(6) Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg) 41

Medlemmer af Folketinget Klaus Hækkerup (S), Den første sag på dagsordenen var: (RV), (SF) og 1) Valg af 16 medlemmer til Udvalget for For- Rune Lund (EL) har meddelt mig, at de ønsker retningsordenen. at stille følgende forespørgsel til statsministeren: Valgt blev: »Hvilke konsekvenser agter statsministeren at drage af, at transport- og energiministerens til- 1 Christian Mejdahl (V) syn med Banedanmark har været særdeles man- 2 (S) gelfuldt, samt af, at der er givet mangelfulde op- 3 Poul Nødgaard (DF) lysninger til Folketingets Finansudvalg, jf. bl.a. 4 Helge Adam Møller (KF) Rigsrevisionens beretninger fra 2002, 2004 og 5 (RV) 2005?« 6 (V) (Forespørgsel nr. F 4). 7 Birthe Rønn Hornbech (V) Kl. 13.05 8 Svend Erik Hovmand (V) 9 Flemming Damgaard Larsen (V) 10 Jens Vibjerg (V) Meddelelse om valggrupper 11 (DF) 12 (DF) Formanden: 13 Pia Christmas-Møller (KF) Som punkterne 1-34 på dagsordenen er optaget 14 Christian Wedell-Neergaard (KF) valg af medlemmer og stedfortrædere til en ræk- 15 Poul Andersen (S) ke udvalg m.v. Til disse valg er anmeldt følgen- 16 Pia Gjellerup (S) de valggrupper: 17 Lissa Mathiasen (S) en gruppe på 95 medlemmer: , Dansk 18 Jan Petersen (S) Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Fól- 19 (RV) kaflokkurin; 20 Ole Sohn (SF) en gruppe på 84 medlemmer: Socialdemokra- 21 (EL) tiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkepar- ti, Enhedslisten, Tjoöveldisflokkurin, og (Udvalget for Forretningsordenen består af Fol- . ketingets Præsidium (nr. 1-5) tillige med 16 valg- Der foreligger indstilling fra grupperne om te medlemmer). disse navne. Navnene på de valgte kan findes på Folketingets hjemmeside og i Folketingstidende. Formand: Christian Mejdahl (V) Samtidig er der fra grupperne fremkommet Næstformand: Svend Auken (S) forslag om valg af formand og næstformand. Der er kun bragt én i forslag til hver af disse po- ster, og navnene vil blive optaget i Folketingsti- dende. Skulle der inden kl. 12 i morgen komme ind- sigelse mod et eller flere af valgene af formænd Den næste sag på dagsordenen var: og næstformænd, vil der blive indkaldt til sætte- 2) Valg af 17 medlemmer til Udvalget til Valgs møde i det pågældende udvalg. Prøvelse.

Valgt blev:

1 Gitte Lillelund Bech (V) 2 Anne-Mette Winther Christiansen (V) 3 Birgitte Josefsen (V) 4 (V) 5 Karsten Nonbo (V) 6 Poul Nødgaard (DF) 홢 7 Christian H. Hansen (DF) 8 Allan Niebuhr (KF) 9 (KF) 42 Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg)

10 Karen J. Klint (S) 16 Anne Baastrup (SF) 11 Poul Andersen (S) 17 (EL) 12 Pia Gjellerup (S) 13 Lissa Mathiasen (S) Formand: (V) 14 Arne Toft (S) Næstformand: Kim Mortensen (S) 15 Niels Helveg Petersen (RV) 16 Anne Baastrup (SF) 17 Frank Aaen (EL)

Formand: Allan Niebuhr (KF) Næstformand: Karen J. Klint (S) Den næste sag på dagsordenen var: 4) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Boligudvalget.

Valgt blev:

Den næste sag på dagsordenen var: Til medlemmer: 3) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 1 Inge-Lene Ebdrup (V) Arbejdsmarkedsudvalget. 2 (V) 3 Kurt Kirkegaard Jensen (V) Valgt blev: 4 Britta Schall Holberg (V) 5 Søren Pind (V) Til medlemmer: 6 Anita Knakkergaard (DF) 1 Charlotte Antonsen (V) 7 Mia Falkenberg (DF) 2 Erling Bonnesen (V) 8 Jakob Axel Nielsen (KF) 3 (V) 9 Allan Niebuhr (KF) 4 Marion Pedersen (V) 10 Lissa Mathiasen (S) 5 Jens Vibjerg (V) 11 (S) 6 Bent Bøgsted (DF) 12 Jytte Andersen (S) 7 Colette L. Brix (DF) 13 Hüseyin Arac (S) 8 Jakob Axel Nielsen (KF) 14 René Skau Björnsson (S) 9 Tom Behnke (KF) 15 Charlotte Fischer (RV) 10 Thomas Adelskov (S) 16 Morten Homann (SF) 11 Kim Mortensen (S) 17 Frank Aaen (EL) 12 Jytte Andersen (S) 13 Anne-Marie Meldgaard (S) Til stedfortrædere for: 14 Lone Møller (S) 1-5 Marion Pedersen (V) 15 Elisabeth Geday (RV) Kristian Pihl Lorentzen (V) 16 Ole Sohn (SF) 6-7 Colette L. Brix (DF) 17 Jørgen Arbo-Bæhr (EL) Kim Christiansen (DF) 8-9 Henriette Kjær (KF) Til stedfortrædere for: (KF) 1-5 Torsten Schack Pedersen (V) 10-14 Carsten Hansen (S) Irene Simonsen (V) (S) 6-7 Mikkel Dencker (DF) 15 Morten Østergaard (RV) Kim Christiansen (DF) 16 Holger K. Nielsen (SF) 8-9 Per Ørum Jørgensen (KF) 17 (S) Charlotte Dyremose (KF) 10-14 Lotte Bundsgaard (S) Formand: Lissa Mathiasen (S) Ole Stavad (S) Næstformand: Jakob Axel Nielsen (KF) 15 Bente Dahl (RV) Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg) . 43

Den næste sag på dagsordenen var: 3 Kurt Kirkegaard Jensen (V) 5) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 4 Jens Hald Madsen (V) Det Energipolitiske Udvalg. 5 Marion Pedersen (V) 6 Colette L. Brix (DF) Valgt blev: 7 Kim Christiansen (DF) 8 Per Ørum Jørgensen (KF) Til medlemmer: 9 Jakob Axel Nielsen (KF) 1 Joan Erlandsen (V) 10 Jan Trøjborg (S) 2 Eyvind Vesselbo (V) 11 Jens Christian Lund (S) 3 Jens Kirk (V) 12 Niels Sindal (S) 4 (V) 13 Karen Hækkerup (S) 5 Ellen Trane Nørby (V) 14 Poul Erik Christensen (RV) 6 Tina Petersen (DF) 15 Johs. Poulsen (RV) 7 (DF) 16 Poul Henrik Hedeboe (SF) 8 Charlotte Dyremose (KF) 17 Frank Aaen (EL) 9 Christian Wedell-Neergaard (KF) 10 Torben Hansen (S) Til stedfortrædere for: 11 Jens Christian Lund (S) 1-5 Troels Christensen (V) 12 Kim Mortensen (S) Inger Støjberg (V) 13 Niels Sindal (S) 6-7 Walter Christophersen (DF) 14 Arne Toft (S) Mikkel Dencker (DF) 15 Johs. Poulsen (RV) 8-9 Carina Christensen (KF) 16 Anne Grete Holmsgaard (SF) Charlotte Dyremose (KF) 17 Per Clausen (EL) 10-13 Lene Hansen (S) (S) Til stedfortrædere for: Mogens Jensen (S) 1-5 Hans Andersen (V) 14-15 Morten Østergaard (RV) Inge-Lene Ebdrup (V) 16 Steen Gade (SF) 6-7 Jørn Dohrmann (DF) 17 Frode Sørensen (S) Mia Falkenberg (DF) 8-9 Allan Niebuhr (KF) Formand: Kurt Kirkegaard Jensen (V) Henriette Kjær (KF) Næstformand: Colette L. Brix (DF) 10-14 Pernille Blach Hansen (S) Kirsten Brosbøl (S) 15 Martin Lidegaard (RV) 16 Poul Henrik Hedeboe (SF) 17 Jytte Wittrock (S) Den næste sag på dagsordenen var: Formand: Eyvind Vesselbo (V) 7) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Næstformand: Anne Grete Holmsgaard (SF) Europaudvalget.

Valgt blev:

Til medlemmer: 1 Charlotte Antonsen (V) Den næste sag på dagsordenen var: 2 Erling Bonnesen (V) 6) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 3 Jens Kirk (V) Erhvervsudvalget. 4 Kristian Pihl Lorentzen (V) 5 Ellen Trane Nørby (V) Valgt blev: 6 (DF) 7 Martin Henriksen (DF) Til medlemmer: 8 Helle Sjelle (KF) 1 Kim Andersen (V) 9 Jakob Axel Nielsen (KF) 2 Jacob Jensen (V) 10 Svend Auken (S) 44 Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg)

11 Lene Jensen (S) Formand: Kristian Thulesen Dahl (DF) 12 Niels Sindal (S) Næstformand: Flemming Damgaard Larsen (V) 13 Jens Peter Vernersen (S) 14 Elisabeth Arnold (RV) 15 Lone Dybkjær (RV) 16 Anne Grete Holmsgaard (SF) 17 Rune Lund (EL) Den næste sag på dagsordenen var: Til stedfortrædere for: 9) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 1-5 Jacob Jensen (V) Forsvarsudvalget. Birgitte Josefsen (V) 6-7 Hans Kristian Skibby (DF) Valgt blev: Kristian Thulesen Dahl (DF) 8-9 Pia Christmas-Møller (KF) Til medlemmer: Christian Wedell-Neergaard (KF) 1 Gitte Lillelund Bech (V) 10-13 (S) 2 Jens Hald Madsen (V) Lotte Bundsgaard (S) 3 Kristian Pihl Lorentzen (V) 14 Morten Bødskov (S) 4 Karsten Nonbo (V) 15 Niels Helveg Petersen (RV) 5 Marion Pedersen (V) 16 Villy Søvndal (SF) 6 Hans Kristian Skibby (DF) 17 Jørgen Arbo-Bæhr (EL) 7 Peter Skaarup (DF) 8 Allan Niebuhr (KF) Formand: Elisabeth Arnold (RV) 9 Tom Behnke (KF) Næstformand: Charlotte Antonsen (V) 10 Per Kaalund (S) 11 Mette Gjerskov (S) 12 Jeppe Kofod (S) 13 Bjarne Laustsen (S) 14 Jan Trøjborg (S) 15 Morten Helveg Petersen (RV) Den næste sag på dagsordenen var: 16 Holger K. Nielsen (SF) 8) Valg af 17 medlemmer til Finansudvalget. 17 Frank Aaen (EL)

Valgt blev: Til stedfortrædere for: 1-5 Leif Mikkelsen (V) 1 (V) (V) 2 Svend Erik Hovmand (V) 6-7 Bent Bøgsted (DF) 3 Flemming Damgaard Larsen (V) Søren Krarup (DF) 4 Troels Lund Poulsen (V) 8-9 Jakob Axel Nielsen (KF) 5 Tina Nedergaard (V) Helge Adam Møller (KF) 6 Kristian Thulesen Dahl (DF) 10-14 Poul Andersen (S) 7 Karin Nødgaard (DF) John Dyrby (S) 8 Christian Wedell-Neergaard (KF) 15 Lone Dybkjær (RV) 9 Pia Christmas-Møller (KF) 16 Villy Søvndal (SF) 10 (S) 17 Rune Lund (EL) 11 Klaus Hækkerup (S) 12 Lene Jensen (S) Formand: Allan Niebuhr (KF) 13 Lissa Mathiasen (S) Næstformand: Gitte Lillelund Bech (V) 14 Jan Petersen (S) 15 Morten Helveg Petersen (RV) 16 Ole Sohn (SF) 17 Frank Aaen (EL) Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg) 45

Den næste sag på dagsordenen var: 16 Pernille Vigsø Bagge (SF) 10) Valg af 17 medlemmer til Indfødsretsudval- 17 Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) get. Til stedfortrædere for: Valgt blev: 1-5 Anne-Mette Winther Christiansen (V) Jens Kirk (V) 1 Hans Andersen (V) 6-7 Poul Nødgaard (DF) 2 Britta Schall Holberg (V) Mia Falkenberg (DF) 3 Karsten Nonbo (V) 8-9 Jakob Axel Nielsen (KF) 4 Irene Simonsen (V) Henriette Kjær (KF) 5 Eyvind Vesselbo (V) 10-14 Pia Gjellerup (S) 6 Søren Krarup (DF) Jan Petersen (S) 7 (DF) 15 (RV) 8 Allan Niebuhr (KF) 16 Anne Baastrup (SF) 9 Henriette Kjær (KF) 17 Jørgen Arbo-Bæhr (EL) 10 Anne-Marie Meldgaard (S) 11 Poul Andersen (S) . Formand: Birthe Rønn Hornbech (V) 12 John Dyrby (S) Næstformand: Karen J. Klint (S) 13 Morten Bødskov (S) 14 Lene Hansen (S) 15 Simon Emil Ammitzbøll (RV) 16 (SF) 17 Jørgen Arbo-Bæhr (EL) Den næste sag på dagsordenen var: Formand: Allan Niebuhr (KF) 12) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Næstformand: Søren Krarup (DF) Kommunaludvalget.

Valgt blev:

Til- medlemmer: 1 Erling Bonnesen (V) Den næste sag på dagsordenen var: 2 Troels Christensen (V) 11) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 3 Michael Aastrup Jensen (V) Kirkeudvalget. 4 Leif Mikkelsen (V) 5 Jens Vibjerg (V) Valgt blev: 6 Poul Nødgaard (DF) 7 Kristian Thulesen Dahl (DF) Til medlemmer: 8 Christian Wedell-Neergaard (KF) 1 Britta Schall Holberg (V) 9 Allan Niebuhr (KF) 2 Birthe Rønn Hornbech (V) 10 Pia Gjellerup (S) 3 Flemming Damgaard Larsen (V) 11 Ole Stavad (S) 4 Lars Christian Lilleholt (V) 12 Arne Toft (S) 5 Søren Pind (V) 13 (S) 6 Jesper Langballe (DF) 14 (RV) 7 Søren Krarup (DF) 15 Ole Glahn (RV) 8 Charlotte Dyremose (KF) 16 Kristen Touborg (SF) 9 Per Ørum Jørgensen (KF) 17 Line Barfod (EL) 10 Karen J. Klint (S) 11 Hüseyin Arac (S) Til stedfortrædere for: 12 Mogens Jensen (S) 1-5 Søren Pind (V) 13 Bjarne Laustsen (S) Inger Støjberg (V) 14 Arne Toft (S) 6-7 Birthe Skaarup (DF) 15 Niels Helveg Petersen (RV) Pia Kristensen (DF) 8-9 Carina Christensen (KF) 46 . Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg)

Helle Sjelle (KF) Formand: Kim Andersen (V) 10-13 Karen J. Klint (S) - Næstformand: Louise Frevert (DF) Jan Trøjborg (S) 14 Lene Hansen (S) 15 Charlotte Fischer (RV) 16 Anne Baastrup (SF) 17 Jens Peter Vernersen (S) Den næste sag på dagsordenen var: Formand: Poul Nødgaard (DF) 14) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Næstformand: Christian Wedell-Neergaard (KF) Miljø- og Planlægningsudvalget.

Valgt blev:

Til medlemmer: 1 Erling Bonnesen (V) Den næste sag på dagsordenen var: 2 Birgitte Josefsen (V) 13) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 3 Lars Christian Lilleholt (V) Kulturudvalget. 4 Inger Støjberg (V) 5 Eyvind Vesselbo (V) Valgt blev: 6 Jørn Dohrmann (DF) 7 Walter Christophersen (DF) Til medlemmer: 8 Christian Wedell-Neergaard (KF) 1 Kim Andersen (V) 9 Helle Sjelle (KF) 2 Flemming Damgaard Larsen (V) 10 Pernille Blach Hansen (S) 3 Leif Mikkelsen (V) 11 Torben Hansen (S) 4 Ellen Trane Nørby (V) 12 Jytte Wittrock (S) 5 Preben Rudiengaard (V) 13 Martin Lidegaard (RV) 6 Louise Frevert (DF) 14 Johs. Poulsen (RV) 7 Karin Nødgaard (DF) 15 Steen Gade (SF) 8 Jakob Axel Nielsen (KF) 16 Per Clausen (EL) 9 Carina Christensen (KF) 17 Kuupik Kleist (IA) 10 Mogens Jensen (S) 11 Jytte Andersen (S) Til stedfortrædere for: 12 Troels Ravn (S) 1-5 Britta Schall Holberg (V) 13 Jytte Wittrock (S) Jens Vibjerg (V) 14 Elsebeth Gerner Nielsen (RV) 6-7 Anita Knakkergaard (DF) 15 Simon Emil Ammitzbøll (RV) Christian H. Hansen (DF) 16 Ole Sohn (SF) 8-9 Allan Niebuhr (KF) 17 Per Clausen (EL) Charlotte Dyremose (KF) 10-12 Ole Stavad (S) Til stedfortrædere for: Mette Gjerskov (S) 1-5 Jens Rohde (V) 13-14 Elsebeth Gerner Nielsen (RV) Eyvind Vesselbo (V) Ole Glahn (RV) 6-7 Peter Skaarup (DF) 15 Anne Grete Holmsgaard (SF) Poul Nødgaard (DF) 16 Kim Mortensen (S) 8-9 Helle Sjelle (KF) 17 Rasmus Prehn (S) Pia Christmas-Møller (KF) 10-13 Pia Gjellerup (S) Formand: Christian Wedell-Neergaard (KF) Arne Toft (S) Næstformand: Birgitte Josefsen (V) 14-15 Bente Dahl (RV) Johs. Poulsen (RV) 16 Holger K. Nielsen (SF) 17 Jørgen Arbo-Bæhr (EL) Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg) 47

Den næste sag på dagsordenen var: Den næste sag på dagsordenen var: 15) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 16) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Det Politisk-Økonomiske Udvalg. Retsudvalget.

Valgt blev: Valgt blev:

Til medlemmer: Til medlemmer: 1 Troels Christensen (V) 1 Birthe Rønn Hornbech (V) 2 Pia Larsen (V) 2 Michael Aastrup Jensen (V) 3 Leif Mikkelsen (V) 3 Karsten Nonbo (V) 4 Troels Lund Poulsen (V) 4 Søren Pind (V) 5 Jens Rohde (V) 5 Peter Skaarup (DF) 6 Kim Christiansen (DF) 6 Kim Christiansen (DF) 7 Mikkel Dencker (DF) 7 Hans Kristian Skibby (DF) 8 Pia Christmas-Møller (KF) 8 Tom Behnke (KF) 9 Charlotte Dyremose (KF) 9 Charlotte Dyremose (KF) 10 Pia Gjellerup (S) 10 Morten Bødskov (S) 11 Kirsten Brosbøl (S) 11 Per Kaalund (S) 12 Ole Stavad (S) 12 Lissa Mathiasen (S) 13 Helle Thorning-Schmidt (S) 13 Frode Sørensen (S) 14 Margrethe Vestager (RV) 14 Elisabeth Arnold (RV) 15 Ole Sohn (SF) 15 Simon Emil Ammitzbøll (RV) 16 Frank Aaen (EL) 16 Anne Baastrup (SF) 17 Høgni Hoydal (TF) 17 Line Barfod (EL)

Til stedfortrædere for: Til stedfortrædere for: 1-5 Svend Erik Hovmand (V) 1-4 Birgitte Josefsen (V) Torsten Schack Pedersen (V) Irene Simonsen (V) 6-7 Anita Knakkergaard (DF) 5-7 Christian H. Hansen (DF) Mia Falkenberg (DF) Morten Messerschmidt (DF) 8-9 Christian Wedell-Neergaard (KF) 8-9 Per Ørum Jørgensen (KF) Helge Adam Møller (KF) Helge Adam Møller (KF) 10-13 Lotte Bundsgaard (S) 10-13 John Dyrby (S) Jens Peter Vernersen (S) Magnus Heunicke (S) 14 Lone Dybkjær (RV) 14 Karen Hækkerup (S) 15 Pernille Vigsø Bagge (SF) 15 Naser Khader (RV) 16 Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) 16 Kristen Touborg (SF) 17 Kim Mortensen (S) 17 Rune Lund (EL)

Formand: Frank Aaen (EL) Formand: Peter Skaarup (DF) Næstformand: Kim Christiansen (DF) Næstformand: Anne Baastrup (SF) 48 Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg)

Den næste sag på dagsordenen var: 3 Inge-Lene Ebdrup (V) 17) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 4 Inger Støjberg (V) Skatteudvalget. 5 Pia Kristensen (DF) 6 Mia Falkenberg (DF) Valgt blev: 7 Tina Petersen (DF) 8 Tom Behnke (KF) Til medlemmer: 9 Per Ørum Jørgensen (KF) 1 Kim Andersen (V) 10 Mette Frederiksen (S) 2 Charlotte Antonsen (V) 11 Hüseyin Arac (S) 3 Peter Christensen (V) 12 Karen Hækkerup (S) 4 Lars Christian Lilleholt (V) 13 Lise von Seelen (S) 5 Torsten Schack Pedersen (V) 14 Martin Lidegaard (RV) 6 Mikkel Dencker (DF) 15 Ole Glahn (RV) 7 Colette L. Brix (DF) 16 Villy Søvndal (SF) 8 Charlotte Dyremose (KF) 17 Line Barfod (EL) 9 Jakob Axel Nielsen (KF) 10 Frode Sørensen (S) Til stedfortrædere for: 11 René Skau Björnsson (S) 1-4 Charlotte Antonsen (V) 12 Rasmus Prehn (S) Troels Lund Poulsen (V) 13 John Dyrby (S) 5-7 Birthe Skaarup (DF) 14 Lene Jensen (S) Martin Henriksen (DF) 15 Poul Erik Christensen (RV) 8 Charlotte Dyremose (KF) 16 Morten Homann (SF) 9 Anita Knakkergaard (DF) 17 Frank Aaen (EL) 10-13 René Skau Björnsson (S) Kirsten Brosbøl (S) Til stedfortrædere for: 14 Lene Hansen (S) 1-5 Jacob Jensen (V) 15 Lone Dybkjær (RV) Leif Mikkelsen (V) 16 Pernille Vigsø Bagge (SF) 6-7 Kim Christiansen (DF) 17 Karen J. Klint (S) Anita Knakkergaard (DF) 8-9 Per Ørum Jørgensen (KF) Formand: Pia Kristensen (DF) Christian Wedell-Neergaard (KF) Næstformand: Inge-Lene Ebdrup (V) 10-14 Klaus Hækkerup (S) Pia Gjellerup (S) 15 Marianne Jelved (RV) 16 Poul Henrik Hedeboe (SF) 17 Bjarne Laustsen (S) Den næste sag på dagsordenen var: Formand: Frode Sørensen (S) 19) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Næstformand: Peter Christensen (V) Sundhedsudvalget.

Valgt blev:

Til medlemmer: 1 Inge-Lene Ebdrup (V) Den næste sag på dagsordenen var: 2 Joan Erlandsen (V) 18) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 3 Birgitte Josefsen (V) Socialudvalget. 4 Preben Rudiengaard (V) 5 Jørgen Winther (V) Valgt blev: 6 Birthe Skaarup (DF) 7 Karin Nødgaard (DF) Til medlemmer: 8 Helle Sjelle (KF) 1 Hans Andersen (V) 9 Pia Christmas-Møller (KF) 2 Anne-Mette Winther Christiansen (V) 10 Lone Møller (S) (7) Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg) 49

11 Karen Hækkerup (S) Til stedfortrædere for: 12 Karen J. Klint (S) 1-5 Kurt Kirkegaard Jensen (V) 13 Lene Hansen (S) Søren Pind (V) 14 Charlotte Fischer (RV) 6-7. Mikkel Dencker (DF) 15 Morten Østergaard (RV) Peter Skaarup (DF) 16 Kamal Qureshi (SF) 8-9 Helge Adam Møller (KF) 17 Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) Pia Christmas-Møller (KF) 10-14 Magnus Heunicke (S) Til stedfortrædere for: Thomas Adelskov (S) 1-5 Hans Andersen (V) 15 Simon Emil Ammitzbøll (RV) Marion Pedersen (V) 16 Morten Homann (SF) 6-7 Pia Kristensen (DF) 17 Rasmus Prehn (S) Tina Petersen (DF) 8-9 Carina Christensen (KF) Formand: Flemming Damgaard Larsen (V) Christian Wedell-Neergaard (KF) Næstformand: Henriette Kjær (KF) - 10-13 Poul Andersen (S) René Skau Björnsson (S) 14 Carsten Hansen (S) 15 Naser Khader (RV) 16 Anne Baastrup (SF) 17 Lise von Seelen (S) . Den næste sag på dagsordenen var: 21) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Formand: Birthe Skaarup (DF) Uddannelsesudvalget. Næstformand: Preben Rudiengaard (V) Valgt blev:

Til medlemmer: 1 Troels Christensen (V) 2 Anne-Mette Winther Christiansen (V) Den næste sag på dagsordenen var: 3 Britta Schall Holberg (V) 20) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 4 Tina Nedergaard (V) Trafikudvalget. 5 Ellen Trane Nørby (V) 6 Louise Frevert (DF) Valgt blev: 7 Søren Krarup (DF) 8 Carina Christensen (KF) Til medlemmer: 9 Allan Niebuhr (KF) 1 Kim Andersen (V) 10 Christine Antorini (S) 2 Gitte Lillelund Bech (V) 11 Kirsten Brosbøl (S) 3 Jacob Jensen (V) 12 Carsten Hansen (S) 4 Flemming Damgaard Larsen (V) 13 Bjarne Laustsen (S) 5 Karsten Nonbo (V) 14 Margrethe Vestager (RV) 6 Walter Christophersen (DF) 15 Bente Dahl (RV) 7 Jørn Dohrmann (DF) 16 Anne Baastrup (SF) 8 Henriette Kjær (KF) 17 Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) ' 9 Allan Niebuhr (KF) 10 Poul Andersen (S) Til stedfortrædere for: 11 Torben Hansen (S) 1-5 Kurt Kirkegaard Jensen (V) 12 Klaus Hækkerup (S) Hanne Severinsen (V) 13 Jens Christian Lund (S) 6-7 Karin Nødgaard (DF) 14 Jytte Wittrock (S) Mia Falkenberg (DF) 15 Martin Lidegaard (RV) 8-9 Pia Christmas-Møller (KF) 16 Poul Henrik Hedeboe (SF) Per Ørum Jørgensen (KF) 17 Rune Lund (EL) 10-13 * Troels Ravn (S) Frank Jensen (S) 50 Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg)

14-15 Elisabeth Geday (RV) Formand: Steen Gade (SF) Charlotte Fischer (RV) Næstformand: Carina Christensen (KF) 16 Pernille Vigsø Bagge (SF) 17 Kim Mortensen (S)

Formand: Carina Christensen (KF) Næstformand: Margrethe Vestager (RV) Den næste sag på dagsordenen var: 23) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri.

Valgt blev: Den næste sag på dagsordenen var: 22) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Til medlemmer: Udenrigsudvalget. 1 Jens Kirk (V) 2 Karsten Nonbo (V) Valgt blev: 3 Torsten Schack Pedersen (V) 4 Inger Støjberg (V) Til medlemmer: 5 Jørgen Winther (V) 1 Pia Larsen (V) 6 Christian H. Hansen (DF) 2 Kristian Pihl Lorentzen (V) 7 Martin Henriksen (DF) 3 Troels Lund Poulsen (V) 8 Allan Niebuhr (KF) 4 Hanne Severinsen (V) 9 Per Ørum Jørgensen (KF) 5 Eyvind Vesselbo (V) 10 Jens Peter Vernersen (S) 6 Søren Espersen (DF) 11 Lene Hansen (S) 7 Pia Kjærsgaard (DF) 12 Karen Hækkerup (S) 8 Carina Christensen (KF) 13 Bjarne Laustsen (S) 9 Pia Christmas-Møller (KF) 14 Elisabeth Geday (RV) 10 Jeppe Kofod (S) 15 Ole Glahn (RV) 11 Mette Gjerskov (S) 16 Kristen Touborg (SF) 12 (S) 17 Per Clausen (EL) 13 Lise von Seelen (S) 14 Margrethe Vestager (RV) Til stedfortrædere for: 15 Naser Khader (RV) 1-5 Joan Erlandsen (V) 16 Steen Gade (SF) Britta Schall Holberg (V) 17 Rune Lund (EL) 6-7 Jørn Dohrmann (DF) Bent Bøgsted (DF) Til stedfortrædere for: 8-9 Charlotte Dyremose (KF) 1-5 Jacob Jensen (V) Christian Wedell-Neergaard (KF) Jørgen Winther (V) 10-13 Mette Gjerskov (S) 6-7 Peter Skaarup (DF) Pernille Blach Hansen (S) Martin Henriksen (DF) 14 Troels Ravn (S) 8-9 Helle Sjelle (KF) 15 Martin Lidegaard (RV) Henriette Kjær (KF) 16 Poul Henrik Hedeboe (SF) 10-13 Kirsten Brosbøl (S) 17 Frank Aaen (EL) Pernille Blach Hansen (S) 14 Mogens Jensen (S) Formand: Christian H. Hansen (DF) 15 Martin Lidegaard (RV) Næstformand: Torsten Schack Pedersen (V) 16 Anne Grete Holmsgaard (SF) 17 Frank Aaen (EL) Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg) 51

Den næste sag på dagsordenen var: Den næste sag på dagsordenen var: 24) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 25) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspoli- Udvalget for Videnskab og Teknologi. tik. Valgt blev: Valgt blev: Til medlemmer: Til medlemmer: 1 Troels Lund Poulsen (V) 1 Anhe-Mette Winther Christiansen (V) 2 Britta Schall Holberg (V) 2 Kristian Pihl Lorentzen (V) 3 Tina Nedergaard (V) 3 Irene Simonsen (V) 4 Torsten Schack Pedersen (V) 4 Eyvind Vesselbo (V) 5 Hanne Severinsen (V) 5 Jørgen Winther (V) 6 Jesper Langballe (DF) 6 Jesper Langballe (DF) 7 Jørn Dohrmann (DF) 7 Søren Krarup (DF) 8 Per Ørum Jørgensen (KF) 8 Henriette Kjær (KF) 9 Carina Christensen (KF) 9 Allan Niebuhr (KF) 10 Lene Jensen (S) 10 Anne-Marie Meldgaard (S) 11 Magnus Heunicke (S) 11 Christine Antorini (S) 12 Christine Antorini (S) 12 Morten Bødskov (S) 13 Pia Gjellerup (S) 13 John Dyrby (S) 14 Margrethe Vestager (RV) 14 Elsebeth Gerner Nielsen (RV) 15 Charlotte Fischer (RV) 15 Morten Østergaard (RV) 16 Anne Grete Holmsgaard (SF) 16 Kamal Qureshi (SF) 17 Per Clausen (EL) 17 Jørgen Arbo-Bæhr (EL) Til stedfortrædere for: Til stedfortrædere for: 1-5 Michael Aastrup Jensen (V) 1-5 Birthe Rønn Hornbech (V) Jens Hald Madsen (V) Britta Schall Holberg (V) 6-7 Poul Nødgaard (DF) 6-7 Pia Kjærsgaard (DF) Søren Krarup (DF) Peter Skaarup (DF) 8-9 Pia Christmas-Møller (KF) 8-9 Per Ørum Jørgensen (KF) Jakob Axel Nielsen (KF) Tom Behnke (KF) 10-13 Thomas Adelskov (S) 10-13 Troels Ravn (S) Rasmus Prehn (S) Kirsten Brosbøl (S) 14-15 Naser Khader (RV) 14 Jens Christian Lund (S) Morten Østergaard (RV) 15 Elisabeth Arnold (RV) 16 Morten Homann (SF) 16 Steen Gade (SF) 17 Lars-Emil Johansen (SIU) 17 Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) Formand: Hanne Severinsen (V) Formand: Anne-Mette Winther Christiansen (V) Næstformand: Magnus Heunicke (S) Næstformand: Anne-Marie Meldgaard (S) 52 Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg)

Den næste sag på dagsordenen var: Den næste sag på dagsordenen var: 26) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til 27) Valg af 21 medlemmer til det særlige ud- Udvalget vedrørende Grønlandske Forhold. valg vedrørende spørgsmålet om en nyordning af forholdet mellem Danmark og Færøerne. Valgt blev: Valgt blev: Til medlemmer: 1 Kim Andersen (V) 1 Joan Erlandsen (V) 2 Pia Larsen (V) 2 Britta Schall Holberg (V) 3 Lars Christian Lilleholt (V) 3 Svend Erik Hovmand (V) 4 Kristian Pihl Lorentzen (V) 4 Flemming Damgaard Larsen (V) 5 Karsten Nonbo (V) 5 Pia Larsen (V) 6 Christian H. Hansen (DF) 6 Ellen Trane Nørby (V) 7 Søren Espersen (DF) 7 Søren Espersen (DF) 8 Per Ørum Jørgensen (KF) 8 Kristian Thulesen Dahl (DF) 9 Carina Christensen (KF) 9 Pia Kjærsgaard (DF) 10 Frank Jensen (S) 10 Christian Wedell-Neergaard (KF) 11 Mogens Lykketoft (S) 11 Allan Niebuhr (KF) 12 Niels Sindal (S) 12 Frank Jensen (S) 13 Niels Helveg Petersen (RV) 13 Lene Hansen (S) 14 Kristen Touborg (SF) 14 Torben Hansen (S) 15 Line Barfod (EL) 15 Ole Stavad (S) 16 Kuupik Kleist (IA) 16 Arne Toft (S) 17 Lars-Emil Johansen (SIU) 17 Niels Helveg Petersen (RV) 18 Martin Lidegaard (RV) Til stedfortrædere for: 19 Kristen Touborg (SF) 1-5 Joan Erlandsen (V) 20 Line Barfod (EL) Svend Erik Hovmand (V) 21 Høgni Hoydal (TF) 6-7 Pia Kjærsgaard (DF) Walter Christophersen (DF) Formand: Pia Larsen (V) 8-9 Allan Niebuhr (KF) Næstformand: Frank Jensen (S) 10-12 Hüseyin Arac (S) Lene Hansen (S) 13 Martin Lidegaard (RV) 14 Steen Gade (SF) 15 Torben Hansen (S) 16 Lene Jensen (S) Den næste sag på dagsordenen var: 17 Arne Toft (S) 28) Valg af 2 medlemmer til at føre tilsyn med Folketingets Bibliotek. Formand: Kuupik Kleist (IA) Næstformand: Lars-Emil Johansen (SIU) Valgt blev: Birthe Rønn Hornbech (V) Pia Gjellerup (S) Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg) ' 53

Den næste sag på dagsordenen var: 5-6 a Søren Krarup (DF) 29) Valg af 9 medlemmer til det i grundlovens § b Jesper Langballe (DF) 71 omhandlede tilsyn med behandlingen af 7 Kristian Pihl Lorentzen (V) personer, der er frihedsberøvet. 8-9 a Gitte Lillelund Bech (V) b Jacob Jensen (V) Valgt blev: 10-13 a Klaus Hækkerup (S) b Per Kaalund (S) 1 Hans Andersen (V) c Jan Trøjborg (S) 2 Inge-Lene Ebdrup (V) d Lotte Bundsgaard (S) 3 Birgitte Josefsen (V) 14 Morten Helveg Petersen (RV) 4 Tina Petersen (DF) 15 Villy Søvndal (SF) 5 Per Ørum Jørgensen (KF) 16 Rune Lund (EL) 6 Karen J. Klint (S) 17 Margrethe Vestager (RV) 7 Lise von Seelen (S) 8 Lone Dybkjær (RV) Formand: Jens Hald Madsen (V) 9 Anne Baastrup (SF) Næstformand: Jeppe Kofod (S) Formand: Inge-Lene Ebdrup (V) Næstformand: Tina Petersen (DF)

Den næste sag på dagsordenen var: 31) Valg af 16 medlemmer og 16 stedfortrædere til Nordisk Råd. Den næste sag på dagsordenen var: 30) Valg af 17 medlemmer og stedfortrædere til Valgt blev: Det Udenrigspolitiske Nævn. Til medlemmer: Valgt blev: 1 Joan Erlandsen (V) 2 Kristian Pihl Lorentzen (V) Til medlemmer: 3 Michael Aastrup Jensen (V) 1 Jens Hald Madsen (V) 4 Irene Simonsen (V) 2 Troels Lund Poulsen (V) 5 Marion Pedersen (V) 3 Jens Rohde (V) 6 Anita Knakkergaard (DF) 4 Karsten Nonbo (V) 7 Søren Espersen (DF) 5 Pia Kjærsgaard (DF) 8 Allan Niebuhr (KF) 6 Peter Skaarup (DF) 9 Per Ørum Jørgensen (KF) 7 Søren Espersen (DF) 10 Ole Stavad (S) 8 Pia Christmas-Møller (KF) 11 Carsten Hansen (S) 9 Helge Adam Møller (KF) 12 Per Kaalund (S) 10 Mogens Lykketoft (S) 13 Frode Sørensen (S) 11 Jeppe Kofod (S) 14 Bente Dahl (RV) 12 Frank Jensen (S) 15 Kristen Touborg (SF) 13 Helle Thorning-Schmidt (S) 16 Line Barfod (EL) 14 Niels Helveg Petersen (RV) 15 Holger K. Nielsen (SF) Til stedfortrædere for: 16 Frank Aaen (EL) 1-5 Erling Bonnesen (V) 17 Lars-Emil Johansen (SIU) Flemming Damgaard Larsen (V) Birgitte Josefsen (V) Til stedfortrædere for: Leif Mikkelsen (V) 1-4 a Charlotte Antonsen (V) Troels Christensen (V) b Svend Erik Hovmand (V) 6-7 Pia Kjærsgaard (DF) c Pia Larsen (V) Poul Nødgaard (DF) d Hanne Severinsen (V) 8-9 Jakob Axel Nielsen (KF) 54 Onsdag den 5. oktober 2005 (Udvalg)

Henriette Kjær (KF) Den næste sag på dagsordenen var: 10-13 Lene Jensen (S) 33) Valg af 6 medlemmer og 6 stedfortrædere Karen J. Klint (S) til OSCE's Parlamentariske Forsamling. Troels Ravn (S) Niels Sindal (S) Valgt blev: 14 Elisabeth Arnold (RV) 15 Poul Henrik Hedeboe (SF) Til medlemmer: 16 Høgni Hoydal (TF) 1 Kristian Pihl Lorentzen (V) 2 Pia Kjærsgaard (DF) Formand: Ole Stavad (S) 3 Pia Christmas-Møller (KF) Næstformand: Kristian Pihl Lorentzen (V) 4 Jeppe Kofod (S) 5 Lone Dybkjær (RV) 6 Frank Aaen (EL)

Til stedfortrædere for: 1 Troels Lund Poulsen (V) Den næste sag på dagsordenen var: 2 Søren Espersen (DF) 32) Valg af 9 medlemmer og 9 stedfortrædere 3 Carina Christensen (KF) til Udvalget vedrørende Det Etiske Råd. 4 Jens Christian Lund (S) 5 Kamal Qureshi (SF) Valgt blev: 6 Anne Grete Holmsgaard (SF)

Til medlemmer: Formand: Kristian Pihl Lorentzen (V) 1 Birthe Rønn Hornbech (V) Næstformand: Jeppe Kofod (S) 2 Preben Rudiengaard (V) 3 Britta Schall Holberg (V) 4 Birthe Skaarup (DF) 5 Charlotte Dyremose (KF) 6 Karen J. Klint (S) 7 Jytte Wittrock (S) Den næste sag på dagsordenen var: 8 Naser Khader (RV) 34) Valg af 5 medlemmer og 5 stedfortrædere 9 Pernille Vigsø Bagge (SF) til Europarådet.

Til stedfortrædere for: Valgt blev: 1-3 Søren Pind (V) Jørgen Winther (V) Til medlemmer: Jacob Jensen (V) 1 Hanne Severinsen (V) 4 Søren Krarup (DF) 2 Morten Messerschmidt (DF) 5 Pia Christmas-Møller (KF) 3 Pia Christmas-Møller (KF) 6-7 Lone Møller (S) 4 Kirsten Brosbøl (S) Lise von Seelen (S) 5 Morten Østergaard (RV) 8 Marianne Jelved (RV) 9 Kamal Qureshi (SF) Til stedfortrædere for: 1 Jens Hald Madsen (V) Formand: Preben Rudiengaard (V) 2 Søren Espersen (DF) Næstformand: Pernille Vigsø Bagge (SF) 3 Jakob Axel Nielsen (KF) 4 Poul Henrik Hedeboe (SF) 5 Rune Lund (EL)

Formand: Hanne Severinsen (V) Næstformand: Kirsten Brosbøl (S) Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 55

Den sidste sag på dagsordenen var: i job, jo mindre bliver uligheden i det danske 35) Spørgsmål til ministrene. samfund.

Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Spørgetiden Bare for et syns skyld vil jeg sige, at det her er beskæftigelsespolitik, vi snakker om, ikke so- cialpolitik. Spm. nr. S 1 Men bortset fra det er det jo interessant at se, om det rent faktisk er lykkedes at få flere i arbej- 1) Til statsministeren af: de, om det er lykkedes ved hjælp af et redskab Jørgen Arbo-Bæhr (EL): som at nedsætte folks ydelser at få flere i arbej- »Når statsministeren understreger, at det ikke er de. Der vil jeg bare bede ministeren om at be- regeringens politik at øge uligheden i samfun- kræfte, at enhver forestilling om, at kontant- det, vil ministeren så erkende, at indførelsen af hjælpsloftet skulle betyde, at flere af de menne- loftet over kontanthjælpen har medvirket til at sker, der er på langvarig kontanthjælp, er kom- øge uligheden i samfundet?« met i arbejde, ikke har holdt stik. Det er sådan, at en undersøgelse fra SFI har Jørgen Arbo-Bæhr (EL): vist, at det ikke har betydet, at flere er kommet i Det er jo en interessant debat, der kører om ulig- arbejde. Hvis man endelig skulle sige noget, var hed i Danmark. Nu er det min mening, at det det, at det snarere er tværtimod, og det vil sige, ikke så meget er et spørgsmål om, hvad folk si- at effekten på bundlinjen er, at flere mennesker ger, men nok så meget om, hvad folk gør og her- er blevet fattigere. under, hvad regeringen gør. Jeg hørte i går i statsministerens åbningstale Statsministeren (): statsministeren komme med en begrundelse for, Den konklusion vil jeg ikke anerkende. at man indførte det såkaldte kontanthjælpsloft, Den undersøgelse, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr med en sætning, som jeg har hørt mange gange her omtaler, er en undersøgelse, der er foretaget før, nemlig: Det skal kunne betale sig at arbejde. over en meget kort periode for det første. Der Det er så begrundelsen, men det er egentlig ikke skal en længere periode til for at se, at virknin- begrundelsen, jeg er interesseret i, for det, der er gerne slår fuldt igennem. væsentligt, er effekterne af kontanthjælpsloftet. Det andet er, at den måde, undersøgelsen er Så derfor vil jeg bede statsministeren om at for- lavet på, ikke tager højde for, at der er nogle, holde sig til, om det ikke er korrekt, at kontant- som kan have disponeret sådan, at de simpelt hjælpsloftet på trods af alle hensigter har med- hen undgår at komme på kontanthjælp på ført større ulighed, og at de ramte personer er grund af udsigten til en lavere ydelse. Det kan blevet fattigere. man jo af gode grunde ikke gøre op i tal. Den tager heller ikke højde for, at der faktisk Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): er nogle, som bliver motiveret til at komme i be- Nej, jeg er meget uenig i den fremstilling. skæftigelse, inden de rammer loftet, altså den la- Loftet over kontanthjælpen sigter netop på, at vere ydelse. Det kan sådan en undersøgelse af det skal kunne betale sig at arbejde, og det bed- gode grunde heller ikke tage højde for, så derfor ste middel til at undgå for stor ulighed i vores kan jeg ikke anerkende hr. Jørgen Arbo-Bæhrs samfund er, at der er flere, der kommer i job, og konklusion. at der er færre, som er på passiv overførsel. Derfor kan jeg godt allerede fra indledningen Jørgen Arbo-Bæhr (EL): af den lange debat, vi får her i eftermiddag om Vil statsministeren i det mindste anerkende, at lighed og ulighed, sige: alt, hvad der er foretaget af undersøgelser af Enhedslisten og regeringen er fundamentalt virkninger af kontanthjælpsloftet, har vist, at de uenige i synet på socialpolitik. Det, Enhedslisten ca. 19.000. personer, som er blevet ramt af det, er står for, er en passiv socialpolitik. Det, Enheds- blevet fattigere, og dermed at det har medvirket listen står for, er at måle socialpolitikken på stør- til at skabe øget ulighed i samfundet, og at der relsen af de passive ydelser. Det, regeringen står ikke er lavet nogen som helst andre undersøgel- for, er en aktiv socialpolitik; det er en politik, der ser, der peger i nogen som helst andre retninger? går ud på at få folk i job, for jo flere der kommer Det er det, som er fakta i dag, 56 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

Det kan godt være, at statsministeren måske har gennemført med et meget bredt flertal her i efter 10 år eller 20 år kan komme med en under- Folketinget, fordi et meget bredt flertal kan se, at søgelse, der viser, at flere kom i arbejde. Det er det altid skal kunne betale sig at arbejde - er la- bare fuldstændig irrelevant for, om det her har vet sådan, at vi til gengæld har gjort det mere at- skabt mere ulighed, eller om det ikke har skabt traktivt for kontanthjælpsmodtagere at tage et mere ulighed. arbejde ved siden af. Det er sådan, at der nu sker Kl. 13.15 et mindre nedslag i kontanthjælpen, hvis man tjener penge ved siden af, end der gjorde før, så Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): med andre ord: Det kan bedre betale sig at arbej- Loftet over kontanthjælpen sigter aldeles ikke de. Blot man har 5 timers arbejde om ugen, op- på at skabe ulighed i det danske samfund, men hæver det virkningen af loftet. tværtimod på at sikre, at det altid kan betale sig Det understreger jo også det, der er sigtet at arbejde. med ordningen. Det er aktiv social- og beskæfti- Før vi lavede den ændring, var det sådan, at gelsespolitik, det er at få folk i arbejde i stedet af de familier, hvor begge ægtefæller modtog for at fastholde dem på passiv forsørgelse, sådan kontanthjælp, fik 60 -pct. af familierne en gevinst som det tilsyneladende er Enhedslistens ud- på mindre end 1.000 kr. om måneden ved at få gangspunkt. et job i stedet for at hæve kontanthjælp. 60 pet. af familierne fik en så lille gevinst ved at gå fra Frank Aaen (EL): overførsel til et job, men efter den ordning, vi Det sidste er naturligvis ikke korrekt. Vi har her har lavet, får 90 pet. nu en gevinst på over 2.000 i Folketinget fremsat forslag om at skabe titu- kr. om måneden ved at få arbejde i stedet for at sindvis af flere arbejdspladser, så der er ikke no- hæve kontanthjælp. gen tvivl om, at det også er vores målsætning. Det skal altid kunne betale sig at arbejde, men Men jeg vil gå tilbage til det, statsministeren lad mig slå fast: Vi skal give ordentlige ydelser begyndte sin besvarelse med, nemlig at statsmi- til de mennesker, der har hjælp behov. Men jeg nisteren ikke anerkender det, jeg sagde. Det, jeg går ud fra, at også Enhedslisten vil give mig ret sagde, var, at der altså er tusindvis af familier i i, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. dette land, som rent faktisk er blevet fattigere - som uanset statsministerens hensigter er blevet Formanden: fattigere - og når statsministeren siger, at han Så er det hr. Frank Aaen som medspørger. ikke kan anerkende det, betyder det så, at stats- ministeren vil påstå her over for Folketinget, at Frank Aaen (EL): der ikke er nogen familier her i landet, der er Ja, og man kunne jo f.eks. sætte lønnen op for de blevet fattigere, fordi man har sænket kontant- butiksansatte i Netto og andre steder, hvor der hjælpsbeløbene? er en utrolig lav løn, eller inden for det offentlige for f.eks. pædagogmedhjælpere. Det var da i Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): hvert fald en god vej at gå. Lad os lige holde fast i nogle kendsgerninger. Men tilbage til spørgsmålet. Det kan godt Den første kendsgerning er, at Danmark er det være - statsministeren siger det i hvert fald - at samfund i verden overhovedet, hvor der er den det ikke var meningen, at nogen skulle blive fat- mest lige indkomstfordeling. Det kan hr. Frank tigere på grund af det, man har gjort med kon- Aaen ikke komme uden om: Danmark er det tanthjælpen. Men når vi nu kan se, at folk fak- samfund i verden, hvor der er størst lighed. Det tisk er blevet fattigere på grund af det, der er er det første. sket, altså at familier i praksis og i virkeligheden Det andet er, at det altid skal kunne betale sig kan mærke på deres egen krop, at de er blevet at arbejde, og jeg kan altså ikke forstå, at hr. fattigere, og at uligheden dermed er vokset, Frank Aaen ikke vil anerkende det synspunkt. hvad vil statsministeren så gøre ved det? Det virker da mærkeligt på mig, at et parti i Fol- ketinget faktisk går ind for, at det ikke skal kun- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): ne betale sig at arbejde. Jamen jeg anerkender hverken hr. Frank Aaens Jeg synes, det er sund fornuft, at man skal udgangspunkt eller hr. Frank Aaens konklusion. hjælpe dem, der har hjælp behov, med ordentli- Det, man også skal tage i betragtning, er, at ge ydelser. Men det er dog også sund fornuft, at loftet over kontanthjælpen - som vi jo i øvrigt det skal være sådan, at hvis man tager et arbej- (8) Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 57 de, har man mere ud af det, end hvis man er på måneden til rådighed. Det vil sige, at for den passiv overførsel. Ellers låser vi jo mennesker første familie er der kun 400 kr. om måneden i fast uden for arbejdsmarkedet, for de har i hvert gevinst ved at være i arbejde, og det kan da ikke fald ikke nogen økonomisk tilskyndelse til at være rimeligt. Det er derfor, vi har lavet et loft, tage et job, hvis de ingen som helst ting har ud som i dette konkrete eksempel betyder, at der er af det. For mig er det sund fornuft og aktiv so- en gevinst på 1.700 kr. ved at gå i arbejde, og det cial- og beskæftigelsespolitik at sikre, at det altid er efter min mening ikke at skabe fattigdom. Det kan betale sig at arbejde. er udtryk for en aktiv socialpolitik, der giver et incitament til at tage et job. Formanden: Så er det hr. Per Clausen som medspørger. Per Clausen (EL): Vi nærmer os måske alligevel kernen i regerin- Per Clausen (EL): gens politik, for det, statsministeren siger nu, er Jeg tror, at hvis statsministeren prøver at se på, jo, at den måde, man får folk i arbejde på, er ved hvad man får udbetalt, når man er på den redu- at nedsætte de sociale ydelser. Det er det, stats- cerede kontanthjælp, så er 500-1000 kr. om må- ministeren siger. neden faktisk mange penge. Så det økonomiske Jeg vil godt have bekræftet, om det er regerin- incitament er der. gens politik, for så er det jo regeringens politik Kl. 13.20 at ønske øget ulighed, ganske vist med det Men statsministeren er jo allerede - og det er smukke formål at få folk i arbejde. Men forud- lidt tidligt - begyndt ikke at svare på spørgsmå- sætningen for, at folk kan få arbejde, er jo ikke lene. Nu bruger han mere energi på at fortælle, bare, at man bliver så fattig, når man er på kon- hvad han tror, Enhedslisten mener, end at svare tanthjælp, at man kæmper desperat for at få et på de spørgsmål, der bliver stillet. arbejde, men også at der er et arbejde at få. Er det ikke rigtigt - det må statsministeren Jeg synes sådan set, at statsministeren nu be- vel erkende - at når kontanthjælpen bliver sat kræfter, at det ikke alene er en konsekvens af re- ned, bliver de pågældende mennesker fattigere, geringens politik, men at det er formålet med re- og så bliver der skabt større ulighed i samfun- geringens politik at skabe større social ulighed, det? Og statsministeren må vel også erkende, at og at man derfor nedsætter ydelserne til de folk, der ikke foreligger anelse af dokumentation for, der er på kontanthjælp. at der skulle være kommet flere i arbejde på grund af kontanthjælpsloftet. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det kan godt være, at SFI's undersøgelse ikke Jeg tror egentlig, at hr. Per Clausen selv er klar er fyldestgørende, og at man kunne lave andre, over, at det, han siger, er forkert. Det er jo netop der var bedre. Men kendsgerningerne er, at vi ikke regeringens politik generelt at nedsætte har dokumentation for nogle af vore synspunk- overførselsydelserne, jeg har tværtimod flere ter, men at statsministeren ingen dokumentation gange erklæret, at det gør vi ikke, og det vil vi har for de påstande, han kommer med. ikke. Men jeg har samtidig sagt, at når derer nogle Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): hjørner i vores system, hvor man kan påvise, at Hr. Per Clausen kan da have ret i, at det kan det ikke kan betale sig at arbejde, har vi, vil jeg være fornuftigt at se på konkrete tal, så lad mig sige, næsten en pligt til at sørge for, at det altid tage et konkret eksempel - et helt konkret ek- kan betale sig at arbejde, for hvad er virkningen sempel. af, at det ikke kan betale sig at arbejde? Det er jo, Lad os tage en familie, hvor begge ægtefæller at mennesker faktisk låses fast i årevis uden for er på arbejdsmarkedets mindsteløn. Familien arbejdsmarkedet, så de kommer længere og læn- har to børn i institution og en månedlig boligud- gere væk fra aktiv beskæftigelse og dybere og gift på 4.300 kr. En sådan familie har et disponi- dybere ind i passiv overførsel. Det er et menne- belt beløb på 13.800 kr. efter bolig- og daginsti- skeligt tab, det er et økonomisk tab, og derfor er tutionsudgifter, og hvis vi sammenligner det det aktiv, progressiv social- og beskæftigelsespo- med et ægtepar, hvor begge er på kontanthjælp, litik at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde, men i øvrigt lever under nøjagtig de samme for- samtidig med at vi sørger for ordentlige og an- udsætninger, har en sådan familie 13.400 kr. om stændige ydelser til dem, der har hjælp behov. 58 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

Formanden: Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr for et sidste Endnu en gang vil jeg understrege, at heller ikke spørgsmål i denne runde. dette spørgsmål er stillet ud fra de hensigter, re- geringen kunne have med at indføre starthjæl- Jørgen Arbo-Bæhr (EL): pen, men ud fra konsekvenserne af starthjælpen. Jeg prøvede at starte med at sige, at man jo ikke Man må jo sige, at for de mennesker, som altid skal tage folk for det, de siger, men for det er på starthjælp eller den tilsvarende introduk- de gør. Men lad mig prøve at gøre det nogenlun- tionsydelse, er konsekvensen af nedsættelsen af de forståeligt, så selv statsministeren forstår, ydelserne endnu større end konsekvenserne af hvad det er, jeg spørger om. kontanthjælpsloftet. Undersøgelser har vist, at Jeg spørger ikke om hensigter eller agt, eller godt nok er nogle røget ud af systemet, men det hvad pokker det nu kan være, men helt konkret har ikke betydet, at flere er kommet i arbejde, så om konsekvenserne af kontanthjælpsloftet. Den derfor er konsekvenserne af starthjælpen på lin- enlige mor på Fyn, hvis brev jeg har her, har i je med konsekvenserne af kontanthjælpsloftet: sidste måned fået sin kontanthjælp nedsat med Flere mennesker er blevet fattigere, og dermed knap 1.100 kr. på grund af kontanthjælpsloftet. er uligheden i Danmark vokset. Hun havde altså 1.100 kr. mindre i den måned, end hun ellers ville have haft, og jeg vil bare Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): have ministeren til at svare på: Er en af de perso- Det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger, er simpelt hen ner, som jo er blandt de økonomisk svageste, og ikke rigtigt. Det er faktisk sådan, at starthjælpen som har fået nedsat sin ydelse med 1.100 kr., ble- hjælper med til at få flere i arbejde og flere i ud- vet 1.100 kr. fattigere, eller er hun ikke blevet dannelse. 1.100 kr. fattigere? Det er bare for, at vi kan få det Men lad mig lige først sige, at starthjælpen, skåret ud i pap. som jo er lavere end kontanthjælpen, er indført af to grunde: For det første har vi indført et, om Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): jeg så må sige, optjeningsprincip, som betyder, Hr. Jørgen Arbo-Bæhr ved jo godt, at her i Fol- at man skal have boet i Danmark i 7 år for at ketingssalen kan jeg ikke kommentere enkelt- kunne få de fulde ydelser i det danske overfør- eksempler, hvor jeg ikke kender forudsætnin- selssystem, og jeg synes faktisk, det er rigtigt at gerne. have sådan en ordning. Det kan ikke være så- Jeg vil bare gentage, at sigtet med den ord- dan, at man bare uden videre kan rejse til Dan- ning, der er lavet, både er at fastholde ordentlige mark og komme på fulde ydelser. Det er rimeligt ydelser til mennesker, der har hjælp behov, og nok, at man skal have en vis tilknytning til Dan- fastholde, at det skal kunne betale sig at arbejde, mark, før man kan få fulde og hele ydelse. og det er jo faktisk sådan, at det går rigtig godt i Den anden grund til, at vi har indført ordnin- samfundet. Beskæftigelsen stiger, og arbejdsløs- gen, er netop, at vi vil give en tilskyndelse til at heden falder, så der er faktisk flere, som kom- tage arbejde, og at vi vil give en tilskyndelse til mer i arbejde, og det allerbedste middel til at at få en uddannelse. Tallene viser også, at start- sikre social fremgang for de mennesker, der hid- hjælpen virker i den retning. til har været ledige, er jo at skaffe dem i arbejde. Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Hermed sluttede spørgsmålet. Med hensyn til det sidste har så vel beskæftigel- Kl. 13.25 sesministeren som integrationsministeren her i Folketingssalen givet mig ret i, at der ikke kan Spm. nr. S 2 siges noget som helst om, at starthjælpen skulle have betydet øget beskæftigelse. 2) Til statsministeren af: Sandheden er, at mange af de mennesker, der Jørgen Arbo-Bæhr (EL): får starthjælp, er ægtepar, og når den ene får ar- »Når statsministeren understreger, at det ikke er bejde, betyder det, at den anden falder helt ud af regeringens politik at øge uligheden i samfun- systemet og ikke kan modtage noget som helst. det, vil ministeren så erkende, at indførelsen af . Det er det, der er den reelle effekt, og det er det, den særligt lave starthjælp/introduktionsydel- der blev bekræftet af den undersøgelse, som be- se har medvirket til at øge uligheden i samfun- skæftigelsesministeren og integrationsministe- det?« ren selv lavede. Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 59

Men lad mig så lige tage det med, at det skal Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): kunne betale sig at arbejde, som det jo er hensig- Jeg skal ikke granske folks hjerte og nyrer for at ten. Jeg vil bare spørge: Hvad er det helt præcis få at vide, hvad der får dem til at disponere på for nogle job, som folk, der ikke har boet her i en bestemt måde. landet i 7 år, kan få tilbudt, så de kan komme ud Det, jeg bare kan se på tallene, som jeg har af den fælde, de står i som starthjælpsmodtage- her, er, at hvis man kigger på antal nye modtage- re? re, som er blevet selvforsørgende eller kommet på SU efter starthjælp, henholdsvis efter en sats, Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): der svarer til kontanthjælpen, så er efter 2 år Vi kan jo konstatere, at det går ganske godt i øje- mere end en tredjedel af dem, der er på start- blikket med at øge beskæftigelsen og nedbringe hjælp, kommet i beskæftigelse eller på SU, det ledigheden, og her i Folketinget er der jo indgået vil altså sige er kommet i uddannelse, og det er et meget bredt forlig mellem regeringen og op- mere end dem, som har fået hjælp på kontant- positionen om en bedre integrationsindsats, som hjælpsniveau. sigter på flere job og mere uddannelse til ind- I den henseende må man sige, at der virker vandrere. den. Jeg kan jo ikke granske hvorfor, jeg kan Lad mig sige, at det, jeg sagde før om, at ord- bare se, at den virker positivt. ningen virker, er baseret på tal fra Arbejdsdirek- toratet, hvor man har sammenlignet indvandre- Frank Aaen (EL): re, som er på en sats, der svarer til kontanthjæl- Det er da lidt underligt. Vi har en statsminister, pen, med nogle, der er på en sats, der svarer til der så energisk forsvarer en ulighedsskabende starthjælpen, som altså er lavere. Det viste sig politik, og så kan vi ikke få det mindste argu- faktisk, da man gjorde op efter 2 år, at af dem, ment for, hvorfor den skulle virke. Altså, der må der har været på starthjælp, er der flere, der er da være en eller anden form for logik bag den kommet i arbejde eller kommet i uddannelse og politik, regeringen og statsministeren står for. får SU, end af dem, der har været på fuld kon- Jeg går ud fra, at statsministeren er enig i, at tanthjælpssats. Derfor er det helt klart, at start- der ikke er nogen, der opretter stillinger, bare hjælpen virker i den rigtige retning. fordi statsministeren beslutter, at nogle skal på lavere kontanthjælp. Hvad er det så, der er me- Frank Aaen (EL): kanismen? Det ser ud, som om statsministeren mener, at Er det sådan, som vi heller ikke rigtig kunne statsministeren er klogere end sin egen beskæfti- få nogen svar på lige før, at det, der er regerin- gelsesminister, og det kan da meget vel være. gens politik, er, at bare vi sænker kontanthjælp Men fakta er, at der er kommet et utal af tal og og dagpenge meget nok, så forsvinder arbejds- undersøgelser frem, der viser, at starthjælpen løsheden? Er det det, der er regeringens politik? ikke har bragt nogen i arbejde og ikke er en vej Eller hvad er logikken? til at få folk i arbejde. Jeg må spørge: Hvorfor skulle starthjælpen Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): overhovedet kunne hjælpe folk i arbejde? Hvor- Det er jo ret sjovt. Nu har jeg jo kendt hr. Frank for skulle det egentlig være sådan, at det at sætte Aaen igennem mange år og også helt tilbage fra ydelsen ned for folk får flere i arbejde? Har stats- hr. Frank Aaens gamle kommunistiske fortid, og ministeren nogen sinde mødt en arbejdsgiver, den retorik, som hr. Frank Aaen nu betjener sig der siger: Hov, starthjælpen er lavere end almin- af, er nøjagtig den samme, som jeg hørte engang delig kontanthjælp, og når folk er blevet sat på i 1970'erne fra hr. Frank Aaens side, den der nedsat hjælp, må jeg oprette nogle flere stillin- kommunistiske retorik: Hvem kommer og op- ger? retter arbejdspladser som følge af, at man æn- Har statsministeren nogen sinde hørt en ar- drer på ydelserne? bejdsgiver sige sådan? Eller hvorfor er det nu, at Men det er jo slet ikke sådan, det moderne starthjælpen skulle få flere i arbejde? samfund fungerer, det er jo slet ikke på den må- Kl. 13.30 de. Det her er jo ikke et sovjetisk samfund. Det er et liberalt samfund, hvor der i øjeblikket er så meget kul på økonomien, at der oven i købet nu visse.steder begynder at blive mangel på ar- bejdskraft. Det vil sige, at der faktisk ikke sådan 60 - Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) rigtig er mangel på job, sådan i det store og hele Vi synes, det er rimeligt, at man skal have en skriger man på arbejdskraft, og det gør jo hel- vis tilknytning til det danske samfund, før man digvis, at det også bliver lettere at få udsatte kan få det danske velfærdssystems fulde ydel- grupper i arbejde. ser, og derfor har vi altså indført den regel, at man skal have været i Danmark i mindst 7 år, før Jørgen Arbo-Bæhr (EL): man kan komme på fulde ydelser. Jeg vil lige starte med at sige, at problemet er, at statsministeren forveksler nogle forskellige be- Formanden: greber. Når statsministeren siger, at flere er ble- Så er det hr. Ole Sohn som medspørger. vet selvforsørgende, så er det ikke korrekt. Det korrekte er, at der er flere, der ikke modtager Ole Sohn (SF): ydelser fra det offentlige. Jeg er sådan set meget glad for statsministerens Hvorfor er det nu, at de ikke gør det? Det gør seneste besvarelse. Nu er det blevet gentaget de ikke, fordi de ikke er berettigede til at modta- nogle gange i debatten, at denne regering ikke ge offentlige ydelser, fordi deres ægtefæller er ønsker, man bare lige skal kunne komme dum- kommet i arbejde. Man skal ikke tjene ret meget, pende ind i Danmark og få fuld kontanthjælp. når man er på starthjælp, før man simpelt hen Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få at vi- mister ydelsen, og det er det, der er sket. de: Hvornår har man kunnet det? Både beskæftigelsesministeren og integra- Kl. 13.35 tionsministeren har måttet give mig ret i, at det ikke betyder, at folk kommer i arbejde, men at Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): de mister retten til en ydelse og dermed bliver Altså, før vi indførte den særlige regel om en endnu fattigere. Derfor må vi bare konstatere på startydelse, var der jo ingen særlig ydelse - bort- bundlinjen, at effekten af starthjælpen er, at flere set fra at den tidligere regering i en periode prø- tusinde mennesker har fået en nedsat ydelse. vede med noget, som den så selv opgav - for Jeg vil bare igen spørge statsministeren: Når dem, der lige kom her til landet. folk får nedsat deres ydelse, bliver de så fattige- Vi synes altså, det er rimeligt. Vi synes, at det re, eller bliver de rigere? Betyder det mere ulig- skal være sådan, at man har en vis tilknytning til hed, eller betyder det mindre ulighed? Det kan det danske samfund, før man kan få de fulde ikke være så svært at svare på. ydelser. Men rent bortset fra det, som er et rent princi- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): pielt synspunkt, så kan vi altså også se, at der er Hvis der sker det, at der faktisk er flere, som nogle positive virkninger af starthjælpen, fordi kommer i job, at der faktisk er flere, som får en den på den ene eller på den anden måde altså uddannelse, så bidrager det til mindre ulighed i virker i retning af, at der så er flere, som kom- samfundet. mer i arbejde eller kommer i uddannelse. Igen ser vi, at Enhedslistens tilgang til det her er den passive socialpolitik; det er klientgørel- Ole Sohn (SF): sens socialpolitik; det er at få fastholdt folk uden Jeg forholder mig ikke så meget til substansen i for arbejdsmarkedet. Det er i hvert fald konse- debatten mellem Enhedslisten og statsministe- kvensen af det, Enhedslisten står for, hvor kon- ren, jeg forholder mig mere til spørgsmålet om sekvensen af det, regeringen gerne vil, er en ak- retorikken. Statsministeren går jo meget ind for, tiv beskæftigelses- og socialpolitik, der får folk i at man bruger meget retorik, og det er også job, som tilskynder til uddannelse og dermed til, klogt nok indimellem, men når statsministeren at man kan arbejde sig ud af en besværlig social siger, at man bare kan komme dumpende ind og situation. Det er i virkeligheden den grundlæg- få kontanthjælp, så spørger jeg: Hvornår har det gende forskel. kunnet lade sig gøre? Så er der jo en ting, Enhedslisten ikke vil for- Man kan også vende spørgsmålet om og holde sig til, nemlig at starthjælpen også er ind- spørge: Kan man bare komme dumpende ind og ført af principielle grunde, nemlig fordi det er få starthjælp? Altså, det er et spørgsmål om, regeringens opfattelse, at man ikke bare lige skal hvordan man bruger ordene. Statsministeren kunne komme til det danske samfund som ind- sagde også i går, at det er meget vigtigt, at man vandrer og så få ydelser på fuldt niveau. har en ordentlig tone i debatten, og derfor synes jeg, det er lidt væsentligt at vide: Kan man bare Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 61 komme dumpende ind i Danmark og få start- Forskellen på regeringens politik og vores er, hjælp? at regeringen vil sætte ydelserne ned og give folk pisk, vi vil skaffe arbejde til dem. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nej! Alle ved, at i den allerførste tid, efter at man Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): er kommet ind, er man på en helt speciel ord- Nej, det er jo tværtimod sådan, at vi sætter en ning. Det, jeg taler om, er, hvad der sker, når gulerod op, for at det kan betale sig at arbejde, man får en opholdstilladelse. og hr. Jørgen Arbo-Bæhrs beskrivelse af den ak- Der synes jeg altså, det er rimeligt at have et tuelle situation er jo helt misvisende. princip om, at man skal have en vis tilknytning Det er nemlig sådan, at det går rigtig godt til det danske samfund. Jeg tror faktisk også, at med at skaffe job. Beskæftigelsen stiger, arbejds- en meget stor del af befolkningen vil sige, at vi løsheden er over det sidste halvandet år faldet skal sørge for ordentlige og anstændige ydelser med over 25.000. Nogle steder er man begyndt til mennesker, der har hjælp behov. Men det skal at klage over, at der er mangel på arbejdskraft. altså også være sådan, at for at kunne komme Så der er altså i det store og hele ikke mangel på ind på fuld ydelse skal man have en vis tilknyt- job, men måske mangel på arbejdskraft, og det ning til det danske samfund. Der har vi så fast- gør jo, at der sker det positive, at så bliver det sat, at man skal have boet i Danmark i 7 år, og faktisk lettere at få de mest udsatte grupper i det er i øvrigt en regel, der gælder både for ud- job, fordi arbejdsgiverne så simpelt hen er nødt lændinge og for danskere. Der er ikke noget dis- til at se sig om i alle hjørner for at skaffe den ar- krimination i det. Det er en regel, der gælder for bejdskraft, de har brug for. Det er jo faktisk en alle, at man skal have boet i Danmark i mindst meget positiv ting for de mest udsatte i vores 7 år for at få de fulde ydelser. samfund. Jeg synes faktisk, at det rent principielt er et rigtigt system, og rent bortset fra det har det alt- Hermed sluttede spørgsmålet. så også efter vores opfattelse nogle fornuftige virkninger. Spm. nr. S 3 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Statsministeren kender øjensynlig ikke konse- 3) Til statsministeren af: kvenserne af sin egen politik, men statsministe- Frank Aaen (EL): ren kender heller ikke Enhedslistens politik, og »Når statsministeren understreger, at det ikke er det kan man ikke bebrejde statsministeren. Vo- regeringens politik at øge uligheden i samfun- res politik går ud på, at vi løser arbejdsløshed det, vil ministeren så erkende, at skattestoppets ved at skaffe arbejdspladser, ved at oprette ar- konsekvenser for boligmarkedet har medvirket bejdspladser, og det gør regeringen ikke. til at øge uligheden i samfundet?« Jo, regeringen har et bud. Beskæftigelsesmini- steren har sagt, hvad de her mennesker skal Frank Aaen (EL): gøre for at komme i arbejde. De skal søge på net- Nu har vi lige været igennem, at regeringens po- tet under det, der hedder Hotjob, og det har jeg litik er at øge uligheden ved at sænke de laveste så prøvet. Jeg forestillede mig, at jeg var kon- ydelser på kontanthjælpen med det angivelige tanthjælpsmodtager eller starthjælpsmodtager i formål at få flere i arbejde, og regeringen tror - Nakskov, og så søgte jeg i hele Storstrøms Amt, forstå det, hvem der kan - at det skulle have den man skal jo kunne rejse langt og være meget virkning. fleksibel. Kl. 13.40 Hvad fandt jeg? I Storstrøms Amt fandt jeg Men det kan vel ikke være begrundelsen for, tre job. Jeg kunne blive bartender i Sakskøbing, at man også har øget uligheden gennem den bo- gulvlægger i Suså, eller jeg kunne gøre rent i ligpolitik, der føres? Hvis vi tager Jens og Else Nysted. Det var tilbuddet til de mennesker, som Hansen i Grenaa, kan vi se, at de på grund af man sætter på ydelser og gør fattigere, og når så skattestoppet har fået 0 kr. i skattelettelse, hvor- mange af dem ikke kommer i arbejde, er det, imod Hanne Nørrisgaard og Peter Norvig, der fordi der mangler job til dem. bor oppe ved Bagsværd Sø, har fået titusindvis af kroner i skattelettelse. Alle dem, der bor i Gentofte Kommune i deres dyre ejendomme, 62 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) har i gennemsnit fået 27.000 kr. i årlig skattelet- at virkningen af den politik er, at uligheden i telse, hvorimod 60 pct. af Danmarks befolkning Danmark er blevet større? har fået 0 kr. i skattelettelse. Er det ikke med til at skabe ulighed i samfundet? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg vil gerne understrege, at skattestoppet ikke Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): giver større ulighed, tværtimod er skattestoppet Den måde, som hr. Frank Aaen fremstiller det et stop, som kommer alle til gode. Det er oven i på, er jeg meget, meget uenig i, men den viser købet et stop, som kommer de laveste indkom- netop hr. Frank Aaens tilgang til alt det her. Når ster meget til gode, for var der noget, der i hr. Frank Aaen påstår, at skattestoppet er en 1990'erne plagede de laveste indkomster, så var skattelettelse - det var det, hr. Frank Aaen på- det den evindelige stigning i de såkaldt grønne stod - så er det jo, fordi hr. Frank Aaens ud- afgifter, højere vandafgift, højere benzinafgift, gangspunkt er, at pengene tilhører staten. højere elafgift, højere skat på varme i det hele ta- Hr. Frank Aaens udgangspunkt er, at der get. skulle have været en højere skat, og fordi man Det var virkelig noget, der ramte de laveste lader være med at opkræve den højere skat, så indkomster. Det ramte de laveste indkomster så er det en skattelettelse. Skattestoppet betyder jo hårdt, at jeg kan huske, at Enhedslisten begynd- ikke, at vi sætter skatten ned. Skattestoppet be- te at tale om, at man var nødt til at gøre noget tyder, at vi lader være med at opkræve mere i ved det for at undgå den hårde belastning af de skat. laveste indkomster. Så også hr. Frank Aaen giver Det er klart, at i hr. Frank Aaens verden ser mig ret i, at den førte politik i 1990'erne med sta- det helt forkert ud, for hr. Frank Aaen mener, at dig større afgifter var rigtig, rigtig til ugunst for pengene som udgangspunkt tilhører staten, og de laveste indkomster. De vendte den tunge derfor er det at lade være at opkræve dem en let- ende nedad. telse, men det er det ikke for os. For os er det et Alle de mennesker er nu blevet hjulpet af et skattestop, og et stop er bare et stop, et stop er skattestop, som betyder, at der nu ikke længere ikke en lettelse; et stop er ikke en stigning; et er stigning i benzinafgifter, vandafgifter, elafgif- stop er et stop. ter og alle de andre afgifter. Det er i høj grad til gavn for de laveste indkomster. Frank Aaen (EL): Nu ved jeg jo godt, at statsministeren flere gan- Frank Aaen (EL): ge, når jeg stiller spørgsmål, svarer udenom Nej, altså det værste, der skete i 1990'erne under med, at det bare er noget, en eller anden kom- SR-regeringen, var, hver gang den nuværende munist engang har sagt og bliver ved med at si- statsminister havde fat i regeringen. Det var, da ge. Derfor gjorde jeg mig den umage i dag at man sænkede eller fjernede arveafgiften og for- tage fra dagbladet Børsen, som jo nok ikke af mueskatten, sådan at de, der var allerallerrigest, statsministeren vil blive anklaget for at være et fik en enorm skattelettelse. Det var, da man sag- kommunistisk dagblad. Det er altså dagbladet de, at de unge arbejdsløse kunne nøjes med hal- Børsen, der gør op, at de, der ejer boliger i Gen- ve dagpenge sammenlignet med andre arbejds- tofte Kommune, i gennemsnit har fået en lettelse løse. Det var noget af det, der for alvor skabte på 27.000 kr. om året. Det kan man ikke snakke ulighed i 1990'erne, og hver gang stemte stats- sig uden om. ministeren, der dengang ikke var statsminister, Man kan heller ikke snakke sig uden om, at for de forslag fra den gamle regering. familier i Grenaa, Vestsjælland eller andre steder Men kan vi ikke komme tilbage til bolig- har fået 0 kr. i skattelettelse, at alle lejerne i Dan- spørgsmålet, som var udgangspunktet for den mark har fået 0 kr. i skattelettelse. Det er oven i her spørgerunde? Det, der er sket i de senere år, købet sådan for lejerne, at dem tager man fra, er, at boligpriserne særlig i Nordsjælland er eks- idet man over Landsbyggefonden tager milliar- ploderet, og at der er gennemført en skattepoli- der af kroner fra de almennyttige boliger. tik på boligområdet, der har været til gunst for Det kan godt være, at der er et godt argu- dem, der bor i Gentofte med gennemsnitlig ment, det kan oven i købet være, at der er et ide- 27.000 kr. i årlig skattelettelse, mens dem i ologisk argument, som statsministeren gerne vil Grenaa har fået 0 kr. Lejerne i de almennyttige bruge. Men kan vi ikke bare få den erkendelse, boliger har ikke alene ikke fået en skattelettelse, men har oven i købet måtte se, at denne her re- Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 63 gering tager penge op af det almene boligbygge- krone ekstra, jeg tjener i løn. Men stiger min bo- ris Landsbyggefond. Kan vi ikke bare få en er- lig 1 mio. kr. i værdi, så koster det mig ikke en kendelse af, at der er opstået en stigende ulig- øre. hed på grund af regeringens boligpolitik? Mener statsministeren ikke, at det skal kunne Kl. 13.45 betale sig at arbejde frem for bare at sætte sine penge i boliger, hvor de overhovedet ikke bliver Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): beskattet? Nej, den erkendelse kan hr. Frank Aaen aldeles ikke få. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Først vil jeg lige slå fast, at det, at der er Jo, det skal kunne betale sig at arbejde. Det er jo skattestop også på ejendomsværdiskat, ikke er også grunden til, at regeringen har et skattestop, en lettelse for boligejerne. Skattestoppet betyder plus at regeringen har sænket skatten på ar- bare, at vi ikke opkræver mere i skat, men at vi bejdsindkomst, vel at mærke en ærlig sænkning opkræver den samme skat, som vi har gjort si- af skatten på arbejdsindkomst, en sænkning, den 2001. som kommer den enkelte til gode, uden at man Så det er ikke en lettelse. Det er kun en lettel- begynder på alle mulige fiksfakserier med så at se i hr. Frank Aaens univers, fordi hr. Frank sætte boligskatter eller andet op. Aaen ville have brandskattet boligejerne. Nu går Så, jo, det skal kunne betale sig at arbejde, og hr. Frank Aaen glip af de penge, og så siger han, det er grunden til, at regeringen har sænket at det er en lettelse for boligejerne. Men sådan skatten på arbejde. oplever boligejerne det jo ikke. De oplever det ikke som en lettelse på anden måde, end at de er Morten Homann (SF): meget lettede over at have en regering, der skå- Det var en bekvem sang, statsministeren fik sun- ner dem for stigningen i ejendomsværdiskatten. get der, for så undgik han jo netop behændigt at Må jeg så i øvrigt sige, at boligpriserne jo også forholde sig til det meget paradoksale, der er i steg i slutningen af 1990'erne. Da havde vi en so- lige netop skattestoppet, at hvis jeg får 1.000 kr. i cialdemokratisk ledet regering, som jo bestemt lønforhøjelse, så bliver jeg beskattet af hver en ikke havde skattestop på programmet. Da steg krone. Det kalder statsministeren altså ikke boligpriserne, og det viser jo bare, at det ikke har brandskatning, sådan er reglerne med skatte- noget med skattestoppet at gøre. Boligpriserne stoppet. Men hvis jeg i stedet for oplever, at min kan stige nogle gange, og de kan falde andre bolig stiger 1 mio. kr. i værdi, eller endnu mere, gange, men det er markedet, der afgør det, det 2-3 mio. kr., i værdi, så koster det mig ikke en er ikke regeringens boligpolitik. øre. Er det ikke lidt paradoksalt, at de penge, jeg Formanden: må gå ud og arbejde for at tjene, bliver beskattet Så er det hr. Morten Homann som medspørger. krone for krone, mens de penge, jeg tjener på min bolig - den stiger i værdi, mens jeg sidder Morten Homann (SF): fladt på min stol her i Folketinget - overhovedet Nu kan man jo selvfølgelig ikke bebrejde stats- ikke bliver beskattet? ministeren, at han ikke er inde i alle detaljer på alle ressortministrenes områder, men jeg kan til- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): byde statsministeren at oversende en opgørelse, Det er jo sådan, at i nogle perioder går værdien som skatteministeren har lavet til Skatteudval- af boligerne op, i andre perioder falder værdien get over, hvordan de gevinster, der ligger i skat- af boliger. Det er jo den risiko, som de, der ejer testoppet, fordeler sig bl.a. på ejendomsværdi- en bolig, lever med, at i nogle perioder går det skatten for forskellige indkomstgrupper. Den er godt, i andre perioder går det knap så godt. Jeg meget illustrativ og viser jo, at det er de velstille- har i hvert fald levet i en tid, hvor jeg har ople- de, som har fået klart de største gevinster. vet begge dele. Jeg kommer til at tænke på, om ikke statsmi- Det er jo grunden til, at vi har den opfattelse, nisteren synes, det er lidt paradoksalt, at det at man ikke skal øge beskatningen på boliger, med det skattestop, man har fået formuleret, for når man sætter skatten på fast ejendom op, fungerer på den måde, at hvis jeg får 1.000 kr. i så er det noget, der rammer de. laveste indkom- lønforhøjelse, så kan jeg blive brandskattet af ster hårdere end de højeste indkomster. dem, så kommer jeg til at betale skat af hver en 64 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) -

Formanden: gør det ikke? Og der har jeg altså svært ved at Så er det hr. Per Clausen som medspørger. forstå, at mennesker, der bor til leje eller bor i en del af landet, hvor huspriserne ikke stiger, ikke Per Clausen (EL): må opleve, at forskellen i økonomisk formåen til Nu kan jeg forstå, at statsministeren ikke bare er de mennesker, der har meget, meget store for- klogere end sine egne ministre, men også kloge- muegevinster, som ikke beskattes, bliver større, re end de økonomer, der udtaler sig om det her. altså at der bliver større ulighed. Det er jo meget muligt, at økonomerne har uret, Så kunne statsministeren jo bare sige: Jamen når de siger, at en af de ting, der yderligere ska- det er så en beklagelig konsekvens af vores poli- ber stigende huspriser og boligpriser, er det her tik, men det der med, at vi ikke går ind for ulig- skattestop. Der er dog den fordel med økono- hed, betyder ikke, at vi ikke godt kan være med mer, at statsministeren får svært ved at få dem til at skabe den. For det gør man i hvert fald med til at trække alt, hvad de har sagt og skrevet, til- den politik, man fører. bage igen og sige, at de aldrig har sagt det, tror jeg nok. Så det ligger der nok stadig væk. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Kl. 13.50 Jo, men skulle vi nu ikke tage fat i realiteterne i Men grundlæggende: Er statsministeren ikke alt det her med boligernes betydning for lighed enig i, at når man har indrettet skattestoppet så og ulighed. Alle ved jo, at i perioder, hvor bolig- smart, at de meget store formuegevinster, som værdierne stiger, har det en tendens til at øge særlig tjenes af nogle af de mest velstillede i den økonomiske ulighed i samfundet. Så er der Danmark, ikke beskattes, så er det også med til andre perioder, hvor boligpriserne falder, og så at skabe øget ulighed i samfundet? mindskes den økonomiske ulighed i samfundet. Det er ikke noget nyt 1, men det har bare ikke Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): noget med hverken skattepolitik eller boligpoli- Nej, jeg er ikke enig i den sammenhæng. Det er tik at gøre; det er i høj grad markedet. klart, at når boligpriserne stiger, er det selvfølge- Og der kan jeg jo nævne, at vi i 1980'erne lig en økonomisk fordel for dem, der har en bo- havde en borgerlig regering, og der var faktisk lig. Men i perioder, hvor boligpriserne falder, en periode, hvor det gik nedad med boligpriser- som nogle altså også må have oplevet - vi skal jo ne. Det betød, at den økonomiske ulighed blev bare tilbage til 1980'erne for at se en periode, mindre, og i resten af perioden holdt den sig hvor der faktisk var nogle, der oplevede et tab faktisk uændret. Så fik vi en socialdemokratisk på deres bolig - så er det altså en økonomisk ledet regering i 1990'erne, og fra cirka midten af ulempe. Så nogle gange går det op, og nogle 1990'erne og til omkring 2000-2001 steg ejen- gange går det ned; det er en risiko, man har. domsværdierne kraftigt, og det medførte, at der Men jeg hører altså til dem, der mener, at man blev stigende ulighed i Danmark - under en so- ikke kan rette op på eller forebygge det gennem cialdemokratisk ledet regering. skatter og afgifter, men jeg kan jo høre, at det, Jeg går da ikke ud og siger, at det var på venstrefløjen varmer op til, er, at man skal grund af den politik, som den socialdemokrati- brandskatte ejerboligerne, og det er jo meget ske regering førte; det var på grund af boligmar- godt for ejerne af boliger at vide på forhånd, at kedet. venstrefløjen presser og presser for at ophæve Og altså ærlig talt: Det går op nogle gange, og skattestoppet og indføre en ny brandskatning af det går ned andre gange, og man er nødt til at se boligerne her i landet. det over et meget langt forløb for at få et regu- lært billede af det. Per Clausen (EL): Nu mener vi sådan set bare, at når de værdistig- Formanden: ninger, den formueophobning, som folk har Så er det hr. Frank Aaen for et sidste spørgsmål i uden at arbejde, kommer til udbetaling, bør den den her omgang. beskattes på lige fod med de lønindkomster, de har ved at arbejde. Jeg har faktisk svært ved at Frank Aaen (EL): forstå, at det skulle stride mod et af statsministe- Jeg vil faktisk lige sige til statsministeren: Der er rens tilbageværende principper. ikke noget forslag fra Enhedslisten om at brand- Men det, der er kernen her, er jo det grund- skatte boligejerne ved at hæve de løbende bolig- læggende: Skaber det her større ulighed, eller skatter, overhovedet ikke. Det vil også vise sig, (9) Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 65 når vi fremlægger vores boligudspil senere på Hermed sluttede spørgsmålet. efteråret. Der er ikke noget forslag om at hæve den løbende beskatning af boligerne. Så kan jeg i øvrigt lige sige, at statsministeren Spm. nr. S 4 gjorde en fejl ved at sige, at boligskatterne ikke hæves under den her regering. Det gør de jo. 4) Til statsministeren af: Grundskylden vokser jo år for år. Den grund- Frank Aaen (EL): skyld, som bliver opkrævet, overstiger i år 10 . »Når statsministeren understreger, at det ikke er mia. kr., og den bliver endnu større næste år. Så regeringens politik at øge uligheden i samfun- faktisk passer det ikke, hvad statsministeren står det, vil ministeren så erkende, at skattelettelser- og siger. Kan vi ikke bare lige få det på det rene? ne, der primært er kommet de højeste indtægter Jeg prøver én gang mere: Når man fører en til gode, har medvirket til at øge uligheden i boligpolitik, der begunstiger boligejere i Gentof- samfundet?« te Kommune med i gennemsnit 27.000 kr. om året, hvor den samme politik har en nulvirkning Frank Aaen (EL): for dem, der bor i Grenaa, og er man så uheldig Ja, grundskylden stiger, fordi grundværdierne at bo i almennyttig bolig, så mister man penge, stiger, og det synes statsministeren åbenbart er " for der får man ikke nogen lettelse med bolig- helt i orden. Det er jo den mekanisme, man har skatten, tværtimod tager regeringen penge fra sat ud af kraft, og det er det, der betyder, at ejen- dem ved at tage penge op af Landsbyggefonden. domsværdiskatten i Gentofte er 27.000 kr. lave- Altså, mange penge her, ingen der og færre der re, end den ellers ville have været. Så der er ikke på grund af regeringens boligpolitik - øger det meget logik og sammenhæng i regeringens poli- ikke uligheden? tik. Kl. 13.55 Men nu har vi altså fået at vide, at regerin- gens politik med at sænke kontanthjælpen ikke Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): har øget uligheden i samfundet, at regeringens Hr. Frank Aaens fremstilling er forkert. Vi har boligpolitik ikke har øget uligheden i samfun- ikke givet en lettelse af skatten på ejerboliger i det. Gentofte Kommune, vi har bare ladet være at Så kommer vi til personskattelettelserne, som opkræve flere penge. Og derfor er det forkert at vi kan se er blevet fordelt på den måde, at direk- sige, at skattestoppet er en skattelettelse for tører har fået ca. 6.000 kr. i årlig lettelse i deres dem, der har ejerboliger. personskat, hvorimod de arbejdsløse og kon- Det er kun, fordi hr. Frank Aaen har haft til tanthjælpsmodtagere har fået 0 kr. 6.000 kr. til de hensigt at brandskatte de pågældende boliger, at velbjærgede, 0 kr. til de ikkevelbjærgede. Har hr. Frank Aaen så siger, at man ved at lade være det så været med til at øge uligheden i samfun- med at gøre det giver en skattelettelse. Det er det? kun, fordi hr. Frank Aaen har haft til hensigt at sætte skatten op, at han kan kalde det en skatte- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): lettelse, at man lader være med at sætte skatten Den lettelse af skatten på arbejde, som regerin- op. Det er jo sådan, det er. Skattestoppet betyder gen har gennemført, er netop lavet sådan, at der ikke, at vi har sænket skatten, skattestoppet be- er en god social balance. Der er et særligt be- tyder bare, at vi har holdt skatten i ro. skæftigelsesfradrag, som i høj grad er til gavn Det gælder i øvrigt også grundskylden. Men for de laveste indkomster, og som netop betyder, det er jo rigtigt, som hr. Frank Aaen siger, at i at det bedre kan betale sig at arbejde. kroner og øre er der kommet flere penge ind på Så har vi fjernet 6-procents-mellemskatten for grundskylden, men det er, fordi promillerne un- trekvart million skatteydere, og det har vi gjort der ét i hele landet skal holdes i ro, men da ved, at lettelsen er givet til de laveste indkom- grundværdierne er steget, så er der selvfølgelig ster blandt dem, der betaler 6-procents-skat. Så kommet flere penge i kassen, ligesom der i øv- regeringen har netop sørget for, at der er en for- rigt er kommet flere penge i kassen i det hele ta- nuftig social profil i den måde, skattelettelsen er get på trods af, at vi har skattestop. Og det skyl- lavet på. des jo, at der er en god økonomisk aktivitet i samfundet. 66 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

Frank Aaen (EL): ster også skattefradraget, så de bliver endnu Jamen det er da forunderligt, som vi ikke kan få hårdere ramt, end de ellers ville være blevet? nogen svar. Nu har vi igen fået at vide alt det go- de, regeringen gerne vil gøre. Virkningen af re- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): geringens politik er, at de velbjærgede har fået Hvis der sker det, at folk går fra at være ledige en årlig skattelettelse på ca. 6.000 kr. om året, til at komme i arbejde, så mindsker det ulighe- hvorimod de arbejdsløse og kontanthjælpsmod- den i samfundet. tagerne har fået 0 kr. i skattelettelse. Jeg spurgte ganske enkelt: Har det ikke været Formanden: med til at øge uligheden i samfundet? Er det Så er det hr. Ole Sohn som medspørger. ikke en konsekvens af regeringens politik? Og så skal jeg spørge lidt videre: Er det ikke også med Ole Sohn (SF): til at øge de økonomiske problemer for de ar- Jeg synes, det er en meget interessant retorisk bejdsløse, at når man mister sit job, så går man debat. ikke alene fra løn til dagpenge, men man mister Altså, når boligpriserne stiger og regeringen også det skattefradrag, regeringen har indført? har lavet et skattestop, så er det, fordi man ikke skal betale mere i skat. Det har jeg forstået. Man Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): kan så bruge en anden argumentation: Når ar- Nu er det jo sådan, at det går den modsatte vej i bejdsindkomsten stiger, skal.man betale mere i øjeblikket, folk går fra ledighed og til job. Og så skat. Er det også et skattestop? Hvori består for- får de jo netop gavn af den lettelse i skatten på skellen på de to beskatningsformer? arbejdsindkomst, som var tilsigtet. Det er jo netop her igen, at vi ser forskellen på Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): vores tilgang og Enhedslistens tilgang. Enheds- Skattestoppet betyder, at vi holder den procent, listens tilgang til socialpolitik og beskæftigelses- som vi tager i indkomstskat, uændret. Det bety- politik er den passive, det er den defensive, det der selvfølgelig, at når man tjener mere, så kom- er den opgivende, hvor regeringens tilgang er mer man også i kroner og øre til at betale mere i den aktive, det er den optimistiske, det er den skat, men den procentdel, man afleverer, er den offensive, det er netop at få folk ud af ledighed samme. Det er det, der ligger i skattestoppet. og ind i job. Det er jo også det, der sker i øjeblik- Når vi har, om jeg så må sige, skærpet skatte- ket, og det betyder jo, at nogle af dem, der har stoppet, for så vidt angår fast ejendom, så er det været vanskeligt stillet ved hidtil at have været jo, fordi vi hele tiden har haft den opfattelse, at ledige, nu bliver bedre stillet ved, at de kan få det er urimeligt, at folk skal betale mere i skat, job. Det er den aktive tilgang til det. bare fordi deres ejendom stiger i værdi. Kl. 14.00 Tag en almindelig lønmodtager, eller vi kun- ne måske endda prøve at tage et andet eksem- Frank Aaen (EL): pel: Tag en pensionist, som oplever, at huset sti- Ja, hu hej hvor det går! Arbejdsløsheden er sta- ger i værdi, og at huset stiger mere i værdi og dig væk større i dag, end da regeringen kom til, stiger kraftigere i værdi, end pensionen gør. Un- så tillykke med den gode politik og de gode re- der det gamle system, som var under den tidli- sultater. gere regering, så betød det, at pensionister fak- Men det passer ikke, at vi bare ønsker at have tisk fik reduceret deres købekraft, ikke fordi de passiv beskæftigelse. Med hensyn til det finans- gik ned i pension, men simpelt hen fordi deres lovforslag, vi skal diskutere her i efteråret, ligger hus bare steg i værdi, og så skulle de pludselig der titusindvis af konkrete job i de udspil, En- af med mere i skat, uden at de havde tjent flere hedslisten kommer med. Så det er bare en snak- penge. Det er da urimeligt. ken udenom, vil jeg sige til statsministeren. Og det samme gælder almindelige hårdtar- Må jeg ikke endnu en gang bare få bekræftet, bejdende lønmodtagere, som skulle aflevere at når skattelettelser uddeles sådan, at der er gi- mere i skat, ikke fordi de tjente flere penge, men vet 6.000 kr. til de rigeste og 0 kr. til dem, der har fordi deres hus steg i værdi. De havde ikke flere mindst, så øger det uligheden? penge i det daglige, de kunne ikke æde af mur- Og er det ikke korrekt, at når mennesker bli- stenene, men alligevel skulle de betale mere i ver arbejdsløse i dag, så mister de ikke bare de- skat. Og det er den slags urimeligheder, vi har res lønindkomst og går ned på dagpenge, de mi- afskaffet ved at indføre et skattestop, som ikke Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 67 betyder, at man letter skatten, men som betyder, dermed selvfølgelig har øget uligheden i sam- at man lader være at sætte den op. fundet, hvorfor skal statsministeren så ikke have en næse? Ole Sohn (SF): Kl. 14.05 Det er mere retorikken i statsministerens svar, Når den minister, der siger, hvad det er, ved- jeg blev meget fascineret af at komme i dybden kommende gerne vil have, får en næse, skal den med. statsminister, der er ansvarlig for den politik, Altså, hvis man har mere i arbejdsindkomst, der har ført til øget ulighed i samfundet, så ikke så skal man naturligvis betale mere i skat, fordi også have en næse? her er en procentuel stigning. Sådan har det også været tidligere på boligmarkedet, men det Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): kalder statsministeren brandskatning. Ergo må Det kan hr. Frank Aaen gøre, som han har lyst logikken være, hvis retorikken skal være strin- til. Næser fra hr. Frank Aaen vil jeg betragte som gent, at så må der altså også være tale om en hædersnæser. brandskatning, når man betaler mere i skat med Må jeg for det første sige til hr. Frank Aaen: den indkomst, man har. Lad os lige holde fast i, at Danmark er det mest Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor statsministe- lige samfund i verden, når det gælder indkomst- ren bruger to forskellige former for retorik, når fordeling. Der er simpelt hen ingen andre steder, han taler om boligbeskatning, og når han taler hvor der er så lige en indkomstfordeling som i om arbejdsindkomstbeskatning. Det ene sted er Danmark. For det andet: Nar der sådan over tid der tale om brandskatning, og det andet sted er er nogle små svingninger i den lighed, så er den der tale om en fuldstændig naturlig andel, når vigtigste faktor, hvordan det går med boligmar- man får en højere indtægt. kedet. Når priserne går op, så er der tendens til, Retorisk synes jeg det går meget godt! at så viser tallene lidt mere ulighed. Når priser- ne går ned, så er der tendens til, at så bliver der Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): lidt mindre ulighed. Men i den store sammen- Jamen jeg bruger faktisk også samme argumen- hæng er det små udsving, der ikke ændrer det tation. Og jeg synes også, skatten på arbejdsind- billede, at Danmark er det mest lige samfund i komst er meget høj. Derfor har regeringen fak- verden. tisk også gennemført en lettelse af skatten på ar- Lad mig så sige: Det, regeringen sigter på, er bejdsindkomst, for vi har jo gjort mere end bare altså en aktiv social- og beskæftigelsespolitik, at indføre et skattestop. I sidste valgperiode gen- der gør, at det kan betale sig at arbejde, sådan at nemførte vi en lettelse af skatten på arbejdsind- de, der ellers ville være fastlåst på passive ydel- komst med 10 mia. kr., som betyder, at en almin- ser, får de bedst mulige chancer for at komme delig lønmodtagerfamilie, det, vi kalder en LO- ud af den situation og komme i aktiv beskæfti- familie, faktisk fik 10.000 kr. mere til sig selv om gelse. Det bidrager til at mindske uligheden. året. Så vi har altså sat skatten på arbejdsind- komst ned. Vi har ikke sat skatten på boliger Hermed sluttede spørgsmålet. ned, vi har bare holdt den i ro.

Formanden: Spm. nr. S 5 Skulle jeg have overset en medspørger? Ellers får hr. Frank Aaen det sidste spørgsmål. Hr. 5) Til statsministeren af: Frank Aaen, værsgo. Per Clausen (EL): »Når statsministeren understreger, at det ikke er Frank Aaen (EL): regeringens politik at øge uligheden i samfun- Når en minister siger, at det er et formål at øge det, vil ministeren så erkende, at regeringens fi- uligheden i samfundet, så bliver vedkommende nanslovforslags omlægninger af boligydelsen og minister sat hårdt og kontant på plads. Når vi boligsikringen vil medvirke til at øge uligheden andre så påpeger igennem en stribe spørgsmål - i samfundet?« senest her i spørgetiden - at uligheden i samfun- det gennem en bevidst politik fra regeringen er Per Clausen (EL): øget, f.eks. ved at man har givet de rigeste skat- Vi fortsætter, selv om jeg nu nok tror, at statsmi- telettelser, mens de fattigste har fået 0 kr., og nisteren må erkende, at hvis det var forfatteren 68 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) af bogen om minimalstaten, der havde fået afgø- Pointen med det forslag, som statsministeren rende politisk indflydelse, så kunne det godt omtaler her, er jo, at der tager man altså penge være, at ulighederne havde været større. Men fra nogle af de dårligst stillede lejere i det her man kan godt tage æren for andres resultater. land, samtidig med at man accepterer, at de eje- Det er jo sådan set helt o.k. re, som har de dyreste huse og er de rigeste, får Vi har jo tidligere i dag diskuteret, hvad kon- forøget deres formue, uden at den skal beskat- sekvenserne bliver i forhold til øget ulighed, når tes. Så laver man derudover en forringelse, som man undlader at beskatte de formuegevinster, rammer førtidspensionister og andre pensioni- som boligejere har, særlig i de dele af landet, ster i forhold til den boligydelse, de får. Og det hvor de rigeste mennesker bor - at det skaber vil altså sige, at man laver forringelser for nogle øget ulighed. Det står nok nogenlunde klart, at af de dårligst stillede mennesker i det her land, det er sådan, det er. Men det er jo ikke nok for samtidig med at man lader andre få formuefor- regeringen, for man går jo også ind i forhold til øgelse, uden at det beskattes. de forskellige former for boligstøtte og bolig- ydelser, der er, og laver forringelser. Der har Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): man jo fundet to grupper at ramme denne gang. Det er jo ikke rigtigt, hvad hr. Per Clausen siger, Den ene er børnefamilier, og den anden er pen- at vi tager penge fra nogle, der i dag får. Det er sionister - førtidspensionister osv. Der undrer nogle regler, der gælder fremad, og ikke bagud. jeg mig over, når man ikke ønsker mere ulighed For så vidt angår den anden del af forslaget, i samfundet, hvorfor de skal rammes. som hr. Per Clausen omtaler, nemlig det såkald- te huslejetillæg, så er det jo en meget interessant Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): diskussion, for det huslejetillæg, der i dag gives, Nu er vi virkelig kommet ud i de alleryderste er faktisk indrettet sådan, at det kommer de hjørner. Jeg vil sige, at det forslag, som hr. Per mest velstillede pensionister bedst til gode. Og Clausen her omtaler, ikke vil kunne registreres i det da mærkeligt, når vi nu snakker social profil, nogen som helst måling af lighed eller ulighed i at man er imod, at vi laver en ændring, som fak- det danske samfund. tisk tager lidt penge - det er rigtigt - men det er Lad mig bare sige, at for så vidt angår det ene fra de mest velstillede. Det har jeg svært ved at forslag om aldersgrænsen for, hvornår man tæl- se hvordan Enhedslisten kan være imod. ler med som barn i forhold til boligstøtten, der Kl. 14.10 ændrer vi aldersgrænsen fra 23 til 18 år. Mon ikke de fleste vil sige, at det er sund fornuft? Alt- Per Clausen (EL): så, vi har et samfund, hvor vi i almindelighed Nu er det jo ikke korrekt, når statsministeren si- skiller ved 18 år og siger, at når man er over 18 ger, at den sidste del vedrører de mest velstille- år, så er man myndig, og så er man i den for- de pensionister, for så har man jo en eller anden stand ikke længere barn; når man er under 18 år, idé om, at det nok er DJØF-pensionisten med en så betragtes man som barn. Så er det da mærke- stor pension, det her vedrører. Det er det jo ikke. ligt, at der i boligstøtteloven er en regel om, at Det kommer jo til at ramme førtidspensionister man er barn, indtil man er 23 år. og andre, som faktisk står dårligt økonomisk. Så der gør vi altså bare det, at vi harmoniserer Uanset om man så har forskellige tekniske reglerne og siger: 18 år er 18 år, og det er der, vi forklaringer på, at det kan være fornuftigt at sætter grænsen mellem, om man er barn eller lave de her ændringer, så er mit synspunkt bare: ikke er barn. Hvorfor sørger man ikke for, at de her penge går tilbage til de førtidspensionister, som der jo er Per Clausen (EL): stor interesse her i Folketinget for at hjælpe? Nu drejer det her sig jo om, hvorvidt forslaget Hvorfor sørger man ikke for, at de penge, som skaber større eller mindre ulighed, og statsmini- man tager fra nogle børnefamilier i den her sam- steren mener ikke, at det kan registreres. Men menhæng, i hvert fald bliver hos børnefamilier- det her forslag vil dog alt i alt give et par hund- ne, hvis man nu har den opfattelse, at det er me- rede millioner kroner om året, når det er ende- get vigtigt, at man får harmoniseret 23-års-reg- ligt indfaset i 2009. Så lidt giver det da på kiste- len ned til en 18-års-regel? bunden, og det er vel også derfor, man har op- Sagen er, at intet princip åbenbart forhindrer fundet det. regeringen i at tage fra de dårligst stillede, men Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 69

vi har principper, der forhindrer, at man beskat- et godt, socialt system, der virkelig hjælper dem, ter formueopbygning hos de rigeste. der har hjælp behov, og sørger for en ordentlig og anstændig ydelse til dem, der har brug for Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): det, så skal vi altså altid indrette samfundet så- En gang imellem kan det være en fordel at holde dan, at det kan betale sig at arbejde. Jeg synes, sig fuldstændig til, hvad realiteterne er i sagen. det er almindelig retfærdighed, og sådan tror jeg For sagen er den, at dét, at der er modtagere af egentlig de fleste mennesker har det. det her huslejetillæg, faktisk betyder, at der er nogle, der får tilskud til en udgift, som de ikke Ole Sohn (SF): har. Det er jeg fuldstændig enig i. Men det er dog lidt Det tillæg, vi taler om, blev indført i 2000 i paradoksalt, at vi i Danmark, også under social- forbindelse med boligstøttereformen for at be- demokratiske regeringer - ja, jeg vil næsten sige grænse virkningerne af det nye boligstøttesy- i særdeleshed under socialdemokratiske rege- stem. Den boligstøttereform er nu endeligt ind- ringer, hvor man ifølge statsministeren har faset, og det er derfor, regeringen foreslår at af- brandskattet og taget til højre og venstre - fak- skaffe tillægget igen. Og det tillæg har altså den tisk er kommet i den situation, at vi har verdens lidt besynderlige virkning, at der er givet mere i højeste erhvervsfrekvens, fordi det kan betale tillæg til dem, der har den største indkomst, end sig at arbejde. Folk går ikke på arbejde, fordi de til dem, der har en lavere indkomst. bliver tvunget ned på dårligere ydelser, de kom- Så det er derfor, jeg har svært ved at forstå, at mer ind på arbejdsmarkedet, fordi de har lyst til Enhedslisten kan kritisere regeringen for, at der det, og fordi samfundet har brug for dem. er en skæv social profil her. For vi tager faktisk Så vi har faktisk en høj erhvervsfrekvens, og mest fra dem, der har den største indkomst. den havde vi, før regeringen kom til. Nu er den lidt faldende under den her regering, men den Formanden: har været meget høj. Derfor er jeg fuldstændig Så er det hr. Ole Sohn som medspørger. enig i, at det selvfølgelig skal kunne betale sig. Man kan så diskutere måden; der er vi uenige.. Ole Sohn (SF): Men jeg er lidt optaget af, hvad det egentlig Jeg er glad for, at statsministeren siger, at vi skal er, socialministeren har sagt, som statsministe- holde os til realiteterne. Her i debatten er det ren er uenig i. Nu kan jeg forstå, at de ikke er statsministerens gennemgående tema, at det uenige. skal kunne betale sig at arbejde; det, at man har Det eneste, socialministeren har sagt, som lavet et loft over kontanthjælpen, at man har statsministeren ikke siger i dag, er, at socialmini- indført starthjælp og de andre ting, der er nævnt steren har forholdt sig til de faktuelle oplysnin- i rækken af spørgsmål, skaber dynamik, det gi- ger, som økonomerne er kommet med, netop at ver mere lyst til at arbejde. Det, socialministeren forskellene i indkomst faktisk er vokset, og det har sagt, er jo sådan set det samme: Det skal kom hun til at sige. Og det er det eneste, statsmi- kunne betale sig at arbejde, og der skal være dy- nisteren ikke vil sige. Men ellers er de fuldstæn- namik i samfundet; jo mere dynamik, vi får i dig enige, og det er da meget rart at få konstate- samfundet, jo bedre bliver det. ret. Hvori består egentlig forskellen mellem det, Kl. 14.15 statsministeren siger, og det, socialministeren si- ger? Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg tror, vi kører lidt i ring nu. Jeg var meget Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): grundigt inde på den her sag i min åbningstale i Jeg tror, det er fremgået med stor klarhed i of- går, og jeg kan i det hele henvise til den. Jeg sy- fentligheden, at socialministeren er fuldstændig nes, det blev sagt meget klart og meget præcist i enig i, hvad jeg har sagt, så vi kan jo fastslå, at den åbningstale, hvad der er regeringens linje i der ikke er nogen uenighed. det her spørgsmål om socialpolitik, beskæftigel- Jeg har svært ved at forstå, hvorfor hr. Ole sespolitik og lighed og ulighed. Sohn har anfægtelser over, at det skal kunne be- tale sig at arbejde. For mig fremstår det som no- Formanden: get meget naturligt, jeg vil næsten sige alminde- Så er det hr. Frank Aaen som medspørger. lig sund fornuft, at samtidig med at vi skal have 70 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

Frank Aaen (EL): Formanden: Først lige en korrektion i forbindelse med rege- Så er det hr. Frank Aaen. Nej? ... Så er det hr. Per ringens forslag vedrørende pensionister. Jeg går Clausen for et sidste spørgsmål. ikke ud fra, at der tages fra de pensionister, der har mest, for de får ingen boligydelse. Der tages Per Clausen (EL): fra pensionister, der har så lav en indkomst, at Den sociale profil, som regeringen og statsmini- de får boligydelse. Det er det, det går ud på. steren er stolte af - og jeg ved, at alle ministre Må jeg så sige, at det lyder, som om sådan et også er stolte af den, for ellers var de jo ikke mi- par hundrede millioner fra lejerne, dvs. nogle af nistre ret meget længere tid - er altså en profil, landets fattigste og oven i købet børnefamilier, der går ud på, at regeringen synes, det er fint ikke er noget at snakke om, det er bare sådan nok, hvis man tjener sine penge i kraft af ar- lidt småtterier. Så lad os tage et lidt større beløb. bejdsfri indkomster, at man altså får en formue- Det, regeringen samtidig gør - jeg har spurgt opbygning i sin bolig, det skal ikke beskattes. om det før og har ikke fået noget svar - er at tage Hvorimod det tilskud, som pensionister, der bor milliardbeløb op af Landsbyggefonden, Lands- til leje, har, skal forringes, og det samme gør sig byggefonden, der er dannet for at kunne moder- gældende, når man snakker om boligydelserne nisere nedslidte almennyttige boliger og eventu- til børnefamilier, de skal også forringes. Det er elt sænke huslejen i de almene boliger. Hvorfor den sociale profil, regeringen har. er det specielt vigtigt for regeringen at tage pen- Det, jeg bare ikke kan forstå, er, hvordan ge op af Landsbyggefonden? Kunne vi ikke få et statsministeren kan blive ved med at sige, at han svar på det? Det er virkelig til skade for nogle af ikke mener, at det fører til større social ulighed. landets dårligst stillede. Det synes jeg faktisk er komplet ubegribeligt.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Nu jeg vil holde mig til det, vi drøfter her, og Jeg synes efterhånden, jeg har svaret på de sam- som der er stillet spørgsmål om, og det er det me spørgsmål flere gange, og derfor er jeg nødt her huslejetillæg. Der sætter hr. Frank Aaen til at sige, at så bliver mit svar jo altså også det spørgsmålstegn ved mine oplysninger. Så lad samme, når det er de samme spørgsmål, der bli- mig være mere præcis. ver stillet. Vi taler altså under alle omstændigheder om Det første, der er vigtigt at sige, er, at under ret små beløb, men det er sådan, at reglerne om alle omstændigheder er Danmark det mest lige tilskud til en udgift, som pensionisterne reelt samfund i verden, når vi kigger på indkomstfor- ikke har - det er det, man kalder det beregnings- delingen. tekniske huslejetillæg - især er en fordel for de Det andet, jeg vil sige, er, at ja, over tid svin- mere velstillede pensionister. For en enlig pen- ger det med, om der er større eller mindre lig- sionist med en indkomst på op til 120.000 kr. har hed eller ulighed, og det er først og fremmest tillægget i gennemsnit en værdi på 27 kr. måned. knyttet til udviklingen i værdien af boliger, altså For en enlig pensionist, som modtager bolig- boligmarkedet. Og der er perioder, ja, hvor ulig- ydelse og har en indkomst på over 200.000 kr., heden er vokset lidt, fordi boligværdierne er ste- har tillægget i gennemsnit en værdi på 300 kr. get, og der er andre perioder, hvor uligheden om måneden, altså væsentlig mere. har været konstant eller måske endda faldende Der må jeg sige, at regeringen lægger vægt på hovedsagelig på grund af, at der i den periode at hjælpe dem, der har størst behov, og derfor har været stagnerende eller faldende ejendoms- har regeringen sammen med Dansk Folkeparti priser. f.eks. indført en supplerende pensionsydelse på Så jeg afviser jo ikke, at der over tid kan være op til 6.200 kr., som bliver givet til økonomisk svingninger, men det er under alle omstændig- vanskeligt stillede folkepensionister med be- heder små krusninger, der ikke forstyrrer det grænsede supplerende indkomster ud over pen- overordnede billede, at Danmark under alle om- sionen. Det er den sociale profil vi synes er rig- stændigheder er det mest lige samfund i verden. tig. Hermed sluttede spørgsmålet. Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 71

Spm. nr. S 6 Det er også fuldstændig rigtigt, som statsmi- nisteren siger, at det forlig har vi intet ønske om 6) Til statsministeren af: at være med i, for vi vil ikke tage fra nogle af de Per Clausen (EL): dårligst stillede grupper i det her samfund for at »Når statsministeren understreger, at det ikke er finansiere forbedringer for nogle, der i nogle til- regeringens politik at øge uligheden i samfun- fælde har det endnu dårligere. Vi synes ærlig det, vil ministeren så erkende, at satspuljeforli- talt, at der er andre steder, hvor man kunne tage get har medvirket til at øge uligheden i samfun- pengene. det?« Men det, at statsministeren her deler ansvaret med hele Folketinget minus Enhedslisten, æn- Per Clausen (EL): drer jo ingenting ved, at det her satspuljeforlig Jeg synes jo, at det ikke er noget problem, at fører til større ulighed i samfundet, og det var statsministeren svarer det samme hele tiden; det bare det, jeg ville have statsministeren til at be- har vi vænnet os til. Problemet er, at statsmini- kræfte. steren taler udenom på den samme måde hele ti- den. Det er sådan set det grundlæggende pro- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): blem. Men vi prøver så med det sidste spørgs- Jamen det får hr. Per Clausen mig bestemt ikke mål her. til at bekræfte. Kl. 14.20 Tværtimod er det jo sådan, at den satsregule- Det er jo en kendsgerning, at på grund af den ring, der hvert år finder sted, sikrer, at modtage- måde, man har indrettet reguleringen af ind- re af overførselsindkomster følger med den al- komster for pensionister, arbejdsløse, kontant- mindelige velstandsudvikling i samfundet. Den hjælpsmodtagere osv. på, bliver forskellen på måde, vi har indrettet ordningen på, sikrer så lønindkomsten og de såkaldte overførselsind- samtidig, at der er penge til de mest udsatte komster større år for år, og et kig på, hvor store grupper i vores samfund, og der er jo over årene beløb det har udviklet sig til i løbet af de sidste tilført milliarder af kroner til de mest udsatte 10 år, viser jo, at det er sådan ca. 4 mia. kr., som grupper som hjemløse, narkomaner, alkohol- de, der er på arbejdsløshedsdagpenge, kontant- misbrugere, sindslidende og andre, og også i år hjælp, sygedagpenge, pension osv., bliver snydt bliver der fordelt penge fra puljen. Jeg tror, der for, fordi man regulerer dårligere. er 600-700 mio. kr. til rådighed, som så bliver Og så vil jeg bare spørge statsministeren, om fordelt til særligt udsatte grupper. det heller ikke fører til øget ulighed i samfundet. Så jeg kan bestemt ikke bekræfte hr. Per Clau- sens fremstilling. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Altså, jeg må afvise hr. Per Clausens fremstil- Per Clausen (EL): ling, men den bygger på den enkle kendsger- Statsministeren må vel i det mindste være enig i, ning, at det forlig om satsreguleringen, som det at det er en kendsgerning, at dagpengemodtage- jo drejer sig om, og som et meget bredt flertal i re, kontanthjælpsmodtagere, pensionister osv. i Folketinget står bag, er hr. Per Clausens parti, dag får 5.000-6.000 kr. mindre om året, end de Enhedslisten, uden for, og derfor er Enheds- ville have fået, hvis de havde fulgt den udvik- listen selvfølgelig imod det og utilfreds med det, ling i velfærden, som de, der er i beskæftigelse, men resten af Folketinget er enig om, at det fak- har fået. Det er vel ikke desto mindre rigtigt. tisk er en meget god måde at sikre på, at der Og er statsministeren ikke også enig i, at det kommer penge til de allermest udsatte grupper jo nok ikke skaber mere lighed i samfundet, at i vores samfund. statsministeren og jeg forhindres i over vores skat at give penge til narkomaner og andre me- Per Clausen (EL): get dårligt stillede mennesker, fordi alt, hvad Det er da rigtigt, som statsministeren siger, at der skal ske for dem af gode tiltag, skal finansie- partierne fra Dansk Folkeparti til SF er enige om, res af kontanthjælpsmodtagerne, de arbejdsløse, at det er godt, at vi finansierer ting, som skal de syge og pensionisterne? Det skaber nok ikke komme de særligt udsatte grupper i samfundet mere lighed i samfundet, det skaber snarere til gode, ved at tage fra folk, der er på overfør- større ulighed. selsindkomster. Det er rigtigt. 72 - Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): gere af kontanthjælp, når vi tager de generelle Jamen det er jo heller ikke rigtigt, som hr. Per ydelser, simpelt hen fordi satsreguleringen over- Clausen siger, at alt skal finansieres den vej. Jeg stiger inflationen. Men jeg tager det forbehold, kan da nævne bare ét eksempel på noget, som er at jeg ikke har medbragt tal, men det vil i hvert finansieret uden for satspuljen. tilfælde sådan umiddelbart være min vurdering. Det forlig, som regeringen og Dansk Folke- Det er jo det, der er det afgørende, at man alt- parti har indgået over et par finanslove om en så sikrer, at også modtagere af overførselsind- særlig ydelse til pensionister med meget små komster sådan nogenlunde følger med den al- indkomster - det, der i folkemunde hedder æl- mindelige velstandsudvikling i samfundet, og drechecken - har ikke noget med satspuljen at det er det, forliget går ud på, og det er der altså gøre, det er finansieret udenfor. Så det at have alle andre partier end Enhedslisten, der har væ- satspuljeaftalen, forhindrer jo ikke, at man der- ret enige om er en god model. udover kan gøre ting, hvor man gerne vil hjælpe særligt udsatte grupper. Frank Aaen (EL): Men et meget bredt flertal her i Folketinget, Så fik vi da lidt af en indrømmelse her til sidst: alle partier undtagen Enhedslisten, er altså enige »sådan nogenlunde« følger indkomstudviklin- om, at satsreguleringen og satspuljeforliget er en gen. rigtig god måde at hjælpe de mest udsatte grup- Princippet i satsreguleringen er, at man først per i vores samfund på. beregner, hvor meget pensioner og dagpenge Kl. 14.25 skulle stige med, hvis de skulle stige lige så me- get som indkomsterne, og når man har regnet Formanden: det ud, så tager man lidt af. Og det gør man Så er det hr. Frank Aaen som medspørger. hvert eneste år, man tager lidt af, og det er der- for, det kun bliver nogenlunde; det bliver nem- Frank Aaen (EL): lig mindre end indkomstudviklingen. Statsministeren sagde før, at satsreguleringen Derfor var det forkert, det, statsministeren betyder, at dagpenge og pensioner følger ind- sagde før, og derfor er det udenomssnak, vi hø- komstudviklingen. Det passer jo ikke, vil jeg rer nu, for satsreguleringen har det indbyggede gerne sige til statsministeren, det er jo lodret for- princip, at forskellen på almindelige indkomster kert. og dagpenge og pensioner skal vokse. Mekanismen i satsreguleringen er jo netop, at Er det ikke med til at øge uligheden i samfun- pensioner, dagpenge, overførselsindkomster det, hr. statsminister? ikke skal følge indkomstudviklingen, for det er jo lige præcis sådan, at skulle de følge indkomst- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): udviklingen, så skulle de år for år stige mere end Jeg er ikke enig i, at satspuljeaftalen øger ulighe- det, de gør i dag. Så skulle der i år have været den i samfundet. Tværtimod er den med til at 4 mia. kr. mere til de grupper, end der er i dag. sikre, at vi kan give penge til de mest udsatte Kan vi ikke få det bekræftet, hr. statsminister, grupper, og det synes jeg er en fornuftig ting. at mekanismen i satsreguleringen er, at pensio- ner, dagpenge, sygedagpenge, barselorlovsydel- Formanden: ser og alt muligt andet skal stige med mindre Så er det hr. Ole Sohn som medspørger. end indkomstudviklingen? Ole Sohn (SF): Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det er lige for at få historikken med omkring Det, der er afgørende, er jo, at satsreguleringen satspuljen. betyder, at modtagere af overførselsindkomster Kan statsministeren bekræfte, at forud for følger med den almindelige velstandsudvikling satspuljen var der ikke tale om fuld regulering? i samfundet. Der var der tale om, at den daværende borgerli- Nu må jeg så lige sige, at på det punkt her har ge regering havde fundet det rimeligt fuldstæn- jeg så ikke medbragt nogle konkrete tal, men jeg dig at stoppe al regulering. Der var det simpelt tror, at hvis jeg havde medbragt konkrete tal - hen sådan, at der var stoppet for regulering af men det kan vi jo vende tilbage til - så ville man alle overførselsindkomster, ligesom skattestop- kunne se, at der har været en real vækst i ind- pet i dag, og så blev man tvunget til, fordi ulig- komsten for modtagere af dagpenge og modta- (10) Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 73 hederne blev for store, at genindføre en regule- dring om, hvordan reguleringsmekanismerne ring, og så kom satspuljen på. var tilbage i 1980'erne. Det vil sige, at satspuljen ikke er et alternativ Som jeg nu husker det, er det i hvert fald ikke til en fuld regulering, men at satspuljen er et al- rigtigt at fremstille det sådan, at der ingen regu- ternativ til ingen regulering. lering var, men jeg tror, at hr. Ole Sohn har ret i, at reguleringsmekanismen var ringere end den, Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): der så blev indført med satsreguleringspuljen. Jeg ved ikke, om man kan stille det så enkelt op, Det er vi fuldstændig enige om. at alternativet til satspuljen er ingen regulering. Det er vel også grunden til, at et meget bredt Det er nu ikke givet, at det er det, men det kun- flertal i Folketinget blev enige om den her mo- ne godt være, at alternativet var en ringere regu- del, som også indebar, at man fandt en god me- lering. tode til at skaffe de penge frem, som der hvert år Altså, lad mig bare slå fast, at jeg faktisk sy- var et ønske om, når man skulle forhandle fi- nes, det er en meget god model, vi har fundet nanslov, nemlig penge til at sikre nogle forbed- med satsreguleringsordningen, som jo går ud på ringer for særlig udsatte grupper. Jeg er glad for, helt præcis, at hvis ændringen i den opgjorte at denne meget brede kreds af partier hvert år årsløn er større end 2 pet., så anvendes et beløb har kunnet blive enige om en. sådan fordeling af på højst 0,3 pet. til indkomstoverførsler til en penge til de mest udsatte grupper i vores sam- pulje: den såkaldte satspulje. fund. Det er en meget god model, som finder den rigtige balance mellem at sikre en vis velstands- Formanden: stigning, også for modtagere af overførselsind- Så er det hr. Per Clausen for et sidste spørgsmål. komster, samtidig med at der er penge til de mest udsatte grupper i vores samfund. Og hvis Per Clausen (EL): der så i øvrigt er politisk flertal for det, så kan Jeg synes også, det er oplysende at få gjort det man uden for det her og oven på det her bygge helt klart her i Folketingssalen, at alle partier mi- yderligere forbedringer, sådan som det i øvrigt nus Enhedslisten synes, at det er godt at have en også er sket hen ad vejen. reguleringsordning, der fører til, at forskellen Kl. 14.30 mellem de indkomster, man har, når man er i ar- bejde, og når man er på kontanthjælp, når man Ole Sohn (SF): er syg, når man er pensionist, og når man er ar- Jeg er meget optaget af, at lytterne og seerne til bejdslø's, skal vokse hvert år, og at det er godt, at denne her debat ligesom får historikken med. der er taget over 4 mia. kr. fra den gruppe og bli- Det var derfor, jeg spurgte, om det ikke er kor- ver tager det hvert eneste år. Det er jo rart at få rekt, at forud for, at satspuljeordningen blev bekræftet et eller andet sted, at det er der altså etableret, var der ingen regulering. Der kunne stor enighed om. man måske have lavet en eller anden form for Men det ændrer jo ikke noget ved, at det præ- regulering, men virkeligheden er, at der ikke var cis er det samme, vi ser, når vi ser forringelse af nogen regulering. Så satspuljeordningen var så- kontanthjælpen ved hjælp af starthjælp og kon- dan set en forbedring i forhold til det, der var tanthjælpsloft, at det er det samme, vi ser, når vi gældende på det tidspunkt, hvor den blev ind- lader de ejendomsprisstigninger og de formue- ført. opbygninger, der kommer der, være ubeskatte- Det er sådan set bare den konstatering, jeg vil de, mens vi forringer vilkårene for lejerne: Det have frem, sådan at man får det ind i de rette skaber større ulighed i samfundet. proportioner. Det er jo ikke sådan, at satspuljen Og det er jo pointen: at den eneste forskel på var et udtryk for, at man havde fuld regulering, det, statsministeren og socialministeren sagde, og at man så skar noget ned. Tværtimod kom er, at socialministeren forsøgte at argumentere man jo fra nul og lavede en regulering. for, at ulighed kunne være godt, mens statsmini- steren benægter det, hvilket tvinger ham til ef- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): terfølgende at benægte fakta, i hvert fald frem- Når jeg ikke gik præcist ind på det aspekt i hr. stille det, som om regeringens politik ingen ind- Ole Sohns spørgsmål, var det, fordi jeg her på flydelse har på udviklingen. Men det er jo kom- stående fod ikke har en fuldstændig klar erin- met frem i dag, at regeringens politik fører til 74 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

øget ulighed, og at regeringen ikke har tænkt sig ren Pind og det forslag, han sammen med bl.a. at gøre noget ved det. Venstres finansordfører, Peter Christensen, frem- kom med om de ti teser. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jeg har med andre ord stillet spørgsmål om Nej, det er ikke kommet frem i dag. Det kan statsministerens ledelsesstil, fordi jeg faktisk godt være, at hr. Per Clausen vil påstå det, men mener, at det bør være sådan, at en minister eller det er i hvert fald ikke noget, hr. Per Clausen et medlem af Folketinget skal have lov til at sige, kan bygge på de svar, jeg har givet - tværtimod. hvad de mener. Jeg har sagt, at Danmark er det mest lige sam- Jeg kan godt være bekymret for, at ministre - fund i verden, når det gælder indkomstforde- og faktisk også menige folketingsmedlemmer i ling. Jeg har også sagt, at det over tid går lidt op regeringspartierne i øvrigt - ikke tør sige, hvad og ned med tallet for, om der er større eller min- de mener, fordi der er en ledelsesstil i regerin- dre ulighed, og det er hovedsagelig knyttet til gen, hvor alt skal godkendes af chefen; altså en udviklingen i ejendomspriserne. I perioder går autoritativ ledelsesstil, hvor der ikke er plads til det lidt op, i perioder går det lidt ned, men det individets selvstændige udfoldelse. Jeg vil gerne er under alle omstændigheder små krusninger, spørge: Mener statsministeren, at han fungerer der ikke ændrer billedet af, at Danmark er det som rollemodel, når han udøver den slags ledel- mest lige samfund. sesstil? Når hr. Per Clausen derfor påstår, at der bli- Kl. 14.35 ver mere ulighed, må jeg altså sige, at hvis man kan gøre sådan nogle tal op på et eller andet Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): tidspunkt, så er det hovedsagelig knyttet til ud- Det spørgsmål svarer jeg gerne på, selv om det viklingen i ejendomspriserne. er et ganske andet end det, der er stillet. Men Regeringens politik sigter på at få folk i arbej- udmærket, jeg kan også godt svare på det de, og jo flere der kommer i arbejde, jo mere bi- . spørgsmål. drager det til at mindske uligheden i samfundet, Jeg vil bare sige til fru Karen Hækkerup, at for det er altså bedre at have et job og få løn end det er sådan, at en regering fungerer som et hele, at være på overførselsindkomst. at den fungerer som det, der med et fint ord hedder et kollegium. Det vil sige, at enhver mi- Hermed sluttede spørgsmålet. nister udtaler sig på regeringens vegne. Derfor skal der jo være fuldstændig samklang mellem, hvad ministre siger i en regering, og det er så Spm. nr. S 7 statsministerens opgave at sørge for det, hvis der bliver uklarhed om det. Det var der så her, 7) Til statsministeren af: og derfor var jeg nødt til at præcisere, hvad der Karen Hækkerup (S): er regeringens linje. En regering er ikke en stu- »Vil statsministeren oplyse, om der har fundet diekreds, det er en regering. skriftlig kommunikation sted mellem Socialmi- nisteriet og Statsministeriet forud for socialmini- Karen Hækkerup (S): sterens noget uventede tilbagetrækning af sine Jeg er meget glad for, at statsministeren vil sva- udtalte og gentagne ytringer om ulighed?« re. Nu havde jeg forstået på statsministeren, at han var ved at være rimelig træt af de spørgs- Karen Hækkerup (S): mål, der i øvrigt var om ulighed, og at han men- Jeg ønsker ikke at fortsætte debatten om ulighed te, at debatten var ved at være udtømt. i samfundet. Jeg ønsker i stedet at dreje fokus Jeg har spurgt til, om statsministeren havde over på statsministerens håndtering af selve den rettet direkte skriftlig henvendelse til socialmini- misere, der var om ulighed. For jeg kunne sådan steren med henblik på at få ministeren til at set lige så godt have spurgt ind til, hvordan trække sin udtalelse om ulighed tilbage. Det statsministeren fungerer som leder, hvis vi hav- spørgsmål er der i virkeligheden ingen grund til de diskuteret miljøministeren og Bilkasagen, at stille i dag, fordi Politiken allerede har søgt hvis vi havde diskuteret kulturministeren og aktindsigt og også har dokumenteret, at statsmi- kulturkanonsagen, hvis vi havde diskuteret mi- nisteren rent faktisk ikke alene har forsøgt at nisteren for familie- og forbrugeranliggender og præge socialministerens pressemeddelelse, men hindbærsagen, eller hvis vi havde diskuteret Sø- også decideret har været inde at rette i den og Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 75 ikke mindst sendt den til Dansk Folkeparti til Skulle vi nu ikke lige holde os til realiteterne i godkendelse, inden den røg ud i den almene of- den virkelige verden? I Danmark er det sådan, fentlighed. at regeringen fungerer som et hele. Når en rege- Jeg tror godt, at alle i Danmark i dag er enige ring udtaler sig, er det på regeringens vegne. om, at det, vi har brug for, er en ledelse, som Kommer en minister til at sige noget, der ikke er sætter pris på kreativitet og innovation. Det er regeringens politik, er det altså statsministerens en globaliseret tidsalder, og det er nogle helt an- opgave at få rettet det op og få sagt, hvad der er dre og meget mere moderne ledelsesværktøjer, regeringens linje. Det er da ikke altid rart at vi har brug for. skulle det, men det er man altså nødt til som Jeg vil gerne spørge: Afspejler ledelsesstilen i statsminister. regeringen mest et industrisamfunds kultur, el- ler er det i virkeligheden en moderne ledelse? Hermed sluttede spørgsmålet.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Vi er sandelig langt omkring nu, men må jeg lige Spm. nr. S 10 holde fast i noget af det, som fru Karen Hække- rup sagde. Jeg har aldeles ikke sendt nogen som 8) Til statsministeren af: helst pressemeddelelse eller noget andet til god- Jeppe Kofod (S): kendelse hos Dansk Folkeparti. Jeg ved ikke, »Hvad er baggrunden for, at statsministeren hvor fru Karen Hækkerup har det fra. bryder sit klokkeklare løfte fra januar måned Jeg vil bare lige slå fast, at Statsministeriet fra ved at overføre 112 mio. kr. fra ulandsbistanden Socialministeriet har fået oversendt et udkast til til katastrofebistandsrammen?« pressemeddelelse. Det blev der kigget på, og der blev lavet nogle forslag til justeringer af udka- Jeppe Kofod (S): stet. Derefter blev der fra Statsministeriet ringet Jeg vil jo gerne give statsministeren muligheden til Socialministeriet, man drøftede udkastet til for at begrunde, hvorfor statsministeren har pressemeddelelse, og derefter lavede Socialmi- brudt et klokkeklart løfte til den danske befolk- nisteriet den endelige pressemeddelelse. Det er ning og Folketingets partier, et løfte, som stats- fuldstændig sagsgangen, som den har været. ministeren kom med den 3. januar i år i forbin- delse med den forfærdelige tsunamikatastrofe, Karen Hækkerup (S): som statsministeren jo ved dræbte hundredtu- Det behøver såmænd heller ikke at være så sinde mennesker i Sydøstasien og efterlod et langt, men hånden på hjertet: Hvis man nu kig- kæmpe kaos. ger tilbage på den måde, statsministeren funge- Det var på den baggrund, Danmark bl.a. be- rede på som skatteminister i Schlüterregeringen, vilgede 190 mio. kr. i katastrofehjælp til området ville statsminister Anders Fogh Rasmussen og dermed tog en stor del af den pulje, vi har om anno 2005 så have belønnet og værdsat en mini- året til katastrofehjælp, alene til tsunamikata- ster, som havde håndteret sager, meldt ud poli- strofen. På det tidspunkt sagde statsministeren tisk, tænkt selv og villet noget, eller ville stats- så til den danske befolkning, at bliver der yderli- ministeren anno 2005 have irettesat sådan en mi- gere behov for at hjælpe ved katastrofer andre nister, have været efter sådan en minister og steder i verden, vil vi selvfølgelig ikke tage pen- have sikret, at der skulle være så meget fodslag, gene fra ulandsbistanden. at det til sidst er fuldstændig umuligt at se, hvad Kl. 14.40 de enkelte ministre mener? Hvad er det så, statsministeren og hans rege- Hånden på hjertet: Ville statsminister Anders ring har gjort? Jo, de har faktisk netop taget 112 Fogh Rasmussen anno 2005 ikke have fyret skat- mio. kr. fra ulandsbistanden i år og fyldt over i teministeren, der var under Schlüterregeringer- katastroferammen. Det er jo et klokkeklart løfte- ne i 1980'erne? brud, og jeg synes faktisk, at statsministeren skulle have mulighed for at forklare Folketinget Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): baggrunden for det her løftebrud. Det er jo svært at svare på. Det ville i hvert fald føre til skizofreni, for det er en og samme per- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): son, vi snakker om. Naturligvis begår regeringen ikke løftebrud. Det, vi sagde i januar, står vi selvfølgelig ved, og 76 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) det gennemfører vi. Altså, vi har jo en særlig ka- Så må jeg da sige, at det er almindelig sund tastrofekasse til brug, når der sker katastrofer fornuft, at man, når man har 112 mio. kr., som som den, vi så i Sydøstasien. Kassen var der, vi man af forskellige grunde simpelt hen ikke kan brugte pengene med det samme for at være hur- bruge i år, så bruger dem til katastrofekassen, så tigt ude i Sydøstasien, og jeg sagde så ved den de da kommer til nytte og gavn for nogle. Ellers lejlighed: Det må selvfølgelig ikke gå ud over ville de jo ikke komme i sving. Så det går ikke katastrofeindsatser andre steder i Afrika f.eks. fra nogen. Det er penge, som ikke kunne bruges, osv. og nu bliver de altså brugt til katastrofeindsats. Det står vi stadig ved, og derfor har vi, da vi Det synes jeg faktisk er sund fornuft. nu senere på året har konstateret, at der er brug for penge til katastrofeindsatser andre steder, Jeppe Kofod (S): faktisk forhøjet katastrofekassen med 150 mio. De penge kan sagtens bruges. Det her er faktisk kr., sådan at der i år vil være det samme antal noget sludder. Det er rigtigt, at det i de tre på- penge til rådighed til katastrofeindsatser, som gældende lande godt kan være, at de penge ikke der var før tsunamikatastrofen. Vi har altså sat kan bruges, men jeg må minde statsministeren katastrofekassen op med 150 mio. kr. og indfrier om - også i lyset af statsministerens åbningstale derfor det løfte, vi gav i januar. - at vi har en hiv/aids-katastrofe i Afrika, som statsministeren var inde på, der dræber på ver- Jeppe Kofod (S): densplan 8.000-10.000 mennesker om dagen. Det Der er jeg nødt til at korrigere statsministeren, er jo i sandhed en katastrofe, hvor der sagtens og det er jeg selvfølgelig ked af. For det løfte, kan bruges flere penge, og hvor Danmark f.eks. som regeringen og statsministeren gav i januar, ikke engang betaler sin fair andel til den globale var, at det ekstra behov, der måtte vise sig i 2005, fond. og som desværre jo har vist sig, som statsmini- Så det, der er sagens kerne her, er, at man steren har ret i, og som gør, at man er nødt til at kom med et løfte til befolkningen i januar må- putte 150 mio. kr. ekstra i katastroferammen, fi- ned. Det tidspunkt var før valget, og det var en nansierer man for 112 millioner kroners ved- situation, hvor der var en helt enestående vilje i kommende via ulandsbistanden, og så tager hele befolkningen til at hjælpe ofrene for tsuna- man 38 mio. kr. fra Finansministeriets kasse. Det mikatastrofen. På det tidspunkt turde statsmini- var ikke det, statsministeren lovede befolknin- steren ikke andet end at love befolkningen, at gen. man selvfølgelig ikke ville tage fra de fattige for Det, statsministeren lovede befolkningen, og at finansiere denne her ekstraordinære katastro- det må jeg altså minde statsministeren om, var, fe. Her, lidt over et halvt år efter valget, hvad at man ville tage pengene fra finansministerens gør man så? Man tager 112 mio. kr. fra ulands- kasse - alle pengene. Det, man gør nu, er at tage rammen, man sagtens kunne have brugt til at fra de fattige i Afrika og andre steder i verden, hjælpe de fattige. Det er et klokkeklart løftebrud. ved at man altså tager 112 mio. kr., og det kan ikke være andet end et løftebrud. Jeg synes Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): egentlig, at det er mærkeligt, at statsministeren Nej, det er ikke et løftebrud. Det er sådan, at de ikke står ved det løfte, han gav befolkningen i ja- 112 mio. kr. altså ikke kan anvendes, og så synes nuar. jeg, det er fornuftigt at anvende dem til noget andet, hvor de gør gavn, nemlig til katastrofe- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): indsats. Jeg må klart afvise hr. Jeppe Kofods påstand om, I øvrigt må jeg minde om, at det ikke er no- at der skulle være tale om løftebrud. De 150 mio. gen ny praksis. Sådan har den tidligere regering kr., vi altså har øget katastrofekassen med, er fi- også gjort. Den socialdemokratisk ledede rege- nansieret ved, at de 38 mio. kr. er nye penge. De ring gennemførte ved en bestemt lejlighed præ- 112 mio. kr. er kommet ved, at der faktisk er cis det samme, hvor man i 1999 overførte 300 nogle projekter i tre lande, som ganske enkelt mio. kr. fra den øvrige udviklingsbistand til hu- ikke kan gennemføres i år. Uanset om man ville, manitære indsatser, og det skyldtes dengang eller hvad man ville, kan det af forskellige grun- primært Kosovokrisen. Det synes vi da ikke er de simpelt hen ikke lade sig gøre at bruge de 112 kritisabelt; det er helt naturligt, at man gør det mio. kr. i de pågældende lande i år. på den måde. Kl. 14.45 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 77

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): nu blevet taget dér, hvor det blev lovet at de ikke Så er det fru Kirsten Brosbøl som medspørger. ville blive taget fra. Værsgo. Spørgsmålet er jo så: Kan man opfatte det an- derledes end som et løftebrud? Selvfølgelig kan Kirsten Brosbøl (S): man da ikke det. Det er det, der står i alle avisar- Det ændrer jo ikke på, at det var opfattelsen tiklerne fra det tidspunkt, nemlig før valget, at stort set i hele befolkningen, i alle udviklingsbi- pengene ville blive fundet et andet sted. Jeg standsorganisationerne, i Folketinget, ja, i alle spørger bare: Hvordan kan man opfatte det an- medierne, at det her var et løfte, som regeringen derledes end som et løftebrud? havde givet om, at de her penge ville blive fun- det et andet sted. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Det var før valget den 8. februar, så det kan jo Det, jeg har sagt i sin tid, er, at det at bruge disse godt være, at det var en god ting at sige på det penge til at hjælpe tsunamiofrene hurtigt i janu- tidspunkt. Vi må så bare konstatere, at nu er sa- ar selvfølgelig ikke måtte komme til at gå ud gen en anden, nu er sagen nemlig den, at man er over nødlidende andre steder. Det, at vi tager de vendt om og har taget pengene fra udviklingsbi- penge her, går ikke ud over nogen andre steder, standen, sådan som man sagde at man ikke ville de tages fra nogle aktiviteter, der alligevel ikke gøre. Hvordan kan vi opfatte det anderledes, kunne iværksættes. end at det er et løftebrud? Der går ikke noget fra nogen, men penge, der ikke kunne bruges, bruger vi nu et sted, hvor de Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): gør nytte, nemlig til en katastrofeindsats. Og jeg Det ville være et løftebrud, hvis pengene gik fra har meget svært ved at se, at socialdemokrater nogle aktiviteter, der ellers skulle have været kan være så forargede over den fremgangsmå- iværksat, men her er der tale om aktiviteter, som de, som deres egen regering brugte i 1999. ikke kan iværksættes. Så pengene ville slet ikke kunne bruges. Mette Gjerskov (S): Det ene land er Bolivia, hyor alle ved, at der Jeg kan godt høre på statsministerens svar, at har været meget omfattende politiske urolighe- han er lidt træt af at svare på spørgsmål om løf- der, og det har gjort, at vi simpelt hen ikke kan tebrud, men jeg bliver nødt til at vende tilbage gennemføre aktiviteterne dér i det planlagte om- til det samme med hensyn til løftebrud. fang. Så er det da fornuftigt at bruge pengene, Er det ikke korrekt, at der i forbindelse med hvor de kan gøre nytte, nemlig til katastrofeind- Finansudvalgets behandling af tsunamibistan- sats. Det andet land er Kenya, hvor der i allerhø- den den 3. januar, dvs. en måneds tid inden fol- jeste grad også er mange politiske problemer, og ketingsvalget, blev skrevet klart og tydeligt, at hvor der i øvrigt også har været nogle særlige den fornødne finansiering ikke skulle tilveje- problemer med nogle danske udsendte. Og der bringes ved ulandsbistand? Og det har man alt- kan pengene ikke bruges. Så er der Sri Lanka, så gjort alligevel. 112 mio. kr. er hentet fra hvor der er tale om et mindre beløb, og hvor der ulandsbistanden og over til katastrofebistanden også har været forskellige vanskeligheder. til ofrene for tsunamien. Det kan da kun være Der må jeg da sige, at når vi står i den situa- løftebrud. Det kan da kun være det, at man tion, at pengene ikke kan nyttiggøres der, hvor mente én ting før valget og en anden ting i dag. det var planlagt at de skulle bruges, så er det da bedre at få dem nyttiggjort til noget, hvor de rig- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): tig kan gøre gavn, og det er altså til katastrofe- Vi kører virkelig meget i ring, der er ikke nogen indsats. nye spørgsmål, derfor må jeg svare det samme, nemlig at de penge, vi bruger her, ikke går fra Kirsten Brosbøl (S): nogen. De bliver taget fra noget, der alligevel Vi kan jo diskutere længe, om de her penge kun- ikke kunne bruges, og så bliver de brugt til no- ne være anvendt bedre i ulandene eller overho- get, hvor de gør gavn. vedet kunne have været anvendt i ulandene. Det Så det går ikke fra nogen, det går til nogen. er jo ikke det, der er spørgsmålet. Spørgsmålet Det går til katastrofeofre, og det synes jeg faktisk går på, at opfattelsen i hele befolkningen, i alle er en fornuftig brug af ulandspengene. Når vi medier, i Folketinget, i Finansudvalget var, at konstaterer, at der er nogle projekter, vi ikke kan pengene ville blive fundet et andet sted. De er gennemføre, så flytter vi pengene over til nogle 78 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) projekter, vi kan gennemføre inden for katastro- Det er ikke kun os, der står her og siger det. fekassen. Alle avisartikler, TV 2-Nyhederne, hvor statsmi- Kl. 14.50 nisteren var på live, har også en opsummering, hvor man siger, at statsministeren ikke vil finan- Mette Gjerskov (S): siere en ekstra indsats via ulandsbistanden. Når man hører statsministeren, skulle man jo Statsministeren siger intet imod den udlægning, næsten tro, at hele verden var lige så velstillet, og alligevel skal vi i dag høre, at statsministeren som vi er i Danmark, for der kan simpelt hen har begået løftebrud og prøver at sno sig uden ikke bruges 112 mio. kr. på bekæmpelse af aids i om det. Afrika eller andre områder, hvor folk faktisk har Jeg synes, det ville klæde statsministeren at brug for noget ulandshjælp. vedstå, at han kom med et løfte, og så sige, at Men statsministeren har ikke begået løfte- o.k., det kunne man så ikke holde; det må man brud, siger han. Jeg kan ikke forstå, hvorfor bare konstatere, det er ærgerligt, men sådan er statsministeren giver sådan et løfte om, at han det. ikke vil tage pengene fra ulandsbistanden en måned inden valget, når han ikke kan holde det. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): I dag siger han, at pengene ikke kunne bruges. En forkert påstand bliver jo ikke rigtigere af at Hvorfor lovede han så, at man ikke ville tage blive gentaget. dem fra ulandsbistanden? Hvorfor lovede han Det, regeringen har gjort, er at leve op til det, det en måned inden valget, når han i dag siger, vi sagde, nemlig at den hurtige hjælp til ofrene i at det løfte ikke kunne holdes? Sydøstasien selvfølgelig ikke må komme til at gå ud over nødlidende i bl.a. Afrika. Det har vi Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): overholdt ved, at vi nu forhøjer katastrofekassen Det, jeg har sagt og brugt som eksempel, var, at med 150 mio. kr., og nogle af pengene tager vi så det at bruge hurtige penge til at hjælpe ofrene i fra nogle projekter andre steder, som ikke kan Sydøstasien selvfølgelig ikke måtte komme til at gennemføres, og så nyttiggør vi pengene. gå ud over nødlidende i Afrika, og det er jo lige Det er jo sund fornuft, at penge, man ellers præcis det løfte, vi har holdt. ikke kunne bruge nogen steder, bruger vi så De penge, vi bruger her, går ikke fra nogen. nogle steder, hvor de kan gøre gavn. Det er penge, som ikke kunne nyttiggøres i Boli- Jeg ved ikke i detaljer, hvor det er, Udenrigs- via, i Kenya og på Sri Lanka, som vi nu nyttig- ministeriet vil bruge disse katastrofepenge, men gør ved at bruge dem til katastrofekassens for- jeg tror faktisk, at en meget stor del af dem vil højelse med 150 mio. kr. Det er da aktiv og posi- blive brugt netop i Afrika. Og jeg synes da, det tiv brug af ulandspengene, så vi sikrer, at når er godt, at vi så får nyttiggjort pengene i stedet der er projekter, der ikke kan gennemføres, så for bare at opgive nogle projekter nogle steder bruger vi pengene et sted, hvor det kan komme og så ikke bruge pengene. Der er nogle projek- udsatte grupper i verden til glæde og gavn. ter, vi ikke kan gennemføre, så vi bruger penge- ne nogle steder, hvor de kan komme nogle men- Jeppe Kofod (S): nesker til gavn. Jeg synes, det er ærgerligt, at statsministeren be- gynder at sammenligne med situationen tidlige- Hermed sluttede spørgsmålet. re. Statsministeren må jo korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men jeg husker ikke nogen socialde- Spm. nr. S 15 mokratisk regering, der kom med det løfte, som statsministeren kom med her den 3. januar. Det 9) Til statsministeren af: var faktisk sådan, at statsministeren lovede den Pia Gjellerup (S): danske befolkning og Folketinget og Finansud- »Finder statsministeren, at det er berettiget at valget, da man fik det her hasteaktstykke igen- rejse kritik over for en minister, hvis nærmeste nem, at selvfølgelig ville man ikke finansiere det medarbejder, som er ansat på særlige vilkår af ekstra behov, der eventuelt ville opstå, for nød- hensyn til den tætte tilknytning til ministeren, hjælp i 2005 via ulandsrammen. Og det har man sjusker med taxaboner, der bliver misbrugt, la- så gjort - 112 mio. kr. der eksorbitante telefonregninger for private te- lefonsamtaler dække af offentlige midler, undla- Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) - 79 der afregning af offentligt betalte rejseudlæg vedrører ham selv, hvis det også havde vedrørt samt misbruger offentlige kreditkort til private nogle andre. formål, og mener statsministeren, at det også er berettiget at kritisere en minister, hvis embeds- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): værk ikke fører løbende tilsyn, orienterer om el- Jeg kan fuldstændig henholde mig til, hvad jeg ler griber ind over for det begåede misbrug?« allerede har sagt, for sådan noget beror på en konkret bedømmelse i den konkrete sag, og der Pia Gjellerup (S): synes jeg, det er forkert at give nogen vurdering, Dette er meget omhyggeligt formuleret, så det før vi har set Rigsrevisionens redegørelse. ikke er et spørgsmål om, hvad der er sket af mis- brug i Statsministeriet. Det ved vi allerede me- Ole Stavad (S): get om, og resten undersøges. Jeg vil bare spørge statsministeren, om det bety- Det, jeg gerne vil spørge til, er, i hvilket om- der, at hver gang vi kan konstatere kammerateri fang man kunne tænke sig, at en minister bliver i et ministerium, uanset om det er Statsministe- gjort ansvarlig i en eller anden form, når der riet eller andre ministerier, hver gang Venstre sker misbrug og sjuskeri med offentlige midler i som parti er involveret i noget, der tenderer mis- et ministerium. Jeg vil altså gerne have afdæk- brug af offentlige midler, så mener statsministe- ket, om statsministeren mener, at det er beretti- ren, at hvis bare Rigsrevisionen kigger på det, så get at kritisere en minister for omfattende rod i må statsministeren ikke mene noget som helst, årevis i anvendelsen af offentlige midler inden heller ikke principielt, hvilket er det, fru Pia for det pågældende ministerium. Gjellerup spørger til.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Selv om fru Pia Gjellerup prøver at stille sit Jeg kan ikke føje mere til. Jeg henholder mig helt spørgsmål i en generel form, så handler det om til, hvad jeg allerede har sagt. Jeg synes, det er en konkret sag, og den konkrete sag bliver i øje- rigtigst at afvente Rigsrevisionens bedømmelse blikket behandlet af Rigsrevisionen. Jeg vil finde af sagen. det helt forkert, om jeg begynder at drage nogle konklusioner, før jeg har set redegørelsen fra Ole Stavad (S): Rigsrevisionen. Og det er det, jeg kan sige om Man kan jo have en vis beundring for statsmini- det på nuværende tidspunkt. sterens evne til at undgå at diskutere det ansvar, Kl. 14.55 han og andre har som ministre i forhold til for- sømmelse og misbrug af offentlige midler i for- Pia Gjellerup (S): skellige ministerier. Statsministeren mente, in- Jeg synes jo netop ikke, at det er nogle konklu- den han blev statsminister, at Folketinget og of- sioner, der skal drages om den konkrete sag, fentligheden har krav på svar og redegørelser og men et spørgsmål om, hvorvidt en minister - i fuldstændig klarhed over, hvad der er sket, og dette tilfælde statsministeren, som spørgsmålet ikke skal afvente, at man får nogle andre til at stilles til - i al almindelighed vil mene, at det er mene noget, uanset om det er den ene eller den fuldt berettiget at kritisere en minister, hvor der anden, der er i gang med at kigge på en sag. bliver afdækket noget. Og det er der jo så rige- Men efter at statsministeren selv har sat sig i sto- ligt; der kan kun komme mere fra Rigsrevisio- len, så vil statsministeren overhovedet ikke - nen. Er det. i al almindelighed rimeligt og beret- selv når det drejer sig om sager, der er velafdæk- tiget her at kritisere en minister? kede, og som drejer sig om principielle spørgs- Vi kender jo statsministerens dobbeltstandar- mål og statsministerens ansvar som statsmini- der. Vi kender statsministeren som særdeles ag- ster - forholde sig til det kammerateri, vi har set gressiv og fordømmende, hvis der er noget, der i Statsministeriet og i partiet Venstre. synes at være lagt en lille smule forkert, hvis det er en politisk modstander - også under anven- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): delse af et sprogbrug, som er ganske usædvan- Jeg må tage fuldstændig afstand fra udtrykket ligt. kammerateri. Derfor er det spændende at vide, om statsmi- Og lad mig sige, at jeg jo har givet Folketinget nisteren er sikker på, at han vil være lige så af- besvarelser af spørgsmål, der er stillet i Folketin- ventende og lige så ukritisk, som han er, når det get. Der er givet en meget stor redegørelse i an- 80 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

ledning af en række spørgsmål stillet i Folketin- Klaus Hækkerup (S): get, men jeg synes, det er rigtigt at afvente Rigs- Det blev i TV-avisen den 26. september oplyst, at revisionens redegørelse, før jeg giver min vurde- direktør Jesper Rasmussen i Banedanmark selv ring eller mine konklusioner i anledning det havde valgt at forlade sin post i begyndelsen af spørgsmål, der er stillet her. september måned, men at Banedanmark skulle være tvunget til at betale ham løn til udgangen Pia Gjellerup (S): af juni 2006. Oplysningerne i TV-avisen byggede Jeg tror, at statsministeren er den eneste dansker, på dokumenter, som TV-avisen havde fået akt- som måtte synes, at der i den sag, der vedrører indsigt i. Herefter skulle lønnen beløbe sig til ca. statsministerens forvaltning af rodebutikken, 1 mio. kr., og derudover blev der ydet en fratræ- som er knyttet til statsministerens nu tidligere delsesgodtgørelse på 300.000 kr. allernærmeste medarbejder, ikke på nogen Det ser umiddelbart ud som en meget besyn- måde er afdækket noget, sådan at man kan bru- derlig aflønningsform. Jeg har tidligere haft mu- ge nogle af de ord, som statsministeren selv lighed for at stille finansministeren spørgsmål slynger om sig med, når det gælder andre: mag- om andre ministerier, hvor medarbejderne selv tens arrogance, vennetjenester og sammenspist- er fratrådt, men hvor man alligevel har givet hed fører -tiln-dsbrug afmagt, misbrug af penge, dem et stort beløb, så jeg vil godt høre, hvordan sløseri og elendig administration. Der er stats- det egentlig forholder sig her. ministeren den eneste dansker, der mener, at der ikke er afdækket noget, som gør, at det princi- Finansministeren (): pielt kan diskuteres, om en minister kan kritise- Jeg til brug for denne besvarelse indhentet op- res. lysninger fra Transport- og Energiministeriet. Derimod har vi set, at statsministeren uden Det er over for mig oplyst, som det i øvrigt for salen ikke har haft problemer med at kritise- også fremgår af Transport- og Energiministeriets re, at nogen kunne finde på at tænke, at det kun- pressemeddelelse fra den 1. september i år, at ne være, at en minister i et vist omfang kunne der på et bestyrelsesmøde i Banedanmark sam- være ansvarlig for sådan en rodebutik. Men det me dag var enighed mellem Banedanmarks råd- er altså en statsminister på fuld retræte. givende bestyrelse og Jesper Rasmussen om, at Kl. 15.00 Jesper Rasmussen fratrådte sin stilling. Efterføl- Vi glæder os til fremtiden, når det måtte være gende er der udarbejdet en egentlig fratrædel- en anden, der sidder i statsministerens stol. sesaftale mellem Jesper Rasmussen og Trans- port- og Energiministeriet. Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Jesper Rasmussen fratrådte sin stilling den Fru Pia Gjellerup har så få glæder, at jeg ikke 2. september i år, og han blev umiddelbart i for- skal fratage hende de få, hun har, men jeg kan længelse heraf som en del af aftalen tilknyttet kun sige, at jeg har svaret, hvad jeg kan svare. Transport- og Energiministeriets departement Jeg har ikke mere at føje til. som rådgiver frem til og med juni 2006. Jesper Rasmussen vil fortsat skulle arbejde for Trans- Hermed sluttede spørgsmålet. port- og Energiministeriet, og han vil få sin nor- male løn for dette. Når Jesper Rasmussen fratræder rådgiverstil- Spm. nr. S 9 lingen ved udgangen af juni 2006, vil han ligele- des i overensstemmelse med den indgåede afta- 10) Til finansministeren af: le med Transport- og Energiministeriet modtage Klaus Hækkerup (S): et fratrædelsesbeløb på 3 måneders løn. »Vil ministeren redegøre for, hvordan Banedan- marks tidligere direktør Jesper Rasmussen, der Klaus Hækkerup (S): angiveligt selv har opsagt sin stilling, kan være Nu er det jo normalt sådan, at når en medarbej- sikret et såkaldt gyldent håndtryk på 1,3 mio. der selv siger sin stilling op, ydes der ingen sær- kr., som oplyst i TV-avisen den 26. september lig fratrædelsesgodtgørelse. Omvendt: Hvis en 2005?« medarbejder fyres, ydes der normalt en eller an- den godtgørelse, og hjemmelen er fastlagt i de indgåede overenskomster. (11) Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 81

Mit spørgsmål til finansministeren er: Kan fratræden, der er tale om, at man i enighed med man ved at aftale et eller andet i enighed sætte en rådgivende bestyrelse når frem til, at direktø- sig ud over de gældende regler? Kan en rådgi- ren fratræder. vende bestyrelse for Banedanmark sætte sig ned Aftalen om fratræden er indgået med Trans- og lave en aftale med en medarbejder og fravige port- og Energiministeriet, som altså er aftale- alle almindelige regler inden for det statslige an- part, og det er den samme part, der ifølge afta- sættelsesområde? Hvor gives der adgang til at len har ønsket at gøre brug af Jesper Rasmussen gøre det? Hvor er hjemmelen til at gøre det? som rådgiver i departementet. Det er det, man lønner for til ultimo juni 2006, og desuden er der Finansministeren (Thor Pedersen): aftalt en fratrædelsesgodtgørelse, der svarer til Det er rigtigt, som hr. Klaus Hækkerup siger, at 3 måneders løn. Og som jeg har sagt, er der ikke der ikke er tale om opsigelse, at der ikke er tale i lovgivningen eller andre steder noget forbud om afsked. Der er tale om enighed mellem den imod, at en offentlig myndighed kan aftale en rådgivende bestyrelse og den daværende direk- fratrædelsesordning. tør. Aftalen er ikke indgået med den rådgivende Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen): bestyrelse, men med Transport- og Energimini- Hr. Ole Sohn for et spørgsmål som medspørger. steriet, og her er der en fuld aftalefrihed om an- sættelsesvilkårene for den tidligere direktør. Det Ole Sohn (SF): er også sådan, at der ikke er grundlag for at for- Nej, der er ikke forbud imod det, men det er da tolke de forvaltningsretlige eller ansættelsesret- lidt interessant, at der er indgået en aftale. lige regelsæt sådan, at der er forbud mod at ind- Man må formode, at der er tale om, at begge gå en fratrædelsesaftale i et offentligt ansættel- parter mener, at det vil være fornuftigt, at ansæt- sesforhold. Et sådant forbud findes ikke, så man telsesforholdet ophører. Men så laver man en . er altså i stand til at aftale de vilkår, der måtte fratrædelsesordning, der helt klart signalerer, at gælde. der er tale om en fyring. Jeg formoder ikke, at en offentlig myndighed vil bruge 1,3 mio. kr. på en Klaus Hækkerup (S): aftale med en medarbejder om at fratræde, så Jeg synes ikke, svaret skaber nogen som helst der må være et eller andet i forbindelse med be- form for klarhed. Finansministeren siger, at der styrelsens beslutning om, at det er en gensidig er enighed mellem den rådgivende bestyrelse og aftale, der i virkeligheden dækker over, at der er den pågældende direktør om, at han fratræder, tale om én afskedigelse, fordi der er et beløb af men derefter siger finansministeren, at der er den størrelse i fratrædelsesordningen. Jeg for- indgået en aftale med Transport- og Energimini- moder ikke, at finansministeren accepterer, at steriet om at betale, så jeg vil godt spørge: Hvem man rundtomkring i ministerier, styrelser, de- er aftaleparterne? partementer og forvaltninger giver millioner ud Kl. 15.05 i gensidige aftaler. Så vil jeg også godt spørge: Det, at der ikke er et forbud, er jo ikke det samme, som at der er Finansministeren (Thor Pedersen): hjemmel til at yde en godtgørelse, og hvor er Der er det forkerte i hr. Ole Sohns formulering, hjemlen til Banedanmark til at yde en godtgørel- at man ikke betaler et fratrædelsesbeløb på 1 års se? Det er jo fremgået af pressen, at det er Bane- løn. Det er en løn, man udbetaler, man betaler en danmark, der betaler den ene million kroner. løn for den indsats, som Transport- og Energimi- Så vil jeg slutte af med at spørge: Gælder der nisteriet mener, at den tidligere direktør kan en tilsvarende ordning for de ca. 200 medarbej- yde, så det er betaling for en ydelse. Men det, dere, der blev fyret i Banedanmark i samme om- der er aftalt, er en fratrædelsesgodtgørelse, der gang? Kunne de have indgået en aftale, hvoref- svarer til 3 måneders løn, og som udløses, når ter hver af dem skulle have 1 mio. kr., og ville in- ansættelsesforholdet i Transport- og Energimini- gen have rynket panden over det i Finansmini- steriet ophører. steriet? Ole Sohn (SF): Finansministeren (Thor Pedersen): Det, at man i Banedanmark nu har haft to direk- Jeg vil bare gentage, at der ikke er tale om af- tører, som er fundet uegnede til at lede Banedan- sked. Der er ikke tale om ansøgt afsked, altså mark, men efterfølgende fundet velegnede til at 82 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

arbejde i departementet, som kontrollerer den Finansministeren (Thor Pedersen): institution, de ikke kunne lede, er selvfølgelig i Jeg hverken kan eller skal give nogen vurdering sig selv principielt interessant, men jeg mener af, hvad ministre eller ministerier på andre om- nu, det er en meget speciel konstruktion. råder mener, de kan gøre brug af, altså hvilke ef- Jeg har ikke noget imod, at man indgår fra- fekter eller hvilke kompetencer de besidder, el- trædelsesordninger, hvis man har en medarbej- ler hvilke råd de mener, de kan få. Den slags skal der, der ikke fungerer i jobbet. Men at lave en så- jeg ikke blande mig i, og jeg skal heller ikke dan blandingsopsigelse, som der jo reelt er tale blande mig i den løn, der udbetales. Det ligger jo om, må jo skyldes, at der ikke kan laves en opsi- under ressortområdet. Jeg skal for så vidt ikke gelse, der giver 1 års fratrædelsesgodtgørelse, uddybe det, det skal i givet fald de, der mener, selv om man stadig arbejder i en kontrollerende at et givet behov dækkes af den pågældende, og institution, så derfor er spørgsmålet: Er der i vir- jeg skal heller ikke vurdere, hvordan man i øv- keligheden tale om, at direktøren blev afskedi- rigt bruger de muligheder, der i dag er for at get, og at det er derfor, man er nødt til at lave en overføre lønsummer. fratrædelsesordning, der dækker 15 måneder? Ole Stavad (S): Finansministeren (Thor Pedersen): Det synes jeg altså bekymrer mig lidt, for det Der er jo ikke tale om afsked, når der er enighed svarer ikke helt til det, jeg oplevede, dengang jeg om, at vedkommende fratræder jobbet. Det er selv havde æren af at være minister. sådan set et andet begreb, så der er jo hverken Hvis vi havde ansættelsesforhold af den ka- tale om, at man siger op eller er opsagt. Der er rakter, specielt så usædvanlige og specielt på et tale om, at der er enighed med den rådgivende lønniveau på 1,3 mio. kr., husker jeg, at vi skulle bestyrelse om, at jobbet ophører på en given da- i meget tæt forbindelse med Finansministeriet to, og så vurderer Transport- og Energiministeri- for at være sikre på, at tingene nu var i orden. et, at man gerne vil gøre brug af den pågælden- Men det kan jeg forstå på finansministeren ikke de. Det udbetales der 1 års løn for, det er altså har været tilfældet her, og jeg kan også forstå på løn for 1 års arbejde, og desuden er det aftalt, finansministeren, at han i hvert fald ikke på no- at ved fratrædelsen ultimo juni næste år udbeta- gen måde vil blåstemple den konstruktion, som les der en fratrædelsesgodtgørelse svarende til tilsyneladende er foregået i Transport- og Ener- 3 måneders løn. giministeriet, altså i forbindelse med Banedan- Kl. 15.10 mark. Men hvis finansministeren ikke har mere at tilføje, tror jeg, det bliver noget, vi bliver nødt Ole Stavad (S): til at forfølge på anden vis. Jeg vil gerne supplerende spørge finansministe- ren: Jeg forstår på besvarelsen, at finansministe- Finansministeren (Thor Pedersen): ren mener, at man i Transport- og Energiministe- Jeg skal hverken blåstemple hr. Ole Stavad eller riet har ansat den pågældende tidligere direktør andre, for vi sidder ikke og stempler nogen. Jeg for Banedanmark til en løn, som man i Trans- konstaterer blot, at det er op til ressortområdet port- og Energiministeriet anser for at være det, at vurdere, om man kan gøre brug af den pågæl- den pågældende er værd, indtil 1. juni næste år, dende og af de ydelser, der kan leveres, og her og derfor vil jeg så godt spørge: Hvordan kan har man ment, at man kunne gøre brug af den det så være, at det er Banedanmark, der skal be- pågældendes kompetencer, og det er altså til tale? uændret løn, at man så har ansat den pågælden- Hvis Transport- og Energiministeriet nu stod de yderligere 1 år, hvorefter der bliver tale om og manglede en person med lige nøjagtig de én egentlig fratræden. Det er et aftalebaseret for- kvalifikationer, som man tilsyneladende ikke hold, som jeg ikke finder anledning til at kritise- længere synes, man har så meget brug for i Ba- re. nedanmark - og det er altså ikke fratrædelse, det er simpelt hen et fornuftsbetonet, tidsbegrænset Klaus Hækkerup (S): ansættelsesforhold - hvordan kan det så være, at Jeg er lidt forbavset over, at finansministeren si- Transport- og Energiministeriet ikke selv skal ger, at han ikke har mulighed for at kommentere betale, men at det er Banedanmark, der skal be- det, der er sket i Banedanmark og i Transport- tale af den kasse, der i forvejen - det tror jeg vi og Energiministeriet. Da vi havde en næsten pa- alle sammen har hørt - er for lille? rallel sag i Kirkeministeriet, hvor en rådgiver, en Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 83 spindoktor selv havde sagt sin stilling op, kunne Kl. 15.15 finansministeren sagtens redegøre for sagen og Men indtil videre har man ikke gjort andet, redegøre for ansættelsesomstændighederne, så end at man har lagt afgifter på for at finansiere hvorfor vil finansministeren ikke svare på de skattestoppet, og her er så nogle kurser, som fi- helt simple spørgsmål, der er rejst her, bl.a. af hr. skerne er nødt til at gennemgå. Det er medicin- Ole Stavad? kurser, navigationskurser og andre kurser,, som Jeg vil også godt spørge: Hvorfor er det Bane- fiskerne skal på. danmark, der skal betale den pågældendes an- Det, der var overraskende i ministerens svar sættelse i departementet, hvis der er tale om, at for en god måned siden, var, at det sker for at re- departementet finder en medarbejder, de har gulere adgangen til disse kurser, og det, der så brug for, i den lønklasse? Hvorfor er det Bane- må være spørgsmålet til undervisningsministe- danmark, der betaler, hvis tingene er så klart ad- ren, er: Hvordan kan man regulere adgangen til skilt, som ministeren siger? nogle kurser, som er obligatoriske? Ud over pro- blemet med brugerbetaling synes jeg, det er to Finansministeren (Thor Pedersen): meget væsentlige spørgsmål at få svar på. Jamen det, der er forkert i hr. Klaus Hækkerups sammenligning, er, at det, der fandt sted i Kirke- Undervisningsministeren (): ministeriet, var, at den pågældende medarbejder For 31h år siden blev der i forbindelse med en selv sagde sin stilling op. Det var en klar opsi- omlægning af den finansieringsmæssige styring gelse, men her er der ikke nogen opsigelse. Der af arbejdsmarkedsuddannelserne indført lov- er tale om enighed om en fratræden. mæssig adgang til indførelse af centralt fastsat Jeg vil bare sige, at i den juridiske verden er deltagerbetaling, samtidig med at den tidligere der altså en forskel på, om man siger op på de mulighed for at opkræve certifikatgebyrer bort- vilkår, der gælder, eller om det er aftalebaseret. faldt. Det skete som led i reformen af de er- Her er det altså aftalt, at den pågældende fratræ- hvervsrettede voksen- og efteruddannelser og der sin stilling i Banedanmark og til gengæld får som led i en bestræbelse på at kvalificere efter- en stilling i departementet som rådgiver efter de spørgslen. Det er jo virksomhederne, der betaler, hjemler, der gælder for overførte lønsummer. og virksomhederne skal gerne være sikre på, at Der er ikke anledning til at kritisere den aftale- efterspørgslen også er til stede. Derfor kan delta- baserede løsning, der her er tale om. gerbetaling på området være fornuftig. Den henstilling fra ILO, som hr. Bjarne Laust- Hermed sluttede spørgsmålet. sen henviser til, er altså ikke nogen traktat eller konvention. Det er en henstilling, som kom i for- bindelse med et spørgsmål om uddannelse af fi- Spm. nr. S 14 skere, men den skaber ingen som helst folkeret- lig forpligtelse, så derfor har vi altså ikke på 11) Til undervisningsministeren af: grund af den henstilling opgivet det særdeles Bjarne Laustsen (S): fornuftige at kvalificere efterspørgslen til vore »Vil ministeren stoppe brugerbetalingen på de meget kostbare arbejdsmarkedsuddannelser. AMU-kurser, som danske fiskere skal gennem- føre, når det af ILO's konvention nr.' 126 fremgår, Bjarne Laustsen (S): at regeringen skal stille undervisning m.v. til rå- Jeg synes, at undervisningsministeren svarer dighed for fiskerne uden omkostninger for kur- udenom, meget udenom endda, for det gode sisterne?« spørgsmål er jo: Hvordan kan man kvalificere efterspørgslen til noget, der er obligatorisk? Det Bjarne Laustsen (S): var det, jeg spurgte om, jeg nævnte ikke ILO i For nogen tid siden stillede jeg et spørgsmål til første omgang, men jeg kunne godt tænke' mig undervisningsministeren, fordi jeg blev gjort be- at vide det. kendt med, at man pludselig var begyndt at op- Hvis man udøver erhverv som fisker, kan kræve deltagerbetaling. Det er jo lidt underligt, man ikke blive fri for de kurser, for tager man at man pålægger et erhverv, som ellers efter re- dem ikke, har man simpelt hen ikke ret til at geringens klare opfattelse er et erhverv i krise, være fisker. Men regeringen har jo problemer brugerbetaling, og jeg spurgte, hvad man ville med skattestoppet, og for åt finansiere dette om- gøre ved det. råde, har den fundet på,at lægge brugerbetaling 84 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) på et i øvrigt betrængt erhverv, uanset om det er Kl. 15.20 den enkelte grossist eller arbejdsgiverne, der må Nu skal jeg ikke bruge ordet sludder, men det betale. er altså ikke en konvention, det handler om. Det Lad mig så endelig tage fat i ILO-konventio- handler om en henstilling fra et ILO-møde i for- nen, der klart og tydeligt siger - og det er jo det, bindelse med uddannelse af fiskere, og den der har gjort, at regeringen ikke tidligere har slags henstillinger er der altså mange af, men de gennemført afgifter og brugerbetaling på dette er ikke love. område - at de nødvendige kurser skal være af- Hvis man ser på det samlede billede - altså giftsfrie. ser på, hvor store udgifter vi her i Danmark har på dette felt - er de formodentlig langt højere Undervisningsministeren (Bertel Haarder): end andre landes udgifter på området. Jeg har Vi lader jo også erhvervslivet betale for er- ikke undersøgt det, men jeg har ingen som helst hvervsuddannelser, og de er i allerhøjeste grad skamfuldhed over, at erhvervet betaler 10 pct., obligatoriske. Men betalingen til lærlinge og ele- heller ikke selv om erhvervet ikke selv har be- ver og Arbejdsmarkedets Elevrefusion er faktisk stemt det. kvalificeret - forstået på den måde, at virksom- hederne får noget for pengene, og det gør virk- Ole Sohn (SF): somhederne altså også i dette tilfælde. Det er en Til afklaring af mulige misforståelser kan man offentlig udgift, som sigter på at hjælpe et er- vel vende spørgsmålet om og spørge på følgen- hverv, og der er ikke noget forkert i at lade er- de måde: Hvis det nu er korrekt, at kurserne er hvervet betale 10 pet. af udgifterne. Men hvis er- noget, som er betinget af en beslutning i Folke- hvervet mener, at pengene er spildt, og at det tinget, og hvis det er korrekt, at ILO-konvention ikke er den 10-procents-betaling værd, skal man nr. 126 siger, at kurserne skal være gratis, er det bare sige til, for så spilder det offentlige jo åben- så noget, der får undervisningsministeren til at bart også de 90 pct. af udgifterne. revurdere den gældende ordning?

Bjarne Laustsen (S): Undervisningsministeren (Bertel Haarder): Jeg tror simpelt hen ikke, at undervisningsmini- Det kunne jeg ikke drømme om at svare på, for steren har forstået spørgsmålet. det ligger uden for dette spørgsmål. Spørgsmå- Det er altså kurser, der er pålagt af Folketin- let handler nemlig ikke om en ILO-konvention, get og regeringen, der har sagt: For at en fisker det handler om en ILO-henstilling, og det er det, kan udføre sit erhverv, skal han tage nogle be- jeg er forberedt på at svare på; ikke på hvad re- stemte kurser, og det er kurser, der er meget re- geringen eventuelt vil gøre, hvis vi kommer i levante - det tror jeg ikke ministeren er uenig i - konflikt med en ILO-konvention. og ILO-konventionen siger, at sådanne kurser må man ikke kræve betaling for. Det er en arti- Ole Sohn (SF): kel, som Danmark har godkendt, og hvad har vi Ministeren har forberedt sig på det spørgsmål, ikke hørt gennem de seneste par år: Vi overhol- som er optrykt i Folketingstidende, og som vi der alle konventioner. Men det gør man altså andre har haft kendskab til, hvor der står ILO's bare ikke på dette område, her lader man hånt konvention nr. 126. Det er det, vi som parla- om fiskerne og opkræver brugerbetaling under mentsmedlemmer er nødt til at forholde os til, dække af noget andet. og jeg går ud fra, at ministerens embedsmænd Så er det simpelt hen noget sludder at sam- har lavet et talepapir, som forholder sig til menligne det her med erhvervsuddannelserne spørgsmålet. og Arbejdsgivernes Elevrefusion osv. Det er Derfor er det yderst relevant at spørge mini- nogle kurser, man ikke kan blive fri for, fordi de steren: Hvis det er korrekt, at kurserne - sådan er nødvendige, og derfor er det forkert at indfø- som spørgeren går ud fra - er noget, vi har ved- re brugerbetaling på dem. taget i Folketinget, og hvis det er korrekt, som spørgeren har givet udtryk for, at de i henhold Undervisningsministeren (Bertel Haarder): til ILO-konvention nr. 126 skulle være gratis, og Hvis kurserne er noget værd, er de forhåbentlig hvis forudsætningerne i spørgsmålet er opfyldt, også værd at betale for, specielt når betalingen kunne ministeren så overveje at sige: Jamen så kun er en tiendedel af udgifterne. må vi sandelig se på det igen? Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) . 85

Undervisningsministeren (Bertel Haarder): des, at vi ikke har noget som helst at være flove Jeg tror ikke, ministeren har nogen som helst over, når vi lader erhvervet betale 10 pet. forpligtelse til at svare på hypotetiske spørgsmål her i Folketinget. Hermed sluttede spørgsmålet. Mit første svar gik på følgende: ILO's næsten 40 år gamle henstilling nr. 126 indeholder gene- relle og overordnede henstillinger vedrørende Spm. nr. S 13 en lang række spørgsmål om uddannelse af fi- skere, men der er ikke, som spørgeren anfører, 12) Til beskæftigelsesministeren af: tale om en konvention, som skaber folkeretlig Bjarne Laustsen (S): forpligtelse. Der er alene tale om en henstilling, »Vil ministeren fremlægge dokumentation for og det er derfor, jeg ikke vil tage stilling til, hvad påstanden om, at der er arbejdsgivere i Nordjyl- regeringen ville gøre, hvis der var tale om en land, der ikke kan få rengøringsassistenter, når konvention, for det er der nemlig ikke. der samtidig går ufaglærte ledige rundt?«

Bjarne Laustsen (S): Bjarne Laustsen (S): Vi blev jo ikke helt færdige med sagen, men jeg Man kunne se på Beskæftigelsesministeriets forstår, at ministeren hellere går ind for ordklø- hjemmeside - jeg tror, det var den 20. september veri frem for at forholde sig til, om det er rime- - at beskæftigelsesministeren har udsendt en ligt, at man indfører et sådant et gebyr. pressemeddelelse, hvor der bliver opridset nog- Jeg er helt med på, at regeringen og specielt le ting om, hvordan man kan få gang i beskæfti- undervisningsministeren helst vil have hundre- gelsen m.v., og det er måske alt sammen meget de procent brugerbetaling på alle kurser i Dan- godt. Men problemet i den pressemeddelelse er, mark. Det er jeg slet ikke i tvivl om, så det er me- at den slutter af med at sige, at det simpelt hen get fint, at han synes, det er rimeligt med en 10- ikke kan være rigtigt, at der er nogle steder, hvor procents-betaling, men det må ministeren om. man ikke kan få kvalificeret arbejdskraft. Men jeg kan også forstå, at for regeringen og for Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at der kan undervisningsministeren - specielt set i forhold være arbejdsgivere i Nordjylland, som ikke kan til det job, ministeren havde tidligere - betyder få rengøringsassistenter, når der samtidig går det nu ikke noget, at det er fra en arbejderorga- ufaglærte ledige rundt. Folk fra Nordjylland har nisation, som Danmark selv er medlem af, man få dage efter spurgt ministeren, om de ikke kun- får en henstilling om, at på de kurser, der er obli- ne få et eksempel på det, og om man simpelt hen gatoriske for fiskere, må der ikke være nogen kunne dokumentere, at der er nogle ledige job. udgifter, hverken brugerbetaling eller udgifter Folk fra arbejdsmarkedsrådene vil meget gerne til undervisningsmaterialer, som skal stilles gra- være med til at formidle de job, som ministeren . tis til rådighed. Det er da en klar henstilling, så påstår er til stede, og derfor er det rimeligt, at vi jeg bliver selvfølgelig nødt til at følge sagen op, her i dag får fremlagt dokumentation for den . for svaret er bestemt ikke tilfredsstillende. påstand.

Undervisningsministeren (Bertel Haarder): Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- Hvis hr. Bjarne Laustsen vil forfølge denne sag, riksen): vil jeg opfordre ham til for fremtiden at bruge de DR Nordjylland bragte før sommerferien et ind- rigtige ord. slag, hvor direktøren i et større nordjysk rengø- Kl. 15.25 ringsselskab, Jonna Vall Jensen, undrede sig Hr. Bjarne Laustsen skriver i sit spørgsmål: over, at hun havde svært ved at få rengørings- »Vil ministeren stoppe brugerbetalingen på de personale, når der samtidig var mange ledige AMU-kurser, som danske fiskere skal gennem- ufaglærte i området. Også andre rengøringsfir- føre, når det af ILO's konvention nr. 126 frem- maer i Nordjylland gav i DR's indslag udtryk går,« osv. Men det er ikke ILO's konvention nr. for, at de kendte problemet med at skaffe ar- 126. Det er henstilling nr. 126, som er 39 år gam- bejdskraft, og når jeg samtidig kunne læse i den mel, og der er ikke tale om, at Danmark bryder regionale arbejdsmarkedsredegørelse fra Nord- noget som helst folkeretligt, hvortil kommer, at jylland, at de nordjyske rengøringsvirksomhe- det danske udgiftsniveau på dette område er så der havde svært ved at finde stabil arbejdskraft, eksorbitant højt sammenlignet med andre lan- 86 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) er det jo klart, at alarmklokkerne begyndte at pladser ikke kan globaliseres væk, er jo netop ringe. serviceindustrien, rengøring, hotelvirksomhed Jeg har med glæde kunnet konstatere, at AF osv. Nordjylland har iværksat ekstra tiltag for at sik- Kl. 15.30 re virksomhederne den efterspurgte arbejds- Derfor er det da ærgerligt at se, at der er pro- kraft. Heldigvis ser det nu ud til, at opsvinget blemer med at skaffe arbejdskraft på de områ- også er ved at have bidt sig fast i Nordjylland, der. Det er sådan set min pointe og vil være det i og her har udviklingen jo ellers ladet vente en den kommende tid, at når vi taler meget om glo- smule på sig. Men flere virksomheder ansætter balisering, så skal vi søreme også yde alt, hvad nye medarbejdere, og ledigheden er faldet, så vi kan, for at skaffe ufaglært arbejdskraft til de den positive udvikling gælder altså også for de ledige job, der er. nordjyske rengøringsfirmaer, hjemmeservice- virksomheder og leverandører af ældreservice Bjarne Laustsen (S): m.v., hvor der i stor udstrækning meldes om sti- Jeg er til gengæld ikke i tvivl om, hvad ministe- gende beskæftigelsesmuligheder. rens pointe er. Det er at stille de arbejdsløse i et dårligt lys. Det skal bruges til at lave stramnin- Bjarne Laustsen (S): ger og alle mulige ting senere hen i livet over for Jeg tror simpelt hen ikke, beskæftigelsesministe- de arbejdsløse, vi har. ren ved, hvad der foregår. Der er jo ingen grund til at påstå sådan noget Det er ikke længere siden end i sidste kvartal, i en pressemeddelelse, når man ikke er i stand til at arbejdsløsheden faktisk steg i Nordjylland. bare at fremlægge et eneste eksempel på, at der Det er flere måneder siden, jeg skrev til statsmi- altså er en virksomhed, der ikke kan få den for- nisteren og fremlagde en jobplan, fordi vi f.eks. nødne arbejdskraft, og det er jo det, det her har over 20 pet. ledige i fiskeindustrien i Nord- handler om, for ellers er det da klart, at man jylland, så nu må det fremstå meget klart og ty- ikke havde nogen grund til at sige det. deligt, at ministeren ikke har noget at have sine Jeg synes da også, at man bør sige til ministe- påstande i. Det var meget bedre, at ministeren ren, at det er ministerens ressort. Ministeren står fremdrog eksempler på, hvad han har gjort, hvis i spidsen for arbejdsformidlingen i Danmark der virkelig er et problem. osv. Hvad har ministeren selv tænkt sig at gøre Jeg kan henvise til TV Nord. På baggrund af ved det? Hver gang der har været rejst spørgs- denne sag tog man ud og besøgte tre firmaer, mål om den meget højere, stigende ledighed i endda tre private firmaer, som ministeren er me- Nordjylland, om ikke man kunne få penge til get glad for. De havde ingen problemer med at uddannelse osv., så har ministeren sagt på mø- skaffe kvalificeret arbejdskraft og havde aldrig der rundtomkring i Nordjylland: Vi fjerner alle haft det. Uanset om det var en kommune eller barrierer og restriktioner. Men når han er kom- AF, de henvendte sig til, havde de altid fået den met tilbage i sin hule eller her på Christiansborg, fornødne arbejdskraft, så hvor kan ministeren få så er der ikke behov for nogen som helst initiati- det fra, når dyrt betalte spindoktorer skriver, at ver. Det er jo det, vi står tilbage med. der er arbejdsgivere i Nordjylland, der ikke kan Der er stadig væk en meget, meget stor ledig- få rengøringsjob besat, når ministeren ikke er i hed i Nordjylland. Den steg endda i sidste kvar- stand til at bekræfte det? tal, kan jeg sige til ministeren. Jeg synes, at mini- steren skulle se på det her med helt andre briller Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- i stedet for at komme med udokumenterede po- riksen): stulater. Jeg ved ikke rigtig, hvad hr. Bjarne Laustsens pointe er med dette spørgsmål. Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- Det, jeg synes er bekymrende, er, at vi taler riksen): meget om globalisering og udflytning af ar- Jamen jeg vil bare henvise til det, jeg refererede. bèjdspladser, og at det specielt rammer de ufag- Det var et indslag i Nordjyllands Radio den lærte, når vi udsættes for den konkurrence. Når 9. maj 2005. vi så hører alarmklokkerne fra Nordjylland og Må jeg så sige, at min bekymring går på, også andre steder fra, og det siges, at det er hvordan vi også sikrer, når der nu er ledige svært, at skaffe ufaglært arbejdskraft, har vi vir- ufaglærte job i Danmark, at vi er tilstrækkelig kelig et problem, for de områder, hvor arbejds- skrappe, skrappe i den forstand dygtige, til at Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 87 -

formidle job til de stillinger, for det er jo den ud- Per Clausen (EL): fordring, vi står over for. Jeg er altså nødt til at sige, at ministeren med Vel skal folk uddannes, men der er jo altså stor ihærdighed forsøger at snakke om noget an- også ledige ufaglærte job, og der synes jeg bare, det end det, jeg spørger om. Det er selvfølgelig at vi har en fælles interesse i at sikre, at vi så for- også helt i orden. Det har vi prøvet tidligere i midler mennesker til de job, ellers er det jo lige- dag med statsministeren, så det er der ikke no- som håbløst. Hvis vi har ufaglærte job, der står get nyt i. ubesatte, jamen så får vi jo altså en tung opgave, Men er det sådan, at da ministeren fik de her og lige præcis de her job og lige præcis i den sek- informationer gennem Danmarks Radio, som vi- tor kan vi jo altså ikke flytte jobbene til Kina. ste sig at være forkerte, henvendte han sig straks gennem sit embedsmandsapparat eller direkte Den fg. formand (Elisabeth Arnold): til arbejdsformidlingen i Nordjylland for at få at Så er det hr. Per Clausen som medspørger. vide, om der var noget om sagen, om arbejdsfor- midlingen fik henvendelser fra arbejdsgivere, Per Clausen (EL): der ville have arbejdskraft, som man ikke var i Jeg vil godt spørge ministeren, om vi ikke bare stand til at tilbyde, eller foretog man sig i øvrigt kan få en bekræftelse af, at det var forkert, da noget over for de arbejdsgivere, der fremsatte ministeren sagde, at der var arbejdsgivere i den slags påstande i medierne? Nordjylland, der ikke kunne få besat rengø- Jeg kan forsikre ministeren for, at det ikke er ringsjob, mens der gik arbejdsløse ufaglærte første gang i danmarkshistorien, man har kun- . rundt i Nordjylland. Det, ministeren sagde, var net læse i en avis eller høre i en radio, at der var lodret forkert. nogle arbejdsgivere, der manglede arbejdskraft, Kan vi så ikke få ministerens svar på, om mi- og når folk så henvendte sig for at få arbejde, så nisteren selv tror på, at det skaber større motiva- var der intet arbejde. tion hos de ansatte i arbejdsformidlingen at bli- , Kl. 15.35 ve udsat for urimelig, forkert kritik af deres mi- Men mit spørgsmål er sådan set: Gjorde mini- nister? Tror ministeren på, at det øger motivatio- steren det, der var naturligt, nemlig at henvende nen blandt arbejdsløse at blive udsat for en hetz- sig til dem, der er ansvarlige, som er i hans res- kampagne, der jo handler om, at de nok i virke- sort, inden han gik i medierne og fortalte, hvor- ligheden går rundt og gemmer sig i stedet for at dan han troede, det var? søge det arbejde, der er? Altså, tror ministeren virkelig, at den slags Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- helt urigtige og forkerte påstande er en måde at riksen): løse formidlingsproblemer på i Danmark? Når det er vores opgave at formidle job, og vi kan se, at det er svært at besætte nogle job, ja, så Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- er vi nødt til at stramme op, og det gør vi også riksen): nu. Jeg kan jo bare henvise til, hvad Jonna Vall Jen- Vi vil jo gerne sørge for, at ledige søger flere sen oplyser, nemlig at hun i sit firma har flere le- job, uanset om arbejdstiderne er skæve, og uan- dige stillinger inden for både pleje og rengøring, set om det job er uden for det felt, hvor de hidtil og at hun søger i alle grupper. har arbejdet. Derfor har jeg bedt AF om at hen- Jeg forstår sådan set ikke, hvad pointen er. vise flere ledige til virksomheder, hvor der er le- Det, vi skal sørge for, er jo at geare vores system dige job. Jeg har også bedt a-kasserne om at sik- både i kommunerne og i AF til at formidle folk re, at deres ledige medlemmer fra første ledig- til de ledige job, der er, det er jo det, vi skal sætte hedsdag står til rådighed, når der er et ledigt al kraft ind på. job, de er i stand til at varetage. Det har ledige Jeg driver ikke hetz mod nogen som helst. Jeg a-kasse-medlemmer nemlig pligt til. vil bare meget gerne gøre det meget tydeligt, at Jeg synes også godt, jeg vil understrege, at det når vi diskuterer globalisering, vi diskuterer ud- danske dagpengesystem, den danske understøt- flytning af arbejdspladser, så er der arbejdsplad- telse, når man mangler arbejde, jo er et godt sy- ser, der ikke kan udflyttes, og hvis der så er pro- stem med høje ydelser, men det hviler jo på, at blemer med at få folk til det arbejde, jamen så når man har rettigheder, så er der også nogle har vi jo virkelig et problem i Danmark. pligter. Derfor må vi gøre alt for at sikre, at de her job bliver besat. 88 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

Den fg. formand (Elisabeth Arnold): Jeg forstår ikke rigtig, hvad pointen er i, at en Så er det hr. Ole Sohn som anden medspørger, minister ikke må tale om, at der kan være pro- og jeg vil lige allerede nu annoncere, at jeg også blemer her, at det skulle krænke nogen. Hør nu har accepteret et ønske fra hr. Ole Stavad om at her: Vi har en fælles opgave i at sørge for, at så blive medspørger på det her spørgsmål. Så først mange som overhovedet muligt kommer i arbej- hr. Ole Sohn, værsgo. de, og det er det, jeg i al beskedenhed prøver at yde mit bidrag til. Ole Sohn (SF): Jeg synes, det er en meget interessant debat, sær- Ole Sohn (SF): lig i lyset af, at statsministeren har understreget Alle er enige om, at alle eller flest muligt skal i over for os alle sammen, at vi skal have en god arbejde. Det, der kan virke krænkende, er, når tone i debatten. der er en stor gruppe arbejdsløse, som får at Derfor kan det godt være lidt forunderligt, at vide af den minister, hvis opgave er at varetage ministeren nu siger, at der skal gribes hårdere arbejdsløses interesser, at de ikke gider arbejde, ind over for AF, og at a-kasserne skal understre- at firmaerne ikke kan få ledig arbejdskraft. Det ge, at de ledige har pligt til at stå til rådighed på er jo det billede, der står tilbage. arbejdsmarkedet. Det har de haft, så lang tid vi Det er derfor, vi som parlamentsmedlemmer har haft a-kasse-lovgivningen, deri er der intet forsøger at sige til ministeren, at man måske nyt. skulle finde ud af, om der er en årsag, hvis en Man kunne måske godt have forestillet sig, at konkret virksomhed ikke kan få arbejdsløse an- når ministeren hører et indslag i tv, så spørger sat. Nu viser det sig, at der tilsyneladende ikke han: Er det nu også rigtigt, fordi det bliver sagt i er nogen, der mangler arbejdskraft, men hvis tv? Kunne det være, fordi virksomheden måske det nu var tilfældet, er det måske virksomheden, ikke er en af de bedste, måske ikke opfylder alle der har et problem, som man skal sætte ind på at regler? Det kunne da være det ene, man lige løse. Er der manglende ressourcer i AF-systemet skulle undersøge. til at sikre den fornødne uddannelse af arbejds- Det andet er, at nok er der ledig arbejdskraft, kraften, sådan at man ikke bare kan sige, at vi men faktisk kræver det altså også nogle kvalifi- har tilstrækkeligt med ledige? kationer at kunne gøre rent. Har ministeren sør- Det, der er problemet, er, at nogle gange kan get for, at der er tilstrækkeligt med økonomiske der godt mangle folk til jobbene, men det er, for- midler til at sikre, at arbejdsløse kan få de kur- di der ikke er folk med de rette kvalifikationer. ser, der er nødvendige for at kvalificere dem til Så skal de jo opkvalificeres. Det er derfor, at man det job at gøre rent? måske særlig som minister skal se, om der er Der findes faktisk ikke et ufaglært job i Dan- nogle årsager til, at der kan være enkelte steder, mark, der ikke kræver en vis form for kurser. Så hvor man ikke kan skaffe den fornødne tilstræk- der er sådan set også nogle andre parametre, kelig kvalificerede arbejdskraft, og så undersøge som ministeren måske kunne have taget ind i det frem for at udtrykke sig på en måde, som vil overvejelserne, nemlig om det er regeringen, der føles krænkende, hvis man var arbejdsløs. måske ikke understøtter mobiliteten på arbejds- Hvis det var mig, der havde været arbejdsløs markedet godt nok. i Nordjylland, så ville jeg føle mig krænket. Kl. 15.40 Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- riksen): Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- Det er da helt klart, at det, hr. Ole Sohn spørger riksen): om, da er vores hovedudfordring i den kom- Jeg må sige, at jeg jo en gang imellem løber ind i, mende tid. Nu er konjunkturerne vendt, ledig- at vi kan se, at der er mangel på skolelærere. Der hedskøen falder dramatisk, og derfor skal vi da er ledige vikariater mange steder. Samtidig er sørge for, at når der opstår flaskehalse, når der der skolelærere, der går ledige. Vi mangler syge- opstår problemer, kan vi levere de ledige hæn- plejersker overalt i Danmark. Vi kan se, at der er der, der skal udfylde det job. Det er jeg fuld- nogle, der går ledige. Inden for bygge og anlæg stændig enig med hr. Ole Sohn i. Derfor skal vi er man i fuld gang, og vi ser, at der er nogle ledi- jo også kunne sikre, at vi har ledige, der kommer ge. i arbejde i de job, rengøringsjob, job i andre sek- Derfor sætter vi selvfølgelig særligt ind på de torer. områder, og det går jeg ud fra at vi er enige om, (12) Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 89 fordi det er uacceptabelt, at der er ledige job, vi afhjulpet, så vi kan skaffe den ledige arbejds- ikke kan besætte, og det er selvfølgelig paradok- kraft. set. Jeg forstår knap nok pointen i det, vi diskute- Jeg er fuldstændig enig med hr. Ole Sohn i be- rer her i dag, at det er nogle, der er blevet kræn- skrivelsen af, hvad arbejdsmarkedspolitik går ket over noget. En minister må jo have lov til at ud på. Det går jo dybest set ud på, at folk skal sige, hvad han mener hovedopgaven er. Jeg me- kunne få de kvalifikationer, der er nødvendige ner, en minister må også have ret til at udsende til de ledige stillinger. Men jeg synes, det er lidt en pressemeddelelse. Nu er jeg så blevet spurgt, søgt ligesom at fremstille det, som om der ingen hvad baggrunden er for den, og det har jeg rede- problemer er på det her område. Det er det, jeg gjort for her, så derfor synes jeg, at den sag så- synes skyder lidt ved siden af, for det kunne jo dan set er udageret. godt være, at der var lidt rigtigt i, hvad Jonna Det er jo fint, at AF i Nordjylland nu har Vall Jensen oplyser. iværksat en særlig indsats for at afhjælpe de her problemer, og det er da sådan, vi skal gøre det. Ole Stavad (S): Jeg mener faktisk, at det her er en lidt principiel Ole Stavad (S): diskussion også om, hvordan ministre agerer. Jeg synes, det er bekymrende, at ministeren ikke Det, der sådan skuffer mig, er, at beskæftigelses- forstår den her debat. Det tror jeg egentlig også ministeren vælger at udsende en pressemedde- han gør, for ministeren ved godt, at når han med lelse og viderebringe det, som man vel godt - i ministerstemplet, som man jo skal have meget citationstegn - kan kalde for et rygte. tillid til, fordi en minister har et helt apparat til Når der så spørges her i Folketinget, hvilken sin rådighed, som han kan betjene sig af, udtaler baggrund ministeren havde for det pågældende sig, bør man kunne fæste lid til, at de oplysnin- rygte, så synes jeg i hvert fald, det springer mig i ger, der kommer fra ministeren, ikke er rygter, øjnene, at beskæftigelsesministeren, der - glæ- men er kendsgerninger. Det, ministeren har be- deligvis stadig væk - har sit eget apparat i kræftet her, er, at det er rygter, han har videre- Nordjylland, helt åbenbart, inden han videre- bragt, og ministeren har bekræftet, at han intet bragte rygtet, ikke har spurgt sine egne folk i som helst har gjort for at skaffe belæg for dem. den pågældende landsdel, om det nu også var Kl. 15.45 korrekt. En sådan oplysning har en helt anden Jeg beklikker ikke ministerens ret til at mene vægt, når det er ministeren, der lægger ord til hvad som helst, men når nogle af os reagerer, så den. er det, fordi når ministeren giver sin pressemed- Jeg vil gerne have bekræftet, at det er det, der delelse den formulering, han gør, så beklikker er foregået. han stort set alle ufaglærte i Nordjylland, der Så vil jeg godt lige supplerende spørge: Tjek- ikke er i beskæftigelse, og et eller andet sted be- kede ministeren, inden han sendte sin presse- klikker ministeren også de folk, han selv har an- meddelelse ud, om den pågældende virksom- sat til at løse en opgave i det nordjyske. hed, som han henviser til, havde lagt stillingerne Henvisningen til arbejdsmarkedsredegørel- på Jobnet, det unikke redskab, som ministeren sen om, at der kan være mangel på stabil ar- stiller til rådighed for både lønmodtagere og ar- bejdskraft, er en anden diskussion. Det kan godt bejdsgivere, sådan at der er en god mødeplads? være, at der er nogle, der er anvist et arbejde og Kan ministeren oplyse, at det var han sikker på har taget det, men hvis de kan skaffe sig et andet at det havde man gjort, da stillingerne stadig arbejde, vil de måske hellere noget andet, når væk ikke var besat? det er sådan, at muligheden opstår. Derfor er det ingen bekræftelse af den pressemeddelelse, mi- Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- nisteren sendte ud. riksen): Jeg synes bare, det kunne være lidt befriende, Nu vil jeg henvise til den radioudsendelse, vi hvis ministeren sagde, at han godt fremover vil- snakker om, fra den 9. maj, og så vil jeg jo gerne le prøve at gøre sig lidt mere umage for, at når sige, at jeg kunne i den arbejdsmarkedspolitiske han lagde navn til noget, havde han undersøgt redegørelse fra Nordjylland se, at specielt rengø- det, så der var mere belæg for det end det, der er ringsfirmaer havde svært ved at skaffe stabil ar- fremgået af den pressemeddelelse, ministeren bejdskraft. Derfor mener jeg, at jeg som minister udsendte i den her situation. har en pligt til at sørge for, at de her ting bliver 90 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- efter, er ved at stikke dem et job. Altså, hvis der riksen): er job i en eller anden given virksomhed inden Jeg er nødt til at sige, at jeg jo hører bekymringer for rengøringsbranchen og der findes så og så mange steder om, hvorvidt man kan skaffe ar- mange tusinde ledige i Nordjylland, så giv dem bejdskraft til de ledige stillinger. Det er jo hel- et job. Vi har udstyret ministeren med en mulig- digvis den nye diskussion. Det er jo ikke mere hed for sanktioner og karantæne i gentagelsestil- end et halvt år siden, vi diskuterede, hvor trist fælde. Hvad er det, ministeren vil have mere? tingenes tilstand var. Det, vi har været vidne til i dag, er at lægge Derfor vil jeg bare fastholde, at for mig er det de arbejdsløse for had, udsprede rygter om ting, jo en opgave, at når der er job inden for det ufag- der ikke eksisterer i virkeligheden. Det er rigtigt, lærte område, ja, så skal vi kunne levere arbejds- at ministeren gerne vil aflyse arbejdsløsheden, kraft på det område, og derfor sætter vi jo ind den eksisterer ikke som et problem, og hvis der her. endelig er en arbejdsløs, så er det, fordi han ikke At jeg så udsender en pressemeddelelse, er jo gider arbejde. Hele den melodi har vi hørt tu- for at skærpe opmærksomheden om de her pro- sind gange. Nu har vi et konkret eksempel, hvor blemer, for det er da uacceptabelt, at vi ikke kan ministeren siger, at der er nogle, der mangler ar- levere arbejdskraft, og at der er de mangelpro- bejdskraft, men han kan ikke fremlægge doku- blemer. Det er ikke et specielt nordjysk problem, mentation for det. men nu var det så i anledning af en radioudsen- Jeg synes, ministeren skulle være optaget af delse i Nordjylland, at jeg udtalte mig. alle de gode råd, som ministeren har fået, om at sørge for, at der er uddannelse, at der er penge, Den fg. formand (Elisabeth Arnold): og give slip på alle de barrierer og restriktioner, Så går vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Bjarne der er for uddannelse, som ministeren ikke vil Laustsen, som får ordet for det sidste spørgsmål. give slip på over for de nordjyske arbejdsløse, så Værsgo. de får nogle muligheder, som de ikke har haft hidtil. Det synes jeg ministeren skulle koncentre- Bjarne Laustsen (S): re sig om i stedet for at udsprede rygter. Ministeren har ikke bare udsendt en pressemed-, delelse med noget varm luft, men et falsum, og Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frede- det har vi fået afklaret her i dag. Der er overho- riksen): vedet ikke dokumentation for påstandene om, Jeg vil skam også bruge alle mine kræfter på at at virksomheder i Nordjylland ikke kan få folk sørge for, at vi får ledige job besat, og jeg kan så ansat i rengøringsbranchen. Jeg troede jo, at mi- håbe, at den diskussion, vi har haft her, skærper nisteren virkelig havde fat i en sag her. Det ple- opmærksomheden om det her problem, sådan jer ikke at ligne ministeren bare at komme med at der lykkeligvis kan opstå den situation, som sådan nogle løse rygter. hr. Bjarne Laustsen siger, nemlig at når der er le- Jeg synes da også, at det er underligt, når dige job, bliver der henvist arbejdsløse til dem. ministéren henviser til en radioudsendelse den Det er jo den lykkeligste udgang på den sag. 9. maj i Danmarks Radio Nordjylland, at det først er den 20. september, at ministeren udsen- Hermed sluttede spørgsmålet. der sin pressemeddelelse. Hvis det var tilfældet, at der var folk, der ikke kunne blive ansat, skulle der så gå fra den 9. maj og til den 20. september, Spm. nr. S 11 inden det kunne lade sig gøre? Jeg kan sige til ministeren på baggrund af den 13) Til integrationsministeren af: sag her, der er kommet frem, at der er et enkelt Ole Sohn (SF): firma, der har været nødt til at reservere medar- »Finder ministeren, at der er tale om en fast og bejdere til at sidde og forklare folk, der ringer fair holdning, når Udlændingestyrelsen splitter ind og gerne ville have et job, at de ikke havde en familie ved at nægte opholdstilladelse til en - brug for nogen, og at de aldeles ikke manglede kvinde, hvis mand har arbejds- og opholdstilla- nogen. Så det, ministeren siger, passer ikke. delse i Danmark, og hvor deres fælles børn har Den måde, man kan sikre sig, at folk står til opholdstilladelse og går i dansk skole/daginsti- rådighed på, hvis det er det, ministeren er ude tution?« Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 91

Skriftlig-begrundelse salen nok ikke er det helt rigtige sted at drøfte en konkret sag, der er stillet et § 20-spørgsmål om. Det virker uforståeligt, at Udlændingestyrelsen Jeg har som minister ikke mulighed for at har udvist Nuriye Yilmaz, gift med Mustafa svare på en konkret personsag, for det ville kræ- Yilmaz, der arbejder i Nykøbing Sj. Nuriye ve, at vi diskuterer personoplysninger. Jeg tror Yilmaz er mor til parrets fire herboende børn, også, at hr. Ole Sohn vil være enig med mig i, hvoraf to går i folkeskole og to i daginstitution. selv om hr. Ole Sohn nu har fremlagt en del ting, Det virker ikke mere logisk, at Udlændinge- at det ikke er hensigtsmæssigt. Så det har jeg styrelsen bl.a. begrunder afslaget med, at ikke mulighed for, og jeg synes heller ikke, det Nuriye Yilmaz' far og hendes to søskende også er hensigtsmæssigt, at vi står her og behandler er bosat i Danmark, samt at styrelsen i afslaget en konkret sag, og som minister har jeg simpelt har lagt vægt på, at hendes ægtefælle taler hen ikke mulighed for det. dansk, og at han også har to søskende i Dan- Men jeg kan generelt oplyse, at udlændinge- mark. Det, at hovedparten af begge ægtefællers myndighederne, når de træffer de her afgørelser, familie er bosat i Danmark, bruges således som altså inddrager samtlige de oplysninger, der lig- argument for afslag på Nuriye Yilmaz' opholds- ger, som kan belyse ægtefællernes samlede per- tilladelse, hvilket ikke umiddelbart virker som sonlige og familiemæssige situation og tilknyt- udtryk for en fast og fair holdning. ning til Danmark. Kl. 15.50 De er også indgået i denne sag, som de gør i alle andre sager, og det ligger til grund for den Ole Sohn (SF): endelige afgørelse. Normalt går jeg ikke så meget ind i Integrations- Men jeg har ikke mulighed for at gå ind i en ministeriets område, for jeg er sådan set grund- konkret sag, selv om hr. Ole Sohn hiver den end- læggende uenig i integrationspolitikken, men en nu mere frem. Det har jeg altså ikke mulighed gang imellem bliver jeg noget overrasket, og det for inden for de rammer, der ligger for svar på er jeg så blevet i den her sag, og det er baggrun- § 20-spørgsmål. den for spørgsmålene, over, at et menneske har fået afslag på opholdstilladelse i Danmark med Ole Sohn (SF): den begrundelse, at vedkommendes og ved- Ministeren har så sandelig da mulighed for at kommendes ægtefælles samlede tilknytning til give en redegørelse for, hvad det er for nogle Danmark ikke er stor nok. Virkeligheden er, at principielle overvejelser, der ligger bag Udlæn- der er tale om en mor, hvis mand har opholdstil- dingestyrelsens afgørelser. Det er netop derfor, ladelse, arbejde, er forsørger, ikke ligger det of- jeg har frembragt sagen på det grundlag, jeg har fentlige til last, at parrets fire børn har fået op- gjort. holdstilladelse, og så udviser man moderen med Ministeren må da kunne give et svar til Folke- den begrundelse, at familiens samlede tilknyt- tinget på, om det er udtryk for en fair integra- ning ikke er stor nok. Hele familien bor i Dan- tionspolitik, at man i en familie, hvor Danmark mark. altså har givet en ansøgers ægtefælle og fire Og ikke nok med det skriver man i afslaget børn opholdstilladelse, nu river moderen væk som begrundelse, at det er taget i betragtning, at fra sin mand og fire børn, eller om det er et ud- moderens far og to søskende er bosat i Dan- tryk for en fejl. Hvis det er det, så må man tage mark. Det er en begrundelse for udvisningen. sagen op igen. En anden begrundelse for udvisningen er, at Men der må jo ligge nogle principielle over- styrelsen ved afgørelsen har taget i betragtning, vejelser bag, at man kan komme i situationer, at vedkommendes ægtefælle taler dansk og har hvor Udlændingestyrelsen mener, det er udtryk to søskende, der er bosat i Danmark. Så er det, for en fair integrationspolitik, at man skiller et man spørger: Hvori ligger ikke den faste, men ægtepar ad, hvor man siger ja til, at manden og den fair integrationspolitik i den her afgørelse? fire børn har .opholdstilladelse, mens moderen ikke får det. Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Moderens familie og mandens familie bor i Det kan godt være, hr. Ole Sohn normalt ikke Danmark; alle på nær en bor i Danmark. Det er blander sig i integrationsspørgsmål, men jeg er jo principielt, det er jo ikke et spørgsmål om dog vidende om, at hr. Ole Sohn har mange års navnet. Når jeg har nævnt navnet ikke i det her erfaring i Folketinget og også ved, at Folketings- 92 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

spørgsmål, men i det efterfølgende, så er det, Den fg. formand (Elisabeth Arnold): fordi det er en offentligt kendt sag. Så er det hr. Morten Østergaard som første med- Men på det principielle plan må ministeren spørger. da have en holdning. Morten Østergaard (RV): Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Selv om jeg ikke har samme erfaring som hr. Ole Det er altså ikke en principiel sag, sådan som hr. Sohn, så tror jeg, jeg føler mig på sikker grund, Ole Sohn lægger den frem, for der ligger en kon- når jeg nu spørger konkret til udlændingelovens kret, individuel vurdering bag. § 9, som jeg tror det med rimelighed kan tillades Men ja, jeg synes, det er en fair udlændinge- at diskutere, for er det ikke netop sådan, at der politik, at man vurderer den samlede tilknyt- jo rent faktisk står udtrykkeligt i loven, at en af ning til Danmark i forhold til ægtefællernes de ting, som netop kan give undtagelse fra til- hjemland. Den er da også foretaget i den konkre- knytningskravet, er hensynet til familiens en- te sag, så meget kan jeg dog sige, for den bliver hed? foretaget i alle sager. Jeg synes, det er et helt for- Kunne ministeren ikke gøre sig den ulejlig- nuftigt krav at stille, at man kigger på den sam- hed at forklare os, hvilken type familieenhed lede tilknytning. man skal have, for at det hensyn vægter højere Der indgår alle de oplysninger i overvejelser- end tilknytningskravet, når det nu i det hypote- ne, der er om begge ægtefæller og den samlede tiske eksempel, vi her har hørt om, ikke gør sig familie. gældende? Altså, i hvor mange år skal man hvor Men jeg kan ikke gå længere ind i den kon- mange generationer tilbage, hvor mange slægt- krete sag. led have boet her i landet, før hensynet til famili- Kl. 15.55 ens enhed gør sig gældende? Det må man kunne forholde sig direkte til ifølge det, som står i § 9 i Ole Sohn (SF): udlændingeloven, nemlig at når hensynet til fa- Altså, ministeren må da kunne svare på, om det miliens enhed taler imod, så skal tilknytnings- er udtryk for en fair holdning, at man i et afslag kravet lægges til side. siger til en ansøger: Du får et afslag, fordi din far og dine to søskende er her. Du får et afslag, fordi Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): din mand og dine fire børn har fået opholdstilla- Jo, men en familie har ikke et retskrav på, at den delse. Altså, et eller andet sted må der da være absolut skal være i Danmark, at den skal kunne et menneskeligt hensyn. Man splitter en familie etablere sig som familie, hvis den har en stærke- ad. re tilknytning til et andet og begge ægtefællers Så var det da mere fair at sige: I skal ud, hele hjemland. Det har den ikke noget retskrav på. banden. Man kan da ikke bare give en far og fire Men det hensyn bliver også taget med i vurde- børn opholdstilladelse og så smide moderen ud. ringerne. Tænk i øvrigt på, at resultatet kan blive, at det Så spørger hr. Morten Østergaard, hvor man- offentlige får en hel del omkostninger i forbin- ge slægtled man går tilbage. Hr. Morten Øster- delse med børnenes fremtid, men det er en helt gaard ved udmærket godt, at der ikke skal anden sag. Men rent menneskeligt må det da slægtled til, men at der skal et vist antal år til. være mest fair enten at smide dem alle sammen Det kan være mange år, men det kan faktisk bli- ud eller sige, at familien da i det mindste skal ve færre år, hvis man har en meget stærk tilknyt- være sammen. Man kan da ikke skille fire børn ning til det danske arbejdsmarked. fra deres mor og så sige, at det er en fair politik. Alle de ting indgår i den konkrete vurdering, og der bliver også kigget på den samlede fami- Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): lie. Når vi giver folk opholdstilladelse i Danmark, så stavnsbinder vi dem ikke til Danmark. Der Morten Østergaard (RV): . ligger også et valg, som en familie må foretage. Jeg blev lidt forvirret over det med retskravet, Men jeg synes, at når hr. Ole Sohn åbenbart har i for jeg læser § 9 i udlændingeloven sådan, at op- hvert fald et vist kendskab til den konkrete sag, holdstilladelse kun kan gives, når den herboen- ja, så bør han kigge dybere ned i den og se, hvor- de person ikke har haft dansk indfødsret i 28 år, dan tilknytningen til Danmark i den her familie hvis ganske særlige grunde, herunder hensynet samlet er. Det er det, der har ligget til grund. til familiens enhed, taler derfor. Ellers kan op- Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 93 holdstilladelsen kun gives, såfremt ægtefæller- belyst denne her sag, virkelig gerne vil have op- nes eller samlevernes samlede tilknytning til lyst på et sagligt niveau, hvad baggrunden for Danmark er større end deres samlede tilknyt- den her afgørelse egentlig er, så at spørge ad de ning til et andet land. kanaler, hvor jeg som minister har mulighed for Derfor må man vel sige, at det er fair nok på at give de fulde oplysninger. Man har altså mu- baggrund af den paragraf at sige, at folk rent lighed for at stille et fortroligt spørgsmål, så jeg faktisk har et retskrav på, at hensynet til famili- kan give et fortroligt svar. Det gør vi, når det ens enhed, som står nævnt specifikt i § 9, netop handler om personlige oplysninger. Vi begynder taler imod tilknytningskravet. ikke at drøfte personers helt private forhold her Vi kan vel i det mindste få bekræftet, at hen- i Folketingssalen. Det er ikke særlig hensigts- synet til familiens enhed højt og tydeligt står i mæssigt, og det håber jeg også at de folketings- loven som vægtende højere end tilknytningskra- medlemmer, der er til stede her, er enige i. vet. Hvis man ønsker at gå sagligt ind i den her sag og baggrunden for den, så er man meget vel- Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): kommen til at stille mig et spørgsmål i en sam- Det er en samlet vurdering, der bliver foretaget, menhæng, hvor jeg kan svare på sagen i fortro- og nej, tilknytningskravet kan ikke blot tilside- lighed. sættes. Det er en samlet vurdering. Thomas Adelskov (S): Den fg. formand (Elisabeth Arnold): Jeg tror, at de fleste af os meget nødig vil være Så går vi over til anden medspørger. Det er hr. bragt i den situation, at nogle konkluderer, at Thomas Adelskov, værsgo. vores tilknytning til et givet geografisk område er større end vores tilknytning til børnene. Thomas Adelskov (S): Det er sådan set derfor, jeg synes, at man godt Den her sag interesserer mig også lidt, for jeg sy- principielt set kan stille det spørgsmål, om ikke nes faktisk, det er en ret ulykkelig sag. Altså, når også ministeren kan være enig i, at der, når bør- ministeren siger, at der er tale om en samlet vur- nene og ægtefællen har opholdstilladelse i Dan- dering, så vil jeg godt spørge ministeren, om det mark, så også ser ud til på det principielle plan ikke sådan bare i ministerens principielle over- at være en meget stærk tilknytning til børnene vejelser, når man foretager en samlet vurdering, og til ægtefællen, og derfor bør det af hensyn til bør indgå, at de fire børn og ægtefællen har fået familiens enhed vægtes, at både børn og ægte- opholdstilladelse i Danmark, mens man udviser fællen har fået opholdstilladelse i Danmark. moderen. Kl. 16.00 Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Altså, i min optik må familiens samlede en- Jo, men den samlede tilknytning vil stadig væk hed jo også betyde, at børnene rent faktisk har skulle indgå. krav på en hel familie, og at børnene har krav på både en mor og en far, som vi ellers hævder og Den fg. formand (Elisabeth Arnold): vægter i al mulig anden lovgivning. Så går vi tilbage til hovedspørgeren, og det er hr. Så på det principielle niveau: Synes ministe- Ole Sohn, værsgo. ren ikke, at det, at de fire børn har fået opholds- tilladelse i Danmark, må vægte væsentligt i for- Ole Sohn (SF): hold til at kunne give moderen opholdstilladel- Jeg indrømmer, at der er meget, jeg ikke forstår. se, når man ser på familiens samlede enhed? Det her forstår jeg simpelt hen ikke. Det her er jo om en person, den konkrete per- Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): son er fuldstændig ligegyldig. Der er en person, Altså, man kan ikke omvendt bruge børn til at der har fået afslag. Personens ægtefælle og fire trække folk hertil. Der bliver foretaget en samlet børn har ministerens embedsapparat givet op- vurdering af ægtefællernes tilknytning til Dan- holdstilladelse. Personens far og to søskende har mark. Det ligger til grund for den her sag som fået opholdstilladelse. Ægtefællens familie bor for de øvrige sager. her. Alle - alle - ansøgerens familiemedlemmer Hr. Thomas Adelskov henviser til den kon- bor. i Danmark og har fåét opholdstilladelse af krete sag. Jeg vil sådan set opfordre Folketingets Udlændingestyrelsen, bortset fra én, og så siger medlemmer til, at hvis de virkelig gerne vil have 94 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

ministeren, at den samlede tilknytning er større Hovedparten af begge ægtefællers familie og so- til Tyrkiet. ciale netværk er bosat i Danmark. Og familie- Enten er der et eller andet, jeg ikke forstår, el- konsulenten i Nykøbing-Rørvig Kommune an- ler også er der tale om en eller anden kynisme,. befaler, at hun forbliver i Danmark. En splittelse som gør, at ved at tage moderen fra børnene kan af familien er naturligvis en belastning for alle, man måske få de andre til også at rejse. Det er og ikke mindst børnene, der alle er meget påvir- den eneste form for logik, jeg kan se, for ellers ket af tragedien, som udvisningen har påført fa- forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan ministeren milien. kan sige ud fra en samlet vurdering, at moderen ikke må få opholdstilladelse, når kendsgernin- Ole Sohn (SF): gen er, at samtlige familiemedlemmer inklusive Det er et spørgsmål om ministerens mulighed og ikke mindst ansøgerens fire børn af danske for at give opholdstilladelse af humanitære myndigheder har fået det. Det er svært at forstå. grunde. Apropos udlændingelovens § 9, som si- ger, at hensynet til familiens enhed spiller en Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): meget stor rolle, så er spørgsmålet: Der er selvfølgelig ingen kynisme i det her. Jeg I hvilke situationer vil ministeren overhove- kan ikke gøre andet end at opfordre Folketingets det kunne forestille sig at gå ind og give en hu- medlemmer til, hvis de på et sagligt grundlag vil manitær opholdstilladelse for at holde en fami- have oplysning og information om den her kon- lie samlet? Når ministeren har givet opholdstil- krete sag, som åbenbart forarger et par af Folke- ladelse til manden og fire børn, kan det så over- tingets medlemmer så meget, at bruge de red- hovedet tænkes i nogen som helst situationer, at skaber, de som folketingsmedlemmer har, for en mor også kunne få opholdstilladelse? man ved, at jeg som minister selvfølgelig ikke kan diskutere denne her sag som hypotetisk. Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Hvis jeg begynder at gå ind i den, så kan man Der er jo ligefrem i selve spørgsmålet henvist til altså udlede en masse af det. en person med navns nævnelse. Jeg har ikke det Jeg har ikke mulighed for at svare på det kon- samme privilegium, at jeg kan gå ind i den. krete, men jeg vil meget gerne svare folketings- Der er nogle helt klart afgrænsede regler for medlemmer på spørgsmålet, også i den konkre- at give humanitær opholdstilladelse. De handler te sag, i fortrolighed, for det er sådan, vi behand- primært om at sikre folk, hvis de er meget syge ler personlige oplysninger. og har behov for særlig hjælp. Det er sådan helt overordnet de kriterier, der ligger for humanitær Hermed sluttede spørgsmålet. opholdstilladelse, og de er sjældent relevante, Kl. 16.05 når vi taler familiesammenføring.

Ole Sohn (SF): Spm. nr. S 12 Det vil sige, at der ifølge ministeren på ingen måde kan være tale om, at udlændingelovens 14) Til integrationsministeren af: § 9, der taler om familiens enhed, kan danne Ole Sohn (SF): grundlag for opholdstilladelse af humanitære »Finder ministeren, at der er tale om en fast og grunde? Ministeren kan altså ikke forestille sig, fair holdning, når Udlændingestyrelsen ser bort at det kan have en eller anden humanitær betyd- fra alle humanitære hensyn i forbindelse med af- ning som mor at være sammen med sine børn? slaget på ansøgning om opholdstilladelse til Nuriye Yilmaz?« Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Jeg er nødt til at gentage, at hr. Ole Sohn jo stiller mig i en fuldstændig umulig situation, for vi Skriftlig begrundelse kan ikke stå her i salen og sagsbehandle en kon- kret sag. Og så tror jeg simpelt hen, jeg vil lade Familien er godt integreret i Danmark. Nuriye den stå dér. Yilmaz' ægtefælle arbejder og forsørger famili- en, børnene går i dansk folkeskole/daginstitu- Ole Sohn (SF): tion, og Nuriye Yilmaz har privat taget sprogun- Jeg stiller et principielt spørgsmål. Udlændinge- dervisning og deltager i kommunens lektiecafe. lovens § 9 giver mulighed for humanitær op- Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 95 holdstilladelse, specielt når der er tale om famili- Så kunne ministeren på det principielle ens enhed. Så spørger jeg: Kan man overhovedet grundlag ikke oplyse Folketinget om, hvad det forestille sig en situation, hvor ministeren vil er, der ud over det at have fire børn i Danmark give opholdstilladelse af humanitære grunde for og en ægtefælle i Danmark kunne være nok til, at holde en familie samlet? Det kan man da sva- at man af hensyn til familiens enhed kunne få re ja eller nej til. Det er da et spørgsmål om hold- opholdstilladelse? ning, om fairness eller ej. Ja eller nej. Kl. 16.10

Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Jamen altså igen, så er det meget svært. Hypote- Helt principielt vil det spille ind, hvis familien tisk set skal det være et meget, meget, meget ikke har mulighed for at bosætte sig i sit hjem- særligt tilfælde, hvis det overhovedet findes, land. Så vil det spille en rolle. hvor man taler om humanitær opholdstilladelse i en situation, hvor man ikke har kunnet få op- Den fg. formand (Elisabeth Arnold): hold på en familiesammenføringssag. Anden medspørger er hr. Ole Stavad.

Den fg. formand (Elisabeth Arnold): Ole Stavad (S): Så er det hr. Thomas Adelskov som medspørger. Jeg forstår godt ministerens venden sig imod at foretage konkret sagsbehandling her i salen, Thomas Adelskov (S): derfor vil jeg bare til oplysning sige, at jeg ikke Sådan rent hypotetisk og rent principielt: Synes kender den pågældende konkrete sag, men at ministeren ikke, at der er et humanitært grund- jeg synes, at der er nogle meget principielle lag, når man tager i betragtning, at der nu er en spørgsmål i det her. Derfor vil jeg godt spørge far med fire børn, fire børn, der så mangler deres ministeren: mor i Danmark? Burde det i sig selv ikke være Hvorfor mener ministeren - altså i ministe- nok til, at man på det grundlag kunne give et rens opfattelse, hvis jeg må spørge på den måde ophold på det humanitære grundlag, bare prin- - at Folketinget har vedtaget en lov; hvor famili- cipielt? ens enhed er nævnt som en særlig begrundelse for at kunne give opholdstilladelse, hvis det er Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): sådan, at ministeren har en fortolkning som den, Beskrevet på den måde er der ikke umiddelbart hun tidligere har givet udtryk for rent princi- grundlag inden for de rammer, der ligger for hu- pielt, der siger, at det kun er i helt særlige situa- manitær opholdstilladelse, for at give sådan et tioner, hvis det overhovedet kan forekomme, at ophold. Humanitær opholdstilladelse er altså det ville spille en rolle? ikke en bemyndigelse til ministeren til at give Det er det, jeg ikke forstår. Jeg spørger: Hvor- ophold, fordi ministeren nu synes, at det er for mener ministeren, at Folketinget har vedta- synd. Det er faktisk meget afgrænset, hvad det get den lov med den formulering, hvis det er så- er, der kan give humanitær opholdstilladelse. dan, at den fortolkning, som ministeren hidtil har givet i sin besvarelse, er den, som man admi- Thomas Adelskov (S): nistrerer efter i Udlændingestyrelsen og hos mi- Kunne ministeren så ikke lige forklare Folketin- nisteren? get, hvad man forstår ved familiens enhed som baggrund for at kunne give opholdstilladelse? Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Jeg synes, at denne her konkrete sag er meget Der er mange forhold, der kan spille ind, og nu ulykkelig, fordi der rent faktisk nu er en familie i tror jeg, at hr. Ole Stavad blander nogle spørgs- Danmark, der står uden mor. Det er en familie, mål og svar sammen. Der hvor jeg sagde, at det som ifølge det oplysningsgrundlag, jeg har, rent skulle være et meget, meget særligt tilfælde, var faktisk har været meget integrationsvillig. Og i spørgsmålet om en humanitær opholdstilladel- konsekvensen er vel i realiteten, at man kan se se, hvor vi taler om noget helt andet. Her taler vi frem til, at det bliver en belastning for de sociale principielt om en familiesammenføring. myndigheder, fordi man vel ikke har nogen Familiens enhed spiller en rolle i den samlede forestilling om, at en far vil kunne klare sig alene vurdering. Men når man kigger på tilknytnings- med fire børn. kravet og kigger på familiens enhed, så indgår der også i vurderingen, hvad mulighederne er. 96 Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm)

Vi har bl.a. haft drøftelserne om flygtningefami- lighed for som alternativ at bosætte sig i deres lierne, hvor vi selvfølgelig skal sikre, at det ikke hjemland. Det var et eksempel, som jeg svarede er sådan, at familien ikke har mulighed for som på. alternativ at bosætte sig samlet i hjemlandet. Så bare meget kort for at tage nogle eksem- Der er hensynet til familiens enhed. pler: Det er altså ikke sådan, at man kan komme til Danmark sådan drypvis, få opholdstilladel- Ole Stavad (S): serne, og når der så kommer endnu en til Dan- Jeg går ud fra, at ministeren og jeg er enige om, mark, er vedkommende løsrevet fra tilknyt- at vi har to rimeligt adskilte problemstillinger. ningskravet. Der kræver vi stadig væk, at man Den ene er spørgsmålet om folk, der er indvan- skal have boet i Danmark i en årrække og/eller dret, og den anden er spørgsmålet om flygtnin- have fået en meget fast tilknytning til det danske ge, at familiesammenføring på flygtningestatus arbejdsmarked. Det kommer til at få indflydelse er en anden problemstilling end den, vi taler om på, hvor mange år der bliver vurderet ud fra. Så her, i hvert fald som jeg har forstået tingene. er det den samlede families tilknytning. Når vi derfor snakker om tilknytningskrav, Jeg kan kun sige, at når folketingsmedlemmer og vi snakker om familiens enhed, så kan vi sige, er meget optaget af konkrete sager, så kan jeg at hvis ens primære familie med ægtefælle, med oplyse om disse sager og også de personlige op- børn - og også længere ude - bor og har arbejds- lysninger i fortrolighed, for vi har forståelse for tilladelse i Danmark, og man så ikke får en så- disse sager, derfor behandler vi selvfølgelig også dan opholdstilladelse, så vil vi skille hele famili- disse oplysninger i fortrolighed. Så man har mu- en i forhold til § 9, der taler om familiens enhed. lighed for at få et sagligt og konkret svar på det, Så er det bare, at jeg simpelt hen ikke forstår som hele det her handler om. de principielle svar, som ministeren har givet. Det kan godt være, at det er mig, det er galt Den fg. formand (Elisabeth Arnold): med, det skal jeg ikke kunne afvise, men jeg sy- Så går vi tilbage til hovedspørgeren, hr. Ole nes bare ikke, at ministeren på nogen måde har Sohn. Værsgo. klargjort, hvad det er for nogle holdninger, mini- steren har, og dermed vel også, hvad det er for Ole Sohn (SF): en administration, der eksisterer ovre i Udlæn- Der er sådan set ikke nogen, der har tilkendegi- dingestyrelsen. Det er jo det, der bekymrer os vet ønske om at få en konkret sagsbehandling. mere og mere. Tilsyneladende er det meget af- Vi forsøger at komme ind til benet af, hvordan hængigt af, hvad det er for en sagsbehandler. ministerens forvaltning af loven egentlig er. Om- Der er tilsyneladende ikke meget linje i det, der kring familiens enhed siger ministeren jo, sådan foregår, og når man beslutter en ny linje, er det forstår jeg det, meget direkte, at der kun kan ikke noget, vi andre får noget at vide om. være tale om at holde familien samlet, hvis fami- lien ikke kan bo som flygtninge samlet i oprin- Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): delseslandet. Det vil aldrig kunne forekomme Om det sidste kan jeg sige, at det simpelt hen for en familie, der får opholdstilladelse som ind- ikke er rigtigt. Institut for Menneskerettigheder vandrere. deler ikke helt regeringens holdninger på det Jeg forstår bare ikke, hvorfor man så, når den her område, det indrømmer jeg gerne, men der ene person har boet her i 10 år, har fast arbejde var dog en ting, de slog fast, og det var, at man og ikke får offentlige ydelser, siger, at børnene ikke kan konstatere en tilfældighed i afgørelser- ikke kan komme ind, at de ikke skal have op- ne. Der er faktisk en rimelig retssikkerhed og holdstilladelse, at de må blive sammen med mo- forudsigelighed i de afgørelser, der er. Det synes deren i det land, hvor de nu kommer fra. jeg bare vi skal slå fast, når nu hr. Ole Stavad Jeg forstår bare ikke, hvorfor man siger ja, ja, svinger sig op. ja, ja, ja og så til moren nej. Det er mig ubegribe- Kl. 16.15 ligt, at man kan have en lovgivning, som taler Hr. Ole Stavad bad mig om at komme med et om familiens enhed, og at ministeren så fem eksempel. Og ja, flygtninge og indvandrere er i gange siger ja til fem af de seks familiemedlem- mange sammenhænge forskellige ting, men når mer, men ikke til den sidste. Så skulle man jo vi taler om familiesammenføring, så er der altså sige nej første gang. Det er simpelt hen ikke til at også flygtninge, som har familiesammenførings- forstå, specielt ikke når loven siger, at der er en sager, og der er der flygtninge, som ikke har mu- mulighed. Ministeren tilkendegiver nu her, at (13) Onsdag den 5. oktober 2005 (Spm) 97 den aldrig vil komme i brug, når det gælder ind- støtte Venstres miljøordfører, der offentligt har vandrerfamilier. Hvorfor piller man den så ikke lagt afstand til de virkemidler, som ministeren ud af loven? har anvist?«

Integrationsministeren (Rikke Hvilshøj): Jeg tror, at hr. Ole Sohn ville forstå det, hvis han bad om at få sagen oplyst konkret, i stedet for at vi står her og diskuterer en sag, som jeg for mit Meddelelser fra formanden vedkommende slet ikke kan gå yderligere ind i. Der har været en konkret vurdering, hvori bl.a. Den fg. formand (Elisabeth Arnold): indgår den samlede tilknytning til Danmark, Der er ikke mere på dagsordenen. som skal være større end den samlede tilknyt- ning til hjemlandet. Den vurdering foretages i Tilsynet i henhold til grundlovens § 71 har afgi- alle sager, når vi taler om familiesammenføring. vet: Sådan er loven; sådan administreres den. Beretning om tilsynets virksomhed i folketings- Hermed sluttede spørgsmålet. året 2004-05. (Beretning nr. 4).

Bortfaldet spørgsmål Eksemplarer er omdelt;

Den fg. formand (Elisabeth Arnold): Spørgsmål nr. S 8, der er stillet til miljøministe- Medlem af Folketinget Rune Lund (EL) har ren af fru Pernille Blach Hansen, er taget tilbage meddelt mig, at han ikke vil kunne give møde i af spørgeren. Spørgsmålet, der hermed er bort- Tinget i mindst 7 dage, hvorfor han anmoder om faldet, lød således: orlov, jf. Folketingets forretningsordens § 41, stk. 3, litra a, fra og med den 6. oktober 2005 og om, at stedfortræderen må blive indkaldt. Spm. nr. S 8

Til miljøministeren (30/09 05) af: Folketingets næste møde afholdes i morgen, Pernille Blach Hansen (S): torsdag den 6. oktober 2005, kl. 10.00. »Kan ministeren forvente statsministerens op- Angående dagsordenen skal jeg henvise til bakning til, at regeringen vil gennemføre kvoter den dagsorden, der er opslået i salen. eller øgede afgifter, såfremt der i 2006 ikke sker en væsentlig reduktion af brugen af sprøjtegifte Mødet hævet kl. 16.18 i landbruget, eller vælger statsministeren endnu en gang at underkende ministeren for i stedet at