journal des Débats

Le mardi 1er juin 1982

Vol. 26 - No 64 Table des matières

Affaires courantes Dépôt de documents Pétition des résidents des Habitations Jeanne-Mance contre la hausse des loyers 3935 Pétition contre la vente de revues pornographiques dans les épiceries 3935

Rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés 3935

Présentation de projets de loi au nom des députés Projet de loi no 213 - Loi concernant la fabrique de la paroisse du Sacré-Coeur-de-Jésus Première lecture 3936 Renvoi à la commission permanente de la justice 3936 Projet de loi no 258 - Loi concernant la ville de Grand-Mère Première lecture 3936 Renvoi à la commission permanente des affaires municipales 3936 Projet de loi no 233 - Loi concernant certains terrains donnés à Horace Bérubé Première lecture 3936 Renvoi à la commission permanente de la justice 3936

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement Projet de loi no 63 - Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec Première lecture 3936 M. 3936 Projet de loi no 66 - Loi modifiant certaines dispositions législatives en matière de financement des partis politiques et en matières d'élections municipales Première lecture 3937 M. Marc-André Bédard 3937 Projet de loi no 67 - Loi modifiant la Loi sur les poursuites sommaires, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives Première lecture 3938 M: Marc-André Bédard 3938 Projet de loi no 73 - Loi sur les biens en stock cédés en garantie Première lecture 3939 M. Marc-André Bédard 3939 Projet de loi no 75 - Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement industriel Première lecture 3939 M. 3939 Projet de loi no 76 - Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole Première lecture 3939 M. Jean Garon 3940 Projet de loi no 77 - Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles Première lecture 3940 M. Jean Garon 3940 Projet de loi no 78 - Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles Première lecture 3941 M. Jean Garon 3941 Renvoi à la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation 3941 Projet de loi no 72 - Loi modifiant le Code du travail, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives Première lecture 3941 M. Pierre Marois 3942 Table des matières (suite)

Questions orales des députés Déficit à la Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST) 3942 Le prolongement du gazoduc 3945 L'accès à l'école anglaise 3947 Règlement de grèves touchant huit caisses populaires 3948 Les subventions aux institutions privées d'enseignement 3949 Prêts et bourses aux étudiants 3950

Avis à la Chambre 3950

Visite de représentants du Congrès juif canadien 3950

Motions non annoncées Commémoration du 150e anniversaire de la loi de l'émancipation des Juifs au Canada 3950 M. René Lévesque 3950 M. 3951 M. Gérald Godin 3953 M. Harry Blank 3954 M. 3955 M. Herbert Marx 3957 M. René Lévesque 3958

Affaires du jour Projet de loi no 190 - Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska Deuxième lecture 3959 Renvoi à la commission permanente de la justice 3959

Projet de loi no 191 - Loi modifiant la Loi concernant la ville d'Acton Vale Deuxième lecture 3959 Renvoi à la commission permanente de la justice 3959

Reprise du débat sur le discours sur le budget et sur la motion de censure de l'Opposition 3960 M. Yvon Picotte 3960 M. 3964 M. Reed Scowen 3969 M. 3973 M. Maximilien Polak 3978 Mme 3982 M. Mark Assad 3984

Projet de loi no 69 - Loi concernant le recensement des électeurs pour l'année 1982 Deuxième lecture 3987 M. Marc-André Bédard 3987 M. Michel Gratton 3988 M. Marc-André Bédard (réplique) 3988 Renvoi à la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution 3989

Projet de loi no 48 - Loi favorisant la poursuite des objets de la Ligue de taxis de Montréal Inc. Deuxième lecture 3989 M. 3989 M. Michel Bissonnet 3991 Mme Huguette Lachapelle 3994 M. Maximilien Polak 3995 M. Michel Clair (réplique) 3997 Renvoi à la commission permanente des transports 4000 Table des matières (suite)

Reprise du débat sur le discours sur le budget et sur la motion de censure de l'Opposition 4000 M. Michel Gauthier 4000 M. Clifford Lincoln 4004 Motion de censure 4010 M. Yves Blais 4010 M. Michel Gratton 4014 Motion de censure 4020 M. Denis Vaugeois 4020 M. Michel Bissonnet 4025 Ajournement 4028 3935

(Dix heures une minute) notre succès ou de notre défaillance comme nation respectable. Nous demandons un Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! changement dès maintenant." Un moment de recueillement. Et, en anglais, si vous m'y autorisez, Veuillez vous asseoir. M. le Président: "We, the undersigned Affaires courantes. concerned citizens of Brome-Missisquoi Déclarations ministérielles. County, vigourously protest the promotion Dépôt de documents. M. le député de and sale of pornographic magazines in Saint-Louis. supermarkets and groceterias. Morally debasing and vulgar to the extreme, such Pétition des résidents des magazines are contaminating the minds and Habitations Jeanne-Mance can serve no useful purpose except to the contre la hausse des loyers most depraved of humans. Our children are being morally contaminated. They are the M. Blank: M. le Président, j'ai une future of our success or failure as a nation. pétition d'environ 500 résidents, presque la We demand action now. Merci, M. le totalité des habitants des Habitations Jeanne- Président. Mance qui sont bien connues du député de Saint-Jacques, qui se plaignent de Le Président: Pétition déposée. l'augmentation des loyers et des frais Dépôt de rapports de commissions d'électricité. Ces personnes reçoivent presque élues. toutes des prestations de l'aide sociale. Je Dépôt de rapports du greffier en loi sur lis la pétition: "Nous, résidents des les projets de loi privés. Habitations Jeanne-Mance, durement touchés M. le leader du gouvernement. par la nouvelle réglementation pour la fixation des loyers dans les HLM, dénonçons Rapports du greffier en loi ces hausses abusives de loyers qui viennent sur les projets de loi privés directement affecter notre capacité économique, qui éliminent les familles M. Bertrand: M. le Président, j'ai un ouvrières et qui forcent le démantèlement de rapport du greffier en loi relativement au plusieurs des anciennes familles; nous projet de loi no 213. Le projet est conforme demandons au ministre une à l'avis, les avis ont été publiés, mais il y révision immédiate de sa politique pour la aura lieu de faire motion pour suspendre nos fixation des coûts de loyers dans les HLM; règles de pratique puisque le projet de loi a nous demandons une politique qui favoriserait été déposé au secrétariat après le début de l'accès aux logements modiques pour toutes la session. les catégories de familles et individus à faibles revenus." C'est signé par presque Le Président: Cette motion de 100% des habitants des Habitations Jeanne- dérogation sera-t-elle adoptée? Mance. M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Pétition déposée. M. le député de Brome-Missisquoi. Le Président: Adopté. M. le leader. Pétition contre la vente de de revues pornographiques M. Bertrand: Un autre projet, le projet dans les épiceries de loi no 258, concernant la ville de Grand- Mère. Le projet est conforme à l'avis, les M. Paradis: M. le Président, au nom de avis ont été publiés mais, encore là, motion plus de 2000 citoyens de mon comté, je pour suspendre les règles de pratique puisque dépose la pétition suivante: "Nous, soussignés, le projet de loi a été déposé au secrétariat les citoyens concernés du comté de Brome- des commissions après l'ouverture de la Missisquoi, protestons vigoureusement contre session. la promotion et la vente de revues pornographiques dans les supermarchés et les M. Levesque (Bonaventure): Adopté. épiceries, des revues avilissantes et d'une extrême vulgarité qui contaminent les moeurs Le Président: Cette motion sera et qui ne sont d'aucune utilité, sauf pour les adoptée. plus dépravés. Nos enfants sont moralement atteints. Ils sont pour le futur les garants de M. Bertrand: Un troisième projet de loi 3936 privé no 233, Loi concernant certains Renvoi à la commission des terrains donnés à Horace Bérubé. Le projet affaires municipales est conforme à l'avis, les avis ont été publiés. Plus de six mois s'étant écoulés M. Bertrand: Motion de déférence à la depuis la parution du dernier avis, il y aurait commission des affaires municipales. lieu de suspendre la règle de pratique à cet égard. Je fais remarquer que ce projet est Le Président: Cette motion sera-t-elle en appendice au feuilleton seulement et qu'il adoptée? Adopté. y aurait donc lieu d'avoir le consentement aussi pour que nous puissions le déposer. M. Bertrand: Celui qui est sans article mais, avec consentement, qui est inscrit en Le Président: Est-ce qu'il y a appendice. consentement? Il y a consentement. Est-ce que la motion sera adoptée? Adopté. Projet de loi no 233 Présentation de projets de loi au nom des députés. Première lecture M. le leader du gouvernement. Le Président: M. le député de M. Bertrand: M. le Président, je vous Kamouraska-Témiscouata propose la première demanderais d'appeler l'article c) du lecture du projet de loi privé no 233, Loi feuilleton. concernant certains terrains donnés à Horace Bérubé. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée? Adopté. Projet de loi no 213 Le Secrétaire adjoint: Première lecture Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: M. le député de Renvoi à la commission Frontenac propose la première lecture du de la justice projet de loi privé no 213, Loi concernant la fabrique de la paroisse du Sacré-Coeur-de- M. Bertrand: Motion de déférence à la Jésus. Est-ce que cette motion de première commission de la justice. lecture sera adoptée? Le Président: Est-ce que cette motion Le Secrétaire adjoint: Première lecture sera adoptée? Adopté. de ce projet de loi. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader du gouver- Le Président: Adopté. nement. M. le leader du gouvernement. M. Bertrand: M. le Président, le Renvoi à la commission ministre de l'Agriculture est là, j'espère qu'il de la justice a son projet de loi devant lui, c'est le projet de loi no 63, l'article f) du feuilleton. M. Bertrand: M. le Président, je fais motion pour déférer ledit projet de loi à la Projet de loi no 63 commission parlementaire permanente de la justice. Première lecture

Le Président: Est-ce que cette motion Le Président: M. le ministre de l'Agri- de déférence sera adoptée? Adopté. culture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose la première lecture du projet de loi M. Bertrand: L'article e)? no 63, Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec. M. le ministre de l'Agriculture, des Projet de loi no 258 Pêcheries et de l'Alimentation.

Première lecture M. Jean Garon

Le Président: M. le député de M. Garon: M. le Président, le projet de Champlain propose la première lecture du loi no 63, Loi sur la Raffinerie de sucre du projet de loi privé no 258, Loi concernant la Québec, a principalement pour objet de doter ville de Grand-Mère. Est-ce que cette motion la Raffinerie de sucre du Québec d'un fonds de première lecture sera adoptée? Adopté. social de 50 000 000 $. Une partie de ce montant représente les biens qui ont été Le Secrétaire adjoint: Première lecture cédés à la société par le ministère de l'A- de ce projet de loi. griculture, des Pêcheries et de l'Alimenta- 3937 tion, et l'autre partie représente la conver- lecture du projet de loi no 66, Loi modifiant sion en actions d'avances de 2 000 000 $ certaines dispositions législatives en matière qui ont été consenties à la société par le de financement des partis politiques et en ministre des Finances. Ce dernier paiera à la matière d'élections municipales. société, au cours de chacune des années fi- M. le ministre d'État à la Réforme nancières 1983-1984 et 1984-1985, une som- électorale. me n'excédant pas 9 000 000 $ et, au cours (10 h 10) de l'année financière 1985-1986, une somme M. Marc-André Bédard n'excédant pas 3 000 000 $ pour un nombre équivalent d'actions de la société. M. Bédard: M. le Président, le projet Le ministre des Finances pourra en de loi no 66 poursuit deux objectifs bien outre verser à la société, selon ses besoins, précis: premièrement, introduire les avec l'approbation préalable du gouverne- modifications proposées par le Conseil ment, une somme n'excédant pas consultatif du financement des partis 16 000 000 $ pour un nombre équivalent politiques, et, deuxièmement, modifier les d'actions de la société. lois municipales afin d'assurer la concordance Ce projet de loi confie de plus à la avec la Loi électorale en matière de société le mandat: votation. 1) de fabriquer, de raffiner, de Les modifications proposées par le conditionner et de mettre en marché du conseil consultatif vise, notamment, à sucre de betterave ou autre et des dérivés, permettre au Directeur général des partis succédanés ou sous-produits du sucre; et politiques d'accorder de nouvelles 2) d'exercer toute activité industrielle, autorisations à un parti dès la publication à agricole, commerciale ou de recherche utile la Gazette officielle du Québec de la à la poursuite de ses objectifs. nouvelle délimitation des circonscriptions Les affaires de la société seront électorales, à permettre au directeur général administrées par un conseil d'administration à faire d'office la correction d'erreurs de trois à cinq membres nommés par le commises par inadvertance dans un rapport gouvernement, dont un président et un vice- ou une déclaration, à prévoir que les sommes président. En outre, le ministre de l'Agricul- d'argent versées par un candidat pour faire ture, des Pêcheries et de l'Alimentation acquitter une dépense électorale seront pourra, dans le cadre de ses responsabilités considérées comme des contributions, à et pouvoirs, émettre des directives portant modifier les dispositions concernant le temps sur les objectifs et l'orientation de la socié- d'antenne gratuit et l'espace gratuit dans un té. Ces directives seront soumises à l'appro- imprimé pour permettre l'utilisation de ce bation préalable du gouvernement et lieront temps d'antenne et de cet espace même en la société, qui sera tenue de s'y conformer. dehors de la période électorale, à permettre Enfin, ce projet de loi prévoit que la aux partis politiques de présenter un rapport société devra, chaque année, faire approuver par année plutôt qu'un rapport à tous les six par le gouvernement son plan de mois, à préciser que les rapports financiers développement et celui de ses filiales. Le devront contenir un état des revenus et des gouvernement déterminera la forme et la dépenses, à permettre à un chef de parti ou teneur du plan de développement ainsi que à un député de continuer de siéger pendant l'époque à laquelle il devra être présenté. dix jours malgré que son rapport de dépenses électorales ne soit pas produit, afin de Le Président: Cette motion de première permettre au chef ou au député d'obtenir un lecture sera-t-elle adoptée? Adopté. délai additionnel pour produire son rapport. Les modifications qui ont été Le Secrétaire adjoint: Première lecture demandées par le conseil consultatif de ce projet de loi. entraînent également des modifications de nature semblable dans la Loi sur les Le Président: Deuxième lecture, élections dans certaines municipalités et la prochaine séance ou séance subséquente. Loi sur la consultation populaire. M. le leader du gouvernement. Les modifications, afin d'assurer la concordance avec la Loi électorale, ont trait M. Bertrand: M. le Président, je vous au vote par anticipation, à la forme du demanderais maintenant d'appeler l'article g) bulletin de vote, aux personnes présentes sur du feuilleton d'aujourd'hui. les lieux du bureau de vote lors de la clôture du scrutin, à la manière de voter, à la marque sur le bulletin et, enfin, à la Projet de loi no 66 façon de voter des personnes qui sont aveugles et qui ont quelque autre infirmité. Première lecture Aux fins d'assurer cette concordance, ce projet de loi apporte donc des Le Président: M. le ministre d'État à la modifications aux lois suivantes: le Code Réforme électorale propose la première municipal, la Loi sur les cités et villes, la 3938 charte de la ville de Montréal et la charte l'autorisation d'un juge de paix. La durée de de la ville de Québec. ces travaux compensatoires ou de l'emprisonnement sera proportionnelle à Le Président: Est-ce que cette motion l'amende due et sera calculée suivant une de première lecture sera adoptée? table apparaissant en annexe de la loi. D'autres modifications sont également Des voix: Adopté. apportées à la Loi sur les poursuites sommaires, notamment en ce qui a trait aux Le Président: Adopté. pouvoirs réglementaires du gouvernement. La deuxième section du projet de loi Le Secrétaire adjoint: Première lecture modifie le Code de procédure civile. Ces de ce projet de loi. modifications portent principalement sur la majoration du niveau maximum des petites Le Président: Deuxième lecture, créances de 500 $ à 800 $, sur la hausse prochaine séance ou séance subséquente. des frais en cette matière, sur la majoration M. le leader du gouvernement. du seuil de l'appel de plein droit à la Cour d'appel de 6000 $ à 10 000 $, sur la M. Bertrand: L'article h) du feuilleton, procédure d'appel et sur les règles régissant M. le Président. l'appel des jugements interlocutoires et de ceux qu'autorise l'émission d'un bref d'évocation. Projet de loi no 67 La troisième section de ce projet de loi modifie diverses lois. En particulier, le Code Première lecture civil sera modifié à des fins techniques ou de concordance, notamment au chapitre des Le Président: M. le ministre de la nantissements commerciaux, agricoles et Justice propose la première lecture du projet forestiers. De plus, un tribunal pourra de loi no 67, Loi modifiant la Loi sur les désormais accorder en matière contractuelle poursuites sommaires, le Code de procédure les intérêts au taux légal et l'indemnité civile et d'autres dispositions législatives. additionnelle jusqu'ici réservée aux matières M. le ministre de la Justice. délictuelles et quasi délictuelles. Parmi les autres modifications apportées par cette section, il faut noter M. Marc-André Bédard celle qui permettra, sur une base de réciprocité, des accords avec d'autres pays M. Bédard: M. le Président, ce projet en matière d'exécution des ordonnances de de loi a principalement pour objet pensions alimentaires, une autre qui vise la d'humaniser le recouvrement des amendes constitution d'un comité de discipline pour imposées en vertu des lois du Québec et de les huissiers et une troisième qui reconnaît faciliter l'accès des citoyens à la justice aux juges nommés par le gouvernement du dispensée par les tribunaux. Il a également Québec les privilèges reconnus de longue pour objet de modifier diverses lois afin de date aux juges de la Cour supérieure. favoriser une meilleure administration de la La dernière section du projet de loi justice. À ces fins, le projet est divisé en contient des dispositions relatives à certains quatre sections. La première modifie la Loi cadastres de la division d'enregistrement sur les poursuites sommaires, principalement d'Abitibi, ainsi que les dispositions en ce qui a trait à l'exécution des jugements transitoires et finales découlant de rendus en matière pénale provinciale. l'ensemble des modifications apportées par le Désormais, lors de l'imposition d'une amende, projet de loi. le juge de paix ne pourra rendre aucune ordonnance pour le recouvrement de cette Le Président: Est-ce que cette motion amende et le débiteur aura automatiquement de première lecture sera adoptée? un délai d'au moins 30 jours pour l'acquitter. L'exécution du jugement sera plutôt confiée M. Levesque (Bonaventure): Adopté. à un officier de justice qui pourra prolonger le délai de paiement ou accepter des Le Président: Adopté. paiements différés. Au besoin, c'est lui qui prendra par la suite les mesures les plus Le Secrétaire adjoint: Première lecture appropriées à la perception de l'amende. Le de ce projet de loi. débiteur incapable de payer sa dette malgré la saisie qui aura pu être faite de son Le Président: Deuxième lecture, salaire ou de ses biens pourra s'en acquitter prochaine séance ou séance subséquente. en exécutant les travaux compensatoires qui M. le leader du gouvernement. lui seront indiqués, et l'emprisonnement à défaut de paiement d'amende ne sera M. Bertrand: M. le Président, je vous possible qu'en dernier ressort et sur demanderais d'appeler l'article i) du 3939 feuilleton. but d'élargir le champ d'action de la Société de développement industriel du Québec qui pourra, dorénavant, oeuvrer non seulement Projet de loi no 73 dans le secteur manufacturier, mais aussi dans le secteur touristique et le secteur Première lecture tertiaire moteur. Ce mandat élargi de la société lui permettra d'accentuer sa mission Le Président: M. le ministre de la d'agent de développement économique en lui Justice propose la première lecture du projet confiant des moyens d'action plus nombreux de loi no 73, Loi sur les biens en stock conformément au programme d'action cédés en garantie. économique du gouvernement publié sous le M. le ministre de la Justice. titre Le virage technologique. Ces moyens permettront à la société d'accorder une aide M. Marc-André Bédard financière substantiellement accrue aux activités d'exportation ainsi qu'à celles de la M. Bédard: M. le Président, ce projet recherche et de l'innovation. de loi a pour objet d'accorder aux La société se verra aussi confier entreprises un moyen additionnel d'obtention l'administration de programmes sectoriels de crédit à court terme auprès des dans des secteurs névralgiques de l'économie institutions financières. Il prévoit, en effet, québécoise. Ce projet de loi permet à la qu'une personne qui exploite une entreprise société d'aider une entreprise en acquérant pourra désormais, lors d'un emprunt, céder une partie de ses actions, ordinaires ou en garantie les biens meubles en stock de privilégiées, en lui accordant un prêt avec ou cette entreprise sans pour autant devoir s'en sans intérêt ou une garantie de prêt ou en déposséder. Il énonce les règles relatives à lui versant une subvention. cette cession en garantie et précise, Le projet de loi prévoit également que notamment, son mode d'enregistrement pour le gouvernement pourra confier des mandats la protection des tiers. spécifiques à la société en vue de Il contient, enfin, des dispositions promouvoir les exportations, notamment celui applicables à la réalisation de la garantie par de négocier des contrats majeurs avec le créancier lorsque le débiteur sera en d'autres gouvernements. défaut de respecter ses obligations à cet Le projet de loi modifie le titre de la égard. loi actuelle ainsi que certaines modalités dans l'octroi de l'aide financière. Il prévoit Le Président: Est-ce que cette motion également la nomination de vice-présidents de première lecture sera adoptée? exécutifs de la société. Le projet de loi autorise enfin le M. Levesque (Bonaventure): Adopté. ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, responsable de l'application de la Le Président: Adopté. loi, à donner, avec l'approbation du gouvernement, des directives portant sur les Le Secrétaire adjoint: Première lecture objectifs et l'orientation de la société. de ce projet de loi. Le Président: Est-ce que cette motion Le Président: Deuxième lecture, de première lecture sera adoptée? prochaine séance ou séance subséquente. M. le leader du gouvernement. Une voix: Adopté.

M. Bertrand: M. le Président, je vous Le Président: Adopté. demanderais d'appeler maintenant l'article j) du feuilleton. Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. Projet de loi no 75 Le Président: Deuxième lecture, Première lecture prochaine séance ou séance subséquente. M. le leader du gouvernement. Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme M. Bertrand: M. le Président, je vous propose la première lecture du projet de loi demanderais d'appeler l'article k). no 75, Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement industriel. Projet de loi no 76 M. le ministre. Première lecture M. Rodrigue Biron Le Président: M. le ministre de M. Biron: Le projet de loi no 75 a pour l'Agriculture, des Pêcheries et de 3940 l'Alimentation propose la première lecture du représentations et tout document relatif au projet de loi no 76, Loi modifiant la Loi sur dossier de la commission sont adressés au la protection du territoire agricole. M. le greffe et y sont déposés à la date de leur ministre. réception. Il prévoit également que, dans une aire retenue pour fins de contrôle, seules les M. Jean Garon personnes physiques, ou seuls les actionnaires ou sociétaires dont l'agriculture est la M. Garon: M. le Président, le projet de principale occupation peuvent construire sans loi no 76, Loi modifiant la Loi sur la l'autorisation de la commission une résidence protection du territoire agricole, édicte sur leurs lots ou celui de la corporation ou diverses modifications à la Loi sur la société. Le projet de loi précise de plus que protection du territoire agricole aux fins le droit d'aliéner, de lotir et d'utiliser à une principalement d'assouplir dans certains cas fin autre que l'agriculture un lot est éteint l'application de la loi, d'assurer une aux conditions prévues à la loi sur la partie administration plus fonctionnelle de la de la superficie de ce lot sur lequel porte ce Commission de protection du territoire droit qui a fait l'objet d'un acte d'aliénation. agricole du Québec et d'apporter des Il permet enfin d'aliéner, de lotir et ajustements techniques aux dispositions de la d'utiliser à une fin autre que l'agriculture loi. Ainsi ce projet de loi vise notamment à tout lot qui, aux conditions prévues a la loi, refondre la procédure de révision des est ou devient adjacent à un chemin public décisions et ordonnances de la commission. Il où les services d'aqueduc et d'égout sanitaire vise à préciser l'interdiction faite à une sont déjà autorisés par un règlement personne dans une région agricole désignée municipal tout en éliminant les superficies de procéder à l'aliénation d'un lot sans maximales sur lesquelles porte ce droit en l'autorisation de la commission si elle vertu de la loi actuelle. conserve un droit d'aliénation sur un lot contigu ou qui le serait s'il n'était pas Le Président: Cette motion de première séparé d'un premier lot par un chemin lecture sera-t-elle adoptée? public, un chemin de fer, une emprise d'utilité publique ou sur la superficie d'un lot Des voix: Adopté. sur lequel porte un droit reconnu en vertu de la loi. Il permet, dans une région agricole Le Président: Adopté. désignée, au propriétaire d'un lot vacant sur lequel des droits acquis ne sont pas reconnus Le Secrétaire adjoint: Première lecture en vertu de la loi de construire une de ce projet de loi. résidence sur ce lot d'ici le 31 décembre 1986 et ce, sans l'autorisation de la Le Président: Deuxième lecture, commission si son titre de propriété sur ce prochaine séance ou séance subséquente. M. lot a été enregistré avant la date d'entrée le leader du gouvernement. en vigueur d'un décret qui affecte ce lot. Il permet également, aux mêmes M. Bertrand: M. le Président, je vous conditions, au propriétaire de plusieurs lots demanderais d'appeler l'article 1) inscrit au contigus et qui sont des lots vacants ou sur feuilleton. lesquels des droits acquis ne sont pas reconnus en vertu de la loi, s'ils sont situés Projet de loi no 77 dans une même municipalité, de construire une seule résidence sur ces lots. Lorsque, à Première lecture la même date une personne est propriétaire de plusieurs lots ou ensemble de lots non Le Président: Le ministre de contigus et qui sont des lots vacants sur l'Agriculture, des Pêcheries et de lesquels des droits acquis ne sont pas l'Alimentation propose... reconnus en vertu de la loi, elle ne peut, aux mêmes conditions, construire qu'une Des voix: Oh, non! seule résidence dans une même municipalité. Le projet de loi reprend la définition Le Président: ... la première lecture du d'aliénation prévue à la loi afin qu'elle projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi sur comprenne notamment tout acte déclaratif la mise en marché des produits agricoles. M. de propriété, la déclaration d'apport en le ministre. société, le partage ou la sollicitation volontaire. M. Jean Garon Le projet de loi porte de sept à douze le nombre des membres de la Commission de M. Garon: M. le Président, le projet de protection du territoire agricole du Québec loi no 77, Loi modifiant la Loi sur la mise dont trois vice-présidents. Il édicte de plus en marché des produits agricoles a pour ob- que les déclarations, demandes d'autorisation, jet de modifier la Loi sur la mise en marché demandes de révision, interventions, des produits agricoles afin, notamment, de 3941 rendre personnellement responsable du la reconnaissance du statut de producteur versement des contributions des producteurs agricole la valeur annuelle minimum de la aux organismes qui administrent des plans production agricole qu'une personne destine à conjoints toute personne qui néglige de la mise en marché. retenir ses contributions ou de les remettre à ces organismes lorsqu'elle est tenue de le Des voix: Hermann est fini. faire. Le projet de loi permet de plus à la Régie des marchés agricoles du Québec M. Garon: II autorise aussi le d'obliger un office de producteurs et toute gouvernement à modifier cette somme par personne engagée dans la production ou la décret. Cette modification rend plus réalistes mise en marché d'un produit commercialisé à les critères de reconnaissance du statut de lui transmettre tout renseignement qu'elle producteur agricole. Le projet de loi modifie peut exiger en rapport avec les contingents également la définition de produits agricoles des produits commercialisés et leurs de façon à spécifier que le gouvernement détenteurs. peut élargir cette notion. Le projet de loi impose de plus à la régie l'obligation de transmettre au ministre Le Président: Cette motion de première de l'Agriculture, des Pêcheries et de lecture sera-t-elle adoptée? l'Alimentation, tous les renseignements qu'il peut exiger relativement aux contingents et Des voix: Adopté. à leurs détenteurs. La régie devra, de plus, faire annuellement au ministre un rapport de Le Président: Adopté. ses activités pour dépôt à l'Assemblée nationale. Le projet de loi a enfin pour objet Le Secrétaire adjoint: Première lecture de majorer les amendes prévues pour les de ce projet de loi. infractions à la loi. Le Président: Deuxième lecture, Le Président: Cette motion de première prochaine séance ou séance subséquente. M. lecture sera-t-elle adoptée? le leader du gouvernement.

Des voix: Adopté. Des voix: ...

Le Président: Adopté. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: Première lecture Renvoi à la commission de ce projet de loi. de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente. M. M. Bertrand: M. le Président, le leader du gouvernement. relativement à ce projet de loi no 78 sur les producteurs agricoles, je voudrais indiquer M. Bertrand: M. le Président, je vous immédiatement que je désire faire la motion demanderais d'appeler l'article m) du suivante: Avant qu'il soit étudié en deuxième feuilleton, s'il vous plaît. lecture, que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'agriculture. Projet de loi no 78 Le Président: Cette motion de Première lecture déférence en commission parlementaire sera- t-elle adoptée? Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de Des voix: Adopté. l'Alimentation... Le Président: Adopté. M. le leader du Des voix: Encore! gouvernement.

Le Président: ... propose la première M. Bertrand: L'article m), M. le lecture du projet de loi no 78, Loi modifiant Président. la Loi sur les producteurs agricoles. M. le ministre. Projet de loi no 72

M. Jean Garon Première lecture

M. Garon: M. le Président, le projet de Le Président: M. le ministre du Travail, loi no 78, Loi modifiant la Loi sur les de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du producteurs agricoles, a pour objet revenu propose la première lecture du projet d'augmenter de 1000 $ à 3000 $ aux fins de de loi no 72, Loi modifiant le Code du 3942 travail, le Code de procédure civile et conseil ou à la contravention à une entente d'autres dispositions législatives. M. le ou à une liste. Il modifie, enfin, le Code de ministre. procédure civile et la Loi sur le recours collectif pour faciliter l'exercice de ce type M. Pierre Marois de recours. À cette fin, il prévoit notamment de nouvelles règles concernant les M. Marois: M. le Président, ce projet honoraires judiciaires et assouplit les règles de loi no 72, modifiant le Code du travail, de procédure s'appliquant au recours le Code de procédure civile et d'autres collectif. dispositions législatives, a pour objet de consacrer la primauté du droit des citoyens Le Président: Est-ce que cette motion de continuer à bénéficier des services jugés de première lecture sera adoptée? essentiels lorsque les travailleurs exercent leur droit de grève dans les services de Des voix: Adopté. santé, dans les services sociaux et dans certains services publics. Ce projet modifie Le Président: Adopté. le chapitre 5.1 du Code du travail en instituant un Conseil des services essentiels Le Secrétaire adjoint: Première lecture composé, en outre d'un président, de deux de ce projet de loi. membres nommés après consultation du monde syndical, de deux membres nommés Le Président: Deuxième lecture, après consultation du monde patronal et de prochaine séance ou séance subséquente. trois membres représentant le public. Période des questions orales des Selon ce projet, des services essentiels députés. devront être maintenus en tout temps dans M. le député de Jean-Talon. les établissements dispensant des services de santé ou des services sociaux. Dans les QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS services publics, c'est le gouvernement qui ordonnera le maintien des services essentiels Déficit à la CSST en cas de grève lorsqu'une grève dans un tel service pourra avoir pour effet de mettre en M. Rivest: M. le Président, je pense danger la santé ou la sécurité publique. Dans que le ministre du Travail s'attend à la les cas où les services essentiels devront question que je vais lui poser. Je dirai, en être maintenus, les parties en cause devront, préambule, que cette question concerne un avec l'aide du Conseil des services essentiels nouvel exemple des critiques très sévères qui le cas échéant, s'entendre sur ces services. sont adressées à l'administration publique, en À défaut d'entente, le syndicat devra établir particulier sur la gestion des fonds publics. une liste des services essentiels qu'il entend On connaît malheureusement les exploits du maintenir. La suffisance des services prévus ministre des Finances lorsqu'il fait ses à une entente ou à une liste sera évaluée prévisions de revenus et de dépenses qui par le conseil qui pourra suggérer aux parties occasionnent des déficits ou des écarts de des modifications. Le conseil évaluera plusieurs centaines de millions de dollars. également, à l'aide d'experts, le maintien (10 h 30) effectif des services essentiels lors d'une II y a eu en cette Chambre, soulevé grève. Lorsque les services prévus seront par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, le jugés insuffisants ou ne seront pas rendus, le déficit, le trou, comme on l'a appelé, de conseil en fera rapport au ministre et en 500 000 000 $ au ministère de l'Éducation. informera le public. Le gouvernement aura le Voilà que, lors de l'étude des crédits du pouvoir de suspendre, sur recommandation du ministère du Travail, nous avons appris de la ministre, le droit de grève dans un bouche du ministre du Travail, sur la base établissement ou dans un service public où des documents que nous avions à notre des services essentiels doivent être disposition, qu'à la Commission de la santé maintenus, si les services essentiels y sont et de la sécurité du travail, l'ancienne insuffisants et que cela met en danger la Commission des accidents du travail, il y a santé ou la sécurité publique. Cette eu, pour 1980, un déficit de 28 000 000 $, suspension ne sera levée que lorsque le pour 1981, un déficit, un trou, comme on gouvernement aura acquis l'assurance qu'en l'appelle, de 62 000 000 $ financés sur une cas de grève les services essentiels seront période de 25 ans. Le document dont nous maintenus de façon suffisante. disposons indique - c'est le sens de ma Ce projet de loi interdit le lock-out première question - qu'une récente analyse dans les établissements et dans un service des coûts pour les premiers mois de 1982 public assujetti à l'obligation de maintenir démontre que l'on s'achemine vers un déficit des services essentiels en cas de grève. Il plus important pour l'année 1982. C'est un augmente les pénalités en cas de grève ou document interne de la Commission de la de lock-out illégaux et crée de nouvelles santé et de la sécurité du travail. infractions concernant l'entrave à l'action du Ma question au ministre du Travail, de 3943 la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Je pense qu'il ne faudrait pas relier ça revenu, qui est responsable de cette à d'autres situations budgétaires qui sont commission, est à savoir si les informations d'un ordre bien différent. Il n'y a pas qui nous sont parvenues sont exactes et d'emprunt. Je dis donc qu'il n'y a pas de surtout, comme il s'était engagé à le faire trou fiscal, comme je viens de l'expliquer, il en commission parlementaire, s'il peut n'y a pas d'emprunt parce que la Commission informer la Chambre et l'opinion publique de la santé et de la sécurité du travail des prévisions du déficit pour 1982. s'autofinance et doit percevoir chaque année ses fonds suivant ses besoins qui sont établis Le Président: M. le ministre du Travail, à partir de prévisions, besoins qui permettent de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du aussi d'évaluer les taux de cotisation requis revenu. pour financer. À la fin de l'année, il peut y avoir des écarts à la hausse ou à la baisse. M. Marois: M. le Président, je remercie Il s'était produit le même problème en 1972, le député de Jean-Talon de sa question. Cela un déficit de 53 000 000 $ qui a été me permettra, d'une part, d'apporter échelonné sur une période de cinq ans. certaines corrections à des déclarations et Tout le monde pourra lire - je commentaires qui sont parus dans certains terminerai ma réponse là-dessus, pour médias, vendredi, samedi et lundi, concernant l'instant - dans le rapport annuel de la ce que les uns et ce que le député de Jean- commission, que je compte bien pouvoir Talon, reprenant l'expression à son compte, déposer, d'après les renseignements que j'ai, appellent un trou à la Commission de la avant la fin de nos travaux, que la santé et de la sécurité du travail. Dans commission a 1 440 648 000 $ en réserve à certains commentaires, on a parlé d'un trou la Caisse de dépôt et placement du Québec. fiscal et on a dit qu'il fallait recourir à des C'est la commission qui a le plus haut fonds emprunts pour corriger cette prétendue de réserve et qui est de beaucoup supérieur situation. à celui de l'Ontario et de la Colombie Il ne peut pas y avoir de trou fiscal ou britannique, par exemple. d'emprunt à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour la simple et Le Président: M. le député de Jean- unique raison que lorsqu'il y a un surplus ou Talon. un déficit quant au montant dépensé durant une année pour indemniser les travailleurs M. Rivest: M. le Président, je ne accidentés, quand il y a un écart en surplus voudrais pas reprendre l'exercice sémantique ou en déficit par rapport aux prévisions auquel vient de se livrer le ministre. Je actuarielles, c'est étalé sur les années comprends que le ministre essaie de donner subséquentes - ça se fait depuis 1975 - c'est tous les tenants et aboutissants de ce qui étalé sur un certain nombre d'années pour apparaît comme étant un geste de très éviter une fluctuation des taux de cotisation. mauvaise administration de la CSST. Je veux On sait que la Commission de la santé et de simplement dire au ministre que ce ne sont la sécurité du travail a une année financière pas les députés de l'Opposition, non plus que qui correspond à l'année civile et que, la presse qui ont inventé ces choses. J'ai ici, forcément, les taux de cotisation, pour que M. le Président, le texte d'un procès-verbal... les employeurs en soient avisés, sont établis à l'avance. Le Président: Question, s'il vous plaît! C'est là, je pense, qu'il faut nuancer les affirmations qui ont été faites; je ne M. Rivest: ... de la réunion spéciale de veux pas m'embarquer dans la discussion sur la table de réparation qui est une table de les chiffres aujourd'hui. J'ai demandé, la CSST où on parle... d'ailleurs, qu'on procède à la vérification d'un certain nombre de chiffres. Il y a Le Président: Question, s'il vous plaît! effectivement eu un déficit pour la dernière année, d'après ce que j'en sais, mais je vais M. Rivest: Oui, M. le Président. On vérifier les chiffres à nouveau pour l'année parle d'une expérience éprouvante et surtout antérieure. On me dit que c'est 1979 ou - c'est là le sens de ma question - d'une 1980. C'est pour ça que, pour ne pas induire grave faiblesse dans le contrôle des coûts de cette Chambre en erreur, je voudrais la réparation. La question que je pose est la absolument avoir en main toutes les données suivante. Le ministre du Travail, de la Main- pour être à même de les communiquer d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est correctement, comme je m'étais engagé à le responsable de l'administration de cela où il faire, d'ailleurs, à la commission y a des centaines de millions de dollars, en parlementaire. En 1979 ou en 1980, il y a eu fait, plusieurs dizaines de millions de dollars un surplus de 43 000 000 $ qui, lui aussi, a qui ont disparu dans le décor. Quelles sont été étalé sur un certain nombre d'années. les mesures concrètes qu'il a prises après le C'est comme ça que ça se fait pour éviter déficit de 28 000 000 $ de 1980, ou qu'il les fluctuations. n'a pas prises, et celles qu'il entend prendre 3944 pour le déficit de 63 000 000 $? Je lui M. Marois: Deux choses. La première demanderais les chiffres de 1982 puisque le des choses, la Commission de la santé et de rapport dit - c'est un document interne - la sécurité du travail, qui a pris la relève de qu'une récente analyse des coûts pour le la Commission des accidents du travail, est premier mois de 1982 démontre qu'on composée d'un conseil d'administration où s'achemine... siègent maintenant - ce qui n'était pas le cas par le passé - notamment, des Le Président: S'il vous plaît! représentants du monde patronal, qui sont les payeurs et qui suivent cela de très près. J'ai M. Rivest: ... vers un déficit. Pas un eu l'occasion d'en discuter avec des membres écart, comme dit le langage péquiste. Il du conseil d'administration et avec les s'agit d'un déficit plus important pour directeurs de la commission, et j'ai l'année 1982. Votre responsabilité comme l'intention de continuer à suivre cela de très ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et près. de la Sécurité du revenu, c'est de bien gérer Cependant, il n'en reste pas moins que, les fonds publics. pour corriger fondamentalement le problème, en plus des mesures administratives de Des voix: Bravo! contrôle qui peuvent être prises, il nous faut réviser, au fond, le régime actuel Le Président: M. le ministre. d'indemnisation des accidentés du travail pour passer à une réforme qui soit basée sur M. Marois: M. le Président, je voudrais une philosophie, un concept de remplacement qu'il soit bien clair que ce n'est pas du tout de revenus. mon intention - d'ailleurs, je pense que le député de Jean-Talon a suffisamment le sens Le Président: Question additionnelle, M. de la justice pour formuler avec les nuances le député de Sainte-Anne. qui s'imposent ses commentaires, ce qu'il fait, règle générale - d'escamoter ou de M. Polak: M. le Président, la semaine passer à côté des problèmes du fait que dernière, au cours de l'étude des crédits, le certaines expériences ont été vécues de ministre a fait référence à une rencontre façon difficile à la Commission de la santé d'une journée des parlementaires avec le et de la sécurité du travail. C'est président et le vice-président de la CSST. Vu notamment le cas - c'est connu, le fameux trou de 200 000 000 $, vu l'autre publiquement - de tout le problème de preuve qui a été faite devant la commission, l'interprétation de l'article 38.4 de la Loi sur le ministre a même parlé de rumeurs qui les accidents du travail. circulent concernant... Il faut être juste et correct aussi à l'égard des administrateurs de la commission. Le Président: Question, s'il vous plaît! Il y a eu des appels, des contestations de (10 h 40) certaines indemnités versées à des M. Polak: ... les frais de voyage, les travailleurs, à la Commission des affaires frais de bureau, etc. Est-ce que le ministre sociales, et c'est prévu par la loi. Les bases est prêt à convoquer, le plus tôt possible, sur lesquelles ont été établis les montants une commission parlementaire où on pourrait révisés par la Commission des affaires étudier l'opération, l'administration de la sociales ont varié. Elles ne sont pas les CSST devant les journalistes et où les mêmes. Certains ont prétendu que, dans milieux syndical et patronal seront entendus? l'application de l'article 38.4, la commission, par le passé, n'avait pas tenu compte, en Le Président: M. le ministre du Travail, plus de la perte d'intégrité physique, de de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du l'aptitude ou de l'inaptitude à retourner au revenu. travail. Effectivement, cela a un effet sur le budget d'une année courante. Parfois, cela M. Marois: M. le Président, je dirai mène - si c'est cela que vous voulez que trois choses là-dessus. D'une part, le rapport j'utilise comme expression - c'est exact, à annuel 1981 de la commission sera déposé un déficit. Parfois, cela mène à un surplus. incessamment en cette Chambre. J'espère Cela ne constitue pas pour autant un trou que chacun des parlementaires reconnaîtra la dans la mesure où c'est échelonné sur un pertinence au moins de prendre connaissance certain nombre d'années. C'est la pratique des données qui seront comprises dans le normale pour y arriver. rapport annuel, concernant notamment les Qu'est-ce que j'entends faire pour le allégations d'un dépassement de prévisions de corriger? dépenses quant à la réparation. J'ai proposé, en commission Des voix: ... parlementaire, devant les parlementaires des deux côtés, de rencontrer le président, les Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! vice-présidents et même les membres du conseil d'administration. J'ai retransmis cette 3945 demande au président-directeur général, il Une voix: Bon! est d'accord, il m'a fait remarquer - je crois qu'il a parfaitement raison qu'une telle Le Président: M. le ministre du Travail, rencontre pourrait avoir lieu comme je l'ai de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du proposé, avec les présidents-directeurs géné- revenu. raux, les vice-présidents, les membres du conseil d'administration s'ils sont d'accord M. Marois: M. le Président, lorsque je pour le faire, et le président-directeur propose une rencontre avec les officiers général va leur soumettre dans les meilleurs supérieurs de la commission, le président, les délais une demande en ce sens - qu'on ne vice-présidents, même la possibilité de pourrait pas avoir cette rencontre avant que l'élargir aux membres du conseil le tribunal ait statué sur la demande qui est d'administration - le président-directeur présentement pendante concernant une général, M. Sauvé, soumettra cette demande requête de recours collectif contre la CSST aux membres du conseil d'administration, qui a été plaidée les 27 et 28 avril à sous réserve d'attendre que le jugement soit Québec. On attend le jugement qui devrait sorti - je pense que tout le monde comprend. venir durant le mois de juin ou cet été. J'ai fait une proposition très précise en Quant à une commission parlementaire, commission parlementaire. On m'a répondu, on va avoir l'occasion, dès qu'on déposera le de l'autre côté: Ce qu'on voudrait, c'est une projet de loi - j'espère que ce sera possible commission parlementaire. Si tant est que de le faire dans les meilleurs délais c'est ce que l'Opposition veut, elle aura concernant la réforme du régime des lésions l'occasion d'avoir cette commission professionnelles, disposant en plus de tous les parlementaire. De plus, elle aura en main documents, à la suite d'une rencontre à tous les documents pertinents, puisque le laquelle on aurait pu participer - si tant est rapport annuel aura été déposé lors du débat. que ça convient aux parlementaires, mon Ce sera une commission parlementaire aussi offre tient toujours - d'examiner l'ensemble large que possible, dans le cadre de l'examen de toutes ces questions avec tous les d'une réforme fondamentale du régime actuel renseignements en main. qui pose problème.

Le Président: Question principale... Le Président: Question principale, M. le député d'Outremont. M. Rivest: Juste une dernière précision. Le prolongement du gazoduc Le Président: Dernière question additionnelle, sans préambule, M. le député M. Fortier: M. le Président, ma de Jean-Talon. question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources et porte sur le prolongement M. Rivest: Compte tenu de la réponse du gazoduc. On sait jusqu'à quel point le que le ministre vient de donner à mon prolongement du gazoduc est important pour collègue, on est bien prêt à rencontrer les assurer le développement économique de gens de la CSST, mais il s'agit d'une plusieurs régions du Québec et pour assurer question d'intérêt public, on veut absolument une énergie à bon marché aux citoyens du que les gens de la presse... Québec. On sait également qu'à la suite de Le Président: Question, s'il vous plaît! beaucoup de tergiversations de la part de différents ministères, il y a eu des retards M. Rivest: ... assistent à cette considérables. Ces retards ont fait en sorte rencontre, mais on ne fera pas une rencontre que le calendrier qui avait été défini à en catimini pour nous faire expliquer des l'origine, n'a pas été respecté et que les déficits. Je pense que c'est d'intérêt public, coûts ont augmenté considérablement. On il faut que les journalistes y soient. sait également qu'à la suite des conflits ouvriers, il y a eu d'autres retards. Ces Le Président: C'était votre question? conflits ouvriers ont également augmenté le coût du gazoduc, à un tel point qu'on a dit M. Rivest: Est-ce que les journalistes y qu'un kilomètre de gazoduc au Québec seront? coûtait deux ou trois fois plus cher qu'un kilomètre de gazoduc construit en Ontario au Le Président: Question principale... Est- même moment. Il était à craindre, avec ce que vous aviez une question, M. le député l'augmentation considérable de ces coûts, que de Jean-Talon? le prolongement du gazoduc ne soit pas assuré et qu'ainsi différentes régions du M. Rivest: M. le Président, on veut Québec ne puissent jouir de cette forme bien assister à cette rencontre, mais avec la d'énergie à bon marché. Nous apprenons, presse. Est-ce que les journalistes vont y aujourd'hui, que le ministre fédéral de être? l'Énergie, M. Marc Lalonde, a décidé de 3946 fournir 500 000 000 $ additionnels pour S'il s'avère que le gouvernement fédéral assurer la construction du gazoduc et surtout est décidé de payer exactement pour compenser pour les coûts additionnels. 500 000 000 $ en temps opportun, pour le Les questions que j'aimerais poser au coût total des embranchements, incluant ou ministre sont celles-ci: Connaissant le dossier excluant, je ne saurais le dire, un montant et les inquiétudes du milieu quant au de 45 000 000 $ pour des études de génie, prolongement du gazoduc, a-t-il fait des je me déclarerai fort heureux, M. le représentations auprès du ministre fédéral de Président. Mais j'ai eu de mauvaises l'Énergie ou si la décision de M. Lalonde lui expériences dans le passé avec ce genre de tombe du ciel comme un cadeau pour lequel déclaration et j'aime mieux prendre il n'a eu à faire absolument aucune connaissance des communiqués de presse, représentation? D'autre part, s'est-il informé d'autant plus que j'aurai l'occasion, puisque auprès du ministre fédéral des décisions du cela intéresse nos amis d'en face à gouvernement et peut-il donner l'assurance à l'Assemblée nationale, de confirmer que cette Chambre qu'à la suite de cette demain, à 14 h 15, je rencontre M. Lalonde décision du gouvernement fédéral toutes les pour parler de ce dossier et d'autres dossiers régions du Québec, que ce soit la région des énergétiques. Cantons de l'Est, la région de Lachute, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et la Le Président: M. le député de région du Bas-du-FIeuve, pourront être Charlevoix, question additionnelle. desservies par le gazoduc dans un proche avenir? M. Gratton: Bonne rencontre!

Le Président: M. le ministre de M. Mailloux: Lors de l'annonce du tracé l'Énergie et des Ressources. qui devait desservir la rive nord du Saint- Laurent, il avait été question que le tracé se M. Duhaime: Ce qui a été annoncé hier rende à Clermont et, par la suite, vers la soir comme étant la mise à jour de la région de Chicoutimi et du Lac-Saint-Jean. politique énergétique fédérale aurait peut- Nous avons appris dans les médias, ces jours- être dû s'appeler la constatation d'un échec. ci, qu'il y aurait possiblement un Le député d'Outremont fait, bien sûr, changement. Est-ce que le ministre voudrait allusion au gaz naturel, mais les décisions me dire si, effectivement, il y a un concernant le gaz naturel découlent tout changement ou si le tracé se dirige toujours simplement des décisions fédérales prises en vers Clermont et, par la suite, vers la région ce qui concerne le partage des recettes de Chicoutimi et du Lac-Saint-Jean? fiscales pour ce qui est du pétrole et de la fixation de son prix. Le Président: M. le ministre de Je répondrai à la première question du l'Énergie et des Ressources. député d'Outremont en disant essentiellement (10 h 50) ceci: Comme à l'accoutumée, il n'y a eu M. Duhaime: Je ne pourrais répondre aucune consultation que ce soit entre le clairement à cette question. Une chose est ministère de l'Énergie et des Ressources du certaine, c'est que nous avons l'assurance Québec et le ministère de l'Énergie, des que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean va Mines et des Ressources d'Ottawa. J'ai pris être desservie par un embranchement. Je connaissance, comme tous les autres pourrai m'informer, mais je dois dire, M. le contribuables du Canada, de la décision de Président, que le ministère de l'Énergie et M. Lalonde dans les journaux de ce matin. des Ressources du Québec peut, bien sûr, C'est pourquoi j'attendrai que les gens de faire des représentations, il en fait aussi mon ministère, au cours de la journée, aient avec SOQUIP et la compagnie Gaz Inter-Cité eu le temps d'analyser tous les documents auprès de Trans-Québec et Maritimes. En qui ont été rendus publics hier soir pour ultime ressort, ce n'est pas Québec qui prend éviter de faire un commentaire à partir des les décisions. Nous ne pouvons que faire extrapolations ou encore de simples rapports valoir notre point de vue. C'est ce que nous dans les journaux de ce matin. avons fait dans le cas très précis de la Deuxièmement, je voudrais donner desserte de l'Est du Québec en allant même l'assurance au député d'Outremont - cela jusqu'à prendre la position que je rappelle m'étonne que cette question vienne de sa qu'il n'y aurait aucune autorisation de donnée part puisqu'il nous avait reproché notre par Québec si nous n'avions pas l'assurance à attitude l'année dernière - que nous allons la fois de l'Office national de l'énergie et voir à ce que le gazoduc et ses du cabinet fédéral que la région de tout embranchements puissent desservir la région l'Est du Québec et la vallée de la Matapédia de l'Outaouais, de Lachute, du Saguenay-Lac- n'étaient desservies. Saint-Jean et également l'Est du Québec, Je pourrai vérifier pour ce qui est de c'est-à-dire au moins jusqu'à Matane et, Clermont pour voir si on transite par ensuite, la vallée de la Matapédia avant Clermont en aval ou en amont et peut-être d'aller rejoindre les Maritimes. donner l'information au député de Charlevoix 3947 dans le courant de la journée. que la liberté d'expression d'entreprises et de citoyens qui veulent avoir accès à des Le Président: Question principale, M. le messages commerciaux dans leur langue chef de l'Opposition. puisse être davantage respectée. Je demande au ministre qui était présent au congrès de L'accès à l'école anglaise fin de semaine s'il a l'intention de faire bientôt des recommandations au M. Ryan: M. le Président, il y avait, en gouvernement à ce sujet. fin de semaine, à Montréal, un congrès très important de la communauté de langue Le Président: M. le ministre des anglaise. À ce congrès du groupement qui Communautés culturelles et de l'Immigration. s'appelle maintenant Alliance Québec, on a fait le point des problèmes de la M. Godin: M. le Président, après le communauté anglophone, on a formulé tout préambule critique du chef de l'Opposition, un programme d'action pour les années à je me sens un peu mal à l'aise d'être venir et, j'espère, pour les mois et les interrogé par lui comme si j'étais différent semaines à venir si le gouvernement veut de mes collègues sur ces banquettes. Je ne bien s'ouvrir les yeux. Le gouvernement, le suis nullement, M. le Président. Sur les pendant longtemps, a fait mine d'ignorer que deux points abordés... des opinions très généralement répandues s'étaient établies parmi la communauté Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! anglophone, mais à la faveur du congrès de M. le ministre. fin de semaine, on sait assez bien ce que la communauté anglophone veut quant à M. Godin: M. le Président, ce qui l'essentiel. m'étonne, c'est qu'il me pose une question et Le ministre d'État au Développement à l'instant où je réponds, on me coupe la culturel était présent, je pense que c'est parole. Sur les deux points abordés par le dimanche, je n'ai pas eu l'occasion de le chef de l'Opposition, M. le Président, je vous rencontrer vendredi quand j'étais là, d'après dirai ceci: Quant à l'accès à l'école anglaise ce que les journaux ont rapporté, et il a pu au Québec pour les enfants de citoyens entendre les opinions qui ont été exprimées, canadiens d'autres provinces, la proposition les consensus qui se sont dégagés des du Québec tient toujours. Il s'agit de la discussions. Je n'ose pas poser ma question réciprocité. Il n'est pas question que les au ministre de l'Éducation parce que sa enfants canadiens-français des autres difficulté à comprendre ces choses est provinces canadiennes, hors Québec, n'aient légendaire maintenant. La conception qu'il a pas les mêmes droits que les enfants des du temps est tout à fait différente de celle citoyens canadiens anglais du Québec qui d'à peu près tous ses concitoyens. L'ancien viendraient ici dans l'avenir. Par conséquent, ministre d'État au Développement culturel notre proposition tient toujours. Nous l'avons n'a jamais rien fait dans ces choses, par faite et reformulée à plusieurs reprises. Nous conséquent je ne le questionne pas lui non attendons toujours, malheureusement, un plus... signe, un "smoke signal", comme on dit là- bas, un signe de bonne volonté de leur part Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! et c'est en vain jusqu'à maintenant.

M. Ryan: C'est le ministre d'État au Le Président: S'il vous plaît, je Développement culturel qui m'intéresse. Il demanderais aux gens qui sont dans les était présent au congrès en fin de semaine galeries de ne point se servir de leur et je voudrais lui demander - si le parti appareil photographique si des personnes en ministériel veut me laisser finir ma question, possèdent. Merci beaucoup. M. le ministre. je ne suis pas pressé - s'il a l'intention de recommander au gouvernement, dans des M. Godin: Quant à la deuxième délais prochains, de modifier sa politique en question, M. le Président, la langue de matière d'accès à l'école anglaise de manière l'affichage, les résolutions d'Alliance Québec que l'école anglaise puisse être accessible au votées et amendées par Alliance Québec en moins à tous les enfants dont les parents ont fin de semaine seront sur la table du Conseil reçu leur formation scolaire élémentaire en des ministres, j'imagine, dans les jours qui anglais au Canada, conformément d'ailleurs à viennent et des études seront faites en la charte constitutionnelle des droits du profondeur des implications de chacune de Canada. Je voudrais lui demander s'il entend ces résolutions. Nous avons l'intention... faire des recommandations au gouvernement à ce sujet et, en particulier, à son distingué Des voix: ... collègue, le ministre de l'Éducation. Deuxièmement, s'il entend faire des M. Godin: Pensez-vous, chers collègues, recommandations au gouvernement en ce qui que nous allons changer cela en une heure ou touche la langue de l'affichage de manière en une demi-heure? 3948

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! dans ce contexte, M. le Président.

M. Godin: Ce que je peux vous dire, M. Des voix: Bravo! le Président, c'est que ces résolutions, ces amendements et ces voeux seront étudiés M. Godin: M. le Président, l'inaction avec le plus grand sérieux dans mon dont parle le chef de l'Opposition, c'est ministère ainsi que dans les autres ministères l'inaction des provinces anglaises et non pas concernés ainsi qu'au Conseil des ministres la nôtre. Quant à la langue de l'affichage... pour qu'éventuellement nous puissions arriver Avant de passer à ce point, ce qu'il faut à une société où le français sera la langue bien savoir, c'est que le français, en qui a la primauté et où, à la fois, les autres Amérique du Nord, n'aura jamais le même communautés linguistiques et culturelles poids que l'anglais. Par conséquent, pourront y cohabiter paisiblement, M. le l'ouverture d'une école française en BC ne Président. menace en rien l'équilibre linguistique de cette province comme de toute autre Le Président: Question additionnelle, M. province canadienne. Par ailleurs, ici, l'afflux le chef de l'Opposition. massif de citoyens anglophones dans des écoles anglaises pourrait nous ramener à la M. Ryan: Oui, deux questions situation d'avant la loi 22, dont ils sont les additionnelles, M. le Président. D'abord, cela pères et les parrains, M. le Président. Par fait plusieurs fois que j'entends des porte- conséquent, il n'est pas question que le parole du gouvernement essayer de mettre en Québec soit autre chose qu'une terre où le contradiction la charte constitutionnelle des français est la langue dominante... droits de l'homme et le projet de réciprocité (11 heures) mis de l'avant par le gouvernement actuel du Des voix: Bravo; Québec depuis quelques années. Je voudrais demander au ministre s'il y a vraiment M. Godin: ... pour une raison très contradiction et s'il n'y aurait pas plutôt simple: Si nous laissons se dérouler les complémentarité entre les deux. La charte choses normalement, par la force des choses, constitutionnelle ne fournit-elle pas un dans 20 ans, 30 ans, 50 ans, le Québec sera plancher, un point de départ au-delà duquel une nouvelle Louisiane et nous ne voulons on peut très bien envisager des accords de pas cela. réciprocité? À opposer systématiquement les Quant à la langue de l'affichage, mon deux comme vous le faites, ne trouvez-vous collègue, le ministre de l'Éducation et pas finalement un prétexte à l'inaction pour parrain de la loi 101, connaît mes vous et peut-être pour les autres provinces sentiments là-dessus. Il sait fort bien que également? Je vous demande en quoi il y a pour les entreprises de moins de cinq une contradiction entre les deux et pourquoi employés, l'ouverture qui est faite dans la vous ne voulez pas accepter la charte loi 101 pourrait être révisée éventuellement, comme un plancher au-delà duquel on quand nous serons sûrs que... Le député de pourrait très bien faire les accords de Saint-Louis fait des blagues, je pense qu'on réciprocité dont vous parlez. Deuxièmement, peut dire de lui, en ce qui touche le statut je voudrais demander au ministre, par-delà du français: Aux innocents les mains pleines. les propos vertueux qu'il a tenus une fois de Le français, M. le député de Saint-Louis, plus ce matin, propos empreints d'onction, n'est pas sur le même pied que l'anglais en mais aussi très peu signifiants, s'il est prêt à Amérique du Nord. Si on les met sur le dire ce matin à la Chambre qu'il entend même pied, on nuit au français, c'est aussi demander au gouvernement d'élargir un peu simple que cela. Par conséquent, pour la son attitude en matière d'affichage. Cela a langue de l'affichage, la loi 101 permet à pris cinq ans pour faire des injustices à une entreprise de moins de cinq employés l'endroit de milliers de citoyens. Il me d'afficher dans les deux langues dans semble que dans quelques heures on devrait l'entreprise. La définition du mot "dans" sera au moins prendre la voie du redressement. faite tôt ou tard par un tribunal. Nous attendrons ce jugement. Le Président: M. le ministre. Le Président: Question principale, M. le M. Godin: Revenons à la charte-plan- député de Joliette. cher dont parle le chef de l'Opposition, M. le Président. Cette charte-plancher n'a qu'un Règlement de grèves touchant seul défaut, M. le chef de l'Opposition. Elle huit caisses populaires enlève aux provinces leurs droits historiques, pour lesquels elles se sont battues, de M. Chevrette: M. le Président, comme contrôler l'éducation sur leur territoire. Dans vous le savez sans doute, des caisses une demi-heure, nous allons parler d'autres populaires de notre région ont été durement droits reconnus ici avant toute autre touchées par des grèves. Au moins huit ou province et il est important de mettre cela neuf caisses populaires sont en grève depuis 3949 le mois de décembre. Dans certains cas, ce entourant le projet de loi no 11, le ministre sont des renouvellements de convention, et avait insisté sur les avantages de cette dans d'autres, les premières conventions modification particulière. Je cite: collectives. "Dorénavant - disait le ministre en J'aimerais, pour le bénéfice des commission parlementaire, le 15 juin dernier citoyens de ma région, demander au ministre les institutions privées sauront très du Travail de faire le point, à la suite des exactement au 1er mai à quoi s'en tenir demandes que je lui ai faites, en particulier, quant aux subventions sur lesquelles elles relativement à la nomination d'un médiateur. pourront compter d'année en année." J'aimerais savoir où on en est rendu et si Je sais que le ministre m'en voudrait les citoyens de notre région, de la région de de ne pas signaler la présence dans nos Lanaudière, peuvent espérer bénéficier de ce galeries, aujourd'hui, d'une bonne délégation service dans un laps de temps relativement de la communauté juive qui est intimement bref. intéressée dans le Jewish Day School, entre autres bénéficiaire de ces subventions de Le Président: M. le ministre du Travail, l'État. de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Mes questions sont les suivantes: Le revenu. ministre peut-il nous dire s'il a l'intention au moins de faire appliquer ses propres lois? M. Marois: Concernant ce conflit, la Pourquoi le ministre n'a-t-il pas fait grève perdurait depuis le 5 janvier 1982 et connaître à la date prévue, soit le 1er mai, concernait huit caisses populaires de la le montant de ces subventions? Comment région de Lanaudière, plus précisément les explique-t-il ce retard qui place les caisses Desjardins de Lavaltrie, Saint- institutions privées dans une situation où Alphonse-de-Rodriguez, Christ-Roi-L'Épi- elles sont non seulement incapables de phanie, Berthierville, Saint-Lin, Saint- préparer leur budget annuel, mais incapables Roch-de-l'Achigan et La Plaine. À la suite de déterminer les montants des frais de de la nomination, le 6 mai, du médiateur, M. scolarité pour les parents, en plus de se voir Denis Tremblay - effectivement, à la dans l'obligation d'emprunter et de payer la demande du député de Joliette - il y eut note des intérêts encourus à cause du retard plusieurs rencontres entre les parties du gouvernement à verser les subventions patronales et syndicales. Le 28 mai, après tout au long de l'année scolaire qui se une dernière rencontre, le médiateur a termine? déposé une recommandation et hier soir, en assemblée générale, les travailleurs syndiqués Des voix: Très bien. l'ont acceptée. Donc, une entente de principe est intervenue. Aujourd'hui même, les parties Le Président: M. le ministre de se rencontraient pour discuter le protocole l'Éducation. de retour au travail. M. Laurin: M. le Président, la loi 11 Le Président: Question principale, M. le adoptée l'an dernier prévoyait que le député de Westmount. montant des subventions accordées aux institutions privées serait fonction de Les subventions aux institutions l'augmentation des dépenses dans le secteur privées d'enseignement public pour la même année. Nous nous sommes parfaitement conformés à cette M. French: M. le Président, ma directive de la loi. Nous disions aussi que question s'adresse au ministre de l'Éducation. c'est vers le 1er mai que les modifications Il y a quelques semaines, soit le 18 mai se feraient pour l'année en cours. Il est vrai dernier, l'Association des collèges du Québec, que ces calculs n'ont pas encore été l'Association des institutions d'enseignement terminés, finalisés pour le 1er mai, mais il secondaire et l'Association des institutions de reste que les prévisions budgétaires, telles niveau préscolaire et élémentaire du Québec qu'incarnées dans le budget que nous ont avisé le ministre que les institutions connaissons, ont été présentées. Le montant privées n'ont reçu aucun avis officiel quant total y apparaît, ainsi que le pourcentage au montant des subventions pour l'année d'augmentation qui, cette année, sera aux 1982-1983, situation qui se poursuit environs de 13%. En fonction de ces aujourd'hui même, alors que la Loi sur prévisions budgétaires, qui ont été adoptées, l'enseignement privé stipule, et je cite: "Le d'ailleurs, à la commission de l'éducation, gouvernement modifie ces montants des rencontres ont eu lieu depuis le mois de annuellement avant le 1er mai en les janvier avec les institutions privées, et les ajustant aux variations du montant des institutions privées sont parfaitement au subventions consenties pour la même année courant des subventions dont elles pourront et pour le même niveau aux autres bénéficier au cours de l'année. commissions scolaires." Cette mention officielle du 1er mai n'a Par ailleurs, lors des discussions pour but, justement, que de finaliser, mais je 3950 suis absolument convaincu que les rencontres le projet de loi no 62, de telle sorte que que mes officiers ont eues avec les nous puissions procéder avec la motion non représentants des écoles privées les mettent annoncée présentée par le premier ministre parfaitement en mesure de prévoir leur et aussi faire les avis et motions pour que situation financière au cours de l'année qui les commissions parlementaires puissent vient et qu'elles pourront, sur cette base, siéger durant la journée. prendre les décisions qui importent de la Je donne avis que, le lundi 7 juin même façon que dans le secteur public. prochain, la commission de la justice se réunira à compter de 15 heures, à la salle Le Président: Question principale, M. le 81-A, pour étudier les projets de loi privés député de Marquette. nos 233, 213, 243, 257, 225 et 219. De plus, le mercredi 2 juin, à 15 heures, au salon Prêts et bourses rouge, la commission des affaires sociales se aux étudiants réunira avant de faire l'étude des crédits et étudiera le projet de loi privé no 242 M. Dauphin: Merci, M. le Président. Ma relativement à l'Hôpital d'Argenteuil. Juste question s'adresse également au ministre de avant d'entreprendre l'étude des crédits, ce l'Éducation et a trait aux prêts et bourses. dossier relatif à un projet de loi privé serait Normalement, chaque année, au cours du donc réglé. mois de mai, les formulaires de prêts et (11 h 10) bourses sont disponibles. Cette année, Pour ce qui est d'aujourd'hui, deux probablement à cause du fait que la commissions parlementaires siègent. Je fais présentation du budget a été retardée, on donc motion pour que celle de l'agriculture nous indique, à la direction des prêts et se réunisse à la salle 81-A, de 15 heures à bourses du ministère de l'Éducation 18 heures et de 20 heures à minuit, pour qu'effectivement les formulaires ne seront étudier ses crédits; et qu'à la salle 91-A, cet pas disponibles avant le 15 juin ou peut-être après-midi, de 15 heures à 18 heures, la même seulement au mois de juillet. commission des affaires sociales se réunisse Ma question est bien simple et très pour entreprendre l'étude de ses crédits, de courte. Je voudrais que le ministre de même que, ce soir, de 20 heures à minuit, l'Éducation nous assure que les étudiants ne mais au salon rouge. seront pas pénalisés spécialement dans l'octroi de leur prêt, étant donné que, selon Le Président: Est-ce que cette motion les analystes, au Québec, nous nous attendons à plusieurs volets sera adoptée? à un chômage étudiant sans précédent pour cet été. C'est l'assurance que j'aimerais Une voix: Adopté. avoir du ministre pour tous les étudiants du Québec. Le Président: Adopté.

Le Président: M. le ministre de Visite de représentants l'Éducation. du Congrès juif canadien

M. Laurin: M. le Président, je partage Avant que M. le premier ministre sûrement la préoccupation du député de ne présente sa motion, j'aimerais souligner la pas pénaliser les étudiants susceptibles de présence dans nos galeries de personnalités recevoir des prêts et bourses. Si les responsables des fêtes du 150e anniversaire formulaires n'ont pas encore été envoyés - je de la déclaration de l'égalité des personnes ferai la vérification immédiatement - je peux de religion juive. Il s'agit de M. le assurer le député que toutes les mesures professeur Irwin Cotler, président du Congrès seront prises pour que les formulaires leur juif canadien, de M. Bernard Finestone, arrivent dans les plus brefs délais possible président du Comité organisateur des fêtes, afin qu'ils puissent compter sur des et de M. Frank Schlesinger, président du ressources assurées pour la prochaine année Congrès juif du Québec. scolaire. Motions non annoncées. M. le premier ministre. Le Président: De consentement unanime, fin de la période des questions, Commémoration du 150e anniversaire même s'il reste six minutes. de la loi de l'émancipation M. le leader du gouvernement. politique au Canada

Avis à la Chambre M. René Lévesque

M. Bertrand: M. le Président, je M. Lévesque (Taillon): M. le Président, voudrais d'abord obtenir le consentement je n'apprendrai rien à personne, par pour que nous puissions reporter à demain le conséquent, si je vous dis que, dans un vote qui aurait dû être pris aujourd'hui sur instant, j'aurai à présenter une motion sur un 3951

événement qui se produisait il y a 150 ans, Canadiens français peuvent, à juste titre, le 5 juin 1832. L'anniversaire sera donc s'enorgueillir. C'est un des traits les plus samedi de cette semaine et la semaine elle- beaux du caractère national et nous aimons même, d'ailleurs, est consacrée à cet le dire tout haut à ce moment. Nous nous événement. souviendrons toujours du beau geste du Il ne saurait y avoir d'endroit plus Québec." indiqué que cette salle de l'Assemblée Je souligne simplement, avant de nationale pour une telle commémoration terminer, que Louis Benjamin situait bien la puisqu'il s'agit d'une loi du Parlement du Loi d'émancipation des Juifs au Québec dans Québec. Pour la plupart, je pense, nous le contexte historique où les patriotes l'avions oubliée et il faut remercier la luttaient à ce moment-là pour les droits communauté juive d'avoir pensé à nous politiques et démocratiques de l'ensemble des rappeler ce bon coup historique de nos Québécois. ancêtres. Cette loi, c'est-à-dire, comme on Le président de l'Assemblée, au disait à l'époque, cet Act de 1832, déclarait moment de l'adoption de la loi, était nul simplement que les personnes qui professent autre que Louis-Joseph Papineau, le chef des le judaïsme - je cite - "ont le bénéfice de patriotes qui demeure toujours aujourd'hui un tous les droits et privilèges des autres sujets point de repère de notre histoire. Ainsi, la de Sa Majesté en cette province". Aujourd'hui, poursuite de ses propres droits collectifs évidemment, cela va tellement de soi qu'on n'avait pas fait oublier à la majorité se demande un peu pourquoi de telles choses francophone, en la personne de ses dirigeants étaient proclamées, mais il faut se replacer politiques, le sort des minorités avec à ce moment-là. Et, à ce moment-là, il lesquelles elle coexistait. Ce sont des s'agissait d'un pas majeur dans la conquête traditions dont notre peuple a lieu d'être des libertés et l'élargissement dramatique des fier, d'autant plus qu'il a su non seulement droits reconnus par la société. les garder vivantes, mais se maintenir à Le Québec s'appelait encore l'avant-garde des sociétés de liberté et de politiquement le Bas-Canada, et ce Bas- tolérance. Sur ce plan essentiel, l'événement Canada, en effet, a été le premier endroit d'aujourd'hui nous fournit en quelque sorte de tout l'Empire britannique de l'époque à l'occasion toujours utile de renouveler nos assurer ainsi la pleine émancipation des voeux. Juifs. L'Angleterre elle-même ne devait le On such a day of proud remembrance, I faire que 27 ans plus tard. En Europe, c'est am sure this House will agree to speak for la France révolutionnaire qui, dès 1789, avait all Quebeckers by accepting a motion to été le premier pays à avoir une politique commemorate the Jewish Emancipation Act d'émancipation des Juifs par sa Déclaration of 1832, which was the first such recognition des droits de l'homme. C'est à ce double of rights passed by any Parliamentary fait, et aux relations ou connotations qu'on Assembly in what was then the British peut facilement établir, que rendait hommage Empire. Louis Benjamin, dans un éditorial du Jewish Je fais donc motion, M. le Président, Daily Eagle, au moment du centenaire, c'est- pour que l'Assemblée nationale s'associe et à-dire il y a 50 ans, en 1932. C'est un beau associe tous les Québécois aux célébrations témoignage qui, je pense, se suffit à lui- entourant la commémoration de la loi de même et je vais donc le citer: 1832 qui donnait aux citoyens d'origine juive "Le centenaire de l'émancipation les mêmes droits et privilèges qu'à tous les politique des Juifs au Canada - écrivait-il - autres citoyens du Québec. et c'est une province française qui l'avait rendue possible, une province française qui Le Président: M. le chef de avait cru nécessaire d'accorder la liberté à l'Opposition. notre race, est un événement historique même pour les Canadiens français. Chose M. Claude Ryan caractéristique - ajoutait-il - en Europe, ce fut la France, l'ancienne mère patrie des M. Ryan: M. le Président, l'événement Canadiens qui, la première, donna la liberté que nous commémorons aujourd'hui est un politique aux Juifs et, dans tout l'Empire des plus grands dans l'histoire politique du britannique, y compris le Canada de l'époque, Québec. Il né serait peut-être pas mauvais ce fut le Québec qui montra ce bel exemple de rappeler brièvement le texte, du moins de sagesse et de tolérance. Seuls des gens dans ses parties essentielles, de la loi qu'a qui aimaient eux-mêmes la liberté et la évoquée tantôt le premier ministre. C'est justice pouvaient être assez généreux pour une loi qui a été adoptée en 1831 par songer à la partager avec d'autres. Notre cas l'Assemblée du Bas-Canada de l'époque et démontre - écrivait toujours M. Benjamin - qui disait essentiellement ceci. Je vais le davantage la magnanimité des Québécois qui, dire en anglais pour commencer parce que eux-mêmes, réclamaient alors, il y a 100 nos amis de la communauté juive parlent les ans, certains droits constitutionnels. Ceci est deux langues et qu'à l'époque, si mes un fait remarquable d'histoire et dont les souvenirs sont bons, nos lois étaient édictées 3952

en anglais. Ce n'est que plus tard que nous accepte avec nous l'enchâssement les avons eues en français. constitutionnel des droits. La loi disait ceci: " Whereas doubts Louis-Joseph Papineau, en matière de have arisen whether persons professing the droit, se rattachait à la fois à la tradition Jewish religion are by law entitled to many révolutionnaire française et à la grande of the privileges enjoyed by the other tradition américaine dont nous avons souvent subjects of His Majesty within this province parlé dans cette Chambre. Le geste qu'il a - là, j'en passe un petit peu - it is hereby posé en 1831 était vraiment un geste declared and enacted by the authority d'éclaireur dont nous sommes tous fiers aforesaid that all persons professing the aujourd'hui, par delà nos différences Jewish religion being natural born British d'opinions quant aux manières de procéder subjects and inhabiting and residing in this dans le contexte actuel. province are entitled and shall be deemed Je voudrais signaler que cette loi de adjudged and taken to be entitled to the full 1831 a été un facteur très important dans le rights and privileges of the other subjects of développement ultérieur de la communauté His Majesty, his heirs or successors, to all juive et dans la contribution remarquable que intents constructions and purposes whatsoever cette communauté a faite au développement and capable of taking, having and enjoying de la communauté québécoise. La any office, or place of trust whatsoever communauté juive, qui s'est enrichie avec les within this province." années d'apports très importants, en Ceci se traduit à peu près comme ceci. provenance surtout de pays d'Europe Vu que des doutes se sont élevés au sujet de orientale, a fourni une contribution l'aptitude des citoyens de la communauté magnifique au développement industriel, juive à occuper des fonctions publiques, il commercial, professionnel et social du est déclaré par l'Assemblée du Bas-Canada Québec. On trouve aujourd'hui, dans tous les de 1831 que les citoyens d'origine juive secteurs d'activité au Québec, des citoyens seront considérés comme ayant droit à la de la communauté juive qui se distinguent plénitude des privilèges et droits dont par leur application au travail, par la jouissent les autres sujets citoyens poursuite de leur excellence, par leur britanniques de Sa Majesté habitant au acceptation du défi de la concurrence, de la Québec. Ils sont considérés aptes en saine compétition dont nous mesurons de plus particulier à accepter, occuper ou exercer en plus la nécessité aujourd'hui et par leur toute charge, toute fonction de confiance, aptitude remarquable à s'adapter à peu près quelle qu'elle soit, dans cette province. à tous les contextes humains. On les trouve C'est un texte admirable quand on dans toutes les communautés québécoises et pense qu'il remonte à 1831. Cela nous partout ils jouent un rôle très apprécié et rappelle que la véritable démocratie n'a pas très respecté. commencé avec nous, mais qu'elle a des Cette loi de 1831 a été le fondement racines très profondes dans notre société. sur lequel il a été possible, pour la Le geste qui a été fait à cette époque communauté juive, de se développer aussi est un geste qu'on doit d'abord attribuer à la comme communauté à travers les années. sagesse populaire. Il faut se rappeler que Elle s'est dotée d'institutions sociales, deux fois un député juif avait été élu par les d'institutions religieuses remarquables. Elle citoyens francophones de Trois-Rivières, qu'il possède, en particulier, un grand organisme avait été refusé par ses collègues à fédérateur, le Congrès juif canadien, qui la l'Assemblée et que c'est à la suite de toutes représente avec beaucoup d'autorité et de les protestations qui se sont élevées que distinction dans les débats publics autant au l'Assemblée a fini par adopter une loi niveau de cette province qu'au niveau de déclarant que tout citoyen juif pouvait être tout le pays. En matière de services sociaux un aussi bon député qu'un autre, même s'il et hospitaliers, nous avons eu l'occasion, il y n'avait pas la religion de Sa Majesté la a quelques mois, de dire à des représentants reine. de la communauté juive combien la qualité (11 h 20) des services qu'elle a mis sur pied et qu'elle Ce souvenir, que nous évoquons maintient à coups de grands sacrifices est aujourd'hui, est aussi un hommage à un grand appréciée de toute la population québécoise. chef politique de l'époque, Louis-Joseph Je voudrais terminer en disant que Papineau, dont le parti que je dirige n'a pas l'apport de la communauté juive à la vie partagé toutes les opinions, spécialement en publique québécoise a été également matière de stratégie - nous nous rattachons remarquable. On trouve des membres très plutôt au rameau qu'incarnait Louis- distingués de la communauté juive dans la Hippolyte Lafontaine et nous en sommes très magistrature. Ils sont parmi les magistrats de fiers - mais en matière de pensée politique nos tribunaux à tous les échelons. Un surtout quand il s'agit des droits membre de la communauté juive s'est illustré fondamentaux; j'oserais souhaiter que le parti en particulier, depuis de nombreuses années, d'en face se réclame un peu plus de la vraie comme juge en chef de la Cour provinciale. tradition de Louis-Joseph Papineau et Nous trouvons des membres de la 3953 communauté juive dans ce Parlement et mon semaines ou quelques mois, M. le Président, parti s'enorgueillit de compter deux membres de manière qu'elle soit encore plus parfaite. de la communauté juive parmi ses députés En ce domaine, on entend souvent des qui exercent chacun une influence très citoyens du Québec dire: Nous sommes salutaire sur la marche de nos débats. généreux pour les minorités, nous sommes Je me permettrai d'ajouter que ce tolérants pour les minorités. Je pense que geste de 1831 a peut-être permis à d'autres c'est un discours qu'on ne devrait pas tenir, communautés minoritaires de s'épanouir car il appartient aux autres de nous le dire également au Québec. Ici encore, le fait de et non pas à nous de leur dire, car eux seuls trouver dans cette Assemblée des peuvent évaluer vraiment la tolérance des représentants de plus en plus nombreux d'à gouvernements, la tolérance des majorités et peu près toutes les communautés minoritaires non pas nous. Si nous le faisons, c'est parce que nous comptons au Québec est un indice que nous voulons être nous-mêmes plus de la volonté que nous avons de faire en civilisés et plus humains. C'est pour cela que sorte que l'Assemblée nationale soit vraiment nous devons continuer de perfectionner ces l'expression de toute la réalité humaine du droits, de perfectionner ces chartes, mais en Québec dans toutes ses composantes. ce domaine, je le répète, on n'est jamais Je me joins avec infiniment de plaisir à assez modeste, premièrement. la motion que le premier ministre vient de Deuxièmement, on ne termine jamais ce soumettre à cette Chambre et je veux travail, ce boulot de doter un territoire, un assurer les représentants de la communauté État d'une charte des droits qui soit la plus juive qui sont présents à Québec aujourd'hui parfaite possible. Mon deuxième titre de de notre vive admiration pour le travail fierté, c'est en tant que Québécois puisque magnifique qu'ils accomplissent au sein de la c'est du Québec qu'est parti, comme l'a dit communauté québécoise et de notre désir de un des communiqués de la communauté juive, coopérer avec elle et avec les membres de ce sirocco des droits des Juifs dans le la communauté juive dans tous les secteurs Commonwealth britannique. Il ne m'étonne de l'activité humaine au Québec. guère de voir que le chef de l'Opposition a quelques réserves à l'égard de Louis-Joseph Le Président: M. le ministre des Papineau, le père de cette loi, et se réclame Communautés culturelles et de l'Immigration. de Louis-Hippolyte Lafontaine. Mais je renverrais le chef de l'Opposition à un texte M. Gérald Godin de Louis-Hippolyte Lafontaine, connu sous le nom de Manifeste de Terrebonne, qu'il a M. Godin: M. le Président, c'est un écrit après l'Acte d'Union en 1840 et dans triple honneur pour moi de voter avec le lequel il dit, M. le chef de l'Opposition: premier ministre sur cette motion. D'abord, "J'entre dans ce Parlement du Canada-Uni la en tant que Trifluvien, comme citoyen de la mort dans l'âme, parce que, disait-il, on nous ville de Trois-Rivières, la ville qui a réélu a privés de nos droits, mais je vais quand Ézéchiel Hart malgré que le Parlement du même continuer de défendre ce que je peux Bas-Canada l'ait exclu de ses rangs; défendre des droits des Canadiens français deuxièmement, pour être né sur la rue Hart, dans ce Parlement du Canada-Uni." Papineau, M. le Président, au coin de Hart et à l'époque, était contre la participation des Bonaventure, d'où mon attachement d'ailleurs hommes politiques québécois dans ce pour le député de Bonaventure. Déjà, dans Parlement du Canada-Uni qui, à toutes fins mon berceau, je voyais par la fenêtre de ma utiles, émasculait les Canadiens français de chambre le mot Hart et je demandais à ma leurs droits. mère ce que cela voulait dire. Je pensais Mon troisième sujet de fierté, M. le que c'était coeur; elle m'a dit: Non, c'est le Président, c'est en tant que membre de ce nom d'un député que nous avons élu ici, il y Parlement, de cette Assemblée nationale qui a déjà plusieurs décennies. Très tôt, en célébrera bientôt son bicentenaire en l'an buvant le lait maternel, M. le Président, j'ai 1992. Je souhaite que tous et chacun d'entre découvert qu'il y avait dans cette province nous, à quelques exceptions près, nous soyons de la tolérance, le respect des minorités. tous ici pour célébrer ensemble la naissance La question qui s'est posée par la suite de ce Parlement qui s'est marqué tout au était de savoir de quelle manière le Québec long de son histoire par la reconnaissance allait évoluer dans cette perspective et je des droits des citoyens de cette province sur dois dire que je me réjouis de voir que cette un pied d'égalité. Donc, c'est à ce triple mentalité est restée vivante et très vive au titre que je suis heureux et fier de Québec, entre autres avec l'adoption par le m'associer à cette motion et de saluer la Parti libéral à l'époque où il était le présence ici de mes amis de la communauté gouvernement, en 1975-1976, de la Charte juive avec lesquels nous avons toujours des des droits et libertés de la personne qui a dialogues que certains sexistes qualifieraient été amendée à deux reprises par nous - de virils. Ce sont des dialogues ouverts où amendée dans le bon sens du terme - pour nous nous disons ce que nous pensons l'élargir et qui sera révisée dans quelques mutuellement sans détour, sans apprêt, mais 3954 en toute sincérité. Tout ce que je souhaite, for 22 years. We had a representative of the c'est qu'ils viennent plus souvent dans notre elected back in 1938, Louis Parlement pour que nous puissions continuer Fitch. Mr. Duplessis warned the Jewish à échanger comme nous le faisons depuis community that it was very dangerous that déjà plusieurs années. Merci beaucoup, M. le Anticosti Islands may be rented to the Président, et j'appuierai cette motion. Germans. He would put a stop to it and Louis Fitch was elected, but he only stayed Le Président: M. le député de Saint- one year. In the general election that Louis. followed, Maurice Hart was elected and (11 h 30) subsequently he went to the Federal House M. Harry Blank after Peter Bercovitch - who was then a Member of the Federal House - passed away M. Blank: M. le Président, membres de and Saint-Louis, even though it was a Jewish cette Assemblée nationale qui viennent de la riding at the time, elected a French communauté juive; je représente la Canadian catholic, David Rochon. Dave communauté juive. Dans mon comté, Rochon sat in this House until 1960, when actuellement, il y a moins de 2% de Juifs. the famous "équipe du tonnerre" of Jean C'est intéressant. Quand j'ai été élu pour la Lesage intervened. Notwithstanding the fact première fois, il y en avait environ 9%. that it was a very small Jewish population in J'avais une majorité très mince. Depuis, le Saint-Louis, Jean Lesage felt that the Jewish nombre de Juifs a dû changer en diminuant, community should have a representation in car ma majorité a augmenté. Je ne sais pas this House and wanted a Jewish candidate. I s'il y a là un message quelque part. was lucky enough to be chosen and lucky Je veux, en mon nom et au nom de enough to be elected and I stayed, tous mes concitoyens, appuyer la motion du representing Saint-Louis and the Jewish premier ministre. Dans notre histoire, community, in a sense, until 1966, until l'histoire du peuple juif, 150 ans, ce n'est D'Arcy McGee was formed under the new pas tellement long, parce que cette année, Election Act. We had the Honourable Victor dans notre calendrier, c'est l'année 5742. Je Goldbloom who was elected and who is in dois dire que notre histoire est un peu plus the balcony today, and who, by the way, was longue. On doit féliciter les Québécois, parce the first Jewish cabinet Minister ever named que, au commencement de leur histoire - in Québec. He was succeeded by my confrère seulement quelques générations après le who is presently the Member for D'Arcy commencement du Québec - on avait déjà McGee. We also had another riding where we donné ce droit a des citoyens d'une minorité had representation for a while. From 1931 to de siéger à l'Assemblée et de jouir de tous 1935, Joseph Cohen sat for the riding of leurs droits politiques. C'est dommage que Saint Lawrence, Joseph Cohen who, M. Ézéchiel Hart n'ait jamais siégé dans you know, was one of the great criminal cette Chambre, nonobstant le fait qu'il y lawyers of this country. I may say that soit allé deux fois, parce quand la loi a été perhaps the best way to describe the adoptée en 1832, il n'était plus impliqué dans situation and describe what happened in 1832 la vie politique du Québec. is to quote Joseph Cohen. Joseph Cohen Mais franchement, l'implication dans la wrote in the Jewish Daily Eagle, at the vie politique du Québec vient de mon comté. same time as Mr. Benjamin, and I may say Les Juifs qui ont fui la persécution en the Jewish Daily Eagle is now known as the Europe des tsars de Russie et après, d'Adolf Canada Adler is still published with the Hitler se sont établis dans le comté de grants from the Canadian Jewish Congress. It Saint-Louis. En 1912, le premier candidat juif is one of the few yiddish papers still being qui s'est présenté pour siéger à l'Assemblée published in this country. And Joe Cohen, on législative à ce moment-là, c'est un July the 5th 1932 said: In 1832, a hundred dénommé Marcus Sperber, qui a été battu. years ago, this Legislature put on the statute Quelques années après, en 1916, on a élu books, 25 years before this was done in Peter Bercovitch qui a siégé en cette England, a law granting equal rights to any Chambre jusqu'en 1938, 22 ans. Je suis ici persons professing the Jewish faith. The Bill aussi depuis 22 ans maintenant. Je ne sais was presented by this immortal patriot, pas s'il n'y aurait pas un autre message. Louis-Joseph Papineau, whose love of the liberty of his own people could not blind him to the point of committing an injustice to Des voix: ... others. Not even to the humble Jews, at this time, numerically unimportant in Québec. His M. Blank: As I was saying, the history love of liberty, soared above all of Jewish involvement in Québec politics considerations of the diversity of religions stems from the County of Saint-Louis, the above secular prejudice, above hackneyed area where the Jewish immigrants, fleeing anti-Semite arguments. This Legislature the persecutions of Europe first established inspired by this eloquent voice and the purity themselves. We had very honourable Members of his motives adopted this law which put here in this House. We had Peter Bercovitch 3955 this beloved province in the front ranks of liberté et d'esprit d'indépendance. C'était the enlightened states of the world and apparemment une caractéristique que nous established the French Canadian people as a avions, que nous avons peut-être encore. race deserving recognition by future Certains observateurs disaient que nous generation for his love of freedom for tenions cette caractéristique des Indiens. themselves and for others. Quoi qu'il en soit, si c'était vrai pour One hundred years later, in 1932 - I l'ensemble des Canadiens français de am quoting Joseph Cohen - "The Jews of l'époque, ou des Canadiens ou des Québécois Québec, the descendants of those mentioned aujourd'hui, c'était particulièrement vrai à in the statute appear before the Legislature Trois-Rivières. Mon collègue de Mercier l'a claming from the descendants of the same rappelé tout à l'heure, je n'ai pas eu Louis Joseph Papineau to protect them in l'avantage comme lui de naître sur la rue the rights and privileges in the hope and in Hart, mais je l'ai beaucoup fréquentée, il y the conviction that the same pure and avait là une excellente bibliothèque. Nous elevated motives and the same love of avons été élevés à Trois-Rivières en contact liberty will prevail." I might say that this avec cette famille Hart qui a laissé un last paragraph applies exactly today. illustre membre, Ézéchiel, mais aujourd'hui je As far as liberty and freedom - this is voudrais en profiter pour rappeler quelques not new for the Jewish people - you will autres membres de cette famille, des gens à find that the Jewish people were always in qui nous devons la loi qui nous honorons the forefront of the battle for the aujourd'hui. preservation of human rights, individual D'abord, il y a Aaron, bien sûr, qui fut liberties. I would like to terminate my little probablement le premier Juif à s'établir au intervention by quoting from our Torah, Québec et au Canada, encore que Samuel which is more than 5000 years old. You will Jacobs l'avait précédé dans les Maritimes. find that in the Torah, at Leviticus, chapter Ézéchiel se fait élire en 1807 et en 1808 25, verse 10 what happened in 1832 was dans un contexte extrêmement trouble. Il valid even then. In Hebrew (s'exprime en faut le rappeler. Je n'insisterai pas, parce yiddish) and proclaimed liberty through all qu'on a beaucoup écrit là-dessus, mais la the land and to all the inhabitants thereof. Chambre, l'Assemblée était, à ce moment, Thank you. en plein affrontement. On l'a dit, les historiens juifs ont eu le mérite de le dire, Le Président: M. le député de Trois- on ne l'a pas expulsé vraiment parce qu'il Rivières. était Juif, on l'a expulsé parce qu'il allait voter du côté anglais. C'était connu. La M. Denis Vaugeois population de Trois-Rivières avait montré dès cette époque son ouverture d'esprit en M. Vaugeois: Merci, M. le Président. À n'hésitant pas à élire un Juif qui allait voter écouter le député de Saint-Louis, qui vient du côté anglais. de me précéder, au début, j'avais Les députés du Parti canadien, qui l'impression que je ne serais pas en accord avaient une majorité, mais guère confortable avec lui quand il a fait valoir les mérites de étant donné le taux d'absentéisme, ne son comté. Je lui dirai tout à l'heure que je pouvaient pas laisser siéger Ézéchiel sans vais me réconcilier. À l'écouter parler, je protester un peu. Il faut dire que le fond du me suis rappelé une réflexion que j'ai débat n'était pas là. Le fond du débat se souvent entendue et qui me paraît déroulait entre le conseil exécutif et la particulièrement vraie. S'il se trouve au Chambre d'assemblée. À l'époque, c'était Québec un groupe culturel, religieux vraiment bien démarqué, et on ne voulait renforcer apte à comprendre les anciens Québécois, d'aucune façon la position des députés. On ceux qui sont issus de la Nouvelle-France, avait expulsé Ézéchiel Hart sur cette base. c'est vraiment le groupe juif. À la même époque, d'ailleurs, on avait Vous avez fait quelques rappels expulsé Amable De Bonne tout à fait pour historiques, M. le député, qui montrent bien les mêmes raisons. La famille Hart va votre sensibilité à l'évolution d'un peuple, continuer le combat. Il faut attendre 1826 ou quelle que soit sa taille, quels que soit ses 1828 pour que des descendants reprennent le difficultés historiques. S'il se trouve sur combat. Benjamin Hart, qui était un frère cette planète et au Québec, en particulier, d'Ézéchiel, va réclamer, au nom de sa des gens aptes à comprendre les Québécois communauté, une nouvelle synagogue en 1826 d'autrefois qui aspirent à une communauté et une pétition importante s'organise. plus large et plus diversifiée, c'est vraiment Actuellement, on passe un peu sous le groupe au nom duquel vous avez parlé silence une autre loi importante qui fut tout à l'heure. votée à cette époque. C'est une loi qui Les anciens administrateurs français, les permettait aux Juifs de tenir leurs registres, administrateurs britanniques ont souvent dit, ce qu'ils n'avaient jamais pu faire. À à l'occasion de leur mandat ici, que les l'époque où on veut se donner une nouvelle Canadiens, nos ancêtres, étaient épris de synagogue, on croit important d'autoriser la 3956 communauté juive à tenir ses propres d'entre vous, cette histoire extrêmement registres. Ce qui fait que de 1828 à 1832, pénible. cette Chambre d'assemblée va être saisie Cardinal est emprisonné. C'est un d'une législation en deux temps, et même en notaire. Il est député de cette Chambre trois temps, parce que la première loi, on depuis 1834 et, à la tête d'un petit groupe, devra la reprendre à la suite de technicités. il doit faire face à un tribunal militaire. Il Donc, on ne peut pas parler, comme je l'ai doit organiser lui-même sa plaidoirie. Des lu dans le journal ce matin, d'une législation avocats essaient d'intervenir et, trois d'entre passée à la vapeur. C'est une législation qui eux réussiront, malgré les ordres donnés. a été longuement étudiée à son mérite et Parmi ces trois avocats se trouve un qui a été passée en deux temps: dans un descendant d'Aaron, Aaron Philip Hart, qui premier temps concernant les registres et, va prendre la défense des patriotes de façon dans un deuxième temps, la loi qui vaut absolument admirable. Cela me fait plaisir l'événement d'aujourd'hui et de cette semaine. de le rappeler aujourd'hui, c'est peu connu. En 1832, sanction royale. À l'époque, il s'est trouvé très peu de gens J'aimerais aujourd'hui rendre hommage pour s'élever contre ces procédures. D'abord, à d'autres Hart. Bien sûr, il y a Ézéchiel, il faut rappeler que la Chambre d'assemblée Benjamin qui, en même temps qu'il plaide avait perdu tous ses privilèges, elle avait été pour une synagogue, plaide pour une bafouée, on avait vidé les coffres de législation appropriée, il y a Samuel l'Assemblée sans son consentement. On avait Bécancour Hart, qui va prendre l'initiative dissous l'Assemblée. On avait suspendu la d'une pétition personnelle à cette époque. Il constitution. On avait mis des gens en y a aussi un autre descendant des Hart, un prison, des centaines de gens. Et il se lève fils de Benjamin, Aaron Philip Hart qui est un Juif - c'était vraiment risqué à cette très peu connu, je m'en étonne toujours. époque - pour prendre la défense des Pourtant, à l'époque, nous avions un patriotes, pour prendre la défense de excellent journal, Boréal Express - je vais Cardinal et des siens. faire ma publicité - qui a raconté Premier procès. Le plaidoyer de Hart longuement les mérites d'Aaron Philip Hart. dure quatre heures en échanges avec le C'était le neveu d'Ézéchiel. Procureur général. Finalement, il obtient de En 1837 et en 1838, vous avez cette la cour un jugement extrêmement mitigé époque encore trouble de la rébellion. C'est parce que, au fond, Cardinal n'avait pas tiré curieux, d'ailleurs, de voir apparaître des un coup de feu et personne de sa troupe non Juifs très actifs à des époques extrêmement plus; il n'avait pas d'arme. Alors, Hart troubles de notre histoire. En 1807 et 1808, réussit à convaincre la cour que quatre des Ézéchiel Hart avait été victime de nos accusés pourraient, a la limite, être reconnus affrontements. Il faut se rappeler, à cette coupables d'un acte de trahison, mais, pour époque, qu'on avait même suspendu le journal les autres, c'est mineur. Le gouverneur Le Canadien, l'ancêtre du Devoir, en quelque refuse le jugement rendu par la cour, sorte, et on avait emprisonné son directeur, demande de reprendre les délibérations et, à on avait emprisonné... Le chef de l'occasion de la deuxième délibération, on l'Opposition n'a pas l'air d'être d'accord. Il reconnaît coupables de haute trahison, donc m'a provoqué un peu tout à l'heure. Je lui passibles de peine de mort, dix des douze dirai seulement, entre parenthèses, que accusés. Comme vous le savez, Cardinal va l'ancêtre du Parti patriote et du Parti rouge, marcher à l'échafaud avec Duquet, un de ses pendant longtemps, fut le Parti libéral. Il associés dans son bureau. semble bien que, depuis quelques années, ce La veille de l'exécution, Aaron Philip n'est plus le cas. Pendant longtemps, ceux Hart écrit au gouverneur avec son collègue qui ont porté le flambeau du Parti patriote, Drummond, autre avocat, qui avait plaidé du Parti rouge, ce fut vraiment, je crois, le avec lui. Il dira au gouverneur: Les Parti libéral. procédures de ce procès étaient illégales, Quoi qu'il en soit, à cette époque, le inconstitutionnelles et injustes. On ne peut Canadien voit ses presses saisies, voit ses pas trouver de mots plus forts pour qualifier dirigeants emprisonnés et, Pierre Bédard, qui les événements provoqués par les hommes était un député, ira en prison. Au moment politiques de cette époque. de la dernière élection sous Craig, il est J'ai étudié un peu l'histoire des Juifs toujours en prison et il sera réélu malgré grâce, d'ailleurs, au Congrès juif du Canada, tout, de même que Blanchet. C'était sans qui m'avait, à l'époque, donné une bourse qui doute plus difficile d'être député à cette m'avait permis de fréquenter les Archives époque qu'aujourd'hui. L'épisode de Bédard se juives américaines et je le remercie termine malgré tout assez bien. Mais en aujourd'hui. Si je vous ennuie avec mes 1837 et en 1838, le contexte est plus discours, c'est un peu leur faute. difficile. Je n'entrerai pas dans trop de détails, on ne m'a pas donné beaucoup de Des voix: Ah! temps, mais, en 1838, Narcisse Cardinal sera emprisonné. Vous connaissez, pour la plupart M. Vaugeois: Écoutez! L'histoire a peu 3957 sa place quand même à certaines moments, (11 h 50) mais, à d'autres moments, oui. En 1832, les Juifs au Québec furent Donc, le Congrès juif, à l'époque, mis sur un pied d'égalité avec les autres m'avait remis cette bourse. J'ouvrirai une citoyens du Bas-Canada qui était le nom du autre parenthèse pour souhaiter que cette Québec à l'époque. C'était un événement page d'histoire que nous évoquons aujourd'hui historique, un événement important et aussi puisse nous stimuler un peu. J'inviterais le un événement symbolique. Sur le plan Congrès juif à profiter de cet événement, historique, les Juifs étaient incapables de comme on avait profité de 1959-1960, pour remplir certaines fonctions publiques, ils lancer un programme de bourses ou d'études étaient incapables d'être élus députés, sur l'histoire des Juifs au Canada. J'ai incapables de remplir la fonction de souvent constaté que les Juifs, qui magistrat et c'est dans cette loi de 1832 qui connaissent tout, qui sont des savants, qui ne a été votée par l'Assemblée nationale de sont pas actifs uniquement en politique, mais l'époque qu'on a donné les mêmes bénéfices que vous retrouvez partout... Souvent, les et les mêmes droits politiques et civils aux gens pensent que les Juifs sont actifs dans le Juifs qui habitaient au Québec pendant cette domaine commercial. On gagne à connaître époque. mieux cette communauté culturelle parce Il faut dire, parce que c'est vrai, c'est qu'on la retrouve extrêmement présente dans l'histoire, que le peuple québécois a fait du toutes les activités humaines. Je crois que travail de pionnier dans ce domaine parce leur histoire au Canada et leur histoire au que, comme on le sait, comme cela a déjà Québec mériteraient d'être mieux connues et été dit, ces droits politiques et civils par eux-mêmes, dans des moments de n'étaient accordés aux Juifs en Angleterre, surprise politique comme 1976, par exemple. par exemple, qu'en 1859. On serait sans doute, de part et d'autre, plus Sur le plan symbolique, cette loi de aptes à se comprendre. Je crois qu'à cet 1832 démontre la volonté politique du peuple égard, il faut souhaiter que les historiens québécois d'accorder ces droits au peuple juif juifs, qui ont de grands mérites pour pour que tout le monde soit sur un pied l'histoire mondiale, l'histoire internationale, d'égalité au Québec. Depuis 1832, c'est bien développent un peu leurs recherches du côté sûr qu'on a adopté d'autres lois protectrices de leur histoire ici. Après tout, ils sont le des libertés publiques, mais je dois dire, et troisième groupe en importance et en je pense que c'est vrai, que la loi de 1832 ancienneté au Québec et je crois que les était un des piliers qui sous-tendent le David Rome et tous les autres méritent temple de la justice au Québec. d'être appuyés dans leurs efforts. Il faut noter que ces droits politiques Je terminerai en revenant sur les et civils n'étaient pas toujours respectés propos du député de Saint-Louis en disant ailleurs au Canada. J'ai eu l'occasion de qu'effectivement, c'est un peu frustrant de faire la recherche sur les lois voir que notre formation politique, qui est discriminatoires au Canada et j'étais très toute jeune, par ailleurs, n'a pas encore surpris de trouver des lois du XXe siècle, réussi à faire élire un député juif. Nous ailleurs au Canada, où on a privé, par comptons dans nos rangs, bien sûr, plusieurs exemple, les Asiatiques de voter, où on a membres de cette communauté importante. privé les Asiatiques de pratiquer certaines Nous en comptons à l'exécutif national. Il y professions à cause de leur race. J'ai aussi en a un actuellement dans nos galeries. Nous trouvé, par exemple, des lois où on a privé avons eu quelques tentatives malheureuses, les Doukhobors de voter - les Doukhobors, mais les propos que vous avez rappelés tout c'est, bien sûr, une secte religieuse - à à l'heure nous montrent qu'il faut garder cause de leur religion. Heureusement, je n'ai espoir. Si jamais un comté devait s'ouvrir à pas trouvé une loi au Québec, depuis la un premier député du Parti québécois qui Confédération, qui n'a pas respecté cette loi soit Juif, je ne serais pas choqué que ce soit de 1832 et, depuis la Confédération, je n'ai Trois-Rivières. jamais trouvé une loi où on a fait au Québec de la discrimination contre qui que ce soit à Le Président: M. le député de D'Arcy cause de sa race ou à cause de sa religion. McGee. Cependant, en matière de libertés publiques, il faut toujours rester vigilants et M. Herbert Marx le juge Taschereau, un grand civiliste qui a siégé à la Cour suprême du Canada, dans M. Marx: M. le Président, tout à fait l'arrêt Chaput contre Romain en 1955, a fait comme le ministre des Communautés le rappel suivant: "Dans notre pays, il culturelles et de l'Immigration, je suis fier, n'existe pas de religion d'État. Personne aujourd'hui, pour trois raisons. Je suis fier en n'est tenu d'adhérer à une croyance tant que Juif, je suis fier en tant que quelconque. Toutes les religions sont sur un Québécois et je suis fier en tant que député pied d'égalité et tous les catholiques, comme qui siège à l'Assemblée nationale... d'ailleurs tous les protestants, les Juifs ou les "Yosher koah." autres adhérents des diverses dénominations 3958 religieuses, ont la plus entière liberté de peuple. Dans ses écrits sur le Québec, il a penser comme ils le désirent. La conscience aussi dit qu'il voyageait ici incognito, comme de chacun est une affaire personnelle et Canadien français. Il a aussi écrit ailleurs l'affaire de nul autre." qu'il a trouvé les anciennes vertus de son The Act of 1832 put Jews on an equal peuple dans le peuple québécois. En effet, je footing with all other Quebeckers, with all pense qu'on se comprend. Il y a une base sur other peoples that lived in Lower Canada at laquelle on peut construire une compréhen- that time, and one must say that it is the sion encore meilleure. foundation for later human rights legislation "En terminant, M. le Président, that was adopted in Québec and, for that j'aimerais saluer mes électeurs qui sont ici matter, in Canada. However, as I pointed out aujourd'hui, de même que ceux qui n'y sont a minute ago, even in the XXth Century, pas et les membres de la Spanish and there was discriminatory legislation in Portuguese Congregation qui sont ici Canada against certain peoples because of présents. Je signale, en passant, que la their race and against certain peoples famille Hart faisait partie de cette because of their religion. Perhaps laws are congrégation. J'aimerais dire aussi, en leur not enough in themselves to protect civil nom et en mon nom propre, qu'aujourd'hui, liberties. As Harold Laski said: "The crucial je me souviens. Merci, M. le Président. factor in the preservation of civil liberties "is the existence of a citizen body Le Président: M. le premier ministre. which is conscious that civil liberties matter and is willing, if need be, to fight M. René Lévesque for them." I think that we have people, here in Québec and in Canada, who are willing to M. Lévesque (Taillon): M. le Président, fight for civil liberties. il n'est pas question d'exercer un droit de If I may digress for a moment, I would réplique devant pareille unanimité. Je like to deal with the symbiosis of Jews and voudrais simplement profiter des quelques French . I would like to cite from derniers instants de l'événement auquel nous a letter written by the poet A. M. Klein in participons pour rappeler que cette motion, 1946 before the creation of the State of ainsi que les interventions qui l'ont Israel. This is a letter found in the recent accompagnée, constituent l'ouverture biography of A. M. Klein by Usher Caplan officielle d'une semaine de commémoration and in this letter, Klein was writing to his et de célébration, dont, évidemment, l'auteur publishers in Chicago concerning his Québec principal est la communauté juive, poems. I cite from A. M. Klein's letter auxquelles, sûrement, tous les Québécois qui written in 1946: "For an interval, I have en auront l'occasion participeront de grand abdicated from the Hebrew theme, which is coeur. my prime mover, to look upon the French Canadian in this province. We have many Le Président: Est-ce que la motion du things in common: a minority position, premier ministre sera adoptée? ancient memories and a desire for group survival. Moreover, the French Canadian M. Levesque (Bonaventure): Adopté. enjoys much - a continuing and distinctive culture, solidarity, land - which I would wish Le Président: Adopté. Avant de for my own people. So, maybe I have not suspendre les travaux de la Chambre, abdicated (from my Hebrew theme), but am j'aimerais inviter tous les parlementaires, de only travelling incognito, disguised as a même que tous ceux qui veulent venir, à une Frenchman." courte cérémonie qui aura lieu What Klein pointed out here is that immédiatement après la suspension des French Canadians and Jews are well equipped travaux, au salon rouge. to understand each other and we should build Les travaux de l'Assemblée sont on this capacity for mutual understanding to suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi. the benefit of all. J'ai cité une lettre du poète juif A. M. (Suspension de la séance à 12 heures) Klein qui était, je dois l'ajouter, diplômé en droit de l'Université de Montréal. Il a même pratiqué, en Abitibi, sa profession d'avocat (Reprise de la séance à 15 h 03) pendant un certain nombre d'années. Tout cela pour dire qu'il a bien connu le Québec Le Vice-Président (M. Jolivet): À et les deux communautés, c'est-à-dire la l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez vous communauté juive et la communauté asseoir. M. le leader du gouvernement. canadienne-française. Il a écrit que les Juifs et les Canadiens français ont beaucoup en M. Bertrand: D'après vous, M. le commun. Nous faisons partie des minorités, Président, on en est où dans notre horaire nous avons d'anciens souvenirs et nous avons aujourd'hui? surtout le désir de survivre en tant que 3959

Le Vice-Président (M. Jolivet): Nous en Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture sommes aux affaires du jour. de ce projet de loi.

M. Bertrand: J'aimerais indiquer quel Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le sera le menu de la journée pour qu'on puisse leader du gouvernement. répartir un peu notre temps et savoir à quel moment chacun des projets sera appelé. M. Levesque (Bonaventure): M. le D'abord, immédiatement, M. le Président, Président... nous disposerions de deux petits projets de loi publics inscrits au nom de députés, les Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. projets de loi nos 190 et 191. Par la suite, le leader de l'Opposition. nous reprendrons le débat sur la motion de M. Parizeau, c'est-à-dire sur le discours sur M. Levesque (Bonaventure): Au moment le budget. Ce soir, à 20 heures, il y a où le leader parlementaire du gouvernement consentement de part et d'autre pour que le s'apprête à faire une motion pour déférer ce débat puisse se faire sur le projet de loi no projet de loi en commission élue, puis-je être 69, la loi concernant le recensement rassuré quant au caractère public, quant aux électoral. Dès après, nous procéderions à avis qui auraient pu être donnés et quant à l'étude du projet de loi no 48 pour terminer la possibilité pour les intéressés de se faire par le budget. entendre devant la commission, si cela n'a M. le Président, je vous demanderais pas été fait? Si cela a été fait, je voudrais d'appeler l'article 15 du feuilleton. être rassuré à ce sujet. Si cela n'a pas été fait, je voudrais que s'il y a des intérêts... Projet de loi no 190 Normalement, ce sont des projets de loi que l'on retrouve parmi la liste des projets de loi Deuxième lecture privés. Comme on laisse, à un moment donné, pour certaines raisons, certains projets Le Vice-Président (M. Jolivet): de loi être présentés exceptionnellement par des députés et ceci, évidemment, évite Deuxième lecture du projet de loi no 190, certains frais aux intéressés, j'imagine. On Loi sur la commune de la seigneurie ne peut rien me cacher, apparemment, d'Yamaska. Ce projet de loi est-il adopté? comme s'apprêtait probablement à le dire le Adopté. leader parlementaire du gouvernement. Je Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture regarde le député de Frontenac qui sait ce de ce projet de loi. que je veux dire. Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais être rassuré quant à la Renvoi à la commission possibilité des intéressés de se faire entendre de la justice ou qu'on me confirme que cela a été fait.

M. Bertrand: Je ferais motion pour que Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le le projet de loi soit déféré à la commission leader du gouvernement. parlementaire permanente de la justice. M. Bertrand: Je voudrais non seulement Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce rassurer le leader de l'Opposition, M. le que cette motion est adoptée? Président, mais lui dire qu'effectivement les intéressés ont été convoqués pour la Des voix: Adopté. commission parlementaire lorsqu'elle se tiendra, de telle sorte que sur l'un et sur Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. l'autre projet de loi, les personnes qui auraient des remarques à faire connaître ou M. Bertrand: Article 16, M. le à présenter au moment de la commission Président. parlementaire seront entendues.

Projet de loi no 191 Renvoi à la commission de la justice

Deuxième lecture Le Vice-Président (M. Jolivet): Y a-t-il déférence, M. le leader, à la commission? Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi no 191, M. Bertrand: Celle-là, à la commission Loi modifiant la Loi concernant la ville de la justice aussi, M. le Président. d'Acton Vale. Cette deuxième lecture est- elle adoptée? Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée? Une voix: Adopté. M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. 3960

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. administration. Donc, on a fait un budget. M. le leader du gouvernement. On a fait un budget en minimisant, si possible, les dégâts et aussi en demandant - M. Bertrand: M. le Président, je vous un budget en catastrophe, d'ailleurs, parce demanderais d'appeler l'article 3 du qu'il y a l'équipe des onze qui s'est formée feuilleton d'aujourd'hui. de ce côté pour dénoncer cela par après - aux différentes oppositions de se limiter à Reprise du débat sur le discours une heure ou à une heure et demie de sur le budget et sur la motion discussion. Par la suite, on s'en allait tout de censure simplement en campagne électorale. C'est ce qui fut fait. Le Vice-Président (M. Jolivet): Reprise (15 h 10) du débat sur la motion de M. Parizeau C'est la raison pour laquelle nous avons proposant que l'Assemblée approuve la eu droit à deux budgets cette année-là. Vous politique budgétaire du gouvernement et sur vous souviendrez que les gens d'en face la motion de censure suivante du député de avaient applaudi à grand renfort, à ce Vaudreuil-Soulanges: "Que cette Assemblée moment, au dégrèvement d'impôt accordé blâme sévèrement le gouvernement d'avoir aux citoyens du Québec. Ils avaient applaudi présenté pour 1982-1983 un budget injuste et à certaines mesures qui allaient tout à courte vue qui ajoute un fardeau accru aux simplement demander aux Québécois de voter charges fiscales déjà démesurément lourdes pour eux, sous prétexte que c'était un bon des contribuables, qui frappe avec une gouvernement qu'on avait en face de nous. brutalité extrême les travailleurs des Les mêmes gens ont applaudi peut-être un secteurs public et parapublic et qui n'apporte peu moins fort, mais ils ont quand même aucun remède efficace à la crise des applaudi lorsque, au mois d'octobre dernier, finances publiques et de l'économie." le ministre des Finances du Québec est venu Au moment où nous avons ajourné ce nous dire que, malheureusement, ses débat, la parole était au député de prévisions ne s'étaient pas révélées exactes, Maskinongé et whip adjoint de l'Opposition. Il que ses prévisions étaient fausses, qu'il n'y vous restait... avait pas eu les rentrées d'argent au point de vue de la fiscalité auxquelles ils M. Picotte: 17 minutes. s'attendaient. Là, on a eu droit au vrai budget du Québec, c'est-à-dire plus de Le Vice-Président (M. Jolivet): 17 1 000 000 000 $ d'augmentation de taxes, y minutes. compris l'essence. Je n'ai pas à vous rappeler combien cela coûte chaque jour aux M. Picotte: 17 minutes, M. le Québécois pour utiliser leur automobile à Président. cause de cette taxe du ministre des Finances, du gars qui n'a pas été capable de Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le prévoir, du gars qui a les poches pleines de député. trous. Plus on envoie de l'argent au ministre des Finances, moins il en reste. M. Yvon Picotte M. le Président, j'espère que les Québécois n'auront pas droit cette année à M. Picotte: Merci, M. le Président. Je deux budgets et à deux augmentations de me permettrai de vous dire en commençant, taxes. On a eu encore une fois dernièrement M. le Président, que c'est à juste titre que un budget où on a dit aux Québécois: Cela mon collègue de Vaudreuil-Soulanges - qui a va être épouvantable. On a laissé planer que d'ailleurs fait une brillante intervention en ce serait épouvantable pour que les réponse au discours sur le budget - a aussi Québécois disent: Finalement, ce n'est pas si fait la motion de censure en terminant son pire que cela. On a imposé encore une fois exposé. Je dois vous dire que j'appuierai sans quelques centaines de millions de taxes réserve cette motion de censure puisque j'ai additionnelles aux Québécois. Je vois eu l'occasion, jeudi dernier, à l'ajournement, justement mon bon ami de Terrebonne de vous faire un rappel historique sur le applaudir encore aux taxes. C'est la pourquoi de cette administration. J'ai coutume. Il fait cela depuis qu'il est en mentionné à ce moment-là qu'il avait été Chambre. C'est un bon gars. Il travaille bien, très important pour le Parti québécois de ne j'en suis certain. Quand même, il est pas se présenter devant l'électorat au mois satisfait de l'augmentation des taxes des d'avril 1981 sans, au préalable, avoir fait un Québécois, contrairement à nous qui ne budget, parce que les gens se seraient posé pouvons plus accepter ces augmentations de de sérieuses questions à savoir pourquoi on taxes, parce qu'on dit: Les Québécois n'ont ne présentait pas de budget. Cela aurait été plus les moyens de les payer. odieux d'aller en élection sans budget. On Les Québécois sont les gens les plus aurait pu prétendre que le Parti québécois taxés au Canada, ils sont plus taxés que les avait quelque chose à cacher dans son gens de plusieurs États des États-Unis, si on 3961 regarde cela sur une plus grande échelle. ne peut pas se les payer. Je suis d'accord Nous, on ne peut pas se satisfaire de cela. pour le faire quand on a l'argent nécessaire, J'espère qu'on n'aura pas droit, cette année, mais quand c'est tout notre petit change... à un deuxième budget pour ajouter Le ministre des Finances emprunte pour 200 000 000 $, 300 000 000 $, acheter l'épicerie, présentement, au Québec. 400 000 000 $ ou 500 000 000 $ de taxes On n'a pas besoin de développer nos sites additionnelles aux Québécois. Le ministre des historiques pour l'instant, mettons cela en Finances pourra très bien utiliser la même veilleuse et on développera cela un peu plus cassette pour nous dire: On prévoyait une tard. Il y a des dépenses honteuses, je dis reprise dans l'industrie de la construction. honteuses. Qu'on ait des maisons du Québec Mais puisque le gouvernement a augmenté la à Paris et dans d'autres pays, d'accord. On taxe de vente, ça va coûter plus cher pour doit avoir des maisons du Québec un peu les matériaux. On dira: On avait prévu partout pour faire connaître le Québec, beaucoup plus d'argent, on est obligé surtout du point de vue économique. Il faut d'augmenter encore une fois les taxes. essayer d'amener l'eau au moulin au point de J'espère qu'on n'aura pas ce deuxième vue économique. Ce n'est pas nécessaire de budget, et je le souhaite ardemment pour les payer des dizaines de milliers de dollars pour Québécois. C'est déjà beaucoup que, depuis des tableaux dans la résidence d'un délégué le mois d'octobre, l'année passée, les général, par exemple, à Paris ou ailleurs. familles du Québec soient obligées de C'est trop, M. le Président. On peut tout débourser 800 $ de plus par famille en taxes simplement rayer cela et dire: Bien, s'il n'y pour ce gouvernement qui, comme je vous a pas de tableau, il se contentera de l'ai dit la dernière fois, a fait un mauvais regarder l'économie du Québec et d'essayer choix de priorités. de la vendre. Je ne discuterai pas d'administration Ce n'est pas nécessaire non plus de comme telle, je discuterai du choix des donner des primes de séparation comme on priorités au point de vue administratif de ce en donne, de façon honteuse, dans le réseau gouvernement. Je vous ai parlé de la fête des affaires sociales, pas seulement dans la nationale des Québécois. C'est un déficit Mauricie, mais partout au Québec, on aura qu'on ne peut pas se payer dans certains cas. l'occasion de vous le démontrer. Ce n'est pas Ce sont des montants qu'on ne peut plus se nécessaire non plus de faire des scandales à permettre de mettre à la disposition des la Société d'habitation du Québec au moment Québécois pour une raison bien simple. Bien où les finances publiques doivent être avant que le Parti québécois soit au pouvoir, assainies. Ce n'est pas nécessaire, M. le la Société Saint-Jean-Baptiste du Québec Président, d'investir des sommes dans fêtait la fête nationale des Québécois. Cela , d'acheter un trou comme s'appelait la Saint-Jean-Baptiste, à l'époque. l'amiante où on ne crée pas un seul emploi. Chacun des Québécois, y compris nous, de ce Quand les finances du Québec ne sont pas côté-ci, et les gens d'en face, à même leurs saines, ce n'est pas nécessaire. deniers, à même leurs poches, décidaient, Quand on regarde tout cela - c'est ce dans des fêtes organisées localement, de que je vous ai expliqué, M. le Président - le donner 20 $, 25 $ et des compagnies mauvais choix des priorités économiques de acceptaient de donner de l'argent pour fêter ce gouvernement a fait en sorte que les la Saint-Jean-Baptiste. On est encore Québécois sont les plus taxés. Cela a fait en capable, n'en déplaise à ce gouvernement, de sorte que les Québécois ne sont plus capables fêter cela à même nos propres deniers. Je d'appuyer leur propre gouvernement pour suis personnellement prêt à collaborer de ma payer les dépenses courantes. On en a assez. poche pour fêter la fête nationale des Tout le monde en a assez. Cela suffit. Trop, Québécois, je n'ai pas besoin que mon c'est trop, M. le Président! Ce n'est pas gouvernement fasse 3 000 000 $ ou nécessaire que les Québécois reçoivent des 4 000 000 $ de déficit dans ce domaine. promesses abracadabrantes, de toutes sortes, C'est un mauvais choix de priorités. de la part des ministres qui viennent dans J'ai parlé de Tricofil. Ce n'était pas nos comtés, qui viennent, une fois de temps nécessaire que ce gouvernement ait réussi à à autre, faire l'élection de l'exécutif du faire perdre de l'argent à chacun des Parti québécois dans nos régions et qui travailleurs en leur demandant d'investir disent aux gens: Vous allez avoir des foyers comme ils l'ont fait. Ce n'était pas pour personnes âgées, alors que quand on nécessaire que les Québécois aient perdu là reçoit une lettre du ministre... Chez nous, leur argent, comme ce n'était pas plus j'ai été chanceux parce que deux ou trois nécessaire que les Québécois, collectivement, ministres sont venus promettre un foyer pour à coups de millions, investissent de l'argent personnes âgées. On a même eu droit à une là-dedans pour en faire une faillite résolution complètement hors contexte lors monumentale, comme c'était prévu dès le du Conseil général du Parti québécois. Un M. début des activités de Tricofil. Ce n'est pas Lavergne, de mon comté, au moment où on nécessaire de développer des maisons et des parlait de toutes sortes de choses, est arrivé sites historiques, présentement, parce qu'on à brûle-pourpoint pour demander un foyer 3962 pour vieillards dans le comté de Maskinongé. téléphone n'est pas dans l'annuaire de La Tout le monde a applaudi. On a donné Mauricie. l'impression qu'il y en aurait un. Le ministre (15 h 20) des Affaires sociales vient de me répondre Une voix: Un péquiste, ça. qu'il ne faut pas penser à cela avant 1986, 1988, 1990, M. le Président. M. Picotte: Les gens appellent chez nous pour dire: Avez-vous le numéro de Une voix: Ils ne seront plus là. téléphone de tel député? Il n'apparaît pas dans l'annuaire. Ceux qui font du bureau de M. Picotte: On en a parlé comté savent très bien que, quand on fait dernièrement. Ce n'est pas nécessaire de des mesures comme ça, on expose les gens à faire des promesses aux gens dans nos venir au bureau du député pour se plaindre comtés. Ils savent que vous ne pouvez pas parce qu'on a créé des appétits, c'est simple. les réaliser. Ce n'est pas nécessaire de les leurrer. Ce n'est pas nécessaire de créer des M. Vaugeois: Question de privilège. appétits, comme on l'a fait dans le comté de Maskinongé et ailleurs. Ce n'est pas M. Picotte: Je n'ai nommé personne et nécessaire non plus de bâtir de beaux ils soulèvent encore des questions de programmes et de dire aux citoyens: Vous privilège. avez droit au supplément de revenu garanti. Du revers de la main, quand le citoyen l'a Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le demandé, on va dénicher cinq ans, six ans ou député, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le sept ans en arrière et on dit: II y a eu un député de Trois-Rivières, sur une question de moment où tu as reçu une allocation du privilège. bien-être social parce que tu étais mal pris, tu es allé à l'hôpital. On t'a versé tel M. Vaugeois: Le député de Maskinongé montant, maintenant, au lieu de t'envoyer - est l'un des rares élèves que j'ai déjà eus et comme les cas que j'ai à profusion dans mon qui a mal tourné. Il a failli bien tourner. Je comté - 220,76 $ on va garder ça dans les ne comprends d'ailleurs pas qu'en compagnie coffres du trésor sous prétexte qu'il y a six de gens aussi honorables que certains députés ou sept ans on t'a donné du bien-être social d'en face, il puisse à certains moments et tu nous le dois. dévier de façon aussi pernicieuse. Qui est encore pénalisé? Le pauvre, le Son intervention d'aujourd'hui me donne gagne-petit. On lui fait ce qu'on appelle une l'occasion de rétablir un point qui me touche belle mesure sociale, mais on lui envoie un personnellement. chèque où c'est écrit: Nil, 0,00 $, en compensation. Ce n'est pas avec ça que le Le Vice-Président (M. Jolivet): À pauvre, le gagne-petit, le plus démuni des l'ordre! M. le député, vous aurez l'occasion citoyens de mon comté et de tous les de parler tout de suite après. J'ai de la comtés du Québec va aller faire son marché. misère à comprendre, à moins que vous ne Pourtant, c'est ce genre de gouvernement qui me l'expliquiez, en quoi votre privilège a été veut être capable de dire, s'il y a une touché dans le discours qui a été prononcé. élection: On vous a présenté de belles Si vous voulez que je vous écoute, il faudrait mesures, on vous a présenté de beaux projets me l'expliquer très rapidement. de loi. Il n'y a à peu près personne admissible à ça. Les quelques-uns qui le sont, M. Vaugeois: M. le Président, je suis un on garde le chèque sous prétexte que dans le nouveau parlementaire, je ne suis pas encore passé ils ont dû à l'État. au courant de tout. Mais je sais une chose, Soyez donc sérieux! Dites donc à la mon numéro de téléphone de député n'est population du Québec: Non seulement on va pas dans le bottin téléphonique de Trois- faire des compressions budgétaires, mais on Rivières depuis la dernière inscription. ne peut pas se permettre de faire de L'allusion du député de Maskinongé visait de nouvelles mesures sociales parce qu'on en a toute évidence ce cas dont je suis victime. au maximum. À ce moment-là, on essaiera, Je pense qu'à sa façon de le faire, il a tout le monde, de se cadrer là-dedans et on l'air d'attribuer au député une négligence. dira - et je suis prêt à le dire - qu'on est Là-dessus, M. le Président, vous me dans une situation difficile et qu'on ne peut permettrez de protester et de profiter de pas se permettre d'avoir d'autres mesures l'occasion pour donner à mes électeurs ce sociales. C'est ça qu'on dira. numéro de téléphone que Bell Canada n'a pas Ne créons pas des appétits et ensuite voulu inscrire. Cela fait deux fois que cela pour ceux qui font du bureau... Il y a des m'arrive. Il y a quelque part une mauvaise députés en cette Chambre que j'ai essayé de volonté, probablement. La première fois, j'ai rejoindre dans mon comté pour leur parler à dû écrire à tous mes électeurs. En tout cas, trois, quatre ou cinq reprises et il n'y a je ne vous raconterai pas tous les problèmes même pas de réponse à leur bureau de que j'ai eus. Cette fois-ci, à nouveau, on comté. Il y en a même dont le numéro de m'oublie. Mon numéro de téléphone, M. le 3963

Président, est 379-0146. Dans mon comté, on vient de se référer aux propos tenus par le connaît la disponibilité du député et on ne maire de Trois-Rivières. Or, il a mal cité... fait pas attention à cet oubli de Bell Canada. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Je terminerai, M. le Président, en député de Maskinongé. répétant mon numéro de téléphone: 379-0146, mais en vous disant que les gens de M. Picotte: M. le Président, nous Maskinongé connaissent mon numéro de sommes prêts, en ce qui nous concerne, à téléphone car, contrairement à ce que vient écouter le député de Trois-Rivières durant 30 de dire le député d'en face, les gens de minutes après mon intervention. Il fera Maskinongé, et ceux de Trois-Rivières-Ouest toutes les mises au point que son intelligence en particulier, considèrent que je suis leur et son imagination lui permettront de faire. député et viennent me voir constamment. Pour l'instant, je vous demanderais, M. le Président, d'enlever sur mon temps les deux Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ou trois minutes que je viens de perdre à député de Maskinongé. cause de ses interventions. M. le Président, je mentionnais que, M. Picotte: Je regrette, mais même le lorsqu'on fait du bureau de comté, force maire de Trois-Rivières, hier, a dit, durant nous est de croire et de voir que des gens une séance publique du conseil qu'il faisait chez qui on a créé des appétits pour toutes beaucoup plus confiance au député de Saint- sortes de raisons, par toutes sortes de lois Maurice pour régler un certain problème; je qu'on a faites et que le gouvernement n'est ne sais pas pour quelle raison. Le député de pas capable de respecter par manque Trois-Rivières acceptera ce que je vais lui d'argent ou autrement, que ces gens dire. Je n'ai fait aucune allusion, j'ai dit aboutissent aux bureaux des députés de la simplement ceci et je le répète: Des gens région, des députés de chacun des comtés; on m'ont téléphoné pour me dire qu'ils ne a créé un appétit. On met encore le citoyen trouvaient pas son numéro de téléphone dans devant une situation où il se sent lésé. À ce l'annuaire. Je n'ai pas dit que c'est moment, M. le Président, je crois qu'on n'a volontaire ou involontaire, j'ai simplement dit pas le droit, comme gouvernement, ni d'un que ce sont des choses qui peuvent arriver. côté ni de l'autre, de créer ce genre de Que ce soit la faute de Bell Canada ou de situation où le citoyen se sent vraiment lésé qui que ce soit, je dis ce qui m'est arrivé. comme il l'est présentement au Québec. J'ai bien l'impression que vous ne devez pas M. le Président, quand je pense à dire que le député de Maskinongé a fait une l'automobiliste québécois, quand je vois allusion pernicieuse ou quoi que ce soit. l'héritage que ce gouvernement lui a donné... Prenons juste l'automobiliste, l'augmentation Une voix: Très bien. des coûts de l'essence. Ce n'est pas tout le monde qui peut prendre le transport en M. Picotte: C'est regrettable, mais ce commun, surtout quand il y en a, comme à n'est pas ça, M. le Président, je regrette. Montréal, où, de temps en temps, cela fait défaut. Ce n'est pas tout le monde qui peut M. Vaugeois: M. le Président... prendre le transport en commun. Dans nos municipalités rurales, même si on venait Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous parler de transport en commun, c'est plaît! M. le député de Maskinongé. prohibitif! Tellement qu'on en avait un d'organisé et la Commission des transports M. Picotte: M. le Président, de toute vient de lui enlever son permis sous prétexte façon, je pense que c'est une bonne chose qu'on le lui avait donné pour un an et que parce que cela a permis au député de Trois- cela ne coûtait pas un cent à l'État. On Rivières de donner son numéro de téléphone. desservait deux municipalités et c'était important, mais on leur a coupé cela. On va M. Vaugeois: M. le Président, je leur dire: Prenez le transport en commun et m'excuse... on ne renouvelle même pas leur permis. L'automobiliste québécois est affecté Le Vice-Président (M. Jolivet): Juste un par l'essence, l'automobiliste québécois est instant. La seule chose que j'ai à déterminer, affecté par les postes de péage des c'est s'il y a question de privilège ou non. autoroutes. On vient de lui donner une autre Le député me dit qu'il a une question de taxe. L'automobiliste québécois a vu son privilège sur autre chose. Je voudrais permis de conduire augmenter pas mal depuis l'entendre. Allez, M. le député de Trois- trois ans. Je me souviens qu'en 1976, cela Rivières. coûtait 1 $ pour un duplicata de permis de conduire quand on avait perdu le nôtre; M. Vaugeois: Merci, M. le Président. aujourd'hui, cela vaut 6 $. Je ne sais pas Vraiment, j'espère que le député de quelle sorte d'augmentation cela peut être, Maskinongé prendra sa leçon cette fois-ci. Il mais ce n'est pas 20% de moins comme on 3964 fait aux employés de l'État, M. le Président, que je me suis aussi payé le discours fort parce que, si c'était 20% de moins, cela ne long, très touffu et, ma foil assez peu serait plus 6 $. C'est ce genre de éclairant, somme toute, du critique officiel gouvernement, la façon avec laquelle il du Parti libéral, le député de Vaudreuil- administre, le permis de conduire, l'assurance Soulanges, il y a quelques jours. automobile, les plaques d'immatriculation. Si Par contre, je dois dire que depuis aussi on regarde uniquement ce que l'automobiliste une semaine maintenant, en plusieurs québécois a à payer, M. le Président, c'est circonstances, j'ai eu l'occasion de débattre prohibitif, c'est l'héritage que ce des questions contenues dans le budget, tant gouvernement nous a donné. à la radio et à la télévision que dans des En terminant, M. le Président, même si forums, directement en contact avec des j'aurais encore beaucoup de choses à dire, je citoyens. Je me suis rendu compte qu'au dois vous dire ceci - consentement? merci, fond le gros bon sens populaire, dans cette M. le Président - je dois vous dire que occurrence comme dans beaucoup d'autres, jamais, au grand jamais, en ce qui me nous permet, malgré tout, de garder concerne - et je parle en mon nom personnel confiance dans le débat politique et de se comme député de Maskinongé - je dire qu'au-delà du bruit et de la fureur qu'on n'accepterai ni ne cautionnerai par un projet entend ici en cette Chambre ou un peu de loi tout simplement l'écoeuranterie partout, l'homme de la rue, comme on dit, administrative qu'est en train de passer le ou la femme de la rue, au sens du terme gouvernement du Québec à ses employés des "l'homme de la rue", s'y retrouvent malgré secteurs public et parapublic. Jamais! Si, tout et finissent par faire la part des choses. volontairement, diaboliquement, le Aussi, je n'essaierai pas de relever les gouvernement a accepté de signer la dernière aspects les plus énormes des choses que j'ai convention collective pour avoir le plaisir entendues dans cette Chambre ou ailleurs, d'avoir plus de votes de oui au référendum, mais je vais m'en tenir à un exposé que si le gouvernement s'est fourvoyé, si le j'espère le plus rationnel possible, le plus gouvernement a lésé ses employés des éclairant possible, mais aussi le moins secteurs public et parapublic, ce n'est pas passionné possible en même temps peut-être moi comme député de Maskinongé, deux ou que le plus intéressant possible pour les gens trois ans plus tard, parce que ce qui nous écoutent actuellement. gouvernement a été électoraliste, parce que On aura remarqué que, dans l'ensemble, ce gouvernement a trompé ses citoyens, l'opinion publique a accueilli ce budget avec parce que ce gouvernement a été malhonnête une espèce de soupir de soulagement puisque, envers ses employés, qui vais accepter de malgré les difficultés actuelles qui sont très voter pour une diminution de salaire de 20% graves sur le plan économique, on ne peut des employés de l'État. Jamais, au grand pas dire que sur le plan purement budgétaire jamais! Le gouvernement n'a pas voulu ou financier la situation soit à l'égal du prendre ses responsabilités à temps. Qu'il en désastre - parce qu'il n'y a pas d'autre mot supporte l'odieux. - auquel on doit faire face sur le plan Je dis tout simplement aux employés de économique. Il faut faire la distinction entre l'État: Vous avez le résultat, avec la façon les deux situations, tout en se rendant bien dont ce gouvernement administre, vous avez compte qu'effectivement la situation exactement le résultat d'un gouvernement économique actuelle cause de graves trompe-l'oeil, d'un gouvernement qui est là problèmes budgétaires au gouvernement. uniquement pour démontrer à la population Il faut se rendre compte que le qu'il est censé bien administrer, mais qui va principal problème qui existe actuellement au encore chercher dans la poche des gagne- Québec, ce n'est pas le problème des petit les sommes d'argent dont il a besoin, finances publiques, ce n'est pas le problème vu les nombreux trous et les nombreuses du budget, ce n'est même pas le problème faillites qu'il a forcé les Québécois à du fardeau fiscal des Québécois, et je le absorber avec ce genre de ministre des démontrerai tout à l'heure. Le principal Finances et avec ce genre de gouvernement. problème auquel ont à faire face (15 h 30) actuellement les Québécois, c'est la situation Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le désastreuse sur le plan de l'emploi, c'est la député de Charlesbourg et adjoint situation désastreuse sur le plan du parlementaire au ministre des Finances. développement des entreprises, en particulier, de nos entreprises manufacturières, de notre M. Denis de Belleval secteur de transformation. C'est cela, le véritable problème auquel fait face la M. de Belleval: M. le Président, ce société québécoise actuellement. n'est pas sans quelque appréhension que je Chaque député peut en témoigner, prends la parole dans ce débat, d'autant plus puisque tous les lundis, dans son bureau de que je viens d'entendre, d'une part, la comté, des dizaines de citoyens se présentent diatribe plus ou moins échevelée, selon le non pas pour se plaindre du budget, non pas point de vue, du député de Maskinongé et pour se plaindre du haut niveau des emprunts 3965 ou même du haut niveau des impôts, mais Québec. Soudainement, au mois de pour se plaindre parce que leurs enfants, septembre, après une flambée au mois parce que eux-mêmes, parce que leurs d'août, où nous avions réussi encore à créer parents n'ont pas d'emploi. Des dizaines et des emplois au Québec au rythme de 50 000 des centaines de jeunes, après avoir terminé ou 75 000 par année, tout à coup, en leur cours secondaire, leur cours collégial ou septembre, on passe en-dessous de la ligne. leur cours universitaire, se retrouvent à 25%, Ensuite, ça continue de façon dramatique. En 30%, 40% et même 50%, dans certaines décembre, tout ce qu'on a gagné durant disciplines, sans emploi. l'année 1981 est perdu. Si on regarde les C'est cela, le véritable scandale auquel statistiques de cette année, janvier, février, on fait face actuellement. C'est cela, la mars, avril, mai, juin, ce sera la même véritable angoisse qu'on devrait tous éprouver chose. On est en train d'assassiner, à toutes dans cette Chambre, au lieu, trop souvent, fins utiles, l'économie du Québec. d'essayer d'un côté comme de l'autre parfois On voit exactement le point de brisure de faire de la politique à propos de au mois de septembre dernier, c'est-à-dire au problèmes, somme toute, marginaux, compte moment où les taux d'intérêt sont passés tenu de cette immense tragédie où nous tout à coup de 12%, 13%, 14% à 21% et mènent les politiques économiques poursuivies 22%. C'est toute la charge accumulée au fil depuis de très nombreuses années par les des mois. Finalement, comme un arbre qui, grands pays industriels de l'Occident et au touché petit à petit par un castor qui le premier chef, bien sûr, en ce qui nous ronge graduellement, la charge s'abat tout concerne directement, par le gouvernement d'un coup. C'est ce qu'on a fait à l'économie des États-Unis d'Amérique et par le québécoise au mois de septembre dernier. On gouvernement canadien. Ces gouvernements retrouve d'ailleurs la même situation dans la sont ceux qui, par leurs grands instruments plupart des autres provinces du Canada. sur la politique monétaire, sur la politique C'est ça, le véritable problème. fiscale, sur les tarifs, sur la stimulation de Revenons au discours sur le budget, qui l'économie en général, sont chargés du bien- se situe dans cette trame et qui, à mon être de l'économie et, fondamentalement avis, cependant, doit prendre sa juste aussi, du bien-être des citoyens sur notre perspective par rapport à la situation continent. économique que l'on connaît dans tout le Nous, au fond, au Québec, nous sommes monde occidental. Je reprendrais les taux de dans la toute fin, dans la queue de cet chômage d'autres pays, 12% et 13% en immense convoi économique avec nos atouts, Grande-Bretagne, presque la même chose en avec nos avantages, mais aussi avec nos France et dans beaucoup d'autres pays pauvres moyens de gouvernement provincial, d'Europe. Ce sont des centaines de milliers, il faut bien l'admettre, ou ce que les Pères des millions de jeunes, maintenant et aussi de la Confédération appelaient les "glorified de plus vieux, qu'on réduit au chômage municipal governments" les gouvernements partout dans notre économie occidentale. municipaux glorifiés que sont, finalement, les Comment cette crise se répercute-t-elle provinces dans l'État fédéral tel qu'on le ensuite sur notre budget? Bien sûr, elle connaît actuellement. C'est ça, la véritable signifie des entrées d'impôt diminuées. Quand tragédie. les gens sont en chômage, M. le Président, Il faut admettre aussi, avec toute ils ne paient pas d'impôt. Quand les l'humilité et le réalisme qui doivent nous entreprises ne font pas de profits et qu'elles caractériser dans une pareille circonstance, font faillite, elles ne paient pas d'impôt, que nous sommes fort peu outillés dans tous bien au contraire. À ce moment-là, il faut les gouvernements provinciaux pour faire augmenter nos dépenses au point de vue de face à une crise semblable quand elle l'aide sociale, par exemple, d'autant plus que dépend, entre autres, de manipulation le régime d'aide sociale au Québec devient monétariste, de fixation de taux d'intérêt qui un deuxième régime d'assurance-chômage nous échappent complètement et qui, à parce qu'au même moment, le gouvernement toutes fins utiles, font s'écrouler nos fédéral décide de restreindre les critères économies, mais singulièrement l'économie d'admissibilité à l'assurance-chômage de québécoise depuis quelques mois. façon à réduire, lui aussi, ses dépenses et Je voudrais juste prendre pour témoi- son déficit. Nos revenus diminuent et nos gnage un graphique qui parle par lui-même, dépenses doivent augmenter à cause qui est publié dans le discours sur le justement de la misère humaine engendrée budget du ministre des Finances. On y voit par cette situation économique. le rythme de la création d'emplois au (15 h 40) Québec durant l'année 1981, l'année qui vient On se retrouve donc devant la situation de se terminer. On voit, au-dessus de cette où, par ailleurs, nous devons stimuler ligne, les créations d'emplois en janvier, l'économie pour tenter de sortir de ce cercle février, mars, avril, mai, juin, juillet, août vicieux. Mais cela, M. le Président, est tout et, tout à coup, au mois de septembre à fait contradictoire avec les politiques dernier, les pertes nettes d'emplois au poursuivies par le gouvernement américain ou 3966

par le gouvernement canadien qui visent, au économique. Vous pourriez nous reprocher un contraire, de façon à combattre l'inflation, à ou deux éléments, mais pas les trois réfrigérer, à geler l'économie, à créer du éléments en question, parce qu'il n'y a pas chômage dans l'espoir que, à force de créer de porte de sortie si vous faites les ce chômage, on finira par réduire l'inflation. reproches que vous nous faites. D'ailleurs, Mais on sait qu'il faut créer trois ou quatre vous n'avez aucune solution de rechange. points de pourcentage de chômage pour L'Opposition n'a aucune solution de rechange réduire l'inflation d'un seul point. à nous proposer. On les a écoutés depuis Pendant ce temps, nos électeurs nous plusieurs jours, plusieurs semaines, et ils demandent de sortir de ce cercle infernal qui n'ont aucune solution de rechange à proposer. nous est imposé par d'autres qui ont les Ils sont contre nos compressions budgétaires. véritables instruments économiques pour Ils disent que c'est inhumain de faire des stimuler l'économie. Malgré tout, parce que compressions budgétaires. Ils disent que nos nous croyons profondément que cette lutte à impôts sont trop élevés et ils disent en l'inflation est stupide, nous essayons avec nos même temps que notre déficit est trop pouvoirs de gouvernement provincial de élevé. Donc, il n'y a pas de porte de sortie: stimuler l'économie. quoi qu'on fasse on a tort. Comment le faisons-nous? Nous le On a suivi depuis cinq ans une politique faisons, d'abord, en utilisant le plus possible budgétaire, comme je viens de le dire, qui notre marge de manoeuvre au niveau du visait à stimuler l'économie et nous y étions déficit budgétaire et nous l'avons fait depuis arrivés jusqu'à ce fatal mois de septembre quatre ans, depuis cinq ans, effectivement 1981 que j'ai illustré tantôt par le graphique depuis qu'on sent les premiers effets de que j'ai montré à cette Assemblée et à la cette crise économique partout en Occident. population. On est à peu près un des seuls Pourtant, remarquez, M. le Président, gouvernements au Canada à avoir utilisé qu'en proportion de nos revenus ou en notre marge de manoeuvre sur le plan proportion de la richesse produite au Canada, budgétaire pour diminuer les impôts des nos déficits budgétaires durant les cinq Québécois, donc leur permettre d'avoir dernières années ne sont pas plus élevés davantage d'argent à dépenser dans qu'ils ne l'étaient en 1976-1977 sous le l'économie, pour augmenter notre déficit, de gouvernement précédent. On sait cependant façon aussi à maintenir un haut niveau de pourquoi le déficit était si élevé sous le dépenses et stimuler l'économie. C'est ce gouvernement précédent. En 1976-1977 il que nous avons fait depuis quatre ans. C'est était de 1 300 000 000 $, ce qui veut dire ce qui fait que nous avons encouru des qu'il était plus élevé en dollars de 1976-1977 déficits importants sur le plan budgétaire et qu'il ne l'est actuellement en dollars de on n'a pas à s'en cacher, on n'a pas à s'en 1981-1982. Les 1 300 000 000 $ de M. excuser, M. le Président. Si on n'avait pas Bourassa de 1976-1977 étaient plus élevés emprunté autant, durant les quatre ou cinq que les 2 000 000 000 $ de 1981-1982 si dernières années, il y aurait eu encore plus vous tenez compte de l'inflation. de chômage au Québec, il n'y aurait pas eu Mais on sait pourquoi ce déficit était si de diminution d'impôt - je reviendrai sur les élevé sous M. Bourassa en 1976-1977. C'est à diminutions d'impôt; on nous parle des cause de la folie olympique. Nous n'avons augmentations d'impôt, il faut parler des pas utilisé notre marge de manoeuvre sur le diminutions d'impôt - et on n'aurait pas eu plan budgétaire pour faire des déficits pour cette stimulation de l'économie qui faisait une folie semblable; nous l'avons utilisée qu'au bout de quatre ans de gestion du Parti pour stimuler le développement économique québécois, un grand journal économique du Québec. C'est ce qui faisait dire au canadien, le Financial Times, pouvait écrire Financial Times qu'effectivement nous étions que notre économie avait progressé du double arrivés à cela et que nous avions fait de celle l'Ontario de 1977 à 1981. En fait, progresser l'économie du Québec deux fois l'économie québécoise a crû de 14,5% en plus vite que l'Ontario durant les dernières termes réels, c'est-à-dire sans compter années. En fait, c'est le Québec qui a connu l'inflation, depuis 1976. C'est presque deux la plus forte croissance économique de toutes fois plus que la croissance de l'Ontario qui a les provinces canadiennes depuis cinq ans, été de 7,7%, la province la plus comparable sauf les provinces de l'Alberta et de la sur le plan économique. C'est le résultat de Colombie britannique, et on sait pourquoi, M. la politique budgétaire que nous avons le Président. poursuivie depuis 1976: haut niveau de Cependant, en même temps que nous dépenses, haut niveau de déficits, stimulation faisions ça, nous avons réussi à réduire aussi de l'économie. le fardeau fiscal des Québécois, d'abord pour En face, on nous reproche ces hauts le rendre plus juste pour les petits et déficits. On nous reproche tout d'ailleurs. On moyens salariés et aussi pour stimuler nous reproche les déficits trop élevés, les l'économie. C'est ce qui faisait dire à une dépenses trop élevées, les impôts trop élevés, revue financière québécoise, le Journal des ce qui est une absurdité sur le plan affaires, que jusqu'à 20 000 $ le salaire net 3967 des Québécois est plus élevé au Québec sont les moins riches paient moins d'impôt. qu'en Ontario. C'est d'ailleurs ce qui nous a amenés à Quand nous sommes arrivés au pouvoir abolir la taxe de vente sur les biens en 1976, sous la dernière année du essentiels, contrairement à l'Ontario qui taxe gouvernement Bourassa, les particuliers au à 7%, 8% tous les biens, y compris les biens Québec payaient 20% plus d'impôt qu'en essentiels. Ontario. C'est vrai qu'à ce moment-là les Ici, au Québec, mise à part l'Alberta, Québécois étaient les plus taxés des nous sommes la seule province au Canada qui Canadiens; ils étaient plus taxés en moyenne ne taxe pas les biens essentiels; c'est cela, de 20% par rapport à l'Ontario. Qu'est-ce la réalité. Cette taxe de vente sur les que nous avons fait au fil des années? Nous vêtements, sur les chaussures, sur les avons réduit ce fardeau fiscal graduellement. meubles est une taxe régressive et nous De 19,6%, presque 20% qu'elle était en 1977, l'avons abolie. C'est ce qui explique pourquoi nous avons réduit la marge à 13% de plus le Québécois moyen paie maintenant moins que l'Ontario en 1978, 13% en 1979, 9,8% en d'impôt qu'en Ontario, de la même façon 1980 et 9,8% en 1981. Nous avons donc qu'on a presque doublé les exemptions réduit de presque la moitié l'écart qui personnelles de celui qui fait son rapport existait entre l'Ontario et le Québec pour les d'impôt. C'est ce qui explique le fait que, particuliers après cinq ans de pouvoir. Et on malgré les augmentations d'impôt, comme on dira que c'est nous qui avons aggravé le l'a constaté sur d'autres biens moins fardeau fiscal des Québécois? Messieurs les essentiels - les cigarettes, l'alcool, le péage libéraux, vous financiez vos bas déficits sur les autoroutes qui n'avait pas bougé grâce à la surimposition des Québécois, de depuis 1958, le paiement des plaques 20% de plus que l'Ontario en 1976. C'est d'immatriculation qui n'avait pas été indexé comme ça que vous aviez des déficits moins au fil des années, etc. - au total, en tenant élevés jusqu'au désastre olympique. Nous compte des réductions qu'on a faites sur avons renversé la vapeur sur le plan l'impôt sur le revenu et des réductions sur la économique pour faire en sorte que, par des taxe de vente, aujourd'hui, le Québécois baisses d'impôt graduelles par rapport à moyen paie maintenant moins d'impôt qu'en l'Ontario, on puisse stimuler davantage notre Ontario. Dans l'ensemble, le fardeau fiscal économie. C'est ce que nous avons réussi à des Québécois, l'année dernière, était, par faire encore une fois. Deux fois plus de rapport à l'Ontario, réduit de moitié quant à croissance que l'Ontario au bout de cinq ans. l'écart de 20% qui existait sous le C'est ça notre bilan. Quand nous gouvernement Bourassa. sommes arrivés au pouvoir, tous les C'est cela, le bilan budgétaire et en Québécois sans exception, quel que soit leur même temps économique du gouvernement du revenu, payaient plus d'impôt qu'en Ontario. Québec depuis cinq ans. Je l'ai bien indiqué Actuellement, les Québécois qui ont des tantôt, le bilan économique, à mon avis, est salaires moyens, c'est-à-dire ceux qui sont au encore plus important, de la même façon que salaire industriel moyen canadien - c'est à la situation économique actuelle est beaucoup peu près 60% à 70% de tous les plus tragique que la situation budgétaire et contribuables du Québec - de 20 000 $ ou financière de n'importe quel gouvernement au 22 000 $ par année, paient moins d'impôt Canada, d'ailleurs. C'est ce qui est qu'en Ontario. Non seulement nous avons scandaleux parce que des gouvernements qui, réussi à réduire l'écart global de presque de eux, ont des disponibilités sur le plan moitié, mais 70% de nos contribuables paient budgétaire ne les ont pas utilisées. L'Ontario moins d'impôt maintenant qu'en Ontario. n'a pas utilisé ses disponibilités budgétaires (15 h 50) pour stimuler l'économie il y a trois, quatre On continuera à dire, de l'autre côté, ou cinq ans, alors qu'on en avait justement que nous sommes la province la plus taxée besoin et que cela aurait pu, à ce moment- au Canada ou que les Québécois sont les plus là, avoir un effet avant que les taux taxés au Canada; c'est faux. Il est vrai que d'intérêt viennent, de toute façon, annuler nous payons encore plus d'impôt qu'en tout effort que pourraient faire les Ontario, mais pour une majorité de gouvernements provinciaux actuellement pour Québécois, après cinq ans de régime du Parti stimuler l'économie, à moins d'investir dans québécois, eux, individuellement, paient moins des programmes très particuliers comme le d'impôt qu'en Ontario. C'est cela, la réalité. fait le discours sur le budget, entre autres, Évidemment, ceux qui gagnent par exemple, pour stimuler la construction 50 000 $ ou 60 000 $, les grandes domiciliaire. Je ne veux pas m'étendre là- entreprises qui font de gros profits, eux, dessus puisque, dans quelques jours, le maintenant, c'est sûr, paient plus d'impôt programme sera déposé en détail et on verra qu'avant par rapport à l'Ontario. Mais c'est comment on entend construire 50 000 justement cela un régime social-démocrate et logements de plus durant les 18 prochains c'est cela, un régime qui s'occupe de la mois et créer ainsi environ 85 000 emplois. solidarité et qui veut que ceux qui sont les C'est le genre de choses qu'on peut faire en plus riches paient davantage et que ceux qui faisant appel à la solidarité de tous les 3968

Québécois, mais il n'en reste pas moins que, appliquer avec encore plus de vigueur et plus compte tenu de nos besoins en matière rapidement? Je serais prêt à plaider d'emploi, cela restera des efforts marginaux coupable, mais on admettra une chose, M. le tant que les taux d'intérêt, tant que la Président, c'est que nous avons été quand politique budgétaire des grands même le premier gouvernement du Québec à gouvernements fédéraux, aux États-Unis et agir sur le frein plutôt qu'essentiellement et au Canada, ne sera pas changée. exclusivement sur l'accélérateur. Du côté des dépenses, est-ce que cela Au niveau des conventions collectives, a été l'exubérance depuis cinq ans? Qu'on en entre autres, on nous dit: Mais vous êtes aux juge. Les dépenses augmentaient presque de prises avec la situation actuelle parce que 20% sous l'ancien gouvernement. Nous avons vous avez signé des conventions collectives à réduit le rythme d'augmentation à environ la veille du référendum d'une façon 14%. Nous sommes le premier gouvernement irresponsable, M. le Président. Sait-on que si à avoir stoppé la croissance de la fonction nous avions reconduit les conventions publique. Plus de 7% par année sous l'ancien collectives signées sous le précédent gouvernement, 0% sous le gouvernement du gouvernement, le gouvernement Bourassa- Parti québécois moins 4000 emplois l'année Garneau, les deux principaux prétendants dernière, en chiffres absolus. Est-ce un paraît-il à la succession désormais ouverte gouvernement exubérant sur le plan de la du chef actuel du Parti libéral, si on avait croissance de la fonction publique ou de la suivi les mêmes normes que ces deux diminution de la productivité? Au contraire, célèbres prédécesseurs des députés que nous notre productivité est en augmentation, avons en face de nous du côté de actuellement. l'Opposition, ces gens qui avaient construit le Nous avons réussi 1 400 000 000 $ de Stade olympique, qui l'avaient tellement bien compressions budgétaires depuis deux ans. surveillé qu'ils sont arrivés à un déficit de Aucun gouvernement n'avait réussi à 1 000 000 000 $ en 1976 simplement sous comprimer ses dépenses budgétaires en cet aspect, si on avait signé les mêmes chiffres absolus; nous l'avons fait, conventions collectives que ces gens signaient 1 400 000 000 $. Est-ce que nous avons été aussi, c'est 2 300 000 000 $ de plus que irresponsables de ce côté encore? Je ne crois nous aurions dépensés, M. le Président, pas. On dira: Mais vous auriez dû en faire durant les trois dernières années et la demi- davantage, il y a trois ans ou quatre ans. année qui continue, les trois années et demie J'admets qu'effectivement nous-mêmes, de la convention collective signée en 1979? comme l'ensemble des gouvernements Est-ce qu'on dira, à ce moment, que occidentaux depuis 20 ou 25 ans, nous vivons nous avons été trop généreux? Au contraire, sur une espèce de thème euphorique où on nous avions là aussi du côté des salaires s'imagine que tout pourra grandir, que tout commencé à peser assez lourdement sur le pourra aller en augmentant indéfiniment. frein. Là encore, on ne peut nous accuser, Plusieurs personnes, je pense au Club de M. le Président, de gestion irresponsable. Je Rome, entre autres, il y a une dizaine voudrais simplement terminer en indiquant d'années, ont fait appel au sens commun du aussi qu'au même moment où la situation monde entier pour dire: Écoutez, c'est économique se dégrade du fait même de la impossible que l'économie progresse pendant mauvaise gestion financière, de la mauvaise des périodes indéfinies à un rythme gestion économique plutôt des grands semblable. Il va y avoir une cassure. Déjà en gouvernements fédéraux d'Amérique du Nord, 1971, avec le premier choc pétrolier, on le gouvernement fédéral du Canada en sentait cette cassure, mais à peu près aucun profite pour nous faire une ponction sur ses gouvernement occidental n'a réagi. On sait transferts fiscaux qui se monte à très bien que les gouvernements comme les 300 000 000 $ l'an dernier, 500 000 000 $ individus réagissent quand ils ont souvent le cette année. Comme ces montants sont nez sur des faits extrêmement brutaux et cumulatifs, on voit très bien l'importance des extrêmement clairs quant à leur signification. sommes en cours et ce fait ayant été On aurait pu effectivement, je suis reconnu maintenant par toute l'opinion d'accord avec cela, moi, commencer des publique éclairée et non partisane au Canada compressions encore plus rigoureuses, parce par le Conseil économique du Canada, par que, comme je l'ai indiqué tantôt, le rythme les comités bipartisans et tripartisans de la d'augmentation de nos dépenses a été bien Chambre des communes, je ne veux pas inférieur à celui qu'on a connu sous les insister là-dedans, tout le monde sait que gouvernements précédents. Le gel, à toutes cela aussi contribue à notre situation fins utiles, de la croissance de la fonction actuelle. publique, en est un témoin. Le rythme Pourtant, je pense que nous avons d'augmentation moins élevé de nos dépenses, quand même réussi à stimuler l'économie du les compressions des deux dernières années, Québec durant ces années, à réduire le de 1 400 000 000 $, démontrent que, de fardeau fiscal des Québécois, à garder toute façon, on avait commencé à appliquer l'équilibre général de nos finances dans un les freins. Est-ce qu'on aurait dû les meilleur état que la plupart des autres 3969 gouvernements en Amérique du Nord, y ou trois points que le député a mentionnés. compris même au Canada, et là-dessus on Premièrement, il a dit - il y avait beaucoup dira qu'on fait des comparaisons faciles avec de faussetés dans son discours, je n'ai pas le les provinces maritimes. Il n'en reste pas temps de les relever toutes - que le déficit, moins que, quand nos adversaires nous par exemple, en 1976-1977, était de accusent d'être la province dans la plus 1 350 000 000 $. Il était effectivement de mauvaise position, on est obligé de dire 1 025 000 000 $, une petite erreur de 32% qu'on s'excuse, mais qu'il y a au moins cinq qu'a faite le député. Je peux vous en citer autres provinces au Canada qui sont dans une d'autres. Il a parlé des compressions position pire que la nôtre. budgétaires, des dépenses qui ont été (16 heures) réduites. Je dois vous dire simplement que, Comme je l'ai dit tout à l'heure, le quand ce gouvernement a pris le pouvoir en Québécois moyen est moins taxé en 1982- 1976, les dépenses gouvernementales se 1983, même après la surcharge temporaire situaient à environ 10 000 000 000 $ par sur l'essence, qu'en Ontario. Peut-il avoir des année et, cette année, elle seront de espoirs pour l'avenir, ce citoyen québécois, 22 700 000 000 $, une augmentation de dans l'ensemble canadien actuellement? A-t-il 220%. Le fait de dire que les dépenses de la chance d'être Canadien, M. le budgétaires ont diminué depuis six ans, je Président, ce Québécois moyen actuellement? pense que c'est pas mal exagéré. Finalement, Pas sur le plan budgétaire, pas sur le plan avant de passer à mon discours comme tel, financier et pas sur le plan de l'impôt. Ce je voudrais simplement répondre au député n'est pas là que sont ses problèmes. Ses qui a dit que le Parti libéral tombe dans problèmes sont sur le plan de ses l'absurdité économique quand il propose qu'on perspectives sur le plan de l'emploi et sur le peut à la fois réduire le déficit très élevé, plan économique, pour ses enfants, pour sa les dépenses très élevées et les taxes trop famille. Ce Québécois a-t-il de la chance élevées. M. le Président, s'il retourne à d'être Canadien? On peut être certain n'importe quelle école, il va voir que c'est qu'actuellement, avec les plus hauts taux possible de faire les trois. Il faut simplement d'intérêt et le plus haut taux de chômage au réduire le déficit, réduire les dépenses et monde, ce Canadien préférerait peut-être réduire les taxes. Il est possible de le faire. être tout simplement Québécois, M. le Ce n'est pas du tout une contradiction Président. économique. Il est possible de le faire s'il existe une volonté gouvernementale de le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le faire. député de Notre-Dame-de-Grâce. J'aimerais aujourd'hui, M. le Président, parler brièvement de quatre questions. M. Reed Scowen J'aimerais situer mes commentaires dans le cadre d'une série de quelques questions pour M. Scowen: M. le Président, je ne sais les indécis. Je sais qu'il existe au Québec un pas s'il y a des gens qui vont écouter tous grand pourcentage de la population qui tient les discours sur le budget, mais, si c'est le beaucoup au Parti libéral ou au Parti cas, ils vont certainement tomber dans une québécois. Ceux qui tiennent mordicus au confusion presque totale, après tous les Parti québécois ne sont pas inquiétés par discours des deux côtés. J'ai écouté deux tout ce qui se passe aujourd'hui. Ils sont discours, en particulier du côté encore péquistes. Et les libéraux, de notre gouvernemental, il y a deux ou trois jours, côté, sont les plus enragés par tout ce qui dont celui du ministre d'État au se passe aujourd'hui. Mais il y a quand Développement économique qui nous a dit même, je pense, un groupe assez important que l'économie du Québec était très forte de personnes au Québec qui ne sont pas des aujourd'hui. Il a donné des exemples. Il a dit enragés pour l'un ou l'autre des partis que c'était une économie en pleine politiques et qui cherchent surtout à baser croissance. Cet après-midi, son collègue qui leur jugement sur les partis politiques en vient de parler nous dit que l'économie n'est fonction de ce qui est bon pour eux-mêmes, pas forte, qu'elle est dans un état de crise pour leurs familles et pour le Québec. et que ce sont les finances publiques qui Si vous voulez bien m'excuser, je vais sont dans une situation de santé, que les parler d'une façon pas exactement non- impôts ont baissé, que le Québécois moyen partisane, c'est trop demander, mais je vais est moins taxé qu'il ne l'a jamais été essayer de poser quelques questions à ces auparavant et que la situation sur le plan personnes qui sont ce que j'appelle les des finances publiques est très forte. Je ne indécis, dans le sens qu'elles n'ont pas de sais plus rien, M. le Président. J'ai parti pris. Les quatre questions que je veux l'impression que la personne moyenne, quand leur poser sont les suivantes: Est-ce que vous elle regarde et quand elle se regarde, n'est êtes satisfaites de l'explication qui vous a pas tout à fait d'accord avec le député qui été donnée par le Parti québécois sur vient de parler. l'affaiblissement de l'économie québécoise? Je voudrais simplement soulever deux Deuxièmement, est-ce que vous êtes 3970 satisfaites de la gestion de ce gouvernement le monde est fier et qui s'achève? Après concernant les finances publiques? quatre ans, le gouvernement n'a rien pour le Troisièmement, est-ce que vous êtes remplacer. C'est une question qu'on doit satisfaites de la réaction de ce gouvernement poser parce qu'un élément essentiel, quant à à la crise économique actuelle? Finalement, moi, de la faiblesse de ce gouvernement, est-ce que vous êtes satisfaites du c'est le manque d'imagination et d'audace en programme de ce gouvernement pour les ce qui concerne les projets économiques. dépenses publiques et les taxes pour les trois Passons maintenant à la deuxième prochaines années, parce que dans le budget raison que donne le ministre des Finances vous avez une esquisse d'un plan d'action pour cet affaiblissement de l'économie du pour les dépenses des trois prochaines Québec, plus rapide que celle du reste du années. Canada. Il dit, et il n'est pas le premier, Laissez-moi retourner à cette que c'est parce que les petites et moyennes explication qu'il nous donne de entreprises jouant ici un rôle relatif l'affaiblissement économique du Québec nettement plus grand, elles sont plus depuis ces dernières années. Il faut frappées par les taux d'intérêt très élevés. contredire malheureusement le dernier député M. le Président, nous avons dit à qui a parlé, parce que le ministre des maintes reprises, et on va le répéter de Finances lui-même admet que le Québec nouveau pour que tout le monde comprenne, s'est affaibli plus vite sur le plan que les petites et moyennes entreprises au économique que le reste du Canada. C'est à Québec ne jouent pas un rôle relatif plus la page 4 de son discours sur le budget. Au grand qu'au Canada. Tous les chiffres qui début, il a fixé la situation économique du sont disponibles démontrent que l'ampleur, Québec dans le contexte canadien et nord- l'importance des PME au Québec n'est pas américain, si vous voulez, la crise plus grande que l'importance des PME dans économique qui nous frappe tous. Il dit par le reste du Canada. De plus, l'importance la suite: "Si le Québec est partie intégrante des PME comme pourcentage du total de de cette situation, les effets ici se notre économie depuis cinq ans ne s'est pas manifestent d'une façon pire que dans les accrue, elle a légèrement diminué. Il y a autres régions canadiennes, exception faite plusieurs études qui pourraient être citées, des Maritimes." Je le cite encore: "II y a mais je pense que le meilleur résumé que je trois raisons fondamentales à cela." peux vous donner de tout cela, c'est un Maintenant, nous sommes devant les document du gouvernement du Québec lui- raisons du gouvernement, ce qu'il admet. Il même, du ministère de l'Éducation, une est du même avis que nous, à savoir que étude sur les besoins de formation pour les l'économie du Québec s'est affaiblie plus vite dirigeants des PME où il est dit ceci: "Les que celle du reste du Canada. Examinons PME ont produit 50% du produit national ensemble les raisons qu'il nous donne. Il dit brut au Québec et ont fourni 53% des qu'il y a trois raisons fondamentales. La emplois au Québec, et ces proportions ont première, c'est la réduction graduelle depuis été sensiblement les mêmes à l'échelle du la fin de 1979 des investissements d'Hydro- Canada." Québec. Effectivement, nos investissements Une fois pour toutes, je demande aux ont baissé parce que le programme d'Hydro- indécis, je demande à tous ceux et celles qui Québec est venu à terme. Je veux croient encore à ce folklore du Parti simplement soulever deux points qui doivent québécois, à savoir que nous sommes plus être mentionnés dans ce contexte. frappés ici au Québec, parce que nos PME Premièrement, quand je regarde les sont plus importantes, qu'en Ontario, que investissements publics, depuis 1979, d'après dans l'Ouest, que dans les provinces les chiffres, il n'y a pas eu de baisse des maritimes, de lire les chiffres. Ce n'est pas investissements publics depuis ce temps. En vrai. C'est sérieux, parce que si on fait une 1979, la dernière année des grands mauvaise analyse du problème, on ne le investissements à la Baie-James, d'après le résoudra jamais. Est-ce clair une fois pour ministre des Finances, on avait des toutes? J'espère que j'ai au moins convaincu investissements publics de 5 600 000 000 $, le président de ce fait élémentaire. Très qui ont augmenté, en 1980, à bien. 5 900 000 000 $ et, en 1981, à (16 h 10) 6 500 000 000 $. Ce sont les chiffres tirés Maintenant, M. le Président, quelle est de Statistique Canada, séries 61205 et 61206. la troisième raison que le ministre des Même si le projet d'Hydro-Québec est Finances a donnée dans son discours pour cet terminé, n'est-il pas permis de poser la affaiblissement du Québec à l'intérieur de question suivante: Comment se fait-il que ce l'économie canadienne? Chose frappante, il gouvernement, après cinq ans, n'ait pas eu n'en a pas donné. Je ne peux pas imaginer l'imagination de concevoir une alternative, comment il a pu dire, à la page 4: "II y a quelque chose qui pouvait suivre ce grand trois raisons fondamentales à cela", citer projet libéral qui a été mis sur pied par le deux raisons, les investissements d'Hydro- gouvernement de , dont tout Québec et les PME, qui sont deux raisons 3971 archifausses, et oublier la troisième. bon bout de temps. Je pense que je peux l'aider, si vous Je passe maintenant à la deuxième voulez, très brièvement, à trouver la question. Êtes-vous satisfaits de la gestion troisième raison, qu'il a oubliée, causant des finances publiques? S'il y en a, tant l'affaiblissement du Québec à l'intérieur du mieux. Je suis certain qu'on aura la réplique Canada; c'est la raison ou les raisons qui et tous les arguments, si ce n'est pas déjà nous ont été données sans cesse par les fait. Un fait est incontestable, c'est que entrepreneurs québécois dans toutes les quand le gouvernement est arrivé au pouvoir régions du Québec depuis cinq ans. Je peux il y avait une dette cumulative au Québec dire en toute sincérité qu'il n'y a pas une de 4 000 000 000 $. À la fin de cette région du Québec que nous n'avons pas année, elle sera de l'ordre de visitée, où nous n'avons pas parlé avec tous 16 000 000 000 $ et, si les prévisions les intervenants économiques. Nous avons mêmes du gouvernement sont exactes, à la reçu les mêmes messages partout: nous ne fin de 1985, elle va monter à sommes pas concurrentiels comme on doit 19 000 000 000 $. l'être pour travailler et investir avec les M. le Président, le député qui est autres régions du Canada. Quand une région intervenu avant moi a parlé de ce déficit de n'est pas concurrentielle par rapport à une 1 000 000 000 $. Il n'avait pas le bon autre, les investissements et le travail ne chiffre, mais c'était quand même un déficit viennent pas. Si l'Estrie n'est pas de 1 000 000 000 $ en 1976-1977. Le concurrentielle par rapport à la Beauce, les ministre des Finances, quand il a vu ce investissements vont se faire dans la Beauce. déficit qui était deux fois plus élevé que Si le Québec n'est pas concurrentiel par tous les déficits qu'on avait connus avant, a rapport à l'Ontario, les investissements vont dit: C'est irresponsable, un déficit de se faire en Ontario. 1 000 000 000 $. Je ne vais pas le citer Voici quelques éléments de notre même si j'ai le texte ici, mais tout le manque de "concurrentialité". Premièrement, monde l'a entendu à maintes reprises. il faut le répéter, on l'a dit à maintes Effectivement, il a dit: Le gouvernement a reprises, il y a l'incertitude politique. Ne décidé d'assainir, d'abord, les finances croyez-vous pas qu'il y a un prix à payer, publiques et de réduire le déficit avant sur le plan économique, pour un d'aller plus loin. gouvernement qui répète de jour en jour qu'il C'était sa conviction personnelle et a l'intention de créer un pays indépendant? c'était bien fondé. Nous prétendons, M. le Vous ne croyez pas, sincèrement, qu'il y a Président, qu'un gouvernement, soit un prix à payer pour cela? Ne croyez-vous provincial, soit fédéral, ne peut pas pas qu'il y a un prix à payer pour une région continuer, à long terme, à dépenser dans la d'un marché commun où les impôts pour les population plus que ce qu'il est prêt à personnes et les compagnies sont nettement ramasser de cette même population. plus élevés qu'ailleurs? Ils sont plus élevés Autrefois, M. le Président, nous autres, on aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a cinq ans, avait des bonnes habitudes; c'était d'épargner tous les chiffres le démontrent, tous les gens et d'investir pour nos enfants. Aujourd'hui, qui vivent ici le reconnaissent. Ce n'est pas nous sommes en train de faire exactement le nécessaire de faire la preuve chiffre par contraire: on emprunte pour dépenser pour chiffre, c'est connu, et il y a un prix à nous-mêmes et on laisse les dettes à nos payer pour ça. Si les gens peuvent travailler enfants, aux futures générations. dans une région où ils vont payer moins J'ai un salaire de 35 000 $ comme d'impôt, ils auront une incitation très grande député à l'Assemblée nationale. Les à le faire. contribuables, cette année, vont fournir Il y a un prix à payer pour notre environ 34 500 $ à ce salaire et on va réglementation, pour notre détermination emprunter 500 $ que mes enfants vont d'être le plus impoli possible avec tous ceux payer. Les gens qui, aujourd'hui, ont 17 ans, et celles qui ne sont pas des Québécois quand ils vont arriver sur le marché du autochtones d'après la définition du travail avec une famille, dans quatre ou cinq gouvernement. Les gens veulent peut-être ans, vont se trouver avec une obligation payer ce prix pour réaliser d'autres objectifs, annuelle de 1500 $ seulement pour payer mais je le répète pour la dixième fois, la l'intérêt sur les dettes que leurs parents, vingtième fois, et je ne suis pas le seul, nous autres, avons encourues pendant ces nous ne sommes pas concurrentiels. Cet années pour nous faire plaisir à nous-mêmes. affaiblissement que le ministre des Finances Est-ce que c'est responsable, M. le a accepté, a admis clairement dans ce Président? C'est le principe. On parle de document, est la conséquence non pas des milliards. Les gens ne comprennent pas. deux raisons qu'il a données, mais des choses Mais, finalement, si on ne comprend pas que je vous ai dites. Ce ne sont pas mes qu'on ne peut pas passer, sur le dos de nos idées, ce sont des messages qui m'ont été enfants, nos plaisirs, nos loisirs, nos transmis par des hommes d'affaires de toutes dépenses, des choses dont on a besoin ou les régions du Québec depuis maintenant un dont on pense avoir besoin, si on n'accepte 3972 pas immédiatement que c'est de d'octobre? Rien; novembre, aucune réaction; l'irresponsabilité de la part du gouvernement décembre, silence; janvier, silence; on n'a de la même façon que c'est de même pas été convoqué à l'Assemblée l'irresponsabilité de la part d'une famille, je nationale en février; finalement, au mois de pense qu'on est dans l'irresponsabilité totale mars, on nous convoque à l'Assemblée en ce qui concerne les finances publiques. nationale et, le 16 mars, on est devant un Il y a un autre élément, M. le débat d'urgence pour justifier ou approuver Président. Je pose des questions et c'est à un plan de relance urgent, six, sept, huit vous de répondre. Je veux commenter deux mois après l'arrivée de cette crise. Est-ce phrases qui sont dans le discours de M. que c'est responsable, M. le Président, Parizeau où il nous décrit pourquoi il a été d'attendre huit mois avant même de réagir? obligé d'augmenter les taxes de Qu'elle a été cette réaction? La 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ par année réaction a été le plan Biron, c'est-à-dire un dans le budget supplémentaire d'octobre. Il a projet approuvé le 16 mars qui contenait un dit qu'il avait fait un budget raisonnable; ses investissement possible de 12 000 000 $ de estimations de déficit, au départ, et de ses la part du gouvernement pour aider à peu besoins financiers nets semblaient donc près 1000 petites et moyennes entreprises. raisonnables en mars. Après le mois de Il y a deux semaines, j'ai demandé au septembre, cependant, la situation empira ministre si l'affaire était en marche, s'il soudainement. M. le Président, je ne suis pas avait déjà fait des emprunts. Il a dit: Non, il très cynique, mais je veux vous poser une y a des problèmes bureaucratiques. Il a question. Qu'est-ce qui est arrivé entre le blâmé les banques, il a dit: Ce n'est pas mois de mars 1981 et le mois de septembre notre faute, si ça ne fonctionne pas, c'est la 1981? Est-ce que vous vous en souvenez? Il faute des banques. Il a même nommé les y a deux choses. Au mois d'avril, il y a eu banques qu'il n'aimait pas. J'ai poursuivi une élection générale. Je pense que j'ai le cette affaire avec les banques, qui m'ont droit de supposer que le premier budget a toutes dit que ce n'était pas leur faute, mais été fait un peu en fonction d'un élection la faute du gouvernement. générale et que le deuxième, six mois plus La situation actuelle, c'est que, dix tard, après les vacances d'été, a été fait un mois après que cette crise eut été perçue peu plus en fonction de la réalité des par le gouvernement et trois mois après que finances publiques du Québec. Ce n'était pas le projet eut été mis en vigueur, il ne s'est seulement un changement soudain et imprévu pas consenti un seul prêt à une seule de la situation économique, quant à moi. compagnie québécoise dans le cadre de ce (16 h 20) programme d'urgence, de relance. C'est la Nous sommes devant un gouvernement vérité, rien n'a été fait, pas un seul sacré qui, depuis cinq ans, nous a présenté pas prêt n'a été fait jusqu'ici, c'est à l'étude. moins de 43 nouvelles taxes: 8 en 1977, 4 en On est en train de compléter les formulaires. 1978, 4 en 1979, 8 en 1980-1981, 8 de plus Mais ça fait dix mois, M. le Président, qu'on en 1981, 7 de plus après le premier budget s'est aperçu qu'il existe une crise. et 4 la semaine dernière. Ces taxes Qu'est-ce qui s'est fait à part cela? Au additionnelles vont nous coûter sommet économique, qui a eu lieu il y a un 2 600 000 000 $ cette année. Je ne parle mois et demi maintenant, je pense, on a pas des taxes qui existaient en 1977 et je ne décidé qu'il fallait faire quelque chose pour parle pas des augmentations de ces taxes, relancer la construction domiciliaire. Mais on qui augmentent normalement, je parle des relance l'industrie de la construction nouvelles taxes. domiciliaire au printemps, pas en automne! Oui, 43 nouvelles taxes, ça prend de On attend aujourd'hui encore les détails d'un l'imagination même pour les concevoir, mais plan de relance de cette industrie. Si c'est ce gouvernement ne manque pas annoncé cette semaine, ça va certainement d'imagination, dans ce sens, je l'admets. prendre deux mois avant que ce ne soit mis Est-ce que vous êtes satisfait de ça, M. sur pied, exactement comme le plan Biron. le Président? J'ai l'impression qu'il y en a On peut attendre pour la première fois une beaucoup qui ne le sont pas. nouvelle maison construite dans le cadre de Laissez-moi passer à la troisième ce programme d'urgence, à peu près un an question. Est-ce que vous êtes satisfaits de peut-être après que le gouvernement aura la réaction de ce gouvernement à la crise réalisé qu'il existe une crise. économique? Le ministre a dit dans son Est-ce que vous êtes convaincu, M. le discours qu'au mois de septembre 1981 la Président, que c'est une façon responsable de situation empira soudainement. Qu'est-ce qui réagir devant une crise? J'espère que non. arrive normalement quand vous vous trouvez Vous avez des citoyens qui sont frappés par devant une crise au mois de septembre? Je cette affaire dans votre propre comté. Est- pense que le gouvernement a la ce que les gens de l'autre côté dorment? responsabilité de réagir. La crise, d'après le C'est sérieux. Je n'y comprends plus rien. ministre des Finances, est arrivée au mois de Il me reste quelques minutes, M. le septembre. Qu'est-ce qui est arrivé au mois Président, mais je vais terminer en posant 3973 une dernière question. Est-ce que vous êtes réussir l'année prochaine. satisfaits du plan d'avenir de votre En terminant, que pensent aujourd'hui gouvernement en ce qui concerne les les gens qui ont fait confiance au Parti finances publiques? Page 27 du document: québécois en 1976? Est-ce qu'ils sont vous voyez les prévisions, ce que le satisfaits? gouvernement attend de vous non pas pour l'année en cours mais pour l'année 1983-1984 Des voix: Oui, oui. jusqu'en 1985. Si vous êtes assis devant votre téléviseur, j'espère que vous avez quelque M. Scowen: Selon les derniers chiffres chose pour vous calmer parce que vous que j'ai vus, 39% de la population sont n'allez pas aimer ce que je vais vous dire. satisfaits. Pourquoi cette insatisfaction? Je En 1984-1985, mesdames et messieurs, prétends que c'est parce qu'on se retrouve, vos taxes seront de 24% plus élevées qu'elles cinq ou six ans après, plus affaibli que ne le sont aujourd'hui. jamais sur tous les plans, ici, au Québec. Tous les beaux projets ne se sont pas Une voix: Combien? réalisés. Le projet de l'indépendance a échoué. Notre position, même à l'intérieur du M. Scowen: De 24% plus élevées système fédéral, est beaucoup plus fragile et qu'elles ne le sont aujourd'hui. En 1984, d'ici beaucoup moins intéressante à cause du refus à deux ans, les dépenses gouvernementales systématique de ce gouvernement de seront de 20% plus élevées qu'elles ne le coopérer. sont aujourd'hui. En 1985, d'ici à trois ans, L'emploi, l'investissement, la situation le déficit sera encore de 1 600 000 000 $, économique, tout ce qu'on peut dire, d'après les prévisions. Comme elles ne se vraiment, quant à moi, c'est qu'on a fait sont jamais réalisées, vous pouvez compter beaucoup d'études. Face à cette situation, sur 2 000 000 000 $. La dette totale du qu'est-ce qu'ils font? Ce que font tous les gouvernement en 1985 sera de gouvernements qui se retrouvent devant la 19 000 000 000 $ et le service de la dette, faillite de leurs plans et programmes, ils d'après mes calculs approximatifs, sera de blâment les autres. C'est là que nous en l'ordre de 2 500 000 000 $ par année. sommes rendus. (16 h 30) Une voix: C'est épouvantable! En terminant, je veux simplement dire que le dernier orateur du côté du M. Scowen: Ce sont des prévisions gouvernement a parlé ainsi du problème: qu'on peut voir à la page 27. On peut dire Nous n'avons que les pauvres moyens d'un que ce sont plus que des prévisions, ce sont gouvernement provincial. C'est la cause de les intentions du gouvernement péquiste pour nos problèmes. Nous n'avons que les pauvres les deux prochaines années. Je répète la moyens d'un gouvernement provincial. M. le chose la plus intéressante et la plus Président, avec ces pauvres moyens d'un frappante. Attendez, mesdames et messieurs, gouvernement provincial, on a réalisé le de voir les revenus du gouvernement. Québec de 1976, qui n'était pas du tout un J'enlève la part du fédéral, qui va augmenter mauvais Québec. C'était un Québec en plein moins vite que prévu. Les taxes que vous épanouissement. La révolution tranquille a allez payer directement et indirectement au fait des miracles avec l'appui et la gouvernement, en 1985, seront de 24% ou coopération de toute la population. Ce n'est 25% plus élevées que celles que vous payez pas rien. C'est très important. Avec les maintenant. Si vous pensez que vous êtes pauvres moyens d'un gouvernement provincial, déjà les plus taxés et les plus injustement on a réalisé des choses intéressantes et on taxés de tous les Canadiens et si vous voulez peut les réaliser encore si ce gouvernement faire des plans à long terme, voici quelques est changé dans les plus brefs délais. Merci. indications de ce à quoi vous devez vous attendre d'ici à deux ans. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le Il y a pire. Il faut admettre - M. leader adjoint du gouvernement, député de Parizeau l'a admis lui-même - que pas une Lac-Saint-Jean. seule fois depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir ils n'ont réalisé leurs propres M. Jacques Brassard objectifs dans le domaine des finances publiques. Pas une seule année ne s'est M. Brassard: Merci, M. le Président, je passée sans que le déficit n'ait dépassé les pense que tout le monde le sait, on vit, prévisions. Pas une seule année ne s'est selon les économistes, une des pires crises passée sans qu'ils soient obligés d'ajouter de économiques depuis 40 ans et plus. Certains, nouvelles taxes, des taxes additionnelles pour même, n'hésitent pas à remonter jusqu'à la essayer de combler ce déficit. Ils n'ont grande dépression des années trente pour jamais réalisé leurs objectifs dans le domaine trouver l'équivalent. Crise économique avec des finances publiques, pas une seule année. ses conséquences et son cortège de Rien ne nous pousse à croire qu'ils vont problèmes et de misères, à commencer, bien 3974 sûr, par la plaie du chômage. Chacun d'entre L'absence de croissance économique et nous en cette Chambre pourrait facilement l'absence de croissance de la production évoquer des situations pénibles de sa entraînent une augmentation considérable des circonscription. Chez nous, par exemple, coûts de certains programmes sociaux, en presque toutes les scieries - l'économie est particulier l'aide sociale, parce que - vous le fondée en partie sur la forêt - ne savez - quand il n'y a plus de prestation de fonctionnent plus dans toute la région du chômage, tout ce qui reste, c'est l'aide Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est sans doute la sociale. II y a un accroissement considérable même chose également dans la région du à ce chapitre. On n'a qu'à prendre le livre Nord-Ouest du Québec. Il y a aussi les des crédits pour se rendre compte que l'aide faillites qui se multiplient et qui sont sociale est passée de 1 184 000 000 $ en nombreuses, particulièrement au Québec, 1981-1982 à 1 386 000 000 $, ce qui veut avec des mises à pied et un accroissement dire 200 000 000 $ de plus en une seule du chômage. année. C'est là un effet, bien sûr, de la Lors du dernier sommet économique, M. crise. À cela, il faut ajouter - je sais bien le Président, le premier ministre s'adressait qu'en face, on voudrait l'ignorer, on voudrait aux participants en ces termes: "C'est là à ne rien dire là-dessus, mais c'est une réalité notre avis le mal absolu, le chômage, parce une diminution radicale des transferts que ces innombrables sans-emploi sont privés fiscaux en provenance du fédéral. Cette non seulement de ressources pour eux-mêmes année, cela se chiffre par au-delà de et pour leurs familles, mais ils perdent en 500 000 000 $. même temps la dignité et le sentiment Tout cela conjugué, tous ces éléments d'appartenance que donnait un travail conjugués font que le gouvernement - il l'a rémunéré. Il n'y a pas d'autre façon d'y dit très clairement, il a mis les cartes sur la arriver dans le monde d'aujourd'hui. Quand table à ce sujet - se retrouve dans une cela dure trop longtemps, ils peuvent aussi impasse budgétaire de l'ordre de s'abîmer humainement à tout jamais et cela 725 000 000 $. Certains voudraient l'ignorer, peut même aller au-delà d'une génération. ce cul-de-sac budgétaire, cette impasse Chacun sait que c'est un mal qui peut budgétaire. Certains s'imaginent qu'on peut, facilement devenir héréditaire. Il faut ajouter par des formules magiques, exorciser ce mal aussi que pour toute la société, sur le plan et expulser ce démon de la société strictement matériel, c'est une perte énorme, québécoise. D'autres pensent ou croient qu'il irrécupérable. Chaque 1% de chômage, selon s'agit là d'une invention stratégique mise au des études sérieuses, coûte 2 000 000 000 $ point par le gouvernement du Québec pour par année à la collectivité." conditionner la population en vue de la Il est évident qu'une telle crise, une prochaine ronde de négociations collectives. pareille récession ne peut avoir que des Ce n'est ni l'un ni l'autre, M. le Président. répercussions importantes sur les finances Cette impasse budgétaire de plus de publiques du gouvernement du Québec. Cette 700 000 000 $, c'est malheureusement une crise, en effet, avec entre autres la flambée réalité qu'il nous faut regarder en face, une qu'on a connue des taux d'intérêt, a fait en réalité à laquelle il faut s'attaquer de façon sorte que le service de la dette, par responsable comme gouvernement. exemple, du gouvernement du Québec a On l'a maintes fois dit ailleurs en cette connu une croissance assez substantielle. On Chambre - entre autres, le président du n'a qu'à prendre le livre des crédits déposé Conseil du trésor - que pour faire face à récemment pour se rendre compte que le cette réalité, à cette impasse budgétaire, il service de la dette est passé, à partir de y a trois avenues possibles. Il s'agit d'abord, l'an dernier, de 1 586 000 000 $ à première avenue, d'augmenter les revenus de 1 910 000 000 $, une augmentation en une l'État, c'est-à-dire taxer, imposer davantage seule année de plus de 320 000 000 $, M. le le contribuable. Peut-on s'engager dans cette Président, au seul chapitre du service de la voie? Vous savez que non. On ne peut taxer, dette, à cause de cet effet de la crise que imposer davantage le contribuable québécois. constitue la flambée des taux d'intérêt. Déjà, l'écart avec le contribuable ontarien La crise, évidemment, se traduit aussi est de 13%. C'est déjà considérable. Il y a par une absence de croissance économique, bien quelques efforts limités qui peuvent être une absence de croissance de la production. faits dans ce domaine. Le budget les a Cela a aussi des effets sur les finances utilisés - la taxe sur les alcools, la taxe sur publiques. Cela se traduit d'abord - le député les tabacs, l'augmentation de la taxe de de Charlesbourg le soulignait tout à l'heure - vente - mais on ne peut plus aller trop loin par une réduction du rendement fiscal. Il y a dans cette voie. L'augmentation des revenus toute une foule, une multitude de citoyens par la taxe et les impôts est une avenue québécois actuellement qui ne paient pas dans laquelle on ne peut pas s'engager. d'impôt pour la simple et bonne raison qu'ils (16 h 40) sont chômeurs, qu'ils ne travaillent pas. Ils II y a une autre avenue possible, ne gagnent pas de salaire. Ils ont été mis à emprunter davantage. Vous savez cependant pied. Donc, réduction du rendement fiscal. qu'à cause des taux d'intérêt élevés, déjà, le 3975 service de la dette du Québec constitue 12% charité, d'assistance aux handicapés. Plus des dépenses publiques. C'est un niveau qu'il grave encore disparaîtrait l'aide aux familles ne faut pas dépasser davantage. Emprunter d'accueil, seule ressource économique pour davantage à cause des taux d'intérêt élevés, nos personnes âgées ou nos jeunes en ce serait - le ministre des Finances l'a difficulté. Nous ne sommes pas encore rendus maintes fois souligné - rompre l'équilibre qui à 700 000 000 $, mais à 500 000 000 $ doit exister entre les emprunts d'une part et seulement. Il faudrait encore en ajouter les immobilisations ou les investissements d'autres. Il faudrait faire sauter également publics d'autre part. Il l'a, je ne sais l'aide à la recherche universitaire, les soins combien de fois, répété, le niveau du déficit dentaires gratuits, quelques autres ne doit pas dépasser considérablement programmes analogues de services essentiels 3 000 000 000 $. Les besoins financiers aux citoyens. nets, les emprunts ne doivent pas dépasser Voilà la liste énorme, considérable de substantiellement 2 000 000 000 $. Si on services à la population, de services publics, dépasse ces niveaux, selon l'expression de programmes sociaux qu'il faudrait faire consacrée maintenant, ce serait emprunter sauter, éliminer, supprimer pour arriver à pour payer l'épicerie, c'est-à-dire pour 700 000 000 $. Je pense que les citoyens ne financer le fonctionnement, les activités veulent pas cela. Ils l'ont maintes et maintes courantes, ce qui n'est pas acceptable si l'on fois exprimé par la voie des organisations qui veut des finances publiques saines. Donc, la les représentent. Ils veulent maintenir les voie de l'emprunt est également fermée. services publics dont ils se sont dotés depuis La troisième avenue, c'est la une vingtaine d'années. compression des dépenses. On s'y est engagé Donc, on ne peut pas continuer dans la résolument depuis deux ans, puisque nous voie de la compression budgétaire. Reste, à avons pu réaliser l'an passé et cette année ce moment-là, la rémunération dans les des compressions budgétaires de l'ordre de secteurs public et parapublic, qui représente, 1 500 000 000 $, ce qui est considérable. comme chacun le sait, 53% des dépenses de Est-ce qu'on peut aller plus loin dans cette l'État, des dépenses du Québec. Les voie des compressions budgétaires? Je pense augmentations prévues en juillet et en que ce n'est guère possible, à moins qu'on décembre, tout le monde le sait également, supprime des programmes complets, qu'on vont se chiffrer par 900 000 000 $. Voilà la fasse tomber des pans entiers de services situation qui a conduit le gouvernement du publics. La voie des compressions budgétaires Québec à prendre les décisions budgétaires est en pratique fermée également. On que l'on sait et qui ont été rendues publiques pourrait supprimer des services complets, on par le ministre des Finances récemment. pourrait supprimer des programmes sociaux Je sais que la crise ne provient pas du complets, mais je pense que les citoyens ne Québec, tout le monde en convient. Tout le le veulent pas. Les citoyens veulent monde doit convenir aussi, cependant, que conserver les services dont ils se sont dotés cette crise est vécue par tout le Québec, depuis vingt ans. Juste pour vous signaler le par toutes les catégories de la population, et nombre considérable de services publics et de plus douloureusement encore par certaines programmes qu'il faudrait supprimer pour catégories de la population, il faut le arriver à la somme de 700 000 000 $, le reconnaître aussi. Dans les circonstances, président du Conseil du trésor s'est livré à dans un tel contexte, il nous faut partager cet exercice et je vous le donne. C'est assez l'effort requis pour redresser l'économie révélateur. Ce serait une véritable québécoise et redresser les finances publiques hécatombe de programmes et de services du Québec. C'est, en somme, un appel à la publics, si on voulait arriver au montant de solidarité qu'a fait le ministre des Finances 700 000 000 $ de suppression de services et récemment, et c'est aussi un appel à la de programmes. Cela voudrait dire supprimer solidarité qu'a lancé le premier ministre à toute l'aide aux municipalités, qu'il s'agisse maintes reprises depuis quelques mois, de d'équipements communautaires, de rénovation façon que, tous ensemble, tous les citoyens urbaine, de rôles d'évaluation, d'aménagement du Québec, puissent partager l'effort requis du territoire, de bibliothèques municipales, en vue de redresser l'économie et les d'entretien de chemins municipaux et de finances publiques. cours d'eau. Tout cela disparaîtrait. Ce n'est Il faut dire - ça ne nous console pas et pas tout. Quant à l'aide aux citoyens, telle ça ne règle pas nos problèmes, mais c'est que les allocations familiales, les allocations quand même bon de le souligner - que ces de maternité, de garderie, l'aide aux problèmes graves que nous vivons victimes d'actes criminels, le supplément au présentement, nous ne sommes pas les seuls revenu de travail, Loginove, l'accès à la à les vivre et à les subir, devrais-je dire. Ce propriété pour relancer la construction, les sont là des problèmes qui sont généralisés prêts et bourses, tout cela s'envolerait en dans le monde occidental frappé durement fumée aussi. Ce n'est pas suffisant. Devrait par la crise et la récession économique. On disparaître également l'aide aux multiples les retrouve, ces problèmes, dans tout le organismes bénévoles de loisir, de culture, de monde occidental, dans tous les pays 3976 industrialisés et développés du monde Québec. occidental. Nous ne sommes donc pas les (16 h 50) seuls à vivre ces problèmes. À entendre les intervenants de l'autre Je pourrais citer simplement deux côté, on croirait que le gouvernement du exemples, rapidement. La Belgique, qui est Québec est le seul responsable de ces un des pays industrialisés du monde difficultés. Ce n'est pas là un jugement très occidental, connaît des problèmes très graves objectif, M. le Président. À lire le discours également. Elle doit, dans les circonstances, de deux heures du député de Vaudreuil- adopter des mesures difficiles à prendre. J'en Soulanges, le critique financier du Parti cite quelques-unes, tirées d'un article du libéral, la conclusion qu'on en tirerait - je Nouvel Observateur: Réduction des l'ai lu attentivement et j'ai écouté le député indemnités de chômage. Ils sont obligés, en également - c'est que le gouvernement du Belgique, d'adopter une politique de réduction Québec est l'unique, le seul responsable des des indemnités de chômage. "Pour freiner les difficultés qu'on connaît présentement sur le dépenses de maladie, première cause du plan financier, sur le plan économique. C'est déficit, le gouvernement relève le ticket évidemment un peu court comme conclusion modérateur." Tiens, tiens! Ils ont un ticket et c'est surtout très partial et très partisan, modérateur, en Belgique, pour les soins de forcément. santé, et ils sont obligés de le relever. Ils M. le Président, nous, du côté l'ont relevé présentement. Ils envisagent ministériel, sommes très conscients des même de limiter le nombre des étudiants en ravages de la crise, des dégâts causés par la médecine et de supprimer des lits d'hôpitaux. crise économique, chez nous. Non seulement Ils sont aux prises avec des problèmes nous sommes conscients des dégâts causés, similaires aux nôtres. Les allocations mais avec les modestes moyens qui sont à familiales, elles, sont réduites pour 1982. notre disposition, malgré une marge de C'est une autre mesure prise par la Belgique. manoeuvre extrêmement mince, nous avons le Ils ont suspendu l'indexation des salaires. Ils souci et la volonté de combattre le chômage. vivent eux aussi des problèmes graves et ils Pour nous, c'est l'ennemi qu'il faut abattre, doivent prendre des mesures qui ne sont pas le chômage. Malheureusement, ce n'est pas faciles à prendre. le cas du côté du gouvernement fédéral, vous La France est dans la même situation. le savez. De ce côté-là, l'ennemi à abattre, Dans un article, paru également dans le c'est encore et c'est toujours - c'est le cas Nouvel Observateur, en avril dernier, on depuis plusieurs années - l'inflation. Toutes pouvait lire: "Pour limiter le déficit les politiques sont mises en place et budgétaire, il n'y a pas trente-six solutions, appliquées en fonction de la lutte à et aucune n'est agréable." Là-bas aussi. Ici l'inflation. Nous considérons que le problème aussi, aucune n'est agréable à prendre pour majeur qu'il faut combattre actuellement limiter le déficit budgétaire, pas plus en c'est le chômage. Il serait, évidemment, France qu'au Québec, qu'en Belgique ou préférable que le gouvernement fédéral et qu'ailleurs dans le monde. Il y a toute une les gouvernements des provinces conjuguent série de mesures qui sont envisagées par le leurs efforts dans cette direction, dans cette gouvernement français actuellement: lutte contre le chômage, mais, augmentation des prix des services publics; malheureusement, ce n'est pas le cas. Pour augmentation de la cotisation à la sécurité le gouvernement fédéral, c'est la lutte à sociale, ce qui est l'équivalent des services l'inflation qui est privilégiée et qui est de santé chez nous. Autre mesure envisagée: prioritaire. augmentation des cotisations à la retraite. Donc, avec nos modestes moyens, nous C'est également une mesure qui est entendons combattre le chômage. Le ministre envisagée ici. des Finances annonçait récemment, dans son C'est sûr que ça ne règle pas nos discours sur le budget, que le gouvernement problèmes, mais, quand on écoute les allait mettre en application, très bientôt, un interventions des gens d'en face, on pourrait programme de relance de la construction croire que le Québec est dans une situation domiciliaire. Avec un objectif que certains exceptionnelle et qu'il est le seul territoire pourraient considérer ambitieux, soit la au monde à connaître à la fois des construction de 50 000 logements, ce qui difficultés financières et les conséquences, représenterait, en termes d'emplois, en les dégâts d'une grave crise économique. Ce termes de création d'emplois, 85 000 emplois n'est pas vrai. Je pense qu'il faut que les par année, voilà un programme qui, vraiment, citoyens en prennent conscience, nous ne contribuerait à lutter, à combattre le sommes pas seuls à vivre ces problèmes, on chômage. les vit partout dans le monde occidental En premier lieu, une subvention sera actuellement, dans le monde industrialisé. accordée sur toute hypothèque prise sur un Les moyens qu'on prend, ailleurs dans le logement neuf pour une période de trois ans monde, pour essayer de résoudre ces à condition que le logement soit mis en problèmes et de limiter les dégâts sont à chantier et terminé avant une date limite peu près les mêmes qu'on a choisis, ici au qui sera rendue publique bientôt. Les détails 3977

de ce programme, vous le savez, seront Le gouvernement responsable de la connus très bientôt. Le ministre de politique des taux d'intérêt ne fait rien pour l'Habitation et de la Protection du en limiter les dégâts. Les gouvernements qui consommateur les rendra publics dans ne sont pas responsables de cette politique quelques jours. Cela n'exclut pas la essaient, tant bien que mal, de mettre en continuation du programme d'accès à la place des programmes visant à limiter les propriété. effets dévastateurs de cette politique. Le M. le Président, tous les économistes Québec le fait, mais aussi d'autres provinces, sont d'accord pour dire que l'une des causes l'Ontario, en particulier, qui a imaginé des majeures de la récession économique programmes pour limiter les dégâts de cette actuelle, c'est le niveau élevé des taux politique monétariste, de cette politique de d'intérêt. Tous les observateurs de la scène taux d'intérêt élevés. Moi, j'appelle ça un économique et tous les économistes sérieux scandale. Le gouvernement qui est sont d'accord là-dessus. J'en cite un, entre responsable de cette politique ne fait autres, mais je pourrais allonger la liste des absolument rien pour essayer d'en atténuer citations. L'économiste Fréchette, de les effets ravageurs. À ce sujet-là, il faut le l'Université Laval, dit: "Ottawa est à la dire, les libéraux du Québec, l'Opposition se source des maux des Québécois et leur fait ferme les yeux et je dirais se bouche le nez, assumer les frais de sa politique monétariste. parce que c'est une politique qui ne sent pas Pour 27 000 emplois perdus dans le reste du très bon. Canada, 97 000 sont enregistrés au Québec Je reviens au discours de deux heures, et la majeure partie des travailleurs qui au discours-fleuve du député de Vaudreuil- tombent en chômage en raison de la Soulanges. Je l'ai lu attentivement, je l'ai politique monétariste du gouvernement écouté aussi. C'est extraordinaire, en deux Trudeau sont des Québécois." heures de discours, le critique financier du M. le Président, l'un des facteurs Parti libéral, de l'Opposition - c'est un majeurs de la crise, de la récession, du exploit assez remarquable, M. le Président - chômage très grave que nous connaissons au a réussi à ne pas parler du gouvernement Québec, c'est la politique des taux d'intérêt fédéral. Il a réussi à ne pas parler de la du gouvernement fédéral. C'est la réalité. Ce politique des taux d'intérêt. C'est un n'est pas nous seulement qui le disons. Tous phénomène, un exploit! Je suis béat les économistes l'affirment. Tous les d'admiration devant cet exploit. Le critique observateurs sérieux de la vie économique financier de l'Opposition, en deux heures, n'a l'affirment, le proclament. La politique des pas parlé des taux d'intérêt, alors que tout taux d'intérêt a des effets dévastateurs sur le monde convient - il aurait pu au moins l'économie du Québec. Nous le reconnaissons, avoir un petit paragraphe' là-dessus, une ou et qu'est-ce qu'on fait pour essayer de deux phrases - que les taux d'intérêt causent limiter les dégâts de cette politique? Nous des dommages très sérieux à l'économie du lançons un programme de construction Québec. Il aurait pu au moins dire ça. Mais domiciliaire. Nous tentons, avec des moyens il ne l'a même pas dit. C'est comme si ça modestes, de relancer l'industrie de la n'existait pas. On ne peut pas dire qu'il construction de façon à créer des centaines manquait de temps, il avait deux heures pour et des milliers d'emplois au Québec. faire la critique du discours sur le budget, Mais c'est quand même surprenant et je c'est beaucoup de temps. On aurait pu dirais même scandaleux, M. le Président! Le imaginer qu'en deux heures il aurait pu gouvernement qui est responsable de la glisser un paragraphe, une ou deux phrases politique des taux d'intérêt au Canada, c'est pour dire que les dommages causés à le gouvernement fédéral. Qu'est-ce qu'il fait l'économie du Québec le sont en grande comme gouvernement pour essayer de partie par suite de la politique des taux limiter, de réduire les dégâts de sa d'intérêt du gouvernement fédéral. Mais non! politique? La réponse est simple et très Mais non! courte. Il ne fait rien. Le gouvernement Quant aux transferts fiscaux, c'est fédéral ne fait rien pour essayer d'atténuer évident qu'il n'en a pas parlé non plus. Cela les conséquences négatives des hauts taux non plus, ça n'existe pas. On perd cette d'intérêt actuellement. Il ne fait rien. C'est année plus de 500 000 000 $ par suite des lui qui en est responsable et il ne fait rien. nouveaux arrangements fiscaux, mais ça, ce Ce sont les gouvernements qui ne sont pas n'est pas grave, c'est un détail sans responsables de cette politique qui essaient, importance, insignifiant. Pas un mot non plus avec leurs moyens, leurs ressources, de là-dessus. C'est assez extraordinaire! mettre en place des programmes visant à (17 heures) limiter les dégâts de cette politique. C'est Je parlais tout à l'heure d'un scandale quand même assez surprenant et assez évident, à savoir qu'on voyait le scandaleuxl Et c'est surprenant que, de gouvernement fédéral ne pas se préoccuper l'autre côté de la Chambre, on ne fasse des dégâts causés par sa politique et les jamais mention de ces données et de ces gouvernements provinciaux essayer, tant bien faits. que mal, de faire des choses dans ce 3978

domaine. Le plus scandaleux aussi - et je scandaleux. termine là-dessus, M. le Président - c'est En terminant, je dirais que nous avons que non seulement ils ne font rien pour là un budget qui convient aux circonstances, combattre le chômage, non seulement ils ne qui comporte évidemment un certain nombre font rien pour limiter les dégâts de leur de décisions difficiles mais qui, j'en suis politique monétariste de taux d'intérêt élevés convaincu, sera accepté par l'ensemble des mais, en plus, au sein de ce gouvernement, il citoyens du Québec. Je souhaiterais que y a un ministre dont la seule fonction, dont l'Opposition, au cours des heures qui restent l'unique tâche est de cracher son fiel et son - cela n'a pas été le cas depuis longtemps - venin sur le gouvernement légitimement élu puisse nous soumettre au moins l'ombre de la du Québec et de discréditer, à l'étranger, en queue du commencement d'une quelconque plus, l'économie québécoise. Vous solution. J'aimerais qu'elle cesse de critiquer comprendrez que je fais allusion à ce de façon négative et qu'elle essaie de ministre d'on ne sait quoi, parce qu'on ne présenter des solutions. Elle dit que nous sait pas de quoi il est ministre, Serge Joyal. avons tort de procéder de cette façon, mais il serait peut-être bon - elle a plusieurs Une voix: Jovial! heures à sa disposition pour le faire - d'avoir ses suggestions et ses solutions à elle. M. Brassard: II n'est pas très jovial, à mon avis. Serge Joyal dont Jean-Louis Roy Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le disait ceci, dans un éditorial récent: "Quand député de Sainte-Anne. les touristes pointent du doigt les voitures ministérielles et font savoir à leurs enfants M. Maximilien Polak le nom et les fonctions des occupants, ils sont obligés de conjuguer au passé leurs M. Polak: Merci, M. le Président. commentaires quand il s'agit du député de Comme tous mes collègues des deux côtés, Hochelaga-Maisonneuve: II fut, dit-on, en fin de semaine, j'étais dans mon comté candidat à la mairie de Montréal, il fut de de Sainte-Anne. Les gens m'ont demandé: la fameuse lutte des gens de l'air, il fut la Parles-tu sur le budget, la semaine conscience régionale du Parti libéral du prochaine? J'ai dit: Oui. Ils m'ont demandé: Canada et le mouton noir du caucus libéral. Est-ce que tu vas attaquer Parizeau? Ils "Devant l'insistance de leur progéniture, m'ont dit: Sois prudent - c'est ce que m'ont désireuse d'en savoir davantage, les mères de dit les gens de Sainte-Anne - parce que c'est famille de Truro et les chômeurs de tout le tout un monsieur, c'est un vrai pays, en pèlerinage à Ottawa, laissent parlementaire, c'est un homme qui passe très tomber: II n'est ministre de rien. Les bien, il est même habillé comme un exégètes hésiteront pour qualifier ce mot parlementaire de l'Angleterre, soyez gentil! troublant et nous diront un jour s'il s'agit J'ai répondu: Je n'ai pas l'intention d'une médisance ou d'une calomnie." Moi, je d'attaquer M. Parizeau du tout, j'ai dirais plutôt qu'il est ministre des affaires l'intention d'attaquer le ministre des coloniales. C'est plutôt sa fonction, les Finances. Ils m'ont demandé: Essayez donc affaires coloniales du Québec. d'expliquer en termes simples ce que cela Dernièrement, à New York, il a tiré à veut dire ce budget. On a vu cela boulets rouges sur l'économie québécoise, sur aujourd'hui en manchette dans la Presse; le les politiques économiques du Québec de premier ministre a parlé et, il a dit devant façon indigne. Jean-Louis Roy en convient et la télévision: "La plupart comprennent." Les juge ce comportement odieux et indigne en gens que j'ai rencontrés, M. le Président, ne disant, entre autres, ceci: "Peut-on imaginer comprennent rien de ce budget. Ils veulent un secrétaire d'État américain profitant des savoir de quoi il s'agit. difficultés financières d'un grand État Voici, en termes simples pour tout le américain, New York, par exemple, pour monde, comment je l'ai compris. C'est que, frapper sans retenue aucune sur cet État dans le mois d'avril 1982, il y a un mois, le devant la presse, dans une ville étrangère, président du Conseil du trésor, M. Bérubé, a qui soit en même temps une place financière prévu des dépenses du gouvernement de importante. C'est inimaginable, aux États- 23 300 000 000 $. Il faut bien comprendre Unis." Mais ici, cela se fait. Non seulement qu'on parle de milliards. Cela veut dire 1000 on a un gouvernement fédéral qui est fois 1 000 000 $. On parle de impuissant, incapable de combattre les dégâts 23 300 000 000 $. Ce sont des montants de la crise et de la récession, mais qui, en astronomiques, il ne faut pas l'oublier. plus, est indifférent à la misère vécue par Comment couvrir cette somme astronomique? les citoyens, par les Québécois. En plus, on a Là, le ministre des Finances présente un gouvernement qui a l'audace, le culot et son budget et il dit: Voici, d'abord, on va l'effronterie de tenter de donner des leçons chercher 600 000 000 $, 0,6 de d'économie politique au gouvernement du 1 000 000 000 $ - c'est un très petit Québec tout en poignardant dans le dos morceau sur le gros montant de l'économie québécoise. Cela aussi, c'est 23 300 000 000 $ - en imposant ce qu'on 3979 appelle maintenant la taxe aux fonctionnaires alcooliques. Comme ça, on trouve par le gel des salaires des employés des 245 000 000 $. Ce n'est même pas un tiers secteurs public et parapublic. Je vais revenir de 1 000 000 000 $ et on a besoin au total là-dessus plus en détail plus tard. M. le de 19 700 000 000 $. Président, on cherchait 23 300 000 000 $. Là, qu'est-ce que le ministre des On coupe 600 000 000 $, il reste à chercher Finances a fait? Il a dit: Voici, on a eu un 22 700 000 000 $. Là, le ministre des autre budget, un deuxième budget dans Finances dit: II faut enlever de cette somme l'année 1981, au mois de novembre, mais, de 22 700 000 000 $, 3 000 000 000 $ dans le mois de novembre, le ministre a parce que 3 000 000 000 $, c'est un imposé toutes sortes de taxes indirectes qui montant de déficit qu'on accepte. Il faut vont nous donner cette année maintenant vivre avec cela. Il y a tout de même un 982 000 000 $ de plus. Il ne faut pas dire: certain montant qu'on accepte. On prend Voici, cela a été fait au mois de novembre, 3 000 000 000 $ de déficit et ça, c'est cela ne compte plus, parce que toutes ces normal, il faut vivre avec ça. On prend les taxes ont été imposées au mois de novembre. 22 700 000 000 $ dont on a besoin, on On paie pour cette année 1982. enlève 3 000 000 000 $ de déficit qu'on (17 h 10) accepte; alors, il faut chercher en revenus Je vais rappeler ce que cette taxe va 19 700 000 000 $. donner cette année, parce que c'est un truc C'est un peu, M. le Président, ce budgétaire. C'est bien beau d'arriver au mois montant de 3 000 000 000 $, comme de novembre avec de grosses augmentations, quelqu'un qui va à une compagnie de finance. pour ensuite ne pas en parler dans l'année Un couple a besoin d'argent et le mari est qui suit. Qu'est-ce qu'on cherche? On se endetté; il va faire un emprunt auprès d'une souvient très bien que la taxe sur l'essence a compagnie de finance, disons de 3000 $. À été doublée de 20% à 40%. Avec cela, on va un moment donné, il a encore besoin chercher, en cette année financière 1982, d'argent. Il ne peut pas obtenir un autre 679 000 000 $. On se rappelle encore le emprunt à la même compagnie de finance. mois de novembre et l'impôt sur le revenu. Ce qu'il fait, il envoie sa femme à une On nous avait promis 2% de réduction de autre compagnie de finance, pour emprunter l'impôt sur le revenu. Cela a été aboli. Cela 2000 $ sous son nom de fille. Comme ça, le n'a pas été rétabli. C'est encore aboli. Cela couple a eu 5000 $. C'est la méthode de va rapporter 135 000 000 $. On se rappelle, calculer du ministre des Finances parce qu'il au mois de novembre, l'augmentation du prix a accepté un déficit de 3 000 000 000 $, en de la bière. Cela va donner aux coffres de disant: On n'en parle plus, on va mettre l'État 65 000 000 $. Les plaques cette somme de côté, on l'accepte. d'immatriculation, cela a aussi été fait en Maintenant, comment est-ce qu'on va novembre 1981. C'est très habile, mais on retrouver des revenus de 19 700 000 000 $? paie pour en cette année 1982 aussi. Je parle tout le temps, M. le Président, de 50 000 000 $ de plus de recettes. La milliards, 1000 fois 1 000 000 $, un milliard. Société des alcools du Québec, D'abord, on va chercher 245 000 000 $ dans 25 000 000 $. Ils ont augmenté déjà en le budget de la semaine dernière. D'abord, novembre. Ils augmentent encore plus cette on augmente la taxe de vente de 8% à 9%. année. Les autoroutes - c'est dernièrement, Cela va donner aux coffres de l'État il y a quelques semaines, avant le budget, ils 190 000 000 $. Il est bien clair qu'une telle sont venus avec des petites mesures ici et là mesure qui augmente de 8% à 9%, cela - tout le monde sait que les taux sont touche les gens à faible revenu et les augmentés de 0,25 $ à 0,50 $ ou vont l'être personnes les plus démunies autant que celles en janvier, et cela va apporter 20 000 000 $ qui sont riches. Le ministre dit: C'est une dans les coffres de l'État. Ensuite, on a eu mesure temporaire, mais je n'ai pas encore d'autres taxes, soit directes ou indirectes, vu, M. le Président, une mesure temporaire qu'on paie encore maintenant. Les qu'on abolit après une certaine période pour programmes de santé... La taxe sur le revenir à l'ancien système. capital des compagnies a été majorée de Ensuite on cherche 30 000 000 $ de 50%. Ces montants, M. le Président, qui ont plus en augmentant la taxe sur le tabac et été imposés dans le deuxième budget en sur la cigarette. Encore, le pauvre et les novembre 1981, on les paie cette année. personnes les plus démunies paient le même Cela nous frappe cette année, vraiment pour montant pour un paquet de cigarettes que vrai, et cela va donner 982 000 000 $, plus quelqu'un qui est très riche. Je n'ai rien ce qui a été annoncé la semaine dernière, la contre une imposition sur la cigarette. Je petite augmentation, pour un montant de fume moi-même et je sais que c'est une 245 000 000 $. Ces deux montants font un mauvaise habitude peut-être, mais, tout de total, qu'on va chercher dans les poches des même, le paquet de cigarettes coûte 0,05 $ contribuables, de 1 227 000 000 $ pour de plus que la semaine dernière. On cherche cette année. Cela veut dire que chaque 25 000 000 $ de plus en imposant une autre famille québécoise aura un accroissement de taxe sur les vins, les spiritueux, les boissons charge de 800 $ pour l'année 1982-1983. On 3980

peut parler autant qu'on veut. Les chiffres finances. Il y a un déséquilibre financier qui sont là. Les chiffres ne mentent pas. On n'est pas seulement passager ou temporaire, prend seulement le montant, on divise par le mais qui est fondamental. Le gouvernement - nombre de familles et on trouve la réponse. cela a été dit et c'est démontré par les Il n'y a pas d'argument possible. Cela va chiffres - est comme un père de famille qui coûter 800 $ de plus par famille québécoise. emprunte de l'argent pour payer ses comptes M. le Président, ce fameux déficit de d'épicerie - c'est grave - et les intérêts dus 3 000 000 000 $, on l'accepte. Le ministre aux institutions financières. C'est ce qui des Finances, qui est responsable d'une saine arrive, parce qu'une dette de administration, dit: 3 000 000 000 $, on 2 000 000 000 $ en intérêts aux institutions n'en parlera pas, c'est acceptable, il faut financières et bancaires qui nous financent, vivre avec cela. Comme l'exemple que je c'est comme payer des comptes d'épicerie donnais de celui qui est en difficultés avec l'argent qu'on emprunte d'une banque. financières et qui, au lieu d'emprunter plus à M. le Président, on n'a pas besoin la compagnie de prêts, envoie sa femme. Le d'être des financiers de grande envergure déficit qui est maintenant de pour savoir que plus on s'endette, plus les 3 000 000 000 $ cette année, seulement charges d'intérêts augmentent. On est arrivé pour cette année, était, en 1980-1981, il y a à cette situation où nous devons deux ans, de 2 800 000 000 $. Il était, 2 000 000 000 $ au service de la dette sur l'année dernière, en 1981-1982, de la dette totale que la province doit. Si on ne 3 000 000 000 $ et on prévoit encore, pour peut pas parler d'une catastrophe, je ne sais le budget dont on parle, un déficit de pas ce que veut dire le mot "catastrophe". 3 000 000 000 $. Savez-vous, M. le Maintenant, il y a "la taxe aux fonc- Président, que la dette totale de la tionnaires", ce qu'on a fait avec les fonc- population du Québec maintenant en 1982- tionnaires, où on veut obtenir une somme de 1983 est de 18 000 000 000 $? Encore une 600 000 000 $. Or il y a une convention qui fois, pour ceux qui ne le savent pas, a été signée par le gouvernement en 1979, 1 000 000 000 $, cela veut dire 1000 fois laquelle expire le 31 décembre cette année. 1 000 000 $, et c'est 18 000 000 000 $ au Il n'y a pas de doute, la convention a été total. Il faut bien savoir, M. le Président, signée à des conditions qui sont fantastiques qu'en 1975, la dernière bonne année - parce pour les fonctionnaires dans les secteurs pu- que c'était un gouvernement libéral qui était blic et parapublic. Mais le gouvernement a au pouvoir - à ce moment-là, le déficit était obtenu leur support pour le référendum! de 300 000 000 $ et, maintenant, il est de 3 000 000 000 $. Cela veut dire que, dans Une voix: Ah! une période de six ou sept ans, on a M. Polak: Le ministre des Finances a augmenté de dix fois. C'était 300 000 000 $ dit, en 1979 que la convention qu'il venait et c'est devenu 3 000 000 000 $, dix fois de signer avec les secteurs public et plus en six ans. On appelle cela une parapublic était extrêmement avantageuse. Il administration saine et responsable. n'a pas dit "avantageuse", il a dit M. le Président, on a ce gros montant, "extrêmement avantageuse" pour le Québec. 3 000 000 000 $. Oubliez cela. Il faut que Maintenant, c'est lui, c'est le même ministre quelqu'un paie pour cela. Il y a les des Finances qui veut redresser les torts en compagnies de finance. Les compagnies de disant: Vous autres, les fonctionnaires, c'était finance sont des institutions bancaires trop bon. On a fait une erreur, on va vous américaines, parce que ce qu'on paie pour le couper. On connaît le truc. On a dit qu'il y service de la dette... Le service de la dette avait peut-être une possibilité que le veut dire les intérêts qu'on paie à ceux qui gouvernement renie sa signature, que ces nous avancent de l'argent. Il faut que gens qui doivent avoir une augmentation le quelqu'un paie pour ce déficit monstrueux. 1er juillet ne l'auraient pas. Cela a été En 1980-1981, le Québec a payé pour le discuté, cela a été dit au sommet service de la dette 1 200 000 000 $, économique ici à Québec. Là, l'Opposition a seulement en intérêts. En 1981-1982, cela a fait le point. Si le gouvernement commence augmenté à 1 700 000 000 $ et, pour ce à renier sa signature, où va-t-on? budget-ci, ce sera 2 000 000 000 $ qu'on va On a trouvé une belle formule. On dit: payer en intérêts sur la dette qu'on doit. On va vous donner l'augmentation le 31 Savez-vous qu'en 1974, le Québec était la juillet comme on l'avait promis, et encore septième parmi les dix provinces canadiennes, une autre petite augmentation en décembre pour la dette qu'elle devait? Six provinces comme on l'avait promis - vous aurez tout devaient plus d'argent que le Québec. En cet argent - mais le 1er janvier, on tape là- 1981, Québec est devenu le champion. Nous dessus, parce que le 31 décembre, la sommes les premiers. Nous sommes les convention expire, et le 1er janvier, le champions, et on va le rester longtemps. lendemain, vous vous réveillez et vous n'avez N'oublions jamais cela, la population! plus le même salaire, parce que dans la M. le Président, il est clair que le période du 1er janvier 1983 au 31 mars 1983, gouvernement a perdu le contrôle de ses on va vous enlever toutes les augmentations 3981 du 1er juilllet et du 31 décembre 1982. budget à courte vue. On ne pense qu'à Je ne dis pas qu'il n'y a pas un couvrir la misère financière dans laquelle on redressement à faire dans les secteurs public se trouve jusqu'au 31 mars 1983. Là, une et parapublic. Le gouvernement dit autre année va commencer, on verra. On ne maintenant dans le projet de loi qui pense pas pour une année, pour deux ans ou accompagne le budget: On est prêt à parler pour trois ans, on pense pour une période de sur les modalités avec les fonctionnaires. À cinq, six ou sept mois. On ne règle pas du quoi cela sert-il de négocier quand un projet tout dans le budget les problèmes de loi est déjà sur la table? On a déjà dit: fondamentaux des finances publiques. On ne Voici ce qu'on va faire avec vous autres. Si touche même pas à cela. vous n'acceptez pas un autre arrangement, Qu'est-ce qu'on retrouve sur le plan de c'est le projet de loi. Est-ce qu'on peut l'activité économique? Par exemple, remise parler d'une vraie négociation? On va voir de au travail d'assistés sociaux. Je suis bien graves problèmes au point de vue des content, il y a beaucoup d'assistés sociaux syndicats, de leurs réactions. On peut avoir dans mon comté, à Montréal. On va fournir, beaucoup de problèmes, même du point de pour ce travail, 35 000 000 $. Mais les vue de l'ordre social, si eux s'organisent en programmes qu'on a vus jusqu'à maintenant front commun. On ne sait pas s'ils vont et qu'on verra probablement à l'avenir seront accepter ce traitement. C'est le des programmes pour fournir du travail à ces gouvernement qui sera responsable de toutes gens pendant dix, onze ou douze semaines les réactions négatives qu'on pourrait avoir pour ensuite les envoyer au fédéral, à de l'autre côté. l'assurance-chômage. On ne paie plus. Cela, Je vais juste donner un exemple parce c'est le genre de travail qu'on donne à ces que le public doit être un peu au courant gens qui cherchent un emploi permanent. Il des chiffres. Prenons un employé dans la faut trouver une solution temporaire pour les fonction publique qui gagne 20 000 $ par sortir de nos rôles de perception de la année. Cet employé aura, le 1er juillet de bourse publique qu'est l'aide sociale et les cette année, une augmentation, selon la envoyer au fédéral. Cela vient de la même convention, à 22 048 $. Le 31 décembre, bourse, c'est le même citoyen qui paie pour encore une autre augmentation, selon la cela. convention, portant le total à 22 665 $. M. le Président, dans le budget du (17 h 20) ministre des Finances, on va chercher une Que fait-on? Dans la période du 1er somme de 1 200 000 000 $. De cette janvier au 31 mars, on réduit le salaire de somme, on a retenu 75 000 000 $ pour cet employé à 18 800 $. Les chiffres sont l'activité économique. Mais 75 000 000 $ sur là, ils ont été produits par le président du 1 200 000 000 $, ce n'est même pas 10%. Conseil du trésor. On dit: Le 1er avril, on En Ontario, il y a deux ou trois semaines, vous donne 5%, votre salaire sera augmenté avec le même budget, on est allé chercher à 19 400 $. Donc, l'employé qui gagne 567 000 000 $ et on a réinvesti maintenant 20 000 $ entre le 1er janvier et 385 000 000 $ pour le programme le 31 mars verra son salaire diminué à économique. Puis, 60% de cette somme a été 18 800 $ et, à partir du 1er avril, à réinvestie dans le secteur économique. Ici, 19 400 $. Ce n'est pas une question de gel, 5% ou 6%. Quel est l'écart fiscal, M. le on va couper dans ce qu'il a déjà. Je peux Président? Le public l'a demandé. donner d'autres exemples. Celui qui gagne L'écart du fardeau fiscal entre le 30 000 $ verra son salaire augmenter, selon Québec et l'Ontario, ça se calcule, ce qu'un la convention, à 33 900 $ et il reviendra à citoyen de l'Ontario paie et ce qu'un citoyen 27 000 $ du 1er janvier au 31 mars pour, le du Québec paie, l'écart entre les deux, si on 1er avril, être porté à 29 000 $. C'est une prend tout en considération, tous les perte nette de 1000 $ pour le reste de programmes, parce qu'il y a une variation l'année 1982. dans les programmes, en 1980, était de 7,3%. M. le Président, ce sont des mesures C'était moins là-bas qu'ici. En 1982, ça a dangereuses. Si on veut avoir un climat pour augmenté à 9,4% et, pour l'année 1982, le négocier de bonne foi avec les ministre des Finances prévoit que ce sera fonctionnaires, pourquoi procéder d'une telle 14,4% de différence. Il y a même des manière unilatérale, et arriver avec un petit analystes financiers qui disent: Ce n'est pas truc pour renier la signature? Au vrai 14,4%, c'est plutôt 21%. Il a fait une lieu de faire quelque chose directement, on erreur dans son calcul comme il l'a fait fait exactement la même chose l'année dernière et on verra dans six ou sept indirectement. Le 31 décembre, le gars va mois quel est le véritable écart. s'endormir, le soir, avec un salaire de M. le Président, le ministre des 30 000 $ et, le lendemain, il se réveille à Finances a procédé un peu de la manière 28 000 $. C'est le gouvernement qui impose qu'on appelle la torture chinoise. On prend cette mesure. Il s'agit d'une rétroactivité, un prisonnier et on l'assoit dans une chaise d'une mesure punitive. mais, au lieu de tuer le gars tout de suite, M. le Président, ce budget est un on fait tomber une goutte d'eau sur sa tête 3982

toutes les dix minutes. La première goutte général, disent: Ce n'est pas trop pire. Mais tombe. Ce n'est pas pire, c'est une goutte l'opération a été faite, la jambe a été d'eau sur la tête. Ce n'est pas trop pire. coupée, le bras a été coupé, il ne reste Mais au moment où la goutte no 50, no 100 presque plus rien de la pauvre victime. ou no 120 tombe, le gars est presque rendu M. le Président, pour terminer, je ne fou. Il est prêt à signer n'importe quelle veux pas du tout devenir personnel, mais confession. C'est une ancienne méthode de supposons que je sois propriétaire d'un torture chinoise. Chaque goutte qu'ils commerce et que j'aie engagé, il y a six donnent là-bas, c'est, dans le budget du ans, un contrôleur de mon commerce, parce ministre des Finances, la taxe sur l'essence, que, tout de même, j'ai besoin d'un homme l'augmentation de la taxe de vente - c'est qui contrôle, qui prépare mon budget, qui beaucoup de gouttes - la taxe sur le tabac, s'occupe des problèmes financiers, de les services d'Hydro-Québec pour lesquels on l'administration de mon commerce. Supposons paie plus cher, la taxe sur la bière, l'impôt que ce monsieur s'appelle, par hasard, sur le revenu, les plaques d'immatriculation, . Je l'ai engagé il y a six les autoroutes. Si je peux faire une compa- ans pour administrer mon commerce et je lui raison, M. le Président... Chaque sujet, c'est ai dit: Vous, je vous engage parce que vous une goutte de plus sur la tête. À un moment êtes un homme brillant, vous avez une donné, la pauvre victime, le citoyen dit: éducation universitaire. C'est vrai, vous Prenez donc tout ce que vous voulez parce n'avez peut-être pas trop d'expérience dans que je ne suis plus capable d'accepter cela; le commerce, mais je vous fais confiance. ce n'est plus vivable. Commencez donc à travailler pour moi. Il y M. le Président, il y a des analystes a six ans, je l'ai engagé et il travaille pour financiers qui ont dit: Si le ministre des moi. La première année, ce n'est pas trop Finances avait eu le courage de réduire le pire. Il arrive avec beaucoup de beaux déficit à 2 000 000 000 $, pas à chiffres que je n'avais jamais vus auparavant. 3 000 000 000 $, le chiffre sacré qu'il C'est pas trop pire. Après deux ou trois ans, accepte, s'il avait eu le courage de faire je commence à noter que cela ne va pas cela, on aurait réagi pour dire: Au moins - très bien dans mon commerce. Je l'appelle je cite un journaliste - il a eu du courage et et je lui dis: Voici, mon contrôleur Parizeau, du sang-froid. Mais faute d'un geste où vas-tu avec cela? parce que je commence d'engagement, il faut conclure que le minis- à devenir un peu nerveux. Il me dit: Pas de tre des Finances n'a pas voulu guérir les problème, j'ai réussi à assainir votre budget, finances publiques. Encore une fois, il a vos dépenses. C'est ce qu'il m'a dit, il y a recours à la commode aspirine. deux ans: Pas de problème, cela va très bien, vous allez voir. Qu'est-ce qui arrive, Autre exemple que je pourrais donner. M. le Président? Après cinq ou six ans, je C'est vrai, les gens m'en ont parlé. Ils m'ont l'appelle dans mon bureau et je lui dis: dit: Le budget, c'est une belle affaire. Ce Écoute! Avec toutes ces méthodes pour sont les fonctionnaires qui paient pour. Nous assainir, je pense que je perds ma chemise autres, on n'est pas touchés. Quand on leur dans mon commerce. Cela ne va pas bien je explique vraiment qui paie, ils comprennent ne suis plus capable de respirer. Qu'est-ce mieux. qu'on va faire? S'il avait été mon contrôleur Savez-vous, M. le Président, les la semaine dernière, dans mon commerce, je péquistes - je dois vous le dire, avec tout le l'aurais rappelé et je lui aurais dit: Jacques, respect que je vous dois personnellement - voici mauvaise nouvelle, dehors! parce que je les députés ministériels et le ministre des ne suis plus capable d'arranger cela. Je vais Finances sont très intelligents. Ce sont de engager un autre contrôleur et je vais bons politiciens. Ils traitent une personne, la employer une autre méthode; je ne suis plus victime, le citoyen québécois, comme suit: capable de vivre avec ton administration. Disons que le ministre des Finances est un médecin. Il dit, au mois d'octobre, novembre Maintenant, M. le Président, en termes ou décembre: Vous allez mourir. Ce n'est pas parlementaires, cela s'appelle une motion de possible. Combien de temps me reste-t-il blâme qui a été présentée dans la réponse au encore à vivre? Je ne le sais pas. On va discours sur le budget par notre critique faire le mieux possible. Il commence des financier, le député de Vaudreuil-Soulanges, opérations, des petites opérations ici et là. et cette motion de blâme, je l'appuie Ce sont toutes ces impositions de taxes entièrement. Merci beaucoup. directes et indirectes pour finalement (17 h 30) annoncer, à la fin: Savez-vous, je vous ai Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la sauvé la vie parce que, avec toutes ces députée de Dorion. petites opérations, vous allez continuer à vivre. On est content. La population disait: Des voix: Bravo! Bravo! On s'attendait au pire. Il y a une semaine, tout le monde pensait à une augmentation de Mme Huguette Lachapelle l'impôt sur le revenu, à toutes sortes de choses. On a reçu le budget. Les gens, en Mme Lachapelle: M. le Président, 3983

permettez-moi d'intervenir dans ce débat entendre à la population du Québec que tout fondamental sur l'avenir des finances du est mieux ailleurs et pire ici. C'est ça qu'on Québec. L'Opposition, comme d'habitude, laisse entendre. utilise le temps qui lui est alloué pour On oublie de rappeler qu'aux États- répandre des demi-vérités. C'est pire que des Unis, chez nos riches voisins, on n'a pas mensonges parce que des demi-vérités c'est comprimé les dépenses comme au Québec, on une technique vieille comme les politiciens, a coupé les services. On a coupé les services une technique démagogique utilisée à fond de de sécurité sociale, les programmes de santé, train par l'Opposition. Moi, j'appelle ça une les programmes d'aide aux étudiants. technique croche. On oublie de rappeler qu'en Grande- Bretagne les décrets gouvernementaux ont Une voix: Libérale. permis un contrôle très sévère des hausses de salaires pas seulement du secteur public, Mme Lachapelle: C'est quoi, des demi- mais aussi du secteur privé. vérités, M. le Président? C'est laisser On oublie de rappeler que plus près de entendre qu'il faut peindre toute la cuisine nous, beaucoup plus près de nous, chez nos ou la chambre à coucher quand il faut voisins de l'Est, par exemple, l'impôt sur le seulement faire le lit. C'est laisser entendre revenu a augmenté drastiquement cette que la situation est catastrophique quand il année et que les besoins financiers, malgré suffit seulement de procéder à de simples des populations inférieures à celle du réajustements. C'est laisser entendre qu'il Québec, sont supérieurs aux nôtres. faut déménager quand la baignoire de la On oublie de rappeler ce qu'il en coûte salle de bain déborde. C'est laisser aussi pour acheter une maison à ou tout entendre qu'on n'a plus d'argent dans ses simplement louer un logement convenable. poches quand il y en a moins. C'est laisser Allez voir, MM. de l'Opposition, ce que vous entendre que tout est pourri parce qu'on pourriez louer avec 400 $ par mois à constate que tout n'est pas parfait. C'est ça Toronto! Allez voir ce que vous pourriez que j'appelle des demi-vérités, ce que mes louer avec 400 $ à Calgary ou à Vancouver! collègues qui ont fréquenté l'université Moi, je sais parfaitement qu'avec 400 $ à appellent de la démagogie. Moi, je dis que Montréal on peut encore trouver un logement c'est croche et hypocrite. très beau et très convenable. Bien sûr la situation est difficile, c'est Vous vantez les mérites, les richesses vrai, ce n'est pas la trouvaille du siècle de et l'administration des provinces de l'Ouest. nos amis d'en face. Il suffit de se promener Cependant, vous oubliez de dire que seules dans les supermarchés - c'est ce que je fais les classes supérieures de ces provinces régulièrement le samedi dans mon comté - peuvent jouir de ces richesses. Vous oubliez et de regarder les gens faire leurs emplettes aussi de dire que le Québécois moyen a à l'épicerie. Les paniers se remplissent moins encore le moyen de vivre ici, mais qu'il vite qu'avant, les consommateurs comparent n'aurait jamais les moyens de vivre en les prix, certains additionnent sur des petites Alberta ou en Colombie britannique. Le calculatrices. Il suffit de se promener dans fédéralisme rentable, c'est pour les gens de les rues. On change de voiture moins l'Ouest, mais c'est pour les gens de l'Ouest souvent, on peint les vieux balcons au lieu qui sont déjà riches. de déménager, on fait recouvrir nos vieux Alors, M. le Président, vous ne serez divans plutôt que de les envoyer à la pas étonné, je le sais, que je ne sois pas poubelle. impressionnée en entendant les demi-vérités Oui, la situation est plus difficile des gens d'en face. Les gens qui nous qu'avant, je le sais, le ministre des Finances écoutent ne sont pas impressionnés non plus. le sait et le premier ministre aussi. Je le Moi, vous savez, je suis une femme pratique: vois dans mon comté, le comté de Dorion, je sais que quand on a faim il faut manger. en plein coeur de la ville de Montréal. Les Je sais aussi que, quand on a des problèmes, personnes âgées ont moins d'argent pour se il faut les régler avec les moyens du bord, payer des loisirs, les chômeurs sont en trop avec les moyens qu'on a et non pas avec les grand nombre, les jeunes ne sauront peut- moyens des autres. être pas. quoi faire de leur corps cet été, Quand je pense à améliorer la situation faute d'emploi. Je sais fort bien que la qui règne au Québec, je ne me compare pas situation est difficile; je le sais parce que à l'Alberta ou à la Colombie britannique ou moi aussi j'ai une famille, moi aussi je vis à d'autres pays un peu plus loin, il me suffit dans un quartier populaire, moi aussi je vis à de comparer la situation actuelle du Québec Montréal. avec celle où ce serait plus facile de vivre. Ce qui est croche de la part des gens C'est ce que le gouvernement du Parti d'en face - il n'y en a pas beaucoup d'entre québécois essaie de faire dans l'actuel eux qui vivent dans des quartiers populaires budget. et qui constatent de leurs yeux et pas On parle de la situation actuelle et on seulement en lisant que la se donne des objectifs réalistes. Moi, si je situation est difficile - c'est de laisser veux acheter une maison, je ne vais pas me 3984 promener pendant une fin de semaine dans le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le comté de Westmount ou d'Outremont, à whip adjoint de l'Opposition. rêver de palais que je ne pourrais m'offrir, j'essaie d'acheter le maximum avec les M. Picotte: M. le Président, est-ce que dollars que j'ai et non pas avec les dollars je pourrais avoir le consentement de nos que j'aurais eus si j'étais née dix ans plus amis d'en face pour que mon collègue, qui tard, dans une famille riche et de préférence doit prendre la parole, puisse dépasser de anglophone. quelques minutes 18 heures et compléter son C'est ce que l'Opposition fait tout le intervention? temps. Au lieu de nous aider à améliorer la (17 h 40) situation, ils inventent des théories et des Une voix: S'il a des choses thèses qui ne tiennent absolument pas intéressantes. compte de la situation actuelle qui prévaut tant au Québec qu'au Canada, aux États-Unis Une voix: Consentement. et dans le reste du monde développé. Ils disent: Voilà ce que serait la situation idéale Le Vice-Président (M. Jolivet): et ils n'ont pas l'air de comprendre que la Consentement. Cela va. situation idéale n'existe pas. Moi, je suis pour l'amélioration de ce M. Picotte: Merci. qui est. C'est pour cela que je me réjouis que le gouvernement du Parti québécois non Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, seulement n'augmente pas les taxes consentement constaté. M. le député de d'entreprises, mais soit décidé à donner un Papineau, vous avez la parole. coup de main aux manufacturiers qui le méritent et qui sont touchés par les hauts M. Mark Assad taux d'intérêt du fédéral. Je me réjouis aussi en pensant à toutes ces petites et moyennes M. Assad: Merci, M. le Président. La entreprises québécoises qui obtiendront des première question qu'il faudrait poser à nos prêts à des taux d'intérêt moindres que ceux concitoyens du Québec ici, c'est si on est des institutions financières. mieux qu'on était il y a quatre ou cinq ans. Je suis également très satisfaite que, Quand on voit les finances, budget après malgré que le gouvernement d'Ottawa enlève budget, depuis 1976, c'est évident que la 82 $ par tête de Québécois, le ministre des réponse est qu'on est loin d'être mieux, Finances ait trouvé le moyen d'augmenter les qu'on a glissé dans le pire marasme exemptions personnelles d'impôt de 7,5%. Je économique qu'on ait eu depuis les années n'ai pourtant pas entendu parler l'Opposition, trente. pas plus que le critique financier de M. le ministre a donné mardi soir un Vaudreuil-Soulanges, de l'indexation des historique pour tenter de justifier la situation exemptions personnelles qui équivaut à une économique déplorable qui existe au Québec. baisse d'impôt. Pourtant, c'en est une. Il faudrait s'arrêter un moment, face à cette Je me réjouis enfin que le hémorragie de langage. Il faut admettre, M. gouvernement du Parti québécois se propose le Président, que notre ministre des Finances de relancer l'économie locale en annonçant a un grand talent d'orateur, mais regardons son intention de construire ou de favoriser la simplement les faits, regardons la situation construction de 50 000 logements au cours dans laquelle nous sommes, chacun des des prochains 18 mois. À elle seule, cette Québécois au Québec, à la suite de ce mesure créera 85 000 emplois dont les budget en se rappelant, M. le Président, que Québécois ont grandement besoin. Voilà une ce budget a commencé au mois de novembre mesure qui avantagera les Québécois de tous passé avec la surtaxe sur l'essence. les secteurs d'activité et d'intérêt. Les On va en regarder l'effet le plus consommateurs auront plus facilement accès important dans le moment. On a le plus gros à une propriété, les travailleurs bénéficieront déficit dans notre histoire et on a le plus de nouveaux emplois, les manufacturiers et gros déficit de toutes les provinces du les commerçants reliés de près ou de loin à Canada. Nous sommes les plus taxés. Donc, la construction en profiteront. c'est quasiment une contradiction, pour un Je termine en me joignant au ministre ministre des Finances, que, d'un côté, on soit des Finances qui a lancé un appel pour que les plus taxés et qu'on ait en même temps les Québécoises et les Québécois affrontent le plus gros déficit. M. le Président, quand la crise économique actuelle qui frappe tout on regarde le budget de 1982-1983, on doit le monde industrialisé dans un esprit de le regarder dans ses proportions. Cela ne solidarité et de compromis plutôt que dans sert à rien de parler de milliards et de un esprit d'affrontement. C'est le temps de centaines de millions; parce que nous savons relever ses manches et non pas de construire tous que ces montants d'argent, vous et moi, des châteaux en Alberta, comme le font nos M. le Président, des milliards et des amis d'en face. Merci, M. le Président. centaines de millions, ce serait assez difficile de comprendre ce que cela 3985 représente quotidiennement. Mais quand on de ce budget fait du tort. Au niveau des regarde le budget par famille au Québec, les petites municipalités, au niveau d'au-delà de effets de la surtaxe sur l'essence, quand on 70 comtés dans la province, le budget que le regarde l'augmentation des taux d'électricité gouvernement accordait pour l'amélioration d'Hydro-Québec, on nous dit toujours que des routes secondaires est tellement réduit cela nous appartient et les dettes avec, qu'on se rend compte - et je crois que mes quand on regarde toutes les taxes indirectes, concitoyens dans le comté de Papineau on s'aperçoit que cela représente, M. le peuvent le constater, on le constate tous les Président, environ 800 $ par famille. jours - que nos routes sont en "démanche". Par les temps qui courent, alors que les Quand on regarde le peu d'argent que le gens d'en face insistent toujours sur ministère des Transports accorde dans chaque l'inflation, est-ce qu'il y a des familles division, dans nos comtés, ils n'ont même pas moyennes au Québec qui peuvent se les ressources nécessaires pour garder les permettre de débourser 800 $ de plus en routes dans la situation actuelle. Ils sont taxes, en taxes cachées par toutes sortes de continuellement obligés, M. le Président, moyens, quand elles vont chercher de d'aviser les municipalités, d'aviser les l'essence pour l'automobile, pour payer leur députés des comtés ruraux que les budgets électricité ou d'autres taxes indirectes? On ont été réduits. pourrait parler des cigarettes et de la De toute façon, M. le Président, la boisson, mais on ne comptera pas cela, parce situation économique au Québec est surtout que les taxes sur les objets de luxe, comme causée par la mauvaise gestion de ce la cigarette et la boisson, on compte gouvernement depuis les dernières années. rarement cela dans nos budgets. On dit: Si Quand on regarde, M. le Président, un sujet les gens veulent fumer ou s'ils veulent boire, que j'ai suivi de très près, la nouvelle taxe qu'ils s'arrangent. De toute façon, cela sur l'essence qui a été mise en vigueur - représente, M. le Président, 800 $ de plus c'était pour le budget 1982-1983 - au mois par famille et les conséquences ne finissent de novembre 1981, qu'est-ce que cela a eu pas là. pour effet dans la province? On va regarder, Au niveau municipal, M. le Président - encore une fois, les dommages que cela a et je peux vous dire que je parle en causés. Je suis sûr, M. le Président, que, si connaissance de cause avec le comté que je l'actuel ministre des Finances pouvait revenir représente qui a au-delà de 35 municipalités en arrière, la taxe sur l'essence n'aurait - j'ai eu l'occasion, depuis des mois, de jamais été mise en vigueur pour la simple parler avec plusieurs maires des municipalités raison que c'était tellement néfaste pour et des conseillers municipaux. C'est l'économie de notre province, quand on incroyable, depuis les quelques dernières regarde toutes les compagnies de transport, années, de voir comment le fardeau tous ceux qui sont dans le domaine du municipal s'est accru. Depuis quelques transport, soit de marchandises ou toutes les années, l'aide que le gouvernement provincial compagnies de transport, comme Voyageur, apportait aux municipalités a grandement toutes les compagnies privées qui existent; il baissé, au point que les municipalités ont y en a de moins en moins, il faut le subi beaucoup plus du fardeau financier dire. Depuis l'augmentation de l'essence, le qu'auparavant. Indirectement, M. le coût d'un simple passage entre Québec et Président, et même pas indirectement, mais Montréal a augmenté de 3 $. Il était de directement, ce sont les contribuables, au 16,90 $ et il est monté à 19,75 $. Cela vous niveau municipal, qui sont obligés de donne un exemple. Partout, au Québec, les débourser d'une façon additionnelle pour coûts ont augmenté à cause de cette taxe équilibrer les budgets municipaux. sur l'essence. Dans les comtés qui étaient Donc, dans tout le Québec, dans toutes près des frontières comme le nôtre, le comté les villes et dans tous les villages, le compte de Papineau, et dans tout l'Outaouais, qu'est- de taxes est plus élevé qu'il ne l'était, pour ce que cela a eu comme effet, cette la simple raison que la part du gouvernement augmentation de la taxe sur l'essence? Au- provincial, non pas le gouvernement delà de 100 garagistes font face à des provincial, je devrais dire la part de ce situations difficiles, à un point tel qu'on sait gouvernement actuel depuis quelques années que 40% de ces garagistes vont bientôt, dans est tellement réduite que les municipalités les mois à venir, peut-être être obligés de sont obligées d'absorber tout le fardeau fermer leurs portes. financier. Qu'on regarde l'entretien des De toute façon, il y a une chose qui routes municipales. Il y a des municipalités est remarquable, c'est que nos amis d'en rurales, M. le Président, qui comptent au- face nous disent toujours qu'il faut tenir delà de 50 milles à l'intérieur de leur compte de la réalité de l'inflation, qu'il faut municipalité. À cause de cette situation et tenir compte de la réalité de la situation à cause de cette mauvaise gestion publique, économique qui existe partout au Canada et on entend ce gouvernement dire en Amérique du Nord, en général. Aussi continuellement qu'il est obligé de réduire réalistes qu'on soit, il faut être honnêtes au les dépenses. Mais regardez où la réduction moins quand on donne nos chiffres. 3986

(17 h 50) d'amélioration de nos routes, l'argent qu'il Dans toutes les autres provinces, on ne nous reste pour mettre en vigueur des subit pas les mêmes conséquences programmes pour la relance économique, on économiques que celles que nous subissons au se rend compte que le morceau qu'il nous Québec. Quand on voit que nous sommes les reste n'est quasiment pas visible. On se pose plus taxés et qu'en même temps nous avons des questions. le plus gros déficit, il faut se poser des Quand on entend le ministre des questions. Est-ce qu'une partie de cette Finances dire qu'il veut voir une relance de réalité n'est pas la mauvaise gestion de la l'économie, comment espérer voir cette chose publique par ce gouvernement d'en relance de l'économie quand il nous reste face? C'est évident. C'est la plus grande très peu? On se répète toujours et on dit réalité. Dans toute la question économique que, pour être capable de faire de l'argent, au Québec, c'est la réalité dont on doit se il faut en avoir. Si on n'a pas l'argent rendre compte depuis le mois de novembre disponible pour relancer l'économie, quel dernier. Quand ils sont arrivés avec leur pré- espoir a-t-on de le faire dans six mois ou un budget 1982-1983, il fallait se rendre compte an, alors que le ministre des Finances espère que la situation était rendue à un point tel que l'économie reprendra à cette période? qu'ils étaient obligés d'imposer une taxe Non seulement il nous demande des aussi néfaste que la taxe sur l'essence. sacrifices, mais il veut presque que nous M. le Président, ce serait intéressant ayons de l'espoir contre l'espoir. pour chaque contribuable d'avoir une idée de Quand on regarde la situation, il la sorte de gestion de la chose publique que faudrait regarder les véritables problèmes nous avons. Si chaque personne qui écoute auxquels on fait face. Le véritable problème, les débats de l'Assemblée nationale, si cha- si on veut regarder la réalité des choses, que individu - on va regarder la réalité dans c'est la mauvaise gestion de ce budget, non des proportions qu'on peut comprendre - si seulement du budget de 1982-1983, mais chaque concitoyen qui regarde les débats de aussi le déficit accumulé depuis quelques l'Assemblée nationale pouvait prendre 1 $ de années. ses poches - on comprend très bien Il y a plusieurs de mes collègues qui l'implication de 1 $, il faut admettre ont donné des exemples. On est obligé qu'entre le dollar qu'on connaît aujourd'hui d'emprunter pour faire face à nos dépenses et le dollar d'il y a dix ans, il y a une quotidiennes. On a dit qu'il faudrait grosse marge - et une paire de ciseaux, et si quasiment emprunter pour payer l'épicerie à ce dollar représente 1 $ que le ministre des la petite semaine. Finances reçoit comme perception de taxe, il C'est évident que cette situation ne va prendre ses ciseaux et quasiment 10% de peut pas continuer. La seule suggestion qu'on ce dollar va représenter le service de la pourrait faire au gouvernement, c'est celle dette. Après cela, il va être obligé d'enlever qui a été faite par le Conseil du patronat du quasiment un autre 52% de ce dollar pour Québec, par la Chambre de commerce de la couvrir toutes les dépenses qu'on paie pour province de Québec et par la Chambre de les employés de l'État. Ce sont des employés commerce de la ville de Montréal, au mois dont on a besoin, mais il faut se rappeler de novembre dernier. Ces gens voudraient que le premier ministre a admis qu'on avait que le gouvernement regarde leurs méthodes un surplus de personnel, dans les secteurs de gérer. Il verrait si, effectivement, il a public et parapublic, de 17 000 employés. Si autant de personnel en surplus, à prendre les on prend le dollar, ça représente quasiment mesures qui s'imposent. M. le Président, il y 5% pour payer du personnel en surplus. a des moyens qu'on peut prendre et qui ne Quand on regarde les compagnies privées seraient pas si difficiles à accepter. dans tout le Québec qui ont de grandes Dans une année, il y a environ 2% des difficultés économiques, elles sont obligées 350 000 employés de l'État qui prennent leur de congédier du personnel pour pouvoir rester retraite ou leur préretraite. Il y en a 2% en affaires. Si on regarde le gouvernement, trois ans de suite, ce qui représente les 17 000 employés de surplus, ça représente un 17 000 employés en surplus auxquels le fardeau additionnel pour les contribuables. premier ministre a fait allusion. Il faut dire Est-ce qu'on peut se payer ce luxe? C'est que nous savons qu'il y a beaucoup de évident qu'on ne le peut pas. programmes que le gouvernement a mis en Finalement, si on continue avec le marche depuis quelques années sans faire la dollar qui nous reste, ce dollar que le moindre évaluation de ces programmes. On ministre des Finances a perçu en taxes, on n'a aucune indication pour savoir s'ils ont se rendra compte que les affaires sociales été efficaces. On a même des doutes sur des viennent gruger une partie considérable de ce programmes en marche. Ils n'ont encore dollar. Finalement, pour ne pas faire une apporté, semble-t-il, aucun résultat histoire très longue, j'en arrive au point. appréciable. On pourrait donc facilement s'en Quand on regarde l'argent qu'il nous reste du passer et on pourrait faire des économies. dollar qui est payé en taxes pour des C'est là un exemple des économies qu'on dépenses capitales, pour des dépenses pourrait faire. 3987

Si on compare une province qui compte (Suspension de la séance à 18 heures) à peine au-delà de 6 000 000 d'habitants avec la province de l'Ontario - on prend toujours la province de l'Ontario - ou avec (Reprise de la séance à 20 h 02) l'ensemble des autres provinces, on s'aperçoit que ce n'est pas 17 000 employés en surplus Le Vice-Président (M. Jolivet): À que nous avons, mais plutôt 28 000 employés l'ordre! en surplus. C'est assez difficile de Vous pouvez vous asseoir. comprendre comment, dans une province, un M. le leader adjoint du gouvernement. gouvernement qui se dit à l'avant-garde dans le domaine de la gestion de l'économie ne se M. Brassard: M. le Président, je vous rend pas compte que, depuis les quatre demanderais d'appeler l'article 12 du dernières années en particulier, il y a eu un feuilleton d'aujourd'hui. surplus de personnel, comparativement aux années d'avant 1976, d'au-delà de 6000 Projet de loi no 69 personnes. Il me semble, M. le Président, que le Deuxième lecture gouvernement actuel, par l'entremise du ministre des Finances, devrait regarder à Le Vice-Président (M. Jolivet): l'intérieur de sa propre maison afin de voir Deuxième lecture du projet de loi no 69, Loi ce qu'est le problème actuel et, au lieu de concernant le recensement des électeurs pour blâmer le gouvernement fédéral, au lieu de l'année 1982. blâmer la situation économique, il devrait M. le ministre d'État à la Réforme d'abord regarder à l'intérieur et, pour une électorale. fois, faire une prise de conscience, regarder à l'intérieur du budget et voir qu'au fur et à M. Marc-André Bédard mesure que les années avancent, on ne peut pas se permettre des accumulations de M. Bédard: J'aimerais apporter quelques déficits comme nous en avons. Aussi difficile commentaires sur ce projet de loi que nous que ça puisse être pour un gouvernement qui soumettons aujourd'hui à l'approbation de essaie de sauver sa peau, qu'il prenne au l'Assemblée nationale et qui, j'en suis sûr, moins les mesures pour nous assurer, non réjouira les membres de l'Assemblée de seulement nous de l'Assemblée nationale, même que l'ensemble des citoyens du mais également tous nos concitoyens du Québec. Je vous dirai pourquoi dans quelques Québec, que cette hémorragie des dépenses instants. publiques va arrêter avant que ça ne Ce projet de loi a essentiellement pour devienne une catastrophe. Merci beaucoup, but d'annuler le recensement prévu pour M. le Président. l'année 1982. Vous vous rappellerez que cette Assemblée adoptait, il y a moins d'un an, le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le projet de loi no 14 qui suspendait la tenue député de Roberval. du recensement annuel des électeurs prévu pour l'automne 1981. Il s'agissait, à ce M. Gauthier: M. le Président, je moment-là, de faire une économie de quelque demanderais l'ajournement du débat étant 16 000 000 $. Cette loi a été entérinée par donné l'heure avancée. l'Opposition, qui était d'ailleurs pleinement d'accord et qui est même allée jusqu'à Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce reconnaître avec modestie les mérites du que cette motion d'ajournement du débat est ministre d'État à la Réforme électorale adoptée? d'avoir proposé une telle suspension. Premièrement, le projet de loi no 69 Une voix: Adopté. que nous présentons aujourd'hui participe du même objectif de faire économiser aux Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. contribuables québécois une somme au moins M. le leader adjoint du gouvernement. équivalente à 16 000 000 $. En second lieu, je porterai à l'attention M. Brassard: Suspension de nos travaux de cette Assemblée le projet de loi no 34, jusqu'à 20 heures, M. le Président. qu'elle adoptait au printemps de 1982 afin de remettre au 1er janvier 1983 les travaux de Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette la Commission de la représentation sur la motion est-elle adoptée? préparation d'une nouvelle carte électorale. Cette loi, on se le rappelle, avait pour but Une voix: Adopté. de reporter d'une année la remise du rapport de la Commission de la représentation sur la Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. nouvelle délimitation des circonscriptions Suspension de nos travaux jusqu'à 20 heures électorales. C'est dans la même perspective ce soir. que nous proposons aujourd'hui la suspension 3988 du recensement, qui lui est intrinsèquement M. Michel Gratton lié. Puisque la nouvelle carte ne sera pas M. Gratton: M. le Président, je serai disponible avant le 13 avril 1983, je pense très bref. Je veux simplement dire que qu'il serait prématuré, voire même inutile, l'Opposition souscrira à l'adoption du projet de procéder à un recensement qui deviendrait de loi no 69, Loi concernant le recensement périmé quelque temps même après sa tenue, des électeurs pour l'année 1982. Il va de soi avec les sommes d'argent que cela que, dans le contexte actuel, très peu de représente. On se rappellera sans doute qu'en personnes s'imaginent le gouvernement vertu de la loi, le recensement doit tenir décrétant la tenue d'une élection générale à compte des nouvelles limites électorales des plus ou moins courte échéance. Il y a donc circonscriptions qui sont établies par la très peu de possibilité qu'on ait besoin d'une Commission de la représentation dès que la liste électorale mise à jour comme le carte électorale est réaménagée. prévoyaient les dispositions légales qui M. le Président, cette décision de existent. C'est donc avec plaisir que nous suspendre le recensement tient également voterons à l'appui du projet de loi no 69 la compte du projet de liste permanente des motion de deuxième lecture. électeurs, au sujet duquel le Directeur Nous en profiterons cependant, au cours général des élections a déposé un rapport de la commission parlementaire qui fera devant cette Assemblée, il y a seulement l'étude du projet de loi article par article, quelques semaines. Pour le moment, je pense pour discuter avec le ministre de ce registre qu'il serait prématuré de se lancer dans un des électeurs, un projet que ne caresse peut- recensement sans avoir analysé être pas le ministre lui-même, mais sûrement conjointement, c'est-à-dire l'Opposition et le certains de ses fonctionnaires. Cela nous gouvernement, les recommandations du amènera également, c'est possible, à parler Directeur général des élections concernant un de l'intention du gouvernement, exprimée projet de liste permanente des électeurs. Un dans le discours inaugural de l'automne rapport a été déposé en ce sens devant dernier, d'adopter des modifications au mode l'Assemblée nationale. de scrutin. Enfin, M. le Président, s'il y avait eu On sait que tout cela se tient quand on recensement, cette liste électorale n'aurait parle d'une réforme d'une loi électorale. Il pu être utilisée au niveau municipal d'une va sans dire que cela peut affecter non manière efficace pour les élections de seulement le Code électoral, mais aussi bien l'automne. Dans ce domaine, je serai en la Loi sur les listes électorales et la Loi sur mesure d'apporter des propositions concrètes la représentation électorale, etc. à court terme qui, je l'espère, permettront à (20 h 10) tout le moins d'utiliser la liste nationale au C'est donc en commission plan municipal. parlementaire, M. le Président, que nous M. le Président, à titre d'information, tenterons de connaître le fond de la pensée je voudrais préciser que si une élection du ministre. Il nous annonce de belles générale, une élection partielle ou une intentions chaque fois que la présentation consultation populaire devait avoir lieu d'ici d'un projet de loi semblable à celui que nous la confection de la nouvelle liste électorale, étudions ce soir lui fournit la possibilité de cette loi que nous proposons pour adoption le faire sur ses intentions quant au registre prévoit que dans ces cas hypothétiques on des électeurs, sur ses intentions quant à un procéderait au préalable à un recensement et ensemble de lois qui pourraient enfin nous à une révision de la liste électorale. Pour amener à voir clair dans tout ce brouhaha. permettre la tenue d'un tel recensement, la M. le Président, le ministre est fidèle à période électorale serait allongée et le l'image que l'ex-ministre faisait scrutin aurait lieu deux semaines plus tard de lui qu'à l'occasion, il préfère se taire qu'à l'accoutumée. plutôt que de créer des problèmes. C'est Enfin, M. le Président, je réitérerai, en donc avec plaisir, M. le Président, que nous cette période où toute économie demeure l'aiderons à adopter son projet de loi tout en digne d'une mention honorable, que ce projet posant des questions pertinentes au moment de loi d'à peine cinq articles permettra de l'étude article par article en commission d'économiser, si on extrapole de façon parlementaire. réaliste les coûts du recensement précédent, la somme d'environ 20 000 000 $. Toutes Le Vice-Président (M. Jolivet): Votre ces considérations, je crois, justifient droit de réplique, M. le ministre. amplement l'approbation de ce projet de loi par l'ensemble des membres de l'Assemblée M. Marc-André Bédard (réplique) nationale, je le soumets respectueusement. Merci, M. le Président. M. Bédard: M. le Président, je remercie l'Opposition de préférer se taire plutôt que Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le de causer des problèmes. Je dois dire à mon député de Gatineau. collègue que, concernant le registre des 3989

électeurs, je ne pense pas qu'il y ait eu M. le leader adjoint. retard à prendre une décision pour la bonne et simple raison qu'il sait très bien que le M. Brassard: Je vous demanderais rapport du Directeur général des élections a d'appeler l'article 9 du feuilleton, M. le été déposé devant cette Assemblée nationale Président. il y a seulement quelques semaines, sinon quelques jours, et qu'avant de prendre une Projet de loi no 48 décision, lorsqu'il s'agit d'un processus qui regarde le côté des élections, mon collègue Deuxième lecture sait la préoccupation que j'ai de faire en sorte qu'il y ait une consultation entre Le Vice-Président (M. Jolivet): l'Opposition et le gouvernement, de manière Deuxième lecture du projet de loi no 48, Loi à essayer de se trouver sur la même favorisant la poursuite des objets de la Ligue longueur d'onde, parce que, lorsqu'on parle de taxis de Montréal Inc. des lois électorales, c'est tellement M. le ministre des Transports, vous fondamental - il s'agit du processus avez la parole. démocratique - que je crois qu'on a tout intérêt à faire en sorte que cela recueille M. Michel Clair l'unanimité. Cela a d'ailleurs été le cas lorsque j'ai fait adopter la nouvelle loi M. Clair: M. le Président, l'honorable électorale sur laquelle j'ai eu l'occasion de lieutenant-gouverneur a pris connaissance de travailler avec mon collègue qui vient juste ce projet de loi et il en recommande l'étude de me précéder. Je pense qu'un travail assez à la Chambre. intéressant, assez efficace a été fait, pour la Le projet de loi no 48, dont je propose bonne et simple raison qu'on a eu des l'adoption en deuxième lecture aujourd'hui, a élections depuis ce temps. Je crois que cela été rendu nécessaire à la suite de n'a pas créé trop de problèmes. Je ne parle nombreuses différences d'interprétation des pas du résultat, mes amis de l'Opposition ne règlements de la ligue de Montréal et du seraient pas d'accord, mais concernant règlement no 6, qui ont entraîné une telle l'ensemble de l'application technique de cette situation qu'il devenait difficile, voire quasi loi. impossible, de tenir en bonne et due forme En ce qui regarde le mode de scrutin des élections générales au sein de cette et les intentions qui ont été annoncées dans association. Cette situation particulière dans le discours inaugural, je crois que, lors de la laquelle se retrouve la Ligue de taxis de discussion que nous aurons sur les crédits de Montréal Inc. a nécessité, autant de la part la réforme électorale, le député de Gatineau des administrateurs de la corporation que des sera en mesure de constater, parce que nous représentants du ministère des Transports, produirons des documents assez explicites, une étude détaillée de toutes les solutions jusqu'à quel point il y a une réflexion très possibles pouvant s'appliquer en pareil cas. approfondie qui a été faite sur l'ensemble Toutefois, aucune n'a paru nous satisfaire des hypothèses possibles et des conséquences entièrement, laissant toujours une certaine possibles d'un changement en ce qui a trait insécurité juridique qui pouvait donner lieu au mode de scrutin et que l'ensemble de ces éventuellement à plusieurs contestations travaux et de cette réflexion permettra sans judiciaires. C'est pourquoi, en dernier ressort, doute, je l'espère, à tous les membres de nous avons dû opter pour la solution que je l'Assemblée nationale de prendre la meilleure propose. des décisions possibles en fonction de Qu'il me soit permis de relater l'intérêt des Québécois et des Québécoises. brièvement les causes qui ont donné Merci. naissance à la présentation de l'actuel projet de loi. La Ligue de taxis de Montréal Inc. a Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce été créée en vertu des dispositions de la que cette motion de deuxième lecture est troisième partie de la Loi sur les compagnies adoptée? Adopté. en vue d'être le seul organisme à regrouper M. le leader adjoint du gouvernement. tous les propriétaires de taxis de l'agglomération de Montréal, mieux connu Renvoi à la commission sous le vocable de la ligue A-11 et, par de la présidence du conseil voie de conséquence, d'être reconnue comme et de la constitution telle par la Commission des transports du Québec. M. Brassard: M. le Président, je fais Le règlement no 6 sur le transport par motion pour que ce projet de loi soit déféré véhicule-taxi prévoit également que tous les à la commission de la présidence du conseil détenteurs de permis de propriétaire de taxi et de la constitution. d'une agglomération quelconque doivent être membres d'une corporation ainsi constituée. Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette Au cours de l'année 1978, lors d'une motion est-elle adoptée? Adopté. assemblée générale des membres, le montant 3990

de la cotisation annuelle a été porté de 35 $ membre de la corporation, pour conférer le à 60 $. Cette modification aux règlements sens d'admissibilité au conseil généraux de la corporation devait, en vertu d'administration et pour avoir la capacité de de la Loi sur les transports, recevoir voter lors de la prochaine assemblée générale l'approbation du ministre des Transports. Mon ainsi que lors de l'élection des membres du prédécesseur, le député de Charlesbourg, n'a conseil d'administration. pas donné son consentement. Ainsi, le projet de loi fixe à 35 $ par Toutefois, il appert que la corporation, permis et par année le montant de la pour différentes raisons, n'aurait pas tenu cotisation annuelle pour les années 1979, compte de cette non-approbation et aurait 1980 et 1981. Si la perception de ce montant continué à percevoir un montant de par la corporation de chacun des détenteurs cotisation annuelle de 60 $, ce qui a eu pour de permis n'était pas suffisante pour annuler effet que certains membres ont payé cette le déficit accumulé, le ministre peut, en cotisation annuelle de 60 $, que d'autres ont vertu du projet de loi, déterminer une fait des offres réelles à la corporation pour cotisation spéciale pour réduire le déficit une somme de 35 $ par année et que accumulé de la manière qu'il jugera à quelques-uns se sont adressés à la Cour propos. supérieure pour obtenir un jugement Cette mesure spéciale sera précédée de déclaratoire sur cette question. l'examen des livres et des comptes de la Même si la décision en première corporation par un vérificateur nommé en instance devant les tribunaux a été de vertu de la présente loi. Les états financiers maintenir la cotisation annuelle à 35 $, il et le rapport du vérificateur seront dressés n'en reste pas moins que la décision finale en date du 31 décembre 1981 et se n'a pas encore été rendue puisque la Cour rapporteront aux années 1979, 1980 et 1981. d'appel du Québec ne s'est pas encore (20 h 20) prononcée sur le sujet. Le projet de loi prévoit également un Au cours de l'année 1980, la mécanisme d'imputation de paiements pour Commission des transports du Québec a été ceux qui ont déjà versé une cotisation à la saisie d'une demande par mon prédécesseur à corporation en 1979, 1980 et 1981. En effet, l'effet de retirer à la Ligue de taxis de ils verront crédités ces montants versés au Montréal Inc. sa reconnaissance comme ligue paiement de leur cotisation exigible en vertu représentative de propriétaires de taxi de de la présente loi. l'agglomération de Montréal. Au cours de D'autre part, dans le but de s'assurer l'audition qui a suivi, plusieurs points ont été que la prochaine assemblée générale des remis en cause, à savoir, d'abord, le montant membres, de même que l'élection des de la cotisation annuelle, d'autre part, la membres du conseil d'administration soient validité des règlements de régie interne de tenues selon les formes, tout en permettant la corporation de même que la légitimité du au plus grand nombre de détenteurs de conseil d'administration. permis de propriétaire de taxi de s'exprimer, La Commission des transports du nous avons cru bon d'en confier la Québec a été désaisie de ce dossier à la surveillance à un comité de trois personnes. suite de l'émission d'un bref d'évocation qui L'une d'entre elles est désignée par le fait également l'objet d'un appel durant la ministre, une autre par les administrateurs Cour d'appel du Québec. Inutile d'en ajouter ou, à défaut, par le ministre, et une davantage, M. le Président, pour décrire troisième, à titre de président, sera désignée l'impasse dans laquelle on se retrouve conjointement par les deux autres personnes présentement. ou, à défaut d'entente, par le ministre des Dans les circonstances, pour sortir de Transports. cette impasse, ce projet de loi reporte et Notre souci est d'abord et avant tout fixe la date de la prochaine assemblée de remettre au comité tous les pouvoirs générale des membres au 26 septembre nécessaires pour que son mandat prévu en prochain. Cette assemblée générale, qui vertu de la présente loi, puisse s'exercer devait avoir lieu originairement en juin 1982, sans aucun obstacle. C'est ainsi que nous lui disposera des objets suivants: premièrement, avons confié le pouvoir d'établir les règles l'adoption par la corporation d'un texte nécessaires à l'application de la présente loi, refondu de ses règlements de régie interne; relativement à la tenue de l'assemblée et de deuxièmement, l'adoption du montant de la l'élection, ainsi que celui d'exercer toute cotisation annuelle pour l'année 1982; autre fonction que pourrait lui confier le troisièmement, la date et les modalités ministre pour arriver aux fins recherchées d'élection des membres du conseil par la présente loi. d'administration ainsi que, finalement, l'étude Nous avons également prévu certains de toute affaire déterminée par le ministre règlements de procédure pour la tenue de des Transports. l'assemblée générale et de l'élection des Le projet de loi établit, de plus, très membres du conseil d'administration. Afin de clairement les montants de cotisation respecter les rouages actuellement en cours exigibles et les critères requis pour être existant au sein de la corporation, nous 3991 avons voulu confier en tout premier lieu au encore pour le retour à la maison à une secrétaire-trésorier de la corporation heure inhabituelle. l'obligation de s'acquitter de certaines De plus, j'espère être en mesure tâches, notamment celle de la confection de bientôt de dévoiler une importante réforme la liste provisoire des membres ainsi que dans l'industrie du taxi qui, je l'espère, saura celle de la liste finale. répondre aux attentes des gens oeuvrant dans Encore une fois, nous nous sommes ce milieu et accroître la rentabilité de ce assurés que tous les détenteurs de permis de secteur ainsi que permettre une amélioration propriétaire de taxi auraient la possibilité de sensible dans la qualité du service. se faire entendre dans une procédure où le En terminant, j'aimerais rappeler qu'il comité jouerait un rôle d'arbitre. existe 53 ligues de taxis au Québec et que Nous sommes en présence, M. le la très grande majorité d'entre elles Président, d'une corporation privée, autonome fonctionnent très bien. Elles ont aidé les par nature, qui doit surmonter un imbroglio gens de ce milieu à se prendre en main et à juridique suscité de part et d'autre par se concerter. Je crois que ce projet de loi toutes sortes de malentendus. Ce projet de aidera l'une d'entre elles, la Ligue de taxis loi est présenté comme un instrument de Montréal Inc., à remplir les objectifs pour juridique lui permettant de reprendre son lesquels elle a été créée. Il est d'une existence active sur des bases à l'abri de importance capitale que cette ligue contestations et de permettre au plus grand fonctionne normalement puisqu'elle représente nombre possible de propriétaires de taxi et, environ 50% des propriétaires de taxi au si possible, à tous de pouvoir participer à la Québec, d'où l'importance de s'assurer que prochaine élection des membres du conseil celle-ci soit en mesure de poursuivre les d'administration. objectifs pour lesquels elle a été créée. Il faut se rappeler que les détenteurs Quant à moi, je suis disposé à tout de permis de propriétaire de taxi sont tenus mettre en oeuvre pour parvenir à cette fin. d'appartenir à une ligue en vertu de la loi; Le projet de loi que je soumets à c'est pourquoi nous pensions qu'il était l'approbation de cette Assemblée se veut un impératif que le législateur intervienne pour pas dans cette direction. J'espère que je permettre à la corporation de réaliser les pourrai compter sur l'appui et l'intérêt de objets pour lesquels elle a été créée, c'est-à- tous mes collègues des deux côtés de la dire de regrouper tous les propriétaires de Chambre pour permettre justement à la taxi de l'agglomération de Montréal. Ligue de taxis de Montréal Inc., la ligue A- J'aimerais profiter de l'occasion qui 11, la poursuite de ses objectifs. Je vous m'est offerte aujourd'hui pour réaffirmer remercie. toute l'attention que je porte à l'important secteur d'activité qu'est le taxi, secteur qui Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le emploie tout près de 30 000 personnes au député de Jeanne-Mance. Québec. Une industrie du taxi offrant un service de qualité est d'une importance M. Michel Bissonnet capitale, en particulier, dans une agglomération de l'importance de celle de M. Bissonnet: M. le Président, en tant Montréal. C'est souvent le premier contact que porte-parole de l'Opposition en matière qu'a un visiteur étranger avec son pays de taxi, je tiens à spécifier que nous d'accueil, d'où l'importance d'un service de apporterons à ce projet de loi certains qualité. amendements en commission parlementaire Face à la détérioration que plusieurs afin de le bonifier davantage pour que la ont constatée dans la qualité du service et ligue de taxis A-11 réponde aux objectifs de aux nombreuses plaintes que nous recevions à la loi. ce sujet, nous avons dernièrement mis en Nous avons démontré notre intérêt pour place, avec la collaboration des autorités de l'industrie du taxi au Québec depuis que nous l'aéroport de Dorval, un nouveau système, à avons été élus à cette Assemblée et nous cet aéroport, qui, jusqu'à maintenant, semble avons inscrit une question avec débat sur donner d'excellents résultats. J'annonçais l'industrie du taxi au Québec. Nous avons également, la semaine dernière, la gratuité constaté également une grande difficulté de aux postes de péage à compter du 1er juillet tous les propriétaires d'autos-taxis en ce qui pour tous les véhicules-taxis ainsi que mon a trait à leur assurance pour couvrir les intention de légaliser le covoiturage au dommages dont ils sont responsables. Au Québec. sujet de ce projet de loi, M. le Président, Loin de constituer une entrave à la nous devons quand même faire un historique rentabilité du taxi, je crois que cette mesure de la ligue A-11 car tous ceux de la région saura apporter une clientèle nouvelle, une de Montréal ont certainement entendu parler clientèle abondante aux taxis puisque les très souvent, dans les quotidiens, à la covoiturés sont des clients potentiels du taxi télévision et à la radio, des difficultés pour les courses à l'heure du déjeuner, les internes qu'il y avait à la ligue A-11 et des rencontres dans le cadre de leur travail ou difficultés de la ligue avec le ministère des 3992

Transports. Je voudrais tout d'abord exemple une loi spéciale, pour résoudre un mentionner à cette Chambre, à cette problème parce que c'est reconnaître Assemblée que tous les problèmes qui ont implicitement que les négociations ont été créés à l'intérieur de la ligue A-11 ont échoué. commencé lorsque le montant de la Mais, dans les circonstances, M. Clair cotisation, qui a été fixé en 1978 à 60 $ par n'avait plus le choix. Devant l'échec des l'assemblée générale des membres, a été négociations pour assainir le climat et donner reconduit en 1978 avec l'appui du ministre, à un nouveau souffle à la démocratie au sein l'époque, qui était M. Lessard. de la ligue, c'était la loi spéciale ou la En 1979, le ministre des Transports qui tutelle. Le ministre a choisi la loi spéciale, a remplacé le ministre Lessard, le député de geste d'ailleurs que son prédécesseur Denis Charlesbourg, a transmis une lettre au de Belleval aurait dû poser, en septembre président de la ligue A-11 pour l'informer 1980, au lieu de porter l'affaire devant la que la cotisation était de 35 $ et non de Commission des transports du Québec où elle 60 $. Tout le litige qui a coûté très cher et traîne en longueur." qui va coûter très cher également à tous les M. le Président, lorsque tout ce litige propriétaires de taxis de la ligue A-11 s'est a commencé, en ce qui a trait à cette fait au sujet de l'avis du ministre à tous les cotisation, étant donné que tous les propriétaires, qui selon les dires de la ligue, propriétaires de la ligue A-11 et les autres n'aurait pas été publié dans la Gazette propriétaires d'autres ligues ont reçu officielle en vertu de l'article 5-B. Je me effectivement copie de la lettre de M. de permets de citer à cette Chambre cet Belleval au président, qui était M. Salvatore article. L'article 5-B, M. le Président, dit: à l'époque, informant... "Approbation par le ministre. Tout règlement adopté après l'entrée en vigueur du présent Une voix: ... article par un organisme ou une association de transporteurs dont le regroupement a été M. Bissonnet: Cela va. Cela me fait décrété en vertu du paragraphe a) de plaisir, M. le député de Charlesbourg. Je vais l'article 5a doit, avant d'entrer en vigueur, y revenir souvent au cours de mon être approuvé par le ministre. Le ministre allocution, parce que je pense que les peut approuver en tout ou en partie un chauffeurs de taxi et propriétaires artisans règlement visé au présent article. Il peut au Québec ont subi des préjudices à cause de aussi retirer en tout ou en partie une M. le député de Charlesbourg. approbation donnée en vertu du présent M. le Président, tout ce litige est article. Dans ce cas, le règlement ou la attribuable à une mésentente et, dans la partie de ce règlement désapprouvé devient lettre explicative du communiqué de presse nul à compter de la date, déterminée dans du ministre des Transports, on mentionne ce un avis, du retrait de cette approbation dans qui suit: "Rappelons que depuis quelques la Gazette officielle." années, des différences d'interprétation des (20 h 30) règlements de la ligue ont entraîné une telle Le litige à la ligue de taxis A-11 au situation." Il est presque inconcevable qu'une sujet de la cotisation a commencé là, et le ligue créée en vertu d'une loi provinciale, en ministre des Transports, à l'époque, M. de vertu du règlement no 6, cause tant de Belleval, a informé tous les propriétaires problèmes d'interprétation sur ses règlements. d'auto-taxis de la région métropolitaine qu'il Je sais que l'affaire est devant la Cour prenait le taureau par les deux cornes. Je d'appel, mais il est évident qu'en vertu de tiens à vous informer, M. le Président et M. l'article 5b il doit y avoir publication dans la le ministre actuel, que le ministre de Gazette officielle. Ce n'est que cela qui a Belleval n'a jamais voulu à cette époque fait tout le litige quant à la cotisation des résoudre les problèmes de la ligue A-11 de membres de 60 $ ou de 35 $. la région métropolitaine. Un article de M. Nous remarquons également qu'à Guy Pinard, qui a été publié dans la Presse l'intérieur de la ligue A-11 comme de la du 27 mai, à la suite du dépôt de ce projet ligue A-5, la participation des propriétaires de loi, dit ceci: "Le problème de la gestion artisans et chauffeurs de taxi - dans la ligue de la Ligue des propriétaires de taxis de A-11, on parle de 3500 membres cotisants Montréal Inc. - je cite M. Pinard qui est une qui doivent, évidemment, payer leur personne très intéressée à l'industrie du taxi cotisation pour obtenir leur permis de taxi dans la région métropolitaine - connaîtra de la Commission des transports du Québec - enfin un aboutissement heureux lorsque lors de la dernière élection, en 1980, était la l'Assemblée nationale adoptera, vendredi au suivante: 250 membres sur 3500 ont utilisé plus tard, le projet de loi que le ministre leur droit de vote. Lorsqu'il y a des des Transports, Michel Clair, déposait à cet élections municipales ou des élections effet jeudi dernier. scolaires et qu'on atteint un pourcentage de "Évidemment, il n'est jamais agréable 30% ou 35% - au niveau scolaire, de 25% - pour un gouvernement de recourir à des on trouve cela épouvantable. M. le Président, mesures d'exception - et j'y reviendrai - par je ne sais pas si, au niveau du ministère 3993 des Transports, à l'intérieur de ce ministère, d'administrateurs à l'intérieur du délai du 8 on peut motiver les propriétaires qui font juin au 26 septembre, pour évidemment obligatoirement partie de cette ligue à diminuer les déficits, s'il y en a; on ne le obtenir plus de renseignements pour que la sait pas, c'est le vérificateur qui pourra nous participation aux assemblées soit plus le dire. adéquate. Je note également, dans la ligue En ce qui a trait au vérificateur qu'on A-11 - et c'est un des buts de ce projet de nomme à l'intérieur de ce projet de loi, je loi - que depuis 1980 aucune assemblée pense qu'on devrait partir de 1978, M. le générale n'a été tenue. Aucun rapport des ministre, parce qu'en 1978 - je dépose la états financiers n'a été transmis aux copie du comptable agréé, Ronald Lapierre membres de cette ligue. et Associés - je lis tout simplement le En 1977, M. le Président, le ministre contenu du rapport: "En vue de dresser ses des Transports de l'époque, le député de états financiers en 1978, nous avons procédé Saguenay, sans mentionner son nom, écrivait à un examen qui a consisté essentiellement à au secrétaire-trésorier de la ligue A-11 et, poser des questions, à faire des comparaisons dans cette lettre, le ministre des Transports et avoir des discussions concernant ces de l'époque suggérait la nomination d'un renseignements. Cependant, n'ayant reçu directeur général, un M. Desautels. Voici ce mandat de le faire, nous n'avons pas procédé que le ministre des Transports disait: "II va à une vérification et, par conséquent, nous sans dire que les propositions que je vous ai n'exprimons pas d'opinion sur ces états faites doivent être entièrement acceptées." financiers." M. le ministre, il serait peut-être Le ministre suggère un directeur général, opportun d'apporter les correctifs nécessaires mais, d'autre part, dans sa lettre, il suggère pour que le vérificateur qui est nommé en qu'il faut absolument que cette nomination vertu de ce projet de loi vérifie les états soit acceptée à l'unanimité des membres de financiers de 1978. la ligue de taxis. À propos de la ligue A-5, vu que nous C'est pour démontrer qu'entre les traitons de la ligue A-11, je voudrais quand anciens ministres des Transports, le député même citer ceci au ministre. On parle de de Saguenay et le député de Charlesbourg, il démocratie dans les ligues de taxis. Le n'y a eu aucun contact pour favoriser le bon gouvernement et l'Opposition veulent, par ce dialogue et la bonne entente entre la ligue projet de loi, que tous les chauffeurs, de taxis A-11 et le gouvernement provincial. propriétaires et membres de la ligue A-11 de En ce qui a trait au projet de loi, il y taxis puissent le 26 septembre, se prononcer aurait, je pense, quelques amendements à démocratiquement pour un conseil apporter. Le président actuel de la ligue de d'administration, puissent adopter un projet taxis A-11 a été destitué par le conseil de refonte des règlements pour les objectifs d'administration, il a été reconduit comme de la ligue A-11, et je pense qu'il est président par la Cour supérieure. On en a important de constater également une appelé à la Cour d'appel. Maintenant, il est certaine difficulté à l'intérieur de la ligue reconsidéré encore par la Cour d'appel A-5, qui est la voisine de la ligue A-11. comme président. Dans le projet de loi, Dans la ligue A-5, il a été tenu cette lorsqu'on définit les administrateurs, il année, en 1981, une assemblée. Il y a eu faudrait être plus précis pour inclure tous les deux assemblées, et à une de ces assemblées, membres du conseil d'administration qui ont il n'y a pas eu quorum. Ceux qui veulent, à été élus au début de juin. l'élection du lundi prochain 7 juin, être En ce qui a trait également à candidats pour se porter administrateurs de l'assemblée qui sera tenue le 26 septembre, la ligue A-5, doivent avoir payé leur en ce qui a trait à la refonte des cotisation selon les délais fixés par le règlements, selon l'article 3 du projet de loi, règlement et, d'autre part, il faut avoir il serait important que tout membre puisse assisté aux deux tiers des assemblées tenues faire des propositions à l'intérieur du projet au cours de l'année. Dans cette ligue de taxi de refonte, parce que le seul pouvoir qu'on A-5, il y a eu une assemblée durant une leur donne, c'est de modifier les propositions année. On impose à tous les propriétaires qui auraient été faites par le projet de membres de cette ligue d'assister aux deux refonte qui aurait été accepté par le tiers des assemblées à l'intérieur d'une ministre. année. On veut parler de démocratie, je En ce qui a trait à l'article 10, on pense que c'est une atteinte à la démocratie, parle actuellement d'un déficit à l'intérieur alors que l'ancien ministre a approuvé un tel de la ligue de taxis A-11, mais on veut projet de règlement. reconduire le conseil d'administration jusqu'au (20 h 40) 26 septembre. Je pense qu'il serait On empêche actuellement, par les préférable, compte tenu que le mandat des dispositions de ce règlement, à l'intérieur administrateurs actuels qui se termine le 8 d'une ligue de taxis où les cotisations sont juin, s'il est prolongé, M. le ministre, au 26 actuellement de 60 $, ceux qui ont manqué septembre, devrait être prolongé sans qu'un une assemblée durant l'année, alors qu'il n'y salaire soit accordé aux postes en a eu qu'une, de pouvoir être représentés. 3994

Plusieurs raisons peuvent motiver des Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la chauffeurs de taxi à ne pas être présents à députée de Dorion. une seule assemblée dans une année. Je pense, M. le ministre, que vous devriez Mme Huguette Lachapelle réviser de telles dispositions à l'intérieur des ligues pour les faire changer afin que la Mme Lachapelle: M. le Président, la démocratie voie le jour où elle doit être députée qui vous parle est particulièrement située. intéressée au monde de l'industrie du taxi. Dans le projet de loi, le gouvernement Élue en avril 1981, quelques mois après mon défraiera le coût pour la vérification des élection, le dossier du taxi m'a été confié livres et le coût des élections. Pour cette comme responsabilité par le caucus de l'île ligue, qui est la plus grande au Québec et de Montréal. J'ai d'ailleurs, depuis cette dont les chauffeurs de taxi doivent élection et depuis ce mandat, eu l'occasion dorénavant s'occuper de façon plus active, je de rencontrer à maintes reprises plusieurs pense qu'à l'intérieur du ministère des chauffeurs et propriétaires de taxi. Souvent, Transports, compte tenu des coûts légaux qui ils sont venus à mon bureau me faire part ont été consacrés à la différente de leurs inquiétudes et, souvent, ils m'ont interprétation entre le ministère des posé certaines questions concernant Transports et la ligue, on devrait accorder l'industrie du taxi, ce qui pourrait arriver à une aide, une subvention à cette ligue de cette industrie. Lundi dernier, comme c'est taxis lorsque l'analyse et la vérification arrivé à M. le député de Jeanne-Mance, auront été faites. Je pense que, pour donner peut-être, il en est venu à mon bureau pour à cette ligue l'élan nécessaire qu'elle doit demander plus ample information concernant avoir pour une bonne coordination entre les le projet de loi no 48. membres, il sera peut-être nécessaire et Le projet que nous étudions utile que le ministère des Transports, par le présentement concerne donc cette ligue de Conseil du trésor, accorde une subvention taxis. C'est pourquoi je demande à mes raisonnable pour lui permettre de défrayer collègues de porter attention à ce projet de les coûts d'avocats qu'elle a dû payer à loi. l'intérieur de cette ligue. Je pense qu'on en Qu'en est-il exactement de ce projet de est rendu à un montant de l'ordre de loi déposé la semaine dernière par le 150 000 $. ministre des Transports? Il a pour but de Lorsque le ministre des Transports de préciser les conditions selon lesquelles les l'époque, le député de Saguenay, avait propriétaires de taxis de l'agglomération de proposé à la ligue A-11, en 1978, la Montréal, soit la ligue A-11, seront habilités nomination d'un M. Desautels, la ligue s'était à voter à la prochaine assemblée générale de lancée dans une campagne de publicité et on la Ligue de taxis de Montréal Inc. Il oblige avait acheté des dômes pour les automobiles. donc les détenteurs de permis d'exploitation Je tiens à vous dire qu'il y en a pour à tenir une assemblée générale le 26 40 000 $. Ils sont dans un entrepôt, septembre prochain. actuellement, à la suite d'une mauvaise À l'occasion de cette assemblée, les décision. À cause de toute cette situation de membres auront à se prononcer sur un texte la ligue de taxis A-11, nous acceptons ce refondu des règlements de la ligue. Par la projet de loi parce que les chauffeurs de même occasion, on fixera le montant de la taxi de cette ligue sont vraiment écoeurés cotisation devant être versé à l'organisme. d'être toujours en cour avec le ministre des De plus, M. le Président, ce projet de loi Transports. Une fois pour toutes, il y aura permet de nommer un vérificateur pour une élection démocratique où tous les vérifier les comptes et les livres de la membres sauront de façon définitive qu'ils corporation au 31 décembre 1981. paieront 35 $. Ce projet de loi, dans une loi Le projet de loi fait aussi obligation d'exception, vient régulariser cette situation aux détenteurs de permis de l'agglomération qui était difficile pour tous les chauffeurs et de Montréal de payer à la ligue un montant propriétaires de taxi de la ligue A-11. de 35 $ par permis par année pour chacune À la commission parlementaire, tel que des trois dernières années, et ce pour je l'ai mentionné tantôt, nous proposerons effacer le déficit. quelques amendements afin d'améliorer ce Enfin, il est prévu la mise sur pied projet de loi. Nous constatons qu'à l'intérieur d'un comité formé de trois personnes. Ce du projet de loi, le ministre a beaucoup de comité aura comme mandat de surveiller la pouvoirs; nous en discuterons en commission prochaine assemblée générale ainsi que la parlementaire. Nous constatons également prochaine élection. La date des élections qu'il serait utile que, durant la période du sera décidée en assemblée générale, ce qui mois de juin au mois de septembre, on permettra à la ligue d'avoir des élections prenne tous les moyens nécessaires pour démocratiques. diminuer les coûts de fonctionnement de la M. le Président, la situation dans le ligue de taxis A-11. Je vous remercie, M. le domaine du taxi me préoccupe au plus haut Président. point. C'est pourquoi je suis pour ce projet 3995 de loi. Je compte sur le concours de mes en grand nombre pour voter et choisir leurs collègues des deux côtés de la Chambre pour représentants à la Ligue de taxis de qu'ils appuient ce projet de loi qui a pour Montréal. Merci, M. le Président. but essentiellement de résoudre la procédure de fonctionnement de la Ligue de taxis de Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Montréal Inc. et aussi de permettre à un plus grand nombre de propriétaires de taxi député de Sainte-Anne. de voter. Je ne veux pas insister ici sur les Une voix: Pas encore lui! causes et les événements qui ont amené la présentation de ce projet de loi. Son M. Maximilien Polak proposeur, le ministre des Transports, M. M. Polak: Merci, M. le Président. Je Michel Clair, en a fait mention tout à note un peu de bruit de l'autre côté, M. le l'heure. Président, je ne sais pas si on veut Mon propos est surtout, M. le m'empêcher de parler sur le dossier du taxi Président, d'insister pour vous démontrer que ou si on me blâme parce que je suis parti ce projet de loi permettra enfin à la ligue dans un "doubleheader", ayant parlé cet de fonctionner efficacement, tout en après-midi sur le budget. permettant à ses membres de s'impliquer M. le Président, il s'agit pour le dans leur organisme. L'un des premiers ministre de faire un choix entre une loi gestes qu'ils auront à poser, le projet de loi spéciale et la mise en tutelle de cette ligue. le précise d'ailleurs, ce sera de pouvoir Comme le ministre l'a dit, il a choisi la loi s'exprimer librement en assemblée générale spéciale. Tout de même, on sait que pour débattre des règlements de l'organisme l'Opposition critique, mais je crois qu'elle est qui leur appartient. ici aussi pour faire une critique positive, si Il leur restera aussi à voter on veut améliorer les projets de loi. démocratiquement pour le choix de leurs Comme le député de Jeanne-Mance, qui représentants au conseil d'administration de est d'ailleurs le responsable de notre parti leur ligue. Comme l'écrivait le chroniqueur dans ce dossier, l'a bien expliqué, en Guy Pinard dans la Presse du 12 août 1980, principe, nous sommes pour ce projet de loi, les chauffeurs de taxi pratiquent un métier mais il y a du nettoyage à faire. Quand je qui est déjà assez difficile pour mériter de lis le texte de la loi, je me dis que cela a le pratiquer en toute tranquillité sans avoir à été préparé très rapidement et je pense qu'il s'interroger continuellement sur l'adminis- y a des amendements à apporter là-dedans. tration de leur ligue. Je sais qu'on s'adresse à un ministre qui est C'est pourquoi, M. le Président, je veux connu comme étant un ministre qui travaille lancer ici un appel aux gens du milieu. Il très fort, qui prend ses dossiers très au faut que le plus grand nombre possible de sérieux, qui connaît ses dossiers et j'espère détenteurs de permis de propriétaires de qu'il va accepter quelques-unes de nos taxi puissent s'exprimer. Ce projet de loi va suggestions. leur permettre de s'exprimer. Il faut donc Premièrement, à l'article 3 du projet qu'ils s'en servent pour s'impliquer dans de loi, on parle de cette réunion du 26 cette ligue qui, par la suite, va prendre des septembre 1982, où les membres doivent décisions qui, immanquablement, se adopter les règlements de la corporation. Les répercuteront sur les membres. règlements, c'est bien clair, c'est la régie (20 h 50) interne de cette ligue. J'espère que le M. le Président, permettez-moi ici, ministre n'oubliera pas non plus le but de pour le bénéfice de mes collègues et des cette ligue et qu'il va écouter plus tard les auditeurs qui sont à l'écoute, de rappeler revendications de ces propriétaires de taxi. Il brièvement les principaux devoirs d'une ligue y a d'énormes problèmes concernant le de taxis. D'abord, rappelons que la mise sur nombre de permis. pied des ligues de propriétaires de taxi On était ici, un vendredi de novembre, remonte peut-être à 1972, celles-ci étant pour avoir un débat sur les problèmes de réglementées en 1973. En regroupant les l'industrie du taxi. On avait parlé de la propriétaires de taxi, la ligue permet ainsi hausse de la taxe sur l'essence et les de mieux défendre leurs droits et leurs chauffeurs de taxi ainsi que les propriétaires intérêts. Toute ligue de taxis doit donc de taxi sont vraiment durement frappés par prendre les mesures nécessaires pour assurer cette politique. Il y a le problème d'un à ses membres des avantages sociaux et chauffeur par voiture, toutes sortes de économiques, dont un fonds de retraite, une problèmes et le ministre nous avait promis, à assurance-vie et une assurance-revenus. ce moment, de produire un dossier ou un Encore une fois, M. le Président, livre blanc sur le taxi en général. On ne l'a j'invite le plus grand nombre possible de pas encore vu et on espère le voir bientôt propriétaires de taxi à participer à la parce qu'il y a beaucoup plus de problèmes à prochaine assemblée générale ainsi qu'à la régler que le seul problème de la ligue. prochaine élection. Tous doivent se présenter Maintenant, M. le Président, on dit à 3996 l'article 3 qu'un des buts de l'assemblée est bien étudié, en fin de semaine, ce projet de "de soumettre aux membres toute autre loi en détail, article par article, mais je vais affaire que le ministre détermine." Ce texte, continuer à parler en laissant tomber les tel que formulé, est dangereux: "Toute autre articles. Le concept est tout de même là. affaire que le ministre détermine." À quelle Donc, parlons de ce groupe de trois date? Il faudrait au moins dire: Tout en personnes. C'est un comité qui va régir la respectant l'article 19.5 qui dit qu'un ordre tenue de cette assemblée et l'élection du jour sera préparé, que le ministre peut y subséquente. Le ministre a beaucoup de faire insérer certains points, mais qu'entre la pouvoirs au point de vue de la nomination de date de la préparation de l'ordre du jour et ce comité; il nomme l'un des trois, ensuite, la réunion il ne peut pas soudainement il est dit quelque part - pour le bénéfice du apporter d'autres sujets. Au moins, les député de Bourassa - dans le projet de loi membres peuvent prendre connaissance de ce que les propriétaires élisent une autre qui est à l'ordre du jour. personne. S'ils ne sont pas d'accord, le Au sujet de la date des élections après ministre nomme cette personne et les deux cette réunion, le texte dit que c'est choisissent un président. J'aimerais mieux l'intention d'informer les membres en qu'on dise, dans ce cas-là, que le septembre de la date de l'élection. On propriétaire ou la ligue en nomme un. C'est devrait peut-être dire: Consulter les membres à eux de s'arranger, de nommer quelqu'un; sur la date. Il y a peut-être plusieurs dates ils sont obligés de le faire. possibles. On sait tous que chaque date ne J'ai un autre point. Je fais une convient peut-être pas à tout le monde, il suggestion. On parle toujours sur le principe, faudrait peut-être déterminer des dates en deuxième lecture, M. le député de possibles, une, deux ou trois dates qui Bourassa. Quant à ces trois personnes, je peuvent être recommandées en priorité et, pense que ce serait une suggestion positive ensuite, les membres auraient le droit de que l'une de ces trois personnes puisse, plus choisir la date qui leur convient le mieux, au tard, se présenter comme candidat à un lieu de leur dire: Voici, c'est à telle date poste de permanence au conseil l'élection. d'administration de la ligue; autrement, il J'ai remarqué, à l'article 18, qu'un pourrait y avoir un avantage artificiel. comité de trois personnes agira. Disons qu'il y a quelqu'un du comité des trois qui, plus tard, décide de devenir M. Laplante: M. le Président, question président de la ligue. Ayant été l'un des de règlement. trois au comité intérimaire, qui connaît exactement le déroulement, la préparation de Le Vice-Président (M. Jolivet): Je l'assemblée et, ensuite, la préparation de m'excuse, M. le député de Sainte-Anne. M. l'élection, etc., la confection de la liste le député de Bourassa, sur une question de provisoire électorale pour l'élection qui va privilège. suivre, il y aura un avantage indu pour cette personne. Peut-être que ce serait une bonne M. Laplante: Je pense que ça ne se idée, justement pour garantir l'impartialité présente pas très souvent ici, à l'Assemblée de ces trois personnes, que les trois nationale, mais je voudrais vous faire administrateurs ou les trois soi-disant remarquer, M. le Président, que, lors d'une tuteurs-administrateurs soient des gens discussion sur le principe d'un projet de loi, neutres et objectifs, qui ne se qualifient pas on ne peut aborder des articles spécifiques par le fait même pour devenir plus tard tel que le fait actuellement le député de membres du conseil d'administration. Je Sainte-Anne. pense que ce serait une idée à retenir, M. le ministre. Le Vice-Président (M. Jolivet): Évidemment, il peut aussi y avoir un J'aimerais en profiter, sans que ce soit pris conflit entre le pouvoir accordé à ce comité sur votre temps, M. le député, pour rappeler des trois et le bureau d'administration qui deux choses. Tout à l'heure, le député de existe présentement. On le note quelque part Jeanne-Mance a bien compris le message lui aussi dans le projet de loi, il est dit que rappelant qu'on doit désigner un député par l'ordre du jour est préparé par les le nom de son comté; donc, c'est un point administrateurs qui sont en place maintenant de réglé. D'un autre côté, le député de mais que les trois peuvent intervenir. Donc, Bourassa a raison, quand on discute en il peut y avoir un conflit. Je pense que le deuxième lecture, on doit parler sur le ministre aurait à y gagner en changeant cela principe de la loi en évitant de parler pour décréter que le comité des trois doit d'articles particuliers, ce qui doit être fait organiser l'assemblée du 21 septembre et en commission parlementaire. l'élection et que vraiment le pouvoir de ceux M. le député. qui sont là maintenant sera limité comme à une sorte de gardiens temporaires jusqu'à M. Polak: Merci, M. le Président, je cette date. En cas de conflit, ce devrait m'excuse auprès du député de Bourassa. J'ai toujours être le comité des trois qui prime 3997 sur les autres. M. Michel Clair (réplique) (21 heures) Dans le projet de loi, on a parlé de M. Clair: M. le Président, je pense que, publier des avis dans un journal. Des avis ce soir, les propriétaires de taxi. de doivent être publiés concernant la tenue de l'agglomération de Montréal doivent être cette réunion et, plus tard, des avis conscients de l'importance qui est accordée concernant les élections, la liste électorale, par les deux côtés de l'Assemblée au projet etc. du propriétaire. Quand j'ai étudié le visant à faire de la ligue de taxis A-11 une projet de loi - je m'excuse encore auprès du ligue qui fonctionne selon les meilleurs député de Bourassa d'avoir étudié le projet intérêts des propriétaires de la ligue de de loi en détail - j'ai trouvé quelque part taxis. Comme vous avez eu l'occasion de le que cet avis doit être produit dans un voir, M. le Président, et de l'entendre, mon journal. J'espère que le ministre va noter vis-à-vis en matière de taxi, le député de cette suggestion. Il est bien connu qu'à Jeanne-Mance, a pris position favorablement Montréal, il y a beaucoup de ces en ce qui concerne l'adoption du projet de propriétaires de taxi qui ne sont pas tous loi en deuxième lecture, le député de Sainte- francophones, il y en a aussi qui sont de Anne qui vient de terminer son intervention langue anglaise et peut-être, parce qu'on également, quitte à ce que certains veut tout de même avoir une très grande amendements puissent être examinés en participation de ces propriétaires, qu'on deuxième lecture. Je pense donc, M. le devrait dire dans ce projet de loi que le Président, que, pour que l'Assemblée texte va être publié dans un journal de nationale se penche sur les problèmes langue française et un journal de langue internes d'une ligue de taxis, il fallait que anglaise, de sorte que les gens de langue non seulement il y ait des problèmes de anglaise - il y en a tout de même un assez fonctionnement de cette ligue, mais grand nombre de ces propriétaires de taxi - également qu'on attache au bon vont être avisés dans une langue qu'ils fonctionnement de cette ligue la plus haute comprennent mieux. Juste pour que tous les importance, pour que l'institution suprême gens, tous ceux qui sont propriétaires qu'est l'Assemblée nationale du Québec puissent en bénéficier, obtenir la intervienne, non pas par une loi d'exception, connaissance nécessaire et être renseignés au je n'aime pas tellement le terme, mais par point de vue de la réunion ou des réunions. une loi spéciale, une loi ad hoc, une loi qui vise spécifiquement à permettre à la ligue Maintenant, M. le Président, sauf que A-11 de poursuivre les objectifs, les objets le texte semble avoir été préparé en toute pour lesquels elle a été créée. hâte en ce qui concerne le principe de régler ce problème, l'Opposition est tout à fait Avant de revenir, M. le Président, sur d'accord. Comme le député de Jeanne-Mance certains commentaires un peu désagréables à l'a déjà déclaré, on espère, au moment l'égard de mes prédécesseurs et à propos d'étudier cela plus en détail, article par desquels j'aimerais dire un certain nombre de article, faire des amendements justement choses, j'aimerais ajouter que si, du côté de pour régler le texte, revenir avec des l'Opposition, on m'a assuré de l'appui de suggestions positives qui peuvent améliorer le l'Opposition pour le vote en deuxième texte et qui peuvent enlever quelques lecture, j'aimerais dire que, dans ce difficile problèmes qui existent et qu'on peut régler dossier de la ligue A-11, j'ai eu l'occasion de en acceptant les amendements. Je sais et je bénéficier de tout l'appui d'une de mes répète encore que le ministre a l'oreille collègues sur l'île de Montréal, la députée ouverte et j'espère qu'il va suivre nos de Dorion, Mme Lachapelle, qui prenait la amendements. De temps en temps, je crois parole tantôt et qui, en l'absence du ministre que c'est important, M. le Président. Dans des Transports qui ne pouvait pas rencontrer notre système, on n'est pas toujours là pour un plus grand nombre d'intervenants sur attaquer, pour critiquer d'une manière cette question, agissait en quelque sorte négative. Quand il y a un projet de loi où on comme adjoint parlementaire de facto dans peut travailler ensemble et se placer au- ce dossier. La députée de Dorion s'est prêtée dessus de la politique partisane, nous, de avec plaisir à de très nombreuses rencontres notre côté, nous sommes totalement prêts à avec des gens qui avaient des opinions coopérer pour en venir à un projet de loi qui souvent divergentes en ce qui concernait les soit acceptable. S'il faut l'améliorer, possibilités de remettre sur pied la ligue A- évidemment, acceptez nos suggestions. 11 et c'est avec plaisir et efficacité qu'elle Ne vous gênez pas, M. le ministre, pour l'a fait. Je pense qu'aujourd'hui, alors même accepter des suggestions libérales parce que qu'elle me faisait part de la satisfaction de nous sommes tous en faveur de régler ce plusieurs propriétaires de taxi qui ont eu problème pour le bénéfice de l'industrie du l'occasion de prendre connaissance par la taxi. Merci. voie des journaux du dépôt de ce projet de loi qui devrait être adopté au cours des Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le prochains jours et qui lui ont manifesté ministre des Transports. personnellement leur appréciation pour le 3998 travail qu'elle a effectué dans ce dossier. Ce une exégèse à n'en plus finir. M. le projet de loi n'a pas abouti aussi facilement Président, aujourd'hui comme hier, nous que le suggérait le député de Sainte-Anne sommes davantage tournés vers le présent et qui n'a peut-être pas eu l'occasion de suivre vers l'avenir que vers le passé. L'objectif d'aussi près que le député de Jeanne-Mance numéro un qui était poursuivi, qui est et la députée de Dorion l'évolution du poursuivi de façon encore plus précise par dossier... C'est l'aboutissement d'une très l'actuel projet de loi, c'est de permettre longue période de discussions, de rencontres justement qu'une élection démocratique avec une multitude d'intervenants, de puisse avoir lieu au niveau de la ligue A-11 propriétaires de permis de taxi dans sans embarras juridique, sans contestation l'agglomération A-11 afin d'aboutir à des judiciaire, de donner des assises saines au résultats concrets. Je voudrais donc, M. le niveau de la démocratie interne à la ligue Président, remercier publiquement ma A-11, d'avoir une assemblée générale collègue, la députée de Dorion, qui m'a normale, paisible, présidée par des gens grandement facilité la tâche dans ce dossier. compétents, sans intérêt dans le dossier si ce M. le Président, le député de Jeanne- n'est celui de s'assurer qu'un plus grand Mance a fait état, tantôt, de la non- nombre puisse s'exprimer et qu'autant que publication dans la Gazette officielle de la faire se peut la totalité des membres de la décision qui avait été rendue par mon ligue A-11 puissent voter lors de la prédécesseur. Il a essayé de jeter le blâme prochaine élection du conseil d'adminis- tantôt sur le député de Saguenay, tantôt sur tration. M. le Président, c'est le premier le député de Charlesbourg en ce qui objectif que nous poursuivons. concerne l'aboutissement d'un imbroglio Le deuxième objectif que nous juridique que nous connaissons maintenant et poursuivons est également fort simple, fort qui nous a conduits à l'impasse actuelle. M. normal pour une corporation du genre de la le Président, je voudrais dire aux ligue A-11: c'est de s'assurer qu'à la suite propriétaires de permis de taxi, en mon nom de ces imbroglios qui ont conduit la ligue A- personnel et - j'en suis convaincu - au nom 11 dans une situation financière probablement de mes deux prédécesseurs, qu'en tout temps difficile, qu'auront à vérifier les vérificateurs les interventions du député de Saguenay qui seront nommés par le ministre des comme du député de Charlesbourg ont Transports, la ligue A-11 puisse repartir sur toujours visé les deux objectifs principaux qui le plan financier sur un nouveau pied, de se retrouvent à l'intérieur de ce projet de s'assurer que cessent les luttes fratricides à loi. Les moyens ont pu changer au cours du l'intérieur de la ligue A-11, que cessent temps, parce que les événements avaient également les contestations judiciaires justement modifié la situation, mais les deux coûteuses, tant pour le gouvernement que objectifs principaux que nous avons toujours pour les propriétaires de permis de taxi de poursuivis au niveau du ministère des la ligue A-11, et de s'assurer que cette ligue Transports du Québec, ce sont puisse fonctionner, sur le plan financier essentiellement deux objectifs louables qui comme sur le plan démocratique, comme font en sorte que le projet de loi est d'autres ligues, comme l'immense majorité acceptable, je pense, par la très grande des ligues au Québec. majorité des propriétaires de permis et par (21 h 10) l'Opposition comme par le côté ministériel. M. le Président, le député de Sainte- Ces deux objectifs, M. le Président, Anne me demandait dans son intervention sont les suivants. comment le ministre des Transports pouvait Premièrement, permettre à la ligue A- motiver les propriétaires à participer 11, qui regroupe près de 50% des détenteurs davantage aux activités et aux assemblées de de permis de taxi au Québec, de pouvoir la ligue. Je pense que ce projet de loi est fonctionner de la manière la plus une réponse à cette question. C'est démocratique possible, à l'abri des justement en prenant des mesures pour contestations juridiques de part et d'autre et s'assurer que l'élection aura lieu dans la plus de s'assurer que cette ligue puisse poursuivre grande objectivité possible, sans porter de de façon paisible, dans le meilleur intérêt jugement sur ceux et peut-être celles qui ont des détenteurs de permis de taxi, des présidé aux destinées de la ligue ou qui y propriétaires de taxi dans la région de ont travaillé, mais dans une recherche Montréal, les objets pour lesquels elle a été d'objectivité la plus grande possible. Par ce créée. projet de loi, nous confions la direction de la M. le Président, on pourrait faire une prochaine assemblée générale et de la analyse, une exégèse juridique à n'en plus prochaine élection à un comité qui - je suis finir sur les torts des uns, les torts des d'accord avec le député de Sainte-Anne - ne autres, sur l'interprétation qui a été faite devra avoir aucun intérêt personnel dans par le ministère des Transports, par le l'avenir de la ligue A-11, si ce n'est celui Conseil québécois du taxi à l'époque, par la qu'elle fonctionne pour le meilleur intérêt de ligue A-11, par les propriétaires qui sont ses membres. allés en Cour supérieure. On pourrait faire Comment motiver les propriétaires de 3999 la ligue de taxis A-11 à participer à la vie, pour s'assurer que les objectifs de la loi aux objectifs de cette ligue? Je pense que le seront respectés. projet de loi en soi est une réponse. D'autre M. le Président, en terminant, je dirai, part, le député de Jeanne-Mance, quant à comme ma collègue, la députée de Dorion, lui, m'a posé la question à savoir s'il ne que le métier de propriétaire, de chauffeur serait pas opportun de subventionner la ligue de taxi, par les années qui passent, est bien pour des frais juridiques encourus devant les assez ardu, bien assez difficile sans qu'en tribunaux. Je vous dirai là-dessus immé- plus de cela l'instrument qui est entre leurs diatement, sans attendre la commission mains pour assurer la défense de leurs parlementaire, que cela me paraîtrait une intérêts soit compromis, soit rendu inopérant grave erreur pour le ministre des Transports et inefficace pour des raisons de mésentente que d'octroyer une subvention autre que les entre le ministère des Transports, la montants qui devront être octroyés pour le Commission des transports, les propriétaires comité, pour le déroulement de l'élection. Ce et qui d'autre encore. Je pense qu'il faut serait une grave erreur que d'accorder une que l'on mette un terme à ces difficultés, subvention à la ligue dans le cadre actuel, qu'on permette à la ligue A-11 de repartir parce que ce serait justement un moyen de sur un nouveau pied. La réponse appartiendra laisser croire aux propriétaires de permis de aux détenteurs de permis lors de la taxi de la ligue A-11 qu'ils peuvent se prochaine assemblée générale, lors de la désintéresser de l'avis de leur corporation, de prochaine élection de leur conseil cet outil qui est entre leurs mains et que le d'administration. gouvernement, un bon jour, s'ils ont des M. le Président, j'ai longtemps hésité problèmes, interviendra pour payer la note. avant de présenter un tel projet de loi, Je pense que cela irait à l'encontre de parce que je craignais qu'il soit reçu comme l'objectif que veut poursuivre justement le une tentative du ministre des Transports du député de Sainte-Anne, à savoir la plus large Québec d'entrer dans un magasin de participation possible des détenteurs de porcelaine avec un camion pour y mettre de permis aux objectifs de la ligue A-11. l'ordre. Mais je pense, finalement, que le M. le Président, le projet de loi no 48 contenu du projet de loi est d'une part de vise enfin à mettre entre les mains des nature à rencontrer les objectifs des détenteurs de permis de la ligue A-11 un détenteurs de permis, d'autre part, les outil. Que sont les ligues elles-mêmes si ce objectifs des administrateurs de la ligue, et n'est un outil de promotion, un outil de enfin ceux qui étaient poursuivis par le développement pour l'industrie du taxi législateur et qui le sont encore aujourd'hui regroupée dans une agglomération? Sans en ce qui concerne la ligue A-11 et les porter de jugement, mais simplement en autres ligues de taxis. constatant les faits, la ligue A-11 connaîtra Je termine donc en souhaitant des difficultés insurmontables si ce projet de vivement, comme l'a fait ma collègue la loi n'est pas adopté. C'est donc un députée de Dorion, que cessent ces instrument entre les mains des propriétaires difficultés à la ligue A-11, que cette ligue de la ligue A-11. puisse reprendre une vie normale, paisible, Bien sûr, le ministre des Transports, dans le meilleur intérêt des propriétaires et afin de mettre à l'abri de contestations des chauffeurs de taxi. C'est l'objectif que judiciaires la possibilité de tenir une élection nous poursuivons par l'adoption de ce projet dans les formes, une assemblée générale de loi. Comme ministre des Transports, c'est positive, a dû se donner des pouvoirs le souhait le plus cher que je puisse faire importants, non pas par plaisir de se donner pour le bon fonctionnement de la ligue A-11. des pouvoirs. En vertu des lois que Encore une fois, il n'y a pas de ministre des j'administre, dont je suis responsable de Transports, tout comme il n'y aurait pas eu l'application face à l'Assemblée nationale, je de tuteur, pour remplacer la volonté de plus vous dirai franchement que je considère avoir de 3500 détenteurs de permis et plus de bien suffisamment de pouvoirs sans devoir s'assurer qu'ils portent intérêt, qu'ils demander à l'Assemblée de me donner des participent à la vie de leur ligue et qu'ils pouvoirs d'intervention dans une corporation s'assurent que le déroulement des activités privée. Je pense que, pour le meilleur intérêt de celle-ci est conforme à leurs attentes. Je des détenteurs de permis de la ligue A-11, il vous remercie, M. le Président. faut mettre la ligue à l'abri de contestations judiciaires toujours possibles ou d'un Le Vice-Président (M. Rancourt): La quelconque mouvement de contestation, il deuxième lecture de ce projet de loi est faut mettre la ligue à l'abri de tels adoptée? mouvements et donner le pouvoir à quelqu'un. Je pense finalement que c'était Des voix: Adopté. normal que soient confiés au ministre des Transports, qui est quand même responsable Le Vice-Président (M. Rancourt): de l'application de la Loi sur les transports, Adopté. du règlement no 6, des pouvoirs assez grands 4000

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture Le rôle gouvernemental se limite de ce projet de loi. strictement à cette fonction que je viens d'expliquer, mais avec, évidemment, entre le Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le moment où les fonds sont perçus et le leader adjoint du gouvernement. moment où on les dépense, un certain nombre de choix qui doivent s'effectuer, et Renvoi à la commission des transports ces choix se font ici, à l'Assemblée nationale. C'est pour cette raison qu'on est M. Brassard: M. le Président, je fais actuellement à discuter le budget, la motion pour que ce projet de loi soit déféré politique budgétaire du ministre des Finances à la commission élue permanente des et du gouvernement du Québec. transports. (21 h 20) Afin de pouvoir poser un jugement Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce éclairé sur la qualité du budget qui nous a que cette motion de déférence est adoptée? été présenté par le ministre des Finances la semaine dernière, il importe, bien sûr, de Des voix: Adopté. vérifier si l'argent que le gouvernement du Québec va percevoir dans les poches des Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le contribuables québécois est bien administré. leader adjoint du gouvernement. Est-ce que cet argent est toujours utilisé à des fins désirées par l'ensemble de la M. Brassard: Nous pouvons maintenant population du Québec? Pour porter ce reprendre le débat sur la politique budgétaire jugement, évidemment, l'Opposition a, selon du gouvernement et la motion de censure du notre système parlementaire, un rôle tout à député de Vaudreuil-Soulanges. Je vous fait privilégié. Ses membres se doivent - je prierais donc d'appeler l'article 3 du pense que c'est normal - de critiquer, selon feuilleton. leur conception des finances publiques, l'approche gouvernementale. J'aimerais, M. le Reprise du débat sur le discours Président, qu'on regarde ensemble, avec les sur le budget et sur la motion citoyens du Québec, quelle sorte de critique, de censure de l'Opposition quelle sorte d'évaluation l'Opposition peut porter sur les politiques budgétaires Le Vice-Président (M. Rancourt): gouvernementales. Reprise du débat sur la motion du ministre Depuis quelques mois, depuis au-delà des Finances proposant que l'Assemblée d'un an, devrais-je dire, qu'on écoute les approuve la politique budgétaire du interventions des gens d'en face, on a pu gouvernement et sur la motion de censure constater - je pense que l'ensemble des suivante: citoyens qui suivent régulièrement les "Que cette Assemblée blâme travaux de cette Chambre ont pu le sévèrement le gouvernement d'avoir présenté constater également - que, pour le député de pour 1982-1983 un budget injuste et à courte Mégantic-Compton, par exemple, la critique vue qui ajoute un fardeau accru aux charges budgétaire, la critique des choix budgétaires fiscales déjà démesurément lourdes des du gouvernement se limitait à lancer des contribuables, qui frappe avec une brutalité canards sur certaines chambres de bain ou extrême les travailleurs des secteurs public certaines toilettes publiques qui auraient été et parapublic et qui n'apporte aucun remède construites ici au parlement. C'est sa efficace à la crise des finances publiques et conception. C'est sa façon de critiquer de l'économie." l'administration du gouvernement. On lance La parole est au député de Roberval. des chiffres, à peu près n'importe lesquels. On les lance de n'importe quelle façon, sans M. Michel Gauthier aucune considération pour la nature des travaux, pour la qualité de l'édifice ou pour M. Gauthier: Je vous remercie, M. le quelque autre nature que ce soit. On lance Président. Il importe très certainement, à ce des chiffres. Heureusement, M. le Président, moment-ci du débat, de rappeler, pour le qu'il n'est pas le critique financier de son bénéfice de l'ensemble des électeurs du parti parce que, pour le député de Mégantic- Québec et des gens qui nous écoutent Compton, la gestion des finances publiques, actuellement, quel est le rôle d'un la façon dont le gouvernement administre les gouvernement essentiellement dans la gestion fonds, c'est de faire des chambres de bain budgétaire des fonds qui lui sont confiés par de 6 000 000 $. Imaginez! les citoyens. Bien sûr, tout le monde sait Pour le député de Gatineau, cela se que le rôle d'un gouvernement est, d'une mesure en vols d'avion. Pendant un certain part, d'aller percevoir chez un ensemble de temps, on a entendu parler de ces vols citoyens des impôts, des taxes, une certaine d'avion. Le gouvernement était condamnable somme d'argent afin, de l'autre main, de les de mal gérer les fonds publics parce que, distribuer en services à la population. semble-t-il, il se faisait trop de vols d'avion. 4001

On a lancé des chiffres absolus. On a pris fait des économies incroyables dans tout le des montants déjà dépensés. On a divisé réseau du secteur parapublic. Qu'on se simplement cela, d'une façon simpliste, souvienne des réflexions des commissions devrais-je dire, par le nombre d'envolées et scolaires, des hôpitaux ou des centres on a dit: Voici, cela coûte tant quand un d'accueil qui trouvaient difficile d'appliquer ministre se rend à tel endroit. C'est de la les restrictions budgétaires proposées par le mauvaise gestion. Comme le député de gouvernement du Québec. On trouvait ça dur, Mégantic-Compton, le député de Gatineau a on était habitué depuis des années à un une bien curieuse perception de système d'opulence et on trouvait ça dur l'administration publique ou une vision, à tout à coup d'être obligé d'enlever le tout le moins, vous l'admettrez, rétrécie. superflu, d'aller à l'essentiel, de faire des Pour le député de Maskinongé, la façon choix budgétaires, d'établir des priorités. d'évaluer la compétence gouvernementale Encore là, en face, on nous a dénoncés d'administrer et de gérer les fonds publics, pour mener cette opération de dégraissage, cela se mesure en primes de séparation. Le comme elle a été appelée à plusieurs député de Maskinongé, chaque jour, nous occasions. Même au niveau de choses aussi informe d'un ou deux cas particuliers où il y simples que des photocopies qu'on fait recto a eu, semble-t-il, des primes de séparation. verso, que des lignes téléphoniques que le Dans bien des cas, il faut le dire, c'est fait ministre des Communications s'est efforcé de selon le respect de politiques en vigueur rationaliser, que des déplacements de depuis longtemps et tout à fait justifiées. personnel de la fonction publique à qui on Dans d'autres cas, il y a peut-être eu des s'est efforcé de faire utiliser les transports abus et je pense que le premier ministre l'a en commun ou les déplacements de groupe reconnu. Mais, souvent, toujours, ces abus dans des voitures personnelles, dans les sont faits par des organismes qui disposent équipements. Les gens de nos comtés savent, d'une certaine autonomie. On semble ignorer par exemple, qu'on pose des moteurs neufs cela, évidemment, dans le camp adverse, dans les camionnettes de différents mais, pour le député de Maskinongé comme ministères; on les répare, on les use tant pour le député de Gatineau et le député de qu'on peu. Les gens sont conscients des Mégantic-Compton, la gestion des finances efforts financiers, des efforts de restriction publiques, la façon de porter un jugement de que fait le gouvernement dans tous les valeur sur la gestion des fonds publics, cela secteurs possibles et imaginables depuis le se limite à des salles de bain, à des vols début de la récession économique. d'avion ou à des primes de séparation. Dans le remplacement du personnel, Pour le député de Laprairie, la gestion bien sûr, la croissance de la fonction financière se mesure à partir d'un déficit de publique a été absolument anéantie et le la fête nationale. On se garde bien de dire, gouvernement a posé des gestes, à plusieurs bien sûr, que ce déficit a été entièrement occasions, pour réduire le plus possible absorbé, cette année, à même les budgets, l'accroissement du nombre de serviteurs de de telle sorte que ceux qui ont fauté, d'une l'État. certaine façon, ceux qui ont failli à une Bref, quand il s'agit de porter un gestion financière absolument régulière et jugement éclairé sur la gestion financière des saine... Ces fonds ont automatiquement été fonds publics, je pense que les citoyens sont récupérés, dès cette année, par une réforme à même d'observer qu'il se fait des efforts énergique du ministre responsable. sans précédent par ce gouvernement pour On voit, M. le Président, que c'est à dépenser le moins possible, pour gaspiller le peu près le sens des critiques qu'on nous moins possible les fonds publics. Ah! bien formule ici en cette Chambre et qu'on se sûr, il se trouvera toujours quelqu'un qui plaît à rebrasser chaque fois qu'on parle de aura vu dans l'ensemble de l'organisation tel gestion des fonds publics. ou tel geste posé par un fonctionnaire qui Pour les gens du Parti libéral qui osent peut, à première vue, sembler être du parler en cette Chambre, la gestion gaspillage, mais c'est assez difficile. Je budgétaire, l'évaluation de tout le pense que quand on regarde les grandes fonctionnement, la gestion de quelque entreprises - des entreprises qui auraient 20 000 000 000 $ se résume dans des salles d'ailleurs un budget de 23 000 000 000 $ je de bain, dans des vols d'avion, dans des n'en connais pas tellement - c'est presque primes de séparation ou encore dans un impossible d'éliminer ou de gérer, à toutes déficit qui a été absorbé immédiatement fins utiles, tous ces fonds sans que ne se l'année suivante. On s'aperçoit, M. le gaspille un seul sou. Mais ce qui est Président, de leur faiblesse, de cette important, c'est que le gouvernement, dans incapacité chronique qu'on peut observer sa fonction de percepteur d'impôt et de chez ces gens-là à porter un jugement distributeur de services, a énoncé clairement, éclairé sur la gestion des fonds publics. entre les deux, des objectifs à atteindre et a La réalité - ça, tous les citoyens le essayé le plus possible de rationaliser les savent, et je pense que ça mérite d'être dépenses, comme jamais auparavant. rappelé ici en cette Chambre - c'est qu'on a On est bien loin d'une critique 4002 superficielle sur différents sujets, sur des du Service de la dette. Qu'on sache qu'au éléments pris isolément et qui, en soi, n'ont gouvernement, quand on augmente de aucune signification dans le contexte quelques points seulement le taux d'intérêt, budgétaire global. Mais vous allez me dire: c'est à plusieurs centaines de millions que se Où va donc l'argent des Québécois si le chiffre la facture à la fin. C'est là que va gouvernement fait autant d'efforts de l'argent du gouvernement. restrictions financières, d'une part, et si, Quand on est dans une période tout de même, on est obligé, à certaines économique difficile, quand des gens ont périodes, d'augmenter le fardeau fiscal des perdu leur travail dans nos milieux, quand Québécois? Probablement que les gens qui ces gens viennent réclamer de l'aide sociale, nous écoutent sont fort intéressés de le c'est évidemment une perte de revenus pour savoir. D'abord, on doit dire que plus de la le gouvernement et l'obligation de suffire moitié de notre budget va en salaires et aux besoins les plus essentiels. Donc, c'est avantages sociaux pour nos employés. Loin de un accroissement des dépenses et une perte moi l'idée de dire ici ce soir que nos de revenus. employés sont trop payés. Non, ce n'est pas Dans un contexte comme celui dans vrai. Loin de moi l'idée de dire que nos lequel nous vivons actuellement, malgré une employés ne sont pas essentiels, au contraire, gestion très éclairée des fonds publics, ils le sont tellement qu'on déposera devant malgré un effort sans précédent d'économie cette Chambre une loi des services essentiels dans tout l'appareil gouvernemental, malgré en cas de conflit. Loin de nous l'idée une restriction de l'accroissement du nombre d'affirmer cela, mais dans un contexte de fonctionnaires, parce qu'on doit payer plus économique plus difficile, comme celui qu'on d'intérêt au Service de la dette, parce que vit actuellement, on pense sincèrement l'inflation gruge chaque jour notre pouvoir pouvoir demander la collaboration des d'achat, comme pour tous les citoyens, parce serviteurs de l'État pour restreindre, en que le gouvernement a plus de dépenses quelque sorte, leurs exigences tant sur le parce qu'il doit venir en aide aux citoyens plan salarial que sur le plan des avantages qui ont perdu leur job, parce que les sociaux. Je pense que cette demande est employés de l'État ont tout de même un largement acceptée par plusieurs des statut relativement généreux par rapport à fonctionnaires qui travaillent pour le celui des employés du secteur privé, pour gouvernement. toutes ces raisons, il faut penser, malgré une (21 h 30) bonne gestion, à aller en chercher un peu Où va l'argent du gouvernement? Bien plus parce qu'on veut donner encore plus aux sûr, on a l'inflation, cette inflation qu'on n'a citoyens qui sont mal pris. pas encore réussi à contrôler au Non seulement devons-nous faire face à gouvernement fédéral, cette inflation qui cette triste réalité des problèmes frappe les biens et les services dont le économiques, mais en plus, comme si ce gouvernement est un grand consommateur, n'était pas déjà assez, le gouvernement cette inflation qui a augmenté le coût de fédéral nous arrive lors du renouvellement tous les biens et services qu'est obligé de se des accords fiscaux et, d'un seul coup, vient procurer le gouvernement comme chacun chercher 500 000 000 $ pour satisfaire à ses d'entre nous, d'ailleurs. Cette inflation besoins budgétaires, 500 000 000 $ qu'on frappe durement dans un budget d'environ avait l'habitude de nous remettre, 20 000 000 000 $. 500 000 000 $ qui sont pris à même les Il y a également le Service de la dette. impôts des Québécois et qui nous sont Le gouvernement est un gros emprunteur, redonnés pour différents programmes qu'on comme tous les gouvernements, mais peut-on doit maintenir au service de la population. taxer un gouvernement d'être un mauvais Tout à coup, en plus d'être dans un contexte administrateur pour, demain matin, se difficile, on vient nous ponctionner de réveiller avec l'obligation de payer le double 500 000 000 $; toutes les restrictions en intérêt que ce qu'on avait l'habitude de budgétaires qu'on doit faire subir aux payer depuis des années? Est-ce qu'on peut secteurs public et parapublic, toutes ces accuser un citoyen du Québec, qui avait une restrictions budgétaires, on les doit en hypothèque de 40 000 $ sur sa maison et qui grande partie à cette ponction fédérale. donnait 4000 $ d'intérêts par année là- Le gouvernement, M. le Président, dans dessus, d'être un mauvais administrateur si, un contexte comme celui qu'on vit, on peut du jour au lendemain, on a renouvelé son juger de sa qualité, s'il a une politique hypothèque à 20% et qu'il doit payer budgétaire. Si le gouvernement, malgré un 8000 $? On ne peut pas l'accuser d'être un contexte absolument défavorable, absolument mauvais administrateur, mais il est durement pourri, a une politique budgétaire rationnelle frappé par cette politique néfaste pour et qui peut faire face à une situation l'économie du Québec. difficile, si le gouvernement est capable Le gouvernement du Québec consacre d'apporter des mesures de relance, on peut l'argent des citoyens, l'argent des taxes en alors dire de ce gouvernement qu'il est un partie assez importante à payer ce surplus bon gouvernement. On peut dire de ces 4003 hommes et de ces femmes qui composent ce Il y a également des mesures pour aider la gouvernement qu'ils savent prendre leurs petite et la moyenne entreprise, qui sont mal responsabilités. prises actuellement à cause d'une politique Voyons donc en quelques minutes les économique absolument invraisemblable de la grandes lignes du discours sur le budget que part du gouvernement fédéral. On parle nous a présenté le ministre des Finances. également de remettre au travail, ne serait- Des objectifs, le ministre des Finances et le ce que dans des emplois temporaires, 25 000 gouvernement, en ont. D'abord, ajuster la assistés sociaux, leur permettre de réintégrer rémunération dans le secteur privé et dans le ce marché du travail qu'ils ont quitté peut- secteur public, pour que ce soit conforme être depuis trop longtemps. Il y a là-dedans d'une certaine façon, pour éviter qu'un écart de l'argent qui sera consacré à cela. C'est trop grand se creuse. Je pense que c'est de l'argent dépensé pour les citoyens par un normal dans les perspectives d'une saine gouvernement qui a le souci d'aider les administration. citoyens. Deuxième objectif, diminuer les coûts On va également accentuer des services. Comme je l'expliquais tout à l'aménagement forestier pour permettre à l'heure dans un contexte difficile, on apprend tous ces travailleurs forestiers, comme ceux à administrer et à rationaliser. Par l'objectif dans mon comté, qui sont actuellement sans poursuivi par le budget présenté, diminuons travail, d'utiliser leurs services à des fins les coûts des services en accroissant la d'aménagement forestier, de replantage de productivité des employés. Cela se comprend, plants. Je pense que c'est là une mesure M. le Président. Troisième objectif, maintenir appropriée qui rejoint plusieurs objectifs. le fardeau fiscal le plus bas possible. C'est Également, on parle dans le discours sur le bien sûr que n'importe quel gouvernement budget de l'application graduelle du virage pourrait donner n'importe quel service pour technologique. C'est là l'énoncé de politique autant qu'on comprend que sa fonction est économique du gouvernement, politique de de prendre d'une main et de distribuer de développement économique qui est rendue l'autre main. Mais il faut quand même être publique par le ministre d'État responsable raisonnable, M. le Président. Il faut savoir où de ce dossier. mettre des limites. Il faut comprendre qu'il (21 h 40) y a des gens, qu'il y a des sociétés, des Au moment où M. MacEachen, le entreprises qui ont une certaine capacité de ministre fédéral des Finances, a déclaré en payer et qu'elle n'est pas infinie, cette fin de semaine qu'il fallait réviser à la capacité de payer. C'est le rôle d'un hausse le déficit, réviser à la hausse le gouvernement de poser des actes qui font chômage et redemander au Parlement d'aller preuve de jugement dans ce domaine. chercher des crédits supplémentaires pour Je pense que les objectifs du budget faire face à la musique, alors qu'il a avoué qui ont été présentés la semaine dernière en fin de semaine qu'il avait été carrément répondent à ce critère. Il fallait également dépassé par la situation, lui qui est ministre maintenir le niveau du déficit à un taux fédéral des Finances, notre gouvernement relativement acceptable. On remarquera, et avait déjà pris l'ensemble des mesures qui c'est réjouissant, que le déficit ne s'imposaient dans une telle situation. Alors s'accroîtra pas dans les prochaines années. que d'autres gouvernements, comme en Trois années au même montant, M. le Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et au Président, malgré la dévaluation de l'argent. Manitoba, connaissent des difficultés Trois années au même niveau. On prétend économiques peut-être aussi difficiles que qu'on sera en mesure, M. le Président, de celles qu'on connaît ici au Québec, notre continuer cet effort déjà entrepris par le gouvernement avait déjà apporté les mesures gouvernement et on est sur le point de de redressement qui s'imposent. réussir. Un cinquième objectif était de Aujourd'hui, au Québec, on peut être dégager pour le gouvernement, dans les optimiste. Le ministre des Finances a dit prochaines années, une marge de manoeuvre dans son discours sur le budget: Cela nous pour faire face à la crise économique. Quoi permet de voir la lumière au bout du tunnel. de plus logique, quoi de plus normal que de On a raison d'être optimiste au Québec, se dégager une marge de manoeuvre pour parce qu'il y a de grands projets qui s'en stimuler l'économie, pour aider à la création viennent. Je ne citerai que les projets de la d'emploi? Reynolds à Baie-Comeau, de l'Alcan au Voilà les objectifs de notre politique Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans ma région, et budgétaire, M. le Président. Dans notre enfin le grand projet qui est lancé budget, il y avait des mesures de relance maintenant et dont les études se poursuivent, fort intéressantes. Rapidement, on a parlé de celui de Pechiney. Enfin, M. le Président, on la construction de 50 000 logements dans a raison d'être optimiste, parce qu'en plus l'année et demie qui suivra, grâce à d'avoir un budget qui nous permet de voir la différentes mesures pour inciter à la lumière au bout du tunnel, en plus de voir construction domiciliaire. C'est susceptible de poindre à l'horizon de grands projets de créer plusieurs dizaines de milliers d'emplois. développement économique, ce gouvernement 4004 a également rendu publique sa politique de fort à propos qui apportait des mesures développement économique pour les pertinentes. prochaines années, politique qui n'a d'égal, je M. le Président, avant de terminer, pense, que le premier énoncé Bâtir le pendant que le PLQ prouve son incompétence Québec. Les mesures de relance économique à critiquer les politiques budgétaires du qu'on avait dans ce budget nous permettent gouvernement, pendant que le PLQ prouve également ainsi qu'aux citoyens du Québec qu'il n'a aucune politique de gestion d'être optimistes. On peut envisager l'avenir budgétaire, pendant que le PLQ se cherche avec le sourire. un porte-parole financier. Tantôt, c'est le J'aimerais également citer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, tantôt c'est Président, un article du Soleil du 26 mai le député de Vaudreuil-Soulanges et tantôt on 1982. Il est intitulé: Ce qu'ils en pensent. voit dans les journaux qu'il se cherche un Les journalistes ont fait, au lendemain du chef qui aurait une formation économique discours sur le budget, une tournée générale parce qu'il n'a pas de compétence dans ce des différents mouvements dans tout le domaine. Pendant que le Parti libéral du Québec pour voir ce que les gens pensaient Québec prouve qu'il n'a aucune confiance ni de la politique budgétaire de ce dans le Québec, ni dans les citoyens du gouvernement. On peut bien rire de l'autre Québec parce que vous l'entendez critiquer côté, M. le Président. constamment les initiatives que prend le Quand la Chambre de commerce de gouvernement du Québec pour aller chercher Montréal, par la voix d'un de ses vice- à l'extérieur des contrats pour stimuler le présidents, M. André Vallerand, dit: "II s'agit développement économique au moyen des là d'un budget de bon aloi"; quand les maisons du Québec, vous entendez ces gens marchands détaillants, par la voix de leur s'indigner et se scandaliser qu'on fasse des directeur général, M. Gilles Rivest, disent: efforts pour se développer. Pendant que les "C'est avec soulagement et satisfaction qu'on gens du Parti libéral prouvent qu'ils se sont a reçu ce budget; nous avons cependant des isolés, non seulement des citoyens du inquiétudes quant à la taxe de 9% sur les Québec, mais qu'ils se sont isolés également biens de consommation"; quand l'entreprise des gens d'affaires, de leur clientèle qui leur indépendante, par la voix de son porte- était traditionnellement acquise, je n'ai qu'un parole, M. Pierre Clément, dit, en gros: Le voeu à formuler: Que ce gouvernement monde va soupirer d'aise, car le budget est continue de bien gérer les fonds publics et un budget sobre - ce ne sont pas que ce gouvernement puisse apporter encore nécessairement des partisans du Parti pendant de nombreuses années les correctifs québécois, M. le Président, mais ce sont des budgétaires nécessaires pendant qu'eux seront gens qui observent la réalité, ce sont des à la recherche d'électeurs. Merci, M. le gens qui sont conscients de ce que ça Président. représente administrer un budget comme celui du Québec - quand le conseil des gens Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il d'affaires, par son président, M. Pierre vous plaît! Tremblay, se déclare satisfait dans M. le député de Nelligan. l'ensemble, content que les mesures de relance soient intéressantes dans le budget M. Clifford Lincoln proposé; quand le Centre des dirigeants d'entreprises, par la voix de son président, M. Lincoln: M. le Président, c'est bon M. Roland Hébert, se dit satisfait, car il n'y parfois pour nous tous de revenir dans le a pas d'augmentation très sensible de taxes; Disneyworld... quand les commissaires industriels du Québec, qui sont les fers de lance du développement Le Vice-Président (M. Rancourt): À économique, par leur directeur général, M. l'ordre, s'il vous plaît! Michel Laplante, se disent satisfaits dans M. le député de Nelligan. l'ensemble du budget, je pense, M. le Président, que ce sont là des observateurs de M. Lincoln: ... du Parti québécois, de la scène politique. Ce sont des gens qui les revoir avec toutes leurs farandoles, connaissent, d'une certaine façon, ce qu'est toutes leurs fameuses comédies, d'entendre le administrer. Ce ne sont pas des gens qui député nous dire qu'il faut tous sourire, que vont s'arrêter sur des choses aussi c'est formidable, ces jours-ci, que le déficit superficielles que des toilettes, des vols n'est que de 3 000 000 000 $. Quel succès, d'avions ou des trucs du genre. Ce sont des quel triomphe d'avoir pu garder ce déficit à gens qui sont réalistes, je pense, et qui sont seulement 3 000 000 000 $ et de nous dans la réalité du monde des affaires. Ce promettre que plus tard, ce ne sera pas plus sont des gens en mesure de porter un de 3 000 000 000 $! C'est comme le type jugement. Ces gens, comme plusieurs qui a une maison, qui perd son toit chaque citoyens du Québec, ont trouvé que le budget année et qui dit: C'est formidable, je ne proposé par ce gouvernement était, dans les perds qu'un toit par an, tout le reste circonstances, un budget fort intéressant et est là, c'est formidable! 3 000 000 000 $! 4005

D'entendre notre fameux manager de Pourquoi partons-nous de Montréal? Ce n'est Disneyworld qui cite tous les administrateurs pas parce que nous le voulons, nous ne qui disent que c'est le budget le plus pouvons plus trouver d'économistes à formidable qui soit, que jamais on n'a vu Montréal; les taxes sont tellement élevées quelque chose de remarquable comme qu'ils ne veulent plus venir ici. On ne peut l'oeuvre du ministre des Finances du Parti plus trouver des économistes de renommée québécois depuis quelques années, que c'est internationale, parce que, ici, il y a tout ce fantastique. fourvoiement de la loi 101 avec toutes ses Il nous dit que c'est un parti qui a le mesquineries. C'est pourquoi ils partent. souci d'aider les citoyens en leur percevant, On dira: C'est encore un siège social, pour garder le fameux déficit à ce n'est pas grand-chose, mais qu'elle est 3 000 000 000 $, 979 000 000 $ de taxes donc triste, qu'elle est donc longue, cette en novembre, en plus de percevoir liste des sièges sociaux qui nous ont quittés. 250 000 000 $ de taxes cette fois-ci. Il nous En fait, pour qu'on ne l'oublie pas et qu'on dit: C'est formidable, c'est le souci d'aider s'en rappelle, je vais lire cette liste. Je sais les citoyens du Québec! C'est comme cela, que ça prendra un peu de temps, mais j'ai pour le Parti québécois, qu'on aide les du temps. Je vais vous la lire. citoyens du Québec. C'est formidable, notre Voici les sièges sociaux qui nous ont affaire. Nos petits camions. Maintenant, on quittés depuis que votre fameux fait des économies avec les petits camions, gouvernement, avec son célèbre ministre des on fait des petites économies ici, on fait des Finances, est arrivé au pouvoir: Amalgamated petites économies là. On fait d'autres Power Equipment. Je vous donnerais le merveilleuses économies aussi. On fait des numéro de téléphone, mais vous ne économies formidables. On s'arrange, par téléphonerez même pas. Vous êtes tellement exemple, quand il y a deux mots sur les abrutis quand il s'agit d'économie. affiches "stop", pour ne mettre qu'un seul Anglophoto, Armstrong Beverly Engineering, mot: arrêt. C'est formidable, cela a coûté Asep Steam, Ascot Laboratories, Betz 6 000 000 $. De plus, on dit aux Juifs qui Laboratories, Boehringer Ingerheim, Bonar célèbrent des congés religieux: On va vous Packaging, Book-of-the-Month Club, BP, une laisser une petite chance, on va vous faire des plus grosses compagnies d'essence et de faire une petite économie. Vous pouvez faire pétrole, Brinco... venir vos provisions kasher avec rien que l'anglais dessus. On va faire une petite Des voix: À l'ordre! concession pour vous. Aussitôt les jours religieux finis, les petits inspecteurs qui ne M. Lincoln: M. le Président, est-ce que coûtent que 21 000 000 $, les 565 j'ai le droit de parole, s'il vous plaît? fonctionnaires pour mener cette espèce de bebelle de fou, après cela, on va revenir. Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous Vos petits mets kasher qui sont importés avez toujours le droit de parole, M. le des États-Unis, il faudra que ce soit en député, et je demanderais à vos confrères, français, autrement ce ne sera pas reçu au des deux côtés de cette Chambre, de vous Québec. C'est comme cela qu'on économise, laisser parler, M. le député de Nelligan. qu'on fait des petites économies, en économisant pour les camions et en M. Lincoln: Bowater, British Airways, dépensant en envoyant les inspecteurs pour Brunner & Lay (Canada) Ltd. CAE aller faire vos petites bebelles de Electronics, Cadbury Schweppes, Canada mesquineries. Fans, Canadian Stebbins, Canron, Ciba-Geigy, (21 h 50) CIL, Classic Bookshops, CN-CP C'est ironique que, le même jour où Telecommunications, Combustion Engineering, votre budget a été publié dans la presse, Commerce Capital Corporation, CP l'Institut CD. Howe annonçait qu'il Enterprises, Cyanamid Canada, Dominion transférait son siège social à Toronto. Encore Bridge, Dupont of Canada, Eastern Airlines, une fois, l'emplacement de Montréal devient Electrolux, Exlax, Flakt Canada Limited, un bureau régional au même titre que celui Genstar, Herbert A. Watts Ltd, Hiron & de Calgary. Toronto devient le siège social. Piper Company... Je sais, le personnel de l'Institut C.D. Howe était seulement au nombre de douze, le Le Vice-Président (M. Rancourt): À budget est très modeste, 750 000 $ par an, l'ordre, s'il vous plaît! un tout petit budget. Certains diront: Bon Je demande encore une fois la débarras! L'Institut CD. Howe, c'est encore collaboration de cette Assemblée pour des "blokes", des compagnies canadiennes- permettre au député de Nelligan de anglaises. Mais l'Institut CD. Howe est un continuer. organisme à but non lucratif, une organisation de grand prestige, un organisme M. Lincoln: Ils ne veulent pas écouter de recherche économique. Quand un institut la liste. Hostess Food Products, Johnson Wire comme CD. Howe part en nous disant: Weaving, Klockner Mueller Ltd, Lancaster 4006

Printing Forms... Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. M. Lincoln: ... qui ont quitté le Québec, il y en a encore. La Banque de Le Vice-Président (M. Rancourt): Montréal, Bell Canada, les services de Question de règlement, M. le député de recherche de Alcan, Allis Chalmers, Gatineau. American Air Filter, Atco Industries, Bailey Meter, Berol Limited, Bristol Myers, M. Gratton: M. le Président, je Canadian Dow Jones, Canadian Marconi, m'excuse auprès de mon collègue de Canadian Pacific, beaucoup de ses Nelligan. Cela peut faire sourire les gens, on départements, Canpar K Service Chemicals, répète "Ora pro nobis" à chacun des noms des Domglass, Fisher Scientific Company, Gulf sièges sociaux qui ont quitté le Québec que Canada, GTE Sylvania, Joy Manufacturing, le député énumère. Kroehler Manufacturing, Montreal Engineering, Peacock Bros, une division de M. Pagé: Ils s'en fichent comme de l'an recherche de Pratt & Whitney, Price quarante. Company, des divisions de Robin Hood Multifoods, une division de Russell Steell, des M. Gratton: II me semble que ça divisions de Standard Brands, des divisions de mérite un peu plus de sérieux de la part des Trizec et même une grande partie du siège députés ministériels. social. Voilà le bilan du Parti québécois, les Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il fameux administrateurs de nos finances et de vous plaît, M. le député de Gatineau, j'ai notre économie. Je sais qu'on dira: C'est un déjà demandé la collaboration des membres bon débarras; ce ne sont que des "blokes"; ce de cette Assemblée et ce que vous me sont des têtes carrées; laissez-les partir; s'ils demandez, évidemment, je l'avais déjà fait ne peuvent pas accepter notre spécificité, auparavant. Je profite de l'occasion pour qu'ils nous quittent. Mais, parmi les firmes demander à nouveau le silence afin de que j'ai citées, ce ne sont pas seulement des permettre au député de Nelligan de firmes canadiennes-anglaises ou "British". Il y poursuivre son intervention. a des firmes américaines. Il y a des firmes M. le député de Nelligan. suédoises. Il y a des firmes allemandes. Il y a des firmes japonaises. Il y a des firmes M. Lincoln: Je vais poursuivre, M. le suisses, etc. Président, je vous l'assure. Klockner Mueller Vous direz sans doute: Mais cela, c'est Ltd, Lancaster Printing Forms, Macdonald le mouvement naturel. C'est tout ce qu'on Tobacco, Minolta Camera Canada, M & L entend, le mouvement naturel. Cela se passe Testing, Equipment Monenco, Monsanto partout. Aux États-Unis, on part de l'Est Canada, Montreal Woollens Ltd, National pour aller vers l'Ouest. Je défie celui qui me Compressed Air. Cela continue. Northern dira cela. Je vous mets au défi de me citer Telecom, Pall Canada Ltd, Perfection Rugs, un seul endroit en Amérique du Nord qui a Perkins Paper, PK Douglas Company, le connu en seulement cinq ans un exode aussi personnel du siège social de RCA, Redpath cataclysmique que celui que le Québec a Industries, James Ross Limited, Royal Trust connu avec ses sièges sociaux et ses Company, Sandwick, Simmons Limited, Smith industries au cours des cinq dernières années. Kline & French, Solo Products, Standard Je vous mets au défi de n'en citer qu'un Knickerbocker Ltd, Syntex, Techtronit, Texon seul. Qui plus est! Les sièges sociaux Inc. américains, quand ils bougent, ils quittent New York peut-être pour aller au Le Vice-Président (M. Rancourt): À Connecticut, à côté, à cause de la question l'ordre, s'il vous plaît! de la sécurité et des taxes foncières, cela va tout à côté. Ou bien cela bouge pour aller M. Lincoln: Thermoset Plastics, Sun dans l'Ouest, en Californie, à des milles et Life. des milles de là, ou dans le Sun Belt, le Sud et l'Ouest. Mais ce n'est sûrement pas le cas Des voix: Ah! de ces sièges sociaux américains qui nous quittent pour aller seulement de l'autre côté M. Lincoln: Uniflex Packaging, United de la frontière, à 350 milles d'ici. Quel Corporations, Warnock Hershey, Westmount serait l'avantage? Life. Ce n'est pas tout. Ce sont les sièges M. le Président, justement, il n'a rien sociaux. Ensuite, quand on parle des divisions compris. C'est ce que je disais. On sort de des sociétés et des usines parfois entières New York pour aller à San Francisco. On ne qui ont quitté le Québec, des départements sort pas de New York pour aller à et services. Philadelphie. Tandis qu'ici, on sort de Montréal pour aller à Toronto, qui est à 350 4007 milles. C'est ce que je voulais lui dire. La 3 000 000 000 $, mais qu'on va créer des raison n'est pas une raison de climat. C'est emplois, on va faire quelque chose de positif. une raison de climat politique. C'est une L'Ontario, avec un déficit de la moitié de raison de climat social. C'est une raison de cela, a fourni 500 000 000 $ pour la climat économique. C'est pourquoi ces construction, pour les industries. Ici, c'est firmes-là partent. vaguement une affaire de 50 000 000 $. Le ministre des Finances lui-même a Une voix: Calgary, Edmonton, admis que la différence de notre taux Vancouver... d'impôt avec celui de l'Ontario est de 14%, mais en fait les chiffres réels, si on ajoute, Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il l'intérêt sur la dette, la placent à 20% et vous plaît! 25% et certains économistes disent à 32%. Pourquoi les gens viendraient-ils investir ici Une voix: II en connaît des endroits! quand notre taux de taxe est tellement (22 heures) supérieur à celui de toutes les autres M. Lincoln: Comment expliquez-vous provinces du Canada? que la plupart, la grande majorité de ces Un déficit de 2 985 000 000 $. Avec transferts, presque 90% de ces transferts, se notre fameux argentier, le célèbre magicien font vers Toronto ou Ottawa, à seulement du Parti québécois qui crée des déficits quelques milles d'ici? La raison est bien chaque année de 3 000 000 000 $, le grand simple. La raison n'est pas une affaire de héros, ce ne sont jamais des déficits de climat géographique. La raison n'est pas une 3 000 000 000 $; ce sont des déficits de affaire qu'ici, à Montréal, on n'a pas ce 2 985 000 000 $. Il ne fait jamais des qu'on a à Toronto, excepté que c'est une déficits de 3 000 000 000 $. Quand on raison de manque ici de climat social sain, ajoute les chiffres après, c'est toujours plus de manque de certitude politique et de de 3 000 000 000 $, mais c'est le monsieur manque de certitude économique et fiscale. 2,99 $, M. Woolco, qui nous vend la C'est le désastre économique et fiscal. Même marchandise d'une façon détournée: Chaque la firme française Aérospatiale demandait - année depuis qu'il est là, il a fait des on le disait dans les journaux l'autre jour - erreurs d'estimation en moyenne de Si on vient au Québec, quel sera le fardeau 400 000 000 $ par an. Ses revenus sont fiscal de notre société, de nos employés? toujours surestimés. Les dépenses sont Quelle sera notre situation si le Québec toujours sous-estimées. devenait indépendant? Parce que l'argent, ça Je vais mettre au défi le député qui a cherche la certitude, le profit, ça ne cherche parlé avant moi. On va voir à la fin de pas la politique d'incertitude et c'est ça qui cette année budgétaire. Si ça reste à arrive ici. 3 000 000 000 $, à ce moment-là, il gagne Quand j'entends le ministre de son pari. Moi, je suis prêt à mettre de l'Industrie et du Commerce me chanter l'argent sur la table et je dis que ça ne Volkswagen et dire que c'est à cause de restera pas à 3 000 000 000 $. D'accord. l'Ontario et du gouvernement fédéral, il aurait peut-être dû aller causer avec les Une voix: D'accord. gens de Volkswagen et il saurait que toutes ces firmes vont s'implanter ailleurs parce M. Lincoln: Comment est-ce que cela que c'est une question de certitude va arriver? Comment est-ce qu'il va réussir d'investissement, une question de profit sur à garder son déficit? Il va nous passer un l'argent qu'elles ont investi et c'est tout. On autre petit budget surprise. Il arrive et, pour n'investit pas dans un endroit où il y a un la première fois dans l'histoire du Québec, climat politique tellement incertain, où il y pour la première fois dans l'histoire du a de petites mesquineries avec même des Canada, on a deux budgets dans un an. Il étiquettes de "kosher food" pour la religion faut que la population avale plus facilement juive, où même le mot "stop" qui est la pilule de notre petit Disneyworld. Qu'on accepté dans la langue française depuis le oublie cette fois-ci qu'il y avait déjà un XVIIIe siècle n'est pas acceptable ici. On est budget en novembre qui s'applique pour cette la risée du monde international et c'est année-ci et il va nous coller sur la tête pourquoi ces grosses firmes vont ailleurs pour 1 000 000 000 $. On dit: Ce n'est rien que un climat plus sain, plus ouvert, plus logique 3 000 000 000 $ cette année-ci, mais, en et plus normal. Elles quittent le Disneyworld novembre, il a commencé sa petite habitude parce que, quand elles veulent le Disney- et les habitudes du Parti québécois, ça dure. world, elles vont en Floride ou à Disneyland, En novembre prochain, il va nous passer en Californie. Elles ne vont pas au encore une autre petite pilule surprise. Pour Disneyland québécois qui est un Disneyland que son déficit reste à 3 000 000 000 $, il de désastre. Voilà! va nous coller sur la tête encore Que fait ce budget? Si on pouvait dire 500 000 000 $, 600 000 000 $ et qu'on a encore une fois ce fameux, ce 700 000 000 $ en plus de taxes. C'est magnifique déficit de seulement comme cela qu'on garde si bas le fameux 4008

déficit de 3 000 000 000 $. On a fait quelque chose de formidable. Il se trompe toujours de On voit la lumière au fond du tunnel, nous 400 000 000 $. Si vous aviez quelqu'un pour disait notre ami, là-bas. On peut tous sourire gérer votre entreprise, auriez-vous pris un parce que chaque famille québécoise, comme contrôleur des finances qui se trompe de nous l'a démontré notre porte-parole en 13%, 14%, 16% ou près de 20% chaque matière de finances avec tant d'éloquence année dans ses budgets, selon les années et l'autre jour, chaque famille du Québec, après ses humeurs? Je trouvais tellement triste ces déficits ajoutés, va devoir assumer un l'autre jour - si vous voulez aller vérifier le petit coût additionnel de 800 $ de plus pour chiffre de 400 000 000 $, allez - de voir toutes les taxes imposées par le ministère tous les moutons de Panurge aller féliciter le des Finances. grand argentier, souriant comme s'il avait Si on pouvait nous dire: Nous sommes accompli le plus grand triomphe de sa vie les champions des taxes, nous sommes les par un déficit qu'il venait de nous coller sur champions des déficits annuels, nous sommes la tête pour l'ajouter aux autres, des déficits les champions des déficits cumulatifs, nous cumulatifs de près de 14 000 000 000 $ en sommes les champions de tout ce qu'il y a quelques années. C'est pourquoi on le de mauvais, nous sommes les champions de félicitait. Et lui, tout souriant, trouvait cela tous les budgets inexacts pendant des années, formidable de voir tous les moutons de mais cela vaut la peine parce qu'on a bâti Panurge aller lui serrer la main. quelque chose. Mais "Bâtir le Québec", c'est Je demanderais ce qui suit au ministre seulement un slogan. Je vous ai démontré des Finances et au ministre des Transports. que beaucoup de firmes - quelque chose Si vous aviez de l'argent à vous à investir, comme 100 sièges sociaux - ont fui la auriez-vous investi, vous-mêmes, avec votre province. Reynolds Aluminium, Alcan et propre argent, qui sort de vos propres poches l'autre projet, les grands projets dont on et non pas l'argent des contribuables parlait, ce n'est qu'une pinotte, comparé à québécois, dans Quebecair qui, l'année toutes celles qui nous ont quittés, toute la dernière, a perdu 7 000 000 $ et qui, durant base fiscale que nous avons perdue, tous les le premier trimestre, a encore perdu emplois que nous avons perdus depuis que quelques millions qui démontrent que le vous êtes ici, toutes les grosses firmes, déficit sera encore plus grand que l'année toutes les firmes de prestige qui nous ont dernière? Est-ce cela, la société dans quittés à cause de vos politiques de fou! laquelle le ministre des Finances et le (22 h 10) ministre des Transports auraient investi leur Ce n'est jamais de notre faute! On vit propre argent? Moi, je vous garantis que non. dans notre petit Disneyworld, dans notre Auraient-ils investi dans la Société de petit cocon et c'est toujours la faute des l'amiante qui, on l'a démontré, va en chute autres. C'est la faute du fédéral, c'est la alors que l'amiante n'est pas en faveur sur faute du municipal, c'est la faute des les marchés internationaux? libéraux du Québec, c'est la faute de celui- Pourtant, ils prennent votre argent, ils ci, c'est la faute de celui-là, mais ce n'est prennent notre argent, ils prennent l'argent jamais sa faute. Ce n'est jamais la faute de de tous les Québécois qu'ils taxent à mort personne ici, ce n'est jamais votre faute. pour aller investir dans des firmes dans C'est formidable! Vous menez un lesquelles eux-mêmes n'auraient jamais gouvernement où ce n'est jamais votre faute. investi leur propre argent. Toute personne C'est fantastique de vivre dans un monde où qui connaît la moindre chose de l'économie, vous créez des déficits de toute personne qui connaît le moindrement 14 000 000 000 $, mais ce n'est jamais le secteur des finances - je suis tout à fait votre faute. C'est toujours la faute de d'accord pour dire que le ministre des quelqu'un d'autre. C'est la faute cette fois-ci Finances en sait beaucoup - n'investirait des taux d'intérêt. Mais, dites-moi, si c'est jamais elle-même dans une société déficitaire la faute de quelqu'un d'autre, est-ce la faute comme Quebecair, une société qui, à toutes de quelqu'un d'autre si, l'année dernière, en fins utiles, n'est pas une société viable 1981, même les exportations du Québec vers aujourd'hui. Aurait-il investi dans Propair? la France, l'ancienne mère patrie, qui a la Aurait-il investi dans Régionair? Mais non! même culture, la même langue, si nos Aujourd'hui, dans des circonstances exportations pour la première fois, depuis des économiques désastreuses, alors qu'eux-mêmes années qu'on fait du commerce avec la nous disent que tous les paramètres sont France... On dépassait l'Ontario de plusieurs négatifs, voilà ce qu'on fait: on va investir millions de dollars. En 1979, les exportations dans des sociétés déficitaires où, nous- du Québec étaient de 70 000 000 $ de plus mêmes, avec notre propre argent, on n'aurait que l'Ontario, 30 000 000 $ en 1980. En pas investi. Si on avait investi, à ce 1981, l'Ontario nous dépasse par moment-là, on serait des fous. Voilà ce qu'on 82 000 000 $. Même en France, on ne peut fait pour la simple gloriole de dire: Oui, pas vendre autant que l'Ontario. nous avons une ligne aérienne à nous, au Est-ce que c'est la faute du fédéral? Québec. Laissez-moi vous dire de petits chiffres. 4009

Nous, notre service français, notre ambassade loi 101 avec les 565 de son personnel et les internationale pour le prestige, la gloire 21 000 000 $ que vous jetez par la fenêtre. internationale du Québec, compte 73 C'est comme ça qu'on fait des coupures employés. En plus, on a un service français budgétaires. situé au Québec qui compte 43 employés. Voilà, c'est la faute de vos folies de Plus de 110, 115 employés en tout, des grandeur. La faute de vos drapeaux à droite, millions de ce budget total de 39 000 000 $ de vos drapeaux à gauche, qui flottent à qu'on consacre à la gloire internationale du droite et qui flottent à gauche. La gloriole Québec. En Ontario, pour vendre internationale! C'est la faute de votre 82 000 000 $ de plus en France, des gens gaspillage effréné dans les endroits où il ne qui ne connaissent même pas la langue, eux, faudrait pas dépenser. On passe de bâtir le ils ont un budget de 500 000 $. Douze Québec au virage technologique. Si c'est employés en France et trois en Ontario. 15 cela "Bâtir le Québec", je ne sais pas alors employés comparativement à plus de 115. ce que c'est détruire le Québec. Si c'est Voilà! C'est la faute du fédéral, cela? C'est cela "Le virage technologique", c'est le la faute de qui, cela? C'est notre faute à virage de la propagande. Tout cela, la cause nous qui perdons notre temps avec des principale, c'est votre obsession de bebelles et des "stop signs" alors que, l'indépendance du Québec. L'autre jour pendant ce temps, l'Ontario vend sa même, dans les crédits, le ministre des marchandise. Affaires intergouvernementales parlait de se Est-ce que c'est la faute du fédéral? servir de son budget justement pour faire Est-ce la faute des taux d'intérêt si ce l'assise de la souveraineté du Québec. C'est monsieur ne sait pas compter ou ne veut pas cela, votre grande obsession. Comment savoir compter? Est-ce que c'est la faute du voulez-vous que les gens viennent investir fédéral si, depuis des années, il surestime chez vous quand ils n'ont pas la certitude de nos revenus et sous-estime les dépenses? savoir le futur politique du Québec? Vous C'est la faute de qui? Du fédéral ou sa riez, mais c'est vrai. Quand vous avez faute à lui? Pourquoi ne le lui dites-vous investi dans Quebecair... Vous pouvez rire, pas? Est-ce que vous autres vous auriez moi je vais parler. Ce sont vos petitesses et toléré dans une société privée qu'un type vos mesquineries qui condamnent des gens à fasse des erreurs année après année? La faire des tests ridicules, qui condamnent première année, on se dit: Bon, c'est la même un Canadien de langue française, un première année, on va laisser faire. La Québécois comme Oswald Parent à faire lui seconde année, on va faire quelque chose. aussi des tests, parce qu'il a eu le malheur Même le premier ministre lui a dit: Vous de passer ses examens professionnels ailleurs, avez fait des budgets en catastrophe. Mais il parce qu'il n'y avait pas de ces examens au est toujours là et cette année ça a été le Québec à ce moment-là. C'est cela, la folie grand roi. Vous l'avez tous félicité, vous êtes de votre affaire. C'est la folie de votre tombés sur lui comme qui dirait le grand affaire qui condamne la Presse, le plus grand maréchal, le bon Dieu sorti du ciel lui-même journal de langue française ici à prendre des pour que le déficit soit seulement certificats de francisation. C'est cela. C'est 3 000 000 000 $: Et l'exode des compagnies le ridicule dans lequel vous vous mettez qui continue de son taux effréné: tous les internationalement. C'est cela qui fait que jours, on peut en lire. Si vous circulez un les gens réfléchissent deux fois, trois fois, petit peu dans les milieux d'affaires, vous dix fois avant de rester ici et certainement apprendrez que beaucoup de ces sièges avant d'investir ici. Vous êtes le sociaux sont fictifs et que toutes les gouvernement de la banqueroute fiscale. Vous entreprises elles-mêmes nous ont quittées. êtes le gouvernement de la banqueroute C'est la faute de qui? Oui, c'est la économique. Vous êtes le gouvernement de la faute du fédéral. C'est la faute du taux banqueroute sociale. Vous êtes le d'intérêt. Pourquoi les firmes nous quittent- gouvernement de la banqueroute politique. elles? Ce n'est pas cela. Ce n'est pas la Vous êtes le gouvernement de la banqueroute faute des autres. Ce n'est pas la faute des totale et tout court. La seule chose possible autres si d'année en année, depuis que vous qui va changer ce climat, c'est de changer êtes en place, il y a des déficits monstres, ce gouvernement, de mettre ici des gens qui avant même que les taux d'intérêt soient au vont penser à l'économie, qui vont penser à taux actuel. Ce n'est pas la faute des autres la fiscalité. si les sièges sociaux, les entreprises nous ont quittés en masse. Ce n'est pas la faute des Une voix: "Speak white". autres si on ne peut pas vendre en France autant même que l'Ontario. Ce n'est pas la M. Lincoln: Oui, "speak white". Voilà la faute des autres, c'est la faute de votre mentalité! "Speak white"... En tout cas, je ne incompétence. C'est la faute du climat social parle pas "white" maintenant. Je parle la que vous avez créé. Vous avez divisé les même langue que vous et je n'ai pas peur de gens et vous leur avez mis des étiquettes. vous dire ce que je pense. Je le dirai tout le C'est la faute de votre petite mesquinerie de temps. Je n'ai pas peur. Ce qui arrive avec 4010 vous, c'est que vous manquez de confiance n'ai pas choisi d'être ici et je suis, selon ce en vous-mêmes. Vous vous mettez dans un qu'il a dit, excessivement malheureux dans petit cocon. Vous ne voulez pas penser aux mon coin. Cependant, je ne lui ai pas gens d'ailleurs. Vous ne laissez même pas les demandé d'y venir. Je me demande comment jeunes de langue française apprendre un petit il se fait que quelqu'un qui a le choix entre peu d'anglais pour qu'ils ne soient pas tant de pays à travers le monde - les portes corrompus et après, vous voulez que ces gens et les frontières de tous les pays du monde s'expriment d'un bout du continent à l'autre lui sont ouvertes - malgré tout ce qu'il a dit en Amérique du Nord où 275 000 000 contre nous, ait choisi de venir ici. Je suis - d'habitants parle l'anglais. ainsi que mes confrères du Parti québécois à l'Assemblée nationale - excessivement Une voix: Mensonges! content qu'il soit là. Nous l'acceptons avec tous les honneurs que nous devons aux gens M. Lincoln: Vos petitesses. Ah, oui! qui choisissent de venir chez nous. Mensonges. C'est bien cela. Cependant, j'aimerais dire une petite chose: En tout cas, en terminant, je vais... Vos propos sont des provocations afin d'aiguiser des réflexes qui pourraient être Des voix: ... irréfléchis de notre part tant ils sont imbus du venin de la malice! J'en suis un peu Le Vice-Président (M. Jolivet): À malheureux quand même. l'ordre! Cependant, dans vos propres paroles, vous disiez ne pas nous avoir acceptés Motion de censure comme concitoyens, tandis que de notre côté nous vous disons que nous vous avons accepté M. Lincoln: ... proposer un vote de avec joie. Vous nous disiez: Vous investissez blâme, M. le Président: "Que cette chez vous, comme si vous, vous n'étiez pas Assemblée blâme sévèrement le chez vous, ici. Nous vous avons accepté. gouvernement d'avoir ajouté encore une fois, J'aimerais tellement que vous nous acceptiez, dans le budget de 1982-1983, au fardeau monsieur, avec tout l'honneur que cela nous fiscal déjà trop lourd et inéquitable des ferait que vous vous considériez comme nous, contribuables, tout en continuant son de ce côté-ci de la Chambre, et comme la gaspillage inacceptable dans des plupart des gens qui sont de l'autre côté, investissements fous et inutiles, dans des comme un Québécois au moins aventures de gloriole internationale et dans "géographique". des mesquineries linguistiques, pour n'en citer Vous nous dites, de ce côté-ci: Vous que quelques-uns." Merci. avez investi chez vous, dans des lieux, dans des compagnies où, avec votre propre argent, Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous vous ne l'auriez pas fait comme individu. allez me faire parvenir, M. le député, votre Vous auriez au moins pu dire: Vous avez motion. investi chez nous. Cela nous aurait plu M. le ministre des Transports, sur le davantage. Cependant, vu que la colombe discours sur le budget? M. le ministre des s'est fait corneille pour le discours que nous Transports. venons d'entendre, je vais essayer, malgré un printemps qui tarde à fleurir les lilas dans M. Clair: Brièvement, M. le Président... ce coin-ci, de prendre son discours comme une espèce d'évaporation momentanée et que Des voix: ... les mois qui viennent sauront guérir, sinon ce sera excessivement malheureux que ce cher Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous monsieur qui vient de nous adresser la parole plaît! S'il vous plaît! M. le député de ne nous accepte pas, nous, comme ses Terrebonne. concitoyens. Bien sûr, le débit des litanies nous M. Yves Blais portait certainement à rire un peu, parce que cela devenait fastidieux à la longue. M. Blais: Merci beaucoup, M. le Quelques-uns disaient: Ora pro nobis; on Président. Je remercie aussi le ministre des avait hâte de dire amen. Cependant, je tiens Transports de m'avoir permis de faire mon à féliciter ce membre de l'Opposition. Je petit laïus tout de suite, après que quelqu'un croyais qu'après la défaite épouvantablement lui eut dit que je devais quitter dans une forte que le Parti libéral avait subie, le 13 demi-heure pour des fonctions que j'ai à avril 1981, les membres de l'Opposition, petit remplir ce soir tard dans mon comté. Je l'en à petit, s'essouffleraient, mais le débit de ce remercie beaucoup. député m'a prouvé qu'ils étaient encore plein (22 h 20) d'air pour un grand laps de temps. C'est M. le Président, après avoir entendu les pourquoi il a encore tenté de gonfler une litanies morbides me venant de Nelligan, je série de ballons et de ballounes, ce qui me suis dit une chose: Je suis Québécois. Je prouve que, de ce côté, ils ne sont pas 4011 essoufflés. Cependant, vous savez que le monde, j'en suis persuadé, et je ne crois pas moindre ballon que vous lâchez dans l'air, qu'un Américain, en voyant "arrêt", heurte la nous sommes ici à l'affût et nous les faisons voiture qui vient en sens inverse parce que sauter au fur et à mesure. Ce discours qu'on ces gens, les Américains, se promènent à vient d'entendre, d'après moi, est plus qu'un travers le monde. ballon, c'est une montgolfière qui ne finit Je n'ai pas tellement voyagé, j'ai visité plus de grossir. On va la dégonfler comme quelques pays, mais, quand même, lorsqu'on les autres et les montgolfières seront où se rend au Mexique et que, au coin de la vous pensez. rue, c'est marqué "alto", je ne me mets pas On nous parle des "stop", on nous parle à chanter, je sais que, quand c'est au coin des investissements dans Quebecair. On nous de la rue, ça veut dire quelque chose. dit: Vous avez mis 15 000 000 $ dans "Alto", bien sûr, dans la langue Quebecair, et c'est une compagnie qui a été internationale, dans le bel canto, ça veut déficitaire de 7 000 000 $. vient dire quelqu'un qui a une voix entre une voix d'être déficitaire de 27 000 000 $ dans son criante comme celle du député de Nelligan premier trimestre. Est-ce que vous allez ou une voix sourde et un peu plus contenue conseiller à tous les Canadiens ou à tous les comme, disons, celle de mon cher confrère, gens qui ont des actions dans cette M. Brassard, une voix posée. Entre les deux, compagnie de les retirer? L'aviation en c'est un alto. Excusez-moi, M. le député de général subit une période creuse, une période Lac-Saint-Jean. Quand il voit "alto", comme difficile. Et après? Pardon? On m'en souffle n'importe qui, l'Américain s'arrête; quand il de tous côtés, M. le Président! Alsands! Pour verra "arrêt", qui va me faire croire que le traduire, c'est comme cela que j'aurais dû l'Américain ne s'arrêtera pas? commencer ce soir, n'eût été l'intervention Cependant, le fait que ce soit marqué du député de Nelligan avant moi, qui était "arrêt" plutôt que "stop" nous donne, en tant une intervention provocatrice. C'est que francophones, environ six millions sur le malheureux que vous ayez un comté avec un continent américain où il y a 275 000 000 aussi beau nom et que vous remplissiez si ou 280 000 000 d'anglophones, une espèce de mal votre rôle, parce que Nelligan, pour les marque de distinction qui, disons-le, se doit Québécois, c'est un nom qui inspire la d'être là pour que nous montrions au moins à poésie, la bonne entente, l'union, la ceux qui ne descendent pas des voitures fraternité, la générosité. On a entendu tout quand ils passent à travers pour aller au le contraire ce soir. Nouveau-Brunswick, qu'il y a une peuplade, En parlant d'Alsands, j'ai entendu un une communauté, M. Trudeau dirait une tribu discours énormément long, le plus long que qui vit dans une terre trois fois et demie j'ai subi à l'Assemblée nationale, qui a duré plus grande que la France, qui est dix fois deux heures. Alsands me fait penser que plus grande que l'Angleterre, qu'il y a un c'était un immense amas de sable verbal peuple dont le coeur bat et, de temps en dans un désert d'idées. J'aurais pu temps, qui manifeste que nous existons. Je commencer par ceci. Je vois le député de crois que c'est archinormal dans les circons- Nelligan sourire, avec le sens de l'humour tances. qu'on lui connaît, je lui en sais gré, parce (22 h 30) que, malgré les remarques un peu acerbes Je sais, on est tous de ce côté-ci, bien que je lui ai servies, je ne voulais pas que, sûr, un peu plus à l'affût de ce qui est sur sa table, il se sente quand même mal à francophone, c'est normal. Le député de l'aise. Je voulais tout simplement qu'il Nelligan nous reproche la loi 101. C'est réfléchisse un peu avant de nous traiter, insensé, même les gens les plus nous, d'être chez nous sans que lui le soit. conservateurs, ceux qui ne disent pas un mot J'insiste sur ce point. Nous vous acceptons de français, ont accepté la loi 101. Je ne comme nous acceptons tous les gens peux pas comprendre que quelqu'un qui a minoritaires, les Grecs, les Italiens, nous en choisi de venir habiter chez nous maugrée sommes fiers. Nous faisons tout en notre contre la loi 101. C'est la loi la plus noble, pouvoir pour les aider à venir joindre le rang la plus digne qui ait jamais été votée par des francophones que nous sommes, la cette Assemblée nationale qu'enfin, des gens majorité québécoise. aillent à l'école française et travaillent en On parlait aussi, avant de parler du français. Nous étions pris, avant cette loi, à discours long et un peu futile de deux aller parfois à l'école anglaise, à l'université heures, des "stop". On a dit qu'on se rendait anglaise et à travailler en anglais, en ridicules à travers le monde avec le mot français. Mais c'était l'un ou l'autre. Il "stop" que l'on veut changer pour "arrêt". Je fallait que nous choisissions. Nous allions à regrette. Le ministre des Transports l'a l'école anglaise, à l'université anglaise et expliqué. D'abord, ça ne coûtera pas un cent, nous travaillions en anglais, ou nous allions à ça va se faire d'ici à 1988; nous remplaçons l'école française, à l'université française et normalement nos signaux sur la route et on nous travaillions en français au Québec. mettra "arrêt" à la place de "stop". Vous C'est cela qui est l'aboutissement naturel avez certainement voyagé à travers le d'un peuple qui se respecte. 4012

Une voix: On va à l'école française et ce caucus, je me sens extrêmement isolé", à on chôme en français. la MIUF peut-être.

M. Blais: J'entends un de mes amis de Des voix: Ah! l'autre côté me dire: On va à l'école française et on chôme en français. M. Blais: II se sentait isolé parce que ce caucus est un caucus négatif qui Une voix: On paie des taux d'intérêt n'apporte rien de positif. Ce M. Forget a anglais. dit, entre autres: "Je quitte mon siège parce que les gens qui m'accompagnent dans ce M. Blais: Eh bien! Je m'excuse. C'est Parlement ne veulent pas prendre leurs vrai qu'il y a beaucoup de chômage responsabilités réelles d'Opposition positive." actuellement. Tout le monde le regrette. Cependant, nous sommes maîtres d'oeuvre, à Une voix: Eh bien! 50%, des choses qui nous arrivent. J'espère que vous acceptez au moins cela. Les autres M. Blais: II a tout simplement dit: "II 50% de pouvoirs exercés sur le Québec par faudrait d'abord - il l'a dit en toutes lettres le gouvernement d'Ottawa... Celui-ci a choisi et je me rappelle du chiffre aussi - que, de se battre contre l'inflation et non contre dans la fonction publique, nous coupions le chômage. Ce n'est pas entièrement notre 1 000 000 000 $ et tant que nous ne faute. Nous sommes aussi un peu proposerons pas une chose comme celle-là, je responsables en tant que Parlement. Nous ne crois pas que la députation libérale au essayons de faire tout ce que nous pouvons. sein de laquelle je siège de nombreuses Cependant, il est extrêmement difficile de années soit digne que je reste avec eux." Et réparer les pots cassés par d'autres qui nous nous - nous, ce n'est pas un des nôtres qui a arrivent du plafond et qui tombent dans dit cela - de notre côté, on a fait la moitié notre Assemblée nationale. du chemin. Vous devriez au moins... On va Voici. Je vais fermer la parenthèse, M. chercher 521 000 000 $ cette année, à le député de Nelligan. Je ne voudrais pas regret, d'ailleurs... aller plus loin. J'ai essayé d'être le moins déplaisant possible, mais sachez que, Des voix: Ah! viscéralement, cela me faisait mal parce que je sentais presque une sorte de haine mitigée M. Blais: À regret. C'est sûr qu'on ne devant nos actions et je crois que je vous va jamais faire des coupures avec fierté à interprète mal et je ne voudrais pas aller moins d'être orgueilleux, tonitruant et de se plus loin. bomber le torse pour rien. On y va à notre Cependant, je tiens à dire que, de corps défendant parce que le devoir d'un l'autre côté, depuis qu'un budget courageux, gouvernement, c'est d'aller poser des gestes un des budgets les plus courageux qu'il ait au bon moment vers les bonnes choses. Eh été donné à un gouvernement de présenter bien, nous avons fait la moitié du chemin au depuis des décennies... moins. La leçon que ce monsieur, qui était respecté de tout le monde, vous a donnée en Une voix: ... partant, vous auriez dû au moins en retenir 50% et nous féliciter de nous être tenus M. Blais: Et ne mettez pas un rivet sur debout et d'avoir bâti un budget courageux. ce que j'ai à vous dire. Au moins! Au moins! Mais, je comprends maintenant... Il me reste combien de temps, Des voix: Ah! M. le Président?

M. Blais: Je voudrais vous dire une Une voix: Beaucoup. chose. Je crois que, de l'autre côté, on semble voir l'équipe de la destruction de la Une voix: Ah! une heure. crédibilité du Québec en matière économique. M. Blais: Une heure, merci. Une voix: C'est faux. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. Blais: Pourtant, il y a un monsieur Jusqu'à 22 h 47. qui siégeait ici, il n'y a pas tellement longtemps. "I think you forget it", M. Forget. M. Blais: M. le Président, lorsque M. Il était assis là. Il a démissionné. J'avais Forget a laissé son banc, j'ai beaucoup essayé de parodier un peu ce qu'il nous a dit regardé - je n'ai pas d'extraits ici, je les en démissionnant et ce qu'il a dit aux citerais - les raisons qui l'ont motivé à journaux ou aux postes de radio. Il a dit: "Je quitter. Il se sentait seul dans ce parti et demeure libéral - on sous-tendait ... malgré aujourd'hui, je comprends qu'il était seul. Il tout, mais il ne l'a pas dit; je ne veux pas en reste probablement un que vous êtes en conter de menteries - mais, cependant, dans train tranquillement de macérer à votre 4013 image. Il en reste probablement un et c'est que ne voudrait pas mon collègue. le chef lui-même. Un chef que vous avez choisi parce que vous considériez que cet Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il homme-là était le Messie, le grand sauveur vous plaît! qui conduirait le Parti libéral à ce que vous avez de plus cher - et vous ne pensez qu'à Une voix: Vous avez assez hâte qu'il ça - le pouvoir. parte... On a fait de l'humour autour de cela, (22 h 40) c'était la main de Dieu qui arrivait. Bien Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il sûr, ça se faisait avec un peu d'humour et vous plait! S'il vous plaît! M. le député, s'il un peu d'ironie, mais dans tout ça, dans cet vous plaît! Je crois que vous avez pris le humour et cette ironie, il y a toujours un temps de vous calmer, chacun, de chaque fond de vérité, je le reconnais. Votre chef côté de cette Assemblée. Je vous demande actuel, le chef de l'Opposition, est un de laisser la parole au député de Terrebonne, homme que tous les Québécois ont respecté il lui reste encore plus de cinq minutes. et respectent encore pour son esprit d'analyse, pour son honnêteté. Il est M. Blais: M. le Président, je vous dépourvu, la plupart du temps, de toute remercie de me redonner la parole. Je sais partisanerie - pratiquement toujours, de toute pertinemment que, de l'autre côté, on voit partisanerie. Cependant, à demeurer dans ce cela comme une manne dans le désert. milieu, dans cette espèce de tonneau... Cependant, c'est par respect pour l'homme que je lui demande de partir parce que je Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il me dois de dire que du côté humain je suis vous plaît! un ami des gens de l'autre côté, mais, du côté idéologique, j'aimerais beaucoup que cet M. Blais: ... où il est la seule pomme homme-là démissionne parce que le Parti valable, il est en voie de perdre contenance, libéral ne le mérite pas. Ne le mérite pas! il est entrain de pourrir. Cependant, j'ai Cela prend un minimum vital et quelqu'un de personnellement beaucoup d'admiration pour son calibre pour tenir à la tête du peloton. votre chef à cause de ses grandes qualités, Cet homme, vous avez commencé à de son honnêteté. Cette main de Dieu était vouloir le laisser tomber de vos rangs dès censée asperger le Québec pour exorciser qu'il a dit au congrès: Québec d'abord! La comme dans un geste de Dieu sur une bataille réelle qui existe est la suivante: population sataniquement souverainiste, Votre chef a compris que les francophones extirper les votes pour les amener de l'autre du Québec sont une majorité au Québec côté. Cependant, l'aspersion ne fut pas assez tandis que les gens qui l'entourent veulent forte et cette main de Dieu, maintenant, se qu'il adopte la politique selon laquelle les change un peu en main de gueux, même vis- anglophones du Québec sont une majorité à-vis de vous pour quêter les votes pour canadienne. Deux politiques impossibles à conserver cet homme à son poste. Je trouve concilier! Sachez une chose, je vous le dis ça déplorable. N'en demandez pas trop à un parce que la plupart d'entre vous êtes mes homme qui est sincère, mais cependant, qui, amis. Si jamais la dualité... comme tout être humain, voit peut-être poindre au bout d'un corridor dont il ne Des voix: Ah! Ah! Ah! connaît pas la fin, ce pouvoir extraordinaire qui est de prendre les rênes du pouvoir. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le J'espère que cet homme respecté député de Terrebonne, s'il vous plaît! S'il démissionnera de son poste avant qu'il ne vous plaît! Je crois qu'il est de bonne façon devienne trop partisan. Bien sûr, bien sûr, on qu'en cette Assemblée nationale chacun est dans une série de coupures partout, puisse présenter son texte ou son discours en même dans les budgets, mais cet homme, toute quiétude. Je crois que c'est un vous avez vidé son cerveau de ce qu'il y privilège qui appartient à chacun des avait de trop gras, vous êtes après le membres de cette Assemblée nationale et je macérer dans le maigre. Je ne voudrais pas veillerai à ce que cela se fasse. M. le que vous attaquiez le maigre. député de Terrebonne.

M. Chevrette: Question de règlement, M. Blais: Merci. De ce côté-ci, nous M. le Président. sommes, dans les moments difficiles ou dans les moments d'euphorie, solidaires. Croyez- Le Vice-Président (M. Rancourt): vous que tout le monde ici était d'accord sur Question de règlement, M. le whip du tous les principes du budget qui vient de gouvernement. sortir des mains du ministre des Finances? C'est faux! II n'y a rien à s'en battre les M. Chevrette: Je voudrais bien vous mains, il n'y a absolument rien à faire du demander de demander à mes collègues d'en vent devant son nez, absolument rien, c'est face de ne pas se réjouir du résultat de ce normal. Partout où il y a des êtres humains, 4014 il y a des idées qui s'entrechoquent et on ne Ce que je trouve un peu curieux, M. le pense pas tous de la même façon. On arrive Président, c'est de constater avec quelle souvent au même résultat, cependant. ferveur les députés du Parti québécois Dans votre cas, c'est majeur. C'est fustigent les députés de l'Opposition parce choisir entre Québec d'abord, les que nous osons, imaginez! critiquer le budget francophones majoritaires au Québec, ou ce du ministre des Finances. Je me dis que qui tourne autour de votre chef derrière, qui c'est une de deux choses. Soit que les va le jeter dans le précipice en avant, l'idée députés du Parti québécois qui nous ont parlé que vous semez que les anglophones du ce soir sont dans le coup, sont partie Québec sont partie d'une majorité intégrante de cette campagne de canadienne. C'est ce qui va vous perdre et manipulation de l'opinion publique, cette c'est ce qui vous a perdus au mois de campagne de camouflage de la vraie novembre 1976. C'est ce qui vous a perdus situation des finances publiques, ou ils en le 13 avril 1981. sont, comme un certain nombre de nos concitoyens, les victimes innocentes. En Une voix: Le 20 mai. posant la question, M. le Président, je ne peux faire autrement que de me reporter à M. Blais: On me souffle le 20 mai. certains propos tenus par le député de Bien sûr, à ce moment-là, les Québécois Terrebonne, qui nous quitte justement. Il pouvaient peut-être, parce que vous avez disait, un certain 12 mars, au moment où on été, avec le Parti libéral fédéral et toute discutait du scandale de la fête nationale, l'armée des ministres interposés, des espèces s'adressant à ce moment aux députés de d'épouvantails à la prise en main de notre l'Opposition on a vu tantôt qu'il invoque souveraineté. Mais vous en aviez peut-être le souvent les personnages de là-haut droit. Tout nouveau, tout beau! Cependant, il textuellement ceci: "Mais mon Dieu - c'est est strictement impossible que vous berniez le député de Terrebonne qui parle - sur la les Québécois deux fois, trois fois, quatre fête nationale, si vous étiez le moindrement fois. Une fois suffit. Jamais les Québécois enracinés, vous essaieriez d'éviter le plus m'ont mis tous leurs oeufs dans le même possible de dire qu'il pourrait peut-être y panier. M. le Président, j'ai fait ce petit avoir quelque chose de pas correct. laïus avec bonne volonté en exprimant ce Demandez que les coupables soient punis, que je sens à l'intérieur de moi: la solidarité mais ciel! c'est notre fête nationale, la vôtre de ce côté-ci et une dislocation de l'autre comme la nôtre, disait-il. S'il y a quelque côté. Je le fais du côté idéologique et non chose qui pourrait être honteux - écoutez pour blesser aucune des personnes qui sont bien cela comme c'est beau - on devrait là. Je le fais du côté Politique, avec un s'efforcer ensemble de le taire tout en grand P. Je vous remercie beaucoup, M. le punissant les coupables. Mais ce n'est pas Président. cela. Vous le montez en épingle parce que vous êtes partisans et valets d'une minorité Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le qui nous tient confortablement assis sur député de Gatineau. votre siège." (22 h 50) M. Michel Gratton Ce n'est pas beau ça, M. le Président, comme transparence? Si vous voyez quelque M. Gratton: Merci, M. le Président. Je chose dans le budget du ministre des tâcherai, dans mon intervention sur ce débat Finances, grand ciel! concertons-nous qui donne suite au discours sur le budget, de ensemble pour en parler derrière, dans le me rendre le plus possible aux nombreuses fumoir, mais n'en parlez pas devant les invitations qu'on nous a faites du côté caméras de télévision. Voyons donc! C'est ministériel ce soir. Le député de Roberval cela, le Parti québécois. On voudrait qu'on nous disait un peu plus tôt: Cela va regarde le budget du ministre des Finances tellement bien au Québec qu'on devrait qui a fait tripler le déficit. On avait mis commencer à sourire. Voilà, c'est fait, je 115 ans, 30 gouvernements différents - on souris, M. le Président. Je réponds en même n'avait pas eu de péquistes, par exemple, temps à l'invitation du député de Terrebonne avant 1976 - et on avait accumulé une dette qui nous disait: Les deux députés de collective de 5 000 000 000 $ . Le ministre l'Opposition, soyez donc un peu positifs. Je des Finances, le magicien, d'un tour de dis, le sourire aux lèvres, qu'effectivement, baguette magique, a triplé cela en six ans. Il le ministre des Finances, qu'on a déjà faut le faire! qualifié de grand magicien de la finance Justement, nous, de l'Opposition, c'est publique, a prouvé encore une fois avec son notre rôle de le dire. Quand je regarde la sixième budget qu'il a toujours les mêmes campagne de camouflage, depuis combien de bons trucs dans son sac de magicien. Il est mois, depuis le sommet économique, on a fameux pour faire disparaître l'argent des fait miroiter toutes sortes de scénarios contribuables dans autant de trous qu'on peut lugubres pour convaincre la population de en imaginer. s'attendre au pire. On a retardé le budget le 4015 plus possible. On a parlé, à un moment qu'il a pu le ramener au niveau souhaité." donné, de rouvrir les conventions collectives Le député de Roberval disait tantôt: Ne avec les fonctionnaires. On les a invités à le pensez-vous pas qu'on est bon? On a faire. Ils ont dit non. On les a menacés de maintenu cela à 3 000 000 000 $. C'est un le faire unilatéralement pour ensuite se peu comme le gars qui est dans l'eau par- raviser et dire: Non, on le fera autrement. dessus la tête et à qui on dit: Ne t'inquiète On a parlé de la possibilité de congédier pas, on va te laisser là. On ne te calera pas d'un seul coup 17 000 membres de la davantage. Franchement, le bonhomme en fonction publique pour ensuite dire: Non, il prend pour son rhume, M. le Président! n'en a jamais été question. On a fait allusion Qu'annonce-t-on dans ces titres? Un à la possibilité d'emprunter les augmentations programme de remise au travail à venir, de salaire qu'on avait consenties aux pour l'automne prochain ou le printemps fonctionnaires, sans intérêt, pour renflouer le prochain. Parizeau fustige les analystes qui trou de 700 000 000 $. s'en prennent à sa gestion. Après tout, les Le 17 novembre - c'est un peu plus analystes, n'allez pas dire que le ministre grave - le ministre des Finances a trouvé le des Finances n'a pas bien géré la chose moyen de venir chercher dans la poche des publique. Le fardeau fiscal est de 18,4% plus contribuables et ce, pour une période de 18 élevé au Québec qu'en Ontario. C'est tiré mois, histoire de ne pas devoir le faire dans des chiffres mêmes du discours sur le son dernier budget, la petite et rondelette budget, dans la journal La Presse, du somme de 1 169 000 000 $ en nouvelles mercredi 26 mai. Marie-Josée Drouin écrivait taxes, principalement avec sa surtaxe sur samedi dernier: "Parizeau continue de rêver", l'essence. On a fait croire à la population et les députés péquistes en même temps. Il y que c'était le cataclysme qui s'en venait, avait aussi Alain Guilbert qui disait: "Le que le prochain discours sur le budget gouvernement du Québec a trouvé une idée comporterait des augmentations d'impôt des géniale pour assurer la relance économique. particuliers et que cela allait être la Il mettra un arrêt au stop." C'est à peu près débandade générale. Et on est arrivé ensuite à cela que cela se résume. bon prince, les deux pouces dans la petite M. le Président, on entend les ténors veste, et on a dit: Non, on n'augmente pas péquistes dire: Les libéraux ne trouvent les impôts. Il y a un paquet de gens qui ont jamais rien de positif. J'entendais la députée dit: Ouf. Ne l'a-t-on pas échappé belle! de Dorion, que je trouve fort sympathique, M. le Président, quand on a parlé de dire cet après-midi: Les libéraux sont des crise économique, comme s'il s'agissait de gens bien nantis, ce sont des gens qui ont de quelque chose qui descendait du ciel et l'argent, préférablement anglophones. auquel le gouvernement n'avait absolument J'aimerais lui rappeler que, dans mon cas, rien à voir, après avoir invoqué le pire, on mon père avait à peine une neuvième année, s'acharne maintenant dans ce débat à tenter qu'il a effectivement eu le visu de de faire croire à la population que le budget, m'envoyer à l'école bilingue, parce que, il n'y a réellement rien là et tout va bien. voyez-vous, à l'époque, il n'y avait pas de Le député de Roberval disait: On voit enfin gouvernement qui souhaitait faire du Québec la lumière au bout du tunnel. Sourions, tout un État indépendant. On n'avait pas encore va bien dans le meilleur des mondes. Et l'illusion que le seul fait de parler français pourtant... nous garantirait la possibilité d'emplois On va se contenter de lire seulement mirobolants, du seul fait qu'on était de vrais certains titres de journaux, M. le Président. Québécois. Mon père avait cette mauvaise Alain Dubuc dans la Presse du jeudi 27 mai habitude de se dire: Parler deux langues vaut disait: "Le fardeau fiscal au Québec: mieux qu'en parler une seule, cela ouvre des 2 000 000 000 $ de plus que si on était horizons. Effectivement, il a eu le malheur Ontariens." Ne pensez-vous pas que cela fait de m'envoyer à l'école où j'ai appris à parler mal à des gens de l'Outaouais qui sont l'anglais, ce qui m'a permis d'aller travailler voisins, à cinq minutes de l'Ontario? Un à Toronto et de côtoyer un certain nombre autre article d'Alain Dubuc le 26 mai avait de Canadiens anglophones. C'est peut-être comme titre "Ouf! mais pas de bravo." On y pour cela que j'ai moins peur de ces gros lit ce qui suit: "Mais il n'en reste pas moins méchants anglophones que certaines personnes que le déficit annoncé par le ministre, d'en face. 2 985 000 000 $ - pas 3 000 000 000 $; M. le Président, quand on parle c'est comme la chemise qu'on s'achète, elle d'illusions, quand on parle de manque de ne coûte jamais 20 $, c'est toujours transparence, qu'est-ce que le Parti 19,95 $, histoire de faire croire que c'est québécois a fait depuis combien d'années beaucoup moins pire qu'on ne l'appréhendait auprès des jeunes, par exemple? On leur a - ressemble étrangement à celui qu'il avait fait croire qu'avec le projet national, dans annoncé il y a un an, 2 970 000 $. Or, un Québec indépendant, il ne serait plus celui-ci a bondi à 3 325 000 000 $ et ce nécessaire d'être compétent, il ne serait plus n'est pas en augmentant les impôts en nécessaire de parler deux langues en catastrophe dans un budget supplémentaire Amérique du Nord. Il s'agirait simplement 4016 d'être un vrai Québécois, c'est-à-dire d'abord fonctionnaires d'avoir appuyé le Parti un Québécois francophone et que tout cela québécois peut-être encore aussi tard qu'en donnerait accès aux postes-cadres et que, par 1981. Allez donc leur demander aujourd'hui le fait même, cela réglerait tous les ce qu'ils pensent du projet national et du problèmes. respect de la parole donnée de ce J'ai l'occasion, de temps en temps, de gouvernement. J'ai bien l'impression qu'eux, circuler dans les cégeps, dans les écoles comme les jeunes Québécois, ont perdu polyvalentes. On constate qu'aujourd'hui, beaucoup de leurs illusions. plusieurs de ces jeunes commencent à perdre On a posé des gestes au Québec. Est-ce leurs illusions. Ils s'aperçoivent que 21,4% que c'est la faute du fédéral? Est-ce que des jeunes de 15 à 24 ans sont présentement c'est la faute de Blakeney ou de Lougheed si en chômage au Québec. Or, 21,4%, c'est plus le gouvernement a décidé de nationaliser les de un sur cinq jeunes de 15 à 24 ans sur le compagnies d'amiante? On a voulu en faire marché du travail qui sont en chômage. Ils un symbole nationaliste, on devenait tout à viennent nous voir à nos bureaux de comté coup les Arabes de l'amiante. Aujourd'hui, on et ils nous disent: On voudrait bien aller se se rend compte que les pays d'Europe, là où quérir un emploi à Calgary, à Edmonton, où, il y a une social-démocratie, notamment en supposément, il y en a, mais, voyez-vous, on Suède, s'apprêtent à bannir l'utilisation des ne parle pas tellement bien l'anglais. Je ne produits à teneur d'amiante. Quelle est la fais pas reproche au gouvernement d'avoir réaction du gouvernement du Québec? posé des gestes systématiques pour empêcher "Duhaime s'en va-t-en-guerre...", écrit Alain que nos jeunes apprennent l'anglais, mais je Dubuc, le mardi 1er juin: "Le ministre Yves dis que le gouvernement est responsable Duhaime a proféré, la semaine dernière, de d'avoir fait miroiter toutes sortes d'illusions sérieuses menaces de représailles à l'égard qui ont fait opter les jeunes pour la voie du de la Suède, du Danemark et de l'Allemagne plus facile. Ce n'est sûrement pas les - qui tremblent tous dans leurs bottes, en membres du corps professoral au Québec, passant - ou de tout pays qui interdirait avec toutes les tensions syndicales qu'on a l'utilisation de l'amiante. En soi, ce genre de connues au cours des dernières années, qui menaces, venant d'un gouvernement qui ne ont été les plus grands promoteurs de la contrôle pas son commerce extérieur, a connaissance de l'anglais langue seconde dans quelque chose de folklorique et d'un peu nos écoles du Québec. Ce n'est sûrement pas ridicule. Cela évoque presque, puisque ce seulement au gouvernement qu'il faut le genre de conflit est à la mode, une invasion reprocher, mais il faut reprocher au du Groenland par notre police provinciale. gouvernement de s'être fermé les yeux sur "Mais, au-delà de leur humour cette situation, d'avoir fait croire à ces involontaire, les propos menaçants que le jeunes que, dans un Québec indépendant, tout ministre de l'Énergie et des Ressources du se réglerait. Il faut le reprocher encore Québec a tenus la semaine dernière à aujourd'hui à ce gouvernement, parce qu'on Montréal lors du Symposium mondial sur continue de tenir exactement les mêmes l'amiante inquiètent pour deux raisons. Tout discours. C'est la faute des Anglais. C'est la d'abord, une attitude belliqueuse peut avoir faute du fédéral. C'est la faute des hauts des répercussions néfastes sur nos relations taux d'intérêt. C'est toujours la faute des commerciales; ensuite, une telle agressivité autres, comme si nous n'avions pris aucune décrit bien les contradictions dans lesquelles décision là-dedans. le gouvernement a pu s'empêtrer en (23 heures) nationalisant l'Asbestos." Parlons des fonctionnaires. Je suis un n'a rien eu à voir avec de ceux qui croient fermement qu'en 1976, cette décision. L'Opposition non plus, on a la très vaste majorité des fonctionnaires ont combattu le projet de loi par tous les appuyé le Parti québécois. Cela allait de soi. moyens qui étaient à notre disposition. Le On leur disait: On va faire un beau Québec gouvernement voulait son symbole, il l'a et indépendant. On leur disait: Tout ce qui se le voilà contraint de menacer. On me dit fait à Ottawa, ce chevauchement, ce sont que la reine - comment s'appelle-t-elle, la maintenant les fonctionnaires québécois qui reine du Danemark? - n'en dort pas des nuits vont être les seuls à gérer cela. Comme entières. Le ministre Duhaime l'a menacée ambition pour un fonctionnaire qui est digne de représailles. C'est à se demander, quand du nom, il n'y a rien de plus noble. On a on voit tous ces gens désillusionnés par le dit: Allons-y, on aura une fonction publique gouvernement, ce qui a bien pu faire que, le grossie, plus nombreuse et fort bien 13 avril... Le whip du gouvernement va-t-il rémunérée, surtout qu'ils voudront notre se taire, M. le Président? On peut donc se adhésion au moment du référendum; la demander comment une majorité de convention collective, ça va bien aller. La Québécois ont appuyé ce gouvernement lors preuve, on la voit, le gouvernement va aller de l'élection du 13 avril 1981. chercher ce qu'il avait consenti avant le D'abord, je pense que les Québécois ont référendum par la voie d'une loi spéciale. été fidèles à eux-mêmes. Dans leur Donc, il ne faut pas reprocher aux intelligence - je ne parle pas des députés du 4017 fond, je parle des Québécois, les vrais - ont remplacé leurs panneaux, qui ont enlevé traditionnellement, ils ont toujours voulu le mot "stop". L'assimilation par les élire des gouvernements à tendance panneaux de signalisation. différente à Ottawa et à Québec: On nous parle d'économie. On me centralisateurs à Ottawa, autonomistes à reprochait d'avoir reproché au gouvernement, Québec. Je suis sûr que le député de Trois- il y a deux ans, pas cette année, l'utilisation Rivières pourra nous en faire la abusive qu'on faisait des avions du démonstration savante tantôt. Effectivement, gouvernement à des fins personnelles. J'avais quand le Parti québécois s'est présenté décrit le cas du ministre de l'Environnement comme celui qui était le plus apte à qui envoyait son chauffeur d'un aéroport à protéger les droits du Québec, "Faut rester l'autre, de Québec à Montréal, le cueillir forts", les Québécois ont dit: Allons-y, ça va alors qu'il arrivait dans l'avion du faire une belle bataille, Trudeau à Ottawa, gouvernement. Semble-t-il que les directives Lévesque à Québec. que le premier ministre a émises à la suite Sauf que, le 5 novembre dernier, des interventions de l'Opposition - vous Trudeau a gagné et Lévesque a perdu. C'est voyez que c'est utile, une Opposition - ont ça la réalité. À la conférence fait épargner des deniers. Effectivement, le constitutionnelle du 5 novembre dernier, le ministre de l'Environnement ne voyage plus Québec a perdu. Il a perdu son droit de en avion entre Québec et Montréal. veto, lui qui nous avait promis de nous garder forts. Il a également perdu, par voie Une voix: Non? de conséquence, son ministre des Affaires intergouvernementales, le père de l'étapisme, M. Gratton: Non. Il se promène dans sa Claude Morin. Je dis, M. le Président, qu'on limousine avec son téléviseur, bien sûr; il ne n'est pas loin du moment où le ministre l'a pas abandonné. J'ai constaté - et je vous actuel des Finances devra, lui aussi, partir, à demande de faire la vérification, M. le whip moins qu'il n'ait pas cet altruisme de son en chef - ... ex-collègue de Louis-Hébert qui, lui, a bien compris qu'on ne pouvait pas laisser porter M. Chevrette: M. le Président, question au premier ministre, ce personnage fort de règlement. populaire dans la population québécoise, qu'on ne pouvait pas lui laisser porter l'odieux de Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous la responsabilité de la perte du droit de plaît! À l'ordre! veto. Claude Morin, je pense, a fait un acte d'altruisme en disant: Je pars, je prends sur M. Chevrette: Question de privilège, M. moi la responsabilité. Est-ce que le ministre le Président. actuel des Finances en fera autant au cours des prochains mois, lorsque la population Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous québécoise aura fini par comprendre ce plaît! M. le député. Vous voulez intervenir qu'elle commence déjà à sentir, que le sur une question de privilège. Québec est mal administré, que le Québec s'en va directement à la faillite sous la M. Chevrette: Question de privilège au gestion du ministre actuel des Finances? nom d'un de mes collègues qui est absent, On nous avait promis, à la dernière M. le Président. Qu'on fasse les insinuations élection, une saine gestion des finances qu'on voudra, mais quand les preuves ont été publiques. J'entendais le député de Roberval, données en cette Chambre... tantôt, dire: On fait des économies. Une voix: Ce n'est pas une question de Une voix: Les moteurs. privilège.

M. Gratton: On est rendu qu'on M. Chevrette: ... qu'on prenne les remplace les moteurs dans les petites preuves... Je vais terminer et... camionnettes bleues à fleurs de lys du gouvernement. Imaginez, M. le Président! On Une voix: ... deviner. remplace les moteurs et on remplace aussi tous les panneaux signalisateurs au coût de Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, ce 6 000 000 $ partout dans la province parce n'est pas une question de deviner, M. le que "stop", ce n'est pas assez français. Le député, c'est que la question de privilège premier ministre lui-même avait dit, à s'adresse, d'abord, à la personne qui se sent Washington, en 1979: "C'est ridicule, trop elle-même lésée. coûteux et tout à fait inutile", alors que le député de Saguenay, l'ex-ministre des M. Chevrette: Question de règlement. Transports, avait fait la même proposition. Cette fois-ci, non, cela va bien parce que, Le Vice-Président (M. Jolivet): Question imaginez-vous, il y a déjà 150 municipalités de règlement. - il y en a seulement 1700 au Québec - qui 4018

M. Chevrette: M. le Président, il est M. Chevrette: C'est épouvantable! écrit dans notre règlement qu'on peut, quand un de nos collègues n'y est pas pour pouvoir Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le se défendre face à des insinuations, whip, M. le whip, M. le whip, M. le whip, M. intervenir en vertu du règlement, pour le leader... M. le whip. M. le leader... M. le rétablir des faits. député de Joliette! M. le leader adjoint du gouvernement. Une voix: Quel article? M. Brassard: M. le Président, l'article M. Chevrette: Je ne me souviens pas du règlement en question, c'est l'article 34, du numéro, mais je pense que vous êtes... troisième paragraphe: "Un député... peut s'expliquer sur un fait qui, bien que ne Des voix: Ah! constituant pas une violation de privilège, le concerne en tant que député ou qui concerne M. Chevrette: Non. Je me balance que en tant que député un de ses collègues vous riiez ou que vous ne riiez pas. absent." C'est le cas, M. le Président. D'accord, M. le député de Notre-Dame-de- Grâce, qui n'avez jamais le courage d'être à M. Chevrette: M. le Président, en vertu votre siège pour intervenir... de l'article 34.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Question de règlement. plaît! S'il vous plaît! Avant de vous accorder la parole... Non, ce n'est pas une M. Gratton: M. le Président, il ne question de suspension, M. le député. Oui, je s'agit pas d'une question de privilège. sais, c'est simplement pour ramener un peu J'imagine que si le ministre de de calme. Il faut dire, M. le leader adjoint l'Environnement... du gouvernement, que vous avez lu de votre article ce qui est conforme, mais on dit: "Un M. Chevrette: Question de règlement. député peut, avec la permission du président..." Une voix: À qui appartient le Compte tenu des circonstances, pour téléviseur? éclairer et donner une explication, je permettrai au whip de pouvoir intervenir en Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous vertu de l'article 34. plaît! M. le député. J'ai bien compris. J'ai compris qu'il voulait intervenir sur votre M. Chevrette: M. le Président, par son question de règlement. Je pensais que vous insinuation, le député de Gatineau veut aviez terminé. D'accord. clairement indiquer que le ministre aurait un (23 h 10) téléviseur dans son auto qui ne lui M. Chevrette: Je voulais vous demander appartiendrait pas. Il le sait très bien, c'est une question de directive. Est-il exact que tout à fait dégueulasse et inadmissible, cela dans le règlement il est prévu qu'un collègue a été dit en cette Chambre à plusieurs peut se lever, pour et au nom d'un de ses reprises. Les gens qui nous écoutent collègues absent, pour rétablir les faits parce pourraient très bien penser que c'est aux que ça peut causer préjudice à un de ses frais du gouvernement et, à mon sens, c'est collègues? Oui ou non? inadmissible pour un parlementaire qui doit respecter n'importe quel collègue en cette Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce Chambre. que vous voulez intervenir sur la question de règlement ou sur la demande de directive, Une voix: Très bien. M. le député de Gatineau? Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le M. Gratton: M. le Président, il ne député de Gatineau. s'agit pas d'une demande de directive, je pense que le député pourrait simplement lire M. Gratton: Une tempête dans un verre son règlement et s'apercevoir que je n'ai fait d'eau. Je n'ai jamais contesté le fait que le aucune allusion à des faits erronés. Je téléviseur puisse lui appartenir. Ce que je persiste à dire que le ministre de dis... l'Environnement a une limousine fournie par le gouvernement dans laquelle il y a un Des voix: Ah! Ah! téléviseur et j'irai plus loin, M. le Président, je lui dirai que l'automobile contrevient au Une voix: Une autre balloune. règlement du Code de la route. Elle possède des vitres teintées qui sont défendues par le M. Gratton: ... c'est que de façon qu'il règlement du Code de la route. puisse regarder la télévision dans sa voiture avec tout le confort que requiert son auguste 4019 personnage, il contrevient au Code de la Antoine Grégoire, qui est venu nous exposer route en ayant fait teinter les vitres de son le problème que pose une décision de la automobile, ce qui est défendu par le Commission de la capitale nationale qui règlement du Code de la route. Quoi qu'il en voudrait, sur une période de temps donnée, soit, si le ministre a des torts ou des mettre fin à des subventions de l'ordre de privilèges à invoquer, j'imagine qu'il est 1 000 000 $ à la commission de transport peut-être dans sa voiture en train de nous de l'Outaouais pour permettre aux gens de regarder, il pourrait arriver à la course et circuler des deux côtés de la rivière des rétablir les faits. Outaouais à un tarif unique. Ces interruptions m'amènent à devoir C'est 1 000 000 $ chaque année, plus conclure, puisque le temps l'exige, mais 400 000 $ de subvention du gouvernement j'aimerais évoquer un dernier point pour provincial, puisque les subventions du démontrer comme ce gouvernement se fiche gouvernement sont versées à même les éperdument des intérêts des Québécois qu'il revenus, donc, 1 400 000 $ qu'on risque dit pourtant défendre dans tous ses discours. possiblement de devoir aller chercher dans la En refusant de participer de bonne foi aux poche des usagers de la commission de conférences fédérales-provinciales, que fait-il transport si la Commission de la capitale ce gouvernement, sinon essayer de perpétuer nationale maintient sa décision. Le président ce mythe que le Québec est isolé alors que de la commission de transport est venu ce qui est isolé, au Québec, c'est le Parti rencontrer la conférence des parlementaires. québécois et non pas le gouvernement des On lui a donné tout de suite notre appui. On Québécois. travaille ensemble, avec les députés On s'abstient de participer à la plupart fédéraux, pour tenter de convaincre la des conférences fédérales-provinciales en Commission de la capitale nationale de prétextant que c'est là perdre son temps, le reconduire l'entente qui prévoit ces temps précieux de ces messieurs, alors qu'on subventions. sait fort bien que, lorsque les gouvernements On a rencontré, en même temps, le des dix provinces canadiennes et le représentant de l'Institut forestier du gouvernement fédéral réussissent à l'occasion Canada. On sait que dans l'Outaouais la à se concerter, il en découle souvent des forêt est une ressource des plus importantes. bénéfices très tangibles pour les citoyens des Ces gens sont venus nous dire: Les provinces qui veulent bien être franc jeu. politiciens, qu'ils soient libéraux ou péquistes, J'ai un exemple très typique, très concret de ne parlent pas assez de la forêt, ne sont pas ce que peut apporter une telle collaboration. assez conscients des bienfaits, des bénéfices Nous, dans l'Outaouais - on dit souvent que que les citoyens peuvent retirer d'une l'Outaouais, c'est un peu différent; exploitation rationnelle de la forêt. N'est-ce effectivement, je dis: Vive la différence! - pas là travailler dans l'intérêt de nos on a formé ce qu'on appelle la conférence concitoyens, dans l'intérêt de nos des parlementaires de l'Outaouais québécois commettants? qui réunit les cinq députés provinciaux... En tout cas, c'est sûrement mieux que ce que fait le Parti québécois en s'abstenant Une voix: Libéraux! de participer aux nombreuses conférences fédérales-provinciales en espérant que ça ne M. Gratton: ... libéraux, bien sûr! Vive marche pas. Le gouvernement du Parti la différence! je l'ai dit - et les trois québécois souhaite que rien ne marche pour députés fédéraux qui représentent les trois pouvoir faire la preuve, par le négatif, que circonscriptions de notre région. Savez-vous seule l'indépendance peut régler les qui a été le premier personnage à nous problèmes des Québécois. Je dirai ceci: Je féliciter de cette initiative et à venir nous ne conteste le droit ni à l'un ni à l'autre rencontrer pour nous faire part des dossiers des membres du Parti québécois de qui préoccupent son organisme? Nul autre promouvoir la souveraineté-association, que le président de la Société l'indépendance, la séparation, appelez-la d'aménagement de l'Outaouais, M. Roger comme vous voudrez; je leur reconnais le Blais. La société d'aménagement est un droit de la promouvoir par tous les moyens organisme qui relève du gouvernement du légitimes, mais ils n'ont pas le droit de Québec. M. Blais est venu nous expliquer les promouvoir leur option sur le dos des nombreux dossiers sur lesquels tant les citoyens du Québec, sur le dos des citoyens députés fédéraux que les députés provinciaux de l'Outaouais, du Lac-Saint-Jean, de peuvent travailler ensemble non pas pour l'Estrie. Or, c'est ce qu'ils font, faire triompher une option constitutionnelle, malheureusement. soit des libéraux ou des péquistes, mais tout On a l'impression qu'à l'occasion ils simplement pour travailler dans l'intérêt des n'en sont pas tout à fait conscients, mais citoyens. j'essaie de les conscientiser. Je vois le On a rencontré, vendredi dernier, le député de Richelieu qui, sûrement, dans sa président de la Commission de transport de sagesse, sait de quoi je parle. Je leur la Communauté régionale de l'Outaouais, M. demande, à tous et chacun, surtout au 4020 ministre responsable du Développement éco- Une voix: Cela ne sent pas la haine. nomique, qui est supposément responsable de l'Outaouais, d'arrêter ces sornettes, d'arrêter M. Vaugeois: Mon collègue lui donne la de nous abreuver de discours vides de sens. réplique, évidemment, un peu excité par les Il faut se prendre en main! On essaie de se propos qu'il vient d'entendre, avec un ton prendre en main, mais qu'ils ne viennent pas beaucoup plus pondéré, un ton beaucoup plus défaire tout cela par de simples discours na- raisonnable. Mais nous sommes tout de même tionalistes qui ne riment à rien chez nous. ici en train de discuter de montants Ce que j'invite le gouvernement à fai- importants, de dépenses importantes qui re, c'est de se préoccuper un peu plus des scandalisent les gens de l'Opposition, les intérêts des Québécois et à nous parler un déficits les font frémir d'horreur. peu moins des intérêts du Québec. Ce n'est Finalement, ce qu'ils trouvent à nous dire, pas aux citoyens à se mettre au service du c'est que c'est horrible et le ton est tout gouvernement, c'est au gouvernement à se simplement un peu plus provocant. mettre au service des citoyens et c'est ce M. le Président, à ce moment-ci, dois- que le gouvernement du Parti québécois a je jouer mon rôle, prendre les notes que j'ai perdu de vue. et dire: Non, on s'est trompé, l'orateur qui (23 h 20) m'a précédé s'est trompé, le discours est Motion de censure bon, le budget est bon? Excusez-moi, le discours était d'un ton passionné... En conséquence, M. le Président, je me permettrai, moi aussi, de formuler une mo- Une voix: Je l'ai trouvé bon. tion qui se lira comme suit: "Que cette As- semblée blâme sévèrement le gouvernement M. Vaugeois: Dois-je jouer ce rôle? d'agir de façon irresponsable en refusant de Non, M. le Président, je ne le jouerai pas. participer de bonne foi à toutes les confé- Je ne ferai pas de cours d'histoire ce soir, rences fédérales-provinciales, préférant plutôt je l'ai fait aujourd'hui et, comme je ne suis servir les intérêts du Parti québécois au dé- pas payé pour cela... Je vais quand même triment des intérêts des citoyens québécois." rappeler une chose. Si des députés d'en face peuvent être fiers de cela, ils seront fiers de Une voix: Très bien. cela. On va discuter pendant 25 heures dans cette Chambre, pendant 250 heures à peu Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le près en commission parlementaire de choses député, veuillez nous en donner une copie. importantes, c'est plus de 20 000 000 000 $; Avez-vous une copie, s'il vous plaît? M. le d'un déficit important, c'est pas loin de député de Trois-Rivières. 3 000 000 000 $. On ne manque pas de nous rappeler que, depuis 1976, ce déficit a à peu Une voix: Bravo! près doublé. Cela doit être assez grave, mais le résultat de nos discours sera que, malgré M. Denis Vaugeois la motion de blâme qu'on dépose après chaque discours, du moins ceux que j'ai M. Vaugeois: Merci, M. le Président. entendus ce soir, nous allons, nous parlementaires, nous députés, approuver le Les gens qui sont encore devant leur appareil budget tel quel. de télévision et qui entendent ces discours doivent se demander un peu ce qu'on fait dans cette Chambre. Ils auront compris que Une voix: Non. l'orateur qui m'a précédé était contre le gouvernement et donc qu'il a critiqué le M. Vaugeois: Depuis que je siège dans budget, que rien n'était bon depuis 1976. cette Chambre, depuis que je siège ici, C'est la date précise du moment où les depuis six ans maintenant, c'est toujours la choses cessent d'être bonnes, d'être valables. même chose. Comme j'ai étudié un peu Je me lève après. Certains me reconnaîtront l'histoire, je sais qu'avant, pendant des peut-être, député du fond, comme le disait années, cela a été également la même chose, le député de Gatineau. Celui qui est péquiste des discours et des discours et, quand c'est va trouver que le budget est bon et va terminé, quelqu'un nous annonce que ce défendre la position du gouvernement, de serait le moment de voter le budget; toutes telle façon que, soir après soir, jour après les motions de blâme seront battues. Au cas jour, dans cette Chambre, on va parler où vous en douteriez, MM. de l'Opposition, pendant 25 heures du budget, parce que c'est toutes vos motions de blâme seront battues, prévu comme cela, avec des fonctions bien même si, à certains moments, il peut se précises. trouver, dans les blâmes que vous adressez Le député de Nelligan est dans au gouvernement - bien sûr, aucun l'Opposition. Il nous tient un discours presque gouvernement n'est parfait - quelques de haine, qui m'a effrayé. éléments justifiables. Il n'en reste pas moins que vous serez fiers d'avoir fait votre travail Une voix: Oui. de parlementaires, vous aurez bien critiqué 4021 le gouvernement et vous serez défaits J'encaisse l'insulte. Il nous reproche un lorsque les motions de blâme seront mises déficit comme le député de Gatineau. Je aux voix, et le budget sera approuvé sans veux bien reconnaître que le déficit, monte qu'une virgule ne soit changée. assez rapidement, mais nous, ce qu'on fait, M. le Président, je ne suis plus c'est qu'on dénonce cela. On enregistre cela. tellement capable d'accepter cela. Dans Nous sommes des parlementaires qui faisons cette Chambre, de mon siège de député, bien notre devoir. Nous critiquons et nous j'entends proposer à mes collègues voterons, avec une issue connue d'avance. parlementaires de ce côté-ci de la Chambre Personne ne dit, du côté d'en face du moins, et à ceux qui sont en face, une façon un que le déficit fédéral a progressé plus peu différente d'aborder l'étude du budget. rapidement encore et que le degré Au lieu de le faire lorsque le budget est d'endettement des Québécois qui sont aussi terminé et qu'il est déposé, j'aimerais que des Canadiens fait que nous sommes deux nous puissions en discuter à longueur de fois plus endettés par le gouvernement mois, de cette question budgétaire. À fédéral que par le gouvernement québécois. Ottawa, d'ailleurs - et tout n'est pas C'est même un peu plus que le double. Je ne mauvais dans ce Parlement - on commence à suis pas plus fier de la dette québécoise, comprendre. MacEachen a sauté un an pour mais je ne voudrais pas, quand même, qu'on présenter le budget. On nous reproche parfois oublie l'autre dette que nous avons à d'en présenter deux dans une année, mais là- assumer en plus des dettes que nous créent bas, on a sauté des années. L'année où il en les municipalités, les commissions scolaires a présenté un, il a été obligé d'en présenter et ainsi de suite. un autre pas longtemps après. Il s'était J'aimerais que les députés, de façon trompé royalement dans bien des affaires. Il sérieuse, abordent cette question, autrement a pris sa leçon. Il a soumis maintenant à la que par les 25 heures d'engueulades, de population une nouvelle façon d'aborder la spectacles auxquels on se livre. Le député de question budgétaire. Je pense que nous Nelligan, à un moment donné, part. Il part devrons nous inspirer de cette nouvelle sur les drapeaux. Il est venu au Québec. Au façon. Québec, il y a un drapeau québécois. On Mais, avant de passer à certains peut ne pas aimer le drapeau québécois. On éléments de réforme, j'aimerais quand même peut ne pas aimer le drapeau canadien, mais retenir, des discours des gens qui m'ont il me semble qu'avant de tenir un discours précédé, quelques points. Vraiment, le député dans une Chambre comme celle-ci, dans une de Nelligan, qui est un homme qui peut avoir Assemblée nationale contre un symbole aussi des manières agréables à l'extérieur de cette important qu'un drapeau qui est digne de Chambre, se sent obligé, une fois devant les respect dans tous les pays du monde... Même caméras, une fois dans cette Chambre, de l'ennemi, au moment d'une guerre, reconnaît devenir haineux. Je ne comprends pas cela. la valeur extrêmement symbolique d'un Je ne comprends pas pourquoi nous pouvons drapeau. Ce monsieur, député à l'Assemblée avoir un comportement tout miel derrière le nationale du Québec - se serait-il trompé de trône. J'ai vu des députés s'engueuler dans Parlement? - ridiculise le drapeau qui flotte cette Chambre pour donner le spectacle et à gauche et à droite. Tout à l'heure, nous derrière le trône, ils arrangent les choses. Le avions droit à ses simagrées. M. le Président, député de Nelligan est un peu comme cela. je dis que là, on dépasse les bornes, quand Derrière le trône, il est poli et affable. Ici, on en est à se moquer d'un symbole comme je n'ose pas le qualifier, parce qu'il nous a le drapeau. Mais, il ne s'arrête pas là. Ce traités d'abrutis. Je ne lui rendrai pas la qui lui fait le plus mal, c'est quand des pareille - bien sûr que non - et je n'utilise Québécois vont porter le drapeau québécois à pas le mot pour la lui rendre. Je rappelle un l'étranger. Ce qui rend malade ce député et terme qu'il a utilisé et qui n'est pas très quelques autres peut-être, c'est de voir parlementaire. Mais derrière le trône, il aura flotter un drapeau distinctif pour le Québec. un tout autre discours. J'aimerais bien qu'un (23 h 30) bon jour, on cesse d'être des hypocrites et Remarquez que les autres provinces ont qu'on tienne devant la caméra et devant nos aussi des drapeaux distinctifs, mais le nôtre, collègues, le discours qu'on tient derrière le apparemment, aurait quelque chose de plus trône. choquant. Tout ce qui s'appelle services Dans son cas, il est parti du fait qu'on québécois à l'étranger le fait bondir. Il était les champions de tout. Comme il ne dénonce les budgets et compare nos budgets savait plus de tout quoi, il a dit qu'on était avec ceux de l'Ontario. Si ce monsieur les champions de tout ce qui était mauvais. voulait prendre un peu de temps pour étudier Cela a été sa trouvaille. Après, il nous a l'histoire de ce pays, s'il voulait étudier comparés à Disney World. Je suis allé avec l'histoire récente, les événements récents de mes enfants visiter Disney World et j'ai aimé tous les jours, de toutes les semaines, il cela, mais apparemment, à sa façon de nous apprendrait que les services canadiens à le dire, c'était désagréable. Il voulait être l'étranger n'ont pas été trop méchants désagréable. Il voulait nous insulter. généralement et ne sont toujours pas trop 4022 méchants pour certaines entreprises situées Je vais vous dire quelque chose, M. le dans des provinces voisines. On ne le leur Président. On raconte toutes sortes de choses reproche pas nécessairement. Nous disons sur les gens d'en face. On dira d'un tel qu'il qu'à certains moments il n'est peut-être pas a de l'argent, qu'il est riche. Il y a bien des mauvais de prendre nos précautions. gens qui souhaitent être riches, qui Ce qui me dépasse, c'est qu'il ne souhaitent avoir de l'argent, mais, en connaît même pas l'histoire de sa formation général, les gens souhaitent gagner l'argent politique! Après tout, qui a ouvert les qu'ils possèdent et mériter les succès qu'ils délégations générales du Québec? Qui les a obtiennent. C'est, au fond, un peu ce qui ouvertes? M. Lesage était bien fier à caractérise les Québécois. Il est possible qu'à l'époque d'aller à Paris, d'aller à Londres, un moment donné un gouvernement extérieur d'aller à New York faire de beaux discours. puisse, par accident, prendre des décisions Les premiers ministres libéraux qui ont suivi, qui soient bonnes pour nous. Cela pourrait y compris ce M. Bourassa qu'accompagnait arriver que, nous, députés ici, impuissants, lors de ses missions le député de Jean-Talon, dociles, on n'ait qu'à se réjouir des est-ce que M. Bourassa refusait les services gentillesses et des bons coups du de nos délégations? Est-ce qu'il refusait les gouvernement fédéral et qu'on dise: Que ce services du ministère des Affaires gouvernement a été gentil, le voilà qui nous intergouvernementales? Qui, après tout, a lance sur une bonne voie de développement! créé ce ministère? Qui a créé les services à On serait très fiers de nous, comme députés, l'étranger? Depuis que nous sommes là, je ne d'avoir un autre Parlement qui prenne de crois pas que nous ayons ouvert de nouvelles bonnes décisions pour nous. Qu'il prenne de délégations. Nous avons fait des compressions bonnes décisions pour nous, ce serait bien d'effectifs dans les délégations. Nous les tant mieux, mais il me semble que, comme avons orientées le plus possible vers le députés élus à Québec, notre objectif, c'est, secteur économique. On nous reproche en comme groupe parlementaire, de prendre les cette Chambre d'avoir des services à bonnes décisions pour le développement du l'étranger qui s'occupent de faire la Québec. Il me semble que les gens d'en face promotion de nos produits, qui s'occupent devraient avoir comme préoccupation qu'à d'aller chercher des investissements. Est-ce Québec on ait le plus de moyens possible de que M. Lesage s'est trompé à ce point? Est- prendre le plus de bonnes décisions possible ce que tous ceux qui lui ont succédé se sont pour le développement du Québec. trompés à ce point? Est-ce que M. Bourassa Autrement, qu'est-ce qu'ils font dans cette se serait trompé à ce point? Peut-être bien, Chambre? mais j'aimerais bien que le député de Très souvent, certains députés Nelligan se rende compte, quand il fait ce s'amusent à taquiner les députés d'arrière- genre de discours, qu'il critique son propre ban. Nous sommes évidemment assez parti politique. J'aimerais qu'on n'ait pas la nombreux. Il y a de quoi ici faire mémoire trop courte quand on est Québécois, probablement trois gouvernements parallèles. quand on décide de vivre ici. Alors, on nous fait des taquineries là-dessus, Il y aurait beaucoup de choses à dire on nous reproche un peu d'être en arrière. sur ce discours, sur ce qu'il a appelé la Qu'est-ce qu'ils attendent? Ils attendent de gloriole internationale, mais je crois que, traverser. L'objectif ultime du député de quand on accepte d'être député dans cette Nelligan, ce n'est pas de rester député de Chambre, quand on accepte d'être député l'Opposition. L'objectif ultime du député de d'une circonscription au Québec, on vient Gatineau, ce n'est pas de rester député de dans cette institution défendre les intérêts l'Opposition. Évidemment, c'est plus drôle des Québécois. Il y a d'autres députés qui se d'être député de l'Opposition, il y a une font élire à Ottawa. On attendrait d'eux liberté que nous n'avons pas de ce côté-ci. qu'ils défendent également les intérêts des Malgré tout, leur objectif n'est évidemment Québécois. Si on veut mettre d'abord comme pas mon siège. Le député de Gatineau, le valeur première l'institution fédérale, si on député de Nelligan et tous ceux qui sont veut mettre comme valeur première un grand dans cette Chambre - M. le député de Jean- tout canadien qui nous a joué parfois des Talon me le disait encore cet après-midi - tours, là encore l'histoire est assez se voient sur la première rangée de révélatrice, que ces messieurs changent de banquettes. Parlement! À plusieurs reprises, j'écoute les Je vois le député de Vaudreuil- gens d'en face et je me dis: Vraiment, ils Soulanges qui se promène derrière le trône ont le droit de dire ces choses, mais ils se et qui se montre le nez. Là, il vient de se sont trompés de Parlement. Ils voudraient cacher. Le député de Vaudreuil-Soulanges ne une réduction des pouvoirs. Quand on se lève se montre pas à ce moment-ci, mais je me ici pour réclamer plus de pouvoirs, quand on permettrai quand même de signaler que ce s'inquiète de l'attitude fédérale, là, on nous député ne se voit pas député d'arrière-ban, dénonce. Ici, il faudrait, comme député, ici. Il se voit sur la première rangée et je demander moins de pouvoirs, plus de pouvoirs pense bien que, sur cette rangée, il a à Ottawa et moins de pouvoirs ici. identifié un siège qu'il préférerait, à côté de 4023 l'endroit qu'occupe actuellement un autre fils taquinés un peu, leur proposer à nouveau d'ancien premier ministre. certains points de réforme que j'ai glissés Pour quelle raison le député de dans un rapport sur un travail que le premier Vaudreuil-Soulanges, le député de Nelligan, le ministre a eu l'occasion de me proposer. Ce député de Gatineau ont-ils l'ambition de travail est maintenant terminé et le rapport traverser cette Chambre? Pour regarder est entre les mains des parlementaires. C'est comment le gouvernement fédéral à nous, comme parlementaires, de décider si s'occuperait du Québec? Votre ambition, nous sommes satisfaits de ces beaux discours messieurs, c'est de voir comment le de 25 heures, de ces 250 heures passées à gouvernement fédéral pourrait être gentil, l'étude des crédits ou si nous souhaitons pourrait être bon, pourrait être dynamique, jouer un rôle plus actif. Un budget, c'est pourrait être clairvoyant pour assurer le compliqué et ce n'est pas compliqué. Un développement des Québécois? Ce que vous budget, ce sont deux colonnes: une colonne voulez, c'est un développement qui vient de dépenses et une colonne de revenus. Dans d'ailleurs? Vous croyez que le Québec peut les discours que vous avez prononcés jusqu'à se développer par la bonne intelligence de maintenant, vous ne m'avez pas donné nos voisins, d'une majorité qui se trouve à tellement de suggestions pour augmenter les Ottawa? Sérieusement, est-ce que vous revenus. Il y a pourtant des moyens croyez que nos voisins peuvent être à ce d'augmenter les revenus. Un gouvernement, à point gentils qu'ils vont s'occuper du mon avis, ne doit pas se contenter d'essayer développement du Québec mieux que nous ne d'équilibrer les deux colonnes. Il y a des pourrions le faire? moyens d'action pour un gouvernement afin Vous au pouvoir ou nous au pouvoir... d'augmenter les revenus. Ce qu'on pourrait Sérieusement, si un jour vous deviez revenir reprocher à ce gouvernement-ci, c'est de ne au pouvoir, ce qu'on peut vous souhaiter, pas être assez attentif à certains moyens c'est le plus de pouvoirs possible, le plus de d'augmenter les revenus. Alors, faites-nous moyens d'action possible. Pourquoi? Pour ce discours. Il faut chercher à réduire les assurer le développement du Québec, pour dépenses. Faites-nous un discours dans ce assurer le mieux-être des Québécois et des sens. Chaque fois que nous réduisons les Québécoises. Autrement, que faites-vous en dépenses, vous poussez des hauts cris. politique? Autrement, pourquoi avez-vous Évidemment, une diminution des dépenses, l'ambition de traverser cette Chambre? cela dérange toujours quelqu'un. Alors, vous Autrement, pourquoi voulez-vous être pensez à ces gens qui sont dérangés et vous ministre de quelque chose, si c'est pour avoir vous dites: Combien cela représente-t-il de le moins de pouvoirs possible? votes? Alors, vous additionnez et vous faites Au fond, vous vous trahissez quand vous un discours, en espérant que les votes vont parlez des limousines. On pourrait en changer de côté, pour venir de ce côté-ci; conclure que votre grande ambition, c'est de pour faire quoi? Encore une fois, parce que, traverser la Chambre pour être ministre et apparemment, nous avons trop de pouvoirs et avoir une limousine. J'imagine que le député le peu de pouvoirs que nous avons, ce serait de Gatineau aurait les moyens de se payer mieux entre les mains du gouvernement une télévision lui aussi. Sa chance, au fond, fédéral. c'est que, grâce à notre nouveau Code de la Je vous propose très sérieusement de sécurité routière, il risque moins d'accidents. regarder les mécanismes de notre Parlement. Ce serait parfait. Il ne conduit plus sa J'ai déjà avancé l'idée d'une commission des voiture, première réduction des risques. finances qui pourrait, toute l'année, étudier Deuxièmement, le Code de la sécurité la question financière, considérer l'impact routière est considérablement amélioré, les des taxes, par exemple, écouter des statistiques nous en montrent déjà les effets spécialistes, faire venir des banquiers, faire importants et, grâce au courage politique que venir des économistes, faire venir des nous avons eu, à la hausse de la taxe sur hommes d'affaires et leur permettre de l'essence, évidemment, les gens roulent un s'expliquer. Une des grandes lacunes de nos peu moins vite pour consommer un peu budgets, c'est d'être préparés en cachette. moins. Je pense qu'il y a là une cause de la Même au Conseil des ministres, on en dit réduction des accidents également. peu de choses. Un bon jour, cela arrive ici. On m'a déjà accusé de rêver en couleur Je crois qu'il va falloir cesser de préparer quand je disais ça. Les Américains, quand ils les budgets de cette façon. Il va falloir que ont réduit la vitesse, ont eu la grande les parlementaires prennent leurs surprise de leur vie. La grosse économie, ils responsabilités et, continuellement, toute l'ont réalisée dans les factures d'hôpitaux. Ils l'année, discutent de ces questions. D'abord, n'ont pas réalisé une économie d'essence; les il y aurait là une occasion d'éducation sur la factures d'hôpitaux ont baissé plus vite que question budgétaire et, deuxièmement, je ne tout autre coût. renonce pas à voir sortir des bonnes idées M. le Président, pendant qu'il reste des parlementaires, des deux côtés de la encore quelques députés de l'Opposition dans Chambre, et, bien sûr, des experts que nous cette Chambre, j'aimerais, après les avoir pourrions inviter à discuter de ceci et de 4024 cela, de telle taxe, de telle taxe qui a des Une autre commission que nous avons effets positifs, mais qui a aussi des effets proposée, M. le Président, c'est une négatifs. Il y a toutes sortes de sujets qu'on commission de la législation déléguée. Voilà pourrait aborder. des termes barbares. C'était une commission Je vois le ministre des Affaires de la réglementation. Savez-vous combien municipales pas très loin de moi. nous avons de règlements issus de nos lois? Continuellement, nous discutons tous les deux Actuellement on nous dit, je ne les ai pas de la réforme de la fiscalité municipale. comptés moi-même, mais les experts dans un ministère m'ont dit que nous sommes rendus Une voix: ... à 1956 règlements. On a plus que doublé le nombre de règlements depuis six ans. M. Vaugeois: Voilà. Écoutez! Vous ferez La machine est emballée et elle nous votre discours, M. le ministre, par exemple. propose des lois pour régler tous les Alors, ensemble, nous discutons des problèmes; elle nous propose une infinité de mérites d'une taxe. Nous discutons des règlements pour soutenir toutes les lois, dans mérites possibles de l'étalement de la taxe lesquelles on trouve de moins en moins foncière, dans certains cas, sur une d'éléments. construction nouvelle ou un recyclage de Je suis certain que si on avait une bâtiment. Les Américains ont innové une commission de la réglementation, tous les fiscalité municipale dont on pourrait parlementaires se donneraient le mot pour s'inspirer. À quel moment peut-on discuter réduire les formulaires, pour réduire les de cela? À ce moment-ci? Non. De l'autre règlements et je ferais le pari que, dès la côté, on est contre et je suis pour le budget. première année de cette commission Alors, il faudrait peut-être, avant le budget, parlementaire, nous verrions fondre la somme qu'on discute de ces taxes et qu'on consulte de règlements que nous avons actuellement. des experts pour étudier les mérites d'un Mon évaluation, c'est que, dès la première impôt, d'une taxe, d'une activité économique. année, nous pourrions faire disparaître au La deuxième commission parlementaire moins 200 règlements. Qu'on nous donne qui pourrait être drôlement réformée, c'est l'occasion, comme parlementaires, de celle des engagements financiers. Certains regarder la réglementation et je fais le pari membres de l'Opposition ont déjà été au qu'en dedans d'un mandat normal de pouvoir. Ils ont déjà siégé à la commission gouvernement, nous réduisons la des engagements financiers comme députés réglementation de moitié. Ce ne serait pas ministériels. Ils ont peut-être également été peu pour l'entreprise, parce que ceux parmi ministres. Je pense qu'il n'en reste pas les députés ici qui ont déjà eu à agir dans le actuellement, mais il y a eu, du côté de domaine des affaires savent quel est le l'Opposition, des ministres, des présidents du poids, le coût de cette surréglementation. Et Conseil du trésor qui ont défendu les qu'est-ce qu'on fait comme parlementaires engagements financiers. Mon collègue des pour réduire ce poids de la législation et de Affaires municipales l'a fait comme moi. la réglementation? Encore une fois, les rôles Nous n'insisterons pas sur les vicissitudes de sont donnés d'avance et, ici, nous votons un cette commission, mais il est certain qu'on peu aveuglément une loi en espérant que la pourrait scruter les engagements financiers réglementation sera la meilleure possible. du gouvernement sur une base sectorielle Les rapports annuels des sociétés sans la présence d'un membre du d'État, encore là, ce serait une occasion gouvernement, comme député, comme pour les parlementaires de scruter les parlementaire, comme cela se fait à Ottawa. rapports annuels et de voir si les sociétés Puisque vous aimez tellement Ottawa, d'État font leur travail, si elles travaillent prenons, de temps en temps, les choses qui dans l'intérêt des contribuables, des citoyens se font là-bas et qui sont intéressantes. et des citoyennes. Prenons leur façon d'étudier les comptes Vous savez, M. le Président, on ne publics. Puisque nous avons ajouté la pourra pas aller beaucoup plus loin dans la dimension des engagements financiers, compression des dépenses. Il est difficile de scrutons les engagements financiers comme faire mieux que le gouvernement actuel, il des élus du peuple. est difficile de faire mieux que le ministre Dans ma façon de me comporter des Finances et le président du Conseil du actuellement, je n'ai pas l'impression que je trésor. Honnêtement, d'ailleurs, les rends de grands services à mes électeurs. Je observateurs de la chose politique ont représente 50 000 électeurs et j'aimerais reconnu que, finalement, ce budget, dans le bien avoir l'occasion, dans une commission contexte actuel, était un budget acceptable. parlementaire des engagements financiers, de Le contexte est difficile et le budget ne pouvoir scruter et mettre en question les peut pas être fantastique. Il était acceptable, engagements financiers pour me demander, mais je ne crois pas que nous puissions aller avec les autres parlementaires, quels sont beaucoup plus loin. Si nous nous en l'utilité, le sens et la portée des remettons au gouvernement, si nous nous en engagements financiers. remettons à l'administration qui est derrière 4025 le gouvernement pour réduire les dépenses, (23 h 50) pour déréglementer, je vous assure que nous M. le Président, je conclus en disant perdons notre temps. Ce n'est pas possible. que, finalement, au Québec, peut-être L'administration se fait violence n'avons-nous pas à nous réjouir outre mesure, actuellement, chaque fois qu'une compression mais, si nous nous comparons à nos voisins, est faite, et on lui fait violence, quand on aux autres sociétés, il reste quand même lui demande de faire une compression. qu'ici on a essayé de réduire la distance Les ministres pourraient témoigner les entre les riches et les pauvres, on a essayé uns après les autres des réactions qu'ils de faire partager le peu de richesses que obtiennent chez leurs fonctionnaires chaque sont les nôtres et nous aspirons à une chose: fois qu'il y a coupure, chaque fois qu'il y a développer ce potentiel qu'est celui du compression. Québec. Qui est le plus compétent maintenant, qui est le plus apte à aller plus loin sur la Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le voie des compressions, qui est d'abord député de Jeanne-Mance. sensible aux attentes des citoyens et qui peut remettre en question les programmes M. Michel Bissonnet gouvernementaux à la lumière des attentes des citoyens? Je pose la question et ma M. Bissonnet: M. le Président, le député réponse est que ce sont les parlementaires. de Trois-Rivières nous a parlé de certains Maintenant, les derniers qui sont capables de membres de cette Assemblée qui faisaient un regarder le budget de l'État avec l'oeil "show" de télévision. Effectivement, ce soir, critique qu'il faut pour répondre aux attentes il nous a fait un "show" de télévision. Il a des contribuables, là où il y a des attentes, commencé par nous parler du député de non pas là où il y a des services existants Nelligan, du député de Terrebonne; il nous a qui seront maintenus... Le problème de également dit que le député de Vaudreuil- l'administration publique est d'additionner. Il Soulanges était allé en arrière et était est beaucoup plus difficile, même en période revenu. Il nous a dit que certains députés de compressions budgétaires, d'ailleurs, de d'ici pouvaient aller dans la première rangée. renvoyer quelqu'un que d'engager quelqu'un. Je tiens à informer le député de Trois- Et Dieu sait que c'est difficile d'engager Rivières qu'à la prochaine élection, il y aura quelqu'un actuellement. Il est encore plus sûrement beaucoup de députés qui sont ici difficile de faire disparaître un programme actuellement qui seront dans la première que d'en ajouter un, et Dieu sait que ce rangée de l'autre côté... n'est pas facile d'ajouter un programme, actuellement. M. Pagé: Et ils vont y rester. Pour moi, il n'y a pas de miracle, mais il serait temps que le Parlement et les M. Bissonnet: ... et ils y resteront. Je parlementaires, dans leur ensemble, de temps tiens à dire au député de Trois-Rivières en temps, sans trop de tiraillements de parti, qu'en tant que membres de l'Opposition, nous comme on l'a fait dans deux commissions faisons notre travail. Nous ne faisons pas que types, deux commissions spéciales - le député regarder les colonnes. Quand on regarde les de Jean-Talon vient de me faire signe qu'il déficits, cela ne nous fait pas sourire et cela siège justement à une commission spéciale où ne fait pas sourire non plus les Québécois. les lignes de parti ont eu tendance à Je ne sais pas, mais peut-être le s'estomper pour en venir au fond des député de Trois-Rivières appréhendait-il, à la questions - travaillent ensemble. Je crois que dernière élection, lui qui était ministre, de nous pourrions relever le même genre de défi se retrouver député d'arrière-ban? Je ne pour analyser les dépenses publiques, pour pense pas, M. le Président. J'ai été surpris étudier les programmes gouvernementaux. de son attitude, j'étais certain... Je le vois Vous m'invitez à terminer, M. le même actuellement, d'après ses propos, à la Président? Je le ferai en disant que, pendant suite de la démission du ministre des cette période difficile que nous traversons au Finances dans quelque temps, réinstallé dans Québec, nous ne nous en tirons pas trop mal. une banquette de première rangée comme On a fait allusion au fait que nos impôts ministre des Finances et c'est ce que je lui étaient peut-être plus élevés qu'ailleurs; c'est souhaite le plus ardemment possible, M. le vrai, mais nos impôts, nous voulons les Président. donner aux moins bien nantis de notre Je tiens à faire remarquer à cette société. Moi, je ne suis pas choqué de payer Chambre, vu que le député de Trois-Rivières des impôts et ceux qui m'entourent, en a parlé de mon collègue, le député de Jean- général, acceptent de payer des impôts si Talon, qui envisageait d'être en première cela sert aux moins nantis, à ceux qui ont rangée - ne soyez pas inquiet, M. le député plus de difficultés à s'en sortir. Là où on se de Jean-Talon, vous serez là - et à dire au choque, là où on se révolte, c'est quand nos député de Trois-Rivières, M. le Président, impôts servent à engraisser une machine dont qu'il y a eu une petite rumeur, au mois de on ne connaît pas trop les résultats. février, à l'Opposition disant que vous étiez 4026 fâché. Pendant un mois, on ne vous a pas vu filage du système de perception, a-t-il et cela nous a inquiétés. Apparemment, il y ajouté. Par contre, il a affirmé que le a eu une petite crise interne dans le Parti gouvernement actuel refuse carrément québécois et cela nous a frustrés. Là, on est d'abolir les tarifs de 0,25 $ aux autres content de vous voir ce soir avec votre beau postes à péage des autres autoroutes. sourire. Vous savez, j'ai été au collège à Saint-Stanislas dans le comté de Champlain Une voix: Cela va. et ce n'était pas loin de Trois-Rivières et je connais effectivement beaucoup de gens de M. Bissonnet: M. le Président, gens de la région de Trois-Rivières. Gens de Joliette, Laval, inquiétez-vous à la suite de la gens de Repentigny, souriez. Gens de décision du ministre des Finances, candidat L'Assomption, souriez. Gens de Lavaltrie, de péquiste dans le comté de L'Assomption. Les Lanoraie, souriez. Gens de Lachenaie, gens gens vont s'en souvenir. Vous qui m'écoutez, de Terrebonne, souriez. vous me comprenez, j'en suis certain. Gens de Laval, le député de Laval-des-Rapides, Une voix: Saint-Léonard. ministre d'État au Développement économique, en avril 1981, M. Landry... M. Bissonnet: Au mois d'avril 1981, un Tantôt, le député de Trois-Rivières disait: II gros farceur - comment s'appelle-t-il? - le ne faut pas être hypocrite. Quand le ministre d'État au Développement économique nous Jackie Gleason québécois, le magicien parle en Chambre: "potlang potlang", quand il numéro un par excellence- arrive de l'autre côté: Bonjour, bonjour. Poli, Une voix: "Away we go". poli. Vous savez que, M. le député de Trois- M. Bissonnet: ... à l'élection provinciale Rivières, notre rôle ici est de défendre les dans le beau comté de L'Assomption, a intérêts le plus possible. Et vous, toute votre proposé à tous les concitoyens... M. le "gang", quand vous traversez la salle, vous député de Joliette, ce n'est pas loin de chez aussi, vous êtes bien polis. C'est pareil pour vous; les gens qui vont à Joliette passent par nous. On est des "gentlemen agreement" en là. Le magicien, le ministre des Finances, le dehors, mais ici on se fait la lutte. C'est du Jackie Gleason national du Québec proposait théâtre, et vous le savez. L'exemple que je ceci, M. le Président. À 23 h 55, cela vaut peux souligner à cette Chambre, c'est le la peine d'écouter cela. Le président du député de Terrebonne. Il en fait, du théâtre! Conseil du trésor qui était... C'est épouvantable! Je reviens à mes oignons... M. le Une voix: À l'époque. député de Joliette, occupez-vous de vos gens. Le député de Laval-des-Rapides, le ministre M. Bissonnet: ... à l'époque, le ministre d'État au Développement économique, a des Finances, Jackie Parizeau, a finalement promis pour se faire élire - il ne faut pas fait part aux journalistes présents d'une être hypocrite, comme M. le député de nouvelle réjouissante. Gens de Joliette, de Trois-Rivières l'a dit; quand on promet Repentigny, de Lavaltrie, de Lanoraie, de quelque chose, on livre la marchandise ou L'Assomption, de Lachenaie, de Charlemagne, bien on va avoir bien de la misère à se une nouvelle réjouissante! Voilà: Pour les présenter devant ses concitoyens - de couper usagers de l'autoroute 40, en effet, d'ici à le péage sur l'autoroute des Laurentides à la deux mois environ - là, on est rendu au mois hauteur de Laval-des-Rapides. Ce qu'il a dit de juin 1981 et on est en juin 1982 et ce ne à la suite de l'augmentation de 0,10 $ à sera pas pareil le 1er juillet 1982 - le tarif 0,35 $ aux heures de pointe, c'est ceci: exigé à la barrière de péage à Charlemagne Maintenant que c'est fait, c'est bon, cela sera de 0,10 $ durant les heures de pointe. permettra aux gens de rester chez eux. Est- Le ministre des Finances est un farceur ce assez fort! Les gens de Sainte-Agathe menteur. C'est cela. Quand on parle de vont devoir rester chez eux, il ne faudra pas déficit et qu'on s'inquiète du déficit de ce qu'ils viennent en ville. Cela va relancer gouvernement, on fait de l'autre côté des l'économie. Bâtir le Québec, Le virage promesses aléatoires et aberrantes pour les technologique, fantastique! Cela n'a pas de citoyens de son comté, on le leur promet, bon sens! pour se faire élire et on va chercher cette M. le Président, la perfection est de ce proposition dans le programme de l'Union monde. Si on écoute les membres de ce Nationale du comté de L'Assomption. C'est parti... Je voyais le député de Bourassa inquiétant. tantôt qui répétait ora pro nobis, ora pro Je continue, M. le Président. En effet, nobis, parce que notre député de Nelligan d'ici à deux mois environ - je reprends - le nommait 140 sociétés à fonds social qui ont tarif exigé au poste à péage, à Charlemagne, déménagé. Ils sont contents. Je ne suis pas sera de 0,10 $ durant les heures de pointe. content quand des gens viennent à mon Le temps d'adopter des motions et des bureau de comté et qu'ils sont en chômage à documents nécessaires et de changer le 25 ans, je ne suis pas content. 4027

Une voix: II vient de tomber du train. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint du gouvernement. M. Bissonnet: Je ne souris pas et je ne tombe pas du train, ne vous inquiétez pas. M. Brassard: Je vous réfère à l'article Je suis plus solide que vous ne pensez, M. le 31a, troisièmement, qui stipule de façon très député, vous ne m'inquiétez pas du tout. La claire et je vous le lis: "Nonobstant toute petite petite politique, cela vous connaît. autre disposition, l'Assemblée peut, du 1er au Les gens de Bourassa le savent très bien et 23 juin - nous sommes, vous le savez, le 1er ils m'en ont parlé. Ils ont bien hâte d'avoir juin - et du 1er au 21 décembre, siéger tous des élections dans votre comté. Je disais... les jours de la semaine, sauf le samedi et le dimanche, de dix heures jusqu'à ce qu'elle Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous décide de s'ajourner." plaît! Ce que l'on veut faire, M. le Président, c'est tout simplement de permettre au M. Bissonnet: M. le Président, pourriez- député qui a la parole de ne pas interrompre vous demander à mes collègues... son envolée oratoire tout à fait éblouissante (minuit) et de la terminer. Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Il y a une motion d'ajournement qui M. Bissonnet: ... est possible à ce moment-ci. Est-ce que cette motion est adoptée? M. Brassard: C'est ce qu'on lui M. le leader adjoint du gouvernement. demande de faire, de la terminer. On peut lui laisser les 15 minutes qu'il lui reste pour M. Brassard: En vertu de l'article 77 du terminer sa brillante allocution. règlement, M. le Président, cette motion n'est pas recevable, puisqu'il y a déjà eu une Le Vice-Président (M. Jolivet): ... motion d'ajournement du débat cet après- midi. Il ne peut pas y en avoir une autre, à M. Bissonnet: M. le Président, sur la moins qu'elle ne soit présentée par un motion, je demande l'ajournement et je vais ministre. Alors, qu'il termine. vous dire pourquoi. C'est la deuxième fois que je parle ce soir et je pense que... Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le whip de l'Opposition. M. Bertrand: Question de règlement.

M. Pagé: M. le Président, notre Le Vice-Président (M. Jolivet): Je règlement prévoit que les heures de séance, m'excuse M. le député. Question de dans la période de fin de session, sont de 10 règlement de la part du leader du heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures gouvernement. et de 20 heures à 24 heures. M. le Président, je conviens que le M. Bertrand: M. le Président, le député leader du gouvernement a le pouvoir - c'est de Jeanne-Mance veut peut-être parler sur la un pouvoir qui lui appartient, à cette motion d'ajournement qui, paraît-il, est période-ci de l'année - de faire siéger inscrite maintenant à son nom, mais il ne l'Assemblée nationale toute la nuit durant et peut même pas faire une motion même 24 heures par jour, s'il le juge d'ajournement à ce moment-ci. Alors, je opportun. Mais la coutume veut et l'usage pense qu'il est tout à fait antiréglementaire. veut qu'au début du mois de décembre et au début du mois de juin les partis politiques Le Vice-Président (M. Jolivet): J'ai bien soient conviés à être présents ici, en compris l'argumentation du whip de Chambre, aux heures que je vous ai citées. l'Opposition qui a dit que c'était la On n'en est pas encore aux 16, 17, 18 et 19 prérogative du leader du gouvernement de juin, lorsque la période va devenir un peu faire siéger cette Assemblée, compte tenu du plus chaude et que le temps va devenir plus règlement sessionnel et en même temps du pressé, la bousculade plus forte, etc. règlement de fin de session, jusqu'au moment Alors, M. le Président, pour ces motifs, où il le jugeait opportun. En conséquence, je crois qu'on doit ajourner à ce moment-ci j'ai constaté que le leader du gouvernement et, de toute façon, je vous annonce et le leader adjoint du gouvernement, à ce immédiatement que les députés libéraux ne niveau, ont fait mention qu'ils demandaient siégeront pas après minuit ce soir. Je vous l'application du règlement qui permet de réfère, en cela, à une décision qui a été continuer après minuit. Je ne vois en aucune rendue par le président de l'Assemblée façon comment je pourrais accepter une nationale et député de Montmorency en juin motion d'ajournement, alors que cette 1977 où, en l'absence de l'Opposition prérogative appartient au leader du officielle, l'Assemblée nationale n'a pas gouvernement. siégé. M. le Président, il est minuit. M. Pagé: M. le Président, très 4028 brièvement... avons de siéger jusqu'à n'importe quelle heure cette nuit. Toutefois, nous acceptons Le Vice-Président (M. Jolivet): Un que le député qui a la parole, selon nos instant! M. le whip de l'Opposition. règlements, ne pourrait pas proposer une motion d'ajournement du débat à moins qu'il M. Pagé: M. le Président, on sait qu'on y ait consentement. Nous accordons notre sera convié à un échange en sous-commission consentement pour que le député fasse sa de l'Assemblée nationale sur une refonte à motion d'ajournement du débat. apporter à notre règlement. On se rappellera que, lorsqu'on a adopté ce règlement M. Bissonnet: M. le Président, je sessionnel, il y a quelques années, on avait propose d'ajourner cette assemblée à 10 prévu la période dite de fin de session pour heures demain. les mois de juin et de décembre. Il était clairement indiqué dans ce règlement que les Une voix: Le débat. séances se terminaient à minuit. Cela, M. le Président, ce n'était pas pour référence, Le Président: L'ajournement du débat. c'était que les travaux devaient se terminer à minuit à l'Assemblée et, à titre M. Bissonnet: ... l'ajournement du exceptionnel, le leader du gouvernement débat. avait le pouvoir de faire siéger la Chambre au-delà de minuit. Le Président: Alors, de consentement Nous sommes ce soir le 1er juin, dans unanime? quelques minutes, nous serons le 2 juin, nous sommes au commencement de cette période M. Brassard: De consentement unanime. dite de fin de session et je crois qu'il serait beaucoup plus prudent, plus sage, pour le Le Président: De consentement, la leader du gouvernement et ses adjoints, motion d'ajournement est présentée par le compte tenu que, d'ici au 19 juin, il va de député de Jeanne-Mance, elle est acceptée soi qu'on devra s'échanger mutuellement des et adoptée. consentements et ce de façon régulière, que En ce qui concerne les travaux de les travaux s'ajournent ce soir à minuit. J'ai l'Assemblée, M. le leader. déjà manifesté l'intention de l'Opposition officielle de ne pas commencer cependant, à M. Brassard: Ajournement de nos compter du 1er juin - ce ne sont pas là des travaux, M. le Président, jusqu'à demain, 10 menaces - à siéger au-delà de minuit et heures. jusqu'à des heures tardives. Exceptionnellement, on peut le faire, les 17, Le Président: Est-ce que cette motion 18 et 19 juin, lorsque le besoin s'en fera sera adoptée? sentir, mais on ne commencera pas le mois de juin comme cela, c'est certain, et je vous Des voix: Adopté. avise tout de suite qu'on ne siégera pas après minuit. Le Président: Adopté. Les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain 10 Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le heures. leader adjoint du gouvernement. (Fin de la séance à 0 h 9) M. Brassard: M. le Président, je voudrais dire d'abord, comme remarque préliminaire, que le député de Portneuf, le whip en chef de l'Opposition officielle, connaît fort bien le contenu de l'article 31a. Nous pourrions - je pense qu'il ne peut pas escamoter la teneur de cet article - si nous le voulions, siéger jusqu'à 1 heure, 2 heures, 3 heures, 4 heures ou 5 heures, cette nuit. Cependant, je prends acte de ses propos dans lesquels il dit et il affirme qu'il entend faire preuve de sagesse au cours du mois qui vient, "le mois des sprints", et qu'il voudrait s'en tenir à des heures plus acceptables. J'espère qu'il respectera ses propos et ses remarques pendant tout le mois de juin. Ceci étant dit, nous sommes disposés à faire preuve de collaboration, de coopération, mais je voulais quand même indiquer au départ, très clairement, le droit que nous