6570 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) indbringe den konkrete sag for Justitsministeri- Den næste sag på dagsordenen var: et, vil vi se på den. 5) Forespørgsel nr. F 28: Forespørgsel til statsministeren og arbejdsmi- (Kort bemærkning). nisteren: Arne Melchior (CD): »Hvilke initiativer vil regeringen tage for at Tak for svaret, hr. justitsminister. løse de arbejdsmiljøproblemer i form af sti- Jeg påstår ikke, at Ringkjøbing Amt har hand- gende arbejdstempo for rengøringsassistenter let forkert; de har handlet efter reglerne. Men og de stramme køreplaner for buschauffører, det kritiske punkt er jo dette at havne i politiets som statsministeren i sin nytårstale fremhæve- kriminalregister, og vi folketingsmedlemmer er de som eksempler på konsekvensen af udlici- altså medskyldige. Jeg erkender for mit eget teringer?« vedkommende ikke at have sørget for en anden Af Jette Gottlieb (EL) og Søren Kolstrup (EL). bagatelgrænse, men det kan nok forsvares lidt (Forespørgslen anmeldt 12/1 2001. Fremme af med, at jeg altså ikke forestillede mig, at man forespørgslen vedtaget 23/1 2001). havnede i politiets kriminalregister på grund af en færdselsbøde på 350 kr. Det troede jeg altså Sammen med denne sag foretoges: ikke. 6) Forespørgsel nr. F 33: Mit spørgsmål til justitsministeren er derfor: Forespørgsel til statsministeren, arbejdsmini- Kunne vi ikke, eventuelt ved en lovændring, steren og erhvervsministeren: men måske også administrativt kigge på, om det »Hvad kan regeringen oplyse om sin strategi er rimeligt, at man havner i et kriminalregister, for bedre at sikre arbejdsmiljø og arbejdsglæ- hvor man skal blive stående et vist antal år, fordi de i forbindelse med udliciteringer fra stat, man har fået en bøde på 350 kr. for næsten hvad amter og kommuner?« som helst? kr. Skulle vi ikke sIankedet kriminal- Af Ole Sohn (SF), Jes Lunde (SF) og Kristen Tou- register en lille smule og derved gøre dét muligt, borg (SF). som jeg gerne vil opnå? (Forespørgslen anmeldt 18/1 2001. Fremme af forespørgslen vedtaget 30/1 2001). Hermed sluttede forhandlingen. Begrundelse Afstemning Formanden: Lovforslaget vedtoges med 95 stemmer (S, V, KF, Ordføreren for F 28, fru Jette Gottlieb. SF, CD, RV, EL og KRF) mod 10 (DF, Mogens An- dreasen .(UP), Frank Dahlgaard (UP) og Thor- Jette Gottlieb (EL): kild B.Fransgaard (UP)). Det er ganske vist efterhånden længe siden, men statsministeren påpegede i sin nytårstale, at en Formanden: af konsekvenserne ved den udliciteringspolitik, Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- som har hærget den offentlige service, i øvrigt ren. ikke mindst i den siddende regerings levetid, har betydet en forværring af arbejdsmiljøet for bl.a. rengøringsassistenter og buschauffører. I Enhedslisten tænkte vi på det tidspunkt, at det var bedre sent end aldrig, at statsministeren var nået til den erkendelse, og vi blev vældig inter- esserede i at se, om der var tale om almindelige nytårsforsætter, eller om der var tale om aktuelle realiteter. Det næste spørgsmål, der så melder sig, er, om den erkendelse vil sætte sig reelle spor i re- geringens politik og ikke mindst i den politik, som bl.a. statsministerens partifæller står for i kommuner og amter. Ved at rejse en forespørg- selsdebat vil vi gerne give regeringen lejlighed Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6571

til så at sige at vælge side - vælge mellem den li- Besvarelse berale udliciteringspolitik på den ene side og samfundets og de ansattes krav på et sundt og Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen): sikkert arbejdsmiljø og et ordentligt arbejdsliv Allerførst vil jeg gerne takke for, at forespørgs-, på den anden side. lerne er rejst. Dè giver os mulighed for at drøfte Vi nærer ingen illusioner om, at regeringen vil noget, der er meget vigtigt, nemlig hvordan vi slutte op om Enhedslistens politik, der, nærmere sikrer ordentlige arbejdsforhold fra lovgiVersi- ; går ud på indlicitering i stedet for udlicitering de og kan håbe på, også i et samarbejde med ar- og samtidig bygger på en udvikling og dynami- bejdsmarkedets parter, at nå de mål, vi har sat, sering af den offentlige service til gavn for både os. ;; , . ansatte og brugere. Men hvis statsministerens Debatten om udlicitering har indtaget en stor nytårstale var andet end ord, kan vi forhåbentlig plads i de seneste måneders politiske arbejde og i dag få vedtaget nogle konkrete beslutninger, efter min mening med rette. Der er en række som kan sætte en stopper for den nedslidning og uheldige eksempler på udlicitering, som jeg skal udstødning fra arbejdsmarkedet, som udlicite- komme tilbage til; og derfor har dé to rejste fore- ringspolitikken har skabt så talrige eksempler spørgsler ramt plet, synes jeg. De fungerer fint På- : 홢 I sammen, og jeg er glad for, at vi kan behandle : dem sammen. Formanden: Som jeg sagde i min nytårstale"står det højt Ordføreren for F 33, hr. Ole Sohn. på regeringens dagsorden, at vi alle skal have et bedre arbejdsliv. Jeg mener også, det er natur- Ole Sohn (SF): ligt, at vi nu kan sætte kræfterne ind på det. Ef- SF har rejst denne forespørgsel til statsministe- ter den mangeårige indsats, vi har gjort med den ren, arbejdsministeren og erhvervsministeren økonomiske politik, som har fået br agt Dan- : , for at få præciseret regeringens strategi for at mark på rette spor, kan vi påtage os nye, store sikre et bedre arbejdsmiljø og, som statsministe- opgaver, og en af de helt centrale er et bedre ar- ren så rigtigt sagde det, skabe en større arbejds- bejdsliv for de mennesker, der nu engang ikke glæde hos ansatte i forbindelse med udlicitering har kunnet vælge sig ind eller uddanne sig ind i stat, amt og kommune. på den hylde, hvor det udfordrende og spæn- Vi blev faktisk oprigtigt glade for statsmini- dende arbejde umiddelbart findes. sterens nytårstale, hvor han lagde utrolig meget Et bedre arbejdsliv skal ikke være forbeholdt vægt på, at vi skal have et Danmark, hvor ar- dem, som har det udviklende og varierende ar- bejdslivet bliver bedre for os alle og ikke delt bejde alene, og dem, som har indflydelse på, mellem dem, der har de spændende job, og hvordan arbejdsopgaverne skal løses. Et bedre dem, der har de stressede job. Der. skal skabes arbejdsliv skal også. være for dem, som ikke na- plads og mulighed for dem, der ikke er hundre- turligt har fået adgang til de spændende opga- de procent effektive. ver. Det kan være fru Jensen, som har haft 20 års Det synes vi er ét væsentligt bidrag, et væ- arbejde som rengøringsassistent på skolen, eller sentligt indspark i den debat, der er om udlicite- for den sags skyld hr. Hansen, der under sit dag- ring, og derfor håber vi, at vi med, forespørgslen lige arbejde som buschauffør i myldretidstrafik- i dag kan komme et skridt videre: at vi dels kan ken dårligt har tid til at holde pause på grund af konstatere og erkende nogle af de problemer, forsinkelser og stramme køreplaner. De uheldi- ; der har været med arbejdsmiljøet for de ansatte, ge eksempler, vi har set, synes jeg vi skal tage som har været dem, der er kommet til at betale ved lære 'af. 홢홢홢홢:..;; for udliciteringen, og at forespørgslen kan mun- 홢 Jeg synes, vi skal huske, at når vi laver politik de ud i en vedtagelse, der kan være med til at her i Folketinget, laver vi politik for mennesker. forpligte det fortsatte arbejde for at sikre, at Vi laver politik for det daglige:arbejde, og jeg vil fremtidige udliciteringer ikke sker på bekost- gerne i dag gøre et par ekstra bemærkninger om . ning af arbejdsmiljøet. .. I I 홢 I I 홢 I. I 홢 I I - 홢 I 홢 홢 I I . I netop den gruppe medarbejdere i vort samfund, som måske ikke har fået tildelt de arbejdsvilkår, , vi synes skal tilgodeses. Dårlige udliciteringer, der alene handler om at spare penge og dermed sætter tempoet i vejret for de ansatte og forringer arbejdsmiljøet, har vi : , I 6572 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) set alt for mange eksempler på. Hvordan kan veksling i arbejdet, og hvis vi kaster os ud i lici- man tro, at folk pludselig kan løbe dobbelt så tation, der alene tager den smalle side af arbej- stærkt, blot fordi der står et privat firmanavn på det, forhindrer vi i virkeligheden os selv i at ud- medarbejdernes trøjer? Derfor sætter vi fokus forme en politik, der kan forhindre nedslidning i på, om man gør det rigtige for arbejdsmiljøet den type job. ved udliciteringen, og jeg mener faktisk rent ud Derfor er vi nødt til nu at diskutere meget sagt, at i dag er der ikke andre end regeringen, grundigt, hvordan vi tager konsekvenserne af regeringspartierne og de to forespørgerpartier, det, vi ved om et bedre arbejdsliv, og det gør vi der i fællesskab kan magte den opgave, for nu at altså ikke ved med bind for øjnene at fortsætte sige det som det er. en udliciteringsstrategi i den offentlige sektor. Men vi skal gøre det nøgternt, vi skal gøre det Det gør vi ved at tage konsekvensen og sige, at tænksomt, og vi skal gøre det med omsorg. Vi vi må starte med at hjælpe parterne til at define- skal ikke starte med at sige, at det og det instru- re mere afvekslende arbejdsopgaver. Dér må det ment vil vi aldrig nogen sinde bruge, men sige, hele starte, for deraf kommer et bedre arbejdsliv, at hvis det skal bruges, skal det lgøres.med var- deraf kommer en bedre sammenhæng i hverda- somhed, tænksomhed og omsorg. Derfor er jeg gen, og deraf kommer også en langt bedre ind- glad for, at arbejdsministeren nu har fremsat et sats for de offentligt ansattes vedkommende. lovforslag om udbyderansvar for arbejdsmiljøet,, Jeg må derfor sige, at debatten er vigtig i mere så vi nu stiller langt større krav i forbindelse end én forstand. Det er ikke bæredygtigt, når med det værktøj og ikke bare bruger det med udbydere og tilbudsgivere anvender alt for kort- bind for øjnene. sigtede perspektiver og sætter penge før menne- Der er én ting til; som jeg også gerne vil frem- sker. Det er ikke bæredygtigt, når udbydere og hæve her i starten. Vi ved nu så meget om den tilbudsgivere ubetinget satser på det billigste til- gruppe arbejdsopgaver, der slider, at det er tid at bud uden skelen til, om pris, kvalitet og arbejds- handle. Vi ved nu så meget om f.eks. rengø- miljø går op i en højere enhed. Det er ikke bære- ringsassistentens ensidige nedslidende arbejde, dygtigt, når udbydere og tilbudsgivere ignore- at det er tid at tage konsekvensen af det. Vi ved rer, at der er helt urealistiske arbejds- og tidspla- nu, hvad der skal gøres, for at rengøringsassi- ner, der knytter sig til at styre det arbejde, man stenten ikke bliver nedslidt. Vi ved, at det har nu får sendt ud i udlicitering. noget at gøre med det ensidige, gentagne arbej- Endelig så noget meget fundamentalt: Den de. Vi ved, det har noget at gøre med, at man hidtidige debat - også fra den ene side i Folke- ikke får vekslende arbejdsopgaver, men vi ved tinget - har alt for ensidigt taget udgangspunkt også, at vi kan finde praktiske løsninger, Hvis i, at dette udliciteringsværktøj eller udbuds- man får mulighed for i løbet af en arbejdsuge at værktøj for den sags skyld er svaret på, hvordan kombinere sit job, at have andre supplerende vi opnår en bedre arbejdstilrettelæggelse. funktioner, der kan træde i stedet en dag eller to Der er mange, mange flere instrumenter, som som afveksling fra lige præcis rengøringsfunkti- skal tages i brug, når ressourcerne i den offentli- onen, kan det bidrage til at undgå nedslidning. ge sektor skal fungere bedre. Blandt de instru- Med andre ord: Vi ved, hvad der skal gøres. menter vil jeg blot nævhe bedre arbejdstilrette- Derfor vil der efter denne analyse være en læggelse, bedre ledelse og samarbejde, værdiba- række situationer, hvor udliciteringsformen seret ledelse, uddannelse af mellemledere, brug ganske enkelt ikke kan anvendes, og det siger af ny teknologi. Det rummer alt sammen et stort jeg meget præcist. Men det, der desværre er : potentiale, som ikke er udnyttet endnu. Bedre sket, er, at man er startet med at stille udlicite- information og vejledning til borgerne kan bi- ring på dagsordenen og ikke er startet med det drage til større brugertilfredshed og dermed enkelte menneske...홢홢홢홢홢 også til større kvalitet i serviceydelserne. Med andre ord: Hvis vores målsætning frem- Jeg har med disse indledende ord blot villet over er at skabe en ramme for rengøringsassi- understrege, hvor regeringen står. Jeg har villet stenternes job, hvis jeg skal tage dem som ek- lægge op til, at både arbejdsministeren og er- sempel - der er buschauffører, der er slagteriar- hvervsministeren, som jo er frontløbere i rege- bejdere, og der er mange, mange andre, der kan ringens samarbejde for at sikre ordentlige for- sidestilles med rengøringsassistenterne, men hold på arbejdsmarkedet, dermed også kan føl- hvis vi tager dem som eksempel - ved vi fra Ar- < ge op på de konkrete lovforslag og initiativer, bejdsmiljøinstituttet, at der er brug for større af- Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6573 der dels er fremsat her i salen og dels vil blive plan. Så skal udbyderen sørge for, at der i køre- fremsat. planen er taget højde for, at den vognmand, som Må jeg bare nævne to konkrete ting: Arbejds- skal udføre opgaven, har en mulighed for at ef- ministerens forslag om 12 belastede brancher; terleve arbejdsmiljøreglerne; hvor der nu skal indføres et skærpet arbejdsmil- Regeringen har, med lovforslaget villet sikre, jøtilsyn. Tilsvarende er der ,,arbejdsministeréns at arbejdsgiverens ansvar for egne ansatte ikke forslag om, at virksomheder, som dygtiggør sig, bliver udvandet. Konsekvensen af, at udbyde- kan få et certifikat for et særligt godt arbejdsmil- ren får et medansvar for arbejdsmiljøet, må jø. 홢 홢홢 홢 홢 ' ' nemlig ikke medføre, at der kan sås tvivl om, Endelig er der desuden erhvervsministeréns hvem der har hovedansvaret for de ansatte. arbejde med at færdiggøre de almindelige betin- Det har vi sikret ved at give udbyderen et så- gelser for levering af serviceydelser, som jo også kaldt medvirkensansvar. Man kan med andre vil indeholde fornuftige krav om sammenligne- ord sige, at der oven i arbejdsgiverens fulde an- lighed og fornuftige krav om offentlighed i hele svar lægges ét ekstra ansvar, som vi pålægger dette vigtige arbejde. udbyderen. For os er der ingen tvivl om, at det Endnu en gang vil jeg sige, at jeg ser frem til vil være til gavn for arbejdsmiljøet. en god debat. Jeg mener, vi har fat i et fuldstæn- Spørgerne har også bedt om en redegørelse dig afgørende tema, og jeg mener, det er afgø- for, hvad regeringen har tænkt sig at gøre for at rende både for regeringen og for de konstrukti- . løse de arbejdsmiljøproblemer, som rengørings- ve partier, som jo har taget initiativ til fore- assistenter og buschauffører er udsat for. ; spørgslen sammen med os, at vi Ldag kan sende , For lige at slå fast, at de to grupper har barske et godt, positivt signal til det danske samfunds vilkår, vil jeg bare nævne, at buschauffører ty- medarbejdere, der slider hver eneste dag, dels pisk dør tidligere end andre grupper på arbejds- ; . for at opretholde eget økonomisk værd og dels markedet, at de har flere tilfælde af hjertesyg- for at bidrage til det her velfærdssamfunds domme, lungekræft og rygsygdomme end an- fremtid og sammenhængskraft: dre, og de har et af de mest belastede job med hensyn til stress. , Arbejdsministeren (Ove Hygum): Rengøringsassistenterne dør også typisk tidli- Også jeg vil gerne starte med at takke forslags- gere end andre. De har et højt sygefravær, de er stillerne for, at vi får den her debat i dag. udsat for belastninger på grund af tunge løft, de Som statsministeren nævnte i sit indlæg, har er især belastet af ensidigt, gentaget arbejde, de regeringen fremsat lovforslag om at stille krav har hudproblemer og eksem på grund af ,skrap- til. udbydere af tjenesteydelser, og det vil jeg ger- pe rengøringsmidler og dårligt psykisk arbejds- ne give et par ekstra ord med på vejen. Alt for miljø. Arbejdsbyrden for en rengøringsassistent ofte har vi nemlig set, at arbejdsmiljøet bliver svarer til, at hun skal kunne gøre 28 parcelhuse ringere for de ansatte, når en opgave bliver udli- rene hver eneste dag. citeret. Ikke mindst derfor har regeringen naturligvis Som det ser ud i dag, prioriteres arbejdsmiljø- igangsat en lang række initiati'ver, og det vil et alt for sjældent, når en tjenesteydelse udby- være på sin plads at nævne nogle af de væsentli- des. Der findes ingen regler for, at udbyderne af ge her. 홢홢홢홢 - 홢 > ' en tjenesteydelse har et ansvar for at sikre ar- Som statsministeren nævnte det; er rengøring bejdsmiljøet. og busdrift udpeget som to af de i alt 12 belaste- Ved lovforslaget skal udbyderne i udbudsma- de brancher, hvor Arbejdstilsynet vil gennemfø- terialet forpligtes/til at oplyse om særlige væ- re et særligt tilsyn, som virksomhederne skal be- sentlige arbejdsmiljøforhold. tale for. Af andre brancher, som er særlig bela- Et eksempel på det kan være en kommune, stede, kan nævnes fjerkræslagterier, svineslagte- som udbyder en service. Så skal kommunen . rier og træ- og møbelindllstrien. Og de 12 særlig være forpligtet til at oplyse, om der er særlige ri- , . , belastede brancher får et økonomisk incitament sici forbundet med arbejdet, om der er særlige til at skabe et sikkert og sundt arbejdsmiljø på risici f.eks. for løfteskader og andre relevante den måde, at hvis de i tilstrækkelig grad formår forhold i netop dette job. , det, opnår de certifikatet og bliver fritaget for Det kan handle om et trafikselskab for at næv". det gebyrbelagte tilsyn. ne et andet eksempel, som udbyder en trans- Af initiativer, som skal forbedre buschauffø- portopgave, f.eks. en busrute med en fast køre- , -, rernes arbejdsmiljø, kan jeg herudover nævne . .' 6574 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

Sund bus-projektet på Arbejdsmiljøinstituttet, De 10 nye særlige farlige jobgrupper supple- som er en stor, tværfaglig indsats, som skal for- rer de 10 første, som jeg som nævnt før udpege- bedre buschaufførernes arbejdsmiljø og sund- de for 2 år siden. Siden da ér der blevet igangsat hed. Projektets idé er, at hvis der virkelig skal en lang række initiativer for at forbedre arbejds- ske noget i forhold til buschaufførernes trivsel, miljøet for jobgrupperne, og tiden er altså inde arbejdsmiljø og sundhed, skal der ske noget nu til at forbedre arbejdsmiljøet for de næste 10 både i forhold til organiseringen af arbejdet, grupper., livsstilen, kompetencerne og det fysiske arbejds- Disse eksempler illustrerer, at regeringen ta- miljø. Det er altså ikke nok at sætte ind på ét om- ger arbejdsmiljøproblemerne alvorligt. Regerin- råde eller to områder, for tingene skal hænge gen prioriterer området højt. Vi skal have en ar- sammen, og der skal gøres en helhedsorienteret bejdsmiljøstandard på danske arbejdspladser, indsats. der betyder, at vi i årene fremover ikke udstøder I flere sammenhænge er der initiativer i gang, arbejdskraft i det omfang, vi gør i dag. Der bli- der handler om udarbejdelse af tjeklister om ar- ver et behov for, at vi på meget, meget bedre vis bejdsmiljøstandarder og arbejdsmiljø, som skal sørger for, at det forebyggende arbejde drives på bruges ved udbud af bustransport. Tjeklister og en sådan måde, at vi kan fastholde arbejdskraf- standarder fokuserer bl.a. på tilrettelæggelsen af ten på arbejdsmarkedet, så vi kan videreudvikle køreplaner, og de vil kunne anvendes, når tra- kvalifikationer og talenter og kompetencer gen- fikselskabet skal udarbejde udbudsmateriale. nem et langt arbejdsliv. Som nævnt har buschaufførerne et stressende job, og det er baggrunden for, at Arbejdstilsynet Erhvervsministeren (Ole Stavad): til næste år gennemfører en tilsynsindsats netop Jeg er jo i den her sammenhæng en slags ud- for at se på buschaufførernes psykiske arbejds- budsminister, og det bliver i den egenskab, jeg miljø. går ind i den her debat. Jeg vil gerne sammen Endelig vil jeg nævne, at chaufførjobbet var med statsministeren og arbejdsministeren glæde blandt en af de 10 farlige jobgrupper, som jeg mig over, at et emne, der optager regeringen udpegede i 1999, hvor der var behov for en for- stærkt, også med de her to forespørgsler, der er stærket indsats. rejst, beviseligt er noget, der på tilsvarende vis Af initiativer, som skal forbedre rengøringsas- optager en række af Folketingets medlemmer og sistenternes arbejdsmiljø, kan jeg nævne Ar- partier. bejdsmiljøinstituttets projekter. Der er projektet, For vi har set for mange eksempler på, at man vi kalder «Rengøringsassistenter i mange år». har hentet en økonomisk kortsigtet fordel på be- Det er et projekt, der fokuserer på rengøringsas- kostning af medarbejdernes trivsel i forbindelse sistenter, der har ensidigt, gentaget arbejde. med udbud og udlicitering. Derfor skal jeg kun Vi har et andet projekt, vi kalder »Arbejds- her ganske kort i nogle overskrifter nævne de dagdesign«, hvis formål er at undersøge den fy- initiativer, vi arbejder med i Erhvervsministeri- siske og mentale belastning hos rengøringsassi- et. stenter, hvis arbejdsdag er tilrettelagt på forskel- Folketinget vil formentlig huske, at vi i forbin- lig måde. Endelig er der projektet »Intervention delse med vedtagelse af finansloven for i år også i rengøringsarbejdet«, hvor konsekvenserne af under overskriften dk21, vores samlede er- en ændret arbejdsorganisering undersøges nær- hvervsstrategi, havde en række initiativer om en mere. servicepakke, der netop har til formål at sikre en Arbejdstilsynet har også været på banen. I bedre kvalitet og en bedre service for borgeren. 1998 gennemførte tilsynet en tilsynsindsats, der Den skal sørge for, at borgerne får mest muligt fokuserede på rengøring på skoler, kontorer og for de skattekroner, som vi har til rådighed, men dag- og døgninstitutioner. Denne indsats resul- også her må den kvalitet og de bedre mulighe- terede i 1.583 vejledninger og påbud. I de kom- der, vi forhåbentlig kan stille til rådighed for mende år vil Arbejdstilsynet igen gennemføre borgerhe, ikke ske på bekostning af medarbej- en indsats på rengøringsområdet. derne. Det er bl.a. et af de initiativer, der ligger i Endelig skal jeg nævne, at rengøringsassisten- servicepakken, nemlig at få fundet ud af, hvor- ter er blevet udpeget som en af de 10 nye, særlig dan vi bedre kan tilrettelægge arbejdet, sikre ar- farlige jobgrupper, der har særlige arbejdsmiljø- bejdsmiljø og ordentlige arbejdsvilkår i det hele problemer. Det betyder, at der vil blivé fulgt op taget. Det er så i øvrigt uafhængigt af, om opga- med en række nye initiativer. Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) < ' . 6575 ven fortsat skal udføres af det offentlige eller ud- jøet. Vi forventer, at vi får den del, der ligger un- føres af nogle, der er entreprenører i sagen. der hele forløbet med ABS, på plads her hen Til Folketingets orientering kan jeg sige, at jeg over sommeren. i øjeblikket er i en dialog med KL om, hvordan Og endelig skal jeg nævne, at Erhvervsmini- vi eventuelt går ind i et samarbejde om at få dis- steriet for kort tid siden har udgivet en rapport, se initiativer sat i værk. Det gør vi ikke mindst vi kalder »Veje til bedre udbud«, hvor også en med baggrund i et særdeles konstruktivt samar- lang række af de konkrete aktører, der har været bejde, vi har haft med KL om det næste, jeg skal inde i udbudssituationer, har været involveret, nævne, nemlig sociale klausuler, hvor vi har haft og som rummer en række konkrete anbefalinger, et samarbejde om at skabe en manual, der ligger som det er godt at få forstand af. Også her ligger på Internettet. Og hvis jeg må reklamere en anel- der et redskab. se, så ligger den under www.socialaftaler.dk, Derfor skal jeg så bare slutte af med at sige, at hvor man kan gå ind og skræddersy sit konkrete jeg håber, at de tre indlæg, som vi her fra rege- udbud og ved at supplere med nogle enkelte ringens hold har haft, dokumenterer, at regerin- konkrete oplysninger sikre sig et regelsæt, et ud- gen er stærkt optaget af at sikre det bedst mulige bud, der kan være med til at få taget en række arbejdsmiljø i almindelighed og ikke mindst sociale hensyn. Det kan være fleksjob, og det gennem en række konkrete initiativer i forbin- . kan være personer; der har været ledige i meget delse med udliciteringer. langt tid, der får en mulighed for at få en varig tilknytning til arbejdsmarkedet. ;. Formanden: Men man må sørge for, at det sker, uden at der Fru Jette Gottlieb som ordfører for forespørger- skal bruges en masse ressourcer ude i den enkel- ne vedrørende forespørgsel nr. F 28. te kommune. Men samtidig skal man også sikre sig, at det sker inden for rammer, så man tager højde for såvel EU-regler som andre regler, så Forhandling det hele, foregår på en juridisk korrekt måde. Der har vi haft et særdeles godtsamarbejde Jette Gottlieb (EL): med KL om at lave en sådan skabelon, og jeg er i Jeg vil gerne takke regeringen for en redegørel- dialog med KL om, hvorvidt vi ikke skal videre- se, der vidner om, at regeringen er meget op- føre det samarbejde omkring en række af de ini- mærksom på de meget store problemer, der har tiativer, vi har liggende i servicepakken, som vi udviklet sig på arbejdsmiljøområdet, bl.a. som besluttede at aftale i forbindelse med dk21-initi- følge af udliciteringer. Men det er jo ikke en til- ativerne i finanslovaftalen og -vedtagelsen, fældig udvikling. Da den. daværende formand Det næste, vi arbejder med, og,som jeg skal for Europa-Kommissionen, Jacques DeIors, på et nævne, er det, vi kalder almindelige betingelser møde i København i 1993 fremlagde den såkald- for levering af serviceydelser, altså ABS, som te hvidbog, var dét samtidig en ideologisk for- også statsministeren kort nævnte. Her er vi inde klaring på udliciteringspolitikken. Han sagde i en dialog i en større arbejdsgruppe med en bl.a.: De europæiske industrivirksomheder kan lang række af interessenterne for at få skabt et ikke overleve i konkurrencen på verdensplan regelsæt, der svarer til det regelsæt, vi allerede med velfærdssamfundene som en lænke om an- kender på byggeområdet, AB92. Og når det her kelen. kommer til at hedde ABS, er det, fordi det spe- Lige siden har udliciteringer af primært of- cielt er på serviceområdet. fentlige serviceopgaver været et mantra for poli- Også her regner vi med, at vi kan nå en gan- tikere i kommuner, og amter og for den sags ske bred enighed med alle de centrale aktører, så skyld også på nogle statslige områder. Det kan vi får en skabelon her, der kan blive brugt. Det ikke undre, at især Venstre er gået i spidsen, skal ikke været noget, vi tvinger nogen til, men men også socialdemokratiske borgmestre har re- , , I den kan blive brugt som et koncept, når man har det med på bølgen, og ja, såmænd også ind i udbudene. Det betyder, at de, der foretager ud- rækkerne hos SF har man set en udliciterings- budene, kan koncentrere kræfterne om de mere mani indsnige sig. Vi behøver vel bare at nævne individuelle ting, derunder også sådan noget præsten i Vejle. som,at sikre, at der i forhold til den konkrete ar- I dag står vi så med en debat om et af de pro- bejdsopgave, der skal udføres, tages de nødven- 홢 blemer, der følger i kølvandet på udliciteringer- dige hensyn til medarbejderne og til arbejdsmil- ne. Arbejdsmiljøet for de ansatte bliver forrin- 6576 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) get; det kan der ikke sættes spørgsmålstegn ved. mindst politikere, der tager ansvar for de politi- Bare et par eksempler: ske beslutninger og prioriteringer i stedet for at En PLS-rapport om udlicitering af kommuner tænke som virksomhedsejere. Udliciteringen er og amter fra 1997 viste, at 64 pet. af medarbej- for dovne politikere, som kaster ansvaret fra sig, derne mener, at arbejdsforholdene er dårligere og følgen er de store menneskelige konsekven- end før udliciteringen. 72 pct. mener, at arbejd- ser for både ansatte og brugere. stempoet er steget. Undersøgelser fra henholds- De ansattes dårlige arbejdsmiljø er jo ikke vis Det Kommunale Kartel og LO peger i samme bare et samfundsmæssigt problem. Det er først retning. Rengøringsassistenter lige fra Aalborg og fremmest et meget mærkbart problem for de til Greve, buschauffører fra HT-området til Ribe mennesker, hvad enten det er rengøringsassi- Amt, alle steder kan de forklare om højere ar- stenter, buschauffører eller andre, der daglig har bejdstempo, færre pauser, ringere velfærdsfor- ondt i kroppen på grund af nedslidning, ondt i anstaltninger. 홢 maven på grund af stress og går utilfredse hjem Dårligere arbejdsmiljø for de ansatte er ikke fra arbejdet, fordi de ikke har tid til at lave et engang det eneste store problem i udliciteringer- stykke kvalitetsarbejde. ne. Også brugerne lider jo i mange tilfælde un- Lad os tage et skridt på vejen mod mere men- der forringelser, og ansvaret for kvalitetsforrin- neskelighed i den offentlige service. Med de ord gelser bliver gjort til et spørgsmål om, at politi- vil jeg fremsætte følgende forslag til vedtagelse kerne og de udførende firmaer tørrer ansvaret af på vegne af Enhedslisten,, SF, Socialdemokratiet på hinanden. og De Radikale: Udliciteringerne er også et stort demokratisk problem, hvor borgernes og brugernes mulig- hed for indflydelse forsvinder i et kontraktfor- Forslag til vedtagelse hold mellem udbyderen og et privat firma. Udliciteringstilhængerne siger gang på gang: »Idet Folketinget anerkender de tiltag, regerin- Jo, men vi sparer jo penge. Selv det kan man gen allerede har taget for at sikre et sundt og sik- sætte spørgsmålstegn ved, når man medregner kert arbejdsmiljø for de ansatte i forbindelse de samfundsmæssige omkostninger ved den med udliciteringer, opfordres regeringen til at øgede nedslidning og ved udgifterne til konsu- igangsætte initiativer, der kan sikre et godt ar- lentbistanden. bejdsmiljø for ansatte på de områder, som tradi- Nu vil jeg så godt understrege, at en del af tionelt har hørt under den offentlige service, baggrunden for, at man har kunnet gennemføre men som i de senere år har været mål for udlici- udliciteringerne, er jo, at den offentlige service teringspolitikken. på mange områder har udviklet sig i den forker- Det kan f.eks. være: te retning. Den er både for dårlig, for bureaukra- - Opsamling af viden og analyse om arbejds- tisk og for ineffektiv. Og jeg vil tilføje, at arbejds- miljøforhold i forbindelse med offentlige om- miljøproblemerne godt nok bliver større med stillings- og lidbudsprocesser inden for de of- udliciteringerne, men de, der stadig er offentligt fentlige serviceområder, herunder ved udlici- ansatte, kan jo tale med om, bl.a. under trussel tering. om udlicitering, at de også lider under øget ar- - En vurdering af konsekvenseme ved de eksi- bejdstempo, stress, manglende indflydelse på sterende og kommende aktiviteter/initiati- arbejdet og hverdagen, osv. ver, som regulerer området for udbud og ud- Der er simpelt hen brug for et opgør med bu- licitering. Der lægges vægt på at udvikle ind- reaukratiet i den offentlige sektor, hvis vi skal dragelsen af medarbejderne ved omlægning sikre den sociale service på længere sigt. I paren- af de offentlige driftformer, således at medar- tes bemærket skulle man måske sige, at bureau- bejderne er sikret reel indflydelse på planlæg- krati selvfølgelig også er noget, man kender til i ningen og gennemførelsen af ændringer i ar- de private firmaer. bejdet og driftsformen. Men det er derfor Enhedslistens holdning, at - Initiativer, som styrker den offentlige sektors kampen mod udliciteringer skal kombineres arbejdsmiljøkompetence, både hvad angår le- med en udvikling af den offentlige sektor, hvor delse og medarbejdere. stikordene er øget selvforvaltning for de offent- - Opfølgning af handlingsplanen for EGA (En- ligt ansatte, jobudvikling og jobudvidelse, sam- I sidigt Gentaget Arbejde). arbejde mellem brugere og ansatte og ikke (823) RT Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6577

- Opfølgning af den vedtagne indsats med ud- der er tale om udlicitering, men også stiller krav viklingen i arbejdsmiljøforhold og sygefra- til, hvordan den offentlige ledelse skal være. vær. Her synes jeg, man kommer ind på noget af - Opsamling af erfaringer med udvikling af ar- det meget centrale, for vi har jo nu erfaringer fra bejdets organisering baseret på større kompe- flere års udliciteringsræs. Vi kender alle eksem- tence til medarbejderne, herunder selvstyren- plerne med rengøringsassistenterne, med bus- de grupper, jobudvikling samt gennemførelse chaufførerne, som bliver trukket meget frem, og af forsøg med udvikling af arbejdets organi- det gør de naturligvis, fordi det er de områder, : sering og driftsformer, som sigter på skabelse som først er blevet udliciteret. Men vi ved også, af et godt arbejdsliv.« hvad konsekvensen er: Ud over at arbejdsmiljø- (Forslag til vedtagelse nr., V 80). et er blevet elendigt for de ansatte, er hospitaler- ne, plejehjemmene og skolerne blevet mere og Formanden: mere grisede. Det er simpelt hen ikke en rimelig Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagel- måde, vi forvalter de midler på, vi har i samfun- se: (Se ovenfor). Dette forslag indgår herefter i det, hverken over for brugerne eller over for forhandlingen. medarbejderne. 홢 Hr. Ole Sohn som ordfører for forespørgerne Omvendt er der også behov for, når vi disku- vedrørende forespørgsel nr. F 33. terer hele spørgsmålet om arbejdsmiljø, også det psykiske arbejdsmiljø, at man også ser på det of- Ole Sohn (SF): fentlige. Forleden havde Rapporten på DR-TV Jeg vil gerne indledningsvis takke regeringen - en redegørelse omkring hjemmehjælperne, hvor og herunder primært selvfølgelig statsministe- man fik et indblik i, hvordan hjemmehjælpen ren, arbejdsministeren og erhvervsministeren - blev organiseret i Københavns Kommune, og for, synes jeg, særdeles konstruktive og fremad- det er bestemt ikke anbefalelsesværdigt. rettede besvarelser, som vidner om, at det ikke Jeg siger det ikke, fordi man skal bruge det bare er en nytårstale. Man kan komme med som et argument for, at så må det udliciteres, gode ord om, hvad man gerne vil, men man har men netop for at sige: Jamen her er det også vig- faktisk også været indstillet på at sætte handling tigt og afgørende, at man sætter ind for at for- bag en række af kravene. bedre organiseringen af de offentligt ansattes ar- Og i den forbindelse vil jeg da ikke undlade at bejdsvilkår, sådan at man kan forbedre arbejds- gøre opmærksom på, at SF har været, er og vil miljøet også for dem, som er ansat i det offentli- vedblive med at være inspirator for regeringen ge. Det er afgørende, at vi også får taget hul på på arbejdsmiljøområdet, og som følge deraf er vi den debat. selvfølgelig også med bag den arbejdsmiljøpoli- Når man begynder at stille konstruktive krav tik, som er fremlagt og er under behandling her i i forbindelse med udlicitering, får man jo også Tinget. sat meget mere fokus på, hvilken måde man får Jeg synes, at når man diskuterer spørgsmål opgaverne udført på. For hvis man skal stille; om udlicitering og arbejdsmiljø, har der ofte væ- krav i forbindelse med udbud, som der nu lig- ret en tendens til, at man får en debat for eller ger forslag i Tinget om, kommer man jo netop til imod udlicitering. Og det giver meget ofte den at diskutere: Jamen er det rimeligt, når vi eksein- konsekvens, at man får mudderkastning, grøfte- pelvis har lavet en arbejdspladsvurdering for en gravning, hvor man kan komme med det mest offentlig arbejdsplads, at den så ikke skal følge horrible eksempel på udlicitering, og de eksem- med, når det udliciteres? Eller skal man ved en pler er der mange af. Der har været nævnt nogle privat ansættelse kunne arbejde endnu hårdere af dem allerede nu, og flere vil blive nævnt sene- og i et værre arbejdsmiljø eller under værre ar- re under debatten. bejdsbetingelser? Men omvendt kan tilhængere af udliciterin- Så bliver det en politisk debat, hvor politiker- ger også komme med mange graverende eksem- ne må stå til ansvar for handlingerne. Dermed pler på elendig offentlig ledelse og elendige for- har borgerne også fået mulighed for at få indfly- hold for offentligt ansatte. Derfor er debatten for delse på, hvordan et efterfølgende byråd, Folke- eller imod udlicitering ikke særlig konstruktiv, ting skal sammensættes. Og her får vi netop den så jeg er meget enig med statsministeren, når meget konstruktive debat om, hvordan vi reelt statsministeren gør gældende, at det, der er det får forbedret arbejdsmiljøet via konkrete hand- afgørende, er, at man stiller krav, ikke alene når linger, hvor vi sætter ind med at få lovgivning til 6578 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) at styrke arbejdsmiljøet, specielt i forbindelse hvad enten arbejdet udføres i internt eller eks- med udliciteringer, hvor det stort set har været ternt regi. Det kan for eksempel være: fraværende, men også inden for den offentlige - Opsamling af viden og analyse om arbejds- omsorg. miljøforhold i forbindelse med offentlig om- Til sidst vil jeg sige: Der er ét kerneproblem stilling til udbudsprocesser inden for de of- mere, som vi ikke har taget fat på, og som jeg fentlige serviceområder, herunder ved udlici- også mener spiller ind. Det er, at vi har brugt tering. meget tid på at diskutere også ved udlicitering: - En vurdering af konsekvenserne ved de eksi- Hvordan kan den ting gøres bedre, hvor meget sterende og kommende aktiviteter/initiati- tid kan man sætte af til det? ver, som regulerer området for udbud og ud- Det, vi har glemt i debatten, er, at al offentlig licitering. Der lægges vægt på at udvikle ind- service, om det er drevet af det offentlige selv el- dragelsen af medarbejderne ved omlægning ler udliciteret, oftest drejer sig om mennesker. Vi af de offentlige driftsformer, således at med- har haft for lidt fokus på tiden til omsorg. Og arbejderne er sikret reel indflydelse på plan- spørgsmålet er, om det ikke er mere gavnligt for lægningen og gennemførelsen af ændringer i samfundet, at vi har rengøringsassistenter, som arbejdet og driftsformen. ikke skal lave 28 parcelhuse rene om dagen, men - Initiativer, som styrker den offentlige sektors måske kun 14, og at vi så ansætter det dobbelte arbejdsmiljøkompetence, både hvad angår le- antal og halverer eller minimerer arbejdsløs- delse og medarbejdere. hedskøen. For det er jo samfundets ressourcer, - Opfølgning af handlingsplanen for EGA (En- vi bruger, uanset hvordan vi vender og drejer sidigt Gentaget Arbejde). det. - Opfølgning af den vedtagne indsats med ud- Så derfor har vi nogle muligheder også for at viklingen i arbejdsmiljøforhold og sygefra- sætte vægt og handling bag kravet om at få mere vær. tid til omsorg og dermed også få flere hænder i - Opsamling af erfaringer med udvikling af ar- arbejde med de offentlige serviceopgaver. bejdets organisering baseret på større kompe- tence til medarbejderne, herunder selvstyren- (Kort bemærkning). de grupper, jobudvikling samt gennemførelse Lars Løkke Rasmussen (V): af forsøg med udvikling af arbejdets organi- Ja, jeg får jo senere lejlighed til at gå dybere ind i sering og driftsformer, som sigter på skabelse debatten, men jeg vil gerne kvittere for det for- af et godt arbejdsliv.« slag til vedtagelse, der er fremsat, og som efter (Forslag til vedtagelse nr. V 81). vores - det er Venstres, De Konservatives, Kri- steligt Folkepartis og CD's - opfattelse indehol- Formanden: der mange gode tiltag, som det kan være nød- Jeg må konstatere, at det er en ny fremgangsmå- vendigt at iværksætte for at sikre et bedre ar- de for fremsættelse af forslag til vedtagelse. For bejdsmiljø. så vidt jeg kan lytte mig frem til, er det i store Det, der imidlertid er helt centralt, er jo, at vi træk en gentagelse àf det nyligt fremsatte forslag skal have for øje, at vi skal skabe et bedre ar- til vedtagelse; bejdsmiljø ikke bare for de medarbejdere, der Det er for så vidt ikke i strid med reglerne, har været offentligt ansatte, og hvor arbejdet nu men jeg vil dog foretrække at få et selvstændigt udbydes, men jo også for dem, der fortsat skal- papir på det nye forslag til vedtagelse. Så skal være ansat i den offentlige sektor. jeg senere læse forslaget op. Og på den baggrund vil jeg på de fire partiers Så tror jeg, at vi kan gå i gang med ordfører- vegne gerne fremsætte følgende, lidt forandre- rækken. de: Bjarne Laustsen (S): Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for initiativet Forslag til vedtagelse til dagens debat. Og jeg vil også gerne takke de tre ministre, som alle i deres indlæg gav udtryk »Folketinget opfordrer regeringen til at igang- for, at regeringen er stærkt optaget af at sikre sætte initiativer, der kan sikre et godt arbejds7 lønmodtagerne gode vilkår, når og hvis der udli- miljø for ansatte på offentlige serviceområder, citeres. Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6579

Det er også Socialdemokratiets holdning, at enighed mellem den gruppe af partier her. Er man ikke skal konkurrere på dårlige løn- og ar- der også enighed omkring det her? bejdsforhold samt dårligt arbejdsmiljø. Derfor er Det andet spørgsmål til hr. Bjarne Laustsen.re- vi også meget tilfredse med den nye incita- laterer sig til statsministerens udtalelse om, at mentspakke, hvori der bl.a. er elementer af ud- det kun er de partier, der kan gøre noget ved det byderansvar og muligheder for at få et endnu her: Vil hr. Bjarne Laustsen erkende, at nogle af bedre arbejdsmiljø, og også med det forslag, de initiativer, der blev nævnt i ministrenes rede- som erhvervsministeren talte om, forslaget om- gørelse, stammer fra vores forlig om,satsregule- kring ABS - almindelige betingelser for levering ringspuljen for 2001? af serviceydelser. Vi mener også, at vores vision om et rumme- (Kort bemærkning). ligt arbejdsmarked kan lykkes med de initiati- Thorkild B. Fransgaard (UP): ver, som regeringen har taget. Her er det bl.a. Jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Bjarne Laust- vigtigt at sige noget om servicejob og fleksjob. sen. Hr. Bjarne Laustsen refererede til alt, hvad De er jo med til at give tryghed og arbejdsglæde. der var gjort for arbejdsmiljøet, og hvad der skal Hvis uheldet har været ude og man er kommet gøres. Hr. Bjarne Laustsen kom også ind på ar- til skade på sit arbejde, er det meget vigtigt at vi- bejdsglæde, for det går forespørgslen også på:. de, at man kan komme tilbage til arbejdsmarke- Hvad skal vi gøre for at sikre arbejdsglæden? det, selv om arbejdsevnen måske ikke er hun- Men det var, ligesom hr. Bjarne Laustsen smøg drede procent. uden om. Jeg vil gerne høre, om han har noget Vi er ikke modstandere af at udlicitere, men konkret bud på, hvad man skal gøre for at højne tager afstand, når redskabet udelukkende bru- arbejdsglæden. ges som et instrument til at skabe utryghed og et opskruet tempo med nedslidning til følge, som (Kort bemærkning). koster samfundet milliarder af kroner efterføl- Ole Sohn (SF):, gende, bare for at opnå et kortsigtet sparemål. Jeg vil gerne spørge hr. Bjarne Laustsen, om han Vi tager også afstand fra, at især partiet Ven- kan bekræfte, at alle de arbejdsmiljøinitiativer, stre angiver, at man kan spare op imod 26 mia. som er nævnt her fra talerstolen i dag, og som kr. ved at udlicitere offentlige opgaver. hr. Knud Erik Kirkegaard bekræftede er kommet Derfor støtter vi det forslag til vedtagelse, frem under satspuljeforhandlingerne, er kom- som de fire partier har fremsat. For det er meget met ind i forhandlingerne på initiativ af et af de vigtigt, at vi følger den udvikling, der har været fire partier bag forslaget til vedtagelse. i gang inden for de senere år med henblik på at opsamle viden og information om, hvad der (Kort bemærkning). sker, når man udliciterer. Derfor er der fuld op- Bjarne Laustsen (S): bakning til det forslag til vedtagelse. Til hr. Knud Erik Kirkegaard: Hvis man havde hørt en lille bitte smule efter, hvad jeg sagde i (Kort bemærkning). min indledning, fremgik det jo klart og tydeligt, Knud Erik Kirkegaard (KF): at vi ikke har noget imod udlicitering. Vi mener Det havde unægtelig været formålstjenligt, hvis bare, at man skal bruge redskabet klogt, og det de fire partier, der står bag det første forslag til har i en lang række udliciteringer ikke været til- vedtagelse, havde orienteret de andre partier om fældet. Jeg har gjort nogle bemærkninger om, at indholdet. Det viser sig nu, at vi er næsten enige det er meget vigtigt at sikre lønmodtagerne nog- om formuleringen. Og jeg er overbevist om, at vi le ordentlige vilkår, hvis man udliciterer. Det er kunne være blevet fuldstændig enige om formu- jo klart, at både landets regler, som vi har her, og leringen, hvis vi havde haft en drøftelse på for- EU's udbudsregler osv. skal overholdes. hånd. Det beklager jeg meget at vi ikke har haft. Så kan jeg bekræfte den del af det, der drejer Jeg har to spørgsmål til hr, Bjarne Laustsen. sig om satspuljen vedrørende f.eks. forbedring Det ene spørgsmål er: Er hr. Bjarne Laustsen af fleksjobbene og en ny førtidspensionsaftale, enig med den fuldstændige, totalt ideologiske det, som jeg henviste til i forbindelse med det afvisning af udlicitering, som fru Jette Gottlieb rummelige arbejdsmarked; der har vi aftaler præsenterede her fra talerstolen for et øjeblik si- bl.a. også med Det Konservative Folkeparti. den? Det synes jeg da er meget interessant at få Dernæst var hr. Thorkild Fransgaard inde på at vide. For nu forstår jeg, at der er meget stor spørgsmålet om, hvordan vi forbedrer arbejds- 6580 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) glæden. Der har vi masser af synspunkter til det, (Kort (Kortbemær kning). og det har vi jo også angivet ved at sige, at hvis Thorkild B. Fransgaard (UP): man får et bedre arbejdsmiljø, hvis man undgår Hr. Bjarne Laustsen nævnte miljøet og nedslid- nedslidning, er det med til at fremme arbejds- ning som et vigtigt element til, at man ikke har glæden. Det at man, når uheldet har været ude - så stor en arbejdsglæde. som jeg gav udtryk for - kan vende tilbage, selv Jeg synes, hr. Bjarne Laustsen har glemt det om man ikke er hundrede procent arbejdsdyg- allervigtigste, i hvert fald noget, der er lige så tig, må bestemt også være med til at give tryg- vigtigt som de to førnævnte ting, nemlig at de, hed og arbejdsglæde. der arbejder fra morgen til aften, føler, at de får Jeg kan også bekræfte hr. Ole Sohns fore- noget ud af at gå på arbejde. spørgsel om, at de initiativer, der er kommet på Jeg håber, hr. Bjarne Laustsen er enig med mig arbejdsmiljøområdet, i høj grad er kommet fra i det, og derfor vil jeg fremsætte følgende forslag de fire partier, der står bag ved det vedtagelses- til vedtagelse, for at medarbejderne virkelig kan forslag. komme til at føle, at de får noget for deres arbej- de, og for at sikre en større arbejdsglæde: (Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF): Statsministeren sagde tydeligt i sit indlæg, at de Forslag til vedtagelse her tiltag på arbejdsmiljøområdet skulle foreta- ges med partier til venstre for midten. Det blev »Folketinget erkender, at en vigtig forudsætning jeg lidt skuffet over. for, at medarbejderen føler arbejdsglæde, er, at Nu stiller vi jo store krav til den socialdemo- medarbejderen bliver belønnet for sin indsats. kratiske ordførers baggrundsviden, for jeg vil Folketinget opfordrer derfor regeringen til gerne høre hr. Bjarne Laustsen, om han kan sige, hurtigst muligt at fremsætte de nødvendige lov- hvilke arbejdsmiljøtiltag Kristeligt Folkeparti forslag, som sikrer en betydelig nedsættelse af har stemt imod. Og så vil jeg også spørge, om de skatten på arbejdsindkomst for alle indkomst- dårlige udliciteringstiltag, der er foretaget, hvor grupper.« der ikke er taget hensyn til arbejdsmiljøet, er (Forslag til vedtagelse nr. V 82). foretaget specielt i borgerligt ledede kommuner eller i socialdemokratisk ledede kommuner. Formanden: Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagel- (Kort bemærkning). se: (Se ovenfor). Også dette forslag indgår heref- Knud Erik Kirkegaard (KF): ter i forhandlingen. Jeg vil gerne kvittere for hr. Bjarne Laustsens ud- talelse om sin holdning til begrebet udlicitering. (Kort bemærkning). Jeg forstod det på den måde, at Socialdemokrati- Bjarne Laustsen (S): et ikke havde noget imod udliciteringer, blot de Hr. Ole M. Nielsen spørger med hensyn til ar- blev gennemført klogt. Jeg kan hertil sige: Det er bejdsmiljø om, hvordan vores syn er på Kriste- vi i Det Konservative Folkeparti fuldstændig ligt Folkeparti i forbindelse med spørgsmål om- enige i. Det er det ene. kring arbejdsmiljø, og der kan jeg bekræfte - og Det andet er så de initiativer, som kommer fra det vil jeg gerne kvittere for - de positive mel- satspuljereguleringsforhandlingerne, og hvor dinger, der kom ved førstebehandlingen af den man nu forsøger at skabe det indtryk, at alt det, nye arbejdsmiljølov, de justeringer, der ligger der er om arbejdsmiljøet, er fremsat af et af de deri, at Kristeligt Folkeparti og hr. Ole M. Niel- fire partier, som står bag det første forslag til sen tilkendegav, at man ville stemme for. vedtagelse. Kan hr. Bjarne Laustsen bekræfte, at Det kvitterer vi meget for, og det betyder jo der er initiativer omkring arbejdsmiljøet fra sats- bare, at man, når der er nogle fremskridt og man puljeforliget, som ikke er fremsat af nogen af de så også er konstruktiv, også kan være med til at fire partier? få indflydelse på tingene. Dernæst er det sådan, at i spørgsmålet om, hvorvidt det er socialdemokratiske eller Venstre- kommuner, der udliciterer, er det sådan, at det er der ikke den store forskel på. Men det, der er vigtigt at sige, er, at i masser af de tilfælde, hvor Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6581 man har udliciteret, er det gået galt; der har løn- ring og så SF, og at Socialdemokratiet stemte modtagerne fået dårligere arbejdsforhold. Det er imod? jo det, vi gerne vil forsøge at rette op på. Hr. Knud Erik Kirkegaard vil jeg gerne have (Kort bemærkning). lov at stille et modspørgsmål til, for hvis nu vil- Bjarne Laustsen (S): kårene er nøjagtig de samme, kan Det Konserva- Jeg kan til fulde bekræfte hr. Ole Sohns bemærk- tive Folkeparti så også spare 26 mia. kr., som ninger om, at de konstruktive ideer kommer fra Venstre påstår man kan? de fire partier, som har fremsat et forslag til ved- Så vil jeg gerne sige, at jeg ikke husker alle de- tagelse, som også statsministeren var inde på taljerne i satspuljeaftalerne, men jeg tror, hr. det. Knud Erik Kirkegaard har meget ret i, at vi også Jeg forstår ikke helt hr. Knud Erik Kirke- har aftalt penge til nogle arbejdsmiljøforanstalt- gaards bemærkninger. Hvis man ikke i Det Kon- ninger i forbindelse med satspuljen. servative Folkeparti har gjort op med sig selv, Til hr. Fransgaard, der fremstiller det sådan, at om der er en gevinst ved at udlicitere, så kunne danskerne ikke er glade for at gå på arbejde, vil spørgsmålet yderligere være: Hvorfor vil man så jeg sige, at de danske lønmodtagere er de mest i det hele taget udlicitere? Kunne man så ikke arbejdsomme folk i verden, dem, der arbejder lige så godt lade det være på offentlige hænder i mest i tid, når man både kigger på mænd og stedet for det andet? Er det så bare ideologi, som kvinder, så der er bestemt også arbejdsglæde i en tidligere statsminister sagde var noget bras? Danmark. Jeg vil også gerne sige med hensyn til Det Konservative Folkepartis synspunkter vedrø- (Kort bemærkning). rende arbejdsmiljø, at jeg husker et tidspunkt, Ole Sohn (SF): hvor Det Konservative Folkeparti var i regering, Kan hr. Bjarne Laustsen bekræfte, at der er en og hvor man fremsatte forslag om nogle er- vis logik i statsministerens udtalelse indled- hvervszoner - det var åbenbart det nye dyr i ningsvis, hvor statsministeren gjorde opmærk- åbenbaringen - men der skulle arbejdsmiljølo- som på, at arbejdsmiljølovgivningen må tage sit ven så ikke gælde, ferieloven skulle ikke gælde udgangspunkt i de partier, der står bag forslaget osv.; det var de konstruktive ideer, som Det Kon- til vedtagelse, i og med at det er sjældent, at man servative Folkeparti kunne svinge sig op til. ser Det Konservative Folkeparti som initiativta- Jeg kan ikke på stående fod huske mit partis ger eller støtte til den konkrete arbejdsmiljølov- stillingtagen til de spørgsmål omkring EGA, givning, som har været til behandling her i Tin- som hr. Knud Erik Kirkegaard nævner. get? Formanden: (Kort bemærkning). Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen som ordfø- Knud Erik Kirkegaard (KF): rer. Jeg skal sige til hr. Bjarne Laustsen omkring spa- reprovenu ved udliciteringer, at vi ikke i Det Lars Løkke Rasmussen (V): Konservative Folkeparti har gjort nogle udreg- Jeg vil gerne starte med at komplimentere SF og ninger over, hvor stort et beløb der kan være tale Enhedslisten for at rejse denne forespørgselsde- om. Disse regnestykker har vi simpelt hen ikke bat, som er væsentlig, ikke mindst i lyset af udført. statsministerens nytårstale, hvor statsministeren Men så vil jeg godt lige vende tilbage til det, bl.a. sagde: »Vi skal have et Danmark, hvor vo- der ligesom ligger i luften, at der er nogle partier res arbejdsliv bliver bedre for os alle.« Og så her i Folketinget, der er gode, og så er der nogle, blev der ellers skudt direkte på de brancher, som der er onde. har påtaget sig at løfte en række serviceopgaver Jeg vil godt spørge til et enkelt punkt i forsla- for den offentlige sektor: busområdet, rengø- get til vedtagelse, nemlig det om det ensidige, ringsområdet m.v. gentagne arbejde. Kan hr. Bjarne Laustsen-be- Siden har vi så gået og ventet på, at regerin- kræfte, at startskuddet til indsatsen mod det en- gen trak i arbejdstøjet. Statsministeren brugte sidige, gentagne arbejde kom i form af et forslag selv vendingen her i dag - og jeg citerer efter hu- til vedtagelse her i Folketingssalen, dengang kommelsen - at temaet har haft en stor plads i hed det en dagsorden, af den daværende rege- det politiske arbejde. Det er jo lidt et spørgsmål om, hvordan man definerer det politiske arbej- 6582 I Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) de. Det har fyldt meget i den politiske debat, byde opgaver. I den seneste budgetredegørelse men der har i hvert fald ikke indtil dato været er der et stort kapitel med overskriften »Bestil- nogen stort parathed fra regeringens side til at lermodellen«, som ikke handler om andet end at flytte debatten ned i Folketingssalen. Det virker, lovprise det store potentiale, der kunne ligge i at som om det har været regeringens fornemste op- indføre en entreprenørmodel: et andet ord for gave at forsøge at hænge mit parti, Venstre, ud udbud. som ivrige pengejægere, der blindt udbyder op- Tilbage må man derfor stå med fornemmelsen gaver bare for at høste økonomiske fortjenester. af, at når man gerne vil lave denne kunstige Anderledes kan man i hvert fald ikke fortolke konflikt, som statsministeren også lagde op til det, når regeringen den 2. februar vendte sig her i dag, er det, fordi man gerne vil reservere imod det beslutningsforslag, som Venstre og Det denne debat til valgkamp, fordi man tror, der er Konservative Folkeparti fremsatte om udbuds- stemmer i det, fordi man tror, man kan have politik i kommunerne og amtskommunerne, og held med at sælge et skræmmebillede af, at vi er som jo i al væsentlighed havde det samme sigte i nogle partier, som vil piske medarbejdere med forhold til de udbudte områder, som jeg forstår blodigler. : også er forespørgernes sigte, nemlig at sikre, at Sådan forholder det sig ikke, og det er selvføl- man, når man udbyder opgaver, gør det på en gelig også baggrunden for det forslag til vedta- begavet måde. gelse, som jeg har fremsat, og som vi formelt Det var baggrunden for, vi fremsatte et forslag vender tilbage til, som jo sådan set understreger, om, at kommuner og amter skulle forpligtes på at vi er enige i sigtet om at sikre et godt arbejds- at lave en udbudspolitik, der beskrev kravspeci- miljø, men det er altså en anden debat end en fikationer, betingelser ved udbud, eget bud, kva- debat om, hvorvidt opgaverne skal løses af det litetsopfølgning, medarbejderindflydelse og offentlige selv eller i eksternt regi. personalets retsstilling, sociale klausuler m.v. Det er vel også vigtigt, at de mennesker, der er Derfor havde vi selvfølgelig også en forvent- ansat og skal fortsætte med at være ansat i den ning om, at regeringen på det tidspunkt bakke- offentlige sektor, har et godt arbejdsmiljø. de varmt op omkring det forslag. Det var ikke Hvis man ser på de seneste undersøgelser, desto mindre ikke tilfældet, og jeg kunne ikke kan man jo konstatere, at de brancher, der over- tolke det anderledes, end at det er, fordi man vil hovedet har de største arbejdsmiljøproblemer reservere det til en anden debat, som ikke skal herhjemme, bl.a. er social- og sundhedssektoren, finde sted her i Folketingssalen, men ude i medi- som jo om noget er kendetegnet ved at være en erne. sektor, hvor arbejdet udføres i offentligt regi. Så skal jeg selvfølgelig kvittere for arbejdsmi- Så der er altså ikke belæg for påstanden om, nisterens forslag, L 172, som har været til første at det pr. automatik, bare fordi opgaven udføres behandling i salen, og som indeholdt det her ele- privat, går ud over arbejdsmiljøet. Det er for vig- ment omkring udbudsansvar, og mit eget parti tigt et emne, for vigtig en problemstilling i man- har jo også ved den lejlighed tilkendegivet prin- ge menneskers hverdag, uanset om de får deres cipiel støtte til de overvejelser, der ligger bag det løncheck fra det offentlige eller det private, til at forslag. Vi har gjort nogle ophævelser - det ser man på den måde kan slå politisk plat på det. vi på under det konkrete udvalgsarbejde - om- kring de administrative bøder, men selve sigtet (Kort bemærkning). at tydeliggøre, at man også har et ansvar, selv Ole Sohn (SF): om man ikke udfører opgaven selv, er vi selvføl- Jeg vil gerne kvittere for hr. Lars Løkke Rasmus- gelig enige i. sens indlæg. Det vidner om, at Venstre også på Der kan kun, som jeg set verden, være to dette punkt er i gang med en forvandlingspro- grunde til, at det ikke er lykkedes at formå rege- ces, som generelt er på alle de politiske områder, ringen til at støtte vores forslag om udbudspoli- hvor man afskriver sig sine principprogrammer tik, selv om sigtet ellers var det, jeg har refereret. og ændrer politik punkt for punkt for netop at Den ene kunne jo være, at man er imod udbud være klar til den valgkamp, som kommer. som sådan. Den andet kunne være, at man gerne Dog vil jeg sige til hr. Lars Løkke Rasmussen, vil forsøge at gøre Venstre til syndebuk i debat- at når han siger, at der ikke har været diskuteret ten om dette emne. arbejdsmiljø i den her samling, og at der ikke For at sige noget om det første først er der vel har været taget fat med arbejdstøjet på, vidner ingen grund til at tro, at regeringen ikke vil ud- det om, at hr. Lars Løkke Rasmussen ikke kom- Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6583 mer jævnligt i Folketinget, for vi har faktisk dis- social- og sundhedssektoren er et af de områder, kuteret lovforslag i december og hele foråret. der har meget store arbejdsmiljøproblemer, men Det har faktisk været hovedbestanddelen af ar- hvad er så baggrunden for, at Venstre stemte bejdet inden for Arbejdsministeriets område. imod, at man skulle udvide Bedriftssundheds- Jeg synes også, der er en væsentlig forskel - tjenesten til at omfatte lige præcis de områder? og jeg håber da, at det er noget, der kan udmøn- Hvad er baggrunden for, at man netop, da det te sig i konkret handling - på det, hr. Lars Løkke kom til det konkrete, overhovedet ikke ville Rasmussen har sagt, når han har kommenteret være med til nogen af de ting? Det ville jeg da statsministerens nytårstale i tv-debatter umid- gerne have et svar på. delbart efter, altså i januar måned, og så den her mere runde profil, han nu forsøger at skabe. (Kort bemærkning). Men jeg glæder mig til at se, om der kommer Lars Løkke Rasmussen (V): handling bag det. Det kan vi jo se, når det viser Jeg vil gerne sige til hr. Ole Sohn, at der bestemt sig, om Venstre vil stemme for de konkrete ar- ikke er tale om nogen rundere profil - muligvis bejdsmiljølovgivningsforslag, der ligger til be- rund, men dog mindre rund end ved årsskiftet, handling i salen. det kan jeg eftervise for mig selv personligt - det er der overhovedet ikke tale om. (Kort bemærkning). Når jeg forsøgte at analysere regeringens mo- Bjarne Laustsen (S): tiver til bl.a. at holde en nytårstale, som den Jeg har tre spørgsmål til hr. Lars Løkke Rasmus- gjorde, hænger det jo sammen med, at hvis man sen. har denne her særlige bekymring for, at der sker I slutningen af 1980'erne er det da korrekt, at noget ekstraordinært på arbejdsmiljøfronten, i Venstre, som var i regering på det tidspunkt, var og med at en opgave flyttes fra at være offentligt med til at stoppe arbejdsmiljøovervågningen og finansieret og offentligt udført til at være offent- fjerne den? Det er den, vi er i gang med at gen- ligt finansieret, men privat udført, så skulle man oprette nu. jo have bakket op omkring det forslag, som har Dernæst vil jeg gerne spørge efter samme pa- været til debat her i Folketingssalen - det var role: Hvad vil Venstre egentlig? Når man har den 2. februar - hvor vi præcis satte fokus på det været oppe og sige, at man kan støtte hovedpar- område og sagde: Vi er enige i, at man skal ud- ten af det forslag til vedtagelse, som foreligger, byde opgaverne på en begavet måde, og at man er det så slet ikke gået op for Venstre, at der fak- ikke bare skal gå på blind pengejagt. tisk allerede i dag ligger lovforslag i Folketings- Når statsministeren her i dag retorisk spurgte: salen med elementer, som indgår i det forslag til Hvordan kan man forestille sig, at man kan få vedtagelse, som de fire partier har fremsat? Det det hele for den halve pris, bare fordi der står et må så forpligte Venstre og Venstres næstfor- privat firmanavn på trøjen, så er det jo et spørgs- mand til at stemme for de arbejdsmiljøforslag, mål, der skal rettes til den socialdemokratiske der ligger. borgmester i Aalborg. Det er jo præcis dér, vi Men inden hr. Lars Løkke Rasmussen når at sagde, at vi gerne vil være med til at betrygge os svare, er jeg nødt til også at minde om, at det, vi alle på, at der er et særligt ansvar knyttet til, at har set fra partiet Venstre i indeværende sam- man lægger opgaven ud, ved at man skal for- ling, jo har været det stik modsatte. Det har jo mulere en udbudspolitik. været, at arbejdsmiljøregler skulle gælde i min- Det er sådan set det principielle i denne debat dre omfang for bl.a. distance- og hjemmear- i dag, ikke om man skal ibrugtage det ene eller bejdspladser, og bl.a. har man også fremsat for- det andet værktøj, og om bedriftssundhedstjene- slag om, at BST ikke skal være obligatorisk, men sten skal være obligatorisk eller ej. Det princi- være en slags frivillig ordning. pielle er: Er der en særlig arbejdsmiljøvinkel knyttet til, at opgaverne flyttes ud i eksternt re- (Kort bemærkning). gi? Dér er vores konklusion altså, at der er præ- Jette Gottlieb (EL): cis den samme grund til at have bevågenhed i Jeg vil da også sige, at man måske kunne blive forhold til medarbejdere, der er ansat privat, benovet over Venstres kommentar om, at den of- men løser offentlige opgaver, som der er i for- fentlige sektor er det område, der har de største hold til medarbejdere, der er ansat i den offentli- arbejdsmiljøproblemer. Der er meget rigtigt i, at ge sektor. 6584 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

(Kort bemærkning). kunne få et klart svar på fra Venstres næstfor- Anders Samuelsen (RV): mand. Jeg kunne godt tænke mig at runde den blødere Og så spørger Venstres næstformand her, hr. profil en enkelt gang, for vi har læst, at Venstres Lars Løkke Rasmussen, om der er en saglig politiske ordfører, fru Ulla Tørnæs, i Berlingske grund til, at der lige præcis skulle være et pro- Tidende forleden dag har udstedt en garanti blem, når opgaverne bliver sendt i udlicitering, mod fyringer i den offentlige sektor; det var sim- og jeg skal prøve at give nogle tal på ... nej, det pelt hen imod Venstres politik, at sådan noget skal jeg så ikke. skulle forekomme. Så er det, man kan spørge sig selv, hvorfor Formanden: Venstre overhovedet er interesseret i en debat Nej, det bliver så ikke i denne omgang, desvær- om udlicitering, for hvis en udlicitering fører re. Og så er det fru Jette Gottlieb. med sig, at man kan få leveret den samme vare ved hjælp af færre ansatte, men Venstre samtidig (Kort bemærkning). har udstedt en garanti mod, at man skal have Jette Gottlieb (EL): færre ansatte, hvad er det så man skal udlicitere? Der er jo det spændende ved diskussioner, der Hvis man skal have private til at udføre arbej- svinger mellem ideologi og praktik og virkelig- det, men samtidig ikke må skille sig af med of- hed, at man godt kan komme med de ideologi- fentligt ansatte, så bliver det jo bare til den dob- ske betragtninger og så bagefter lade være med belte pris. at forholde sig til de konkrete tiltag, og det er jo Altså hvad er det egentlig, Venstre mener . lige præcis det, hr. Lars Løkke Rasmussen gør. med udlicitering? Hvorfor er det egentlig, at Han siger: Nå, ja, vi skal ikke snakke redskaber, Venstre er interesseret i det her område, når der det, at der skulle være en bedriftssundhedstjene- nu er udstedt sådan en garanti? Er det en garan- ste, det er ikke væsentligt, det, vi taler om, er no- ti, som Venstres ordfører i dag kan bakke op om? get helt andet. Nej, det interessante er jo lige præcis, at når (Kort bemærkning). man kommer ned i de konkrete redskaber, så vi- Henrik Sass Larsen (S): ser virkeligheden sig. Der viser det sig jo, om Nu står Venstres ordfører her og ømmer sig lidt man vil være med til tingene, og derfor vil jeg over, at de bliver beskyldt for at være pengejæ- godt spørge helt konkret: Vil hr. Lars Løkke Ras- gere; det er uretfærdigt, at man har sat sådan et mussen med de ord in mente, han tidligere har billede op af dem i spørgsmålet om udlicitering sagt, være med til at lave en arbejdsmiljøgaranti og andet. ved udbud? Vil han være med til i enhver ud- Jeg konstaterer bare, at f.eks. Venstres politi- budsforretning at have en passus, der hedder: ske ordfører, fru Ulla Tørnæs, på et tidspunkt »Arbejdsmiljøet må ikke forringes i forbindelse sagde, at der skulle slet ikke ske nogen besparel- med dette udbud eller denne udlicitering« og ser i den offentlige sektor, når Venstre kom til, være med til at føje det ind i den lovgivning om for den måde, man ville klare det på, var, og jeg udbud, som kommer her snart? citerer fra Ekstra Bladet: »Vi mener, vi kan frigø- re tocifrede milliardbeløb ved at sende forskelli- (Kort bemærkning). ge opgaver i udlicitering.« Lars Løkke Rasmussen (V): Senere hen kom Venstres formand, hr. Anders Først til hr. Anders Samuelsen: Altså jeg mener Fogh Rasmussen, og sagde, at man kunne hente ikke at kunne erindre, at vi i mit parti har for 30-40 mia. kr. hjem, og han pegede på Udlicite- vane sådan at udstede garantier. Det er vist et ringsrådets rapport og alt muligt andet. andet sted i det politiske spektrum, man benyt- Lige pludselig fik vi så en lang debat omkring ter det redskab, og jeg erindrer heller ikke, at der det, hvor det er sådan lidt uklart - jeg ved ikke, er udstedt noget, der hverken er eller kan opfat- om det er rundt og blødt, men det er da i hvert, tes som en garanti for, at hver enkelt ansat i den fald uklart - hvor meget der egentlig i dag skal offentlige sektor kan forvente, at vedkommende spares ved de her ting. Det ville da være meget til evig tid skal være i præcis den samme job- rart at vide, om det er nul, om det er midtimel- funktion i eget regi. lem, eller om det stadig væk er de der 26 mia. Det følger jo af sagens natur, at hvis man går kr., som Venstre snakker om. Det må man da ud og spørger til prisen, og det viser sig, at man kan få løst opgaven billigere/bedre et andet (824) RT Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6585

ed, så skal den stilling selvfølgelig nedlægges i ske store problemer med arbejdsmiljøet i forbin- det regi og flyttes over i et andet regi. Det er der- delse med hjemmearbejdspladser. Kan hr. Løkke for, vi har lov om lønmodtagernes retsstilling Rasmussen bekræfte; at heller ikke her skulle ved virksomhedsoverdragelse, som i øvrigt Arbejdstilsynet have lov at være? Det er altså på præcis er et af de elementer, som vi i beslut- handlingerne, man skal bedømmes,;og ikke'kun ningsforslag nr. B 107 - som man ikke ville støt- på den overordnede retorik. : ; te, selv om man er så optaget af denne debat - Og så må jeg da sige, at det er ganske interes- pegede på er vigtigt, at man forholder sig til lo- sant, at den rundere form - som måske er blevet kalt, herunder også spørgsmålet om, hvorvidt lidt mindre her nú, hvor vi kommer lidt ind til ; man skal give udvidede garantier i forhold til de det - viser, at man sådan godt vil være med på minimumsgarantier, der er i lov om lønmodta- noget af det. Hvor meget af det kan inan egent- gernes retsstilling ved virksomhedsoverdragel- lig stemme for? Kan man gå med til den samle- se. de pakke? Det kunne da være interessant at hø- Så spørger hr. Henrik Sass Larsen om, hvor re. Vil man være med til at bakke op om de ar- meget der skal spares: Jamen vi har den snusfor- bejdsmiljøinitiativer, som jo virkelig flytter 홢 nuftige holdning i mit parti - vi deler den i øv- hegnspæle i de her år? Det synes jeg kunne være rigt med finansministeren, det kan man læse i interessant at høre fra Venstre. 홢 den sidste budgetredegørelse, hvor der er et helt kapitel, der handler om det - at det er en god ide (Kort bemærkning). at spørge til prisen. Finansministeren kalder det Bjarne Laustsen :(S), så en entreprenørmodel, vi kalder det udbud, Jeg tror, hr.; Lars Løkke Rasmussen har glemt,; men det er jo, fordi det er blevet et forbudt ord, hvad der står her bagpå, men så jeg skal gøre et ikkeord i Socialdemokratiet. Men det er for- opmærksom på det: Det; der faktisk skal til be- nuftigt at gå ud og spørge til prisen, og før man handling, er spørgsmålet om konsekvenserne af, har spurgt til prisen, så ved man ikke, hvad den at man har udliciteret, og hvad der sker med de er. Så før man har spurgt til prisen, så ved man lønmodtagere, der bliver udsat for en fejlagtig heller ikke på decimaler, hvad det er for et po- udlicitering, hvor det kun handler om at opnå tentiale, der ligger i det, men at det er der, det vi- besparelser. ; ser al erfaring. Og når man ikke får svar på de spørgsmål, 홢 Må jeg så ikke endelig til sidst - min tid er lø- man stiller, så tillader jeg mig at tage dét som bet ud - sige til fru Jette Gottlieb, at jeg tror, en udtryk for, at det er fuldstændig korrekt, at når sådan arbejdsmiljøgaranti defineret alene ved Venstre er ved 'magten, så skærer man ned på ar-' ' det ene ord vil blive en noget tom skal. Jeg tror, bejdsmiljøet, men når man er i opposition, så er man skal gå anderledes konkret til værks, og der der ikke de gode ting, man ikke vil gøre for folk, er sådan set også det, der er indeholdt i det be- og der skal ikke ske afskedigelser, de skal have slutningsforslag, vi tidligere har fremsat. bedre vilkår., Men den konkrete handling viser, at man har fremsat forslag her i salen om forrin- (Kort bemærkning). gelser med hensyn til en lang række ting, som vi Carsten Hansen (S): kender det. Det er jo en ganske interessant debat, og det er Men det, der så er underligt ved det, er, at hr. også interessant, at Venstre har kastet deres Lars -Løkke Rasmussen siger: Så o.k., men det næstformand ind i den debat. Nu er det kun en skal bare privatiseres, for BST er jo en privat for- overordnet debat, vi skal tage, og ikke om red- ening, hvor man selv styrer begivenhederne skaberne, men de samme social- og sundheds- med en bestyrelse osv.. Så er det da underligt, at medhjælpere, som hr. Løkke Rasmussen havde Venstre ikke vil være med til at lave det, når med i sin tale, og som han sagde havde ganske man nu ellers vil lave så mange gode ting. Den store arbejdsmiljømæssige problemer, dem har ligger netop i privat regi. ! Venstre jo fremsat forslag om i Folketingssalen. Og det er stadig væk uafklaret, hvad Venstre 홢 Dér skal man altså ikke have Arbejdstilsynet ud , kan støtte i forbindelse med det forslag til vedta": på private arbejdspladser, kan hr. Løkke Ras- gelse, som de fire partier har lagt frem. Det mussen bekræfte det? mangler vi også at få et svar på. Og hvem er det mere, som arbejder i private hjem? Ja, det er dagplejerne, som også har gan- 홢 6586 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

(Kort bemærkning). med ud til den private arbejdsgiver. Hvis vi ope- Ole Sohn (SF): rerer med skåne/fleks, så skal vedkommende Ja, debatten bliver mere og mere interessant, for tilsvarende operere med skåne/fleks. der tegner sig et meget fint billede, måske et lidt Det er et forsøg på at koncentrere, kan man si- tragikomisk billede, af Venstre. Jeg vil selvfølge- ge, den fredelige kappestrid mellem private op- lig også lige indledningsvis stille det meget kon- gaveløsere og offentlige opgaveløsere til et krete spørgsmål: Vil Venstre støtte de konkrete spørgsmål om, hvem der løser opgaverne mest lovinitiativer, der ligger på Folketingets bord til hensigtsmæssigt med respekt for ordentlige løn- forbedring af arbejdsmiljøet? Det kan besvares vilkår, med respekt for ordentlige arbejdsmiljø- med ja eller nej. vilkår. Det har altid været Venstres politik. Det Det, der sker her i debatten, er, at Venstre er handler om: Don't work harder, work smartèr. imod alle konkrete initiativer, og så gør de det Det er sådan set det, der er hele omdrejnings- sideløbende, at de fremsætter nogle fuldstændig punktet. Ja, den røde lampe lyser! uforpligtende beslutningsforslag, ren luft uden indhold, men ordgejl, der kan bruges i en valg- (Kort bemærkning). kamp, og dem forlanger man til afstemning. Det Anders Samuelsen (RV): gør man inden for stort set samtlige ressortom- Her gik jeg og troede, at Venstre vidste man, råder. hvor man havde. Ja, vi har selvfølgelig været Hvad er formålet egentlig med det? Hvorfor nogle, der har været lidt i tvivl, om man nu også vil man ikke gå konkret ind i lovgivningsarbej- vidste det; men nu kan det i hvert tilfælde blive det? Man fremsætter bare de her uforpligtende tydeligt, at Venstre knap nok selv ved, hvor de beslutningsforslag, man kan bruge i valgkam- har sig selv. pen. Det er da så useriøst, som noget. kan være. I Berlingske Tidende forleden dag var der en debat om, at hvis man nu fik færre regler og der- (Kort bemærkning). med behov for mindre bureaukrati i den offent- Lars Løkke Rasmussen (V): lige sektor, så kunne det måske også føre til, at Man kan jo altid vinde en hvilken som helst dis- man eventuelt skulle fyre en enkelt offentligt an- kussion, hvis man ligesom definerer spillereg- sat. Hertil svarede Venstres politiske ordfører lerne selv og siger, at den eneste måde, man kan fru Ulla Tørnæs: Det kan jo betyde fyringer, det løse et problem på, er ved vores forslag 1, 2 og 3. er imod Venstres politik. Dette har ført til, at Kan man ikke støtte vores forslag 1, 2 og 3, så er Venstre i dagens leder i Jyllands-Posten får nog- man pr. definition et ondt menneske. Så unuan- le ordentlige stryg over nakken, der minder om ceret kan man jo ikke gå til tingene. Man er jo det udtryk, nogen bruger, at »man får tæsk med nødt til at gå dybere ned i det. en våd søndagsberlinger«. Her er det bare en Når hr. Ole Sohn her til sidst siger - jeg troede knastør Jyllands-Posten, der konstaterer: »Of- slet ikke, det var et ord, vi måtte bruge ordgejl fentligt ansatte skal fredes. Det sagde Venstre i om nogle af de beslutningsforslag, vi har frem- påsken, vel vidende at over halvdelen ...« osv. sat, så må jeg sige, at der da ikke er noget ordgejl Venstres skattestop måtte altså ikke føre til af- knyttet til et forslag, der forpligter landets flere skedigelser, forklarer den politiske ordfører fru tusinde kommunalbestyrelsesmedlemmer til at Ulla Tørnæs. Og så er der det, jeg spørger: holde sig det her for øje i form af at lave en for- Hvem er det, der tegner Venstres politik? Er det pligtende udbudspolitik, frem for at man fra den politiske ordfører? Eller er det næstforman- Folketingets side, gør sig meget klog på, hvordan den? Eller ved man det ikke selv i Venstre? arbejdet præcis skal organiseres, præcis hvilke klausuler et udbud skal indbefatte. (Kort bemærkning). I Frederiksborg Amt - for nu at tage et amt, Jette Gottlieb (EL): jeg selv kender - har man en udbudspolitik, Vi står hele tiden i et dilemma mellem at være hvor man siger, at når man lægger opgaver ud, meget konkrete og have flotte ord. Derfor vil jeg så skal de indeholde de samme sociale forplig- godt spørge igen: Når vi nu i eftermiddag kom- telser, som vi stiller til os selv som offentlig ar- mer til at behandle spørgsmålet om arbejdsmil- bejdsgiver. jøcertifikat, vil Venstre så i deres førstebehand- Hvis vi gør noget med hensyn til at virkelig- ling være positiv over for de forbedringer, der gøre visionen om det rummelige arbejdsmar- ligger der? Det er det ene spørgsmål. ked, så skal den forpligtelse selvfølgelig følge Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6587

Det andet spørgsmål: I det lovkompleks, der anderledes vinkel på det, at de initiativer natur- hedder L 172, hvor vi arbejder med udbyderan- ligvis skal søsættes med henblik på alle, der så at svar, vil Venstre dér være med til at lave en sik- sige i sidste ende får deres løn.fra det offentlige, ring af - jeg brugte ikke et bestemt ord - men en hvad enten de er direkte ansat i den offentlige sikring af, at arbejdsmiljø ikke kan forringes ved sektor eller udfører offentlige serviceopgaver, er udbudte opgaver? Hvis Venstre vil være med til ansat hos en entreprenør, som er hyret af den of- det, så kan vi være med til at lave et flertal for at fentlige sektor til det. få sådan en passus ind i den lovgivning. Det vil- Hvilken stillingtagen, vi i øvrigt har til forsla- le være vældig interessant. gets øvrige punkter, vil selvfølgelig meget klart fremgå, når vi når til dem; nu diskuterer vi jo det (Kort bemærkning). her.... ,v. 홢 v. Henrik Sass Larsen (S): Til hr. Henrik Sass: Jamen det er klart, at vi Jeg forstod ikke helt hr. Lars Løkke Rasmussens regner med effektiviseringsgevinster, selvfølge- svar, for han sagde: Jamen det der med, hvor lig gør vi det. Det skal ,'da være en daglig kamp meget vi kan spare, altså man kan ikke bare stil- at se, om pengene ikke kan bruges bedre. ' le sig op og fortælle det sådan på decimaler. Her er vi i øvrigt helt på linje med regeringen; Jamen udgangspunktet var, at man talte om som i sin egen budgetredegørelse og investe- 26 mia. kr., 30-40 mia. kr. Det er da ikke bare en ringsoversigt på samme måde opererer med be- lille decimal, og det indgik jo i øvrigt i Venstres løb, der endda er større end dem, der var frem- økonomiske fundament, så vidt jeg forstår, i de- me i debatten op til jul, med betydelig større ef- res økonomiske politik som alternativ til rege- fektiviseringsgevinster. Og jeg kan henvise til ringen. hele det kapitel i budgetredegørélsen, der hand- Kunne vi ikke få svar på, om der stadig ind- ler om entreprenørmodellen, hvor finansmini- går udliciteringer i hele det regnestykke? Eller steren jo når frem til et betragteligt stort poten- om det er nul, eller om det er 10 mia. kr. eller 20 tiale. 홢 ' : . " mia. kr. eller 30 mia. kr., man regner med at hen- Så vi er helt enige med regeringen i, at hver en te på det? For det er jo interessant nok. sten skal vendes, og at det selvfølgelig er en lø- Og igen, hvis man ser på undersøgelser, hvor bende udfordring at se, om opgaverne kan løses man spørger folk, som er blevet udliciteret, om billigere i andet regi. deres arbejdsmiljøforhold, så svarer 42 pet., at Det får mig så også til sidst i forhold til hr. An- arbejdsforholdene er blevet dårligere. Lysten til ders Samuelsen at sige, at der altså er meget stor at gå på arbejde: 45 pet. svarer, at det er blevet forskel på fyringer og stillingsreduktioner. Det dårligere. Den fysiske belastning på arbejdet: 38 at udtrykke sig principielt om fyringer er jo ikke pet. svarer, at det bliver dårligere. Og den psyki- det samme, som at man ikke kan gå ind for, at ske belastning, stress på arbejde: 52 pet. svarer, man reducerer stillinger. at det er blevet dårligere. Og der er endda en Det følger allerede af alt det, jeg tidligere har forskel på, om tingene bliver udliciteret eller ej. sagt om lov om lønmodtagers retsstilling ved Så derfor: Hvis Venstre har tænkt sig at udlici- virksomhedsoverdragelse. Det følger også af ; tere så meget, som der skal til, for at det går op i den store fluktuation, der i øvrigt er i den offent- en højere enhed, så går det hårdt ud over ar- lige sektor, som vil gøre det helt uproblematisk bejdsmiljøet i Danmark. at slanke, uden at folk af den grund som sådan skal sættes, på porten. / (Kort bemærkning). Lars Løkke Rasmussen (V): Formanden: Ja, da den røde lampe lyste før, manglede jeg at Jeg kan se på min liste over korte bemærkninger, give i hvert fald hr. Bjarne Laustsen et svar på, at vi desværre ikke kan: gøre den debat færdig hvad kan vi støtte senere her i dag. Og der har inden middagspausen. Jeg har foreløbig noteret jeg sådan set tidligere tilkendegivet, at de initia- , fem. Det er hr. Bjarne Laustsen/ hr. Frank Aaen, tiver, der er lagt op til i forslaget til vedtagelse, hr. Ole Sohn, hr. Anders Samuelsen og hr. Car- sådan som det er foreslået fra de fire partier, jo er sten Hansen. Det bliver de korte bemærkninger i en række positive initiativer, herunder også den rækkefølge, når vi har holdt pause. hvordan man fremmer det udviklende arbejde. Og det kan vi sådan set støtte alt sammen, Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte blot - kan man sige - med den principielt meget mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00. 6588 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

Mødet udsat kl. 12.02 홢 , ..-11 - Opsamling af erfaringer med udvikling af ar- bejdets organisering baseret på større kompe- tence til medarbejderne, herunder selvstyren- de grupper, jobudvikling samt gennemførelse af forsøg med udvikling af arbejdets organi- Mødet genoptaget kl. 13.00 : - sering og driftsformer, som sigter på skabelse af et godt arbejdsliv.« (Forslag til vedtagelse nr. V 81). Forhandlingen genoptoges Også dette forslag indgår herefter i forhandlin- Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): gen. Der er tidligere, før middagspausen, fremsat et Jeg kan forstå, at vi er ved de korte bemærk- forslag til vedtagelse, som ikke er læst op her fra ninger til hr. Løkke Rasmussen, og den næste er formandsstolen, og det vil jeg så gøre nu. Det er hr. Bjarne Laustsen for sin tredje og sidste korte fremsat af hr. Lars Løkke Rasmussen, hr. Knud bemærkning til Venstres ordfører. Erik Kirkegaard, fru Susanne Glemensen og hr. Ole M. Nielsen, og det lyder som følger: (Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S): Ja, så må man håbe, at man får svar på sine Forslag til vedtagelse spørgsmål. Jeg kan nu i forhold til formiddagens debat »Folketinget opfordrer regeringen til at igang- forstå, at Venstre ikke vil støtte den incitaments- sætte initiativer, der kan sikre et godt arbejds- pakke, som regeringen har fremsat, hvoraf der miljø for ansatte på offentlige serviceområder, også er et forslag til behandling her lidt senere i hvad enten arbejdet udføres i internt eller eks- dag. ternt regi. 홢 Nü har vi også set det forslag til vedtagelse, Det kan f.eks. være: som de borgerlige har fremsat, og det eneste er - Opsamling af viden og analyse om arbejds- jo sådan set, at de ikke vil anerkende den frem- miljøforhold i forbindelse med offentlige om- ragende indsats, regeringen har gjort hidtil, stillings- og udbudsprocesser inden for de of- mens der i den øvrige tekst ligger en lang række fentlige serviceområder, herunder ved udlici- forpligtelser, som er skrevet ind i det forslag til tering. vedtagelse. Hvordan ser Venstre på det, når de - En vurdering af konsekvenserne ved de eksi- ikke kan støtte vores initiativer? Hvad er det så sterende og kommende aktiviteter jinitiati- for initiativer, Venstre vil tage, for at opfylde de- ver, som regulerer området for udbud og ud- res eget forslag til vedtagelse? Det kunne jeg me- licitering. Der lægges vægt på at udvikle ind- get godt tænke mig at høre. dragelsen af medarbejderne ved omlægning af de offentlige driftsformer, således at med- Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): arbejderne er sikret reel indflydelse ipå plan- Hr. Frank Aaen for eh kort bemærkning, og jeg -lægningen lægningen og gennemførelsen af ændringer i har også hr. Ole Sohn noteret for en kort be- arbejdet og driftsformen. : mærkning. - Initiativer, som styrker den offentlige sektors arbejdsmiljøkompetence, både hvad angår le- (Kort bemærkning). delse og medarbejdere. Frank Aaen (EL): - Opfølgning af handlingsplanen for;EGA (En- Venstre er for et bedre arbejdsmiljø, men stem- sidigt Gentaget Arbejde). mer bare imod hver eneste gang, der er et kon- - Opfølgning af den vedtagne indsats med ud- kret forslag til forbedringer af arbejdsmiljøet. viklingen i arbejdsmiljøforhold og sygefra- Det er akkurat på samme måde med miljøet. vær..; ä Venstre er for et bedre miljø, men i de snart 7 år, jeg har været i Folketinget, har Venstre stort set konsekvent stemt imod alle love, der har forbed- ret miljøet. Så det får unægteligt ordene til at ' lyde lidt hule. ' - Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6589

Så prøvede hr. Lars Løkke Rasmussen med en (Kort bemærkning). formulering om, at Venstres politik er, at man Lars Løkke Rasmussen (V): ikke skal arbejde hårdere, men at man skal arbej- Må jeg ikke først sige til hr. Ole Sohn, at når man de klogere. Det får mig til at stille dette spørgs- kan stå her fra Folketingets talerstol og sige, at mål til hr. Lars Løkke Rasmussen: Når man nu det udtrykkeligt står i vores beslutningsforslag, har eksempler fra Hvidovre Hospital, hvor ren- at vi vil sætte det kommunale selvstyre ud af gøringen er udliciteret, hvor man kan se, at efter kraft, så læser man det altså, som en vis herre udliciteringen er man kommet op på, at hver en- læser biblen. Dermed har man sådan set også kelt ansat hver eneste dag skal gøre et areal rent, karakteriseret, hvad man i øvrigt selv har sagt i der svarer til 21 parcelhuse på 120 m2 - 21 par- den samme korte bemærkning. celhuse om dagen pr. ansat - er det så ikke et til- Det er jo heller ikke rigtigt, når det bliver sagt, fælde, hvor Venstre må sige fra og sige, at det i at de elementer, der indgår i begge de to forslag hvert fald ikke er Venstres politik? til vedtagelse, der er fremsat, er nogle, som ikke har haft vores støtte. Det svarede hr. Knud Erik Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): Kirkegaard jo så glimrende på tidligere i debat- Så er det hr. Ole Sohn for, en kort bemærkning. ten. Derefter kommer hr. Lars Løkke Rasmussen ind Derfor også til hr. Bjarne Laustsen, når der bli- for at svare på de tre korte indlæg, der har væ- ver spurgt til, hvad det er for initiativer, vi vil ret. støtte: Det står jo ganske klart i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat, at de initiativer, der (Kort bemærkning). er lagt op til her, sådan set er fornuftige nok. Ole Sohn (SF): Den afgørende forskel er: Skal man kun være Vi nærmer os jo sagens kerne. Som jeg sagde tid- optaget af problemer i relation til de medarbej- ligere, er der en vis tendens til, at Venstre og De dere, der udfører offentligt finansierede opgaver Konservative stiller en række uforpligtende be- i privat regi, eller skal man være lige så optaget i slutningsforslag, og når der skal handles, stem- relation til dem, der gør det i offentligt regi? mer de imod. Fru Jette Gottlieb stod jo heroppe på talersto- Nu har de ændret forslaget til vedtagelse her, len i starten af debatten og sagde: Til kamp mod gjort det fuldstændig uforpligtende, for alt det, udlicitering. Det var bevæggrunden for Enheds- pindene bygger på, er netop vedtagelser, som er listen til at stille det her forslag. Det støtter rege- igangsat, eller som er besluttet, uden at Venstre ringen så. Derfor mener jeg sådan set, at vi hjæl- - har støttet dem. Derfor er det et helt klart bevis per regeringen ved at bløde indledningen op og på, at det er luft, når Venstre snakker om kvalitet sige, at denne her kamp er en kamp mod dårligt og arbejdsmiljø. arbejdsmiljø, uanset om det er offentlige eller Hr. Lars Løkke Rasmussen snakkede her i for- private arbejdspladser. middag om udbud, og det er det samme med Må jeg ikke henvise til den rapport, som blev det forslag, de har stillet. Nu har jeg fundet det lavet af Rådgivende Sociologer ApS, som indgik her i pausen. Det går ganske enkelt ud på, at i den tidlige debat i foråret, hvor statsministeren man vil fjerne det kommunale selvstyre. Der netop tog den rapport frem, og hvor det jo kon- , står udtrykkeligt, at det kommunale selvstyre kluderes, og jeg citerer: skal sættes over styr. Men der ligger et konkret »Det ser altså ud til, at arbejdets karakter er af forslag/som vil sikre arbejdsmiljø og forhold større betydning for oplevelsen af nogle væsent- omkring udlicitering, og det stemmer Venstre lige arbejdsklima tiske elementer, end om man er imod. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Der lig- udliciteret eller ikke, selv om der på enkelte om- ger et konkret lovforslag, hvorfor stemmer man råder er forskelle mellem udliciterede og omstil- så ikke bare for det? lede«. Det er sådan set det hele i en nøddeskal. Det Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): er dér, vi skal tage fat. Og det er også derfor, vi Hr. Lars Løkke Rasmussen, og derefter har jeg synes, at nogle af de initiativer, der står her; om korte bemærkninger fra hr. Anders Samuelsen at se på, hvordan man undgår ensidigt gentaget og hr. Carsten Hansen. Og så kommer hr. Aaen arbejde, hvordan man kan lave erfaringsopsam- igen. ling, er gode. Jeg kan som sådan et eksempel, man kunne tage ved lære af, nævne projektet fra Frederiksborg Amt, som er udviklet sammen 6590 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

med FOA, hvor man på netop hospitalsområdet privat regi, man skal være optaget af. Jeg står har forsøgt at lave et mere udviklende arbejde her med tre beslutningsforslag, B 22, B 23 og B ved at se rengøringsarbejde og portørtjeneste 24, og lad mig bare citere lidt fra et par stykker ; under ét. af dem. Jeg skal sige, at Venstre er medforslags- Må jeg så endelig sige til hr. Frank Aaen - nu stiller på dem. lyser den røde lampe - at når det konkrete ek- Med B 22 vil man ophæve den obligatoriske sempel fra Hvidovre nævnes, så kan jeg ikke gå skriftlige arbejdspladsvurdering for virksomhe- ind i det; det kender jeg ikke godt nok. Jeg vil der med under fem ansatte; man vil liberalisere foreslå, at man i stedet henvender sig til den so- Bedriftssundhedstjenesten, den skal udelukken- cialdemokratiske amtsborgmester, Vibeke Storm de være på frivillig basis; man vil hæve grænsen Rasmussen, som jo har ansvaret i så henseende. for, hvornår virksomheden skal etablere en sik- kerhedsorganisation, til 10 ansatte, og man vil Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): afskaffe mål- og rammestyring på hele arbejds- Så er det hr. Anders Samuelsen for en kort be- miljøområdet og branchemiljørådenes aktivite- mærkning, og det er den tredje og sidste, deref- ter. ter hr. Carsten Hansen og hr. Frank Aaen. Man vil med B 23 begrænse Arbejdstilsynets beføjelser ved arbejde i private hjem, og der står, (Kort bemærkning). at der kun i særlige tilfælde bør foretages kon- Anders Samuelsen (RV): trolbesøg ved ikkekontrolleret husligt arbejde, For mig er det altså stadig væk helt centralt at og det gælder altså hjemmehjælperne. Det er finde ud af, hvorfor det egentlig er, at Venstre er alle de offentligt ansatte hjemmehjælpere, der så interesseret i udliciteringsspørgsmål. ikke må være underlagt Arbejdstilsynet. Kan hr. Fru Ulla Tørnæs siger, at hun er imod fyringer Løkke Rasmussen bekræfte, at det er Venstres i den offentlige sektor, og Venstre påstår, at de politik? kan finde et forholdsvis stort antal milliarder Med det sidste beslutningsforslag, der hedder ved hjælp.af effektiviseringer i den offentlige B 24, er det allé dagplejemødrenes fritid og hvi- sektor. Men det må altså ikke være på lønud- ledøgn, man går ind for at afskaffe. Det er det, giftssiden, på trods af at en Venstreborgmester i Venstre vil, og det er det, Venstre har fremsat går sagde, at 80 pct. af deres udgifter faktisk lig- forslag om her i salen. Det er ikke andet end ger på løndelen. Så det er altså et andet sted, uforpligtende vendinger i et overordnet forslag. man skal finde de mange milliarder. Så siger Venstres næstformand i dag, at det (Kort bemærkning). selvfølgelig godt kan føre til reduktioner og prø- Frank Aaen (EL): ver så at bløde lidt op og sige, at det kan være I Det er nu gentagne gange blevet sagt heroppe- ved naturlig afgang osv. Hvis det ikke kan nås fra, at Venstre går ind for et bedre arbejdsmiljø alene ved naturlig afgang, er det så stadig så- og ikke mener, man skal arbejde hårdere efter dan, at Venstres næstformand også bakker sin udlicitering. ordfører op, når hun siger, at det ikke må føre til Nu er hr. Lars Løkke Rasmussen jo selv en er- fyringer? Eller skal vi alle sammen give Jyl- faren kommunalpolitiker, som i mange år har lands-Posten ret, når den i dag skriver: arbejdet med udlicitering, som ved, hvad områ- »Spørgsmålet er blevet, om partiets medlem- det drejer sig om, og jo ikke er nogen uvidende mer i dag kan vide, hvor de har Venstre. Og sva- person på området, så skulle man ikke kunne få ret må blive et nej.« et svar på et direkte spørgsmål: Er det Venstres Sådan skriver Jyllands-Posten, og jeg vil give politik, eller er det over grænsen for, hvad Ven- den ret. stre mener er klogt, når de ansatte på Hvidovre Hospital har en rengøringsopgave på Hvidovre, (Kort bemærkning). hvor de skal gøre 21 parcelhuse rene om dagen i Carsten Hansen (S): et arbejdstempo, der siger: Du skal gøre 326 m 2, Sådan en middagspause er jo god for mange rene hver time, du er på arbejde - 326 m2! Mener ting. Venstre, at det er for meget? Kan vi ikke få et 홢 Jeg forstår på hr. Lars Løkke Rasmussen, at klart svar fra Venstre, eller skal vi også her kon- ; det er spørgsmålet, om det er i offentligt eller statere, at det hele det er varm luft? Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) - 6591

(Kort bemærkning). det private eller offentlige arbejdsmarked, som Lars Løkke Rasmussen (V): har et jobindhold, der forhindrer nedslidning. Må jeg starte med at sige til hr. Anders Samuel- Må jeg så sige til hr. Frank Aaen, at det, der er sen, at det, der er blevet sagt, og det, der er Ven- Venstres politik, er at forpligte landets kommu- stres politik, er, at Venstres skattestop ikke nød- ner og amter, herunder altså også Københavns vendiggør massefyringer i den offentlige sektor. Amt, til, at man, inden man udbyder f.eks. ren- Det er i øvrigt ikke noget, vi selv har fundet på, gøringsopgaven på Hvidovre Hospital, har gjort for det kan man jo også finde belæg for i.regerin- sig nogle kvalificerede tanker om, hvordan man gens egne fremskrivninger af dansk økonomi, sikrer kvalitet og socialt ansvar. Men det vil hr. hvor man kan se, at der er et økonomisk råde- Frank Aaens eget parti ikke engang stemme for, rum til Venstres skattestop. Det er sådan set, og så er det jo noget underligt noget at komme hvad der har været sagt i den sag. løbende her bagefter og, gøre os ansvarlige for Dét er jo helt oplagt, at ligesom vi gør det ude den politik, der føres i Københavns Amt under i amterne og kommunerne, vil Venstre, hvis vi socialdemokratisk ledelse i et godt partnerskab bliver betroet regeringsmagten efter næste valg, med Dansk Folkeparti. selvfølgelig vedvarende se på, hvordan man kan effektivisere den offentlige sektor, og hvad det Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): afstedkommer af overgangsordninger angåen- Jeg har nu fire korte bemærkninger, og. om dem de lønmodtageres retsstilling ved virksomheds- alle gælder det, at det er den tredje og sidste kor- overdragelse og den almindelige fluktuation på te bemærkning til Venstres ordfører, og så håber det offentlige arbejdsmarked m.v. Det var vi og tror jeg på, at vi kan gå videre i ordførerræk- inde,på før ,frokostpausen. , ken. -- . - - , Må jeg så sige til hr. Carsten Hansen, at det, vi Jeg har først hr. Ole Sohn og derefter hr. Hen- gør her i dag, er, at vi sådan set forholder os til rik Sass;Larsen,, hr. Carsten Hansen og hr. Frank den debat, forespørgerne har rejst, og til de Aaen. Det giver lidt længere taletid til Venstres fremsatte forslag til vedtagelse. Det er det, vi ordfører, for der skal normalt kun svares på tre, diskuterer. Det springende punkt er med hensyn så vi udvider med 1 minut. til de initiativer, vi er så enige om: Skal de mål- rettes mod det, der er udliciteret, eller er det en (Kort bemærkning). god dé, at de initiativer tages mere bredt? Vi sy- Ole Sohn (SF): nes det sidste, men fru Jette Gottlieb synes, man Jeg forstår godt, at Venstres ordfører bliver én skal føre kamp mod udbud. Det falder regerin- smule indigneret over, at vi bliver ved at bore i gen på halen for, og derfor vil man kun det før- Venstres politik, men det er jo, fordi der er en af- ste. Men det står jo i skærende kontrast til det, \ I . grund til forskel mellem de uforpligtende ord og der efterspørges. Jeg kan nævne, at,Lillian så det, der sker, når Venstre trykker på knappen. Knudsen, formanden for KAD, den 7. september, Hver gang Venstre trykker på knappen, når det 1998 sagde til Information: 홢 홢 , gælder arbejdsmiljø, er det altid imod forbedrin- »Udlicitering kan være med til at forbedre ar- ger. 홢 . 홢 bejdsvilkårene og mindske menneskelig ned- Det har jo også noget at gøre med arbejdsmil- 홢 slidning for de grupper af ansatte, der typisk får I jøforhold i forbindelse med udlicitering., Det kan det mest belastede arbejde som hjemmehjælpere hr. Lars Løkke Rasmussen da ikke imødegå, og og rengøringsassistenter. Rengøringsfolk i of- det. er derfor, det er utrolig vigtigt for os at få fentlig regi er ofte bundet af hierarkiet uden den nogle klare svar: Hvorfor stemmer man imod, store ledelsesmæssige opmærksomhed, men når når der er konkrete lovforslag til behandling i man er ansat i et privat rengøringsfirma, er man salen? Hvorfor vil man kun være med til at lave frontmedarbejder, der løbende bliver videreud- miljø, når det er uforpligtende beslutningsfor- dannet, og virksomheden vil ofte have bedre ar- slag eller vedtagelser? Det er et meget centralt bejdsredskaber, fordi den ikke laver andet end punkt. rengøring.« .. Så beklager jeg, at jeg kom til at citere forkert Derfor skal vi have flyttet denne debat væk fra forslaget. Nu skal jeg citere korrekt fra det fra at være en debat om for eller imod udbud, forslag, hr. Lars Løkke Rasmussen har henvist til men en debat om, hvordan vi generelt udvikler l så mange gange, og som siger, at der skal være nogle arbejdspladser, hvad enten det nu er på - privat udfordringsret med et krav om udbud på et område i den offentlige sektor. For mig. at se 6592 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) betyder det, at hvis en Venstrekommune beslut- osv.? Det er alt sammen forringelser. Samtlige ter sig for ikke at ville udlicitere eller en borger- lønmodtagerorganisationer har sagt, at det er ligt ledet regering ikke vil udlicitere noget på konkrete forringelser, Venstre har fremsat for- statsområdet, fordi man ikke finder det forsvar- slag om her i salen. ligt at gøre det, skal man tvinges til det. Det er Men det kan altså ikke nytte noget, at man da at omgå demokratiet, så det vil noget. kun vil forholde sig til det overordnede. Det er altså gennem handlinger, man viser, hvad man (Kort bemærkning). vil, og ikke gennem en rund, uforpligtende, Henrik Sass Larsen (S): overordnet debat, hvor man ikke går ind i sub- Frokostpausen har været meget god til flere ting, stansen. I politik handler det også ornat ville og for jeg kan forstå, at vi nu har fået den helt offi., ikke kun om at komme med uforpligtende mel- cielle, dugfriske tolkning af, hvad Venstre egent- dinger. lig mener, når de siger, de ikke vil fyre offentligt ansatte. (Kort bemærkning). Den politiske ordfører forholder sig bredt til Frank Aaen (EL): fænomenet, men nu forstår jeg, at det kun gæl- Vi kunne altså ikke få et klart svar på, om Ven- der i forbindelse med Venstres skattestop. Det er stre synes, at 326 m2 i timen hele dagen lang er kun her, man siger, at man ikke kommer til at af- passende eller vildt for meget. Men den mang- skedige folk i den offentlige sektor. Det gælder lende lyst til at svare på det spørgsmål kunne ikke generelt, hvis jeg forstod hr. Lars Løkke måske skyldes, at det firma, der har ansvaret for Rasmussen rigtigt. det arbejdstempo, er ISS, og i bestyrelsen for ISS Så refererede hr. Lars Løkke Rasmussen også finder man en fremtrædende Venstrepolitiker, til rapporten fra de rådgivende sociologer og hr. Thor Pedersen, som er finansordfører for nævnte en eller anden glorværdig statistik. Når Venstre. Jeg har også spurgt hr. Thor Pedersen man får nogle tal, der siger, at af de folk, som er om hans mening på ISS's generalforsamling og blevet udliciteret, svarer 40 pet., at kvaliteten af kunne heller ikke der få noget svar. deres arbejde er blevet dårligere, omkring 23 Vi kan altså konstatere i dag, at herinde, hvor pet. siger, at effektiviteten i arbejdet er blevet vi lovgiver, der siger man, at man vil noget, men dårligere, og hvis man ser på stressbelastningen, stemmer konsekvent imod, og ude i det private svarer 52 pet., at den rent faktisk er blevet højere erhvervsliv har en fremtrædende Venstrepoliti- som følge af, at der er sket udliciteringer, så må ker ansvaret for, hvordan virksomheden ledes, man da forholde sig til, at der er en sammen- hvordan arbejdstempoet er, hvordan personalet hæng mellem udliciteringer og dårligt arbejds- behandles, og for, at det nedslides. Men vi kan miljø. ikke få nogen; klar melding om, at man går ind for et arbejdsmiljø, der er til at leve med, og der- (Kort bemærkning). for må vi sige: Venstres snak er varm luft og ikke Carsten Hansen (S): noget som helst andet. Hr. Lars Løkke Rasmussen vil udelukkende de- battere overordnet: Hvad er det for en debat, vi Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): forholder os til. Ja, vi forholder os til det princi- Hr. Lars Løkke Rasmussen, og derefter tror jeg pielle. vi kommer videre i ordførerrækken. Der er i Vi mener, det er ganske principielt, hvad Ven- hvert fald mange, der har opbrugt deres taletid. stre har fremsat forslag om her i salen, og derfor er det med til at synliggøre, hvad Venstre vil, når (Kort bemærkning). det nu stiller uforpligtende, overordnede beslut- Lars Løkke Rasmussen (V): ningsforslag, men ikke vil stemme for nogen af Ja, jeg skal prøve at udtrykke mig på en måde, de fremsatte lovforslag, der forbedrer arbejds- så jeg ikke fremkalder flere korte bemærkninger. miljøet. Men kan jeg få hr. Lars Løkke Rasmus- Jeg vil først sige til hr. Ole Sohn, som spørger sen til at bekræfte, at det er Venstres politik at retorisk, hvorfor vi stemmer imod konkrete for- ophæve de obligatoriske arbejdspladsvurderin- slag i Folketingssalen: Det gør vi jo i de tilfælde, ger, det er Venstres politik at afskaffe Bedrifts- hvor vi ikke er enige i dem. Vi var også inde på sundhedstjenesten, det er Venstres politik at det før frokostpausen. Det er jo en mærkelig fod- hæve grænsen for, hvornår virksomheden skal boldkamp, hvis man udnævner sig selv både til have sikkerhedsorganisationer, til 10 personer, linjevogter og dommer, og så definerer man, at (825) Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6593 det er alene en selv, der besteMMer, når der er miske rammer. Det er også derfor, jeg egentlig mål, og når der ikke er mål. Så er man jo sådan ikke forstår, at Socialdemokratiet nu går med i set sikker på at vinde, og det er jo sådan, retorik- noget, som af fru Jette Gottlieb udråbes til at ken er her: Man har stillet en række i nogle til- være en kamp mod udbrud, en kamp mod den fælde meget bureaukratiske forslag på arbejds- bestillermodellen, som finansministeren fæster miljøområdet, og så hævder man, at medmindre så meget, lid til. Stem dog i stedet for vores for- andre lige præcis køber dem, er de pr. definition slag til vedtagelse, som fastholder det brede per- imod godt arbejdsmiljø. Men sådan hænger ver- spektiv, som på det operationelle plan er iden- den jo ikke sammen. tisk med det, regeringen har fremlagt, men som Så er jeg ked af, at hr. Ole Sohn refererede til ikke lægger gift for den bestillermodel, som lan- forslaget om udfordringsret. Det er i hvert fald dets finansminister har gjort så meget for at ikke det, jeg selv har refereret til gennem hele fremme anvendelsen af. debatten her i dag, det har derimod været B 107 om indførelse af kommunal udbudspligt. Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): Det får mig også til at sige til hr. Frank Aaen Hr. Knud Erik Kirkegaard som ordfører. her til sidst, at det er jo sådan set det, der skal til. Vi kan jo ikke sidde her i Folketinget og beslutte, Knud Erik Kirkegaard (KF): om den ene eller den anden kvadratmeternorm Også jeg vil gerne starte med at takke Enhedsli- er acceptabel eller ej. Jeg har i hvert fald ikke sten og SF for at have rejst disse to forespørg- personlig den faglige indsigt til det. Det er jo i selsdebatter. Jeg har selv i årevis argumenteret sidste ende et resultat .af mange forskellige ting: for, at vi burde have arbejdsmiljøspørgsmål hø- arbejdsprocesser, teknologi, uddannelsesni- jere op på den politiske dagsorden, mindst på veau, gulvbelægning, og hvad ved jeg, jeg skal højde med diskussionen om det,fysiske niveau, ikke gøre mig meget klog på det. Jeg tror bare, for jeg er temmelig sikker på, at det er en forud- det er en forkert vej, hvis vi her i Folketinget si- sætning for, at vi kan komme videre frem i arbej- ger, at lige præcis dér går grænsen. det med at forbedre arbejdsmiljøet i danske of- Det, vi derimod skal, og det er det, vi har fore- fentlige og private virksomheder. slået, og det er det, den samlede danske venstre- Nu foregår der en lille, intern polemik mellem fløj og regeringen går imod, er at forpligte de , forespørgerne og regeringen om statsministe- kommuner og de amter, der lægger opgaver ud, rens nytårstale, og hvad man konkret vil foreta- til forinden at have gennemtænkt, hvordan man ge sig for at leve op til de ambitioner, statsmini- skal veje kvalitet ind, hvordan man skal veje so- steren gav udtryk for dér. Denne interne diskus- ciale klausuler ind, og hvordan skal man veje sion har jeg ikke noget ønske om at blande mig i, medarbejderinddragelse ind. Men man vil ikke blot sige, at uanset om det er en offentlig virk- gå ind i den debat, fordi man hellere vil lade somhed, eller det er en privat virksomhed, skal være med at løse problemerne, så man kan re- dér naturligvis lægges stor vægt på arbejdsmil- servere hele den debat til en folketingsvalgkamp jøet, og arbejdsmiljøreglerne skal overholdes. ud fra den fejlagtige opfattelse, statsministeren Det gælder før en udlicitering, og det gælder ef- gav udtryk for i sin nytårstale, nemlig at udbud ter en ,,tidliciteri.n'g. pr. definition er lig med dårligt arbejdsmiljø. Så vil jeg godt holde mig til det lidt mere ge- Jeg er meget enig med hr. Carsten Hansen i, at nerelle og stille spørgsmålet: Hvordan kommer politik handler om at ville, og vi vil gerne sikre vi her i Danmark markant fremad med hensyn et procesyærktøj, der gør, at de udbud, der fore- til et forbedret arbejdsmiljø? Vi oplevede i juni tages i amter og kommuner, er gennemtænkte. 2000 at modtage en rapport, udarbejdet af Her troede jeg, vi var helt på linje med regerin- C ASA, som satte spørgsmålstegn ved, om der gen.. 홢 ...... overhovedet var sket fremskridt i de 25 år, hvor I den sidste budgetredegørelse er der et helt den nugældende arbejdsmiljølov har været gæl- kapitel, nemlig kapitel 11,1., der handler om dende. Nogle konkluderede da, at det ikke var den offentlige sektor, og hvor man nævner, at tilfældet, men det er ikke en konklusion, jeg per- øget anvendelse af den såkaldte bestillermodel - sonlig er enig i. Jeg er overbevist om, at der er en det er det socialdemokratiske politisk korrekte række forhold, der har været af skiftende karak- udtryk for det, vi andre kalder udbud - er en af ter, og derfor vil man ikke kunne drage en sådan mulighederne for at sikre den bedst mulige res- konklusion. sourceudnyttelse af kvalitet inden for de økono- , 6594 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

Efter min vurdering er der to situationer, hvor kan arbejde med i den kommende tid her i Fol- man kan komme markant fremad mod et bedre ketinget, uanset hvordan rollerne er fordelt mel- arbejdsmiljø. Den ene situation er dér, hvor lem regering og opposition. forskning og ny viden kan fortælle om farlige stoffer, der anvendes i produktionen, og forsk- (Kort bemærkning). ning og ny viden 0111, hvilke ting der kan erstatte Bjarrie Laustsen (S): disse farlige stoffer i produktionen. Det mest ly- Jeg vil gerne spørge hr. Knud Erik Kirkegaard, sende eksempel på det i dansk arbejdsmiljøpoli- hvordan han fortolker CASA-rapporten. Den er tik er spørgsmålet om de organiske opløsnings- jo ikke et forsvar for, at vores arbejdsmiljøpolitik midler inden for malerfaget. Her er der virkelig ikke duer, den er bare noget statistik, et udsagn tale om en succeshistorie med hensyn til at kom- om, hvordan udviklingen er gået, og man kan me markant fremad. vel ikke bruge det omvendt: hvis vi ikke havde Efter min overbevisning er den anden situati- haft den nuværende arbejdsmiljølov med de on, hvor man kan komme meget længere frem- ting, der ligger i det, ville situationen have været ad, i de tilfælde, hvor man ude på virksomhe- status quo? Ingen ved jo, hvordan tallene ville den i fællesskab mellem ledelse og ansatte selv have set ud, hvis vi ikke havde haft den nuvæ- sætter arbejdsmiljøet højt på dagsordenen, gerne rende arbejdsmiljølov, men jeg er glad for, at de i samarbejde med Arbejdstilsynet eller arbejds- bekræfter det, der foreligger med hensyn til op- medicinske klinikker eller BST, eller hvad ved løsningsmidler osv. jeg. Der er en stribe eksempler på, at dette finder I min indledning spurgte jeg hr. Knud Erik sted, og jeg er overbevist om, at det er dét, der Kirkegaard: Når man i sit parti ikke har gjort op, skal til, for at vi kan komme fremad med ar- hvor meget man kan spare ved eventuelle udli- bejdsmiljøet i Danmark. citeringer/hvorfor så snakke om det? Vi diskute- Men så må jeg også sige, at jeg føler, at den rer jo i dag kun konsekvenserne af eventuelle nuværende regering er en stopklods. Den nuvæ- udliciteringer, og hvordan har De Konservative rende regering har på arbejdsmiljøområdet gen- det med hensyn til udlicitering? nemført en række ting, som har ødelagt parts- Så vil jeg også gerne have et svar på, hvordan samarbejdet omkring arbejdsmiljøet i Danmark, man i praktisk politik vil gennemføre at lægge startende i 1997 og senere fulgt op med en ræk- de kontante forslag frem, som er nævnt i det for- ke eksempler på vedtagelser her i Folketinget, slag til vedtagelse, som De Konservative er med- som har været af, ja, nærmest grotesk karakter. forslagsstillere til. Det mangler vi et svar på, når Det seneste eksempel er den incitamentspakke, man ikke vil stemme for incitamentspakken. som delvis er under behandling i Folketinget endnu. Det ene af de tre forslag er allerede ved- (Kort bemærkning). taget, det andet er under behandling i Folketin- Ole Sohn (SF): gets Arbejdsmarkedsudvalg, og det tredje skal Jeg vil starte med at takke hr. Knud Erik Kirke- først til første behandling nu om et øjeblik. Her gaard for de meget pæne bemærkninger om ar- deltager vi selvfølgelig også gerne i debatten. bejdsmiljøet. Nu ser vi selvfølgelig frem til, at de Jeg er temmelig overbevist om, at der skal nye også bliver omsat i konkret handling, og den boller på suppen, hvis vi skal få genopbygget samme efterlysning, som jeg rettede til Venstre, det fortrolige partssamarbejde om arbejdsmiljø- kan jeg selvfølgelig også rette til Det Konservati- et i Danmark, og derfor burde statsministeren ve Folkeparti, for Det Konservative Folkeparti er måske overveje hurtigst muligt at få udskrevet jo medforslagsstiller til en række forslag, som et folketingsvalg, så der bliver mulighed for at forringer arbejdsmiljøet. Der er tidligere refere- regeringsskifte, og vi kan få genopbygget tillids- ret fra nogle beslutningsforslag, og man har forholdet mellem parterne på arbejdsmarkedet stemt imod de konkrete forslag, der har været om dette spørgsmål. Det er er der et ganske stort fremsat. behov for. Jeg vil gerne spørge hr: Knud Erik Kirke- Så er jeg i øvrigt meget glad for at kunne an- gaard: Hvad nu, hvis man fortsat havde bygget befale det forslag til vedtagelse, som er fremsat sin tro på partssamarbejdet? Jeg er helt enig i, at af den borgerlige side i Folketingssalen. Det det er det ideelle, men hvad var sandheden i skamroser ikke regeringen, for det er der ingen 1997? Det var, at den ene part, altså arbejdsgi- grund til, men det peger på nogle konkrete initi- verne, ikke havde incitament til at forbedre ar- ativer, som jeg tror og håber på, at vi i fællesskab bejdsmiljøet og reelt blokerede, og derfor var Torsdag den 19. april 2001 (F;28 og F 33) 6595

man nødt til at give et kærligt puf fra lovgiver- (Kort bemærkning). nes side. Jette Gottlieb (EL): Det er vi nu i gang med, bl.a. med incita- Nu synes jeg alligevel, dét bliver interessant her mentspakken, som skal gøre det attraktivt at til sidst. have et ordentligt arbejdsmiljø, gøre det attrak- Venstre og De Konservative, i dette tilfælde tivt ikke at nedslide medarbejderne og gøre det , den konservative ordfører, fortæller, hvilke for- attraktivt at sørge for, at medarbejderne kan bli- slag til forbedring af arbejdsmiljøet man ikke ve længst muligt på arbejdsmarkedet, og derfor støtter, og bliver dernæst bedt om at komme vil jeg gerne spørge: Bliver disse flotte ord, som med deres egne forslag, for vi er jo enige om den hr. Knud Erik Kirkegaard kom med indled- konstatering, at udlicitering har resulteret i, at ningsvis, omsat i, at man vil støtte de konkrete de pågældende opgaver er blevet udført i et væ- lovinitiativer, der ligger i incitamentspakken? sentlig dårligere arbejdsmiljø. Men det konkrete tiltag, som De Konservative vil komme med, (Kort bemærkning). skulle være at afsætte penge af satspuljen til Knud Erik Kirkegaard (KF): forskning. Jeg vil gerne sige til hr. Bjarne Laustsen, at vores Jeg synes, det er fint, der foregår forskning, fortolkninger af CASA-rapporten oplever jeg men det er unægtelig højst mærkværdigt, at ikke som værende meget forskellige; jeg mener, satspuljen, som ifølge sin legatfundats handler der er personer, der har konklùderet langt skar- om at støtte de svageste i samfundet. - de sam- pere på den rapport, end der er sagligt belæg me, som man tager pengene fra - nu skal bruges for. Men det, der står tilbage, er, at der altså er et til forsker lønninger. Det begriber jeg simpelt hen skrigende behov for, at det danske samfund får ikke at man vil være bekendt at stille forslag om. nogle markante forbedringer på arbejdsmiljøet, og det er: dét, vi skal arbejde med i den kommen- , (Kort bemærkning). , de tid. 홢 Bjarne Laustsen (S): Så spørger hr. Bjarne Laustsen: Når vi ikke har Jamen det ender jo med, at yi bliver enige, hvis lavet samlede regnestykker for, hvad man kan vi fortolker CASA-rapporten rigtigt begge to og spare her i Danmark ved udlicitering, hvorfor kommer til den konklusion, at man ønsker mar- går vi så ind for udliciteringer? Vi går altså ikke kante forbedringer. Det er jo netop det, vi har ind for udliciteringer af ideologiske grunde, og opfyldt med incitamentspakken. vi går heller ikke ind for udliciteringer udeluk- Men når hr. Knud Erik Kirkegaard ikke kan kende af sparemæssige grunde. Vi går ind for støtte incitamentspakken, er det, vi spørger: udliciteringer, fordi de er en fornuftig arbejdsfa- Hvad er det så De Konservative vil? Når det så con, hvor man får afprøvet pris og kvalitet i for- kommer til praktisk handling, har Det Konser- hold til hinanden, og det er der jo også en række vative Folkeparti jo sammen med partiet Venstre socialdemokrater, der har fundet ud af, og det er og andre stillet forslag om at forringe arbejds- kun godt. miljøet., Man har fremlagt helt konkrete forslag Så spørger hr. Ole Sohn: Hvad så med de kon- om det, og hvordan vil man så opfylde den ved- krete handlinger? Jeg vil godt stille ét konkret tagelse, man selv har lagt frem? Hvordan kan forslag,, nemlig at vi, når vi næste gang skal dis- man opfylde den? kutere satsregüleringspulje, afsætter en langt Nu har hr. Knud Erik Kirkegaard jo kommu- større del af beløbet i puljen til forskning i ar- nalpolitisk erfaring, og han siger; at udlicitering bejdsmiljø. Jeg sidder med, nogle tal, som viser, bare er en fornuftig facon at gøre det på. Har at dansk arbejdsmiljøforskning halter langt efter man ikke en fornuftig facon hjemme i Avlum? de andre nordiske landes, og det kan vi ikke Der er da masser af kommuner, der laver et godt være tjent. med, for forskningen er ofte en forud- . I stykke arbejde og får tingene til at hænge sam- sætning for, at vi kan få markante forbedringer. men, vælger at have hjemmehjælp i offentligt re- Lad os tage en ordentlig klump af den satsregu- . gi, madlavning i offentligt regi og rengøring i of- ' leringspulje, som er til rådighed, og reservere fentligt regi. Er det ikke bare et spørgsmål om, den til gedigen forskning i det danske arbejds- hvordan kommunen indretter sig? I miljø. 6596 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

(Kort bemærkning). Og så vil jeg meget gerne deltage i en diskus- Ole Sohn (SF): sion med hr. Ole Sohn om flere penge til forsk- Det er jo interessant, at hver gang man skal tage ning i arbejdsmiljø. Jeg mener, der stadig væk er stilling til noget konkret, er man afvisende eller nogle midler tilbage i satspuljen, som vi kan an- snakker udenom, men når det er luftige ideer, vende. Men det vil jeg gerne have en diskussion vil man gerne være med. Men nu kan vi jo få an- med hr. Ole Sohn om. ledning til at spørge og forhåbentlig få svar. Men jeg har jo forstået, at der er en selvopfat- Nu ved hr. Knud Erik Kirkegaard jo godt, at telse blandt de fire partier til venstre i salen, dis- satspuljen for det kommende år er af megen be- se sammenklistrede partier, om, at det er gode skeden størrelse, i og med at Det Konservative partier, og at vi andre er onde partier. Det be- Folkeparti, i øvrigt sammen med SF, var med til sværliggør jo unægtelig en sådan konstruktiv at gennemføre en førtidspensionsreform, hvortil forhandling, der ellers kunne være behov for. der er brugt en hel del penge. Det vil sige, at der er meget få penge, selv om der er en lang række (Kort bemærkning). projekter, som kører videre over de kommende Jette Gottlieb (EL): år. Det er rigtigt, at jeg kritiserede tanken om, at Hr. Knud Erik Kirkegaard ønsker at lave en man skulle lave arbejdsmiljøforskning for sats- markant forbedring af arbejdsmiljøforskningen. puljemidler. Det hænger sammen med, at sats- Det er SF ét hundrede procent enig i, og vi har i puljemidlerne er defineret til et andet formål. øvrigt gentagne gange stillet forslag om det, Hvis nu hr. Knud Erik Kirkegaard i stedet både i satspuljeforhandlingerne og i finanslov- havde sagt: Det vil vi gerne være med til at af- forhandlingerne, uden at opnå støtte fra Det sætte penge på finansloven til, så kunne vi sag- Konservative Folkeparti, i hvert fald ved finans- tens være blevet enige om, at det var en rigtig lovforhandlingerne. Men er det sådan, at Det god idé. Det syntes vi også sidste år, men da Konservative Folkeparti ved efterårets finans- stemte De Konservative jo imod i forbindelse lovforhandlinger af egen drift vil levere et mar- med ændringsforslagene til finansloven. Så det kant forslag om øgede bevillinger til arbejdsmil- hænger jo ikke sammen det dér. jøforskning i sit finanslovudspil? Det synes jeg Så vil jeg spørge: Når man nu fremsætter det kunne være interessant at få et svar på. her forslag til vedtagelse, hvordan vil De Kon- servative så konkret være med til at få en vurde- (Kort bemærkning). ring af konsekvenserne af de eksisterende og Knud Erik Kirkegaard (KF): kommende aktiviteter, der regulerer området Jeg kan så med bedrøvelse konstatere, at nok er for udbud og udlicitering? Hvordan skal det fru Jette Gottlieb dybt engageret i arbejdsmiljø- konkret udmøntes? Hvad er det, der skal ske spørgsmål, men dog ikke så dybt engageret, at dér? Med hvilke midler skal det ske? Hvad er hun er villig til at acceptere, at der bliver brugt det for nogle initiativer, der vil styrke den of- penge fra satspuljeforliget på området, og det fentlige sektors arbejdsmiljøkompetence? Hvad synes jeg da er dybt besynderligt. I øvrigt har er det, De Konservative dér konkret vil foreslå? fru Jette Gottlieb jo ikke stor indflydelse på det, Angående opfølgningen af den vedtagne ind- for hun er jo ikke med i forligskredsen. sats mod udviklingen i arbejdsmiljøforhold og Til hr. Bjarne Laustsen: Jeg må kraftigt bestri- sygefravær: Hvad er det, der skal ske dér? Hvad de, at vi stiller forslag her i Folketinget om at ønsker De Konservative at afsætte midler til el- forringe arbejdsmiljøet. Vi har stillet forslag om ler give bestemmelser om, at man bør gøre i den at pille nogle tidsler, som med statsgaranti gør offentlige sektor? Hvad er det, der skal ske helt mere skade end gavn, ud af regeringens arbejds- konkret, og hvordan finder man midler til det? markedspolitik. Det er ikke at forringe arbejds- Nu kommer der jo her et forslag til vedtagel- miljøet, men vi kan tage diskussionen punkt for se. punkt, hvis der er tidsmæssig mulighed for det. Så kan jeg sige, at i Avlum-Haderup Kommu- (Kort bemærkning). ne har vi en særdeles fornuftig arbejdsfacon, Bjarne Laustsen (S): hvor vi udliciterer nogle områder og beholder Nu kan jeg forstå, at når De Konservative taler andre hjemme i kommunen. Det synes jeg da er om forbedringer, så bliver det til, at det er tids- en god måde at gribe det an på. ler. Jeg kan forstå, at hjemmehjælperne er nogle af dem, der skal have tidslerne, for hvordan kan Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6597

man forsvare at forklare, at man fjerner arbejds- me ord til konkret handling er anbefalelsesvær- miljøet, altså Arbejdstilsynets muligheder for at digt. være i hjem i forbindelse med hjemmehjælp, i forbindelse med dagplejere, i forbindelse med (Kort bemærkning). distancearbejde, i forbindelse med hjemmear- Knud Erik Kirkegaard (KF): bejdspladser? Der skal arbejdsmiljøloven ikke Jeg kan igen med bedrøvelse konstatere, at fru gælde. Det er da en forringelse. Hvordan kan Jette Gottlieb går op i det med arbejdsmiljøet, man klare at sige, at det er en forbedring? men alligevel ikke så meget. Det er nøjagtig det samme, som vi har talt om Så stiller fru Jette Gottlieb sammen med en tidligere, nemlig at det mest konstruktive. Det række andre spørgsmålet: Hvordan vil vi kon- Konservative Folkeparti kan svinge sig op til, kret leve op til de enkelte punkter i den vedta- f.eks. er forslaget om erhvervszoner. Ja, så skal gelse, der ligger? Det spørgsmål stilles, uden at arbejdsmiljøloven ikke gælde, ferieloven skal regeringen på noget tidspunkt har oplyst om, ikke gælde, og andre ting skal ikke gælde, og det , hvordan man fra den side konkret vil leve op til skal være et Uland. det parallelle vedtagelsesforslag fra regeringens Vi mangler altså stadig væk at få et svar fra side. De Konservative: Hvordan vil de leve op til de- Jeg vil foreslå, at vi sammen tager den debat i res eget forslag til vedtagelse i dag, som der er en forhandlingsrunde, og så går vi gennem en lang række forpligtende initiativer i? punkt for punkt, hvordan vi kommer videre. Det er jeg overbevist om er den rigtige parla- (Kort bemærkning). mentariske facon at komme videre på i den sag. Ole Sohn (SF): I hvert fald er det ikke særlig frugtbart inden for Nu har jeg jo ikke den samme grundige parla- en taletid på 1 minut at skulle gennemgå samtli- mentariske erfaring som hr. Knud Erik Kirke- ge disse punkter. Det er simpelt hen fysisk umu- ' gaard, men jeg tror alligevel godt, jeg kan vide- ligt. regive et parlamentarisk tip. Hr. Bjarne Laustsen gav en fuldstændig mis- Når regeringen ofte knytter an til SF og En- visende gennemgang af det forslag om distance- hedslisten, når det drejer sig om arbejdsmiljø, så arbejde, som vi har fremsat. Der er ikke tale om, hænger det givetvis sammen med, at SF og En- at AT ikke får adgang til private hjem. Der er hedslisten er de partier, som kommer med det tale om, at der skal vises særlige hensyn, når AT ene forslag til forbedring af arbejdsmiljøet efter skal på besøg i private hjem, og det synes vi da det andet, både selvstændigt og i forbindelse er en klog politik fra Arbejdstilsynets side, og med finanslovforhandlingerne, hvór der skal det skulle hr. Bjarne Laustsen tage at støtte. skaffes penge. Til hr. Ole Sohn: Jamen jeg synes, at vi i fælles- Vi er med til både at finde pengene og med til skab f.eks. i Arbejdsmarkedsudvalget skal tage at sætte dem i gang på arbejdsmiljøområdet. Så en drøftelse af, hvordan vi kommer videre med hvis Det Konservative Folkeparti gerne vil, og de konkrete punkter. jeg forstår jo nu, at man er interesseret i at være med til at forbedre arbejdsmiljøet også konkret Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): med handlinger og økonomi, så vil jeg anbefale Fru Jette Gottlieb for den tredje og sidste korte Det Konservative Folkeparti at komme med bemærkning til den konservative ordfører. nogle økonomiske forslag: Her vil vi bevilge x antal millioner, vi skaffer dem dér. Eller: Vi vil (Kort bemærkning). være med til at sætte skatterne op, hvis det er Jette Gottlieb (EL): det, der er nødvendigt midlertidigt for at være Jeg synes nu stadig, at hr. Knud Erik Kirkegaard med til at sikre et bedre arbejdsmiljø. Det er den skylder mig en forklaring på, hvordan han vil måde, man arbejder på. forsvare, at bevillinger til forskning i arbejdsmil- Det vil jeg meget gerne diskutere, også hen jø hører ind under formuleringen af satspulje- over sommeren. Måske kan SF og De Konserva- forliget og de formuleringer, der står om, hvad tive lave nogle fælles forslag til, hvordan man satspuljepengene skal bruges til Jeg synes, han skaffer økonomi til bedre arbejdsmiljø. Vi er me- skulle komme med den forklaring i stedet for at get åbne. Men det der tip om at komme med skælde ud over, at jeg siger, at man skal finde nogle konkrete forslag og omsætte de gode var- pengene på finansloven. Det er trods alt der, sta- 6598 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og E 33) tens finanser bliver prioriteret, og ikke i satspul- I den anmeldte forespørgsel fra Enhedslisten jen. nævnes specifikt som eksempler på konsekven- sen af udliciteringer udtalelser fra statsministe- Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): ren i nytårstalen om problemer med stramme Der har været tre korte bemærkninger. Jeg har køreplaner for buschauffører og stigende ar- stor forståelse for yderligere, men jeg tror, at vi bejdstempo for rengøringsassistenter. må holde os til det. Men hvilken forskel er der egentlig på, om buschaufføren er privat ansat eller offentligt an- (Kort bemærkning). sat, når han skal følge nogle - og det medgiver Knud Erik Kirkegaard (KF): jeg - meget ofte stramme køreplaner? Eller for Jamen jeg kan godt forstå, at fru Jette Gottlieb er den sags skyld: Hvilken betydning har det, hvor sur over det der med satspuljeforliget. Det er jo mange vejbump han skal køre over, uanset om simpelt hen, fordi fru Jette Gottlieb ikke er, med i han er privat ansat eller offentligt ansat? Man forligskredsen. Det er en ganske enkel forkla- ved jo, at de vejbump erfaringsmæssigt kan give ring på det. anledning til belastende rygskader. Og jeg kan godt gøre opmærksom på, at der jo Og hvilken forskel gør det for rengøringsassi- allerede af satspuljemidlerne er brugt beløb til stenten, som gør rent eksempelvis på en skole, forbedringer af danske lønmodtageres arbejds- om hendes arbejdsgiver er et kommunalt eller mæssige situation på deres arbejdspladser. Det privat firma? Det afgørende må være, hvilken synes jeg da falder smukt i tråd med det formål, personale- og arbejdsmiljøpolitik den enkelte ar- der i øvrigt er for de penge, som befinder sig i bejdsgiver har. puljen fra satsreguleringen. LO har for nylig lavet en analyse, foretaget på baggrund af data fra Teknologisk Institut, af Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): medarbejdernes arbejdsmiljømæssige forhold, Så er det ordførerrækken og hr. Klaus Kjær. hvor der bliver udliciteret, eller hvor der gen- nemgås andre former for organisatoriske æn- Klaus Kjær (DF): dringer med henblik på at effektivisere. I Dansk Folkeparti finder vi det meget rimeligt, Analysen peger på, at mindre indflydelse, at Folketinget ønsker at drøfte arbejdsmiljøpro- mere ensformigt arbejde og deraf følgende dårli- blemer, navnlig de psykiske problemer og det gere trivsel og øget nedslidning alt for ofte er, øgede arbejdstempo med deraf følgende ned- konsekvensen af en effektivisering. Analysen slidning. peger imidlertid også på, at der i dag kun findes Men baggrunden for begge forespørgsler er i en meget begrænset viden om den offentlige og for sig lidt underlig, for den bygger på for- sektors omstilling til alternativ drift eller styre- kerte præmisser og indeholder dermed en udo- former, og at det derfor er vanskeligt at beskrive kumenteret påstand. den nærmere. Den forkerte præmis er, at der som følge af I Dansk Folkeparti ér vi enige om, at der gene- udlicitering nødvendigvis sker forringelser i ar- relt bør arbejdes på, at der skabes et bedre ar- bejdsmiljøet, hvilket jo langtfra er givet. Det ville bejdsmiljø. Og Dansk Folkeparti deltager også jo være det samme som at sige, at arbejdsmiljøet meget gerne i de politiske drøftelser omkring i private virksomheder generelt er dårligere end dette arbejde. En grundlæggende forudsætning i offentlige virksomheder, og det er det naturlig- må dog være, at årsagen til og sammenhængen vis ikke. med de arbejdsmiljømæssige problemer klar- Selv offentlige virksomheder har gennem lægges. snart 20 år brugt meget energi på at effektivisere Som nævnt er der meget lidt viden på dette inden for egne rammer. Og mon ikke mange af område, hvilket medfører, at regeringen ofte de ansatte i stat, amter og kommuner har mær- fægter i mørke og kommer med spredte og ket de nye tider i form af usikre ansættelsesfor- usammènhængende forslag. Jeg tvivler ikke på, hold, højere arbejdstempo, mere nedslidning, at intentionerne om at forbedre arbejdsmiljøet er kedeligere arbejdsopgaver og mindre indflydel- . gode nok, men det er midlerne til opnåelse af et, se i dagligdagen. Man kan sige, at de offentlige bedre arbejdsmiljø, som vi jo politisk kan være arbejdsgivere måske i højere grad har overtaget uenige om. koncepterne og arbejdsprocedurerne fra de pri- I Dansk Folkeparti fokuserer vi ikke ensidigt vate arbejdsgivere. på, om udlicitering er godt eller skidt. Vi vil vur- Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6599

dere fra sag til sag. Men det er vigtigt for os, at arbejdsgivere, og, det forstod jeg også på hr. Ole arbejdsmiljøforholdene for de ansatte både i pri- Sohn, at det væsentligste måtte være, at arbejds- vate og offentlige virksomheder er i orden, og at miljøforholdene er i orden, uanset om arbejdsgi- arbejdsmiljølovgivningen overholdes. veren er privat eller offentlig.

(Kort bemærkning). Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): Ole Sohn (SF): Fru Susanne demensen som ordfører. Det er lige for at rette en misforståelse. Dansk Folkepartis ordfører mente, at det var en forkert Susanne Clemensen (CD): præmis, som forespørgslen var rejst på. Men vi Ideologi er ubrugelig i praktisk politik. Det har har faktisk skrevet: »Hvad kan regeringen oply- vi altid ment i CD, og det viser denne her debat se om sin strategi for bedre at sikre arbejdsmiljø om arbejdsmiljø og udlicitering til fulde. I hvert og arbejdsglæde i forbindelse med udlicitering fald er det tankevækkende, at de forespørgsler, fra stat, amter og kommuner?« som her er til debat, alle omhandler konsekven- Og når vi har gjort det på den måde, er dét, serne af udlicitering. fordi vi er meget opmærksomme på, at der er ar- I CD mener vi, at vi må se meget mere bredt bejdsmiljøproblemer både hos privatansatte og på problemstillingen. Der findes bestemt også hos offentligt ansatte. dårligt arbejdsmiljø, hvor der er tale om, at det Men hvis ikke man stiller nogle krav til ar- er kommunerne eller amtskommunerne, der bej dsmiljøet i forbindelse med udliciteringer, så selv varetager den pågældende opgave. oplever vi det, som hr. Klaus Kjær og jeg ved er Naturligvis tror vi ikke, at blot alt bliver pri- sket eksempelvis nede i Vestsjællands Amt, hvor vat eller udliciteret, så er alle problemer løst. At man har udliciteret busruterne, og hvor man tro, at privatisering og udlicitering af alt løser ikke har. taget hensyn til det. Nu er man i den si- alle opgaver, er lige så forkert som at tro, at det tuation, ait den private entreprenør, som har fået offentliges egen varetàgèIse af alle opgaver er opgaven, fordi han var den billigste, har lavet så løsningen. stramme køreplaner, at skal de overholdes, så Vi er i CD for den blandingsøkonomi, som vi skal bussen på en af busruterne køre 105 km/t. kender i Danmark. Om opgaver skal udføres Det er jo ganske uansvarligt. privat eller offentligt, må afgøres af, hvor tinge- Derfor er det jo ret væsentligt, at man stiller ne udføres bedst. Eksempelvis har vi i CD ingen nogle krav til arbejdsmiljøet i forbindelse med problemer med, at private kan deltage i pleje- og udlicitering, og for den sags skyld også, hvis omsorgsområdet; men det skal være under den man selv vil fastholde opgaven. Men arbejds- forudsætning, at. det offentlige bestemmer, hvil- miljøet spiller en usædvanlig afgørende rolle i ke opgaver der skal udføres, og hvilke kvalitets" forbindelse med offentlige serviceopgaver. krav der skal opfyldes. Vi venter os meget af de sociale klausuler og (Kort bemærkning). , , den ny førtidspensionsreform. Begge initiativer Klaus Kjær (DF): vil forhåbentlig føre til et mere rummeligt, flek-' Jo, vil jeg sige til hr. Ole Sohn, det er en præmis, sibelt arbejdsmarked. Men forudsætningen her- vi diskuterer på. Det står udtrykkeligt i teksten, for er efter CD's opfattelse, at vi ikke bør pålæg- at det alene er i forbindelse med udlicitering, at ge erhvervslivet flere økonomiske og admini- . vi skal drøfte de her problemstillinger. strative byrder. Derfor tog vi kraftigt afstand fra Når man ikke kan uddrage noget dokumente- den del af finanslovaftalen for år 2001, som rege- . ret om dårligere arbejdsforhold generelt i priva- ringen indgik med SF og Enhedslisten. te virksomheder og i offentlige virksomheder, sa Det er jo netop også værd at bemærke, at ud giver det i og for sig ingen mening alene at foku- af de 10-20 mest farlige, nedslidende og udsatte sere og debattere arbejdsmiljøproblemer i relati- job, som arbejdsministeren har peget på, er man- on til udliciteringer. Vi må hele vejen rundt. Og ge af jobbene netop inden for pleje- og service- hr. Ole Sohn var jo også selv inde på det i sin sektoren i kommunerne. Det gælder f.eks. hjem- ordførertale. mehjælpere, social- og sundhedshjælpere, assi- Jeg synes, at hr. Ole Sohn var en af de få talere stenter samt rengøringspersonale. til venstre i salen, som netop gjorde en del ud af Her er det efter vores opfattelse nødvendigt at at nævne, at man selvfølgelig skulle fokusere .udvikle et bedre arbejdsmiljø i den offentlige både på private arbejdsgivere og på offentlige sektor som helhed og ikke kun fokusere på de 6600 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) ansattes arbejdsmiljø i forbindelse med udlicite- (Kort bemærkning). ring. Det er derfor, vi er medforslagsstillere til en Jette Gottlieb (EL): forespørgsel, som netop ikke kun fokuserer på Jeg vil godt sige til fru Susanne ÇIemensen, at udlicitering, men fokuserer på de offentlige op- jeg er meget enig i, at der er store og gennem en gaver som helhed, hvad enten de bliver løst i årrække også voksende arbejdsmiljøproblemer privat eller offentligt regi. både inden for den private sektor og inden for Vi skal satse på bedre uddannelser, efterud- den offentlige sektor. Det har vi i øvrigt også tid- dannelse, investeringer i bedre maskiner og pro- ligere i denne her valgperiode haft store fore- dukter, så vi netop undgår tunge løft og sygefra- spørgselsdebatter om. vær på grund af dårlige og ligefrem farlige pro- Når vi har rejst denne her forespørgselsdebat dukter. Og så skal der flere hænder til, det vil specifikt på spørgsmålet om udlicitering, er det sige mere personale, for at klare opgaverne bed- jo netop, fordi vi har konstateret målbare forrin- re i den kommunale og amtskommunale sektor. gelser af arbejdsmiljøet specifikt på de områder, Det vil efter vores opfattelse også føre til en for- hvor der er sket udliciteringer. Og når vi har øn- bedring af det psykiske arbejdsmiljø. sket at koncentrere debatten om det, så har dét Vi støtter også flere dele af arbejdsministerens været, fordi vi så har haft mulighed for at være nylig fremsatte lovforslag, herunder at udbyde- langt mere konkrete. Netop derfor skulle bl.a. ren får et medansvar for, at arbejdsmiljølovgiv- noget af det, vi laver her - det er grunden til den ningen overholdes. For vi har jo i relation til by- her debat - kunne gå ind i den lovbehandling, vi buschaufføreres arbejdsmiljø, altså det at sikre f.eks. har om udbyderansvar. dem et sundt og sikkert arbejdsmiljø, set, at den Så baggrunden for, at vi har indsnævret også nuværende lovgivning, hvor ansvaret alene på- forslaget til vedtagelse, er for at give mulighed hviler arbejdsgiveren, ikke er tilstrækkelig. Så for at være mere konkret. Og så vidt jeg kan høre selvfølgelig har vi eksempler på, at udlicitering på alt, hvad fru Susanne Clemensen sagde, var fører til et dårligt arbejdsmiljø for de ansatte, hun faktisk enig, både i de initiativer, der er ta- men vi skal blot huske på, at det altså også er en get indtil nu, og hun har også stemt for dem, og i udvikling, som den nuværende regering har bi- øvrigt også i forslaget til vedtagelse. Så jeg vil da faldet og presset på for. meget gerne opfordre hende til også at stemme Statsministeren spurgte: Hvordan tager vi for den vedtagelse. konsekvensen af det, vi ved om vigtigheden af et afvekslende arbejdsliv? Han svarede selv på (Kort bemærkning). spørgsmålet ved at sige, at parterne bør se på Susanne Clemensen (CD): det. Spørgsmålet er, om det er godt nok. Spørgs- For mig og for CD er det blot vigtigt at under- målet er, om ikke staten, amter og kommuner strege, at det ikke er udlicitering som sådan, der her kunne gå foran. Finansministeren som ar- er godt eller dårligt. Det er i høj grad også et bejdsgiver for offentligt ansatte i staten bør efter spørgsmål om de krav, man stiller, når man udli- CD's opfattelse sørge for, at rengøringspersona- citerer en opgave. Her tror jeg, at vi er i begyn- let får et afvekslende arbejdsliv og afvekslende delsen af en fase, hvor vi har høstet erfaringer. arbejdsopgaver ved at lade dem varetage lettere Vi har fået nogle erfaringer på det her område, kontorfunktioner. Her var noget, hvor regerin- og kommunerne er også blevet klogere med gen og staten kunne gå foran med et godt ek- hensyn til, at de altså skal være mere præcise og sempel. mere konkrete, når de stiller krav til dem, der Til slut vil jeg gerne sige, at CD i forbindelse byder på en opgave. med finanslovaftalen i 1999 var med til at sørge for ekstra penge til Sund bus-projektet, ligesom (Kort bemærkning). vi har kæmpet for flere servicejob til ledige over Jette Gottlieb (EL): 48 år, der kunne aflaste og hjælpe til i den kom- Jeg tror lige præcis, at det er de muligheder, der munale sektor, hvor en lang og forkromet ud- er, også i kraft af de initiativer, der nu kan tages i dannelse ikke nødvendigvis er løsningen, men fremtiden. Det er som sagt også derfor, jeg tror, derimod livserfaring, modenhed og arbejdserfa- I at CD sådan set med god grund kunne stemme ring. for det forslag til vedtagelse. En anden ting, som fru Susanne Clemensen sagde i sin ordførertale, og som jeg godt vil hæf- te mig ved, var henvisningen til staten som ar- (826) , Torsdag den 19. 홢 april 2001 (F 28 og F 33) 6601

bejdsgiver. Det synes jeg var meget interessant. Det vil altid være sådan, at faktuel viden er en Jeg tror, at CD og Enhedslisten kan komme med vigtig forudsætning for at komme videre i den nogle rigtig gode forslag til, hvordan finansmi- rigtige retning. Ligeledes vil vurderinger af kon- nisteren skal forholde sig som arbejdsgiver med sekvenserne ved de eksisterende og kommende henblik på at sikre mange af de ting, som vi her aktiviteter og initiativer, som regulerer området foreslår, konkret udmøntet i den statslige perso- for udbud og udlicitering, være af central betyd- nalepolitik. ning, og herunder er det selvfølgelig optimalt, Så dér tror jeg, at der er en mulighed for, at om der kan sigtes efter at udvikle inddragelsen man kan lave nogle temmelig gode forslag og af medarbejderne ved omlægning af de offentli- måske også bindinger til regeringen. Det tror jeg ge driftsformer, herunder altså ved udlicitering, vi kan arbejde videre med fremover. så medarbejderne sikres en reel indflydelse på planlægningen og gennemførelsen af ændringer Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): i arbejdet og driftsformen. Hr. Anders Samuelsen som ordfører. , Når alt dette er sagt, vil jeg gerne veiide, tilba- ge til selve den grundlæggende debat om udlici- Anders Samuelsen (RV): tering. For samtidig med at det er befriende; at Dagens forespørgselsdebat om arbejdsmiljø fo- vi mi har en generel anerkendelse af, at udlicite- kuserer på arbejdsmiljø i forbindelse med udlici- ring er her, og at det derfor gælder om at få det tering. Debatten er vigtig, fordi vi aldrig kan bedst mulige ud af den, så vil jeg også godt mar- gentage ofte nok, at laveste pris i forbindelse kant og tydeligt fra Det Radikale Venstres side med udlicitering ikke må være et resultat opnået sige, at udlicitering: ikke er et mål i sig selv. At 홢 på bekostning af et ordentligt arbejdsmiljø. gøre debatten om en offentlig sektor, hvor man At arbejdsmiljøet ligger regeringspartierne på får mest muligt for pengene, og hvor arbejdet sinde understreges såmænd også senere i dag, for at højne kvaliteten gøres til udelukkende et når vi skal behandle et arbejdsmiljøforslag, som spørgsmål om udlicitering eller ej, er simpelt skal være med til at støtte en indsats, som også hen for fattigt. 홢 Det Radikale Venstre lægger afgørende vægt på. Velfærdsdiskussionen fortjener bedre end det, Det er en indsats, som skal være med til at sikre og det gør selvfølgelig også debatten om et bed- mod nedslidning, mod sygdomme som følge af re eller et dårligere arbejdsmiljø. dårligt arbejdsmiljø, og som skal være med til at Hvorfor ikke først og fremmest kigge indad sikre, at det at gå på arbejde giver mening også i og se på, hvordan man forbedrer forholdene in- det lange løb. ternt i den offentlige sektor mest muligt og gør, Udlicitering har jo været et varmt emne i den offentlige sektor mest muligt konkurrence- mange år, og det er det vel stadig. Men med de- dygtig ikke blot på prisen, men også som en batten i dag og den vedtagelse, der er lagt op til, spændende, kreativ og udfordrende arbejds- mener jeg faktisk, at vi er kommet et afgørende plads. : / - - . skridt i retning af en generel anerkendelse af, at Man kan spørge: Hvordan kan man gøre det? udlicitering af opgaver er noget, der er kommet Men svaret mener jeg er rimelig enkelt: Ved at for at blive. Nu drejer diskussionen sig mere om, give plads tiL forskelligheder og alternative løs- hvordan vi rent faktisk griber udliciteringen an, ninger, så inspirationen og udviklingen kan .. < . når den foregår. blomstre indefra i den offentlige sektor. Man kan Som det altså også konstateres i den vedtagel- nedbryde de stive ledelsesformer, tro på den en- se, der er fremsat af Socialdemokratiet, Det Ra- kelte: ansatte, slippe ressourcerne fri i stedet for dikale Venstre, SF og Enhedslisten, har regerin- konstant at overdænge en medarbejder med reg- gen allerede taget en række skridt til at sikre et ler, regler og regler; i stedet for konstant at for- sundt og sikkert arbejdsmiljø for de ansatte i for- følge de ansatte med mistillid og detailstyring. bindelse med udliciteringer. Vi har i Folketinget vores del af ansvaret, når, Noget af det, vi i den kommende tid skal fo- vi pr. rygmarvsreaktion står klar med bud om , kusere yderligere på, er, at vi optimerer opsam- nye reguleringer, hver gang vi får ét dårligt ek- lende viden og analyser om arbejdsmiljøforhold sempel ude fra virkeligheden, f.eks. fra hjemme- i forbindelse med offentlige omstillings- og ud- , hjælpsområdet. Hvordan kan man gøre sig no-! budsprocesser inden for de offentlige service- gen illusion om nogen sinde fuldstændig at områder, herunder ved udlicitering. - 홢 undgå dårlige historier ved 홢 hjælp af nye regler? 6602 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

Jeg tror det ikke. Tværtimod er jeg sikker på, Hvor galt det kan gå/så vi jo tydeligt i Aal- at vi øger risikoen for dårlig service, når vi ender borg, hvor man troede, man kunne få noget la- oppe på, som man nogle steder har gjort, at vet til 50 pet. af prisen. Det kan man jo under hjemmehjælpsområdet har en konfrontationstid, alle omstændigheder kun af to grunde. Den ene som kun ligger omkring 50 pet. Resten går med er, at man har været utrolig ineffektiv selv, og at udfylde skemaer, lave administration, gå til den andet er, at der bliver gået på akkord med møder og til transport. kvaliteten, på arbejdsmiljøområdet og på alle Så vi har et symptom på, at vi er endt på et mulige andre områder. skråplan, som vi ikke kan være tjent med. Måske Det er selvfølgelig fuldstændig tosset, og selv er vi netop endt på et sted, hvor det bliver for om statsministeren nu mener, at man kun kan nemt for private at konkurrere med den offentli- lave den slags gode sager med partier til ven- ge service. Og hvor tages de ressourcer i bund stre, så burde man jo nok overveje, om ikke der og grund fra, der skal bruges til yderligere ad- burde være en eller anden grænse for, hvor ministration og sikring af, at man overholder uklog og uansvarlig man kan være som social- alle reglerne? De tages selvfølgelig i den sidste demokratisk borgmester, når man udbyder. ende fra produktionslivet, hvor ellers? Der er jo Jeg synes godt, at man måske internt i partiet ikke andre steder at hente midlerne, og så har vi burde lave en eller anden regel om det. Det er jo miseren. i hvett fald et skoleeksempel på dårligdom. Derfor må opfordringen i hvert fald fra Det Men udlicitering er jo, vil jeg gerne gentage, Radikale Venstres side være: stol på medarbej- for os kun en nødløsning, når man ikke er god derne, vis tillid, læg beslutningerne ud i de de- nok til at drive det i offentligt regi, og kun dér er centrale enheder og læg afgørende vægt på den det i virkeligheden nødvendigt. sidste pind i vedtagelsen i dag. Og så er det jo mærkeligt, når vi taler om ar- bejdsmiljø, at arbejdsmiljøet er ringere i private Fjerde næstformand (Poul Nødgaard): virksomheder, der arbejder med offentlige opga- Hr. Ole M. Nielsen som ordfører. ver, med service over for det offentlige, end i an- dre private virksomheder. Ole M. Nielsen (KRF): Det er jo egentlig et paradoks, at det er sådan, Jeg vil også gerne sige tak til de to forespørgere. det er: Det er fuldstændig skørt, at det er sådan. Jeg synes, det er vigtige emner, vi diskuterer, Og det er jo, fordi man ikke har været god nok i selv om jeg måske nok på en eller anden måde den udbudsrunde til at gøre tingene rigtigt. For synes, de er unødvendige. Der er jo allerede i L det dårlige arbejdsmiljø, vi kender på de her ser- 172 fremsat forslag om udbyderansvar, så man viceområder, er jo ikke det, der kendetegner pri- er godt på vej. vate virksomheder i almindelighed. Det er da Vi støttede både det beslutningsforslag fra de kun de specielt dårlige virksomheder, der har borgerlige partier, der hedder B 107, som har no- problemer i det omfang. get med at stille betingelser ved udbud at gøre, Som kommentar også til formuleringen i hr. og vi har også tilsagt vores støtte til L 172 på Ole Sohns forespørgsel om arbejdsglæde, så tror trods af, at der er elementer deri, som vi faktisk jeg da, man må konstatere, at generelt er der ikke er vildt begejstrede for. Men vi synes ikke, større arbejdsglæde i private virksomheder end vi kan holde til at stemme imod de gode ting på offentlige arbejdspladser. Det tror jeg faktisk deri. der er - undtagen på de her serviceområder. Kristeligt Folkeparti har aldrig været vildt be- Og når der er større arbejdsglæde på private gejstret for udlicitering, og vi er det i hvert fald virksomheder, så er det, fordi der har lederen li- ikke af ideologiske grunde. Vi mener faktisk, at gesom myndighed til at være leder. Det, der gør udlicitering er en nødløsning, fordi man er for enhver ledelse dårlig, er, når ledelsen ikke har dårlig til at lede og drive offentlig virksomhed. den fulde kompetence og altså er bundet af nog- Det er simpelt hen, fordi man lader det køre for le andre ting end dem, lederen selv synes er for- længe. Man har ikke evnen til modernisering, til nuftige. fornyelse, og så kører det altså så længe, at man Så der er mange ting, som jeg synes i virkelig- bliver helt konkurrenceudygtig. I stedet for at heden ikke har så meget med ideologi at gøre på være lidt hårdere med hensyn til at foretage lø- det område her. Det går lidt på tværs, og derfor bende modemiseringer, bliver man så nødt til at er det selvfølgelig rigtigt og fornuftigt at stille tage den helt hårde tur og udlicitere. nogle krav, og at betingelserne i de private virk- Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6603

somheder, der skal udføre offentlig service, ikke Det synes jeg er meget, meget dårligt af en stor er ringere, end når det køres i offentligt regi. virksomhed som ISS. Det undlader man at næv- Så nævnte statsministeren i sit indlæg også ne i den her sag. noget med, at man kunne prøve at tilrettelægge Så igen i forhold til ønsket om mere forskning i arbejdet sådan, at man ikke lavede det samme i sygefravær. Jamen så er der jo god grund til at alle ugens dage. støtte den incitamentspakke, som regeringen Nu ved jeg ikke, hvordan man vil sætte en har lagt frem, for der er afsat penge til de formål. buschauffør til noget andet end at køre bus. Alt- Og så må hr. Ole M. Nielsen jo kunne støtte så konduktører har man jo afskaffet for nogle år det forslag til vedtagelse, som vi har lagt frem siden. Det gik også galt i Århus, men den histo- her i dag. - v , rie vil jeg ikke fortælle. Men det er jo ikke så nemt at sætte buschauffører til noget andet. (Kort bemærkning). Og så synes jeg måske også nok, man bør sæt- Ole Sohn (SF): te spørgsmålstegn ved nogle af de analyser, der Jeg vil gerne spørge hr. Ole M. Nielsen om hans bliver lavet om sygelighed, dødelighed og andre holdning til vedtagelsen. Jeg er selvfølgelig me- problemer hos specielt buschauffører og ansatte get opmærksom på, at han har været medfor- i rengørings- og servicesektoren. Jeg tror helt be- slagsstiller til iet forslag til vedtagelse, som byg- stemt, det er rigtigt, at de har højere dødelighed ger på noget uforpligtende, i og med at det ikke og større sygelighed osv. Men det, man mangler bygger på et grundlag. i den undersøgelse, er måske at undersøge, Det gør det første forslag derimod. Man kan hvordan de mennesker havde det, før de starte- være uenig, det forstår jeg så hr. Ole M. Nielsen de det job. Det kan jo være, det er en længere hi- er på et enkelt punkt, men stort set er Kristeligt storie for de mennesker, sådan at de i virkelighe- Folkeparti jo positivt stemt over for de initiati- den var mere disponerede for sygdom og døde- ver, som er sat i gang, har stemt for en lang ræk- . lighed; før de fik det job her. Det er jo en dybt ke af dem. , tragisk social historie, men jeg er ikke helt util- Så derfor er mit spørgsmål til hr. Ole M. Niel- bøjelig til at tro, at det også har lidt med det at sen, hvis det nu viser sig, at der er et flertal for gøre. Det er ikke absolut i bussen, de pådrager det af regeringen, SF og Enhedslisten fremsatte sig deres dårligdomme. Det kan godt være, de forslag, om det så ikke kunne formå Kristeligt havde nogle med sig, da de kom dertil. Folkeparti at stemme for det i erkendelse af, at Men det korte af det lange er, at vi støtter selv- det dog trods alt bedre end ingenting. følgelig det forslag til vedtagelse, som vi har væ- ret med til at fremsætte. Vi synes, at det har alle (Kort bemærkning). i de samme gode positive elementer, som der er i Ole M. Nielsen (KRF): det, venstrefløjspartierne har fremsat, og så in- Det var hr. Bjarne Laustsens spørgsmål om ISS deholder det ikke den dér forherligelse af rege- og Aalborg Kommune. Jeg har ikke nogen som ringens indsats, som vi er lidt skeptiske over for. helst lyst til at forsvare ISS i den handel dér, men jeg må sige som indkøberen, altså som Aalborg (Kort bemærkning). Kommune, at hvis man tror, man kan få noget til Bjarne Laustsen (S): I halv pris og så få det lige så godt, så er der et Jeg synes, hr. Ole M. Nielsen var ved at rette ba- ord, jeg ikke vil bruge om det, men så er det det ger for smed i sit indlæg, og jeg synes, han gay omvendte af klogt. kommunale borgmestre hele skylden, hvis der . Jeg har lært som købmand, at man laver en er noget, der går galt i udliciteringen. god forretning, hvis det er en god forretning for Jeg synes, at når man hylder det private er- begge parter, og det er det, borgmesteren i Aal- hvervsliv, hvad jeg ved hr. Ole M. Nielsen gør, borg Kommune har glemt. Man kan ikke gå ud så skylder man også at sige, at ISS jo fik kontrak- I , og få noget til halv pris og så tro, man får den ten, man bød på opgaven. Men det, man glemte samme gode vare. Det er simpelt hen for tosset, at gøre, det var at levere den vare, der var aftalt. rent ud sagt. Men det har nok også været et sko- ' . Udbudsmaterialet var meget, meget omfat- leeksempel, som andre vil lære af. : tende. Det var ikke noget med, at man havde Til hr. Ole Sohn: Jeg kan ikke forstå, at allé de købt katten i sækken, men man kunne simpelt > dér fem stregpunkter i vores vedtagelsesforslag I hen ikke levere varen og løb fra kontrakten. , 홢 skulle være uforpligtende. Hvorfor er de så med i det forslag, som hr. 홢 Ole Sohn fremsætter? 홢 홢 6604 . I Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

Jeg ved nemlig også, at det var helt unødven- den hen kan være med til at finde nogen penge, digt med så lang en vedtagelse. I virkeligheden om man vil det. kunne den lige så godt hedde, at der skal stilles Og en række partier, i hvert fald flere af de lige så strenge krav til arbejdsmiljø, sociale for- partier, som er medforslagsstillere sammen med hold osv., når man udliciterer, som man har, når Kristeligt Folkeparti, har jo faktisk i modsætning det drives som offentlig virksomhed. Så kort. til Kristeligt Folkeparti stemt imod en række af Det er jo det, vi snakker om her. Det er måske de gode og konkrete initiativer, og det er derfor, ikke operativt nok, det skal jeg ikke kunne sige, jeg mener, at Kristeligt Folkeparti er i en lidt an- men det er jo det, det handler om. Så kort synes den situation end V og K i den her sammen- jeg egentlig i princippet det kunne siges. hæng. Hvordan vi stemmer, hvis det skulle vise sig, vi ikke får flertal for vores forslag til vedtagelse, (Kort bemærkning). vil jeg åbenbare for forsamlingen senere. Ole M. Nielsen (KRF): Ja, til det sidste vil jeg nok sige, at det er rigtigt, (Kort bemærkning). at vi er i en lidt anden situation, men derfor me- Bjarne Laustsen (S): ner jeg stadig væk, at det er forsvarligt at være Selv om man er købmand af oprindelse og må- medforslagsstiller til den formulering. Men det ske er en god indkøber, behøver man jo ikke at er vi så lidt uenige om. være ensidig; det var derfor, jeg angreb hr. Ole Om situationen i Aalborg - nu skal vi jo selv- M. Nielsen for i sit indlæg bare at klandre Aal- følgelig ikke afgøre den - men jeg mener da helt borg Kommunes Kommunalbestyrelse, for der klart, at Aalborg Kommune kunne have kørt et var den vinkel på det, at en stor virksomhed, en sagsanlæg for kontraktbrud mod ISS. Det skulle anerkendt virksomhed, går hen og siger til kom- de da ikke have sluppet fra gratis det dér, det munen: Vi kan godt levere den vare her. Man mener jeg bestemt ikke. kan diskutere pris og alt det andet, men man Men Aalborgborgmesteren kunne nok ikke kan godt levere den vare. Og så løber man af holde til, at den kørte i Nordjyske Stiftstidende i pladsen. et par år, sådan en sag dér; det ville nok være for Det var derfor, jeg syntes, det var meget ensi- belastende. Det kan jeg såmænd godt forstå. digt kun at klandre den ene part. Jeg synes, at Men det ville da helt klart have været det for- derer meget god grund til også at sige, at om svarlige at rejse en sag imod et selskab, der løber ikke andet må det være et kæmpestort prestige- fra sådari en handel dér. Det er da helt hen i vej- tab for en stor virksomhed, der gerne vil sælge ret. en ydelse til andre. Man kan jo ikke tro på, at ISS kan levere varen i et andet tilfælde. 홢 Første næstformand (Ole Løvig Simonsen): Og så synes jeg bare igen med hensyn til for- Hr. Thorkild B. Fransgaard som ordfører. slaget til vedtagelse, at vores forslag, langt eller ej, dækker hele det område, som hr. Ole M. Niel- Thorkild B. Fransgaard (UP): sen taler om. Så prøv at stemme for det. Debatten om konsekvenserne af udlicitering har udviklet sig til en debat for og imod udlicitering. (Kort bemærkning).... Udlicitering er noget, der er nødvendigt, for Ole Sohn (SF): at skatteborgerne kan se, at de får det, de har Det var hr. Ole M. Nielsen, som ikke helt kunne krav på, for deres penge. Men når det er sagt: forstå, hvorfor det skulle være uforpligtende, Der skal ikke ske udlicitering for enhver pris. det forslag, som Kristeligt Folkeparti er medfor- Der skal stilles krav til kvaliteten, og det er no- slagsstiller til. Men virkeligheden er jo, at alle get, som de, der sidder i kommuner og amter og pindene bygger på en virkelighed, en virkelig- eventuelt i staten, har ansvaret for; De har an- hed, som består af, at en række af Folketingets svaret for, at kvalitetskravet bliver overholdt. partier har sat initiativer i gang, har afsat midler Så med hensyn til arbejdsmiljøet: Ja, det er, li- til det i finansloven, har givet tilsagn om også at gesom der er lagt op til, at der skal laves en sær- fortsætte; så derfor bygger det på en konkret vir- I lov for de servicevirksomheder, der udfører ser- kelighed. . viceopgaver for det offentlige. Det kan ikke Forslaget uden indledningen er jo det samme være rigtigt. Arbejdsmiljøloven må være den som at sige: Jamen det lyder da meget pænt, de samme for alle virksomheder, hvad enten de er runde bemærkninger, og så må vi så se, om vi si- offentlige eller private. Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6605

Til forespørgslen fra SF om at sikre et bedre Men jeg må sige til hr. Thorkild Fransgaard, at arbejdsmiljø og en større arbejdsglæde: Ja, med der er også andre ting, som kommer ind under hensyn til arbejdsmiljøet er jeg overbevist om, at arbejdsglæde. Det er også, hvordan klimaet er alle gør, hvad der er muligt, men selvfølgelig på arbejdspladsen, hvor tiltalende forholdene er, kan det altid forbedres. om der er dårligt arbejdsklima psykologisk mel- Men med hensyn til arbejdsglæden: den har lem medarbejderne, det er sådan noget som kan- der ikke været talt meget om, men der er det tineforhold osv. Det hører alt sammen ind under min opfattelse - og jeg tror, jeg er enig med alle, arbejdsglæde. Er hr. Thorkild Fransgaard ikke der står ude og arbejder fra morgen til aften - at enig i dét? det bedste, man kan gøre for dem, for at de kan få en større arbejdsglæde, er at lette det store (Kort bemærkning). skatte- og afgiftstryk. Thorkild B. Fransgaard (UP): De, der står derude og knokler for at få sam- Jeg er fuldstændig enig i, at arbejdsklimaet på fundet til at hænge sammen, ja, det er først midt virksomhederne og alle forhold på virksomhe- på torsdagen, de begynder 'at arbejde for sig derne medvirker til arbejdsglæden. Det sagde selv; indtil da har de hele ugen arbejdet for det jeg også i mit allerførste indlæg her tidligere i offentlige. De betaler imellem 64 og 74 pct. i debatten. Men jeg er overbevist om, at dét vig- skatter og afgifter. Det kan ikke blive ved, de mi- tigste for arbejdsglæden for den arbejdende be- ster modet. folkning er, at de får mulighed for at få lidt flere Derfor har jeg fremsat et forslag til vedtagelse penge til sig selv, end de gør i øjeblikket. For for at højne arbejdsglæden. Det er også det, de- som det er i øjeblikket, hvor det offentlige opsu- batten drejer sig om, selv om der ikke har været ger faktisk ligegyldigt, hvor meget de får i løn- meget debat om det. Men jeg finder, at det er det stigning, ja, så ville arbejdsglæden forsvinde. vigtigste. Derfor har jeg fremsat et forslag om, at regeringen skal komme med en lovgivning om, Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen): at skatten på arbejde kan sættes ned, men det er Jeg vil gerne sige tak for en rigtig god og frem- der ingen der har villet tale om under hele de- adrettet deb,-it, som jo også skabte større klarhed batten. over de politiske holdninger, der er repræsente- Derfor må jeg jo betragte det som ligegyldigt, ret her i det danske Folketing. Jeg synes, vi har om vi har en socialdemokratisk regering, eller vi fået klare linjer med hensyn til, hvilke partier eventuelt får en borgerlig regering efter det valg, der forstår, at der er en sammenhæng mellem et der står foran os. Ingen af de partier ønsker at bedre arbejdsmiljø, større arbejdsglæde i vores lette skattetrykket for den arbejdende befolk- land og så det at have større forpligtelser og ning, men det er da en melding, som den arbej- også det at have en lovgivning, der skaber dende befolkning så er klar over, og derfor kan grundlag derfor. de faktisk være ligeglade med, hvem de stem- Ikke at vi skal detailregulere alt. Vi skal være mer på af de partier. en del äf den samlede indsats, der sammen med Desværre er mit gamle parti opløst, ellers var overenskomster og aftaler på den enkelte virk- der jo en mulighed for at stemme på os. Det vil somhed skaber netop det samlede billede, der sige, virvar de eneste, der var tilbage, der ville - , gør, at arbejdsglaédén bliver større og arbejds- arbejde for og gøre noget for den arbejdende be- skaderne mindre, arbejdsmiljøet bedre/ " folkning. Men desværre, det parti er opløst; man Debatten har skabt de klare linjer. Der er par- kan godt komme til at tænke, at det var en skam. tier her i Folketinget, der ganske vist har gode ord på arbejdsmiljøområdet, men som ikke er (Kort bemærkning). 홢홢홢홢 .. rede til' at følge op med forpligtelser i lovgivning f Klaus Kjær (DF): og i regelsæt. Historien er jo én lang bekræftelse Jeg er enig med hr. Thorkild Fransgaard i, at af, at det er sådan. Jeg har selv været med i gan- spørgsmålet omkring arbejdsglæde ikke har væ- ske mange år på det felt, og jeg ved, at det for- ret meget diskuteret, og jeg er også enig med hr. holder sig sådan. Thorkild Fransgaard i, at bl.a. skattetrykket, den Vi ved også fra historien, at de tre store bor- følelse af, at man går på arbejde fra morgen til gerlige partier, Venstre, De Konservative og aften og på grund af skatten dårligt har til smør Dansk Folkeparti, for de to førstnævntes ved- på brødet, har meget, meget stor betydning for '', kommende i mange åt, for sidstnævnte også i de arbejdsglæden. I senere år, hver gang, når det gjaldt forpligtelser, : , ' 6606 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) stod af. Det har vi set igennem årtier, og det har vet meget tydeligt, at der er meget stor forskel vi også fået bekræftet i de senere år. på, hvor meget de enkelte partier vil følge op på Når hr. Knud Erik Kirkegaard derfor giver den megen tale, den forstående tale i forhold til udtryk for, at vi snart får et folketingsvalg, må konkret handling. jeg skuffe hr. Knud Erik Kirkegaard, hvis hans Der er givet mange gode eksempler på i løbet bevæggrund er at få en ny regering med henblik af debatten, hvad der kan bringe os videre, gøre på at vende tilbage til de mere uforpligtende ti- arbejdslivet mere menneskeligt, gøre arbejdsli- der. Jeg kan ikke leve op til det ønske. Det tror vet mere udfordrende - statsministeren var inde jeg der forståelse for, i hvert fald i mit eget bag- på det i sit indlæg med hensyn til en anden or- land. ganisering af arbejdet - at sørge for, der er mere Jeg skal så også gøre en indrømmelse i dag til variation. hr. Ole M. Nielsen. Jeg var måske lidt uopmærk- Hr. Ole M. Nielsen spurgte: Hvordan kan som i forhold til den politiske ordfører for Kri- man gøre det i forhold til buschaufførerne? Og steligt Folkeparti. Jeg er ganske enig i hr. Ole M. hvis man stiller det op, som hr. Ole M. Nielsen Nielsens indlæg om det engagement, som hr. gjorde, kan man jo selvfølgelig smile lidt over Ole M. Nielsen selv repræsenterer, men også hr. problemstillingen, men der er faktisk gode erfa- Ole M. Nielsens parti. Jeg kender godt engage- ringer med at give f.eks. en gruppe af buschauf- mentet. Jeg undskylder mig med, at jeg en gang fører ansvaret for planlægning og styring af ud- imellem forveksler det selskab, Kristeligt Folke- valgte ruter og på den måde få indflydelse på parti somme tider befinder sig i. Man må forstå, egen arbejdssituation. at det somme tider smitter af. Og jeg tror, det i virkeligheden er en meget Jeg vil også sige til den politiske ordfører for god idé at lade sig inspirere af, at der skal for- CD, at tilsvarende her skal siges i en god stund: skellige løsninger til i forhold til de forskellige CD's engagement i det gode arbejdsliv har vi jo gruppers særlige problemstillinger. også set mange gode eksempler på. Jeg vil sige, Jeg har noteret mig bred opbakning til en styr- at jeg ved, arbejdsministeren vil kommentere kelse af arbejdsmiljøforskningen, og ingen kan det konkrete spørgsmål, som blev rejst også over vel fortænke en arbejdsminister i at notere det for mig. med tilfredshed. Og jeg ser frem til, at den posi- Jeg skal slutte med for min part at sige, at vi tive vilje også vil være at genfinde, når vi på et har fået større klarhed. Det er godt for det videre senere tidspunkt skal tilbage til den diskussion. politiske arbejde. Vi ved, hvor skillelinjerne går. Så vil jeg gerne sige til hr. Knud Erik Kirke- Der er dem, der har gode ord til arbejdsmiljøet, gaard, at de synspunkter, der er bragt til torvs men ingen handling. Så er der dem, der for alvor om, at partssamarbejdet eller partssystemet kerer sig om arbejdsmiljøet suppleret af hand- skulle være sat ud af kraft eller måske ligefrem ling og suppleret af konkret regelsætning. Der er endda smadret i forhold til arbejdsmiljøarbejdet, dem, der har modsat sig bedriftssundhedstjene- at der synes jeg der er grund til, at hr. Knud Erik stens indførelse her i landet med de beføjelser, Kirkegaard lader sig orientere lidt tættere om der knytter sig dertil. Så er der dem, der så, at den aktuelle situation. det var nødvendigt som en del af det moderne, Det er jo nu efterhånden temmelig længe si- velfungerende, menneskelige samfund. den, at begge parter atter blev repræsenteret i Jeg takker for en god debat, og jeg ser frem til, partssamarbejdet omkring arbejdsmiljøproble- at vi med det flertal, vi nu engang må arbejde på merne. Den ene part havde en længere tænke- grundlag af, kan videreføre vores arbejde for at pause, og jeg havde jo et håb om, at man så var sikre større arbejdsglæde og bedre arbejdsvilkår kommet til så mange flere og nye kræfter, at det for den store brede befolkning både i den offent- også gav en vitaminindsprøjtning til partssam- lige sektor og i den private sektor. arbejdet. Det kan jeg af mange grunde ikke dokumen- Arbejdsministeren (Ove Hygum): tere har været tilfældet, men jeg tror, at man skal Også jeg vil gerne takke for en god debat, der lade være med at forfalde til den konklusion, at har bragt megen afklaring til stede, synes jeg. I det, at partnerne under den politiske fase ser tale efter tale er der jo konstateret en vis forståel- væsentligt forskelligt på hensigtsmæssigheden i se for de problemer, der ligger til grund for fore- de lovforslag, regeringen lægger frem, er ensbe- spørgslerne, men det er unægtelig rigtigt, som tydende med, at partssystemet er sat ud af kraft. statsministeren var inde på det, det er også ble- . ' Det er ensbetydende med, at man godt kan have > Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6607

nogle principielle synspunkter, der ikke konver- Finansministeren er optaget af, at vi med de gerer helt med regeringens lovforslag, men at muligheder, vi har for eksempelvis at skabe et man alligevel deltager i partssamarbejdet i løs- mere afvekslende og udfordrende arbejdsliv, ningen af de opgaver, der følger, f.eks. med at kunne kombinere løsningen af opgaver anderle- udmønte lovgivningen i regler og vejledninger des. Det kunne være rengøringspersonale, der og lignende. også skulle varetage andre servicefunktioner Jeg vil også godt advare mod den opfattelse, end traditionelle rengøringsopgaver. Der er som præger hr. Knud Erik Kirkegaards indlæg, mange forskellige muligheder for at løse de her nemlig at regeringen smadrer partssamarbejdet, opgaver på en betydelig mere afvekslende og hvis vi går videre, end der kan opnås fuldstæn- udfordrende måde. dig enighed med begge parter om. For situatio- Men der er én ting, som er meget central i den nen er jo den, at det er samfundet, der skal ryd- sammenhæng. Og det er ikke et spørgsmål om, de op, hvis parternes frivillige fællesnævner får om man er for eller imod udlicitering, men for regler og bestemmelser på det her område, hvis hver gang, man udliciterer en skive af den sam- det skal være udtryk for det niveau, der skal lede mængde af opgaver, bliver der jo færre op- være gældende i Danmark. gaver tilbage at lave en variation over. Så derfor Samfundet har et større ansvar, og vi har et er der her en meget interessant sammenhæng, ansvar for at reparere og rydde op og samle op. synes jeg. Derfor er det også meget naturligt, at samfundet Ja, vil jeg sige til fru Susanne Clemensen, re- kan have synspunkter, der rækker videre end geringen bør som statslig arbejdsgiver naturlig- den fællesnævner, de to parter kan nå frem til. vis gå foran i forhold til det statslige personale. Og det mener jeg er foreneligt med, at vi også i Og jeg er sikker på, at vi kan få en meget god fremtiden lader arbejdsmiljølovgivningen virke dialog med de amtskommunale og kommunale på den måde, at den i høj grad er afhængig af, at arbejdsgivere om en tilsvarende satsning på det arbejdsmarkedets parter fylder rammer ud. Det kommunale område. er der sandelig god brug for. Jeg vil med det kendskab, jeg har til ordfører- Første næstformand (Ole Løvig Simonsen): ne for Kristeligt Folkeparti og CD, ikke lægge Inden vi går over til ordførerne i anden omgang, skjul på, at jeg nærer stærke forventninger om, er der korte bemærkninger. Hr. Knud Erik Kir- at man, når det borgerlige forslag til vedtagelse kegaard har bedt om en kort bemærkning; ikke kan opnå et flertal, så kan gå med i den vedtagelse, som SF, Enhedslisten og regerings- (Kort bemærkning). partierne har lagt frem. Knud Erik Kirkegaard (KF): Jeg siger det bl.a. på grund af tonen i de ind- Først til arbejdsministeren: Som det fremgik af læg, der har været her i dag. Jeg har ved tidlige- mit indlæg, erkender jeg naturligvis, at der fun- re lejligheder efterlyst CD's tidligere tale om det gerer et partsamarbejde omkring arbejdsmiljøet. rare samfund, hvor man tilfældigvis også foku- Men det sker altså på trods af regeringens ind- serede meget på de to nævnte gruppér, bus- sats, bestemt ikke på grund af regeringens ind- chauffører og rengøringsassistenter. Og jeg sy- sats. nes, at de toner, der har været i indlægget i dag, Så til statsministeren, der forsøger at holde liv gør, at min optimisme med hensyn til, at hen- i myten om, at herinde i Folketinget er der altså holdsvis CD og Kristeligt Folkeparti vil tilslutte med hensyn til arbejdsmiljøet nogle partier, der sig den vedtagelse, der er lagt frem fra bl.a. rege- er onde, og så er der nogle partier, der er gode. ringspartiernes side, fra SF og Enhedslisten. Det vil ikke lykkes for statsministeren at få den Jeg vil sluttelig sige til CD's ordfører, fru Su- myte til at holde, for den er simpelt hen ikke rig- sanne Clemensen, at spørgsmålet om, hvorvidt tig'홢 staten, amter og kommuner bør gå foran, er et Så kan jeg sige til statsministeren: Jeg forstod, særdeles interessant spørgsmål. Og i dyb re- at når statsministeren på et eller andet tidspunkt spekt, og, synes jeg, til forskel fra bl.a. Venstres udskriver valg, så har det ikke det formål, at vi i ordfører i dag, vil jeg udvise en dyb respekt for Danmark skal have en anden regering. Syns- det kommunale selvstyre og sige, at det er na- punktet er ikke overraskende, og det tager vi na- turligvis i første omgang vores opgave at gå for- turligvis til efterretning, men valget kommer jo an som statslig arbejdsgiver. nok alligevel. 6608 Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33)

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen): bejdsmiljøet. Og det er det, vi i dag har kunnet Og så er det fru Jette Gottlieb som ordfører. konstatere at der altså er nogle partier der vil gå ind helt konkret at prøve at sætte op imod, og så Jette Gottlieb (EL): er der nogle andre partier, der kører på den Jeg synes faktisk, at det har været en interessant overordnede debat og de pæne ord. Og det debat, og jeg synes, det har vist sig, at det faktisk kommer man altså ikke nogen vegne med. var væsentligt at rejse den på det her tidspunkt, også i den specifikke form, som vi gav den, og Ole Sohn (SF): ikke som en bred arbejdsmiljødebat. Jeg vil også starte med at takke for debatten. Jeg Om den har flyttet hegnspæle, vil vise sig, når synes, den har været yderst interessant. Den har vedtagelserne skal til at udmøntes. En hoved- været interessant på det kerneområde, at dialog har jo været ført mellem venstrefløjen og spørgsmålet om betingelserne for udlicitering, partiet Venstre. Et resultat af debatten har været, for så vidt angår arbejdsmiljøforhold, bliver et at Venstre i hvert fald verbalt har tilsluttet sig væsentligt element i den kommende tids politi- konstateringen af, at der er problemer i arbejds- ske debat. miljøet på udliciterede områder, og at deres Jeg synes, at det har været utrolig interessant egen politik kan have uønskede konsekvenser. at få Venstre frem. Nu har det været lidt vanske- Det karakteriserer jo faktisk alle de partier, ligt at få nogle konkrete ting frem fra Venstre, for der med magt eller indflydelse, centralt eller lo- de skifter jo holdning sådan lidt efter lidt. Men kalt, har forestået udliciteringer i tidens løb. El- det, vi har fået frem, er ... ler som jeg kunne citere hr. Knud Erik Kirke- gaard for at bekræfte hr. Ole Sohn i: Nu går vi Første næstformand (Ole Løvig Simonsen): kun ind for kloge udliciteringer. Tak for den Vi vil gerne have lidt mere ro i salen. melding. Værsgo. Men vi har også fået konstateret, at Venstre og også De Konservative og Dansk Folkeparti står Ole Sohn (SF): af, når det kommer til konkrete beslutninger, der ... at Venstre jo i denne her samling har valgt den skal ændre på arbejdsmiljøbetingelserne helt taktik, at man går imod stort set alle konkrete konkret ude i virkeligheden. Der står Venstre af, initiativer på arbejdsmiljøområdet. Man er ikke og de har gang på gang i den sammenhæng så undervejs kommet med selvstændige ændrings- henvist til, at vi kunne bare have støttet det for- forslag til de konkrete lovforslag, men man . slag, som de lagde frem om udbudspolitik. kommer med uforpligtende beslutningsforslag - I den sammenhæng vil jeg godt minde om, at nogle er luft, og der er såmænd også enkelte vi faktisk dengang sagde til forslaget, at vi også konkrete forslag, som direkte vil forringe ar- mente, at det var klogt at have sådan en, men vi bejdsmiljøet. Det vil man så kunne gå ud og bru- tilføjede, at vi altså ikke kunne støtte et forslag, ge i valgkampen og sige: Jamen vi har fremsat der i den grad lagde op til, at udlicitering i sit det ene forslag efter det andet, og vi har haft væsen betyder væsentlige muligheder for be- dem til afstemning, og ingen af regeringspartier- sparelse. Og det er lige præcis det element, der ne eller SF eller venstrefløjen i det hele taget vil ligger i det. være med til at støtte dem. Men når det kommer For lige netop den brug af udliciteringerne, til handling, er Venstre handlingslammede. som ligger i, at man tror, at man kan få det dob- Og det bliver jo selvfølgelig et selvmål, hvis belte for den halve pris, er jo lige præcis det, der det står til troende - og jeg håber da, at statsmi- viser, at man er parat til at lade konkurrencen nisteren ikke agter at udskrive valg sådan lige foregå på bekostning af arbejdsmiljøet. Og det er her om hjørnet - for så får vi netop hele året til at den politik, vi har konstateret resultaterne af. drøfte det meget centrale element omkring udli- Det er deraf, vi har set, at der ppstår de arbejds- citering og, arbejdsmiljø i den forbindelse med miljøproblemer i de eksempler, vi har nævnt, Venstre over en lang periode. både på busområdet og på rengøringsområdet Det tror jeg vil være utrolig sundt, for derved og også på alle de andre områder, nemlig i det kan man også få stillet Venstre til ansvar for den øjeblik man udelukkende konkurrerer på de an- meget svingende kurs og derved også forsøge, sattes arbejdsvilkår. når vi kommer til efterårets samling, at se, om I den ramme har det efter min mening vist Venstre vil være med til at omsætte denne sleske sig, at vi har en konstaterbar forringelse af ar- (827) Torsdag den 19. april 2001 (F 28 og F 33) 6609 ,

tale - som andre har kaldt det - til konkrete sig, og så er der andre, der ikke kerer sig, og at handlinger. man påstår, at vi ikke vil være med til at skabe Men jeg vil bare sige/også til regeringen, at forpligtelser. den inspiration og de initiativer, som SF igen- Med hensyn til det reelle spørgsmål, der så- nem en årrække er kommet med på arbejdsmil- dan set kunne flytte noget i denne her debat, jøområdet, agter vi at fortsætte. Vi vil også hen nemlig den kommunale forpligtelse til at ind- over sommeren i forbindelse med næste års fi- tænke sociale klausuler, arbejdsmiljø, kvalitet og nanslov rejse en række krav, der på en endnu kvalitetsopfølgning i forbindelse med udbud for mere effektiv måde kan sætte skub i fremme af at nå det resultat, at man kun laver begavede arbejdsmiljøet. , . udbud, må vi jo bare konstatere, at der vil rege- Jeg vil allerede her give det tilsagn, at jeg nok ringen ikke være med til at forpligte nogen som skal tage kontakt til Det Konservative Folkepar- helst. Det bliver ved den tomme snak; magen til ti, som har givet tilsagn om, at de gerne vil være selvgodhed skal man lede længe efter. med til at skaffe millioner af kroner til øget ar- bejdsmiljøforskning. Det er et spørgsmål, som (Kort bemærkhing). SF jo har peget på flere gange, men at Det Kon-' Ole Sohn (SF): servative Folkeparti også vil støtte, er vi selvføl- Det er givetvis ikke så konstruktivt at fortsætte gelig glade for. debatten, men jeg er nødt til at understrege, at Jeg vil her afslutningsvis gerne takke for de- man her fremsætter et forslag til vedtagelse batten og give regeringen det tilsagn, at vi vil , fuldstændig uforpligtende uden at anvise,. hvor- fortsætte arbejdet med ikke bare i ord, men også dan man vil konkretisere det, sætte det igennem, i handling at være med til at konkretisere ar- fordi man har fjernet det helt fundamentale, som bejdsmiljøpolitikken i tiden, der kommer. er i det forslag til vedtagelse, som regeringen, SF og Enhedslisten har fremsat, som netop bygger Første næstformand (Ole Løvig Simonsen): på vedtagelser på finansloven, og som også har Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen. anvist midlerne til det. Deri ligger den helt fun- Og det ville være hensigtsmæssigt, hvis man damentale forskel. fik noget mere ro i salen - af hensyn til arbejds- Det eneste nye, der er kommet frem i debatten miljøet!, i dag, og det vil selvfølgelig også blive husket, er, at Det Konservative Folkeparti har givet til- Lars Løkke Rasmussen (V): sagn om at støtte øget arbejdsmiljøforskning Jeg har ikke nogen intentioner om at forlænge med millioner af kroner - så kan vi diskutere, debatten, men jeg må sige, at når man sidder og hvor stort beløbet skal være - men det er det lytter til, hvordan der nu samles op på den, må eneste konkrete. Ikke engang Venstre har på no- man jo konstatere, at folk åbenbart møder op til get som helst tidspunkt i dag givet tilsagn om at det politiske arbejde med meget forudindfattede medvirke konkret til at løfte arbejdsmiljøet. opfattelser. Det beslutningsforslag, hr. Lars Løkke Ras- Jeg mener sådan set, alt; der er fuldstændig mus sen har brugt og gentaget gang på gang, er symmetri på det operationelle plan mellem det jo det, der hovedsagelig er bygget ind i L 172, og forslag til vedtagelse, som regeringspartierne, der glæder vi os jo til at se, om Venstre trykker SF og Enhedslisten har fremsat, og det, vi har på den rigtige knap, den grønne knap, når det fremsat. Spørgsmålet går alene på, om man skal forslag skal til tredje behandling. tage sigte alene på de medarbejdere, der arbej- der på udbudte områder, eller om man derimod (Kort bemær khing). skal tage sigte på alle, der arbejder med at løse Bjarne Laustsen (S): offentligt finansierede opgaver. Hr. Lars Løkke Rasmussen siger, at han ikke kan Så må jeg sige til statsministeren, som fabule- se forskel på de to forslag, vi skal stemme om rer lidt over nødvendigheden af valg eller ej, at om et øjeblik. Der er i hvert fald en meget, meget man måske også kunne være tilbøjelig til at nå væsentlig forskel; som vi ,nu har brugt nogle ti- den konklusion, at der ikke er nogen grund til at mer på at diskutere. Vi jo nødt til at fortælle hr. skifte regeringen ud. For vi har jo en god rege- Lars Løkke Rasmussen, at der er den meget, me- ring, en selvgod regering. Der er jo megen selv- get væsentlige forskel i det, at hvis man ikke kan godhed knyttet til, at man stiller sig op her på ta- - I ' ' stemme for den incitamentspakke, som regerin- . lerstolen og definerer, at der er nogle, der kerer gen har fremlagt, som får støtte af bl.a. SF og En- 6610 : Torsdag den 19. april 2001 (L 213) , hedslisten og sandsynligvis også Kristeligt Fol- og den borgerlige opposition, for det er nemlig keparti, kan man ikke gennemføre det resteren- her, vi gør noget ved det. de. Og så er det, hr. Lars Løkke Rasmussen står Det er her, hvor vi tager fat i arbejdsmiljøcerti- heroppe og siger, bare varm luft. ficeringen, og her får virksomheder med et sær- lig godt arbejdsmiljø mulighed for at få et certifi- Hermed sluttede forhandlingen. kat og slippe för den afgift, vi også har lavet. Vi flytter faktisk hegnspæle på arbejdsmiljøområ- det i de her år. Og her er en af de vigtige pæle i Afstemning hele det gitter af pæle, vi flytter med i øjeblikket i forhold til at forbedre arbejdsmiljøet, og det her Forslag til vedtagelse nr. V 80 af Jette Gottlieb er en af de helt nye veje. (EL), Bjarne Laustsen (S), Ole Sohn (SF) og An- Når vi kigger på forudsætningerne for at få en ders Samuelsen (RV) (se ovenfor) vedtoges med certificering, må vi sige, at det er væsentligt for 59 stemmer (S, SF, CD, RV, EL og KRF), mod 8 os, at der ikke er væsentlige arbejdsmiljøproble- (DF, Mogens Andreasen (UP) og Thorkild B. mer. Det er også væsentligt, at egenindsatsen - Fransgaard (UP)); 34 (V og KF) stemte hverken det er forudsætningen for, at det kan fungere - for eller imod. er i orden, og at den er på et højt niveau. Det er også væsentligt, at man arbejder med Hermed var følgende forslag bortfaldet: noget andet end kun arbejdsmiljø. Der er også Forslag til vedtagelse nr. V 81 af Lars Løkke det rummelige arbejdsmarked, som jo ligger Rasmussen (V), Knud Erik Kirkegaard (KF), Su- godt i tråd med hele den indsats, vi har gjort i de sanne Clemensen (CD) og Ole M. Nielsen (KRF). senere år: for det rummelige arbejdsmarked, for Forslag til vedtagelse nr. V 82 af Thorkild B. førtidspension og fleksjob, når folk er kommet Fransgaard (UP). til skade. Og her har vi hele forebyggelsesindsat- sen med det rummelige arbejdsmarked og sund- Hermed sluttede forespørgslen. hedsfremme. En anden ting, som for os i Socialdemokratiet er meget, meget vigtig, er, at medarbejderne skal inddrages i hele processen. Det er altså ikke bare en skueproces. Som noget ganske nyt skal virksomhedens Den næste sag på dagsordenen var: dokumentation vedrørende certificering også 7) Første behandling af lovforslag nr. L 213: være offentlig tilgængelig, og en ting, vi også Forslag til lov om arbejdsmiljøcertifikat til har diskuteret meget, er at give tilskud til små virksomheder og om statstilskud til virksom- virksomheder, så de får et incitament til at blive heder med certifikat. certificeret. Der er jo 4.500 kr. i engangstilskud. Af arbejdsministeren (Ove Hygum). Det betyder ikke så voldsomt meget for de store (Fremsat 29/3 2001). virksomheder, men det betyder meget for de småvirksomheder. Lovforslaget sattes til forhandling. Vi ser også nogle vigtige profileringsmulighe- der for virksomhederne. Det er jo faktisk et ar- bejdsmiljømærke, vi indfører, og det bliver jo Forhandling vigtigere og vigtigere ikke kun, hvad det er for en vare, man producerer, men også hvordan Carsten Hansen (S): man producerer den, under hvilke forhold man Efter denne lange holmgang omkring arbejds- producerer den, og om medarbejdernes arbejds- miljø og udlicitering skal vi over til det konkrete miljø er i orden, når man producerer varen. nu. Vi skal over til L 213, som jo handler om ar- Vi lægger også vægt på, at de særlig belastede bejdsmiljøcertifikat og tilskudsordning. brancher faktisk også her kan slippe for arbejds- Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, hvor vi miljøafgiften, hvis ellers de har et særlig godt ar- jo viderefører aftalen i finansloven om incita- bejdsmiljø. mentspakken. Det er her, forskellen på Venstre Vi kan sige, at modsat den borgerlige opposi- og Socialdemokratiet er til stede, på regeringen tion vil vi gerne på det ene område her indføre brugerbetaling. Det er ikke normalt for os, men