12 Kwietnia 2012 R

S e j m Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VII

Sprawozdanie Stenograficzne z 12. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 12 kwietnia 2012 r. (drugi dzień obrad)

Wa r s z a w a 2 0 1 2

str. str.

TREŚĆ

12. posiedzenia Sejmu (Obrady w dniu 12 kwietnia 2012 r.) str. str.

Wznowienie posiedzenia Poseł Paweł Szałamacha ...... 97 Komunikaty Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sekretarz Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak . . . 85 Skarbu Państwa Rafał Baniak ...... 97 Zmiana porządku dziennego Poseł Marek Suski ...... 98 Wicemarszałek Cezary Grabarczyk ...... 85 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Punkt 6. porządku dziennego: Pytania Skarbu Państwa Rafał Baniak ...... 98 w sprawach bieżących Poseł Michał Szczerba ...... 99 Poseł Stanisław Lamczyk ...... 86 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Sprawiedliwości Michał Królikowski ...... 100 Budownictwa i Gospodarki Morskiej Poseł Bożena Szydłowska ...... 101 Andrzej Massel...... 86 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Jerzy Budnik ...... 86 Sprawiedliwości Michał Królikowski ...... 101 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Poseł Piotr Naimski...... 101 Budownictwa i Gospodarki Morskiej Minister Skarbu Państwa Andrzej Massel...... 87 Mikołaj Budzanowski ...... 102 Poseł Krzysztof Jurgiel ...... 87 Poseł Dawid Jackiewicz...... 103 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Minister Skarbu Państwa Skarbu Państwa Rafał Baniak ...... 87 Mikołaj Budzanowski ...... 104 Poseł Krzysztof Jurgiel ...... 88 Poseł Halina Rozpondek ...... 105 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak ...... 89 Sprawiedliwości Michał Królikowski ...... 105 Poseł Mieczysław Marcin Łuczak ...... 89 Poseł Danuta Pietraszewska...... 106 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Stanisław Gawłowski...... 89 Sprawiedliwości Michał Królikowski ...... 106 Poseł Mieczysław Marcin Łuczak ...... 90 Poseł Andrzej Orzechowski...... 107 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Stanisław Gawłowski...... 91 Sprawiedliwości Michał Królikowski ...... 107 Poseł Marek Balt ...... 91 Poseł Janusz Cichoń ...... 108 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa i Gospodarki Morskiej Sprawiedliwości Michał Królikowski ...... 109 Andrzej Massel...... 92 Punkt 7. porządku dziennego: Informacja Poseł Marek Balt ...... 92 bieżąca Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Poseł Ireneusz Raś...... 109 Budownictwa i Gospodarki Morskiej Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Andrzej Massel...... 93 Spraw Wewnętrznych Michał Deskur . . . . . 110 Poseł Łukasz Borowiak ...... 93 Poseł Andrzej Biernat ...... 112 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Jarosław Zieliński ...... 113 Aleksander Sopliński...... 93 Poseł Tomasz Garbowski...... 113 Poseł Małgorzata Adamczak ...... 94 Poseł Edward Siarka ...... 114 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Poseł Andrzej Buła ...... 114 Aleksander Sopliński...... 94 Poseł Mariusz Kamiński ...... 114 Poseł Bartłomiej Bodio ...... 95 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 115 Poseł Dariusz Cezar Dziadzio ...... 95 Poseł Mieczysław Golba ...... 115 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Andrzej Gut-Mostowy ...... 115 Spraw Wewnętrznych Michał Deskur ...... 95 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 116 Poseł Tomasz Makowski ...... 96 Poseł Roman Jacek Kosecki ...... 116 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Grzegorz Schreiber ...... 117 Spraw Wewnętrznych Michał Deskur ...... 96 Poseł Paweł Papke ...... 117 str. str.

Poseł Jacek Falfus ...... 117 Poseł Krzysztof Jurgiel ...... 145 Poseł Zbigniew Pacelt ...... 118 Poseł Stanisław Kalemba ...... 145 Poseł Jakub Rutnicki...... 118 Poseł Piotr Chmielowski ...... 146 Poseł Tomasz Latos ...... 118 Poseł Piotr Polak ...... 146 Poseł Robert Wardzała ...... 119 Poseł Andrzej Orzechowski...... 146 Poseł Piotr Polak ...... 119 Poseł Dariusz Cezar Dziadzio ...... 147 Poseł Tomasz Lenz ...... 120 Poseł Gabriela Masłowska...... 147 Poseł Marek Matuszewski...... 121 Poseł Jacek Kwiatkowski ...... 148 Poseł Marek Rząsa...... 121 Poseł Jacek Bogucki...... 148 Poseł Grzegorz Schreiber ...... 122 Poseł Krystyna Pawłowicz...... 149 Poseł Tomasz Lenz ...... 122 Poseł Piotr Walkowski ...... 149 Poseł Zbigniew Chmielowiec ...... 122 Poseł Janusz Cichoń ...... 150 Poseł Łukasz Borowiak ...... 122 Poseł Bogdan Rzońca ...... 150 Poseł Michał Jach ...... 123 Poseł Michał Jach ...... 151 Poseł Alicja Olechowska ...... 123 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Marek Polak ...... 123 Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke . . . 151 Poseł Andrzej Szlachta ...... 124 Poseł Krzysztof Jurgiel ...... 154 Poseł Stanisława Prządka ...... 124 Zmiana porządku dziennego Poseł Romuald Ajchler ...... 124 Wicemarszałek Wanda Nowicka ...... 155 Poseł Tadeusz Dziuba ...... 125 Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Ireneusz Raś...... 125 czytanie poselskiego projektu ustawy Minister Spraw Wewnętrznych o zmianie ustawy o zwrocie podatku Jacek Cichocki ...... 126 akcyzowego zawartego w cenie oleju Poseł Jarosław Zieliński ...... 129 napędowego wykorzystywanego do Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda- produkcji rolnej nie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Poseł Krzysztof Jurgiel ...... 156 o poselskim projekcie uchwały w spra- Poseł Artur Dunin ...... 157 wie wezwania Rządu RP do aktywnego Poseł Henryk Kowalczyk...... 157 działania na rzecz wprowadzenia Poseł Maciej Wydrzyński...... 159 równych i niedyskryminujących zasad Poseł Piotr Walkowski...... 159 podziału środków na dopłaty bezpo- Poseł Romuald Ajchler ...... 160 średnie dla rolników między państwa- Poseł Jacek Bogucki...... 161 mi członkowskimi Unii Europejskiej Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 162 Poseł Sprawozdawca Krzysztof Jurgiel . . . . 129 Poseł Jerzy Borkowski...... 162 Poseł Leszek Korzeniowski ...... 131 Poseł Romuald Ajchler ...... 163 Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 132 Poseł Robert Telus...... 163 Poseł Maciej Wydrzyński...... 133 Poseł Cezary Olejniczak ...... 163 Poseł Stanisław Kalemba ...... 133 Poseł Marek Matuszewski...... 164 Poseł Romuald Ajchler ...... 134 Poseł Piotr Polak ...... 164 Poseł Jacek Bogucki...... 135 Poseł Kazimierz Moskal ...... 164 Poseł Zbigniew Babalski ...... 136 Poseł Kazimierz Gołojuch ...... 164 Poseł Romuald Ajchler ...... 137 Poseł Henryk Kowalczyk...... 165 Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 137 Poseł Piotr Szeliga ...... 165 Poseł Zbigniew Kuźmiuk...... 138 Poseł Stanisław Kalemba ...... 165 Poseł Jerzy Borkowski...... 138 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Poseł Zbigniew Dolata ...... 138 i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke...... 166 Poseł Robert Telus...... 139 Poseł Krzysztof Jurgiel ...... 166 Poseł Kazimierz Moskal ...... 139 Punkt 10. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Alicja Olechowska ...... 140 czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 140 o zmianie ustawy Kodeks postępowania Poseł Cezary Olejniczak ...... 141 administracyjnego oraz ustawy Ordy- Poseł Grzegorz Schreiber ...... 141 nacja podatkowa Poseł Andrzej Szlachta ...... 141 Poseł Tomasz Makowski ...... 167 Poseł Krzysztof Szczerski ...... 142 Poseł Tomasz Szymański ...... 170 Poseł Marek Matuszewski...... 142 Poseł Barbara Bartuś ...... 171 Poseł Kazimierz Gołojuch ...... 143 Poseł Wojciech Penkalski ...... 172 Poseł Stanisław Kalemba ...... 143 Poseł Genowefa Tokarska ...... 172 Poseł Henryk Kowalczyk...... 144 Poseł Ryszard Kalisz ...... 173 str. str.

Poseł Andrzej Romanek ...... 174 Poseł Henryk Kmiecik...... 197 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 175 Poseł Bartłomiej Bodio ...... 197 Poseł Krzysztof Brejza...... 175 Poseł Jerzy Szmit...... 197 Poseł Barbara Bartuś ...... 175 Poseł Zbigniew Babalski ...... 197 Poseł Andrzej Romanek ...... 176 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji Budownictwa i Gospodarki Morskiej i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński ...... 176 Tadeusz Jarmuziewicz...... 198 Poseł Tomasz Makowski ...... 176 Poseł Stanisław Huskowski ...... 199 Poseł Barbara Bartuś ...... 178 Poseł Bartłomiej Bodio ...... 199 Poseł Tomasz Makowski ...... 178 Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz- Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy danie Komisji Kultury Fizycznej, Spor- o zmiany ustawy Kodeks postępowania tu i Turystyki o uchwale Senatu administracyjnego w sprawie ustawy o zmianie ustawy Poseł Sławomir Kopyciński ...... 178 o godle, barwach i hymnie Rzeczypo- Poseł Borys Budka...... 179 spolitej Polskiej oraz o pieczęciach Poseł Stanisław Szwed ...... 180 państwowych oraz ustawy o sporcie Poseł Wincenty Elsner...... 181 Poseł Sprawozdawca Poseł Józef Zych...... 182 Jagna Marczułajtis-Walczak ...... 200 Poseł Andrzej Romanek ...... 183 Poseł Jakub Rutnicki...... 200 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 184 Poseł Zbigniew Babalski ...... 201 Poseł Marian Cycoń ...... 184 Poseł Maciej Banaszak ...... 201 Poseł Tomasz Szymański ...... 185 Poseł Eugeniusz Kłopotek...... 202 Poseł Stanisław Szwed ...... 185 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 202 Poseł Romuald Ajchler ...... 185 Poseł Jan Ziobro...... 203 Poseł Andrzej Romanek ...... 186 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 203 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński ...... 186 Poseł Sławomir Kopyciński ...... 186 i Turystyki Jacek Foks ...... 204 Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak ...... 204 czytanie senackiego projektu ustawy Oświadczenia o zmianie ustawy Kodeks postępowania Poseł Anna Nemś...... 205 karnego oraz niektórych innych ustaw Poseł Henryk Siedlaczek ...... 206 Senator Bohdan Paszkowski...... 187 Poseł Henryk Kmiecik...... 206 Poseł Robert Kropiwnicki ...... 189 Poseł Piotr Chmielowski ...... 207 Poseł Stanisław Pięta ...... 190 Poseł Maria Nowak ...... 208 Poseł Michał Kabaciński ...... 190 Poseł Joanna Bobowska ...... 209 Poseł Józef Zych...... 190 Poseł Anna Fotyga ...... 209 Poseł Ryszard Kalisz ...... 191 Poseł Tadeusz Tomaszewski ...... 210 Poseł Arkadiusz Mularczyk...... 191 Poseł Józef Lassota ...... 211 Poseł Henryk Siedlaczek ...... 192 Poseł Waldemar Sługocki ...... 211 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Waldemar Andzel ...... 212 Sprawiedliwości Michał Królikowski ...... 192 Poseł Eugeniusz Kłopotek...... 213 Senator Bohdan Paszkowski ...... 193 Punkt 13. porządku dziennego: Sprawoz- (Przerwa w posiedzeniu) danie Komisji Infrastruktury o uchwale Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło- Senatu w sprawie ustawy o zmianie szonych ustawy o drogach publicznych oraz Poseł Andrzej Szlachta ...... 215 niektórych innych ustaw Poseł Sprawozdawca Stanisław Huskowski . . . 194 Poseł Marcin Witko ...... 215 Poseł Krystyna Sibińska ...... 194 Poseł Andrzej Bętkowski...... 216 Poseł Jerzy Szmit...... 195 Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. . . . 216 Poseł Bartłomiej Bodio ...... 195 Poseł Artur Górczyński ...... 216 Poseł Józef Racki ...... 196 Poseł Józef Rojek ...... 217 Poseł Witold Klepacz ...... 196 Poseł Andrzej Szlachta ...... 218 Poseł Michał Tomasz Pacholski ...... 197 Poseł Jan Warzecha ...... 218

(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)

(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie — Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Sejmu Cezary Grabarczyk, Jerzy Wenderlich, Marek Spraw Zagranicznych – o godz. 15, Kuchciński, Wanda Nowicka i Eugeniusz Tomasz — Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyﬁka- Grzeszczak) cjach – o godz. 15.30, — Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii – o godz. 16, Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: — Polityki Społecznej i Rodziny – o godz. 16, — Zdrowia – o godz. 16, Wznawiam posiedzenie. — Administracji i Spraw Wewnętrznych – o godz. 17, Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów — Odpowiedzialności Konstytucyjnej – o godz. 18, Jagnę Marczułajtis-Walczak, Marcina Mastalerka, — Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych Marię Małgorzatę Janyską oraz Wojciecha Zubow- i Leśnictwa – o godz. 18, skiego. Informuję również, że w dniu dzisiejszym odbędą W pierwszej części obrad sekretarzami będą po- się posiedzenia następujących zespołów parlamen- słowie Jagna Marczułajtis-Walczak oraz Marcin Ma- tarnych: stalerek. — Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu – o godz. 13 Protokół i listę mówców prowadzić będą posło- w sali nr 25 w budynku G, wie Jagna Marczułajtis-Walczak oraz Wojciech Zu- — Parlamentarnego Zespołu ds. Warszawy i Ma- bowski. zowsza – o godz. 14 w sali nr 206 w budynku K, Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni- — Parlamentarnego Zespołu ds. Gazu Łupkowego katów. oraz Parlamentarnego Zespołu Surowców i Energii – o godz. 17 w sali nr 25 w budynku G, Sekretarz Poseł — Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Har- Jagna Marczułajtis-Walczak: cerstwa – o godz. 18.30 w sali nr 25 w budynku G. Dziękuję. Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: — Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki wspól- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nie z Komisją Obrony Narodowej – o godz. 9.15, — Sprawiedliwości i Praw Człowieka – o godz. 9.15, Dziękuję. — Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o godz. 9.30, Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozda- — Kultury i Środków Przekazu – o godz. 10, nie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie — do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją ustawy o drogach publicznych oraz niektórych in- Spraw Zagranicznych – o godz. 11, nych ustaw. — Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją doręczone w druku nr 275. Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic- W związku z tym, na podstawie art. 95f regula- twa – o godz. 12, minu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzu- — Skarbu Państwa – o godz. 12, pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący — Mniejszości Narodowych i Etnicznych – o godz. rozpatrzenie tego sprawozdania. 13, Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wysłuchał — Ustawodawczej – o godz. 14, 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. — Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm sją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej propozycję przyjął. – o godz. 15, Sprzeciwu nie słyszę. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 86 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk morskich Trójmiasta. Zgadzam się, że transport kolejowy jest kluczowym warunkiem rozwoju tych por- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. tów, zwłaszcza w kontekście niedawnego powstania porządku dziennego: Pytania w sprawach bie- dużego terminala kontenerowego i wzrostu przeła- żących. dunków. Przypominam, że postawienie pytania nie może Linia kolejowa nr 226, która łączy stację Pruszcz trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi Gdański ze stacją Gdańsk Port Północny, będzie mo- nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta- dernizowana przez PKP Polskie Linie Kolejowe wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie w ramach zadania inwestycyjnego, które zostało posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie określone jako „Projekt poprawy dostępu kolejowego może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca od- do Portu Gdańsk (most + dwutorowa linia kolejo- powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marsza- wa)”. Jest to – w ramach Programu Operacyjnego łek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu „Infrastruktura i środowisko” na lata 2007–2013 odpowiedzi na dodatkowe pytanie. – działanie 7.2 pkt 4.1 oraz 7.2 pkt 4.2, czyli dodat- Pierwsze pytanie przygotowali posłowie Stani- kowo prace przygotowawcze. W projekcie przewidzia- sław Lamczyk i Jerzy Budnik z Platformy Obywatel- no, po pierwsze, modernizację infrastruktury linii skiej. Dotyczy ono poprawy warunków dojazdu trans- kolejowej nr 226, w tym odbudowę nieczynnego dru- portem kolejowym do Portu Gdańsk. Adresatem giego toru, bo zgadzamy się, że jest to poważne pytania jest minister transportu, budownictwa i go- utrudnienie w transporcie ładunków do portu, zresz- spodarki morskiej. tą nie tylko, również do Raﬁnerii Gdańskiej, czyli do Proszę pana posła Stanisława Lamczyka o zada- Lotosu, po drugie, budowę nowego dwutorowego mo- nie pytania. stu nad rzeką Martwa Wisła, który zastąpi dotychczasowy obiekt, jeszcze z roku 1905, będący w złym Poseł Stanisław Lamczyk: stanie technicznym, jednotorowy i rzeczywiście za- grożony awarią. Projekt obejmuje również przebudo- Dziękuję. wę systemów sterowania i budowę lokalnego centrum Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni sterowania na stacji Gdańsk Port Północny. Będą to Państwo! Port w Gdańsku mógłby stać się jednym urządzenia ETCS w poziomie pierwszym. z największych w Europie dla chińskiej ﬂoty. Trój- Harmonogram inwestycji jest następujący. W czerw- miejskie porty od wielu lat konsekwentnie się rozwi- cu br. przewidywane jest ogłoszenie przetargu, w ra- jają. Planowane są nowe inwestycje, m.in. budowa mach którego zostaną wyłonieni wykonawcy robót centrów logistycznych. Słabym punktem w całej kon- budowlanych. Przetarg powinien być rozstrzygnięty cepcji rozwoju portu pozostaje system transportu do końca roku, roboty budowlane powinny się rozpo- szynowego w głąb lądu. Obecnie port w Gdańsku cząć na początku roku 2013, a do końca roku 2014 posiada jedną linię kolejową łączącą go z węzłem powinny zostać zakończone. Czyli w tym momencie w Pruszczu Gdańskim. Jednotorowa linia kolejowa Port Gdański powinien otrzymać dostęp kolejowy o niskiej przepustowości może okazać się przyczyną nowej jakości. Dziękuję za uwagę. znacznych trudności w działaniu portu. W związku z tym zwracam się do pana ministra z pytaniem: Czy program rozwoju portu obejmuje Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: także wybudowanie drugiego toru kolejowego na linii Port Gdańsk – Pruszcz Gdański? Jeśli tak, to kiedy Dziękuję panu ministrowi. można spodziewać się tej inwestycji? Dziękuję. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jerzy Budnik. Bardzo proszę. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Jerzy Budnik: Dziękuję panu posłowi. Odpowiedzi na pytanie udzieli podsekretarz sta- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję za nu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Go- odpowiedź na nasze zapytanie, której pan udzielił. spodarki Morskiej pan minister Andrzej Massel. Cieszymy się, że resort widzi potrzebę otworzenia Bardzo proszę, panie ministrze. drugiego toru linii 226 Pruszcz – Port Gdański. Har- monogram, który pan przedstawił, nas zadowala. Podsekretarz Stanu Jest tylko pytanie, czy jest on realny. Wiadomo, że w Ministerstwie Transportu, przy pracach modernizacyjnych w związku z polski- Budownictwa i Gospodarki Morskiej mi magistralami kolejowymi są znaczne opóźnienia. Andrzej Massel: Mam nadzieję, że resort dostrzega i docenia zainteresowanie tym przedsięwzięciem ze strony zarządu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie dzię- portu, władz regionalnych, a także prezydenta mia- kuję za zainteresowanie tematyką dostępu do portów sta Gdańska. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 87

Poseł Jerzy Budnik reprezentujący Skarb Państwa w organach spółek, w których nadzorowali i nadzorują majątek Skarbu Panie ministrze, oczywiście będziemy z panem Państwa. posłem Lamczykiem monitorować, czy harmono- W województwie podlaskim upadły takie zakłady gram, który pan przedstawił, naszym zdaniem bar- jak Fasty, Uchwyty, cukrownia, zakłady mięsne, dzo ambitny, będzie realizowany. Moje pytanie do- z tego, co pisze prasa, są u progu likwidacji, a ostat- datkowe sprowadza się do tego, czy na realizację tego nio w prasie tytuły są takie: „W Chłodni źle się dzie- ważnego przedsięwzięcia są zapewnione odpowiednie je” oraz „Chcą nas wykończyć”, to są tytuły z prasy środki. podlaskiej. Przykładem właśnie takiego niszczenia państwowego majątku, gdzie Skarb Państwa ma 50%, oraz doprowadzenia do złej sytuacji jest Chłod- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nia Białystok. Minister skarbu państwa określa to jako restrukturyzację zatrudnienia i majątku, Dziękuję bardzo. a doprowadza to do redukcji zatrudnienia z 360 Proszę o odpowiedź. do 30 pracowników, łamie się prawa pracownicze, sprzedaje się majątek na inne cele niż inwestycyjne dotyczące produkcji. Dochodzi do tego złe bieżące Podsekretarz Stanu zarządzanie spółką. Jeśli chodzi o ten temat, miałem w Ministerstwie Transportu, możliwość spotkania się z ministrem skarbu, który Budownictwa i Gospodarki Morskiej obiecał pewne działania. Niestety osoby reprezentu- Andrzej Massel: jące go podczas ostatnich posiedzeń rady nadzorczej nie zajęły się sprawami, które przedstawialiśmy. Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Jeżeli W związku z tym mam pytania do pana premiera: chodzi o ﬁnansowanie projektu, jest ono w całości Jak pan premier ocenia szkody wyrządzone polskiej zapewnione. Po pierwsze, projekt znajduje się na li- gospodarce z tytułu niewłaściwego nadzoru urzęd- ście podstawowej Programu Operacyjnego „Infra- ników Skarbu Państwa? (Dzwonek) Jakie działania, struktura i środowisko”, po drugie, projekt został i kiedy, zamierza podjąć pan premier, aby urzędnicy wpisany do wieloletniego programu inwestycji kole- reprezentujący Skarb Państwa dbali o majątek nad- jowych, przyjętego przez Radę Ministrów w dniu 7 li- zorowany, o jego wartość? Czy zajmie się pan osobi- stopada ub.r., czyli ﬁnansowanie jest zapewnione. ście procesem likwidacji Chłodni Białystok, w której Skarb Państwa posiada prawie 50% udziału? Czy zapozna się pan z postulatami załogi, które zostały Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: przedstawione w resorcie podczas spotkania z pracownikami pana ministra? Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie przygotowali posłowie: Krzysztof Jurgiel, Mariusz Kamiński i Dariusz Piontkowski Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy szkodli- wego działania urzędników rządowych przy nadzorze Dziękuję panu posłowi. nad majątkiem w spółkach Skarbu Państwa, na przy- W imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi kładzie Chłodni Białystok SA. Pytanie adresowane udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu jest do prezesa Rady Ministrów. Państwa pan Rafał Baniak. Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela Bardzo proszę, panie ministrze. o zadanie pytania.

Podsekretarz Stanu Poseł Krzysztof Jurgiel: w Ministerstwie Skarbu Państwa Rafał Baniak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach świa- towej wojny o pieniądz oraz kontrolowanego rozpadu Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- gospodarek światowych, czego przykładem są Ame- nowny Panie Pośle! Pańskie pytanie chcemy trakto- ryka Łacińska, Afryka, ale także Europa Wschodnia, wać jako wyraz troski o to, co dzieje się w gospodar- Polsce od 1989 r. aplikuje się terapię wstrząsową ce Podlasia, a konkretnie w Chłodni Białystok, która z zastosowaniem środków naprawczych, które dopro- jest tematem pańskiego pytania. Myślę, że warto wadziły do likwidacji wielu przedsiębiorstw, do upa- wyjaśnić, że Chłodnia Białystok Spółka Akcyjna jest dłości, do bezrobocia, do braku środków do życia dzisiaj spółką z mniejszościowym udziałem Skarbu wielu Polaków. Wielką negatywną rolę w tym kon- Państwa. Posiadamy 49,15% udziału w kapitale za- trolowanym upadku polskiej gospodarki odegrali kładowym i stąd Skarb Państwa ma umiarkowany, tzw. ekonomiści od brudnej roboty, a także urzędnicy żeby nie powiedzieć żaden, wpływ na decyzje podej- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 88 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie o której mówiłem, chłodni nr 1, położonej przy Skarbu Państwa Rafał Baniak ul. Baranowickiej 113. Nadzwyczajne walne zgromadzenie zdecydowało również o przeznaczeniu środ- mowane przez akcjonariusza większościowego i de- ków ze zbycia na działania związane z oddłużeniem sygnowanych przez niego przedstawicieli do rady i modernizacją spółki. Zarząd, prowadząc działania nadzorczej. Myślę, że obecny na sali pan poseł mini- naprawcze, musi dokonać ich we wszystkich obsza- ster Jasiński na podstawie własnego doświadczenia rach działalności, także niestety w obszarze zatrud- może potwierdzić, jakie są możliwości Skarbu Pań- nienia. Elementem tych działań jest również przenie- stwa, ministra skarbu państwa w odniesieniu do sienie części pracowników do ﬁrmy PMB SA. Zarząd spółek, w których jesteśmy w mniejszości. informuje radę nadzorczą, że ma to zapewnić pracę Skarb Państwa posiada dwóch przedstawicieli dla jak największej liczby osób. w 4-osobowej radzie nadzorczej, jednak zgodnie Z uwagi na okoliczność, że zarówno Chłodnia z zapisami statutu spółki w przypadku równości gło- Białystok, jak i spółka PMB są podmiotami, które sów rozstrzyga głos przewodniczącego, który jest charakteryzują się sezonowością produkcji, zarząd przedstawicielem akcjonariusza większościowego, uznał, że zasadna jest współpraca w tej kwestii czyli spółki PMB SA posiadającej 50,85% udziału z większościowym akcjonariuszem, spółką PMB SA. w kapitale zakładowym Chłodni Białystok Spółka (Dzwonek) Akcyjna. To oznacza, że wszelkie decyzje podejmo- Panie marszałku, może teraz przerwę i ewentu- wane przez radę nadzorczą są przegłosowywane alnie chętnie uzupełnię swoją wypowiedź, jeśli pan przez przedstawicieli PMB SA. Przykład tego mamy poseł zada jeszcze jakieś pytania. Dziękuję bardzo. z wczoraj, kiedy podczas nadzwyczajnego walnego zgromadzenia głosami większościowego akcjonariusza, przy sprzeciwie Skarbu Państwa, rozszerzony został skład rady nadzorczej do pięciu osób i powoła- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ny został trzeci przedstawiciel większościowego ak- Dziękuję bardzo, panie ministrze. cjonariusza. W takim układzie Skarb Państwa nie To dobra propozycja. ma dzisiaj wpływu na żadne decyzje podejmowane Bardzo proszę, panie pośle. w spółce. Mimo to Ministerstwo Skarbu Państwa oraz przedstawiciele Skarbu Państwa w radzie nadzorczej na bieżąco monitorują sytuację spółki, wyja- śniają wszelkie kwestie związane z działalnością Poseł Krzysztof Jurgiel: spółki, oczywiście na ile pozwala na to sytuacja. Tym Tragiczne jest to, co pan mówi, panie ministrze, samym chcę zapewnić pana posła, że obecni przed- że Skarb Państwa czy minister, mając ponad 49% stawiciele Skarbu Państwa w radzie nadzorczej są zasileni informacją po pańskim spotkaniu z mini- majątku, nie ma wpływu na żadne decyzje, które są strem skarbu państwa. Chcę też powiedzieć, że jeste- podejmowane. Wydaje mi się, że jednak minister, śmy gotowi pozostać w trwałym dialogu na temat rząd powinien podjąć takie działania, które wynika- bieżącej sytuacji. ją z kodeksu handlowego, bo tam pracownicy wska- Jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną Chłodni Bia- zywali, że podejmowane są działania na szkodę spół- łystok Spółka Akcyjna, to na koniec ubiegłego roku ki, nie tylko walne zebrania. przyniosła ona stratę na sprzedaży w wysokości po- Są przecież organy, które mogą to kontrolować. nad miliona złotych i stratę netto w wysokości prze- Sprzedaż terenów pod przyszłe cele inwestycyjne, kraczającej 3 mln zł. Przypomnę, że spółka posiada mieszkaniowe, zamawianie projektów, choć jeszcze także nierozliczoną stratę z lat ubiegłych w kwocie, nie ma przeznaczenia terenów w planie zagospoda- która przekracza 10 mln zł. Wykazała też ujemne rowania przestrzennego – są to działania niezgodne kapitały własne przekraczające 1 mln zł. W 2011 r. z prawem. Dlatego jeszcze raz apeluję, żeby pan jed- prowadziła działania restrukturyzacyjne w obsza- nak zajął się tym w sposób właściwy, jak gospodarz, rach zatrudnienia, majątku i wprowadzania nowych bo to strata kolejnych 50% w kolejnej spółce Skarbu produktów. W ramach prowadzonych działań zarząd Państwa, doprowadzenie do bezrobocia, do biedy na spółki podjął decyzję m.in. o zbyciu zbędnej dla dal- Podlasiu. szej działalności spółki chłodni nr 1, oddanej do użyt- Proszę zacząć, panie ministrze, działać, jeszcze ku na początku lat 50., która to część majątku gene- raz to podkreślę. (Dzwonek) Jeśli, jak pan powiedział, rowała poważną stratę. nie ma pan wpływu na żadne decyzje i jest pan ciągle Trudna sytuacja ekonomiczno-ﬁnansowa Chłodni przegłosowywany, to trzeba jednak coś zrobić: albo Białystok, grożąca wręcz upadłością, była przedmio- nie marnować czasu na udział w tych posiedzeniach, tem oceny akcjonariuszy na nadzwyczajnych walnych skoro nie ma pan wpływu na decyzje, albo podjąć zgromadzeniach w dniach 2 i 13 marca br. Akcjona- skuteczne działania wynikające z kodeksu handlo- riusze po analizie bieżącej sytuacji oraz w związku wego, żeby wartość majątku Skarbu Państwa nie z prowadzonym przez zarząd procesem restruktury- zmniejszała się i żeby ludzie mieli miejsca pracy. zacji wyrazili zgodę na zbycie zbędnej nieruchomości, Dziękuję bardzo. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 89

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ska, a dotyczy wykorzystania energetycznego stopni wodnych. Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania. Bardzo proszę, panie ministrze. Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Dziękuję, panie marszałku. Rafał Baniak: Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Każda rzeka w Polsce – i nie tylko w Polsce, Dziękuję bardzo, panie marszałku. także na świecie – jest dobrem danym przez naturę, Panie pośle, podzielam pańską troskę. Mówię ale o każde dobro należy dbać, ba, należy je pielęgno- o tym, jaka jest sytuacja bieżąca. Jesteśmy w mniej- wać. U nas dzieje się rzecz dziwna. Woda w rzekach szości, nie możemy samodzielnie podejmować decyzji. płynie sobie swobodnie do morza, a dziś robimy wiel- Nasz wpływ na decyzje, które są podejmowane, jest kie kampanie o wodę pitną, wodę słodką, nie zasta- umiarkowany. Tak jak powiedziałem, jeśli chodzi nawiając się nad tym, co będzie dalej z naszą słodką o decyzje, gdy dochodzi do głosowania, jesteśmy wodą w rzekach. Stopnie wodne, które były wybudo- w mniejszości. wane w poprzednich latach, wołają o pomstę do nie- Natomiast pańskie sygnały, panie pośle, jeste- ba. Ich stan jest niedostateczny, można wręcz powie- śmy w stanie weryﬁkować, sprawdzać. Takie zada- dzieć, że nie istnieją, ponieważ zostały rozmyte. A co nie postawione jest przed przedstawicielami Skarbu z wykorzystaniem podwyższenia wód gruntowych Państwa w organach spółki. Proszę przyjąć zapew- przez podniesienie stanu wód rzecznych? Co z wyko- nienie, że jeżeli dotrzemy do tego, stwierdzimy ja- rzystaniem energetycznym? Panie ministrze, nasu- kiekolwiek nieprawidłowości, jakikolwiek przykład wają się pytania: Jakie środki są przewidziane na łamania prawa czy łamania praw pracowniczych, wykorzystanie, modernizacje i remonty stopni wodnych oraz w jakim terminie ministerstwo dokona oczywiście nasi przedstawiciele podejmą stosowne oceny stanu i przeglądu tych stopni oraz przystąpi kroki. Minister skarbu państwa również będzie włą- do ich remontowania? Panie ministrze, czy istnieje czał się w wyjaśnianie potencjalnych nieprawidło- jakikolwiek program gospodarki wodnej? Jeżeli tak, wości. Jeszcze raz zapewniam pana posła, że nie jest to w jakim stopniu jest realizowany? To są pierwsze w interesie państwa bierne przyglądanie się w sytu- pytania. Chciałbym usłyszeć odpowiedź, a potem acji, gdy upada ﬁrma. Chcemy aktywnie włączać się uzupełnię. Dziękuję. w proces naprawczy, chcemy dbać o dobro tego za- kładu, który jest istotnym zakładem pracy na Pod- lasiu. Tak samo jak panu posłowi, ministrowi skar- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: bu państwa zależy na losie pracowników, którzy znajdują dzisiaj zatrudnienie. Powtarzam jeszcze Dziękuję. raz: jeżeli są jakiekolwiek przykłady nieprawidłowo- Odpowiedzi na pytanie udzieli sekretarz stanu ści, jesteśmy w stanie natychmiast tym się zająć. To, w Ministerstwie Środowiska pan minister Stanisław co pan przekazał, panie pośle, ministrowi skarbu Gawłowski. państwa, już dziś jest analizowane w naszym ministerstwie. Ta informacja została przekazana przedstawicielom resortu Skarbu Państwa w Radzie Nad- Sekretarz Stanu zorczej Chłodni Białystok SA. Zapewniam, że jeżeli w Ministerstwie Środowiska te informacje potwierdzą się, poczynimy stosowne Stanisław Gawłowski: kroki, aby ta bierność, którą pan wskazuje ze strony Skarbu Państwa, nie była potwierdzona w naszych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie działaniach. Dziękuję bardzo. Pośle! Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytania, do- tyczące programów związanych z gospodarowaniem wodami w Polsce w ogóle. Programów tych jest kilka Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: i są one skierowane do różnych obszarów. Ostatni program przyjęty przez Radę Ministrów dotyczy pla- Dziękuję panu ministrowi. nów zarządzania we wszystkich dorzeczach znajdu- (Poseł Krzysztof Jurgiel: Mam nadzieję, że pan zre- jących się na terenie Polski, tych głównych, Odry alizuje swoje obietnice, ale zobaczymy. Dziękuję.) i Wisły. Plany te regulują wszystkie sprawy dotyczą- Panie pośle, to było już poza trybem regulami- ce również obszaru energetycznego wykorzystania nowym. związanego z wodno-środowiskowym wykorzysta- Kolejne pytanie przygotował pan poseł Mieczy- niem wód, ale też zaopatrzeniem w wodę pitną, roz- sław Marcin Łuczak z Polskiego Stronnictwa Ludo- wojem turystyki wodnej, transportu wodnego. To są wego. Pytanie adresowane jest do ministra środowi- dość szczegółowe dokumenty. Oprócz tego od wielu 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 90 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska czących właśnie wody i ostrzegania o różnego rodzaju Stanisław Gawłowski niebezpieczeństwach meteorologicznych. Oprócz tego bezpośrednio w budżetach regional- lat są realizowane w Polsce programy, które dotyczą nych zarządów gospodarki wodnej czy też w budże- choćby ochrony przeciwpowodziowej. Najstarszy tach wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń z nich, który jest realizowany, to program ochrony wodnych są pieniądze przeznaczone na utrzymanie przed powodzią Odra – 2006. Jest on aktualizowany bądź odtwarzanie różnego rodzaju infrastruktury po raz kolejny. W ramach tego programu realizowane hydrotechnicznej. Tylko w budżetach RZGW jest to są ogromne inwestycje, które mają mieć charakter ok. 60–70 mln zł, w zależności od roku. Do tego też przeciwpowodziowy w całym dorzeczu rzeki Odry dodać należy te pieniądze, które są w innych progra- i na wszystkich jej dopływach. Największe inwestycje mach, na przykład w programie ochrony przed powo- tam realizowane to choćby budowa zbiornika w Ra- dzią dla mieszkańców dorzecza Odry. Plus do tego są ciborzu czy modernizacja Wrocławskiego Węzła Wod- dodatkowe pieniądze, o które co roku aplikują albo nego. Ale inne kwoty przeznaczone na ten cel, choć wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, mniejsze, też są ogromne, bo chociażby modernizacja albo regionalne zarządy gospodarki wodnej – są to koryta i obwałowania w Lewinie Brzeskim na Nysie pieniądze pochodzące z budżetów wojewódzkich fun- Kłodzkiej kosztuje ok. 120 mln zł. A wymieniam tę duszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej bądź inwestycję już jako mniejszą. Wszystkie pozostałe to Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospo- są inwestycje na kwoty sięgające miliardów albo wię- darki Wodnej. Od kilku lat mamy też do dyspozycji cej złotych. Są również takie programy jak program żuław- pieniądze pochodzące ze środków pomocowych, i to ski, który został uruchomiony w poprzedniej kaden- jest ok. 550 mln euro w ramach trzeciej osi Programu cji. Ten program dotyczy modernizacji wszystkich Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, plus do urządzeń hydrotechnicznych znajdujących się na Żu- tego pieniądze na inwestycje, o których już wspo- ławach. Jest tam kilku beneﬁcjentów tegoż progra- mniałem, pochodzące z kredytów z Banku Świato- mu. W ramach działań tam planowanych na pierw- wego, czyli chodzi o budowę zbiornika w Raciborzu szym etapie zakładamy inwestycje na kwotę sięgają- i Wrocławski Węzeł Wodny. To są gigantyczne inwe- cą ok. 700 mln zł. Część z nich już wystartowała. stycje, których start realizacji właśnie się rozpoczął. W ubiegłym roku został przygotowany program (Dzwonek) Dziękuję bardzo. ochrony przed powodzią dla górnej Wisły. On również bardzo precyzyjnie specyﬁkuje wszystkie te rzeczy, które są najistotniejsze z punktu widzenia ochrony Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: przed powodzią mieszkańców regionu. To jest skon- struowane trochę na zasadach programu dla Odry, Dziękuję panu ministrowi. czyli bardzo sukcesywnie, krok po kroku realizowa- Proszę o zadania pytania dodatkowego. ne przedsięwzięcia inwestycyjne, z założeniem takim, że co roku w budżecie państwa na te działania są wygospodarowane pieniądze. W ramach choćby pro- Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: gramu odrzańskiego na inwestycje co roku jest to rząd ok. 100 mln zł. To są różne inwestycje, także Panie ministrze, ja wszystko rozumiem i cieszę związane z urządzeniami typu progi, jazy, urządze- się z tego, że dbamy o bezpieczeństwo przeciwpowo- nia piętrzące, bo tego typu działania również są pro- dziowe, ale przecież wiemy wszyscy, że regulacja rze- wadzone. ki zapobiegająca powodzi to zapewnienie wolnego W tej chwili trwa opracowanie programu ochrony przepływu i regulacja koryta. Kiedyś był taki pro- przed powodzią dla środkowej Wisły, czyli tak na- gram regulacji rzek. Ale przecież Wisła i Odra to nie prawdę dla wszystkich polskich głównych rzek. Pro- jedyne rzeki w Polsce, siedzący za mną Janek Łopata gramy są dość szczegółowe, obejmujące bardzo kon- mówi, że o Bugu też należy wspomnieć. kretne przedsięwzięcia, także w wymiarze inwesty- (Poseł Jan Łopata: Tak, warto wspomnieć o Bugu.) cyjnym. Ale ja muszę powiedzieć o Warcie i o stopniach W poprzedniej kadencji zmieniliśmy również prze- w Osjakowie, w Konopnicy, w Burzeninie i innych. pisy prawa dotyczące kontroli wałów i zapór. Powoła- Ten program był kiedyś taki samorzutny, turystyka liśmy państwową służbę do spraw bezpieczeństwa rozwijała się samoczynnie, przyjeżdżali tzw. Maty- budowli piętrzących. Ta służba działa w ramach siakowie do Jabłońskich. Uregulowaliśmy rzeki, ze- Ośrodka Technicznej Kontroli Zapór Instytutu Mete- psuliśmy stopnie wodne – tak trzeba powiedzieć, bo orologii i Gospodarki Wodnej. Przypomnę, że instytut tych stopni prawie nie ma, nie istnieją, nie ma gdzie pełni podwójną państwową służbę, bo jest to służba zatrzymać wody. Właściwie jest gdzie, tylko nie ma dotycząca kontroli zapór i wałów, ale również jest on jak. (Dzwonek) państwową służbą hydrologiczno-meteorologiczną, Programy odnośnie do zbiorników retencyjnych bardzo istotną z punktu widzenia zabezpieczeń doty- są realizowane przez urzędy marszałkowskie w mia- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 91

Poseł Mieczysław Marcin Łuczak jednoznacznie uporządkować odpowiedzialność za wodę w Polsce, bo nawet w przypadku pojedynczych rę możliwości i posiadanych środków, ale to nie za- rzek, takich jak Bug czy Warta, pojawiały się proble- spokaja potrzeb w całości. my ponoszenia odpowiedzialności za samo koryto Panie ministrze, czego możemy oczekiwać? Jak rzeki, międzywale, wał. (Dzwonek) To wszystko chce- możemy zrealizować te programy? Dziękuję. my rozstrzygnąć i przypisać jednoznacznie odpowie- dzialność albo bezpośrednio rządowi, jeśli mówimy o tych głównych rzekach w Polsce, albo podzielić się Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nią z samorządami, głównie województw, które de facto już dzisiaj realizują wiele zadań poprzez woje- Bardzo proszę, panie ministrze. wódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych. Nie może być tak, że na jednej rzece jest dwóch, a czasami nawet trzech administratorów, zarządców i na Sekretarz Stanu końcu nie ma jednej instytucji, jednej osoby odpowie- w Ministerstwie Środowiska dzialnej za zarządzanie wodami. Do końca tego mie- Stanisław Gawłowski: siąca będziemy mieli gotowe założenia do projektu, a zakładam, że pod koniec tego roku będzie przygo- Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Akurat towany projekt ustawy, który państwo posłowie do- stopnie, które pan wymienił, są konstrukcjami tym- staniecie do przepracowania – z nadzieją, że w miarę czasowymi, wybudowanymi w dość prowizoryczny sprawnie i szybko zostanie on przyjęty. Mam głębokie sposób wiele lat temu, i tak naprawdę one się nie przeświadczenie, że sprawy związane z wodą dotyczą nadają do remontu i do jakiegokolwiek wykorzysta- nas wszystkich i nie mają barwy politycznej. Albo nia. Wybudowano je ze ścianek typu Larsen albo uda nam się zorganizować zarządzanie wodami w Pol- wykorzystując prowizorycznie szyny kolejowe i zwy- sce w taki sposób, że przez następne dziesiątki lat ta kłe szalunki z desek. Umówmy się, że tego typu stop- struktura będzie właściwa i poprawi choćby wszyst- ni nie da się modernizować, z punktu widzenia wyko to, o czym pan poseł wspominał, albo będziemy korzystania wód i zasobów wodnych, a także obowią- ciągle w takiej niewydolnej, rachitycznej strukturze, zującego dzisiaj w Europie prawa, nawet nie należy. jaką zresztą mamy w Polsce od dziesiątków lat. Dzię- Proszę pamiętać, że użytkowników wód jest bar- kuję bardzo. (Oklaski) dzo wielu, wymieniłem tych podstawowych, ale gdy- byśmy mówili o tych związanych z Polskim Związ- kiem Wędkarskim czy w ogóle z produkcją rybacką, Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: to akurat w tym przypadku jakiekolwiek grodzenie rzeki byłoby bardzo źle przyjmowane. Akurat te śro- Dziękuję panu ministrowi. dowiska mają zupełnie inne spojrzenie, dlatego że to Kolejne pytanie przygotował pan poseł Marek jest niekorzystne dla ryb wędrujących, to jest ewi- Balt z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie ad- dentna ingerencja w środowisko naturalne. Obecne resowane jest do ministra transportu, budownictwa przepisy prawa europejskiego dość mocno ogranicza- i gospodarki morskiej i dotyczy zwiększonych kosz- ją możliwość budowania stopni tylko i wyłącznie na tów utrzymania nowego Zarządu PKP SA. potrzeby energetyki jako takiej. Oczywiście jest tro- Bardzo proszę, panie pośle. chę inna sytuacja, gdy mówimy o działaniach zwią- zanych z ochroną przeciwpowodziową czy w ogóle bezpieczeństwem jako takim. Coraz częściej pojawia- Poseł Marek Balt: ją się choćby problemy związane z suszą z wielu regionach Polski i tu też trzeba stosować odpowiednie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 196 rozwiązania. Chodzi np. o urządzenia melioracyjne. ust. 2 regulaminu Sejmu RP zgłaszam pytanie Przez lata w Polsce melioracja była związana przede w sprawie bieżącej skierowane do ministra transpor- wszystkim z odprowadzaniem nadmiaru wód, a tak tu, budownictwa i gospodarki morskiej. Dotyczy ono naprawdę pojęcie to oznacza utrzymywanie właści- zwiększonych kosztów utrzymania nowego Zarządu wego stanu wód i stosunków wodnych na wielu ob- PKP oraz zarobków sięgających 46 tys. zł miesięcz- szarach, czyli odpowiednie nawadnianie, przetrzy- nie. Informacja o tak wysokich wynagrodzeniach mywanie w okresach, gdy jest to potrzebne. bulwersuje opinię publiczną. Zadłużenie PKP SA Oczywiście to wymaga gigantycznych pieniędzy. sięga blisko 4,5 mld zł. Trudno jest zaakceptować My w Polsce nie przez ostatnie 20 lat, ale przez 60–70 podwyżki dla jednej osoby o przeszło 20 tys. zł mie- lat doprowadziliśmy do bardzo dużej dekapitalizacji sięcznie przy tak trudnej sytuacji spółki, gdy średnia majątku hydrotechnicznego jako takiego i jesteśmy płaca zatrudnionego w spółkach PKP maszynisty nie absolutnie zobowiązani do tego, żeby przygotować przekracza średniej krajowej, a płaca osoby zaczyna- całe mnóstwo działań związanych z odtwarzaniem jącej pracę na kolei dorównuje wysokości płacy mini- tej infrastruktury. W ministerstwie pracujemy nad malnej. Panie ministrze, a co z porównaniem płac przygotowaniem nowego Prawa wodnego. Chcemy prezesów PKP z płacą prezydenta czy premiera, któ- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 92 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Marek Balt nych dworców tam, gdzie rzeczywiście mają one istotne znaczenie w procesie przewozowym. Konieczna rzy zarabiają blisko połowę mniej? Pewnie pan powie, jest dla nich również nowa formuła, dlatego że zmie- że do zarządzania tak dużą spółką potrzeba fachow- niają się np. kanały dystrybucji biletów – coraz więcej ców merytorycznych. A co z zarządzaniem pań- osób kupuje bilety w Internecie – w związku z tym stwem? Czy to znaczy, że prezydent i premier nie są dworce powinny rozszerzać swoje funkcje. To też jest merytoryczni, nie są fachowcami, skoro zarabiają zadanie dla menedżerów, którzy mogliby przenieść o połowę mniej niż prezesi PKP? doświadczenia z innych dziedzin gospodarki. Sprawa taboru kolejowego. Wiemy, że u naszego największego przewoźnika międzyaglomeracyjnego, Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: PKP InterCity, średni wiek wagonu to jest 28 lat. Chodzi o to, żeby ten tabor odnowić nie tylko na za- Dziękuję. sadzie sztuka za sztukę, ale również po to, żeby mieć Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- większą liczbę pojazdów zdolnych wykorzystać pręd- sterstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki kości maksymalne na modernizowanych liniach ko- Morskiej pan minister Andrzej Massel. lejowych – 160, częściowo 200, częściowo 230 km/h, Bardzo proszę. czyli kwestia pozyskania środków dla naszego duże- go przewoźnika też jest ważnym wyzwaniem dla nowego zarządu. Struktura tego zarządu to jest połą- Podsekretarz Stanu czenie wiedzy z rynków ﬁnansowych, którą to wiedzę w Ministerstwie Transportu, posiadają zarówno prezes Karnowski, jak i prezes Budownictwa i Gospodarki Morskiej Ciżkowicz, z doświadczeniem dotychczasowej dzia- Andrzej Massel: łalności w spółce, które reprezentuje pani prezes Wa- siak. Chodzi również o zapewnienie pewnego sytemu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie nadzoru nad spółkami zależnymi. Tutaj będzie dosyć Pośle! W dniu 5 kwietnia bieżącego roku walne zgro- istotna zmiana – tak jak dotychczas członkowie Za- madzenie akcjonariuszy spółki PKP SA powołało rządu PKP SA będą zasiadali w radach nadzorczych nowy zarząd w trzyosobowym składzie z prezesem Jakubem Karnowskim na czele i z dwójką członków spółek córek, natomiast nie będą pobierali z tego ty- zarządu, tzn. panią Marią Wasiak i panem Piotrem tułu żadnego dodatkowego wynagrodzenia. Ciżkowiczem. Wynagrodzenia nowego zarządu będą Chciałbym zwrócić uwagę na te zadania, chciał- adekwatne do zadań mu stawianych, czyli zagospo- bym prosić o życzliwą atmosferę dla nowego zarządu darowania nieruchomości kolejowych. Bardzo wiele PKP SA, po prostu o trzymanie kciuków za tych lu- pytań zgłaszanych m.in. na tej sali dotyczyło właśnie dzi, żeby im się udało. Dziękuję. tego, dlaczego PKP tak wolno zagospodarowuje te nieruchomości, dlaczego nie pozyskuje z ich sprzeda- ży środków na rozwój. To jest jedno z zadań nowego Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: zarządu. Chodzi nie tylko o to, żeby spłacać zadłuże- nie, lecz także o to, żeby wygenerować środki nie- Dziękuję panu ministrowi. zbędne na wkład krajowy do dużych projektów tabo- Czy będzie dodatkowe pytanie? rowych naszych przewoźników. Chodzi o zaprowa- Bardzo proszę. dzenie nowego ładu korporacyjnego w spółkach cór- kach, chodzi również o podnoszenie standardu głów- nych dworców kolejowych w Polsce – dworców two- Poseł Marek Balt: rzących pewną sieć i obsługujących największe poto- ki podróżnych. I chodzi wreszcie o zapewnienie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie odpowie- partnerskiej współpracy z samorządami oraz spraw- dział mi pan na pytania, bo pani Maria Wasiak do ne i szybkie przekazywanie samorządom pozostałych tej pory była w zarządzie spółki. Zarabiała 22 tys., dworców, tak żeby ten majątek został należycie wy- teraz dostanie chyba 46 tys. zł. Wykonywała swoje korzystany dla wspólnego dobra, oczywiście z prefe- obowiązki. Czy to znaczy, że źle je wykonywała i te- rencją dla przedsięwzięć służących integracji różnych raz musi dostać więcej pieniędzy, żeby je lepiej wyko- środków transportu. nywała? Poprzedni trzyosobowy zarząd PKP zara- Dlaczego te zadania są tak ważne? Widać to choć- biał w sumie miesięcznie 138 tys. Przepraszam, by na przykładzie dworców kolejowych, czyli miejsc, obecnego trzyosobowego zarządu miesięczne pobory w których następuje pierwszy kontakt pasażerów wyniosą 138 tys. Poprzedni czteroosobowy zarząd z koleją. Dopiero w 2009 r. pojawiła się możliwość zarabiał 120 tys. miesięcznie. Jak mówię, panie mi- ﬁnansowania z budżetu państwa inwestycji moder- nistrze, to jest deprecjonowanie najważniejszych osób nizacyjnych na dworcach. Chodzi nie tylko o to, żeby w państwie: premiera i prezydenta. Czy oni mają ten proces kontynuować, lecz także o to, aby go jesz- mniej obowiązków? Czy oni mają mniejsze kompeten- cze przyśpieszyć, żeby objąć nim całą sieć strategicz- cje? Czy to są, nie wiem, niemerytoryczne ciamajdy, 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 93

Poseł Marek Balt badania wykazują, że z powodu używania złych surowców, w szczególności tłuszczy i cukrów, do które zarabiają marnie w stosunku do prezesów spół- produkcji żywności dla dzieci systematycznie wzra- ek państwowych? (Dzwonek) Czy one nie odpowiada- sta liczba dzieci z nadwagą i pogarsza się ich stan ją za nic w tym państwie? Przecież największa odpo- zdrowia. wiedzialność spoczywa na prezydencie i premierze. U naszych zachodnich sąsiadów w Niemczech To proszę podnieść, to kieruję do koalicji, pensje pre- przeprowadzono badania dzieci pod kątem otyłości mierowi i prezydentowi, bo po prostu wstyd mówić, i stanu zdrowia. Badania wykazały, że dzieci i młodzi że w spółkach mają pracować merytoryczni fachowcy ludzie rzeczywiście mają problem z nadwagą. Co war- i im się płaci dużo, a państwem kieruje kto, za jakie to podkreślić, pogarsza się także ich stan zdrowia. pieniądze? (Oklaski) Rząd niemiecki podjął w tej sprawie konkretne dzia- łania. Przeznacza dodatkowe środki ﬁnansowe na walkę z otyłością i poprawę stanu zdrowia. Prowa- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: dzona jest także szeroka kampania informacyjna. Uważam, że w naszym kraju pojawił się już ten Dobrze, gdy opozycja formułuje tego rodzaju po- problem, dlatego proszę pana ministra o odpowiedź stulat. na następujące pytanie. Czy w najbliższym czasie Bardzo proszę, panie ministrze. ministerstwo planuje przeprowadzić stosowne badania, w oparciu o które będzie można stwierdzić i sprawdzić, jaka jest sytuacja w naszym kraju? My- Podsekretarz Stanu ślę, że to jest bardzo ważne. Pani poseł zada dodat- w Ministerstwie Transportu, kowe pytanie, które powinno wyczerpać ten pro- Budownictwa i Gospodarki Morskiej blem. Dziękuję. Andrzej Massel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem podzię- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: kować panu posłowi za troskę o płace w administracji rządowej. Rozumiem, że wszelkie zmiany w tej Dziękuję. materii należą do Wysokiej Izby. Na pytanie udzieli odpowiedzi podsekretarz Natomiast już tak całkiem poważnie, szczegółowa stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Aleksander informacja na temat warunków kontraktów mene- Sopliński. dżerskich dla członków Zarządu PKP SA, w tym Bardzo proszę, panie ministrze. o wysokości miesięcznego wynagrodzenia poszcze- gólnych członków zarządu, zostanie udzielona przez Radę Nadzorczą PKP SA po zakończeniu procedury Podsekretarz Stanu podpisywania kontraktów z członkami zarządu. Tak w Ministerstwie Zdrowia że żadnych tajemnic, jak już deklarował minister Nowak, w tej sprawie nie będzie. Ta sprawa będzie Aleksander Sopliński: upubliczniona. Jeszcze raz prosiłbym o wsparcie dla Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o py- nowego Zarządu PKP SA, który ma naprawdę bardzo tanie pana posła, czy w najbliższym czasie będą prze- poważne zadanie. Dziękuję za uwagę. prowadzone badania, w oparciu o które można (Poseł Marek Balt: A premier i prezydent nie?) stwierdzić, jaka jest sytuacja w naszym kraju – na co pan poseł zwracał uwagę w pytaniu – to w Polsce Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: przeprowadzono kilka takich dużych badań, a mianowicie trzy. Były to badania ogólnopolskie, przepro- Dziękuję bardzo. wadzone przez Instytut Matki i Dziecka. Posłowie Małgorzata Adamczak i Łukasz Boro- Pierwsze z nich przeprowadzono w 1995 r. i obję- wiak z Platformy Obywatelskiej przygotowali pyta- to nim ponad 2 mln dzieci, młodzieży. Badanie ponie adresowane do ministra zdrowia. Pytanie dotyczy wtórzono po 10 latach. Stwierdzono występowanie produkcji żywności dla dzieci. nadwagi u 9% i otyłości u 4,5% badanych. Nadwaga Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Łukasz Bo- i otyłość występowały częściej u dziewcząt niż u chłop- rowiak. ców. Następne badanie, ostatnie, wykonano w latach Bardzo proszę. 2007–2010. Było ono realizowane przez Instytut Po- mnik – Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie. Wy- Poseł Łukasz Borowiak: niki potwierdziły, że nadwaga i otyłość dotyczy ok. 22% chłopców i 18% dziewczynek w szkołach podsta- Dziękuję. wowych. W szkołach gimnazjalnych odsetek ten jest Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! nieco niższy i wynosi 15% wśród dziewcząt i 12% Wysoka Izbo! Światowe i europejskie statystyki oraz wśród chłopców. Systematycznie również spada 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 94 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia ci, myślę, że to będzie w dalszym ciągu poważny Aleksander Sopliński problem. Mam jeszcze dodatkowe pytanie: Czy państwo sprawność fizyczna młodzieży mierzona międzyna- jako Ministerstwo Zdrowia współpracujecie z mini- rodowymi testami. strem rolnictwa w zakresie przeprowadzenia wnikli- W zapobieganiu występowaniu nadwagi i otyłości wego badania żywności i czy państwo zaprezentujecie w wieku rozwojowym kluczową rolę mają działania jego wyniki Wysokiej Izbie? Dziękuję bardzo. prewencyjne oraz edukacja zdrowotna skierowana do dzieci, młodzieży i rodziców, opiekunów, nauczycieli i wychowawców. To działanie jest długofalowe. Dla- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: tego też minister zdrowia, realizując program zapobiegania nadwadze i otyłości, powołał Radę ds. Diety, Bardzo proszę, panie ministrze. Aktywności Fizycznej i Zdrowia, która to rada jest organem opiniodawczym ministra i podejmuje dzia- łania na rzecz zwalczania otyłości i nadwagi oraz Podsekretarz Stanu promocji zdrowego stylu życia i zbilansowanej diety. w Ministerstwie Zdrowia Przede wszystkim program zapobiegania nadwa- Aleksander Sopliński: dze i otyłości ma kilka modułów, a zasadniczy moduł to edukacja społeczeństwa w zakresie prawidłowego Dziękuję. żywienia i aktywności fizycznej z uwzględnieniem W odniesieniu do tego pytania chciałbym powie- dzieci i młodzieży oraz kobiet w okresie prokreacyj- dzieć, że produkowana i wprowadzana do obrotu w Pol- nym, bo już u kobiet w okresie prokreacyjnym zazna- sce żywność musi spełniać wymagania prawa żyw- cza się ten element, który w przyszłości wpłynie na nościowego, które określa między innymi wymagania to, że także dziecko mieć może nadwagę. zdrowotne dla żywności. To są przepisy prawa doty- Chciałbym również powiedzieć, że w 2009 r. zo- czące bezpieczeństwa żywności, określające szereg stało zawarte porozumienie między ministrem zdro- obowiązków, szczególnie obowiązków dla przedsię- wia a ministrem edukacji narodowej i ministrem biorców produkujących żywność i wprowadzających sportu i turystyki w sprawie promocji zdrowia i pro- ją do obrotu. Środki spożywcze niespełniające wyma- filaktyki. gań zdrowotnych nie mogą być wprowadzane do ob- Jeżeli chodzi o rekomendacje, to między innymi rotu na terytorium Polski i stosowane do produkcji. rekomendujemy bezpłatną dostępność wody pitnej Każdą żywność znajdującą się w obrocie należy uznać dla uczniów, zdrowe przekąski i napoje w sklepikach za żywność bezpieczną, chociaż ze względów żywie- szkolnych, ograniczenia w czasie imprez szkolnych niowych może nie być zalecana do spożywania w nad- i klasowych. Chodzi po prostu o wyeliminowanie fast foodów, słodkich napojów, wyeliminowanie nagród, miernych ilościach przez określoną grupę konsumen- bo często w formie nagrody daje się czekoladę czy też tów. Chodzi szczególnie o tę żywność, która zawiera jakieś słodycze. Poza tym są również specyficzne po- dużo cukrów, głównie cukrów prostych, czy też dość trzeby żywieniowe związane z chorobami przewle- dużo tłuszczu. kłymi, z otyłością, z cukrzycą, z fenyloketonurią czy Jeżeli chodzi o współpracę z ministrem rolnictwa, celiaklią. to tu pojawia się kwestia oznakowania żywności, Szkoły należą do sieci szkół promujących zdrowie. a więc dokonania właściwych wyborów. Żywność po- Koordynatorami najczęściej są samorządy. Jest na winna być oznakowana, opakowania żywności po- przykład program „Wiem, co jem”. Niewątpliwie to, winny zawierać informacje, które pozwalają na roz- na co zwrócił uwagę pan poseł w swoim pytaniu, jest różnienie żywności zawierającej różne składniki. problemem, który dotyczy nie tylko Polski, ale także A więc ta żywność powinna być etykietowana. Wiem, wszystkich krajów europejskich i świata, dlatego też że są prowadzone prace w ministerstwie, jak i istnie- tylko edukacja i prewencja może zmniejszyć ten pro- je odpowiednia dyrektywa unijna, która zobowiązuje blem. Tak jak powiedziałem na wstępie, ten problem do tego, aby każda żywność była etykietowana i aby dotyczy prawie 22% dzieci. Dziękuję. (Oklaski) była dołączona do niej informacja dotycząca warto- ści odżywczej. W tym zakresie współpracujemy ściśle z ministrem rolnictwa, jak i z Państwową Inspek- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: cją Sanitarną i Inspekcją Weterynaryjną. Dzięku- ję bardzo. Dziękuję panu ministrowi. Głos ma pani posłanka Małgorzata Adamczak. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Poseł Małgorzata Adamczak: Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję, panie marszałku. Kolejne pytanie przygotowali posłowie Bartłomiej Panie ministrze, odpowiedział pan dosyć wyczer- Bodio, Dariusz Cezar Dziadzio i Tomasz Makowski pująco. Widać jednak znaczący wzrost otyłości u dzie- z Ruchu Palikota. Pytanie adresowane jest do mini- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 95

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk szłość wyeliminować sytuacje podejścia do osób, któ- re nie są uznane za cel akcji, ale są tylko osobami stra spraw wewnętrznych, a dotyczy okoliczności, postronnymi w danym lokalu? Dziękuję. jakie doprowadziły do pomyłkowego dwukrotnego wtargnięcia katowickich antyterrorystów do prywatnych mieszkań w budynku przy ul. Orkana w Kato- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wicach oraz działań podjętych przez Policję w związ- ku z możliwością rażącego przekroczenia uprawnień Dziękuję. w toku tej akcji. Odpowiedzi na pytanie udzieli podsekretarz sta- Bardzo proszę. nu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan mini- Pierwszy zada pytanie pan poseł Bartłomiej ster Michał Deskur. Bodio.

Podsekretarz Stanu Poseł Bartłomiej Bodio: w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Michał Deskur: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z wczorajszym posiedzeniem komisji, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pra- gdzie były bardzo szczegółowo wyjaśniane przyczy- gnę ponownie publicznie przeprosić osoby poszkodo- ny pomyłki Policji, chcę powiedzieć, że rozumiem, wane i ich rodziny za niedopuszczalny błąd popełnio- iż pomyłka może zdarzyć się każdemu i jest to nie- ny przez Policję. Absolutnie nie powinno było dojść odzowny element pracy policyjnej, jednakże chciał- do zaistniałej sytuacji. bym się skupić na drugiej części pytania, czyli na Chciałbym podkreślić, że szczegółowe wyjaśnie- domniemanym przekroczeniu uprawnień przez funk- nia, tak jak panowie posłowie już raczyli powiedzieć, cjonariuszy. zostały przedstawione wczoraj przez ministra spraw Zgodnie z relacjami poszkodowanych obezwład- wewnętrznych i kierownictwo Policji na posiedzeniu nionego mężczyznę Policja kopała, doprowadzając do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciał- złamania żebra, złamania palca u nogi. Wszyscy wi- bym dzisiaj zapewnić również państwa, iż zostaną dzieliśmy zdjęcia zdemolowanego mieszkania, powy- podjęte wszelkie kroki mające na celu ustalenie przy- bijanych zębów kobiety. czyn, okoliczności i osób winnych zaistniałej sytuacji. Chciałbym zapytać: Jakie działania zostały pod- Przede wszystkim pragnę ponownie zaznaczyć, że jęte w sprawie weryﬁkacji stanowiska poszkodowa- wydarzenia, które miały miejsce 20 marca 2012 r. nych? Czy liczy się tylko i wyłącznie słowo funkcjo- w Katowicach, były błędem Policji, od którego popeł- nariuszy, którzy stoją tutaj, jakkolwiek patrzeć, po nienia Policja nie odżegnuje się. stronie osób oskarżonych? Czy planowane są jakieś W sprawie wejścia do mieszkania przez policjan- działania typu np. nagrywanie akcji podejmowanych tów Samodzielnego Pododdziału Antyterrorystycz- przez antyterrorystów w celu niezachodzenia takich nego Policji w Katowicach prowadzone jest śledztwo podejrzeń w przyszłości? Jak to wszystko wygląda? przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach. Komen- Jakie jest zabezpieczenie na przyszłość? Bo nie jest da Wojewódzka Policji w Katowicach ze swojej strony to pierwsza akcja, kiedy Policja pomyłkowo interwe- zakończyła już postępowanie sprawdzająco-wyja- niowała. śniające. W najbliższych dniach raport z tego postę- Teraz drugie pytanie. powania zostanie zaprezentowany ministrowi spraw wewnętrznych. Pragnę zapewnić, że po wnikliwym wyjaśnieniu Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: wszelkich okoliczności zostaną wyciągnięte konsekwencje służbowe wobec osób winnych zaistniałej Ciąg dalszy pytania sformułuje pan poseł Dariusz sytuacji. Kwestia wyjaśnienia okoliczności, które do- Cezar Dziadzio. prowadziły do tego wydarzenia, stanowi priorytet Zostało 30 sekund. zarówno dla ministra spraw wewnętrznych, jak i dla kierownictwa Policji. Policja rozpoczęła już przygotowanie nowych zasad i metodyki działania w podob- Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: nych sytuacjach. Pragnę również państwa zapewnić, że szczegółowa kontrola zostanie wdrożona przez Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, pa- ministra spraw wewnętrznych niezwłocznie po za- trząc na tę akcję, widać, że celem było zatrzymanie kończeniu działań przez prokuraturę, czyli natych- mężczyzny. Mnie zastanawia podejście antyterrory- miast po otrzymaniu dostępu do wszelkich materia- stów do kobiety. Myślę, że nie było problemu z roz- łów, które obecnie są w posiadaniu prokuratury. Jak różnieniem tych dwóch postaci. wspomniałem, szczegółowe informacje zostały prze- Dlatego zapytam tak: Czy planowane są jakieś kazane na wczorajszym posiedzeniu Komisji Admi- zmiany w szkoleniu antyterrorystów, aby na przy- nistracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałbym jednak 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 96 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie komedia dla służb mundurowych, które zaczynają tę Spraw Wewnętrznych Michał Deskur sprawę wyjaśniać, bo dla mnie jest to komedia, takie przepraszanie i wszczynanie tylko kolejnych postę- jeszcze raz krótko przedstawić okoliczności, które powań... Mnie się przypomina taka niedawna sytu- doprowadziły do zdarzenia. acja. W małej miejscowości, sołectwie, w mieście Bi- Dynamika podejmowania czynności oraz wyda- skupiec na Warmii i Mazurach był festyn pierogów. wania dyspozycji w ostatniej fazie zatrzymania po- Służby operacyjne dostały informację, że w tej małej dejrzanego spowodowała, iż doszło do pomyłki we miejscowości – 200 osób, mieszkańców – ma miejsce wskazaniu mieszkania, w którym miał przebywać handel nielegalnym towarem. (Dzwonek) Służby poszukiwany mężczyzna. Policjanci posiadali infor- mundurowe w czarnych mundurach, kominiarkach macje, że mężczyzna, którego będą zatrzymywać, przyjechały na tę imprezę i zaczęły szukać nielegal- może mieć broń palną i może stawiać opór przy zanego towaru. Impreza się zakończyła, sprawa zosta- trzymaniu lub próbować uciekać. Mężczyzna był ła oczywiście umorzona, nastąpiła pomyłka. Były – dodam – poszukiwany listem gończym. Bezpośred- przeprosiny, jednak najprawdopodobniej taka impre- nio przed wejściem błędnie potwierdzono, że podej- za więcej się tam nie odbędzie. rzany znajduje się w tym mieszkaniu. Rzeczywiście W związku z tym mam takie konkretne pytanie znajdował się w tym budynku, lecz w mieszkaniu na koniec: Kto odpowiada w resorcie za przygoto- piętro wyżej. To błędne potwierdzenie, tragiczne wanie akcji operacyjno-logistycznych, żeby nie było w konsekwencjach, jest wynikiem pomyłek policjan- więcej takich sytuacji, i czy jest prowadzony moni- tów sekcji kryminalnej i niezastosowania obowią- toring? zujących procedur. Zgodnie z raportem Policji już dziś wiemy, że błąd, w wyniku którego zostały skrzywdzone i poszkodowane niewinne osoby, jest następstwem niewłaściwych działań Policji, w szcze- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: gólności braku odpowiedniego przygotowania akcji Bardzo proszę, panie ministrze. oraz braku właściwej wymiany informacji pomiędzy funkcjonariuszami. Muszę z przykrością stwierdzić, że nawet najlepsze procedury i ciągłe szkolenia policjantów nie za- Podsekretarz Stanu gwarantują niestety, że podobne sytuacje nigdy wię- w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych cej nie będą miały miejsca, tym bardziej że wiemy, że Michał Deskur: zdarzały się już one w przeszłości. Zapewniam jed- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciał- nak państwa, że w najbliższym czasie Policja ziden- tyﬁkuje wszelkie popełnione w tym zakresie błędy, bym przeprosić za tę sytuację. Jeśli chodzi o osobę a ministerstwo zobliguje ją do wypracowania mecha- nadzorującą dział kryminalny, jest oczywiście za- nizmów, które pozwolą na absolutne zminimalizowa- stępca komendanta głównego, komendant Rokita. nie ryzyka zaistnienia takich sytuacji w przyszłości. Myślę jednak, że do odpowiedzialności za daną sytu- Zdaję sobie sprawę z tego, że wydarzenia te kładą się ację powinna poczuwać się cała Policja, cała komen- cieniem na wizerunku Policji i obniżają poziom zada główna. Dzisiaj, kilka dni po tym wydarzeniu ufania społecznego dla jej funkcjonariuszy. Jestem możemy wyłącznie przepraszać rodzinę, osoby po- również świadomy tego, że odbudowanie zaufania krzywdzone. Równocześnie, i to robimy, deklarujemy będzie wymagało czasu i wysiłku. chęć zmian procedury, zmian w zakresie szkolenia. Kończąc, pragnę jeszcze raz ogromnie przeprosić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jak tylko będzie za błąd podległej mi służby, szczególnie osoby po- taka możliwość, deklaruje przeprowadzenie szczegó- krzywdzone i członków ich rodzin. łowej kontroli tej sytuacji oraz przekazanie informacji o wynikach tej kontroli. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Dziękuję panu ministrowi. Pytanie dodatkowe zada pan poseł Tomasz Ma- Dziękuję panu ministrowi. kowski. Kolejne pytanie przygotowali posłowie Paweł Sza- łamacha, Waldemar Andzel i Marek Suski z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie adresowane jest do mini- Poseł Tomasz Makowski: stra skarbu państwa, a dotyczy sytuacji w Bumarze sp. z o.o., wiodącym przedsiębiorstwie sektora zbro- Dziękuję. jeniowego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie otwierające zada pan poseł Paweł Szała- Ta tragikomedia, która zdarzyła się miesiąc temu macha. w Katowicach, tragiczna dla osób poszkodowanych, Bardzo proszę. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 97

Poseł Paweł Szałamacha: temat uczestniczących podmiotów, na temat podzia- łu grupy na dywizje, co ma dać efekt synergii, upo- Dziękuję. rządkować strukturę. I to, nie ukrywam, jest zasługą Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W marcu spółki Bumar, zarządu i to nie jest przeze mnie ani Rada Nadzorcza Bumaru odwołała prezesa spółki, przez ministra skarbu państwa kwestionowane. a także zatwierdziła kontrakt eksportowy do Indii, (Poseł Marek Suski: No właśnie.) który odwołany prezes przedstawiał jako swój naj- Jeżeli chodzi o kontrakt indyjski, to nie jest to większy sukces. Kontrakt dotyczy eksportu 200 wo- jedyna aktywność, jakiej oczekujemy od Grupy Bu- zów technicznych za około 270 mln dolarów. To dzia- mar. Jak pan poseł słusznie zauważył, jest to de fac- łanie jest w pełni nielogiczne, bo albo należało pozo- to jedyna skuteczna, większa aktywność Grupy Bu- stawić prezesa i oczekiwać od niego, że zrealizuje ten mar poza Polską – w mojej opinii niewystarczająca. kontrakt, albo nie wyrazić zgody na zawarcie kon- Jeżeli chodzi o samą procedurę i, co za tym idzie, traktu i odwołać prezesa. Rada Nadzorcza, zakła- kwestię decyzji rady nadzorczej, nie chciałbym dzisiaj dam, w porozumieniu z ministrem skarbu, zachowa- przede wszystkim ustawiać się w roli rzecznika rady ła się całkowicie nielogicznie. To pokazuje chaos de- nadzorczej, ale na bazie informacji, jakie posiadam, cyzyjny, jeśli chodzi o Skarb Państwa, w odniesieniu chciałbym się odnieść do pytania pana posła Szała- do tego sektora. Jest kilka podstawowych pytań, któ- machy. Zarząd Grupy Bumar zawarł umowę w stycz- re należy w związku z tym zadać. niu 2012 r., nie uzyskując uprzednio zgody rady nad- Po pierwsze, czy w ocenie ministra skarbu ten zorczej. Miał do tego prawo, natomiast po zawarciu kontrakt jest rentowny? Branża zbrojeniowa i eks- umowy nie występuje bezwzględny obowiązek auto- perci są przekonani, że na tak wynegocjowanej umo- ryzacji tej decyzji przez radę nadzorczą. Tutaj opie- wie po prostu nie da się zarobić, że prezes kupił sobie ramy się już na Kodeksie spółek handlowych, zgodnie poniekąd kontrakt za bardzo niskie ceny. z którym rada nadzorcza może wyrazić swoją zgodę. Po drugie, dlaczego, pomimo iż w ciągu ostatnich Natomiast kontrakt stał się bezwzględnie ważny kilku lat do grupy Bumar weszły kolejne podmioty, i wymaga realizacji. obroty grupy spadły o około 15–20%? Wydaje mi się, że niezwykle istotne jest też to, Po trzecie, dlaczego w ciągu ostatnich czterech lat żeby uspokoić pana posła odnośnie do zachowania nie został zmieniony model funkcjonowania Bumaru rady nadzorczej. Rada nadzorcza przyjęła zawarcie sp. z o.o., która jest jedynie, powiedzmy, czapą nad kontraktu do wiadomości, co więcej, wyraziła zgodę resztą sektora zbrojeniowego, nad spółkami córkami, na wchodzenie w interakcję z bankami, które miały nie wnosi wartości dodanej, nie wnosi ani technolo- kontrakt finansować, czyli dała niezbędne zgody za- gii, ani gotówki, ani nawet więzi kontraktowych rządowi do zawierania umów na finansowanie kon- z Ministerstwem Obrony Narodowej, a jedynie na- traktów. Nie wystąpiło więc w żadnym momencie rzuca swoje marże kontraktowe i przejada zyski spół- blokowanie umowy czy blokowanie decyzji zarządu ek córek? spółki Bumar, jeżeli chodzi o kontrakt indyjski. Nie- Te podstawowe pytania wymagają odpowiedzi, pokojące było to, że zarząd Grupy Bumar nie umiał, ponieważ decyzja Rady Nadzorczej jest po prostu cał- kowicie nielogiczna. nie potrafił w sposób wiarygodny przekonać rady nadzorczej co do szczegółów kontraktu, co do zasad- ności ekonomicznej, co do zasadności logistycznej Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: jego podpisania. Minister skarbu państwa otrzymał ze strony spółki Bumar zapewnienie, że kontrakt jest Dziękuję. rentowny ekonomicznie, natomiast minister skarbu Na pytanie odpowiedzi udzieli podsekretarz państwa nie otrzymał szczegółów kontraktu, o któ- stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Rafał rym mówimy. Zarząd Grupy Bumar zasłonił się Baniak. w tym wypadku tajemnicą przedsiębiorstwa. Ma do tego prawo, przedstawił stosowną opinię prawną. Po to jest organ w postaci rady nadzorczej, żeby mieć Podsekretarz Stanu możliwość wglądu w szczegóły samego kontraktu. w Ministerstwie Skarbu Państwa Natomiast rada nadzorcza miała określone wątpli- Rafał Baniak: wości co do umowy wykonawczej pomiędzy Bumarem a Bumarem-Łabędy, miała wątpliwości co do tych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pano- zależności. wie Posłowie zadający pytania! Nie ukrywam, że Natomiast jeszcze raz powtórzę, że nie tylko po- pytanie na ten temat odbieram jako wyraz troski ze stępowanie zarządu wokół kontraktu legło u podstaw strony panów posłów, jeżeli chodzi o przyszłość, decyzji rady nadzorczej o zmianie na stanowisku pre- o aktywność Bumaru. Wydaje mi się, że naszą wspól- zesa Zarządu Bumar. To, czego, jak myślę, wspólnie ną ambicją jest to, żeby wokół Bumaru, na bazie Bu- oczekujemy od naszego koncernu narodowego, to maru budować polski holding zbrojeniowy. I to się przede wszystkim lepsza, większa, nowocześniejsza, dzieje. Zakładam, że państwo mają informacje na innowacyjna oferta produktowa, z którą możemy wy- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 98 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Marek Suski: Skarbu Państwa Rafał Baniak Panowie ministrowie, nie wiecie w gruncie rzeczy, stępować w postępowaniach na rynkach trzecich, jaka jest sytuacja w tej spółce, więc nasuwa się pyta- której to aktywność w ocenie rady nadzorczej była nie, jaka jest w ogóle koncepcja funkcjonowania mi- zbyt mała. Podobnie jest, jeżeli chodzi o wdrażanie nisterstwa. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo pan nowych programów rozwojowych. (Dzwonek) Przy- minister, można powiedzieć, kluczył, kluczył, ale, jak pomnę, że dokonano dokapitalizowania spółki na widać, prawdziwe powody są inne. Być może to są rzecz uruchomienia nowych programów rozwojo- jakieś wojny wewnętrzne w ramach Platformy Oby- wych, programów produktowych. W ocenie rady nad- watelskiej po odejściu ministra, na co wskazywałaby zorczej wynik nie był na dzień odwołania zadowala- sama wypowiedź pana prezesa Nowaka, który mówił, jący. To jest kolejna przyczyna. I to są dwie główne że czuł, iż jest na liście do odwołania, a jedna z przed- przyczyny zmiany na stanowisku prezesa Zarządu stawicielek resortu powiedziała, że właśnie to jest Grupy Bumar. Dziękuję bardzo. przejście do fazy realizacji kontraktu, czyli odwołuje się prezesa, który ten kontrakt podpisał, więc można powiedzieć, jednym słowem, że to, co dziś dzieje się Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: w Skarbie Państwa, to jest jedna wielka kakofonia. Dziękuję. Dziękuję panu ministrowi. Do pytania dodatkowego zgłosiło się dwóch po- słów. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Do dyspozycji jest minuta. Kto pierwszy? Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Suski. Pan poseł przekroczył limit o minutę i 14 sekund Bardzo proszę. i pozbawił szansy na zadanie dodatkowego pytania swojego klubowego kolegę. (Poseł Marek Suski: Tak ustaliliśmy.) Poseł Marek Suski: (Poseł Waldemar Andzel: Ustaliliśmy to.) Bardzo proszę, panie ministrze. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prawdę powiedziawszy, odpowiedź jest zupełnie nieprzekony- wająca, a tym bardziej kompromitująca dla minister- Podsekretarz Stanu stwa oraz szefostwa i Bumaru, i rady nadzorczej. To w Ministerstwie Skarbu Państwa wszystko pokazuje wielki chaos, brak kontroli. Jeże- Rafał Baniak: li bowiem pan minister mówi, że przez ponad 4 lata, kiedy rządzi Platforma Obywatelska, nie było efek- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie tów pracy pana prezesa i że w zasadzie jedynym suk- Pośle! Odpowiadając wprost na pańskie pytanie o to, cesem jest ten kontrakt, po którym odwołano preze- czy minister ma kontrolę nad spółkami, w których sa, to nasuwa się pytanie, czy w takim razie resort Skarb Państwa jest udziałowcem, odpowiem oczywi- zamierza odwołać radę nadzorczą, która przez tyle ście: tak. Myślę, że nie mniejszą niż moja wiedzę na lat, można powiedzieć, nie wykonywała swojej funk- ten temat ma pan poseł Szałamacha, który był na cji nadzorczej, bo powinna odwołać prezesa, jeżeli był moim miejscu w resorcie Skarbu Państwa. Tam, tak zły na swoim stanowisku. gdzie mamy możliwości wpływu, taki wpływ istnieje Druga sprawa. Czy ministerstwo ma w ogóle ja- i taki nadzór jest realizowany. kąkolwiek kontrolę nad spółkami Skarbu Państwa? Jeżeli chodzi o zachowanie rady nadzorczej, po- (Dzwonek) Jest Ministerstwo Skarbu Państwa, które wtórzę jeszcze raz: nie było konieczności wyrażenia stwierdza, że odmówiono mu informacji na temat zgody. Przywołany przez pana posła Suskiego cytat kontraktu. Jak panowie zamierzacie wyegzekwować odnośnie do przejścia z fazy mówienia o kontrakcie swoje właścicielskie uprawnienia? To, co słyszymy, do fazy jego realizacji jest jak najbardziej prawdziwy, to jest po prostu skandal. Prawdę powiedziawszy, to, tak samo jak prawdziwa jest pretensja do Zarządu co pan minister powiedział, jest zupełnie nieprzeko- Bumaru, że im więcej mówił o kontrakcie, tym mniej nywające. Powody odwołania po tylu latach funkcjo- robił. Zamiast skupić się na faktycznej realizacji, zo- nowania, kiedy podpisano kontrakt... stała uruchomiona niepotrzebna w tym zakresie, bowiem dotykamy materii wrażliwej, dyskusja, wręcz debata, jaka przetoczyła się przez media gospodar- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: cze. Wydaje mi się, że było to absolutnie niepotrzebne, że należało skupić się w tym czasie na pracy, na Proszę kończyć. kontrakcie wykonawcy pomiędzy Bumarem a Buma- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 99

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Michał Szczerba: Skarbu Państwa Rafał Baniak Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie rem Łabędy. Takie było nasze oczekiwanie od Zarzą- Ministrze! Samorządy adwokacki i radcowski są wzo- du Grupy Bumar. rem działalności pro bono dla innych krajów Europy Jeżeli chodzi o zachowanie rady nadzorczej, o pań- Środkowej i Wschodniej, w których aktywność pole- skie pytanie wprost, czy minister skarbu państwa gająca na udzielaniu bezpłatnych porad prawnych zamierza dokonać zmian w składzie rady nadzorczej, dopiero kiełkuje. Od trzech lat polska adwokatura to oczywiście analizujemy taką możliwość i wydaje jest organizatorem projektu pod hasłem „Dni bez- mi się, że mogę powiedzieć, iż w niedługim czasie płatnych porad adwokackich”. Podczas jednej akcji dokonamy zmian, dokonamy korekty w składzie rady pro bono udzielanych jest ponad 10 tys. porad. Kra- nadzorczej, bowiem nie ukrywam, że nie wszystkie jowa Rada Radców Prawnych organizuje akcję „Nie- zachowania rady nadzorczej były właściwe. Odpowia- bieski parasol” – tydzień bezpłatnych porad praw- dam wprost na pytanie, czy będą zmiany: tak, będą nych. Samorządy co roku włączają się także w akcję zmiany w składzie rady nadzorczej. Chcę, żeby dzia- Ministerstwa Sprawiedliwości pomocy pro bono „Ty- łalność Grupy Bumar była może nie tyle lepiej kon- dzień pomocy ofiarom przestępstw”. W działania te trolowana, ile żeby ten dialog pomiędzy organami włączają się także liczni aplikanci radcowscy i apli- spółki był właściwszy, niż miało to miejsce w ostat- kanci adwokaccy, którzy nie prowadzą działalności nich miesiącach, do dnia 20 marca 2012 r., kiedy od- gospodarczej. wołano prezesa. Poza ogólnopolskimi akcjami organizowane są (Poseł Marek Suski: Którego nie było.) akcje stałe o charakterze lokalnym, porady prawne Panie pośle, chcę powiedzieć, że w dniu dzisiej- są udzielane przy parafiach – korzystają z nich osoby szym trwają przesłuchania kandydatów na prezesa starsze, niezamożne – bezpłatne porady prawne są Zarządu Grupy Bumar. Zgłosiło się 15 kandydatów, udzielane słuchaczom uniwersytetów trzeciego wie- jedna osoba, ze względu na termin, odmówiła dalsze- ku. Często są organizowane akcje udzielania takiej go udziału w postępowaniu, 14 osób jest dzisiaj prze- pomocy ad hoc, pomocy prawnej dla ofiar i ich rodzin słuchiwanych i mam nadzieję, że jeśli nie dzisiaj, to w następstwie katastrof, wypadków. Pamiętamy jutro albo w najbliższych dniach rada nadzorcza wy- słynne akcje udzielania porad prawnych ofiarom tra- łoni prezesa Grupy Bumar. gedii w kopalni Halemba czy też ostatnio katastrofy Moje oczekiwanie jest takie, żeby była to osoba, pod Szczekocinami. Bardzo często też biura poselskie która będzie w sposób menadżerski potrafiła realizo- świadczą taką pomoc, korzystając ze wsparcia adwo- katów i radców. W odniesieniu do bezpłatnych porad wać zawarty kontrakt, niezwykle istotny, strategicz- prawnych występują jednak dwa problemy, tj. brak ny, tego nie ukrywam, ale też, żeby było jasne, nie zwolnienia przedmiotowego i podmiotowego bezpłat- 250-milionowy, ale grubo poniżej 200 mln, bo to jest nych porad z podatku VAT oraz opodatkowanie po- proces „indianizacji”, czyli udział polskiego przemy- datkiem dochodowym osób, które uzyskały bezpłatną słu (Dzwonek) jest znacznie mniejszy niż ten, którym poradę. W odniesieniu do podatku VAT samorządy publicznie chwalił się prezes Nowak. oraz organizacje społeczne od kilku lat postulują Natomiast oczekuję, to co jest istotne, większej ustawowe zwolnienie od podatku bezpłatnych porad aktywności Grupy Bumar na rynkach trzecich, któ- prawnych. ra będzie pochodną lepszej oferty produktowej, jak Szanowny panie ministrze, pierwsze pytanie, któ- też wykorzystania w pełni możliwości, jakie mamy re chciałbym zadać, jest takie. (Dzwonek) Jak Mini- dzisiaj, jeżeli chodzi o dostęp do rynków, chociażby sterstwo Sprawiedliwości ocenia tego typu akcje w przypadku KTO Rosomak, z których to możliwości świadczenia bezpłatnych porad prawnych i jakie jest nie skorzystaliśmy, o co również mam pretensje do stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w kwestii, zarządu, jeżeli chodzi o jego skuteczność handlową którą poruszyłem, czyli opodatkowania tych porad, na rynkach trzecich. Dziękuję bardzo. a także jaki jest zakres proponowanych rozwiązań w ramach projektu ustawy deregulacyjnej w tym zakresie? Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję panu ministrowi. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Kolejne pytanie przygotowali posłowie Michał Szczerba i Bożena Szydłowska z Platformy Obywa- Dziękuję. telskiej. Pytanie adresowane jest do ministra spra- Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- wiedliwości, a dotyczy bezpłatnych porad prawnych sterstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Kró- udzielanych przez adwokatów i radców prawnych. likowski. Pierwszy zada pytanie pan poseł Michał Szczerba. Bardzo proszę. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 100 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu Trzeba zacząć od tego, że urzędy skarbowe na w Ministerstwie Sprawiedliwości początku zaczęły stosować bardzo restrykcyjną wy- Michał Królikowski: kładnię przepisu dyrektywy mówiącej o podatku VAT, jak też odpowiedniego przepisu ustawy o VAT, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem bardzo który mówi o tym, że za odpłatną usługę uważa się wdzięczny za to pytanie, dlatego że większość mojego usługę nieodpłatną, jeżeli jest świadczona w ramach życia zawodowego jest związana z działalnością pro prowadzonego przedsiębiorstwa. To oznacza, że jeże- bono i promowaniem tej działalności, usług prawni- li ta usługa jest częścią działalności kancelarii praw- czych pro bono w środowisku studentów i w środowi- niczej, kancelarii adwokackiej, ale w tym wypadku sku prawników. Obawy, które formułuje pan poseł jest świadczona nieodpłatnie, musi być uznana jako zadający pytanie, są obawami, które ja również po- usługa odpłatna, tyle że jest świadczona za kwotę dzielam. To chodzi o znaczy problemy związane zero. Podatek 22% od kwoty zero równa się zero. z tym, że adwokaci czy też radcowie obawiają się, że W tym sensie nie ma tutaj mowy o zwolnieniu z opo- będą zmuszeni odwołać obie akcje, czyli akcję dni datkowania, ale naliczenie podatku VAT należnego bezpłatnych porad prawnych i akcję „Niebieski para- za kwotę, której wartość jest zero, równa się zero. sol”, ze względu na to, że nie mogą uzyskać jedno- Urzędy skarbowe traktowały to bardziej restryk- znacznego stanowiska rządu w zakresie problemu cyjnie. Stwierdziły, że usługa związana z działalno- opodatkowania. Jest to sprawa, która powinna nas ścią przedsiębiorstwa to jest tylko taka usługa, bez wszystkich niepokoić, a która, z tego, co wiem, jest której przedsiębiorstwo by nie istniało. Stąd powsta- poważnie rozważana przez obie korporacje. ła interpretacja, że tylko wtedy, kiedy ta usługa jest Chcę jednak powiedzieć, że w opinii Ministerstwa świadczona w celach marketingowych albo reklamo- Sprawiedliwości i w osobistej opinii ministra spra- wych, może być objęta tą regulacją, czyli może być od wiedliwości idea udzielania porad prawnych pro bono niej naliczony podatek VAT zero. jest jedną z najbardziej szlachetnych, potrzebnych Problem jest taki, że jest to interpretacja wąska. i jednoznacznie zasługujących na pozytywną ocenę Część urzędów skarbowych przyjęła interpretacje działalności, jakie podejmuje środowisko prawnicze. szersze i to są te ostatnie interpretacje izb urzędów I trudno cokolwiek dodać. Nasze stanowisko jest ab- skarbowych. Ale, co najważniejsze, od 2010 r. NSA solutnie jednoznaczne w tym zakresie. konsekwentnie stoi na stanowisku, że udzielanie usług pro bono, niezależnie od tego, w jakim celu są To też oznacza, że ze swojej strony podejmujemy one udzielane, czyli bez związku z celami marketin- wiele czynności, które są związane z promowaniem gowymi, jest świadczeniem, za które należy się poda- tej idei. Jest to np. współpraca z Fundacją Uniwersy- tek zero. Oznacza to, jak powiedzieli sędziowie Na- teckich Poradni Prawnych w zakresie fundowania czelnego Sądu Administracyjnego, z którymi rozma- nagrody Prawnik Pro Bono, jest to udział we wszyst- wiałem, że każda inna decyzja urzędu skarbowego kich wydarzeniach organizowanych przez korporacje będzie uchylona. nagradzające prawników za świadczenie usług pro Podatek PIT jest innym problemem. To jest pyta- bono, ostatnio to jest Kryształowe Serce dla radców nie, które należy skierować do ministra finansów, bo prawnych. Trzeba też powiedzieć, że w związku z ju- on jest tutaj właściwy. Z tego, co wiem, Ministerstwo bileuszem 30-lecia izb radców prawnych szykujemy Finansów stoi na stanowisku, że usługa, której cena duże przedsięwzięcie polegające na przygotowaniu nie przekracza 200 zł, może nie być wliczana do do- medali ministra dla osób, które świadczą tę pomoc chodu, w związku z tym w tym wypadku nie trzeba prawną w sposób najbardziej organiczny, tzn. świad- wypełniać deklaracji PIT. czą ją od wielu lat przy parafiach, ośrodkach pomocy W ustawie deregulacyjnej wprowadzamy przepis, społecznej, ośrodkach pomocy rodzinie. który jednoznacznie przesądza, że świadczenie usług Jeżeli chodzi o sam problem opodatkowania bez- pro bono w przypadku działalności adwokatów i rad- płatnych porad prawnych, to ten problem realnie ców prawnych jest czynnością związaną z prowadzo- rozkłada się na dwa zagadnienia. Pierwszy to jest nym przedsiębiorstwem. Zakładam, że to rozstrzy- opodatkowanie podatkiem VAT, a drugi to opodatko- gnięcie potwierdzi ową prawidłową interpretację wanie osoby, która przyjmuje świadczenie, podatkiem przepisów ustawy podatkowej i przepisów dyrektywy dochodowym od osób fizycznych, z tego powodu, że o podatku VAT. Dziękuję. otrzymuje w ten sposób przysporzenie, innymi słowy jest świadczona dla niego usługa, którą musiałby inaczej kupić, gdyby chciał ją otrzymać. Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Jeżeli chodzi o opodatkowanie podatkiem VAT, to ta sytuacja wymaga istotnego wyjaśnienia, dlatego Dziękuję panu ministrowi. że mamy do czynienia z niejednolitą praktyką orga- Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Bożena nów kontroli skarbowej, urzędów skarbowych, a tak- Szydłowska. że dość jednoznacznym stanowiskiem NSA. Bardzo proszę. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 101

Poseł Bożena Szydłowska: prawnej toczą się w Ministerstwie Sprawiedliwości od ponad 8 lat. Jest to ustawa, która nie może być Panie Marszałku! Panie Ministrze! Występuję tu dokończona głównie z powodów finansowych, dlatego w trosce o beneficjentów czy konsumentów tych bez- że uruchomienie całościowego systemu przedsądo- płatnych porad prawnych. Szacuje się, że z bezpłat- wych porad prawnych jest szalenie kosztowne. Wy- nych porad korzysta w Polsce około miliona osób. To maga to znacznie szerszej operacji polegającej na jest ogromna rzesza ludzi. Tak jak już wspomniał odzyskaniu części pieniędzy, które przeznaczone są przedmówca, najczęściej są to ludzie niezamożni, któ- na usługi prawne świadczone przez podmioty rozpro- rzy dysponują dochodami mniejszymi niż minimum szone, jak rzecznik praw konsumenta albo ośrodki socjalne, wykazują brak świadomości prawnej i nie- pomocy w zakresie pośrednictwa pracy, i przeznacze- umiejętność samodzielnego rozwiązywania swoich niu tych pieniędzy na zupełnie inny system. To jest problemów na drodze prawnej, a także są przeświad- bardzo duża operacja. czeni, że pomoc prawna to przywilej wyłącznie dla W ministerstwie podejmujemy kolejny wysiłek, osób zamożnych. przechodzimy na nową koncepcję, która zakładałaby W związku z tym mam pytanie: Czy w opinii mi- kontraktowanie usług, podobnie jak robi to NFZ, na- nisterstwa problematyka bezpłatnych porad praw- tomiast nie na zasadzie stu łóżek, a na zasadzie ob- nych nie powinna zostać uregulowana szerzej? Mam sługi danej społeczności, bez możliwości odmówienia tu na myśli odniesienie tego też do innych grup za- udzielenia porady prawnej z tego powodu, że wyczer- wodowych, np. działalności pro bono lekarzy czy do- pał się limit kontraktów. radców podatkowych. Dziękuję. Inaczej wygląda sytuacja u doradców podatkowych, inaczej wygląda sytuacja u lekarzy, dlatego że te grupy zawodowe w perspektywie dyrektywy VAT- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: -owskiej traktowane są nieco inaczej. Wymaga to bardziej dokładnego zastanowienia się. W tym zakre- Dziękuję. sie minister sprawiedliwości nie jest właściwy, jest to Bardzo proszę, panie ministrze. pytanie do ministra finansów. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Dziękuję panu ministrowi. Kolejne pytanie przygotowali posłowie Piotr Na- Dziękuję. imski i Dawid Jackiewicz z klubu Prawo i Sprawie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej ocenie dliwość. Pytanie adresowane jest do prezesa Rady jest tak, że konsekwencją konstytucyjnej zasady za- Ministrów, a dotyczy wykreślenia przez Rosjan w dniu ufania obywateli do państwa w sytuacji, gdy państwo 2 kwietnia 2012 r. Naftoportu w Gdańsku z listy ter- wprowadza system skomplikowanych, wielotomo- minali, przez które eksportują ropę naftową. wych, powiązanych ze sobą przepisów wymagających Jako pierwszy sformułuje pytanie pan poseł Piotr Naimski. specjalistycznej interpretacji, jest zapewnienie świad- Bardzo proszę. czenia usług prawnych pro bono, jest to obowiązek państwa. Innymi słowy, nie może być tak, że niepo- radność życiowa czy też brak możliwości zapłacenia Poseł Piotr Naimski: za poradę prawną ma prowadzić do wykluczenia danej osoby z funkcjonowania w środowisku w sposób, Dziękuję. który umożliwia podejmowanie decyzji opartych na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Patrzę, że nie ma rozumieniu reguł prawnych. W tym zakresie, tak jak chyba przedstawiciela… O, jest pan minister. powiedziałem, w moim przekonaniu interesem sza- nownej Wysokiej Izby, interesem rządu jest zapewnienie, aby porady prawne mogły być świadczone za Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: darmo. Tak naprawdę chodzi tutaj o instytucję, której Według mojej wiedzy jest w tej chwili tuż za drzwiami. dzisiaj nie ma, a która kiedyś była – biuro pisania Zaraz sprawdzimy. Potwierdza się moja informacja. podań. Instytucję, która zapewnia porady przedsą- Proszę. dowe i której istnienie jest potrzebne, której funkcjonowanie jest pewnym wyzwaniem przede wszystkim dla prowadzących działalność gospodarczą doradców Poseł Piotr Naimski: prawnych, czyli dla tej grupy, która wychodzi poza korporację. Prace nad ustawą o dostępie do pomocy Dziękuję bardzo, panie marszałku. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 102 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: nie ogłoszoną informacją odnośnie do wstrzymania eksportu ropy naftowej przez Naftoport w Gdańsku. Włączmy ponownie licznik czasu. Otóż, musimy sobie uświadomić, że de facto cały tranzyt ropy naftowej w granicach Polski służy trzem podstawowym celom. Poseł Piotr Naimski: Pierwszy cel to zaspokojenie w ten podstawowy surowiec potrzeb polskich rafinerii, czyli zarówno Panie ministrze, pytanie związane jest z decyzją rafinerii w Płocku, jak i rafinerii w Gdańsku. Te po- rosyjskiej firmy Transneft, która 2 kwietnia ogłosiła trzeby średniorocznie kształtują się na poziomie oko- grafik tłoczenia ropy naftowej w II kwartale 2012 r. ło 22 mln ton każdego roku. I to jest podstawowy cel i nie ma tam gdańskiego Naftoportu. Zatem tran- całego systemu tranzytu, transportu ropy poprzez zyt rosyjskiej ropy naftowej na eksport przez Pol- system rurociągowy „Przyjaźń” na terenie Polski. skę, Gdańsk, jest zatrzymany. Monopolista, którym Drugi cel, który przyświecał realizacji tego sys- jest rosyjski Transneft, oddał do użytku w marcu temu ropociągu, to były dwie rafinerie we wschod- ropociąg BTS-2, który łączy Unieczę i rurociąg nich Niemczech, czyli w Leuna i Schwedt. W tym „Przyjaźń” z Ust-Ługą, nowym terminalem znaj- pierwszym przypadku, jeżeli chodzi o Leuna, 100- dującym się niedaleko Petersburga. To oznacza, że -procentowym właścicielem jest spółka Total, w przy- Rosjanie w pełni realizują swoją strategię wyłącze- padku Schwedt akcjonariat tej rafinerii jest bardziej nia innych niż rosyjskie portów z eksportu swojej zróżnicowany, natomiast istotne jest to, że kilkuna- ropy naftowej i likwidowania tranzytu przez Pol- stoprocentowym udziałowcem w rafinerii w Schwedt skę, Białoruś i Ukrainę. jest również podmiot rosyjski. Tranzyt przez Polskę Pan prezes PERN-u jeszcze niedawno bagatelizo- do tych dwóch niemieckich rafinerii wynosi około wał ten problem, stwierdzając, że w zasadzie nie ma 19–20 mln ton ropy każdego roku, czyli sumarycz- to specjalnego znaczenia, bo oczywiście PERN da so- nie mówimy o 40 mln ton ropy, która jest tranzyto- bie radę. Równocześnie pan prezes PERN-u blokował wana i transportowana drogą lądową do czterech inwestycje PERN-u i Sarmacji, projekt Odessa – Bro- rafinerii. dy – Płock, co może być strategicznym planem dla Z kolei ten trzeci cel, o którym dzisiaj mówimy, spółki. Jeżeli zrealizuje się to obcięcie, wstrzyma tło- który pojawił się w związku z informacją podaną czenie z Rosji przez rurociąg „Przyjaźń”, PERN po 2 kwietnia, to tzw. eksport rosyjskiej ropy polskim zamknięciu tych dostaw straci ok. 50% zysku netto. systemem rurociągu „Przyjaźń” poprzez Naftoport Pytanie pierwsze. Jaką strategię przewiduje wła- w Gdańsku do innych odbiorców w rejonie Morza ściciel, Skarb Państwa, dla spółki PERN wobec Bałtyckiego bądź też innych krajów zachodnioeu- wstrzymania eksportu rosyjskiej ropy naftowej przez ropejskich. Sumarycznie wynosił on średnio około Naftoport w Gdańsku i wobec perspektywy całkowi- 9, 10 mln, w niektórych wypadkach 11 mln ton ropy tego wyłączenia polskiego odcinka ropociągu „Przy- rocznie. Tak więc de facto w ramach całego tranzytu jaźń” jako drogi przesyłu ropy z Rosji? mówimy w tym momencie o zmniejszeniu czy też po- Drugie: Czy pan minister uwzględnia w tej stra- tencjalnym zmniejszeniu tranzytu przez Polskę tylko tegii odblokowanie przez polską stronę realizacji w granicach około 10 mln ton ropy naftowej na całe projektu Odessa – Brody – Płock na odcinku Brody 50 mln ton, co jest realizowane na terytorium nasze- – Płock i uruchomienie dostaw azerskiej i kazach- go kraju. skiej ropy do rafinerii w Polsce oraz eksport przez Jest pierwsze bardzo istotne pytanie. Czy w związ- Naftoport? ku z tym, co stało się 2 kwietnia, zagrożone są dosta- Trzecia kwestia. Jaki wpływ na bezpieczeństwo wy ropy naftowej do polskich rafinerii? Odpowiedź i koszty dostaw ropy do polskich rafinerii będzie mia- na dzisiaj jest dość jasna, jednoznaczna – nie ma ta- ło zamknięcie dostaw z Rosji drogą lądową? kiego zagrożenia, ponieważ we wszystkich kontrak- tach, które są podpisane między dostawcami rosyj- skimi a polskimi rafineriami, zarówno w Płocku, jak Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: i w Gdańsku, są zapisy mówiące o tym, że za tę samą cenę, jeżeli nie będzie realizowany transport drogą Dziękuję. lądową, drogą morską należy dostarczyć do Nafto- Odpowiedzi udzieli minister skarbu państwa pan portu w Gdańsku odpowiedni wolumen ropy nafto- Mikołaj Budzanowski. wej, czyli kolejne 20 mln ton ropy do obu polskich Bardzo proszę, panie ministrze. rafinerii. Kolejna kwestia dotyczy słów, które miał wypo- wiedzieć prezes PERN, że bagatelizuje. Sądzę, że nie Minister Skarbu Państwa bagatelizuje tej kwestii. Oczywiście, sprawa jest po- Mikołaj Budzanowski: ważna bardziej z punktu widzenia samego Naftopor- tu, bo faktycznie te zyski, jeżeli rzeczywiście dojdzie Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Naj- do zmniejszenia wolumenu ropy naftowej, który jest pierw kilka zdań wyjaśnienia związanych z faktycz- eksportowany przez Naftoport w Gdańsku, zmniej- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 103

Minister Skarbu Państwa ropy naftowej, aby faktycznie import ropy z Azerbej- Mikołaj Budzanowski dżanu był opłacalny dla polskich rafinerii. Warto pamiętać o tym, że jest to pewien mit zwią- szą się z około 10 mln do 5 mln zł. Dla samego PERN zany z ropą azerską. Dzisiaj polskie rafinerie nie oznacza to zyski mniejsze o około 2–3 mln zł w skali mogą się przestawić na ropę azerską, chodzi o pro- całego roku, a więc faktycznie nie jest to aż tak zna- dukcję benzyny, oleju napędowego oraz asfaltu. Nie- cząca kwota z tytułu zmniejszenia tranzytu poprzez stety nasze rafinerie zostały wybudowane znacznie Naftoport w Gdańsku. wcześniej i są technologicznie przygotowane do prze- Oczywiście my też nie chcemy tego bagatelizo- robu ropy REBCO, czyli ropy Ural, ropy rosyjskiej, wać. Wynika to z pewnej polityki rządu rosyjskiego, a nie ropy azerskiej. W związku z tym to, co dzisiaj która została przyjęta w 2007 r., a która związana możemy przyjąć, ten maksymalny wolumen, jeżeli jest z budową nowego systemu tranzytu ropy nafto- chodzi o polskie rafinerie, to jest ok. 30% produkcji, wej z Federacji Rosyjskiej, czyli właśnie rozbudowy czyli ok. 7, 8 mln t, to jest maksymalnie, co polskie systemu Baltic Pipeline System II, czyli budowy po- rafinerie faktycznie mogą przyjąć i w oparciu o ten łączenia między Unieczą na granicy białorusko-ro- wolumen produkować olej napędowy i benzynę. Jest syjskiej a nowym portem Ust Ługa niedaleko Pri- więc technologiczne ograniczenie, jeżeli chodzi o pol- morska, który został zakończony i wybudowany skie rafinerie. Natomiast gdybyśmy mieli faktycznie w zeszłym roku i oddany do użytkowania. Tak więc gwarancje dostaw ropy do Polski ze strony SOCAR-u, zarówno spółka PERN, jak i Naftoport de facto już to istnieje potencjalna możliwość eksportu faktycznie od dwóch lat przygotowywały się do tego, że faktycz- przez Naftoport w Gdańsku, przez bazę magazyno- nie ten wolumen tranzytu, tych ok. 10 mln t, będzie wo-przeładunkową PERN-u w Gdańsku azerskiej odłączony i ropa będzie przesyłana drogą morską. ropy naftowej do innych krajów w rejonie Morza Bał- Jednak chciałbym podkreślić, że już od początku tyckiego czy też Morza Północnego. 2010 r. Naftoport w Gdańsku nie jest przewidziany Przepraszam, że przedłużyłem, ale są to poważne jako de facto port tranzytowy w tym wolumenie ok. tematy i w sumie można by znacznie dłużej na ten 10 mln t ropy naftowej. Bez względu na to jednak temat rozmawiać. Dziękuję bardzo. ten tranzyt był realizowany i według najnowszych informacji, które mam z dnia dzisiejszego, na dzisiaj zakontraktowanych jest co najmniej pięć stutysięcz- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: ników, czyli zostanie podtrzymana pewna ilość wolumenu, który będzie tranzytowany poprzez Nafto- Dziękuje panu ministrowi. port w Gdańsku, więc tym bardziej dzisiaj nie widzę Pytanie dodatkowe zada pan poseł Dawid Jackie- powodów do niepokoju, jeżeli chodzi o funkcjonowa- wicz. nie Naftoportu. Konkretne pytanie pana posła dotyczące strategii rządu. Strategia rządu przede wszystkim polega na Poseł Dawid Jackiewicz: inwestycji, czyli na rozbudowie możliwości przeła- dunkowych w Naftoporcie w Gdańsku. Stąd decyzja Panie ministrze, wiarygodność tych zapewnień, (Dzwonek) spółki PERN jest związana z budową no- że dostawy ropy nie są zagrożone, perspektywicznie wego terminalu naftowego w Gdańsku, to jest inwe- nie są zagrożone, jest mniej więcej taka, jak zapew- stycja rzędu ok. 750 mln zł, która ma być zrealizowa- nienia pana prezesa Soszyńskiego, że eksport i tran- na w ciągu najbliższych czterech lat, czyli do przeło- zyt poprzez wykorzystanie infrastruktury polskiej mu 2014 i 2015 r. Nie zgadzam się ze sformułowa- nie jest zagrożony. Dzisiaj się okazuje, że jest zagro- niem, panie pośle, dotyczącym rzekomego zabloko- żony i z takim samym niebezpieczeństwem liczymy wania, a później: kiedy nastąpi odblokowanie budowy się na przyszłość, jeśli chodzi o dostawę. Najlepszym projektu Odessa, Brody, Płock. Ten projekt w dal- przykładem jest to, jak powstrzymano czy ograniczo- szym ciągu jest realizowany przez spółkę temu dedy- no dostawę do Czech z Transnieftu. Skoro pan mini- kowaną, czyli spółkę projektową, jaką jest spółka ster przed chwilą zapewniał nas, że są prowadzone Sarmatia, ale są pewne warunki brzegowe, które działania, trwają prace nad projektem Odessa – Bro- muszą być spełnione, i nie są one uzależnione od woli dy – Płock, chciałbym pana ministra zapytać: Jak na polskiego rządu czy polskiej spółki, tylko tak napraw- przestrzeni ostatnich kilku lat, od 2008 r., wygląda- dę uzależnione są od głównego dostawcy ropy azer- ły prace nad tym projektem? Jakie postępy, jakie skiej, czyli od SOCAR-u. Dzisiaj tej deklaracji jeszcze konkretne działania uczyniła strona polska, żeby ten nie mamy, poza pewnymi słownymi sformułowania- projekt realizować? mi, że faktycznie ropa z Azerbejdżanu może być do Widzę też pewną sprzeczność, pewien brak logiki. Polski tranzytowana, może być do Polski dostarcza- Z jednej strony twierdzi pan, iż projekt jest realizo- na, ale niestety nie doszło do podpisania żadnej wią- wany i są postępy, z drugiej strony twierdzi pan, że żącej obie strony umowy na dostarczanie odpowiednie jesteśmy przystosowani, że Polska, polskie rafi- niego wolumenu ropy naftowej do Polski. A przypo- nerie i ich technologia nie są przystosowane do od- mnę, musimy mieć zagwarantowane ok. 10 mln t bioru ropy azerskiej. (Dzwonek) Już pomijając to, że 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 104 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Dawid Jackiewicz – mógł zostać zbudowany. Została opracowana taka optymalna ścieżka dla tego projektu. W tym momen- nie jest to do końca prawda, ponieważ istnieje tech- cie ten projekt musi być wprowadzony do miejsco- nologiczna możliwość mieszania tych dwóch produk- wych planów zagospodarowania przestrzennego, jest tów, chciałbym zapytać, jaka jest prawda. Czy istnie- ich ok. 22, oraz musi być przygotowany raport środo- ją postępy w pracy nad tym projektem, czy w rzeczy- wiskowy dla tego projektu. Mówię teraz o tej fazie wistości jest on martwy? Dziękuję. przygotowawczej, zanim zostanie wydana decyzja o pozwolenie na budowę, zanim zostaną zgromadzo- ne odpowiednie fundusze na to, żeby ten projekt zre- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: alizować. Dzisiaj koszt tego projektu tylko po polskiej stronie, wielokrotnie to weryfikowaliśmy, wynosi ok. Dziękuję bardzo. 1300 mln zł – jeżeli chodzi bezpośrednio o samą in- Proszę, panie ministrze. westycję – koszt, który musi ponieść polski partner, czyli przede wszystkim PERN, aby w Polsce wybu- dować ten odcinek. Do tego partner ukraiński musi Minister Skarbu Państwa wybudować kolejne 120 km po swojej stronie, ale dzi- Mikołaj Budzanowski: siaj nie ma jeszcze deklaracji, że te pieniądze na bu- dowę dokładnie 122 km zostały (Dzwonek) przez Panie Marszałku! Panie Pośle! Przechodząc do stronę ukraińską zagwarantowane. A więc to jest rzeczy, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące jeszcze same- podstawowy problem, który dzisiaj musimy rozwią- go Naftoportu. Chciałbym, żebyście wszyscy państwo zać, myśląc praktycznie o finalizacji całego procesu dobrze zrozumieli – nawet jeżeli faktycznie zostanie inwestycyjnego. odłączony tranzyt drogą lądową dostaw ropy naftowej Drugi bardzo istotny element. Pamiętajmy, że zarówno do rafinerii w Płocku, jak i do rafinerii projekt Sarmatia jest realizowany przez pięciu part- w Gdańsku, czyli cały ten wolumen ok. 22–23 mln t nerów. My dzisiaj mamy 24,5% głosu w całym pro- w skali roku, to praktycznie natychmiast na drugi jekcie, pozostali partnerzy też mają swoje udziały. dzień można tę samą ilość uzupełniać poprzez Nafto- Aby sfinalizować cały proces inwestycyjny, bez- port w Gdańsku. Na tym właśnie polega ta realna względnie potrzebna jest gwarancja od naszego de dywersyfikacja, że mamy połączenie lądowe, ale gdyby facto głównego partnera projektu, jakim jest Azer- faktycznie doszło do wstrzymania dostaw z różnych bejdżan, dotycząca możliwości eksportu ok. 10 mln t przyczyn, politycznych, ekonomicznych... ropy naftowej do Polski właśnie systemem tego ru- (Poseł Piotr Naimski: Trzeba zatrzymać eksport rociągu. Myślę, że zgodzi się pan z tym, iż nie może- paliw.) my po prostu wybudować rurociągu, który będzie Chwileczkę. stał pusty, bo nikt tego nie sfinansuje. Jeżeli dzisiaj …to wówczas możemy realizować cały wolumen spółka PERN będzie musiała wydać ok. 1200 mln zł, poprzez Naftoport w Gdańsku. Oczywiście pojawiają 1300 mln zł na budowę rurociągu po polskiej stronie, się głosy ludzi, którzy twierdzą, że nie możemy przyj- samych ich na to nie stać. W związku z tym będą się mować takiej liczby statków. Te głosy są nieprawdzi- musiały udać do banków, które będą to współfinan- we, ponieważ obecnie Naftoport w Gdańsku przyj- sować. Banki będą potrzebowały gwarancji spłaty muje ok. 100 statków rocznie, a dodatkowo musiałby swojego zadłużenia. Gwarancja będzie wtedy – tak przyjąć 200 statków, czyli średnio po 1 statku dzien- jak jest to w przypadku terminalu LNG w Świnouj- nie. A więc byłby przyjmowany stutysięcznik, który ściu – kiedy będzie podpisany kontrakt, który poka- przywoziłby ropę naftową do Naftoportu w Gdańsku. zuje, że w najbliższych 5 czy 10 latach rzeczywiście W związku z tym dzisiaj Naftoport i cała infrastruk- ten rurociąg na tym odcinku będzie dochodowy, po- tura w Gdańsku jest przygotowana do tego, ażeby nieważ będzie żył z opłaty za przesył ropy naftowej. w każdej chwili zapewnić pełne dostawy ropy nafto- Stąd tak bardzo potrzebna jest gwarancja. wej zarówno do rafinerii w Płocku, jak i do rafinerii My zabiegamy cały czas o tę gwarancję spółki w Gdańsku. SOCAR. Na razie są to ciągle deklaracje słowne, na- Co do projektu Odessa – Brody – Płock, panie po- tomiast nie ma faktycznie deklaracji zawarcia dłu- śle, to jest to projekt, którego historia zaczęła się goterminowego kontraktu dla polskich rafinerii, dla w latach 90., i to, że mówię, iż dzisiaj jest on jeszcze Orlenu i dla Lotosu – bo to są nasi główni partnerzy w fazie realizacji, wynika z jednej prostej przyczyny. – by mogły otrzymać pewną ilość ropy naftowej, ok. Otóż w tym momencie trwają prace związane z przy- 7–8 mln t, tę podstawową ilość ropy naftowej, już od gotowaniem raportu środowiskowego, a na samym momentu zakończenia budowy tego projektu, czyli końcu potrzebna jest decyzja środowiskowa i pozwo- przełomu 2014 i 2015 r. Bez tej gwarancji dostaw ropy lenie na budowę, aby faktycznie ten ropociąg po pol- naftowej dzisiaj nikt w sposób racjonalny, również po skiej stronie – mówimy o 254 km we wschodniej czę- stronie ukraińskiej, nie będzie budował rurociągu, ści Polski, między innymi w obszarze Natura 2000 który będzie stał pusty. Dziękuję bardzo. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 105

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dziękuję panu ministrowi. Michał Królikowski: Kolejne pytanie przygotowały posłanki Danuta Pietraszewska i Halina Rozpondek z Platformy Oby- Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po- watelskiej. Pytanie adresowane jest do ministra spra- słowie! Pani Poseł! Myślę, że relacja jest inna, to wiedliwości, dotyczy pomocy ofiarom przestępstw. znaczy państwo uzupełnia działanie organizacji po- Jako pierwsza sformułuje pytanie pani posłanka zarządowych na zasadzie pomocniczości, która zosta- Halina Rozpondek. ła wyrażona w konstytucji. W tym zakresie zadanie pomocy osobom pokrzywdzonym, ofiarom prze- stępstw jest zadaniem, które rzeczywiście rozkłada Poseł Halina Rozpondek: się na dwa sektory: sektor pozarządowy i rządowy, przy czym sektor rządowy w tym wypadku powinien Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- wkraczać w takim zakresie, w jakim społeczeństwo strze! Funkcjonujące w ramach programu „Sieć po- obywatelskie nie daje sobie z tym rady. To jest pierw- mocy ofiarom przestępstw” ośrodki pomocy dla osób sza uwaga. Ale ta uwaga nie prowadzi bynajmniej do pokrzywdzonych przestępstwem, które zostały utwo- tego, że chcę powiedzieć, iż Ministerstwo Sprawiedli- rzone w 2009 r. przez Ministerstwo Sprawiedliwości wości nie podejmuje działań ani nie uważa tej sytu- we współpracy z organizacjami pozarządowymi, z do- acji za poważne swoje zadanie. Od stycznia 2009 r. brym skutkiem realizują działania na rzecz pokrzyw- do lipca 2010 r. uruchomiono projekt „Sieć pomocy dzonych przestępstwem w miejscu swojego działania. ofiarom przestępstw”, rozpoczęty i realizowany w ra- Jednak nadal na wielu terenach pokrzywdzeni nie mach programu finansowanego ze środków Komisji mają możliwości uzyskania potrzebnej interdyscypli- Europejskiej przy udziale środków z budżetu Mini- narnej pomocy. Tak jest na przykład w Częstochowie, sterstwa Finansów. Ten program nazywał się „Zapo- bo najbliższy w województwie śląskim ośrodek funk- bieganie i zwalczanie przestępczości”. Celem tego cjonuje w Bielsku-Białej. W takiej sytuacji kontakt programu było zbudowanie ośrodków pomocy po- z opiekunem pokrzywdzonego jest znacznie utrud- krzywdzonym, których działanie będzie promienio- niony, nie mówiąc już o skutecznej realizacji celu wać na środowisko szersze, w którym funkcjonują, przekazywanej pomocy. W wielu przypadkach odle- jak również promowanie dobrych praktyk w udziela- głość stanowiła poważną barierę dla udzielenia po- niu tejże pomocy. Tych ośrodków powstało 16, po mocy, nie wszystkie bowiem problemy, z którymi jednym na terenie każdego województwa, i tam spotykają się pokrzywdzeni, można rozwiązać drogą udzielana jest pomoc prawna i pomoc psychologiczna. kontaktu telefonicznego czy listowego. Nawet w Ty- Najczęściej ośrodki te są zlokalizowane przy organi- godniu Pomocy Ofiarom Przestępstw w Częstocho- zacjach pozarządowych, bo taki jest też cel, żeby nie wie dyżury podjęła tylko prokuratura, udzielając budować na nowo instytucji, ale żeby wzmacniać in- pomocy prawnej osobom pokrzywdzonym przestęp- stytucje, które już istnieją, i pomagać im świadczyć stwami przez informowanie o przysługujących im tego rodzaju pomoc. uprawnieniach procesowych. Prokuratura Okręgowa W każdym ośrodku jest co najmniej pięciu wolon- w Częstochowie nawiązała współpracę z Ośrodkiem tariuszy, którzy bezpośrednio pracują z osobami po- Pomocy dla Osób Pokrzywdzonych Przestępstwem krzywdzonymi, ale oprócz tego są oczywiście osoby, z siedzibą w Bielsku-Białej, jednak zainteresowanych które świadczą profesjonalną pomoc prawną, pomoc bezpłatnymi poradami prawnymi poszkodowanych psychologiczną. Każdy ośrodek jest wyposażony we odsyła właśnie wprost do tego ośrodka. wszystkie formy komunikacji, od telefonu poprzez System pomocy ofiarom przestępstw mają two- Internet, kończąc oczywiście na tradycyjnej poczcie. rzyć zarówno służby publiczne, jak i organizacje po- Te ośrodki dysponują pełną bazą danych o podmio- zarządowe, uzupełniające działania państwa w tym tach, które taką pomoc świadczą na terenie ich wła- zakresie. Moje pytanie brzmi: Czy Ministerstwo ściwości działania. Krótko mówiąc, zadanie, które Sprawiedliwości widzi potrzebę rozszerzenia prowa- jest realizowane przez te ośrodki, jest zadaniem re- dzonej działalności dotyczącej pomocy ofiarom prze- alizowanym i bezpośrednio, a więc świadczenie po- stępstw, tak aby pokrzywdzeni w rejonach niepokry- mocy osobom, które się do nich zgłoszą, jak również tych bezpośrednio siecią pomocy ofiarom przestępstw pośrednio, na zasadzie koordynacji i przekazywania mogli uzyskać potrzebną im pomoc? Dziękuję. informacji o miejscach, w których taka pomoc może być świadczona. Jednym z zadań jest oczywiście budowanie pro- Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: gramu Tygodnia Pomocy Ofiarom Przestępstw. Ten program znowuż ma na celu nie tyle pełną i komplek- Dziękuję, pani poseł. sową obsługę osób pokrzywdzonych przestępstwem, Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- ile budzenie świadomości tego, że osoba, która zosta- sterstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Kró- ła pokrzywdzona, może zwrócić się o pomoc, i promo- likowski. wanie idei świadczenia tej pomocy. Rzeczywiście jest 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 106 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie sługi pokrzywdzonych, ofiar przestępstw spada na Sprawiedliwości Michał Królikowski organizacje pozarządowe. Jeżeli w jednym mieście, 150-tysięcznym, taka organizacja udziela miesięcz- tak, że w Częstochowie to prokuratura była ośrod- nie ponad 100 porad, a w skali roku 1200, natomiast kiem udzielającym pomocy. Co do zasady albo proku- pan mówi o 20 000 wszystkich ośrodków w skali ratura, albo sąd, albo izby radców prawnych, adwo- roku, to widać, jak bardzo potrzebne jest wsparcie katów współpracują w ramach tego tygodnia z ośrod- udzielane organizacjom i jak potrzebne jest to, żeby kami pomocy ofiarom przestępstw. takich organizacji powstało jak najwięcej. Tymcza- Tych 16 ośrodków udzieliło w 2011 r. 25 219 porad sem organizacje te czują się osamotnione. (Dzwonek) prawnych, z każdym rokiem ta liczba rośnie o mniej Brak jest koordynacji ich działań z działaniami in- więcej 5 tys. Ośrodki tworzą filie, do końca 2011 r. stytucji sądowniczych, prokuratorskich. W sądach utworzono ich 13, a w rejonie Częstochowy na dzień nie ma informacji, że na miejscu działa organizacja, dzisiejszy utworzono filię w Żywcu przy Ośrodku Le- która może udzielić pomocy ofiarom przestępstw. czenia Uzależnień Śląskiej Fundacji Błękitny Krzyż, A więc dobrze by było zwrócić na to uwagę. Pytam, w Czechowicach-Dziedzicach – mówię o województwie czy ministerstwo ma zamiar podjąć się koordynacji – i planowane jest, na terenie działalności ośrodka działań pomiędzy organizacjami pozarządowymi i pu- z Bielska-Białej, tworzenie kolejnych placówek pomo- blicznymi ośrodkami świadczenia pomocy ofiarom cowych w Częstochowie, Katowicach i Gliwicach. przemocy. Dziękuję. W styczniu 2012 r., i to jest perspektywa, o której mówię, podpisano nową umowę z Komisją Europej- ską na realizację projektu, który jest zatytułowany Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: „Wzmacnianie i rozbudowa sieci pomocy ofiarom przestępstw w Polsce”, w ramach tzw. Criminal Ju- Dziękuję. stice Project. Wdrażanie następuje od lutego tego Bardzo proszę, panie ministrze. roku, a celem tego projektu jest rozbudowa sieci ośrodków pomocy ofiarom przestępstw na szczeblu powiatowym przez tworzenie filii tychże ośrodków Podsekretarz Stanu działających na poziomie województwa lub też punk- w Ministerstwie Sprawiedliwości tów pomocy przy współpracy lokalnych instytucji Michał Królikowski: pomocowych. Od tego momentu liczba filii tych ośrodków zwiększyła się z 13 do 34. Mam nadzieję, Dziękuję bardzo. że taka dynamika wzrostu utrzyma się tym roku. Cały pomysł na sieć ośrodków pomocy ofiarom Innymi słowy, zakładam, że za rok panie nie będą przestępstw ma temu służyć, to znaczy cel polega na musiały pytać mnie o to, czy istnieje ośrodek pomocy tym, żeby zgromadzić wiedzę o świadczonej pomocy w Częstochowie, bo on tam będzie. w regionie i koordynować to, zarządzać tą informacją Przy tym chcę rzeczywiście powiedzieć, że jest to w takim zakresie, w jakim ktoś zwróci się do tych inicjatywa, która ma dopełnić system świadczenia ośrodków, dlatego że, tak jak powiedziałem, to nie pomocy realizowany przez NGOs. Taka jest kon- jest główny podmiot, który tę pomoc świadczy. Jest strukcja ustrojowa. Celem tego jest wzmacnianie on bardzo istotnym elementem, ale są miejsca, w któ- tego systemu i promocja określonych praktyk. W ta- rych tak naprawdę wiodącym podmiotem jest orga- kim zakresie czujemy się odpowiedzialni za realizację nizacja pozarządowa. Przykładem jest Fundacja tego zadania. Dziękuję. Academia Iuris, będą kliniki na wydziałach prawa. Ale też trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że są też takie sądy, są też takie prokuratury, które potrafią Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: zachować się w takiej sytuacji. Dlaczego nie ma informacji w sądach? Nie wiem. Dziękuję panu ministrowi. Powinna być, dlatego że sądy otrzymują od nas wy- Pytanie dodatkowe zada pani posłanka Danuta drukowane elementy, które powinny być dostępne Pietraszewska. dla osób, które tam się zgłaszają – od plakatów po Bardzo proszę. ulotki. To jest kwestia pewnej praktyki działania po- szczególnych sądów. Jak rozumiem, zadaniem m.in. posłów jest to, żeby wymuszać na bliskich im orga- Poseł Danuta Pietraszewska: nach wymiaru sprawiedliwości określoną praktykę działania. Takie zadanie jest też zadaniem ministra Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo mnie sprawiedliwości. Jestem przekonany o tym, że są ucieszyła informacja o filiach, nie wiedzieliśmy o tym, miejsca, w których rzeczywiście jest tak, jak powie- a byliśmy już naprawdę zawiedzeni tym, że 4,5-mi- działa pani poseł. Są organizacje pozarządowe, które lionowa aglomeracja, bo taką jest aglomeracja śląska czują się pozostawione same sobie. Jest też tak, że są z subregionami, ma tylko jeden ośrodek. Te filie w jakiś organizacje, które dość efektywnie potrafią pozyskać sposób sytuację ratują, ale, jak widać, cały ciężar ob- pieniądze, np. z funduszy państwowych, ze środków 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 107

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie wań ich czas wynosił od 1 roku do 2 lat, a w przypad- Sprawiedliwości Michał Królikowski ku 2,5% przekraczał 2 lata. W 2001 r. Zgromadzenie Parlamentarne Rady zarządzanych przez samorządy, i tę pomoc świadczyć. Europy w rezolucji skrytykowało Polskę za ignoro- To jest rzeczywistość organizacji pozarządowych. wanie obowiązku wykonywania orzeczeń Trybunału Znam to dokładnie od podszewki. w zakresie m.in. nadużywania aresztów tymczaso- Zawsze jest tak, że borykamy się z trudem szuka- wych, zaliczając Polskę do grupy 9 krajów, które nie nia pieniędzy po to, żeby realnie i efektywnie wyko- wdrażają wyroków Trybunału do swojego porządku nywać działalność statutową. To jest oczywiste i to prawnego. jest rzeczywistość NGOs. Zawsze taka była i zawsze Chciałbym podkreślić, że w moim pytaniu czy taka będzie. To jest zadanie, które w pierwszej kolej- w tym problemie nie chodzi o ochronę aferzystów, ności należy do samorządów. To samorządy w zakre- maﬁozów czy groźnych bandytów, ale chodzi o ochro- sie gospodarowania budżetem i środkami przekaza- nę demokratycznego państwa prawa i podatników, nymi na działalność jednostek samorządu terytorial- a także o reputację Polski w Unii Europejskiej, bo też nego powinny w pierwszej kolejności wspierać owe jest prawdą, że sądy orzekają odszkodowania za bez- NGOs. Tak jak powiedziałem, zadanie ministra spra- prawne pozbawienie wolności, a płacą podatnicy. wiedliwości jest zadaniem uzupełniającym, komple- W 2011 r. wypłacono ponad 13 mln zł zadośćuczynienia mentarnie dopełniającym ten system, wspierającym za niesłuszne skazania, aresztowania i zatrzymania. w zakresie koordynacji informacji i promowania do- W związku z tym chciałbym poprosić o odpowiedź brych praktyk ze względu na pewną fachowość służb, na takie pytanie: Czy ministerstwo zdaje sobie z tego która tu istnieje. Wszystko to odbywa się we współ- sprawę i czy należałoby w tym zakresie coś zrobić, pracy z NGOs i ośrodkami lokalnymi, bo tylko w ten aby ukrócić długość tymczasowego aresztowania? sposób da się efektywnie dotrzeć do ludzi, którzy tej Dziękuję. pomocy potrzebują. Dziękuję.

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Dziękuję. Dziękuję panu ministrowi. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- Kolejne – i ostatnie już dziś – pytanie przygoto- sterstwie Sprawiedliwości pan minister Michał Kró- wali posłowie Andrzej Orzechowski i Janusz Cichoń likowski. z Platformy Obywatelskiej. Pytanie adresowane jest do ministra sprawiedliwości. Dotyczy nadużywania instytucji aresztu tymczasowego. Podsekretarz Stanu Jako pierwszy sformułuje pytanie pan poseł An- w Ministerstwie Sprawiedliwości drzej Orzechowski. Michał Królikowski:

Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po- Poseł Andrzej Orzechowski: słowie! Panie Pośle! Rzeczywiście jest tak, że tymczasowe aresztowanie jest jedną z trudniejszych kwe- Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Mi- stii w historii polskiego wymiaru sprawiedliwości, nistrze! W polskim procesie karnym stosowany jest przy czym trzeba mieć świadomość, że sytuacja, m.in. instrument tymczasowego aresztowania. Zło- o której pan poseł mówi, ulega zasadniczej zmianie, śliwi nazywają go aresztem wydobywczym. Instru- tzn. w 2005 r. prokuratorzy aresztowali z zastosowa- ment ten powinien być stosowany wyjątkowo, a nie niem tymczasowego aresztowania w prawie że 40 tys. z automatu. Jednak w rzeczywistości zdarza się, że przypadków, a dzisiaj robią to w niewiele ponad 20 tys. czasami jest inaczej. I choć w ostatnich latach sytu- przypadków, dzisiaj to jest o połowę mniej. Jeżeli chodzi acja poprawia się, to jednak problem ciągle pozostaje. o stosowanie owego tymczasowego aresztowania przez Przekazałem na piśmie liczne konkretne przykłady sądy rejonowe, to trzeba powiedzieć, że ta liczba trzy- nadużywania aresztu tymczasowego, nie będę ich tu krotnie zmalała, porównując z danymi z roku 2010. przywoływał, ale doprawdy są bulwersujące. Polska Jeżeli w końcu chodzi o pewne ingerencje ustawo- przegrywa przed Europejskim Trybunałem Praw dawcze w zakresie regulacji tymczasowego areszto- Człowieka w Strasburgu bardzo wiele spraw, jeżeli wania, to trzeba zwrócić uwagę na orzeczenie Try- chodzi o skargi naszych obywateli na nadużywanie bunału Konstytucyjnego z 2008 r., które punktowo tego środka zapobiegawczego. Trybunał stwierdził, dotknęło tejże regulacji, a potem na nowelizację że nadużywanie to ma charakter strukturalny i wią- z 2009 r., która wprowadziła pewne ograniczenia w sto- że się ze złym funkcjonowaniem wymiaru sprawie- sowaniu owej instytucji. dliwości. Oczywiście podane przez pana przykłady są bul- Z zebranych danych przed tym Trybunałem wy- wersujące. Z jednej strony trzeba powiedzieć, że i de- nika, że w przypadku 12% tymczasowych areszto- mokracja ma swoją cenę, i walka z przestępczością 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 108 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie W końcu, po trzecie, trzeba będzie wykazać ist- Sprawiedliwości Michał Królikowski nienie określonej podstawy prawnej do zastosowania tego środka zapobiegawczego. ma swoją cenę. Oczywiście przypadki, w których tę Są to nowe wymogi, które są nałożone na proku- cenę płacą osoby niewinne, to przypadki, za które ratora. Dodajmy do tego jeszcze to, że zmienia się powinniśmy się wstydzić i za które należy się odszko- ogólna podstawowa przesłanka zastosowania tym- dowanie. To odszkodowanie rzeczywiście jest już czasowego aresztowania. Dzisiaj jest tak, że może to dość trwałą i wyraźną praktyką w funkcjonowaniu być po prostu zagrożenie karą za zarzucane przestęp- wymiaru sprawiedliwości, ale nie jest tak, że nie do- stwo. W naszej propozycji, jeżeli chodzi o art. 258, tą strzegamy potrzeby zmiany. przesłanką staje się obawa o utrudnianie prawidło- W projekcie Kodeksu postępowania karnego, któ- wego toku postępowania ze względu na prawdopodo- ry zostanie, mam nadzieję, przedstawiony Izbie bieństwo grożącej kary. Następuje więc dodatkowa w perspektywie 2–3 miesięcy, bo on już jest właściwie kwaliﬁkacja przesłanek. w trakcie prac rządu, wyszedł z Ministerstwa Spra- Na samym końcu trzeba powiedzieć, że wprowa- wiedliwości, proponujemy bardzo dużą nowelizację dzamy kolejną rzecz gwarancyjną, a mianowicie regulacji dotyczącej tymczasowego aresztowania. taką, że zażalenie na zastosowanie tymczasowego W pierwszej kolejności wprowadzamy zasadę, że tym- aresztowania musi być rozpatrzone w ciągu 7 dni, czasowe aresztowanie może być podjęte tylko i wy- a nie bez określonego terminu, jedynie ze stwierdze- łącznie na podstawie dowodów ujawnionych stronie, niem: niezwłocznie. tzn. ujawnionych podejrzanemu i jego obrońcy. To po Poddałem te przypadki, które pan, panie pośle, pierwsze. podał w swoim wystąpieniu, tejże analizie i spodzie- Po drugie, wprowadzamy zasadę, że decyzja o tym- wam się, bazując tylko i wyłącznie na danych, które czasowym aresztowaniu może być podjęta tylko i wy- zostały zawarte w pytaniu, że wprowadzane gwaran- łącznie na podstawie dowodów, które są ujawnione cje powinny zminimalizować ryzyko zastosowania i które przemawiają na rzecz tego, że istniało wysokie tymczasowego aresztowania w obu przedstawionych prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronione- przez pana przypadkach. Dziękuję. go. Co więcej, jeśli dowody dodatkowe zostaną ujawnione na posiedzeniu sądowym, to sąd może je uwzględ- nić, ale tylko na korzyść osoby, w stosunku do której Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: składa się wniosek. Co jednak ważne, dalej proponujemy w tymże pro- Dziękuję panu ministrowi. jekcie ograniczenie możliwości stosowania tymcza- Pytanie dodatkowe zada pan poseł Janusz Cichoń. sowego aresztowania. Dzisiaj jest tak, że można je Bardzo proszę. stosować w przypadku, kiedy przestępstwo jest za- grożone karą powyżej 1 roku. Nasza propozycja bę- dzie: powyżej 2 lat. Poseł Janusz Cichoń: Następnie modyﬁkujemy wymogi, jakie musi spełniać uzasadnienie wniosku prokuratora o zasto- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! sowaniu tymczasowego aresztowania. Celem tych Wysoka Izbo! Te deklaracje niewątpliwie cieszą. Wo- zmian co do zasady jest to, by wyeliminować ryzyko bec tego czekamy na przedłożenie rządowe w tym stosowania tymczasowego aresztowania jako aresztu zakresie. Natomiast chciałbym jednak zwrócić jesz- wydobywczego lub też stosowania tego aresztu jako cze uwagę na jeden wątek. Moim zdaniem – wynika aresztu represyjnego, którego celem jest jedynie pew- to zresztą z tego naszego pytania – w tle tych wnio- na forma reakcji na to, że podejrzany popełnił dany sków o tymczasowe aresztowanie kryją się jednak czyn i jest obawa, że jak wróci, to zrobi to samo np. bardzo często błędy, i to błędy wynikające niestety żonie. W tym zakresie przyjmujemy taką zasadę, że z braku kompetencji, a często z braku elementarnej we wniosku o zastosowanie tymczasowego areszto- wiedzy w dziedzinach, których dotyczy postępowa- wania trzeba będzie wymienić dowody, które wska- nie. W związku z tym naszym zdaniem warto by było zują na zaistnienie przesłanki dużego prawdopodo- zastanowić się nad tym, czy w tego typu przypadkach bieństwa, że podejrzany popełnił zarzucane mu przenie powinno się jednak wyciągać wniosków, także stępstwo. jeśli chodzi o odpowiedzialność służbową. Po wtóre, trzeba będzie wskazać okoliczności, z któ- Rozumiemy, że często jest to działanie pod presją rych wynika, że określona obawa bezprawnego i mediów, i opinii publicznej, i słusznie sformułowa- utrudniania przez podejrzanego postępowania lub nych (Dzwonek) celów generalnych, natomiast brak możliwość popełnienia przez niego nowego ciężkiego tej odpowiedzialności skutkuje jednak tym, że pro- przestępstwa jest wykazana tymi dowodami, czyli kuratorzy zbyt chętnie sięgają po tego typu środki. trzeba uwiarygodnić ten fakt za pomocą tych dowo- Zakładam, że być może takie rozwiązania plus odpo- dów. Te dowody muszą być legalne, czyli nie mogą być wiedzialność służbowa mogłyby jeszcze poprawić tę to np. podsłuchy operacyjne. sytuację. Dziękuję. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Pytania w sprawach bieżących 109

Wicemarszałek Cezary Grabarczyk: Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

Dziękuję. Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, panie ministrze. Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Podsekretarz Stanu Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po- w Ministerstwie Sprawiedliwości rządku dziennego: Informacja bieżąca. Michał Królikowski: Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie przygo- Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po- towań do turnieju finałowego Euro 2012 w aspekcie słowie! Panie Pośle! Wydaje mi się, że to wszystko bezpieczeństwa, o której przedstawienie wnosił Klub jest, tzn. jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscypli- Parlamentarny Platforma Obywatelska. narną w pionie prokuratorskim czy pionie policyj- Przypominam również, że przedstawienie uza- nym, to ona istnieje. Rzeczywiście jest tak, że być sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio- może jest potrzeba dokonania pewnej zmiany w pionie skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzie- sądownictwa dyscyplinarnego w samej prokuraturze, lenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Mini- ale jest to jeden z elementów przygotowywanej przez strów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów nas ustawy o prokuraturze, którą mam nadzieję, że w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na również za 2–3 miesiące przedstawimy Sejmowi. zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedsta- Natomiast odpowiadając najbardziej merytorycz- wiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Mi- nie, jak tylko potrafię, na pana pytanie, chciałbym nistrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodaw- zwrócić uwagę na art. 557 § 1 Kodeksu postępowania ców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie karnego. Przepis ten zawiera instytucję roszczenia przedstawiciela Rady Ministrów – dłużej niż 10 mi- regresowego, które przysługuje Skarbowi Państwa nut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłu- wobec osób, które swoim bezprawnym działaniem żenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. spowodowały niesłuszne skazanie, zastosowanie nie- Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informa- słusznie środka zabezpieczającego, czyli m.in. tymcza- cja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. sowego aresztowania, lub też spowodowały niesłuszne Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- zatrzymanie. Innymi słowy w sytuacji przegranej, je- dawców pana posła Ireneusza Rasia. żeli chodzi o odszkodowanie za bezprawne pozbawienie wolności, Skarbowi Państwa przysługuje roszczenie w stosunku do osoby, której zawinione działanie Poseł Ireneusz Raś: do tego doprowadziło. Wytoczyć roszczenie, wystąpić z nim może prokurator jak również podmiot, który Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! jest uprawniony do reprezentowania Skarbu Państwa, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska złożył najczęściej jest to prokurator generalny. wniosek, aby na bieżącym posiedzeniu Sejmu Rze- Tylko w jednym wypadku zawężone jest to ogólne czypospolitej Polskiej rozpatrzona była informacja uprawnienie, bowiem jedynie na prokuratora ustawa ministra spraw wewnętrznych dotycząca stanu przy- nakłada obowiązek wydania postanowienia w przy- gotowań Polski do turnieju finałowego Mistrzostw padku niedopatrzenia się podstaw do wytoczenia Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012 w aspekcie powództwa i powiadomienia o tym organu uprawnio- zapewnienia bezpieczeństwa, bardzo szeroko rozu- nego do reprezentowania Skarbu Państwa. Jednak mianego bezpieczeństwa. Prokuratura Generalna głównie, ale też organ repre- Prawie równo 5 lat temu, 18 kwietnia 2007 r., zentujący Skarb Państwa, może mimo tej negatywnej Polska wraz z Ukrainą wygrała wielką sprawę. Ta sugestii prokuratora podjąć decyzję, żeby wszcząć impreza ma dla nas wielkie znaczenie, bo wiąże się postępowanie regresowe. – mamy nadzieję – ze świetną promocją naszego kra- Jeżeli takie przypadki, które rodzą obawy pana ju na arenie nie tylko europejskiej, ale i światowej, posła, rzeczywiście miały miejsce, to albo wynikały ponieważ skala zainteresowania tą imprezą jest ol- one z błędnego stosowania prawa, czyli braku precy- brzymia. Z drugiej strony ten wybór miał dla nas zji w działalności organów ścigania, albo wynikały znaczenie – jak to wprost nazywaliśmy – wielkiego z określonej decyzji procesowej, np. organu reprezen- skoku cywilizacyjnego, postępu. Dziś możemy się tującego Skarb Państwa, który po analizie danych kłócić, czy jest zbudowany jeden kilometr autostrady uznał, że nie da rady uzasadnić, że bezprawne zacho- więcej czy mniej, czy wykorzystaliśmy lepiej ten czas wanie, które spowodowało owo oczywiste niesłuszne na modernizację kolei, ale musimy się wspólnie zgo- skazanie, było zawinione. W momencie, kiedy pracu- dzić, że ten gigantyczny postęp został dokonany. jemy na bardzo ogólnych danych, trudno jest udzielić Przypomnę, że euforia potem szybko przerodziła tak szczegółowej odpowiedzi, ale systemowo te kon- się przez kilka pierwszych lat przygotowań w lęk, czy strukcje już istnieją i ewentualnie powinny ulegać damy radę. Dziś możemy być dumni, że na wiele mie- wzmacnianiu. Dziękuję pięknie. sięcy przed imprezą UEFA – czyli bardzo obiektywne 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 110 Informacja bieżąca

Poseł Ireneusz Raś nych o szczegółową informację o stanie przygotowań do UEFA Euro 2012 w aspekcie bezpieczeństwa. gremium, które jest zainteresowane sukcesem tej Na początek, żeby nie było nieroztropnych pytań, imprezy – potwierdziła, iż mistrzostwa w Polsce nie chciałbym, żeby pan minister od razu powiedział, kto są zagrożone. To była obiektywna ocena, różniąca się osobowo odpowiada wprost za kwestie bezpieczeń- od ocen często związanych emocjonalnie z bieżącą stwa podczas turnieju finałowego Euro 2012. Dzię- debatą polityczną. Tę wysoką ocenę przygotowań kuję bardzo. (Oklaski) potwierdziły wreszcie w ostatnim roku same europejskie federacje piłkarskie 13 krajów (na 16 uczest- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek niczących w finałach), które wybrały Polskę na miej- Sejmu Jerzy Wenderlich) sce swojego pobytu podczas całych mistrzostw. To jest też zewnętrzna, bardzo obiektywna ocena jakości polskich przygotowań. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Obecnie najważniejsza jest kwestia sprawnego przeprowadzenia turnieju. Dziś to najważniejsze za- Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu danie realizuje koalicja Platformy Obywatelskiej i Pol- posłowi Ireneuszowi Rasiowi. Dziękuję. skiego Stronnictwa Ludowego, ale to jest zadaniem O udzielenie odpowiedzi poproszę podsekretarza wszystkich stronnictw tej Izby, chcę to podkreślić, stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana wszystkich stronnictw tej Izby. Aspekt bezpieczeń- ministra Michała Deskura. stwa wydaje się dziś kluczowy, najistotniejszy z punktu widzenia wizerunku Polski w dniach organizacji Euro. Podsekretarz Stanu Aby imprezę zakończyć sukcesem, potrzebujemy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zapewnienia bezpieczeństwa i porządku nie tylko na Michał Deskur: stadionach czy wokół nich, ale także wokół obiektów Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo komunikacji zbiorowej, portów lotniczych, dworców Spraw Wewnętrznych i podległe mu służby przygo- kolejowych, w strefach kibica, na granicy państwa. towują się do turnieju finałowego mistrzostw Europy Mamy specyficzną sytuację, ponieważ po raz pierw- od kilku lat. Przygotowania związane z zapewnie- szy przy organizacji tak dużej imprezy sportowej niem bezpieczeństwa w całej przestrzeni publicznej przekraczamy granice Unii Europejskiej. Do tej pory przebiegają zgodnie z wcześniej ustalonym harmono- we wspólnej organizacji uczestniczyły Belgia, Holan- gramem. Pełna gotowość powinna zostać potwierdzo- dia, Austria i Szwajcaria, ale tam nie było kwestii na w połowie maja, czyli na około 3 tygodnie przed Schengen. Musimy zapewnić też w sposób nadzwy- pierwszym meczem. Służby podległe MSW odpowie- czajny porządek wokół 13 centrów pobytowych, tam, dzialne za bezpieczeństwo na bieżąco informują kie- gdzie drużyny będą mieszkać. A przecież dodatkowo rownictwo MSW o stanie przygotowań do Euro. wszyscy Polacy oczekują bezpieczeństwa tam, gdzie Większość planów i procedur została już sporządzo- mieszkają, na wsiach i w miastach Polski. To poka- na. Obecnie trwa okres szkoleń i ćwiczeń osób bez- zuje skalę wyzwań. pośrednio zaangażowanych w nadzór nad konkret- Wnosząc w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat- nymi obszarami. Pozostają do wykonania testy i ogło- forma Obywatelska o tę informację na dwa miesiące szenie pełnej gotowości w połowie maja. przed Euro, mam nadzieję na dobrą debatę pozbawio- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowania ną emocji politycznych. To nasza wspólna sprawa, do Euro 2012 początkowo koordynował i nadzorował jeszcze raz to podkreślam. Tak nas będą widzieć inni komitet ds. bezpieczeństwa, który został powołany przez wiele lat. Patriotyzm, duma narodowa, polska w maju 2010 r. Jego podstawowym celem była koor- gościnność, budowanie szacunku do naszego kraju to dynacja działań na rzecz zapewnienia bezpieczeń- ten cel, który powinien przyświecać wszystkim nam stwa podczas turnieju podejmowanych przez wszyst- zasiadającym w ławach poselskich polskiego Sejmu. kie podmioty zaangażowane, czyli organy admini- Nie możemy utonąć w jakichś drugorzędnych wa- stracji rządowej i samorządowej. Zgodnie z wcześniej śniach. Apeluję o to. (Dzwonek) ustalonym harmonogramem ostatnie posiedzenie Panie marszałku, jeszcze jedno istotne zdanie. Ta tego komitetu miało miejsce w dniu 6 lutego 2012 r. Izba 20 marca 2009 r. przyjęła ustawę o bezpieczeń- W tym dniu liderzy 14 najistotniejszych obszarów stwie imprez masowych, czyli dała akt prawny – po- analizowanych przez komitet przedstawili sprawoz- tem jeszcze rozwinięty o zapisy dotyczące tylko Euro dania ze swojej działalności. Równocześnie przedsta- 2012 – którym polskie służby mogą się posługiwać wiono sprawozdania z wykonanych prac poszczegól- podczas organizacji Euro 2012. Dlatego jesteśmy nych zespołów komitetu. Komitet ds. bezpieczeństwa w najlepszym miejscu i w odpowiednim czasie, aby podjął szereg prac mających na celu zapewnienie bez- o tej sprawie jeszcze porozmawiać z należną troską. pieczeństwa na 4 stadionach, w oficjalnych strefach W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma kibica oraz w całej przestrzeni publicznej. Do najważ- Obywatelska proszę pana ministra spraw wewnętrz- niejszych dokumentów przygotowanych i przyjętych 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Informacja bieżąca 111

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw ca kwietnia. W drugiej połowie maja, po zorganizo- Wewnętrznych Michał Deskur waniu szkoleń, ćwiczeń i testów osób w nim pracują- cych podczas turnieju, zostanie ogłoszona pełna go- przez komitet należy zaliczyć zintegrowaną koncep- towość sztabu. cję bezpieczeństwa. Ponadto komitet opracował nie- Istotnym elementem przygotowań do Euro była zbędne zmiany legislacyjne, które przyczynią się do i jest regularna i bieżąca wymiana informacji z Ukra- zwiększenia bezpieczeństwa podczas Euro. Jeszcze iną. Wśród najistotniejszych ostatnich spotkań nale- w poprzednim roku została zmieniona ustawa o bez- ży wymienić: W dniu 15 marca 2011 r. odbyło się pieczeństwie imprez masowych. spotkanie robocze przedstawicieli MSWiA i Komendy W dniu 10 lutego 2012 r. powołano komitet ds. Głównej Policji z przedstawicielem MSW Ukrainy na koordynacji i organizacji finałowego turnieju. Do za- jednym z przejść granicznych. W dniu 17 czerwca dań tego komitetu należy koordynacja działań orga- 2011 r. w Kijowie odbyło się posiedzenie polsko-ukra- nów, inspekcji i służb administracji rządowej, w tym ińskiej międzyrządowej grupy roboczej ds. koordyna- ich współdziałania z organami i służbami samorządu cji bezpieczeństwa podczas Euro 2012, na którym terytorialnego oraz innymi podmiotami w celu za- podpisano wspólne oświadczenie. Dokument ten pewnienia właściwej organizacji turnieju finałowego. w szczegółowy sposób opisuje zasady współpracy or- Zadaniem komitetu jest koordynacja działań mają- ganizatorów Euro 2012. W dniach 5–6 grudnia 2011 r. cych na celu uzyskanie przez Polskę gotowości ope- w Warszawie odbyło się posiedzenie polsko-ukraiń- racyjnej do przeprowadzenia mistrzostw Europy i za- skiej międzyrządowej grupy roboczej ds. koordynacji pewnienie synergii w kluczowych obszarach organi- bezpieczeństwa podczas Euro, na którym omówiono zacyjnych: bezpieczeństwa, transportu oraz serwisu m.in. aktualny stan prac i przygotowań poszczegól- dla gości turnieju. Bezpieczeństwo jest jednym z trzech nych służb do turnieju finałowego. podstawowych obszarów, które mają wpływ na pra- Przygotowania stadionów do turnieju pod wzglę- widłowy przebieg turnieju. Sprawny transport i wła- dem bezpieczeństwa były opiniowane przez Między- ściwy serwis kibiców wpłyną na zwiększenie bezpie- narodowy Zespół Doradczo-Oceniający ds. Bezpie- czeństwa podczas turnieju. Natomiast wszelkie utrud- czeństwa UEFA EURO 2012, powołany przez Mini- nienia w transporcie i obsłudze gości mogą powodo- sterstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, skła- wać napięcia i wywoływać naruszenia porządku. dający się z zagranicznych ekspertów dysponujących W lutym 2012 r. odbyły się pierwsze posiedzenia ko- szerokim doświadczeniem nabytym w trakcie orga- mitetu. Został powołany krajowy sztab operacyjny, nizowania imprez sportowych o podobnym do turnie- który w imieniu komitetu realizować będzie wszyst- ju charakterze. Głównym jego zadaniem jest przepro- kie zadania związane z osiągnięciem gotowości ope- wadzenie cyklicznej analizy w zakresie procesu po- racyjnej oraz zarządzaniem turniejem w zakresie stępów Polski w kontekście zabezpieczenia na stadio- właściwym dla podmiotów administracji publicznej. nach. W roku 2011 zespół ten przebywał w Polsce Dnia 29 lutego 2012 r. uchwałą komitetu zatwierdzo- trzykrotnie: w Gdańsku – 6 września, we Wrocławiu no dokument „Zintegrowany plan organizacji i za- – 11 listopada, w Poznaniu – 15 listopada. Był on rządzania działaniami wszystkich instytucji admini- także obecny na meczu piłkarskim Polski i Portuga- stracji publicznej zaangażowanych bezpośrednio lii w dniu 29 lutego 2012 r. w obsługę turnieju”. Za wdrożenie planu organizacji W celu odpowiedniego przygotowania do turnieju zarządzania odpowiedzialny jest krajowy sztab orga- Policja opracowała w maju 2010 r. „Koncepcję przy- nizacyjny. gotowania Policji do Mistrzostw Europy w Piłce Noż- Przygotowania do Euro 2012 na poziomie Mini- nej UEFA EURO 2012”. Dokument ten definiuje sterstwa Spraw Wewnętrznych są koordynowane wszystkie obszary prowadzonych w Policji przygoto- przez powołany w styczniu 2008 r. Zespół ds. koor- wań do tego międzynarodowego wydarzenia. Przy- dynacji działań służb podległych Ministrowi Spraw gotowania Policji przebiegają zgodnie z przyjętym Wewnętrznych. W ramach tego zespołu przedstawi- harmonogramem. Na poziomie centralnym odpowia- ciele służb nadzorowanych przez Ministerstwo Spraw da za nie Komenda Główna Policji. W Centrum Szko- Wewnętrznych, przedstawiciele Rządowego Centrum lenia Policji w Legionowie stworzono Centrum Do- Bezpieczeństwa oraz przedstawiciele komórek orga- wodzenia Operacją (CDO) i Centrum Wymiany In- nizacyjnych MSW informują na bieżąco o stanie przy- formacji (CWI). CDO stanie się głównym ośrodkiem gotowań. W ramach zespołu w roku 2012 omawiano zarządzającym prowadzonymi przez Policję działa- m.in. stan przygotowań służb do operacji zabezpie- niami na rzecz bezpieczeństwa turnieju. Obecnie czenia turnieju i przedstawiano uwagi do zabezpie- prowadzone są ćwiczenia i szkolenia ich obsady. Trwa- czenia meczu Polska – Portugalia, który odbył się ją ostateczne uzgodnienia z poszczególnymi służbami 29 lutego na Stadionie Narodowym. W ramach ze- zaproszonymi do współpracy w strukturze CDO m.in. społu konsultowana jest także koncepcja funkcjono- w płaszczyźnie rozwiązań teleinformatycznych oraz wania połączonego sztabu MSW i MAiC w czasie szkoleń przedstawicieli służb. turnieju. Omawiana była struktura, formuła funk- Przygotowano i wdrożono instytucję spottersa cjonowania, schemat przepływu informacji, zasady w Policji polskiej. W roku 2011 utworzono grupę po- działania tego sztabu. Zostanie on powołany do koń- licjantów, którzy stanowią Spotters Team Polska. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 112 Informacja bieżąca

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wewnętrznych Michał Deskur Dziękuję, panie ministrze. Za jakiś czas znowu Policjanci kierowani są na mecze każdorazowo w przy- poproszę pana o zabranie głosu. padku rozgrywania spotkań przez reprezentację na- A teraz posłowie, którzy zapisali się do głosu w tej rodową na terenie kraju oraz, w miarę możliwości, części debaty. gdy mecze odbywają się poza granicami Polski. Przy- Wypowiedzi państwa posłów łącznie nie mogą gotowani zostali także policjanci w charakterze opie- przekroczyć godziny. kunów reprezentacji narodowych. Wybrano i prze- Czy ktoś chciałby jeszcze wpisać się na listę? szkolono 14 funkcjonariuszy Policji zwanych TSLO Nie ma chętnych. do pełnienia funkcji oficera łącznikowego przebywa- 28 posłów wpisało się na listę chętnych do zabra- jących na terenie naszego kraju drużyn piłkarskich nia głosu. Czas na wypowiedź – 2 minuty. państw biorących udział w Euro 2012. Z udziałem Uprzejmie proszę, jeszcze pan poseł się zapisuje. TSLO przeprowadzono rekonesans we wszystkich Jeszcze ktoś? Andrzej Biernat? Nie, Andrzej rozpo- miejscach pobytowo-treningowych drużyn finalistów czyna tę listę, tak że nie musi się już wpisywać, bo lokowanych na terenie Polski. Aktualnie realizowa- dawno to zrobił. Pan poseł Golba. ne są spotkania uzgodnieniowe z udziałem przed- Nie widzę więcej chętnych, zamykam listę. stawicieli federacji piłkarskich, kierowników do spraw Otwieram dyskusję. bezpieczeństwa. (Dzwonek) Słowo ciałem się staje, pan poseł Andrzej Biernat, Udział Straży Granicznej w zapewnieniu bezpie- Platforma Obywatelska, jako pierwszy zabierze głos. czeństwa podczas Euro 2012 będzie polegał przede wszystkim na: po pierwsze, zapewnieniu płynności ruchu granicznego i bezpieczeństwa na zielonej gra- Poseł Andrzej Biernat: nicy, jeśli chodzi o zewnętrzną granicę Unii Europej- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! skiej, w szczególności z Ukrainą, poprzez zoptymali- Rzeczywiście było to przedstawione w skrócie i praw- zowanie systemu odprawy granicznej oraz wzmocnie- dopodobnie nie powiedział nam pan wszystkiego na nie obsady kadrowej na przejściach granicznych, po temat przygotowań do mistrzostw Europy, ale myślę, drugie, ewentualnym przywróceniu kontroli granicz- że pytania bardziej nam otworzą temat i umożliwią nej na granicach wewnętrznych, zintensyfikowaniu dotarcie do pełni informacji. działań w głębi kraju na głównych szlakach komuni- Mówił pan o wielu rzeczach, a ja chciałbym zapy- kacyjnych przecinających granicę oraz monitorowa- tać o wyposażenie Policji w sprzęt, bo ostatnio dotar- niu środowisk cudzoziemców. ły do nas informacje o kilku tysiącach wakatów, o tym, W chwili obecnej prowadzone są analizy zmierzają- że Policja i służby nie mają pieniędzy na działania, ce do określenia wielkości ruchu osobowego przez gra- na paliwo itd. Wiem, że część to legendy, ale w dzi- nicę na głównych kierunkach w czasie Euro 2012. siejszych czasach sprzęt to nie tylko proste wyposa- żenie jak pałka czy broń, ale także bardziej skomplikowane urządzenia, chociażby elektroniczne do ko- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: munikacji między poszczególnymi zespołami, sprzęt antyterrorystyczny, antychemiczny czy wręcz anty- Panie ministrze, prosiłbym o zmierzanie do koń- nuklearny. Czy Policja i inne służby już zakupiły ca. Będzie miał pan jeszcze kolejne 10 minut w ostat- odpowiedni sprzęt do takich działań? Jakie kwoty niej części dyskusji. Proszę skończyć myśl, frazę. ewentualnie są przeznaczone na ten cel? Moje drugie pytanie dotyczy udziału Straży Gra- nicznej i żandarmerii w działaniach zabezpieczają- Podsekretarz Stanu cych Euro 2012. Pan chwilowo o tym wspomniał, ale w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zgodnie z wytycznymi zespołu do spraw zagrożeń Michał Deskur: chemicznych, biologicznych, radiologicznych i nuklearnych to właśnie Straż Graniczna ma odpowiadać Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście za bezpieczeństwo w tym zakresie. Do pomocy Stra- bardzo trudno jest streścić w 10 minut prace prowa- ży Granicznej jest oddelegowana grupa żandarmerii, dzone przez wiele lat przez wiele służb i ministerstw. to jest kilkuset funkcjonariuszy. Moje pytanie doty- W takim razie jeszcze raz chciałbym potwierdzić, że czy tego, czy zostało już wydane szczegółowe rozpo- przygotowania związane z zapewnieniem bezpie- rządzenie co do zakresu działania tych służb i upraw- czeństwa w całej przestrzeni publicznej przebiegają nień, jakie te służby będą miały, bo zdaje się, że Straż zgodnie z wcześniej ustalonym harmonogramem. Graniczna i żandarmeria oczekują takiego rozporzą- Dziękuję. (Oklaski) dzenia. Dziękuję. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Informacja bieżąca 113

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Dziękuję bardzo. Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana posła Jarosława Jeśli ktoś nie zdąży zabrać głosu, to winien będzie Zielińskiego, Prawo i Sprawiedliwość. pan poseł Zieliński, bo przedłużył swoją wypo- wiedź. (Głosy z sali: Nieznacznie.) Poseł Jarosław Zieliński: Nieznacznie, ale wszystko na to wpływa. Pan poseł Tomasz Garbowski, Sojusz Lewicy De- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na 2 miesiące mokratycznej. przed Euro wiele wskazuje na to, że bezpieczeństwo na mistrzostwach jest zagrożone. Klub partii rządzą- cej wywołuje bardzo poważny problem. Dzisiaj powi- Poseł Tomasz Garbowski: nien być tutaj premier i odpowiadać na te podstawo- Dziękuję. we pytania, ale premiera nie ma. Mało tego, nie ma Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nawet ministra spraw wewnętrznych, a jego obecność Są podstawowe pytania. Bezpieczeństwo jest ważną jest zupełnie nieodzowna i oczywista, przy całym kwestią w przygotowaniach do Euro 2012. Obawiam szacunku dla pana podsekretarza stanu, który nam, się o to, bo powstały sztaby, biura koordynacji, różne niestety, zafundował opowieści oderwane od rzeczy- komitety. Pytanie, kto za to zapłaci. Czy nie czas, wistości, ale nie odpowiedział na podstawowe pyta- żeby Policja i odpowiednie służby po prostu wykony- nia, które się jawią i na które musimy uzyskać odpo- wały swoje zadania zgodnie z ustawowymi kompe- wiedź. tencjami? Tych struktur jest tyle, że nie wiem, kto Kto teraz, panie ministrze – skoro już pan na to to wszystko będzie koordynował. Przecież na Euro odpowiada – personalnie jest odpowiedzialny za ko- 2012 te struktury nie będą się spotykały, będą po ordynację przygotowań do Euro 2012 pod kątem bez- prostu realizowały zadania i przeciwdziałały ewen- pieczeństwa? Po dymisjach w MSW, po odwołaniu tualnemu zagrożeniu. Obawiam się, że pod względem ministra Adama Rapackiego otrzymywaliśmy na ten papierologicznym jesteśmy świetnie przygotowani, temat mętne i sprzeczne informacje. Tak samo męt- bo są sztaby, biura, koordynacja, komitety, a tak na- ne i sprzeczne informacje dzisiaj nam pan podawał prawdę, jeżeli będzie sytuacja X, to nie będzie miał o tych zespołach, spotkaniach, protokołach, przebie- kto podjąć decyzji. I tego się obawiamy, bo niestety, nie sprawdziliśmy wielu struktur i w ostatniej chwi- gu przygotowań, które są zgodne z jakimiś założe- li podjęliśmy decyzję o zatwierdzeniu tego programu niami. Nam chodzi o odpowiedź na pytanie, czy bę- operacyjnego. dzie bezpiecznie, a te wszystkie opowieści są drugo- Następna kwestia, która jest bardzo ważna – bo rzędne i tak naprawdę nic nie wnoszą. za bezpieczeństwo na stadionach odpowiada UEFA Jaki jest zakres odpowiedzialności ministra spor- – to strefy kibiców. Tu może dojść do sytuacji napraw- tu Joanny Muchy – bo też słyszeliśmy dziwne rzeczy dę trudnych i krytycznych. Pytanie jest takie: Czy na ten temat – i ministra spraw wewnętrznych Jacka jesteśmy dobrze przygotowani na zapewnienie bez- Cichockiego, którego nie ma? Jak to się ma do kom- pieczeństwa w strefach kibiców? Jak będą wyglądały petencji określonych w ustawie o działach admini- te zabezpieczenia? stracji rządowej? Gdzie w tym wszystkim jest sprawa Kolejna kwestia to odejścia policjantów w pierw- niezwykle ważna, mianowicie bezpieczeństwo anty- szym kwartale 2012 r. Czy pan minister uważa, że terrorystyczne? to nie jest zagrożenie? Sprawa środków z budżetu Czy zostały już usunięte przyczyny w postaci bra- państwa na przygotowania do Euro 2012. Czy te ku odpowiedniej łączności i inne, z powodu których środki są wystarczające? Bo media podnosiły, że jest Policja odmawiała zgody na pierwsze mecze na sta- ich mało. dionie narodowym? Jak jest na innych stadionach Ostatnia kwestia dotyczy współpracy z wojskiem. pod tym względem? Czy rząd i premier dają gwaran- Jak to będzie wyglądało? Panie ministrze, 6200 policjantów zostało prze- cję – proszę konkretnie odpowiedzieć – że na stadio- szkolonych w zakresie języka angielskiego. Czy to nach, na granicach, na drogach, dworcach, lotni- wystarczająca liczba, żeby dobrze przygotować się do skach, w hotelach i wszędzie indziej w całej Polsce Euro 2012? Dziękuję. będzie bezpiecznie podczas Euro 2012? Dlaczego tak słabo przetestowano stadiony na Euro 2012? (Dzwonek) Przecież najlepiej robi się to Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: w praktyce, podczas rozgrywanych meczy. Rozegra- no ich bardzo mało. Czy Polacy i goście podczas Euro Dziękuję bardzo. będą mogli czuć się bezpiecznie? Na razie, a jest już Zapraszam pana posła Edwarda Siarkę z Solidar- za pięć dwunasta, wygląda na to, że niestety nie. nej Polski. (Oklaski) Bardzo proszę. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 114 Informacja bieżąca

Poseł Edward Siarka: dzie miało miejsce, co się robi w streﬁe kibica, co się robi na meczu, a za co odpowiada Policja. Często po- Dziękuję bardzo. tocznie Policja czy też dodatkowe służby mundurowe Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! za bardzo dostają po uszach za to, że do czegoś nie Tak się składa, że należę do tych osób, które w kwiet- dopuściły, nie będąc organizatorem takiego przedsię- niu 2007 r. były w delegacji w Cardiff, kiedy ogłaszano, wzięcia. Tak więc bardzo proszę o odpowiedź, czy są że Polska i Ukraina będą organizowały mistrzostwa już składane przynajmniej jakieś przykładowe doku- Europy. Rzeczywiście, kwestie bezpieczeństwa, które menty i czy organizatorzy podejmują jakieś działa- pojawiały się tam w czasie dyskusji, były zasadnicze. nia. Dziękuję bardzo. Mianowicie, czy Polska i Ukraina są w stanie zapew- nić bezpieczeństwo, te kwestie z nim związane? Dzisiaj oczywiście, kiedy również na posiedzeniu Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych słu- chamy informacji odnośnie do bezpieczeństwa na Dziękuję bardzo. Euro 2012, wydaje się, że od strony dokumentów to O zabranie głosu proszę pana posła Mariusza Ka- całe przedsięwzięcie jest nieźle opisane. Natomiast mińskiego, Prawo i Sprawiedliwość. chciałbym zapytać konkretnie przy okazji dzisiejszej Uprzejmie proszę, panie pośle. dyskusji. Mianowicie, ile środków będzie miała do dyspozycji Policja na zapewnienie bezpieczeństwa na Euro 2012? Wiemy, że budżet Policji w tym roku, Poseł Mariusz Kamiński: podobnie jak Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej czy BOR, niestety nie jest zbyt optymi- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym po- stycznie skrojony. W związku z tym, ile konkretnie ruszyć następującą kwestię. W lutym tego roku Pro- środków mamy przeznaczonych w budżecie na bez- kuratura Okręgowa Warszawa-Praga postawiła za- pieczeństwo tej imprezy? stępcy szefa BOR panu generałowi Pawłowi Bielawne- Kolejna sprawa to numer alarmowy. Otóż numer mu zarzuty niedopełnienia obowiązków oraz poświad- 112 od dłuższego czasu jest w naszym kraju, można czenia nieprawdy w dokumentach, jeśli chodzi o orga- powiedzieć, że wprowadzono to w życie, ale z dość nizację lotu prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Smo- dużymi przeszkodami. Na jakim etapie tworzenie leńska. W związku z tymi zarzutami pan Bielawny tego numeru alarmowego, jego funkcjonowanie bę- został zawieszony jako funkcjonariusz Biura Ochrony dzie w czasie Euro 2012? Bo były zapewnienia co do Rządu. Wczoraj opinia publiczna mogła się dowiedzieć, tego akurat numeru, że będzie on w pełni sprawny iż pan generał Bielawny otrzymał nominację na dorad- i gotowy do Euro 2012. Dziękuję bardzo. cę wojewody małopolskiego Jerzego Millera do spraw bezpieczeństwa w Krakowie w związku z Euro 2012. Zgodę na dodatkowe zatrudnienie w tym charakterze Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wyraził obecny szef BOR generał Janicki. W związku z tym mam pytania do pana ministra. Dziękuję. Czy minister spraw wewnętrznych przed tą nominacją Pan poseł Andrzej Buła, Platforma Obywatelska. wiedział, że do tego dojdzie? Czy ta nominacja była Zapraszam. konsultowana z ministrem spraw wewnętrznych? Druga rzecz, zasadnicza: Czy uważa pan, że funkcjonariusz, którego zaniedbania w opinii prokuratu- Poseł Andrzej Buła: ry mogły doprowadzić do katastrofy smoleńskiej, jest osobą właściwą, aby dbać o bezpieczeństwo w Kra- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! kowie w trakcie mistrzostw Europy w piłce nożnej? Wysoka Izbo! Z uwagi na ogromne zaangażowanie Czy nie uważa pan, że mamy do czynienia ze swego wszystkich służb mundurowych podczas turnieju rodzaju niestosowną, a w kontekście drugiej rocznicy Euro w strefach kibica czy podczas przejazdu kibiców katastrofy smoleńskiej wręcz prowokacyjną manife- mam pytanie dotyczące zabezpieczenia środków ﬁ- stacją solidarności byłych przełożonych z podwład- nansowych na dodatkowe wynagrodzenie dla funk- nym, który jest dziś podejrzany? Czy minister spraw cjonariuszy za ewentualnie przepracowane nadgodzi- wewnętrznych zamierza coś w tej sprawie zrobić, czy ny. To jest jeden obszar, o który chciałbym zapytać. uważa, że wszystko jest w porządku? Dziękuję bar- Drugi obszar też jest bardzo istotny. Wiemy, że dzo. (Oklaski) organizatorem meczów będzie powołana do tego celu spółka UEFA. Organizatorami stref kibica będą odpowiednie instytucje poszczególnych miast. W związ- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ku z tym jest pytanie: Czy do państwa zostały już zgłoszone wnioski dotyczące organizacji imprezy ma- Dziękuję panu posłowi. sowej? Bo chciałbym wyraźnie powiedzieć o rozdzie- O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza To- leniu odpowiedzialności, jakie w tym momencie bę- maszewskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Informacja bieżąca 115

Poseł Tadeusz Tomaszewski: mogą zaskoczyć, a przede wszystkim dotknąć Pola- ków i tych, którzy do nas przyjadą z zagranicy. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa- Chciałbym przede wszystkim zapytać pana, panie nie Ministrze! Zgadzam się z wszystkimi tymi, któ- ministrze, czy Rządowe Centrum Bezpieczeństwa mo- rzy mówią, że projekt Euro 2012 to olbrzymie wy- nitorowało od samego początku budowę naszych zwania, to projekt cywilizacyjnego rozwoju Polski, to obiektów sportowych, to znaczy naszych stadionów. szansa promocji Polski w Europie i świecie, ale też Czy była grupa, która od samego początku bezpośred- olbrzymie wyzwanie dotyczące zagrożenia, bezpie- nio nadzorowała budowę, te budowle, które powstały czeństwa podczas tej imprezy. w naszym kraju, mam na myśli cztery stadiony? Wobec powyższego chciałbym zapytać o trzy kwe- Kolejne pytanie, które mam, też chcę skierować stie. Po pierwsze, w Polsce będzie 13 centrów poby- do pana. Chodzi mi o to, że Ministerstwo Sportu, jak towych, 13 narodowych reprezentacji. Kierownictwa wiemy, faksowało różne dokumenty do pani Danuty. tych reprezentacji w tej chwili odwiedzają czy już Chciałbym zapytać, czy pan zna treść tych dokumen- wcześniej odwiedzały właśnie te centra pobytowe, tów i czy one były bardzo ważne dla bezpieczeństwa, dogadując szczegóły związane ze sprawami meryto- jeśli chodzi o tę organizację. Wiadomo, że były to do- rycznymi, z pobytem. Zapewne toczą się również kumenty adresowane do ważnych osób, czy to do rozmowy dotyczące bezpieczeństwa pobytu tychże pana ministra Cichockiego, czy do pani marszałek ekip. Jak wygląda właśnie w tej strategii związanej Ewy Kopacz. Czy czasem nie zostały one gdzieś sze- z bezpieczeństwem ochrona narodowych reprezenta- rzej rozdysponowane i skopiowane? Chodzi mi o to, cji i centrów pobytowych, jeśli chodzi o działania czy takich przypadków nie było więcej, jeśli chodzi służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, zwłasz- o tak ważne dokumenty. cza w poszczególnych regionach? Chodzi mi o jeszcze jedną sprawę. Czy drogi, Drugie pytanie związane jest ze strefami kibica. dworce, lotniska, przejścia graniczne są dzisiaj bez- Myślę, że projekt stref kibica oczywiście był realizo- pieczne, tak aby goście, którzy będą podróżować wany podczas mistrzostw Europy już wielokrotnie. z Holandii, z Niemiec czy na Ukrainę, mogli spokoj- W związku z tym czy państwo korzystacie również nie przekraczać naszą granicę? W szczególności cho- z doświadczeń w zakresie zabezpieczenia stref kibica, dzi mi o przejście w Budomierzu, czy będzie ono np. organizatorów poprzednich mistrzostw Europy otwarte na Euro 2012. Budomierz w powiecie luba- czy mistrzostw świata w piłce nożnej, które odbyły czowskim. Dziękuję bardzo. się w Niemczech? Trzecie pytanie dotyczy sprawdzania tożsamości kibiców przyjeżdżających do Polski. Czy będzie się Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: przewidywać czasowe przeprowadzanie kontroli na granicach Polski, tak jak to miało miejsce przy orga- Dziękuję bardzo. nizacji innych imprez w innych państwach? Wobec Zapraszam pana posła Andrzeja Guta-Mostowego, tego czy na czas mistrzostw Europy przewiduje się Platforma Obywatelska. wspólnie z innymi służbami przeprowadzanie kontroli na granicach w przypadku kibiców przyjeżdża- jących do Polski na Euro? Dziękuję. Poseł Andrzej Gut-Mostowy:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Chciałbym poruszyć temat tego, jak będzie wygląda- ło bezpieczeństwo poza miastami organizatorami Dziękuję bardzo. mistrzostw, czyli na pozostałym obszarze Polski, Pan poseł Mieczysław Golba, Solidarna Polska. a także w centrach pobytowych. Euro przyciągnie do Polski nie tylko kibiców, ale także tych, którzy będą chcieli czasami w sposób bar- Poseł Mieczysław Golba: dziej wylewny przeżywać imprezę sportową. Przycią- gnie także wielu przestępców, osoby, które w sposób Dziękuję bardzo. niezgodny z prawem będą chciały skorzystać na tej Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! imprezie, wykorzystując tłumy i zaangażowanie sił Rzeczywiście, Euro 2012 to impreza sportowa przez bezpieczeństwa w innym kierunku. Na pewno należy wiele lat oczekiwana przez Polaków, impreza piłkar- się liczyć ze wzrostem kradzieży i innych przestępstw. ska, która jak gdyby ma dać wszystkim Polakom Większość czy wielu kibiców nie wyobraża sobie ki- poczucie dumy narodowej, że oto po raz pierwszy bicowania bez alkoholu. Jeżeli skojarzymy to także mamy tak poważną imprezę w naszym kraju. Wszyst- z tym, że np. Kraków jest centrum pobytowym dla ko byłoby dobrze, obyśmy jeszcze zapewnili bezpie- Anglików, Holendrów i Włochów, a badania wskazu- czeństwo tym, którzy będą w niej uczestniczyć. My- ją, że spożywanie alkoholu może być jednym z ele- ślę, że dla nas wszystkich bardzo ważne, istotne jest mentów towarzyszących ich pobytowi, to okaże się, to, aby nie doszło do żadnych niespodzianek, które że należy to wszystko brać pod uwagę. Czy w tym 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 116 Informacja bieżąca

Poseł Andrzej Gut-Mostowy stra: Czy pana zdaniem wymiana, na kilka miesię- cy, a wręcz na kilkadziesiąt dni przed Euro, kluczo- kontekście jesteśmy przygotowani na rozwój różnych wych osób w instytucjach odpowiedzialnych za bez- niebezpiecznych sytuacji? pieczeństwo rzeczywiście daje gwarancję, że to bez- 13 spośród 16 drużyn ma swoje centra pobytowe pieczeństwo zostanie zapewnione? Dziękuję bardzo. w Polsce. Kołobrzeg, który jest miejscowością tury- (Oklaski) styczną, będzie gościć drużynę z Danii. Czy ta miej- scowość turystyczna, która zapewne będzie gościła także innych turystów, jest odpowiednio zabezpieczo- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: na i przygotowana do tego, aby zapewnić im odpowiednie warunki pobytu? Czy także siły bezpieczeń- Dziękuję bardzo. stwa, policja jest przygotowana na to, że przecież O zabranie głosu proszę pana posła Romana Jac- trzeba będzie tych Duńczyków transportować, eskor- ka Koseckiego, Platforma Obywatelska. tować na lotniska, tak aby spokojnie mogli dotrzeć do miejsca igrzysk? (Dzwonek) W tym kontekście mam pytanie: Czy jesteśmy Poseł Roman Jacek Kosecki: przygotowani na różne niebezpieczeństwa typu katastrofy kolejowe lub mgły na lotniskach, tak aby Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Między 8 czerw- zmieniać reżyserię tej imprezy? Czy w regionach, ca a 1 lipca zjadą się setki tysięcy gości, nie tylko w których szczególnie przewiduje się wizyty tury- kibiców, ale i turystów, którzy będą chcieli razem się stów, kibiców, np. na Podhalu – na pewno część kibi- tutaj bawić i przeżywać tę imprezę. Oczywiście naj- ców z Krakowa pojedzie na Podhale – także są prze- ważniejszym aspektem jest bezpieczeństwo wszyst- widziane odpowiednie środki i siły na zapewnienie kich, którzy będą w tym czasie w Polsce. wszystkim bezpieczeństwa? Dziękuję. Mam pytanie: Jak wygląda monitoring naszych pseudokibiców? Mówimy tu też o kibicach, nie można mylić tych dwóch słów. Jak to u nas wygląda, na ja- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: kim jest etapie, jakie działania są prowadzone? Jaka jest liczba osób, które w tej chwili mają zakazy sta- Dziękuję bardzo. dionowe? Jak wygląda współpraca z krajami, których O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa kibice przyjadą do Polski, i jak wygląda współpraca Kuźmiuka, Prawo i Sprawiedliwość. ze służbami, które się tym zajmują, szczególnie w tych krajach, gdzie nie ma zakazów stadionowych? Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Na jakiej podstawie będzie się przeprowadzać wery- ﬁkację osób, które nie powinny być w czasie Euro Dziękuję bardzo. 2012 u nas? Jak to się będzie odbywać? Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na początku Chciałem spytać o stadiony, ale dzisiaj na posie- stycznia stanowisko stracił wiceszef MSW Adam Ra- dzeniu podkomisji do spraw Euro 2012 – zapraszam packi odpowiedzialny za Policję i bezpieczeństwo na wszystkich posłów – będzie informacja o stadionach, Euro 2012. Tej zmianie towarzyszyła także zmiana arenach, na których będą odbywały się mistrzostwa na stanowisku komendanta głównego Policji. Andrze- Europy. Rzeczywiście są pewne medialne doniesie- ja Matejuka zastąpił Marek Działoszyński. W konse- nia, pewnego rodzaju pytania o to, czy jest bezpiecz- kwencji odeszli także komendant stołecznej Policji nie, czy kontakt funkcjonariuszy, którzy będą moni- nadinspektor Adam Mularz i komendant mazowiec- torować stadiony, zajmować się tym w czasie Euro, kiej Policji nadinspektor Ryszard Szkotnicki. To swo- kontakt tych wszystkich służb, które będą chronić iste trzęsienie ziemi w Policji odpowiedzialnej za całą tę imprezę, jest odpowiedni. bezpieczeństwo. Ale to nie wszystkie zmiany na klu- Zróbmy wszystko, aby, jeśli chodzi o nasz wizeru- czowych stanowiskach w instytucjach zajmujących nek, nasze Euro było dla nas ogromnym sukcesem. się bezpieczeństwem. Zupełnie niedawno dowiedzie- Jestem przekonany, że tak będzie. Jeździmy po mia- liśmy się o dymisji Pawła Białka, zastępcy Krzyszto- stach gospodarzach i wszyscy są w 100%, 120% zor- fa Bondaryka z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrz- ganizowani i myślę, że będzie to dobrze wykonane. nego. Mówi się w mediach, media donoszą, że dymisję Tak że bezpieczeństwo przede wszystkim. Dziękuję. złożył kolejny wiceszef pan Mąka. Wreszcie parę dni (Oklaski) temu dowiedzieliśmy się, że komendant główny Stra- ży Granicznej Leszek Elas został odwołany ze stanowiska. Zastąpił go szef Bieszczadzkiego Oddziału Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Straży Granicznej. W tym kontekście, swoistych trzęsień ziemi w trzech Dziękuję panu posłowi. instytucjach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Głos zabierze poseł Grzegorz Schreiber, Prawo podczas Euro 2012, chciałbym zapytać pana mini- i Sprawiedliwość. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Informacja bieżąca 117

Poseł Grzegorz Schreiber: Taki szczególik, szanowni państwo, mecz z Rosją będziemy mieli okazję oglądać, będzie się on odbywać Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! 12 czerwca. Jak wszyscy wiemy, będzie to w dniu Jednym z podstawowych zadań w ramach policyjne- święta Rosji, w dniu ich narodowego święta. Czy będą go zabezpieczenia mistrzostw Europy jest zabezpie- się z tym wiązały kolejne emocje, które mogą się po- czenie stref publicznego oglądania meczów. Mówimy jawić? Czy jesteśmy na to przygotowani? Dziękuję tutaj nie tylko o tych oﬁcjalnych strefach kibiców, bardzo. o których tu już była mowa, ale o strefach oglądania (Poseł Ireneusz Raś: Popsujemy im to święto wy- meczów, które wiele miast w Polsce zechce zorgani- nikiem.) zować u siebie. Czy na dwa miesiące przed mistrzostwami wiemy, w jakich miastach będą takie strefy oglądania meczów? Jak przygotowana jest policja do Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: zabezpieczenia w tych miastach stref oglądania, ki- Dziękuję bardzo. biców? Jak zabezpieczeni są mieszkańcy? Przecież O zabranie głosu proszę pana posła Pawła Papke, wiemy, że strefy kibiców będą zlokalizowane w cen- Platforma Obywatelska. trach miast, to nie podlega dyskusji. Chciałbym, żeby to moje pytanie zabrzmiało szczególnie mocno w odniesieniu do planowanego najazdu 50 tys. kibiców Poseł Paweł Papke: z Rosji. Chciałbym, żeby to pytanie zabrzmiało jednoznacznie i chciałbym uzyskać od państwa jedno- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- znaczną odpowiedź. Czy wiemy już dzisiaj, na nieca- mie! Chciałbym podnieść bardzo ważną kwestię, jaką łe dwa miesiące przed mistrzostwami, czy taka wy- jest rejestr osób z zakazem stadionowym. Czy jest dzielona strefa – bo Rosja zażyczyła sobie, aby w Pol- przygotowywany rejestr osób objętych zakazem sta- sce, w Warszawie powstała wydzielona strefa dla dionowym pochodzących z innych państw uczestni- kibiców rosyjskich – powstanie w Warszawie? Tak czących w turnieju Euro 2012? Kto jest odpowiedzial- czy nie, panie ministrze? Czy być może i w tym wy- ny za przygotowanie tego rejestru? Czy porozumienia padku ulegniemy dyktatowi rosyjskiemu? dotyczące tej materii są już podpisane z krajami (Poseł Tomasz Lenz: Oj, panie pośle, spalą, znisz- uczestnikami turnieju? Dziękuję bardzo. (Oklaski) czą…) (Głos z sali: Brawo!) Wiemy, że były Pola Mokotowskie… Panie marszałku, czy mogę nie słuchać tych zna- komitych uwag pana posła z Torunia? Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: (Poseł Ireneusz Raś: Co on ma do Torunia?) Dziękuję bardzo. Pan poseł Jacek Falfus, Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panowie, bardzo proszę umożliwić panu posłowi Poseł Jacek Falfus: Schreiberowi wypowiedź. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę zatrzymać czas albo ja doliczę panu kilka- Mam pytanie do pana ministra. Jak to się stało, że naście sekund. doszło do tak ewidentnego rządowego skandalu, moż- na powiedzieć fuszerki, polegającej na rezygnacji z utworzenia elektronicznej bazy danych zawierającej Poseł Grzegorz Schreiber: listę zagranicznych chuliganów posiadających w swoich państwach takie zakazy, co niewątpliwie będzie Dziękuję serdecznie, panie marszałku. skutkowało poważnym ograniczeniem bezpieczeń- I ostatnie pytanie związane z pobytem Rosjan stwa na polskich stadionach w czasie trwania Euro? w Polsce: Kto jest odpowiedzialny za przedstawienie Brak elektronicznej bazy danych przy jednoczesnym w ofercie baz pobytowych hotelu Bristol w Warsza- drukowaniu biletów na okaziciela, bo przecież nie są wie? Jak wiemy, hotel ten wybrali Rosjanie. Bazy imienne, ewidentnie pogorszy ten stan rzeczy. pobytowe kumulują obecność kibiców. (Dzwonek) Tak Chciałbym zapytać: Dlaczego do tej pory UEFA było zawsze i tak będzie w tym wypadku. Czy w związ- nie dokonała odbioru ani jednego spośród czterech ku z tym, że Bristol znajduje się na Krakowskim polskich stadionów wybudowanych na mistrzostwa? Przedmieściu i co miesiąc w tym właśnie czasie od- Konstrukcja polskich stadionów wybudowanych na bywają się tam manifestacje patriotyczne, jest to Euro 2012 wyklucza możliwość organizowania me- zwykła głupota, czy jest to celowa prowokacja? czów o tzw. podwyższonym ryzyku bezpieczeństwa. (Poseł Jakub Rutnicki: Sam pan chyba w to nie Ogólnie sądzi się, że stadiony na Euro mają przyjąć wierzy.) tylko przyjazne grupy kibiców, stąd też ta konstruk- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 118 Informacja bieżąca

Poseł Jacek Falfus Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: cja jest nieco obniżona i nie zawiera pewnych kon- Dziękuję. kretnych elementów stanowiących o bezpieczeństwie Pani poseł Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawie- poszczególnych grup kibiców. Co się jednak stanie, dliwość. jeśli te pobożne życzenia organizatorów nie spełnią Pani poseł nie ma. się, i nie będą to przyjazne grupy? Czy organizatorzy Zapraszam więc pana posła Jakuba Rutnickiego, biorą pod uwagę taką ewentualność? Platforma Obywatelska. Ostatnia uwaga. Tylko niewielka część szeroko rozumianej infrastruktury, jaka miała być przygoto- Poseł Jakub Rutnicki: wana na Euro, będzie rzeczywiście wykonana. Biorąc oczywiście pod uwagę wszystko to, co było zaplano- Dziękuję bardzo. wane od 2007 r., jest tego znacznie mniej. Wiadomo, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! że jeśli chodzi o autostrady, to tylko niespełna 1/3. Myślę, że to jest wielki sprawdzian naszej odpowie- (Dzwonek) Jeśli chodzi o rewitalizację tras kolejo- dzialności, czy Euro będzie wielką imprezą całego wych, niewykorzystane pieniądze, warunek przejezd- naszego kraju. Przysłuchiwałem się nieco wypowie- ności na autostradach, pogorszy to stan bezpieczeń- dziom posłów opozycji i mam pewne wątpliwości. Nie- stwa. Czy ten fakt nie stanowi zasadniczego zagroże- ważne, czy przyjadą tu Rosjanie, Grecy czy Czesi, nia dla sprawnego przeprowadzenia mistrzostw Euro musimy pokazać, że jesteśmy narodem otwartym. Pa- w Polsce? Dziękuję. (Oklaski) nie pośle, więcej wiary. (Oklaski) Myślę, że naprawdę damy radę i zdamy ten egzamin. Jeśli chodzi o wykorzystywanie kwestii historycznych, to naprawdę Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: UEFA, przygotowując terminarz, nie zwraca na to uwagi. Myślę, że powinniśmy stanąć ponad tym. Przechodząc do meritum, kwestii bezpieczeństwa, Dziękuję bardzo. jeśli chodzi o stadiony i strefy kibica. Tak naprawdę Pan poseł Zbigniew Pacelt, Platforma Obywa- ministerstwo spraw wewnętrznych i administracji telska. nie ma bezpośrednio wpływu na to, jakie działania będą podejmowane czy to na stadionach czy w strefach kibica, bo jeśli chodzi o stadiony, leży to przede Poseł Zbigniew Pacelt: wszystkim w gestii UEFA, a jeśli chodzi o strefy kibica – w gestii miasta, ale tutaj absolutnie będzie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! potrzebna pełna współpraca. Jak wielkie jest to przedsięwzięcie, świadczą emocje, Chciałbym pana ministra zapytać: Czy w ogóle jakie towarzyszą tej debacie, jak również debatom, obecnie odbywają się i w jaki sposób szkolenia ste- jakie miały miejsce podczas posiedzeń różnych komi- wardów, którzy będą funkcjonować na stadionach czy sji i podkomisji, dotyczącym infrastruktury, zabez- w strefach kibica? Czy są takowe szkolenia i ewentu- pieczenia imprez sportowych i bezpieczeństwa, co jest alnie kto odpowiada za koordynację tych szkoleń? bardzo istotnym i ważnym elementem. Bardzo dziękuję. (Oklaski) Mam takie pytanie. W informacji resortu spraw wewnętrznych z dnia 14 marca br. na temat tych Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: przygotowań komitet do spraw bezpieczeństwa przy- jął wytyczne w zakresie zabezpieczenia Mistrzostw Dziękuję bardzo. Europy w Piłce Nożnej Euro 2012 w odniesieniu do Głos zabierze pan poseł Tomasz Latos, Prawo zagrożeń chemicznych, biologicznych, radiologicz- i Sprawiedliwość. nych i nuklearnych. Jest to bardzo szerokie zagad- nienie. A czy przewidujecie, planujecie wprowadzenie czasowego zakazu noszenia broni w związku ze Poseł Tomasz Latos: szczególną sytuacją, jaką będzie Euro 2012? Jak w tym kontekście wyglądać będzie na przykład sy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Muszę przyznać, panie ministrze, że jestem pod wra- tuacja sportowców uprawiających strzelectwo, my- żeniem. Dzisiejsza dyskusja, wczorajszy dokument, śliwych oraz innych osób posiadających broń? Jest który przedstawiliście państwo na posiedzeniu pod- to może drobna rzecz, nie tak nośna, jak te zagro- komisji, i nic, ani jednego słowa na temat zabezpie- żenia chemiczne i biologiczne, ale chyba jest to waż- czenia medycznego. ny element. Proszę o informację. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wiadomo, że jesteśmy debiutan- (Oklaski) tami w organizacji tak ważnej imprezy, ale wydaje (Poseł Ireneusz Raś: Brawo!) się, że powinna być jakaś informacja na temat zabez- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Informacja bieżąca 119

Poseł Tomasz Latos cyjną, czy też kampanię informacyjną, która spowo- dowałaby, że goście, którzy mieliby do nas dotrzeć, pieczenia miejsc w poszczególnych szpitalach, tras dostaliby na czas informację, że taka kontrola może dojazdowych do nich. Być może trzeba będzie – bo tak ich spotkać na granicy z Polską? zawsze było, kiedy organizowało się w Polsce duże Doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, liczymy imprezy, sam kiedyś byłem w komitecie organizacyj- na przychody, które mogą być pochodną tego, że tak nym jednej z nich – przygotować wolne miejsca powiem, wybuchu turystycznego, który może nastą- w szpitalach. Bo jeżeli państwo piszecie o zagrożeniu pić w czasie Euro. Jeżeli taka decyzja będzie podjęta, nuklearnym, chemicznym, radiologicznym, kupujecie czy nie strzelimy sobie, mówiąc kolokwialnie, w ko- za 10 mln samochody zabezpieczenia, rozpoznania lano? Czy nie spowoduje to zatrzymania przepływu chemicznego, czyli przewidujecie różne, być może i dra- gości, którzy mogą nam rozruszać tę turystykę? Po- matyczne sytuacje, to trzeba być konsekwentnym. dejrzewam, że mnóstwo ﬁrm, mnóstwo przedsiębior- W którym szpitalu w danym mieście w takim razie, ców prywatnych, jak i nasze państwo, wszyscy ocze- panie ministrze, osoby poszkodowane, wymagające kują na efekty, które może przynieść tak duża liczba opieki, pomocy medycznej będą mogły znaleźć po- turystów. moc? Jak zostanie rozwiązana kwestia ﬁnansowania Kolejna sprawa, o którą chcę zapytać. Doskonale tejże pomocy, jeśli chodzi o gotowość szpitali do przyj- wiemy, że mistrzostwa Europy spowodują również mowania kibiców i udzielania pomocy kibicom, rów- wzmożenie ruchu na granicach, na granicy polsko- nież spoza Unii Europejskiej? -ukraińskiej. Czy w tej chwili jest jakiś pomysł czy (Poseł Andrzej Biernat: Zdrowi ludzie przyjeż- też rozwiązanie, które ułatwiłoby, rozładowałoby dżają.) korki i pozwoliłoby na swobodne przemieszczanie, Chciałbym uzyskać odpowiedź na te pytania, pa- przechodzenie, przejeżdżanie tej granicy? (Dzwonek) nie ministrze. Doskonale wiemy, jak to wygląda dzisiaj, ten problem Chciałbym odnieść się do tego, co padło na wstępie jest w dalszym ciągu nierozwiązany, nie wygląda to naszych wypowiedzi. Drogi panie pośle Raś, nie upra- dobrze, zwłaszcza w kontekście Euro. Ostatnie pytanie, bo kończy się czas. Czy i w jaki wiajmy propagandy sukcesu. Naprawdę przestrzegam sposób Polska jest przygotowana do obsługi małego pana przed tym. To, że organizujemy tę imprezę i to, ruchu granicznego w obwodzie kaliningradzkim, że więcej drużyn przebywa na terenie Polski, napraw- który z uwagi na uczestnictwo Rosji w mistrzostwach dę wynika z tego, że na Ukrainie jest dużo słabsza Europy może być znacznie bardziej intensywny? infrastruktura. Tylko to jest tego powodem. Dziękuję Dziękuję bardzo. (Oklaski) bardzo. (Oklaski) (Poseł Jakub Rutnicki: Więcej wiary, panie pośle.) Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Spra- Dziękuję bardzo. wiedliwość. Pan poseł Robert Wardzała, Platforma Obywa- telska. Poseł Piotr Polak:

Poseł Robert Wardzała: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- strowie! Pan minister Deskur w swoim optymistycz- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! nym wystąpieniu zapewniał nas, Wysoką Izbę, że nie Czy w związku z organizacją Mistrzostw Europy ma żadnych problemów, żadnych opóźnień, że wszyst- w Piłce Nożnej Euro 2012 planuje się wprowadzenie ko jest jak najbardziej w porządku. Tymczasem, pa- czasowej kontroli na wewnętrznych granicach strefy nie ministrze, nie do końca tak jest, bo ostatni raport Schengen, tj. na granicy z Niemcami, Słowacją i Cze- Najwyższej Izby Kontroli w pewnych segmentach chami? Na czym w praktyce polegałaby realizacja przeczy pana twierdzeniom. Wspomnę tutaj tylko, takiej decyzji i jakie byłyby jej konsekwencje dla oby- panie ministrze, o rejestrze cudzoziemców objętych wateli Polski? Wiadomo, że Polacy, którzy wtedy wy- zakazem stadionowym. Czy takowy w Polsce na jeżdżaliby... Może inaczej. Czy ewentualnie Polacy, dzień dzisiejszy istnieje? Otóż, z tego raportu NIK którzy wyjeżdżaliby za granicę lub też wracali z za- jasno wynika, że na dzień dzisiejszy tego rejestru nie granicy do kraju, nie napotykaliby na problemy zwią- mamy. Jest gorzej, bo Komenda Główna Policji dopie- zane z tym, że ta kontrola zostałaby na czas określo- ro rozpoczyna tworzenie takiej bazy danych, a prace ny, ale jednak wprowadzona? są na wstępnym etapie. To naprawdę są niepokojące Czy państwa strefy Schengen zostałyby powiado- wieści, które dotyczą bezpośrednio bezpieczeństwa mione na czas o takiej decyzji? W jaki sposób nasz na Euro 2012. Mam związane z tym pytania, panie kraj prowadziłby ewentualnie taką politykę informa- ministrze. Czy wiadomo, z jakimi instytucjami za- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 120 Informacja bieżąca

Poseł Piotr Polak Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: granicznymi i na jakich zasadach będzie współpra- ...Tomasza Lenza, Platforma Obywatelska. cowała Policja w tym zakresie, z jakimi partnerami (Poseł Andrzej Biernat: Zdaje się, że mistrzostwa zagranicznymi? się nie odbędą.) W Polsce temat zakazu stadionowego jest również bardzo ważny. W tym przypadku również w raporcie NIK pojawiły się znaczące uwagi. Wiadomo, że ustawa Poseł Tomasz Lenz: wymusza określony termin, 24-godzinny, przekazania stosownych informacji. Okazuje się, że sądy stosują Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym taką praktykę, że informują dopiero po 50 dniach, na- nawiązać do wypowiedzi pana posła Schreibera, któ- wet po takim czasie, o tym, że dana osoba ma zakaz ry nie tylko ostrzegł nas przez najazdem kibiców stadionowy. Czy tutaj coś nie zostało zapomniane? z Rosji, ale także zadał ważne pytanie, w jego mnie- Ostatnie pytanie, które dotyczy problemu ze sta- maniu, jak rozumiem, dlaczego mecz Polski z Rosją dionem we Wrocławiu. Spółka Wrocław 2012 ewi- odbywa się w dniu święta narodowego Federacji Ro- dentnie sobie nie radzi, wiemy o tym z przekazów syjskiej i kto za tym stoi. Rozumiem, że tutaj też medialnych, z dokończeniem budowy. Zostały do roz- jeszcze... wiązania najważniejsze kwestie dotyczące bezpie- (Poseł Jakub Rutnicki: UEFA.) czeństwa. (Dzwonek) Chodzi o systemy przeciwpoża- ...możemy mówić o jakiejś poważnej sprawie, a zde- rowe i elektryczne. Wiemy, że wykonawcy zeszli z bu- cydowały o tym jakieś ciemne siły. dowy, że są problemy związane z wypłatą wykonaw- Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną bardzo com stosownych kwot pieniędzy... ważną rzecz, nawiązując do organizacji Euro 2012, że w moim rodzinnym mieście i rodzinnym mieście pana marszałka Wenderlicha, w Toruniu, swoją bazę Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: będzie miała organizacja zrzeszająca kibiców Irlan- dii. Ponad tysiąc Irlandczyków zamierza mieć bazę Proszę zmierzać do końca, panie pośle. właśnie w Toruniu i stamtąd jeździć na mecze do Poznania i Gdańska. Niech nie traktują tego pań- Poseł Piotr Polak: stwo jako anegdoty, ale jednym z elementów wizyta- cji w Toruniu była kwestia ustalenia z sieciami han- Już zmierzam, panie marszałku. dlowymi, jaka ilość piwa w tym okresie musi znajdo- ...a jest określony termin, 11 maja, na oddanie wać się na półkach w sklepach. To nie jest żart. obiektu UEFA. Chciałbym zwrócić się z pytaniem, nawiązując też do wypowiedzi pana posła Schreibera, czy takie miasta, w których będzie ogromna liczba kibiców, a któ- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: re nie są organizatorami meczów – na terenie Toru- nia będzie przebywało na stałe ponad tysiąc kibiców Dziękuję bardzo. z Irlandii – będą miały wsparcie, jeżeli chodzi o do- datkową opiekę medyczną, a także o wsparcie Policji. Spodziewam się bowiem, że w tym okresie miasto Poseł Piotr Polak: będzie żyło innym życiem. Będziemy w związku z tym potrzebowali jakiejś dodatkowej opieki, panie mini- Natomiast tych prac wykończeniowych jest tyle, strze. Dziękuję bardzo. (Oklaski) że ich wykonie zajęłoby ponad miesiąc. Czy tutaj nie Głos z sali ma... ( : Brawo.) (Głos z sali: Ale czas.) (Poseł Andrzej Biernat: Chyba chodziło o elastyczne dostawy guinnessa.) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Zapraszam pana posła... Nie powtórzę, co podpowiada pan poseł Biernat, bo to bardzo komercyjne rozwiązania. Dobrze, że tego Poseł Piotr Polak: nie słychać. O zabranie głosu proszę pana posła Marka Matu- ...problemu z... (Oklaski) szewskiego, Prawo i Sprawiedliwość. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Informacja bieżąca 121

Poseł Marek Matuszewski: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję, panie pośle. Czy na Euro będzie zapewnione bezpieczeństwo na stadionach, w strefach kibica, a także w każdym miejscu naszego kraju? Platforma twierdzi, że bez- Poseł Marek Matuszewski: pieczeństwo będzie zapewnione. (Głos z sali: Tak.) ...panuje u nas bałagan związany z bezpieczeń- Ale przecież ta partia ustami swoich ministrów stwem, a odpowiedzialni za to jesteście... zapewniała nas, że będą autostrady, a przecież ich nie będzie, że stadiony będą wybudowane zgodnie z wyznaczonymi terminami... Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: (Głosy z sali: Są.) ...a przecież tych terminów nie dotrzymano. Dłu- Dziękuję panu. go można by wymieniać obietnice Platformy, które nie zostały spełnione. Polacy mają więc prawo czuć się zaniepokojeni sytuacją związaną z bezpieczeń- Poseł Marek Matuszewski: stwem, bo przecież na kilka miesięcy przed Euro ...wy, panowie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wymienia się w Policji fachowców, którzy sprawami (Poseł Jakub Rutnicki: Im gorzej, tym lepiej, bezpieczeństwa w czasie tych mistrzostw zajmowali brawo.) się od kilku lat. Czy tak postępują władze, które (Poseł Roman Jacek Kosecki: Będzie sukces, za- w sposób odpowiedzialny zadbają o nasze bezpieczeń- praszamy na mecze, zapraszamy na stadiony.) stwo? Na pewno nie. Zostały niespełna dwa miesiące do Euro, a w Po- licji jest 8 tys. wakatów. Jakie są przyczyny, panie Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ministrze, że w Policji są te wakaty? Kto imiennie jest odpowiedzialny za taką sytuację? Chętnych do Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatelska. pracy w Policji jest bowiem aż za dużo. Czy wzorem Ukrainy chcecie zaangażować wojsko do zapewnienia bezpieczeństwa na Euro? Poseł Marek Rząsa: Następna wpadka to to, że Policja nie ma aktual- nej bazy danych osób z zakazem stadionowym, bo Dziękuję. zbyt późno zajęła się jej tworzeniem. Nie dysponuje Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! też rejestrem cudzoziemców objętych zakazem sta- Jestem z Przemyśla, miasta, które kumuluje wszyst- dionowym, jak pisze Najwyższa Izba Kontroli w naj- kie służby działające na rzecz bezpieczeństwa na nowszym swoim raporcie. Szanowna Izbo, to już jest Euro, i nie podzielam opinii mojego przedmówcy, któ- amatorka na najwyższym poziomie. Panie ministrze, ry jest zaniepokojony. Mało tego, to dowódca Biesz- kto jest odpowiedzialny imiennie za taką sytuację? czadzkiego Oddziału Straży Granicznej, doskonały Czy zostały wyciągnięte konsekwencje wobec tych żołnierz, pan generał Tracz został szefem Straży osób? Granicznej, więc jestem pewny, że dobrze przygotuje Można by było zadać jeszcze wiele pytań, ale waż- tę formację. ne jest jedno. Szanowni państwo, pani minister Mu- Najistotniejszymi elementami w zakresie bezpie- cha mówiła, że to ona jest odpowiedzialna za bezpie- czeństwa przy okazji sportowych imprez międzyna- czeństwo, więc chciałbym dowiedzieć się, czy jest to rodowych są ścisła współpraca i koordynacja wszyst- potwierdzone. kich służb zainteresowanych państw, wymiana in- Można zadawać jeszcze wiele pytań, ale... formacji o kibicach wysokiego ryzyka, dobra, wyczer- (Poseł Jakub Rutnicki: Marek Matuszewski na pująca informacja, również w języku ojczystym, dla szefa koordynatora.) kibiców, którzy przyjeżdżają, to zabezpieczenie sta- (Głosy z sali: Dziesięć, dziewięć, osiem, siedem, dionów, zabezpieczenie stref, zabezpieczenie medycz- sześć, pięć, cztery, trzy, dwa, jeden.) (Dzwonek) ne. Musimy również pamiętać o tym, że w grę wcho- ...chcę tylko zaapelować do prominentów z Plat- dzi bezpieczeństwo wszystkich Polaków, nie tylko formy Obywatelskiej, abyście nie zmarnowali tych tych, którzy będą zainteresowani organizacją impre- ostatnich dwóch miesięcy, abyście nie doprowadzili zy lub uczestnictwem w tej imprezie. Niewątpliwie przez swoją amatorszczyznę do sytuacji, że Polska jedną z najistotniejszych spraw jest prewencja, czyli będzie ukazana w całej Europie jako kraj, gdzie nie zapobieganie pewnym rzeczom. Jeżeli siły bezpie- powinno organizować się dużych imprez, ponie- czeństwa będą zmuszone wkroczyć do akcji, to za- waż... wsze pozostawia to pewne nieprzyjemne wrażenie. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 122 Informacja bieżąca

Poseł Marek Rząsa Poseł Tomasz Lenz:

Na koniec pragnę też zwrócić uwagę, że państwo Bardzo dziękuję, panie pośle. Wszystko jest jasne. polskie i wszystkie jego służby muszą na czas trwania Hotel Bristol wybrała Rosyjska Federacja Piłkarska tej wielkiej imprezy normalnie funkcjonować. W związ- i naprawdę nie mieliśmy na to wpływu. Nie jesteśmy ku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy Policja w stanie nic zrobić w tej sprawie, że Rosja będzie dysponuje aktualną listą osób z zakazami stadiono- grała na tych mistrzostwach, tak już jest. wymi, w tym cudzoziemców objętych tym zakazem? Czy w takich małych miejscowościach, jak choćby Przemyśl, nie zwiększy się zagrożenie przestępczo- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ścią, w momencie kiedy policjanci z tych małych miast będą oddelegowani do miast organizatorów Dziękuję bardzo. mistrzostw? Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) Panowie się wzajemnie sprostowali, tak że jest bardzo sprawiedliwy rezultat w tej chwili. O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Chmielowca, Prawo i Sprawiedliwość.

Dziękuję panu posłowi. Szanowni państwo, informowano mnie o wielu Poseł Zbigniew Chmielowiec: grupach fantastycznej młodzieży na galerii. Wszyst- kich was witam, a wśród tych młodych ludzi witam Dziękuję. Młodzieżową Radę Miasta z Chełmna. Za jakiś czas Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa może się tak zdarzy, że to oni będą na tej sali (Okla- miesiące przed organizowanymi od 2007 r. Mistrzo- ski), a my będziemy na galerii, słuchając debaty o eme- stwami Europy w Piłce Nożnej Euro 2012 okazało ryturach. Pozdrawiam was wszystkich i wierzę, że się, że w Polsce brakuje ok. 8 tys. funkcjonariuszy jest to dla was bardzo interesująca lekcja. Policji. Euro przyciągnie do Polski nie tylko kibiców, A teraz pan poseł Tomasz Lenz… ale prawdopodobnie i przestępców. Na pewno trzeba (Poseł Tomasz Lenz: Panie marszałku, przyjem- się liczyć ze wzrostem liczby kradzieży. ność jest po mojej stronie.) W związku z powyższym mam następujące krót- Pan poseł Tomasz Lenz zapracował na to, żeby kie pytania. Czy, i jak, wpłynie to na bezpieczeństwo sprostowanie mógł wygłosić pan poseł Grzegorz imprezy? Czy w związku z powyższym będzie mniej Schreiber, bo wymienił go z nazwiska. kibiców z zagranicy, którzy będą się bać o swoje bez- A więc, panie pośle, na pańskie życzenie pan poseł pieczeństwo, a szumnie zapowiadająca się impreza Schreiber. może stać się klapą? Czy na granicy z Ukrainą służ- by są przygotowane na wzmożony ruch kibiców? Czy będą prowadzone wspólne odprawy graniczne? Czy Poseł Grzegorz Schreiber: miasta, w których będą rozgrywane mecze, są przygotowane do udzielenia pomocy medycznej w przy- Panie Marszałku! padku np. zdarzenia masowego? Dziękuję bardzo. (Poseł Ireneusz Raś: I wszyscy są zadowoleni.) (Oklaski) Panie Ministrze! Panie Pośle! Źle zrozumiał pan moją wypowiedź w sposób oczywisty. Nie powiedzia- łem w żadnym wypadku, że szukam teorii spiskowej Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: dotyczącej wyznaczenia daty 12 czerwca przez UEFA. To jest oczywiste, poza wszelką dyskusją. Moje pyta- Dziękuję panu posłowi. nie odnosiło się do tego, kto wybrał Bristol na rosyj- Gdyby ktoś chciał szukać regulaminowych przy- ską bazę pobytową, po pierwsze. Po drugie, zapyta- kładów, to pan poseł Chmielowiec do nich należy. łem o to, czy bierzemy pod uwagę dodatkowe emocje, Dziękuję. które budzi fakt rozgrywania meczu 12 czerwca w War- Pan poseł Łukasz Borowiak, Platforma Obywa- szawie. Dziękuję bardzo. telska.

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Poseł Łukasz Borowiak:

Dziękuję bardzo. Dziękuję. No nie, słowo za słowo. Panie pośle… Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! (Poseł Tomasz Lenz: Panie marszałku, pan po- Nie ulega wątpliwości, że organizacja turnieju Euro zwoli, że powiem jedno zdanie.) 2012 zgromadzi w krótkim czasie na niewielkiej prze- Jedno zdanie, tylko żeby nie było podrzędnie zło- strzeni wiele osób. Nie będę powielał pytań dotyczą- żone. cych działań służb mundurowych, które będą odpo- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Informacja bieżąca 123

Poseł Łukasz Borowiak formowani, że można będzie bezpiecznie poruszać się po Polsce? Mam nadzieję, że ta informacja na Zacho- wiedzialne za bezpieczeństwo turnieju, a moje pyta- dzie jest robiona lepiej niż informacja, którą dzisiaj nia będą miały związek z projektami związanymi na początku przedstawił pan podsekretarz stanu, bo z wolontariatem. w takim stylu na pewno nikogo się nie przekona, że Powstał projekt o nazwie „Wolontariat miast go- w Polsce jest bezpiecznie. Dziękuję. spodarzy UEFA”, który realizowany jest przez samo- rządy gospodarzy turnieju w Polsce i spółkę PL.2012. Miasta będą przygotowywały tzw. centra wolontaria- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: tu, które będą miejscami, gdzie można będzie wypo- cząć, zjeść posiłek, skorzystać z Internetu. Centra Dziękuję bardzo. wolontariatu będą zlokalizowane tuż przy strefach Pani poseł Alicja Olechowska, Platforma Obywa- kibica. telska. W związku z powyższym mam pytania dotyczące tego projektu, który jest bardzo ważny i powinna tu być współpraca ze służbami mundurowymi. Czy zo- Poseł Alicja Olechowska: stał już zakończony proces rekrutacji wolontariuszy? Jaka liczba wolontariuszy będzie pracowała podczas Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- organizacji turnieju Euro 2012? Jaka będzie współ- mie! Chciałam zadać pytania dotyczące tego, w jaki praca wolontariuszy ze służbami mundurowymi? Jak sposób PZPN, jako jeden z organizatorów mistrzostw będzie przebiegał proces szkoleniowy wolontariuszy, w Polsce, włączył się w przygotowania dotyczące bez- którzy muszą być odpowiednio przygotowani, żeby pieczeństwa mistrzostw. Czy podczas swoich działań realizować swoje obowiązki? I ewentualnie, jeżeli jest zgromadził doświadczenia, czy sporządził badania, taka wiedza, proszę o podanie kosztów, jakie będzie analizy dotyczące sposobów zachowania różnych trzeba ponieść na pracę wolontariuszy. Jak wiadomo, grup kibiców, z różnych krajów, bo jak wiadomo re- oni nie otrzymają wynagrodzenia, ale za tym idą po- agują oni bardzo różnie? Czy chociaż w taki sposób siłki, noclegi i inne tego typu działania, które są po- PZPN i UEFA włączyły się w organizację, jeśli chodzi trzebne, żeby wolontariusze mogli pracować i współ- o bezpieczeństwo Euro 2012 w Polsce? Ponadto chcia- działać z innymi służbami, jeżeli chodzi o organizację łabym zapytać, czy w razie jakichś poważnych zagro- turnieju Euro 2012. Dziękuję bardzo. żeń, w przypadku np. zbyt małej liczby funkcjonariuszy, jest plan kryzysowy, jest jakiś drugi plan, który Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: zapewni bezpieczeństwo w wyjątkowej sytuacji? Chciałam również zapytać, w jaki sposób w działania Dziękuję bardzo. prewencyjne będzie mogło włączyć się całe nasze spo- O zabranie głosu proszę pana posła Michała Ja- łeczeństwo, byśmy mogli pomóc rozpoznać ewentu- cha, Prawo i Sprawiedliwość. alne zagrożenia? W jaki sposób zostaną sporządzone informacje w infrastrukturze drogowej, na dworcach, w przejściach podziemnych? W tej chwili ta infra- Poseł Michał Jach: struktura jest nieprzygotowana i brakuje takich informacji. Dziękuję bardzo. Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeszcze rok temu rząd polski szacował liczbę tury- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: stów, nie tylko kibiców, ale turystów, na ok. 700 tys., oceniał, że tyle zjawi się ich w Polsce. Ostatnio za Dziękuję bardzo. prasą niemiecką podano, że badania tamtego insty- Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość. tutu szacują liczbę kibiców z Zachodu, którzy odwie- Bardzo proszę. dzą Polskę w czasie Euro 2012, na zaledwie 250 tys. osób. Po ostatnich informacjach o stanie zaawanso- wania autostrad, a zwłaszcza po katastroﬁe kolejowej Poseł Marek Polak: pod Szczekocinami, liczba ta jeszcze może się zmniej- szyć. Są to przede wszystkim bardzo duże straty Dziękuję bardzo. przychodów z mistrzostw Europy, ale i sprawy wize- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak runkowe. Jestem ciekaw, czy rząd już oszacował, wiemy, zbliżający się turniej ﬁnałowy Euro 2012 to jakie straty poniesiemy, nie tylko państwo, ale i oby- ogromne wyzwanie zarówno dla Policji, jak i dla stra- watele, z tytułu trzykrotnego prawie zmniejszenia ży pożarnej oraz służb medycznych w zakresie za- liczby turystów. Czy rząd, panie ministrze, cokolwiek pewnienia ładu i bezpieczeństwa podczas turnieju, robi na Zachodzie, żeby przekonać tamtejszych tury- a także zachowania jego stabilnego poziomu również stów, że w Polsce będzie bezpiecznie, czy będą poin- w innych regionach kraju. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 124 Informacja bieżąca

Poseł Marek Polak do Polski. Z iloma państwami są już zawarte stosowne porozumienia w sprawie podmiotowych danych? Jeśli jednak wierzyć doniesieniom medialnym i wy- Jak długo trwa obecnie proces przekazywania infor- powiedziom moich przedmówców, to z powodów fi- macji o orzeczonych zakazach stadionowych Sądu nansowych w Policji brakuje ok. 8 tys. funkcjonariu- Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia do Policji? szy. Śmiem twierdzić, że ewentualne obecne ruchy Dziękuję. w kierunku rekrutacji niczego już nie zmienią, po- nieważ wstępne szkolenie policjantów trwa aż dzie- więć miesięcy. W związku z tym mam pytanie: Co Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: jest przyczyną tego, że przed tak wielkim międzyna- rodowym piłkarskim świętem nie tylko nie zrobiono Dziękuję. nic dla zmniejszenia liczby wakatów, ale liczba ta Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedli- systematycznie rosła? Czy taka sytuacja nie stawia wość. pod wielkim znakiem zapytania zarówno bezpieczeń- Nie ma pana posła, a więc pani poseł Stanisława stwa kibiców, jak prawidłowego funkcjonowania i bez- Prządka, Sojusz Lewicy Demokratycznej. pieczeństwa państwa? Myślę bowiem, że zaangażo- wanie 9 tys. funkcjonariuszy bezpośrednio w zabezpieczenie Euro przy tak dużej liczbie wolnych etatów Poseł Stanisława Prządka: musi skutkować ograniczonym bezpieczeństwem w innych regionach kraju. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini- Proszę też powiedzieć, czy w związku z turniejem strowie! Bezpieczeństwo na Euro 2012 to przede zakupiono dodatkowy, ponadstandardowy sprzęt i wy- wszystkim sprawnie działająca Policja. Panie mini- posażenie dla funkcjonariuszy prewencji w celu uła- strze, mam w związku z tym pytanie, ponieważ nie- twienia realizacji postawionych zadań, jak również pokoją ostatnie informacje o licznych brakach kadro- dla poprawy ich własnego bezpieczeństwa? Dziękuję wych w Policji. Zainteresowanie pracą w Policji jest państwu za uwagę. (Oklaski) bardzo duże. Jest wielu młodych ludzi, którzy chętnie podjęliby pracę w Policji, niemniej jednak nabór do Policji trwa długo, być może procedury tego wyma- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: gają i to powoduje wydłużenie całego procesu. Media sygnalizują, iż dzisiaj w Policji jest 8 tys. wakatów. Dziękuję bardzo. Jeżeli to są nieprawdziwe dane, to proszę pana, panie Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo ministrze, o podanie, jak faktycznie wygląda na ten i Sprawiedliwość. moment stan wakatów w Policji. To po pierwsze. Po drugie: Czy i kiedy upora się pan z tym problemem? Kiedy pan spowoduje, że wakaty w Policji znikną, bo Poseł Andrzej Szlachta: trzeba ludzi do pracy, i czy uda się przed Euro 2012 przynajmniej część osób zaangażować po to, żeby Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Policja mogła działać sprawnie i bezpiecznie? Dzię- Raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący stanu kuję za uwagę. przygotowań Polski do mistrzostw Euro 2012 wska- zał szereg niedociągnięć. Według raportu Najwyższej Izby Kontroli Policja nie ma bazy danych cudzoziem- Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ców objętych zakazami stadionowymi w swoich krajach. Ponadto polskie sądy z opóźnieniem przekazują Dziękuję, pani poseł. informacje o orzeczonych karach, dlatego skazani Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz pseudokibice mogą wchodzić na kolejne mecze piłkar- Lewicy Demokratycznej. skie. Stąd moje pytania do pana ministra. Na jakim etapie jest aktualnie tworzenie przez Komendę Główną Policji baz danych o cudzoziem- Poseł Romuald Ajchler: cach, którzy w swoich krajach mają zakaz stadionowy? W jakiej formie będzie funkcjonował ten rejestr? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy sporządzono spis podmiotów, z którymi w tej To nie pierwsza debata na temat bezpieczeństwa sprawie komenda powinna kontaktować się w celu w związku z przeprowadzaniem Euro 2012. Pamię- gromadzenia niezbędnych danych? Dlaczego Policja tam debatę jeszcze z poprzedniej kadencji i informa- nie godzi się na tworzenie odrębnej bazy cudzoziem- cję pana ministra generała Rapackiego na temat ców, która podobno dublowałaby system, który już środków finansowych dla Policji. W tamtym czasie posiada? Policja twierdzi bowiem, że korzysta z Kra- padła taka informacja. Oczywiście minister przyci- jowego Systemu Informacji Policji i że to wystarcza. śnięty do ściany odpowiedział, iż pokrycie środków Według Policji obecnie podpisywane są umowy finansowych na zabezpieczenie płac policjantów, któ- z państwami, z których przyjadą kibice na Euro 2012 rzy będą dbali o bezpieczeństwo Euro 2012, pokrywa 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Informacja bieżąca 125

Poseł Romuald Ajchler Poseł Ireneusz Raś: się w granicach 50%. Odsyłam do stenogramu z po- Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, siedzenia Sejmu i do wypowiedzi pana generała Ra- że nie wykorzystam tych 5 minut, ale chciałbym po- packiego. dziękować za tę debatę. Jest pięćdziesiąt kilka dni do Od tego czasu – bo przecież generał przestał już Euro, ostatni szlif w przygotowaniach, jeśli chodzi być generałem, nie sądzę, że z tego powodu, iż podał o aspekt bezpieczeństwa. W związku z tym każde, taką informację Wysokiej Izbie – upłynęło już wiele, nawet troszkę złośliwe, pytanie, kiedy zostanie pozba- wiele miesięcy i chciałbym dowiedzieć się: Czy w tej wione tej otoczki politycznej, można wykorzystać sprawie jest tak, jak właśnie w tamtym czasie infor- i przyjąć pewne uwagi. Myślę, że pan minister te uwa- mował Wysoką Izbę generał Rapacki? Czy państwo gi tak właśnie będzie pojmował, nawet te zgłoszone ze ten problem rozwiązaliście? Już pomijam nadgodziny strony najzacieklejszych krytyków. etc., które z policjantami trudno wam rozliczyć. Chcę tylko powiedzieć, że dla tych, którzy, nawet Było już pytanie o sprawy związane z bezpieczeń- z tej strony sali sejmowej, od pięciu lat, czyli od zera, stwem medycznym, zadał je pan poseł Latos, stąd zajmują się przygotowaniami Polski wspólnie z Ukra- pomijam te kwestie. Też jeśli chodzi o sprawy, o któ- iną do turnieju finałowego Euro 2012, jest bez- re pytała pani poseł Prządka, nie chcę ich powtarzać. sprzeczne to, że dziś jesteśmy na ostatniej prostej, Ważne jest, aby odpowiedział pan na pytanie na te- kiedy trzeba wyszlifować pewne kwestie, dopracować mat niedoboru środków finansowych, który w pew- pewne elementy, pokoordynować to wszystko. Nie nym sensie będzie limitować także prace Policji, a tym bałbym się zmian personalnych. Policja akurat czę- samym bezpieczeństwo. Czy nie jest przypadkiem sto dokonuje pewnych zmian personalnych i to nie tak, panie ministrze, że nie zatrudniacie w tej chwi- wpływa na to, żebyśmy wcześniej z dużymi impreza- li policjantów po to, żeby zaoszczędzić tym samym mi – oczywiście nie o tej specyfice – nie dawali sobie środki na sprawne przeprowadzenie Euro 2012? rady. Dla nas wszystkich wizyty Ojca Świętego Jana Dziękuję bardzo. Pawła II i Benedykta XVI są dobrym przykładem tego, kiedy jeszcze większe, można powiedzieć, poto- ki ludzkie przebywają w jednym miejscu i trzeba to Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: wszystko skoordynować, zapewnić transport. Ktoś powie, że to jest inny turysta. To jest inny turysta, Dziękuję bardzo. ale to nie jest też ta skala, ta liczba osób, które będą Jako ostatni głos zabierze pan poseł Tadeusz przebywać w jednym miejscu na terenie Rzeczypo- Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość. spolitej. Na przykład chcę powiedzieć, że zmiana, której w Krakowie dokonał pan minister, komendant głów- Poseł Tadeusz Dziuba: ny Policji, oczywiście przy awansie komendanta wo- jewódzkiego Rokity na zastępcę, spowodowała, że Najpierw krótka informacja. Podczas spotkania jego zastępca objął funkcję komendanta wojewódz- przedstawicieli prezydenta miasta Poznania z przed- kiego. Mariusz Dąbek to chyba dziś najlepszy przy- stawicielstwami zainteresowanych placówek zagra- kład tego, że jeśli chodzi o tę zmianę, jest wręcz prze- nicznych w Polsce poinformowano, że w Poznaniu nie ciwnie, dzisiaj została scedowana ta robota w Krako- będzie centralnego punktu informacyjnego dla tury- wie, gdzie będą Holendrzy, kibice holenderscy, angiel- stów zagranicznych szukających pomocy w sytu- scy, którzy należą do zdecydowanie gorszych, kiedy się acjach dla nich kłopotliwych. Co rząd zamierza zro- dokonuje obiektywnej oceny, niż polscy i rosyjscy na- bić, żeby zmobilizować to miasto organizatora, ewen- wet. Pan komendant Dąbek ma doskonałe doświad- tualnie inne miasta organizatorów, do efektywniej- czenia w zabezpieczeniu właśnie takich imprez i da szej obsługi zagranicznych turystów szukających sobie z tym w sposób doskonały radę. (Gwar na sali) pomocy w sytuacjach zagrożenia? Nie. Policja musi być przygotowana na to, że pracuje zespołowo. Tu zespoły całe pracowały i powiem, że w ministerstwie też są osoby, które od samego Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: początku pracują liniowo nad rozwiązywaniem pewnych konkretnych problemów. Ja bym w tym nie wi- Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Dziubie. dział żadnych problemów. Teraz do tej debaty odniesie się już minister spraw Uważam, że dzisiaj jednym wielkim problemem wewnętrznych pan... jest to, musicie państwo zrozumieć, jaka jest skala Słucham? tego wszystkiego. Pan minister Cichocki, musicie to Zanim wypowie się pan minister, poprosimy jesz- dzisiaj przyjąć, jest odpowiedzialny według mnie za cze przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ire- bezpieczeństwo. Pan minister Cichocki przybył na neusza Rasia. (Oklaski) posiedzenie i zaraz to potwierdzi.Poza tym jest cały Rzadko się zdarza, żeby posłowie wchodzili przy aspekt koordynacji. Musicie państwo wiedzieć, że oklaskach. Panu to się udało. będą wolontariusze w różnych obszarach na terenie 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 126 Informacja bieżąca

Poseł Ireneusz Raś wiecie państwo także z mojej poprzedniej aktywności w kwestiach służb specjalnych przez poprzednie 4 lata miast, będzie Policja, będą inne służby skierowane – staram się rzetelnie i szybko odpowiadać, jeżeli przez pana premiera zarządzeniem do dyspozycji oczywiście nie mam jakichś innych ograniczeń, jeśli pana ministra, na przykład Żandarmeria Wojskowa. ta odpowiedź wymaga kontaktu z innymi organami. Będą służby ochrony, które na stadionie i w strefach Tak samo tutaj proszę nie bazować tylko na bardzo kibica będą zapewniały bezpieczeństwo, tak samo ogólnej i szalenie nieprecyzyjnej, a dla Policji bardzo służby informacyjne, no i Policja. To wszystko trzeba krzywdzącej informacji medialnej, bo to nie jest na- będzie skoordynować, wszystko musi być poprowa- prawdę najlepsze źródło informacji. dzone dość dobrze i myślę, że te 50 dni to jest dobry Jeżeli chodzi o wakaty w Policji, stale w Policji, od czas, żeby te kwestie prowadzić. wielu lat – i to nie jest kwestia ostatnich czterech czy Jeszcze jedna rzecz i apel. Istotną rzeczą jest za- sześciu lat, ale wielu lat – utrzymuje się poziom mniej rządzanie informacją. Zwracałem na to uwagę. Chy- więcej 5% wakatów, czyli na 100 tys. etatów w Policji ba to jest najważniejsze. Politycy też będą zarządzać 5%, ok. 5 tys., jest nieobsadzonych. Dzisiaj ten stan tą informacją. Jeszcze raz powiem, jeśli mi nie wie- to jest ok. 7200, czyli o 2200 więcej ponad ten stan. rzycie, to zapytajcie waszego kolegę Jacka Falfusa, W naturalny sposób ta liczba wakatów zwiększa się który wchodzi teraz na salę. Byliśmy w Niemczech, mniej więcej w drugim kwartale, dlatego że, jak pań- w 2006 r. podczas mistrzostw świata w piłce nożnej stwo wiecie, ze względu na dynamikę odejść i skła- w Niemczech w Zagłębiu Ruhry doszło do dantejskich dania raportów – nie tylko zresztą w służbach poli- scen i ani media o tym nie mówiły, ani politycy, choć cyjnych, ale w ogóle w służbach mundurowych o tym wiedzieli, po to tylko, aby był sukces mistrzostw – funkcjonariusze odchodzący ze względów emery- świata w piłce nożnej. To nam mówili policjanci nie- talnych i innych składają raporty pod koniec jednego mieccy, pokazując ﬁlm. Jacek to widział, zapytajcie roku, a odchodzą w pierwszym kwartale i wtedy jest go. To będzie nasza wspólna odpowiedzialność (Dzwo- to zwiększenie liczby nieobsadzonych wakatów. Jak nek) za efekt tego całego przygotowania, które dziś popatrzycie na statystyki w minionych latach, to zo- oceniam. Nie jest to tylko ocena polityczna, ale ze- baczycie, że ten okres, jeżeli chodzi o nieobsadzone wnętrznych – na szczęście zewnętrznych – instytucji, wakaty, przypada mniej więcej na drugi kwartał. bo i UEFA, i 13 federacji krajowych, które wybrały Pol- Prowadzona jest również procedura rekrutacji, która skę jako centrum pobytowe. Ktoś powie, że jesteśmy trwa ok. 8 miesięcy, jak dobrze pamiętam, i ta proce- lepsi od Ukraińców. Czy to jest jakiś powód do zmar- dura także teraz się toczy. twienia dla nas? Tak, jesteśmy lepsi w tym zakresie, A zatem nie mówimy o żadnej szczególnej sytuacji bo ktoś nas wybrał. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w Policji. W skali 100-tysięcznej formacji te 2 tys. to nie jest bardzo dużo, a nie ma żadnego znaczenia dla zabezpieczenia Euro oraz bezpieczeństwa w państwie Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: w tym okresie. Bo, tak jak jeden z panów posłów po- wiedział, dla nas w MSW, a także dla Policji wyzwa- Dziękuję bardzo. niem jest nie tylko zabezpieczenie stref kibica w razie Zanim oddam prowadzenie panu marszałkowi jakichś wydarzeń szczególnych, możliwość działania Kuchcińskiemu, zapraszam do zabrania głosu mini- także w okolicach czy na stadionach, ale również bez- stra spraw wewnętrznych pana Jacka Cichockiego. pieczeństwo w całym kraju. Nie możemy pozbyć się Rzeczywiście zanim pan minister przyszedł – re- odpowiedzialności za to, co się będzie działo w Prze- prezentował go wcześniej pan minister Deskur – wspól- myślu czy w innych miejscach, w związku z tym po- nym mianownikiem wielu wypowiedzi ponad podzia- licjanci tam także muszą być sprawni i także muszą łami było zainteresowanie zabezpieczeniem medycz- wykonywać swoje zadania. I to jest wielkie wyzwanie nym również. dla tej służby. Uprzejmie proszę pana ministra o zabranie głosu. W związku z tym dzisiaj państwo słyszeliście bardzo rzetelną i spokojną informację ministra Deskura i raczej oczekiwałbym od państwa docenienia tego, Minister Spraw Wewnętrznych że nie uprawia propagandy, tylko przedstawia pań- Jacek Cichocki: stwu fakty. Chodzi o to, że ok. 9 tys. policjantów od wielu miesięcy jest już wyznaczonych do zabezpiecze- Dziękuję bardzo. nia turnieju Euro. Są to policjanci z tych garnizonów, Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do- na których terenie znajdują się stadiony i strefy kibi- brze. Odniosę się do tych paru kluczowych kwestii, ców, wzmocnieni policjantami z innych obszarów. które tutaj wielokrotnie były powtarzane w pytaniach, Policja i policjanci już wiedzą, kto wyjeżdża do tych przede wszystkim do sprawy wakatów w Policji. garnizonów, gdzie będzie turniej Euro, kto zostaje na Zacznę od tego, proszę państwa, że jeżeli macie miejscu. Oni już są przeszkoleni. Oni teraz biorą państwo jakieś tego typu wątpliwości czy niepokoją- udział w szkoleniach i w ćwiczeniach we współpracy ce informacje, pytajcie nas. Dostajemy od posłów z innymi służbami, także ze służbami organizatorów, bardzo wiele interpelacji w MSW i naprawdę – i to służbami stadionowymi – tutaj było pytanie o ste- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Informacja bieżąca 127

Minister Spraw Wewnętrznych Jacek Cichocki Panie pośle, jak pan popatrzy na tytuł tej informacji, to jest to informacja w aspekcie bezpieczeń- wardów, do tego jeszcze wrócę. Tak że tu nie mówimy stwa. My ją potraktowaliśmy jako informację w tym o policjantach, którzy odchodzą z grupy tych, którzy obszarze, za który odpowiadamy. Ale oczywiście nie mają zabezpieczać Euro. Natomiast na czas Euro ma żadnego problemu, żeby dosłać panu taką infor- będą ograniczone możliwości wyjeżdżania na urlopy, mację i żeby mógł pan ją spokojnie przeczytać. Za- ograniczone możliwości korzystania z innych zwol- pewniam pana, że w planie operacyjnym przewidzia- nień czy przywilejów. Policjanci też to wiedzą i abso- ne są i szpitale referencyjne, i służby medyczne, któ- lutnie akceptują. To jest naprawdę formacja odpowie- re mają reagować, i ratownictwo lotnicze... dzialnych ludzi. Oni nie planują sobie w czerwcu (Poseł Tomasz Latos: Finanse też?) 2012 r. urlopów. Zważywszy na to, że są również za- ...te wszystkie kwestie są zapewnione. bezpieczone środki – tu było pytanie o pieniądze (Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać!) – nie ma kłopotu z pieniędzmi na wynagrodzenia. Proszę pamiętać, jaki mamy, tworzony przez lata, Więcej: jest zabezpieczone 20 mln zł ekstra na opłaty system ﬁnansowania. On jest dosyć złożony, jak pan za nadgodziny. W związku z tym to będzie, jest to wie. W związku z tym proszę pozwolić... wpisane do budżetu, który... (Poseł Tomasz Latos: Dlatego te dodatkowe (Głos z sali: Ale czy to wystarczy?) środki?) To wystarczy absolutnie, tak jest to szacowane. Bardzo łatwo jest wyciągać stale dodatkowe środ- Akurat w tej pracy, pracy policyjnej, jak i służb ra- ki. Czy przewidzieliście państwo jako Sejm dodatko- towniczych, szacuje się środki zależnie od rodzaju we środki na ratownictwo medyczne? możliwych wydarzeń. Oczywiście różnego typu wy- (Głos z sali: Panie ministrze, ale to nie o to cho- darzenia mogą mieć miejsce i wtedy także będzie to dzi.) (Gwar na sali) rozliczane. Ale chcę powiedzieć, zważywszy na moż- W związku z tym, jeżeli jest... liwości pracy także ponadnormatywnej, że ten wa- (Głos z sali: Nie o tym mówimy.) kat, 2 tys., nie ma znaczenia dla zabezpieczenia Euro (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek i bezpieczeństwa państwa w tym okresie. I mam na- Sejmu Marek Kuchciński) dzieję, że i panowie posłowie, i media, i polscy obywatele, a przez środki masowego przekazu również media europejskie ten komunikat usłyszą. Nie wiem, czy państwo macie świadomość, jakie ma już znacze- Wicemarszałek Marek Kuchciński: nie powtarzanie tezy, że jest za mało policjantów i Euro Ale, panowie posłowie, pozwólcie panu ministrowi będzie niezabezpieczone. Już są artykuły w prasie dokończyć. zagranicznej, które powielają kompletnie, zupełnie nieprawdziwe tezy. A przecież wizerunek tego wydarzenia jest w interesie nas wszystkich, naszego pań- Minister Spraw Wewnętrznych stwa. W pewnym sensie jest to polska racja stanu Jacek Cichocki: – żeby było bezpiecznie, dobrze – niezależnie od opcji politycznej. Ja to tak rozumiem. W związku z tym Jeżeli odczuwacie państwo potrzebę informacji wydaje mi się, że, tak jak tutaj było to powiedziane, dotyczących ratownictwa medycznego, oczywiście to powinniśmy wspólnie poczuwać się zobowiązani co można dosłać, ja to przekażę ministrowi Arłukowi- do tej informacji. czowi, żeby taką informację na piśmie dla państwa A więc chciałbym powiedzieć w kontekście waka- przygotował. tów, środków czy sprzętu zakupionego dla Policji – siły Ja, prawdę powiedziawszy, bo pan mnie do tego i środki pozwolą Policji wypełnić zadania i w mia- wywołuje, choć już się powstrzymywałem, uważam, stach turniejowych, i w całym kraju. To samo dotyczy że nie ma sensu powtarzać nieustająco tego samego wszystkich innych służb, Straży Granicznej, służb pytania, ale i tej samej odpowiedzi. W sposób oczy- ratowniczych, straży pożarnej. Nie chcę teraz skła- wisty za bezpieczeństwo i pracę tych struktur, które dać żadnych wiążących deklaracji w imieniu służb podlegają Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, odpo- medycznych, bo nie mam do tego prawa ani mandatu, wiadam ja i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Nie one mi nie podlegają. Jak wiecie państwo, tu jest sys- wiem, skąd państwo wytrzasnęliście minister Muchę. tem jeszcze inny niż w służbach podległych Minister- Natomiast... stwu Spraw Wewnętrznych, ale zarówno w komitecie (Głos z sali: Tak powiedziała.) koordynującym, jak i w tych naszych komitetach, bar- (Poseł Tomasz Latos: Ale ona tak o sobie powie- dziej szczegółowych, są, uczestniczą przedstawiciele działa.) Ministerstwa Zdrowia i służb ratowniczych, jest przy- ...chciałbym wrócić w tym miejscu do tego mecha- gotowany sprzęt, uczestniczą w ćwiczeniach, są ujęci nizmu, który obecnie funkcjonuje. Nie wiem, czy w planach operacyjnych. Plany operacyjne przewidują państwo pamiętacie – jeszcze w zeszłym roku rozwa- szpitale, które mają obsługiwać poszczególne... żany był pomysł, żeby powołać pełnomocnika, który (Głos z sali: Nie mamy danych.) miałby odpowiadać za koordynację przygotowań do 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 128 Informacja bieżąca

Minister Spraw Wewnętrznych Jacek Cichocki Wszystkie były zresztą w Warszawie w czasie meczu Polska – Portugalia, odbyła się odpowiednia odprawa turnieju Euro. Po analizie uznaliśmy, że jest to roz- koordynująca w tej kwestii, było przekazywanie sobie wiązanie za słabe, że musi być jednak ciało, które doświadczeń. Tak że proszę o tę kwestię również się ma możliwości decyzyjne. I stąd został powołany ten nie niepokoić. komitet, w którego władzach zasiada pięciu mini- Mam mało czasu, a więc trudno mi odpowiedzieć strów konstytucyjnych. My w tym składzie jesteśmy na inne pytania. Chciałbym tylko powiedzieć, że pan w stanie podejmować praktycznie każdą decyzję do- poseł Raś, wydaje mi się, sformułował jedno z... Zna- tyczącą turnieju Euro w odniesieniu do poziomu czy, mamy tak naprawdę kilka wielkich wyzwań. rządowego. Państwo często pytaliście tutaj o te ob- W dziedzinie bezpieczeństwa, proszę państwa, dzisiaj szary, za które odpowiada samorząd lokalny, za któ- największym wyzwaniem przy tak ogromnej impre- re odpowiadają prezydenci miast. Proszę wybaczyć, zie i wielkim zabezpieczeniu, w które zaangażowane ale my możemy im radzić, możemy oczywiście sta- są różne służby, jest zapewnienie odpowiedniej współ- wiać ich wobec pewnych wymagań, które określa pracy tych służb oraz współpracy służb państwowych prawo, jak wymagania związane z bezpieczeństwem ze służbami niepaństwowymi, służbami organizato- przeciwpożarowym czy bezpieczeństwem imprez rów. To jest naprawdę duże wyzwanie, żeby organi- masowych, ale nie możemy za nich załatwiać pro- blemów związanych (Dzwonek) z punktami infor- zatorzy, którzy muszą zapewnić odpowiednią ilość macji, z wolontariatem itd. stewardów i służb informacyjnych na stadionach, Żałuję, że mam tak mało czasu na odpowiedź. zadbali o odpowiednią jakość. Mogę państwa zapew- Jeżeli mogę, to jeszcze się odniosę do kwestii perso- nić, że ze strony Policji i straży pożarnej jest pełne nalnych. otwarcie, zwłaszcza Policji, co do wspólnych szkoleń, wspólnych ćwiczeń. Takie ćwiczenia odbywają się na stadionach. Jest pewien problem z tym, że organiza- Wicemarszałek Marek Kuchciński: torzy próbują racjonalizować koszty, np. przysyłają za mało tych stewardów do przeszkolenia, ale my Proszę bardzo. z nimi na ten temat rozmawiamy. Myślę, że w ciągu najbliższych tygodni, rozumiejąc też wagę tego zagadnienia, przeszkolą odpowiednią ilość stewardów, Minister Spraw Wewnętrznych tak żeby nie tylko znali obiekt i umieli działać, ale Jacek Cichocki: żeby umieli współdziałać z Policją. Jeśli chodzi o Po- licję, nie ma tutaj żadnego kłopotu. Proszę państwa, wczoraj nastąpiła zmiana na sta- Drugim wielkim wyzwaniem jest właśnie to za- nowisku komendanta głównego Straży Granicznej. rządzanie informacją. Byłem niedawno w Berlinie, Komendant Elas, najdłużej urzędujący komendant wcześniej rozmawiałem z moim odpowiednikiem w historii wolnej Polski, został zastąpiony przez ko- w Austrii. Oni wszyscy podkreślają, że jeżeli chodzi mendanta Tracza, oficera bardzo doświadczonego, o wymiar informacyjny, za bezpieczeństwo ponoszą w stopniu obecnie generała, który od kilku lat od- odpowiedzialność wszyscy, którzy się wypowiadają powiadał za jeden z najtrudniejszych odcinków gra- – i media, i oczywiście przedstawiciele władz i służb, nicy państwowej, z Ukrainą, odcinek bieszczadzki. ale także osoby publiczne. Można każde wydarzenie Był zaangażowany od samego początku w przygo- tak opowiedzieć, że poczujemy się zagrożeni, nawet towywanie tego odcinka na potrzeby Euro – naj- jeżeli to jest nieuzasadnione. A więc, proszę państwa, pierw wprowadzenie tam standardów schenge- jeszcze na koniec: macie wątpliwości, potrzebujecie nowskich 4 lata temu, a teraz przygotowywanie i współpraca z kolegami po stronie ukraińskiej. Tak obiektywnej informacji, proszę zadawać nam pyta- że trudno znaleźć bardziej kompetentną osobę, je- nia. Będziemy starali się, mimo dużych naszych ob- żeli chodzi o przygotowanie do Euro w Straży Gra- ciążeń, odpowiadać tak, żebyście mieli najbardziej nicznej, niż właśnie komendant Tracz. Proszę więc rzetelną odpowiedź dotyczącą czy to wakatów, czy się nie niepokoić. kwestii ﬁnansowych. Nie będziemy się przed tym Myślę również, że działania Policji w ostatnich uchylać. Dziękuję bardzo. (Oklaski) miesiącach, od momentu zmiany na stanowisku ko- (Głos z sali: Panie ministrze, kiedy będą odpo- mendanta głównego i w Komendzie Głównej, utwier- wiedzi?) dziły państwa w tym, że Policja jest w dobrych rę- kach, na jej czele stoją profesjonaliści, ludzie, którzy nie tylko znają tę służbę, ale są w stanie rzeczywiście Wicemarszałek Marek Kuchciński: efektywnie wykonywać te zadania. Natomiast chcę państwa zapewnić, że te osoby, które odpowiadały za Dziękuję. przygotowanie Policji do Euro, zwłaszcza w miastach, (Poseł Jarosław Zieliński: Panie marszałku...) gdzie odbywa się turniej, pozostają na swoich stano- (Oklaski) wiskach, one z tych stanowisk nie odeszły, pracują. Rozumiem, panie pośle, że w trybie sprostowania. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 129

Poseł Jarosław Zieliński: czącym polityki spójności 6 rozporządzeń dotyczą- cych wspólnej polityki rolnej czy raczej rozwoju ob- Dziękuję, panie marszałku. szarów wiejskich. Jest to sprawa bardzo ważna dla Rzeczywistość jest bogatsza niż tryby, które prze- Polski i dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Spra- widuje Sejm w swoim regulaminie, natomiast sprawa wiedliwość, obserwując przebieg dotychczasowych jest zbyt poważna. Panie ministrze, padł cały szereg negocjacji, postanowił zgłosić projekt uchwały Sejmu ważnych pytań, na które nie uzyskaliśmy odpowiedzi. wzywającej rząd do bardziej aktywnego działania na Pan minister, przepraszam, trochę popływał w odpo- rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących wiedzi na nasze pytania. Proszę o precyzyjne odpo- zasad. wiedzi na piśmie na wszystkie pytania, bo musimy Podczas posiedzenia komisji przedstawiciel wnio- mieć do czego się odnieść. To jest konieczność, tak skodawców, uzasadniając wniosek, wskazał na do- więc proszę to przyjąć i wykonać. Oczekujemy tego. tychczasowe negocjacje: po pierwsze, przegląd wspól- (Głos z sali: Panie ministrze, zadanych było kilka nej polityki rolnej zakończony w 2008 r., podczas pytań.) którego, jak uważamy, doszło do pogorszenia warun- Panie ministrze, może pan pogrupować zagadnie- ków konkurencji, jeśli chodzi o polskich rolników, po nia, ale proszę żadnego pytania nie pominąć, bo wszyst- drugie, polską prezydencję, w czasie której wnosili- kie były ważne, choć czasem się powtarzały. Proszę śmy o to, żeby jednym z priorytetów były równe do- o odpowiedź na piśmie. (Oklaski) płaty, po trzecie, komunikat Komisji i propozycje legislacyjne, których, jak obserwujemy, nie popiera prawie żaden kraj europejski. Biorąc pod uwagę do- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tychczasowe doświadczenia, jeśli chodzi o przegląd wspólnej polityki rolnej, prowadzony przez 2 lata, Dziękuję bardzo. stanowiska rządu były też często oceniane przez Pra- Panie ministrze, skierowana jest do pana wyraź- wo i Sprawiedliwość pozytywnie, z tym że końcowy na prośba. efekt, wynik tych negocjacji, tzw. health check, był Czy pan minister Michał Deskur chciałby zabrać dla nas niekorzystny, co odbija się na dalszych nego- głos? cjacjach. Chodzi przede wszystkim o rynek mleka, Dziękuję panu ministrowi i również panu mini- rynek cukru, rynek tytoniu, najgorsze wyniki są strowi. w tych obszarach. Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie Dlatego też uważamy, że najważniejsze rozporzą- tego punktu porządku dziennego. dzenie powinno być zmienione, czyli przyjęte w wer- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po- sji, zgodnie z którą wszyscy rolnicy i producenci rol- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol- ni w Unii Europejskiej będą uzyskiwali dopłaty na nictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie uchwa- takich samych zasadach, a nie na zasadach historycz- ły w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego nych. Obserwujemy, jak w obronie rolników niemiec- działania na rzecz wprowadzenia równych i nie- kich występuje pani kanclerz Niemiec, jak w obronie dyskryminujących zasad podziału środków na rolników występuje pan prezydent Sarkozy. W zasa- dopłaty bezpośrednie dla rolników między pań- dzie to są osoby, które aktywnie uczestniczą też stwami członkowskimi Unii Europejskiej (druki w negocjacjach. Niestety, polski premier nie zabiera nr 140 i 210). w tej sprawie głosu, nie zabiera też głosu w zasadzie Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji rząd. I dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Spra- pana posła Krzysztofa Jurgiela. wiedliwość postanowił zgłosić projekt tej uchwały, ale odnosząc się na tym etapie do rozporządzenia, które dotyczy środków na dopłaty bezpośrednie dla rolni- Poseł Sprawozdawca Krzysztof Jurgiel: ków. W swoim wniosku klub wskazuje na łamanie, jeśli Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi- tak można powiedzieć, Traktatu o funkcjonowaniu sji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam sprawoz- Unii Europejskiej. Dotychczasowy system dopłat dla danie o poselskim projekcie uchwały w sprawie we- rolników oparty jest na niesprawiedliwym i dyskry- zwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz minującym niektóre państwa członkowskie kryte- wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad rium historycznym, odnoszącym się do wielkości podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolni- środków na dopłatę przyznawanych poszczególnym ków miedzy państwami członkowskimi Unii Euro- państwom członkowskim w przeszłości. System ten pejskiej. powoduje znaczne zróżnicowanie miedzy państwami Wysoka Izbo! Jak wiadomo, toczą się negocjacje członkowskimi wysokości dopłat do 1ha gruntów rol- dotyczące przyszłości wspólnej polityki rolnej po roku nych, przy czym różnice są wielokrotne: od ponad 2014. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi monitoruje 500 euro na 1ha w Grecji do niespełna 80 euro na 1ha ten proces, rozpatrując kolejne projekty rozporzą- na Łotwie. Z reguły znacznie wyższe dopłaty otrzy- dzeń. Przypomnę, że w październiku Komisja Euro- mują rolnicy w dawnych krajach członkowskich, pejska przedstawiła w pakiecie legislacyjnym doty- a niższe – w nowych krajach członkowskich. Do kra- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 130 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Poseł Sprawozdawca Krzysztof Jurgiel Prawa i Sprawiedliwości, oraz że w sprawie nierów- nych dopłat kierowane są pisma i do komisji rolnic- jów otrzymujących stosunkowo niskie dopłaty należy twa, i do poszczególnych posłów przez związki rolni- również Polska. cze, organizacje rolnicze, izby rolnicze. W zasadzie Na niesprawiedliwość tego systemu zwracał kil- wszyscy domagają się, żeby nie było systemu oparte- kakrotnie uwagę Parlament Europejski w swoich go na historycznych kryteriach, tylko żeby były takie rezolucjach z 2008 r. oraz z 2010 r. – tzw. raport same zasady w całej Unii Europejskiej. Lyona, i z 2011 r. – tzw. raport Dessa, tymczasem W związku z tym podczas prac komisji doszło do Komisja Europejska w projekcie legislacyjnym roz- uzgodnienia stanowiska dotyczącego projektu uchwa- porządzenia dotyczącego systemu dopłat bezpośred- ły, w którym zawarto kilka zmian. Podstawowa nich po 2013 r. – to jest dokument COM(2011) 625 – zmiana dotyczy nie wezwania rządu, lecz wsparcia zaproponowała utrzymanie kryterium historycznego rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Dodano też wezwa- i jedynie nieznaczne zmniejszenie dysproporcji mie- nie Parlamentu Europejskiego do aktywnego działa- dzy państwami członkowskimi, mianowicie takie, że nia na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej, państwa członkowskie, które dotychczas otrzymują konkurencyjności i postępu oraz wprowadzenia rów- poniżej 90% średniej unijnej wysokości dopłat, mają mieć do 2020 r. zmniejszoną o 1/3 różnicę między nych i niedyskryminujących zasad podziału między obecnym poziomem dopłat a średnią unijną. W wa- państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na runkach polskich daje to podwyższenie dopłat w cią- dopłaty bezpośrednie dla rolników. gu 6 czy 7 lat o niecałe 18 euro, czyli z obecnej śred- W sprawozdaniu zawartym w druku nr 210 komi- niej wynoszącej około 200 euro do 218 euro. sja proponuje utrzymanie zapisów dotyczących łama- Propozycja ta nieznacznie łagodzi dysproporcje nia art. 18, art. 39 i art. 40 traktatu. w dopłatach, podtrzymując co do zasady dyskrymi- Ponadto dodano część brzmiącą w następujący nującą i niesprawiedliwą nierówność. W swojej uchwa- sposób: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do le wskazujemy, że ta nierówność jest sprzeczna z usta- rządu o stanowcze przeciwstawienie się propozycjom nowionym w art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii legislacyjnym Komisji Europejskiej, niesprawiedli- Europejskiej zakazem dyskryminacji kogokolwiek wym oraz dyskryminującym polskich rolników i za- z uwagi na przynależność państwową. Należy bo- grażającym przyszłości polskiej wsi. Sejm wspiera wiem podkreślić, że przy utrzymaniu kryterium hi- rząd w podjęciu wszelkich działań politycznych i praw- storycznego wysokość dopłat dla poszczególnych nych zmierzających do: uproszczenia wspólnej poli- rolników oderwana jest od obiektywnych kryteriów, tyki rolnej – bo ten temat też jest podnoszony – skie- a wyznacza ją przynależność państwowa danego rol- rowania środków na konkurencyjność i postęp oraz nika. Należy też wymienić art. 40 ust. 2 Traktatu zapewnienia sprawiedliwego i niedyskryminującego o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który wyklucza systemu dopłat bezpośrednich dla rolników, opartego w polityce rolnej wszelką dyskryminację między pro- na zasadach równych dla wszystkich państw człon- ducentami. Rolnicy są producentami, wobec czego kowskich. dyskryminowanie ich w wysokości dopłat ewidentnie Ponadto Sejm zwraca się do Parlamentu Europej- narusza wymieniony zakaz. skiego, aby w ramach swoich prac nad rozporządze- Wspomniana nierówność jest też sprzeczna z nor- niami... Obecnie wiemy, że po wprowadzeniu w życie mą zawartą w art. 39 pkt 2 Traktatu o funkcjonowa- traktatu z Lizbony rola Parlamentu Europejskiego niu Unii Europejskiej, który po ustaleniu wspólnej wzrosła, bo to już są wspólne rozporządzenia. Zwra- polityki rolnej dopuszcza uwzględnianie różnic wy- camy się tu do Parlamentu Europejskiego o zapew- nikających ze struktury społecznej rolnictwa oraz nienie systemu dopłat bezpośrednich niedyskrymi- różnic strukturalnych i przyrodniczych między po- szczególnymi regionami rolniczymi, a nie między nujących rolników ze względu na przynależność państwami członkowskimi. państwową. Reasumując, wnioskodawcy uważają, że koniecz- Taka treść uchwały, zawarta w druku nr 210, zo- ne jest wezwanie rządu do stanowczego przeciwsta- stała jednomyślnie przyjęta przez komisję. Dlatego wienia się dyskryminującym i niesprawiedliwym zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie uchwały propozycjom Unii Europejskiej i do aktywnego zabie- w treści, jaka jest zawarta w sprawozdaniu z druku gania o system dopłat oparty na kryteriach równych nr 210. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dla wszystkich państw członkowskich. Podczas posiedzenia komisji odbyła się debata, w czasie której większość posłów komisji zabierała Wicemarszałek Marek Kuchciński: głos. W pierwszej części debaty posłowie koalicji byli przeciwni przyjmowaniu uchwały w tym przedmio- Dziękuję panu posłowi. cie. Przeciwny był też przedstawiciel rządu, który Wysoka Izbo! Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym stwierdził, że taka uchwała nie jest potrzebna. punktem porządku dziennego wysłucha 5-minuto- Wnioskodawcy wskazali, że podobna uchwała zo- wych oświadczeń w imieniu klubów. stała przyjęta w Senacie, też na wniosek senatorów Otwieram dyskusję. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 131

Wicemarszałek Marek Kuchciński muszenia na rządzie czegoś, co rząd robi, co należy do jego obowiązków. Pierwszego o zabranie głosu poproszę pana posła (Głos z sali: A czego nie robi?) Leszka Korzeniowskiego z klubu Platforma Obywa- Będzie pan miał możność mówienia, to będzie pan telska. mówił. Nie chcę tutaj tego krytykować, bo chcemy po- przeć tę uchwałę, natomiast chcemy zwrócić uwagę Poseł Leszek Korzeniowski: na to, że w podtekście jest tu dużo obłudy, jest tu dużo gry politycznej, bardzo sprytnie w to wszystko Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu wkręconej. Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przy- (Poseł Zbigniew Dolata: Jaśniej proszę, jaśniej.) jemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie Pan jest na tyle inteligentny, że pan to zrozumie, informacji o uchwale zawartej w druku nr 140 oraz panie pośle. w druku nr 210. Na wszystkich spotkaniach, na których byliśmy, Tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca, pro- wszyscy razem, wspólnie, resort wielokrotnie tłuma- jekt uchwały złożony został przez posłów opozycji czył, jakie ma oczekiwania, jakie są jego zadania. Na 12 stycznia br. W dniu 28 lutego na posiedzeniu Ko- posiedzeniu komisji, na spotkaniach z rolnikami mi- misji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbyło się pierwsze nister Sawicki jako szef resortu wielokrotnie prezen- czytanie. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi re- tował swoje stanowisko. prezentował wtedy, tak jak pan wspomniał, pan mi- Proszę państwa, szczególnie panowie, którzy peł- nister Kazimierz Plocke, który do prezentowanego nili funkcje publiczne, wiedzą, jak trudne są negocja- projektu odniósł się krytycznie, mimo że opozycja cje z Komisją Europejską. Wie to pan przewodniczą- uzasadniała, że projekt tej uchwały ma, mówiąc cy. Był pan ministrem i do tej pory zarzucany jest Dzwonek w cudzysłowie, wesprzeć rząd RP w dyskusjach nad panu ten nieszczęśliwy cukier. ( ) Wynika to właśnie z tego, że negocjacje z Komisją Europejską reformą wspólnej polityki rolnej. to nie jest bułka z masłem. To wszystko wykonywa- W wyniku prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi liśmy, tzn. wykonywał ten rząd, moim zdaniem, na ten pierwszy projekt, z druku nr 140, zdecydowanie tyle dobrze, że nie powinniśmy go krytykować i zmu- zmienił swój kształt, swoje brzmienie, co widać szać w sposób... w druku nr 210. Brzmienie projektu z druku nr 210 (Głos z sali: A efekty?) jest zbliżone do treści uchwały zatwierdzonej, przy- Ale jeszcze moment. jętej przez Senat. Ta buńczuczność wynikająca z pierwszego... Prace komisji rolnictwa pozwoliły na poprawę Już kończę, panie marszałku, jeszcze chwilkę. brzmienia i – tak jak powiedziałem – wymowy tej uchwały. Można powiedzieć, że z zadowoleniem moż- na przyjąć, iż uchwała jasno wskazuje na poparcie Wicemarszałek Marek Kuchciński: Sejmu dla działań podejmowanych przez rząd RP w związku z reformą wspólnej polityki rolnej. Proszę bardzo, panie pośle. Również dobrze, że w uchwale dostrzeżono po- trzebę podejmowania działań w kwestii nie tylko sprawiedliwego i niedyskryminującego systemu do- Poseł Leszek Korzeniowski: płat bezpośrednich, lecz także uproszczenia wspólnej polityki rolnej i uczynienia z niej polityki wspierającej ...druku, z tego druku nr 140, dobrze, że zniknęła konkurencyjność rolnictwa oraz jego postęp. na korzyść pewnego rodzaju rozsądku i jakiegoś ta- Z zadowoleniem należy również przyjąć, że Sejm kiego wspólnego stanowiska. Rzeczypospolitej Polskiej skierował swoje wezwanie To tyle, proszę państwa, jeżeli chodzi o omówienie także do Parlamentu Europejskiego – mówił o tym tego druku. Platforma Obywatelska ze względu na pan poseł sprawozdawca – w przypadku którego szczytność tej uchwały poprze ją, natomiast jest znie- w wyniku wprowadzenia w życie traktatu lizbońskie- smaczona takim sposobem przeprowadzania tego. go zdecydowanie zmieniły się jego kompetencje i jego Dziękuję bardzo. pozycja. (Poseł Robert Telus: Bo was nie było na posiedze- Uchwała powinna służyć rzeczywistemu poparciu niu komisji.) rządu w jego zabiegach na forum europejskim. (Poseł Robert Telus: Nie poparciu, ale wsparciu.) Nie może natomiast być jedynie okazją do kryty- Wicemarszałek Marek Kuchciński: kowania działań podejmowanych przez rząd, ponie- waż może wtedy przynieść efekty odwrotne do spo- Dziękuję panu posłowi. dziewanych czy oczekiwanych. To była pewnego ro- (Poseł Robert Telus: Trzeba było być na posiedze- dzaju próba wpędzenia rządu w ślepą uliczkę: z jednej niu komisji.) strony szlachetny cel, z jednej strony bardzo istotne Głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanow- i bardzo szlachetne cele, a z drugiej strony próba wy- ski, Prawo i Sprawiedliwość. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 132 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: rządu, wykorzystania wszelkich dostępnych możli- wości wprowadzenia w Unii Europejskiej rozwiązań, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu które byłyby dla Polski korzystne. Jeżeli negocjacje Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zado tej pory by szły w sposób odpowiedni, to nie po- szczyt przedstawić opinię naszego klubu o poselskim winniśmy się tą sprawą zajmować, ale niestety nie projekcie uchwały w sprawie wezwania rządu RP do idą one dobrze. aktywnego działania na rzecz wprowadzenia rów- (Poseł Robert Telus: Delikatnie. Wcale nie idą.) nych i niedyskryminujących zasad podziału środków Przypomnę, że kiedy pan minister rolnictwa mówił na dopłaty bezpośrednie dla rolników między pań- o tym, że ma to uzgodnione z głównymi graczami rol- stwami członkowskimi Unii Europejskiej. Są to do- nymi, z Francją i Niemcami, to dokładnie w tym sa- kumenty zawarte w drukach nr 140 i 210. mym czasie ministrowie rolnictwa Niemiec i Francji Przede wszystkim trzeba sobie uzmysłowić, tra- wydali wspólne oświadczenie temu zaprzeczające, mó- westując klasyka, o co walczymy i dokąd zmierzamy. wiące o tym, że nie godzą się na to, by nowe kraje, Często słyszy się w Polsce, że mówienie o dopłatach w tym Polska, uzyskały jednakowe dopłaty. Kiedy bezpośrednich jest de facto walką o partykularne Prawo i Sprawiedliwość również mówiło o konieczno- interesy polskich rolników, że dotyczy to dochodów ści wpisania do dokumentów unijnych spraw związa- rolniczych, że w związku z tym Prawo i Sprawiedli- nych z równymi dopłatami, to w konkluzji, w doku- wość, mówiąc o sprawach związanych z dopłatami, mencie, który nazywany jest umownie konkluzją występuje tylko w imieniu rolników. Chcę bardzo węgierską, konkluzją prezydencji węgierskiej, rząd wyraźnie uświadomić również Wysokiej Izbie, że do- zgodził się na nierówne, dyskryminujące warunki dla płaty bezpośrednie, które właściwie decydują w tej polskich rolników, chociaż twarde przeciwstawienie się chwili o konkurencyjności rolnictwa europejskiego, nie wymagało nawet szczególnej odwagi, ponieważ sprze- ciw zgłosiły Wielka Brytania, Szwecja, Dania, Litwa, ponieważ proste rezerwy wyczerpały się również Łotwa i Estonia. Dlaczego polski rząd nie protestował w naszym rolnictwie, są w tej chwili podstawą docho- wtedy, kiedy podnosiły to również inne kraje? dów polskich rolników. Od 50% do 60% dochodów Poseł sprawozdawca, pan Jurgiel, wspominał pochodzi z dopłat bezpośrednich – i nie świadczy to o propozycji Komisji Europejskiej z dnia 12 paździer- wcale o ich wielkości, tylko o mizerii dochodów po- nika. Trzy dni po polskich wyborach Komisja zapro- chodzących z produkcji rolniczej. ponowała nową wspólną politykę, która dla Polski Można powiedzieć, że wsparcie polskiego rolnic- jest w zdecydowanej większości niekorzystna. Nie twa środkami z Unii Europejskiej jest polskim inte- będę omawiał szczegółów, bo nie ma na to czasu, ale resem narodowym, polską racją stanu, tym bardziej tu również nie widać determinacji rządu polskiego że środków ze wspólnej polityki rolnej nie można, w wywalczeniu tych równych zasad. (Dzwonek) jakby się niektórym wydawało, przesunąć na inne Dlatego wydaje się, że jako parlament, jako Sejm działania – albo wykorzystamy je jako Polska w ra- powinniśmy przyjąć taką uchwałę. Wydaje się, że nie mach wspólnej polityki rolnej, albo one po prostu wszystko jest jeszcze stracone i głos polskiego parla- przepadną, już do Polski nie wrócą. mentu – Izby poselskiej i Izby senatorskiej – może być Wsparcie dla obszarów wiejskich, czyli drugi ﬁlar istotnym elementem wsparcia dla polskiego rządu, wspólnej polityki rolnej, dotyczy 40% społeczeństwa ponieważ pokazuje, że nie tylko rząd, organ wyko- polskiego mieszkającego na obszarach wiejskich. nawczy, lecz także ustawodawca występujący w imie- Wsparcie dla rolnictwa jest właściwie de facto wspar- niu suwerena, czyli narodu, popiera ten kierunek my- ciem dla konsumentów, dla społeczeństwa polskiego, ślenia, nazywając go dokładnie i wprost. po to by zapewnić społeczeństwu dostępność żywno- Zmieniliśmy wstępną propozycję tekstu po to, by ści po racjonalnych i stosunkowo niewysokich ce- uzyskać konsensus – tu nie o to chodzi, żeby sobie nach. Jest to literalnie przytoczony zapis art. 39 cokolwiek udowadniać – i zaproponowaliśmy tekst z traktatów rzymskich, które konstytuują Unię Eu- jednobrzmiący z tekstem Senatu, który przyjął taką ropejską czy Wspólnoty Europejskie. uchwałę ponad podziałami politycznymi. W związku z tym, mówiąc o wyrównaniu dopłat Dlatego też bardzo gorąco proszę państwa posłów bezpośrednich, mówimy o interesie polskiego społe- o poparcie uchwały, którą zgłosił Klub Parlamentar- czeństwa, o interesie polskiego konsumenta. Zda- ny Prawo i Sprawiedliwość, a rząd proszę o to, by nie niem Prawa i Sprawiedliwości równe warunki wspar- odrzucał tego wsparcia Sejmu, tylko odpowiednio cia, oparte na obiektywnych i niedyskryminujących – w sposób mądry i skuteczny – je wykorzystał. Dzię- zasadach ich określania, nie są żadnym przywilejem kuję bardzo. (Oklaski) dla Polski, są należnym Polsce prawem. W związku (Poseł Robert Telus: Żeby się wziął do roboty.) z tym wydaje się, że parlament powinien w tej sprawie, w ważnym momencie – w momencie, kiedy nie zapadły jeszcze ostateczne decyzje w Unii Europej- Wicemarszałek Marek Kuchciński: skiej – zabrać głos. Nie chcę tu polemizować z posłem Platformy Oby- Dziękuję panu posłowi. watelskiej o semantyce. Wydaje się, że parlament Głos zabierze pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch powinien zrobić krok w kierunku wsparcia polskiego Palikota. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 133

Poseł Maciej Wydrzyński: ekologiczna, ale też wykorzystuje potencjał innowa- cyjny. Konieczne jest również uwzględnienie potrzeb Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu małych gospodarstw rolnych, ale na takiej zasadzie, Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przed- która nie będzie hamowała ich rozwoju, lecz przyspie- stawić nasze stanowisko dotyczące projektu uchwały szała go. Zaznaczyć należy, że wspólna polityka rolna w sprawie wezwania rządu RP do aktywnego działa- musi być koherentna w stosunku do polityki spójno- nia na rzecz wprowadzenia równych i niedyskrymi- ści, polityki finansowej czy środowiskowej. nujących zasad podziału środków na dopłaty bezpo- Ruch Palikota wzywa zatem rząd do aktywnego średnie dla rolników między państwami członkow- działania, które ma doprowadzić do zmian w projek- skimi Unii Europejskiej. towanej wspólnej polityce rolnej na lata 2013–2020. Klub Poselski Ruch Palikota jest gorącym zwo- Nie możemy bowiem pozwolić na to, aby w zmienia- lennikiem integracji europejskiej na jasnych zasa- jących się gospodarkach rolnictwo było finansowane dach, które są wynikiem poszanowania odmienności w sposób archaiczny i dyskryminujący potencjał roz- historycznych, geopolitycznych i ekonomicznych po- wojowy poszczególnych państw członkowskich. Do- szczególnych państw członkowskich. Oznacza to, że świadczenia mijającego okresu programowania do- patrzymy w sposób bardzo trzeźwy i racjonalny na płat bezpośrednich pokazały, że polskie rolnictwo aspekt naszego funkcjonowania w ramach struktur potrafi wykorzystać epokową szansę na dogonienie wspólnotowych. Polska, choćbyśmy bardzo tego chcie- zachodnich sąsiadów. Jeżeli teraz rząd dopuści do li, nie jest jedynym państwem w tej organizacji. Poza utrzymania projektowanych dysproporcji w alokacji tym podejmowanie wszystkich decyzji musi uwzględ- środków na dopłaty bezpośrednie, będzie to wbrew niać różnorodność Europy, co jest przecież podstawo- pozorom krok do pogłębienia różnic rozwojowych, wą dewizą działań wspólnotowych. Niemniej jednak które dla wzrostu konkurencyjności polskiego rolnic- w przypadku projektu alokacji środków na dopłaty twa powinny być z roku na rok jak najszybciej niwe- bezpośrednie w budżecie Unii Europejskiej na lata lowane. 2013–2020 musimy wyrazić nasze uzasadnione oba- Dlatego też jesteśmy za przyjęciem tej uchwały, wy, czy interesy polskich rolników nie będą zagrożo- nawet biorąc pod uwagę, że uchwałodawcami tego ne w stosunku do możliwości pozyskania środków na projektu jest klub Prawa i Sprawiedliwości, z którym ich działalność. ideologicznie i światopoglądowo nigdy nie było i pew- Dostosowanie wspólnej polityki rolnej ma uwzględ- nie nie będzie nam po drodze. Liczymy, że rząd stanie niać strategię rozwoju Unii określoną w dokumencie choć raz na wysokości zadania, mając na uwadze do- „Europa 2020”, której podstawowym elementem jest bro polskich rolników i rozwój polskiego rolnictwa. zasada zrównoważonego rozwoju. Stanowisko pol- Dziękuję bardzo. (Oklaski) skiego rządu, które było prezentowane przez nasz resort rolnictwa i rozwoju wsi w 2011 r., ma dążyć przede wszystkim do zapewnienia sprawiedliwej Wicemarszałek Marek Kuchciński: wspólnej polityki rolnej, która ma zapewnić równe warunki konkurencji. Obecny wariant, który wydaje Dziękuję panu posłowi. się, że jest możliwy do utrzymania w przyszłej wspól- Teraz głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, nej polityce rolnej, będzie dążył do utrzymania obec- Polskie Stronnictwo Ludowe. nego status quo, które jest regulowane m.in. za po- mocą czynników powiązanych z historycznym aspektem produkcji. Poseł Stanisław Kalemba: Jak słusznie zauważają wnioskodawcy projektu niniejszej uchwały, w ramach Unii Europejskiej są Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! olbrzymie zróżnicowania w kwocie dopłat bezpośred- Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe- nich. Dla przykładu w przeliczeniu na hektar przy go poprze uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej utrzymaniu obecnego modelu dopłat rolnik z Grecji w sprawie wsparcia rządu i wezwania Parlamentu może otrzymać dopłatę w wysokości 544 euro, rolnik Europejskiego do aktywnego udziału na rzecz uprosz- z Malty – 494 euro, a rolnik z Polski – 194 euro. Dane czenia wspólnej polityki rolnej, konkurencyjności te wynikają z raportu Komisji Europejskiej oraz Eu- i postępu oraz wprowadzenia równych i niedyskry- rostatu i obrazują, że nie jest to obiektywna forma minujących zasad podziału między państwa człon- dopłat. Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej kowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bez- przewiduje w art. 40, że w polityce rolnej wyklucza pośrednie dla rolników. się wszelką dyskryminację między producentami. Ta forma uchwały jest traktowana przez nasz Rolnicy są producentami, wobec czego dyskrymino- klub jako wsparcie rządu w bardzo trudnych nego- wanie ich w kwestii wysokości dopłat ewidentnie cjacjach. W wielu kluczowych sprawach stanowisko narusza wymieniony zakaz. polskiego rządu mimo długotrwałych negocjacji nie Zmiany w tendencji do dopłat bezpośrednich po- zostało do tej pory przyjęte. Faktycznie tak było powinny w dużej mierze ukierunkowywać je na aktyw- przednio i sądzę, że taka sytuacja ma miejsce dzisiaj. nych rolników, tych, których działalność jest nie tylko Tak było przy reformie rynku cukru – dogadali się 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 134 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Poseł Stanisław Kalemba Zdecydowanie dobrze, że Sejm wspiera te propozycje rządu co do odejścia od zniesienia kwot cukru, główni gracze w Unii Europejskiej, czyli Niemcy kwot mlecznych po roku 2014–2015. i Francja, i z tego oczywiście trzeba wyciągać wnioski. Jeszcze jedna uwaga o sprawie, o której tutaj nie Jeżeli chodzi o zwrócenie się do Parlamentu Eu- było powiedziane. Bardzo niebezpiecznym mechani- ropejskiego, sprawa jest bardzo prosta. Sejm Rzeczy- zmem jest dawanie Komisji Europejskiej uprawnień pospolitej Polskiej zwraca się do Parlamentu Euro- do wydawania tzw. aktów delegowanych i wykonaw- pejskiego o zapewnienie systemu dopłat bezpośred- czych, inaczej niż do tej pory w formie rozporządzeń nich niedyskryminujących rolników ze względu na czy dyrektyw, w wypadku których nie jest wymaga- przynależność państwową. Adresat jest prawidłowo na konsultacja szczegółowa z poszczególnymi pań- wskazany, bo rola Parlamentu Europejskiego po stwami członkowskimi. To jest bardzo niebezpieczne, traktacie lizbońskim zdecydowanie wzrosła. szczególnie w rolnictwie nie powinniśmy dawać ta- Koncentrujemy się na płatnościach bezpośred- kiego instrumentu Komisji Europejskiej, bo nie zna nich. Natomiast wspólna polityka rolna według ko- ona specyfiki polskiego rolnictwa. munikatu z 18 listopada ub.r. to jest sześć projektów Tak jak powiedziałem, klub będzie głosował za Komisji Europejskiej odnośnie reformy wspólnej po- przyjęciem tej uchwały, wypracowanej ponad podzia- lityki rolnej na lata 2014–2020, czyli COM od 625 do łami politycznymi, partyjnymi. Sens jest taki, żeby 630. Faktycznie publikacja omawianego pakietu le- wzmocnić działania rządu w tym zakresie. Dziękuję gislacyjnego na tę perspektywę finansową rozpoczy- za uwagę. na formalnie negocjacje na forum Unii Europejskiej. Przyjęte rozwiązania będą kluczowe dla wykorzystania potencjału rolnictwa i obszarów wiejskich w Unii Wicemarszałek Marek Kuchciński: Europejskiej, ale dla Polski sprawa rolnictwa, wsi, produkcji żywności jest filarem całej gospodarki Dziękuję, panie pośle. i takim powinna pozostać na następne pokolenia. Rzeczywiście, jak na razie wszyscy się zgadzają. Wspólna polityka rolna ma pozostać silną, opartą na Proszę bardzo, teraz głos ma pan poseł Romuald dwóch filarach polityką wspólnotową, przy czym Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej. kwota budżetu dla każdego filara ma zostać utrzy- mana w wartościach nominalnych na poziomie z roku 2013. Nowy budżet ma być utrzymany na poziomie Poseł Romuald Ajchler: nominalnym, co oznacza realny spadek, a państw Unii Europejskiej będzie więcej, więc trzeba też jasno Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! powiedzieć, że to nie jest budżet rozwojowy, jeżeli Otóż mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy chodzi o wspólną politykę rolną. Demokratycznej odnieść się do projektu uchwały wy- Jeżeli chodzi o filar I – płatności bezpośrednie – pracowanej, opracowanej przez sejmową Komisję brakuje jasnej propozycji, która gwarantowałaby Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a konkretnie do druków pełne zrównanie płatności bezpośrednich w całej nr 140 i 210. Unii Europejskiej, co jest sprawą kluczową dla rów- Wysoka Izbo! Mieliśmy dwa dokumenty. Jeden, nych praw i obowiązków oraz zachowania równych który wzywa rząd, i ten ostatni, który ma wzmocnić warunków konkurencji. Stwierdzenie w COM 625 działania rządu w sprawie doprowadzenia do zrów- stopniowego zmniejszania dysproporcji między po- nania dopłat powierzchniowych dla polskich rolni- szczególnymi państwami z etapem do 2017 r. o 1/3 ków. Muszę powiedzieć Wysokiej Izbie, że ważniej- różnicy w państwach członkowskich, w których płat- szym dokumentem – czy też dla nas bardziej przema- ności bezpośrednie stanowią mniej niż 90% średniej wiającym – był ten, który wzywa rząd. Ten rząd w Unii, nie jest do przyjęcia. trzeba wzywać w kwestii dopłat powierzchniowych, Bardzo kontrowersyjna jest propozycja w ramach bo przez okres czterech ostatnich lat bez wezwania 30% koperty krajowej tzw. zielonego komponentu tego rządu niewiele jego działalności można było za- płatności bezpośrednich w zakresie wyłączania mi- uważyć. nimum 7% powierzchni gruntów kwalifikowanych (Poseł Andrzej Orzechowski: To nieprawda.) na działania prośrodowiskowe z wyłączeniem trwa- W tej sprawie minister rolnictwa został sam i sam łych użytków zielonych, a więc gruntów ugorowa- prezentował swoje stanowisko. Nie był wspierany ani nych, tarasów, cech krajobrazu, stref buforowych, przez premiera, ani przez ministra spraw zagranicz- obszarów zalesionych. Tutaj dalej mówimy na pozio- nych. Projekt uchwały, który wzywał rząd do wzmoc- mie ogólnym i sądzę, że od strony polskiej powinny nienia działań, był adekwatny do sytuacji, z jaką wyjść takie propozycje, które byłyby do przyjęcia, bo mamy do czynienia. trudno sobie wyobrazić, żeby rolnik mający średnie Wysoka Izbo, o czym mówimy? Mówimy o potęż- czy małe gospodarstwo, kilkunastohektarowe, wyłą- nej kwocie, której polscy rolnicy nie otrzymują, a kwo- czył jeszcze 1 ha na jakieś nieznane dzisiaj (Dzwo- ta ta to 80 mld zł. 40 mld zł z tych 80 mld zł to wpły- nek), bliżej nieokreślone cele. wy do budżetu państwa. Nie rozumiem, że w taki spo- Już, panie marszałku, jeszcze dwa kończące zdania. sób postępuje rząd, premier czy minister spraw za- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 135

Poseł Romuald Ajchler jak powiedziałem, chodzi o 80 mld zł dla rolników, a z tego 40 mld zł – do budżetu państwa. Dziwię się granicznych, nie wzmacniając ministra rolnictwa ministrowi finansów, że niewiele robi w tej sprawie w tym, co w chwili obecnej robi, i nie tylko w obecnej i pomija te kwestie. Apeluję z tej mównicy, aby wszyscy – można było to zauważyć w ciągu ostatnich 4 lat. przedstawiciele rządu i placówki dyplomatyczne, któ- Trzeba z tej mównicy wyraźnie powiedzieć, że za- re są w różnych państwach, wspomagali ministra rol- przestanie lekceważenia tych kwestii to sprawa pierw- nictwa, bo – jak do tej pory obserwuję – został sam. szorzędna. Do tego odnosił się pierwszy projekt uchwa- Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze pro- ły. Nie ma co koloryzować, aby załagodzić obraz sy- jekt uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski) tuacji, jaka ma miejsce. (Poseł Andrzej Orzechowski: To nieprawda.) Nie chodzi o to, Wysoka Izbo, czy do budżetu pań- Wicemarszałek Marek Kuchciński: stwa te pieniądze wpłyną, czy nie, ale o to, że podczas prezydencji mieliśmy ogromną szansę wystąpienia Dziękuję panu posłowi. o zrównanie dopłat powierzchniowych we wszystkich Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna państwach, które razem z Polską weszły do Unii Eu- Polska. ropejskiej. Czy zrobiliśmy to? Czy wykorzystaliśmy tę szansę? Nie, efektów nie widać. Wysoka Izbo, komisja, która wspomaga rząd w tym, co w tej chwili Poseł Jacek Bogucki: robi, wypracowała tzw. kompromis. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt uchwały Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miało być wspól- z tego powodu, że nie ma innego wyboru. ne, wydyskutowane stanowisko, jednak poseł Plat- (Poseł Robert Telus: Ja się nie dziwię.) formy Obywatelskiej nadużył naszego zaufania, bo Chcemy zmusić rząd, premiera i ministra spraw wsparcie przerobił na poparcie. A to nie jest to samo, zagranicznych do tego, aby reprezentowali interesy panie pośle nieobecny. polskich rolników także w Brukseli. Dobrze, że wy- W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt stępujemy także z tą sprawą do Parlamentu Europej- przedstawić nasze stanowisko wobec projektu uchwa- skiego, bo być może polscy rolnicy będą mieli wresz- ły, o którym tu już od pewnego czasu dyskutujemy. cie – takie jak pozostali – szanse konkurowania na Klub Solidarna Polska nie popiera tego rządu, ale wspólnym europejskim rynku. Być może ta sprawa będzie go wspierał we wszystkich dobrych działa- zostanie rozwiązana i działania, które obecnie – po niach. tej uchwale – rząd podejmie, będą inne niż do tej pory. (Głos z sali: Nie ma takich.) Przecież o nic innego nam nie chodzi jak tylko o to, Ale dajcie nam choć szansę. Powtarzam: dajcie co przyświeca Komisji Europejskiej, czyli równość na nam szansę i zacznijcie coś w tej sprawie robić, ale wspólnym rynku europejskim – aby przedsiębiorstwa robić skutecznie. A to, że podczas tej debaty nie ma miały na nim takie same szanse. O to powinniśmy premiera Tuska ani ministra Sawickiego, świadczy w tej chwili dbać. Wracam do tego stwierdzenia: o tym, jaki jest ich stosunek do zrównania dopłat dla szkoda, że podczas prezydencji nie wykorzystaliśmy polskich rolników. okazji, by pokazać krajom, które z nami wstępowały (Poseł Piotr Walkowski: Chłopie, o czym ty mówisz?) do Unii Europejskiej, że w nowej perspektywie moż- Może więc trochę historii dopłat – od ich począt- na te szanse wyrównać. Chodzi przecież o kilkana- ku. W 2004 r. polscy rolnicy zostali oszukani po raz ście państw wymienionych tutaj na sali, w tym także pierwszy. Mówiono nam: 100% dopłat w roku 2014. Estonię. Dzisiaj widzimy, jak wygląda te 100% dopłat. Pierw- Wysoka Izbo! Pewnie niedługo dowiemy się o nasze bitwy w sprawie zrównania dopłat od roku 2014 stępnych kwestiach, to znaczy czy kwotowanie mleka zostały już przez Polskę przegrane. Przypomnę: i cukru zostanie zachowane, czy zniesione. To ważne w czerwcu ubiegłego roku pojawia się projekt budże- sprawy, które dotyczą nowej perspektywy, także fi- tu unijnego podpisany przez związanego z Platformą nansowej, w przyszłych latach i które będą decydo- Obywatelską komisarza Lewandowskiego. I co w nim wać o polskim rolnictwie, o jego bycie lub niebycie, jest? Nie ma pieniędzy na zrównanie dopłat. Rozpo- bo jeśli ktoś ma inne szanse czy dostaje z dopłat po- czyna się polska prezydencja, apelujemy o przyjęcie wierzchniowych inne środki, to trudno jest mu kon- wśród priorytetów działań na rzecz zrównania do- kurować na tym samym rynku z firmami, gospodar- płat. Nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Podczas stwami czy korporacjami, których działalność finan- polskiej prezydencji nie ma tej kwestii ani w priory- sowana jest z innych źródeł. (Dzwonek) Jeżeli więc tetach, ani w działaniach. I trzecia bitwa: projekt mówimy o równych szansach, to chcemy po 10 la- rozwiązań dotyczących wspólnej polityki rolnej po tach naszego bytu w Unii Europejskiej mieć je takie roku 2014 opracowany w Komisji Europejskiej, który same jak Niemcy, Francja i inne państwa, które sta- pojawił się w październiku ubiegłego roku. Założono nowią zbiorowość europejską. Niczego więcej się nie w nim stopniowe zrównanie dopłat. Minister Sawic- domagamy. Ale domagamy się od polskiego rządu, ki mówił nam wielokrotnie o tym, że je wynegocjo- żeby wreszcie wziął się w tej sprawie do roboty, bo, wał. Dowiedzieliśmy się, iż ma ono polegać na tym, 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 136 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Poseł Jacek Bogucki Zaraz zamknę listę, potem już proszę nie przycho- dzić z prośbą o jej rozszerzenie. Tak, jeszcze cierpli- że w 2020 r. może polski rolnik dostanie te 10 czy 15 wie czekam. euro więcej, ale w tym tempie – jako nauczyciel ma- Przypominam państwu posłom, że projekt uchwa- tematyki i rolnik, który potraﬁ liczyć, wyliczyłem – ły w ostatecznym kształcie dotyczy wsparcia rządu zrównanie dopłat nastąpiłoby około 2050 r., panie Rzeczypospolitej i wezwania Parlamentu Europej- i panowie. Na nierównych warunkach polscy rolnicy skiego w sprawach, o których tutaj debatujemy. nie doczekają 2050 r. Dotyczy to nie tylko polskich rolników, ale całej Polski, przyszłości polskiego rol- Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Zbigniew nictwa i polskiego konsumenta. Przy takich samych Babalski, Prawo i Sprawiedliwość. kosztach produkcji i nierównych warunkach polski rolnik nie będzie konkurencyjny, Polska nie będzie w stanie konkurować z innymi państwami. To jest Poseł Zbigniew Babalski: podstawowy problem, którym cały rząd powinien się zająć. Dziękuję bardzo. Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Nie ma żadnych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! powodów, aby dopłaty dla polskich rolników były niż- Przedstawione przez Komisję Europejską propozycje sze. Jeśli już iść tokiem rozumowania Unii Europej- legislacyjne dotyczące systemu dopłat bezpośrednich skiej – wyrównywania różnic – jest mnóstwo powo- dla rolników zmierzają do utrzymania po 2013 r. nie- dów, żeby polscy rolnicy otrzymali wyższe dopłaty. sprawiedliwych i dyskryminujących niektóre pań- Mamy gorsze warunki klimatyczno-glebowe, gorszą stwa członkowskie, w tym w sposób szczególny Pol- strukturę gospodarstw rolnych, w związku z tym skę, zasad podziału środków przewidzianych na do- dopłaty dla polskich rolników powinny być wyższe. płaty bezpośrednie dla rolników. Podział ten ma być Z tą oczywistą prawdą trzeba dotrzeć do Parlamentu dokonywany nie na podstawie obiektywnych kryte- Europejskiego i do Komisji Europejskiej, ale – co naj- trudniejsze – trzeba dotrzeć także do świadomości riów jednakowych dla wszystkich państw członkow- tych, którzy tutaj zasiadają, do polskiego rządu. skich, lecz tzw. kryterium historycznego, wyznacza- Podczas debaty na posiedzeniu komisji mówiłem, nego przez wielkość środków otrzymywanych przez że jako klub Solidarna Polska będziemy zgłaszać po- państwa członkowskie w przeszłości. prawki do tego projektu. Nie będę jednak zgłaszał Proponowany system podziału środków prowadzi poprawki polegającej na powrocie ze wsparcia do we- do utrzymania rażąco niesprawiedliwych różnic w wy- zwania... sokości dopłat dla rolników w poszczególnych kra- (Poseł Robert Telus: A szkoda.) jach, krzywdząc głównie tych w nowych krajach człon- ...bo rozumiem... kowskich, zwłaszcza – podkreślam – polskich. (Poseł Robert Telus: A ja nie rozumiem.) W drugim półroczu 2011 r. Polska sprawowała ...że trudno wam się przyznać do błędów, trudno prezydencję w Unii Europejskiej. Często słyszeliśmy, wam się przyznać do tego, że zmarnowaliście ten czas. I rozumiem (Dzwonek), że kompromis musi być również z tej mównicy, że kraj, który sprawuje pre- osiągnięty, ale przynajmniej powinniśmy w tym sta- zydencję, nie powinien załatwiać własnych spraw. nowisku zawrzeć prawdę. Tą prawdą jest to, iż Sejm Ale przecież nie tylko polscy rolnicy są rażąco dys- Rzeczypospolitej Polskiej uznaje dotychczasowe dzia- kryminowani, to dotyczy wszystkich obywateli w Pol- łania rządu w sprawie zrównania dopłat bezpośred- sce. Jeśli nie zabiegaliśmy o to w czasie naszej prezy- nich za niewystarczające. A prawda was też wyzwoli. dencji, to jest to wyraźny sygnał, że polski rząd zlek- Dziękuję. ceważył polskich rolników i przegrał szansę zrówna- (Poseł Robert Telus: Brawo!) nia dopłat bezpośrednich. Obym się mylił. Pytanie. Panie ministrze, czy – a jeżeli tak, to jakie – przedstawiliśmy jako Polska argumenty, żeby po Wicemarszałek Marek Kuchciński: 2013 r. zmienić ten wysoce niesprawiedliwy, wręcz dyskryminujący system dopłat bezpośrednich dla Dziękuję panu posłowi. Jest poprawka, tak? polskich rolników? Dziękuję bardzo, panie marszał- (Poseł Robert Telus: Poprawka, bardzo dobrze.) ku. (Oklaski) Dziękuję. Wysoki Sejmie, zgłosili się posłowie do zadania pytania. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Proszę bardzo, kto z państwa jeszcze chciałby się zgłosić? Dziękuję panu posłowi. Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty. Pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz (Poseł Piotr Walkowski: To ja się zapiszę.) Lewicy Demokratycznej. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 137

Poseł Romuald Ajchler: Poseł Jan Krzysztof Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno przed Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie sły- Wielkanocą mieliśmy informacje – zresztą one były szeliśmy zapewnienia ministra Sawickiego o tym, jak bardzo często nagłaśniane przez środki masowego on się bardzo stara na forum Unii Europejskiej, żeby przekazu – dotyczące drożenia jaj. Oczywiście były wywalczyć dobre, niedyskryminujące warunki dla wypowiedzi rolników, którzy usprawiedliwiali tę sy- polskiego rolnictwa. Ja nawet mu wierzę, tylko że tuację, mianowicie chodziło o wymianę klatek, w któ- same dobre chęci nie wystarczą, bo stara maksyma re drobiarze musieli zainwestować ogromne pienią- mówi, że dobrymi chęciami jest wybrukowana droga dze. Wynika to przede wszystkim z norm i przepisów do piekieł. Trzeba patrzeć na skuteczność. prawa Unii Europejskiej, których jako członek jeste- Niestety, jest całe pasmo niepowodzeń. Wspomi- śmy zobowiązani przestrzegać. Ale jednej rzeczy, nałem o tym krótko w swoim wystąpieniu w imieniu panie ministrze, nie mogę zrozumieć. Skoro jest róż- nica w dopłatach, to czy taką samą ulgę mamy w pra- klubu Prawa i Sprawiedliwości. Policzek ze strony wach, które musimy wykonać? Chodzi o przystoso- głównych graczy w Unii Europejskich, jeśli chodzi wanie polskiego prawa. Bo jeżeli Komisja Europejska o rolnictwo, czyli Niemiec i Francji – kiedy polski nakłada na Polskę takie same przepisy dotyczące minister mówi, że ma z nimi uzgodnione równe do- dobrostanu zwierząt, myślę tutaj o wszelkiego rodza- płaty, wydają wspólne oświadczenie, że absolutnie się ju hodowli, o uprawach roślin, ochronie środowiska na to nie zgodzą. Konkluzja węgierska, zgoda na pi- itd., można wymieniać różne przykłady, jakie obo- śmie. Produkuje się w Unii Europejskiej dokumenty wiązują w krajach starej piętnastki, to nie rozumiem, i my się na nich podpisujemy, opowiadamy się za jakich jeszcze trzeba używać argumentów w negocja- czymś, co jest dla nas niekorzystne. Ja tego nie rozu- cjach, aby doprowadzić wreszcie do sytuacji zrówna- miem. nia dopłat. Nie może być tak, że tylko przepisy, które Sprawa, która nie była tu poruszana, ale jest ko- do nas płyną z Unii Europejskiej, muszą być bez- lejnym przykładem niepowodzenia, to wprowadzenie względnie wykonywane przez polskich rolników, na- już od 2012 r. modulacji wsparcia krajowego. Nota- tomiast jeśli coś ma być finansowane, to już nie, to bene, kiedy zwróciliśmy na to uwagę, najpierw były zaszłości historyczne, to sprawa innego rzędu, dal- odpowiedzi również ze strony pana ministra Plocke, szych negocjacji. że klamka zapadła, nie da rady nic zrobić, tak być W związku z powyższym chciałbym jeszcze dopy- musi, a teraz się okazuje, że minister podjął starania tać – bardzo często jest przeze mnie używany argument tych ok. 80 mld nierówności pomiędzy naszymi i wysyła pisma do Silvy Rodrigueza, próbuje odkręcić rolnikami a średnią w innych krajach Unii Europej- to wszystko, argumentując, że Polska niesłusznie skiej, przy czym oczywiście po zainwestowaniu tych została zmuszona do modulacji. Więc gdzie jest praw- środków przez rolników do budżetu państwa trafia da, gdzie jest skuteczność? 40 mld – mając większą wiedzę, panie ministrze, jak Wprowadzamy również niekorzystne rozwiązania ja w sprawie negocjacji i odsuwającej się w czasie per- w innych obszarach, np. od 1 maja w Polsce będzie spektywie (Dzwonek) wyrównania szans, ile właści- obowiązywało nowe prawo, które wprowadzają regio- wie w tej perspektywie finansowej, która za chwilę nalne zarządy gospodarki wodnej, mianowicie dra- się będzie zaczynać, polscy rolnicy stracą w stosunku styczne rozszerzenie OSN, czyli obszarów szczególnie do starej piętnastki. I czy… narażonych na zanieczyszczenia związkami azotu z rolnictwa. I też słyszę ze strony rządu stwierdzenia, że nie da rady nic zrobić, że to Unia Europejska. Za- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tem pasmo niepowodzeń jest nie tylko przy negocjacjach dotyczących płatności bezpośrednich, ale wła- Panie pośle… ściwie we wszystkich sprawach, które dotyczą przy- szłości polskiego rolnictwa. Tych przykładów można podać więcej. Poseł Romuald Ajchler: Chcę zapytać, czy to jest zła wola, czy brak kompetencji i nieudolność, czy może efekt rozgrywek Ostatnie zdanie, panie marszałku. Jakie pan dostrzega szanse na to, że w ciągu tych między Platformą a PSL, a może efekt rozgrywek kilkunastu miesięcy może to ulec zmianie? Czy rząd wewnątrz PSL. Chciałbym wiedzieć, jaki jest kieru- ma takie przesłanki? Dziękuję. nek działań, jaka jest strategia przyjęta przez rząd, by nie tylko mówić o tym, że się walczy, ale by wska- zać pewną logiczną, przewidywalną drogę dojścia do Wicemarszałek Marek Kuchciński: dobrych warunków dla polskiego rolnictwa. Rząd powinien szukać wsparcia, a nie obrażać wszystkich, Dziękuję. którzy tego wsparcia chcą mu udzielić, mówiąc, że Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, decydują o tym tylko i wyłącznie rozgrywki politycz- Prawo i Sprawiedliwość. ne. Dziękuję. (Oklaski) 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 138 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Wicemarszałek Marek Kuchciński: roku 2050, jak ktoś tutaj policzył, tej nierówności Polacy, polscy rolnicy na pewno nie wytrzymają. Dziękuję panu posłowi. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dziękuję. Głos ma pan poseł Jerzy Borkowski, Ruch Palikota. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z całym szacunkiem do pana stanowiska i funkcji, którą pan sprawuje, ale rozmawiamy o sprawie tak ważnej dla Poseł Jerzy Borkowski: całej Polski, że powinien tutaj być pan premier Do- nald Tusk, a co najmniej minister rolnictwa Marek Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również mam Sawicki. Ja szanuję pana stanowisko, ale uważam, pytanie do pana ministra rolnictwa. O rażących dys- że w tak fundamentalnych sprawach powinni się wy- proporcjach w sprawie dotacji Unii do 1 ha już wszy- powiadać szef rządu i minister rolnictwa. Szanowni państwo, podejście pana premiera do scy wiemy. Są one naprawdę rażące, bo tak trzeba spraw rolnictwa tłumaczy najbardziej to, co można powiedzieć, skoro Grecja, w którą się ciągle pompuje znaleźć w każdej wyszukiwarce, jeżeli wstukamy: z budżetu europejskiego, ma 544 euro do hektara, Donald Tusk i rolnictwo, rezultat jest zerowy. Pan Malta – 494 euro, a Polska – tylko 194 euro. Mam premier Donald Tusk przez 5 lat zajmowania się rzą- więc takie pytanie: Czy nie czas najwyższy, aby zmie- dzeniem Polską ani razu nie wypowiedział się w spo- nić ten historyczny aspekt powiązany właśnie z czyn- sób ważny o przyszłości polskiego rolnictwa. Jego nikami służącymi tym dotacjom? Panie ministrze, nieobecność podczas dzisiejszej debaty jakby to po- czy w rządzie ktoś się tym wreszcie zajmie? Chodzi twierdza, niestety. o to, żeby zawalczyć, zadbać o to, żebyśmy mogli mieć Szanowni państwo, mówimy o tak ważnej sprawie pewność, że taka regulacja może być wprowadzona, nie tylko dla polskich rolników, ale wszystkich kon- abyśmy mieli wyrównane dotacje czy przynajmniej sumentów. Mówili o tym Krzysztof Jurgiel i poseł dysproporcje były mniejsze. Dziękuję bardzo. Ardanowski, w związku z tym nie będę powtarzał tego wątku. Ale gdybyśmy tylko przyjęli, że to wy- równanie, o które zabiegamy, dotyczyłoby średniego Wicemarszałek Marek Kuchciński: poziomu dopłat w całej Unii Europejskiej, a więc mniej więcej poziomu 260–270 euro, to mówilibyśmy Dziękuję panu posłowi. o 1 mld euro rocznie więcej dla Polski, w tej pierwszej kopercie. Co to jest dla polskiej wsi, co to jest dla Teraz głos ma pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo polskich konsumentów, nie będę tego tłumaczył. i Sprawiedliwość. Proszę państwa, obawiam się, że nie tylko nie bę- dzie tego wyrównania dopłat, ale niestety będzie znacznie gorzej, stracimy dużą część pieniędzy w ra- Poseł Zbigniew Dolata: mach II filaru wspólnej polityki rolnej. Do tej pory to było pewne pole manewru. (Dzwonek) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie marszałku, już będę kończył. Uczestniczymy właśnie w kolejnej odsłonie takiego Polska, jako nowy członek Unii Europejskiej, ko- uderzania głową w ścianę, bo tak należy określić tę rzystała z pewnego przywileju nowych krajów człon- uchwałę i wszystkie zabiegi Prawa i Sprawiedliwości, kowskich. Otrzymywaliśmy mniej więcej 2 mld euro które zmierzają do tego, żeby rząd Donalda Tuska za- rocznie. Proszę państwa, niestety wszystko wskazuje czął walczyć o polskie interesy. Był głuchy na wołanie, na to, że mały budżet Unii Europejskiej przełoży się aby wyrównanie dopłat stało się jednym z priorytetów na znacznie mniejsze pieniądze w II filarze i niestety polskiej prezydencji, w dalszym ciągu jest głuchy na Polska w tym II filarze sporo straci w odniesieniu do te wszystkie głosy, które tego się domagają. tego poziomu, który dotychczas utrzymywała. Rodzi się więc pytanie do przedstawiciela wnio- Proszę państwa, uzasadnieniem tego, żeby wy- skodawców. Czy potrafi wskazać, wymienić drugi równać dopłaty choćby do poziomu średniego, jest wyrównanie kosztów wytwarzania. O ile wcześniej taki rząd w Europie i w świecie, że obywatele tego być może było uzasadnienie tej nierówności, to wy- kraju muszą wzywać ten rząd do tego, żeby dbał o in- równanie kosztów wytwarzania w rolnictwie spra- teresy, interesy własnych obywateli. Czy jest taki wia, że nierówność dopłat przy tym poziomie wpły- kraj w Europie i na świecie, gdzie trzeba rząd do tego wania dopłat na dochody w 60% będzie powodowała, wzywać? że najbardziej niedochodowe będą gospodarstwa to- Drugie pytanie: Jak należy taki rząd nazwać? warowe, te mające kontakt z rynkiem. Tak więc do Dziękuję. (Oklaski) 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 139

Wicemarszałek Marek Kuchciński: tego, że jak zapomniał złożyć wniosek do Komisji Europejskiej o dopłaty do tytoniu, to tytoniarze stra- Dziękuję. cili kilkaset milionów złotych rocznie. Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawie- dliwość. Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Poseł Robert Telus: Panie pośle…

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- strze! Najpierw zacznę od delikatnego sprostowania, Poseł Robert Telus: bo przede mną występował poseł Kuźmiuk i powie- dział, że jak się wpisze w Google: Tusk i rolnictwo, Tak, panie marszałku, już kończę. to nie wyskoczy żadne hasło. Chcę sprostować, bo mamy takie zabawki, więc tak zrobiłem, wpisałem, wyskoczyło kilka haseł i jest. Tusk wypowiedział się Wicemarszałek Marek Kuchciński: tak: Rolnicy przechodziliby za wcześnie na emerytu- rę – to pierwsza wypowiedź. Drugie hasło: Kłamstwo Chciałbym uprzejmie zwrócić panu uwagę, że prze- negocjacyjne Tuska i Sawickiego. (Wesołość na sali) kroczył pan limit czasu o 50%, ale zasadniczego, rze- Trzecie hasło: Znakomite przemówienie Tuska czowego pytania jeszcze pan nie zadał. w sprawach rolnictwa. Byłem zaskoczony, wchodzę, (Poseł Zbigniew Dolata: Panie marszałku, ale ja czytam dalej, a tam jest blog pana Janusza Wojcie- nie wykorzystałem czasu.) chowskiego, jest wykropkowane, napisane, że w swo- Prosiłbym więc pana, żeby… im przemówieniu w Unii Europejskiej nie powiedział ani słowa o polskim rolnictwie. (Oklaski) Dlatego, drodzy państwo, to jest cała prawda o działaniu na- Poseł Robert Telus: szego premiera w sprawie rolnictwa. Panie marszałku, już zadaję pytanie. Moje pytanie Będzie następne, też delikatne sprostowanie w ko- jest krótkie: Czy w końcu ten rząd weźmie się do ro- lejnej sprawie, bo poseł, który mówił w imieniu Plat- boty i będzie bronił polskiego rolnictwa? (Oklaski) formy Obywatelskiej, powiedział, że komisja popiera działania. To jest kłamstwo, bo komisja w tej uchwale tego nie popiera, tylko wspiera, a to jest bardzo duża różnica. Początkowo było tak, że wzywaliśmy Wicemarszałek Marek Kuchciński: rząd do tego, żeby się wziął do roboty w sprawie rol- O, dziękuję bardzo. nictwa, później to złagodziliśmy, że ostatecznie wspie- Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawie- ramy, chcemy poprzeć, w jakiś sposób namówić rząd, dliwość. żeby występował i walczył w sprawach rolnictwa. Drodzy państwo, mówimy o rządzie, to już było powiedziane, że minister Sawicki, choćby chciał, to Poseł Kazimierz Moskal: jest za słaby, po prostu minister jest za słaby, żeby na arenie Unii Europejskiej walczyć o sprawy rolnictwa. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Drodzy państwo, gdzie jest polski premier? Pierwsze zasadnicze pytanie: Czy rząd, minister rol- (Poseł Zbigniew Dolata: Też za słaby.) nictwa uważa, że obecne zróżnicowanie w zakresie Gdzie jest polski prezydent? Gdzie jest polski mi- dopłat bezpośrednich jest właściwe czy nie? Jeżeli nister spraw zagranicznych? Ćwierka nad Twitterze, według rządu jest właściwe, to nie mam więcej pytań. nie ma go, jeśli chodzi o te najważniejsze sprawy. Ale jeżeli nie, to kolejne pytanie do ministra rolnic- (Dzwonek) twa: Czy, a jeśli tak, to kiedy, minister rolnictwa Drodzy państwo, minister Sawicki przez 5 lat próbował zabiegać na posiedzeniach Rady Ministrów nam wmawia, że walczy o równe dopłaty, a my mamy o to, żeby problem rolnictwa, problem dopłat był waż- 200 euro, a grecki rolnik ma 500 euro. W tym czasie, nym priorytetem naszej prezydencji? Proszę powie- kiedy minister nam wmawia, że walczy o równe do- dzieć, czy minister rolnictwa kiedykolwiek wystąpił płaty, to pod osłoną nocy w ciągu jednej doby, 26 na posiedzeniu Rady Ministrów z propozycją, aby to stycznia pracujemy nad ustawą, która wprowadza był priorytet. I kolejne pytanie z tym związane. Dla- modulację, na której rolnik polski straci w tym roku czego nie było skuteczności? Bo przypuszczam, że chy- 107 mln euro, a w przyszłym roku straci 300 mln ba były wystąpienia i dążenie ministra rolnictwa do euro. Polski minister rolnictwa mówi, że walczy o wy- tego. Jeżeli pan minister rolnictwa powie, że jest nie- równanie dopłat, w tym kierunku idzie wyrównanie skuteczny, to mam kolejne pytanie: Dlaczego w nie- dopłat. których sprawach wykazuje się ogromną skuteczno- Proszę państwa, następny przykład tego, jak pol- ścią, a w niektórych tej skuteczności nie ma? Mini- ski minister, polski rząd walczy o rolnictwo, dotyczy ster rolnictwa jest przedstawicielem partii, swoich 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 140 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Poseł Kazimierz Moskal Wicemarszałek Marek Kuchciński: ludzi. W związku z tym jak się popatrzy np. na wy- Tak jest. Będziecie mieć okazję do przedstawienia nagrodzenia średnie… Minister rolnictwa może się swoich opinii także np. w oświadczeniach. Bardzo pochwalić, że osiągnął ogromny sukces, bo najwyż- proszę skorzystać z regulaminowego trybu. sza średnia za 2011 r. akurat jest w ministerstwie Proszę. rolnictwa – ponad 7400. To jest średnia. W jaki sposób minister rolnictwa zabiegał o swoich ludzi? O rolni- ków natomiast nie zabiegał. Czy później będzie sku- Poseł Alicja Olechowska: teczność, czy nie? Dziękuję bardzo.(Oklaski) Szanowni państwo, kiedyś mogłabym reprezento- wać przedsiębiorców i uważam, że dysproporcje pole- Wicemarszałek Marek Kuchciński: gające na wyścigu cen, jeśli chodzi o nawozy, sprzęt, to jest problem rolnictwa, a nie problem dotyczący Dziękuję panu posłowi. tego, ile dostajecie dopłat. Nie dziwię się, że ciągle Głos ma pani poseł Alicja Olechowska, klub Plat- walczycie o szybszy dostęp do zrównania pełnych forma Obywatelska. dopłat, natomiast nie walczycie o to (Dzwonek), żeby utrzymać w równowadze swój rynek, rynek nawozów, Poseł Alicja Olechowska: sprzętu, konkurencyjności i innowacyjności. Rolnicy powinni się zrzeszać i powinni walczyć o swoje miej- Dziękuję bardzo. sce na konkurencyjnym rynku. Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! (Poseł Zbigniew Dolata: Walczą, walczą, jeszcze Akurat tak się składa, że panowie posłowie podali- z wami powalczą.) ście już informacje dotyczące tabeli uplasowania Pol- ski na szali dopłat. Nie jesteśmy jednak na końcu tej szali, jesteśmy pośrodku. Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Poseł Zbigniew Dolata: Czyli jest dobrze.) Nie możemy się porównywać do Grecji, w której Dziękuję, pani poseł. niestety prawie nic nie rośnie. Mamy żyzne gleby. Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Ważne jest to… Lewicy Demokratycznej. (Poseł Robert Telus: A do Niemiec?) Ważne jest to, że od podpisania… (Poseł Robert Telus: 340 euro.) Poseł Tadeusz Tomaszewski: Dobrze, panie pośle, cieszę się, że pan tak świetnie zna statystyki. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa- Po podpisaniu traktatu akcesyjnego, dobrze pań- nie Ministrze! Przed rozpoczęciem polskiej prezyden- stwo wiecie, mieliśmy tylko 25% dopłat. Dzisiaj nasz cji wśród priorytetów znajdował się również obszar minister, minister naszego rządu może stwierdzić, że wspólnej polityki rolnej. Wobec powyższego chciał- wywalczyliśmy już 90% dopłat. bym zapytać, jak w ramach realizacji tego priorytetu (Poseł Zbigniew Dolata: To jest nieprawda.) polski rząd zabiegał o kwestie dotyczące zrównania (Poseł Robert Telus: Pani poseł, to jest nieprawda, dopłat bezpośrednich. Jakie konkretne działania zo- przecież to było zapisane w traktacie.) stały podjęte w ramach polskiej prezydencji w tym Panie pośle, nie będziemy teraz dywagować, czy to obszarze? jest prawda, czy nie. Może pan złożyć interpelację do Chciałbym też zapytać, czy układ stowarzyszenio- pana ministra, który na pewno pokaże panu te słupki. wy przewiduje, iż aktualnie funkcjonujący system dopłat bezpośrednich jest obowiązujący, czy jednak Wicemarszałek Marek Kuchciński: przewiduje określone etapy wprowadzania nowej wspólnej polityki rolnej i kształtowania na nowo po- Przepraszam. ziomu dopłat bezpośrednich, m.in. w nowych krajach Panowie posłowie, w tej chwili występuje poseł na Unii Europejskiej, w tym w Polsce. Jakie jest dzisiaj Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, kobieta. Panowie, stanowisko polskiego rządu? Czy stanowisko polskie- uszanujcie… Będziecie mieć… go rządu podzielają inne kraje, które mają niższe dopłaty niż stare kraje Unii Europejskiej? Czy pan minister mógłby powiedzieć, z jakimi innymi krajami Poseł Alicja Olechowska: Polska tworzy koalicję na rzecz zwiększenia dopłat bezpośrednich w Polsce czy zrównania dopłat bezpo- Nie tylko kobieta, ale posłanka, tak samo jak pan średnich w Polsce? Czy jesteśmy tylko i wyłącznie poseł… tymi, którzy, że tak powiem, kreują swoje oczekiwa- Proszę o uwagę. Szanowni państwo… nia, czy kształtujemy politykę wewnątrz Unii Euro- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 141

Poseł Tadeusz Tomaszewski Poseł Grzegorz Schreiber: pejskiej, która ma szansę przynieść nam rzeczywisty Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni postęp, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie? Państwo! Zasady podziału środków na dopłaty bez- Ostatnie pytanie dotyczy czegoś, co będzie reali- pośrednie są szczególnie dyskryminujące dla polskich zowane w 2012 r., tj. metody obniżenia płatności bez- rolników. Stąd też ważny jest wspólny głos polskiego pośrednich. Czy stanowisko Komisji Europejskiej parlamentu w tej sprawie, ważne jest jednoznaczne zostało już wydyskutowane? Wcześniej otrzymaliśmy stanowisko. Obrona polskiego rolnictwa jest więc informację, że ta sprawa nadal jest przedmiotem ne- naszym wspólnym obowiązkiem i tak odczytujemy gocjacji na forum Komisji Europejskiej. Czy w tej poparcie dla tej uchwały. Ale w związku z tym, że w dalszym ciągu pojawiają się głosy jakiegoś niedo- sprawie zapadła już decyzja Komisji Europejskiej? wiarstwa – była tutaj wypowiedź jednej z pań posła- Jakie jest jej stanowisko? Dziękuję. (Oklaski) nek – chciałbym zapytać pana ministra: Czy proponowana reforma systemu dopłat może przyczynić się do zmniejszenia potencjału produkcyjnego polskiego Wicemarszałek Marek Kuchciński: rolnictwa ze względu na konieczność wyłączenia z produkcji części gruntów? Dziękuję panu posłowi. Drugie pytanie: Czy w 2014 r. może nastąpić spa- Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Le- dek dochodów polskiego rolnictwa, co będzie skutkiem wicy Demokratycznej. zmniejszenia stawki płatności w stosunku do 2013 r. oraz skutkiem obowiązku wyłączenia części gruntów z uprawy i przeznaczenia ich na cele ekologiczne? Czy Poseł Cezary Olejniczak: tego typu zmiany, które funduje nam Komisja Euro- pejska, mogą przyczynić się do jeszcze większego, zna- Dziękuję. czącego, drastycznego pogorszenia stanu polskiego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! rolnictwa? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Mam pytanie tego typu. W Parlamencie Europejskim jest kilka frakcji, które działają i skupiają poszcze- gólnych posłów do Parlamentu Europejskiego z po- Wicemarszałek Marek Kuchciński: szczególnych krajów. Jest grupa socjalistów i demo- kratów, są Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy, Dziękuję panu posłowi. Europejska Partia Ludowa i Europa Wolności i De- Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Spra- wiedliwość. mokracji. Posłowie z naszego kraju reprezentujący poszczególne partie polityczne są w tych frakcjach. Jak zauważyłem, tylko frakcja socjalistów i demokra- Poseł Andrzej Szlachta: tów myśli o tym, żeby dopłaty były równe we wszystkich państwach członkowskich, od Cypru, poprzez Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polskę, do Wielkiej Brytanii. Chciałbym zaapelować W Polsce na dopłaty bezpośrednie czeka 1350 tys. do pozostałych posłów do Parlamentu Europejskiego, gospodarstw. Licząc członków rodzin, sprawa dopłat którzy są w tych trzech frakcjach, żeby również za- dotyczy kilku milionów Polaków. Pan minister Ploc- jęli się tym tematem, wsparli polski rząd. Największą ke stwierdził niedawno, że w tym roku wysokość partią jest Europejska Partia Ludowa, do której na- dopłat bezpośrednich w Unii Europejskiej dla Polski leżą posłowie zarówno Polskiego Stronnictwa Ludo- i nowych państw członkowskich osiągnie 90% płat- wego, jak i Platformy Obywatelskiej. To od reprezen- ności w krajach piętnastki, czyli tzw. starych człon- tantów tych dwóch partii zależy, czy dopłaty bezpo- ków Unii Europejskiej. W tym czasie kraje piętnast- średnie będą równe we wszystkich krajach członkow- ki mają zredukować dopłaty bezpośrednie o 10%. Panie ministrze, skąd ma pan pewność, że ta ob- skich, w tym również w Polsce. Dziękuję. (Oklaski) niżka w krajach piętnastki nastąpi? Czy może pan (Głos z sali: Brawo!) uzasadnić, dlaczego polski rolnik, przy porównywal- nych warunkach gospodarowania i gorszych warunkach klimatycznych, ma otrzymać o 150 euro mniej Wicemarszałek Marek Kuchciński: do 1 ha aniżeli rolnik niemiecki? Dlaczego obecne dopłaty dla rolników w Holandii, Belgii czy na Malcie Dziękuję panu posłowi. wynoszą ponad 400 euro do 1 ha, a polski rolnik po To oczywiście była forma pytania skierowanego zmianach zaproponowanych przez Komisję Europej- do pana ministra. ską może otrzymać ok. 230 euro do 1 ha? Pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawie- Dlaczego polski rząd nie wykorzystał polskiej pre- dliwość. zydencji, by wynegocjować wyższe dopłaty dla Polski Proszę bardzo. i nowych członków Unii Europejskiej? Dlaczego 17 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 142 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Poseł Andrzej Szlachta chodzi o prezydencję polską? Jak to się stało, że w tej sztafecie prezydencji to właśnie polska prezydencja marca 2011 r. polski minister rolnictwa podpisał kon- jest tą, która milczała na temat wyrównania dopłat kluzję prezydencji węgierskiej, która stała się podsta- i wspólnej polityki rolnej, zamiast być jednym z lide- wą pakietu legislacyjnego? Konkluzja nie zawiera rów tej debaty? Prezydencja węgierska się zapisze zapisu mówiącego o konieczności wyrównywania do- w tej historii, prezydencja duńska także, prezydencja płat bezpośrednich w ramach Unii Europejskiej. polska – nie. W związku z powyższym mam pytanie: Warto zaznaczyć, że nie wszystkie kraje Unii tę kon- Czy to wyszło tak samo z siebie, czy to jest po prostu kluzję podpisały. Dziękuję bardzo. (Oklaski) jakieś zaniedbanie, czy to jest wynik tego, że taki był cel? Bo jeśli chodzi o cele i priorytety polskiej prezydencji, nie ma tu ani słowa o wspólnej polityce rolnej, Wicemarszałek Marek Kuchciński: o wyrównywaniu dopłat. Znalazło się to wyłącznie… (Dzwonek) Dziękuję bardzo panu posłowi. Już kończę, panie marszałku. Głos ma pan poseł Krzysztof Szczerski, Prawo Jest to w dziale pt. Bezpieczna Europa. W ogóle nie i Sprawiedliwość. znalazło się to w odrębnym priorytecie polskiej prezydencji. Także minister Dowgielewicz podczas przemó- wienia podsumowującego polską prezydencję nie po- Poseł Krzysztof Szczerski: wiedział ani słowa o rolnictwie. Nie tylko premier Tusk nie mówił nic o rolnictwie, ale także polski mi- Dziękuję bardzo. nister do spraw europejskich, podsumowując polską Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! prezydencję, nie powiedział ani słowa o rolnictwie. Po pierwsze, chciałbym się przyłączyć do głosu pana W związku z tym mam na koniec takie pytanie: posła Olejniczaka. Rzeczywiście jest tak, że duża Jak to się stało, że najbardziej znanym w dziejach część tych rozwiązań, które dokonują się w ramach polskiej prezydencji aktem Rady do Spraw Rolnictwa wspólnej polityki rolnej, będzie rozstrzygana przy i Rybołówstwa będzie przyjęcie ACTA, a nie wyrów- poparciu lub ocenie Parlamentu Europejskiego. nanie dopłat dla polskich rolników? Dziękuję bardzo. Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy polski rząd (Oklaski) ma strategię wsparcia w Parlamencie Europejskim sprawy wyrównania dopłat dla polskich rolników? Czy rozmawia z przedstawicielami frakcji parlamen- Wicemarszałek Marek Kuchciński: tarnych w Parlamencie Europejskim, a przede wszystkim czy wspiera takich posłów herosów w tej sprawie, Dziękuję panu posłowi. jak poseł Janusz Wojciechowski z Prawa i Sprawie- Teraz głos ma pan poseł Marek Matuszewski, dliwości, którzy rzeczywiście nieustannie w Parla- Prawo i Sprawiedliwość. mencie Europejskim walczą o wyrównanie dopłat dla polskich rolników, w ogóle dopłat dla rolników? Nikt tak wiele razy nie zabierał głosu w sprawie wyrów- Poseł Marek Matuszewski: nywania dopłat dla rolników w Parlamencie Euro- pejskim jak poseł Janusz Wojciechowski. Czy pań- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! stwo wspieracie tego typu osoby jak poseł Wojcie- PSL jest odpowiedzialny za dyskryminujące polskich chowski, który rzeczywiście w tej sprawie w Parla- rolników dopłaty unijne. Pamiętamy, jaką rolę ode- mencie Europejskim robi więcej niż jakakolwiek inna grał w tamtych czasach prominentny polityk PSL, osoba i jakakolwiek frakcja, w tym największa frak- pan Kalinowski. Wtedy polski rolnik został zdradzo- cja, do której należą Platforma Obywatelska i PSL? ny przez PSL. Rzeczywiście nie ma dzisiaj w Parlamencie Europej- Polscy rolnicy zasługują na takie same dopłaty, skim osoby, która by częściej w tej sprawie zabierała jakie ma rolnik francuski czy niemiecki. Niskie do- głos, częściej i w sposób bardziej zdecydowany niż płaty powodują, że polskiemu rolnikowi dużo trud- poseł Prawa i Sprawiedliwości, niż grupa EKR, niej konkurować na wspólnym rynku Unii Europej- a szczególnie pan poseł Wojciechowski. To jest jedna skiej. W czasie prezydencji minister rolnictwa nie sprawa. postawił twardo i zdecydowanie sprawy równych do- Druga rzecz. To oczywiste, że ta reforma, kwestia płat. To skandal, że pan minister w tak ważnej spra- wspólnej polityki rolnej po roku 2014, od dawna była wie jest tak nieskuteczny. Dlaczego polski prezydent, na Agendzie polityki europejskiej. Mam zresztą py- polski premier, polski minister rolnictwa nie stoją po tanie: Jak to się stało, że w tej historii poszczegól- stronie polskiego rolnika? Dlaczego nie mówią twar- nych kroków w ramach wspólnej polityki rolnej po do Unii Europejskiej, że po 2013 r. dopłaty dla pol- 2014 r. zapisze się poprzez swoje konkluzje prezyden- skiego rolnictwa mają być wyższe? Polski rolnik wi- cja węgierska, zapisze się prezydencja duńska przez dzi, czy PSL broni jego interesów, czy jest skuteczny, to, co dzisiaj dzieje się przy negocjacjach poszczegól- czy stara się naprawić to, co zepsuł w czasie negocja- nych rozwiązań prawnych, a jest czarna dziura, jeśli cji przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. I nie- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 143

Poseł Marek Matuszewski czyli in plus tylko 6 euro. Natomiast Włosi otrzyma- ją w 2020 r. 377 euro do 1 ha, greccy rolnicy otrzy- stety polski rolnik stwierdza, że interesują was głów- mają 362 euro do 1 ha, natomiast niemieccy rolnicy nie posadki tam, w Brukseli, i tu, w Polsce, w różnych otrzymują 306 euro dopłat do 1 ha. spółkach i spółeczkach rolnych Skarbu Państwa. Tu jedna z pań posłanek Platformy Obywatelskiej PSL interesuje się rolnikami tylko przed wyborami powiedziała, że nie jesteśmy na końcu. Otóż jesteśmy parlamentarnymi. Ale pamiętajcie, polski rolnik ma na 22. miejscu w grupie 27 państw, które są w Unii swoją godność, ma dobrą pamięć i na pewno wystawi Europejskiej. Zadaję pytanie: Gdzie ta równość? Naj- wam rachunek za waszą opieszałość. większe różnice występują pomiędzy nowymi pań- Rolników w PSL już nie ma, są tylko działacze stwami członkowskimi, które wstąpiły do Wspólnoty i prominenci. Może więc lepiej by było, gdybyście po 2004 r., a jej starszymi członkami. Ta uchwała, przemianowali PSL na Partię Sytych Ludzi. Też wy- którą dzisiaj procedujemy, jest jak najbardziej pochodzi PSL, ale będzie to przynajmniej prawdziwe. trzebna, żeby spróbować odwrócić to, co jest nieko- Dziękuję bardzo. (Oklaski) rzystne dla polskich rolników. Szkoda, że podczas naszej prezydencji w Unii Europejskiej w II połowie 2011 r. polski rząd nie prowadził rozmów tak, aby Wicemarszałek Marek Kuchciński: doszło do wyrównania dopłat bezpośrednich w Unii Europejskiej. Dobrze byłoby, panie pośle, zakończyć swoje wy- Moje pytania. (Dzwonek) Jak to się stało, że pod- stąpienie pytaniem. Ale już… czas naszej prezydencji rząd nie reagował na tak nie- (Poseł Marek Matuszewski: Było pytanie.) korzystne propozycje Komisji Europejskiej z 12 paź- Już nie, panie pośle, dziękuję bardzo. dziernika 2011 r.? Drugie pytanie. Jakie działania podjął rząd w bie- żącym roku, aby ostatecznie doprowadzić do wyrów- Poseł Marek Matuszewski: nania dopłat po roku 2013? Na to drugie pytanie, jeśli to możliwe, prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Jak najbardziej, panie marszałku (Wesołość na Dziękuję bardzo. (Oklaski) sali), było pytanie. Co zrobili polski prezydent…

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję panu posłowi. Panie pośle, czas się panu skończył. Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Poseł Marek Matuszewski: Poseł Stanisław Kalemba: …polski premier i polski minister rolnictwa dla polskich rolników? Dziękuję uprzejmie. Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie jestem zwolennikiem robienia porządku przede Wicemarszałek Marek Kuchciński: wszystkim w czyimś domu, tylko zawsze robienie po- rządku rozpoczyna się u siebie, w swoim domu. Na- Proszę bardzo, teraz głos ma pan poseł Kazimierz tomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że niektórzy Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość. z państwa nadużywacie słów „zdrada”, „hańba”. Ja nigdy ich nie używałem, chociażby wtedy, kiedy po przyjęciu traktatu akcesyjnego mogliśmy produko- Poseł Kazimierz Gołojuch: wać 2 mln ton cukru, a po reformie, która była przez was przyjęta, 1405 tys. ton cukru. Zgadza się? Ja nie Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- mówię, że to był wynik rozgrywek, według waszej strze! 12 października 2011 r. Komisja Europejska partii, wewnętrzna sprawa. Trzeba mieć trochę po- przedstawiła projekt rozporządzenia w sprawie płat- kory i mówić trochę prawdy. Natomiast jeśli ktoś ności bezpośrednich. Działo się to w czasie naszej ratował wtedy sytuację przed traktatem akcesyjnym prezydencji. Dodam, że są to propozycje ustawodaw- i dzisiaj jest te kilka miliardów złotych na płatności cze Komisji Europejskiej, wspólna polityka rolna do uzupełniające, i mamy milion ton mleka więcej, to roku 2020. W tej propozycji Komisja Europejska po- jest to zasługa i PSL, i wicepremiera Jarosława Ka- kazała, że nie będzie wyrównania dopłat bezpośred- linowskiego. Panu posłowi, który o tym wspominał, nich po roku 2013. Podam przykłady. Dla Polski widzę, że najbardziej przeszkadza PSL, nie partia w 2013 r. dopłaty do 1 ha będą wynosić ok. 215 euro, wtedy największa, która niewiele robiła w tym zakre- natomiast na koniec roku 2020 będzie to 221 euro, sie. Na tym polega nieuczciwość. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 144 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Poseł Stanisław Kalemba tutaj konkluzji węgierskiej, gdzie, niestety, wielkim błędem była zgoda na stopniowe dochodzenie do wy- Chciałbym, panie ministrze, zadać takie pytanie. równania dopłat. Teraz mamy taki efekt, że będzie- W tym wspomnianym dokumencie, KOM 625, w tym my dochodzili do tego stopniowo, czyli uzyskamy projekcie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego 5 euro przez 5 lat. Oczywiście, Niemcy będą mieli te i Rady mówi się właśnie o tej stopniowej redukcji, 5 euro mniej przez 5 lat. To tak, jakby żółw gonił czyli dochodzeniu jakąś drogą do przybliżenia tych samochód wyścigowy. My wyrównania dopłat nie płatności, o tej 1/3 dla tych państw, które mają poni- uzyskamy nigdy, za 100 czy 200 lat. Mówienie teraz, żej 90% itd. (Dzwonek) że będą wyrównane dopłaty znowu po roku 2021, jest Jeśli pan marszałek pozwoli, dokończę tylko. bez sensu, to można opowiadać. Już od roku 2003 słyszeliśmy, jak to będą równe dopłaty od roku 2014. I cóż mamy? To są te równe dopłaty, 50% różnicy np. Wicemarszałek Marek Kuchciński: między średnią unijną a Polską. A teraz sprawa następna, następne zaniedbanie, Proszę bardzo. następne oszustwo. Wzywaliśmy do tego, aby jednym z priorytetów polskiej prezydencji było rolnictwo. Minister Sawicki publicznie zapewniał: Proszę się Poseł Stanisław Kalemba: nie martwić, już jest priorytetem. Prezydencja prze- szła, jest cisza, ani słowa o rolnictwie. Aha, tak jak W innym miejscu mówi się: ponadto wszystkie wspomniał pan poseł Szczerski, w ramach naszej uprawnienia do płatności aktywowane w 2019 r. w da- prezydencji na naradzie ministrów rolnictwa przyję- nym państwie członkowskim powinny mieć jednako- to porozumienie ACTA. I to był sukces naszej prezy- wą wartość jednostkową. Dalej w tym samym doku- dencji. Tak więc kolejne oszustwo, którego dopusz- mencie mówi się, że debata dotycząca następnych czono się w stosunku do naszych rolników. wieloletnich ram ﬁnansowych na okres rozpoczyna- Następna rzecz. Mówiliśmy o tym, żeby walczyć jący się w 2021 r. powinna również dotyczyć całkowi- o równe dopłaty. Tuż przed wyborami, pod koniec tego ujednolicenia. Tu nawet nie ma ścieżki dojścia września, pan premier Pawlak z ministrem Sawic- do tych równych płatności. kim mówili, śmiejąc się właściwie z listu pana preze- Panie ministrze, uważam, że dzisiaj są dwie poli- sa Jarosława Kaczyńskiego apelującego o wyrówna- tyki wspólne dla starej 15 i dla nowych państw. I tu nie dopłat, wyśmiewali się: To już załatwione, prze- należałoby tworzyć koalicję, przecież tu jest wyraźna cież minister Sawicki te równe dopłaty już załatwił. strategia, żeby nie było tych równych warunków dla Było tak, bo taka była potrzeba, żeby zaistnieć przed tych dwóch grup. I to jest istota sprawy. wyborami. Cóż się okazało? Trzy dni po wyborach Ostatnie pytanie. Ono dotyczy pozytywnej spra- mamy równe dopłaty, mamy dopłaty i 50% różnicy. wy, czegoś, co możemy odnaleźć w tych projektach. (Dzwonek) Między innymi mają być wprowadzone instrumenty Co zrobił polski rząd przez okres prezydencji, aby zarządzania ryzykiem, w tym ubezpieczenia plonów, zmobilizować nie tylko siebie, ale i innych? Rzeczy- zwierząt, roślin, funduszy wzajemnych. Panie mini- wiście są inne kraje, które też są dyskryminowane, strze, w kontekście tych wymarznięć, które mają są jeszcze gorsi od nas, jak np. Rumunia, bo general- miejsce, ubezpieczeń, byłoby dobrze, gdyby udało się na zasada tych dopłat jest taka, że im wcześniej ktoś stworzyć jeszcze jeden element oprócz tej składki rol- był w Unii Europejskiej, ma większe dopłaty, a im nika, budżetu państwa i budżetu unijnego i ruszyć później ktoś przystąpił do Unii Europejskiej, dopłaty z tymi powszechnymi ubezpieczeniami. To jest bar- ma zdecydowanie mniejsze. Co więc zrobił polski dzo istotna sprawa. Dziękuję za uwagę. rząd w tym kierunku, aby zmobilizować te wszystkie kraje, które mają niższe dopłaty, aby przygotować wspólne stanowisko i doprowadzić do wyrównania Wicemarszałek Marek Kuchciński: dopłat? Takie były deklaracje i zapisy od 2004 r. Dla- czego do tego dopuszczamy? Dziękuję panu posłowi. Teraz, mam nadzieję, zostanie przyjęte to stano- Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo wisko sejmowe, które będzie jakąś mobilizacją, ale i Sprawiedliwość. rzeczywiście w tej chwili jest już bardzo trudna sytuacja przez te zaniechania, które miały miejsce. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Henryk Kowalczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Właściwie Wicemarszałek Marek Kuchciński: powinien tutaj siedzieć minister Sawicki, za te wszystkie oszustwa, te, którymi karmił rolników przez ko- Dziękuję bardzo. lejne miesiące, zarówno przed naszą prezydencją, jak Zgłosił się pan poseł Krzysztof Jurgiel, żeby za- i w jej trakcie, począwszy choćby od przypominanej brać głos w trybie sprostowania. Jak rozumiem, do- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 145

Wicemarszałek Marek Kuchciński Wicemarszałek Marek Kuchciński: tyczy to wystąpienia posła Leszka Korzeniowskiego, Na sprostowanie maksymalnie są 2 minuty. który wymienił nazwisko pana posła. Proszę bardzo. Poseł Krzysztof Jurgiel: Poseł Krzysztof Jurgiel: …muszę mieć możliwość sprostować w polskim Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spro- parlamencie. stować i odnieść się do wypowiedzi pana Korzeniow- Tylko jeszcze powiem, że komisja rolnictwa roz- skiego, który mnie tutaj pomówił, dotyczy to także patrywała sprawę wniosku polskiego rządu do Bruk- pośrednio pana posła Kalemby. Chcę poinformować, seli w sprawie likwidacji cukrowni i wskazała na że 8 grudnia 2005 r. po przyjeździe z Brukseli złoży- apel, żeby rząd zaniechał likwidacji cukrowni. Pano- łem informację tutaj na forum Sejmu. Sejm tę infor- wie, doprowadziliście do likwidacji cukrowni w Pol- mację przyjął. Jeśli chodzi o przebieg negocjacji, wy- sce, niepotrzebnie, z własnej, nieprzymuszonej woli, niki reformy rynku cukru, nie było do mojego postę- i teraz doprowadzacie do tego, że nie będzie już limi- powania żadnych zastrzeżeń. tu cukru. Cukrownie mogłyby funkcjonować, chociaż Przede wszystkim przedstawiciel Polski, a więc ja oczywiście warunki były trudne. Dziękuje bardzo. głosowałem przeciwko tej reformie dotyczącej cukru. (Oklaski) Przeciwko głosowały dwa państwa: Litwa i Polska. Uznałem, że te warunki, które były tam przygotowane, nie spełniały, nie były zgodne z instrukcją, którą mia- Wicemarszałek Marek Kuchciński: łem jako przedstawiciel rządu w Brukseli. Postulowa- łem na posiedzeniu Rady o przełożenie o dwa tygodnie Dziękuję bardzo. Poseł Stanisław Kalemba decyzji w tym zakresie, ponieważ chciałem skonsulto- ( : Sprostowanie.) wać ten problem z rządem. Nie było takiej zgody, więc Rozumiem, że pan poseł Stanisław Kalemba też głosowałem przeciwko tej reformie, gdyż groziło to, w trybie sprostowania. w pewnym sensie, załamaniem na rynku cukru. Proszę bardzo. Teraz chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o Cukrow- nie Łapy i Lublin, zamknął je pan minister Grad i pan Donald Tusk. Żaden zapis w ramach reformy Poseł Stanisław Kalemba: nie zobowiązywał państw członkowskich do zamyka- Dziękuję. nia cukrowni. Była to procedura ekonomiczna pole- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! gająca na tym, że za każdą tonę cukru producent Właśnie, kto rozpoczął od szumnych, powiedziałbym, wpłacał 126 euro do funduszu, natomiast dobrowol- nazw, przezwisk, one do parlamentu nie przystają, nie, jeszcze raz podkreślam, każdy producent, każde słowa użyte przez przedstawicieli klubu PiS-u. państwo mogło po uzyskaniu kwoty 736 euro za tonę Mówiłem ogólnie o tym, że zapadły złe decyzje zlikwidować, wygasić u siebie produkcję cukru. (Dzwo- i cokolwiek pan poseł sprawozdawca Jurgiel mówiłby, nek) Szereg państw skorzystało z tej procedury i przez w czasie waszych rządów zapadła decyzja o kwocie dwa lata zlikwidowano czy wygaszono produkcję 1405 tys. ton cukru i tu, panie pośle, obojętnie, co 3 mln ton cukru. Niestety, rząd Donalda Tuska po- pan będzie mówił, już pan tego nie sprostuje. Nato- łasił się na 236 mln euro i dobrowolnie zgłosił do miast później procedura co do wygaszania cukrowni, Brukseli likwidację czy wygaszenie 366 tys. ton cu- podmiotem uprawnionym do tego była Agencja Ryn- kru, co spowodowało, że Polska, która była samowy- ku Rolnego. Kierował nią przez cały czas, aż do wdro- starczalna, jeśli chodzi o produkcję cukru, stała się żenia tego, szef agencji, który był z waszej rekomen- importerem, bo teraz limit wynosi 1410 tys. ton. Ko- dacji. Ponownie powtórzę, że jedynym błędem mini- misja rolnictwa na posiedzeniu w styczniu 2008 r… stra Sawickiego i tej koalicji było to, że ten pan prezes agencji funkcjonował jeszcze za tej koalicji. To jest je- Wicemarszałek Marek Kuchciński: dyny błąd. Przy czym ja tak zdecydowanie i z takimi określeniami nie występowałem i nie mówię o kłam- Panie pośle, przepraszam, bo pańskie sprosto- stwach, natomiast dziwię się, że posłowie PiS-u wanie… w swoich wypowiedziach ochraniają tych, którzy niewiele zrobili w tamtych negocjacjach. Uderzenie jest w PSL, z wiadomych względów, cel jest polityczny: Poseł Krzysztof Jurgiel: uderzyć, zdobyć głosy, wygrać wybory i rządzić w Pol- sce. To jest podstawowy cel, ale to jest działanie z bar- Panie marszałku, bo tutaj było pomówienie. Prze- dzo niskich pobudek. Ja tu funkcjonuję bardzo długo praszam, jeszcze chwilę, bo ciągle powtarzają kłam- i uważam, że przede wszystkim trzeba pilnować in- stwa, to… teresów w swoim klubie. Dziękuję bardzo. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 146 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Wicemarszałek Marek Kuchciński: pan minister Sawicki, wydaje mi się, że niewiele robi, aby przekonać pana premiera, żeby zechciał bliżej Dziękuję bardzo. zapoznać się z problematyką polskiej wsi, problema- Proszę państwa, pytanie zadaje pan poseł Piotr tyką rolnictwa i zdecydowanie wesprzeć działania Chmielowski, Ruch Palikota. pana ministra w temacie wspólnej polityki rolnej na Informuję jednocześnie, że zamykam listę. forum europejskim. W związku z tym chciałbym spy- tać, to pytanie już się powtarza, dlaczego rolnictwo i jego przyszłość nie było priorytetem polskiej prezy- Poseł Piotr Chmielowski: dencji w drugim półroczu roku 2011? A jest o co walczyć. Mówiono już o tym, że do roku Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie pro- 2013 polscy rolnicy, Polska straciła ponad 100 mld zł jekt uchwały jest chwalebny, co do tego nie ma żadnej z tytułu źle wynegocjowanego traktatu akcesyjnego dyskusji. A logika jest prosta, a mianowicie każda oso- i w ramach dopłat bezpośrednich takie straty odno- ba, w tym wypadku nasze państwo, dyskryminowana towano. Zanosi się, że w nowej perspektywie będzie zawsze chce dążyć do równości. To jest oczywiste, podobnie. Mówił o tym minister Lewandowski, że przesłanie jest jednoznaczne, nie budzi wątpliwości. najprawdopodobniej budżet na rolnictwo zostanie Chciałem zapytać rząd o taką sprawę. Aby przed- zmniejszony o jedną trzecią, a Komisja Europejska stawił daty, miejsca, osoby i efekty negocjacji przed- to potwierdziła, zapowiadając, że zrównania dopłat miotu, o którym w tej chwili mówimy, a mianowicie nie będzie. O te 80 mld zł zanosi się, że będzie mniej dopłat, od naszego wejścia do Unii Europejskiej od na polskiej wsi. Dlatego dobrze się stało, że zarówno 2004 r., opisując te efekty. Chciałbym prosić o infor- Senat, jak i polski Sejm zajęły się stosownymi uchwa- mację na piśmie. łami, zresztą na wniosek parlamentarzystów Prawa Otóż tak się składa, że od tej pory trzy rządy rzą- i Sprawiedliwości (Dzwonek), aby upomnieć się o zrów- dziły. Zobaczylibyśmy w tym momencie, wy jako kon- nanie dopłat bezpośrednich. tynuatorzy, jak, kto, kiedy i co negocjował. To jest Na koniec chciałem się zwrócić do pana posła Ka- pierwsze pytanie. Proszę o odpowiedź w formie pi- lemby i podziękować mu. Dziękuję, panie pośle, za to, semnej. Oczekuję również bardzo ważnej odpowiedzi że w tak ważnym punkcie dzisiejszego porządku ob- na pytanie, dokąd tak naprawdę to zmierza, mówię rad, jakim jest przyszłość rolnictwa i polskiej wsi do o strategii rządu. Czy to mają być dopłaty równe dla roku 2020, jest pan obecny na tej sali, bo jest pan wszystkich, co jest oczywiste, ale na jakim poziomie? osamotniony jako przedstawiciel koalicjanta. Źle się A może dążymy do tego, żeby ich w ogóle nie było, bo stało… To pokazuje wyraźnie… to w końcu będzie rynkowe? Chodzi o ustalenie, Głos z sali w końcu rząd, działając na forum Unii Europejskiej, ( : Panie pośle...) doskonale wie, dokąd zmierza polityka unijna i czy Proszę nie przeszkadzać. to będzie 300 euro, 100 euro, a może tylko 20 euro za ...jak temat przyszłości polskiego rolnictwa jest hektar. Prosiłbym, aby w odpowiedzi pan minister traktowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, nie- był łaskaw tę strategię, oczywiście pod kontem Unii stety. Dziękuję. (Oklaski) Europejskiej, nakreślić. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Marek Kuchciński: Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi. Z Polskiego Stronnictwa Ludowego nie tylko pan Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawie- poseł Kalemba jest na sali, panie pośle. dliwość. (Poseł Robert Telus: Nie, on jeden.) Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska. Poseł Piotr Polak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poseł Andrzej Orzechowski: Premier Donald Tusk na polskiej wsi rzadko bywa, ostatnio chyba był na ziemi radomskiej po katastro- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! falnym huraganie, który spowodował ogromne znisz- Dobrze, że ten projekt wezwania zamienił się w pro- czenia w uprawach papryki i zabudowaniach tamtej- jekt wsparcia, ale ja dalej, jak przedstawiciel mini- szych rolników. A że pan premier nie za bardzo rozu- sterstwa rolnictwa na posiedzeniu komisji, uważam, mie problemy rolników, to widzieli i słyszeli wszyscy że ten projekt jest w ogóle zbędny. On nie służy real- Polacy podczas transmisji telewizyjnej. Bo cała Pol- nemu, rzeczywistemu działaniu, służy tylko tej de- ska słyszała słynną wypowiedź rolnika na temat, jak magogii i tej dyskusji, która się tutaj dzisiaj wylewa, żyć, panie premierze, i, co najdziwniejsze, brak odpo- używaniu słów lekceważenia dotyczących rządu: żeby wiedzi pana premiera na to proste pytanie. Niestety, rząd wziął się za robotę, że jest głuchy na wołanie 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 147

Poseł Andrzej Orzechowski jego regionu. Ale tej żywności było coraz mniej. Parę miesięcy temu miałem okazję zapytać przetwórcę o polskie interesy, oszustwo, hańba itd. Te słowa nie mleka o jego działania. Odpowiedział, że jego prze- powinny… twórstwo jest w granicach 40%. Inny przetwórca, (Głos z sali: Słowa prawdziwe.) warzyw, odpowiedział, że ma problem z surowcem, …padać z tej trybuny, bo to po prostu nie przystoi. ale ten problem znika w momencie, kiedy zapyta Myślę, że to jest trochę temat zastępczy, bo tak na- Niemców, Hiszpanów czy innych o dostarczenie su- prawdę nie tu tkwi istota problemu polskiego rolnic- rowca, czyli warzyw. Jednak nie ma co się dziwić – twa czy polskiej gospodarki. tam dotacje są większe. A to, że bez wezwania minister rolnictwa, rząd, Tak naprawdę, szanowni państwo, Wysoka Izbo, realizował to, co do niego należy, także w Brukseli, mamy zdrową i pyszną żywność. Dlatego uważam, że dowody są oczywiste. Już dzisiaj wspominano, że rząd w tym przypadku musi przyjąć twarde stanowi- dopłaty bezpośrednie z budżetu Unii do Polski osią- sko w negocjacjach i skupić się na likwidacji tzw. kry- gną w 2012 r. poziom 90% płatności w krajach pięt- terium historycznego, które dla polskich rolników jest nastki starej Unii albo że o kilkanaście procent wzrósł krzywdzące. Jak wiemy, stanowisko reprezentowane eksport rolnictwa, produktów rolnych w ostatnich przez resort rolnictwa i rozwoju wsi w 2011 r. mówiło kilku latach. Przecież to nie zrobiło się samo, to wyraźnie o dążeniu przede wszystkim do zapewnienia polscy rolnicy i polscy przetwórcy doprowadzili do sprawiedliwej wspólnej polityki rolnej, która ma gwa- tego, że polska żywność liczy się na stołach w Euro- rantować równe warunki konkurencji. pie i na świecie. I tu dziś zapytam pana ministra: Czy rząd w swo- (Poseł Robert Telus: Ale nie rząd.) ich negocjacjach wreszcie będzie dążył do likwidacji Myślę, i tutaj będę zwracał się do posłów wniosko- kryterium historycznego dla opłat bezpośrednich dawców, że tylko ślizgamy się po temacie. Proszę oraz jaką strategię przyjmie w celu wyrównania do- bowiem tak naprawdę zastanowić się, czy w następ- płat dla rolników? Jeżeli jest to możliwe, to bardzo nej perspektywie ﬁnansowej znajdą się płatnicy do proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. budżetu Unii Europejskiej i do wspólnej polityki rol- (Oklaski) nej, bo nie dostrzegacie państwo tego, co się dzieje w Grecji, co dzieje się we Włoszech, w Hiszpanii, w Por- tugalii. Może okazać się, że w ogóle nie będziemy Wicemarszałek Marek Kuchciński: rozmawiali na temat wspólnej polityki rolnej. Jaki wtedy projekt uchwały wnioskodawcy napiszą? Dziękuję panu posłowi. (Poseł Henryk Kowalczyk: O równe dopłaty chodzi.) Głos ma pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Poseł Gabriela Masłowska: Dziękuję panu posłowi. Głos ma pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Dziękuję, panie marszałku. Palikota. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy my, posłowie członkowie komisji rolnictwa, pytamy ministra rolnictwa, jakie jest polskie stanowisko w trakcie procedo- Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: wania nad nowymi zasadami wspólnej polityki rolnej w różnych sprawach, jaka jest szansa na jego przyjęcie, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! otrzymujemy na ogół odpowiedź, że jeszcze nic nie jest Kilka lat temu spotkałem kolegę ze szkolnej ławy przesądzone, bo będą wybory we Francji, w Niem- i zapytałem go, co robi. Powiedział, że pracuje na czech, wiele może się zmienić, że są szanse, że decyzje samolocie u Niemca. Później wytłumaczył, o co cho- jeszcze nie zapadły i że w ogóle minister zabiega o podzi, mianowicie jeździł… parcie polskich spraw. Tylko, panie ministrze, dzień (Poseł Zbigniew Babalski: Ogórki.) po dniu w Komisji Europejskiej powstają konkretne Brawo, ogórki. Dziękuję, panie pośle, za podpo- dokumenty, które są omawiane i przyjmowane w par- wiedź. Ogórki. lamentach krajów europejskich. Kiedy zatem polski Ale nie ma co się dziwić, bo przecież dotacje dla minister będzie wnosił swoje propozycje i postulaty? rolnictwa w Niemczech są o wiele większe. Parę lat Kiedy te dokumenty będą przyjęte? później, jak zostałem osobą, która utrzymywała się Nie widzimy determinacji polskiego ministra rol- sama, to znaczy zarabiałem sam na siebie, zawsze nictwa, jeśli chodzi o realny wpływ na charakter przy wyborze i zakupie żywności kierowałem się tym, wspólnej polityki rolnej, w obronie interesów polskie- żeby to była żywność z mojego regionu, z Podkarpa- go rolnictwa. Nie sądzę, żeby był to brak dobrej woli cia. Uważam, że to jest najlepszy sposób na walkę z pana strony, ale odnosi się wrażenie, że pan nie z recesją, z kryzysem, jak również na wsparcie, na nadąża za tempem prac nad charakterem wspólnej stworzenie możliwości zarobku dla mieszkańców swo- polityki rolnej. Z czego wynika problem braku zdol- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 148 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Poseł Gabriela Masłowska Proszę, panie pośle. Pan Jacek Bogucki, proszę bardzo. ności pana resortu do synchronizacji postulatów i wnio- (Poseł Piotr Walkowski: Walkowski.) sków strony polskiej z tempem prac nad wspólną Przywracam pana na listę. polityką rolną? Czy nie zastanawiał się pan nad jakąś chociażby drobną reorganizacją prac resortu, aby bardziej elastycznie i dynamicznie podejmować dzia- Poseł Jacek Bogucki: łania w zakresie zmian wspólnej polityki rolnej w interesie polskiego rolnictwa? Co konkretnie teraz Przepraszam, panie marszałku. Dziękuję bardzo. zamierza zrobić jeszcze polski rząd i polski minister rolnictwa, aby doprowadzić do wyrównania dopłat bezpośrednich w interesie polskich rolników? Dzię- Wicemarszałek Marek Kuchciński: kuję. (Oklaski) Nie, to akurat było do posła Walkowskiego z Pol- skiego Stronnictwa Ludowego. Wicemarszałek Marek Kuchciński:

Dziękuję, pani poseł. Poseł Jacek Bogucki: Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska. Następny jest pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stronnictwo Ludowe. Chciałbym wrócić do toku rozumowania i spytać Następny jest pan poseł Jacek Kwiatkowski, Ruch pana ministra: Czy ten sposób myślenia jest bliski Palikota. polskiemu rządowi? Czy polski rząd prezentował kie- Proszę bardzo. dykolwiek takie stanowisko? Otóż już podczas wystą- pienia klubowego mówiłem, że nie ma żadnych podstaw do tego, aby dopłaty dla polskich rolników były Poseł Jacek Kwiatkowski: wyższe. Jednak, biorąc pod uwagę starą Unię, jest mnóstwo podstaw do tego, aby dopłaty dla polskich Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! rolników były wyższe niż średnia w Unii, bo równe Panie ministrze, jeden z przedmówców przedstawił w starej Unii nie są. Najwyższe dopłaty ma Grecja. rys historyczny dopłat od 2004 r. Oczywiście zgodzę Nie dlatego, że jest krajem szczególnie uprzywilejo- się też z opiniami kolegi z prawej strony, że powinien wanym w Unii, tylko dlatego, że ma najgorszą struk- być tutaj obecny pan premier Donald Tusk i minister turę i najgorsze warunki klimatyczno-glebowe. Tak rolnictwa pan Marek Sawicki z uwagi na tak ważny to Unia kiedyś ustaliła. Gdyby Unia była konse- temat, jakim są dopłaty, które dotyczą kilku milio- kwentna, to Polska jako kraj, który też ma gorsze niż nów Polaków. średnia warunki, powinna mieć dopłaty sprawiedli- Czy trzeba było aż tylu lat i projektu uchwały Pra- wa i Sprawiedliwości, by wymusić wyrównanie dowe, czyli wyższe niż średnia w Unii Europejskiej. płat dla rolników, czy to nie należy do obowiązków Czy kiedykolwiek rząd polski przyjął takie stano- rządu? Czy już nikomu w tym rządzie nie zależy na wisko? Czy kiedykolwiek prezentował takie stanowi- pieniądzach, które co roku traci ciężko pracujący rol- sko? Czy próbował poprzeć je jakimikolwiek oblicze- nik? Czy ten rząd ma plan lub przynajmniej jego zaniami, jakimikolwiek symulacjami, jak te dopłaty rys, jeśli chodzi o przyszłość naszego rolnictwa? Dla- w rzeczywistości powinny wyglądać? Gdyby bowiem czego pozwalacie, by polski rolnik był dyskrymino- prezentowane przez Polskę stanowisko było takie, to wany w porównaniu z resztą rolników starej Unii byłoby pole do rozmów, do negocjacji – gdybyśmy udo- Europejskiej? wodnili Unii Europejskiej, że nową część Unii trak- Na koniec ukłonię się wnioskodawcom z PiS, że tuje źle, gorzej, niesprawiedliwie, niezgodnie z zapi- próbują naprawić tę całą sytuację związaną z dopła- sami traktatu unijnego, traktatu tworzącego Unię tami. Szkoda, że tak późno. i traktatu, na podstawie którego przystąpiliśmy do Unii Europejskiej. Czy kiedykolwiek taki tok rozumowania w rządzie, w ministerstwie był prezentowa- Wicemarszałek Marek Kuchciński: ny? Czy zleciliście tego typu ekspertyzy, a jeśli nie, to dlaczego nie? Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi. Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawie- dliwość. Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Poseł Jacek Bogucki: Panie marszałku, czy mogę powrócić na listę?) Dziękuję panu posłowi. Jest pan poseł Jacek Bogucki, proszę bardzo, So- Proszę, głos ma pani poseł Krystyna Pawłowicz, lidarna Polska. Prawo i Sprawiedliwość. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 149

Poseł Krystyna Pawłowicz: Poseł Piotr Walkowski:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Chciałabym Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy powiedzieć, że polska konstytucja oparta jest na pew- Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Otóż tak. Prze- nych standardach, a jednym z podstawowych stan- praszam, że mnie nie było kilkanaście minut, ale dardów jest zasada równości. Art. 32 polskiej konsty- inne obowiązki parlamentarne też trzeba wykony- tucji mówi, że nikt nie może być dyskryminowany wać. Miałem jednak okazję, podglądałem sobie jed- w życiu politycznym, gospodarczym i społecznym nym okiem na pulpicie i zdziwiłem się. Czy jest to z jakiejkolwiek przyczyny. To jest standard wewnątrz debata w sprawie wsparcia rządu Rzeczypospolitej Polski. Standard równości jest uniwersalny, obowią- Polskiej w kwestiach dotyczących aktywnego działa- zuje również w stosunkach międzynarodowych, jest nia na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej, również przyjęty jako standard w traktatach unij- czy jest to debata pokazująca wzajemne uczucia, jakie nych. Art. 18 traktatu o funkcjonowaniu Unii wpro- są między nami? Ja chciałbym koleżanki i kolegów, którzy się wypowiadali, zapewnić, że mimo wszystko wadza zasadę niedyskryminacji obywateli z państw was lubię, bo taki już jestem stworzony. członkowskich Unii, w tym rolników, ze względu na (Głos z sali: Też lubimy.) przynależność państwową. Art. 40 ust. 2 traktatu Zresztą jestem wyznawcą religii opartej na okre- o funkcjonowaniu Unii zakazuje dyskryminacji pro- ślonej etyce i inaczej postępować nie mogę. ducentów wewnątrz Unii. Dalej mamy przepisy o udzie- (Głos z sali: I my też.) laniu pomocy publicznej, które zakazują udzielania Wiem, tylko można działać, można mówić i myślę, pomocy publicznej, w tym również różnego rodzaju że dobrze by się stało dla tej Izby i dla naszego kraju, dopłat, dotacji, które mogą naruszać konkurencję na żebyśmy w sprawach, o których dyskutujemy, dysku- obszarze Unii Europejskiej. Obecny stan, z którym towali w sprawie, a nie przeciwko sobie. Zauważyłem, mamy do czynienia, w którym znajdują się polscy że takie głosy były. Troszeczkę jest mi przykro. Ale rolnicy, ale nie tylko, jest stanem rażącej nierówności cóż, oprócz przykrości nic więcej, żadnej emocji do- między polskimi rolnikami – teraz mówimy o pol- datkowej nie mogę na sobie wymóc. skich – a rolnikami bogatych państw Unii Europej- Chciałbym również poinformować – bo koledzy skiej. I oczywiście narusza to – o standardach pol- prosili, pytali, gdzie jest pan minister – że trwa rada skich nie mówię, bo tu mówimy o sprawach unijnych naczelna Polskiego Stronnictwa… – również unijne standardy, werbalne, traktatowe (Głos z sali: Tutaj powinni być...) standardy. Ale jednocześnie pokazuje to rzeczywisty (Głos z sali: Poważnie?) obraz funkcjonowania Unii Europejskiej w praktyce. (Poseł Robert Telus: I to jest ważniejsze?) Praktyka jest taka, że słabsze kraje traktowane są nierówno, państwa silniejsze traktowane są równiej. I tutaj pozycja Polski w ostatnich czasach, w czasach Wicemarszałek Marek Kuchciński: koalicji Platformy i PSL, uległa po Smoleńsku, po polskiej prezydencji, po sprawie stoczni, po pakcie Nie, nie, panowie posłowie… ﬁskalnym rażącej degradacji. Pozycja Polski uległa rażącej degradacji i osłabieniu. Polska jest lekcewa- żona, co pokazała na przykład reakcja pani komisarz Poseł Piotr Walkowski: po polskim weto w sprawie redukcji CO . 2 Myślę, że tak, koledzy, jeżeli będziecie… Mam pytanie (Dzwonek) do premiera: Czy sprawa wyrównania dopłat dla polskich rolników będzie ko- lejną, która będzie mniej ważna dla Polski i dla pre- Wicemarszałek Marek Kuchciński: miera niż na przykład zabiegi premiera i MSZ, by Niemcy objęły Polskę swym protektoratem, o który Pozwólcie dokończyć panu posłowi Walkow- rząd walczy i poświęca temu dużo czasu albo co naj- skiemu... mniej tyle czasu, ile poświęca na Euro i na udane mecze piłki nożnej? (Oklaski) Poseł Piotr Walkowski:

Wicemarszałek Marek Kuchciński: Jeżeli koledzy będziecie mi przerywać, to nie zdą- żę zadać pytania. (Dzwonek) Dziękuję, pani poseł. (Głos z sali: Już czas się skończył.) Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Chciałbym podziękować autorom tej uchwały za Stronnictwo Ludowe. wykazanie chęci wspomożenia naszego rządu. Liczę, Chyba że pan na końcu chciałby… że nie skończy się tylko na uchwale, ale na wspólnych (Poseł Piotr Walkowski: Jak już pan marszałek działaniach, które będziemy podejmowali, bo jest to był łaskaw wywołać...) nam wszystkim potrzebne. Myślę, że również mamy Proszę bardzo. w pamięci 13 grudnia 2002 r., kiedy się okazało, że 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 150 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Poseł Piotr Walkowski chcemy zachowywać się jak rasowi politycy i ekono- miści. Nie tylko (Dzwonek) doraźne i krótkookresowe za dużo osób kibicowało, a za mało wspomagało rząd cele, także w tym politycznym wymiarze, a rzeczy- polski w negocjacjach z Unią Europejską w kwestiach wista troska o dochody rolników. Jeśli rzeczywista ustalenia zasad, na których wstępujemy. Gdyby troska o dochody rolników, to trzeba się zastanowić wtenczas było więcej determinacji wśród nas, polity- nad zmianami w polityce rolnej, które pozwolą nam ków, i było większe wsparcie dla przedstawicieli na- wykorzystać ją tak, żeby ten parytet dochodowy był szego rządu, którzy negocjowali w Kopenhadze, to wyższy. myślę, że te warunki by były łatwiejsze do przeżycia. (Poseł Henryk Kowalczyk: Wykończyć trzy czwar- Skoro taką pomoc w tej chwili deklarujecie, to ja jako te rolników, a jedna czwarta...) przedstawiciel koalicji dziękuję wam bardzo i liczę, To, co proponujecie, wcale nie jest drogą najlep- że są to szczere intencje. Dziękuję bardzo. (Oklaski) szą, podaję ją w wątpliwość, nawołuję do refleksji (Głos z sali: Oczywiście.) i zadaję wobec tego pytanie: Czy zdajecie sobie spra- (Głos z sali: Do roboty.) wę z tego, że te doraźne korzyści mogą się obrócić przeciwko tym, w imieniu których dzisiaj występuje- cie? Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Marek Kuchciński: (Poseł Robert Telus: Ale pytanie do kogo?) Do wnioskodawców. Dziękuję panu posłowi. (Głos z sali: Ale nie ma wnioskodawców.) (Poseł Robert Telus: Gdzie pytanie?) (Poseł Piotr Walkowski: Przeszkodziliście mi.) Poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska. Proszę bardzo. Wicemarszałek Marek Kuchciński: Dziękuję bardzo. Poseł Janusz Cichoń: (Głos z sali: No to do kogo?) Właściwie, panie pośle, żeby uściślić: Do kogo Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Mi- było skierowane pytanie? Do przedstawiciela rządu nistrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do ponie, do przedstawiciela komisji czy… słów wnioskodawców z prośbą o nieco głębszą reflek- (Poseł Janusz Cichoń: Do sprawozdawcy.) sję. Zacznę od cytatu. Zacytuję Tomasza z Akwinu, Do pana posła sprawozdawcy to pytanie jest skie- który mówił: Pan Bóg nie dzielił równo, dzielił spra- rowane. wiedliwie. Jakbyśmy z taką refleksją chcieli się po- Teraz głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo chylić nad common agricultural policy, wspólną po- i Sprawiedliwość. lityką rolną, to, po pierwsze, powinniśmy dostrzec to, Proszę. że jej cel zasadniczy to było zapewnienie bezpieczeń- stwa żywnościowego krajom Wspólnoty i ten cel zo- stał osiągnięty. Jakbyśmy popatrzyli na self-suffi- Poseł Bogdan Rzońca: ciency coefficient, współczynniki bezpieczeństwa we- wnętrznego, we wszystkich grupach towarowych, ten Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli dzisiaj ko- cel osiągnęliśmy. Drugi cel, nie mniej ważny, z punk- alicja PO–PSL zarzuca opozycji jakąkolwiek dema- tu widzenia dzisiejszej debaty ważniejszy, to jest za- gogię w rzeczonej sprawie, o której dyskutujemy, to pewnienie godziwych dochodów ludności rolniczej – chciałbym, żeby państwo posłowie z koalicji zapozna- godziwych dochodów, to znaczy dochodów porówny- li się z dokumentem rządowym, przyjętym 13 grud- walnych do dochodów ludności pozarolniczej. Najle- nia 2011 r., pod nazwą „Koncepcja przestrzennego piej testować to, jaki jest ten poziom, poprzez parytet zagospodarowania kraju 2030”. Zobaczycie państwo, dochodowy, czyli relacje pomiędzy dochodami ludno- jakie tam są zapisy dotyczące rolnictwa i resortu ści rolniczej i ludności pozarolniczej. A z drugiej stro- rolnictwa. Wcale się nie dziwię, że minister Sawicki ny nie sposób uciec od tego, co dzieje się, jeśli chodzi czy resort w ogóle nie walczy o zmianę warunków o wsparcie, bo to był podstawowy instrument. To czy o te dopłaty dla rolników, bo z tego rządowego z kolei mierzyć możemy na parę różnych sposobów. dokumentu wynika wyraźnie, że rolnictwo potrak- Na świecie najczęściej używa się nominalnego współ- towane będzie w przyszłości w Polsce jako obszar czynnika protekcji albo efektywnego współczynnika schyłkowy. To jest napisane wprost. Co więcej, jesz- protekcji – nominal protection coefficient albo efek- cze napisano, że intensyfikacja produkcji rolnej bę- tywny współczynnik protekcji. Jeśli zestawilibyśmy dzie szkodziła środowisku naturalnemu. To jak dane dotyczące parytetu dochodów w poszczególnych w takich warunkach walczyć o zwiększenie produk- krajach i do tego dołożyli poziom wsparcia w tych cji rolnej, skoro rząd już zakłada z góry, że intensy- krajach, to co by się okazało? Okazałoby się, że mamy fikacja produkcji rolnej, a co się z tym wiąże, ilość negatywną korelację, bardzo wyraźną, negatywną uprawnej ziemi, ilość dopłat będzie po prostu czymś korelację. Wyższy poziom wsparcia oznacza niższe szkodliwym dla kraju? dochody rolników, niższy parytet dochodowy. To swe- Wobec tego pytanie do resortu rolnictwa: Jakie go rodzaju paradoks, ale warto to brać pod uwagę, jeśli uwagi resort zgłosił do tego dokumentu w kontekście 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 151

Poseł Bogdan Rzońca projektu uchwały, która przede wszystkim ma wes- przeć rząd w staraniach o kształt wspólnej polityki produkcji rolnej, dopłat do rolnictwa w perspektywie rolnej po 2013 r. I tego też oczekujemy, i chciałbym, do 2030 r.? Dziękuję bardzo. (Oklaski) żeby ta debata miała taki klimat, który rzeczywiście pozwoli uwierzyć w to, że działania, które podejmujemy w kraju, są wspólne i że są to działania, które Wicemarszałek Marek Kuchciński: są nakierowane na odpowiedzialność. Tak naprawdę cała debata na temat kształtu wspólnej polityki rol- Dziękuję panu posłowi. nej rozegra się w Brukseli, a więc nam jest potrzebne Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawie- skoncentrowanie się i współodpowiedzialność wszyst- dliwość. kich – i parlamentu, i rządu, i organizacji rolniczych, związków zawodowych branżowych, związków rolniczych, które funkcjonują na wsi, a także organizacji Poseł Michał Jach: pozarządowych. Jest to nasza wspólna sprawa, tym bardziej że, jak dobrze wszyscy wiemy, udział rolnic- Dziękuję. twa w ﬁnansowym wsparciu z budżetu Unii Europej- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! skiej to czterdzieści kilka procent. Tego się nie da – to kolejny przykład stwierdzenia, Ta perspektywa do końca 2013 r. jest perspekty- które najbardziej pasuje niestety do polskiego rządu. wą, o której wielokrotnie dyskutowaliśmy. Zasady Tego się nie da. Nie da się w Polsce wybudować au- tejże polityki są znane, a korekty będą niewielkie. tostrad, unowocześnić kolei, nie da się również wy- Natomiast trzeba też pamiętać, że na tę perspekty- walczyć innej wspólnej polityki rolnej – potraktowa- wę, na tę politykę, którą realizujemy obecnie, bezpo- nia Polski we wspólnej polityce rolnej na równi z in- średnio nie mieliśmy wpływu, jako że w roku 2003 nymi państwami. – tutaj trochę historii – przyjęto określone zasady, I pytanie do pana ministra odnośnie do tego, ja- które były wdrażane w roku 2005 i 2006. Polska kimi argumentami posługują się ci główni rozgrywa- w tym czasie była krajem obserwatorem. Warto sobie jący w Unii, a więc Francja i Niemcy, gdy stwierdza- te kwestie też uświadomić. Warto też przypomnieć ją, że nie będzie zgody na wyrównanie dopłat pomię- sobie klimat ówczesnych negocjacji, które były pro- dzy wszystkimi państwami w Unii. Z tego, co czytam wadzone w Kopenhadze w roku 2003, na rok przed w prasie, wynika, że po prostu nie, bo nie. Nie dosta- przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Wtedy niecie pieniędzy, bo nie. Panie ministrze, jeżeli to jest rzeczywiście zdecydowano się, że pierwsza płatność tylko taki argument, nie ma żadnego merytoryczne- go, to jest to jeszcze jeden dowód na to, jak Polska jest dla polskiego rolnictwa będzie na poziomie 25% (ko- traktowana przez rządy, przez państwa Unii Euro- perta krajowa). Natomiast w wyniku negocjacji uzy- pejskiej, przez tych, którzy mają coś do powiedzenia. skano zapis w traktacie akcesyjnym, że będzie moż- Jeżeli to jest tak – nie, bo nie – to znaczy, że nadal liwość wsparcia polskiego rolnictwa z budżetu krajo- jesteśmy traktowani na zasadzie klientyzmu. Mam wego w ramach uzupełniających płatności na pozio- nadzieję, że tu otrzymam jakiś argument rozsądny, mie 30%. To oznacza, że ten poziom wsparcia jest który decyduje o tym, że Polska ma mieć mniejsze kontynuowany. I gdyby popatrzeć na całą perspekty- dopłaty. Dziękuję. (Oklaski) wę od roku 2004 do roku 2011, to rzeczywiście to wsparcie z budżetu krajowego w ramach uzupełnia- jących płatności jest na poziomie 8,3 mld euro. Nato- Wicemarszałek Marek Kuchciński: miast wiemy, że zgodnie z zapisami traktatu akcesyjnego praktycznie rzecz biorąc w roku 2013 powin- Dziękuję panu posłowi. niśmy osiągnąć płatności na poziomie 100%, ale z bu- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- dżetu Unii Europejskiej. Jednak 100% nie oznacza pana. równo, dobrze o tym wszyscy wiemy. Stąd też kwe- W tej chwili poproszę o zabranie głosu reprezen- stia, która jest absolutnie najważniejsza dziś, to wy- tującego Radę Ministrów w dzisiejszej debacie sekre- negocjować taki pakiet, jeśli chodzi o poziom płatno- tarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi ści, by on był satysfakcjonujący. Satysfakcjonujący to pana ministra Kazimierza Plocke. jest bardzo ogólne słowo, ale to oczywiście w swojej Proszę bardzo. dalszej wypowiedzi chciałbym uszeregować i do tego odnieść się bardziej precyzyjnie. A więc dzisiaj rze- czywiście w naszym kraju potrzebna jest mobilizacja Sekretarz Stanu w Ministerstwie wszystkich środowisk po to, żeby wesprzeć działania Rolnictwa i Rozwoju Wsi rządu i ministra w ramach negocjacji, które będę Kazimierz Plocke: miały swoją logikę, a tryb postępowania w nich bę- dzie określony. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku Chcę zwrócić uwagę, i tutaj wielu kolegów posłów chciałbym podziękować wszystkim przedstawicielom zwracało na to uwagę, że w trakcie prezydencji klubów poselskich za pozytywne odniesienie się do można było zasygnalizować nasze stanowisko. Otóż 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 152 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa tego, co zostało podpisane w traktacie akcesyjnym, i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke który był podstawą przystąpienia Polski do Unii Eu- ropejskiej w 2004 r., w zakresie tego, iż w następnej wyjaśniam, że tak naprawdę to za sprawą polskiej perspektywie mieliśmy uzyskać równy poziom płat- prezydencji Komisja Europejska opublikowała cały ności. Jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach. Co to pakiet legislacyjny pięciu rozporządzeń, które są do- znaczy równy poziom płatności? Odnosimy się do piero podstawą do tego, żeby prowadzić negocjacje. tych kwestii w stanowisku rządowym, które jest do Chcę zwrócić uwagę, że negocjacje się rozpoczęły dyspozycji. Poleciłbym państwu tę lekturę, dlatego w czasie naszej prezydencji i to były negocjacje, które że to stanowisko pokazuje, że chcemy utrzymać do- były prowadzone w ramach Rady Ministrów państw tychczasowy poziom czy przede wszystkim dotych- Unii Europejskiej. Również odbyliśmy trzy ważne czasowe zasady, by system, który obowiązuje, czyli debaty w Parlamencie Europejskim, także z udzia- SAPS, został utrzymany, natomiast chcemy do tego łem polityków. Tutaj koledzy z Sojuszu Lewicy De- dołożyć jednakowe zasady dla wszystkich. Debata mokratycznej zwracali uwagę na to, że byli bardzo będzie bardzo gorąca, jak każda dyskusja o pienią- zaangażowani, jak również koledzy z Prawa i Spra- dzach, a tu będzie dyskusja o dużych pieniądzach, wiedliwości – żeby było jasne. A więc te debaty, na więc trzeba przygotować dobre argumenty. To jest to, poziomie politycznym, w Parlamencie Europejskim co minister rolnictwa zawsze artykułuje: dobre pod- miały miejsce już w grudniu ubiegłego roku. Druga stawy, dobre analizy, dobre ekspertyzy prawne, to debata wiązała się z udziałem środowisk rolniczych musi nas wyróżniać. Musimy wykonać jeszcze abso- i związków zawodowych rolników, a trzecia debata lutnie wielką pracę, która jest bardzo istotna, bardzo – z udziałem środowiska naukowego. A więc nie moż- ważna. na powiedzieć, że cokolwiek ze strony rządu nie zo- Do priorytetów, które zostały opublikowane w ra- stało dopatrzone. Wykonywaliśmy, praktycznie rzecz mach pakietu legislacyjnego Komisji Europejskiej, biorąc, tę całą naszą pracę, która wynikała z harmo- dołączamy pięć najważniejszych kwestii. nogramu posiedzeń Rady Ministrów, a także wiąza- Po pierwsze, budżet, który ma być podstawą ła się z udziałem naszych przedstawicieli w tychże wspólnej polityki rolnej po 2013 r., powinien być ade- debatach. kwatny do realizowanych zadań. Państwo dobrze Hasłem naszej prezydencji było: „Bezpieczna Eu- wiecie, że dzisiaj wspólna polityka rolna finansuje ropa”, a jeden z priorytetów dotyczył problemów żyw- przedsięwzięcia, które mają dawać poczucie, iż euro- nościowych, dlatego że tak naprawdę, wspomniał pejskie rolnictwo jest gotowe do produkcji. Natomiast o tym poseł Cichoń, produkcja żywności jest pierw- rząd polski uważa, że europejskie rolnictwo, w tym szym zadaniem wspólnej polityki rolnej i warto sobie także nasze, ma produkować. Produkować w sposób to uświadomić. Dlatego nie eksponowano sektora optymalny, zgodnie z zasadami, które wynikają tak- rolnego, tylko eksponowano to, co jest tym pierw- że z ochrony środowiska. Warto o tym pamiętać. szym i najważniejszym celem wspólnej polityki rol- Po drugie, chcemy zwrócić uwagę na II filar. nej, a więc produkcję zdrowej i bezpiecznej żywności. II filar, proszę państwa, jest w jakimś sensie podsta- Stąd też takie zapisy znalazły się w naszym doku- wą do naszych negocjacji, które prowadzimy w Unii mencie, który był podstawą polskiej prezydencji. Europejskiej. Chciałbym, żebyśmy na chwilę zatrzy- Jeżeli dyskutujemy o kwestiach, które budzą wąt- mali się w tym miejscu, dlatego że dla państw, które pliwości, to rzeczywiście zwracam też uwagę, że pa- przystąpiły do Unii Europejskiej po roku 2004, tak kiet, który został opublikowany przez Komisję Euro- jak Polska – a przypomnę, że dotyczy to 12 krajów pejską, jest podstawą do negocjacji. Te negocjacje – II filar dla obszarów wiejskich, i dla naszego rolnic- najpewniej zakończą się w roku 2013, spodziewamy twa, jest tym instrumentem wsparcia, który pozwa- się, że będzie to pewnie drugie półrocze 2013 r. Taka la obszarom wiejskim realizować określone zadania pewnie będzie logika zdarzeń i taką zakładamy też w zakresie inwestycji, które służą ludziom, w tym sytuację. Trzeba jednak też sobie uświadomić, że za- także rolnikom, ale nie tylko rolnikom, bo na obsza- równo organy Unii Europejskiej, czyli Parlament rach wiejskich nie zamieszkują tylko rolnicy. Chcę Europejski, Komisja Europejska, Rada Unii Europej- zwrócić uwagę, że w przypadku II filara średnia unij- skiej, jak i krajowe organy państwa mogą zasięgać na jest na poziomie 90 euro. Jest kilka państw, które opinii prawnych co do poszczególnych zapisów, które w II filarze uzyskują niższe płatności do 1 ha niż dadzą odpowiedź na pytanie, czy kwestia równych Polska. Polska ma w II filarze 130 euro do 1 ha i to płatności mieści się w zakresie zgodności z trakta- stanowi największy problem w rozmowach z naszymi tem, czy nie. Warto o to zabiegać, tym bardziej że partnerami, którzy stwierdzają: proszę bardzo, macie w naszym parlamencie również powinny pojawić się 215 euro do 1 ha w I filarze. stosowne opinie prawne, które będą mogły stanowić Gdyby przyjąć zasadę stosowaną w krajach tzw. dobrą podstawę do merytorycznej dyskusji. starej piętnastki i gdyby dodać środki, które są w II fila- Chcę poinformować Wysoką Izbę, że ministerstwo rze do środków z I filara, to poziom płatności rzeczy- rolnictwa zleciło przygotowanie tego rodzaju opinii. wiście byłby wyższy, prawie na poziomie średniej Myślę, że w ciągu kilku tygodni uzyskamy odpowiedź unijnej, czyli w wysokości 340 euro. Wiemy jednak, na pytania i wątpliwości, które nas nurtują co do że tak nie jest. Mamy zapóźnienia i wiemy, że na 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 153

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa jednakowe zasady i utrzymamy dotychczasowy sys- i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke tem wsparcia. Czwarty priorytet wiąże się z wielokrotnie już polskich obszarach wiejskich jest jeszcze wiele do powtarzaną zasadą dotyczącą uproszczenia tejże po- zrobienia. Stąd też obszary wiejskie winny uzyskać lityki. Polski rząd uznaje, że należy tę politykę upro- większe wsparcie finansowe i z budżetu Unii Euro- ścić i być może nawet w jakimś sensie przekazywać pejskiej, w ramach nowej polityki, i z budżetu, nie – tam, gdzie to będzie możliwe – na niższe szczeble ukrywam, krajowego. Wszyscy zdajemy sobie bowiem państwa członkowskiego niektóre kompetencje. Nie sprawę, że obszary wiejskie stanowią 93% powierzch- chcę mówić o regionalizacji – to też jest, oczywiście, ni Polski, łącznie z lasami, a mieszka na tych obsza- w zasięgu dyskusji – natomiast czy to będzie możli- rach około 40% naszych obywateli, a więc potrzeby we, przyszłość pokaże. Będzie to także wynikało inwestycyjne są bardzo duże. Dlatego przed nami jest z naszych negocjacji. jeszcze bardzo interesująca debata na temat przeka- Ostatni priorytet w ramach naszych negocjacji zania na rozwój obszarów wiejskich zarówno środ- dotyczy kwestii znalezienia równowagi pomiędzy ków z II filara, jak i określonej części środków z Fun- kompetencjami, które mają być przydzielone Komisji duszu Spójności. Europejskiej i Radzie Europejskiej w zakresie wyda- Mili państwo, to jest dobra podstawa do naszych wania dokumentów delegowanych. Mówił o tym po- negocjacji, żeby zrozumieć, że tak naprawdę my też seł Kalemba. Chcemy, żeby organy Unii Europejskiej, musimy ścierać się z opiniami naszych partnerów zgodnie z obowiązującym traktatem z Lizbony, mia- w Unii Europejskiej. Gdyby porównać kwoty dotyczą- ły swoje kompetencje, ale jednocześnie, żeby zacho- ce Grecji, to Grecja ma na przykład 100 euro w ra- wać pewną równowagę, aby Rada Europejska nie mach II filara do 1 ha, a Polska ma 130 euro. Nato- miała mniejszych kompetencji niż Komisja Europej- miast oczywiście w I filarze Grecy uzyskują poziom ska w zakresie kształtowania wspólnej polityki rolnej ponad 500 euro do 1 ha. A więc to nie jest takie pro- i współodpowiedzialności za tę politykę, będziemy ste i tak jednoznaczne, że nasze relacje i nasza sytu- szukać takiego modelu w tym zakresie, który pozwo- acja są na samym końcu i nie do zmiany. Wielokrot- li nam na poczucie, że o sprawach, które są ważne, nie państwo podkreślaliście, że sprawą, która jest dla będzie się decydować wspólnie. Chciałbym zwrócić nas ważna, jest to, że chcemy mieć dobre wsparcie na uwagę, że projekt stanowiska rządu został przyjęty poziomie I filara i II filara. Przypomnę, że w tej per- przez Komitet do Spraw Europejskich i skierowany spektywie wsparcie w ramach całej polityki rolnej do kancelarii premiera. Myślę, że w najbliższym cza- w I filarze i w II filarze wynosi ponad 29 mld euro, sie ten dokument będzie oficjalnie przyjęty jako do- w tym 15 mld euro przypada na I filar i około 14 mld kument, który będzie podstawą dla ministra do dalszych negocjacji w tym względzie, a uchwała, która euro przypada na II filar. pojawiła się dzisiaj w parlamencie, jest też odpowie- Jeśli chodzi o projekcję w nowej perspektywie, to dzią na wyzwanie polegające na tym, że rzeczywiście mówimy, że te proporcje należałoby nieco zwiększyć. musi być zbudowany dobry klimat w naszym kraju, Według wyliczeń, które są prowadzone przez na- dobry klimat do negocjacji, dobry klimat świadczący szych ekspertów, w I filarze powinniśmy uzyskać o mobilizacji, dobry klimat, żeby jak najlepiej wypo- ok. 19 mld euro, natomiast jeżeli chodzi o II filar, to sażyć polskiego ministra na te twarde negocjacje, w tym zakresie będzie toczyła się największa, że tak które przecież są kluczowe, bo będą one określać per- powiem, dyskusja, najbardziej otwarta i gorąca, dla- spektywy do roku 2020, jeżeli chodzi o finansowe tego że będziemy zabiegać o to, by utrzymać dotych- wsparcie sektora rolnego. czasowy poziom wsparcia – to jest cel, który stawia Chciałbym też zwrócić uwagę, że w przyszłym sobie rząd w negocjacjach – a więc te 14 mld euro tygodniu, przepraszam, nie w przyszłym, tylko w na- w ramach II filara. Jak mówię, to jest zadanie, które stępnym, bodajże 25 i 26 kwietnia, odbędzie się po- stawiamy sobie jako cel, który chcielibyśmy osiągnąć siedzenie Rady Europejskiej w Luksemburgu, na w negocjacjach. Jaki będzie ostateczny kształt? My- którym dyskusja będzie prowadzona w oparciu o kwe- ślę, że najbliższe kilkanaście miesięcy da odpowiedź stionariusz, który przygotowała prezydencja duńska w tej kwestii. w zakresie rozporządzenia dotyczącego płatności. Trzeci priorytet, który jest podstawą do naszych Myślę, że dobrze, iż zbiegnie się to i będziemy mieli negocjacji, dotyczy obiektywnych kryteriów alokacji stanowisko polskiego parlamentu, Sejmu i Senatu, środków finansowych w ramach zarówno I filara, jak a także stanowisko rządu. Wydaje się, że będzie to i II filara. To jest to, co jest dla nas kluczem, to zna- takim dobrym przygotowaniem całej naszej delegacji czy chcemy przekonać naszych kolegów w Unii, że na te negocjacje. należy przyjąć jednakowe zasady dla wszystkich Oczywiście nie jest też żadną tajemnicą, że w czerw- i według tych zasad postępować. Po co? Po to, żeby cu w Parlamencie Europejskim odbędzie się debata, wypracować model, który będzie optymalnym mode- która ma się odnosić do tego całego pakietu legisla- lem dla wszystkich państw, bo trudno sobie wyobra- cyjnego, który został przygotowany przez Komisję zić, że poziom będzie jednakowy. Może on być jedna- Europejską. Będzie szansa, żeby zmotywować wszyst- kowy, wszak pod warunkiem, że będziemy mieli kich naszych przedstawicieli, całą naszą delegację 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych 154 i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa płatności bezpośrednich, kiedy mówimy o wyrów- i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke naniu płatności? Oto jest pytanie, do którego bę- dziemy dążyć, bo to w praktyce będzie oznaczać, że w Parlamencie Europejskim do udziału w tej ważnej państwa, regiony o wyższych dochodach będą mu- z punktu widzenia naszego rolnictwa debacie. Mam siały podzielić się swoimi dochodami z regionami nadzieję, że tak się stanie. biedniejszymi. Czy to będzie możliwe? Czy rzeczy- Jeżeli natomiast chodzi jeszcze o kwestię ogólnych wiście wszystkie delegacje, które będą uczestniczyć spraw związanych z tymi nowymi propozycjami, roz- w negocjacjach, będą miały na tyle siły i odwagi, wiązaniami, które wynikają z tego całego pakietu ażeby skusić się, ażeby być przekonanym do zasady legislacyjnego, to wydaje mi się, że – to też wielokrot- solidarności, która przecież jest podstawą bytu nie podkreślaliśmy – te negocjacje tak naprawdę na- Wspólnoty Europejskiej? W tym kontekście, panie biorą tempa i na dzisiaj były różnego rodzaju propo- marszałku, Wysoka Izbo, będziemy mieli w ciągu, zycje, które odnosiły się do różnych kwestii, ale w sen- myślę, najbliższych kilkunastu miesięcy jeszcze bar- sie prawnym dopiero teraz te negocjacje będą miały dzo wiele spotkań, bardzo wiele negocjacji, bardzo głęboki sens, a ustalenia, które będą podjęte w opar- wiele informacji i decyzji. ciu o określone dokumenty, będą wiążące. Dlatego też chciałbym na zakończenie bardzo Chcę też zwrócić państwu uwagę, żebyśmy mieli gorąco podziękować wszystkim parlamentarzystom, świadomość, że konkluzja węgierska, która odnosiła którzy brali udział w tej debacie, którzy swoim gło- się do historycznych płatności, została zaakceptowa- sem, mam nadzieję, już na zawsze będą dobrze na przez delegację polską, dlatego że my rzeczywiście wspierać rząd w tych naszych trudnych sprawach. odnosiliśmy się do tego, żeby podstawą do naliczania Mam nadzieję, że za kilkanaście miesięcy będziemy płatności bezpośrednich były grunty, był hektar po- mogli powiedzieć, że warto było pracować, warto wierzchni, a nie kwestie dotyczące zaszłości histo- było się spierać, warto było pracować, żeby wypra- rycznych, czyli dopłaty do skali produkcji. W tym cować dobry projekt dla Polski i dla polskiego rol- kontekście naszym zdaniem podjęcie tej inicjatywy nictwa. Dziękuję. było ze wszech miar roztropne. Natomiast w tej chwili będą kolejne, być może już na wyższym poziomie (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek i trudniejsze negocjacje, żeby te sprawy jeszcze raz Sejmu Wanda Nowicka) uporządkować. I, proszę państwa, ostatnia uwaga, która dotyczy spraw naszej prezydencji. Otóż oczywiście można Wicemarszałek Wanda Nowicka: oceniać tę prezydencję według określonych kryte- riów, każdy ma prawo do oceny, natomiast ja chciał- Dziękuję bardzo, panie ministrze. bym zwrócić uwagę, że udało się też przeprowadzić A teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę kilka istotnych projektów, które dotyczą nie tylko komisji pana posła Krzysztofa Jurgiela. Polski, ale także całej Wspólnoty. Wspomnę chociaż- Bardzo proszę, panie pośle. by projekt pomocy żywnościowej dla biednych regio- nów Europy. Do samego końca zabiegaliśmy o ten projekt i jego obowiązywanie zostało przedłużone Poseł Krzysztof Jurgiel: o dwa lata, do końca grudnia 2013 r. Dla Polski jest to wydatek około 80 mln euro. 4 miliony Polaków Panie Marszałku! Wysoka Izbo! korzysta z tego programu, a w całej Wspólnocie oko- (Poseł Romuald Ajchler: Pani marszałek.) ło 18 mln obywateli. A więc to po pierwsze. (Poseł Piotr Walkowski: Nastąpiła zmiana.) Po drugie, udało się przygotować konkluzję dla Pani Marszałek! Przepraszam. Myślę, że dobrze, Parlamentu Europejskiego w zakresie rynku mlecz- iż ta debata się odbywa. Chciałbym tym, którzy uwa- nego czy mleczarstwa, jak również udało się przygo- żają, że uchwała nie jest potrzebna, przypomnieć tować konkluzję dla Parlamentu Europejskiego – chcę, żebyśmy to wspólnie ustalili – że Sejm zgodnie w zakresie produktów rolnych i artykułów żywno- z konstytucją pełni funkcję kontrolną w stosunku do ściowych, pomijając kwestię debat, które były też rządu. Formami wypełniania tej funkcji są właśnie wpisane w naszą prezydencję, w zakresie pakietu rezolucje, stanowiska Sejmu czy też uchwały, które legislacyjnego. Nie można było osiągnąć więcej, jeże- powinny oceniać i funkcjonowanie rządu, i stan li chodzi o pakiet legislacyjny, dlatego że to były spraw, które są realizowane. Dlatego wnioskodawcy, pierwsze spotkania. Trudno mówić o konkluzjach po mając to na uwadze, zgłosili projekt takiej uchwały, pierwszym spotkaniu, kiedy mamy jeszcze perspek- uchwały, która oczywiście w demokracji jest przyj- tywę dwóch lat negocjacji. A więc to też warto wziąć mowana większością głosów, a jej treść jest ustalana pod uwagę. przez większość posłów i posłanek. I ostatnia, kluczowa uwaga. Proszę państwa, roz- Pan Korzeniowski najbardziej skrytykował inten- poczynamy negocjacje i trzeba sobie zadać pytanie cje wnioskodawców. Nasze intencje były naprawdę – ja to pytanie zadaję tutaj z mównicy sejmowej: Czy bardzo czyste i są czyste. Uważamy, że Sejm powi- spełni się europejska zasada solidarności w zakresie nien zabrać głos w tak ważnej sprawie. Myślę, że 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt uchwały w sprawie wezwania Rządu RP do aktywnego działania na rzecz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników między państwami członkowskimi UE 155

Poseł Krzysztof Jurgiel raźne korzyści mogą się obrócić przeciw rolnikom. Myślę, panie pośle, że nie, że dochód rozporządzalny dojdzie do porozumienia i że ze stanowisk, które były w rolnictwie, że opłacalność produkcji przy obecnym tutaj przedstawiane, wynika, iż zostanie uzyskana systemie jest związana z wysokością dopłat. Dopła- większość, jeśli chodzi o przyjęcie tej uchwały. ty stanowią często 60% dochodu. My nie chcemy Z dyskusji w komisji wynika, co to znaczy „wspie- przywilejów, chcemy równych zasad przyznawania ra”. Przypomnę, że podczas prac komisji mieliśmy już dopłat. przyjętą uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Pan minister mówił jeszcze o tym, że połączenie Senat, pomimo że nie pełni funkcji kontrolnej, o któ- I i II filara da średnią podobną jak w innych pań- rej mówiłem, ma uchwałę w sprawie wezwania rządu stwach europejskich. Ja bym, panie ministrze, nie Rzeczypospolitej Polskiej i Parlamentu Europejskie- używał tego argumentu. Jeśli nawet Unia Europejska go. Podczas prac komisji, bo powinienem tutaj przed- chce go stosować, to możemy przypomnieć, że takie stawiać informacje, co działo się na posiedzeniu ko- państwa jak Grecja czy inne korzystały z II filara, czy- misji, trudno było znaleźć inne słowo, bo na słowo li z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, już chy- „wezwanie” nie było zgody koalicji rządowej. ba od 40 lat. Po to wchodziliśmy do Unii, oddaliśmy Dlatego mówimy o wspieraniu, nie o popieraniu swój rynek jako wspólny, mieliśmy gwarantowane, rząd, a wspieranie polega na tym, że w uchwale wska- że polska gospodarka będzie wspierana, a to jest wła- zujemy na niezgodność tej uchwały z Traktatem śnie to wsparcie, że poziom krajowy brutto w jakimś o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a także apelu- czasie zostanie wyrównany. Dlatego ten II filar to nie jemy do rządu, aby stanowczo przeciwstawił się pro- jest łaska, to jest wynik umowy traktatowej. Chodzi pozycjom legislacyjnym Komisji Europejskiej, nie- o to, żeby dążyć do tego, byśmy mieli poziom życia sprawiedliwym oraz dyskryminującym polskich taki jak w krajach Unii Europejskiej, a to można zro- rolników, jak również żeby podjął wszelkie działania bić tylko poprzez finansowanie w tym przypadku polityczne i prawne zmierzające do zapewnienia spra- Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w trzech wiedliwego i niedyskryminującego systemu dopłat osiach: społecznej, gospodarczej i środowiskowej. bezpośrednich dla rolników, opartego na zasadach Zadał pan pytanie, czy spełni się europejska za- równych dla wszystkich państw europejskich. I to sada solidarności. Myślę, że spełni się, jeśli rząd jest rola Sejmu – mówił o tym pan minister – by pod- będzie dynamicznie i skutecznie stawiał sprawy na czas tych negocjacji, które wchodzą w fazę decydują- forum Unii Europejskiej i doprowadzi do tego, że cą, a trwają już w zasadzie dwa lata, rozporządzenia, nasi rolnicy będą mieli równe warunki konkurencji które w październiku zostały przedstawione jako z rolnikami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. projekty, zasadniczo zmieniły kształt, chociaż, jak Oklaski wiemy, trudno będzie to uczynić. Ale raz jeszcze pod- ( ) kreślam: wnioskodawcy, komisja wspierają działania rządu, aby uzyskać efekt końcowy. Pan Bogucki zgłosił poprawkę, ona oczywiście Wicemarszałek Wanda Nowicka: będzie rozpatrzona przez komisję. Ta poprawka ocenia rząd. Decyzja komisji, opinia będzie przygotowa- Dziękuję bardzo. na i będziemy głosowali nad tym na posiedzeniu Zamykam dyskusję. Sejmu. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania Kolejna sprawa. Jeden z posłów Platformy mówił zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały po- o zbędnym projekcie i że poziom dopłat w 2012 r. prawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten stanowi 90% poziomu obowiązującego w Unii Euro- projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu pejskiej, ale pan minister już wyjaśnił, że to dotyczy przedstawienia sprawozdania. różnych kopert i równy poziom nie oznacza, że dopła- Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm ty są równe. propozycję przyjął. Jeden z posłów mówił o tym, że szkoda, że tak Sprzeciwu nie słyszę. późno, że uchwała. Chcę przypomnieć, że Prawo Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i Sprawiedliwość podczas procesu zmian obecnej przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w spra- i nowej polityki rolnej zgłaszało projekty uchwał. wie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hym- Ostatnio zgłosiliśmy uchwałę wzywającą czy proszą- nie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach pań- cą rząd o to, żeby jednym z priorytetów polskiej pre- stwowych oraz ustawy o sporcie. zydencji była sprawa dopłat bezpośrednich. Niestety, Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłan- uchwała nie została skierowana pod obrady Sejmu. kom i posłom doręczone w druku nr 301. Było pytanie o ekspertyzy na posiedzeniu komisji. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Pan minister mówił, że rząd zlecił takie ekspertyzy, Konwentu Seniorów, marszałkini Sejmu podjęła de- z niecierpliwością czekamy, czy wskażą one, że nasze cyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt żądania są zasadne. Myślę, że tak. obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Jeszcze pytanie posła Cichonia i prośba o głęboką Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził refleksję – teza, którą przedstawił w pytaniu, czy do- zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego 156 wykorzystywanego do produkcji rolnej

Wicemarszałek Wanda Nowicka w roku 2006, właśnie za rządów Prawa i Sprawiedli- wości. Przypomnę, że zwrot akcyzy i inne formy mu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał wspierania zostały zlikwidowane przez koalicję SLD– 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. –PSL przed rokiem 2004. Dopiero rząd Prawa i Spra- Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm wiedliwości uznał, że polscy rolnicy nie powinni pła- propozycję przyjął. cić tak wysokiej akcyzy. Powinni ewentualnie płacić Sprzeciwu nie słyszę. minimalną, a przypominam, że minimalne opodat- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po- kowanie oleju napędowego w Unii Europejskiej wy- rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie- nosi 21 euro za tysiąc litrów. go projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie W Unii Europejskiej są stosowane różne systemy podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju dotyczące obniżonych stawek podatku od oleju napę- napędowego wykorzystywanego do produkcji dowego. W Hiszpanii wydawane są czeki paliwowe, rolnej (druk nr 264). we Francji, Włoszech, w Holandii czy Wielkiej Bry- Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa tanii praktykuje się barwienie, znakowanie marke- Jurgiela w celu przedstawienia uzasadnienia projek- rem, w Niemczech są ulgi podatkowe w wymiarze tu ustawy. podatków dochodowych. Oczywiście te systemy mogą Bardzo proszę, panie pośle. ulegać zmianom, ale przypomnę, że w 2006 r. po dyskusji – wtedy była zgoda wszystkich klubów parlamentarnych – przyjęliśmy rozwiązanie, które mówi- Poseł Krzysztof Jurgiel: ło o zwrocie części akcyzy zawartej w cenie oleju napędowego. Na skutek licznych apeli, wniosków izb Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawo i Spra- rolniczych, związków zawodowych czy postulatów wiedliwość uważa, że rolnictwo i produkcja żyw- osób protestujących w Bydgoszczy, dotyczących wła- ności powinny być strategicznym zadaniem pań- śnie zwiększenia wysokości kwot stawek podatku stwa. W naszym programie rolnym, który realizo- akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wy- waliśmy w latach 2005–2007, jest to zadanie strate- korzystywanego do produkcji rolnej, klub nasz skła- giczne, a cele, które chcemy – i mam nadzieję, że da projekt nowelizacji ustawy z dnia 10 marca 2006 r. będziemy – realizować, to: po pierwsze, poprawa ma- o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie terialnych warunków rozwoju obszarów wiejskich, oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji po drugie, przywrócenie mieszkańców wsi do funk- rolnej. cjonowania w społeczeństwie otwartym, konkuren- Wskazana ustawa, jak mówiłem, obowiązuje od cyjnym, informacyjnym i obywatelskim, po trzecie, przeszło czterech lat. W tym czasie nastąpił znaczny włączenie obszarów wiejskich w obieg gospodarki wzrost kosztów związanych z produkcją rolną, zaś europejskiej, po czwarte, zbudowanie konkurencyj- jeśli chodzi o ceny produktów rolnych, to był czas, że nego sektora zrównoważonej produkcji rolnej, i po one spadały, a teraz na niektórych rynkach rosną. piąte, zagospodarowanie obszarów wiejskich jako Taki stan rzeczy powoduje pogorszenie się trudnej atrakcyjnego miejsca do życia, spędzania wolnego sytuacji polskich rolników i może też prowadzić do czasu, zamieszkania i rekreacji. upadku wielu gospodarstw. Celem naszego projektu Aby te cele osiągnąć, potrzebna jest polityka rol- ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzo- na, której ten rząd, niestety, nie ma, bo tak napraw- wego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzy- dę nie wiemy, czy te doraźne działania, które często stywanego do produkcji rolnej jest zmniejszenie wła- są wymuszone przez strajkujących czy protestują- śnie kosztów związanych z produkcją zwierzęcą. cych, nie są realizowane w sposób przypadkowy. Proponowana zmiana dotyczy art. 4 ustawy W poprzednim punkcie rozpatrywaliśmy temat o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie ważny z punktu widzenia realizacji tych celów, czyli oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji zbudowania konkurencyjnego sektora zrównoważo- rolnej. W związku z faktem, że średnia kwota zużycia nej produkcji rolnej. Mówiliśmy o równości warun- oleju napędowego na hektar wynosi obecnie 126 li- ków konkurencji na jednolitym rynku europejskim. trów – tak wynika z wyliczeń, które posiada nasz Musimy starać się o to, aby wspólna polityka rolna, klub parlamentarny, i jeśli trzeba będzie, to na po- która znacząco wpływa na kondycję producentów siedzeniu komisji one zostaną przedstawione – pro- rolnych, była prowadzona według jednakowych zasad ponuje się, aby w ich przypadku zwiększyć kwotę w całej Europie. Ale Prawo i Sprawiedliwość uważa, rocznego limitu zwrotu podatku poprzez podwyższe- że aby zmniejszyć koszty produkcji, poprawić opła- nie liczby 86 do wskazanej wcześniej liczby 126. Za- calność, powinny być stosowane tzw. krajowe instru- stosowanie wskazanego przelicznika uzasadnione menty wsparcia. W swoim programie przewidujemy jest danymi dotyczącymi rzeczywistego zużycia oleju 38 takich instrumentów, dotychczas zostało wprowa- napędowego produkcji rolnej w odniesieniu do wszyst- dzonych kilkanaście. Jeden z nich, o którym dzisiaj kich rodzajów sprzętu rolniczego. będziemy rozmawiali, czyli zwrot podatku akcyzowe- Dzięki wprowadzeniu proponowanego rozwiąza- go zawartego w cenie oleju napędowego wykorzysty- nia nastąpi wzrost limitu zwrotu podatku akcyzowe- wanego do produkcji rolnej, został wprowadzony go dla producentów rolnych, co skutkować będzie 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej 157

Poseł Krzysztof Jurgiel Może pan nie pamięta, a może nie chce o tym pamię- tać, że aby ustawa mogła wejść w życie, musi być podwyższeniem wypłacanej kwoty zwrotu podatku, ratyfikowana przez Komisję Europejską. O tym pan a dzięki temu ulegną zmniejszeniu koszty produkcji, poseł zapomniał powiedzieć. co wpłynie na wzrost opłacalności produkcji rolnej. (Poseł Anna Fotyga: Notyfikowana.) Zmiana ust. 4 pozwoli na ściślejszą kontrolę Sej- Oczywiście, notyfikowana. Dlatego wydaje mi się, mu Rzeczypospolitej Polskiej nad środkami przezna- że ten wniosek o rozpatrzenie projektu ustawy o zmia- czonymi na dopłaty do paliwa rolniczego. Zmiana ta nie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego jest polega na tym, że Sejm każdego roku w ramach usta- w dużej mierze wnioskiem niestety populistycznym, wy budżetowej będzie określał stawkę zwrotu. ponieważ w ramach tego prosicie, żeby można było Do przedmiotowej ustawy opinie swoje skierowa- tego dokonać już w tym roku. Dobrze panowie wiecie, ły takie instytucje jak… macie taką świadomość, że w tym roku to jest niere- (Poseł Romuald Ajchler: I wszystkie są pozy- alne, że to jest nie do wykonania. Zwiększacie budżet tywne?) do ponad 1 mld zł. Przypomnę tylko państwu, że dzi- Warto wymienić te, które odpowiedziały na nasz siaj w budżecie mamy zapisane 720 mln zł na dopła- wniosek. Rada Krajowa NSZZ „Solidarność” Rolni- ty do akcyzy dla rolników w związku z tą sprawą. ków Indywidualnych w pełni popiera przedłożony Państwo chcecie za pomocą tej zmiany powiększyć to projekt ustawy, Krajowa Rada Izb Rolniczych popie- o ponad 1 mld zł. ra przedłożony projekt ustawy. Minister rolnictwa Z uwagi na to, że faktycznie warto o tym rozma- i rozwoju wsi w swoim stanowisku stwierdza, że pro- wiać, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska ponowany projekt ustawy zostanie przesłany do Ko- prosi panią marszałek i Wysoką Izbę, aby przesłać misji Europejskiej celem notyfikacji. ten projekt ustawy do odpowiedniej komisji. Tak, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ten pro- chcemy na ten temat rozmawiać, tylko mam wielką jekt ustawy powinien być przyjęty, dlatego w imieniu prośbę, nie róbcie znowu popisu tak jak z poprzedniej swojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli- debaty, że ten rząd nic nie robi. Dziękuję bardzo. wość, w imieniu rolników zwracam się z prośbą o poparcie tego projektu ustawy. Myślę, że będzie to nasz kolejny wspólny krok do poprawy trudnej sytu- Wicemarszałek Wanda Nowicka: acji naszych rolników. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję bardzo, panie pośle. (Poseł Artur Dunin: Arturze…) Wicemarszałek Wanda Nowicka: Teraz głos zabierze pan poseł… (Głos z sali: Nie, nie.) Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- (Poseł Artur Dunin: Myślałem, że pani…) rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- Panie pośle, przepraszam, nie śmiałabym. czeń w imieniu klubów. (Poseł Artur Dunin: Przepraszam.) Otwieram dyskusję. Teraz udzielam głosu panu posłowi Henrykowi Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Artur Du- Kowalczykowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- nin reprezentujący Platformę Obywatelską. wiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę, panie pośle. (Głos z sali: Powiedz, że popierasz…) Poseł Henryk Kowalczyk: Poseł Artur Dunin: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- Dosyć niedawno otrzymaliśmy wniosek w sprawie dliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko projektu klubu Prawa i Sprawiedliwości dotyczącego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zwro- zmiany ustawy o zwrocie podatku akcyzowego i tak cie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju na- naprawdę trzeba przyznać, że celowa jest dyskusja pędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, nad sprawą związaną z rolnictwem, zwłaszcza w tej druk nr 264. dobie, w tym roku, kiedy wymarzanie faktycznie było Historia dopłat do paliwa rolniczego w Polsce bardzo duże, niespotykane od wielu lat. Faktycznie, jest już dość obszerna. Najpierw były dopłaty, póź- jeśli chodzi o rolników, te koszty związane z rolnic- niej rząd SLD–PSL dopłaty zlikwidował. Gdyby ich twem, z wyjazdem na pole na pewno się zwiększyły. wówczas nie zlikwidował, to byłby zupełnie inny Dziwi mnie, że pan przewodniczący komisji, jedno- system, ten, który wprowadził rząd Prawa i Spra- cześnie kiedyś były minister, przekazując nam to wiedliwości w roku 2006, bo to my wprowadziliśmy wszystko – bo pan przeczytał tylko opinie tych, któ- ten system dopłat. On był niedoskonały, trzeba było rzy są na tak – nie powiedział jednej ważnej rzeczy. zbierać faktury… 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego 158 wykorzystywanego do produkcji rolnej

Poseł Henryk Kowalczyk To, że ustawa wymaga notyfikacji, jest oczywiste, ale żeby notyfikować, najpierw trzeba ją uchwalić. (Poseł Stanisław Kalemba: Rząd PiS, Samoobro- Jak pamiętam, gdy uchwalano ustawę o zwrocie po- ny i LPR.) datku w 2006 r… Notyfikacja w tym przypadku, jeśli Niestety, w związku z tym, że poprzedni został wszystko odbywa się zgodnie z procedurami, w ra- zlikwidowany, trzeba było robić to od nowa na pod- mach dopuszczalnych w rozporządzeniach europej- stawie tylko i wyłącznie faktur. Ale ten początek skich, to jest tylko formalność. A więc nie tłumaczmy został dokonany. Przez trzy kolejne lata stawka zwro- się notyfikacją (Dzwonek), tylko uchwalmy i wtedy tu akcyzy wzrastała i na koniec 2007 r. może na trze- notyfikacja będzie już tylko formalnością. Myślę, że cim czy czwartym od końca posiedzeniu rządu zosta- w tych szczególnie trudnych… ła uchwalona stawka zwrotu 85 gr za litr. To jest je- (Głos z sali: Rzeczywiście.) den element tego projektu ustawy, czyli stawka zwro- Tak, panie pośle. tu za litr. Uchwalmy, przedstawmy do notyfikacji, nie bę- Od tego czasu minęło ładnych parę lat, bo od 2007 r. dzie żadnego problemu. minęły pełne cztery lata, a stawka zwrotu stoi (Poseł Artur Dunin: Ale mówcie prawdę.) w miejscu. Przepraszam, właściwie stała w miejscu Ktoś mógłby powiedzieć: skąd będziemy brali pie- do tego roku, bo w tym roku łaskawie postanowiono, niądze w tym roku, prawda? Bo rzeczywiście, jeśli że jednak wzrośnie o 10 gr. Mówię „łaskawie”, bo od chodzi o ten rok kalendarzowy, może być trudna sy- tego czasu akcyza wzrosła kilka razy. W rozumieniu tuacja. Ale ja podpowiem. przepisów Unii Europejskiej akcyza i opłata paliwo- (Poseł Artur Dunin: RP podpowie wam, skąd wa w tym przypadku znaczą to samo. Oczywiście wziąć pieniądze.) wzrost akcyzy był tłumaczony tym, że musi tak być, Pieniądze będą, panie pośle, bo dzięki kreatywnej bo musimy mieć obciążenie 330 euro do tysiąca li- trów od 1 stycznia 2012 r. I rzeczywiście tak jest. Ale księgowości ministra Rostowskiego… w ogólnych zasadach, przepisach prawa europejskiego jest też mowa o tym, że można zwracać rolnikom znaczną część akcyzy, trzeba zostawić 21 euro do ty- Wicemarszałek Wanda Nowicka: siąca litrów. I niechby tak zostało. A więc i tak do Bardzo proszę nie dyskutować, tylko umożliwić zwrotu jest 309 euro razy, według kursu, 4 z kawał- kami. Stąd nasz postulat podczas projektowania bu- panu posłowi dokończenie wypowiedzi. dżetu, aby zwracać 1,30 zł, a nie 0,95, jak jest to Bardzo proszę, panie pośle, ale proszę już konklu- proponowane. dować, bo czas minął. Dlatego też w tym projekcie ustawy w ramach jednej zmiany chcemy, aby to nie była decyzja Rady Ministrów, tylko aby to była decyzja sejmowa, aby to Poseł Henryk Kowalczyk: Sejm uchwalał stawkę akcyzy wraz z ustawą budże- tową. Uchwalając stawkę akcyzy, automatycznie wy- Dziękuję bardzo. znaczałby kwotę w budżecie przeznaczoną na zwrot Już kończę, wskażę tylko źródło finansowania. tej akcyzy. Nie byłoby problemu, że w którymś mo- Minister Rostowski w dochodach budżetowych mencie zabrakłoby pieniędzy, tak jak się zdarzyło nie uwzględnił ani złotówki z zysku Narodowego półtora roku temu, kiedy nie chcieliście państwo Banku Polskiego za poprzedni rok, a taki zysk będzie przyjąć naszej poprawki i zabrakło pieniędzy na w granicach 5–8 mld, różne są szacunki. A więc jak zwrot akcyzy. Gminy wypłacały to dwukrotnie i w grud- bank zrobi bilans, zysk wpłynie, to proszę bardzo, te niu szukały pieniędzy. To jest jeden element tego 400–500 mln spokojnie będzie można przeznaczyć. projektu ustawy – myślę, że szczególnie ważny, bar- To będzie tylko niecałe 10% tej kwoty. dzo cenny, pomocny – czyli stawka zwrotu uchwalana (Poseł Artur Dunin: I płacić znowu kary.) przez Sejm. (Poseł Robert Telus: Jakie kary?) Drugi element, niezwykle istotny, który spowodu- A więc jest również źródło finansowania na ten je, że rolnicy będą mogli znacznie poprawić opłacal- rok. Jeśli chcemy wspomóc rolników, mamy znako- ność, to zwiększenie ilości litrów zużywanych na mitą okazję. Dziękuję bardzo. (Oklaski) hektar, czyli górnej dopuszczalnej granicy. Do tej pory było 86 l, my proponujemy, aby to było 126 l. To nie są propozycje wzięte z sufitu, ale dokładne obli- Wicemarszałek Wanda Nowicka: czenia IBMER, instytutu rolniczego, poniekąd rzą- dowego, a więc nie można go posądzać o podawanie Dziękuję bardzo, panie pośle. fałszywych informacji w tym przypadku. A więc Stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota 126 l to jest uczciwa średnia stawka zwrotu, czyli przedstawi pan poseł Maciej Wydrzyński, któremu średnia ilość oleju napędowego zużywanego na hek- udzielam głosu. tar użytków rolnych. Bardzo proszę, panie pośle. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej 159

Poseł Maciej Wydrzyński: Projektodawcy zdają się również nie uwzględniać realiów codziennych. Całkiem niedawno w kilku wo- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu jewództwach zastanawiano się nad ogłoszeniem sta- Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przed- nu klęski żywiołowej ze względu na silne mrozy i ich stawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o zwro- konsekwencje w odniesieniu do upraw rolniczych. cie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju W województwie kujawsko-pomorskim, z którego po- napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej. chodzę, wstępnie oszacowano straty rolników po zi- Klub Poselski Ruch Palikota dużą wagę przykła- mie nawet do 60%. Oznacza to, że nawet zwrot po- dał i będzie przykładał do problematyki polskiego datku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędo- rolnictwa. Zależy nam bowiem na zwiększeniu jego wego wykorzystywanego do produkcji rolnej nie konkurencyjności, jakości, a także na poprawie wa- wpłynie na obniżenie kosztów produkcji, ponieważ, runków zatrudniania w tym tak ważnym sektorze jak mówiłem na początku, ten sektor jest najbardziej gospodarki. Zdajemy sobie sprawę, że ta dziedzina wrażliwy na wszystkie zmiany. jest jedną z najbardziej podatnych na wszystkie zmia- Nie dziwią pozytywne opinie przedstawicieli izb ny, zarówno makroekonomiczne, jak i naturalne i śro- rolniczych w przedmiotowej kwestii nowelizacji. Jest dowiskowe, często niezależne od działalności człowie- to bowiem szansa na realny, aczkolwiek niewielki ka. Wiemy też, że sektor rolniczy dostarcza nam zwrot kosztów w przypadku produkcji rolniczej. Wra- wszystkim wszelkich niezbędnych produktów do nor- ca jednak pytanie o koszta dla budżetu i kolejne przy- malnego funkcjonowania. Mówię o tym również dla- wileje dla grup społecznych. tego, żeby podkreślić, że wszelkie działania zmierza- Niemniej jednak biorąc pod uwagę ogólne działa- jące do wspierania, dotowania sektora rolniczego czy nia rządu, brak pomysłu na pośrednie wpływanie na ingerowania w niego muszą być przemyślane. regulowanie cen paliwa w Polsce, które mają przeło- Projektodawcy omawianych przez nas zmian żenie na każdą dziedzinę życia, obawy o polskie rol- w ustawie o zwrocie podatku akcyzowego zawartego nictwo również przy alokacji środków na dopłaty w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do pro- bezpośrednie w przyszłym budżecie Unii Europej- dukcji rolnej zdają się o tym troszeczkę zapominać. skiej, Ruch Palikota będzie skłonny poprzeć ten pro- Mówi się o powiększeniu kwoty zużycia oleju napę- jekt, aby pośrednio dać nadzieję na zatrzymanie dowego na hektar gruntów rolnych z 86 do 126 l. wzrostu kosztów produkcji rolnej. Dziękuję bardzo. Przywołuje się tu również kwotę 6 zł za litr. To oczy- (Oklaski) wiście ma przełożenie na wzrost kosztów produkcji rolnej i nie sposób się z tym nie zgodzić. Stale wzrastające ceny paliw dotykają każdego Wicemarszałek Wanda Nowicka: z nas. Wiedzą o tym nie tylko rolnicy, ale każdy zwykły obywatel, niezależnie od tego, czy porusza Dziękuję bardzo, panie pośle. się samochodem. Praktycznie każda dziedzina życia Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski z Klu- związana jest z mechanizacją, a zmiany cen paliw bu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludo- zawsze wpływają na podnoszenie cen wszelkich to- wego. warów i usług. Bardzo proszę, panie pośle. Przyjęcie tej propozycji ustawowej może zatem rodzić wątpliwości co do równego traktowania obywateli wobec prawa. Jeśli zastosuje się taki zwrot Poseł Piotr Walkowski: podatku, to jedna grupa społeczna będzie w lepszej sytuacji od innych. Jeżeli, jeśli chodzi o motywację, Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Pa- przeprowadza się to tylko w odniesieniu do produk- nowie Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Cieszę się, cji rolnej, to co mają powiedzieć np. producenci ma- że projekt wpłynął, ponieważ jest to okazja do dys- szyn rolniczych, którzy również używają oleju na- kusji. Przysłuchiwałem się wypowiedzi kolegi, który pędowego do produkcji sprzętu, którym później twierdził, że jest to skierowane do jednej grupy za- posługują się rolnicy? Oni również mogliby podnieść wodowej. Myślę, że dyskusję powinniśmy sprowadzić postulat zwrotu podatku akcyzowego w związku ze na inne tematy, że jest to kwestia obniżenia kosztów swoją działalnością. Obawiamy się, że poprzez takie żywności, bo doﬁnansowanie działalności rolniczej działanie będziemy bardziej dzielić niż łączyć spo- ma związek z kosztami żywności. Koszty żywności łeczeństwo. wzrastają, są to na pewno konsekwencje drożejącego Dodatkowo projektodawcy szacują, że koszty paliwa. Dlatego też dyskusja na posiedzeniu plenar- wejścia w życie niniejszej nowelizacji wyniosą nym, debata w komisji, są jak najbardziej wskazane. 1005 mln zł. Wizja takiego drenażu rodzi pytanie o Bo w trakcie tej debaty mogą pojawić się pewne wąt- możliwości naszego budżetu. Nie jest to drobny wy- ki, które uświadomią zwykłemu zjadaczowi chleba, datek, a przecież budżet naszego kraju jest bardzo że aby ten chleb mógł kosztować tyle, ile w tej chwili mocno nadwyrężony. Można się zastanowić, czy kosztuje, potrzebne są pewne mechanizmy dystrybu- kwoty takiego rzędu nie można inaczej spożytkować cji z budżetu państwa, wspomagania określonych w sektorze rolnictwa. grup. Jakoś nie dyskutujemy o dopłatach do tony pro- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego 160 wykorzystywanego do produkcji rolnej

Poseł Piotr Walkowski potrzebnych, a daleko idących w politykę. Dziękuję bardzo. Dziękuję również, pani marszałek, za te do- dukowanego węgla, które nasze kopalnie dostają, czy datkowe 30 sekund. do innych elementów produkcji. Kiedy jednak zaczyna się dyskusja o kosztach produkcji rolnej, to znowu słyszymy, że zachłanny chłop wyciąga ręce po to, co Wicemarszałek Wanda Nowicka: mu się nie należy. Jeśli chodzi o koszty, to rzeczywiście koledzy wnio- Dziękuję bardzo, panie pośle. skodawcy podali tę rozpiętość. Oczywiście wiemy, że Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu zużycie paliwa zależy od wielu elementów, począwszy Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. od rodzaju gleby, tego, czy jest lekka, czy jest zwięzła, Bardzo proszę, panie pośle. jaka jest jej struktura, wilgotność. Możemy zużyć na orkę od 15 do 40 litrów paliwa. To również kwestia uprawek. Jak to się kształtuje, wszystko zależy od tych Poseł Romuald Ajchler: warunków. To także kwestia przyczepności do podło- ża i sprzętu, jakim dysponujemy. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imie- W ostatnich latach mówiliśmy o modernizacji polskiej wsi. Wprowadzane są bardziej wydajne ciągniki, niu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej odnieść się bardziej efektywne, które mniej spalają, ale te cią- do projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podat- gniki są wprowadzane – skoro tak dyskutujemy ku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego o wykorzystaniu środków – do 6–7% gospodarstw. wykorzystywanego do produkcji rolnej. Reszta gospodarstw w dalszym ciągu używa sprzętu, Przysłuchując się tej dyskusji, można byłoby wła- powiedziałbym, jeszcze z poprzedniej epoki. Bardzo ściwie postawić wniosek, może z wyjątkiem jednej często są to czterdziestki z przerabianymi kabinami, kwestii, aby przejść do drugiego czytania tegoż pro- żeby było trochę wygodniej. Jest też kwestia stanu jektu. Projekt jest prosty, nie ma tu żadnej filozofii. ogumienia, które zmniejsza przyczepność. Jeśli cho- Chodzi o przemnożenie pewnych liczb, które dają kwo- dzi o każdy z wymienionych aspektów, można byłoby tę ok. 300 mln, oczywiście uszczerbku, jeśli chodzi podawać, że ileś tam miligramów paliwa się traci, o budżet państwa. Ale biorąc pod uwagę fakt, że cho- w zależności od sprzętu, który jest używany. Jeżeli dzi o środki finansowe na pokrycie tego, nie ma wska- mamy orkę zagonową i mamy pewną ilość, ok. 5 do zanego źródła finansowego, a jesteśmy w trakcie roku 7% jałowych przejazdów, a mamy pług odwracalny po uchwaleniu budżetu, to podzielam pogląd, że jeśli i możemy bezpośrednio jechać, też koszty maleją. chodzi o te środki, które minister finansów skrzętnie Hektar hektarowi nierówny ze względu na strukturę chowa, a które mają pochodzić z wpływów Narodowe- gleby, ale również hektar hektarowi nierówny w za- go Banku Polskiego, warto byłoby się nad tym zasta- leżności od uprawy, którą się prowadzi. Jedne są mniej energochłonne, drugie bardziej. nowić, bo pokrycie w pewnym sensie by było. W wielu rejonach naszego kraju jest tzw. podwój- Wysoka Izbo, nie o tym chciałem mówić. Jedyny ny zbiór, bo przecież w tej chwili na terenach, gdzie fakt, który wstrzymuje mnie od postawienia tego są lżejsze gleby, są posadzone pod osłonami ziemnia- wniosku, to jest sprawa związana z dopłatami po- ki podkiełkowane. W maju zejdą z pola, będą w to wierzchniowymi. Trzeba się nad tym zastanowić, miejsce szły buraki ćwikłowe, kalafior i inne uprawy wymaga to analizy. Tak się składa, że nie można warzywne. Są również uprawniane poplony. W tym uzależniać wypłaty tychże środków, zwrotu akcyzy roku rzeczywiście niespodziewanie, praktycznie na za olej napędowy, od liczby wniosków składanych niespotykaną skalę można mówić o dodatkowym zu- przez rolników do Agencji Restrukturyzacji i Moder- życiu paliwa, dodatkowych kosztach związanych z prze- nizacji Rolnictwa z tego powodu, że nie wszyscy rol- siewem. Trzeba to, w zależności od posiadanego nicy takie wnioski składają. Do agencji składanych sprzętu, przewrócić, zmieszać z ziemią. Niejedno- jest przez rolników ok. 1400 tys. wniosków, nato- krotnie zastosowane wcześniej środki ochrony roślin miast z tego, co się orientujemy, gospodarstw w Pol- uniemożliwiają bezpośrednie wsiewanie. Z tego też sce jest 1800 tys. i w większości z nich zużywany jest względu ilość zużytego paliwa wzrasta. Warto też olej napędowy: albo to przez kogoś, albo przez usługę, podyskutować, czy iść w ilość paliwa, czy rzeczywi- albo przez innych w znanym sobie sposobie. O tym ście wykorzystać możliwości w zakresie limitu zwią- zanego z wysokością akcyzy. sposobie za chwilę powiem. Dlatego też myślę, że w imieniu klubu Polskiego Ustawa jest niezbędna, ona wychodzi naprzeciw Stronnictwa Ludowego (Dzwonek) mogę spokojnie temu, co na co dzień dzieje się w rolnictwie. W ostat- powiedzieć, że bardzo chętnie weźmiemy udział nich latach mieliśmy niespotykane w Polsce przy- w debacie w ramach komisji, do których ten projekt mrozki, rolnik musiał ponownie przeorać grunty. zostanie skierowany, ażeby porozmawiać o rzeczach, Zużycie oleju opałowego w tym przypadku jest zna- które rzeczywiście dotyczą tego problemu, pozbawio- czące, stąd dodatkowe nakłady, a żadnej rekompen- nych tych zabarwień, powiedziałbym, niekoniecznie saty z tego tytułu. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej 161

Poseł Romuald Ajchler Poseł Jacek Bogucki:

Chodzi też o zachowanie naszej konkurencyjno- Pani marszałek, mam ujemny czas, ale będę sta- ści, konkurencyjności naszej produkcji rolnej w sto- rał się w nim zmieścić. sunku do innych, choć ceny oleju napędowego są Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt u nich zdecydowanie niższe niż ceny, jakie obowiązu- w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić sta- ją w naszym kraju. Zwiększenie tej ilości do 126 litrów nowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy i podniesienie stawki zwrotu akcyzy to jest to, co o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie w pewnym sensie zrekompensuje, choć nie do końca, oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji straty, jakie ponieśli rolnicy w ostatnich latach. To, rolnej. co minister finansów zaproponował, podniesienie Wysoka Izbo! O ile wzrosły w ostatnich latach stawki zwrotu podatku akcyzowego o 10 gr, nie zała- ceny paliw, każdy z nas wie, ale mało z nas pamięta, twia do końca sprawy, dlatego że te podwyżki, które ile w tej cenie stanowią podatki. Ponad połowa to są były, związane z uchwaleniem ustaw okołobudżeto- właśnie podatki, które trafiają do budżetu państwa. wych, spowodowały, że jeśli chodzi o rolnictwo i te Trzeba by sprostować chyba parę pomyłek – bo nie kwestie, nie do końca te 10 gr to zwraca. sądzę, żeby było to celowe wprowadzanie w błąd Spójrzmy na ceny paliwa. Cena benzyny przekra- i Wysokiej Izby, i Polaków – tez, które już tutaj na tej cza już 6 zł, jest 6,20 zł, olej napędowy – 5 zł. Ale jeśli sali zostały powtórzone. chodzi o tę ustawę i zwrot podatku, jest jeszcze jedna Cóż to jest akcyza? Jest to podatek od luksusu ważna rzecz, przede wszystkim dla ministra finan- wprowadzony w Unii Europejskiej, bo to jest dodat- sów i budżetu państwa. Otóż istnieje obawa, że jeże- kowe obciążenie podatkowe niektórych towarów. li nie wprowadzimy tej ustawy, i to dość szybko, wów- Uznano, że paliwo jest tym luksusem, który można czas rolnicy przerzucą się na używanie oleju opało- opodatkować i z którego – poza VAT, podatkiem dowego, który nie ma nic wspólnego z podatkiem akcy- chodowym i innymi powszechnie obowiązującymi zowym, bo jeśli chodzi o ten olej, podatku nie ma. podatkami – można czerpać dodatkowy dochód. Nie W związku z tym, aby przeciwdziałać tej sytuacji, płaci podatku akcyzowego osoba, która kupuje olej jaką obserwowaliśmy w przeszłości, bo to było głów- opałowy w celu ogrzewania małego domku, ale i po- nym powodem wprowadzenia tychże dopłat, a rolni- tężnej willi. Nie płaci wprowadzonego od stycznia cy do tej metody, do tego zwrotu kosztów już się przy- podatku akcyzowego od węgla osoba, która zużywa zwyczaili i nie ma tutaj tego niebezpieczeństwa, jeśli ten węgiel w celu ogrzania małego domku, ale też nie uchwalimy tę ustawę, że ten proceder wróci z powro- płaci ktoś, kto ogrzewa potężną willę. Nie płaci ktoś, tem, tym samym narażając budżet państwa na nie- kto zużywa spirytus na cele nierozrywkowe, bo na- mniejsze straty, jak gdybyśmy dopłacili, zwiększyli licza się to tylko w przypadku alkoholi przeznaczo- ilość zużytego paliwa. nych do spożycia, a od alkoholi przemysłowych akcy- Dlaczego 126 litrów? Oczywiście będą rolnicy, zy nie ma, więc się nie płaci. którzy nie zużyją tego paliwa, takiej ilości, szczegól- Dodatkowe obciążenie paliw opłatą paliwową, nie chodzi o te gospodarstwa, które nie prowadzą która, przypomnę, w 100% trafia do Funduszu Dro- hodowli, mają mniejsze zużycie oleju przy dostosowa- gowego, zdarzyło się tej obecnie rządzącej koalicji. niu czy produkcji pasz, także objętościowych. Tutaj Dodatkowo obciążyliście paliwa, chodziło o pieniądze to zużycie na hektar jednostkowy jest troszeczkę na budowę dróg szybkiego ruchu i autostrad, tylko mniejsze. Jednak generalnie te 126 litrów to jest fak- zapomnieliście o jednym, że przed wjazdem na te tycznie ilość, którą Sojusz Lewicy Demokratycznej drogi stoi znak zakazu ruchu ciągników rolniczych, jest w stanie poprzeć. zresztą pojazdów rolniczych napędzanych owsem też, Wysoka Izbo! Minął mi już czas, w związku z po- mówię tu o furmankach konnych. Rolnicy nie mogą wyższym, konkludując, powiem, że jestem za tym, wjechać na autostrady, a mają obowiązek zapłacić aby, panie przewodniczący, w jak najszybszym tempie podatek na ich budowę. Jak rolnik jedzie na pole, pracować nad tym projektem, uchwalić tę ustawę orze, to płaci na budowę autostrad. Czy to jest spra- i przesłać do Komisji Europejskiej celem notyfikacji. wiedliwe, panie pośle z Ruchu Palikota? Bo pan mó- I te obawy, które mieli koledzy z Platformy Obywa- wił, że to proponowane rozwiązanie będzie niespra- telskiej, na pewno ustaną. Klub będzie za tym, aby wiedliwe. Czy to jest sprawiedliwe? A takie rozwią- uchwalić tę ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) zanie nie tak dawno zostało wprowadzone. Nie zwracamy rolnikom kilkudziesięciu groszy, tych właśnie opłat paliwowych i podatku akcyzowe- Wicemarszałek Wanda Nowicka: go, który zwraca większość krajów Unii Europejskiej. I tu jest ta różnica. W większości krajów Unii Euro- Dziękuję bardzo, panie pośle. pejskiej mamy do czynienia ze specjalnym paliwem Udzielam głosu panu posłowi Jackowi Boguckie- rolniczym, w przypadku którego zwracanych jest mu reprezentującemu Klub Parlamentarny Solidar- 100% tych obciążeń, które Unia dopuszcza do zwro- na Polska. tu. I jak rolnicy mają konkurować? Przed chwilą Bardzo proszę, panie pośle. rozmawialiśmy o nierównych dopłatach, teraz o nie- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego 162 wykorzystywanego do produkcji rolnej

Poseł Jacek Bogucki markerów paliwa stosowanego wyłącznie do napędu ciągników i maszyn rolniczych. Te ułatwienia stosu- równych kosztach paliw. Jak polski rolnik ma kon- je się tylko i wyłącznie w rolnictwie – to jest odpo- kurować z rolnikiem z Ameryki, ze Stanów Zjedno- wiedź dla kolegi z Ruchu Palikota – można je zasto- czonych, który kupuje galon za tyle, za ile my kupu- sować tylko w rolnictwie, prawo unijne na to zezwa- jemy litr? Przypomnę, że galon to są prawie 4 litry. la. W Polsce taki epizod dotyczący paliwa rolniczego Jak ma konkurować z rolnikiem z Australii i z Bra- był w czasach ministra Gabriela Janowskiego, ale zylii, gdzie koszty produkcji, obciążenia rolników są zostało to szybko zlikwidowane przez pana premiera znacznie niższe? Dlatego to jest rozwiązanie, które Waldemara Pawlaka. Udało nam się to przywrócić idzie w kierunku sprawiedliwości społecznej, równo- w 2006 r., wprowadzając bardzo prosty mechanizm, ści, równego i sprawiedliwego traktowania. Nie bę- logiczny, niekosztowny i szczelny, ponieważ tylko pa- dzie zarzutu, panie pośle, nie ma takiej obawy, żeby liwo, którego zakup jest udokumentowany, może pod- w tym przypadku był zarzut, że będzie to nierówne legać zwrotowi akcyzy. Teraz trzeba ten system... traktowanie, niekonstytucyjne, bo tak jak powiedzia- (Dzwonek) łem, mieszkaniec nawet największej willi w Polsce Pani marszałek, już kończę. korzysta w 100% ze zwolnienia z akcyzy od oleju zu- Ten system trzeba teraz poprawiać, w jakiś spo- żywanego na cele ogrzewania. sób dostosować go do zmian w rolnictwie, do tego, Klub Solidarna Polska uważa, że właśnie w imię co mamy w roku 2012 i kolejnych latach. Dlatego, tej równości, tej sprawiedliwości społecznej, tej uczci- sądzę, że wszyscy, którzy myślą poważnie o konku- wości 100% akcyzy powinno być zwracane polskim rencyjności polskiego rolnictwa, powinni poprzeć rolnikom. W toku prac nad tym projektem ustawy ten projekt. zaproponujemy w komisji odpowiednią zmianę. Bo Kończę pytaniem do rządu. Czy rząd zamierza w przeciwieństwie do posłów Prawa i Sprawiedliwo- popierać ten logiczny, prosty, spójny i skuteczny me- ści nie mam aż tak wielkiej wiary w Platformę Oby- chanizm? (Oklaski) watelską i w PSL, że znajdzie się w Sejmie większość, która sprzeciwi się ministrowi ﬁnansów i premierowi Wicemarszałek Wanda Nowicka: i uchwali w trakcie prac nad budżetem 100% zmiany. Dlatego powinniśmy twardo zapisać to w ustawie, że Dziękuję bardzo, panie pośle. zwraca się polskim rolnikom 100% akcyzy. Dziękuję Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Borkowski bardzo. (Oklaski) z Klubu Poselskiego Ruch Palikota. Bardzo proszę, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Poseł Jerzy Borkowski: Dziękuję bardzo, panie pośle. Tym samym zakończyliśmy wystąpienia klu- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie, mam bowe. nadzieję, że nie będę, nie chcę być tutaj złośliwy, ale Przystępujemy do zadawania pytań. chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że projekt PiS ma Zanim zamknę listę, zapytam, czy ktoś z pań po- trochę błędów, nawet w odniesieniu do samej propo- słanek bądź panów posłów chciałby się jeszcze zapi- nowanej ustawy. Dedykuję to szczególnie pani poseł sać do głosu. Pawłowicz, która tak często odsyła nas do Biblioteki Jeśli nie, zamykam listę. Sejmowej, do regulaminu, żeby pochyliła się bardziej Czas na zadanie pytania – 1 minuta. nad tym projektem. Szacuje się, że wejście w życie Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jan Krzysz- niniejszej nowelizacji, to jest koszt funkcjonowania tof Ardanowski reprezentujący klub Prawo i Spra- w 2012 r. systemu zwrotu części podatku akcyzowe- wiedliwość. go zawartego w cenie oleju napędowego stosowanego Bardzo proszę, panie pośle. w gospodarstwach prowadzących produkcję rolną, wyniesie dla budżetu państwa ok. 1 mld zł. Pytam więc wnioskodawców, skąd wziąć na to ﬁnanse, sko- Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: ro i tak... Nie wiem, zastąpić… (Poseł Krzysztof Jurgiel: Ja mówiłem.) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Współczesne tech- Zadaję pytanie, nie było mnie na posiedzeniu. nologie stosowane w rolnictwie i praktycznie odejście Dziękuję bardzo. (Oklaski) od trakcji konnej powodują, że koszty paliwa są jed- nymi z najważniejszych dla konkurencyjności rolnic- Wicemarszałek Wanda Nowicka: twa i w Polsce, i w innych krajach Unii Europejskiej. Dlatego w krajach Unii stosuje się różne sposoby ob- Dziękuję bardzo, panie pośle. niżenia kosztów paliwa w rolnictwie, takie jak zakup Kolejne pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler po cenie pomniejszonej o część podatku, zwrot akcy- z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. zy czy też znakowanie przy pomocy odpowiednich Bardzo proszę, panie pośle. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej 163

Poseł Romuald Ajchler: a my zwracamy tylko 0,95 zł od tego roku, do tego roku było 0,85 zł, i to była stawka wywalczona, usta- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż chciałem lona za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. Py- uspokoić kolegę z Ruchu Palikota, nie chodzi o mi- tam, tutaj już bez walki, czy naprawdę chcecie pomóc liard, bo miliard to koszt… rolnikom, chcecie, żeby polski rolnik był konkuren- (Poseł Robert Telus: O całość.) cyjny? Czy po prostu to, co mówiliście wcześniej, jest …całości wypłat, natomiast ten projekt ustawy to tylko taką grą polityczną i mamieniem rolników? ok. 300 mln zł. Odnosząc to do wpływów, jakie mają (Dzwonek) nastąpić z Narodowego Banku Polskiego, nie będzie Pani marszałek, jeszcze chwilę. nawet 5%, więc nie martwmy się… W tej chwili, w marcu tego roku, cena oleju to (Poseł Cezary Olejniczak: 300 mln.) tylko 2,46, przyjmijmy: 2,50, reszta to podatek VAT, …zbyt mocno o ministra finansów, aprobujmy po- opłata paliwowa, akcyza, są jeszcze rafinerie. To 2,60 zł moc ministrowi rolnictwa i przede wszystkim rolni- w cenie paliwa, oleju napędowego, to są podarki kom. i akcyzy, które są wpływem do rządu. Tak że to jest Ale, panie ministrze, chciałem zapytać. Ten pro- prawie 50%, ponad 40% są to opłaty. Dlaczego z tych jekt ma jedną zaletę, oprócz tych, o których mówiłem, opłat nie możemy tylko 1,30 zł uszczknąć dla rolni- nie zdążyłem wszystkich wymienić na posiedzeniu ków? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Sejmu. Otóż do tej pory wniosek składano w kilku gminach, jeśli rolnik w kilku gminach miał grunty. Dzisiaj to przedłożenie przewiduje, że będzie się skła- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dać wniosek tylko w jednej gminie, tam, gdzie rolnik posiada siedzibę. To będzie dodatkowe ułatwienie. Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałem zapytać, panie ministrze o jedną rzecz. Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Klu- (Dzwonek) Jakie jest stanowisko ministra rolnictwa bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. w tej sprawie, czy ma już wyrobione zdanie w tej kwe- Bardzo proszę, panie pośle. stii? Ale najważniejsze, co mnie interesuje, co minister finansów sądzi na temat tej ustawy? Czy wypo- wiedział się już czy jeszcze nie? Dziękuję. (Oklaski) Poseł Cezary Olejniczak:

Dziękuję. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na tej sali, odkąd zostałem posłem, dyskutujemy albo Dziękuję bardzo, panie pośle. o oświacie, albo o rolnictwie. Dwa ważne tematy, któ- Udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Do- re dotyczą praktycznie, można powiedzieć, całego lacie. kraju. Rozmawialiśmy przy okazji budżetu na temat Czy odmienia się pana nazwisko? Nie ma pana zwrotu podatku akcyzowego zawartego w paliwie posła? (Głos z sali: Nie ma, później będzie.) rolniczym, ja również z tej mównicy apelowałem do (Poseł Robert Telus: Nie odmienia się, bo go nie ministra ﬁnansów, żeby była maksymalna stawka ma.) tego zwrotu. Dziękuję kolegom z Prawa i Sprawiedli- W takim razie pan poseł Cezary Olejniczak. wości, że przygotowali taki projekt ustawy, żeby Bardzo przepraszam pana posła. zwiększyć liczbę litrów na hektar wykorzystywanych Pan poseł Robert Telus, oczywiście z Klubu Par- na cele rolnicze. Ale bez wsparcia rządu i bez wspar- lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. cia dwóch klubów koalicyjnych, które już powiedzia- Bardzo proszę, panie pośle. ły, że są za tym, żeby skierować go do komisji rolnictwa i tam debatować itd. i utopić go tam, bez waszego wsparcia polska wieś nie dostanie tych dodatko- Poseł Robert Telus: wych środków, a ona tych pieniędzy po prostu potrzebuje, bo koszty paliwa, jak na tej sali już kilka razy Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! mówiono, w ciągu ostatnich lat wzrosły o 100%. Tak Mam pytanie do rządu. Przy poprzednim punkcie więc ten zwrot polskiemu rolnictwu jest bardzo po- rozmawialiśmy o tym, jak rząd walczy o sprawy rol- trzebny. Dziękuję. (Oklaski) nictwa w Unii Europejskiej, jak ma ciężko, żeby cokolwiek wywalczyć. Minister się tłumaczył, partia, która jest w koalicji, tłumaczyła ministra, że mini- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ster naprawdę robi wszystko, żeby wywalczyć, ale dla polskiego rolnictwa nic nie można wywalczyć. Py- Dziękuję bardzo, panie pośle. tam, panie ministrze, nie o sprawy, o które musicie Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski walczyć, tu możecie, bo tu wiadomo, że Unia Euro- z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. pejska, Komisja pozwala nam dać 1,30 zł zwrotu, Bardzo proszę, panie pośle. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego 164 wykorzystywanego do produkcji rolnej

Poseł Marek Matuszewski: razy 0,18 gr to już samo polskie rolnictwo wnosi w tej kwocie ponad 2 mld zł prawie 500 mln dodat- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! kowych środków do budżetu państwa. A my teraz Panie Ministrze! Rolnicy polscy ubożeją. Kiedy PiS chcemy, aby z tych prawie 500 mln 300 wróciło do był u władzy, cena oleju napędowego była w grani- rolników, czyli rolnicy i tak za to zapłacą, tylko żeby cach 3,50, 3,80 za 1 l. Obecnie, za rządów PSL i Plat- te pieniądze w sposób rzeczywiście odpowiedzialny formy Obywatelskiej, cena oleju napędowego wynosi do nich wróciły. Dziękuję. (Oklaski) prawie 6 zł. W związku z tym przykładowe zaoranie hektara pola jest o wiele droższe. Polski rolnik nie dość, że z winy PSL nie ma takich samych dopłat Wicemarszałek Wanda Nowicka: bezpośrednich, jak na przykład rolnik w Niemczech, to także w temacie wsparcia przez budżet tzw. paliwa Dziękuję bardzo, panie pośle. rolniczego jest w porównaniu na przykład z niemiec- Głos zabierze pan poseł Kazimierz Moskal z Klu- kim rolnikiem daleko w tyle. Jak polski rolnik ma bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. konkurować na wspólnym rynku europejskim, panie Bardzo proszę, panie pośle. ministrze, jeżeli koszty jego działania, dzięki nieudol- nym, niestety, rządom PO i PSL, są dużo wyższe niż rolnika w tzw. starej Unii Europejskiej? Poseł Kazimierz Moskal: Mam pytanie do posłów PSL, w zasadzie do jednego posła PSL, których przedstawiciel tak dobrze Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! wypowiadał się o projekcie (Dzwonek) Prawa i Spra- Były różne wypowiedzi różnych przedstawicieli z róż- wiedliwości, który może bardzo pomóc rolnikom. Czy nych klubów, m.in. padały zarzuty, że jest to niespra- PSL poprze w dalszych pracach w komisjach ten pro- wiedliwe, że ten projekt ustawy jest niesprawiedliwy. jekt, a szczególnie czy PSL poprze ten dobry projekt W związku z powyższym mam pytanie do pana mi- ustawy w głosowaniu końcowym, tu, na sali sejmo- nistra, do przedstawiciela wnioskodawców, czy dowej. Często na początku drogi legislacyjnej dobrych strzegacie państwo jakiś element niesprawiedliwości? projektów ustaw Prawa i Sprawiedliwości PSL pra- Czy rzeczywiście jest tak, że rolnik kosztem innych, wie zawsze je popiera, ale później, w ostatecznym w sposób nieuczciwy, pozyska jakieś środki? Czy pan głosowaniu, głosuje, niestety, przeciw. Odwagi, panie minister może to potwierdzić? Jak jest z konkuren- pośle z PSL! (Oklaski) cyjnością? Czy ta ustawa też łamie zasady dobrej konkurencji, zwłaszcza w Unii Europejskiej? W kon- tekście poprzedniego punktu, który był omawiany: Wicemarszałek Wanda Nowicka: Czy ten projekt ustawy spowoduje, że ta konkuren- cyjność, nawet w stosunku do rolników Unii Euro- Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Par- pejskiej, będzie lepiej funkcjonować? lamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Mam też pytanie: Czy ta ustawa jest zgodna Bardzo proszę, panie pośle. z przepisami Unii Europejskiej? Przede wszystkim chodzi o konsumentów. Czy wszyscy konsumenci zy- skają, czy stracą? Czy pan minister mógłby odpowie- Poseł Piotr Polak: dzieć: Czy jeżeli zostaną wprowadzone te przepisy, to konsument, czyli wszyscy mieszkańcy, a nie tylko Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! mieszkańcy wsi, poniosą jakieś straty, czy też jest to Projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy i nad któ- ustawa, która służy konsumentom? Dziękuję bardzo. rym debatujemy, jak najbardziej wskazany i racjo- (Oklaski) nalny, oddaje w rzeczywistości problem paliwa rolniczego i zwrotu podatku akcyzowego w nim zawartego. Bo rzeczywiście tyle rolnicy zużywają, ponad Wicemarszałek Wanda Nowicka: 120 l na 1 ha. Wsłuchując się w głosy przedmówców, odpowiem Dziękuję bardzo, panie pośle. na pytanie, skąd na to pieniądze. Otóż przyjmując Głos zabierze pan poseł Kazimierz Gołojuch z Klu- w ubiegłym roku ustawę okołobudżetową do tego- bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. rocznego budżetu, w której uchwaliliśmy nowe staw- Bardzo proszę, panie pośle. ki akcyzy na olej napędowy, pokazaliśmy, my za tą ustawą nie głosowaliśmy, że 18 gr za litr oleju napę- dowego, nowy podatek, nowa stawka, przyniesie do- Poseł Kazimierz Gołojuch: chody do budżetu. Wtedy padały konkretne liczby, że to da budżetowi państwa chyba 2,2 mld zł dodatko- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! wych środków. Otóż polskie rolnictwo globalnie zu- Doﬁnansowanie produkcji rolniczej to obniżenie żywa (Dzwonek) ok. 2, 2,3 mln t oleju napędowego, kosztów żywności. Polscy rolnicy produkują zdrową, 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej 165

Poseł Kazimierz Gołojuch Wicemarszałek Wanda Nowicka: dobrą żywność, ale polscy rolnicy mają o wiele mniej- Dziękuję bardzo, panie pośle. sze dopłaty niż rolnicy uprawiający ziemię w krajach Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Par- tzw. starej Unii Europejskiej. Nadmienię, że koszty lamentarnego Solidarna Polska. produkcji w Polsce i w krajach Unii Europejskiej są Bardzo proszę, panie pośle. porównywalne. Aby poprawić konkurencyjność naszego rolnictwa, należy przyjąć proponowaną ustawę, dobrą ustawę, tę, nad którą właśnie teraz proceduje- Poseł Piotr Szeliga: my. Według projektu ustawy zwrot podatku akcyzowego może wynosić 1,30 zł. Polscy rolnicy czekają na Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiaj cały dzień słyszymy, jak ciężko jest polskiemu takie rozwiązanie. rolnikowi. Mam pytanie: Czy rząd w najbliższym Moje pytanie: Czy rząd poprze procedowany pro- czasie planuje jakieś programy, które szczególnie jekt ustawy, projekt bardzo dobry, jak już powie- w tym ciężkim okresie, kiedy, jak słyszymy, wiele działem? Bardzo proszę o to, aby ten projekt usta- plonów wymarzło, będą jakimś realnym wsparciem wy uzyskał poparcie wszystkich klubów. Dziękuję. dla naszego rolnictwa? (Oklaski) Kolejne pytanie: Ile podatku akcyzowego można jeszcze zwrócić polskim rolnikom zgodnie z prawem unijnym, a ile dzisiaj konkretnie zwracamy? Czy Wicemarszałek Wanda Nowicka: prawdą jest, że można zwrócić całą opłatę paliwową i ile ona teraz wynosi? Mam także kolejne pytanie do Dziękuję bardzo, panie pośle. pana ministra: Jaka jest sytuacja w innych krajach Udzielam głosu panu posłowi Henrykowi Kowal- Unii, w Niemczech, we Francji? Jakie konkretnie czykowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- systemy zwrotu akcyzy panują w tych krajach? dliwość. Bardzo proszę, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka:

Poseł Henryk Kowalczyk: Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako ostatni pytanie zada pan poseł Stanisław Dziękuję. Kalemba z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle. Dwa pytania: jedno kierowane do ministra rolnictwa, drugie do ministra finansów. Chciałbym wiedzieć – gdyby pan minister przed- Poseł Stanisław Kalemba: stawił albo odpowiedział na piśmie – jaki jest system zwrotu podatku akcyzowego w innych krajach euro- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! pejskich, szczególnie tych, z którymi porównujemy Jak widać, te zaprogramowane kłamstwa części po- się, jeśli chodzi o poziom dochodów, kosztów produk- słów w stosunku do PSL to jest strategia. Tak tylko cji, dopłat, czyli na przykład Niemiec, Francji, Hisz- uprzejmie tutaj stwierdzam. panii, tych najistotniejszych krajów europejskich? Natomiast pan poseł Ardanowski, wiceprzewod- W jaki sposób jest to zwracane, czy tak jak u nas, czy niczący, powiedział oczywistą nieprawdą – że premier jest to robione inaczej? Pawlak zabrał paliwo. Przede wszystkim nie było I druga rzecz – to bardziej pytanie do ministra ustawy o paliwie, było to zapisane w budżecie. Jeśli finansów. Jednym z motywów uchwalenia ustawy to chcecie dokładnie sprawdzić, to proszę zobaczyć, w 2006 r. była między innymi chęć uniknięcia sytu- do jakiego momentu doszedł proces legislacyjny, jak acji, w której rolnicy korzystali z oleju opałowego, się zachowywał PSL i Waldemar Pawlak. Trzeba mó- który jest bez akcyzy. Chodzi o to, aby jednak korzy- wić prawdę, bo tylko ona może nas wyzwolić. Tamto jest niepotrzebne. stali w sposób legalny z oleju napędowego. Czy zwięk- Natomiast mam pytanie. Oczywiście jest to jeden szyła się (Dzwonek) w tamtym czasie sprzedaż oleju z mechanizmów, z którego polska może skorzystać, napędowego, a zmniejszyła sprzedaż oleju opałowego bo są przepisy, że albo całkowicie można zwolnić bezakcyzowego? To byłby dowód na to, że jeśli nie z akcyzy, albo w części. (Dzwonek) Czy pan minister zwracamy akcyzy, to oznacza, że wpędzamy rolni- ma analizę dotyczącą tego, w jaki sposób ten mecha- ków, chcąc nie chcąc, w szarą strefę i budżet wręcz nizm wykorzystują wszystkie państwa Unii Europej- traci, a nie zyskuje. skiej, szczególnie stara piętnastka? Tu naprawdę jest A więc takie dwa pytania, jedno do ministra fi- pewna możliwość obniżenia kosztów produkcji w rol- nansów. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nictwie. Dziękuję. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego 166 wykorzystywanego do produkcji rolnej

Wicemarszałek Wanda Nowicka: sji będą dobrą podstawą do rozpoczęcia dyskusji w tej kwestii. Dziękuję bardzo, panie pośle. Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące tego, co zostało Informuję, że lista posłów zapisanych do głosu tutaj już zaprezentowane przez panów posłów, to została wyczerpana. chciałbym zwrócić uwagę, że system zwrotu akcyzy Poproszę teraz sekretarza stanu w Ministerstwie jest jednakowy w całej Unii Europejskiej, niezależnie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimierza Plocke od kraju. Wynika to z wytycznych Komisji Europej- o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. skiej z roku 2006, bo od tego czasu ten mechanizm czy Bardzo proszę, panie ministrze. instrument krajowego wsparcia w poszczególnych krajach członkowskich istnieje. Natomiast inną jest rze- czą, w jakim stopniu jest zwracana akcyza na rzecz Sekretarz Stanu w Ministerstwie rolników. To jest uzależnione od zamożności poszcze- Rolnictwa i Rozwoju Wsi gólnych państw członkowskich. W naszym przypadku Kazimierz Plocke: jest to 95 gr, bo na tyle budżet stać – przy rzeczywiście maksymalnej stawce, która jest możliwa do zwrotu, Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym udzie- 1,30 zł. Ale trzeba też pamiętać, że budżet państwa to lić odpowiedzi na pytania, które zostały postawione przede wszystkim pewna filozofia jego budowania, w trakcie tej debaty, i rozpocząć od takiej statystyki, gdzie mówimy o tzw. redystrybucji przychodów i mu- która, myślę, też powinna nas wprowadzić w pewien simy zabezpieczać nie tylko nasz sektor, ale także inne klimat dotyczący zwrotu akcyzy od oleju napędowego sektory, które są przecież uwzględnione w budżecie. wykorzystywanego do produkcji rolniczej. Dla przy- A więc na dziś – pytacie państwo, jasno odpowiadam kładu rok 2006 – pierwszy rok obowiązywania usta- – nie ma możliwości, żeby ta ustawa mogła obowiązy- wy. Wówczas wykorzystaliśmy 114 mln w ramach wać od roku 2012. To implikowałoby także zmiany zwrotów przy stawce 45 gr, chodzi o zwrot za jeden litr w budżecie państwa albo także zwiększenie dochodów oleju napędowego. Powierzchnia, która była objęta bądź dodatkowe środki, które na ten cel musiałyby być tym podatkiem, to 2898 tys. ha. W 2007 r. – 262 mln przeznaczone. przy stawce 55 gr, 5400 tys. Widzimy tutaj zdecydo- Wydaje mi się, że sprawy, które zostały tutaj wany wzrost. I potem, od roku 2008 do roku 2011, przedstawione, zostały przyjęte. W zasadzie to tyle było 85 gr, natomiast powierzchnia objęta zwrotem z mojej strony, co chciałbym do tego projektu dodać, podatku akcyzowego w 2011 r. to 8,5 mln ha. Wyko- odpowiadając precyzyjnie na państwa pytania. rzystaliśmy 635 mln z planowanych w budżecie pań- Pani marszałek, dziękuję za uwagę. (Oklaski) stwa 720 mln zł. Natomiast teraz, kiedy zwiększyli- śmy akcyzę – 95 gr zwrotu od jednego litra – z pierwszej, że tak powiem, transzy wypłaciliśmy już środki Wicemarszałek Wanda Nowicka: na poziomie 384 254 tys. zł i objęliśmy tym 4600 tys. ha. Oczywiście drugie półrocze jest przed nami, zobaczy- Dziękuję bardzo, panie ministrze. my, jaka będzie sytuacja, czy rzeczywiście te środki, Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan które są zaplanowane w budżecie, wystarczą nam poseł Krzysztof Jurgiel. w 100% i czy będzie zwiększona powierzchnia upra- Bardzo proszę, panie pośle. wy. Z tych statystyk widać jednak, że pewnie tak się zdarzy. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym poinformować wnioskodaw- Poseł Krzysztof Jurgiel: ców, że 16 marca tego roku rząd wysłał do notyfikacji projekt ustawy i myślę, że w ciągu dwóch miesię- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciał- cy Komisja Europejska powinna udzielić odpowiedzi bym się odnieść do tego, że tutaj pan poseł Kalemba co do tej propozycji. Chcę też jasno zadeklarować mówił o jakiejś uczciwości. Możemy w pewnym mo- i stwierdzić, że projekt jest zgodny z prawem Unii Eu- mencie zacząć rozmawiać szczerze i te warunki sobie ropejskiej – żeby tu nie było żadnych wątpliwości. stworzyć. Dzisiaj na przykład w Polskim Radiu w Pro- Natomiast chciałbym także zwrócić uwagę, że do gramie 1 przedstawiciel PSL powiedział, że PiS zło- 20 kwietnia wyznaczono termin na przekazanie opi- żył tylko dwie ustawy. Złożyliśmy już w tym parla- nii poszczególnych resortów – aby sformułować sta- mencie 37 projektów ustaw, w tym rolnych 7, a rząd nowisko rządu odnośnie do projektu ustawy. Na dzi- tylko 20. Tak że dziwne, że przedstawiciel koalicji tak siaj trudno, że tak powiem, stwierdzić, jakie ostatecz- chce podsumowywać naszą partię. nie ono będzie. Natomiast jeżeli pytacie państwo Jeśli chodzi o notyfikację, pan poseł Dunin mówił o rok 2012, to decyzja dla tej inicjatywy jest negatyw- o tym, że to jest projekt populistyczny, ale pan mini- na, dlatego że budżet został już zamknięty i jest re- ster wyjaśnił, że projekt jest zgodny z prawem Unii alizowany w oparciu o te zasady, które zostały wpi- Europejskiej, że procedura notyfikacyjna zgodnie sane do budżetu. Oczywiście sprawa jest przed nami z ustawą z 2004 r. została wszczęta i że rząd przesłał i mam nadzieję, że decyzje poszczególnych klubów do notyfikacji projekt ustawy. Będzie on polegał na parlamentarnych o odesłaniu tego projektu do komi- zmianie programu, który został właśnie ustanowiony 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej 167

Poseł Krzysztof Jurgiel dowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, zawarty w druku nr 264, do Komisji Finansów Pu- w 2006 r. W uzasadnieniu do ustawy jest to wszystko blicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi podane. w celu rozpatrzenia. Jeśli chodzi o ten rok, chcę powiedzieć, że ten pro- Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm projekt był złożony na samym początku stycznia i my- pozycję przyjął. śleliśmy, że w ramach tzw. ustaw okołobudżetowych Sprzeciwu nie słyszę. zostanie przyjęty. Teraz oczywiście podczas prac ko- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. misji będzie można wprowadzić wejście projektu porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel- w życie od 1 stycznia 2013 r. Od początku stycznia skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks budżet był przyjęty, pod koniec stycznia można było postępowania administracyjnego oraz ustawy to uchwalić. Niestety leżało to w zamrażarce u pani Ordynacja podatkowa (druk nr 266). marszałek. Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Ma- Jeśli chodzi o wystąpienie przedstawiciela Ruchu kowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia pro- Palikota, o to, czy to są kolejne przywileje, ja bym jektu ustawy. tego tak nie traktował. Jest to instrument przewi- Bardzo proszę, panie pośle. (Oklaski) dziany w przepisach Unii Europejskiej, stosowany w wielu krajach. Mówiłem już na początku o tym, w jakich państwach on jest stosowany według róż- Poseł Tomasz Makowski: nych zasad. Nie jest to przywilej, jest to zwiększenie konkurencyjności, a sprzedaż większej ilości towa- Dziękuję. rów, jak wiemy, prowadzi do większych dochodów Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! państwa, do większych podatków w budżecie. Tak że Debata, która czeka nas w dniu dzisiejszym, dotyczyć jak tak ściśle pokalkulować, to lepiej, jak nasze towa- będzie druku nr 266, czyli projektu ustawy dotyczą- ry będą tańsze w związku ze zwrotem części kosztów cej zmiany ustawy Kodeks postępowania administra- i będzie się ich więcej sprzedawać, bo wtedy będziemy cyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa. mieli większe przychody. Zasadniczym celem niniejszego projektu ustawy Jeśli chodzi o koszty, też to było wyjaśnione. 1 mld zł jest wprowadzenie rozwiązań, które zapewnią racjo- kosztuje cała ustawa rocznie, średnio natomiast ta nalne korzystanie przez organy administracji pu- zmiana z 86 na 126 l będzie kosztowała ok. 300 mln. blicznej oraz organy podatkowe z instytucji wzywa- Źródeł jest dużo. A tak jak powiedziałem, może też być nia do osobistego stawiennictwa przed organem w ra- wzrost różnego rodzaju podatków w związku ze zwięk- mach toczącego się postępowania. Projekt propono- szoną produkcją w wyniku obniżenia kosztów. wanej ustawy zakłada także częściowe ujednolicenie Jeśli chodzi o wypowiedź pana Moskala, czy to przepisów dotyczących wezwań obowiązujących w usta- jest sprawiedliwe, czy niesprawiedliwe, chcę powie- wie z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania dzieć, że celem naszym, też w programie rolnym, jest administracyjnego oraz ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa. zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego kraju. Jak to wygląda obecnie? Aktualnie zgodnie z art. 50 Chciałbym, żebyśmy tę deﬁnicję stosowali zgodnie § 1 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postę- z deﬁnicją FAO przyjętą w 1991 r., gdzie przez bez- powania administracyjnego organ administracji pu- pieczeństwo żywnościowe rozumiemy dostęp do żyw- blicznej może wzywać osoby do udziału w podejmo- ności, nie tylko... Bo co innego bezpieczna żywność, wanych czynnościach i do złożenia wyjaśnień lub a co innego bezpieczeństwo żywnościowe. Obniżenie zeznań osobiście, przez pełnomocnika lub na piśmie, kosztów, a więc też ceny produktu, zwiększy bezpie- jeżeli jest to niezbędne dla rozstrzygnięcia sprawy czeństwo żywnościowe poprzez dostęp większej licz- lub wykonywania czynności urzędowych. Jednak by osób do produkcji żywności. zgodnie z art. 155 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. To wszystkie wątpliwości, które były przedstawio- Ordynacja podatkowa organ podatkowy może we- ne. Dziękuję, pani marszałek. (Oklaski) zwać stronę lub inne osoby do złożenia wyjaśnień, zeznań lub dokonania określonej czynności osobiście, przez pełnomocnika lub na piśmie, jeżeli jest to nie- Wicemarszałek Wanda Nowicka: zbędne dla wyjaśnienia stanu faktycznego lub roz- strzygnięcia sprawy. Jeżeli osoba wzywana nie może Dziękuję bardzo, panie pośle. ) stawić się z powodu choroby, kalectwa lub innej waż- Na tym zamykam dyskusję* . nej przyczyny, organ podatkowy może przyjąć wyja- Marszałkini Sejmu, po zasięgnięciu opinii Pre- śnienie lub zeznanie albo dokonać czynności w miej- zydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował po- scu pobytu tej osoby. Niestety w obecnym stanie selski projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie prawnym opcją priorytetową, od której urzędnicy podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napę- zaczynają postępowanie wyjaśniające, jest administracyjne wezwanie obywatela do osobistego stawien- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. nictwa. Inne możliwości teoretycznie także istnieją, 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 168 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Tomasz Makowski nie tracił czasu, pieniędzy, zwolnień lekarskich czy urlopów od pracy. ale urzędnicy praktycznie z nich nie korzystają, Istotne jest, że proponowane rozwiązanie nie po- a jeżeli już, to jest tak w ostateczności. Tymczasem zostaje w sprzeczności z art. 75 § 1 Kodeksu postę- powinno być dokładnie odwrotnie. Proponowana powania administracyjnego, który przewiduje, że zmiana w art. 50 § 1 ustawy Kodeks postępowania jako dowód należy dopuścić wszystko, co może przy- administracyjnego sprowadza się do zmiany szyku czynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzecz- poprzez jednoznaczne wskazanie formy pisemnej ne z prawem. Przecież dowodem mogą być dokumen- jako pożądanej przez ustawodawcę formy realizacji ty, zeznania świadków, opinie biegłych oraz oględzi- obowiązku wynikającego z wezwania organu admi- ny, a bardzo często może się to okazać wystarczają- nistracji publicznej do złożenia wyjaśnień lub zeznań, ce do rozwiązania problemu. Projekt ustawy oczywi- dzięki czemu aktualnie obowiązujące priorytety ście pozostawia również dotychczasową przesłankę, urzędnicze – czyli osobiste wezwanie obywatela – ule- z której wynika, że organ jest obowiązany również gną zmianie i będą stosowane odwrotnie niż do tej wziąć pod uwagę niezbędność załatwienia sprawy dla pory, czyli jako ostateczność. W ostateczności we- rozstrzygnięcia. Ponieważ oczywiście w niektórych zwiemy obywatela w celu złożenia wyjaśnień, naj- przypadkach osobista obecność może okazać się nie- pierw zastosujemy formę pisemną. zbędna, chociażby w celu złożenia własnoręcznego W odniesieniu do stawiennictwa osobistego czy podpisu. też przez pełnomocnika – poza ich przesunięciem do Aby maksymalnie zmniejszyć nadużycia admini- dalszej części przepisu jako opcji wykorzystywanej stracyjne wynikające z przesłanki o niezbędności dla w ostateczności – proponujemy również wprowadze- wykonywania czynności urzędowych, proponujemy nie obowiązku rozważenia faktycznej konieczności zastąpić dotyczące jej ogólne pojęcie znacznie precy- wezwania osoby do takiego stawiennictwa oraz wska- zyjniejszą i znaną Ordynacji podatkowej przesłan- zania przesłanek przemawiających za skorzystaniem ką, a mianowicie: niezbędność dla wyjaśnienia stanu z uprawnienia do wezwania obywatela do osobistego faktycznego. Owa przesłanka znajdzie również zasto- stawiennictwa poprzez ich uzasadnienie. Urzędnik sowanie do wzywania obywatela do udziału w okre- wzywa obywatela, wysyła zawiadomienie i uzasad- ślonych czynnościach postępowania. nia, dlaczego wzywa obywatela do złożenia wyja- Analogicznej zmiany w celu zachowania symetrii śnień. Na dzień dzisiejszy nie stosuje się takiej formy, przepisu dokonano również w art. 155 § 1 Ordynacji jednoznacznie wysyła się tylko wezwanie w celu zło- podatkowej. Należy bowiem pamiętać o tym, że zgod- żenia wyjaśnień, nie pisze się uzasadnienia. nie z art. 3 § 1 Kodeksu postępowania administra- W odniesieniu do stawiennictwa osobistego zakła- cyjnego przepisów ustawy nie stosuje się do spraw damy też, że wprowadzenie obowiązku uzasadniania uregulowanych w ustawie Ordynacja podatkowa. przez organ wezwania do osobistego stawiennictwa W art. 155 Ordynacji podatkowej proponuje się pozwoli na pogłębioną reﬂeksję tego organu nad rze- również zmiany zmierzające do ujednolicenia z istot- czywistą koniecznością narażenia uczestników na nymi i niewątpliwie korzystnymi dla uczestników takiej zasadzie, że urzędnik… (Gwar na sali) postępowania przepisami art. 50 Kodeksu postępo- wania administracyjnego. W proponowanym przez Wicemarszałek Wanda Nowicka: nas projekcie ustawy dodano przede wszystkim przepis, który obecnie funkcjonuje jako art. 50 § 2 K.p.a., (Dzwonek) Proszę o ciszę. a więc przepis nakładający na organ obowiązek do- łożenia wszelkich starań, aby urzędnicze wezwanie do złożenia wyjaśnień czy też zeznań nie było dla Poseł Tomasz Makowski: obywatela uciążliwe. Urząd otwarty jest na obywatela i urząd jest dla obywatela, a nie obywatel dla …dogłębnie zbada… urzędu. (Głos z sali: Przepraszam.) Ponadto w art. 155 Ordynacji podatkowej propo- Dziękuję. nujemy przepis dokładnie analogiczny do Kodeksu …dogłębnie zbada sprawę… postępowania administracyjnego, który stanowi, że jeżeli osoba wezwana nie może stawić się z powodu Wicemarszałek Wanda Nowicka: choroby, kalectwa lub innej przyczyny, organ podatkowy może przyjąć wyjaśnienie lub zeznania albo Proszę kontynuować. dokonać czynności w miejscu pobytu tej osoby, oczy- wiście jeżeli pozwalają na to okoliczności, w jakich znajduje się dana osoba. Poseł Tomasz Makowski: W obecnym brzmieniu w art. 155 brak jest sformu- łowania: jeżeli pozwalają na to okoliczności, w jakich …i wtedy wystosuje wezwanie do osobistego sta- znajduje się ta osoba. W jednym z orzecznictw Sądu wiennictwa. Ale warunek jest taki: najpierw zbadać, Najwyższego była sytuacja, że osoba, której postępo- a później wezwać i uzasadnić dlaczego, żeby obywatel wanie się toczyło, została przesłuchana wbrew opinii 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa 169

Poseł Tomasz Makowski zwanie urzędnika stawiać się osobiście, co w tej chwili jest niestety stosowane. Dzięki zastosowaniu lekarzy. Proponujemy to, żeby do takich sytuacji nie proponowanych zmian obywatel mógłby wysłać po- dochodziło. W konsekwencji stosowanie tego przepi- trzebne oświadczenie pocztą lub posłużyć się pełno- su mogło doprowadzić do owej sytuacji, która szcze- mocnikiem czy też ewentualnie w miejscu przebywa- gólnie uzasadnia… Można to pominąć, wprowadzając nia złożyć odpowiedni dokument w danym urzędzie. wyżej proponowane zmiany. Często się zdarza, że obywatele są zameldowani Czego więc oczekujemy i co spodziewamy się osią- w innym mieście, a mieszkają w innymi mieście i to gnąć poprzez proponowaną ustawę? Korzyści jej sprawia im kłopoty. wprowadzenia są naprawdę liczne. Należy m.in. za- Jeżeli urzędnik ma jakieś zastrzeżenia co do po- łożyć, że skutkiem wejścia w życie proponowanych stępowania w sprawie – podatkowej czy administra- rozwiązań będzie pełniejsza realizacja zasady wyra- cyjnej – i chce, aby obywatel stawił się osobiście, musi żonej w Kodeksie postępowania administracyjnego: takie wezwanie uzasadnić. Obecnie wymagane oso- pogłębić zaufanie obywateli do organów państwa biste stawiennictwo jest nadużywanie, gdyż obywatel oraz świadomość i kulturę prawną obywateli oraz jest wzywany do stawiennictwa w urzędzie z byle zasady wyrażonej w art. 12 K.p.a., zgodnie z którą powodu, z powodu mało istotnego drobiazgu, i jest to organy administracji publicznej powinny działać działanie wręcz rutynowe. Nawet w związku ze zwy- w sprawie wnikliwie i szybko, posługując się możli- kłym zapytaniem urzędnika obywatel musi niejed- wie najprostszymi środkami prowadzącymi do jej nokrotnie zwalniać się z pracy, nierzadko jechać załatwienia. A przecież chyba o to nam chodzi, wiele kilometrów na spotkanie z danym urzędni- zwłaszcza w działalności urzędów, tak? Po co mamy kiem. Nie ukrywam, że niektóre urzędy już zaczęły utrudniać obywatelom i sobie nawzajem, jeżeli może- stosować tę praktykę, że wykonują telefon do obywa- my zamiast tego doprowadzić do ułatwienia i uprosz- tela w celu sprawdzenia postępowania sprawy i wy- czenia procedur, które będą korzystne dla wszystkich jaśnienia i wtedy ewentualnie podejmują decyzję, że zainteresowanych grup? wysyłają dokument do akceptacji, podpisania przez Wejście w życie proponowanych rozwiązań powin- obywatela bądź umawiają się na konkretną wizytę, no także pozytywnie wpłynąć na odbiór społeczny dzień i godzinę. funkcjonowania organów administracji publicznej, Sprawa może być bardzo błaha, może dotyczyć a tym samym zwiększyć zaufanie do państwa jako byle przecinka, literówki czy omyłkowo zmienionej państwa administracyjnego. Wejście w życie propo- cyfry w dokumencie. Powód wezwania nie ma zna- nowanych rozwiązań nie powinno wpłynąć negatyw- czenia. Wezwany obywatel musi się stawić osobiście nie na dochody i wydatki budżetu państwa ani bu- i w ten sposób traci swój cenny czas. Obywatel dosta- dżetu jednostek samorządu terytorialnego z uwagi je wezwanie do osobistego stawiennictwa pod groźbą na to, że zamieniamy tylko szyk postępowania admi- kary, a w tym czasie mógłby przecież wykonywać nistracyjnego. Może nawet przynieść oszczędności. pracę, generować krajowy produkt brutto. Czasami W końcu dzięki zmianom większa liczba pracujących zdarza się tak, że obywatel nie śpi dwa, trzy dni, bo obywateli pozostanie na stanowiskach pracy zamiast zastanawia się, co urzędnik miał na myśli, wzywając tracić czas i fundusze na tzw. wycieczki po urzędach, go do osobistego stawiennictwa. które wcale nikomu nie są niezbędne. Do tego dochodzi również czynnik stresu, który Należy wskazać, że w związku z treścią art. 34 wywołuje u obywatela wezwanie tego typu. Jeśli we- ust. 2 pkt 6 regulaminu Sejmu przedmiotowy projekt zwany nie wie, co jest istotą problemu, przedmiotem nie przewiduje wydawania aktów wykonawczych. wyjaśnień, które musi złożyć, stawiając się osobiście, Projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europej- w oczekiwaniu na spotkanie z urzędnikiem traci swo- skiej ani nie jest projektem ustawy wykonującej prawo je cenne zdrowie, nerwy, co w konsekwencji może Unii Europejskiej. Ustawa była opiniowana przez Kra- grozić chorobą. Zdarzały się takie przypadki, Wysoka jową Izbę Radców Prawnych. Ośrodek Badań, Studiów Izbo, że niepotrzebny stres wywołany przez nieprze- i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych nie zgło- myślaną decyzję urzędnika wysyłającego wezwanie sił uwag do przedmiotowego projektu. Prokuratoria kończył się pobytem w szpitalu. Tymczasem na miej- Generalna Skarbu Państwa również nie zgłosiła uwag scu często okazuje się, że problem nie jest poważny merytorycznych do tego projektu. Także prokurator i tak naprawdę można było tę sprawę wyjaśnić generalny wyraził pozytywną opinię. w inny sposób. Zgodnie z opinią Krajowej Izby Gospodarczej pro- Przy okazji za pomocą jednego zapisu w dwóch ponowany przez nas projekt ustawy zasługuje na ustawach można także poprawić funkcjonowanie uwzględnienie i KIG odnosi się przychylnie do pro- urzędu przyjaznego dla obywatela, bo o to nam prze- ponowanych zmian. Również Krajowa Reprezentacja cież chodzi, gdyż urzędnicy nie będą musieli wyko- Samorządowych Kolegiów Odwoławczych nie zgłosi- nywać również niektórych czynności, które aktualnie ła żadnych uwag. muszą wykonywać. Zaprosić obywatela, przesłuchać Wysoka Izbo! Podsumowując, nasz projekt nowego, wyjaśnić – to 10-, 20-, 30-minutowe spotkania. lizacji ustawy ujednolica jeden konkretny zapis, dzię- Obecnie procedury wyglądają wręcz jak celowe znę- ki czemu obywatele nie będą musieli na każde we- canie się nad obywatelem, aby maksymalnie napsuć 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 170 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Tomasz Makowski wiennictwa przed organem w ramach toczącego się postępowania”. mu krwi i pokazać, kto tu rządzi. Urzędnik będzie Szanowni Posłowie Wnioskodawcy! Próbuję zro- miał możliwość wykorzystania przepisu ustawy do- zumieć wasz tok myślenia, którym posługiwaliście tyczącego wyjaśnienia na piśmie. się przy tworzeniu tego projektu. Z cały szacunkiem (Głos z sali: On nie musi pokazywać, kto tu rzą- – nie mogę go znaleźć. Nowelizacja ma bowiem zmie- dzi.) rzać do wprowadzenia zasady, że realizacja obowiąz- (Głos z sali: Poziom stresu się podnosi.) ku dotyczącego określonej czynności – zeznania bądź Tymczasem lepszym i praktyczniejszym rozwią- wyjaśnienia – przez stronę w związku z toczącym się zaniem może się okazać wykonanie telefonu do oby- postępowaniem następuje w formie pisemnej. W związ- watela w celu poinformowania go na temat tego, ku z tym, zgodnie z waszą intencją, gdybym był or- czego dotyczy problem, oraz próba rozwiązania pro- ganem administracji publicznej, to wezwałbym was blemu właśnie w ten sposób, ewentualnie przy pomo- do złożenia wyjaśnień na piśmie. Od wysłania przez cy korespondencji. Dopiero na końcu można napraw- organ administracji publicznej wezwania do złożenia dę podjąć decyzję o wezwaniu osobistym. wyjaśnień do faktycznego ich otrzymania – tylko Ponadto żaden urzędnik nie powinien stosować i wyłącznie na piśmie – minęłoby zapewne minimum domniemania winy obywatela i z góry zakładać jego półtora tygodnia, a próby telefonicznego wyjaśnienia złych intencji. Poza samą zmianą w ustawie, która sprawy, podejmowane przez obywateli, musiałyby oczywiście jest bardzo ważna i ułatwi życie nie tylko zostać uznane za niepożądane. Na szczęście obecny zwykłym obywatelom, lecz także przedsiębiorcom, przepis art. 50 § 1 K.p.a. pozwala, aby to organ za- powinna również ulegać stopniowej zmianie mental- dzwonił i wezwał państwa do telefonicznego złożenia ność urzędników. Sprawmy więc, aby nasze państwo wyjaśnień, a następnie sporządził notatkę służbową nareszcie było dla obywatela, a nie obywatel dla pań- i rozstrzygnął sprawę. Czyż takie działanie nie było- stwa, tak jak jest to niestety w chwili obecnej. Jeżeli by dla obywatela prostsze, przyjaźniejsze, a przede okazałoby się, że zaistnieje potrzeba korekty czy też wszystkim szybsze? będzie należało wprowadzić zmiany bądź uściślić Szanowni Posłowie Wnioskodawcy! Przestawienie niektóre kwestie, to powyższym projektem ustawy szyku przepisu nie spowoduje, że organ administracji powinna się zająć odpowiednia komisja sejmowa. publicznej nie będzie mógł decydować o sposobie W związku z tym w imieniu Klubu Poselskiego udziału wezwanego, głównie strony, w czynnościach Ruch Palikota wnoszę o uchwalenie przez Wysoki postępowania, gdyż zgodnie z art. 50 § 2 K.p.a. organ Sejm projektu wyżej wymienionej ustawy. Dziękuję. ma obowiązek dołożenia wszelkich starań do tego, (Oklaski) aby forma uczestnictwa określona w wezwaniu nie była uciążliwa dla wezwanego, w związku z czym może zastosować wszelkie dostępne prawnie narzę- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dzia zmierzające m.in. do ustalenia stanu faktycznego. W proponowanym przez państwa przepisie nie ma Dziękuję bardzo, panie pośle. hierarchizacji. Dzięki temu organ stosujący taki Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- przepis dalej będzie mógł swobodnie dokonywać wy- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- boru formy uczestniczenia strony w czynnościach czeń w imieniu klubów. w toczącym się postępowaniu. Otwieram dyskusję. Ponadto pragnę zaznaczyć, że do ujednolicania Stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma przepisów Ordynacji podatkowej i K.p.a. należy pod- Obywatelska przedstawi pan poseł Tomasz Szy- chodzić z ostrożnością, ponieważ Kodeks postępowa- mański. nia administracyjnego normuje postępowanie admi- Bardzo proszę, panie pośle. nistracyjne przed organami administracji publicznej, przed którymi prowadzone są różnorakie sprawy: o wydanie pozwolenia na usunięcie drzew, krzewów, Poseł Tomasz Szymański: o wydanie pozwolenia wodnoprawnego, pozwolenia na budowę, natomiast przepisy Ordynacji podatkowej Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam regulują tylko kwestie jednej z dziedzin administra- zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamen- cji, jaką są podatki. tarnego Platforma Obywatelska dotyczące poselskie- W związku z tym, że proponowane zmiany prze- go projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postę- pisów wymagają wnikliwej analizy, Klub Parlamen- powania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja tarny Platforma Obywatelska wnioskuje o skierowa- podatkowa, zawartego w druku nr 266. nie projektu ustawy do komisji w celu m.in. ustalenia, W pierwszym zdaniu uzasadnienia czytamy: „Ce- czy zastąpienie w proponowanym brzmieniu niniej- lem niniejszego projektu ustawy jest wprowadzenie szego artykułu przesłanki „dla wykonywania czyn- takich rozwiązań, które zapewnią racjonalne korzy- ności urzędowych” przesłanką „dla wyjaśnienia sta- stanie przez organy administracji publicznej i organy nu faktycznego” może spowodować ograniczenie roz- podatkowe z instytucji wzywania do osobistego sta- strzygania spraw przez organy administracji publicznej, 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa 171

Poseł Tomasz Szymański administracji lub organu podatkowego wymóg zachowania wskazanej przez autora kolejności działań. Ma oraz rozważenia wprowadzenia kryterium „uzasad- to odniesienie zwłaszcza do art. 50 Kodeksu postę- nionej konieczności” jako wyznacznika dopuszczal- powania administracyjnego. Zmiana kolejności wy- ności wezwania strony lub innej osoby do złożenia rażeń w zapisie w żaden sposób nie wpływa na kolej- wyjaśnień lub zeznań albo dokonania innej czynności ność działań organu. Nadmienić należy, że propono- osobiście lub przez pełnomocnika, a także określenia wana nowelizacja miałaby większy sens, jeżeli zawie- katalogu przesłanek uprawniających organ do we- rałaby rozwiązania kompletne, w tym uwzględniają- zwania do osobistego stawiennictwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ce między innymi uwagi Krajowej Izby Gospodarczej zawarte w opinii załączonej do projektu, a dotyczące między innymi ograniczenia wzywania przez naczel- Wicemarszałek Wanda Nowicka: ników urzędów skarbowych ze względu na odległość. Chodzi o skorelowanie wezwań naczelników urzę- Dziękuję bardzo, panie pośle. dów, ograniczenie ich – tak jak się mówi w wezwa- Głos zabierze pani posłanka Barbara Bartuś niach – do terenu miasta, a nie do terenu całego wo- z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. jewództwa, miasta i okolic. To byłoby w jakiś sposób Bardzo proszę, pani posłanko. dobre dla obywatela. Ale o tym mówi opinia, a nie projekt, który zawiera tak naprawdę propozycje zmian dotyczących tylko jednego artykułu w każdej Poseł Barbara Bartuś: z dwóch nowelizowanych ustaw, w tym zakłada no- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos welizację ustawy o randze kodeksowej. w dyskusji dotyczącej poselskiego projektu ustawy W pracy poselskiej, wykonując swoje obowiązki, o zmianie ustawy Kodeks postępowania administra- często rozmawiam zarówno z prawnikami, jak i prze- cyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa, zawarte- ciętnymi obywatelami, odbiorcami prawa, które my go w druku nr 266, w imieniu Klubu Parlamentar- tutaj stanowimy. Coraz częściej osoby te zwracają się nego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przed- do mnie, mówiąc o złej jakości prawa. Często Sejm stawić pewne spostrzeżenia oraz wniosek dotyczący nazywa się maszynką do robienia nowych przepisów tego projektu. – nieprzemyślanych, nieprzewidujących skutków, ale I tak na początek to, co dobre, a więc, po pierwsze, przede wszystkim przepisów, które są bardzo, bardzo idea ujednolicenia regulacji K.p.a. i ordynacji wydaje często zmieniane, czyli uderzają w podstawową za- się słuszna, ponieważ znaczna część rozbieżności po- sadę, jaka powinna być przestrzegana w prawie – sta- między nimi nie ma sensownego uzasadnienia. Po bilność prawa. I dlatego szczególnie w sytuacji, kiedy drugie, racjonalność w działaniach organów w zakre- dotykamy kodeksu, wszelkie propozycje nowelizacji sie wzywania strony do podejmowania działań zmie- rzających do ustalenia stanu faktycznego, zwłaszcza powinny być przemyślane i naprawdę skutkujące w za- że to na organie ciąży taki obowiązek, również była- pisach tym, o czym się mówi w uzasadnieniu. Nato- by pożądana. Ponadto zmiana określenia „niezbędne miast ten projekt nowelizacji powinien zawierać peł- dla rozstrzygnięcia sprawy lub dla wykonywania ne nowe rozwiązanie, jeżeli ono ma być naprawdę czynności urzędowych” na określenie „niezbędne lepsze od tego istniejącego i jeżeli jest na tyle ważne, ustalenia stanu faktycznego” też nie jest sama w so- że trzeba było przystąpić do nowelizacji. bie zła, bo sprowadzałaby wzywanie strony do pod- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu mojego stawowej okoliczności sprawy, jaką jest ustalenie klubu, Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli- stanu faktycznego, a nie wykonywania zadań w tym wość, wnoszę o odrzucenie omawianego projektu zakresie za organ prowadzący postępowanie. Ale jak w pierwszym czytaniu, ponieważ nie spełnia on żad- zwykle problem tkwi we właściwym przygotowaniu nych dobrych przesłanek, o których nawet mówi się nowych rozwiązań prawnych. I tak, między innymi, w uzasadnieniu. (Dzwonek) Ponadto, tak jak wspo- wbrew twierdzeniom projektodawcy zawartym w uza- mniałam, odejdźmy od tak częstych zmian kodeksów. sadnieniu nowa regulacja nie wprowadza wymogu Kodeks powinien być ustawą, która jest stabilnym formalnego, by wezwanie do stawiennictwa zawiera- ło uzasadnienie. Przepis w tej zmianie ordynacji prawem. Dziękuję. (Oklaski) mówi tylko o uzasadnionej konieczności wezwania, a to oznacza wyłącznie przekonanie organu o tym, że taka czynność jest uzasadniona. A jeżeli ktoś, na- Wicemarszałek Wanda Nowicka: wet któryś organ, pokusi się o uzasadnienie, to może ono brzmieć na przykład w ten sposób: wezwanie jest Dziękuję bardzo, pani posłanko. niezbędne dla ustalenia stanu faktycznego. Głos zabierze pan poseł Wojciech Penkalski repre- Brak jest też w tej nowelizacji jakiegokolwiek me- zentujący Klub Poselski Ruch Palikota. chanizmu, który rzeczywiście stanowiłby dla organu Bardzo proszę, panie pośle. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 172 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Wojciech Penkalski: ności urzędowych” sformułowaniem „niezbędne dla wyjaśnienia stanu faktycznego” czyni przepis bar- Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panowie Mini- dziej czytelnym. Ma to ogromne znaczenie. Ordyna- strowie! Opinia Klubu Poselskiego Ruch Palikota cja reguluje sięganie państwa do kieszeni obywateli jest jednoznaczna. Właśnie to obiecywaliśmy wybor- – powtarzam: do kieszeni uczciwych obywateli – po com w trakcie kampanii i teraz korzystamy z moż- ich pieniądze. Na tej płaszczyźnie zasady muszą być liwości wywiązania się z danego słowa. Projekt z dru- szczególnie jasne. Jeśli więc jest to możliwe do osią- ku nr 266 ma dwa proste cele. Po pierwsze, ułatwie- gnięcia niewielkim lub żadnym kosztem, należy to nie obywatelom postępowania zgodnego z procedurą zrobić bez wahania. przed organami podatkowymi oraz organami admi- Z wyżej przedstawionych powodów Klub Poselski nistracji publicznej. Po drugie, ujednolicenie prawa, Ruch Palikota opowiada się w całości za projektem uczynienie go bardziej przejrzystym i przewidywal- z druku sejmowego nr 266. Dziękuję. (Oklaski) nym. Zasadniczą wartością proponowanej zmiany jest to, że zdejmuje ona z obywateli ciężar postępo- wania przed organem. Uciążliwe stawianie się w urzę- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dzie zastępowane jest coraz bardziej dogodną formą składania pisemnych wyjaśnień. Ważne jest również Dziękuję bardzo, panie pośle. to, że zmiana nie pociąga za sobą istotnych kosztów. Głos zabierze pani posłanka Genowefa Tokarska Ewentualne wydłużenie postępowania nie powinno z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa być znaczne. Żadnych innych negatywnych skutków Ludowego. zgłaszana nowelizacja nie może za sobą pociągnąć. Bardzo proszę, pani posłanko. Proponowana zmiana zmierza wprost do ujednolicenia prawa i zbliża do siebie procedurę z K.p.a. i z O.p. Patrząc z tego punktu widzenia, należałoby raczej Poseł Genowefa Tokarska: propozycję tę nazwać poprawieniem prawa niż zgło- szeniem nowelizacji. Nie ma żadnych powodów, dla Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka których składanie wyjaśnień miałoby wyglądać ina- Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego czej przed organami administracji publicznej niż Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić przed organami podatkowymi. W obecnym stanie stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy prawnym organ administracji musi dołożyć starań, o zmianie ustawy Kodeks postępowania administra- aby wezwanie nie było uciążliwe. Organ podatkowy cyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa. nie musi tego robić i czasami tego nie robi. Żadna Projekt zmierza do zmiany art. 50 ustawy Kodeks logika nie przemawia za takim rozróżnieniem. Są to postępowania administracyjnego oraz art. 155 usta- te same czynności zmierzające do tego samego celu, wy Ordynacja podatkowa. Celem wnioskodawców powinny więc być oparte na tych samych zasadach. projektu ustawy, jak uzasadniają, jest wprowadzenie Pamiętajmy o tym, że z perspektywy obywateli rozwiązań, które miałyby zapewnić racjonalne ko- różnica między wizytą w wydziale podatków i opłat rzystanie przez organy administracji publicznej i or- urzędu miejskiego a wizytą w urzędzie skarbowym gany podatkowe z instytucji wzywania do osobistego jest dość umowna. Jeśli więc obywatele w tych urzę- dach spotkają się z różnym podejściem, a ich sprawy stawiennictwa przed organem w ramach prowadzone- rozpatrywane będą w inny sposób, to w większości go postępowania. Projekt ustawy proponuje również przypadków potraktują to oni bardzo osobiście. Będą częściowe ujednolicenie przepisów dotyczących we- rodziły się: poczucie dystansu do urzędów i urzędni- zwań zarówno w K.p.a., jak i Ordynacji podatkowej. ków oraz niechęć w wypełnianiu obowiązków. Pro- Propozycje zmian zawarte w projekcie zasługują ponowana zmiana zmierza do wyeliminowania ta- na uznanie, zmierzają bowiem we właściwym kierun- kich sytuacji i ich skutków. Przepisy odnoszące się ku – wprowadzenia dodatkowych ułatwień dla oby- do podobnych procedur muszą być do siebie maksy- wateli. Proponowane jednak zmiany w naszej ocenie malnie zbliżone. Jeśli tylko da się uniknąć zaskaki- są zbyt delikatne, aby mogły we właściwy sposób wania obywateli różnorodnością przepisów, to należy uporządkować proces tego postępowania. Zarówno do tego dążyć. Taki właśnie jest cel proponowanej w K.p.a., jak i Ordynacji podatkowej podkreślono, zmiany. Obywatel będzie mógł przewidzieć, co go słusznie, że instytucja wezwania strony może mieć czeka, przygotować się do tego, będzie czuł się pew- miejsce, „jeżeli jest to niezbędne dla wyjaśnienia sta- niej i zarazem łatwiej będzie mógł wypełniać swoje nu faktycznego lub rozstrzygnięcia sprawy” przez obowiązki. Ponadto będą to rozsądne obowiązki, nie- organ administracji publicznej lub organ podatkowy. pociągające za sobą konieczności wybicia z codzien- I ten zapis w zasadzie nie budzi zastrzeżeń. Jest istotnego rytmu. Jest jeszcze jeden doniosły aspekt pro- nie przesłanką bardziej precyzyjną określenia „nie- ponowanej zmiany: w ocenie klubu Ruch Palikota zbędności dla wyjaśnienia stanu faktycznego”. Pro- projekt zwiększa precyzję norm Ordynacji podatko- jekt eksponuje wprawdzie, ale niezbyt wyraźnie, wej. Zastąpienie w art. 155 § 1 Ordynacji podatkowej złożenie wyjaśnień, zeznań lub dokonanie określonej sformułowania „niezbędne dla wykonywania czyn- czynności na piśmie. Już Krajowa Izba Gospodarcza 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa 173

Poseł Genowefa Tokarska Poseł Ryszard Kalisz: w swojej opinii o projekcie zauważa potrzebę zwiększe- Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest nia czytelności tej normy prawnej, proponując zmianę interesująca propozycja Klubu Poselskiego Ruch Pa- redakcyjną polegającą na tym, aby sformułowanie „na likota, interesująca dlatego, że wychodzi naprzeciw piśmie” przenieść do początkowej części przepisów, kła- potrzebie ułatwienia relacji obywatela z urzędem ad- dąc tym samym nacisk na pisemne złożenie wyjaśnień, ministracji państwowej. Kodeks postępowania admi- zeznań lub dokonanie określonej czynności. nistracyjnego jest z roku 1960, z zupełnie innej epo- Biorąc pod uwagę, że projekt nie przewiduje sto- ki, z innych czasów. Te przepisy – art. 50 – były no- sowania w proponowanych zmianach formy aktów welizowane, ale to nie spełniło pokładanych w tych wykonawczych, należałoby również zastosować w pro- nowelizacjach nadziei. Bardzo ważne jest, żeby jekcie ustawy bardziej wyrazisty i zdecydowany zapis wszystkie sprawy urzędowe obywatel mógł załatwiać dotyczący zasad, którymi miałby kierować się organ bez nadmiernego kłopotu. Zresztą w części ogólnej administracji publicznej czy podatkowej jako strona Kodeksu postępowania administracyjnego są przepi- w prowadzonym postępowaniu. To organ, oczekując sy, które organy administracji państwowej do tego na pisemne wyjaśnienie strony, winien być zobligo- zmuszają czy obligują, są to przepisy blankietowe, i za wany zapisem w ustawie do sprecyzowania na piśmie tym powinna pójść realizacja w przepisach już doty- konkretnych pytań, wątpliwości czy uwag, na które czących konkretnych sytuacji. I oczywiście analo- ma odpowiedzieć druga strona postępowania, czyli gicznie trzeba dokonać zmiany w Ordynacji podatko- mówiąc wprost, obywatel. Zapis ten ograniczy w spo- wej – przepisy K.p.a. do spraw podatkowych się nie sób zdecydowany dowolność interpretacyjną obu stosują – Ordynacja podatkowa powinna również za- stron postępowania i uszczegółowi prowadzoną ko- wierać przepisy, które umożliwiają załatwienie oby- respondencję z obywatelem. watelowi każdej sprawy, nawet sprawy toczącej się Na uwagę zasługuje również zapis odnoszący się w relacji do niego w sposób jak najmniej uciążliwy. do stawiennictwa osobistego lub przez pełnomocnika. Natomiast czego tutaj brakuje? Oczywiście bra- Projekt wprowadza obowiązek rozważenia faktycznej kuje pójścia o krok dalej. Dzisiaj żyjemy już w czasach konieczności wezwania, czyli uzasadnienia tej czyn- Internetu. Jeden z moich przedmówców mówił o kwe- ności. Wprowadzenie tego obowiązku uzasadnienia stii: list, pismo, tydzień, dwa, trzy dni, a ja uważam, stawiennictwa pozwoli na pogłębioną analizę sytu- że trzeba pójść dalej. Podstawową metodą zarówno acji i bardziej wnikliwe podejście do zagadnienia. co do znalezienia środka dowodowego, jak i wyjaśnie- Chodzi tu o określenie rzeczywistej konieczności nania wszelkiego rodzaju spraw powinna być droga rażania uczestników postępowania na uciążliwości internetowa, e-mailowa. Doręczenie e-mailowe zresz- związane z obowiązkiem osobistego stawiennictwa. tą powinno mieć swoją skuteczność prawną. Dopiero W przypadku ustawy Ordynacja podatkowa pro- kiedy osoba, co zrozumiałe, nie umie się posługiwać jekt zmiany ustawy zaznacza również, że „organ e-mailem bądź nie chce i zawnioskuje, żeby to była obowiązany jest dołożyć starań, aby zadośćuczynie- droga pisemna, przechodzimy na drogę pisemną, nie wezwaniu nie było uciążliwe”, a także uzupełnia a dopiero w trzeciej kolejności – wysłuchanie. I to i proponuje rozwiązanie w razie niemożności sta- musi być jasno napisane w art. 50 K.p.a. i w art. 155 wiennictwa w określonych sytuacjach, co też oczywi- Ordynacji podatkowej – że kolejność w systemie ko- ście zasługuje na uznanie. munikacji i podejmowania wyjaśnień przez obywate- Kończąc, pragnę jeszcze raz podkreślić potrzebę la powinna być taka: po pierwsze, droga e-mailowa, uzupełnienia projektu ustawy o dodatkową regulację po drugie, wyjaśnienia pisemne, czyli poczta bądź – ustawowe zobowiązanie organu prowadzącego po- złożenie na piśmie czegoś osobiście w urzędzie, do- stępowanie do stosowania pisemnej, bardzo konkret- piero po trzecie – wysłuchanie. Z jednym małym wy- nej (Dzwonek), uszczegółowionej formy podnoszenia jątkiem, bo musimy również zgodnie z konstytucją sprawy, w której w konsekwencji wypowiedzieć się zagwarantować prawa podstawowe dla świadka i dla ma obywatel. strony. Dla świadka chociażby prawo odmowy ze- W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego znań, jeżeli odnosi się to do sytuacji, które dotyczą Stronnictwa Ludowego rekomenduję projekt ustawy najbliższych. Ja myślę, że to nie jest znowu skompli- do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo. kowane, bo świadek nie musi uzasadniać, dlaczego (Oklaski) nie chce zeznawać. Nie musi uzasadniać tego szeroko, może oprzeć się na jednej z przesłanek, które są zawarte w Kodeksie postępowania administracyjnego, Wicemarszałek Wanda Nowicka: może to również zrobić e-mailowo, może zrobić to pisemnie. Dużo bardziej jest to złożone, kiedy toczy Dziękuję bardzo, pani posłanko. się postępowanie podatkowe i mamy do czynienia Teraz udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi z osobą, w stosunku do której toczy się to postępo- Kaliszowi, aby przedstawił stanowisko Klubu Posel- wanie jeszcze na etapie wyjaśniania. Wtedy jest py- skiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. tanie, czy dla skuteczności tego rodzaju czynności Bardzo proszę, panie pośle. świadka czy nawet osoby, w stosunku do której toczy 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 174 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Ryszard Kalisz uwagę na kolejny zapis, mianowicie zapis art. 54 K.p.a. i analogiczny zapis ustawy Ordynacja podatkowa. się postępowanie, nie powinna to być data pewna Pozwolę sobie zacytować art. 54 pkt 4: w wezwaniu – czyli w przypadku działań elektronicznych, e-maili – a tu przecież mówimy o wezwaniu – musimy wska- to powinien być podpis elektroniczny, specjalnie zać, czy stawia się osobiście, przez pełnomocnika, czy uwierzytelniony. Jeśli nie, to siłą rzeczy musiałby też może złożyć wyjaśnienia na piśmie. W związku przyjść osobiście. Zatem projekt zmierza w dobrym z tym, jeżeli miałby stawić się osobiście, to w wezwa- kierunku. niu powinno być zawarte – w myśl idei, którą przed- Wydaje mi się – zwracam się tu do przedstawicie- stawia wnioskodawca – uzasadnienie. Uzasadnienie li i do pana ministra administracji – że ten projekt to powinno być zawarte w wezwaniu. A więc trzeba idzie w dobrym kierunku. Nie widzę większych nie- byłoby wskazać, dlaczego ustnie lub przez pełnomoc- bezpieczeństw, wręcz są ułatwienia, natomiast trze- nika, a nie na piśmie. Jeżeli chcemy być konsekwent- ba nad tym projektem popracować, żeby wyelimino- ni, musimy zmienić również art. 54. Co więcej, jeżeli wać to, co mogłoby być szkodzące, a jednocześnie dotychczasowa regulacja pozostawiała organowi doprowadzić do tego, żeby szedł on dalej (Dzwonek) w takiej formie uznania administracyjnego rozstrzy- i uwzględnił czas posługiwania się Internetem. Co do gnięcie, w jakiej formule chce to czynić, to obecna re- zasady przyjmujemy ten projekt ciepło i wnosimy gulacja wyprzedza formę pisemną, i to w formie ﬁzycz- o skierowanie go do komisji w celu dalszych prac. nej, pisemnej czy elektronicznej przed formą ustną, Dziękuję bardzo. (Oklaski) czy osobiście, czy przez pełnomocnika. W związku z tym trzeba jasno powiedzieć: całkowicie odchodzimy od zasady bezpośredniości. Wicemarszałek Wanda Nowicka: I tu pojawia się kolejny problem, na który warto zwrócić uwagę. Otóż, proszę państwa, w toku postę- Dziękuję bardzo, panie pośle. powania administracyjnego, tak jak w toku każdego Jako ostatni stanowisko klubu przedstawi pan postępowania, strony mają prawo zadawać pytania, poseł Andrzej Romanek reprezentujący Klub Parla- chociażby świadkom. W związku z tym jak rozwią- mentarny Solidarna Polska. żemy tę kwestię? Będzie to forma pisemna, czy stro- Bardzo proszę, panie pośle. na będzie miała prawo ustosunkować się do złożo- nych zeznań, co spowoduje pewne wydłużenie postę- powania? W toku postępowania strona bezpośrednio Poseł Andrzej Romanek: i organ administracyjny – przecież to jest kwestia oceny wiarygodności chociażby świadka – ma szanse konfrontować, jeżeli tak to mogę określić, składane Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, przez niego zeznania i zadawać mu pytania. Może to ponieważ padło wiele bardzo trafnych spostrzeżeń, też czynić organ administracyjny, pogłębiając swoją że rozporządzenie w sprawie „Zasad techniki prawo- wiedzę na temat ustaleń faktycznych, a mając na dawczej” mówi, iż jeżeli regulujemy ten sam akt uwadze przepisy Kodeksu postępowania administra- prawny albo pewien wycinek prawa, powinniśmy cyjnego, musimy mieć świadomość, że to na organie stosować te same zasady. Tu widzę pewną niekon- ciąży obowiązek zebrania i rozpatrzenia materiału sekwencję. Otóż jeżeli chodzi o kwestię regulacji dowodowego. To jest niezwykle istotna kwestia. A więc w K.p.a., to przepis dzieli się na dwa punkty: 1 i 2. jak tę kwestię rozwiązać? Ten sam przepis regulowany w Ordynacji podatkowej Pojawia się kolejny element, na który chciałbym zawarty jest w paragraﬁe, nie dzieli się go na punkty. zwrócić uwagę: rzekomo nie można kwestionować A zatem jest tu pewna niekonsekwencja. Gdybyśmy formy ustnej zamiast formy pisemnej. Otóż niepraw- brali pod uwagę zapisy rozporządzenia w sprawie da, bo przecież jeżeli ktoś nie stawi się na wezwanie, „Zasad techniki prawodawczej”, to projektodawca czy to strona, przepraszam, świadek, bo to nie dotyczy jest poniekąd niekonsekwentny. Ale mniejsza o to, bo strony, czy pełnomocnik, kwestia dotyczy głównie myślę, że nad tym można popracować z punktu wi- świadka, ukarania go grzywną, o czym stanowi art. 88. dzenia zasad techniki prawodawczej w komisji. I właśnie w postępowaniu dotyczącym żalenia się na To, co istotne i na co warto zwrócić uwagę, to postanowienie w przedmiocie ukarania grzywną sprawa daleko idącego odejścia – co tak naprawdę świadek może kwestionować zasadność – podkre- przewidziane jest nie tylko w K.p.a., ale i w Ordyna- ślam, kwestionować zasadność – wezwania go do cji podatkowej – od zasady bezpośredniości. Jeżeli tak osobistego stawiennictwa i złożenia zeznań, mówiąc, dalece odchodzimy od zasady bezpośredniości, ponie- że nie było takiej potrzeby, co także może powodować waż wprowadzamy formy pierwszeństwa zasady pi- przedłużenie postępowania, a w krańcowych przy- semności – na co zwrócił uwagę mój szacowny przed- padkach obstrukcję w toku toczącego się postępowa- mówca – m.in. formę elektroniczną, to musimy zdania administracyjnego. Warto zwrócić na to uwagę wać sobie sprawę z dalej idącej konsekwencji takiego i warto zbadać i rozstrzygnąć te kwestie, bo w istocie stanu rzeczy. Otóż jeżeli wnioskodawca chce być kon- rzeczy na samą kwestię wezwania nie przysługuje sekwentny w swoim postępowaniu, to musi zwrócić jako takie zażalenie, ale niestawiennictwo powoduje 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa 175

Poseł Andrzej Romanek cedur postępowań, chciałbym zapytać, dlaczego nie objęto nowelizacją (Dzwonek) postępowań wszczę- ukaranie grzywną, na które przysługuje zażalenie. tych i niezakończonych przed jej wejściem w życie. I świadek może kwestionować: przecież nie było ta- Dziękuję bardzo. (Oklaski) kiej potrzeby. Musimy być bardzo ostrożni w przypadku takich regulacji, żeby nie powodować przedłu- żania się postępowania, a w niektórych przypadkach Wicemarszałek Wanda Nowicka: wręcz obstrukcji. Oczywiście mamy też jako klub Solidarna Polska Dziękuję bardzo, panie pośle. (Dzwonek) świadomość, że różnica w regulacjach do- Głos zabierze pan poseł Krzysztof Brejza z Klubu tyczących chociażby Ordynacji podatkowej i K.p.a. Parlamentarnego Platforma Obywatelska. jest kompletnie nieuzasadniona. Dotyczy to właśnie Bardzo proszę, panie pośle. tych kwestii, które porusza wnioskodawca, a mianowicie kwestii uciążliwości w powstępowaniu, czyli takiego wzywania, aby zadośćuczynienie wezwaniu Poseł Krzysztof Brejza: nie było zbyt skomplikowane, zbyt trudne, zbyt uciążliwe. To jest jedna sprawa. Oczywiście zapis Dziękuję bardzo. z art. 155 § 2: „jeżeli pozwalają na to okoliczności, Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! w jakich znajduje się ta osoba”, jest ze wszech miar za- Mam pytanie, ponieważ ideą druku nr 266 jest wpro- sadny. W związku z tym że należy nad tą kwestią po- wadzenie zasady formy pisemnej do obowiązku skła- pracować, szczególnie w kontekście formy elektronicz- dania wyjaśnień i zeznań w postępowaniu admini- nego składania zeznań czy wyjaśnień, klub Solidarna stracyjnym, czy państwo nie obawiacie się wydłuże- Polska uważa, że należy tę niewielką nowelizację skie- nia postępowań administracyjnych, wręcz przewle- rować do komisji po to, ażeby tam przeanalizować, kłości, czy nie obawiacie się, że te wątpliwości, które w wąskim gronie, wszelkie aspekty i pojawiające się w obecnym stanie prawnym można wyjaśnić w dro- w tej materii wątpliwości. Dziękuję uprzejmie. dze rozmowy urzędnika ze stroną, wyjaśniane będą w drodze pisemnej za pomocą listu poleconego, za potwierdzeniem odbioru. Czy nie obawiacie się wy- Wicemarszałek Wanda Nowicka: dłużania postępowania o kolejne tygodnie? Czy nie obawiacie się takiej sytuacji, w której strona będzie Dziękuję bardzo, panie pośle. celowo nie odbierać listu za potwierdzeniem odbioru? Przystępujemy do zadawania pytań. Dziękuję serdecznie. (Oklaski) Zanim zamknę listę, chciałabym zapytać, czy wszyscy panowie posłowie i wszystkie panie posłan- ki, którzy chcieliby zabrać głos w tym punkcie, zapisali się do głosu? Wicemarszałek Wanda Nowicka: Jeśli nie ma zgłoszeń, zamykam listę. Ustalam czas na zadanie pytania – 1 minuta. Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Udzielam głosu pani posłance Barbarze Bartuś Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. watelska. Bardzo proszę, pani posłanko. Bardzo proszę, panie pośle. Poseł Barbara Bartuś: Poseł Henryk Siedlaczek: Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem przedsta- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie wionej nowelizacji Kodeksu postępowania admini- kieruję do posła wnioskodawcy, bo słuchając pana stracyjnego i Ordynacji podatkowej jest niewątpliwie posła, odniosłam wrażenie, że nowelizacja jest bardzo w zamyśle ograniczenie nieuzasadnionego wzywania kompleksowa, zawiera wszystkie regulacje, o których przez organy administracji publicznej do osobistego pan poseł mówił, jednakże, tak jak mówiłam w wystą- stawiennictwa osób mających złożyć wyjaśnienia, pieniu klubowym, to są dwa pojedyncze artykuły. zeznania bądź dokonać określonej czynności. Gdzieś Moje pytanie. Mówił pan o tym, że wezwanie musi to już słyszałem. Postuluje się, aby regułą było wy- zawierać uzasadnienie. Z jakiego przedstawionego, godniejsze dla tych osób wykonywanie wyżej wymie- nowelizowanego przepisu pan to wywodzi? Gdzie jest nionych obowiązków w formie pisemnej. W związku zapisane, że powinno być to uzasadnienie wezwania? z tym zwracam się do przedstawiciela wnioskodaw- To jest pierwsza sprawa. ców: Ponieważ proponowane zmiany w swoim zamia- Odnosząc się do drugiej części pana wystąpienia, rze winny wprowadzić udogodnienia dla stron postę- mam pytanie: Czy ta pana wypowiedź nie jest za powania, ale nie dotyczą bezpośrednio samych pro- ostra w stosunku do urzędników, do osób, które wy- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 176 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Barbara Bartuś Wicemarszałek Wanda Nowicka: konują zadania organów, a przede wszystkim wyko- Dziękuję bardzo, panie pośle. nują zadania państwa, czyli wykonują zadania, które Tym samym informuję, że lista posłów zapisanych my tutaj poprzez nasze ustawodawstwo im zlecamy? do głosu została wyczerpana, wszyscy posłowie już Ustawodawca powinien być racjonalny. (Dzwonek) zadali pytania. Niestety możemy przekonać się sami, że ta nasza ra- W związku z tym chciałabym prosić sekretarza cjonalność nie zawsze jest spełniona, realizowana. stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Czy te słowa nie są zbyt ostre dla urzędników? Czy pana Włodzimierza Karpińskiego o udzielenie odpo- nie powinniśmy popatrzeć też na siebie i na to, jakie wiedzi na zadane pytania. tworzymy prawo? Bardzo proszę, panie ministrze. I jeszcze, kończąc, pani marszałek, chciałabym za- pytać pana ministra: Czy rząd przygotował stanowisko wobec tego projektu, czy jest już opinia rządu Sekretarz Stanu w Ministerstwie w sprawie projektu ustawy o zmianie K.p.a. i Ordynacji Administracji i Cyfryzacji podatkowej, zawartego w druku nr 266? Dziękuję. Włodzimierz Karpiński:

Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani poseł była uprzejma zapytać o stanowisko rządu. Stanowisko Dziękuję bardzo, pani posłanko. rządu jest w trakcie procedowania, tak więc jeszcze Pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek z Klu- nie ma tego stanowiska. bu Parlamentarnego Solidarna Polska. Należy zwrócić uwagę – to odnośnie do wypowie- Bardzo proszę, panie pośle. dzi mojego przedmówcy – że przedmiotowy projekt jest bliźniaczy w stosunku do projektu z druku nr 2898 złożonego w poprzedniej kadencji przez komisję Poseł Andrzej Romanek: „Przyjazne Państwo”. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyﬁkacjach zarekomendowała od- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, rzucenie tego projektu. pierwsze jest nietypowe. Otóż mam pytanie: Dlacze- My nad tym procedujemy i w opinii Ministerstwa go klub Ruch Palikota składa nowelizację tegoż sa- Administracji i Cyfryzacji z praktyki wynika, że kwe- mego aktu prawnego – mam na uwadze K.p.a. – w dwóch stie, które są tu podnoszone i pokazywane jako war- odrębnych drukach sejmowych? Przecież to są tak tość tej regulacji, w istocie już tak naprawdę istnieją, nieduże, niedaleko idące nowelizacje, choć w niektó- są w przepisach. Jest kwestia wdrożenia tego w praktyce i raczej tu widziałbym problemy sygnalizowane rych przypadkach daleko idące, szczególnie ta druga, przez wnioskodawców. Ale oﬁcjalnego stanowiska o której za chwilę będziemy debatować. Czy tu chodzi rządu jeszcze nie ma. Dziękuję bardzo. (Oklaski) o statystykę? Bo troszeczkę jest to nieracjonalne, wy- wołuje pewien uśmiech na twarzy co poniektórych osób. Oczywiście jeżeli chodzi o statystykę, to trzeba Wicemarszałek Wanda Nowicka: sobie jasno powiedzieć, że to jest pewna forma legislacyjnej ofensywy, oczywiście mówiąc w cudzysłowie. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwa- Udzielam teraz głosu przedstawicielowi wniosko- gę, to kwestia uzasadnionej konieczności, która jest dawców panu posłowi Tomaszowi Makowskiemu. oczywiście kwestią niedoprecyzowaną. Nie jestem Bardzo proszę, panie pośle. zwolennikiem jakichś bardzo precyzyjnych regulacji, oczywiście trzeba tu pozostawić pewne uznanie dla organu administracyjnego, ale czy nie będzie to ro- Poseł Tomasz Makowski: dziło wątpliwości nawet w kontekście postępowania przed sądami administracyjnymi, na co zwraca uwa- Dziękuję. gę Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, czy nie Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! będzie to zarzut w postępowaniu sądowo-administra- Cieszę się, że prawie wszystkie opinie klubów parla- cyjnym w konsekwencji naruszenia przepisów postę- mentarnych, oczywiście poza jednym, dotyczą skie- powania administracyjnego, uchylania decyzji i po- rowania projektu do komisji sejmowych i dalszych tem ewentualnych roszczeń odszkodowawczych z tego prac nad uszczegółowieniem i doprecyzowaniem tytułu, ponoszonych właśnie przez państwo z uwagi art. 50 K.p.a. i art. 155 Ordynacji podatkowej. na błąd w sztuce? (Dzwonek) Mam tu na uwadze błąd Jest mi trochę żal decyzji klubu Prawo i Sprawie- organu czy pracownika organu administracyjnego, dliwość, że nie docenia dobrego kierunku dla obywa- bo tak należałoby to sprecyzować. A więc bardzo pro- tela, ponieważ sam byłem urzędasem, a chciałbym szą o odpowiedź na te pytania. Dziękuję. być urzędnikiem, chciałbym, żeby każdy z nas mówił, 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa 177

Poseł Tomasz Makowski Dopóki administracja nie będzie przygotowana, nie możemy ustawą wymuszać czegoś, co będzie, a urzęd- że nie był u urzędasa, tylko u urzędnika, że został nik będzie miał dylemat, bo nie ma narzędzi, nie ma bardzo dobrze potraktowany, został pozytywnie za- systemu. Jeżeli system będzie wdrożony, jak najbar- łatwiony w postaci wydania decyzji. Obywatel, wy- dziej ten zapis powinien być w tym artykule. chodząc z urzędu czy otrzymując pozytywną decyzją, Pytania. Poseł Platformy Obywatelskiej: Dlaczego mówi tak: urząd dzisiaj jest otwarty. Trochę jest mi nie ujęto wszczętych czy zakończonych postępowań? tego żal, ale mam nadzieję, że po głosowaniu będzie- Dlatego że zmiana projektu ustawy mówi o tym, że my dyskutowali o uszczegółowieniu tych artykułów, dopiero po wprowadzeniu sprawy zakończone mogą z miłą chęcią byśmy jeszcze właśnie podyskutowali. być rozpatrywane w trybie tej nowej nowelizacji. Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytania i o opinie, Pan Krzysztof Brejza, Platforma, wydłużenie po- oświadczenia w imieniu klubów, to jeśli chodzi o ta- stępowań. Teoretycznie jest zagrożenie, ale w prak- kie kluczowe, zapisałem sobie te dotyczące pozwole- tyce to jest w ten sposób, że urzędnik wysyła zawia- nia wodno-prawnego i wycinki drzew. Tu akurat jest domienie do obywatela, czyli spełnił tę przesłankę. klasyczny przykład tego, że urzędnik osobiście sta- Jeżeli spełnił tę przesłankę, może zrealizować drugą wia się u obywatela, ponieważ musi przeprowadzić przesłankę, czyli wykonać telefon. Ma zapisane, in- wizję lokalną dotyczącą wycinki drzew czy pozwole- formuje obywatela. Mało tego, urzędnik jest na tyle nia wodnoprawnego i dopiero sporządzić notatkę, co przyjazny obywatelowi, że monitoruje, czy dotarło. nie zmienia faktu, że tak czy owak musi wysłać pi- Jeżeli tak, decyzja czy uzupełnienie – przesłanka zo- smo do obywatela w celu wydania albo już decyzji stała spełniona. wodnoprawnej, albo decyzji pozytywnej w sprawie Pani posłanka Barbara Bartuś, czy nie jest za wycinki drzew. Ale to słuszna i ciekawa uwaga klubu ostro w stosunku do urzędników? Nie, nie jest za Platforma Obywatelska. ostro, mogłoby być ostrzej. Tylko chodzi o to, że... Jak już mówiłem, Klub Parlamentarny Prawo (Poseł Barbara Bartuś: Nie wszyscy są tacy.) i Sprawiedliwość chce odrzucić. Właśnie o to chodzi, że ...projektem tej nowelizacji ustawy chcemy poka- nie odrzucić, ale dokonać, szanowni państwo, posłanki zać, że urzędnik nie jest przez obywatela, tak jak i posłowie, głębokiej reﬂeksji nad zapisem dotyczącym w chwili obecnej, spostrzegany jako nadzorca, taki art. 50 K.p.a. i art. 155 Ordynacji podatkowej. kat administracyjny, a wręcz przeciwnie: jest otwar- Jeżeli chodzi o Polskie Stronnictwo Ludowe, to ty i przepisy ma dostosowane do tego, żeby być otwar- w zupełności zgadzam się co do Krajowej Izby Gospo- tym, dlatego to moim zdaniem nie jest za ostro. Trak- darczej oraz uszczegółowienia i dodatkowego uzupeł- tujemy urzędnika równolegle, na poziomie obywate- nienia tych artykułów. Mam nadzieję, że na posie- la: obywatel i urzędnik. Stawiamy znak równości, dzeniu odpowiedniej komisji uszczegółowimy to. żeby nie było tych wahadełek, nie było tych różnic Sojusz Lewicy Demokratycznej. Cieszę się... Tylko że nie ma pana posła Ryszarda Kalisza. Jeżeli mia- poziomów społecznych, że ja jestem urzędnikiem, nowicie chodzi o stawiennictwo świadka, to tak jest, w związku z tym patrzę na ciebie z góry, a ja, taki to prokurator generalny zwrócił uwagę na to, że art. mały obywatel, nie wiem, co robić, bo jestem bezrad- 82 i art. 83 K.p.a. czy art. 195 i art. 196 Ordynacji ny. Te zapisy są pomocne. podatkowej mogą zakłócić tryb decyzji administra- Pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska: cyjnej, aczkolwiek wolałbym mieć dogłębną odpo- dwa różne projekty, chodzi o statystykę. Nie do koń- wiedź, jeżeli chodzi o prokuratora generalnego, dla- ca, chodzi właśnie o to, żeby sukcesywnie dokonywać tego zwrócę się z takim zapytaniem. zmian, to po pierwsze. Po drugie, żeby nie wprowa- Idąc dalej, jeśli chodzi o zmiany Kodeksu postę- dzać zamieszania w zmianach Kodeksu postępowa- powania administracyjnego czy Ordynacji podatko- nia administracyjnego, bo w tym momencie mogliby- wej i o metodę elektronicznego przekazu czy elektro- śmy spowodować to, że nigdy byśmy nie dokonali nicznego obiegu dokumentów, to w art. 54, jak kole- tych zmian, bo zaczęlibyśmy dyskutować nad § 54, ga chyba z Solidarnej Polski słusznie zauważył, po- 55, 68, 73 i w końcu minęłaby kadencja. Lepiej suk- winna też być dopisana w § 1 wzmianka dotycząca cesywnie, a później ewentualnie doprecyzować. uzasadnienia, bo praktycznie tam tego nie ma, acz- Odszkodowania. Myślałem, że odszkodowania kolwiek w § 2 jest już zapis mówiący o elektronicznej mogą być. Panie pośle, w 2009 r. wyrok w imieniu możliwości poinformowania obywatela w postępowa- Rzeczypospolitej Polskiej Naczelnego Sądu Admini- niu dotyczącym jego sprawy administracyjnej. To stracyjnego. Ten zapis art. 50 był zarzucony przez dobrze, tę konkluzję można wypracować w komisji. błędną interpretację i naruszenie art. 50. Chodzi, Jeżeli chodzi o Sojusz Lewicy Demokratycznej, to nie mogę to przekazać, o sprawę między urzędem gminy można wprowadzić tak daleko idących zmian, jeżeli a obywatelem, chodziło o roszczenia. Gmina przegra- chodzi o elektroniczny nadzór dokumentów, bo mini- ła z uwagi na to, że błędnie interpretowała. Tu jest sterstwo i polski rząd – to kieruję do pana ministra precyzyjnie: punkt pierwszy, punkt drugi, punkt Boniego, którego nie ma – są w trakcie realizacji na- trzeci realizujemy, bo być może tam nastąpiła taka rodowego programu cyfryzacji i administracji pu- dowolność, że nie zostały zachowane wszystkie blicznej e-urząd i elektroniczny obieg dokumentów. aspekty Kodeksu postępowania administracyjnego. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 178 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy Ordynacja podatkowa

Poseł Tomasz Makowski Wicemarszałek Wanda Nowicka:

To tyle. Jeszcze raz chciałbym podziękować Proszę już kończyć. w imieniu klubu Ruch Palikota za miłą, merytorycz- ną debatę i propozycję skierowania projektu ustawy do komisji. Dziękuję. (Oklaski) Poseł Barbara Bartuś:

Pan poseł mnie widocznie nie zrozumiał, ale dzię- Wicemarszałek Wanda Nowicka: kuję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, panie pośle. Wicemarszałek Wanda Nowicka: Pani posłanka Barbara Bartuś w trybie sprostowania. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan poseł, bardzo proszę, w trybie sprostowania, tak? Poseł Barbara Bartuś: Poseł Tomasz Makowski: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pan chyba nie zrozumiał mojej wypowiedzi w imieniu Dziękuję, pani marszałkini. klubu, bo wskazywałam na dobre elementy, które Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo króciutko. wynikają głównie z uzasadnienia, jednakże ten pro- Dobrze, że wywiązała się debata, tylko szkoda, że jekt nie rozwiązuje wszystkich spraw. W ramach prac Prawo i Sprawiedliwość jest za odrzuceniem, bo... w komisjach nie możemy dołożyć art. 51, art. 54 (Poseł Barbara Bartuś: Żeby stworzyć cały...) ...to właśnie jest merytoryczna debata. Natomiast K.p.a. do zmiany, nie możemy dołożyć artykułu Or- tylko zacytuję, że art. 50 mówi jednoznacznie, że zło- dynacji podatkowej, co wydaje się uzasadnione, dla- żenie na piśmie, jeżeli to jest niezbędne dla rozstrzy- czego naczelnik urzędu skarbowego ma wzywać oso- gnięcia sprawy, a my jeszcze dopisujemy: w uzasad- by z całego województwa do stawienia się, kiedy nionej konieczności złożenie tego wyjaśnienia. I tyle. w K.p.a. mówi się o mieście, gminie, okolicach, a tu- Dziękuję. taj mówi się o województwie. Może izby skarbowe (Poseł Barbara Bartuś: Jest bez uzasadnienia.) tak, ale naczelnik urzędu skarbowego? Wskazywa- łam raczej na to, że jeżeli już nowelizujemy kodeks, to zróbmy to kompleksowo. To tyle do wystąpienia Wicemarszałek Wanda Nowicka: klubowego. Jeżeli chodzi o moje pytania. Po pierwsze, nie od- Dziękuję bardzo. ) powiedział pan na pytanie, gdzie jest zapisane, że Zamykam dyskusję* . musi być uzasadnienie pisemne. Po drugie, niestety, W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. prawo administracyjne wyraża zasadę inkwizycyjno- Do głosowania nad wnioskiem przystąpimy w blo- ści, w odróżnieniu od prawa cywilnego, więc tego ku głosowań. znaku równości nigdy nie będzie. Nawet jeżeli naj- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. lepsza osoba, z najlepszymi chęciami i z najlepszym porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel- podejściem do obywatela będzie otwarta na obywa- skiego projektu ustawy o zmiany ustawy Kodeks tela, to ona realizuje przepisy, realizuje prawo, które postępowania administracyjnego (druk nr 237). my stanowimy. Obywatel, który będzie miał zapłacić Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira olbrzymie podatki, nigdy nie będzie zadowolony, na- Kopycińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia wet jeżeli będzie to w sposób bardzo przyjazny. Dla- projektu ustawy. tego prawo administracyjne różni się od prawa cy- Bardzo proszę, panie pośle. wilnego i ono się zawsze będzie różnić, a urzędnicy to też obywatele naszego kraju... Poseł Sławomir Kopyciński:

Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić założenia pro- Pani posłanko, to już nie jest sprostowanie. jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, zawartego w druku sejmowym nr 237. Poseł Barbara Bartuś:

) ...więc stwórzmy tak prawo... * Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego 179

Poseł Sławomir Kopyciński osób gorzej sytuowanych bądź nieporadnych czy mniej zaradnych jest to ochrona czysto iluzoryczna. Istota proponowanego rozstrzygnięcia sprowadza Nieporozumieniem jest również formułowany się do nadania w postępowaniu administracyjnym w niektórych opiniach odnoszących się do tego pro- rozstrzygnięciu o pozostawieniu podania bez rozpo- jektu zarzut polegający na uznaniu, że przyznanie znania formy prawnej postanowienia organu, do któ- wnoszącemu podanie prawa do składania zażalenia rego wpłynęło podanie, i zobowiązanie tego organu na postanowienie o pozostawieniu podania bez roz- do uzasadnienia takiego postępowania. Na postępowa- poznania przyczyni się do przedłużenia postępowa- nie takie służyłoby oczywiście zażalenie, tym samym nia. W naszym przekonaniu jest wprost przeciwnie, postanowienie o pozostawieniu podania strony bez roz- dlatego że dzięki tej możliwości skontrolowania za- poznania podlegałoby od tej pory kontroli instancyjnej sadności pozostawienia podania bez rozpoznania organu administracyjnego drugiej instancji. Innymi przez organ drugiej instancji, zmniejszy się liczba słowy ta rodziłaby po stronie organu administracji skarg na bezczynność administracji traﬁających do publicznej, do którego wpłynęło podanie, a którego sądów administracyjnych. Tych skarg po prostu do braków nie usunięto, dwa obowiązki. Pierwszy – wy- sądów administracyjnych będzie mniej, bo zostanie dania postanowienia o pozostawieniu podania bez to załatwione jeszcze w ramach postępowania zaża- rozpoznania oraz uzasadnienia go, zaś po stronie leniowego. osoby wnoszącej podanie powstałoby prawo do za- Wypada również zauważyć, że w postępowaniu skarżenia tego postanowienia zażaleniem. Tym sa- podatkowym regulowanym przez Ordynację podat- mym zasadność pozostawienia podania obywatela kową rozwiązanie analogiczne do proponowanego bez rozpoznania mogłaby być kontrolowana przez w tym projekcie ustawy funkcjonuje w najlepsze już organ drugiej instancji. od 10 lat. Bardzo wyraźnie widać, że postępowanie Jak słusznie zauważono w pozytywnej dla projek- podatkowe nie jest zauważalnie bardziej przewlekłe tu opinii Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajo- od postępowania administracyjnego ogólnego, a or- wej Rady Radców Prawnych, obecnie obowiązujące gany drugiej instancji nie są zasypywane lawiną ja- uregulowania Kodeksu postępowania administracyj- kichś zażaleń na pozostawienie podania bez rozpo- nego nie wskazują, w jakiej formie organ rozstrzyga znania. o pozostawieniu podania bez rozpoznania. Niemniej Reasumując, w naszym przekonaniu dzięki wpro- w postępowaniach administracyjnych odrębnych ta- wadzeniu proponowanej regulacji obywatel zyska kie uregulowania przecież istnieją. Wystarczy tu bardzo ważny i łatwy do zastosowania instrument wspomnieć o Ordynacji podatkowej, która przewidu- gwarancyjny zapewniający podwyższenie standar- je właśnie dla pozostawienia podania bez rozpozna- dów przestrzegania prawa materialnego w działalno- nia formę procesową postanowienia. Zauważyć trze- ści administracji. Te argumenty przemawiają jedno- ba, że uregulowanie to sprawdziło się, bardzo dobrze znacznie za przyjęciem tego projektu i o poparcie tego sprawdza się w praktyce. projektu proszę pozostałe kluby. Dziękuję bardzo. Twórcy projektu, czyli wnioskodawcy, nie zaprze- (Oklaski) czają również, że w chwili obecnej istnieje – podkre- ślana w negatywnych wobec projektu opiniach – moż- liwość uzyskania przez wnoszącego podanie ochrony Wicemarszałek Wanda Nowicka: prawnej poprzez złożenie skargi na bezczynność organu administracji do sądu administracyjnego. Kry- Dziękuję bardzo, panie pośle. tyka ta wynika, w naszym przekonaniu, z niezrozu- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- mienia zasadniczej różnicy pomiędzy kontrolą in- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- stancyjną wewnątrz administracji a kontrolą sądową czeń w imieniu klubów. wykonywaną przez sądy administracyjne. O ile bo- Otwieram dyskusję. wiem zażalenie na postanowienie w postępowaniu Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Borys Bud- administracyjnym jest środkiem zaskarżenia o nie- ka reprezentujący Klub Parlamentarny Platforma wielkim stopniu sformalizowania, którego wniesienie Obywatelska. nie wiąże się dla strony z dodatkowymi wydatkami, Bardzo proszę, panie pośle. o tyle dla wniesienia skargi na bezczynność organu administracji do sądu administracyjnego konieczne jest uprzednie wypełnienie wymogów procedural- Poseł Borys Budka: nych zawartych w ustawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zachowanie wymogów Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy formalnych skargi do sądu administracyjnego, a przede w tym punkcie porządku obrad bardzo subtelną, nie- wszystkim wniesienie opłaty. Wszystko to czyni tę wielką zmianę, która obudowana została dosyć du- sądowoadministracyjną ochronę interesu prawnego żym, jak na tę zmianę, uzasadnieniem, nie do końca osoby wnoszącej podanie – powiedzmy wprost – nie- we wszystkich punktach trafnym, z którym mój klub skuteczną, a przynajmniej niewystarczającą, a dla może się zgodzić. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 180 Projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego

Poseł Borys Budka wiada się za skierowaniem tego projektu ustawy do dalszej pracy w komisjach. Mamy nadzieję, że po do- Otóż można by tak – porównując to z państwa pracowaniu będzie możliwy do przyjęcia przez Wyso- uzasadnieniem poprzedniego projektu ustawy – przed- ką Izbę i raz na zawsze rozwieje słuszne wątpliwości stawić tę czarną wizję administracji publicznej, gdzie niektórych osób co do takowego aktu administracyj- urzędnik stara się kolanem dopchnąć szuﬂadę, w któ- nego. Dziękuję bardzo. (Oklaski) rej to upycha te wszystkie podania, które zostawia bez rozpoznania, na co biedny obywatel nie może złożyć zażalenia. Oczywiście z taką czarną wizją nie Wicemarszałek Wanda Nowicka: możemy się zgodzić. Niemniej jednak po przedstawie- niu przez pana posła w imieniu grupy wnioskodaw- Dziękuję bardzo, panie pośle. ców tych argumentów widać, że założenia są niewąt- Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed z Klubu pliwie słuszne. Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Otóż na chwilę obecną rzeczywiście istnieje sto- Bardzo proszę, panie pośle. sunkowo duży spór w piśmiennictwie, w doktrynie prawa administracyjnego, jak również pojawia się spór w orzecznictwie, czym tak naprawdę jest ten akt Poseł Stanisław Szwed: administracyjny, pozostawienie podania bez rozpoznania. Otóż niektórzy autorzy posługiwali się taką Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam sta- koncepcją, że de facto to pozostawienie bez rozpozna- nowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli- nia jest decyzją administracyjną, a nawet powinno wość wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks być wydawane w formie decyzji o umorzeniu postę- postępowania administracyjnego, druk nr 237. powania. To spotkało się z dosyć dużą krytyką. To Tak jak już mówiliśmy w związku z wcześniej- osamotnione poglądy z prostej przyczyny – tak naszym punktem i mówimy obecnie, materia kodekso- prawdę nie było jeszcze wszczęte postępowanie, wa jest szczególna. To materia, nad którą powinni- w związku z czym trudno mówić tutaj o decyzji umo- śmy sensownie pracować. Te projekty z naszego rzeniowej. Niemniej jednak nie ma kontroli instan- punktu widzenia nie powinny być tak procedowane. cyjnej. Jeśli o to chodzi, należy się z panem posłem Ja już nie będę powtarzał całej argumentacji doty- wnioskodawcą zgodzić. Nie ma kontroli instancyjnej, czącej tego projektu, ale są w nim zawarte trzy opi- jest kontrola sądowoadministracyjna, która, w mojej nie: prokuratora generalnego, Prokuratorii General- ocenie, jest dla części obywateli niezrozumiała i nie nej Skarbu Państwa i prezesa Naczelnego Sądu Ad- jest też do końca jasne, kiedy można ją rozpocząć. Bo ministracyjnego. Posłużę się jedną z tych opinii, tak naprawdę obywatel nie wie, czy to jego podanie opinią prokuratora generalnego dotyczącą tego kon- pozostało bez rozpoznania, czy nie. Musi dowiadywać kretnego projektu. się, dzwonić. Nie dostaje informacji, nie dostaje tego Aktualnie obowiązujący przepis art. 64 Kodeksu postanowienia. W związku z czym ta nowelizacja postępowania administracyjnego określa przesłanki, usprawnia czy też w jasny sposób systematyzuje róż- po zaistnieniu których wniesione podanie pozostawia nego rodzaju postępowania, dlatego że odnosi się do się bez rozpoznania – § 1, jeżeli w podaniu nie wska- instytucji sprawdzonych w innych postępowaniach, zano adresu wnoszącego i nie ma możności ustalenia na przykład w postępowaniach sądowych, gdzie jest tego adresu na podstawie posiadanych przez urząd zwrot pozwu, na który służy stronie zażalenie. Tutaj danych, i § 2 – w razie gdy podanie zawiera inne zgadzamy się co do istoty. Oczywiście również uwa- wady, które powinny być usunięte w trybie przewi- żamy, że ta nowelizacja wpisuje się w ten pozytywny dzianym w tym przepisie, a wnoszący podanie, we- trend dążenia do zachowania standardów konstytu- zwany do usunięcia braków w terminie siedmiu dniu, cyjnych – art. 78 konstytucji, art. 7 konstytucji. Jak tego nie uczynił. najbardziej należy ocenić to pozytywnie. Wbrew argumentacji zawartej w uzasadnieniu Nie negując jednak samej idei zmian, należy projektu, zgodnie z cytowanym przepisem, organ ma wskazać, co było podniesione przez przedstawiciela obowiązek pouczyć wnoszącego podanie, że nieusu- klubu Solidarnej Polski w poprzednim punkcie po- nięcie braków we wskazanym terminie spowoduje rządku obrad, że tak naprawdę rzucacie państwo pozostawienie podania bez rozpoznania, a nadto or- wnioskodawcy kilka nowelizacji dotyczących kodek- gan ma obowiązek zawiadomić wnoszącego podanie su. Zasady, które powinny nas obowiązywać, są takie, o pozostawieniu podania bez rozpoznania, a w treści żeby nowelizując Kodeks postępowania administra- zawiadomienia wykazać zaistnienie przesłanek po- cyjnego, starać się tego nie szatkować. Nie dopatruję zostawienia podania bez rozpoznania. Norma zawar- się tu inﬂacji czy też statystyk. Mam nadzieję, że nie ta w art. 64 Kodeksu postępowania administracyj- jest to tym spowodowane. Niemniej jednak proszę nego, zgodnie z ogólnymi zasadami postępowania zwrócić uwagę na to, że nie jest to dobra zasada. administracyjnego, upoważnia właściwy organ ad- Z uwagi na to, że ten projekt wymaga dopracowa- ministracji państwowej jedynie do pozostawienia nia, być może jeszcze dopisania tam zdania wprost podania bez rozpoznania, jeżeli nie czyni ono zadość mówiącego o formie tego aktu, tego postanowienia, wymaganiom prawa, a wskazanych braków nie usu- Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opo- nięto w wyznaczonym terminie. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego 181

Poseł Stanisław Szwed konﬂiktogennego konstruowania relacji organ – strona, zamienienie go modelem współpracy obywatela Wypada zauważyć, że w każdym przypadku, gdy i urzędnika, w której obaj dbają o zgodność z prawem organ pozostawia podanie bez rozpoznania osobie, oraz o zrealizowanie interesu obywatela. Będziemy która zarzuca organowi administracji publicznej na- starać się podejmować próby takiej zmiany. Istota zmia- ruszenie prawa polegające na bezczynności organu ny polega na określeniu, że formą pozostawiania skła- wobec zaniechania wszczęcia postępowania admini- danego w urzędzie podania bez rozpoznania jest posta- stracyjnego na podstawie wniesionego przez nią po- nowienie, dodatkowo postanowienie zaskarżalne. dania, na tę bezczynność przysługuje, na ogólnych To nie jest obszerna nowelizacja. Wprowadza do zasadach, skarga do sądu administracyjnego. Zgod- K.p.a. raptem dziesięć słów, ale zmiana ta jest dla nie z art. 3 ustawy Prawo o postępowaniu przed są- petenta niezwykle istotna. Tak jak mówiłem wcze- dami administracyjnymi sądy administracyjne spra- śniej, wzmacnia ona, i to w sposób znaczący, ochronę wują kontrolę działalności administracji publicznej interesów obywatela. i stosują środki określone w ustawie, a kontrola dzia- Postanowienie o pozostawieniu podania bez roz- łalności administracji publicznej przez sądy admini- poznania będzie musiało zawierać pouczenie oraz stracyjne obejmuje orzekanie w sprawach skarg m.in. uzasadnienie faktyczne oraz prawne. Tak więc organ na bezczynność lub przewlekłe prowadzenie postępo- będzie musiał dokładnie wyjaśnić, dlaczego postąpił wania w przypadkach wskazanych w tym przepisie. w taki a nie inny sposób oraz jakie konkretne prze- Tak jak powiedziałem, podobne opinie są zawarte pisy zmusiły go do takiego rozstrzygnięcia. Po pierw- i w stanowisku Prokuratorii Generalnej Skarbu Pań- sze, może to wystarczyć, może okazać się, że uzasad- stwa, i w stanowisku prezesa Naczelnego Sądu Ad- nienie wyjaśnia obywatelowi istotę braku formalne- ministracyjnego. Według nich proponowane przepisy go i będzie również jakąś wiedzą na przyszłość. Po nie są konieczne, a dzisiejsze rozwiązania wystarcza- drugie, uniemożliwi to zaistnienie sytuacji, w której ją, aby rozpatrywać taką skargę. W związku z tym organ będzie chciał z takich czy innych powodów w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- uniknąć wszczęcia postępowania. Tak jak poseł dliwość składam wniosek o odrzucenie projektu usta- wnioskodawca uważam, że to nie urzędnicy niechęt- wy. Dziękuję. ni obywatelom stanowią największy problem. Sądzę, że taka regulacja będzie broniła obywateli przed zwy- kłą rutyną, która może pojawić się w urzędach, któ- Wicemarszałek Wanda Nowicka: re są nawet najbardziej przychylne dla petentów. Chcemy, aby trudniejszym stało się pozostawienie Dziękuję bardzo, panie pośle. podania bez rozpoznania z powodu braków formal- Głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner, który nych, ponieważ organy administracji publicznej są przedstawi stanowisko Ruchu Palikota. powołane w celu załatwiania spraw obywateli, a nie Bardzo proszę, panie pośle. zbywania ich z powodów formalnych. Postulujemy więc w proponowanej nowelizacji, aby w każdej sytuacji, w której jest możliwe załatwienie postulowanej Poseł Wincenty Elsner: przez obywatela sprawy, zostało wszczęte postępo- wanie. Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W naszej ocenie jest bardzo niedobrą praktyką to, Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Posel- że jedyną przeszkodą uniemożliwiającą rozpoznanie skiego Ruch Palikota stanowisko w sprawie posel- sprawy są problemy z formą podania. Twierdzimy, że skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks sytuacje pozostawienia podania bez rozpoznania po- postępowania administracyjnego. W naszym przeko- winny należeć do niezwykłej rzadkości. naniu jest to dobry projekt zasługujący na poparcie. Dlaczego więc niektóre załączone do projektu no- Będziemy wnioskować o przekazanie go do dalszych welizacji opinie są dla tego projektu nieprzychylne? prac w komisji sejmowej. Dzieje się tak, gdyż ta z pozoru niewielka zmiana tak Proponowana nowelizacja zmierza do celów wska- naprawdę wymaga istotnej przebudowy w sposobie zanych przez posła wnioskodawcę. Przede wszystkim myślenia o procedurze administracyjnej. Zmiana ta chodzi o wzmocnienie ochrony interesów obywateli, nie polega na kosmetycznych poprawkach, uzupeł- zmiany jej charakteru. Uprawnienie to nie będzie nieniu jakiejś luki czy rozwianiu wątpliwości orzecz- wypływało z zasad ogólnych stosowania Kodeksu nictwa. Jest krokiem w zupełnie innym kierunku. postępowania administracyjnego, ale będzie wprost Próbuje zmienić relacje pomiędzy petentem i urzęd- przypisane do konkretnej czynności procesowej. Ma nikiem, tak aby obecna w wielu przepisach K.p.a. to bardzo istotne znaczenie. Prawo nie może być bo- dominacja urzędu i urzędnika wobec obywatela zo- wiem jedynie narzędziem w rękach prawników. Musi stała zastąpiona współpracą zmierzającą za wszelką być łatwe w stosowaniu przez ogół obywateli. cenę do rozwiązania sprawy, z którą petent udał się W uzasadnieniu wskazano jeden szczególnie istot- do urzędu. ny cel omawianej nowelizacji – zmianę sposobu my- Chociaż nowelizacja nie jest propozycją nowego ślenia o procedurze administracyjnej, odejście od kodeksu, to wskazuje na konieczność nowego zinter- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 182 Projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego

Poseł Wincenty Elsner stwa, musimy uwzględnić dwie rzeczy, a mianowicie w całym prawie, od cywilnego po karne, obowiązu- pretowania przepisów procedury. To tak, jakby po- je jeszcze jedna zasada, że jeżeli strona jest repre- wiedzieć opiniodawcom, którzy negują w swoich opi- zentowana przez adwokata lub radcę prawnego, to niach zasadność postulowanej nowelizacji, że są wtedy organ nie ma obowiązku, bo to są fachowi w błędzie, myśląc tak, jak zawsze dotąd myśleli o Ko- pełnomocnicy, którzy powinni wiedzieć, co czynić. deksie postępowania administracyjnego. Opiniodaw- To jest sprawa druga, czyli problem jednak rozróż- cy spoglądali na projekt i widzieli, że nie pasuje on nienia i wreszcie problem samego uzasadnienia. do ich wyobrażenia o istniejącym postępowaniu ad- Oczywiście, gdyby chodziło o pewne problemy, trud- ministracyjnym i dlatego, tak sądzimy, w swoich no mi w tej chwili merytorycznie takie wymyślić, to opiniach ustosunkowali się do niego krytycznie. wtedy mogłaby być mowa o tym, że zaskarżam, po- Klub Poselski Ruch Palikota będzie próbował zmienić sposób myślenia o postępowaniu administra- lemizuję itd. Natomiast jeżeli chodzi tylko o problem cyjnym. Dlatego też wyrażamy nasze poparcie dla uchybienia terminowi, bo tak może być, że uchy- projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo- biam terminowi, to jest pytanie, dlaczego to organ wania administracyjnego i wnosimy o przekazanie ma uzasadniać i co uzasadni. Ano napisze, że w cią- go do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. gu siedmiu dni obywatel nie wywiązał się i nie wpły- (Oklaski) nęło stosowne pismo. Przyszedł przed chwilą kolega, przed chwilą w Komisji Odpowiedzialności Konsty- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek tucyjnej również rozważaliśmy kwestię procedural- Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak) ną. Wpłynął wniosek o Trybunał Stanu dla czterech osób. Badaliśmy z punktu widzenia formalnego, czy spełnione są te wszystkie wymogi, czy też nie. Wicemarszałek A zatem, proszę panów, Wysoki Sejmie, to założe- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nie oczywiście jest słuszne i rozumiem ideę, a mianowicie, że trzeba ludziom pomóc, tylko wtedy to uza- Dziękuję, panie pośle. sadnienie będzie mieć istotne znaczenie, gdyby cho- Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stron- dziło o merytoryczne problemy. I odpowiedź na to, nictwo Ludowe. Bardzo proszę, panie marszałku. czy merytorycznie, pomimo że nie ma obecnie moż- liwości składania zażalenia, czy są czy nie ma. Otóż są, nie można mówić, że nie, na to wskazują przede Poseł Józef Zych: wszystkim prokurator generalny i Sąd Najwyższy, na to wskazuje praktyka sądowa, a więc możliwości są. Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ponieważ zo- Oczywiście nie jest to prosta droga, bo wtedy trzeba stał zgłoszony m.in. wniosek o skierowanie projektu zaskarżyć organ za bezczynność, ale jest możliwość. do dalszych prac w komisjach, a nasz klub zamierza Czyli jeżeli chcemy sprowadzić sprawę do praktycz- go poprzeć, chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwe- nego znaczenia, to musimy, nie da się tego zrobić, że stie, które powinny być uwzględnione w tych pracach tylko w przypadku uchybienia temu terminowi mają komisji, a które mają duże znaczenie. mi uzasadniać. Nie. Jeżeli w grę będą wchodzić oko- Najpierw pozwolę sobie przypomnieć, że w Polsce liczności, tu były też podnoszone, których organ nie oprócz bezwzględnych przepisów obowiązują i są sto- uwzględnia, a które mogłyby mieć znaczenie, i nad sowane także pewne zasady prawa, które są trakto- tym trzeba się zastanowić, jak to przełożyć na język wane na równi z przepisami wtedy, kiedy przepis praktyki. Czyli, proszę państwa, rozumiemy dosko- sprawy nie reguluje. Otóż proszę zwrócić uwagę, że nale, że nam wszystkim chodzi o to, żeby ułatwić w tym przepisie, który dotyczy siedmiu dni, jeżeli życie, żeby nie było nadmiernej formalistyki, ale trze- nie zostałem wezwany do uzupełnienia, jeżeli nie ba brać pod uwagę także pewne realia. Wysoki Sej- uzupełnię, to wtedy pozostawia się sprawę bez rozpoznania i nie ma możliwości, takie założenie, od- mie, chciałbym przypomnieć, że w naszej całej pro- wołania. Jeżeli ktoś poważnie traktuje sprawę, to cedurze, od cywilnej po karną, po administracyjną, jeżeli zostaję wezwany przez organ do uzupełnienia, wprowadzona jest jedna zasada, żeby przyspieszyć i on mi mówi, w jakim zakresie, i widzę, że w ciągu postępowanie, uzasadnienie jest na wniosek. (Dzwo- siedmiu dni się nie mieszczę, to wnoszę, po pierw- nek) A więc jeżeli jest wyrok… sze, o przedłużenie terminu, nieuwzględnienie upływu Panie marszałku, proszę pozwolić na dokończenie. tego terminu i wskazuję okoliczności. Dalsza rzecz, oczywiście w takiej sytuacji mogę również wyrazić w tym momencie wątpliwości, że na przykład w cią- Wicemarszałek gu siedmiu dni nie jestem w stanie dokonać uzupeł- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nień, do których mnie wzywa organ. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, bardzo istotna, proszę pań- Bardzo proszę. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego 183

Poseł Józef Zych: rozstrzygnąć tę kwestię pozostawienia podania bez rozpoznania i czy na takie rozstrzygnięcie przysłu- ...to wtedy występuje się o uzasadnienie i o tym guje zażalenie czy jakiś inny środek zaskarżenia. także nie możemy zapominać. Otóż mając na uwadze regulację przewidzianą w ana- I wreszcie od wczoraj podnoszony jest problem logicznym kodeksie, w analogicznej ustawie Ordyna- legislacji. Proszę państwa, otrzymałem najnowsze cja podatkowa, trzeba się zgodzić: rzeczywiście brak badania. Na podstawie 1300 ustaw sejmowych prze- takiego uregulowania w K.p.a. jest ewidentną luką prowadzono badanie i stwierdzenie jest fatalne, a mia- prawną, to jest poza wszelką wątpliwością, tym bar- nowicie te badania wykazują smutną prawdę o me- dziej jeżeli odwołamy się do Kodeksu postępowania chanizmach tworzenia prawa, pokazują brak szacun- cywilnego, kiedy zarządzenie o zwrocie pozwu czy ku dla procedur. Jeszcze jedna rzecz, w tym opraco- wniosku wydane przez przewodniczącego jest obło- waniu znajduje się również wypowiedź byłego pre- żone środkiem zaskarżenia, bo strona przecież nie miera Marcinkiewicza, który stwierdza, że Sejm musi się zgadzać, że wedle opinii organu, czy w tym należy odsunąć od tworzenia prawa. Oczywiście pan wypadku: wedle opinii sądu, rzeczywiście był brak premier poszedł sobie, był osiem lat posłem, był pre- formalny i była podstawa do zwrotu takiego pisma mierem. Ale trzeba się zastanowić, skąd się bierze procesowego. taka opinia i taka sytuacja. W związku z powyższym trzeba powiedzieć, że Stąd też, Wysoki Sejmie, pracujmy, rozważajmy, mając na uwadze, o czym mówił szanowny przed- realnie porównajmy te wszystkie przepisy i zróbmy mówca, regulacje procesowe, w istocie rzeczy to jest coś, ale pamiętajmy również o tym, że zanim wystą- poważna luka prawna i warto nad nią się zastanowić. pimy z tymi projektami, warto to przeanalizować, Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż z całą pew- żeby osiągnąć cel i nie naruszyć tego, o co w tym nością brak formalny, a jeżeli chodzi o kwestie for- Sejmie walczymy od dziesiątków lat. Dziękuję. malne podania, reguluje art. 63 K.p.a. pkt 2, to jest (Oklaski) minimalne wymagania formalne podania, to trzeba rozróżnić dwie kwestie – brak formalny i brak fiskalny. Nie należy tych pojęć mylić. To nie są tożsame Wicemarszałek pojęcia. Stanowisko w tej materii było już jedno- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: znacznie rozstrzygane przez Sąd Najwyższy, otóż nie jest to tożsamość. Dziękuję, panie marszałku. W związku z powyższym, jeżeli mówimy o braku W imieniu Solidarnej Polski głos zabierze pan po- formalnym, musimy się zastanowić, czy w tym poję- seł Andrzej Romanek. ciu mieści się brak fiskalny, czyli opłata za pismo Bardzo proszę, panie pośle. procesowe. W tym wypadku mamy na uwadze oczy- wiście podanie, ale nie tylko podanie, żądanie, wyja- śnienie, odwołanie itd. Jeżeli chcemy te materię za- Poseł Andrzej Romanek: łatwić w sposób kompleksowy, przynajmniej w tej części, musimy zwrócić uwagę na to, zresztą na to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba zgodzić zwracał uwagę ustawodawca właśnie w Ordynacji się co do zasady z propozycją zgłoszoną przez wnio- podatkowej. Wyraźnie różnicuje tę sprawę, mówiąc skodawców, że rzeczywiście w K.p.a. brak jest takie- o warunkach formalnych, ale i kwestiach opłaty. go uregulowania. Analogiczne uregulowanie z całą W Kodeksie postępowania cywilnego jest to ewident- pewnością znajduje się w przepisach szczególnych, nie wyartykułowane, mówi się w art. 130: niezacho- mianowicie w Ordynacji podatkowej. wanie warunków formalnych lub jeżeli od pisma nie Pierwsza kwestia, która jest istotna i która roz- uiszczono należytej opłaty, czyli mówi się o braku wieje wątpliwości, o których mówił tu jeden z przed- fiskalnym. A zatem uważamy jako Solidarna Polska, mówców, bardzo poważne zresztą, które rodziły się iż należałoby tę kwestię wyartykułować w tej nowe- w toku praktyki, pisała o tym doktryna, ale i też lizacji, podnieść ją i dopisać, że właśnie brak formal- stanowisko Sądu Administracyjnego było zajmowane ny czy brak uiszczonej opłaty, tej uprzedniej, od wno- w tej materii, czy skarga do Sądu Administracyjnego szonego podania w postępowaniu administracyjnym. właśnie na bezczynność w sytuacji pozostawienia Rzecz ważna, bo załatwimy kwestię opłat, ale, co podania bez rozpoznania, czy zażalenie w trybie istotne, regulacja będzie analogiczna do tej w Ordy- K.p.a., a potem dopiero ewentualnie skarga do Sądu nacji podatkowej. Jeżeli chcemy mieć zbieżność roz- Administracyjnego. Mało tego, jaka podstawa tej wiązań czy uregulowań, a przecież to jest szczególne skargi do Sądu Administracyjnego, czy § 3 ustawy postępowanie administracyjne, to czyńmy to z nale- o postępowaniu przed sądami, art. 3 § 2 pkt 4 czy też żytą starannością, z daleko, podkreślam, idącą sta- pkt 8. To wszystko było rozstrzygane przez doktrynę, rannością, bo jeżeli tego nie będziemy czynić, to będą ale i oczywiście przez sądy administracyjne. Wypra- oczywiście wątpliwości interpretacyjne, a podstawo- cowano rozwiązania, ale to nie znaczy, że te rozwią- wa będzie taka, czy rzeczywiście brak opłaty jest zania zasypały, jeżeli tak to mogę określić, problem, brakiem formalnym w rozumieniu K.p.a., czy też jest który w K.p.a. istnieje, a mianowicie w jakiej formie być może brakiem fiskalnym i w pojęcie braku for- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 184 Projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego

Poseł Andrzej Romanek i niesłusznie nierozpatrzonych pytań przez organy administracji? Wydaje się bowiem, że powyższa ar- malnego nie wchodzi. I ktoś nie będzie uiszczał opła- gumentacja może być – powtarzam, może być – nieco ty, i nie będzie potem podstawy do wzywania, pozo- za daleko idąca. Wszak organ w razie zaistnienia bra- stawiania zażalenia itd. Rozstrzygnijmy tę sprawę, ków formalnych wynikających z przepisów prawa a mamy taką szansę, taką możliwość, w związku z po- wzywa wnoszącego podanie do ich uzupełnienia i po- wyższym kompleksowo. ucza o skutku w postaci nierozpoznania podania, Uważamy, że nad problemem należy się pochylić jeśli tego nie uczyni. A więc od petenta zależy, czy i dlatego popieramy wniosek o skierowanie do komi- braki uzupełni i jego podanie zostanie rozpatrzone, sji tegoż projektu nowelizacji – podkreślam, noweli- czy też organ nie podejmie żadnych czynności. Dzię- zacji bardzo niewielkiej, ale wedle naszej opinii istot- kuję bardzo. (Oklaski) nej – Kodeksu postępowania administracyjnego. (Dzwonek) Znowu podkreślam i odwołuję się do poprzednio prezentowanego stanowiska. Otóż, panowie Wicemarszałek z Ruchu Palikota, nie wiem, czy chodzi wam o staty- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: styki, czy o inne elementy w toku tej politycznej – bo przecież jesteśmy ciałem politycznym, nie ulega to Dziękuję, panie pośle. wątpliwości – debaty, ale jeżeli chcecie, zależy wam, Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł a należy domniemywać, że działacie w dobrej wierze, Marian Cycoń, Platforma Obywatelska. to nie dzielcie, przynajmniej w jednym akcie praw- Proszę uprzejmie, panie pośle. nym, nowelizacji, nie wprowadzajcie 30 nowelizacji jednego aktu prawnego kolejnym drukiem sejmowym, bo to jest kompletnie bezcelowe. Załatwmy to Poseł Marian Cycoń: kompleksowo, chyba że są jakieś ukryte intencje, o których my nie wiemy, i za jakiś czas Ruch Paliko- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- ta ogłosi, że jest najbardziej aktywnym klubem w tym strze! Oczywiście podzielam stanowisko mojego ko- Sejmie. A przecież nie wy jesteście najbardziej aktyw- legi klubowego odnośnie do Kodeksu postępowania nym ugrupowaniem, bo w tym Sejmie wszyscy są administracyjnego, niemniej jednak jako ten, który aktywni. Życzę wszystkiego dobrego. Dziękuję uprzej- wiele lat był burmistrzem, mam pytania. mie. (Oklaski) W uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego poprzez wprowadzenie możliwości wniesienia zażalenia na Wicemarszałek postanowienie o pozostawieniu podania bez rozpo- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: znania brakuje zasadniczego elementu. Mam na my- Dziękuję, panie pośle. śli fakt, że projektodawca nie odnosi się do ustawy Wyczerpaliśmy wystąpienia w imieniu klubów. o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, Do pytań zapisało się pięciu posłów. która zapewnia stronom postępowania ochronę przed Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zapisać się? bezczynnością organów administracji. Mało tego, na Nie widzę. niezałatwienie sprawy w terminie służy stronom za- Zamykam listę. żalenie do organu wyższej instancji na podstawie Czas wystąpienia – 1,5 minuty. art. 37 K.p.a. Jako pierwszy w celu zadania pytania wystąpi pan Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy brak poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska. wspomnianego odniesienia jest przypadkowy? Po- Bardzo proszę, panie pośle. nadto proszę o przedstawienie powodów, które zdaniem wnioskodawcy czynią istniejące rozwiązania niewystarczającymi, oraz o przedstawienie, na czym Poseł Henryk Siedlaczek: polegać będzie jakościowa zmiana pozycji strony po- stępowania administracyjnego, skoro w obecnym Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadniając po- stanie prawnym posiada ona środki do ochrony swych trzebę zmiany art. 64 § 2 Kodeksu postępowania praw. Dziękuję bardzo. (Oklaski) administracyjnego, projektodawca wskazuje, że jest on przedmiotem nadużyć ze strony organów administracji publicznej umożliwiającym im unikanie roz- Wicemarszałek poznania podań, zwłaszcza w sprawach skompliko- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wanych i pracochłonnych. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy autorzy Dziękuję, panie pośle. projektu przeprowadzili odpowiednie analizy, to zna- Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł czy, czy są w posiadaniu jakichkolwiek danych, które Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska. obrazowałyby, jak kształtuje się stosunek słusznie Bardzo proszę, panie pośle. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego 185

Poseł Tomasz Szymański: powania administracyjnego, czy inne kodeksy to jest wrażliwa materia dotycząca wielu dziedzin życia. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku Pytanie: Czy rząd przygotowuje takie nowelizacje zgłoszę pewną uwagę tożsamą z tą, którą zgłosił ko- i czy zajmie stanowisko odnośnie do tych projektów, lega z Solidarnej Polski – że przedstawiony projekt tak jak zajmował stanowisko w przypadku poprzed- jest sprzeczny z podstawowymi zasadami techniki niego projektu i było ono jednoznacznie negatywne prawodawczej. Zwrot: „Na postanowienie o pozosta- – że w ten sposób nie powinniśmy do tego podcho- wieniu podania bez rozpoznania stronie służy zaża- dzić? Dziękuję bardzo. (Oklaski) lenie” powinien być ujęty w oddzielnym paragraﬁe, nie zaś po kropce. Wysoka Izbo, jeżeli podanie zawiera braki formal- Wicemarszałek ne stwierdzone przez organ na podstawie przepisów Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: prawa proceduralnego i materialnego, to nie wszczyna się postępowania, tylko wzywa się wnoszącego do usu- Dziękuję, panie pośle. nięcia tych braków z określeniem terminu i poucze- W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł niem, iż nieusunięcie tych braków spowoduje pozosta- Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej. wienie podania bez rozpoznania. Wezwanie jest czyn- Bardzo proszę. nością techniczną, a nie czynnością procesową. Moje pytanie będzie bardzo krótkie, mówił o tym również mój przedmówca: Czy art. 37 § 1 Kodeksu po- Poseł Romuald Ajchler: stępowania administracyjnego nie jest wystarczającym środkiem prawnym, który zabezpiecza przed negatyw- Dziękuję bardzo. nym rozstrzygnięciem w postaci braku rozpoznania Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ludziom trzeba danego podania? Czy zażalenie w tym przypadku doty- pomóc. Panie marszałku, to jest właśnie to, o co cho- czy zachowania organu, czy też potencjalnej jego bez- dzi, dlatego że w biurach poselskich najwięcej skarg czynności? Czy nie uważacie państwo – chodzi o ten jest właśnie na opieszałość, na bezczynność nie tylko zwrot, o którym mówicie – że wystarczające byłoby tak administracji, ale także sądów. To jest podstawowa naprawdę realizowanie art. 37? Dziękuję. (Oklaski) sprawa. Ludzie przychodzą ze skargami na to, iż nie uzyskali odpowiedzi na jakiś tam wniosek po pół roku. Co robi urząd wtedy, kiedy ma już komplet do- Wicemarszałek kumentów, wszystkie sprawy formalne są załatwio- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ne, a sprawa wydaje się trochę skomplikowana zdaniem urzędu? Otóż wydłuża sam sobie okres na Dziękuję, panie pośle. przykład o dwa, trzy miesiące, podając jedną przy- W celu zadania pytania głos zabierze pan poseł czynę: sprawa jest skomplikowana, w związku z tym Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość. urząd potrzebuje więcej czasu na rozpatrzenie tej Bardzo proszę. sprawy. Mija termin i jest podobna informacja kiero- wana do petenta, i dalsze przedłużanie sobie. Co się okazuje? Otóż urzędnik, który załatwiał sprawę, był Poseł Stanisław Szwed: na chorobowym, i to był główny powód nierozpoznania w terminie. Być może, że dobry, ale nie wiadomo Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek było, czy i kiedy przyjdzie ponownie do pracy, choro- Zych cytował dane na temat tego, jak stanowimy pra- bowe się przedłużyło, a petent czeka. Takie jest rów- wo. Materia kodeksowa jest tą materią, w której nież wykorzystywanie decyzji administracyjnej. Po przypadku nie powinniśmy tego robić, a niestety ro- to, aby obywatel, który składa wniosek czy podanie, bimy, bo decyzją poszczególnych klubów znowu bę- nie mógł tego zarzucić (Dzwonek), informuje się go, dziemy zajmować się tym w komisji kodyﬁkacyjnej. iż korzystają z własnych środków prawnych. Pytanie do pana ministra. Pracowaliśmy, nie Ale mamy konkretny projekt. Panie ministrze, wiem, chyba dwa lata nad poprzednim drukiem chciałbym zapytać: Jaka to jest skala problemu, kie- (nr 266), nie znaleźliśmy kompromisu. Na końcu w kody wnioski obywateli są bez podania przyczyny nie- misji podjęliśmy decyzję, że składamy wniosek o od- rozpoznawane? Czy prowadzicie państwo taką ewi- rzucenie. Sejm go rozpatrzył. Dzisiaj idziemy podob- dencję? Dziękuję bardzo. ną drogą – będziemy w podkomisji i komisji próbować znaleźć rozwiązania. Podobna sytuacja jest z tym projektem. Pytanie do rządu. Mam nadzieję, że rząd Wicemarszałek albo przygotuje własne rozwiązania dotyczące Ko- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: deksu postępowania administracyjnego, które będą jakąś całością, albo będziemy ścigać się na jakieś no- Dziękuję, panie pośle. welizacje, na krótkie zmiany, z których nic nie będzie Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek, Soli- wynikać. Będziemy psuć prawo i będziemy tak dalej darna Polska. brnąć w tym, co robimy. Przecież czy Kodeks postę- Bardzo proszę, panie pośle. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 186 Projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego

Poseł Andrzej Romanek: go, incydentalną, a powinno się to robić w sposób kompleksowy. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, jest Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedna kwestia ono w tej chwili procedowane, w uzgodnieniach mię- dotycząca właśnie tego, o czym wspomniał mój przed- dzyresortowych, będzie niebawem. Niemniej stano- mówca, a mianowicie zasady techniki prawodawczej. wisko ministra administracji i cyfryzacji co do dal- Niestety w K.p.a. zauważa się, że czasami właśnie szego procedowania będzie negatywne. Podobnie jak rozstrzygnięcie, jeżeli chodzi o postanowienie, jest w poprzednim przypadku, jest to projekt, który w odrębnym paragrafie, w innym jest in fine w da- w poprzedniej kadencji był złożony przez komisję nym paragrafie, więc to różnie bywa. Niestety świad- „Przyjazne Państwo” z podobnym efektem. Tak że czy to o dużej niechlujności, trzeba to jasno powie- tyle informacji odnośnie do pytania pana posła Szwe- dzieć, ustawodawczej. Ale tak jest. da. Dziękuję bardzo. Mam pytanie, bo najczęstszym powodem w postę- (Poseł Romuald Ajchler: Czy ewidencję prowa- powaniu cywilnym co do zwrotu pozwu czy wniosku, dzicie?) pisma procesowego generalnie jest nienależycie wy- liczona opłata czy w ogóle nieuiszczona opłata. Wy- nika to z różnych rzeczy. Jeżeli strona nie jest repre- Wicemarszałek zentowana przez profesjonalnego pełnomocnika, to Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: po prostu nie wie, jak tę opłatę wyliczyć, szczególnie przy stosunkowej opłacie. Dlatego pytam wniosko- Dziękuję. dawców: Czy ten brak fiskalny, nieuregulowany w tej nowelizacji, był przypadkowy? A jeżeli tak, czy zamierza się to zmienić i zapisać, że rzeczywiście jest Sekretarz Stanu w Ministerstwie kwestia nie tylko braku formalnego, ale i wezwania Administracji i Cyfryzacji do uiszczenia opłaty właśnie w tym terminie okre- Włodzimierz Karpiński: ślonym przez K.p.a., siedmiodniowym, pod rygorem pozostawienia podania bez rozpoznania, na które to Przepraszam, panie marszałku… postanowienie będzie służyło zażalenie? Mówię o tym dlatego, żeby nie było wezwań jakby wielokrotnych: najpierw względy formalne, a potem względy fiskal- Wicemarszałek ne, albo żeby nie różnicować: ze względów formalnych będzie zażalenie, ale ze względów fiskalnych już Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nie będzie postanowienia, na które nie będzie zaża- Proszę bardzo. lenia. Nie różnicujmy tych samych stanów faktycznych, bo to jest istotny element. Ubierajmy je tak w przepisy prawne, aby status strony był taki sam w takiej samej sytuacji (Dzwonek) prawno-faktycz- Sekretarz Stanu w Ministerstwie nej. Pytanie: Czy to jest przeoczenie, czy też zamier- Administracji i Cyfryzacji zacie tą sprawą się zająć? Dziękuję uprzejmie. Włodzimierz Karpiński: …bo zrozumiałem, że to jest pytanie do wniosko- Wicemarszałek dawców, czy takie ewidencje się prowadzi. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: (Poseł Romuald Ajchler: Do pana.) Nie prowadzi się takich ewidencji, nie ma takiej Dziękuję, panie pośle. praktyki. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- (Poseł Romuald Ajchler: To nie wiecie...) pana. Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Ad- ministracji i Cyfryzacji pan Włodzimierz Karpiński. Wicemarszałek Bardzo proszę, panie ministrze. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie ministrze. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan Administracji i Cyfryzacji poseł Sławomir Kopyciński. Włodzimierz Karpiński: Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było pytanie Poseł Sławomir Kopyciński: pana posła Szweda. Informuję, że zgadzam się z takim podejściem, to znaczy rzeczywiście przedmioto- Dziękuję bardzo. wy projekt, tak jak i poprzedni, jest jedną z propozy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! cji zmiany Kodeksu postępowania administracyjne- Bardzo dziękuję za przeprowadzoną dyskusję, wszyst- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmiany ustawy Kodeks postępowania administracyjnego 187

Poseł Sławomir Kopyciński Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kie wystąpienia klubowe w sprawie proponowanego projektu ustawy. Bardzo dziękuję za wnioski, szcze- Dziękuję, panie pośle. gólnie z klubu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Zamykam dyskusję*). Stronnictwa Ludowego, pana marszałka Zycha, o skie- W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- rowanie tego projektu do dalszych prac w komisjach jektu ustawy w pierwszym czytaniu. sejmowych. Jestem przekonany i takie stanowisko Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy przedstawiam, że wszystkie uwagi, celne uwagi, któ- w bloku głosowań. re tutaj padły, również te zgłoszone przez pana posła Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. Romanka, zasługują na poparcie i na uwzględnienie porządku dziennego: Pierwsze czytanie senac- w toku dalszych prac w komisji. Odpowiadam: to kiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks zróżnicowanie jest tylko i wyłącznie przypadkiem, postępowania karnego oraz niektórych innych przyjmujemy tę uwagę i jeżeli tylko Wysoka Izba nam ustaw (druk nr 270). to umożliwi, poprawimy to w toku dalszych prac sej- Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana mowych. Paszkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia Nie jest dla nas absolutnie zrozumiały wniosek projektu ustawy. o odrzucenie, ponieważ we wszystkich opiniach, panie pośle, stwierdza się, że obecne uregulowania są niewystarczające. I to po prostu trzeba zmienić. Senator Bohdan Paszkowski: Zarzut, że jest to mała nowelizacja, powiem tak, przyjmuję. Jest ona mała. Ale jest pytanie: Dlaczego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek i zaszczyt przedstawienia se- nie ma kompleksowej nowelizacji Kodeksu postępo- nackiej próby wykonania wyroku Trybunału Kon- wania administracyjnego? Co robi rząd, co robi mi- stytucyjnego z dnia 22 marca 2011 r. Tę próbę pod- nisterstwo, co robi centrum legislacji? Nie robi nic. jęliśmy 14 marca br. W tym wyroku Trybunał Kon- Dlatego my próbujemy, tak jak możemy, to prawo stytucyjny orzekł o niezgodności art. 4 ust. 1 dekre- małymi krokami, małymi nowelizacjami naprawiać. tu z dnia 26 października 1950 r. o należnościach Innego wyjścia nie ma. Chociaż też uważam, że jeże- świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym li chodzi o sprawy kodeksowe, to lepsze byłyby regu- z art. 64 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, lacje całościowe. No ale czekamy, pan minister sam a ten artykuł stanowi o równej ochronie praw mająt- przyznał, dwa lata, tak? Dwa lata pracowaliśmy, pro- kowych, własności w naszym kraju. jekt do kosza, kolejne dwa lata nic się nie działo. Sprawa dotyczy należności świadków, albowiem A problem pozostaje. Tak że być może taka metoda tenże artykuł dekretu stanowi, że należności świad- pracy, małymi nowelizacjami, będzie bardziej efek- ków w postępowaniach karnych są ustalane – za tywna i bardziej skuteczna. koszty podróży – według kosztów przejazdu środkiem Co do statystyk, o które pytał pan poseł Siedla- transportu masowego w klasie najniższej, w braku czek, oczywiście nie mogę powiedzieć, że takie staty- zaś takiego środka według kosztów przejazdu najtań- styki wiążące mamy, ale byłby to znakomity przed- szym z dostępnych środków lokomocji. To rozwiąza- miot interpelacji. Podejrzewam, że minister by się nie nie zresztą jest stosowane również w postępowaniach ucieszył, gdyby musiał szczegółowo zbadać, ile takich o wykroczenia, jak i w postępowaniach podatkowych skarg wpływa. Ale nasza praktyka, te rozmowy w biu- i sądowoadministracyjnych odnośnie do tych kosztów rach, o których mówił poseł Ajchler, potwierdzają, że podróży zwracanych świadkowi. Natomiast w syste- jest to problem, który trzeba uregulować. mie prawa cywilnego obowiązują zupełnie inne zasa- Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że my absolut- dy. Tutaj, zgodnie z art. 86 ust. 1 ustawy z 28 lipca nie tutaj nie psujemy prawa, bo taki zarzut też padł, 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, nie wynotowałem od kogo. Weźmy pod uwagę to, że świadkowi przysługuje zwrot kosztów przejazdu my nie wymyślamy nic nowego. Takie samo, analo- z miejsca jego zamieszkania do miejsca wykonywania giczne rozwiązanie funkcjonuje w Ordynacji podat- czynności sądowej na wezwanie sądu według zasad kowej, funkcjonuje od 10 lat i od 10 lat doskonale się obowiązujących przy naliczaniu należności przysłu- sprawdza. Czyli przeniesienie jakby tego rozwiązania gujących pracownikowi zatrudnionemu w państwo- z Ordynacji podatkowej do Kodeksu postępowania wej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej. administracyjnego powinno na logikę przynieść po- Czyli de facto jest tutaj, można powiedzieć, odesłanie dobne pożądane skutki. do regulacji zawartych w rozporządzeniu z 19 grud- Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję, licząc na to, nia 2002 r. w sprawie wysokości i warunków ustala- że w jutrzejszych głosowaniach projekt zostanie skie- nia należności przysługujących pracownikowi za- rowany do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 188 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego

Senator Bohdan Paszkowski mogły być zmieniane w zależności od też niesprecy- zowanych okoliczności, to wszystko oczywiście budzi- trudnionemu w państwowej lub samorządowej jedno- ło również zastrzeżenia konstytucyjne w zakresie stce sfery budżetowej z tytułu podróży służbowej na chociażby tego, co w konstytucji się mówi o okolicz- obszarze kraju. I faktycznie w tych sprawach, nazwij- nościach i warunkach formułowania upoważnień do my to, w postępowaniach cywilnych, to odesłanie wydawania rozporządzeń. Stanęliśmy więc przed ta- powoduje, że nie ma takiego ograniczenia, iż trzeba kim problemem – w jakim zakresie regulować tę mali tylko zwracać za najtańszy środek lokomocji, w pierw- terię wynikającą z wyroku Trybunału Konstytucyj- szej kolejności za publiczny środek lokomocji. Z dru- nego. I tutaj, biorąc te okoliczności pod uwagę, to, że giej strony jest możliwość korzystania chociażby inne przepisy dekretu również budzą poważne wąt- z własnego samochodu. Jednym słowem, można po- pliwości – w oparciu chociażby o uzasadnienie, które wiedzieć, że są tutaj bardziej elastyczne i dogodniej- w tym konkretnym wyroku dotyczyło tylko tego jed- sze warunki traktowania i rozliczania tego upraw- nego artykułu – pokusiliśmy się o to, żeby konse- nienia osoby będącej świadkiem. kwencje tego wyroku rozciągnąć na materię trochę Trybunał Konstytucyjny oczywiście oceniał ten szerszą. Zresztą z wyroku Trybunału Konstytucyj- artykuł w kontekście przede wszystkim równego nego wynikało przekonanie zawarte w uzasadnieniu, traktowania świadków w różnego rodzaju postępo- że powinny w tym zakresie w naszym systemie praw- waniach. I tutaj, uznając, że bardziej dogodne upraw- nym, a w szczególności w tych procedurach najważ- nienia w tym zakresie przysługują świadkom w po- niejszych, czyli karnych i cywilnych, jeżeli chodzi stępowaniach cywilnych, doszedł do wniosku, że nie o uprawnienia świadków, co można rozciągnąć na ma żadnego uzasadnienia, które by mogło powodo- inne osoby uczestniczące w postępowaniu, być one wać to, że osoby, które wykonują tożsame w zasadzie takie same. funkcje w postępowaniach sądowych, w zależności W związku z tym senacka propozycja zmierza do od tego, czy występują w postępowaniu karnym, czy tego, by wprowadzić ujednolicone rozwiązania odno- cywilnym, są traktowane różnie. Ponadto Trybunał śnie do świadków, uprawnień świadków i innych Konstytucyjny uznał, że to jest również naruszenie uczestników postępowań sądowych, to znaczy bie- zasady równego traktowania przez organy admini- głych, stron, tłumaczy, a także – tutaj jest nowość stracji publicznej czy też władze publiczne, i w związ- w naszych rozwiązaniach dotyczących Kodeksu po- ku z tym tutaj zachodzi też naruszenie art. 32 kon- stępowania karnego – nowej kategorii uczestników stytucji. Stąd też takie orzeczenie Trybunału Kon- urzędowych takich postępowań w postaci tzw. spe- stytucyjnego, argumentowane również dobrem wy- cjalistów niebędących funkcjonariuszami publiczny- miaru sprawiedliwości, bo rzeczywiście trybunał mi. Są to takie osoby, które de facto już w tej chwili dochodzi też do wniosku, że takie podejście w naszym występują, posiadają ten walor, że mają i doświadcze- systemie prawnym może zniechęcać świadków do nie, i szczególne umiejętności, są potrzebne przy wy- wykonywania swoich funkcji w sposób staranny i na- jaśnianiu spraw, natomiast nie mają sformalizowa- leżyty. nego waloru biegłych. W związku z tym jest propo- Trybunał Konstytucyjny, orzekając o niezgodności zycja, aby również ich uprawnienia uregulować w no- art. 4 ust. 1 dekretu, pozostawił ustawodawcy 12-mie- wych rozwiązaniach. Rozwiązania zmierzają do tego, sięczny okres na to, by dostosować przepisy do obowią- by uregulować sprawy zwrotu kosztów podróży zującego w tym zakresie prawodawstwa konstytucyj- świadków, posiłkując się tym, co już obowiązuje nego. Ten termin minął z dniem 6 kwietnia, stąd też w procedurze cywilnej, czyli opierając zwroty kosz- myślę, że nasz projekt senacki będzie w tym zakresie tów podróży z miejsca zamieszkania do miejsca wy- pomocny – chodzi o to, aby tę lukę zlikwidować. konywania czynności na racjonalnych i faktycznych Przechodząc do proponowanych rozwiązań, trze- kosztach przejazdów. Koszty te zostały dostosowane ba zwrócić uwagę na tę okoliczność, że wprawdzie do warunków faktycznych i skali motoryzacji. Pierw- zaskarżono art. 4 tego dekretu, niemniej tam takich szym odnośnikiem jest przejazd samochodem lub przepisów, które różnicują pozycję świadków lub też innym odpowiednim środkiem transportu. innych osób będących uczestnikami postępowań Wprowadzamy też górne limity. Odsyłamy do w zakresie ich uprawnień, jest o wiele więcej. Wspo- przepisów, które już funkcjonują w procedurze cywil- mnę tutaj, że ten dekret z 1950 r. chociażby różnicu- nej, a mianowicie przepisów dotyczących górnych je uprawnienie do zwrotu kosztów świadkom w za- należności przysługujących pracownikom zatrudnio- leżności od tego, jaki jest limit kilometrowy w odnie- nym w państwowej lub samorządowej jednostce sfery sieniu do danego sądu, w którym ma być wykonana budżetowej. Regulujemy również kwestie związane czynność. W związku z tym, a także chociażby z tego z kosztami noclegów, kosztami utrzymania, sprawy powodu, że wątpliwości poważne budził art. 16 de- dotyczące zwrotu utraconego zarobku lub dochodu kretu, który ustanawiał delegację dla ministra ﬁnan- z powodu stawiennictwa w sądzie. To są przepisy do- sów i innych ministrów do tego, aby te stawki kwo- tyczące świadków. Wielokrotnie pojawiają się tu ode- towe, które były określone pierwotnie w dekrecie, słania dotyczące regulacji związanych z biegłymi, 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego 189

Senator Bohdan Paszkowski misja Senatu, wielokrotnie podkreślana, przygotowywanie propozycji legislacyjnych, które mają na tłumaczami, specjalistami i jest zastrzeżenie odno- celu wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjne- szące się do biegłych określające, że szczegółowe za- go. Chciałbym szczególnie podziękować, bo zgodnie sady dotyczące ich wynagrodzeń, biorąc pod uwagę z praktyką, którą próbuje wdrażać klub Ruch Pali- stopień skomplikowania tych regulacji, będą precy- kota, mogło być co najmniej 6 projektów ustaw, na zowane w rozporządzeniu, które wyda minister spra- szczęście jest jeden projekt ustawy z druku nr 270, wiedliwości. który dotyczy w dużej części zmiany w Kodeksie po- Jeżeli chodzi o inne ustawy, wspominałem, że stępowania karnego w zakresie dodania art. 618a– przepisy zawarte w dekrecie były stosowane w postę- –618l, i dalej zmian: Kodeksu postępowania w spra- powaniach administracyjnych, w Ordynacji podatko- wach o wykroczenia, ustawy Prawo o postępowaniu wej, Kodeksie postępowania w sprawach o wykrocze- przed sądami administracyjnymi, ustawy o kosztach nia. W związku z tym dokonujemy odpowiedniej sądowych w sprawach cywilnych i ustawy Ordynacja modyﬁkacji. Odsyłamy w tym zakresie, jeżeli chodzi podatkowa. Uważam, że to jest bardzo dobra metoda. o należności świadków i innych osób, do przepisów, W ten sposób zostaną ujednolicone przepisy dotyczą- które znajdują się w regulacjach związanych z usta- ce zwrotu kosztów biegłym, świadkom, opiekunom, wą o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. specjalistom, czyli tym wszystkim, bez których po- Co do tych należności utrzymujemy zasadę, że są one stępowanie sądowe jest utrudnione i od aktywności należnościami przysługującymi na wniosek, i okre- i zaangażowania których zależy tempo pracy sądu, ślamy tryb wnoszenia tych żądań. Precyzujemy kwe- bo jak przyjadą, to rozprawa się odbędzie, a jak nie stie dotyczące biegłych w kontekście VAT. Określamy przyjadą, spóźnią się, to jest to bardzo utrudnione. termin, w którym powinny być wypłacane wynagro- Powinniśmy tym osobom, które są ważne dla postę- dzenia biegłego. powania, stwarzać jak najlepsze warunki do pracy Ponieważ w zasadzie wypełniamy całą materię, i zachęcać je do pracy. którą reguluje dekret, w art. 8 naszego rozwiązania Mam nadzieję, że jednolita regulacja przynajm- proponujemy, aby dekret stracił swoją moc z chwilą niej w pewien sposób będzie ułatwiała pracę biegłym, wejścia w życie ustawy. Trzeba natomiast pamiętać, świadkom, bo to jest bardzo istotny element w pracy że na podstawie tego dekretu były wydawane rozpo- sądów. Ważne jest to, że we wszystkich sprawach cy- rządzenia wykonawcze, a więc są tu zawarte propo- wilnych czy karnych, czy administracyjnych będzie zycje, aby przez pewien okres, nie dłuższy niż 6 mie- jednolita regulacja. Stan obecny sankcjonował, po- sięcy od dnia wejścia w życie ustawy, obowiązywały wiedziałbym, bardzo mocne różnicowanie, jako że rozporządzenia, które zostały wydane. Nie wdając się dekretem zostały wprowadzone minimalne stawki, w szczegóły proponowanych rozwiązań, chcę powie- natomiast regulacje zawarte w Prawie o postępowa- dzieć, że nasze propozycje regulują te kwestie w spo- niu przed sądami administracyjnymi czy w ustawie sób pełny i korzystny dla osób, które z urzędu, na o kosztach sądowych w sprawach cywilnych były zde- wezwanie sądu, uczestniczą w czynnościach proceso- cydowanie lepsze i bardziej znośne dla osób, które wych. W związku z powyższym proszę Wysoką Izbę pracują na rzecz sądów. Myślę, że przyszedł czas, o poparcie senackiego projektu w dalszych pracach. żeby ten dekret skasować i by odszedł on do historii, Dziękuję. (Oklaski) bo nie ma już w obecnym porządku prawnym takiego pojęcia jak „dekret”, to jest już pojęcie historyczne. Sądzę, że jego formuła merytoryczna wyczerpała się Wicemarszałek i powinien stracić moc. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dlatego klub Platforma Obywatelska opowiada się za skierowaniem tego projektu do komisji kodyﬁ- Dziękuję panu senatorowi. kacyjnej, aby dalej nad nim pracować i jak najszybciej Informuję panie i panów posłów, że Sejm ustalił, iż zakończyć prace, żeby tę lukę, która się pojawia, w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wy- szybko wypełnić i by nie było krzywdzących różnic słucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. w zwrocie kosztów, jako że to dotyczy w dużej mierze Otwieram dyskusję. nie wynagrodzenia, lecz zwrotu kosztów dojazdów. W imieniu klubu Platforma Obywatelska oświad- Wnosimy o skierowanie projektu do dalszych prac. czenie wygłosi pan poseł Robert Kropiwnicki. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Poseł Robert Kropiwnicki: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi za- Dziękuję panu posłowi. szczyt reprezentowania klubu Platforma Obywatel- Głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta, Prawo ska. Przede wszystkim chciałbym podziękować Se- i Sprawiedliwość. natowi za pracę nad tym projektem. Jest to ważna Bardzo proszę, panie pośle. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 190 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego

Poseł Stanisław Pięta: mości właśnie tę presję w postaci ciśnienia opinii publicznej? Jak to możliwe, że teraz przez kilka ty- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt godni będzie luka w polskim prawie? Dlaczego dopro- przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedli- wadzamy do takich sytuacji, że dopiero po roku mo- wość odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy żemy o tych sprawach rozmawiać? Kodeks postępowania karnego oraz niektórych in- Chciałbym tutaj się odnieść do opinii ministra nych ustaw (druk nr 270). finansów, który w uzasadnieniu czy w opinii do uza- Nie będę się specjalnie rozwodził. Przedstawiciel sadnienia powiedział, że jest to zbyt kosztowny po- wnioskodawców pan senator Bohdan Paszkowski mysł. Przypomnę, że jeżeli usiądziemy razem z Mi- szczegółowo przedstawił zapisy projektu. Zarówno nisterstwem Sprawiedliwości i nie będziemy się zaj- konstytucyjnie chroniona zasada równości, ważny mować tylko taksówkarzami, to znajdziemy szereg interes wymiaru sprawiedliwości, sprawność postę- oszczędności. Chociażby trzymanie rowerzystów po powań przed sądem, a także słuszne prawa majątko- spożyciu małej ilości alkoholu, których liczbę może- we stron wymagają przyjęcia tej propozycji. A że to my śmiało określić na ok. 5 tys. – każda taka osoba będzie kosztowało? Będzie, ale niech rząd zwolni te to jest 2 tys. zł miesięcznie. 100 tys. urzędników, które przyjął przez ostatnie Jeżeli więc zmienimy w końcu pewne przepisy, to 4 lata, to będą środki na zaspokojenie słusznych praw naprawdę będziemy mieli środki. Już nie wspomnę majątkowych świadków, biegłych, tłumaczy i specja- o osobach, które płacą alimenty i państwo jeszcze listów. dokłada do nich, zamiast rzeczywiście pomóc czy to Będziemy popierać ten projekt. Wnoszę o skiero- matkom, czy dzieciom, które nie mogą uzyskać ali- wanie go do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za mentów. Są pieniądze, które naprawdę możemy prze- uwagę. (Oklaski) znaczyć chociażby właśnie na ten projekt, a nie opi- niować go w taki sposób, że niestety, ale pod kątem oszczędności musimy go zaopiniować negatywnie. Wicemarszałek Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Co do samej Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: zasadności zrównania zwrotu kosztów podróży, jeże- li chodzi o świadków, to tutaj w pełni zgoda. Ale po Dziękuję, panie pośle. konsultacjach ze środowiskiem prawniczym są pew- Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński, Ruch ne wątpliwości, jeżeli chodzi o stawki dla biegłych. Palikota. Ale to oczywiście byłoby już przedmiotem analizy Bardzo proszę, panie pośle. i pracy w podkomisji. Dlatego tylko z jednym pytaniem, ale to już bardziej do Ministerstwa Sprawiedliwości… Ponieważ Poseł Michał Kabaciński: projekt senacki ratuje właśnie Ministerstwo Sprawie- dliwości. Powinno ono już dawno taką sprawę zała- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na ostatnim po- twić i nie czekać na to, że od 6 kwietnia mamy lukę. siedzeniu przedstawiałem państwu projekt dotyczący Mam nadzieję, że zostanie nam to dzisiaj wyjaśnione, nowelizacji niektórych przepisów Kodeksu karnego bo to jest skandaliczne, że mamy teraz sytuację, i ku mojemu zaskoczeniu rzeczywiście pojawiła się w której przynajmniej przez dwa miesiące będziemy zgoda na podjęcie debaty o racjonalizacji polskiego świadkami tej luki prawnej. prawa. Jednakże kiedy analizuję większość inicjatyw Klub Poselski Ruch Palikota popiera wniosek, aby dotyczących polskiej kodyfikacji, to cały czas mam skierować projekt do dalszych prac w komisji kodyfi- wrażenie, że jest to droga przez mękę, ponieważ wie- kacyjnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) le inicjatyw jest właśnie po to, żeby nie być świadka- mi takich wyroków i orzeczeń, jakie mieliśmy rok temu, gdzie jednoznacznie stwierdzono, że dane za- Wicemarszałek pisy są już nieaktualne. Dlaczego nie możemy wcze- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: śniej tego robić, czemu nie możemy zapobiegać? Sam projekt jest jak najbardziej słuszny. Dopro- Dziękuję, panie pośle. wadzenie do tej właśnie równości pomiędzy K.p.c. Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stron- i K.p.k. i innymi gałęziami systemu prawa jest rze- nictwo Ludowe. czywiście godne poparcia. Uważamy, że ten projekt Bardzo proszę. powinien pójść do dalszych prac w komisji. Jednak zastanawia mnie bardzo jedna kluczowa sprawa, ponieważ dzisiaj mija już kilka dni, odkąd Poseł Józef Zych: pojawiła się luka w polskim prawie. Dlaczego rok temu został wydany ten wyrok, a dopiero teraz mamy Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Sej- możliwość debatowania nad tak ważną kwestią, jaką mie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa są koszty sądowe, przepraszam, zwrot kosztów po- Ludowego zapoznał się dokładnie z projektem ustawy dróży? Czy nie jest tak, że teraz mamy w podświado- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego 191

Poseł Józef Zych pospolitej Polskiej i tzw. przyzwoitą legislacją. To nie jest przyzwoita legislacja. oraz niektórych innych ustaw. Jest to senacki pro- Natomiast co do pozostałych elementów, to jest to jekt. Chciałbym podkreślić, że zasługuje on w pełni dosyć bierne wykonanie orzeczenia trybunału, jeśli na uwzględnienie z tego powodu, że jest, po pierwsze, chodzi o uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytu- wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjne- cyjnego, zgodnie z wytycznymi, które Trybunał Kon- go, ale i słusznym jego wykonaniem. W zasadzie nad stytucyjny tam zawarł. Oczywiście można by zasta- niektórymi kwestiami zrównania biegli – świadkowie nawiać się nad trochę takim tradycyjnym podejściem można by dyskutować. Niemniej jednak przyjęcie trybunału. Bo już dzisiaj przed Wysoką Izbą mówi- jednolitej zasady jest wskazane. łem o tym, że w dużo większym stopniu powinny być Natomiast, panie senatorze, mam poważną wąt- zwracane nie tyle koszty utraconego zarobku, nie tyle pliwość. Chciałbym, żeby kolega Kalisz posłuchał koszty korzystania chociażby z samochodu, ile w przy- w tym momencie. Mianowicie proponujecie, żeby padku biegłych również koszty przygotowania ustawa weszła w życie wcześniej, a sześć miesięcy się, w Sejmie koszty badania. To są dzisiaj nie- później, jeszcze przez sześć miesięcy obowiązywały zwykle specjalistyczne rzeczy, w przypadku któ- akty wykonawcze. Otóż będzie to ewenement i to rych biegły czasami musi wynająć, mówiąc krót- bardzo mylący. Bo, po pierwsze, jeżeli już chcemy ko, ludzi, którzy dla niego pracują, posługują się doprowadzić do takiej sytuacji, to mamy przecież sprawnie programami internetowymi i którym praktykę vacatio legis. W moim przekonaniu sprawa trzeba zapłacić. powinna być uregulowana w ten sposób, że z datą, Tak więc sądzę, że dla jakości opinii biegłych, a to kiedy uchyla się dekret, oczywiście uchyla się wszyst- jest niezwykle, niezwykle istotne, powinniśmy jed- kie przepisy wykonawcze, które były wydane na jego nak w dużo większym stopniu pójść dalej i wszystkie podstawie. W związku z tym, zgadzając się co do uzasadnione koszty dotyczące wydania opinii biegłe- wniosku o skierowanie do komisji, jesteśmy zdania, go, również koszty osobowe, powinny być przez pań- że nad tym problemem trzeba się wnikliwie zastano- stwo zwrócone, dlatego że czasami ta kwota jest nie- wić. Dziękuję. (Oklaski) współmierna do wartości opinii biegłego. Jeśli opinia biegłego, nawet przy dobrej woli, nie będzie uwzględ- Wicemarszałek niała wszystkich elementów związanych z aktual- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nym stanem rzeczy czy aktualnym stanem nauki ani możliwości sprawdzenia stanu faktycznego, to ta opi- Dziękuję, panie marszałku. nia będzie nierzetelna. Głos zabierze pan poseł Ryszard Kalisz, Sojusz Tak więc, dziękując Senatowi – w ogóle jest to bar- Lewicy Demokratycznej. dzo dobra praktyka, zapoczątkowana już w poprzedniej Bardzo proszę, panie pośle. kadencji, że Senat zajmuje się realizacją orzeczeń Try- bunału Konstytucyjnego – chciałbym podkreślić, że w pracach w komisji nad tą propozycją trzeba jednak Poseł Ryszard Kalisz: bardzo dokładnie pochylić się zarówno nad kwestią in- tertemporalną, jak również nad kwestiami merytorycz- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odno- nymi, aby prawo, które teraz uchwalamy, było nowo- sząc się do wypowiedzi pana marszałka Józefa Zycha, czesne i odpowiadające stanowi działań i rzeczy w 2012 r. to oczywiście ma on całkowitą rację. Nie rozumiem, Dziękuję bardzo. (Oklaski) dlaczego znalazł się taki przepis, że pozostają w mocy przepisy wykonawcze do dekretu z 26 października 1950 r. o należnościach w postępowaniu sądowym Wicemarszałek dla świadków i biegłych, dlatego że ten dekret – nie- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: zależnie od tego, że był nowelizowany wielokrotnie – jest z zupełnie innej epoki. To nawet nie chodzi Dziękuję, panie pośle. o epokę polityczną, a bardziej o epokę związaną z in- Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk, frastrukturą. Po prostu wtedy – jak może niektórzy Solidarna Polska. państwo wiedzą albo znają ten dekret – mówiło się o prze- Bardzo proszę, panie pośle. jeździe niższą klasą kolei państwowych, co do zasady ludzie nie mieli samochodów itd. Te przepisy wykonawcze w ogóle są archaiczne. To, że one w ogóle obo- Poseł Arkadiusz Mularczyk: wiązują, to niezbyt dobrze świadczy o wszystkich kolejnych ministrach sprawiedliwości, że ich nie uchy- Dziękuję. lili. Bo to była kompetencja kolejnych ministrów spra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Solidarna Polska wiedliwości III Rzeczypospolitej. Tak że tyle do tego również wyraża satysfakcję i dziękuje Senatowi, któ- przepisu, który w ogóle wzbudza wątpliwości natury ry dostosowuje przepisy ustawy, które regulują kwe- konstytucyjnej związane z art. 2 Konstytucji Rzeczy- stię zwrotu kosztów sądowych świadkom, stronom, 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 192 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego

Poseł Arkadiusz Mularczyk Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: biegłym, tłumaczom, specjalistom i innym osobom w postępowaniu cywilnym i karnym. Dziękuję panu posłowi. Należy wyrazić aż zdziwienie, zaskoczenie, że ta W tej chwili może zabrać głos przedstawiciel rządu. sprawa tak długo była nieuregulowana i niezauwa- Czy podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawie- żona przez parlament czy przez Sejm, ponieważ to dliwości pan Michał Królikowski chce zabrać głos? ujednolicenie rzeczywiście wydaje się konieczne (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedli- z punktu widzenia naszej konstytucji i dobrze, że wości Michał Królikowski: Tak.) Senat wystąpił z taką inicjatywą. Solidarna Polska Bardzo proszę. także widzi, zwraca uwagę na te wszystkie wątpli- wości, które podnosiły inne kluby, w szczególności klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Podsekretarz Stanu Jesteśmy za tym, żeby skierować ten projekt do w Ministerstwie Sprawiedliwości dalszych prac w komisji i przygotowywać ustawę czy Michał Królikowski: regulacje, unormowania, które oczywiście w sposób kompleksowy będą regulowały kwestię zwrotu kosz- Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po- tów sądowych przysługujących stronom postępowa- słowie! Panie Senatorze! Przedstawiona opinia nie nia, świadkom, biegłym, tłumaczom i innym osobom. stanowi stanowiska rządu, ono nie zostało do tej pory Tak więc Solidarna Polska popiera przedłożoną ini- przyjęte. Jest to stanowisko ministra sprawiedliwo- cjatywę i wnosi o skierowanie jej do dalszych prac ści, który brał udział w pracach senackich nad przy- w komisji. Dziękuję bardzo. gotowywanym projektem, który został przedstawiony Wysokiej Izbie. Oczywiście jest tak, że z jednej strony przyłącza- Wicemarszałek my się do owej wdzięczności wyrażonej senatorom za Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: podejmowanie inicjatywy mającej na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 marca Dziękuję, panie pośle. 2011 r., a jednocześnie wyrażę w tym momencie jed- Lista posłów wygłaszających oświadczenia w imie- noznaczne poparcie dla całego pomysłu, całej kon- niu klubów została wyczerpana. strukcji polegającej nie tylko na naprawieniu owej Do pytań zapisał się pan poseł Henryk Siedlaczek. jednej regulacji, która została zakwestionowana Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się zapisać? przez trybunał, ale też na uznaniu pomysłu, który Nie widzę. tak naprawdę dokonuje zasadniczej zmiany polegają- Zamykam listę. Bardzo proszę o zabranie głosu w celu zadania cej na likwidacji podstawy prawnej, która rzeczywi- pytania pana posła Henryka Siedlaczka, Platforma ście była archaiczna, i wprowadzeniu nowych regu- Obywatelska. lacji w Kodeksie postępowania karnego, które staną Czas na zadanie pytania – 2 minuty. się podstawą zarówno rozwiązań konstrukcyjnych, Bardzo proszę. jak również odesłań czy delegacji ustawowych do ure- gulowań w rozporządzeniach. Niecelowe byłoby nowelizowanie tego aktu. Samo Poseł Henryk Siedlaczek: jego istnienie i regulacja w nim zawarta budzą wąt- pliwości natury konstytucyjnej. Praktycznym walo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowany rem istnienia tego aktu na dzień dzisiejszy jest to, że art. 618l § 2 w ustawie zmieniającej Kodeks postępo- pozwala on naliczyć podatek VAT osobom, które wania karnego stanowi, iż wniosek o przyznanie świadczą usługi biegłego, jak również to, że pozwala należności, o których mowa w § 1 tego artykułu, wydać rozporządzenia wykonawcze na podstawie art. składa się ustnie do protokołu lub na piśmie, nie póź- 16 dekretu. Tak naprawdę pewnie trudno było za- niej jednak niż w ciągu trzech dni po wykonaniu uważyć potrzebę tej zmiany, bo realnie cała konstruk- czynności, a jeżeli czynności były podejmowane na cja oparta była o system rozporządzeń, a nie o system rozprawie – najpóźniej w ciągu trzech dni po rozpra- materialnych treści zawartych w dekrecie. wie. Osoby, które nie zgłosiły żądania w tym termi- Ze względu na to, że ta regulacja realnie funkcjo- nie, tracą prawo do przyznania im tych należności. nowała na poziomie aktów wykonawczych, czyli pod Chciałbym w związku z tym zapytać: Czy projek- dekretem, zasadne, racjonalne jest rozwiązanie pro- todawca nie uważa, że warto byłoby także w tej no- ponowane przez wnioskodawcę, dotyczące zachowa- welizacji zawrzeć obowiązek pouczenia przez sąd nia przez okres sześciu miesięcy rozporządzeń, które podmiotów, którym przysługuje zwrot należności, dekret wykonują. One wtedy pozwolą nam na przy- o tej możliwości, a także o terminie złożenia wniosku gotowanie określonych aktów wykonawczych, które w tej sprawie i skutkach niezłożenia go w ustawo- będą prawidłowo wykonywały delegację z Kodeksu wym terminie? Dziękuję bardzo. (Oklaski) postępowania karnego. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego 193

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wszystkie istotne uwagi ministra sprawiedliwości Sprawiedliwości Michał Królikowski zostały uwzględnione w trakcie prac komisji senackiej, dlatego stanowisko ministra sprawiedliwości Pan poseł słusznie zwracał uwagę na to, że obawy w tym zakresie jest pozytywne i rekomenduje on pro- dotyczące kosztów są obawami drugorzędnymi, że to wadzenie dalszych prac nad tym projektem. Bardzo jest istotny element, który jest potrzebny w regulacji dziękuję. systemu wymiaru sprawiedliwości karnej, zresztą nie tylko, i że należy go podjąć, myślę, przy pewnym ryzyku, że te koszty mogą wzrosnąć, przy czym ja się Wicemarszałek tego wzrostu kosztów nie spodziewam, dlatego że Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: kiedy w 2006 r. weszła w życie ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych... Dziękuję bardzo. Notabene to dopiero wejście tej ustawy doprowa- Pan senator Bohdan Paszkowski, przedstawiciel dziło do nierówności, która z kolei doprowadziła do wnioskodawców, ma możliwość zabrania głosu. stwierdzenia niezgodności z konstytucją tego dekre- Bardzo proszę pana senatora. tu, dlatego że wcześniej składany wniosek do trybu- nału był wnioskiem rozpatrywanym negatywnie, ze Senator Bohdan Paszkowski: względu na nieistnienie dysproporcji. W każdym razie w 2006 r. wprowadzono ową usta- Dziękuję. wę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych – był Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem może to ciekawy eksperyment ﬁnansowy – i wydatki w la- najpierw na najprostsze pytanie pana posła Siedlacz- tach 2004–2005 z tytułu zwrotów kosztów przejaz- ka. Zacytował on mianowicie art. 618l, jak rozumiem, dów, diet, noclegów świadkom, biegłym, ławnikom § 2, gdzie mówiło się, w jakim trybie zgłasza się te kształtowały się odpowiednio na poziomie 12 696 tys. wnioski o należności, natomiast nie zacytował zł w 2004 r. i 12 692 tys. zł w 2005 r. W 2006 r., po wejściu już z tego art. § 4, który jest odpowiedzią na jego w życie ustawy, było to 12 264 tys. zł, a w 2007 r. pytanie. Przepis ten stanowi, że świadek, osoba mu 11 468 tys. zł. towarzysząca, biegły, tłumacz lub specjalista niebę- (Głos z sali: Odniosłem się do wypowiedzi mini- dący funkcjonariuszem organów procesowych powi- stra ﬁnansów, który stwierdził, że będą koszty.) nien być pouczony o prawie i sposobie zgłoszenia wniosku o zwrot należności i o skutkach niezacho- wania terminu wskazanego w § 2. Tak więc taki za- Wicemarszałek pis jest, będzie pouczenie sądu, w jakim trybie, w jakim Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: terminie trzeba taki wniosek zgłosić. Natomiast odnosząc się do dwóch kwestii poru- Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich. szanych czy to w formie pytania czy pewnego osądu, Proszę bardzo, panie ministrze. powiem tak. Odnośnie do tego 6-miesięcznego terminu podtrzymującego ważność przepisów wydanych na podstawie dekretu, tych przepisów wykonaw- Podsekretarz Stanu czych, to po części już pan minister stwierdził, że jest w Ministerstwie Sprawiedliwości to termin właściwy. Ja powiem, że wyszliśmy tutaj Michał Królikowski: naprzeciw pewnym realiom, które funkcjonują. Jeże- li strona rządowa miała takie oczekiwanie, to myśmy Zakładam zatem, że to ryzyko nie jest duże, nawet się do tego oczekiwania dostosowali, albowiem to nie jeżeli istnieje. Sądzę, że gdybym był ministrem sprawie- parlament będzie wydawał przepisy wykonawcze. dliwości, również składałbym takie zastrzeżenia. Tam jest termin: najpóźniej w ciągu 6 miesięcy. Le- Jeżeli chodzi o rozwiązania szczegółowe, to prawi- piej jest, by przepisy zgodnie z upoważnieniem usta- dłowe jest wprowadzenie dodatkowych przepisów w rozdz. wowym zostały wydane w określonym terminie, niż 68: Przepisy ogólne w zakresie działu 14. Pozostałe aby tych przepisów po prostu nie było. Jeżeli państwo zmiany zarówno w K.p.a., w Ordynacji podatkowej, jesteście w stanie wpłynąć na rząd, żeby te przepisy w Prawie o postępowaniu przed sądami administracyj- były, to można ten termin skracać. nymi, w K.p.w. i w końcu w ustawie o kosztach sądo- Natomiast powiem państwu taką rzecz. Jest na wych w sprawach cywilnych mają albo charakter kon- przykład wydany bardzo ważny dekret, na podstawie sekwencji, albo charakter dostosowawczy. dekretu przepis wykonawczy w postaci rozporządze- W porównaniu z dotychczasowym stanem praw- nia ministra sprawiedliwości w sprawie kosztów pro- nym istota zmian dotyczy tego, że świadkowie będą wadzenia dowodów z opinii biegłych w postępowaniu mogli ubiegać się o zwrot racjonalnych, celowych sądowym. Ten przepis wykonawczy wydany na pod- kosztów przejazdu własnym samochodem lub innym stawie dekretu mógłby już zostać uchylony, mógłby odpowiednim środkiem transportu. Ważne jest usta- być wydany przepis wykonawczy na podstawie nowe- nowienie tej górnej granicy i obowiązku wykazania go upoważnienia, które zawarte jest w ustawie o kosz- poniesionych wydatków w celu uszczelnienia systemu tach sądowych w sprawach cywilnych z lipca 2005 r. przyznawania kosztów podróży. Ale niestety ten przepis funkcjonuje na podstawie 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 194 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

Senator Bohdan Paszkowski Otwieram dyskusję. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma dekretu. Takie są po prostu realia. I my wbrew, moż- Obywatelska głos zabierze pani poseł Krystyna Si- na powiedzieć, własnym przekonaniom po prostu bińska. przyjęliśmy takie rozwiązanie. Bardzo proszę. Jeżeli chodzi o to, czemu tak późno, myślę, że Se- nat w jak najszybszym terminie dokonał takiej próby przedstawienia rozwiązania. Natomiast być może, Poseł Krystyna Sibińska: gdyby nie było tej zasady dyskontynuacji, to rozwią- zanie pewnie byłoby wcześniej. Jednak my nie jeste- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu śmy tym właściwym adresatem pytania, dlaczego Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za- w tej chwili, jeśli chodzi o ten wyrok Trybunału Kon- szczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwały stytucyjnego, jest próba wykonania czy dostosowania Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dro- przepisów do rozstrzygnięcia Trybunału Konstytu- gach publicznych oraz niektórych innych ustaw. cyjnego. Dziękuję. (Oklaski) Senat, rozpatrując uchwaloną przez Sejm na posiedzeniu w dniu 2 marca 2012 r. ustawę o zmianie Wicemarszałek ustawy o drogach publicznych oraz niektórych in- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nych ustaw, wprowadził do niej 11 poprawek. Klub Platforma Obywatelska, analizując poprawki oraz Dziękuję panu senatorowi. ich uzasadnienie, przychyla się do wniosku komisji. Zamykam dyskusję. Jeśli chodzi o poprawki 1. i 3., będziemy głosować Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 za ich odrzuceniem. Poprawki 2., 4., 5., 6., 7., 8., 9., w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieru- 10. i 11. uznajemy za zasadne. Jednakże w przypadku je senacki projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks poprawki 4. chcemy podkreślić, że zapis art. 1 pkt 4 postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, w art. 24k ust. 4 i 5 w wersji uchwalonej przez Wyso- zawarty w druku nr 270, do Komisji Nadzwyczajnej do ki Sejm gwarantował przeprowadzenie audytu na spraw zmian w kodyﬁkacjach w celu rozpatrzenia. ostatnim etapie przez audytora zewnętrznego, nieza- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. trudnionego przez zarządcę drogi. Zapis proponowa- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji In- ny w poprawce Senatu daje dowolność zarządcy dro- frastruktury o uchwale Senatu w sprawie usta- gi w tym zakresie i należy mieć tylko nadzieję, że wy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz zarządcy dróg dla zapewnienia pełnej obiektywności niektórych innych ustaw (druki nr 274 i 275). i bezstronności będą korzystali z możliwości zatrud- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji nienia audytorów zewnętrznych. pana posła Stanisława Huskowskiego. Również zapis art. 1 pkt 4 w art. 24l ust. 4 Bardzo proszę, panie pośle. według poprawki senackiej nr 6 zwalniający za- rządców dróg z przedstawienia rozwiązań alternatywnych w przypadku nieuwzględnienia zale- Poseł Sprawozdawca ceń wynikających z przeprowadzonego audytu Stanisław Huskowski: wydaje się dyskusyjny. Założenie w przypadku tego artykułu w ustawie przyjętej przez Sejm było Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem- bowiem takie, aby zarządca drogi wobec braku ność i zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Infra- możliwości wprowadzenia zaleceń audytu wynika- struktury z pracy nad uchwałą Senatu w sprawie jących np. z powodów ﬁnansowych, organizacyj- ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz nych lub innych miał obowiązek wprowadzenia niektórych innych ustaw. Uchwała jest zawarta w dru- innych rozwiązań zapewniających poprawę bezpie- ku nr 274. czeństwa ruchu drogowego chociażby w minimal- Komisja Infrastruktury rozpatrzyła 11 poprawek nym zakresie. Przyjmujemy jednak uzasadnienie zgłoszonych przez Senat. Poprawki 1. i 3. po wysłu- przedstawione przez Senat, według którego zapis chaniu opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego ustawy przyjętej przez Sejm w tym obszarze wy- komisja postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie kracza poza zakres dyrektywy Parlamentu Euro- do odrzucenia, natomiast pozostałe poprawki komi- pejskiego i Rady z dnia 19 listopada 2008 r. oraz sja postanowiła poprzeć. Dziękuję bardzo. według którego zarządcy dróg nie mają upraw- nień, aby poprawiać projekty drogowe czy spra- Wicemarszałek wozdania z audytu. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozostałe poprawki nie wprowadzają zasadniczych zmian do usta- Dziękuję, panie pośle. wy, dlatego też, jak zaznaczyłam wcześniej, akceptu- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- jemy je. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- podtrzymuje jednocześnie swoje stanowisko, uznając, czeń w imieniu klubów. że ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych 195

Poseł Krystyna Sibińska artykule zapisane, natomiast w tym wypadku (Dzwo- nek) nie musi nawet proponować alternatywnych oraz niektórych innych ustaw przyczyni się do pod- rozwiązań. To jest również powrót do zapisów, które niesienia poziomu bezpieczeństwa ruchu drogowego zaproponował rząd w swoim rozporządzeniu. Będzie- i dlatego też udziela jej swego poparcia. Dziękuję bar- my przeciwni tej poprawce. Podobnie będziemy prze- dzo. (Oklaski) ciwni poprawce, która sprawia, że we wszystkich etapach audytu... że w tym ostatnim etapie audytu będą mogły uczestniczyć osoby, które nie spełniają Wicemarszałek wymogów audytora. Jak jest podane w propozycji Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Senatu, w zespole, który będzie ostatecznie audyto- wał, wystarczy jedna osoba posiadająca kwalifikacje Dziękuję, pani poseł. i doświadczenie w tym zakresie. To poprawka, której Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Spra- na pewno nie możemy przyjąć. Poprawka 8. ma cha- wiedliwość. rakter legislacyjny, będziemy ją popierać. Poprawka Bardzo proszę, panie pośle. nr 10 jest godna poparcia, gdyż wzmacnia wymagania w stosunku do audytorów, to jest pozytywna poprawka. Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę nr 11, to Poseł Jerzy Szmit: nad nią dyskutowaliśmy bardzo długo. Proponowa- liśmy, aby w sprawozdaniu, do sporządzania którego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Policja będzie zobowiązana, z wypadku, w którym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego będą ofiary śmiertelne, była także informacja, czy Prawo i Sprawiedliwość w sprawie uchwały Senatu uczestnicy wypadku byli pod wpływem alkoholu. dotyczącej zmian w ustawie o drogach publicznych. Proponowaliśmy, aby dodać jeszcze: również innych Senat proponuje wprowadzenie 11 poprawek. Sta- środków odurzających. Co prawda Senat wprowadził nowisko klubu jest różne do różnych poprawek. Po ten zapis, ale w sposób budzący nasze ogromne wąt- kolei. Jeśli chodzi o poprawkę 1., proponujemy ją od- pliwości i nie wiemy, czy poprzemy tę poprawkę, czy rzucić z tego względu, że Senat proponuje wprowa- wstrzymamy się. Jeszcze zastanawiamy się nad tym. dzenie nowej definicji do ustawy, co jednak nie ma Mamy na to jeszcze czas do jutra, do głosowania. konsekwencji w dalszym tekście i nie ma odnośni- Dziękuję bardzo. ków, które mogłyby tworzyć spójny obraz prawa. Po- prawka nr 2, proponujemy ją przyjąć, gdyż daje ona lepszy, precyzyjniejszy zapis uregulowań, których Wicemarszałek dotyczy. Poprawka nr 3 ma charakter legislacyjny Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: i, idąc za głosem senackiego Biura Legislacyjnego, proponujemy ją odrzucić, gdyż Biuro Legislacyjne Dziękuję, panie pośle. stwierdziło, że jest to zbyteczny zapis. W wypadku Przekroczył pan czas prawie o dwie minuty. poprawki nr 4, jest to poprawka merytoryczna, pro- Przypominam, że czas na wygłoszenie oświadcze- ponujemy tę poprawkę odrzucić z tego względu, że nia w imieniu klubu wynosi 3 minuty. umożliwia ona zarządcy drogi wprowadzenie na wszyst- Głos zabierze pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch kich etapach audytu, który będą prowadzili pracow- Palikota. nicy tej instytucji, w tym wypadku chodzi o General- Bardzo proszę, panie pośle. ną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Ta poprawka Senatu przywraca brzmienie, które zaproponował rząd. Wiele na ten temat dyskutowaliśmy w czasie Poseł Bartłomiej Bodio: obrad Komisji Infrastruktury i w czasie posiedzeń plenarnych i udało nam się, przynajmniej w niewiel- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana usta- kim stopniu, poprawić zapis zaproponowany przez wa zajmuje się takimi wskaźnikami jak śmiertelność, rząd. Niestety Senat proponuje powrócenie do zapisu koncentracja ofiar śmiertelnych w ruchu drogowym, pierwotnego, w związku z tym będziemy przeciwni a dokładnie zajmuje się audytowaniem koncentracji tej poprawce. Poprawkę nr 5 należy rozpatrywać ofiar śmiertelnych. Trzeba powiedzieć, że śmiertel- łącznie z poprawką nr 9. Będziemy ją popierać, gdyż ność na drogach w naszym kraju jest kilkukrotnie ona też ma charakter poprawiający i legislacyjny. wyższa niż w Szwecji, Holandii czy Wielkiej Brytanii. Natomiast poprawka nr 6 jest z gruntu merytorycz- Od 2004 r. zajmujemy pierwsze miejsce pod względem na. Będziemy przeciwni tej poprawce, dlatego że ona liczby śmiertelnych ofiar wypadków drogowych. zwalnia użytkownika drogi... W przypadku stwier- Komisja Europejska w celu zmniejszenia strat dzenia w trakcie audytu bezpieczeństwa ruchu dro- osobowych, ekonomicznych, materialnych i środowi- gowego, że należy wprowadzać inne rozwiązania, skowych w wypadkach drogowych wydała dyrekty- w przypadku odrzucenia wniosków wynikających wę. Dyrektywa ta wymusza stosowanie procedur z audytu, użytkownik, zarządca drogi nie musi uwzględ- eliminujących zagrożenia w ruchu drogowym, wy- niać zaleceń audytu, to jest już we wcześniejszym musza stosowanie zarządzania bezpieczeństwem już 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 196 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

Poseł Bartłomiej Bodio Poprawka 4. dotyczy zmian w art. 24k i przesą- dza, że na każdym etapie inwestycji drogowej audyt na etapie projektowania drogi. Audyt bezpieczeństwa bezpieczeństwa ruchu drogowego może przeprowa- powinien obejmować planowanie, projektowanie, bu- dzić audytor będący pracownikiem jednostki wyko- dowę i eksploatację drogi. Oznacza to, że już dzisiaj nującej zadania zarządcy drogi. musimy zaplanować, ile osób zginie na danej drodze Poprawki 5. i 9. doprowadzają do zgodności prze- za 10 lat. Już dzisiaj musimy zaplanować, ile na to pisów ustawy z Kodeksem pracy i pragmatyką urzęd- audytowanie wydamy pieniędzy. Bardzo smutne jest nika państwowego. to, że pomimo niezłej dyrektywy unijnej zwiększają- Poprawka 6. nakłada na zarządcę drogi obowią- cej bezpieczeństwo na drogach, dokonaliśmy jej znacz- zek opracowania uzasadnienia w przypadku odstą- nego spłycenia i to spłycenie zwiększyło się jeszcze pienia od uwzględnienia wyniku audytu. w wyniku poprawek Senatu. Mając na uwadze pozytywne opinie Komisji In- Na przykład poprawka 4. znosi zapis o tym, że frastruktury co do poprawek: 2., 4., 5., 6., 7., 8., 9., ostatni etap audytowania powinien być przeprowa- 10. i 11., Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa dzony przez audytora zewnętrznego. Jak tutaj mówi- Ludowego będzie głosował zgodnie ze sprawozda- ła koleżanka z Platformy Obywatelskiej, pozostaje niem zawartym w druku nr 275. Dziękuję za uwagę. nam nadzieja, że zarządcy dróg będą to robili dobrze. (Oklaski) Muszę tu zgodzić się z koleżanką, że pozostaje nam nadzieja. Znamy wszyscy przysłowie o nadziei, która jest matką głupców. Wicemarszałek W poprawce 6. Senatu zamiast rozwiązań alter- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: natywnych dopuszcza się możliwość przygotowania załącznika do sprawozdania. Po raz kolejny muszę Dziękuję, panie pośle. odwołać się do nadziei, na którą powołała się kole- Głos zabierze pan poseł Witold Klepacz, Sojusz żanka z Platformy Obywatelskiej, bo tutaj również Lewicy Demokratycznej. pozostaje nam tylko mieć nadzieję – na to, że zarząd- Bardzo proszę. ca drogi podejdzie do sprawy w sposób rzetelny, a nie napisze fikcyjne sprawozdanie, które uczyni tak na- prawdę ten audyt i tę ustawę fikcyjną. Poseł Witold Klepacz: W poprawce 7. zespół oceniający ma mieć niższe kwalifikacje niż zespół audytujący. To jest efekt po- Dziękuję bardzo. prawki 7. zgłoszonej przez Senat. To jest kolejne osła- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie bienie rangi tej ustawy. Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Le- Myślę, że jako posłowie, którzy uchwaliliśmy tę wicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić ustawę, nie powinniśmy zgodzić się na uchwalenie opinię mojego klubu co do stanowiska Senatu zawartych trzech poprawek. Jeśli chodzi o pozostałe po- tego w druku nr 274 w sprawie ustawy o zmianie prawki, Ruch Palikota będzie głosował zgodnie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych in- z zaleceniami komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nych ustaw oraz co do sprawozdania komisji zawartego w druku nr 275. To sprawozdanie odnosi się właśnie do tych 11 poprawek, które wniósł Senat. Wicemarszałek Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej po Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wnikliwym przeanalizowaniu wszystkich poprawek będzie głosował za odrzuceniem 1., 3., 4. i 6. popraw- Dziękuję, panie pośle. ki, a przeciwko odrzuceniu pozostałych poprawek. Głos zabierze pan poseł Józef Racki, Polskie Dziękuję bardzo. (Oklaski) Stronnictwo Ludowe. Bardzo proszę. Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Poseł Józef Racki: Dziękuję, panie pośle. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- W imieniu Solidarnej Polski głos zabierze pan po- strze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego seł Jarosław Żaczek. Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt odnieść się do Nie ma pana posła. uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Przechodzimy do pytań. zmiany ustawy o drogach publicznych oraz niektó- Do pytań zapisało się pięciu posłów. rych innych ustaw. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze Senat zgłosił 11 poprawek. Komisja Infrastruk- zapisać się do pytań? tury 2 poprawki odrzuciła, 9 przyjęła. Większość Nie widzę. poprawek doprecyzowuje zapisy ustawy. Zamykam listę. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych 197

Wicemarszałek Poseł Bartłomiej Bodio: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprawce nr 7 Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę. audytor bezpieczeństwa ruchu drogowego zostaje za- Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł stąpiony jedną osobą posiadającą kwalifikacje i do- Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota. świadczenie. W związku z tym dojdziemy do takiego Bardzo proszę, panie pośle. kuriozalnego faktu, że zespół audytorów z pełnymi kwalifikacjami będzie weryfikowany przez osoby o niejasno określonych kwalifikacjach. Czy na pewno Poseł Michał Tomasz Pacholski: nam, posłom, o takie rozwiązania chodziło i czy nie możemy przywrócić zapisów uchwalonych przez Dziękuję. Sejm? Dziękuję. (Oklaski) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poprawka Senatu nr 6 w art. 1 pkt 4 mówi o tym, że zarządca drogi w efekcie analizy wyniku audytu zo- Wicemarszałek bowiązany jest do opracowania uzasadnienia stano- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: wiącego załącznik do wyniku audytu. W ustawie uchwalonej przez Sejm zarządca zobowiązany był do przy- Dziękuję bardzo. gotowania realnych rozwiązań zastępczych, a nie Pytanie zada pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Spra- papierowego załącznika. Dlaczego niewielkie, lecz wiedliwość. realne zwiększenie bezpieczeństwa na polskich dro- Bardzo proszę, panie pośle. gach zastępujemy zapisami czyniącymi procedurę audytowania całkowicie fikcyjną? W Polsce na drogach ginie największa liczba osób w całej Europie. Już dość krwi polskich kierowców i już dość łez pol- Poseł Jerzy Szmit: skich matek. Czy musimy się godzić na tę poprawkę? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o temat dotyczący poprawki Se- natu nr 11, mianowicie zapisów mówiących o spra- Wicemarszałek wozdaniu, które policja będzie sporządzała po wy- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: padku ze skutkiem śmiertelnym. Dlaczego rząd od pierwszych zapisów w swoim projekcie nie wprowa- Dziękuję, panie pośle. dził również obowiązku odnotowywania, czy uczest- Pytanie zada pan poseł Henryk Kmiecik. nicy wypadku byli pod wpływem alkoholu lub innych Bardzo proszę, panie pośle. środków odurzających? Warto o to zapytać, dlatego że według art. 128 ustawy o drogach taki obowiązek badania uczestników wypadku na policji spoczywa. Poseł Henryk Kmiecik: W związku z tym dlaczego ten zapis usunięto z projektu ustawy? Zmieniał art. 130 i wywołał bardzo Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprawce Se- liczne dyskusje i potrzebę szukania (Dzwonek) opinii natu nr 4 w art. 1 pkt 4 oraz w art. 24k ust. 4 i 5 prawnych, formułowania zapytań. Wywołało to, my- otrzymują nowe brzmienie, w efekcie którego zmie- ślę, niepotrzebne zamieszanie, do końca jeszcze nie- niony jest zapis, że na ostatnim etapie audyt musi być wyjaśnione. Dziękuję. przeprowadzony przez audytora zewnętrznego. Taka była intencja legislatora przyjęta przez Sejm. Po- prawka Senatu zezwalająca na przeprowadzenie au- Wicemarszałek dytu przez audytorów wewnętrznych obniża rangę Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: tego audytu. Dlaczego Senat zmienił ten zapis i czy my, posłowie, musimy godzić się na taką poprawkę? Dziękuję, panie pośle. Może właściwsze byłoby przywrócenie poprzedniego Pytanie zada pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo zapisu, który byłby korzystniejszy z uwagi na to, że i Sprawiedliwość. audytor wewnętrzny byłby narażony na naciski ze Bardzo proszę. strony swego pracodawcy? Dziękuję. (Oklaski)

Poseł Zbigniew Babalski: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję. Korzystam z okazji, że pan jest. Informacja jeszcze Pytanie zada pan poseł Bartłomiej Bodio. ciepła, sprzed dwóch godzin: wstrzymano budowę Bardzo proszę, panie pośle. autostrady A1. Kolejne problemy z budową autostra- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 198 Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych

Poseł Zbigniew Babalski chanie drogie, ale najbezpieczniejsze rozwiązanie i ono zostanie zastosowane. Nie. dy przed Euro 2012, tym razem wstrzymano prace Poprawka czwarta budziła ogromne emocje przez na budowie autostrady A1. Śląski inspektor nadzoru cały czas pracy, tu patrzę na państwa posłów z Plat- budowlanego wstrzymał prace przy budowie mostu formy Obywatelskiej, dlatego że naszą intencją od na odcinku Świerklany – Gorzyczki. Wstrzymania samego początku było to, aby zarządcy drogi dać jak prac żądał wykonawca robót. Zdaniem przedstawi- największą swobodę w wyłanianiu audytorów i żeby ciela firmy kilkusetmetrowy most grozi zawaleniem, on decydował, czy mogą pochodzić z wnętrza struk- dlatego że w projekcie zatwierdzonym przez General- tury organizacyjnej, czy z zewnątrz, natomiast mu- ną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad znalazły się szą oni zawsze spełniać kryteria kwalifikacyjne. poważne błędy projektowe. Panie ministrze, to jest W związku z tym stanęło na tym, że w tej poprawce związane z tą ustawą, jakkolwiek by na to patrzeć. proponujemy dać wolną rękę zarządcy drogi, tak żeby I druga sprawa. Panie ministrze, od dłuższego on sobie ich dobierał w zależności od sytuacji – może czasu próbowałem w jakiś sposób się skontaktować, ma więcej pracy, jego audytorzy są zajęci i skorzysta nie udawało się. Sprawa trochę odbiegająca od tema- z usług kogoś z rynku. Zdajmy się czasami na rozsą- tu. Co się stało? Dobrym zwyczajem jeszcze w po- dek tych, którzy tymi drogami zarządzają. przednich latach gminy wspólnie przy inwestycjach (Głos z sali: Panie ministrze, ja...) drogowych, naprawach dróg krajowych bądź też bu- Ale pani siedzi centralnie naprzeciw mnie, w związ- dowie dróg krajowych budowały przy okazji małą ku z tym mówię do pani, pani poseł. infrastrukturę (Dzwonek), chociażby w postaci chod- Pan poseł Bodio pytał… Aha. Panie pośle, jeśli cho- ników. Finansowały projekty, dokumentację tech- dzi o klasyfikację dróg, o którą pan pytał, to jest to już niczną i to był udział gminy. Praktycznie rzecz biorąc po audycie. Audyt został wykonany. Drogi oddawane do od ubiegłego roku takie inwestycje są niemożliwe. ruchu co trzy lata mają być poddane klasyfikacji: gdzie Przykład, panie ministrze – droga nr 15, ostatnie giną ludzie, gdzie jest najwięcej wypadków, i zarządca zapytanie wójta gminy Lubawa. Dziękuję bardzo. drogi podejmuje decyzję, gdzie ulokuje pieniądze, gdzie (Oklaski) będzie tego dokonywał. To nie ma już nic wspólnego z audytem. Audyt został wykonany. Klasyfikacja to jest zebranie materiału z trzech lat. To nie jest audyt. Wicemarszałek W związku z tym chcę pana uspokoić, że tutaj to nie Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: jest kwestia audytora. Pan poseł Babalski pytał… nie wiem, chyba kogoś Dziękuję, panie pośle. przeskoczyłem, ale pan poseł Babalski pytał… Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- (Poseł Zbigniew Babalski: Pan Jerzy Szmit jesz- pana. cze był.) Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Aha, przepraszam, tak, tak, 11. poprawka, sorry. Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Myślałem, że zapamiętam. Patrzę na pana posła i już pan Tadeusz Jarmuziewicz. pamiętam. Bardzo proszę, panie ministrze. Panie pośle, mamy w tej chwili taką sytuację, że z Sejmu wyszła ustawa, która nie uwzględnia badania na te narkotyki. W związku z tym możemy być Sekretarz Stanu zadowoleni czy też nie z kształtu poprawki, gdzie to w Ministerstwie Transportu, „lub” budzi kontrowersje. Mamy zapis „alkohol lub Budownictwa i Gospodarki Morskiej narkotyki”, prawda. Wykładnia prawników jest taka, Tadeusz Jarmuziewicz: że to „lub” daje możliwość badania na jedno, drugie lub obydwa jednocześnie. W związku z tym jeżeli nie Dziękuję bardzo. skorzystamy z tej okazji, nie poprzemy tej poprawki, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślałem, że wszyst- to wyeliminujemy możliwość sprawdzania stanu or- ko już zostało wyjaśnione w komisjach, ale okazuje ganizmu na obecność narkotyków. Wobec tego spra- się, że nie. wa wydaje się oczywista: powinniśmy poprzeć tę Pan poseł Pacholski pyta o sytuację taką – za- poprawkę. Tyle tytułem wyjaśnienia. rządca drogi, jeżeli jest niezadowolony z wyników Pan poseł Babalski pytał natomiast o most na A1. audytu, mógłby sobie zmienić wyniki audytu albo Panie pośle, wiem, że na stronie generalnej dyrekcji poprawić, bo nie spełniają jego oczekiwań. Z art. 24l – pan widocznie miał czas dzisiaj oglądać, ja byłem ust. 4 ustawy o drogach publicznych – wymóg, aby wyjątkowo zajęty – jest już wyjaśnienie tej kwestii. zarządca wskazywał w uzasadnieniu propozycje roz- Odsyłam do tego, tam jest merytoryczne wytłuma- wiązań zamiennych, wykracza poza zakres dyrekty- czenie. wy. To pani posłanka o tym wspominała. Natomiast (Poseł Zbigniew Babalski: Ale ja czytałem. Jak cała idea robienia audytu sprowadza się do tego, że zwykle nie zgadzają się z tym i ten audyt wewnętrz- zarządca drogi ma mieć wskazane niebezpieczne ny, panie ministrze…) miejsca. Co on z tym dalej pocznie, to jest jego odpo- Ale to poza ustawą… wiedzialność. To nie jest tak, że ktoś wskaże niesły- Dziękuję bardzo, panie marszałku. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych 199

Wicemarszałek cych innych niż alkohol. Rzeczywiście, pewnie rząd Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: tego nie zauważył, Sejm zresztą też nie, i dopiero Senat to zrobił. Dziękuję, panie ministrze. (Poseł Jerzy Szmit: Staraliśmy się.) Myślę, że pan minister z panem posłem w kulu- Ale nie bójmy się: niezależnie od tego, czy to wpisze- arach wyjaśnią sobie pozostałe kwestie. my, czy nie, i tak każdy sprawca wypadku będzie bada- Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Stani- ny na mocy innych, dotychczas istniejących przepisów. sław Huskowski. Zgadzam się z panem ministrem, że lepiej przyjąć to nie Bardzo proszę. najlepsze naszym zdaniem, zdaniem komisji i moim również, sformułowanie, jakie zaproponował Senat: „alkoholu lub środka odurzającego”, choć chciałoby się Poseł Stanisław Huskowski: powiedzieć: „i środka odurzającego”. Tak jak w sprawozdaniu jest na przykład „imię i nazwisko”, a nie Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! „imię lub nazwisko”, „data i godzina wypadku”, a nie Chciałbym doprecyzować dwie kwestie, które budzi- „data lub godzina wypadku”, tak samo powinien tam ły pewne emocje, zresztą na posiedzeniu komisji rów- być „wynik badania na zawartość alkoholu i wynik ba- nież, czyli poprawki 7. i 11. dania na zawartość środków odurzających”, a nie „wy- Jeśli chodzi o poprawkę 7., to wydaje mi się, że nik badania na zawartość alkoholu lub wynik badania cały czas się nie rozumiemy. To znaczy osoby, które na zawartość środków odurzających”. Ale zgadzam się są za odrzuceniem poprawki 7., twierdzą, że zespół ze zdaniem pana ministra wypowiedzianym podczas oceniający będzie miał niższe kwalifikacje niż zespół, posiedzenia komisji, że lepiej zawrzeć w naszej ustawie który sporządzał sprawozdanie. Ale chciałbym zwró- ten być może niedoskonały zapis i zgodzić się z popraw- cić uwagę, że całość odnosi się do art. 24m, nowego, ką 11., niż go nie zawrzeć, bo wówczas w sprawozdaniu dodawanego art. 24m, który mówi o klasyfikacji odpo prostu nie będzie odniesienia do środka odurzające- cinków dróg ze względu na koncentrację wypadków go. Dziękuję. śmiertelnych i w ogóle nie ma nic wspólnego z audytem. Ta ustawa zawiera kilka elementów. Jeden z tych elementów dotyczy audytu przy budowie no- Wicemarszałek wych dróg na kolejnych etapach, tego, że powinno się Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: go przeprowadzać. Oprócz tego wprowadza obowią- zek klasyfikacji dróg ze względu na koncentrację wy- Dziękuję panu posłowi. padków śmiertelnych i to robi zarządca drogi. W tym W trybie sprostowania głos zabierze pan poseł w ogóle nie uczestniczą audytorzy. Bartłomiej Bodio. Senat zaproponował, żeby w zespole, który będzie Chce sprostować swoją źle zrozumianą wypo- wykonywał te prace, były osoby odpowiednio wykwa- wiedź. Był wymieniany z nazwiska. lifikowane, podobnie zresztą jak audytorzy. Powinny mieć podobne kwalifikacje, tylko że nie użyto sfor- Bardzo proszę. mułowania, że to mają być audytorzy, bo czemuż mieliby to być audytorzy. To jest zupełnie inna praca. To jest praca bardziej statystyczna, chodzi o to, żeby Poseł Bartłomiej Bodio: wynaleźć te odcinki, na których jest najwięcej wy- padków. To jest praca bardziej dla statystyka niż dla Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! audytora. Jest jakaś liczba wypadków w kraju, dzie- Zdaję sobie sprawę z tego, że rozmawiamy o okresie lone jest to na odcinki dróg i wyszukujemy te, na 3 lat. Zapisy wypracowane przez nas po wielu godzi- których jest ich najwięcej. Akurat troszkę się dziwię, nach w Sejmie, w komisjach, będące efektem kom- że część z państwa posłów uważa, że poprawka 7. promisu, mówią o tym, że zespołem oceniającym ma bardzo pogarsza brzmienie ustawy. W moim przeko- kierować audytor. Moje pytanie dotyczyło tego, dla- naniu w najmniejszym stopniu nie. czego w tej chwili mamy go zastąpić człowiekiem Jeszcze poprawka 11. Do tego, co powiedział pan słabszym, o niższych kwalifikacjach, nieaudytorem. minister, chciałbym dodać, że nie całkiem jest tak, Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy i wypracowali- że myśmy coś przegapili lub że rząd przegapił coś śmy taki właśnie kompromis. Tego dotyczyło moje groźnego w swoim pierwszym przedłożeniu. I tak pytanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w przypadku każdego wypadku śmiertelnego bada się, czy sprawca wypadku nie był pod wpływem alkoholu lub pod wpływem narkotyków. To już jest Wicemarszałek w dotychczasowych przepisach Prawa o ruchu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: drogowym. My tą ustawą tylko dodajemy artykuł mówiący o tym, co ma wchodzić w zakres sprawoz- Dziękuję. dania policjanta, które na potrzeby tej ustawy musi Zamykam dyskusję. sporządzić po wypadku, i o tym, żeby w tym sprawoz- Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy daniu znalazł się zapis dotyczący środków odurzają- w bloku głosowań. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej 200 oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie

Wicemarszałek m.in. poprawki dotyczącej nakładania na określone Eugeniusz Tomasz Grzeszczak podmioty obowiązku umieszczania na stroju reprezentacji kraju, reprezentacji olimpijskiej oraz na stro- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. ju reprezentacji paraolimpijskiej godła Rzeczypospo- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji litej Polskiej, wskazując jednocześnie na konieczność Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki o uchwale uwzględniania przepisów międzynarodowej organi- Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o go- zacji sportowej działającej w danym sporcie, do której dle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej należy polski związek sportowy, przepisów Między- oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy narodowego Komitetu Olimpijskiego lub przepisów o sporcie (druki nr 273 i 301). Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Wysoka Izbo! Komisja Kultury Fizycznej, Sportu panią poseł Jagnę Marczułajtis-Walczak. i Turystyki po rozpatrzeniu powyższej uchwały Se- Bardzo proszę, pani poseł. (Oklaski) natu na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2012 r. i pozytywnej rekomendacji wnosi o przyjęcie przez Wysoki Sejm zgłoszonych poprawek. Poseł Sprawozdawca Jednocześnie pragnę poinformować, że rekomen- Jagna Marczułajtis-Walczak: dowane przez Komisję Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki poprawki, co zawarto w sprawozdaniu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imie- komisji w druku nr 301, nie są objęte prawem Unii niu komisji, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Europejskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki zawarte w druku nr 301 o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczy- Wicemarszałek pospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: oraz ustawy o sporcie (druk nr 273). Celem wniesionej przez pana prezydenta noweli- Dziękuję, pani poseł. zacji ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, bar- Informuję Wysoką Izbę, iż Sejm ustalił, że w dys- wach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pie- kusji nad tym punktem porządku dziennego wysłu- częciach państwowych i ustawy z dnia 25 czerwca cha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów. 2010 r. o sporcie było unormowanie stanu prawnego Otwieram dyskusję. w taki sposób, aby w stroju reprezentacji kraju albo W imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpi w stroju reprezentacji olimpijskiej użycie godła Rze- pan poseł Jakub Rutnicki. czypospolitej Polskiej było obowiązkowe, zgodnie Bardzo proszę, panie pośle. z zasadami przewidzianymi w ustawie z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospo- litej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Do- Poseł Jakub Rutnicki: tychczas istniejące regulacje prawne dawały związ- kom sportowym oraz Polskiemu Komitetowi Olim- Dziękuję bardzo. pijskiemu prawo do wykorzystywania na stroju re- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prezentacji narodowej lub olimpijskiej godła Rzeczy- przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie uchwa- pospolitej Polskiej. Jednak przepisy te nie nakładały ły Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, obowiązku, a jedynie dawały taką możliwość. Prace barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pie- nad nowelizacją ustawy były spowodowane, jak pań- częciach państwowych oraz ustawy o sporcie. stwo pamiętacie, wydarzeniami z listopada 2011 r., Szanowni państwo, myślę, że geneza tej sytuacji kiedy to Polski Związek Piłki Nożnej, prezentując na pewno dobrych ocen Polskiemu Związkowi Piłki stroje reprezentacji na Euro 2012, nie umieścił godła Nożnej nie wystawia, bo rzeczywiście ta sytuacja, na koszulkach naszych piłkarzy. Ta prezentacja która miała miejsce kilka miesięcy temu, zaprezen- wzbudziła dezaprobatę nie tylko kibiców i opinii pu- towania nowych strojów polskiej reprezentacji, odbi- blicznej, ale także prezydenta Rzeczypospolitej Pol- ła się szerokim echem i wywołała wielkie oburzenie skiej, który skierował projekt ustawy do prac w par- kibiców i, myślę, wszystkich nas, Polaków. Tutaj trze- lamencie. ba nisko pochylić się przed inicjatywą pana prezyden- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pra- ta, która pewne sprawy doprecyzowała, i należy ubo- gnę poinformować Wysoką Izbę, że na posiedzeniu lewać, że Polski Związek Piłki Nożnej, że byli ludzie, w dniu 29 marca 2012 r. Senat zajął stanowisko którzy przez chwilę mogli pomyśleć, że nasi repre- w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach zentanci w czerwcu mogliby wystąpić w koszulkach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach bez orzełka na piersi. Jest to rzecz, która, wydawa- państwowych oraz ustawy o sporcie, zawarte w dru- łoby się, w głowie się nie mieści. Na szczęście odpo- ku nr 273, i uchwalił do niej trzy poprawki. wiednie działania legislacyjne, inicjatywa pana pre- Poprawki te mają głównie charakter redakcyjny zydenta tę sprawę szybko uporządkowały. Chodzi i porządkujący. Senat uznał za zasadne przyjęcie przede wszystkim o to, aby noszenie godła narodo- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie 201

Poseł Jakub Rutnicki momencie na właściwego ministra do spraw sportu. Niestety, nie udało się przekonać Izby, nie udało się wego na stroju reprezentacji olimpijskiej, na stroju przekonać Senatu i mamy teraz taką oto sytuację, że reprezentacji naszego kraju była obowiązkiem. w dalszym ciągu, już teraz nie regulaminy, a przepi- Te poprawki, które przedstawił Senat, idą w kie- sy, czyli coś bardzo ogólnego jako pojęcie, będą decy- runku ujednolicenia nazewnictwa, mają charakter dować o tym, że szefowie związków, komitet olimpij- doprecyzowujący. Oczywiście klub Platformy Obywa- ski lub paraolimpijski, będą decydowali, jakie sym- telskiej będzie za ich przyjęciem. Myślę, że wszyscy bole narodowe mają się znaleźć na strojach reprezen- zgodzimy się z tym, aby żadnemu już polskiemu tantów Polski. związkowi nie przyszło do głowy unikanie czegoś Myślę, że dość jasno i precyzyjnie wyjaśniłem na- nadrzędnego i najważniejszego, czyli godła narodo- sze stanowisko. Oczywiście konsekwentnie będziemy wego. Tak że jeszcze raz chcieliśmy się pochylić i po- postępować tak, jak w trzecim czytaniu w tej Izbie, dziękować panu prezydentowi za tę inicjatywę. Dzię- czyli wstrzymamy się od głosu. Dziękuję bardzo, pa- kuję bardzo. (Oklaski) nie marszałku.

Wicemarszałek Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję, panie pośle. Dziękuję panu posłowi Babalskiemu. Pytanie zada pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak, Ruch i Sprawiedliwość. Palikota. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Babalski: Poseł Maciej Banaszak: W imieniu klubu. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawiam stanowisko Wicemarszałek partii wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pie- częciach państwowych oraz ustawy o sporcie. Przepraszam, jest to wystąpienie w imieniu klubu. Podczas zeszłorocznych uroczystości w warszaw- skim Centrum Olimpijskim pan prezydent Bronisław Komorowski mówił, że przeżył chwile zdumienia i za- Poseł Zbigniew Babalski: niepokojenia, gdy polska reprezentacja piłkarska była zmuszona występować bez białego orła na koszulkach. Dziękuję bardzo. Powiedział również, że jest zadowolony ze zmiany de- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję Wyso- cyzji Polskiego Związku Piłki Nożnej, a jego inicjatywa ką Izbę, że klub Prawo i Sprawiedliwość nie poprze ustawodawcza ma za zadanie strzec przed pokusą tych poprawek, wstrzyma się w głosowaniu. zmian w tej sprawie. Ruch Palikota w pełni zgadza się Powód jest bardzo prosty. Te poprawki nic nie w tej sprawie z panem prezydentem. wnoszą, jeśli chodzi o merytorykę tej ustawy. Wręcz Według omawianego projektu nowelizacji polskie przeciwnie, uważamy, że zamiana wyrazu „regula- godło nie tylko wróci na stroje naszych sportowców, min” na „przepis” powoduje większą dowolność przy ale, co więcej, już nigdy nie będzie mogło z nich znik- podejmowaniu decyzji dotyczących tego, jakie to sym- nąć. Poprzez nowelizację ustawy o sporcie mają zmie- bole narodowe mogą być umieszczane na strojach nić się zapisy dające polskim związkom sportowym reprezentantów Polski. Przypomnę, że zgłaszaliśmy i Polskiemu Komitetowi Olimpijskiemu prawo uży- w sposób dość jednoznaczny, że jeżeli regulaminy, wania na stroju reprezentacji kraju wizerunku orła teraz mówimy o przepisach, międzynarodowych or- ustalonego dla godła. Odstępstwo od tej zasady bę- ganizacji sportowych stanowią inaczej i wręcz poka- dzie mogło wynikać wyłącznie z wiążących Polskę zują, jakież to symbole narodowe powinny znajdować przepisów międzynarodowych federacji lub Między- się na strojach reprezentantów narodowych, to uzna- narodowego Komitetu Olimpijskiego, które zakazują jąc to, zgłosiliśmy uwagę i poprawkę, ostateczną de- albo przewidują obowiązek stosowania innych sym- cyzję co do umieszczenia symboli narodowych na boli, jak na przykład barwy narodowe. Co istotne strojach reprezentantów powinien podejmować wła- choćby z punktu widzenia nadchodzących Mistrzostw ściwy minister do spraw sportu, uznając, że prawo Europy w Piłce Nożnej, obowiązek używania godła narodowe jest dla nas prawem obowiązującym, a nie Rzeczypospolitej Polskiej na strojach reprezentacji przepisy międzynarodowych organizacji sportowych. narodowej będzie stanowić element silnej identyﬁka- Wiedząc, że są takie fakty, dopuszczaliśmy taką moż- cji z naszym państwem. Pozwoli to z pewnością na liwość, tylko przywilej i obowiązek spadał w tym większą integrację Polaków, o co powinniśmy my, 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej 202 oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie

Poseł Maciej Banaszak wyścigu kolarskim kobiet, kiedy na uroczystości otwarcia hali sportowej muszę zwrócić uwagę mło- jako politycy, walczyć każdego dnia. Każdy z nas może dzieży, by zechciała powstać, bo grają hymn narodo- w ten sposób odrobić swoją lekcję patriotyzmu. Wy- wy, kiedy z okazji Święta Niepodległości zwracam daje mi się również, że taka zmiana będzie bardzo uwagę mężczyznom, by zdjęli czapki, kiedy widzę, co istotna dla sportowców, ponieważ, jak czytamy w uza- z orłem wyprawia Polski Związek Piłki Nożnej, to sadnieniu do projektu ustawy, sportowa walka z or- przyznam szczerze, coś się we mnie burzy. Ale oprócz łem na piersi pobudza ambicję i motywuje do wysiłku tego, że się we mnie burzy, to skłania mnie to rów- ponad miarę. nież do pewnego rodzaju refleksji, co się z nami dzie- Unikając patosu, chciałbym powiedzieć, że o wieje, gdzie my jako społeczeństwo, jako naród, każdy le przyjemniej ogląda się Polaka, który stając na z nas z osobna i wspólnie, razem, jako wspólnota, najwyższym stopniu podium i słuchając Mazurka popełniamy błędy, na każdym kroku. Widzimy przy- Dąbrowskiego, dumnie pokazuje orzełka na piersi, padki nieszanowania narodowych symboli. A prze- a nie tylko logo sponsora. Ostatnie poprawki do cież co jest naszą największą wartością, oprócz ojczy- projektu ustawy, przedstawione przez Senat, udo- stej ziemi, gdzie żyjemy, między Bałtykiem a Tatra- skonalają ochronę wizerunku naszych sportowców w strojach reprezentacji. Mianowicie członek kadry mi, między Odrą a Bugiem? To są właśnie narodowe narodowej i członek reprezentacji olimpijskiej będą symbole: hymn, godło i flaga. Chwała panu prezyden- udostępniać na zasadach wyłączności swój wizeru- towi, że tak szybko zareagował po tym niefortunnym nek w stroju reprezentacji kraju polskiemu odpo- wyskoku Polskiego Związku Piłki Nożnej. wiednio związkowi sportowemu lub Polskiemu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- Komitetowi Olimpijskiemu, który będzie upraw- dowego popiera również te poprawki, które zgłosił niony do wykorzystania tego wizerunku do swoich Senat, uznając je za poprawki techniczne. Po części celów gospodarczych. podzielamy też obawy klubu Prawa i Sprawiedliwo- Zgodnie z art. 16 ust. 1 ustawy o godle, barwach ści, czy też czasami nie do końca będziemy mogli i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach wyegzekwować respektowanie przepisów tych zmian państwowych na dzień dzisiejszy nie można umiesz- od polskich związków. Często bywało w przeszłości, czać polskich symboli narodowych na przedmiotach że polskie związki sportowe, podkreślam, nie wszyst- przeznaczonych do obrotu handlowego. Przedłożona kie, miały za nic to, o czym dzisiaj mówimy. Mało nowelizacja ustawy wprowadza jednak wyjątek od tej tego, próbowały często zasłaniać się przepisami or- zasady. Proponuje się, aby właściwy polski związek ganizacji międzynarodowych. A nie zawsze do końca sportowy w odniesieniu do stroju reprezentacji kraju, tak jest, że międzynarodowa organizacja sportowa, a Polski Komitet Olimpijski w odniesieniu do stroju do której należymy, zakazuje nam używania symbo- reprezentacji olimpijskiej, miały uprawnienia do wy- li narodowych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) korzystania dla swoich celów gospodarczych przed- miotów będących odwzorowaniem stroju reprezentacji kraju lub stroju reprezentacji olimpijskiej. Wicemarszałek Klub Poselski Ruch Palikota w pełni przychyla się Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: do takiej zmiany, ponieważ wychodzi (Dzwonek) ona naprzeciw oczekiwaniom polskich kibiców. Dziękuję, panie pośle. Podsumowując moje wystąpienie, stwierdzam, że Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Ruch Palikota popiera w pełni projekt ustawy o zmia- Sojusz Lewicy Demokratycznej. nie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospo- Bardzo proszę. litej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie. Dziękuję. (Oklaski) Poseł Tadeusz Tomaszewski: Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowy art. 13 ustawy o sporcie stwarzał możliwość używa- Dziękuję. nia przez polski związek sportowy i Polski Komitet Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Pol- Olimpijski godła narodowego na koszulce reprezen- skie Stronnictwo Ludowe. tanta Polski czy reprezentacji olimpijskiej. Ten dobry Bardzo proszę, panie pośle. obyczaj został złamany w kontekście przygotowań naszej reprezentacji do mistrzostw Europy w piłce nożnej i to w szczególności zbulwersowało opinię pu- Poseł Eugeniusz Kłopotek: bliczną. Chcę zauważyć, że w tej Izbie posłowie, me- daliści mistrzostw świata i igrzysk olimpijskich, po- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! słanka sprawozdawczyni, w stanowczy sposób zapro- Kiedy muszę podnieść polską flagę leżącą na śmiet- testowali przeciwko takiej praktyce. Stąd szybko prze- niku w Atenach po niefortunnym dla nas górskim prowadzone przez pana prezydenta i Kancelarię 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie 203

Poseł Tadeusz Tomaszewski Poseł Jan Ziobro:

Prezydenta RP prace nad tą ustawą były też prowa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dzone w naszej Izbie z inicjatywy właśnie posłów W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska olimpijczyków. Wspólna praca, wspólna gotowość do mam zaszczyt przedstawić opinię wobec sprawozda- podjęcia tej pracy zaowocowała dojrzalszym projek- nia komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmia- tem, zgłoszonym przez pana prezydenta. Ten dojrzal- nie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospo- szy projekt został również zmodyﬁkowany w czasie litej Polskiej oraz pieczęciach państwowych oraz prac naszej komisji, dlatego że do tej pory możliwość ustawy o sporcie. umieszczania godła była przypisana polskiemu Wszyscy dobrze pamiętamy wydarzenia z grudnia, związkowi sportowemu i Polskiemu Komitetowi wszyscy dobrze pamiętamy również wydarzenia z 2002 r., Olimpijskiemu, a w trakcie prac dodaliśmy również kiedy to hymn Polski był odśpiewany, można powie- Polski Komitet Paraolimpijski. Jest to bardzo istotne, dzieć, w sposób skandaliczny. Żyjemy w takich czasach, bo przecież właśnie równość prawa, a zwłaszcza rów- kiedy przywiązanie patriotyczne czy pewne elementy ność taka honorowa – w kontekście sportu osób niepeł- patriotyczne znajdują się na bocznej ścieżce, są niedo- nosprawnych – jest bardzo istotna. Stąd to rozwiązanie, ceniane. Przykładem jest sytuacja z grudnia, kiedy to Polski Związek Piłki Nożnej postanowił usunąć, można które mówi, że polski związek sportowy, Polski Komitet powiedzieć, logo, nie logo, przepraszam, godło narodo- Olimpijski i Polski Komitet Paraolimpijski umieszczają we, a postawić na swoje logo, mimo że w większości odpowiednio na stroju reprezentacji kraju, reprezenta- krajów europejskich czy w większości krajów świata są cji olimpijskiej i reprezentacji paraolimpijskiej godło stosowane tego typu zabiegi. Rzeczypospolitej, dotyczy całego systemu współzawod- Powinniśmy być krajem, który różni się od innych nictwa sportowego. krajów. Powinniśmy kultywować tradycję używania Jest jeden wątek, który był podnoszony, mamy tu godła narodowego na koszulkach reprezentacyjnych. pewne wątpliwości, musimy jednak pamiętać, że Był to błąd polskiego związku sportowego i miało to ruch sportowy to udział – funkcjonują tu międzyna- wymiar społeczny. Fala krytyki, która spadła na rodowe i europejskie federacje, jedna federacja w jed- polski związek sportowy, była nie tylko słuszna, ale nej dyscyplinie sportu. Jeśli o to chodzi, przepisy są jak najbardziej, można powiedzieć, nawet zalecana. również jasno sprecyzowane. Uważam, że nie ma Dlatego, przechodząc jednak do meritum spra- wątpliwości odnośnie do tego, czy te przepisy mówią wy, do poprawek proponowanych przez Senat, uwa- o tym, że na strojach reprezentacji kraju mogą być żamy, że to są przede wszystkim poprawki kosme- używane godła danych reprezentacji. Nie dostrzegam tyczne regulujące tę ustawę, pozwalające, można tych zagrożeń. Myślę, że to rozwiązanie w sposób powiedzieć, na płynniejsze funkcjonowanie tej usta- jednoznaczny odzwierciedla intencje ustawodawcy, iż wy, pewne zabezpieczenie nie tylko handlowe, ale obowiązkiem polskich związków sportowych, Pol- również marketingowe, nie tylko związków sporto- skiego Komitetu Olimpijskiego i Polskiego Komitetu wych, ale również sportowców, a dokładnie ich wi- Paraolimpijskiego jest umieszczanie (Dzwonek) godła zerunku. na strojach reprezentacji. Stworzony wyjątek musi Dlatego też Klub Parlamentarny Solidarna Pol- odzwierciedlać nasz udział w międzynarodowym ru- ska będzie głosował za przyjęciem poprawek propo- chu sportowym i dobrze, że taką możliwość przewi- nowanych przez Senat. Uważamy, że są jak najbar- dzieliśmy. dziej zasadne. Nie wnosimy do nich żadnych zastrze- Zwracam się z uprzejmą prośbą do przedstawicie- żeń. Dziękuję bardzo. li kancelarii pana prezydenta, aby ze względu na to, że jest to inicjatywa pana prezydenta, czas, który jest Wicemarszałek na podpisanie ustawy – 21 dni, potem 30 dni do wej- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ścia w życie ustawy – został trochę skrócony, żeby- śmy nie mieli żadnych wątpliwości, że ustawa zosta- Dziękuję, panie pośle. nie opublikowana przed rozpoczęciem największej Do zadania pytania zapisał się jeden poseł, pan imprezy sportowej organizowanej w Polsce, czyli Tadeusz Tomaszewski. Euro 2012. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zamykam listę. Panie pośle, proszę bardzo o zabranie głosu w celu Wicemarszałek zadania pytania. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

Dziękuję panu posłowi. Poseł Tadeusz Tomaszewski: Głos zabierze pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korzystając z obec- Bardzo proszę. ności pana ministra, chciałbym zapytać, czy w trak- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej 204 oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie

Poseł Tadeusz Tomaszewski symboliki narodowej na strojach sportowców. Jak na razie pewne odstępstwa od reguły dotyczą tylko i wy- cie opiniowania tego projektu ustawy państwo bada- łącznie dwóch sportów, jest to siatkówka i tenis ziem- liście, rozważaliście te wątpliwości, które były dzisiaj ny. W przypadku tych dwóch dyscyplin, powiedz- podnoszone przez przedmówców w czasie rozpatry- my, z tych popularnych czy tych, które są w Polsce wania tego punktu. Mianowicie na ile przepisy mię- uprawiane, znaleźliśmy pewne odstępstwa, ale tam dzynarodowych organizacji sportowych, w tym Mię- jest możliwość wykorzystywania ﬂag narodowych dzynarodowego Komitetu Olimpijskiego i Międzyna- czy jakiegoś innego rodzaju symboliki narodowej. rodowego Komitetu Paraolimpijskiego, wykluczają Tak więc nie widzimy większego zagrożenia w tym możliwość umieszczania na stroju reprezentacyjnym zakresie. godła? To jest pierwsza rzecz. Natomiast jeśli chodzi o pytanie dotyczące pro- Druga rzecz. Nowy ust. 4 w art. 13 nowelizowanej ponowanego art. 13 ust. 4, w tym przypadku będzie- ustawy o sporcie przewiduje również możliwość wymy starali się wykorzystać środki nadzoru przysłu- korzystania tego stroju z godłem narodowym do ce- gujące ministrowi sportu w celu zdyscyplinowania lów gospodarczych, zgodnie z regulaminami polskie- polskich związków sportowych. Dziękuję bardzo. go związku sportowego, międzynarodowego związku sportowego, Międzynarodowego Komitetu Olimpij- skiego i Międzynarodowego Komitetu Paraolimpij- Wicemarszałek skiego. Czy nie dostrzegacie państwo pewnego nie- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: bezpieczeństwa w tym zakresie? Czy nie będziemy ponownie zajmować się jakąś kwestią, dlatego że do Dziękuję, panie ministrze. celów gospodarczych, zgodnie z regulaminem pol- Czy pani poseł sprawozdawca zechce zabrać głos? skiego związku sportowego, będzie używana, umow- Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł nie rzecz biorąc, koszulka lub inne elementy z umiesz- Jagna Marczułajtis-Walczak. czonym na nich godłem narodowym? Czy nie dostrze- Bardzo proszę. gacie państwo jakiegoś niebezpieczeństwa w tym zakresie? Wiem, że korzystając z przepisów ustawy o sporcie, minister sportu ma m.in. możliwość kon- Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak: trolowania uchwał polskich związków sportowych, a regulaminy będą przyjmowane w formie uchwał, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz dzię- więc minister w takim przypadku może zwrócić na to kuję panu prezydentowi Bronisławowi Komorowskie- uwagę. Na regulaminy dotyczące wykorzystania stroju mu za szybką reakcję, za inicjatywę legislacyjną, do celów gospodarczych powinna być zwracana szcze- którą zajmowaliśmy się, można powiedzieć, w bardzo gólna uwaga i powinno być to np. przesyłane ministro- szybkim tempie. Te prace były bardzo intensywne, wi ze względu na charakter tego rozwiązania. Czy za co również dziękuję posłom pracującym w komisji ministerstwo bierze to pod uwagę? Dziękuję. i w podkomisji oraz wszystkim organom, które były w te prace zaangażowane. Natomiast nawet w ramach stanowiska komisji Wicemarszałek nie sposób nie odnieść się tutaj do tego, co powiedział Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: pan poseł Babalski, a mianowicie, że wniesione przez Senat poprawki nie zmieniają za dużo w tej ustawie. Dziękuję, panie pośle. Są to bowiem poprawki redakcyjno-porządkujące, są Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie to tak naprawdę poprawki, jak wspomniał tutaj też Sportu i Turystyki pan Jacek Foks. poseł Ziobro, kosmetyczne. Stąd mają na celu jak gdy- Bardzo proszę. by uporządkowanie, unormowanie nazewnictwa, a nie jakiekolwiek zmiany intencji tej ustawy. Z kolei jeżeli chodzi o wcześniejsze poprawki, któ- Podsekretarz Stanu re były zgłaszane w pracach komisji, to chciałabym w Ministerstwie Sportu i Turystyki przypomnieć, że były one odrzucone zarówno w pra- Jacek Foks: cach komisji, jak i w Wysokiej Izbie przede wszystkim dlatego, że to sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister sportu – chodzi o to, że PZPN przedstawił nam stroje repre- i turystyki pozytywnie opiniuje poprawki zgłoszone zentacji bez godła narodowego na koszulkach – poprzez Senat do ustawy o zmianie ustawy o godle, bar- niekąd zmusiła nas do pracy nad tą ustawą. Była to, wach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pie- można powiedzieć, wyjątkowa okoliczność. To nie częciach państwowych oraz ustawy o sporcie. Nato- była sytuacja nagminna, nie powtarzała się wielo- miast odnosząc się do pytań pana posła Tomaszew- krotnie, tylko dotyczyła jednego związku – Polskiego skiego, odpowiem, że tak, oczywiście analizowaliśmy Związku Piłki Nożnej. Będąc sportowcem, nigdy i wciąż analizujemy przepisy międzynarodowych fe- wcześniej nie spotkałam się z tym, żeby ktoś nie deracji dotyczące kwestii stosowania czy używania chciał umieszczać orzełka na swoim stroju reprezen- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Oświadczenia poselskie 205

Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak ding, pomnik Chrystusa Zbawiciela w Rio de Janeiro, Universal Studios w Hollywood, opera w Sydney. tacyjnym. To raczej był honor i zaszczyt, że, będąc W tym roku przyłączyło się do tej szlachetnej akcji reprezentantami kadry narodowej, olimpijskiej czy również wiele polskich miast. Oprócz warszawskich paraolimpijskiej, mogliśmy nosić orzełka na pier- budynków na niebiesko podświetlono między innymi siach. Dlatego te poprawki zostały po prostu odrzu- Spodek w Katowicach, Urząd Miasta w Częstocho- cone jako bezzasadne. wie, Małopolski Urząd Wojewódzki w Krakowie, bu- Stąd jeszcze raz wnoszę do Wysokiego Sejmu o to, dynek krakowskiej Piwnicy pod Baranami, Manu- abyśmy przyjęli te poprawki i uchwalili tę ustawę. fakturę w Łodzi, zamek w Lublinie. Na niebiesko w wy- Jako komisja bardzo prosimy pana prezydenta, aby, razie solidarności z osobami chorymi na autyzm za- z uwagi na to, że ustawa wchodzi 30 dni po uchwale- świeciły się także giełdy, między innymi w Warsza- niu przez Sejm, ustawa została podpisana możliwie wie, Amsterdamie, Nowym Jorku i Paryżu. Organi- w jak najszybszym terminie. Być może 3 maja będzie zatorem akcji w Polsce była Fundacja SYNAPSIS, takim wspaniałym terminem do jej podpisania. która zajmuje się diagnozowaniem i leczeniem auty- (Poseł Tadeusz Tomaszewski: Albo 2 maja – Dzień zmu oraz propagowaniem wiedzy o tej właśnie jed- Flagi RP.) nostce chorobowej. A więc dziękuję serdecznie. (Oklaski) W naszym kraju ciągle jeszcze nie opracowano danych dotyczących liczby osób cierpiących na autyzm. Z badań szacunkowych przeprowadzanych Wicemarszałek przez Fundację SYNAPSIS wynika, że chore jest jed- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: no na ok. 300 polskich dzieci. Statystki światowe są jednak wyższe. Stwierdzono, iż autyzm dotyka jedną Dziękuję, pani poseł. na 150, a nawet na 100 osób, co stanowi ok. 1% ludz- Zamykam dyskusję. kiej populacji. Z braku dokładniejszych danych sza- Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy cuje się, że w samej tylko Europie na 10 tys. urodzeń w bloku głosowań. choroba ta dotyka 60 dzieci. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów Autyzm to nadal jedno z bardziej niewyjaśnionych porządku dziennego zaplanowanych na dzień 12 i skomplikowanych pod względem medycznym zabu- kwietnia br. rzeń rozwojowych. ONZ oﬁcjalnie zalicza tę jednost- Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło- kę chorobową, obok AIDS, raka i cukrzycy, do naj- szenia oświadczeń. groźniejszych problemów zdrowotnych współczesne- Zgłosiło się dwunastu posłów. go świata. Nie wnikając zanadto w skomplikowaną Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze terminologię medyczną, autyzm można określić jako wygłosić oświadczenie? całościowe zaburzenie rozwoju, pojawiające się już Nikt się nie zgłasza. przed 36. miesiącem życia dziecka. Dzieci autystycz- Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą. ne mają problemy z właściwym funkcjonowaniem Głos ma pani poseł Anna Nemś, Platforma Oby- zmysłów wzroku, słuchu, dotyku, węchu oraz równo- watelska. wagi. W związku z tym podstawowe zaburzenia au- Proszę bardzo. tystyczne przejawiają się jako problem z komunikacją i nawiązywaniem właściwych relacji międzyludzkich. Mimo że schorzenie to może być leczone behawiory- Poseł Anna Nemś: stycznie i farmakologicznie, to jednak nadal nie istnieje lek, który w pełni zwalczałby tę chorobę. Ważne Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 2 kwietnia obcho- jest jak najwcześniejsze objęcie intensywną, skoordy- dziliśmy V Światowy Dzień Wiedzy na Temat Auty- nowaną, kompleksową terapią wszystkich dzieci, zmu. W ramach światowych obchodów i w imię oka- prowadzoną najlepiej na terenie specjalistycznej, od- zania solidarności z osobami chorymi przeprowadzo- powiednio wyposażonej placówki. no akcję „Zaświeć się na niebiesko dla autyzmu”. Tę Autyzm tak naprawdę nie oznacza wcale niepeł- szlachetną inicjatywę wcieliła w życie amerykańska nosprawności. Niestety Polacy nadal bardzo mało organizacja Autism Speaks, zaś celem jej przeprowa- wiedzą o tej chorobie i nie zdają sobie sprawy z ogro- dzania jest zwiększenie świadomości społeczeństw na mu problemów, z którymi muszą borykać się w życiu temat autyzmu oraz zwracanie uwagi na ogrom pro- codziennym osoby nią dotknięte. blemów, z jakimi borykają się na co dzień osoby do- Ludzie autystyczni i ich rodziny żyją wśród nas. tknięte tą chorobą. Są czasami bardzo blisko, niemal na wyciągnięcie W ubiegłym roku w ramach wspomnianej akcji ręki. Zazwyczaj reakcje ludzi zdrowych na odmienne, niebieskim światłem oświetlono ponad dwa tysiące często dziwne zachowania osób autystycznych są budynków w 180 miastach znajdujących się w 48 kra- krzywdzące, a nawet okrutne. Starajmy się nie zapo- jach świata. Błękitnym światłem rozbłysły między minać o prostej prawdzie: osoby autystyczne są takie innymi takie budynki jak: Pałac Kultury w Warsza- same jak my, tylko inaczej, dużo wrażliwiej odbierają wie, most na Wiśle w Krakowie, Empire State Buil- otaczający nas świat. Dziękuję. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 206 Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Okazuje się, że nie tylko Polska staje przed wybo- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: rem: dłuższa praca albo minimalne emerytury. „Ga- zeta Wyborcza” informuje, że już teraz co piątego Dziękuję, pani poseł. Polaka po sześćdziesiątce nie stać na któryś z pod- Oświadczenie wygłosi pan poseł Henryk Siedlaczek. stawowych wydatków: czynsz, rachunki, przynajm- Bardzo proszę. niej co drugi dzień mięso, ryby, pralkę, komórkę. (Głos z sali: A potem będzie stać?) W Bułgarii w podobnej sytuacji jest aż 60% osób Poseł Henryk Siedlaczek: po sześćdziesiątce. Żałuję, że wydłużenie czasu pracy do 67. roku ży- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę praco- cia nie jest fanaberią rządu. Gdyby tak było, wystar- wać dłużej. Nikt normalny nie chce. Jednak będę czyłoby zmienić rząd i moglibyśmy pracować bez musiał, jeżeli nie chcę na starość przymierać głodem. zmian, a może nawet krócej. Ale co wtedy? Dziękuję. Nikt normalny… (Oklaski) (Poseł Eugeniusz Kłopotek: Po co żyjesz?) …nie chce przymierać głodem. Rząd poinformował o projekcie ustawy o podnie- Wicemarszałek sieniu wieku emerytalnego do 67 lat. Bez tego mu- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: sielibyśmy drastycznie podnieść VAT i składki emerytalne, a świadczenie obniżyć o połowę – przekony- Dziękuję. wał premier w czasie prezentacji tych założeń. Dla- Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik. czego trzeba podnieść wiek emerytalny? Proszę bardzo. W 1965 r. Polka na jeden rok emerytury praco- wała ponad 8 lat. Obecnie – tylko 1,4 roku. Męż- czyzna w 1965 r. – ponad 20 lat. Teraz – 2,4 roku. Od Poseł Henryk Kmiecik: 2013 r. wiek emerytalny będzie co roku podwyższa- ny o 3 miesiące. Mężczyźni będą pracować do 67. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy można we roku życia już od 2020 r., kobiety – dopiero za 28 współczesnej Polsce, kraju, który chlubi się swoją lat, od 2040 r. Jeśli chcielibyśmy utrzymać obecny młodą demokracją, stosować machiavellowskie me- wiek emerytalny, to aby móc wypłacać emerytury, tody politycznego marketingu? Czy można co 4 lata za kilkadziesiąt lat musielibyśmy podnieść VAT na wmawiać wyborcom, że Sejm jest organem powoła- wszystkie produkty o 8 punktów procentowych nym m.in. po to, ażeby wyborca poczuł, że ma realną i składki emerytalne z 19,52% do 30% pensji oraz władzę i możliwość oddziaływania na to, co się obniżyć wypłacane świadczenia o połowę. Polska w naszym kraju dzieje? Czy można oficjalnie mówić starzeje się, tak jak cała Europa – pokazuje to naj- o demokracji, praworządności i podmiotowym trak- nowszy raport Eurostatu. Aż 36,5% mieszkańców towaniu każdego obywatela, o tym, że Konstytucja Unii ma ponad 50 lat. W 2060 r. ma to być już Rzeczypospolitej Polskiej stoi na straży równego 47%, czyli prawie połowa. W Polsce starszych osób traktowania wszystkich, że prawo jest dlatego ślepe, mamy trochę mniej, niewiele ponad jedną trzecią. bo jest sprawiedliwe, i jednocześnie w zaciszach ga- Wkrótce ich liczba zbliży się do średniej europej- binetów pławić się w kłamstwie, oszustwie, relatywi- skiej. Polak w 1990 r. żył 66 lat, a w 2010 r. – 72. zmie, obłudzie i bezkarności? Przeciętna Polka żyje 80 lat, o 5 lat dłużej niż 20 Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zaręczam, że lat temu. Dłuższy czas życia oznacza, że dłużej po- tak, że można. Można w odpowiedziach na składane bieramy emerytury. To bardzo cyniczny argument, interpelacje poselskie twierdzić, iż: „przepisy ustawy jednak ekonomia i statystyka są cyniczne. Wkurza o podatku dochodowym od osób fizycznych są wtórne mnie to, bo będę pracował dłużej, ale muszę się z tym w stosunku do regulacji prawnych dotyczących ustro- pogodzić, bo nie chcę przymierać głodem. ju państwa, kompetencji naczelnych organów pań- Żeby nie skazywać milionów na biedę, Komisja stwowych oraz wypełniania funkcji publicznych”, Europejska przygotowała tzw. białą księgę z zalece- i w zakamuflowany sposób dać do zrozumienia, że niami, jak zmienić systemy emerytalne krajów Unii w Polsce rządzi uprzywilejowana i usytuowana po- Europejskiej. Kiedy tekst ten zostanie wydrukowany nad prawem kasta dygnitarzy partyjno-rządowych. w stenogramie, treść białej księgi powinna być już Odsyłam do odpowiedzi na interpelację nr 2500. znana. Bruksela chce, by wiek przechodzenia na eme- Można nawet dociekliwemu posłowi wystawić ra- ryturę dla kobiet i mężczyzn rósł wraz z wydłuża- chunek za to, że realizując swój mandat, śmiał panią niem się życia Europejczyków, docelowo aż do 72 lat. Ewę Kocembę, starostę powiatu kamiennogórskiego, Należy też likwidować przywileje emerytalne grup poprosić o udzielenie informacji o położeniu, grani- zawodowych. Komisja chciałaby też zrównania wieku cach i powierzchni nieruchomości znajdujących się emerytalnego mężczyzn i kobiet. Kraj, który tego nie w granicach powiatu kamiennogórskiego i należą- zrobi, powinien z budżetu wyrównać kobietom niższą cych do Kościoła katolickiego. Po moim zapytaniu emeryturę. otrzymałem odpowiedź, ale wraz z nią fakturę za 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Oświadczenia poselskie 207

Poseł Henryk Kmiecik Poseł Piotr Chmielowski: udzielenie tej odpowiedzi. Nie chodzi już o to, jaka to Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2012 przej- kwota, ale o sam fakt, że każe się płacić za coś, co dzie do historii polskiej medycyny jako rok, w którym musi być posłowi udzielone bezpłatnie. Może to wy- przebicie się przez gąszcz absurdalnych przepisów nik tego, że pani starosta nie lubi posła i znowuż było praktycznie niemożliwe. chciała zrobić mu na złość, ale też możliwe jest, że Pierwszym utrudnieniem życia lekarza było zaczyna się zamordyzm i straszy się posłów, którzy wprowadzenie z dniem 1 stycznia 2012 r. nowej listy za dużo chcą wiedzieć. Na kolejne pytanie może po- leków refundowanych. Zostaliśmy o tym poinformo- słowi pieniędzy zabraknąć, ponieważ taki wredny wani w formie obwieszczenia, które ujrzało światło urzędnik może zatrudnić do przygotowania tej odpo- dzienne dopiero dwa dni przed końcem starego roku. wiedzi ﬁrmę konsultingową i kilkutysięcznymi kosz- Zmuszono lekarzy do umieszczania na receptach in- tami ponownie obciążyć posła. Można jeszcze wiele. formacji o stopniu refundacji, stwarzając w ten spo- Większość z nas doświadcza tego na co dzień, zarów- sób możliwość prześladowania lekarzy oraz apteka- no na tej sali plenarnej, jak i w innych, mniejszych, rzy w przypadku popełnienia niezawinionych błędów gdzie zbierają się komisje i w atmosferze wzajemnego interpretacyjnych. Środowiska lekarzy i aptekarzy zrozumienia w przerwie uprawiania sejmowej aryt- podjęły próbę obrony poprzez przybijanie na recep- metyki raczą się zdawkowymi grzecznościami. tach pieczątki z napisem: refundacja do decyzji NFZ. Wysoki Sejmie! Nowa świecka sejmowa tradycja Przerzuciło to utrudnienia związane z wprowadze- płacenia za to, że organ, instytucja państwowa czy niem reformy na pacjenta, co w dodatku spowodowa- też samorządowa raczy udzielić odpowiedzi na zada- ło wzrost zaangażowania pielgrzymkowego pacjen- ne pytanie, a wprowadzona w życie przez jaśnie nam tów, ponieważ zostali oni zmuszeni do nieustannego panujących, jest istotnym novum w polskiej demo- chodzenia od lekarza do apteki. kracji. Nawet pan poseł Leszek Miller z SLD, będąc W tym zakresie należy pominąć zagadnienia u szczytu władzy, nie korzystał z tego iście szatań- związane z tym, które leki znalazły się na liście i jak skiego sposobu na grabienie budżetu Sejmu i wspie- podrożały poszczególne grupy leków. Rozwiązaniem ranie plajtujących powiatów. Widzimy, że wraz ze problemu, czy lek został ujęty na liście, czy też nie, okazała się decyzja ministra Bartosza Arłukowicza, zmianą ekip rządzących zmieniają się też obyczaje. który zmienił listę leków, tłumacząc, że jest to efekt Szkoda tylko, że z reguły zmiany w polskiej polityce stałego monitoringu działań związanych z wejściem oznaczają bylejakość i chęć załatwiania swoich doraź- w życie ustawy refundacyjnej, a nie efekt nacisków nych i partykularnych interesów. Jeżeli jeszcze kto- opinii publicznej. kolwiek ma wątpliwości co do zasadności likwidacji Kolejna grupa problemów związana z refundacją powiatów, to przypadek, że powiatowy kacyk potraﬁ dotyczyła wprowadzenia zasady, że lek może zostać bezkarnie łamać prawo, uzasadnia stwierdzenie, że przepisany na dane schorzenie wyłącznie w oparciu wydawanie miliardów na ich utrzymanie jest wyrzu- o wskazania rejestracyjne zawarte w charakterysty- caniem pieniędzy podatników w błoto. ce produktu leczniczego. Doskonale znam formułę Przekazuję pani marszałek ten rachunek wysta- rejestracji leków i wyrobów medycznych, która obo- wiony przez starostę powiatu kamiennogórskiego, ze wiązuje w Polsce od 2002 r. Wskazania rejestracyjne świadomością, iż demokracja kosztuje. Proszę zdecy- zawsze były deklarowane indywidualnie jako uzupeł- dować, czy zapłata zostanie dokonana z budżetu Sej- nienie tabelki, a dzięki działaniom pana ministra mu, czy z budżetu państwa. Jednocześnie pragnę stały się najważniejszym elementem informacji o za- przypomnieć, że niedokonanie płatności w określo- stosowaniu leku, bo bez tego zapisu nie można go nym terminie może pociągnąć za sobą możliwość refundować. I w sumie nie wiadomo, czy się śmiać, naliczenia karnych odsetek, sprawę w sądzie gospo- czy składać wnioski o rejestrację leków z rozszerze- darczym i wizytę windykatorów lub też komornika. niem wskazań rejestracyjnych. A tego, jak mniemam, chcielibyśmy wszyscy uniknąć. Kolejnym absurdem było doprowadzenie do sytu- Dziękuję. acji wynikającej ze zwiększenia składek na ubezpie- czenie OC lekarzy prowadzących działalność leczni- czą w formie jednoosobowej działalności gospodarczej Wicemarszałek z sumy gwarancyjnej 75 tys. euro do 350 tys. euro. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Czy może ktoś sobie wyobrazić uszczerbek na zdro- wiu wykonany przez dentystę w zakresie uzębienia, Dziękuję. który da się wycenić na 350 tys. euro? Jeżeli dołoży- Nie wiem, czy mogę odebrać, deklarował pan my do tego zabezpieczenia przed oskarżeniem i od- przekazanie tego rachunku pani marszałek. szkodowaniem oraz obowiązek wpisywania rytual- (Poseł Henryk Kmiecik: Tak, tak.) nych formułek do karty pacjenta, ponieważ inne Aha, czyli mam przekazać. Dobrze, dziękuję. rzeczywiste formułki nie mają skutku prawnego, to Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski. dochodzimy do wniosku, że lekarz staje się maszyną, Proszę bardzo. która jest zmuszona do wpisywania głupot do karty 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 208 Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Chmielowski który został kilka miesięcy wcześniej wynegocjowa- ny, wstrzymania zwolnień grupowych, a także przy- pacjenta, aby uniknąć odpowiedzialności wynika- wrócenia umów o pracę dawnym pracownikom huty, jącej z fałszywego oskarżenia kierowanego przez skierowanym obecnie do agencji pracy tymczasowej. pacjentów. Skutecznie wydrenowano również kie- Dzieje się tak w tym zakładzie, jak się działo. I tak szenie wszystkich lekarzy oraz podmiotów leczni- jak przewidywano, znowu pracownicy, wykonując to czych, w tym szpitali, zwiększając kilkukrotnie samo zadanie, z dnia na dzień zostali zwolnieni stawki polisy OC w postaci dodatkowego ubezpie- z Huty Batory i zatrudnieni przez agencję pracy tym- czenia od zdarzeń medycznych, mającego zabezpie- czasowej, otrzymując połowę tej pensji, którą otrzy- czyć te podmioty podczas dochodzenia przez pa- mywali wcześniej. Na żaden z tych warunków kie- cjenta roszczeń przed wojewódzką komisją do spraw rownictwo spółki nie przystało, a wczoraj podjęło orzekania o zdarzeniach medycznych. Brak takiej decyzję o zamknięciu jednego z wydziałów, to jest polisy grozi rozwiązaniem kontraktu z NFZ. Z ja- stalowni. Nie licząc się ze stratami, właściciel posta- kim ryzykiem mamy do czynienia, świadczy fakt, wił na swoim, zwalniając pracowników i likwidując że tego typu polisy OC zaoferował tylko jeden ubez- kluczowy wydział huty mającej 130-letnią tradycję pieczyciel. Jeżeli dołożymy do tego przepisy zwią- i historię. zane ze sprawozdawczością, dotyczące zdawania Wysoki Sejmie! Umowy śmieciowe robią w naszym śmieci, wykonywanie w formie pisemnej, wewnętrz- ne kontrole sanitarne i konieczność utrzymywania kraju zaskakującą karierę. Nie wiem, czy w całej Unii przeróżnych rejestrów pacjentów, w tym książki Europejskiej zyskały tak wielką popularność jak przyjęć, która jest niczym innym jak trzecim z ko- u nas. Obecnie 60% nowo zatrudnionych pracuje na lei dokumentem potwierdzającym przyjście pacjen- umowach tymczasowych. Tych osób nie dotyczy Ko- ta do lekarza, który nie ma kontraktu z NFZ, deks pracy, więc nie mają prawa do urlopu. Nie przy- a czwartym, gdy ma kontrakt, to początek roku sługuje im również odprawa, a ich zatrudnienie moż- 2012 dla lekarzy w naszym kraju rozpoczął się cał- na wypowiedzieć z dnia na dzień. Nie mogą korzystać kiem nieźle. Dziękuję. (Oklaski) z kredytów bankowych, opłacana składka ZUS jest na minimalnym poziomie. Ten rodzaj zatrudnienia stał się tak popularny, że, jak donosi prasa, instytu- Wicemarszałek cje, które mają dawać przykład innym i dbać o prze- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: strzeganie prawa, same je łamią. Dochodzi do kurio- zalnych przypadków, gdy zatrudnieni w sądzie rejo- Dziękuję. nowym składają pozwy do sądu pracy. Rozumiem, że Oświadczenie wygłosi pani poseł Maria Nowak, są sytuacje, kiedy umowa na czas określony może być Prawo i Sprawiedliwość. dla pracodawcy wskazana. Nie może jednak być tak, Bardzo proszę. aby takie umowy powoli stawały się normą. Dla 90% Polaków bezpieczeństwo na rynku pracy jest nierozerwalnie związane z umową o pracę. Po- Poseł Maria Nowak: nad 80% woli pracować według ściśle wyznaczonych przez pracodawcę godzin pracy. Nie można ciągle Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed świętami lekceważyć oczekiwań społeczeństwa, nie można wielkanocnymi kilkakrotnie spotkałam się ze straj- w nieskończoność tolerować samowoli i pewnego so- kującymi pracownikami Huty Batory w Chorzowie. biepaństwa pracodawców. W mediach pełno jest za- Ten zasłużony dla Chorzowa, ale także dla całego pewnień przedsiębiorców, że doskonale rozumieją kwe- Śląska zakład należy obecnie do grupy Alchemia, stię społecznej odpowiedzialności biznesu. Jak się będącej własnością pana Romana Karkosika. Hutni- cy Huty Batory podjęli strajk na tydzień przed Wiel- okazuje, z prospołeczną polityką zatrudnienia mamy kanocą, w obronie miejsc pracy. Wczoraj dowiedzia- do czynienia w zdecydowanie niewielkiej ilości przy- łam się, że na bramie stalowni tej huty zostały wy- padków. Na co dzień panują raczej dzikie prawa wcze- wieszone oﬁcjalne listy z nazwiskami osób zwolnio- snego kapitalizmu. nych. W sumie zwolniono 112 osób. To kolejne gru- Jestem pełna obaw o dalsze losy hutników z Ba- powe zwolnienie w tym zakładzie. Hutnicy chcieli torego. Jeśli nie dojdzie tam do negocjacji z właści- normalnie pracować, ale uważali, że nie mogą zgo- cielem na poziomie wojewódzkim, a może też wyż- dzić się na podpisanie nowych, wysoce niesprawiedli- szym, pracownicy huty dołączą do ciągle rosnącej wych umów, które zyskały już złą sławę jako umowy armii bezrobotnych i obawiam się, że nikt się o nich śmieciowe. Wynika z nich chociażby taki fakt, że je- i o ich rodziny nie upomni. Stanowczo przeciw takie- den pracownik za tę samą pracę dostaje 3 tys. zł, mu stanowi rzeczy protestuję. Wzywam jednocześnie a inny 1500 zł. rząd do poważnego zastanowienia się nad tym pro- Pracownicy Huty Batory domagali się przede blemem i podjęcia radykalnych kroków przeciwko tej wszystkim przywrócenia układu zbiorowego pracy, patologii w systemie zatrudnienia. Dziękuję bardzo. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Oświadczenia poselskie 209

Wicemarszałek 14 osób. Spółdzielnia świadczy również usługi cate- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: ringowe, oferując produkty regionalne oraz promując lokalne produkty i tradycyjny, zdrowy sposób żywie- Dziękuję, pani poseł. nia. Dodatkowo uzupełnia swoją ofertę o możliwość Głos zabierze w celu wygłoszenia oświadczenia pobytu w pensjonacie, obiekcie będącym własnością pani poseł Joanna Bobowska. straży. Dobre przykłady kontraktowania usług spół- Bardzo proszę. dzielni przez samorząd gminny znajdują już potencjalnych naśladowców. Taka forma działalności i udzia- łów w spółdzielni daje gminom wymierne korzyści Poseł Joanna Bobowska: finansowe oraz społeczne. Stymuluje ona lokalny rozwój i mobilizuje do rozwoju zawodowego ludzi Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ekonomia spo- o różnych potrzebach, kompetencjach oraz w róż- łeczna w Polsce jest stosunkowo nowym pojęciem, nym wieku. chociaż tradycje spółdzielczości sięgają już okresu Organizacyjne wsparcie władzy publicznej, przede z ponad wieku wstecz. Ten specyficzny rodzaj dzia- wszystkim w formie powierzenia zleceń, wydaje się łalności gospodarczej, a właściwie gospodarki spo- konieczne, by tworzyć warunki do rozwoju działal- łecznej, ma szczególne znaczenie w obecnym okresie. ności gospodarczej przedsiębiorstwa społecznego. Ta W Europie stanowi ważny, w Polsce nadal mało po- forma kształtuje postawy przedsiębiorcze wśród osób pularny segment nowoczesnej gospodarki. Forma zagrożonych wykluczeniem, zwłaszcza z terenów prowadzenia działalności nie dla zysku, lecz wspar- wiejskich, małych miast. Warto więc polecić tę formę cia osób zagrożonych wykluczeniem, osób pozostają- współpracy samorządom gminnym, przede wszyst- cych bez pracy, jest szczególnie ważna właśnie dzi- kim mając na uwadze zdrową konkurencję, poprawę siaj, w perspektywie groźby gospodarczego kryzysu. sytuacji osób bez zatrudnienia, a także, co niezwykle W tej sytuacji należy wspierać i popularyzować wszel- istotne, poprawę kondycji finansowej jednostek i po- kie formy przedsiębiorczości społecznej. Jest to forma szukiwanie źródeł oszczędności. Dziękuję bardzo. godna polecenia władzy publicznej, szczególnie samo- (Oklaski) rządom gminnym. Ta forma pobudzania aktywności zawodowej we współpracy z organizacjami pozarzą- dowymi jest szansą na realizację usług, z którymi nie Wicemarszałek radzą sobie państwo lub rynek. Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Dobrym przykładem takiej działalności jest ak- tywność Spółdzielni Socjalnej „Przystań” w Racie- Dziękuję. chowicach w powiecie myślenickim. Dzięki zaanga- W celu wygłoszenia oświadczenia głos zabierze żowaniu władz lokalnych, wsparciu Regionalnego pani poseł Anna Fotyga. Ośrodka Polityki Społecznej w Krakowie oraz Cen- Bardzo proszę, pani poseł. trum Spółdzielczości, a także aktywności mieszkań- ców gminy rozpoczęto pożyteczną działalność. Funk- cjonowanie bieżące spółdzielni zapewniono przez Poseł Anna Fotyga: stałe zlecenia umożliwiające odpowiedzialne i per- spektywiczne zatrudnienie osób bezrobotnych. Uru- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 16 kwietnia 2012 r. chomienie spółdzielni jest więc przykładem odradza- zostanie podany do wiadomości publicznej wyrok Eu- nia się spółdzielczości w Polsce. ropejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Spółdzielnia została założona przez gminę Racie- dotyczącej skargi, którą złożyli przedstawiciele ro- chowice oraz Ochotniczą Straż Pożarną w Kwapince. dzin 12 ofiar ludobójstwa popełnionego w 1940 r. na Jest to pierwsza w kraju spółdzielnia założona przez polskich oficerach przez władze Federacji Rosyjskiej OSP. Ustawa o spółdzielniach socjalnych umożliwia w Katyniu, Charkowie i w Miednoje. ich tworzenie przez osoby prawne, takie jak organi- Ten wyrok oczekiwany jest z nadzieją, ale również zacje pozarządowe w rozumieniu przepisów ustawy z wielkimi obawami. Do skargi rodzin przyłączyła o działalności pożytku publicznego i wolontariacie się Rzeczpospolita Polska jako tzw. strona trzecia lub jednostki samorządu terytorialnego oraz kościel- w postępowaniu. Obawy, które również towarzyszą ne osoby prawne. temu oczekiwaniu na upublicznienie wyroku euro- Decyzja o powołaniu spółdzielni umożliwiła roz- pejskiego czy teraz polskiego trybunału, związane są poczęcie działalności usługowej i kontraktowanie ze zwrotem, który dokonał się, jeśli chodzi o polskie usług m.in. przez gminę w zakresie przygotowywa- stanowisko, po śmierci śp. prezydenta Lecha Kaczyń- nia posiłków dla dzieci w szkołach i utrzymania skiego. Do tego czasu, do kwietnia 2010 r., Leon Kie- w nich porządku. Co ważne, poza korzyściami akty- res zgadzał się z Januszem Kurtyką co do kwalifika- wizacji, integracji społecznej i zawodowej zlecenie cji zbrodni, a marszałek, ówczesny senator, Stefan usług lokalnemu podmiotowi pozwoliło na znaczne Niesiołowski był redaktorem płomiennych uchwał oszczędności w wydatkach budżetu gminy, jednocze- Senatu w tej sprawie. Polsko-rosyjskie pojednanie śnie zapewniając pracę na godnych warunkach dla dokonało się niemal obok płonącego wraku i nieopo- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 210 Oświadczenia poselskie

Poseł Anna Fotyga w wysokości stanowiącej około 30% kwoty inwestycji roku 2012. Powoduje to kuriozalną sytuację, w której dal ułożonego w błocie ciała śp. prezydenta. Wszyscy podmioty, które nie wykonują dodatkowych świad- znamy niewygłoszone wystąpienie prezydenta. czeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków Strona polska powinna bardzo uważnie monito- innych niż publiczne, czyli nie wypracowują własnym rować wydarzenia, z którymi będziemy mieli do czy- staraniem dodatkowych środków finansowych, otrzy- nienia w najbliższych dniach. Już dzisiaj upublicznio- mają ze środków publicznych większą kwotę dotacji ne zostały przez media Federacji Rosyjskiej niejasne niż podmioty, które te środki wypracowują. Traci szczegóły ewentualnego wyroku. Polska powinna wówczas sens świadczenie tychże dodatkowych usług, bardzo uważnie to rozważać i w przypadku nieko- gdyż i tak one nie będą przeznaczone na zabezpiecze- rzystnego dla nas i dla rodzin orzeczenia przystąpić nie wkładu własnego, co spowoduje umniejszenie do bardzo poważnej ofensywy dyplomatycznej wspie- otrzymanej dotacji. Dodatkowo sytuację komplikuje rającej możliwość podjęcia postępowania przed Wiel- fakt, iż w przepisie tym posłużono się sformułowa- ką Izbą Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. niem dotyczącym przychodów jednostki, a nie jej do- Nie chcę wdawać się w tej chwili w rozważania chodów. natury prawniczej dotyczące art. 2, 3 czy 38 Euro- Problem można sprowadzić do tego, że podmioty pejskiej Konwencji Praw Człowieka. Nie ma wątpli- lecznicze, które rozpoczęły inwestycje, kierując się wości, że polskie stanowisko w tej sprawie powinno poprzednio obowiązującymi zasadami, wskutek wej- być jasne, czyste, klarowne jak diament i powinni- ścia w życie ustawy o działalności leczniczej zostały śmy powrócić do jedności wokół tej sprawy. pozbawione możliwości kontynuacji inwestycji z uwagi na brak środków własnych koniecznych do uzyskania dotacji. Stosowanie przepisów w obecnym brzmie- Wicemarszałek niu w przypadkach, gdy umowy na poszczególne Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: transze dotacji zostaną zawarte corocznie, spowoduje, iż nie zostaną one zrealizowane, a ponadto pu- Dziękuję, pani poseł. bliczne zakłady opieki zdrowotnej z uwagi na brak Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski. środków własnych nie otrzymają w kolejnych latach Bardzo proszę. dotacji, czego konsekwencją będą roszczenia odszko- dowawcze, kary umowne wykonawców dotychczas Poseł Tadeusz Tomaszewski: wykonujących poszczególne przepisy. W związku z powyższym konieczna byłaby zmia- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświad- na ustawy umożliwiająca stosowanie przepisów do- czenie dotyczy potrzeby nowelizacji ustawy o działal- tyczących udzielania dotacji na realizację inwestycji ności leczniczej w zakresie dotacji na finansowanie wieloletniej obowiązującej w dniu rozpoczęcia tej in- inwestycji. westycji bez względu na fakt zawierania corocznych Zgodnie z obecną treścią art. 114 ust. 1 pkt 1 usta- umów dotyczących poszczególnych transzy dotacji. wy z 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej Pozwoli to ograniczyć znacznie koszty, które niewąt- podmiot wykonujący działalność leczniczą może pliwie powstaną w przypadku, gdy inwestycje rozpo- otrzymać środki publiczne z przeznaczeniem na re- częte w latach poprzedzających wejście w życie nie alizację zadań w zakresie programów zdrowotnych będą mogły być kontynuowane. i promocji zdrowia, w tym na zakup aparatury i sprzę- Taka sytuacja dotyczy m.in. budowanej nowej tu medycznego oraz wykonanie inwestycji koniecz- przychodni specjalistycznej, znanej również panu nych do realizacji tych zadań. Podmiot wykonujący marszałkowi, mianowicie przychodni w Witkowie dla działalność leczniczą może otrzymać środki publicz- garnizonu Powidz. Brak nowelizacji tego przepisu ne na te zadania w zakresie, w jakim realizacja służy uniemożliwi dokończenie rozpoczętej inwestycji, dla- udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej finansowa- tego że wysokość środków własnych przewidzianych nych ze środków publicznych. Zgodnie z treścią do realizacji tego zadania nie jest możliwa do wypra- art. 114 ust. 4 wysokość środków publicznych jest cowania przez ten podmiot. Nowe przepisy, które ustalana według wzoru, w którym występują wskaź- wejdą w życie w połowie tego roku, zastały inwestycję niki obrazujące przychody inwestora z tytułu świad- prowadzoną dwa lata wcześniej jeszcze według sta- czeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków rych przepisów. Stąd m.in. moja interpelacja, ale tak- publicznych oraz przychody z tytułu świadczeń opie- że apel, zwłaszcza do członków sejmowej Komisji ki zdrowotnej finansowanych ze środków innych niż Zdrowia, aby wspólnie również z ministrem zdrowia publiczne. Taka konstrukcja wzoru powoduje, że sa- chcieli zająć się tym problemem i przygotować takie modzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej zmu- przepisy, które nie będą działały wstecz i pozwolą na szane będą, począwszy od 1 lipca 2012 r., kiedy usta- dokończenie na wcześniejszych zasadach inwestycji wa wejdzie w życie, zabezpieczyć środki finansowe ważnych dla służby zdrowia. Dziękuję. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Oświadczenia poselskie 211

Wicemarszałek już obchodzić tego ważnego święta państwowego Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: w sposób odbiegający od jego istoty. Podobnie dzieje się w wielu miejscach w Polsce, gdzie także odchodzi Dziękuję, panie pośle. się od martyrologii przy świętowaniu konstytucji. Głos zabierze w celu wygłoszenia oświadczenia To cieszy. pan poseł Józef Lassota. Pragnę także wyrazić nadzieję, że obchody tego- Bardzo proszę. rocznego święta Konstytucji 3 Maja nie będą wyko- rzystywane do populistycznych akcji niektórych partii politycznych. Może wreszcie ich przywódcy zdadzą Poseł Józef Lassota: sobie sprawę, że na nich też spoczywa ogromna od- powiedzialność za kształtowanie postaw, szczególnie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadcze- młodego pokolenia. Nie można święta Konstytucji nie dotyczy obchodów święta 3 Maja. Gdyby dzisiaj 3 Maja wypełniać żadną inną treścią niż treścią od- przeprowadzić sondaż uliczny z pytaniem, z czym powiadającą temu ważnemu patriotycznemu wyda- kojarzysz pieśń „Witaj, majowa jutrzenko”, zapewne rzeniu historycznemu. Zamazując ważne symbole, nie większość pytanych odpowiedziałaby: nie wiem. Je- nauczymy młodzieży patriotyzmu. Pamiętajmy zawsze stem przekonany, że wśród młodych ludzi byłyby to o cytacie kanclerza hetmana Jana Zamoyskiego z aktu tylko rodzynki, które może wiedziałyby, że jest ona fundacyjnego Akademii Zamoyskiej: „Takie będą Rze- związana z radosnym wydarzeniem uchwalenia Kon- czypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”. I niech stytucji 3 Maja. Od 220 lat, z przerwami trudnych tak się stanie. Dziękuję. (Oklaski) okresów w naszej historii, obchodzimy rocznicę Kon- stytucji 3 Maja jako pokojowego zwycięstwa obozu reformatorskiego. I to w okresie liberum veto polski Wicemarszałek Sejm jednogłośnie przyjął ustawę rządową odnawia- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: jącą państwo. Konstytucja 3 Maja wieńczyła burzliwy okres Dziękuję. szerokich przemian społecznych i politycznych po- Głos zabierze pan poseł Waldemar Sługocki. dejmowanych w okresie Sejmu Czteroletniego. Zgro- Bardzo proszę. madzeni w wypełnionej sali sejmowej na Zamku Królewskim w Warszawie razem z posłami z wielkim entuzjazmem wołali „Zgoda, zgoda”. Dzień Poseł Waldemar Sługocki: 3 maja powinien być świętem radosnym, takim jak w zapomnianej dziś pieśni „Witaj, majowa jutrzen- Dziękuję bardzo. ko”. Powinien być świętem polskiego parlamentary- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na terenie wo- zmu jako pamiątka uchwalenia pierwszej w Europie jewództwa lubuskiego znajduje się obecnie ponad ustawy zasadniczej pokojowej odnowy państwa, 1230 km linii kolejowych, z czego na 676 km realizo- z ówczesną narodową zgodą i wyrzeczeniami na wany jest ruch pasażerski. Wykorzystanie tego ogrom- rzecz wspólnego dobra. Był to bowiem wielki sukces nego potencjału przyniesie szereg korzyści zarówno polskiego Sejmu. mieszkańcom, jak i lubuskim przedsiębiorcom. Tymczasem od okresu stanu wojennego najczę- Kluczowa dla rozwoju społeczno-gospodarczego ściej rocznice te obchodzone były jako uroczystości ziemi lubuskiej jest linia kolejowa CE59, która stano- w nieuzasadniony sposób połączone z martyrologią. wi zasadniczy odcinek środkowoeuropejskiego kory- Ich scenariusze, wbrew wiedzy historycznej pomija- tarza transportowego. Obecnie linia ta nie spełnia jące istotę święta konstytucji, praktycznie niczym nie jednak standardów technicznych wynikających z umo- różniły się od obchodów listopadowego Narodowego wy o głównych międzynarodowych liniach transportu Święta Niepodległości. A to właśnie wówczas, w rocz- kombinowanego AGTC czy też wymagań związanych nicę odzyskania niepodległości, trzeba złożyć hołd z interoperacyjnością kolei. Poprzez liczne lokalne bohaterom walk o niepodległość. Podobnie w kwiet- ograniczenia prędkości – średnia prędkość handlowa niu, miesiącu pamięci narodowej, od niedawna przy- w lipcu 2011 r. wyniosła zaledwie 25,7 km/h – linia ta wołujemy pamięć o oﬁarach wielkiej zbrodni katyń- ma znacznie ograniczoną przepustowość oraz nie jest skiej. Nie nauczymy młodzieży patriotyzmu, zama- w stanie konkurować z pozostałymi alternatywnymi zując ważne symbole będące powodem do chluby środkami transportu. Taki stan rzeczy uniemożliwia narodowej, a w to miejsce wkładając ciągłe rozpamię- efektywne wykorzystanie tej trasy dla wymiany towa- tywanie męczeństwa, przy każdej okazji. Wyniesiona rowej, utrudnia warunki podróżowania pasażerów ze szkoły wiedza o znaczeniu pierwszej w Europie oraz uniemożliwia korzystanie z linii przez zagranicz- ustawy zasadniczej powinna być stale potwierdzana nych operatorów. przynajmniej radosnym świętowaniem 3 maja jako Bez wątpienia rewitalizacja linii kolejowej CE59 państwowego święta patriotycznego. Scenariusz ubie- przyczyni się do wzrostu konkurencyjności regionów głorocznych uroczystości trzeciomajowych w Warsza- Polski zachodniej: Dolnego Śląska, Lubuskiego oraz wie pozwala mieć nadzieję, że w stolicy nie będzie się Pomorza Zachodniego. Zwiększenie dostępności ko- 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. 212 Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Sługocki W 1939 r. Związek Socjalistycznych Republik Ra- dzieckich po napaści na Polskę 17 września wziął do munikacyjnej z północy i południa wpłynie również niewoli dziesiątki tysięcy polskich żołnierzy. Genera- pozytywnie na dynamikę funkcjonowania portów łów, oficerów oraz wysokiej rangi urzędników pań- w Szczecinie i Świnoujściu. Pragnę również podkre- stwowych, czyli kadrę dowódczą i inteligencką, ślić, że modernizacja wspomnianej linii kolejowej umieszczono w obozie w Starobielsku, natomiast została uwzględniona w rządowej „Koncepcji prze- w Ostaszkowie przetrzymywano głównie żołnierzy strzennego zagospodarowania kraju 2030” oraz w Pro- Korpusu Ochrony Pogranicza oraz funkcjonariuszy gramie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” Policji Państwowej, Straży Więziennej i Granicznej. (szczegółowy opis priorytetów), w którym zapisano: Do obozu w Kozielsku skierowano natomiast pozo- „Wybór przewidywanych do finansowania projektów stałych oficerów Wojska Polskiego. z zakresu modernizacji linii kolejowych jest przepro- W obliczu klęski oraz w obawie przed wyzwole- wadzony na podstawie analiz istniejącego stanu niem się Polski spod okupacji decyzją najwyższych utrzymania linii kolejowych w Polsce oraz obecnych władz Związku Radzieckiego, w tym samego Stalina, i prognozowanych potoków ruchu na sieci kolejowej. w dniu 5 marca 1940 r. wydano rozkaz wymordowa- Ponadto pod uwagę brane jest położenie danego odnia polskich oficerów. Proces uśmiercania Polaków cinka w sieci TEN-T lub w ciągu, zidentyfikowanych rozpoczął się w kwietniu i trwał do połowy maja 1940 r. w projekcie Strategii Rozwoju Transportu oraz Stra- W wyniku dokonania tej zbrodni ludobójstwa śmierć tegii dla sektora kolejowego do 2013 r., najważniej- poniosło ok. 22 tys. osób stanowiących elitę wojskową szych szlaków kolejowych, mających znaczący wpływ i społeczną państwa polskiego. Ofiary dokonanej na poprawę dostępu do regionów oraz największych zbrodni zostały pogrzebane w zbiorowych mogiłach aglomeracji, a także połączeń międzynarodowych – w Katyniu pod Smoleńskiem, w Miednoje koło Twe- i międzyregionalnych”. Ponadto w programie zapisa- ru, w Piatichatkach na przedmieściach Charkowa no, że priorytetowe ciągi kolejowe, na których sku- i w przypadku 7 tys. ofiar w innych nieznanych miej- pione zostaną wysiłki inwestycyjne, to: – i wśród scach. Dokonana przez Sowietów zbrodnia była owia- wielu wymienionych znajduje się wskazana przeze na ścisłą tajemnicą. mnie linia kolejowa CE59. Dzień Pamięci obchodzony jest w rocznicę opu- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, blikowania przez Niemców w 1943 r. informacji iż już w najbliższym czasie z właściwym rozmachem o odkryciu w Rosji masowych grobów oficerów Woj- i dynamiką rozpocznie się rewitalizacja linii kolejo- ska Polskiego. W związku z tym odkryciem władze wej CE59, bowiem odtworzenie standardowych pa- radzieckie natychmiast rozpoczęły kampanię pro- rametrów eksploatacyjnych dla tej linii kolejowej pagandową mającą na celu zrzucenie odpowiedzial- jest szczególnie ważne, zarówno dla transportu to- ności na stronę niemiecką. Tak zwane kłamstwo warowego w relacji północ – południe, jak też dla katyńskie obowiązywało również w powojennej Pol- przyszłości przewozów pasażerskich. Obecnie niskie sce, gdzie za próby dojścia do prawdy płacono często prędkości powodują znaczące wydłużenie czasu prze- najwyższą cenę. jazdu, przez co miasta województwa lubuskiego nie Dopiero w 1990 r., czyli po upływie 50 lat od zbrod- posiadają atrakcyjnych dla pasażerów połączeń nie ni, władze rosyjskie przyznały się do jej dokonania. tylko z innymi regionami Polski, ale także w grani- Pomimo oczywistych faktów i skali dokonanej zbrod- cach województwa lubuskiego. Dziękuję bardzo. ni strona rosyjska do dnia dzisiejszego nie chce zakwa- (Oklaski) lifikowania tego aktu jako zbrodni ludobójstwa. Miej- my jednak nadzieję, iż dzięki uporowi rodzin katyń- skich i części środowisk politycznych w naszym kraju Wicemarszałek dojdzie w końcu do oficjalnego uznania przez Rosjan Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: mordu za zbrodnię ludobójstwa. Pomimo upływu tylu lat od tej strasznej zbrodni do dnia dzisiejszego nie Dziękuję. ujawniono również wszystkich dokumentów dotyczą- Głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel. cych podejmowanych 72 lata temu decyzji, co również Bardzo proszę. wywołuje olbrzymie oburzenie pośród rodzin osób za- mordowanych. Dziękuję bardzo.

Poseł Waldemar Andzel: Wicemarszałek Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak co roku 13 kwiet- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: nia obchodzony jest w naszym kraju Międzynarodo- wy Dzień Pamięci Oﬁar Zbrodni Katyńskiej. Dzień Dziękuję. ten uchwalony został przez Sejm Rzeczypospolitej Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Eu- Polskiej 14 listopada 2007 r. w celu oddania hołdu geniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe. oﬁarom zbrodni katyńskiej. Bardzo proszę, panie pośle. 12. posiedzenie Sejmu w dniu 12 kwietnia 2012 r. Oświadczenia poselskie 213

Poseł Eugeniusz Kłopotek: nia narodowi rozwiązań wbrew jego woli, kiedy w imię pełnej swobody, tolerancji obyczajowej próbu- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy widzę, je się nam narzucać obce, fałszywe wzory zachowań, jak polskie elity polityczne nie potrafią ze sobą zgod- kiedy wreszcie piękny język ojczysty, język poetów, nie współpracować w celu pełnego i obiektywnego pisarzy, noblistów zastępuje się, również tutaj, w tej wyjaśnienia prawdy o katastrofie pod Smoleńskiem, Izbie, językiem agresji, nienawiści, kiedy wreszcie kiedy to polska delegacja, na czele z panem prezyden- bardzo chętnie wielu z nas lubi się karmić papką tem Lechem Kaczyńskim, z parlamentarzystami, przygotowywaną codziennie przez niektóre media, naszymi koleżankami i kolegami, udawała się do to powiem szczerze: czas najwyższy, by zabił dzwon miejsca świętego dla Polski, wprawdzie na obcej zie- Zygmunta, czas najwyższy, by przyszło otrzeźwienie mi, do Katynia, w 70. rocznicę mordu katyńskiego, i opamiętanie. I jest ku temu dobra okazja. Zbliża się kiedy nawet tutaj, w Wysokiej Izbie, nie potrafimy święto 3 Maja, święto naszej konstytucji, i święto zgodnie uczcić pamięci tych, którzy tam zginęli, kłó- Matki Boskiej Królowej Polski. Opamiętajmy się. cąc się o treść uchwały, kiedy widzę i słyszę, że Dziękuję za uwagę. w szkołach mają być ograniczane lekcje historii, a przecież kilka dni temu byliśmy świadkami żenu- jącego nie tylko dla polskiego parlamentu, ale dla nas Wicemarszałek wszystkich, a zwłaszcza dla młodego pokolenia, spek- Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: taklu w wykonaniu jednego z parlamentarzystów, który nie potrafił, mając do dyspozycji kilka dat, Dziękuję. wskazać daty wybuchu powstania warszawskiego czy Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*). ogłoszenia stanu wojennego, kiedy wreszcie, i to wca- Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, le nie tak rzadko, widzimy, jak deptane są narodowe symbole, kiedy dostrzegamy bezpardonowe ataki na tj. 13 kwietnia 2012 r., do godz. 9. Kościół katolicki w naszym kraju, Kościół, który Dziękuję. przez ponad tysiąc lat był filarem, był ostoją polskiej tożsamości i polskiej państwowości, kiedy podejmuje się, również tutaj, w Wysokiej Izbie, próby narzuca- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w załączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 55)

Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta- blicznej poprzez zastrzeżenie, że takie wezwanie ma wy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcy- miejsce wówczas, gdy jest to niezbędne dla rozstrzy- zowego zawartego w cenie oleju napędowego gnięcia sprawy lub dla wykonywania czynności urzę- wykorzystywanego do produkcji rolnej dowych. – punkt 9. porządku dziennego Ponadto – na przykładzie postępowania administracyjnego – zasady, którymi kieruje się organ ad- Poseł Andrzej Szlachta ministracji publicznej, takie jak posługiwanie się (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) możliwie najprostszymi środkami prowadzącymi do załatwienia sprawy, prowadzenie postępowania Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! w sposób budzący zaufanie jego uczestników do wła- Jak polski rolnik może konkurować np. z rolnikiem dzy publicznej oraz podejmowanie wszelkich czynno- niemieckim, skoro dopłaty bezpośrednie dla gospo- ści niezbędnych do dokładnego wyjaśnienia stanu darstw w Polsce są o ok. 150 euro na hektar niższe faktycznego, a także załatwienie sprawy, kierując się aniżeli dla gospodarstw niemieckich? Dodatkowo m.in. słusznym interesem obywateli, potwierdzają, wysokie ceny oleju napędowego podnoszą koszty pro- że wzywanie do osobistego stawiennictwa nie jest dukcji rolnej. Dlatego poselski projekt ustawy o zmia- instrumentem nękania obywateli, tak jak zostało to nie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego przedstawione w uzasadnieniu do niniejszego projek- w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do pro- tu. Treść art. 50 K.p.a. powinna być oceniana w od- dukcji rolnej zmierza do częściowej poprawy trudnej niesieniu do powyższych zasad postępowania admi- sytuacji polskich rolników. W związku z tym kieruję nistracyjnego, a w takim ujęciu nie można mówić do ministra rolnictwa następujące pytania: Czy rząd o braku racjonalności w korzystaniu przez organ ad- przyjął stanowisko w przedmiocie omawianej usta- ministracji publicznej z instytucji wzywania do oso- wy? Czy Ministerstwo Finansów dokonało własnej bistego stawiennictwa, ponieważ w danej sytuacji analizy skutków ﬁnansowych omawianej ustawy stosowania tego środka jest to środek uznany za naj- w zakresie wpływu na budżet państwa? Czy jest wola prostszy lub/oraz niezbędny. polskiego rządu, aby poprawić sytuację polskich rol- Nawet jeżeli wnioskodawcy projektu dostrzegają ników przez obniżenie akcyzy lub zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wy- fakt nadużywania instytucji wezwania do osobistego korzystywanego do produkcji rolnej? stawiennictwa przez organ administracji publicznej, to pewne jest to, że wprowadzenie do ustawy zapisu o formie pisemnej jako formie pożądanej przez usta- Pierwsze czytanie poselskiego projektu wodawcę dla złożenia wyjaśnień/zeznań nie zmieni ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowa- kwestionowanej praktyki organu. nia administracyjnego oraz ustawy Ordynacja Należy zwrócić uwagę na fakt, iż niekiedy uczest- podatkowa nikom postępowania zależy na osobistym stawiennic- – punkt 10. porządku dziennego twie w celu złożenia zeznań lub wyjaśnień, ponieważ taka forma kontaktu z organem administracji po- Poseł Marcin Witko zwala na dokładniejsze, wyczerpujące i szybsze (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) przedstawienie wszelkich okoliczności sprawy objętej postępowaniem administracyjnym. W odniesieniu do projektu ustawy zmieniającej Mając powyższe na uwadze, proszę o udzielenie ustawę Kodeks postępowania administracyjnego odpowiedzi na pytanie: Czy postanowienia projektu oraz ustawę Ordynacja podatkowa chciałbym zauwa- zostały poddane szerokim konsultacjom społecz- żyć, że obecne brzmienie przepisu art. 50 K.p.a. i art. 155 nym również wśród instytucji stosujących przepisy Ordynacji podatkowej w sposób dostateczny chroni K.p.a., którym zarzucane jest nadużywanie środka obywateli przed bezzasadnym wzywaniem do osobi- wzywania do osobistego stawiennictwa? Jeśli tak, to stego stawiennictwa przez organ administracji pu- proszę o przedstawienie ich wyniku. 216

Pierwsze czytanie poselskiego projektu usta- Obowiązujące przepisy z pewnością dają stronie wy o zmianie ustawy Kodeks postępowania możliwość obrony swojego interesu prawnego, bo bez- administracyjnego podstawne pozostawienie podania bez rozpoznania – punkt 11. porządku dziennego oznacza, że organ administracji publicznej właściwy w sprawie pozostaje bezczynny i na jego bezczynność służy na ogólnych zasadach skarga do sądu admini- Poseł Andrzej Bętkowski stracyjnego. Zdaniem NSA, jeżeli w ocenie składają- (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) cego wniosek jego wniosek spełnił kryterium kom- pletności, to może on złożyć skargę na bezczynność Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do oma- i wynik tego postępowania zadecyduje o tym, czy wianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wniosek spełniał wszystkie wymogi formalne. postępowania administracyjnego, pragnę odnieść się Jednak z drugiej strony nie sposób nie zauważyć do treści art. l projektu, który dotyczy zmiany brzmie- opinii, że pozostawienie podania bez rozpoznania nia art. 64 ust. 2 ustawy Kodeks postępowania ad- w jakiejkolwiek formie nie powoduje stanu bezczyn- ministracyjnego, i zapytać: ności w załatwieniu sprawy, a także obowiązujących Co projektodawcy rozumieją przez występujące w zakresie postępowań administracyjnych norm w art. 64 ust. 2 K.p.a. sformułowanie „inne wyma- szczególnych, które przewidują orzeczenia w formie gania” i jak to się ma do procedury wnoszenia zaża- postanowienia w sytuacji pozostawienia podania bez lenia w sytuacji, gdy np. brak oznaczenia wniosko- rozpatrzenia, na które to postanowienia jednocześnie dawcy (nie wiadomo, kogo zawiadomić o brakach przysługuje zażalenie. uniemożliwiających nadanie dalszego biegu spra- Zatem wskazane jest przeanalizowanie projektu wie)? Jak wtedy zawezwać wnoszącego podanie? pod kątem możliwości ewentualnego ujednolicenia (Art. 64 ust. l K.p.a. mówi jedynie o braku adresu stosowania formy postanowienia o pozostawieniu osoby wnoszącej podanie.) podania bez rozpoznania zarówno w K.p.a., jak i w prze- Czy w sytuacji wprowadzenia procedury zażale- pisach szczególnych. Stąd KP SLD wnioskuje o prze- nia postanowienia o pozostawieniu podania bez roz- kazanie projektu do prac w komisji. poznania (zgodnie z życzeniem projektodawców) nie spowodowałoby to nieuzasadnionego przeciągania spraw administracyjnych? Czy ponowne wniesienie Oświadczenia poselskie przez petenta pisma w danej sprawie nie byłoby szybsze i prostsze niż uruchomienie procedury rozpatry- Poseł Artur Górczyński wania wnoszonych zażaleń? Dziękuję. (Klub Poselski Ruch Palikota)

Premier Donald Tusk w swoim exposé „grzmiał” Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z mównicy sejmowej, że za jego kadencji nie będzie (Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej) zgody na depenalizację miękkich narkotyków. Wi- docznie dla koalicjantów PO–PSL dyskusja w tej spra- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu wie zamyka się na samym słowie narkotyk. Poselskiego SLD pragnę przedstawić nasze stanowisko Trzeba sobie uzmysłowić, że rząd szuka oszczęd- w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks ności w kieszeniach Polaków zamiast w sektorach, postępowania administracyjnego (druk nr 237). w których oszczędności społeczeństwo by nie odczuło. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks Podam przykład: rząd szczyci się, że wprowadzając podstępowania administracyjnego przewiduje doda- kwotową rewaloryzację rent i emerytur, pomógł naj- nie w art. 64 § 2 K.p.a. zdania, które ma umożliwić biedniejszym Polakom, co jest, łagodnie mówiąc, stronie postępowania składanie zażalenia na posta- oszczędnym gospodarowaniem prawdą. Na takiej nowienie o pozostawieniu podania bez rozpoznania formie rewaloryzacji rząd zaoszczędził około 1,2 mln w sytuacji, gdy podanie wniesione przez stronę nie zł. Natomiast pełen koszt drogi prawnej od zatrzy- czyni zadość innym wymogom ustalonym w przepi- mania do osądzenia osoby, która posiadała przy sach prawa niż wskazanie adresu wnoszącego, a stro- sobie kilka gr marihuany, to 700 tys. zł. Pomnóżmy na została wezwana do usunięcia braków w terminie to przez ilość osób zatrzymanych pod tym zarzutem 7 dni z pouczeniem, że nieusunięcie tych braków spo- przez rok w całej Polsce, a otrzymamy ogromne oszczęd- woduje pozostawienie podania bez rozpoznania. ności. Gdyby tylko depenalizować miękkie narkotyki, Zdaniem projektodawców pozostawienie podania oszczędności z tego tytułu byłyby ogromne i nieod- bez rozpoznania nie podlega według obowiązującego czuwalne dla Polaków. To już jest nie tylko i wyłącznie dziś prawa żadnej kontroli instancyjnej, a propono- kwestia światopoglądowa, ale prosta matematyka. wana przez nich regulacja ma zapobiegać naduży- Narkotyki, i twarde, i miękkie, są ogólnodostępne, ciom ze strony organów administracji, które wyko- można łatwo je kupić np. w każdej dyskotece. Alkohol rzystują art. 64 § 2 K.p.a. jako pretekst do unikania i papierosy, szczególnie te drugie, są bardziej szkodliwe rozpoznawania podań, zwłaszcza w sprawach praco- i uzależniające. Problem leży w innym miejscu. Za- chłonnych lub kłopotliwych dla organu. legalizowane miękkie narkotyki, takie jak marihu- 217 ana, kolportowane by były w czystej postaci, czyli Marihuana jest w ogólnym rozrachunku mniej byłyby mniej szkodliwe i mniej uzależniające. Dziś szkodliwa dla zdrowia niż alkohol i tytoń. Nie w tzw. drugim obiegu sprzedaje się popularne „zioło”, stwierdzono żadnego działania marihuany, które które jest zanieczyszczone dodatkami chemicznymi. skłaniałoby palacza do sięgnięcia po inne środki Jest to narkotyk bardziej szkodliwy i uzależniający. odurzające. Kilka informacji dotyczących marihuany łatwo I papierosy i alkohol są w Polsce legalne, pomimo dostępnych w Internecie. że mają gorszy wpływ na miłośników tych używek. Dowiedziono, że marihuana: Dziękuję. — łagodzi bóle u chorych na stwardnienie rozsiane — powoduje ulgę w bólach artretycznych, reumatycz- nych Poseł Józef Rojek — wstrzymuje posuwanie się naprzód glaukomy (Klub Parlamentarny Solidarna Polska) — pomaga na migreny i bóle głowy — bywa pomocna w psychoterapii Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw pił- — udrażnia drogi oddechowe astmatykom (rozszerza karze Wisły i Legii nie zagrali na dopiero co wybu- pęcherzyki płucne) dowanym Stadionie Narodowym, a potem nie odbył — pomaga na chroniczne bóle się tutaj mecz o Superpuchar, ponieważ nie rozłożo- — łagodzi odchodzenie od alkoholu i twardych nar- no w porę murawy. Co prawda, pomimo licznych kotyków usterek i niedoróbek udało się rozegrać mecz Polska — obniża zbyt wysokie ciśnienie w gałce ocznej – Portugalia, lecz jak na razie była to zaledwie jedna — łagodzi nudności i bóle spowodowane rakiem poważna impreza, a UEFA wymaga, aby przed — jest pomocna w pokonywaniu bezsenności mistrzostwami na obiekcie rozegrano przynajmniej — łagodzi odruchy wymiotne u osób leczonych che- dwa mecze tej rangi. Oczywiście nic nie wskazuje na mioterapią to, że w ciągu najbliższych miesięcy coś w tej spra- — blokuje ataki epileptyczne. wie miałoby ulec zmianie. Konopie są używane również do walki z: Jednak przede wszystkim należy zwrócić uwagę — jaskrą na fakt, że żaden z nowych stadionów nie został ode- — chorobą Parkinsona brany przez UEFA, dlatego jak na razie zostaną one — chorobą Alzheimera dopuszczone do użytkowania w czasie mistrzostw, ale — chorobą SM (stwardnienie rozsiane) tylko warunkowo. Stadion we Wrocławiu został chwi- — alkoholizmem. lowo zamknięty, w Poznaniu już gnije murawa, Pomagają ludziom chorym na AIDS: a wiele wskazuje na to, że Stadion Narodowy nie — eliminują stres i depresję spełnia większości kryteriów obiektu, za który Pola- — eliminują nudności cy zapłacili 500 mln euro, podczas gdy podobny obiekt — redukują ból. w Doniecku kosztował około 80 mln euro. Myślę, że Marihuana nie wywołuje uzależnienia fizjolo- przyjdzie jeszcze czas – pewnie za następnych rządów gicznego. Zaprzestanie przyjmowania narkotyku – na to, żeby bardzo wnikliwie przyjrzeć się nie tylko nie wywołuje skutków ubocznych określanych po- kontraktom menedżerskim dla członków zarządu tocznie zespołem odstawienia, z jakim mamy do czy- spółki Euro 2012, lecz także każdej złotówce, która nienia np. przy odstawieniu heroiny, kokainy, al- została przeznaczona na budowę tego stadionu. koholu, nikotyny czy innych narkotyków. Jednak generalnie ze stadionami nie jest tak źle, Światowa Organizacja Zdrowia WHO w jednej ze szczególnie jeśli zestawimy je z problemami na na- swoich publikacji informuje: Przez 5000 lat nie za- szych autostradach. Jak się okazuje, kluczowe odcin- notowano ani jednego przypadku śmiertelnego ki autostrad Al i A4 nie będą gotowe na Euro, nato- przedawkowania marihuany (najprawdopodobniej miast jak na razie resort transportu dokłada wszel- przedawkowanie poprzez palenie jest niemożliwe). kich starań, żeby chociaż autostrada A2 była prze- – Przypomnę, że mówimy o czystej marihuanie, nie jezdna podczas mistrzostw. Zdaniem ministra o tym, co obecnie można kupić w każdym mieście na wszystkiemu winni są: ubiegłoroczne powodzie i pod- każdym rogu. – Nie stwierdzono, by palenie mari- topienia oraz wykonawcy, którzy nie wywiązują się huany, nawet w dużych ilościach, w zauważalny z kontraktów i nie dotrzymują zawartych w nich ter- sposób uszkadzało ludzki mózg lub trwale upośle- minów. dzało psychikę. Marihuana w odróżnieniu od alko- Przywoływanie przez ministra w tej chwili wszyst- holu nie wywołuje uzależnienia ﬁzycznego i zjawi- kich żywiołów brzmi trochę groteskowo, wszak od ska głodu narkotycznego. Uzależnienie psychiczne tysiącleci budowniczowie brali pod uwagę siły natu- jest o wiele słabsze niż w przypadku tytoniu i zde- ry, a poza tym, jak się ostatnio okazało, na nowo wy- cydowana większość palaczy trawki jest w stanie budowanych autostradach w czasie mrozów popęka- bez problemu zerwać z nałogiem. Palenie marihu- ła nawierzchnia z powodu taniej i nieprawidłowej any nie powoduje wzrostu agresji ani skłonności do technologii, do której zastosowania generalna dyrek- łamania prawa. cja zmusiła wykonawców. 218

Stan naszej gotowości na Euro 2012, a właściwie czynili się do wybudowania tego nowoczesnego jej brak, to kolejna sprawa, która, tak jak przewidy- obiektu służącego rehabilitacji dzieci i młodzieży, ale wano, wylazła spod PR-owskiej otoczki tego rządu również osób dorosłych. Dzięki zapałowi, determina- i dała świadectwo o jego nieudolności. Jednak nacji, wielkiemu zaangażowaniu wielu ludzi „dobrej wet pomimo tego, że koń, jaki jest, każdy widzi, woli i szczerego serca” powstał jeden z najbardziej niektóre media jeszcze nie wyhamowały z wierno- nowoczesnych obiektów szpitalnych służących całe- poddańczymi hołdami i jakoś nie za bardzo chcą mu regionowi. Z gmachu polskiego Sejmu kieruję wejść w rolę rzetelnych, obiektywnie przedstawia- słowa podziękowań i gratulacji do wszystkich, którzy jących polityczną rzeczywistość. przyczynili się do wybudowania oczekiwanego od lat centrum rehabilitacji. Szczególne słowa podziękowań kieruję na ręce Jego Ekscelencji księdza biskupa Ka- Poseł Andrzej Szlachta zimierza Górnego, który łączył wszystkich ludzi do- (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) brej woli wokół tego dzieła. Za pomysł i lata wysiłków organizacyjnych dziękuję prof. Andrzejowi Kwolkowi Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje oświad- oraz księdzu dyrektorowi Caritas diecezji rzeszow- czenie poselskie pragnę poświęcić ważnemu wyda- skiej Stanisławowi Słowikowi. rzeniu, które miało miejsce 31 marca tego roku w Rzeszowie. Tym wydarzeniem był Wojewódzki Sej- mik Rehabilitacyjny, który odbył się po raz 21. w sali Poseł Jan Warzecha kolumnowej Podkarpackiego Urzędu Wojewódzkiego (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) w Rzeszowie. Tradycyjnie od 21 lat sejmiki rehabili- tacyjne odbywają się w sobotę poprzedzającą Niedzie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsze oświad- lę Palmową. czenie poselskie pragnę poświęcić bohaterskiej rodzi- Tak jak w poprzednich latach, obrady sejmiku nie Ulmów z Markowej koło Łańcuta na Podkarpa- poprzedziła msza święta odprawiona w bazylice ciu. W czasie wojny w tej wsi mieszkało 4,5 tys. Po- mniejszej oo. bernardynów w Rzeszowie pod prze- laków i około 150 Żydów. Bohaterowie mojego oświad- wodnictwem księdza biskupa Kazimierza Górnego, czenia, Wiktoria i Józef Ulmowie, w czasie II wojny ordynariusza rzeszowskiego. Sejmikowi przewodni- światowej udzielili schronienia dwóm żydowskim ro- czył, tak jak poprzednio, prof. dr hab. Andrzej Kwo- dzinom: Szallom i Goldmanom. Józef Ulma był zna- lek, a w prezydium zasiedli: pani Teresa Gajdek ny z działalności społecznej, uprawiał warzywa i owoce, z zakładu terapii zajęciowej, ksiądz dyrektor Caritas zajmował się także pszczelarstwem i hodowlą jedwab- diecezji rzeszowskiej Stanisław Słowik, pani dr Te- ników morwowych. Wyróżniał się jako pasjonat foto- resa Pop z Uniwersytetu Rzeszowskiego. W sejmiku grafii, dlatego pozostało po nim dużo zdjęć, głównie wzięli udział: podkarpaccy parlamentarzyści z Pra- jego rodziny – żony i sześciorga dzieci. wa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski, księża, sa- Ulmowie zdecydowali się na tak ryzykowny czyn morządowcy, przedstawiciele władz wojewódzkich, ukrywania Żydów, pomimo że Polska była jedynym placówek specjalistycznych i ośrodków pomocy spo- okupowanym krajem, gdzie karano za to śmiercią łecznej, prorektorzy Uniwersytetu Rzeszowskiego, całej rodziny. Częste były przypadki, że naziści wy- dyrektor podkarpackiego NFZ, dyrektor podkarpac- mordowywali całą ludność wsi, w której kilku gospo- kiego PFRON, dyrektor Szpitala Wojewódzkiego nr darzy ukrywało Żydów. Kiedy Józef Ulma zdecydo- 2 w Rzeszowie, osoby niepełnosprawne, wolontariu- wał się udzielić schronienia Żydom, miał jeszcze sze, dziennikarze. Głównymi organizatorami Woje- w pamięci zdarzenie sprzed pół roku, gdy Niemcy wódzkiego Sejmiku Rehabilitacyjnego byli: rzeszow- rozstrzelali w Markowej kilkudziesięciu Żydów i ukry- ski oddział Polskiego Towarzystwa Rehabilitacji, wających ich Polaków. Caritas diecezji rzeszowskiej oraz fundacja Caritas. Gospodarstwo Józefa położone było w oddaleniu Tematem wiodącym wszystkich sejmików jest zawsze od innych zabudowań Markowej, mimo tego liczył na szczera troska o ludzi niepełnosprawnych, o ich re- dyskrecję sąsiadów. Ponieważ był lubiany we wsi, to habilitację zdrowotną, warunki bytowe, aktywność miał nadzieję, że nikt go nie zadenuncjuje. Nie on zawodową i społeczną. Zwieńczeniem działalności jedyny ukrywał wtedy Żydów. Już przed wojną Józef wszystkich sejmików było zakończenie w ostatnich Ulma znany był z życzliwości dla Żydów, bo rok wcze- miesiącach budowy regionalnego centrum rehabili- śniej pomógł żydowskiej rodzinie w urządzeniu kry- tacyjno-edukacyjnego w Rzeszowie, które otrzymało jówki w lesie. Ulmowie umieścili prześladowanych imię błogosławionego Jana Pawła II. Żydów na strychu. Sytuacja jego rodziny uległa po- Rozpoczęcie budowy tego centrum wzięła na sie- gorszeniu, gdyż niewielkie, niespełna 3-hektarowe bie 20 lat temu fundacja Caritas z księdzem dyrek- gospodarstwo musiało nagle wyżywić 16 osób. Aby torem Stanisławem Słowikiem na czele. Miałem ho- dorobić na życie, postanowili zatrudnić się przy gar- nor jako prezydent Rzeszowa udzielać wsparcia finan- bowaniu skór, w czym pomagali im ukrywani przez sowego z budżetu miasta temu wyjątkowemu przednich Szallowie. sięwzięciu. Ostatecznie inwestycję dokończył samo- Tragedia rodzinna zbliżała się powoli, gdy do wsi rząd województwa podkarpackiego. Wszyscy przy- wkroczyli Niemcy i zwrócili się o pomoc do granato- 219 wego policjanta Włodzimierza Lesia. Ten wcześniej strzałem w głowę. Chwilę potem dokonali jeszcze również ukrywał Szallów, ale nie czynił tego za dar- większej okropności, zabijając będącą w dziewiątym mo. Wymusił na nich przepisanie na siebie całego miesiącu ciąży żonę Józefa – Wiktorię. Na odgłos majątku. Gdy w połowie 1942 r. sytuacja zaczęła się strzałów z domu wybiegły dzieci i widząc zastrzelo- pogarszać, a niemieckie naloty na polskie gospodar- nych rodziców, zaczęły głośno płakać. Wśród opraw- stwa stały się coraz częstsze, wyrzucił ich z domu. ców zapanowała na krótko konsternacja, ale po chwi- Wtedy pod osłoną nocy Szallowie poszli piechotą do li Dieken zadecydował, że dzieci również należy zabić. Markowej i zapukali do drzwi rodziny Ulmów, pro- Egzekucji dokonał jeden z jego podwładnych – Jan sząc o schronienie. Kokott, zgermanizowany Czech. Zagładzie rodziny W 1944 r. front systematycznie przesuwał się na Ulmów przyglądało się kilku mieszkańców Marko- zachód. Spodziewano się, że za kilka miesięcy Armia wej. Niemieccy żandarmi specjalnie sprowadzili ich Czerwona wkroczy do Łańcuta. W tych okolicznościach na miejsce zbrodni, aby pokazać, jaka kara grozi za granatowy policjant Włodzimierz Leś, który początko- ukrywanie Żydów. Oprawcy wołali: „Patrzcie, jak wo ukrywał Szallów i wszedł w posiadanie ich gospo- giną polskie świnie pomagające Żydom!”. darstwa, obawiał się, że może stracić świeżo zyskany majątek. Postanowił więc pozbyć się jego prawowitych We wrześniu 2003 r. rozpoczął się proces beatyfi- właścicieli. Łatwo zdobył informacje, gdzie ukrywają kacyjny rodziny Ulmów z Markowej wraz z innymi się Szallowie, i zadenuncjował ich Niemcom. bohaterskimi męczennikami czasów II wojny świa- Wczesnym rankiem 24 marca 1944 r. niemieccy towej. Ich imię nosi także miejscowe gimnazjum. żandarmi wkroczyli do zabudowań Ulmów. W tym W 1995 r. izraelski Instytut Yad Vashem nadał samym czasie granatowi policjanci otoczyli gospodar- rodzinie Ulmów tytuł Sprawiedliwych wśród Naro- stwo. Akcją dowodził porucznik żandarmerii Eilert dów Świata. Dieken. Po wejściu do domu Niemcy ściągnęli ze stry- W 2004 r., w 60. rocznicę śmierci, mieszkańcy chu ośmioro Żydów i natychmiast ich zastrzelili. Po- Markowej postawili pomnik upamiętniający bohater- tem wyprowadzili gospodarzy. Józefa Ulmę zabili ską rodzinę. Dziękuję. TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 41 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 zł + 5% VAT