Wi Ili am Ken tri dge L ive C in em a & L ife in S o u t h A frica A Telephone Conversation in
Chicago, October 2 1 , 2 0 0 1
ROSELEE GOLDBERG & WILLIAM KENT RID GE
RoseLee Goldberg: I t h i n k i t ’s people kicking him. I had never seen der threat. As a child I always had the almost impossible for non-South adult violence before. In fact, for me, sense of the om nipotence of my father Africans to understand the constancy violence had always been fiction until and not being under threat—which of political repression, the threat of po that m om ent. It was deeply shocking. perhaps was a false sense of security. lice violence, the relentless, day to day Then, there are childhood images of R G : As a child, I was forever changed degradation imposed on black South people being checked for passes— by the Sharpeville massacre of 1960. Africans, which we observed growing when I play these in my head though, I You graduated from the University of up in South Africa. don’t know if it is an old docum entary W itwatersrand in 1976, the same year of You were born in Johannesburg in or if it really happened. the Soweto uprising—-when students in 1955; what is your earliest m om ent of I didn’t sense it as constancy— for me it that township burned down their political awareness? was momentary—there was normal schools and refused to study in the lan William Kentridge: There are suburban life with nanny in-between guage of the oppressors, Afrikaans. different shocks of m om ents of realiza and one would ride along on a kind of These actions m arked the beginning of tion. One of them was when I was four normalized pattern. One didn’t live in an entirely new level of anti-apartheid or five and we were driving along the fear, but there were many times when action. Students, many of them mere Valley Road off Jan Smuts Avenue and, one was aware of others living in fear children, telling their parents enough looking out the car window, I saw a and of the hum iliation of blacks. I re is enough— that they would no longer m an lying in the gutter and four or five m em ber the awkwardness of being put stand the government’s cruel educa ahead of queues if you were white. tional system, designed to teach black
ROSELEE GOLDBERG, a graduate R G : Given your m other and father’s students just enough for them to be of the Courtauld Institute of Art, pio positions as attorneys working against literate laborers, but not enough to join neered the study of performance art with apartheid—defending such clients as the work force beyond that. (Advanced her seminal work, Performance Art from Nelson M andela and the family of Steve math for example was not taught in
Futurism to the Present (1979/2001). Author Biko—surely your phone would have schools, precisely for this reason.) And o f Performance: Live Art since 1960 ( 1 9 9 8 ) been tapped, your home probably un that they would now take the struggle a n d Laurie Anderson (2000), and a fre der constant police surveillance, your in their own hands. This sparked fero quent contributor to A r tfo r u m and other family’s movements noted. W hat was cious responses by the governm ent and magazines, she teaches at New York U ni your direct experience of this situation? the secret police and started a bloody v e rs ity . W K : No sense of being watched or un battle that would last for alm ost sixteen ZENO UM 4 UHR FRÜH, David Minnaar als Zeno. (PHOTO: RUPHIN COUDYZER) RUPHIN (PHOTO: Zeno. als Minnaar David FRÜH, UHR 4 UM ZENO
PARKETT 63 2001 96 William Kent rid ge William Kentridge
years. How did you feel to be graduat country. But even my memory of Bram ended up at Lecoq. I discovered very To give you another example: instead ing at the very moment when the revo Fischer (a prominent anti-apartheid quickly that I should not be an actor— of starting with a psychological ap lution exploded? lawyer, who was sent to prison for life) in three weeks I would say. But I proach to character, one would start WK: One didn’t have a sense that it was of picnics in his lush garden in learned huge amounts of what it is to with, say, the m aterials. L et’s do this was the start of the revolution. One un Houghton. What was harder to grasp be an artist from the theater school. performance as if this character were derstood that it was an extraordinary was the idea of him on the run from R G : Can you explain what you mean... made of honey. Because that’s such a eruption—but one was very much at the police and in disguise—that he was W K : The school very much had to do specific material, one could imagine a the edge rather than at the center. The part of an underground organization. I with the energy of a performance, how breathing that would go with that, a same kind of heady excitement ensued, suppose it was that sense of a double you modulate that, how the energy of voice, a movement, and it informs the which I am sure occurs whenever there life that South Africa consisted of. one moment—no more, no less—has to performance and in the end it makes a is a major upheaval, with all the rumor, Whether it’s someone like Bram be sufficient to give the spark for the character make sense. You can use the gossip, news, elements of the violence Fischer—this avuncular suburban man, next moment. And the great thing same thing with drawing. If I teach from Soweto erupting into the center but also this underground activist—or about a theater school was that the ex drawing, I usually use these same kinds of the city. There were no white stu whether it is the image of one’s power ercises they gave to the students were of exercises. Instead of saying to stu dents that went and stood at the barri ful, warm nanny being chased by police; not theoretical tasks, they were always dents, “Always make the same kind of cades with black students in Soweto. those kind of double understandings— physical tasks. So you have a simple mark when you’re drawing,” you give a There were protests by whites at the the world being so shattered—was for exercise, starting off crouched on the m etaphor like that, which will im m edi universities. There was a strange dou me what growing up in South Africa ground, and in one movement, stand ately change and inform the way a ble sense of being connected to it, was very m uch about. ing up and swinging your arms above mark is being made. I use these exer close to it, but not in it... which is the RG: Could you describe for the non- your head. And the task was to have the cises as a way of throwing open a differ position of whites in South Africa. South African what it was like to be an exact amount of energy, so that as you ent set of metaphorical vocabularies From 1973 onwards, when trade artist in South Africa? N ot to deal started that gesture, you went up and for thinking about art making. For that unions started reestablishing them with politics under these circumstances your hand stopped exactly above your reason, it was for me a fantastic school. selves, mainly in Durban, a lot of white would have been unimaginable. head. It was wrong if you needed an ex RG : Your films take me on an extraor student activism was in support of WK: There were a lot of artists who tra movement to get your hand to that dinary journey back to South Africa. I black trade unions, which was vital to managed not to deal with politics—but point and it was wrong if you had to see buildings 1 knew on Rissik Street, building the labor movement in South for me it was unimaginable. For awhile stop your hands from going beyond the on Jeppe Street, the Police Building, Africa and which became the basis of there were two different practices— vertical position. That was a practical, the scale of some of those thirties and the civic movement in the eighties. there was the trade union work and the physical exercise but what it was teach forties buildings with their rounded Practices of organization, the emer posters for them and there were the ing you was that the root of the final profiles. I'm always stunned by how gence of leadership, all came through theater performances. Then there image—hands straight above the head— much I recognize of Johannesburg in the trade union movement, and led to were other drawings that I was doing actually started elsewhere. Understand your fast-paced drawings. How would the civic organization. At that point I for myself that were more elliptical, ing that the first five millimeters and you describe your sense of the city and was doing posters for some trade less direct. The styles weren’t that dif the last five millimeters of the gesture its surroundings and your portraiture unions and this went on right into the ferent but there were different im are the really vital ones and that the o f it? WILLIAM KENTRIDGE, UBU & THE TRUTH COMMISSION, 1997, David Minnaar early eighties. I was working at offices pulses behind them. form or neatness or agility of the mid WK: I love going through the center as Pa Ubu / UBU & DIE WAHRHEITSKOMMISSION, David Minnaar als Père Uhu. injunction Avenue in Parktown. There R G : W hat was beh in d your decision in dle section is not the point... that tells of town—there’s a kind of generic Jo was a poster-printing place next door 1981, to go to Paris to study mime at you everything about the performance. hannesburg architectural style, which that we used, and which was raided and Ecole Jacques Lecoq? So it’s a physical exercise, it feels like for me has to do with the corner burnt down. But I never had a sense of WK: I understood that a lot of my gym but it has a huge amount to do curved balconies of flats - the concrete myself being under scrutiny or under work had to do with improvisation, and with what it is to be making objects or shadings over pavements. I suppose it threat. I had friends who ended up in the school in Paris used a lot of im performance or drawings. And there has to do with the very clear light of the jail for many years for being part of the provisation in its work. It was also a were maybe twenty or thirty other exer harsh summer sun that makes razor
ANC underground. There were lots of school open to students from different cises which were used as metaphors for sharp shadows... I do feel there’s noth friends who were banned or who were parts of the world, which made it possi performance or acting, but which were ing like drawing a place to make one under house arrest or who fled the ble for me to get in. So that’s how I equally appropriate for drawing. feel close to it or having affection for it.
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R G : How did you come to work with tragically African stories? Isn’t it a kind the basic story. In addition, those plays ing. And that had to do with things that the Handspring Puppet Company of intellectual colonialism? were so specific it wouldn’t make sense were brought by the performers which (founders Adrian Kohler and Basil WK: We didn’t start there directly. We to take any of those interpretations of weren’t just particularities of perform Jones with Busi Zokufa, Tau Quelane knew we were going to do a piece of F a u s t u s and graft yet another interpre ance but which changed the very heart and Louis Seboko) and their three- theater that would use animation and tation on top of that. The Goethe was of the production, in terms of the quarter sized puppets? puppets, but we needed one other already overdone and too familiar, one sound, the voices, the kinds of move WK: Handspring Puppets came up to thing. A framework for the puppets didn’t feel the pressure to be respectful m ent. Johannesburg in the late-eighties or and films we’d already created. So we of it in the way one would if one was RG: In terms of your own animation early-nineties from Cape Town where decided on W o y z e c k , although it would working with a new or different piece. films, are those your quiet, alone mo they’d been doing some adult work be very different from the actual Büch R G : What about the collaborative as ments? but mainly children’s puppetry. I’d ner play. When we started we had a pect of your work with Handspring? WK: Yes, the drawings are. The the been making these animated films whole series of other scenes and other After all you’re coming out of film and ater pieces might have say six or eight and they’d worked with the puppets adventures; and the character would theater and agitprop. You seem to grav weeks of rehearsals if we’re lucky, and and it seemed that we could find a have come from Büchner, but would itate towards collaborative projects... they usually take fifteen months to kind of meeting point. An animated have had a completely different story. WK: The South African theatrical tra complete. Four-fifths of the time it is film was to 35-mm movies what a pup As we developed the play, all the extra dition in the seventies, and the great me alone in the studio drawing, for pet was to an actor. Both were new scenes seemed clunkish and crass theatrical pieces that came out of South what in the end becomes a theater obviously artificial representations of compared to what Büchner offered. Africa at that time, had to do with col piece performed by six or eight people. scenery or a landscape. And we spent And in the end there was so much new laboration. Fugard’s The Island, Siswe So in the theater projects there are an evening—Adrian had a puppet, I material to work with between the pup Banzi is Dead, Woza Albert, the Junction large sections where I work alone. But had some animated film—and after petry and the animation, and the gram Avenue plays—all came out of collabo obviously vital to the theater projects is the first twenty seconds it was clear mar between the two, that it was ex ration. That had partly to do with the the work being made with a group of that puppets and film went well to tremely reassuring to have the text as a very separated lives of black and white other people to whom one can show gether. So the starting point was de given. We also thought people would people in South Africa. Theatrical pro the work, test it, view it with puppets in ciding to work together. I was inter have a better understanding of what we ductions provided one of the areas front, with actors in front. The ani ested in the landscapes and the im were doing if the work was seen against where these two very different worlds mated films are essentially on my own, ages of the city I’d been doing before a play that was familiar. A play like could and did meet. T h e I s l a n d would although even there the work with the and gave Adrian some puppets to W o y z e c k is familiar, and when you see have been inconceivable without the musicians and particularly the editor is carve based on drawings of people the production you see how different it collaboration between Athol Fugard, not solitary. The films are very much that had been in the films I’d made. is from the play and so you become John Kani, and Winston Ntshona. So about a conversation. I don’t sit and The next step was looking for a per aware of what these new elements are. that way of working wasn’t a kind of ar edit them on my own. formance for them to do. We had the RG: I am still trying to make sense of tificial assumption, it wasn’t a preten R G : Music plays a central role in all of actors, we had the cast, we had the the strong European intellectual tradi sion, it wasn’t an affectation. It was the your films, changing the tone from scenery, and then we said, what can be tion of whites and the way that you way that so much work had been done solemn to joyful in seconds. It takes me performed with this? We thought of a mesh this background with the tragedy in the seventies and eighties and it was a instantly back to South Africa—you’ll C a r m e n , but in the end we agreed on a of the African story. very natural way for us to continue. throw in something from one of the ra W o y z e c k . W K : Yes, we were always trying to Even though the productions with dio stations and I cry and smile at the RG : I find it interesting that you have make sense of the European tradition. Handspring weren’t workshopped as same time, it’s so beautiful. Once again used Büchner and Goethe and Alfred For example when we were doing F a u s such, there was a real sense of collabo a clash of worlds'—you’re in a white Top & middle / Oben & Mitte: WILLIAM KENTRIDGE, CONFESSIONS, Jarry—deeply existentialist, sometimes t u s , I read dozens of different F a u s t u s e s ration in terms of different inputs being world which is then pierced by an 2001, preparatory studies, charcoal drawing and shadow puppets / nihilistic European sources for your from Marlow and Goethe to George openly received and tested and listened African radio station. Can you talk GESTÄNDNISSE, Entwürfe, Kohlezeichnung und Schattenmarionetten. profoundly moving works. Can we talk Sand. Everyone has done F a u s t u s . And for. This applies as well to our latest about how you throw together Bach Bottom / Unten: WILLIAM KENTRIDGE, STUDY FOR PROCESSION WITH about this high European intellectual there were a number of African F a u s collaboration, ZENO AT 4 A.M. T he p ro and Beethoven, “kwela” music and MEAT PACKERS, 2001, silhouette and charcoal drawing, 30n/i6 x 41%”/ background of white education in t u s e s that I looked at but which were duction as it is m ounted is very differ original compositions? STUDIE FÜR PROZESSION MIT ARBEITERN AUS DER FLEISCHINDUSTRIE, South Africa, and how you came to use much less flexible to work with because ent from the way it was conceived in WK: Half way through the animation Scherenschnitt und Kohlezeichnung, 78 x 106 cm. this material as the storyboard for such they were already an interpretation of the months before we began rehears- process and quite early in the theater
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process there’s a session of listening to out and we would be standing still with teen, and I thought: “How could this CTt ? k £ f a rio. D E person, writing in Trieste in 1920, know pfiffe hominem : ubi plum contra For sm, & l'etavium. Ad examen a range of different music. Often 1 these puppets not knowing what to vocat Caout IH. or, bsnediSìo pénis Fueharifilici, & C/ilicis finer,i PECCATO ORIGINALI, confiantrio. G en u in Aquin,tri: mens e fio rii us : Chrijlcfitovus PLn- thought I’d use one kind of music and do.” But we discovered when we put it what it feels like to be here in Johan thxus PfiaKus re} e Ih tur Capite rv. dilleriMr de Epificopalu, vi fit EJ USQUE NATURA, AC TRADUCE, ET PIENA: orde difttnSlus a Presbyrcratu : Tridentine, Synodus, ne F ni rum dogmata, & Canones cnpendum examen a deque muldplici ftaiu hominis, innocenti;, lapG, reparatique ; discovered a very different music that on and started playing with it that the nesburg?” A radical uncertainty of the timida» opinio, qui put vi, ■miffo Presbyterian, ac de poflibili pur.x natura; itola : © ordinates fittifc Epifcop, litionem Temo XII. In Diilertatioae xx-J tra Petrum Zcrnium, TRACTATUS THEOLOGICUS; worked. For example with SHADOW contained freedom it gave us, in terms self is what it is really about. O r mis Hamburger) lem Here fia cattolica fempèr Tho- Zomii calumniam elle, ii que Hxrt/rm hijìsria dilfacntius en ariana' Z/tMat PROCESSION (1999)—I had done some of expanding time and letting the slow placed self-understanding. He under Q> © hominem in aegoti dogmata, ar /blidmt ' n offert Admor.itio pravi Aqui, O ac citici dogmata, voi® recordings with Alfred Makgalemele, a movement of the figures take over, stands what he is doing and what he 1 0 2 1 0 3 William K entridge LIVE-KINO & LEBEN IN SÜDAFRIKA Telefongespräch vom 21. Oktober 2001 in Chicago ROSELEE GOLDBERG & WILLIAM KENTRID GE RoseLee Goldberg: Ich glaube, war, als ich vier oder fünf Jahre alt war gend einer Warteschlange bevorzugt für Nichtsüdafrikaner ist es fast unmög und wir die von der Jan Smuts Avenue behandelt wurde und zuerst drankam, lich, sich die fortwährende politische abzweigende Valley Road entlangfuh nur weil man weiss war. Unterdrückung, die Bedrohung durch ren; ich schaute aus dem Autofenster R G : Da Ihre Eltern beide als Anwälte Polizeigewalt und die unentwegten und sah einen Mann im Strassengra gegen die Apartheid kämpften und Demütigungen vorzustellen, denen ben liegen und vier oder fünf Leute, Klienten wie Nelson Mandela oder die schwarze Südafrikaner Tag für Tag aus die ihm Tritte versetzten. Ich hatte Familie von Steve Biko verteidigten, gesetzt waren, und die wir miterlebt noch nie zuvor gewalttätige Erwach wurde euer Telefon sicher abgehört, haben, da wir in Südafrika aufgewach sene gesehen. Eigentlich war Gewalt das Haus vermutlich ständig von der sen sind. bis zu diesem Zeitpunkt etwas gewesen, Polizei überwacht und man beobach Sie wurden 1955 in Johannesburg ge was nur in Geschichten vorkam. Es war tete, was die einzelnen Familienmit boren; wann haben Sie die politischen ein zutiefst schockierendes Erlebnis. glieder unternahmen. Wie haben Sie Verhältnisse zum ersten Mal bewusst Dann sind da noch Kindheitserinne diese Situation erlebt? wahrgenommen? rungen an Menschen, die ihre Pässe WK: Ich hatte kein Gefühl des Über William Kent ridge: Es waren vorweisen müssen; wenn ich mir die wacht- oder Bedrohtseins. Als Kind mehrere schockartige Erlebnisse, die durch den Kopf gehen lasse, weiss ich hielt ich meinen Vater für allmächtig mir die Augen öffneten. Eines davon nie, ob es sich um einen alten Doku und fühlte mich nie bedroht - viel mentarfilm oder um wirkliche Ereig leicht wiegte ich mich in falscher Si ROSELEE GOLDBERG, Absolventin nisse handelt. Ich habe die Gewalt cherheit. des Courtauld Institute of Art, ist Autorin nicht als etwas ständig Präsentes erlebt RG: Für mich war als Kind das der bahnbrechenden Studie zur Perfor - es waren Momente. Dazwischen gab Sharpeville-Massaker von 1960 der ent mancekunst, Perforynance Art from Futurism es den normalen Vorstadtalltag mit scheidende Einschnitt. Sie schlossen to the Present (1979/2001). Weitere Publi Kindermädchen, wir lebten mehr oder Ihr Studium 1976 an der Witwaters- kationen sind Perfortnance: Live Art since weniger normal und hatten keine rand University ab, im selben Jahr wie I960 (1998) und Laurie Anderson (2000). Angst; wir wussten aber, dass andere in der Aufstand in Soweto, als die Schüler Sie schreibt regelmässig für Artforum u n d Angst lebten und dass die Schwarzen dieser Township die Schulen nieder andere Zeitschriften und unterrichtet an gedemütigt wurden. Ich erinnere mich brannten und nicht länger in Afri der New York University. an das ungute Gefühl, wenn man in ir kaans, der Sprache der Unterdrücker, PA R K ET T 63 2001 104 UBU & DIE WAHRHEITSKOMMISSION, Busi Zokufa als Mère Ubu, David Minnaar als Père Ubu. Père als Minnaar David Ubu, Mère als Zokufa Busi WAHRHEITSKOMMISSION, DIE & UBU WILLIAM KENTRIDGE, UBU & THE TRUTH COMMISSION, 1997, Busi Zokufa as Ma Ubu, David Minnaar as Pa Ubu Pa as Minnaar David Ubu, Ma as Zokufa Busi 1997, COMMISSION, TRUTH THE & UBU KENTRIDGE, WILLIAM William Kentridge William Kentridge unterrichtet werden wollten. Diese sich - vor allem in Durban - neu zu or einer zerrissenen Welt ist für meine der Theaterausbildung war, dass die welcher Atem dazu passen würde, wel Quelane, Louis Seboko) und ihren Ereignisse stehen für den Beginn einer ganisieren begannen, galt ein Grossteil Jugend in Südafrika charakteristisch. Übungsaufgaben nie theoretisch wa che Stimme, welche Bewegung. Das Dreiviertel-Marionetten zusammenzu ganz neuen Anti-Apartheid-Bewegung: der studentischen Aktivitäten der RG: Können Sie für jene, die Süd ren, sondern immer eine physische An färbte das ganze Spiel un d Hess die arbeiten? Schüler und Studenten, viele davon Unterstützung der schwarzen Gewerk afrika nicht aus eigener Erfahrung gelegenheit. Man hat also eine einfa Figur schliesslich sinnvoll erscheinen. WK: Die Handspring Puppets kamen noch Kinder, die zu ihren Eltern sagen, schaften, was für den Aufbau der kennen, beschreiben, was es hiess, in che Übung, bei der man am Boden Dasselbe kann man beim Zeichnen Ende der 80er oder Anfang der 90er «Uns reichtsl», und ein Schulsystem schwarzen Arbeiterbewegung in Süd Südafrika Künstler zu sein? Sich unter kauernd beginnt und dann mit einer tun. Im Zeichenunterricht benütze ich Jahre aus Kapstadt nach Johannesburg. nicht länger ertragen wollen, das den afrika zentral war und schliesslich in diesen Umständen nicht mit Politik einzigen Bewegung aufstehen und die meist dieselben Übungen. Statt den Sie hatten bis dahin einige wenige Schwarzen gerade so viel beibringt, die Bürgerrechtsbewegung der 80er zu beschäftigen, wäre wohl unvorstell Arme über dem Kopf strecken muss. Schülern zu sagen, sie sollen beim Stücke für Erwachsene, aber hauptsäch dass sie lesen, schreiben und arbeiten Jahre mündete. Die Fähigkeit zur Or bar gewesen. Und dabei ging es darum, genau mit Zeichnen immer denselben Strich ver lich Kinderpuppentheater gemacht. können, aber nicht genug, um auch ganisation, die Entstehung charismati WK: Es gab viele Künstler, die es dem richtigen Energieeinsatz zu arbei wenden, gebe ich ihnen irgendeine Ein Animationsfilm war für den 35-mm- anspruchsvollere Aufgaben zu über scher Leitfiguren, all das kam aus der schafften, sich nicht mit Politik ausein ten, so dass die Bewegung von Anfang Metapher, die sofort die Art und Weise Film etwa das, was die Marionette für nehmen. (Höhere Mathematik bei Gewerkschaftsbewegung und führte ander zu setzen. Für mich war es un an so war, dass die Hand genau über ihres Strichs verändern wird. Diese den Schauspieler. Beide arbeiteten mit spielsweise wurde aus diesem Grund zur Bürgerrechtsbewegung. vorstellbar. Eine Zeit lang gab es zwei dem Kopf sein würde. Es war falsch, Übungen erschliessen ein neues meta einer offensichtlich künstlichen Dar bewusst nicht gelehrt.) Junge Men Damals machte ich Plakate für die Ge verschiedene Tätigkeitsfelder; da wa wenn es noch eine extra Bewegung phorisches Vokabular für das Nachden stellung von Örtlichkeit und Land schen, die ihre Sache selbst in die werkschaften und das ging so weiter bis ren einerseits die Gewerkschaftsarbeit brauchte, um die Hand in Position zu ken über Kunst und künstlerische Tä schaft. Wir verbrachten einen Abend Hand nehmen wollten: Das rief hef in die frühen 80er Jahre. Ich arbeitete und die Plakate und andererseits die bringen, oder wenn man die Hände tigkeit. So betrachtet war das für mich zusammen, Adrian hatte eine Mario tigste Reaktionen von Seiten der Regie in Büros an der Junction Avenue in Theateraufführungen. Daneben mach bremsen musste, damit sie nicht über eine wunderbare Schule. nette dabei und ich ein Stück Film, und rung und Geheimpolizei hervor und Parktown. Nebenan war eine von uns te ich auch noch Zeichnungen für mich die vertikale Position hinaus schwan RG: Ihre Filme entführen mich auf nach zwanzig Sekunden war klar, dass war der Beginn einer blutigen Ausei benützte Plakatdruckerei, die eines Ta selbst, die etwas verschlüsselter waren. gen. Es war nur eine praktische Körper eine aussergewöhnliche Reise zurück Marionetten und Film gut zusammen nandersetzung, die fast sechzehn Jahre ges durchsucht und niedergebrannt Sie unterschieden sich weniger im Stil übung, aber was man dabei lernte, war nach Südafrika. Ich sehe Häuser, die passten. Also beschlossen wir zusam dauern sollte. Wie war das, sein Stu wurde. Dennoch hatte ich selbst nie als durch den Impuls dahinter. eigentlich, dass das Schlussbild - die ich kenne, an der Rissik Street, an der menzuarbeiten. Mich interessierten die dium genau in dem Moment abzu- das Gefühl beschattet oder bedroht zu RG: Was brachte Sie dazu, 1981 nach Hände direkt über dem Kopf - seinen Jeppe Street, das Polizeigebäude, die Landschaften und Bilder, die ich bereits schliessen, als die Revolution ausbrach? werden. Ich hatte Freunde, die für Paris zu gehen und an Jacques Lecoqs Ursprung ganz woanders hatte. Hat Grösse einiger dieser Gebäude aus den gemacht hatte, und ich Hess Adrian ei WK: Man hatte damals nicht das viele Jahre ins Gefängnis wanderten, Schule Pantomime zu studieren? man einmal verstanden, dass die ersten 30er und 40er Jahren mit ihren abge nige Puppen nach Zeichnungen von Gefühl, es sei der Ausbruch einer Revo weil sie der ANC-Untergrundbewegung WK: Mir wurde klar, dass meine Ar und die letzten fünf Millimeter der Be rundeten Kanten. Ich bin immer wie Leuten in meinen Filmen schnitzen. lution. Man betrachtete es als ausser- angehörten. Andere wurden verurteilt, beit viel mit Improvisation zu tun wegung die wirklich entscheidenden der erstaunt, wie viel von Johannes Der nächste Schritt war die Suche nach gewöhnliche Eruption - aber wir be standen unter Hausarrest oder verlies- hatte, und die Schule in Paris setzte sind und dass es nicht um die Form, burg ich in Ihren temporeichen Zeich einem Stück für sie. Wir hatten die fanden uns doch sehr am Rande und sen das Land. Aber selbst meine Erin vorwiegend auf Improvisation. Es war Flüssigkeit oder Eleganz des mittleren nungen wieder erkenne. Wie würden Schauspieler, wir hatten die Besetzung, keineswegs in ihrem Zentrum. Es nerung an Bram Fischer (ein promi auch eine Schule, die Studenten aus al Teils geht..., so weiss man alles über Sie Ihr Gefühl gegenüber der Stadt wir hatten das Bühnenbild, und nun entstand diese Art hektischer Aufre nenter Anti-Apartheid-Anwalt, der zu len Erdteilen offen stand, was meine Pantomime und Bewegung auf der und ihrer Umgebung und Ihr Porträt fragten wir uns, was können wir damit gung, die bei einem grösseren Aufruhr lebenslänglicher Haft verurteilt wurde) Aufnahme überhaupt erst ermöglichte. Bühne. Es ist ein körperliches Trai davon charakterisieren? spielen? Wir hatten an C a r m e n gedacht, immer entsteht: wild kursierende Ge war zunächst die an Picknicks in sei Deshalb landete ich bei Lecoq. Ich ning, eine Art Turnen, aber es hat eine W K : Ich spaziere gern durch das entschieden uns dann aber für W o y z e c k . rüchte, Klatsch, Neuigkeiten, und Aus nem üppigen Garten in Houghton. Die merkte aber schnell, dass ich nicht zum Menge damit zu tun, was es heisst, ein Stadtzentrum - es gibt da diese spezifi RG: Interessant, dass Sie Büchner, läufer der Gewaltausbrüche von Soweto Vorstellung, dass er vor der Polizei auf Schauspieler bestimmt war - innert Objekt, eine Performance oder Zeich sche Johannesburger Architektur, die Goethe und Alfred Jarry - also zutiefst erreichten auch das Stadtzentrum. Es der Flucht war und einer Untergrund drei Wochen, würde ich sagen. Aber nungen zu machen. Und so gab es viel für mich mit den abgerundeten Eck- existenzialisdsche oder sogar nihilisti gab aber keine weissen Studenten, die organisation angehörte, fiel mir we ich lernte durch die Theaterausbil leicht zwanzig oder dreissig weitere balkonen zusammenhängt - ganz be sche europäische Quellen - für Ihre mit den schwarzen Schülern und Stu sentlich schwerer. Das Leben in Süd dung eine Menge darüber, was es Übungen, die als Metaphern für Per stimmte Schattenrisse auf den Geh aufwühlenden Stücke verwendet ha denten in Soweto auf die Barrikaden afrika war immer von diesem Gefühl heisst, Künstler zu sein. formance und Schauspielkunst dien steigen. Ich denke, das hat etwas mit ben. Können Sie etwas über diesen gegangen wären. Es gab Proteste von geprägt, ein Doppelleben zu führen. R G : Können Sie das etwas genauer er ten, sich aber genauso aufs Zeichnen dem klaren Licht der heftigen Som sehr europäischen, intellektuellen Hin Weissen an den Universitäten. Es war Egal ob es sich um jemanden wie Bram klären? anwenden Hessen. Noch ein Beispiel: mersonne zu tun... Ich glaube, nichts tergrund der weissen Erziehung in Süd ein merkwürdig zwiespältiges Gefühl, Fischer - der für mich eine Art Onkel WK : In der Ausbildung ging es um die Statt sich einer Figur psychologisch an bringt einem einen Ort näher oder afrika sagen, und wie Sie dazu gekom zwar etwas damit zu tun zu haben, nahe aus der Vorstadt, aber eben auch ein Kraft des Auftretens, darum, wie man zunähern, begann man mit verschiede lässt ihn uns lieber gewinnen, als wenn men sind, diese Stoffe als Rahmen für dran zu sein, aber nicht wirklich mit Untergrundaktivist war - oder das Bild sie dosiert, damit die Energie eines Mo nen Materialien. Man versuchte so zu man ihn zeichnet. zutiefst afrikanische Konflikte zu ver tendrin... Das ist auch sonst typisch für meines mächtigen, warmherzigen Kin mentes - nicht mehr und nicht weni spielen, als bestünde die Figur aus Ho R G : Wie kamen Sie dazu, mit der wenden? Ist das nicht eine Art intellek die Situation der Weissen in Südafrika. dermädchens handelt, das von der ger - auch den Funken für den folgen nig. Und dieses Material war so spe Handspring Puppet Company (Adrian tueller Kolonialismus? Von 1973 an, als die Gewerkschaften Polizei gejagt wird: Dieses Zwiespältige den abgibt. Und das Grossartige an ziell, dass man sich vorstellen konnte, Kohler, Basil Jones, Busi Zokufa, Tau W K : Wir hatten das nicht von Anfang 1 0 6 1 0 7 William Kentridg, William Kentridge an vor. Wir hatten diese Figuren; wir geeignet waren, weil sie bereits eine von allen Seiten erwünscht waren und lachen, so schön ist es. Wieder ein Zu- wussten, wir würden ein Stück mit Interpretation des Grundstoffes liefer offen aufgenommen und geprüft wur sammenstoss der Welten - man ist in Animation und Marionetten auffüh ten. Diese Interpretationen waren zu den. einer weissen Welt, die plötzlich von ren. Aber wir brauchten etwas Zusätzli dem so spezifisch, dass es keinen Sinn Das gilt auch für unsere jüngste Ge den Klängen eines afrikanischen Ra ches: einen Rahmen, in welchen die be ergeben hätte, eine davon zu nehmen meinschaftsproduktion, ZENO AT 4 A.M. diosenders aufgebrochen wird. Kön reits vorhandenen Marionetten und und noch eine weitere darüber zu stül Das Endprodukt unterscheidet sich nen Sie etwas darüber sagen, wie Sie Filme passen würden. Deshalb entschie pen. Goethes Version war uns zu abge stark von der Idee, die wir zu Beginn Bach und Beethoven, Kwela-Musik den wir uns für W o y z e c k , obwohl es etwas nutzt und zu vertraut, so dass wir nicht der Proben hatten. Das hängt mit Din und Originalkompositionen zusammen ganz anderes werden würde als Büch mehr denselben Respekt verspürt hät gen zusammen, die die Mitspieler ein bringen? ners Stück. Anfangs hatten wir noch ten wie gegenüber einem neuen Stück. brachten und die nicht nur Einzelhei W K : Etwa in der Mitte des Anima eine ganze Reihe anderer Szenen und RG: Was gibt es über den Aspekt ten der Aufführung betrafen, sondern tionsprozesses und ziemlich früh bei Abenteuer, so dass die Figuren zwar der kollektiven Zusammenarbeit mit über Ton, Stimmen und Bewegungsab der Theaterarbeit findet eine Sitzung von Büchner waren, aber jeweils eine Handspring zu sagen? Immerhin kom läufe den eigentlichen Kern des Stücks statt, an der man sich ganz verschie völlig andere Geschichte hauen. Als men Sie von Film, Theater und Agit veränderten. dene Arten von Musik anhört. Oft wir das Stück dann weiterentwickelten, prop her. Sie scheinen von kollektiven RG: Bedeuten Ihre eigenen Anima hatte ich eine bestimmte Musik im wirkten die zusätzlichen Szenen im Projekten geradezu magisch angezo tionsfilme für Sie eher ruhige und ein Sinn und entdeckte dann etwas ganz Vergleich mit denen von Büchner ent gen zu werden. same Momente? anderes, das besser funktionierte. Für setzlich plump und grell. Und schliess WK: Die Tradition des südafrikani W K : Ja, vor allem das Zeichnen. Zu SHADOW PROCESSION (Schattenpro lich gab die Arbeit mit Puppen und Ani schen Theaters der 70er Jahre und die den Theaterstücken gehören jeweils zession, 1999), zum Beispiel, hatte ich mation, der Grammatik zwischen den grossartigen Theaterstücke, die damals sechs bis acht Wochen Proben, wenn es einige Aufnahmen mit Alfred Makgale- beiden, so viel zu tun, dass wir froh wa in Südafrika entstanden, hatten viel gut läuft, und zur Fertigstellung brau mele gemacht, einem Strassenmusiker, ren, einen vorgegebenen Text zu ha mit kollektiver Zusammenarbeit zu chen sie rund fünfzehn Monate. Vier den ich am Bahnhof von Johannesburg ben. Wir waren auch der Meinung, tun. Fugards T h e I s l a n d , Siswe Bonzi is Fünftel der Zeit sitze ich allein im Ate gehört hatte und der auch einen Teil dass die Leute unsere Arbeit besser ver Dead, Woza Albert, die Stücke der Junc lier und zeichne etwas, was schliesslich der Musik für W o y z e c k lieferte. Wir stehen würden, wenn sie sie in Verbin tion Avenue: Das waren alles kollektive ein Theaterstück für sechs bis acht machten also Aufnahmen und ich war dung mit einem vertrauten Stück sä Projekte. Zum Teil hing das mit der Leute wird. Auch an Theaterprojekten absolut sicher, dass ich einen langsa hen. Ein Stück wie W o y z e c k ist einem starken Trennung zwischen Schwarz arbeite ich oft lange allein. Aber natür men Trauermarsch für diese Prozes vertraut; wenn man unsere Produktion und Weiss in Südafrika zusammen. lich ist das Zusammenarbeiten in der sion verwenden würde. Aber dann nah sieht, merkt man erst, wie anders sie Theaterproduktionen waren ein Be Gruppe für diese Projekte zentral, weil men wir im Studio unter anderem auch ist, und nimmt die neuen Elemente be reich, in dem die verschiedenen Wel man die Arbeit zeigen und prüfen und Alfreds schnelle und spritzige Version wusst wahr. ten Zusammenkommen konnten und mit Marionetten oder Schauspielern von «What a friend I have in Jesus» auf; RG: Ich versuche immer noch diese dies auch taten. T h e I s l a n d wäre un davor anschauen kann. Die Anima und sobald ich Teile der bereits ferti starke europäische intellektuelle Tradi denkbar gewesen ohne die Zusammen tionsfilme mache ich im Wesentlichen gen Animation zusammen mit dieser tion der Weissen und die Art, wie Sie arbeit zwischen Athol Fugard, John selbst, obwohl auch dort ein Austausch Musik anschaute, wirkte das Ganze völ diesen Hintergrund mit der Tragödie Kani und Winston Ntshona. Die Form mit den Musikern und vor allem mit lig anders. Das Tempo der Musik liess der afrikanischen Geschichte verqui der Zusammenarbeit hatte nichts Ge der für die Montage verantwortlichen den Film viel besser aussehen, irgend cken, besser zu verstehen. künsteltes, sie war weder prätentiös Person stattfindet. Ich gehe nicht hin wie glatter, und die Kluft zwischen der W K : Ja, wir haben immer versucht, die noch affektiert. Es war schlicht eine Ar und stelle meine Filme ganz alleine scheinbaren Leichtigkeit der Musik europäische Tradition sinnvoll einzu beitsweise, die in den 70er und 80er fertig. und dem Schmerz in der Stimme trat bringen. Als wir zum Beispiel F a u s t u s Jahren sehr viel ermöglicht hatte, und RG: Die Musik spielt in all Ihren Fil deutlicher hervor. Das war nicht vor WILLIAM KENTRIDGE, CONFESSIONS, 2001, charcoal and pastel vorbereiteten, habe ich Dutzende von es schien uns nur natürlich, damit fort men eine zentrale Rolle. Sie kann hersehbar. Hätte man mich gefragt, drawings for theater production, from top to bottom: / GESTÄNDNISSE, Tawst-Versionen gelesen, von Marlow zufahren. Auch wenn die Arbeiten mit innert Sekunden von ernst zu übermü welche Musik zu diesem Film passt, Kohle- und Pastellzeichnungen für das Theaterstück, von oben nach über Goethe bis George Sand. Alle ha Handspring keine eigentlichen Work tig Umschlagen. Und sie bringt mich hätte ich gesagt «Track Sieben geht unten: - JEWISH CEMETERY IN TRIESTE / JÜDISCHER FRIEDHOF ben einen F a u s t geschrieben. Es gibt shop-Produktionen waren, gab es doch sofort zurück nach Südafrika - Sie fü nicht». Aber die Frau am Montagepult IN TRIEST. - THE NEW FRESH PRODUCE MARKET, TRIESTE / auch einige afrikanische F a u s t s , die ich ein echtes Gefühl der Zusammenar gen irgendwas aus einem Radiosender sagte: «Hören wir uns das nochmals NEUER FRISCHMARKT, TRIEST. - GARDEN OF THE MIRA MARE, mir angeschaut habe, die aber wenig beit, in dem Sinn, dass Anregungen ein, und ich muss zugleich weinen und an, ich glaube nämlich nicht, dass TRIESTE / GARTEN DES MIRA MARE, TRIEST. 1 0 8 109 William Kentridge William Kentridge glaube ich, sechzehn Mal nacheinan Ereignisse liegt..., wie Johannesburg. dann zu projizieren, aber während der Sie im Treppenhaus von P. S. 1 instal der wiederholt, was mir beim ersten R G : Wie kamen Sie auf diesen Text Arbeit passierte es, dass die Schatten liert haben, von der Pantomime her Hören einen Schreck einjagte. Ich und was ist die Verbindung zu Süd der Puppenspieler ebenfalls auf die kom m en. dachte: «Spätestens nach der vierten afrika? Leinwand projiziert wurden. Man sieht WK: Ja, sie bewegen sich stumm Wiederholung werden die Leute auf WK: Das Buch war im Haus, ich las also diese riesigen Schatten auf der durch den Raum. stehen und gehen, und wir werden mit es mit achtzehn oder neunzehn Jah Leinwand, die ziemlich imposant wir RG: Eine stumme Form des Aus diesen Marionetten dumm dastehen.» ren und dachte: «Wie konnte dieser ken, und zugleich im rechten Winkel drucks, die ganz Körper und Gebärde Aber, als wir damit zu arbeiten began Mensch um 1920 in Triest wissen, wie dazu die verletzlichen Scherenschnitt ist und nichts weiter. nen, merkten wir, dass die damit ver es ist, in Johannesburg zu leben?» figuren, die von den Puppenspielern WK: Ja, und sie baut auf ein Publi bundene Freiheit uns mehr Zeit gab Eigentlich geht es um das absolute bewegt werden. Das ergibt ein merk kum, das Gebärde, Pose oder Objekte und uns erlaubte, die langsamen Bewe Fehlen jeglicher Selbstsicherheit. Oder würdiges Ballett der Puppenspieler, die besser versteht als Psychologie. Ich gungen der Figuren voll zum Zug kom um ein fehlgeleitetes Selbstverständ den winzigen Figuren über ihren Köp habe mir zwar nie überlegt, dass der men zu lassen, womit ein völlig neues nis. Er versteht, was er tut und was er fen dabei behilflich sind, sich durch Scherenschnitt etwas mit Pantomime Element dazukam. Das begriff ich erst, tun muss, aber er ist unfähig sein Le die Welt zu bewegen. zu tun haben könnte, aber es stimmt als ich die Musik hörte. Es funktioniert ben wirklich in die Hand zu nehmen. Was mich momentan sehr interessiert natürlich... Es wäre interessant, Panto also in beiden Richtungen: Man sucht Das Stück, das wir in New York auffüh ist eine Art Live-Kino; das Arbeiten mit mime als Schattenspiel zu sehen. eine Musik, die eine neue Sicht auf ren, ist der erste Teil, der auf dem Ka den Konventionen, wie man Dinge auf RG: Genauso, wie Sie früher gesagt das, was zu sehen ist, erlaubt, und man pitel «Der Tod meines Vaters» basiert. einer Leinwand betrachtet. Zugleich haben, dass die Marionette sich zum achtet auf die Möglichkeiten, die die Nun arbeiten wir am zweiten Teil, der sieht m an, wie das Ganze gem acht ist. Schauspiel so verhalte wie die Anima Musik bietet, um in dem Raum, den sie nächstes Jahr fertig sein wird. Darin Und auch der Chor, die Schauspieler tion zum Film, sehe ich Pantomime als erschliesst, etwas Neues einzubringen. geht es um Veränderungen im häus und das Streichquartett sind sichtbar körperbezogene Variante des Scheren Bei der sechzehn Mal wiederholten lichen Bereich durch den Ausbruch vor der Leinwand platziert. All das schnitts. Es ist spannend, zu sehen, Taktfolge ist nicht zu erwarten, dass in des Ersten Weltkrieges. Das ganze stand zu Beginn der Arbeit noch nicht dass die frühen Elemente aus Ihrer jedem Takt etwas Neues passiert. Aber Buch handelt vom plötzlichen Gewahr fest. Ich dachte ursprünglich an eine Schauspielausbildung und Ihre Verbin Raum und Zeit werden dabei so ge werden und der Verletzlichkeit priva Fortsetzung der Schattenspiele, aber dung zur Zeichnung so präsent sind dehnt, dass etwas, was normalerweise ter Annehmlichkeiten. während der Proben hat sich so viel wie eh und je. Jede Ihrer Disziplinen nur ein flüchtiger Gedanke wäre, Zeit RG: Sie reden von der «Form» Ihrer Neues entwickelt, dass etwas ganz an befruchtet die andere und führt in neue formale Richtungen. In ZE N O AT WILLIAM KENTRIDGE, ZENO AT 4 A.M., charcoal and gouache on paper, hat sich zu entwickeln. Produktionen - können Sie das direkt deres daraus gew orden ist. R G : ZE N O AT 4 A. M. ist Ihre jüngste auf den Punkt bringen und sagen, was RG: Unterscheidet sich der Film in 4 A. M. haben Sie Scherenschnitte aus drawings for theater production, 31lh x 4 7 % ” / ZENO UM 4 UHR FRÜH, Kohle und Gouache auf Papier, Zeichn u ngen Zusammenarbeit mit Handspring Pup neu ist an der Form dieses Stücks? ZEN O AT 4 A. M. denn stark von frühe einem früheren Werk verwendet, wo mit Sie nicht nur die formalen Mittel, für das Theaterstück, 80 x 120 cm. pets. Es ist ein Oratorium mit Original W K : In früheren Stücken hatten wir ren Animationsfilmen mit Marionet musik für ein Streichquartett und Chor Holzpuppen, die von sichtbaren Pup ten? sondern die Ästhetik des ganzen Werks von Volans und einem Libretto von penspielern geführt wurden, meist vor WK: Er ist ganz anders. Die Anima bestimmten. Was hat Ihnen diese Jane Taylor. Die Geschichte handelt einer Leinwand, auf die animierte Bil tion mit Kohlezeichnungen, die in an jüngste Theaterzusammenarbeit in Be diese langsame Musik zu der Prozes von einem Mann auf dem Sterbebett, der projiziert wurden. In ZENO gibt es deren Arbeiten vorkam, gibt es hier zug auf Ihre neusten «Solo»-Arbeiten sion passt.» Und sie hatte vollkommen der mit den Dämonen seiner Vergan ebenfalls eine Leinwand, auf die Bilder nicht. Es sind nur lebendige Schatten, gebracht? Recht. genheit konfrontiert wird: mit Ehe projiziert werden, aber diese Bilder die von Leuten bewegt werden, oder WK: Ich stecke immer noch mitten In ZE N O gibt es Musikpassagen, an de bruch, Nikotinsucht und dem Tod sind Schattenbilder, die von den Pup eine Art Spielzeugtheater mit mehr im zweiten Teil von ZEN O AT 4 A. M., nen Kevin Volans gerade arbeitet, die seines Vaters. Sie basiert auf Italo penspielern neben der Leinwand her schichtigen Papierkulissen, die vor der der rechtzeitig zur «Documenta XI» aus sich endlos wiederholenden Moti Svevos Kultroman Zeno Cosini aus dem rühren: Man sieht also gleichzeitig das Kamera bewegt wurden, sowie Zeich fertig sein muss. Ich zeichne also ven bestehen. Für ihn gleicht das der Ja h r 1923. Spiel der Schattenpuppen - wie ein nungen auf transparenten Folien. hauptsächlich Bilder von Triest und Indigofärbung von Stoffen, bei der WK: Ja, ein italienischer Autor, der in Film auf der Leinwand - und die Live- R G : Nochmals zurück ins Ja h r 1981 Stacheldrahtlandschaften aus dem ers man den Stoff immer wieder eintaucht, Triest schrieb, also an der Peripherie Erzeugung dieser Bilder durch die Be und zur Bedeutung, welche die Panto ten Weltkrieg. also immer denselben Prozess wieder der österreichisch-ungarischen Monar wegung der Puppenspieler. mime damals für Sie hatte: Mir scheint, (Übersetzung: Wilma Parker) holt, wobei die Farbe immer satter chie. Es ist ein Buch über das Leben in Zuerst hatte ich daran gedacht, einen dass die Schattenprozessionen, die wird. Da gibt es einen Satz, der wird, einer Stadt, die nicht im Zentrum der Teil des Schattenspiels zu filmen und Scherenschnittfiguren, etwa jene, die 1 1 0 111