13 Września 2016 R

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Kadencja VIII

Sprawozdanie Stenograficzne z 25. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 13 września 2016 r. (pierwszy dzień obrad)

Warszawa 2016

SPIS TREŚCI

25. posiedzenie Sejmu (Obrady w dniu 13 września 2016 r.)

Otwarcie posiedzenia Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Zmiana porządku dziennego Beata Kempa ...... 18 Marszałek ...... 3 Poseł Józefa Hrynkiewicz ...... 19 Sprawy formalne Poseł Rafał Grupiński ...... 21 Poseł Bartosz Arłukowicz ...... 3 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Kornelia Wróblewska ...... 4 Poseł Adam Szłapka ...... 4 Wznowienie obrad Poseł Bartosz Arłukowicz ...... 5 Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda- Porządek dzienny nie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Marszałek ...... 5 Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu Komunikaty górnictwa węgla kamiennego oraz nie- Sekretarz Poseł Sylwester Tułajew ...... 5 których innych ustaw (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Sprawozdawca Ewa Malik ...... 21 Poseł Beata Mateusiak-Pielucha ...... 22 Wznowienie obrad Poseł Krzysztof Gadowski ...... 23 Punkt 1. porządku dziennego: Sprawo- Poseł Krzysztof Sitarski ...... 24 zdanie Komisji Administracji i Spraw Poseł Zbigniew Gryglas ...... 25 Wewnętrznych o rządowym projekcie Poseł Mieczysław Kasprzak ...... 26 ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Poseł Ireneusz Zyska ...... 26 Szkole Administracji Publicznej oraz Poseł Paweł Pudłowski ...... 27 niektórych innych ustaw Poseł Danuta Pietraszewska ...... 27 Poseł Sprawozdawca Józefa Hrynkiewicz . . . .6 Poseł Tomasz Piotr Nowak ...... 28 Poseł Jacek Kurzępa ...... 8 Poseł Paweł Bańkowski ...... 28 Poseł Rafał Grupiński ...... 8 Poseł Marek Kwitek ...... 28 Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Poseł Marta Golbik ...... 29 Beata Kempa ...... 9 Poseł Jolanta Hibner ...... 29 Poseł Rafał Grupiński ...... 10 Poseł Ewa Kołodziej ...... 29 Poseł Zbigniew Gryglas ...... 11 Poseł Rafał Weber ...... 30 Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 11 Poseł Zofia Czernow ...... 30 Poseł Zbigniew Sosnowski ...... 11 Poseł Andrzej Czerwiński ...... 30 Poseł Małgorzata Zwiercan ...... 12 Poseł Anna Nemś ...... 30 Poseł Jacek Protasiewicz ...... 13 Poseł Krzysztof Sitarski ...... 31 Poseł Iwona Michałek ...... 13 Poseł Mirosław Suchoń ...... 31 Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka ...... 31 Poseł Lidia Burzyńska ...... 14 Poseł Gabriela Lenartowicz ...... 32 Poseł Joanna Borowiak ...... 14 Poseł Mieczysław Kasprzak ...... 32 Poseł Jan Kilian ...... 14 Poseł Krzysztof Gadowski ...... 32 Poseł Maria Małgorzata Janyska ...... 14 Poseł Piotr Pyzik ...... 33 Poseł Anna Cicholska ...... 15 Poseł Ewa Malik ...... 33 Poseł Ewa Tomaszewska ...... 15 Poseł Krystyna Skowrońska ...... 33 Poseł Krystyna Wróblewska ...... 15 Poseł Zdzisław Gawlik ...... 33 Poseł Tadeusz Woźniak ...... 15 Poseł Monika Rosa ...... 34 Poseł Lidia Gądek ...... 16 Poseł Małgorzata Pępek ...... 34 Poseł Anna Milczanowska ...... 16 Poseł Lidia Gądek ...... 34 Poseł Zbigniew Gryglas ...... 16 Poseł Jacek Protasiewicz ...... 35 Poseł Bogdan Rzońca ...... 17 Poseł Włodzimierz Karpiński ...... 35 Poseł Anna Nemś ...... 17 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Poseł Piotr Kaleta ...... 17 Grzegorz Tobiszowski ...... 36 Poseł Krystyna Skowrońska ...... 41 Poseł Andrzej Maciejewski ...... 61 Poseł Jacek Protasiewicz ...... 41 Poseł Joanna Scheuring-Wielgus ...... 62 Poseł Włodzimierz Karpiński ...... 41 Poseł Małgorzata Zwiercan ...... 63 Poseł Tomasz Piotr Nowak ...... 42 Poseł Krystyna Skowrońska ...... 63 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Poseł Kazimierz Kotowski ...... 64 Grzegorz Tobiszowski ...... 42 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Ewa Malik ...... 43 Hanna Majszczyk ...... 64 Punkt 3. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Jacek Protas ...... 65 czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Andrzej Maciejewski ...... 65 o zmianie niektórych ustaw określają- Punkt 6. porządku dziennego: Pierwsze cych warunki prowadzenia działalności czytanie rządowego projektu ustawy innowacyjnej o zmianie ustawy o grach hazardowych Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki oraz niektórych innych ustaw i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński . . . 43 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Poseł Witold Czarnecki ...... 45 Wiesław Janczyk ...... 66 Poseł Włodzimierz Nykiel ...... 46 Poseł Maria Zuba ...... 67 Poseł Rafał Wójcikowski ...... 47 Poseł Zbigniew Konwiński ...... 68 Poseł Paweł Pudłowski ...... 48 Poseł Rafał Wójcikowski ...... 69 Poseł Krystian Jarubas ...... 48 Poseł Michał Jaros ...... 70 Poseł Ireneusz Zyska ...... 49 Poseł Paweł Pudłowski ...... 70 Poseł Małgorzata Pępek ...... 50 Poseł Genowefa Tokarska ...... 71 Poseł Lidia Gądek ...... 50 Poseł Małgorzata Zwiercan ...... 72 Poseł Rafał Wójcikowski ...... 50 Poseł Małgorzata Pępek ...... 72 Poseł Marta Golbik ...... 51 Poseł Rafał Wójcikowski ...... 73 Poseł Zofia Czernow ...... 51 Poseł Grzegorz Janik ...... 73 Poseł Krzysztof Szulowski ...... 51 Poseł Lidia Gądek ...... 73 Poseł Włodzimierz Nykiel ...... 52 Poseł Stanisław Lamczyk ...... 74 Poseł Krystyna Skowrońska ...... 52 Poseł Iwona Michałek ...... 74 Poseł Elżbieta Duda ...... 52 Poseł Wojciech Murdzek ...... 74 Poseł Mirosława Nykiel ...... 53 Poseł Grzegorz Piechowiak ...... 74 Poseł Marzena Machałek ...... 53 Poseł Genowefa Tokarska ...... 75 Poseł Joanna Borowiak ...... 53 Poseł Piotr Uściński ...... 75 Poseł Lidia Burzyńska ...... 53 Poseł Iwona Michałek ...... 54 Poseł Mirosław Suchoń ...... 75 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki Poseł Andrzej Gawron ...... 75 i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński . . . 54 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk ...... 76 Leszek Skiba ...... 55 Punkt 7. porządku dziennego: Pierwsze Punkt 4. porządku dziennego: Sprawo- czytanie rządowego projektu ustawy zdanie Komisji Zdrowia o rządowym o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wy- projekcie ustawy o zmianie ustawy korzystywaniu przewagi kontraktowej o bezpieczeństwie żywności i żywienia w obrocie produktami rolnymi i spo- Poseł Sprawozdawca żywczymi Józefa Szczurek-Żelazko ...... 56 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Poseł Kazimierz Matuszny ...... 57 i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski ...... 79 Poseł Lidia Gądek ...... 58 Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 80 Poseł Jarosław Sachajko ...... 58 Poseł Tadeusz Aziewicz ...... 80 Poseł Kazimierz Kotowski ...... 59 Poseł Jarosław Sachajko ...... 81 Poseł Małgorzata Zwiercan ...... 59 Poseł Paulina Hennig-Kloska ...... 82 Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Mirosław Maliszewski ...... 83 nie Komisji Finansów Publicznych oraz Poseł Ireneusz Zyska ...... 84 Komisji Samorządu Terytorialnego Poseł Marek Kwitek ...... 84 i Polityki Regionalnej o rządowym pro- Poseł Małgorzata Pępek ...... 85 jekcie ustawy o zmianie ustawy Poseł Mieczysław Miazga ...... 85 o dochodach jednostek samorządu Poseł Krzysztof Szulowski ...... 85 terytorialnego Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 86 Poseł Sprawozdawca Andrzej Maciejewski . . .60 Poseł Piotr Polak ...... 86 Poseł Jerzy Małecki ...... 60 Poseł Robert Telus ...... 86 Poseł Jacek Protas ...... 61 Poseł Jan Duda ...... 86 Poseł Paulina Hennig-Kloska ...... 87 Poseł Jarosław Gonciarz ...... 109 Poseł Andrzej Kryj ...... 87 Poseł Małgorzata Zwiercan ...... 110 Poseł Mirosław Maliszewski ...... 87 Poseł Piotr Cieśliński ...... 110 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 110 i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski ...... 88 Poseł Edward Siarka ...... 110 (Przerwa w posiedzeniu) Sekretarz Stanu w Ministerstwie Wznowienie obrad Edukacji Narodowej Teresa Wargocka . . . . .111 Punkt 8. porządku dziennego: Pierwsze Przedstawiciel Komitetu czytanie rządowego projektu ustawy Inicjatywy Ustawodawczej o zmianie ustawy o Agencji Restruktu- Wincenty Sławomir Broniarz ...... 113 ryzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Punkt 10. porządku dziennego: Sprawo- ustawy o podatku dochodowym od osób zdanie z działalności Najwyższej Izby fizycznych Kontroli w 2015 roku wraz z opinią Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski ...... 89 Prezes Najwyższej Izby Kontroli Poseł Robert Telus ...... 91 Krzysztof Kwiatkowski ...... 115 Poseł Stanisław Żmijan ...... 91 Poseł Rafał Wójcikowski ...... 91 Poseł Tadeusz Dziuba ...... 125 Poseł Mirosław Suchoń ...... 92 Poseł Wojciech Szarama ...... 128 Poseł Mirosław Maliszewski ...... 93 Poseł Ryszard Wilczyński ...... 129 Poseł Ireneusz Zyska ...... 93 Poseł Barbara Chrobak ...... 130 Poseł Lidia Gądek ...... 94 Poseł Andrzej Maciejewski ...... 131 Poseł Rafał Wójcikowski ...... 95 Poseł Elżbieta Stępień ...... 132 Poseł Robert Telus ...... 95 Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 133 Poseł Jan Krzysztof Ardanowski ...... 95 Poseł Jan Łopata ...... 133 Poseł Piotr Polak ...... 95 Poseł Ireneusz Zyska ...... 134 Poseł Zbigniew Ajchler ...... 96 Poseł Andrzej Gawron ...... 135 Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 96 Poseł Edward Siarka ...... 97 Poseł Sylwester Chruszcz ...... 135 Poseł Mirosław Maliszewski ...... 97 Poseł Jerzy Meysztowicz ...... 136 Poseł Mirosław Suchoń ...... 97 Poseł Elżbieta Stępień ...... 136 Poseł Paweł Grabowski ...... 97 Prezes Najwyższej Izby Kontroli Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Krzysztof Kwiatkowski ...... 136 i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski ...... 98 Poseł Tadeusz Dziuba ...... 140 Poseł Zbigniew Ajchler ...... 99 Prezes Najwyższej Izby Kontroli (Przerwa w posiedzeniu) Krzysztof Kwiatkowski ...... 141 Oświadczenia Wznowienie obrad Poseł Bartłomiej Stawiarski ...... 142 Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu Poseł Szymon Giżyński ...... 142 ustawy o zmianie ustawy o dochodach Poseł Jarosław Gonciarz ...... 143 jednostek samorządu terytorialnego Poseł Czesław Sobierajski ...... 143 oraz niektórych innych ustaw Poseł Jacek Kurzępa ...... 144 Przedstawiciel Komitetu Poseł Waldemar Andzel ...... 144 Inicjatywy Ustawodawczej Poseł Krzysztof Szulowski ...... 145 Wincenty Sławomir Broniarz ...... 100 Poseł Marcin Porzucek ...... 145 Poseł Lech Sprawka ...... 104 Poseł Piotr Uściński ...... 146 Poseł Anna Wasilewska ...... 104 Poseł Jacek Wilk ...... 146 Poseł Andrzej Maciejewski ...... 105 Poseł Marek Matuszewski ...... 147 Poseł Ewa Lieder ...... 106 Poseł Krystian Jarubas ...... 107 (Przerwa w posiedzeniu) Poseł Małgorzata Zwiercan ...... 107 Poseł Małgorzata Pępek ...... 108 Załącznik – Teksty wystąpień niewygłoszonych Poseł Zofia Czernow ...... 108 Poseł Ewa Lieder ...... 149 Poseł Elżbieta Duda ...... 108 Poseł Piotr Zgorzelski ...... 149 Poseł Waldemar Buda ...... 109 Poseł Joanna Borowiak ...... 150 Poseł Lech Sprawka ...... 109 Poseł Anna Kwiecień ...... 150

rdisi Rsad elci Saiłw Tyszka Stanisław Terlecki, Ryszard Brudziński, Joachim wicemarszałkowie oraz Kuchciński Marek Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie o decyzję KonwentuSeniorów, podjąłem górnictwa innych ustaw. niektórych oraz funkcjonowaniu kamiennego węgla o ustawy zmianie o wy przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie usta trzenie sprawozdań. tych niu dziennegoporządku o obejmującepunkty rozpa uzupełnie o decyzję KonwentuSeniorów, podjąłem ( terytorialnego. morządu innych sa jednostek dochodach o ustawy niektórych zmianie o ustaw; oraz Publicznej Administracji Szkole Krajowej o ustawy zmianie o ustaw: jektach tego sprawozdania. rozpatrzenie obejmujący punkt o dziennego rządku po uzupełnieniu o decyzję podjąłem Sejmu, minu iżywienia. żywności obezpieczeństwie ustawy nie zmia o projekcie ustawy rządowym sprawozdanieo zastrzeżeń. wobec niewniesienia jęty WojciechSylwester oraz Tułajew Król. słowie Piotr Olszówka Sylwester oraz Tułajew. ( Sylwestraoraz Tułajewa. Olszówkę Piotra Króla, Wojciecha Osos, Katarzynę i Małgorzata Kidawa-Błońska Gwar sali, na dzwonek W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii opinii jednolitej uzyskaniu po tym, z związku W 753. nr Sprawozdanie druk to Państwa Skarbu i Energii Spraw do Komisja regula 95e art. podstawie na tym, z związku W 813. nr Sprawozdanie druk to przedłożyła Zdrowia Komisja Sejmie! Wysoki Protokół 24. Sejmuposiedzenia uważam za przy Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie po będą sekretarzami obrad części pierwszej W W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii opinii jednolitej uzyskaniu po tym, z związku W Na dzisiejszychsekretarzy obrad powołuję posłów posłów. państwa Witam ( posiedzenie. Otwieram Marszałek: ( Sprawozdania to odpowiednio druki nr 824 i 825. i825. 824 nr druki odpowiednio to Sprawozdania komisje Właściwe przedłożyły sprawozdania o pro Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską laską uderza trzykrotnie Marszałek Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu marszałek przewodniczą posiedzeniu Na ) Gwar sali, na dzwonek ) ( Początek posiedzenia ogodz. 9minPoczątek 04 ) ) ------

ąeo oidei pnt: nomca l Sejmu dla Informacja punktu: posiedzenia żącego bie dziennego porządku z skreśleniu o decyzję łem przyjął. propozycję Sejm regulaminu Sejmu. 3 ust. 44 art. zastosowanie na zgodę sprawozdania. tego trzenie rozpa obejmujący punkt o dziennego porządku niu e snee arżne yi i doi Plkw po Polaków zdrowia i życia zagrożenie istnieje że dzie tym, się o przyjmuje informację zdrowia to minister że je, jak Polaków, wszystkich i Izbę Wysoką ła poinformowa premier pani aby Chcemy, życia. i wia informuje Polaków o zdro potencjalnym zagrożeniu nie tygodnie 3 Przez sprawie. tej w czynności nych żad podejmuje nie zdrowia minister września 9 do sierpnia 16leków. Od zamianie możliwej o i Atram zdrowia o nieprawidłowościach w odniesieniu do leku informuje farmaceutyczny ny inspektor ministra rządu w sprawie niezwykle ważnej. 16 sierpnia głów informacji Sejmu obrady pod wniesienie oraz niorów watelska. Oby Platforma klub Arłukowicz, Bartosz poseł pan dopuszczalno warunkach ciąży. i przerywania ści ludzkiego płodu ochronie rodziny, planowaniu usta o r. 4a 1993 stycznia art. 7 w dnia z wy określonych ciąży terminacji runków wa realizacji państwo przez zdrowia zapewnienia sprawie w ministra informację dziennego obejmujący porządku punkt o uzupełnienie o wniosek żył 714. nr druk pejskiej, ze stanowiskiemwraz Komisji do Spraw Unii Euro 712, nr Europejskiej),druk Unii Radzie w Holandii Europejskiej Unii r.(przewodnictwo2016 pracach styczeń–czerwiec okresie w w Polskiej pospolitej Polskiej Rzeczy oudziale Rzeczypospolitej i Senatu art. 184 wnoszę o przerwę i zwołanie Konwentu o przerwęwnoszę 184 i zwołanie Se art. Sprzeciwu nie słyszę. nie Sprzeciwu że rozumiał, będę sprzeciwu, usłyszę nie Jeżeli wyraził Sejm przypadku tym w aby Proponuję, Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podją Seniorów Konwentu opinii zasięgnięciu Po Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie podstawie Na Izbo! Wysoka Marszałku! Panie Arłukowicz: Poseł Bartosz W tej sprawie z wnioskiem formalnym zgłasza się że Przypominam, Klub Poselski Nowoczesna zło ) ------

Spis treści 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 4 Sprawy formalne

Poseł Bartosz Arłukowicz Marszałek:

przez możliwą zamianę leków, a publicznie występu- Pani poseł, pani zgłasza wniosek o zmianę w spo- je dopiero wtedy, kiedy media podnoszą tę sprawę. sobie prowadzenia dyskusji. Pani Premier! Wiem, że są rzeczy ważne i waż- (Poseł Dominik Tarczyński: Ha, ha, ha!) niejsze. Wiem, że dobra zmiana ma swój cel. W tym Jeszcze nie jesteśmy w trakcie dyskusji, tak że nie wszystkim nie może pani jednak zapominać o bez- mogę uznać pani propozycji za wniosek formalny. pieczeństwie Polaków. To były 3 tygodnie zaniecha- Natomiast przypomnę, że to rzeczywiście jest kłopot, nia. Prosimy o pełną informację rządu w tej sprawie. proszę państwa, bo skierowałem do Komisji Zdrowia Bardzo dziękuję. (Oklaski) jeszcze 19 maja tego roku, czyli 4 miesiące temu, pis- mo, żeby komisja zajęła się tą sprawą. Dzisiaj mija ostatni dzień, w którym, nie komisja, Sejm, bo komi- Marszałek: sja może… w którym Sejm musi to rozpatrzyć. I dlatego dzisiaj, podczas głosowania, Sejm musi roz- Dziękuję bardzo. strzygnąć, czy dopuszcza to, czy nie. Natomiast ko- Ale to, oczywiście, jest wniosek formalny nie w tej misja organizuje sobie pracę zgodnie z wolą przewod- sprawie, o której czytałem, tylko w innej. niczącego, prezydium komisji i oczywiście członków Czy pani poseł Kornelia Wróblewska zgłasza się komisji. Jeszcze z wnioskiem formalnym poseł Adam w sprawie, o której czytałem, czy w innej? Szłapka, klub Nowoczesna. Pani poseł Kornelia Wróblewska, klub Nowoczes- na, również zgłasza wniosek formalny. Proszę bardzo. Poseł Adam Szłapka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek Poseł Kornelia Wróblewska: formalny o uzupełnienie porządku dziennego tego posiedzenia o informację ministra spraw wewnętrz- Spis treści Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie re- nych pana Mariusza Błaszczaka w sprawie incyden- gulaminu Sejmu, art. 184 ust. 3 pkt 8, wnoszę wnio- tu, do jakiego doszło w Warszawie w ostatnim tygo- sek formalny o zmianę w sposobie prowadzenia dys- dniu – pobicia pana prof. Kochanowskiego. To jest kusji. Dotyczy to informacji ministra zdrowia w spra- bardzo poważna sprawa. Pan minister Mariusz wie zapewnienia przez państwo realizacji warunków Błaszczak powinien zająć stanowisko w tej sprawie. terminacji ciąży określonych ustawą. Ta informacja Pan minister jest uprzejmy jeździć do Londynu i po- miała trafić do komisji, ale nikt w tej sprawie posie- uczać rząd brytyjski w sprawie pobicia Polaków, na- dzenia komisji, niestety, nie zwołał. Nowoczesna tomiast w sprawach fundamentalnych – w sprawie chce, by przed głosowaniem nad prośbą o informację nienawiści w Polsce – nie zajmuje stanowiska. odbyła się na ten temat debata, która umożliwi nam (Głos z sali: Skandal!) podjęcie decyzji w sprawie głosowania. Nie można Proszę o uzupełnienie porządku dziennego o tę zamiatać pod dywan problemów, które wynikają sprawę. (Oklaski) z nieprzestrzegania prawa. Są w Polsce kobiety, któ- (Poseł Wojciech Szarama: Skandal! Polak został re nie mogą korzystać z ustawowego prawa do termi- zabity.) nacji ciąży w szczegółowo określonych sytuacjach, w sytuacji gwałtu, zagrożenia życia ciężarnej kobiety czy podejrzenia ciężkiego i nieodwracalnego upośle- Marszałek: dzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej Panie pośle, to także nie jest… Nie mogę uznać jego życiu. tego wniosku za wniosek formalny. Z regulaminowe- (Poseł Krystyna Pawłowicz: Idź już, babo jedna!) go punktu widzenia, proszę państwa, wnioski co do Mówi o tym art. 4a ustawy o planowaniu rodziny, porządku dziennego każdy z klubów ma prawo zgła- ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalno- szać do godz. 21 dnia poprzedzającego rozpoczęcie ści przerywania ciąży z 7 stycznia 1993 r. Nam chodzi obrad, a my dzisiaj już jesteśmy po godz. 21. Która to tylko o informację poprzedzoną debatą, ponieważ są jest godzina? (Wesołość na sali) Nawiasem mówiąc, w Polsce kobiety, które są nierówno traktowane ze zegarka nie noszę, panie pośle, ale jestem przekona- względu na to, że mieszkają w różnych regionach Pol- ny, że jest po godz. 21. (Wesołość na sali, oklaski) ski i mają różną sytuację materialną. Państwo nie Bardzo pana przepraszam. gwarantuje im realizacji praw, które im przysługują. Natomiast do posła Arłukowicza: Panie przewod- Taka sytuacja ma m.in. miejsce na Podkarpaciu. Bar- niczący, informuję Wysoką Izbę, że sprawa była wczo- dzo prosimy o dopuszczenie do debaty przed głosowa- raj omawiana na Konwencie Seniorów i na Prezy- niem nad tą informacją. Bardzo dziękuję. (Oklaski) dium Sejmu i ten wniosek skierowałem do Komisji (Poseł Zbigniew Dolata: Kłamstwo.) Zdrowia. Prosiłbym, żeby pan przewodniczący nie 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Porządek dzienny 5

Marszałek w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. czekał kolejnych 4 miesięcy, tylko niezwłocznie… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm (Oklaski) Jeżeli komisja zaproponuje rozpatrzenie tej propozycje przyjął. sprawy, bardzo chętnie zgłoszę ją do porządku obrad Sprzeciwu nie słyszę. na następne posiedzenie Sejmu. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy- (Poseł Grzegorz Schetyna: Jest parę słów.) cję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na obecnym po- Ale sprostowania nie musi pan… siedzeniu informacji bieżącej w sprawie rolnictwa (Poseł Bartosz Arłukowicz: To nie jest sprostowanie. i obszarów wiejskich w „Strategii na rzecz odpowie- Chciałbym udzielić informacji panu marszałkowi.) dzialnego rozwoju”, o przedstawienie której wnosił Odpowiedzi mi pan… Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością Poseł Bartosz Arłukowicz: zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Panie Marszałku! Komisja Zdrowia w sprawie Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, zamiany leków na pewno nie będzie z niczym zwle- które Senat przyjął bez poprawek, są dostępne w Sy- kała. Ten wniosek formalny dotyczył tego, aby Wy- stemie Informacyjnym Sejmu. soka Izba i cała Polska dowiedziały się o tym, dlacze- Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu- go minister przez 3 tygodnie nie informował Polaków nikatów. o zagrożeniu życia i zdrowia. (Oklaski)

Sekretarz Poseł Sylwester Tułajew: Marszałek: Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po- Dziękuję bardzo. siedzenia Komisji: Mam nadzieję, że Komisja Zdrowia po przedsta- — do Spraw Służb Specjalnych – godz. 9.15, wieniu informacji, po przedyskutowaniu tego, przed- Spis treści — Etyki Poselskiej – godz. 9.30, stawi Wysokiej Izbie stosowną propozycję, i wówczas — Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 10, się do niej odniesiemy. — do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Ko- (Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Minister misją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional- zdrowia!) nej – godz. 10.30, W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mówiliśmy w odniesieniu do tej sprawy i o którym — Nadzwyczajnej do spraw deregulacji – godz. 11, mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam — Ustawodawczej – godz. 11, ten wniosek pod głosowanie. — Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 12, Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regu- — Zdrowia – godz. 12, laminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone — Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. debatą ani zadawaniem pytań. 13.30, Przystępujemy do głosowania. — Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- – godz. 14, sku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obej- — Odpowiedzialności Konstytucyjnej – godz. 14, mujący informację ministra zdrowia w sprawie zapew- — Łączności z Polakami za Granicą – godz. 14.30, nienia przez państwo realizacji warunków terminacji — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 15, ciąży określonych w art. 4a ustawy z dnia 7 stycznia — Finansów Publicznych – godz. 15, 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkie- — Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional- go i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, nej – godz. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. — Polityki Senioralnej – godz. 15.30, Kto jest przeciw? — do Spraw Energii i Skarbu Państwa – godz. 16, Kto się wstrzymał? — Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 16, Głosowało 418 posłów. Za głosowało 165, przeciw — Infrastruktury – godz. 16, – 247, 6 posłów wstrzymało się. — Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – Sejm wniosek odrzucił. godz. 16, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał — Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-mi- i Leśnictwa – godz. 16, nutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusji nad — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 16.30, sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kon- — do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 16.30, troli w 2015 r. — Obrony Narodowej – godz. 17, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał — Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 17.30, 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła — Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 18, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 6 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej

Sekretarz Poseł Sylwester Tułajew nie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicz- nej oraz niektórych innych ustaw, druki Sejmu — Spraw Zagranicznych – godz. 18, VIII kadencji nr 767 oraz 824. — do Spraw Petycji – godz. 19, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na — Finansów Publicznych – godz. 19. posiedzeniu w dniu 5 września… (Gwar na sali) Dodatkowo informuję, że w dniu dzisiejszym od- Czy mogłabym prosić panią poseł o to, żeby ciszej będą się posiedzenia następujących zespołów parla- rozmawiała? Bardzo przepraszam, to mi przeszkadza. mentarnych: …na posiedzeniu w dniu 5 września 2016 r. roz- — Parlamentarnego Zespołu ds. marihuany me- patrzyła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy dycznej – godz. 10, o Krajowej Szkole Administracji Publicznej oraz nie- — Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii których innych ustaw. Komisja przeprowadziła dys- – godz. 10, kusję nad treścią ustawy oraz wprowadziła do pro- — Poselskiego Zespołu na rzecz Nowej Konstytu- jektu ustawy dwie zmiany. cji – godz. 13, Dyskusja nad ustawą dotyczyła istoty ustawy, — Parlamentarnego Zespołu ds. regulacji rynku jaką stanowi nadanie Krajowej Szkole Administracji farmaceutycznego – godz. 15, Publicznej imienia prezydenta Rzeczypospolitej Pol- — Parlamentarnego Zespołu ds. Polsko-Japoń- skiej prof. Lecha Kaczyńskiego. W dyskusji zaryso- skiej Współpracy Gospodarczej – godz. 16, wały się dwa przeciwstawne stanowiska. Pierwsze — wspólne posiedzenie Parlamentarnego Zespołu stanowisko: część posłów członków komisji podkre- ds. Organizacji Ochrony Zdrowia i Parlamentarnego ślała i uzasadniała celowość nadania krajowej szkole Zespołu ds. Praw Pacjentów – godz. 16, imienia pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego jako — Parlamentarnego Zespołu ds. Łuszczycy osoby, której cała droga życiowa i zawodowa była – godz. 18. Dziękuję. wzorem służby narodowi i ojczyźnie. Druga grupa posłów w dyskusji kwestionowała nadanie szkole (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek imienia w ogóle oraz nadanie imienia śp. pana prof. Sejmu Joachim Brudziński) Lecha Kaczyńskiego. Posłowie z pierwszej grupy podkreślali trafność

Spis treści wyboru patrona szkoły ze względu na wielkie zaan- Wicemarszałek Joachim Brudziński: gażowanie śp. prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego w służbę na rzecz odzyskania wolności i niepodległo- Wysoki Sejmie, ogłaszam 3 minuty przerwy tech- ści Polski, na rzecz budowy demokratycznego ładu nicznej. społecznego, przywrócenia praworządności i posza- Panie i panów posłów, którzy udają się na posie- nowania praw człowieka w naszej ojczyźnie, a także dzenia komisji, proszę o opuszczenie sali. jego wielkie zasługi w pracy związkowej w „Solidar- Za 3 minuty wznawiam obrady. ności”, w samorządzie, w państwie – na różnych stanowiskach. Wskazywano wagę i znaczenie jego pracy (Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 19 naukowej ściśle i blisko związanej ze służbą państwu do godz. 9 min 24) i społeczeństwu, z wielką pracą na rzecz obrony praw i godności szczególnie tych obywateli, którzy byli po- krzywdzeni. Taki charakter na pewno miała służba Wicemarszałek Joachim Brudziński: śp. pana prof. Lecha Kaczyńskiego, wtedy gdy bronił pokrzywdzonych robotników przed opresją i pogwał- Wznawiam obrady. ceniem ich praw pracowniczych i obywatelskich. Do Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po- takich też zadań należy jego wielka praca nad opra- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi- cowaniem i wdrożeniem w życie ustawy o rencie so- nistracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym cjalnej. Dziś warto przypomnieć, że to na podstawie projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej prac analitycznych i badań naukowych pana prof. Szkole Administracji Publicznej oraz niektórych Lecha Kaczyńskiego Sejm opracował i przyjął ustawę innych ustaw (druki nr 767 i 824). o rencie socjalnej, która w trudnym czasie rozwiązy- Proszę panią poseł Józefę Hrynkiewicz o przed- wała i nadal rozwiązuje problem godnej pomocy ma- stawienie sprawozdania komisji. terialnej dla osób najsłabszych w naszym społeczeń- Bardzo proszę, pani poseł. stwie, które ze względu na trudną sytuację, a często i tragiczny w ich życiu zbieg okoliczności otrzymały na mocy tej ustawy gwarantowaną ustawowo pomoc Poseł Sprawozdawca materialną państwa. Józefa Hrynkiewicz: Służba narodowi i ojczyźnie, ogromne zaangażo- wanie na rzecz dobra wspólnego, działania mocno Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam oparte na najwyższych wartościach, zawsze jasno sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw We- określone i ważne cele, uczciwe, mądre, rzetelne, roz- wnętrznych z rozpatrzenia projektu ustawy o zmia- ważne, a jednocześnie odważne i otwarte podejście 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej 7

Poseł Sprawozdawca Józefa Hrynkiewicz: nie tylko jest godna przypomnienia, ale jest wręcz konieczne, aby była ona stale przypominana, a tym do wszystkich spraw, które podejmował na wszystkich bardziej stosowana, przypominana szczególnie tym, stanowiskach, na jakie Rzeczpospolita go powoływała, którzy znaleźli się, może nawet często przypadkiem, i które z najwyższą godnością i wysoką fachowością w polityce i mienią się politykami, wręcz zapominają, w swoim życiu pełnił śp. prof. Lech Kaczyński – jego czym powinna być polityka i jakimi zasadami w swo- postawa stanowiła i stanowić będzie wzór obywatela im działaniu powinien kierować się polityk. Postać i urzędnika państwowego dla absolwentów oraz kształ- i dokonania śp. prof. Lecha Kaczyńskiego są symbo- cących się obecnie i w przyszłości w Krajowej Szkole lem, także w polityce, takiej służby, dla której zawsze Administracji Publicznej urzędników. najważniejsza była troska o dobro wspólne. (Oklaski) Trzeba podkreślić, że śp. prof. Lech Kaczyński zawsze interesował się Krajową Szkołą Administra- Dlatego proponując, aby w 2016 r., w 25. rocznicę cji Publicznej, przywiązywał do jej działalności wiel- powołania szkoły, nadać Krajowej Szkole Administra- ką wagę, gdyż zawsze uważał, że dla pomyślności cji Publicznej za zgodą parlamentu imię śp. prof. Le- Rzeczypospolitej, dla rozwoju i pozycji międzynaro- cha Kaczyńskiego, prezydenta Rzeczypospolitej Pol- dowej niepodległego państwa potrzebni są wysoko skiej, przypominamy młodym pokoleniom, że polity- wykwalifikowani, fachowi, bezstronni i zaangażowa- ka może, wręcz musi być uczciwą, prawą i rzetelną ni w służbę na rzecz własnego państwa i dobra wspól- służbą państwu i narodowi. Proponując nadanie nego urzędnicy. KSAP z jej misją postrzegał jako Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia pre- ważną instytucję kształcącą wysokich urzędników zydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskie- państwowych. Osobiście interesował się pracą szkoły, go, żywimy nadzieję, iż imię patrona będzie wzorem programem kształcenia, słuchaczami i losami absol- służby dla absolwentów i słuchaczy krajowej szkoły, wentów szkoły. Chętnie zatrudniał absolwentów we będzie im przypominać drogę życiową patrona szko- wszystkich instytucjach, którymi kierował. Odwie- ły oraz jego dokonania w służbie, w której stosował dzał szkołę, był wielokrotnie jej gościem, spotykał się niezłomną zasadę, jaką była nieustanna troska o do- z jej wykładowcami i słuchaczami, prowadził z nimi bro wspólne, o dobro Rzeczypospolitej, o dobro każ- ważne debaty o państwie i roli administracji publicz- dego jej obywatela, o dobro każdego, także najsłab- nej. Gdy zdarzyła się trudna sytuacja, jeżeli chodzi Spis treści szego obywatela. Dla absolwentów krajowej szkoły o absolwentów, zatrudnił ich w Najwyższej Izbie Kon- służba cywilna, którą podjęli, a w przyszłości będą ją troli, którą wówczas kierował. Wielu absolwentów Krajowej Szkoły Administra- podejmować także następne pokolenia, powinna być cji Publicznej współpracujących w przeszłości ze śp. głęboką troską o dobro wspólne. Lechem Kaczyńskim pełni dziś ważne dla Polski sta- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja pod- nowiska, rzetelnie pracując i troszcząc się o pomyśl- czas debat nad projektem ustawy, druk nr 767, wpro- ność naszego państwa i jego obywateli wszędzie, na wadziła do projektu dwie poprawki, które dotyczą wszystkich stanowiskach, które im powierzono. Wie- sformułowania nieco zmodyfikowanej nazwy patrona lu absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Pub- szkoły oraz wprowadzenia takiej zmiany, aby nowa, licznej postać śp. Lecha Kaczyńskiego jest znana, zmieniona nazwa szkoły odnosiła się do absolwentów wielu z nich miało okazję znać, poznać śp. Lecha obecnych, przyszłych, a także z lat ubiegłych. Chodzi Kaczyńskiego. W ich pamięci pozostał on wzorem więc o zachowanie ciągłości instytucji mimo niewiel- człowieka i obywatela, który pracą, wiedzą, zaanga- kiej zmiany jej nazwy. żowaniem, całym swoim życiem w trudnym czasie Dlatego też w imieniu Komisji Administracji zmian ustrojowych dobrze służył ojczyźnie wszędzie i Spraw Wewnętrznych przedkładam Wysokiej Izbie tam, gdzie powierzono mu pełnienie ważnej służby. sprawozdanie i proszę o uchwalenie ustawy w brzmie- Jako sprawozdawca komisji muszę zaznaczyć, że niu proponowanym w druku nr 824. Dziękuję bardzo. część członków Komisji Administracji i Spraw We- (Oklaski) wnętrznych kwestionowała proponowaną zmianę ustawy, w tym zmianę nazwy szkoły przez nadanie jej imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Niektó- rzy posłowie podkreślali, że śp. prezydent Lech Ka- Wicemarszałek Joachim Brudziński: czyński był politykiem oraz że był politykiem jednej Bardzo dziękuję, pani poseł. opcji. To prawda, Lech Kaczyński był politykiem jednej opcji. Prezydent Lech Kaczyński był polity- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- kiem takiej opcji, dla której polityka była zawsze tro- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- ską o dobro wspólne. (Oklaski) I właśnie ta wyjątko- czeń w imieniu klubów i koła. wa, szczególnie dziś wyjątkowa zasada, zasada, któ- Otwieram dyskusję. ra zawsze była przestrzegana w każdym działaniu Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parla- i w całej służbie śp. prezydenta prof. Lecha Kaczyń- mentarnego Prawo i Sprawiedliwość pana posła Ja- skiego, a mianowicie zasada, która głosi, że polityka cka Kurzępę. to głęboka troska o dobro wspólne, szczególnie dziś Bardzo proszę, panie pośle. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 8 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej

Poseł Jacek Kurzępa: nia wymagają spójność i transparentność w życiu osobistym i publicznym oraz respektowanie tych sa- Wielce Czcigodny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! mych zasad, i jest to zaleta, wierność idei, wierność Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sta- drugiemu człowiekowi, gorąca i piękna miłość wobec nowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawied- ojczyzny i, przecież wiemy to doskonale, miłość wo- liwość w przedmiotowej sprawie, a mianowicie nada- bec własnej małżonki, gorliwa troska o dobro wspól- nia Krajowej Szkole Administracji Publicznej imienia noty, narodu i wspólnoty rodziny. Mają one różne prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego. zakresy, natomiast natężenie tych cech jest niemalże Dziękując pani poseł sprawozdawcy za przedsta- takie samo. Moglibyśmy rzec, dżentelmen starej daty. wienie istotnych faktów z życia i biografii politycznej Dziś takich polityków już nie ma. pana prezydenta Kaczyńskiego, co wydaje się bezdy- W zwrotach tych odczytujemy nie tylko szacunek skusyjne, oraz meandrów pracy nad tą ustawą wobec takiego pierwowzoru, ale także pragnienie, by w trybie komisyjnym, przedłożę Wysokiej Izbie garść to nie odeszło w zapomnienie. Jeśli zatem ktoś chciał- argumentów, które uzasadniają pełną akceptację ze by zarzucić nam bałwochwalstwo, to odeprę ten za- strony Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli- rzut słowem „wzorotwórstwo”. Jeśli chcielibyśmy, by wość tego wniosku. absolwenci KSAP-u, uwolnieni od bieżącej gorączki Analizując dorobek naukowo-społeczno-politycz- politycznej, znaleźli godny wzór męża stanu, to ny pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, dostrzega- śp. prezydent prof. Lech Kaczyński takim jest. my wielość pożądanych cech najwyższej próby, które W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- znamionowały go zarówno jako dojrzałego i spełnio- wiedliwość proszę Wysoką Izbę o poparcie tego pro- nego pracownika naukowego, jak i rozważnego i kon- jektu ustawy, jakoż i my czynimy. (Oklaski) syliacyjnego polityka. O dorobku pana prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego świadczą liczne publikacje Wicemarszałek Joachim Brudziński: w głównym nurcie jego intelektualnej pasji, czyli na- ukach prawnych, ale i tych, które opisują, interpre- Bardzo dziękuję panu posłowi. tują i analizują porządek normatywno-społeczno- Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Gru- -polityczny współczesności. Wśród jego wielu kapital- pińskiego. Spis treści nych tekstów w kontekście naszej debaty na uwagę zasługują refleksje wygłoszone na dwudziestolecie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, wydane Poseł Rafał Grupiński: przez III Promocję tej uczelni, pt. „Państwo prawa”. Zawarta tam jest m.in. taka myśl, cytat ze str. 3, Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nada- wersy 35–40: Nikt nie może stać ponad prawem. Je- nie szkole administracji publicznej, Krajowej Szkole śli obowiązujące normy prawne nie są jednoznaczne Administracji Publicznej imienia któregokolwiek i stabilne, jeśli otwierają pole do różnych interpreta- z polityków zawsze może budzić pewne wątpliwości cji, oddają władzę w ręce ludzi, którzy je interpretu- ze względu na to, że szkoła ta była tworzona przede ją. Zachodzi wtedy prawdopodobieństwo, że istnieją- wszystkim z myślą o apolityczności szkolenia kadr ce prawo będzie wykorzystywane do ochrony intere- dla państwa polskiego, ponadpartyjności, braku stron- sów poszczególnych grup, ochrony niezgodnej z do- niczości i służbie wyłącznie dobru państwa i polskiej brem ogółu. racji stanu. Jednak pomysł taki padł ze strony Prawa Tę troskę o państwo prawa upowszechniał i re- i Sprawiedliwości. Przywołano postać śp. prezydenta spektował zarówno jako doradca, a później przewod- Lecha Kaczyńskiego, zaproponowano go na patrona. niczący związku zawodowego „Solidarność”, jak Kiedy zaczynamy przyglądać się twórcom Krajo- i jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, minister spra- wej Szkoły Administracji Publicznej, osobom zasłu- wiedliwości i prokurator generalny, prezydent m.st. żonym dla jej historii i poziomu, dla jej pozycji Warszawy czy wreszcie prezydent Najjaśniejszej Rze- w budowaniu polskiej administracji państwowej, czypospolitej. wówczas muszą się zrodzić akurat w kwestii takiego Słowem, uznać należy, że do cech, które charak- patrona spore wątpliwości. Po pierwsze dlatego, że teryzują spójność i transparentność postawy propań- Lech Kaczyński jest przedstawicielem środowiska stwowej kandydata na patrona szkoły, należą także politycznego, które dwukrotnie zrujnowało w istocie jego profesjonalizm, wysokie kompetencje intelektu- służbę cywilną w Polsce. Po pierwsze, w 2006 r., bu- alne i instrumentalne oraz obiektywizm ocen. Nic dując państwowy zasób kadrowy i rozbijając całą górę zatem dziwnego, że na każdym kroku jego aktywno- służby cywilnej, budowanej m.in. z szeregów absol- ści otaczali go młodzi ludzie, których wspierał, ocho- wentów KSAP-u, po drugie, w tej kadencji jednym czo zapraszał do współpracy, którym powierzał ro- ruchem po prostu likwidując wszystkie mądre zasa- zumnie odpowiedzialność, których rozwojowi sprzy- dy, które były wywiedzione ze sposobu kształcenia jał. Co wtedy w nim dostrzegali? Kim już wtedy dla absolwentów KSAP-u, a mianowicie likwidując kon- nich był? kursy, wymagania co do doświadczenia, jeśli chodzi Sylwetkę tę znamionują także wysokie walory o administrację publiczną, a nawet dotyczące znajo- osobowościowe. W przypadku naszej debaty wskaza- mości języków obcych, a w lutym wyrzucając ponad 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej 9

Poseł Rafał Grupiński Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 1600 urzędników państwowych, w tym wielu absol- Beata Kempa: wentów KSAP-u, z pracy na podstawie nowej ustawy. W związku z tym proponowanie polityka, który jest Bardzo dziękuję, panie marszałku. symbolem tego środowiska i ma skądinąd ogromne Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłam sobie zasługi dla Rzeczypospolitej, czyli śp. Lecha Kaczyń- poprosić o zabranie głosu po wystąpieniu przedsta- skiego, uważamy za niewłaściwe. wiciela Platformy Obywatelskiej, dlatego że, panie Twórcą Krajowej Szkoły Administracji Publicz- pośle, panie przewodniczący, aby nadać imię Krajo- nej, politykiem, który podpisał akt założycielski tej wej Szkole Administracji Publicznej, np. imię szkoły, który ją współwymyślił i który dbał o jej roz- śp. pana Tadeusza Mazowieckiego, mieliście państwo wój razem z pierwszą szefową tej szkoły panią prof. 8 lat. Przez 8 lat mogliście decydować również o tej Marią Gintowt-Jankowicz, był Tadeusz Mazowie- kwestii, która jest bardzo ważna i fundamentalna. cki. Dlatego zaproponujemy poprawkę, która będzie I możemy się spierać, kto zrobił więcej dla kraju, mo- zmieniała propozycję patrona dla Krajowej Szkoły żemy się spierać, kto zrobił więcej dla młodych ludzi, Administracji Publicznej na postać Tadeusza Mazo- możemy wyliczać wszystkie rozliczne zasługi, ale wieckiego. prawda jest jedna, panie pośle, zawsze trzeba mówić (Poseł Piotr Kaleta: Bo wy chcecie...) prawdę. Jeśliby prześledzić zasługi polityków, oczywiście Z tej mównicy przed chwilą padły słowa niepraw- nie chodzi tutaj o jakąkolwiek licytację, lecz o to, że dziwe. Otóż chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy kiedy spojrzymy na zasługi Tadeusza Mazowieckie- pan przywoływał reformy, zarówno te z lat 2006, go, szefa doradców Lecha Wałęsy i komitetu strajko- 2005–2007, jak i obecne, po prostu powiedział pan wego w sierpniu roku 1980, kiedy spojrzymy na jego nieprawdę. Otóż kiedy był powoływany zasób kadro- zasługi, jeśli chodzi o opozycję demokratyczną, cho- wy, wtedy to właśnie absolwenci Krajowej Szkoły ciażby to, że współtworzył Towarzystwo Kursów Na- Administracji Publicznej – jak dzisiaj mówią ci, któ- ukowych, a więc kuźnię niezależnego myślenia także rzy wtedy również brali udział w tych reformach o państwie polskim, kiedy spojrzymy na jego mądrą – wchodzili do zasobu kadrowego. Więc nie jest tak, Spis treści decyzję stworzenia szkoły administracji publicznej, jak był pan tu uprzejmy powiedzieć, że zostawiliśmy którą Jan Nowak-Jeziorański nazwał nową, współ- jakąś kompletną ruinę w tej kwestii. Już wtedy ci czesną Szkołą Rycerską, wtedy na pewno także pań- absolwenci, jako bardzo merytoryczna i profesjonal- stwo docenicie, że propozycja, w której mowa o pre- na substancja w kadrze urzędniczej, zostali w taki mierze Tadeuszu Mazowieckim, jeśli chodzi o patro- sposób docenieni. To jest pierwsza kwestia. A druga nowanie szkole i jej ideom, jej celom, jest o wiele kwestia – to tak dla odświeżenia pamięci, dlatego że trafniejsza. Tego rodzaju propozycja powinna być przez państwa jako większość sejmową rozważona szczególnie tutaj, z tej mównicy powinny padać praw- w pierwszej kolejności, zanim od Gazoportu po KSAP dziwe słowa – to reforma, bardzo mała reforma, bo będziecie proponowali do wszystkich ważnych upa- te duże to pewnie jeszcze przed nami, ale zmiana miętnień akurat prezydenta Lecha Kaczyńskiego. ustawy o służbie cywilnej… Był pan uprzejmy powie- Proszę pamiętać, że państwo nie znosicie służby dzieć, że wyrzuciliśmy ok. 1600 osób. 1600 to jest cywilnej, rozbijacie ją za każdym razem, kiedy docho- liczba stanowisk wyższych, panie pośle. W którymś dzicie do władzy, a jednocześnie chcecie, żeby polityk kościele dzwonili, tylko tak nie za bardzo pan wie waszego obozu był patronem szkoły, która kadry w którym. służby cywilnej tworzy od ćwierć wieku. Uważam to (Poseł Maria Małgorzata Janyska: Pani ma infor- za nietrafne, niestosowne i szkoda akurat imienia macje z zaświatów.) Lecha Kaczyńskiego dla takiej idei, z którą państwo To jest 1600 wszystkich stanowisk, wymieniono na przecież w istocie się głęboko nie zgadzacie, a którą ten moment ok. 230, 160 nie dostało oferty, a to jest Lech Kaczyński być może by dzisiaj wspierał i pewnie zasadnicza różnica w porównaniu z tym, co pan mówi. by dzisiaj protestował przeciwko państwa pomysłom Natomiast ci, którzy otrzymali ofertę, dzisiaj pracują. (Dzwonek), które państwo zrealizowaliście w końcu Zatem to nie jest tak, jak krzyczycie dzisiaj do Komisji lutego bieżącego roku. Dziękuję bardzo. Składam Weneckiej, do wszystkich innych gremiów, że dzieją poprawkę w tej sprawie. (Oklaski) się takie straszne rzeczy. Spójrzcie w statystyki i wtedy dopiero na tym opierajcie swoje zdanie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłam pewna, że Wicemarszałek Joachim Brudziński: tak jak w dobrej atmosferze przebiegło pierwsze czytanie tej ustawy w komisji, gdzie oczywiście padały Dziękuję. różne argumenty, ale były one na bardzo wysokim O głos w tym momencie poprosiła minister – czło- poziomie, zarówno merytorycznym, jak i kultury oso- nek Rady Ministrów pani Beata Kempa. bistej, tak samo myślę, że pamięć o śp. Lechu Ka- Bardzo proszę panią minister. czyńskim, który zginął na służbie, zginął wtedy, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 10 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów łaliśmy, pani premier powołała w bardzo szerokiej Beata Kempa formule, również poszerzyła o członków opozycji. Niestety zabrakło opozycji podczas tej dyskusji. Dzię- kiedy jechał razem z delegacją, aby uczcić bohaterów, kuję bardzo. (Oklaski) ofiary reżimu komunistycznego… Dzisiaj, kiedy przywołujemy wszystkie te zasługi, szczególnie rów- nież dla administracji publicznej – bo przecież był nie Wicemarszałek Joachim Brudziński: tylko politykiem, do pewnego zresztą momentu, cho- ciaż politykiem się jest zawsze, jeśli z tą polityką łą- Bardzo dziękuję, pani minister. czy się swoje życie zawodowe. Nie zawsze trzeba ro- Rozumiem, że pan poseł Grupiński w trybie spro- zumieć polityka w tym pejoratywnym tego słowa stowania, tak? znaczeniu. Być może tylko tak państwo to postrze- (Poseł Rafał Grupiński: Tak jest.) gacie. Ale przede wszystkim pan prof. Lech Kaczyń- Bardzo proszę, minuta na sprostowanie. ski był bardzo dobrym prezesem Najwyższej Izby Kontroli, był również – przede wszystkim w swoim życiu i karierze politycznej i zawodowej – prezydentem miasta Warszawy, był ministrem sprawiedliwo- Poseł Rafał Grupiński: ści i prokuratorem generalnym. Przywoływaliśmy na Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! posiedzeniu komisji te momenty z jego działalności, które wskazywały, że wykazywał najwyższe standar- Oczywiście nie chcę się odnosić do tego, jak wiele osób dy, przede wszystkim jeśli idzie o dbałość o kadry zwalniacie, bo być może zwolniliście ich nieco mniej, urzędnicze, a jako minister sprawiedliwości – o kadry a zdegradowaliście więcej, natomiast chcę zwrócić sędziowskie i prokuratorskie, bo o tym, jak wiemy, uwagę pani minister na jedną rzecz. Nie mieliśmy była i jest, moim zdaniem, nie najlepsza opinia. 8 lat na to, żeby zaproponować Tadeusza Mazowie- W związku z powyższym, panie marszałku, Wy- ckiego na patrona Krajowej Szkoły Administracji Pub- soka Izbo, mam wielką nadzieję – i oczywiście odpo- licznej. Tadeusz Mazowiecki, świętej pamięci, zmarł wiem na wszystkie pytania, które tutaj padają, na w październiku 2013 r., niecałe 3 lata temu.

Spis treści wszystkie ewentualne zastrzeżenia – chciałabym, (Głos z sali: Ale można było nadać patrona.) żeby ta debata przebiegała w równie dobrej atmosfe- I proszę takich rzeczy do swojej retoryki politycz- rze jak ta debata w komisji. Bo to jest poważna deba- nej nie mieszać, tylko po prostu pomyśleć przez chwi- ta. To jest debata dotycząca nie tylko tego symbolu lę, co pani minister mówi. Dziękuję bardzo. – on jest główny, nadaje kierunek – ale tego, jakie (Poseł Jerzy Meysztowicz: Chciałbym się odnieść.) będziemy mieli kadry w naszym kraju. A możemy (Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Beata przeprowadzać najlepsze reformy, możemy uchwalać Kempa: Przywołano nazwisko.) najlepsze w naszym mniemaniu ustawy, ale nigdy nie będą one dobrym prawem, jeżeli będą stosowane przede wszystkim przez ludzi, którzy, po pierwsze, Wicemarszałek Joachim Brudziński: nie potrafią tego prawa stosować, po drugie, nie chcą tego prawa stosować, a po trzecie, ich przygotowanie Wysoka Izbo! Zanim poproszę kolejnego posła i kręgosłupy moralne nie wytrzymują chociażby tem- o zabranie głosu, chciałbym bardzo serdecznie popro- pa reform, które trzeba dzisiaj w naszym kraju bez- sić, to jest moja prośba jako marszałka prowadzącego względnie przeprowadzić dla dobra młodych pokoleń. te obrady, żebyśmy rzeczywiście przeprowadzili tę Dlatego jestem na to gotowa i jeszcze raz bardzo pro- dyskusję w takiej atmosferze, o jakiej wspominała szę, aby ta dyskusja przebiegała w tejże atmosferze tutaj pani minister Beata Kempa. Zarówno śp. pan i w poszanowaniu tych wszystkich elementów, które prezydent Lech Kaczyński, jak i – jestem o tym rów- takiej dyskusji przyświecają. nież głęboko przekonany – pan premier Tadeusz Ma- Chcę jeszcze na koniec powiedzieć, że ten projekt zowiecki… ustawy był szeroko konsultowany, był konsultowany (Głos z sali: Świętej pamięci.) w radzie szkoły. Ta rada została powołana na bardzo szerokiej zasadzie, to nie jest tylko rada bardzo poli- …nie zasługują na to, żebyśmy w trakcie tej dys- tyczna, wybrana przez jedną opcję polityczną, ona kusji prowadzili niepotrzebne przepychanki. została pomyślana bardzo szeroko. W tej radzie Bardzo proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu w dużej części pozostały osoby z tzw. poprzedniego Poselskiego Kukiz’15 panią poseł Elżbietę Borowską. nadania, tak mówimy w naszej nomenklaturze, po to Bardzo proszę, pani poseł. żeby szkoła miała jak najszerszą formułę, żeby ście- (Poseł Jacek Protasiewicz: Panie marszałku, pan rały się tam różne poglądy. I ta rada, powołana w tej premier Mazowiecki też jest świętej pamięci.) szerokiej formule, przyjęła jednogłośnie propozycję Oczywiście, że tak, oczywiście. rządowego projektu ustawy. Takie stanowisko przy- W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu jęła również Rada Służby Cywilnej, tyle tylko, że tę w imieniu klubu Nowoczesna pana posła Zbigniewa radę, również bacząc na opozycję i szanując ją, powo- Gryglasa. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej 11

Poseł Zbigniew Gryglas: tycznie neutralnego wykonywania zadań państwa. Świętej pamięci pan prezydent jest jednak polity- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! kiem, był jednak politykiem. Mam przyjemność zaprezentować stanowisko klubu (Poseł Piotr Kaleta: O Jezu!) Nowoczesna wobec ustawy o zmianie ustawy o Kra- Wreszcie ostatni argument, natury ustrojowej. jowej Szkole Administracji Publicznej. Proszę państwa, pani minister powiedziała, że Plat- Szanowni Państwo! Jestem absolwentem Krajo- forma miała 8 lat na to, by wybrać szkole patrona. wej Szkoły Administracji Publicznej, absolwentem Dobrze, że tego nie zrobiła. Państwo macie 4 lata, być jednej z pierwszych promocji, dokładnie II Promocji może 8 lat, a może nawet więcej. Proszę, byście też Pro Publico Bono. Muszę państwu powiedzieć, że do tego nie czynili, dlatego że pewne fundamenty pań- dzisiaj pamiętam te podniosłe chwile, kiedy ponad stwa powinny być projektowane nie na 2 lata, nie na 20 lat temu wstępowaliśmy w mury szkoły. Wraz z ko- 4, a nawet nie na 8 lat. One powinny być projektowa- leżankami i kolegami czuliśmy tę wielką misję, która ne na dziesięciolecia, na wieki, by Polska była stabil- jest przed nami. Wtedy odpowiedzieliśmy na wezwa- na, by nikt nie zmieniał jej fundamentów, byśmy nie, na apel, który ukazał się w prasie. Ten apel istnieli na mapie Europy, tak jak przez ostatnie dzie- brzmiał: Chcesz służyć Polsce, chcesz zmieniać Pol- sięciolecia, byśmy istnieli zawsze. Dziękuję bardzo. skę? Wstąp w mury szkoły. Odpowiedzieliśmy wszy- (Oklaski) scy na ten apel. Bardzo się wtedy różniliśmy, muszę państwu powiedzieć, tak jak różnimy się na tej sali. Każdy z nas miał inne doświadczenie, inny bagaż Wicemarszałek Joachim Brudziński: doświadczeń, wreszcie inne poglądy polityczne. Ale co było dla nas wszystkich wspólne? To, że chcieliśmy Dla klubu Nowoczesna zostało jeszcze 8 sekund. włączyć się w nurt przemian, chcieliśmy służyć Rze- Nie wiem, czy pan poseł Meysztowicz… czypospolitej. (Poseł Jerzy Meysztowicz: Będę się streszczał.) Krajowa Szkoła Administracji Publicznej została Bardzo proszę, panie pośle. utworzona decyzją pierwszego niekomunistycznego Da pan radę, wierzę głęboko. premiera w roku 1990 i przypomnę, że była to pierwsza tego typu instytucja w krajach Europy Środkowo- Spis treści -Wschodniej. W tym zakresie rzeczywiście jako kraj Poseł Jerzy Meysztowicz: podjęliśmy działania jako pierwsi. Ta krajowa szkoła korzystała z doświadczeń dwudziestolecia międzywo- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! jennego, a w szczególności Szkoły Nauk Społecznych Nie będę już przytaczał swojego wystąpienia, powiem i Handlowych, która istniała od roku 1915. Była taka tylko, że opozycja, która jest do tego dopuszczona uczelnia, niewielu z nas o tym pamięta, mieściła się – członkowie (Dzwonek) Rady Służby Publicznej później nawet w budynku Krajowej Szkoły Admini- – była obecna na posiedzeniu rady. Niestety przed stracji Publicznej. Korzystaliśmy także z najlepszych oficjalnym zakończeniem posiedzenia nie udało się doświadczeń zagranicznych. Korzystaliśmy z do- rozpatrzyć tego wniosku. Swoje stanowisko przedsta- świadczeń niemieckich, brytyjskich i wreszcie fran- wiłem w komisji, ono również jest krytyczne. Uwa- cuskich. Szkoła była wzorowana najbardziej na eli- żam, że ta szkoła nie powinna nosić imienia żadnego tarnej francuskiej École Nationale d’Administration. z naszych wielkich Polaków, powinna zachować obec- Moi przedmówcy powiedzieli bardzo wiele o zany status i być szkołą apolityczną, kuźnią kadr i służ- sługach śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego na by cywilnej. Dziękuję bardzo. wielu polach – jako szefa Najwyższej Izby Kontroli, (Poseł Andrzej Halicki: Najlepszym pomnikiem ministra sprawiedliwości, prezydenta Warszawy jest właśnie ta szkoła…) i prezydenta kraju. Warte podkreślenia jest jego istotne wsparcie w procesie zatrudniania pierwszych absolwentów. Pamiętamy o tym. Jednakże jestem Wicemarszałek Joachim Brudziński: głęboko przekonany, że szkoła nie powinna mieć swojego patrona. Są po temu co najmniej trzy powody. Dziękuję. Pierwszy jest taki, że w momencie, w którym szkoła Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskie- powstawała, było bardzo wielu ojców tej idei – był go Stronnictwa Ludowego pana posła Zbigniewa Sos- pierwszy niekomunistyczny premier, ale także inne nowskiego. osoby. Bardzo trudno wskazać tę osobę, która dla idei Bardzo proszę, panie pośle. tworzenia KSAP-u ma największe zasługi. Druga przyczyna, niezmiernie istotna, to kwestia samej roli i zadań tej instytucji. Przypomnę, że KSAP miał Poseł Zbigniew Sosnowski: i ma kształcić apolitycznych urzędników państwo- wych. Art. 153 konstytucji mówi o tym, że służba Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Mi- cywilna działa w celu zapewnienia zawodowego, rze- nister! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do omó- telnego, bezstronnego i – co należy podkreślić – poli- wienia sprawozdania Komisji Administracji i Spraw 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 12 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej

Poseł Zbigniew Sosnowski Tylko apolityczność zapewni prawidłowy rozwój, uchroni obecną i przyszłą kadrę od pomówień i uwi- Wewnętrznych w przedmiocie zmiany ustawy o Kra- kłań politycznych, które – jak dowodzi najnowsza jowej Szkole Administracji Publicznej oraz niektó- historia – dla wielu wartościowych jednostek kończy- rych innych ustaw. Projektodawcy ustawy za nad- ły się źle lub bardzo źle. rzędny cel jej zmiany przyjęli nadanie tej szkole imie- Polskie Stronnictwo Ludowe, co już niejednokrot- nia wielkiego męża stanu, prezydenta Rzeczypospo- nie wybrzmiało z moich ust z tej trybuny, nie jest litej Lecha Kaczyńskiego – cytuję za uzasadnieniem i nie będzie jakąkolwiek totalną opozycją. Nie zwra- projektu. camy zatem uwagi na autora lub autorów projektów Polskie Stronnictwo Ludowe nigdy i w żadnym aktów prawnych wpływających do laski marszałkow- razie nie negowało, nie podważało ani też nie kwe- skiej, lecz kierując się nadrzędnym interesem pań- stionowało zasług prezydenta Rzeczypospolitej Lecha stwa i narodu, zawsze analizujemy zasadność i racjo- Kaczyńskiego. Nigdy też w przeszłości nie prowadzi- nalność zawartych w treści zapisów – nie pod kątem ło z prezydentem Lechem Kaczyńskim sporów czy partykularnych celów, na zasadzie przypodobania się wojen politycznych. Bardzo przeżyliśmy tragedię, każdemu, o co wielokrotnie byliśmy posądzani, lecz w której prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wraz na zasadzie racjonalności rozwiązań oraz celów, ja- z innymi znakomitymi Polakami zginął na obcej zie- kim mają one służyć. mi. To są niezaprzeczalne fakty, o których każdy Panie i Panowie Posłowie! W sytuacji, którą przyzwoity Polak winien pamiętać. Na przestrzeni w dość jasny i klarowny sposób starałem się Wysokiej swych dziejów Polska utraciła wielu bardzo wybit- Izbie zaprezentować, Klub Parlamentarny Polskiego nych mężów stanu, osób i osobistości, które przyczy- Stronnictwa Ludowego, nie stojąc w opozycji do niły się do jej rozwoju, rozbudowy, a nawet odzyska- osiągnięć wielkich Polaków, ale też nie widząc, nie nia niepodległości. O faktach tych nigdy nie powin- dostrzegając racjonalności i potrzeby przyjęcia roz- niśmy zapominać. Ale czy w imię tzw. poprawności wiązań zaprezentowanych w sprawozdaniu komisji politycznej Polskie Stronnictwo Ludowe musi godzić z druku nr 824, opowie się w głosowaniu przeciwko się na każde rozwiązanie zaproponowane przez obec- projektowi ustawy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) ną większość parlamentarną?

Spis treści Polskie Stronnictwo Ludowe w swoim założeniu i pracy parlamentarnej stara się być racjonalnym, a nie negatywnym ustawodawcą. Przed dzisiejszym Wicemarszałek Joachim Brudziński: wystąpieniem w tej Izbie odbyłem kilka spotkań, i to niekoniecznie ze swoimi wyborcami czy też nawet Dziękuję. z sympatykami Polskiego Stronnictwa Ludowego. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Nie odniosłem najmniejszego wrażenia, aby ktokol- Zwiercan. wiek z moich rozmówców z lekceważeniem, pogardą Bardzo proszę. lub brakiem szacunku odnosił się do osoby tragicznie zmarłego prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Ka- czyńskiego. Przeciwnie. Ale w tym miejscu muszę Poseł Małgorzata Zwiercan: stwierdzić także, a właściwie zacytować słowa wielu moich rozmówców: Czy prezydent Rzeczypospolitej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Lech Kaczyński był twórcą Krajowej Szkoły Admi- Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowi- nistracji Publicznej? Czy był jej absolwentem? Dla- sko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie czego w takim razie szkole nie zostanie nadane imię ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej. np. Jana Pawła II czy też Jana Kazimierza? Właśnie Kandydatura prezydenta Lecha Kaczyńskiego na to uzmysłowiło mi dobitnie, że aby z jednej strony nie patrona szkoły pozwala uhonorować bogaty dorobek dzielić wielkich Polaków, ich zasług, na lepszych życia prezydenta i nadać wyjątkową rangę szkole i gorszych, z drugiej zaś strony zachować pełną apo- – szkole, która przyczynia się do budowania nowo- lityczność Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, czesnego, dobrze funkcjonującego państwa polskiego. należy pozostawić dotychczasową nazwę krajowej W związku z akceptacją władz państwowych oraz szkoły w brzmieniu niezmienionym. władz uczelni dla tego, by szkoła zyskała tak wybit- Przykładając do tego ogromną wagę oraz podkre- nego patrona, Koło Poselskie Wolni i Solidarni popie- ślając na każdym kroku obowiązek – graniczący ra procedowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo. wręcz z przymusem – absolutnej apolityczności wyż- (Oklaski) szej kadry urzędniczej, należy, szanując ten czynnik, zgodzić się z faktem, że uczelnia publiczna, której zadaniem jest kształcenie kadry dla Polski i Polaków, Wicemarszałek Joachim Brudziński: musi za priorytet przyjąć bezwzględną apolityczność, nie ulegać chwilowym wiatrom konkretnych opcji Dziękuję. politycznych, lecz wzorem Sił Zbrojnych Rzeczypo- Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Prota- spolitej Polskiej strzec niezłomnie apolityczności. siewicza. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej 13

Poseł Jacek Protasiewicz: denta Kaczyńskiego, czy to jako dyrektor w NIK-u, czy jako wiceprezydent Warszawy, czy jako minister Dziękuję. w rządzie PiS-u czy koalicyjnym PiS-u, LPR-u i Sa- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! moobrony, czy wreszcie później jako szef BBN-u, Biu- Zgadzam się, że debata nie jest łatwa, bo rozmawia- ra Bezpieczeństwa Narodowego, sekretarz Rady Bez- my o patronie czy patronach szkoły, z natury rzeczy pieczeństwa Narodowego, a wreszcie szef Kancelarii osobach już dzisiaj nieżyjących, a w dobrej polskiej Prezydenta. No i, można powiedzieć, stał przy panu tradycji jest, ażeby o nieżyjących mówić wyłącznie prezydencie do końca. Razem z panem prezydentem, dobrze i żeby o nieżyjących się nie spierać, nie kłócić. z 95 innymi wybitnymi, znaczącymi Polakami zginął Niemniej skoro została zaproponowana przez posłów w katastrofie smoleńskiej. Prawa i Sprawiedliwości inicjatywa, ażeby nadać Ja osobiście znałem Władka Stasiaka, jeśli tak Krajowej Szkole Administracji Publicznej imię mogę powiedzieć. Razem studiowaliśmy na jednej śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to nie mamy uczelni, wprawdzie na innych wydziałach, bo on był wyjścia, tylko tę kwestię musimy również w parla- studentem historii, ale byliśmy w jednej organizacji, mencie przedyskutować. która się nazywała Niezależne Zrzeszenie Studen- Z uwagą wysłuchałem sprawozdania pani poseł tów, razem w związku z tym, można powiedzieć, kon- sprawozdawcy, która referowała długo, rzetelnie szla- spirowaliśmy w tamtych czasach przeciwko komunie, chetną drogę życiową nieżyjącego prezydenta, jego razem organizowaliśmy strajk, Władek był wicesze- osiągnięcia zarówno jako polityka, jak i wysokiego fem, wicekomendantem straży strajkowej w 1988 r., urzędnika w III Rzeczypospolitej, i nie mam wątpli- więc wiem, że to był człowiek niezwykłej uczciwości, wości, że wszystkie słowa, które padły, były słowami pokory, ogromnej miłości do ojczyzny, już wówczas prawdziwymi. Jednak muszę uczciwie powiedzieć, że prezentowanej, a jednocześnie takiej prawdziwej odnie znalazłem tam zbyt wielu argumentów akurat za wagi. A zatem uważałbym… Jak mówię, 15 posłów nadaniem Krajowej Szkole Administracji Publicznej w zasadzie już się podpisało pod poprawką dotyczącą imienia pana prof. Lecha Kaczyńskiego. nadania Krajowej Szkole Administracji Publicznej W argumentacji chyba pani poseł albo pana posła imienia właśnie pana ministra Władysława Stasiaka, Kurzępy, już teraz nie pamiętam, była mowa o tym, bo to o jego pamięć trzeba się troszczyć dużo bardziej że ten akt jakby będzie skutkował tym, iż pamięć Spis treści niż o pamięć pana prezydenta Kaczyńskiego, przy o panu profesorze, o prezydencie Lechu Kaczyńskim całej różnicy pozycji i zasług, które dla III Rzeczypo- nie zaginie. Nie zaginie, nawet jeśli KSAP nie będzie spolitej obaj mają. nosił imienia pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Niemniej po inicjatywie klubu Platforma Obywa- Jego miejsce w historii jest już na wieki zapewnione – miejsce bardzo godne, to nie ulega wątpliwości – i, telska, żeby nadać tej szkole imię Tadeusza Mazowie- co tu dużo mówić, już dzisiaj pan prezydent Lech Ka- ckiego, myślę, że my tę poprawkę wycofamy… czyński czy jego imię jest szanowane i honorowane. (Poseł Marek Wójcik: To trzeba zgłosić.) Całkiem niedawno gazoport w Świnoujściu został …i pewnie w głosowaniu – mówię o sobie, nie ochrzczony imieniem pana prezydenta Kaczyńskie- wiem, jak pozostali sygnatariusze – poprzemy wnio- go, jest już wiele ulic, alei, rond czy miejsc w sferze sek Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. publicznej, które noszą imię pana prezydenta Ka- (Oklaski) czyńskiego, stoją już pomniki pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a będzie ich więcej, jak zapowiada prezes Prawa i Sprawiedliwości. W związku z powyż- Wicemarszałek Joachim Brudziński: szym uważam, że nie ma obawy, że brak jego właśnie imienia w nazwie Krajowej Szkoły Administracji Dziękuję. Publicznej zaszkodzi kultywowaniu jego pamięci Do pytań zapisało się 13 pań i panów posłów. oraz dorobku politycznego i życiowego tego bez dwóch Jeżeli nie ma więcej chętnych, to zamknę listę. zdań wybitnego Polaka. W związku z tym uważam, Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Iwona Mi- że ta inicjatywa jest nieszczególnie trafiona. chałek. I chciałbym powiedzieć państwu, że rozmawiałem Czas na zadanie pytania – 1,5 minuty. z grupą posłów, którzy, podobnie jak ja, uważają, że Bardzo proszę. jeśli już w tę 25. rocznicę istnienia, powołania KSAP-u nadać imię tej uczelni, to np. można byłoby rozważyć imię ministra w rządzie pana prezydenta Poseł Iwona Michałek: Kaczyńskiego, szefa jego kancelarii pana Władysła- wa Stasiaka. Dlaczego? Otóż, po pierwsze, dużo bar- Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań- dziej pasuje do kontekstu. Był absolwentem I Promo- stwo! Nadanie imienia Lecha Kaczyńskiego Krajowej cji Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, był Szkole Administracji Publicznej to należyte oddanie również aktywnym, znaczącym urzędnikiem i poli- honoru wybitnemu Polakowi. Słyszeliśmy tutaj tykiem w III Rzeczypospolitej, stojącym w zasadzie wcześniej, dzisiaj na tej sali różne głosy sprzeciwu przez całą swoją drogę życiową u boku pana prezy- opozycji. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 14 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej

Poseł Iwona Michałek ska o dobro wspólne powinny stanowić wzorzec w kształceniu kompetentnych urzędników oddanych Ja mam pytanie do wnioskodawcy: Czy słuszne ojczyźnie? Dziękuję. (Oklaski) są zarzuty stawiane przez opozycję, że pan prezydent, wywodząc się z określonej formacji politycznej, nie ma szansy na to, nie powinien mieć szansy na to, Wicemarszałek Joachim Brudziński: żeby móc patronować tak znamienitej szkole? Prze- cież to wybitny Polak. Czy legitymacja partyjna rze- Dziękuję, pani poseł. czywiście dyskwalifikuje jakiegokolwiek kandydata, I proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kiliana. bo już nawet nie chodzi o tę osobę, o której dzisiaj mówimy, jeśli chodzi o patrona jakiegoś typu instytucji, różnych instytucji? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Jan Kilian:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wicemarszałek Joachim Brudziński: Jestem posłem z Pomorza, ściślej ze Starogardu Gdańskiego, który w 2009 r. odwiedził prezydent Dziękuję, pani poseł. Lech Kaczyński. Wtedy to w ostatnim zdaniu wypo- Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidę Bu- wiedział słowa, że odwiedzi nasze miasto jeszcze rzyńską. w tej kadencji swojej prezydentury, jeśli nie zdarzy się coś nieprzewidywalnego. Wraz z mieszkańcami Starogardu Gdańskiego jestem wdzięczny za inicja- Poseł Lidia Burzyńska: tywę nadania Krajowej Szkole Administracji Publicz- nej imienia prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jak nazwa szkoły wskazuje, trud- Świętej pamięci prezydent to bez wątpienia postać no, by kierownictwo szkoły nie miało ambicji prowa- wzorcotwórcza w kontekście misji Krajowej Szkoły dzenia jej tak, by nadrzędnym celem była zmiana Administracji Publicznej. Misją zaś Krajowej Szkoły państwa. Wydaje się oczywiste, że kadra kierownicza

Spis treści Administracji Publicznej jest budowanie postaw, szkoły to musi być zespół ludzi, który ma wręcz obo- kształcenie kompetencji urzędników służebnych wo- wiązek zmieniać państwo, państwo zresztą psute od bec państwa polskiego. Czy uznać zatem można, że wielu lat. To, że zmiany personalne nastąpią, wyda- jedno z drugim jest spójne czy rozbieżne? Pytanie je się oczywiste. Na ile głębokie będą te zmiany? Co moje brzmi: Czy cechy kandydata i profil absolwenta będzie z tymi, którzy nie uznają potrzeby naprawy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej to są punk- państwa? Dziękuję. (Oklaski) ty styczne czy może, proszę państwa, schizoidalnie się rozchodzą? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Joachim Brudziński:

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Mał- Dziękuję, pani poseł. gorzatę Janyską. Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Bo- Bardzo proszę, pani poseł. rowiak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska: Poseł Joanna Borowiak: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do Bardzo dziękuję. pani minister. Chciałabym uzyskać odpowiedź na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Imię patrona to pytanie, które zadałam w komisji, a na które nie uzy- dla uczelni zaszczyt, ale także zobowiązanie. Czy ce- skałam odpowiedzi. Jaką państwo przyjęliście proce- chy osobowościowe prezydenta prof. Lecha Kaczyń- durę nadania imienia? Czy rozpatrywane były rów- skiego, stabilność postawy ludzkiej, troska o drugie- nież inne kandydatury? Mówiła pani minister o szego człowieka, piękna postawa, jeśli chodzi o więź rokich konsultacjach, wymieniła – z tego, co zdoła- małżeńską, przykład troskliwego męża, ojca, dziadka łam zauważyć – tylko radę szkoły. Chciałabym zapy- w kontekście rozmowy o wzorcu osobowym są pożą- tać, czy konsultowaliście państwo tę propozycję dane? Czy w polityce uprawnione jest niedostrzega- również ze Stowarzyszeniem Absolwentów Krajowej nie tych atutów? Z tym pytaniem zwracam się do Szkoły Administracji Publicznej. Tym bardziej to opozycji. pytanie uważam za zasadne, że pani minister powie- Czy spójność postawy ludzkiej i pełnienia roli spo- działa, że od imienia zależą dobre kadry. A więc pro- łecznej, jaką jest rola polityka, ten wspólny nieroze- szę państwa, zapytajmy w takim razie kadry, które rwalny mianownik: uczciwość, sprawiedliwość, tro- już ukończyły tę szkołę, bo dopiero one są faktyczny- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej 15

Poseł Maria Małgorzata Janyska uczelni i mam świadomość, jak ważne jest, by uczelnia ta miała godnego patrona. mi kadrami, czy chciałyby również wziąć udział Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy w tym projekcie w związku z propozycjami składa- w trakcie prac komisji brana była pod uwagę szcze- nymi odnośnie do imienia. gólna wrażliwość śp. pana prof. Lecha Kaczyńskiego Proszę państwa, tutaj usłyszeliśmy szerokie uza- na problemy społeczne, na sytuację, czasem trudną, sadnienie i od pani minister, i od państwa z klubu zwykłego człowieka, często człowieka pracy najemnej Prawa i Sprawiedliwości odnośnie do cech, życia, – myślę tu o doświadczeniach związkowych chociaż- osobowości, roli małżeńskiej, jaką wypełniał propo- by, o jego pozycji wobec machiny państwa – ta szcze- nowany prezydent Lech Kaczyński. Myślę, proszę gólna wrażliwość, która pozwala właściwie rozstrzy- państwa, że propozycja, która została złożona przez gać trudne problemy społeczne? Chciałabym, by klub Platforma Obywatelska, a mianowicie dotyczą- urzędnicy państwowi, którzy ukończyli tę uczelnię ca premiera Tadeusza Mazowieckiego, to również jest (Dzwonek), mieli taką wrażliwość jako istotną cechę taka propozycja, bo chodzi o człowieka, który miał prezentowaną w swojej działalności. Dziękuję bar- bezwzględnie, absolutnie ważne cechy, był to czło- dzo. (Oklaski) wiek o wielkiej osobowości i miał wielkie zasługi. (Dzwonek) Oprócz tego, że to on był inicjatorem tej szkoły, proszę państwa, przypomnę również, że za- Wicemarszałek Joachim Brudziński: czął reformę administracji publicznej w Polsce. To on był twórcą, jeżeli chodzi o powołanie samorządu, pod- Bardzo dziękuję, pani poseł. stawowej administracji publicznej, a później kolejno I proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Wróblewską. emanowało to na służbę cywilną. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Poseł Krystyna Wróblewska: Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy- Dziękuję, pani poseł. soka Izbo! Chciałabym zapytać, czy fakt wywodzenia Spis treści I bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę się śp. prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego z okre- Cicholską. ślonego środowiska politycznego dyskwalifikuje jego osobę jako kandydata na patrona Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Czy polityka, jaką upra- Poseł Anna Cicholska: wiał, praca dla dobra wspólnego, o której tak pięknie w polskim parlamencie mówił św. Jan Paweł II, sta- Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy- nowi jakąkolwiek przeszkodę? Dziękuję bardzo. soka Izbo! Projekt nadania Krajowej Szkole Admini- (Oklaski) stracji Publicznej imienia prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego to trafny wybór. Mam do pani wnioskodawcy pytanie. Czy w ży- Wicemarszałek Joachim Brudziński: ciorysie zawodowo-społecznym można znaleźć świa- dectwo i przykład transparentności postawy pań- Dziękuję. stwowotwórczej i szczególnej troski pana prezydenta Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lecha Kaczyńskiego o dobro wspólne? Dziękuję. Woźniaka. (Oklaski)

Poseł Tadeusz Woźniak: Wicemarszałek Joachim Brudziński: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Dziękuję, pani poseł. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej to wyjąt- Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Toma- kowa placówka. Placówka kształcąca wysokie kadry szewską. administracji, kształcąca ludzi, którzy stanowią służ- bę cywilną, korpus służby cywilnej. To są ludzie, którzy mają służyć ojczyźnie w sposób niepolityczny Poseł Ewa Tomaszewska: właśnie, w sposób apolityczny, jak mówimy. Propo- zycja nadania Krajowej Szkole Administracji Pub- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! licznej imienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Z KSAP-em miałam do czynienia wielokrotnie, szcze- Lecha Kaczyńskiego jak najbardziej wpisuje się w ten gólnie wówczas jeszcze, gdy pani prof. Gintowt-Jan- kontekst. kowicz była rektorem tej uczelni. Wówczas byłam Chcę powiedzieć, że Rada Służby Publicznej za- nierzadko zapraszana do udziału w debatach na tej opiniowała pozytywnie i jednogłośnie tenże projekt 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 16 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej

Poseł Tadeusz Woźniak Wicemarszałek Joachim Brudziński:

– pan poseł Meysztowicz powiedział, że nie mógł się Dziękuję, pani poseł. wypowiedzieć; no nie mógł, ponieważ opuścił obrady, Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Milcza- miał inne, ważniejsze sprawy – absolwenci też nie nowską. mieli nic przeciwko nadaniu szkole imienia. Dzisiaj jednak największym smutkiem dla mnie jest nie to, że Platforma złożyłaby wniosek o odrzucenie w pierw- Poseł Anna Milczanowska: szym czytaniu w komisji czy dzisiaj podobnie, czy zagłosowałaby przeciwko, rozumiem, są względy po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się lityczne, ale kiedy dzisiaj Platforma Obywatelska tej dyskusji i jestem bardzo zdziwiona, bo mówicie w sposób absolutnie przedmiotowy używa pamięci państwo: mąż stanu, wielki Polak o śp. prezydencie premiera Tadeusza Mazowieckiego do tego, aby tylko prof. Lechu Kaczyńskim. Tak właśnie jest i bardzo wywołać hucpę w sprawie nadania, jest to niezwykle dobrze, że Krajowa Szkoła Administracji Publicznej smutne. I smutne dla mnie jest to (Dzwonek), że dzi- będzie mogła mieć takiego patrona, dlatego że prof. siaj muszę bronić pamięci śp. Tadeusza Mazowieckie- Lech Kaczyński był wybitnym naukowcem, profeso- go przed jego obozem politycznym. rem nauk prawnych, wybitnym znawcą prawa pracy, (Głos z sali: Nie jego.) intelektualistą, kreatorem wielu debat publicznych To wstyd, panie przewodniczący. Dobrze, że pan na jakże ważne tematy, które dotyczą naszego kraju, Protasiewicz wycofał się, zreflektował się i wycofał naszej ojczyzny, człowiekiem, który był bardzo odda- się ze swojego pomysłu. Wycofajcie się i wy, napraw- ny idei państwa, a właśnie takich ludzi chcemy dę, bo to wstyd, co zrobiliście. Dziękuję. (Oklaski) kształcić na tej uczelni i ta uczelnia powinna nosić (Poseł Anna Nemś: I wy.) imię tak wybitnego patrona. (Poseł Rafał Grupiński: Wycofajcie się i wy.) I takie pytanie. Mówi się tutaj tyle o apolityczno- ści. Wiemy, że takim niezależnym, apolitycznym czło- wiekiem był śp. prezydent prof. Lech Kaczyński. Czy Wicemarszałek Joachim Brudziński: to nie art. 11 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Spis treści określa zasadę pluralizmu politycznego i gwarantuje Dziękuję. swobodę zakładania i działania partii politycznych? I proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Gądek. Dlaczego państwo się od tego odżegnujecie? Jak mamy wyglądać w oczach (Dzwonek) społeczeństwa polskiego? Dziękuję. (Oklaski) Poseł Lidia Gądek:

Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo! Dyskusja nad sprawą patronatu Dziękuję. dla wielce szanownej uczelni w Polsce skupiła się Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa w tej chwili właściwie na dyskusji o zasługach śp. Gryglasa. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zasług tego wielkiego Polaka nikt nie neguje, nie ma tu chyba nikogo takiego, natomiast, szanowni państwo, inaczej to Poseł Zbigniew Gryglas: trochę powinno wyglądać. To szkoła powinna wystą- pić o patrona – i to jest niezbywalne prawo każdej Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! jednostki – a nie ktoś za nią. Trudno, żeby dali nega- Raz jeszcze jako absolwent Krajowej Szkoły Admini- tywną opinię w takim momencie, kiedy propozycja stracji Publicznej chcę z całą stanowczością podkre- wyszła z góry, od rządu. To po pierwsze. ślić, że szkoła nie powinna mieć żadnego patrona, Po drugie, dla mnie swego rodzaju paradoksem a w szczególności nie powinna mieć za patrona poli- jest to, że pan prezydent Lech Kaczyński był wielkim tyka. Mówię to z przekonaniem, mówię to ze zrozu- orędownikiem niezależności władzy sądowniczej, mieniem idei służby cywilnej. Służba cywilna to Trybunału Konstytucyjnego, był wielkim orędowni- urzędnicy, którzy trwają w urzędach nieco dłużej niż kiem apolitycznej służby publicznej, które to wartości kadencje parlamentarne, nie 4, nie 8 lat, ale nawet państwo rozbroiliście. Jednocześnie staracie się udo- więcej, stabilizują państwo. Jeśli to nie jest dobrze wodnić nam, opozycji, narodowi, że chcecie nadać rozumiane przez wszystkich parlamentarzystów, to imię tego wielkiego Polaka uczelni po to, żeby tę proszę, żeby państwo zapoznali się z tym projektem, uczelnię dowartościować. Ona jest dowartościowana bo to był wielki projekt modernizacyjny na początku (Dzwonek), natomiast państwo tworzycie swego ro- lat 90. i warto, by ten projekt trwał, by nadal stabi- dzaju paradoks historii. Słuchajcie przesłań Lecha lizował państwo. Kaczyńskiego, a nie wysługujcie się jego nazwiskiem. Raz jeszcze podkreślę tę przesłankę, ten argu- (Oklaski) ment ustrojowy: po państwu przyjdą następni, przyj- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej 17

Poseł Zbigniew Gryglas Poseł Anna Nemś: dą inne większości parlamentarne, które znowu będą Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań- chciały zmienić patrona tej szkoły. To nie byłoby do- stwo! Wstydem jest dzisiejsza dyskusja. W dzisiejszej bre. Proszę, wycofajcie ten projekt. Dziękuję bardzo. dyskusji licytujemy się na przymioty osób, wybitnych (Oklaski) osób. One same się bronią. (Głos z sali: To jest debata.) Wicemarszałek Joachim Brudziński: Każda z tych osób broni się sama. Nie potrzebuje tytułów, nie potrzebuje patronatów, każda się obroni. Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana A my przeciągamy tę linę z jednej strony w drugą. Rzońcę. Pani Minister! Padały już różne propozycje. Ten pomysł w tym czasie nie jest fortunny. To jest kolejna Poseł Bogdan Rzońca: rzecz, która nas dzieli. Osoby, o których mówiliśmy tu dzisiaj z tej mównicy, powinny nas łączyć, bo to Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! wszyscy są wielcy Polacy. Ich dzisiaj już nie ma i po- Trzeba przyznać, że opozycja ma dzisiaj bardzo trud- winni nas łączyć, a oni nas dzielą. Mówimy o sobie ny dzień. Reprezentujecie taką dosyć dużą, bezna- nawzajem, że wasz, nasz kandydat. Oni są Polakami dziejną bezradność wobec sytuacji, o której dyskutu- i pracowali dla nas wszystkich. Proszę jeszcze prze- jemy. Nie przedstawiacie żadnych argumentów, ale myśleć, czy jest możliwość zostawienia tego tak, jak tylko i wyłącznie niechęć do osoby Lecha Kaczyń- jest, niedzielenia nas kolejny raz. To byłoby najlepsze skiego. rozwiązanie. Dziękuję. (Oklaski) Proszę państwa, nie popełniajcie państwo… (Poseł Rafał Grupiński: Mówimy o twórcy szkoły.) Panie przewodniczący, proszę mi nie przeszka- Wicemarszałek Joachim Brudziński: dzać, bo popełnił pan logiczny błąd, bo towarzyszy panu przekonanie, że polityk Kaczyński jest zły, Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kaletę. a polityk Mazowiecki dobry. Spis treści (Poseł Rafał Grupiński: Nie powiedziałem, że jest zły. Nic takiego nie powiedziałem.) Poseł Piotr Kaleta: To jest coś nieprawdopodobnego w pana przypadku. To jest po prostu logiczny błąd. Bardzo dziękuję. Zapominacie wszyscy państwo przede wszystkim Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań- o tym, że patron każdej szkoły to powinien być po- stwo! Jest to formuła pytań. Jest to dyskusja, mamy rządny człowiek. zadawać pytania, w związku z tym chciałbym zapy- (Poseł Danuta Pietraszewska: Mazowiecki nie był?) tać pana przewodniczącego Grupińskiego, czy jest To powinien być przede wszystkim porządny czło- szansa, że będziecie kiedyś państwo szczerzy. Ta pro- wiek. Może to być polityk. Dlaczego nie? Czy polityka pozycja, która wyszła w dniu dzisiejszym, nijak się ma tylko śmierdzieć? Jak państwo budujecie autory- ma do tego, o czym dyskutowaliśmy w komisji spraw tet polityków dzisiaj na tej sali, powtarzając w kółko, wewnętrznych i administracji, wtedy, kiedy ten pro- że to nie może być polityk? A niby dlaczego? Czy do- jekt był dyskutowany. Przecież tam podnoszone było bry człowiek nie może być dobrym politykiem? To jest larum, że polityk nie powinien był patronem tej szko- wasz kolejny, drugi logiczny błąd. Zastanówcie się. ły. Nie chcę mówić o tych kwestiach, które znowu Jestem przekonany, że jutro nie zagłosujecie przeciw, w sposób obłudny… Najpierw przedstawiacie przy- że nikt nie zagłosuje przeciw… mioty śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jego zale- (Poseł Danuta Pietraszewska: Ale tylko z PiS.) ty, mówicie, że nie negujecie jego wybitności, a póź- …choćby ze wstydu. Bardzo was o to prosimy… niej jest negacja, że polityk nie powinien być patro- (Poseł Andrzej Czerwiński: Nie brnij.) nem takiej uczelni. …bo osoba Lecha Kaczyńskiego jest naprawdę Chciałbym wzmocnić głos mojego przedmówcy, osobą, która zasługuje (Dzwonek) na uznanie. który właśnie mówił, kto to jest polityk. Przecież po- I ostatnie pytanie, do pani profesor: Jak środowi- lityk też jest dobrym człowiekiem, powinien być do- ska naukowe, szkoły odniosą się do pani propozycji? brym człowiekiem, powinien być patriotą i właśnie Dziękuję bardzo. (Oklaski) o kimś takim mówimy, jeśli wspominamy śp. prof. Lecha Kaczyńskiego. Proszę państwa, powiedzmy Wicemarszałek Joachim Brudziński: sobie szczerze, to, co zrobiliście teraz, żeby wprowa- dzić tę koncepcję śp. pana Tadeusza Mazowieckiego, Dziękuję. jest tylko pewnym wybiegiem, pewną wrzutką (Dzwo- Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Nemś. nek), żeby nadać tej dyskusji niepotrzebny wymiar Bardzo proszę. kłótni politycznej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 18 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej

Wicemarszałek Joachim Brudziński: stanie, i to też byli wybitni politycy. A więc skąd zarzut, że polityk ma być patronem szkoły? Dziękuję. Żeby uczynić zadość uzasadnieniu tego wywodu, Na tym wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do pozwólcie państwo, że przytoczę kilka nazwisk. To głosu. był właśnie śp. pan premier Tadeusz Mazowiecki, to Proszę o zabranie głosu panią minister Beatę był marszałek Piłsudski, to był Jan Nowak-Jeziorań- Kempę. ski, to był Eugeniusz Kwiatkowski, to był wreszcie w latach 2008–2010 Bronisław Geremek, to był śp. Wiesław Chrzanowski, prezydent na uchodźstwie Szef Kancelarii pan Ryszard Kaczorowski itd. Tak więc jest taka Prezesa Rady Ministrów wola absolwentów, żeby obrać patrona. Jeżeli każde- Beata Kempa: go roku jest obierany patron, to pytam, skąd zarzuty, dążenie do tego, żeby szkoła nie miała patrona? To Bardzo dziękuję. jest geneza tego, z czym dzisiaj przyszliśmy do Wy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po odebraniu sokiej Izby jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wszystkich przedstawionych przez państwa argu- chcę oceniać, bo umówiliśmy się, że dyskusja będzie mentów w tej dyskusji warto przytoczyć to, o czym na wysokim poziomie, i niech tak pozostanie, ale za- mówił Arystoteles. Arystoteles mówił o polityce, że rzut, że pan prof. Lech Kaczyński nie był absolwen- polityka to jest rodzaj sztuki rządzenia państwem, tem tej szkoły albo że tej szkoły nie tworzył… której celem jest dobro wspólne. Tak mówił Arysto- (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Nie mógł być jej absol- teles. Może warto się nad tym pochylić. To powinna wentem.) być właściwie celna odpowiedź na zarzuty co do po- …nie mógł być z racji oczywistych, pełna zgoda, lityka, na zarzuty co do potencjalnego upolitycznia- pani profesor. Ale tu nasuwa się takie pytanie, moż- nia szkoły, na zarzuty dotyczące niezależności szko- na powiedzieć, na równym poziomie z pytaniem, któ- ły. Nigdzie bardziej niż w Krajowej Szkole Admini- re zostało zadane, czy książę Józef Poniatowski, dla- stracji Publicznej młodzi ludzie, absolwenci powinni tego że nie budował mostu, nie mógłby być jego pa- posiąść rodzaj sztuki, w tym przypadku umiejętność tronem. Szanowni państwo, jeśli zadajemy z tej mów- Spis treści współrządzenia, bo oni są osobami, które są kluczowe nicy pytania, to zastanówmy się, jakiej wagi i jakiego w projekcie rządzenia państwem, doradzają, wyko- kalibru broni chcemy użyć, żeby przyłożyć drugiej nują, stosują prawo. Dlatego tak ważny jest patron stronie. tam, gdzie tę sztukę nabywają. Powiem tak, padło I wreszcie, szanowni państwo, pytania, które pa- tutaj pytanie – przepraszam, może nie będę wymie- dały z tej mównicy, o kwestię dotyczącą właśnie owej niać wszystkich nazwisk, staram się te pytania po apolityczności – wywodząc się z nauki Arystotelesa, prostu pogrupować na problemy, jakie państwo po- stają się chyba już bezprzedmiotowe. Powinniśmy się ruszaliście – o pomysł, o klucz, dlaczego to rząd jest wszyscy uczyć sztuki rządzenia, tak aby rzeczywiście autorem takiej ustawy. Powód jest bardzo prosty, była ona nacechowana na dobro wspólne. A przywo- trzeba umieć czytać ustawy. Krajowa Szkoła Admi- łując postać Lecha Kaczyńskiego, było kilka elemen- nistracji Publicznej podlega premierowi Rzeczypo- tów w jego życiu, oprócz pięknego dorobku i nauko- spolitej Polskiej, tak mówi ustawa. Zatem premier wego, i politycznego – właśnie to, co było tutaj przy- i rząd Rzeczypospolitej Polskiej mają absolutną legi- woływane, a czego nam dzisiaj bardzo w polityce tymację do tego, żeby taki projekt ustawy stanął brakuje, tj. to, że był wspaniałym człowiekiem. To, w Wysokiej Izbie. Dlaczego w Wysokiej Izbie? Dlate- że ja jestem dzisiaj też w polityce, to też jest dzięki go, i to jest również odpowiedź na kwestię formuły śp. Lechowi Kaczyńskiemu, dlatego że będąc kiedyś konsultacji, one były różne. To nie jest tylko ta kon- zwykłym, pomniejszym pracownikiem na najniż- sultacja, o której mówiłam, czyli w radzie szkoły czy szych może szczeblach sądów i prokuratur, zauważy- w Radzie Służby Cywilnej. Na marginesie chcę po- łam, jak wiele chciał zrobić dla polskiego sądowni- wiedzieć, że na posiedzeniu rady szkoły w tym przed- ctwa, jak wiele i w jak krótkim czasie zrobił dla pol- miocie była też obecna szefowa stowarzyszenia ab- skiego sądownictwa. Nie wiem, czy państwo wiecie, solwentów i nie zastrzegła tej idei, to jest też moja i ten szczegół chcę podać, będę go przywoływać za- odpowiedź na pytanie. Ale nade wszystko, szanowni wsze, ilekroć będę miała możliwość mówienia o tym, państwo, jak popatrzymy na to, w jaki sposób reago- że to był pierwszy i ostatni minister sprawiedliwości wała na poszczególnych patronów, jak reagowali po- – prokurator generalny, który uderzył ręką w stół szczególni słuchacze każdoczesnych roczników tej i poprosił, i do dzisiaj obowiązuje to zarządzenie, aby szkoły od początku jej powstania… Warto tutaj przy- sędziowie przysyłali wprost do ministerstwa infor- toczyć taką praktykę, dobrą praktykę, myślę, że macje, dlaczego sprawy ciągną się 3 lata, 4 lata, 5 lat. praktykę, która powinna pozostać, również po dniu, Każda sprawa ma być opisana osobno, każda z syg- kiedy przyjmiemy ustawę o nadaniu szkole imienia naturą i każda z powodem jej przeciągania. I to był pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Każdorocznie pierwszy poważny sygnał, obok oczywiście wytycz- absolwenci wybierali sobie patrona, i niech tak pozo- nych prokuratorskich, jaka ma być ta trzecia władza, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej 19

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dla absolwentów, tych z I Promocji, pan prof. Lech Beata Kempa Kaczyński jako pierwszy zaoferował natychmiast pracę ponad połowie tych absolwentów. I dzięki jego o którą dzisiaj jest zresztą spór – ważny spór, a spór stanowczości przede wszystkim i determinacji, bo jest istotą demokracji, o fundament demokracji, bo trzeba było wtedy stanowczości szefa, żeby taką de- sądownictwo jest fundamentem demokracji, jednym cyzję podjąć, 16 z 34 absolwentów natychmiast obję- z fundamentów, bardzo ważnych filarów demokracji ło urzędy. w każdym kraju – jakie to sądownictwo miało być, W tym roku również mieliśmy ambicję, żeby czy opieszałe, skorumpowane, służące tylko estab- wszyscy ci, którzy ukończyli tę szkołę, a jest to nie- lishmentowi, czy też takie, które miało odpowiadać wątpliwie elita, zasilili polskie kadry. I tak się stało, wszelkim standardom właśnie konstytucyjnym, ale wszyscy otrzymali propozycję zatrudnienia. W latach przede wszystkim standardom, które miały służyć 1993–1995 tę pracę absolwenci otrzymali właśnie zwykłemu obywatelowi. I pięknie tutaj podała pani w Najwyższej Izbie Kontroli i wtedy również taką poseł Borowiak pewne cechy: stabilność postawy, pracę… Takim absolwentem był śp. Władysław Sta- troska o dobro wspólne, uczciwość i sprawiedliwość. siak. Myślę, że właśnie z tego względu nie życzyłby I jeśli do tego dodamy: przede wszystkim absolutna sobie tego typu rozgrywania. kompetencja, czyli wykształcenie, wiedza i doświad- Ostatni argument, który przywołuję, à propos tej czenie, i jeśli do tego dodamy odwagę, bo tak czynił polityki. Może kiedyś debatę tutaj zróbmy na temat w polityce zagranicznej, wiele razy obśmiewany, polityki? Warto. Ten argument jest następujący: a dzisiaj widzimy, jakże te elementy jego odważnej przecież również absolwenci Krajowej Szkoły Admi- polityki, można powiedzieć, są czy będą fundamen- nistracji Publicznej, czasami w życiu tak się staje, tem chociażby w dyskusji o dalszym kształcie Unii stają się politykami. Mamy tutaj przykład chociażby Europejskiej – jego piękne świadectwo w Gruzji: od- posłów Nowoczesnej, ale też posłów Prawa i Spra- waga, ale też umiejętność, umiejętność gromadzenia wiedliwości, a także innych osób, które były absol- wokół siebie również przywódców, przywódców tych wentami. Pytam, czy to jest źle… państw, które były kluczowe dla pokazania, że pew- (Głos z sali: Dobrze.) nym kwestiom i zapędom po prostu się nie poddamy …czy to jest dobrze, panie pośle. Więc czasami, – jeżeli do tego właśnie dodamy te cechy, to myślę, że jak chcemy kogoś uderzyć, to zastanówmy się, czy Spis treści jeśli takie cechy posiądą absolwenci Krajowej Szkoły warto. Administracji Publicznej, to dalej już będzie tylko Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej lepiej. Polskiej mam ten zaszczyt i wnoszę, aby rządowy I, panie marszałku, Wysoka Izbo, była tutaj mowa projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole o przeciąganiu liny. Myślę, że trochę szkoda, iż się Administracji Publicznej w przedmiocie nadania tej stało tak, że ten wniosek padł. Trzeba będzie go prze- szkole imienia pana profesora… imienia, dokładnie głosować. Myślę, że również to stanie się w atmosfe- według literalnego brzmienia ustawy, prezydenta rze wielkiej kultury i też wielkiej zgody. Skoro padł Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, stał wniosek, dopóki nie będzie wycofany, trzeba będzie się jak najszybciej faktem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) go po prostu przegłosować. I nigdzie bardziej niż w Wysokiej Izbie, nigdzie bardziej nie ma do tego tytułu, żeby taką ustawę przegłosować. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Próbowano tu również – może powiem tak politycznie, że w słowniczku politycznym jest słowo „roz- Bardzo dziękuję, pani minister. grywanie”, niektórzy są mistrzami w takim rozgry- Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdaw- waniu, a już naprawdę mistrzostwem w pejoratyw- cę komisji Józefę Hrynkiewicz. nym tego słowa znaczeniu jest rozgrywanie tej idei, Bardzo proszę, pani profesor. o której dzisiaj mówimy, pomiędzy śp. Lechem Ka- czyńskim a śp. Władysławem Stasiakiem. To jest coś, co nigdy nie powinno mieć w polskim porządku nie Poseł Józefa Hrynkiewicz: tylko prawnym, też w polskiej kulturze politycznej miejsca. Nie będziemy się temu poddawać. Nawet Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! więcej, podamy argumenty bardzo proste i bardzo Na większość pytań pani minister odpowiedziała. oczywiste – po prostu oni by sobie tego nie życzyli. Chciałam się tylko odnieść do niektórych zagadnień Myślę, że również Tadeusz Mazowiecki by sobie ta- poruszonych tutaj, w tej debacie. kiego rozgrywania politycznego nie życzył. Może powiem tak: karta życia śp. Lecha Kaczyń- (Głos z sali: Lech Kaczyński też nie.) skiego jest zamknięta, podobnie jak zamknięta jest Świętej pamięci pan prof. Lech Kaczyński – był karta życia śp. premiera Tadeusza Mazowieckiego. taki moment, kiedy bardzo pomógł absolwentom, po- Myślę, że niedobrą rzeczą jest licytowanie. Wielu mógł szkole. My to przywołujemy, przywołała to rów- z nas znało obie te osoby, w różnym stopniu znaliśmy nież słusznie pani profesor. Otóż kiedy zaraz po po- te osoby, współpracowaliśmy z tymi osobami i bar- wstaniu szkoły pojawiły się bardzo poważne trudno- dzo trudno nam dzisiaj licytować. Kiedy nadawano ści ze znalezieniem dobrych i godnych miejsc pracy mostowi, nowemu mostowi na Podkarpaciu imię 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 20 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej

Poseł Józefa Hrynkiewicz Ja tu przywołałam jedno doświadczenie, bardzo waż- ne. Kiedy nikt z nas jeszcze pewnie nie zdawał sobie śp. Tadeusza Mazowieckiego, nie było tam dyskusji. sprawy i nie wiedział, jak się będzie rozwijał w póź- Podkarpacie, jak państwo wiecie, jest, jak to się nych latach XX w. kapitalizm, to śp. Lech Kaczyński mówi, województwem, które zawsze w większości pracował nad ustawą o rencie socjalnej. To wydawa- głosuje na partię, do której klubu należę, na partię ło się takie absurdalne. Co to jest? To jest właśnie to Prawa i Sprawiedliwości, ale tam nie było tej dysku- świadczenie dla ludzi, którzy z powodu bardzo róż- sji. Po prostu uznaliśmy, że jest to także osoba zasłu- nych okoliczności nie mają żadnych środków utrzy- żona i nie będziemy licytować zasług. Zasługi jednej mania. I pamiętam, jak do tej pracy zaangażował i drugiej osoby zostaną docenione przez przyszłe po- i zorganizował bardzo dużą grupę. Kiedy w roku kolenia, tak jest najczęściej. Dzisiaj zasługi Eugeniu- 1976, więc na długo przed powstaniem „Solidarno- sza Romera, który w 1916 r. wydał atlas zaludnienia ści”, prowadziliśmy badania dotyczące ochrony pracy ziem polskich, pewnie będą docenione. Dzisiaj, a atlas w zakładach przemysłowych, kierowałam tymi bada- był opracowany i wydany w 1916 r. A więc dzisiaj niami, robiliśmy je w Polskim Towarzystwie Ekono- będą one docenione, kiedy będziemy rozpatrywali micznym, to Lech Kaczyński bardzo głęboko się tymi historię tej części Europy. badaniami interesował. Potem te badania, kiedy był Wydaje mi się, że – pamiętam to dobrze, brałam już prezydentem, wykorzystał do tego, żeby opraco- udział w tych debatach – koncepcja Krajowej Szkoły wać nową ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy. Każ- Administracji Publicznej, tak jak koncepcje bardzo dy z was, każdy z państwa, kto zajmował się kiedy- wielu rozwiązań na początku transformacji, powsta- kolwiek związkami zawodowymi, kto zajmował się wała na Uniwersytecie Warszawskim, który wtedy polityką, wie, jak ważne dla naszych wyborców spra- był cały nastawiony na zmiany. Przypominam sobie wy zawarte są w tym, co nazywamy polityką społecz- nazwiska osób, które w tym uczestniczyły, potem ną. To była bardzo ważna sprawa. Kiedy Lech Ka- były wykładowcami, takich właśnie osób jak wielo- czyński był ministrem sprawiedliwości i kiedy była letnia dyrektorka pani prof. Maria Gintowt-Janko- wielka konferencja na Uniwersytecie Warszawskim wicz. Ale przecież był tam także prof. Jacek Kurczew- właśnie z sędziami i z ministrami sprawiedliwości, ski, był prof. Marcin Król, był także pierwszy prze- z sędziami Sądu Najwyższego, wstałam wtedy i po-

Spis treści wodniczący rady szkoły prof. Andrzej Tymowski, wiedziałam o zabieraniu dzieci z biednych rodzin w czasie wojny powstaniec, członek „Parasola”, póź- tylko dlatego, że te rodziny są biedne. Było to bardzo niej, kiedy powstawała „Solidarność”, główny eks- źle przyjęte przez szacowne grono i tylko Lech Ka- pert w Szczecinie, w czasie strajków w stoczni szcze- czyński zainteresował się tym tematem i zwrócił się cińskiej. Byli zatem bardzo różni ludzie, którzy pra- do mnie o materiały. cowali nad różnymi koncepcjami. Środowisko nauko- A więc chcę powiedzieć pani poseł Tomaszewskiej, we, o co pytał pan poseł Rzońca, jest i było zawsze że była to osoba o wybitnej wrażliwości, jeśli chodzi przychylne działalności Lecha Kaczyńskiego. Nigdy o krzywdę ludzką, jeśli chodzi o deptanie godności, nie była jego działalność, zarówno działalność poli- jeśli chodzi o to, co jest tak bardzo dolegliwe, o zapo- tyczna, jak i działalność naukowa, działalność w róż- minanie cudzych zasług. Warto tutaj zwrócić też nych sferach, w sferach życia, o których często jeszcze uwagę, że tym charakteryzowała się prezydentura mało wiemy, kwestionowana ani nigdy nie było żad- śp. Lecha Kaczyńskiego, że odznaczył, przypomniał, nych uwag pod tym adresem. A przecież środowisko przywołał do naszej pamięci bardzo wiele osób zasłu- mojego uniwersytetu, Uniwersytetu Warszawskiego, żonych, a jednocześnie zapomnianych. Wiem, że jest bardzo silnie związane także z krajową szkołą, w ferworze różnych walk, w ferworze bieżących spraw bo znaczna część wykładowców tej szkoły przez całe zapomina się często o takich osobach. O nich pamiętał 25 lat była powiązana z moją uczelnią, a także z wie- Lech Kaczyński. Znał wiele takich ludzi. Pamiętał loma innymi uczelniami. o nich i starał się zadośćuczynić ich zasługom, a tak- Przykro mi słuchać dzisiejszej dyskusji, bo ona że pomóc w ich trudnej sytuacji. Zwracam się więc całkowicie odbiega od tego, o czym dyskutowano i jak jeszcze raz do posłów Platformy Obywatelskiej. Nie dyskutowano w krajowej szkole. Byłam z tą szkołą licytujmy się, kto miał większe zasługi. Wszyscy mie- związana przez bardzo wiele lat i dyskusje wśród go- li bardzo duże zasługi i sądzę, że moment, kiedy kar- ści, dyskusje z gośćmi, dyskusje absolwentów z absol- ta życia się zamknęła, jest najgorszym momentem, wentami, słuchaczy ze słuchaczami były to dyskusje, żeby się licytować. Jeżeli chcielibyśmy uczcić Tadeu- które zawsze kończyły się znalezieniem jakiegoś sza Mazowieckiego, ale także bardzo wiele innych wspólnego dobrego wyjścia. Tak długo dyskutowali- osób, to będą różne okazje, żeby taką debatę odbyć śmy, aż wszystkie argumenty były wyczerpane. Ja i rzeczywiście takie honory ofiarować. sądzę, że dzisiejsza dyskusja także wyczerpała Natomiast wracając do Krajowej Szkoły Admini- wszystkie te argumenty. stracji Publicznej, kończy ona w tym roku 25 lat swo- Pani poseł Tomaszewska poprosiła o to, żeby jego istnienia i apel do pana marszałka. Być może przywołać szerzej działalność śp. prof. Lecha Ka- warto wobec tego w Wysokiej Izbie zorganizować czyńskiego, jeśli chodzi o jego działania związane wielką debatę dotyczącą służby cywilnej, administra- z sytuacją, z położeniem osób, pracowników, szcze- cji publicznej oraz tego, jak ma być przygotowana, gólnie osób, które znajdowały się w gorszej sytuacji. jak ma pracować i jak mamy gospodarować tym bar- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej 21

Poseł Józefa Hrynkiewicz kę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dzo cennym dla państwa zasobem. Wystąpię z taką w celu przedstawienia sprawozdania. inicjatywą w Komisji Administracji i Spraw We- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wnętrznych i będziemy prosić wszystkich państwa propozycję przyjął. o udział w tej debacie. Bardzo dziękuję. (Oklaski) Sprzeciwu nie słyszę. Proszę państwa, zanim przejdziemy do kolejnego punktu, ogłoszę 2-minutową przerwę techniczną. Wicemarszałek Joachim Brudziński: (Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 03 Bardzo dziękuję, pani poseł. do godz. 11 min 06) (Poseł Rafał Grupiński: Panie marszałku, zosta- łem przywołany, tak że...) Pan poseł Grupiński w trybie sprostowania. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Bardzo proszę, minuta na sprostowanie. Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po- Poseł Rafał Grupiński: rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani profesor, oczywiście nie chodzi tutaj o żadną licytację. Bardzo projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjono- bym prosił, żeby nie stawiać takiego zarzutu. Prob- waniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektó- lem jest następujący. Jeśli już państwo zdecydowali- rych innych ustaw (druki nr 722 i 753). ście się, żeby polityk był patronem Krajowej Szkoły Proszę panią poseł Ewę Malik o przedstawienie Administracji Publicznej, którą pani profesor prze- sprawozdania komisji. cież kierowała jakiś czas, to należało to skonsultować Bardzo proszę, pani poseł. ze wszystkimi klubami parlamentarnymi przed zło-

żeniem takiej propozycji, bo jest ona jednak w jakimś Spis treści sensie politycznie dość mocno jednostronna, przy Poseł Sprawozdawca Ewa Malik: całych zasługach Lecha Kaczyńskiego. Dlatego chcę powiedzieć tylko, że jeśli już chcecie państwo, żeby Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! polityk, śp. Lech Kaczyński, był patronem tej szkoły, Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do to jest naszym obowiązkiem, wszystkich tych, którzy Spraw Energii i Skarbu Państwa z prac nad skiero- pamiętają o zasługach różnych osób, które dla histo- wanym do niej rządowym projektem ustawy o zmia- rii tej szkoły te zasługi miały, przypomnienie twórcy nie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla ka- tej szkoły, bo trudno (Dzwonek), kiedy pada taka pro- miennego oraz niektórych innych ustaw, druki sej- pozycja, żebyśmy my nie przypomnieli, że Tadeusz mowe nr 722 oraz 753. Mazowiecki tę szkołę stworzył, podpisał akt założy- Projekt został skierowany do komisji energii i skar- cielski. To jest tylko tyle i aż tyle. Nie żadna licytacja, bu państwa w celu rozpatrzenia na 23. posiedzeniu bo oczywiście śp. Tadeusz Mazowiecki ani też pan Sejmu w dniu 19 lipca 2016 r. Komisja pracowała nad prezydent śp. Lech Kaczyński na żadne licytacje nie nim na posiedzeniach w dniach 21 lipca 2016 r. i 5 wrześ- zasłużyli. Nie jest to licytacja na zasługi, bo ja prze- nia 2016 r., a efektem prac komisji jest sprawozdanie cież mógłbym przypomnieć, że w roku 1989, nie zawarte w druku sejmowym nr 753. wiem, czy państwo pamiętacie, Tadeusz Mazowiecki Projekt nowelizacji ustawy dotyczy – z uwagi na nie wystartował w wyborach. Dlaczego nie wystar- realizację bardzo ważnych celów gospodarczych i spo- tował? Bo przedstawiciele innych ugrupowań, którzy łecznych państwa – konieczności nowelizacji ustaw: zgadzali się na porozumienie okrągłego stołu, nie zostali uwzględnieni na listach „Solidarności”. Upo- ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu mniał się o nich i ze względu na innych zrezygnował górnictwa węgla kamiennego oraz ustawy z dnia z własnego startu. A więc był politykiem naprawdę 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla nie- wielkiego formatu, człowiekiem wielkiego formatu. których podmiotów. Jest też wynikiem faktu utwo- Był twórcą KSAP-u i to chcieliśmy tylko przypo- rzenia działu: Gospodarka złożami kopalin oraz mnieć. Dziękuję. (Oklaski) utworzenia części budżetowej 48: Gospodarka złoża- mi kopalin. Nowelizacja przepisów ww. ustaw jest niezbędna Wicemarszałek Joachim Brudziński: z uwagi na realizację zadań zapisanych w tych ustawach przez resort energii. W związku z tym zachodzi Dziękuję, panie pośle. niezbędna potrzeba usunięcia rozbieżności uniemoż- Zamykam dyskusję. liwiających uruchomienie środków z rezerwy celowej W związku z tym, że w czasie drugiego czytania na dofinansowanie zadań wykonywanych w trakcie zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- likwidacji kopalń, świadczeń osłonowych w postaci 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 22 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Poseł Sprawozdawca Ewa Malik nie jest wymagane przeprowadzenie procedury no- tyfikacyjnej. urlopów górniczych i urlopów dla pracowników za- W związku z rozpatrzeniem zgłoszonych na po- kładu przeróbki mechanicznej węgla oraz pokrycie siedzeniu w dniu 5 września 2016 r. poprawek posel- bieżących strat produkcyjnych przedsiębiorstw. skich i po ich pozytywnym zaopiniowaniu Komisja Konieczna jest także zmiana przepisów związa- do Spraw Energii i Skarbu Państwa wnosi do Wyso- nych z finansowaniem, dotacją budżetową zadań re- kiego Sejmu o uchwalenie przedłożonego projektu alizowanych w resorcie energii, m.in. chodzi tutaj o prze- ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dłużenie okresu finansowania tych zadań do 2020 r. w przypadku Kopalni Soli Bochnia sp. z o.o. z powodu ograniczonych środków finansowych przewidzia- Wicemarszałek Joachim Brudziński: nych w ustawach budżetowych wobec kwot ujętych w zaakceptowanym programie likwidacji oraz dodat- Bardzo dziękuję, pani poseł. kowo programu likwidacji dodatkowych wyrobisk Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- dołowych. rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- Nowelizację uzasadnia także konieczność umoż- czeń w imieniu klubów i koła. liwienia finansowania od roku 2017 z dotacji budże- Otwieram dyskusję. towej działań wykonywanych po zakończeniu prac Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Beata likwidacyjnych realizowanych przez Kopalnię Siarki Mateusiak-Pielucha, Klub Parlamentarny Prawo Machów w likwidacji. W przedłożonym projekcie prze- i Sprawiedliwość. niesiono ponadto szczegółowe uprawnienia wobec spó- Bardzo proszę, pani poseł. łek działających w sektorze energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych z ministra właściwego do spraw skarbu państwa na ministra właściwego do Poseł Beata Mateusiak-Pielucha: spraw energii. Podczas drugiego posiedzenia komisji, w dniu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- 5 września br., przedstawione zostały do przedłożo- Spis treści wiedliwość rekomenduję przyjęcie ustawy o zmianie nego w druku nr 722 projektu dwie istotne poprawki ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamien- poselskie oraz poprawki o charakterze legislacyjno- nego oraz niektórych innych ustaw. -redakcyjnym zgłoszone przez sejmowe Biuro Legis- Projektowana ustawa ma za zadanie wprowadzić lacyjne, które, po dyskusji, w głosowaniu zostały zmiany w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o funk- przyjęte przez komisję. cjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, w ustawie Projekt nie podlega konsultacjom społecznym, z 18 marca 2010 r. o szczególnych uprawnieniach ponieważ umożliwia kontynuowanie procesów re- ministra właściwego do spraw skarbu państwa oraz strukturyzacyjnych w górnictwie węgla kamiennego ich wykonywaniu w niektórych spółkach kapitało- na zasadach już wcześniej uzgodnionych ze stroną wych lub grupach kapitałowych prowadzących dzia- społeczną. Przyjęcie projektu wiąże się jednakże ze łalność w sektorach energii elektrycznej, ropy nafto- skutkami finansowymi dla budżetu państwa. Jest to wej oraz paliw gazowych oraz w ustawie z dnia 30 sierp- kwota 101 100 tys. zł w latach 2016–2020 wynikają- nia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych ca ze zmiany przepisów ustawy z dnia 30 sierpnia podmiotów. Na skutek nowelizacji ustawy o działach 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych pod- administracji rządowej dokonanej 19 listopada 2015 r. miotów. Chodzi także o kwotę 61 125 tys. zł z prze- oraz nowelizacji ustawy o funkcjonowaniu górnictwa znaczeniem na prowadzony w latach 2014–2017 pro- węgla kamiennego z dnia 22 grudnia 2015 r., a także gram likwidacji dla Kopalni Soli Bochnia sp. z o.o. w związku z wejściem w życie rozporządzenia mini- Budżet będzie także obciążony kwotą w wysokości stra finansów z dnia 2 grudnia 2015 r. dotyczącego 4872 tys. zł rocznie, ogółem chodzi o kwotę 19 488 tys. klasyfikacji części budżetowych oraz określenia ich zł, bo taką kwotę planuje się wydać na finansowanie dysponentów środki budżetowe przeznaczone na fi- działań po zakończeniu prac likwidacyjnych w wyro- nansowanie procesów związanych z restrukturyza- bisku górniczym Piaseczno realizowanych przez Ko- cją sektora górnictwa węgla kamiennego zostały uję- palnię Siarki Machów w likwidacji. te w części budżetowej 48: Gospodarka złożami ko- Z poprawki przyjętej na posiedzeniu komisji 5 wrześ- palin. Ponieważ organem uprawnionym do zawierania br. wynika też podniesienie kwoty związanej z linia umów o dotację na finansowanie realizacji zadań mitem wydatków budżetowych, o których mowa określonych ustawą o funkcjonowaniu górnictwa w art. 8a ust. 3 i art. 11f ustawy z 7 września 2007 r. węgla kamiennego pozostaje minister właściwy do o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, w la- spraw energii, zaistniała rozbieżność uniemożliwia- tach 2015–2018 do kwoty nie większej niż 7 mld zł. jąca uruchomienie środków z rezerwy celowej na do- Projekt, druki nr 722 i 753, jest zgodny z pra- finansowanie zadań wykonywanych w trakcie likwi- wem Unii Europejskiej, nie zawiera przepisów dacji kopalń, a także świadczeń osłonowych w posta- technicznych, w związku z czym w jego przypadku ci urlopów górniczych i urlopów dla pracowników 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 23

Poseł Beata Mateusiak-Pielucha nięcie ewentualnych sporów kompetencyjnych między ministrem właściwym do spraw skarbu państwa zakładu przeróbki mechanicznej węgla oraz na po- a ministrem właściwym do spraw energii lub innymi krycie bieżących strat produkcyjnych przedsiębior- podmiotami wykonującymi uprawnienia właściciel- stwa. Proponowane zmiany mają na celu usunięcie skie z akcji spółek Skarbu Państwa. (Dzwonek) zaistniałej rozbieżności. W projektowanej zmianie ustawy o funkcjonowa- W zakresie dotyczącym zmian w ustawie z 30 sierpniu górnictwa węgla kamiennego została dodana nia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych definicja jednoosobowej spółki Skarbu Państwa wy- podmiotów projektowane przepisy mają na celu umoż- konującej zadania w zakresie naprawiania szkód wy- liwienie finansowania z dotacji budżetowej będącej wołanych ruchem zakładu górniczego po zakończe- w dyspozycji ministra energii działań wykonywanych niu jego likwidacji. Nowelizacja ustawy o funkcjono- po zakończeniu prac likwidacyjnych w wyrobisku waniu górnictwa węgla kamiennego ma także na celu górniczym Piaseczno realizowanych przez Kopalnię uzupełnienie zadań polegających na naprawie szkód Siarki Machów SA w likwidacji oraz przedłużenia górniczych wywołanych ruchem zakładu górniczego okresu dotowania zadań realizowanych przez Kopal- w taki sposób, aby naprawiane były także szkody nię Soli Bochnia do końca 2020 r. wywołane ruchem zakładu górniczego w trakcie li- Kopalnia Siarki Machów SA w likwidacji otrzy- kwidacji oraz w wyniku działań wykonywanych po mywała dotychczas dotację na podstawie ustawy zakończeniu likwidacji. Dlatego przyjęcie tej ustawy z 14 lipca 2000 r. o restrukturyzacji finansowej gór- uważamy za niezbędne. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nictwa siarki zgodnie z umową zawartą z Narodo- wym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Powyższa umowa przewidywała finansowa- Wicemarszałek Joachim Brudziński: nie prac likwidacyjno-rekultywacyjnych Kopalni Siarki Machów do końca 2015 r. Termin ten został Dziękuję, pani poseł. przesunięty do końca 2016 r. w związku z koniecz- I proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa nością dokończenia prac. Niezapewnienie środków na Gadowskiego. realizację zadania utrzymania systemu odprowadza- nia wód ze zbiornika wodnego utworzonego w wyro- Spis treści bisku Piaseczno może przyczynić się do niekontrolo- Poseł Krzysztof Gadowski: wanego odbudowania się zwierciadła wody na terenach przyległych do wyrobiska. W takim stanie Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! rzeczy bezpośrednio zagrożone podtopieniami pozo- Wysoka Izbo! stałyby zarówno uprawy rolne, jak i zabudowa miesz- (Poseł Danuta Pietraszewska: Możesz o 42 sekun- kalna. W celu przeciwdziałania tym niekorzystnym dy więcej.) skutkom potrzebne jest wykonanie systemu meliora- Mam przyjemność w imieniu klubu Platforma cyjno-drenażowego. W związku z powyższym przy- Obywatelska przedstawić stanowisko klubu co do znanie dotacji budżetowej wydaje się jedynym sposo- projektu ustawy o rządowym, jeszcze raz powtarzam, bem zabezpieczenia terenów przyległych do wyrobi- rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o funk- ska Piaseczno przed powstaniem szkody. cjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz nie- Istnieje także konieczność przedłużenia okresu których innych ustaw. Nie będę w stanie w tak krót- dotowania zadań realizowanych przez Kopalnię Soli kim czasie odnieść się szczegółowo do wszystkich Bochnia do roku 2020. Dotyczy to w szczególności zapisów tej ustawy, ale odniosę się do dwóch najbar- prac zmierzających do likwidacji niezabytkowej czę- dziej kontrowersyjnych, zdaniem Platformy Obywa- ści zakładu oraz podjęcia działań zmierzających do telskiej zapisów. zapewnienia właściwego bezpieczeństwa ruchu oraz Otóż pierwszy to art. 1 pkt 1, w którym to rząd zabezpieczenia zabytkowych wyrobisk. Należy mieć wprowadza do projektu ustawy jednoosobową spółkę na uwadze, że Kopalnia Soli Bochnia jest unikalnym Skarbu Państwa, patrz: Kompanię Węglową, z której, zabytkiem, a część wyrobisk ze względu na niewąt- przypominam, wyprowadzono czy przekazano w ostat- pliwe walory historyczne została wpisana na listę nim okresie, ale już do maja na pewno, wszystkie światowego dziedzictwa kulturowego i przyrodnicze- 23 kopalnie. Przekazano lub sprzedano w odpowied- go UNESCO. Konieczne jest podjęcie działań zmie- nim czasie te podmioty. Dziś w Kompanii Węglowej, rzających do renowacji niezwykle cennych wyrobisk proszę państwa, funkcjonuje 11 podmiotów: Gliwi- historycznych oraz likwidacji obszarów im zagraża- ckie Zakłady Usług Górniczych sp. z o.o. – podziemne jących. prace w kopalniach, Trakt sp. z o.o., która zajmuje Projektowane zmiany w ustawie z dnia 18 marca się transportem, Hadex SA – m.in. przetwarzanie 2010 r. o szczególnych uprawnieniach ministra właś- odpadów wydobywczych i kruszyw, Kompanijne Za- ciwego do spraw skarbu państwa oraz ich wykonywa- kłady Remontowe REMASZ – spółka zajmująca się niu w niektórych spółkach kapitałowych prowadzą- remontami maszyn i, uwaga, Górnośląska Spółka cych działalność w sektorach energii elektrycznej, Ubezpieczeniowa, która utworzyła grupę kapitałową, ropy naftowej oraz paliw gazowych mają na celu unik- w skład której wchodzą: Spółka Ubezpieczeniowa 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 24 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Poseł Krzysztof Gadowski Śląska, stworzyć jakąś alternatywę. Rząd Platformy Obywatelskiej przygotował program dla Śląska. Mi- sp. z o.o., Pomoc Górniczy Klub Ubezpieczeniowy SA, nęło już 9 miesięcy, przypominam, 8 miesięcy w opozy- Górnośląska Spółka Brokerska sp. z o.o., oraz kolejne cji i 2 miesiące, kiedy Prawo i Sprawiedliwość rządzi- spółki Konsorcjum Ochrony Kopalń: nadwiślańska ło. Dzisiaj nie ma żadnych dokumentów, dzisiaj nie spółka turystyczna, kompanijny ośrodek sp. z o.o., ma żadnych programów, więc dzisiaj nie ma konkret- Wydawnictwo Górnicze – cztery tytuły oraz spółka nej oferty. (Dzwonek) Gross, spółka Ania, która zajmuje się usługami ga- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu stronomicznymi. Te wszystkie spółki skupiły wokół komisji nie otrzymaliśmy jednoznacznej decyzji, har- siebie, proszę państwa, aż 22 członków zarządu, monogramu wpłat czy wypłat ani informacji o zapi- 18 prokurentów i aż 65 członków rad nadzorczych. saniu w konkretnym roku kalendarzowym środków Dziś do tej spółki, Kompanii Węglowej, chcemy prze- budżetowych, nie otrzymaliśmy nazwy konkretnej kazać środki na usuwanie szkód górniczych. Pytanie: firmy, podmiotu ani kopalni, która będzie w tym Czy ta spółka nie jest w stanie zarobić tych środków? okresie likwidowana. Mamy nadzieję, że pana mini- Mało tego, w tej spółce działa również Oddział Za- stra uda nam się jeszcze przekonać i wskaże podmio- kład Zagospodarowania Mienia, który zatrudnia, ty i środki, które będą przekazywane na konkretne zdaniem ministra, 170 osób i 5 dyrektorów do orga- cele. Wtedy klub Platformy Obywatelskiej podejmuje nizacji. Podobne działania obejmują Spółkę Restruk- decyzję co do przyjęcia lub odrzucenia tego projektu turyzacji Kopalń. Wydaje się zasadne i skuteczne, ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) aby tego typu działania były wykonywane przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń. To nie są poważne działania, to nie jest odpowiedzialne. To jest nie- Wicemarszałek Joachim Brudziński: uczciwe wobec górników, którym serwuje się dodatkowe utrzymanie tych zarządów, tych rad nadzor- Dziękuję. czych, tych prokurentów. Nie jesteśmy szczerzy wo- Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa bec tych górników, którym zabraliśmy część uposa- Sitarskiego. żeń, część z nich zawiesiliśmy, bo szukaliśmy pienię-

Spis treści dzy. Dzisiaj chcemy dać dodatkowe pieniądze temu podmiotowi. Poseł Krzysztof Sitarski: Proszę państwa, chciałbym się również odnieść do art. 4. Otóż na posiedzeniu komisji – jest to projekt Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! rządowy, przypominam – poseł Prawa i Sprawiedli- Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Ku- wości przynosi poprawkę, w której rzuca się kwotą kiz’15 wobec sprawozdania komisji o rządowym pro- 7 mld zł, czyli zwiększa kwotę przeznaczoną na re- jekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu strukturyzację górnictwa z 3 mld zł, przypominam, górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych do 7 mld zł. Rząd nie wie, ile potrzebuje pieniędzy na ustaw. 15 lipca 2016 r. projekt wpłynął do Sejmu Rze- restrukturyzację przemysłu górniczego? Przypomi- czypospolitej Polskiej. Moja wypowiedź generalnie nam, że te środki mogą być przeznaczone tylko na dotyczy sprawozdania Komisji do Spraw Energii likwidację kopalń i na restrukturyzację zatrudnienia i Skarbu Państwa po pierwszym czytaniu ww. pro- w likwidowanych kopalniach albo w części kopalń. jektu ustawy. Takie są zapisy, proszę państwa, art. 8 ust. 3 i art. 11f Produkcja w górnictwie miała i ma charakter eks- ustawy matki. ploatacji złóż w cyklu produkcji, gdzie liczymy się Dlatego zadaję pytanie, na które do dzisiaj nie otrzy- z czasem pracy przez cały czas funkcjonowania za- małem odpowiedzi: Jaki jest harmonogram? Na co kon- kładu, a także z zagospodarowaniem infrastruktury kretnie te środki mają być przeznaczone? Czy rząd boi po zakończeniu pracy danego zakładu. Górnictwo się wyraźnie odpowiedzieć górnikom, że będzie jeszcze węgla kamiennego miało jeszcze do niedawna do czy- likwidował takie, a nie inne dodatkowe kopalnie i na to nienia z polityką generalnie rabunkową. Działalność potrzebuje konkretnych środków? Bo na nic innego te inwestycyjna musi uwzględniać nieodnawialny cha- środki nie mogą się pojawić. rakter złóż, stąd trzeba zabezpieczyć kopalnie i ich Proszę państwa, tak, nie ma programu na re- majątek przed marnotrawstwem. Skarb Państwa strukturyzację górnictwa. Rząd miał tyle czasu, przeznacza dotacje budżetowe na realizację i finan- 2 lata rządził, przygotowywał się w opozycji przez sowanie kosztów związanych z działalnością restruk- 8 lat i już mija 10 miesięcy, przez które rząd rządzi, turyzacyjną. rząd, który powinien mieć jasny i precyzyjny pro- Tutaj odniosę się do wcześniejszych twierdzeń gram. Z jednej strony dajemy środki na restruktury- odnośnie do ewentualnych 7 mld zł. Trzeba zazna- zacje, na likwidacje, na odprawy, a z drugiej strony, czyć, że w projekcie jest: do 7 mld. Tam nie jest po- proszę państwa, nie pada żadna deklaracja przeka- wiedziane, z tego, co wiem, że te 7 mld zostanie wy- zania środków na tworzenie nowych miejsc pracy. korzystane. To ewentualne zabezpieczenie na wypa- Nie padła żadna deklaracja ani nie pojawia się żaden dek niespodziewanych kosztów, bo jakbyśmy wiedzie- dokument, który mógłby doprowadzić do rozwoju li, co będzie jutro, to wydalibyśmy już 1 mld, a w tym 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 25

Poseł Krzysztof Sitarski Poseł Zbigniew Gryglas: momencie trzeba zabezpieczyć 7 mld zł na te zadania, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- ewentualnie, jeżeli będą one wyższe niż dotychczas. mie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Jednostki samorządu terytorialnego z własnej kie- Nowoczesnej wobec przedmiotowej ustawy. sy nie są w stanie zrealizować zadań wykonywanych Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem słucham w trakcie i po zakończeniu likwidacji kopalń oraz na- wypowiedzi posłów, i to zarówno tych, którzy rzeczy- prawy szkód górniczych. A więc takie środki też mu- wiście mieli długi czas na to, żeby… szą na to iść. Rekultywacja terenów pogórniczych (Poseł Krzysztof Gadowski: To jest dobra zmiana, musi być prowadzona mądrze. Trzeba także przypo- panie pośle.) mnieć, że ze środków budżetowych pokrywa się kosz- …te rozwiązania wprowadzić, jak i tych, którzy ty likwidacji zagrożeń wodnych, gazowych, pożaro- rządzą prawie od roku. (Oklaski) Tutaj również nie wych i wielu innych deformacji ciągłych, nieciągłych, widzimy spektakularnych sukcesów. które się, jak wiadomo, w przypadku eksploatacji mu- Mogę zrozumieć, że konieczność zmian tych prze- szą pojawić. Na to też są potrzebne środki. pisów wynika z pewnych względów formalnych zwią- Zarząd nad własnością Skarbu Państwa musi od- zanych z reformą administracji, powstaniem nowych bywać się ze wszystkimi przejawami gospodarności. działów. I to przyjmuję do wiadomości. Natomiast Istotną kwestią jest gospodarne zarządzanie, co jest trudno jest zrozumieć wielkość dofinansowania, właściwe dla każdego właścicielskiego zarządzania. z którą mamy do czynienia w tej ustawie. Przypo- Uczciwie prowadzona restrukturyzacja pomoże w utrzy- mnę, że dotychczasowy poziom kosztów, jakie były maniu wydobycia i sprawności branży górniczej. Bez- prognozowane na działania polikwidacyjne, m.in. pieczeństwu energetycznemu kraju też to będzie w zakresie świadczeń pracowniczych, to kwota 4 mld zł. sprzyjało. W Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa zada- Rolą każdej opozycji jest jednak patrzenie na po- waliśmy panu ministrowi pytanie, skąd wynika ta czynania rządu i kontrola. Według decyzji Rady Unii nowa liczba 7 mld. Niestety, pan minister nie potra- Europejskiej z 10 grudnia 2010 r. w sprawie pomocy fił na to pytanie odpowiedzieć, ze smutkiem muszę państwa ułatwiającej zamykanie niekonkurencyjnych to powiedzieć. Nie potrafił pan, panie ministrze, po- kopalń węgla przewiduje się dotowanie zakładów je- wiedzieć, prosząc o zaufanie, że nie wyda pan więcej, Spis treści dynie do 2018 r. Po tym czasie kopalnie muszą albo niż to będzie konieczne. Muszę powiedzieć, że takie podejście nie ma nic wspólnego z racjonalizacją wy- zakończyć swoją działalność, albo wyjść na prostą. datków budżetowych i dbaniem o grosz publiczny, do I tu jest istotna kwestia, kwestia zwiększenia limitu czego wszyscy jesteśmy, proszę państwa, na tej sali wydatków budżetowych na restrukturyzację górni- zobowiązani. ctwa węgla kamiennego. To działania naprawcze, czy- A więc niniejszym klub Nowoczesna złoży w dru- li środki m.in. na osłony, urlopy górnicze, jednorazowe gim czytaniu poprawkę, która przywraca poprzednią odprawy pieniężne dla odchodzących z pracy górników wysokość dofinansowania, bo ta wysokość dofinan- oraz działania związane z finansowaniem kosztów sowania była udokumentowana realnym biznespla- kopalń przekazanych do Spółki Restrukturyzacji Ko- nem, działaniami, które trzeba w tym sektorze pod- palń. Trzeba odpowiednich środków na te działania jąć. Jeżeli pojawi się konkretny biznesplan i będziemy restrukturyzacyjne w górnictwie. mieli pewność, że pieniądze podatnika będą we właś- Rekomenduję w imieniu klubu poparcie zwiększe- ciwy sposób wykorzystane, poprzemy także taką nia limitu maksymalnych wydatków, ale trzeba po- zmianę. Na dzisiaj, niestety, ministerstwo nie odro- prawić kontrolę wydatkowania tych środków i spra- biło lekcji. W związku z tym, panie ministrze, nie wozdawczość z działań ich wydatkowania. Jednocześ- pozostaje mi nic innego, jak poprosić o powtórne nie zaznaczam, że państwo polskie i rząd Rzeczypo- przygotowanie pracy domowej. spolitej Polskiej muszą przyłożyć się do obrony branży Proszę państwa, co mnie martwi, to wspomniana wydobywczej i całego przemysłu ciężkiego i energe- już kwestia pozostawienia Kompanii Węglowej. Rze- tycznego w Polsce. Stąd przestrzegam przed likwida- czywiście te liczby, które padły z mównicy sejmowej, cją i zamykaniem wszystkiego na siłę i za wszelką dotyczące ilości stanowisk zarządczych, rad nadzor- cenę. Trzeba dbać o to dobro, które posiadamy. czych, spółek, które zostały pozostawione, są zatrwa- W związku z tym popieram ten projekt, ale z uwa- żające i możemy się tylko domyślać, patrząc na inne gą, że cały czas należy to, te procesy restrukturyza- spółki Skarbu Państwa, że za chwilę tam trafią z pew- cyjne kontrolować, pilnować ich i doglądać, żeby gór- nością działacze, a w najlepszym przypadku sympa- nictwo w naszym kraju nie upadło. Dziękuję bardzo. tycy Prawa i Sprawiedliwości. (Poseł Krystyna Skowrońska: Działacze, działacze.) Dobrze, jeżeli będą to kompetentne osoby, ale oba- Wicemarszałek Joachim Brudziński: wiam się, że z tymi kompetencjami może być trudno. Podsumowując, ustawa jest przyjmowana napręd- Bardzo dziękuję panu posłowi. ce, bez koniecznych analiz. Jak powiedziałem, skła- Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa damy poprawkę, która zmierza do przywrócenia sta- Gryglasa, klub Nowoczesna. nu z poprzedniego projektu, i w sytuacji przyjęcia tej 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 26 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Poseł Zbigniew Gryglas leży poważnie do tego podchodzić. Trzeba dawać konkretne propozycje, mieć plan restrukturyzacji i poprawki poprzemy te rozwiązania. Jeśli Wysoka dalszego funkcjonowania. Izba je odrzuci, będziemy zmuszeni do głosowania Dlatego też Polskie Stronnictwo Ludowe będzie przeciw. Dziękuję bardzo. (Oklaski) zastanawiać się w dalszym ciągu, czy poprzeć tę usta- wę. Zobaczymy jeszcze, co na posiedzeniu komisji odpowie nam pan minister. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Joachim Brudziński: Wicemarszałek Joachim Brudziński: Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Dziękuję panu posłowi. Kasprzaka. I proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę. Poseł Mieczysław Kasprzak: Poseł Ireneusz Zyska: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście ustawa jest przyjmowana naprędce, W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przed- poprawki są zgłaszane, i to poważne poprawki. Gdy- stawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy by to były poprawki merytoryczne, te, które dotyczą o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla sedna sprawy, a więc przejścia kompetencji, zmiany kamiennego oraz niektórych innych ustaw. kompetencji związanych ze zmianą nazw mini- Panie Ministrze! Szanowni Państwo! To bardzo sterstw, podporządkowania itd., natomiast my tutaj dobry kierunek zmian, to dobra ustawa, to odpowie- z dnia na dzień wrzucamy ogromne kwoty, szastamy dzialne podejście, to dbałość o to, co się dzieje w pol- miliardami i nikt nie potrafi wyjaśnić, na co te mi- skim górnictwie. To niestety, szanowny panie pośle, liardy mają iść. Problem górnictwa zaczął się już mój drogi przedmówco, poprzedni rząd poczynił

Spis treści w kampanii wyborczej, kiedy padały deklaracje, że ogromne zaniechania w sferze górnictwa węgla ka- nie będziemy likwidować kopalń. W tej chwili poja- miennego – również w sferze energetyki, ale szcze- wiają się już te niepokoje społeczne wśród górników, gólnie w sferze górnictwa węgla kamiennego, węgla coraz to nowsze komunikaty w mediach się pojawia- brunatnego także. Mieliśmy przykład, mieliśmy moż- ją o zamiarze likwidacji, o różnych pomysłach. Nikt liwość posłuchać wypowiedzi pani wicepremier, któ- do końca nie wie, jak ma wyglądać nasze polskie ra była odpowiedzialna za ten dział gospodarki, i nie górnictwo. będę przytaczał tych słów, bo są po prostu żenujące. Ta rozrzutność i te propozycje dziwnego wydat- Generalnie zmarnowano czas i zrobiono wiele, wiele kowania tak ogromnych środków mogą budzić tylko złego. Najlepiej siedzieć, nic nie robić i to już wystar- niepokój, dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe prak- czy. To już wystarczy, żeby pogrążyć polskie górni- tycznie jest przeciwne takim rozwiązaniom, bo jeże- ctwo, polską branżę energetyczną, bo to się niesły- li my w komisji dowiadujemy się, że z dnia na dzień chanie ze sobą wiąże. 4 mld mają być dodatkowo zainwestowane w kopal- Ta ustawa zmierza w kierunku zabezpieczenia nie, że trzeba wygaszać kopalnie i dalsze utrzymy- środków finansowych z rezerwy celowej na dofinan- wanie Ruchu i stopniowe likwidowanie szkód, skut- sowanie zadań związanych z likwidacją kopalń, na ków, to funkcjonowało do tej pory i powinno funkcjo- realizację świadczeń osłonowych w postaci urlopów nować, i tutaj nic nie ulega zmianie, że zwalnianym górniczych, urlopów dla pracowników zakładów prze- górnikom przy restrukturyzacji trzeba pomagać itd. róbki mechanicznej węgla, na pokrycie bieżących strat – to też jest istotne i tutaj chyba nikt nie będzie tego produkcyjnych przedsiębiorstw nieprowadzących już kwestionował, ale to trzeba wyjaśnić. produkcji oraz przekazywanie środków finansowych Chcę przypomnieć sytuację z jesieni ubiegłego na naprawę szkód górniczych. roku, kiedy to lekką ręką zabraliśmy pieniądze Wiemy o tym, że po powstaniu Polskiej Grupy z Agencji Rezerw Materiałowych na górnictwo, na Górniczej nie wszystkie elementy Kompanii Węglo- wykup węgla, i nikt wtedy nie potrafił odpowiedzieć, wej SA, które wchodziły w skład tego wielkiego jakie to będą pieniądze, ile tych pieniędzy, gdzie te przedsiębiorstwa, mogły się znaleźć w Polskiej Gru- pieniądze trafią. I do dzisiaj nie wiemy. Czy ktoś z pań- pie Górniczej, która uzyskała możliwość prowadzenia stwa wie, gdzie trafiły pieniądze z Agencji Rezerw efektywnej działalności gospodarczej. Materiałowych? Nie wiemy. A więc ja zadałbym, pa- Tutaj, szanowni państwo, obiektywnie rzecz bio- nie ministrze, pytanie, jakie pieniądze wtedy… Bo rąc, trzeba docenić wysiłki Ministerstwa Energii, może nie zabraliście tych pieniędzy, a jeżeli zabrali- trzeba docenić wysiłki rządu zmierzające do uzdro- ście, to ile kupiono tego węgla, czy poszły na jakieś wienia sytuacji, katastrofalnej sytuacji w górnictwie. inne cele, bo wtedy pytaliśmy, na co pójdą te pienią- W związku z tym to zapewnienie dzisiaj, w ramach dze. Problem górnictwa to jest poważny problem, i na- poprawki, którą 5 września na posiedzeniu Komisji 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 27

Poseł Ireneusz Zyska Poseł Paweł Pudłowski: do Spraw Energii i Skarbu Państwa zgłosiła pani Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie poseł Ewa Kozanecka i która została przyjęta, doty- Ministrze! Jako przedsiębiorca i dyrektor górniczy czącej zwiększenia środków na restrukturyzację gór- II stopnia nie mogę siedzieć spokojnie i przysłuchi- nictwa węgla kamiennego do 7 mld zł, nie jest niczym wać się temu, co państwo mówicie. Przez 8 lat koali- nadzwyczajnym i proszę tak nie roztrząsać tego, że cja PO–PSL nie zrobiła wiele, starała się, ale nie tutaj jakiś wielki dramat, jakaś strata dla Skarbu zrobiła wiele. A teraz słyszymy, że nagle mamy Państwa następuje. Wręcz przeciwnie, proszę zapo- zwiększyć budżet z 4 mld do 7 mld. Zwiększamy znać się, popatrzeć też w kontekście europejskim, jak o 3 mld na podstawie lakonicznych haseł, czego ten wygląda w tej chwili górnictwo węgla kamiennego. wydatek ma dotyczyć. Jeśli te pieniądze są potrzebne, Hiszpania, która wydobywa węgiel na poziomie a wierzę, że są, oczekiwałbym szczegółowego przed- jednej dużej kopalni w Polsce, przeznaczyła na do- stawienia planu, na co te pieniądze pójdą, na które ko- finansowanie… palnie, w związku z czym. (Poseł Danuta Pietraszewska: Mogliście nie zwal- Proszę państwa, jaką firmę stać by było na to, niać.) żeby powiększyć budżet z dnia na dzień dwukrotnie? …górnictwa węgla kamiennego sześć razy więcej Jaką firmę? Tylko jedną firmę: państwo. Państwo, środków finansowych niż Polska, która wydobywa które może się zadłużyć na poczet przyszłych poko- osiemdziesiąt parę procent węgla kamiennego w ska- leń, i to właśnie robimy. Musimy w sposób odpowie- li Europy, już nie wspominając o gospodarce niemie- dzialny podchodzić do tego, a nie w taki sposób, że ckiej, która przeznaczyła ponad 13 razy więcej niż potrzebne są 3 mld. A czemu nie 5 mld? Może zróbmy Polska na wsparcie górnictwa. W związku z tym to 5 mld albo 10 mld. Byłaby większa pula do podziału, zaklinanie rzeczywistości, że dzieje się coś złego, wszyscy byliby szczęśliwi. oznacza zupełne niezrozumienie albo celowe zafał- Proszę Państwa! Albo w sposób odpowiedzialny szowanie obrazu sytuacji, która ma miejsce. Trzeba podchodzimy do zarządzania państwem, albo dajmy absolutnie wesprzeć działania Ministerstwa Energii. sobie spokój, bo nie możemy akceptować czegoś ta- (Poseł Danuta Pietraszewska: Rzeczywistość za- kiego, co się właśnie teraz tutaj dzieje. Deficyt jest

klina, Matko Święta.) coraz wyższy, zadłużenie państwa jest coraz większe. Spis treści Uważam, panie ministrze, że oby tak dalej. Oczy- Czas na racjonalne zarządzanie. A jeżeli potrzeba wiście niebezkrytycznie podchodzę do wszystkich ele- więcej, to proszę przedstawić na co, w szczegółach. mentów, do działań, które są podejmowane. Z całą Dziękuję bardzo. (Oklaski) pewnością będziemy też oczekiwać szczegółowego wyjaśnienia, sprawozdania, na co te pieniądze zostały przekazane, żeby nie były one zwyczajnie zmarnowa- Wicemarszałek Joachim Brudziński: ne. To są pieniądze publiczne i zależy nam wszystkim Bardzo dziękuję. na odpowiedzialnym wydatkowaniu tych środków. Przechodzimy do pytań. Myślę, szanowni państwo, że w tej sytuacji, ponie- Dwadzieścioro pięcioro parlamentarzystów, pań waż jeszcze dzisiaj mamy o godz. 16 posiedzenie Ko- i panów posłów, zapisało się do zadania pytań. Dwa- misji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, trzeba dzieścioro sześcioro. zdecydowanie poprzeć tę inicjatywę ustawodawczą. Wpisuje się ona w szeroki nurt działań dotyczących Jeżeli nie ma więcej chętnych, to zamykam listę restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, rów- osób. nież zabezpieczenia takich zakładów, byłych zakła- Bardzo proszę, panie pośle. dów górniczych, jak Kopalnia Soli Bochnia czy Ko- W związku z tym, że aż tylu państwa posłów jest palnia Siarki Machów SA. Wiemy o problemach, zapisanych do zadania pytań, czas na zadanie pyta- Poruszenie na sali które występują w byłych zakładach górniczych, i te nia wyznaczam na 1 minutę. ( ) działania muszą być zdecydowane, żeby nie doszło do Bardzo proszę. Poseł Anna Nemś zagrożenia mienia czy nawet zdrowia i życia okolicz- ( : Wiedziałam.) nych mieszkańców. Dobrze, niech będzie półtorej. Głos z sali Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Drogi Panie Mi- ( : Dziękujemy.) nistrze! Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze przed- Bardzo proszę. Poseł Krystyna Skowrońska miotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ( : 30 sekund.) Bardzo proszę. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Danuta Wicemarszałek Joachim Brudziński: Pietraszewska. Bardzo proszę, pani poseł. Dziękuję panu posłowi. Ponieważ pozostał jeszcze czas dla Klubu Posel- Poseł Danuta Pietraszewska: skiego Nowoczesna, głos w imieniu tego klubu zabierze pan poseł Paweł Pudłowski. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo proszę, panie pośle. Ustawowy, udokumentowany limit wydatków na re- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 28 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Poseł Danuta Pietraszewska Poseł Paweł Bańkowski:

strukturyzację górnictwa przygotowany przez Plat- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! formę Obywatelską wynosił 3 mld zł. PiS zwiększyło Minęło 10 miesięcy od momentu przejęcia władzy ten limit o 120%, czyli do 7 mld. Pieniądze te mogą przez rząd Prawa i Sprawiedliwości i nadal strategia, być wydawane tylko na likwidację kopalń i restruk- o której mówiła pani premier w czasie kampanii wy- turyzację zatrudnienia. Które kopalnie jeszcze chce- borczej, nie ujrzała światła dziennego. Mamy też do cie zlikwidować poza kopalniami Pokój i Ruch Śląsk, czynienia z pustymi obietnicami, jeżeli chodzi o two- obydwie z Rudy Śląskiej, których los został już prze- rzenie miejsc pracy w miejsce likwidowanych czy też, sądzony? Zlikwidowaliście już ok. 5 tys. miejsc pracy. jak państwo wolicie, wygaszanych miejsc pracy. Gdzie pieniądze na nowe miejsca pracy? Jakie formy Panie Ministrze! Początek powstania Polskiej pomocy i środki przeznaczyliście na przekwalifiko- Grupy Górniczej miał być symbolicznym końcem wanie zwolnionych ludzi, aby mogli wrócić na rynek Kompanii Węglowej, która utraciła status przedsię- pracy? Jednorazowe odprawy, urlopy są na krótką biorstwa górniczego i zgodnie z intencją ustawy ma metę. Co będzie z tymi ludźmi w niedalekiej przyszło- się zająć wyłącznie likwidacją szkód górniczych. Jed- ści? Część z nich bez przekwalifikowania ustawi się nakże Kompania Węglowa stała się kopalnią stano- niestety pod ośrodkami pomocy społecznej. Czy tego wisk pracy dla ponad 30 prezesów i wiceprezesów, chcecie? Dziękuję. (Oklaski) ponad 60 członków rad nadzorczych i kilkunastu prokurentów 11 spółek zależnych, które zajmują się nie działalnością wydobywczą, ale gastronomiczną, Wicemarszałek Joachim Brudziński: hotelową, a jedna ze spółek zajmuje się również in- troligatorstwem. Dziękuję. Panie Ministrze! Moje pytanie jest następujące: Proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Jakie działania restrukturyzacyjne odnośnie do Piotra Nowaka. Kompanii Węglowej ministerstwo przewiduje? Czy wzorem spółek energetycznych nastąpi zbycie mająt-

Spis treści Poseł Tomasz Piotr Nowak: ku nieprodukcyjnego i czy te 170 osób (Dzwonek) w Zakładzie Zagospodarowania Mienia będzie się Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! zajmowało wyłącznie likwidacją szkód górniczych? 7 mld zł na restrukturyzację – czytaj: likwidację – Bardzo dziękuję. (Oklaski) kopalń węgla kamiennego, a zarazem brak decyzji, które pomogłyby w tym, ażeby nie trzeba było takich pieniędzy przeznaczać na węgiel brunatny, bowiem Wicemarszałek Joachim Brudziński: węgiel brunatny też wymaga w tej chwili decyzji, które nie zapadają. Dziękuję. Prosty przykład: oto w Koninie jest potrzeba od- Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kwitka. rolnienia 220 ha ziemi po to, ażeby powstała odkrywka zabezpieczająca 7% energii kraju, żeby pracę mia- ło kilkanaście tysięcy ludzi plus firmy kooperujące Poseł Marek Kwitek: – 35 tys. ludzi. I nie ma decyzji. Nie ma decyzji ministra rolnictwa, który ze względu na 2 ha w jednej Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! gminie i 220 ha w drugiej gminie nie chce wydać Na wstępie w imieniu mieszkańców powiatu sando- decyzji, która dla bezpieczeństwa infrastruktury mierskiego pragnę podziękować panu ministrowi za krytycznej państwa jest strategiczna. Jeśli bowiem inicjatywę ustawodawczą polegającą na umożliwie- nie będzie tej odkrywki, trzeba będzie ogłosić tak niu finansowania od 2017 r. z dotacji budżetowej naprawdę przedwczesną, zdecydowaną upadłość za- działań wykonywanych po zakończeniu prac likwi- głębia konińskiego, co będzie skutkować dla Wielko- dacyjnych w wyrobisku górniczym Piaseczno, reali- polski i dla całej Polski katastrofą. zowanych przez Kopalnię Siarki Machów w likwida- Panie Ministrze! Apeluję w imieniu tysięcy ludzi, cji w Tarnobrzegu. Dotychczas kopalnia otrzymywa- w imieniu całego regionu o decyzję, ażeby powstała ła dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środo- (Dzwonek) odkrywka Ościsłowo. Dziękuję bardzo. wiska i Gospodarki Wodnej. Finansowanie to miało (Oklaski) się zakończyć w 2015 r. W 2016 r. mogło zabraknąć środków. Poprzednia koalicja Platformy Obywatel- skiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie potrafiła Wicemarszałek Joachim Brudziński: rozwiązać tego problemu, czego konsekwencją mogło być podtopienie blisko 6 tys. ha obejmujących w znacz- Dziękuję. nej części uprawy sadownicze oraz kilkaset gospo- Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bań- darstw i budynków mieszkalnych na terenach przy- kowskiego. ległych do wyrobiska górniczego Piaseczno w gmi- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 29

Poseł Marek Kwitek Poseł Jolanta Hibner: nach Łoniów, Koprzywnica i Samborzec w powiecie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! sandomierskim. Wszystkich tutaj bulwersują informacje o tym, że Niestety źle się stało, że środki przeznaczone na z Kompanii Węglowej wykiełkowało wiele podmio- Machów w wysokości 1,4 mld… Doprowadziło to tów, których już dawno nie powinno tam być. Ta oczywiście do wybudowania tam pięknego zbiornika zmiana ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla rekreacyjnego, natomiast tylko 19 mln przeznaczono kamiennego ma m.in. porządkować proces restruk- na Piaseczno i dalej tyka tam bomba ekologiczna. turyzacji górnictwa. Ale jak ona restrukturyzuje? Teraz zyskujemy czas na przygotowanie komplekso- Przekazuje do spółki restrukturyzacji w oddziale wego projektu zabezpieczenia melioracyjno-drenażo- specjalnie do zasobów mieszkaniowych i gospodaro- wego. (Dzwonek) wania mieniem wszystkie zadania, po czym utrzy- Dlatego pytam pana ministra, bo przecież nie mo- muje w Kompanii Węglowej Zakład Zagospodarowa- żemy pompować tej wody w nieskończoność: Kto wy- nia Mienia, który zajmuje się tymi samymi rzeczami: kona system melioracyjno-drenażowy i jakie będą też są to nieruchomości gruntowe, przemysłowe, źródła jego finansowania? Czy rząd widzi możliwość komercyjne i pozostałe oraz obiekty służby zdrowia. po zbudowaniu systemu melioracyjno-drenażowego Czy nie lepiej było posiłkować się tym, jak istnieje sfinansowania prac w celu utworzenia zbiornika re- zakład mienia wojskowego, i stworzyć podmiot, któ- kreacyjnego, tak jak to miało miejsce w Machowie? ry będzie nadzorował całość tego typu obiektów i tego Dziękuję bardzo. typu zadań? Nie byłoby wtedy kontrowersji. Może pan minister przemyśli jeszcze tę sprawę, żeby właś- nie utworzyć taki zakład mienia górniczego, który Wicemarszałek Joachim Brudziński: miałby pod sobą wszystko. Będzie to wtedy przejrzy- ste, jasne, będzie możliwe do sprawdzenia, będzie Bardzo dziękuję. kontrola społeczna. Pracownicy nie będą mieli Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Dudę. 178 osób i pięciu dyrektorów po to, żeby tylko były Nie ma pani poseł. synekury. Dziękuję. (Oklaski) Spis treści W takim razie pani poseł Marta Golbik. Bardzo proszę, pani poseł. Wicemarszałek Joachim Brudziński:

Poseł Marta Golbik: Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kołodziej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako posłanka z województwa śląskiego zdaję sobie Poseł Ewa Kołodziej: sprawę, tak jak wielu innych posłów tutaj, że środki te wprowadzą spokój, łagodząc proces wygaszania Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pragnę zapy- kopalń. Jednak jeśli wydaje się pieniądze publiczne, tać o Wydawnictwo Górnicze sp. z o.o., które utrzy- co już było wcześniej mówione, to należy przedstawić muje cztery tytuły prasy górniczej. Zgaduję, że de harmonogram takiego wydatkowania. facto to podatnicy utrzymują te gazety, te tytuły, bo Pan minister, mówiąc: chcemy mieć zabezpiecze- nic nam nie wiadomo o zyskach spółek górniczych. nie na cały proces, aby był on wiarygodny, racjonal- Nic nam nie wiadomo o tym, że to się bilansuje. Nie- ny, przede wszystkim utrzymując spokój i ład w pro- wiarygodne, że każda spółka górnicza ma swoją ga- wadzeniu tego procesu, miał na myśli, jak sądzę, cały zetę, ale prawdziwe. Nawet nowa spółka powołana proces restrukturyzacji górnictwa, a nie tylko jego w maju tego roku, Polska Grupa Górnicza, ma swój fragment czy likwidację części miejsc pracy. tytuł. Proszę, jaki piękny. Gruba, kolorowa gazeta Panie ministrze, mam pytanie zasadnicze: Jaką z pięknymi zdjęciami. Dysponuję kolejną gazetą. Ro- wysokość środków w ramach przewidzianej w usta- zumiem, że jest to narzędzie rządu, tuba rządu, któ- wie kwoty stanowiącej górny limit wydatków prze- ra ma służyć tylko i wyłącznie propagandzie i gene- widziano na działania podejmowane w zakresie głę- rowaniu abstrakcyjnych, nikomu niezrozumiałych bokiej restrukturyzacji i procesów zarządzania ko- kosztów. palniami, inne niż płace i ich pochodne? Dziękuję Czy przy tak trudnej sytuacji w górnictwie i dłu- bardzo. (Oklaski) gotrwałej fatalnej koniunkturze na surowce energetyczne logiczne i zasadne jest finansowanie kilku tytułów prasowych i utrzymywanie własnego wy- Wicemarszałek Joachim Brudziński: dawnictwa? Czy jeszcze długo planujecie utrzymywać tę fikcję i ciągle generować nieefektywne i nikomu Dziękuję. niepotrzebne wydatki? Bo z naszego punktu widze- Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Hibner. nia jest to irracjonalne. Dziękuję pięknie. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 30 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Wicemarszałek Joachim Brudziński: PiS obiecywał utrzymanie wydobycia. Pamiętamy słynne zdjęcia pani premier przed kopalniami. Dziękuję. Moje pytanie dotyczy węgla brunatnego, którego Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Webera. wydobycie w Zagłębiu Turoszowskim, w moim okrę- gu wyborczym, jest podstawą gospodarki energetycznej. Pracują tu tysiące ludzi. Czy rząd posiada stra- Poseł Rafał Weber: tegię, jeśli chodzi o węgiel brunatny? Czy będziemy czekać na to, co się wydarzy? Proszę o odpowiedź. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo. (Oklaski) Obecna opozycja drze szaty, że rząd Prawa i Spra- wiedliwości, obecne kierownictwo Ministerstwa Energii niewiele zrobiło przez te 10 miesięcy, jeżeli Wicemarszałek Joachim Brudziński: chodzi o polski węgiel kamienny. Oczywiście to jest nieprawda i za chwileczkę pan minister to udowodni. Głos zabierze pan poseł Andrzej Czerwiński. Ja natomiast chcę podać odwrotny przykład. Chcę Bardzo proszę, panie pośle. podać przykład wieloletniego zaniedbania rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, który w tej ustawie jest rozwiązywany. Poseł Andrzej Czerwiński: Mówię o nowelizacji tej ustawy, która zakłada, że w ustawie z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji prze- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie znaczonej dla niektórych podmiotów dodaje się Ko- Ministrze! Wszyscy na tej sali wiemy, że sprawy gór- palnię Siarki Machów jako podmiot, który będzie nictwa są trudne do rozwiązania. To jest zadanie, które wymaga koncentracji, wiedzy, czasem odwagi, objęty bezpośrednim wsparciem finansowym. To rzetelności, systematyczności i porozumienia wielu działanie Ministerstwa Energii umożliwi kontynuo- stron. Wiemy, że górnictwo nie zawsze było podatne wanie procesów wykonywanych po zakończeniu prac na zmiany, z różnych powodów. Panie ministrze, wy- likwidacyjnych w wyrobisku górniczym Piaseczno korzystując pana obecność, chciałbym panu zadać realizowanych przez Kopalnię Siarki Machów SA Spis treści pytanie. Podejrzewam… Nie chciałbym wchodzić na w likwidacji. Należy podkreślić, że włączenie Kopal- personalne płaszczyzny i oceniać pana konsekwencji, ni Siarki Machów do podmiotów otrzymujących do- pana wiedzy czy pana odwagi, ale pamiętam 15-mi- tację jest odciążeniem samorządu Tarnobrzega – or- nutowy wykład tutaj, na tej sali, o wyższości wyci- ganu właścicielskiego kopalni. Dotacja w wysokości szania kopalń nad ich wygaszaniem. ponad 4800 tys. zł będzie przekazywana co roku, od (Poseł Krystyna Skowrońska: Likwidacją.) roku 2018 do roku 2020. Łączna kwota dotacji to Co zmieniło się od tej chwili, że teraz proponuje blisko 20 mln zł. pan zmianę ustawy, która z definicji prowadzi do li- Panie ministrze, dziękuję w imieniu lokalnego kwidacji kopalń? I pan dobrze wie, o czym mówię, społeczeństwa za tę inicjatywę i za tak kompleksowe nad tym czuwa Komisja Europejska, że nie może być rozwiązanie tego problemu. Samorząd Tarnobrzega doinwestowania kopalń, że jest zmiana pana wystą- może wreszcie, jeśli chodzi o tę sprawę, odetchnąć pienia. Tłumacząc, że nie będzie zmian, nie będzie z ulgą. (Dzwonek) wprost likwidacji, teraz pan oczekuje również od nas, Mam pytanie: Dlaczego ten problem nie został czyli opozycji, wsparcia programu prowadzącego do rozwiązany w ostatnich latach, kiedy krajem rządzi- likwidacji kopalń. Nie mówię, czy to jest dobre, czy ła Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Lu- złe (Dzwonek), to jest konieczne, ale jaka zmiana dowe? Dziękuję bardzo. (Oklaski) w pana mentalności zaszła, że prosi pan o wsparcie tego programu? (Oklaski) Wicemarszałek Joachim Brudziński: Wicemarszałek Joachim Brudziński: Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Czernow. Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Nemś. Poseł Zofia Czernow: Poseł Anna Nemś: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- strze! Dyskutujemy dzisiaj o programie likwidacji Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kopalń węgla kamiennego. Jest to w istocie program Pamiętam luty 2015 r., larum na tej sali, kiedy przyj- pomocowy dla górników, ale nie zmienia to faktu, że mowaliśmy ustawę o funkcjonowaniu górnictwa. I od mamy do czynienia z likwidacją kopalń, likwidacją lutego 2015 r., gdy czerpiecie garściami z tych pomy- tysięcy miejsc pracy, mimo że w kampanii wyborczej słów, które i tak zostały przez Platformę pozostawio- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 31

Poseł Anna Nemś Poseł Mirosław Suchoń: ne, konkretów brak. Pana koleżanka z rządu, minister Dziękuję. Zalewska, powiedziała, że konkretów nie ma, ponie- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! waż moglibyśmy je źle interpretować. A więc ja bardzo Drogi panie ministrze, nasz bardzo drogi panie mi- proszę, jeżeli jest taka możliwość: troszkę więcej kon- nistrze, do branży górniczej można dosypać niezli- kretów. W ogóle o górnictwie nie można mówić – i pan czone ilości miliardów złotych, ta branża to z pew- sobie z tego zdaje sprawę – nie mając kompleksowego nością zaabsorbuje, tylko nasuwa się pytanie, co programu dla Śląska. Program „Śląsk 2.0” nie podoba z tym się stanie. Na dzisiaj nie wiem, nie przedsta- się. Część z tych spraw, które program „Śląsk 2.0” wiono żadnej perspektywy, nie przedstawiono informacji, na co składa się te 7 mld zł, które państwo zawierał: odwrócony VAT, infrastruktura, rewitaliza- zaproponowali. Chciałbym zadać, panie ministrze, cja, K2, metropolie, już się zadziała. następujące pytania. Mam pytanie do pana, panie ministrze, jako Po pierwsze, czy każdy może przyjść na posiedze- mieszkańca naszego regionu. Jaki jest pana stosunek nie komisji i zgłosić poprawkę dotyczącą 4 mld zł, zaś do „Porozumienia na rzecz zintegrowanej polityki rząd to, że tak powiem, aprobuje? Może to wynika rozwoju województwa śląskiego”? Inicjatywa oddol- z tego, że państwo sami zaproponowali jednemu z po- na, nieprzywieziona z Warszawy w teczce, wypraco- słów, aby taką poprawkę zgłosił, i stąd ta poprawka wana przez wojewódzką radę dialogu społecznego. wyniknęła, no, ale w związku z tym nasuwa się py- Program ten zawiera zarówno elementy rewitaliza- tanie, czy państwo mają wyliczenia dotyczące tych cji, reindustrializacji, jak i metropolizacji. Czy pan dodatkowych 4 mld zł, czy to zostało szczegółowo jako minister może nam zagwarantować, że te pie- policzone, czy jest analiza, co gdzie trafi i jakie będą niądze, które są należne, potrzebne Śląskowi, będą? efekty tego finansowania. Wydaje mi się, że to jest (Dzwonek) Czy ich nie zabraknie? Dziękuję. (Oklaski) bardzo niejasne i dlatego bardzo bym prosił pana ministra, żeby pan to wyjaśnił. Z racji tego, że cze- kają inne obowiązki, z racji posiedzeń komisji sejmo- Wicemarszałek Joachim Brudziński: wej bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na

piśmie i przesłanie kalkulacji, szczegółowych analiz Spis treści Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa co do poprawki dotyczącej 4 mld zł. I drugie pytanie. Czy była prowadzona analiza Sitarskiego. dotycząca tego (Dzwonek), czy można zoptymalizo- wać strukturę zatrudnienia w Kompanii Węglowej? Przyznam bowiem szczerze, że te kosmiczne liczby Poseł Krzysztof Sitarski: członków rad nadzorczych, członków zarządu wołają o pomstę do nieba. Mam podejrzenia, że to burżuazja Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! związkowa tam to po prostu obsiadła. Bardzo bym Moje pytanie brzmi tak: Czy jest szansa i czy oraz prosił pana ministra o wyjaśnienie tej sprawy i rów- kiedy dygnitarze dotychczas, wcześniej zarządzający nież bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję. górnictwem zostaną w jakikolwiek sposób pociągnię- (Oklaski) ci do odpowiedzialności i rozliczeni za wcześniejsze niszczenie polskiego przemysłu wydobywczego? (Poseł Anna Nemś: Przecież są nowi dygnitarze.) Wicemarszałek Joachim Brudziński: Czy jest w ogóle taka szansa, panie ministrze? Kolejna sprawa. Czy nie jest tak – bo tu wszyscy Dziękuję. mówią o problemie, że problemem jest górnictwo – iż Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Ka- problemem nie jest górnictwo, problemem są dotych- tarzynę Mrzygłocką. czas nieudolne style zarządzania górnictwem i gene- Bardzo proszę, pani poseł. ralnie pasożytniczy tryb, który towarzyszył wszelkim działaniom w branży górniczej? Czy jest szansa Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka: w tym momencie na zejście przynajmniej z kilku podatków w branży górniczej i, że tak powiem, od- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! chudzenie fiskalnego obciążenia każdej tony węgla? Przeznaczacie państwo 7 mld zł na likwidację kopalń Dziękuję bardzo. i restrukturyzację zatrudnienia w likwidowanych kopalniach. Jednak rząd nie do końca ma program, nie ma sprecyzowanych kwot, nie ma harmonogramu Wicemarszałek Joachim Brudziński: wypłat, nie ma podmiotów, bo przecież jakbyście to państwo mieli, tobyście nam to przedstawili, a tego Dziękuję panu posłowi. nie robicie. Można by powiedzieć, że wy nie wiecie, I proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława ile pieniędzy potrzebujecie. Może ta wielkość jest do- Suchonia. bra, może zła, ale jak my nie będziemy mieć tych da- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 32 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka więc ja myślę, że należałoby zadać po raz kolejny to pytanie, czy rząd ma w ogóle koncepcję funkcjonowa- nych, to skąd możemy wiedzieć. A może część z tych nia górnictwa w Polsce, bo pojawia się coraz więcej środków można przeznaczyć na wypłatę deputatu niepokoju. To, co dzisiaj mamy w górnictwie, i te sy- węglowego dla byłych pracowników, emerytów gór- tuacje, te deklaracje są zupełnie inne niż przed ro- niczych. Pokazywaliście nam państwo niebieską tecz- kiem w kampanii wyborczej. To powoduje niepokój, kę pełną ustaw, pełną projektów. Pan minister obie- chodzi o te zwiększone wydatki finansowe. Jak ma cuje projekt. Miał być w marcu, w czerwcu, mamy funkcjonować górnictwo? Jaka ma być struktura gór- połowę września i nic. nictwa, energetyki w Polsce? Cały czas słyszeliśmy Panie ministrze, kiedy będzie ten projekt, jakie o przewadze energetyki czarnej nad energetyką od- środki pan zabezpieczył w budżecie na ten cel, jaką nawialną, tutaj było od nowa udowadniane, jakie grupę obejmie wyczekiwany, obiecany projekt? Dzię- z tego będą korzyści. Ja chcę zadać pytanie: Czy te kuję. (Oklaski) wszystkie koszty pośrednie, o których dyskutujemy, też w tych materiałach porównawczych były uwzględ- Wicemarszałek Joachim Brudziński: niane? To są koszty, które ponosi państwo, które ponosi budżet państwa, mówiąc o cenie energii czarnej Dziękuję. i energii zielonej. Prosiłbym bardzo o odpowiedź. Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Le- Dziękuję bardzo. (Oklaski) nartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz: Wicemarszałek Joachim Brudziński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja oczywiście Dziękuję. będę kontynuowała ten bulwersujący temat 7 mld zł, Pan poseł Krzysztof Gadowski zada pytanie. przy którym kolega poseł, nie ma go już obecnie, pod- kreślił, że roztrząsamy niepotrzebnie takie drobne wydatki, prawda, w kontekście Hiszpanii chociażby, Poseł Krzysztof Gadowski: Spis treści i niepotrzebnie się nad tym pochylamy. Jednak wydaje mi się, że jest taka potrzeba. Ja myślę jednak Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! inaczej niż koleżanka, która ufa, że gdyby pan mini- Wysoka Izbo! Panie ministrze, dzisiaj cisną się rów- ster wiedział, na co chce przeznaczyć te środki, toby nież słowa i zapytania związane z tym, czy rząd, czy się z nami tą wiedzą podzielił. Ja myślę, że ta wiedza pani premier jest świadoma, że poseł Prawa i Spra- jest, bowiem trudno, żeby jej nie było. Patrząc na to, wiedliwości wprowadził taką poprawkę, czy rząd za- jakie kategorie wydatków mogą być poczynione w związ- twierdził w ogóle taką kwotę do budżetu, do tej usta- ku li tylko z likwidacją kopalń i jak one są wyliczane, wy, bo mam wielkie obawy. Bardzo bym prosił, żeby to nie jest takie trudne wyliczenie, jaka wielkość to pan minister mi odpowiedział, czy było to przedmio- jest, jeśli się wie oczywiście, ile kopalń i jakie chce się tem debaty rządowej, czy nie. likwidować. Odpowiedź jest jedna: ta likwidacja obej- Drugie pytanie, panie ministrze, kieruję do pana muje dużo więcej kopalń niż pierwotnie zakładano w kontekście likwidacji Kopalni Węgla Kamiennego i rząd wie, ale niekoniecznie chce się tą wiedzą dzie- Krupiński. Jest decyzja zarządu, państwo jako mini- lić z wiadomych powodów, bądź jest opcja druga, że strowie, jako ministerstwo potwierdziliście likwida- środki te są przeznaczone owszem na likwidację, ale cję tej kopalni. Proszę mi powiedzieć, jaka kwota jest w postaci wynagrodzeń likwidatorów, mówiąc tak przeznaczona z budżetu państwa na likwidację tej dość obrazowo i ogólnie, bo patrząc, jak pięknie się kopalni. rozrasta ta narośl, ten rak likwidacyjno-restruktu- Kolejne pytanie. Otóż w tej grupie kapitałowej, ryzacyjny na tym, co już nie jest (Dzwonek) kopalnią, w Kompanii Węglowej mamy 11 podmiotów. Można to można się spodziewać, że to są kolejne synekury. powiedzieć, że brakuje tam tylko banku, bo mamy Dziękuję. (Oklaski) wyżywienie, mamy ochronę środowiska, mamy lecz- nictwo, mamy ubezpieczenie, banku brakuje, żeby te Wicemarszałek Joachim Brudziński: środki gdzieś tam przepływały. W Nadwiślańskiej Agencji Turystycznej mamy siedmioosobową radę Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mie- nadzorczą, w spółce ubezpieczeniowej – ośmioosobo- czysława Kasprzaka. wą radę nadzorczą. Proszę mi powiedzieć, panie ministrze, bo już odbyły się walne zgromadzenia, w czerw- Poseł Mieczysław Kasprzak: cu i lipcu prowadziliście takie działania, wprowadza- liście nowych ludzi, korygowaliście, czy pan dokonał Dziękuję. jakichś zmian w tych radach nadzorczych, czy pan Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! będzie ograniczał te rady nadzorcze… Tutaj wiele takich niepokojących pytań się pojawiło, (Poseł Krystyna Skowrońska: Na swoich.) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 33

Poseł Krzysztof Gadowski Poseł Krystyna Skowrońska:

…czy pan w ogóle przystąpi do restrukturyzacji Panie Marszałku! Zacznę od Piaseczna, wyrobi- Kompanii Węglowej jako podmiotu niegórniczego ska pokopalnianego – pewnie zadowolenie tylko na (Dzwonek), który nie zajmuje się produkcją węgla, krótki okres, bo na okres przejściowy wprowadzamy tylko innymi usługami, które same powinny zarobić finansowanie. na siebie. Pytanie: Jaka jest kondycja finansowa po- Druga sprawa, niezwykle ważna, dotycząca 7 mld zł. szczególnych 11 podmiotów skupionych w Kompanii To nie jest pytanie do pana ministra, to nie jest py- Węglowej? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę również tanie do pana posła, który zgłosił tę poprawkę, to jest o odpowiedź na piśmie. (Oklaski) pytanie do pani premier. Dlaczego w ten sposób pró- bujecie państwo ominąć tym projektem ustawy cały tryb pracy nad budżetem państwa? To po pierwsze. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Po drugie, nie dajecie państwo żadnych informacji, jak te pieniądze będą wydatkowane. Dlaczego? To nie Pan Piotr Pyzik zada pytanie. tylko sprawa górników i kompanii górniczej, to jest Bardzo proszę. sprawa wszystkich Polaków. Polacy powinni wiedzieć – na Podkarpaciu, na Podlasiu, na Pomorzu – jak są wydatkowane pieniądze. Państwo wykazali się wy- Poseł Piotr Pyzik: jątkową arogancją, nie pokazując tych wydatków, nie wskazując, jak będą one monitorowane, bo jeśli macie większość w tej komisji, to myślicie, że wam to Panie Marszałku! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! wolno. Ważne, żeby o tym wiedzieli Polacy. Dajecie Chciałbym zadać następujące… dodatkowe pieniądze, nikomu o tym nie mówicie (Poseł Włodzimierz Nykiel: Ten od paluszka.) – nie mówicie przy budżecie, nie mówicie w komisji, (Poseł Krystyna Skowrońska: Od środkowego.) która zajmuje się opiniowaniem projektu, tego pro- Panie Ministrze! Przepraszam. Chciałbym zadać jektu, o którym mówimy, i nie mówicie Polakom. następujące pytanie: Czy uzasadnione jest zwiększe- A może warto byłoby (Dzwonek) rozsądnie planować nie kwoty związanej z limitem wydatków budżeto- wydatki i mówić Polakom uczciwie, a nie w ten spo- Spis treści wych wynikających z ustawy o funkcjonowaniu gór- sób, w jaki państwo próbujecie mówić. To jest pytanie nictwa węgla kamiennego w latach 2015–2018 do do pani premier: Dlaczego kręcicie? Dlaczego nie mó- wysokości 7 mld zł? Bardzo proszę o uzasadnienie. wicie Polakom prawdy? (Oklaski) Dziękuję. (Oklaski) (Głos z sali: Teraz powinien trzymać ręce w kieszeni.) Wicemarszałek Joachim Brudziński:

Pan poseł Zdzisław Gawlik zada pytanie. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Bardzo proszę, panie pośle.

Dziękuję. Pani poseł Ewa Malik. Poseł Zdzisław Gawlik: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poseł Ewa Malik: Oczywiście sam proces restrukturyzacji jakiegokolwiek przedsiębiorstwa jest bardzo złożony, a równo- Pytanie do pana ministra. W związku z niektóry- cześnie bardzo, bardzo kosztowny. Ja ze swej strony chciałem podziękować panu ministrowi, że w trakcie mi uwagami, zastrzeżeniami co do polityki finanso- prac w komisji pewne rozwiązania, które były propo- wej prowadzonej w Kompanii Węglowej, chciałabym nowane, w kierunku zniesienia kontroli państwa nad zapytać pana ministra o to, czy jakiekolwiek środki rozporządzaniem mieniem przez spółki córki, zosta- zapisane w przedłożonym projekcie ustawy, który ły usunięte, że rząd z tych propozycji zrezygnował, miałam przyjemność dzisiaj w imieniu komisji przed- bo to jest pewien postęp z punktu widzenia koniecz- stawić, mają cokolwiek wspólnego, w jakikolwiek nej restrukturyzacji tej spółki. sposób, z realizacją planu zadań przewidzianego dla Chciałem nawiązać do tych wypowiedzi, które Kompanii Węglowej. Dziękuję. (Oklaski) tutaj się pojawiały, do kwestii tej choinki spółek, któ- re są zawieszone na Kompanii Węglowej. Panie ministrze, jeżeli szukamy pieniędzy na restrukturyza- Wicemarszałek Joachim Brudziński: cję, a to kosztuje, dlaczego nie zaczniemy szukania tych pieniędzy od rezygnacji z zaangażowania kapi- Dziękuję. tałowego w tych spółkach? Jeżeli Kompania Węglowa Pani poseł Krystyna Skowrońska. jest podmiotem dominującym w 11 spółkach, to re- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 34 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Poseł Zdzisław Gawlik i restrukturyzację zatrudnienia osób z likwidowanych zakładów. Kwota 7 mld zł to maksymalny limit zygnacja z wielu z nich na pewno mogłaby przynieść wydatków. Z informacji podanych przez wiceministra określone korzyści. Jeżeli korzyści i tak by nie przy- energii wynika, że zainteresowanie górników możli- niosła, to wtedy trzeba będzie podjąć inne działania wościami dobrowolnych odejść jest duże i wykazuje dla rezygnacji z zaangażowania w te spółki. Po co tendencję wzrostową. W związku z tym mam pyta- kompanii spółka brokerska? Przecież usługi broker- nia: Czy przeprowadzona została analiza tego zagad- skie są potrzebne i powszechnie dostępne. Po co kom- nienia? Czy zostały zbadane tendencje i trendy co do panii spółka, która na czoło PKD wysuwa działal- zainteresowania górników możliwością dobrowolne- ność w zakresie usług introligatorskich? Po co kom- go odchodzenia? W jaki sposób górnicy zostaną zago- panii górniczej spółki, które zajmują się gastronomią, spodarowani, czy będą mieć na pewno pracę w przy- usługami turystycznymi? (Dzwonek) To można sku- szłości? Na jakiej podstawie wyliczono maksymalne tecznie, outsourcingując te usługi, pozyskać – myślę, wydatki na poziomie 7 mld zł? Czy powstał już har- że z korzyścią również dla kompanii. Dziękuję bar- monogram likwidacji i restrukturyzacji kopalń, sko- dzo. (Oklaski) ro mamy konkretną kwotę, skoro opiewana kwota to 7 mld zł? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Joachim Brudziński: Wicemarszałek Joachim Brudziński: Dziękuję. Pani poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Bardzo proszę, pani poseł. Gądek.

Poseł Monika Rosa: Poseł Lidia Gądek:

Dziękuję. Dziękuję bardzo. Spis treści Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na Śląsku jest bardzo dużo niepewności związanej 4 mld zł – wydawałoby się, że całkiem niewiele, biorąc z sytuacją w kopalniach, a teraz mamy tę informację pod uwagę, że o 60 mld w 6 miesięcy zwiększyliśmy o zwiększeniu budżetu i wydatków do 7 mld. Chcia- deficyt, wzrost zadłużenia, a dotyczy to bardzo waż- łabym spytać pana ministra, jakie dokładnie kopal- nej gałęzi gospodarki, górnictwa. W związku z tym nie i zakłady rząd planuje przekazać do SRK do koń- można by było powiedzieć: nie tak znowu wiele. Ale, ca tego roku oraz w 2017 r. i jaki jest harmonogram panie ministrze, Polaków, wbrew pozorom, bardzo wydatków, tych 7 mld zł, które państwo planują. interesują wydatki polskiego budżetu, a przede Prosiłabym o dokładną informację, na co te pieniądze będą przeznaczone i w jakim czasie. Szanowni pań- wszystkim konsekwencje tychże wydatków. Daliśmy stwo, czy pan minister, czy państwo poszukujecie na leki dla seniorów 200 mln zł rocznie, nieco ponad inwestorów prywatnych, którzy mogliby zainwesto- 200 mln, i chcemy w ten sposób uratować biednych wać w branżę górniczą, w kopalnie, tak by nie inwe- Polaków przed niewykupywaniem recept, a tu aż stować tylko z portfela spółek Skarbu Państwa? Jaki 4 mld. Mam więc pytanie i, żeby nie utrudniać życia jest plan poszukiwania takich inwestorów, jeśli on dzisiaj panu ministrowi, proszę o odpowiedź na piś- oczywiście funkcjonuje? Mam też pytanie o organi- mie. Na co konkretnie będą przeznaczone dodatkowe zacje, które reprezentują pracowników: Czy państwo 4 mld zł? A więc cały harmonogram wydatku. Ile prowadzą takie rozmowy, czy też, że tak powiem, stricte na tzw. modernizację i restrukturyzację? pracownicy w sytuacji niespodzianki dowiedzą się, W tych słowach można zmieścić tak naprawdę wszyst- że kopalnia trafia do SRK? Dziękuję bardzo i także ko. Ile pójdzie na obsługę zwalnianych i restruktu- proszę o odpowiedź na piśmie. (Oklaski) ryzowanych kopalń? Ile na spółki córki, których, jak już wiemy, jest cała masa? Ale, co najważniejsze, chciałabym poznać, moi wyborcy również, nie tylko Wicemarszałek Joachim Brudziński: poszczególne kwoty, ale również konsekwencje, jakie państwo przewidujecie z tytułu każdej wydanej zło- Bardzo proszę panią poseł Małgorzatę Pępek. tówki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Małgorzata Pępek: Wicemarszałek Joachim Brudziński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa zakłada Dziękuję. zwiększenie z 3 do 7 mld zł kwoty na restrukturyza- I proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Pro- cję przemysłu górniczego, czyli na likwidację kopalń tasiewicza. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 35

Poseł Jacek Protasiewicz: Tak wygląda w tym zakresie, państwo posłowie, ru- ina w sektorze energetycznym. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co do kwestii, o której dzisiaj dyskutujemy, panie Nie będąc członkiem Komisji do Spraw Energii i Skar- ministrze, to pan w lutym 2015 r. z wielką emfazą, bu Państwa, nie uczestniczyłem w debacie, w pracach bardzo gwałtownie głosował przeciwko ustawie, któ- nad projektem ustawy, które były tutaj relacjonowa- rą dzisiaj m.in. pan nowelizuje. Zmienia pan kwotę ne. Ale uczestnicząc z kolei w tej debacie, przysłuchu- z 3 mld, w zasadzie nie pan, tylko pani posłanka. Czy jąc się tej tu, w tej Izbie, muszę powiedzieć, że jestem panu nie wstyd, że pan jako przedstawiciel rządu, zdumiony informacjami o tym, w jakim niechlujnym proponując rozwiązanie rządu, które podlega konsul- i ekspresowym trybie prowadzone były prace w ko- tacjom międzyresortowym, przedstawia (Dzwonek) misji w sprawie ustawy, która dotyczy wydatków analizę wydatków związanych z restrukturyzacją, rzędu kilku, jak rozumiem, 7 mld zł, w tym o nagłym a tak naprawdę likwidacją i działaniami osłonowymi zwiększeniu tej kwoty przez poprawkę poselską w sektorze wydobywczym węgla kamiennego, kwotę o 3 mld, prawda, z 4 do 7, jak rozumiem. 3 mld, a w przeciągu 5 minut, jako przedstawiciel Jeszcze bardziej dziwi mnie to, że pan, panie mi- rządu, mówi pan w komisji posłance, która zgłasza, nistrze, w ogóle do tych pytań się nie odnosi, że pan praktycznie w ogóle tego nie uzasadniając, o 120% nie zabiera głosu ani nie wyjaśnia posłom tak bul- większą kwotę, że rząd się zgadza? To jest po prostu wersującej kwestii. Mam nadzieję, że się tego wyjaś- nieprzyzwoite. nienia za chwileczkę doczekam, jak również odpowie- (Poseł Krystyna Skowrońska: To rząd powinien dzi na pytanie, które teraz zadam. Czy zwiększenie przedstawić stanowisko.) wydatków na górnictwo o 3 mld będzie oznaczało Czy pan nie czuje, że to jest kwestia związana w konsekwencji, że rząd nie zrealizuje obietnicy, któ- rą pani premier jeszcze jako kandydatka złożyła z elementarną przyzwoitością? Bo to jest wszystko… w Lubinie przed siedzibą KGHM-u, o tym, że rząd Rozumiem, tu było ze strony wielu posłów… wycofa się z podatku kopalnianego dla tego kombi- natu? To są mniej więcej porównywalne kwoty i do- Wicemarszałek Joachim Brudziński:

myślam się, że skoro tu się dokłada, to gdzieś trzeba Spis treści odebrać, i to mi zaczyna wyjaśniać, dlaczego do tej obietnicy rząd podchodzi, pana rząd podchodzi Panie pośle, czas minął. (Dzwonek) jak pies do jeża. (Oklaski) Poseł Włodzimierz Karpiński: Wicemarszałek Joachim Brudziński: …bardzo dużo zasadnych pytań. Natomiast pro- I jako ostatni głos zabierze pan poseł Włodzimierz szę mi powiedzieć: Co się stało, że pan tak gwałtow- Karpiński. nie protestował w lutym 2015 r… Bardzo proszę. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Poseł Włodzimierz Karpiński: Dziękuję panu posłowi. Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chciałbym, żeby pan minister potwierdził Poseł Włodzimierz Karpiński: bądź zaprzeczył, bo niestety rozwijanie, kontynuowanie niechlubnego, ażeby nie powiedzieć: hanieb- …a dzisiaj w przeciągu 5 minut, na pstryknięcie nego, hasła, że Polska jest w ruinie, także miało miej- palcami podnosi pan kwotę o 4 mld? Dziękuję i prze- sce w trakcie tej debaty poprzez stwierdzenie jed- praszam. (Oklaski) nego z posłów, który wspiera rząd, że w dramatycznej sytuacji jest m.in. energetyka. Ta energetyka w dramatycznej sytuacji, panie ministrze, proszę potwier- Wicemarszałek Joachim Brudziński: dzić, to jest budowanie najnowocześniejszych mocy wytwórczych w Europie, najbardziej ekologicznych, Panie pośle, bardzo dziękuję. najbardziej efektywnych, w Jaworznie, w Turowie, w Opo- Szanowni państwo, lista osób zapisanych do py- lu, w Kozienicach, wymienię tylko kilka największych, tań została wyczerpana. to jest skończenie budowy gazoportu, który unieza- Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi- leżnia Polskę od dostaw z kierunku wschodniego, to nisterstwie Energii pana ministra Grzegorza Tobi- jest zbudowanie prawie 1500 km gazostrad, które nas szowskiego. łączą z systemem transportu gazu w Europie etc. Bardzo proszę, panie ministrze. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 36 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Sekretarz Stanu typu sformułowaniach, to, proszę państwa, to nie jest w Ministerstwie Energii powaga, jeśli chodzi o tę kwestię. Grzegorz Tobiszowski: Wystąpienie pana Protasiewicza, tak z rzędu, z tyłu – nie rozumiem, o jakim niechlujstwie mówimy, bo Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ser- z tego, co ja sobie dobrze przypominam, projekt był decznie dziękuję za wszystkie wypowiedzi, te twarde, złożony przed przerwą wakacyjną, a więc ktokolwiek te dopytujące, bo to – rozumiem – jest wyrażanie chciał się zapoznać… Ale widzę, że pan poseł wy- troski o węgiel kamienny, o problem związany z re- szedł. Zadał pytanie… A, przepraszam, jest pan. Wie strukturyzacją, z reformą. pan i w komisji myśmy uzasadniali… Nawet jeśli Ja rozumiem posłów, którzy nigdy nie byli w rzą- chodzi o pewne refleksje, które padły ze strony opo- dzie i może nie znają szczegółowych danych, bo rze- zycji, uznaliśmy, że faktycznie to pójdzie w innym czywiście są pewne kwestie, które mogą umykać projekcie. A więc solidnieśmy ten czas przepracowa- w pracy parlamentarnej. Ale, panie ministrze Kar- li. Myślę, że był też czas na analizę tego, co zostało piński, pan przecież zna szczegóły, w jakiej sytuacji przedłożone. pan zostawił spółki energetyczne. Ja nie mówię A tam wielkiej rewolucji, proszę państwa, nie ma, o tym, że one są w ruinie, ale pan wie, że nie wszyst- co zaraz przekażę, bo kwota może rzeczywiście jest kie dane można podać, bo są to spółki giełdowe – re- wielka, ale jeśli zestawimy pewne kwestie, to ona nie nesansu tam nie ma. I myślę, że… Toczmy spory paraliżuje, proszę mi wierzyć. I teraz jeśli pan zesta- i dyskutujmy, ale zachowajmy powagę, bo do czegoś wia KGHM… No, panie drogi, umówmy się, jedna nas zobowiązują stanowiska. Nie będę się odnosił do tego, czy mi wstyd, czy nie. rzecz – to nie ma nic wspólnego. Przecież KGHM Nie, bo, panie ministrze, pan też wie, co było w gór- nawet nie podlega Ministerstwu Energii i to de facto nictwie, że wszystkie spółki były w stanie likwidacji. idzie z całkowicie innej puli, jest rozłożone na kolejne Jak pan mi mówi o wstydzie, mi, za te 10 miesięcy, lata. Zaraz powiem, dlaczego… to, panie drogi, współczuję panu dobrego samopoczu- (Poseł Krystyna Skowrońska: To jest projekt rzą- cia, bo ja rozumiem innych, którzy nie znali danych, dowy, a nie ministra Tobiszowskiego.) ale my nieraz rozmawialiśmy, jak pan rządził, i prze- Pani droga, no tak, ale to nie dotyczy KGHM-u, pani poseł. Jakby pani nie wiedziała, to przypomi-

Spis treści strzegałem. (Poseł Krystyna Skowrońska: Ale prosimy nie nam, że w tym nie ma KGHM-u. krzyczeć.) (Poseł Krystyna Skowrońska: Ale ja wiem.) Przepraszam, przepraszam. Mam taki męski głos, Dziękuję. taki prawdziwie, wie pani, solidny, proszę wybaczyć, Tak że myślę, że pana wypowiedź rzeczywiście jak prawdziwy mężczyzna. (Wesołość na sali, oklaski) była spowodowana troską, ale niekoniecznie odpo- Już mówię ciszej. wiadała jakby sile tej ustawy. (Poseł Krystyna Skowrońska: Ja jestem też praw- Natomiast, proszę państwa, z grubsza jeśli chodzi dziwą kobietą, a nie znoszę krzyku.) o Kompanię Węglową, bardzo dziękuję za te pytania Już mówię ciszej. To nie był krzyk. To był, myślę, dotyczące Kompanii Węglowej. Ale, kochani z Plat- solidny głos takiego prawdziwego mężczyzny. (Weso- formy, czy wy wiecie, że to przecież wyście taką łość na sali) strukturę zostawili? Myśmy tam nic nie zmienili, na Tak że, panie ministrze, myślę, że… miły Bóg! Nie wiem, czy wiecie, że te 11 kopalń było (Poseł Małgorzata Chmiel: My potrafimy odróżnić.) razem z tymi wszystkimi podmiotami. Myśmy ani (Głos z sali: A marszałka pan nie uważa…) jednego podmiotu nie powołali. Ja nie zmniejszyłem, Pani poseł, czy mogę kontynuować? Mogę? Dziękuję. jako nadzór, ani jednej rady nadzorczej, nawet części Panie ministrze, proponuję, abyśmy może zrobili osób w ogóle nie wymienialiśmy. (Gwar na sali) zamknięte posiedzenie komisji, jeśli pan chce… (Poseł Danuta Pietraszewska: Ale co pan...) (Poseł Andrzej Czerwiński: Bardzo chętnie.) Chcę państwu powiedzieć tylko tyle, że dobrze, że …tak jak było z Agencją Rezerw Materiałowych wy o tym mówicie, bo zobaczcie teraz – 11 kopalń – co do tego zaraz odpowiem panu posłowi – i wtedy i gastronomiczne podmioty były razem. Jak to mogło wyjaśnimy sobie szczegóły. Mam prośbę. Możemy polemizować, ale nie mów- chodzić? A przez tyle lat wyście to tolerowali. (Gwar my o wstydzie, bo to jest ostatnie sformułowanie, na sali) które może paść z tej mównicy ze strony osób, które (Poseł Krzysztof Gadowski: Platforma nie miała...) przez 8 lat zarządzały energetyką i górnictwem, na- Myśmy dzisiaj przenieśli 11 kopalń – nie, panie prawdę, proszę mi wierzyć. I nie zmuszajcie do tego pośle, 23, tylko 11 – do… typu dyskusji, bo mamy sytuację trudną. (Poseł Krzysztof Gadowski: Teraz.) Oczywiście, panie ministrze Czerwiński, dzięku- No bo dopiero teraz rządzimy. Przecież wyście ję za wystąpienie. Ja rzeczywiście też chciałbym mieć 8 lat rządzili, z tego, co pamiętam. poparcie opozycji, bo uważam, że projekt restruktu- Czyli… (Gwar na sali) ryzacyjnej reformy jest trudny. Dlatego też będę sta- (Poseł Krzysztof Gadowski: To niech pan mówi, co...) rał się dość merytorycznie, na ile będę mógł, odpo- …przenieśliśmy… wiedzieć. Natomiast jeśli mówimy o wstydzie, o tego Panie marszałku, czy mógłbym prosić, żeby… 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 37

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Stąd jest poprawka w tej ustawie. I tu nie ma żad- nej rewelacji, żadnej finezji, żadnego podtekstu. To Przepraszam, panie ministrze. jest kwestia porządkowa. Proszę państwa, mieliście czas na zadanie pytania… Teraz, proszę państwa, co do 7 mld, chcę powie- (Poseł Danuta Pietraszewska: Moglibyśmy…) dzieć państwu, że nie jest podane, że chodzi dokład- …proszę nie przerywać ani nie polemizować z panie o 7. Dlaczego mówimy: do 7 mld? Proszę państwa, nem ministrem. prawdą jest, że korzystamy z pewnych rozwiązań, które wy przyjęliście, bo trudno dzisiaj – a jeszcze w poprzednim roku zgłoszono notyfikacje w Brukse- Sekretarz Stanu li – wywracać wszystko do góry nogami, mając usta- w Ministerstwie Energii wę, którą faktycznie przegłosowaliście. I wy, nie Grzegorz Tobiszowski: wiem, czy pamiętacie… (Poseł Danuta Pietraszewska: Wstrzymaliście się.) Jeśli chodzi o kompanię, kochani, to jest tak. Ale proszę teraz posłuchać. To była wasza decy- Kompania Węglowa została w kształcie tych wszyst- zja, przyjęliście, że to będą 3 mld zł. I proszę mi po- kich resztek podmiotów, które pozostały ze swoimi kazać, kiedy po przegłosowaniu kwestii 3 mld rozpi- długami i zobowiązaniami – żebyście państwo o tym saliście to w detalach. To ja wam dzisiaj powiem: wiedzieli. Dlategośmy wyłączyli 11 kopalń do Polskiej więcej niż wy nam wtedy, jak głosowano te 3 mld. Grupy Węglowej, żeby był podmiot, który może się A powiem dlaczego i dlaczego 7 mld zł. Nie rozumiem zająć tylko wydobywaniem węgla, a nie mieć owych tego buntu, tego wywoływania jakiegoś niepokoju, spółek ubezpieczeniowych, turystycznych, tych, któ- jakichś niesamowitych rewelacji. Przecież my, zwięk- re wyłoniły się na przestrzeni lat. Nie rozumiem, szając do 7 mld… Dlaczego zwiększamy? Proszę pań- dlaczego państwo macie do nas pretensje. Przecież stwa, w związku z tym, że dzisiaj w wyniku waszych ministerstwo nie stworzyło żadnego nowego podmio- decyzji – nie twierdzę, że złych – wydano już 1700 mln tu. Prawdą jest, że stoimy, bo dopiero niedawno zo- zł, zostaje nam niespełna 1300 mln, a pewne kwestie stał wyłoniony w konkursie nowy zarząd i ten nowy biegną. I dzisiaj… Krupiński jest? To może… Podał- zarząd przygotuje program, jak dalej będzie Kompa- bym państwu to, żebyście państwo widzieli skalę nia Węglowa funkcjonowała, dlatego że rzeczywiście, zjawiska. Bo my myślimy, że jeśli przechodzi część Spis treści i to jest faktyczne, musimy z tym podmiotem coś kopalni do SRK, to to będą wydatki sięgające de fac- zrobić, bo tam jest za duże rozproszenie, od firm re- to 5–10 mln. Nie, tak nigdy nie było. Likwidacja, na- montowych, od firm, które przygotowują prace gór- wet części górnicze – to są dziesiątki milionów. nicze, po ubezpieczalnie, spółkę turystyczną. To jest Pani poseł Pietraszewska wspomniała, że likwi- przed nami. Ale bardzo bym prosił, by nie mieć o to dujemy kopalnię Pokój. Proszę państwa, nie likwidu- pretensji, bo przecież to my rozpoczęliśmy proces, jemy kopalni Pokój. Proszę nie wprowadzać takich konstrukcji retorycznych, dlatego że wszyscy wiemy, porządkujemy to, a państwo 8 lat to trzymaliście. że część kopalni Pokój w formie przeróbki przechodzi Tak że nie miejcie do nas pretensji o coś, czego wyście do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, oczywiście z pra- nie zdołali zrobić. To jest jakiś absurd. cownikami, których zapytujemy, którzy mają możli- I teraz o co idzie, jeśli chodzi o owe środki? Kompa- wość skorzystania z naszych, ale również waszych nia Węglowa stworzona została – i to już mówiłem, ale regulacji. przypomnę – z Rudzkiej Spółki Węglowej, Bytomskiej (Poseł Krzysztof Gadowski: A po co przechodzą Spółki Węglowej, Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, Gli- spółki?) wickiej Spółki Węglowej, Rybickiej Spółki Węglowej. Zapytaliśmy osoby, które chcą iść na wcześniejsze Z tych wszystkich spółek powstała Kompania Węglowa, emerytury… Chcę państwu powiedzieć – bo tu odpo- z całym otoczeniem okołospółkowym. I co się okazało? wiadam również od razu pani poseł Pępek, która Że na przestrzeni lat, kiedy powstała Kompania Węglo- zapytała, jakie są kryteria – iż jeśli chodzi o kryteria, wa, niektóre kopalnie przestały funkcjonować, jak ko- to jest tak, że zwracamy się do pracowników, którzy palnia Polska Wirek, jak inne kopalnie, i powstały chcą, wraz z przejściem części technicznej do SRK, szkody górnicze po funkcjonowaniu tych kopalń. One odejść na wcześniejszą emeryturę. Mogą przejść, cho- są dzisiaj w Kompanii Węglowej. I na to są środki dzi o 4 lata do przodu. Proszę państwa, przecież w tej w rezerwie celowej. Teraz chodzi tylko o to, że te środ- sali przesunęliśmy termin, rok 2019 będzie jeszcze ki są, my im nic nie dajemy, to jest w dyspozycji od lat. kolejnym rokiem, kiedy będzie można odchodzić na Przecież wyście też tak mieli. My nic nie zmieniamy. stosowne odprawy, na stosowne urlopy. To powoduje, Tylko po tym, jak powstało Ministerstwo Energii i po- że mamy większe koszta, bo większa liczba osób może wstała Polska Grupa Górnicza, należy teraz przypisać odejść w sposób łagodny, sprawny, po rozmowach ze Kompanii Węglowej te stare szkody. stroną społeczną. Jesteśmy bowiem w stałym dialogu (Poseł Krzysztof Gadowski: Czemu?) ze stroną społeczną, co chcę podkreślić. I faktycznie SRK zajmuje się bowiem, proszę państwa, likwi- okazuje się, że więcej osób, aniżeli planowaliśmy, chce dacją i technicznym zamykaniem tego, co dzisiaj skorzystać z dobrowolnych odejść, odpraw. Nie musi- wpłynęło, jak Kazimierz-Juliusz… my, proszę państwa, ich przeszkalać, bo oni przecho- (Poseł Krzysztof Gadowski: Może usuwać szkody.) dzą na wcześniejsze emerytury. Oni wybierają po pro- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 38 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Powiem tak: może nie ma spektakularnych zda- Grzegorz Tobiszowski rzeń, ale musicie powiedzieć jedno. Czyżby giełda się myliła, że z 8,20 zł, kiedy obejmowaliśmy rządy, cena stu odejście z tej branży. I nie ma nawet oczekiwania, akcji jastrzębskiej spółki poszybowała do 46 zł? Pro- woli czy chęci, abyśmy im konstruowali nowy zawód. szę mi pokazać drugą spółkę w Polsce w ostatnich Skądinąd nie proponujemy takich programów. latach, i to w sektorze węgla kamiennego, w trakcie Teraz, proszę państwa, powiem tak: prawdą jest, restrukturyzacji, która osiągnęła taki wynik. (Okla- że jest planowane w przyszłym roku – mówię o Kru- ski) I co? Myśmy giełdowych inwestorów przymusili pińskim – sczerpanie tych złóż węgla energetyczne- do kupowania akcji? Proszę państwa, to są obiektyw- go, które są do sczerpania. Następnie porozmawiamy ne przesłanki. (Wesołość na sali) Tak więc bardzo ze stroną społeczną, kiedy – czy w kwietniu, czy bym namawiał, bardzo bym też prosił… Jesteśmy w czerwcu, czy może we wrześniu – kopalnia Kru- w trakcie procesu, nie ma co dzisiaj świętować, ja nie piński przeszłaby do SRK. I teraz na podstawie ko- jestem w euforii. Ale musicie państwo uznać, radzimy palni Krupiński pokazuję, jakie kwoty są potrzebne, sobie z tym zdecydowanie lepiej niż państwo. aby mogła ona przejść do SRK i tam w sposób tech- (Poseł Krzysztof Gadowski: Realizując to?) niczny mogła zostać zamknięta, łącznie ze wszystkimi I bardzo bym też prosił, żebyśmy też, bo to jest odprawami. w naszym wspólnym interesie, nie wywoływali nie- (Poseł Krzysztof Gadowski: Zlikwidowana.) pokoju u osób czy mówili o tym, że będziecie likwi- Mówimy o 407 mln zł. A ma zejść część przeróbki dować. Proszę państwa, chociażby to, co często się tu kopalni Pokój. Wiemy o tym, że będzie schodzić Jas- pojawia: likwidujecie. Proszę państwa, co likwiduje- -Mos. Wiemy również, że część poszczególnych ko- my? Przecież z tej mównicy to mówiłem i jakie zdanie palń z rybnickiego, chociażby z Rydułtów, część tech- zmieniłem? Dlaczego mówicie, że się nagle obróci- niczna, odejdzie. Proszę państwa, to są setki milio- łem? Nie. Czy ja powiedziałem, że nie będziemy mó- nów. Stąd my dzisiaj, wiedząc, bośmy do… wić o SRK w kontekście kopalni Krupiński? Czy ja Stworzyliśmy właściwy program, bo gdyby tego kiedykolwiek powiedziałem, że kopalnia Śląsk nie programu nie było, nie wiedzielibyśmy, że potrzebu- jest przekazana do SRK ze względu na kwestie doty- jemy może nawet 7 mld. Może się okazać, że nie trze- czące bezpieczeństwa? Czy ja tego nie mówiłem? Tyl- ba będzie ich wydatkowywać. Ale proszę państwa, Spis treści ko, proszę państwa, styl jest inny, styl jest diametral- jeśli mamy przedłożyć Unii Europejskiej stanowisko, że mamy program, że przekazujemy część techniczną nie inny, jakościowo inny: prawda, rozmowy, konse- – i to jest przecież coś, o czym mówiłem z tej mówni- kwencja, determinacja i pomysł. Proszę mi wierzyć. cy – że utrzymamy przez 4 lata wielkość odpraw ur- (Poseł Danuta Pietraszewska: I trzymanie za gębę lopowych, a zarazem zabezpieczymy technicznie to, związków.) co już w części jest w SRK i co teraz przekazujemy I to musicie uszanować. Ja rozumiem, że możemy SRK, to musimy zrobić symulację. My tę symulację się ścierać, i ja dziękuję za to, że troszczymy się tu mamy. Dlatego pojawia nam się kwota rzędu, niestety, o 4 mld, bo oczywiście trzeba się z tego wyspowiadać. ok. 7 mld. To nie jest precyzyjne, bo może się okazać, Natomiast nie mówcie, że nie ma informacji. Nie że tego nie przekroczymy. Jak natomiast możemy mówcie, bo takiej informacji jeszcze nigdy nie było, proponować pracownikom w dialogu społecznym jeśli chodzi o kwestie węgla kamiennego. przechodzenie na stosowne odprawy, nie mając za- I teraz państwu powiem o brunatnym, bo tu pad- bezpieczeń finansowych w budżecie? Jak mamy to ła jedna z pań posłanek… zrobić? I tu chodzi nie o jeden budżet, ale o cały pro- (Poseł Marzena Machałek: Co zrobiła?) ces, który de facto… W 2019 r. ostatnia grupa będzie No i cóż by rzec, cóż by rzec? Poprzedni rząd pod- przechodziła na stosowne odprawy. jął decyzję, proszę zapytać ministrów, którzy byli Dziwię się trochę państwa kwestionowaniu tego, w poprzednim rządzie, albo ja może dostarczę ten że chcemy w sposób spokojny, racjonalny zabezpie- dokument: 2030 r. – likwidacja sektora węgla brunat- czyć ten cały trudny proces społeczny, bo wydawało nego. Koniec, nie ma. I dzisiaj, kiedy my rządzimy, mi się – przynajmniej mam jeszcze takie przekonanie państwo pytacie o Ościsłowo. Skądinąd słusznie, pa- – że i państwu zależy, żebyśmy to górnictwo zre- nie pośle, pytanie co prawda do rządu, bo do ministra strukturyzowali. A wywoływanie tego i mówienie, że rolnictwa, a nie do ministra energii, ale rzeczywiście cały czas chcemy coś likwidować, że nie dotrzymuje- jest temat. Tylko, panie pośle, gdyby realizowana my słowa… Państwo chcieli na siłę wykazać, że nie, była koncepcja poprzedniego rządu likwidacji w 2030 r. restrukturyzacja górnictwa nie może się w Polsce sektora węgla kamiennego, to o jakim Ościsłowie udać. Przecież to jest w naszym wspólnym polskim byśmy mówili? interesie, to jest w naszym wspólnym interesie. Nie (Poseł Andrzej Czerwiński: Kamiennego?) rozumiem, dlaczego próbujecie państwo wytwarzać Węgla brunatnego, brunatnego, bo też było pyta- taki nastrój, że ktoś kłamie, powinien się wstydzić, nie o brunatny. oburzenie jakieś. O jakie oburzenie chodzi? Że planu- Proszę państwa, przecież są oficjalne dokumenty jemy, że sukcesywnie realizujemy pewien cykl? rządowe dotyczące podejmowania decyzji, że brunat- (Poseł Danuta Pietraszewska: Nie, że robicie coś ny znika z powierzchni ziemi. Dzisiaj chcę powiedzieć innego.) tak: I co robi ten rząd? Ten rząd powołał ze strony 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 39

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii ale przez 4 lata. To są odpowiednie kwestie społeczne Grzegorz Tobiszowski i gratyfikacje dla tych osób, które od razu odchodzą, a nie na urlopy, i dostają odprawy. I to wszystko mieści społecznej, spośród przedstawicieli, ekspertów sek- się w tej kwocie do 7 mld, dlatego ją zwiększamy, po tora węgla brunatnego, przedstawicieli osób zarzą- to, abyśmy… dzających w sektorze brunatnym zespół w Minister- Teraz sobie wyobraźcie, że my idziemy do strony stwie Energii, który pracuje nad programem dla sek- społecznej i mówimy tak: aha, z tej spółki odchodzi tora węgla kamiennego. tyle. I pojawia się pytanie: A państwo macie zabez- (Poseł Andrzej Czerwiński: Ale gdzie, jaki doku- pieczenie na 4 lata do przodu? I co ja mam wtedy ment?) powiedzieć, że nie mamy? To czemu pan nie wystąpił Zespół przygotuje stosowne wnioski na koniec do Sejmu w tej sprawie? Stąd to czynię. A dlaczego bodajże listopada, koniec roku. Zastanowimy się, ja- zrobiliśmy to dopiero teraz? Ano bośmy powołali Pol- kie mamy obwarowania, bo mamy tutaj pakiet kli- ską Grupę Górniczą i dopiero teraz zarząd mógł roz- matyczny, który powoduje, że rzeczywiście sektor począć proces restrukturyzacji. Ano jastrzębska spół- węgla kamiennego ma trudną sytuację, i to też jest ka 29 sierpnia podpisała stosowne umowy z instytu- wyzwanie dla tego rządu. Ale proszę zobaczyć: pla- cjami finansowymi i weszła silnie w proces restruk- nujemy pewne inwestycje, chcemy je oprzeć… turyzacji, a więc rozpoczyna teraz przekazywanie (Poseł Andrzej Czerwiński: Ale co to jest za doku- Jas-Mosu i dyskusja jest o Krupińskim. Ano dlatego ment?) że Katowicki Holding Węglowy ma nowy zarząd Panie ministrze, jest. i nowy zarząd zrobił bilans, i nowy zarząd nam to (Poseł Andrzej Czerwiński: Nie.) przedłożył, że jest gorzej, niż myśleliśmy, bo mówiono Naprawdę, proszę mi wierzyć, są decyzje w ra- o 30 mln, a dzisiaj się mówi o 700. I stąd wynikła ta mach, wewnątrz ministerstwa, ja dostarczę doku- kwestia, że pojawiła się analiza. ment, jak pan pozwoli, że do 2030 r. w planach inwe- Ja bardzo dziękuję parlamentarzystom klubu stycyjnych węgiel brunatny był przewidywany. Mo- Prawa i Sprawiedliwości, że mając te informacje, z tro- żecie to sprawdzać. ski o ten proces zawnioskowali w komisji o te środki. (Poseł Andrzej Czerwiński: Nie ma takiej fizycznej Tak że ja za to bardzo dziękuję jako wiceminister możliwości.) Ministerstwa Energii i chylę czoło, że była ta aktyw- Spis treści Panie ministrze, powiedziałem, jestem w stanie ność i wyczucie problemu, który my powinniśmy to przekazać, kontynuuję dalej. Naprawdę nie chcę mieć wypracowany. Proszę państwa, przecież z koń- tutaj takiej polemiki, bo ja nie mam do pana preten- cem tego roku rozpoczną się działania dotyczące prze- sji, bo to nie jest pana decyzja, naprawdę nie jest to kazywania stosownego majątku. I proszę sobie teraz wyobrazić, bo często mówicie o niepokoju, o tym, że pana decyzja. pracownicy chcą wiedzieć, no i wyobraźcie sobie, że Teraz, proszę państwa, jeśli chodzi o prywatnych my nie zabezpieczymy środków. A to by była heca, inwestorów, dotyczy to m.in. kopalni Makoszowy, tak? Nie przewidzieliście, nie jesteście przygotowani. ogłosiliśmy konkurs i przetarg. Jeśli jest inwestor, są Wtedy by była draka. Tak że pokazuję, że wskazanie ci, którzy chcą faktycznie prywatnie wchodzić, chodzi do 7 mld, bo chciałbym być precyzyjny: do 7 mld, wy- o polskie kopalnie, mają możliwość zakupu kopalni nika z roztropności, racjonalności i planowania. Makoszowy, a więc próbujemy też pytać rynek, czy (Poseł Danuta Pietraszewska: Z rozmachu.) jest zainteresowanie co do zakupu kopalni Makoszo- I chcę państwu jeszcze powiedzieć, że często się wy. Z informacji, jakie do mnie docierają, wynika, że mówi tak: nie ma programu. Proszę państwa, naj- paru inwestorów zagranicznych rozważa możliwość pierw trzeba mieć podmioty takie jak spółka ja- inwestowania w Polsce, natomiast jeszcze nie wystą- strzębska, jak Polska Grupa Górnicza i Katowicki pili o koncesję, taką koncesję rozważają. To jest m. Holding Węglowy, które mogą być w sposób natural- in. u nas w województwie śląskim, gdzieś tam rejon ny zarządzane. Co mam na myśli, mówiąc: natural- Mysłowic. Natomiast to jest na razie w procesie, nie nie zarządzane? Ano najpierw trzeba je postawić tak jestem w stanie powiedzieć, jakie będzie dalsze zana nogi, żeby zarząd mógł podejmować decyzje, żeby chowanie tych firm i tych inwestorów, którzy sekto- nie być w procesie upadłościowym. Proszę państwa, rem węgla kamiennego się interesują. na miły Bóg, przecież to nie myśmy postawili te spół- Teraz, proszę państwa, rzeczywiście: Na co te ki w stan upadłości. Ja mam nadzieję, że w komisji, 400 mln, 4 mld dodatkowo powinniśmy wyasygno- i to w zamkniętej komisji, będę mógł pokazać w de- wać? Na część techniczną, jeśli chodzi o odłączanie talach Jastrzębską Spółkę Węglową, Polską Grupę poszczególnych części kopalń, które muszą być za- Górniczą. W detalach, bo dzisiaj rzeczywiście giełda bezpieczone, muszą być w sposób fachowy zamknię- nie pozwala mi nawet mówić pewnych rzeczy z mów- te. Przykładem jest chociażby kopalnia Kazimierz- nicy. Wtedy państwo zobaczycie, z czego myśmy star- -Juliusz, która przecież jest w tym procesie, została towali. Bo jest też nieuczciwością to, że wiedząc, jak przekazana do SRK, jeszcze dzisiaj w miarę jest czyn- było, państwo zadajecie pytania, mówiąc tak, jakby- na, bo to nie jest tak, że zgasimy światło – musimy śmy coś zepsuli. Ja chcę powiedzieć tylko tyle, proszę zabezpieczyć tę część urbanistycznie, technicznie. państwa: dzięki dużemu wysiłkowi, determinacji Dwa: to będą odprawy, i to odprawy nie przez rok, i właśnie wizji możemy dziś mówić, że mamy per- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 40 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii I nie chcę wywoływać z poprzedniego okresu inter- Grzegorz Tobiszowski wencji na rynku trzody. Bardzo bym prosił, żebyśmy tego nie wywoływali. Tam byśmy mogli… To też spektywę w sektorze węgla kamiennego i jesteśmy w komisji wyszło, jakie kwiatki tam mieliśmy, ale nie w procesie. Ja to bardzo mocno podkreślam, jeste- wracajmy do tego, zostawmy to. To jest rzeczywiście śmy w procesie. Dzisiaj jeszcze nie ma odcinania agencja trochę o szczególnym przeznaczeniu i jak kuponów. będzie trzeba, znowu przyjdziemy z całą grupą, z pre- Ja mam nadzieję, że w przyszłym roku, jeśli bę- zesem, z dyrektorami poszczególnych części agencji dzie nam dane się tu spotkać jesienią, będziemy mogli rezerw, bo jak wiecie, nie chodzi o to, żeby państwa mówić o uporządkowanym rynku sprzedaży, o pewnie informować, tylko musimy zachować pewną po- nych działaniach systemowych. Proszę państwa, ostat- wagę informacji. nio przygotowaliśmy z innymi ministerstwami rozpo- Co tu jeszcze było? Myślę, że nie wymieniając… rządzenie, 1000 stron, które pozwoli nam oszczędzić A, było, pan Marek Kwitek pytał o system melio- 0,5 mld w sektorze węgla kamiennego. Ktoś powie: racyjny i o stworzenie z Machowa ośrodka rekreacyjno, łaska, rozporządzenie. Tak, tylko czemu tego nego. Chcę przekazać, że obecnie, po tym, jak podję- wcześniej nikt nie przygotował, czemu dopiero dzisiaj liśmy decyzję, iż przejmujemy jako Ministerstwo my to robimy i jest to niezauważalne? Dalej, przygo- Energii obowiązek przeprowadzenia tych prac i ich towywana jest ustawa. O podatek też było pytanie, finansowania, prowadzimy również obecnie taką czy przygotowujemy jakiekolwiek odciążenie. Jest głębszą analizę, jakie prace melioracyjne trzeba prze- z tym problem, bo to jest kwestia Ministerstwa Fi- jąć, bo teraz dopiero ministerstwo przejmuje to na nansów, to jest kwestia samorządów i innych podmio- siebie. Myślę, że jesteśmy również przed decyzją, któ- tów, które czerpią z opłat i danin w sektorze węgla ra musi zapaść w ciągu tych 4 lat, do 2020 r., o prze- kamiennego. Proszę państwa, rozmawiamy też o trud- jęciu na przykład – i tu mówię: na przykład, bo to nej ustawie – ona już powinna być, mam tę świado- rozważamy – przez Spółkę Restrukturyzacji Kopalń mość – o ustawie antyemisyjnej, abyśmy zabezpieczy- tego podmiotu, który dzisiaj zarządza tym terenem. li polski rynek przed napływem węgla z zewnątrz. Myślę, że po wypracowaniu również tego programu Ale jak państwo wiecie, nie jesteśmy w próżni, musi- dotyczącego melioracji, jak również jeśli chodzi o pla-

Spis treści my mieć również zgodę, notyfikować to w Brukseli, ny ośrodka rekreacyjnego… To się musi wydarzyć do bo jest to podatkowa regulacja, to nie jest łatwe. Ale 2020 r., wraz z decyzją prawdopodobnie już później mam nadzieję, że we wrześniu, na początku paździer- przejścia i zarządzania tego przez SRK. Dlaczego tak nika dopniemy pewien kształt i uda nam się to w jakiś nie było wcześniej? Trudno mi na to odpowiedzieć. sposób przygotować. Muszę jednak uznać, że faktycznie prace nad tym Teraz ktoś mi mówi, że mówiłem w marcu, w czerw- projektem były czynione w poprzednich rządach, re- cu… Mówiłem o deputacie, mówiłem, że do czerwca, gularnie gdzieś to się pojawiało, natomiast myśmy precyzyjnie, proszę to sprawdzić. Ustawa w Minister- skorzystali z niektórych zapisów, coś podrasowali- stwie Energii została przygotowana, poszła do mię- śmy, doprecyzowaliśmy, no i państwo dzisiaj macie dzyresortowych ustaleń. Mówimy o prawie 400 mln zł, projekt. Ten temat, w tej sprawie społecznej, bo on to też tu padło. A padło kiedy? Kiedy była inicjatywa rzeczywiście wywołuje pewne emocje i samorzą- obywatelska związku zawodowego, OPZZ, kiedy roz- dów, i mieszkańców, myślę, że mamy uregulowany. mawialiśmy tutaj o deputacie. Dzisiaj skierowaliśmy Nie chciałbym się zgodzić z tym, że ktoś z tego rządu to ze względu na prośby do konsultacji społecznych rozwiązał ten program tak na niby. Nie, rozwiązał i rozumiem, że po konsultacjach społecznych ten pro- go wreszcie porządnie, solidnie i ja myślę, że trzeba jekt wróci i wraz z projektem obywatelskim będzie to przyjąć do wiadomości, bo jeśli ktoś nie zdążył wspólnie rozpatrywany. A więc chciałem tylko powie- przez 8 lat, a ktoś to zrobił w 10 miesięcy, to przynaj- dzieć, że Ministerstwo Energii, w imieniu którego mniej należy to przemilczeć, jeśli nie podziękować. tutaj występowałem, wywiązało się z zobowiązania (Oklaski) i jesteśmy w trakcie realizacji tego, co padło z tej Na pozostałe pytania… Niektórzy prosili o odpo- mównicy. wiedź, przygotuję. Dziękuję serdecznie. (Oklaski) O Kompanii Węglowej mówiłem. Myślę, że… (Poseł Jacek Protasiewicz: Sprostowanie, panie Jeśli chodzi o Agencję Rezerw Materiałowych, to marszałku, sprostowanie.) chcę panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi przy- pomnieć, że mieliśmy zamknięte posiedzenie. Dla- czego zamknięte posiedzenie komisji? Dlatego że Wicemarszałek Joachim Brudziński: dotyczy Agencji Rezerw Materiałowych, agencji o szcze- gólnym przeznaczeniu, prezentowaliśmy to i państwo Spokojnie, panie pośle. w komisji mieliście możliwość w szczegółach, w deta- O sprostowanie zwróciła się pani poseł Krystyna lach zapoznać się pierwszy raz w historii Sejmu, od Skowrońska, ale nie była wymieniona z imienia i na- 1989 r. oczywiście, jak funkcjonuje Agencja Rezerw zwiska… Materiałowych. Podawaliśmy wszystkie możliwe kwo- (Poseł Krystyna Skowrońska: A byłam.) ty, a więc proszę nie mówić, że nie było informacji. Nie była, nie była. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego 41

Wicemarszałek Joachim Brudziński Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan minister… (Poseł Jacek Protasiewicz: Ja pierwszy. Tak się Nikt z pań i panów posłów z nazwiska nie był wy- umówiliśmy.) mieniony. Szanowni państwo, ja mam taką prośbę… Bardzo proszę. (Poseł Jacek Protasiewicz: Ja byłem.) Minuta na sprostowanie. Ale spokojnie. Mamy 1,5-godzinne opóźnienie, w trakcie wystąpienia pana ministra toczyliście bie- żącą polemikę z panem ministrem. Poseł Jacek Protasiewicz: I dlatego proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Malik. Dziękuję, panie marszałku. Wszystkie… Panie Ministrze! Po pierwsze, mam świadomość, (Poseł Jacek Protasiewicz: Panie marszałku, pan że procedowane to było w komisji energii, której człon- minister potwierdził przed chwilą, że ze mną polemi- kiem nie jestem. Z racji tego, że terminy nakładają zował, tak. Panie marszałku, proszę mi dać…) się na siebie, w tym nie uczestniczyłem, ale, mówiąc (Poseł Włodzimierz Karpiński: Panie marszałku, krótko, odnosiłem się do wypowiedzianych z tej mów- zaczął od polemiki ze mną.) nicy słów posłów, którzy opisywali ten niechlujny, A jakby pan wyjął rękę z kieszeni, panie mini- ekspresowy tryb procedowania tak poważnej ustawy strze, to byłoby miło. o tak wielkiej kwocie. To punkt pierwszy. (Poseł Włodzimierz Karpiński: Przepraszam.) Punkt drugi. Mam świadomość, że KGHM nie Nie były wymienione nazwiska. podlega Ministerstwu Energii, ale ministerstwu (Głos z sali: Ale nie były…) skarbu, ale budżet jest jeden i skoro po 10 miesią- (Głos z sali: Nazwiska były.) cach, a nawet roku od złożenia przez panią Beatę Pan minister przyznaje, że z imienia i nazwiska Szydło, wówczas jeszcze kandydatkę na premiera, - był wymieniony pan poseł, minister Karpiński i pan obietnicy, że w pierwszej kolejności zostanie zniesio ny podatek od kopalin i KGHM zostanie od niego poseł Protasiewicz. W związku z powyższym… uwolniony – po 10 miesiącach – prace nawet się nie (Poseł Krystyna Skowrońska: Z wnioskiem for- rozpoczęły… A więc pytam, czy to jest dokładnie kon- malnym.) sekwencja tego – to, że dofinansujecie w takim eks- Pani poseł, bardzo proszę, z wnioskiem formalnym. Spis treści presowym trybie górnictwo. Po trzecie, szanując pana energię – ma jej pan dużo więcej niż pana szef i w zasadzie to właściwe Poseł Krystyna Skowrońska: miejsce… (Głos z sali: To jest minister energii, no to jak?) Szanowny Panie Marszałku! Z wnioskiem formal- …właściwe ministerstwo, gdzie pan zasiada nym. Minister nie zrozumiał wszystkich pytań i nie – chcę powiedzieć, że wzrost ceny akcji spółek gieł- odniósł się do żadnego z zadanych pytań. Nam cho- dowych na warszawskiej giełdzie to efekt nie działań dziło o precyzyjne wyjaśnienie, jak te dodatkowe restrukturyzacyjnych, tylko dokapitalizowania i wzro- 4 mld zł państwo wykorzystacie. Pan minister powie- stu ceny węgla. (Dzwonek) Dziękuję. dział ogólnie o różnych rzeczach… (Głos z sali: No a kto to dokapitalizował?) (Głos z sali: Przecież o tym mówił. Myśmy to sły- szeli.) …nam chodzi o pisemną odpowiedź co do dodat- Wicemarszałek Joachim Brudziński: kowych wydatków, 4 mld zł. (Głos z sali: Słyszeliśmy!) Pan poseł Włodzimierz Karpiński w trybie sprostowania. Minuta. (Gwar na sali, dzwonek) Wicemarszałek Joachim Brudziński: Panie pośle, proszę zająć miejsce i umożliwić panu posłowi Karpińskiemu zabranie głosu. Pani poseł… (Poseł Andrzej Czerwiński: Obywatele w cenie energii zapłacą.) (Poseł Jacek Protasiewicz: Tak, obywatele w cenie Poseł Krystyna Skowrońska: energii za to zapłacą.) (Poseł Włodzimierz Karpiński: Z tą ręką to nie był Dziękuję bardzo. (Oklaski) brak szacunku…) (Poseł Andrzej Czerwiński: Brawo, pani poseł.) Bardzo proszę.

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Poseł Włodzimierz Karpiński:

Ja również dziękuję za ten wyczerpujący zapisy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest klasyczne regulaminu Sejmu wniosek formalny. niezrozumienie przez pana ministra mojej wypowie- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 42 Projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego

Poseł Włodzimierz Karpiński Wicemarszałek Joachim Brudziński:

dzi. Panie ministrze, odniosę się do spółek energetycz- Panie pośle… nych bardzo krótko. Kiedy odchodziłem ze stanowiska, wartość walorów spółek Skarbu Państwa na war- Poseł Tomasz Piotr Nowak: szawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, a więc obiektywny miernik, to było prawie 110 mld zł, a na Tak, panie marszałku? półrocze tego roku to było 80 mld zł, tak że jeśli chodzi… i potężny program inwestycyjny, jeśli chodzi o sektor energetyczny, o którym pan dobrze wie. Wicemarszałek Joachim Brudziński: Natomiast mówiąc o wstydzie – ja za bardzo sza- nuję pana i nasze rozmowy na temat różnych kwestii, Oddam swoją dietę na cel charytatywny, który pan też gospodarczych – mówię o takim wstydzie dual- wskaże, pod warunkiem że wskaże mi pan paragraf nym, z jednej strony politycznym: z gorliwością god- regulaminu Sejmu, który uzasadni, że ten monolog, ną lepszej sprawy pan atakował nasz projekt ustawy, który pan wygłasza, jest wnioskiem formalnym. Bar- którą dzisiaj pan tylko, można powiedzieć, cyzeluje dzo panu dziękuję. – bardzo istotnie, ale cyzeluje. A więc ten wstyd polityczny, o to pana pytałem. To się zdarza na tej sali bardzo często. I z drugiej strony to jest wstyd urzęd- Poseł Tomasz Piotr Nowak: nika państwowego (Dzwonek), który w przeciągu Ale myślę (Dzwonek), że pan minister byłby jed- 5 minut przyjmuje poprawkę co do 4 mld w imieniu nak zainteresowany tym, żeby to sprostować. rządu. Moim zdaniem to powinno być zrobione po (Poseł Andrzej Czerwiński: Dobry zwyczaj, panie konsultacjach międzyresortowych – jako projekt rzą- pośle.) dowy. O to mi chodziło. Nie chciałem pana osobiście dotknąć. Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Joachim Brudziński:

Spis treści Wicemarszałek Joachim Brudziński: Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Bardzo dziękuję. panią… Pan poseł z wnioskiem? (Głos z sali: Pan minister chciał odpowiedzieć.) (Poseł Tomasz Piotr Nowak: Wniosek formalny.) Przepraszam, pan minister. Liczę na wniosek formalny, panie pośle. Bardzo proszę. Przepraszam panią poseł. Pan minister Tobiszowski zgodnie z regulaminem Poseł Tomasz Piotr Nowak: Sejmu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zwracam się z wnioskiem formalnym o to, ażeby Sekretarz Stanu pan sprostował informację, której udzielił pan tej w Ministerstwie Energii Izbie, o tym, że jeśli chodzi o węgiel brunatny, to Grzegorz Tobiszowski: w polityce energetycznej poprzedniego rządu miał Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- być pułap do 2030 r. Jakże to jest możliwe, skoro nie Pośle! Jak pan pozwoli, prześlemy stosowny do- polityka energetyczna Polski obowiązująca do 2035 r. kument. Polityka energetyczna do 2050 r., rola do została przyjęta przez rząd Platformy Obywatelskiej 2030 r. energetycznego… i PSL i w niej był miks energetyczny, w którym wę- (Głos z sali: A co było uchwalone w tej Izbie?) giel brunatny miał…

Wicemarszałek Joachim Brudziński: Wicemarszałek Joachim Brudziński: Panowie… Panie pośle…

Sekretarz Stanu Poseł Tomasz Piotr Nowak: w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski: …większą wartość niż nawet węgiel kamienny, w sensie ilości energii do systemu? Proszę o to spro- Ja prześlę ten materiał. Dziękuję bardzo. stowanie, zwłaszcza jeśli pan mówi teraz… To pra- (Głos z sali: Ale co było uchwalone, panie mini- cowaliśmy nad strategią do 2050 r., a nie do… strze…) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej 43

Wicemarszałek Joachim Brudziński: i który umożliwia im rozszerzenie działalności innowacyjnej. Proszę państwa, bardzo proszę umożliwić zabra- Projekt ustawy jest efektem pracy zespołowej – rady nie głosu sprawozdawcy komisji pani poseł Ewie Ma- i zespołu ds. innowacji. Jest też wyjątkowy w tym lik, którą bardzo proszę o zabranie głosu. sensie, że do przedstawienia stanowiska rządu wy- (Głos z sali: Brawo!) znaczone zostały dwa ministerstwa, bo obok Mini- sterstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest także Ministerstwo Finansów reprezentowane przez pana Poseł Ewa Malik: ministra Leszka Skibę. Dwa zdania, krótko, zanim powiem jeszcze o sa- Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Panie Mini- mym projekcie. Dwa zdania na temat strategii, w ja- strze! Serdecznie dziękuję. W tym ostatnim słowie kiej został on przygotowany. Wspomniałem o tym, że – ale tylko dzisiaj – sprawozdawcy chciałabym ser- ten projekt jest określany jako pierwszy projekt usta- decznie podziękować wszystkim posłom, a także wy o innowacyjności. Do końca roku chcielibyśmy panu ministrowi za bardzo ożywioną dyskusję, za to, przygotować drugą ustawę o innowacyjności. Dlacze- że mogliśmy tak szczegółowo wyczerpać temat, acz- go podzieliliśmy ten proces legislacyjny na dwie czę- kolwiek przenosimy dzisiaj… Zapraszam wszystkich ści? To jest naturalne pytanie, które się rodzi zapew- do pochylenia się nad dwiema poprawkami, które ne w państwa głowach. Odpowiedź brzmi: dlatego że wpłynęły: jedną Platformy Obywatelskiej, drugą klu- chcieliśmy maksymalnie szybko wprowadzić te rozbu Nowoczesna. Zapraszam serdecznie do przeniesie- wiązania, które cieszą się powszechnym konsensu- nia tej emocjonalnej debaty na forum Komisji do sem przede wszystkim w środowiskach przedsiębior- Spraw Energii i Skarbu Państwa – dzisiaj o godz. 16. ców, ale także w samym rządzie pani premier Beaty Dziękuję bardzo. (Oklaski) Szydło. To są te rozwiązania, które w sposób wyraź- (Głos z sali: Bardzo ładnie. Brawo.) ny i szybki mogą ułatwić inwestowanie przedsiębior- com w badania i rozwój, mogą ułatwić nawiązywanie przez przedsiębiorców współpracy. Chodzi o współ- Wicemarszałek Joachim Brudziński: pracę między podmiotami gospodarczymi a polskimi uczelniami. Dlatego chcieliśmy wprowadzić szybką Spis treści Bardzo dziękuję, pani poseł. zmianę. Równolegle prowadziliśmy szerokie konsul- Zamykam dyskusję. tacje, których efektem będzie biała księga, która zo- W związku z tym, że w czasie drugiego czytania stanie zaprezentowana do końca tego miesiąca, a do zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- końca roku chcielibyśmy przygotować tę drugą, więk- ki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten pro- szą ustawę o innowacjach. jekt do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa Jaka jest zawartość projektu, który mam zaszczyt w celu przedstawienia sprawozdania. przedstawić Wysokiej Izbie? Po pierwsze, to są kwe- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm stie dotyczące rozwiązań podatkowych. Znosimy propozycję przyjął. w nim na stałe opodatkowanie podatkiem dochodo- Sprzeciwu nie słyszę. wym aportu własności intelektualnej i przemysłowej, Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po- który jest wnoszony do spółek przez uczelnie, ale nie rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego tylko uczelnie. To rozwiązanie istnieje w aktualnym projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw stanie prawnym, natomiast jest ono ograniczone cza- określających warunki prowadzenia działalno- sowo do lat 2016–2017. Chcielibyśmy pokazać pol- ści innowacyjnej (druk nr 789). skim przedsiębiorcom, że strategia wspierania inno- Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Na- wacyjnych biznesów, czyli innowacyjnych przedsię- uki i Szkolnictwa Wyższego pana Piotra Dardziń- biorstw, jest strategią długofalową, a nie krótkoter- skiego o przedstawienie uzasadnienia projektu. minowym testem, stąd zniesienie tego ograniczenia Bardzo proszę, panie ministrze. czasowego. Po drugie, w ustawie jest zapisane podwyższenie kwoty odliczenia kosztów na działalność badawczo- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie -rozwojową i rozszerzenie listy kosztów głównie o wy- Nauki i Szkolnictwa Wyższego datki związane z procesem patentowania czy reje- Piotr Dardziński: strowaniem i ochroną własności intelektualnej. Przed- siębiorcy będą mieli możliwość obniżenia swoich Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie obciążeń podatkowych, o ile będą inwestować w pra- Posłowie! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić ce badawczo-rozwojowe. Równocześnie będą mogli projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określa- więcej kosztów zakwalifikować do tych prac badaw- jących warunki prowadzenia działalności innowacyj- czo-rozwojowych, w tym te, które są związane z ochro- nej, nazywany czasami małą lub pierwszą ustawą ną własności intelektualnej. Chcielibyśmy, żeby ak- o innowacyjności, który jest propozycją wprowadze- tywność w rejestrowaniu tej własności po stronie nia zmian, na które oczekują polscy przedsiębiorcy, zarówno przedsiębiorców, jak i naukowców była zde- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 44 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki cze będą zobowiązane teraz część tej dotacji dedyko- i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński wać tym osobom lub jednostkom organizacyjnym w ramach ich funkcjonowania, które zajmują się cydowanie większa. Te kwoty, te progi odpisów są komercjalizacją badań. To jest głośno brzmiący po- podnoszone, nie będę teraz wchodził w szczegóły. To stulat, który mówi o tym, że potrzebujemy profesjo- będzie mniej więcej dwukrotnie więcej niż w aktu- nalnej kadry, która zdolna jest wesprzeć naukowców alnym stanie. we współpracy z przedsiębiorcami. Po trzecie, wydłużamy okres możliwości odlicze- Po drugie, uelastycznione zostały zasady zarzą- nia kosztów na działalność badawczo-rozwojową. dzania wynikami badań na rzecz obronności i bez- W aktualnym stanie prawnym jest wyznaczony limit pieczeństwa państwa finansowanych przez NCBR. 3 lat, w którym można zastosować te odpisy. Po- Obecnie wyniki takich badań zawsze przejmuje wszechnie środowiska przedsiębiorców i naukowców Skarb Państwa. W tej ustawie Ministerstwo Obrony zwracały nam uwagę na to, że w przypadku przed- Narodowej, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, wyka- sięwzięć innowacyjnych, nie tylko zresztą innowacyj- zało się dużo bardziej elastyczną postawą i sytuacja nych, ale długofalowych, mamy do czynienia bardzo będzie taka, że dopiero po wyrażeniu zainteresowa- często z sytuacją, w której w krótkim terminie nie nia przez MON prawa będą przechodzić na Skarb ma przychodu, nie ma możliwości zastosowania tych Państwa. Jeśli MON nie wyrazi zainteresowania, to odpisów, bo spółka po prostu jest w okresie, w którym naukowiec będzie mógł komercjalizować te wyniki jeszcze oczekuje na potencjalne zyski. Dlatego wy- badań w systemie cywilnym. Informacja o tym bę- dłużamy ten okres z 3 do 6 lat. Jako alternatywę dla dzie zawarta w umowie, którą będzie podpisywał długiego oczekiwania na zwrot proponujemy przed- przedsiębiorca, przystępując do grantu realizowane- siębiorstwom odpis, zwrot gotówkowy. Ten zwrot go przez NCBR. Ministerstwo Obrony Narodowej gotówkowy będzie tylko dla przedsiębiorców nowych, będzie zawsze posiadało prawo do tego, by zastrzec do 2 lat od momentu zarejestrowania działalności, możliwość ewentualnej licencji wyłącznej na te roz- czyli dla tzw. start-upów. Jest to rozwiązanie, które wiązania. chcielibyśmy szczególnie zadedykować tym, którzy Dokonujemy też modyfikacji, tu jest kwestia ra- rozpoczynają swoją działalność gospodarczą. Dlatego dykalnej redukcji różnych procedur biurokratycz- Spis treści powiedziałem, że jest to rozwiązanie alternatywne, nych związanych z procedurą tzw. uwłaszczenia na- bo przedsiębiorca sam zdecyduje, czy w sytuacji, ukowców, czyli nabywania przez nich praw majątko- w której nie ma możliwości dokonania odpisu ze wych do wynalazków, które związane były z ich względu na wspomniany wcześniej brak przychodu obowiązkami czy to na uczelni, czy w instytutach. czy brak dochodu, będzie mógł skorzystać ze zwrotu Sytuacja w tym momencie wygląda tak, że poprzed- gotówkowego w wysokości 18% lub 19% – to zależy nie rozwiązania zmusiły administrację uczelnianą do od tego, w jakim systemie się rozlicza – czy będzie przerabiania wszystkich ewentualnych wynalazków, przez 6 lat oczekiwał na ewentualne dochody, by za- które pojawiają się w zakresie ich działalności, a nie stosować już 100-procentowy odpis, który jest zagwa- tylko tych, które mają potencjał uwłaszczeniowy. To rantowany w tym pierwszym rozwiązaniu. Tutaj z kolei powoduje, że w wypadku naukowców, którzy chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że te pro- czekają na zgodę uczelni, wydłuża się ten proces, po- ponowane przez nas rozwiązania mają swoją ela- nieważ dokumenty są procedowane, także te, w któ- styczność. One są skierowane po konsultacjach do rych nie ma prośby o komercjalizację badań. Znów, różnych grup przedsiębiorców, są odpowiedzią na odpowiadając na postulaty uczelni i naukowców, od- potrzeby, o których informowali przedsiębiorcy. wracamy tę procedurę i mówimy: uczelnia powinna Drugi blok zmian, który się znajduje w tej usta- się zajmować tymi wnioskami, w których przypadku wie, to są kwestie, które dotyczą zmian w obszarze naukowiec jest zainteresowany komercjalizacją w pierw- nauki i szkolnictwa wyższego. W konsultacjach spo- szej kolejności, a właściwie wyłącznie. To mniej wię- łecznych bardzo często przedsiębiorcy zwracają nam cej jest odwrócenie proporcji i redukcja o 95% obo- uwagę na to, że poszukują partnerów po stronie wiązków biurokratycznych uczelni. uczelni, którzy będą kompetentni, by rozmawiać ję- Kolejny element to usunięcie ograniczenia czaso- zykiem przedsiębiorców na temat wspólnych przed- wego. Obecnie mamy rozwiązanie, które funkcjonu- sięwzięć. Nie chcielibyśmy przerabiać naukowców na je do 5 lat, kiedy twórcom wynalazków przysługują biznesmenów, tak jak nie chcemy przerabiać przed- udziały w korzyściach z komercjalizacji. W naturalny siębiorców na naukowców. Chcielibyśmy, żeby na sposób… Miałem ostatnio przyjemność brać udział styku tych dwóch środowisk pojawili się ludzie, któ- w debacie na forum ekonomicznym w Krynicy, w któ- rzy mają kompetencje do rozumienia obu stron, jeże- rej pan prezes KGHM-u został poproszony przez reli chodzi o tę współpracę. Dlatego chcemy dedykować daktora naczelnego „Rzeczpospolitej” o to, żeby część dotacji, która jest przeznaczana w uczelniach wskazał jedną rekomendację dla ministerstwa, co i instytutach badawczych na podtrzymanie potencja- powinno być zrobione natychmiast, żeby zmobilizo- łu badawczego, na działania związane z komercjali- wać współpracę między nauką i biznesem. Pan pre- zacją badań. To znaczy że uczelnie i instytuty badaw- zes Skóra po namyśle powiedział: To się musi na- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej 45

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki znane przedsiębiorcom, i w związku z tym, że oni i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński rzeczywiście oczekują tych rozwiązań, pozwolę sobie pokornie i uprzejmie prosić Wysoką Izbę o sprawne ukowcom opłacać. To jest właśnie odpowiedź na to, i możliwie szybkie procedowanie tej ustawy. Dziękuję że to się musi naukowcom opłacać. Jeśli mamy ogra- bardzo. (Oklaski) niczone możliwości komercjalizacji, czerpania korzy- ści z komercjalizacji do 5 lat, a jak wcześniej powie- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek działem, te korzyści bardzo często pojawiają się zde- Sejmu Ryszard Terlecki) cydowanie później, to naukowcy nie są zmotywowani do tego, żeby przystępować do tych projektów. Wyda- je nam się, że to ograniczenie jest nieuzasadnione, Wicemarszałek Ryszard Terlecki: i dlatego proponujemy jego likwidację. Zwiększamy też możliwości, a dokładniej wyjaśniamy pewną wąt- Bardzo dziękuję, panie ministrze. pliwość interpretacyjną, która istnieje dzisiaj, a zwią- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- zana jest z tym, ile spółek celowych może posiadać rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- uczelnia wyższa lub instytut badawczy. Wskazujemy czeń w imieniu klubów i koła. w sposób wyraźny, że to nie musi być jedna spółka, Otwieram dyskusję. tych spółek celowych może być więcej, co też zakty- Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego wizuje uczelnie do tego, żeby mogły podejmować Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł współpracę z przedsiębiorcami. Witold Czarnecki. Pozostałe zmiany, które nie dotyczą już nauki i szkolnictwa wyższego, to jest uelastycznienie zasad dys- ponowania przez państwowe osoby prawne posiada- Poseł Witold Czarnecki: ną infrastrukturą, również badawczą. Tutaj w przypadkach… Państwo wiedzą, przepisy związane z mie- Dziękuję bardzo. niem narodowym mówią o tym, że o każde dyspono- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wanie takim mieniem, które przekracza pewną gra- w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra- nicę, należy się zwracać do ministra skarbu państwa, wiedliwość przedstawić stanowisko mojego klubu Spis treści o zgodę na dysponowanie takim mieniem. My chcie- w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie nie- libyśmy dopuścić możliwość podejmowania przez in- których ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, druk sejmowy nr 789. stytuty badawcze, instytuty PAN czy uczelnie, decy- Zacznę tak: realizowany do tej pory model rozwo- zji bez zgody ministra skarbu państwa, o ile te decy- ju gospodarczego naszego kraju obarczony jest po- zje nie dotyczą kwestii, które mają konsekwencje ważnym ryzykiem utknięcia naszej gospodarki w pu- powyżej 90 dni. Czyli jeśli ktoś wynajmuje, dzierżawi łapce średniego wzrostu i przeciętego produktu, dla- do 90 dni, to po prostu nie występuje o zgodę, może tego też celem projektowanej ustawy rządowej jest wydzierżawić, udostępnić aparaturę, przestrzenie uniknięcie tych zagrożeń i przemodelowanie polskiej badawcze, sale konferencyjne itp. itd. gospodarki tak, by jej konkurencyjność w znacznie Ostatni punkt to jest umożliwienie finansowania większym stopniu oparta była na innowacyjności. przedsięwzięć związanych z wdrażaniem i funkcjo- Wysoka Izbo! Zwrócę pokrótce uwagę tylko na nowaniem systemu weryfikacji technologii środowi- dwie sprawy. W strategii „Europa 2020”, której rea- skowych ze środków Narodowego Funduszu Ochrony lizacja ma w założeniu ustrzec Europę przed spad- Środowiska i Gospodarki Wodnej. System ten pozwa- kiem jej gospodarki do drugiej linii na rynku świato- la na uzyskanie akceptowalnego na całym świecie wym, postuluje się, by wszystkie kraje unijne osiąg- potwierdzenia sprawności rozwiązania technologicz- nęły nakład na badania i rozwój w 2020 r. na pozio- nego, które jest związane z obszarem ochrony środo- mie 3% PKB. Polski rząd, uwzględniając wcześniej- wiska. sze mizerne finansowania badań i rozwoju, wynego- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usta- cjował w 2010 r. zwiększenie nakładów poniżej tego wa wejdzie w życie 30 dni od jej ogłoszenia, z wyjąt- poziomu, do pułapu 1,7% PKB do 2020 r. kiem przepisów podatkowych i tych, które dotyczą Jak przebiega proces dochodzenia Polski do tego zasad finansowania nauki, które wejdą w życie od obniżonego celu? Nakłady na badania i rozwój wzro- 1 stycznia 2017 r. W związku z tym, że niniejszy pro- sły w ciągu tych ostatnich 5 lat, do 2015 r., z poziomu jekt ustawy zawiera, jak wspomniałem, rozwiązania 0,74% do poziomu 0,95%. I gdyby dalej rosły w takim podatkowe, zobowiązani jesteśmy do zachowania tempie, jak rosły za rządów – i to w tym najlepszym szczególnych standardów w procesie ich uchwalania, okresie rządów – PO–PSL, to wskaźnik 1,7% osiąg- o czym państwo wiedzą lepiej ode mnie, w tym zacho- nęlibyśmy w roku 2034, a wskaźnik 3%, jak wszyst- wania wystarczająco długiego vacatio legis, by za- kie pozostałe rozwinięte kraje unijne, w 2066 r., czy- pewnić podatnikom możliwość wcześniejszego zazna- li w ćwierć wieku. jomienia się z przyjętymi rozwiązaniami. W związku I druga sprawa. Jedną z poważniejszych po- z tym, że te rozwiązania powinny być jak najszybciej wszechnie przyjętych miar innowacyjności gospodar- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 46 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej

Poseł Witold Czarnecki Na początku może w dwóch słowach odniosę się do wypowiedzi pana posła Czarneckiego, który mó- ki jest liczba zgłaszanych bądź uzyskiwanych paten- wił o liczbie patentów, która rzeczywiście w Polsce tów w Polsce, w Stanach Zjednoczonych i w Europie. jest niestety bardzo niska, z tym że jeżeli przeliczymy W Polsce wypada 12 zgłoszeń patentowych do Euro- te patenty, odniesiemy je do nakładów, jakie w Polsce pejskiego Urzędu Patentowego na 1 mln mieszkań- się przeznacza na działalność badawczo-rozwojową, ców, podczas gdy średnia w Europie to 131, w Niem- to się okaże, że wcale nie jest tak źle. Chodzi więc czech – 300, w Szwajcarii – 800. 12, 131, 300, 800 – to w tym zakresie, czyli w zakresie patentów, po prostu musi martwić, taki stan dzisiaj mamy. Jeśli chodzi o wzrost nakładów i myślę, że pan poseł Czarnecki bę- o uzyskiwanie ochrony patentowej, jest jeszcze go- dzie się opowiadał za istotnym wzrostem nakładów na rzej. To tylko zgłoszenie, a to jeszcze gorzej. Celem naukę i szkolnictwo wyższe w najbliższym budżecie. zatem projektowanej ustawy jest uruchomienie całe- Moja wypowiedź, krótko, będzie się składała z trzech go szeregu instrumentów, które przyczynią się do części: pierwsza – ogólna ocena projektu, druga – wy- wzrostu innowacyjności, a co za tym idzie, do więk- brane pozytywy i trzecia – zastrzeżenia. Ogólna oce- szej konkurencyjności polskiej gospodarki i wzrostu na przedłożonego projektu jest dodatnia, jest to pro- gospodarczego. jekt ważny i potrzebny. Wiele regulacji stanowi kon- Rząd Prawa i Sprawiedliwości, mając na uwadze tynuację linii dotychczas obowiązujących przepisów, zmiany, jakie z całą pewnością nastąpią w zakresie mamy więc ciągłość prowadzonej polityki, co tu jest finansowania innowacyjności po roku 2020, kiedy się bardzo istotne. Projekt ten był przedmiotem szero- skończy perspektywa finansowa 2014–2020, żeby kich konsultacji ze środowiskiem naukowym i gospo- zmobilizować innowatorów czy zachęcić do inwesto- darczym. W efekcie proponowane rozwiązania zasłu- wania w innowacje, wprowadzi cały szereg zmian gują na uznanie. Stanowią one istotny etap na drodze polegających w szczególności na tym, że znosi się osiągania założonych celów, wiadomo jednak, że po- opodatkowanie aportu własności intelektualnej i prze- trzebne będą dalsze prace nad nowymi unormowa- niami. mysłowej, zwiększa się koszty kwalifikowane i kosz- Dobrze, że rozwiązania dotyczące obydwu podat- ty uzyskania patentu, zwiększa się też samą kwotę ków dochodowych są w jednym miejscu, bo to pozwa- kosztów kwalifikowanych, wydłuża się okres możli- Spis treści la na uniknięcie nierównego traktowania tych kate- wości odliczania kosztów na działalność badawczo- gorii podatników i zapewnienie odpowiedniej spójności. -rozwojową. Ponadto zmiany te mają objąć zwrot Pozytywnie należy ocenić bezterminowe zniesie- gotówkowy dla nowo powstałych przedsiębiorstw nie opodatkowania aportu w postaci komercjalizowa- prowadzących działalność badawczo-rozwojową, uła- nej własności intelektualnej. Dalej, na dodatnią oce- twienie rozporządzania mieniem przez państwowe nę zasługuje włączenie do katalogu kosztów kwalifi- osoby prawne, w szczególności szkoły wyższe, wydłu- kowanych kosztów uzyskania patentu prawa ochron- żenie okresu, w jakim dzisiaj naukowcom przysługu- nego na wzór użytkowy, prawa z rejestracji wzoru je prawo do udziału w korzyściach z komercjalizacji, przemysłowego, poniesionych przez mikro-, małych i cały szereg innych rozwiązań, instrumentów, o któ- i średnich przedsiębiorców. rych mówił pan minister. Trafnym rozwiązaniem jest zwiększenie limitów Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Spra- procentowych kosztów kwalifikowanych. Korzystne wiedliwość popiera projekt rządowy zawarty w druku z punktu widzenia zakładanych celów jest wydłuże- nr 789 i rekomenduje skierowanie tego projektu do nie terminu na skorzystanie z odliczenia wydatków dalszych prac w komisjach sejmowych. (Dzwonek) kwalifikowanych. Dalej, można powiedzieć, że odpo- Dziękuję bardzo. (Oklaski) wiedzią na postulaty uczelni jest wprowadzenie moż- liwości tworzenia więcej niż jednej spółki celowej. Mogę jeszcze kilka dobrych rzeczy o tej ustawie Wicemarszałek Ryszard Terlecki: powiedzieć, ale mam tylko tyle czasu, ile mam, więc przejdę do rzeczy, co do których można mieć zastrze- Bardzo dziękuję, panie pośle. żenia. Te zastrzeżenia w proporcji do walorów nie są Teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platfor- duże, ale także występują. ma Obywatelska głos zabierze pan poseł Włodzimierz Na przykład odnośnie do rozwiązania zawartego Nykiel. w art. 3, a dotyczącego zasad wykonywania upraw- nień przysługujących Skarbowi Państwa można roz- ważyć, czy nie należałoby wyłączyć konieczności wdra- Poseł Włodzimierz Nykiel: żania czasochłonnej procedury uzyskiwania zgody ministra skarbu państwa, po uprzedniej zgodzie se- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu natu uczelni, również w przypadku krótkotermino- Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za- wego najmu środków trwałych na cele naukowe, np. szczyt przedstawić opinię o projekcie ustawy o zmia- aparatury badawczej. Dlaczego? Bo w projektowa- nie niektórych ustaw określających warunki prowa- nym przepisie mowa jest o celach konferencyjnych, dzenia działalności innowacyjnej. szkoleniowych, dydaktycznych, rekreacyjno-sporto- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej 47

Poseł Włodzimierz Nykiel podatków w taki czy inny sposób: przez wykluczanie pewnych elementów z podatku czy też inne nalicza- wych lub produkcji audiowizualnej. Jeśli chcemy uła- nie kwot związanych z opodatkowaniem. Wszystkie twić współpracę między uczelniami a innowacyjnymi działania, które obniżają podstawę opodatkowania, przedsiębiorcami, pobudzić działalność badawczo- obniżają podatki dla przedsiębiorców, są przez nas -rozwojową sektora prywatnego, to może również mile widziane. krótkoterminowy odpłatny dostęp do aparatury na- Natomiast uważamy, jak sami autorzy wspomina- ukowej powinien być nieco bardziej odformalizowa- ją, że jest to de facto mała ustawa o innowacyjności. ny. Wprawdzie próg wartości aktywów wymagający Czekamy na dużą. Te działania są o wiele skromniej- takiej zgody wynosi aż 250 tys. euro, ale nie można sze, niż potrzebuje nasza gospodarka i niż potrzebu- wykluczyć zapotrzebowania (Dzwonek) na wynajem ją nasi przedsiębiorcy. Nie bez powodu jesteśmy na aparatury o wartości przekraczającej ten próg. szarym końcu, jeżeli chodzi o wykorzystanie proce- Tutaj miałbym jeszcze inne uwagi, ale zgłoszę je sów innowacyjnych, i nie bez powodu inne kraje i inne w czasie dalszego procedowania. Bardzo dziękuję. gospodarki wykorzystują naszą innowacyjność, jeże- Ogólna ocena wypada dodatnio, zdecydowanie dodat- li już istnieje, w o wiele szerszym zakresie, niż my nio. Jesteśmy za przekazaniem projektu do dalszego jesteśmy w stanie to zrobić. procedowania. Dziękuję. (Oklaski) Na co należałoby przede wszystkim, w ogólnych aspektach zwrócić uwagę, a czego tu nie ma? Nale- żałoby zwrócić uwagę na to, że przedsiębiorcy między Wicemarszałek Ryszard Terlecki: sobą powinni mieć maksymalnie ułatwione działa- nia, które służą wzrostowi korzystania z innowacji. Dziękuję bardzo. Inaczej mówiąc, tak jak w krajach Azji duże czebo- W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 głos zale powinny wspierać małe, średnie przedsiębiorstwa bierze pan poseł Rafał Wójcikowski. i mikroprzedsiębiorstwa. Powinny istnieć instrumenty i warunki, które ułatwiają taką współpracę. U nas tego nie ma. U nas, nawet w tej ustawie, mikro-, małe Poseł Rafał Wójcikowski: i średnie przedsiębiorstwa istnieją sobie, a duże kor-

poracje sobie, a istnieje zjawisko synergii pomiędzy Spis treści Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Zasia- dużymi czebolami i kooperantami, małymi, średnimi dający w Ławach Rządowych! Odniosę się w imieniu przedsiębiorstwami i mikroprzedsiębiorstwami, w za- Klubu Poselskiego Kukiz’15 do zmiany niektórych kresie wykorzystywania innowacyjności. Jeżeli nie ustaw określających warunki prowadzenia działal- zwrócimy na to uwagi, to przegapimy ważny aspekt ności innowacyjnej – projekt, druk nr 789. tego problemu, którego te rozwiązania nie poruszają. Proszę państwa, podzieliłbym swoje wystąpienie Druga sprawa. Należałoby podjąć kroki w celu na trzy części. Chciałem zwrócić uwagę, że po pierw- zreformowania polskich uczelni w aspekcie korzysta- sze, zmiana, o której debatujemy, dotyczy przedsię- nia z owoców innowacji, z owoców badań, ponieważ biorców, podmiotów gospodarczych, po drugie, doty- my tutaj stworzymy pewne warunki, gdzie uczelnie czy naukowców – osób, które dokonują wynalazków, mają prostsze procedury, gdzie naukowcy mają więk- opracowują patenty, prowadzą badania naukowe, sze możliwości, ale uczelnie same w sobie nie zrefor- a po trzecie, dotyczy instytucji – instytucji nauki, mowały się w tym stopniu, żeby umożliwiać wielu jakimi są uniwersytety oraz podmioty i instytucje zdolnym naukowcom przebicie się przez mury włas- powołane przez uniwersytety czy inne ośrodki ba- nych uczelni z innowacjami, z projektami, z możli- dawczo-naukowe, które też w wyniku tego projektu wościami. Należałoby pokusić się o reformę samych czeka zmiana. instytucji naukowych, samych instytucji badaw- Efektem ułatwień w zakresie tych trzech grup czych, samych uniwersytetów w tym kierunku, aby podmiotów i osób ma być zwiększenie innowacyjno- zwłaszcza młodzi i pełni pomysłów naukowcy mogli ści, zwiększenie przepływów i współpracy między przebić się przez własne struktury i wyjść do przed- tymi trzema podmiotami w takim zakresie, aby sto- siębiorców. Czyli decyzje przeniósłbym na samych pień innowacyjności, stopień ilości patentów w sto- naukowców czy na ich bezpośrednich przełożonych, sunku czy to do nakładów, czy do liczby ludności, czy a nie w mury senatów, nie w mury rektoratów, nie do liczby naukowców wyraźnie wzrósł, aby nastąpiło w mury zarządzających uczelniami. W dół, w dół, przyspieszenie tego. Dlaczego? Dlatego, że innowa- znaczna decentralizacja uczelni. (Dzwonek) To by na cyjność jest piętą achillesową. Jeden z posłów zwrócił pewno też pomogło, jeżeli chodzi o innowacje. już uwagę na to, że m.in. przez brak innowacyjności Podsumowując, klub Kukiz’15 popiera działania wpadamy w pułapkę średniego rozwoju. związane z małą ustawą o innowacyjności i będziemy Ustawa idzie w dobrym kierunku i my w klubie starali się pomóc państwu w dalszym rozwoju, jeżeli Kukiz’15 będziemy popierać wszystkie działania, chodzi o wspieranie polskiej przedsiębiorczości i wspie- które mają na celu ułatwienie przedsiębiorcom ko- ranie rozwoju innowacji, także w zakresie synergii rzystania z innowacyjności, odbiurokratyzowanie między przedsiębiorstwami a instytucjami naukowy- procesu korzystania z innowacyjności oraz obniżanie mi i badawczymi. Dziękuję bardzo. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 48 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej

Wicemarszałek Ryszard Terlecki: nostkę naukową minimum 0,5% środków finansowych przyznawanych na sfinansowanie utrzymania Dziękuję bardzo. potencjału badawczego na działania związane z ko- W imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pan mercjalizacją wyników badań naukowych. Wydaje poseł Paweł Pudłowski. nam się, że warto tutaj pokusić się o poprawkę, która nie będzie jednocześnie wszystkich zobowiązywała do 0,5%, ale rozróżni tych, dla których komercjaliza- Poseł Paweł Pudłowski: cja jest łatwiejsza, w naszym odczuciu są to obszary nauk ścisłych, przyrodniczych, technicznych czy me- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pano- dycznych, i tych, dla których ta komercjalizacja jest wie Ministrowie! Proponowana ustawa o zmianie trudna, więc trudno jest dobrać jeden współczynnik niektórych ustaw określających warunki prowadze- dla wszystkich. nia działalności innowacyjnej, druk nr 789, jest z pew- Warto też zauważyć, że wydłuża się okres, w ja- nością rozpoczęciem procesu prowadzącego w pożą- kim naukowcom przysługuje prawo do udziału w ko- danym kierunku. Celem projektu jest stworzenie rzyściach z komercjalizacji, ale równolegle wydłuża instrumentów, które przyczyniają się do wzrostu się okres, w którym uczelni przysługuje prawo do innowacyjności polskiej gospodarki, co ma przełoże- udziału w korzyściach z komercjalizacji dokonanej nie na wzrost dochodu narodowego i poprawę dobro- przez pracownika. Może to spowodować, że fundusze bytu w Polsce. będą mniej zainteresowane tworzeniem spółek spin- Polska we wszelkiego rodzaju innowacyjnych ran- -offowych. Stąd nasza prośba, aby rozważyć wprowa- kingach zawsze wypada słabo. Dlaczego tak jest? dzenie nie tylko asymetrii w udziale w zyskach, ale Dlaczego tak jest, mimo że mamy dostęp do finanso- także w długości tego okresu. wania z Unii Europejskiej, relatywnie korzystne oto- Kolejna sprawa. Chcielibyśmy zgłosić poprawkę czenie regulacyjno-biznesowe oraz bezpłatne szkol- dotyczącą wprowadzenia preferencyjnej stawki po- nictwo wyższe? Dlaczego ciągle jesteśmy w ogonie datków dochodowych PIT i CIT dla przychodów bę- Europy? Czy jest to związane z wydatkami? Czy jest dących rezultatem komercjalizacji patentu lub alter- to związane z tym, co mamy teraz w propozycji usta- natywnie zwolnienie z podatku dochodowego części Spis treści wy? Czy jest to związane ze stanem naszego umysłu, przychodów będących rezultatem komercjalizacji który nie jest dość ambitny, aby rozwiązywać prob- patentu. lemy w sposób lepszy, aby organizować świat w spo- Wydaje się również zasadne przedłożenie rozwią- sób lepszy, tańszy, służący bardziej jako usługa bądź zań dotyczących zwolnienia z podatku dochodowego produkt? osób prawnych w przypadku zbycia udziałów. Pan Klub Nowoczesna z uznaniem patrzy na ten minister mówił o wydłużeniu tego na 2016 r. i 2017 r. pierwszy krok w dziedzinie pobudzenia innowacyj- Dlaczego nie pójść dalej? Myślę, że Ministerstwo Fi- ności. Do najważniejszych pozytywnie odbieranych nansów przychyli się do tego, skoro tak lekką ręką przez nasz klub poselski elementów ustawy chcieli- przed chwilą dofinansowało górnictwo kwotą 4 mld. byśmy zaliczyć propozycję rozwiązań podatkowych, Myślę, że innowacyjność w Polsce jest nawet ważniej- podwyższenie kwoty maksymalnego odliczenia kosz- szym obszarem, dlatego proponujemy jako Nowoczes- tów kwalifikowanych czy też wydłużenie z obecnych na, aby wydłużyć ten okres przynajmniej do 2020 r., 3 do 6 lat okresu, w którym przedsiębiorca może od- co pozwoli rynkowi venture capital na racjonalne liczyć koszty na działalność badawczą i rozwojową. planowanie wydatków i inwestycji. Uważamy jednak, że powinniśmy pójść dalej. Chce- Wobec tego wszystkiego jesteśmy za skierowa- my zgłosić poprawki w ramach prac w komisji. Po niem projektu ustawy do dalszej pracy w komisji i bę- pierwsze, chodzi o podwyższenie kwoty maksymal- dziemy, mam nadzieję, w sposób konstruktywny nego odliczenia wszystkich kosztów kwalifikowanych starać się to zmienić na lepsze. Dziękuję bardzo. na działalność badawczą i rozwojową od podstawy (Oklaski) odliczenia podatku dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw do przynajmniej 80%. Ten również aspekt, jak i wiele innych dotyczących innowacyjno- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: ści pojawi się w programie Nowoczesnej, który został ogłoszony w ostatni weekend. I nie będziemy tym Dziękuję bardzo. samym zanadto szczodrzy, bo pragnę zwrócić uwagę, W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe- że takie kraje jak Węgry, Czechy, Litwa wsparcie ta- go głos zabierze pan poseł Krystian Jarubas. kie klasyfikują na minimum 100%. Chcielibyśmy również zaproponować wprowadzenie niestandardo- wej wyższej kwoty odliczenia wszystkich kosztów Poseł Krystian Jarubas: kwalifikowanych na działalność badawczo-rozwojo- wą od podstawy obliczenia podatku w ramach part- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! nerstwa publiczno-prywatnego do 200%. Ustawa Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego wprowadza obligatoryjność przeznaczenia przez jed- Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej 49

Poseł Krystian Jarubas Wicemarszałek Ryszard Terlecki: przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu Dziękuję bardzo. ustawy o zmianie niektórych ustaw określających W imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze warunki prowadzenia działalności innowacyjnej, pan poseł Ireneusz Zyska. druk nr 789. Szanowni Państwo! Stanowisko prezentowane przeze mnie dotyczy tzw. małej ustawy o innowacyj- Poseł Ireneusz Zyska: ności, która przewiduje wprowadzenie pakietu roz- wiązań, w szczególności nowych instrumentów po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła datkowych, promujących wdrażanie innowacji. Re- Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stano- gulacje dotyczą zmian w niektórych ustawach okre- wisko w sprawie projektu ustawy o zmianie niektó- ślających warunki prowadzenia działalności innowa- rych ustaw określających warunki prowadzenia dzia- cyjnej, które przygotował resort Ministerstwa Nauki łalności innowacyjnej. i Szkolnictwa Wyższego. Oczywiście każdy krok Jak słusznie zauważono w uzasadnieniu projektu, w tym kierunku należy ocenić pozytywnie, bo w per- potencjał innowacyjności ściśle powiązany jest z poziomem inwestycji, a ich udział w PKB jest na za- spektywie ma on olbrzymi wpływ na rozwój gospo- trważająco niskim poziomie. Konsekwencjami tego darczy. stanu rzeczy są alarmujące spadki pozycji, jaką Pol- Jak rozumiem, intencją wnioskodawcy było po- ska zajmuje w międzynarodowych rankingach inno- prawienie otoczenia prawnego, instytucjonalnego i or- wacyjności czy konkurencyjności, a także oceny wy- ganizacyjnego firm i uczelni, by sprzyjało ono proce- stawiane polskim uczelniom wyższym w oparciu o ich som innowacyjnym – wszystko zgoda. Trudno jednak osiągnięcia naukowe i badawcze. W 2015 r. w akade- nie zgodzić się także z głosami ekspertów, a ci odnoś- mickim rankingu uniwersytetów świata znalazły się nie do ustawy mówią tak: innowacyjności nie da się jedynie dwa nasze uniwersytety: Uniwersytet Jagiel- zadekretować, a prywatnych inwestorów trudno za- loński oraz Uniwersytet Warszawski. I oba spadły do stąpić urzędnikami. ostatniej, piątej setki tego prestiżowego zestawienia. Nikt nie ma wątpliwości, że naukę dofinansowy- Jeśli zestawić te fakty z informacją, że w Polsce Spis treści wać warto. Pytanie, czy droga przyjęta przez resort działa ponad 600 ośrodków innowacyjności i przed- nauki przyniesie oczekiwane rezultaty. Plany mini- siębiorczości, takich jak parki technologiczne, centra sterstwa w zakresie zmiany Narodowego Centrum transferu technologii czy inkubatory przedsiębior- Badań i Rozwoju na Narodowy Instytut Technolo- czości, a młodzi polscy naukowcy odnoszą znaczące giczny oznaczają przejęcie ciężaru finansowania na- sukcesy na arenie międzynarodowej, staje się jasne, uki przez sektor państwowy. Jeśli tak, to czy nie że głównym problemem nie jest wcale brak zaintere- niosą za sobą obawy stworzenia dodatkowej armii sowania sektorem badawczo-rozwojowym. Problem urzędników, którzy będą, mówiąc kolokwialnie, zja- leży raczej po stronie mankamentów dotychczas obo- dali część budżetu, która mogłaby być przeznaczana wiązujących przepisów, w tym także, a może przede na dofinansowywanie badań tych najzdolniejszych? wszystkim, podatkowych. Warto zwrócić uwagę na opinie ekspertów, którzy Działalność innowacyjna z zasady objęta jest ry- przytaczają przykłady z całego świata. W krajach zykiem, które może krępować inwestycje. Dlatego o największych sukcesach naukę finansuje także sek- niezbędna jest taka konstrukcja systemu podatkowe- tor prywatny. Dlatego być może potrzebne jest stwo- go, aby pozwalał on to ryzyko równoważyć, właśnie rzenie skutecznego systemu zachęt finansowych i po- m.in. poprzez wprowadzenie zakładanych przez pro- datkowych do zwiększenia wydatków na badania cedowany projekt ustawy ulg podatkowych, zwrotów podatków dla start-upów prowadzących działalność i rozwój. Czy program ministerstwa nauki zawiera to? badawczo-rozwojową czy możliwości tworzenia przez Należy wziąć pod uwagę wątpliwości prezentowa- uczelnie więcej niż jednej spółki celowej. To jednak ne przez Pracodawców RP, których eksperci słusznie w obliczu wyzwań współczesności może okazać się zauważyli, że innowacyjność to również niejedno- niewystarczające. Obecnie trwa dyskusja, konsulta- krotnie ryzyko. Tu pozwolę sobie zacytować wypo- cje społeczne w sprawie kształtu strategii premiera wiedź jednego z ekspertów: Przy takich inicjatywach Morawieckiego na rzecz odpowiedzialnego rozwoju. wypala może jeden na 10–20 pomysłów. Tymczasem Musimy wyznaczyć cele strategiczne i dążyć do ich urzędy, administracja są siłą rzeczy bardziej zacho- realizacji. wawcze od podmiotów prywatnych, bo nie chcą być Żeby uruchomić procesy innowacyjne, musimy oskarżane o marnowanie publicznych pieniędzy. Ist- dokonać pilnej reformy szkolnictwa wyższego. Chodzi nieje więc obawa, że postawią raczej na pewniejsze, o stworzenie możliwości rozwoju i awansu zawodo- choć mniej rewolucyjne rozwiązania. wego młodym naukowcom w ramach konsekwentnie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu- realizowanego procesu bolońskiego, a także zbudo- dowego będzie za dalszymi pracami nad przedmioto- wanie na bazie zasobów polskich wyższych uczelni wą ustawą. Dziękuję bardzo. (Oklaski) co najmniej trzech uczelni, które uzyskają miejsce 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 50 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej

Poseł Ireneusz Zyska może powodować duże wątpliwości. Istnieje prawdo- podobieństwo, że będą powstawać konstrukcje w pierwszej setce najlepszych uniwersytetów na umowne, które będą pozwalać na udzielanie licencji, świecie, jak również polskiej wyższej uczelni tech- ale będą tworzone przez podmioty (Dzwonek), które nicznej na bazie jednej z politechnik na miarę ame- z twórcą lub uprawnionym do wartości intelektualnej rykańskiej Massachusetts Institute of Technology. nie będą mieć nic wspólnego. Chciałabym zapytać, Mały Izrael ma dwie uczelnie w pierwszej setce naj- czy ułatwieniom w zakresie obciążeń podatkowych lepszych uniwersytetów. Polska powinna mieć ich będą towarzyszyć odpowiednie, bardziej intensywne więcej. instrumenty kontroli ze strony aparatu podatkowego. Nie zbudujemy sektora badawczo-rozwojowego współpracującego z czebolami gospodarczymi oraz średnim i małym biznesem w zakresie wdrożeń no- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: woczesnych technologii, w tym objętych patentami, bez odważnych zmian w szkolnictwie wyższym i stwo- Bardzo dziękuję. rzenia systemu zachęt finansowo-podatkowych ze Teraz pytanie zadaje pani poseł Lidia Gądek z klubu strony państwa. Zwiększenie dynamiki polskiej go- Platformy Obywatelskiej. spodarki wymaga maksymalnego wykorzystania instrumentów przyczyniających się do wzrostu jej innowacyjności. Jest to działanie tym bardziej ko- Poseł Lidia Gądek: nieczne, że w 2020 r. nastąpi zmiana finansowania działań wynikająca z zakończenia aktualnej perspek- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! tywy wykorzystania funduszy europejskich, a Polska W ocenie skutków procedowanej obecnie regulacji zobowiązała się do zwiększenia nakładów na działal- został określony spodziewany wpływ nowelizacji na ność w sektorze badawczo-rozwojowym do poziomu sektor finansów publicznych. Na tej podstawie można 1,7% PKB. stwierdzić, że plan unowocześnienia polskiej gospo- Czasu jest zatem niewiele. Potencjał polskiej in- darki w ok. 1/3 ma zostać sfinansowany w oparciu nowacyjności, co wiemy choćby z historii, jest ogrom- o środki jednostek samorządu terytorialnego. Jedno-

Spis treści ny i niezaprzeczalny, a zadaniem władzy jest wdro- cześnie w przedłożonym Wysokiej Izbie uzasadnieniu żenie takich rozwiązań legislacyjnych, aby tego po- przedmiotowa rola samorządów została opisana w spo- tencjału nie ograniczać, ale przeciwnie, w jak naj- sób dosyć wybiórczy. Dlatego bardzo proszę pana większym stopniu go wykorzystać, także poprzez ministra, aby przysłuchującym się dzisiejszej debacie wzmocnienie ochrony prawnej patentów. z wielkim zainteresowaniem samorządowcom, wój- Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni po- tom, burmistrzom, prezydentom miast, a także zwy- pierają przedmiotowy projekt ustawy jako rozwiąza- kłym radnym powiedział jasno, jak wiele środków nie zmierzające w dobrym kierunku, wnosząc na będą musieli wysupłać z i tak bardzo mocno napię- obecnym etapie o jego skierowanie do dalszych prac tych budżetów samorządowych na rok 2017 i lata w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo. kolejne oraz jakie nowe zadania spoczną teraz na ich barkach. Jest to bardzo ważne przy planowaniu kolejnych budżetów. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Bardzo dziękuję. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Do zadania pytań zapisało się 14 pań i panów po- słów. Dziękuję bardzo. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Teraz pytanie zadaje pan poseł Rafał Wójcikow- Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. ski, klub Kukiz’15. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Małgorza- ta Pępek z klubu Platforma Obywatelska. Poseł Rafał Wójcikowski:

Poseł Małgorzata Pępek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie, czy komercjalizacja badań nie powinna opie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzane rać się przede wszystkim na tym, że to naukowcy w niniejszym projekcie ustawy zmiany mogą budzić i wynalazcy – nie tylko naukowcy, ale także wyna- wątpliwości dotyczące interpretacji przepisów. Defi- lazcy i ludzie, którzy nie mają formalnego wykształ- nicje komercjalizowanej wartości intelektualnej oraz cenia naukowego, nie mają tytułów naukowych, ale podmiotu komercjalizującego, których mają dotyczyć dokonują w Polsce szeregu wynalazków – powinni ulgi, mogą spowodować pokusę rozszerzenia tych po- uczestniczyć w komercjalizacji tych badań poprzez jęć. W szczególności definicja twórcy uprawnionego nabywanie akcji bądź udziałów w przedsięwzięciach, do tych praw oraz do zawarcia umowy licencyjnej które będą miały charakter komercyjny i będą w spo- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej 51

Poseł Rafał Wójcikowski mam duże zastrzeżenia dotyczące źródeł finansowania. Rząd zakłada, przynajmniej wynika to z uzasad- sób komercyjny wykorzystywać właśnie wszelkiego nienia, że źródłem finansowania innowacyjności aż rodzaju innowacje, pomysły i patenty. Nie tylko na- w 20% będą dochody jednostek samorządu terytorial- bywanie praw majątkowych i nie tylko nabywanie nego. Mam pytanie, czy było to konsultowane z sa- praw patentowych i korzystanie z tantiem jest pod- morządami, bowiem prawie w każdym projekcie usta- stawą do korzystania komercyjnego z wynalazków wy skutki finansowe w większym lub mniejszym (Dzwonek), ale także bycie udziałowcem czy też akcjo- stopniu przenosi się na samorządy, czy ktoś to liczy nariuszem przedsięwzięć, przedsiębiorstw. Dziękuję i analizuje, bo w przekonaniu samorządów – z czym bardzo. absolutnie się zgadzam – w samorządach nie ma już pieniędzy. Dlaczego Skarb Państwa nie sfinansuje w 100% Wicemarszałek Ryszard Terlecki: wydatków na innowacyjność, co byłoby absolutnie uzasadnione? Przecież samorządy i tak wspierają Dziękuję bardzo. działalność innowacyjną poprzez ulgi w podatkach Pytanie zadaje pani poseł Marta Golbik, klub lokalnych, głównie w podatku od nieruchomości. Nowoczesna. (Dzwonek) Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Marta Golbik: Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak trafnie wska- Dziękuję bardzo. zała w uwagach do niniejszego projektu Koalicja na Teraz pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Szulow- rzecz Polskich Innowacji, problemem będzie w prak- ski, klub Prawo i Sprawiedliwość. tyce definiowanie przez przedsiębiorstwa, jakie koszty można zakwalifikować jako działalność badawczo- -rozwojową. Trafność zarzutu potwierdza odpowiedź Poseł Krzysztof Szulowski:

ministerstwa przedstawiona na s. 15 załącznika: Spis treści Raport z konsultacji publicznych, w którym uznano, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inteligentny że obowiązujące przepisy ustawy Ordynacja podat- wzrost gospodarczy jest jednym z najważniejszych kowa umożliwiają podatnikom wystąpienie z wnio- priorytetów strategii rozwoju Europy nakreślonej do skiem o wydanie interpretacji indywidualnej. Ta 2020 r. i w przypadku Polski zobowiązaliśmy się sprawa pojawia się konsekwentnie w wielu uwagach osiągnąć, jeśli chodzi o finansowanie działalności do projektu kierowanych przez stronę społeczną. badawczo-rozwojowej, poziom 1,7% w 2020 r., w tym Trudno takie rozwiązanie uznać za satysfakcjonują- wydatki przedsiębiorstw będą musiały wzrosnąć do ce. Jak dyplomatycznie odpowiada w cytowanym poziomu 0,8%. Powiem szczerze, że w wielu środowi- załączniku ministerstwo, postulat zostanie przeana- lizowany w ramach prac nad Białą księgą innowacyj- skach naukowych w poprzednich latach uważano te ności. Zwracam się zatem do pana ministra nauki cele za abstrakcyjne i niemożliwe do zrealizowania, i szkolnictwa wyższego z pytaniem o datę zakończe- niewiele się bowiem działo w obszarze tworzenia nia prac nad przeanalizowaniem tego postulatu oraz strategii i tworzenia oprzyrządowania prawnego, do pana ministra finansów z pytaniem (Dzwonek), w tym związanego z kreowaniem rzeczywistych me- jaka jest dziś szansa na zrealizowanie określonego chanizmów zachęt do inwestowania w naukę przez w strategii „Europa 2020” deklarowanego poziomu przemysł. Myślę, że z nadzieją podchodzi do tej usta- finansowania badań i rozwoju. Dziękuję bardzo. wy nie tylko świat przemysłu, ale również świat na- (Oklaski) uki, w tym związany z instytutami badawczymi, które jak dotychczas charakteryzowały się na tle innych jednostek naukowych najlepszą skutecznoś- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: cią w komercjalizacji i praktycznym zastosowaniu opracowanych wdrożeń, technologii. (Dzwonek) Dziękuję. Moje pytanie brzmi: Jak ministerstwo widzi dal- Teraz pytanie zadaje pani poseł Zofia Czernow, szą rolę instytutów badawczych w tym bardzo ambit- klub Platforma Obywatelska. nym planie inteligentnego rozwoju? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Zofia Czernow: Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Mini- strowie! Wzrost aktywności innowacyjnej i konku- Dziękuję. rencyjności jest bardzo ważnym celem gospodar- Pytanie zadaje pan Włodzimierz Nykiel z klubu czym, co do tego nie mam żadnych wątpliwości, ale Platforma Obywatelska. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 52 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej

Poseł Włodzimierz Nykiel: Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Pytanie zadaje pani poseł Elżbieta Duda z klubu przedstawił nam – świadom tego, że to jest pierwszy Prawo i Sprawiedliwość. krok, ten projekt ustawy – co będzie się działo w najbliż- szym czasie. Otóż moje pytanie dotyczy tego, kiedy byłaby gotowa ustawa czy projekt tej dużej ustawy. Poseł Elżbieta Duda: Wstępnie określił pan to na koniec tego roku, o ile Dziękuję. się nie mylę, tak? Ale jest druga rzecz. Jakie obszary Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak regulacji będzie obejmował ten projekt czy później ta czytamy w przedstawionym projekcie ustawy o zmia- ustawa, zwłaszcza obszary nowych regulacji, których nie niektórych ustaw określających warunki prowa- dziś u nas nie ma? To tyle, dziękuję bardzo. (Oklaski) dzenia działalności innowacyjnej, nowoczesne innowacje powstają dzięki krzyżowaniu się i fuzji nieza- chodzących do tej pory na siebie obszarów wiedzy. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Cały czas zbyt rzadko dochodzi w Polsce do takich połączeń, ale mamy również krzepiące przykłady. Dziękuję bardzo. Mianowicie dzięki współpracy Narodowego Centrum Pytanie zadaje pani poseł Krystyna Skowrońska, Badań i Rozwoju oraz Narodowego Funduszu Ochro- klub Platforma Obywatelska. ny Środowiska i Gospodarki Wodnej w ramach programu „Gekon” pracownicy Instytutu Chemicznej Przeróbki Węgla z Zabrza opracowali metodę pro- Poseł Krystyna Skowrońska: dukcji niskoemisyjnego paliwa, tzw. błękitnego wę- gla. Jest to węgiel uszlachetniony termicznie o wie- Szanowny Panie Marszałku! Ocena skutków lokrotnie niższych parametrach emisji niż tradycyj- regulacji w pierwszym roku jej obowiązywania: od ny. Wobec katastrofalnego zanieczyszczenia powie- 300 mln do ok. 600 mln, z czego 1/3 dla samorządów. trza w południowej Polsce, m.in. w Krakowie czy Spis treści Powtarzam pytanie: Czy państwo zastanawialiście mojej rodzinnej Skale, w której w sezonie grzewczym się, jak pomóc samorządom? Kolejne pytania: Czy normy zanieczyszczenia (Dzwonek) powietrza py- rozważano możliwość zwiększenia wsparcia, szcze- łem… Może skrócę. Pytanie do pana ministra finansów: Czy po osta- gólnie dla start-upów, nie z okresu 2-letniego, ale tecznym zweryfikowaniu atrakcyjności błękitnego tego wsparcia podatkowego, dla dłuższego okresu węgla ze względu na jego prognozowaną wyższą od funkcjonowania, nie tylko ostatnich dwóch lat? Jak tradycyjnego węgla cenę rozważa się wsparcie finan- państwo ostatecznie oceniacie bilans funkcjonowa- sowe… nia i nakładów na naukę w kontekście wydatków innych krajów Unii Europejskiej? Czy będziemy go- nić i jak szybko będziemy biec? Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Mam jeszcze jedno pytanie i taką wielką prośbę do pana ministra o szybsze uruchomienie środków Dziękuję bardzo. (Dzwonek) z nowej perspektywy finansowej na inno- wacyjność, bo to jest również problem i bariera, że tych pieniędzy nie możemy uruchomić, i do ministra Poseł Elżbieta Duda: finansów, żeby pan również wystąpił o większe wsparcie dla Urzędu Patentowego, bo zawsze mówi- …jego produkcji bądź zakupu… my: Urząd Patentowy może przerobić więcej wnio- sków patentowych, wzorów użytkowych i innych, ale Wicemarszałek Ryszard Terlecki: brakuje pieniędzy. Dziękuję. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Poseł Elżbieta Duda: Dziękuję bardzo. …np. przez osoby zamieszkujące… Poseł Krystyna Skowrońska: Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Niestety ostatnio w budżecie ich brak. Dziękuję. (Oklaski) Pytanie zadaje pani poseł Mirosława Nykiel… 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej 53

Poseł Elżbieta Duda: tego pytam, czy rząd przewiduje w tej czy w następnej ustawie takie mechanizmy, które tym nadużyciom, …w najbardziej zanieczyszczonych miejscach… jeśli chodzi o innowacyjność, będą przeciwdziałać. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Wicemarszałek Ryszard Terlecki: …klub Platforma Obywatelska. Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Joanna Borowiak, klub Poseł Elżbieta Duda: Prawo i Sprawiedliwość. …tak aby stał się realną proekologiczną alterna- tywą? (Oklaski) Poseł Joanna Borowiak:

Poseł Mirosława Nykiel: Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dziś Dziękuję bardzo. bardzo ważny dla nauki, biznesu i gospodarki i długo Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! oczekiwany projekt ustawy określającej warunki pro- Gdybyśmy zapytali ludzi, którzy na co dzień żyją wadzenia działalności innowacyjnej, wprowadzającej problemem polskiej innowacyjności, jakie są najwięk- instrumenty wspierające działalność badawczo-roz- sze bariery w osiągnięciu dobrego poziomu innowa- wojową. W ostatnich 5 latach, za rządów Platformy cyjności w Polsce, to odpowiedzieliby, że nie tylko Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, pieniądze. Pieniądze – tak, ale nie tylko pieniądze. zanotowaliśmy bardzo mały, wręcz nikły wzrost na- Większą barierą czy barierą na równi z pieniędzmi kładów na badania i rozwój – zaledwie o 0,2% PKB. jest klimat, atmosfera dla innowatorów, dla postawy Czy wobec tego rząd ma nadzieję, widzi choć cień innowatorów. Mówi się często o tym, że innowator to Spis treści nadziei na to, że w 2020 r. nakłady te wzrosną do taki ktoś, kto kombinuje sobie coś tam za nie swoje 1,7% produktu krajowego brutto? Dziękuję. (Oklaski) pieniądze. Dlatego mam pytanie, panie ministrze: Czy mamy całościową strategię podniesienia polskiej innowacyj- ności, zwłaszcza polskiej gospodarki, bo mnie najbar- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: dziej na tym zależy, i czy mamy jakiś konkretny model, który już się sprawdził na świecie, czy robiliśmy Dziękuję bardzo. analizę, który z tych modeli, model, które modele Pytanie zadaje pani poseł Lidia Burzyńska, klub podniesienia innowacyjności będą w Polsce najbar- Prawo i Sprawiedliwość. dziej adekwatne do naszych potrzeb? Dziękuję bardzo. Poseł Lidia Burzyńska: Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo. Zmiany proponowane w rządowym projekcie ustawy Pytanie zadaje pani poseł Marzena Machałek, określającej warunki prowadzenia działalności inno- klub Prawo i Sprawiedliwość. wacyjnej mają jeden cel i założenie – aby polska gospodarka rozwijała się w oparciu o konkurencyjność, której nie będzie z kolei bez innowacyjności, a tej zaś Poseł Marzena Machałek: bez przejrzystych narzędzi, które będą wspierać dzia- łalność badawczo-rozwojową. Zatem, panie mini- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jest, jak usłyszeliśmy, pierwszy projekt, który bę- strze, mam pytanie: Kiedy będziemy mogli zaobser- dzie wspierał polską innowacyjność. I przecież nie wować pierwsze wymierne korzyści płynące z propo- chodzi o to, żeby poprawić miejsce w rankingach, nowanej ustawy? Dziękuję bardzo. (Oklaski) tylko żeby zmienić polski model rozwoju. To jest bardzo potrzebna i oczekiwana ustawa zawierająca instrumenty, które mają pomóc współpracować i na- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: ukowcom, i biznesmenom. Chodzi też o to, żeby za- chęcić do inwestowania w innowacyjność. Natomiast Bardzo dziękuję. te mechanizmy zawierają też pewne niebezpieczeń- Ostatnie pytanie zadaje pani poseł Iwona Micha- stwo – niebezpieczeństwo nadużyć w tej kwestii. Dla- łek, klub Prawo i Sprawiedliwość. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 54 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej

Poseł Iwona Michałek: tegia, wyraźna strategia co do tego, co już jest zapisane w tej ustawie, ale pojawią się też rozwiązania, Panowie Ministrowie! Panie Marszałku! Szanow- które będą nowe. Mogę wstępnie powiedzieć, że ist- ni Państwo! Ustawa o innowacyjności to oczywiście nieje duże prawdopodobieństwo, iż w dużo większym długo oczekiwane rozwiązanie, ponieważ dotyczy stopniu pojawią się rozwiązania związane z inwesto- przedsiębiorców, naukowców i instytucji naukowych. rami. Czyli oprócz przepisów co do przedsiębiorców, Ustawa ta ma wspierać plan premiera Morawieckie- naukowców i instytucji pojawią się też przepisy do- go, bardzo ważny dla rozwoju Polski. Jest ona kro- tyczące tych, którzy inwestują w naukę, którzy inwe- kiem w bardzo dobrym kierunku. Cieszę się, że stują w badania i rozwój. wszystkie kluby, jak tutaj dzisiaj słyszałam, w zasa- Podzieliliśmy się z panem ministrem pytaniami, dzie ją popierają. Wszyscy się z niej cieszą i uważają, bo część z tych pytań dotyczyła kwestii podatkowych, że to jest bardzo dobra ustawa. Jest to bardzo, bardzo kwestii finansowych. Ja pozwolę sobie odpowiedzieć pokrzepiające. Oponenci jednak mówią, że innowa- na kilka kwestii. Chciałbym jeszcze podziękować cyjności nie da się zadekretować. Tak, ale innowacyj- panu posłowi Witoldowi Czarneckiemu, który jako ność oczywiście zabijają złe przepisy. Tutaj te przepi- pierwszy przypomniał o tym, co właściwie jest celem sy mają być uproszczone, tak żeby innowacyjność po tej ustawy, czyli o zwiększeniu nakładów finanso- prostu była w większym zakresie stosowana. wych na badania i rozwój. To jest główny cel – osiąg- Pytanie do pana ministra jest proste (Dzwonek), nięcie tego poziomu 1,7%. To jest bardzo ambitny ono dziś już tutaj padło. W jakich obszarach będzie i bardzo trudny do osiągnięcia cel. Mam nadzieję, że zmieniała rzeczywistość duża ustawa o innowacyj- Wysoka Izba w całości będzie nas w tych staraniach ności, która ma być do końca grudnia, zdaje się, za- wspierać. I to jest oczywiście też częściowa odpo- proponowana? Dziękuję. (Oklaski) wiedź na pytanie, czy my chcemy zwiększać nakłady publiczne, czy zwiększać nakłady prywatne. Ta ustawa pokazuje, że chcemy ułatwić przedsiębiorcom in- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: westowanie w innowacje i rozwój, a nie obciążać tymi nakładami budżet państwa, dlatego że ze względu Dziękuję bardzo. nie tylko na naszą opinię, ale na fakty inwestowanie Spis treści Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Mini- w innowacyjność jest opłacalne. Jest tylko kwestia sterstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pan Piotr warunków, w jakich dokonuje się tych inwestycji. Dardziński. Stąd tak pracujemy, i ta ustawa temu służy, by zwięk- Bardzo proszę, panie ministrze. szać nakłady na badania i rozwój, żeby w dużym stopniu były finansowane przez przedsiębiorców, a nie sferę publiczną. Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Było pytanie pana posła Krzysztofa Szulowskie- Nauki i Szkolnictwa Wyższego go, które połączę, jeśli mogę, z pytaniem pani poseł Piotr Dardziński: Mirosławy Nykiel. To było pytanie, które dotyczyło z jednej strony roli instytutów, a z drugiej strony mo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję delu: Czy pracujemy, czy mamy jakąś strategię, czy za wystąpienia klubowe i za poparcie, jakie państwo to jest działanie ad hoc? Odpowiedź brzmi: tak, wyrazili dla przygotowanego przez rząd projektu. mamy strategię. Tę strategię prezentował pan pre- Dziękuję też za wszystkie uwagi krytyczne i propo- mier Gowin w piątek. Ona się składa z trzech elemen- zycje. Wyrażam nadzieję, że projekt zostanie skiero- tów, strategia reformy nauki i szkolnictwa wyższego wany do prac w komisji i że będziemy mieli możliwość składa się z trzech elementów. Element pierwszy to je rozważyć. jest kwestia społecznej odpowiedzialności nauki. Pozwolą państwo natomiast, że odpowiedź na py- Chcielibyśmy, żeby w dużo większym stopniu nauka tania zacznę od ostatniego pytania, bo ono rzeczywi- otworzyła się na swoje otoczenie, z jednej strony, mo- ście było powtórzeniem pytań wcześniejszych, czyli żemy powiedzieć, na uniwersytety dziecięce, z dru- o to, co będzie w dużej ustawie. Muszę tu państwa giej strony na uniwersytety trzeciego wieku, żeby prosić o lekki oddech. (Wesołość na sali) To znaczy, otworzyła się także na sferę, i tu jest II filar, gospo- gdybym już dzisiaj miał mówić o dużej ustawie, która darczą. W tej kwestii mamy trzy strategiczne zada- będzie efektem pracy nad białą księgą, która będzie nia. Pierwszym z nich jest ustawa o innowacyjności, z kolei do końca miesiąca, a równocześnie procedo- pierwsza i druga. Drugim jest reforma Narodowego wać małą ustawę, to muszą mi państwo wybaczyć Centrum Badań i Rozwoju, tak aby programy uru- – trzy rzeczy na raz jest trudno robić. Nie chodzi o to, chamiane w tej agencji rządowej odpowiadały potrze- że chcę uniknąć odpowiedzi, ale po prostu nie chciał- bom strategii rządowej definiowanej w planie odpo- bym przesądzać tego, co będzie zawartością tej dru- wiedzialnego rozwoju. I trzeci element to jest też giej ustawy, przed zakończeniem konsultacji społecz- inwestowanie, o czym nie możemy zapomnieć, bo nych, przed dokończeniem prac nad białą księgą. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, nadzo- Będą tam zapewne rozwiązania, które będą jakby rując Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, dyspo- kontynuacją, bo zwrócę uwagę, że tu jest pewna stra- nuje dwoma dużymi projektami inwestycyjnymi, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej 55

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki giej ustawie będzie tych rozwiązań więcej, ale tutaj i Szkolnictwa Wyższego Piotr Dardziński rozwiązanie, o którym wspominaliśmy, czyli ten zwrot gotówkowy, nie jest tylko na 2 lata. To służy które nazywane są BRIdge. To jest BRIdge VC, i to tym, którzy nie później niż 2 lata temu założyli, czy- jest prawie 2 mld zł, który będzie inwestowany w ra- li w tym sensie trochę wydłużamy. Można być start- mach funduszy venture capital. Kooperujemy w dru- -upem nawet w drugim roku, choć już się działa gim funduszu inwestycyjnym, funduszu Witelo, któ- 2 lata. Bardzo nam zależy na tym, żeby uruchomić rego właścicielem jest PZU, i to jest ok. 0,5 mld zł. tę przedsiębiorczość oddolną, tę przedsiębiorczość, Mamy więc 2,5 mld, które chcielibyśmy zainwesto- która się opiera na pewnym entuzjazmie, umożliwić wać właśnie w innowacyjne spółki, nie tylko w te, jej przekształcanie się w stabilne spółki. które powstają na uczelniach, ale też w tych wyna- O modelu już opowiedziałem. Chyba na wszystkie lazców, którzy komercjalizują poza uczelniami. I tu- kwestie, które mi przypadły, jeśli dobrze patrzę, od- taj jest odpowiedź na pytanie pana posła Wilka, o ile powiedziałem. Jeśli pominąłem któreś z pytań, to dobrze pamiętam, które mówiło o tym, że wynalazcy oczywiście w trybie pisemnym uzupełnimy tę odpo- powinni mieć prawo do tego, żeby obejmować udzia- wiedź. Natomiast jeśli państwo pozwolą, oddam głos ły w spółkach. Tak, my chcemy dokładnie to wpro- czy przekażę głos panu ministrowi Skibie, o ile oczy- wadzić, nie tylko wprowadzić, ale nawet utwierdzić, wiście pan marszałek pozwoli. Dziękuję bardzo. bo zwalniamy z podatku obejmowanie tych akcji przy (Oklaski) pomocy aportu, który jest wnoszony do spółki. W strategii więc reformujemy prawo, uruchamiamy programy, inwestujemy środki i tworzymy ramy instytucjo- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: nalne. I tu dochodzę do punktu: instytuty naukowe. In- Dziękuję bardzo. stytuty naukowe, różnorodne zresztą, bardzo różno- Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Mini- rodne, tworzą dzisiaj rozproszony potencjał uniemoż- sterstwie Finansów pan Leszek Skiba. liwiający właściwie optymalną komercjalizację. Mamy Bardzo proszę. świadomość, że są instytuty, które świetnie sobie z tym radzą, i instytuty, które sobie z tym nie radzą, Spis treści jak to zwykle zresztą bywa. Jest przygotowana teraz Podsekretarz Stanu w ramach strategii premiera Gowina nowa ustawa w Ministerstwie Finansów dotycząca instytutów naukowych, ale nie chciałbym Leszek Skiba: też wyprzedzać historii. Ta ustawa powinna być pań- stwu zaprezentowana mniej więcej na przełomie Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Odpowiem na roku, czyli biała księga, odpowiadając na pytanie trzy takie główne grupy pytań. Pierwsze pytanie to pana posła i też pani poseł z Nowoczesnej, powinna było pytanie od pań posłanek Pępek i Golbik doty- być skończona do końca września. Do końca roku czące definicji. Co rzeczywiście wiemy? Wiemy do tej chcielibyśmy mieć gotową tę drugą ustawę innowa- pory, że tak naprawdę te definicje, które są w tej usta- cyjną, tak aby na początku stycznia wysłać ją do kon- wie, w tym projekcie ustawy, są również w ustawie, sultacji społecznych. Jeżeli chodzi o ustawę o insty- która weszła w życie i funkcjonuje w roku bieżącym. tutach, wstępny harmonogram jest na luty. To jest Tak że nie ma istotnych zmian, jeśli chodzi o defini- termin, w którym będziemy chcieli wysłać nową cje podatkowe i o to, w jaki sposób przedsiębiorstwa ustawę do konsultacji społecznych. mogą stosować właśnie tę ustawę, wprowadzać ulgi A więc państwo widzą, że prowadzimy konsekwen- związane z innowacyjnością. A jednocześnie spraw- tnie i systematycznie prace, które dotyczą wszystkich dziliśmy, że tak naprawdę jest, do niedawna było, elementów tego całego systemu. Budując właśnie mo- tylko jedno pytanie w KIP, czyli pytanie o interpre- del, w naturalny sposób korzystamy z dobrych wzor- tację podatkową. Czyli tak naprawdę nie mamy ta- ców. To nie jest nic złego, natomiast za wszelką cenę kiego doświadczenia, że jest jakiś problem dotyczący unikamy sytuacji kopiowania. Nie kopiujemy żad- stosowania tej ustawy, są problemy związane z defi- nych wzorców, inspirujemy się rozwiązaniami. Jeśli nicjami, nie mamy takiego doświadczenia, że przed- inspirujemy się rozwiązaniami, to w przypadku in- siębiorcy są aktywni, jeśli chodzi o poszukiwanie stytutu są to rozwiązania zarówno stosowane w Niem- właśnie sposobu stosowania tej ustawy. W związku czech, jak i w Finlandii. Jeśli mówimy o rozwiąza- z tym oczywiście, że teraz stosują oni po raz pierwszy niach, które dotyczą komercjalizacji, są to kwestie te definicje, ulgi związane z wydatkami na innowa- związane nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi i z Izra- cyjność, mogą pojawić się pewnego rodzaju refleksje, elem, ale także z Danią i Finlandią. To są takie kie- wątpliwości, ale nie mam, z punktu widzenia właśnie runki, gdzie obserwujemy, co się dzieje, jakiego typu tej ilości zapytań o interpretację podatkową, takiego rozwiązania przyniosły bardzo dobre efekty w tych wrażenia, że jest to sytuacja powszechna. W związku krajach. z tym mamy nadzieję, że stosowanie tej ustawy, tego Czy mamy jakieś, czy dedykujemy specjalne roz- projektu ustawy, który jest, będzie proste i będzie wiązania dla start-upów? Prawdopodobnie w tej dru- jeszcze łatwiejsze po tym pierwszym momencie, w któ- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 56 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określających warunki prowadzenia działalności innowacyjnej

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów dobre przykłady krajów, które mają wysokie wydatki Leszek Skiba na badania i rozwój, a te kraje tak naprawdę osiąga- ją ten poziom, generując wydatki sektora prywatne- rym przedsiębiorcy nauczą się, można powiedzieć, go, a jednocześnie widzimy bardzo dużo aktywności rozróżniać, które wydatki mogą być klasyfikowane ze strony ministerstwa nauki, i ten projekt, i projekt, jako podstawa do odliczenia. o którym mówił pan minister, czyli chodzi o tę dużą W drugiej grupie było pytanie o wydatki, o udział ustawę innowacyjną związaną właśnie ze wspiera- samorządów. Pani posłanka Gądek zwróciła uwagę, niem innowacyjności, plus szereg działań Minister- że 1/3 tych środków, która wskazana jest w OSR, stwa Rozwoju, pozwala to mieć nadzieję, że rzeczy- pochodzi właśnie z obniżenia dochodów, dotyczy to wiście efektem wszystkich działań będzie zwiększe- samorządów. O to pytały też pani poseł Czernow nie wydatków na badania i rozwój w ramach sektora i pani poseł Skowrońska. prywatnego. Z tego powodu Ministerstwo Finansów A więc w gruncie rzeczy jest tak, że po pierwsze, ma dużą… może mieć przekonanie, że bazując na jest pytanie, czy ta ustawa była konsultowana z sa- funduszach z sektora prywatnego, można osiągnąć morządami. Odpowiedź jest taka, że tak. Komisja te 1,7%. Dziękuję bardzo. wspólna rządu i samorządu przyjęła to, zapoznała się z projektem i wydała pozytywną opinię, zaakcepto- wała, można powiedzieć, konsekwencje fiskalne. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: W związku z tym, zakładając, że tak naprawdę efekt tej ustawy jest taki, że rzeczywiście 1/3, co wynika Dziękuję bardzo. z udziału w PIT i CIT, tych dochodów podatkowych Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- utraconych, przewidywanych jako efekt fiskalny tej pana. ustawy, przekłada się na utracone dochody jednostek Zamykam dyskusję. samorządu terytorialnego, to jednak w efekcie funk- Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- cjonowania tej ustawy, wzrostu innowacyjności, dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy wzrostu dochodów firm, te dochody prędzej czy póź- projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw określa- niej pojawią się w podatkach i trafią do kasy samo- jących warunki prowadzenia działalności innowacyj- Spis treści rządów. Można powiedzieć, że to jest pewnego rodza- nej, zawarty w druku nr 789, do Komisji Finansów ju założenie dotyczące przesunięcia tych środków Publicznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności w czasie. W związku z tym to, że samorządy zaak- i Nowoczesnych Technologii, a także Komisji Eduka- ceptowały tę ustawę, jest podstawą do tego, żeby cji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia. uznać, że rzeczywiście to grono osób popierających ten Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm projekt ustawy, oczywiście poza klubami, które zapre- propozycję przyjął. zentowały dzisiaj swoje stanowiska, jest szerokie. Sprzeciwu nie słyszę. I było jeszcze jedno pytanie, pani poseł Elżbiety Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po- Dudy, o zielony węgiel. Ministerstwo Finansów me- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdro- rytorycznie nie zajmuje się węglem. Myślę, że to jest wia o rządowym projekcie ustawy o zmianie pytanie do ministra energii, i to minister energii bę- ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia dzie musiał ocenić, czy finansowanie takiego projek- (druki nr 786 i 813). tu ma sens, czy nie, i w konsekwencji merytoryczne Proszę panią poseł Józefę Szczurek-Żelazko o przed- decyzje powinny zapaść w Ministerstwie Energii. stawienie sprawozdania komisji. I ostatnia kwestia to są te wydatki. O tym mówił już pan minister Dardziński, ale zwrócę uwagę na jedną rzecz. Rzeczywiście w strategii „Europa 2020” Poseł Sprawozdawca jest wpisane, że w Polsce łączne wydatki na badania Józefa Szczurek-Żelazko: i rozwój powinny sięgnąć 1,7% PKB. I rzeczywiście wydaje się, że ten cel jest możliwy do osiągnięcia, Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! a tym bardziej wydaje się, że jest możliwy do osiąg- Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projek- nięcia… Jeśli popatrzymy na strukturę wydatków na cie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żyw- badania i rozwój w krajach, które rzeczywiście dużo ności i żywienia, druk nr 786. Marszałek Sejmu, wydają, w których istotnie przekraczają one aktual- zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu ny poziom wydatków w Polsce, to okaże się, że zna- Sejmu, skierował w dniu 23 sierpnia 2016 r. powyższy cząca większość wydatków pochodzi z sektora pry- projekt ustawy do Komisji Zdrowia do pierwszego watnego. Bo gdyby było pytanie, czy polski budżet czytania. jest w stanie ponieść wydatki na poziomie 1,7% PKB Komisja Zdrowia po przeprowadzeniu pierwszego na badania i rozwój, to ta odpowiedź byłaby, można czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na powiedzieć, niezbyt łatwa dla Ministerstwa Finan- posiedzeniu w dniu 5 września wnosi: Wysoki Sejm sów, bo rzeczywiście to jest wielka skala. Ale w związ- uchwalić raczy projekt ustawy z druku nr 786 bez ku z tym, że widzimy tak naprawdę doświadczenia, poprawek. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia 57

Poseł Sprawozdawca Józefa Szczurek-Żelazko zycji dyrektyw i dodać pkt 55 w odnośniku nr 1 w czę- ści dotyczącej wykonania rozporządzeń. Nowelizacja ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. Rozporządzenie 579/2014 obowiązuje bezpośred- o bezpieczeństwie żywności i żywienia, zwanej dalej nio od dnia 18 czerwca 2014 r. Przepisy dyrektywy ustawą, wynika z konieczności wdrożenia przepisów 96/3/WE zostały wdrożone w rozporządzeniu mini- dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy stra zdrowia z 21 grudnia 2010 r. w sprawie szczegól- nr 2015/254 z dnia 11 lutego 2015 r. uchylającej dy- nych wymagań higienicznych w zakresie transportu rektywę Rady 93/5/EWG w sprawie pomocy Komisji morskiego luzem cukru surowego, olejów płynnych i współpracy państw członkowskich w naukowym i tłuszczów. Biorąc pod uwagę fakt, że przywołana badaniu zagadnień dotyczących żywności, zwanej wyżej dyrektywa została uchylona, a wymagania do- dalej dyrektywą 2015/254, oraz wykonania przepisów tyczące transportu morskiego płynnych olejów i tłusz- rozporządzenia Komisji nr 579/2014 z dnia 28 maja czów określa obowiązujące wprost rozporządzenie 2014 r. przyznającego odstępstwo od niektórych prze- 579/2014, należy dokonać zmiany brzmienia upoważ- pisów załącznika II do rozporządzenia nr 852/2004 nienia zawartego w art. 70 ustawy poprzez wykre- Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do ślenie części upoważnienia dla ministra właściwego transportu morskiego płynnych olejów i tłuszczów, do spraw zdrowia w odniesieniu do kwestii transpor- zwanego dalej rozporządzeniem 579/2014. tu morskiego płynnych olejów i tłuszczów. W przypadku dyrektywy 2015/254 należy z od- Planuje się, że projektowana ustawa wejdzie w ży- nośnika nr 1 do ustawy wykreślić pkt 16 obejmujący cie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Projektowana uchyloną dyrektywę Rady w sprawie pomocy Komisji ustawa nie podlega procedurze notyfikacji w rozu- i współpracy państw członkowskich w naukowym mieniu przepisów rozporządzenia Rady Ministrów badaniu zagadnień dotyczących żywności, zwaną z 23 grudnia 2002 r. w sprawie sposobu funkcjono- dalej dyrektywą 93/5/EWG. Termin wdrożenia dy- wania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów rektywy 2015/254 minął w dniu 29 lutego 2016 r. prawnych. Projekt ustawy, wraz z przesłaniem do Uchylona dyrektywa 93/5/EWG określała wyma- konsultacji publicznych, został opublikowany na gania dotyczące podejmowania przez państwa człon- stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej kowskie niezbędnych środków, aby zapewnić ich właś- Ministerstwa Zdrowia zgodnie z przepisami ustawy

ciwym władzom i organom współpracę z Komisją Spis treści z 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie i udzielić im pomocy w naukowym badaniu w ramach stanowienia prawa oraz Biuletynie Informacji Pub- interesu publicznego zagadnień dotyczących żywno- licznej Rządowego Centrum Legislacji. Projekt usta- ści, w szczególności w zakresie zdrowia publicznego. wy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej stosownie Dyrektywa określała również, że przepisy przyjęte do stanowiska ministra spraw zagranicznych z 5 maja przez państwa członkowskie zawierają odniesienie do 2016 r. Dziękuję. niniejszej dyrektywy lub odniesienie to powinno to- warzyszyć ich urzędowej publikacji. Metody dokonania takiego odniesienia miały być określone przez państwa członkowskie. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: W Rzeczypospolitej Polskiej przyjęte zostało roz- wiązanie o odniesieniu się do tej dyrektywy w odnoś- Dziękuję bardzo. niku nr 1 do ustawy w części dotyczącej dyrektyw Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- w pkt 16. Uchylona dyrektywa 93/5/EWG miała cha- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- rakter techniczno-organizacyjny, a kwestie współpra- czeń w imieniu klubów i koła. cy Komisji Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa Otwieram dyskusję. żywności z państwami członkowskimi i Europejskim Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Urzędem ds. Bezpieczeństwa Żywności określają prze- Prawo i Sprawiedliwość zabierze głos pan poseł Ka- pisy rozporządzenia nr 178/2002 Parlamentu Europej- zimierz Matuszny. skiego i Rady z dnia 28 stycznia 2002 r. ustanawiają- Bardzo proszę. cego ogólne zasady i wymagania prawa żywnościowe- go, powołującego Europejski Urząd ds. Bezpieczeń- stwa Żywności oraz ustanawiającego procedury w za- Poseł Kazimierz Matuszny: kresie bezpieczeństwa żywności, zwanego dalej rozpo- rządzeniem 178/2002, które stosuje się wprost. Zgod- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, nie z rozporządzeniem 178/2002 zadania Komitetu że procedowana ustawa nie budzi żadnych wątpliwo- Naukowego ds. Żywności, o których mowa w dyrekty- ści. Jak już pani poseł, moja przedmówczyni, wspo- wie 93/5/EWG, zostały przekazane Europejskiemu mniała, ona de facto wprowadza niezbędne zapisy do Urzędowi ds. Bezpieczeństwa Żywności, a zasady współ- ustawy z 2006 r., wynikające wprost ze zmian prze- pracy zostały określone w art. 90 ustawy. pisów prawa unijnego. W celu harmonizacji przepisów ustawy z przepi- Dlatego też, żeby nie przedłużać obrad Wysokiej sami rozporządzenia 579/2014 należy nadać nowe Izby, pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Pra- brzmienie art. 70 ustawy, wykreślić pkt 22 w odnoś- wo i Sprawiedliwość oczywiście popiera proponowane niku nr 1 w części dotyczącej dokonywania transpo- przez rząd zmiany. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 58 Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia

Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze w imieniu Klubu Parlamen- Teraz głos zabierze pan poseł Jarosław Sachajko tarnego Platforma Obywatelska pani poseł Lidia w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15. Gądek. Bardzo proszę. Poseł Jarosław Sachajko:

Poseł Lidia Gądek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam przyjemność przedstawić Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy o bezpie- czeństwie żywności i żywienia. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- Aktualizacja obowiązujących przepisów podykto- watelska pragnę przedstawić stanowisko wobec pro- wana jest koniecznością wdrożenia przepisów dyrek- jektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie tywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2015/254 żywności i żywienia wraz z załączonym do niego z dnia 11 lutego 2015 r. uchylającej dyrektywę Rady projektem aktu wykonawczego. 93/5/EWG w sprawie pomocy Komisji i współpracy Przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji państw członkowskich w naukowym badaniu zagad- zawarty w druku sejmowym nr 786 sprowadza się nień dotyczących żywności oraz wykonania przepi- w gruncie rzeczy do transpozycji przepisów wspólno- sów rozporządzenia Komisji z 28 maja 2014 r. przy- towych w zakresie bezpieczeństwa transportu mor- znającego odstępstwo od niektórych przepisów za- skiego płynnych olejów i tłuszczów. Zmiana przed- łącznika II do rozporządzenia Parlamentu Europej- stawionej ustawy ma charakter wyłącznie porządku- skiego i Rady w odniesieniu do transportu morskiego jący, nie oddziałuje na sektor finansów publicznych, płynnych olejów i tłuszczów. Projektowana ustawa nie ma wpływu na konkurencyjność gospodarki i funk- dostosowuje prawo krajowe do wspomnianych regu- cjonowanie przedsiębiorstw i nie budzi kontrowersji lacji unijnych. Zmiana ma charakter porządkujący,

Spis treści wśród 22 bezpośrednio zainteresowanych podmio- systematyzujący dotychczasowe rozwiązania ustawo- tów. Z kolei dołączony do projektu nowelizacji projekt we. Termin wdrożenia dyrektywy 2015/254 minął rozporządzenia ministra zdrowia jest sporządzony w dniu 29 lutego 2016 r. Pojawia się zatem pytanie, w sposób poprawny i wydaje się spełniać wszystkie dlaczego dopiero dziś, po upływie ponad pół roku, procedowana jest niniejsza nowelizacja. Czy zmiany wymogi dobrej praktyki legislacyjnej. w prawodawstwie polskim podyktowane zmianami Na płaszczyźnie merytorycznej projekt rozporzą- w prawie Unii nie powinny przebiegać równolegle, dzenia również nie przysparza wątpliwości. Jedyny tak aby polskie ustawodawstwo nadążało za zmiana- rzucający się w oczy mankament ma charakter nie- mi i było jak najbardziej aktualne? Mam nadzieję, że dookreślenia. W § 3 pkt 2 stanowi się, że dokumen- tak proste zmiany w ustawie krajowej, mające głów- tacja, o której mowa w ust. 1, towarzyszy ładunkowi nie charakter redakcyjny, będą opracowywane oraz cukru surowego luzem podczas wszystkich etapów procedowane bez zbędnej zwłoki, gdyż nie istnieją transportu do rafinerii. Podmiot działający na rynku żadne poważne przesłanki, które przemawiałyby za spożywczym odpowiedzialny za proces rafinacji jest odłożeniem w czasie wejścia w życie zmiany przepisów. zobowiązany do przechowywania kopii tej dokumen- W odniesieniu do dyrektywy 2015/254 w projekcie tacji. O ile zatem wiadomo, że przywołana dokumen- ustawy proponuje się, aby w odnośniku nr 1 do usta- tacja musi być dostępna na statku morskim do same- wy wykreślić pkt 16 obejmujący uchyloną dyrektywę go momentu złożenia transportu w rafinerii, o tyle Rady 93/5/EWG z dnia 25 lutego 1993 r. w sprawie trudno bezspornie stwierdzić, jak długo kopia doku- pomocy Komisji i współpracy państw członkowskich mentacji musi być dostępna w podmiocie spożyw- w naukowym badaniu zagadnień dotyczących żyw- czym odpowiedzialnym za proces rafinacji. Dobrze ności. W grudniu 2012 r. Komisja uruchomiła pro- byłoby ponadto dookreślić miejsce, w którym wspo- gram sprawności i wydajności regulacyjnej mający mniany podmiot ma obowiązek przechowywać i udo- na celu zapewnienie prostych, jasnych, stabilnych i przewidywalnych ram regulacyjnych dla przedsię- stępniać ową dokumentację, kopię dokumentacji, biorstw, pracowników i obywateli. W tym kontekście aczkolwiek, jak domniemywam, tę można wydobyć Komisja przyjęła na siebie zobowiązanie do uchylenia w oparciu o inne przepisy dotyczące procedur kon- przepisów, które stały się zbyteczne lub nieaktualne. trolnych. Dyrektywa Rady 95/5/EWG miała na celu zapewnie- W związku z powyższym w imieniu Klubu Parla- nie sprawnego funkcjonowania Komitetu Naukowe- mentarnego Platforma Obywatelska rekomenduję go ds. Żywności poprzez promowanie wsparcia na- Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy o zmianie ukowego ze strony państw członkowskich oraz po- ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia wraz przez organizację współpracy z odpowiednimi orga- z załączonym do niego projektem aktu wykonawczego. nami krajowymi w zakresie kwestii naukowych do- Dziękuję bardzo. tyczących bezpieczeństwa żywności. Uchylona dyrek- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia 59

Poseł Jarosław Sachajko wisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. tywa określała wymagania dotyczące podejmowania Procedowany projekt ustawy ma charakter porząd- przez państwa członkowskie środków koniecznych kowy, a omawiane w nim regulacje realizują dwa zada- w celu zapewnienia ich właściwym władzom i orga- nia. Pierwsze z nich to implementacja przepisów dyrek- nom współpracy z Komisją i udzielenia im pomocy tywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2015/254 w naukowym badaniu w ramach interesu publiczne- z dnia 11 lutego 2015 r. Wdrażana dyrektywa uchyla go zagadnień dotyczących żywności, a w szczególno- swoimi zapisami dyrektywę nr 93/5/EWG w sprawie ści w zakresie zdrowia publicznego. W odniesieniu do pomocy Komisji i współpracy państw członkowskich rozporządzenia 579/2014, które obowiązuje od dnia w naukowym badaniu zagadnień dotyczących żyw- 18 czerwca 2014 r., niezbędna jest harmonizacja prze- ności. Zabieg ten jest logiczną konsekwencją wydania pisów ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia przez Parlament Europejski i Radę w dniu 28 stycz- z przepisami rozporządzenia unijnego poprzez nadania 2002 r. rozporządzenia nr 178/2002. Przepisy tego nie nowego brzmienia art. 70 ustawy i wykreślenie rozporządzenia przekazują Europejskiemu Urzędowi pkt 22 w odnośniku nr 1 w części dotyczącej dokony- ds. Bezpieczeństwa Żywności zadania Komitetu Na- wania transpozycji dyrektyw. ukowego ds. Żywności, o których mowa w uchylanej W związku z powyższym klub Kukiz’15 będzie dyrektywie nr 93/5/EWG. głosował za przyjęciem powyższej ustawy. Dziękuję. Drugim zadaniem, którego realizacja jest celem wprowadzenia omawianych regulacji, jest wykonanie Wicemarszałek Ryszard Terlecki: przepisów rozporządzenia Komisji (UE) nr 579/2014 z dnia 28 maja 2014 r. Rozporządzenie to dotyczy Bardzo dziękuję. odstępstw od niektórych przepisów załącznika II do Teraz w imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze… rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady A, przepraszam, teraz w imieniu klubu Polskiego nr 852/2004. Określa ono wprost wymagania doty- Stronnictwa Ludowego pan poseł Kazimierz Kotowski. czące transportu morskiego płynnych olejów i tłusz- Bardzo proszę. czów oraz uchyla swoimi zapisami dyrektywę Rady nr 93/43/EWG w sprawie higieny środków spożyw- czych w odniesieniu do transportu morskiego płyn- Spis treści Poseł Kazimierz Kotowski: nych olejów i tłuszczów. W związku z powyższym konieczne jest wykreślenie z art. 70 ustawy o bezpie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub uważa, czeństwie żywności i żywienia upoważnienia dla mi- że procedowany dzisiaj projekt ustawy jest dobry, nistra właściwego do spraw zdrowia w zakresie od- właściwy i uzasadniony. Nie chcę tu wymieniać sa- noszącym się do kwestii regulowanej przez przepisy mych komplementów, nie na tym rzecz polega, ale rozporządzenia Komisji nr 579/2014. uważamy, że jest on przygotowany w sposób właściwy, Mając na uwadze, że termin wdrożenia dyrekty- z uwzględnieniem wymogów, które stają przed takimi wy 2015/254 minął w dniu 29 lutego 2016 r., Koło aktami prawnymi, spełnia wymagania stawiane za- Poselskie Wolni i Solidarni będzie głosować za przy- równo przed aktami prawnymi Unii Europejskiej, jak jęciem ustawy. Dziękuję. (Oklaski) i naszymi, krajowymi, porządkuje zapisy regulujące warunki i sposoby transportu, w tym przypadku cukru surowego, środkami komunikacji morskiej. Stąd Wicemarszałek Ryszard Terlecki: dobrze, że to przyjmujemy i porządkujemy, dostosowu- jemy kolejny obszar funkcjonowania naszego prawo- Bardzo dziękuję. dawstwa do prawodawstwa Unii Europejskiej. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- Będziemy prezentować stanowisko, aby kontynu- pana. ować prace i przyjąć zaproponowany dokument tej Zamykam dyskusję*). treści. Dziękuję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- my w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- nansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Dziękuję bardzo. Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządo- Teraz w imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabie- wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o do- rze pani poseł Małgorzata Zwiercan. chodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 718 i 825). Proszę pana posła Andrzeja Maciejewskiego o przed- Poseł Małgorzata Zwiercan: stawienie sprawozdania komisji. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stano- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych w załączniku. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 60 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Poseł Sprawozdawca wy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samo- Andrzej Maciejewski: rządu terytorialnego. Konieczność wprowadzenia proponowanych zmian Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 września odby- związana jest z utratą, z końcem tego roku, mocy ło się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Tery- obowiązujących przepisów ustawy z dnia 13 listopa- torialnego i Polityki Regionalnej… da 2003 r. o dochodach jednostek samorządu teryto- (Poseł Krystyna Skowrońska: Nie ma żadnego mi- rialnego, regulujących zasady ustalania wpłat woje- nistra odpowiedzialnego, panie marszałku.) wództw do budżetu państwa i sposób ich podziału. Koniecznością jest zatem wprowadzenie tej ustawy. Brak proponowanych regulacji pozbawi więk- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: szość województw istotnej części dochodów, gdyż nie będzie podstawy prawnej do ustalania zarówno Pani minister jest powiadomiona. Rozumiem, że wpłat, jak i subwencji, i samorządy województw nie jest w drodze. otrzymają w 2017 r. i kolejnych latach subwencji regionalnych pochodzących z wpłat. Należy bowiem zaznaczyć, że w przeciwieństwie do województw Poseł Sprawozdawca w ustawie o dochodach jednostek samorządu teryto- Andrzej Maciejewski: rialnego istnieje bez ograniczenia czasowego mechanizm korekcyjno-wyrównawczy dla gmin i powiatów. …oraz Komisji Finansów Publicznych, na którym Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach przeprowadzono pierwsze czytanie projektu ustawy jednostek samorządu terytorialnego przedłuża na o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu 3 lata, tj. na lata 2017–2019, obowiązywanie zasad terytorialnego, druk nr 718. systemu korekcyjno-wyrównawczego dla województw W dyskusji posłowie byli zgodni, że nie jest to pro- obowiązujących w 2016 r. W tym czasie nasz rząd, jekt marzeń samorządowców, ale swoista proteza rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotuje komplekso- wydłużająca funkcjonujący obecnie stan prawny do wą ustawę, która tę tematykę będzie regulowała. roku 2019, czyli to nie jest żaden wybór z miłości, Projekt realizuje zasadę, zgodnie z którą żadne Spis treści a bardziej z rozsądku, żeby tak naprawdę nie przy- województwo zarówno w 2017 r., jak i w latach 2018 blokować samorządów. Strona rządowa zobowiązała i 2019 nie otrzyma mniej środków, niż otrzymałoby, się w tej naszej dyskusji, że w najbliższych 3 latach gdyby obowiązywała ustawa w brzmieniu obowiązu- zostanie przygotowana kompleksowa ustawa o do- jącym przed dniem 14 listopada 2013 r. Zgodnie z za- chodach JST wkomponowana w system finansów łożeniami, tak jak w roku 2016, w budżecie państwa państwa jako całość. W czasie posiedzenia komisji na rok 2017 oraz odpowiednio na lata 2018 i 2019 zostały zgłoszone i uwzględnione dwie poprawki biu- zostanie utworzona rezerwa celowa, której środki będą ra legislacji o charakterze językowo-technicznym. Ostatecznie połączone komisje w głosowaniu zasilały budżety samorządów województw z przezna- przyjęły projekt niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo. czeniem na dofinansowanie budowy, przebudowy, remontów, utrzymania, ochrony dróg wojewódzkich oraz zarządzania nimi. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Projekt ustawy zawiera również zmiany, których celem jest uporządkowanie i doprecyzowanie obecnie Bardzo dziękuję. obowiązujących przepisów, a mianowicie przekazy- Sejm ustalił, że dyskusji nad tym punktem powanie informacji o wysokości subwencji za pośredni- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- ctwem narzędzi elektronicznych i określenie wyso- czeń w imieniu klubów i koła. kości minimalnej kwoty subwencji przenoszonej mię- Otwieram dyskusję. dzy jednostkami objętymi podziałem administracyj- Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego nym kraju. Proponuje się, aby przeniesieniu między Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Jerzy jednostkami podlegały wyłącznie kwoty wyższe od Małecki. najniższego wynagrodzenia. Nie ma pana posła? Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość po- (Głosy z sali: Jest.) piera przedstawiony projekt ustawy o zmianie usta- (Głos z sali: Idzie, idzie.) wy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Poseł Jerzy Małecki: Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Bardzo dziękuję. Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za- Teraz w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej szczyt przedstawić stanowisko wobec projektu usta- głos zabierze pan poseł Jacek Protas. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 61

Poseł Jacek Protas: w samorządach, które są płatnikami do tego systemu. Zwracam również uwagę na to, że nowa ustawa Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst- powinna także uwzględniać mechanizmy prowadze- kim muszę powiedzieć, że jestem głęboko rozczaro- nia polityki regionalnej dla regionów, które po 2020 r. wany. Po pierwsze, tym, że w momencie, kiedy oma- nie będą objęte konwergencją. Tych regionów w Pol- wiamy zmiany dotyczące najważniejszej dla samorzą- sce jest na szczęście coraz więcej. Dzisiaj jest Mazow- du terytorialnego w Polsce ustawy, nie ma nawet sze, ale po 2020 r. będą to również inne regiony. One wiceministra finansów, do którego moglibyśmy kie- też powinny być obejmowane polityką regionalną. Na rować swoje uwagi. (Oklaski) Po drugie, jestem roz- to potrzeba będzie środków. czarowany tym, że po wielu miesiącach, po wielu Szanowni państwo, termin 2020 r., jeśli chodzi moich apelach również z tego miejsca, z trybuny sej- o wejście w życie nowej ustawy o dochodach jedno- mowej nie zajęliście się tak naprawdę przygotowania- stek samorządu terytorialnego, jest po prostu nie do mi do przedstawienia nam projektu nowej ustawy przyjęcia. Rozumiem, gdybyśmy przyjmowali dzisiaj o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. przedłużenie funkcjonowania ustawy o rok, po to Przypomnę, że wiosną ub.r. ówczesny rząd powo- żeby dać sobie jeszcze trochę czasu na pracę, ale nie łał specjalny zespół składający się z przedstawicieli właściwie (Dzwonek) na kolejną kadencję. Przypomi- wszystkich korporacji samorządowych i przedstawicie- nam, że w 2019 r. będą wybory parlamentarne. Wte- li Ministerstwa Finansów po to, żeby pracować nad dy chcecie państwo przygotowywać nowy projekt nowym, gruntownie zmienionym aktem prawnym, ustawy? Myślę sobie, że to jest po prostu odłożenie który będzie stanowił bazę finansową dla samorzą- ad Kalendas Graecas. (Oklaski) dów terytorialnych. Przypomnę, że obecna ustawa jest z roku 2003. W międzyczasie zmieniły się gruntownie uwarunko- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: wania, w jakich funkcjonuje samorząd, m.in. weszli- śmy do Unii Europejskiej, samorząd terytorialny Dziękuję bardzo. generuje 2/3 inwestycji w sektorze publicznym. Po- Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 pan poseł An- trzebne jest gruntowne podejście do tego aktu praw- drzej Maciejewski. nego. Spis treści Ponadto już w tej kadencji w kolejnych ustawach, chociażby takich jak ustawa o świadczeniu usług me- Poseł Andrzej Maciejewski: dycznych, 500+, ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty, nakładacie państwo na samorządy nowe Panie Marszałku! Pani Minister! Cieszę się, że nie obowiązki bez zagwarantowania im finansowania. będę mówił do ścian, jest pani minister, wiceminister Potrzebna jest dywersyfikacja źródeł finansowa- finansów. nia jednostek samorządu terytorialnego. Samorządy Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia mówią o tym od dawna, że podatki PIT i CIT są naj- w imieniu klubu Kukiz’15 stanowiska odnośnie do bardziej niestabilnym źródłem finansowania, a do- zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu chody samorządów są oparte głównie na tych dwóch terytorialnego, druk nr 718. podatkach. Mówiliśmy o tym i doszliśmy do porozu- Proszę państwa, chciałoby się zaśpiewać: Ale to mienia z rządem koalicji PO i PSL, że będziemy opie- już było. Ale to już było i to po raz kolejny pokazuje, rać finansowanie jednostek samorządu terytorialne- że prowizorki w polskim systemie są nieśmiertelne go również na podatku VAT, który jest najbardziej i są wieczne, są doskonałe. Bo tak naprawdę należa- stabilny i który umożliwiłby racjonalne planowanie łoby zadać pytanie, co takiego stoi w Polsce na prze- dochodów i oczywiście wydatków przez jednostki sa- szkodzie, aby zbudować porządny, jednolity system morządu terytorialnego. dochodów JST, tym bardziej że wiceminister finan- Postuluję także, ażebyśmy dla dobra polskich po- sów jest personalnie tym samym wiceministrem co wiatów przekazali w zarządzanie majątek dwóch w rządach wcześniejszych. Co takiego się dzieje? Są agencji: Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji właściwie dwie wątpliwości i dwa pytania. Albo rząd Mienia Wojskowego właśnie do powiatów, zostawia- nie chce, albo nie ma pojęcia, co naprawdę z tym zro- jąc im również część dochodów pochodzących z go- bić. No bo jeżeli mamy tego samego wiceministra, spodarowania tym majątkiem. a więc jest pewna kontynuacja, pewna ciągłość, co Nowy system korekcyjno-wyrównawczy, szanow- może świadczyć też o pani kompetencjach, i to jest ni państwo, który jest elementem wewnętrznej poli- ten plus, bez wątpienia, pani wiceminister, to nie tyki spójności każdego kraju, musi być systemem zmienia to faktu, że przychodzi nowy premier, nowy nowoczesnym, opartym na aktualnych danych finan- minister i wszyscy mówią: My musimy się temu sowych bądź na precyzyjnych prognozach. Cały prob- przyjrzeć. A czemu się tu przyglądać? Wszyscy dosko- lem z tzw. janosikowym polegał na tym, że naliczano nale wiedzą, co samorządy realizują i jak realizują, wpłaty na podstawie danych historycznych. Propo- i wszyscy państwo doskonale wiecie, a w Minister- nuję również, ażeby utworzyć rezerwę w budżecie stwie Finansów szczególnie, jaki jest stan finansów państwa w przypadku skokowego spadku dochodów publicznych. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 62 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Poseł Andrzej Maciejewski proponowane w projekcie rozwiązania, analogicznie jak te, które obowiązują w 2016 r., tak skonstruje, Ta ustawa tak naprawdę to jest taki ślub nie z mi- aby żadne województwo nie otrzymało mniej środ- łości, ale z rozsądku. To taka mała prowizorka, któ- ków, niż otrzymałoby, gdyby obowiązywała ustawa ra niestety musi powstać, po to żeby w roku 2017 w brzmieniu obowiązującym przed dniem 14 listopa- samorząd wojewódzki nie został bez niczego. Jakimś da 2014 r. Według nas ta ustawa jest jednak trochę wariantem optymistycznym tu jest to, że kiedy weź- atrapą. Ja pamiętam pierwsze posiedzenia komisji miemy zestawienie subwencji i wpłat szacowanych samorządowej, gdy wspólnie z całym prezydium kona rok 2017, to wynika z tego, że najwięcej zyskuje tutaj województwo mazowieckie, Wielkopolska, Ma- misji apelowaliśmy, mówiliśmy o tym, że dochody łopolska i województwo dolnośląskie, że tutaj te wy- JST to jest jedna z palących kwestii dla samorządów. niki zmian systemowych są już bardziej na plus. Niestety z zadziwieniem przed chwilą słuchałam mo- Czyli to też jak gdyby pokazuje pewne małe świateł- jego kolegi z Platformy Obywatelskiej, który przecież ko w tunelu. Ale jeszcze raz powtarzam: to trochę za wywodzi się z ugrupowania, które przez 8 lat rządzi- mało. To trochę za mało, bowiem w samorządach ło i które to ugrupowanie nie wzięło pod uwagę… potrzeba głębokich zmian systemowych, bo w Unii (Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę przeczytać, Europejskiej nie jesteśmy rok, a mam wrażenie, że co było 8 lat temu.) ciągle nie potrafimy sobie tego wszystkiego zbudować …obywatelskiego projektu korporacji samorządo- jako spójnej, jednolitej, przejrzystej całości. wych. Ten obywatelski projekt, z tego, co pamiętam, Klub Kukiz’15 poprze dalsze prace nad tą ustawą, 2 lata leżał w zamrażarce i państwo w ogóle się nim będziemy głosować za, ale jednocześnie, pani mini- nie zainteresowaliście. ster, będziemy solennie czekać i każdego roku przy- (Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda, proszę pominać, co pani obiecała – że w najbliższych 3 latach powstanie, ma powstać, i wierzę, że ona będzie, usta- przeczytać.) wa o dochodach JST. Bo jeżeli ona nie powstanie, to Więc myślę, że wasza wina w tym też tutaj jest w tym przypadku nie będzie wątpliwości, kto jest bardzo duża. winny. Tu już nie będzie tłumaczenia „na koalicjan- Dlatego nie mamy pewności, że rząd Prawa i Spra-

Spis treści ta”, tu nie będzie usprawiedliwienia, że to Sejm, Se- wiedliwości cokolwiek z tym zrobi, ponieważ nie pad- nat. Wszystko niestety spadnie na Prawo i Sprawied- ły żadne konkrety. To, że dopiero w 2020 r. powstanie liwość i ono rachunek zapłaci. Zatem wierzę w to, że jakakolwiek ustawa, jest zapowiedzią taką trochę państwo się do tego przyłożycie, my zaś ze swojej niepokojącą, ponieważ nic się nie mówi o tym, że ta strony jako Kukiz’15 oferujemy otwartość co do roz- ustawa będzie powstawała wspólnie, we współpracy sądnych i mądrych rozmów na temat przyszłości sa- ze środowiskami samorządowymi. I myślę, że Nowo- morządu polskiego i finansów, a jednocześnie ocze- czesnej nie chodzi o małżeństwa z rozsądku, tylko kujemy, że będą wreszcie konkrety. Dziękuję bardzo. raczej o małżeństwa z miłości, ponieważ samorządy (Oklaski) są akurat tym obszarem – cała ustawa samorządowa i wszystko to, co wokół samorządów się działo – któ- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: ry jest chyba jednym z większych sukcesów, które po 1989 r. nasz kraj osiągnął. Dziękuję bardzo. Apelowalibyśmy jednak, żeby rząd Prawa i Spra- W imieniu klubu Nowoczesna głos zabierze pani wiedliwości nie czekał przez kolejne lata na to, aby poseł Joanna Scheuring-Wielgus. debatować, tylko jak najszybciej zajął się problemem niedofinansowania samorządów, aby te prace nie trwały kolejnych 3 lat, ale żeby rozpoczęły się jak Poseł Joanna Scheuring-Wielgus: najszybciej i skończyły się z końcem 2017 r. i aby ta debata nad nową ustawą była naprawdę związana Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta rządowa usta- z konsultacjami z zainteresowanymi środowiskami, wa dotycząca dochodów jednostek obejmuje tak na- i aby brać pod uwagę wszystkie postulaty samorzą- prawdę tylko przedłużenie przepisów, które już obo- dów, bo kto jak nie samorządowcy wie najlepiej, z ja- wiązują. Nowoczesna rozumie, że ta nowelizacja jest niezbędna, ponieważ te przepisy, które teraz obowią- kimi problemami borykają się oni na co dzień. Dzię- zują – ustawa z 2003 r. – regulują zasady ustalania kuję serdecznie. (Oklaski) wpłat dla województw tylko do końca tego roku, czyli 31 grudnia. Wiemy, że jeżeli nie będzie tej regulacji, to samorządy województw nie otrzymają w 2017 r. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: i kolejnych latach subwencji pochodzącej z wpłat, i to też pozbawiłoby samorządy istotnej części dochodów. Bardzo dziękuję. Niemniej Nowoczesna chce mieć pewność, a tej W imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabierze pewności nie mamy, że rząd Prawa i Sprawiedliwości pani poseł Małgorzata Zwiercan. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 63

Poseł Małgorzata Zwiercan: Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Dziękuję bardzo. Poselskiego Wolni i Solidarni mam zaszczyt przed- Do pytań zapisało się dwoje państwa posłów. stawić nasze stanowisko wobec sprawozdania Komi- Zamykam listę zapisanych do pytań. sji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym (Poseł Krystyna Skowrońska: Na 2 minuty, panie projekcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jed- marszałku.) nostek samorządu terytorialnego. 2 minuty. Po wysłuchaniu przebiegu posiedzeń komisji i uwag Bardzo proszę, jako pierwsza pytanie zada pani opozycji można odnieść wrażenie, że rządowy projekt poseł Krystyna Skowrońska z Klubu Parlamentar- ustawy to zabetonowanie możliwości, jakie dotych- nego Platforma Obywatelska. czas miały samorządy. Tymczasem prawda jest zgoła inna. Liczne reformy wprowadzane w systemie pań- stwa, a tym samym na poziomie samorządów spra- Poseł Krystyna Skowrońska: wiają, że zmiany w zakresie ustawy o dochodach jednostek samorządowych są niezbędne. Możliwe Mam niewątpliwą satysfakcję, panie marszałku, będą one jednak dopiero po zebraniu danych dotyczą- jako wnioskodawca tej ustawy w prawie identycznym cych alokacji dochodów, czyli w roku 2019. Dlatego kształcie. W poprzedniej kadencji na rok 2016 w ten nowelizacja ustawy przedłuża jedynie obowiązujące sam sposób ustaliliśmy dochody jednostek samorzą- przepisy w zakresie systemu korekcyjno-wyrównaw- du terytorialnego, licząc, że będzie to rozwiązanie czego dla samorządów województw. Uchwalenie usta- przejściowe. Pani minister również to wtedy dekla- wy jest niezbędne, by samorządy od stycznia 2017 r. rowała. Było to przedłożenie poselskie. Rozumieli- mogły otrzymać subwencje regionalne pochodzące śmy. Ale dlaczego? Dzisiaj jesteśmy w innej sytuacji. z wpłat, bowiem nie będzie podstawy prawnej. Obec- Ze strony ław Prawa i Sprawiedliwości mieliśmy ostrą krytykę. A zatem czego powinniśmy się spo- na ustawa obowiązuje do 31 grudnia 2016 r. do usta- dziewać? Nowego, dobrego projektu. lania zarówno wpłat, jak i subwencji. Spis treści To nie jest tylko ustawa o dochodach jednostek W procedowanej ustawie przewidziano również samorządu terytorialnego. To nie jest problem samo- drobne zmiany mające charakter innowatorski. Pro- rządowców. To są pieniądze, które idą do miast, po- ponuje się zmianę dotyczącą przekazywania informa- wiatów, województw na zabezpieczenie potrzeb cji o wysokości subwencji ogólnej dla poszczególnych mieszkańców. Dlatego chciałabym to uświadomić. Ta jednostek samorządu terytorialnego za pośredni- konsultacja się odbyła. Z uwagi na problem samorzą- ctwem narzędzi elektronicznych. We współczesnym dowcy to zaakceptowali. Nie zadowoli nas jednak świecie niekorzystanie z tego typu narzędzi wydaje sprawa tego, że zabetonowano tą ustawą rozwiązania się anachronizmem. Pozwoli to także w naturalny na 3 lata, bo powiedziano tak: nie chcemy się tym sposób ograniczyć liczbę dokumentów w wersji pa- zajmować. A każdy projekt nowej ustawy daje albo pierowej, a także skróci czas załatwiania spraw. zabiera, daje dodatkowe obowiązki, a nie daje pienię- Podobne rozwiązanie zastosowane będzie w od- dzy samorządom, z drugiej strony daje pieniądze na niesieniu do informowania województw i wojewodów wsparcie niektórych przedsięwzięć, z kolei na niektó- o wysokości dotacji celowej przeznaczonej na dofinan- re muszą wyłożyć samorządy. Dzisiaj rozmawialiśmy sowanie zadań związanych z drogami wojewódzkimi. o innowacyjności. Samorządy w najbliższym roku Za niezwykle cenne w pracy nad tą ustawą uważam muszą wyłożyć dodatkowe 300 mln zł. A zatem chce- konsultacje społeczne, jakie przeprowadzono. W no- my i będziemy zgłaszać projekt ustawy, aby to roz- welizacji ustawy uwzględniono również różne pomy- wiązanie było tylko na rok. sły dotyczące podziału subwencji regionalnej, potrze- Teraz proszę mi pozwolić na zadanie retoryczne- by wydatkowe i inne wnioski wysuwane przez samo- go pytania marszałkowi województwa podkarpa- rządy. Naturalnie wzięto pod uwagę tylko te pomysły ckiego z Prawa i Sprawiedliwości, który tak mocno jednostek samorządu, które możliwe są do zweryfi- (Dzwonek) krytykował to rozwiązanie poprzednio, kowania na podstawie danych statystycznych. a dzisiaj do niego się przychylił: Co się zmieniło, jeśli Procedowany projekt ustawy nie przyczyni się do ustawa się nie zmieniła? Dziękuję bardzo. (Oklaski) obniżenia dochodów jednostek samorządowych, a jedynie umożliwi terminowe wypłaty i usprawni system administrowania wypłatami. Biorąc pod uwagę Wicemarszałek Ryszard Terlecki: zasadność wprowadzanej nowelizacji i akceptację samorządów dotyczącą drobnych zmian dokonanych Bardzo dziękuję. w zakresie ich dotyczącym, Koło Poselskie Wolni i So- Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Kotowski lidarni popiera dalsze procedowanie nad projektem. z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Lu- Dziękuję. dowego. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 64 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Poseł Kazimierz Kotowski: podchodzenia do utworzenia nowego systemu, jest niesprawiedliwych, całkowicie abstrahujących od Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! tego, co było przedstawione podczas pierwszego czy- Szanowna Pani Minister! Czy może pani dzisiaj nam tania tego projektu ustawy, i abstrahujących od tego, obiecać, że to rozwiązanie, które było w ubiegłym jak wyglądają fakty. roku przyjęte na rok, będzie również po upływie Zwrócę uwagę na taką kwestię, że w trakcie pierw- roku, a w trakcie roku 2017 negocjowane, omawiane szego czytania, również w związku z pytaniami, któ- i że będziemy szukać nowego rozwiązania i nowej re się pojawiały, ale także z prezentacją tego projektu, formy zapisów, tak aby samorząd województwa, zwróciłam szczególną uwagę na to – zresztą to wyni- w szczególności jako ten łącznik między administra- ka z korespondencji z korporacjami samorządowymi cją rządową, jako ten partner rządu, mógł dobrze, – że żadne prace nad tą ustawą nie zostały przerwane. właściwie wykonywać swoje zadania? Czy możemy Od ponad roku pracujemy z samorządem w ścisłym dzisiaj być przekonani, tak jak to słyszeliśmy w ubie- zespole. Do zespołu zostały wydelegowane osoby przez głym roku i na początku tego roku i słyszymy cały poszczególne korporacje samorządowe. W roku bieżą- czas, że samorządy są ważnym ogniwem? Jeśli utrzy- cym odbyło się kolejne spotkanie, na którym przedsta- mamy te zapisy przez dłuższy okres, biorąc również wiliśmy kolejną, zmodyfikowaną wersję funkcjonowa- pod uwagę to, że dokładamy – mówię: my – zapisami nia systemu korekcyjno-wyrównawczego, uwzględnia- w nowych treściach aktów prawnych obowiązki jącą wszystkie, ale to wszystkie postulaty samorządów i obciążenia finansowe, czy nie obawia się pani mini- oparte na danych statystycznych. Ta prezentacja mia- ster, że z samorządu jako partnera robimy samorząd ła miejsce na początku lipca tego roku. A więc nie jako petenta? Ten samorząd nie wytrzyma. Funkcjo- można mówić, że przerwane zostały prace, bo nie wia- nowałem, pracowałem w samorządzie 26 lat, prze- domo, jak podejść do tematu. Wiadomo, jak podejść. szedłem każdy szczebel i wiem, jak ważne jest, aby Mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, mamy umożliwić samorządom realizowanie tej misji, do postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytu- której są powołane, aby mogły dalej, tak jak w ostat- cyjnego, w którym są jasne wytyczne, jakie elementy nim okresie programowania, być tą dźwignią rozwo- należy wziąć pod uwagę, i wszystkie te elementy bra- ju i wziąć na siebie ciężar inwestowania środków ne są pod uwagę. A więc prace z samorządami jak Spis treści unijnych. najbardziej są, więc ustawa jest procedowana całko- Bardzo proszę panią minister jako osobę, która kon- wicie w uzgodnieniu z samorządem, dlatego też py- tynuuje tamtą kadencję (Dzwonek) i zwiera ją z tą, aby- tania i sugestie pani poseł Wielgus, że tak mogłoby śmy odłożyli spory czy różnice. Idźmy w kierunku się nie dziać, są całkowicie bezpodstawne, bo to się utworzenia dobrych warunków funkcjonowania finan- toczy już ponad rok. To, że ustawa jest dzisiaj odra- sowego samorządów, wszystkich samorządów, niezależ- czana, jeżeli chodzi o jej wejście w życie, dotyczy jak- nie od statusu czy opcji politycznej wójta, starosty czy by jednego elementu całego tego systemu, czyli udzia- marszałka. Dziękuję bardzo. (Oklaski) łu samorządów i partycypacji w poszczególnych do- (Poseł Mieczysław Kasprzak: Brawo!) chodach. Ramy tej części wydatkowej, tej części związanej z wyrokiem, z systemem korekcyjno-wy- równawczym, zostały nakreślone. Dzisiaj, po ponad Wicemarszałek Ryszard Terlecki: roku, możemy powiedzieć, że zbliżamy się do takiego ukształtowania tych rozwiązań, które w pełni od- Dziękuję bardzo. zwierciedli uwagi zgłaszane w trakcie prac przez Teraz głos zabierze podsekretarz stanu w Mini- stronę samorządową. Ja chciałabym również zwrócić sterstwie Finansów pani Hanna Majszczyk. uwagę na to, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Bardzo proszę, pani minister. Terytorialnego, co zresztą wynika tutaj bezpośred- nio z uzasadnienia – taki zresztą jest też obowiązek przy procedowaniu ustaw będących przedłożeniem Podsekretarz Stanu rządowym, że trzeba podać stan tych uzgodnień w Ministerstwie Finansów – pozytywnie zaopiniowała ten projekt. Hanna Majszczyk: Dlaczego zatem takie odroczenie następuje? Jak już wskazano zarówno w uzasadnieniu, jak i w trak- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim odniosę cie pierwszego czytania, co powiedziałam przed chwi- się do pytania pana posła, które było zadane jako lą, chodzi o tę stronę dochodową, ponieważ zmiany ostatnie, chciałabym jednak przekazać kilka uwag już wprowadzane czy też projektowane do wprowa- odnośnie do informacji i sugestii, które były przed- dzenia w polskim systemie prawa, szczególnie w roz- stawiane w trakcie wystąpień państwa posłów. wiązaniach o charakterze podatkowym, będą miały Przede wszystkim chciałabym się odnieść do wy- odzwierciedlenie w sytuacji dochodowej samorządów powiedzi pana posła Maciejewskiego, ale też pani i rozdziale tych dochodów. A zatem po to, aby właś- poseł Wielgus. Szkoda, że nie ma pani poseł na sali, ciwie ustalić wskaźniki, udziały i partycypacje samo- bo wiele stwierdzeń, które zostały tutaj przedstawio- rządów w poszczególnych źródłach dochodów, trzeba ne odnośnie do procedowania tej ustawy, jak również zobaczyć, jak ten system wpłynie na rozdział tych 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 65

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów współprzewodniczącym komisji wspólnej. Jeżeli sa- Hanna Majszczyk morządowcom daje się konkretny projekt do zaopi- niowania, a w tym projekcie (Dzwonek) jest przesu- dochodów. Dlatego tutaj została podjęta ta decyzja nięcie terminów funkcjonowania… o odroczeniu wejścia czy też przedstawienia ostatecznego projektu ustawy, która miałaby obowiązywać. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, czy w trakcie Wicemarszałek Ryszard Terlecki: roku będą mogły odbywać się negocjacje, to nie wiem, czy dobrze zrozumiałam to pytanie. Ten projekt usta- Bardzo dziękuję, panie pośle. wy, który został wniesiony przez rząd, jeżeli chodzi o rozwiązanie dotyczące systemu korekcyjno-wyrów- nawczego w odniesieniu do województw, zawiera schemat rozdziału środków na najbliższe 3 lata, nie Poseł Jacek Protas: na rok. Zawiera również mechanizmy dotyczące budowania dotacji uzupełniającej dla poszczególnych …tej ustawy o rok czy o kilka lat… jednostek wojewódzkich, samorządów województw. Konstrukcja tego mechanizmu została tutaj przewidziana w ten sposób, aby rezerwa uzupełniająca do- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: chody samorządów, dotacja na budowę, remonty i utrzymanie dróg była konstruowana w takiej wyso- Bardzo dziękuję. kości – i to wynika wprost z tej ustawy – aby żaden (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przema- z samorządów województw nie otrzymał dochodów wia przy wyłączonym mikrofonie) niższych niż te, jakie otrzymałby, gdyby obowiązy- wały rozwiązania z roku 2014. A zatem ten mechanizm jest wpisany tutaj bezpośrednio w tę ustawę Poseł Jacek Protas: i obliguje rząd do zawarcia takiej rezerwy w każdym projekcie budżetu na poszczególne lata, aby wielkość …no to cóż one mogą zrobić innego, jak zaopinio- tej rezerwy na cele, o których wspomniałam, w cało- wać czy uzgodnić? Spis treści ści powodowała, że dochody nie będą niższe niż te, które byłyby, gdyby obowiązywał system z 2014 r. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Przedstawiciel komisji pan poseł Andrzej Macie- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: jewski. Bardzo proszę. Bardzo dziękuję, pani minister. Pan poseł sprawozdawca Andrzej Maciejewski, bardzo proszę. (Poseł Jacek Protas: Można, panie marszałku? Poseł Andrzej Maciejewski: W trybie sprostowania.) Proszę, pana nazwisko zostało wymienione. Panie Marszałku! Pani Minister! Zgadza się to, co Czas – 1 minuta. pani powiedziała. Na posiedzeniu komisji, mimo wielu wątpliwości, obie komisje: i finansów, i samorządu, wyraziły tę wolę dobrego działania i zaufania, mimo Poseł Jacek Protas: wielu wątpliwości. Jak pani zwróciła uwagę, tak na- prawdę nasze tutaj wystąpienia, które dzisiaj padły na Szanowna Pani Minister! Szkoda, że pani nie było sali, dotyczyły właściwie ustawy o JST bardziej jako podczas mojej wypowiedzi, ale nie będę do tego wra- ustawy globalnej, a nie tylko z druku nr 718. cał. Natomiast chciałem zadać pani dwa pytania. Jeszcze jedno chciałbym od siebie powiedzieć tak Skoro rzeczywiście prace zespołu, który został powo- na podsumowanie. Podziwiam panią za odwagę, bo łany wiosną ubiegłego roku i w którego skład również wielu pani byłych szefów dzisiaj jest tu nieobecnych, wtedy wchodziłem, nie zostały przerwane, trwają, a pani jako ta osoba, która ma tę ciągłość bycia wi- dlaczego chcecie nowy projekt ustawy przygotować ceministrem w tamtych latach i obecnie, przyjmuje i procedować dopiero w 2019 r.? To jest niespójne, tak? Jeżeli rzeczywiście pracujecie, to trzeba go przedsta- to, przepraszam, że tak powiem, po męsku i z god- wić jak najszybciej, najlepiej w przyszłym roku. nością, a jednocześnie gdzieś tutaj widzę nadzieję. Natomiast jest też druga sprawa, pozytywna opi- Cieszę się, że są te zapowiedzi konsultacji i współpra- nia czy też uzgodnienie Komisji Wspólnej Rządu cy z samorządem. Tu też jako szef sejmowej komisji i Samorządu Terytorialnego. Ja wiem, jak te uzgod- samorządu deklaruję, że będziemy otwarci jako ko- nienia wyglądają, bo jak pani dobrze wie, byłem misja na dalsze prace. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 66 Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych

Wicemarszałek Ryszard Terlecki: proponujemy zastosowanie mechanizmów odpowiedzialnej gry. Operatorzy wspomnianych gier zostaną Bardzo dziękuję. zobowiązani do wprowadzenia regulaminów odpo- Zamykam dyskusję*). wiedzialnej gry. Określać mają one m.in. procedury Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- weryfikacji wieku gracza, obowiązek zamieszczenia my w bloku głosowań. w widoczny dla gracza sposób informacji o podmiocie Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po- oferującym gry, obowiązek rejestracji graczy oraz rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego mechanizmy umożliwiające graczom kontrolę swojej projektu ustawy o zmianie ustawy o grach ha- aktywności i ograniczenie wysokości środków finan- zardowych oraz niektórych innych ustaw (druk sowych angażowanych do gier. nr 795). Celem wprowadzenia ww. mechanizmów jest Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Finan- w szczególności ochrona osób małoletnich, a także sów pana Wiesława Janczyka o przedstawienie uza- ludzi mających skłonność do popadania w uzależnie- sadnienia projektu ustawy. nia. Przedstawione rozwiązania stanowią realizację zalecenia Komisji Europejskiej z dnia 14 lipca 2014 r. w sprawie zasad ochrony konsumentów i graczy ko- Sekretarz Stanu rzystających z usług hazardowych on-line i w sprawie w Ministerstwie Finansów ochrony nieletnich przed grami hazardowymi on-li- Wiesław Janczyk: ne. Pomimo że zalecenie odnosi się jedynie do gier hazardowych on-line, postanowiliśmy zastosować Dziękuję bardzo. zawarte tam standardy również do gier na automa- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Pano- tach. Wynika to z priorytetowego potraktowania wie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić rządowy kwestii ochrony graczy w niniejszym projekcie. projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardo- Panie i Panowie Posłowie! Na początku szczegól- wych oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku ną uwagę w projekcie poświęcono grom hazardowym nr 795. urządzanym w sieci Internet. Projekt daje organom Przedkładany projekt ustawy stanowi gruntowną państwowym możliwość nakazania blokowania stron nowelizację uchwalonej w 2009 r. ustawy o grach ha-

Spis treści internetowych nielegalnych operatorów, jak również zardowych. Zawarto w nim rozwiązania o charakte- utrudniania dokonywania płatności na ich rzecz. rze systemowym, które wprowadzają szczególnie Utworzony zostanie rejestr domen służących do ofe- potrzebne zmiany w regulacjach dotyczących gier rowania gier hazardowych niezgodnie z ustawą. Re- hazardowych. Rząd przygotował niniejszy projekt, jestr prowadzony będzie przez ministra finansów stawiając sobie dwa główne cele: po pierwsze, zapew- i ma zawierać nazwy domen internetowych wykorzy- nienie najwyższego poziomu ochrony graczy przed stywanych do oferowania graczom gier hazardowych negatywnymi skutkami hazardu i podniesienie po- w nielegalny sposób. Dostęp do stron internetowych ziomu świadomości społeczeństwa co do zagrożeń wykorzystujących nazwy domen znajdujących się związanych z nielegalnym hazardem, po drugie, wal- w rejestrze będzie blokowany przez przedsiębiorców kę z szarą strefą w środowisku gier hazardowych, telekomunikacyjnych świadczących usługi dostępu szczególnie w zakresie automatów do gier i gier ha- do sieci Internet. zardowych w sieci Internet. Wpis do rejestru ma charakter materialnoprawny Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przedstawić najważ- i przysługuje od niego sprzeciw, który rozstrzygać niejsze założenia projektu, które zdaniem rządu za- będzie minister finansów w terminie 7 dni, w drodze pewnią realizację założonych celów. Projekt przewi- decyzji administracyjnej. Od decyzji tej przysługuje duje rozszerzenie katalogu gier, które będą mogły być skarga bezpośrednio do Wojewódzkiego Sądu Admi- oferowane legalnie w sieci Internet. Jednocześnie, nistracyjnego w Warszawie, tym samym prowadzenie aby zapewnić bezpieczeństwo grających, urządzanie rejestru i dokonywanie wpisów podlegać będzie kon- tych gier poza zakładami wzajemnymi i loteriami troli sądowoadministracyjnej. promocyjnymi objęte zostanie monopolem państwa. Wysoka Izbo! Drugim sposobem ograniczenia sza- Zapewni to, że osoby szukające rozrywki będą mogły rej strefy w sieci Internet będzie usunięcie ze stron robić to w sposób bezpieczny w grach organizowa- internetowych oferujących nielegalnie gry hazardo- nych przez zaufany podmiot, zapewniający najwyż- we odnośników umożliwiających dokonanie szybkiej szy poziom bezpieczeństwa graczy. Podobną ochroną wpłaty przy udziale dostawcy usług płatniczych, np. objęci zostaną grający na automatach do gier. Osoby banku. W tym celu zostanie wprowadzony zakaz ofe- chętne do gry będą mogły uczynić to legalnie nie tyl- rowania i udostępniania przez dostawców usług płat- ko w kasynach, jak dotychczas, ale także w salonach niczych swoich usług na stronach umieszczonych gier prowadzonych przez jednoosobową spółkę Skar- w rejestrze. Należy zaznaczyć, że zmiany wynikające bu Państwa. z wprowadzenia rejestru nie nakładają na przedsię- Jako element ochrony graczy wspólny dla gier biorców trudnych do wykonania obowiązków. Rejestr w Internecie oraz w salonach gier na automatach prowadzony będzie w systemie teleinformatycznym, umożliwiającym automatyczne przekazywanie infor- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych w załączniku. macji do systemów teleinformatycznych przedsiębior- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych 67

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów że powodem opracowania niniejszego projektu nie Wiesław Janczyk były przewidywane dodatkowe wpływy budżetowe, będą one jedynie skutkiem wynikającym z ogranicze- ców telekomunikacyjnych i dostawców usług płatni- nia szarej strefy. Szacujemy, że dodatkowe wpływy czych. Lista nazw domen wpisanych do rejestru bę- w pierwszym roku obowiązywania ustawy w nowym dzie zamieszczona na stronie internetowej ministra brzmieniu wyniosą 729 mln zł, a docelowo mają finansów, prowadzonej w sposób jawny i ogólnie do- osiągnąć kwotę ponad 1,5 mld. stępny dla wszystkich zainteresowanych osób i pod- Panie i Panowie Posłowie! W chwili obecnej pro- miotów. W projekcie przewidziano także 3-miesięcz- jekt ustawy został przekazany Komisji Europejskiej ny okres przejściowy dla zobowiązanych przedsię- w ramach procesu notyfikacyjnego. Przedstawiciele biorców na dostosowanie się do nowych wymogów. rządu pozostają w stałym kontakcie z Komisją w celu Zdajemy sobie sprawę z faktu, że wielu Polaków jak najsprawniejszego przeprowadzenia tego procesu. dotychczas nieświadomie korzystało z usług nielegal- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prze- nych operatorów w Internecie. Zmiany zawarte kazując Wysokiej Izbie projekt ustawy do rozpatrze- w projekcie przewidują, że każda osoba, która będzie nia, zapewniam, że ze strony rządu gotowi jesteśmy próbowała wejść na stronę internetową za pośredni- do udziału w pracach parlamentarnych z pełnym ctwem domeny znajdującej się w rejestrze, zostanie zaangażowaniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) przekierowana na stronę ministra finansów. Znajdo- wać się tam będą informacje o nielegalnym charakterze gry, w której zamierzano uczestniczyć, odnoś- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: nik do informacji o podmiotach legalnie oferujących gry hazardowe w sieci Internet oraz informacje Bardzo dziękuję. o karze grożącej za uczestnictwo w nielegalnych Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- grach hazardowych. rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- Panie i Panowie Posłowie! W ramach walki z sza- czeń w imieniu klubów i koła. rą strefą projekt przewiduje również rozszerzenie Otwieram dyskusję. katalogu podmiotów podlegających karze pieniężnej Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pani poseł Ma- za naruszenie przepisów regulujących rynek gier ha- Spis treści zardowych. Chodzi tu o podmioty urządzające gry ria Zuba. hazardowe z naruszeniem udzielonej koncesji lub Bardzo proszę. zezwolenia, posiadacza lokalu użytkowego, w którym znajdują się niezarejestrowane automaty do gier Poseł Maria Zuba: i w którym prowadzona jest działalność gospodarcza. Wprowadzono również odpowiedzialność osób peł- Dziękuję bardzo. niących funkcje kierownicze lub wchodzących w skład Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! organów zarządzających podmiotami urządzającymi Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o grach ha- gry hazardowe bez wymaganej koncesji, zezwolenia zardowych, jak już wspomniał pan minister, przyjęto bądź zgłoszenia. w 2009 r. po wybuchu afery hazardowej. Pamiętamy Ponadto karze podlegać będą podmioty narusza- te scenki rodzajowe na cmentarzu i maraton legisla- jące projektowane przepisy w zakresie obowiązku cyjny wymuszony przez posłów PO i PSL na posie- blokowania stron internetowych oraz płatności do- dzeniu komisji finansów, która rozpoczęła pracę nad konywanych na rzecz podmiotów oferujących niele- projektem ustawy o 9 rano, a zakończyła – jak dobrze galne gry hazardowe, a także urządzających gry pamiętam – po godz. 23. hazardowe objęte monopolem państwa oraz uczest- Od tego czasu ustawa była 12 razy nowelizowana. nicy nielegalnych gier. Mimo to jej przepisy nie wyeliminowały z rynku sze- W celu jak najskuteczniejszego zwalczania szarej rzącej się w tym obszarze szarej strefy. Tylko w 2015 r. strefy zakazane będzie posiadanie automatów do gier wszczęto 3554 postępowania wobec osób biorących przez nieuprawnione do tego podmioty. Wyłączeni spod udział w nielegalnych grach hazardowych za pośred- zakazu mają być m.in. producenci automatów oraz nictwem sieci internetowej. W 698 sprawach podej- przedsiębiorcy dokonujący ich przewozu, co zapewni rzanym przedstawiono zarzuty, natomiast w 330 spra- możliwość swobodnego prowadzenia działalności go- wach wydane zostały wyroki skazujące. Organy spodarczej polskim i unijnym przedsiębiorcom. państwa, w tym służby celne, na podstawie doświad- Podniesiona została wysokość kar grożących za na- czeń zdobytych w ciągu 6 lat pracy w oparciu o do- ruszenie przepisów regulujących obszar gier hazardo- tychczas obowiązujące przepisy w zakresie gier na wych. Przykładowo kara za urządzanie gier na auto- automatach i gier w sieci Internet mają dostatecznie matach bez wymaganej koncesji zwiększona została rozpoznane obszary w systemie funkcjonowania gier z 12 tys. zł do 100 tys. zł za każdy automat. Tym samym hazardowych w naszym kraju. Na podstawie tej wie- wzmocniona została prewencyjna funkcja kar. dzy zostały zdefiniowane obszary ryzyka, w których Wysoka Izbo! Przewiduje się, że projekt wejdzie skala naruszeń prawa w systemie gier hazardowych w życie z dniem 1 stycznia 2017 r. Zaznaczyć należy, jest największa, co jest skutkiem braku przejrzysto- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 68 Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych

Poseł Maria Zuba Poseł Zbigniew Konwiński:

ści przepisów i możliwości jednoznacznej ich inter- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! pretacji. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- Projekt ustawy przedłożony przez rząd Wysokiej watelska przedstawię stanowisko w sprawie projektu Izbie w druku nr 795 doprecyzowuje przepisy, które ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz są źródłem nielegalnych praktyk, oraz wprowadza niektórych innych ustaw, druk nr 795, w sprawie narzędzia prawne ograniczające szarą strefę funk- projektu rządowego. cjonującą w środowisku gier hazardowych. Propono- Panie marszałku, w uzasadnieniu projektu ustawy wane przez rząd regulacje porządkują system gier możemy przeczytać, że projekt ma na celu przede hazardowych w kilku obszarach: ograniczają szarą wszystkim zmniejszenie występowania szarej strefy strefę, jednocześnie zwiększają dostępność legalnych w zakresie gier na automatach do gier oraz w sieci gier hazardowych, zwiększają ochronę graczy i unie- Internet. Kolejnym ważnym celem ma być zapewnie- możliwiają nieletnim udział w grach hazardowych, nie najwyższego poziomu ochrony obywateli przed zmniejszają obciążenia administracyjne przedsię- szkodliwymi skutkami hazardu związanymi z grą na biorców świadczących usługi w zakresie urządzania automatach i w Internecie. To są ładne słowa zawarte gier hazardowych, zwiększają poziom świadomości w uzasadnieniu projektu ustawy, natomiast trudno Polaków co do zagrożeń wynikających z korzystania oprzeć się wrażeniu, czytając sam projekt ustawy z usług nielegalnych operatorów hazardowych, i patrząc na konsekwencje wynikające z wejścia w ży- zwiększają również dochód budżetu państwa. Rząd cie projektu ustawy, że – upraszczając – wprowadzacie szacuje, że efekt ekonomiczny tych zmian związa- państwo na znaczną część hazardu monopol państwa, nych z ograniczaniem szarej strefy spowoduje wpły- a jednocześnie rozszerzacie dostęp do hazardu. I to wy do budżetu państwa w wysokości 1,5 mld zł. naszym zdaniem jest bardzo niebezpieczne. Zgodnie z założeniami i celami przyjętymi przez Mówicie, sami stwierdzacie w uzasadnieniu pro- rząd w projekcie przedsiębiorca świadczący usługi jektu ustawy, że gry na automatach należą do gier dostępu do Internetu będzie zobowiązany do bloko- najbardziej uzależniających graczy, a jednocześnie wania dostępu do stron internetowych wykorzystu- tym projektem ustawy zwiększacie dostęp do tych Spis treści jących nazwy domen znajdujących się w rejestrze gier. W 2015 r. było w naszym kraju ok. 2,5 tys. au- domen służących do oferowania gier hazardowych tomatów do gier znajdujących się w kasynach. Tu niezgodnie z ustawą. Rejestr byłby prowadzony mówimy oczywiście o tym, co będzie dotyczyło tej w systemie teleinformatycznym umożliwiającym au- sfery poza kasynami. Proponujecie, aby była możli- tomatyczne przekazywanie informacji do systemów wość umieszczenia automatów poza kasynami w licz- teleinformatycznych przedsiębiorców telekomunika- bie jeden automat na każde rozpoczęte tysiąc miesz- cyjnych i dostawców usług płatniczych. Rejestr do- kańców w powiecie, do 60 tys., jak rozumiem, w su- stępny będzie na stronach Ministerstwa Finansów. mie w skali kraju. Trudno oprzeć się także wrażeniu, Przepisy nowelizacji ustawy określają zasady, któ- że cel ustawy to głównie zwiększenie wpływów do re będą obowiązywać w procesie blokowania dostępu budżetu państwa. Pierwotnie szacowaliście, że to do stron internetowych. Efektem blokowania dostępu może dać w ciągu 10 lat większe wpływy o 24 mld zł, do stron internetowych oferujących nielegalnie gry teraz w projekcie jest już mowa o mniejszej kwocie, hazardowe będzie zmniejszenie szarej strefy, ochrona chyba ok. 15 mld zł w ciągu 10 lat. graczy oraz podniesienie poziomu świadomości spo- Jest możliwe nasze poparcie tej części ustawy, łecznej co do skali udziału w rynku gier urządzanych która rzeczywiście mówi o ograniczeniu szarej strefy bez wymaganego zezwolenia. i która mówi o ochronie przed uzależnieniami, bo Wprowadzenie zakazu współpracy z nielegalnymi hazard to jest takie zjawisko – widzimy to, jest dużo podmiotami dostawców usług płatniczych umożliwia- opracowań na ten temat – które jednak powoduje jącymi (Dzwonek) dokonywanie szybkiej wpłaty przy uzależnienia. Ale będziemy przeciwni tej części tej udziale dostawców usług płatniczych stanowić będzie ustawy, która mówi o zwiększeniu dostępności ha- utrudnienie funkcjonowania na rynku krajowym pod- zardu i stwarza też możliwości właśnie większego miotów nieposiadających wymaganego zezwolenia. wpływu na społeczeństwo i spowodowania większej To tylko krótki zarys zmian w systemie, które liczby uzależnień. Państwo to robicie takim wytry- proponuje rząd. W imieniu klubu Prawa i Sprawied- chem, wprowadzając monopol państwa, bo wtedy nie liwości wnioskuję o przekazanie tej ustawy do komi- będzie szarej strefy. No na wszystkie dziedziny życia sji finansów i dalsze jej procedowanie. Dziękuję. możemy wprowadzić monopol państwa, to rzeczywi- ście nie będzie żadnej szarej strefy. Tak że naszym zdaniem walka z uzależnieniami to tylko pretekst. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Cel jest jeden, fiskalny: zwiększenie dochodów budże- tu państwa. Przyszły rok, już wiemy, to będzie rok Dziękuję bardzo. rekordowy, jeśli chodzi o deficyt, mimo dość wysokie- Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Konwiń- go wzrostu gospodarczego. W kampanii wielokroć ski w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej. państwo mówiliście o tym, że waszym celem jest po- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych 69

Poseł Zbigniew Konwiński sie nam korzyść do budżetu, ale nie mówią państwo, jakie to będą koszty. Trzeba by tu powiedzieć, ile zyskanie do budżetu ok. 30 mld zł, na tyle szacowa- będzie kosztował automat – to przeciętnie 30 tys. zł. liście wyłudzenia podatku VAT. A więc może warto Totalizator Sportowy kupi 60 tys. jednorękich ban- zająć się tym, a nie schylać się po takie drobne jak dytów po 30 tys. sztuka. Ile to jest? 1,8 mld zł. Pań- 1,5 mld w skali roku, ryzykując przy tym zwiększenie stwo zainwestuje więc pieniądze podatników w wy- liczby uzależnień? sokości 1,8 mld, przeznaczy je na hazard, na monopol (Głos z sali: Drobne.) hazardowy. Rozumiem, że Totalizator Sportowy nie Ja oczywiście mówię to w sposób prześmiewczy, bo będzie wypłacał dywidendy przez ten okres, kiedy to państwo pod pięknym hasłem walki z szarą strefą tak będzie inwestował w jednorękich bandytów, nie bę- naprawdę rozszerzacie dostęp do hazardu w Polsce. dzie dofinansowywał sportu ani kultury, ani eduka- Na to naszej zgody nie ma i w tej części na te rozwią- cji – skądś te pieniądze państwo będą musieli wziąć. zania nie będziemy się zgadzać. Dziękuję bardzo. I jeżeli nie uda się zablokować szarej strefy, bo szara (Głos z sali: To jest nieprawda.) strefa jest żywotna i ma swoje sposoby, i na każdą broń szara strefa znajdzie antybroń, to te pieniądze mogą zostać wyrzucone w błoto, a zawsze szara stre- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: fa będzie atrakcyjniejsza dla graczy pod względem kapitałowym, finansowym, podatkowym. A więc pro- Dziękuję bardzo. szę wziąć pod uwagę, że państwo podejmują gigan- Teraz głos zabierze pan poseł Rafał Wójcikowski tyczne ryzyko inwestycyjne – państwo inwestuje w imieniu klubu Kukiz’15. w hazard, nie mając pewności, że to się zwróci, inwestuje 1,8 mld. Na to zgody nie może być za bardzo, bo nie po to państwo tworzy budżet, żeby inwestować Poseł Rafał Wójcikowski: w gry hazardowe. Państwo zakładają, że 80% rynku państwo przejmą ze strony czy od szarej strefy. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przed- Śmiem w to wątpić. stawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie rządowe- Dalej, zdaje się, że do 31 października prace są go projektu ustawy o zmianie ustawy o grach hazardo- wstrzymane w związku z notyfikacją w Unii. A co Spis treści wych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 795. będzie, jeśli się to nie uda, jeśli Unia uzna, że ten Zaprezentowany Wysokiej Izbie projekt jest nowe- monopol nie ma służyć celom wychowawczym ani lizacją bardzo niefortunnej ustawy hazardowej z po- celom sankcjonującym jakieś cywilizowane społeczne przedniej epoki – epoki PO–PSL – która była reakcją normy hazardu, tylko uzna, że to są cele fiskalne na ujawnioną w mediach aferę hazardową. Wtedy, i monopolistyczne, i zablokuje to państwu? Będziemy jak państwo wiecie, wylano dziecko z kąpielą i wy- dalej wydawać na to pieniądze? myślono ustawę całkowicie delegalizującą gry na Nie podoba nam się również to, że przy okazji mo- automatach, które zeszły do podziemia, do szarej nopolu jednorękich bandytów wprowadzamy cenzurę strefy i tam zostały ku uciesze zarówno rządzących, Internetu, która, jak państwo wiedzą, nie jest zbyt jak i szarej strefy. W tej chwili, proszę państwa, dobrze przez społeczeństwo przyjmowana – pamięta- mamy projekt, gdzie do naprawy tej patologicznej ją państwo perypetie Platformy Obywatelskiej z usta- sytuacji, która ma w tej chwili miejsce, proponuje się wą o ACTA. A więc myślę, że to nie będzie dobry monopol państwa. Monopol państwa to jest bardzo złe pomysł, jeżeli będziemy próbowali w drugą stronę rozwiązanie na wszelkiego rodzaju problemy, zarówno cenzurować Internet, ponieważ chcemy wprowadzić te fiskalne, te ideologiczne, jak i te związane z wycho- monopol na hazard. waniem przyszłych pokoleń, z nałogami i z uzależnie- Jeżeli chodzi o lepsze rozwiązania, należałoby zaniami. Monopol państwa ma przejąć Totalizator stanowić się, czy należy opodatkować obrót w hazar- Sportowy, który zajmuje się tzw. miękkim hazardem, dzie, czy też opodatkować różnice pomiędzy wpłaca- czyli loteriami, albo totalizatorem sportowym. Z tego nymi przez graczy stawkami a wypłacanymi przez finansowana jest zarówno kultura, jak i sport, wy- bukmachera wygranymi. Gdyby opodatkować w ten chowywane jest młode pokolenie. Jak państwo chcą sposób hazard, można byłoby opodatkowywać nie uzasadnić, że Totalizator Sportowy zajmie się teraz graczy bezpośrednio, tylko same przedsiębiorstwa. twardym hazardem i z tego będą środki na wycho- To znacząco ułatwiłoby pobór podatku i zmniejszy- wywanie naszego młodego pokolenia, jeżeli chodzi łoby koszty, a wydaje się, że wpływy byłyby większe. o sport i kulturę – z gry na jednorękich bandytach? Ale państwo nie biorą przykładu z wielu krajów Unii Nie bardzo to mi się… Jakoś tak nie ma w tym logi- Europejskiej, gdzie w ten sposób jest opodatkowany ki. Ale Totalizator Sportowy, rozumiem, będzie wy- hazard. Tak samo nie biorą państwo przykładu z Hi- konywał to, co państwu mu nakażą. szpanii, a w Hiszpanii, jak państwo wiecie, zapropo- Proszę państwa, mówicie państwo o zyskach, nowano dobrowolne opodatkowanie się za 5 lat o tym, że tak jak przed wojną monopol cukrowy i za- wstecz wszystkim (Dzwonek) podmiotom wychodzą- pałczany, tak teraz monopol jednorękich bandytów, cym z szarej strefy. Dzięki temu Hiszpanie uzyska- państwowy monopol jednorękich bandytów przynie- li… Szacujemy, że 2 mld zł można byłoby uzyskać, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 70 Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych

Poseł Rafał Wójcikowski siącach wracają do właścicieli. Przepisy są martwe w tym miejscu. Co ważne, funkcjonariusze Policji opodatkowując wstecz, dobrowolnie, firmy hazardo- i izby celne podkreślają, że w tych miejscach oprócz we i potem pozwalając im działać. hazardu, oprócz gry na automatach odbywa się sprze- Podsumowując, proszę państwa, jest wiele jeszcze daż narkotyków i dopalaczy. Jest to poważny problem elementów, takich jak gra w pokera… społeczny i trzeba go rzeczywiście rozwiązać. Jesteśmy zwolennikami poprawy tej ustawy, jednak, co trzeba podkreślić, jako Nowoczesna jesteśmy Wicemarszałek Ryszard Terlecki: przeciwko monopolowi państwa. To jest błąd i to jest zły kierunek – przestrzegam, żeby nie iść w tym kie- Dziękuję bardzo, panie pośle. runku. O dalszych propozycjach i zastrzeżeniach do tej ustawy powie mój kolega Paweł Pudłowski. Dzię- kuję bardzo. Poseł Rafał Wójcikowski:

Dobrze. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: …takich jak gra w pokera i inne typy hazardu, które można byłoby ucywilizować, nie wprowadzając Bardzo dziękuję. monopolu. Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pan poseł Paweł Pudłowski, nadal w imieniu klubu Nowoczesna.

Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Poseł Paweł Pudłowski: Bardzo dziękuję. Pan poseł Michał Jaros w imieniu klubu Nowo- Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie czesna. Ministrze! Co więc robi rząd PiS po 7 latach działa- nia tej strasznej, niedziałającej ustawy, którą wpro-

Spis treści wadził rząd PO–PSL? Otóż powołując się na walkę Poseł Michał Jaros: z szarą strefą w środowisku gier hazardowych i podniesienie poziomu ochrony obywateli przed szkodli- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! wymi skutkami hazardu, co w obecnej sytuacji, przed- Wysoka Izbo! W 2009 r. Sejm Rzeczypospolitej Pol- stawionej przez mojego przedmówcę, bezsprzecznie skiej przyjął przepisy czy też zmienił ustawę o grach jest konieczne i pożądane, proponuje nam rozwiąza- hazardowych. Skutki, które dzisiaj widzimy, w wielu nia jeszcze gorsze, jakby zupełnie z innej epoki: mo- przypadkach są negatywne – negatywne nie tylko dla nopol i cenzurę prewencyjną. Kluczowym bowiem budżetu, ale też dla społeczeństwa. Ja chciałbym rozwiązaniem zawartym w nowej ustawie hazardo- oczywiście powiedzieć m.in. o tych trzech aspektach, wej ma być wprowadzenie monopolu państwowego które budzą niepokój, a czasami nawet narażają na w grach na automatach poza kasynami. śmieszność ustawodawców, czyli nas. Pierwszy to Rząd uważa, że wprowadzając monopol, wyelimi- przede wszystkim gra w sieci. Doskonale państwo nuje szarą strefę. Niestety w krajach, które były ob- wiecie, że to się odbywa, ten proceder trwa, nikt ni- jęte monopolem, rozwiązania te nie sprawdziły się kogo z tego tytułu nie skazuje, w związku z tym trze- i wycofano się z nich. Przykładem mogą być wspo- ba na pewno tę sytuację ucywilizować i unormować mniane przez posła z partii Kukiz’15, nie z partii, ale – na pewno nie poprzez cenzurę. Po drugie, gra z klubu Kukiz’15, Hiszpania, Włochy i Dania. Mono- w pokera. W Polsce mamy wielu wybitnych graczy, pol nie jest odpowiedzią, a ochrona młodych przed którzy grają poza Polską, gdyż niestety w Polsce grać hazardem prowadzona tą metodą w ww. krajach oka- nie mogą. Trzeba to ucywilizować. Trzeci aspekt, zała się niestety iluzoryczna. ten, który budzi największe wątpliwości, to gra na Hazard jest obecnie bez wątpienia ogromnym bi- automatach do gier. Jak wszyscy doskonale wiedzą, znesem. W państwach, w których jest odpowiednio w końcówce 2015 r. wygasły wszystkie koncesje. Te- zorganizowany, przynosi nawet kilka procent PKB oretycznie od 1 stycznia 2016 r. nie powinno być ta- przychodu do budżetu państwa. W samym hazardzie, kich miejsc w wielu polskich miastach, a ich, wręcz dobrze zorganizowanym i pod odpowiednią kontrolą, powiedziałbym, nie ubyło, a przybyło – mamy więcej nie ma nic złego. Hazard ma przecież wiele obliczy. Są takich miejsc. Oczywiście aspekt społeczny, czyli uza- to gry karciane, w tym wspomniany poker, ruletka, leżnienie od hazardu, jest tutaj ważny, ale też ważny automaty do gier, gry on-line, zakłady sportowe. Jest jest inny aspekt. Otóż w moim regionie, na Dolnym on rozrywką zarówno dla tych bogatszych, którzy ba- Śląsku, jak szacują to izby celne, takich miejsc, gdzie wią się w kasynie, jak i dla tych biedniejszych, którzy odbywa się nielegalna gra na automatach, jest prawie liczą na szansę zwycięstwa w zakładach Lotto. 2 tys. Izby celne wkraczają do takich miejsc, rekwi- Problemem oczywiście jest hazard patologiczny, rują automaty i te automaty niestety po kilku mie- czyli uzależnienie od gier. W tym przypadku ustawa 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych 71

Poseł Paweł Pudłowski lega na wprowadzeniu gier liczbowych i loterii pie- niężnych do sieci Internet, urządzanie gier na auto- rzeczywiście proponuje kilka dobrych rozwiązań. matach nie tylko w kasynach gry, ale również w sa- Rzecz jednak w tym, że bez względu na model regu- lonach gier na automatach oraz oferowanie gier ha- lacji hazardu w różnych państwach liczba osób uza- zardowych on-line. leżnionych jest mniej więcej taka sama i kształtuje Projekt zakłada również liberalizację zasad gry się między 1% a 3% populacji. Niezależnie więc od w pokera oraz dopuszcza urządzanie gier kasyno- tego, czy państwo hazardu zakazuje, czy też przeciw- wych za pośrednictwem sieci Internet przez spółkę nie, żyje zeń, podobna liczba obywateli będzie w tych realizującą monopol państwa. Podobnie wprowadza grach brała udział. się monopol państwa w salonach gier na automatach, Jesteśmy również przeciwko monopolowi i wyda- które uznawane są za najbardziej uzależniające i spo- niu 5 mld zł, jak się szacuje, na zakup automatów, łecznie niebezpieczne. nadzór systemów informatycznych, organizację salo- Procedowany projekt podejmuje również temat nów, utrzymanie lokali, dzierżawę, zatrudnienie, ochrony graczy przed negatywnymi skutkami hazar- kiedy te same zyski można realizować przez pobór du, a także podniesienia poziomu społecznej świado- odpowiednich podatków. mości co do zagrożeń. W tym celu wprowadza się Nowoczesna wobec tego jest za odrzuceniem tego możliwość blokowania dostępu do stron interneto- projektu i za rozpoczęciem szerokich konsultacji spo- wych oferujących nielegalne gry hazardowe, zakaz łecznych, których zabrakło przed wprowadzeniem udostępniania usług płatniczych przez dostawców niniejszej propozycji (Dzwonek), aby wypracować mo- tych usług na rzecz nielegalnych podmiotów, a więc del, w którym dzięki regulacji i stosownej kontroli utrudnianie płatności. będziemy odpowiednio ten rynek normowali. Dzię- Wszystkie podmioty ubiegające się o koncesję lub kuję bardzo. (Oklaski) zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie gier hazardowych będą zobowiązane do opracowania i stosowania regulaminu odpowiedzialnej gry, który Wicemarszałek Ryszard Terlecki: będzie podlegał zatwierdzeniu przez ministra finan- sów. Obowiązki związane z regulaminem odpowie- Dziękuję. Spis treści dzialnej gry to umieszczenie na stronie internetowej Teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Lu- informacji, pełnej informacji o organizatorze gry, dowego głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska. posiadanym przez niego zezwoleniu na urządzanie gier, zakazie gry dla osób niepełnoletnich, ryzykach Poseł Genowefa Tokarska: związanych z uprawianiem hazardu oraz instytucjach świadczących pomoc w walce z problemami Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! hazardowymi. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron- Poza tym przewiduje się wprowadzenie koniecz- nictwa Ludowego przedstawię stanowisko wobec pro- ności rejestracji gracza przed przystąpieniem do gier, jektu ustawy z druku nr 795. umożliwienie uczestnikom gier kontroli swojej ak- Projekt wprowadza liczne zmiany do ustawy tywności na stronie internetowej i uniemożliwienie z 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych, a jego uczestniczenia w grze po wyczerpaniu środków na głównym celem jest likwidacja tzw. szarej strefy koncie gracza. w zakresie gier na automatach do gier oraz gier Projekt przewiduje rozszerzenie katalogu podmio- w sieci Internet. Stąd projekt proponuje szereg na- tów podlegających karze pieniężnej za naruszenie rzędzi prawnych do walki ze zjawiskiem nielegalnego przepisów. Karom podlegać będą już nie tylko pod- hazardu. Faktem jest, że obecny poziom kontroli mioty urządzające gry hazardowe z naruszeniem państwa nad rynkiem gier hazardowych jest niewy- koncesji czy zezwolenia, ale również podmioty wła- starczający, co przy znacznych rozmiarach nielegal- dające chociażby lokalem, podmioty naruszające nej działalności szczególnie w odniesieniu do gier na przepisy blokowania stron internetowych, podmioty automatach i gier w sieci Internet powoduje, że dzia- dokonujące płatności, a także osoby pełniące funkcje łalność taka nie podlega opodatkowaniu i uszczupla kierownicze w podmiotach urządzających gry hazar- dochody budżetu państwa. dowe bez koncesji. W naszej ocenie rynek hazardowy wymaga upo- Nielegalni operatorzy gier hazardowych będą rządkowania, przy czym warto tutaj zauważyć, że podlegać bardziej dotkliwym karom, np. za urządze- niniejszy projekt nie dokonuje zmian w zakresie ponie gry na automacie bez wymaganej koncesji kara datków związanych z grami hazardowymi. Nie ule- wzrośnie z 12 tys. do 100 tys. zł. Kwota ta będzie gają zmianie ani stawki podatkowe, ani formy ich pobierana od każdego automatu. Wysokość kary opie- rozliczeń. Projekt z jednej strony znacznie rozszerza rać się będzie na szacunkach średnich przychodów legalną ofertę z zakresu hazardu, a z drugiej strony otrzymywanych z gier na automatach. Jest ona do- wprowadza ścisłą kontrolę ze strony państwa. Roz- stosowana do poziomu rzeczywistych strat ponoszo- szerzenie ofert i objęcie ich monopolem państwa po- nych przez Skarb Państwa. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 72 Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych

Poseł Genowefa Tokarska zowanymi grami w szarej strefie. Zmiana modelu regulacji gier hazardowych poprzez objęcie ich Omawiany projekt to dokument dość obszerny. Za- w znacznej części monopolem państwa będzie gwa- wiera również propozycje konkretnych i szczegółowych rantem wysokiego poziomu ochrony graczy przed rozwiązań w formie projektów rozporządzeń ministra negatywnymi skutkami hazardu. Projekt ustawy finansów. Był udostępniany do konsultacji, wiele uwag zakłada daleko idące wymagania przy organizowa- zostało zgłoszonych i uwzględnionych w projekcie. niu gier, służące zapobieganiu nadużyciom, a także (Dzwonek) Reasumując, jest to projekt, który bardzo, sprzyjające zasadom odpowiedzialnej organizacji bardzo znacznie rozszerza ofertę gier hazardowych, gier. Zmiany sprzyjają również podniesieniu pozio- wykorzystuje osiągnięcia teleinformatyczne i jedno- mu społecznej odpowiedzialności co do zagrożeń wy- cześnie wprowadza kontrolę państwa w tej dziedzinie. nikających z korzystania z usług nielegalnych opera- Jesteśmy za skierowaniem projektu do dalszych prac torów hazardowych. w komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Projekt ustawy nie jest jednak wolny od wad. W mojej opinii liberalizacja przepisów odnoszących się do ograniczeń w reklamie gier hazardowych nie Wicemarszałek Ryszard Terlecki: jest słusznym rozwiązaniem. Reklamowanie zakła- dów bukmacherskich stanowi czynnik zachęcający Dziękuję bardzo. i nie służy realnej obronie obywateli. Innym elemen- Teraz w imieniu koła Wolni i Solidarni głos zabie- tem budzącym moją wątpliwość jest katalog sankcji rze pani poseł Małgorzata Zwiercan. karnych za naruszenie przepisów ustawy. Podniesie- nie wysokości kar finansowych oraz rozszerzenie katalogu podmiotów odpowiedzialnych za urządza- Poseł Małgorzata Zwiercan: nie gier nie jest wystarczające. Ustawa dotyczy rynku generującego setki milionów złotych dochodu. Przed- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła siębiorcy działający w szarej strefie nie zrezygnują ze Poselskiego Wolni i Solidarni mam zaszczyt przed- swojej działalności z powodu zwiększenia kar finan- stawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy sowych. Surowsza polityka karna umożliwiłaby bar-

Spis treści o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektó- dziej efektywną walkę z szarą strefą. rych innych ustaw. Mając na uwadze stan obecny, pragnę zwrócić uwa- Ocena projektu przedmiotowej ustawy może mieć gę na kompleksowość proponowanych rozwiązań. miejsce wyłącznie w odniesieniu do analizy zastanej Wsłuchując się w głos przeciwników projektu ustawy, sytuacji. Organy państwa są całkowicie bezradne można doszukiwać się ograniczania swobody obywatel- wobec szarej strefy, do której możemy zaliczyć tysią- skiej wyrażonej w zakazie wydawania pieniędzy na ce nielegalnych lokali oferujących grę na automa- hazard w dowolny sposób. Należy jednak pamiętać, że tach, a także strony internetowe umożliwiające ko- ta ustawa służy próbie uregulowania dziedziny, która rzystanie z różnych form hazardu wbrew obowiązu- obecnie pozostaje bez realnej kontroli, a obywatelom jącym przepisom. Ta sytuacja trwa od wielu lat. nie jest zapewnione elementarne bezpieczeństwo. Jako Istotnym zagadnieniem jest również uzależnienie przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwią- od hazardu. Jego rozwój i przebieg można porównać zywania Problemów Uzależnień popieram rozwiązania do uzależnienia od alkoholu czy narkotyków. Należy służące przeciwdziałaniu negatywnym skutkom nało- zwrócić uwagę, że zgodnie z danymi opublikowanymi gów, w tym hazardu, a ta ustawa temu sprzyja. przez Centrum Badania Opinii Społecznej symptomy Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze niniejszy zagrożenia uzależnieniem od hazardu występują projekt ustawy. Dziękuję. (Oklaski) u ponad 2 mln Polaków w wieku powyżej 15. roku życia, a ponad 250 tys. osób w tej grupie wiekowej zdradza pewne symptomy problemu z hazardem. Wicemarszałek Ryszard Terlecki: Obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeń- stwa osobom korzystającym z tej formy rozrywki. Bardzo dziękuję, pani poseł. Projekt ustawy w znacznym stopniu sprzyja rozwią- Do pytań zapisało się 12 pań i panów posłów. zywaniu istniejących problemów. Proponowane zmia- Zamykam listę zgłoszonych do pytań. ny w ustawie o grach hazardowych w znaczący spo- Wyznaczam czas na zadanie pytania – 1 minuta. sób legalizują część gier hazardowych poprzez do- Jako pierwsza zadaje pytanie pani poseł Małgo- puszczenie do urządzania gier na automatach także rzata Pępek z klubu Platforma Obywatelska. poza kasynami gry, zmianę zasad organizacji gry w pokera oraz rozszerzenie katalogu gier oferowa- nych za pośrednictwem sieci Internet. Takie rozwią- Poseł Małgorzata Pępek: zanie służy możliwości wprowadzenia systemu nie- zbędnej kontroli nad tą dziedziną. Innym rozwiąza- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ma wpro- niem byłaby delegalizacja hazardu. To jednak całko- wadzić monopol państwowy na salony gier na auto- wicie zablokowałoby możliwość nadzoru nad organi- matach. Chciałabym przytoczyć przykłady takich 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych 73

Poseł Małgorzata Pępek Poseł Grzegorz Janik: regulacji, które miały odwrotny skutek. W Szwecji Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! takie rozwiązanie wywołało znaczący rozkwit szarej Likwidacja szarej strefy, ochrona obywateli przed strefy. Są kraje, które znalazły lepsze rozwiązanie, szkodliwymi skutkami hazardu, zwiększenie wpły- wprowadzając np. system licencji. Zmniejszono tam wów do budżetu państwa, blokada Internetu dla za- szarą strefę do kilkunastu procent, resztę udziałów kładów bukmacherskich niemających zgody Mini- w rynku hazardowym mają legalne firmy. Chciałam sterstwa Finansów na legalne działanie w naszym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, kraju – panie ministrze, to dobre kroki, i to dobre z jakimi szacunkowymi wpływami do budżetu pań- kroki w dobrym kierunku. Jednak moją uwagę przy- stwa z tytułu wprowadzenia nowych regulacji mamy kuł fakt, zmiana art. 29 ust. 1, która może doprowa- do czynienia, jakie kwoty zostaną przeznaczone na dzić do sytuacji, w której zgodna z prawem stanie się zakup automatów do gier, jakiej wysokości środki reklama zakładów wzajemnych bukmacherskich będą wydatkowane na walkę z problemem uzależnie- urządzanych bez zezwolenia Ministerstwa Finansów, nia od hazardu i na profilaktykę w tym zakresie i czy a więc działających w Polsce w sposób nielegalny. będą zwiększone w porównaniu z obecnymi nakła- Stąd moje pytanie, panie ministrze: Czy pozwoli- Dzwonek Oklaski dami. ( ) Dziękuję bardzo. ( ) my reklamować się wszystkim firmom z całego świa- ta w Polsce, czy tylko tym, które mają zezwolenie ministra finansów na legalne działanie w naszym Wicemarszałek Ryszard Terlecki: kraju i które będą płaciły podatki do polskiego bu- dżetu? Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Rafał Wójcikowski z klubu Kukiz’15. Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

Bardzo dziękuję. Spis treści Poseł Rafał Wójcikowski: Pytanie zada pani poseł Lidia Gądek z klubu Plat- formy Obywatelskiej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie związane ze sportem, ponieważ Prawo i Spra- wiedliwość, zresztą podobnie jak poprzednia ekipa, Poseł Lidia Gądek: bardzo wyraźnie akcentuje, że wspiera wszelkiego rodzaju sport, aktywność sportową, rozwój sportu, Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! naszych olimpijczyków, a mamy niemałe sukcesy Przyznam, że ucieszył mnie projekt nowelizacji za- w zakresie pewnej dyscypliny sportowej, która zwana ostrzającej przepisy ustawy o grach hazardowych. jest pokerem zawodowym. Mamy mistrzów świata W załączonym uzasadnieniu nie znalazłam jednak i oni niestety muszą trenować za granicą, ponieważ odpowiedzi na wiele pytań. państwo polskie zarówno przed obecną ustawą, jak Z czego wynika proporcja: jeden automat na 1 tys. i w związku z obecną ustawą bardzo ogranicza moż- mieszkańców? Czy aktualnie funkcjonujących auto- liwości trenowania, uprawiania tego sportu, rozwi- matów jest znacznie więcej, aniżeli wynikałoby to ze jania się zawodników. W związku z tym chciałbym wspomnianej proporcji, czy może mniej? Co dokład- zaapelować o to, żeby również zawodowi pokerzyści nie ustawodawca rozumie przez pojęcie: miejsca, zostali objęci tą reformą polskiego sportu, którą w których w przeciągu ostatnich 5 lat urządzano nie- wdraża obecny rząd w zakresie innych dyscyplin legalne gry na automatach? Czy chodzi o konkretne sportowych, tym bardziej że mamy międzynarodowe lokale, czy o jakieś terytoria? Czy pan minister nie sukcesy, mimo szarej strefy, na zawodach, które uważa za słuszne wprowadzenia zakazu lokowania skończyły się niedawno, jak państwo wiedzą, mi- automatów do gier w bliskim sąsiedztwie podmiotów strzostwem świata w tej dziedzinie dla polskiego za- udzielających tzw. błyskawicznych kredytów lub ofe- wodnika. Dziękuję. (Oklaski) rujących napoje procentowe? Jak będzie zabezpieczo- na kontrola miejsc gier hazardowych, jeżeli chodzi o kwestię dystrybucji, oczywiście nielegalnej, sub- Wicemarszałek Ryszard Terlecki: stancji psychoaktywnych typu dopalacze? (Dzwonek) Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zada pan poseł Grzegorz Janik (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek z klubu Prawo i Sprawiedliwość. Sejmu Stanisław Tyszka) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 74 Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: zakładów, które polegają np. na odgrywaniu wyni- ków współzawodnictwa sportowego ludzi, np. me- Dziękuję. czów piłkarskich, jak również przyjmujący zakłady Głos ma pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma bukmacherskie w rozumieniu ustawy, będzie mógł Obywatelska. legalnie, publicznie upowszechniać swój logotyp, re- klamując możliwość np. obstawiania zaistnienia określonych zdarzeń, w tym zdarzeń wirtualnych? Poseł Stanisław Lamczyk: Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście projekt bardzo dawno… Ustawa jest ocze- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: kiwana, bardzo ważna, ale chciałbym zapytać pana ministra odnośnie do art. 15j ust. 1 pkt 6, który po- Dziękuję. zwala na posiadanie automatów do gier również za- Głos ma pan poseł Wojciech Murdzek, Prawo kładom naprawczym. Mówimy tutaj o zakładach i Sprawiedliwość. naprawczych, które mają dopuszczenie na polskim rynku, ale, jak wiemy, to nasze firmy remontują, nawet jeśli chodzi o wymianę skrzyń czy właśnie Poseł Wojciech Murdzek: software’ów, czy te, które mają dopuszczenie na za- chodnim rynku. W tej ustawie nie ma tego ujętego, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Następujące dlatego jest właśnie pytanie, co z tymi firmami, któ- pytania: Jaka jest spodziewana skala ograniczeń sza- re remontują automaty, które pochodzą z rynku za- chodniego i później wracają po naprawie. rej strefy po wprowadzeniu zmian w ustawie o grach Drugie pytanie: Czy przy wydawaniu koncesji bę- hazardowych? Czy zamiar blokowania odpowiednich dzie brana pod uwagę historia firmy pod względem stron internetowych w połączeniu z wyraźnymi obcią- etyki podatkowej, co jest bardzo istotne? żeniami podatkowymi nie zmniejszy efektu wychodze- I trzecie pytanie: Czy prawdą jest (Dzwonek), że nia z szarej strefy, biorąc pod uwagę, że mechanizmy Spis treści w firmach, które będą certyfikowały, m.in. udziały korzystania z niefiltrowanych serwerów DNS czy me- ma austriacki Novomatic, który jest znany w Austrii, tod omijania blokowanych adresów IP są znane? Jakie jest jednym z większych graczy… są przesłanki czy jakie były przesłanki wyboru podatku od obrotów, a nie podatku od przychodu operatora brutto? Też porównywalne są w skali międzynarodo- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wych doświadczeń efekty właśnie tego wymiaru podatku. I ostatnie pytanie. Czy rozważany był mecha- Dziękuję bardzo. nizm samowykluczenia oprócz regulaminów odpowiedzialnej gry? Dziękuję bardzo. Poseł Stanisław Lamczyk: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: …w całej Europie? Dziękuję. Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Piechowiak, Prawo Wicemarszałek Stanisław Tyszka: i Sprawiedliwość. Głos ma pani poseł Iwona Michałek, Prawo i Spra- wiedliwość. Poseł Grzegorz Piechowiak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Poseł Iwona Michałek: Ministrze! Na pewno w przypadku projektu tej ustawy Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! zadowoleni będą szefowie polskich klubów sporto- Mam pytanie związane z reklamą. Pytanie dotyczy wych, bo umożliwienie reklamy zakładów bukmacher- nowego proponowanego brzmienia art. 29 ust. 1 usta- skich do tej pory w Polsce było ograniczone. Myślę, że wy o grach, który brzmi: Zabrania się reklamy gier z tego tytułu kluby będą mogły sporo zyskać. cylindrycznych, gier w karty, gier w kości, zakładów Natomiast dwa pytania. Czy przewiduje się przeka- wzajemnych, o których mowa w art. 2 ust. 2 pkt 1, zanie jakichś ilości środków na tych, którzy będą uza- oraz gier na automatach. Ten punkt, ten paragraf leżnieni od hazardu? Jak też czy właściciele lokalów, może… Mogą powstać problemy z interpretacją. którzy wynajmą podmiotom trzecim lokale, będą mogli Pytanie: Czy podmiot, który prowadzi legalną być karani, jeżeli nie będą wiedzieli, że tam jest prowa- działalność pod jedną marką, zarówno w zakresie dzona nielegalna działalność hazardowa? Dziękuję. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych 75

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję. Dziękuję. Głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna. Stronnictwo Ludowe.

Poseł Genowefa Tokarska: Poseł Mirosław Suchoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie są dwa Dziękuję. cele tej ustawy, tj. likwidacja szarej strefy i drugi cel Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! – ochrona graczy przed negatywnymi skutkami ha- Widziałem, że pan minister tutaj bardzo stanowczo zardu oraz podniesienie poziomu społecznej świado- wypowiadał się w kwestii blokowania dostępu do nie- mości co do występujących zagrożeń. Uważam, że ten legalnych stron jakby niezarejestrowanych operato- drugi cel jest niezwykle istotny, stąd określone moje rów. To brzmiało bardzo poważnie. Ale chciałem zapytanie. A o tym, że cel jest bardzo istotny, świadczy pytać, czy w ministerstwie były analizowane pojęcia, chociażby to, że pan minister, przedkładając dzisiaj projekt, też stawiał go na pierwszym miejscu. takie technologie jak, nie wiem, VPN, inne tego typu Moje pytanie: Dlaczego rząd liberalizuje zatem technologie, które są powszechnie znane, serwery pro- przepisy dotyczące merytorycznego przygotowania xy, które umożliwiają omijanie zabezpieczeń i dostęp podmiotów do organizacji rynku gier hazardowych? de facto do całego spektrum spraw będących w Inter- Zamienia się bowiem obowiązek egzaminów zawodo- necie. Mówię o tym dlatego, iż wszyscy wiemy, że np. wych, świadectw zawodowych na szkolenia. Sądzę, automaty znajdują się w wielu miejscach w Polsce, że musimy mieć tutaj na uwadze również te bardzo prawo niby działa, ale jakoś jest omijane. I teraz szko- szkodliwe skutki hazardu, i dogłębne szkolenie nada by było, gdybyśmy kolejnym takim krokiem, kolej- kierowane na ujemne skutki, zakończone egzaminem ną ustawą narazili się na śmieszność, nie biorąc pod z pewnością (Dzwonek) byłoby rzeczą jak najbardziej uwagę właśnie tych aspektów technologicznych, które wskazaną i pożądaną. Dziękuję. – myślę – są w Internecie głównym problemem dla tych (Dzwonek), którzy chcą ograniczać tę wolność. Spis treści Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Głos ma pan poseł Piotr Uściński, Prawo i Spra- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wiedliwość. Dziękuję. Głos ma pan poseł Andrzej Gawron, Prawo i Spra- Poseł Piotr Uściński: wiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie związane może z marginesem tej ustawy – z grą w pokera. Platforma, kiedy w 2009 r. na kolanie przy- Poseł Andrzej Gawron: gotowywała ustawę antyhazardową, na kolanie też zabroniła ludziom grać w pokera. Tymczasem taki Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! przykład z życia: Wydział Nauk Ekonomicznych Uni- Hazard uzależnia, hazard rujnuje finanse, zresztą wersytetu Warszawskiego od lat wykorzystuje grę nie tylko osobiste, ale czasami całych rodzin. Na pew- w pokera w celach dydaktycznych. Studenci uczeni no tę strefę trzeba uregulować, doszczegółowić, tak są na jej podstawie rachunku prawdopodobieństwa, żeby tych strat było jak najmniej. Dzisiaj niestety studenci są uczeni podstaw psychologii biznesu właś- nielegalnie działają tysiące automatów, tych o ni- nie grą w pokera. I po wprowadzeniu ustawy hazar- skich wygranych, nawet w mniejszych miejscowoś- dowej Platformy doszło do takiej kuriozalnej sytuacji, ciach. Są to miejsca, gdzie rzeczywiście może się że oto na uniwersytecie uczy się grać w pokera, ale uzależnić młodzież czy gdzie można stracić dużo pie- już się nie urządza żadnych turniejów gry w pokera niędzy. dla studentów, co wcześniej było normalnym zjawiskiem i uczniowie wykorzystywali zdobyte umiejęt- Ja mam pytanie, panie ministrze: Czy ustawa za- ności w turnieju. To naprawdę pomaga myśleć stra- wiera takie rozwiązania, realne rozwiązania, które tegicznie, tak jak mówi o tym uniwersytet (Dzwonek), zlikwidują właśnie te miejsca, gdzie nielegalnie pro- i pomaga analizować konkurencyjne otoczenie. wadzi się grę, a gdzie np. gdy przychodzi kontrola, Stąd też pytanie: Czy mam rację, że po wprowa- poprzez jeden przełącznik wyłącza się oprogramowa- dzeniu nowelizacji ustawy na uniwersytecie, jak i na nie tych automatów czy, powiedzmy, samo zasilanie, innych uczelniach będzie można grać w pokera? Dzię- żeby rzeczywiście można było realnie walczyć z tymi kuję bardzo. automatami? Dziękuję bardzo. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 76 Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: świadomość z uwagi na skalę przychodów dla branży, która jest poza segmentem regulowanym, tam, gdzie Dziękuję. działają koncesje, zezwolenia itd. Można powiedzieć, Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- że dzisiaj ten segment, który działa poprawnie, to pana. kasyna gry, które płacą podatki i które w przetargu Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu ubiegają się o wykonywanie tej usługi na określonym w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Janczyka. obszarze państwa. Natomiast najbardziej wymknął się spod kontroli element urządzania gier na automatach – na automatach, które skądinąd w naszym Sekretarz Stanu kraju uczestnicy gier bardzo polubili, a które jedno- w Ministerstwie Finansów cześnie są narzędziem bardzo wysoko uzależniają- Wiesław Janczyk: cym. Można powiedzieć, że dzisiaj poza kasynami żaden z automatów nie funkcjonuje w sposób legalny. Dziękuję bardzo. Był wielki kłopot z tym, ponieważ brak konsekwencji Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym ser- w notyfikowaniu przepisów zmienianych w ustawie decznie podziękować za merytoryczne pytania, za o grach hazardowych od 2009 r. spowodował, że wystąpienia klubowe pełne troski. W przeważającej mamy do czynienia z różnymi orzeczeniami sądów, części osoby występujące w imieniu klubów, które które nawet w sytuacji gdy służby celne rekwirowały zabierały głos, wyrażały opinie przychylne wobec re- takie urządzenie, które nie miało właściwej zgody, gulacji, którą przedstawiamy. Były też zdania wyra- właściwej koncesji, często nakazywały zwrot tego żające troskę. Może niektóre zapisy wydają się pań- urządzenia. Mogę powiedzieć dla przykładu, że w ubie- stwu na pierwszy rzut oka jeszcze nieoptymalne, nie głym roku służby celne zajęły 30 tys. takich automa- najlepsze, ale pragnę uspokoić, że w toku prac nad tów. To pokazuje skalę działania. Muszę powiedzieć, tym dokumentem, z którym przychodzimy do Sejmu, że kiedy porównamy Polskę do niektórych krajów zostały przeanalizowane regulacje w wielu krajach europejskich, to rzeczywiście jest tutaj uderzająca Unii Europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem różnica. Są kraje, w których – po prostu podróżując, tych regulacji, które były dokonywane w ostatnich jadąc – trudno zobaczyć taką ofertę, a u nas na jednej

Spis treści latach, i muszę powiedzieć, że wszystkie te rozwią- ulicy funkcjonują dzisiaj trzy salony. zania, które zaproponowaliśmy w ustawie, są testo- Otrzymywaliśmy setki listów od osób działają- wane, w moim odczuciu z dobrym skutkiem, w wielu cych w sferze publicznej, radnych, burmistrzów, wój- krajach. tów, państwa posłów, osób zatroskanych o to, że to Pozwolicie państwo, że zacznę od tego, żeby uspo- dzisiaj funkcjonuje w taki sposób. Stanęliśmy przed koić tych, którzy się o to martwili, czy blokowanie wieloma dylematami. One zostały rozstrzygnięte dostępu do stron internetowych jest zajęciem sensow- ostatecznie przez właściwie umocowane do tego oso- nym, czy da się wykonać. Dla przykładu w tej chwili by w ciągu decyzyjnym. Najpierw ten dokument zo- już dziewięć krajów w Unii Europejskiej według na- stał wypracowany w Ministerstwie Finansów, potem szej wiedzy wykonuje takie czynności, są to Francja, został przedłożony do konsultacji, potem pojawił się Hiszpania, Włochy, Holandia, Estonia, Rumunia, Łotwa, Austria, Belgia. Polska byłaby zatem dziesią- w Komitecie Stałym Rady Ministrów, gdzie wniesio- tym krajem, który taką czynność wprowadzi. no do niego szereg uwag. I muszę powiedzieć, że to, Trzeba powiedzieć, że my, kiedy myślimy o rynku co państwa tutaj zainteresowało, kwestia blokowania hazardowym, potocznie, w takim ujęciu, w jakim stron, było bardzo długo ważone, bardzo długo nego- myśli każdy mieszkaniec naszego kraju, to patrzymy cjowane – do jakiego momentu możemy się tutaj po- na automaty do gier hazardowych, które są w tej sunąć, żeby po pierwsze, było to skuteczne, żeby to chwili wystawione w wielu miejscach. Wydaje się, że było sprawne, mając na względzie wszystkie te me- jest to taka przestrzeń, w której biznes, szara strefa, chanizmy, o których tutaj moi przedmówcy mówili, działa w sposób niepohamowany, bez żadnych kon- czyli jak łatwo jest omijać również blokowanie stron. sekwencji. I istotnie, trzeba pamiętać o tym, że ostat- Ten mechanizm, który tutaj został zapisany, jest me- nim momentem czasowym, w którym podjęto próbę chanizmem, który – wydaje się – pozwoli na optymal- regulacji tego obszaru, były okolice roku 2009, kiedy ne wykorzystanie tego elementu. Drugi systemowy wydawane były zezwolenia na wprowadzenie właśnie mechanizm to blokowanie płatności. Blokowanie takiej oferty, urządzania, oferowania gier na automa- płatności dla przykładu funkcjonuje dzisiaj sprawnie tach. Wówczas wydano zezwolenia dla 52 tys. tego w trzech krajach, są to Litwa, Łotwa, Estonia. Tak typu automatów o niskich wygranych. W tym samym samo np. rynek automatów do gier w rękach mono- czasie funkcjonowało ok. 7 tys. automatów o wyso- polu państwowego funkcjonuje w krajach skandy- kich wygranych, a kolejne 2,8 tys. funkcjonowało nawskich. Jeśli chodzi np. o monopol w sieci, monopol wówczas w kasynach. usług hazardowych on-line, to mamy taki wzór Dzisiaj uporządkowanie całego obszaru gier ha- w Portugalii, na Słowacji i w Szwajcarii. Tak że nie zardowych wymaga nie lada wysiłku, nie lada pracy, jesteśmy na żadnym z tych systemowych pól, które nie jest rzeczą łatwą. Nikt nikomu nie powiedział, że ustawa opisuje, w fazie eksperymentu, czyli nie jeste- można to zrobić łatwo, i my też mamy tego pełną śmy tutaj pierwsi, dlatego że rozwiązania różnych 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych 77

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów takiej zmiany można byłoby uczynić fakt, że na dzi- Wiesław Janczyk siaj oferenci proponujący gry nielegalne mogliby być bardziej rozpoznawalni niż ci, którzy będą mogli ofe- krajów wskazują na to, że można takie regulacje rować to w zgodzie z prawem, tak? wprowadzić i te regulacje funkcjonują. Padały pytania np. o fakt, czy zwiększą się środki Było pytanie o to, czy nie warto byłoby jednak na ochronę i leczenie osób uzależnionych. Przewidu- oddać komercji tego segmentu, tak jak poniekąd było jemy, że kwoty w systemie wpłat, który obecnie funk- do tej pory. Wydaje się, że po tych latach, kiedy to cjonuje i rozdziela te środki, którymi dysponuje To- wszystko zostało tak rozharmonizowane, jest pora talizator Sportowy w kwocie 958 mln zł, pomiędzy na to, żeby zmierzyć się z tematem w sposób odpo- ministra zdrowia, a potem ministra kultury i mini- wiedzialny i taki pewny. Odpowiedź padła taka, że stra sportu w proporcjach 3%, 20% i 77%, że te kwo- sfera zarówno Internetu, jak i automatów powinna ty po wprowadzeniu ustawy wzrosną o 100 mln. To przynajmniej na dzisiaj należeć do monopolu Skarbu by oznaczało, że na leczenie uzależnionych będzie Państwa. I taka jest odpowiedź. wydawana rocznie kwota ponad 30 mln zł. To są bar- W założeniach chcemy, aby ustawa zaczęła działać dzo ostrożne założenia i wydaje mi się, że to są zało- od 1 stycznia 2017 r., co w praktyce będzie oznaczało, żenia realne. że automaty oferowane poza kasynami staną się nie- Mogę też państwa poinformować o tym, że w za- legalne. W tym sensie ustawa będzie działała od łożeniach, jeśli chodzi o projekt budżetu na bieżący pierwszego dnia, jeśli Wysoka Izba ją przyjmie, a po- rok, mamy dochody z tytułu gier hazardowych na tem pan prezydent zechce ją podpisać. Natomiast poziomie 1383 mln, natomiast ostrożne założenia w innym momencie będzie konstruowanie całego sy- według konserwatywnej metody, jaką przyjął przy stemu i sieci tych urządzeń. Będzie to proces, który tworzeniu budżetu państwa na rok przyszły pan mi- będzie jednak zajmował kilka miesięcy. Robimy to nister Paweł Szałamacha, obejmą wpływy z tytułu w sposób bardzo nowoczesny. Chcemy, żeby te urzą- gier hazardowych na poziomie 1709 mln zł. dzenia były spięte w jedną sieć, żeby przez 100% czasu W ocenie skutków regulacji przyjęliśmy, że wpły- były monitorowane, żeby te wszystkie przepływy finansowe, które tam się znajdują, były archiwizowane, wy wynikające ze zmiany ustawy o grach hazardo- żeby nie było tak, że ktoś może prowadzić działalność wych będą na poziomie 729 mln, w kolejnym roku Spis treści poza monopolem. Ustawa spowoduje, że każdy gracz 1476 mln, a w następnym 1579 mln, ale to dodatkowe będzie miał ten komfort, że będzie wiedział, że jeżeli kwoty oprócz tych, które wpływają dzisiaj bez dzia- chce korzystać z tego typu urządzeń i – powiedzmy, łania tej zmiany. Objaśniam, wydaje się, że to da nazwijmy to – rozrywki, to w sensie automatów poza państwu obraz sytuacji. kasynami ma tylko jednego dostawcę. Będzie to spół- Gdybyśmy mieli dzisiaj opowiedzieć o rozmiarach ka Skarbu Państwa – nie chcę dzisiaj wymieniać jej rynku regulowanego w sferze hazardu, tego, o któ- nazwy, bo to jest przedwczesne – która będzie dostar- rym wiemy, to warto byłoby przywołać takie dane, czać tego typu usług. Podobnie będzie w Internecie. które są dosyć nieusystematyzowane, ale tylko taki- A więc doprowadzamy do w pełni przejrzystej sytuacji, mi dysponujemy. W momencie kiedy funkcjonowały te w której każdy uczestnik gry będzie mógł się łatwo automaty o niskich i wysokich wygranych, ale jeszcze zorientować, że działa zgodnie z prawem. I to jest na- z zezwoleniem, mieliśmy informację o tym, że do au- prawdę dobra wiadomość. Natomiast tym przedsię- tomatów o niskich wygranych wpływało 1,5 mld zł, biorcom, którzy chcieliby dalej operować w tej branży, tylko po stronie wpłat, nie mówię tutaj o zysku netto zostawiamy obszar zakładów wzajemnych, w którym i o wygranych, do automatów o wysokich wygranych na zasadzie zezwolenia będzie można ubiegać się – kolejne 1,5 mld. Totalizator Sportowy ma przycho- o wykonywanie właśnie tych różnych ofert. dy na poziomie powyżej 4 mld za rok 2015. To są już Padało dużo pytań o urządzanie gry w pokera. nowsze dane. Tamte podawałem za rok 2009, czyli Ustawa po raz pierwszy pozwala na organizowanie bardzo odległy, bo nowszych danych pewnych nie tej gry poza kasynami gry przez kasyna, ale też daje posiadamy. Trzeba przyznać, że ponad 3,5 mld zł możliwość urządzania takich gier bez wygranych Polacy zostawiają w kasynach, tyle wpłacają, mówię poza kasynami, ale w sposób legalny i za zezwole- o pozycji przychodów. Zakłady wzajemne określa niem izby celnej przy wygranych rzeczowych do po- kwota ok. 1 mld zł rocznie. A więc taki jest ten rynek. ziomu 2 tys. zł, czyli wychodzimy tutaj naprzeciw Natomiast nie znamy dokładnie rozmiarów szarej temu postulatowi, który był kierowany bardzo długo, strefy. Możemy sobie tylko wyobrażać. Dzisiaj nastę- ale ostatecznie znalazł on odzwierciedlenie, był on puje bardzo intensywne przeniesienie usług do stre- tutaj również przedstawiany przez niektórych posłów fy właśnie Internetu. Za pomocą tabletu, smartfona pytających. można od razu zasiąść do tego, korzystając z oferty, Padało pytanie o to, czy można, czy wypada, czy oczywiście nielegalnej, oferentów z zagranicy, poten- warto reklamować gry. Muszę powiedzieć tak, że za- tatów, którzy operują w tej branży, z całym arsena- kłady wzajemne… Na ostatnim etapie prac zmiana łem oferty hazardowej. Już nie będę tego dokładnie w tym zakresie została wprowadzona do ustawy. Zo- opisywał, jednak ta sfera funkcjonuje i pod rządami baczymy, czy zostanie utrzymana w Sejmie. Wydaje tej nowej ustawy, mamy nadzieję, zostanie przesu- się, że logicznym argumentem za wprowadzeniem nięta do sfery odpowiedzialnej, legalnej. Ale przypo- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 78 Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mówiłem już o tym, że notyfikacja do tej pory Wiesław Janczyk miała charakter wyrywkowy i w związku z tym róż- ne były orzeczenia sądu. One powodowały to, że czę- minam, że celem wprowadzenia naszej regulacji, tej sto praca Służby Celnej stawała się bezskuteczna, że regulacji rządu pani premier Beaty Szydło, jest sądy orzekały o tym, że automaty trzeba zwrócić. ochrona gracza, jest wprowadzenie regulaminu od- W związku z tym bez zmiany ustawy sytuacja po powiedzialnej gry. Gracz będzie mógł sam np. wyłą- prostu nie może być przywrócona do normalności. czyć się z możliwości funkcjonowania w tym syste- Padło pytanie o to, czy właściciel, który posiada mie, będzie mógł obserwować swoje wpłaty, wypłaty, firmę naprawiającą urządzenia importowane tutaj będzie zorientowany co do rozmiarów swojej działal- z Zachodu, będzie mógł legalnie posiadać te urządze- ności w tej sferze. To zapewnia ta ustawa. nia albo je przewozić. Rzeczywiście to jest trafna Przechodząc jeszcze może do kilku pytań, spraw, uwaga. Na dzisiaj w ustawie mamy taki zapis, że on które zasługują tutaj na rozjaśnienie… Oprócz tego, takiej delegacji do tego nie będzie miał. Być może co już powiedziałem, co, wydaje się, opisywało jakby w toku pracy parlamentarnej nad tym się jeszcze po- tę sferę zainteresowania państwa i było często przy- chylimy. Natomiast przyświeca nam taki cel, żeby woływane zarówno w wystąpieniach klubowych, jak jednak, jeśli chodzi o posiadanie automatu, było to i w wystąpieniach indywidualnych, może jeszcze zminimalizowane. spróbuję odpowiedzieć na kilka szczegółowych pytań. Muszę powiedzieć, że zostały cofnięte w toku pra- Na przykład pan poseł Wójcikowski pytał, czy cy na forum rządu zapisy, które pierwotnie znalazły warto inwestować w hazard. Po pierwsze, ustawo- się w projekcie ustawy, dopuszczające możliwość ka- dawca nie zmusza podmiotu, który będzie wykony- rania każdego, kto posiada automat. Można byłoby wał ustawę, do tego, żeby dokonał nakładów inwe- tu poszukać pewnej analogii do posiadania broni. stycyjnych o charakterze zakupu. To będzie decyzja Prawnicy trochę przy tym się spierali, czy jest potrze- biznesowa, w którą my nie ingerujemy. Decyzję po- ba iść aż tak daleko, ale wydaje mi się, że Sejm, Ko- dejmie podmiot, jego władze, np. o tym, czy takie misja Finansów Publicznych, a może któraś z podko- maszyny ten podmiot będzie leasingował, czy będzie misji, będzie musiał ponownie ten dylemat rozstrzyg- kupował. To będzie zapewne zależało również od nąć, bo to jest tak trudny dylemat jak dylemat doty-

Spis treści państwa pracy w toku prac parlamentarnych, na ile czący reklamowania. Pierwotnie w Ministerstwie ta ustawa okaże się dobra, szczelna w taki sposób, że Finansów, gdzie ten dokument powstawał, też były nastąpi skuteczne wyłączenie szarej strefy, tak żeby co do tego bardzo duże wątpliwości i – tak jak mówię ona nie mogła rywalizować o wykonywanie tej oferty – te dwa elementy powinny wrócić w pracy parlamen- z tym podmiotem, który będzie miał monopol. Ale tarnej i być rozstrzygnięte, bo to jest najwłaściwsze nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę tę liczbę automa- miejsce do tego, żeby je rozstrzygnąć. tów, które mogą być postawione – padało też pytanie Padały pytania, proszę państwa, o wysokość opo- o to, dlaczego tyle i aż tyle – to wydaje się, że liczba datkowania. Ta nowela w ogóle nie dotyka tej sfery, tych automatów dzisiaj jest o wiele większa niż ta po to żeby skoncentrować uwagę decydentów, uwagę liczba, którą zapisaliśmy w ustawie. Założenie: na Sejmu, na tych elementach, które wydają się o wiele 1 tys. mieszkańców jeden automat powoduje, że nie istotniejsze niż dochody budżetu państwa w tej spra- będzie więcej niż do 40 tys. automatów. A więc gdy- wie, bo te istotniejsze elementy to są właśnie – tak byśmy popatrzyli, ile one mogą kosztować, to na pew- jak powiedziałem – ochrona graczy, ochrona młodo- no nie jest to kwota porażająca w porównaniu z utra- cianych przed uzależnieniami, jak również likwida- conymi… cja szarej strefy. Myślę, że to jest odpowiedź dla tych, Pan poseł Babalski, pan minister, zwraca mi którzy pytali o sprawy opodatkowania. Zostawiamy uwagę na czas, tak? Wydaje mi się, że nie miałem to do dyskusji parlamentarnej. (Oklaski) limitu. Rzadko kiedy na trybunie sejmowej mogłem Już kończę. się tak poczuć, żeby mówić bez limitu czasu. A, pro- Pytanie dotyczące tego, czy nasz system blokad szę państwa, wydaje mi się, temat jest tak istotny, internetowych będzie skuteczny. Mam nadzieję, że wzbudza zainteresowanie, a przy okazji jest trudny, tak. Praktyka pokazuje, że nie jest to łatwe, ale wy- że pozwoliłem sobie podzielić się z państwem wielo- korzystamy najnowsze możliwości do tego, żeby blo- ma obserwacjami, których w toku prac nad tą usta- kowanie stron internetowych było możliwe i żeby wą dokonano. było skuteczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski) A więc wydaje się, że jeśli chodzi dzisiaj o obawę przed tym, że należałoby zainwestować, gdyby była Wicemarszałek Stanisław Tyszka: taka wola, w te urządzenia, to jednak warto uregu- lować ten rynek i w długim terminie na pewno pod Dziękuję bardzo panu ministrowi. tym kątem ta inwestycja nie będzie budziła żadnych Zamykam dyskusję. kontrowersji. A powiadam, my nie ograniczamy tutaj W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- możliwości również dzierżawy, leasingu tych urzą- jektu ustawy w pierwszym czytaniu. dzeń. Tym będzie musiał się zająć powołany do tego Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy podmiot. w bloku głosowań. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi 79

Wicemarszałek Stanisław Tyszka umowy. Swym zakresem obejmuje on dostawców pro- duktów rolnych lub spożywczych, jak i nabywców Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po- tych produktów, chroniąc ich przed stosowaniem rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego przez jedną ze stron nieuczciwego wykorzystywania projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwe- przewagi kontraktowej. mu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej W projekcie ustawy wskazano prezesa Urzędu Ochro- w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi ny Konkurencji i Konsumentów jako organ właściwy (druk nr 790). w sprawach praktyk polegających na nieuczciwym wy- Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolni- korzystywaniu przewagi kontraktowej. Postępowanie ctwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego w sprawach praktyk nieuczciwie wykorzystujących prze- o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. wagę kontraktową prezes wszczyna z urzędu. Daje to ochronę przed identyfikacją zgłaszającego zawiadomie- Sekretarz Stanu w Ministerstwie nie, co jest mankamentem dotychczasowych rozwiązań. Rolnictwa i Rozwoju Wsi W ustawie określono sankcje za nieuczciwe wykorzysty- Zbigniew Babalski: wanie przewagi kontraktowej, jak również za uniemoż- liwianie przeprowadzenia przez prezesa kontroli w wy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt mienionym zakresie. Tutaj odsyłam państwa do art. 33 przedstawić w imieniu rządu projekt ustawy o prze- ust. 1, art. 34 oraz art. 41 tej ustawy. Tam jest opisane, ciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu prze- w jaki sposób, są również propozycje wysokości sank- wagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. cji, które prezes urzędu może nałożyć. Wysoka Izbo! Łańcuch dostaw żywności jest bar- Projekt ustawy zmienia też ustawę o Agencji Ryn- dzo istotnym elementem zarówno gospodarek naro- ku Rolnego, wprowadzając kary za nabywanie pro- dowych, jak i w skali globalnej, a jego znaczenie ma duktów rolnych bez umowy zawartej na piśmie, wymiar nie tylko ekonomiczny, ale również – a może tj. rozdział 5, art. 41 to reguluje, mówi się tam o pro- przede wszystkim – społeczny. Dla prawidłowego pozycji 10-procentowej, jeśli chodzi o ukaranie nie- funkcjonowania łańcucha dostaw żywności niezbędne uczciwego dostawcy bądź też odbiorcy. Zadania wyni- jest zachowanie dobrych relacji między wszystkimi kające z ustawy będą realizowane przez prezesa urzę- Spis treści jego ogniwami. Struktura łańcucha dostaw żywności du z wykorzystaniem przepisów ustawy z dnia 16 lu- sprawia, że jest on szczególnie podatny na nieuczciwe tego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów. praktyki handlowe. Są to częste praktyki, które rażą- Informuję Wysoką Izbę, że projekt został przyjęty co odbiegają od dobrego postępowania handlowego przez Radę Ministrów dnia 19 lipca. Informuję rów- oraz są sprzeczne z zasadą dobrej wiary i uczciwego nież, że jeżeli Sejm przyjmie tenże projekt, wejdzie obrotu i są jednostronnie stosowane przez jednego on w życie po 6 miesiącach od dnia ogłoszenia. Czas partnera handlowego wobec kontrahenta. ten jest potrzebny na dopracowanie wszelkiego ro- Bardzo ważne jest, aby mieć świadomość, że sto- dzaju przepisów wykonawczych, które będą towarzy- sowanie nieuczciwych praktyk na poziomie dystry- szyły tymże zmianom. bucji żywności osłabia kondycję finansową producen- Chcę na koniec powiedzieć, że sprawa dotycząca tów żywności i surowców rolnych, zmniejsza poten- cjał inwestycyjny producentów żywności, ogranicza nieuczciwego traktowania podmiotów jest powszechna. ich działania innowacyjne, a co za tym idzie – wpływa W związku z tym, nie mając uregulowań prawnych, na obniżenie jakości produkowanych towarów. minister rolnictwa wystąpił z taką inicjatywą w celu W konsekwencji te czynniki negatywnie oddziałują obrony przede wszystkim producentów rolnych, produ- na ostatnie ogniwo, którym jest konsument. centów żywności, a w konsekwencji również konsumen- Nie ma wątpliwości, że niekorzystne zjawiska wy- ta. Mam nadzieję, że Wysoka Izba po dyskusji projekt stępują we wszystkich krajach Unii Europejskiej skieruje do dalszych prac w komisji, a tam ewentualne z różnym natężeniem i różny charakter mają stoso- wątpliwości, które będą się pojawiać, będziemy próbo- wane w nich praktyki. Brak reakcji na te problemy wali wyjaśniać, rozwiązywać problemy. Dziękuję bar- ze strony instytucji unijnych, poza stworzeniem plat- dzo, panie marszałku. (Oklaski) formy dobrowolnych zasad, której efekty są bardzo ograniczone, wymusił na krajach członkowskich po- trzebę wprowadzenia uregulowań w ramach prawo- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: dawstwa krajowego. Takie działania podjął również minister rolnictwa i rozwoju wsi, opracowując pro- Dziękuję panu ministrowi. jekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wyko- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- rzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie pro- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- duktami rolnymi i spożywczymi. czeń w imieniu klubów i koła. Projekt ustawy określa zasady przeciwdziałania Otwieram dyskusję. praktykom polegającym na nieuczciwym wykorzy- Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, stywaniu przewagi kontraktowej przez jedną ze stron Prawo i Sprawiedliwość. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej 80 w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: nie z własnej inicjatywy stosowania praktyki nieuczciwie wykorzystującej przewagę kontraktową. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sądzimy, że ta ustawa wymusi równoprawne wa- Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Prawa runki w zakresie umów i realizacji tych umów, wy- i Sprawiedliwości opinię dotyczącą rządowego projek- musi usunięcie takich patologii, jak wymuszanie cen, tu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wyko- wydłużanie terminów płatności za dostarczone towa- rzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie pro- ry, wymuszanie dodatkowych świadczeń, np. takich duktami rolnymi i spożywczymi z druku nr 790. jak stosowanie przez handel wielkopowierzchniowy Nasz klub z wielkim zadowoleniem przyjmuje opłat za powierzchnię ekspozycyjną i handlową, opłat i będzie popierał rządowy projekt ustawy. Chcę wy- za usługi reklamowe, za utylizację produktów, to tak- raźnie powiedzieć, że rolnicy i producenci żywności że opłaty logistyczne, upusty do katalogów, upusty na takie rozwiązania czekali latami. Na rynku funk- promocyjne, dotyczące gazetek handlowych itd. Je- cjonuje bowiem bardzo wiele podmiotów gospodar- stem absolutnie przekonany, i będziemy nad tą usta- czych, które z oszustwa, złodziejstwa uczyniły sposób wą, jeżeli będzie wola Izby, dalej pracować w komisji, na osiągnięcie sukcesu biznesowego. Ta ustawa, tak by rozwiać wszelkie wątpliwości w relacjach między sądzę, będzie temu przeciwdziałać. Docierają zresztą dostawcami a odbiorcami, że tego typu ustawa jest do nas informacje, że np. sieci handlowe próbują absolutnie potrzebna, ponieważ w łańcuchu od pola uchwalony niedawno przez parlament podatek han- do stołu, w łańcuchu produkcji żywności i handlu tą dlowy przerzucać na dostawców, wymuszając na nich żywnością, o którym mówił pan minister Babalski, obniżki cen. Ta ustawa również temu ma przeciw- to producenci rolni są ogniwem najsłabszym, to do- działać. stawcy żywności są ogniwem najsłabszym. Oczywi- Ustawa reguluje przede wszystkim obroty między ście nie powoduje to, żebyśmy chcieli odejść od orga- dużymi podmiotami, nie reguluje, co jest chyba oczy- nizowania ich, ale w tym układzie handlowym te wiste, sprzedaży niewielkich ilości, niewielkich obro- podmioty, które są najsłabsze, tą ustawą są brane pod ochronę i w opiekę. (Dzwonek) Dziękuję bardzo. tów między podmiotami, określa bowiem, że mini- (Oklaski) malne obroty uprawniające do działania tej ustawy wynoszą co najmniej 50 tys. rocznie, dotyczy dużych Spis treści firm lub grup kapitałowych, które mają obroty prze- kraczające 100 mln zł. Nie stosuje się co do zasady Wicemarszałek Stanisław Tyszka: ustawy w zakresie obrotu dostawcy ze spółdzielnią Dziękuję bardzo. lub grupą producentów, której jest członkiem, to jest Głos ma pan poseł Tadeusz Aziewicz, Platforma oczywiste. Obywatelska. Ustawa daje prezesowi UOKiK-u narzędzie do przeprowadzania kontroli w celu uzyskania informacji mogących stanowić dowód w sprawie. Jednocześ- Poseł Tadeusz Aziewicz: nie wprowadza bardzo szybką drogę zaskarżania do Sądu Okręgowego w Warszawie, chodzi o czynności Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kontrolne, określając możliwość wniesienia skargi W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam za- w ciągu 7 dni od dokonania czynności. Prezes szczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego UOKiK-u również w ciągu 7 dni musi sprawę prze- projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu kazać do sądu, który ma również tylko 7 dni na roz- wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie poznanie zażalenia. To pozwoli wyeliminować różne- produktami spożywczymi i rolnymi, druk nr 790. go rodzaju przeciąganie terminów. Prezes urzędu Wysoki Sejmie! Omawiany projekt spowodował, może nadać rygor natychmiastowej wykonalności że do Wysokiej Izby wróciła toczona od wielu lat dys- decyzji, jeżeli stosowanie praktyki zagraża dalszemu kusja na temat granic administracyjnej ingerencji funkcjonowaniu przedsiębiorcy, w stosunku do któ- w relacje pomiędzy przedsiębiorcami. W tym wypad- rego strona postępowania wykorzystała przewagę ku chodzi o przeciwdziałanie nagannym praktykom kontraktową. stosowanym przez handlowców o dużych obrotach, Ustawa wprowadza drastyczne kary pieniężne za- ale nieposiadających pozycji dominującej w rozumie- równo wobec przedsiębiorców, którzy dopuszczają się niu prawa antymonopolowego w stosunku do słab- wykorzystania przewagi kontraktowej, jak i wobec szych rynkowo dostawców. Problem nie jest nowy osób zarządzających bądź członków organów zarzą- i dotyczy także przedsiębiorców z innych branż. Czas dzających, jeżeli utrudniają przeprowadzenie kontroli pokazał, że mechanizmy rynkowe nie rozładowują lub wprowadzają kontrolującego w błąd. Prezes urzę- w pełni tego napięcia. Aktualnie konflikty wynika- du może nałożyć karę pieniężną na osobę zarówno jące z nagannego wykorzystywania nadmiernej prze- kierującą, jak i wchodzącą w skład organu zarządza- wagi kontraktowej mogą być rozstrzygane w oparciu jącego, jak powiedziałem. Oczywiście może uwzględ- o ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Trze- nić okoliczności łagodzące, a w szczególności dobro- ba jednak zauważyć, że ustawa ta umożliwia docho- wolne usunięcie skutków naruszenia czy też zaniecha- dzenie roszczeń w postępowaniu przed sądami cywil- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi 81

Poseł Tadeusz Aziewicz gdzie włączymy się do prac nad szczegółowymi zapisami, a od ostatecznego kształtu projektu będzie zanymi, co z różnych powodów jest kłopotliwe i mało leżało nasze końcowe stanowisko. Dziękuję za uwagę. skuteczne dla podmiotów poddanych nieuczciwym praktykom. Dlatego właśnie projektowane rozwiązanie, tak je Wicemarszałek Stanisław Tyszka: rozumiem, przewiduje administracyjnoprawny tryb rozstrzygania takich sporów, w drodze postępowań Dziękuję bardzo. administracyjnych prowadzonych przez prezesa Głos ma pan poseł Jarosław Sachajko, Kukiz’15. Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pre- zes UOKiK już obecnie dysponuje instrumentami przeciwdziałania nadużywaniu pozycji dominującej Poseł Jarosław Sachajko: w oparciu o ustawę o ochronie konkurencji i konsu- mentów. Nie są one jednak wystarczające dla rozwią- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! zania problemu, którego dotyczy omawiany projekt W imieniu klubu Kukiz’15 mam przyjemność przed- ustawy, z uwagi na to, że jak wynika z analiz Urzędu stawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o prze- Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żadna z wiel- ciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu prze- kich sieci nie posiada pozycji dominującej na rynkach wagi kontraktowej w rolnictwie. lokalnych. W tym kontekście wprowadzenie do prawa Jestem zdania, że nie wszystko powinno, a nie- naruszenia polegającego na nieuczciwym wykorzy- które sprawy wręcz nie powinny, być regulowane stywaniu przewagi kontraktowej wydaje się rozwią- ustawowo. Jednakże zapewnienie bezpieczeństwa zaniem wartym rozważenia, tym bardziej że instru- żywnościowego jest obowiązkiem każdego państwa. menty prawne wykorzystywane do badania owej Dlatego też szczególnie ważne jest, aby nieprawidło- przewagi i praktyk stosowanych przez duże podmio- we relacje handlowe nie wpłynęły negatywnie na ty będą w zasadzie analogiczne do tych wykorzysty- rolnictwo i branżę spożywczą w Polsce. Rolnicy wie- wanych przez UOKiK w postępowaniach antymono- lokrotnie zwracali moją uwagę na nieuczciwe warunki umów, na wymuszanie przez sieci handlowe ko- polowych. rzystnych dla siebie zapisów. Na nierówność stron Spis treści Pojawiają się jednak problemy i pytania. Dotyczą umowy decydujący wpływ ma przede wszystkim siła one w pierwszej kolejności niedookreślonych i bardzo i wielkość, przewaga, którą nagminnie wykorzystują szeroko rozumianych pojęć przewagi kontraktowej wobec rolników duże sieci handlowe, czego negatyw- oraz jej nadużywania. Warto zauważyć, że za naru- ne konsekwencje ponoszą nieświadomi niczego kon- szenie tych niedookreślonych przepisów grożą wyso- sumenci, czyli my wszyscy, poprzez obniżenie jakości kie kary, do 3% obrotu. Kolejne pytanie to pytanie kupowanych produktów żywnościowych. Dziś nie- o skuteczność, jak zachowają się duzi nabywcy po wielu konsumentów zdaje sobie sprawę, że mleko czy wejściu w życie tej regulacji, czy realna duża różnica chleb, które wkładają codziennie do koszyka, są owo- w sile rynkowej objętych kontraktem podmiotów nie cami wielu godzin pracy i poświęcenia rolnika. Nie zmaterializuje się w innych patologicznych zachowa- zastanawiają się nad tym, skąd pochodzi dany pro- niach. Sama procedura przewidziana w projekcie dukt, kto i jak go wyprodukował i, co równie ważne, ustawy jest w przeważającej części kalką rozwiązań, jaką cenę zapłacono za niego rolnikowi, a w jakiej które już istnieją w ustawie o ochronie konkurencji cenie kupujemy go w sklepie. Ta różnica stanowi czę- i konsumentów. W tym kontekście nasuwa się oczy- sto zysk zagranicznych sieci handlowych, które zasi- wiste pytanie, czy ewentualne wdrożenie projekto- lają budżety innych państw. wanych przez rząd rozwiązań nie powinno dokonać Powinniśmy położyć szczególny nacisk na powrót się poprzez nowelizację ustawy o ochronie konkuren- do patriotyzmu konsumenckiego. Zachęcajmy obywa- cji i konsumentów. Dlaczego dodatkowa ochrona teli do sprawdzania numerów kodów kreskowych prawna ma dotyczyć jedynie rynku produktów spo- produktów i wybierajmy naszą polską żywność, czy- żywczych i rolnych? li tę z kodem zaczynającym się od cyfr 590. Przydat- Autorom pierwszej, bardzo niefortunnej w mojej nym narzędziem do weryfikacji pochodzenia produk- ocenie, części uzasadnienia zwracam uwagę, że za- tu, procentu udziału polskiego kapitału jest aplikacja stępowanie w procesie produkcji surowców dobrej na smartfony o nazwie Pola. jakości gorszymi, jak i stosowanie tańszych substan- Priorytetem dla rządzących powinno być skróce- cji chemicznych używanych do konserwacji i zabar- nie łańcucha dostaw. Najlepszą opcją jest oczywiście wiania, niż wynika to z kontraktu, jest zwykłym oszu- kupno produktów i żywności bezpośrednio od rolni- stwem, które powinno być tępione niezależnie od przy- ka. Sprzedaż taka gwarantuje przede wszystkim wy- jęcia bądź odrzucenia omawianej regulacji i w żadnym soką jakość, świeżość żywności bez substancji che- stopniu nie powinno być argumentem na rzecz jej micznych czy też dodatków identycznych z natural- uchwalenia. Diabeł tkwi w szczegółach. nymi. Projekt ustawy, który umożliwiałby taki obrót, Klub Platformy Obywatelskiej popiera skierowa- został złożony w styczniu przez klub Kukiz’15, ale nie projektu do dalszego procedowania w komisjach, niestety ciągle jest blokowany. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej 82 w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi

Poseł Jarosław Sachajko im pomóc. Efekt, moim zdaniem, będzie odwrotny do zamierzonego. Chciałbym szczególnie odnieść się do jednego Warto jeszcze raz powiedzieć, o czym mowa. Usta- z głównych założeń omawianego projektu, a miano- wa zakazuje nieuczciwego wykorzystywania przewa- wicie zwiększenia uprawnień prezesa Urzędu Ochro- gi kontraktowej nabywcy względem dostawcy i od- ny Konkurencji i Konsumentów, który będzie mógł wrotnie. Mowa o takich praktykach jak narzucanie nałożyć na dostawcę lub nabywcę karę pieniężną. wzorów umów i jednostronne ich zrywanie, wymu- Uważam, że przepisy te mają pełnić przede wszyst- szanie poziomu cen zakupów czy wydłużanie termi- kim funkcję prewencyjną, to znaczy swoją nieuchron- nów płatności za dostawy. Jak czytamy w uzasadnie- nością skłaniać do przestrzegania prawa. Dlatego niu, praktyki te zagrażają bezpieczeństwu żywności, moim zdaniem określenie jedynie górnej wysokości gdyż presja ceny może spowodować ograniczenie kary pieniężnej powinno zostać doprecyzowane przez produkcji lub całkowite jej zaniechanie. Będzie też wprowadzenie zakresu od–do, tak aby kara była pew- wpływać na gorszą jakość produktów, bo jak już - na i nieunikniona. Ważne jest również, aby uzupełnić wspomniano, surowce dobrej jakości będą zastępo wane gorszymi, a producenci nie będą inwestować ustawę o zapisy pozwalające na odstąpienie od wy- w nowe technologie. mierzenia kary, gdy szkoda została naprawiona przed Szanowni Państwo! To nikt inny niż właśnie PiS wszczęciem postępowania. sprowadził na dostawców nowe kłopoty. Uprzedzali- Dużo jeżdżę po całej Polsce, odbywam wiele spot- śmy, że podatek handlowy tylko pogorszy sytuację kań z rolnikami i na każdym z nich słyszę, że mimo w branży. Uprzedzaliśmy, że zostanie on przerzucony iż rolnicy stanowią jedną z najważniejszych grup na dostawców, czyli między innymi producentów pol- społecznych, to wciąż regulacje prawne preferują skiej żywności, i tak często pracujących przy mini- duży, często zagraniczny kapitał. Dodam, iż rolnicy malnych marżach. Dziś wiemy, że tak się stało. Wie- skarżą się, że urzędy skarbowe zwracają się właśnie le sieci handlowych negocjuje ceny z dostawcami do nich w sprawie zwrotu podatku VAT w sytuacji, produktów, by znaleźć oszczędności na pokrycie tego gdy firma, która sprzedała rolnikowi paliwo, zakoń- podatku. Niektóre z nich wystosowały nawet do swo- czyła działalność. Nawet organy państwa bez skru- ich dostawców oficjalne pisma, w których proszą

Spis treści pułów wykorzystują najsłabsze ogniwo, czyli rolnika. o ekstrarabaty. Mleko się rozlało, a państwo – za- Gdy sklep ogłasza upadłość, jego wierzyciele nie miast uderzyć się w piersi, przyznać się do błędu i zro- zwracają się z roszczeniami do klientów. Jakim za- bić solidne konsultacje, na bazie których można by tem prawem taki proceder ma miejsce w świetle obo- przygotować solidną ustawę, która faktycznie poprawi- wiązujących w Polsce przepisów w stosunku do rol- łaby sytuację w branży – przygotowaliście kolejny nika? Wiem, że ten problem nie dotyczy tej ustawy, bubel, nieudaną ustawę, która pogorszy tylko sytua- ale jest to bardzo, bardzo nieuczciwe i w mojej ocenie cję, a nie poprawi. powinniśmy się tym szybko zająć. To prawda, że problem istnieje i odbiorcy często Uważam, że ta ustawa jest elementem zrównania dziś grają z pozycji siły. Mamy opłaty półkowe, do- pozycji rolników z pozostałymi podmiotami w łańcu- datkowe koszty gazetek, walkę o wspomniane rabaty. chu dostaw. Dlatego po kilku ewentualnych korek- Niestety tak opresyjna ustawa będzie zachęcać do szukania obejścia każdą możliwą drogą. Ale oczywi- tach Wysoka Izba powinna ją wkrótce przyjąć. Dzię- ście argumenty, które są podnoszone przez różne kuję za uwagę. (Oklaski) osoby ze środowiska, do państwa nie docierają. Chce- cie nasyłać na handlowców policję w postaci Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nakładając na Wicemarszałek Stanisław Tyszka: podmioty gospodarcze i ich pracowników drastyczne sankcje finansowe – sankcje finansowe, które będą Dziękuję bardzo. grozić pracownikom działających w Polsce sieci, któ- Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, No- rzy mogą działać i podejmować pewne działania na- woczesna. wet w sposób nieumyślny, bo o tym mówi ustawa, o czym tutaj nikt nie wspomniał. Te przepisy zachęcą sieci do robienia zakupów Poseł Paulina Hennig-Kloska: u pośredników zarejestrowanych poza granicami kraju, a co gorsza, może nawet u zagranicznych pro- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano- ducentów i przetwórców. I zamiast skracać łańcuch wie Posłowie! Polski handel to nie tylko znienawidzo- dostaw, będziemy go tak naprawdę wydłużać. Sieci ne przez PiS międzynarodowe sieci handlowe. Polski mogą też drastycznie ograniczyć listę dostawców, handel to 20% PKB i 2 mln pracowników. Polski wybierając tych najbardziej lojalnych. Pozostali będą handel to także producenci i przetwórcy, którzy każ- wtedy zmuszeni korzystać z pośredników albo szu- dego dnia dostarczają świeżą żywność do polskich kać nowych rynków zbytu. W rezultacie na rynku domów. I to właśnie o tę ostatnią grupę boję się dziś pozostaną najsilniejsze podmioty, które wzmocnią najbardziej. Stworzyliście państwo ustawę, która ma swoją pozycję, a mali, drobni dostawcy przestaną 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi 83

Poseł Paulina Hennig-Kloska miotów, które handlują produktami przetworzonymi, produktami rolnymi z supermarketami. W tych ka- w ogóle produkować. Taka sytuacja nie służy ani tegoriach trzeba o tym projekcie mówić i absolutnie konkurencji, ani konsumentom. nie łudzić nadzieją rolników, że będzie to regulacja Dlatego w imieniu klubu Nowoczesna jestem kwestii, która ich bezpośrednio dotyczy. zmuszona wnieść o odrzucenie projektu w pierwszym I teraz treści, które w tej ustawie są zawarte. Naj- czytaniu i wezwać ministerstwo do przeprowadzenia pierw powiedzmy, co to jest ta rzekoma przewaga solidnych konsultacji i przygotowania ustawy, która kontraktowa. Ona rzeczywiście bardzo często wystę- w praktyce faktycznie poprawi, a nie pogorszy sytu- puje w relacjach np. grupa producencka – odbiorca, ację w branży. Dziękuję bardzo. czyli supermarket, albo grupa producencka – duży przetwórca. Tę przewagę kontraktową charaktery- zuje dysproporcja w potencjale ekonomicznym. Z re- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: guły rzeczywiście tak jest, więc ten warunek jest spełniony. Dziękuję. Czy działanie niezgodne z dobrymi obyczajami Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie zagraża drugiej stronie i narusza jej interes? To są Stronnictwo Ludowe. zapisy, które mówią, co to jest ta przewaga kontraktowa. Ta ustawa ma przeciwdziałać nieuczciwym praktykom związanym z ową przewagą kontraktową. Poseł Mirosław Maliszewski: Pytanie jest takie: Dlaczego w tej ustawie nie za- pisano wyraźnie, jakich zjawisk… jakich czynności Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! nie można prowadzić, aby ta ustawa działała? W ta- Panie i Panowie Posłowie! Chcę przedstawić stano- kim przypadku, jak to jest dzisiaj z Urzędem Ochro- wisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnoś- ny Konkurencji i Konsumentów, któremu powierzono nie do projektu ustawy o przeciwdziałaniu nieuczci- jakieś nowe zadania, ale generalnie nie rozszerzono wym praktykom, w tym wykorzystywaniu przewagi ich ponad te, które wynikają z przeciwdziałania kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spo- praktykom ograniczania konkurencji, a więc zawie-

żywczymi. rania niedozwolonych porozumień czy nadużywania Spis treści Rzeczywiście do tych zjawisk bardzo często do- pozycji dominującej? Tak naprawdę dajemy Urzędowi chodzi nie tylko w tym aspekcie, o którym już dzisiaj Ochrony Konkurencji i Konsumentów pewną swobo- mówiliśmy, czy w relacjach dostawca – supermarket, dę w interpretowaniu niekorzystnego zjawiska prze- ale jeszcze częściej dochodzi do tych niekorzystnych wagi kontraktowej, ale z drugiej strony – bo przecież zjawisk w wykorzystywaniu przewagi w relacji pro- postępowanie będzie się dalej toczyło przed sądem dukcja, producent surowca – rolnik – przetwórca tego dotyczącym konkurencji – prezesa urzędu stawiamy surowca czy nawet w bardzo prostym wydaniu, w bardzo trudnej sytuacji, i w moim odczuciu, jeżeli w jakim najczęściej odbywa się obrót produktami nie jest wyraźnie napisane, co jest nieuczciwą prak- rolnymi na tym podstawowym poziomie, czyli rolnik tyką, a nie jest to w tej ustawie napisane, narażamy – punkt skupu, który się znajduje w tej czy w sąsied- go oczywiście na to, że on przed sądem takie postę- niej wiosce. powanie przegra i do tego zjawiska niby dobrego nie Ponieważ takie oczekiwania są, to ten tytuł rzeczy- będzie absolutnie dochodziło. I nawet będziemy mie- wiście jest dobry, natomiast treść, która w tej ustawie li do czynienia z przewagą kontraktową. jest zawarta, niestety nie spełnia oczekiwań środowi- Powiedzmy sobie szczerze. Mówię to z punktu wiska rolniczego i nie realizuje, chociażby z dwóch powo- dzenia praktyka. Ja w swoim życiu miałem okazję dów, tych warunków zawartych na początku. Po pierw- być kiedyś partnerem supermarketu jako kierujący sze, ten minimalny obrót to musi być 50 tys. zł i ten grupą producencką i moja jak gdyby gorsza pozycja partner, który jest potencjalnie partnerem nieuczci- w negocjacjach z supermarketem nie wynikała z tego, wym, musi mieć 100 mln rocznego obrotu. I w tym że on dysponował dużym kapitałem, a ja mniejszym, aspekcie, który najczęściej dotyczy polskiej wsi, mamy tylko z tego, że ten supermarket zaproponował mi, do czynienia z niedotrzymaniem jednego i drugiego że albo przystanę na warunki, które są dla mnie warunku, czyli ten podstawowy obrót produktami rol- krzywdzące, czyli chodzi o niskie ceny, albo nie pod- nymi będzie dotyczył podmiotów, dla których w tej piszę umowy. On nie zmuszał mnie do tego, żebym ja ustawie nie będzie regulacji, i zjawisk, które w tej usta- tę umowę podpisał, tylko pokazywał, że za moimi wie nie będą regulowane. plecami stoi kolejnych 10 dostawców, którzy chcą na Rzadko bowiem jest tak, że to rolnik dostarcza tych warunkach tę umowę podpisywać, i tak się produkt do supermarketu, rzadko jest też tak, że rol- zresztą działo. nik dostarcza produkt do dużego zakładu przetwór- Ta ustawa tego absolutnie nie reguluje. Dzisiaj, czego. Najczęściej rolnik dostarcza produkt do swojej jadąc do punktu skupu, dostarczając owoce, żywiec, grupy producenckiej, która z natury jest z tej ustawy zboże do tego punktu skupu, dowiaduję się, jaką wyłączona, albo rolnik dostarcza do punktu skupu. mam cenę, i nie realizuję żadnego kontraktu, bo ta A więc tak naprawdę ta ustawa dotyczy dużych pod- ustawa dotyczy tego, że już jest kontrakt i ten kon- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej 84 w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi

Poseł Mirosław Maliszewski wiązywać wszystkich uczestników rynku w jednako- wym stopniu, bez względu na potencjał ekonomiczny. trakt jest nieuczciwie zawarty albo nieuczciwie pro- Nie ma zatem wątpliwości, że przedłożony projekt ponuje się go zawrzeć. Mnie tego kontraktu nikt na ustawy jest potrzebny, niemniej jednak jego kształt początku nie proponuje na tym pierwszym etapie budzi pewne wątpliwości, na które zwracała uwagę obrotu produktem rolnym. A więc powiedzmy sobie Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa w swojej szczerze, że ustawa nie dotyczy rolników, tylko doty- opinii z dnia 29 sierpnia br. Mowa tutaj przede czy tych, którzy dystrybuują produkty żywnościowe wszystkim o brzmieniu przepisów art. 7 ust. 2 i 3, wcześniej przetworzone, kupione od rolników, a kup- które wymagają doprecyzowania, by nie dublowały no tych produktów od rolników nie jest tą ustawą przepisów ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konku- regulowane i nie jest to naprawione. rencji z dnia 16 kwietnia 1993 r. oraz ustawy o ochronie Ale, szanowni państwo, ponieważ ustawa ma do- konkurencji i konsumentów z dnia 16 lutego 2007 r. bry tytuł i dotyczy materii, która rzeczywiście jest ani nie wprowadzały bałaganu prawnego. Należy dzisiaj problemem w obszarze handlu żywnością, czy również rozstrzygnąć, czy treść art. 30 projektu usta- to surowcem, czy żywnością przetworzoną, nie bę- wy pozwoli przedsiębiorcom na formułowanie rosz- dziemy zgłaszali i popierali wniosku o odrzucenie tej czeń odszkodowawczych w sytuacji, gdy po ujawnie- ustawy w pierwszym czytaniu. Dobrze, żeby ten pro- niu ich danych na stronie Urzędu Ochrony Konku- jekt poszedł do komisji. W tej komisji będziemy nad rencji i Konsumentów jako tych, którzy stosują nie- nim procedować (Dzwonek) i te błędy, które w tej uczciwe praktyki, zostanie uchylona wobec nich ustawie są, spróbujemy wyeliminować. I od poziomu nieprawomocna decyzja uznająca popełniony czyn za wyeliminowania błędów uzależniamy nasze ostatecz- nieuczciwe wykorzystywanie przewagi kontraktowej. ne głosowanie. Dziękuję. (Oklaski) Myślę, szanowni państwo, że dobrze się stanie, że ten projekt ustawy trafi do komisji i tam będzie można go dopracować, bo wymaga on tego, leży to w interesie Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wszystkich uczestników rynku, a przede wszystkim w interesie producentów rolnych i przetwórców znaj- dujących się na tym najniższym szczeblu. Dziękuję. Jako Koło Poselskie Wolni i Solidarni nie mamy Spis treści Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Soli- wątpliwości, że ustawa przeciwstawiająca się nie- darni. uczciwym praktykom w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi powinna zostać uchwalona, niemniej jednak uważamy, że jej obecny kształt wymaga do- Poseł Ireneusz Zyska: pracowania w ramach komisji sejmowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o przeciwdziałaniu Wicemarszałek Stanisław Tyszka: nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi. Dziękuję. Celem przedłożonego projektu ustawy jest wyeli- Przechodzimy do pytań. minowanie z łańcucha dostaw surowców rolnych i żyw- Jeśli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do ności stosowania nieuczciwych praktyk handlowych głosu, to zapraszam. Listę zamknę po pierwszym i jest to cel jak najbardziej słuszny. Presja na uzyska- pytaniu. nie jak najniższej ceny od nabywcy faktycznie może Czas pytania – 1 minuta. się odbijać na jakości produktów żywnościowych ofe- Głos ma pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Spra- rowanych klientowi. Producenci rolni oraz przetwór- wiedliwość. cy na skutek presji wywieranej przez podmioty po- siadające dominującą pozycję na rynku zmuszani są często do zastępowania w procesie produkcji surow- Poseł Marek Kwitek: ców dobrej jakości gorszymi i jest to zjawisko jak najbardziej szkodliwe dla konsumentów. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Stosowanie przez dużych kontrahentów w treści Procedowana ustawa jest oczekiwana przez produ- wzorców umów warunków, które powodują przenie- centów żywności. Dla prawidłowego funkcjonowania sienie ryzyka gospodarczego na producentów rolnych łańcucha dostaw żywności niezbędne jest zachowa- w celu maksymalizacji zysków, często dzieje się na nie dobrych relacji między wszystkimi ogniwami. granicy prawa. Jest zagrożeniem dla całego sektora Niestety, problem braku równowagi wśród uczestni- producentów żywności. ków łańcucha nie został uregulowany prawem wspól- Rzeczą fundamentalną jest, aby łańcuch dostaw notowym. Polska została wskazana przez Komisję towarów rolno-spożywczych oparty był na jasnych Europejską jako jedno z państw, w których ta sytu- i klarownych zasadach, które będą opierać się na do- acja jest najgorsza. Producenci żywności skarżą się brych relacjach pomiędzy jego ogniwami oraz obo- na dyktat zakładów przetwórczych i zagranicznych 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi 85

Poseł Marek Kwitek daży produktów rolnych zmieniło się bardzo wiele. Rozwijające się duże sieci handlowe zdominowały sieci handlowych dążących do monopolizacji i stosu- rynek, wprowadzając zasady monopolistyczne z po- jących zmowy cenowe. Bez prawidłowych relacji mię- zycji siły, producenci są na straconej pozycji. Aktual- dzy dostawcami a odbiorcami produktów rolnych nie obowiązują i funkcjonują następujące opłaty w sie- i spożywczych nie będzie szans na rozwój branży ciach handlowych: opłata za wejście do sklepu sieci, rolno-spożywczej i stabilizację dochodów gospodarstw opłata za indeks, opłata za rozszerzenie dystrybucji, rolnych. opłata za gazetkę plus dodatkowy rabat bez gwaran- Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że pre- cji sprzedaży, wyrównanie w towarze od obrotu, opła- zes UOKiK nie był wyposażony w wystarczające na- ta paletowa, opłata za miejsce w lodówce, opłata za rzędzia w takich przypadkach. Czy procedowana półkę, opłata za ekspozycję, opłata za regał, opłata ustawa da realne narzędzia do walki z praktykami retrospektywna od obrotu, retro płacone nawet po- zmów cenowych i ze stosowaniem innych form nie- dwójnie za ten sam sklep, produkt, budżet promocyj- uczciwej konkurencji? Dziękuję bardzo. (Oklaski) ny, opłata za sprzęt – wszystko razem sumując, moż- na stwierdzić, iż dochodzi do obciążeń sięgających Wicemarszałek Stanisław Tyszka: nawet 30% obrotu towarem (Dzwonek), co w efekcie doprowadza do sprzedaży towarów w cenach, które Dziękuję. gwarantują nie rentowność, lecz straty. Pytanie: Czy Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma nie byłoby stosowne ograniczenie tych monopoli- Obywatelska. stycznych praktyk, a idąc dalej, ich zakazanie? Dzię- kuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Małgorzata Pępek: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsza ustawa ma uniemożliwić narzucanie przez wielkie sieci do- Dziękuję, panie pośle. Głos ma pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo stawcom takich warunków współpracy, które są Spis treści przyczyną strat producentów produktów spożyw- i Sprawiedliwość. czych i rolnych. Ma też zapewnić równe traktowanie kontrahentów dostarczających towar. Organem właś- ciwym w sprawach praktyk nieuczciwie wykorzystu- Poseł Krzysztof Szulowski: jących przewagę kontraktową będzie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Kary za nie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosowanie nieuczciwe praktyki w tym obszarze powinny być bodź- uczciwych praktyk względem dostawcy produktów cem do unormowania rynku. W mojej ocenie powin- rolnych i spożywczych to – jak tu zostało powiedzia- niśmy ostrożnie podejść do tego tematu. ne – w powszechnej opinii częsta praktyka. Dominu- Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Jaka jest ska- ją tutaj oczywiście duże podmioty, w tym sklepy wiel- la nieuczciwych praktyk w obrocie produktami spo- kopowierzchniowe. Dostawcy zmuszani są do tego, żywczymi i rolnymi? Chciałam zapytać, na jakich aby godzić się na niekorzystne warunki. Wymieniane danych bazowano, wyliczając widełki, jeżeli chodzi tu były przykłady praktyk, jak: wydłużenie terminów o wysokości kar zapisanych w projekcie ustawy. O ile płatności, opłaty za reklamę, akcję promocyjną, oko- w związku z niniejszymi regulacjami wzrośnie liczba licznościowe, koszty utylizacji produktów, na co się etatów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsu- muszą godzić po to, żeby po prostu przetrwać. mentów? Dziękuję. Z drugiej strony teoretycznie przeciwdziałanie tym nadużyciom jest obecne, możliwe w systemie prawnym, ale ze względu na to, że roszczenia mają Wicemarszałek Stanisław Tyszka: charakter prywatnoprawny, praktycznie rzecz bio- rąc, są to trudne, kosztowne ścieżki, trudne do zasto- Dziękuję. Głos ma pan poseł Mieczysław Miazga, Prawo sowania. Stąd bardzo dobrze, że nasz rząd tę ustawę i Sprawiedliwość. przygotował, tym bardziej że nie ma wspólnotowych relacji między uczestnikami łańcucha dostaw żywno- ści, mimo że problem jest uważany za ważny w Unii Poseł Mieczysław Miazga: Europejskiej. Moje pytanie brzmi: Czy w związku z tym, że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ustawa nie obejmuje kwestii regulacji cen uzyskiwa- Bardzo dobrze, że procedowana jest ustawa o prze- nych (Dzwonek) w transakcjach, duże firmy nie znaj- ciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu prze- dą sposobów, aby nakładane wymogi zrekompenso- wagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi wać sobie obniżką cen dyktowanych dostawcom? i spożywczymi. W ostatnich latach na rynku sprze- Dziękuję bardzo. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej 86 w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję. Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość. Poseł Piotr Polak:

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: …ci rolnicy, którzy ze swojej strony się nie wywią- zują, są obciążani odsetkami. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa oczy- wiście nie jest panaceum na wszystkie problemy, któ- re występują na rynku producentów żywności. Nikt Wicemarszałek Stanisław Tyszka: nie oczekuje, że jedną ustawą ten rynek uporządkuje- my. Zakładamy również, że pewna swoboda dyspono- Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Spra- wania swoim towarem, dyskusja z odbiorcami, przy- wiedliwość. nosi często najlepsze efekty. Ale trzeba wyraźnie wi- dzieć, że na tych nieuczciwych praktykach najbardziej cierpią duże gospodarstwa rolne, również duzi dostaw- Poseł Robert Telus: cy żywności, którzy bardzo często są zmuszani przez tych wielkich odbiorców do sprzedawania poniżej Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, że ta usta- kosztów wytwarzania. Argument „jeżeli ci się nie powa jest dobra, to wszyscy, prawie wszyscy wiemy, doba, to przyjdą inni” jest bardzo często podnoszony. oprócz jednego klubu, który widać reprezentuje inne Jestem przekonany, że ta ustawa, nad którą powinni- interesy, nie interesy rolników, bo złożył wniosek śmy dalej pracować w komisji, absolutnie jest krokiem o odrzucenie tego projektu ustawy, nie chcąc nawet w dobrym kierunku. Pozwoli ucywilizować obrót ar- debatować. Ale to jest cała Nowoczesna. Oni właśnie tykułami rolno-spożywczymi i żywnością w Polsce, mają jakby inne interesy, zresztą chyba nie pierwszy dlatego trzeba nad tym pracować. (Dzwonek) raz. Spis treści Pytanie: Czy rządowi, spodziewając się różnych (Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ze sprostowaniem.) działań lobbystycznych, starczy determinacji, by się Wiemy również o tym, tak jak już tu było powie- nie ugiąć, by nad tym projektem ustawy dalej praco- dziane, że jest to krok w dobrym kierunku, ale trze- wać, by go wprowadzić w życie? (Oklaski) ba nad tym jeszcze popracować, trzeba pracować nad tym projektem po to, żeby również te supermarkety, te sieci nie zmuszały rolników do podpisywania na Wicemarszałek Stanisław Tyszka: takiej zasadzie: jeżeli podpisze umowę, to bierzemy, Dziękuję. jeżeli nie podpisze, to idźcie, przychodzą następni. To Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawied- też jest zmuszanie rolników do pewnego podpisu, do liwość. zasad, które jakby narzuca dana sieć. (Dzwonek) Czy mamy rozwiązania, czy mamy taki system, żeby zapobiec, żeby interesy naszych polskich rolni- Poseł Piotr Polak: ków były w tej całej sprawie najważniejsze? Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na temat nieuczciwości dużych sieci, jeżeli chodzi o sprzedaż produktów rolnych, mówiło się już od wie- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: lu, wielu lat, o tych nieuczciwych praktykach. W związ- ku z tym dobrze się stało, że po wielu latach ta usta- Dziękuję. wa trafiła do Wysokiej Izby. Głos ma pan poseł Jan Duda, Prawo i Sprawied- Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w związ- liwość. ku z tymi zapisami, które są proponowane w projekcie procedowanym w dniu dzisiejszym, wyjściowym, jest możliwość zmiany zapisu w art. 2, w którym jest Poseł Jan Duda: mowa, tutaj już mówiono o tym, o tej dość wysokiej, moim zdaniem, kwocie obrotu z tymi sieciami – 50 tys. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Uważam, że powinna być zapisana niższa kwota. Większość obrotów surowcami rolnymi jest prowa- Kolejne pytanie dotyczy art. 38, w którym jest dzona przez małe podmioty gospodarcze działające mowa o tym, że nie pobiera się odsetek od nieuregu- z reguły dla większych handlowców, dla większych lowanych kwot. (Dzwonek) Skąd taka hojność? Myślę, przetwórców. Małe podmioty gospodarcze, jak wyni- że nie powinniśmy w taki sposób traktować nieuczci- ka z przedłożonego projektu, nie będą objęte tą regu- wych dystrybutorów, ponieważ… lacją. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi 87

Poseł Jan Duda tać, czy nie ma takiej obawy, że te wielkie sieci handlowe wykorzystają zapis o karach, prewencyjny I tu mam pytanie: Czy nie należy się zastanowić zapis, do tego, żeby przerzucić swoją ewentualną nad wprowadzeniem zasady odpowiedzialności za odpowiedzialność na klienta, który przyjdzie do nich zaniżanie cen dla tego odbiorcy końcowego, dla któ- tę żywność kupować. Dziękuję bardzo. (Oklaski) rego te małe podmioty funkcjonują? Obawiam się, że ta dobra ustawa może nie zadziałać przez to, że wiele, wiele małych podmiotów, pracując dla dużego, Wicemarszałek Stanisław Tyszka: będzie próbowało obchodzić tę właśnie ustawę. Po- dobnie jest zresztą z odwróconym VAT-em. Dziękuję Dziękuję. bardzo. (Oklaski) Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Poseł Mirosław Maliszewski: Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska w trybie sprostowania. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o rzecz, która w ustawie jest po- Poseł Paulina Hennig-Kloska: ruszana, mianowicie obowiązek podpisywania umów kontraktacyjnych na odbiór surowca od rolników na Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle! warunkach, które, mam nadzieję, niedługo będą Ja mogę pana zapewnić, że klub Nowoczesna zawsze określone. Ustawa mówi o tym, że jeżeli zakup takie- działa w imieniu swoich wyborców. go surowca nastąpi bez umów, będzie nałożona kara (Poseł Krzysztof Szulowski: Z księżyca.) w wysokości 10% wartości obrotu. Czy ta kara nie Mogę pana zapewnić, że moja troska jest właśnie jest za mała? 10% wartości obrotu w przypadku np. o te grupy dostawców, o które państwo chcecie za- czarnej porzeczki, która kosztuje 40 gr, 30 gr za ki- dbać. Do całej debaty wkrada się dosyć duże przekła- logram, to raptem 3–4 gr od kilograma tej czarnej Spis treści manie, że chcecie państwo, że tak powiem, zadbać porzeczki. Zakłady przetwórcze, które dominują na o dobro rolników, z których zdecydowana większość rynku, będą się śmiały z tego zapisu i na pewno nie nawet wielkością obrotów bezpośrednio w kontak- będą chciały takich umów podpisywać, bo tym spo- tach z sieciami handlowymi nie przekracza tego sobem będą usprawiedliwione absolutnie co do tego wspomnianego wolumenu. W dodatku jeszcze, tak procederu, który uprawiają. jak powiedziałam, może zdarzyć się tak, jak zdarza- I drugie pytanie. Z ustawy zostały wyłączone re- ło się już nie raz w przypadku przygotowywanych lacje w ramach grupy producenckiej. Pytanie, dlacze- przez państwa ustaw, że niestety nie tylko nie osiąg- go, skoro w ustawie w innym miejscu mówi się, że nięcie zamierzonego celu, ale grupa odbiorców, któ- ustawa ma eliminować dysproporcje w potencjale rym ta ustawa ma pomóc, zostanie przez tę ustawę ekonomicznym. Rozumiem, jeżeli to jest grupa pro- poszkodowana. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ducencka założona w oparciu o prawo spółdzielcze, gdzie potencjał ekonomiczny wszystkich w tym podmiocie jest potencjalnie jednakowy, ale w podmio- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: tach, które są spółkami kapitałowymi, potencjał Dziękuję. ekonomiczny członków jest bardzo (Dzwonek) różny. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Andrzej Kryj, A więc ja bym absolutnie tego nie wyłączał, tylko Prawo i Sprawiedliwość. również uregulował relacje między rolnikiem a jego grupą producencką. I pytanie. Dlaczego w tej ustawie absolutnie nic Poseł Andrzej Kryj: nie mówi się o jeszcze gorszym zjawisku…

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co do tego, że ta ustawa jest potrzebna, jest oczeki- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wana, nie ma wątpliwości. Spotykając się z producen- tami żywności, wielokrotnie słyszałem stosowne Dziękuję, panie pośle. argumenty z ich ust. Wyrażali też oczekiwanie, żeby wzmocnić ich pozycję. Tak że tutaj nie mamy o czym dyskutować, natomiast w całej tej sytuacji mamy do Poseł Mirosław Maliszewski: czynienia z trzema jak gdyby podmiotami, bo mamy producenta żywności, tego, który dystrybuuje żyw- …które jest na obszarach wiejskich, mianowicie ność, i na końcu klienta, czyli nas. I chciałbym zapy- o wydłużaniu nadmiernym terminów płatności… 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej 88 w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Pani poseł z Nowoczesnej – na zaczepki jednak mimo wszystko nie będę odpowiadał, bo to chyba nie Dziękuję bardzo. ma sensu, natomiast chcę powiedzieć tak: nieprawdą jest, że nienawidzimy sklepów wielkopowierzchnio- wych, pani poseł. Ta ustawa równo traktuje wszyst- Poseł Mirosław Maliszewski: kich. Art. 1 tej ustawy, pani poseł, mówi: „Ustawa określa zasady i tryb przeciwdziałania, w celu ochro- …wcale nie przez supermarkety, tylko przez od- ny interesu publicznego, praktykom polegającym na biorców pierwszego… nieuczciwym wykorzystywaniu przewagi kontrakto- (Wicemarszałek wyłącza mikrofon) wej przez nabywców produktów rolnych lub spożyw- czych lub dostawców tych produktów, jeżeli to wykorzystywanie wywołuje lub może wywołać skutki na Wicemarszałek Stanisław Tyszka: terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Równo traktuje ona wszystkie podmioty, więc szkoda, że aż tak Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- dużo uszczypliwości. Dołożę jeszcze art. 6, pani poseł, pana. polecam do przeczytania. „Zakazane jest nieuczciwe Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu wykorzystywanie przewagi kontraktowej nabywcy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbi- względem dostawcy oraz dostawcy względem nabyw- gniewa Babalskiego. cy”. Gdzie tu jest nierówne traktowanie podmiotów? Nie ma tego. Raczej mimo wszystko i tak sklepy wiel- kopowierzchniowe będą próbowały wykorzystywać Sekretarz Stanu w Ministerstwie swoją przewagę. Rolnictwa i Rozwoju Wsi Pan poseł Maliszewski – rzadko jest tak, że to Zbigniew Babalski: rolnik dostarcza bezpośrednio produkt. Panie pośle, nie robimy tej ustawy na dzień czy dwa. To jeszcze Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję pań- nie znaczy, że sytuacja się nie zmieni tak, że rzeczy- stwu bardzo serdecznie za tę dyskusję. Ta dyskusja wiście rolnicy będą tymi dostawcami. My tej drogi

Spis treści pokazała, że pomimo wątpliwości jednego klubu je- nie zamykamy, przewidujemy, że w przyszłości to steście państwo skłonni, a w sposób zdecydowany powinno tak zadziałać. Katalog, znowu, to się powta- zostało to wyartykułowane, za co bardzo mocno dzię- rza. Już to mówiłem, art. 7 ust. 3 też to rozstrzyga. kuję, pracować w komisji nad propozycją, która zo- Poseł Zyska: dopracować. Oczywiście, że tak, jeste- stała złożona przez rząd pani premier Beaty Szydło. śmy otwarci na tę dyskusję. Za to bardzo serdecznie dziękuję, bo to jest bardzo Jeśli chodzi o pytania, bardzo króciutko. Poseł pozytywny sygnał. Oczywiście jak w przypadku każ- Kwitek: Czy to jest dobra ustawa i da podstawy do dego projektu, a jestem 10 lat w Sejmie, nie jest tak, ochrony? Według nas – tak, jeżeli jeszcze popracuje- nigdy nie spotkałem się z tym, żeby procedowana my w komisji, pewnie uzupełnimy, dopiszemy szcze- ustawa nie miała wad, żebyśmy nie dyskutowali nad góły. Jestem przekonany, że tak. nią. Zawsze była dyskusja nad każdym projektem, Pani poseł Pępek: skalanie uczciwości. Na to py- szczególnie rządowym, więc również dziękuję PSL-o- tanie, pani poseł, praktycznie rzecz biorąc, świetnie wi, który skrytykował dość mocno ustawę, ale jest odpowiedział pan poseł Miazga, który występował po gotowy pracować w komisji. pani. Wyliczył całą skalę takiego właśnie nieuczciwe- Bardzo krótko – wiem, panie marszałku, że czas go postępowania, wyliczając chyba kilkanaście opłat, jest już przekroczony dość mocno, a więc chciałbym których sieciówki po prostu żądają od dostawców, w dość szybkim trybie chociaż pokrótce odnieść się więc myślę, że to jest ta odpowiedź. Etaty – pani py- do niektórych spraw. W wystąpieniu klubowym pan tała. Na dziś jesteśmy po rozmowie z urzędem na poseł z Platformy Obywatelskiej podał w wątpliwość bazie tych etatów, które są, co nie znaczy, że nie na- skuteczność tej ustawy. Kalka rozwiązań, katalog za- stąpi w przyszłości jakakolwiek zmiana. Po prostu dań – było to wymieniane. Była konsultacja z UOKiK jeśli wejdzie ustawa, a mamy na to pół roku, trzeba i właściwie oni wskazywali: nie dacie rady tak spre- ją będzie, jak każdą, monitorować i patrzeć, jaka jest cyzować katalogu, żeby można było powiedzieć, że jej skuteczność, i wtedy się okaże również, czy będzie lista jest zamknięta, po prostu życie będzie to wszyst- potrzeba zwiększenia liczby etatów. ko pokazywało i rozstrzygało. Dlatego jest ten zapis Pan poseł Miazga: monopolizacja. Tak, zostanie w dotyczącym tego artykule: polega w szczególno- ograniczona. Pan poseł Szulowski: Czy duże firmy ści – proszę zauważyć: w szczególności – jeśli chodzi nie znajdą obejścia tej ustawy? Będziemy ją obserwo- o nieuczciwe wykorzystywanie przewagi jednej ze wać, będziemy absolutnie śledzić, jak wdrożymy tę stron. ustawę. Zapewne pojawią się jakieś furtki i prawdo- Pan przewodniczący, pan poseł Sachajko. Tak, podobnie będą próby obejścia, ale od tego jesteśmy, jest takie rozwiązanie i będzie ono stosowane, taką żeby to prawo, nawet jeśli jest niedoskonałe, poprawiać. mam wiedzę. Czy będzie można odstąpić od kary, Panie pośle Ardanowski, myślę, że starczy nam jeśli szkoda natychmiast zostanie usunięta? Myślę, determinacji w 100%, żeby absolutnie tę ustawę przy że takie rozwiązanie jest absolutnie sensowne. pomocy parlamentu wprowadzić w życie. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych 89

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Wicemarszałek Stanisław Tyszka: i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski Wznawiam obrady. Czy jest możliwość – pan poseł Polak – zmiany Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po- art. 2 i art. 38? Sprawa otwarta, panie pośle, do dys- rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego kusji podczas pracy w komisji. projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Re- Pan Robert Telus: Czy zabezpieczymy interes pol- strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz skich rolników? Myślę, że żadną ustawą w sposób ustawy o podatku dochodowym od osób fizycz- doskonały nie zabezpieczymy interesu polskich rolnych (druk nr 794). ników i w ogóle interesów polskiego społeczeństwa, Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolni- bo przepis jest przepisem, a życie pokazuje, że różne- ctwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa Babalskiego go rodzaju furtki są. Ale podjęliśmy taką próbę. Ta o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. próba jest, panie pośle, podjęta dlatego, że – pan ma bardzo częsty kontakt z ludźmi mieszkającymi na obszarach wiejskich – oni się po prostu domagają, Sekretarz Stanu w Ministerstwie żebyśmy chociaż zaczęli próbować im w tym poma- Rolnictwa i Rozwoju Wsi gać. I to jest ta odpowiedź. Zbigniew Babalski: Poseł Duda, chodzi o umowy, jeśli dobrze zrozumia- łem. Jeśli umowa jest zawarta, a jedna ze stron próbu- Dziękuję bardzo. je ją zerwać, to już jest przyczynek do wszczęcia postę- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt powania ewentualnie przez urząd w celu wyjaśnienia, w imieniu rządu przedstawić zmiany w zasadach re- jakie są powody ku temu, jeśli to jest jednostronne. alizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji Czy sieci nie przerzucą – poseł Kryj – tego, chociaż- i Modernizacji Rolnictwa, a więc nowelę ustawy. by cenowo, na klienta. Ja mam dobrą wiarę, że sieci W opracowanym projekcie ustawy zmieniającej będą do tego podchodzić w sposób rozważny i roztrop- ustawę z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restruktury- ny i nie będziemy się z sieciami co chwila przepychać. zacji i Modernizacji Rolnictwa wprowadza się zmia- Na koniec poseł Maliszewski: 10% kary. Panie ny, które mają na celu: stworzenie możliwości praw- pośle, to jest też absolutnie kwestia otwarta, do dys- nych kierownikowi biura powiatowego lub dyrekto- Spis treści kusji w komisji, tak samo z grupami producenckimi. rowi oddziału regionalnego, w którym wystąpiła Czekamy jeszcze ewentualnie na dobre propozycje kumulacja określonego rodzaju zadań, skorzystania rozwiązań i zapewne, jestem właściwie co do tego z pomocy pracowników zatrudnionych w innym biu- przekonany, ta ustawa znajdzie swój finał i nastąpi rze powiatowym lub oddziale regionalnym, które próba obalenia tych nieuczciwych praktyk, które do realizują analogiczne zadania i które jednocześnie tej pory się odbywają. Dziękuję bardzo, panie mar- w danym momencie mogą wesprzeć inne biura lub szałku. Dziękuję, Wysoka Izbo. (Oklaski) oddziały w realizacji zadań; po drugie, podwyższenie z 15 tys. zł do 40 tys. zł kwoty, powyżej której do umorzenia wierzytelności wymagana jest zgoda mi- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: nistra finansów; po trzecie, umożliwienie prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Dziękuję panu ministrowi. umarzania wierzytelności z urzędu, w przypadku (Poseł Paulina Hennig-Kloska: Jeszcze raz ze gdy nie odzyskano wierzytelności w wyniku przepro- sprostowaniem.) wadzonego postępowania likwidacyjnego albo upad- (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Roz- łościowego, a także gdy zachodzi uzasadnione przy- woju Wsi Zbigniew Babalski: Nie wymieniałem na- puszczenie, że w postępowaniu egzekucyjnym nie zwiska pani.) uzyska się kwoty wyższej od kosztów dochodzenia (Poseł Paulina Hennig-Kloska: Ale mówił pan do i egzekucji wierzytelności Agencji Restrukturyzacji posłanki z Nowoczesnej, a tylko ja zabierałam głos.) i Modernizacji Rolnictwa, lub postępowanie egzeku- (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Roz- cyjne okaże się nieskuteczne; po czwarte, jedno- woju Wsi Zbigniew Babalski: Wystarczy, w komisji.) znaczne uregulowanie sposobu dochodzenia kwot (Poseł Paulina Hennig-Kloska: Panie marszałku, nienależnie lub nadmiernie pobranych płatności pan minister mnie wywołał.) przez spółkę lub wspólników spółki cywilnej, która Zamykam dyskusję. została rozwiązana; po piąte, stworzenie możliwości W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro- odzyskania należności ujętych w księdze dłużników jektu ustawy w pierwszym czytaniu. w zakresie środków pochodzących z budżetu Unii Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy Europejskiej oraz budżetu krajowego przez przerwa- w bloku głosowań. nie biegu terminu przedawnienia do dnia zakończe- Zarządzam 3 minuty przerwy. nia postępowania egzekucyjnego; po szóste, stworzenie podstaw prawnych umożliwiających dokonywanie (Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 33 potrąceń należności pozostających do odzyskania do godz. 17 min 38) z funduszy strukturalnych współfinansowanych ze 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 90 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa istotne, wszelkich przewidzianych prawem możliwo- i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski ści dochodzenia wierzytelności ARiMR oraz posiadania dokumentacji potwierdzającej występowanie środków Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwa- przesłanek ustawowych dla umorzenia tych wierzy- rancji Rolnej, z Sekcji Orientacji i Sekcji Gwarancji, telności brak wniosku dłużnika, to jest podstawowa oraz z Instrumentu Finansowego Wspierania Rybo- sprawa, brak wniosku dłużnika o umorzenie wierzy- łówstwa z krajowych środków publicznych przezna- telności uniemożliwia prowadzenie dalszego postę- czonych na współfinansowanie wydatków realizowa- powania w sprawie. Najczęściej dotyczy to spraw, nych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwaran- w których zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że cji i Europejskiego Funduszu Rolniczego na rzecz w postępowaniu egzekucyjnym nie uzyska się kwoty Rozwoju Obszarów Wiejskich, Europejskiego Fundu- wyższej od kosztów dochodzenia egzekucji wierzytel- szu Rybackiego lub Europejskiego Funduszu Mor- ności ARiMR, lub w których postępowanie egzeku- skiego i Rybackiego; po siódme, zwolnienie z podatku cyjne okazałoby się bezskuteczne. dochodowego od osób fizycznych kwoty umorzonych Brak złożenia wniosku o umorzenie wierzytelno- wierzytelności, o których mowa w art. 24 ustawy ści ze strony dłużników pomimo wielokrotnego z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji kierowania do nich pism zawierających informacje i Modernizacji Rolnictwa. o przesłankach, warunkach, trybie oraz formie, w ja- Biura powiatowe ARiMR równolegle obsługują kiej należy złożyć wniosek o umorzenie wierzytelno- różne schematy pomocowe, tj. płatności w ramach ści, nie pozwala na uruchomienie przez ARiMR pro- systemu wsparcia bezpośredniego, siedem schema- cedury związanej z rozpatrzeniem wniosku i ewen- tów pomocowych regulowanych ustawą z dnia 28 lu- tualnym umorzeniem wierzytelności. W praktyce tego 2015 r. o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich powoduje to, że wysokość wskazanego w rejestrach z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolne- ARiMR zadłużenia sukcesywnie zwiększa się o kwotę go na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach naliczanych odsetek od niespłaconego zadłużenia. Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata Zaproponowano zatem, aby w takich sytuacjach pre- 2014–2020, programy pomocowe wynikające z sytu- zes ARiMR był upoważniony do umarzania wierzy- acji na rynku rolnym. W poszczególnych biurach po- telności bez wniosku dłużnika. Z kolei zwiększenie wiatowych i oddziałach regionalnych Agencji Re- Spis treści możliwości odzyskania należności ujętej w księdze strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa występuje dłużników w zakresie środków pochodzących z bu- różna liczba i złożoność spraw obsługiwanych w ramach poszczególnych instrumentów wsparcia, koń- dżetu Unii Europejskiej oraz budżetu krajowego ma czących się co do zasady wydaniem przez właściwego zapewnić możliwość przerwania biegu terminu prze- kierownika biura powiatowego bądź dyrektora od- dawnienia. Zostaje on przerwany wskutek zastoso- działu regionalnego decyzji w sprawie przyznawania wania środka egzekucyjnego, o którym podatnik płatności czy też pomocy – w zależności od rodzaju. zostaje poinformowany, poza przypadkami określo- W celu płynnej realizacji zadań zaproponowano, nymi w art. 70 § 4 Ordynacji podatkowej, także na aby skumulowane zadania w poszczególnych biurach skutek doręczenia dłużnikowi upomnienia. powiatowych i oddziałach regionalnych były realizo- Następna proponowana zmiana w ustawie doty- wane w chwilowo mniej obciążonych biurach lub od- czy stworzenia podstawy prawnej do dokonywania działach na podstawie odrębnych upoważnień. Pro- potrąceń należności pozostających do odzyskania ponowana zmiana umożliwi optymalizację wykorzy- z funduszy strukturalnych współfinansowanych ze stania zasobów kadrowych Agencji Restrukturyzacji środków, o których mówiłem na początku. i Modernizacji Rolnictwa, a poprzez to zapewni po- W zmianach do ustawy zaproponowano również, prawę efektywności realizacji zadań przez ARiMR aby kwoty wierzytelności umarzane przez ARiMR na poziomie biur powiatowych i oddziałów regional- były zwolnione z podatku dochodowego od osób fi- nych bez konieczności angażowania dodatkowych zycznych. Proponujemy, żeby ustawa, jeśli Wysoki środków finansowych. Zasadnicze znaczenie we wpro- Sejm raczy ją przyjąć – skierować do komisji, a w kon- wadzeniu tej zmiany ma również umożliwienie spraw- sekwencji przyjąć – weszła w życie 14 dni od dnia niejszej i szybszej obsługi wniosków rozpatrywanych ogłoszenia jej w Dzienniku Ustaw. Dziękuję bardzo, przez kierowników biur powiatowych i dyrektorów panie marszałku. (Oklaski) oddziałów regionalnych. To rozwiązanie umożliwi zakończenie ich obsługi w podobnym terminie na terytorium całego kraju. Kwota 15 tys. zł, powyżej Wicemarszałek Stanisław Tyszka: której do umorzenia wierzytelności wymagana jest zgoda ministra finansów, została ustalona w 2003 r., Dziękuję panu ministrowi. a więc 13 lat temu, i dotychczas nie była waloryzo- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- wana. Dzisiaj mówimy o kwocie 40 tys. zł, taka jest rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- propozycja. czeń w imieniu klubów i koła. Przeprowadzona analiza spraw dotyczących dłuż- Otwieram dyskusję. ników zarejestrowanych w księdze dłużników, bo Bardzo proszę, głos ma pan poseł Robert Telus, takaż jest, wskazuje, że pomimo wyczerpania, to jest Prawo i Sprawiedliwość. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych 91

Poseł Robert Telus: decyzje w sprawie umarzania są decyzjami uznanio- wymi prezesa Agencji Restrukturyzacji i Moderniza- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Mini- cji Rolnictwa, nie ma tu miejsca brak kontroli, bądź strowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Spra- co bądź, nad wydawaniem dużych, w każdym razie wiedliwość przedstawić opinię odnośnie do procedo- na pewno niemałych, pieniędzy publicznych, publicz- wanej ustawy. nych środków finansowych? Wobec tego warto się W związku z tym, że ustawa wychodzi naprzeciw zastanowić, czy podniesienie tego progu z 15 tys. do potrzebom ważnej grupy społeczeństwa, naprzeciw 40 jest zasadne. Umorzenie może nastąpić bez wnio- potrzebom rolników, w związku z tym, że w drugiej sku, na mocy oświadczenia prezesa. Podobne pytania części ta ustawa jest taką ustawą czyszczącą sprawę dotyczą wierzytelności rozkładanych na raty, a także dłużników – często firmy nie istnieją, a są na listach wierzytelności odraczanych. agencji – a także w związku z tym, że jest to ustawa Kolejne zmiany dotyczą ustalania nienależnie po- rządowa, a klub Prawo i Sprawiedliwość prowadzi tę branych lub nadmiernie pobranych należności i ich samą politykę co rząd, klub Prawo i Sprawiedliwość egzekucji. Kwestie te są uregulowane, po pierwsze, tę ustawę będzie popierał. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w ustawie Ordynacja wyborcza, po drugie, w ustawie Kodeks spółek handlowych, po trzecie, w ustawie Kodeks postępowania administracyjnego. Być może Wicemarszałek Stanisław Tyszka: są powody, dla których te regulacje są tutaj proponowane, ale, powiadam, mam nadzieję, że na dalszym Dziękuję. etapie prac będziemy mogli o tym rozmawiać. Głos ma pan poseł Stanisław Żmijan, Platforma W ustawie proponuje się regulację dającą możli- Obywatelska. wość zwalniania umorzonych kwot od podatku od osób fizycznych i oczywiście proponuje się przepis przejściowy, że w sprawach rozpoczętych stosuje się Poseł Stanisław Żmijan: przepisy już nowej ustawy. Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarne- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- go Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przed- tego projektu do dalszych prac w Komisji Rolnictwa Spis treści stawiam stanowisko odnośnie do rządowego projektu i Rozwoju Wsi, a klub zajmie stanowisko po wypra- ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji cowaniu ostatecznego kształtu tego projektu. Dzię- i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku do- kuję bardzo. chodowym od osób fizycznych, projektu zawartego w druku nr 794. Panie i Panowie Posłowie! Co do projektowanych zmian i przedstawionego przez pana ministra uza- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: sadnienia, nasuwają się pytania i wątpliwości. Mam Dziękuję. nadzieję, że na te pytania uzyskamy odpowiedzi na dalszym etapie prac nad tym projektem, a wątpliwo- Głos ma pan poseł Rafał Wójcikowski, Kukiz’15. ści zostaną rozwiane. (Oklaski) Otóż regulacja zawarta w zmianie 1. daje możli- wość zawierania porozumień i udzielania upoważ- nień do wykonywania czynności pomiędzy biurami Poseł Rafał Wójcikowski: powiatowymi, regionalnymi, w czasie gdy ma miejsce spiętrzenie prac w poszczególnych biurach. Pytanie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt nasuwa się następujące: Czy to nie są przepisy zbęd- prezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 ne wobec faktu, że Agencja Restrukturyzacji i Mo- w sprawie zmiany ustawy o Agencji Restrukturyzacji dernizacji Rolnictwa jest strukturą zhierarchizowa- i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku do- ną, trzystopniową, wobec tego nie ma potrzeby wpro- chodowym od osób fizycznych, druk nr 794. wadzania ustawowych delegacji do wykonywania Proszę państwa, ze zdziwieniem wczytałem się czynności między biurami? Mocą zwykłych poleceń w ten projekt, ponieważ pierwsze wrażenie jest ta- służbowych kierujących tymi biurami te zadania kie, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rol- mogą być realizowane i wzajemnie biura mogą się nictwa staje się udzielnym księstwem na wsi i pan, wspierać. Takie są dotychczasowe praktyki. W związ- nawet już nie kierownik biura powiatowego, nawet ku z tym nasuwa się pytanie: Czy nie jest to produk- nie dyrektor oddziału regionalnego, tylko jakiś dele- cja dodatkowych procedur biurokratycznych, strata gowany udzielny książę na poziomie niższym niż czasu, oczywiście też papieru itd.? dyrektor biura powiatowego będzie teraz mógł udzie- Kolejna zmiana dotyczy podwyższenia progu lać wszem i wobec umorzeń do 40 tys. zł, ponieważ umarzanych wierzytelności z 15 tys. do 40 tys. zł. 15 tys. to było za mało. Jak wiadomo, przez 13 lat Warto głęboko się zastanowić nad tym, czy bez zgody szalała inflacja, zwłaszcza w ostatnich latach, będąc oczywiście ministra finansów, bo to jest istotna deflacją, tak szalała, że trzeba zwiększyć tę kwotę do rzecz… Pytanie jest następujące: Czy wobec tego, że 40 tys. i wtedy nareszcie władza agencji i urzędników 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 92 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Poseł Rafał Wójcikowski Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

będzie wystarczająco duża, żeby rolnicy wiedzieli, od Dziękuję bardzo. czego zależy ich pomyślność. Nie od tego, czy im ob- Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna. rodzi, czy im nie obrodzi, czy posieją, czy nie posieją, tylko od tego, co zrobi delegowany urzędnik w agencji – czy umorzy, czy nie umorzy. Poseł Mirosław Suchoń: Kuriozalne, moim zdaniem, jest proponowanie takiego rozwiązania, gdy sam zainteresowany nie Dziękuję. jest zainteresowany umorzeniem, a urzędnik wie le- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! piej, czy mu umorzyć, czy mu nie umorzyć, i bez jego Mam przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Po- zgody mu zrobi dobrze i umorzy, gdy on sam nie chce, selskiego Nowoczesna stanowisko w sprawie rządo- żeby mu umorzono. Proponowałbym podobną ustawę wego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji procedować, jak już idziemy na całość, to proponuję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz usta- podobną ustawę i zamiast Agencji Restrukturyzacji wy o podatku dochodowym od osób fizycznych, uję- i Modernizacji Rolnictwa wpisać urząd skarbowy tego w druku nr 794. i niech nam, obywatelom, też w ten sposób do 40 tys. Szanowni Państwo! Przedstawiony przez rząd umarzają, bo przecież nie jesteśmy chyba szczególnie Prawa i Sprawiedliwości projekt ustawy zmieniającej gorsi od rolników i producentów żywności, żeby tylko ustawę z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restruktury- im umarzać zobowiązania bez ich zgody i wiedzy. My zacji i Modernizacji Rolnictwa zgodnie z treścią uza- też chcielibyśmy, ja też chętnie wypełniłbym PIT sadnienia przedstawionego Wysokiej Izbie ma na celu i potem liczył na 40 tys. zł umorzenia. wprowadzenie zmian racjonalizujących działanie Wydaje się, że nie zawsze wszechwładza urzędni- agencji. ka i zwiększanie jego kompetencji, zwłaszcza w tak Prawdę mówiąc, ze sporym zaskoczeniem przyję- wrażliwych kwestiach jak umorzenia zaległości czy liśmy ten projekt ustawy dotyczący instytucji pań- też zobowiązań, są właściwe. To nie ma nic wspólne- stwowej, bo jest to projekt, który nie jest ustawą ka- go ze sprawiedliwością, zaczyna to mieć wiele wspól- drową. Chyba nadszedł ten czas, kiedy po niemalże

Spis treści nego z tzw. uznaniowością i dla konkurencyjności roku rządzenia wszystkie stołki zostały już przez w długim terminie… Na rynku rolnym też powinna partię rządzącą przejęte i rząd w odniesieniu do in- istnieć konkurencyjność, a nie tylko sielski dobrobyt stytucji zaczyna przedstawiać ustawy merytoryczne i 100-procentowa pewność wszystkiego, bo bez kon- zamiast jak do tej pory wyłącznie kadrowo-nazewni- kurencyjności jakość będzie się obniżać i większość czych. To dobrze. Chciałoby się powiedzieć: szkoda, produkcji będzie spadać. Zawsze tak jest, w każdej że tak późno. Sam zaś projekt, jak wspomniałem, dziedzinie, w każdej branży gospodarczej, jeżeli nie zawiera przepisy merytoryczne, dotyczące działalno- ma konkurencji, jeżeli nie ma wolnego rynku, jeżeli ści agencji, racjonalizujące jej działania i wychodzące jest uznaniowość urzędnika. Proszę państwa, taka naprzeciw potrzebom obywateli. Tak się wydaje po sytuacja była w Związku Sowieckim i kukurydza rosła przeczytaniu tego projektu, takie jest nasze pierwsze taka jak słupy telegraficzne. A więc nie chciałbym, wrażenie. żeby w wyniku wszechwładzy Agencji Restruktury- Wśród proponowanych regulacji znajdujemy m.in. zacji i Modernizacji Rolnictwa kukurydza u nas też przepis umożliwiający prezesowi agencji umarzanie rosła tak wspaniała jak słupy telegraficzne w Związku wierzytelności z urzędu, w przypadku gdy nie odzy- Sowieckim. skano wierzytelności określonych w ustawie, a także Podsumowując moje wystąpienie, ani wniosko- gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że koszty eg- dawca, ani poseł partii rządzącej nie uzasadnili po- zekucyjne nie zostaną pokryte w wyniku egzekucji. trzeby zwiększenia do 40 tys. kwoty możliwych zo- Projekt stwarza kierownictwu biur powiatowych bowiązań, nie uzasadnili potrzeby tego, poza jakąś oraz oddziałów regionalnych możliwości prawne sko- tam teorią o optymalizacji zarządzania Agencją Re- rzystania z pomocy pracowników zatrudnionych strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie było żad- w innym biurze powiatowym lub oddziale regionalnego uzasadnienia, dlaczego poszczególni pracowni- nym, które realizują analogiczne zadania. To rozwią- cy agencji modernizacji mają mieć takie uprawnienia. zanie witamy z zadowoleniem. To kierunek wart Chętnie bym zoptymalizował agencję, nie tylko tę rozważenia nawet w stosunku do całej administracji agencję, chociaż również tę Agencję Restrukturyza- w przypadku instytucji wykonujących zadania tego cji i Modernizacji Rolnictwa, ale właściwa optymali- samego rodzaju. zacja to byłoby zwolnienie z 50% urzędników w niej Przedstawiona regulacja przewiduje również pod- pracujących. To byłaby właściwa optymalizacja z punk- wyższenie z 15 do 40 tys. zł kwoty, powyżej której do tu widzenia budżetu i finansów państwa, a nie roz- umorzenia wierzytelności wymagana jest zgoda mi- szerzanie prerogatyw i po prostu bizantynizm urzęd- nistra finansów. Kwota 15 tys. zł, co wskazuje rząd niczy, jeżeli chodzi o resort rolnictwa, jeżeli chodzi w uzasadnieniu, została ustalona w 2003 r. i dotych- o politykę rolną. Dlatego moim zdaniem powinniśmy czas nie była waloryzowana. W związku z tym ten się poważnie zastanowić nad popieraniem tego typu krok, ta podwyżka kwoty jest zrozumiała, ale oczy- inicjatyw. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wiście może budzić kontrowersje, czy to nie za dużo. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych 93

Poseł Mirosław Suchoń Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dlatego, ale też biorąc pod uwagę lit. b w zmianie Dziękuję. 4. w art. 1 projektu, chciałbym w imieniu klubu skie- Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie rować do przedstawiciela rządu, do pana ministra Stronnictwo Ludowe. pytanie o jawność tych umorzeń. Bo przecież – tak to rozumiemy – umożliwienie podejmowania decyzji w zakresie umorzeń przez prezesa wpływa na spraw- Poseł Mirosław Maliszewski: ność działania, ale też z drugiej strony rodzi szersze pole do nadużyć. Dlatego tak ważne jest, aby zadbać Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! o nadzór społeczny nad tymi umorzeniami. Z kolei Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe- mechanizmy skutkujące jawnością decyzji oraz włą- go popiera wszystkie projekty, które mają usprawnić czające społeczeństwo w nadzór nad realizacją obo- funkcjonowanie obszarów wiejskich, w tym projekt wiązków są najprostszą metodą zapobiegania zjawi- dotyczący Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji skom patologicznym i są najbardziej efektywne. Rolnictwa jako podstawowej instytucji, która obsłu- Czy w związku z tym, panie ministrze, agencja guje w wielu zakresach polskie rolnictwo, i będzie będzie miała obowiązek publikacji listy podmiotów, ten projekt prawdopodobnie popierał w dalszej pracy którym udzielono ulg w spłacie w postaci umorzenia legislacyjnej. Chciałbym natomiast, aby pan minister czy odroczenia, oraz kwot tych operacji? Zresztą to odniósł się i wyjaśnił dokładnie, o jakich zjawiskach publikowanie mogłoby się odbywać podobnie, jak mówimy, które są wskazywane jako zjawiska niema to miejsce w sytuacji udzielania ulg przez organy uczciwe, bo mówi się o wierzytelnościach, wobec kogo podatkowe. są te wierzytelności, jest mowa o dłużnikach, wobec Natomiast co do kwoty podwyżki, to było o tym kogo są oni dłużnikami, i jest mowa o nienależnie w uzasadnieniu, ale bardzo bym też prosił o szcze- pobranych środkach, i również jest pytanie, o czym gółowe wyjaśnienie, bo to jednak jest spora różnica jest mowa. A więc jeżeli pan minister dokładnie by i myślę, że nie bez powodu jest to zapis kontrowersyjny. powiedział, o jakich zjawiskach patologicznych, nie- Wracając do projektu, należy zauważyć, że ujęto uczciwych mówimy w tej ustawie, rozszerzając czy

w legislacji przepisy skutkujące jednoznacznym ure- usprawniając funkcjonowanie Agencji Restruktury- Spis treści gulowaniem sposobu dochodzenia kwot należnie lub zacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie ich egze- nadmiernie pobranych płatności przez spółkę lub kwowania, tym bardziej nasz głos popierający tę wspólników spółki cywilnej, która została rozwiązana. ustawę będzie aktywny. Ponadto stworzono możliwość odzyskania należ- Swoją drogą warto ten projekt poprzeć z jeszcze ności ujętych w księdze dłużników w zakresie środ- jednego powodu. Ten projekt, jak rozumiem, będzie ków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz zmierzał w kierunku skuteczności odzyskiwania budżetu krajowego przez przerwanie biegu terminu kwot, które dzisiaj są w toku postępowania, a które przedawnienia do dnia zakończenia postępowania nie trafiają na rachunek budżetu państwa, a więc egzekucyjnego. chociażby z tego powodu, że ten rząd ma pewne prio- W projekcie zaproponowano także stworzenie rytety, jeżeli chodzi o programy, które są budżeto- podstaw prawnych umożliwiających dokonywanie chłonne, i nie chcąc, aby te budżety były finansowa- potrąceń należności pozostających do odzyskania ne z kieszeni rolników, czytaj: podniesienie opłat za z funduszy europejskich oraz z krajowych środków korzystanie z wody do celów rolniczych, a jak widać, publicznych przeznaczonych na współfinansowanie rolnictwo w priorytetach tego rządu nie jest na wydatków realizowanych z funduszy europejskich. pierwszym miejscu, będziemy popierali, aby te środ- To rozwiązanie jest kierunkowo atrakcyjne, wymaga ki trafiły do budżetu od nieuczciwych ludzi, którzy jednak szczegółowego wyjaśnienia w zakresie dopusz- są na rynku, aby poprawiły zdolności budżetowe tego czalności tego rodzaju potrąceń ewentualnie skutków państwa. Z tego powodu m.in. będziemy go popierać. związanych z tymi potrąceniami. Dziękuję. (Oklaski) W projekcie przewiduje się również zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych kwoty umarzanych wierzytelności. To jest oczywiście kon- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: sekwencja wynikająca ze specyfiki materii ujętej w tej legislacji. Dziękuję. Reasumując, Klub Poselski Nowoczesna z zado- Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, Wolni i Soli- woleniem wita projekt merytoryczny po serii projek- darni. tów kadrowych. Wstępnie pozytywnie oceniamy proponowane rozwiązania, jednakże z uwagi na pewne wątpliwości, które wymagają udzielenia szczegółowych Poseł Ireneusz Zyska: wyjaśnień przez rząd (Dzwonek), wnosimy o przekazanie tego projektu do dalszych prac w komisji i po Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła usłyszeniu tych wyjaśnień zdecydujemy, czy poprzeć Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stano- projekt. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmia- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 94 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Poseł Ireneusz Zyska telności wobec dłużnika, który poniósł szkody spowodowane przez suszę, grad, deszcz nawalny, ujemne nie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji skutki przezimowania, przymrozki wiosenne, po- Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od wódź, huragan, piorun, obsunięcie się ziemi lub la- osób fizycznych. winę w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniach Wnioskodawcy w uzasadnieniu wskazują na kilka upraw rolnych i zwierząt gospodarskich, jednakże celów nowelizacji ustawy. Pokrótce przytoczę moim z wyłączeniem szkód powstałych w budynkach, lub zdaniem najważniejsze. Jako pierwszy wymieniono stał się niezdolny do pracy w gospodarstwie rolnym. stworzenie kierownikowi biura powiatowego lub dy- To jest bardzo ważne postanowienie, które zostało rektorowi oddziału regionalnego agencji, w którym w tym projekcie zaproponowane. Owe przymrozki wystąpiła kumulacja określonego rodzaju zadań, wiosenne albo ujemne skutki przezimowania są możliwości prawnych skorzystania z pomocy pracow- prawdziwą plagą ostatnich lat. Zdarza się, że znaczą- ników zatrudnionych w innym biurze powiatowym cy areał użytków rolnych uprawianych przez rolni- lub oddziale regionalnym, które realizuje analogicz- ków niestety doznaje takiego uszczerbku. Z pewnoś- ne zadania i które jednocześnie w danym momencie cią to rozwiązanie wychodzi naprzeciw sytuacji rol- nie jest nadmiernie obciążone realizacją zadań. Za- ników, którzy i tak są poszkodowani na skutek właś- proponowane rozwiązanie należy ocenić pozytywnie. nie tych negatywnych zjawisk pogodowych. Potrzebne są działania, które uelastyczniają sposób Zaproponowane zmiany legislacyjne usprawniają funkcjonowania administracji publicznej i przyczy- funkcjonowanie agencji oraz zwiększą pewność ob- niają się do efektywnego wykorzystania potencjału rotu w zakresie rozliczeń między agencją i podmio- urzędników, zatrzymując trend rozrostu biurokracji tami korzystającymi z jej usług, wprowadzając roz- obserwowany od 1989 r. wiązania ochronne korzystne dla producentów rol- Po drugie, nowelizacja przewiduje podwyższenie nych, którzy doznali szkód w uprawach spowodowa- z 15 tys. zł do 40 tys. zł kwoty wierzytelności agencji, nych warunkami pogodowymi, co ma dla rolników powyżej której do podjęcia decyzji o jej umorzeniu ogromne znaczenie. wymagana jest zgoda ministra finansów. Ponadto Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Wolni i Solidarni projekt przewiduje umożliwienie prezesowi agencji pozytywnie odnosi się do omawianego projektu usta-

Spis treści umarzania wierzytelności z urzędu, w przypadku wy jako projektu merytorycznego, wnosząc jedno- gdy nie odzyskano wierzytelności w wyniku przepro- cześnie o jego skierowanie do dalszych prac w komi- wadzonego postępowania likwidacyjnego albo upad- sjach sejmowych. Dziękuję bardzo. łościowego, a także gdy zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że w postępowaniu egzekucyjnym nie uzyska się kwoty wyższej od kosztów dochodzenia Wicemarszałek Stanisław Tyszka: i egzekucji wierzytelności agencji. Rozwiązania te, jako odciążające ministra, rów- Dziękuję bardzo. nież należy ocenić pozytywnie, tym bardziej że kwo- Przechodzimy do pytań. ta 15 tys. zł nie była od 2003 r. waloryzowana. Doda- Bardzo proszę, jeżeli ktoś z państwa posłów chce jąc do tego jednoznaczne uregulowanie sposobu do- się jeszcze zapisać do głosu, to zapraszam. Zamykam chodzenia zwrotu kwot nienależnie lub nadmiernie listę po pierwszym pytaniu. pobranych od agencji płatności przez spółkę lub Czas na pytanie – 1 minuta. wspólników spółki cywilnej, która została rozwiąza- Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Oby- na, jak również zwolnienie z podatku dochodowego watelska. od osób fizycznych kwoty umorzonych wierzytelności oraz stworzenie możliwości odzyskania należności ujętych w księdze dłużników w zakresie środków po- Poseł Lidia Gądek: chodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz budże- tu krajowego przez przerwanie biegu terminu prze- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dawnienia do dnia zakończenia postępowania egze- Prawo i Sprawiedliwość, przejmując władzę w Polsce, kucyjnego, stworzenie podstaw prawnych umożliwia- w pierwszej kolejności postanowiło zaspokoić swoich jących dokonywanie potrąceń należności pozostają- partyjnych działaczy. Odbyło się to m.in. kosztem cych do odzyskania z funduszy strukturalnych współ- profesjonalizmu takich instytucji jak Agencja Re- finansowanych ze środków Europejskiego Funduszu strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy Kasa Orientacji i Gwarancji Rolnej, z krajowych środków Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jednego dnia publicznych przeznaczonych na współfinansowanie wyrzuciliście państwo z pracy tysiące sprawdzonych wydatków realizowanych z wymienionych w projek- w działaniu osób. Dziś okazuje się, że zawiadujący cie funduszy europejskich, można powiedzieć, że pro- agencją czy KRUS-em po prostu nie dają sobie rady ponowane zmiany ustawy w tym zakresie mają cha- w terenie, czemu nie ma się co dziwić. Nie potrafią rakter kompleksowy i są całościowo uwzględnione. szybko i trafnie podejmować odpowiednich, szybkich Ważnym elementem regulacji jest przyznanie decyzji. Dlatego też wprowadzacie możliwość prawną uprawnienia prezesowi agencji do umarzania wierzy- kierownikowi biura powiatowego czy dyrektorowi 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych 95

Poseł Lidia Gądek Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: regionalnemu ARiMR-u cedowania swoich upraw- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z moich nień na każdego innego pracownika. To pewnego poprzedników mówił ponoć o rozdętych, bizantyj- rodzaju kpina. Nigdy wcześniej nie było sytuacji, skich zwyczajach w agencji. Chyba miał na myśli w której szef jednostki szczebla powiatowego nie wy- zwyczaje panujące tam za poprzedników. Ja chcę wiązywałby się z powierzonych obowiązków. Wstyd, bardzo wyraźnie podkreślić i docenić oszczędność proszę państwa. Nie zdążyliście przygotować kadr (Dzwonek), zawłaszczyliście instytucje, a teraz bę- w wydatkowaniu grosza publicznego, pewną racjo- dziecie wysługiwać się ponad miarę pracownikami, nalność wydatków i kompetencje nowego kierowni- których pozycja i wysokość uposażenia nie będą licować ctwa agencji restrukturyzacji i modernizacji. z ponoszoną odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo. Natomiast pytanie kierowane do pana ministra (Oklaski) dotyczy jak najbardziej zasadnego mechanizmu prze- suwania pracowników do zadań, tam, gdzie one się pojawiają, szczególnie w kontekście zapowiedzianego Wicemarszałek Stanisław Tyszka: uruchomienia 70-procentowych zaliczek płatności bezpośrednich, które Komisja Europejska również Dziękuję. wprowadziła. Przypominam, że agencja zastała nie- Głos ma pan poseł Waldemar Buda, Prawo i Spra- przygotowany system informatyczny i tylko dzięki wiedliwość. wielkiemu wysiłkowi pracowników agencji udało się Nie ma pana posła. Głos ma pan poseł Rafał Wójcikowski, Kukiz’15. wypłacić środki, które należały się rolnikom. Teraz również jest potrzebna wytężona praca pracowni- ków. Ale również pytanie kierowane do pana mini- Poseł Rafał Wójcikowski: stra: Czy agencja jest przygotowana do zrealizowania (Dzwonek) tych zadań, które Komisja Europejska Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pyta- pozwoliła zrealizować? (Oklaski) Spis treści nie. Ilu urzędników Agencji Restrukturyzacji i Mo- dernizacji Rolnictwa – to jest takie zadanie matema- tyczne – trzeba byłoby zwolnić, żeby wygenerować Wicemarszałek Stanisław Tyszka: oszczędności, które zostaną przeznaczone na umorzenia, które są przewidziane z tytułu zmiany tej Dziękuję. ustawy? Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawied- liwość. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Poseł Piotr Polak: Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Robert Telus, Prawo i Spra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wiedliwość. To, że będą zawierane porozumienia, to, że będzie pewna elastyczność w realizowanych zadaniach w są- Poseł Robert Telus: siadujących bądź znajdujących się w okolicy jednego województwa biurach powiatowych agencji, to bardzo Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- dobrze. Ja chciałbym tylko zapytać pana ministra, strze! Mam pytanie: Czy mamy dane, ilu mamy czy do tego, żeby takie porozumienie było ważne, ko- dłużników, którzy już nie istnieją – mam na myśli nieczna jest aż decyzja zatwierdzająca prezesa. My- spółki, firmy czy grupy – i jaka to jest kwota? I czy ślę, że prezes agencji w Warszawie ma bardzo dużo mamy dane, ilu mamy dłużników, których dług prze- na głowie i czy nie wystarczyłaby akceptacja dyrek- kracza kwotę 15 tys., ta kwota wynosi między 15 a 40? tora regionalnego? To jedno. Dziękuję. Chciałbym również zapytać, ponieważ tutaj, z mów- nicy sejmowej, usłyszeliśmy też wątpliwości co do Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wysokości zarobków, jakie otrzymują pracownicy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Dziękuję. (Dzwonek), o ile decyzją prezesa agencji wzrosło naj- (Poseł Robert Telus: A brawa?) (Oklaski) mniejsze wynagrodzenie pracownika biura powiato- Głos ma pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, wego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolni- Prawo i Sprawiedliwość. ctwa w ostatnim czasie. Dziękuję. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 96 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję bardzo. Tak jest, to jest dobry pomysł. Głos ma pan poseł Zbigniew Ajchler, Platforma Obywatelska. (Poseł Robert Telus: O, panie pośle, jest pan nie- Poseł Zbigniew Ajchler: przygotowany.) (Poseł Zbigniew Ajchler: Jakieś przesunięcie kom- Tak że ten projekt… puterowe. Przepraszam, panie marszałku.) (Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przema- Proszę. wia przy wyłączonym mikrofonie) …ustawy…

Poseł Zbigniew Ajchler: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano- wie Posłowie! To jest projekt ustawy, który jest Bardzo proszę… przedłożeniem rządowym, a zatem winien być przedstawiony z dużą dokładnością i starannością. Tak myślę i sądzę, że nie jestem odosobniony w tym twier- Poseł Zbigniew Ajchler: dzeniu. To jest projekt… I teraz przejdę do faktu. Na str. 4 uzasadnienia tegoż projektu czytamy otóż taki …rządowy… akapit: Według stanu na dzień 31 grudnia 2015 r. w księdze dłużników ujętych jest 60 spraw na łączną kwotę – i tu jest moje pytanie – 60,8 mld zł, w których Wicemarszałek Stanisław Tyszka: brak jest możliwości odzyskania należności. …pan Jerzy Meysztowicz. (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Roz-

Spis treści woju Wsi Zbigniew Babalski: Milionów.) (Głos z sali: Milionów, milionów.) Poseł Zbigniew Ajchler: Tu jest: miliarda. W związku z tym wychwytuję ten błąd i zadaję pytanie: Czy to jest błąd drukarski, …jest nieprecyzyjny. czy to jest błąd sekretarki, czy tak faktycznie jest? Nie powinno to się zdarzyć (Dzwonek), bo to wprowadza w błąd. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Druga sprawa. Ten projekt ustawy nadaje indywidualnie szersze kompetencje urzędnikom, o wyż- Panie pośle… szej skali odpowiedzialności finansowej.

Poseł Zbigniew Ajchler: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Nieprecyzyjny. (Oklaski) Dziękuję, panie pośle. (Poseł Lidia Gądek: Brawo!)

Poseł Zbigniew Ajchler: Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Brakuje w tej ustawie precyzyjnych określeń od- Dziękujemy. nośnie do transparentności decyzji pana prezesa…

Poseł Jerzy Meysztowicz: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dziękuję, panie pośle. Ja tu podzielam troskę pana posła Polaka o zaanga- Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, Nowoczesna. żowanie pana prezesa, domyślam się, że chodzi o prezesa z Nowogrodzkiej, który rzeczywiście decyduje o wszystkim, co się dzieje w Polsce, i pewne udziele- Poseł Zbigniew Ajchler: nie pełnomocnictw na niższym szczeblu rzeczywiście może odciąży pana prezesa. …ale myślę, że dokończymy to w komisji rolni- Ale tak na poważnie, panie ministrze, pytanie: ctwa, chodzi o tę precyzję. Skąd się wzięła kwota 40 tys.? Czy rzeczywiście jak- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych 97

Poseł Jerzy Meysztowicz prawdopodobnie egzekwowane od wstępnie uzna- nych grup producentów owoców i warzyw – chodzi by uznano, że brak waloryzacji tej kwoty przez te lata o realizację planów dochodzenia do uznania – mają powoduje, że ona została określona na takim pozio- w szybkim tempie trafić do budżetu? Bo jak się słu- mie? To jest pierwsze pytanie. cha wypowiedzi pana ministra Jacka Boguckiego, Drugie. Chodzi o pewnego rodzaju informacje, to on nie może się doczekać, kiedy te potencjalne jakie to kwoty będą, dlatego że jest podane, że do 700 mln zł, które kwestionuje Unia Europejska, za- 40 tys., ale nie wiemy, jak to się może przełożyć bierze grupom producentów i skieruje do budżetu. w przyszłym roku na ilość zadłużonych. Domyślam Dziękuję. (Oklaski) się, że ilość zadłużonych jest podobna. I trzecie pytanie. Czy pan minister zadba o trans- parentność tych decyzji, tak żeby rzeczywiście nie Wicemarszałek Stanisław Tyszka: było wątpliwości (Dzwonek), że pan prezes czy dyrektor udzielił zniżki czy umorzył dług znajomemu, któ- Dziękuję. rego lubił, a nie umorzył temu, którego nie lubił? Głos ma pan poseł Mirosław Suchoń, Nowoczesna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Mirosław Suchoń: Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Dziękuję. Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Głos ma pan poseł Edward Siarka, Prawo i Spra- Panie ministrze, jeszcze chciałem dopytać o ten po- wiedliwość. ziom 40 tys. zł. Tutaj mamy taką analizę – myślę, że bardzo pobieżną – z której wynika, że skala tych umorzeń nie jest zbyt duża. W związku z tym też Poseł Edward Siarka: chciałem zapytać o to, czy to jest naprawdę konieczne, aby podnosić to aż tak wysoko, na ten poziom

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście 40 tys. zł. Wiadomo, że jednak ta kontrola minister- Spis treści kwestia egzekucji należności czy też wierzytelności stwa… później w ministerstwie jakoś bardziej ogląda jest bardzo istotna w sytuacji takich instytucji jak się te złotówki. Być może jednak warto by to utrzy- Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. mać bądź też troszeczkę zmniejszyć. Jak czytamy w uzasadnieniu, według stanu na dzień I drugie pytanie – o ten aspekt delegowania 31 grudnia 2015 r. do urzędów skarbowych wystoso- uprawnień. Otóż wiadomo, że, kolokwialnie mówiąc, wano 16 362 tytuły wykonawcze na kwotę należności ponad 45 mln, natomiast środki egzekucyjne zostały przez agencję przeszła miotła. Pytanie: Czy pracow- zastosowane przez urzędy skarbowe jedynie w przy- nicy, którzy zostali przyjęci na miejsce tych wypadku 8223 spraw, czyli połowy. kształconych, merytorycznych, poradzą sobie, uniosą Teraz właściwie jest pytanie: Czy te tytuły po pro- tę odpowiedzialność i czy przypadkiem nie będzie to stu były źle przygotowane i stąd urząd skarbowy (Dzwonek) utrudniało bieżących relacji z obywatelami? tylko w połowie podjął te sprawy do egzekucji, czy też Dziękuję bardzo. są jakieś inne powody? Chciałbym, żeby ewentualnie tutaj coś bliżej powiedzieć na temat struktury tych spraw, które de facto przez urzędy skarbowe nie zo- Wicemarszałek Stanisław Tyszka: stały wszczęte do egzekucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15. Wicemarszałek Stanisław Tyszka:

Dziękuję. Poseł Paweł Grabowski: Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Domniema- nia, delegowanie, kompetencje, egzekucja – dużo pięknych prawnych haseł, które utrudniają zwykłe- Poseł Mirosław Maliszewski: mu obywatelowi zrozumienie, o czym tutaj w zasadzie dyskutujemy. Wobec tego ja zapytam wprost, Panie Ministrze! Mam takie pytanie: Czy stwo- panie ministrze: Czy intencją pana ministra, czy rzenie podstaw prawnych do egzekucji pewnych środ- intencją Prawa i Sprawiedliwości jest przejęcie kon- ków finansowych, które w tej ustawie są projektowa- troli nad polską wsią, nad mieszkańcami polskiej wsi ne, nie jest pierwszym krokiem do tego, o czym mó- i powrót do feudalizmu, takiego, w którym jest kil- wiliśmy dzisiaj, a co wielokrotnie podkreślał pan kuset panów feudalnych obsadzonych na odpowied- minister Jacek Bogucki, czyli należności, które będą nich stanowiskach w agencji, którzy będą dyspono- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 98 oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Poseł Paweł Grabowski prostu chcemy to sformalizować. Taka jest tylko i wy- łącznie intencja. wać i decydować, komu umorzyć podatek, a kto ten Padało również wiele kwestii w poszczególnych podatek będzie musiał zapłacić? wystąpieniach: kwota 15 tys. zł i 40 tys. zł. To wyni- (Głos z sali: To nie podatek.) ka… To są wątki, które się kiedyś powtarzały. Jeśli Bardzo proszę o poważne… państwo zerkniecie na s. 7 w uzasadnieniu, tam jest (Głos z sali: Jaki podatek?) podana tabela, jaka to jest skala, jeśli chodzi o umo- Bardzo proszę o poważne potraktowanie mojego rzenia, liczba spraw umorzonych. To jest odpowiedź pytania i odpowiedź na nie, ponieważ w mojej ocenie panu posłowi Żmijanowi, jak również do poszczegól- to, co państwo robią, w istocie prowadzi do tego, żeby nych wystąpień, a w niektórych pytaniach to również zawładnąć polską wsią, mieć pełną kontrolę nad nią, było, więc nie będę do tego wracał. Liczba spraw nad mieszkańcami wsi, którzy tam ciężko pracują. Czy umorzonych do 15 tys. zł: rok 2013 – trzy sprawy, rok o to tak naprawdę wam chodzi? (Dzwonek) Dziękuję. 2014 – dwie sprawy, rok 2015 – osiem spraw. Razem (Oklaski) 13 spraw, w ciągu 1, 2, 3 ostatnich lat. Za 2016 r. jeszcze tych danych nie mamy. W przedziale między 15 tys. zł a 40 tys. zł analogicznie: trzy sprawy, pięć Wicemarszałek Stanisław Tyszka: spraw, trzy sprawy – w sumie 11. W przedziale powy- żej 40 tys. zł: 14, 15, 18 – 37, a więc nieco więcej. Dziękuję bardzo. Nie będę się jednak mimo wszystko odnosił do Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- wystąpienia kolegi posła z ugrupowania Kukiz’15. pana. Było tam chyba więcej złośliwości niż konkretnego, Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi- merytorycznego pytania. Nie ma kolegi na sali. Mogę nisterstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Zbigniewa tylko powiedzieć, że to nie jest optymalizacja działań Babalskiego. agencji. Taką optymalizację będziemy robić i będzie- (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Roz- my to przedstawiać w niedługim czasie. Jeśli chodzi woju Wsi Zbigniew Babalski: Już idę, panie marszałku. o Agencję Rynku Rolnego i Agencję Nieruchomości Musiałem to sobie napisać. Przepraszam.) Rolnych, to będzie zupełnie inny etap, jeśli chodzi (Poseł Mirosław Suchoń: Nie musi się pan tłuma-

Spis treści o dyskusję. czyć.) Poseł Suchoń: dziękuję za te uwagi i również za Proszę. deklarację dalszej pracy w komisji. Uwagi do prze- analizowania, panie pośle, na pewno podczas pracy Sekretarz Stanu w Ministerstwie w komisji. Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sprawa przedstawiona przez przedstawiciela Zbigniew Babalski: PSL-u pana posła Maliszewskiego. Panie pośle, sprawa dotyczy beneficjentów – pan o tym dokładnie wie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Sejmie! – przede wszystkim rolników, w tym również mło- Oczywiście dziękuję wszystkim uczestnikom tej dys- dych rolników. Sprawa dotyczy wspólnej polityki rol- kusji. Nie zawsze ona jest łatwa i przyjemna, ale prze- nej I i II filara. I to dotyczy… cież nie po to przyszliśmy, żeby było łatwo i przyjem- (Poseł Mirosław Maliszewski: Ale konkretnie ja- nie, tylko po to, żeby rozwiązywać problemy. Tą usta- kiej?) wą próbujemy rozwiązać kolejny problem, który za- Konkretnie… staliśmy. Nie będę złośliwy, wiemy, kto poprzednio (Poseł Mirosław Maliszewski: Niezrealizowania...) rządził. W związku z tym trzeba trochę pewne spra- Przepraszam, ja bym zapytał pana, bo podejrze- wy poporządkować. wam, że spotkał się pan z takimi sprawami, że przy- Będę się starał, panie marszałku, również w mia- chodzą do nas rolnicy do biur i wręcz mówią, dlacze- rę skrótowo podejść do spraw, a jeśli będziecie pań- go na przykład nie mogli wypełnić albo według nich stwo mieli jednak niedosyt po moich odpowiedziach, wypełnili program, który został nałożony, dostali to proszę to zgłosić, postaram się odpowiedzieć na pieniądze i teraz mają to do zwrotu. Te sprawy się piśmie, bo tak może też oczywiście być. toczą. Ja osobiście miałem co najmniej kilka takich Poszczególne wystąpienia klubowe – podobna sy- spraw. Niektóre się dało wyjaśnić, niektórych po pro- tuacja jak w poprzedniej ustawie. Dziękuję za słowa, stu nie, może złagodzić się tylko i wyłącznie dało. które tutaj padły, również może i krytyki, ale dekla- Tak jest, to są tego typu sprawy. racje pracy w komisjach. Jeden klub nie chce chyba (Poseł Mirosław Maliszewski: Tego typu, tak?) uczestniczyć w ogóle w pracach nad tym projektem, Również dziękuję za głos posła Zyski i deklarację to było wyraźnie widać w wystąpieniu. pracy w komisjach. Pytania najczęściej się powtarza- Poseł z Platformy Obywatelskiej: w poszczegól- jące… Nie będę się odnosił do uszczypliwości, że nie- nych biurach spiętrzenie prac, czy to jest… Przecież poradni pracownicy, że trzeba po prostu przesuwać. oni i tak to robią. No właśnie, dlatego że to robią, Nie będziemy ani przesuwać biurek, ani nie będziemy dlatego że te zadania są, panie pośle, rzeczywiście delegować pracowników z powiatu do powiatu czy przekazywane i biura, które mają natenczas możli- z województwa do województwa. System, który w tej wości pomocy, to robią, chcemy to sformalizować. Po chwili działa absolutnie… Sprawy są, praktycznie 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych 99

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa dów powoduje, że ta sprawa wygląda dzisiaj tak, a nie i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski inaczej. Wiemy, że po 5 latach następuje już przedaw- nienie. A więc tutaj należałoby chyba w jakiś sposób rzecz biorąc, „kopiuj, wklej”, tylko do każdej trzeba to wzmocnić, nie kadrowo, podejrzewaliście państwo indywidualnie podejść. Ponieważ mamy taki system rozrost kadry, tylko może sprzętowo, żeby po prostu elektroniczny, jaki w tej chwili jest, nie będzie prze- skuteczność i ściągalność była bardziej widoczna. mieszczania pracowników, bo niektórzy sądzą, że Poseł Maliszewski. Panie pośle, ja bym już nie trzeba będzie przemieszczać pracowników. Dobrze, chciał do tego wracać. Dzisiaj na posiedzeniu komisji że nie padło, czy jeszcze delegacje będą. wiele razy mówiliśmy o tych 700 mln zł. Nie ma dzi- Jeżeli się mówi o uszczypliwości, że to są ludzie siaj pana posła, pana ministra Boguckiego. Gdyby niedobrze przygotowani, którzy nie potrafią sobie pan jednak tę polemikę na ten temat z nim przepro- z tym poradzić, to odpowiadam państwu, że w paź- wadził, będę panu z tego tytułu wdzięczny. dzierniku rusza płatność – to już od razu odpowiedź (Poseł Mirosław Maliszewski: Z nim przeprowadzę.) panu posłowi Krzysztofowi Ardanowskiemu – zalicz- Podałem na posiedzeniu komisji, dzisiaj też w tym kowa wypłata 70%. Gdybyśmy nie mieli przygotowa- momencie to potwierdzam, że taka kara jest nało- nych do tego przede wszystkim pracowników, to by- żona. Ale również powiedziałem, że polski rząd nie śmy z taką propozycją nie wychodzili. Jest w końców- przyjmuje w całości zarzutów, które zostały nam ce ten etap, w październiku – start z płatnościami. postawione. Podejmujemy próbę obrony polskich Nie wolno czegoś negować i mówić, że to nieudol- sadowników, warzywników, żeby po prostu spróbo- ność, skoro to jest bardzo ciężka praca. Nie chcę wać to sprowadzić, jeśli będzie trzeba, do minimum. wracać do tego, co rzeczywiście zastaliśmy, jak dzia- Powiedziałem na posiedzeniu komisji, że jeżeli bę- łał system. Udało się to i tak w czasie dokonać, jeśli dziemy mieli opisane szczegółowe raporty, przedsta- chodzi o wypłaty… wimy to na pewno na posiedzeniu komisji. Na ten (Poseł Dorota Niedziela: Bardzo dobrze.) temat proszę polemizować już z panem ministrem …ogromnym wysiłkiem również tych ludzi, co do Boguckim. których państwo, niektórzy państwo, mieliście wąt- (Poseł Mieczysław Kazimierz Baszko: Z nim się pliwości, że nowy nabór w ogóle sobie nie da rady. nie da.) Dali sobie radę doskonale i damy sobie radę w przy- To tyle. Myślę, że… Aha, pan poseł Sochoń. Spis treści szłości. (Poseł Mirosław Suchoń: Suchoń.) O to, ilu dłużników, pytał poseł Robert Telus. Czy tak musi być? Czy 40 tys., czy mniej, czy też 60 spraw, jest to kwota ok. 60 mln. więcej? Z czego to wynika? Z analiz, które były pro- (Poseł Dorota Niedziela: W materiałach jest.) wadzone. Ale powtarzam, jest propozycja 40 tys. zł. Inne osoby też o to pytały, więc od razu jest na to Tu chodzi również o to, żeby po prostu w sposób bez- odpowiedź. pośredni nie angażować najwyższego urzędnika na Panu posłowi Ardanowskiemu już odpowiedzia- szczeblu ministra finansów, że minister finansów łem. takie decyzje ma podejmować. Powtarzam, ta kwota O to, ile wzrosły zarobki, pytał poseł Polak. Nie 15 tys. zł była ustanowiona w 2003 r. jest to przedmiotem teraz, ta ustawa nie reguluje Panie pośle Grabowski, nie będę się do tego odnosił. tych spraw. Jeżeli będą jakiekolwiek regulacje, mó- (Poseł Paweł Grabowski: Rozumiem.) wimy o pracownikach na najniższym szczeblu, to one Przede wszystkim jedna rzecz: to nie jest podatek. będą wchodziły w życie od roku 2017. Tu nie chodzi o umorzenie podatku, panie pośle, więc Panie pośle Ajchler, jeszcze raz pana zapewniam, tutaj chyba pan się pomylił. Tu chodzi o umarzanie że w przedłożeniu rządowym jest 60 mln, a nie 60 mld. pieniędzy z różnego rodzaju programów, które są re- (Poseł Zbigniew Ajchler: Ale proszę zobaczyć…) alizowane przez rolników, to nie są podatki. Mam przedłożenie rządowe projektu ustawy. Tam (Poseł Dorota Niedziela: Ale to są pieniądze pub- jest napisane 60 mln, więc uspokajam pana, to nie liczne.) jest 60 mld. Jak będzie trzeba jeszcze wyjaśnić, na Tyle. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, Wysoki posiedzeniu komisji doprecyzujemy. Sejmie. (Oklaski) (Poseł Zbigniew Ajchler: Ale tam jest napisane…) Pan też ma pomysły, będziemy je rozpatrywać. Pan poseł Meysztowicz. To samo pytanie, ile Wicemarszałek Stanisław Tyszka: spraw. 60 mln. (Poseł Dorota Niedziela: 60 spraw.) Dziękuję panu ministrowi. Dlaczego chcemy tych umorzeń i kiedy to zrobi- Pan poseł Zbigniew Ajchler w trybie sprostowania. my? Tylko po wyczerpaniu całkowitej ścieżki. To jest opisane, kiedy można podejść w ogóle do tematu, jeśli chodzi o umorzenie. Cała ścieżka musi być wykona- Poseł Zbigniew Ajchler: na. Są od tego odpowiednie organy i instytucje, które tego przestrzegają. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan spłycił, Pan poseł Siarka. Odpowiem może krótko, ale tu troszkę zwichrował moją wypowiedź. Proszę spojrzeć chodzi… Niestety długotrwałość postępowania urzę- na oryginalne uzasadnienie na str. 4. Tam jest napi- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 100 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Poseł Zbigniew Ajchler projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych in- sane, co jest napisane, czyli jest pozycja ponad 60 mld zł. nych ustaw, prosząc jednocześnie o poparcie tej klu- To nie powinno być w przedłożeniu rządowym z punk- czowej dla ponad 600-tysięcznej grupy nauczycieli tu widzenia dokładności napisane. A to, że taka po- sprawy. zycja jest niemożliwa, to oczywiście wiem, bo budżet Projekt nasz jest efektem wielu lat zbierania trud- całej agencji to jest kwota 30 mld zł. Dlatego nieśmia- nych doświadczeń funkcjonowania w prawnym cha- ło zasugerowałem, że ta ustawa, aczkolwiek ma swo- osie, zmagania się ze sprzecznymi ze sobą przepisami je dobre cechy, jest obarczona wieloma zdarzeniami i brakiem elementarnej odpowiedzialności za byt i zapisami, które wprowadzają w błąd i nie powinny największej grupy zawodowej w Polsce. Nikt z nas, mieć miejsca. Ale na posiedzeniu komisji sobie z tym także tu siedzący na sali, nie wyobraża sobie zaak- poradzimy. Myślę, że precyzyjnie wyjaśniłem. Dziękuję ceptowania sytuacji, w której pracodawca płaci nam bardzo. dużo mniej niż powinien. Krótko mówiąc, oszukuje (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Roz- nas, by na nas zaoszczędzić, czasami będąc do tego woju Wsi Zbigniew Babalski: Przyjmuję do wiadomo- przymuszonym sytuacją budżetową. Nauczyciele nie ści, panie pośle.) są tu wyjątkiem, ale trudno nam pogodzić się z sytu- (Głos z sali: Damy radę.) acją, w której zamiast należnych nam za ciężką pra- (Poseł Dorota Niedziela: Ale jest 60 czy 30? Mi- cę pieniędzy czasami słyszymy wymówki czy mało liardów czy milionów?) wiarygodne tłumaczenia, ewentualnie uwagi, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Wicemarszałek Stanisław Tyszka: Tymczasem w funkcjonującym dziś systemie prawnym możliwe jest, by parlament określał wysokość Dziękuję. nauczycielskich wynagrodzeń, ministerstwo eduka- Zamykam dyskusję. cji wydawało na tej podstawie szczegółowe decyzje Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- i rozporządzenia, minister finansów zagwarantował dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy na to pieniądze i przekazał je samorządom, a samo- projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restruk- rząd wydał wszystko na inne niż pensje nauczycieli

Spis treści turyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o po- cele, np. na budowę kanalizacji, remont drogi czy datku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w dru- spłatę długów. Nauczyciele zaś w proteście mogą co ku nr 794, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu najwyżej pójść do kierownika swojego zakładu pracy, rozpatrzenia. czyli dyrektora szkoły lub przedszkola, który co naj- Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyżej może wyrazić ubolewanie, ponieważ ma na propozycję przyjął. wysokość nauczycielskich pensji wpływ minimalny. Sprzeciwu nie słyszę. Związek Nauczycielstwa Polskiego uważa, że ten Zarządzam 5 minut przerwy. funkcjonujący od kilkunastu lat absurdalny system, w którym nikt za nic nie odpowiada i w którym moż- (Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 37 na także praktycznie bezkarnie okradać ludzi z na- do godz. 18 min 44) leżnych im pieniędzy, należy wreszcie zmienić. Uwa- żamy, że dość już tej chorej prowizorki, czas jasno Wicemarszałek Stanisław Tyszka: wskazać odpowiedzialnych za wypłatę nauczycielskich świadczeń. Nie domagamy się niczego nadzwy- Wznawiam obrady. czajnego. Tak jak za pensję urzędnika odpowiada Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po- minister, policjanta – komendant główny, żołnierza rządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatel- – minister obrony, a posła – marszałek Sejmu, tak za skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o do- nauczycielskie wynagrodzenie też musi być odpowie- chodach jednostek samorządu terytorialnego dzialny konkretny organ państwa. Chcemy, żeby był oraz niektórych innych ustaw (druk nr 732). nim minister edukacji narodowej. I do tego właściwie Proszę przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Usta- sprowadza się nasz obywatelski projekt ustawy. wodawczej pana Wincentego Sławomira Broniarza Decyzja o tym, ile zarabia nauczyciel, zapada tu, o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. na tej sali. To panie posłanki i panowie posłowie za- pisaliście w Karcie Nauczyciela, ile wynosi średnie wynagrodzenie nauczyciela na poszczególnych stop- Przedstawiciel Komitetu niach awansu zawodowego: nauczyciela stażysty, Inicjatywy Ustawodawczej kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego. Wincenty Sławomir Broniarz: Państwo też co roku w ramach ustawy budżetowej określacie wysokość tzw. kwoty bazowej, na podsta- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! wie której liczy się wspomniane średnie wynagrodze- Koleżanki i Koledzy! W imieniu obywatelskiego Ko- nie. Wpisujecie równocześnie do ustawy budżetowej mitetu Inicjatywy Ustawodawczej mam zaszczyt wysokość oświatowej części subwencji ogólnej. A ta przedstawić paniom i panom posłom obywatelski ogromna, bo wynosząca prawie 42 mld zł, rubryka 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 101

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy sze, samorządy często mimo obowiązku składania Ustawodawczej Wincenty Sławomir Broniarz sprawozdań i tak wypłacają nauczycielom zaniżone pensje, a potem ociągają się z wypłatą wyrównań, w budżecie rzeczywiście przemawia do wyobraźni tzn. że mechanizm jest nieskuteczny i słabo samo- opinii społecznej, ale chcemy zwrócić uwagę na to, że rządy dyscyplinuje. Po drugie, wyrównania nie za- te środki niemal w całości są przeznaczane na na- wsze dzielone są sprawiedliwie i trafiają do tych, do uczycielskie wynagrodzenia, które i tak, o czym których trafiać powinny. Związek Nauczycielstwa wszyscy obywatele tego kraju wiedzą, nie należą do Polskiego zwracał na ten element wielokrotnie uwa- najwyższych. gę. I wreszcie, po trzecie, czy ktokolwiek z pań posła- Gdy już państwo postanowicie o tym, ile w następ- nek i panów posłów chciałby otrzymywać przez 12 mie- nym roku będą zarabiać nauczyciele, decyzję o spo- sięcy pensję zaniżoną o 10–15% mimo świadomości, sobie rozdysponowania subwencji oświatowej w spe- że Kancelaria Sejmu w przyszłym roku być może te cjalnym rozporządzeniu podejmuje minister eduka- braki wyrówna? Raczej nie. A nauczyciele muszą, cji. To jest podstawa do obliczania, ile pieniędzy z sub- aczkolwiek też nie chcą się z tym faktem pogodzić. wencji należy się każdemu organowi prowadzącemu O nieprawidłowościach przy wypłacie nauczyciel- szkołę, głównie gminom i powiatom. W ten sposób skich pensji i wyrównań nie mówimy tylko my, przed- pieniądze trafiają na konta samorządów, które po- stawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego. winny rozdysponować je między placówkami oświa- Nasze obserwacje potwierdzają także liczne insty- towymi na swoim terenie, tak by każdy dyrektor tucje, choćby regionalne izby obrachunkowe, regu- mógł każdej nauczycielce i każdemu nauczycielowi larnie sprawdzające legalność wydawania przez sa- wypłacić należną im pensję, zgodną m.in. z wykształ- morządy środków publicznych. ceniem, stopniem awansu, stażem pracy, liczbą go- Jak wynika z najnowszego sprawozdania regio- dzin zajęć dydaktycznych, ale także poziomem zain- nalnych izb obrachunkowych za 2015 r., nieprawid- teresowania pracą i zaangażowania w nią. Mowa łowości w zakresie ustalania i wypłaty jednorazo- tutaj o dodatkach motywacyjnych. wych dodatków uzupełniających dla nauczycieli obej- Jak widać, droga, którą pokonują nauczycielskie mują co piątego nauczyciela, a więc co piąty… prze- wynagrodzenia, jest długa, pełna zakrętów i wybo- praszam, co piąty samorząd i jest to 20% jednostek jów. Nic więc dziwnego, że po drodze to i owo z ogrom- Spis treści nej 42-miliardowej puli ginie i nie trafia tam, gdzie prowadzących szkoły na terenie naszego kraju, a to należy. Niestety jest to możliwe, ponieważ subwencja oznacza, że nauczyciele zatrudnieni w tych jednost- oświatowa jest tak skonstruowana, że samorząd pie- kach samorządu terytorialnego muszą się liczyć z tymi niędzy przeznaczonych na cele edukacyjne, w tym na mankamentami, o których powiedziałem – zaniże- pensje nauczycieli i utrzymanie szkół, owych środ- niem pensji czy też oczekiwaniem na wypłatę dodat- ków wcale nie musi na te cele wydać. Pieniądze z sub- ków uzupełniających. wencji oświatowej mogą trafić na dowolnie wybrany, I oto kilka przykładów. W gminie Dubiecko, wo- niemający nic wspólnego z oświatą cel. Tak się dzieje. jewództwo podkarpackie, w 2014 r. nie wypłacono Wysoka Izbo! Praktycznie cały czas i w całym jednorazowego dodatku uzupełniającego dla nauczy- kraju obserwujemy zjawiska, które opisałem we cieli zatrudnionych w placówkach oświatowych za wstępie, które pokazują, że gospodarowanie częścią rok 2013 w łącznej kwocie ponad 352 tys. zł. W gmi- oświatową subwencji ogólnej nastręcza wielu proble- nie Kielce, województwo świętokrzyskie, stwierdzono mów, wielu dyskusji i budzi wiele emocji w środowi- nieprawidłowości w zakresie naliczania i wypłaty sku zarówno nauczycielskim, jak i samorządowym. jednorazowych dodatków uzupełniających dla na- Związek Nauczycielstwa Polskiego regularnie jest uczycieli. Samorząd wpisał do sprawozdania z wypła- informowany przez nauczycieli o przypadkach zani- ty średnich niewłaściwe dane dotyczące nauczycieli żania pensji, ponieważ wójt czy burmistrz miał aku- na poszczególnych stopniach awansu zawodowego, rat inny, jego zdaniem ważniejszy cel: naprawę drogi, za co zapłacili nauczyciele dyplomowani, ponieważ remont urzędu czy niespłaconą ratę w banku. Teore- należny im dodatek uzupełniający za lata 2013 i 2014 tycznie prawo oświatowe przewidziało w takim przy- zaniżono łącznie o kwotę 2 702 861 zł. Gmina Poraj, padku narzędzie zabezpieczające interesy nauczycie- województwo śląskie, nieterminowo przelewała szko- li – to konieczność sporządzania co roku przez samo- łom pieniądze na dodatki uzupełniające, w związku rządy sprawozdania z wypłaty nauczycielskich śred- z czym szkoły nie mogły w terminie wypłacać nauczy- nich. Jeśli w danej gminie wypłacone na poszczegól- cielom jednorazowych dodatków za lata 2012 i 2013. nych stopniach awansu zawodowego środki byłyby Środki na ten cel urzędnicy przekazali dopiero 14 lu- niższe od zapisanych w karcie, nauczyciele powinni tego 2013 r. i 12 lutego 2014 r. W sprawozdaniu RIO dostać tzw. dodatki uzupełniające, przez niektórych za rok 2014 r. można przeczytać, cytuję: Ponadto określane czasami czternastą pensją, co jest i niepra- w 2014 r. środki na wydatki dla jednostek oświato- widłowe, i krzywdzące dla środowiska nauczyciel- wych przekazano w niewystarczającej wysokości, skiego. Mowa o tym określeniu. o kwotę 1168 tys. według stanu na dzień 30 czerwca Jak pokazała kilkuletnia praktyka, nie jest to jed- 2014 r. i 789 tys. według stanu na dzień 30 września nak mechanizm skuteczny i sprawiedliwy. Po pierw- 2014 r. Koniec cytatu. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 102 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy korzystywane na finansowanie planowanych wydat- Ustawodawczej Wincenty Sławomir Broniarz ków lub rozchodów budżetu. Oczywiście nie w każdej gminie i nie w każdym Kontrolerzy często natykali się na przypadki fi- powiecie dochodzi do takich nieprawidłowości. Więk- nansowania przez samorządy z pieniędzy przezna- szość organów prowadzących – powtarzam, więk- czonych dla szkół, nauczycieli innych zadań, które szość organów prowadzących – stara się płacić na- z edukacją dzieci nie mają wiele wspólnego. W gminie uczycielom uczciwie, w terminie i zgodnie z prawem, Krypno ratę subwencji oświatowej za styczeń 2014 r. i należą się im słowa ogromnego uznania, bo robią to przeznaczono na sfinansowanie dziury w budżecie za czasami kosztem ogromnych wyrzeczeń. Jednakże rok 2013. Chodziło o kwotę 254 tys., gmina zadłuży- system, co wcześniej pokazałem, jest tak skompliko- ła się bowiem nie, jak planowano, na 327 tys., lecz na wany, tak wielostopniowy i rodzi problemy także dla kwotę o 0,5 mln większą. W sprawozdaniu RIO pod- samorządów. Dość powiedzieć, że wydatki uzupełnia- kreślono, cytuję: Różnica została sfinansowana po- jące musi co roku wypłacać 3/4 samorządów. Proszę przez wydatkowanie wszystkich środków pozostają- państwa, to nie jest błąd iluś tam nieuczciwych sa- cych na rachunku budżetu, w tym stanowiących morządów, to problem natury systemowej. ratę części oświatowej subwencji ogólnej za rok Dlatego uważamy, że ten skomplikowany, chao- 2014, oraz zadłużenie się na rachunku budżetu na tyczny, niesprawiedliwy i prowokujący do nadużyć kwotę 400 tys. zł mimo braku podstaw w uchwale system trzeba uprościć, a w zasadzie ucywilizować budżetowej do zwiększenia zadłużenia w roku 2013 i jednoznacznie wskazać, że za wypłatę nauczyciel- o taką kwotę z przeznaczeniem na sfinansowanie skich wynagrodzeń odpowiada rząd i minister edu- deficytu. Koniec cytatu. To może dlatego obecna mi- kacji narodowej, a nie samorządy. Uważamy, że w tym nister edukacji narodowej pytana o opinię w sprawie celu należy zmienić trzy ustawy: ustawę o dochodach inicjatywy Związku Nauczycielstwa Polskiego mówi, jednostek samorządu terytorialnego, ustawę o syste- że banki są temu przeciwne, bo banki mają w tym mie oświaty oraz ustawę Karta Nauczyciela. Chodzi interes. o przepisy dotyczące odpowiedzialności za wypłatę Zadłużony powiat świebodziński chciał sfinanso- nauczycielskich wynagrodzeń. wać dziurę w budżecie wywołaną ugodą pozasądową W ustawie o systemie oświaty oznacza to koniecz-

Spis treści za pomocą pożyczki z budżetu państwa. W tym celu ność napisania na nowo art. 5a ust. 3 tak, by brzmiał wdrożył program postępowania ostrożnościowego, następująco: Środki niezbędne na realizację zadań czyli obciął wydatki na oświatę. Kolejne przypadki oświatowych, o których mowa w ust. 2 i 2b, w tym nieprawidłowości regionalne izby obrachunkowe opi- na utrzymanie szkół i placówek, zagwarantowane są sują w raporcie „Zadłużenie jednostek samorządu w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Środki niezbędne na wynagrodzenia nauczycieli terytorialnego. Przestrzeganie ustawowych limitów w placówkach prowadzonych przez jednostki samo- zadłużenia i jego spłaty”. Znalazła się w nim m.in. rządu terytorialnego przekazywane są przez pań- sprawa gminy Zbójna, która częścią pieniędzy z sub- stwo w drodze dotacji celowej. wencji będącej dochodem samorządu za rok 2013 sfi- W ustawie o dochodach jednostek samorządu te- nansowała wydatki budżetu w roku 2012. W efekcie rytorialnego miałby się pojawić m.in. art. 42 ust. 2 sporządzono na rok 2013 plan wydatków, w którym pkt 5c, zgodnie z którym średnie wynagrodzenia dochody zostały zawyżone o ponad 250 tys. zł. Gmina nauczycieli wraz z pochodnymi od wynagrodzeń Milówka podobną operację wykonała dwukrotnie. Za środkami na odpis na fundusz świadczeń socjalnych pierwszym razem pożyczyła z subwencji na 2012 r. finansowane byłyby przez państwo w formie dotacji ponad 0,5 mln zł, a w roku 2012 – ponad 790 tys. zł, celowej. Minister edukacji otrzymałby ponadto kom- już z subwencji na rok 2013. Za powód takiej operacji petencje do określenia co roku, w drodze rozporzą- podano trudną sytuację finansową gminy. Tego typu dzenia, wysokości dotacji celowej na wynagrodzenia operacje zawyżyły rzeczywiste dochody gminy, co nauczycieli, sposobu i trybu udzielania tejże dotacji z kolei pozwalało lokalnej władzy zaciągać wyższe celowej, a także do jej podziału i przekazania jednost- kredyty i większe pożyczki. kom samorządu terytorialnego. Samorządy stawały- Na kreatywną księgowość pozwalały sobie nie by się zgodnie z tym rozwiązaniem tylko kasjerem tylko małe miejscowości, ale też większe miasta. Na wypłacającym nauczycielowi pensję. Odpowiedzial- przykład Siedlce wyjęły z subwencji oświatowej na ność za wysokość wynagrodzeń spadłaby bezpośred- 2012 r. kwotę prawie 0,5 mln zł i przeznaczyły ją na nio na ministra edukacji narodowej. sfinansowanie dziury budżetowej za rok 2011. Co Jesteśmy też przekonani, że w Karcie Nauczycie- więcej, władze miasta zrobiły to, nie uwzględniając la należy zmienić art. 30 ust. 8, w którym znalazłaby powyższej operacji w ewidencji księgowej i w sprawo- się zasada, że środki niezbędne na wynagrodzenia zdawczości. Według regionalnej izby obrachunkowej nauczycieli wraz z pochodnymi od wynagrodzeń, finansowanie dziury w budżecie samorządu czy też środki na odpis na zakładowy fundusz świadczeń różnych wydatków np. z subwencji oświatowej jest socjalnych, środki na dofinansowanie doskonalenia zjawiskiem niepokojącym. W raporcie podkreślono: zawodowego nauczycieli, z uwzględnieniem doradz- nie wszystkie zasoby pieniężne, które znajdują się twa metodycznego, są przekazywane przez państwo w dyspozycji jednostki samorządowej, mogą być wy- w drodze dotacji celowej. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 103

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy urzędnika państwowego jest europejskim standar- Ustawodawczej Wincenty Sławomir Broniarz dem. Tak jest na przykład w Słowenii, gdzie samo- rządy odpowiadają tylko za administrowanie przed- Wszystkie te zmiany miałyby mieć jeden cel: przy- szkolami i szkołami podstawowymi. Podobnie jest we wrócenie odpowiedzialności państwa za utrzymanie Włoszech, gdzie nauczyciel to urzędnik państwowy, godności zawodu nauczyciela. Tak, Wysoka Izbo, cho- a za oświatę odpowiadają minister edukacji narodo- dzi o godność ponad 640 tys. nauczycielek i nauczy- wej oraz przedstawiciele ministerstwa w regionach. cieli oraz codzienny byt ich i ich najbliższych. O to, Także w większości niemieckich landów nauczyciele by każdy nauczyciel nie musiał zastanawiać się, na są urzędnikami państwowymi zatrudnionymi przez co pójdzie w przyszłym miesiącu jego ciężko zarobio- lokalne, krajowe ministerstwa edukacji narodowej. na pensja: na utrzymanie rodziny, a może na utrzy- Idąc dalej na zachód, można się przyjrzeć Francji, manie gminy czy tamtejszych władz samorządowych. która zgodnie z republikańską tradycją sprawuje ści- Jesteśmy przekonani, że nasza koncepcja, nasza pro- słą pieczę nad szkołami, także pod względem finan- pozycja jest korzystna nie tylko dla nauczycieli, ale także dla państwa polskiego. Pieniądze, jakie pań- sowym. Samorząd odpowiada za budowę i konserwa- stwo chce wydać na oświatę i przyszłość najmłodsze- cję budynków szkół publicznych, rząd centralny na- go pokolenia, trafiać będą bowiem tam, gdzie powin- tomiast za politykę edukacyjną, obsadę etatów na- ny, a nie rozchodzić się na różne strony. Na naszej uczycielskich oraz kwestię organizacji szkół, w tym propozycji zyskają także uczciwe samorządy. Zosta- odpowiednią liczbę pracowników. Na Łotwie wynagro- nie z nich zdjęty trudny i skomplikowany obowiązek dzenia nauczycieli szkół publicznych są wypłacane dbania o wysokość nauczycielskich wynagrodzeń. Po z budżetu państwa, choć nie są oni urzędnikami pań- przyjęciu przez Wysoką Izbę naszego projektu usta- stwowymi. Nauczycieli zatrudniają szkoły, które nak ła- wy zadanie to spocznie na barkach rządu i admini- dają na nauczycieli konkretne obowiązki. W Au- stracji w postaci Ministerstwa Edukacji Narodowej. strii nauczyciele są zatrudnieni przez rząd federalny Wysoka Izbo! Rozwiązania, które wpisaliśmy do lub władze landu i traktowani jako urzędnicy pań- obywatelskiego projektu ustawy, nie są jakimś na- stwowi. To rząd jest odpowiedzialny za funkcjonowa- szym autorskim, nowatorskim pomysłem. To rozwią- nie systemu edukacji, w tym m.in. za organizację zania będące standardem w większości państw eu- szkół oraz wynagrodzenia i uprawnienia emerytalne. Spis treści ropejskich. Przy wszelkich różnicach w sposobach Choć w Irlandii szkoły podstawowe i średnie są w więk- zatrudniania nauczycieli obowiązujących w innych szości własnością prywatną, głównie wspólnot reli- krajach naszego kontynentu każde państwo stara się gijnych, to państwo ponosi m.in. koszty wynagrodzeń zachować kontrolę nad nauczycielskimi wynagrodze- nauczycieli. Formalnie nauczycieli zatrudnia szkoła, niami. Na Litwie, podobnie jak w Polsce, organem ale pieniądze na pensje pochodzą z budżetu państwa. prowadzącym szkoły są gminy. Pieniądze na ich Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli utrzymanie daje jednak rząd, stosując tu, podobnie nasz obywatelski projekt uda się przeprowadzić z po- jak u nas, specjalny algorytm. Następnie pieniądze wodzeniem przez parlament, to szkoły czeka praw- przelewane są na konta gmin, tyle że nie w formie dziwa dobra zmiana, czego państwu, ale także moim subwencji, ale dotacji. Otrzymane pieniądze gmina koleżankom i kolegom nauczycielom serdecznie ży- musi wydać na zadania zlecone przez litewskie mi- czę. Chciałbym także przy tej okazji podziękować nisterstwo edukacji narodowej, a także na wynagro- wszystkim ponad 340 tys. nauczycieli i pracowników dzenia nauczycieli i innych pracowników szkoły, za- oświaty, którzy złożyli podpisy pod inicjatywą oby- kup podręczników i pomocy dydaktycznych, a także watelską, którą dzisiaj mam zaszczyt państwu pre- na doskonalenie zawodowe nauczycieli. W Luksem- zentować. A na przychylność pań i panów posłów burgu zadania edukacyjne podzielono m.in. pomię- dzy władze centralne i samorządy. Rząd zajmuje się bardzo liczę. Dziękuję za uwagę. m.in. programami nauczania, podręcznikami, ramo- Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek wymi planami nauczania, doskonaleniem zawodo- ( wym nauczycieli, a także budżetem szkół podstawo- Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska) wych, w tym wynagradzaniem nauczycieli pracują- cych i zatrudnionych w tychże szkołach. Nauczyciele zatrudniani są bowiem bezpośrednio przez luksem- Wicemarszałek burskie ministerstwo edukacji, a następnie delego- Małgorzata Kidawa-Błońska: wani do pracy w określonej gminie. Gmina natomiast bezpośrednio nadzoruje pracę szkół, zajmuje się re- Dziękuję przedstawicielowi Komitetu Inicjatywy krutacją uczniów do poszczególnych klas oraz ewa- Ustawodawczej. luacją tychże. Na Malcie nauczyciele pracujący w szko- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- łach publicznych, a chodzi do nich 2/3 uczniów, są rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- urzędnikami państwowymi. Ministerstwo edukacji czeń w imieniu klubów i koła. odpowiada praktycznie za wszelkie ważne aspekty Otwieram dyskusję. działalności szkół, w tym za administrację, organi- Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Lech zację, a także finansowanie. Nauczyciel ze statusem Sprawka, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 104 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Poseł Lech Sprawka: Nauczyciela zlikwidowała tę delegację, i historia roz- porządzenia o standardach się zakończyła. Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Kwestia następna, którą chciałbym podnieść, to Wysoka Izbo! Żeby przedstawić – ponieważ mam to, że to nie jest tak absurdalny system, panie preze- ten zaszczyt – w imieniu Klubu Parlamentarnego sie, jak pan to określił, dlatego że gdyby wszystkie Prawo i Sprawiedliwość opinię, pragnę tę opinię, sen- podmioty, które biorą udział w procesie legislacyj- tencję tej opinii zawrzeć już w pierwszym zdaniu, tak nym – od ministerstwa, rządu, Rady Dialogu Spo- żeby uniknąć emocji pana prezesa wtedy, kiedy będę łecznego, która bierze udział w opiniowaniu projek- wypowiadał również krytyczne uwagi. Otóż klub tów budżetu, oraz komisji wspólnej rządu i samorzą- Prawa i Sprawiedliwości zgodnie z deklaracjami wy- du – gdyby wszyscy postępowali etycznie i zgodnie borczymi, jak również z tym, co się wydarzyło przez z prawem, to tego problemu by nie było. Bo pragnę pierwsze miesiące, nie składa i nie będzie popierał przypomnieć zapis art. 167 ustawy – ust. 1 i 4 – któ- wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czyta- ry mówi wprost, że jeżeli wzrastają zadania, to po- niu. Jesteśmy za skierowaniem projektu do dalszego winno się zapewnić samorządom odpowiedni udział procedowania. w dochodach. W ślad za tym jest art. 50 ust. 1a, 2 i 3 Oprócz tej deklaracji pragnę również powiedzieć, ustawy o finansach publicznych, który mówi wprost: że dostrzegam dwa bardzo pozytywne elementy. każde nowe zadanie powinno być dokładnie wycenio- Pierwszy to ten, że dostrzegacie państwo to, że jest ne, i to na przestrzeni 10 lat, z podaniem źródeł fi- problem w samej konstrukcji systemu finansowania nansowania. To dotyczy zarówno budżetu państwa, – i w tym momencie wnioskodawcy zgadzają się z pa- budżetów jednostek (Dzwonek) samorządu teryto- nią minister Anną Zalewską, która na podsumowa- rialnego, jak i innych jednostek organizacyjnych. niu debat oświatowych w Toruniu zapowiedziała bar- Tych wad jest jeszcze… dzo wnikliwą analizę szczegółową systemu finansowania i propozycji konkretnych zmian. Drugie pozytywne spostrzeżenie wynika z dwóch pierwszych Wicemarszałek akapitów uzasadnienia, gdzie państwo piszecie w tro- Małgorzata Kidawa-Błońska: sce o budżety jednostek samorządu terytorialnego, Spis treści Proszę do końca, panie pośle, się zbliżać. Już pro- ponieważ jest tutaj bezpośrednie powiązanie z sytu- szę kończyć, bo czas minął. acją materialną nauczycieli. Jeżeli są stabilne finanse w samorządzie, to grożą mniejsze niebezpieczeń- stwa, jeśli chodzi o wynagrodzenia dla nauczycieli. Poseł Lech Sprawka: Teraz przejdźmy do tych elementów, których albo brakuje, albo z którymi nie do końca się można zgo- Tak, już kończę. dzić. Pierwszy: podobnie jak te trzy województwa, ich Tych wad jest trochę więcej. samorządy, które złożyły swoje opinie, jak również Sentencję przedstawiłem. Jeszcze jedną, dodatko- Związek Miast Polskich, podzielamy pogląd, że za- wą uwagę przedstawię w pytaniach. Dziękuję bardzo. kres regulacji jest absolutnie niewystarczający. Nie ma stosownych zmian w ustawach ustrojowych do- tyczących samorządu, a więc o samorządzie gmin- Wicemarszałek nym, powiatowym i samorządzie województwa, ale Małgorzata Kidawa-Błońska: również są braki w zakresie tych ustaw, które pan prezes wymienił, m.in. w Karcie Nauczyciela. Bo oto, Dziękuję bardzo, panie pośle. panie prezesie, na pierwszy rzut oka to wygląda bar- Zapraszam panią poseł Annę Wasilewską, klub dzo atrakcyjnie, przywołał pan policjantów, mundu- Platforma Obywatelska. rówkę, ale proszę zwrócić uwagę, że jest konsekwen- cja: kto płaci, ten zatrudnia. Nie ma żadnej regulacji prawnej w tym projekcie, która by mówiła o tym, że Poseł Anna Wasilewska: minister, poprzez np. kuratorów, również będzie za- trudniał. Gdyby zostawić to w takim stanie praw- Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie nym, to, proszę państwa, dyrektorzy zatrudnialiby Posłowie! Szanowni Państwo! Mam przyjemność tego, kto się zgłosił, dowolną liczbę osób, i wystawia- przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego liby państwu rachunek, mówiliby: proszę dać pienią- Platforma Obywatelska wobec obywatelskiego pro- dze na wynagrodzenia. To jest nierealne. Jest drugie jektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jedno- rozwiązanie w postaci bardzo ścisłych norm zatrud- stek samorządu terytorialnego oraz niektórych in- nienia i określonych standardów, ale, panie prezesie, nych ustaw. Jest to druk nr 732. przypomnę historię rozporządzeń o standardach, Celem przedstawionego projektu ustawy jest wy- sam przez kilka miesięcy nad nimi pracowałem. Zo- dzielenie dotacji celowej z części oświatowej subwencji stawiłem to w spadku pani minister Krystynie Ły- ogólnej na całkowite pokrycie kosztów na wynagro- backiej, która w pierwszej nowelizacji ustawy Karta dzenia dla nauczycieli i pochodne od wynagrodzeń. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 105

Poseł Anna Wasilewska Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Szanowni państwo, obecny system finansowania za- dań edukacyjnych oparty jest na środkach z części Dziękuję bardzo, pani poseł. oświatowej subwencji ogólnej. Nie zabezpiecza on Zapraszam pana posła Andrzeja Maciejewskiego, realizacji zadań oświatowych przez jednostki samo- klub Kukiz’15. rządu terytorialnego i jednostki te muszą pokrywać ze środków własnych część kosztów związanych z realizowanymi zadaniami, w tym zadaniami zwią- Poseł Andrzej Maciejewski: zanymi z wynagrodzeniem nauczycieli. Należy pod- kreślić, że jednostki samorządu terytorialnego nie Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Wnio- mają wpływu na wysokość wynagrodzenia nauczy- skodawcy! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Przypadł mi cieli, gdyż system ten oparty jest na powszechnie w udziale zaszczyt przedstawienia opinii klubu Ku- obowiązujących regulacjach normatywnych – jest to kiz’15 w sprawie obywatelskiego projektu ustawy Karta Nauczyciela i rozporządzenia płacowe. Dlatego o zmianie ustawy o dochodach JST. potrzebne są zmiany, wiemy o tym doskonale. Te Tak się składa, że jestem nauczycielem, absolwen- zmiany powinny rozwiązać problem z korzyścią dla tem WSP, ale dzisiaj jestem posłem i jednocześnie nauczycieli, w porozumieniu z jednostkami samorzą- szefem komisji samorządowej. I kiedy słuchałem słów du terytorialnego. pana wnioskodawcy, trochę mnie to zaskoczyło, bo Przedstawiony projekt obywatelski według nas tak się składa, że dzisiaj pochylamy się nad swoistą budzi zastrzeżenia. Po pierwsze, jedno z nich wiąże kwadraturą koła. Bo jak pogodzić problemy finanso- się z obawą, że wydzielenie dotacji celowej spowodu- we w skali kraju – tu niedaleko jest taki licznik, licz- je znaczne uszczuplenie subwencji oświatowej, co nik Balcerowicza, który bije w jedną stronę i jeszcze może przełożyć się na jeszcze wyższy poziom dofinan- w dodatku nie zwalnia – problemy finansowe pań- sowywania innych zadań oświatowych z dochodów stwa i to, co się nazywa subwencją, samorząd, który własnych jednostek samorządu terytorialnego. Po ma to zrealizować tu i teraz, i środowisko nauczycie- drugie, projekt tej ustawy jest niezgodny z ustawą li. Po części to, co powiedział pan wnioskodawca, jest o samorządzie gminnym, szczególnie chodzi o art. 8, Spis treści bardzo zbieżne z głosami samorządowców, bo samo- oraz z ustawą o finansach publicznych. Przytoczone rządowcy mówią: z wielką radością oddamy pensje ustawy określają, iż zadania własne jednostek samo- nauczycielskie ministrowi, niech minister płaci, rządu terytorialnego, a takimi są zadania oświatowe, utrzymuje nauczycieli, a my bierzmy budynki, całe finansowane są z subwencji ogólnej i dochodów włas- zasoby techniczne i nie ma problemu, będziemy nych samorządów, natomiast z dotacji celowej finan- szczęśliwi. Jeżeli pani minister w to wchodzi, jest sowane są zadania zlecone lub niektóre zadania włas- ne, ale muszą to być zadania rozliczane w danym deal, to nie ma problemu, tylko nikt na to nie pójdzie. roku budżetowym – w większości, w 90%, są to prze- Nikt na to nie pójdzie, bo w samorządzie, proszę pań- de wszystkim zadania inwestycyjne. Tym samym stwa, nikt nie pyta, ile na tym zarobi, tylko ile doło- najpierw należałoby dokonać zmian i zadania oświa- ży – ile dołoży do oświaty. Bo tak się składa, że oświa- towe jako zadania własne jednostek samorządu tery- ta to są też sprawy znacznie szersze – nie tylko to, że torialnego zamienić na zlecone. trzeba dać na pensję nauczyciela, która jest słuszna, Projektodawca oszacował skutki finansowe przed- konieczna, i tu nie ma wątpliwości, ale to jest budy- stawionej nowelizacji na ponad 39 mld zł, a wylicze- nek, który trzeba utrzymać, ogrzać, to są ludzie, któ- nia te oparte były na danych na dzień 30 września rzy pomagają w pracy nauczyciela, bo np. trzeba do- 2014 r., bez oceny skutków regulacji na kolejne lata. wieźć dzieci. Dzisiaj ogromną ilość dzieci trzeba do- Biorąc powyższe pod uwagę, uważamy, że te zmia- wieźć z terenu, bo gminy są powierzchniowo wielkie, ny normatywne są potrzebne, ale może należałoby je a jednocześnie niż demograficzny jest nieubłagany wprowadzić później i rozłożyć w czasie. Podstawo- i jest dzisiaj tym największym przeciwnikiem. To niż wym argumentem jest to, że nie później niż w najbliż- demograficzny jest przeciwnikiem oświaty i tego ca- szy piątek mamy otrzymać ustawę, dzięki której bę- łego systemu. dziemy mogli poznać wszystkie szczegóły dotyczące Proszę Państwa! Pochylamy się nad problemem, nowej reformy edukacyjnej. Oczekujemy w związku którego rozwiązanie bez wątpienia wymaga zmiany z tym konkretnych danych, bo właśnie one powinny systemowej. Tu trzeba by było zmienić cały system być podstawą do ewentualnych zmian i wyliczenia i trzeba odpowiedzieć na pytanie, jak to skutecznie kosztów nowych rozwiązań. zrealizować. Pytanie, czy jest to wykonalne. Samo- Tym samym Klub Parlamentarny Platforma Oby- rządowcy co roku pukają do Sejmu, do rządu, także watelska proponuje, aby przedstawiony obywatelski do mojej komisji i mówią: dochody, dochody, dlaczego projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jedno- ucinacie nam dochody? Tutaj pan wnioskodawca mó- stek samorządu terytorialnego oraz niektórych in- wił o przypadkach gmin, które nie są wcale chlubne nych ustaw skierować do prac w komisjach sejmo- – sądzę, że to są jednostki, które zaniedbują… wych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) (Poseł Lech Sprawka: Nie ma już takich.) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 106 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Poseł Andrzej Maciejewski jednostek samorządu terytorialnego, które w części finansowane są przez państwo w formie oświatowej …kwestie płacowe nauczycieli. To nie jest z dobro- subwencji ogólnej. Środki przeznaczone na regulowa- dziejstwa, proszę państwa, to jest raczej krzyk roz- nie wynagrodzeń dla nauczycieli nie są zabezpieczone paczy, bo budżet gminy to jest budżet naczyń połą- we właściwy sposób, co wynika z faktu, iż nie ma obo- czonych, to wszystko jest pewną całością. Nie da się wiązku rozliczania ich pod kątem celowości wykorzy- wyrwać szkoły z systemu gminy, bo tam ci mieszkań- stania. W związku z powyższym nic nie stoi na prze- cy żyją tu i teraz, tam jest żłobek i przedszkole, i szko- szkodzie wydatkowania ich na realizację innych ła, i dom kultury, biblioteka. To wszystko jest jedną przedsięwzięć. Z uwagi na to należałoby się zastano- wielką instytucją. wić nad zapewnieniem nadzoru nad ich wydatkowa- I teraz: Kukiz’15 na tym etapie ceni państwa ini- niem właśnie pod kątem celowości ich wykorzystania. cjatywę obywatelską. Jesteśmy za tym – skoro ta Od dłuższego czasu samorządy zwracają uwagę aktywność jest tak wysoka i państwo zebraliście te na to, że środki przeznaczone na ten cel są niewy- podpisy, będziemy popierać tę inicjatywę na dalszym starczające, tak samo jak dochody własne samorzą- etapie prac w komisjach sejmowych. Będziemy za dów. W tym miejscu problematyczne staje się zapew- tym, żeby dalej nad tym debatować i szukać pomysłu nienie wypłaty wynagrodzeń zagwarantowanych systemowego na to wszystko. Jednocześnie jako szef ustawowo. Związek Nauczycielstwa Polskiego zasyg- komisji sejmowej będę wnioskował do pani marsza- nalizował problem, jakim jest próba obejścia posta- łek, aby oprócz skierowania do komisji edukacji pro- nowień Karty Nauczyciela, w czego następstwie może jekt z druku nr 732 skierować także do komisji sa- dochodzić do prywatyzacji szkół przez przekazywa- morządu terytorialnego, bo chciałbym, aby nad tym nie ich prowadzenia takim podmiotom, jak stowarzy- zagadnieniem pochyliły się dwie komisje na dalszym szenia i fundacje. Taki zabieg pozwala na ominięcie etapie prac. Dziękuję bardzo. obowiązku stosowania postanowień karty, gdyż mają one zastosowanie tylko do nauczycieli zatrudnionych w szkołach państwowych. Zasygnalizowana bez- Wicemarszałek prawna praktyka może zostać przerwana przez mo- Małgorzata Kidawa-Błońska: dyfikację przepisów dotyczących zasad finansowania Spis treści zadań oświatowych. Dziękuję bardzo. Wprowadzenie proponowanych zmian, polegają- Zapraszam panią poseł Ewę Lieder, klub Nowo- cych na częściowym przeniesieniu ciężaru finanso- czesna. wania z jednostek samorządu terytorialnego na bu- dżet państwa, może zapewnić lepszą realizację zadań o charakterze edukacyjnym. Projekt ten nie rozwią- Poseł Ewa Lieder: że jednak w zupełności problemów jednostek samo- rządu terytorialnego związanych z finansowaniem Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam wynagrodzeń nauczycielskich, albowiem proponowa- przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Posel- na ustawa zakłada zabezpieczenie środków w budże- skiego Nowoczesna w sprawie projektu, który jest cie państwa w ramach dotacji celowej i przekazywa- projektem obywatelskim, to jest bardzo ważne, dla- nie w tej formie do organów prowadzących szkoły tego musimy na niego troszeczkę inaczej spojrzeć. będących jednostkami samorządu w trybie określo- Projekt ten ma przede wszystkim na celu zapewnie- nym w art. 28 ust. 8a ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. nie odpowiedniego zabezpieczenia środków finanso- o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. wych przeznaczonych na wypłatę wynagrodzeń dla Samorządy terytorialne argumentują brak popar- nauczycieli, polegającego na zastąpieniu zmiany fi- cia dla projektu tym, że nie uwzględnia on wszyst- nansowania wynagrodzeń nauczycielskich z formuły kich kosztów funkcjonowania oświaty publicznej ani oświatowej subwencji ogólnej na dotację celową. oceny skutków proponowanych zmian dla systemu Nowoczesna popiera niniejszą ideę, ale przede oświaty. W kontekście tej ustawy wyraźny jest dyso- wszystkim popiera inicjatywy obywatelskie i zaan- nans pomiędzy oczekiwaniami Związku Nauczyciel- gażowanie społeczeństwa w sprawowanie władzy. stwa Polskiego a samorządów terytorialnych. Samo- Uważamy, że partie polityczne powinny aktywizować rządy obawiają się sytuacji, w której wyodrębnienie obywateli, aby zapewnić jak najlepsze funkcjonowa- dotacji celowej będzie skutkowało koniecznością nie społeczeństwa obywatelskiego. Liczymy na to, że zwiększenia wkładu finansowego z dochodów włas- również partia rządząca weźmie w końcu pod uwagę nych samorządów do realizacji pozostałych zadań głos społeczeństwa i zacznie się z nim liczyć. Najważ- oświatowych. Propozycje ze strony samorządów to niejsze jest, aby istniała pewność finansowania wy- wydzielenie wypłaty wynagrodzeń nauczycieli w od- nagrodzeń nauczycielskich, której w obecnym stanie rębne zadanie o charakterze zadania zleconego bądź prawnym nie ma. Umożliwi to prawidłowe funkcjo- podział oświatowej subwencji ogólnej osobno na rea- nowanie systemu oświaty i edukacji w naszym kraju. lizację zadań oświatowych i na wynagrodzenia na- W dotychczasowym stanie prawnym finansowa- uczycieli szkół i placówek prowadzonych przez jed- nie zadań oświatowych należy do zadań własnych nostki samorządu terytorialnego. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 107

Poseł Ewa Lieder Z powodu decyzji minister Anny Zalewskiej o po- zostawieniu sześciolatków w szkołach społeczności Problemem jest dysproporcja w sytuacji finanso- lokalne stracą ok. 1,5 mld zł. Wszystko przez różnicę wej gmin. Bogatsze samorządy lepiej sobie radzą między dotacją przedszkolną, która wynosi 1370 zł, z wydatkami ponoszonymi na edukację, co dla ucz- a subwencją na ucznia, która wynosi 5357 zł. niów chodzących do szkół w biedniejszych gminach (Głos z sali: Nieprawda.) jest po prostu dyskryminujące. Wracając do proponowanego przez komitet oby- Nowoczesna jest za skierowaniem projektu do watelski projektu, klub PSL będzie za skierowaniem prac w komisjach i tu się zgadzam absolutnie z Ku- projektu nowelizacji przepisów dotyczących wyna- kiz’15, że projekt powinien zostać skierowany do gradzania nauczycieli do dalszych prac w komisji. obydwu komisji, czyli edukacji i samorządu teryto- Jednocześnie pragnę przypomnieć obietnice obecnie rialnego. Trzeba wziąć pod uwagę ujednolicenie rządzących z kampanii wyborczej. PiS deklarowało, szans edukacyjnych w imię sprawiedliwości społecz- że z dużą atencją i szacunkiem będzie traktować pro- nej oraz likwidację tzw. białych plam, czyli miejsc, jekty obywatelskie. Przypominam, że w Sejmie jest gdzie poziom edukacji jest efektem zacofania. Dzię- obywatelski projekt dotyczący przejścia na emerytu- kuję bardzo. (Oklaski) rę po 40 latach pracy. Mam nadzieję, że większość sejmowa nie będzie blokować prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Wicemarszałek Dziękuję bardzo, pani poseł. Małgorzata Kidawa-Błońska: Zapraszam pana posła Krystiana Jarubasa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni. Poseł Krystian Jarubas: Spis treści Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wyso- Poseł Małgorzata Zwiercan: ka Izbo! Szanowny Panie Prezesie! Szanowni Wnio- skodawcy! Szanowni Goście Zgromadzeni na Galerii! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Dziś przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania Poselskiego Wolni i Solidarni mam zaszczyt przed- stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stawić nasze stanowisko dotyczące obywatelskiego dotyczącego obywatelskiego projektu ustawy o zmia- projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jed- nie ustawy o dochodach jednostek samorządu tery- nostek samorządu terytorialnego. torialnego oraz niektórych innych ustaw. Procedowany projekt zakłada zmianę zasad fi- Szanowni Państwo! Inicjatywa dotyczy zmiany zasad wypłacania wynagrodzeń nauczycielom. Środ- nansowania zadań oświatowych. Zgodnie z nowelą ki miałyby pochodzić z budżetu państwa, a nie, jak ustawy jednostki samorządu terytorialnego miałyby to jest teraz, z subwencji oświatowej, którą dysponu- otrzymywać na prowadzenie jednostek oświatowych ją samorządy. Naszym zdaniem jest to dobry kieru- dotacje celowe. Proponowany projekt ustawy budzi nek. Z jednej strony spowoduje to odciążenie samo- wiele kontrowersji. Z jednej strony mamy obywatel- rządów, z drugiej da nauczycielom gwarancję pań- ski projekt, którego wprowadzenie postuluje znaczna stwa. Zmiana taka odbiłaby się także pozytywnie na grupa obywateli, i chociażby dlatego powinien być jakości kształcenia. Samorządy bowiem nadal otrzy- dalej procedowany. Z drugiej strony projekt ten zo- mywałyby subwencję oświatową na realizację pozo- stał negatywnie zaopiniowany przez marszałków stałych zadań, ale po noweli dostęp do publicznej województw pomorskiego i zachodniopomorskiego. szkoły nie zależałby już od zamożności organu pro- Zmiana ustawy miałaby przede wszystkim pomóc wadzącego, czyli samorządu. samorządom w odpowiednim zabezpieczeniu środ- Sugestie Związku Nauczycielstwa Polskiego, że ków na finansowanie zadań oświatowych. Samorzą- propozycja wypłacania pensji z budżetu państwa da dowcy dowodzą jednak, że wskazane w ustawie źród- też jasną odpowiedź na pytanie, kto bierze odpowie- ło finansowania jeszcze bardziej uszczupli kwoty, dzialność za wysokość wynagrodzeń nauczycielskich, które będą mieli do dyspozycji na zadania oświatowe. należy uznać za słuszne. Do tego proponowana no- Celem proponowanych regulacji jest zabezpiecze- wela w szerszej perspektywie może zahamować pro- nie dobra pracowników szkół i przedszkoli, polskich ces przekazywania publicznych szkół podmiotom nauczycieli. Zgadzam się z podnoszoną w uzasadnie- zewnętrznym. niu argumentacją, że polski nauczyciel powinien być Osobną kwestią są budżety samorządów. Od wynagradzany godnie, choć nie jestem przekonana, 10 miesięcy trudno nie odnieść wrażenia, że PiS ce- czy godnie znaczy wyłącznie w zgodzie z Kartą Na- lowo je niszczy. uczyciela. Karta Nauczyciela to relikt, który nie do 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 108 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Poseł Małgorzata Zwiercan Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: końca przystaje do współczesności i powinien ulec zmianie. O tym fakcie jestem całkowicie przekonana. Dziękuję, pani poseł. Dopóki jednak obowiązuje taki, a nie inny system, Zapraszam panią poseł Zofię Czernow, klub Plat- samorządy są zobowiązane do jego przestrzegania. forma Obywatelska. Z pewnością nie na tym etapie dyskusji wskazane jest ocenianie, czy podnoszone przez projektodawców argumenty mają swoją słuszność czy, jak wskazuje Poseł Zofia Czernow: Związek Miast Polskich, są kłamliwym pomówie- niem. Niewątpliwie jednak dążyć należy do tego, by Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obywatelski pro- publiczne placówki oświatowe pozostawały publiczne jekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom sa- i żeby pracujący w nich nauczyciele byli właściwie, morządów, które są nadmiernie obciążone koniecz- godnie wynagradzani. Jestem przekonana, że jedy- nością dofinansowywania oświaty w swoich gminach. nie dalsza dysputa na ten temat pomoże rozwiać wąt- Potrzeba dofinansowania z roku na rok się zwiększa. Dzieje się to często w postępie geometrycznym i prze- pliwości. Warto jest chociażby omówić poprawkę za- kracza możliwości gminy. Pełne pokrycie kosztów proponowaną przez Urząd Marszałkowski Wojewódz- wynagrodzeń kadry pedagogicznej z budżetu pań- twa Małopolskiego. stwa jest w pełni uzasadnione. Obecnie gminy dopła- Koło Poselskie Wolni i Solidarni, licząc na dalszą cają do wynagrodzeń, według mojej wiedzy, która się merytoryczną dyskusję, będzie głosować za dalszym nieco różni od wiedzy pani poseł, która przede mną procedowaniem projektu ustawy. Dziękuję. zabierała głos, ok. 25%, a mówię to na podstawie sytuacji w Jeleniej Górze i miastach podobnej wielkości, oraz w całości finansują koszty utrzymania obiektów Wicemarszałek i całej infrastruktury. Jest to ok. 40 mln zł rocznie, Małgorzata Kidawa-Błońska: w tym 26 mln wynoszą koszty wynagrodzeń. Jednocześnie pani minister edukacji bardzo chęt- Spis treści Dziękuję, pani poseł. nie wypowiada się o wzroście wynagrodzeń dla na- Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zapisać uczycieli w 2017 r. i utrzymaniu poziomu zatrudnie- się do pytań? nia, podczas gdy w projekcie budżetu na 2017 r. nie Jeżeli nie, zamykam listę. zabezpiecza się na ten cel środków finansowych. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Małgo- (Dzwonek) rzata Pępek, klub Platforma Obywatelska. Czas – 1 minuta. Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Poseł Małgorzata Pępek: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam zwrócić państwu uwagę, że rocznie na pensje nauczycieli przeznacza się 40 mld zł. Samorządy do ich wynagro- Poseł Zofia Czernow: dzeń wypłacanych z subwencji oświatowej dopłacają średnio 15%. Z drugiej strony zwłaszcza te biedniej- Proszę o odpowiedź, jak zrealizować te obietnice. sze gminy i powiaty często nie radzą sobie z zadaniami takimi jak dofinansowanie prowadzenia szkół i placówek oświatowych. Wiem, ile szkół jest zlikwi- Wicemarszałek dowanych w moim regionie ze względów ekonomicz- Małgorzata Kidawa-Błońska: nych. Często oszczędza się na nauczycielskich pen- Dziękuję bardzo, pani poseł. sjach i ich pochodnych. Znaczące różnice w wynagro- Zapraszam panią poseł Elżbietę Dudę, klub Pra- dzeniach nauczycieli w poszczególnych szkołach wo i Sprawiedliwość. wywołują nie tylko dyskusję, lecz także animozje i złe nastroje wśród tej grupy zawodowej oraz w spo- łeczeństwie. Poseł Elżbieta Duda: W związku z powyższym zwracam się do przedstawicieli resortów edukacji i finansów: Czy będzie Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sza- rozważana możliwość zwiększenia w przyszłości sub- nowni Państwo! W treści uzasadnienia proponowa- wencji oświatowej do poziomu zapewniającego samo- nego obywatelskiego projektu ustawy można prze- rządom właściwe finansowanie wszystkich zadań czytać o bezprawnych działaniach samorządów tery- związanych z oświatą? Dziękuję. torialnych w kontekście ich uciekania od Karty Na- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 109

Poseł Elżbieta Duda Poseł Waldemar Buda: uczyciela. Jednak Karta Nauczyciela chroni budżety …przy wsparciu rządu. Dziękuję. samorządów, określając wysokość wynagrodzenia nauczycieli w publicznych placówkach. W świetle obowiązujących przepisów ustawy o systemie oświa- Wicemarszałek ty nie jest uregulowana kwestia wysokości wynagro- Małgorzata Kidawa-Błońska: dzenia dyrektorów będących osobami fizycznymi, tym samym niepubliczna jednostka dotowana może Dziękuję bardzo. rozliczyć pobraną dotację wyłącznie swoim wynagro- Zapraszam pana posła Lecha Sprawkę, klub Pra- dzeniem. W odpowiedzi na moją interpelację z 14 czerw- wo i Sprawiedliwość. ca br. ministerstwo edukacji zadeklarowało zamiar wprowadzenia limitu wynagrodzenia pracowników tych placówek, który może być pokrywany z dotacji Poseł Lech Sprawka: przekazanej z budżetu samorządu na podstawie art. 90 ustawy o systemie oświaty. Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! W związku z powyższym kieruję do pani minister Pytanie następujące: Czy nie uważa pan, że błędem takie zapytanie: Na jakim etapie są prace (Dzwonek) było w 2003 r. sformułowanie takiej definicji ustale- nad koniecznymi zmianami? nia części oświatowej subwencji ogólnej w art. 28 ustawy o dochodach JST, wtedy kiedy rządziła koa- Wicemarszałek licja SLD–PSL? Czy zmiana tego artykułu na powią- Małgorzata Kidawa-Błońska: zanie z rozwojem gospodarczym kraju mogłaby zni- welować właśnie tę uznaniowość? Dziękuję bardzo, pani poseł. Jeszcze kwestia następna: Czy nie żałuje pan, Zapraszam pana posła Waldemara Budę, klub wtedy kiedy dopracowany był bardzo dobry mecha- Prawo i Sprawiedliwość. nizm, kiedy była bardzo dobra definicja, weta prezy-

denta Kwaśniewskiego dotyczącego ustawy o docho- Spis treści dach JST? Poseł Waldemar Buda: I ostatnie pytanie. W systemie wynagradzania wystarczy w art. 30 ust. 1 wyjąć z definiowanego Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panie przeciętnego wynagrodzenia ppkt 4, a pozostałe skład- Prezesie! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do przed- niki są (Dzwonek) na tyle precyzyjne i nawzajem ze stawiciela wnioskodawców, do pana prezesa. W jaki sobą sprzężone, że nie byłoby tych problemów, o któ- sposób ministerstwo edukacji miałoby możliwość rych pan wspomniał. Dziękuję. weryfikowania wydatkowania dotacji celowej zaproponowanej przez państwa albo w jaki sposób miało- by weryfikować jego naliczanie, gdyby np. samorząd Wicemarszałek doszedł do wniosku, że w jednej klasie jest trzech Małgorzata Kidawa-Błońska: nauczycieli? Czy w takim wypadku również te zadania i te wynagrodzenia musiałyby być finansowa- Dziękuję bardzo, panie pośle. ne z dotacji celowej? Gdyby faktycznie przenieść Zapraszam pana posła Jarosława Gonciarza, klub finansowanie z wydatków samorządu, finansowanie Prawo i Sprawiedliwość. m.in. przez subwencję, na rzecz rządu, w zasadzie ta ustawa musiałaby mieć z 200 stron, ponieważ musiałaby ona ustawić cały system wzmocnienia Poseł Jarosław Gonciarz: roli państwa w finansowaniu i kontrolowaniu wydatkowania tej subwencji. Pan prezes wskazywał Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Od inne kraje. To prawda, są takie rozwiązania, ale razu przejdę do pytania do wnioskodawcy obywatel- obudowane całym systemem. Tak jak lekarzom (Dzwonek) nie płaci minister zdrowia, tak i nauczy- skiego projektu ustawy. Czy według pana prawdą cielom nie płaci ministerstwo edukacji, tylko jest to jest, tak jak czytamy w uzasadnieniu rządu, że przy- zadanie… Też jest to wydatkowane, finansowane jęcie ustawy w przedstawionym zakresie pozbawi z wydatków samorządowych… samorząd terytorialny swobody i uniemożliwi kształ- towanie polityki uwzględniającej lokalne uwarunkowania i potrzeby w zakresie oświaty? Przejęcie bo- Wicemarszałek wiem finansowania wynagrodzeń przez administra- Małgorzata Kidawa-Błońska: cję centralną musiałoby być powiązane z przejęciem kontroli nad wieloma rozstrzygnięciami podejmowa- Proszę kończyć, panie pośle. nymi w zakresie oświaty przez samorząd. Dziękuję. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 110 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Wicemarszałek Poseł Jerzy Meysztowicz: Małgorzata Kidawa-Błońska: Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Dziękuję bardzo, panie pośle. Mam pytanie. Oczywiście Nowoczesna jest za tym, Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, żeby bez zbędnej zwłoki rozpatrywać wszystkie oby- Wolni i Solidarni. watelskie projekty, natomiast w tym przypadku mamy pewien problem, bo zapowiedziana przez pa- Bardzo proszę. nią minister Zalewską demolka całego systemu edukacji może spowodować, że system finansowania polskiej edukacji też się zmieni. Czy nie byłoby do- Poseł Małgorzata Zwiercan: brze, żeby oba te projekty były prowadzone równo- legle, kiedy dowiemy się, jakie są rzeczywiście kon- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do kretne założenia reformy pani minister Zalewskiej, pani minister. W związku z procedowanym projek- żeby dopasować sposoby finansowania wynagro- tem ustawy, a także z licznymi informacjami zgła- dzeń nauczycieli właśnie do tej nowej formuły? Dzię- szanymi przez jednostki samorządu terytorialnego kuję bardzo. chciałabym zapytać, czy rząd planuje w nowym bu- dżecie zwiększyć finansowanie jednostek samorządu terytorialnego, by miały one większą swobodę w re- Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: alizowaniu zadań oświatowych nałożonych przez akty normatywne. Dziękuję. Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Edwarda Siarkę, klub Pra- wo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Poseł Edward Siarka: Spis treści Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Piotr Cieśliński, klub Platforma Oby- Pani Marszałek! Pani Minister! Oczywiście mo- żemy dyskutować o różnej filozofii finansowania watelska. oświaty. Każdy pewnie mógłby przytoczyć jakieś swoje przykłady w tej materii, natomiast jako czło- wiek, który przez wiele lat pełnił funkcję samorzą- Poseł Piotr Cieśliński: dową, muszę powiedzieć, że kwestia naliczenia subwencji oświatowej zawsze jakieś tam emocje budziła. Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panie O jednym z elementów mówił tutaj m.in. pan poseł Prezesie! Szanowni Wnioskodawcy! Proponowany Lech Sprawka. Mamy tam bowiem wiele takich projekt zakłada zmianę sposobu finansowania za- punktów, które de facto decydują o wysokości sub- dań oświatowych w odniesieniu do szkół i placówek wencji w poszczególnych gminach, ale w niektórych prowadzonych przez jednostki samorządu teryto- przypadkach musimy niestety jasno sobie powie- rialnego. Zmiana polega na finansowaniu wynagro- dzieć, że problemy z płacami wynikają również z polityki samych samorządów, które popełniały bardzo dzeń nauczycieli z dotacji celowej, a nie tak jak do- poważne błędy. Wystarczy, że wójt nie zwróci uwagi tychczas z przekazywanej samorządom części na kwestię chociażby sieci szkół, nie zwróci uwagi na oświatowej subwencji ogólnej, o czym tu już wielo- to, w jaki sposób podzielone są poszczególne oddzia- krotnie była mowa. W związku z tym nasuwa się ły, że po prostu (Dzwonek) nie ma odpowiedniej ob- pytanie. Ponieważ w projekcie jest mowa właśnie sady, jeśli idzie o dzieci, czy też, powiedzmy sobie, tylko o szkołach prowadzonych przez samorządy, wystarczy, że nagromadzą się nauczania indywidu- chciałbym zapytać, w jaki sposób w kontekście tego alne. To są bardzo szczegółowe kwestie, które wyma- projektu finansowane będą szkoły niepubliczne. gają wyjaśnienia. Dziękuję. (Oklaski) Czy w związku z tym cały ten problem można rozpatrywać w oderwaniu od całości problemów oświaty, pani minister? Wydaje mi się, że to jest po prostu zbyt poważne, żebyśmy… Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Wicemarszałek Dziękuję bardzo, panie pośle. Małgorzata Kidawa-Błońska: Zapraszam pana posła Jerzego Meysztowicza, klub Nowoczesna. Dziękuję bardzo, panie pośle. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 111

Poseł Edward Siarka: przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. …w tym kontekście omawiali tylko kwestię wy- Dochodami jednostek samorządu terytorialnego nagrodzenia. Dziękuję. w myśl art. 167 ust. 2 konstytucji są dochody własne, subwencje ogólne i dotacje celowe z budżetu państwa. Jednym z dochodów jednostek samorządu terytorial- Wicemarszałek nego jest część oświatowa subwencji ogólnej. Stosow- Małgorzata Kidawa-Błońska: nie do art. 27 i art. 28 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wielkość części oświatowej Dziękuję, panie pośle. subwencji ogólnej dla wszystkich JST określa corocz- Na pytania… Głos zabierze sekretarz stanu nie ustawa budżetowa. Kwotę przeznaczoną na część w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Teresa oświatową subwencji ogólnej dla wszystkich jedno- Wargocka. stek samorządu terytorialnego ustala się w wysoko- (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Naro- ści łącznej kwoty części oświatowej subwencji ogól- dowej Teresa Wargocka: Pani marszałek, jest stano- nej, nie mniejszej niż przyjęta w ustawie budżetowej wisko rządu wobec obywatelskiego projektu.) w roku bazowym, skorygowanej o kwotę innych wy- Dobrze, dziękuję. datków z tytułu zmiany realizowanych zadań oświa- (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Naro- towych. Podziału części subwencji ogólnej między dowej Teresa Wargocka: Nie będzie odpowiedzi na gminy, powiaty i samorządy województw – po odli- pytania, tylko wystąpię w imieniu rządu.) czeniu rezerwy ustawowej – dokonuje się w sposób Dobrze, dziękuję, ale były też pytania kierowane określony przez ministra właściwego do spraw oświa- do pani minister. ty i wychowania w rozporządzeniu wydanym na pod- (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Naro- stawie art. 28 ust. 6 ustawy o dochodach jednostek dowej Teresa Wargocka: Będę w dwóch rolach.) samorządu terytorialnego. Obywatelski projekt ustawy przewiduje zmianę Proszę. systemu finansowania wynagrodzeń nauczycieli na system w całości oparty na dotacji celowej z budże- Spis treści Sekretarz Stanu tu państwa. W tym celu projektodawcy proponują w Ministerstwie Edukacji Narodowej dodać do katalogu zadań własnych JST, na które te jednostki mogą otrzymywać dotacje celowe z budże- Teresa Wargocka: tu państwa, pokrywanie wynagrodzeń nauczycieli. Z konstytucji wynika dla ustawodawcy zwykłego Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Przed- obowiązek zachowania proporcji między wielkością stawiciele Wnioskodawców! Mam zaszczyt przedsta- dochodów JST a zakresem przypadających im zmian wić Wysokiej Izbie stanowisko rządu wobec obywa- oświatowych. Ustanawiając uprawnienie samorzą- telskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodu terytorialnego do działania na podstawie włas- dach jednostek samorządu terytorialnego oraz nie- nego budżetu i w imieniu własnym, ustawa zasad- których innych ustaw zawartego w druku nr 732. nicza powołuje równocześnie uogólnione źródło Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach pokrycia skutków finansowania zadań z tytułu re- jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych alizacji przepisów ustaw, pozostawiając kluczowe innych ustaw, opracowany przez Obywatelski Komi- decyzje organom stanowiącym jednostek samorządu tet Inicjatywy Ustawodawczej, dotyczy zmian w art. 28 terytorialnego. i art. 42 ustawy o dochodach jednostek samorządu Istnieje jedno uogólnione źródło finansowania za- terytorialnego, art. 5a ustawy o systemie oświaty dań własnych samorządu terytorialnego – są to łącz- oraz art. 30 ustawy Karta Nauczyciela. ne dochody: dochody własne, subwencje, dotacje. Jak W obecnym stanie prawnym sposób i źródła fi- wskazano wyżej, dochodami jednostek samorządu nansowania zadań oświatowych określają przepisy terytorialnego są właśnie te źródła. Oznacza to, iż ustawy o systemie oświaty i Karty Nauczyciela. również w zakresie dotyczącym oświaty zarówno W myśl art. 5a ust. 3 ustawy o systemie oświaty środ- ustawa zasadnicza, jak i ustawy zwykłe nie kreują ki niezbędne do realizacji zadań oświatowych, w tym rozwiązań prawnych pozwalających przyporządko- na wynagrodzenia nauczycieli oraz utrzymanie szkół wać określone źródła dochodów do określonych wy- i placówek, zagwarantowane są w dochodach jedno- datków. stek samorządu terytorialnego. Sposób finansowania zadań oświatowych jest po- Ponadto zgodnie z art. 30 ust. 8 ustawy Karta wiązany ze swobodą jednostek samorządu terytorial- Nauczyciela środki niezbędne na średnie wynagro- nego w kształtowaniu polityki oświatowej na swoim dzenia nauczycieli wraz z pochodnymi od wynagro- terenie, w tym m.in. z prawem do decydowania o pozio- dzeń, środki na odpis na zakładowy fundusz świad- mie zatrudnienia w prowadzonych przez siebie szko- czeń socjalnych oraz środki na dofinansowanie do- łach, a także określania wysokości niektórych dodat- skonalenia zawodowego nauczycieli z uwzględnie- ków do wynagrodzenia nauczycieli. Jednostki samo- niem doradztwa metodycznego są zagwarantowane rządu terytorialnego, podejmując decyzje w zakresie 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 112 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Sekretarz Stanu w Ministerstwie rokratycznego i dodatkowymi administracyjnymi na- Edukacji Narodowej Teresa Wargocka kładami finansowymi. Zmiana systemu finansowania wynagrodzeń na- oświaty, mają wpływ na poziom finansowania zadań uczycieli, w tym przekazywanie ogromnych środków będących konsekwencją ich decyzji. samorządom w formie dotacji celowej, nie byłaby zgod- Budżet państwa nie może pokrywać kosztów zana z Europejską Kartą Samorządu Lokalnego, ratyfi- dań ukształtowanych decyzjami władz samorządo- kowaną przez Polskę w 1994 r., która wskazuje, że wych. Przejęcie finansowania wynagrodzeń przez spośród źródeł finansowania jednostek samorządu administrację centralną musiałoby być powiązane terytorialnego powinno się ograniczać dotacje celowe. z przejęciem kontroli nad wieloma rozstrzygnięciami W literaturze prawnofinansowej akcentuje się, że podejmowanymi w zakresie oświaty, co w konse- dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie kwencji oznaczałoby konieczność wypracowania stan- bieżących zadań własnych powinny odgrywać ogra- dardów oświatowych. Jednocześnie takie działanie niczoną rolę wśród źródeł dochodów jednostki samo- pozbawiłoby samorząd terytorialny swobody w za- rządu terytorialnego. kresie sposobu realizacji zadań własnych i uniemoż- Jako główne uzasadnienie projektowanej zmiany liwiłoby kształtowanie polityki uwzględniającej lo- sytemu finansowania zadań oświatowych wskazano kalne uwarunkowania i potrzeby. problem likwidacji szkół i ich przekazywania innym Przejęcie finansowania wynagrodzeń nauczycieli podmiotom w celu ominięcia stosowania przepisów przez administrację centralną przy jednoczesnym ustawy Karta Nauczyciela. Faktem jest, że w ostat- zachowaniu kompetencji samorządów do decydowa- nich latach niektóre jednostki samorządu terytorial- nia o poziomie zatrudnienia i o wysokości niektórych nego likwidowały prowadzone przez siebie szkoły, dodatków do wynagrodzenia mogłoby doprowadzić jednocześnie włączając do sieci szkół publiczne szko- do niekontrolowanego wzrostu zatrudnienia nauczy- ły prowadzone przez inne podmioty lub zgadzając się cieli w szkołach, a w konsekwencji do ogromnego na funkcjonowanie niepublicznych szkół utworzo- i niemożliwego do przewidzenia obciążenia budżetu nych w miejsce zlikwidowanych szkół samorządo- państwa. wych. Aby zapobiec tym działaniom, w przygotowa- Ponadto rząd dostrzega nieprawidłowości projek- nym w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Spis treści tu, poważne błędy merytoryczne uzasadnienia oraz Narodowej poselskim projekcie zmiany ustawy o sy- legislacyjne. Zauważamy przeszacowanie o ok. 2 mld zł stemie oświaty od dnia 23 stycznia warunkiem likwi- poziomu skutków finansowych zaproponowanych dacji samorządowej szkoły publicznej jest przekaza- zmian, polegające na wskazaniu zawyżonych danych nie, uzyskanie pozytywnej opinii kuratora wydawa- dotyczących liczby etatów nauczycieli, zaniżeniu nej w drodze postanowienia. Oznacza to, że niemoż- liwe jest zlikwidowanie szkoły bez pozytywnej opinii kwoty dodatku wiejskiego, zawyżeniu wyliczeń skut- kuratora. Rozwiązania te są zgodne z formułowanym ków w zakresie zakładowego funduszu świadczeń przez Związek Nauczycielstwa Polskiego postulatem socjalnych, błędnym wyliczeniu środków na dosko- wzmocnienia roli kuratora oświaty w zakresie jego nalenie zawodowe nauczycieli, nieuwzględnieniu wpływu na realizację obowiązkowego zadania samo- w kalkulacjach środków na wypłatę pochodnych od rządów związanego z prowadzeniem przedszkoli, wynagrodzeń, nieuwzględnieniu w kalkulacjach środ- szkół i placówek. ków przekazywanych przez jednostki samorządu Dodatkowo w ustawie z dnia 23 czerwca 2016 r. terytorialnego powyżej wynagrodzenia średniego o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych wynikającego z art. 30 ustawy Karta Nauczyciela. innych ustaw zostały wprowadzone zmiany wobec Ponadto występuje brak szczegółowych wytycznych jednostek samorządu terytorialnego, które wszystkie dotyczących treści rozporządzenia, do którego pro- swoje szkoły samorządowe przekazały do prowadze- jektodawcy upoważnili ministra właściwego do spraw nia osobom fizycznym lub prawnym, dotyczące wy- oświaty i wychowania. Nie wskazano w projekcie płaty dotacji na te placówki w wysokości kosztów ustawy zasad, według jakich ma być dokonywany wydatków na jednego ucznia w szkole danego typu podział środków dotacji celowej. i rodzaju prowadzonych przez najbliższą jednostkę, Jednocześnie należy stwierdzić, że wprowadzenie a nie w wysokości otrzymywanej subwencji. Przepisy zaproponowanego systemu finansowania oświaty z 23 czerwca 2016 r. absolutnie zniechęciły samorzą- w formie dotacji celowych z budżetu państwa musia- dy, które przekazują szkoły samorządowe, wszystkie, łoby wiązać się ze znacznym obciążeniem admini- jakie mają na swoim terenie. stracyjnym po stronie organów prowadzących szkoły Minister edukacji narodowej w dniu 27 czerwca i placówki. W takim systemie pojawia się nie tylko br. w Toruniu podczas konferencji podsumowującej kwestia naliczania dotacji i związanych z tym for- ogólnopolską debatę o systemie oświaty „Uczeń. Ro- malności w postaci nałożenia kolejnych obowiązków dzic. Nauczyciel – Dobra zmiana” przedstawił kom- administracyjnych, ale także kwestia rozliczania do- pleksowe plany zmian w obszarze edukacji. Rząd tacji i kontrolowania wykorzystania dotacji, co wy- dostrzega potrzebę analizy i przedyskutowania magałoby dodatkowego, znacznego nakładu pracy, z zainteresowanymi środowiskami, w szczególności a więc wiązałoby się z rozbudowaniem aparatu biu- z przedstawicielami nauczycielskich związków zawo- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego 113

Sekretarz Stanu w Ministerstwie i minister edukacji, bo tylko w takim gronie wypra- Edukacji Narodowej Teresa Wargocka cowane rozwiązania mogą być wiodące, mogą być wdrażane i w porozumieniu, że tak powiem, prezen- dowych oraz z przedstawicielami jednostek samorzą- towane w Wysokiej Izbie. du terytorialnego, szczegółowych rozwiązań kwestii Oczywiście jesteśmy gotowi do rozmowy, są inne związanych ze statusem zawodowym nauczycieli, formy, inne punkty pracy Sejmu, są informacje bieżą- w tym spraw związanych m.in. z warunkami zatrud- ce, pytania w sprawach bieżących, również jesteśmy nienia, kwalifikacjami, systemem wynagradzania do państwa dyspozycji. W związku z państwa wystą- i awansu zawodowego, czasem pracy, oraz rozmów pieniami klubowymi zakładam, że również obywatel- na temat wsparcia finansowego małych szkół. W związ- ski projekt będzie skierowany do komisji. Jesteśmy ku z powyższym minister edukacji narodowej w ra- również gotowi do rozmów, do analiz i naprawdę bar- mach prac Rady Dialogu Społecznego zaapelował dzo, że tak powiem, do poszukiwania najlepszych roz- o utworzenie zespołu branżowego do spraw edukacji. wiązań dla finansowania, ale również funkcjonowania Celem zespołu będzie wypracowanie wspólnie jak oświaty w Polsce. Dziękuję. (Oklaski) najlepszych rozwiązań, adekwatnych do współczes- nych warunków ekonomiczno-społecznych, a zarazem motywujących nauczycieli do doskonalenia włas- Wicemarszałek nego warsztatu pracy na rzecz podnoszenia jakości Małgorzata Kidawa-Błońska: kształcenia i wychowania zgodnie z potrzebami mło- dego pokolenia. Dziękuję bardzo, pani minister. Reasumując wywód, powiem, że istnieje jedno Głos zabierze przedstawiciel Komitetu Inicjatywy ogólne źródło finansowania zadań własnych jedno- Ustawodawczej pan Wincenty Broniarz. stek samorządu terytorialnego – są to dochody ogó- Bardzo proszę. łem. Sposób finansowania zadań oświatowych jest powiązany ze swobodą jednostek samorządu terytorialnego w kształtowaniu polityki oświatowej na swo- Przedstawiciel Komitetu im terenie. Jednostki samorządu terytorialnego, Inicjatywy Ustawodawczej podejmując decyzje w zakresie oświaty, mają wpływ Wincenty Sławomir Broniarz: Spis treści na poziom finansowania zadań będących konsekwen- cją ich decyzji. Budżet państwa nie może pokrywać Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pani kosztów zadań ukształtowanych decyzjami władz Minister! Zacznę może od wystąpienia pani minister. samorządowych. Przejęcie finansowania wynagro- Bardzo dziękuję za ten obszerny wykład. Wydaje mi dzeń przez administrację centralną musiałoby być się, że jednak doskwiera mi pewien relatywizm, któ- powiązane z przejęciem kontroli nad wieloma roz- ry z niego się wyłania, bo skoro pani mówi, że budżet strzygnięciami podejmowanymi w zakresie oświaty, państwa nie może pokrywać zadań kreowanych co w konsekwencji oznaczałoby ograniczenie swobo- przez jednostki samorządu terytorialnego, to nale- dy decyzji samorządów. Takie działania pozbawiały- żałoby w drodze wzajemności nie kreować i nie by samorząd terytorialny swobody, uniemożliwiałyby kształtować poprzez politykę państwa takich decyzji, kształtowanie polityki uwzględniającej lokalne uwa- za które musi płacić samorząd terytorialny, bo wy- runkowania i potrzeby. datki związane z wycofaniem się z reformy sześcio- Mając powyższe na uwadze, rząd negatywnie opi- latków, teraz jest zapowiedź likwidacji gimnazjów, niuje obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy w ślad za dzisiejszymi informacjami samorządów o dochodach jednostek samorządu terytorialnego będą wymagały poniesienia przez samorządy wydat- oraz niektórych innych ustaw. ków na poziomie ok. 120 mld zł, jak mówią przedsta- W toku debaty nad projektem w tym punkcie po- wiciele związku powiatów. A więc są to pieniądze, siedzenia Sejmu większość pytań skierowanych przez które stanowią trzykrotność subwencji przeznacza- państwa posłów była kierowana do ministra edukacji nej na całość zadań oświatowych. narodowej. Rozumiem, że w Wysokiej Izbie jest Chciałbym bardzo podziękować paniom i panom ogromna potrzeba rozmawiania na temat finansowa- posłom, w sposób szczególny panu posłowi Sprawce, nia oświaty, na temat statusu zawodowego nauczy- ale chciałbym także, aby nie było tak, jak w bajce cieli, pozycji nauczyciela, jest potrzeba rozwiązywa- Krasickiego „Przyjaciele”, gdzie wśród serdecznych nia tego ważnego problemu, jakim są dochody jedno- przyjaciół psy zająca zjadły. Mam nadzieję, że ta stek samorządu terytorialnego w aspekcie prowadze- konstruktywna debata w komisji przyniesie jednak nia, utrzymywania szkół, przedszkoli i placówek. oczekiwane, nie tyle przez Związek Nauczycielstwa Myślę, że to nie jest miejsce ani pora na udzielenie Polskiego, ile przez środowisko nauczycielskie, roz- odpowiedzi na pytanie, czy pani minister przewiduje wiązania. wzrost subwencji. To nie jest takie proste, proszę Pozwolę sobie odnieść się do kilku kwestii. Nie państwa. Musimy na ten temat rozmawiać. Mam na- wszystkie byłem w stanie zapisać, ale chciałbym dzieję na powołanie trójstronnego stolika, gdzie mu- zwrócić uwagę na to, że pani poseł Anna Zalewska szą się znaleźć i związki zawodowe, i samorząd, w Toruniu rzeczywiście zapowiedziała wiele zmian. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 114 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy nie do utrzymania choćby z punktu widzenia istnieją- Ustawodawczej Wincenty Sławomir Broniarz cych warunków, w tym warunków demograficznych. Chcielibyśmy także, i to jest jakby istota tego Niektóre budzą obawy, niektóre budzą lęki, niektóre pomysłu, żeby ktoś wreszcie policzył, ile kosztują budzą potrzebę wydania ogromnych sum na pokrycie płace nauczycieli, dlatego że w roku 2015 samorzą- tychże środków. W tym kontekście musi się pojawić dy, tak przynajmniej mówiły na swoim kongresie, pytanie, które także na tej sali dzisiaj padło, skąd dołożyły – aczkolwiek jest to stwierdzenie, które jednostki samorządu terytorialnego mają wziąć ok. nie do końca akceptujemy, bo jest to, naszym zda- 550 mln zł na waloryzację wynagrodzeń nauczycieli niem, inwestycja w lokalne społeczności – zainwe- w roku 2017. Do tej kwoty trzeba będzie także doli- stowały dodatkowo 11 mld zł ponad te zadania, czyć wzrost wynagrodzenia nauczycieli edukacji które są im przypisane, tj. 22–23% wartości sub- przedszkolnej, które to zadanie jest zadaniem włas- wencyjnej. To są ogromne wyrzeczenia samorzą- nym samorządu terytorialnego. Liczymy tutaj także dów, które muszą być zauważone także podczas na wsparcie dla jednostek samorządu terytorialnego, debaty nad naszym projektem. Oczywiście za każ- abyśmy nie musieli wracać do istoty problemu, o któ- dym razem, jak wypowiedź Katona o Kartaginie, rym dzisiaj mówimy, że samorządy w ogromnej mie- wraca dyskusja o Karcie Nauczyciela, ale przypo- rze muszą ponosić koszty decyzji, które nie do końca mnę, że ustawą, która była chyba częściej noweli- są ich decyzjami. zowana niż Karta Nauczyciela, jest ustawa o po- Podzielam opinię, że problem pracodawcy w sen- datku dochodowym od osób fizycznych. Karta do sie formalnym, legislacyjnym, jest niezwykle trudny. dzisiaj była nowelizowana ok. 40 razy, a ustawa De facto pracodawcą jest szkoła, dyrektor jest kie- o spółkach pochodziła chyba z 1934 r. Była starsza rownikiem zakładu pracy, ma bardzo ograniczony o 50 lat od Karty Nauczyciela i jakoś sprawnie poziom kompetencji w zakresie kształtowania wyna- przeprowadziliśmy proces transformacji na bazie grodzeń. Wydaje się, że powinniśmy w tej materii ustawy z 1934 r. Powtarzam, że związek nie trak- także dokonać próby pewnych zmian. Jeżeli chodzi tuje karty jako dogmatu. Wiele razy na ten temat o ten moment przywołany przez pana posła w sprawie dyskutowaliśmy. Karta jest własnością Sejmu standardów pani minister Łybackiej, wydaje się, że i związek jest gotowy do dyskusji na ten temat, ale Spis treści wtedy to było spowodowane tym, że ucierpiały małe szkoły. To było wtedy przedmiotem uzasadnienia. gorąca prośba do pań i panów posłów: próbujmy ten (Poseł Lech Sprawka: Teraz też.) dokument czytać całościowo, nie wyłuskujmy tylko (Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Naro- tego, co jest nam niezbędne, bo karta chroni prze- dowej Teresa Wargocka: Zawsze, teraz też.) de wszystkim interes ucznia z punktu widzenia Natomiast zwrócę uwagę na to, że obecnie rów- jakości oferty edukacyjnej. nież małe szkoły są w bardzo dramatycznej sytuacji, Jeżeli chodzi o art. 30, o którym mówił pan poseł bo w ciągu ostatnich lat zlikwidowano ich ponad 500. Sprawka, tu jest pełna zgodność co do tego, o czym Likwidacja czy przeniesienie tychże szkół w ręce in- pan mówił. Nie ingerujemy, wbrew temu, co tutaj nie- nych organów niż samorządy jest przede wszystkim którzy państwo mówili, w kompetencje jednostki sa- podyktowane efektem ekonomicznym. Natomiast ma morządu terytorialnego. Mówimy tylko o gwarancjach pan rację, że ta zmiana, ta sytuacja, która była w roku samorządów i finansowych… przepraszam, dla samo- 2003, konsekwencje tych zmian rzutują także na rządów, aby te nie musiały rozstrzygać dylematu do- stan dzisiejszy. Ale przypomnę, o czym pan pamięta, tyczącego tego, co wiąże się choćby z dodatkiem uzu- że w roku 2002 była dotacja na wynagrodzenia na- pełniającym, a co jest konsekwencją głębokiego niedo- uczycieli. O ile dobrze pamiętam, aczkolwiek było to finansowania budżetu samorządów z punktu widzenia 14 lat temu, te wynagrodzenia były sfinansowane płac nauczycieli. z budżetu w postaci właśnie dotacji celowej. Nato- Padło pytanie o szkoły niepubliczne. Tutaj wyna- miast nie możemy abstrahować w tej dyskusji od grodzenie określa organ prowadzący i on jest odpo- faktu, że w latach 2001–2005 borykaliśmy się z po- wiedzialny za wysokość tychże wynagrodzeń. Ale tężną dziurą Bauca, która również miała niebagatel- pamiętajmy, że do tego jest także doliczane czesne od ny wpływ m.in. na nasze wynagrodzenia. Zgadzam rodziców. się z panem, że jeżeli bardziej rzeczowo, bardziej Mam także pytanie do Wysokiej Izby: Dlaczego konstruktywnie, ale także z taką empatią wobec za- parlament wycofał się z pokrycia kosztów, które słu- równo nauczycieli, jak i samorządu będziemy podcho- żyły pokryciu kosztów na wynagrodzenia, a wprowa- dzić do tego problemu, a mniej doktrynersko i mniej dził parametr średniej wysokości wynagrodzenia? To politykiersko, to pewnie będziemy w stanie ten prob- stanowi istotę dzisiejszego problemu wielu, wielu lem o wiele sprawniej rozwiązać. Potrzebne są stan- jednostek samorządu terytorialnego, bo jeżeli w da- dardy, tego nikt nie neguje, ale standardy, które będą nej gminie mamy samych nauczycieli o wysokim korespondowały z zadaniami szkoły. Natomiast jeże- stopniu awansu zawodowego, nauczycieli dyplomo- li przywołujemy pomysły dotyczące standardów z roku, wanych, z dużym stażem, to siłą rzeczy te średnie, no przepraszam, 1993 w ramach projektu „Dobra które są zapisane w ustawie, nie są uwzględnione i nowoczesna szkoła”, to te standardy dzisiaj byłyby w budżecie gminy. Ona musi rzeczywiście dofinanso- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 115

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Proszę prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Ustawodawczej Wincenty Sławomir Broniarz Krzysztofa Kwiatkowskiego o przedstawienie sprawozdania. wywać tych nauczycieli i ma z tego tytułu duże prob- Nie ma pana prezesa? lemy finansowe. (Głos z sali: Już idzie pan prezes. Już idzie.) Likwidacja szkół i powiązanie tego z opinią kura- (Chwila przerwy) tora oświaty, aczkolwiek są wyjściem naprzeciw ocze- Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie kiwaniom związku, jeżeli chodzi o wzmocnienie ku- sprawozdania. ratora jako organu nadzoru pedagogicznego, są naszym zdaniem także mimo wszystko ingerowaniem w autonomię samorządu terytorialnego. I przywoły- Prezes Najwyższej Izby Kontroli wanie tego jako elementu związanego z funkcjono- Krzysztof Kwiatkowski: waniem systemu oświaty, podobnie jak w przypadku ingerowania w wydatki samorządu, trąci nam rela- Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Wyso- tywizmem. ka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej na- Na zakończenie chcę powiedzieć, że według opinii kłada na Najwyższą Izbę Kontroli obowiązek przed- Biura Analiz Sejmowych w sprawie zgodności z pra- łożenia Sejmowi RP rocznego sprawozdania z dzia- wem europejskim nasza ustawa o zmianie ustawy łalności Izby. Wykonując ten obowiązek, mam za- o dochodach JST oraz innych ustaw nie jest objęta szczyt przedstawić Wysokiej Izbie dokument prezen- prawem europejskim i nie sądzę, także w kontekście tujący działalność NIK-u w 2015 r. tego, o czym mówiłem, biorąc pod uwagę doświadcze- W 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzi- nie innych krajów, abyśmy naruszali jakiekolwiek ła i zakończyła 117 kontroli planowych w obszarach normy czy standardy. mających decydujący wpływ na poziom życia obywa- Jeszcze raz serdecznie dziękuję Wysokiej Izbie za teli oraz zrównoważony rozwój kraju. Dodatkowo uwagi. Mam nadzieję, że rzeczywiście komisja samo- Izba przeprowadziła też kontrolę wykonania budżetu rządu i komisja edukacji pochylą się nad tymi proble- państwa w 2014 r. u dysponentów 111 części budże- mami podniesionymi przez nauczycieli. To jest najlep- towych oraz w jednostkach bezpośrednio wykorzy- sza, najbardziej wykształcona, najbardziej twórcza Spis treści stujących środki publiczne. Kontrola objęła dodatko- i kompetentna grupa zawodowa, o ogromnym poten- wo 11 samorządowych kolegiów odwoławczych, dwie cjale, i wydaje się, że zasługuje na to, aby dyskusja prokuratury apelacyjne i sześć podległych im wybra- o jej wynagrodzeniu nie była dyskusją o takim cha- nych prokuratur okręgowych. Izba skontrolowała też rakterze, w jakim do tej pory się to odbywało, i aby- śmy mogli powiedzieć, że polski nauczyciel godziwie trzy sądy apelacyjne oraz podległe im trzy wybrane zarabia. I słowo „godziwie” jest tutaj adekwatne do sądy okręgowe. oczekiwań naszego środowiska, ale także do możli- Dodatkowo Najwyższa Izba Kontroli poza kontro- wości i potencjału naszego państwa. Dziękuję za lami planowanymi i kontrolą budżetową, o której uwagę. (Oklaski) mówiłem, przeprowadziła również 144 kontrole do- raźne. Są one odpowiedzią NIK-u na sygnały o moż- liwych nieprawidłowościach płynące zarówno od Wicemarszałek parlamentarzystów, instytucji, mediów, jak i obywa- Małgorzata Kidawa-Błońska: teli. Najwięcej, bo 47, kontroli było kontrolami skar- gowymi wynikającymi wprost z zawiadomień obywa- Dziękuję bardzo. teli, w tym posłów i senatorów. Zamykam dyskusję. Żeby zrealizować te kilkaset kontroli, o których Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- mówiłem wcześniej, w 2015 r. Izba przeprowadziła dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywa- 2,5 tys. kontroli jednostkowych w 1980 podmio- telski projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach tach. Niektóre z tych podmiotów były kontrolowa- jednostek samorządu terytorialnego oraz niektórych ne kilkakrotnie, w szczególności ministerstwa czy innych ustaw, zawarty w druku nr 732, do Komisji urzędy centralne. Stąd ta liczba jest odrobinę Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu mniejsza od liczby skontrolowanych podmiotów. Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpa- W przypadku niektórych podmiotów, tak jak mó- trzenia. wiłem, wielość tych zagadnień powodowała częst- Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że szą liczbę kontroli. Sejm propozycję przyjął. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z prze- Sprzeciwu nie słyszę. prowadzonymi kontrolami w 2015 r. Izba przedłoży- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. ła Sejmowi 205 informacji i to jest o 20 informacji, porządku dziennego: Sprawozdanie z działalno- czyli o 10%, więcej niż w roku wcześniejszym. Więk- ści Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku (druk szość z przesłanych Sejmowi informacji była prezen- nr 618) wraz z opinią Komisji do Spraw Kontroli towana i omawiana podczas posiedzeń komisji sejmo- Państwowej (druk nr 671). wych. Na podstawie wyników kontroli zrealizowa- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 116 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Prezes Najwyższej Izby Kontroli dla uchodźców, egzekwowania przepisów prawa wo- Krzysztof Kwiatkowski bec podmiotów prowadzących działalność w zakresie zakładów wzajemnych, ochrony drzew w procesach nych przez NIK komisje sejmowe uchwaliły pod inwestycyjnych, oczyszczania ścieków wytwarzanych adresem rządu i innych organów 17 dezyderatów. w uzdrowiskach, dotacji dla niepublicznych szkół ar- (Prezes Najwyższej Izby Kontroli ilustruje swoje tystycznych oraz nadzoru nad tymi szkołami, syste- wystąpienie slajdami) mu egzaminów zewnętrznych w oświacie czy bezpie- W 2015 r. przedstawiciele NIK-u uczestniczyli czeństwa wypoczynku dzieci i młodzieży. łącznie w 637 posiedzeniach komisji sejmowych. Pod- Łącznie w 2015 r. zrealizowanych zostało 55 wnio- czas 60 posiedzeń komisji sejmowych zostały zapre- sków de lege ferenda. I prosiłbym, żebyście państwo zentowane informacje o wynikach kontroli przepro- ewentualnie zwrócili uwagę, że 2015 r. na tle wcześ- wadzonych przez Izbę. Jak państwo widzicie, ta moż- niejszych lat to okres wyjątkowej aktywności w rea- liwość kontaktu z wami jest możliwością stałą i czę- lizacji tych wniosków. Z satysfakcją odnotowuję, że sto komisje sejmowe zajmują się raportami z poszcze- ostatnie 3 lata, czyli okres, w którym przychodzi mi gólnych kontroli NIK-u. Szczególne miejsce w kon- kierować pracami Izby, a już w sposób szczególny rok taktach z Sejmem zajmuje oczywiście Komisja do 2015, to okres, w którym udało się zrealizować naj- Spraw Kontroli Państwowej. W 2015 r. przedstawi- większą ilość wniosków de lege ferenda w historii ciele Izby uczestniczyli w 30 posiedzeniach tej komi- Izby. Oczywiście podkreślę jeszcze raz: przez sformu- sji. Przedkładając wyniki swoich badań kontrolnych łowanie „udało się zrealizować” de facto słowa po- na posiedzeniach komisji, NIK realizuje swoje kon- dziękowania kieruję do pań i panów posłów, bo to są stytucyjne i ustawowe obowiązki dotyczące informo- prace, które wy w oparciu o raporty NIK-u… zmiany wania Sejmu RP i jego organów o stanie spraw pub- legislacyjne, które przyjmujecie w postaci stosow- licznych. nych projektów ustaw. Pragnę także podkreślić, że NIK w informacjach Pragnę oczywiście podkreślić, że prace legislacyj- z kontroli wskazuje na niedociągnięcia, błędy, nad- ne to proces rozłożony w czasie. W 2015 r. i 2016 r. użycia, a także ocenia działania pozytywne i dobre realizowane były również wnioski sformułowane praktyki. Badając poszczególne instytucje i różnorod- w latach ubiegłych. Z naszych danych na dzień

Spis treści ne zagadnienia, przez lata swojej działalności Izba 30 kwietnia 2016 r. wynika, że na 233 zgłoszone zgromadziła ogromną wiedzę, która odpowiednio wnioski w latach 2013–2015 zrealizowanych zostało wykorzystana jest przydatnym narzędziem w ulep- ok. 80, co stanowi 34% i ten współczynnik jest zna- szaniu państwa. cząco wyższy niż w latach wcześniejszych. Izba nie ogranicza się wyłącznie do diagnozowa- Szanowni Państwo! Najwyższa Izba Kontroli nia sytuacji, ale często formułując wnioski systemo- zgodnie z ustawą o NIK-u realizuje swoje zadania na we i de lege ferenda, podpowiada rozwiązania ko- podstawie rocznego planu pracy, który jest przedkła- rzystne dla państwa i społeczeństwa. W 2015 r. Naj- dany Sejmowi. Planowanie kontroli jest jednym wyższa Izba Kontroli w 40 informacjach o wynikach z najważniejszych etapów procesu kontrolnego, służy kontroli sformułowała 87 wniosków de lege ferenda, precyzyjnemu określeniu obszarów badań kontrol- z czego 68 odnosiło się do zmiany przepisów rangi nych, a także optymalnemu wykorzystaniu zasobów ustawowej, zaś 19 dotyczyło zmian w przepisach roz- Izby, a co za tym idzie – obniżeniu kosztów kontroli. porządzeń. Wnioski legislacyjne wskazujące na ko- Proces planowania kontroli poprzedzony jest rozpo- nieczność wprowadzenia określonych zmian w ak- znawaniem obszarów aktywności państwa podlega- tach prawnych – o tym mówię odrobinę szerzej jących kontroli Izby, które mają decydujący wpływ z uwagi na to, że to państwo jako parlamentarzyści na poziom życia obywateli oraz zrównoważony roz- później te zmiany przepisów prawa przygotowywali- wój kraju. W procesie tym wykorzystywane są zarów- ście i przyjmowaliście w parlamencie – dotyczyły no wnioski z wcześniejszych kontroli, jak i dokumen- m.in. gospodarki finansowej i inwestycyjnej, w tym ty mające związek z bieżącymi pracami Sejmu i Se- gospodarki portów morskich o podstawowym znacze- natu oraz wpływające do NIK skargi i wnioski. niu dla gospodarki narodowej, nadzoru nad publicz- My oczywiście swoje kontrole wpisujemy w tzw. nym obrotem instrumentami finansowymi, realizacji ryzyka horyzontalne. W trochę inny sposób traktu- przez podmioty państwowe zadań w zakresie ochro- jemy państwa wnioski. One nie muszą się wpisywać ny cyberprzestrzeni RP, organizacji i finansowania w ryzyka horyzontalne, ponieważ jeżeli organ Sejmu przejść granicznych, sytuacji finansowej wojewódz- przyjmie stosowną uchwałę, taką kontrolę Izba rea- twa mazowieckiego, gospodarki finansowej Lasów lizuje. Ale bardzo mocno i z satysfakcją podkreślam Państwowych, wykonywania wybranych zadań przez – bo na ten temat była także dyskusja w sejmowej Inspekcję Transportu Drogowego, z uwzględnieniem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – że te kon- funkcjonowania Centralnej Ewidencji Naruszeń, re- trole, które są kontrolami zaplanowanymi przez Izbę, alizacji zadań urzędów miar w zakresie legalizacji wpisują się w ryzyka horyzontalne, które są w sto- i kontroli urządzeń pomiarowych, restrukturyzacji sownych dokumentach Izby. Poczty Polskiej, gospodarowania najstarszymi zaso- Bardzo ważną rzeczą jest to, że w 2015 r. wpłynę- bami budynków komunalnych, pomocy społecznej ło do NIK-u ponad 7,5 tys. wniosków o kontrolę kie- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 117

Prezes Najwyższej Izby Kontroli nych, w tym dochodów i skuteczności działania or- Krzysztof Kwiatkowski ganów odpowiedzialnych za ten obszar. W ramach działań kontrolnych NIK-u uwzględnialiśmy w toku rowanych przez obywateli. Dlaczego to bardzo mocno przeprowadzonych w ubiegłym roku kontroli m.in. podkreślam? Jak państwo zwrócicie uwagę na slajd, sprawy związane z rozliczaniem przez podmioty w ostatnim roku przed moim przyjściem do Izby ta- z udziałem kapitału zagranicznego podatku docho- kich wniosków było znacząco mniej, teraz ta liczba dowego od osób prawnych czy działaniami ministra znacznie się zwiększyła. Traktujemy to także jako finansów zmierzającymi do ograniczenia przerzuca- wyraz zaufania do pracy Najwyższej Izby Kontroli ze nia dochodów z przyczyn głównie lub wyłącznie po- strony obywateli, co oczywiście z punktu widzenia datkowych, czyli tzw. optymalizacji podatkowych. naczelnego konstytucyjnego organu kontroli pań- W tym miejscu, jeżeli państwo pozwolą, wybrałem stwowej jest rzeczą niezwykle istotną. Traktujemy kilka najważniejszych kontroli z zeszłego roku i nie to, tak jak powiedziałem, jako wyraz zaufania do sposób w tym momencie nie rozpocząć od kontroli naszej instytucji i dlatego z dużą satysfakcją prezen- właśnie dotyczących wydatkowania środków publicz- tujemy ten wzrost wniosków kierowanych do Izby ze nych czy kontroli dotyczących systemu skarbowego strony zwykłych obywateli. państwa. Taką kontrolą była kontrola nadzoru orga- W sprawozdaniu z działalności NIK-u za rok nów podatkowych i organów kontroli skarbowej nad 2015, w tym sprawozdaniu, zostały omówione naj- prawidłowością rozliczeń z budżetem państwa pod- ważniejsze ze 144 kontroli planowych, 27 najważniej- miotów z udziałem kapitału zagranicznego. NIK szych wybranych kontroli doraźnych. Zostały one stwierdziła, że często kontrolowane urzędy skarbowe przedstawione w rozdziale III sprawozdania, zatytu- oraz urzędy kontroli skarbowej nie przeprowadzały łowanym „Realizacja zadań państwa w świetle kon- wystarczających i skutecznych działań mających na troli NIK”, a także w rozdziale II: „Działalność kon- celu zapobieganie uchylaniu się od opodatkowania trolna”, rozdziale IV: „Zagrożenia korupcją w świet- przez podmioty z udziałem kapitału zagranicznego le wyników kontroli”. poprzez tzw. transferowanie dochodów poza polski Mówię o tym dokumencie, bo to państwo macie naj- system podatkowy. większy wpływ na jego kształt, na ten temat też dys- Organy podległe ministrowi finansów zgodnie kutowaliśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontro- z zaleceniami ministra koncentrowały się w sposób Spis treści li Państwowej, i to zgodnie z wcześniejszymi zalecenia- szczególny na zwalczaniu nieprawidłowości w sferze mi, prośbami posłów jest finalnie przyjmowany kształt podatku od towarów i usług, podatku VAT. W bada- sprawozdania rocznego. Oczywiście jesteśmy otwarci nym okresie minister finansów często nie dyspono- na to, żeby ten dokument ewoluował zgodnie z prośba- wał analizami rozmiarów skali rozproszenia bazy mi i oczekiwaniami pań i panów posłów. podatkowej i przenoszenia dochodów między podmio- Szanowni Państwo! W 2015 r., tak jak powiedzia- tami z udziałem kapitału zagranicznego oraz sku- łem, Izba przeprowadziła szereg kontroli, które spot- tecznymi narzędziami prawnymi zapewniającymi kały się z dużym zainteresowaniem ze strony pań szczelność systemu podatkowego w kontekście tego i panów posłów, ekspertów branżowych, mediów, opi- typu podmiotów. nii publicznej. Aktywność Izby w sposób szczególny Z satysfakcją odnotowujemy, że w 2014 r. rozpo- koncentrowała się przede wszystkim na niskiej jako- częto, a następnie przyspieszono prace nad uszczel- ści usług publicznych, braku racjonalizacji wydatków nieniem polskiego systemu podatkowego oraz wypra- publicznych, często niskiej konkurencyjności i inno- cowaniem podejścia jednostek podległych ministrowi wacyjności naszej gospodarki, nieskutecznym czasa- finansów do kontroli podmiotów dokonujących trans- mi czy mało skutecznym przeciwdziałaniu zjawiskom feru dochodów. Minister finansów identyfikował -ry związanym ze zmianami społeczno-demograficzny- zyka związane z rozliczeniem podatku dochodowego mi, braku skutecznych działań na rzecz poprawy przez podmioty z udziałem kapitału zagranicznego jakości stanowionego prawa i jego egzekwowania oraz przygotował zmiany legislacyjne mające na celu w niektórych przypadkach. wyeliminowanie mechanizmu agresywnego plano- W sposób szczególny zwracaliśmy uwagę, odgry- wania podatkowego. Zmiany zmierzające do ograni- wając jako Izba rolę strażnika publicznych środków czenia zmniejszenia się podstawy opodatkowania finansowych, na zgodne z prawem, czyli legalne, go- w podatku dochodowym i transferu dochodów poza spodarne, celowe i rzetelne wykorzystywanie środ- polski system podatkowy były spójne z rozwiązania- ków publicznych, w sposób szczególny w obszarach mi zalecanymi przez organy Unii Europejskiej oraz ważnych dla funkcjonowania państwa, czyli w obsza- Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. rach związanych z finansami publicznymi, gospodar- Organy podatkowe w ocenie Izby nie zawsze były ką, bezpieczeństwem, funkcjonowaniem administra- skutecznie przygotowane do prowadzenia kontroli cji publicznej, rolnictwem, ochroną środowiska, kul- prawidłowości rozliczeń z budżetem państwa pod- turą i edukacją oraz zabezpieczeniem społecznym miotów z udziałem kapitału zagranicznego. Przepro- i zdrowotnym. wadzone nieliczne kontrole mające na celu weryfika- Przedmiotem szczególnego zainteresowania NIK-u cję legalności transferu dochodów przez podmioty pozostaje oczywiście problematyka finansów publicz- zagraniczne były zbyt małe w stosunku do potrzeb. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 118 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Prezes Najwyższej Izby Kontroli kucyjne rzetelnie, zgodnie z obowiązującą procedurą Krzysztof Kwiatkowski – bardzo mocno to podkreślam – niestety działania te były jednak przeważnie nieskuteczne. Od podmio- Na zbyt małą liczbę planowanych kontroli, poza nie- tów uczestniczących w oszukańczym procederze, wystarczającym często przygotowaniem organów głównie tzw. firm słupów, nie egzekwowano wymie- podatkowych oraz organów kontroli skarbowej do rzonych w wyniku działań kontrolnych podatków. prowadzenia tych kontroli, wpływ miały ogranicze- W większości badanych przypadków organy kontroli nia czasowe wynikające z ustawy o swobodzie dzia- skarbowej nie ustalały także faktycznych organiza- łalności gospodarczej oraz koncentrowanie się przez torów oszustw podatkowych. te organy, organy ministra finansów na zwalczaniu Chciałbym oczywiście bardzo mocno podkreślić, nieprawidłowości w podatku od towarów i usług. że problem ten jest problemem, z którym borykają W raporcie z tej kontroli NIK wskazała, że w pol- się wszystkie państwa, w których funkcjonuje tzw. skim systemie podatkowym nie ma klauzuli general- podatek VAT, jednakże musimy sobie uczciwie powie- nej przeciwko unikaniu opodatkowania, a w wielu dzieć, że w Polsce w badanym okresie, tj. w 2014 krajach rozwiązanie takie jest wprowadzone i funk- i 2015 r., wzrastała, liczona przede wszystkim kwo- cjonuje od lat. Zdaniem Izby brak tej klauzuli na towo, wielkość wykrytych przez organy kontroli gruncie obowiązującego prawa stanowi przeszkodę skarbowej czynności fikcyjnych, co oczywiście skut- w zapewnieniu szczelności polskiego systemu podat- kowało również wzrostem kwot wymierzonego po- kowego. Podmioty gospodarcze prowadzące działal- datku. I tak w 2013 r. organy kontroli skarbowej ność w wielu krajach w celu zmniejszenia swoich wykryły fikcyjne faktury na kwotę 19 700 mln zł, już zobowiązań podatkowych często skłonne są do sto- rok później – 33 mld, w I półroczu 2015 r. już na sowania tzw. agresywnego planowania podatkowego kwotę 28 mld, a w całym roku na kwotę prawie i zjawisko to przyczynia się do pomniejszenia krajo- 82 mld zł. Na podstawie art. 108 ustawy o podatku wej bazy podatkowej, powodując uszczuplenia wpły- od towarów i usług organy kontroli skarbowej wy- wów z podatków. Pozwala to także podmiotom dzia- mierzyły należny podatek w kwotach odpowiednio od łającym w skali międzynarodowej na osiąganie prze- 2300 mln w 2013 r. do prawie 5 mld tylko w I półroczu wagi nad przedsiębiorstwami lokalnymi i prowadzi 2015 r. Niestety wpłaty do budżetu państwa w latach Spis treści do szkodliwej konkurencji, gdyż obciążenia podatkowe dla podmiotów lokalnych są większe w związku 2013–2014 i w I półroczu 2015 r. z tego tytułu wynio- z tym niż dla podmiotów międzynarodowych. sły zaledwie 162 mln zł, czyli 1,3% kwot wynikają- Uszczelnienie systemu podatkowego zmierzające cych z decyzji wymiarowych urzędów kontroli skar- do przeciwdziałania unikaniu opodatkowania przez bowej. Trzeba powiedzieć, że niska skuteczność podmioty działające w wielu krajach, w tym wprowa- w odzyskiwaniu należnego podatku spowodowała dzenie klauzuli generalnej przeciwko unikaniu opo- oczywiście gwałtowny wzrost zaległości VAT z decy- datkowania, powinno przyczynić się do ograniczenia zji wydanych na podstawie art. 108 – wzrosły one nieuczciwej konkurencji ze strony podmiotów stosu- z 5 mld w roku 2013 do ponad 14 mld na koniec jących agresywne planowanie podatkowe, a w rezul- czerwca 2015 r. W raporcie z tej kontroli wskazali- tacie ograniczyć proceder ukrywania części swojej śmy, że możliwości odzyskania tych kwot są niewiel- działalności przez legalnie funkcjonujące firmy właś- kie, i zaproponowaliśmy mechanizmy uszczelniające nie z powodu nieuczciwej konkurencji. system podatkowy na obszary działalności gospodar- W wystąpieniu do ministra finansów wskazali- czej obciążone szczególnym ryzykiem. Zastosowane, śmy, że skuteczne wykrywanie i zwalczanie tego typu zaproponowane przez nas rozwiązania systemowe, nadużyć oraz ochrona bazy podatkowej wymagają m.in. mechanizm odwrotnego obciążenia oraz insty- zdecydowanych działań na szczeblu centralnym, tucja odpowiedzialności solidarnej nabywcy, i orga- i przedstawiliśmy cały szereg zaleceń i rekomendacji, nizacyjne zmiany okazały się niestety nie zawsze żeby ten cel osiągnąć. Cieszymy się, że te wnioski są wystarczające dla poprawy skuteczności zwalczania sukcesywnie wdrażane w życie. tych oszustw, aczkolwiek zauważamy, że po tym ra- Kolejną niezwykle ważną kontrolą w tym obsza- porcie, już w latach wcześniejszych, także w roku rze była kontrola dotycząca przeciwdziałania wpro- ubiegłym, a także w tym roku, są prowadzone dzia- wadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumen- łania w Ministerstwie Finansów, żeby ten system tujących czynności fikcyjne. NIK w tym zakresie podatkowy uszczelnić. oceniła jako nieskuteczne działania ministra finan- Ważną dla nas kontrolą była kontrola dotycząca sów. Badane przez nas urzędy kontroli skarbowej 15 największych transakcji prywatyzacyjnych z lat zgodnie z zaleceniem ministra finansów koncentro- 2012–2014. W toku tych 15 prywatyzacji Skarb Pań- wały swoje działania na zwalczaniu nieprawidłowo- stwa uzyskał ponad 90% łącznych przychodów z pry- ści w podatku od towarów i usług. Typowano do kon- watyzacji w tym okresie. W toku badania 15 proce- troli podmioty o wysokim ryzyku wystąpienia nie- sów prywatyzacyjnych w przypadku 11 nie stwier- prawidłowości, a kontrole kończyły się ustaleniami dziliśmy istotnych nieprawidłowości, w przypadku nieprawidłowości. Kontrolowane urzędy skarbowe czterech takie nieprawidłowości stwierdziliśmy. Były prowadziły postępowania zabezpieczające oraz egze- to procesy prywatyzacyjne dotyczące sprzedaży 85% 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 119

Prezes Najwyższej Izby Kontroli dużej co roku liczbie prac, które są w ten sposób Krzysztof Kwiatkowski sprawdzane. Prace egzaminacyjne na przykład były sprawdzane przez egzaminatorów wpisanych do ewi- akcji Kopalni Węgla Brunatnego Adamów, sprzedaży dencji prowadzonych przez okręgowe komisje egza- 37,9% akcji Ciech SA na Giełdzie Papierów Wartoś- minacyjne; mówimy łącznie, w skali roku o 180 tys. ciowych w trybie odpowiedzi na wezwanie do sprze- tego typu prac. daży, sprzedaży ponad 86% akcji Zakładów Górniczo- W celu ograniczenia ryzyka błędu część prac, do -Hutniczych Bolesław SA i sprzedaży 85% udziałów 10%, była oceniana powtórnie. Prace były również spółki Meble Emilia SA. sprawdzane powtórnie na wniosek zdających. Niepo- Bardzo ważnym dla nas obszarem kontroli – teraz kojącym zjawiskiem w badanym okresie była duża już zamykam obszar dotyczący spraw związanych liczba prac egzaminacyjnych, których weryfikacja na z finansami publicznymi – są kontrole, które dotyczą wniosek zdających prowadziła do zmiany wyników różnych obszarów funkcjonowania państwa, szcze- oraz wymiany świadectw. Było to w przebadanej gru- gólnie te kontrole, które dotyczą tzw. obszarów wraż- pie dokładnie 26%. Nie sprawdzano jednak ponownie liwych społecznie. Niewątpliwie do tych należała, wszystkich prac ocenianych przez tego egzaminato- należy i należeć będzie sfera edukacji. Co roku ponad ra, który popełnił błąd. W naszej ocenie oznaczało to milion uczniów i absolwentów szkół podstawowych, słabość mechanizmów kontrolnych Centralnej Komi- gimnazjów oraz szkół ponadgimnazjalnych przystę- sji Egzaminacyjnej. puje do egzaminów – ich wynik w coraz większym System egzaminów zewnętrznych od początku stopniu wpływa na dalszą ścieżkę edukacyjną – tzw. jego funkcjonowania, czyli od 1999 r., nie został pod- egzaminów zewnętrznych. Egzaminy umożliwiające dany tak całościowej ocenie, jak ta, której poddali- sprawdzenie osiągnięć uczniów na zakończenie po- śmy go w toku tej kontroli Izby. szczególnych etapów nauczania przy zapewnieniu Ważną dla nas z uwagi na wielkość zaangażowa- porównywalności wyników w danym roku na pozio- nych środków publicznych kontrolą była kontrola mie krajowym i lokalnym to oczywiście rzecz o abso- dotycząca podstawowych problemów polskiej sieci lutnie fundamentalnym znaczeniu. Mając powyższe drogowej. Oczywiście takim podstawowym proble- na uwadze, NIK oceniła funkcjonowanie tzw. systemem w polskiej sieci drogowej jest brak pełnej, wymu egzaminów zewnętrznych w oświacie, w szczegól- starczającej ilości autostrad i dróg szybkiego ruchu. Spis treści ności egzaminów zewnętrznych jako mechanizmu Jest to zasadniczy czynnik zmniejszający dostępność weryfikacji wiedzy i umiejętności uczniów, sprawno- komunikacyjną kraju. Oczywiście uległo to radykal- ści realizacji zadań przez Centralną Komisję Egza- nej poprawie w ostatnich latach. My w ramach swojej minacyjną w Warszawie i okręgowe komisje egzami- kontroli skontrolowaliśmy działania Generalnej Dy- nacyjne, sposobu i zakresu wykorzystania egzami- rekcji Dróg Krajowych i Autostrad na rzecz zapew- nów zewnętrznych do podnoszenia jakości kształce- nienia odpowiedniej jakości robót drogowych. nia na poszczególnych poziomach zarządzania oświa- Często słyszeliśmy w różnych doniesieniach o syg- tą. Ocena ta niestety nie wypadła pomyślnie. Kon- nalizowanych problemach z realizacją inwestycji dro- trola wykazała, że funkcjonujący system egzaminów gowych. One dotyczyły głównie ich nieterminowej zewnętrznych wymaga podjęcia działań napraw- realizacji oraz niskiej jakości wykonywanych robót. czych, szczególnie w dziedzinie przygotowywania Z informacji tych wynikało, że generalna dyrekcja testów egzaminacyjnych oraz równego traktowania wyłaniała projektantów, wykonawców oraz podmioty zdających na etapie wglądu do prac egzaminacyj- odpowiedzialne za zarządzanie i sprawowanie nad- nych. Wbudowane w system mechanizmy kontroli zoru inwestorskiego najczęściej na podstawie kryte- nie były w pełni skuteczne. W przypadku 1/4 prac rium najniższej ceny. Dokonywany na tej podstawie weryfikowanych na wniosek zdających konieczna wybór uczestników procesu budowlanego czasami, była zmiana wyników egzaminów oraz wymiana a nawet często, nie sprzyjał zapewnieniu wymaganej świadectwa będąca następstwem tej zmiany. Nie jakości robót drogowych, o czym świadczą przypadki wprowadzono również zasady ponownego sprawdza- usuwania wad lub dokonywania poprawek już wyko- nia wszystkich prac ocenianych przez egzaminato- nanych dróg. rów, którzy popełnili błędy – mówimy o egzaminato- Kontrola NIK-u wykazała, że głównym proble- rach, którzy wcześniej przy sprawdzaniu prac popeł- mem związanym z nienależytą jakością wykonywa- niali błędy. Ponowna weryfikacja ich wiedzy powinna nych robót był od wielu lat nieskuteczny nadzór in- być elementem stałym. westorski nad realizowanymi inwestycjami ze strony Ustanowiony 15 lat temu system egzaminów ze- GDDKiA. Mówimy o nadzorze zarówno na etapie wnętrznych od 2009 r. nie był poddawany obowiąz- przygotowania dokumentacji projektowej, jak i w trak- kowej corocznej ewaluacji przez Centralną Komisję cie realizacji zadań inwestycyjnych, co później często Egzaminacyjną. Stąd nasz wniosek o zmiany w kon- przekładało się na niższą, niż byśmy oczekiwali, ja- tekście przygotowywania testów. Tutaj możemy po- kość realizowanych prac inwestycyjnych, a także na wiedzieć, że zmiany te – również po naszej kontroli zwiększenie ich kosztów i wydłużenie czasu budowy. – są sukcesywnie wdrażane, co odnotowujemy z dużą W szczególności w ocenie NIK-u GDDKiA nie była satysfakcją, a musimy pamiętać, że mówimy o bardzo należycie przygotowana do realizacji zadań wynika- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 120 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Prezes Najwyższej Izby Kontroli dzielenia większych zasobów, adekwatnych do skali Krzysztof Kwiatkowski wyzwań. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że w tej in- jących z „Programu budowy dróg krajowych na lata formacji, którą przedstawiam – jeszcze o kilku kon- 2008–2012”. I tak: nie wprowadzono w pełni skutecz- trolach pozwolę sobie powiedzieć – oczywiście w spo- nych mechanizmów zapewniających uzyskanie odpo- sób szczególny wskazuję te obszary, które wymagają wiedniej jakości robót drogowych – w ponad 70% pewnych działań naprawczych. Musimy pamiętać, że zbadanych przez Izbę odcinków dróg nie osiągnięto dokładnie około połowa kontroli kończy się pozytyw- parametrów określonych w tzw. szczegółowych spe- nym podsumowaniem działalności instytucji, ale to cyfikacjach technicznych, z czego w przypadku 50% nie są kontrole, które jakoś szczególnie wzbudzają skontrolowanych inwestycji nieprawidłowości doty- zainteresowanie, szczególnie tam, gdzie mówiliśmy, czyły wykonywanych mas bitumicznych; blisko 40% że jakaś instytucja, urząd centralny czy inne jednost- dróg oddanych do ruchu nie zostało objętych monito- ki organizacyjne funkcjonują w sposób prawidłowy. ringiem jakości robót; laboratoria drogowe GDDKiA Mówię o tym, bo z naturalnych względów to, co teraz nie były wystarczająco wyposażone w sprzęt badaw- przedstawiam, w sposób szczególny wskazuje te ob- czy konieczny do oceny jakości materiałów i techno- szary, w których wymagana jest aktywność czy to logii robót. władzy wykonawczej, czy władzy ustawodawczej, Ale tutaj także chciałbym przekazać bardzo waż- w sensie wprowadzania zmian. ną informację: nasza kontrola doprowadziła także do Niewątpliwie taką ważną kontrolą była także kon- tego, że dzisiaj wszystkie laboratoria GDDKiA – wszyst- trola dotycząca prawidłowości funkcjonowania syste- kie 16 laboratoriów – uzyskały akredytację, mają mu zapewnienia bezpieczeństwa państwa i obywateli cały sprzęt potrzebny do przeprowadzenia tego typu w związku z wytwarzaniem, transportem, przecho- badań. To jest bardzo dobra informacja także w kon- wywaniem, stosowaniem materiałów wybuchowych tekście nowej perspektywy budżetowej i kolejnych przeznaczonych do użytku cywilnego. Kontrola wyka- inwestycji infrastrukturalnych, które są planowane zała, że system mający służyć minimalizacji zagrożeń w naszym kraju. związanych z wytwarzaniem, przemieszczaniem, uży- Niezwykle istotną z punktu widzenia Izby kon- waniem materiałów wybuchowych przeznaczonych do

Spis treści trolą ogłaszaną w tym czasie, o którym mówimy użytku cywilnego nie zapewnia realizacji celu, jakim w sprawozdaniu, była kontrola dotycząca realizacji jest zapewnienie bezpieczeństwa państwa i obywateli. zadań w zakresie ochrony cyberprzestrzeni Rzeczy- Wynika to zarówno z nieprawidłowej realizacji tych pospolitej Polskiej. Izba stwierdziła, że bezpieczeń- celów przez organy administracji powołane do zapew- stwo w cyberprzestrzeni nie jest w Polsce właściwie nienia tego bezpieczeństwa, jak i podjęcia zmian chronione. Nie przygotowano procedur reagowania przez ustawodawcę. Mówię o zmianach na poziomie w sytuacjach kryzysowych, a działania związane rozwiązań legislacyjnych, które dzisiaj w niedosta- z ochroną cyberprzestrzeni były prowadzone w spo- tecznym stopniu uwzględniają ryzyko przedostania sób rozproszony, bez spójnej wizji systemowej. Spro- się tych materiałów wybuchowych w ręce osób nie- wadzały się one często do doraźnego, ograniczonego uprawnionych. Przeprowadzona przez Izbę analiza reagowania na bieżące wydarzenia oraz biernego zagrożeń wynikających z obecności materiałów wy- oczekiwania na regulacje unijne. W ocenie NIK istot- buchowych w obrocie na terenie kraju wskazuje, że nym czynnikiem wpływającym na realizację tych w celu ograniczenia tego ryzyka niezbędny jest spój- zadań w obszarze cyberbezpieczeństwa było niewy- ny i poprawnie funkcjonujący system zdolny do zapo- starczające zaangażowanie administracji publicznej, biegania przedostawaniu się tych materiałów w ręce a także spory pomiędzy poszczególnymi urzędami co osób nieuprawnionych. Izba zwróciła także uwagę na do tego, kto odpowiada za tę sferę. Potrzeba także istniejące w obowiązujących regulacjach prawnych lepszej koordynacji współdziałania organów i instytu- istotne zróżnicowanie wymagań, jakie stawiane są cji związanych z bezpieczeństwem teleinformatycz- przedsiębiorcom ubiegającym się o koncesję albo po- nym państwa. Zdaniem Izby w większości objętych zwolenie oraz przedsiębiorcom, którym umożliwia się kontrolą podmiotów państwowych ciągle nie było peł- dostęp do materiałów wybuchowych. Różnice te nej świadomości należących do danej instytucji zadań z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i obywa- związanych z ochroną cyberprzestrzeni, wynikających teli nie mają w naszej ocenie racjonalnego uzasadnie- m.in. z kierowania sprawami zarządzania kryzysowe- nia, gdyż ryzyko związane z niewłaściwym użyciem go, informatyzacji czy łączności. Zapewnienie bezpie- tych materiałów jest we wszystkich tych przypad- czeństwa państwa w dalszym ciągu często postrzega- kach na tym samym poziomie. ne było w sposób konwencjonalny – głównie poprzez Niezwykle ważne dla nas są zawsze kontrole do- wdrożenie środków ochrony fizycznej – bez uwzględ- tyczące opieki zdrowotnej. Taką kontrolą w okresie, nienia postępujących zmian technologicznych i wzro- o którym sprawozdaję, jest kontrola dotycząca opieki stu zagrożeń w cyberprzestrzeni. Zdaniem Izby ist- medycznej nad osobami w wieku podeszłym. W ra- nieje potrzeba opracowania systemu finansowania porcie z tej kontroli zwróciliśmy uwagę, że Polska działań związanych z ochroną cyberbezpieczeństwa, musi wypracować spójny, kompleksowy system opie- przydzielenia na ten cel dodatkowych środków i przy- ki medycznej nad pacjentami w wieku podeszłym. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 121

Prezes Najwyższej Izby Kontroli sków, także wnioski, które skierowaliśmy do insty- Krzysztof Kwiatkowski tucji europejskich w kontekście np. rozważenia spe- cjalnego finansowania budowy oczyszczalni dla Brakuje geriatrów, poradni specjalistycznych oraz miasta Lwowa. Dzisiaj państwo ukraińskie środków oddziałów szpitalnych. Z przeprowadzonej przez nas finansowych na ten cel, chociażby z uwagi na sytua- analizy wynika, że pacjent w podeszłym wieku kom- cję na swojej wschodniej granicy, nie jest w stanie pleksowo prowadzony przez geriatrę funkcjonuje le- wyasygnować. piej, zdrowiej, a jego leczenie kosztuje mniej niż pa- Taką kontrolą niezwykle ważną społecznie była cjenta leczonego przez specjalistów z innych dziedzin. kontrola dotycząca świadczenia usług publicznych W związku z tym Izba wskazała na potrzebę wpro- osobom posługującym się językiem migowym. Izba wadzenia przez ministra zdrowia pełnego systemu przeprowadziła tę kontrolę aż w 60 urzędach orga- opieki zdrowotnej dla osób w wieku podeszłym. W opi- nów administracji publicznej z terenu kilku woje- nii Izby opieka zdrowotna adresowana do tych osób wództw. Stwierdziliśmy, że poziom realizacji przepi- powinna opierać się na założeniach wskazanych sów ustawy przez skontrolowane podmioty po prawie w programie długofalowej polityki senioralnej w Pol- 2 latach jej obowiązywania był bardzo niski. Nadal sce przyjętym na lata 2014–2020, a także uwzględ- występowały obszary wymagające dostosowania do niać wnioski wynikające z kontroli. Taki wniosek specyficznych potrzeb osób z niepełnosprawnością dotyczył m.in. sprawy wyceny świadczeń w zakresie słuchu, nawet w tych podmiotach, które podjęły dzia- geriatrii. W ocenie Izby powinno to być tak skonstru- łania zmierzające do realizacji ustawy o języku mi- owane, by warunki finansowe umożliwiały tworzenie gowym. Wyniki naszej kontroli wskazały, że skontro- nowych placówek geriatrycznych, szczególnie że, tak lowane podmioty wykonujące usługi publiczne często jak powiedziałem, to leczenie jest nie tylko skutecznie były przygotowane do kontaktów z osobami po- niejsze z punktu widzenia osób starszych, lecz także sługującymi się językiem migowym. W okresie od tańsze niż leczenie na innych oddziałach. wejścia w życie ustawy o języku migowym, tj. od 1 Bardzo ciekawą kontrolą była kontrola dotycząca kwietnia 2012 r., do rozpoczęcia kontroli przez nas, funkcjonowania systemu szczepień ochronnych. Wpro- czyli do sierpnia 2014 r., w wielu instytucjach nie wadzenie obowiązkowych szczepień ochronnych przy- podjęto, mimo wyraźnego ustawowego obowiązku, czyniło się do zmniejszenia zachorowalności na wie- wystarczających działań w celu rzetelnej, skutecznej Spis treści le chorób zakaźnych, z których część udało się całko- realizacji obowiązków określonych w tej ustawie. wicie wyeliminować. Tutaj niezwykle ciekawym za- Urzędy te nie zapewniły osobom posługującym się gadnieniem jest wzrastająca liczba odmów rodziców językiem migowym dostępu do zrozumiałej przez nie w kontekście szczepień obowiązkowych, a w związku informacji. z tym wzrastająca liczba dzieci niezaszczepionych. Ważnymi dla nas kontrolami oczywiście były W 2012 r. było to 4700 dzieci, a w roku 2014 już ponad także kontrole dotyczące wydatkowania środków 12 tys. W toku tej kontroli wskazaliśmy także, że od finansowych w spółkach Skarbu Państwa. Przywo- kilku lat nie udaje się rozszerzenie i unowocześnienie łam tutaj jedną kontrolę. To była kontrola dotyczą- katalogu szczepień obowiązkowych. Wskazaliśmy ca wydatków spółek Grupy PKP na usługi doradcze, potrzebę przeznaczenia środków finansowych na ten konsultingowe i eksperckie. W tym zakresie nega- cel, które trzeba by wyasygnować, żeby ten problem tywnie oceniliśmy działalność spółek Grupy PKP, rozwiązać. w sposób szczególny z tego względu, że w naszej Kolejną niezwykle istotną kontrolą – podaję pew- ocenie obowiązujące w spółkach rozwiązania orga- ne przykłady z różnych dziedzin – była kontrola nizacyjno-proceduralne, a także stosowana prakty- ochrony wód zlewnych rzeki Bug przed zanieczysz- ka nie stanowiły mechanizmów minimalizujących czeniami. Kontrola o tyle ciekawa, że prowadziliśmy ryzyko niecelowego, nieefektywnego wydatkowania ją równocześnie z Izbą Obrachunkową Ukrainy i Urzę- środków na usługi doradcze i eksperckie. Regulacje dem Kontroli Białorusi. Wyniki były o tyle ciekawe, wewnętrzne nie obligowały do dokonywania przed że okazało się, że mimo radykalnej poprawy infra- zleceniem usług analizy rzeczywistych potrzeb i ko- struktury dotyczącej ochrony środowiska po stronie rzyści dla spółki, a także oszacowania wartości za- polskiej, w kwestii zanieczyszczenia rzeki Bug wcale mówienia. nie nastąpiła radykalna poprawa. W toku tej kontro- W latach 2012–2014 w tych czterech spółkach ob- li ujawniliśmy, że odpowiedzialnością za to tak na- jętych kontrolą zawarto 1029 umów na usługi dorad- prawdę trzeba obarczyć partnera ukraińskiego, cze i eksperckie z osobami fizycznymi, prawnymi, a w sposób szczególny chodzi o brak oczyszczania jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi oso- ścieków, które są zrzucane z aglomeracji lwowskiej. bowości prawnej, na które wydatkowano 170 mln zł. To podaję także państwu jako przykład. Te ścieki, W naszej ocenie te zlecenia często dublowały kompe- które są zrzucane do rzeki Bug, później przez rzekę tencje, obowiązki poszczególnych jednostek organi- Bug do Wisły, a później do Morza Bałtyckiego, są zacyjnych w ramach samych spółek. Często także tymi, które w sposób szczególny odpowiadają za ta- w przypadku udzielania zamówień na te usługi do- kie, a nie inne parametry czystości Morza Bałtyckie- radcze i eksperckie w poszczególnych podmiotach go. Tutaj także przedstawiliśmy cały szereg wnio- procedury nie wymagały przeprowadzenia i doku- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 122 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Prezes Najwyższej Izby Kontroli brana na wiele lat na audytora Rady Europy. Te obo- Krzysztof Kwiatkowski wiązki przejęliśmy od audytora francuskiego, a w konkurencji pokonaliśmy m.in. niemiecki organ kontro- mentowania oceny celowości zaciągania tych zobo- li. Proszę zwrócić uwagę, że Rada Europy poprzez wiązań obejmujących analizę potrzeb oraz kosztów swoje kompetencje często wysyła kontrole do różnych i korzyści wynikających z tego typu dokonywanych krajów członkowskich, jak wiemy, a polska Najwyż- zamówień usług eksperckich. Oczywiście złożyliśmy sza Izba Kontroli kontroluje prawidłowość wydatków stosowne wnioski do ministra skarbu państwa czy publicznych w Radzie Europy. To jest najbardziej innych ministrów nadzorujących poszczególne insty- prestiżowa kontrola, jakiej może dokonywać europej- tucje o wprowadzenie zmian. ski organ kontroli, dlatego z satysfakcją odnotowuję, I już tylko hasłowo. Takimi istotnymi również że już za mojej kadencji polski NIK ten konkurs wy- w naszej ocenie kontrolami w zeszłym roku były: grał i ten audyt przeprowadza. Jesteśmy również kontrola nadzoru nad publicznym obrotem instru- audytorem zewnętrznym CERN-u, czyli europejskiej mentami finansowymi, kontrola realizacji programu agencji badań atomowych. Obowiązki te, ten mandat „Inwestycje Polskie”, kontrola dotycząca alternatyw- na jednomyślny wniosek państw członkowskich nych metod wykorzystania węgla kamiennego, kon- wchodzących w skład CERN-u, czyli państw Unii trola dotycząca gospodarowania rezerwami strate- Europejskiej, rozszerzono nam na kolejne lata, do gicznymi, kontrola dotycząca sprawności działania końca 2017 r. służb państwowych na wybranych przejściach gra- Analogicznie do lat ubiegłych NIK jest oczywiście nicznych, granicy wschodniej oraz na terenie woje- aktywna na forum międzynarodowych organizacji wództwa lubelskiego, kontrola udzielania przez or- zrzeszających najwyższe organy kontroli. Mówię za- gany administracji ochrony cudzoziemcom przeby- równo o Międzynarodowej Organizacji Najwyższych wającym na terenie RP, kontrola podstawowej i am- Organów Kontroli, czyli INTOSAI-u, gdzie jesteśmy bulatoryjnej opieki specjalistycznej, kontrola funk- członkiem Zarządu INTOSAI-u reprezentującym cjonowania szpitali klinicznych, kontrola zadań Na- Europę, jak i o Europejskiej Organizacji Najwyższych rodowego Funduszu Zdrowia, kontrola kształcenia Organów Kontroli, czyli EUROSAI-u. i przygotowania zawodowego kadr medycznych, kon- Jest rzeczą niezwykle ciekawą, która w sposób

Spis treści trola przeprowadzenia strategicznych ocen oddziały- szczególny w tej intensywności pojawiła się także wania na środowisko przez jednostki samorządu te- w ostatnich latach, a szczególnie w roku 2015, że NIK rytorialnego. Kontrolowaliśmy działalność instytu- jest bardzo aktywna, po pierwsze, w tzw. przeglądach tów badawczych, komercjalizację wyników badań partnerskich. Realizujemy je dla krajów z Europy naukowych, kształcenie na studiach doktoranckich Środkowej i uważamy, że to są nasi podstawowi part- czy koordynację polityki rodzinnej. Oczywiście mó- nerzy. Takie przeglądy w 2015 r. robiliśmy dla orga- wię raptem o kilkudziesięciu kontrolach. Wymieni- nu kontroli Węgier, Estonii i Łotwy, a w ramach łem ok. 30 kontroli z kilkuset kontroli, które prze- współpracy bliźniaczej robiliśmy taki projekt pod prowadziliśmy w 2015 r. nazwą „Wzmocnienie instytucjonalne Urzędu Kon- Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że Najwyż- troli Państwowej Gruzji” dla urzędu kontroli Gruzji, sza Izba Kontroli, nasza instytucja jest także niezwy- wspólnie z niemieckim organem kontroli. Też zosta- kle ceniona za profesjonalizm. Na gruncie międzyna- liśmy do tych obowiązków wybrani w toku postępo- rodowym jesteśmy postrzegani jako solidny i godny wania konkursowego prowadzonego przez instytucje zaufania partner. Aktywność Izby w tym obszarze europejskie. Realizujemy także projekt współpracy – mówię o płaszczyźnie międzynarodowej – wiązała bliźniaczej dla NOK-u Albanii, kolejnego państwa, się w sposób szczególny z dwoma obszarami. Ustali- które ma aspiracje przystąpienia do Unii Europej- liśmy te priorytety. Tak, po przyjściu do Izby przeor- skiej, a w chwili obecnej przygotowujemy się do zło- ganizowaliśmy aktywność międzynarodową. Miałem żenia takiego wniosku, który ma być w najbliższym wcześniej wrażenie, że ona nie do końca była usyste- czasie ogłoszony, w kontekście Scziotnej Pałaty, czy- matyzowana z czytelnie wskazanymi priorytetami. li organu kontroli Ukrainy, ale już organizujemy Te priorytety od początku zostały przeze mnie okre- szkolenia dla kontrolerów z Ukrainy, Mołdawii i Gru- ślone jako audyty i współpraca z międzynarodowymi zji, czyli krajów, które, jak uważamy, z punktu widze- instytucjami, ze zrozumiałych względów w sposób nia naszego partnerstwa są najważniejsze. szczególny z instytucjami Unii Europejskiej i innymi Najwyższa Izba Kontroli od 1 stycznia do 31 grud- instytucjami na poziomie naszego kontynentu, oraz nia 2015 r. przekazała do organów powołanych do współpraca z organami kontroli krajów stowarzyszo- ścigania przestępstw, wykroczeń oraz innych czynów nych z Unią Europejską, które chcą wstąpić do Unii 126 zawiadomień, którymi objęto łącznie 130 osób. Europejskiej. W 2015 r. NIK skierowała także 88 zawiadomień do I tak na tym polu, co odnotowuję z niezwykłą sa- rzecznika dyscypliny finansów publicznych, w - ra tysfakcją, Najwyższa Izba Kontroli jest audytorem mach których ujawniliśmy 1322 czyny będące pod- takich zewnętrznych organizacji międzynarodowych stawą do takiego zawiadomienia. Skierowaliśmy te jak Rada Europy. To polska Najwyższa Izba Kontro- zawiadomienia, one objęły łącznie 103 osoby, przy li w toku przeprowadzonego konkursu została wy- czym w 13 przypadkach nie wskazywaliśmy osoby 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 123

Prezes Najwyższej Izby Kontroli pokontrolnych były niezwykle istotne i zauważane Krzysztof Kwiatkowski przez opinię publiczną. Jak powiedziałem, potwierdzeniem tej tezy jest odpowiedzialnej za naruszenie dyscypliny finansów także znaczące… Potwierdzeniem tej tezy jesteście publicznych. Były to tzw. zawiadomienia w sprawie. państwo, którzy przyjmujecie nasze wnioski de lege Przedstawiając państwu dzisiejsze sprawozdanie, ferenda, za co chciałem bardzo serdecznie podzięko- jesteśmy już po posiedzeniu Komisji do Spraw Kon- wać. Z punktu widzenia parlamentu nie ma lepszej troli Państwowej, podczas której poseł koreferent oceny funkcjonowania Izby niż to, że w oparciu odniósł się do mojego sprawozdania. W wystąpieniu o nasze wnioski wdrażacie zmiany przepisów prawa. posła koreferenta znalazła się m.in. krytyczna ocena To jest najlepszym potwierdzeniem jakości pracy, wydajności pracy kontrolerów – zacytuję – ta ocena którą realizujemy w NIK-u. mówiła m.in. o zbiurokratyzowanej pracy w NIK. Takim potwierdzeniem z punktu widzenia funk- Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że nie znajduje cjonowania każdej instytucji są także wyniki zaufa- to odzwierciedlenia w żadnych danych, które jestem nia opinii publicznej kierowane do danej instytucji. państwu w stanie przytoczyć. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na slajd, który Po pierwsze, zatrudnienie w Najwyższej Izbie teraz prezentujemy. Jak każda instytucja publiczna, Kontroli, jeżeli mówimy o elementach biurokratycz- również Najwyższa Izba Kontroli raz na pół roku jest nych sensu stricto, uległo zmniejszeniu. Jest znaczą- badana w ramach badania CBOS-u co do zaufania co mniejsze w stosunku do tego, które zastałem, do pracy Izby. W momencie rozpoczęcia mojej pracy przychodząc do Izby. Po drugie, nie znajduje to od- w Izbie… Ostatnie badania, które były przeprowa- zwierciedlenia również w zmniejszeniu skuteczności dzane za poprzedniego prezesa, mówiły o pozytyw- i jakości pracy Izby. Wręcz przeciwnie, ilość kontroli nych ocenach NIK-u na poziomie 33%, negatywnych jest na podobnym poziomie, a ilość informacji, które – na poziomie 19%. Dzisiejsze, najnowsze badania to państwu przedstawiamy, także zaproszeń ze strony 40-procentowe zaufanie do Izby, a brak zaufania jest komisji sejmowych do współpracy z państwem, wzra- na poziomie 16%. Chciałbym w tym miejscu bardzo sta. Mówiąc o konkretach, na koniec ubiegłego roku ciepło podziękować za tego typu wyniki tym przed- było to ok. 1620 pracowników, a gdy przychodziłem, stawicielom społeczeństwa, obywatelom, którzy w taki liczba ta zbliżała się do 1700. sposób podsumowują działalność instytucji, której Spis treści Co do wewnętrznych procedur w Izbie, bo można pracami przychodzi mi kierować. To jest niezwykle ewentualnie się zastanawiać, że może to miał na my- mobilizujące dla moich współpracowników, bo to jest śli wypowiadający te słowa, chciałbym bardzo mocno podkreślenie jakości pracy. Te słowa w sposób szcze- podkreślić, że w minionych 3 latach wprowadziliśmy gólny kieruję do dyrektorów, którzy dzisiaj towarzy- szą mi w tej Izbie. To jest podkreślenie jakości pań- w Najwyższej Izbie Kontroli system zarządzania ja- stwa pracy w tych czasach, w których często padają kością, który pozwolił na ustandaryzowanie doku- różne krytyczne uwagi wobec różnych środowisk, mentów, w tym raportów pokontrolnych, oraz ujed- także środowisk dyrektorskich. Chciałbym z całą nolicenie metodyki kontroli w całej Izbie, czego naj- mocą podkreślić, że jestem dumny, mogąc z pań- lepszym potwierdzeniem jest, jak powiedziałem, stwem pracować. Te słowa kieruję do swoich dyrek- zmieniona jakość kontroli. Nie mam żadnych wątpli- torów, wicedyrektorów, radców – tzw. kadry zarzą- wości i zaraz będę chciał to państwu udokumento- dzającej. Jesteście państwo naprawdę doskonałymi wać, że jakość prowadzonych przez nas kontroli ule- menedżerami kierującymi swoimi jednostkami orga- gła radykalnej poprawie. nizacyjnymi, a w NIK-u mamy doskonałych kontro- To, co się zmieniło, to oczywiście sposób realizacji lerów, którzy te kontrole przeprowadzają. Chciałbym kontroli, tak żeby raporty Izby były oczekiwanym, w tym miejscu za to wam serdecznie podziękować poszukiwanym źródłem informacji dla organów wła- i życzyć, żebyście się nie przejmowali nieuzasadnio- dzy i społeczeństwa. Ci z państwa, którzy obserwo- nymi słowami krytyki, które czasami mogą padać, są wali prace Izby przed rokiem 2013, sami są w stanie adresowane do różnych grup. sobie odpowiedzieć na pytanie, ile istotnych kontroli, Na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Pań- którymi państwo się zajmowaliście, było ogłaszanych stwowej 5 września została przyjęta także opinia, wtedy, a ile jest ogłaszanych teraz. żeby być precyzyjnym, w której rekomenduje się Sej- Nie wymyśliłem sobie tego nowego sposobu zarzą- mowi nieprzyjęcie sprawozdania z działalności Naj- dzania jakością. Tego typu procesy są wdrażane wyższej Izby Kontroli, uzasadniając to ustnie – pod- w najnowocześniej zarządzanych organach kontroli kreślam: ustnie, co jest też istotne, zaraz jeszcze do w Europie i na świecie. Potwierdzeniem skuteczności tego wrócę – koniecznością dokonania zmian uspraw- przyjętej przez nas drogi jest informacja, którą teraz niających prace Izby, w tym nakierowania tych państwu zaprezentuję, dotycząca cytowania poszcze- zmian na zracjonalizowanie organizacji wewnętrznej gólnych raportów z kontroli Izby. Mogą państwo za- Izby oraz dokonania systemowych i doraźnych zmian obserwować, jak ta liczba w ostatnich latach wzrosła, w Izbie. co stanowi najlepsze potwierdzenie, że informacje Dokument, który dzisiaj państwu przedstawiłem, zawarte w naszych raportach, w naszych wnioskach czyli dokument będący sprawozdaniem z działalności 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 124 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Prezes Najwyższej Izby Kontroli było. A więc Komisja do Spraw Unii Europejskiej – Krzysztof Kwiatkowski sprawozdanie przyjęte. Komisja Etyki Poselskiej – sprawozdanie przyjęte. Komisja Finansów Publicz- Najwyżej Izby Kontroli, jest odzwierciedleniem cało- nych – już nie będę epatował datami posiedzeń rocznego trudu wszystkich pracowników Izby. Pod- – sprawozdanie przyjęte. Komisja Gospodarki i Roz- kreślam: ten dokument, bo przyjmujemy sprawozda- woju – sprawozdanie przyjęte. Komisja Gospodarki nie z działalności Najwyższej Izby Kontroli – podkre- Morskiej i Żeglugi Śródlądowej – sprawozdanie przy- ślam to bardzo mocno, żeby ktoś się nie pomylił, nad jęte. Czasami są różne nomenklatury, czasami jest jakim dokumentem pracujemy – to efekt pracy pra- to przyjęte sprawozdanie, czasami przyjęte bez uwag, wie 1200 kontrolerów i 400 pracowników administra- czasami pozytywna opinia, jak w przypadku Komisji cyjnych. Jeżeli mówimy o nieprzyjęciu sprawozdania, Infrastruktury. Komisja Kultury Fizycznej, Sportu to jest to powiedzenie pracownikom Izby, że źle pra- i Turystyki – przyjęte sprawozdanie. Komisja Kultu- cowaliście w roku 2015. To jest informacja niepraw- ry i Środków Przekazu – przyjęte bez uwag, opinia dziwa. Pracownicy Izby doskonale pracowali. Mówię pozytywna. Komisja Mniejszości Narodowych i Et- zarówno o kontrolerach, jak i o kadrze zarządzającej, nicznych – sprawozdanie przyjęte. Komisja Obrony która kontrolerów w tej pracy wspierała. Narodowej – sprawozdanie pozytywnie przyjęte. Ko- A zatem ewentualne nieprzyjęcie sprawozdania misja ochrony środowiska – sprawozdanie przyjęte. wbrew temu, co sugerowano w koreferacie, jest swo- Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej – tu były istym wotum nieufności dla pracowników, a jest to dwa głosy wstrzymujące się, bo we wszystkich innych opinia krzywdząca, nieuprawniona, nieuzasadniona, komisjach nie było nawet głosów wstrzymujących się. zwłaszcza wobec faktu, że nie padły żadne argumen- Komisja Polityki Społecznej – sprawozdanie przyjęte. ty merytoryczne dezawuujące pracę naczelnego or- Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immu- ganu kontroli państwowej. nitetowych – sprawozdanie przyjęte. Komisja Rolni- W opinii, którą mam przed sobą, w opinii kontro- ctwa i Rozwoju Wsi – sprawozdanie przyjęte. Komisja li państwowej, którą państwu teraz przekażę i poka- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej żę, nie ma ani jednego słowa uzasadnienia dla nie- – sprawozdanie przyjęte. Komisja Spraw Zagranicz- przyjęcia sprawozdania. Opinia ta jest tożsama nych – sprawozdanie przyjęte. We wszystkich tych Spis treści w treści z opinią, która była w latach wcześniejszych, z jednym wyjątkiem: słowo „pozytywne” jest zamie- komisjach były to jednogłośne przyjęcia. Komisja nione na słowo „negatywne”. Tak wygląda pogłębio- Sprawiedliwości i Praw Człowieka – mogę tylko po- na analiza pracy Izby. dawać liczby: 19 głosów za, bez głosów przeciwnych (Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Nieprawda.) i głosów wstrzymujących się. Komisja Ustawodawcza Chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że dzi- – sprawozdanie przyjęte bez uwag. Komisja Zdrowia siaj będziecie państwo dyskutować o ocenie działal- – sprawozdanie przyjęte. ności Izby za cały rok 2015. O ocenie prawidłowości Podkreślam to, bo zgodnie z procedurą to do tych działania takiej instytucji jak Najwyższa Izba Kon- komisji marszałek Sejmu skierował wcześniej to troli świadczą nasze raporty. Raporty, które były sprawozdanie. Jedyna komisja, która niejednogłośnie rzetelne, obiektywne, profesjonalne i bezkompromi- w wyniku głosowania przyjęła uchwałę przedstawia- sowe, wielokrotnie cytowane w wystąpieniach przed- jącą opinię o nieprzyjęciu sprawozdania, to właśnie stawicieli wszystkich środowisk politycznych, cyto- Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. wane w tzw. audycie rządowym przez premiera i całą Na koniec, jeżeli państwo pozwolą, powiem, że to grupę ministrów, którzy w wielu miejscach powoły- jest sytuacja dla nas oczywiście zaskakująca. To jest wali się na raporty Najwyższej Izby Kontroli. Rapor- sytuacja dla nas zaskakująca, bo wydawało się, że tym ty, które w świetle opinii parlamentarzystów ze partnerem, z którym w sposób szczególny czy który wszystkich komisji merytorycznych – podkreślam: najwięcej wie o raportach NIK-u, bo najczęściej się ze wszystkich komisji merytorycznych – które zajmo- nimi zajmuje, a przypominam, że mówimy oczywiście wały się tym sprawozdaniem, które to sprawozdanie o sprawozdaniu z działalności Izby, jest właśnie Ko- zostało ocenione bez głosu sprzeciwu pozytywnie… misja do Spraw Kontroli Państwowej, ale może nie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, przypadkiem w tekście stanowiska komisji nie ma posiedzenie 21 czerwca – sprawozdanie NIK przyjęte żadnego uzasadnienia dla oceny negatywnej. Tak jak bez głosu sprzeciwu. Komisja Cyfryzacji, Innowacyj- powiedziałem, różni się jednym słowem od wcześniej ności i Nowoczesnych Technologii, posiedzenie 5 lip- przyjmowanych uchwał z opiniami pozytywnymi. ca – sprawozdanie Izby przyjęte bez głosu sprzeciwu. Może należy zadać pytanie: Dlaczego nie zostały Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa, 22 czerw- przedstawione żadne argumenty w uchwale Komisji ca – sprawozdanie przyjęte bez głosu sprzeciwu. Ko- do Spraw Kontroli Państwowej, która została przy- misja do Spraw Petycji – nie rozpatrywała. Komisja jęta? Ja wiem dlaczego i państwo też wiecie dlaczego. do Spraw Służb Specjalnych zajmowała się tym na Bo takich argumentów i takiego uzasadnienia nie posiedzeniu zamkniętym. Komisja do Spraw Unii ma. Próbę nieprzyjęcia sprawozdania z działalności Europejskiej – oczywiście tutaj też nie mamy żadnej wbrew argumentom merytorycznym, wbrew logice, informacji o nieprzejęciu sprawozdania, bo takiej nie wbrew zdrowemu rozsądkowi traktować można 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 125

Prezes Najwyższej Izby Kontroli zwą: niska jakość usług publicznych. Do kwestii tej Krzysztof Kwiatkowski odnosi się co najmniej 15 tematów wymienionych w załączniku nr 2 do sprawozdania, i to tylko tema- wyłącznie jako próbę wciągnięcia Izby w grę politycz- tów koordynowanych przez departamenty Najwyż- ną, na co się zgodzić nie mogę i się nie zgadzam. szej Izby Kontroli, a więc nie przez jednostki tereno- Dlatego przedstawiałem dziś państwu sprawozda- we, brak jednak syntez, a tym samym brak global- nie z działalności i proszę o jego przyjęcie, mając nych wniosków systemowych w odniesieniu do tego pewność dobrze wykonanej pracy przez pracowników ryzyka. Rzecz ma się podobnie w innych przypad- Najwyższej Izby Kontroli, którym w tym miejscu kach – brak ponadbranżowych syntez zagrożeń sy- jeszcze raz za wykonaną pracę bardzo serdecznie stemowych, bo NIK nie wypracowała przez lata me- dziękuję. (Oklaski) tod kojarzenia wyników różnych tematów kontroli. Czy takie kojarzenie jest możliwe? Pierwszą propo- zycję w tym zakresie złożono niecałe 20 lat temu. Wicemarszałek Mimo upływu tego czasu Izba, jak powiedziałem, nie Małgorzata Kidawa-Błońska: wypracowała sposobu w tym zakresie. Czy mamy czekać następne kilkanaście lat? Podstawowym ocze- Dziękuję panu prezesowi. kiwaniem jest, by Izba przedkładała propozycje glo- Proszę pana posła Tadeusza Dziubę o przedsta- balnych rozwiązań systemowych. wienie opinii komisji. Wątpliwości budzi, o czym wyraźnie mówiliśmy na posiedzeniu komisji, eksponowanie w sprawozda- niach NIK, także w sprawozdaniu za 2015 r., kontro- Poseł Tadeusz Dziuba: li w zakresie problematyki korupcyjnej. Tymczasem od lat kontrole te nie wnoszą wartości dodanej, po- Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Zanim zre- wielają ustalenia w zakresie mechanizmów korupcji feruję stanowisko komisji obszernie omówione na znanych z tysięcy analiz wykonanych na całym świe- posiedzeniu, o którym wspomniał pan prezes, wyra- żę takie przypuszczenie, że nie było intencją w ostat- cie przez ostatnie parę dziesiątków lat. Kierownictwo NIK konsekwentnie akceptuje pozory odkrywczości niej części wystąpienia pana prezesa dać do zrozu- Spis treści mienia posłom i Sejmowi, że krytyczne uwagi pod NIK w przedmiotowym zakresie. Tymczasem kon- adresem Najwyższej Izby Kontroli, które nieraz trole NIK jedynie zawierają kolejne ilustracje – w wa- zresztą przez całe lata, które pamiętam, padały, są runkach polskich – różnych mechanizmów korupcjo- nieuzasadnione tylko dlatego, że kończą się senten- gennych. Ma to rzecz jasna pewną wartość, więc nie cją, jaką kończy się uchwała komisji. ma powodu, by przestać rejestrować kolejne odsłony Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rzeczywi- znanych zjawisk. Nie ma też jednak powodu, by two- ście rekomenduje nieprzyjęcie sprawozdania z działal- rzyć pozór nadzwyczajności. Korupcji nie należy opi- ności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r. Z tego, co sywać, jak to robi NIK, lecz należy ją tępić, a temu wiem, pierwszy raz się zdarza, by sejmowa komisja służą wyspecjalizowane instytucje, w szczególności udzieliła takiej rekomendacji, traktując to jako swo- m.in. Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jest specy- isty środek dyscyplinujący. Wypada jednak dodać, że ficzny powód tej krytyki. Otóż przed wielu laty, gdy przynajmniej w ostatnich 5 latach, które na świeżo nie istniało jeszcze Centralne Biuro Antykorupcyjne, mamy w pamięci, posłowie komisji monitorującej a nawet chyba nie było planu powołania tego typu Najwyższą Izbę Kontroli zawsze zgłaszali mniejsze instytucji, wtedy gdy problematyka korupcji stała lub większe uwagi krytyczne pod adresem Izby. Prze- w cieniu, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę przestrzeń słanki propozycji zastosowania środka dyscyplinują- medialną, otóż wtedy NIK podjęła się misji wydoby- cego w postaci nieprzyjęcia sprawozdania wiążą się cia tej problematyki na światło dzienne. Wtedy to z oceną zarządzania Najwyższą Izbą Kontroli, po kontrole specjalnie programowano na odsłonięcie części dotyczącą działalności kontrolnej, ale przede polskich przejawów mechanizmów korupcyjnych i mia- wszystkim dotyczącą problemów wewnątrzinstytu- ły one ogromne znaczenie społeczne i obywatelskie. cjonalnych. NIK była wtedy pierwszą instytucją państwową, któ- I teraz w kilku punktach pozwolę sobie wyszcze- ra na taką skalę sprawę korupcji postawiła w cen- gólnić wskazane na posiedzeniu komisji mankamen- trum zainteresowania publicznego. W tym zakresie ty. Tematy kontrolne z natury rzeczy są sprofilowane przed laty Najwyższa Izba Kontroli odegrała rolę, i muszą być sprofilowane. Jednak nieuchronnym można powiedzieć, misyjną. Ale tak było. Teraz, kie- skutkiem tego jest to, że większość z nich odnosi się dy mamy do tego wyspecjalizowane instytucje, kiedy do wąskiego na ogół segmentu naszego życia wspól- obszar jest doskonale opisany, byłoby świetnie, gdyby notowego. Tym samym kontrole NIK nie dają pełnej obecne szefostwo NIK zrezygnowało z ubogacania odpowiedzi na pytanie o rozmiary realizowania albo kolejnymi ilustracjami tego, co nie najgorzej wiemy, nierealizowania się tzw. ryzyk horyzontalnych okre- i ze zwalczania tego, do czego mamy w miarę sku- ślonych w strategii rozwoju kraju. Tylko przykładowo teczne instrumentarium, a w zamian podjęło się ko- wymienię jedno z nich, a mianowicie ryzyko pod na- lejnej pożądanej misji obywatelskiej. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 126 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Poseł Tadeusz Dziuba dziami zapewniającymi jakość są nadzór, koordyna- cja, konsultacje, narady. Są też twórcze nowości, Czy można znaleźć taki obszar? Można, przynaj- mianowicie różne kwestionariusze, w ślad za którymi mniej w przekonaniu wielu ludzi. Niech Izba podej- ustanowiono rejestry oraz zbiory wypełnionych kwe- mie się trudu ujawniania przejawów nieakceptowal- stionariuszy. Nie jestem w stanie w krótkim wystą- nego poziomu niesprawiedliwości w polskich sądach. pieniu oddać bogactwa przemyśleń zawartych w tym Kiedyś NIK tematykę korupcyjną skutecznie uczy- ponad 70-stronicowym dokumencie, a liczę tutaj tyl- niła problematyką frontową. ko załączniki. Spora część zawartych tam stwier- Dziś niech podejmie się misji uczynienia proble- dzeń, jeśli nie większość, to po prostu oczywistości. matyką frontową destrukcyjnej funkcji sprawiedli- Drobnym przykładem niech będzie dyrektywa, że wości, której źródłem jest polski wymiar sprawiedli- kontrolerem powinna być osoba, która ma wymaga- wości. Czy jest to zadanie wykonalne? Licząc podmio- ne umiejętności i wiedzę, a kierownikiem zespołu towo, w 2015 r. sądownictwo stanowiło 8% skarg kontrolującego – osoba mająca umiejętności organi- i wniosków obywateli kierowanych do NIK, a licząc zowania prac zespołu. Te pseudonaukowe majaczenia przedmiotowo – 6,5% skarg i wniosków. Jest więc są pochodną porzucenia przez szefostwo NIK pro- niemały, by nie powiedzieć, obszerny materiał ana- stych i skutecznych metod zarządzania. Te pseudo- lityczny, który zresztą lawinowo prawdopodobnie naukowe majaczenia nie miałyby oczywiście żadnego przyrastałby w razie zainteresowania Izby problema- znaczenia, gdyby nie przekładały się na wewnątrz- tyką prawidłowości i terminowości postępowań są- instytucjonalną praktykę znajdującą wyraz we wspo- dowych – to jest cytat z państwa sprawozdania mnianych już kwestionariuszach. Pracownicy NIK – i zasadności orzeczeń sądowych – znowu cytat kwestionariusze te muszą wypełniać, i niewątpliwie z państwa sprawozdania. Poprzez obszerną analizę czynią to, mówiąc dyplomatycznie, rutynowo, może napływających do NIK skarg można byłoby przedsta- z nielicznymi wyjątkami. Doskonale wiedzą bowiem, wić rzeczywisty obraz sądowej patologii w Polsce. Na że zawarte tam stwierdzenia i oceny nie mają wpły- wszelki wypadek przypomnę, że omawianie oraz ko- wu na zawodową pozycję kontrolerów i na ich graty- mentowanie wyroków sądowych nie jest w żadnym fikacje. Obudowanie pracy kontrolerów praktyków wypadku naruszaniem niezawisłości sędziowskiej. wydumaną biurokracją otwiera drogę do rozbieżności

Spis treści Czas też najwyższy zakwestionować sposób usta- między rzeczywistością zaklętą w papierowej biuro- lania finansowych wyników kontroli. Efekty te okre- kracji a rzeczywistością codziennej pracy kontrole- śla się od lat, mieszając uzyski realne z wirtualnymi, rów. Przykładowo: niechlujny, lekceważący swoje czyli takimi, które w przyszłości wystąpią, być może obowiązki kontroler, który przeoczy wartościowe wystąpią albo po prostu nie wystąpią, co w punkcie ustalenia, ale odpowie na wszystkie pozycje w tzw. wyjścia trudno oczywiście przewidzieć. Taki sposób liście sprawdzającej, ma większe szanse uzyskania ustalania efektów utrudnia ocenę realnej skuteczno- oceny pozytywnej niż odpowiedzialny i uzdolniony ści i sprawności Najwyższej Izby Kontroli. Taki no- kontroler, który wydłubie każde wartościowe ustale- woczesny, w cudzysłowie, sposób ustalania efektów nie, lecz nie odpowie na każde pytanie z listy kontrol- finansowych kontroli przyjęto wiele lat temu, ale to nej, bo nie starczy mu z góry narzuconego czasu. nie oznacza, że taki stan ma być utrzymany do koń- Obudowanie pracy kontrolerów praktyków wyduma- ca świata albo i dłużej. ną biurokracją jest być może najbardziej wyrazistym Skoro mowa o efektywności, to trzeba zadać sobie przejawem cichej choroby, która niewidocznie toczy pytanie o to, jak na ową efektywność wpływa rozbu- szczególną instytucję naszego państwa, jaką jest Naj- dowana biurokracja wewnętrzna. Do tej kwestii pan wyższa Izba Kontroli. Rozbudowana biurokracja we- prezes w swoim wystąpieniu się ustosunkowywał, wnętrzna krępuje kreatywność kontrolerów z uro- nie przedstawiając rzeczywistego obrazu. Wbrew dzenia. Pomysł dotyczący systemu zapewnienia jako- swojej nazwie tzw. system zapewniania jakości pro- ści procesu kontrolnego wprowadzonego w marcu cesu kontrolnego ani nie pełni funkcji informacyjnej, 2015 r., ale oczywiście był też system wcześniejszy, ani motywacyjnej, ani też nie wpływa na gratyfikacje jest chybiony. O tym świadczy fakt, iż po roku zarzą- kontrolerów. W pierwszej kolejności zachęcam wszyst- dzania w tej sprawie zmieniono pismem ogólnym kich sceptyków nowoczesnej sztuki biurokratycznej niektóre postanowienia tego systemu, a po następ- do przeczytania zarządzenia prezesa NIK z 2015 r. nych 5 miesiącach, już w sierpniu 2016 r., po prostu w sprawie systemu zapewnienia jakości procesu kon- to zarządzenie zmieniono. trolnego, a ściślej rzecz biorąc, załączników do niego. O poważnej słabości organizacyjnej NIK świadczy Można się z nich m.in. dowiedzieć, że obecnie nie syntetyczny wskaźnik określający liczbę kontroli kontrolerzy i współdziałający z nimi doradcy i dyrek- przypadających na pracownika kontroli. W 2015 r. torzy są strażnikami jakości pracy, lecz m.in. zespo- NIK skontrolowała 2501 jednostek, dysponując 1194 ły wsparcia kierownictwa, grupy zarządzające kon- kontrolerami, w przybliżeniu 2500 i 1200, tym sa- trolą oraz zespoły merytoryczne, czyli twory sztucz- mym wskaźnik ten wyniósł ok. 2 kontrole jednostko- nie powołane. Zapewne dla zwiększenia objętości, we per capita, dokładnie 2,09. Nie ma w tym zakresie czyli powagi zarządzenia, możemy się z niego dowie- oczywiście żadnych norm, ale można odnieść się do dzieć mnóstwa oczywistości, a mianowicie że narzę- danych sprzed lat, kiedy wskaźnik ten wynosił nie 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 127

Poseł Tadeusz Dziuba przewidywał akceptację dla metod manipulatorskich przy zatrudnianiu, zobaczymy. mniej niż 3, a przyjmowało się, że powinien wynosić Fundamentem dobrej jakości pracy Izby jest ka- ok. 4. Można więc uznać, że sprawność operacyjna dra kontrolerska, od której winniśmy oczekiwać me- NIK jest niezadowalająca. rytorycznego przygotowania do pracy, rzetelności, Jak wiadomo z doniesień publicznych, zasady za- uczciwości, a także dyspozycyjności względem po- trudniania w NIK są nieprzejrzyste. Pracowników trzeb naszej wspólnoty państwowej. Manipulowanie administracyjnych zatrudniano najpierw bez publicz- zasadami zatrudniania nie sprzyja wypracowywaniu nego ogłoszenia, później ogłoszenia takie się ukazy- kultury odpowiedzialności. Z kwestią rozsądnego wały, ale następnie zrezygnowano z tej otwartej for- porządku wewnątrzinstytucjonalnego łączy się jesz- my. I tak, pod naciskiem medialnym, prezes NIK cze jedna sprawa, do tej pory niekomentowana. Pra- wydał w marcu 2015 r. zarządzenie nr 17 w sprawie ca w NIK z natury rzeczy ma charakter zespołowy, wprowadzenia w NIK regulaminu rekrutacji na sta- co każdy rozumie. Stworzeniu sprawnych drużyn do nowiska pracowników administracyjnych i pracow- pracy nad kolejnymi tematami kontrolnymi kończą- ników obsługi. § 2 tego zarządzenia przewidywał, że cymi się raportami z pewnością nie sprzyja nadmia- rekrutacja odbywa się w drodze otwartego i konku- rowe różnicowanie statusu pracowników. Tymcza- rencyjnego postępowania kwalifikacyjnego. Ogłosze- nie o rekrutacji zamieszcza się w Biuletynie Informa- sem poważnym problemem staje się rażąca różnica cji Publicznej Izby. Pół roku później, we wrześniu, między wewnątrzinstytucjonalnym statusem kadry prezes wydał zarządzenie nr 48 w sprawie opiniowa- kierowniczej a statusem kontrolerów praktyków. Choć nia kandydatów do pracy na tych stanowiskach, któ- od tych ostatnich, kontrolerów praktyków, w decydu- re uchylało zarządzenie wcześniejsze. Powrócono do jącej mierze zależy jakość i skuteczność pracy Izby, starej praktyki, wedle której wystarczyło napisać wyższa kadra kierownicza, czyli dyrektorzy i ich za- podanie o pracę, oczywiście o ile się wiedziało, że stępcy, ma liczne przywileje, najwyższe pensje, naj- w NIK jest wakat. wyższe nagrody, bo nagrody zależą nie od wyników, Ciekawe, ile osób zatrudniono w NIK od końca lecz od zajmowania miejsca w hierarchii pracowni- września 2015 r. wedle tej dyskrecjonalnej praktyki? czej, raczej stacjonarny tryb pracy w przeciwieństwie

Z doniesień prasowych wynika, że ponad 20. Smacz- do praktykujących kontrolerów, dużą swobodę w or- Spis treści ku sprawie nadaje fakt, że nie przeszkadzało to Izbie ganizacji czasu pracy też w przeciwieństwie do prak- przy okazji kontroli urzędów publicznych postulo- tykujących kontrolerów. Do tego zdarza się wcale wać, cytuję: podjęcia działań mających na celu upub- nierzadko, że dyrektorzy nie zapewniają niezbędnego licznienie informacji o wolnych miejscach, zasadach wsparcia kontrolerom praktykom. Taka różnica sta- i kryteriach przyjęć. Taka dwulicowość obniża pre- tusów zawodowych utrudnia wypracowywanie kul- stiż Izby, by nie powiedzieć: dyskredytuje ją, przynaj- tury współpracy nastawionej na osiągnięcie celów. mniej w oczach ludzi rozsądnych. Aby nie było wąt- Opisane mankamenty funkcjonowania NIK nie pliwości, rozszerzę cytat z raportu w sprawie kontro- są jakimś chwilowym ekscesem, który zdarzał się li praktyk i staży organizowanych przez urzędy. Oto przez rok czy 2 lata. W ciągu ostatnich 5 lat, o czym cytat: Proces rekrutacji na staże często nie był prze- mówiłem na początku, a zapewne i wcześniej, wszyst- prowadzany z zachowaniem zasad przejrzystości. kie wymienione mankamenty, z wyjątkiem jednego, Mniej niż 1/5 badanych urzędów podawała do pub- wypominano Izbie przy różnych okazjach, w tym licznej wiadomości informacje o wolnych miejscach w trakcie analizy sprawozdań z działalności NIK. i zasadach rekrutacji, zaś kryteria przyjmowania Czy nam się to podoba, czy nie, prędzej czy później kandydatów nigdzie nie zostały określone w sposób sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej mu- czytelny i w formie pisemnej. siała stanąć przed perspektywą zdyscyplinowania Zestawiając te dwie rzeczy, przypomina się opo- instytucji, wobec której ma obowiązki nadzorcze. wieść o drzazdze w oku bliźniego i belce w oku włas- NIK miała możliwość dokonania korekty w organi- nym. Jak wiadomo, w NIK manipulowano konkur- sami na stanowiska dyrektorskie, co na razie skut- zowaniu pracy kontrolnej, jednak nie widać, by z nich kuje wnioskiem prokuratury o odebranie immunite- efektywnie skorzystała, dlatego większościowy wnio- tu prezesowi NIK w związku z zarzutami karnymi. sek sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Łącząc te dwie kwestie, widać, że w Izbie nie dba się jest uzasadniony. Aby nie było wątpliwości, trzeba o rzetelne zasady zatrudniania w tak szczególnej in- wyraźnie powiedzieć na zakończenie, że wytknięte stytucji państwowej. Ponieważ życie bywa paradok- mankamenty dotyczą sfery zarządzania Izbą, a nie salne, to na marginesie tej sprawy może warto za- sfery rzemiosła kontrolerskiego. Kontrolerzy, którzy uważyć, iż NIK kieruje pracami międzynarodowego w większości pracują fachowo i ofiarnie, a dzięki zespołu zajmującego się aktualizacją kodeksu etyki pracy których dysponujemy wartościowym materia- mającego obowiązywać w najwyższych organach kon- łem dokumentacyjnym, nie mają odpowiedniego troli państwowej skupionych w międzynarodowej wsparcia ze strony kierujących Izbą, przez co poten- organizacji. W grudniu br. NIK przedstawi propozy- cjał tej instytucji nie jest w pełni wykorzystany. Dzię- cję na kongresie w Abu Zabi. Czy kodeks ten będzie kuję. (Oklaski) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 128 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Wicemarszałek Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, Małgorzata Kidawa-Błońska: dziękując za tę dobrą pracę, dziękując za poszczegól- ne wyniki kontroli, które wskazują nam, jakie dzia- Dziękuję bardzo, panie pośle. łania należy podjąć, aby państwo polskie lepiej funk- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- cjonowało, nie może jednak przejść do porządku rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad- dziennego nad tym, że ten wniosek prokuratury – czeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia ponowiony, bo przecież on został już złożony w po- w imieniu koła. przedniej kadencji przez prokuraturę, która podlega- Otwieram dyskusję. ła innemu kierownictwu, a więc to już druga ekipa Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Wojciech Sza- doszła do wniosku, że taki wniosek do Sejmu należy rama, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. złożyć – podważa zaufanie nie do wszystkich pracow- Bardzo proszę. ników Najwyższej Izby Kontroli, nie do wszystkich kontrolerów, tylko do określonej grupy osób, w tym również do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Od Poseł Wojciech Szarama: tego państwo nie możecie uciec, dlatego że działal- ność Najwyższej Izby Kontroli, te kontrole nie są Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu wykonywane, nie jest to działalność abstrakcyjna, parlamentarnego zgłaszam wniosek o nieprzyjęcie nie jest to działalność jakichś zupełnie anonimowych przedstawionego przez prezesa Najwyższej Izby Kon- osób. Jest to działalność kontrolerów, pracowników troli sprawozdania z działalności Najwyższej Izby administracji, ale jest to również działalność dyrek- Kontroli w 2015 r. torów departamentów, dyrektorów delegatur i preze- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prace nad tym spra- sa Najwyższej Izby Kontroli. To przecież on to sprawozdaniem komisja rozpoczęła, posłowie w komisji wozdanie przygotowuje i składa, a więc nie możemy rozpoczęli niezwłocznie po jego złożeniu. W trakcie tutaj rozdzielić przedmiotu kontroli i podmiotu tych tych prac do Sejmu wpłynął wniosek z prokuratury kontroli dokonującego. o wyrażenie przez Sejm zgody o pociągnięcie do odpo- Pan prezes tutaj w drugiej części swojego wystą- wiedzialności karnej prezesa Najwyższej Izby Kontro- pienia, które już nie było omawianiem sprawozdania, Spis treści li. Prezydium komisji zdecydowało, że weźmie pod pokazał, jak wysoko jest oceniana praca Najwyższej uwagę ten wniosek i że z tym wnioskiem się zapozna. Izby Kontroli, jak wysokie jest zaufanie. Sejm stanie Wniosek został udostępniony posłom w lipcu tego niedługo przed dylematem, czy panu prezesowi uchy- roku. Odbyła się dyskusja na posiedzeniu komisji, były lić immunitet, czy nie. Pewne szczegóły związane różne zdania na ten temat i z pewnością znajdzie to z tym wnioskiem już przedostały się do prasy i były swoje odzwierciedlenie w dzisiejszej dyskusji. omawiane. One siłą rzeczy wrócą. Czy wtedy to za- Ja chciałem tutaj bardzo wyraźnie podkreślić, że ufanie do Najwyższej Izby Kontroli, po zakończeniu ten wniosek złożony przez Prawo i Sprawiedliwość tej sprawy, będzie takie samo jak dzisiaj? Nie możemy nie jest wnioskiem o wotum nieufności dla pracow- na to pytanie odpowiedzieć, że na pewno tak się sta- ników Najwyższej Izby Kontroli. Ta uwaga pana pre- nie albo że będzie większe albo mniejsze, ale musimy zesa jest nietrafna i absolutnie z nią się nie mogę się nad tym zastanowić, bo państwo polskie – nie zgodzić. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli- tylko Sejm, ale państwo polskie – stanęło przed sza- wość, członkowie komisji przez ten krótki okres tej lenie trudnym problemem. Co w tej sprawie możemy nowej kadencji mieli możność zapoznania się z wy- zrobić, co powinniśmy zrobić? Klub Parlamentarny nikami pracy kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli Prawo i Sprawiedliwość nie może przejść nad tą spra- i w znacznej mierze oceniają dobrze te wyniki i dzia- wą do porządku dziennego, gdyż jest to rzecz zbyt łalność poszczególnych kontrolerów. A więc tutaj, trudna. z tej mównicy, pani marszałek, Wysoka Izbo, chciał- Pojawiają się głosy, że to ma niewiele wspólnego bym bardzo podziękować tym wszystkim pracowni- ze sprawozdaniem. W Sejmie są dwa wnioski o uchy- kom Najwyższej Izby Kontroli, przede wszystkim lenie immunitetu panu prezesowi. Jeden z tych wnio- kontrolerom, za ich pracę, za to, że potrafili wskazać sków nie ma żadnego znaczenia dla oceny tego spra- mankamenty naszego życia gospodarczego, manka- wozdania – nie ma żadnego znaczenia i w ogóle nad menty w działalności instytucji – instytucji, które są tym się nie zastanawialiśmy – natomiast drugi wnio- najpoważniejszymi organami władzy w Polsce. Naj- sek ma znaczenie, dlatego że dotyczy istoty funkcjo- wyższa Izba Kontroli kontroluje działalność Sejmu, nowania Najwyższej Izby Kontroli. Dotyczy on bar- Senatu, Kancelarii Prezydenta, kontroluje również dzo wysokich urzędników, którzy nie tylko w 2013 r. działalność sądów, prokuratury i służb specjalnych, mogli mieć problemy z prawem, jak to przedstawia w tym Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tak na prokurator, ale również funkcjonują dzisiaj. Ci ludzie marginesie dodam, panie prezesie, że z dużym zain- tam są, a wątpliwości, bardzo poważne wątpliwości, teresowaniem przeczytałem informacje z kontroli prze- pozostają. Wysoka Izba będzie to rozstrzygała. prowadzonej w służbach specjalnych, a w szczególności Chciałbym, aby osoby, które będą tutaj w tej sprawie w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, bo wnioski występować, miały świadomość tego, że z tym wnio- są rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawe. skiem można się zapoznać, to nie jest tajemnica. Nie 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 129

Poseł Wojciech Szarama wszystkie komisje sejmowe, które pochyliły się nad sprawozdaniem, wyraziły się o nim pozytywnie. można go tutaj omawiać w szczegółach, publicznie, Sprawozdanie z działalności NIK w roku 2015 co dlatego że takie są wymagania przepisów postępo- do objętości, a przede wszystkim układu prezentowa- wania karnego, niemniej ten wniosek jest dostępny nych treści, jest niemal takie samo jak w roku po- dla wszystkich posłów. przednim. Różnice są w detalach. Podobnie prezen- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście szanu- tują się liczby, wyniki we wszystkich zakresach: ro- jemy, to jest zupełnie oczywiste, zasadę domniemania dzajów kontroli, efektów kontroli, współpracy z Sej- niewinności. Ona obowiązuje, to jest jasne, ale po- mem oraz dotyczące innych działań podejmowanych wiedzcie, państwo, zastanówmy się tutaj w gronie przez Izbę. Przykładowo w 2015 r. 117 zakończonych tych osób, które były w komisji, nad tym pracowały, kontroli planowych, rok wcześniej 110; 144 tematy tych posłów: Najwyższa Izba Kontroli będzie kontro- kontroli doraźnych, poprzednio 150; 126 zawiado- lować, bo to jest w zakresie jej zadań, prokuraturę, mień do organów ścigania przestępstw lub wykro- będzie kontrolować sąd, w którym być może sprawa czeń, w tym 52 do prokuratury, rok wcześniej odpo- zawiśnie, i będzie kontrolować służby specjalne, któ- wiednio 106 i 45 zawiadomień; 88 zawiadomień do re dokonywały w tej sprawie czynności operacyjnych. rzecznika dyscypliny finansów publicznych o podej- Proszę, żebyście państwo odpowiedzieli, te wystąpie- rzeniu naruszenia dyscypliny finansów, w roku 2014 nia będą dopiero po moim wystąpieniu, czy taka sy- – 102 zawiadomienia; 637 posiedzeń komisji sejmo- tuacja jest dobra, czy nie budzi to pewnych waszych wych z udziałem przedstawicieli NIK, poprzednio wątpliwości. 815; 205 informacji o wynikach kontroli przedłożo- Jest mi bardzo przykro, że muszę z takim wystą- nych Sejmowi, w 2014 r. – 185; 87 wniosków co do pieniem z trybuny sejmowej, że to wystąpienie mnie zmiany przepisów prawa, rok wcześniej – 75. Podob- w udziale przypadło. Jest mi bardzo przykro, bo ne porównania można snuć, analizując budżet, znam pana prezesa Kwiatkowskiego, ale jeszcze raz strukturę organizacyjną, liczbę pracowników Izby, powtarzam, posłowie, również ja, nie możemy przejść proporcję liczby kontrolerów do liczby pracowników do porządku dziennego nad tym, że mamy do czynie- obsługi itd. nia z taką sytuacją. Ta sytuacja rzutuje na działal- W roku 2015 pojawiły się nowe jakościowo, pozy- Spis treści ność całej Najwyższej Izby Kontroli nie tylko w 2013 r., tywne elementy. Była tutaj mowa o systemie zarzą- ale również w tym roku (Dzwonek), i będzie ona rzu- dzania jakością z zastosowaniem zasady wielu oczu, towała na działalność Najwyższej Izby Kontroli angażującej zarówno kontrolerów, jak i nadzorują- w roku przyszłym. Powinniśmy się wszyscy zastano- cych czynności kontrolne. Mieliśmy informacje i wie- wić, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Dziękuję my, że wzrósł też międzynarodowy prestiż Izby. Wy- bardzo. (Oklaski) starczy nadmienić, że NIK wykonała pierwszy audyt do Rady Europy w ramach mandatu audytora ze- wnętrznego tej organizacji. Wicemarszałek 40% obywateli w badaniach zaufania do instytucji Małgorzata Kidawa-Błońska: publicznych wykonywanych przez CBOS ocenia NIK pozytywnie, 16 – negatywnie. Ocen pozytywnych jest Dziękuję bardzo, panie pośle. o 7 punktów procentowych więcej niż w badaniach Zapraszam pana posła Ryszarda Wilczyńskiego, sprzed 3 lat, a ocen negatywnych – mniej o 3 punkty klub Platforma Obywatelska. procentowe. NIK osiągnęła również rekordową liczbę niemal 16 tys. cytowań przez telewizję, radio i prasę. Poseł Ryszard Wilczyński: Zatem skąd negatywna ocena sprawozdania ze strony zdominowanej przez PiS Komisji do Spraw Pani Marszałek! Panie Prezesie! Koleżanki i Ko- Kontroli Państwowej? Rok temu PiS analogicznym ledzy Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowi- sprawozdaniem było zachwycone. Poseł Arkadiusz sko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska Czartoryski w roli sprawozdawcy komisji mówił: co do sprawozdania z działalności Najwyższej Izby „Komisja (…), pracując wspólnie przez ten rok z Naj- Kontroli w roku 2015. Stanowisko to prezentujemy wyższą Izbą Kontroli, pozytywnie oceniła jej działal- w sytuacji, gdy opinia Komisji do Spraw Kontroli ność. Współpraca faktycznie układała się dobrze. Państwowej dla Prezydium Sejmu o tym sprawozda- Przytłaczająca większość wniosków skierowanych do niu jest negatywna, co jest sytuacją bez precedensu. Najwyższej Izby Kontroli przez sejmowe komisje (…) Co takiego bulwersującego jest w sprawozdaniu, została przyjęta. (…) w stosunku do tych, które nie że większość parlamentarna, tj. Prawo i Sprawiedli- były przyjęte, Najwyższa Izba Kontroli twierdziła, że wość, w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zde- albo są już w trakcie wykonywania, albo informacje cydowała się sformułować ocenę negatywną, reko- na ten temat znalazły się w innych raportach, które mendując Wysokiej Izbie nieprzyjęcie tego sprawo- są rzeczywiście ciekawe, wartościowe i powinny sta- zdania? Sytuacja jest zaskakująca, zważywszy, iż nowić podstawę do debaty publicznej w parlamencie”. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 130 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Poseł Ryszard Wilczyński Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie ocenia sprawozdanie NIK z działalności w roku 2015. Od- Materię sprawozdania ów poseł już w roli przed- nosząc się do przedstawionej przez Komisję do Spraw stawiciela klubu PiS potraktował jako amunicję do Kontroli Państwowej rekomendacji nieprzyjęcia spra- kanonady na rządy Platformy Obywatelskiej i szer- wozdania przez Sejm, należy przytoczyć komentarz mowania hasłem państwa teoretycznego. W sentencji Biura Analiz Sejmowych do art. 126a ust. 1 regula- poseł Czartoryski stwierdził: „oczywiście Prawo i Spra- minu Sejmu, na podstawie którego Sejm może rozpa- wiedliwość jest za tym, żeby pozytywnie zaopinio- trzyć informacje, sprawozdania i raporty z działalno- wać, żeby przyjąć to sprawozdanie. Praca kontrole- ści instytucji i organów władzy państwowej. Cytuję: rów służy państwu polskiemu i zauważamy to”. „Czynność prawna odrzucenia lub przyjęcia przez Odpowiedzi na pytanie o podstawy rekomendacji komisję sejmową (Sejm obradujący in pleno) jakiego- Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, by Sejm od- kolwiek dokumentu pochodzącego od podmiotu wła- rzucił sprawozdanie, nie znajdujemy w opinii tej ko- dzy państwowej (zewnętrznego wobec Sejmu) musi misji, choć tam znajdziemy zapis sugerujący, iż sfor- mieć wyraźną podstawę prawną w przepisach prawa mułowanie opinii odmiennej od zdania wszystkich materialnego (powinny one określać także skutki komisji sejmowych nastąpiło, cytuję, po wysłuchaniu prawne powyższego odrzucenia lub przyjęcia). W przy- dodatkowych wyjaśnień prezesa NIK oraz w wyniku padku NIK przepisy takie nie istnieją”. przeprowadzonej dyskusji. Warto o tym wspomnieć, zanim sejmowa więk- W istocie ani wyjaśnienia prezesa, ani dyskusja szość, w akcie czysto politycznego natarcia na kie- do takowej konkluzji nie prowadziły. W koreferacie rownictwo NIK, posłucha głosu Komisji do Spaw poseł PiS zawarł wątpliwe tezy, iż rozbudowana for- Kontroli Państwowej i zdecyduje się nie przyjąć spra- ma sprawozdania ukrywa wewnętrzną sytuację Izby, wozdania. Dziękuję bardzo. zaburzenie relacji, nieprawidłowości w szkoleniach, funkcjonowanie kasty dyrektorów i przyjmowanie zewnętrznej metodologii pracy narzuconej przez mię- Wicemarszałek dzynarodowe organizacje, których NIK jest człon- Małgorzata Kidawa-Błońska: kiem. Parafrazując, zdaniem PiS: inna ocena spra-

Spis treści wozdania nie jest możliwa, tym bardziej że na preze- Dziękuję bardzo, panie pośle. sie NIK ciążą poważne zarzuty. Dziś po zdecydowa- Zapraszam panią poseł Barbarę Chrobak, klub nie zbudowanym głosie pana posła Tadeusza Dziuby Kukiz’15. wiemy, że w NIK odbył się jakiś tajny audyt we- Bardzo proszę, pani poseł. wnętrzny, o czym oczywiście nie wiedzieliśmy. Wracając do posiedzenia komisji. Głosy opozycji kwestionujące ten tok rozumowania oraz dokonywa- Poseł Barbara Chrobak: nia niezrozumiałego przeniesienia sytuacji osobistej prezesa NIK na roczną pracę całej Izby – 1668 pra- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do cowników, w tym 1121 kontrolerów – nie spotkały się sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli i działań z merytoryczną ripostą. Nie wykazano nierzetelności kontrolerów Izby, podkreślić należy, że ujawnili oni i braku wiarygodności sprawozdania lub zaistnienia to, że w pewnych sferach, jak mawiał klasyk, pań- faktów, które wskazywałyby na niewywiązywanie się stwo polskie istnieje tylko teoretycznie. Praca kon- Izby z obowiązków ustawowych. Jednak komisyjna trolerów NIK wskazała zaniechania i bezradność większość, pomijając całkowity brak podstaw mery- rządów koalicji PO–PSL, ich ministrów finansów torycznych, przyjęła propozycję posła koreferenta, by i organów skarbowych w zwalczaniu patologii. Już sprawozdanie NIK za rok 2015 odrzucić – także kosz- sam potężny problem wyłudzeń podatku VAT poka- tem autorytetu Komisji do Spraw Kontroli Państwo- zuje, dla kogo działa państwo, które nie ma gospoda- wej, której rolą jest ocenianie działalności NIK i współ- rza. Praca kontrolerów pokazuje skalę zaniechań działanie z Izbą na rzecz poprawy funkcjonowania i działań na szkodę państwa polskiego. Kontrola NIK Rzeczypospolitej. W tej misji, wymagającej rzetelno- stanowi audyt zaniedbań fiskalnych poprzedniej eki- ści i obiektywizmu, nie mieści się działanie na zamó- py rządzącej i dobitnie wskazuje, jak wiele starań wienie politycznego centrum decyzyjnego PiS, a w ślad należy podjąć, aby patologiczna sytuacja uległa zmia- za nim poszukiwanie przysłowiowego kija do bicia. nie. To właśnie kontrola wskazała, iż patologia kwit- Niestety otrzymujemy kolejne potwierdzenie, że nie, a wyłudzenia VAT-u na podstawie fikcyjnych niezależność jakiejkolwiek instytucji, nawet konsty- faktur są procederem, na którym bogacą się prze- tucyjnie gwarantowana, jak w przypadku NIK, nie stępcy, a uczciwi obywatele tracą. mieści się w scenariuszu sprawowania władzy przez Najwyższa Izba Kontroli rekomenduje wprowa- PiS – konsekwentnego podporządkowywania wszel- dzenie skojarzonych działań wykorzystujących jed- kich instytucji i obsadzania wszędzie partyjnych no- nocześnie siłę różnych narzędzi dobranych przez minatów. Nadto obecnie wszelkie stwierdzone przez ministra finansów do specyfiki polskiego rynku. Re- NIK dysfunkcje i nieprawidłowości idą już na karb komenduje pilne wprowadzenie programu naprawy rządu PiS. finansów publicznych. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 131

Poseł Barbara Chrobak Poseł Andrzej Maciejewski:

Kolejną patologią, którą obrazuje raport z kontro- Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! My li, jest wprowadzanie do obiegu gospodarczego faktur jako posłowie Kukiz’15 mamy pewien komfort, taki dokumentujących czynności fikcyjne, brak skutecz- psychologiczny komfort, bowiem nie byliśmy wcześ- ności organów uprawnionych do ścigania takich zja- niej w Sejmie, nie rządziliśmy, rządziło PO–PSL, wisk, a w zasadzie ich prawdziwa bezradność. Kolej- dzisiaj rządzi Prawo i Sprawiedliwość, a mówimy ny problem to ściągalność danin, podatków i związa- o sprawozdaniu za rok 2015. Nie mówimy o ocenie ny z tym regres dochodów w relacji do dochodów prezesa, tylko mówimy o sprawozdaniu z pracy 1600 państwa. pracowników instytucji, która sporządza raporty. Wysoka Izbo! Doszło do tego, iż jak wskazuje ra- Jak dobrze pamiętam, przez ostatni prawie już rok port, konieczne będzie rozważenie wprowadzenia naszej bytności w Sejmie nie słyszałem ani razu – w Polsce rozwiązań takich jak centralny rejestr fak- może się mylę, proszę mnie poprawić – aby ktokol- tur czy wprowadzenie publicznego rejestru rachun- wiek zakwestionował jakikolwiek raport NIK-u, czy ków bankowych podatników i powszechnej standa- to z Platformy, czy z PSL, czy też z Prawa i Sprawied- ryzacji ewidencji danych. Co ważne, raport rekomen- liwości. Więcej, kiedy był słynny audyt rządu, to Pra- duje konieczność wprowadzenia efektywnego, real- wo i Sprawiedliwość posiłkowało się raportami nego egzekwowania prawa, karania sprawców. Czas NIK-u. Za bardzo to się nie trzyma całości, bo albo na to najwyższy. Tylko wysoka, realna kara spowo- raporty są takie lipne, albo to wszystko jest dratwą duje spadek przestępczości kreatywnych księgowych. zszywane. Bo trzeba uczciwie powiedzieć, dzisiaj po- Zaniechania rządów PO–PSL pozwoliły przestępcom wiem to jako szef sejmowej komisji samorządu, który w białych kołnierzykach wyprowadzać ogromne kwo- ma dużo do czynienia z raportami NIK, z pracowni- ty na szkodę budżetu państwa. Jak czytamy w rapor- kami NIK, z dyrektorami, z zastępcami, jednocześ- cie, możliwości odzyskania wymierzonych należności nie mając jeszcze porównanie do innych ministerstw, z VAT, z fikcyjnych faktur to około 1,3% wymierzo- że nigdy nie miałem żadnego problemu ani z dostę- nych kwot. Jest to konsekwencją zupełnie niesku- pem do raportów, ani też z jakością tych raportów. tecznej egzekucji i pokłosiem działania tzw. firm Co więcej, jak dobrze wiemy, nasza komisja samorzą- słupów. Czas na przeciwdziałanie. Ten raport to dowa także przyjęła sprawozdanie z pracy NIK-u za Spis treści przyczynek do dyskusji, ale i gwóźdź do trumny ban- rok 2015. Mówię o tym roku, bo to jest rok wyborczy, ksterów, liberałów i innych macherów żerujących na proszę państwa. Tak naprawdę jak coś jest mizerne ciele finansów państwa polskiego. i polityczne, a u nas w klubie Kukiz’15 mamy na to Wysoka Izbo! Podkreślić należy rzetelne i rozsąd- duże uczulenie, proszę mi wierzyć, to może łatwo ne zalecenia NIK zawarte w raporcie. Niezależnie od podpaść każdemu, a jak już powiedziałem na począt- tego jednak dokument ten należy ocenić przez pry- ku, żadna ze stron ani razu nie zakwestionowała zmat pracy wszystkich zatrudnionych w Najwyższej żadnego z raportów, ich profesjonalizmu, jakości ani Izbie Kontroli pracowników. Praca urzędników Naj- merytoryki. Podkreślam to, aby wyraźnie podkre- wyższej Izby Kontroli stoi na wysokim poziomie, a spra- ślić, że mówimy o sprawozdaniu za rok 2015, mówimy wozdanie to wysiłek i praca całej rzeszy ludzi tam o pracy ludzi, specjalistów, fachowców. Mówię to i pod- zatrudnionych, a nie tylko jej prezesa. Odrzucenie kreślam, bo wszyscy dobrze wiemy, co się dzieje wo- sprawozdania to tak naprawdę deprecjonowanie pra- kół Trybunału Konstytucyjnego. To o tej instytucji cy i umiejętności wszystkich pracowników Najwyż- słyszymy, to tu są kwestionowane wyroki, sytuacja szej Izby Kontroli, a nie jej prezesa. Jeżeli prezes Naj- wokół tego wszystkiego. Jeżeli prezes zgrzeszył, to wyższej Izby Kontroli naruszył przepisy prawa, to dlaczego karzemy instytucję, organ konstytucyjny? powinien ponieść konsekwencje na drodze postępowa- Jeżeli prezes zgrzeszył, popełnił błąd, ma ponieść nia karnego, ewentualnie cywilnego czy też poprzez konsekwencje i karę, koniec, kropka, tu nie ma wąt- odwołanie ze stanowiska. Tego nikt nie kwestionuje. pliwości. To jest jednoznaczne i jasne. Nie możemy jednak pracy kontrolerów NIK oceniać Sumując, chciałbym, żeby obok przyzwoitości poprzez pryzmat problemów dotyczących prezesa. lityk miał też uczciwość i czyste serce, a przede Reasumując, z tych względów klub Kukiz’15 re- wszystkim miał świadomość tego, że rano warto komenduje przyjęcie sprawozdania Najwyższej Izby uczciwie spojrzeć w lustro, wiedzieć, że się zrobiło Kontroli. (Oklaski) dobrze i że można patrzeć innym w oczy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję, pani poseł. Proszę pana posła Andrzeja Maciejewskiego, klub Dziękuję bardzo, panie pośle. Kukiz’15. Zapraszam panią poseł Elżbietę Stępień, klub No- Bardzo proszę, panie pośle. woczesna. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 132 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Poseł Elżbieta Stępień: NIK ustawowo zobowiązany jest do przedkłada- nia planu pracy, który jest zatwierdzany przez Sejm. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Nie było sygnałów dotyczących nieprawidłowości Zaproszeni Goście! Mam mówić o druku nr 618 i dru- w realizacji czy w samej konstrukcji programu. ku nr 671. Powiem szczerze: jestem skonfundowana. Podczas posiedzenia komisji sejmowej poseł spra- Dlaczegoż? Dlatego że z jednej strony pochlebnie mó- wozdawca wspominał, że warto zamieścić syntetycz- wimy o pracownikach, a z drugiej strony, zasłaniając ny opis ustaleń dokonywanych w ramach kontroli to innym powodem, wystawiamy, pokazujemy im i uzyskanych z tego tytułu efektów. I tu zgoda, przy żółtą kartkę. Są to instytucje niezależne w Polsce, kolejnym planie warto uwzględnić tę kwestię. Warte które… Może inaczej: to jest kolejna instytucja nie- podkreślenia jest również to, co zauważył poseł spra- zależna, która jest solą w oku PiS-u. Najpierw w ubie- wozdawca podczas posiedzenia komisji, chodzi o dba- głym tygodniu atakowaliście państwo RPO, a teraz łość o doszkalanie pracowników i podnoszenie ich – uważam, że z pobudek politycznych – atakujecie kompetencji, jako pozytywny aspekt. Czyli możemy Najwyższą Izbę Kontroli. Polityczny bicz na Najwyż- się cieszyć dobrze wykwalifikowaną kadrą. Biurokra- szą Izbę Kontroli to tak naprawdę skok na niezależ- cja? Tak, ona jest. To jest zmora nie tylko NIK-u, ale ną instytucję, który ma swój konkretny cel: chcecie również całego systemu. kolejną instytucję podporządkować sobie. A NIK jest Chcę zacytować również… W odniesieniu do organem kontroli państwowej i ochrony prawa. Ma wniosku o odrzucenie sprawozdania chciałabym się za zadanie dostarczać informacji o stanie państwa posłużyć regulaminem Sejmu. Odniosę się do zapi- i o jego finansach. sów pana Piotra Radziewicza, który powiedział tak: Dodam, że jako członek komisji uczestniczyłam Komisje sejmowe nie mogą ani przyjmować, ani od- w tym ostatnim posiedzeniu, na którym zebraliśmy rzucać informacji NIK. W szczególności kompetencja opinie 28 komisji. Wszystkie komisje zaopiniowały taka nie wynika z prawa rozpatrywania informacji pozytywnie sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli oraz ogólnego podjęcia podległości NIK Sejmowi. za rok 2015, nie miały do niego żadnych uwag, nato- Podległość ta nie rozciąga się zresztą na organy we- miast argumenty, które padały z ust posła sprawo- wnętrzne Sejmu. Z odrzucenia lub przyjęcia informa- zdawcy… Jako członek tej komisji mogę powiedzieć, cji NIK musiałyby wynikać jakieś dalsze skutki Spis treści że jest mi wstyd, że komisja podjęła taką decyzję, prawne, wykraczające poza czysto polityczną mani- dlatego że ocena dotyczy sprawozdania za 2015 r. ca- festację poglądu na jej temat. Dla przykładu konse- łej instytucji Najwyższej Izby Kontroli, a nie jej pre- kwencją odrzucenia przez Sejm sprawozdania z dzia- zesa. Uważam, że kwestia pana prezesa jest odrębną łalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może kwestią i powinna być rozpatrywana osobno. być, jeżeli taką samą decyzję podejmie Senat, wygaś- Zwróćcie państwo uwagę na to, że raporty NIK nięcie wszystkich mandatów, przepraszam, wówczas nie zawsze były pochlebne i że uderzały w koalicję wygasa kadencja wszystkich członków Krajowej Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Wielokrotnie w ra- Rady Radiofonii i Telewizji. Czynność prawna odrzu- portach przedstawiano patologie i nadużycia oraz cenia lub przyjęcia przez komisje sejmowe, czyli Sejm defraudację majątku państwowego. Podsumowując: obradujący in pleno, jakiegokolwiek dokumentu po- 117 kontroli planowanych – ponad plan – kontrola chodzącego od podmiotu władzy państwowej ze- wykonania budżetu państwa przez dysponentów wnętrznego wobec Sejmu musi mieć wyraźną pod- w 111 częściach budżetowych, 144 kontrole doraźne, stawę prawną w przepisach prawa materialnego. które przeprowadzane były na wniosek parlamenta- Powinno ono określać też skutki prawne powyższego rzystów, obywateli, instytucji i mediów. Wiele rapor- odrzucenia lub przyjęcia w przypadku NIK. tów omawiano na posiedzeniach komisji sejmowych, Ponadto dzisiaj pan minister Czapla dostarczył gdzie można było uzyskać dodatkowe informacje jeszcze notatkę, z której również wynika, że w do- z przeprowadzonych kontroli. Skierowano do orga- tychczasowej praktyce przyjęcie sprawozdania zasad- nów ścigania 126 zawiadomień co do przestępstw lub niczo następowało bez przeprowadzania głosowania. wykroczeń, w tym 52 do prokuratury. Tak naprawdę Odbywało się ono na zasadzie niezgłaszania sprzeci- mogłabym dalej wymieniać, ale samo sprawozdanie wu. Wobec braku sprzeciwu sprawozdanie NIK uzna- z działalności Najwyższej Izby Kontroli jest obszerne. wano za przyjęte. Jedyny przypadek, kiedy sprawo- Informacje, które uzyskiwano z kontroli, to były zdanie NIK było przedmiotem głosowania, miał informacje nie tylko o popełnionych błędach i nad- miejsce w IV kadencji Sejmu w odniesieniu do spra- użyciach, ale także o pozytywnych i dobrych przy- wozdania z działalności NIK w 2001 r. Sprawozdanie kładach, które można wykorzystać w ramach do- ostatecznie zostało przyjęte. Rozpatrzenie to dysku- brych praktyk i usprawniania państwa. Z inicjatywy sja, to pytania i odpowiedzi. NIK złożono kilkadziesiąt wniosków o zmianę prze- Nowoczesna nie dostrzega podstaw do nieprzyję- pisów rangi ustawowej i rozporządzeń. Izba wskaza- cia. Brak jest pozytywnej rekomendacji sejmowej Ko- ła na konieczność uszczelnienia systemu podatkowe- misji do Spraw Kontroli Państwowej, jeżeli chodzi go i szereg innych spraw mających wpływ na ochronę o sprawozdanie z działalności NIK. W opinii wskaza- finansów państwa i przestrzeganie prawa, wskazując ła ona: „biorąc pod uwagę konieczność dokonania również na usprawnienia. zmian usprawniających pracę Izby, w tym nakierowa- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 133

Poseł Elżbieta Stępień z ministrem Ziobrą, który został oskarżony o nad- użycie władzy? (Dzwonek) Pasuje wam to? Minister nych na zracjonalizowanie organizacji wewnętrznej Jaki 2 dni temu siedział na ławie oskarżonych. To Izby oraz dokonanie systemowych i doraźnych wam pasuje, tak? A więc nie bądźcie tacy za bardzo zmian w polityce kadrowej NIK”. Opinia nie ma cha- dokładni. rakteru merytorycznego, lecz polityczny, nakierowany na osobę prezesa NIK, nie odnosi się do całości funkcjonowania Izby wraz z zatrudnionymi tam pracowni- Wicemarszałek kami. Zarzut ten nie może być podstawą do odrzucenia. Małgorzata Kidawa-Błońska: Zbliża się koniec roku 2016 i co za tym idzie, sprawozdanie NIK za 2016 r. oraz plan na 2017 r. Mnie- Proszę kończyć, panie pośle. mam, że z obawy o stan państwa i jego finansów chcecie państwo wymienić szefa Izby na posłusznego i tym samym niszczyć kolejną instytucję, która stoi Poseł Jerzy Meysztowicz: na straży praworządności. I chciałabym teraz oddać głos panu Meysztowi- Najpierw popatrzcie, co wy robicie, a później po- czowi. czekajmy na to, jak będzie wyglądała procedura w stosunku do pana prezesa, bo może się okazać, że zostanie uniewinniony. I co wtedy? Dziękuję bardzo. Wicemarszałek (Oklaski) Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, pani poseł. Wicemarszałek Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Meysztowicz. Małgorzata Kidawa-Błońska: (Oklaski) Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jana Łopatę, klub Polskie-

Poseł Jerzy Meysztowicz: go Stronnictwa Ludowego. Spis treści

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Bardzo szybko. Przede wszystkim podziękowanie na Poseł Jan Łopata: ręce pana prezesa i wszystkich gości za ich pracę, za ich ciężką pracę, za to, że pokazują, jak ma funkcjo- Bardzo dziękuję. nować naprawdę apolityczna służba publiczna. Jeste- Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ście wzorem dla urzędników państwowych, jak po- Prezesie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Pol- winni funkcjonować. skiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przed- A teraz uwagi do państwa. Jest takie powiedze- stawić stanowisko klubu wobec sprawozdania z dzia- nie: Co ma piernik do wiatraka? Już to było powie- łalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2015. dziane. Dlaczego chcecie odrzucić sprawozdanie, Wysoki Sejmie, kiedy w ubiegłym tygodniu, do- pomimo że nie macie do tego prawa, bo nie ma takiej kładnie 5 września, uczestniczyłem w posiedzeniu możliwości? Nawet się nie przygotowaliście od strony Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdy wsłuchi- prawnej, bo nie ma sposobu na odrzucenie tego spra- wałem się w retorykę dyskusji, w konsekwencji w treść wozdania. Jest to działanie wyłącznie polityczne. Jak zaproponowanej opinii, konkretnie opinii nr 10 w spra- możecie krytykować nabór pracowników NIK, kiedy wie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby mamy przykład pana Misiewicza? Jak został zatrud- Kontroli w roku 2015, odniosłem nieodparte wraże- niony? Zmieniliście statut, żeby zatrudnić swojego nie, ono zostało tylko dzisiaj wzmocnione głosem kolesia. To samo zrobiliście z wojewodami. Żeby za- posła sprawozdawcy, że jesteście państwo świeżo po trudnić swoich kolesi, zmieniliście ustawę o wojewo- lekturze epokowego, to prawda, dzieła Niccola Ma- dach. I wy macie czelność mówić o naborze pracow- chiavellego „Książę”. Tam jest zawarta pewna filo- ników do instytucji państwowych? To jest skandal, zofia sprawowania władzy, m.in. taka, że cel uświęca że w ogóle się odzywacie w tej sprawie. Jest to bez- środki. Ten związek frazeologiczny oznacza bowiem, precedensowy atak na kolejną instytucję, która ma że jeśli cel jest szczytny, chwalebny, to sposób osiąg- patrzeć na ręce władzy. Chcecie się pozbyć wszystkich nięcia tego celu może być nieuczciwy, naganny, nie- instytucji, które mogą powiedzieć, że przekraczacie honorowy. Ale wydaje mi się, że mylicie państwo, co swoje uprawnienia, łamiecie konstytucję, łamiecie za chwilę postaram się udowodnić, to powiedzenie, prawo. To jest najlepszy przykład, jak to robicie. ten związek frazeologiczny z innym, też dość po- I teraz mówicie, że pan prezes ma wniosek o uchylenie wszechnie znanym i stosowanym, a mianowicie: iść immunitetu. A co mówiliście, kiedy minister do po trupach do celu. Bardziej to mi tu odpowiada. I my- spraw służb specjalnych został skazany jednym wy- ślę, a o tym się przekonamy, jak mniemam, w nieod- rokiem? Jest ministrem? Jest ministrem. Co zrobicie ległej przyszłości, że odniesiecie państwo pyrrusowe 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 134 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Poseł Jan Łopata Wysoki Sejmie! Od 10 lat jako poseł, jako koreferent Komisji Finansów Publicznych oceniałem dzia- zwycięstwo, żeby już tymi przysłowiami, określenia- łalność Najwyższej Izby Kontroli, również jako poseł mi zakończyć tę część. opozycyjny. Nigdy, nigdy nie przyszło mi do głowy, by Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej Pol- tak dezawuować znaczenie tej instytucji i obrażać skiej, a konkretnie rozdział IX: Organy kontroli pań- zatrudnionych tam pracowników. stwowej i ochrony prawa, precyzyjnie opisuje m.in. Wysoki Sejmie! Rozpocząłem Machiavellim, to funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli. Opisuje może takim przesłaniem również skończę. Otóż również precyzyjnie w art. 205 i art. 206 sposób po- „Księcia” Machiavelli napisał 5 wieków temu. Pro- woływania, rolę i miejsce prezesa Najwyższej Izby szę, by ten fakt w swych działaniach PiS raczył Kontroli. Dlaczego o tym mówię? A mówię właśnie uwzględnić, a reasumując, chciałem stwierdzić, że dlatego, czego zresztą państwo z PiS nie kryjecie, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowe- właśnie rozpoczęliście akcję według reguły przez sie- go będzie za przyjęciem sprawozdania Najwyższej bie kiedyś zaproponowanej TKM, przez was głoszo- Izby Kontroli za rok 2015. Dziękuję. (Oklaski) nej, przejęcia kolejnej instytucji, tym razem Najwyż- szej Izby Kontroli. To niebywałe zawłaszczanie pań- stwa, państwa pisanego z dużej litery czy dużymi Wicemarszałek literami w ogóle, oznaczającego ojczyznę wszystkich Małgorzata Kidawa-Błońska: Polaków. Czynicie to państwo, nie zwracając uwagi na obowiązujące prawo. Dziękuję bardzo, panie pośle. O konstytucji Rzeczypospolitej i jej zapisach mó- Zapraszam pana posła Ireneusza Zyskę, klub Wol- wiłem. Z tych zapisów nie da się w żaden sposób wyni i Solidarni, Koło Poselskie Wolni i Solidarni, prze- prowadzić idei takiego działania i opinii o takiej tre- praszam. ści, jak również z regulaminu Sejmu, który tu już był wcześniej cytowany, ale warto go chyba przypomnieć, że nie ma upoważnienia komisja, również Komisja Poseł Ireneusz Zyska: do Spraw Kontroli Państwowej, do przyjęcia lub od- Spis treści Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła rzucenia informacji NIK, a w szczególności kompe- Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stano- tencja taka nie wynika z prawa rozpatrywania infor- wisko w sprawie sprawozdania z działalności Naj- macji oraz z pojęcia podległości NIK Sejmowi, bo moż- wyższej Izby Kontroli w 2015 r. na to wyczytać w dokumentach. Zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Z odrzucenia lub przyjęcia informacji NIK mu- Kontroli tej instytucji podlega działalność organów siałyby właśnie wynikać jakieś dalsze konsekwen- administracji rządowej, wszystkich jej szczebli na cje, dalsze skutki prawne. Ten przykład, który był poziomie centralnym i terenowym, Narodowego Ban- też tutaj cytowany: konsekwencją odrzucenia przez ku Polskiego, państwowych osób prawnych i innych Sejm w tym samym rozdziale opisanej Krajowej państwowych jednostek organizacyjnych. W ograni- Rady Radiofonii i Telewizji może być, jeśli taką de- czonym zakresie charakter obligatoryjny mają także cyzję podejmie Senat, wygaśnięcie kadencji wszyst- kontrole 14 państwowych instytucji, m.in. Kancelarii kich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Prezydenta RP, Kancelarii Sejmu, Senatu, Trybuna- Innymi słowy, czynność prawna odrzucenia lub przy- łu Konstytucyjnego czy rzecznika praw obywatel- jęcia przez komisje sejmowe jakiegokolwiek doku- skich. Fakultatywny charakter mają natomiast kon- mentu pochodzącego od podmiotu władzy państwo- trole Izby dotyczące działalności organów samorządu wej musi mieć wyraźną podstawę prawną w przepi- terytorialnego, samorządowych osób prawnych i in- sach prawa materialnego, a w przypadku Najwyż- nych samorządowych jednostek organizacyjnych szej Izby Kontroli przepis taki po prostu nie istnie- oraz podmiotów niepublicznych w zakresie, w jakim je. Przyjmijcie to państwo do wiadomości. Nie ma wykorzystują one majątek lub środki państwowe albo takiego przepisu. komunalne. Mówiłem o konsekwencjach prawnych, kwestio- Trzeba powiedzieć, że są to niezwykle odpowie- nując ich tworzenie na siłę, po trupach, żeby być już dzialne zadania. Sprawnie działający NIK, posiada- konsekwentnym. Ale, Wysoki Sejmie, konsekwencje jący wykwalifikowaną kadrę, niepodatny na naciski moralne czy może w zakresie opinii o ludziach pra- polityczne jest niezbędny do prawidłowego funkcjo- cujących w NIK, o ich ciężkiej i bardzo potrzebnej nowania państwa. Realizowanie zaleceń NIK-u, pracy dla państwa, te konsekwencje już są. Odbiły przede wszystkim polegające na eliminowaniu z życia się one echem, te stwierdzenia posła sprawozdawcy publicznego nieprawidłowości o charakterze syste- o kaście dyrektorów i ich zastępców, o ich uprzywi- mowym, przyczynia się do odbudowania mocno nad- lejowaniu, jak pan poseł raczył stwierdzić, wręcz na wątlonego zaufania obywateli do instytucji państwa. granicy patologii. Przypomnę tylko, że wynagrodze- Szanowni Państwo! Panie Posłanki! Panowie Po- nie kierownictwa, jak i pozostałych pracowników słowie! Przygotowałem standardowe wystąpienie reguluje w swym zarządzeniu marszałek Sejmu. dotyczące pracy czy sprawozdania z pracy Najwyższej 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 135

Poseł Ireneusz Zyska Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Izby Kontroli. Jednakże siedząc tutaj na sali posie- dzeń i słuchając tego, co powiedzieli pan poseł spra- Dziękuję bardzo, panie pośle. wozdawca, pan poseł Dziuba z komisji kontroli i pan Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze dopisać poseł Szarama w imieniu klubu poselskiego, Klubu się do pytań? Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, muszę Jeżeli nie, zamykam listę. powiedzieć, że jestem zaskoczony. Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Waldemar Szanowni Państwo! Nie róbcie tego. Ja się wycho- Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość. wałem w samorządzie terytorialnym i jest taka dobra Czas na zadanie pytania – 1 minuta. zasada, że samorząd terytorialny dobrze działa wte- (Poseł Andrzej Gawron: Posła Budy chyba nie ma.) dy, gdy przewodniczącym komisji rewizyjnej jest ktoś Bardzo proszę pana posła Andrzeja Gawrona, z opozycji. Najwyższa Izba Kontroli zawsze była i jest Prawo i Sprawiedliwość. nadal pod kierownictwem pana prezesa Kwiatkow- Bardzo przepraszam, ale za tym telewizorem nie skiego bardzo dobrze działającą instytucją. To jest widać. Dziękuję. profesjonalna służba publiczna, która dobrze spełnia swoją funkcję. Nawet jeżeli tutaj padały te określenia czy zarzuty, że pan prezes popełnił błąd, to proszę Poseł Andrzej Gawron: z tego błędu pana prezesa rozliczyć, natomiast myślę, że wszyscy musimy sobie zdawać sprawę, że rozgryw- Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie ka polityczna, która tutaj została zarysowana, przed- Prezesie! Powiem tak: kwiecistej erudycji nie można stawiona przez państwa parlamentarzystów z Prawa panu odmówić. i Sprawiedliwości, również niekorzystnie odbije się Pierwsze pytanie, jakie ciśnie mi się na usta, to na samej instytucji, na Najwyższej Izbie Kontroli. dlaczego nie podał się pan do dymisji po ukazaniu się Przestrzegam państwa przed tym. To jest psucie informacji o ustawkach w sprawie konkursów na dy- państwa. Ja wielokrotnie publicznie mówiłem o tym rektorów NIK. I nie pomyliłem się, panie prezesie, w wielu wystąpieniach i w wielu działaniach, w wie- jaki dokument omawiamy. NIK to jest najważniejsza

lu głosowaniach wspierałem dobrą zmianę. Odważ- Spis treści instytucja kontrolna w naszym kraju i to, kto jest jej nie, publicznie zabierałem głos, wielokrotnie popie- prezesem, ma kluczowy wpływ na jej wizerunek, na rałem państwa inicjatywy wtedy, kiedy tzw. totalna jej wiarygodność, zaufanie i autorytet. Pan też o tym opozycja nie pozostawiała na tych inicjatywach su- chej nitki, jednakże w tym przypadku naprawdę nie mówił. mogę się zgodzić z przedstawioną przez państwa Krótka statystyka z tej ponadpięciostronicowej propozycją rozwiązania tej sytuacji. To jest rzecz informacji, którą otrzymaliśmy. Budżet NIK to ok. niesłychana. Niestety – w moich ustach brzmi to 260 mln zł, ponad 1600 etatów. W 2015 r. wykonano zaskakująco – muszę się zgodzić z osobami, z po- 2500 kontroli, wpłynęło 7,5 tys. skarg obywateli. słami z Platformy Obywatelskiej i z Nowoczesnej. I jaki był efekt tej pracy? 126 zawiadomień do organów Bardzo was proszę, szanowni parlamentarzyści z Pra- ścigania (Dzwonek) i 88 zawiadomień rzeczników dy- wa i Sprawiedliwości, nie tędy droga. Przedłożone scypliny budżetowej. Jaki był dalszy efekt tych zawia- sprawozdanie prezesa NIK-u trzeba ocenić jako me- domień, niestety nie wiemy, bo odpowiedzialność rytoryczne i obrazujące wysoką jakość pracy Izby urzędnicza w naszym kraju to fikcja. Dziękuję. w 2015 r. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej negatywnie oceniła sprawozdanie, opierając swoje stanowisko Wicemarszałek przede wszystkim na kwestiach pozamerytorycz- Małgorzata Kidawa-Błońska: nych, niezwiązanych z prowadzeniem działalności statutowej przez NIK. Właściwie mój przedmówca, Dziękuję bardzo. pan poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego, słusz- Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Masłowska, nie wskazał, bo sprawdziliśmy to w komentarzu do Prawo i Sprawiedliwość. regulaminu Sejmu, że żadna komisja nie ma podstaw (Głos z sali: Nie ma.) prawnych do tego, żeby odrzucać sprawozdanie Naj- Nie ma pani poseł. wyższej Izby Kontroli. W takim razie dlaczego tak Proszę pana posła Sylwestra Chruszcza, klub Ku- się stało w przypadku komisji, którą reprezentował kiz’15. (Dzwonek) pan poseł Dziuba? Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Szanując wie- loletni wartościowy dorobek i bardzo dobre efekty Poseł Sylwester Chruszcz: pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2015 r., posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni pozytywnie oce- Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! niają sprawozdanie prezesa NIK z działalności Izby Mam konkretne pytanie do strony rządowej. Nieste- w 2015 r. i wnoszą o przyjęcie sprawozdania przez ty nie ma dzisiaj w ławach rządowych przedstawicie- najwyższą Izbę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) li naszego rządu. Mam pytanie. Jeśli tak źle było 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 136 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Poseł Sylwester Chruszcz Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: wokół Najwyższej Izby Kontroli, to chciałbym się zapytać, z których raportów nasz rząd nie mógł sko- Dziękuję bardzo, pani poseł. rzystać, które to raporty były niekompletne, nieme- Głos zabierze prezes Najwyższej Izby Kontroli rytoryczne, z brakiem wszystkich wiadomości. Jeśli pan Krzysztof Kwiatkowski. były takie raporty, to proszę o informację, które to Bardzo proszę. były konkretnie. Dziękuję. (Oklaski) Prezes Najwyższej Izby Kontroli Wicemarszałek Krzysztof Kwiatkowski: Małgorzata Kidawa-Błońska: Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Za- Dziękuję bardzo, panie pośle. cznę od tego, co – nie ukrywam – niepokoi mnie naj- Zapraszam pana posła Jerzego Meysztowicza, bardziej w toku tej dyskusji. Najwyższa Izba Kontro- klub Nowoczesna. li jest instytucją w pewien sposób specyficzną. Spe- cyficzną w takim dobrym tego słowa znaczeniu, jako że z uwagi na charakter wykonywanych obowiązków Poseł Jerzy Meysztowicz: rzeczywiście liczba tzw. kadry zarządzającej jest większa niż w jakiejkolwiek innej instytucji publicznej. Kontrola, jej wnioski, przemyślenia to efekt dia- Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! logu między kontrolerami a nadzorującymi ich wice- Kilka uwag krytycznych do działalności NIK było dyrektorami, a także oczywiście autonomii kontrole- związanych z sugestią, że NIK nie zajął się wymia- ra w zakresie ustaleń, ale też umiejętności syntezy rem sprawiedliwości. Przyznam się szczerze, że panu i przygotowania wniosków. I to, co państwo próbuje- posłowi udało się tutaj ustrzelić dwa gołębie jednym cie budować na tej sali: konflikt między kontrolerami strzałem, bo zaatakował NIK i zaatakował wymiar a dyrektorami, jest głęboko nieuprawnione. Spis treści sprawiedliwości, ale uderzmy się w pierś, dlatego że Rozumiem, że za chwilę na tej sali pojawi się pro- to my z tego, co się orientuję, przygotowujemy plan jekt nowelizacji ustawy, w której dyrektorów NIK pracy dla NIK-u. będziecie odwoływać, bo także są powołani w kon- Mam pytanie do pana prezesa: Czy komisja spra- kursach i nie można ich zmienić. Chciałbym bardzo wiedliwości wniosła w tym roku do planu pracy kon- wyraźnie powiedzieć, że w tej instytucji 7% pracow- trolę wymiaru sprawiedliwości? Dziękuję bardzo. ników to kadra zarządzająca, dyrektorzy, wicedyrektorzy, radcy prezesa NIK. Nie ma drugiej takiej instytucji. Kto buduje konflikt między dyrektorami Wicemarszałek a kontrolerami, ten niszczy tę instytucję i robi to Małgorzata Kidawa-Błońska: świadomie i ze złą wolą. I mówią to takie osoby jak poseł Dziuba, który sam był dyrektorem w Najwyż- Dziękuję bardzo, panie pośle. szej Izbie Kontroli i wie, jakie są obciążenia, obowiąz- Jako ostatnia pytanie zadaje pani poseł Elżbieta ki i odpowiedzialność tych osób. Dzisiaj dywagowanie Stępień, klub Nowoczesna. – zaraz będę się odnosił do konkretnych fragmentów Bardzo proszę. wypowiedzi sytuujących w złym świetle kontrolerów – czy próba budowania antagonizmu między kontrolerami a dyrektorami jest działaniem głęboko nie- Poseł Elżbieta Stępień: uprawnionym, krzywdzącym i niszczącym, demolu- jącym instytucję, którą reprezentuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do pana Odwołam się teraz do konkretnych przykładów. Mówienie o statystykach, o obciążeniu – o czym po- posła sprawozdawcy: Czy prawdą jest, że nie chodzi wiedział pan poseł Dziuba – pracy kontrolerów i wy- o zatwierdzenie sprawozdania za rok 2015, ale bar- ciąganie z tego wniosku odnośnie do słabego obcią- dziej chodzi o piastowanie funkcji prezesa? żenia obowiązkami kontrolerów jest głęboko nie- Chciałabym się odnieść do pewnego komentarza, uprawnione i błędne. Pan poseł najpierw mówił o pół- a mianowicie na niedzielnym kongresie PiS poseł torej kontroli na jednego kontrolera, ostatnio mówił Kaczyński powiedział, że brudną sieć kumoterstwa o dwóch, a ja pokażę panu posłowi, że w tych wylicze- i nepotyzmu będzie wypalał gorącym żelazem. Jeże- niach również pan się pomylił. Jak rozumiem, dane, li poważnie traktuje swoje postulaty, powinien strzec które pan przedstawił, to dane wynikające z proste- się. Media donoszą, że kuluarowo mówi się o kandy- go podzielenia 2,5 tys. kontroli, które były przepro- datach na stanowisko: pan Błaszczak, Sasin. Czy praw- wadzone przez 1600 kontrolerów, z tego by wynikało dą jest, że sprawozdanie ma charakter tylko i wyłącz- – a przypomnę oczywiście, że rok ma 200 dni pracy, nie polityczny? Dziękuję. (Oklaski) a nie 360 – jak rozumiem, te półtorej kontroli. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 137

Prezes Najwyższej Izby Kontroli CBA, ABW, sprawnie działających, a Policja była Krzysztof Kwiatkowski w takim stanie, w jakim była, że gangsterzy z Prusz- kowa i Wołomina strzelali na ulicach. NIK rzeczywi- Trzeba pamiętać, że wyliczenia, które pan przed- ście był wtedy jedyną instytucją, która funkcjonowa- stawił, są wyliczeniami nieprawidłowymi. Po pierw- ła w tym obszarze. sze, kontrolerów jest nieco mniej niż 1200. To pierw- Dzisiaj, na nasze szczęście, w państwie polskim szy błąd w założeniu. Oczywiście można przyjąć, że funkcjonuje prawie 10 służb specjalnych, w tym te to pomyłka, i wtedy byśmy się zgodzili z tym zało- dedykowane wyłącznie do zwalczania korupcji, a Naj- żeniem, przy jednym założeniu, które znowu jest wyższa Izba Kontroli ma przedstawiać wnioski sy- błędne, że jedną kontrolę jednostkową przeprowa- stemowe, te, które później umożliwiają zmianę prze- dza jeden kontroler. Panie pośle, pan był dyrekto- pisów prawa, co państwu pokazałem, te, które umoż- rem i pan wie, że niektóre kontrole przeprowadza liwiają zwiększenie wpływów podatkowych, co pań- kilkunastu kontrolerów w jednej jednostce. Nie stwu pokazałem, te, które umożliwiają ograniczenie można tego podzielić: liczby kontrolerów przez licz- wydatków z budżetu państwa. Brak zrozumienia bę przeprowadzonych kontroli, bo np. przy kontroli logiki systemowej funkcjonowania konstytucyjnego wykonania budżetu państwa w Ministerstwie Fi- naczelnego organu kontroli państwowej nie przystoi nansów jest kilkunastu naszych kontrolerów z uwa- byłemu pracownikowi NIK-u, który powinien wie- gi na złożoność kontroli. dzieć, czym NIK się zajmuje, jakie ma kompetencje W 2015 r. – podobnie jak w latach poprzednich, i jakie są inne instytucje państwowe działające w tym sprawdzałem to – w jednej kontroli jednostkowej za- kraju. (Oklaski) kończonej wystąpieniem pokontrolnym uczestniczyło, Co do kolejnego zarzutu, który padł, że NIK móg- pomijam te największe, w których uczestniczy kilka- łby zająć się funkcjonowaniem wymiaru sprawiedli- naście – blisko dwóch kontrolerów. Uwzględniając to, wości, powiem: oczywiście, ale w pewnym zakresie, przy pańskim sposobie liczenia, w minionym roku o którym musimy pamiętać. Musimy oczywiście pa- Izba przeprowadziła już 4300 kontroli, przeprowa- miętać, po pierwsze, o niezawisłości sądów. I znowu, dzonych przez pojedynczych kontrolerów, zakończo- każdy pracownik Izby o tym wie, my w sposób szcze- nych wystąpieniem pokontrolnym. Dopiero tę liczbę gólny badamy wydatki finansowe sądów i prokuratur można by podzielić przez liczbę kontrolerów, ponieważ i to badaliśmy oczywiście także w tym roku w ra- Spis treści w 2015 r. kontrolerów, a nie wszystkich pracowników, mach kontroli budżetowej. Więcej, rozszerzyliśmy tak jak powiedziałem, było mniej niż 1200. Wobec zakres kontroli budżetowej za rok 2015. Moją osobi- tego jeden kontroler przeprowadził już nie półtorej stą decyzją w wymiarze sprawiedliwości do próby kontroli, jak pan początkowo powiedział, nie dwie, zostały dołączone sądy okręgowe, apelacyjne i więk- jak pan mówi dzisiaj, ale blisko cztery kontrole. I to sza liczba jednostek prokuratury niż w latach wcześ- jest liczba, która wskazuje, że nie uległo to pogorsze- niejszych. Mógłbym powiedzieć, że jeżeli słyszę o pew- niu, co bardzo dobitnie chciałbym powiedzieć. nej aktywności, chęci zmieniania wymiaru sprawied- Uważam, że jeżeli w oparciu o złe wyliczenia do- liwości, to w zasadzie to jest bliska mi melodia. Byłem konuje się krytycznej oceny pracowników Izby, bo to jedynym ministrem sprawiedliwości, który wprowa- jest ocena nie dyrektorów, ale pan tę krytykę kieruje dził przepisy wprowadzające oceny pracy sędziów do kontrolerów, sugerując, że jest niska efektywność i prokuratorów w oparciu o to, czy sędziowie nie tych kontrolerów, to jest to głęboko krzywdzące, nie- przeprowadzają spraw sądowych przewlekle, czy wy- uprawnione i niesprawiedliwe. I dlatego broniąc do- rok sądu I instancji nie jest uchylony w sądzie II in- brego imienia kontrolerów, będę te dane wszędzie stancji, jak sędziowie się odnoszą do stron, uczestni- prezentował, wskazując, że sposób tego wyliczenia, ków postępowania. To moja determinacja doprowa- które pan przedstawił, jest intelektualnie fałszywy, dziła do tego, że zaczęto nagrywać rozprawy na sa- nieuczciwy i błędny. To jest pierwsza uwaga odnośnie lach sądowych, to moja determinacja, wbrew środo- do tego, co zostało przekazane. wisku sędziowskiemu. Wbrew środowisku sędziow- Porównywanie dzisiejszej Najwyższej Izby Kon- skiemu wprowadziłem oceny pracy sędziów i proku- troli do tej z początku lat 90. i mówienie, że wtedy ratorów – czy postępowania przygotowawcze nie są NIK skutecznie ścigał np. sprawę tak znaną jak spra- prowadzone przewlekle, czy akt oskarżenia przygo- wa Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, to towany przez prokuratora później był obroniony jest porównywanie dwóch kompletnie nieporówny- przed sądem. Wypada tylko żałować, że moim następ- walnych sytuacji. Początek lat 90., byłem młodym com brakło czasami determinacji, a są wśród nich ci, człowiekiem, ale to pamiętam, wtedy zaangażowa- którzy dzisiaj zasiadają w państwa klubie, w konse- nym w działalność różnych instytucji opozycji demo- kwentnym wprowadzaniu zmian, które przygotowa- kratycznej, także jeszcze w latach 80., to był okres, łem. Dlatego problematyka wymiaru sprawiedliwości kiedy nie było żadnej instytucji państwowej sprawnie jest mi bliska. Każdy, kto zna przepisy prawa, wie, działającej. To NIK wykazał, że w sprawie Funduszu że Najwyższa Izba Kontroli, po pierwsze, nie może Obsługi Zadłużenia Zagranicznego mieliśmy do czy- się odnosić do spraw, które są prowadzone w obrębie nienia z sytuacją absolutnie nie do przyjęcia, z aferą sądów. Nikt mnie do tego nie namówi, demokratycz- na miarę 25-lecia, bo wtedy nie było takich służb jak ne państwo prawa mówi o niezależności, autonomii 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 138 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Prezes Najwyższej Izby Kontroli rozumiem, że wygodnym i ładnie brzmiącym jako Krzysztof Kwiatkowski figura retoryczna, ale po prostu nieprawdziwym w kon- tekście podanego przykładu. władz: władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej Co do pracy w NIK-u, czy ona ma charakter ze- i władzy sądowniczej, i o niezależności konstytucyj- społowy, a w zasadzie była teza, że nie ma charakte- nego organu kontroli państwowej. Dlatego muszę ru zespołowego, bo jak rozumiem – zacytuję – najwyż- w tym momencie zaprotestować przeciwko słowom sze pensje, najwyższe nagrody, praca siedząca i czę- o dyscyplinowaniu Najwyższej Izby Kontroli. Pod- sto brak wsparcia ze strony dyrektorów dla kontro- ległość parlamentowi nie na tym polega. Podległość lerów – według posła, który mówił te słowa – charak- parlamentowi polega na przyjęciu sprawozdania lub teryzuje kadrę zarządzającą. Nie wnikam, czy moi odrzuceniu, jak dzisiaj słyszę, przyjęciu budżetu, dyrektorzy, czytając dokumenty, siedzą czy stoją. Jak przedstawianiu państwu informacji, ale to jest au- rozumiem, pana posła to interesuje. Dla mnie mogą tonomiczny konstytucyjny organ i nikt nie jest upo- czytać dokumenty, które są przygotowywane w Izbie, ważniony, w myśl obowiązujących w naszym kraju w dowolnej formule układu swojego ciała, ważne, przepisów, do jego dyscyplinowania, sprawdzania, żeby czytali je dobrze. Z tego ich nie będę rozliczał, nadzorowania. Proszę nie używać słowa „dyscypli- życzę szczęścia tym, którzy z tego będą rozliczać ka- nowanie”, bo nawet nie przystoi go w tym momencie dry zarządzające. używać. Czy znacie państwo instytucję, w której dyrekto- Co do systemu zarządzania jakością. Jest dla rzy, kierownicy zarabiają mniej niż pracownicy? Sta- mnie rzeczą fascynującą, że system, o którym dzisiaj wianie zarzutu, że kadra zarządzająca ma wyższe się tak wiele mówi, w ogóle nie występuje w tegorocz- pensje niż szeregowi pracownicy – cytuję: najwyższe nym sprawozdaniu, bo go nie wprowadzaliśmy w roku pensje, jest zarzutem tak kuriozalnym, że nawet nie 2015. On był obecny w sprawozdaniu, ale za rok 2014 wiem, jak go komentować. Nie znam takiej instytucji, i wtedy ani jednego zdania krytyki wobec niego nie w której szeregowi pracownicy generalnie zarabiają kierowaliście, ani jednego. Poseł sprawozdawca, czy- więcej. Co nie znaczy wcale, że w NIK-u czasami kon- li poseł Czartoryski, który występował, nie przedsta- trolerzy nie mają wyższych nagród, bo mają czasami wił ani słowa krytyki w tym zakresie. Trudno w związ- bardzo wysokie nagrody za dobrze przeprowadzone

Spis treści ku z tym oprzeć się pewnym wątpliwościom, czy ar- kontrole. Uważam, że ten system jest systemem bar- gument ten nie jest podawany instrumentalnie, z uwa- dzo efektywnym. gi na potrzebę tu i teraz. Mówię to bardzo wyraźnie. Teraz pozwolę sobie odnieść się do słów pana prze- Jeżeli coś wchodziło w życie 2 lata temu, było szeroko wodniczącego Wojciecha Szaramy. Pan przewodni- opisane w sprawozdaniu i wtedy nie wzbudziło żad- czący mówił, że prace nad tym sprawozdaniem roz- nego zainteresowania, już nie mówiąc o wątpliwoś- poczęliśmy niezwłocznie, a w trakcie prac wpłynął ciach, a dzisiaj te wątpliwości się pojawiają, to zadaję wniosek, w kontekście konkursów, o pociągnięcie pytanie, jakie są rzeczywiste intencje słów wypowia- mnie do odpowiedzialności. To jest ten sam wniosek, danych dzisiaj w tej sprawie. Mówienie, że z tego sy- który przygotowała prokuratura katowicka, przeci- stemu nie korzystają kontrolerzy, jest przejawem nek się w nim nie zmienił, w toku kampanii wybor- radykalnie złej woli. Pod ten system jest podpięty czej i teraz został ponowiony, więc nie mówmy, że to tzw. konkurs jakości kontroli. W oparciu o ten kon- są jakieś nowe okoliczności. To jest dokładnie ten kurs nagrody są przydzielane kontrolerom nie dlate- sam wniosek przygotowany przez prokuratorów ka- go, że się podobają prezesowi, ale według ściśle okre- towickich. Nie będę się wypowiadał o prokuraturze ślonych parametrów są przydzielane najlepszym katowickiej, jest to znana jednostka prokuratury. kontrolom, a następnie kontrolerom, którzy je prze- Pan poseł powiedział, że w znacznej mierze ma prowadzali. Tak naprawdę ten system powoduje, że przekonanie co do konfliktu interesów, że kontrolu- nawet dyrektorzy muszą z automatu przyznawać jemy sądy i prokuraturę, i Centralne Biuro Antyko- nagrody tym, którzy w tych kontrolach uczestniczy- rupcyjne, i że to może stać w kolizji z kierowaniem li. Kontrolerzy zostali upodmiotowieni pierwszy raz pracami Izby. Panie przewodniczący, przecież pan w tej Izbie dzięki systemowi, który wprowadziliśmy. doskonale wie, że my nie kontrolujemy czynności ope- Nie budujcie konfliktu między kontrolerami a kadrą racyjnych w służbach specjalnych, bo nie mamy ta- zarządzającą, bo nie ma instytucji, w której kadra kich uprawnień. My nie kontrolujemy spraw sądo- zarządzająca coś robi wbrew kontrolerom, i nie ma wych, które się toczą, bo nie mamy takich upraw- instytucji, jak próbujecie budować obraz, że general- nień. My nie kontrolujemy postępowań przygotowaw- nie Izba jest dobra, ale źli są dyrektorzy, a wspaniali czych czy, mówiąc kolokwialnie, śledztw, bo nie są kontrolerzy. Przekonuję państwa do tego – wspa- mamy takich uprawnień. A więc sugerowanie jakie- niali są kontrolerzy, bardzo dobrzy są dyrektorzy. goś konfliktu interesów w tej sprawie nie przystoi Jeszcze do tego się odniosę w kontekście jakości prawnikowi, bo to elementarna wiedza na poziomie kadr. Państwo pytają o zatrudnianie pracowników studenta I roku prawa, który wie, że tego typu czyn- administracyjnych. Mówienie o kontroli, która doty- ności prowadzone przez te jednostki wymiaru spra- czyła staży i praktyk w kontekście Izby, a nie zatrud- wiedliwości są absolutnie autonomiczne. Osobą, któ- niania w jakimkolwiek urzędzie, jest też nadużyciem, ra w myśl znowelizowanych przepisów prawa może 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 139

Prezes Najwyższej Izby Kontroli sytuacji będą przeprowadzane w innych ciałach. Krzysztof Kwiatkowski Będę państwa przekonywał, że zgodnie z zapisem, przepisami jest to sprawozdanie z działalności Naj- ingerować w postępowanie prokuratorskie, jest pro- wyższej Izby Kontroli i wszystkie inne wątpliwości kurator generalny Zbigniew Ziobro jako przełożony niedotyczące działalności Izby jako takiej powinny prokuratorów, a nie prezes Najwyższej Izby Kontroli. być rozstrzygane w innych miejscach. Bądźmy poważni. Odpowiem na pytania panów posłów, które tu pa- Co do raportu, o którym pan mówił, dotyczącego dały. Pan poseł Chruszcz pytał, czy były jakieś ra- Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tak, kontrolo- porty niemerytoryczne. To jest oczywiście w sposób waliśmy realizację zadań CBA w zakresie przeciw- szczególny pytanie kierowane do tych, którzy o tych działania i zwalczania korupcji. Pokazaliśmy, w jak raportach mówią, ale ja słów krytyki nie słyszałem. wielu miejscach ten program można lepiej organizo- Musicie państwo wiedzieć, że te wątpliwości, które wać, lepiej prowadzić, z większą efektywnością dla dzisiaj się pojawiły co do konkursów, które były prze- państwa. A więc stawiana teza, że próbujemy szero- prowadzone w Izbie – przypominam, że 40% konkur- kim łukiem omijać zagadnienia związane z korupcją, sów w centrali rozstrzygnął mój poprzednik – doty- jest tezą nieprawdziwą. Tak, rzeczywiście nie zajmu- czą dwóch osób: jednego dyrektora delegatury i jed- jemy się tym, czym się zajmują służby, nie mamy nego wicedyrektora departamentu w centrali. technik operacyjnych, nie podsłuchujemy, nie stawia- Będę publicznie mówił, że to są jedne z najlep- my zarzutów, nie jesteśmy prokuraturą, ale podcho- szych jednostek. Delegatura łódzka, bo jej dotyczy ta dzimy do tego systemowo. Dzięki nam państwo wie, sytuacja, to delegatura, która przeprowadziła kon- jak pewne mechanizmy funkcjonowania tych insty- trolę ekranów akustycznych w Polsce. To dzięki niej, tucji publicznych poprawić i podnieść stopień efek- dzięki zmianom przepisów prawa, które zapropono- tywności na wyższy. waliśmy, żeby ekranów akustycznych nie budować Mówił pan także o tym, że wymiar sprawiedliwo- w polu, gdzie teren przeznaczony pod zabudowę jest ści powinien być właśnie szerszą domeną funkcjono- tylko w planie zagospodarowania przestrzennego, wania Izby. Słusznie pan poseł Meysztowicz o tym państwo polskie rocznie oszczędza kilkaset milionów mówił, oczywiście w ograniczonym zakresie, co po- złotych na samych budowanych ekranach. Tylko na wiedziałem, jeżeli będzie taka wola Sejmu, to należy odcinku Łódź – Warszawa zostało wydanych prawie Spis treści się nad tym poważnie zastanowić, oczywiście w ra- 600 mln zł na budowę ekranów akustycznych. A póź- mach upoważnień, które ma Izba, ale przypominam, niej są koszty związane z utrzymaniem tych ekranów. że państwo jesteście w wyjątkowej roli, organy Sejmu To ta delegatura przeprowadziła kontrolę na stacjach mają możliwość zlecania nam kontroli. paliw i wykazała, jak często odmierzacze paliw fałszu- Odniosę się tu trochę do ryzyk horyzontalnych. ją na niekorzyść klienta, zawyżając ilość sprzedanego Pan poseł wcześniej mówił, że jest pewna część kon- paliwa. To ta delegatura przeprowadziła kontrolę po- troli, która się nie wpisuje w ryzyka horyzontalne. lityki oczyszczania kraju z azbestu czy prowadzi kon- Dokonałem takiej analizy, kontrola po kontroli, i nie trolę dotyczącą suplementów diety. Dzisiaj jest to mam o to pretensji, ale te kontrole, które się najmniej jedna z najlepszych delegatur w kraju, a wcześniej wpisują w ryzyka horyzontalne, to są te kontrole, była to delegatura z wiecznymi konfliktami pracowni- które były zlecane przez Sejm. Ja tego nie mówię jako czymi. Tak, publicznie uważałem i uważam, że dyrek- przytyk, tylko mówię państwu, że jeżeli w przyszłym torem tej jednostki powinna być osoba z zewnątrz i tak roku na sto kilkanaście kontroli planowych 50 kon- się stało. Dzisiaj jest to jedna z wiodących delegatur. troli zleca nam Sejm, to nie można nam zlecać kon- Taka sama sytuacja jest w przypadku departamentu, troli, które są ważne, potrzebne, decyzją komisji sej- którego ta sytuacja dotyczy, w centrali. mowych, a później stawiać zarzutu, że one się nie Mogę powiedzieć, że dzisiaj kadra zarządzająca wpisują w ryzyka horyzontalne, które określiły orga- NIK-iem to są profesjonaliści. Mam nadzieję, że dzi- ny Najwyższej Izby Kontroli. Nasze kontrole, które siaj w słowach krytycznie kierowanych do dyrekto- NIK sam zleca, przygotowuje, analizuje, wpisuje do rów nie kryje się zawoalowana chęć, żeby za jakiś planu, zespoły analityczne NIK-u proponują, wpisu- czas nowelizować ustawę o NIK-u i odwoływać dy- ją się w ryzyka horyzontalne, a Sejm, mając swoje rektorów w związku z tym, że są wyłonieni na sta- uprawnienia, ma możliwość zlecania różnych kontro- nowiska dyrektorskie na określoną w ustawie kaden- li. I byłbym ostatnim… Odebrałem to jako zawoalo- cję. Chrońmy konstytucyjny organ kontroli państwo- waną formę krytyki posłów, pań i panów posłów. wej, którego celem, zadaniem i odpowiedzialnością Będę bronił panie i panów posłów. Nie mówcie, że jest przedstawianie państwu jako parlamentowi wnioski, które składają, nie wpisują się w ryzyka ho- wniosków, w oparciu o które wydatki publiczne są ryzontalne, bo uważam, że te kontrole są potrzebne ponoszone racjonalnie, a wpływy publiczne w posta- i nawet jeśli się nie wpisują w ryzyka horyzontalne, ci płacenia podatków są adekwatne do ich zobowią- uważam, że warto je przeprowadzić. zań. Mam głębokie przekonanie, że Najwyższa Izba Co do fragmentu związanego z ogólnymi wynika- Kontroli, polski konstytucyjny organ kontroli jest, mi pracy Izby za rok 2015, powtórzę jeszcze raz: pew- mówię to z absolutnym przekonaniem, jednym z naj- ne rzeczy, działania związane z ocenami różnych lepszych na świecie. I nie przypadkiem na kongresie, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 140 Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku

Prezes Najwyższej Izby Kontroli ję – nie ma charakteru zespołowego. Powiedziałem Krzysztof Kwiatkowski coś wręcz przeciwnego, że ma charakter zespoło- wy. Z tego wyprowadziłem wniosek, że właśnie dla- który też tu był wspominany, polski NIK znalazł się tego tak ważne są relacje wewnątrzinstytucjonalne, w grupie kilku organów kontroli, które zostały zgło- zrównoważone relacje, które budują klimat współ- szone jako kandydaci na najlepszy organ kontroli na pracy. Do tego się pan nie ustosunkował. Ja wyraźnie świecie za minione 3 lata. Mówię o tym z satysfakcją, mówiłem, że elementem tego niezrównoważenia (i to nie wiedząc, jakie będzie finalne rozstrzygnięcie i chyba dwa razy powtórzyłem w swoim wystąpieniu, który z organów to wygra, ale doceniam też, w jaki a mówiłem o tym też na posiedzeniu komisji) jest to, sposób oceniana jest praca moich dyrektorów, a prze- że poziom nagród w malutkim stopniu zależy od uzy- de wszystkim moich kontrolerów na zewnątrz, przez skiwanych efektów albo chociażby od wkładu pracy, tych, którzy nie poddając się emocjom politycznym, zależy natomiast od hierarchii. Panie prezesie, pan które czasami nam potrafią towarzyszyć, z dystansu, doskonale to wie. Wynagrodzenia inna sprawa, ja bez emocji potrafią oceniać pracę Najwyższej Izby mówiłem o nagrodach. Proszę przejrzeć praktykę, Kontroli. I to jest naprawdę ocena, z której mogę być którą pan stosuje i pana poprzednicy. Oczywiście ni- tylko dumny. czym się pan tutaj nie wyróżnia. Proszę przejrzeć Jeszcze raz chcę podziękować swoim współpra- nagrody, których udzielano w dowolnym przedziale cownikom za to, jak pracują i jakie efekty ich pracy czasu. Zawsze było tak, że kadra kierownicza otrzy- przychodzi mi czasami przedstawiać także na posie- mywała nagrody znacznie większe niż ci, którzy dzeniach stosownych organów sejmowych. Dziękuję przynosili ustalenia, które były podstawą raportów bardzo. (Oklaski) NIK tak bardzo chwalonych m.in. przez posłów. Dosyć wyraźnie odwoływałem się do kwestii tzw. ryzyk horyzontalnych. Osobiście nie lubię tego sfor- Wicemarszałek mułowania, to jest rodzaj nowomowy. Ale naprawdę Małgorzata Kidawa-Błońska: w żaden sposób nie łączyłem tej kwestii (a pan takie słowa wkładał mi w usta) z jakością postulatów po- Dziękuję bardzo, panie prezesie. selskich co do tematów kontroli. To, panie prezesie,

Spis treści Bardzo proszę przedstawiciela komisji pana posła bardzo poważne nadużycie z pana strony. Tadeusza Dziubę. Mówił pan o budowaniu antagonizmów. Tylko Pan poseł chciał zabrać głos. rzecz w tym, że właśnie te antagonizmy – może w sposób drastyczny – budują właśnie prezesi Izby od lat. Właśnie m.in. poprzez taki, a nie inny system Poseł Tadeusz Dziuba: nagród. Ja rzeczywiście pracowałem 17 lat w tej firmie, jestem z nią emocjonalnie związany, bardzo ją sobie cenię i nie jest dla mnie wygodne wypowiadać Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Spróbuję – się krytycznie o sposobie zarządzania Izbą. Tego za- by nie przedłużać naszego spotkania – odpowiedzieć rządzania nie oceniam jako wzorowego, wprost prze- możliwie krótko, ale do niektórych rzeczy ustosun- ciwnie, uważam, że jest pełne mankamentów. I to kuję się szczegółowiej. Zanim to jednak zrobię, muszę było podstawą naszego wniosku, a przynajmniej przypomnieć pewno dzieło, które powstało 185 lat większość członków komisji to poparła. Więc dla temu, proszę państwa. To bardzo piękna, nieduża mnie to nie było przyjemne. Ale, proszę panów, to książeczka zatytułowana „Erystyka, czyli sztuka panowie te antagonizmy budujecie właśnie. Czy pan prowadzenia sporów”. Napisał ją niemiecki filozof z ręką na sercu może powiedzieć, że najlepsi kontro- Schopenhauer, urodzony w Gdańsku. Podaje on tam lerzy dostają największe nagrody, że mają szybkie osiemdziesiąt kilka sposobów prowadzenia dyskusji awanse, że są docenieni? Ja wiem, jak to wyglądało, tak, by dyskusję z adwersarzem wygrać. Przeważnie, a w tej chwili już tylko z relacji kontrolerów wiem, o ile pamiętam, wszystkie te metody byśmy uznali za jak to wygląda teraz. nieuczciwe. Są one powszechnie stosowane. Wielkość Do jednej rzeczy chciałbym się ustosunkować do- Schopenhauera na tym polegała, że potrafił je zebrać, syć szczegółowo, bo ona ma charakter wskaźnikowy usystematyzować i dosyć trafnie opisać. i warto o tym powiedzieć. Będzie to ilustracja nad- Otóż pan, panie prezesie Kwiatkowski, zastoso- użycia, które pan w dyskusji popełnił. Po pierwsze, wał szeroką paletę metod opisanych w tej książce jak wyraźnie mówiłem z tej mównicy, ten wskaźnik przez Schopenhauera 185 lat temu. Jedną z tych me- – tak, a nie inaczej pomyślany – wyniósł w 2015 r. tod jest stosowanie argumentów personalnych, czyli dwa. Było 2500 w przybliżeniu kontroli jednostko- nie ustosunkowanie się do rzeczy samej, ale dyskre- wych i 1200 kontrolerów, więc nieco powyżej dwóch dytowanie adwersarza. Tak oceniam pańskie inten- kontroli statystycznie kontroler w roku wykonał. To cje, gdy pan wielokrotnie przywoływał moje nazwi- jest wskaźnik bardzo prosty, ale taki był kiedyś sto- sko, uciekając od istoty moich tez. sowany. Oczywiście, żeby porównywać stany faktycz- Inną z tych metod jest przekręcanie tezy, która ne, trzeba używać tych samych wskaźników i ja to została w dyskusji wypowiedziana. Ja na przykład właśnie zrobiłem. Można wymyślać inne wskaźniki, nie powiedziałem, że praca w NIK – tutaj pana cytu- proszę bardzo. Może pan wymyśleć swój wskaźnik, 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2015 roku 141

Poseł Tadeusz Dziuba Pani poseł Stępień pytała, czy chodzi o funkcję prezesa, czy stanowisko wyrażone przez większość ale proszę wtedy zastosować go też do zdarzeń prze- komisji w istocie związane jest z chęcią wymiany pre- szłych. zesa Izby. Chciałbym pani poseł przypomnieć, że Pozwolę sobie stwierdzić, że to pana wyliczenie zarówno na posiedzeniu komisji, kiedy wygłaszałem – ok. czterech kontroli przypadających na jednego koreferat, jak i w tej chwili do kwestii wniosku pro- kontrolera – ma charakter manipulacyjny. Tak pan kuratury w ogóle się nie odnosiłem, aczkolwiek o nim ten wskaźnik sobie wyliczył, żeby właśnie ta liczba wspominałem. Ta kwestia ani nie była przedmiotem wyszła. oceny komisji w trakcie jej pracy, ani nie była przed- (Prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiat- miotem mojego zainteresowania tutaj. Oczywiście kowski: I odwrotnie, pan...) nie mogę się też ustosunkować do plotek medialnych, Jeszcze raz powtórzę (nie będę się ustosunkowy- które pani tutaj przywołała, bo generalnie rzecz bio- wał do głosów z sali): Liczba kontroli jednostkowych rąc, nie zajmuję się plotkarstwem. przez liczbę kontrolerów jest wskaźnikiem prostym. Podsumowując, chciałbym jakoś uzmysłowić Jak ktoś chce, może nazwać go prostackim, ale taki wszystkim tym, którzy słuchają nas w tej chwili, można stosować i taki był onegdaj stosowany. Dla- skąd się bierze ta różnica opinii. Odwołam się może tego właśnie się do niego odwołałem, że mamy dzię- do ilustracji dosyć prostej, może nawet zabawnej, ale ki temu porównanie. 10 lat temu był znacząco więk- ona oddaje istotę rzeczy. Istotę tego, moim zdaniem, szy, teraz jest znacząco mniejszy. To nie jest, broń nieporozumienia, jakiego jesteśmy tutaj świadkami. Boże, jak pan twierdzi, zarzut przeciwko kontrole- Zadam pytanie takie: Czego oczekujemy od lekarza, rom. Co oni temu winni, że tak im się organizuje do którego przychodzi pacjent ze stwierdzonym sta- pracę? To jest zarzut w stosunku do zarządzających nem zapalnym? Czy oczekujemy tego, że nic nie zro- Najwyższą Izbą Kontroli. Nie musi pan podzielać bi, że będzie czekał, aż się ten stan chorobowy roz- winie, żeby postawić trafną diagnozę? Czy oczekuje- tego punktu widzenia, oczywiście, ale warto się nad my od niego, że jednak podejmie jakieś działania? tym zastanowić. Otóż my jesteśmy w sytuacji tego lekarza. Jak wy- Inna sprawa szczegółowa. Ubolewał pan nad tym, raźnie powiedziano, sposób zarządzania Izbą jest że wtedy, kiedy wprowadzono system jakości postę- dotknięty niemałymi i poważnymi mankamentami. powania kontrolnego, czyli w 2014 r., ówczesny poseł Spis treści Na całe szczęście nie przekłada się to jeszcze na efek- sprawozdawca się do tej kwestii nie ustosunkował. ty pracy zewnętrznej NIK. Rzeczywiście raporty NIK A miał szansę ustosunkować się? W krótkim prze- są przyjmowane zawsze z dużym zainteresowaniem. dziale czasu trudno stwierdzić, jak jakiś system or- Ja zresztą wielokrotnie mówiłem o tym, że to jest ganizacji pracy działa: dobrze czy źle. Systemu wpro- naprawdę solidny materiał dokumentacyjny. Ale to, wadzonego na ów czas, potem skorygowanego w 2015 r., że złe zarządzanie wczoraj nie przekładało się, a dzi- pierwsze skutki można było stwierdzić właśnie siaj jeszcze się nie przekłada wyraziście, na efekty w 2015 r. Mało tego, jeszcze później, teraz dopiero pracy, nie oznacza, że tak nie będzie jutro. A więc możemy się temu z pełną odpowiedzialnością kry- jeśli się naprawdę troszczymy o Najwyższą Izbę Kon- tycznie przyglądnąć i widzimy, jak to wygląda. troli, to zastanówmy się nad mankamentami w za- Daleko posunięta biurokracja. Pan twierdzi goło- rządzaniu i podejmijmy stosowne działania. Te dzia- słownie, że z tej ewidencji, którą w ramach tego sy- łania musi podjąć pan, powiem ogólniej, prezes Naj- stemu się prowadzi, wyciąga się wnioski praktyczne wyższej Izby Kontroli i kadra kierownicza. My prze- polegające na tym, że właśnie od tego, od tych ocen, cież tego za państwa nie zrobimy. Ale musimy dać od efektów tego systemu zależy poziom nagród i po- wyraz temu, że nie zgadzamy się z biernością ziom awansów. Ja temu zaprzeczam. Jest wprost w tym zakresie. Dziękuję. (Oklaski) przeciwnie. Przy tak rozbudowanej biurokracji pracownicy oczywiście, wykonując polecenie służbowe, dokumenty niezbędne wypełniają, ale z nich potem Wicemarszałek pożytku nie ma. Na tej podstawie nie prowadzi się Małgorzata Kidawa-Błońska: żadnych analiz pracy kontrolerów i pan doskonale o tym wie. Jest mi osobiście przykro, że zamiast po- Dziękuję bardzo, panie pośle. kryć tę sprawę milczeniem, zamiast skorzystać z moż- W trybie sprostowania pan prezes Krzysztof Kwiat- liwości niezabierania głosu w tej sprawie, usiłuje pan kowski. posłom wmówić stan, który nie znajduje odzwiercied- Bardzo proszę. lenia w faktach. Jeszcze muszę odpowiedzieć na dwa pytania zadane mi przez kolegów posłów. Pan poseł Wilczyński Prezes Najwyższej Izby Kontroli odwołał się do tego, że rzekomo mówiłem o jakimś Krzysztof Kwiatkowski: tajnym audycie. Ani słowa na ten temat nie mówiłem. W ogóle nie bardzo rozumiem, skąd takie wyobraże- Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Z góry zanie, że ta kwestia w moim wystąpieniu się pojawiła. znaczam, że to będzie sympatyczne sprostowanie… Do tego nie ma żadnych podstaw. (Poseł Wojciech Szarama: I krótkie.) 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 142 Oświadczenia poselskie

Prezes Najwyższej Izby Kontroli resortu, ale zostałem poproszony, żeby również w Sej- Krzysztof Kwiatkowski mie zabrać głos. W tej chwili, w poniedziałek, rozpoczął się remont …bo zależy mi na budowaniu dobrej atmosfery jednego z przejazdów kolejowych w Namysłowie, na wokół Izby. Mam dobrą informację. Pan poseł pytał drodze gminnej, ul. Piłsudskiego. W kolejnym tygo- o nagrody związane z przeprowadzonymi kontrola- dniu będą remontowane dwa kolejne przejazdy kole- mi. Z nagród za przeprowadzone kontrole dyrektorzy jowe, na styku ul. Oławskiej i ul. Chrobrego, następ- i wicedyrektorzy są wyłączeni. Żaden z nich nie może nie – w ciągu drogi powiatowej Przeczów – Namy- dostać nagrody z tej puli środków… słów, na ul. Kraszewskiego. Oczywiście remonty tych (Poseł Andrzej Maciejewski: Ha, ha, ha!) przejazdów – takie deklaracje otrzymałem podczas …i to jest element wprowadzonego systemu. rozmów w Ministerstwie Infrastruktury i Budowni- A co do liczby kontroli, to absolutnie tu nie zakła- ctwa z przedstawicielami PLK – nie zamykają tema- dam złej woli, to pewnie niezrozumienie między tu modernizacji linii kolejowej nr 143 Wrocław – Mi- nami, bo ja się odnosiłem szczegółowo do wystąpienia kołajów – Oleśnica – Namysłów – Kluczbork, bo to z komisji sejmowych. Bardzo precyzyjnie jeszcze się jest kluczowe dla rozwoju infrastruktury na północy z tym zapoznam i wystąpienie każdego – chciałbym Opolszczyzny. podkreślić: każdego – zabierającego głos w dzisiejszej Pierwotnie modernizacja tej linii była wyceniana dyskusji pozwolę sobie przeczytać z pisemnego pro- na 500 mln zł. Ostatecznie, po przeliczeniu „Krajo- tokołu. Podchodzę do każdego wystąpienia z dobrą wego programu kolejowego”, okazało się, że jest to wolą, z dobrą intencją i będę chciał z tych rad i suge- 1100 mln. Mimo wszystko mam deklaracje z mini- stii skorzystać w celu poprawy jakości zarządzania sterstwa infrastruktury i z PKP PLK, że prace przy- Izbą, bo nie mam żadnych wątpliwości i chcę wierzyć gotowawcze, projektowe co do modernizacji tej linii w to, że intencje wszystkich występujących były będą trwały. W tej chwili jesteśmy na etapie uzgod- związane tylko i wyłącznie z chęcią podniesienia ja- nień środowiskowych. Jeżeli będą oszczędności w in- kości pracy tej instytucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nych inwestycjach kolejowych, to również ta linia będzie zmodernizowana, czy to etapami, czy to cało- ściowo. Jednak dla mieszkańców Namysłowa w tej chwili kluczowe były te przejazdy kolejowe. One były Spis treści Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: w takim stanie, że praktycznie niemożliwy był tam płynny ruch samochodowy, płynny ruch rowerowy. Również matki z małymi dziećmi w wózkach miały Dziękuję bardzo. problemy, tak były pokrzywione płyty. Zamykam dyskusję. Dlatego jeszcze raz dziękuję PKP PLK za to, że W dyskusji zgłoszono wniosek o nieprzyjęcie spra- wywiązało się z tych deklaracji, które składało pod- wozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli czas rozmów, które ze mną prowadziło w minister- w 2015 roku. stwie infrastruktury. Dziękuję. (Oklaski) Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punk- Wicemarszałek tów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 13 Małgorzata Kidawa-Błońska: września br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło- Dziękuję bardzo, panie pośle. szenia oświadczeń poselskich. Zapraszam pana posła Szymona Giżyńskiego, Czy jeszcze ktoś z państwa chce zapisać się do klub Prawo i Sprawiedliwość. wygłoszenia oświadczenia? Jeżeli nie, zamykam listę. I jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Poseł Szymon Giżyński: Bartłomiej Stawiarski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczorajsze wtar- gnięcie pań posłanek z Nowoczesnej na spotkanie w Sejmie z Komisją Wenecką przypomina sytuację Poseł Bartłomiej Stawiarski: puszkowych sardynek przekraczających przypisane im gatunkowe gabaryty. (Oklaski) Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Korzystając z takiej formuły, jaką jest oświadczenie poselskie, chciał- bym w imieniu mieszkańców Namysłowa, powiatu Wicemarszałek namysłowskiego złożyć podziękowania PKP PLK i Mi- Małgorzata Kidawa-Błońska: nisterstwu Infrastruktury i Budownictwa, które po bodajże 70 latach zdecydowało się na remonty prze- Dziękuję bardzo, panie pośle. jazdów kolejowych na terenie miasta Namysłowa. Zapraszam pana posła Jarosława Gonciarza, klub Oczywiście takie podziękowania złożę na piśmie do Prawo i Sprawiedliwość. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Oświadczenia poselskie 143

Poseł Jarosław Gonciarz: Przed bitwą król Jan III Sobieski wraz z wojskiem polskim był na mszy świętej na Kahlenbergu, sam Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swo- służąc do mszy świętej i przyjmując komunię świętą, im oświadczeniu chciałbym poruszyć bardzo istotny a na chorągwiach rycerskich polecił wypisać imię problem związany ze sprzedażą przez firmę InPost Maryi. Z takim to okrzykiem wojsko polskie ruszyło swojej spółki córki Bezpieczny List firmie Tenes One. do bitwy z Turkami. Po zwycięskiej bitwie król napi- Spółka Bezpieczny List, zatrudniająca co naj- sał do papieża Innocentego XI: venimus, vidimus et mniej 1200 osób, została sprzedana za ok. 10 tys. zł. Deus vicit, tzn. przybyliśmy, zobaczyliśmy i Bóg zwy- Transakcji dokonano 8 sierpnia br. 10 sierpnia pra- ciężył. Papież Innocenty wdzięczny Bogu za zwycię- cownicy mieli planowo otrzymać wynagrodzenia, stwo wiedeńskie za przyczyną Matki Bożej Maryi jednak tak się nie stało. Uważam, że dopuszczono się ogłosił dzień 12 września świętem imienia Maryi w ca- złamania przepisów prawa poprzez brak wypłaty na- łym Kościele dla uczczenia zwycięskiej bitwy chrześ- leżnych wynagrodzeń, odpraw, ekwiwalentu za nie- wykorzystany urlop wypoczynkowy, niewydanie cijan nad wyznawcami islamu. podpisanych weksli in blanco oraz świadectw pracy. W tym roku przypada 320. rocznica śmierci wiel- Pracownicy firmy w całej Polsce pozostali bez środ- kiego króla Jana III Sobieskiego, który zmarł 17 ków do życia i możliwości odzyskania należnych im czerwca 1696 r. w pałacu w Wilanowie w Warszawie, świadczeń. Nie jest to pierwszy przypadek w Polsce, a spoczywa na Wawelu w krypcie św. Leonarda. Po- kiedy pracownikom nie zostały wypłacone należne gromca Turków pozostawił testament dotyczący wynagrodzenia. trzech głównych spraw, ciągle aktualnych: zreformo- W związku z tą sytuacją, która nie powinna mieć wanie państwa, powstrzymanie opozycji spiskującej miejsca w państwie prawa, apeluję do Wysokiej Izby z obcymi mocarstwami i obrona przez islamem. Moż- o podjęcie działań, które nie dopuszczą do podobnej na rzec, że jest to testament wielkiego króla dla sytuacji w przyszłości. A z ostatnich doniesień pra- współczesnej Polski. sowych, medialnych wynika, że odpowiednie insty- Pragnę przypomnieć uniwersał króla Jana III tucje państwowe podjęły już odpowiednie procedury Sobieskiego, który skierował do sejmików wojewódz- celem wyjaśnienia zaistniałej sytuacji. Dziękuję za kich: „Każdego Polaka zagrzeje i pociągnie do walki Spis treści uwagę. (Oklaski) synowska miłość do matki swojej, ojczyzny, ale też chwała Boża, chęć obrony własnych kościołów, chęć Wicemarszałek zachowania wolności, którą wywalczyli nasi przod- Małgorzata Kidawa-Błońska: kowie, ale też miłosierdzie do tych braci chrześcijań- skich, którzy giną w wojnie z islamem, szacunek dla Dziękuję bardzo, panie pośle. przelanej krwi niewinnych cywilów, wyrżniętych pod Pani poseł Katarzyna Czochara, klub Prawo i Spra- okupacją wroga”. 300 lat po tych odezwach argumen- wiedliwość. ty wielkiego króla pozostają w mocy. Nie ma pani poseł. Kończąc, pragnę przytoczyć ważne słowa prof. Pani poseł Bernadeta Krynicka, Prawo i Spra- Andrzeja Nowaka, które wygłosił w styczniu 2013 r. wiedliwość. na spotkaniu klubu wtorkowego w Krakowie: Polacy Nie ma. mają do wykonania misję jednoczenia narodów Eu- Bardzo proszę, pan poseł Czesław Sobierajski, ropy Środkowo-Wschodniej, a także wypełnienia dzie- Prawo i Sprawiedliwość. ła ewangelizacji laickiej Europy, o które apelował św. Jan Paweł II. Dziś dochodzi do tego wołanie o urato- wanie znowu Zachodu przed islamem. Refleksje zwy- Poseł Czesław Sobierajski: cięskich przodków mogą nam pomóc w dokonaniu tych wielkich czynów. A nasze refleksje nad inspiro- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wczoraj, tj. 12 września, obchodziliśmy 333. rocznicę bitwy pod wanymi z zewnątrz XVII-wiecznymi zdrajcami uda- Wiedniem. To Jan III Sobieski pokonał Imperium jącymi patriotów pomogą zrozumieć dzisiejsze „za- Osmańskie i ochronił Europę przed islamizacją. Król troskanie” zagranicy sytuacją w Polsce. Mądremu polski dowodził wojskami sprzymierzonymi: polski- dość. Dziękuję. (Oklaski) mi oraz niemieckimi, które rozgromiły armię ture- cką oblegającą Wiedeń, zadając tym samym jedną z najbardziej dotkliwych klęsk Imperium Osmań- Wicemarszałek skiemu, które już nigdy się z niej nie podniosło. Dla Małgorzata Kidawa-Błońska: Europy był to kluczowy moment. Turcja po klęsce pod Wiedniem przeszła do defensywy, a jej wielowie- Dziękuję bardzo, panie pośle. kowa walka o przeniesienie islamu w głąb kontynen- Zapraszam pana posła Jacka Kurzępę, klub Pra- tu europejskiego została zahamowana. wo i Sprawiedliwość. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 144 Oświadczenia poselskie

Poseł Jacek Kurzępa: kolenie. Niekiedy bywa tak, że nie mogą porozma- wiać ze swoimi dziećmi, bo ich świat, ich postrzega- Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kole- nie wartości i polityki lokuje się na zupełnie innym żanki i Koledzy Posłowie! Zasadniczo zwracam się biegunie. A więc proszę również i was, tych, którzy dzisiaj tą wieczorową porą do organizacji „Strzelec”, jeszcze macie ich żywych, pogódźcie się, wspierajcie do młodzieży w harcerskich mundurach ze Związku ich, okażcie szacunek i troskę. (Oklaski) Harcerstwa Polskiego, ze Związku Harcerstwa Rze- czypospolitej, ze skautingu europejskiego, ale także do młodzieży z Katolickiego Stowarzyszenia Młodych Wicemarszałek i wielu innych organizacji, które jeszcze niedawno, Małgorzata Kidawa-Błońska: 1 marca, a także w Gdańsku na pogrzebie „Inki” i „Za- gończyka” tak licznie były obecne. Dziękuję bardzo, panie pośle. Ale dlaczego do was się zwracam i o co się do was Zapraszam pana posła Waldemara Andzela, klub zwracam? Oto w tej sali w ubiegłym tygodniu z tej Prawo i Sprawiedliwość. mównicy pan wiceminister obrony narodowej prof. Wojciech Fałkowski odpowiadał na moje pytanie, wskazując na to, że oto ministerstwo podejmuje dzia- Poseł Waldemar Andzel: łania związane z systemową opieką zdrowotną i, po- wiedziałbym, taką działalnością opiekuńczą nad śro- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 28 sierpnia obcho- dowiskami żołnierzy wyklętych i środowiskiem dziliśmy 70. rocznicę śmierci sanitariuszki i łącznicz- powstańców. Kapitalna inicjatywa, wspaniałe dzia- ki 5. Wileńskiej Brygady Armii Krajowej Danuty łanie. To systemowe wsparcie będzie możliwe podów- Siedzikówny ps. Inka. W związku z tym chciałbym czas, kiedy zidentyfikujemy i stworzymy listę tych, powiedzieć kilka słów o życiu tej bohaterki z oddzia- którzy potrzebują takiego wsparcia. A mówię o lu- łu mjra „Łupaszki”. dziach będących u schyłku życia, których cała bio- Danuta Siedzikówna przyszła na świat 3 września grafia związana jest ze służbą ojczyźnie i zbrojnym 1928 r. Była córką Wacława Siedzika, leśniczego, czynem w jej obronie bądź o jej wyzwolenie. i Eugenii z domu Tymińskiej. Miała dwie siostry: Spis treści Tak się składa, że w tych dniach goszczę tutaj, Wiesławę i Irenę. Podczas wojny Danuta Siedzikówna w Sejmie, jednego z nich, dzisiaj 88-letniego por. Hen- pobierała naukę w szkole sióstr salezjanek w Róża- ryka Atemborskiego, jednego z ostatnich żołnierzy nymstoku. W grudniu 1943 r. wstąpiła do Armii Kra- Narodowych Sił Zbrojnych, ps. Pancerny. Jego stan jowej, gdzie przeszła szkolenie medyczne. Niecały rok zdrowia jest taki, jaki jest, jaki może być 88-latka, później „Inka” rozpoczęła pracę w nadleśnictwie ale tak się składa, że ostatnimi dniami niedomagał, Hajnówka. Kiedy miała 17 lat, aresztowano ją za potrzebował pomocy, hospitalizacji, potem sanato- współpracę z antykomunistycznym podziemiem. Zo- rium. I co z tego, że pan minister mówi, że jest droż- stała uwolniona przez patrol wileńskiej AK Stanisła- na ścieżka, że ministerstwo wspomoże, skoro trafia wa Wołoncieja „Konusa”, następnie jako sanitariusz- na oddział, na którym jest no name, jest bezimienny? ka podjęła służbę w oddziale „Konusa”, a potem Mimo że w domyśle środowisko pielęgniarskie czy szwadronach por. Jana Mazura „Piasta” i por. Ma- lekarskie zdaje sobie sprawę, że może to być ciekawa riana Pucińskiego „Mścisława”. Przez krótki czas jej postać, to nie mają wystarczająco czasu, a może ocho- przełożonym był także por. Leon Beynar „Nowina”, ty, żeby pochylić się nad jego biografią i spróbować zastępca „Łupaszki”. To wtedy Danuta Siedzikówna w sposób szczególny tego pacjenta potraktować. przybrała ps. Inka. Oczywiście każdy z nas jako pacjent potrzebuje tej Na przełomie 1945 r. i 1946 r. jako Danuta Obu- samej troskliwości i opiekuńczości, ale to są branżo- chowicz podjęła pracę w nadleśnictwie Miłomłyn. we szpitale, to są szpitale resortowe i wydaje się, że Nawiązała wówczas kontakt z ppor. Zdzisławem Ba- ta pomoc jest niezbędna. dochą „Żelaznym”, dowódcą jednego ze szwadronów Proszę was wobec tego, harcerze i strzelcy, odszu- „Łupaszki”. Po jego śmierci została wysłana po za- kajcie ich, zidentyfikujcie, pomóżcie dostać się na li- opatrzenie medyczne do Gdańska. Tam 20 lipca 1946 r. sty w poradniach wojskowych, w placówkach resortu w mieszkaniu przy ul. Wróblewskiego 7 we Wrzesz- obrony, bo tam poszła dyrektywa związana ze szcze- czu, w jednym z lokali kontaktowych 5. Brygady Wi- gólną troską i pomocniczością wobec żołnierzy nie- leńskiej AK, których adresy zdradziła ujęta wcześniej złomnych i powstańców. Ale to nie jest tylko to, że przez bezpiekę Regina Żylińska-Mordas, „Inka” zo- doprowadzicie do formalnego zarejestrowania pa- stała aresztowana. Umieszczono ją w pawilonie V wię- cjenta w nowym POZ, ale to jest również potrzeba, zienia w Gdańsku. Była tam bita i poniżana, a mimo żeby czasami pójść do apteki po leki, żeby czasami to nie złożyła żadnych zeznań, które obciążałyby odpić tę lurowatą, bo przecież nie mocną, herbatę, członków brygad wileńskich AK. „Ince” zarzucono posiedzieć razem. m.in. udział w napadach na funkcjonariuszy MO i UB. Jest jeszcze jedna rzecz. Niekiedy domy, z których W zeznaniach samych milicjantów pojawiły się jed- oni się wywodzą, są domami, w których historia bar- nak rozbieżności. Jeden z nich przyznał, że „Inka” dzo mocno rozwarstwiła młode pokolenie i stare po- udzieliła mu pierwszej pomocy, gdy został ranny. 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Oświadczenia poselskie 145

Poseł Waldemar Andzel nej w formie posiłku, odzieży lub pojedynczego noc- legu – 1500 osobom. Koło towarzystwa prowadzi też Danuta Siedzikówna została skazana na śmierć działalność w zakresie pomocy społecznej, w tym 3 sierpnia 1946 r., mając 17 lat. Obrońca „Inki” wy- pomocy rodzinom i osobom w trudnej sytuacji życio- stąpił do prezydenta Bolesława Bieruta z prośbą o ła- wej oraz wyrównywania ich szans, i w zakresie skę. Niestety bezskutecznie. W grypsie do sióstr Mi- ochrony zdrowia poprzez przeciwdziałanie uzależnie- kołajewskich z Gdańska krótko przed śmiercią „Inka” niom i patologiom społecznym. napisała: Powiedzcie mojej babci, że zachowałam się, Uroczystości jubileuszu rozpoczęły się mszą świę- jak trzeba. Wyrok wykonano 28 sierpnia 1946 r. Da- tą w kościele pw. św. Brata Alberta w Puławach, a na- nuta Siedzikówna została zastrzelona wraz z Felik- stępnie kontynuowane były na terenie siedziby schro- sem Selmanowiczem ps. Zagończyk przez dowódcę niska. Schronisko przeznaczone dla mężczyzn posia- plutonu egzekucyjnego ppor. Franciszka Sawickiego da 48 miejsc stacjonarnych. W okresie zimy w razie w więzieniu przy ul. Kurkowej w Gdańsku. potrzeby zwiększa ono liczbę miejsc do 75. Zapewnia W okresie PRL komunistyczna propaganda nazy- schronienie, całodzienne wyżywienie, kąpiel, wymia- wała „Inkę” bandytą. W 1991 r. natomiast Sąd Wo- nę odzieży, systematyczną opiekę duszpasterską, jewódzki w Gdańsku uznał wyrok Wojskowego Sądu kontakty z poradnią odwykową oraz pomoc socjalną. Rejonowego skazujący Danutę Siedzikównę za nie- W uroczystościach wzięło udział wielu znamieni- ważny. Miejsce pochówku Danuty Siedzikówny do tych gości wyrażających w swoich wystąpieniach 2014 r. było nieznane. 8 stycznia 2015 r. kierujący szacunek i uznanie dla dokonań towarzystwa, dzię- grupą naukowców IPN Krzysztof Szwagrzyk podał kujących kierownictwu i wszystkim członkom zaan- informację o zlokalizowaniu szczątków Danuty Sie- gażowanym w działalność. Szczególne wrażenie spra- dzikówny. wiała obecność wielu delegacji reprezentujących koła 28 sierpnia 2016 r. odbył się uroczysty państwowy Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta z całej pogrzeb Danuty Siedzikówny oraz Feliksa Selmano- Polski. Udowodnili swą obecnością i wypowiadanymi wicza ps. Zagończyk na Cmentarzu Garnizonowym słowami, że stanowią jedną wielką rodzinę osób po- w Gdańsku. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej An- święcających się pomocy potrzebującym bliźnim, lu- drzej Duda wydał postanowienie o mianowaniu Da- dziom ubogim, nieradzącym sobie z trudnościami nuty Siedzikówny na pierwszy stopień oficerski. codziennego życia, bezdomnym, żyjącym w oderwa- Spis treści Cześć i chwała bohaterom! Dziękuję. (Oklaski) niu od rodzin. Kierownictwu i członkom puławskiego koła towarzystwa z okazji jubileuszu 25-lecia składam serdecz- Wicemarszałek ne gratulacje i podziękowania. Dziękuję bardzo. Małgorzata Kidawa-Błońska: (Oklaski)

Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Krzysztofa Szulowskiego, Wicemarszałek klub Prawo i Sprawiedliwość. Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, panie pośle. Poseł Krzysztof Szulowski: Bardzo proszę, pan poseł Marcin Porzucek, klub Prawo i Sprawiedliwość. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Adam Chmielow- ski to polski zakonnik franciszkański, założyciel zgromadzeń albertynów i albertynek, powstaniec, Poseł Marcin Porzucek: malarz, święty Kościoła katolickiego, znany z pełnej poświęcenia pracy dla biednych i bezdomnych. To Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polityka histo- postać znana oczywiście w całej Polsce, ale też szcze- ryczna realizowana przez prezydenta Andrzeja Dudę gólna dla mojego miasta, dla Puław. To patron mia- oraz Prawo i Sprawiedliwość polega na przywracaniu sta i patron parafii rzymskokatolickiej. Jego imię pamięci o polskich bohaterach oraz na pokazywaniu nosi też Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta. prawdy o niełatwych losach naszej ojczyzny. Środo- Akurat kilka dni temu, w piątek 10 września 2016 wisko polityczne Prawa i Sprawiedliwości prowadzi r., 25-lecie istnienia obchodziło puławskie koło Towa- realne i bardzo konkretne działania w tym zakresie. rzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta. Misją towa- Wprowadziliśmy ustawę dezubekizacyjną i dekomu- rzystwa jest skupianie ludzi dobrej woli pragnących nizacyjną, wzmacniamy znaczenie Instytutu Pamię- działać dla dobra drugiego człowieka w duchu swoje- ci Narodowej. Te wszystkie działania, a także wyda- go patrona poprzez tworzenie schronisk, noclegowni, rzenie szczególne, jak uroczysta ceremonia pogrze- łaźni, kuchni, z których korzystają ludzie potrzebu- bowa Danuty Siedzikówny „Inki” i Feliksa Selmano- jący pomocy. wicza „Zagończyka” zorganizowana w 70. rocznicę Od początku istnienia schroniska w Puławach zamordowania członków niepodległościowego podzie- udzielono schronienia 2500 osobom, a pomocy doraź- mia, to nowa jakość w polityce historycznej i przy- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 146 Oświadczenia poselskie

Poseł Marcin Porzucek padki, że osoby, które odmawiały, spotykały represje. Możemy z tym skończyć. wracanie pamięci oraz dumy narodowej. Odbudowu- Tak zwany kompromis aborcyjny, który dopusz- jemy wspólnotę poprzez pielęgnowanie tego, co pięk- cza zabijanie bezbronnych ludzi, jest niezgodny z pra- ne – naszych wartości narodowych i tożsamości. wem naturalnym, z prawami człowieka, jest niezgod- Patriotyzm nosimy w sercu. Ma on różne oblicza, ale ny z polską konstytucją. Trybunał Konstytucyjny jeden mianownik – Polskę. w 1997 r. badał jeden z przypadków dopuszczających Przy tej okazji nie można przejść obojętnie wobec aborcję i uchylił go. Jako uzasadnienie podano, że rozmaitych prowokacji, ataków i niezrozumiałych wartość życia ludzkiego nie może być przedkładana wystąpień polityków opozycji, którzy albo urządzają nad wartości niższego rzędu. Gdyby wtedy Trybunał happening podczas ceremonii pogrzebowej polskich Konstytucyjny zbadał wszystkie przypadki, uchyliłby bohaterów, albo przywdziewają strój jak na safari lub wszystkie przypadki. Dziwię się, dlaczego przez tyle w ogóle nie biorą udziału w tak ważnych wydarze- lat nikt nie zgłosił tego do trybunału, dlaczego Try- niach. Musimy się z tym zmierzyć, ale także stawić bunał Konstytucyjny nie zajął się tym do tej pory. czoło problemowi, który dotyka nas lokalnie. Wciąż Do Sejmu trafił niedawno projekt obywatelski na terytorium Polski stoją pomniki na cześć czerwo- ustawy chroniącej życie. Niedługo wpłynie również noarmistów. Tak jest w moim okręgu wyborczym, petycja podpisana przez tysiące mieszkańców. Pro- w wielkopolskiej Trzciance. Wspólnie z mieszkańca- jekt obywatelski – też setki tysięcy podpisów pod mi i władzami samorządowymi oraz instytucjami nim. centralnymi prowadzimy działania na rzecz przenie- Nie traćmy czasu, uchwalmy dobre prawo. Otocz- sienia szczątków żołnierzy Armii Czerwonej z cen- my również troską matki i ich dzieci, otoczmy całe trum miasta na cmentarz. Chodzi także o likwidację rodziny troską. Otoczmy opieką tych, którzy znaleź- mauzoleum – pomnika usytuowanego w centrum li się w trudnej sytuacji właśnie w związku z ciążą, miasta. Władze samorządowe nie mogą swobodnie z trudną ciążą, kiedy dziecko jest chore, czy z ciążą, realizować planów inwestycyjnych popieranych przez która powstała w wyniku czynu zabronionego. Po- móżmy matkom kochać ich dzieci, nawet jeśli są cho- mieszkańców. re, nawet jeśli doszło do poczęcia w trudnej sytuacji. Budowanie narracji historycznych w oparciu Spis treści A jeśli matka nie będzie w stanie pokochać tego dzie- o prawdę oraz umiłowanie wolności daje możliwość cka, pomóżmy znaleźć rodzinę adopcyjną. Wspieraj- wzmacniania poczucia patriotyzmu. Dlatego pomimo my rodziny wychowujące dzieci chore, pomóżmy trudności i zrozumiałej specyfiki bieżących relacji w sposób godny rozstać się z dzieckiem, gdy dziecko międzynarodowych nadal warto szukać rozwiązań urodzi się chore i umiera. Dajmy poczucie bezpie- w zakresie usuwania z przestrzeni publicznej post- czeństwa, nie skłaniajmy do zabijania. Ustawa, która komunistycznych symboli. Jako Polacy i jako patrio- dziś zachęca do aborcji, powoduje, że jest to traumą ci jesteśmy to winni tym wszystkim, którzy na prze- na całe życie dla tych kobiet, które się tego dopuściły, strzeni dziejów ponosili najwyższe ofiary za wolną dla całych rodzin. i suwerenną Polskę. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Jestem głęboko przekonany, że w tej Izbie znajdzie się większość, złożona z posłów wszystkich ugru- powań, która stanie po stronie życia. Niech Polska Wicemarszałek stanie się dobrym przykładem dla Europy, dla świa- Małgorzata Kidawa-Błońska: ta. Niech od Polski zacznie się odnowa moralna całej Europy i całego świata. Pokażmy, że można. Alleluja Dziękuję bardzo, panie pośle. i do przodu! Dziękuję. (Oklaski) Zapraszam pana Piotra Uścińskiego, klub Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Poseł Piotr Uściński: Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Zapraszam pana posła Jacka Wilka, klub Kukiz’15. Rodacy! Parlament Rzeczypospolitej ma w tej kadencji wielką szansę, możliwość obrony najsłabszych, nie- narodzonych dzieci. Mamy szansę porzucić cywilizację Poseł Jacek Wilk: śmierci, stanąć po stronie życia. Ustawa zwana kom- promisem aborcyjnym pozwala dziś na zabijanie dzie- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na koniec kwietnia ci chorych, poczętych w wyniku czynu zabronionego. 2016 r. zadłużenie Skarbu Państwa osiągnęło astro- Niewinni, mali ludzie są zabijani w publicznych szpi- nomiczną kwotę 882 mld zł. Tym samym każdy oby- talach, za publiczne pieniądze, w świetle prawa. Zda- watel ma dziś do spłacenia ponad 23 tys. zł. Każde rzały się przypadki zmuszania lekarzy i pielęgnia- polskie dziecko przychodzi na świat z posagiem w po- rek do udziału w tym procederze, zdarzały się przy- staci długu równego rocznym zarobkom brutto mi- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. Oświadczenia poselskie 147

Poseł Jacek Wilk Pamiętajmy, że jest złą filozofią to, iż ważne jest, aby pewien procent długu pozostawał w relacji do pro- nimalnie zarabiającego Polaka. Do końca kwietnia duktu krajowego brutto. Jest to błędne założenie, dług Skarbu Państwa wzrósł o ponad 47,3 mld zł, gdyż coraz mniejsza liczba młodych Polaków, coraz tj. o ok. 5,7% w stosunku do końca roku 2015. Od mniejsza liczba Polaków będzie musiała spłacać co- początku 2016 r. zadłużenie krajowe wzrosło o 34,9 mld raz większe długi. Przyjdzie moment załamania i to zł, a zadłużenie nominowane w walutach obcych zwięk- będzie rzeczywiście chwila prawdy dla polskich fi- szyło się o 12,4 mld zł. nansów. A więc miejmy nadzieję, że obecna ekipa Będąc w opozycji, Prawo i Sprawiedliwość kryty- rządząca jednak zreflektuje się i skończy z tym sza- kowało rządzącą Platformę Obywatelską za skalę leństwem. Miejmy nadzieję, że w końcu wyciągniemy i tempo zadłużania kraju. Dziś Prawo i Sprawiedli- wnioski z poprzednich błędów. Bardzo dziękuję. wość, samo będąc u władzy, zadłuża Polskę jeszcze szybciej. W I kwartale br. rząd pani premier Beaty Szydło zadłużył przyszłe pokolenia Polaków na Wicemarszałek 37,2 mld zł. To znacznie więcej niż dług poprzedni- Małgorzata Kidawa-Błońska: ków. Przypomnijmy, że w I kwartale 2015 r. rząd Ewy Kopacz zadłużył nasze dzieci i wnuki na kwotę 26,8 Dziękuję bardzo, panie pośle. mld zł. Rządy Platformy Obywatelskiej zadłużały Proszę pana posła Marka Matuszewskiego, klub Polskę w tempie 40–70 mld zł rocznie, obecna władza Prawo i Sprawiedliwość. takie sumy pożycza w ciągu 4 miesięcy. Zadłużenie Skarbu Państwa to nie wszystko. Przyszłe pokolenia obywateli polskich staną jeszcze Poseł Marek Matuszewski: przed koniecznością spłaty zobowiązań ZUS-u, dłu- gów samorządów oraz ukrytych długów różnych in- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W minionym tygo- stytucji państwowych i spółek komunalnych. dniu miała miejsce 77. rocznica bitwy nad Bzurą. To Koszty obsługi długu publicznego są ogromne, historyczne wydarzenie określane jest mianem naj- w ubiegłym roku wyniosły one prawie 37 mld zł, to większego starcia kampanii wrześniowej i najwięk- jest dwukrotnie więcej niż tegoroczny koszt progra- szej walki w okrążeniu w początkowym etapie wojny. Spis treści mu „Rodzina 500+”. To więcej niż roczne wpływy Do natarcia 9 września 1939 r. ruszyły armia „Po- z podatku dochodowego od osób prawnych, CIT-u, znań” oraz armia „Pomorze”. Pierwszym etapem więcej niż roczne wydatki na obronę narodową, to bitwy było natarcie na Stryków, gdzie nasi żołnierze więcej niż połowa całkowitego kosztu budowy wszyst- zaskoczyli zdezorientowanego wroga i osiągnęli znacz- kich dziś istniejących polskich autostrad. ne sukcesy. Następnie biało-czerwone oddziały ru- Te koszty będą coraz wyższe, bo nie tylko sam szyły do ataku na zajęty przez przeciwnika Łowicz. dług przyrasta w zastraszającym tempie, ale też Był to okres, w którym nasza armia osiągnęła znacz- wskutek awanturniczej polityki polskiego rządu roś- ne sukcesy i wpędziła nieprzyjaciela w poważne prob- nie rentowność obligacji skarbowych. Tymczasem lemy, co zmusiło Niemców do sprowadzenia dodatko- rząd postępuje w myśl starej zasady: po nas choćby wych oddziałów na front. Końcowym etapem bitwy potop, i nawet ponury los Grecji niczego naszych mi- był odwrót w kierunku Warszawy. Nastąpiło to do- nistrów nie nauczył. Niedawno poznaliśmy też zało- piero, gdy napierające siły wroga okazały się zbyt żenia do projektu ustawy budżetowej na rok 2017. liczne, aby można było podjąć z nimi walkę. Opiewa on, jeśli chodzi o pozycję: deficyt budżetowy, Wojsko Polskie wykazało się niezwykłym boha- na astronomiczną kwotę, rekordową, 60 mld zł. To terstwem i stoczyło heroiczny bój o wolność ze znacz- absolutny rekord. A więc szaleństwo życia na koszt nie liczniejszymi oddziałami przeciwnika. Ta bitwa przyszłych pokoleń trwa. miała duże znaczenie i na stałe zapisała się na kar- Wiele razy Prawo i Sprawiedliwość mówiło o tym, tach historii. Opór i zaciętość w walce naszych żoł- o suwerenności państwa, o niezależności, zapomina- nierzy opóźniły natarcie wroga i zapewniły tak cen- jąc, że zadłużanie państwa to jest pełzająca utrata ny czas do przygotowania obrony Warszawy. suwerenności. Wszyscy młodzi Polacy, nawet ci najmłod- Cieszy mnie to, że władze samorządowe bardzo si, nawet ci, którzy nie wiedzą, czym jest dochód, zaangażowały się w upamiętnienie tych historycz- przychód, wszystko, cokolwiek w swoim życiu zaro- nych wydarzeń. Gminy, w których 77 lat temu doszło bią, czego się dorobią, jakikolwiek majątek oni osiąg- do walk, uczciły pamięć poległych, organizując uro- ną, jest już w tej chwili zastawione najczęściej w ob- czystości z udziałem Wojska Polskiego. Wydarzenia cych bankach. To jest właśnie pełzająca utrata suwe- z 1939 r. świadczą o bohaterstwie naszych żołnierzy. renności, bardzo bolesna. Zostały upamiętnione w takich m.in. miejscowoś- Zadajmy sobie proste pytanie: Czy młodzi Polacy, ciach, jak Łęczyca czy Piątek. Są to miejsca, gdzie kiedy dorosną, będą chcieli spłacać te długi poprzed- niegdyś nasi rodacy w mundurach z orłem na piersi ników? Czy mamy moralne prawo zadłużać kogoś bez oddali swoje życie w imię najwyższych wartości. jego zgody? Kto nam takie prawo daje? Pytanie, czy Obchody rocznicy miały nie tylko charakter sym- ci Polacy będą chcieli być obciążani tymi długami. boliczny. Oddaliśmy hołd wszystkim tym, którzy wzię- 25. posiedzenie Sejmu w dniu 13 września 2016 r. 148 Oświadczenia poselskie

Poseł Marek Matuszewski z nas powinien traktować ich z dumą i odnosić się z godnym ich poszanowaniem. To właśnie za sprawą li udział w bitwie. Musimy pamiętać o tych, którzy takich wydarzeń, jak bitwa nad Bzurą, polska armia wykazali się prawdziwą odwagą i postawą godną stała się dla narodu wzorem do naśladowania. Chciał- naśladowania. Uznajemy ich dzisiaj za bohaterów bym jeszcze raz wyrazić swoją radość, że walki na- narodowych, którzy nie patrzyli na przewagę liczeb- szych żołnierzy są upamiętniane, a historia jest prze- ną przeciwnika oraz na to, jakie mają szanse w tym kazywana młodym pokoleniom. Dziękuję. (Oklaski) starciu. Stanęli razem w obronie ojczystej ziemi i ten cel przyświecał im podczas trudnych walk. To właś- nie ogromnej charyzmie, odwadze naszej armii za- Wicemarszałek wdzięczamy to, że możemy dziś żyć w wolnym kraju, Małgorzata Kidawa-Błońska: posługiwać się polskim językiem i obchodzić uroczy- stości pod biało-czerwoną flagą. Wojsko Polskie zo- Dziękuję. stało docenione przez wiele narodów za swoje wysił- Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*). ki podczas działań w czasie II wojny światowej. Jed- Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 14 nak tymi, którzy powinni o nich pamiętać zawsze września 2016 r., do godz. 9. Dziękuję. i wszędzie, jesteśmy my, Polacy. Pamiętając o nieule- głości i zaciętości w walce naszych żołnierzy, każdy *) Teksty wystąpień niewygłoszonych w załączniku.

Spis treści (Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 44) rozporządzenia (WE) nr 852/2004 Parlamentu Eu Parlamentu 852/2004 nr (WE) rozporządzenia doII w pkt 4 załącznika czew IV rozdziale wymogu dla uciążliwości przedsiębiorstwo prowadzących i podmiotów spożyw niepraktyczności z wynikają te gumentacji przedstawionej w rozporządzeniu zmiany rozporządzenia”. niniejszego 3 i 2 ar Według art. w określone warunki są spełnione środków ile o spożywczych, transportu do nieprzeznaczonymi skimi lub (»oleje ludzi mortłuszcze«), statkami być mogą transportowane przez spożycia do wykorzystane przez spożycia ludzi prawdopodobnielub które będą do przeznaczone są które tłuszcze, lub oleje płynne 852/2004 nr (WE) rozporządzenia do II załącznika pkt4 IV rozdziału od odstępstwa brzmi:„Nazasadzie treść którego odstępstwo, przyznaje2014 r maja 28 EFSA. Koordynacyjny Punkt Polski r. 2008 w powołany został agencją z współpracy do Polsce W żywności. bezpieczeństwa zakresie w członkowskimi państwami z naukowej współpracy promowanie samym tym i nościowym wiających się zagrożeń związanych z łańcuchem żyw poja i istniejących temat na naukowych porad oraz informacji udzielanie należy (EFSA) Żywności stwa obecnie one są i (EFSA) 178/2002”. nr wrozporządzeniu (WE) przewidziane Żywności Bezpieczeństwa ds. Urzędowi Europejskiemu przekazane zostały EWG, Naukowe Komitetu go ds. Żywności, zadania o których Rady i mowa w dyrektywie 93/5/ Europejskiego tu „Zgod r.: 2015 lutego 11 nie 178/2002nr z rozporządzeniem (WE) Parlamen dnia z 2015/254 (UE) Rady i 579/2014nr maja 2014 28 zdnia r. (UE) Komisji rozporządzenia 2015r.lutego 11oraz lamentu i Europejskiego 2015/254Rady (UE) z dnia Wpro Europejskiej. Par Unii dotyczą przepisów zmiany dyrektywy wadzane prawa wykonanie jest jektu iżywienia żywności czeństwie bezpie o ustawy zmianie o ustawy projekcie Rozporządzenie Komisji (UE) nr 579/2014 z dnia 579/2014 dnia z nr (UE) Komisji Rozporządzenie Bezpieczeń ds. Urzędu Europejskiego zadań Do Europejskiego Parlamentu dyrektywy Według Szanowny Marszałku! Wysoka Izbo! Celem pro Celem Izbo! Wysoka Marszałku! Szanowny Nowoczesna) Poselski (Klub Poseł Ewa Lieder dziennego porządku 4. – punkt Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym rządowym o Zdrowia Komisji Sprawozdanie Teksty wystąpieńniewygłoszonych ------

ni ni w zbiornikach przed luzemtransportem statkami rozporządzeniu nr 579/2014 opisują ładunek uprzed przytoczonym w odstępstwa tego stosowania runki Wa tłuszczami. i olejami rodzaju tego handlu głość spożywczych jest zbyt środków ograniczony, aby zapewnić cią transportu do przeznaczonych statków morskich do dostęp Europejska, Komisja zaznacza znaczonych do prze środków transportu spożywczych. Jak transportowane zbiornikach kontenerach, lub być pojemnikach muszą w proszku, lub nulatu gra płynu, postać mające luzem, spożywcze środki że mówi, który tłuszczów, i olejów płynnych skiego mor do transportu wodniesieniu i Rady ropejskiego równawczego dla województw.równawczego dla korekcyjno-wy systemu 2016 roku z zań zakresie w 3 tj. lata, na lata 2017–2019, rozwią obowiązywanie na przedłuża terytorialnego samorządu jednostek Ludowego) terytorialnego samorządu stek jedno dochodach o ustawy zmianie o ustawy projekcie rządowym o Regionalnej Polityki i nychTerytorialnego Komisji Samorządu oraz projekt. przeć proponuje nie woczesna poprawek po gotowy ijest iredakcyjny. porządkujący charakter mają zmiany Proponowane pracy. rynek czość, w tym funkcjonowanie przedsiębiorstw, ani na przedsiębior i gospodarki konkurencyjność na ani publicznych finansów sektor na wpływu miała dzie się ouchwaleniewnosi projektu poprawek. bez 2016nia r. na temat projektu nowelizowanej ustawy zbiornik. jest wykonany go mają zostać przetworzone, a z materiał, także które które mają zostać przetworzone, jak i tych, które nie morskimi płynnych olejów i tłuszczów, zarówno tych, Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach dochodach o ustawy zmianie o ustawy Projekt Stronnictwa Polskiego Parlamentarny (Klub Poseł Piotr Zgorzelski dziennego 5. porządku – punkt Publicz Finansów Komisji Sprawozdanie bę nie nowelizacja projektodawca, zapewnia Jak W związku W z związku klub powyższym parlamentarny No wrześ 5 dnia z Zdrowia Komisji sprawozdaniu W Załącznik ------

Spis treści 150

Projekt zakłada również inne zmiany o charakte- Podejmowanie trudu służby ziemi i ludziom budzi rze porządkowym i doprecyzowującym obowiązujące podziw, uznanie oraz największy szacunek, tym bar- przepisy, takie jak: przekazywanie informacji o wy- dziej że służba ta jest również mierzona ilością prze- sokości subwencji za pośrednictwem narzędzi elek- lanej krwi w obronie wolności rodaków i polskich tronicznych, określenie wysokości minimalnej kwoty granic. Poszanowanie kultury i tradycji połączone subwencji przenoszonej między jednostkami objęty- z miłością człowieka do ziemi stanowi filar naszej mi podziałem administracyjnym kraju. Dokonanie narodowej tożsamości i dumy. projektowanej obecnie nowelizacji jest niezbędne, Ojciec św. Jan Paweł II w Niepokalanowie w 1983 r. bowiem obowiązujące przepisy ustawy z dnia 13 li- skierował do rolników następujące słowa: „Wam stopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu w szczególny sposób powierzył Stwórca wszelką ro- terytorialnego, regulujące zasady ustalania wpłat ślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie województw do budżetu państwa i sposób ich podzia- drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie, by były łu, obowiązują do dnia 31 grudnia 2016 r. dla wszystkich pokarmem. Rodzi ta ziemia »cierń Wprowadzenie nowych rozwiązań w zakresie sy- i oset«, ale dzięki waszej pracy ma rodzić pokarm, ma stemu korekcyjno-wyrównawczego dla wszystkich przynosić chleb dla człowieka. To jest szczególnym jednostek samorządu terytorialnego, gmin, powia- źródłem godności pracy na roli. Waszej godności”. tów i województw powinno być osadzone w docelo- Polscy rolnicy posiadają ogromny potencjał ducha wym systemie finansowo-gospodarczym. Pozwoli to i umysłu. Ich silna wola, wytrwałość, niezłomność w sposób właściwy określić nowe zasady i kryteria i potrzeba rozwoju stanowią o wielkiej sile na arenie systemu korekcyjno-wyrównawczego, uwzględniając całej Europy. Jesteśmy dumni i jednocześnie świado- faktyczny, po reformach, potencjał dochodowy jedno- mi, jak wiele trudności i barier jest jednak jeszcze do stek samorządu terytorialnego. Czas ten pozwoli na pokonania. Zapewnienie pomocy i wsparcia dla roz- wypracowanie najbardziej optymalnych rozwiązań. woju polskiego rolnictwa to z jednej strony nasz obo- Uwzględniając konieczny czas na wprowadzenie wiązek, ale także wyraz podziękowania całego spo- reform, a następnie zebranie danych dotyczących łeczeństwa za chleb powszedni. alokacji dochodów pomiędzy jednostkami samorządu Drodzy Rolnicy! Pragnę przekazać państwu wy- terytorialnego, należy zgodzić się, że rok 2019 będzie razy szczególnej wdzięczności za oddaną pracę i po-

Spis treści najbardziej optymalnym terminem opracowania no- szanowanie polskiej ziemi. Państwa olbrzymia pra- wego systemu korekcyjno- wyrównawczego, obowią- cowitość, odwaga i poświęcenie oraz kultywowanie zującego od 2020 r. tradycji polskiej wsi budzą podziw, uznanie i wysoki Brak proponowanej regulacji oznaczałby, że sa- szacunek. morządy województw nie otrzymają w 2017 r. i kolej- Z całego serca życzę państwu dobrego zdrowia, nych latach subwencji regionalnej pochodzącej z wpłat, pogody ducha oraz wytrwałości w tej pięknej i cięż- bowiem nie byłoby podstawy prawnej do ustalania kiej pracy, która sięgając najstarszych korzeni pol- zarówno wpłat, jak i subwencji. Pozbawiłoby to więk- skiej tożsamości narodowej, stanowi źródło naszej szość województw istotnej części dochodów. W prze- godności. Szczęść Boże! ciwieństwie do województw istnieje w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, bez ograniczenia czasowego, mechanizm korekcyjno-wy- Poseł Anna Kwiecień równawczy dla gmin i powiatów. (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) W związku z tym projektowana ustawa reguluje zasady ustalania wpłat do budżetu państwa i ich po- Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W dniu dzisiej- dział wyłącznie w odniesieniu do województw. szym chciałabym powiedzieć kilka słów o Uliczce Z tych też powodów klub PSL popiera zapropono- Tradycji organizowanej w Radomiu już po raz siód- wane rozwiązanie. my. Organizatorem tego wydarzenia jest Resursa Obywatelska. Wydarzenie to ma charakter roman- tycznej wycieczki w czasy dwudziestolecia między- Oświadczenia poselskie wojennego, która przypomina Radom z tych czasów. Wielu radomian chętnie uczestniczy w tym wydarze- Poseł Joanna Borowiak niu, gdzie przez dobrą zabawę, koncerty i pokazy (Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość) poznaje historię naszego miasta i kraju. Uliczka Tradycji to wielkie plenerowe wydarzenie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Schyłek lata to odbywające się w sercu naszego miasta, na Starym czas podsumowania i dziękczynienia za zbiory i pra- Mieście. Co roku w programie każdy znajdzie coś dla cę rolników. Święto plonów przypomina, że każdy siebie. Na scenie można posłuchać koncertów kapel z nas korzysta z owoców rolniczego trudu. Dożynki, grających różne typy muzyki, od jazzu, przez folk do święto wszystkich rolników, to jedna z najpiękniej- muzyki klezmerskiej. Warto wspomnieć, że historia szych tradycji narodowych. Prastara i głęboko zako- Radomia jest bardzo bogata, a nasze miasto zawsze rzeniona w kulturze i mentalności polskiej wsi, prze- uczestniczyło w najważniejszych wydarzeniach hi- trwała niejedną próbę. storycznych. Dlatego zawsze w ramach tego wyda- 151 rzenia odbywają się koncerty kapel podwórkowych było się wiele wykładów i pokazów dawnych samolo- grających tak dobrze znaną nam polską muzykę fol- tów, były także wspomnienia bohaterskich lotników kową, a także zawsze jest miejsce dla zespołu kle- z naszych okolic, ale to nie tylko teoria zachęcała zmerskiego, który przypomina mieszkańcom o nie- radomian do zapoznania się z tą tematyką, również istniejącej, ale jakże licznej niegdyś społeczności wiele wydarzeń praktycznych, takich jak gra miej- Żydów radomskich. ska, symulator lotów czy ćwiczenia na żyroskopie. Oprócz koncertów odbył się, jak co roku, Rajd Szanowni państwo, odbyło się też wiele spektakli, Dawnych Automobili – nagrodą jest Puchar Prezy- m.in. musical „Hallo Szpicbródka” oraz spektakl denta Miasta Radomia – na którym mogliśmy podzi- „Wspomnienia z miasta R.” na podstawie twórczości wiać wiele pięknych aut z minionej epoki. pisarzy radomskich, także seanse i prelekcje dotyczą- W plenerze swoje umiejętności w tym roku zapre- ce starych filmów. zentowała Radomska Orkiestra Wojskowa, a także Dla pań odbył się pokaz mody inspirowany stro- mieliśmy zaszczyt wręczyć nagrody dla zwycięzców jami z epoki przygotowany przez Zespół Szkół Skó- 48. Mistrzostw Polski w Akrobacji Samolotowej. rzano-Odzieżowych Stylizacji i Usług oraz konkurs Uliczka Tradycji to wydarzenie wielopłaszczyzno- na najlepszy strój wśród widowni, a do tego koncert we. Oprócz wydarzeń na scenie, m.in. w Resursie, i pokazy tanga, które to tango w tak sprzyjającej at- czy w uliczkach Starego Miasta radomianie mogli mosferze można było zatańczyć. obejrzeć wiele prelekcji z komentarzami wybitnych W godzinach popołudniowych odbył się koncert historyków na temat lotnictwa międzywojennego czy „Śpiewać każdy może”, na którym wystąpili radom- historii Radomia z pierwszych dni okupacji. Każdego scy artyści, prezentując dawne przeboje. Uliczkę Tra- roku Uliczka Tradycji organizowana jest pod innym dycji zakończył pokaz sztucznych ogni – nastąpiło hasłem, w tym roku pod hasłem „Awiacje i Wariacje”, uroczyste zamknięcie uroczystości. Cieszy mnie fakt, dlatego też tak wiele wydarzeń poświęconych było iż co roku ta impreza gromadzi tak wielu gości z Ra- lotnictwu, szczególnie temu międzywojennemu. Od- domia i okolic. Spis treści TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 41 egz. PL ISSN 0867-2768. Cena 8,60 zł + 5% VAT