kommenden Jahr über den Fonds verteilt werden, Dass die Kollegen der Linkspartei ausgerechnet die- sem Änderungsantrag zur Patientenbeteiligung im Aus- (Heinz Lanfermann [FDP]: Deswegen wollen schuss nicht zugestimmt haben, ihn auch alle haben, weil sie beschützt wer- den!) (Zuruf von der SPD: Peinlich!) staatlich garantiert sind. Die Risiken auf der Kassen- spricht Bände. seite waren noch nie so gering wie mit dem Fonds. In gesundheitspolitischen Debatten wird ja gerne über Ich muss noch eine Anmerkung zu der Aussage ma- die Kosten und weniger über die Leistungsfähigkeit un- chen, mit der geplanten Summe könne man die Versor- seres Gesundheitssystems gesprochen. Deshalb möchte gung nicht organisieren. Es sind 166,8 Milliarden Euro. ich an dieser Stelle die Leistungen hervorheben; denn sie Politisch sind für den Krankenhausbereich 3,5 Milliar- sind hierzulande auf qualitativ höchstem Niveau. Schon den Euro und für die Ärzte 2,5 Milliarden Euro zugesagt bei der Gesundheitsreform haben wir den Leistungska- worden. talog erweitert. Ich nenne Rehabilitation, Mutter-Vater- (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Das muss noch Kind-Kuren und Schutzimpfungen. Nun wird auch die (B) gesetzlich festgelegt werden!) sozialmedizinische Nachsorge für schwerstkranke Kin- (D) der und Jugendliche zur Pflichtleistung. Das ist wichtig, Das sind nach Adam Riese 6 Milliarden Euro. Das heißt: weil durch die Nachsorge Leistungen koordiniert und Wenn es rund 10 Milliarden Euro mehr gibt als in die- stationäre Aufenthalte verkürzt werden können. Davon sem Jahr und wir 6 Milliarden Euro davon zugesagt ha- profitieren gerade schwerkranke junge Patientinnen und ben, dann müsste eigentlich genug Luft für weitere Patienten. Ich finde, auch darüber muss in einer gesund- Preissteigerungen sein. Insofern kann ich mir nicht vor- heitspolitischen Debatte gesprochen werden. stellen, dass man mit fast 167 Milliarden Euro keine or- dentliche Versorgung in diesem Land sicherstellen kann. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Die Fondsgegner, die die Finanzmarktkrise nutzen wollen, um etwas heraufzubeschwören, was nicht da ist, Natürlich muss man klar sagen: Das kostet zusätzlich habe ich schon erwähnt. Aber eine konjunkturelle Ab- Geld. Ich sage aber auch: Das muss es uns wert sein. Das kühlung fällt ja nicht vom Himmel; im Übrigen ist sie in gilt auch für die noch größeren Summen, die wir für die diese Beitragssatzkalkulation eingeflossen. Es wurde moderne Spitzenmedizin, für umfangreiche medizini- nämlich unterstellt, dass die bisher immer positive Ar- sche Innovationen und für die weit über 4 Millionen Be- beitsmarktentwicklung im Jahre 2009 stagniert und dass schäftigten im Gesundheitssystem aufwenden. Ich finde, die Beschäftigung bei konstanter Arbeitslosigkeit leicht das ist gut investiertes Geld. Das bleibt aber nicht ohne zurückgeht. Auswirkungen auf den Beitragssatz – ob mit oder ohne (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Das ist die op- Fonds. timistische Annahme gewesen!) In der derzeitigen politischen Konstellation führt des- – Nein, das ist die Annahme, mit der kalkuliert wurde. halb kein Weg an höheren Beitragssätzen vorbei. Für uns Sozialdemokraten bleiben das Thema Beitragssätze und (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Konservative das Problem einer gerechteren Finanzierung weiter auf Annahme!) der Tagesordnung. Mit der Bürgerversicherung haben – Nein, es war keine konservative Annahme, sondern es wir ein Konzept, das entlastend auf die Beitragssätze ist die vorsichtigste Annahme berücksichtigt worden. wirkt und die Kosten gerechter verteilt. (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: 0,2 ist die opti- mistischste Annahme! Minus 0,8 wäre die vor- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: sichtigste gewesen!) Frau Kollegin, Sie müssen bitte zum Ende kommen. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19695

(A) Dr. Carola Reimann (SPD): Es kann ja sein, dass das Ministerium das will, aber das (C) Dafür werden wir uns weiter stark machen. allein ist nicht die Öffentlichkeit. Vielen Dank. (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Individualinte- resse von Frau Schmidt! – Gegenruf der Abg. (Beifall bei der SPD) Elke Ferner [SPD]: Herr Bahr, Sie brauchen mir nichts über Individualinteressen zu erzählen!) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Für die FDP-Fraktion gebe ich jetzt dem Kollegen Im Gegenteil: Die Gesundheitsreform eint in ihrer Dr. Konrad Schily das Wort. Ablehnung ganz unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen. Arbeitnehmervertreter sind genauso dagegen (Beifall bei der FDP) wie Arbeitgeberverbände, Ärzte treffen sich mit Patien- ten und Krankenkassen zum gemeinsamen Protest. Dr. Konrad Schily (FDP): (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Aus Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- unterschiedlichen Gründen, Herr Schily!) gen! Um es mit dem Titel eines Romans von Hubert Selby zu sagen: Wir stehen an der „letzten Ausfahrt – Doch, so ist es. Brooklyn“. Heute haben wir noch einmal die Chance, ein meines Erachtens wirklich misslungenes Gesetz zu – Man verspricht den Patienten ein Rundum-sorglos-Pa- verhindern. ket. Dieses Rundum-sorglos-Paket wird es nicht geben. Dafür werden – das ist schon angesprochen worden – die Ich gestehe ja jedem in diesem Hause zu, dass er das bereits jetzt absehbaren und die noch nicht absehbaren Beste will. Die Grundfrage ist, ob es der richtige Weg wirtschaftlichen Entwicklungen sorgen. Gerade ange- ist, dass die Zentralisierung und Vereinheitlichung der sichts der ökonomischen und konjunkturellen Unwäg- gesamten Gestaltung dem Staat obliegt, während die barkeiten der Gegenwart brauchen wir systemische Ant- Verantwortung den jeweils Betroffenen vor Ort aufge- worten, die ein großes Maß an Bewegungsfreiheit und bürdet wird. Große Einrichtungen und Organisationen Flexibilität gewährleisten. sind immer intransparenter als kleine und bewegliche, verehrte Frau Widmann-Mauz; das haben wir vielfach Die derzeit vorgesehene Regelung der vorausschauen- festgestellt. Auch der Fortschritt kann nur über kleine den zentralen Festsetzung der Beitragshöhe beschreitet Einrichtungen organisiert werden. genau den falschen Weg. Die wirtschaftliche Optimie- rung der Krankenkassen auf die Frage zu beschränken, Auf die Frage, wie die bestmögliche Hilfeleistung für ob ein Zusatzbeitrag erhoben wird oder nicht, ist viel zu die jeweils Betroffenen erreicht werden kann, gibt die (B) kurz gegriffen. Zudem setzen die Beitragssatzerhöhun- (D) Große Koalition mit diesem Vorhaben keine gute Ant- gen – auch das ist schon angesprochen worden – um min- wort. Sie hat sich von dem Versuch einer föderalen und destens 0,6 Prozentpunkte in konjunktureller Hinsicht regionalen Verbesserung der Versorgungs- und Finanzie- ein falsches Signal. rungsprozesse verabschiedet und stattdessen den wettbe- werbsfeindlichen Gesundheitsfonds ins Leben gerufen. Schon jetzt ist klar, dass die Gesundheitsreform das Dieser Fonds ist eben doch ein bürokratisches Ungetüm, grundsätzliche Problem der Finanzierung nicht lösen der nichts besser, aber sehr vieles schlechter machen wird. wird. (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Sehr richtig!) (Beifall bei der FDP) Spätestens nach der Bundestagswahl 2009 werden die Offene Systeme, wie die FDP sie vorschlägt und wie sie Fehler der Konstruktion in einer Notoperation ausgebü- auch in unserem Entschließungsantrag noch einmal dar- gelt werden müssen. Darüber hinaus muss allen Ent- gestellt werden, sind für den Fortschritt offen. Für zen- scheidungsträgern klar sein, dass die von der Großen tralistische Systeme wie den Gesundheitsfonds – ebenso Koalition auf den Weg gebrachten Regelungen nur dann für die Umsetzung des gesamten Gesetzes – sind hinge- Sinn machen, wenn am Ende dieses Weges die Einheits- gen große Bürokratien nötig; sie sind nur technokratisch kasse liegt: die Bundes-AOK oder die Bundesknapp- zu steuern. Durch zentralistische Systeme wird dem ein- schaft. zelnen Handelnden die Möglichkeit zur eigenen Gestal- tung genommen. Die zunehmend zentralistische Aus- (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Zwangs- richtung unseres Gesundheitssystems behindert die AOK!) Therapiefreiheit der Ärzte und die Reaktionsmöglichkei- Welche Konsequenzen eine solche Vereinheitlichung ten der Kassen vor Ort. Sie wird auch keine Hoffnung hat, kann man am historischen Beispiel des DDR-Ge- sein für eine bessere Versorgung im ländlichen Raum. sundheitssystems besichtigen: Mangelverwaltung, Inno- Dabei wird die Verantwortung den jeweils Betroffe- vationsstau und eine mit der Zeit abnehmende Versor- nen aufgebürdet, ohne ihnen das Recht auf zielorientier- gungsqualität. tes Handeln einzuräumen. So werden 70 Millionen Ver- (Widerspruch bei der CDU/CSU sowie bei sicherte ab dem 1. Januar 2009 für ein Projekt bezahlen, Abgeordneten der SPD – Annette Widmann- das jenseits der Regierungsbank – Herr Bahr hat darauf Mauz [CDU/CSU]: Also, Herr Schily! – Ge- aufmerksam gemacht – nun wirklich niemand will. genruf des Abg. Frank Spieth [DIE LINKE]: (Beifall bei der FDP) Jetzt müssten Sie doch klatschen!) 19696 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Dr. Konrad Schily (A) Aus diesen Überlegungen kann es nur eine Konse- alle Abgeordneten des Deutschen Bundestages erreicht (C) quenz geben: Wir müssen weg vom trägen und innova- hat. Ich sage Ihnen voraus, dass mancher, der diesen tionsfeindlichen Zentralismus zurück zu einem verbes- Brief unterschrieben hat, dies bereuen wird, und zwar serten System dezentraler Verantwortlichkeiten, nicht deshalb, weil es sich um eine politische Aussage handelt, sondern weil er sachlich falsche Angaben ent- (Elke Ferner [SPD]: Dereguliert! Kapitalge- hält, die bei einem Blick in den Text des Gesetzentwur- deckt!) fes nicht hätten geschrieben werden dürfen. zur Beibehaltung der Beitragssatzautonomie und zur An- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- passungsflexibilität auf der Ebene selbstverwalteter neten der SPD) Krankenkassen. Wir müssen hin zu mehr Wettbewerb in einem soliden ordnungspolitischen Rahmen und zu ei- Ich kann doch von Professoren im Sachverständigenrat nem verbesserten Handlungsspielraum der Ärzte, in des- verlangen, dass sie einen Gesetzentwurf lesen, bevor sie sen Zentrum der einzelne Patient mit seinen individuel- solche Briefe unterschreiben. Wir werden darüber si- len Bedürfnissen steht. cherlich noch die eine oder andere Diskussion führen müssen. Wie gesagt, wir stehen an der „letzten Ausfahrt Brooklyn“. Wir hoffen auf Ihre Einsicht. Der dritte Punkt betrifft die Regelungen, die nicht di- rekt mit dem Fonds im Zusammenhang stehen. Wir he- (Beifall bei der FDP) ben die 68er-Grenze für Vertragsärzte und Zahnärzte auf; sie dürfen also über diese Altersgrenze hinaus tätig Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: sein. Wir tun auch etwas für die bessere Versorgung in Jetzt hat Jens Spahn das Wort für die CDU/CSU- der Psychotherapie und für die Rechtssicherheit im Ver- Fraktion. gaberecht. Ich finde, das ist ein gutes Zeichen vonseiten (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) der Politik; denn nach der letzten Gesundheitsreform hat es Probleme und rechtliche Unklarheiten gegeben, wie bei Vergabestreitigkeiten zu verfahren ist. Wir haben aus Jens Spahn (CDU/CSU): diesen Problemen gelernt und sorgen nun für Rechtssi- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! cherheit und Klarheit in den Verfahren. An der einen Ich möchte eingangs auf den Gesetzentwurf, den wir oder anderen Stelle hätte man sich sicherlich etwas ande- heute beraten, eingehen. Sie haben vorhin gesagt, Herr res vorstellen können. Wichtig ist aber, dass es nun Klar- Kollege Spieth, dass es eine begrenzte Zahl von Kolle- heit gibt. An dieser Stelle hätte ich mir das eine oder an- gen gebe, die ihn verstehen. Als ich Ihnen anfangs zu- dere zustimmende und unterstützende Wort von der (B) hörte, dachte ich, Sie gehörten auch dazu, aber je länger Opposition gewünscht. (D) Sie gesprochen haben, desto mehr Sorgen machte ich mir, dass das nicht der Fall ist. Ich werde noch auf die (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Es ist nicht un- eine oder andere Behauptung eingehen, die Sie wider sere Aufgabe, die Regierung zu loben!) besseres Wissen aufgestellt haben. – Herr Kollege, wenn die Regierung und die Koalition Mit dem Gesetzentwurf wollen wir drei Ziele errei- etwas richtig machen, können Sie sie ruhig loben. Das chen. Erstens führen wir für die gesetzlichen Kranken- wäre nicht so falsch. kassen – zwar nicht eins zu eins, aber mit der Wirkung Noch zwei, drei Sätze zur Debatte über den Beitrags- der Transparenz – die Regelungen der Insolvenzordnung satz, der zum 1. Januar 2009 festgesetzt wird. Man muss ein. Dabei gilt – das betrifft einen der Punkte, die Sie an- die Debatte vom Kopf auf die Füße stellen. Den Kran- gesprochen haben –: Schließung vor Insolvenz; das ist kenkassen werden ab dem 1. Januar 2009 knapp 11 Mil- die klare Reihenfolge. Unser Grundanliegen besteht liarden Euro bei einem Gesamtvolumen von 166 Mil- doch darin – bisher hatte ich den Eindruck, dass es unser liarden Euro zusätzlich zur Verfügung stehen. Diese Gel- gemeinsames Anliegen ist –, dass es endlich zu Trans- der sollen vor allem in die Verbesserung der ärztlichen parenz über die Verbindlichkeiten und die wahren finan- ambulanten Versorgung und Vergütung fließen. Wir ha- ziellen Zustände der Krankenkassen kommt. Das, was ben versprochen, dass die niedergelassenen Ärzte eine wir in den letzten Jahren erlebt haben, dass sich im sichere, planbare und bessere Vergütung gerade nach den Krankenkassensystem Milliarden Euro an Schulden und letzten Jahren bekommen. Ich hatte den Eindruck, es sei Verbindlichkeiten aufbauen, die nicht transparent sind ein gemeinsames Anliegen, dass die Krankenhäuser eine und von denen keiner etwas weiß, wird mit diesem Ge- bessere finanzielle Ausstattung bekommen. Darüber hi- setzentwurf abgestellt. Das ist eine gute und wichtige naus werden den Krankenkassen ab dem 1. Januar 2009 Regelung. zusätzliche finanzielle Mittel zur Verfügung stehen. Ei- (Beifall bei der CDU/CSU) nes geht jedenfalls nicht – die Opposition macht das wahlweise mit unterschiedlichen Methoden –: Man kann Zweitens entwickeln wir einige Regelungen für den nicht auf Veranstaltungen der Ärzteschaft, der Kranken- Fonds, der am 1. Januar 2009 in Kraft tritt, weiter. Dazu häuser und der Apotheker sagen, sie müssten mehr Geld gehören unter anderem die viel diskutierte Konvergenz- bekommen, und dann hier am Pult die Beitragssatzent- regelung und eine Ausgabenorientierung bei der Zuwei- wicklung kritisieren. Das geht nun wirklich nicht. sung an die Krankenkassen. Ich möchte in diesem Zu- sammenhang auf den Brief der vermeintlich vielen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Sachverständigen im Gesundheitswesen eingehen, der neten der SPD) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19697

Jens Spahn (A) Auch etwas anderes geht nicht, Herr Kollege Spieth: mografischen Entwicklung – ich habe es bereits gesagt: (C) Man darf angesichts von 11 Milliarden Euro zusätzlich weniger und älter – steigt. im nächsten Jahr nicht Panikmache betreiben, wie Sie es Ich finde, wir sollten den Menschen die Wahrheit getan haben. Wir sollten bei allen vorhandenen politi- über die Ausgabenentwicklung sagen und von den Betei- schen Differenzen die Entwicklungen ehrlich benennen. ligten einfordern, dass die Versichertengelder effizient 11 Milliarden Euro mehr für die Gesundheitsversorgung eingesetzt werden. Wir sollten gleichzeitig für eine ver- in Deutschland sind alles andere als das, was Sie gerade nünftige Finanzierung des gesetzlichen Krankenversi- beschrieben haben. cherungssystems in Deutschland sorgen. Wir sollten uns (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- dieser Aufgabe stellen und gemeinsam dafür werben. neten der SPD) Nach der Anhörung vom Mittwoch habe ich noch et- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: was anderes langsam satt, und zwar das Verhalten der Herr Kollege Spahn, möchten Sie eine Zwischenfrage Verantwortlichen der Krankenkassen, insbesondere der des Kollegen Spieth zulassen? Vorstandsvorsitzenden, die fortwährend – auch in dem erwähnten Schreiben – über die Entwicklung jammern. Jens Spahn (CDU/CSU): Den Krankenkassen stehen – ich sage es noch einmal – Da meine Redezeit gerade zu Ende ist, gerne. 11 Milliarden Euro mehr im nächsten Jahr zur Verfü- gung. Anstatt zu jammern, sollten sie darüber nachden- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: ken, wie sie die Instrumente, die wir ihnen an die Hand Herr Spieth. gegeben haben, nutzen können. Ich nenne als Beispiele nur die Rabattverträge mit der Pharmaindustrie, die Aus- Frank Spieth (DIE LINKE): schreibungen im Hilfsmittelbereich und – das ist das Al- lerwichtigste – Verträge für die gute Versorgung insbe- Herr Kollege Spahn, die 167 Milliarden Euro, über sondere der chronisch kranken Versicherten. Dabei muss die wir reden, erfordern nach Ihrem Modell in der Tat ei- es darum gehen, von der Betrachtungsweise wegzukom- nen Beitragssatz von 15,5 Prozent. Würden wir aber die men, was ein Patient die Krankenkasse in einem Jahr durch die gesetzliche Krankenversicherung abgedeckten kostet. Man muss vielmehr sehen, dass ein gut versorgter versicherungsfremden Leistungen plus die abgesenkten chronisch Kranker – Diabetes ist dafür ein klassisches Beiträge für Arbeitslosengeld-I- und -II-Bezieher durch Beispiel – am Anfang vielleicht etwas mehr kosten mag, Steuern finanzieren, könnten wir theoretisch – das hat mittel- und langfristig aber mehr Lebensqualität hat und das Fritz-Beske-Institut gestern veröffentlicht – mit ei- nem Beitragssatz von 11 Prozent auskommen, (B) schließlich weniger Kosten verursacht. Das sollten die (D) Krankenkassen berücksichtigen, anstatt jeden Tag aufs (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Ist das Neue die gleiche Leier anzustimmen. Ihr Vorschlag?) (Beifall bei der CDU/CSU) ohne Einschränkungen in der Gesundheitsversorgung vorzunehmen, und all das finanzieren, was jetzt zugesagt Wir alle müssen den Menschen ehrlich sagen, dass worden ist. Können Sie bestätigen, dass 15,5 Prozent nur das Gesundheitswesen in Deutschland, in einem Land, in Ihrem System die Ultima Ratio ist und dass es mit in dem die Menschen weniger und älter werden, im steuerlichen Zuschüssen wesentlich preiswerter ginge? Zweifel nicht günstiger, sondern teurer werden wird. Je- der, der in der politischen Diskussion suggeriert, dass die Entwicklung in Deutschland aufgrund irgendwelcher Jens Spahn (CDU/CSU): Reformen anders verlaufen könne, macht den Menschen Zuerst einmal freue ich mich, dass Sie, Herr Kollege etwas vor, streut ihnen Sand in die Augen. Wir können Spieth, unter den gegebenen Umständen den Beitrags- darüber streiten, wie man es finanziert. Aber wir sollten satz von 15,5 Prozent als richtigen Wert anerkennen. Das den Menschen ehrlich sagen, dass es teurer wird, wenn hat vorhin in der Diskussion der eine oder andere nicht wir allen einen hochwertigen Zugang zum medizinisch getan. Notwendigen auf dem Stand der Technik ermöglichen Zum Zweiten wissen Sie, dass wir bereits mit der letz- wollen, und zwar nicht nur in den Großstädten, sondern ten Gesundheitsreform festgeschrieben haben, dass die auch in der Fläche, auf dem Land. Das sollten Sie ehr- Steuermittel, die in das Gesundheitswesen fließen, lang- lich sagen, anstatt sich an der einen oder anderen Stelle sam steigen, gerade um versicherungsfremde Leistungen der Demagogie hinzugeben. zu finanzieren. Aber die Wahrheit ist natürlich – das sage (Beifall bei der CDU/CSU – Frank Spieth ich auch angesichts der Debatte, die wir heute Morgen [DIE LINKE]: Das ist nicht sozial gerecht fi- zur Finanzmarktsituation geführt haben –, dass das zu- nanziert! Das ist das Problem!) sätzliche Steuergeld, das in das Gesundheitswesen flie- ßen soll, finanziert werden muss. Eines akzeptiere ich Solange wir das Gesundheitssystem beitragssatzab- nicht, nämlich dass Sie fordern, es solle mehr Steuergeld hängig finanzieren, befinden wir uns ständig im Spagat in das Gesundheitssystem fließen, aber gleichzeitig Ihre zwischen der Beitragssatzentwicklung – diese wird von Fraktion im Haushaltsausschuss des Deutschen Bundes- allen Beteiligten ständig kritisiert – und der Forderung tags für Krankenhauszuschüsse, für Zuschüsse für die nach mehr Geld und finanziellen Spielräumen für die Pharmaforschung und für Präventionsmaßnahmen, die Sie Versorgung der Patienten, deren Zahl angesichts der de- übrigens in einen Fonds packen wollen, 4 Milliarden Euro 19698 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Jens Spahn (A) zusätzlich beantragt – ich wiederhole die Zahl: 4 Milliar- (Beifall des Abg. Frank Spieth [DIE LINKE]) (C) den Euro zusätzlich –, ohne zu sagen – selbst auf dreima- Wir werden sehen, wie es sich auswirkt. Gleichwohl ha- liges Nachfragen von mir –, wie das finanziert werden ben wir beim morbiditätsorientierten Risikostrukturaus- soll. gleich einen gemeinschaftlichen Erfolg erzielt. (Frank Spieth [DIE LINKE]: Steuerfinan- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ziert!) Ich möchte an die Oppositionsparteien appellieren. Das macht einmal mehr deutlich: Das ist eine haushalts- Wenn wir die Anhörungen und die Beratungen dieser politische Geisterfahrt, aber keine solide Finanzierung. Woche zur Kenntnis genommen haben – wir waren ja (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) alle miteinander da und haben zugehört –: (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Dann müssten Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: wir alle auf den Fonds verzichten!) Jetzt hat der Kollege Peter Friedrich für die SPD- Es ist doch wirklich nicht zu glauben, dass Sprecher und Fraktion das Wort. Vorstandsmitglieder der Kassen in der Öffentlichkeit (Beifall bei der SPD) und in den Anhörungen sagen: „Wir wissen gar nichts; wir wissen nicht, wie viel Geld wir bekommen; wir wis- sen nicht, wie das alles funktionieren soll“, während ihre Peter Friedrich (SPD): eigenen Mitarbeiter längst mit der Software und den Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ganzen Hinweisen an ihren Arbeitsplätzen sitzen und es Ich möchte in Erinnerung an die Debatte von heute Vor- berechnen können. mittag, als wir über die Frage des Parlamentseinflusses gestritten haben, sagen: Ich kann schon verstehen, dass (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Das sind Modell- viele Personen in den Selbstverwaltungsgremien der annahmen! Das sind keine Berechnungen!) Kassen nicht froh darüber sind, dass sie nicht mehr sel- Sie wissen ganz genau, Herr Kollege Bahr – Sie ha- ber die Beitragssätze festsetzen dürfen und ihnen dieses ben doch selber danach gefragt und eine Antwort be- Königsrecht genommen wird. Man kann nicht ernsthaft kommen –: Seit dem 22. September liegt das komplette erwarten, dass sie darüber glücklich sind. Aber wenn wir Modell vor. Am 15. November kommen die Zuwen- erleben, dass es über den Beitragssatz und über die Aus- dungsbescheide. Mehr Planungssicherheit für die wahl des Gesündesten zu einem Wettbewerb kommt, Krankenkassen gab es noch nie. dann ist es ein Akt von politischer Verantwortung, zu sa- (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Sie haben es (B) gen: Wir lassen diesen Wettbewerb über den günstigsten (D) Beitragssatz und über die gesündesten Versicherten nicht nicht verstanden, Herr Kollege!) mehr zu. Stimmen Sie doch nicht in den Chor derer ein, die hier (Beifall bei Abgeordneten der SPD) versuchen, Verunsicherung zu schüren! Die Kassen wis- sen ganz genau, wie viel Geld sie bekommen. Es ist eine schwere Aufgabe, die wir auf uns nehmen. Wir würden die Debatte hier in der Form vielleicht gar (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der nicht führen, wenn wir nicht genau diese Verantwortung CDU/CSU) übernehmen würden, aber dies ist notwendig, um in dem Sie wissen es rechtzeitig, und sie können damit auch pla- Solidarsystem der gesetzlichen Krankenversicherung zu nen. Was wir uns wünschen – daran müssen wir gemein- einer gerechten Form des Wettbewerbs zu kommen. sam arbeiten –, ist, dass die Kassen die Instrumente, die Deswegen führen wir sie auch. wir ihnen gegeben haben, auch nutzen. (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Über den Ein- Herr Schily, zum Thema Wettbewerb und zur Frage heitsbeitrag!) der Transparenz: Es ist doch wirklich ein starkes Stück, dass wir hier gesetzliche Details in Angriff nehmen müs- Mein zweiter Punkt: Frau Kollegin Widmann-Mauz, sen, um die Kassen dazu zu bringen, sich beim Vertrags- ich habe mich sehr über das Bekenntnis der CDU/CSU wettbewerb an ordentliche Ausschreibungsverfahren, an zum morbiditätsorientierten Risikostrukturausgleich ordentliche Verfahren der Auftragsvergabe, der Vertrags- gefreut. Wir haben diesen seit langem gefordert. Ich ermittlung zu halten. In einigen Kassen ist zwischenzeit- finde, es ist ein großer Erfolg, dass wir endlich hinbe- lich viel Fantasie entwickelt worden. Der Kollege Zöller kommen, dass das Geld im Gesundheitswesen tatsäch- hat in der letzten Debatte zu diesem Thema einmal be- lich für die Behandlung von Krankheiten zur Verfügung schrieben, was alles angefordert wurde. Wir schaffen an gestellt wird und das Geld der Krankheit folgt. Auch da dieser Stelle jetzt Wettbewerbsklarheit. Wettbewerb schaffen wir endlich faire Wettbewerbsbedingungen. In- braucht klare Regeln. Was wir mit diesem Gesetz sicher- sofern freuen wir uns, dass wir das gemeinsam hinbe- stellen, ist, dass die Kassen und die Leistungserbringer kommen haben. Wir hätten uns noch einiges mehr ge- wissen, nach welchen Regeln Aufträge vergeben und wünscht; das weiß man. Vielleicht erreichen wir in Verträge geschlossen werden, sodass in diesem Bereich Zukunft zusammen noch mehr. Es tut mir übrigens leid, nicht mehr Wildwest herrscht. dass ich kein ähnlich feuriges Bekenntnis zum Zusatz- beitrag ablegen kann. Ich halte das Instrument des Zu- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der satzbeitrags nach wie vor für sehr schwierig. CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19699

Peter Friedrich (A) Das gilt übrigens – ich muss sagen: leider auch – für heitswesens. Ich glaube, dass wir mit Fug und Recht be- (C) die Frage des Übergangs für die Angestellten. Wir müs- haupten können: a) Wir haben die beste gesundheitliche sen noch einmal gesetzlich klarstellen, dass die Kassen Versorgung für die Bürgerinnen und Bürger in unserem verpflichtet sind, sich um ihre eigenen Mitarbeiter, die Land – sie wurde hier über viele Jahre und Jahrzehnte er- sie aufgrund der neuen Struktur nicht mehr brauchen, zu arbeitet; vor allen Dingen wird sie auch weiterhin solida- kümmern. Wir sollten ihnen dafür vier Jahre Zeit einräu- risch finanziert –, und b) wir leisten heute mit dem Ab- men. Ehrlich gesagt, halte ich das nicht für einen Beweis schluss dieses Gesetzgebungsverfahrens einen weiteren der Willigkeit der Krankenkassen, in diesem Bereich tat- Beitrag dazu. sächlich für ihre eigenen Leute zu sorgen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Angesichts der Finanzkrise ist es für die Bürgerinnen Herr Spieth, Sie haben angesprochen, dass wir uns bei und Bürger sehr bedeutungsvoll, dass sie sich auf ein so- der Aufteilung der Verwaltungskosten etwas anderes lidarisches Gesundheitssystem verlassen können, dass gewünscht hätten. Da haben Sie recht. Aber Sie wissen dieses System modern ausgestaltet wird und vor allen doch genauso gut – ich bin von Ihren demokratischen Dingen angepasst wird an neue Gegebenheiten und neue Fähigkeiten überzeugt, Herr Kollege –, dass Demokratie Möglichkeiten der medizinischen Versorgung, und zwar kein Wunschkonzert ist. Es war für uns allemal wichti- für alle Bürgerinnen und Bürger, unabhängig von ihrer ger, zustande zu bringen, dass die möglicherweise ent- Leistungsfähigkeit, unabhängig von ihren Möglichkei- stehenden Defizite nicht auf die Kinder und die Fami- ten, einen Finanzbeitrag zu leisten, sodass alle Bürgerin- lienangehörigen abgewälzt werden und dass die Kassen nen und Bürger am medizinischen Fortschritt teilhaben zum Schluss die Doofen sind, die die Familien und die können. Das ist eine große Errungenschaft des sozialen Kinder versorgen. Deswegen war es uns an dieser Stelle Staatswesens, das wir gebildet haben. wichtiger als an anderer Stelle, uns durchzusetzen. Wir hätten uns auch da mehr gewünscht. Wir werden (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- schauen, wie es sich auswirkt. Eventuell kommen wir in neten der SPD) nächster Zeit tatsächlich dazu, das zu korrigieren. Es ist auch bedeutungsvoll, was mit dem ersten Ge- Wenn ich mir aber anschaue, was die Kassen vom setz zur Stärkung unseres Gesundheitswesens eingeleitet Aufwuchs bei den Verwaltungskosten her für sich selber worden ist und heute mit diesem Weiterentwicklungsge- schon veranschlagt haben, dann muss ich ganz ehrlich setz fortgesetzt wird. Damit ist verbunden, dass die sagen: Ich hoffe sehr, dass dort die Zeichen der Zeit er- Schulden, die in den gesetzlichen Krankenkassen in der kannt sind, dass es in der Verwaltung auf Sparsamkeit Vergangenheit angehäuft worden waren, mittlerweile zu- (B) ankommt und nicht auf einen weiteren Ausbau. rückgeführt werden und am 31. Dezember dieses Jahres (D) abgebaut sein werden, (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- Insofern sind wichtige Grundlagen geschaffen worden. wie der Abg. Dr. Carola Reimann [SPD]) Zuletzt wurden einige Korrekturen vorgenommen, die sodass die Beitragsmittel, die bisher zur Entschuldung notwendig waren. eingesetzt worden sind, zukünftig wieder für die Versor- Wir bleiben dabei: Die Grundsatzfrage „Bürgerversi- gung der Bürgerinnen und Bürger zur Verfügung stehen. cherung versus Kopfpauschale“ wird weiterhin Teil des (Beifall bei der CDU/CSU) Kampfes um politische Mehrheiten sein. Ich bin mir sehr sicher, dass wir da die besseren Argumente haben. Wir Damit waren auch mehr Leistungen verbunden. Mit haben als Große Koalition an dieser Stelle Richtiges und dem heute zu beschließenden Gesetz sind ebenfalls mehr Gutes getan. Leistungen verbunden, etwa Ausweitung der enteralen Ernährung; darüber hinaus sollen zum Wohle der Patien- Danke. tinnen und Patienten aber auch sozialpsychiatrische (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Dienste gestärkt werden. Das sollte man nicht gering CDU/CSU) schätzen. Das ist mit Ergebnis dessen, was wir hier heute bewältigen. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (Beifall bei der CDU/CSU) Der Kollege Max Straubinger spricht jetzt für die CDU/CSU-Fraktion. Heute ist vielfältigst über die solidarische Finanzie- rung gestritten worden. Vor allen Dingen wurde bemän- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – gelt, dass es zukünftig einen einheitlichen Beitragssatz Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Denken Sie da- geben wird. Man kann sich natürlich darüber streiten: Ist ran: Wir regieren in Bayern bald zusammen!) das tatsächlich richtig und notwendig? Die Frau Bundes- ministerin hat die bisherige Spannbreite von 11,6 Pro- Max Straubinger (CDU/CSU): zent bis 16,5 Prozent angesprochen. Da kann man durch- Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! aus fragen, ob das sozial gerecht ist. Es scheint sozial Wir sind jetzt am Schluss des Gesetzgebungsverfahrens gerechter zu sein, einen einheitlichen Beitragssatz in der zur Modernisierung und auch Stärkung unseres Gesund- gesetzlichen Krankenversicherung einzuführen. 19700 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Max Straubinger (A) Die Kolleginnen und Kollegen von der FDP bemän- die CSU ein wichtiges Anliegen –, dass eine vernünftige (C) geln, dass in der Finanzierung zu wenig Nachhaltigkeit Konvergenzregel gefunden worden ist. Ich danke dem im Sinne der älteren Bürgerinnen und Bürger gegeben Bundesministerium, das mit dazu beigetragen hat, diese sei, und verweisen auf die private Krankenversiche- Lösung zu finden. Vor allem für die Länder, die befürch- rung. Gerade wir als CSU stehen für den Erhalt der pri- ten mussten, mit der Fondslösung viele Finanzmittel zu vaten Krankenversicherung, weil es wichtig ist, ein wett- verlieren, ist hiermit eine sachgerechte Lösung gefunden bewerbliches Modell zu haben, die gesetzliche worden. Krankenversicherung und die private Krankenversiche- rung zu haben. Herr Kollege Bahr, auch eine Untermau- Der Kollege Spieth hat in seiner Rede davon gespro- erung mit Kapitaldeckung bedeutet ja nicht, dass die chen, dass die Regelung zu den Hausarztverträgen zu- Beiträge nicht steigen; im Gegenteil. künftig zu einer hausarztzentrierten Versorgung – § 73 b – führen wird. Ich bin über diese Aussage und auch über (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Das habe ich die Kritik verwundert. Im bayerischen Landtagswahl- auch nicht behauptet!) kampf hat die Linke immer das Horrorgemälde gemalt, die ärztliche Versorgung vor Ort sei nicht mehr gesi- Viele Bürgerinnen und Bürger, die in der privaten Kran- chert, die Qualität werde sowieso sinken und so weiter. kenversicherung sind, jammern gerade darüber, dass sie Im Gegensatz zu den Linken halten wir als CSU Wort. mit weit höheren Beitragslasten konfrontiert werden, Wir bleiben bei dem, was vor der Wahl gesagt worden wenn sie in ein bestimmtes Alter kommen. Das wird in ist; das halten wir auch nach der Wahl. Es ist im Sinne der gesetzlichen Krankenversicherung ausgeglichen. der Bürgerinnen und Bürger, der Patientinnen und Pa- (Beifall bei der CDU/CSU) tienten, dass wir so verfahren. Beide Systeme haben eine gute Funktion für die Stär- kung der gesundheitlichen Versorgung der Bürgerinnen Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: und Bürger. Ich glaube, dass man die Vor- und Nachteile Herr Kollege, Sie müssen zum Ende kommen, bitte. ganz offen ansprechen sollte. Eine Präferenz für das eine oder andere System gibt es nicht. Max Straubinger (CDU/CSU): (Daniel Bahr [Münster] [FDP]: Die Umlage Wir sind keine Ypsilantis. Ich glaube, wir leisten da- schiebt die Lasten auf kommende Generatio- mit einen guten Beitrag für eine breite hausärztliche Ver- nen! Das ist der Unterschied!) sorgung der Bürgerinnen und Bürger. In diesem Sinne bitte ich um Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf. Das Umlagesystem gibt die Möglichkeit, Ausgaben- steigerungen, die von den Bürgerinnen und Bürgern ver- Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit und der (B) langt werden – im Krankenhauswesen, bei der ärztlichen Frau Präsidentin herzlichen Dank für die Geduld. (D) Versorgung vor Ort; das geht mit einer entsprechenden Honorierung einher –, auszugleichen. Ich sage ganz of- (Beifall bei der CDU/CSU) fen: Das bedeutet dann auch Beitragssatzsteigerungen. Wenn wir mehr für Honorare der Ärzte ausgeben, wenn Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: wir mehr für die Sicherung unserer Krankenhäuser tun, Damit schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur vor allen Dingen im ländlichen Raum entsprechend Fi- Abstimmung über den von der Bundesregierung einge- nanzmittel zur Verfügung stellen, wenn die Bürgerinnen brachten Gesetzentwurf zur Weiterentwicklung der Or- und Bürger Gott sei Dank älter werden können, aber ganisationsstrukturen in der gesetzlichen Krankenversi- dazu mehr Medikamente benötigen, dann bedeutet das cherung. Ausgabensteigerungen, und die Mittel zur Deckung die- ser Ausgabensteigerungen müssen die Bürgerinnen und Der Ausschuss für Gesundheit empfiehlt in seiner Be- Bürger berappen. Das ist aber gut angelegtes Geld. Die schlussempfehlung auf Drucksache 16/10609, den Ge- gesundheitliche Versorgung hat nämlich den höchsten setzentwurf der Bundesregierung auf den Drucksachen Stellenwert für die Menschen in unserem Land. 16/9559 und 16/10070 in der Ausschussfassung anzu- nehmen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Carola Reimann [SPD]) Zu dieser Abstimmung liegen persönliche Erklärun- gen der Kollegin Gitta Connemann sowie der Kollegen Heute ist vielfach über die Beitragsbelastung gespro- Dr. Rolf Koschorrek und Kurt Rossmanith vor.1) chen worden, und es ist dargestellt worden, dass die Ar- beitnehmerinnen und Arbeitnehmer durch eine Senkung Ich bitte jetzt diejenigen, die dem Gesetzentwurf zu- des Beitrages zur Arbeitslosenversicherung entlastet stimmen wollen, um das Handzeichen. werden. Oft entsteht dadurch in der Öffentlichkeit der (Zahlreiche Abgeordnete begeben sich zu den Eindruck, dass die Rentnerinnen und Rentner zu stark Abstimmungsurnen) belastet sind. Daher möchte ich hier ausdrücklich fest- stellen, dass die Belastung der Rentnerinnen und Rent- – Das ist jetzt aber schwierig. – Gegenstimmen? – Ent- ner in Deutschland 0,5 Euro bis 6 Euro im Monat be- haltungen? – Ich gehe davon aus, dass das Abstim- trägt. Ich glaube, das ist eine sozial verantwortliche mungsverhältnis so ist, dass die Koalitionsfraktionen zu- Beitragsgestaltung, die wir da vorgenommen haben. gestimmt und die Oppositionsfraktionen dagegen Werte Damen und Herren, ich möchte noch kurz zwei Dinge ansprechen. Wir haben dafür gesorgt – das war für 1) Anlagen 6 und 7 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19701

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt (A) gestimmt haben. Enthaltungen konnte ich von hier aus Überweisungsvorschlag: (C) nicht sehen. Innenausschuss (f) Rechtsausschuss Dritte Beratung Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Kultur und Medien und Schlussabstimmung. Wir stimmen auf Verlangen der FDP-Fraktion namentlich ab. d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Silke Stokar von Neuforn, Volker Beck (Köln), Birgitt Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Bender, weiterer Abgeordneter und der Fraktion vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Sind alle Urnen be- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN setzt? – Ja. Dann ist die Abstimmung eröffnet. Datenschutz stärken – Bewusstsein schaffen – Ist ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Datenmissbrauch vorbeugen Stimme noch nicht abgegeben hat? – Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Dann schließe ich die Abstim- – Drucksache 16/10216 – mung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, Überweisungsvorschlag: mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis der Ab- Innenausschuss (f) stimmung geben wir Ihnen später bekannt.1) Rechtsausschuss Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Ent- Verbraucherschutz schließungsantrag der Fraktion der FDP auf Drucksache Ausschuss für Kultur und Medien 16/10625. Wer stimmt für den Entschließungsantrag? – e) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Die Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Der Entschlie- richts des Innenausschusses (4. Ausschuss) zu ßungsantrag ist bei Zustimmung durch die FDP-Frak- dem Antrag der Abgeordneten Silke Stokar von tion, Gegenstimmen der Koalitionsfraktionen und der Neuforn und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Linksfraktion sowie Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/ GRÜNEN Die Grünen abgelehnt. Informationspflicht für Unternehmen bei Da- Tagesordnungspunkt 35 b. Unterrichtung durch die tenschutzpannen einführen Bundesregierung über den beabsichtigten Erlass einer Verordnung zur Festlegung der Beitragssätze in der ge- – Drucksachen 16/1887, 16/6764 – setzlichen Krankenversicherung. Ich gehe davon aus, dass Sie die Unterrichtung auf Drucksache 16/10474 zur Berichterstattung: Kenntnis genommen haben. Abgeordnete Beatrix Philipp Dr. Michael Bürsch (B) Jetzt rufe ich die Tagesordnungspunkte 34 a bis f auf: Gisela Piltz (D) a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Renate Jan Korte Künast, Silke Stokar von Neuforn, Jerzy Montag, Silke Stokar von Neuforn weiteren Abgeordneten und der Fraktion f) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Ent- richts des Innenausschusses (4. Ausschuss) wurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 2 a, 5 a, 13 a, 19) – zu dem Antrag der Abgeordneten Ernst Burg- bacher, Gisela Piltz, Sabine Leutheusser- – Drucksache 16/9607 – Schnarrenberger, weiterer Abgeordneter und Überweisungsvorschlag: der Fraktion der FDP Innenausschuss (f) Rechtsausschuss Vorschlag für einen Rahmenbeschluss des Ausschuss für Kultur und Medien Rates über die Verwendung von Fluggastda- b) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- tensätzen zu Strafverfolgungszwecken gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ände- – zu dem Antrag der Abgeordneten Silke Stokar rung des Bundesdatenschutzgesetzes von Neuforn, Volker Beck (Köln), Monika La- – Drucksachen 16/10529, 16/10581 – zar, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Überweisungsvorschlag: BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Innenausschuss (f) Rechtsausschuss Keine Speicherung von EU-Fluggastdaten Ausschuss für Wirtschaft und Technologie Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und – Drucksachen 16/8115, 16/8199, 16/9112 – Verbraucherschutz Ausschuss für Kultur und Medien Berichterstattung: Abgeordnete Beatrix Philipp c) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Wolfgang Gunkel Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gisela Piltz Bundesdatenschutzgesetzes Jan Korte – Drucksache 16/31 – Silke Stokar von Neuforn Als erster Rednerin erteile ich das Wort der Kollegin 1) Ergebnis Seite 19703 D Silke Stokar von Neuforn, Bündnis 90/Die Grünen. 19702 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir hier eine Trendwende einleiten und wir uns für mehr (C) NEN): Freiheit und mehr Bürgerrechte einsetzen. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Bundes- innenminister Schäuble hält zurzeit eine Pressekonfe- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN renz zum Thema Sport ab. Auch das ist Ausdruck dafür, sowie des Abg. Jan Korte [DIE LINKE]) welchen Stellenwert der Datenschutz in der Bundesre- Ich kann die Argumentation der Linksfraktion nicht gierung und insbesondere beim Bundesinnenminister nachvollziehen. Sie sagen genau wie Bundesinnenminis- hat. ter Schäuble, Grundgesetzänderungen seien nur Symbo- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE lik. Was haben Sie für ein Verfassungsverständnis? Wir GRÜNEN]: Hört! Hört!) wissen sehr genau, dass mit einer Grundgesetzänderung allein nicht alles erreicht ist. Deswegen haben wir heute In einem taz-Interview konnte ich nachlesen, Herr unseren zweiten Antrag, den Antrag „Datenschutz Schäuble sei beleidigt über die am vergangenen Samstag stärken“, zur Debatte gestellt. erfolgte Demonstration unter dem Titel „Freiheit statt Angst“. Ich kann nur sagen: Wir haben uns gefreut, dass Wir wollen erreichen, dass die Vorratsdatenspeiche- die Bürgerinnen und Bürger für Freiheitsrechte und ge- rung gestoppt wird; denn sie ist verfassungswidrig. Wir gen den Überwachungsstaat auf die Straße gegangen wollen verhindern, dass sensible Daten wie Fingerabdrü- sind. Es war höchste Zeit, dass die Forderungen nach cke, DNA-Daten, Informationen über Gewerkschafts- mehr Datenschutz und gegen die Vorratsdatenspeiche- mitgliedschaften oder politische Anschauungen am Par- rung einmal so klar zum Ausdruck gebracht werden, wie lament vorbei über Staatsverträge an die USA geliefert es dort geschehen ist. werden. Auch das halten wir für verfassungswidrig. Wir wollen Schäuble stoppen, wenn er eine neue Abhörein- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN richtung schaffen will, die die Trennung von Polizei und sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Militär sowie die Trennung von Polizei und Geheim- Große Koalition heißt eben: Schily plus Schäuble mi- diensten aufhebt. Wir wollen durch Datenschutz im nus Bürgerrechte. Gegen die Große Koalition muss man Grundgesetz klarstellen, dass die Grenzen der Verfas- auf die Straße gehen. Das wissen wir noch sehr gut aus sung zu respektieren sind, vom Staat, aber genauso von früheren Zeiten. der Privatwirtschaft. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Jan Korte [DIE LINKE]: Das ist lange her!) sowie bei Abgeordneten der FDP) (B) Seit Monaten jagt ein Datenschutzskandal den ande- Meine Damen und Herren, die Bürgerinnen und Bür- (D) ren. Es ist an der Zeit, dass wir hier eine grundsätzliche ger sind es leid, aus den Medien zu erfahren, dass ihre Trendwende erreichen. Für uns hat Datenschutz die al- persönlichen Daten schon wieder massenhaft verkauft lerhöchste Priorität. Deswegen sagen wir ganz klar: Da- worden sind. Persönliche Daten sind heute ganz offen- tenschutz gehört als Grundrecht in die Verfassung. Eine sichtlich 1-Euro-Ware auf dem Schwarzmarkt des illega- Umfrage hat gezeigt, dass 87 Prozent der Bevölkerung len Datenhandels. Es ist an der Zeit, dass wir diesem diese Forderung unterstützen. Treiben einen Riegel vorschieben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Meine Damen und Herren, wir wollen Informations- pflichten bei Datenpannen einführen. Wir wollen ge- Es geht uns weder um Symbolik noch um Rhetorik. nauso sicherstellen, dass diejenigen, die Datenmiss- Wir möchten, dass die Bürgerinnen und Bürger durch brauch, Datenklau und Datendiebstahl ermöglichen, für einen einfachen Blick in die Verfassung erkennen kön- die nachfolgenden Schäden haften müssen. nen, welche Freiheitsrechte sie haben. Die Verfassung muss verständlich sein und Auskunft darüber geben, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) welche Grundrechte die Bürgerinnen und Bürger haben. Gerichtsentscheidungen allein reichen dafür nicht aus. Es kann doch nicht sein, dass wir mittlerweile eine Situa- Verfassungsgeber ist das Parlament, Verfassungsgeber tion haben, in der gerade ältere Menschen damit rechnen ist nicht das Bundesverfassungsgericht. müssen, dass aufgrund von illegalem Adresshandel in Kombination mit Bankdaten über Lastschriftverfahren (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE ihre Konten abgeräumt werden und der Staat nicht GRÜNEN]: Noch nicht!) durchgreifend handelt. Ich kann an die Kolleginnen und Kollegen von der Wir würden vom Bundesinnenminister gern wissen, SPD nur den Appell richten: Lösen Sie die Arbeits- seit wann ihm Informationen über den Datenklau bei der gruppe, die sich mit dem Einsatz der Bundeswehr im Telekom vorlagen. Wir haben von den Datengipfeln Innern beschäftigt, auf! Diese Arbeitsgruppe ist über- nichts weiter gehört als irgendeine Form der öffentlichen flüssig. Versenken Sie das Thema, und richten Sie mit Entschuldigung. Meine Damen und Herren, ich denke, uns eine Arbeitsgruppe zum Thema „Datenschutz ins dass ein Umgang mit Datendiebstahl in dieser Form Grundgesetz“ ein! Seit den 50er-Jahren haben Sie nicht sein darf. 55-mal dazu beigetragen, dass die Verfassung geändert wurde. 55-mal haben Sie entschieden, Freiheitsrechte (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN abzubauen. Wir sind der Meinung, es ist an der Zeit, dass sowie des Abg. Jan Korte [DIE LINKE]) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19703

Silke Stokar von Neuforn (A) Ich habe den Eindruck, dass Täuschen und Tricksen Sie können sich mit acht Anträgen der grünen Bundes- (C) nicht nur ein Problem der Telekom ist. Beim Täuschen tagsfraktion zu mehr Datenschutz auseinandersetzen. Es und Tricksen tun sich Bundesinnenminister Schäuble gibt kein Thema, zu dem unsere Vorschläge nicht schon und René Obermann nichts. Dabei sind sie gemeinsam seit Monaten – ja, seit Jahren – auf dem Tisch lägen. die Täter, die die Datenschutzskandale eher vertuschen, anstatt dafür zu sorgen, dass durch gesetzliches Handeln (Gisela Piltz [FDP]: Wie war das zu Ihrer Re- tatsächlich mehr Datensicherheit hergestellt wird. gierungszeit?) (Jan Korte [DIE LINKE]: Das stimmt! – Bea- Sie können hier und heute anfangen und unserem Antrag trix Philipp [CDU/CSU]: Das finde ich nicht zu Informationspflichten bei Datenpannen zustimmen. in Ordnung!) Sie müssen gar nicht weiter an eigenen Anträgen bas- teln. Meine Damen und Herren, wenn Sie wollen, dass ge- handelt wird – ich verstehe Ihre aufgeregten Zwischen- rufe so –, dann erklären Sie mir doch einmal, Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Frau Kollegin! (Jörg Tauss [SPD]: Gar nicht aufgeregt! – Dr. Michael Bürsch [SPD]: Hier gibt es keine aufgeregten Zwischenrufe!) Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): warum Sie einen Haushalt zulassen, bei dem es Hun- Wenn Sie es ehrlich meinen, dann machen Sie bitte derte von zusätzlichen Stellen für das BKA, für Abhör- keine neuen Ankündigungen in der Öffentlichkeit. Ich technik und für Netzsicherheit gibt, für die Aufsicht erwarte jetzt im Innenausschuss anständige Vorlagen der beim Datenschutzbeauftragten gibt es aber nicht eine Regierungsfraktionen. einzige Stelle mehr, meine Damen und Herren. Danke schön. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wer Datenschutz will, der muss auch Datenaufsicht und Datenkontrolle ermöglichen. Das richtige Signal wären hier 50 zusätzliche Stellen für die Datenaufsicht, für die Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Datenkontrolle, für die Informationsfreiheit und für den Ich möchte Ihnen das von den Schriftführerinnen und Datenschutz. Dann würden Sie ein ehrliches Zeichen Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen setzen. Die Flickschusterei, die Sie hier heute anbieten, Abstimmung über den Gesetzentwurf zur Weiterent- ist uns wahrlich nicht genug. (B) wicklung der Organisationsstrukturen der gesetzlichen (D) Krankenversicherung bekannt geben. Abgegeben wur- Herr Kollege Bürsch, wir brauchen auch keine weite- den 552 Stimmen. Mit Ja haben 386 Kolleginnen und ren Expertengruppen. Kollegen gestimmt, mit Nein haben 164 Kolleginnen (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE und Kollegen gestimmt. Es gab zwei Enthaltungen. Da- GRÜNEN]: Die Experten sind wir!) mit ist der Gesetzentwurf angenommen.

Endgültiges Ergebnis Otto Bernhardt Ilse Falk Reinhard Grindel Abgegebene Stimmen: 551; Clemens Binninger Dr. Hans Georg Faust Michael Grosse-Brömer davon Renate Blank Enak Ferlemann Markus Grübel Peter Bleser Ingrid Fischbach Manfred Grund ja: 385 Antje Blumenthal Hartwig Fischer (Göttingen) Monika Grütters nein: 164 Dr. Maria Böhmer Dirk Fischer (Hamburg) Dr. Karl-Theodor Freiherr zu enthalten: 2 Jochen Borchert Axel E. Fischer (Karlsruhe- Guttenberg Wolfgang Börnsen Land) Olav Gutting Ja (Bönstrup) Dr. Maria Flachsbarth Holger Haibach Wolfgang Bosbach Klaus-Peter Flosbach Gerda Hasselfeldt Klaus Brähmig Herbert Frankenhauser Michael Hennrich CDU/CSU Michael Brand Dr. Hans-Peter Friedrich Jürgen Herrmann Ulrich Adam Helmut Brandt (Hof) Bernd Heynemann Ilse Aigner Dr. Ralf Brauksiepe Erich G. Fritz Ernst Hinsken Peter Altmaier Monika Brüning Jochen-Konrad Fromme Robert Hochbaum Dorothee Bär Georg Brunnhuber Hans-Joachim Fuchtel Klaus Hofbauer Thomas Bareiß Cajus Caesar Dr. Jürgen Gehb Franz-Josef Holzenkamp Norbert Barthle Gitta Connemann Norbert Geis Joachim Hörster Dr. Wolf Bauer Leo Dautzenberg Eberhard Gienger Anette Hübinger Günter Baumann Alexander Dobrindt Ralf Göbel Hubert Hüppe Ernst-Reinhard Beck Thomas Dörflinger Josef Göppel Susanne Jaffke-Witt (Reutlingen) Maria Eichhorn Peter Götz Dr. Peter Jahr Veronika Bellmann Dr. Stephan Eisel Dr. Wolfgang Götzer Dr. Hans-Heinrich Jordan Dr. Christoph Bergner Anke Eymer (Lübeck) Ute Granold Andreas Jung (Konstanz) 19704 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt (A) Dr. Franz Josef Jung Dr. Christian Ruck Volker Blumentritt Dr. Bärbel Kofler (C) Bartholomäus Kalb Albert Rupprecht (Weiden) Clemens Bollen Walter Kolbow Hans-Werner Kammer Peter Rzepka Gerd Bollmann Fritz Rudolf Körper Alois Karl Hermann-Josef Scharf Dr. Gerhard Botz Karin Kortmann Bernhard Kaster Dr. Annette Schavan Klaus Brandner Rolf Kramer Siegfried Kauder (Villingen- Karl Schiewerling Bernhard Brinkmann Anette Kramme Schwenningen) Norbert Schindler (Hildesheim) Ernst Kranz Volker Kauder Georg Schirmbeck Edelgard Bulmahn Volker Kröning Eckart von Klaeden Bernd Schmidbauer Marco Bülow Angelika Krüger-Leißner Julia Klöckner Christian Schmidt (Fürth) Ulla Burchardt Dr. Hans-Ulrich Krüger Jens Koeppen Andreas Schmidt (Mülheim) Martin Burkert Helga Kühn-Mengel Kristina Köhler (Wiesbaden) Ingo Schmitt (Berlin) Dr. Michael Bürsch Ute Kumpf Manfred Kolbe Dr. Andreas Schockenhoff Christian Carstensen Dr. Uwe Küster Norbert Königshofen Dr. Ole Schröder Marion Caspers-Merk Christine Lambrecht Dr. Rolf Koschorrek Bernhard Schulte-Drüggelte Dr. Peter Danckert Christian Lange (Backnang) Hartmut Koschyk Uwe Schummer Karl Diller Dr. Karl Lauterbach Thomas Kossendey Wilhelm Josef Sebastian Martin Dörmann Waltraud Lehn Michael Kretschmer Kurt Segner Dr. Carl-Christian Dressel Helga Lopez Gunther Krichbaum Marion Seib Elvira Drobinski-Weiß Gabriele Lösekrug-Möller Dr. Günter Krings Bernd Siebert Garrelt Duin Dirk Manzewski Dr. Martina Krogmann Thomas Silberhorn Detlef Dzembritzki Caren Marks Dr. Hermann Kues Johannes Singhammer Sebastian Edathy Katja Mast Dr. Karl Lamers (Heidelberg) Jens Spahn Siegmund Ehrmann Markus Meckel Andreas G. Lämmel Erika Steinbach Hans Eichel Petra Merkel (Berlin) Dr. Norbert Lammert Christian Freiherr von Stetten Petra Ernstberger Ulrike Merten Helmut Lamp Gero Storjohann Annette Faße Dr. Matthias Miersch Katharina Landgraf Andreas Storm Elke Ferner Ursula Mogg Dr. Max Lehmer Max Straubinger Gabriele Fograscher Marko Mühlstein Paul Lehrieder Thomas Strobl (Heilbronn) Rainer Fornahl Michael Müller (Düsseldorf) Ingbert Liebing Lena Strothmann Gabriele Frechen Franz Müntefering Dr. Klaus W. Lippold Hans Peter Thul Dagmar Freitag Dr. Rolf Mützenich Patricia Lips Antje Tillmann Peter Friedrich Andrea Nahles Dr. Michael Luther Dr. Hans-Peter Uhl Martin Gerster Thomas Oppermann Thomas Mahlberg Arnold Vaatz Iris Gleicke Holger Ortel Stephan Mayer (Altötting) Volkmar Uwe Vogel Günter Gloser Heinz Paula (B) Wolfgang Meckelburg Andrea Astrid Voßhoff Dieter Grasedieck Johannes Pflug (D) Dr. Michael Meister Gerhard Wächter Monika Griefahn Joachim Poß Dr. Angela Merkel Kai Wegner Kerstin Griese Christoph Pries Laurenz Meyer (Hamm) Marcus Weinberg Gabriele Groneberg Dr. Wilhelm Priesmeier Maria Michalk Peter Weiß (Emmendingen) Achim Großmann Florian Pronold Dr. h. c. Hans Michelbach Gerald Weiß (Groß-Gerau) Wolfgang Grotthaus Dr. Sascha Raabe Dr. Eva Möllring Ingo Wellenreuther Hans-Joachim Hacker Mechthild Rawert Marlene Mortler Karl-Georg Wellmann Bettina Hagedorn Steffen Reiche (Cottbus) Carsten Müller Anette Widmann-Mauz Klaus Hagemann Maik Reichel (Braunschweig) Klaus-Peter Willsch Alfred Hartenbach Gerold Reichenbach Stefan Müller (Erlangen) Willy Wimmer (Neuss) Nina Hauer Dr. Carola Reimann Dr. Gerd Müller Elisabeth Winkelmeier- Hubertus Heil Christel Riemann- Michaela Noll Becker Dr. Reinhold Hemker Hanewinckel Dr. Georg Nüßlein Dagmar Wöhrl Dr. Barbara Hendricks Walter Riester Franz Obermeier Wolfgang Zöller Gustav Herzog Sönke Rix Eduard Oswald Willi Zylajew Petra Heß René Röspel Henning Otte Gabriele Hiller-Ohm Dr. Ernst Dieter Rossmann Rita Pawelski SPD Stephan Hilsberg Karin Roth (Esslingen) Ulrich Petzold Petra Hinz (Essen) Michael Roth (Heringen) Dr. Joachim Pfeiffer Dr. Lale Akgün Gerd Höfer Ortwin Runde Sibylle Pfeiffer Gregor Amann Frank Hofmann (Volkach) Anton Schaaf Ronald Pofalla Gerd Andres Eike Hovermann Axel Schäfer (Bochum) Ruprecht Polenz Niels Annen Klaas Hübner Bernd Scheelen Daniela Raab Ingrid Arndt-Brauer Christel Humme Marianne Schieder Thomas Rachel Rainer Arnold Lothar Ibrügger Ulla Schmidt (Aachen) Dr. Peter Ramsauer Ernst Bahr (Neuruppin) Brunhilde Irber Dr. Frank Schmidt Peter Rauen Doris Barnett Johannes Jung (Karlsruhe) Heinz Schmitt (Landau) Eckhardt Rehberg Dr. Hans-Peter Bartels Josip Juratovic Carsten Schneider (Erfurt) Katherina Reiche (Potsdam) Sören Bartol Johannes Kahrs Olaf Scholz Klaus Riegert Dirk Becker Ulrich Kasparick Reinhard Schultz Dr. Heinz Riesenhuber Uwe Beckmeyer Dr. h. c. Susanne Kastner (Everswinkel) Franz Romer Klaus Uwe Benneter Ulrich Kelber Swen Schulz (Spandau) Johannes Röring Dr. Axel Berg Christian Kleiminger Ewald Schurer Kurt J. Rossmanith Ute Berg Hans-Ulrich Klose Dr. Angelica Schwall-Düren Dr. Norbert Röttgen Lothar Binding (Heidelberg) Astrid Klug Dr. Martin Schwanholz Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19705

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt (A) Rolf Schwanitz FDP Dr. Lothar Bisky Dr. Uschi Eid (C) Rita Schwarzelühr-Sutter Eva Bulling-Schröter Hans Josef Fell Jens Ackermann Dr. Martina Bunge Wolfgang Spanier Dr. Karl Addicks Kai Gehring Dr. Margrit Spielmann Christian Ahrendt Roland Claus Katrin Göring-Eckardt Jörg-Otto Spiller Daniel Bahr (Münster) Sevim Dağdelen Britta Haßelmann Dr. Ditmar Staffelt Uwe Barth Dr. Diether Dehm Bettina Herlitzius Dieter Steinecke Angelika Brunkhorst Werner Dreibus Winfried Hermann Andreas Steppuhn Ernst Burgbacher Dr. Dagmar Enkelmann Peter Hettlich Ludwig Stiegler Patrick Döring Klaus Ernst Priska Hinz (Herborn) Rolf Stöckel Mechthild Dyckmans Wolfgang Gehrcke Ulrike Höfken Christoph Strässer Jörg van Essen Diana Golze Dr. Anton Hofreiter Dr. Peter Struck Ulrike Flach Dr. Gregor Gysi Bärbel Höhn Joachim Stünker Otto Fricke Heike Hänsel Thilo Hoppe Jörg Tauss Paul K. Friedhoff Lutz Heilmann Ute Koczy Dr. h. c. Wolfgang Thierse Dr. Edmund Peter Geisen Hans-Kurt Hill Sylvia Kotting-Uhl Jörn Thießen Dr. Wolfgang Gerhardt Inge Höger Fritz Kuhn Franz Thönnes Hans-Michael Goldmann Dr. Barbara Höll Renate Künast Simone Violka Miriam Gruß Ulla Jelpke Undine Kurth (Quedlinburg) Jörg Vogelsänger Joachim Günther (Plauen) Dr. Lukrezia Jochimsen Markus Kurth Dr. Marlies Volkmer Dr. Christel Happach-Kasan Monika Knoche Monika Lazar Heinz-Peter Haustein Hedi Wegener Jan Korte Anna Lührmann Birgit Homburger Andreas Weigel Katrin Kunert Jerzy Montag Dr. Werner Hoyer Oskar Lafontaine Petra Weis Kerstin Müller (Köln) Michael Kauch Michael Leutert Gunter Weißgerber Winfried Nachtwei Dr. Heinrich L. Kolb Ulla Lötzer Gert Weisskirchen Omid Nouripour Hellmut Königshaus Dr. Gesine Lötzsch (Wiesloch) Brigitte Pothmer Gudrun Kopp Ulrich Maurer Dr. Rainer Wend Claudia Roth (Augsburg) Jürgen Koppelin Dorotheé Menzner Lydia Westrich Krista Sager Heinz Lanfermann Kornelia Möller Dr. Margrit Wetzel Manuel Sarrazin Sibylle Laurischk Kersten Naumann Andrea Wicklein Harald Leibrecht Elisabeth Scharfenberg Wolfgang Nešković Christine Scheel Engelbert Wistuba Ina Lenke Dr. Norman Paech Irmingard Schewe-Gerigk Waltraud Wolff Michael Link (Heilbronn) Petra Pau (Wolmirstedt) Dr. Gerhard Schick Horst Meierhofer Bodo Ramelow Rainder Steenblock Heidi Wright Patrick Meinhardt Elke Reinke (B) Jan Mücke Silke Stokar von Neuforn (D) Uta Zapf Paul Schäfer (Köln) Burkhardt Müller-Sönksen Dr. Wolfgang Strengmann- Manfred Zöllmer Volker Schneider Dirk Niebel Kuhn Brigitte Zypries (Saarbrücken) Detlef Parr Hans-Christian Ströbele Dr. Herbert Schui Cornelia Pieper Dr. Harald Terpe Nein Gisela Piltz Dr. Ilja Seifert Dr. Petra Sitte Jürgen Trittin Frank Schäffler Wolfgang Wieland CDU/CSU Dr. Konrad Schily Frank Spieth Dr. Kirsten Tackmann Josef Philip Winkler Christian Hirte Marina Schuster Dr. Hermann Otto Solms Dr. Axel Troost Philipp Mißfelder Jörn Wunderlich fraktionslose Beatrix Philipp Dr. Rainer Stinner Abgeordnete Carl-Ludwig Thiele Sabine Zimmermann Hans Raidel Florian Toncar Henry Nitzsche Marco Wanderwitz Christoph Waitz BÜNDNIS 90/ Gert Winkelmeier SPD Dr. Guido Westerwelle DIE GRÜNEN Renate Gradistanac Dr. Claudia Winterstein Kerstin Andreae Enthalten Angelika Graf (Rosenheim) Dr. Volker Wissing Marieluise Beck (Bremen) Lothar Mark Hartfrid Wolff (Rems-Murr) Volker Beck (Köln) CDU/CSU Hilde Mattheis Cornelia Behm Friedrich Merz Ottmar Schreiner DIE LINKE Birgitt Bender Jella Teuchner Alexander Bonde Hüseyin-Kenan Aydin SPD Rüdiger Veit Dr. Dietmar Bartsch Ekin Deligöz Dr. Wolfgang Wodarg Karin Binder Dr. Thea Dückert Klaus Barthel

Wir fahren in unserer Debatte fort. Ich erteile das Beatrix Philipp (CDU/CSU): Wort der Kollegin Beatrix Philipp von der CDU/CSU- Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Fraktion. Herren! Frau Stokar, es gab kaum ein Thema, das Sie nicht angesprochen hätten. Es reichte bis zum Einsatz (Beifall bei der CDU/CSU) der Bundeswehr im Inneren. 19706 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Beatrix Philipp (A) (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wir brauchen keine Schnellschüsse und keinen Aktio- (C) NEN]: Aber das muss man doch! – Silke Sto- nismus, sondern Konsequenzen, die voraussetzen, dass kar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man weiß, was in den Firmen passiert ist. Sie setzen vo- NEN]: Vor lauter Empörung kommt man nicht raus, dass man darüber bereits aufgeklärt ist, worin der zum Luftholen!) Skandal besteht. Erst dann kann ich Maßnahmen ergrei- fen, und dabei sind wir. Heute stehen konkrete Anliegen an, das ist doch klar. Ein Problemaufriss ist immer gut. Darin sagt man, was man (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE noch alles vor sich hat, was noch alles gelöst werden GRÜNEN]: Prima!) muss. Frau Stokar, bei aller Sympathie sage ich: Das, was Sie hier abgeliefert und in Ihrem Antrag aufge- Es bleibt dabei, dass kriminelles Verhalten und krimi- schrieben haben, hat bei allen, die es gelesen haben und nelle Energie niemals ausschließlich durch gesetzgeberi- die etwas von der Sache verstehen, ein Déjà-vu-Erlebnis sches Handeln verhindert werden können. Das ist in al- hervorgerufen, weil es eine Zusammenfassung der Er- len Bereichen so, natürlich auch im Datenschutzbereich. gebnisse des Gipfels bei Herrn Dr. Schäuble gewesen ist. Eine zweite Vorbemerkung. Das heißt natürlich nicht, Insofern finde ich, dass es dem Thema nicht angemessen dass wir keinen Handlungsbedarf haben. Das ist doch ist, wenn Sie den Herrn Innenminister und Herrn völlig unbestritten; es wird ja auch gehandelt, wie Sie Obermann beim Täuschen und Tricksen als gemeinsame wissen. Täter bezeichnen. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Wo denn?) NEN]: Dann können Sie auch zustimmen! – Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE Aber es gibt eben die Notwendigkeit, sehr differenzierte GRÜNEN]: Das haben wir Wochen vorher be- Maßnahmen zu ergreifen. Die Gründe dafür liegen auf schlossen! – Hans-Christian Ströbele [BÜND- der Hand. Die Zahl der unmittelbar und mittelbar Betrof- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wieso? Der ist doch fenen ist ungeheuer groß. Es geht nicht nur um die Daten stolz darauf!) der Bürgerinnen und Bürger, die zu schützen sind. Es geht um Tausende von Arbeitsplätzen, es geht um ganze Das ist eigentlich unterhalb des von Ihnen geforderten Branchen, und es geht auch – das ist mir sehr wichtig – und auch praktizierten Niveaus. Ich finde das nicht in um ein bedeutendes Stück Vertrauen, das es wiederzuge- Ordnung, und es ist dem Thema auch nicht angemessen. winnen gilt, weil es die Grundlage des Umgangs der Das sage ich, damit das klar ist. Das Thema ist zu ernst. Menschen miteinander ist. Ich meine das so, wie ich es hier sage. Das Thema ist zu (B) ernst, um es so zu behandeln, wie Sie es hier und in Ih- Von Vertrauen ist heute Morgen in ganz anderen (D) ren Anträgen behandelt haben. Ich komme gleich noch Dimensionen sehr ausführlich gesprochen worden. Aber darauf zu sprechen. auch für den Bereich des Datenschutzes legt uns dies ein erhebliches Verantwortungsgefühl auf die Schultern. Ich halte natürlich die Verfassung und das, was darin Dem muss man gerecht werden. Das schafft man nicht, steht, nicht für Symbolik. Dass Sie aber bei der Bevölke- indem man im Hauruckverfahren irgendwelche Dinge rung Erwartungen hervorrufen, die Sie im Zweifelsfall fordert, deren Umsetzung dann nicht die Erwartungen nicht einhalten können, weiß inzwischen eigentlich je- der Bevölkerung erfüllt, weil diese Erwartungen von der. vornherein nicht erfüllt werden können. (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU) GRÜNEN]: Wir wollen die Erwartungen ein- halten!) Einig sind wir uns aber in der Tatsache, dass wir in allen Bereichen mehr Transparenz brauchen, weil dies in der Wir sprechen heute über insgesamt acht verschiedene Bevölkerung wieder mehr Vertrauen schaffen würde. Gesetzentwürfe bzw. Anträge. Das ist quasi Datenschutz total. Im Mittelpunkt steht der Entwurf der Bundes- Alle wissen, dass die Zunahme des Unbehagens in der regierung. Hier kommt sehr schnell die Frage auf, ob Bevölkerung beseitigt werden könnte, wenn man den wir damit auf die Skandale der letzten Wochen bereits Menschen den sorgfältigeren Umgang mit den eigenen eine Antwort liefern. Das tun wir nicht; das wissen Sie Daten ans Herz legen würde. Das wissen Sie und dieje- genau. Sie hätten hier sagen können, dass ein hierauf be- nigen, die sich mit dieser Materie befassen, ganz genau. zogener Gesetzentwurf, wie man so schön sagt, im (Jan Korte [DIE LINKE]: Ablenken!) Augenblick in der Werkstatt ist. Dort wird er seriös, nicht hektisch und ohne Aktionismus laufen. Wir befassen uns heute nur mit drei Themenberei- chen, nämlich mit den Auskunfteien, dem Scoring und (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: den Auskunftsrechten. Die Weitergabe von Daten und Wie lang ist die Legislaturperiode?) der Schutz des Verbrauchers werden daher heute nur in – Nein, nein, Herr Wieland, das wissen Sie ganz genau! diesem Zusammenhang und nur im Hinblick auf diese Ich finde es auch nicht seriös, wenn Sie nicht darauf hin- Themen Berücksichtigung finden. Aspekte darüber hi- weisen. naus sind heute nicht Thema dieser Debatte. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Meine Damen und Herren, wie gesagt, ich hatte ein Drei Jahre machen wir das jetzt schon!) Déjà-vu-Erlebnis: schnell zusammengeschriebene Er- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19707

Beatrix Philipp (A) gebnisse, die wir bereits in Fachgesprächen als Kern- In § 6 a des Bundesdatenschutzgesetzes haben wir (C) punkte einer umfassenden Datenschutzreform formuliert aufgenommen, dass grundsätzlich keine Entscheidung haben. Es gehört dazu – das weiß ich ja –, dass die Op- aufgrund eines automatisierten Vorgangs, zum Beispiel position das einmal schnell aufschreibt. Aber es ist nicht eines Scoringverfahrens, erfolgen darf. Diese Regelung seriös. Wir werden Ihnen noch in diesem Jahr, seriös, ist alt, aber sie wird präzisiert. Deswegen zitiere ich sie: sauber erarbeitet und abgestimmt, einen entsprechenden Gesetzentwurf vorlegen. Eine ausschließlich auf eine automatisierte Verar- beitung gestützte Entscheidung liegt insbesondere (Jan Korte [DIE LINKE]: Beim letzten Ge- dann vor, wenn keine inhaltliche Bewertung und spräch war die CDU nicht da!) darauf gestützte Entscheidung durch eine natürliche Person stattgefunden hat. Wir sind nicht in der Stunde null des Datenschutzes. Da hier die Aufforderung an den Gesetzgeber formuliert Es muss also ein Gespräch geführt werden, in dem dem wurde, die „lange notwendige Überarbeitung ... endlich jeweiligen Betroffenen die Gründe erläutert werden. anzugehen und ... den Schutz vor zunehmend bedroh- Darüber hinaus gibt es eine Erweiterung der Legitimität lichen privaten Datensammlungen auszubauen“, muss der automatisierten Einzelentscheidung dann, indem die ich Ihnen sagen: So einfach geht es nicht. Interessen der Betroffenen gewährleistet werden, wenn ihnen also die wesentlichen Gründe für die Entscheidung Eine Änderung des Grundgesetzes kann, wie gesagt, mitgeteilt werden. nicht der richtige Weg sein. Die modernen Bedingungen Was will der Betroffene eigentlich wissen? Ganz si- der Datenverarbeitung müssen natürlich auch die freie cher will er die Möglichkeit haben, die zugrunde liegen- Entfaltung der Persönlichkeit berücksichtigen. Auch das den Datensätze auf ihre Richtigkeit zu überprüfen: gehört zur Wahrheit. Es muss aber auch dem Einzelnen Stimmt die Anzahl der Kreditkarten? Stimmen die ange- gestattet sein, seine Daten demjenigen zur Verfügung zu zeigten Zahlungsauffälligkeiten bzw. Nichtzahlungsver- stellen, der sie für die angegebenen Zwecke verwenden merke tatsächlich? Sind die gespeicherten Adressdaten möchte. Grenzen findet das natürlich unter Sicherheits- und Adresshistorien richtig? – Im Sinne des vorliegen- aspekten und unter Sicherheitsgesichtspunkten; aber da- den Entwurfs verstehen wir unter den „wesentlichen rüber diskutieren wir an anderer Stelle. Gründen“ die Übermittlung aller zugrunde liegenden Zur Transparenz für die Bürgerinnen und Bürger und Rohdaten, das heißt aller Daten zur Person, zur An- zur Rechtssicherheit für die Unternehmen. Was bedeutet schrift, zur Anschriftenhistorie sowie Konto- und Bank- Transparenz in diesem Zusammenhang? Der vermehrte karteninformationen. Einsatz von Scoring-Verfahren in den unterschiedlichs- (B) Nur bei Offenlegung der vorhandenen und im Zweifel (D) ten Bereichen hat bereits vor den Debatten der letzten in die Berechnung des individuellen Scores eingeflosse- Wochen über das Thema Datenschutz zu zahlreichen nen Daten wird es dem Betroffenen ermöglicht, einen Diskussionen und zur Verunsicherung in der Bevölke- Überblick über die Vielzahl der Bewertungskriterien zu rung geführt. Manche sahen sich schon in allen mögli- erlangen. Im zweiten Schritt kann er Korrekturen vor- chen und unmöglichen Lebenssituationen vermessen nehmen, sofern er erkennt, dass sich die Rohdaten feh- und bewertet – und dann meist auch noch falsch und un- lerhaft sind oder sich verändert haben, zum Beispiel gerecht. durch einen Umzug oder weil sich der familienrechtliche Dass es auch positive Facetten eines Scorings gibt, Status verändert hat. Der Betroffene hat nun also die geht dabei leider oft völlig unter. Deswegen muss man Chance, Unrichtigkeiten zu erkennen und zu korrigieren. noch einmal deutlich darauf hinweisen, dass mit Scoring Er wird die wesentlichen Gründe wissen wollen, die in diesem Zusammenhang Kreditscoring gemeint ist, das zu einer Entscheidung geführt haben und mit denen er heißt ein mathematisch-statistisches Verfahren zur Be- wirklich etwas anfangen kann. Diese Merkmale offenzu- rechnung der Wahrscheinlichkeit, mit der ein Kredit zu- legen, gehört zur von allen geforderten Transparenz. rückgezahlt wird. Dabei wird unter „Kredit“ – damit Dieser Forderung wird Rechnung getragen. Auch die auch das klar ist – jedes Geschäft verstanden, bei dem Mitteilung über die wesentlichen Gründe umfasst keine die Leistung erbracht wird, bevor die Zahlung erfolgt, Offenlegung der konkreten Bewertungsmaßstäbe und also auch beim klassischen Handyvertrag und nicht erst der mathematischen Formeln des jeweiligen Unterneh- bei einem Häuslebauerkredit. mens. Der Weg dahin, das heißt, wie das eine oder an- dere Merkmal exakt bewertet worden ist, wird den Be- Grundlagen dafür sind die Daten der zu bewertenden troffenen wenig interessieren und fällt unter das Person, die entweder aufgrund laufender Vertragsbezie- Geschäftsgeheimnis. Das würde dem Betroffenen auch hungen bereits vorliegen oder von entsprechenden Aus- wenig weiterhelfen. Versandhandel und Telekommuni- kunfteien hinzugekauft wurden. Diese Daten sind nicht kationsunternehmen betrachten, wie gesagt, jeweils an- starr, sie sind nicht konstant, sie verändern sich mit je- dere Faktoren als risikoträchtig. Der Verbraucher wird dem Vertragsabschluss, mit jedem Kreditgeschäft, mit sich also im Einzelfall informieren müssen. jedem Zahlungs- oder auch Nichtzahlungsverhalten und natürlich auch mit jedem Wohnortwechsel. Das bedeu- Neu sind auch die in den § § 28 a und b des Daten- tet, dass sich auch der Scorewert ändert und dass es in schutzgesetzes sich mit der Datenübermittelung an Aus- den unterschiedlichen Branchen unterschiedliche Score- kunfteien und dem Thema Scoring befassenden Inhalte. werte für ein und dieselbe Person gibt. Die Einmeldungen von Daten an Auskunfteien, die im- 19708 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Beatrix Philipp (A) mer wieder auch in diesem Haus zu großen Debatten ge- Verfahren so komplex ist. Wir müssen uns allerdings die (C) führt haben, sind nun sorgfältig aufgelistet. Für diejeni- Bedeutung des Verfahrens für die Wirtschaft bewusst gen, die sich in der Materie nicht so genau auskennen, machen. Es schützt ja auch diejenigen, die indirekt von will ich noch einmal sagen, wann überhaupt an eine den Nebenfolgen betroffen sind. Würden wir auf ein sol- Weitergabe der Daten gedacht wird: ches Instrument verzichten, wäre das schnelle Geschäft, beispielsweise der Ratenkauf oder auch der Abschluss Erste Voraussetzung. Der Betroffene muss die Forde- eines Handyvertrages am Samstagnachmittag – dafür rung ausdrücklich anerkannt haben. Zweite Vorausset- werden Scorewerte abgefragt –, völlig undenkbar. Die zung. Der Betroffene muss nach Eintritt der Fälligkeit Risiken, die sich vorher mangels entsprechender Risiko- der Forderung mindestens zweimal schriftlich gemahnt analyse nicht einschätzen lassen, würden in Form von worden sein; zwischen der ersten Mahnung und der höheren Zinsen oder von vornherein höheren Produkt- Übermittlung muss eine Frist von mindestens vier Wo- preisen auf die anderen Vertragskunden umgelegt. chen liegen; schließlich muss die verantwortliche Stelle Manchmal habe ich mir in den vergangenen Tagen über- rechtzeitig vor der Übermittlung der Angaben, frühes- legt, ob und inwieweit Scoring, wenn es ernst genom- tens jedoch bei der ersten Mahnung, über die bevorste- men und seriös behandelt worden wäre, manches hätte hende Übermittlung unterrichtet haben. Ich denke, dass das erhebliche Vorläufe sind, die dem Wunsch nach verhindern können, zum Beispiel auch unüberschaubare mehr Transparenz und Berücksichtigung der Interessen Verschuldung. der Betroffenen entsprechen und diesem Wunsch Rech- Zur geforderten Transparenz gilt auch das Folgende: nung tragen. Der Betroffene soll künftig vor der Durchführung des Wir müssen uns halt immer wieder bewusst machen, Scorings von der beabsichtigten Verwendung seiner An- dass wir uns hier über Konstellationen im rein privat- schrift und Daten, beispielsweise im Rahmen der allge- rechtlichen Bereich Gedanken machen. Der Betroffene meinen Geschäftsbedingungen, unterrichtet werden. muss bereits vor Abschluss des Vertrages von der Über- Diese Unterrichtung muss auch dokumentiert werden. mittlung seiner Daten an die Auskunfteien informiert So hat jeder Betroffene das Recht, einer Nutzung seiner werden, sodass er noch vor Abschluss sagen kann: Ich Daten zu widersprechen und ein Geodatenscoring indivi- bin damit nicht einverstanden und möchte diesen Vertrag duell auszuschließen. nicht eingehen. Als wichtigster Baustein ist noch einmal der geän- Auch dem in der Presse immer wieder zitierte Fall der derte § 34 des Bundesdatenschutzgesetzes zu erwähnen, Verschlechterung eines Scorewertes lediglich aufgrund wonach der Betroffene insbesondere im Fall eines einer Kreditanfrage tragen wir im neuen § 28 a des Bun- durchgeführten Scoringverfahrens weitergehende Aus- (B) desdatenschutzgesetzes Rechnung. Diese Fälle dürfen kunftsrechte hat. Der Betroffene soll künftig nicht nur (D) künftig überhaupt nicht mehr an Auskunfteien gemeldet darüber aufgeklärt werden, welches Scoringverfahren werden. So werden wir dem Interesse der Vertragspart- mit welchem Ergebnis durchgeführt wurde, sondern ner gerecht, ohne die Vertragsfreiheit zu beschränken. auch einen Überblick über das Zustandekommen der Scores bekommen. Wie ich Ihnen bereits sagte, kann Ein weiterer sehr wichtiger Paragraf ist § 28 b mit dieses Auskunftsrecht nicht so weit gehen, dass die Ge- dem Titel „Scoring“. Bisher fehlte eine Rechtsgrundlage schäftsgeheimnisse der Unternehmen, die Scorekarten für die Durchführung dieses Verfahrens. Wir regeln jetzt erstellen und Scoringverfahren durchführen, verletzt exakt die Bedingungen, unter denen ein Scorewert be- werden. Der Betroffene hat aber Einblick in die für ihn rechnet werden kann. § 28 b regelt klar den Rahmen der wichtigen und für die Beurteilung notwendigen Daten. für die Berechnung eines Scores zulässigen Datengrund- lage, sodass nicht nur der Verbraucher das eingeforderte Ich komme zum Schluss. Wir erfüllen mit dem vorlie- Maß an Transparenz, sondern auch die Unternehmen die genden Gesetzentwurf die Forderung nach mehr Trans- notwendige Rechtssicherheit erhalten. parenz. Wir vermeiden das große Risiko der Manipula- Wie und ob die jeweiligen Unternehmen ihre Ge- tion, der wir bei einer Offenlegungspflicht der konkreten schäftspolitik an den sogenannten Geodaten orientieren, Berechnungsmethoden – auch darüber wurde diskutiert – indem sie zum Beispiel bestimmte Stadtteile oder Stra- Tür und Tor öffnen würden. Das ist zum Beispiel in ßenzüge grundsätzlich nicht per Rechnung, sondern nur Amerika der Fall und führt dazu, dass die zur Verfügung per Nachnahme beliefern, fällt unter den Schutz der Pri- stehenden Daten von manchem Kunden, der einen Ver- vatautonomie, und es ist eigentlich nicht unsere Sache, trag abschließen möchte, manipuliert werden. Das ist in dies zu regeln. Das ist Sache der jeweiligen Unterneh- vielen Anhörungen deutlich geworden. Dass man in Zu- mer. Ich betone an dieser Stelle noch einmal ausdrück- kunft die Auskünfte über seine Daten einmal jährlich un- lich, dass es keinen Anspruch auf einen Kredit, keinen entgeltlich einholen kann, halten wir auch für einen gu- Anspruch auf bestimmte Konditionen gibt. Kurzum: Es ten Fortschritt. gibt keinen Anspruch darauf, dass irgendjemand mit mir einen Vertrag abschließt. Das müssen wir respektieren. Schließlich sage ich: Dass wir in diesem Hause noch Es ist unsere Pflicht, hier in diesem Hause darauf hinzu- einmal ausführlich über die Fälle von Datenmissbrauch weisen. werden reden müssen, ist unbestritten. Sie wissen, dass der entsprechende Gesetzentwurf kurz vor der Einbrin- Immer wenn wir über das Thema Scoring sprechen, gung steht. Ich denke, dass wir ihn dann genauso diffe- prägen Zweifel und Unsicherheit das Gespräch, weil das renziert beraten und behandeln können, wie wir es mit Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19709

Beatrix Philipp (A) den Dingen, die jetzt in den Ausschuss kommen, tun Deswegen ist es aus unserer Sicht unumgänglich, die (C) werden. Urteile des Bundesverfassungsgerichtes, die für den Da- tenschutz wegweisend sind, im Grundgesetz Eingang Vielen Dank. finden zu lassen. Das entspricht übrigens der konsequen- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ten und ordentlichen Umsetzung der Urteile und zeigt, neten der SPD) dass wir das Bundesverfassungsgericht und seine Ent- scheidungen ernst nehmen. Das ist eine Frage des Um- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: gangs und des Stils. Auch darüber sollten Sie einmal Die Kollegin Gisela Piltz spricht jetzt für die FDP- nachdenken. Fraktion. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der FDP) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Uns erwartet allerdings eine schwierige Aufgabe. Das Gisela Piltz (FDP): sieht man auch an dem Entwurf, der uns heute vorliegt. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das rechtliche Schutzniveau, das das Bundesverfas- Es ist schon erstaunlich, welche Fahrt das Thema Daten- sungsgericht mühsam aufgebaut hat, dürfen wir mit ei- schutz in den letzten Wochen und Monaten aufgenom- ner Grundgesetzänderung nicht einfach absenken. An- men hat. Traurig für dieses Hohe Haus ist aber, dass sonsten würde es uns wie dem Faust ergehen, der stets diese Fahrt fast ausschließlich darauf zurückzuführen ist, das Gute will und doch das Böse schafft. dass es Skandale gegeben hat: hier ein Diebstahl von (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Oh! Bildung!) 17 Millionen Daten und da von 30 Millionen Daten auf dem Markt. Vorher, liebe Kolleginnen und Kollegen von Beim vorliegenden Gesetzentwurf von Bündnis 90/ der Großen Koalition, waren Sie davon, dass man beim Die Grünen ist aus meiner Sicht hier und da Nachbesse- Datenschutz etwas mehr machen muss, nicht so richtig rungsbedarf geboten. Bei allem Respekt, Frau Kollegin begeistert. Stokar, manchmal frage ich mich schon: Wo waren Sie denn eigentlich in den sieben Jahren, in denen Rot-Grün (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten diese Republik regiert hat? des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP – Dr. Hans-Peter Uhl Frau Philipp, ich habe sehr wohl zur Kenntnis genom- [CDU/CSU]: Das ist eine gute Frage!) men, dass Sie etwas verändern wollen. Das ist immerhin ein Fortschritt. Aber ehrlich gesagt – ich habe versucht, Irgendwann wird mich die Geschichte eines Besseren Ihnen aufmerksam zuzuhören – belehren, und es wird sich zeigen, dass die Grünen gar (B) (D) nicht dabei oder ein schwacher Koalitionspartner waren. (Fritz Rudolf Körper [SPD]: Das machen Sie Vieles von dem, was Sie heute auf den Tisch des Hohen doch immer!) Hauses legen, hätten Sie schon vorher umsetzen können. habe ich nicht herausfinden können, welche Änderungen Sie haben sich nicht durchsetzen können. Das zeigt, dass nun vorgenommen werden sollen. Sie beim Datenschutz überhaupt keine Schnittmenge ge- habt haben. Das muss man hier einfach öffentlich mal (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Das habe ich sagen dürfen. doch gesagt!) (Beifall bei der FDP – Silke Stokar von Neu- Insbesondere hätte mich eine Aussage zur Aufnahme des forn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie wer- Datenschutzes ins Grundgesetz interessiert. Auch dazu den es in Bayern besser machen können! Wir habe ich nichts gehört. warten darauf!) (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Dann haben Sie – Wir werden das besser machen. Man wird auch da- aber nicht zugehört!) rüber berichten; das kann ich Ihnen versichern. Wir werden aber noch viel Zeit haben, uns darüber aus- (Beifall bei der FDP – Jörg Tauss [SPD]: Das zutauschen. haben wir bei der Bildung schon gemerkt!) Wir als FDP-Fraktion jedenfalls halten es für unab- Eine Änderung des Grundgesetzes ist aus unserer dingbar, dass der Datenschutz ins Grundgesetz aufge- Sicht kein Allheilmittel. Wir müssen – das ist schon an- nommen wird. Ich persönlich finde es erstaunlich, wie gesprochen worden – für eine bessere Ausstattung der die Väter und Mütter des Grundgesetzes Formulierungen Datenschutzbehörden und auch der Staatsanwaltschaften für fast alle relevanten Bereiche gefunden haben. Das in diesem Bereich sorgen. Grundgesetz ist also auch heute noch modern. (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD]) (Ralf Göbel [CDU/CSU]: Also brauchen wir es nicht zu ändern!) Ansonsten bleibt jede Grundgesetzänderung eine Wort- hülse. Das kann meine Fraktion nicht mittragen. Allerdings muss man eines sagen: Sie konnten nicht wis- sen, dass wir heute Handys in unseren Taschen tragen Zum Scoring haben wir heute ein eindrucksvolles Re- und dass es Laptops gibt, in die wir sozusagen unser Ge- ferat gehört. Ob Wahrsagerkugel oder modernes Orakel dächtnis auslagern können. Auch über viele andere von Delphi: Die Scoringverfahren sind in jedem Fall un- Punkte konnte man noch nicht nachdenken. durchsichtig. Das Anliegen mit Blick auf diese Scoring- 19710 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Gisela Piltz (A) verfahren – das hat Frau Kollegin Philipp zu Recht ge- uns über jeden, der beim Thema Datenschutz ernsthaft (C) sagt – ist nachvollziehbar, weil ein entsprechendes mitarbeitet. Wir sind nämlich erst am Basislager ange- Verfahren der Wirtschaft und auch den Unternehmen kommen und noch lange nicht am Gipfel, wie viele an- und damit auch wieder den Bürgerinnen und Bürgern dere meinen. hilft. Herzlichen Dank. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ist jetzt die FDP für die Änderung (Beifall bei der FDP – Silke Stokar von Neu- des Grundgesetzes oder nicht?) forn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Viel Er- folg in Bayern! – Hans-Christian Ströbele Allerdings ist es aus meiner Sicht fraglich, ob mit die- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sind Sie jetzt sem Gesetz zum Scoring alles erreicht wird, was man dafür oder dagegen, den Datenschutz im eigentlich möchte. Es finden sich viele unpräzise Rege- Grundgesetz zu verankern? – Gegenruf der lungen und neue Begriffe, die nicht mit Definitionen Abg. Gisela Piltz [FDP]: Herr Ströbele, wenn hinterlegt sind. Das heißt, man erreicht nur Ratlosigkeit Sie mir die ganze Zeit nicht zugehört haben, ist bei den Betroffenen und Rastlosigkeit bei Anwälten, die das nicht mein Problem! Dann kann ich es sich damit beschäftigen werden. Das kann aus unserer auch nicht ändern!) Sicht nicht Sinn der Sache sein. Wir freuen uns darauf, dass Sie unsere Vorschläge vielleicht doch noch berück- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: sichtigen. Der Kollege Dr. Michael Bürsch hat jetzt für die (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Sagen Sie mal SPD-Fraktion das Wort. ein Beispiel!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Oberstes Ziel aus unserer Sicht muss es sein, dass die Bürgerinnen und Bürger Herr ihrer Daten bleiben. Wir Dr. Michael Bürsch (SPD): unterstützen daher die Forderung des Bundesrates, die Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- Weitergabe von Daten für Werbezwecke unter Einwilli- gen! Liebe kleine Schar der hier versammelten Daten- gungsvorbehalt zu stellen. Das ist dringend fällig. Da schutzexpertinnen und Datenschutzexperten! werden wir einen Weg finden, der alle Interessen wahrt. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der FDP) GRÜNEN]: Oh! Das hören wir natürlich Der letzte Punkt, den ich ansprechen möchte, ist das, gern!) was die Grünen fordern, nämlich die Einführung einer (B) Ich glaube, das Jahr 2008 markiert für den Datenschutz (D) Informationspflicht für Datenschutzpannen. Das hört einen entscheidenden Wendepunkt. Wir mögen lang und sich nur im ersten Moment sehr klug an. breit beklagen, wie die Situation in den vergangenen (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE Jahren war – liebe Silke Stokar von Neuforn, auch wir GRÜNEN]: Das ist auch klug!) müssen selbstkritisch sagen, dass wir die Zeit der rot- grünen Regierung vielleicht besser hätten nutzen kön- – Dass Sie daran glauben, ist mir klar. nen; (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und GRÜNEN]: In Kalifornien funktioniert das!) der FDP – Silke Stokar von Neuforn [BÜND- Ich sage Ihnen, warum. Nicht jeder Verstoß von Daten- NIS 90/DIE GRÜNEN]: An mir lag es nicht! – schutzvorschriften müsste aus unserer Sicht eine Infor- Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Oh ja! Und zwar mationspflicht nach sich ziehen, weil damit möglicher- in jedem Bereich!) weise Sicherheitslücken offenbart werden, die dann ein ich könnte viele Punkte auflisten, die wir in der Vergan- Dritter wieder ausnutzen kann. Daher sollte eine Be- genheit hätten erledigen können, Frau Kollegin –, aber nachrichtigungspflicht aus unserer Sicht zumindest in Politik besteht auch darin, die Gunst der Stunde zu nut- diesem Fall unterbleiben; denn sonst machen sie quasi zen. den Bock zum Gärtner. Ich denke, dass Sie darüber nicht nachgedacht haben. Vielleicht tun Sie es auf unseren (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Hinweis hin. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP) Heute können wir feststellen: Der Datenschutz galt lange Zeit, ob wir das mögen oder nicht, als Exotenfach, Ich komme zum Schluss. Wir, die FDP-Bundestags- fraktion, kümmern uns nicht erst seit den Datenschutz- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE skandalen um den Datenschutz. Das tun wir schon sehr GRÜNEN]: Als Gedöns! – Dr. Hans-Peter Uhl viel länger. Das haben wir schon zu der Zeit getan, als [CDU/CSU]: Genau! Das war Gedöns!) Sie noch regiert haben; auch damals haben Sie unsere als Thema, mit dem sich lediglich einige Fachleute be- Anträge übrigens immer abgelehnt. schäftigen, und als etwas, das schön ist, wenn man es Wir haben vor der Sommerpause einen umfangrei- hat. Einige haben sogar gesagt: Die Datenschützer sind chen Antrag eingebracht. In dieser Woche haben wir ein immer ein bisschen hysterisch. Ihrer Meinung nach lau- ausführliches Positionspapier verabschiedet. Wir freuen ern überall Gefahren, auch dort, wo es vielleicht gar Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19711

Dr. Michael Bürsch (A) keine gibt. – Das war das Bild, das man vom Daten- wieder in den Griff bekommen müssen. Im Grunde gibt (C) schutz hatte. Das galt auch für manche Kollegen in unse- es an der Stelle sogar eine kleine Parallele zu dem, was ren Fraktionen, die sich mit den Themen Wirtschaft oder wir heute Morgen in Bezug auf die Finanzmärkte be- Inneres beschäftigten. Dass das früher so war, möchte schlossen haben. ich hier in aller Deutlichkeit sagen. (Gisela Piltz [FDP]: Genau! Deregulierung Dieses Bild hat sich aufgrund der Vorkommnisse im führt zu Anarchie!) Jahre 2008 geändert; das ist nun einmal die Wirkung von Skandalen. Da ich ein konstruktiver Mensch bin, möchte Wie sieht die Aufgabe des Gesetzgebers aus? Wie in ich an den Anfang meiner Ausführungen nicht die Rück- vielen anderen Materien – das sage ich auch an die besinnung darauf, was man alles hätte machen können, Adresse der Grünen – geht es nicht nur um die Wahrneh- sondern die Fragen stellen: Wo stehen wir jetzt? Was mung von Interessen einer Gruppe. Sicherlich steht beim können wir von nun an, vielleicht mit einem größeren Datenschutz an oberster Stelle der Schutz der Bürgerin- Maß an Gemeinsamkeit, erreichen? nen und Bürger. Aber es geht auch um die Interessen beispielweise der Wirtschaft und des Staates. Hierbei dürfen Schuldzuweisungen und die Verwen- dung des Konjunktivs – hätte, könnte, sollte – keine Wir als Abgeordnete müssen hier die Abwägung vor- Rolle spielen. Vielmehr muss es um die Frage gehen: nehmen. Wirtschaftliche Interessen – das entnehmen wir Was können wir von nun an leisten? Ich konstatiere mit den Briefen, die uns erreichen – spielen im gemeinnützi- einiger Freude, dass der Innenminister dieser Republik gen Sektor eine große Rolle. Der Handel mit Daten – das seine Einstellung zum Datenschutz geändert hat. wird uns doch in den Briefen der DLRG oder von anderen gemeinnützigen Organisationen nahegebracht – spielt (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – für die Spenden und Spendenbereitschaft eine enorme Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Oh! Sieh mal Rolle. Diese gemeinnützigen Organisationen befürchten einer an! – Silke Stokar von Neuforn [BÜND- nämlich – wir müssen abwägen, inwieweit diese Be- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo ist er eigentlich?) fürchtungen gerechtfertigt sind –, dass sie für ihre ge- Obwohl auch in diesem Haus Fraktionen vertreten sind, meinnützige Tätigkeit, die uns doch allen am Herzen die dem Gedanken des Datenschutzes nicht so aufge- liegt, Millionen Euro weniger an Spenden erhalten. Die- schlossen gegenüberstanden wie andere, ist zu beobach- ser Aspekt ist eine sorgsame Abwägung wert, und diese ten, dass es inzwischen eine breitere Front für den Da- müssen wir dabei im Auge behalten. tenschutz gibt. (Beifall bei der CDU/CSU) Die Datenschutzskandale haben bewirkt, dass das (B) Jahr 2008 einen Wendepunkt markiert. Wir mussten er- Was ist zu tun? Was ist der Ausgangspunkt dessen, (D) leben, was alles mit Daten gemacht werden kann, und worüber wir heute reden? Ich glaube, wie häufig lohnt zwar in einem Umfang, den sich viele – auch manch ei- sich für den Gesetzgeber ein Blick ins Gesetz. § 1 des ner, der sich schon längere Zeit mit dem Thema Daten- Bundesdatenschutzgesetzes bietet nämlich eine hervor- schutz befasst – wohl nie im Leben hätten vorstellen ragende Grundlage, die wir uns ins Gedächtnis rufen können. Wie groß das Ausmaß des Missbrauchs von Da- sollten. In § 1 Bundesdatenschutzgesetz heißt es: ten tatsächlich ist, das lag zumindest jenseits meiner Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor Vorstellung. Insofern sage ich: Am heutigen Tage sollten zu schützen, dass er durch den Umgang mit seinen wir einen selbstkritischen Rückblick anstellen, aber auch personenbezogenen Daten in seinem Persönlich- einen Ausblick auf die Chancen, die wir nutzen sollten, keitsrecht beeinträchtigt wird. wagen. Die Ausgangslage – darüber sind wir uns, wie ich Das ist eine wunderbare Formulierung, die im Grunde glaube, alle einig – ist Folgende: Beim Erlass des Daten- das vorwegnimmt, was das Bundesverfassungsgericht schutzgesetzes in den 70er-Jahren waren viele Aspekte zum Recht auf informationelle Selbstbestimmung und zu im Hinblick auf den Umgang mit Daten, die heute eine anderen Bereichen ausgeführt hat. Dies ist eigentlich die Rolle spielen, überhaupt nicht vorstellbar. Richtlinie, an der wir uns orientieren können. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Ich empfehle, wir sollten stärker als bisher Daten- GRÜNEN]: Das stimmt!) schutz weder aus Sicht des Staates – der hat nämlich lange Zeit vor allem Daten gesammelt – noch aus der Damals war nicht vorstellbar, welch große Bedeutung Sicht der Wirtschaft – dort wurden schließlich in jüngs- das Internet und der Datenhandel einmal erlangen wer- ter Vergangenheit Missbräuche erkennbar – definieren. den. Das Datenschutzrecht bleibt nach wie vor weit hin- Vielmehr sollten wir das Paradigma in die Richtung dre- ter den technischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten, hen, die das Datenschutzgesetz gewollt hat. Wir sollten die es inzwischen gibt, zurück. Das ist die Ausgangs- also den Datenschutz im Sinne des Bürgers definieren lage. Mein Gesamteindruck ist: Das Internet und die und uns daran orientieren. technischen Möglichkeiten zum Umgang mit Daten bie- ten sicherlich enorme Chancen. Allerdings gibt es in die- Was heißt das konkret? Für den Umgang mit Daten, sen Bereichen auch größere Risiken, als wir bis zum für die Verwendung von Daten und für den Datenhandel Jahr 2008 geahnt haben. Unsere Wissenschaft und Wirt- muss zwingend die vorherige Einwilligung des betroffe- schaft haben sozusagen Geister gerufen, die wir jetzt nen Bürgers bzw. der betroffenen Bürgerin vorliegen. 19712 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Dr. Michael Bürsch (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN den Handel damit, der einen enormen Umfang angenom- (C) sowie bei Abgeordneten der FDP) men hat, im Bundesdatenschutzgesetz, also im öffentli- chen Recht, zu regeln? Müssen wir das nicht vielleicht Das allein ist ein enormer Sprung in eine andere Welt im Zivilrecht regeln? Das Zivilrecht regelt solche Bezie- des Umgangs mit Daten, den wir uns nur alle wünschen hungen – auch vertragliche Beziehungen –, sodass man können. Das ist es, was ich auch von der Union, unserem sich überlegen kann – das ist übrigens eine interessante Koalitionspartner, vom Innenminister und von den Ver- Überlegung der Grünen –, das dort zu regeln. braucherschützern als Vorgabe gehört habe, und daran orientiere ich mich. Jetzt komme ich zum Grundgesetz. Ich bin der Mei- nung – ich habe versucht, das darzustellen –, dass wir ei- Die Bürger müssen auch vor Datenhandel geschützt nen enormen Modernisierungsbedarf haben und dass es werden, der an die Lieferung von bestimmten Dienstleis- viele Fragen gibt, denen wir uns stellen müssen. Dabei tungen gekoppelt ist. Auch bei der Prüfung der Kredit- geht es zum Beispiel um das Verhältnis des Internets zur würdigkeit – auch dieses Thema wird heute aufgerufen – Demokratie. Wie verhält es sich mit der Partizipation? muss der Bürger Einsicht haben können, welche Daten Wie können möglichst alle an den Möglichkeiten teilha- im Rahmen seiner Bonitätsprüfung verwendet werden. ben, die durch das Internet und die Datenvielfalt heute Das entspricht dem Grundsatz, dass wir uns an den Inte- geboten werden? Diese Fragen müssen wir beantworten. ressen der Bürgerinnen und Bürger orientieren. Insofern bin ich durchaus der Meinung, dass das auch Darüber hinaus muss Transparenz geschaffen werden, einen Grundgesetzcharakter haben soll, aber ich bin woher die Daten, die zusammengetragen werden, kom- nicht der Meinung, dass das am Anfang stehen sollte. men und wie mit ihnen umgegangen wird. Es muss auch Die Modernisierung umfasst mindestens fünf, sechs, sie- verstärkte Kontrollmöglichkeiten insbesondere für Da- ben Bausteine, tenschützer geben, die zurzeit noch viel zu wenig Ein- blick nehmen können. Da schließe ich mich denjenigen (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE an, die hier gefordert haben, dass dies eine bessere Per- GRÜNEN]: Acht!) sonalausstattung erfordert. Da sind wir uns einig. an die wir uns jetzt begeben müssen. Wenn am Ende ei- (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE nes solchen Prozesses auch die Verankerung im Grund- GRÜNEN]: Wer ist sich da einig?) gesetz stünde, dann könnte ich mich damit befreunden. Nur auf die Einsicht und die freiwillige Selbstver- Vielen Dank. pflichtung zu setzen, hilft offenbar nicht. Von daher (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) müssen die Strafen – das ist leider die andere Seite der (B) (D) Medaille – bei Verstößen gegen Datenschutzvorschriften Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: deutlich verschärft werden. Es ist die alte Diskussion Jan Korte spricht jetzt für die Fraktion Die Linke. darüber – diese müssen wir hier auch führen, liebe Kol- legen von den Grünen –, welche Bedeutung Regulierung (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert und freiwillige Selbstverpflichtung in diesem Bereich Winkelmeier [fraktionslos]) hat. Als Jurist sage ich: Es hat sich gezeigt, dass es Lü- Jan Korte (DIE LINKE): cken im Datenschutz gibt. Insofern bin ich im Prinzip für Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! mehr Regulierung, aber niemand soll glauben, dass al- Ich will mit dem letzten Punkt anfangen, nämlich dem lein dies die Welt völlig verändert. Denn die Erfahrung Grundgesetz, weil Silke und ich – sie hat sich nicht ge- zeigt – das ist auch bei der Finanzmarktkrise der Fall traut, das zu sagen – heute in der Zeitung Neues gewesen, und dies wird auch in Zukunft der Fall sein –: Deutschland einen sehr guten Disput darüber geführt ha- Je größer das Maß an Regulierung ist, desto größer sind ben. auch die Fantasie und die Kreativität, sich diesen Vor- (Jörg Tauss [SPD]: Oh! – Silke Stokar von schriften zu entziehen. Bataillone von Juristen und Bera- Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Na! tern werden beauftragt, zu prüfen, wie man solchen Re- Ich habe kein Problem damit!) gulierungen entkommen kann. Mich freut es natürlich, dass auch die Kollegin Philipp Wir brauchen die Einsicht und Überzeugung der die Zeitung Neues Deutschland liest. Das ist für den Er- Menschen, die mit Daten umgehen – auch in der Wirt- kenntnisgewinn auf jeden Fall sinnvoll. – Ich teile in der schaft –, dass es bestimmte Vorgaben gibt, an die sich Tat die Einschätzung des Kollegen Bürsch, dass dieser alle halten müssen. Das muss irgendwo eingepflanzt Punkt am Ende stehen muss und dass es im Moment sein. Sie müssen das im Hinterkopf haben. Ein solches wirklich bedeutend dringlichere Fragen im Bereich des Gen muss jeden umtreiben, der mit Daten umgeht. Nur Datenschutzes zu beantworten gilt. dann wird es zu einer gemeinsamen Überzeugung und Praxis hinsichtlich der Verwendung von Daten und der Zum Ersten zum Antrag der Grünen mit dem Titel Form des Datenhandels kommen. „Informationspflicht für Unternehmen bei Datenschutz- pannen einführen“. Angesichts des Telekom-Skandals Es gibt auch eine interessante Überlegung seitens der – es sind 17 Millionen Kundendaten verschwunden – ist Juristen, die ich einmal mit zu bedenken gebe. Ist es tat- er natürlich äußerst sinnvoll und dringlich. Deswegen sächlich noch zeitgemäß, den Umgang mit Daten und wird er von uns natürlich völlig unideologisch unter- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19713

Jan Korte (A) stützt; denn die Schlamperei bei der Telekom ist ja nun die Landesdatenschutzbeauftragten. Auch das ist eine (C) wirklich nicht zu fassen. ganz wichtige Sache. (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE Zweitens brauchen wir hier und heute ein sofortiges GRÜNEN]: Das ist wahr!) Moratorium für alle Großprojekte, die den Datenschutz tangieren, wie der elektronische Einkommensnachweis, Deswegen ist dieser Antrag richtig. der biometrische Personalausweis und die elektronische Man muss sagen, dass er ja auch schon seit fast zwei Gesundheitskarte. Das muss auf Eis gelegt und, was ihre Jahren hier im Umlauf ist. Kompatibilität mit dem Datenschutz und den Grund- rechten angeht, von neuem diskutiert werden. (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, nichts von unseren Anträgen (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert ist neu! Seit 2006!) Winkelmeier [fraktionslos]) Hätte man so etwas früher beschlossen, dann hätten wir Drittens brauchen wir – auch das ist schon angespro- den Telekom-Skandal vielleicht vermeiden und den chen worden – eine wirkliche Modernisierung des Da- Handelnden bedeutend entgegentreten können. tenschutzgesetzes, (Dr. Michael Bürsch [SPD]: Nun ist die Zeit!) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos]) das aus Zeiten stammt, in denen man es noch in Stein ge- meißelt hat. Das ist völlig daneben. Die Bundesregierung hat einige richtige Vorschläge gemacht, wie beispielsweise eine Ausweitung der Buß- Ich bin seit drei Jahren Mitglied des Bundestages geldtatbestände. Auch die Auskunftsrechte wurden ein – ich bin also noch ein Neuling –, und ich glaube, jedes Stück weit gestärkt. Das ist aber erst ein Achtel des We- Jahr verabschieden wir eine gemeinsame Beschlussemp- ges. Dort ist man dann wieder einmal stehen geblieben. fehlung, an der sich sogar die Linken beteiligen dürfen, in der wir eine Modernisierung des Datenschutzgesetzes Eines geht natürlich nicht – das will ich schon deut- fordern. Was aber ist passiert? – Nichts. Das kann ich lich sagen –, dass nämlich die Bundesregierung, die nicht verstehen. Jetzt ist es an der Zeit – sehr richtig, lie- Union und die SPD sagen – das ist ihre Taktik –, dass ber Kollege Bürsch –, das endlich umzusetzen. das Problem des Datenschutzes offensichtlich nur ein privatwirtschaftliches Problem bzw. ein Problem ist, das (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert jeder Bürger irgendwie für sich selber lösen kann. Das Winkelmeier [fraktionslos]) ist nachweislich falsch; denn im Bereich des Datenschut- Viertens sind die Regelungen zum Scoring im Gesetz- (B) (D) zes ist bei dieser Bundesregierung der Staat das Haupt- entwurf der Bundesregierung ungenügend. Notwendig problem. Das muss ganz klar gesagt werden. ist ein Verbot des Geo-Scorings. Denn es kann nicht (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert sein, dass die Kreditwürdigkeit und damit auch die Le- Winkelmeier [fraktionslos] – Hans-Christian bensgestaltung von der sozialen Herkunft und dem Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Wohngebiet abhängig ist. Deswegen brauchen wir ein Hauptproblem ist Schäuble!) sofortiges Verbot des Geo-Scorings. Damit würde man im Übrigen viel für die soziale Gerechtigkeit tun. Um das zu belegen, nenne ich nur ein paar Punkte: Anti-Terror-Datei, eine völlig inakzeptable Ausstattung (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert des Bundesdatenschutzbeauftragten, mehrere Fluggast- Winkelmeier [fraktionslos] – Dr. Michael datenabkommen, Einführung biometrischer Merkmale Bürsch [SPD]: Da sind wir uns einig! Das wird erst in Pässen, jetzt in Ausweisen, Übertragung von Ge- so kommen!) heimdienstaufgaben an die Polizei usw. usf. Man Fünftens. Die SPD ist gerade nach einer Schreckwo- bräuchte 30 Minuten Redezeit, um das alles hier vorzu- che engagiert dabei – das fanden auch die Linken und stellen. ich sehr gut –, die Pläne zum Bundeswehreinsatz im In- Dies zeigt, dass die Taktik nicht funktioniert, das an nern zu versenken. Das unterstützen wir. die Privatwirtschaft zu delegieren und gleichzeitig zu sa- (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE gen, dass man ein sehr guter Datenschützer ist. Hier GRÜNEN]: Aber komplett versenken! – muss man beim Staat anfangen, den Datenschutz wieder Dr. Michael Bürsch [SPD]: Wir haben nur ei- einzufordern. nen Tag gebraucht!) (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Vielleicht kann man aus dieser Schreckwoche noch da- NIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Gert durch Nutzen ziehen, dass das BKA-Gesetz und die Winkelmeier [fraktionslos]) Onlinedurchsuchungen gleich mitversenkt werden. Denn sie bedeuten einen ganz erheblichen Eingriff in die Um konkret zu werden, sage ich, dass wir folgende Grundrechte. Diese Chance könnten Sie jetzt nutzen. Dinge brauchen: Erstens. Wir brauchen eine massive Aufstockung der Ressourcen des Bundesdatenschutzbe- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert auftragten – das ist mehrfach richtig gesagt worden – Winkelmeier [fraktionslos] – Hans-Christian und übrigens auch ein Sonderprogramm – darüber müs- Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die sen wir in Verhandlungen mit den Ländern treten – für Bundeswehr im Innern auch gleich!) 19714 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Jan Korte (A) – Richtig. Das meinte ich ja: den Bundeswehreinsatz im Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. (C) Innern sowieso. (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Ich komme zu unserem sechsten konkreten Vor- Winkelmeier [fraktionslos]) schlag, der sich auf die Vorgänge bei der Telekom und die Beschlusslage zur Vorratsdatenspeicherung bezieht. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Angesichts dessen, was damit an zusätzlichen Daten Un- ternehmen wie der Telekom auf Anweisung des Staates Der Kollege Jörg Tauss hat jetzt das Wort für die in die Hand gegeben wird, brauchen wir eine sofortige SPD-Fraktion. Aussetzung der Vorratsdatenspeicherung und auch auf europäischer Ebene komplett neue Verhandlungen. Das Jörg Tauss (SPD): Vorhaben muss umgehend gestoppt werden. Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich nenne die Zei- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert tungen, die mich heute zitiert haben, nicht. Ich möchte Winkelmeier [fraktionslos]) allerdings anmerken, dass wir beim Bundeswehreinsatz im Innern – ich bin in der Tat ebenso wie alle anderen, Siebtens. Ich glaube, dass es sehr wichtig ist, bei allen die sich kritisch äußern, der Auffassung, dass das etwas weiteren Gesetzgebungsverfahren – das gilt übrigens ge- missglückt ist – um einen Punkt nicht herumkommen: rade für Fragen im sozialen Bereich, zum Beispiel beim Wenn beispielsweise Piraten ein deutsches Schiff an der SGB II – den Datenschutz mit einzubauen. Die Frage Küste Somalias entführen und eine Bundeswehrfregatte des Datenschutzes haben Sie im Zusammenhang mit in der Nähe liegt, die aber untätig bleiben muss, dann dem SGB II mit mehrfacher Fristverlängerung beant- müssen Sie das den Menschen erklären. Dafür brauchen wortet. Dagegen konnten wir nicht viel sagen, weil es in wir Problemlösungen. Ich glaube, das sollten wir an die- diesem Bereich kaum Datenschutz gibt. Insofern war das ser Stelle noch einmal deutlich machen. eine richtige Antwort. Die Frage des Datenschutzes und der Grundrechte muss in allen Bereichen der Politik mit- (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE bedacht und diskutiert werden. GRÜNEN]: Das hat doch mit dem Innern nichts zu tun! – Jan Korte [DIE LINKE]: Jetzt Achtens und letztens wurde in den gemeinsamen Be- schon wieder Kurswechsel, oder was?) schlussempfehlungen aller Fraktionen – ich bin, wie ge- sagt, erst seit drei Jahren im Bundestag, aber das soll – Sie haben recht. Das machen wir doch alles. Sie haben auch in den letzten Legislaturperioden der Fall gewesen nachgelesen, was gesagt worden ist. Das ist aber heute sein – ein Arbeitnehmerdatenschutzgesetz gefordert. nicht unser Thema. (B) Spätestens nach den Vorfällen bei Lidl, wo bis in die Frau Kollegin Stokar und Herr Ströbele, ich freue (D) Umkleiden hinein Videokameras angebracht worden wa- mich, wenn demonstriert wird. Auch eine öffentliche ren, ist es an der Zeit, dass wir Beschäftigte vor der Aus- Demonstration zum Thema Datenschutz finde ich gut; spähung durch die Firmen schützen. denn das zeigt, dass der Datenschutz wieder ein Thema (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert bei den Menschen ist. Das war jahrelang nicht der Fall. Winkelmeier [fraktionslos]) Mich hat aber Folgendes ein bisschen verärgert – das ist auch meine einzige Kritik an den Veranstaltern –: Ich Deswegen brauchen wir endlich einen Arbeitnehmerda- habe dort sehr viele DKP-Fahnen gesehen. Man kann zu tenschutz, wie er schon mehrfach gefordert worden ist. Herrn Schily und Herrn Schäuble stehen, wie man will Passiert ist aber nichts. – ich habe mich oft genug kritisch geäußert; selbst mein Parteifreund Schily hat mich über längere Zeiträume Wenn wir diese acht Punkte zusammen mit vielen an- nicht immer gegrüßt; an Herrn Schäuble habe ich hier deren sinnvollen Vorschlägen umsetzen würden, dann schon Kritik geübt –, aber ich halte es für bizarr, dass es hätten wir etwas für den Datenschutz und die Grund- sich auf solchen Veranstaltungen vorwiegend um alte rechte erreicht. Dann könnten wir so, wie wir es im Stalinisten handelt, die gegen staatliche Überwachung Neuen Deutschland diskutiert haben, Silke, demonstrieren, ohne dass man diese zurückweist. (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ GRÜNEN]: Darauf bist du stolz!) CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- auch hier alle zusammen diskutieren, wie wir es mit dem NEN) Grundgesetz halten. Es täte der Glaubwürdigkeit der Szene sehr gut, wenn sie (Gisela Piltz [FDP]: Wir sind hier keine Wer- sich davon distanzierte. beveranstaltung für die Zeitung!) Datenschutzskandale, Datenschutzpannen und Fälle Ich glaube, dass die Debatte in der Tat am Ende eines von Datenklau wurden bereits angesprochen. Ich glaube, Prozesses stehen muss. Denn jetzt und heute geht es da- dass wir im Moment eine gute politische Ausgangslage rum, das bestehende Grundgesetz gegen Onlinedurchsu- und Chance haben, beim Datenschutz voranzukommen. chungen, das BKA-Gesetz und den Bundeswehreinsatz Ich sage als Bildungspolitiker: Das verhält sich wie da- im Innern zu verteidigen. Das steht heute auf der Tages- mals bei PISA. Der PISA-Schock hat uns in der Bildung ordnung. Wenn wir das geschafft haben, dann können vorangebracht, hoffentlich nächste Woche auch auf dem wir auch über diesen Vorschlag diskutieren. Bildungsgipfel. Ich hoffe sehr, dass dies auch für den Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19715

Jörg Tauss (A) Datenschutz gilt und dass wir hier Schritt für Schritt vor- Die anderen Punkte zum Datenschutz wurden bereits (C) ankommen. angesprochen. Wir werden in nächster Zeit wichtige Schritte gehen müssen. Die Stärkung der Position des Ich will das Scoring, das heute das eigentliche Thema Datenschutzbeauftragten ist prima. Ich will nur auf eines ist, ansprechen. Hier gibt es in der Tat seit längerer Zeit aufmerksam machen: Egal wie viele Datenschutzbeauf- Handlungsbedarf. Die Wirtschaft und insbesondere der tragte es gibt, 50 oder 124 und noch eine Teilzeitstelle, Bankensektor haben sich lange gegen eine gesetzliche das Grundsatzproblem, Opfer von Datenklau zu werden, Regelung gesperrt. Es gibt noch immer einige, die sagen, verändert sich nicht. Beispiel Telekom: Ich muss den wie schrecklich die Abschaffung des Scoring sei. Ich Konzern in Schutz nehmen. Er wurde Opfer von Daten- kann diese trösten: Es wird auch künftig Scoring-Verfah- klau und hat das angezeigt. Die Staatsanwaltschaft hat ren geben; die Kollegin Philipp hat diese Verfahren be- nur gesagt: Wir machen eine kleine Hausdurchsuchung, reits beschrieben. Anders lässt es sich in einer modernen aber eigentlich ist nichts passiert; das interessiert uns Wirtschaft gar nicht machen. Aber gerade an die Adresse nicht. – Es gibt zunehmend mehr Justizfälle, in denen der Banken sage ich: Wenn sie nur annähernd die gleiche Datenklau als Kavaliersdelikt betrachtet wird und die Perfektion, wie beim Checken der Risiken einer Oma, Opfer im Stich gelassen werden. An dieser Stelle muss die ein paar Euro zur Finanzierung eines Kühlschranks etwas passieren. Wir können Strafen verschärfen, wie haben will, auch bei dem an den Tag gelegt hätten, was wir wollen; wenn aber hinterher die Akten in den Amts- sie sich jetzt geleistet haben, dann hätten wir über be- stuben der Staatsanwaltschaft und der Richter liegen stimmte Dinge weder heute noch in den vorangegange- bleiben und die Taten als Kavaliersdelikt gewertet wer- nen Wochen reden müssen. Man muss die Verhältnisse den, dann hat das keinen Wert. wieder zurechtrücken. Das muss man den Herrschaften immer wieder sagen. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Herr Kollege, Sie müssen bitte zum Ende kommen. Das Geschrei, das man nun an dieser Stelle wieder hört, Jörg Tauss (SPD): ist nicht nachvollziehbar. Was soll ich? Kollege Zöllmer wird noch einige wichtige Punkte zum Verbraucherschutz ansprechen. Frau Kollegin Phi- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: lipp, ich verstehe Ihre große Begeisterung für den Ge- Zum Ende kommen. setzentwurf. Als Parlamentarier sage ich Ihnen: Für die SPD gilt immer das Struck’sche Gesetz, auch an dieser Jörg Tauss (SPD): (B) Stelle. Wir halten die Vorlage des BMI in einigen Punk- (D) Ich soll zum Ende kommen? Ich war gerade so schön ten für einigermaßen gut, beispielsweise die Verpflich- in Fahrt. – Also, liebe Frau Präsidentin, das Daten- tung, die Berechnung der Wahrscheinlichkeitswerte of- schutzrecht muss einer Reform unterzogen werden. Wir fenzulegen. Wir wollen den Betroffenen eine Liste an werden das in nächster Zeit tun. Jetzt kommt das die Hand geben, aus der sie ersehen können, was für sie Scoring, in nächster Zeit kommen die anderen Punkte. relevant ist, beispielsweise warum ein Kredit abgelehnt Frau Stokar, seien Sie einfach fröhlich und optimistisch. wurde. Das, was wir miteinander schon aufgeschrieben haben, (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Das kriegen sie wird unverändert Gültigkeit haben. Das Datenschutzgut- erläutert!) achten aus 2001 liegt vor. Auch die Grünen haben da- mals gesagt, sie hätten so viele andere Punkte am Hals. Nach meiner Meinung muss dem Betroffenen auch der durchschnittliche Score-Wert genannt werden. Er muss (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE die Chance haben, mit einem Bankenberater darüber zu GRÜNEN]: Was?) reden. Ich will das aber jetzt nicht weiter ausführen. (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Das steht drin!) Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. Das darf nicht anonym entschieden werden. Frau Kolle- (Beifall bei der SPD – Silke Stokar von Neu- gin Philipp, es geht nämlich nicht nur darum, beispiels- forn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Allein weise den ehrlichen Verbraucher davor zu schützen, dass mir fehlt der Glaube!) andere unehrliche Verbraucher auf seine Kosten reisen. Vielmehr darf man nicht vergessen, dass man in der Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Wirtschaftsgesellschaft, in der wir leben, einen Men- Der Kollege Ernst Burgbacher spricht jetzt für die schen durch eine Kreditentscheidung entweder aus dem FDP-Fraktion. bürgerlichen Leben herausdrängen oder in ihm belassen kann. Aus diesem Grunde muss man sich mit diesem (Beifall bei der FDP) Thema mit großer Ernsthaftigkeit befassen. Für mich ist vor allem der Schutz des Verbrauchers vor Großbehör- Ernst Burgbacher (FDP): den und Großbanken wichtig, mit denen es beispiels- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! weise der Handwerker, der einen Kredit benötigt, zu tun Mich macht eines nachdenklich: Wir gewöhnen uns mit hat. der Zeit an manche Dinge. Erst führen wir große Diskus- 19716 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Ernst Burgbacher (A) sionen, irgendwann wird es so gemacht, und dann redet Ich will gern noch auf einen Punkt hinweisen, der oft (C) niemand mehr über die Sache. Denken Sie daran, welche vergessen wird. Es gibt einen Missbrauch dieser Daten, Diskussionen wir über die Flugpassagierdaten geführt über den man kaum redet: Das ist der wirtschaftliche haben. Diese werden nach wie vor erhoben, sie werden Missbrauch. Wir haben im Internet eine amerikanische gespeichert und ausgewertet, aber man redet nur noch Firma entdeckt, die mit dem Spruch wirbt: Identifizieren am Rande darüber. Das ist das eigentlich Gefährliche. Sie Ihre Mitbewerber! – Was macht die Firma? Sie be- Das ist übrigens das Gefährliche in vielen Bereichen des reitet genau die Daten auf, die von Flugpassagieren und Datenschutzes. Es taucht eine Frage auf, sie wird inten- beispielsweise von Exporteuren angegeben werden müs- siv diskutiert, aber man macht in der Praxis weiter, zum sen und die nach dem amerikanischen Freedom of Infor- Teil ohne gesetzliche Grundlagen, und kaum einer redet mation Act frei zugänglich sind. Diese werden ausge- noch darüber. Deshalb haben wir unseren Antrag hier wertet, sie werden dann für teures Geld verkauft und zur Schlussabstimmung eingebracht, und deshalb will spielen im Wettbewerb natürlich eine große Rolle, in der ich darauf eingehen. Regel zuungunsten deutscher Anbieter. Das ist eine Sa- che, die unsere Persönlichkeitsrechte massiv betrifft, das Es ist nach wie vor so, dass dann, wenn Menschen in ist eine Sache, die die Grundrechte massiv betrifft, und die USA oder über die USA hinweg fliegen – in Europa das ist etwas, was den wirtschaftlichen Wettbewerb be- ist es wahrscheinlich teilweise auch so –, jede Menge einflusst. Deshalb: Vorsicht! Finger weg von solchen Daten gesammelt werden. In 19 Datenkategorien sind es Daten! Gewöhnen wir uns nicht daran, sondern lassen insgesamt 35 Daten, vom Namen und Geburtsdatum Sie uns endlich fordern, dass die Datenerhebung auf eine über spezielle Essens- und Sitzplatzwünsche bis hin zu rechtlich saubere Grundlage gestellt wird. der Tatsache, dass jemand vielleicht einen Flug nicht an- getreten hat. All diese Daten werden gesammelt, weiter- Herzlichen Dank. geleitet und gespeichert, und zwar nicht nur für einige Monate, sondern zunächst einmal für fünf Jahre und (Beifall bei der FDP) dann noch einmal für acht Jahre, also für insgesamt 13 Jahre. Damit werden Rechte des Einzelnen bedroht. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Das darf nicht sein. Das Rahmenabkommen ist immer Das Wort hat jetzt der Kollege Gert Winkelmeier. noch nicht beschlossen. Das Parlament kann es nicht hinnehmen, dass so etwas über Jahre geschieht, ohne Gert Winkelmeier (fraktionslos): dass es dafür eine rechtliche Grundlage gibt. Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! (Beifall bei der FDP) „Freiheit statt Angst“ lautete das Motto der Demonstra- (B) tion am Samstag. Rund 70 000 Menschen sind dafür auf (D) Ich möchte schon deutlich sagen, wenn hier vonseiten die Straße gegangen. der Grünen und auch der SPD mehr Datenschutz ange- mahnt wird: Es gibt ein altes Sprichwort, das heißt: (Manfred Zöllmer [SPD]: 20 000! – Silke Sto- Denk nicht daran, so tut es nicht weh! – Aber Sie sollten kar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sich daran erinnern. Sie haben die Regierung sieben NEN]: Es waren 30 000!) Jahre miteinander geführt. – 70 000 sind auf die Straße gegangen. – Die hohe Betei- (Jörg Tauss [SPD]: Komm! Die Länder, der ligung lag nicht am Sonnenschein, sondern war der Bundesrat!) Sorge um die persönlichen Daten geschuldet. Es sind so- zusagen Unwetterwarnungen, die die unterschiedlichen Unter keiner Regierung wurde der Datenschutz so ver- Bevölkerungsgruppen in Aufruhr bringen. Die massiven schlechtert wie zu Ihrer Zeit. Datenpannen bei der Telekom tragen nicht gerade zur Stärkung des Vertrauens in die Datensicherheit bei. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Es gab immer wieder Bundesverfassungsgerichts- urteile, zum Beispiel das Urteil zum Kfz-Scanning, die Da können Sie sich nicht hier herstellen und große Re- dem Gesetzgeber eindeutig Grenzen beim Erfassen von den halten. Sie haben überhaupt nichts verhindert. Daten aufzeigten. Zudem schließen sich inzwischen (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE mehr und mehr Berufsgruppen, zum Beispiel Ärzte und GRÜNEN]: Wer hat es denn im Bundesrat ge- Rechtsanwälte, dem Protest gegen die Datensammelwut macht?) und den Datenmissbrauch an – und das ist auch gut so. Dies zeigt: Die Menschen in diesem Land wollen ihre Sie waren doch die, die die Durchsetzung der Daten- Privatsphäre schützen und erwarten das auch von uns. schutzrechte haben schleifen lassen. Seit Ihrer Regie- rungszeit werden diese Daten erhoben. Sie müssen dazu Es mag sein, dass der Gesetzentwurf der Bundesre- stehen. Sie können doch nicht so tun, als seien Sie nicht gierung an der einen oder anderen Stelle auch begrü- dabei gewesen. ßenswerte Maßnahmen verankern will; aber die Bundes- regierung ist nicht bereit, Hand anzulegen an den (Beifall bei der FDP – Silke Stokar von Neu- Grundfesten ihrer vermeintlichen Sicherheitsstruktur. forn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Un- Vorratsdatenspeicherung, BKA-Gesetz und EU-Flug- glaublich! – Jörg Tauss [SPD]: Bei der Blas- gastdaten – um nur einiges zu nennen – konterkarieren musik neulich waren Sie besser!) jegliche Bemühungen um eine Verbesserung des Daten- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19717

Gert Winkelmeier (A) schutzes. Der Gesetzentwurf, der heute vorliegt, ist al- Scoring, in dem Daten miteinander in Relation gesetzt (C) lenfalls Kosmetik. werden mit dem Ziel, eine Prognose über die Wahr- scheinlichkeit der Rückzahlung dieses Kredits zu erstel- 17 Millionen Telekomdatensätze waren Ende vergan- len. gener Woche im WWW plötzlich jedermann und jeder Frau zugänglich, 17 Millionen Telefonnummern ein- Diese Bonitätsprüfungen sind für kreditorische Ge- schließlich Kontonummern. Die Zerknirschung bei den schäfte oder Verträge, in denen ein Anbieter in beson- Vorständen der Telekom mag zwar echt gewesen sein; dere Vorleistung tritt, berechtigt; denn selbstverständlich aber es ist umso erschreckender, wie der zuständige muss es einem Anbieter erlaubt sein, das Risiko eines Minister die gesamte Situation verharmlost: Er ver- Zahlungsausfalls zu minimieren. Dazu dient Scoring. gleicht die Millionen Verbindungsdaten mit einem Tele- Außerdem kann es vor Überschuldung von Verbrauche- fonbuch; gleichzeitig bezichtigt er die Kritiker eines zu rinnen und Verbrauchern schützen. laschen Datenschutzes der „Maschinenstürmerei“. Das Aber auch für diese Verfahren gilt – das ist ganz be- ist schlicht eine bodenlose Frechheit. sonders wichtig –: Die Verbraucherinnen und Verbrau- Wir brauchen ein modernes, auf das 21. Jahrhundert cher müssen wissen, wer was wann und bei welcher Ge- ausgerichtetes Datenschutzgesetz. Da geht der Gesetz- legenheit über sie weiß und warum eine bestimmte entwurf der Bundesregierung längst nicht weit genug. Er Entscheidung getroffen wird. erfüllt auch ein weiteres wichtiges Kriterium noch nicht (Beifall bei der SPD) einmal annähernd, nämlich das der Allgemeinverständ- lichkeit. Die Bürgerinnen und Bürger brauchen ein Ge- Das ist auch ökonomisch wichtig, weil es bei der Kredit- setz, das ihre Privatsphäre schützt. Sie wollen es aber vergabe nach Basel II nicht mehr den Einheitszinssatz auch lesen können, ohne einen Juristen zurate zu ziehen. für Konsumentenkredite gibt. Die Zinshöhe bei Krediten Der vorliegende Gesetzentwurf zeigt zudem, wie wenig orientiert sich an der Bonität und damit am Scorewert. ernst die Regierung den Datenschutz bisher genommen Hier geht es um viel Geld für die Verbraucherinnen und hat. Selbstverständlich ist ein Gesetz noch keine Garan- Verbraucher. Aus diesem Grund ist Transparenz beson- tie gegen Missbrauch von gespeicherten Daten. Was bei ders wichtig. der Telekom passiert ist, kann bei allen anderen Tele- Wir müssen deshalb über einige Punkte in dem vorlie- kommunikationsanbietern auch passieren. genden Gesetzentwurf, den wir insgesamt begrüßen, Das sicherste Mittel gegen Datenmissbrauch ist weil er mehr Transparenz bringt, sprechen. Der Gesetz- schlicht, sie nicht zu sammeln. Die staatliche und halb- entwurf lässt Scoring für alle Vertragsverhältnisse zu. staatliche Datensammelwut ist in den vergangenen Jah- Dies ist aus unserer Sicht problematisch, (B) (D) ren ins schier Unermessliche gewachsen. Korrigieren (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der Sie diese Fehlentwicklung und stoppen Sie umgehend Abg. Silke Stokar von Neuforn [BÜND- die Vorratsdatenspeicherung! NIS 90/DIE GRÜNEN]) Vielen Dank. da damit diese Art der Bonitätsprüfung zu einem Stan- (Beifall bei der LINKEN) dard bei Dauerschuldverhältnissen wird. Gerade in der Wohnungswirtschaft, bei Versicherungen oder bei Ener- gielieferungen sind negative Auswirkungen möglich, Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: wenn bei bestimmten Bevölkerungsgruppen die schwie- Jetzt spricht der Kollege Manfred Zöllmer für die rige soziale Situation dazu führt, dass sie immer wieder SPD-Fraktion. schlechter gestellt werden als andere. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall des Abg. Jörg Tauss [SPD] und der Abg. Silke Stokar von Neuforn [BÜND- Manfred Zöllmer (SPD): NIS 90/DIE GRÜNEN]) Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Wir werden deshalb sehr sorgfältig prüfen, für welche Herren! Datenschutz ist ein Bürgerrecht und damit auch Bereiche Scoring angewandt werden darf und wo es an- ein ganz wichtiger Teil moderner Verbraucherpolitik. dere Verfahren geben muss. Bei vielen Geschäften des täglichen Lebens werden Da- ten gesammelt und weitergegeben. Dies gilt besonders, (Silke Stokar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE wenn man im Internet einkauft. Die Verbraucherinnen GRÜNEN]: Richtig!) und Verbraucher müssen auf einen ordnungsgemäßen Aus den gleichen Gründen lehnen wir ab, dass Geo- und sorgfältigen Umgang mit den Daten in den Unter- Referenzdaten verwendet werden, nehmen vertrauen können. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Silke Sto- Die Realität zeigt aber – wir haben genügend Bei- kar von Neuforn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- spiele gehört –, dass dieses Vertrauen nicht immer ge- NEN]) rechtfertigt ist. Ich will mich jetzt ganz besonders dem Bereich der Kreditaufnahme widmen. Wenn Sie einen dass also allein der Wohnort entscheiden soll, ob eine Kredit aufnehmen wollen, dann erfolgt eine Prüfung Person kreditwürdig ist oder nicht. Wir wollen nicht, Ihrer Zahlungsfähigkeit durch ein automatisch ablaufen- dass Menschen in Sippenhaft genommen werden kön- des, mathematisch-statistisches Verfahren, durch nen, nur weil sie zufällig in einem bestimmten Stadtteil 19718 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Manfred Zöllmer (A) wohnen. Frau Kollegin Philipp, Staatssekretärin Heinen, empfehlung mit den Stimmen der Koalition und der FDP (C) die Ihrer Partei angehört gegen die Stimmen der Antragsteller und der Fraktion Die Linke angenommen. (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Und aus Köln ist!) Beschlussempfehlung des Innenausschusses auf Drucksache 16/9112. Der Ausschuss empfiehlt unter – selbstverständlich, aus Köln –, Nr. 1 seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Nicht selbstver- Antrags der Fraktion der FDP auf Drucksache 16/8115 ständlich, aber eben aus Köln!) mit dem Titel „Vorschlag für einen Rahmenbeschluss des Rates über die Verwendung von Fluggastdatensätzen hat dies in dankenswerter Weise öffentlich so formuliert. zu Strafverfolgungszwecken“. Wer stimmt für diese Be- Ich hoffe, dass wir uns in den Gesprächen auf diese Posi- schlussempfehlung? – Gegenprobe! – Enthaltungen? – tion verständigen können. Die Beschlussempfehlung ist angenommen mit den Das Wichtigste in diesem Bereich ist Transparenz. Stimmen der Koalition gegen die Stimmen von FDP und Die Banken haben sich bisher nicht darum gekümmert. Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grü- Für die waren andere Geschäfte wichtig. Deshalb müs- nen. sen wir ein Verfahren dafür finden, dass für den – in An- Unter Nr. 2 empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung führungszeichen – Normalverbraucher die Entscheidun- des Antrages der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf gen bei einer Kreditvergabe nachvollziehbar und Drucksache 16/8199 mit dem Titel „Keine Speicherung verständlich sind: von EU-Fluggastdaten“. Wer stimmt für diese Be- (Beifall bei der SPD) schlussempfehlung? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen bei Warum ist mein Kreditwunsch abgelehnt worden? Wa- Zustimmung durch die Koalitions- und Ablehnung durch rum muss ich diesen hohen Zinssatz bezahlen? Warum die Oppositionsfraktionen. bekomme ich nicht den aus der Werbung? Ich rufe jetzt Tagesordnungspunkt 36 auf: Denkbar wäre zum Beispiel, eine vom Kreditsachbe- arbeiter unabhängige Stelle beim Anbieter einzurichten, Beratung des Antrags der Abgeordneten Chris- die den Kunden auf Wunsch die Entscheidung allge- toph Waitz, Hans-Joachim Otto (Frankfurt), meinverständlich erläutert und Hinweise dazu gibt, wie Dr. Karl Addicks, weiterer Abgeordneter und der ein Scorewert im konkreten Fall verbessert werden kann. Fraktion der FDP Dabei müssen alle entscheidungsrelevanten Faktoren Inoffizielle Stasi-Mitarbeiter in Bundesminis- deutlich werden. Die Auskunft – das ist noch ein ganz (B) terien, Bundesbehörden und im Bundestag (D) wichtiger Punkt – darf aber nicht kostenpflichtig sein. enttarnen – Aufarbeitung des Stasi-Unrechts Der Gesetzentwurf geht in die richtige Richtung. Wir stärken werden über die erwähnten Details noch sprechen müs- – Drucksache 16/9803 – sen, und wir werden insgesamt darüber diskutieren müs- sen, wie wir den Datenschutz in der Wirtschaft an die Überweisungsvorschlag: Anforderungen der digitalen und globalisierten Welt an- Ausschuss für Kultur und Medien (f) Innenausschuss passen. Rechtsausschuss Vielen Dank. Hierzu ist verabredet, eine halbe Stunde zu debattie- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ren. – Dagegen sehe ich keinen Widerspruch. der CDU/CSU) (Jörg Tauss [SPD]: Ich bin enttarnt! Ich gehe!) Ich erteile jetzt als Erstem in der Debatte dem Kolle- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: gen Christoph Waitz von der FDP-Fraktion das Wort. Damit schließe ich die Aussprache. (Beifall bei der FDP) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 16/9607, 16/10529, 16/10581, 16/31 und 16/10216 an die in der Tagesordnung aufgeführten Christoph Waitz (FDP): Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstan- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- den? – Das ist der Fall. Dann ist so beschlossen. nen und Kollegen! Im nächsten Jahr jährt sich der Fall der Mauer zum 20. Mal. Seit 19 Jahren arbeiten wir an Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Innenaus- der Aufarbeitung von SED- und Stasi-Unrecht. Noch schusses zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die immer liegt vieles im Dunkeln. Viele Akten sind noch Grünen mit dem Titel „Informationspflicht für Unter- zerstört, und immer weniger Mitarbeiter der Birthler-Be- nehmen bei Datenschutzpannen einführen“. Der Aus- hörde sind mit der tatsächlichen Erschließung der Akten schuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf betraut. Drucksache 16/6764, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 16/1887 abzu- Es gibt Stimmen, die meinen, man solle es jetzt nach lehnen. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – Ge- 20 Jahren gut sein lassen. Die Aufarbeitung solle nicht genstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist die Beschluss- mehr fortgesetzt werden. Man könne jetzt Gras über die- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19719

Christoph Waitz (A) ses Kapitel deutscher Geschichte wachsen lassen, weil denjenigen zu unterscheiden, die nur abgeschöpft wor- (C) es wichtigere aktuelle Fragen zu lösen gelte. den sind, und denjenigen, die willentlich und wissentlich mit der Stasi zusammengearbeitet haben. Wir sind heute Die Stasi steht wie keine andere staatliche Einrich- wesentlich weiter als noch vor zehn Jahren. tung der ehemaligen DDR für eine menschenverach- tende Behandlung von Bürgerinnen und Bürgern in der (Maria Michalk [CDU/CSU]: Das ist wahr!) DDR. Jeder, der auch nur im Ansatz anders dachte als die Herrschenden, war verdächtig. Unerbittlich und un- Die Untersuchung der Bundestagsabgeordneten der barmherzig verfolgte die Stasi als „Schwert und Schild 6. Legislaturperiode von 1969 bis 1972 lässt erahnen, der Partei“ tatsächliche und vermeintliche Gegner des mit welchen Dimensionen wir es zu tun haben. Über Regimes. Hier kann es keinen Schlussstrich geben. Es 49 Parlamentarier lagen Informationen bei der Staatssi- geht um die Aufarbeitung einer Diktatur und der Schick- cherheit vor. 43 Abgeordnete waren als inoffizielle Mit- sale ihrer Opfer. Wir Liberale werden einen Schluss- arbeiter registriert. strich in dieser Sache nicht zulassen. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – NEN]: Meine Güte! Fünf sind übrig geblieben Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: von denen! Sie haben es nicht kapiert!) Wir auch nicht!) – Herr Wieland, Sie kommen doch auch gleich dran. – – Das freut mich zu hören. Selbst wenn nicht alle tatsächlich mit dem Ministerium für Staatssicherheit zusammengearbeitet haben und Aufarbeitung bedeutet für uns Liberale aber nicht nur, selbst wenn einige von ihnen Opfer von Abschöpfungen den Blick auf die Geschichte der DDR zu richten. Die waren, die Mühen der Aufklärung können nicht Grund Stasi war auch im Westen aktiv. Über 3 000 inoffizielle dafür sein, dass wir uns der Aufgabe nicht stellen. Mitarbeiter haben auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland und West-Berlins gewirkt. Diese IM waren Viele Abgeordnete des Bundestages waren an weite- in Behörden, Ministerien und Unternehmen aktiv. Sie sa- ren Recherchen der Birthler-Behörde brennend interes- ßen bei ARD, ZDF und im Deutschlandfunk. Sie fehlten siert. Mit dem Argument der Schutzpflicht des Parla- auch nicht im Deutschen Bundestag. ments gegenüber seinen Mitgliedern wurde dieses Vorhaben der weiteren Aufklärung vorläufig zu den Ak- Ich will heute die Frage nach den Stasi-Spitzeln in ten gelegt. den Bundesministerien und Bundesbehörden ausklam- mern. In unserem Antrag haben wir mit IM Helene und Bei allen Bedenken: Niemand im Land versteht, wa- IM Konrad zwei von vermutlich vielen Fällen exempla- rum der Deutsche Bundestag nicht handelt. Schließt sich (B) risch benannt. Ich will heute auch nicht darüber reden, der Deutsche Bundestag weiter von der Aufklärung sei- (D) warum sich die Bundesregierung bislang weigert, die In- ner Geschichte aus, entsteht mehr als nur ein Glaubwür- filtration in ihren eigenen Reihen durch die Stasi aufzu- digkeitsproblem. Wir berühren hier die Wurzeln des Ge- arbeiten. Zwei Anfragen zu diesem Thema hat die Bun- rechtigkeitsgefühls unserer Bürgerinnen und Bürger. desregierung mit dem Hinweis beantwortet, diese Ich freue mich auf die Beratung unseres Antrages und Aufarbeitung sei praktisch nicht leistbar. Damit, meine die Diskussion mit Ihnen. sehr geehrten Damen und Herren von der Koalition, können und werden wir uns nicht abfinden. Vielen Dank. (Beifall bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Der Grundsatz: „Kehr auch vor deiner eigenen Tür“, Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: gilt auch für den Deutschen Bundestag. Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass der Deutsche Bundestag mit Das Wort hat nun Kollegin Maria Michalk, CDU/ zweierlei Maß misst, dass der Westen anderen Regeln CSU-Fraktion. unterworfen ist als der Osten. Wir müssen uns als Deut- scher Bundestag der Vergangenheit in eigener Verant- Maria Michalk (CDU/CSU): wortung stellen. Dazu gehört, dass wir lückenlos unter- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen suchen, wie die Stasi auf die Mitglieder dieses Hohen und Kollegen! Die Überschrift des Antrages der FDP, Hauses Einfluss genommen hat und welcher Schaden über den wir hier diskutieren, „Aufarbeitung des Stasi- dabei entstand. Das schulden wir nicht nur uns selbst, Unrechts stärken“, kann nun wahrlich niemand für sondern auch den folgenden Generationen. Eine Unter- falsch erklären. Dem stimmen wir zu. Herr Waitz, Sie suchung im Rahmen eines Forschungsauftrags über die wissen, dass gerade unsere Fraktion sich all die Jahre da- Abgeordneten aller Legislaturperioden von 1949 bis rum bemüht hat, dieses Thema im öffentlichen Bewusst- 1990 an die Birthler-Behörde könnte Schluss machen sein zu halten und Schritt für Schritt auf diesem Weg mit mancher Vermutung und auch so mancher falschen weiterzugehen. Ich denke, das ist im Rahmen der Bera- Verdächtigung. tungen zur Fortschreibung des Gedenkstättenkonzepts sehr deutlich geworden. Heute lässt sich mithilfe der Rosenholz-Dateien und der SIRA-Datenbank sehr genau rekonstruieren, wer Uns ist aber besonders wichtig, die Öffentlichkeit da- welche Quellen mit welchem Inhalt weitergegeben hat. durch immer wieder anzuregen, sich mit dem Thema Wir haben heute die Möglichkeit, sehr genau zwischen auseinanderzusetzen. Dass das sinnvoll ist, haben uns 19720 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Maria Michalk (A) die jüngsten Erkenntnisse über das Wissen unserer Ju- gestellt haben, freiwillig oder auch durch Zwang. Ver- (C) gend über dieses Thema vor Augen geführt. trauen konnte man eigentlich nur in seinen vier Wänden haben, wie wir wissen, leider in vielen Fällen nicht ein- (Beifall bei der CDU/CSU) mal mehr dort. Ein Parlamentarier unter uns, dessen Namen ich nicht Die Systemträger, Helfer und Helfershelfer sind nach nennen möchte, hat uns in der letzten Debatte zu diesem der friedlichen Revolution nicht aus dem Land gezogen, Thema bestätigt, dass er seine Informationen direkt an sondern sind Bürgerinnen und Bürger unseres vereinten Mitglieder des ZK der SED weitergegeben hat. Das Deutschlands. Schon im Rahmen des Einigungsvertra- macht deutlich, dass wir diese Frage im Kontext der ges war daher die Frage zu beantworten, was mit der Aufklärung der Rolle der SED weiter aufarbeiten müs- Mitarbeiterschaft der ehemaligen DDR-Staatseinrichtun- sen. gen geschehen soll, wenn sie vom Bund oder von den (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ländern übernommen werden. Die Arbeitsverhältnisse NEN]: Wenn man ihm das glaubt!) existierten de facto fort. Ich will damit darauf hinweisen, dass sich die Aufar- Wir entschieden uns in der frei gewählten Volkskam- beitung nicht nur auf den öffentlichen Dienst bezieht. mer nicht etwa für ein Tribunal, sondern für eine rechts- Auch Amts- und Mandatsträger erkämpfen sich trotz ih- staatliche Aufarbeitung. Das ist mühsam, wie wir jetzt rer nachgewiesenen Stasitätigkeit immer wieder vor Ge- wissen. richten das Recht, ihr Mandat weiter auszuüben, wie (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) jüngste Beispiele im Bereich der Bürgermeister gezeigt haben. Das ist zu beklagen. Aus dem Raum Bautzen kommend, im Hinterkopf die schrecklichen Dinge, die in dem Stasigefängnis passiert Ein Beispiel: In Bautzen haben letztes Jahr junge sind, will ich bekennen, dass ich damals durchaus der Leute in Zusammenarbeit mit dem Deutsch-Sorbischen Meinung war, dass wir als Parlament das Recht haben, Volkstheater – übrigens das einzige binationale Theater die SED als kriminelle Organisation einzustufen. Dann in Deutschland – ein interessantes Stück inszeniert. Es wäre heute manches leichter. Dafür gab es aber keine heißt: Die Welle. Mehrheit. Das mussten wir akzeptieren. In dem Stück stellen Schüler heute ihrer Lehrerin die Die Übernahme zum Beispiel von Angehörigen des verständnislose Frage, wie sich die Menschen in Dikta- Personalschutzes oder des Ministeriums des Inneren war turen haben zwängen lassen. Die Lehrerin demonstriert sehr wohl mit einem Bewerbungsverfahren verbunden, ihnen in einem Projekt, wie auch sie sich ganz leicht für und die Übernahme erfolgte stets nach „fachlicher Eig- solche Ideen einfangen ließen. Nur ein einziges Mäd- (B) nung“. Ob das im Einzelfall immer dem Geist unserer (D) chen widersprach dem Zwang der Gruppe. öffentlichen Dienste entsprach, wie wir ihn in einer frei- Wir alle – besonders junge Leute – müssen wissen, heitlichen Gesellschaftsordnung verstehen, das wird welche Mechanismen totalitäre Systeme benutzen, wie juristisch und wissenschaftlich permanent und sukzessiv man sich in den Netzen solcher Demagogen verfangen immer wieder aufgearbeitet. Dieser Prozess ist noch kann, wie man sich dagegen wehrt und wie man unsere nicht zu Ende. Demokratie stärken kann und muss. Die generelle Bewertung ist dahin gehend vorzuneh- (Beifall bei der CDU/CSU) men, ob der oder die Betreffende am „realsozialistischen Repressionssystem“ beteiligt war. Nur dann können wir eine Zukunft ohne Diktaturen gestalten. Zukunft hat Herkunft. Deshalb ist die Aufar- Es hat sich durchaus herausgestellt, dass zum Beispiel beitung notwendig. Herr Waitz, darin sind wir uns einig. ein im Betrieb beschäftigter IM vielleicht eher nur „harmlose“ Informationen an das MfS übergab und sich Gerade in diesen Tagen erinnern wir uns immer wie- damit wichtig vorkam, während der Personalchef – man der an die Ereignisse im Herbst 1989, eine Zeit, die uns nannte ihn damals Kaderleiter – als Nicht-IM Berichte prägte, die uns, unser Land und Europa veränderte. Mit mit schwerwiegenden Folgen für die Betroffenen lie- unwahrscheinlich viel Mut demonstrierten Menschen ferte. mitten im System der noch vorhandenen Diktatur für Freiheit und Demokratie. Mut ist eine Leiter, an der alle Deshalb blieb in der Phase 1990 nur der Weg der Ein- anderen Tugenden hinaufklettern. Das kann man treff- zelfallprüfung und Einzelfallbewertung unter Ausnut- lich am Prozess der deutschen Einheit nachvollziehen. zung des ordentlichen und außerordentlichen Kündi- gungsrechts. Das Ausmaß der Hinterlassenschaften der ehemaligen DDR war für uns – ich denke, auch für Sie – letztendlich Ich erinnere daran, dass im Einigungsvertrag ganz eine unbekannte Größe. Jeder kannte nur die Details aus konkrete Regelungen getroffen wurden, und zwar in seinem unmittelbaren Lebensumfeld. Der Frust über die Anl. I Kap. XIX. Das möchte ich einmal kurz erläutern. Tatsache, dass viele um die Früchte ihrer Hände Arbeit betrogen wurden, verschärfte den Zorn auf die SED Grundsätzlich bestanden gemäß Abs. 1 die Arbeits- nachträglich. verhältnisse der in den öffentlichen Verwaltungen der DDR beschäftigten Personen fort. Dieser Grundsatz wurde Das Überwachungssystem war verästelt und intensiv jedoch durch die Sonderregelungen der Abs. 2 bis 7 in der und nur möglich, weil sich leider viele in diesen Dienst Norm eingeschränkt. Die Arbeitsverhältnisse der Be- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19721

Maria Michalk (A) schäftigten der Einrichtungen, die nicht auf den Bund (Beifall bei der CDU/CSU – Jan Mücke (C) überführt wurden, ruhten vom Tag des Beitritts an gegen [FDP]: Stimmen Sie zu oder nicht?) die Zahlung eines Wartegeldes und endeten nach neun Monaten, wenn die Betreffenden bis dahin nichts ande- Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: res gefunden haben. Das Wort hat nun Kollegin Lukrezia Jochimsen, Frak- Wissen Sie eigentlich noch, was damals die Bürger- tion Die Linke. schaft sagte? Sie sagte: Jetzt bekommen die auch noch (Beifall bei der LINKEN) Geld, ohne etwas zu tun. Abs. 4 ermöglichte eine ordentliche Kündigung, wenn Dr. Lukrezia Jochimsen (DIE LINKE): der Arbeitnehmer wegen mangelnder fachlicher Qualifi- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kation oder persönlicher Eignung den Anforderungen beginne diese Rede mit einem persönlichen Credo, dem nicht entsprach. Das wissen wir. Credo meiner Fraktion und meiner Partei: Selbstver- ständlich sind wir für die weitere Aufarbeitung des – wie Bei der Beurteilung dieser Kriterien war also nach der es im Antrag heißt – Stasiunrechts. Deshalb unterstützen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts – die wir auch seinen Punkt 6, nämlich die Forderung an die Betroffenen haben von Anfang an unsere Gerichte be- Bundesregierung, „die Bundesbeauftragten für die Un- müht und angerufen – die Persönlichkeit des Arbeitneh- terlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen mers auf der Grundlage seines gesamten Verhaltens vor DDR in Bund und Ländern durch ausreichende Mittel und nach dem Beitritt zu beachten. Allein das ist für und organisatorische Umstrukturierung in die Lage zu Hunderte von Beschäftigten eine gewaltige Aufgabe. versetzen, den Anteil der jährlich erschlossenen Akten Das ist auch gemacht worden. Ob das alles sinnvoll ge- zu erhöhen und damit die tatsächliche Aufarbeitung zu wesen ist, darüber kann man parlamentarisch sehr wohl beschleunigen und qualitativ zu verbessern.“ Diese For- streiten. derung unterstützen wir ausdrücklich. Darüber hinaus war eine Kündigung möglich, wenn Nun aber eine Frage: Wurde nicht vor zwei Jahren der Arbeitnehmer wegen eines fehlenden Bedarfs nicht von der überwältigenden Mehrheit des Bundestages – in- mehr verwendbar war oder wenn die bisherige Beschäf- klusive der Stimmen der FDP – ein Stasi-Unterlagen- tigungsstelle ersatzlos aufgelöst wurde. Sie wissen, die- Änderungsgesetz geschaffen, welches die Überprüfungs- ses Kündigungsrecht sollte eigentlich nur zwei Jahre möglichkeiten gerade auch für den öffentlichen Dienst lang gelten. Weil die Überprüfung viel länger gedauert bis 2011 umfassend und umfangreich bis auf die untere hat, haben wir das Kündigungsrecht um ein Jahr verlän- kommunale Ebene einschließlich ehrenamtlicher Richter (B) gert. Seit 1993 gilt es aber nicht mehr. festgeschrieben hat? Damals hieß es: 3 Millionen An- (D) Nun zu den aktuellen Möglichkeiten. In Abs. 5 wurde träge auf Einsichtnahme in die Stasiakten seien, bezogen bestimmt, dass ein wichtiger Grund für eine fristlose auf den öffentlichen Dienst, gestellt. Etwa 1,7 Millionen Kündigung vorliegt, wenn der Arbeitnehmer gegen die Personen aus dem öffentlichen Dienst seien überprüft Grundsätze der Menschlichkeit oder der Rechtsstaatlich- worden, einige auch mehrfach. keit verstoßen hat. Ob das unzumutbar schien, bestimmt Nun, zwei Jahre später, wird von der FDP vorgeschla- sich nach dem individuellen Maß der Verstrickung. Bei gen, diese vorhandenen Überprüfungsmöglichkeiten im hauptamtlichen Mitarbeitern sind nach höchstrichterli- Sinne einer Verdachtsüberprüfung auszuweiten. Nach cher Rechtsprechung deren Stellung und die Dauer der 20 Jahren deutscher Einheit soll es also zurück zu Ver- Beschäftigung beim MfS ausschlaggebend. All das sind dachtsüberprüfungen gehen. Rahmenbedingungen, die gerichtlich vorgegeben sind. Liebe Kollegen von der FDP, diese Sprache finde ich (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erschreckend und im Übrigen wenig geeignet, die kom- NEN]: Richtig!) plizierten Auswirkungen des jahrzehntelangen Kalten Krieges auf die Beziehungen zwischen den Deutschen Wir sind keine Oberrichter. Wir müssen uns an unsere zu erfassen. Der Antrag tut so, als ob jetzt und in Zu- rechtsstaatlichen Kriterien halten, weil wir – wie gesagt – kunft Abertausende Beamte und Angestellte in Ministe- kein Tribunal möchten, sondern die rechtsstaatliche Auf- rien und Behörden endlich enttarnt werden müssten, da- arbeitung. mit durch deren Entfernung aus dem Dienstverhältnis (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) oder durch Versetzung dafür gesorgt werden könne, dass in unserem Land endlich Sicherheit und Ordnung herge- Sie ist nicht zu Ende, sie findet weiter statt. Insofern ist stellt werden. Welch eine Vorstellung von einer seit der Antrag eine gute Gelegenheit, sich weiter mit dem 20 Jahren vereinten Gesellschaft herrscht da eigentlich Thema zu beschäftigen. Bei diesem schlechten Herbst- vor? wetter empfehle ich die Lektüre der publizierten Be- richte aus den beiden Enquetekommissionen. Dort ist Verdachtsüberprüfungen grenzen schnell an Denun- der Geist der Aufarbeitung sehr genau festgehalten. Ich ziation, an Gerüchte, an Nachreden und an Hysterie. Aus empfehle uns, das noch einmal zu verinnerlichen und auf meiner Sicht schaffen Sie ein gesellschaftliches Klima diesem Weg weiterzumachen. – lieber Herr Waitz, Sie könnten durchaus einmal zuhö- ren –, das insgesamt eher einem Spitzelstaat entspricht Vielen Dank. als unserer freiheitlichen Demokratie. Wollen Sie, wol- 19722 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Dr. Lukrezia Jochimsen (A) len wir diesen Weg tatsächlich 2008 und folgende ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, (C) hen? bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP – Zuruf der Abg. Dr. Lukrezia Jochimsen [DIE (Jan Mücke [FDP]: Sie sollten da ein bisschen LINKE]) vorsichtig sein! Den Vorwurf „Spitzelstaat“ sollten Sie nicht erheben!) – Das bestreitet niemand, und das ist auch nicht zu be- streiten, weil dies ein täglicher Skandal in dieser Stadt Ich bin sehr gespannt, wie viel Fürsprache dieser Vor- ist. Aber wenn dies so ist, dann können Sie doch nicht so schlag nach all der intensiven Vorarbeit zum Änderungs- tun, als wären Sie eine an Aufklärung interessierte Frak- gesetz des Jahres 2006 aus den anderen Fraktionen er- tion. Von Ihnen, insbesondere von Ihrem Fraktionsvor- halten wird. Meine Fraktion wird einer entsprechenden sitzenden, ist in dieser Frage leider immer nur Nebel ge- Novellierung des Stasi-Unterlagen-Gesetzes, wie hier kommen. gefordert, keinesfalls zustimmen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP) Winkelmeier [fraktionslos] – Katharina Land- graf [CDU/CSU]: Das haben wir auch nicht Den Kern des Anliegens der FDP unterstützen wir. anders erwartet!) Der Antrag soll ja ein Auftrag an die Birthler-Behörde sein, die Dinge wissenschaftlich aufzuarbeiten. Hätten Sie es mal dabei belassen, werte Freundinnen und Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Freunde von der Rechtsstaatspartei FDP! Sie schreiben Der nächste Redner, nämlich Wolfgang Thierse, muss ansonsten, dass alle Mitarbeiter überprüft werden sollen. seine ohne Zweifel bedeutsamen Ausführungen zu Pro- Denn wie soll man sonst herausfinden, wer IM war? Sie tokoll geben, aus erkennbarem Grund: Er kann nicht meinen die Mitarbeiter aller Bundesbehörden und nach- 1) zugleich hier oben sitzen und unten eine Rede halten. geordneten Behörden, auch die, die noch nie überprüft Deswegen erteile ich jetzt das Wort dem Kollegen wurden, weil sie immer in den alten Bundesländern wa- Wolfgang Wieland, Bündnis 90/Die Grünen. ren und dort gearbeitet haben. Die Ziffern 1 und 3 Ihres Antrages sind doch gar nicht anders zu erfüllen, als dass ich mir diese Mitarbeiter in toto ansehe. Das würde tat- Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sächlich dazu führen, dass es eine erneute Massenüber- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Prä- prüfung, eine erneute Regelanfrage gäbe und wir gegen sident, ich bedauere es außerordentlich, Ihre Rede nicht unser eigenes Gesetz verstießen, zu hören (Christoph Waitz [FDP]: Dann müssen Sie die (B) (Zurufe von der CDU/CSU und der FDP: Wir Novelle aber noch einmal lesen!) (D) auch! – Maria Michalk [CDU/CSU]: Wir lesen sie nach!) in dem aus guten Gründen gesagt wurde: Damit muss nach 15 Jahren Schluss sein. Denn man hat zu Recht an – wir lesen sie nach –, auch deswegen, weil dann sozusa- die integrative Wirkung des Rechtsstaates geglaubt und gen ein kleiner Puffer zwischen dem, was Frau Jochim- gesagt: Nach dieser Zeit muss man akzeptieren, dass sen gesagt hat, und meiner Rede gewesen wäre. Sonderregelungen, die direkt nach der Wende notwendig Frau Jochimsen, Sie können es doch nicht ernst mei- waren, auslaufen. – Von daher kann das, was Sie hier er- nen, wenn Sie sagen: Die Linie meiner Partei ist, für reichen wollen, so nicht geschehen. Das hätten Sie ei- rückhaltlose Aufklärung in Sachen Stasi zu sorgen. gentlich sehen müssen bei den vielen Juristen, die Ihren Antrag unterschrieben haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP) Sie fordern die Verdachtsüberprüfung. Da muss ich Frau Jochimsen leider recht geben. Wir Abgeordnete Nun hören Sie mal! Die Alttschekisten werden immer kennen sie. Warum kennen wir sie? Weil wir selber diese unverschämter, treten in Bataillonsstärke in Hohen- Überprüfungen vornehmen und weil sie keine direkten schönhausen und an anderen Orten auf, Rechtsfolgen haben. Wenn Sie jetzt sagen: „Die sollen bei allen Beamten und sonstigen Beschäftigten ange- (Wolfgang Börnsen [Bönstrup] [CDU/CSU]: wandt werden“, dann steht das natürlich quer zu jeder Richtig!) Rechtsprechung, die besagt: Es kann nicht auf Verdacht mit Wolfgang Schwanitz an der Spitze. Ihre Partei bietet hin entlassen werden; es kann nicht auf Verdacht hin ihnen Foren, führt Diskussionsveranstaltungen mit ihnen eine dienstrechtliche Konsequenz gezogen werden. Da durch, und Ihre Fraktionskolleginnen Frau Lötzsch und muss die Überführung kommen. Das muss sicher sein. Frau Jelpke gehen als Heilige Johanna der Alttschekisten Eine gesicherte Kenntnis muss vorhanden sein. Nur in diese Solidaritätsvereinigung und sprechen dort Gruß- dann können Konsequenzen gezogen werden – und auch adressen aus. nicht bei allen, sondern nur noch auf der Leitungsebene. Auch das haben wir aus gutem Grund gesetzlich so fest- (Christoph Waitz [FDP]: Hört! Hört!) gelegt. Das heißt, Sie schießen völlig über das hinaus, Das ist die Realität des Umgangs der Linkspartei mit der was heute rechtsstaatlich möglich ist. Stasi und ihren Nachfolgern. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Christoph Waitz [FDP]: Das interpretieren Sie 1) Anlage 13 in den Antrag hinein!) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19723

Wolfgang Wieland (A) – Nein, ich lese den Antrag so, wie man ihn lesen muss. führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- (C) Sie hätten Ihren Justiziar heranziehen oder einmal mit verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung Herrn van Essen darüber reden sollen, der den Antrag so beschlossen. unterschrieben hat; dann wäre das nicht geschehen. Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 38 auf: Als Letztes möchte ich sagen: Sie haben mit Ihrer Rede Erwartungen geweckt, die nicht erfüllbar sind. Sie Beratung des Antrags der Abgeordneten Manuel erwähnten die berühmte Stasifraktion in der Sarrazin, Josef Philip Winkler, Rainder Steenblock, 6. Legislaturperiode und nannten die Zahl 43. Im Aus- weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- schuss haben wir das Thema erörtert. Frau Birthler hat NIS 90/DIE GRÜNEN Ihnen das vorgerechnet. Die Zahl 43 ist auf 5 ge- Für eine zukunftstaugliche und menschen- schrumpft, weil die meisten als IM mit Akte geführt rechtlich fundierte Europäische Migrationspo- wurden, das heißt, Personen waren, die abgeschöpft litik worden sind. Das kann man doch nicht verrühren und die Erwartung wecken, dass bei einer solchen Untersu- – Drucksache 16/10341 – chung herauskommt, dass der halbe Bundestag von der Überweisungsvorschlag: Stasi gesteuert wurde. Fünf Personen sind übrig geblie- Innenausschuss (f) Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union (f) ben: von William Borm, FDP, bis Karl Wienand, SPD. Ausschuss für Arbeit und Soziales Im Übrigen waren sie alle schon namentlich bekannt. Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Deswegen sage ich: Das ist ein gutes Anliegen in ei- Entwicklung ner ganz schlechten Verpackung. Dieser Antrag schießt Federführung strittig über das Ziel hinaus. Wir müssen sehen, ob wir in der Lage sind, das in der Ausschussberatung auf den sinn- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die vollen Kern zurückzuführen. Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen fünf Minuten erhalten Vielen Dank. soll. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so be- schlossen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Manuel Sarrazin, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. Ich schließe die Aussprache. Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf (B) Drucksache 16/9803 an die in der Tagesordnung aufge- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das ist (D) führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- meine erste Rede in diesem Haus. Das heißt aber nicht, verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung dass ich mich mit diesem Thema noch nicht beschäftigt so beschlossen. habe. Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 37: Am Mittwoch hat der Europäische Rat den Europäi- schen Pakt zu Einwanderung und Asyl beschlossen. Eine Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja Maßgabe, die man heranziehen kann, um zu schauen, Kipping, Klaus Ernst, Karin Binder, weiterer Ab- wie gut dieser Pakt ist, findet sich in einer Kommissions- geordneter und der Fraktion DIE LINKE mitteilung aus dem Jahr 2005 zu vorrangigen Maßnah- men zur Lösung von Migrationsproblemen. Dort steht: Die eigenständige Existenzsicherung von Stief- „Der Europäische Rat stimmt darin überein, dass kurz- kindern sicherstellen – § 9 Abs. 2 Satz 2 fristig dringend weit reichende konkrete Maßnahmen ge- SGB II reformieren troffen werden müssen“, um unter anderem „die Zahl – Drucksache 16/9490 – der Todesfälle zu verringern, die sichere Rückkehr irre- Überweisungsvorschlag: gulärer Einwanderer zu gewährleisten, bessere dauer- Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) hafte Lösungen für Flüchtlinge zu finden“ und „auch Rechtsausschuss durch Maximierung der Vorteile der legalen Migration Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend für alle Partner ... Menschenrechte und das individuelle Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Haushaltsausschuss Recht auf Asyl ... zu wahren“. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu Wenn wir diesen Maßstab auf das anwenden, was diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben. – Herr Sarkozy und Herr Schäuble im Europäischen Rat Ich sehe, Sie sind damit einverstanden. Es handelt sich ausgearbeitet haben, müssen wir sagen: Leider ist die um folgende Kolleginnen und Kollegen: Karl Schiewer- Messlatte für sie zu hoch gewesen. ling, Angelika Krüger-Leißner, Heinz-Peter Haustein, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Katja Kipping und Markus Kurth.1) Im Pakt finden sich wunderbare repressive Punkte Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf wie die Aussicht, dass Menschen in Zukunft nur noch Drucksache 16/9490 an die in der Tagesordnung aufge- bei klarer Aussicht auf dauerhaften Verbleib in den Ge- nuss von Integrationsmaßnahmen kommen sollen, und 1) Anlage 14 die Beschränkung, dass nur noch einzelfallabhängige 19724 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Manuel Sarrazin (A) Legalisierungen vorgenommen werden sollen. Der ge- dass seine sonntagspolitischen Europareden, die ich ihm (C) samte Pakt atmet eine Sprache und eine Idee, nach der ja moralisch abnehme, wertlos sind, weil die Kommis- jedem Einwanderer, jedem Flüchtling unterstellt wird, sion mittwochs tagt. dass er ein illegaler Einwanderer ist – zu finden in Es gibt noch einen Punkt, den ich inhaltlich wichtig Punkt II c des Paktes. Die Agentur FRONTEX soll mit finde und hier noch erwähnen möchte. Wir alle in die- allen Mitteln ausgestattet werden, um mehr arbeiten zu sem Hause wissen durch integrationspolitische Debat- können, ohne dabei die politische Kontrolle und das ten, wie wichtig es ist, dass sich um eine vernünftige Mandat zu verbessern. Die Zusammenarbeit mit Dritt- Integration gekümmert wird. Wenn Sie nun sagen, dass statten im Bereich „Justiz und Inneres“ wird ausgebaut, Sie Integrationsmaßnahmen von der klaren Aussicht auf ohne dabei auf Menschenrechte zu achten. dauerhaften Verbleib abhängig machen wollen, dann Wir brauchen hingegen eine – das ist in unserem An- verfallen Sie in die Logik, dass all diejenigen, bei denen trag wunderbar formuliert – menschenrechtlich fundierte es eine gewisse Zeit braucht, bis ihr Anspruch geprüft humanitäre EU-Migrationspolitik, die auf humane Stan- wird, die vielleicht während dieser Zeit Kinder bekom- dards setzt, die Menschenrechte auch an den europäi- men, und auch andere, die nur für eine bestimmte Zeit schen Außengrenzen, ob auf See oder an Land, wahrt, hier sind und sich nicht in die Gesellschaft integrieren die Möglichkeiten der legalen Migration besser und neu und sich hier nicht bewähren können, um zu unserer Ge- eröffnet und die Möglichkeiten für Integration hier im sellschaft beizutragen, keine Integrationsmaßnahmen Land stärkt. bekommen sollten. Das ist eine Gastarbeiterlogik, die ich bei Ihnen überwunden glaubte. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Die Uhr am Rednerpult ist gnadenlos. Ich kann Ihnen Fazit: Herr Sarkozy hat vor einiger Zeit, vor seiner nicht alles, was wir auf diesen wunderbaren sieben Sei- Wahl zum Präsidenten, gesagt, Jugendliche mit Migra- ten unseres Antrages zusammengetragen haben, vorstel- tionshintergrund in den Banlieues – Herr Nouripour, len. Aber nehmen wir einmal ein Beispiel. Wir hatten Herr Winkler, diese sind ein bisschen jünger und haben vor gar nicht so langer Zeit eine Debatte im JI-Rat, im noch mehr Elan – solle man „wegkärchern“. Rat der Justiz- und Innenminister, über die europäische Bluecard. Am Tag vorher war der Innenminister bei uns (Zuruf von der SPD: Was?) im Ausschuss. Man muss zu dieser Bluecard sagen, dass – Wegkärchern! Das ist ein Zitat von Herrn Sarkozy. der Kommissionspräsident – der konservative Portugiese Herr Barroso; er möchte gern wieder Kommissionspräsi- Ich glaube, man kann eines sagen: Im Europäischen (B) dent werden – groß angekündigt hat: Die Bluecard heißt, Rat heißt der Kärcher-Hochdruckreiniger von Herrn (D) Europa wird attraktiver für Zuwanderer. Was sagt Ihr In- Sarkozy Wolfgang Schäuble. Das können Sie durch un- nenminister im Ausschuss? Es gab da einige strittige seren Antrag ändern. Punkte: Wie viel Geld wird verdient? Wie lange ist man Vielen Dank. schon hier? Wie lange soll man bleiben? Im Grunde ge- nommen seien diese Fragen durch die Regelung, dass (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – die Bluecard nur noch für ein Mitgliedsland gilt, gar Zuruf von der CDU/CSU: Also, so etwas!) nicht mehr so wichtig, und die Bluecard werde eine Art neues Touristenvisum, damit jemand, der eine Bluecard Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: in Frankreich bekommt, sich auch Neuschwanstein anse- Kollege Sarrazin hat es selber gesagt: Dies war seine hen kann. erste Rede. Er ist seit Mai dieses Jahres Mitglied des Da fragt man sich: Wie kommt es eigentlich, dass Bundestages. Herzliche Gratulation zu Ihrer ersten Rede eine Partei, die hier im Bundestag in der Großen Koali- und alles Gute für die weitere Arbeit. tion angeblich durchsetzen will, einen Kommissar nach (Beifall) Brüssel in die nächste Kommission zu entsenden, gege- benenfalls – zumindest Spekulationen zufolge – Herrn Das Wort hat nun Kollege Reinhard Grindel, CDU/ Schäuble benennen möchte? CSU-Fraktion. (Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNIS- (Beifall bei der CDU/CSU) SES 90/DIE GRÜNEN) Reinhard Grindel (CDU/CSU): Wie kommt es, dass diese Partei mit genau dieser Person Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! die Kommission neu besetzen will? Herr Sarrazin, ich habe selber in Brüssel gearbeitet, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- GRÜNEN]: Als Gastarbeiter?) NEN]: Das hätte auch Vorteile!) und ich kenne Wolfgang Schäuble aus vieler und unter- Ich glaube, Herr Schäuble muss noch lernen, schiedlicher Zusammenarbeit. Ich sage Ihnen nur eines: Der Lebensleistung von Wolfgang Schäuble – nicht nur (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE für die deutsche Einigung, sondern auch den europäi- GRÜNEN]: Er muss noch viel lernen!) schen Vereinigungsprozess – sind Sie sowohl bei der Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19725

Reinhard Grindel (A) Wortwahl als auch bei dem, was Sie inhaltlich gesagt ha- unter Zuhilfenahme von Beschäftigten aus dem Ausland (C) ben, nicht gerecht geworden. Ich finde es nicht in Ord- decken können. Das Einzige, was wir wollen, ist, dass es nung, was Sie hier über Wolfgang Schäuble gesagt ha- bei der Vorrangprüfung bleibt. ben. Das möchte ich ganz klar sagen. (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der CDU/CSU) NEN]: Wer ist jetzt der Ideologe?) Wenn es übrigens um Fähigkeiten in der Kommission Wir sagen: Wenn dieser Fachkräftebedarf auch mit den- geht – so viel Ausgewogenheit muss sein –, dann hat jenigen gedeckt werden kann, die hier arbeitslos sind, auch ein Staatssekretär Peter Altmaier viel zu bieten. dann kann es nicht angehen – auch das ist ein Stück Wir haben also eine ganze Schar von Kollegen, die wir Wahrheit –, dass wir den Unternehmen die Chance eröff- gern für solche Funktionen vorschlagen würden. nen, willige und billige Arbeitskräfte nach Deutschland zu holen. Dann sollen sie lieber hier ausbilden, älteren (Beifall bei der CDU/CSU – Manuel Sarrazin Arbeitnehmern eine Chance geben und sie auf dem hei- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir können mischen Arbeitsmarkt rekrutieren. gern darüber diskutieren!) (Beifall bei der CDU/CSU) Ich will zunächst betonen, dass die CDU/CSU-Bun- destagsfraktion die Verabschiedung des Europäischen Dann haben Sie etwas zur zirkulären Migration ge- Pakts zu Einwanderung und Asyl begrüßt. Mit diesem sagt. Da sind Sie nicht ganz ehrlich gewesen. In Ihrem Pakt wird ausdrücklich ein Ende der ungesteuerten Zu- Antrag wird deutlich, dass Sie die zirkuläre Migration wanderung nach Europa eingeleitet. Gleichzeitig – das gar nicht wollen. Vielmehr schaffen Sie alle möglichen ist für uns wichtig – wird festgestellt, dass eben die Fest- Tatbestände, damit die Migranten am Ende doch auf legung der Bedingungen für Asyl und Zuwanderung in Dauer in unserem Land bleiben können. Wir verfolgen allererster Linie Sache der Mitgliedstaaten ist. Das ist mit dem Instrument der zirkulären Migration einen in schon wegen der unterschiedlichen Lage auf den Ar- der Tat eher entwicklungshilfepolitischen Ansatz, näm- beitsmärkten geboten. lich dass diejenigen, die für eine Zeit zu uns kommen, dann ihr Know-how und auch ihre Finanzen in ihrem Liebe Kollegen von den Grünen, wenn Sie gerade in Heimatland einsetzen, um dort eine bessere Perspektive Zeiten der Finanzmarktkrise und einer möglicherweise zu haben und das umzusetzen, was sie hier in unserem aufziehenden schwierigen wirtschaftlichen Lage eine Land gelernt haben. Dadurch versuchen wir da, wo zir- ungesteuerte Zuwanderung auf den Arbeitsmarkt organi- kuliert wird, den Druck zur illegalen Zuwanderung zu sieren wollen – das ist der Hintergrund Ihres Antrages; nehmen. Herr Ströbele sagte schon, dass Sie dies wollen –, dann (B) sage ich Ihnen ganz deutlich: Angesichts der Sorgen, die Das ist ein richtiges Konzept. Aber das, was Sie hier (D) viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in diesem vorschlagen, nämlich eine ungesteuerte Zuwanderung, Land haben, und zwar deutsche und ausländische, ist das ist die Ausländerpolitik der 70er-Jahre. Das ist multi- eine nicht ganz verantwortliche Arbeitsmarktpolitik. Das kulti. Das Scheitern kann man unweit des Reichstages muss ich Ihnen schon sagen. täglich begucken. (Beifall bei der CDU/CSU) (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wo denn?) Ich will ausdrücklich unterstreichen, woran Außen- minister Steinmeier gestern in Brüssel in seiner Presse- Das wollen wir nicht. Wir setzen auf konsequente Inte- konferenz zu Recht kritisch erinnert hat: Es geht um das gration und auf den Versuch, illegale Zuwanderung da- Legalisierungsprogramm in Spanien, von dem sich die durch zu bekämpfen, dass wir die Gründe und die Ursa- spanische Regierung heute distanziert und das sie für ei- chen für die Migration im Heimatland angehen. Dieses nen Fehler hält. Viele Hunderttausend Menschen werden geschlossene Konzept bieten wir auf europäischer Ebene jetzt nach Mittel- und Südamerika zurückgeführt. – Wir an. dagegen wollen eine klare Steuerung der Zuwanderung, bei der es dabei bleibt, dass Arbeitslose in Deutschland, (Beifall bei der CDU/CSU) deutsche und ausländische, grundsätzlich Vorrang vor Es besteht deswegen, wie Sie es in Ihrem Antrag for- Arbeitskräften aus dem Ausland haben, wenn es um die dern, kein Bedarf für Integrationskonzepte auf europäi- Besetzung offener Stellen geht. Das ist verantwortliche scher Ebene. Integration ist wirklich Sache der Mitglied- Arbeitsmarktpolitik. Dafür werden wir uns in Europa staaten. Ich kann nur sagen, dass wir hier mit dem einsetzen. Nationalen Integrationsplan und unserer Staatsministerin (Beifall bei der CDU/CSU) für Integration europaweit mittlerweile eine Vorbild- funktion haben. Wir haben deutlich gemacht, dass an- Es kommt darauf an – Ideologen sind Menschen, die ders als für viele in der EU Integration für uns eine sich auch von Tatsachen nicht beirren lassen; trotzdem Querschnittsaufgabe ist und sie nicht in irgendeinem versuche ich, diese Tatsachen hier anzubringen –, Fachministerium abgehandelt wird, wie das noch unter Rot-Grün mit der Integrationsbeauftragten der Fall war. (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Unsere Integrationsministerin ist bei der Regierungsche- GRÜNEN]: Das musst du ja wissen!) fin angesiedelt. Wir verzahnen die Arbeit im Integra- auf die Instrumente hinzuweisen, mit deren Hilfe Unter- tionsplan von Bund, Ländern und Kommunen. Das ist nehmen in Deutschland ihren Bedarf an Arbeitskräften genau der richtige Weg. Darauf können wir stolz sein. 19726 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Reinhard Grindel (A) Ein solches geschlossenes Konzept wie den Nationalen (Beifall bei der CDU/CSU – Josef Philip (C) Integrationsplan haben die Grünen in ihrer Regierungs- Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ihre zeit nie hinbekommen, lieber Herr Kollege Sarrazin. Argumentation ist niveaulos!) (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Die Grünen machen in ihrem Antrag eine Reihe von NEN]: Wir haben nicht geplant! Wir haben et- Vo r sc h lä g e n, was getan!) (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Sie fordern eine Liberalisierung des Staatsangehörig- GRÜNEN]: Die gut sind!) keitsrechts und wollen, dass die Zahl der Einbürgerun- gen steigt. Die Einbürgerung ist für uns der Schluss- wie Illegale auf Dauer ein Aufenthaltsrecht bekommen punkt eines erfolgreichen Integrationsprozesses und können. Das ist vielleicht gut gemeint, aber nicht gut ge- keine Eintrittskarte dafür. Ich weiß nicht, was genau Sie macht. Das ist ein Anreiz zum Missbrauch von Flücht- in diesem Zusammenhang unter „Liberalisierung“ ver- lingsrechten. Damit machen Sie sich im Grunde genom- stehen. men zu Helfershelfern der Schlepper. (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE NEN]: Ganz einfach: Wir wollen mehr Deut- GRÜNEN]: Das ist doch eine Frechheit! – sche!) Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Was erzählen Sie denn da? Und ich bin Für uns, die Union, soll es dabei bleiben: Wer die deut- Ihrer Meinung nach gemein zu Herrn sche Staatsbürgerschaft will, der muss die deutsche Schäuble? Sehr interessant!) Sprache sprechen, der muss unsere Gesetze und unsere Werteordnung achten Wir müssen den Schleusern und Schleppern ihre Ge- schäftsgrundlage entziehen. Wir dürfen nicht zulassen, (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE dass sie den Leuten vor Ort den Eindruck vermitteln, sie GRÜNEN]: Das ist nicht neu! Das steht schon müssten lediglich bezahlen, und dann könnten sie nach im Grundgesetz!) Europa kommen. und der muss wirtschaftlich und sozial integriert sein. (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Daran wollen wir nicht rütteln. NEN]: Diesen Eindruck vermittle ich mit Si- cherheit nicht!) (Beifall bei der CDU/CSU – Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir auch Nein, sie müssen auf legalem Wege nach Europa kom- (B) nicht!) men, nicht mithilfe von Schleppern und Schleusern, um (D) das ganz deutlich zu sagen. Außerdem wollen wir die illegale Zuwanderung be- kämpfen. Dafür brauchen wir in der Tat eine effektive (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch Grenzkontrolle und eine konsequente Rückführung von beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Illegalen. Im Europäischen Pakt zu Einwanderung und Asyl werden eine engere Zusammenarbeit der EU-Staa- Natürlich brauchen wir auch mehr und vor allem zu- ten mit den Herkunftsländern, Rückführungsabkommen verlässigere Rückübernahmeabkommen. Sie fordern in und so etwas wie Sammelflüge der EU erwähnt. Ihrem Antrag, solche Abkommen nicht zur Vorausset- zung für die Leistung von Entwicklungshilfe zu machen. Ich bitte Sie, dabei eines zu bedenken: Wer sich der Ich denke, dafür werden die Bürger in unserem Land Rückführungspolitik widersetzt, Herr Sarrazin, der spielt kein Verständnis haben. Natürlich brauchen wir eine in Wahrheit den Schleppern und Schleusern, die die enge Zusammenarbeit mit den Herkunftsländern. Selbst- Menschen auf dem Mittelmeer und vor den Kanaren in verständlich heißt das auch, dass wir unsere Entwick- Lebensgefahr bringen, in die Hände. lungshilfeleistungen damit verknüpfen müssen. Klar ist aber: Wir müssen auch Druck auf die Heimatländer der (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Geduldeten machen können, um dafür zu sorgen, dass NEN]: Wie bitte? So ein Quatsch!) sie ihren völkerrechtlichen Pflichten bei der Rückfüh- Die Schlepper dürfen doch nicht vor Ort sagen können: rung ihrer Staatsangehörigen nachkommen. Seht her, wir haben es geschafft. Wir haben diese Men- Insgesamt – das ist mein Schlussgedanke, Herr Präsi- schen, obwohl sie Illegale sind, nach Europa gebracht, dent – haben wir mit unserem Beitrag im Rahmen des und sie dürfen auf Dauer bleiben. Europäischen Pakts zu Migration und Asyl, mit unserem Wir werden diesen Verbrechern nur dann das Hand- Nationalen Integrationsplan und mit der Arbeit unseres werk legen können, wenn sich in den Heimatländern der Bundesinnenministers und unserer Staatsministerin für Flüchtlinge herumspricht, dass es keinen Sinn macht, Integration wichtige Beiträge geleistet, damit wir in Sa- das gesamte Geld einer Familie oder eines Dorfes chen Eingliederung von Ausländern, Integration und Be- Schleppern zu überlassen. Wir müssen deutlich machen, kämpfung von Fluchtursachen sowohl in Deutschland dass man nur auf dem Weg einer gesteuerten und legalen als auch in Europa ein gutes Stück vorankommen. Zuwanderung nach Europa kommen kann, nicht aber auf Herzlichen Dank. diesem Weg, den viele Menschen leider mit viel Geld oder sogar mit ihrem Leben bezahlen. (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19727

(A) Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Es ist natürlich nicht falsch, EU-weit bestimmte As- (C) Nächster Redner ist Kollege Hartfrid Wolff, FDP- pekte der Einwanderungspolitik abzustimmen, lieber Fraktion. Herr Nouripour. So war die Verabschiedung der Rück- führungsrichtlinie eine Vorgabe, die in die richtige Rich- (Beifall bei der FDP) tung ging. Denn sie hat Mindeststandards in der EU ein- geführt. So ist die Dauer der Abschiebehaft europaweit Hartfrid Wolff (Rems-Murr) (FDP): endlich in allen Staaten begrenzt. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gewerk- (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: 18 Monate!) schaften und Arbeitgeberverbände sind sich einig, dass der stärkere Zuzug von Fachkräften nach Deutschland Dies ist eindeutig zu begrüßen, und es hat mich schon ein Beitrag zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit hierzu- gewundert, dass sich die Grünen im Europaparlament lande ist; denn der Einsatz jeder Fachkraft zieht weitere hier verweigerten. Arbeitsplätze nach sich. Die FDP fordert deshalb ein (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Punktesystem, das die Zuwanderung nach klaren Krite- NEN]: Das wussten Sie aber, glaube ich, rien steuert und auch unsere Interessen und Erwartungen schon!) an die Zuwanderer eindeutig definiert. Lieber Herr Kol- lege Grindel, ein Punktesystem ist High-level-Steue- Dass dieses der Antrag nicht thematisiert, wundert mich rung. Das, was Sie ausgeführt haben, ist Low-level; es allerdings nicht. tut mir leid. Stattdessen redet er einer signifikanten Liberalisie- (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rung der Aufenthaltsregeln das Wort und fordert EU- NEN]: Bei ihm sowieso! – Heiterkeit beim Mittel zur Eingliederung von Migrantinnen und Migran- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ten. Integration kann aber nicht von Brüssel aus gesteu- ert werden, sondern erfolgt individuell vor Ort, lieber Es kommt vor allem auf die professionelle Qualifikation Kollege Sarrazin. und auf die gesellschaftliche Integrationsfähigkeit der Deutschland ist Nettozahler in der EU. Die Grünen Migranten an. Herr Grindel, Sie müssen definieren, was verlangen mit ihrer Forderung im Ergebnis, dass der Sie wollen, und dürfen nicht einfach durch die Gegend deutsche Steuerzahler nicht nur für die Integrationskos- ballern. ten in Deutschland, sondern auch für die in anderen EU- (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ Staaten aufkommt. DIE GRÜNEN) Die Grünen fordern in ihrem Antrag auch den Ausbau (B) (D) Wir Liberale freuen uns natürlich, wenn die Grünen der europäischen Antidiskriminierungsregeln. Schon die ähnliche Forderungen erheben. existierenden sind eine unsägliche Gängelung der Bür- gerinnen und Bürger. (Beifall des Abg. Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Die hat die CDU beschlossen!) Wir halten auch eine EU-weite Diskussion über die Zu- Sie versprechen Gleichberechtigung, die rechtlich be- wanderung von Hochqualifizierten und Fachkräften für reits besteht, und schaffen Bürokratie und Bevormun- begrüßenswert. Die konkreten Maßnahmen dafür müs- dung. sen allerdings in den Mitgliedstaaten und nicht in Brüs- sel erarbeitet werden, da die spezifischen Bedingungen (Beifall bei der FDP – Josef Philip Winkler der Arbeitsmärkte und vor allem auch die sozialen Si- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die hat die cherungssysteme zu stark divergieren. Hier ist die Bun- Regierung beschlossen!) desregierung für die Steuerung des Zuzugs nach Deutschland dringend gefordert. Sie hat bisher versäumt, Wer den Ruf Europas als bürokratisches Monster bei ein schlüssiges Gesamtkonzept vorzulegen. Wir sind auf den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes weiter rui- die gesteuerte Zuwanderung von Hochqualifizierten und nieren will, Fachkräften angewiesen. (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Der schickt Herrn Stoiber nach Brüs- (Rüdiger Veit [SPD]: Kein Widerspruch!) sel!) Deutschland droht den Wettbewerb um die klügsten soll nur munter weiter solche Forderungen stellen. Köpfe zu verlieren, und es wird Zeit, endlich alten ideo- logischen Ballast über Bord zu werfen und sich moder- Der positive Duktus im Grünen-Antrag zur zirkulären nen Konzepten zuzuwenden. Migration hat mich allerdings überrascht und wider- spricht ein bisschen dem, was der Kollege Winkler im- (Beifall bei der FDP) mer erzählt. Die FDP kann und will die Bundesregierung auch an (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dieser Stelle nicht aus der Verantwortung entlassen. NEN]: Dann müssen Sie genau lesen!) (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zirkuläre Migration, wie sie von Innenminister Schäuble NEN]: Wir würden sie gerne entlassen!) propagiert wird – und sie wird bei Ihnen positiv er- 19728 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Hartfrid Wolff (Rems-Murr) (A) wähnt –, ist eine Fortsetzung der Gastarbeiterpolitik, die Rüdiger Veit (SPD): (C) Integration verhindert hat. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen! Der Antrag, den wir heute beraten, ist (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Falsch!) aus der Sicht der SPD-Fraktion ganz überwiegend richti- Es kommen Menschen – keine Handelsobjekte, die ein- gen Inhaltes. fach umgetauscht werden können. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Rüdiger Veit [SPD]: Richtig!) NEN]: Das hören wir gerne!) Meine Damen und Herren, in manchen Punkten ha- Dass wir ihm trotzdem nicht beipflichten werden, ben die Grünen recht: Wir brauchen ein europäisch ab- (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gestimmtes Flüchtlings- und Asylkonzept. Wir brauchen NEN]: Liegt am Koalitionsvertrag!) eine europäische Lastenteilung im Bereich der Flücht- lingsströme. Wir können Malta oder die Kanaren nicht hat im Wesentlichen drei Gründe. Die erste Kategorie mit Tausenden von Migranten alleine lassen. der Gründe ist, dass die Forderungen von Ihnen in vie- lerlei Hinsicht Selbstverständliches beinhalten. Die (Rüdiger Veit [SPD]: Sehr wahr!) zweite Kategorie ist, dass wir als Große Koalition, was Es darf aber auch keine Anreizsysteme geben, die eine nicht immer selbstverständlich ist, an dem einen oder an- weitere unkontrollierte Zuwanderung ermöglichen. deren Punkt vielleicht sogar bereits auf einem guten Weg sind. Die dritte Kategorie, warum wir als Sozialdemo- Wir dürfen nicht außer Acht lassen, dass kriminelle kraten dem leider nicht beipflichten können – das ist der Schleuser mit falschen Versprechungen und aus Geldgier eigentliche Grund –, ist, dass unser derzeitige Koali- mit Menschen handeln und diese nach Europa locken tionspartner in den Fragen, die Sie zum Teil richtiger- und billigend sogar den Tod der Verschleppten auf See in weise auch ansprechen, nicht in Übereinstimmung mit Kauf nehmen. Wir müssen die Ursachen dieser Flücht- unseren Überzeugungen zu bringen ist. lingsströme wirksam bekämpfen. (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der FDP – Josef Philip Winkler NEN]: Danke für die Ehrlichkeit!) [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Da sind wir Ich will eine koalitionsfreundliche Bemerkung an den uns einig!) Anfang stellen, was aber keineswegs der Duktus meiner Meine Damen und Herren, der Antrag erweckt auch gesamten Ausführungen sein wird. den Eindruck, dass bei bestimmten Vertretern der Grü- (Zuruf von der FDP: Hört! Hört!) (B) nen nach wie vor eine naive Freude an unkontrollierter (D) und ungesteuerter Zuwanderung besteht. Der Herr Kollege Grindel hat am Anfang gesagt, dass wir die Lebensleistung und auch die jetzige Arbeitsleis- (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: So ist es!) tung von Herrn Bundesminister Schäuble nicht abschät- Wir brauchen eine Steuerung der Zuwanderung – keine zig bewerten sollten. In dem Zusammenhang hat es mir Ausweitung der Anreize und Vereinfachungen der Mög- nicht gefallen, dass Sie, Herr Sarrazin, von „weg- lichkeiten der unkontrollierten Zuwanderung. Nur so kärchern“ gesprochen haben. können wir diffuse Ängste bei den Bürgern unseres Lan- (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE des abbauen. GRÜNEN]: Von der Lebensleistung war auch Steuern heißt, Zuwanderung gegebenenfalls auch zu keine Rede!) beschränken, wenn unsere Interessenlage das gebietet. Das findet nicht meine Billigung. Im Gegenteil: Ich Unsere Interessen aber zu bestimmen, das nimmt uns finde, dass der Kollege Grindel hier richtigerweise die niemand ab – auch Europa nicht. Verdienste genauso wie im Übrigen auch die potenzielle Umgekehrt bedeutet Zuwanderung zu steuern aber Eignung anderer Mitglieder der Bundesregierung für eben auch, Zuwanderung zuzulassen. Mit klaren Krite- herausgehobene Funktionen nicht nur in diesem Haus rien können wir die Willkommenskultur schaffen, die hervorgehoben hat. wir brauchen, um Hochqualifizierte und Fachkräfte aus (Omid Nouripour [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dem Ausland nach Deutschland zu holen. NEN]: Seehofer!) Eine moderne Zuwanderungssteuerung braucht kei- Meine sehr verehrten Damen und Herren, die SPD- nen europäischen Wasserkopf, sondern eine klare Ent- Fraktion hat eine Ad-hoc-Arbeitsgruppe eingesetzt, in scheidung der deutschen Regierung. Diese Entscheidung der sie sich sehr ernsthaft und übrigens auch sehr lange ist überfällig. mit Fragen der Arbeitsmigration in Europa befasst hat. Dabei spielte – das will ich schon jetzt einmal sagen, be- Vielen Dank. vor der schriftliche Bericht vorliegt – unter anderem (Beifall bei der FDP) auch die Bluecard eine Rolle. Nun wissen wir alle aber, dass allein aufgrund der Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Menge nicht alle Probleme der Arbeitsmigration in der Ich erteile Kollegen Rüdiger Veit, SPD-Fraktion, das Europäischen Union durch diese Bluecard-Regelung ge- Wort. löst werden. Ich darf an das erinnern, was heute über- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19729

Rüdiger Veit (A) haupt noch nicht in Rede stand und was auch nicht in Ih- ihr Flüchtlingsschicksal auf dem Gebiet der EU geltend (C) rem Antrag steht, dass die Große Koalition mit einem zu machen und damit in ein ordnungsgemäßes Verfahren Arbeitsmigrationssteuerungsgesetz, das wir in der letz- einzumünden. Wir wissen aber von der Delegationsreise ten Sitzungswoche hier in erster Lesung beraten haben, an die westafrikanische Küste, dass das dort keineswegs dort nämlich schon einen deutlichen Schritt weitergeht. eine gängige Praxis – etwa von FRONTEX – ist; vielmehr soll dort eingerissen sein – um es einmal so auszudrü- Richtig bleibt, dass auch wir als Sozialdemokraten sa- cken –, dass in Amts- und Rechtshilfe der westafrikani- gen, dass wir eine Zurückführung der Vorrangprüfung schen Staaten FRONTEX-Einheiten – also vorzugsweise auf den Arbeitsmärkten und – damit treffen wir uns ein Boote – Flüchtlinge statt auf die Kanarischen Inseln un- Stück weit auch mit den Kollegen der FDP – ein Punkte- mittelbar nach Westafrika zurückbringen, wo sie nicht in system für eine Arbeitsmigration nach Deutschland der Lage sind, ihr Flüchtlingsschicksal nach Menschen- brauchen, mit der eben nicht nur die Hoch- und Höchst- rechtsstandards, die wir für richtig erachten, geltend zu qualifizierten umfasst werden. machen. Das muss von uns kritisch beobachtet und nach Ich darf daran erinnern, dass die rot-grüne Bundes- meinem Dafürhalten auch abgestellt werden. regierung und die sie tragenden Fraktionen das bereits zum Gegenstand ihres Zuwanderungsrechts gemacht ha- Auch der nächste Punkt Dublin II wurde bereits ange- ben. Wir konnten dies aber leider nicht ins Gesetzblatt sprochen. Wir wissen – dabei sind wir auf gutem Weg schreiben, weil uns die Kolleginnen und Kollegen der bzw. mit der Bundesregierung im Gespräch –, dass es CDU und der CSU im Bundesrat einen Strich durch die eine Reihe von europäischen Staaten gibt, die bedauerli- Rechnung gemacht haben. cherweise sowohl die Verfahren auf Zuerkennung von Asyl- oder Flüchtlingseigenschaft als auch die Unter- Das Staatsbürgerschaftsrecht ist auch angesprochen bringung der Asylbewerber und Flüchtlinge leider Got- worden. Auch wir als Sozialdemokraten vertreten die tes unter Umständen durchführen, die nicht unseren Auffassung, dass die generelle Hinnahme doppelter Standards entsprechen und nicht unsere Billigung fin- Staatsbürgerschaften unserer Gesellschaft guttun würde den. Dazu gehört, wie wir wissen, leider auch Griechen- und dass dadurch auch ein Beitrag zur Integration der- land. Deswegen sind wir froh darüber, dass sich die Bun- jenigen geleistet würde, die sonst sinnvollerweise eben desregierung auf europäischer Ebene dafür einsetzt, dass auch deutsche Staatsbürger sein sollten. auch Griechenland an seine Verpflichtungen aufgrund Ich will mich hier jetzt nicht in Einzelheiten des Tests der Menschenrechte und der Flüchtlingskonvention erin- verlieren, der auch kritisch beleuchtet worden ist. Ich nert wird und diese Zustände abgestellt werden. will nur sagen: Wenn wir das kontrovers diskutieren, Bis dahin muss die Bundesrepublik in der Tat auch dann sollten wir nicht außer Acht lassen, dass trotz der (B) und gerade bei Kindern und Jugendlichen prüfen, inwie- (D) heutigen Verwaltungspraxis, nach der die doppelte weit sie durch ihr sogenanntes Selbsteintrittsrecht dafür Staatsbürgerschaft in der Regel eben nicht hingenom- sorgt, dass die Betreffenden hier ihren Antrag stellen men wird, rund die Hälfte aller Einbürgerungen unter können und dass hier über die Anerkennung entschieden ausdrücklicher Hinnahme doppelter Staatsbürgerschaf- ten rechtskonform erfolgt. Ich habe auch noch nicht ver- werden kann. nommen, dass das irgendwo von großen Problemen be- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gleitet worden ist. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Nächstes Stichwort ist das Kommunalwahlrecht. Wir Ich komme zum nächsten Punkt, der in Ihrem Antrag haben eine Anhörung dazu durchgeführt. Wenn ich das angesprochen worden ist. Auch wir Sozialdemokraten richtig sehe, dann sind die Positionen danach leider un- verändert geblieben. treten dafür ein, nach Maßgaben in Zusammenarbeit mit dem UNHCR auch in der Bundesrepublik zu einem Re- (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das sehen Sie settlement-Programm zu kommen. Wir erachten im Ein- richtig!) vernehmen mit vielen Kolleginnen und Kollegen aus der CDU/CSU-Fraktion ausdrücklich die Bemühungen des Die Union hat sich durch die von ihr geladenen Sachver- Bundesinnenministers, besonders schutzwürdige Flücht- ständigen bestätigt gefühlt. Alle anderen Sachverständi- linge, die beispielsweise aus dem Irak geflohen sind, gen – fünf an der Zahl – waren übereinstimmend mit uns nach Deutschland oder Europa zu bringen, für richtig der Auffassung, dass das Kommunalwahlrecht für aus- und gut und unterstützen sie. Wir meinen aber, dass es ländische Mitbürgerinnen und Mitbürger aus Nicht-EU- nicht nur darum geht, den Irak von Christen zu entvöl- Staaten sehr wohl auch infrage kommen könnte. kern. Wir müssen uns vorzugsweise um die Flüchtlinge Nächster Punkt: Bootsflüchtlinge. Bei einer Delega- kümmern, die jetzt in Jordanien und Syrien eine vorläu- tionsreise des Innenausschusses – unter anderem nach fige Zuflucht gefunden haben und in besonderer Weise Lampedusa – haben wir als Delegationsteilnehmer den schutzbedürftig sind. Das sind vielleicht auch Angehö- Eindruck gewonnen, dass zumindest die italienischen rige anderer religiöser Minderheiten oder auch Kinder, Behörden, die dort auf dem Mittelmeer und, wie uns ge- Kranke und alte Menschen, die niemals in den Irak zu- sagt wurde, bis weit unterhalb der libyschen Küste tätig rückkehren können. Schätzungen des UNHCR zufolge sind, in der Tat streng nach Gesetz, Recht und auch Völ- geht es um 60 000 Menschen weltweit, die aus diesen kerrecht verfahren und in erster Linie Menschen aus beiden besonders belasteten Nachbarländern aufzuneh- Seenot retten, die dann in der Lage sind, gegebenenfalls men sind. 19730 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Rüdiger Veit (A) Berlin hat eine Initiative ergriffen und angeboten, Weil wir in einigen von mir genannten Punkten mit (C) 300 Personen von dort aufzunehmen. Wir unterstützen dem jetzigen Koalitionspartner nicht übereinstimmen, das und hoffen, dass Bundesinnenminister Schäuble auf können wir dem – ich wiederhole mich gerne – überwie- europäischer Ebene damit erfolgreich ist, die Aufnahme gend richtigen Antrag von Bündnis 90/Die Grünen nicht von Flüchtlingen im europäischen Kontext zu veranlas- zustimmen. sen. Danke sehr. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des (Beifall bei der SPD) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Josef Phi- lip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: So wie der verhandelt, halte ich das für un- Als letzter Rednerin in dieser Debatte gebe ich der wahrscheinlich!) Kollegin Sevim Dağdelen, Fraktion Die Linke, das Wort. Sie wenden sich in Ihrem Antrag sehr kritisch gegen (Beifall bei der LINKEN) die Rückführungsrichtlinie. Ich teile einen Großteil der Kritik. Ich verrate Ihnen kein Geheimnis, wenn ich sage, Sevim Dağdelen (DIE LINKE): dass es auch innerhalb der SPD-Fraktion in Berlin, aber Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und auch in der Fraktion der Sozialdemokratinnen und So- Herren! Der Antrag der Grünen trägt den Titel „Für eine zialdemokraten in Brüssel ein sehr schwieriger Abwä- zukunftstaugliche und menschenrechtlich fundierte Eu- gungsprozess war, ob man dieser Rückführungsrichtlinie ropäische Migrationspolitik“. Heribert Prantl hat in der zustimmen sollte. Denn sie führt verglichen mit den Süddeutschen Zeitung vom 2. Oktober 2007 die „Heu- Standards, die wir kennen, eher zu einer Bewegung am chelei der europäischen Flüchtlingspolitik“ entlarvt, als untersten Rand. Sie bringt jedenfalls nicht deutlich mehr. er Folgendes schrieb: Aber wenn wir in Berlin wie auch die Kollegen in Erst macht der Westen die Wirtschaft der Entwick- Brüssel nach einer sehr grenzwertigen Überlegung zu lungsländer kaputt, und wenn die Menschen dann, der Überzeugung kommen, dass eine Rückführungs- weil sie nicht verrecken wollen, aus ihrer trostlosen richtlinie mit problematischen Standards immer noch Heimat fliehen und sich an die Küsten Europas besser ist als keine Richtlinie, dann ist das im Ergebnis durchschlagen, verhöhnt man sie dort als Wirt- richtig. Denn wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass es schaftsflüchtlinge und behandelt sie wie Verbre- in der EU beispielsweise auch Staaten gibt, in denen es cher. Verantwortung wird von der EU-Politik an keine Beschränkung der Dauer der Abschiebehaft gibt. den Außengrenzen Europas abenteuerlich falsch (B) Andere Staaten kennen das Institut praktisch nicht oder übersetzt – in mehr Patrouillenboote, in mehr (D) sehen eine Abschiebehaftdauer von maximal zwei Mo- Grenzschutztechnik. Das ist sündhafte und gemein- naten vor wie Italien. Gleichwohl ist es nach unserer gefährliche Politik. Überzeugung eine Verbesserung, zu Mindeststandards in Ich finde, Heribert Prantl hat recht: Die europäische der gesamten EU zu kommen, was uns aber nicht daran Migrationspolitik ist geprägt von menschenrechtswidri- hindern sollte, auf nationaler Ebene bessere Maßnahmen ger Gewalt, selektiver Durchlässigkeit und militärischer durchzusetzen. Abschottung. Der gestern auf dem EU-Gipfel beschlos- Ich möchte zwei weitere Stichworte ansprechen. Da- sene Europäische Pakt zu Einwanderung und Asyl ist da mit komme ich zum Schluss. In der Frage der Übermitt- keine Ausnahme. Mit ihm wird der Spielraum für Migra- lungspflichten an Ausländerbehörden bezüglich des ille- tionskontrolle, Abschottung und Abschiebung maßgeb- lich erweitert. Er bietet im konkreten Fall mehr Raum galen Aufenthaltes sind wir uns, glaube ich, einig. Wir für Willkür. Zentrales Element ist die EU-Grenzschutz- haben uns jedenfalls im Berichterstattergespräch ver- agentur FRONTEX; darauf hat mein Kollege Sarrazin pflichtet, jeweils mögliche politische Partner auf der bereits hingewiesen. Menschen werden auf hoher See Länderebene anzusprechen und auf eine Reform der aufgespürt und nach Afrika zurückverbracht, bevor sie Übermittlungspflichten hinzuarbeiten. Der Prozess ist europäischen Boden überhaupt erreichen können. Das noch im Gang. heißt, Menschen wird ihr Recht verwehrt, in Europa ei- Zum Schluss. Was den Spracherwerb derjenigen im nen Antrag auf Asyl zu stellen. Etwa 6 000 Menschen Herkunftsland angeht, die ihre ausländischen Ehepartner starben allein auf dem Weg von Westafrika zu den Kana- nach Deutschland holen wollen, gibt es einen Dissens rischen Inseln. mit der Union. Diesen können wir nicht überbrücken. In dem Wissen, dass Migration auch durch immer hö- Während wir sagen, dass es angesichts der Entscheidung here Zäune nicht zu stoppen sein wird, wird die Strategie des Europäischen Gerichtshofes in Sachen Metock und dieser europäischen Migrationspolitik, die sehr stark von andere nicht zu einer Inländerdiskriminierung kommen Deutschland dominiert wird, zunehmend erweitert. Nur darf – ich kann das aus Zeitgründen nicht weiter ausfüh- wer als Land bei Abschiebungen oder der Verhinderung ren –, sagt die Union: Wir sind eher bereit, die Richtlinie der Flucht in die EU kooperiert, darf im Gegenzug viel- zur Familienzusammenführung auf europäischer Ebene leicht ein paar wenige Staatsangehörige temporär oder zu ändern, damit diese Rechtsprechung des EuGH kei- zirkulär schicken. Die Perfidität dieser Politik versteckt nen Bestand hat. Das ist ein Problem. Darin unterschei- sich auch hinter dem Schäuble/Sarkozy-Papier zur zirku- den wir uns. Das legen wir offen. lären Migration. Herr Grindel, Sie haben gesagt, dass Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19731

Sevim DaðdelenDağdelen (A) mit der zirkulären Migration die Ursachen für Migration minister Steinmeier in Brüssel, finde ich geradezu (C) in den Heimatländern bekämpft werden sollen und dass zynisch. die Menschen wieder zurückgeschickt werden sollen, In dem Antrag der Grünen befinden sich vor dem damit sie ihren Heimatländern helfen. Das ist kompletter Hintergrund der europäischen Migrationspolitik, die ich Unfug. So soll es darum gehen – ich zitiere –, „eine Poli- ganz kurz aus unserer Sicht zu beschreiben versucht tik der Arbeitsmigration, die allen Arbeitsmarkterforder- habe, viele Punkte, die wir teilen; andere wiederum tei- nissen der Mitgliedstaaten Rechnung trägt“, zu verwirk- len wir nicht. Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass wir lichen. Die EU will „die Attraktivität der Europäischen eine interessante Diskussion in den Ausschüssen haben Union für hochqualifizierte Arbeitnehmer“ erhöhen. werden. In puncto Integrationspolitik setzt man zwar auf För- Vielen Dank. derung. Aber die Pflichten der Migranten stehen noch immer im Vordergrund. Sie, Herr Grindel, beklagen (Beifall bei der LINKEN) zwar, dass die Wirtschaft Fachkräfte will, aber keine ausbildet. Aber eines wird überhaupt nicht erwähnt: Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse: Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Ich schließe die Aussprache. Nürnberg hat deutlich gemacht, wie miserabel die Situa- Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf tion der Migrantinnen und Migranten auf dem Arbeits- Drucksache 16/10341 an die in der Tagesordnung aufge- markt – auch in Deutschland – ist. Sie werden trotz guter führten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist Bildungsabschlüsse benachteiligt. Anstatt hier davon zu jedoch strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und der schwätzen, dass die Menschen in einer schlechten Lage SPD wünschen Federführung beim Innenausschuss, die sind, sollten Sie sich dafür einsetzen, dass diesem Miss- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen wünscht Federführung stand endlich abgeholfen wird. beim Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäi- Die Linke jedenfalls lehnt diese neue Gastarbeiterpo- schen Union. litik, die jetzt unter deutsch-europäischer Flagge europa- Ich lasse zuerst über den Überweisungsvorschlag der weit etabliert wird, ab; denn in 20 Jahren wird man sich Fraktion Bündnis 90/Die Grünen – der Europaausschuss wieder hier treffen und Krokodilstränen darüber vergie- soll federführend sein – abstimmen. Wer stimmt für die- ßen, dass man Arbeitskräfte rief, aber Menschen gekom- sen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – men sind. Wir setzen auf den Schutz von Menschen in Enthaltungen? – Der Überweisungsvorschlag ist mit den Not und auf die Etablierung einer sozialen Integrations- Stimmen des Hauses gegen die Stimmen der Fraktion politik sowohl in den Mitgliedstaaten als auch auf der Bündnis 90/Die Grünen abgelehnt. (B) europäischen Ebene. (D) Ich lasse nun über den Überweisungsvorschlag der Wie verkommen diese Art der EU-Politik ist, erkennt Fraktionen der CDU/CSU und der SPD – der Innenaus- man ebenfalls daran, dass der Pakt auch geopolitisch in schuss soll federführend sein – abstimmen. Wer stimmt die Offensive geht. Mit den Erprobungen von Partner- für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dage- schaften für eine temporäre Migration mit Kap Verde, gen? – Enthaltungen? – Der Überweisungsvorschlag ist Moldawien und bald auch mit Senegal und Georgien soll mit den gleichen Mehrheitsverhältnissen wie zuvor an- der Einfluss der Europäischen Union in diesen Gebieten genommen. massiv ausgedehnt werden. Zudem geht es auch um eine weitere Verlagerung der Abwehr von Migranten und Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- Flüchtlingen in deren Herkunftsländer. Dafür sollen Mi- ordnung. grations- und Entwicklungspolitik besser integriert wer- Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes- den, sprich: Über den Hebel der Entwicklungspolitik tages auf Dienstag, den 4. November 2008, 14.30 Uhr, sollen Staaten außerhalb der EU für diese Abschottungs- ein. und Auslesepolitik der EU dienstbar gemacht werden. Ich finde, das ist nichts anderes als Neokolonialismus. Ich wünsche Ihnen ein freundliches Wochenende. Dass diese Maßnahmen manchmal von Sozialdemokra- Die Sitzung ist geschlossen. ten unter dem Zeichen der Menschenfreundlichkeit be- fürwortet werden, wie zum Beispiel gestern von Außen- (Schluss: 14.08 Uhr) 19732 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse (A) Berichtigungen (C) 183. Sitzung, Seite 19530 (A), letzter Absatz: Der vorletzte Satz ist wie folgt zu lesen: „Außerdem wissen wir, dass die Erdverkabelung fünf- bis zehnmal so teuer und der Nutzungszeitraum halb so lang wie bei der Frei- leitung ist.“ 183. Sitzung, Seite 19623 (D), erster Absatz, erster Satz und dritter Absatz, zweiter Satz: Statt „prädikativ“ ist „prädiktiv“ zu lesen.

(B) (D) Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19733

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten

entschuldigt bis entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Abgeordnete(r) einschließlich

Albach, Peter CDU/CSU 17.10.2008 Dr. Schäuble, Wolfgang CDU/CSU 17.10.2008

Beck (Köln), Volker BÜNDNIS 90/ 17.10.2008 Schauerte, Hartmut CDU/CSU 17.10.2008 DIE GRÜNEN Dr. Scheer, Hermann SPD 17.10.2008 Bierwirth, Petra SPD 17.10.2008 Schily, Otto SPD 17.10.2008 Bodewig, Kurt SPD 17.10.2008** Schmidt (Nürnberg), SPD 17.10.2008 Brase, Willi SPD 17.10.2008 Renate

Dr. Däubler-Gmelin, SPD 17.10.2008 Seehofer, Horst CDU/CSU 17.10.2008 Herta Dr. Stadler, Max FDP 17.10.2008 Deittert, Hubert CDU/CSU 17.10.2008 Staffelt, Grietje BÜNDNIS 90/ 17.10.2008 Friedrich (Bayreuth), FDP 17.10.2008 DIE GRÜNEN Horst Ulrich, Alexander DIE LINKE 17.10.2008 Gunkel, Wolfgang SPD 17.10.2008 Dr. Wodarg, Wolfgang SPD 17.10.2008* Hänsel, Heike DIE LINKE 17.10.2008 (B) Zeil, Martin FDP 17.10.2008 (D) Dr. Happach-Kasan, FDP 17.10.2008 Christel * für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- sammlung des Europarates Heller, Uda Carmen CDU/CSU 17.10.2008 ** für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- Freia sammlung der NATO Hempelmann, Rolf SPD 17.10.2008 Anlage 2 Höfer, Gerd SPD 17.10.2008* Erklärung nach § 31 GO Kipping, Katja DIE LINKE 17.10.2008 des Abgeordneten Omid Nouripour (BÜND- Klimke, Jürgen CDU/CSU 17.10.2008 NIS 90/DIE GRÜNEN) zur namentlichen Ab- stimmung über den Entwurf eines Gesetzes zur Leutheusser- FDP 17.10.2008 Umsetzung eines Maßnahmenpakets zur Schnarrenberger, Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanz- Sabine marktstabilisierungsgesetz – FMStG) (Zusatz- tagesordnungspunkt 7) Maisch, Nicole BÜNDNIS 90/ 17.10.2008 DIE GRÜNEN Wir befinden uns in einer dramatisch einmaligen Situation. Eine derartige Krise hat der Finanzmarkt seit Müller (Chemnitz), SPD 17.10.2008 80 Jahren nicht erlebt. Seit über einem Jahr versuchen Detlef die Notenbanken durch die regelmäßig wiederkehrende Bereitstellung von Kapital, diese Krise zu verhindern. Multhaupt, Gesine SPD 17.10.2008 Wir sind spätestens seit der Lehman-Pleite an einem Punkt, an dem staatliche Eingriffe im Rahmen des Kri- Otto (Frankfurt), Hans- FDP 17.10.2008 senmanagements nicht nur sinnvoll, sondern auch unver- Joachim zichtbar sind.

Rohde, Jörg FDP 17.10.2008 Die Maßnahmen der Bundesregierung gehen in die richtige Richtung. Ohne einen liquiden Interbankenhandel 19734 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) ist kein funktionierender Finanzmarkt möglich. Ein Bundesregierung zeichnet sich aber auch in diesem Be- (C) Funktionieren der Finanzwirtschaft ist wiederum zentral reich durch Untätigkeit aus. für die Realwirtschaft. Die Realwirtschaft ist die Grund- lage für die materielle Existenz des Menschen. Daher haben die Grünen im Bundestag einer Fristverkürzung Anlage 3 des normalen parlamentarischen Verfahrens zugestimmt. Es ist richtig, dass nun über ein Maßnahmenpaket im Erklärungen nach § 31 GO Eilverfahren entschieden wird. Eine Untätigkeit des zur namentlichen Abstimmung über den Ent- Staates hätte in dieser Situation weitreichend negative wurf eines Gesetzes zur Umsetzung eines Maß- Konsequenzen für jeden Einzelnen. nahmenpakets zur Stabilisierung des Finanz- marktes (Finanzmarktstabilisierungsgesetz – Ich werde aus zwei Gründen dennoch gegen den Ge- FMStG) (Zusatztagesordnungspunkt 7) setzentwurf der Bundesregierung stimmen. Erstens. Die Mitwirkungsrechte des Parlaments werden erheblich be- Veronika Bellmann (CDU/CSU): Dem Finanz- schnitten. Es entspricht nicht meiner Vorstellung des marktstabilisierungsgesetz (FMStG) kann ich nur des- Mandats, dass das Parlament nur informiert wird, wenn halb zustimmen, weil geschlossenes Handeln jetzt ein es um Summen von 480 Milliarden Euro geht. Das Bud- Gebot der Stunde ist, um größeren Schaden von unserem get ist das Königsrecht des Parlaments. Der Bundestag Vaterland abzuwenden. Dennoch muss ich ausdrücklich muss daher auch weiterhin aktiv in zentrale Entschei- darauf verweisen, dass der zur Abstimmung stehende dungen und Mittelverwendungen einbezogen werden. Gesetzentwurf nur sehr nebulöse Verordnungsermächti- Die Bundesregierung sollte heute keinen Blankoscheck gungen hinsichtlich der Verantwortung bzw. der Eigen- erhalten. beteiligung der verantwortlichen Akteure der Finanz- Zweitens. Wenn der Staat Bürgschaften an Banken branche (Großaktionäre, Manager) enthält. Klare vergibt oder mit Kapital einsteigt, fordern wir, dass Auf- Verpflichtungen, gegebenenfalls auch mit der ausgewie- lagen und Mitbestimmung durch den Staat nicht nur senen Möglichkeit zur Selbstverpflichtung, der für die möglich, sondern verbindlich sind. Es muss obligatori- Krise Verantwortlichen sind leider nicht gesetzlich fi- sche Regeln geben, damit die Bundesregierung sich xiert. nicht von Bank zu Bank mit immer laxeren Vorhaben Hier wäre zum Beispiel daran zu denken, dass die für durchmanövrieren kann. Diese zwingenden Regeln su- die Finanzmarktkrise verantwortlichen Entscheidungs- che ich im vorliegenden Gesetzentwurf vergeblich. Statt- träger verpflichtet werden, ihre Kenntnisse über die dessen soll die Gegenleistung der Finanzinstitute ohne volkswirtschaftlichen Zusammenhänge nationaler und (D) (B) Parlamentsbeteiligung auf Verordnungsweg geregelt internationaler Finanzmarktströme in Form eines quasi werden. Damit will die Bundesregierung einen weiteren „Täter-Opfer-Ausgleichs“ den Bürgerinnen und Bür- Blankoscheck. gern – den mithaftenden Steuerzahlern – zur Verfügung stellen. So könnten sie sich zumindest aktiv an der Repa- Der Gesetzentwurf lässt viele zentrale Punkte offen. ratur des von ihnen verursachten Schadens beteiligen. Das ist in erster Linie dem Eilverfahren geschuldet. Das Zu den notwendigen klaren Verpflichtungen der Verant- Beispiel Amerika zeigt, dass dort nach der ersten Ableh- wortlichen hätten ebenso eindeutige Aussagen zur Be- nung des Finanzmarktstabilisierungspaketes durch das grenzung der Managergehälter, Boni oder Dividenden Repräsentantenhaus mehr Zeit für Diskussion geschaf- gehört. In diesem Zusammenhang hätte ich erwartet, fen wurde und somit viele Fehler korrigiert werden dass die Krisenverantwortlichen eigeninitiativ ihre um- konnten. Die kurze, dadurch entstandene Verzögerung fassende Bereitschaft zu vertrauensbildenden Maßnah- hatte keine weitreichenden negativen Konsequenzen. men signalisiert hätten. Das ist für mich ein weiterer Grund, warum ich den Ge- setzentwurf der Bundesregierung heute ablehne. Mir ist klar, dass die Ermittlung der Schuldigen aus- schließlich mit den Mitteln eines freiheitlichen, demo- Wir haben uns im Haushaltsausschuss und Parlament kratischen Rechtsstaates erfolgen darf. Dies ist juristisch für alle diese Punkte intensiv eingesetzt. Leider sind wir kompliziert, weil bislang einzigartig, und in jeglicher in den zentralen Aspekten an der Sturheit der Großen Hinsicht zeitlich sehr aufwendig. Mir ist auch klar, dass Koalition gescheitert. die gegenüber der Gesamtbevölkerung geringe Anzahl der Krisenverantwortlichen unmöglich eine wirksame Mittel- und langfristig muss sich die Bundesregierung Schadenswiedergutmachung betreiben kann. vom reinen Krisenmanagement verabschieden. Wir ha- Insofern wäre ein gesetzlich fixierter Eigenbetrag der ben wieder gelernt, dass es auf dem Finanzmarkt zu ei- Finanzbranche zwar marginal, aber dennoch ein Betrag nem massiven Marktversagen kommt, wo das Zocken von hohem politischem Symbolwert gewesen. Dieser Ei- mit undurchsichtigen Finanzprodukten unsere gesamte genbetrag wäre eine vertrauensbildende Maßnahme ge- Gesellschaft an den Abgrund stellen kann. Daher fordern genüber der Gemeinschaft der Steuerzahler, durch die wir Regeln und massive Verbesserungen im Zusammen- die Einsicht und das Bekenntnis zu zukünftig verant- spiel von den Akteuren. Der Staat muss viel stärker als wortlicherem Handeln ein Gesicht bekommen hätten. bisher umfassende Zugänge zu Informationen über das Geschehen auf den Märkten erhalten. Das derzeitige Ich bedaure ausdrücklich, dass die Finanzbranche Systemversagen zeigt: Wir brauchen neue Regeln. Die sich diesbezüglich auffällig zurückhält. Die lässt leider Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19735

(A) vermuten, dass wenig Einsicht besteht. Damit kann der mit zusätzlichen und zukünftigen Belastungen für die (C) Anschein erweckt werden, dass eine gewisse Missach- Haushalte des Bundes, der Länder und der Kommunen. tung gegenüber den redlich arbeitenden Steuerzahlern Dem kann und will ich nicht zustimmen. demonstriert wird, die die immense Last der Stabilisie- rung der für eine funktionierende soziale Marktwirt- Jochen-Konrad Fromme (CDU/CSU): Hiermit er- schaft notwendigen Finanzwirtschaft schultern. kläre ich, dass ich dem Gesetzentwurf zustimme, weil ich die Auffassung teile, dass schnell vertrauensbildende Michael Brand (CDU/CSU): Die Krise der Finanz- Maßnahmen ergriffen werden müssen. Ich lege jedoch märkte ist verursacht durch verantwortungslose Speku- großen Wert auf die Feststellung, dass ich bedauere, dass lanten, die viel mit Kapitalismus und nichts mehr mit es nicht zu der in der Bundestagsdrucksache 16/10600 sozialer Marktwirtschaft zu tun haben. Dass Bundes- aufgezeigten Lösung mit der Operationsverantwortung regierung und Bundesländer in einer ungeheuren Kraft- durch die Deutsche Bundesbank kommt. Angesichts der anstrengung nun wesentliche Schritte eingeleitet haben, weiten Verordnungsermächtigungen, die mit dem Gesetz um diese Krise zu meistern, verdient Anerkennung und gegeben werden, und den Erfahrungen mit der Beteili- Unterstützung im Sinne der Sparer und der Wirtschaft, gungshandhabung durch den Bundesfinanzminister hätte die dringend auf Kredite zur Finanzierung der Produk- ich es für richtiger empfunden, dass einerseits die Opera- tion und Sicherung von Beschäftigung angewiesen ist. tionsverantwortung bei der Bundesbank gelegen hätte Dass der einzelne Parlamentarier angesichts der unge- und andererseits die in den Beratungen angedachten er- heuren Komplexität und der Auswirkungen sich auf das höhten Kontrollrechte bei den Beteiligungen unmittelbar Wissen und die erkennbar gegebene Verantwortung von mit dem Gesetzentwurf gleichzeitig umgesetzt worden Fachleuten aus Regierung und auch seriöser Experten wären. So besteht die Gefahr, dass nach der Inkraftset- aus der Finanzwirtschaft verlassen muss, ist auch klar. zung des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes die not- wendigen Korrekturen und Kontrollen im Bereich der Durch meine Zustimmung zu diesem Maßnahmenpa- Beteiligungsverwaltung auf der Strecke bleiben. Es darf ket gebe ich auch meinem Vertrauen Ausdruck, dass an- nicht zu einer Gewichtsverlagerung zwischen Parlament gesichts der Krise die Menschen in unserem Land auf und Regierung kommen. Dies muss durch besondere allen Ebenen, von den kleinen Sparern bis zu den Fi- Kontrollen wieder ausgeglichen werden. nanzministern, gemeinsam diese Krise bewältigen. Dies als nicht mit allen Fragen des Finanzmarktes Manfred Kolbe (CDU/CSU): Die Dramatik der vertrauter Abgeordneter offen und ehrlich zu Protokoll internationalen Finanzmarktkrise erfordert sicherlich be- gegeben zu haben, ist mir wegen des Vertrauens der Bür- sondere Maßnahmen, hinter denen andere Grundsätze (B) gerinnen und Bürger in ihre gewählten Vertreter wichtig. zurückstehen müssen. So lag der endgültige Text des (D) Gesetzentwurfes erst am Morgen der Beratung vor, was grundsätzlich nicht hinnehmbar ist. Auch die fast voll- Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE): Ich kann dem Finanzmarktstabilisierungsgesetz nicht zustimmen. ständige Delegation der Gesetzgebungsbefugnisse an Zwar sind Maßnahmen der Bundesregierung, um das den Verordnungsgeber muss im Interesse des parlamen- Vertrauen zwischen den Banken und Finanzinstituten tarischen Systems ein Einzelfall bleiben. Schließlich wieder herzustellen, überfällig. Mit den vorgelegten Re- stecken in der Gesetzesmaterie zahlreiche ungeklärte gelungen findet aber eine weitgehende Entmachtung des Fragen, wie etwa die Frage von Wettbewerbsverzerrun- Parlaments statt. Ein Regieren per Rechtsverordnung ist gen, wenn der Bund sich an einigen Banken beteiligt und für mich letztlich undemokratisch. Mit dem Gesetz wer- an anderen nicht; die Rolle des Bundes im operativen den in der Vergangenheit erzielte Gewinne großer Aktio- Geschäft der Banken, an denen er sich beteiligt hat, und näre gerettet, ohne aber die Verursacher der Finanzkrise die Frage, ob und wie eine eventuelle Bundesbeteiligung angemessen an den Lasten zu beteiligen und zur Verant- rückabzuwickeln ist. Nur im Lichte der außerordentli- wortung zu ziehen. Mit einer Steuerpolitik zugunsten chen, weltweiten Finanzkrise ist dieses Gesetzgebungs- von Finanzinvestoren, mit der Zulassung unter anderem verfahren hinnehmbar. von Hedgefonds und Kreditverbriefungen tragen die Nicht hinnehmbar ist aber, dass im Gesetzestext ein Große Koalition wie auch ihre rot-grüne Vorgänger- zentraler rechtsethischer Grundsatz unserer Wirtschafts- regierung maßgeblich Mitschuld am Entstehen der ge- und Gesellschaftsordnung völlig außer Acht gelassen genwärtigen tiefgreifenden Krise. wird, nämlich der Grundsatz der Eigenverantwortung. Unsere soziale Marktwirtschaft ermöglicht größtmögli- Mit dem Maßnahmenpaket wird nicht ausreichend che individuelle Erfolge, verlangt umgekehrt dann aber dafür gesorgt, die Spareinlagen und Einkommen der auch das Einstehen für entstandene Verluste und Schä- Bürgerinnen und Bürger zu sichern sowie die Liquidität den. Eine Privatisierung von Gewinnen und Sozialisie- und Auftragslage kleinerer und mittlerer Firmen zu ver- rung von Verlusten ist damit unvereinbar und nimmt der bessern. Ohne ein begleitendes Konjunkturprogramm, Marktwirtschaft die innere Rechtfertigung. ohne deutliche Einkommenssteigerungen vor allem für Geringverdiener, Langzeitarbeitslose und Familien wer- Das heute zur Verabschiedung anstehende Finanz- den die finanzpolitischen Maßnahmen zu großen Teilen marktstabilisierungsgesetz ignoriert das Prinzip der Ei- ins Leere laufen und nur einen steigenden Schuldenberg genverantwortung vollständig und enthält in keiner ein- für spätere Generationen hinterlassen. Das Gesetz ist zigen Passage einen Eigenbeitrag der Finanzbranche eine Rechnung mit vielen Unbekannten, insbesondere insgesamt, der Aktionäre oder insbesondere des verant- 19736 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) wortlichen Managements. Jedem Handwerker oder klei- nicht sein. Man hätte die geplanten Grundzüge skizzie- (C) nen Unternehmer drohen bei Verlusten gerade auch ren können. durch die Banken Vollstreckungsmaßnahmen oder gar die Insolvenz, hier dagegen wird eine Branche, die in Art. 2 § 3: Der Fonds sollte auch Mehrheitspositionen den vergangenen Jahren überproportional verdient hat, einnehmen dürfen. Er hat es dann leichter, seine Ziele vollkommen verschont. Bloße Verordnungsermächti- durchzusetzen. gungen in diese Richtung reichen nicht aus, zumal zu be- Art. 2 § 5: Hier wird dem Vorstand gestattet, Vorzugs- fürchten ist, dass manch markiger Rede keinerlei Taten aktien ohne Stimmrecht auszugeben. Das ist nicht sinn- folgen werden. voll; der Fonds sollte prinzipiell nur Positionen einneh- men, die ihn im Zweifel durchsetzungsstark machen. Es Möglich gewesen wäre es auch in der Eile des Ge- gilt das Prinzip: Wer haftet, soll auch mitreden dürfen. setzgebungsverfahrens, festzulegen, mögliche Verluste des Finanzmarktstabilisierungsfonds aus Rettungsmaß- Art. 2 § 5 Abs. 5: Der Vorstand kann Aktien mit Ge- nahmen entweder auf die gesamte Finanzbranche oder winn- oder Liquidationsvorzügen ausgeben. Das ist auf die Institute zu verteilen, die Leistungen des Fonds sinnvoll. Diese Vorzüge können entfallen, wenn die An- in Anspruch genommen haben und in einigen Jahren teile an Dritte weiterverkauft werden. Das schmälert ih- vielleicht wieder sehr erfolgreich wirtschaften werden, ren Wert; den Schaden hat der Fonds, den Vorteil haben so wie es der Finanzausschuss beschlossen hatte. Mög- die Alteigentümer. Für diese Vermögensverschiebung lich gewesen wäre es auch, wie in den USA (Emergency fehlt eine stichhaltige Begründung. Economic Stabilization Act of 2008, section 111) Vergü- tungsstrukturen bei Unternehmen mit Bundesbeteiligung Art. 2, § 7: Nach § 3 bedarf die Kapitalerhöhung nicht und damit die Finanzierung des Steuerzahlers auf ein der der Zustimmung der Hauptversammlung. In § 7 ist aller- Öffentlichkeit vermittelbares Niveau zu begrenzen. dings von der Zustimmung der Hauptversammlung die Rede. Da der Gesetzestext den für die innere Rechtfertigung Art. 5: Änderung der Insolvenzordnung. Besonders der sozialen Marktwirtschaft unerlässlichen Grundsatz kritisch ist, dass man hier – wenn auch nur befristet – zu der Eigenverantwortung der Finanzbranche oder des dem alten Überschuldungsbegriff zurückkehrt, also zum dortigen Managements vollkommen außer Acht lässt, „weichen“ Begriff des BGH vor Inkrafttreten der InsO. kann ich ihm trotz der grundsätzlichen Notwendigkeit Gerade in der jetzigen Situation bräuchte man aber klare eines staatlichen Handelns nicht zustimmen und werde Regelungen. Dies kann man erreichen, wenn die Bilan- mich enthalten. zierungsvorschriften für Financial Assets mit aktuell ge- drückten Marktwerten angepasst werden. Dann nämlich (B) Marina Schuster (FDP): Ich gebe dem von der Bun- dürfen auf der Aktivseite Fortführungswerte aktiviert (D) desregierung vorgelegten Finanzmarktstabilisierungsge- werden. Dann also kann es bei der Interpretation von setz – FMStG meine Zustimmung, sehe aber, zum Teil § 19 InsO bleiben. Wird dann Überschuldung erkennbar, zusätzlich zu den im Entschließungsantrag der FDP ge- muss Eigenkapital zugeführt werden oder der Fonds nannten Punkten, folgende Kritikpunkte: muss Garantien gegen Entgelt gewähren. Auf keinen Fall sollte man Rechtsregeln, über die man 40 Jahre dis- Art. 1 § 7 (neu): Es bedarf keiner Obergrenze für die kutiert hat, aufweichen und bis zum Jahr 2011 außer Beteiligung des Fonds am Eigenkapital. Bei Bedarf Kraft setzen. muss der Fonds auch das gesamte Eigenkapital befristet übernehmen können. Die Alteigentümer können die An- teile ja zurückerwerben. Anlage 4 Art. 1 § 6 (neu): Es wird ein „Entgelt in angemessener Erklärung nach § 31 GO Höhe“ für Garantien gefordert. In der Begründung heißt es, das Entgelt solle 2 Prozent nicht unterschreiten. Hier der Abgeordneten Rolf Kramer, Gabriele ist zu beachten, dass das Entgelt für den Fonds wenigs- Lösekrug-Möller und Simone Violka (alle SPD) tens annähernd dem Wert der Risikoreduktion entspricht. zur namentlichen Abstimmung über den Ent- Dieser kann erheblich über 2 Prozent liegen. Also sollte wurf eines Gesetzes zur Umsetzung eines Maß- man Risikoklassen bilden und die Garantieprämien an nahmenpakets zur Stabilisierung des Finanz- dem Umfang der Risikoreduktion ausrichten. Macht marktes (Finanzmarktstabilisierungsgesetz – man das nicht, besteht die Gefahr des Trittbrettfahrens. FMStG) (Zusatztagesordnungspunkt 7) Art. 1 § 12: Die Kosten für die Verwaltung trägt der In der Diskussion um die Ausgestaltung des Gesetzes Bund. Die Kosten sollten meines Erachtens aber auch forderten die Abgeordneten der SPD und auch ich per- die tragen, zu deren Gunsten der Fonds errichtet wird. sönlich eine Beteiligung der Finanzbranche an den even- Das sind die Garantie- und Eigenkapitalnehmer. Das er- tuell auftretenden Defiziten. Ich halte es für gerechtfer- fordert, dass die Prämien für Kapitalhilfe entsprechend tigt und auch gerecht, wenn nicht nur der Steuerzahler gestaltet werden. für die zum Teil gravierenden Fehler der Kreditinstitute aufkommen muss, auch wenn das größtenteils nur über Art. 2: Die Rechtsverordnungen sind nicht präzisiert; eine Bürgschaft erfolgt. Für diese Krise ist die Banken- folglich fehlen viele Details, die außerhalb der parla- branche verantwortlich und muss dafür auch in Haftung mentarischen Beratung bestimmt werden. Das müsste so genommen werden. Leider verweigerte sich der Koali- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19737

(A) tionspartner CDU/CSU dieser Forderung vehement. Die DIE GRÜNEN) zur namentlichen Abstimmung (C) Abgeordneten der CDU/CSU waren nicht bereit, diesen über den Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung Schritt mitzugehen. Sie stellen sich damit vor die Ban- eines Maßnahmenpakets zur Stabilisierung des ken samt ihrer hoch bezahlten Manager und riskieren lie- Finanzmarktes (Finanzmarktstabilisierungsge- ber das Geld der Steuerzahler, als die Verursacher in setz – FMStG) (Zusatztagesordnungspunkt 7) Mithaftung und persönliche Verantwortung zu nehmen. Wir befinden uns in einer historischen Situation. Es Ich verurteile diese Haltung zutiefst, zumal viele gibt die größte Finanzmarktkrise seit 80 Jahren – und deutsche Anleger in den letzten Wochen durch Fehlbera- eine weltweite ökonomische Krise steht uns wahrschein- tung und mangelnde Aufklärung bereits viel Geld verlo- lich noch bevor. Diese außergewöhnliche Situation ren haben bzw. noch nicht wissen, ob sie zum Beispiel macht sowohl bei den Notenbanken als auch bei Parla- im Falle der isländischen Kaupthing-Bank wieder zu- ment und Regierung außergewöhnliche staatliche Reak- mindest an einen Teil ihres Geldes kommen. Ich bin al- tionen notwendig, um eine weitere Zuspitzung der Krise lerdings zuversichtlich, dass auch hier zusammen mit zu verhindern, deren Konsequenzen kaum absehbar sind. Island eine Lösung im Sinne der deutschen Anleger ge- Der vorliegende Gesetzentwurf ist nach Art der Maßnah- funden wird. men sowie in deren Dimensionen eine solche außerge- wöhnliche Reaktion, eine Notmaßnahme in schwieriger Die Menschen fordern zu Recht mehr persönliche Zeit. Sie abzulehnen bedarf auch dann, wenn eine Reihe Haftung der Verantwortlichen. Eine Übernahme von von Fragen im Beratungsprozess aufgrund der hohen eventuellen Defiziten durch die Branche wäre aus mei- zeitlichen Dringlichkeit offengeblieben sind und in vie- ner Sicht ein erster Schritt gewesen, sich dieser Verant- len Einzelfragen Bedenken bestehen, einer besonderen wortung zu stellen. Rechtfertigung. Wegen der ablehnenden Haltung der CDU/CSU in dieser Frage musste ich mich entscheiden, ob ich dem Zur Verhinderung einer weiteren Verschärfung der Fi- Gesetz in der jetzigen Form zustimmen kann. Diese Haf- nanzkrise sind zurzeit vor allem zwei Dinge notwendig. tungsfrage ist mir nach wie vor sehr wichtig, und ich be- Erstens braucht es einen umfassenden Rettungsansatz, harre auch auf meiner Meinung und Forderung. Die der eine glaubwürdige Strategie der Rettung einzelner Banken und ihre Manager müssen zukünftig mehr in die Institute sowie eine Stabilisierung der Interbanken- Pflicht genommen werden. Denn nur wer persönlich märkte umfasst. Geeignet dazu sind insbesondere eine mithaftet, wird zukünftig vorsichtiger agieren. Hohe Zuführung von Kapital an Banken mit Liquiditäts- oder Bonizahlungen aufgrund von hohem Volumen und ho- Solvenzschwierigkeiten in Form von Teilverstaatlichun- hem Risiko verleiten zu riskanten Anlageempfehlungen. gen, wie sie zum Beispiel in Großbritannien vorgenom- men wurden, eine Garantie für Geldmarktkredite in (B) Das ist falsch. (D) Form von Bürgschaften sowie gegebenenfalls eine Über- Aufgrund der Ernsthaftigkeit des Themas, des Aus- nahme sogenannter fauler (toxic) Assets durch den Staat. maßes der Finanzmarktkrise, der damit verbundenen Alle drei Maßnahmen sind Bestandteile des Pakets der Gefahr des Zusammenbruchs des Bankensystems und Bundesregierung. Zweitens muss dieser Rettungsansatz, der nachhaltigen Schädigung der deutschen Wirtschaft wie wir seit Monaten fordern, europäisch und internatio- stimme ich trotz meiner nicht erfüllten Forderungen dem nal koordiniert erfolgen. Auch dies ist mit dem vorlie- Finanzmarktstabilisierungsgesetz heute zu. Eine Ableh- genden Gesetzentwurf erfüllt, nachdem die Bundesre- nung und damit das Nichtzustandekommen des Finanz- gierung lange in völliger Fehleinschätzung der Situation marktstabilisierungsgesetzes würden für die Sparerinnen auf einen nationalen Alleingang setzte. Das heißt, vom und Sparer, Kreditnehmerinnen und Kreditnehmer, die Grundsatz her unterstützen wir die Bundesregierung bei Wirtschaft und natürlich auch die Bankenbranche selber ihrem Vorgehen. ungeahnte negative Folgen haben. Das kann ich nicht verantworten. Aus zwei Gründen stimmen wir aber gegen den Ge- setzentwurf. Erstens. Im Gesetzentwurf stimmen zwar Auch wenn die oben genannten Punkte im vorliegen- die Überschriften. Wesentliche Punkte sind aber nicht den Gesetz keine Berücksichtigung fanden, werde ich geregelt, zum Beispiel in welcher Form und unter wel- alle meine Möglichkeiten nutzen, noch nachträglich eine chen Bedingungen die Rekapitalisierung stattfindet. Da- entsprechende Mithaftung durchzusetzen. mit bleiben chaotische und ungeeignete Einzelmaßnah- men möglich, wie sie bisher das Krisenmanagement der Bundesregierung gekennzeichnet haben. Ohne die Klä- Anlage 5 rung dieser und anderer Regeln ist die Wirkung des ge- samten Rettungspakets aber gefährdet. Das ist auch ein Erklärung nach § 31 GO wesentlicher Grund, warum das 700-Milliarden-Dollar- der Abgeordneten Dr. Gerhard Schick, Paket der USA bisher noch keinen sichtbaren Effekt Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Alexander hatte. Insbesondere wäre eine klare Festlegung erforder- Bonde, Dr. Harald Terpe, Krista Sager, Ute lich, dass die Rekapitalisierung in erster Linie durch Koczy, Anna Lührmann, Thilo Hoppe, Priska Teilverstaatlichung erfolgen und bei der Übernahme von Hinz (Herborn), Brigitte Pothmer, Kerstin Anteilen auch das Stimmrecht ausgeübt werden soll. Andreae, Josef Philip Winkler, Ulrike Höfken, Denn nur so kann sichergestellt werden, dass eine Ret- Rainder Steenblock, Birgitt Bender und tung langfristig erfolgreich ist und das Interesse der All- Irmingard Schewe-Gerigk (alle BÜNDNIS 90/ gemeinheit gewahrt wird, die nun in hohem Maße zur 19738 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) Übernahme von Risiken gezwungen ist. Im günstigsten in der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV- (C) Fall – und wenn die Regelungen entsprechend getroffen OrgWG) werde ich zustimmen, obwohl ich gegen die werden – ist es nämlich durchaus denkbar, dass der zu beabsichtigte Änderung des § 73 b des Fünften Buches gründende Fonds am Ende nur ein geringes Defizit hat Sozialgesetzbuch (SGB V) – hausarztzentrierte Versor- oder sogar ein Überschuss entsteht, weil die Anteile an gung – erhebliche verfassungs- und europarechtliche Be- den Banken sowie die Wertpapiere an Wert gewinnen denken habe. und durch die Garantievergabe Einnahmen entstehen. Als Einwendungen führe ich vor allem an, dass durch Zweitens. Der vorliegende Gesetzentwurf überträgt diese neue gesetzliche Auslegung des § 73 b SGB V die Verantwortung genau denjenigen, die nicht nur im nach meiner Auffassung gegen die negative Koalitions- Vorfeld eine Vermeidung der Krise durch eine falsche freiheit, Art. 2 Abs. 1 GG, verstoßen wird, da Hausärzte Politik versäumt, sondern auch seit Ausbruch der Krise dann aus existenziellen Gründen gezwungen sein wer- im Juni 2007 ein konsequentes und europaweit sowie den, dem Hausärzteverband als Mitglied beizutreten international abgestimmtes Gegensteuern mit dem Hin- – nach der vorgesehenen Regelung ist der Hausärztever- weis auf eine geringe Betroffenheit Deutschlands abge- band nicht verpflichtet, Nichtmitglieder in den Vertrag lehnt haben. Erst jetzt, viel zu spät, erfolgt ein europäisch einzubeziehen –; dass mit der gesetzlichen Vorgabe einer und international abgestimmtes Krisenmanagement. Erst 50-Prozent-Quorumsregelung das bisherige KV-Mono- jetzt, nachdem bereits eine Reihe von einzelnen Ret- pol nur durch ein anderes ersetzt wird und somit ein tungsmaßnahmen in Deutschland umgesetzt wurde, ge- neues Kollektivvertragssystem geschaffen wird – dies hen Bund und Länder zu einem systematischen Ret- mit einem Schiedsamtsverfahren, mit dem eine Einigung tungsansatz über. Erst jetzt werden Änderungen in der erzwungen werden kann –; dass die angestrebte bzw. be- Finanzaufsicht in Aussicht gestellt, die von uns seit Mo- reits vorhandene Optimierung innerhalb der Versor- naten gefordert werden. Die Klärung nahezu aller Um- gungsstrukturen unter Berücksichtigung der jeweiligen setzungspunkte soll durch Verordnungen des Finanz- regionalen Gegebenheiten konterkariert werden könnte ministeriums und der Regierung geschehen, denen das und dass diese gesetzliche Vorgabe nicht ausreichend be- Parlament nicht mehr zustimmen muss, sodass der Ge- rücksichtigt, dass neben den Allgemeinmedizinern auch setzgeber nicht die Möglichkeit hat, darauf noch ir- Internisten, Kinderärzte und praktische Ärzte an der gendeinen Einfluss zu nehmen. Aufgrund der genannten hausärztlichen Versorgung beteiligt sind und nur einem und weiterer Fehler der Bundesregierung im Krisenma- einzelnen Verband ein Sonderrecht in der medizinischen nagement sowie einer mangelhaften und teilweise wohl Versorgung eingeräumt wird. falschen Information des Parlaments ist deutlich, dass die Voraussetzungen für einen derart weitreichenden Kurt J. Rossmanith (CDU/CSU): Trotz meiner Vertrauensvorschuss nicht gegeben sind. Diese Ent- (D) (B) nach wie vor vorhandenen Bedenken gegen den Gesund- machtung des Parlaments zugunsten der schon bisher heitsfonds stimme ich dem Gesetz zur Weiterentwick- nicht überzeugenden Krisenmanager ist angesichts eines lung der Organisationsstrukturen in der gesetzlichen Volumens von nahezu 500 Milliarden Euro nicht hin- Krankenversicherung zu, da ich der Meinung bin, dass nehmbar. sich damit eine deutliche Verbesserung aller am System Bei aller Dringlichkeit der Maßnahmen: Wenn der Beteiligten ergeben wird. Bundestag heute ablehnt – das zeigt das Beispiel des US- Kongresses, der erst einer zweiten, deutlich modifizier- ten Fassung des Rettungsplans zustimmte –, bleibt Zeit, Anlage 7 um die genannten und zahlreiche andere Fehler zu korri- gieren und dann mit einer verbesserten deutschen Um- Erklärung nach § 31 GO setzung an der international koordinierten Rettungs- der Abgeordneten Dr. Hans Georg Faust und aktion teilzunehmen. Unsere Fraktion war dazu in den Dr. Rolf Koschorrek (beide CDU/CSU) zur na- vergangenen Tagen bereit. Diese Bereitschaft endet nicht mentlichen Abstimmung über den Entwurf mit der heutigen Abstimmung. So problematisch eine eines Gesetzes zur Weiterentwicklung der endgültige Ablehnung wäre, die heutige Ablehnung ist Organisationsstrukturen in der gesetzlichen es nicht. Krankenversicherung (GKV-OrgWG) (Tages- ordnungspunkt 35 a) Anlage 6 Dem Gesetzentwurf zur Weiterentwicklung der Orga- nisationsstrukturen in der gesetzlichen Krankenversiche- Erklärungen nach § 31 GO rung (GKV-OrgWG) werde ich zustimmen, obwohl ich zur namentlichen Abstimmung über den Ent- gegen die beabsichtigte Änderung des § 73 b des Fünf- wurf eines Gesetzes zur Weiterentwicklung der ten Buches Sozialgesetzbuch (SGB V) – hausarztzen- Organisationsstrukturen in der gesetzlichen trierte Versorgung – erhebliche verfassungs- und europa- Krankenversicherung (GKV-OrgWG) (Tages- rechtliche Bedenken habe. ordnungspunkt 35 a) Als Einwendungen führe ich vor allem an, dass durch diese neue gesetzliche Auslegung des § 73 b SGB V Gitta Connemann (CDU/CSU): Dem Gesetzent- nach meiner Auffassung gegen die negative Koalitions- wurf zur Weiterentwicklung der Organisationsstrukturen freiheit, Art. 2 Abs. 1 GG, verstoßen wird, da Hausärzte Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19739

(A) dann aus existenziellen Gründen gezwungen sein wer- haben, hätten Arbeitgeber und Arbeitnehmer seit Beginn (C) den, dem Hausärzteverband als Mitglied beizutreten der Senkung 30 Milliarden Euro mehr ausgegeben. Das – nach der vorgesehenen Regelung ist der Hausärztever- hätte alles nicht funktioniert, wenn die BA nicht streng band nicht verpflichtet, Nichtmitglieder in den Vertrag auf die Wirtschaftlichkeit der eingesetzten Arbeitsmarkt- einzubeziehen –; dass diese Neuregelung gegen Verfas- politik achten würden, wie Sie von der FDP es jetzt for- sungsrecht und europäisches Gemeinschaftsrecht dern. verstoßen und im Widerspruch zu der staatlichen Ge- Auf einzelne Punkte Ihres Antrages will ich dennoch währleistungsverantwortung für die Sicherstellung der gerne eingehen. Sie fordern die Bundesregierung auf, vertragsärztlichen Versorgung durch Kassenärztliche alle arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen zu überprüfen. Vereinigungen stehen könnte; dass mit der gesetzlichen Vielleicht ist Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, dass die Vorgabe einer 50-Prozent-Quorumsregelung das bishe- Bundesregierung einen entsprechenden Gesetzentwurf rige KV-Monopol nur durch ein anderes ersetzt wird und mit diesem Inhalt kürzlich beschlossen hat. somit ein neues Kollektivvertragssystem geschaffen wird – dies mit einem Schiedsamtsverfahren, mit dem Sie fordern, dass alle arbeitsmarktpolitischen Pro- eine Einigung erzwungen werden kann –; dass die ange- gramme öffentlich ausgeschrieben werden müssen. Dazu strebte bzw. bereits vorhandene Optimierung innerhalb möchte ich Sie darauf hinweisen, dass heute schon in al- der Versorgungsstrukturen unter Berücksichtigung der ler Regel nichts mehr ohne Ausschreibung läuft. Ich jeweiligen regionalen Gegebenheiten konterkariert wer- halte das sogar für problematisch. Durch die Ausschrei- den könnte und dass diese gesetzliche Vorgabe nicht aus- bungspraxis der vergangenen Jahre mussten viele lokale reichend berücksichtigt, dass neben den Allgemeinmedi- Bildungsträger aufgeben, weil sie dem Preiswettbewerb zinern auch Internisten, Kinderärzte und praktische nicht standhalten konnten. Nicht immer ist der Billigste Ärzte an der hausärztlichen Versorgung beteiligt sind auch der Beste. und nur einem einzelnen Verband ein Sonderrecht in der medizinischen Versorgung eingeräumt wird. In Ihrem Antrag heißt es: In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinwei- Alle arbeitsmarktpolitischen Programme sind stär- sen, dass auch die Stellungnahme des Bundesministe- ker nach den Prinzipien der Wirtschaftlichkeit und riums der Justiz (BMJ) vom 19. Juni 2008 meine rechtli- Effizienz öffentlich auszuschreiben. Projektträger chen Bedenken bezüglich der Änderung des § 73 b müssen im Wettbewerb untereinander stehen. SGB V nicht auszuräumen vermag, da auch das BMJ auf Durch ständige Leistungsvergleiche ist der Quali- die Möglichkeit hinweist, dass die Vertragsfreiheit der tätswettbewerb zusätzlich zu verstärken. anderen potenziellen Vertragspartner verletzt sein Was glauben Sie eigentlich, nach welchem Prinzip die (B) könnte. Des Weiteren werden meine verfassungsrechtli- BA derzeit arbeitet? Ich bringe Sie gern auf den neuesten (D) chen Bedenken hinsichtlich einer möglichen Verletzung Stand der Dinge. Seit April 2007, also seit über einem von Art. 12 Abs. 1 GG – Berufsausübungsfreiheit – und Jahr, gibt es den Prüfdienst Arbeitsmarktdienstleistun- Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG – Gleichbehandlungsgebot – gen bei der BA, durch den eine Überprüfung der durch die Stellungnahme des BMJ nicht ausgeräumt. Durchführungs- und Umsetzungsqualität von Arbeits- marktdienstleistungen, die von Trägern erbracht werden, erfolgt. Die Bundesagentur verfolgt mit dem Prüfdienst Anlage 8 Arbeitsmarktdienstleistungen unter anderem das Ziel, neben der Verbesserung der jeweiligen Maßnahme auch Zu Protokoll gegebene Rede die Arbeitsmarktdienstleistungen weiterzuentwickeln. zur Beratung des Antrags: Arbeitsmarktinstru- Ich dachte immer, die FDP erhebt für sich den Anspruch, mente auf effiziente Maßnahmen konzentrie- ihrer Zeit voraus zu sein. Mit dem heutigen Antrag sind ren (183. Sitzung, Tagesordnungspunkt 9) Sie jedenfalls ein Jahr hinterher. In Ihrem Antrag fordern Sie, dass die Zielgruppen- Stefan Müller (Erlangen) (CDU/CSU): Die Große orientierung verbessert werden muss. Das klingt zwar Koalition hat in ihrer dreijährigen Amtszeit mehr Bewe- gut; man muss aber auch wissen, was das bedeutet. gung in den Arbeitsmarkt gebracht, als Sie, liebe Kolle- Wenn man die Instrumente auf einzelne Zielgruppen ginnen und Kollegen von der FDP, es uns jemals ausrichtet, dann gibt es auch automatisch mehr Produkte. zugetraut hätten. Die Arbeitslosenquote ist in unserer Man kann das machen; dann gibt es aber auch keine bisherigen Amtszeit von 10,9 Prozent im November deutliche Reduzierung. Gleichzeitig üben Sie aber auch 2005 auf aktuell 7,4 Prozent gefallen. Damit ist der Kritik an einzelnen Zielgruppenprogrammen, wie für Ju- Rückgang der Arbeitslosigkeit so groß wie seit Jahr- gendliche oder Menschen mit Vermittlungshemmnissen. zehnten nicht mehr. Das ist unglaubwürdig. Dazu haben wir den Beitragssatz zur Arbeitslosenver- Sie fordern, dass Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen ab- sicherung von 6,5 Prozent auf 3,0 Prozent ab Januar geschafft werden sollen. Sie haben recht. Das machen 2010 gesenkt und werden ihn für das Jahr 2009 sogar auf wir auch in unserem Gesetzentwurf. Die Hartz-Evalua- 2,8 Prozent senken. Damit sinkt der Beitragssatz auf das tion hat in der Tat ergeben, dass ABM keine Brücke in Niveau von 1980 und entlastet die Beitragszahler allein den ersten Arbeitsmarkt sind. Im Gegenteil: Sie verzö- im kommenden Jahr um rund 4 Milliarden Euro. Wür- gern die Integration sogar. Allerdings ist das Volumen den wir heute noch einen Beitragssatz von 6,5 Prozent heute schon unbedeutend. Es handelt sich gerade einmal 19740 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) um 4 400 Fälle im gesamten Bundesgebiet. Sie kämpfen hatte selbst einmal eine gründliche Reduzierung auf (C) hier auf einem Nebenkriegsschauplatz. 5 wesentliche Instrumente vorgeschlagen, was ich durchaus sympathisch fand. Das es so radikal nicht geht, Sie möchten öffentlich finanzierte Beschäftigung auf ist klar, aber mehr hätte es in dem Entwurf des Arbeits- ein Mindestmaß beschränken. Man kann einen solchen ministeriums schon sein können. Am Ende ist aber nicht Beschäftigungssektor ja für ordnungspolitisch falsch die Zahl entscheidend, sondern dass die Instrumente, die halten. Sozialpolitisch ist es jedenfalls richtig. Sie blei- es gibt, auch funktionieren. ben nämlich die Antwort auf die Frage schuldig: Was machen wir denn mit denen, von denen wir annehmen Die Beitragszahler erwarten zu Recht, dass die Ziele müssen, dass sie am ersten Arbeitsmarkt niemals inte- der Arbeitsförderung mit geringstem Aufwand und best- griert werden könnten? Die BA geht davon aus, dass möglicher Qualität und Wirkung erreicht werden. Die etwa 400 000 Menschen in Deutschland so große und Finanzmittel der Beitragszahler müssen also so einge- verschiedene Vermittlungshemmnisse haben, dass eine setzt werden, dass sie den größtmöglichen Nutzen ent- Integration nie gelingen wird. Mein christlich-soziales falten. Dies ist nur möglich, wenn wir einen Katalog mit Verständnis ist jedenfalls nicht zu sagen: Ihr kriegt die bedarfsgerechten Unterstützungsangeboten schaffen. Stütze, das muss reichen. Wir haben die Verantwortung, auch diesen benachteiligten Bürgern unseres Landes Ich sage aber auch ganz deutlich: Einsparungen ste- eine sinnstiftende Beschäftigung zu ermöglichen. Dazu hen nicht im Vordergrund der SGB-III-Reform. Mit ei- dient unter anderem der Kombilohn für Schwervermit- ner Halbierung der Instrumente ist keine Halbierung der telbare, den wir im letzten Jahr eingeführt haben. Ausgaben verbunden. Wir sind gefordert, mit den finan- ziellen Möglichkeiten, die wir heute haben, vor allem Zu einer weiteren Forderung Ihres Antrages: denen zu helfen, bei denen der Aufschwung am Arbeits- markt noch nicht angekommen ist. Im Vordergrund die- Private Arbeitsvermittlung soll stärker als bisher ser Reform stehen Transparenz, Übersichtlichkeit, Ef- die staatlichen Vermittlungsbemühungen ergänzen. fektivität und Effizienz. Entscheidend ist einzig und Von einem Wettbewerb um effiziente Arbeitsver- allein: Was hilft den Betroffenen? mittlung profitieren alle Beteiligten. Die BA hat in den letzten Jahren große Anstrengun- Mit dieser Forderung scheinen Sie auf den Boden der gen unternommen, um den Einsatz arbeitsmarktpoliti- Tatsachen zurückgekehrt zu sein. Jedenfalls scheinen Sie scher Instrumente unter dem Gesichtspunkt der Wirkung anzuerkennen, dass es eine staatliche Arbeitsvermittlung und Wirtschaftlichkeit zu optimieren. Auf diesem Weg geben soll. Bisher habe ich von Ihnen immer nur gehört, werden wir sie auch weiter unterstützen. Das Gesetz zur dass die Bundesagentur für Arbeit aufgelöst werden soll. Neuordnung der arbeitsmarkt-politischen Instrumente Entweder haben Sie sich von dieser Forderung verab- (B) wird einen kleinen Teil dazu beitragen. Die Neuordnung (D) schiedet – dann sollten Sie das auch deutlich sagen –, der arbeitsmarktpolitischen Instrumente ist ein weiterer oder Sie haben einen alten Antrag der vergangenen Schritt auf dem Weg, die BA zu einem leistungsfähigen Wahlperiode in den Bundestag eingebracht, den keiner Dienstleister am Arbeitsmarkt zu machen. mehr aktualisiert hat. Im Grundsatz gebe ich Ihnen recht: Ein Wettbewerb von staatlicher und privater Arbeitsver- mittlung kann nur gut für die Arbeitsuchenden und die Unternehmen sein. Deshalb kooperiert die BA ja auch Anlage 9 heute schon in einigen Regionen mit privaten Arbeits- Zu Protokoll gegebene Rede vermittlern. zur Beratung des Antrags: Wohnungslosigkeit Es ist aber nicht so, dass in den vergangenen Jahren vermeiden – Wohnungslose unterstützen – überhaupt nichts passiert wäre. Ich darf Sie darauf hin- SGB II überarbeiten (183. Sitzung, Tagesord- weisen, dass wir das Überbrückungsgeld und die Ich-AG nungspunkt 17) abgeschafft haben und in dem Gründungszuschuss zu- sammengefasst haben. Die Ausgaben für diesen Grün- Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): In der Musik ist dungszuschuss sind heute schon geringer als beide ande- der Dreiklang ein harmonisches Zusammenspiel. Hört ren zusammen. man den Titel des Antrages „Wohnungslosigkeit vermei- An einer Stelle möchte ich Ihnen allerdings auch recht den – Wohnungslose unterstützen – SGB II überarbei- geben. Das ist die Feststellung im ersten Absatz Ihres ten“ könnte man beim flüchtigen Hören eine inhaltliche Antrages, dass die derzeitige Anzahl der Förderinstru- Harmonie vermuten. Doch der Text, den die Fraktion mente nicht mehr durchschaubar ist. Die Regelungs- Die Linke zu diesem Dreiklang liefert, ist extrem disso- dichte wird weder von den Mitarbeitern noch den nant. Arbeitslosen noch den Unternehmen erfasst. Eine Neu- Beträgt der Wahrheitsgehalt des ersten Satzes Ihres ordnung ist daher dringend notwendig. Unwirksame In- Antrages noch 100 Prozent, entsteht im Weiteren eher strumente müssen abgeschafft, erfolgreiche weiterentwi- der Eindruck, dass mit dem Gespenst des drohenden ckelt, gleichartige zusammengefasst und neue, wenn Wohnungsverlustes Politik gemacht werden soll. Zurück notwendig, eingeführt werden. zum ersten Satz des Antrages. Ich zitiere: „Die Zahl der Insgesamt bleiben die Vereinfachungsvorschläge für Wohnungslosen ist in den letzten Jahren erfreulicher- die derzeit weit über 70 Arbeitsförderungsinstrumente in weise zurückgegangen.“ Dies, meine Damen und Her- der Tat unzureichend. Die Bundesagentur für Arbeit ren, ist zutreffend. Der Dritte Armuts- und Reichtumsbe- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19741

(A) richt präzisiert, „Die Zahl der wohnungslosen Personen sigkeit eintritt. Ohne eine Behausung dürfte die (C) lag nach Schätzungen der BAG Wohnungslosenhilfe im Integration von jungen Hilfebedürftigen in den Ar- Jahr 2006 bei 254 000 und damit bei weniger als der beitsmarkt kaum gelingen. Auch wenn durch die Hälfte gegenüber 1998 (530 000). Der aktuelle Rück- verschärfte Sanktionierung verhindert werden soll, gang der Wohnungslosigkeit betrifft insbesondere Fami- dass sich junge Menschen an ein Leben ohne Arbeit lien. Gegenüber den Schätzungen von 2003 hat sich die gewöhnen, und deshalb eine besonders konsequente Zahl der wohnungslosen Kinder und Jugendlichen hal- Vorgehensweise angezeigt sein soll, muss im Zwei- biert. fel diese Zielsetzung der Vermeidung von Obdach- losigkeit mit seinen schädlichen Folgen untergeord- So, meine werten Kolleginnen und Kollegen, hätten net werden. Die Gewöhnung an ein Leben auf der Sie natürlich Ihren Forderungskatalog nicht einleiten Straße dürfte um einiges schädlicher und integra- können. Deshalb schüren Sie die Angst vor Wohnungs- tionsfeindlicher sein, als die Gewöhnung an ein Le- verlust und schlagen den Bogen von Wohnungslosen zu ben ohne Arbeit. Arbeitssuchenden. Deshalb ist bei drohender Obdachlosigkeit das dem Auf diesem Hintergrund platzieren Sie Ihre Forderun- Leistungsträger zustehende Ermessen für die Ge- gen, von denen meines Erachtens keine wirklich neu ist. währung von Leistungen der Unterkunft und Hei- Beginnen wir bei Erstens: Mietschulden. Sie verlangen zung bei erklärtem zukünftigem Wohlverhalten in Mietschuldenübernahme im SGB II als Regelfall. Da- der Regel auf 0 reduziert sein. rüber haben wir schon mehrfach diskutiert. Für die Si- cherung der Unterkunft ist eine Übernahme von Miet- Und nun zu Fünftens: Von Gewalt betroffene Frauen schulden im Rahmen des Ermessens möglich, und damit präventiv vor Wohnungsverlust schützen. Dazu fordern kann sehr wohl Wohnungslosigkeit abgewendet werden. Sie eine flächendeckende Hilfe und Beratungsinfrastruk- tur. Ich empfehle Ihnen den Aktionsplan II der Bundes- Weiter zu Zweitens: SGB II-Zahlung bei stationärem regierung zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen als Aufenthalt. Sie verlangen die komplette Streichung des Lektüre. § 7 Abs. 4 SGB II und schießen damit weit über ein möglicherweise sinnvolles Ziel hinaus. Das Versagen Ich bedauere sehr, dass Sie mit diesem Antrag eher von Leistungen zur Grundsicherung von Arbeitssuchen- Ängste schüren, als berechtigte Nachjustierungen zu for- den nach einem Aufenthalt in einer vollstationären Ein- dern. Das haben weder jene verdient, die wohnungslos richtung von länger als sechs Monaten ist im SGB II ge- sind, noch die, die unbegründet Sorge vor einem Verlust regelt. Gesetzesbegründung und Kommentierung zeigen, jeglicher Unterkunft haben. Deshalb lehnen wir Ihren dass hier beispielsweise Altenheime oder Blindenheime Antrag ab. (B) gemeint sind. Hier ist davon auszugehen, dass keine Er- (D) werbsfähigkeit vorliegt. Bei Wohnungslosen in stationä- Erlauben Sie mir abschließend eine Anmerkung: Ich ren Einrichtungen kann durchaus Erwerbsfähigkeit ge- möchte an dieser Stelle all denen danken, die ehrenamt- geben sein. Deshalb ist diese zu prüfen. Sie können lich und hauptamtlich in der ganzen Bundesrepublik ihre davon ausgehen, dass eine entsprechende Rechtsspre- Zeit und ihr Können, ihre Hilfe und Unterstützung denen chung ganz sicher weder von Parlament noch Bundes- zuteilwerden lassen, die in Deutschland wohnungslos regierung missachtet wird. Daraus jedoch eine komplette sind. Streichung des Abs. 4 § 7 SGB II abzuleiten, ist unange- Vor ihrem Engagement habe ich großen Respekt und messen. wir alle sind ihnen Dank und Anerkennung schuldig, das Nun zu Drittens: Übernahme KdU und Umzugskos- gilt bundesweit zum Beispiel für die Arbeitsgemein- ten für unter 25-Jährige. Sie wollen einen Rechtsan- schaft der Wohnungslosenhilfe e.V. oder lokal für alle, spruch für alle – wir haben ihn aus guten Gründen einge- die in Hameln für das Obdachlosenfrühstück arbeiten, schränkt. Ja, die Jugendlichen brauchen die Zustimmung die Sozialberatung machen und bei der Wiedereingliede- des Leistungsträgers und ja, sie bekommen sie auch, rung helfen. wenn es erforderlich ist. Diese Einzelfallentscheidungen im Rahmen des Ermessens sind nötig und durch Sozial- gerichte überprüfbar. Das mussten wir lernen, weil die Anlage 10 ursprüngliche Lösung massive Mitnahmeeffekte hervor- Zu Protokoll gegebene Rede gerufen hatte. zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Und nun zu Viertens: Sanktionen im Rahmen der Einführung Unterstützter Beschäftigung Leistungen Kosten zur Unterkunft. Dazu zitiere ich (183. Sitzung, Tagesordnungspunkt 22) gerne Schlegel/Völszke SGB II Kommentar zu § 31 Abs. 5 SBG II Randnummer 242: Gabriele Lösekrug-Möller (SPD): In diesem 3. Wiederholter Pflichtverstoß: Sommer endete für Yvonne die Schule. Sie besuchte eine Bei einer wiederholten Pflichtverletzung nach Förderschule. Sie wäre gerne in eine Integrationsschule Abs. 1 oder 4 entfällt der gesamte Anspruch auf gegangen. Leider gab es keine. Nun ist sie in einem ein- ALG II … Es besteht somit bereits bei einer weite- jährigen Berufsvorbereitungsprogramm. Sie hat einen ren Obliegenheitsverletzung die Gefahr, dass Miet- Wunsch: Sie möchte arbeiten gehen, selber Geld verdie- schulden auflaufen und infolge dessen Obdachlo- nen, so wie ihre Freundin aus der Nachbarschaft. Wir 19742 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) können uns mit ihr freuen, dass sie vielleicht von einem Zweitens. Was ist des Pudels Kern? Die Einkommen (C) neuen Förderinstrument profitieren wird. Gemeint ist die aller Bürgerinnen und Bürger sollen elektronisch erfasst „Unterstützte Beschäftigung“. Diese Unterstützte Be- und zentral gespeichert werden. Für die meisten quasi schäftigung ist Ausdruck moderner Behindertenpolitik. auf Vorrat. Spätestens bei den Wörtchen Vorrat und zen- So wie Yvonne sollen Menschen mit Behinderung für tral aber läuten alle Alarmglocken. Vorratsdatenspeiche- sich entscheiden können, wo sie ihren Platz im Arbeits- rung ist inzwischen ja geradezu ein Synonym für dro- leben und in der Gesellschaft haben möchten. hendes Unheil geworden. Der heute eingebrachte Gesetzentwurf eröffnet Drittens. Vorerst soll der elektronische Einkommens- Menschen mit besonderem Unterstützungsbedarf eine nachweis in acht konkreten Fällen helfen, etwa beim Ar- effektive Perspektive für eine Beschäftigung auf dem beitslosengeld I, beim Wohngeld oder beim Erziehungs- allgemeinen Arbeitsmarkt. Ziel ist der Abschluss eines geld. Die sogenannten Arbeitgeber brauchen keine Arbeitsvertrages, die Gründung eines sozialversiche- Papierbescheinigung mehr auszufüllen. Und die Ämter rungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisses. Yvonne erhalten über eine Zentrale einen schnelleren Zugang zu hat erweiterte Leistungsansprüche auf individuelle be- allen relevanten Lohn- und Gehaltsdaten. triebliche Qualifizierung im Rahmen Unterstützter Be- Viertens. Zugleich sagen Sachverständige: Diese mi- schäftigung. Sie bekommt Hilfe beim Platzieren, also nimale Anfangsvariante lohnt kaum den Aufwand. Der der Suche nach einem Arbeitsplatz und sie hat Anspruch rechne sich nur, wenn immer mehr, mindestens 45 An- auf unterstütztes Qualifizieren am Arbeitsplatz. Jetzt gilt wendungen zusammenkommen. Perspektivisch werden die neue Regel, erst Platzieren, dann Qualifizieren. also immer mehr Behörden auf immer mehr Einkom- Mit diesem neuen Gesetz eröffnen wir jenen Men- mensdaten zugreifen können. Und die Bürgerinnen und schen eine stärkere Teilhabe am Arbeitsleben, die zwar Bürger werden so immer gläserner. aufgrund ihrer Behinderung mehr Starthilfe benötigen, Fünftens. Dasselbe politische Verfahren erleben wir möglicherweise auch einer kontinuierlichen Betreuung übrigens mit der elektronischen Gesundheitskarte. Auch bedürfen, aber für die der umfassende Schutz eines hier sagen die Experten: Ohne „Mehrwert“, ohne zusätz- Werkstattarbeitsplatzes nicht erforderlich ist. liche Daten und Nutzer wird sie ein Flop. Also geht es Seinen Lebensunterhalt verdienen, sein Leben in die um viel mehr, als bislang offiziell zugegeben wird. Auch eigene Hand nehmen, das bedeutet, aus eigener Kraft hier droht also die Gefahr, dass sich die schöne Helena Unabhängigkeit und Selbstständigkeit zu erreichen. als böser Belzebub entpuppt. Genau hier setzt Unterstützte Beschäftigung an. Es Sechstens. Der Megatrend ist: Immer mehr Daten von wurde Zeit für diese Initiative. Sie findet breite Unter- Bürgerinnen und Bürgern werden erfasst, gespeichert, (B) stützung nicht nur in der Koalition und in Fachkreisen, zentralisiert, vernetzt und zusammengeführt: Gesund- (D) sondern in der ganzen Gesellschaft. heitsdaten, Sozialdaten, Verkehrsdaten, Bewegungsda- ten, Kommunikationsdaten. Im günstigen Fall führt das Sicher wird dieser Entwurf auch dem Struckschen alles zu Datenpannen. Im schlimmeren Fall endet das al- Gesetz unterliegen und durch die parlamentarische Bera- les in einer Totalüberwachung. tung und die Anregungen der Experten im Rahmen der geplanten Anhörung an Qualität gewinnen. Siebtens. Spätestens nach den aktuellen Datenskanda- len bei der Telekom und bei anderen wäre die einzig ver- Für die SPD-Bundestagsfraktion ist die Unterstützte nünftige Reaktion: Stopp! Moratorium! Wir verordnen Beschäftigung ein weiterer wichtiger Schritt der Ver- uns alle eine Denkpause, und wir setzen alle Vorhaben wirklichung des Paradigmenwechsels in der Behinder- aus, die das Zeug dazu haben, aus dem Ruder zu laufen. tenpolitik. Aber so viel Vernunft ist derzeit weder bei der CDU/ Yvonne würde sagen, „Das leuchtet doch ein, erst CSU noch bei der SPD zu haben. Platzieren, dann Qualifizieren. Im Alphabet kommt Achtens. Weit über 50 000 Bürgerinnen und Bürger schließlich auch P vor Q.“ demonstrierten übrigens am 11. Oktober in Berlin genau gegen diese politische Ignoranz. Deshalb wären alle Par- teien gut beraten, wenn sie endlich zur Kenntnis näh- Anlage 11 men: Längst gibt es eine dritte große Konfliktlinie zwi- Zu Protokoll gegebene Rede schen der offiziellen Politik und den zunehmenden Sorgen einer engagierten Gesellschaft. zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über das Verfahren des elektronischen Entgeltnach- Neuntens. Immer weniger Bürgerinnen und Bürger weises (ELENA-Verfahrensgesetz) (183. Sit- sind bereit, die zunehmenden sozialen Ungerechtigkei- zung, Tagesordnungspunkt 25) ten als Zukunftsmodell zu akzeptieren. Immer weniger lassen sich die Außenpolitik der Bundesrepublik als Friedenspolitik verkaufen. Und immer weniger nehmen Petra Pau (DIE LINKE): Erstens. ELENA ist der es hin, dass ihre Bürgerrechte für eine vermeintliche Si- Kosename für einen elektronischen Einkommensnach- cherheit getilgt werden. weis. Er soll helfen, Bürokratie abzubauen. Vorerst, wenn es um staatliche Sozialhilfen geht. Was später Zehntens. Übrigens: Fragen Sie mal Klein- und Mit- kommt, gilt noch als Verschlusssache. Aber das „später“ telständler, was diese von ELENA halten. Nichts. Denn wird kommen. Es wurde bereits angedeutet. Und was sie müssen ihre minimale Bürokratieentlastung mit er- dann kommt, kann alles andere als rosig sein. heblichen IT-Kosten erkaufen. Auch aus diesem Grund: Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19743

(A) Die Linke fordert ein Moratorium für alle datenschutz- einmischung in die inneren Angelegenheiten. Beides (C) relevanten Vorhaben, die mehr Gefahren bergen als Nut- schränkt die Handlungsfähigkeit der ASEAN ein. Fast zen. ELENA gehört dazu. ohnmächtig musste die Welt zusehen, als das Regime in Birma seinem Volk nach dem Zyklon die Hilfe verwei- gerte. Öffentliche Kritik hatte Birma von seinen Nach- Anlage 12 barn nicht zu befürchten. Letztlich ist es aber ein Erfolg der „leisen Diplomatie“ ASEANs gewesen, die humani- Zu Protokoll gegebene Rede täre Notlage anzugehen. Die Menschenrechtslage jen- zur Beratung des Antrags: Menschenrechte in seits des Wirbelsturmes hat sich seit den Protesten im der ASEAN-Staatengemeinschaft stärken Herbst 2007 nicht verbessert. Eine Farce war das Verfas- (183. Sitzung, Tagesordnungspunkt 26) sungsreferendum, das die Machthaber trotz der Verwüs- tung im Land durchführen ließen und anschließend einen vollen Erfolg verkündeten. Es gibt zahllose politische Christel Riemann-Hanewinckel (SPD): Wir bera- Gefangene. Ein Parlament und eine unabhängige Justiz ten heute abschließend den Koalitionsantrag „Men- sind nicht vorhanden. Aung San Suu Kyi steht noch im- schenrechte in der ASEAN-Staatengemeinschaft stär- mer unter Hausarrest. Ob die für 2010 angekündigten ken“. Vor gut einem Jahr hat die Öffentlichkeit den Wahlen eine Änderung bringen, bezweifle ich. Die Be- ASEAN-Gipfel in Singapur verfolgt. Die zehn Mitglied- völkerung Birmas ist bitterarm. Besonders die ethni- staaten haben eine Charta verabschiedet, in der sie sich schen Minderheiten leiden unter den gravierenden Men- zur Stärkung von Demokratie, zu Rechtsstaatlichkeit schenrechtsverletzungen. In den letzten Tagen wurden und guter Regierungsführung und zur Achtung der Men- brutale Übergriffe der Militärs auf Flüchtlingslager an schenrechte verpflichten. Ich war sehr gespannt, welche der thailändischen Grenze gemeldet. Die Menschen ge- Entwicklung die Charta nehmen würde, denn schon hören überwiegend zur Gruppe der Karen. Wir fordern während des Gipfels sorgte Birma für Aufregung. Sie er- die Bundesregierung auf, die ASEAN-Staaten weiterhin innern sich vielleicht: Der UN-Gesandte Gambari sollte beim Aufbau rechtsstaatlicher Systeme zu unterstützen. über die Lage nach den Protesten berichten. Aber auf Nur so kann gute Regierungsführung verwirklicht wer- Drängen Birmas wurde er wieder ausgeladen. Bisher ha- den. Funktionierende Gewaltenteilung ist unverzichtbar. ben sieben Staaten die Charta ratifiziert. Es fehlen noch Machtmissbrauch, Korruption und Straflosigkeit müssen Thailand, Indonesien und die Philippinen. Möglicher- beendet werden. Diese Themen gehören bei allen Ge- weise werden diese Länder die Charta bis zum nächsten sprächen – bilateral und im Rahmen des EU-ASEAN- Gipfel in Bangkok im Dezember 2008 ratifizieren. Die Dialoges – auf die Tagesordnung. Wir fordern die Bun- Charta sieht die Einsetzung eines Menschenrechtsme- desregierung auf, sich für die Einhaltung der Presse- und chanismus vor. Mit welchen Befugnissen die neue Kom- Meinungsfreiheit in den ASEAN-Staaten einzusetzen. (B) mission ausgestattet sein wird, ist noch immer unklar. (D) Wir wissen, wie wichtig es ist, dass die Berichterstattung Notwendig ist, dass sie ein hinreichendes Mandat erhält der Medien und die Meinungsbildung ohne Zensur und und effektiv zur Stärkung der Menschenrechte beitragen Angst vor Verfolgung bleiben. Ohne Zivilgesellschaft ist kann. Aber schon innerhalb der ASEAN-Gemeinschaft kein Staat zu machen. Deutschland hat hier gute Erfah- gibt es Länder, die nicht bereit sind, Menschenrechte zu rungen gemacht und wird dafür weltweit anerkannt. thematisieren und deshalb Zurückhaltung fordern. Es ist Deshalb braucht auch die Zivilgesellschaft in Südost- nicht verwunderlich, dass dazu Birma, Kambodscha und Vietnam gehören. Die Bundesregierung und der Deut- asien die Möglichkeit, um am politischen Prozess teilha- sche Bundestag sind daran interessiert, bei der Ausge- ben und Einfluss nehmen zu können. staltung des Menschenrechtsmechanismus Unterstüt- Eine weitere wichtige Forderung unseres Antrags be- zung zu leisten. Das Engagement der Bundesregierung zieht sich auf die grundlegenden Menschenrechtskon- begrüßen wir daher ausdrücklich. ventionen und deren Umsetzung. Insbesondere die Dennoch sollten wir – wenn es um die Menschen- Kinderrechtskonvention und die Abkommen zu den rechte geht – nicht zu optimistisch sein. Die zehn Mit- Frauenrechten möchte ich nennen. Menschenrechte sind gliedstaaten der ASEAN könnten unterschiedlicher nicht universell und unteilbar. Dennoch gibt es unendlich viel sein. Es gibt Länder, in denen die Menschenrechte im Gewalt und Not, von der besonders häufig Frauen und Wesentlichen eingehalten werden. Und es gibt Staaten Kinder betroffen sind. Um geschlechtsspezifische Be- wie Birma oder Kambodscha, in denen es Menschen- nachteiligung und Gewalt zu beseitigen, müssen Struk- rechtsverletzungen gibt. In Europa konnten sich durch turen geschaffen werden, die dem Schutz und der Stär- die regionale Zusammenarbeit Frieden, Stabilität und kung von Frauen und Mädchen dienen. Wirtschaftliche Wohlstand entwickeln. Dieses europäische Modell stößt und politische Teilhabe sind die Voraussetzungen, um beim ASEAN-Verbund auf reges Interesse. Wir reden Menschenrechtsverletzungen an Kindern, Frauen und hier von einer Region, in der mehr als 500 Millionen Minderheiten zu begegnen. Deshalb fordern wir die Menschen leben, die von unterschiedlichsten Kulturen, Bundesregierung auf, darauf hinzuwirken, dass auch eth- Religionen, Staatsformen und Geschichten geprägt ist. nische und religiöse Minderheiten anerkannt und nicht Der Integrationsprozess dieser Regionalgemeinschaft ist länger diskriminiert werden. Die Fraktion Bündnis 90/ ein gewaltiger Kraftakt, der sicher nur in einem mäßigen Die Grünen hat einen Änderungsantrag vorgelegt, der Tempo voranschreiten kann. Denn – der ASEAN-Staa- sich dem Diskriminierungsschutz von homosexuellen tenbund hat sich dem Konsensprinzip verpflichtet. Das Menschen widmet. Als die Allgemeine Erklärung der heißt, dass alle Entscheidungen einstimmig zu treffen Menschenrechte 1948 verabschiedet wurde, war Homo- sind. Und es besteht nach wie vor das Prinzip der Nicht- sexualität ein großes Tabu und gesellschaftlich geächtet. 19744 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) Die sexuelle Orientierung wurde weder in die Erklärung zu den einzelnen Forderungen des Antrages komme. Wir (C) von 1948 noch in die späteren Menschenrechtskonventi- teilen das Anliegen der FDP, die Aufarbeitung des Stasi- onen der Vereinten Nationen ausdrücklich als Schutzka- unrechts, wie es im Titel des Antrages heißt, zu stärken. tegorie aufgenommen. Dieses Manko dient bis heute Deshalb bin ich auch dankbar, dass wir Sozialdemokra- dazu, Lesben und Schwulen die vollen Menschenrechte ten es gemeinsam mit FDP, Grünen und CDU/CSU vorzuenthalten. Die sexuelle Orientierung ist aber ein geschafft haben, der Stasiunterlagenbehörde eine ver- wesentlicher Aspekt der menschlichen Persönlichkeit. lässliche Perspektive zu geben, wie das in der Fort- Das Recht, diese Identität selbst zu finden und sie offen schreibung des Gedenkstättenkonzepts festgeschrieben zu leben, ist Kern des Menschenrechtsgedankens. Die ist. Auffassung, dass eine Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung auch die bereits vorhandenen Ob der Antrag der FDP der richtige Weg ist, die Auf- Konventionen verletze, setzt sich immer mehr durch. Als arbeitung des Stasiunrechts zu stärken, darüber wird al- erstes Menschenrechtsorgan hat der Europäische Ge- lerdings noch zu diskutieren sein. Bereits in der Einfüh- richtshof für Menschenrechte diesem geänderten Be- rung des Antrages sind mir Fehler bzw. Unkorrektheiten wusstsein Rechnung getragen. Auch der UN-Vertrags- aufgefallen. Bei solch einem emotionalen Thema sollte ausschuss für den Zivilpakt hat 1994 entschieden, dass präzise formuliert werden. Die FDP spricht in ihrem An- das Wort „Geschlecht“ in Art. 2 und 26 des Paktes die trag von 43 Bundestagsabgeordneten der 6. Legislatur- „sexuelle Orientierung“ mit einschließt. Die Charta der periode, die als Inoffizielle Mitarbeiter des Staatssicher- Grundrechte der Europäischen Union erwähnt erstmals heitsdienstes registriert gewesen seien. Die BStU hat ausdrücklich die sexuelle Orientierung als schutzwürdi- mehrfach klargestellt, dass die Abgeordneten lediglich ges Merkmal. Der Vertrag von Amsterdam ermöglicht auf IM-Vorgängen registriert waren. Im Erfassungssys- Vorkehrungen, um Diskriminierung aufgrund der sexuel- tem der Hauptverwaltung Aufklärung (HVA) wurden len Orientierung zu bekämpfen. Zum Antrag der Frak- teilweise mehrere Personen auf einer Karte registriert. tion Bündnis 90/Die Grünen: ich finde den Änderungs- antrag inhaltlich richtig und unterstützenswert. Leider Das konnten beispielsweise Zielpersonen oder Kontakt- hat ihn die Fraktion erst zehn Monate nachdem der An- personen sein, die unwissentlich abgeschöpft wurden. trag von CDU/CSU und SPD in den Deutschen Bundes- Das erklärt, warum auch sehr prominente Abgeordnete tag eingebracht wurde, dem federführenden Ausschuss unter den 43 sind. Wir Abgeordneten sollten tunlichst al- vorgestellt. Daran entzündete sich eine Debatte um das les vermeiden, was den Anschein erweckt, dass es sich formale Vorgehen und nicht um die Sache. Ich habe in- bei den 43 um Informelle Mitarbeiter im Sinne des Stasi- haltlich argumentiert und deutlich gemacht, dass die Unterlagen-Gesetzes gehandelt hätte. Wir sollten nicht Formalien die SPD nicht hindern, dem Änderungsantrag einen Verdacht befeuern, der auf unwahren Fakten be- zuzustimmen. Er entspricht dem Grundsatzprogramm ruht. Nichts schadet dem ehrlichen und kritischen Um- (B) (D) der SPD, den Vereinbarungen auf europäischer Ebene gang mit der Vergangenheit mehr als die Unkultur der und dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz. Men- Verdächtigung. schenrechtliche Grundsätze und Gesetze, die hier in Deutschland gelten, sollten auch der Maßstab für bilate- In der Vorbemerkung des Antrages ist auch die Rede rale und multilaterale Gespräche und Verhandlungen davon, dass im Jahr 1989 „wenigstens 3 000 Inoffizielle sein. Ich bin überzeugt, dass die Bundesregierung ent- Mitarbeiter des Staatssicherheitsdienstes in der Bundes- sprechend agiert und möchte sie auffordern, sich für die republik aktiv waren“. Auch hier frage ich mich, woher Aufhebung strafrechtlicher Verbote der Homosexualität Sie die Zahl nehmen. Auf der Homepage der BStU heißt in den ASEAN-Staaten einzusetzen. es: „Schätzungen haben ergeben, dass rund 6 000 Bun- desbürger und über 20 000 DDR-Bürger tatsächlich als Leider bin ich durch die Koalitionsvereinbarung an IM der HVA geführt wurden. Nur ein Teil davon – ca. ein übereinstimmendes Abstimmungsverhalten gebun- 1 500 im Westen und 10 000 in der DDR – war 1989 noch den. Die Kolleginnen und Kollegen der Union konnten aktiv.“ Das sind halb so viele, wie im Antrag der FDP ge- sich aus formalen Gründen nicht dazu entschließen, dem nannt. Die FDP scheint hier einem Mythos aufgesessen zu Antrag zuzustimmen. Ich finde das äußerst bedauerlich und eigentlich auch grundlos, denn das Ansinnen des sein. Es war einmal von 20 000 bis 50 000 Stasispitzeln in Änderungsantrages steht in Einklang zu unserem Men- der Bundesrepublik die Rede, was aber seit einiger Zeit schenrechtsverständnis. bereits widerlegt ist. Die FDP sollte vielleicht nicht im- mer nur einen bestimmten Autor lesen, sondern auch die einschlägige Literatur zum Thema studieren. Als Auto- Anlage 13 ren möchte ich Ihnen insbesondere Helmut Müller- Enbergs und Georg Herbstritt empfehlen. Zu Protokoll gegebene Rede Der Mythos wurde befeuert, als die sogenannten Ro- zur Beratung des Antrags: Inoffizielle Stasi- senholz-Dateien der BStU übergeben wurden. Mit zahl- Mitarbeiter in Bundesministerien, Bundesbe- reichen Enthüllungen wurde gerechnet. Inzwischen ist hörden und im Bundestag enttarnen – Aufar- Ernüchterung eingetreten, denn es handelt sich bei den beitung des Stasi-Unrechts stärken (Tagesord- Rosenholz-Dateien nur um ein Erfassungssystem; Glei- nungspunkt 36) ches gilt im Übrigen für SIRA, das im FDP-Antrag er- wähnt wird. Die dazugehörigen Akten der HVA sind zu Dr. h. c. Wolfgang Thierse (SPD): Gestatten Sie großen Teilen Anfang 1990 vernichtet worden. Glückli- mir eine grundsätzliche Bemerkung vorweg, bevor ich cherweise konnten Akten in anderen Dienststellen ge- Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19745

(A) funden werden, aber insgesamt sind nur 10 Prozent der Anlage 14 (C) Akten der HVA vorhanden. Zu Protokoll gegebene Reden Die Rosenholz-Dateien haben Anfang der 90er-Jahre zur Beratung des Antrags: Die eigenständige den Ermittlungsbehörden vorgelegen. In circa 3 000 Fäl- Existenzsicherung von Stiefkindern sicherstel- len wurde gegen Bürger der alten Bundesrepublik wegen len – § 9 Abs. 2 Satz 2 SGB II reformieren (Ta- Spionage für das MfS ermittelt. In über 360 Fällen führ- gesordnungspunkt 37) ten die Ermittlungsverfahren zu Verurteilungen, davon 63 Haftstrafen. Deshalb schreibt die BStU zu den Rosen- holz-Dateien: „Spektakuläre Enthüllungen über Perso- Karl Schiewerling (CDU/CSU): In der heutigen De- nen des öffentlichen Lebens der früheren Bundesrepu- batte geht es um die Einstandspflicht innerhalb einer Be- blik sind dabei nicht zu erwarten. Das Agentennetz des darfsgemeinschaft für nicht leibliche Kinder. Hierzu gab MfS, das Ende der achtziger Jahre im Westen existierte, es eine Regelung vor und eine nach dem Fortentwick- lungsgesetz. wurde durch die Ermittlungsbehörden der Bundesrepu- blik schon weitgehend aufgedeckt.“ Joachim Lampe, der Bevor das Fortentwicklungsgesetz in Kraft trat, ergab als Bundesanwalt bei der Bundesanwaltschaft für die Er- sich aus dem Wortlaut des § 9 Abs. 2 Satz 2 SGB II nicht mittlungen der Westspionage des MfS zuständig war, eindeutig, dass Einkommen des Partners innerhalb einer sagte bereits 1999: „Die Quellenlage erlaubt die Feststel- Bedarfsgemeinschaft auch bei nicht leiblichen Kindern lung, dass alle Agenten, die von den wichtigsten, in den zu berücksichtigen ist. Dies hatte zur Folge, dass bei Strukturverfahren aufgeklärten Spionageeinrichtungen unverheirateten Partnern das Einkommen des nicht leib- des MfS geführt wurden, enttarnt sind.“ lichen Elternteils nicht auf den Bedarf des Stiefkindes angerechnet wurde – im Gegensatz zu verheirateten Sosehr ich das Ansinnen der FDP nachvollziehen Partnern. In diesem Falle entstand nämlich zu dem nicht kann, halte ich die Forderungen vor diesem Hintergrund leiblichen Kind eine Schwägerschaft, sodass entspre- für erstens nicht zielführend und zweitens für nicht reali- chend der Regelung des § 9 Abs. 5 SGB II vermutet sierbar; nicht zielführend, weil ich nicht sehe, welche wurde, dass das nicht leibliche Kind vom Stiefelternteil wirklich neuen Erkenntnisse gewonnen werden sollen, Leistungen erhält. nicht realisierbar, weil mit großer Wahrscheinlichkeit Nach damaligem Rechtsstand wurden somit verheira- der zu erwartende Erkenntnisgewinn in keinem Verhält- tete Partner gegenüber unverheirateten Partnern schlech- nis zum notwendigen Aufwand steht. Eine Studie zu den ter gestellt. Mit der Änderung wurde klargestellt, dass jetzigen Mitarbeitern der Bundesministerien in der von (B) Einkommen auch auf den Bedarf nicht leiblicher Kinder (D) der FDP gewünschten Form ist nach dem geltenden anzurechnen ist. Damit wurde die Schlechterstellung Stasi-Unterlagen-Gesetz allein nicht möglich. Die Unter- von Ehen gegenüber nichtehelichen Partnerschaften auf- suchung zu den IM bei der Berliner Zeitung – um ein ak- gelöst. Das bedeutet heute, dass das Einkommen von tuelles Beispiel zu nennen – ist nur möglich, weil alle Mitgliedern der Bedarfsgemeinschaft für alle anderen Redakteure damit einverstanden waren, eine Selbstaus- Mitglieder dieser Bedarfsgemeinschaft mit einzusetzen kunft bei der BStU einzuholen. Wie soll das bei den vie- ist, also auch des Partners für das Kind des anderen Part- len Tausenden Mitarbeitern der Bundesministerien mög- ners. lich sein? Eine durch den Arbeitgeber erzwungene Verpflichtung zur Selbstauskunft haben wir bei der letz- Diese Konstellation kann allerdings nur in den Fällen ten Novellierung des Stasi-Unterlagen-Gesetzes verhin- eintreten, in denen der leibliche Vater erstens nicht in der dert, der im Übrigen auch die FDP zugestimmt hat. Des- Bedarfsgemeinschaft lebt und zweitens nicht leistungs- halb lehnen wir auch Ihre Forderung nach einer erneuten fähig und damit nicht in der Lage ist, Unterhalt zu zah- Novellierung des Stasi-Unterlagen-Gesetzes ab. len. Denn zunächst ist bei einem minderjährigen, unver- heirateten Kind das Kindergeld als Einkommen des Ihre Forderung, die BStU durch „ausreichende Mittel Kindes zu berücksichtigen. Darüber hinaus ist davon und organisatorische Umstrukturierungen in die Lage zu auszugehen, dass ein Kind, dessen Eltern getrennt leben, versetzen, den Anteil der jährlich erschlossenen Akten regelmäßig Unterhalt erhält. Wenn der Elternteil nicht zu erhöhen und damit die tatsächliche Aufarbeitung zu greifbar, aber leistungsfähig ist, hat der Träger der beschleunigen und qualitativ zu verbessern“, kann ich Grundsicherung für Arbeitsuchende die Möglichkeit, den Anspruch gemäß § 33 SGB II überzuleiten. hingegen sofort unterschreiben. Deshalb haben wir in der Fortschreibung des Gedenkstättenkonzepts auch Wenn wir eine Gleichstellung von Stiefkindern mit festgehalten, dass die Struktur der BStU „zeitnah verän- leiblichen Kindern haben wollen, dann nicht nur im dert wird, um eine effizientere Arbeit trotz zurückgehen- Steuer- und Kindergeldrecht, wo es bereits der Fall ist, den Personalbestands gewährleisten zu können“. sondern auch im Sozialrecht. Und genau das haben wir mit dem Fortentwicklungsgesetz gemacht. Da kann das Natürlich bedarf es der weiteren Erforschung der Sozialgericht Berlin viel bewerten. Eines kann es nicht: Westarbeit des MfS. Aber ob die Vorschläge der FDP Ob die Stiefkinderregelung verfassungswidrig ist oder dazu geeignet sind, die Erforschung zu verbessern, wage nicht, entscheidet letztendlich immer noch das Bundes- ich zu bezweifeln. Darüber sollten wir im Ausschuss verfassungsgericht. Und wenn sich das Sozialgericht aber weiter diskutieren. Berlin in seiner Sache so sicher ist, frage ich mich, wa- 19746 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) rum es dann keine Vorlage beim Bundesverfassungsge- chern und unsere Demokratie stärken, brauchen wir ver- (C) richt eingereicht hat. antwortungsbewusste und selbstständige junge Men- schen. Ich sehe allerdings die Notwendigkeit, die Gleichstel- lung von Stiefkindern mit leiblichen Kindern auch in den Lassen sie mich in diesem Zusammenhang ein paar anderen Bereichen der Sozialgesetzbücher sicherzustel- Worte zum Thema Kinderarmut sagen. Mir ist bewusst, len, zum Beispiel im Bereich der Rehabilitation bei der dass Kinderarmut sich in der Regel in Elternarmut grün- Bemessung von Übergangsgeld. det, hängt doch vom Geldbeutel so vieles ab. Aber es ist nicht nur ein finanzielles Problem. Es ist vor allem ein Statt uns hier mit wenigen Einzelfällen zu beschäfti- Problem fehlender Chancengerechtigkeit in der Bildung gen – denn in der Mehrheit der Fälle bleibt die Unter- und der gesellschaftlichen Teilhabe. Allein monetäre haltspflicht für Kinder bei getrennt lebenden Partnern Anreize lösen das Problem der Kinderarmut nicht. Wir bestehen – sollten wir uns lieber darüber Gedanken ma- müssen andere Wege beschreiten. In unserem Lande hat chen, wie wir Menschen in sozialversicherungspflichtige sich Gott sei Dank ein Umdenken in dieser Frage vollzo- Beschäftigungsverhältnisse bringen. Statt andauernd das gen. Wir müssen in unsere Kinder, in unsere Zukunft in- SGB II so zu ändern, dass jedes Einzelschicksal darin vestieren, investieren in Betreuung, Erziehung und Bil- aufgefangen wird, vermisse ich vielmehr Anträge von dung – mehr als bisher. Sie alle kennen die Debatten. Ihnen, die aufzeigen, wie Sie Menschen in Arbeit brin- gen wollen. Das ist zumindest unser Ausgangspunkt al- Mit dem Projekt der Förderung offener Ganztags- ler Überlegungen. Um Langzeitarbeitslose, die oft viele schulen hat die rot-grüne Regierung schon in der letzten Vermittlungshemmnisse aufweisen, wieder in Arbeit zu Legislaturperiode einen Einstieg in ein gutes Programm vermitteln, benötigen wir flexible Arbeitsmarktinstru- gemacht. Mit dem Elterngeld haben wir zur besseren mente. Vereinbarkeit von Familie und Beruf beigetragen. Und bereits nach einem Jahr können wir sagen: Das Eltern- Ich persönlich halte es für notwendig, die Instrumente geld kommt gut an. Wir haben mit dem Kinderzuschlag des SGB II und des SGB III zu entkoppeln, zumindest und der Erhöhung des Wohngeldes weitere Leistungen aber vor den Instrumenten des SGB III einen Filter zu beschlossen, die zur Überwindung der Hilfebedürftigkeit setzen, der auf SGB-II-Tauglichkeit überprüft. Men- und zur Existenzsicherung beitragen werden. Und nicht schen, die viele Jahre nicht mehr im Arbeitsprozess stan- zuletzt haben wir mit dem Kinderförderungsgesetz un- den und verschiedene Vermittlungshemmnisse haben, sere Verantwortung gegenüber unseren Kindern unter- brauchen andere Hilfen als Menschen, die kurzzeitig ar- mauert. Wir haben den Durchbruch bei der frühkindli- beitslos werden. Folglich können auch nicht die Hilfe- chen Bildung und Betreuung geschafft und den instrumente vom SGB III einfach so in den SGB-II-Be- Rechtsanspruch ab eins durchgesetzt. Damit erhalten El- (B) (D) reich übertragen werden. Hier muss das Instrumentarium tern in Deutschland die Garantie, tatsächlich einen Be- entkoppelt und speziell für diese Zielgruppe entwickelt treuungsplatz für ihr Kind zu bekommen. werden. Wenn einzelne Instrumente für alle Erwerbs- losen bundesweit gleich und detailliert festgelegt wer- Wir meinen es ernst, wenn es darum geht, unseren den, werden die von Langzeitarbeitslosigkeit betroffenen Kindern und Jugendlichen beste Bedingungen zum Auf- Menschen oft nicht erreicht, da ihre individuellen und wachsen zu geben. Wir meinen es ernst, wenn es darum sozialen Bedarfslagen, die auch regional unterschiedlich geht, einen ganzheitlichen Ansatz zu schaffen, der Kin- sind, nicht mehr berücksichtigt werden. dern und Jugendlichen gleiche Chancen für Bildung und Ausbildung einräumt. Natürlich ist der Weg dorthin Wir werden uns im Rahmen der Reform der arbeits- schwierig, aber wir haben erste wichtige Schritte getan. marktpolitischen Instrumente dafür einsetzen, dass die Vermittler vor Ort eigenverantwortlich und flexibel im Doch wie sieht es mit der Verantwortung bei Ihnen Sinne der Langzeitarbeitslosen entscheiden können. aus, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linksfraktion? Darauf müssen wir unsere Kraft konzentrieren, damit Jede Woche bringen Sie Anträge ein, die jeglichen ganz- Menschen aus der Hilfebedürftigkeit herauskommen und heitlichen Ansatz vermissen lassen. Mal soll an der ihren Lebensunterhalt mit ihrer eigenen Hände- und Stelle etwas verändert werden, mal an einer anderen, Kopfesarbeit bestreiten können. je nachdem wie es gerade in die Stimmungslandschaft unserer Gesellschaft passt. Doch einem so wichtigen Meilenstein in der Familienpolitik wie dem Kinderförde- Angelika Krüger-Leißner (SPD): Eines der meist rungsgesetz verweigerten Sie Ihre Zustimmung. Nehmen debattierten und beratenen Themen in diesem Hohen Sie so Ihre Verantwortung wahr? Für mich ist das purer Hause ist das Thema Kinder und ihre Entwicklung und Aktionismus. Zukunft in diesem Land. Das zeigt uns, welchen heraus- ragenden Stellenwert Kinder in unserer Gesellschaft ha- Auch Ihr Antrag, den wir heute beraten, zeichnet die- ben. Wir Politiker haben eine große Verantwortung ge- ses Bild der Flickschusterei, und ihre Begründung ist genüber unseren Kindern, denn wir entscheiden über die zum Teil abenteuerlich. Mit der Neureglung des § 9 Rahmenbedingungen für ihr Aufwachsen, ihre Entwick- Abs. 2 Satz 2 SGB II ist keine – wie von Ihnen behauptet – lung und ihre Chancen. Das sollte jedem hier bewusst Unterhaltspflicht gegenüber Stiefkindern geschaffen sein. Die SPD – als treibende Kraft in dieser Koalition worden. Denn der Vater oder die Mutter ist unabhängig und zu Zeiten der rot-grünen Koalition – ist dieser Ver- von der faktischen Einkommenssituation der Kinder antwortung jederzeit gerecht geworden. Denn wir haben weiterhin zur Unterhaltszahlung verpflichtet. Vielmehr schon früh erkannt: Wollen wir unseren Wohlstand si- ist klargestellt worden, dass Einkommen und Vermögen Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19747

(A) von Lebenspartnern bei der Bedarfsermittlung aller zur gerechnet werde, ohne dass darauf Rücksicht genommen (C) Bedarfsgemeinschaft zählenden Kinder berücksichtigt werde, ob und inwieweit der Vermögenszufluss tatsäch- werden müssen. Dazu zählen auch die nicht leiblichen lich stattfinde. Falls dem nicht leiblichen Kind die Un- Kinder. In seinem Zwischenbericht vom 29. Juni 2005 terstützung verweigert würde, habe dieses keinerlei hatte der Ombudsrat dazu keine Bedenken geäußert. Möglichkeit, seinen Bedarf zu decken, denn zivilrechtli- che Ansprüche bestünden nicht. Und noch etwas wurde klargestellt: die Ungleichbe- handlung von verheirateten Partnern und nicht verheira- Die Erweiterung des § 9 Abs. 2 Satz 2 SGB II um den teten Partnern. Ein Stiefelternteil, der mit dem leiblichen Passus „und dessen in Bedarfsgemeinschaft lebenden Elternteil verheiratet ist, ist rechtlich gesehen mit seinem Partners“ begründete die Koalition 2006 wie folgt: Stiefkind verschwägert. Und nach § 9 Abs. 5 SGB II be- steht die gesetzliche Vermutung, nach der Verwandte Der bisherige Wortlaut … macht nicht hinreichend und Verschwägerte im Rahmen einer Haushaltsgemein- deutlich, dass Einkommen innerhalb einer Bedarfs- schaft gegenseitig Leistungen zur Bestreitung des Le- gemeinschaft auch auf den Bedarf nicht leiblicher bensunterhalts erbringen. Mit anderen Worten: Die Fa- Kinder anzurechnen ist. Dies hat zur Folge, dass bei milie steht dafür ein. nicht miteinander verheirateten Partnern das Ein- kommen des nicht leiblichen Elternteils nicht auf Die Grundsicherung für Arbeitsuchende ist ein staat- den Bedarf eines nicht leiblichen Kindes angerech- liches Fürsorgesystem, bei dem der Nachranggrundsatz net wird. Bei verheirateten Paaren entsteht dagegen gilt. Das bedeutet, dass Hilfesuchende nur Leistungen zum nicht leiblichen Kind eine Schwägerschaft, so erhalten, wenn sie wirklich hilfebedürftig sind. Die dass entsprechend der Regelung des § 9 (5) SGB II Berücksichtigung von Einkommen und Vermögen sind vermutet wird, dass das nicht leibliche Kind vom Grundprinzipien des Leistungsbezuges im SGB II. Ein- Stiefelternteil Leistungen erhält. Nach derzeitigem kommen und Vermögen sind Ausdruck der eigenen Leis- Rechtsstand werden daher verheiratete Partner ge- tungsfähigkeit und daher zu berücksichtigen. Das ist genüber unverheirateten Partnern schlechter ge- auch eine Frage der Gerechtigkeit. stellt. Mit der Änderung wird daher klargestellt, Wir nehmen die Existenzsicherung von Kindern ernst. dass – auch entsprechend der ursprünglichen Ab- Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt. Wir sollten stän- sicht des Gesetzgebers – Einkommen innerhalb ei- dig überprüfen, ob Maßnahmen, die wir damals be- ner Bedarfsgemeinschaft in beiden Fallgestaltungen schlossen haben, heute noch richtig und wirksam sind. auf den Bedarf eines nicht leiblichen Kindes anzu- Mehr Kindergeld oder ein höherer Kinderfreibetrag, eine rechnen ist und damit die Schlechterstellung von bessere steuerliche Absetzbarkeit von Haushaltshilfen, Ehen gegenüber nichtehelichen Partnerschaften (B) ein geringerer Arbeitslosenbeitrag und mehr Wohngeld, aufgelöst wird. (D) all das sind Maßnahmen, mit denen wir auf aktuelle Ent- Die mit der Neuregelung bislang befassten Sozialge- wicklungen reagieren. richte kommen hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit, Ich schließe Weiteres nicht aus, denn die Zeit bleibt teils nach summarischer Prüfung, zu unterschiedlichen nicht stehen: Demnächst erwarten wir den Existenzmini- Ergebnissen. Insofern teilt die FDP die Einschätzung aus mumbericht der Bundesregierung. Ich rate uns, diesen in der Begründung des vorliegenden Antrags, dass hier die Entscheidungsfindung über die Absicherung von über das Sozialrecht gleichsam eine neue Unterhalts- Kindern einzubeziehen. Lassen Sie uns die Ergebnisse pflicht geschaffen wird, die es zivilrechtlich nicht gibt. abwarten und dann zielorientiert handeln! Das hilft unse- Die FDP hat diese Fragen schon letztes Jahr aufge- ren Kindern eher als purer Aktionismus. griffen. Wir haben Mitte November vergangenen Jahres diesbezüglich eine Anfrage an die Bundesregierung ge- Heinz-Peter Haustein (FDP): Die Linke fordert in richtet, weil wir es für notwendig hielten, uns zunächst dem hier zur Debatte stehenden Antrag, eine mit dem ein präzises Bild von der Situation zu verschaffen. Wir SGB-II-Fortentwicklungsgesetz im Jahr 2006 von der fragten, in wie vielen Fällen die als Stiefelternregelung Großen Koalition vorgenommene Gesetzesänderung zu- bezeichnete Neuregelung seit ihrer Einführung zur An- rückzunehmen. wendung gekommen ist, in welcher Höhe dadurch Aus- Die seit dem 1. August 2006 geltende Regelung des gaben für Leistungen nach dem SGB II gespart wurden § 9 Abs. 2 Satz 2 SGB II sieht vor, dass das Vermögen und in wie vielen Fällen mitursächlich für die Inan- und Einkommen des nicht leiblichen Elternteiles Be- spruchnahme des Lebenspartners war, dass der getrennt rücksichtigung finden müssen bei der Leistungsberech- lebende Elternteil seiner gesetzlichen Unterhaltsver- nung des mit in der Bedarfsgemeinschaft lebenden pflichtung nicht nachkam bzw. welcher finanzielle An- Kindes des Partners. Bis zum SGB-II-Fortentwicklungs- teil auf diese Fallkonstellationen entfällt. Die Antwort, gesetz waren Einkommen und Vermögen des neuen Part- die uns die Bundesregierung am 19. November aus dem ners von Kindesmutter oder -vater unerheblich für die BMAS zukommen ließ, lässt sich zusammenfassend auf Bedarfsberechnung des Kindes. den Satz bringen: Wir haben keine Ahnung. Die familiä- ren Verwandtschaftsbeziehungen von in Bedarfsgemein- Die Linke führt aus, es bestehe mit der Regelung aus schaften lebenden Kindern zu den Eltern bzw. Stiefeltern dem Jahr 2006 eine Unterhaltspflicht, die im bürgerli- würden nicht erhoben, hieß es lapidar aus dem Ministe- chen Recht nicht vorgesehen sei. Als problematisch wird rium. Ein Problembewusstsein der schwarz-roten Bun- gesehen, dass hier ein Einkommenszufluss zum Kind an- desregierung oder gar die Absicht, die Lage zu hinterfra- 19748 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) gen und gegebenenfalls zu Veränderungen zu kommen, nung zwischen den Partnern selbst kein Argument (C) ließ die Antwort nicht erkennen. für die Erstreckung auf die nicht leiblichen Kinder ist. Eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung für Sofern aber nicht näherungsweise präzise Zahlen vor- die dem Kind insoweit verweigerte Sicherung des liegen und wir uns ein Bild von der Lage machen kön- Existenzminimums ist der Kammer nicht ersicht- nen, ist es nicht dienlich, neue Gesetzesänderungen zu lich. beschließen. Zur Begründung für eine gesetzliche Neu- regelung gehört zunächst eine genaue Vorstellung von Diesem Ergebnis kann nicht entgegen gehalten dem zu korrigierenden Missstand. Nach Auffassung der werden, dass das Elternteil sich im Interesse des FDP-Fraktion muss hier zunächst die Bundesregierung Kindes von dem Partner trennen kann, um so wie- Antworten auf die offenen Fragen liefern, bevor wir in der einen staatlichen Leistungsanspruch zu begrün- diesem Hause über Änderungen des Gesetzes beraten. den. Ein solcher mittelbarer Zwang, der in seiner Mit einem herzlichen Glückauf aus dem Erzgebirge. Intensität hinter einem unmittelbaren Eingriff nicht zurückbleibt, zur Beendigung einer Beziehung würde das allgemeine Persönlichkeitsrecht des Katja Kipping (DIE LINKE): Durch das SGB-II- Art. 2 Abs. 1 GG des Elternteils beeinträchtigen, Fortentwicklungsgesetz ist § 9 Abs. 2 Satz 2 des Zweiten ohne dass dies verfassungsrechtlich gerechtfertigt Buches Sozialgesetzbuch in einer nicht zu akzeptieren- wäre. Es bestehen bereits Zweifel, ob ein solcher den Weise verändert worden. Denn seit dem 1. August Regelungsmechanismus geeignet wäre, die Ziele 2006 ist bei Kindern nunmehr das Einkommen und Ver- des Gesetzgebers zu erreichen. Ausweislich der mögen von Personen, die mit einem Elternteil eine Be- parlamentarischen Beratungsunterlagen war die Er- darfsgemeinschaft bilden, zu berücksichtigen. Durch zielung von Einsparungen ein wesentliches Ziel des diese Regelung ist die Existenzsicherung von Stiefkin- Gesetzgebers. dern in einer verfassungswidrigen Weise gefährdet wor- den. Das Gebot zur Sicherung des Existenzminimums Die Beendigung von Partnerschaften aufgrund der aus Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes in Verbindung mit Einbeziehung von Kindern in die Einkommensan- dem Sozialstaatsgebot des Art. 20 GG wird für das Stief- rechnung in sogenannten Patchworkfamilien würde kind oder die Stiefkinder gebrochen. dazu führen, dass sowohl Kinder als auch einkom- Das sieht unter anderem auch das Sozialgericht Berlin menslose Elternteile Leistungsansprüche erwerben so. Es hat in seinen Ausführungen zum Inhalt des Sozial- würden. Hiermit wären zwingend Mehrkosten für staatsprinzips betont (SG Berlin S 103 AS 10869/06 ER einen Teil der Leistungsberechtigten verbunden. (B) vom 8. Januar 2007), – ich zitiere –: Selbst wenn man insoweit dem Gesetzgeber hin- (D) sichtlich der tatsächlichen Auswirkungen eine Ein- Das Gebot dieses Sicherungsauftrags (Anmerkung: schätzungsprärogative zugesteht, ist die Erzielung aus dem Sozialstaatsgebot) wird durch § 9 Abs. 2 von Einsparungen als Rechtfertigung einer Unter- Satz 2 SGB II nicht mehr verfassungskonform um- schreitung des Existenzminimums eines Kindes un- gesetzt, weil die Regelung allein die schematische geeignet. Anrechnung von Einkommen zum Inhalt hat, ohne dass darauf Rücksicht genommen wird, ob das Zudem ist eine solche Unterhaltspflicht im bürgerli- Existenzminimum des jeweiligen Kindes tatsäch- chen Recht laut § 1601 ff. des Bürgerlichen Gesetzbuchs lich durch entsprechenden Einkommenszufluss nicht vorgesehen. Das Sozialrecht konstituiert also mit durch den Stiefpartner gesichert ist. Soweit tatsäch- der Regelung de facto eine neue Unterhaltspflicht. Ich lich die Versorgung auf dem Niveau, das dem ver- habe erhebliche Bedenken, ob die neue Fassung des § 9 fassungsrechtlichen Existenzminimum entspricht, Abs. 2 Satz 2 SGB II mit dem grundgesetzlichen Exis- verweigert wird, stehen dem Kind keinerlei Mög- tenzsicherungsauftrag nach Art. 1 Abs. 1 GG in Verbin- lichkeiten zur Verfügung, zu einer tatsächlichen dung mit dem Sozialstaatsgebot (Art. 20 GG) vereinbar Deckung seines Bedarfs zu gelangen. Durch diese ist. Die neue Regelung legt schematisch fest, dass das Regelung überschreitet der Gesetzgeber den ihm Einkommen und Vermögen des Stiefelternteils anzu- zustehenden weiten Gestaltungsspielraum. Schließ- rechnen ist, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, ob und lich ist die Regelung auch nicht einer verfassungs- inwieweit ein Einkommenszufluss tatsächlich stattfin- konformen Auslegung zugänglich. det; sie konstruiert es also nur. Soweit eine Unterstüt- Die Antragstellerinnen verweisen zunächst zutref- zung dem Stiefkind faktisch verweigert wird, stehen fend darauf, dass dem Kind ein zivilrechtlicher Un- dem Kind keinerlei Möglichkeiten zur Verfügung, zu ei- terhaltsanspruch gegen den neuen Partner seines El- ner tatsächlichen Deckung seines Bedarfs zu gelangen, ternteils nicht zusteht. Dem Kind steht auch kein denn zivilrechtliche Ansprüche gegenüber dem Stief- anderer Weg offen, eine tatsächliche Bedarfsde- elternteil bestehen nicht. Die sozialrechtlichen Ansprü- ckung im Falle der Weigerung der Leistung durch che werden aber mit Verweis auf den Stiefelternteil ver- den Partner, wie Herr C. sie hier erklärt hat, zu er- weigert. Das Kind hat auch keine Möglichkeit, die reichen. Insoweit unterscheidet sich die Lage des Bedarfsgemeinschaft zu verlassen und dadurch einen ei- Kindes von der eines Partners in der (früher so be- genständigen Sicherungsanspruch zu begründen. Damit zeichneten) eheähnlichen Lebensgemeinschaft, ist der Auftrag zur Sicherstellung des Existenzmini- weshalb die Anerkennung der Einkommensanrech- mums für das betroffene Stiefkind gefährdet. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19749

(A) Aber auch für verheiratete Partner hat die Neurege- beim nichtehelichen Partner macht. Diese sozialrechtli- (C) lung durch das SGB-II-Fortentwicklungsgesetz eine che Sonderregelung widerspricht dem Gleichbehand- nicht akzeptable Änderung gebracht. Rechtlich gesehen lungsgrundsatz und ist deshalb auch im höchsten Maße geht der Stiefelternteil mit der Heirat eine Schwäger- verfassungsrechtlich bedenklich. schaft mit dem Kind des Partners oder der Partnerin ein. Der verheiratete neue Partner begründet mit dem Stief- Wir Grüne wollen es nicht dem Bundesverfassungsge- kind eine Haushaltsgemeinschaft nach § 9 Abs. 5 richt überlassen, zu entscheiden, ob die Begründung ei- SGB II. Für eine Haushaltsgemeinschaft wird aber nun nes Unterhaltsanspruches des Stiefelternteiles durch die vermutet, dass eine Unterstützung des bedürftigen Mit- Hintertür auf sozialrechtlichem Wege zulässig ist. Wir glieds, also in der Regel des Kindes, der Haushaltsge- haben diese Regelung schon zum Zeitpunkt ihrer Einfüh- meinschaft stattfindet. Mit der Neuregelung wurde die rung durch die Große Koalition in unserem Antrag vom Möglichkeit der Widerlegung der Vermutung abge- 4. April 2006 „Hartz IV weiterentwickeln – Existenzsi- schafft. Auch in diesem Fall gilt die oben aufgeführte chernd, individuell, passgenau“ (Drucksache 16/1124) Bewertung als verfassungswidrig, weil dem Kind bei kritisiert. Wir fordern nach wie vor, dass in eheähnlichen Verweigerung einer Unterstützung keine Möglichkeit of- Gemeinschaften Lebensgefährtinnen und Lebensgefähr- fensteht, den eigenen Bedarf zu decken. Darüber hinaus ten nicht gezwungen werden dürfen, ihr Einkommen für gibt es bei einer Eingliederung in eine Bedarfsgemein- den Bedarf der Kinder der Partnerinnen und Partner ein- schaft – im Gegensatz zum Unterhaltsrecht – keinen zusetzen, wenn es nicht die gemeinsamen sind. Auch Selbstbehalt beziehungsweise keinen Freibetrag für den wenn ein Ehepartner Kinder in eine Ehe einbringt, darf Einkommenbeziehenden; das sind zumeist die Väter. dies nicht zu einem sozialrechtlichen Unterhaltsanspruch führen, der über den zivilrechtlichen Anspruch hinaus- Aus diesen Darstellungen ist unschwer zu erkennen, geht. dass faktisch ein „Familienzerstörungsgesetz“ geschaf- Diese Regelung stigmatisiert nicht nur die betroffenen fen wurde, welches zudem Betroffene auch noch in die Kinder, sie ist auch nicht wirtschaftlich. Denn sie verhin- Verschuldung treibt. Auch haben Familien berichtet, dert, dass einkommensschwache Partner mit Kindern zu- dass sich nach der Einführung des Fortentwicklungsge- sammenziehen, wenn Ansprüche auf Sozialleistungen setzes bei Ihnen vor Ort betroffene Familien zusammen- bestehen, obwohl sie gemeinsam – auch für den Sozial- gefunden haben. Aktuell ist die Lage so, dass schon ein leistungsträger – kostengünstiger haushalten könnten. Teil dieser Familien aus Deutschland ausgewandert ist, weil sie angesichts der hiesigen Bedingungen keine Hoffnungen mehr auf eine Zukunft in Deutschland ha- ben. Anlage 15 (B) Das ist für uns nicht akzeptabel. Die Neuregelung des Amtliche Mitteilungen (D) § 9 Abs. 2 Satz 2 SGB II, nach der Einkommen und Ver- Der Bundesrat hat in seiner 848. Sitzung am 10. Ok- mögen der Stiefeltern bei der Bedarfsberechnung des tober 2008 beschlossen, dem nachstehenden Gesetz zu- Kindes zu berücksichtigen sind, muss daher so schnell zustimmen: wie möglich zurückgenommen werden, bevor das Bun- desverfassungsgericht sie als verfassungswidrig verwer- – Gesetz zu dem Abkommen vom 7. Dezember 2004 fen wird. Stattdessen gilt es, eine eigenständige Exis- zwischen der Regierung der Bundesrepublik tenzsicherung von Stiefkindern zu sichern. Deutschland und dem Schweizerischen Bundesrat zum Vertrag vom 23. November 1964 über die Einbeziehung der Gemeinde Büsingen am Hoch- Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die rhein in das schweizerische Zollgebiet über die von der Großen Koalition mit dem sogenannten SGB-II- Fortentwicklungsgesetz im Jahre 2006 eingeführte Stief- Erhebung und die Ausrichtung eines Anteils der kindregelung, mit der unverheiratete Partner und Stief- von der Schweiz in ihrem Staatsgebiet und im Ge- elternteile faktisch zur Unterhaltspflicht der Kinder ihrer biet der Gemeinde Büsingen am Hochrhein erho- Partner herangezogen werden, ist nicht zeitgemäß und benen leistungsabhängigen Schwerverkehrsab- stigmatisiert die betroffenen Kinder. Das Wort Stiefkind gabe (LSVA-Abkommen Büsingen) ist auch heute noch negativ besetzt. Tief im Bewusstsein verankert ist, dass Stiefkinder über Jahrhunderte ein Der Bundesrat hat in seiner 849. Sitzung am 17. Ok- Schattendasein in der Familie und Gesellschaft geführt tober 2008 beschlossen, dem nachstehenden Gesetz zu- haben. Dabei sollte das Schicksal eines „Aschenputtels“ zustimmen: in einer modernen individualisierten Gesellschaft, in der Patchworkfamilien eher die Regel als die Ausnahme – Gesetz zur Umsetzung eines Maßnahmenpakets sind, der Vergangenheit angehören. Mit gutem Grund zur Stabilisierung des Finanzmarktes (Finanz- sieht das Zivilrecht deshalb auch keine Unterhaltspflicht marktstabilisierungsgesetz – FMStG) des Stiefelternteils vor, es sei denn, das Kind wird adop- tiert. Die Fraktion DIE LINKE hat mitgeteilt, dass sie den Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Ar- Um so weniger ist auch sachlich nachzuvollziehen, beitnehmer-Entsendegesetzes auf Drucksache 16/7534 dass die große Koalition diese Kinder und jungen Er- und den Antrag Liberalisierung des Briefmarktes wachsenen über das Sozialrecht bis zum Alter von stoppen – Sozial- und Lohndumping verhindern auf 25 Jahren zum Bittsteller beim Stiefelternteil oder gar Drucksache 16/7528 zurückziehen. 19750 Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008

(A) Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat mit- Ausschuss für Wirtschaft und Technologie (C) geteilt, dass sie den Antrag Endlager Asse sofort dem Betreiber entziehen und unter atomrechtliche Bun- – Unterrichtung durch die Bundesregierung desaufsicht stellen auf Drucksache 16/9809 und den Tätigkeitsberichte 2006/2007 der Bundesnetzagentur Antrag Alternativen zum Heim schaffen – Ambulante für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen gemäß § 121 Abs. 1 des Telekommunika- Angebote für Menschen mit Behinderungen weiter- tionsgesetzes und § 47 Abs. 1 des Postgesetzes entwickeln und ausbauen auf Drucksache 16/1644 zu- und rückziehen. Sondergutachten der Monopolkommission gemäß § 121 Abs. 2 des Telekommunikationsgesetzes und gemäß § 44 Abs. 1 des Postgesetzes i. V. m. § 81 Abs. 3 des Telekom- Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben munikationsgesetzes a. F. mitgeteilt, dass der Ausschuss gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 – Drucksachen 16/7700, 16/8123 Nr. 1.1 – der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absieht: – Unterrichtung durch die Bundesregierung Tätigkeitsberichte 2006/2007 der Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Auswärtiger Ausschuss Eisenbahnen gemäß § 121 Abs. 1 des Telekommunika- tionsgesetzes und § 47 Abs. 1 des Postgesetzes und – Unterrichtung durch die Delegation der Bundesrepublik Sondergutachten der Monopolkommission gemäß § 121 Deutschland in der Parlamentarischen Versammlung des Abs. 2 des Telekommunikationsgesetzes und gemäß Europarates § 44 Abs. 1 des Postgesetzes i. V. m. § 81 Abs. 3 des Tele- Tagung der Parlamentarischen Versammlung des Euro- kommunikationsgesetzes a. F. parates vom 1. bis 5. Oktober 2007 in Straßburg und – Drucksache 16/7700 – Debatte der Erweiterten Parlamentarischen Versamm- Stellungnahme der Bundesregierung lung über die Aktivitäten der OECD am 3. Oktober 2007 – Drucksachen 16/10146, 16/10285 Nr. 21 –

– Drucksachen 16/9048, 16/9517 Nr. 1.1 – – Unterrichtung durch die Bundesregierung Tätigkeitsbericht 2005 bis 2007 der Bundesnetzagentur – Unterrichtung durch die Bundesregierung für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Bericht der Bundesregierung über die Ergebnisse ihrer Eisenbahnen Bemühungen um die Weiterentwicklung der politischen und und ökonomischen Gesamtstrategie für die Balkanstaa- Stellungnahme der Bundesregierung (B) ten und ganz Südosteuropa (Berichtszeitraum 1. Januar – Drucksache 16/9000 – (D) 2007 bis 10. März 2008) – Drucksachen 16/9176, 16/9391 Nr. 1.4 – Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz – Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Ver- sammlung der Westeuropäischen Union/Interparlamentari- – Unterrichtung durch die Bundesregierung sche Europäische Versammlung für Sicherheit und Vertei- digung (WEU V/IEVSV) Rahmenplan der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesse- rung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes“ für Tagung der Versammlung vom 4. bis 6. Juni 2007 in den Zeitraum 2008 bis 2011 Paris – Drucksachen 16/9213, 16/9691 – – Drucksachen 16/9221, 16/9837 Nr. 1 –

Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuss – Unterrichtung durch die Bundesregierung – Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über den Stand des Aus- baus für ein bedarfsgerechtes Angebot an Kindertages- Haushalts- und Wirtschaftsführung 2008 betreuung für Kinder unter drei Jahren 2007 Einwilligung in eine überplanmäßige Ausgabe bei Kapi- tel 1702 Titel 685 02 – Drucksache 16/6100 – – Zuweisung an die Conterganstiftung für behinderte Menschen – – Unterrichtung durch die Bundesregierung – Drucksachen 16/8732, 16/10285 Nr. 1 – Bericht der Bundesregierung über den Stand des Aus- baus für ein bedarfsgerechtes Angebot an Kindertages- betreuung für Kinder unter drei Jahren für das Be- – Unterrichtung durch die Bundesregierung richtsjahr 2007 Haushalts- und Wirtschaftsführung 2008 – Drucksachen 16/9049, 16/9391 Nr. 1.2 – Einwilligung in eine überplanmäßige Verpflichtungs- ermächtigung bei Kapitel 1225 Titel 661 07 – Förderung von Maßnahmen zur energetischen Ge- Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben bäudesanierung „CO2-Gebäudesanierungsprogramm“ mitgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden der KfW Förderbank – Unionsdokumente zur Kenntnis genommen oder von ei- – Drucksachen 16/10163, 16/10285 Nr. 22 – ner Beratung abgesehen hat. Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 184. Sitzung. Berlin, Freitag, den 17. Oktober 2008 19751

(A) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und (C) Drucksache 16/9693 Nr. A.1 Verbraucherschutz EuB-EP 1690; P6_TA-PROV(2008)0119 Drucksache 16/8815 Nr. A.18 Drucksache 16/9693 Nr. A.2 Ratsdokument 7296/08 EuB-EP 1703; P6_TA-PROV(2008)0173 Drucksache 16/9693 Nr. A.9 Ratsdokument 9632/08 Drucksache 16/9867 Nr. A.3 Innenausschuss Ratsdokument 10108/08 Drucksache 16/7817 Nr. A.22 Ratsdokument 15802/07 Drucksache 16/7905 Nr. A.4 Ausschuss für Gesundheit Ratsdokument 16239/07 Drucksache 16/8983 Nr. A.3 Drucksache 16/8983 Nr. A.16 Ratsdokument 7350/08 Ratsdokument 7529/08 Drucksache 16/10286 Nr. A.9 Ratsdokument 11017/08 Drucksache 16/10286 Nr. A.10 Ausschuss für Bildung, Forschung und Ratsdokument 11022/08 Technikfolgenabschätzung Drucksache 16/10286 Nr. A.11 Drucksache 16/9169 Nr. A.14 Ratsdokument 11494/08 Ratsdokument 8288/08 Drucksache 16/9169 Nr. A.15 Ratsdokument 8289/08 Finanzausschuss Drucksache 16/9693 Nr. A.4 Ratsdokument 9113/08 Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Drucksache 16/9693 Nr. A.5 Union Ratsdokument 9192/08 Drucksache 16/9693 Nr. A.6 Drucksache 16/6865 Nr. 1.17 Ratsdokument 9384/08 Ratsdokument 13236/07

(B) (D) Gesamtherstellung: H. Heenemann GmbH & Co., Buch- und Offsetdruckerei, Bessemerstraße 83–91, 12103 Berlin Vertrieb: Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, Amsterdamer Str. 192, 50735 Köln, Telefon (02 21) 97 66 83 40, Telefax (02 21) 97 66 83 44 ISSN 0722-7980