Nur Zur Dienstlichen Verwendung

Stenografisches Protokoll 106 I

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

Nur zur dienstlichen Verwendung

Stenografisches Protokoll der 106. Sitzung - endgültige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 7. Juli 2016, 11.30 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung - Öffentliche Beweisaufnahme

Tagesordnungspunkt

Zeugenvernehmung Seite

-StefanKaller,BMI,AbteilungsleiterÖS 4 (Beweisbeschluss Z-126)

______* Hinweis: Die Korrekturen des Zeugen Stefan Kaller (Anlage 1) wurden in das Protokoll eingearbeitet.

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1. Untersuchungsausschuss

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Sensburg, Prof. Dr. Patrick Marschall, Matern von Lindholz, Andrea Ostermann, Tim, Dr. Schipanski, Tankred Wendt, Marian Warken, Nina SPD Flisek, Christian Lischka, Bernd Mittag, Susanne Zimmermann, Jens, Dr. DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, André, Dr. BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter

CDU/CSU Feser, Andreas, Dr. Allers, Fried-Heye Bredow, Lippold von Fischer, Sebastian D. Puglisi, Livia SPD Heyer,Christian Ahlefeldt, Johannes von Dähne, Dr. Harald Etzkorn, Irene Wassermann, Friedrich Weiß, Benjamin DIE LINKE. Halbroth, Anneke Scheele, Jürgen, Dr. Wehrhahn, Sebastian BÜNDNIS 90/DIE Busold, Christian GRÜNEN Kant, Martina Leopold, Nils Pohl, Jörn

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1. Untersuchungsausschuss

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Beauftragte von Mitgliedern der Bundesregierung Bundeskanzleramt Jipp, Daniel Brunst, Phillip, Dr. Kämmerer, Marie Pachabeyan, Maria Wolff, Philipp Auswärtiges Amt Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Blidschun, Jürgen Arthur Brandt, Dr. Karsten Darge, Dr. Tobias Hofmann, Christian Jurna, Tassilo Matthes, Thomas Weiss, Jochen Bundesministerium für Wirtschaft und Energie Krüger, Philipp-Lennart Bundesministerium für Verteidigung Rauch, Rüdiger Voigt, Björn Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz Kremer, Dr. Bernd und die Informationsfreiheit Landesvertretung Hessen Steinbach, Arvid

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1. Untersuchungsausschuss

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(Beginn: 13.05 Uhr) Vernehmung des Zeugen Stefan Kaller Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich eröffne die 106. Sitzung des 1. Untersuchungsausschus- Ich darf Sie, Herr Kaller, ganz herzlich noch mal ses der 18. Wahlperiode. begrüßen. Ich freue mich, dass Sie da sind.

Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt. Ich stelle fest, dass Sie ordnungsgemäß geladen Die Öffentlichkeit, die Vertreter der Presse sowie sind, Herr Kaller. Sie haben den Erhalt der La- unseren ersten Zeugen darf ich ganz herzlich an dung am 23. Juni 2016 bestätigt. Herzlichen dieser Stelle begrüßen. Ich freue mich, dass doch Dank, dass Sie meiner Ladung gefolgt sind und viele bekannte Gesichter heute wieder da sind, dem Ausschuss für diese Vernehmung zur Ver- und freue mich dann auch über eine gute Be- fügung stehen. richterstattung durch die Medienvertreter, die Presse und alle, die an diesem Ausschuss teil- Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- haben wollen. destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- Vorbemerkungen. stellung des Protokolls gelöscht.

Ton- und Bildaufnahmen sind während der öf- Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach fentlichen Beweisaufnahme nicht zulässig. Ein Fertigstellung zugestellt. Sie haben, falls dies ge- Verstoß gegen dieses Gebot kann nach dem Haus- wünscht ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei recht des Bundestages nicht nur zu einem Wochen Korrekturen und Ergänzungen vorzu- dauernden Ausschluss von den Sitzungen dieses nehmen, falls dies aus Ihrer Sicht notwendig ist. - Ausschusses sowie des ganzen Hauses führen, Haben Sie hierzu Fragen? sondern gegebenenfalls auch strafrechtliche Kon- sequenzen nach sich ziehen. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Keine Fragen.

Ich rufe den einzigen Punkt der heutigen Tages- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen ordnung auf: Dank. - Herr Kaller, vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zunächst zu belehren. Sie sind als Zeuge ge- - Stefan Kaller, BMI, Abteilungsleiter ÖS laden worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, (Beweisbeschluss Z-126) die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen - Gabriele Löwnau, BfDI, Referatsleite- richtig und vollständig sein. Sie dürfen nichts rin 22 (Beweisbeschluss Z-102) weglassen, was zur Sache gehört, und nichts hin- zufügen, was der Wahrheit widerspricht. Der Beweisbeschluss Z-126 stammt vom 12.05.2016 und der Beweisbeschluss Z-102 vom Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- 15.10.2015. Es wird Beweis erhoben zum Unter- rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen diese suchungsauftrag - Bundestagsdrucksache Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- 18/843 - durch Vernehmung des Zeugen Herrn tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, Kaller vom BMI. Die angekündigte Zeugin Frau kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Löwnau ist erkrankt und kann heute nicht Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen von drei vernommen werden. Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Unter- Zunächst wird der Zeuge öffentlich vernommen. suchungsausschussgesetzes können Sie die Aus- Im Anschluss findet dann gegebenenfalls die kunft auf solche Fragen verweigern, deren Beant- nichtöffentliche oder eingestufte Vernehmung wortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des statt. § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung aussetzen würde, einer Untersuchung nach wahr. Ladungsfähig über: Bundesinnenministe- einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt rium Berlin. zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- gebenenfalls Disziplinarverfahren, wenn dies in lichen Dank. - Wie ich es gerade gesagt habe, Betracht kommen sollte. möchte ich Ihnen zunächst die Möglichkeit für ein Eingangsstatement geben, also nach § 24 Ab- Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des satz 4 des Untersuchungsausschussgesetzes die Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- Gelegenheit geben, im Zusammenhang zum Ge- geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder genstand der Vernehmung vorzutragen, ohne von eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie Fragen unterbrochen zu werden, wenn Sie dies um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann wünschen. - Wünschen Sie dies? einen Beschluss nach § 14 oder § 15 des Unter- suchungsausschussgesetzes fassen kann, also die Zeuge Stefan Kaller: Ja. Sitzung dann in nichtöffentlicher oder eingestuf- ter Sitzung fortführen kann, um Ihnen dann die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- entsprechenden Fragen zu stellen. - Haben Sie lichen Dank. - Dann haben Sie jetzt das Wort. hierzu Fragen? Zeuge Stefan Kaller: Ja. Vielen Dank. - Ich nehme Zeuge Stefan Kaller: Nein. Keine Fragen. gerne die Gelegenheit wahr, dem Ausschuss vorab einige Hinweise zu geben, wie ich mit dem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Untersuchungsgegenstand aus meiner Sicht und Dank. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- Erinnerung befasst war. gen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz darstellen. Eingangs habe ich Sie zur Person zu Ich bin seit Januar 2012 Leiter der Abteilung befragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache Öffentliche Sicherheit im Bundesinnenministe- haben Sie dann nach § 24 Absatz 4 des Untersu- rium. Die Snowden-Veröffentlichungen fielen chungsausschussgesetzes Gelegenheit, zum Be- also in diese Zeit. Davor war ich vier Jahre lang weisthema im Zusammenhang vorzutragen, also Unterabteilungsleiter für den Bereich Verfas- ein sogenanntes Eingangsstatement abzugeben. sungsschutz. In den Jahren 2003 bis 2005 war ich Danach erhalten die Mitglieder des Ausschusses Referatsleiter für Grundsatzfragen des Verfas- das Wort für ihre Fragen. Dies geschieht nach sungsschutzes und auch der Spionageabwehr. dem Stärkeverhältnis der Fraktionen, immer eine Vor diesem Hintergrund werde ich Ihnen vor Fraktion nach der anderen. - Haben Sie hierzu allem etwas zu dem Komplex „Spionageabwehr“ Fragen? sagen können. Meine Zeit als Pressesprecher von Bundesinnenminister Schäuble dürfte hier nicht Zeuge Stefan Kaller: Nein. Keine Fragen. von Relevanz sein.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Auch wenn ich seit über 15 Jahren mit Fragen Dank. - Dann darf ich Sie nun bitten, sich dem der Spionageabwehr beschäftigt bin, hat mich der Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und einer Umfang der Snowden-Veröffentlichungen über- ladungsfähigen Anschrift vorzustellen. rascht. Was den Inhalt der Veröffentlichungen hingegen angeht, bin ich nicht verwundert; denn Zeuge Stefan Kaller: Ja. - Guten Tag, Herr Vorsit- sie bestätigen im Grundsatz das, was alle Fach- zender! Guten Tag, sehr geehrte Damen und Her- leute längst vermuteten. ren Abgeordnete! Mein Name ist Stefan Kaller. Ich bin 57 Jahre alt. Ich bin Beamter im Bundes- Nach dem 11. September 2001 haben die Ver- innenministerium und nehme dort die Funktion einigten Staaten von Amerika ihre Behörden- des Abteilungsleiters Öffentliche Sicherheit struktur, vor allen Dingen Sicherheitsbehörden-

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung struktur, extrem reformiert, umgebaut, neu orga- sogenannte SAW TAD. Das bedeutet: „Sonder- nisiert und auch sehr stark ausgebaut. Ein Teil auswertung Technische Aufklärung durch US- dieser Bemühungen war natürlich auch die NSA, amerikanische, britische und französische Nach- in die - das ist Zeitungswissen - erhebliche Geld- richtendienste mit Bezug zu Deutschland“. beträge bis heute geflossen sind, um sie leistungs- stark zu machen. Die USA haben heute mit der Zu den Ergebnissen der SAW, also dieser Sonder- NSA einen ausgesprochen leistungsstarken auswertung: Die meisten Vorwürfe von Snowden SIGINT-Dienst. Die mit den Snowden-Veröffent- wurden zwar als plausibel eingestuft, ein konkre- lichungen verbundenen konkreten Spionagevor- ter Nachweis konnte aber nicht erbracht werden. würfe gegen Deutschland sind für mich auch bis Dies hängt meines Erachtens zusammen mit der heute noch nicht belegt im Sinne eines juristi- Art der Spionagevorwürfe und den auf das In- schen Beweises. Sie erscheinen mir in ihrer Ge- land begrenzten Kompetenzen des BfV als In- samtheit allerdings mehr als plausibel. landsnachrichtendienst. So sind die meisten For- men von SIGINT-Spionage - also, das ist techni- Die Snowden-Veröffentlichungen hat das Bun- sche Aufklärung im Gegensatz zu HUMINT, wo- desinnenministerium von Anfang an sehr ernst mit wir menschliche Quellen bezeichnen - regel- genommen und verschiedene Aufklärungsbemü- mäßig nicht detektierbar. Wird diese dann auch hungen eingeleitet. Noch im Juli 2013 reisten der noch vom Ausland aus gegen Deutschland betrie- damalige Bundesinnenminister Dr. Friedrich und ben, sind dem BfV de facto die Hände gebunden. eine deutsche Expertengruppe in die USA, um Gleichwohl hat das BMI auf die Erkenntnisse der die Aufklärung voranzutreiben. Das BMI, meine Sonderauswertung reagiert und die Spionageab- Abteilung, wandte sich an die Botschaften der wehr insgesamt neu ausgerichtet. Diese Neuaus- USA und Großbritanniens mit detaillierten Fra- richtung ist in der Presse unter dem Begriff „360- genkatalogen. Andere Bereiche des BMI nahmen Grad-Blick“ bekannt geworden. Ich kann das spä- Kontakt auf zu US-Providern mit deutscher Nie- ter noch näher erläutern, was genau darunter zu derlassung, die an Prism beteiligt gewesen sein verstehen ist. sollen, und zu dem Betreiber des Internetknotens DE-CIX in Frankfurt. Es ist nicht so, dass die Spionageabwehr vor der Veröffentlichung von Snowden-Dokumenten die Auch organisatorisch haben wir reagiert. Um eine Dienste der sogenannten Five-Eyes-Staaten über- sachgerechte ministerielle Bearbeitung der Snow- haupt nicht im Blick gehabt hätte. Aber aufgrund den-Veröffentlichungen zu gewährleisten, habe der geschilderten Erkenntnisse der SAW war ich im August 2013 eine referatsübergreifende auch klar: Künftig ist intensiver und differenzier- Projektgruppe eingerichtet in meiner Abteilung, ter auch auf Nachrichtendienste befreundeter in der die Kompetenzen der verschiedenen Fach- Staaten zu schauen. referate gebündelt wurden. Die Projektgruppe hat einen fortlaufenden Bericht gefertigt - der liegt Hierzu wurden unter anderem folgende Punkte Ihnen als Material vor; der letzte stammt, so beschlossen: Sicherstellung einer Sockelbearbei- glaube ich, vom Juni 2014 - zur Dokumentation tung sämtlicher Staaten mit nachrichtendienst- der öffentlichen Vorwurfslage und zu den von lichen Aktivitäten gegen Deutschland, Intensivie- der Bundesregierung ergriffenen Maßnahmen. Si- rung von Sensibilisierungsmaßnahmen im Be- chergestellt wurde damit auch eine sachgerechte reich von Wirtschaft, Politik und Behörden, Ver- Bedienung der parlamentarischen Anfragen. stärkung der Cyberbearbeitung, um gegenüber der qualitativ und quantitativ steigenden Zahl von Die inhaltliche Aufarbeitung und Bewertung der elektronischen nachrichtendienstlichen Angrif- Snowden-Dokumente konnte allerdings nur im fen adäquat gerüstet zu sein. Geschäftsbereich erfolgen. Auch damit wurde un- verzüglich begonnen. Noch im Juli 2013 richtete Die Veröffentlichungen der Snowden-Dokumente das Bundesamt für Verfassungsschutz eine abtei- haben auch zu ressortübergreifenden neuen Maß- lungsübergreifende Sonderauswertung ein, die nahmen geführt. Hierfür steht die Modifizierung

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung des sogenannten DOCPER-Verfahrens - DOCPER hatte. Schon in den Jahren 2003, 2004 - also deut- bedeutet Department of Defense Contractor Per- lich vor Snowden - wurde auf die Gefahren des sonnel Office -, also des Verfahrens, mit dem US- Abhörens aus Botschaftsgebäuden hingewiesen. Unternehmen, die für die US-Streitkräfte in Die räumliche Nähe von Parlament und Regie- Deutschland tätig sind - die sogenannten rung zu den Botschaften wurde als Gefahren- Contractors -, privilegiert werden. Vor den Snow- quelle für eine sichere Kommunikation im politi- den-Veröffentlichungen führte das Auswärtige schen Bereich identifiziert. Hierüber wurden alle Amt lediglich eine Plausibilitätsprüfung durch Beteiligten hinreichend informiert und um Be- und schaute, ob die getätigten US-Angaben achtung präventiver Schutzmaßnahmen, wie zum schlüssig waren. Nachgeprüft wurde nicht. Post Beispiel die Nutzung von Kryptotelefonen, inten- Snowden wurde das Verfahren erheblich modifi- siv geworben. ziert; bloßes Vertrauen auf die US-Angaben sollte nicht mehr ausreichend sein. Vielmehr wird Gleiches gilt auch mit Blick auf die Wirtschafts- heute auch unter anderem geprüft, ob Erkennt- spionage. Das Bundesamt spricht seit vielen Jah- nisse der Bundesregierung gegen eine Privilegie- ren mit Unternehmen, um diese entsprechend zu rung von bestimmten US-Unternehmen sprechen. sensibilisieren. Im Fokus stehen hier allerdings Bei dieser Prüfung ist über das Bundesinnen- nicht die sogenannten Five-Eyes-Staaten. Ich ministerium auch die Spionageabwehr des Bun- habe nach meiner Erinnerung in allen meinen desamtes für Verfassungsschutz eingebunden, Funktionen keine Erkenntnisse über gegen unser das sogenannte Nihil-obstat-Verfahren. „Nihil Land gerichtete Wirtschaftsspionage der USA ge- obstat“ heißt: Es steht dem nichts entgegen. habt. Wirtschaftsspionage in diesem Sinne bedeutet Ausforschung von Unternehmen durch Eingehen möchte ich auch kurz auf den konkre- fremde Nachrichtendienste, um heimischen Un- ten Spionagevorwurf der Überwachung des Mo- ternehmen Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. biltelefons von Frau Bundeskanzlerin. Einen kon- Das ist nicht ganz unwichtig. kreten Nachweis eines Abhörens durch einen SIGINT-Nachrichtendienst können wir nicht er- Ich weiß, dass hier im Untersuchungsausschuss bringen. Wir müssen leider hinnehmen, dass pas- auch die vermeintliche Beteiligung deutscher siv durchgeführte Überwachungsmaßnahmen Stellen an gezielten Tötungen durch Kampfdroh- technisch nicht nachweisbar sind. Daran ändern neneinsätze Thema ist. Im Zentrum steht offen- auch die seit den 90er-Jahren stattfindenden re- bar die Frage der Geolokalisierbarkeit mittels gelmäßigen Umflüge in Bezug auf Botschafts- Mobilfunknummern im afghanisch-pakistani- gebäude nichts. Sichtbar werden so zwar die An- schen Raum. tennen und Aufbauten auf den Botschafts- dächern, die ein Abhörrisiko für örtliche Handy- Ich kann zu diesem Themenfeld kaum Auskunft gespräche wahrscheinlich machen; nur der kon- geben. Vor meiner Zeit als Abteilungsleiter war krete Nachweis des Abhörens kann damit nicht ich mit der Thematik aufgrund meines damaligen erbracht werden. Entsprechend stellte auch der Aufgabenzuschnitts fachlich nicht befasst. Aber Generalbundesanwalt das von ihm eröffnete Er- auch seit ich Abteilungsleiter bin - und das bin mittlungsverfahren mangels Nachweisbarkeit ein. ich, wie gesagt, seit Januar 2012 -, war ich mit dem Thema nach meiner Erinnerung im Wesent- Auch wenn kein konkreter Nachweis des Abhö- lichen lediglich im Kontext parlamentarischer rens vorliegt, habe ich zusammen mit meinem Befassungen und Pressemeldungen befasst, nicht Kollegen Schallbruch den Verdacht zum Anlass aber mit konkreten Datenübermittlungen an die genommen, konkrete Handlungsvorschläge für sogenannten Five Eyes. Und hierzu bestand auch die Sicherheit der Regierungskommunikation zu keine Notwendigkeit. Alle Datenübermittlungen - formulieren. Damit befinde ich mich in dem so- so haben es mir meine Mitarbeiter versichert - genannten Komplex Berlin-Mitte, mit dem ich finden auf gesetzlicher Grundlage statt und sind nach meiner Erinnerung schon vor vielen Jahren für eine Geolokalisierung selbst nicht geeignet. als Referatsleiter für Spionageabwehr Berührung

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1. Untersuchungsausschuss

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Zusammenfassend möchte ich festhalten: Das weder BMI noch BfV noch - soweit ich persön- Bundesinnenministerium hat schon deutlich vor liche Wahrnehmungen hatte auch in Gesprächen den Snowden-Veröffentlichungen vor den Gefah- oder Kontakten - - anderen Leuten - - eine Vor- ren der sicheren Kommunikation [sic!] im Regie- stellung davon, in welchem Umfang und mit wel- rungs- und Parlamentsviertel Berlin-Mitte auf- cher technischen Fertigkeit die Vereinigten Staa- grund eines möglichen Abhörens aus Botschafts- ten in der Lage sind, Kommunikationen zu über- gebäuden gewarnt und sensibilisiert. Auf die Ver- wachen. Und überhaupt keinen Gedanken gab es öffentlichung der Snowden-Dokumente wurde daran, dass hier unter Umständen auch deutsch- seitens BMI hinreichend und umfassend reagiert. bezügliche Kommunikationen ein Teil jedenfalls Die fehlende Nachweisbarkeit der grundsätzlich dieser Überwachungen sein könnten. als plausibel einzustufenden Vorwürfe liegt an der Art der technischen Spionage und der Mög- Woran lag es? Die Antwort ist ganz einfach: Es lichkeit, gegen Deutschland gerichtete Maßnah- gab keine Hinweise darauf, dass die Amerikaner men extraterritorial durchzuführen. - Das beendet ihre Fähigkeiten in einer solchen Art und Weise meine Ausführungen. einsetzen, dass auch Bezüge zu deutschen Bür- gern oder deutschen Kommunikationsteilneh- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- mern herausgenommen würden. Es ist manchmal lichen Dank. - Wir kommen jetzt zu den Fragen sehr banal, aber hier ist es so: Wenn Sie keinen der Fraktionen, da ich zu Anfang keine Fragen Hinweis haben oder jedenfalls eine Vermutung stellen werde - auch mit Blick auf die Uhr -, und oder irgendeinen, sagen wir mal, Anfasser, dann beginnen dann in der Reihenfolge: CDU/CSU, die entwickeln Sie den Gedanken nicht. Dahinter Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen. Es bestehen steht sicherlich auch, ich sage mal, ein psycholo- für die Fraktionen Zeitkontingente. CDU/CSU hat gisches Moment. Die Vereinigten Staaten waren 27 Minuten, die SPD 17 Minuten; die Linke und und sind für uns Partner, und die Vorstellung - Bündnis 90/Die Grünen haben jeweils acht Minu- das mag man heute als naiv vielleicht auch be- ten. Und, wie gesagt, in der ersten Runde beginnt zeichnen; aber ich komme eben aus dieser Vor- die Fraktion der CDU/CSU mit Kollegin Warken. stellungswelt selbst - ging nicht dahin, dass Deut- sche sozusagen als Teilmenge größerer Ströme Nina Warken (CDU/CSU): Ja. Vielen Dank, Herr betroffen sein könnten, sondern die Überlegun- Vorsitzender. - Guten Tag, Herr Kaller! - Sie hat- gen waren: Die richten sich gegen andere Leute, ten ja schon ausgeführt, dass Sie in Ihrem beruf- andere Länder. - Das war einfach der Punkt. lichen Werdegang ja schon viele Jahre mit dem Bereich „Spionageabwehr“ vertraut sind, und ha- Nina Warken (CDU/CSU): Bei dem Punkt der ben ja auch ausgeführt, dass in Fachkreisen man Schwerpunktsetzung für die deutsche Spionage- eigentlich, was den Inhalt der Snowden-Enthül- abwehr vor dem NSA-Leak möchte ich bleiben. lungen angeht, nicht überrascht war bzw. die Man hat sich ja auch schon vor den Veröffent- Vermutung schon lange hatte, dass man eher vom lichungen durchaus mit den Aktivitäten auslän- Umfang überrascht war. Wir haben jetzt schon in discher Nachrichtendienste in Deutschland be- den Zeugenbefragungen den Eindruck gewinnen fasst, und das BfV hat immer wieder auch presse- können, dass weder das BfV oder das BMI von öffentlich, gegenüber Fachleuten, auch gegenüber dem wenigsten, was dann auch immer in den der Wirtschaft ja hingewiesen auf Gefahr von Zeitungen stand und ja auch zur Einsetzung des Wirtschaftsspionage - teilweise haben Sie das Untersuchungsausschusses geführt hat, tatsäch- auch aufgeführt - vor allem durch Nachrichten- lich eine Ahnung hatten. Ist der Eindruck richtig? dienste von Staaten wie China oder Russland. In Und woran lag das, dass es so war? An den knap- den Verfassungsschutzberichten kann man dazu pen Ressourcen oder einfach, weil man die Ame- auch immer wieder lesen. Können Sie noch mal rikaner und die Briten weniger im Fokus hatte? ausführen, auf welche Staaten sich der Blick denn vor Snowden vornehmlich gerichtet hat, Zeuge Stefan Kaller: Ja, Sie haben mich richtig und aus welchen Gründen konkret diese Staaten wiedergegeben. In der Tat hatten bis Snowden dann im Fokus standen, und ob es für diese

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Schwerpunktsetzung denn auch irgendeine Vor- vorgestellt. Und ich meine sogar, ich hätte da- gabe der Fachaufsicht zum Beispiel gab? nach gefragt - naiv, weil ich natürlich mich neu in das Gebiet erst mal hineingetastet habe -: Wie Zeuge Stefan Kaller: Also, die Schwerpunkt- sieht es denn eigentlich mit anderen Ländern setzungen bezogen sich im Grunde genommen aus, mit befreundeten Ländern, mit westlichen immer auf zwei Angriffsrichtungen. Die eine An- Ländern? Passiert da irgendetwas? - Und sinn- griffsrichtung war die Ausforschung der Bundes- gemäß hat er mir gesagt: Nein. Da passiert syste- republik Deutschland in Bezug auf politische, matisch nichts; aber wenn wir Anfasserfälle ha- militärische, wirtschaftliche, auch kulturelle An- ben, Einzelverdachtsfälle, wird denen selbstver- gelegenheiten, um Ländern wie China und Russ- ständlich auch nachgegangen. - Das ist das, was land ein möglichst breites und tiefes Bild unserer ich im Eingangsstatement angedeutet habe: 360 Verhältnisse hier zu geben. Diese Länder hatten Grad - also, ich blicke in alle Richtungen - - Den und haben schlicht ein auch erklärtes strategi- gab es in dieser Form natürlich damals auch sches Interesse daran, über unsere Verhältnisse schon. in allen Bereichen möglichst viel zu wissen, und das eben auch mit illegalen Methoden. Aber Schwerpunktbearbeitung, das waren die Länder, bei denen Anhaltspunkte waren für die Der andere Ansatz der Spionageabwehr bezog klassische Spionagetätigkeit im Bundesgebiet. sich und bezieht sich dann auf solche Länder, de- Und welche Verschiebung sich da ergeben hat, ren Oppositionspolitiker teilweise in Deutsch- da kommen wir vielleicht auch später noch mal land leben, hier oftmals Asyl haben, und deren zu. Heimatländer nunmehr daran interessiert sind, die sogenannten Oppositionellen, die in Deutsch- Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt haben Sie ja land sind und leben und vielleicht auch politisch schon einiges auch zu dem, was man dann neu agieren, zu kontrollieren. aufgestellt hat, berichtet. Hat sich denn auch die Personalsituation im Bereich der Spionage- Also, es gab zwei Richtungen: das eine, sagen wir abwehr jetzt auch so verbessert, dass man den mal, der wirtschaftliche, wissenschaftliche, kul- 360-Grad-Blick auch durchführen kann, dass Sie turelle, politische Teil und der andere die Be- diese Sockelbeobachtung, die Sie genannt haben, obachtung der Opposition. Beides ist selbstver- durchführen können und dass man jetzt viel- ständlich nicht erlaubt. Beides wird selbstver- leicht auch besser, wie man es auch noch vor ein ständlich von der deutschen Spionageabwehr in- paar Jahren hat tun können, wirklich eine syste- tensiv untersucht. Eine Vorgabe, bestimmte Län- matische Beobachtung auch der westlichen Part- der in den Fokus zu nehmen oder bestimmte nerstaaten machen kann, falls das angezeigt ist? Länder eben nicht in den Fokus zu nehmen, gab es nicht und gibt es auch nicht. Zeuge Stefan Kaller: Ja. Also, der Personalbe- stand in der Abteilung 4 wurde spürbar erhöht. Wenn das vielleicht von Interesse ist: Als ich Das Bundesamt ist in diesem Punkt bedarfsge- 2003 angefangen habe mit der Aufgabe Spionage- recht aufgestellt und ausgestattet und kann - - abwehr, habe ich natürlich sukzessiv die einzel- und nimmt tatsächlich diese neue erweiterte Be- nen Abteilungen im Kölner Bundesamt auch per- obachtung auch wahr. sönlich besucht und habe mich dort vorgestellt und habe ein erstes Gespräch geführt. Und ich Nina Warken (CDU/CSU): Und wenn man jetzt weiß noch, wie ich damals bei dem damaligen von einer systematischen Beobachtung sprechen Leiter der Abteilung 4, also dem Vorgänger von würde, würden Sie so was für erforderlich halten Herrn Dr. Even, war; der war kurz vor dem Ruhe- auch im Blick auf die westlichen Partnerstaa- stand, also so ein alter Hase aus der Spionage- ten - - dafür angezeigt? abwehr. Und da haben wir über alles Mögliche gesprochen. Er hat mir auch die Themenfelder Zeuge Stefan Kaller: Ja, also nach den Snowden- Veröffentlichungen gab es ja noch eine Reihe von

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 9 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung weiteren Presseverlautbarungen. Das sind dann ja das Bild geprägt: Wir spielen ja alle gelegentlich durchaus immer Medienketten, die entstehen, mal mit Freunden Fußball, und das macht dann die dann auch den Blick auf andere westliche auch Spaß und ist eine schöne Sache, und trotz- Dienste lenken, also das Bild dann noch erweitert dem gibt es mal ein Foul. Dann kriegt man mal haben. Und ja, ich halte das für richtig, dass wir einen Tritt hinten in die Hacke, nicht? Das ist diesen Weg jetzt einschlagen, und zwar aus zwei dann gar nicht bös gemeint, und das zerstört Gründen: auch nicht die Freundschaft, und das Spiel geht weiter; aber dass es so etwas gibt, das muss man Erst mal ist es ja tatsächlich möglich, dass wir einfach zur Kenntnis nehmen. Ich finde, man aus dieser sogenannten Sockelbearbeitung Er- muss es undramatisch zur Kenntnis nehmen und kenntnisse und Anhaltspunkte ziehen, die viel- sachlich, nichts Riesiges daraus zimmern, aber leicht tatsächlich bestimmte Tatmuster, auch nicht so tun, als gäbe es das nun alles nicht. Tatabläufe sichtbar machen, wie es das vorher So, und das ist einfach ein, sagen wir mal, wa- nicht war. Ich glaube durchaus, dass der Ansatz cher, realitätsnaher Blick auf die Dinge, und das auch methodisch vernünftig ist. halte ich für vernünftig, nicht?

Und ein zweiter Punkt spielt auch eine Rolle - Nina Warken (CDU/CSU): Ich möchte auf die so- das hat auch wieder etwas, sagen wir mal, mit genannte Sonderauswertung zu sprechen kom- Psychologie zu tun -: Ich halte schon für richtig, men, die Sie ja auch schon erwähnt hatten, die dass wir auch befreundeten Staaten zeigen, dass nach den ersten Snowden-Enthüllungen ja ins wir nicht bereit sind, uns das gefallen zu lassen, Leben gerufen wurde. Wir haben dazu schon sondern nunmehr auch umschalten auf eine ak- einige Zeugen gehört, die uns auch berichtet ha- tive Abwehrarbeit, auch wenn es keinen konkre- ben, dass es eben sehr schwierig sei, die Vor- ten Verdachtsanlass gibt. Ich halte das unter bei- würfe zu prüfen; das hatten Sie ja auch schon ge- den Gesichtspunkten für sehr vernünftig. sagt. Vieles ist zwar plausibel, technisch mach- bar; aber man kann es eben nicht vorhaltbar veri- Nina Warken (CDU/CSU): Aber grundsätzlich fizieren. - Das kann ich schon auch im Ansatz geht man nach wie vor davon aus, dass zum Bei- nachvollziehen; aber irgendwo bleibt doch der spiel Staaten der Five Eyes oder andere europäi- Eindruck, dass die Ergebnisse der Aufklärungs- sche Staaten noch gleichgerichtete Ziele und In- arbeit der SAW TAD doch recht mager sind. teressen haben wie Deutschland, vom Grundsatz Würden Sie das auch so beurteilen? her. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Die Aufklärungsergeb- Zeuge Stefan Kaller: Klar. Das ist ja das Ver- nisse sind nicht mager. Aber die Ergebnisse sind trackte an der Spionage. Natürlich sind wir mit überschaubar. vielen Ländern befreundet - das finde ich immer ein bisschen schräg -, sagen wir mal, durch eine (Dr. Konstantin von Notz hohe Gemeinsamkeit an Werten und Interessen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verbunden; das ist doch völlig klar. Und daran NEN): Man kann sie nicht ändert sich auch nichts. Und gleichwohl können essen!) wir doch nicht ausschließen, dass einige von diesen Ländern gelegentlich eben doch auch zu dem - Ich habe Sie nicht verstanden. Man kann sie Spionagemittel greifen. Das ist mir in der Me- nicht? diendebatte so aufgefallen, als würde sich das (Dr. Konstantin von Notz ausschließen. Man kann natürlich erklären, dass (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man es ausschließt; aber wir haben ja jetzt doch NEN): Essen!) die Erfahrung gemacht: Es findet statt. - Essen. Ja, würde ich von abraten. - Dazu, sagen Ich habe immer, um das so ein bisschen zu ver- wir mal, zwei Sachen. Ich glaube, dieses ganze deutlichen, diesen Widerspruch, selber mal so

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Snowden-Thema hat dadurch einen unangeneh- Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt haben Sie ja ge- men Swing bekommen, dass gerade in der ersten sagt, die Ergebnisse seien aus Ihrer Sicht nicht Phase, im Sommer 2013 - das gab ja auch ein be- mager, sondern überschaubar. Können Sie uns stimmtes Umfeld, in dem das stattfand -, immer denn ein paar belastbare Ergebnisse sagen, die verlangt wurde, aufzuklären, und die Bundes- aus Ihrer Sicht durch die Aufklärungsarbeit ent- regierung auch immer gesagt: Genau darum be- standen sind? mühen wir uns, um Aufklärung. - Und aus diesen - - Dieser Dialog hat sich so als Erwartung Zeuge Stefan Kaller: Ich nenne mal ein paar festgesetzt in weiten Teilen der Öffentlichkeit Punkte. Zum Beispiel, ein Vorwurf im Zusam- und vielleicht auch der Politik. Aber Aufklärbar- menhang mit den Snowden-Dokumenten war ja keit setzt voraus, dass ich als eigene Behörde der, dass die Nutzerdaten großer Internetfirmen, oder ermittelnde Stelle tatsächlich auch hand- also ich nenne mal Yahoo als eine von ganz vie- feste Beweise und Einsichten habe. Und in der len, gezielt genutzt und abgegriffen werden kön- ganzen damaligen Aufklärungsdiskussion haben nen. Das ist eine plausible Überlegung, aber manche vielleicht vergessen, dass die NSA keine keine Erkenntnis. deutsche Behörde ist, sondern doch eine andere. Und unsere Zugangsmöglichkeiten sind ziemlich Zugriff auf Glasfaserkabel auch in Deutschland beschränkt, und das war jetzt freundlich ausge- wäre ja mal ein physikalischer Anknüpfungs- drückt. Das ist der eine Punkt. punkt, weil das eine konkrete, belegbare - - ein Medium ist. Der Zugriff auf Kabel insgesamt wird Der andere Punkt ist: Es sind eben neue Metho- als plausibel erachtet, in Deutschland allerdings den der Spionage. Ich weiß nicht, was aus den als höchst unwahrscheinlich ausgeschlossen. Es alten Methoden noch so wird in den nächsten wäre technisch und auch rein tatsächlich über- Jahren. Aber wir reden hier über elektronische haupt nicht plausibel, sich auf, sagen wir mal, Aufklärung, die mit geografischen Bezügen in das bewohntem und kontrolliertem Hoheitsgebiet Bundesgebiet, wo ich ja dann jedenfalls mal ir- derart an Kabeln zu vergreifen, wenn ich es doch gendwas anschauen oder betrachten könnte, im in ganz anderen Regionen sehr viel einfacher Grunde genommen völlig entrückt sind. Also, das ohne Entdeckungsrisiko machen könnte. sogenannte entgrenzte Internet begegnet uns hier auch. Es ist physikalisch kaum fixierbar; es ist Nehmen wir den Angriff auf DE-CIX, also den geografisch kaum einzuzäunen. Es gibt ein paar Internetknoten in Frankfurt: Unplausibel. Die Be- Punkte, da findet es statt; aber die müssen nicht treiber von DE-CIX haben das geprüft und als in Deutschland liegen. Und das alles macht die nicht zutreffend zurückgewiesen. Ich erinnere - - Aufklärung im Sinne eines technischen Bewei- Ich bin nun kein Techniker, ich habe das auch ses, eines Strengbeweises so schwierig. natürlich nicht alles im Kleinsten verstanden; aber ich erinnere mich schon daran, dass die DE- Und vor dem Hintergrund, bin ich der Auffas- CIX-Leute oder unsere Techniker - ich weiß es sung, hat die SAW ein beachtliches Stück Arbeit nicht - sinngemäß Folgendes gesagt haben - sinn- geleistet, musste sie sich doch - das bitte ich auch gemäß Folgendes gesagt haben -: Wenn sie an DE- nicht zu vergessen - mit den Erkenntnisquellen CIX technische Ausleitungen vornehmen und die begnügen, die Medien selbst der Öffentlichkeit dann natürlich in erheblichem Umfang, wäre am überlassen haben. Wir hatten ja noch nicht ein- DE-CIX-Knoten eine solche quasi Doppelauslei- mal Zugriff auf Originaldokumente, geschweige tung detektierbar. Das hängt zusammen mit Da- denn auf andere harte Erkenntnismittel. Es war ja tenflüssen, mit Energieflüssen und -steigerungen, von Anfang an eine sehr beschränkte Auswahl die einem solchen technischen Zusammenhang von Möglichkeiten. Und vor dem Hintergrund beiwohnen. So. Solche Feststellungen, objektive hat die SAW, wie ich finde, eine ausgezeichnete technische Feststellungen gab es nicht. Deswegen Arbeit abgeliefert. glaube ich den Betreibern von DE-CIX, dass sie recht haben, und ich unterstütze die Schlussfol- gerung des Bundesamtes, dass es solche Eingriffe

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Nur zur dienstlichen Verwendung nicht gibt. Ja, es gibt noch eine Reihe weiterer Nina Warken (CDU/CSU): Herr Dr. Maaßen sagte Prüfpunkte. Es waren, Frau Abgeordnete, insge- uns zu der Thematik, dass der Bericht zunächst samt 21. im BfV bis zur Amtsleitung vorgelegt worden sei, dann hätte man das BMI unterrichtet, und von Vielleicht genügen Ihnen die Beispiele, die ich dort ging es wohl nicht weiter. Und dem Parla- jetzt genannt habe, nicht zuletzt auch vor dem mentarischen Kontrollgremium scheint der Be- Hintergrund, dass es sich um eine vertrauliche richt jedenfalls nicht präsentiert worden zu sein. Unterlage handelt, um die der Ausschuss jetzt So hat sich zumindest der Kollege Hahn in der auch, glaube ich, Beweis beschlossen hat. Bin ich letzten öffentlichen Zeugenvernehmung eingelas- jetzt nicht ganz sicher, ob die Ihnen bald kom- sen. Aus welchen Gründen das unterblieben ist, plett vorliegen wird; ich weiß es einfach nicht. können Sie auch nicht sagen. Insoweit möchte ich den Vortrag an diesem Punkt dazu auch beenden. Zeuge Stefan Kaller: Nein.

Nina Warken (CDU/CSU): Sie hatten den Ab- Nina Warken (CDU/CSU): Nicht weil man sagt, schlussbericht ja jetzt gerade angesprochen. Der es sind zu wenig belastbare Ergebnisse, son- Zeuge Wingerath hatte uns ja berichtet, dass im dern - - April 2015 eben SAW TAD beendet wurde, es den Bericht gibt, der unserem Ausschuss noch Zeuge Stefan Kaller: Ich habe dafür keine Erklä- nicht vorliegt. Das Argument ist, er sei außerhalb rung, Frau Abgeordnete. des Untersuchungszeitraums erstellt worden. Es gibt aber eine Antwort des BMI vom 5. Februar Nina Warken (CDU/CSU): Sie hatten ja schon 14 auf eine schriftliche Frage des Abgeordneten ausgeführt, dass eben ein Problem der Aufklä- Korte, dass die SAW TAD nach Abschluss ihrer rungsarbeit war, dass man die Snowden-Doku- Arbeit den zuständigen Stellen und Gremien mente ja nur sukzessive veröffentlicht bekommt einen Abschlussbericht hätte vorlegen sollen. von Journalisten, dass man da keine Originaldo- Welchen Stellen und Gremien wurden denn kumente hat, immer nur einen Ausschnitt der dann der Abschlussbericht vorgelegt und wann? Praktiken der NSA bekannt geworden ist. In dem Zusammenhang hat ja der BfV-Präsident, Dr. Zeuge Stefan Kaller: Puh. Das kann ich Ihnen Maaßen, am 15. Januar 2014 an das Nachrichten- nicht sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass das magazin Der Spiegel ein Schreiben gerichtet. Das Parlamentarische Kontrollgremium Kenntnis liegt dem Ausschuss vor. Herr Dr. Maaßen bittet hatte oder noch erhalten wird. Ich weiß es nicht. den Spiegel in dem Schreiben darum, die beim Es sind ja hier Mitglieder, vielleicht können die Spiegel vorhandenen Snowden-Dokumente doch das sagen. zugänglich zu machen, weil eine unmittelbare Kenntnis der Dokumente eben wichtig sei für (Hans-Christian Ströbele eine fundierte Bewertung. Und ich kann den Ak- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten entnehmen, dass Herr Dr. Maaßen Sie dann NEN): Ist leider untersagt!) im Nachgang telefonisch über die Anfrage beim Spiegel informiert hat, und Sie wiederum haben - Bitte? Bitte? dann in einer BMI-internen E-Mail geschrieben, dass Sie dieses - ich zitiere - „ungewöhnliche (Hans-Christian Ströbele Verfahren“ gebilligt hätten, und zwar - auch wie- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Zitat - „auch im Blick auf den UA“. Wie ha- NEN): Das ist uns leider verboten!) ben Sie das gemeint?

- Oh, okay. Ich würde es Ihnen ja erlauben, aber Zeuge Stefan Kaller: Ja. Ungewöhnliches Verfah- gut. - Also, Sie merken, ich kann auf die Frage ren insoweit, dass eine staatliche Behörde, die ja jetzt nicht reagieren. Wenn, dann handelt es sich doch unser aller Aufklärungsinteresse vertritt, um das Parlamentarische Kontrollgremium. die Bitte an ein privates Medium richten muss,

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung bestimmte Dokumente herauszugeben. Das ist ist schon seltsam, dass Medien sich doch dann nicht unbedingt üblich und normal; aber wenn sehr gerne als Aufklärer gerieren, um uns allen das Medium nun mal im Besitz dieser Doku- zu helfen durch Informationen, aber dann dem mente ist, war das eine richtige und nachvoll- höchsten Souverän, den wir haben, nämlich dem ziehbare Entscheidung. Deutschen Bundestag, der das ja für uns aufklärt, solche Information vorenthalten. Das verstehe ich Und im Blick auf den Untersuchungsausschuss: bis heute nicht. Das macht auf mich keine Logik. Klar, ich bin bemüht - und ich nehme mal an, an- Herr Büchner muss sich mir auch nicht erklären. dere Zeugen sind es auch -, selber ein möglichst Es ist mir einfach nicht nachvollziehbar. Aber umfassendes Bild über NSA-Fähigkeiten zu ha- vielleicht gibt es da eine Hilfestellung. ben, soweit sie Deutschlandbezug aufweisen. Und ich versuche, meinen Betrag zu leisten, die- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz kurz, sen Ausschuss in diesem Punkt bestmöglich zu wenn es da irgendwie eine Geschäftsordnungs- informieren, und das kann ich natürlich nur, anfrage gibt. wenn ich die Gesamtheit aller Dokumente einmal prüfen lassen kann, ja? So weiß ich nicht, was Martina Renner (DIE LINKE): Ich finde, man noch im Fundus ist, was nicht veröffentlicht kann das so nicht stehen lassen, weil der Unter- wurde. Das ist einfach eine, sagen wir mal, Be- suchungsausschuss hat beim Spiegel nicht um schränkung von Beweismaterial oder Tatsachen- die Unterlagen angefragt. Das, finde ich, müssten material, und das hat Herr Maaßen völlig richtig wir zur - - angefordert. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber das Nina Warken (CDU/CSU): Wie uns bekannt ist, müssen wir dann gleich anmerken … (akustisch hat der Spiegel ja die Bitte um Bereitstellung der unverständlich) Dokumente abgelehnt. Im Antwortschreiben steht, das Anliegen könne zu diesem Zeitpunkt Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Das müsste nicht positiv beschieden werden; denn der Bun- man einfach jetzt zu Ihren Ausführungen doch destag werde wohl einen Untersuchungsaus- dazusagen. Es hat lediglich Herr Dr. Maaßen an- schuss einsetzen, der aller Voraussicht nach auch gefragt. die Akten des BfV beiziehen werde. Und zu dieser Begründung des Spiegels hat sich dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau Kolle- Dr. Maaßen in seiner Vernehmung am 9. Juni wie gin, das müssten wir - - folgt geäußert - ich zitiere -: Nina Warken (CDU/CSU): Das war die Antwort Bemerkenswert aus meiner Sicht, vom Spiegel. Die Antwort des Spiegels ist so, wie dass der Spiegel Sorge hatte, dass ich sie vorgelesen habe, und darauf bezieht sich die Snowden-Dokumente dem ja meine Frage. Deutschen Bundestag vorgelegt werden könnten. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber hier war ja ein Missverständnis, und das würde ich gerne Wie haben Sie denn die abschlägige Antwort des ausge- - Nachrichtenmagazins damals aufgefasst? Man scheint ja fast den Eindruck zu bekommen, dass Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt hat Frau sensible Informationen dann beim Parlament Warken aber das Wort, und gleich können wir nicht gut aufgehoben sein können. das - die Fraktion Die Linke kommt ja gleich dran - auch direkt aufklären, wenn da Aufklä- Zeuge Stefan Kaller: Also, ich habe mich über rungsbedarf ist. - Frau Kollegin Warken hat wei- Herrn Büchner auch gewundert, aber nicht so ter Fragerecht. richtig, weil so ein paar Strukturen des journalis- tischen Gewerbes sind mir ja nicht entgangen. Es

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Nina Warken (CDU/CSU): Genau. - Also, die Dokumente was sagen, bzw. wie schätzen Sie die Antwort des Spiegels zielte ja darauf ab, dass es ein? Ebenso? einen Untersuchungsausschuss geben werde, der dann die Akten des BfV beizieht und dort dann Zeuge Stefan Kaller: Kann ich nichts zu sagen, eben darüber die Dokumente auch bekommen Frau Abgeordnete; tut mir leid. würde. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Ganz (Zuruf) herzlichen Dank. - Da die Zeit um ist, kommen wir jetzt zur nächsten Fraktion. Es beginnt bei - Nein, das hat der Spiegel geschrieben in seiner der Fraktion Die Linke Frau Kollegin Renner. Antwort. - Und dann darauf zielte eben meine Frage ab, ob hier dann der Eindruck entstanden Martina Renner (DIE LINKE): Herr Kaller, auch ist, dass es bei uns eben nicht so gut aufgehoben von mir herzlich willkommen! - Ich würde gerne ist wie bei der Presse. Da muss man, glaube ich, das Thema wechseln. Sie hatten es in Ihren Ein- jetzt auch nichts mehr klarstellen. gangsbemerkungen schon angerissen, die Frage von bewaffneten Drohneneinsätzen. Um über- Aber, Herr Kaller, ist es aus Ihrer Sicht denn haupt einzuordnen, inwieweit Sie damit etwas nicht notwendig, die Dokumente mal unmittelbar zu tun haben: Kennen Sie den Erlass vom 24. No- zu bekommen, um dann auch was zur Authenti- vember 2010, sogenannter Romann-Erlass? zität belastbar sagen zu können? Auf technische Plausibilität kommt es ja da nicht unbedingt an, Zeuge Stefan Kaller: Ja, Frau Abgeordnete, den aber ob man einfach was zur Echtheit sagen kenne ich. kann. Martina Renner (DIE LINKE): Waren Sie an der Zeuge Stefan Kaller: Ja, also, das habe ich am Diskussion zu diesem Erlass bzw. seiner Erarbei- Anfang schon auch gedacht, dass das wichtig tung beteiligt? wäre. Mittlerweile sehe ich es etwas anders. Also, ich persönlich habe auch - natürlich bera- Zeuge Stefan Kaller: Nein, war ich nicht. ten durch die Fachleute - an der Authentizität dieser Dokumente keine ernsthaften Zweifel. Martina Renner (DIE LINKE): In welcher Form Also, das werden schon genau die Dokumente sind Sie mit dem Erlass in Berührung gekom- sein, die er als Systemadministrator im Zugriffs- men? bereich hatte. Das kann ich jetzt natürlich jetzt nicht wissenschaftlich behaupten; ich spreche Zeuge Stefan Kaller: Kann ich gerne zu vortra- einfach von einer fachlichen Annahme. Für uns gen. Ich habe diese Funktion am 1. November interessanter wären die vollständigen Doku- 20121 übernommen als Nachfolger von Herrn mente, nicht so sehr die, die es schon in der Schindler. Der ging dann ja zum BND. Ich war Presse gibt, nun noch einmal in echt vorliegen zu bis dahin sein Unterabteilungsleiter und wurde haben. Auch das ist interessant; aber unser Anlie- dann sein Nachfolger in der Funktion Abtei- gen war eher, die Vollständigkeit einmal abzu- lungsleiter ÖS und war ab dem Moment auch zu- schätzen. Also - - ständig für islamistischen Terrorismus. Und ich habe mich dann in einigen Gesprächen Februar/ Nina Warken (CDU/CSU): Es gibt ja bei Wiki- März/April 2012 intensiv mit dem damaligen Leaks noch zahlreiche weitere Dokumente, die Referatsleiter Terrorismus, Herrn Dr. Romann, wenigstens zum Teil wohl aus weiteren Quellen unterhalten. Herr Dr. Romann hat mich in das stammen. Können Sie zur Authentizität dieser Thema eingeführt und mir einfach verschiedene Eckpunkte erklärt. Jetzt war es natürlich nicht so,

1) Richtigstellung des Zeugen: "[am 1. Januar 2012…]", siehe Anlage 1.

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Nur zur dienstlichen Verwendung dass das für mich nun eine komplett neue Welt Fachabteilung machen. Das heißt, die Aufsicht - - war. Als langjährige Aufsicht über den Verfas- Ja. sungsschutzbereich hatte ich natürlich immer auch fachliche Kontakte zu dem Gesamtbereich Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber ich meine, Beobachtung, und ich habe auch Zeitung gelesen, das BMI hat die Aufsicht. Und wer ist im BMI auch sehr aufmerksam, nicht? Also es war nun dann zuständig dafür, dass sowohl die Empfangs- nicht eine völlig neue Welt. Aber im Detail, die bescheinigungen nachgewiesen werden als die Übermittlung von Angaben und die kritischen Prüfung nach § 19 III als auch der Nachweis, dass Fragen, die sich daran richten und eben auch die- der Disclaimer von der Gegenseite abgezeichnet sen Erlass, das hat mir Herr Romann dann in un- wurde? Wer macht das? Es muss ja auch jemand serem ersten oder zweiten Gespräch einfach mal im BMI machen; es kann ja nicht das BfV alleine vorgezeigt. tun. Dann brauchen wir keine Rechts- und Fach- aufsicht. Dann dürfen die machen, was sie wol- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Dann würde len. ich aber jetzt gerne trotzdem noch mal zu Ihrer Zeit als UAL ÖS III fragen. Also, da waren Sie ja Zeuge Stefan Kaller: Also, die Fachaufsicht im Grunde auch Aufsicht über den Verfassungs- BMI - - Man muss das dann schon unterscheiden schutz. in die jeweiligen zuständigen Abteilungen oder Unterabteilungen oder Referate. Und Sie haben Zeuge Stefan Kaller: Ja. mich ja nach meiner persönlichen Prüfung gefragt, und meine Antwort ist: Ich war in dieser Martina Renner (DIE LINKE): Und da würde Zeit ja nicht zuständig für die Prüfung von Daten- mich interessieren, wie Sie damals überprüft ha- übermittlungen im Zusammenhang mit islamisti- ben, dass bei Datenübermittlungen an die USA schem Terrorismus; das war meine Nachbar- sowohl Empfangsbescheinigungen angefertigt unterabteilung. werden wie auch jeweils ein Nachweis geführt wird, dass der Disclaimer beachtet wird. Wie ist Martina Renner (DIE LINKE): Okay. das vonseiten der Rechts- und Fachaufsicht orga- nisiert gewesen? Zeuge Stefan Kaller: Nicht?

Zeuge Stefan Kaller: Ja, Sie sprechen jetzt den Martina Renner (DIE LINKE): Die auch bei ÖS III § 19 III an, nicht? war, -

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, genau. Zeuge Stefan Kaller: ÖSII.

Zeuge Stefan Kaller: Also, die Basis - - Martina Renner (DIE LINKE): - ÖS II war. Und wer war dafür personell zuständig? Martina Renner (DIE LINKE): Also, vielleicht auch noch ergänzend: Die Prüfung muss ja auch Zeuge Stefan Kaller: Och, Mensch. Jetzt muss ich niedergelegt werden. Wie ist die Prüfung doku- mal überlegen. Wer war ÖS II? - Also, es war je- mentiert worden? denfalls Herr Dr. Maaßen. Ich sage nicht, dass es die ganze Zeit hindurch Dr. Maaßen war; aber es Zeuge Stefan Kaller: Ja. Es ist so: Die Prüfung des war jedenfalls eine Zeit lang Dr. Maaßen; denn § 19 III macht jeder Sachbearbeiter in seinem Zu- als ich dann AL ÖS wurde, war Herr Dr. Maaßen ständigkeitsbereich, nicht? Und ich war damals dann einer von meinen drei Unterabteilungslei- in der Aufsicht über Links- und Rechtsextremis- tern. mus und über Spionageabwehr, nicht aber in dem Bereich. Das heißt, die Frage, ob in diesem Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Bereich die Voraussetzungen, die Sie gerade aus dem Gesetz abgelesen haben - - die musste die

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Zeuge Stefan Kaller: Also, daraus schließe ich, Martina Renner (DIE LINKE): Ja, so wie bei NSU. dass er das war. Aber ich weiß jetzt nicht mehr, wann er da eingerückt ist in die Position, nicht? Zeuge Stefan Kaller: Also, den Vergleich - -

Martina Renner (DIE LINKE): Und nachdem Sie Martina Renner (DIE LINKE): Da reden wir ge- AL wurden, waren Sie dann bei dieser Kontrolle rade im Parallelraum darüber, dass ein V-Mann- gegenüber dem BfV beteiligt, inwieweit diese Führer so weit aus dem Ruder gelaufen ist, dass Vorschriften aus § 19 III eingehalten werden, er irgendwie Dutzende von Handys zu seinem Disclaimer, Empfangsbescheinigung? Spitzel hat. Ich sage nur - -

Zeuge Stefan Kaller: Ja. Nein, war ich nicht per- Zeuge Stefan Kaller: Ja, wir können jetzt auch sönlich beteiligt. Das machen Experten im Bun- über Corelli reden. Da bin ich auch gut im Futter, desamt; das macht nicht der Abteilungsleiter ÖS aber - - im BMI. Martina Renner (DIE LINKE): Nein, aber ich Martina Renner (DIE LINKE): Aber das findet re- frage Sie jetzt: Also, Selbstkontrolle reicht? gelmäßig statt, also - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wäre aber Zeuge Stefan Kaller: Von mir nicht, nein. nicht Untersuchungsgegenstand.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Und wer Martina Renner (DIE LINKE): Nein, aber es ging kontrolliert das aufseiten des BMI dann ab 2012? ja nur darum, -

Zeuge Stefan Kaller: Kann ich Ihnen nicht sagen. Zeuge Stefan Kaller: Ich hatte vier Ausschüsse zu Ich kann Ihnen auch nicht sagen, ob es dort eine betreuen, also - - aktive, routinemäßige Kontrolle in das Bundes- amt gibt. Ich würde das eher ausschließen. Das Martina Renner (DIE LINKE): - dass eben ausge- ist eine wichtige, aber letztendlich prozedural führt wurde, dass man zu BfV Vertrauen haben vom Sachbearbeiter und vielleicht vom Referats- kann und dass Selbstkontrolle reicht. Und ich leiter im Bundesamt auszuführende Tätigkeit. finde, es gibt seit mehreren Jahren Anhaltspunkte dahin gehend, dass anscheinend die Selbstkon- Martina Renner (DIE LINKE): Und Sie gehen da- trolle im BfV nicht reicht. von aus, dass es zu allen Datenübermittlungen Empfangsbescheinigungen, Prüfungen nach Zeuge Stefan Kaller: Ja, dem widerspreche ich, § 19 III usw. gibt. Hatten Sie mal Anlass, dahin Frau Abgeordnete. Ich muss auch sagen: Wenn es gehend Zweifel zu haben als AL? in einer Behörde von 2 800 Leuten bei einer mi- kroskopischen Überprüfung von Geschäftsabläu- Zeuge Stefan Kaller: Nein. fen im Einzelfall tatsächlich einmal den Grund gibt, etwas zu beanstanden - das wird vorkom- Martina Renner (DIE LINKE): Nein. men -, ist das die eine Sache. Aber das lässt keinen Rückschluss darauf zu, dass es sich um eine Zeuge Stefan Kaller: Nein. Also, die Prüfung ist Behörde handeln könnte, in der ich allgemein ja nun wirklich eine wichtige Angelegenheit. Zweifel entwickeln müsste an der Einhaltung gesetzlicher Vorschriften. Dafür gibt es nicht den Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie referieren geringsten Anlass. jetzt die ganze Zeit, dass es so eine Art Selbstprü- fung gibt im BfV: „Also, die werden das schon Martina Renner (DIE LINKE): Wie findet die Prü- richtig machen“, ja? fung dann statt? Also, wie findet die Kontrolle statt? Zeuge Stefan Kaller: Die machen das richtig.

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Zeuge Stefan Kaller: Das kann ich Ihnen nicht Fachaufsicht bedeutet, auf die zweck- und geset- aus konkretem eigenen Erleben sagen, weil ich zesmäßige Durchführung des gesetzlichen Auf- selber nicht in das Bundesamt fahre und Sach- trags einer Behörde zu achten. Man versteht bearbeiter kontrolliere. Aus der allgemeinen Er- schnell, dass das zunächst mal ein unendlich fahrung der Führung einer Behörde dürfte - ich weites Themenfeld ist, das von der Aufsichts- sage: dürfte; das ist eine Annahme und kein Zeu- behörde wahrzunehmen ist. Das betrifft natürlich genwissen - es so sein, dass bei einem Übermitt- zunächst einmal organisatorische Fragen: Ist die lungsvorgang der jeweilige Sachbearbeiter im Behörde organisatorisch in ihrer Struktur so auf- Fachreferat des Bundesamtes einen solchen gestellt, dass sie ihre Aufgaben vernünftig wahr- Schriftsatz erstellt, ihn gesetzlich prüft. Ob er ihn nehmen kann? Das betrifft Geld- und Sachmittel: nun jedes Mal seinem Vorgesetzten vorlegt oder Sind die Behörden auskömmlich finanziert und ob dieser stichprobenmäßig sich solche Vorgänge personell unterlegt, sodass der Aufgabenbereich ansieht, kann ich Ihnen nicht sagen. in vernünftiger Arbeitstiefe durchgeführt werden kann? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten wir wechseln. Fachaufsicht vollzieht sich aus dem BMI heraus aus allen Ebenen in die Geschäftsbereichsbehör- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. den hinein. Auch Sachbearbeiter im BMI, die bei- spielsweise den Bereich organisierte Kriminalität Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und wir verantworten, lassen sich regelmäßig berichten kommen jetzt zur Fraktion der SPD. Herr Kollege entweder über bestimmte Verfahren oder über Flisek beginnt. grundsätzliche Fragen, wie OK-Bekämpfung ausgerichtet sein soll. Die Referatsleiter des BMI las- Christian Flisek (SPD): Ja, Herr Vorsitzender, sen sich berichten, fordern Berichte an. Alle Be- herzlichen Dank. - Herr Kaller, auch von unserer teiligten treffen regelmäßig ihre Mitarbeiter der Fraktion erst mal guten Tag! - Zunächst einmal: Geschäftsbereichsbehörden persönlich, also Sie sind jetzt seit 2012 Abteilungsleiter Öffent- durch Dienstreisen; entweder laden wir nach liche Sicherheit im BMI. Korrigieren Sie mich: Berlin ein oder unsere Leute fahren in die Ge- Diese Abteilung, das ist die Fachaufsicht für Bun- schäftsbereichsbehörden, egal, Wiesbaden, Köln, deskriminalamt, aber auch zum Beispiel für das natürlich Treptow im islamistischen Bereich. Es BfV. gibt Erlasse, in denen die Behörden entweder um konkrete Aufträge oder um allgemeine Verfah- Zeuge Stefan Kaller: Ja, richtig. rensleitungen angehalten werden, gebeten werden. - Und, ja, das ist, Herr Abgeordneter, viel- Christian Flisek (SPD): Würden Sie uns kurz mal leicht in Kürze - - Also Schriftlage und persön- nur ganz verständlich sagen: Was heißt das, licher Kontakt. „Fachaufsicht“? Was machen Sie da? Christian Flisek (SPD): Den aktuellen Präsiden- Zeuge Stefan Kaller: Ja, das erkläre ich gerne. ten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Diesen Zustand gibt es ja noch nicht allzu lange. Herrn Maaßen, seit wann kennen Sie den? Früher waren die Abteilungen getrennt. Es gab eine Abteilung P, das waren polizeiliche Angele- Zeuge Stefan Kaller: Ich kenne Herrn Maaßen genheiten, Schwerpunkt BKA, und eine Abtei- seit etwa 1993. Ich war damals noch Referent im lung IS, Innere Sicherheit - wirkt heute befremd- BMI Bonn viele Jahre und für Fragen des Auslän- lich diese Abkürzung -, für das Bundesamt für derrechts - - Und Herr Maaßen war Referent in Verfassungsschutz. Wurde vor einigen Jahren zu- meinem Nachbarreferat Asylrecht und kam als sammengelegt, und in der Tat sind jetzt beide Be- jüngerer Referent dort hinein, und dort waren wir hörden unter der Leitung eines Abteilungsleiters. Büronachbarn und natürlich auch fachlich miteinander verbunden.

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Christian Flisek (SPD): Mhm. Ist schon ein sehr Zeuge Stefan Kaller: Nein. langer Zeitraum jetzt. - Mich würde jetzt mal interessieren: Wie oft, wenn Sie jetzt als Abtei- Christian Flisek (SPD): Haben Sie die Einlassun- lungsleiter ÖS, der die Fachaufsicht über das BfV gen von Herrn Maaßen hier im Untersuchungs- hat mit dem gerade umschriebenen Tätigkeits- ausschuss verfolgt? bereich, treffen Sie und Herr Maaßen aufeinander im Zusammenhang mit der Wahrnehmung der Zeuge Stefan Kaller: In der Presse, ja. Fachaufsicht? Christian Flisek (SPD): Hat ja auch ein Presse- Zeuge Stefan Kaller: Ich treffe Herrn Maaßen ein- echo gefunden. mal pro Woche in Gegenwart von Frau Staats- sekretärin Dr. Haber. Da führen wir ein Sechs- Zeuge Stefan Kaller: Ja. augengespräch. Das dauert immer so etwa 30 Mi- nuten. Christian Flisek (SPD): Ich möchte Sie fragen: Herr Maaßen hat zumindest Teile der Abgeordne- Christian Flisek (SPD): Und das ist so ein For- ten hier - das sage ich ganz offen und ehrlich - er- mat, ein Routineberichtsformat. heblich irritiert.

Zeuge Stefan Kaller: Genau, ein Jour fixe. (Zurufe von Abgeordneten der CDU/CSU) Christian Flisek (SPD): Jour fixe, genau. - Bitte schön? - Ja, die Union kann ja dann noch Zeuge Stefan Kaller: Genau. Das ist ein Jour fixe. mal was ergänzen dazu, wenn sie dran ist. - Herr Maaßen hat zum Beispiel gesagt, er verfüge über Christian Flisek (SPD): Dann berichtet Herr Tatsachen, aus denen sich der Rückschluss er- Maaßen über Dinge aus seinem Geschäftsbe- gebe, dass Herr Edward Snowden also ein russi- reich, - scher Agent sei. Er hat zwischenzeitlich sogar mal was vom KGB gesprochen - wo mir nicht Zeuge Stefan Kaller: Genau, er berichtet - - ganz klar ist, ob der KGB überhaupt noch existent ist -, hat das dann wieder mit anderen Geheim- Christian Flisek (SPD): - und Sie stellen dann diensten in Verbindung gebracht. Ich frage Sie auch Fragen, die aus Ihrer Sicht Anlass geben - - daher: Ist Ihnen diesbezüglich etwas bekannt, dass es sich bei Herrn Snowden um einen russi- Zeuge Stefan Kaller: Ganz genau. schen Agenten handelt?

Christian Flisek (SPD): Okay. Zeuge Stefan Kaller: Herr Abgeordneter, ich möchte zunächst einmal ausdrücklich darauf Zeuge Stefan Kaller: Genau. Also, Anlass dieses hinweisen, dass ich den Wortlaut der Aussagen Vorgespräches ist die Vorbereitung der ND-Lage von Herrn Maaßen nicht kenne. im Bundeskanzleramt. Ich nehme an, das ist Ihnen bekannt. Jeden Dienstag trifft sie sich. Und Christian Flisek (SPD): Den kann ich Ihnen not- Frau Staatssekretärin nutzt die Gelegenheit, in falls vorhalten. Vorbereitung dieser ND-Lage mit dem Präsiden- ten zu sprechen, und ich bin dabei. Zeuge Stefan Kaller: Können Sie machen.

Christian Flisek (SPD): War die Vorbereitung Christian Flisek (SPD): Aber das machen wir erst oder die Nachbereitung des Auftritts von Herrn dann, wenn es wirklich notwendig wäre. Ich Maaßen als Zeuge hier im Untersuchungsaus- glaube jetzt einfach mal, die Frage allein, Herr schuss Gegenstand von diesen Terminen? Kaller, ob Ihnen in der Fachaufsichtsbehörde etwas bekannt ist darüber, ob Herr Snowden ein

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Nur zur dienstlichen Verwendung russischer Agent ist, das können wir jetzt ohne mitten in einer Vernehmung. Das war zum ersten Vorhalt vielleicht beantworten. Mal in zweieinhalb Jahren Untersuchungsaus- schuss der Fall, ist dann rausgegangen und hat Zeuge Stefan Kaller: Ja, das kann ich Ihnen be- dann wohl ein wenig besonnener versucht, noch antworten: Nein. Solche Tatsachen sind mir mal auf sein Eingangsstatement Bezug zu neh- nicht bekannt. Ich möchte aber etwas hinzu- men. Allerdings ist dann der Begriff von Tatsa- fügen, wenn Sie gestatten. che, ich sage mal, höchst strittig bei ihm und bei uns gewesen. Also, man hat auf Indizien rekur- Christian Flisek (SPD): Gerne. riert, wie zum Beispiel den Aufenthaltsort - - oder wie Sie jetzt auch zu Recht erwähnen mit Zeuge Stefan Kaller: Die Aussage „Agent“, ich der nötigen Vorsicht - das billige ich Ihnen jetzt sage mal, die müsste man ein bisschen spezifizie- in Ihrem Statement zu -, dass man sagt, es gibt ren. Das möchte ich aber Herrn Maaßen selber vielleicht Erfahrungswerte, nachrichtendienst- überlassen, wenn er das möchte. Aus meiner liche Erfahrungswerte, die dafürsprechen oder Sicht ist es so: Dass Snowden von Anfang an, dagegensprechen. Aber das Statement von ihm also bei Aufnahme seiner Tätigkeit für die NSA, war hier schon sehr - - Sein Lieblingswort war eine nachrichtendienstlich gesteuerte Person immer „insinuiert“. Das war anders insinuiert. war, dafür gibt es keine tatsächlichen Anhalts- punkte. Zeuge Stefan Kaller: Ja, ich war nicht dabei, Herr Abgeordneter. Ich nehme das zur Kenntnis, wie Wie ich sein Verhalten nach seiner Zuflucht- Sie mir das hier vortragen. nahme in Moskau beschreibe, ist vielleicht etwas anderes; denn eines ist mir klar, wenn auch nicht Christian Flisek (SPD): Gut. - Ich würde aller- belegbar - aber alles nachrichtendienstliche Er- dings an der Stelle - weil das beschäftigt uns ein- fahrungswissen spricht dafür -: Aufenthalt in fach, ja? - noch mal weitermachen wollen. Inso- Russland bekommt man nicht zum Nulltarif, son- fern auch noch mal in der Funktion als Fachauf- dern da wird eine Gegenleistung erwartet. Und sichtsbehörde: Die Welt vom 18.06.2016 teilt mit die Gegenleistung lautet mindestens mal, sich in einem Bericht, dass Herr Maaßen gesagt haben komplett, vollständig, in toto abschöpfen zu las- sollte, wenn es nach ihm ginge, dann sollte man sen über alles, was der zufluchtsuchenden Per- im Hof des Bundesamtes - gemeint ist das Bun- son irgendwie bekannt ist und was von Interesse desamt für Verfassungsschutz - Kreuze aufstellen für russische Dienste - - Auch dafür habe ich kei- und ein paar Mitarbeiter drannageln. nen Beweis. Wie auch? Aber mir reicht in diesem Punkt Spionageerfahrung, Fachleutewissen aus, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu viel- um diese Behauptung zu machen. Ob ich nun un- leicht Herr Akmann. ter dem Strich eine solche Person als Spion bezeichnen darf, mag und möchte, soll jeder für MR Torsten Akmann (BMI): Ja, vielen Dank, Herr sich entscheiden. Das ist kein Terminus techni- Vorsitzender. - Ich stelle jetzt zunehmend fest, cus, das ist eine politische, eine kulturelle Be- dass wir uns wirklich sehr weit vom Untersu- wertungsfrage. chungsgegenstand entfernen.

Christian Flisek (SPD): Und Sie würden auch sa- Christian Flisek (SPD): Allzu weit, glaube ich, gen, dass das sozusagen eine Einschätzungs- sind wir da nicht, Herr Akmann. Denn wenn wir prärogative ist, die sozusagen der aktuelle BND- dann doch hier uns die Frage stellen, wie eigent- Präsident [sic!] öffentlich kommunizieren kann? lich dieses Bundesamt für Verfassungsschutz Also unter der Voraussetzung, dass - - Er hat sich funktioniert, inwieweit wir ein Klima innerhalb ja erheblich schwergetan, Tatsachen hier auf des Bundesamtes auch unter den Mitarbeitern Nachfrage - er hat sich zunächst geweigert, Tat- haben - wir hatten gestern die Amtseinführung sachen zu wiederholen, ja - - Uns allen ist noch des neuen Präsidenten des Bundesnachrichten- erinnerlich, er hat dann um eine Pause gebeten dienstes, wo ja sehr viel Wert auch auf das gute

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1. Untersuchungsausschuss

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Klima und das Verhältnis innerhalb der Behörde mal einen Ausdruck, der, bei Lichte betrachtet, gelegt wurde - und das kann ich auch in jeder vielleicht nicht der Volltreffer war. Herr Maaßen Hinsicht nachvollziehen - - aber wo ich mir die ist ein außerordentlich erfolgreicher, sehr, sehr Frage stelle hier, wenn solche Aussagen zutref- guter Präsident seiner Behörde. Ich bin froh, dass fen, wie es da um das Klima innerhalb einer Be- wir ihn haben. Ich werde wegen - hörde bestellt ist, wenn es mal darum geht, nicht so positive Nachrichten, also Nichterfolgsmel- Christian Flisek (SPD): Das spricht für Sie, dungen, zu kommunizieren. Also, wir haben ja dass - - hier doch einen ganzen Zeitraum vor Augen - - und uns die Frage zu stellen: „Können wir si- Zeuge Stefan Kaller: - solcher Dinge, Herr Ab- chergehen - - geordneter, kein Fachaufsichtsgespräch führen.

Wir haben beim Bundesnachrichtendienst erheb- Christian Flisek (SPD): Nein. Es spricht für Sie, liche Organisationsmängel festgestellt, wo Unter- Herr Kaller, dass Sie sich vor Kollegen und Mit- abteilungen höchstwichtige Dinge nicht an den arbeiter stellen, was offensichtlich nicht Teil der Präsidenten, an die Spitze gemeldet haben, alles Führungskultur von anderen ist. Ich habe auch unter den Teppich gekehrt wurde - - Und ich Verständnis dafür, dass Sie das hier nicht öffent- stelle mir halt die Frage, ob es ähnliche fröhliche lich machen. Deswegen war die Frage auch nicht Zustände auch beim BfV vielleicht gibt und die an Sie gerichtet, ob Sie das jetzt hier kommentie- unter anderem ihren Ausdruck in der Führungs- ren wollen, sondern die Frage war auf die Ver- kultur des Präsidenten finden, wenn er tatsäch- gangenheit bezogen, ob Sie diese Äußerungen als lich mit solchen Äußerungen an die Öffentlich- Anlass genommen haben, um mit ihm mal da- keit tritt. Und ich stelle Ihnen, Herr Kaller, des- rüber zu sprechen. wegen die Frage, ob das nicht ein Grund ist, als Fachaufsichtsbehörde mal mit Herrn Präsident Zeuge Stefan Kaller: Nein. Maaßen ein Gespräch zu führen gerade in Bezug auf so etwas. Christian Flisek (SPD): Nein. Also, das beantworten Sie klar mit Nein. Unterstellt, das wäre eine Zeuge Stefan Kaller: Ja, Sie sagten gerade richti- Äußerung, die so zutrifft, die so gefallen ist: Ent- gerweise „wenn“. Die Äußerung mit dem Kreuz spricht denn eine solche Äußerung - Sie sind die soll, wenn ich das in der Zeitung richtig gelesen Fachaufsichtsbehörde - Ihrem Verständnis von habe, aus einem kleinen Kreis herausgetragen Führungskultur bei einer Behörde wie dem Bun- worden sein. Dann hat sie ein Journalist verwer- desamt für Verfassungsschutz? tet, und dann kam es zu der Veröffentlichung. Also, das ist erst mal sozusagen meine Ableitung, Zeuge Stefan Kaller: Also, dazu habe ich mich was das angeht. doch gerade ausreichend geäußert. Kann das gerne noch mal wiederholen. Ich sehe keinen Anlass dafür, darüber mit Herrn Maaßen zu sprechen, schon gar nicht öffentlich Christian Flisek (SPD): Gerne. Ja, wiederholen via Ausschuss, und zwar aus folgendem Grund: Sie es noch mal. Wenn er es gesagt hat, muss er sich dafür vor allen Dingen vor seinen Mitarbeitern verantworten. Zeuge Stefan Kaller: Ich muss nach dem, was ich Wenn er es nicht gesagt hat oder so nicht gesagt an Wahrnehmungen habe über diesen Vorgang, hat, bedarf es keines Gespräches. Wenn er es ge- davon ausgehen, dass er es vielleicht gesagt hat, sagt haben sollte in einer, sagen wir mal, beson- vielleicht aber auch nicht, vielleicht auch in deren Belastungssituation, dann muss man nicht einem Kontext, der sich mir überhaupt nicht er- jedes Wort auf die Goldwaage legen - ohne dass schließt. Es könnte auch sein, dass er sich in ich solche Aussagen damit rechtfertige, Herr Ab- einer angespannten Situation befand, die ihn geordneter. Jeder ist mal in Stresssituationen, je- dazu hat hinreißen lassen, sich in einer solchen der fühlt sich mal geschützt, und jeder nimmt Art und Weise zu äußern. Alles das könnte auch

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung etwas damit zu tun haben, dass in der Causa Christian Flisek (SPD): Danach habe ich Sie auch Corelli möglicherweise ein Mitarbeiter seines gefragt. Hauses nicht so agiert hat, wie er es als Präsident erwarten muss. Alles konjunktivisch, Herr Abge- Zeuge Stefan Kaller: Sie mögen dann Ihre Ablei- ordneter. Aus alldem ziehe ich den Schluss, ich tungen machen; aber ich werde es nicht weiter habe Herrn Maaßen fachaufsichtlich darauf nicht kommentieren. hinzuweisen. Er ist intelligent genug, um mit dieser Causa selber klarzukommen. Christian Flisek (SPD): Na, ich habe Sie ja nach Ihrer eigenen Ein- - Ich habe ja gefragt, ob Sie Christian Flisek (SPD): Ja. als - -

Zeuge Stefan Kaller: Beim Führungsverhalten Zeuge Stefan Kaller: Ja, ich habe das schon ver- von Herrn Maaßen und der Art und Weise, wie er sta- - mit den Mitarbeitern seines Hauses verfährt, habe ich keinen Grund, anzunehmen, dass es da ein Christian Flisek (SPD): Genau. Das war eine ganz Problem gibt. klare Frageunterscheidung.

Christian Flisek (SPD): Ja. Wir haben hier den Zeuge Stefan Kaller: Ich habe das schon alles Eindruck, dass Herr Maaßen, wenn man die verstanden. Äußerungen als Ausdruck von Stress interpre- tiert, scheinbar permanent oder öfters unter Christian Flisek (SPD): Ich habe Sie nicht um Stress zu stehen scheint. eine Kommentierung von Herrn Maaßen gebeten.

Ich möchte Sie auch noch mal auf einen Um- Zeuge Stefan Kaller: Ja, werde ich auch nicht stand hinweisen, den ich persönlich hier als Par- tun. Ich erzähle Ihnen mal aus meinem Leben, lamentarier für eigentlich den schwerwiegends- wie es so läuft. Ich leite nun keine Behörde mit ten halte; weil Herr Maaßen hat sich in seinem 2 800 Menschen, aber eine Abteilung mit 120 wohlüberlegten - und Sie haben ja darauf hin- Leuten, und ich habe vier Untersuchungsaus- gewiesen, das ist ein herausragender Mitarbeiter, schüsse bewältigt oder zu bewältigen. Ich kann ein herausragender Jurist - und abgewogenen Ein- Ihnen sagen, das ist eine enorme Belastung, die gangsstatement daraufhin eingelassen, dass er ge- Abteilung ächzt. Und dass es eine Belastung ist, sagt hat, es sei eine ganze Menge von Mitarbei- halte ich auch zumutbar, dass Abgeordnete das tern durch die Arbeit dieses Untersuchungsaus- zur Kenntnis nehmen. - Das ist mal das eine. schusses gebunden, es seien zigtausend Seiten aufzubereiten gewesen. Und er hat dann gesagt, Jetzt mal das andere: Der Deutsche Bundestag ist das solle jeder einmal gehört haben, wenn in so wie eine Medaille. Er hat die eine Seite und Deutschland demnächst ein Terroranschlag pas- die andere. Und ich schätze sehr beide Seiten, siert. Sehen Sie als Fachaufsichtsbehörde die Ar- und die gehören auch zusammen. In keiner beit dieses Untersuchungsausschusses als nur - Phase, die ich bewusst miterlebt habe, wurden und ich rede jetzt von der Belastung, nicht von dem Bundesamt für Verfassungsschutz vom der Aufklärung, von der Arbeitsbelastung, die Deutschen Bundestag durch Gesetze, durch Geld- dadurch beim Bundesamt für Verfassungsschutz und Sachmittel derartige Unterstützungen ge- entsteht - - als ein Sicherheitsrisiko für dieses währt wie in den letzten Jahren, insbesondere Land? wie in den letzten drei Jahren. Und da bin ich Ihnen außerordentlich dankbar, auch wenn das Zeuge Stefan Kaller: Herr Abgeordneter, ich nicht immer alle Beteiligten des Deutschen Bun- werde die Äußerungen von Herrn Dr. Maaßen destages mitgetragen haben, aber jedenfalls die hier nicht kommentieren. Gestatten Sie mir statt- Mehrheit. - Das ist nämlich die eine Seite der Me- dessen, meine eigene Sicht der Dinge darzustel- daille. Und das ist mir wichtig, das mal klar aus- len. zusprechen.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Die andere Seite ist Ihr Kontrollauftrag. Den neh- Präsidenten des Bundesamtes hier in diesem men Sie wahr, und da sind Sie als Souverän völ- Ausschuss auch sehr irritiert. lig frei, wie Sie das machen. Dass das für uns eine Arbeitsbelastung ist, ist völlig klar; denn wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir müssten kriegen ja nicht neue Kräfte reingeschoben, die jetzt wechseln dann. das machen, sondern das müssen wir de facto aus dem Bestand heraus leisten. Das ist eine Be- Christian Flisek (SPD): Machen wir dann in der lastung, die wir aber hinkriegen. Ich als Abtei- nächsten Runde weiter. Erst mal herzlichen lungsleiter habe die Aufgabe, ständig - ständig! - Dank. mit meinen 120 Mitarbeitern so zu operieren, dass ich meine Aufgaben auch dann ordnungs- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut, danke gemäß wahrnehme, wenn ich Aufgabenspitzen schön. - Wir kommen jetzt zur Fraktion Bündnis abzuarbeiten habe, die im allgemeinen Personal- 90/Die Grünen. Herr Kollege von Notz beginnt. schlüssel nicht einkalkuliert sind. Das darf man auch nicht ehrlicherweise erwarten. Und von Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herrn Dr. Maaßen und allen anderen Präsidenten NEN): Guten Tag, Herr Kaller! - Ich wollte viel- der Geschäftsbereichsbehörden erwarte ich genau leicht an einen Punkt der Fragen von eben noch das. Und genau das hat Herr Dr. Maaßen bis mal anknüpfen bezüglich Snowden, weil ich das heute in einer hervorragenden Art und Weise nicht verstanden habe, und vielleicht haben Sie auch getan. Es ist ihm gelungen, die enormen das mal in der Behörde diskutiert. Es ist ja tat- personellen Belastungen, die Untersuchungsaus- sächlich ein Problem, dass ein US-Geheimdienst- schussarbeit bringt, zu erfüllen und gleichzeitig mitarbeiter da jahrelang jetzt in Moskau sitzen die Aufgabengewährleistung seiner Behörde si- muss. Also, wir haben ja ein großes Interesse da- cherzustellen. Das ist eine enorme Leistung, vor ran gehabt, ihn nach Deutschland zu holen. Wa- der habe ich viel Respekt. rum eigentlich die Bundesregierung nicht? Also, ich habe auch nie gehört, dass das BMI irgendwie Der letzte Punkt: Ich hoffe, dass unsere Arbeit so mal aktiv geworden ist, ihn da aus den Fängen gut ist, dass wir von einem schweren Terror- des FSB zu befreien und hier anzubieten: Nach anschlag verschont bleiben. Ich finde es schon Deutschland kannst du kommen. - Also das BMJ seltsam, das argumentativ anzuziehen. Sollte ein prüft, glaube ich, bis heute. Ist das nicht, also un- Anschlag geschehen, wird zwangsläufig die Frage ter Gesichtspunkten der Spionageabwehr, einfach auftauchen: War er zu verhindern? Der Frage sträflich? müssen wir uns dann stellen. Sie werden mich fragen. Können Sie auch, ist in Ordnung. Sie wer- Zeuge Stefan Kaller: Nein. den von mir dann einiges hören, was Vorherseh- barkeiten angeht, Wahrnehmung von Indizien, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dem akribischen Nachvollziehen von sichtbaren NEN): Ja. Spuren, die vorher winzig klein sind, im Aus- schuss aber dann riesig groß unter der Lupe usw. Zeuge Stefan Kaller: Nein, ist es nicht, - Eins werden Sie nicht hören - eins werden Sie nicht hören -: dass ich oder irgendjemand meiner Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- unterstellten Beamten wegen Personalengpass NEN): Nein. nicht in der Lage war, einen werthaltigen Hin- weis konsequent auszufolgern. Das sage ich Zeuge Stefan Kaller: - aus folgendem Grund: Der Ihnen mal zu. Mann ist derart schnell und intensiv abgeschöpft worden - - Christian Flisek (SPD): Das ist eine sehr gute Aussage, Herr Kaller, und darauf vertrauen wir Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch. Und deswegen hat uns die Aussage des NEN): Das wissen Sie?

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Stefan Kaller: Nein, das ist aber eine nach- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- richtendienstliche plausible Annahme. NEN): Genau, aber ich meine, vorher. Also, es hat ja - das haben Sie ja vielleicht - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, gut. Aber Sie haben keine Erkenntnisse Zeuge Stefan Kaller: Ach so. Ja, in der alten Zeit, darüber; Sie sagen das. Also, es wäre zu spät ge- meinen Sie. wesen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Ja, natürlich, ich bin ja nicht NEN): Na ja, eben seit 2003, das war nämlich - - im Hotelzimmer dabei. Da haben Sie gerade angefangen, und da fing das an, nach der Aktenlage, die wir haben, Thema zu Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werden. NEN): Ja. Es gibt einen Film. Haben Sie den - - Na ja, gut, egal. Also, auf jeden Fall, ich habe das - - Zeuge Stefan Kaller: Alles klar, jetzt verstehe ich Sie. Also, eins der ersten Themen, mit denen ich Zeuge Stefan Kaller: Ich habe viele Filme ge- 2003 in Kontakt kam, war in der Tat das Thema sehen. Berlin-Mitte. Allerdings hat das nach meiner Er- innerung - ich habe jetzt die alten Vorgänge nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wieder ausgegraben vor diesem Ausschuss - NEN): Der Film, der spielt in diesem Hotelzim- nichts mit Glasfaser zu tun, sondern mit den An- mer - noch nicht in Moskau. Ist interessant. Kann tennenaufbauten auf den Botschaften. man ja vielleicht mal einen Filmabend im BMI machen. - Ich wollte aber zu ganz anderen Din- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen fragen, Herr Kaller, weil ich das so verstehe, NEN): Korrekt. dass Sie seit 2000 im BMI da erst in diesem Refe- rat P 1 waren und seit 2003 im Grunde mit Spio- Zeuge Stefan Kaller: Das war in der Tat ein nageabwehr befasst sind. Und da wollte ich Sie Thema. jetzt mal vorweg fragen: Haben Sie mal was von Echelon gehört? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Berlin-Mitte war ein Thema; - Zeuge Stefan Kaller: Ja, gehört, gelesen, aber keine eigene dienstliche Befassung gehabt. Zeuge Stefan Kaller: Ja.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, das war kein Thema in der Spionage- NEN): - aber die Frage Glasfaserknotenpunkt abteilung des Bundesinnenministeriums. Frankfurt war kein Thema.

Zeuge Stefan Kaller: Also, für Stefan Kaller als Zeuge Stefan Kaller: Also, gab es den schon Referatsleiter nicht. 2003?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gut. - Haben Sie etwas mitbekommen von NEN): Klar. Aber eben noch nicht im heutigen dem Umstand, dass sich die amerikanischen Zustand; - Dienste für den Glasfaserknotenpunkt in Frank- furt interessiert haben? Zeuge Stefan Kaller: Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht. Zeuge Stefan Kaller: Mhm. Ja, das war doch Teil der Snowden-Enthüllungen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - aber es war schon damals ein sehr interessanter Knotenpunkt, und es scheint so zu sein,

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 23 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung dass die Five Eyes eben nicht alles in Bude ab- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- greifen können und dass Deutschland eben für NEN): Ja, genau. Und das ist doch eine interes- sich genommen ein interessanter Punkt ist, und sante Frage jetzt auch für die Spionageabwehr. da wollte man ran. Offensichtlich hat eine deutsche Behörde in einem spionageabwehrmegarelevanten Bereich Zeuge Stefan Kaller: Klar, … (akustisch unver- ausländischen Nachrichtendiensten Zugriff auf ständlich). deutsche Netze gegeben, auf Netze in Deutsch- land. Und jetzt habe ich ja erfahren, Sie haben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sich mit dem SAW-Bericht und solchen Sachen NEN): So, jetzt interessiert mich, ob das BMI und beschäftigt. Haben Sie sich mal damit auseinan- die Spionageabteilung - - ob das ein Thema war dergesetzt, was das eigentlich rechtlich bedeutet, vor Snowden, dass andere Dienste Interesse hat- dass hier Milliarden von Daten über Jahre in ten, in Deutschland auf die Glasfaser zu kommen. Deutschland abgegriffen wurden vom Auslands- nachrichtendienst? Also, hat man sich das vor- Zeuge Stefan Kaller: Ich kann mich nicht erin- stellen können? Haben Sie da mal ein problem- nern, dass das jemals ein Thema war, weder in orientiertes Gespräch mit dem Bundesnachrich- meiner Zeit als Referatsleiter noch dann später tendienst gesucht die letzten Monate? als Unterabteilungsleiter. Es war immer ein Thema Antennen und sozusagen Auffangen der Zeuge Stefan Kaller: Also, Herr Abgeordneter, Funkstrahlen, ja, sage ich mal, nicht? Sie sind ja auch Jurist, nicht? Wenn man mit „offensichtlich“ kommt, hat man Begründungs- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mangel. Und so war es ja gerade bei Ihnen: „Of- NEN): Okay. - Und die Operationen „Eikonal“ fensichtlich hat …“ Also, für mich hat gar nichts. und „Glo“, die ja auch so in den Jahren 2003 ff., Für mich hat der BND weder dieses getan noch „Eikonal“ vielleicht noch unter dem Begriff „Gra- jenes. Ich kenne den BND nicht; ich weiß nicht, nat“ irgendwie - - Haben Sie von denen mal was was er gemacht hat und was er getan hat. Und so- gehört? lange das der Fall ist, habe ich überhaupt keinen Anlass, das zu tun. Zeuge Stefan Kaller: Also, die Stichworte sagen mir nichts; aber vielleicht helfen Sie mir, indem Zweitens. Sollte - sollte! - eine deutsche Behörde, Sie mir inhaltlich mal einen Tipp geben, was so wie Sie das ganz offensichtlich wissen, so ge- sich hinter dem Stichwort verborgen hat. Viel- handelt haben, ist es kein fremder Nachrichten- leicht bin ich dann schlauer. dienst, der Spionageabwehr auslöst, sondern ein einheimischer Nachrichtendienst, der irgend- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- etwas macht. NEN): Bei diesen Operationen ist man in Deutschland auf die Glasfaser gegangen in Ko- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- operation mit ausländischen Nachrichtendiens- NEN): Das ist halt die interessante Frage, Herr ten der Five Eyes. Kaller.

Zeuge Stefan Kaller: Ja, „man“. War vielleicht Zeuge Stefan Kaller: Ja, klar. der BND - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das, was ich Ihnen erzähle, kann Ihnen ja NEN): Der Bundesnachrichtendienst. nicht völlig neu sein; denn es steht seit Jahren in der Presse. Übrigens auch schon bevor dieser Un- Zeuge Stefan Kaller: Ja, den kenne ich ja nicht. tersuchungsausschuss gearbeitet hat, hat doch irgendjemand von Regierungsseite durchgesto- chen, dass es eine Operation - ja, so was gibt es - wie „Eikonal“ gegeben hat. Und da denke ich

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung mir, für eine sorgfältige Abteilung Spionage- Zeuge Stefan Kaller: So, Sie meinen hier g, ja? abwehr im Bundesinnenministerium, zuständig für diesen Bereich - bisher hat man nur über An- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tennen in Berlin-Mitte geredet -, müssen doch NEN): Sie scheinen das Dokument zu kennen. Ja. alle Sicherungen durchgeknallt sein: Um Gottes Willen, die waren in Deutschland mit einem aus- Zeuge Stefan Kaller: Moment. Ich muss mal gu- ländischen Nachrichtendienst, mit nicht zertifi- cken. Ich muss erst mal gucken, ob ich da auch - - zierten Hard- und Softwareelementen auf der Glasfaser und haben milliardenfach Daten ausge- (Der Zeuge liest weiter in leitet. den ihm zuvor vorgelegten Unterlagen) Zeuge Stefan Kaller: Also, diese Information, über die Sie so gefestigt verfügen, kenne ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht. NEN): Ja, ja, ja, ja, wir haben Zeit. Gucken Sie es sich erst mal in Ruhe an, stehen ja mehrere Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Themen und mehrere Dinge - - Kennen Sie den NEN): Das ist unfassbar. E-Mail-Schreiber?

Zeuge Stefan Kaller: Ja. Es gab vielleicht Presse- Zeuge Stefan Kaller: Sie meinen den Verfasser? berichterstattung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. NEN): Wir haben - - Zeuge Stefan Kaller: Ja. Klar, das war ein Nach- Zeuge Stefan Kaller: Nach all dem, an was ich barreferat in der anderen Abteilung. So viel kann mich erinnern kann - nach all dem, an was ich ich ja hier sagen, nicht? mich erinnern kann -, gab es keinen Vorgang, der mir zur Kenntnis gelangt ist, der diesen Inhalt (Nina Warken (CDU/CSU): Konstantin, könntest du hat, den Sie gerade aussprechen. mal die Fundstelle - -)

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. - Dann würde ich Ihnen gerne eine NEN): Es steht auch bei Tagebuchnummer 25/14, Akte vorhalten; die ist Geheim eingestuft. Aber MAT A BMI-7/1. da geht es in einer Information innerhalb des BMI um die Bedrohung durch ausländische Zeuge Stefan Kaller: Aber das ist kompliziert for- Nachrichtendienste insbesondere im Bereich von muliert, da brauche ich ein bisschen. Ich bitte um IT- und TK-Firmen. Und vielleicht können Sie ja Nachsicht. Also g, nicht? Den Absatz meinen Sie? einmal sagen, ob Ihnen das schon mal begegnet ist und ob Sie dann das anders darstellen wür- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den, als wie Sie es eben gesagt haben. Und an- NEN): Genau. sonsten würde ich beantragen, dass wir zu „Eikonal“ und „Glo“ dem Bundesinnenministe- Zeuge Stefan Kaller: IT- und TK-Firmen, so rium, der zuständigen Abteilung für Spionage- viel - - abwehr, mehrere Hundert Ordner Akten übermit- teln, damit man sich um das Problem mal küm- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mern kann. NEN): Es geht auch um h. (Dem Zeugen werden (Der Zeuge blättert und Unterlagen vorgelegt - Er liest weiter in den ihm zu- blättert und liest darin) vor vorgelegten Unterlagen)

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 25 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

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Es geht um die Gefahrenlage unter Spionage- Zeuge Stefan Kaller: - und zwar in der Federfüh- abwehrgesichtspunkten. rung der Abteilung, von der dieser Vermerk stammt, - Zeuge Stefan Kaller: Gut, also, ich kann das - - Also, da bin ich jedenfalls nicht bereit, mich mit Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihnen hier inhaltlich über diesen Text auseinan- NEN): Ja. derzusetzen. Ich stelle fest, der wurde - - Da steht „Erbitte Kenntnisgabe an Referatsleiter IS II“; das Zeuge Stefan Kaller: - die ja nicht meine Abtei- war ich. Ich gehe davon aus, dass ich Kenntnis- lung ist. nahme hatte. Ich kann mich nicht erinnern; aber wenn das so verfügt ist, erfolgt das auch, auch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wenn ich das - - NEN): Korrekt.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Ob und inwieweit eine sol- NEN): Ja, das glaube ich auch. Und ich habe hier che Vorlage dann erstellt worden ist, kann ich auch eine Abzeichnung, die ist, glaube ich, bei Ihnen aus der Erinnerung heraus nicht beantwor- Ihnen nicht da ist. Das - - ten. Da wissen Sie vielleicht mehr.

Zeuge Stefan Kaller: Nein, nein, ich habe hier Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- keine; aber ich glaube das. Also, das ist so. Der NEN): Mir geht es nur, Herr Kaller - - Ja, das ver- Inhalt dieses Vermerkes wird mir jetzt bei einer stehe ich. schnellen Sichtung - - den durchdringe ich nicht. Deswegen stelle ich mich da auch nicht einem Zeuge Stefan Kaller: Das Thema, was hier - - Inhaltsgespräch. Ich sehe aber - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist jetzt eines von vielen Hundert Do- NEN): Wir können gar nicht über den Inhalt re- kumenten, die Sie wahrscheinlich in dem Jahr den, weil der Geheim ist. abgezeichnet oder gesehen haben sollen oder wie auch immer. Mir geht es darum: Wir spüren der Zeuge Stefan Kaller: Ja, eben, dürfen wir auch Frage nach: Waren die von Edward Snowden zur nicht, nicht? Kenntnis gebrachten Informationen der Spio- nageabwehr Deutschlands tatsächlich gänzlich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- unbekannt? Und wenn ich das lese, halte ich das NEN): Genau. für eine abwegige These.

Zeuge Stefan Kaller: Genau, okay. Ah, das er- Zeuge Stefan Kaller: Aber wer hat die These leichtert die Sache für den Moment. Allerdings denn erhoben? schlägt hier der Verfasser vor - das kann ich doch vorlesen - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): So habe ich Sie verstanden. Sie haben ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagt: Wir haben nicht über Abgriffe auf Glasfaser NEN): Nein, Sie können da gar nichts vorlesen. und IT- -

Zeuge Stefan Kaller: Also gut, dann unter Ziffer 2 Zeuge Stefan Kaller: Ach! Nein. wird ein Verfahrensvorschlag gemacht, - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, Entschuldigung, dann können Sie es ja NEN): Ja. korrigieren.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge Stefan Kaller: Ja, gut, dass Sie es mir sa- Zeuge Stefan Kaller: Guter Vorschlag. gen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber das ist eindeutigst in der Sprache. NEN): Ja. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Zeuge Stefan Kaller: Nein, mir ging es doch - - Dann geht es jetzt weiter bei der CDU/CSU. Frau Also, wenn ich das - - Ich weiß jetzt nicht, was Warken. ich gerade gesagt habe. Mir ging es einfach um die Kenntnis um die enorme technische Fähig- Nina Warken (CDU/CSU): Ja, vielen Dank. - Es keit der NSA, über bestimmte technische Auslei- tut mir leid, es geht jetzt etwas durcheinander. tungen, zum Beispiel von Überseekabeln oder Ich würde noch mal das Thema wechseln hin zur auch von Datenleitungen in den Vereinigen Staa- Sonderauswertung und zu den aufzuklärenden ten oder auch vielleicht durch - - in der Luft, - Vorwürfen. Herr Kaller, dem Ausschuss liegt ein Schreiben des BfV-Präsidenten vom 28.10.13 vor, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das an diesem Tag auch der US-Botschaft in Ber- NEN): Ja. lin, also dem Vertreter des JIS, übergeben wurde. Das Schreiben trägt den Betreff „Anfrage zu nach- Zeuge Stefan Kaller: - überhaupt in der Lage zu richtendienstlichen Sachverhalten“, wurde offen- sein, eine so umfassende, also quantitativ so um- sichtlich von SAW TAD erstellt oder vorbereitet. fassende Menge von Metadaten zu sichern. Und in dem Schreiben bittet Herr Dr. Maaßen um Übersendung einer Übersicht aller in Deutsch- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- land tätigen Angehörigen von US-Nachrichten- NEN): So steht es hier drin. In einem Papier von - diensten sowie um Prüfung einer Reihe von Fir- men, die gemäß bilateraler Absprachen in Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Deutschland für das US-Militär tätig sind. Weiter Das wäre dann jetzt so zum Schluss. bittet er um Informationen bezüglich des sogenannten Special Collection Service. Ich kann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihnen das Schreiben auch gerne vorlegen lassen, NEN): - 2005, 15.09.2005 - das darf ich hoffent- wenn Sie möchten. Das Schreiben klingt für mich lich sagen -, das Ihnen zur Kenntnis gegeben ein wenig so, als habe das BfV bis zu diesem wurde -, Zeitpunkt keine Kenntnis oder näheren Informa- tionen zu den sogenannten Contractors, also zu Zeuge Stefan Kaller: Nein, also - - Nein, also das den Firmen, die gemäß bilateraler Absprachen in steht da nicht. Also, ich überfliege jetzt - - Deutschland für das US-Militär tätig sind, sowie auch zum Special Collection Service gehabt. Wel- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- che Kenntnisse waren denn bei Ihnen im BMI NEN): - und nicht Sommer 2013, „Edward Snow- vorhanden zu den Fragen? den, schöne Grüße“, sondern das war eine Gefah- renbeschreibung, genau hier, Punkt h: „Was gibt Zeuge Stefan Kaller: Als - - Da muss ich mich es für technische Möglichkeiten?“, und das steht jetzt auf eine Erinnerung berufen, die ich in Zu- da exakt so drin. Und deswegen verstehe ich sammenhang mit DOCPER habe, die ist jetzt nicht - - nicht ganz scharf. Ich erinnere mich dunkel daran, dass unser Völkerrechtsreferat schon betei- Zeuge Stefan Kaller: Lese ich ganz anders. Lese ligt war in der Frage der Statusprüfung von die- ich anders, Herr Abgeordneter. sen Contractors. Ich weiß aber nicht, in welchem Zusammenhang das der Fall war. Ich erinnere Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mich nur, dass ich - - Ich meine, ich hätte das NEN): Dann müssen wir das nachher in geheimer mal irgendwo gelesen. Sitzung noch mal genau besprechen.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Nina Warken (CDU/CSU): Zum Verständnis: Das Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie das Schrei- war aber, bevor man das Verfahren umgestellt ben denn vorher gebilligt oder erst danach zur hatte, auch schon. Kenntnis bekommen?

Zeuge Stefan Kaller: Ja, genau. Ich meine ja, dass Zeuge Stefan Kaller: Weiß ich nicht. Das weiß das vorher war, nicht? Aus Sicht der Spionage- ich einfach nicht mehr. Ich kann es Ihnen nicht abwehr kann ich mich nicht daran erinnern, mit sagen. DOCPER befasst gewesen zu sein - bis dann die Verfahrensumstellung dann in der Tat kam, Nina Warken (CDU/CSU): Ob das Vorgehen mit nicht? Ihnen abgestimmt war oder mit der Hausleitung vor allem. Nina Warken (CDU/CSU): Und hatten Sie auch schon mal was vom angeblichen Special Collec- Zeuge Stefan Kaller: Das weiß ich nicht, das tion Service gehört? weiß ich nicht. Aber eine Sache war klar: dass nach Snowden, immer nach Snowden, in Bezug Zeuge Stefan Kaller: Nein, nein. auf die USA Fragenkataloge entwickelt und Fra- gen gestellt werden, ja, und die haben auch etwas Nina Warken (CDU/CSU): Der BfV-Präsident hat zu tun mit dem Personenbestand und auch mit in dem Schreiben, das wohl unmittelbar auf die räumlichen Gegebenheiten; denn wir hatten ja Berichterstattung vom Vortag in der Süddeut- ein Interesse daran, zu erfahren, was hat es mit schen Zeitung und Spiegel dann erstellt wurde, den Dachaufbauten auf sich, nicht? Und ein Weg, auch vorgeschlagen, dass man Begehungstermine so etwas vielleicht aufzuklären, besteht darin, die für die US-Botschaft in Berlin und das General- Botschaft mal zu betreten. Ich halte es für nach- konsulat in Frankfurt vereinbart. Wir haben er- vollziehbar, dass eine ausländische Botschaft fahren, dass es zumindest keine schriftliche Ant- sagt: Vielen Dank, auf Besuche von Sicherheits- wort der Amerikaner auf diese Bitte hin, solche behörden legen wir nun gerade nicht den größten Begehungstermine zu vereinbaren, gab. Man hat Wert. - Ja, das ist so. dann von der US-Seite wohl nur eine Auflistung bekommen mit 50 in Deutschland aktiven ND- Nina Warken (CDU/CSU): Bei dem erwähnten Mitarbeitern der USA, die man aber wohl zum Special Collection Service handelt es sich ja laut Großteil schon kannte. Sind Ihnen denn weitere Presseberichten, die sich wiederum auf Snow- Reaktionen oder Antworten auf das Schreiben be- den-Dokumente und auf Unterlagen, die von kannt? Haben Sie persönlich oder Mitarbeiter aus WikiLeaks veröffentlicht wurden, stützen, um dem BMI mal mündlich oder schriftlich nachge- eine Art Spezialeinheit, in der angeblich NSA fasst? und CIA zusammenarbeiten. Es soll angeblich weltweit 80 solcher Horchposten in Botschafts- Zeuge Stefan Kaller: Also, mir ist erinnerlich, gebäuden und Konsulaten geben. Und es wird dass der Präsident des Bundesamtes in der Tat eben behauptet, dass der Special Collection Ser- eine solche Anfrage an die US-Botschaft gerichtet vice auch aus der US-Botschaft in Berlin heraus hat. Ob es ein Antwortverhalten gab, überhaupt agiere und insbesondere die Kommunikation im ein Antwortverhalten gab und wie es ausgesehen Regierungsviertel überwache. Konnte diese Pres- hat, weiß ich nicht. Aber ich glaube, es ist so, wie seberichterstattung denn verifiziert werden? Sie sagen, Frau Abgeordnete. Im Ergebnis gab es da keine Zutrittserlaubnis. Zeuge Stefan Kaller: Meines Wissens nicht.

Nina Warken (CDU/CSU): Und Sie haben auch Nina Warken (CDU/CSU): Erscheint Ihnen das nicht mehr nachgefasst, und da ist Ihnen auch plausibel? nichts bekannt? Zeuge Stefan Kaller: Da würde ich mal ganz vor- Zeuge Stefan Kaller: Nein, ich habe gar nichts. sichtig sagen, das hängt sicherlich davon ab, in

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung welchem Land sich eine US-Botschaft genau be- Abteilungsleiter im BMI andere Erkenntnisse zur findet. Nutzung von XKeyscore?

Nina Warken (CDU/CSU): Es gab ja schon lange Zeuge Stefan Kaller: Nein, dazu habe ich keine vor dem Jahr 2013 Warnungen von BfV und BMI andere Erkenntnis. XKeyscore ist kein Instrument vor dem Risiko eines Abhörens aus den Bot- zur Erfassung von Daten, sondern es dient aus- schaftsgebäuden im Berliner Regierungsviertel. schließlich der Auswertung bereits rechtmäßig Das hatten Sie, meine ich, vorhin auch erwähnt. erhobener Daten. Es kann also dazu führen, dass Und es wurden ja um die Jahrtausendwende bestimmte - ich habe mir das von Technikern er- auch schon erste Gefährdungsanalysen für Ber- klären lassen, ich bin keiner - Internet- oder Mes- lin-Mitte erstellt. Ich habe die Warnungen aller- sengerprotokolle - das scheint mir eine spezielle dings immer so verstanden, dass sie sich auf eine technische Sprache zu sein für bestimmte Kom- mögliche Überwachung des Mobilfunkverkehrs munikationsübertragungen - von diesem Pro- beziehen. Oder gibt es auch Grund zur Annahme, gramm schnell aufgelöst werden können, sodass dass aus den Botschaftsgebäuden in Berlin oder eine weitere Analyse dieser Daten möglich ist. aus dem Konsulat in Frankfurt auch die leitungs- Außerdem kann XKeyscore bestimmte Fragen, gebundene Kommunikation abgeschöpft und Verknüpfungsfragen an vorhandene Daten rich- überwacht wird? ten, die das Bundesamt im konventionellen Weg so nicht an Datenmengen richten kann. Also, ein Zeuge Stefan Kaller: Nein, dafür gibt es keine Analyse- und Auswertetool, aber keineswegs ein Hinweise. Das ist natürlich eine theoretische Erfassungstool. Und eine irgendwie geartete Ab- Möglichkeit. Wenn ein Telekommunikations- rede, es gäbe dafür im Gegenzug irgendwelche kabel unter einer Botschaft laufen sollte, dann Daten, die existiert schlicht und einfach nicht. wäre es natürlich rein theoretisch möglich, dass Davon haben sich meine Mitarbeiter auch über- sich die Botschaftsbewohner nach unten an das zeugt, klar. Kabel herangraben und dann möglichweise eine technische Möglichkeit besteht, Informationen Nina Warken (CDU/CSU): Gibt es aus Ihrer Sicht abzufassen. Aber das scheint mir eher eine sehr dann Bedenken gegen den Einsatz von XKey- theoretische Annahme zu sein. score, so wie er jetzt im Testbetrieb oder dann auch eben später im Regelbetrieb erfolgen soll? Nina Warken (CDU/CSU): Sind Sie dem Ver- dacht dann auch mal konkret nachgegangen? Der Zeuge Stefan Kaller: Also, XKeyscore ist seit - Vorwurf wird ja auch unter anderem hier im was haben wir heute? 07.07. - einer Woche im Ausschuss immer wieder geäußert. Wirkbetrieb. Auch mir war bewusst, dass die Testphase lang war. Das können wir auch besser Zeuge Stefan Kaller: Nein. machen, schneller. Jetzt ist es im Wirkbetrieb, und es läuft. Nina Warken (CDU/CSU): Ich würde jetzt gerne mal auf das Thema XKeyscore zu sprechen kom- Nina Warken (CDU/CSU): Ist ja für uns schon men. Herr Dr. Maaßen hat in seiner Vernehmung mal eine interessante Information. Vielen Dank. - vor dem Ausschuss noch mal dargestellt, dass Zur Frage, wann die Bundesregierung erfahren XKeyscore dem BfV allein zur Verbesserung der habe, dass das BfV XKeyscore erhalten habe, dortigen Analysefähigkeiten dienen soll, und das heißt das in der Antwort der Bundesregierung auf BfV habe sich auch, anders als es immer in der eine Kleine Anfrage der SPD-Fraktion Mitte Presse dargestellt wird, keinesfalls dazu ver- August 2013: pflichtet, Daten massenhaft an die NSA weiterzu- leiten. Übermittlung erfolge nur im Einzelfall; Mit Schreiben vom 16. April 2013 was auch die anderen Zeugen des BfV so ver- hat das BfV darüber berichtet, sichert haben hier im Ausschuss. Haben Sie denn dass die NSA sich grundsätzlich als für die Fachaufsicht über das BfV zuständiger bereit erklärt hat, die Software zur

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Verfügung zu stellen. Über erste Juli, aber eben im Zusammenhang mit Snowden, Sondierungen wurde BMI Anfang also mit der Namensgleichheit aus dem amerika- 2012 informiert. Über den Erhalt nischen Programm, bekannt geworden. von „XKeyscore“ hat das BfV am 22. Juli 2013 berichtet. Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie und Ihre Mitarbeiter dann in irgendeiner Weise Vorgaben Waren Sie denn von Anfang an persönlich, also für die testweise Erprobung der Software ge- seit Anfang 2012, informiert, bzw. wie ist denn macht? Sie dann wahrscheinlich nicht, aber Ihre die Information des BMI Anfang 2012 erfolgt, Mitarbeiter. Ist Ihnen da was bekannt? schriftlich oder bei Besprechungen oder auf andere Weise? Zeuge Stefan Kaller: Ja, jetzt in der Rückschau, nachdem ich mich natürlich auch noch mal et- Zeuge Stefan Kaller: Ja, kann ich Ihnen nicht sa- was um dieses Programm gekümmert habe, habe gen, kann ich Ihnen nicht sagen. Meine erste be- ich verstanden, dass verschiedene technische wusste Kontaktaufnahme mit dem Thema XKey- Testläufe nötig waren. Es handelt sich im Kern score war im Sommer 2013, also ein paar Wo- zunächst einmal um eine Frage der Verschluss- chen nach Snowden, weil dann der Name dieses sachensicherheit dieses Programmes, also: Ist es Programmes in den Snowden-Veröffentlichungen sicher gegen Zu-/Abflüsse? Das wird selbstver- auftauchte und jemand aus meiner Abteilung ständlich erwartet vom technischen Sicherheits- mich und Herrn Staatssekretär Fritsche darauf referat des BfV. Das sind komplexe Prüfungen, hinwies, dass ein gleichnamiges Programm auch die teilweise auch mit anderen Fachbehörden im Test des Bundesamtes sei. Ich will nicht aus- durchgeführt werden. Das ist in der Tat gesche- schließen, dass ich vielleicht auch vorher schon hen in den letzten Jahren, ja. im Hoch- oder Runterlauf, sagen wir mal, abgezeichnet habe, dass es so etwas gibt. Aber be- Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie die Terms wusst erreicht hat es mich erst in dem Moment. of Reference, also die Vereinbarungen zur Nut- Das mag, Frau Abgeordnete, vielleicht auf Sie un- zungsüberlassung, vorab gebilligt? gewöhnlich wirken, weil dieses Programm dann ja eine enorme Aufmerksamkeit bekommen hat, Zeuge Stefan Kaller: Nein, die kenne ich gar die ihm gar nicht zusteht; aber der Hype war da. nicht. Es ist einfach so. Nina Warken (CDU/CSU): Die kennen Sie gar Ich erwarte sowohl vom Bundeskriminalamt als nicht. auch vom Bundesamt für Verfassungsschutz, dass es sich fortlaufend aktiv nach allen verfüg- Zeuge Stefan Kaller: Also, jedenfalls ich kann baren technischen Tools informiert, die es auf mich jetzt nicht dran erinnern. Also, wenn ich dem Markt gibt. Das sind vor allen Dingen Part- sie irgendwann mal gehabt habe, okay; aber ich nerbehörden, das ist auch der private Markt. Das kann mich nicht dran erinnern. betrifft Fahrzeuge und Kriminaltechnik, das betrifft aber auch Softwaretools und Falllösungs- Nina Warken (CDU/CSU): Der Zeuge Berzen, der komponenten. Das ist eine pure Selbstverständ- schon hier war, sagte auf die Frage, wie sich lichkeit, eine pure Selbstverständlichkeit! Und denn die ersten Snowden-Enthüllungen im Jahr ich erwarte - und das erfüllen die Behörden 2013 auf den Test von XKeyscore ausgewirkt hat- auch -, dass sie das scouten und machen und ten, dass der Testbetrieb daraufhin für 14 Tage beschaffen. Und in keinem Fall muss eine solche ausgesetzt worden sei, und die Entscheidung, Beschaffung an das BMI gemeldet werden, ge- den Betrieb wieder aufzunehmen, sei dann unter schweige denn an den Abteilungsleiter ÖS. Das Beteiligung der Amtsleitung und des damaligen ist schlicht und einfach nicht erforderlich. Das ist Staatssekretärs im BMI Fritsche getroffen wor- Alltagsroutine, das ist selbstverständliches Hand- den. Und Herr Dr. Maaßen hat uns das hier auch werk. Deswegen ist es mir als Abteilungsleiter im

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung bestätigt und erläutert, dass man sich eben auf- Hatten Sie weiteren Informationsbedarf? Und grund der Presseberichterstattung zunächst ein hielten Sie dann auch die Entscheidung, den eigenes Bild vom Testbetrieb im BfV habe ma- Testbetrieb wieder fortzusetzen, für richtig? chen wollen. Und die Vorbereitungsunterlagen für Herrn Fritsche für seinen Besuch im BfV am Zeuge Stefan Kaller: Habe ich das paraphiert? 23.07.2013 gingen damals auf dem Dienstweg auch über Ihren Schreibtisch. Haben Sie auch an Nina Warken (CDU/CSU): Bitte? der Präsentation bzw. dem Briefing im BfV teilgenommen? Zeuge Stefan Kaller: Habe ich das abgezeichnet, das Schriftstück? Zeuge Stefan Kaller: Nein, habe ich nicht. Nina Warken (CDU/CSU): Das weiß ich jetzt gar Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie nicht. - Was nicht. war denn aus Ihrer Sicht der Anlass, den Testbe- trieb zunächst auszusetzen? Auf wessen Veran- Zeuge Stefan Kaller: Da würde ich nur mal ein- lassung geschah das? fach gucken.

Zeuge Stefan Kaller: Kann ich nur spekulieren. Nina Warken (CDU/CSU): Auf unserem Pure Spek- - Wollen Sie Spekulationen hören, Exemplar jetzt nicht, aber - - Also, Sie können oder soll ich lieber sagen, ich weiß es nicht? sich jetzt gar nicht erinnern, das gesehen haben.

Nina Warken (CDU/CSU): Sie können sagen, Sie Zeuge Stefan Kaller: Nein, nein. wissen es nicht. Ja. Nina Warken (CDU/CSU): Okay. Zeuge Stefan Kaller: Ja, ich weiß es nicht. Ich kann es mir nur so erklären, dass Herr Fritsche Zeuge Stefan Kaller: Aber ich will das nicht be- wegen des erheblichen Presseechos und der tat- streiten. Ich habe damals eine Menge gesehen, sächlichen - - dieser Namensgleichheit und und wir haben uns ziemlich arbeitsteilig verhal- gleichzeitig der Ungewissheit: „Was ist eigentlich ten, Herr Fritsche und ich, wir hatten eine Menge das XKeyscore-Programm, das die NSA angeblich Sachen zu organisieren. hat, und was hat das mit unserem zu tun - - dass er der Sache auf den Grund gehen wollte und Nina Warken (CDU/CSU): Nein, meine Frage war musste und gesagt hat: Jetzt setzen wir das erst ja, ob Sie noch sich erinnern, welchen Eindruck mal aus. - Ja, das hätte ich auch so getan. Sie hatten bzw. ob aus Ihrer Sicht weitere Prü- fungen notwendig waren. Wenn Sie jetzt sagen, Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt hatte ich ja ge- Sie können sich jetzt auch gar nicht an das Doku- rade schon erwähnt, dass es diese Vorbereitungs- ment im Moment erinnern, dann erübrigt sich unterlagen gab, die auch über Ihren Schreibtisch das ja. gegangen sind. Ich weiß nicht, würden Sie die gerne sehen? Dann können wir die Ihnen auch Zeuge Stefan Kaller: Okay. vorlegen lassen. Ich wollte - - Nina Warken (CDU/CSU): Ich möchte noch mal Zeuge Stefan Kaller: Das kommt jetzt erst mal da- zurückkommen auf den Vorwurf, der immer wie- rauf an, was Sie daraus vielleicht an mich heran- der in der Presse erhoben wird auch, dass es eine tragen möchten. Art unsauberen Deal mit der NSA gegeben hat. Zeit Online hat behauptet Ende August 2015, die Nina Warken (CDU/CSU): Ich wollte nur wissen, sogenannten Terms of Reference im Volltext zu welchen Eindruck Sie denn hatten anhand dieser veröffentlichen. Ich will jetzt gar nicht, dass Sie Unterlagen zur Sicherheit des Tests. Gab es da bestätigen, ob es tatsächlich die Terms of Refe- aus Ihrer Sicht Anlass für weitere Prüfungen? rence sind, die da die Zeit veröffentlicht hat oder

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung nicht. Die Vereinbarung ist ja nach wie vor eingehen immer unter dem Vorbehalt unseres nationa- stuft. Aber mir geht es um was anderes. Der len Rechts, ausnahmslos - ob es drinsteht oder Hauptvorwurf der Berichterstattung ist ja, dass nicht. sich das BfV verpflichtet habe - ich zitiere -, Nina Warken (CDU/CSU): Gut, nachdem wir die mithilfe von XKeyscore ge- jetzt gleich auch sowieso unterbrechen müssen, wonnenen Informationen so weit würde ich es jetzt mal - - wie irgend möglich mit der NSA zu teilen. Das war der Deal: Daten Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: gegen Software. Müssen wir nicht, ist verschoben. Was kann man denn - - Oder was kann denn die Nina Warken (CDU/CSU): Müssen wir nicht? Ah, Formulierung aus Ihrer Sicht „so weit wie irgend okay, gut. Dann nutze ich die Zeit noch weiter. - möglich“ tatsächlich bedeuten? Es kam vorhin ja schon die Frage nach den Über- mittlungen von Daten durch deutsche Dienste Zeuge Stefan Kaller: Ja, okay, ich versuche es zur Terrorismusbekämpfung an US-Dienste und mal. Also, ich kenne diese Terms nicht, ich kann die Nutzung für sogenannte Targeted Killings. jetzt auch nicht die Belastbarkeit dieser Passage Sind denn Datenübermittlungen durch das BfV bestätigen; aber ich tue mal so, als wäre das so, an Nachrichtendienste der Five Eyes aus Ihrer nicht? Wir teilen alle Informationen, die wir über Sicht ursächlich für gezielte Tötungen durch US- islamistische Gefährder haben, so weit als mög- Drohnenangriffe? lich mit den Amerikanern, und nicht nur mit denen: Wir teilen sie mit unseren europäischen Zeuge Stefan Kaller: Eindeutige Antwort: Nein. Partnern, wir teilen sie mit Europol. Und wehe, Nein. wir täten es nicht! Wehe, wir täten es nicht! Dazu brauche ich keinen Deal; das mache ich auch Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie das näher ohne so einen Deal. Und da brauche ich auch begründen? keine Leistung, das mache ich auch so; denn das wirkliche, das wirkliche Austauschgeschäft be- Zeuge Stefan Kaller: Ja, das kann ich tun. Es gibt steht darin, dass uns die Amerikaner hoffentlich bis heute, für mich jedenfalls, keinen Hinweis weiterhin werthaltige Informationen geben - hof- darauf, dass eine Kampfdrohne, die einen Terro- fentlich! - und wir das aber auch tun, wenn wir risten getötet hat, erstens direkt auf diesen gezielt werthaltige Informationen haben, und die in der war. Ich weiß nicht, ob die Personen, die gestor- Tat engen, aber praktikablen gesetzlichen Über- ben sind, unmittelbar im Zielanflug waren oder mittlungsvoraussetzungen vorliegen. That’s the ob sie möglicherweise bei einer Person standen, deal, mit oder ohne Terms of Reference, nicht? die Zielobjekt war. Ich weiß es nicht. Und das ist der Rahmen, der strikt eingehalten wird, den wir aber auch ausschöpfen. Zweitens. Nach meiner festen Überzeugung sind die übermittelten Daten nicht geeignet, zielgenau Nina Warken (CDU/CSU): Dann würde „so weit eine Person zu lokalisieren. Es werden keine … möglich“ heißen „nicht so weit irgendwie GPS-Daten übergeben, es werden allgemeine Per- technisch möglich“, sondern „so weit … mög- sonendatenkränze und Handynummern überge- lich“ würde dann bedeuten „so weit rechtlich ben. Die sind nicht geeignet, eine Drohne an das möglich“. Ziel heranzuführen. Dafür streitet auch eine Plau- sibilitätserwägung. Ich kann mir vorstellen - ich Zeuge Stefan Kaller: Ja, klar. Alle, ausnahmslos weiß das alles nicht -, dass der Einsatz einer alle Informationsaustauschhandlungen oder -ver- Drohne ein recht kompliziertes, teures und natür- abredungen oder MoUs oder, oder, oder, oder ste- lich auch moralisch durchaus schwerwiegendes Vorhaben ist. Ich kann mir einfach nicht vorstel-

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung len, dass die Amerikaner allein aufgrund der Or- gendeiner Weise gleichgültig oder vielleicht so- tung eines Handys, wie immer sie es orten, dann gar - ich mag es kaum aussprechen - befriedigend ein solches Manöver starten, sondern selbst wenn ist, zu hören, dass Menschen in den Kampfgebie- irgendwo eine Person wäre, die irgendein Handy ten ums Leben kommen. Damit möchte ich mal hätte: Es müssten und es werden, ohne dass ich hier ganz klar aufräumen. Es ist auch für mich, es kenne, weitere Schritte zur exakten Identifizie- meine Kollegen und meine Mitarbeiter ein trauri- rung dieser Person erfolgen. Deswegen ist es für ges Ereignis, wenn wir von Todesfällen in den mich denklogisch und auch von der Praxis her Kampfgebieten hören. Da ist aber auch nichts - ausgeschlossen, dass ein deutsches Datum geo- nichts! - von Genugtuung oder auch nur Gleich- referenziell zielgenau eine Drohne ins Ziel ge- gültigkeit. Das berührt uns täglich. Das ist der führt hat. geistige Hintergrund, vor dem ich, meine Mit- arbeiter und meine Kolleginnen und Kollegen in Des Weiteren - das ist Ihnen ja nicht unbekannt - den Sicherheitsbehörden mit diesem Sachverhalt gibt es den Disclaimer, also eine Verwendungs- umgehen. Den nehmen wir sehr ernst. Wir kön- beschränkung für solche Daten. Disclaimer sind nen die Zustände in den Kampfgebieten nicht üblich im nachrichtendienstlichen Geschäft. Hier unmittelbar positiv beeinflussen, nicht das Bun- gibt es sie auch. Ich habe keinen Grund zur An- desinnenministerium mit seiner Abteilung ÖS; nahme - und den müsste ich schon haben; Miss- aber wir haben eine Vorstellung davon, was dort trauen alleine reicht mir nicht -, dass die Ameri- passiert. Und wir nehmen es ernst, wir gehen da- kaner sich über den Disclaimer hinwegsetzen mit sorgfältig um. Und nicht zuletzt diese innere würden. Haltung mag - ich spekuliere, weil ich nicht dabei war; mag! - Anlass gewesen sein für diese Er- So. Aus alldem folgt für mich: Es gibt keinen lassverfassung oder die Diskussion darum. Nachweis - es gibt keinen Nachweis! - eines un- mittelbaren Kausalverlaufs eines gelieferten deut- Danke, Frau Abgeordnete, für diese Gelegenheit. schen Datums für einen gezielten tödlichen An- Das war mir mal ein Bedürfnis, das mal klar zu griff auf einen Kämpfer im Kampfgebiet. sagen.

Nina Warken (CDU/CSU): Nun stehen die Vor- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: würfe oder standen ja immer mal wieder im Danke. - Dann geht es weiter bei Frau Renner. Raum, auch in der Presse. Hat man dann im BfV Ihrer Kenntnis nach die Befürchtung gehabt, man Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Frau Vor- könnte durch die Weitergabe von Handynum- sitzende. - Herr Kaller, ich habe noch mal eine mern oder anderen Daten dazu beitragen, dass Frage zu Ihrem beruflichen Hintergrund. Menschen, möglicherweise auch Deutsche, durch solche Targeted Killings ums Leben kommen? Zeuge Stefan Kaller: Ja. Und haben Sie da in irgendeiner Weise seitens des BMI darauf regiert, auf diese Bedenken? Martina Renner (DIE LINKE): Das übernimmt sonst immer gerne unser Ausschussvorsitzender Zeuge Stefan Kaller: Also, welche inneren Erwä- zu Beginn, und wir haben das diesmal ausgelas- gungen im Einzelnen dazu führten, dass Herr sen, müssten wir es vielleicht nachholen. Wir ha- Dr. Romann diesen Erlass abgesetzt hat, kann ich ben hier Angaben ab 2000 zu Ihnen. Waren Sie Ihnen nicht sagen. Aber geben Sie mir mal Gele- denn vorher auch in dem Bereich BMI, BfV, Ähn- genheit für eine kleine Erklärung. Ich habe die liches beschäftigt? Diskussion ja in der Presse verfolgt. Ich habe wirklich den Eindruck, dass es Leute gibt, die in Zeuge Stefan Kaller: Ja, trage ich gerne nach. Ich der Vorstellungswelt leben, dass es für Menschen war nach meinem zweiten Staatsexamen zwei wie mich oder meine Mitarbeiter oder die Damen Jahre Rechtsanwalt in Köln und bin 1990 einge- und Herren in den Sicherheitsbehörden in ir- stellt worden im BMI und habe dort ungefähr zwei Jahre für den Zivil- und Katastrophenschutz

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung gearbeitet und dann etwa sechs oder sieben Jahre Martina Renner (DIE LINKE): - dass man irgend- im Bereich des Ausländerrechts. wo außerhalb von G-10-Maßnahmen einen US- Anbieter abhört in Deutschland? Martina Renner (DIE LINKE): Des? Zeuge Stefan Kaller: Nein. Zeuge Stefan Kaller: Ausländerrechts. Und bin dann - ich weiß es - - oder vielleicht bis 98 - - Ich Martina Renner (DIE LINKE): Unter anderem war dann noch zwei Jahre Redenschreiber - da- Namen vielleicht als Operation? mals war Otto Schily Innenminister - und bin dann, glaube ich, 2000 gewechselt in das Referat Zeuge Stefan Kaller: Nein, also ist mir nicht er- P 1. Also, das war mein erster fachlicher Kontakt innerlich; aber ich muss aus äußerster Vorsicht mit Sicherheitsthemen im engeren Sinne. jetzt auf Sie reagieren, indem ich sage, ich kann mich nicht erinnern. Also, ich meine, ja, dann Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Und Sie hat- ziehen Sie irgendein - ich meine das jetzt gar ten vormals auch keine Berührungspunkte zum nicht böse - Ding aus 2003, wo ich mal einen BfV? Haken gemacht habe, und da steht dann so ein Kürzel. Aber ich erinnere mich wirklich nicht Zeuge Stefan Kaller: Nein, nein. Absolut nicht, dran, Frau Abgeordnete. Also, wann war das nein. denn?

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Ich würde Martina Renner (DIE LINKE): Würde man im gerne mit Ihnen noch ein paar Fragen erörtern, Rahmen einer G-10- - Mitte der 2000er-Jahre. die für uns auch noch wichtig sind. Und zwar ist bei uns ein bisschen Unklarheit entstanden zu Zeuge Stefan Kaller: Wann? einer Operation, die der Bundesnachrichten- dienst mit der CIA durchgeführt hat, die Opera- Martina Renner (DIE LINKE): Mitte der 2000er- tion „Glo“, wie wir sie hier nennen sollen. Und Jahre. - Würde man denn im Rahmen einer G-10- da hat der ehemalige BND-Präsident, Herr Uhr- Maßnahme auch an einen US-Anbieter heran- lau, gemutmaßt hier im Ausschuss, dass es sein gehen? könnte, dass bei dieser Operation der BND nur Beifahrer gewesen sei und eigentlich vielleicht Zeuge Stefan Kaller: Im Rahmen einer G-10-Maß- das BfV damit noch was zu tun hätte. nahme an einen US-Anbieter. Also, theoretisch ja; nur, ein US-Anbieter mit Sitz außerhalb des Zeuge Stefan Kaller: Frau Renner, da müssen Sie Bundesgebietes, der würde vermutlich unsere mir helfen und sagen, was „Glo“ war. G-10-Anordnung nicht umsetzen - ja? -, weil der sagt: Also, das interessiert mich nicht, was aus Martina Renner (DIE LINKE): Ich sage Ihnen, um einem anderen Land für komische Anordnungen was es geht. Genau, es ging um einen Datenab- kommen. - Ein US-Anbieter aber, der im Bundes- griff unter Legende bei einem Telekommunika- gebiet eine Niederlassung hat, ja, den erreichen tionsanbieter, MCI WorldCom, heute Verizon, in wir selbstverständlich auch mit G-10-Anträgen. Hilden bei Düsseldorf, und da sind Daten ausge- Ja. Aber das sind eben immer Individualmaßnah- leitet worden, und das war eine gemeinsame men, und ich habe Sie jetzt eher so verstanden, Operation. Und die CIA ist ja nun nicht der ge- dass es da vielleicht um andere Ausleitungen nuine Partner des Bundesnachrichtendienstes, ging. Aber da will ich mich gar nicht hineinfanta- sondern eher das BfV; vielleicht ist Herr Uhrlau sieren; ich kenne das Ding eben nicht, nicht? deswegen darauf gekommen. Oder ich weiß es nicht. Aber haben Sie von solchen Operationen Martina Renner (DIE LINKE): Das BfV hat außer- mal was gehört, - halb der G-10-Maßnahmen keine Möglichkeiten, rechtlich wie tatsächlich, Daten zu erheben? Zeuge Stefan Kaller: Nein.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Stefan Kaller: Nein. Das Bundesamt - - zu diesen Daten, die aus sozialen Netzwerken erhoben werden? Martina Renner (DIE LINKE): Ich meine jetzt aus Telekommunikationsverkehren natürlich. Also, Zeuge Stefan Kaller: Nein. Wir müssen dann ich meine aus - nicht? - - Also, ich meine jetzt noch mal unterscheiden. Offene soziale Netz- nicht Zeitunglesen, ja? Also klar. werke, also die jeder betreten kann, die haben mit XKeyscore nichts zu tun. Das ist die offene Zeuge Stefan Kaller: Nein, habe ich schon ver- Internetauswertung im Bereich extremistischer standen. Nein, nein. Das Bundesamt ist aus- Webseiten. Eine extremistische Kommunikation, schließlich gesetzlich und tatsächlich auf Indivi- also eine WhatsApp-Kommunikation oder ein dualmaßnahmen beschränkt. Ja. E-Mail-Verkehr oder ein Telefonat, das das Bun- desamt aufgrund einer G-10-Anordnung erlangt: Martina Renner (DIE LINKE): Und Daten aus Ja, diese Daten können über XKeyscore ausgewer- Überwachung von sozialen Netzwerken werden tet werden. So wie ich es gerade beschrieben auch nur im Rahmen von G-10-Anordnungen ge- habe: Entweder es hilft, das Protokoll lesbar zu troffen? machen, oder ich richte Fragen an das System, um zum Beispiel bislang nicht erkannte Perso- Zeuge Stefan Kaller: Ja, Moment, Moment, Mo- nenzusammenhänge herzustellen. ment! So einfach ist das nicht. Also, im Rahmen der offenen Beobachtung Internet kann und darf Martina Renner (DIE LINKE): Ist - - Sie schließen das Bundesamt allgemein öffentlich zugängliche auch aus, dass man in diese Gruppen oder Chats Informationen erheben, auch im Internet. Also, und Ähnliches gelangt, indem man über Legende wenn - was weiß ich? - Rechtsextremisten eine sich im Internet bewegt. Also, ich rede die ganze Internetseite betreiben - ja? -, wo sie sich austau- Zeit um Datenerfassung außerhalb von G-10-Maß- schen, dann darf - und ich füge hinzu: soll und nahmen - ja?-, darum geht es mir. muss - das Bundesamt sich darum kümmern. Aber das ist jetzt keine Telekommunikation - Zeuge Stefan Kaller: Ist schon klar. nicht? -, sondern das ist ja elektronische Ober- fläche. Martina Renner (DIE LINKE): Findet irgendwas im BfV statt an Datenerfassung mit oder ohne den Martina Renner (DIE LINKE): Ich meinte jetzt AND, - auch den Bereich nicht der offenen Kommunika- tion, sondern die Kommunikation dort über Di- Zeuge Stefan Kaller: Okay, okay, jetzt verstehe rektnachrichten, in Gruppen, in geschlossenen ich. Ah, jetzt verstehe ich. Gruppen. Martina Renner (DIE LINKE): - wo vielleicht Da- Zeuge Stefan Kaller: Ja, immer G 10. ten getauscht werden oder so?

Martina Renner (DIE LINKE): Immer G 10. Zeuge Stefan Kaller: Okay, gut. Sagen wir mal so: Da reden wir in öffentlicher Sitzung nicht drüber. Zeuge Stefan Kaller: Ja. Ja, ja. Ich bringe mal ein Beispiel. War das presseöffent- lich? Martina Renner (DIE LINKE): Da gibt es keine - - (Der Zeuge wendet sich an Zeuge Stefan Kaller: Nein, nein. Vertreter der Bundesregierung) Martina Renner (DIE LINKE): Und steht der Ein- satz - Sie sagten ja jetzt, seit einer Woche ist Martina Renner (DIE LINKE): OSS? XKeyscore im Wirkbetrieb - - Steht die Nutzung von XKeyscore im BfV in irgendeinem Verhältnis Zeuge Stefan Kaller: Ja.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): Gut, reden wir Zeuge Stefan Kaller: Genau. Ich verstehe die über OSS. Frage.

Zeuge Stefan Kaller: Ja, vielleicht reden wir hier Martina Renner (DIE LINKE): Und da könnten jetzt nicht über OSS. - Nein, das tun wir nicht. diese besonderen Qualitäten des BfV, was das Ich beantworte Ihnen die Frage dann aber gerne Durcharbeiten von sozialen Netzwerken angeht, in der vertraulichen Sitzung, ja? ein Bereich sein, der gerade im Bereich Islamis- mus möglicherweise auch für andere von hohem Martina Renner (DIE LINKE): Aber bräuchte man Wert ist. für solche meiner Meinung nach durch das Kom- munikationsgeheimnis geschützte Inhalte nicht Zeuge Stefan Kaller: Ich verstehe Ihre Frage. auch eine G-10-Anordnung? Also, ich kann Ihnen noch mal sagen: Es gibt nicht solche Vertragsabreden: Ich gebe dir dieses, Zeuge Stefan Kaller: Nein, weil es ja keine tech- und du gibst mir jenes. - Es ist in hohem Inte- nische Ausleitung über einen Provider ist, son- resse zum Beispiel eines amerikanischen Diens- dern weil es eine unmittelbare Teilnahme am tes, dass unsere Dienste hoch leistungsfähig sind. Verkehr ist. Ich kann Ihnen das mal als Beispiel Das ist sowieso in unserem Interesse, in meinem verdeutlichen: Wir gehen mal weg von der Tech- jedenfalls; aber unsere Partner teilen dieses Inte- nik. Wir wissen, irgendwo treffen sich Extremis- resse und unterstützen es durch Hilfeleistung alten jeden Dienstagabend und reden miteinander. ler möglichen Art - aller möglichen Art! -, auch Jetzt kann ich da natürlich auch, wenn ich das der Lieferung eines Programmes. Dem steht aber schaffe, einen Mitarbeiter einer Verfassungs- nicht die Erwartung entgegen, dass wir dafür als schutzbehörde hinschicken, und der sitzt dann Bezahlung bestimmte Informationen geben. Es vielleicht am Tisch oder am Tisch daneben, entspricht allerdings der Üblichkeit und auch un- sperrt die Ohren auf und schreibt mit oder merkt serem eigenen Interesse, wenn wir mit recht- es sich. Dafür brauche ich keine G-10-Anord- mäßigen Mitteln Daten haben, die Aussagekraft nung, nicht? haben zum Beispiel über einen islamistischen Terrorismus und die unter den § 19 III zu sub- Martina Renner (DIE LINKE): Und bei diesen - - sumieren sind, dass wir die zur Verfügung stellen Mir geht es ja im Kern um XKeyscore und den unseren Partnern, allen. Das täten wir aber auch Einsatzbereich von XKeyscore, weil wir wollen dann, um jetzt in Ihrem Beispiel zu bleiben, natürlich bis heute verstehen, ich sage mal, wa- wenn die uns nicht XKeyscore - - Dann blockie- rum die NSA und auch der Bundesnachrichten- ren wir ja nicht die Kommunikation, sondern die dienst so hohes Interesse daran haben, dass das geht weiter, weil es eben dieses gemeinsame Inte- BfV XKeyscore einsetzt - resse gibt. Also, dieser Do-ut-des-Zusammen- hang, den würde ich eigentlich gerne auflösen. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Das wäre dann die letzte Frage. Martina Renner (DIE LINKE): Okay.

Martina Renner (DIE LINKE): - genau -, Zeuge Stefan Kaller: Können wir vielleicht gleich ein kleines Päuschen machen? Ist das möglich, - Zeuge Stefan Kaller: Ja, ja. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Martina Renner (DIE LINKE): - und ob es dann Bitte? da in diesem Interesse auch irgendeine Form von Zug-um-Zug-Geschäft gegeben hat, das heißt, Zeuge Stefan Kaller: - gleich eine kleine Pause dass es eine Erwartung gab auf Gegenleistung, mal zu haben? dass also Daten zurückgegeben wurden, sei es an den BND, sei es an die NSA, nicht?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 36 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

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Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Christian Flisek (SPD): Gut. Ich sage auch, dass Eine kleine Pause, ja. Was hätten Sie denn gerne? mich das wundert, weil ich - ich habe das auch Zehn Minuten? gegenüber der Presse so gesagt - empfand den Auftritt hier nicht nur gegenüber dem Parlament Zeuge Stefan Kaller: Zehn Minuten. als arrogant, sondern zutiefst von einem unparla- mentarischen und undemokratischen Geist getra- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ja, gen; aber da scheinen die Bewertungen offen- dann machen wir eben eine - - sichtlich auseinanderzugehen.

Zeuge Stefan Kaller: Ja, muss nicht jetzt sein, wir Ich würde mit Ihnen ganz gerne noch mal einen können irgendwie die Runde abschließen. Nur anderen Komplex erörtern, und zwar das ist das so, ich muss mal - - Thema No-Spy-Abkommen. Wann haben Sie zum ersten Mal von diesem Begriff gehört? Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Nein, das geht auch jetzt. Dann machen Sie jetzt Zeuge Stefan Kaller: Also, ich habe relativ früh eben zehn Minuten Pause. gehört oder gelesen, dass es Überlegungen gibt, mit den Vereinigten Staaten eine Abrede in diese Zeuge Stefan Kaller: Bitte? Richtung zu treffen. Der Begriff „No Spy“, den habe ich erst später aufgenommen; ich kann Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ihnen aber nicht genau sagen, wann. Dann machen wir jetzt eben zehn Minuten Pause. Christian Flisek (SPD): Können Sie das irgend- Zeuge Stefan Kaller: Na, dann machen wir das - wie - Sie werden jetzt nicht daran - - Also, wir ja? -, einverstanden? nageln hier niemanden ans Kreuz, wir nageln auch niemanden fest, aber können Sie in etwa Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ja. auf der Zeitachse einordnen, wie sich das verhalten hat? Wir hatten dann ja im Sommer 2013 die Zeuge Stefan Kaller: Okay. Snowden-Veröffentlichungen, die dann eben doch zu dem großen Aha-Erlebnis geführt hatten; (Unterbrechung von das war - erinnern wir uns - damals mitten im 15.17 bis 15.30 Uhr) Wahlkampf, Bundestagswahlkampf. Ich glaube, der damalige Innenminister war Herr Friedrich, Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: So, der Kanzleramtsminister war Herr Pofalla, und dann steigen wir wieder in die Sitzung ein, alle man ist dann doch, auch nicht zuletzt aufgrund frisch gestärkt. Ich bitte, Platz zu nehmen. - Es des regen parlamentarischen Betriebs mit parla- geht weiter bei der SPD Fraktion. mentarischen Anfragen - - hatte man ja dann den Kontakt mit der amerikanischen Seite gesucht. Es Christian Flisek (SPD): Vielen Dank, Frau Vorsit- gab Reisen. Vielleicht können Sie da irgendwie zende. - Herr Kaller, ich will das jetzt gar nicht versuchen, das noch mal so mehr oder weniger noch mal weiter vertiefen, wo wir bei der Befra- ein bisschen einzuordnen, wann für Sie zum ers- gung in der ersten Runde stehen geblieben sind; ten Mal die Information eines möglichen Abkom- also, ich sage es jetzt mal so, ich fasse das so zu- mens auf dem Tisch lag und wann Sie zum ers- sammen: Der Auftritt von Herrn Maaßen hier im ten Mal den Begriff dann „No Spy“ gehört haben. Untersuchungsausschuss war kein Anlass für Ihre Tätigkeit als Fachaufsicht, bei diesen wö- Zeuge Stefan Kaller: Also, das muss gewesen chentlichen Jour-fixe-Treffen mit ihm darüber zu sein Juli/August 2013, also zeitnah an der ersten reden? Veröffentlichung. Meiner Erinnerung nach habe ich das aber nicht gelesen, sondern gesprächs- Zeuge Stefan Kaller: Nein. weise vernommen. Insgesamt - -

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Christian Flisek (SPD): Gesprächsweise vernom- Zeuge Stefan Kaller: Er ist ja einmal im Jahr in men in so Runden wie dieser - - die USA gefahren und hat dort die üblichen Kon- takte gepflegt. Gut möglich, dass ich ihn auch im Zeuge Stefan Kaller: Also, ich muss es jetzt wirk- Frühjahr 2013 begleitet habe. lich - - Ich nehme an, bei Herrn Fritsche. Christian Flisek (SPD): Frühjahr. Christian Flisek (SPD): Ja. Zeuge Stefan Kaller: Frühjahr, also vor Snowden. Zeuge Stefan Kaller: Ich nehme mal an, dass ich - - Ich war nun häufig dann im Dienstzimmer Christian Flisek (SPD): Also wenn Sie ihn beglei- bei Herrn Fritsche. Er hat ja, sagen wir mal, die tet haben, dann war das in jedem Fall vor Snow- wesentlichen Steuerungsakzente gesetzt in der den? Abarbeitung dieser Ereignisse, und ich muss jetzt mal annehmen, es war in einem solchen Zusam- Zeuge Stefan Kaller: Auf jeden Fall. Ich erinnere menhang. mich, wenn ich das sagen darf, nämlich genau daran, als dann nach Snowden Herr Dr. Friedrich Christian Flisek (SPD): Ja. Es gab ja auch eine De- in die USA gereist ist. Da ging es um die Frage legation: Herr Maaßen als Präsident des BfV war der Begleitung, und das wäre mein Job gewesen, da Mitglied dieser Delegation, Herr Staatssekretär weil Abteilungsleiter begleitet Minister; so ist die Fritsche, Herr BND-Präsident Schindler und der Aufstellung. Ich hatte einen Familienurlaub ge- Abteilungsleiter 6 im Bundeskanzleramt, Herr bucht und reserviert, und der Minister war so Heiß; die sind nach Washington gereist. Insofern freundlich, mich diesen Urlaub auch dann neh- trifft das zu, wie Sie es geschildert haben, Juli/ men zu lassen. Er hat dann einen anderen Beglei- August; das war so um den 5. August. Und nach ter ausgewählt, also deswegen - - Ich hatte schon unserem Kenntnisstand ist damals von amerika- zwei Familienurlaube absagen müssen aus nischer Seite offensichtlich - so berichten das die dienstlichen Gründen, und dann hat er gesagt: Teilnehmer dieser Delegationsreise - der Gedanke Dann fahren Sie mal, ich nehme jemand anderes eines solchen Abkommens ins Spiel gebracht mit. worden. Christian Flisek (SPD): Das heißt, es gab eine Zeuge Stefan Kaller: Das deckt sich mit meinem, Reise des Bundesministers Friedrich im Kontext ich muss sagen, Zeitungswissen. nach den Snowden-Enthüllungen noch mal in die USA; da waren Sie aber, obwohl es üblich ge- Christian Flisek (SPD): Ja. Und Sie waren - aber wesen wäre, so wie Sie gesagt haben, nicht dabei nur jetzt zur Richtigstellung - in diesem Jahr 2013 aus privaten Gründen. nicht in den USA gewesen? Zeuge Stefan Kaller: Ja, so war es. Zeuge Stefan Kaller: Das ist richtig, Herr Abge- ordneter. Ich war nicht in den USA. Gut, jetzt Christian Flisek (SPD): Waren Sie dann im Jahr muss ich wieder überlegen, also Moment: Ich war 2014 in den USA noch mal gewesen? Reisen Sie nach Snowden, also nach 10. Juni oder wann das so viel? war, bis zum Ende des Jahres 2013 selbst nicht in den USA, möglicherweise war ich vorher in den Zeuge Stefan Kaller: Also, ich reise in Begleitung USA in Begleitung von Minister Dr. Friedrich. des jeweiligen Bundesinnenministers im Prinzip jedes Jahr mit nach Washington. Christian Flisek (SPD): Ja. Christian Flisek (SPD): Ja.

Zeuge Stefan Kaller: Nun fällt das auch mal aus, so eine Reise. Jetzt muss ich mal - - 2014 - -

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Christian Flisek (SPD): Mir geht es jetzt um Fol- habe mir zuerst überlegt: „Ja wieso? Wir haben gendes: Ist bei einer Reise in die USA, an der Sie doch auch einen Nachrichtendienst“; aber ich teilgenommen haben, das Thema „Wie geht es habe mir das so erklärt, die Konstruktion ist hier jetzt weiter mit diesem sogenannten No-Spy-Ab- so: Der Auslandsdienst des einen Landes macht kommen?“ irgendwie mal Thema gewesen bzw. nichts im anderen Land und der Auslandsdienst wenn Sie sozusagen da waren in Begleitung des dieses Landes nichts in unserem Land; so war ja Innenministers? Man hat sich ja dann sicherlich die Konstruktion. Und vor dem Hintergrund hat auch die Reiseberichte durchgelesen und infor- es mir eingeleuchtet, dass das eine Angelegenheit mieren lassen von den Reisen, zum Beispiel von ist, die Auslandsdienste miteinander klären, aber Bundesminister Friedrich im Juli/August 2013, eben nicht der Inlandsdienst. von der Delegation, die ich gerade angesprochen habe, 5. August. Was hatten Sie da für einen Christian Flisek (SPD): Leuchtet mir grundsätz- Kenntnisstand? lich auch ein, wenngleich das natürlich ein Be- reich ist, der äußerste Relevanz auch für den Ge- Zeuge Stefan Kaller: Also, nach der Rückkehr schäftsbereich des Bundesamtes für Verfassungs- von Minister Friedrich von der Julireise in die schutz - Stichwort Spionageabwehr - hat. Denn USA, die ich ja nicht begleitet hatte, habe ich wenn man sich sicher sein könnte, quasi durch Rückmeldungen bekommen, mündlich; ich kann eine vertragliche Garantie, dass man von diesem mich nicht erinnern, dass ich einen schriftlichen Partner in bestimmten Punkten nichts mehr zu Dienstreisebericht gelesen hätte. befürchten hätte, dann könnte man vorhandene Ressourcen, die man eventuell dort einsetzen Christian Flisek (SPD): Ja. müsste, ja anderweitig verwenden und auch pla- nen. Zeuge Stefan Kaller: Ich kann das jetzt nicht aus- schließen, aber ich kann mich nicht daran erin- Zeuge Stefan Kaller: Genau, deswegen hat man nern. Und diese Rückmeldung hatte zwei Kom- das ja auch - - ponenten. Erstens. In Bezug auf die Aufklärung dessen, was NSA tut und macht, konnte die Reise Christian Flisek (SPD): Ich meine, Sie sind ja - - von Herrn Dr. Friedrich keine weitergehenden Sie haben das gerade im Zusammenhang mit Erkenntnisse bringen. Und zweitens. Er hatte die Snowden auch angedeutet, dass Sie aufgrund Zusage eines seiner Gesprächspartner, dass die Ihrer langjährigen Erfahrung im Bereich der öf- USA definitiv keine Wirtschaftsspionage gegen fentlichen Sicherheit im Zusammenhang mit die Bundesrepublik Deutschland betreiben. Das Nachrichtendiensten da Erfahrungen haben über sind die beiden Eckwerte, die mir als Informatio- wie Geheimdienste arbeiten und funktionieren. nen zurückgeflossen sind und die ich mir auch Ich frage Sie mal - das habe ich nämlich auch merken konnte. Herrn Maaßen gefragt, und das ist etwas, das ich mich eigentlich die ganze Zeit frage -: Wenn tat- Vielleicht darf ich noch auf eines hinweisen, was sächlich so etwas verhandelt worden wäre, ernst- in Ihre Fragerichtung geht, Herr Abgeordneter: haft verhandelt worden wäre, sei es zwischen Die Frage mit diesem No-Spy-Abkommen, die Diensten, sei es auf der Ebene der Administration habe ich mal mit Herrn Fritsche besprochen - oder in gegenseitigem Einvernehmen, wie auch also er hat das mit mir besprochen; so rum funk- immer, würde es nicht allen Regeln des Geschäfts tioniert es -, und ich weiß, er hat gesagt: Dieses widersprechen, dass man dann sozusagen mitten Abkommen wird ausschließlich vom Bundes- im deutschen Bundestagswahlkampf in einer kanzleramt und vom BND bearbeitet und geführt. Pressekonferenz an die Öffentlichkeit tritt und Wir, BMI, haben damit nichts zu tun. - Und das sagt: „Wow, das Angebot ist da, wir verhandeln war über die ganze Diskussion hinweg bis zur Be- das mit den Amerikanern. Wir, die Deutschen, endigung dieser Diskussion auch mein persön- haben vielleicht als Einzige, so scheint es, ein licher Stand und auch meine Ausrichtung: Wir, solches Privileg; wir verhandeln jetzt mit den BMI, nicht. - Es hat mir auch eingeleuchtet. Ich Amerikanern über den Abschluss eines solchen

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Abkommens“? Sie verstehen, was ich damit Christian Flisek (SPD): Ist ja gut, wenn man die meine, ja? Ich halte das - - Also, ich bin jetzt Grenzen auch hier darlegt. Sie haben jetzt nur ge- nicht so lange im Geschäft wie Sie - ich beschäf- rade gesagt, Sie teilen die Einschätzung nicht. Ich tige mich jetzt seit zweieinhalb Jahren mit Nach- will nur an einer Stelle noch mal darauf hinwei- richtendiensten -, aber nach allem, was wir hier sen. Ich meine, wäre es so - und wir haben uns haben an Schwierigkeiten mit Einstufung und jetzt wirklich umgehört, und scheinbar sind sol- Geheimhaltung, würde ich sagen: Die Tatsache, che No-Spy-Abkommen mit solchem Umfang in dass man so was - - Also, umgekehrt gesprochen: Bezug auf Amerika, auf die USA, etwas eher sehr Wenn man so was so auf die Bühne der Öffent- Kostbares, Rares, wenn nicht vielleicht sogar ein lichkeit tragen würde, dann wäre das der Todes- Unikat - - Wenn Deutschland so etwas abschlie- stoß für jede, aber wirklich für jede Verhandlung. ßen würde, bekäme, so ein Privileg mit den Ame- rikanern, mit so mächtigen Geheimdiensten, Zeuge Stefan Kaller: Okay. dann würde das natürlich, ich würde schon mal sagen, global ziemliche Eifersüchteleien auf die Christian Flisek (SPD): Wie schätzen Sie das ein? Tagesordnung rufen. Alleine schon aus diesem Grunde, wissen Sie, verwundert es mich, wie Zeuge Stefan Kaller: Also, ich verstehe Ihren man im Wissen um anstehende Verhandlungen, Punkt. Sie sagen, wirksam und vernünftig kann die ja noch nicht abgeschlossen sind - wir haben es doch nur sein in äußerster Diskretion. ja noch keinen Vertrag -, im Wissen um die Tat- sache, dass man erst ein Angebot auf dem Tisch Christian Flisek (SPD): Genau, nach den Regeln hat, in so einer Weise öffentlich damit umgeht. des Geschäfts. Ich frage Sie, weil ich mir erhoffe, dass dann vielleicht noch mal eine plausiblere Erklärung Zeuge Stefan Kaller: Wenn ich es aber nun öf- kommt. Ich habe mir meine Schlüsse natürlich fentlich mache, dann widerspreche ich mir inso- schon daraus gezogen; das wissen Sie. Ich habe weit und nehme den Dingen vielleicht Wirksam- das für eine große Nebelkerze gehalten. keit. Also, das ist eine Einschätzung, Herr Abge- ordneter, die Sie haben, die kann ich so absolut Gut. - Ganz kurz noch mal zu XKeyscore: Was nicht teilen. Wir haben in der Vergangenheit uns da ja natürlich beschäftigt hat im Amt, war viele Abreden gehabt. Denken Sie an die die Tatsache, dass man echt über so viele Jahre Schäuble-Chertoff-Vereinbarung von 2008, aus einen Probebetrieb da jetzt fährt, einen Testbe- der heraus ja dann unter anderem auch die Coun- trieb. Halten Sie das als Fachsaufsicht - ich spre- ter Terrorism Group gekommen ist, ein viel- che Sie genau in dieser Funktion an - angesichts schichtiges Zusammenarbeitsformat. Wir hatten der Tatsache, dass es sich ja doch um ein schein- ein Jahr später ein vergleichbares Abkommen mit bar sehr wirkmächtiges Tool handelt, das ja dort den Israelis; auch daraus sind vielschichtige Ko- nicht für die Erfassung, sondern für die Analyse operationen erwachsen. herangezogen werden soll, für sachzweckmäßig, dass man das so betreibt, wie das da betrieben Christian Flisek (SPD): Ja, ja. wird? Wir haben nachgefragt. Es gibt keine Mei- lensteine, es gibt kein Prüfprogramm: Wann will Zeuge Stefan Kaller: Also, es ist, sagen wir mal man wo sein, wann will man mal was abge- so, immer ein Punkt, wie ich die Abwägung treffe schlossen haben? Man hat also nichts Substan- zwischen einer Vereinbarung, die ich schließe, zielles, sondern das geht - ich überspitze jetzt und der Politik, die ich damit nach außen be- mal - einfach mal so dahin. So ist unser Ein- treibe. Und da, sage ich Ihnen auch, Herr Abge- druck, weil normalerweise solche Testphasen ordneter, bin ich an der Grenze meiner Möglich- doch irgendwie mit Arbeitspaketen - - Es ist wie keiten; denn in der Schnittstelle bin ich unter der ein Projekt; ein Projektmanagement wird aufge- Grenze politischer Betrachtung und Würdigung. setzt, ja; davon finden wir nichts. Sehen Sie das als Fachaufsichtsbehörde normal an, dass man das so betreibt?

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Zeuge Stefan Kaller: Also, ich hatte ja gerade ge- Zeuge Stefan Kaller: Na ja, klar. sagt, seit einer Woche ist es im Wirkbetrieb, und ich bin auch, sagen wir mal, ein bisschen aufge- Christian Flisek (SPD): Ich gucke gerade wieder stellt wie Sie, dass mir die Prüfphase auch lange mal so in Richtung Regierungsbank, weil das na- vorkommt. Jetzt ist es nun auch so: Ich verstehe türlich für uns dann auch interessant sein nicht die technischen Parameter und die Mitwir- könnte. kenden im Einzelnen, die einen solchen Testlauf sozusagen begleiten und zertifizieren. Ich möchte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Den Rest deswegen jetzt hier keine Kritik an dem Verfah- müssten wir dann gleich klären, aber man hat es, ren äußern, aber Ihnen durchaus zu erkennen ge- glaube ich, wahrgenommen und mitgenommen. ben, dass wir das künftig einfach schneller machen müssen. MR Torsten Akmann (BMI): Ich glaube, das hat der Zeuge so nicht gemeint, dass jetzt was Christian Flisek (SPD): Glauben Sie denn, ohne herausgegeben wird, - Snowden hätte diese Testphase - - wäre sie kür- zer gewesen? Zeuge Stefan Kaller: Nein.

Zeuge Stefan Kaller: Nein, das glaube ich nicht. MR Torsten Akmann (BMI): - wenn Sie das meinen. Christian Flisek (SPD): Das glauben Sie nicht. Also Sie glauben, Snowden hat keinerlei - - die Christian Flisek (SPD): Das habe ich auch nicht Snowden-Veröffentlichungen haben auf die so verstanden, den Zeugen habe ich nicht so ver- Frage, wie intensiv, wie lang, wie viel Zeit man standen. Ich habe den Zeugen so verstanden, sich mit der Testphase gelassen hat, keinerlei dass das jetzt mal - - dass da mal nachgefasst Auswirkungen? wird und dann vielleicht ein Bericht existiert, und der kann halt für uns interessant sein. Das Zeuge Stefan Kaller: Nein. Snowden hatte die habe ich gesagt, nicht mehr und nicht weniger. Auswirkung, dass es eine kurze Aussetzung gab dieses Programms, um überhaupt mal festzustel- (Dr. Konstantin von Notz len, was ist das für eines, wo ist es identisch, wo (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist es nicht identisch. Das war sicherlich in Ord- NEN): Es kann vieles für nung und angemessen; aber nein, das sehe ich uns interessant sein!) nicht. Da müssen wir uns mal überlegen, wie wir da zu- Christian Flisek (SPD): Haben Sie da mal nachge- sammenkommen. fasst irgendwie? Haben Sie mal nachgefragt, - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Herz- Zeuge Stefan Kaller: Warum das so lange dauert? lichen Dank. Das können jetzt die Kollegen von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen eruieren, Christian Flisek (SPD): - warum das so lange und Herr Kollege Ströbele fängt an. dauert? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Ich habe nachgefasst. Ja, ich NEN): Ja. Danke, Herr Vorsitzender. - Herr Kaller, habe meinen Mitarbeiter gebeten, als ich jetzt das zunächst eine Frage zu dem, was Sie gesagt ha- Schreiben herausgeschickt habe „Freigabe Wirk- ben, dass Sie das nie ausschließen konnten, dass betrieb“, mir bitte einmal abzubilden, woran es Freunde in Deutschland Spionage betreiben; also im Einzelnen lag. Das wird jetzt herausgefunden. befreundete Länder sind da ja mit gemeint. Ha- ben Sie sich denn mal in Deutschland kundig ge- Christian Flisek (SPD): Das wird herausgefun- macht, ob Deutsche im Ausland, im befreundeten den; das ist interessant.

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Ausland, in den USA, in Frankreich, also bei Authentizität der Dokumente von Snowden ha- Freunden, Spionage betreiben? ben. Seit wann sind Sie dieser Meinung, wenn man jetzt mal von Juni 2013 ab rechnet? Zeuge Stefan Kaller: Nein, da habe ich mich nie kundig gemacht, Herr Abgeordneter. Zeuge Stefan Kaller: Also, ein genaues Datum kann ich Ihnen nicht nennen. Die Unterlagen von Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Snowden wurden ja, soweit verfügbar, von ver- NEN): Nein? Wäre ja leicht gewesen, wenn Sie schiedenen Fachbehörden geprüft, und in diesem mal mit Ihren Kollegen beim BND reden. Prozess, den ich mal in meiner Wahrnehmung abschließen möchte mit Juni 2014 - - Das war so Zeuge Stefan Kaller: Ja, aber das ist nicht meine der erste Geschäftsprozess, wo - ich hatte das ja berufliche Aufgabe. Ich betreibe ja nicht die Spio- gesagt - diese Projektgruppe im BMI gearbeitet nageabwehr für USA oder Kanada, sondern - - hat. Da hat sich im Laufe dieser Monate - ich habe das auch mit Kollegen besprochen - bei mir Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einfach das Bild verfestigt: Ja, also da spricht sehr NEN):Vielleicht kann man da was lernen, wenn viel für Authentizität. man hört, wie die das machen, dass die anderen das da auch so machen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und haben Sie diese Ihre Auffassung im Zeuge Stefan Kaller: Nein. Bundesinnenministerium mit anderen geteilt, oder waren Sie da eine Einzelmeinung? Ich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nehme mal an, Sie haben sich mit anderen da- NEN): Nein. Ist das ein absurder Gedanke, oder rüber unterhalten: „Stimmt das denn?“, oder „Ist wie? das ein Spinner?“, oder „Ist das gefälscht?“, oder so. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Zeuge Stefan Kaller: Also, ich antworte mal um- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gekehrt: Ich bin von meinen Vorgesetzten nie - NEN): Wir wissen ja inzwischen, dass die es hef- also erinnerlich, ich muss immer sagen: erinner- tig getrieben haben, - lich - gefragt worden: Sag mal, können das denn Fälschungen sein, oder ist das selbst gebastelt? - Zeuge Stefan Kaller: Nein, nichts, also - - Die Situation gab es in meiner Wahrnehmung nicht, sondern ich habe mit meinen Mitarbeitern Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- in der Projektgruppe - da waren Techniker dabei, NEN): - gerade die elektronische - - da waren Juristen dabei, also so querbeet - immer wieder den Sachstand erfahren, mir berichten Zeuge Stefan Kaller: Sie werden von mir nicht lassen und Gespräche darüber geführt. hören, dass ich irgendetwas absurd finde. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Waren Sie an Besprechungen beteiligt so- NEN): Bitte? wohl mit Personen Ihrer Behörde, also des Bun- desinnenministeriums und des Bundesamtes für Zeuge Stefan Kaller: Sie werden von mir nicht Verfassungsschutz, aber auch anderer Behörden, hören, dass ich irgendetwas absurd finde. BND, Kanzleramt, wo über diese Frage gesprochen wurde? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein? Okay. Gut. - Zweites Thema: Sie ha- Zeuge Stefan Kaller: Nein. Nach meiner Erinne- ben auch gesagt, dass Sie - was ich erst mal posi- rung nicht. Ich habe meine Informationen aus- tiv sehe - keinerlei ernsthafte Zweifel an der schließlich von meinen BMI-Mitarbeitern bezogen.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 42 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Also, in dieser pointierten NEN): Ich meine jetzt gar nicht mehr nur interne, Deutlichkeit, die Sie mir jetzt vorgeben als Erwi- sondern überhaupt Besprechungen. Da kommt ja derungsgrundlage, sage ich Ihnen: Niemand hat in Betracht: Präsidentenlage oder Besprechung mir es gegenüber als „Spinnerei“ betrachtet. Nie- im Kanzleramt oder Besprechung bei irgendwel- mand hat mir gegenüber gesagt: Also, das ist völ- chen Gremien. lig unwahrscheinlich. - Nein.

Zeuge Stefan Kaller: Sie meinen jetzt zu Snow- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den allgemein, jetzt nicht in Bezug auf die NEN): Hat denn mal jemand gesagt, bei diesen Authentizität? Telefonnummern, die da ja auftauchten, auch der Kanzlerin, aber auch vor allen Dingen anderer: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- „Weiß man ja gar nicht, die letzten vier Ziffern NEN): Ja, wo über die Problematik gesprochen sind ja geixt, solange man das nicht weiß, kann wurde, wie ernst das denn zu nehmen sei - so man das ja überhaupt nicht nachprüfen“? fasse ich das mal zusammen -, was sich aus den Dokumenten ergibt. Zeuge Stefan Kaller: Gut, also, das ist jetzt, sagen wir mal, ein sehr spezielles Thema, und wenn Zeuge Stefan Kaller: Also, da kann ich jetzt nur ich mich richtig erinnere - aber korrigieren Sie sehr allgemein antworten, Herr Abgeordneter. Ich mich bitte -, stammt diese Presseveröffentlichung war gelegentlich im Kontrollgremium Begleiter, der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung mit weiß jetzt aber nicht genau, an welchen Tagen dieser Abbildung dieser Kanzlerdaten nicht un- und zu welchen Gesprächsanlässen; möglicher- mittelbar aus dem Snowden-Fundus, sondern weise ist da gesprochen worden. Dann nehme ich nach meiner Information hat der Spiegel diese In- regelmäßig an der ND-Lage teil, also an der gro- formationen gehabt und hat damit gearbeitet. ßen Runde. Da ist vielleicht auch über Snowden Und was diesen Punkt angeht, ist das nach mei- gesprochen worden - das mag schon sein -, aber ner Wahrnehmung - - Der Umstand, dass das ich kann es nicht konkret erinnern. In der P-Lage Kanzlerinnenhandy in irgendeiner Weise - da bin ich ja üblicherweise nicht, es sei denn, ich können wir noch darüber sprechen - abgehört vertrete den abwesenden Staatssekretär oder wurde, der ist dem Grundsatz nach als plausibel Staatssekretärin. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob erachtet worden. ich in dem Zeitraum mal in der Situation war. Das ist möglich; aber ich kann das einfach nicht Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erinnern. Ich war nie, wenn Sie mich so abfragen, NEN): Als was? niemals persönlich in den Räumlichkeiten des Bundesnachrichtendienstes - - Zeuge Stefan Kaller: Als plausibel, aber natürlich nie als nachgewiesen, ja, nie als nachgewiesen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, das habe ich Sie ja jetzt nicht gefragt, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sondern ich habe Sie gefragt, ob in Ihrer Gegen- NEN): Waren Sie an Besprechungen dabei - also wart vielleicht andere gesagt haben: „Das ist doch sowohl in Ihrem Hause als auch mit den ver- alles Spinnerei“, oder: „Das kann man ja gar schiedenen Stellen, die ich angesprochen habe -, nicht verifizieren“, oder: „Wir haben ja bisher wo darüber geredet wurde, welche Stellung- noch keine Urkunden gesehen“, wobei ja davon nahme gibt man jetzt nach außen ab, also bei- auszugehen ist, dass es schriftliche Urkunden spielsweise gegenüber den Abgeordneten - es gab dazu gar nicht gibt, sondern die nur im Netz ja viele Anfragen -, gegenüber der Öffentlichkeit? sind. Also, da waren Sie nie dabei, dass da mal Gab es da so eine Art Strategiebesprechungen, in gesagt worden ist: „Das ist doch alles ganz denen dann gesagt worden ist - ich sage es mal zweifelhaft“? ganz krass -: Entweder alles abstreiten und sagen, wir wissen von gar nichts, oder zu sagen, das und

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 43 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

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Nur zur dienstlichen Verwendung das wissen wir, oder - - Ich kann mir vorstel- schen Auseinandersetzung, die natürlich statt- len - - Es war ja eine heiße Zeit damals. Es gab gefunden hat, immer schnell für eine möglichst viele Sondersitzungen, auch des PKG. Es gab ja sachgerechte Bewertung zu sorgen in Bezug auf immer wieder, auch über den Sommer, neue Ver- die verschiedenen einzelnen Punkte, die es da- öffentlichungen. Ist da mal gesprochen worden? mals gab; das war mein Job. Alles natürlich im- Und wenn, dann mit welchem Inhalt? mer vor dem Hintergrund: Medienwissen, Teil- wissen, Wahrhaftigkeit, nicht richterlich prüfbar, Zeuge Stefan Kaller: In meiner Gegenwart hat Annahmen, so, diese Gemengelage einer fach- eine solche Strategiebesprechung, wie Sie es jetzt lich-politischen, öffentlichkeitswirksamen sehr erfragen, nicht stattgefunden. Meine Funktion - kurzen Taktfolge von Informationen. Aber so eine und das haben Sie ja gerade dargestellt - bestand, Strategie - - Also, ich kann jetzt nicht für andere was das Parlament angeht, darin, die Anfragen sprechen, die ich nicht begleitet habe, aber die natürlich auch zu sehen als Abteilungsleiter, und macht für mich auch so gar keinen Sinn, weil es Unterlagen für das Kontrollgremium sehe ich gibt nur eine Strategie: Schnell und wahrhaftig auch, soweit verschriftlichte sogenannte Sprech- reagieren und das Aufklärungs- - zettel herangeliefert werden, aber auch nur soweit sie den Geschäftsbereich des BMI angehen; Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- also solche des Bundesamtes für Verfassungs- NEN): Ja, das wäre die richtige, aber man kann ja schutz oder des BMI selber. Die anderen sehe ich auch alles abstreiten. auch nicht, vom BND oder so. Zeuge Stefan Kaller: Herr Ströbele, ich meine, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Tag für Tag hatte ich Dokumente in der Presse Dank. mit Informationen, wo prima facie der erste An- schein dafür spricht: Also damit muss ich mich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mal ernsthaft auseinandersetzen. So. Dann hatten NEN): Also, Sie haben nie gehört - - wir diese Spiegel-Ente mit den 500 Millionen Da- ten, und dann haben wir die abgeräumt. So ging Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir müssen es halt Tag für Tag; das wissen Sie ja noch. Da jetzt wieder wechseln, weil die Zeit um ist. stellt sich nicht die Frage - - Und ich möchte mal sagen, für das Bundesinnenministerium stellt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sich nie auch nur die Frage: Ich streite jetzt erst NEN): Ja. Nur abschließend zu diesem Komplex; mal ab, und dann sehen wir mal. Sorry, so arbei- ich habe da noch ein paar, das machen wir dann ten wir nicht. anschließend. - Sie haben nie so Sprachregelung, vielleicht nicht gleich Strategie aber Sprachrege- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Jetzt lung - - Es liegt doch nahe, dass man sich darüber müssten wir den anderen Fraktionen wieder Ge- verständigt: Wie geht man damit gegenüber der legenheit geben, Fragen zu stellen. Und es kommt Öffentlichkeit um, gegenüber Abgeordneten, ge- als Nächstes die CDU/CSU Fraktion dran. genüber anderen anfragenden Medien oder so? Nie irgend so was gesprochen? Nie? Kein Nina Warken (CDU/CSU): Wir haben in öffent- Mensch? licher Sitzung keine Fragen mehr.

Zeuge Stefan Kaller: Nein, also nicht mit mir. Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut, keine bin auch, sagen wir mal, davon nicht so über- Fragen mehr in öffentlicher Sitzung. - Dann kom- zeugt, dass es so was geben muss. Unsere Auf- men wir zur Fraktion Die Linke. Frau Kollegin gabe, auch meine Aufgabe, bestand damals, unter Renner. hohem Zeitdruck in der enormen Kurztaktigkeit der Informationen, der öffentlichen Schlussfolge- Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe noch ein rungen, die daraus gezogen wurden, der politi- paar Fragen zur Fach- und Rechtsaufsicht. Wenn

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 44 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Daten an einen AND weitergegeben werden und die-Finger-Klopfen gegenüber den ANDs; aber dieser gibt die Daten dann auch an Dritte, - gut.

Zeuge Stefan Kaller: Mhm. Zeuge Stefan Kaller: Woher wissen Sie das? Was macht Sie da so sicher? Martina Renner (DIE LINKE): - hat Herr Dr. Maaßen hier ausgeführt, muss der AND vorher Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, wenn man nachfragen, ob er das darf. das vergleicht mit vielen anderen Vorgängen, die es gegeben hat, ist es einer in der Relevanz, wo Zeuge Stefan Kaller: Ja. man sich schon fragt, ob dort nicht eine etwas tiefgreifendere Reaktion nötig gewesen wäre. Martina Renner (DIE LINKE): Wie ist dort das Verfahren? Wird das schriftlich angefragt? Wer Zeuge Stefan Kaller: Also, Markus R. war ja kein bearbeitet das? Wer überprüft, dass Daten nicht Informationsbeispiel. Sie meinen jetzt Sanktio- außerhalb einer Zustimmung weitergegeben wer- nen. Es gab eine sehr deutliche und klare Sank- den? Und was passiert, wenn man Kenntnis er- tion. langt, dass sich ein Partner nicht daran hält? Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja, das wissen Zeuge Stefan Kaller: Also, Frau Abgeordnete, das wir, aber - - ist eine Frage aus der Praxis der Sachbearbeiter der Sicherheitsbehörden. Das kann ich Ihnen Zeuge Stefan Kaller: Na ja, wenn die Ihnen nicht nicht aus eigenem Erleben oder eigenem Handeln reicht, okay. jetzt näher beschreiben. Aber Sie haben es richtig beschrieben: Eine Information, die der Nachrich- (Dr. Konstantin von Notz tendienst an einen anderen Dienst gibt, steht un- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ter einer Verwendungsbeschränkung. Und Wei- NEN): De Maizière reist tergabe an Dritte nur, wenn vorher gefragt wird, nach USA und schließt MoUs ab! Also, ganz so ob er das darf. krass kann es ja nicht gewesen sein!) Ihre Frage: Wer kontrolliert, ob der Dritte sich daran hält? Nun, die Frage ist schwer zu beant- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Das meinte worten. Wenn ich zum Beispiel an den nieder- ich. - Und die Frage war jetzt aber nicht daran ge- ländischen Dienst eine Information gebe, wie soll richtet, wie die Selbstkontrolle des BfV funktio- ich dann den niederländischen Dienst kontrollie- niert, sondern wie die Rechts- und Fachaufsicht ren, dass er worttreu bleibt? Hier gilt ein hohes kontrolliert. Der obliegt es ja zum Beispiel, sich Maß an Vertrauen, und zwar auch an berechtig- einen Eindruck darüber zu verschaffen, ob bei tem Vertrauen, denn die Regel ist: Wer sich ein- einer Datenweitergabe an einen AND in den Fäl- mal nicht daran hält, sondern sich dann mal so len, wo dort dann die Daten an weitere Dritte ge- drüber hinwegsetzt, der verletzt eine elementare hen, auch dieses Verfahren eingehalten wird. Ja. Regel der Zusammenarbeit der Nachrichten- Also sonst braucht man ja keine Rechts- und dienste, und er müsste befürchten, dass er unter Fachaufsicht, dann sparen wir ein paar Personal- Umständen aus dem Informationsfluss genom- stellen im BMI; das ist auch gut vielleicht. Aber men wird, und zwar nicht nur von dem Dienst, wer lässt sich denn zum Beispiel mal diese dem er sozusagen das Wort gebrochen hat, son- Schriftwechsel bei Datenweitergabe an Dritte dern auch von der Community. durch einen AND vorlegen?

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, klingt als Theo- Zeuge Stefan Kaller: Das sind Mitarbeiter meines rie gut, in der Praxis führen selbst solche Vor- Referates. gänge wie Markus R. zu wenig nachhaltigem Auf-

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Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Und wer ist Facharbeit. Derjenige, der diesen Fachbereich be- zum Beispiel ganz konkret für Datenweitergabe arbeitet und verantwortet, übt die vollständige an ANDs zuständig? Fachaufsicht aus in das Arbeitsreferat des BfV. Es gibt also nicht einen Beamten, von dem ich sa- Zeuge Stefan Kaller: Jeder Referent und Sachbe- gen: Du bist §-19-III-Prüfer, sondern es gibt viele, arbeiter, der mit diesem Phänomenbereich zu tun weil das eben auch Teil der Arbeit ist. hat. Martina Renner (DIE LINKE): In Zusammenhang Martina Renner (DIE LINKE): Ich meine jetzt, mit XKeyscore würde uns ja dann wahrschein- wer ganz konkret. Also bei Ihnen im BMI. lich der Referatsleiter/Referatsleiterin Islamismus interessieren. Zeuge Stefan Kaller: Wollen Sie jetzt einen Na- men wissen? Zeuge Stefan Kaller: Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. In Ihrer Abtei- Martina Renner (DIE LINKE): Der/die im BMI lung: Wer beschäftigt sich mit Daten - - mit der könnte dann etwas sagen zu diesen Fragen. Rechts- und Fachaufsicht zur Datenweitergabe an AND? Wen kann ich dazu fragen? Das habe ich Zeuge Stefan Kaller: Ja, aber XKeyscore wiede- vorhin auch schon - - Also wer überprüft zum rum ist ja nicht ein Programm, was darauf ausge- Beispiel hinsichtlich der Einhaltung von § 19 III richtet ist, Daten weiterzugeben, sondern - - usw. Wer ist das? Martina Renner (DIE LINKE): Das wissen wir Zeuge Stefan Kaller: Ja. Ich habe vorhin schon noch nicht. versucht, zu antworten; ich versuche es noch mal. Diese eine Person gibt es nicht. Es gibt nicht Zeuge Stefan Kaller: Na ja, ich sage es Ihnen; diesen einen, der phänomenübergreifend den glauben Sie es mir oder nicht. § 19 III prüft. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Deswegen Martina Renner (DIE LINKE): Datenweitergabe sitzen wir hier. an AND. Zeuge Stefan Kaller: XKeyscore ist ein Analyse- Zeuge Stefan Kaller: Ja, schauen Sie, es gibt im und Auswertetool. Linksextremismus Fallbeispiele für Datenweiter- gabe an AND; dann macht das der Sachbearbeiter Martina Renner (DIE LINKE): Die Meldungen im Bundesamt Linksextremismus. werden ja weitergegeben.

Martina Renner (DIE LINKE): Im BMI. Ich will Zeuge Stefan Kaller: Die Meldungen? Welche doch wissen, wer im BMI zuständig ist. Meldungen meinen Sie?

Zeuge Stefan Kaller: Die Fachaufsicht ist dann Martina Renner (DIE LINKE): Die Meldungen. der Referatsleiter oder die Referatsleiterin Links- Sie wissen doch, was eine Meldung ist. Das Pro- extremismus. Es gibt im Rechtsextremismus dukt für den Kunden. Fälle, wo wir an AND Informationen geben oder erfragen, Erkenntnisanfragen richten. Dann Zeuge Stefan Kaller: Ich weiß schon, was eine macht es der Referatsleiter Rechtsextremismus. Meldung ist. Sie meinen jetzt also, XKeyscore Es gibt im Bereich des Ausländerextremismus produziert eine Meldung? Datenübergaben an andere Dienste. Dann macht es der Referatsleiter Ausländerextremismus. Ver- Martina Renner (DIE LINKE): Nein. XKeyscore stehen Sie, diese Prüfung ist geknüpft an die ist ja vor allem ein Instrument, was Effizienz und Schnelligkeit generiert in diesen Datenmengen

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung und bestimmte Hashwerte lesbar macht, was Per- dann, wenn es problematisch ist, ob wir über- seus nicht kann usw. Und daraus entstehen na- haupt eine Dateianordnung benötigen oder ob türlich auch Meldungen zu - - zum Beispiel, wel- wir die, wie bei XKeyscore, gar nicht gesondert cher Islamist mit welchem anderen Islamisten benötigen, würden alle Mitarbeiter diese Frage Kontakt hat, worüber, wann, wozu. Und diese dem Referatsleiter für das Recht des Verfassungs- Meldungen werden doch geteilt. schutzes vorlegen. Das ist unser Referat ÖS I 2.

Zeuge Stefan Kaller: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat entschie- den, dass man für XKeyscore keine gesonderte Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Genau. Dateianordnung benötigt?

Zeuge Stefan Kaller: Moment. Wenn die Voraus- Zeuge Stefan Kaller: Das kann ich Ihnen jetzt, setzungen des § 19 III vorliegen. Das bestimmen sorry, aus dem Stegreif nicht sagen; da müsste aber nicht - - ich einfach nachgucken. Ich nehme an, es war dieser Mitarbeiter; aber das ist eine Annahme. Martina Renner (DIE LINKE): Ich will ja die Das ist eine Annahme. ganze Zeit wissen, wer im BMI sich anguckt, ob die Vorschriften zu dem Datenaustausch mit Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie kennen ANDs eingehalten werden. Das ist die ganze Zeit diese Annahme? meine Frage an Sie als zuständiger Abteilungslei- ter. Zeuge Stefan Kaller: Ja, ich teile sie sogar, ich halte sie für richtig. Das ist völlig richtig. XKey- Zeuge Stefan Kaller: Ich verstehe auch Ihre score braucht keine Dateianordnung. Frage; aber meine Antwort stellt Sie nicht zufrie- den. Ich kann Ihnen ja keine andere Antwort ge- Martina Renner (DIE LINKE): Warum? ben. Zeuge Stefan Kaller: Weil die dort generierten Martina Renner (DIE LINKE): Aber der Referats- Daten ja bereits aus Perseus stammen; und da ist leiter Islamismus muss da was wissen, weil bei es völlig ausreichend, dass die Perseus-Datei- XKeyscore sind ja nur G-10-Maßnahmen aus dem anordnung besteht. Bereich Islamismus bearbeitet worden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten Zeuge Stefan Kaller: Ja, der Referatsleiter wird wir vielleicht wechseln, außer es gibt neue, kon- Ihnen - - So ist das. krete Nachfragen. Sonst wäre die Zeit um.

Martina Renner (DIE LINKE): Was ist Ihre Auf- Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde gerne fassung dahin gehend - - Oder anders herum: Wer das nachher noch mal hinsichtlich der Frage, ob überprüft im BMI, dass bei Dateien, die das BfV man für XKeyscore eine eigene Dateianordnung führt, die notwendigen Dateianordnungen einge- benötigt, mit Ihnen weiter diskutieren. Ich denke, holt werden? aus § 46 Absatz 1 Bundesdatenschutzgesetz - - schlussfolgert, dass man eine eigene Dateianord- Zeuge Stefan Kaller: Hm, ja. nung für XKeyscore benötigt, und deswegen würde mich interessieren, wer zu dieser Auffas- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie mir sung im BMI gekommen ist. jetzt nicht mehr sagen: Das macht der Referats- leiter Islamismus. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Dann wären wir jetzt bei der nächsten Fraktion, die Zeuge Stefan Kaller: Das hatte ich jetzt auch Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek. nicht vor. Ich würde mal Folgendes sagen: Immer

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Christian Flisek (SPD): Ja, ich habe eigentlich wir ja bekanntlicherweise keinen UK-Whistle- nur noch zu einem Komplex ein, zwei Fragen, blower, aber Sie würden irgendwo sagen, aus Herr Kaller. Und zwar: Wir beschäftigen uns ja Ihrer Einschätzung, ohne dass man das jetzt - - hier intensiv mit den Amerikanern und mit den Das ist eine Einschätzung, dass das, was die US-Diensten; aber vom Auftrag her müssen wir Amerikaner machen, im Vergleich zu dem, was uns natürlich auch um die Five Eyes insgesamt UK macht, quantitativ schon ein Unterschied ist. kümmern. Und so ein wenig im Schatten ist das Vereinigte Königreich. Da würde ich Sie ganz Zeuge Stefan Kaller: Ich schätze es so ein, Herr gerne mal fragen: Wenn man so eine Gesamt- Abgeordneter; aber da muss ich mit meinen schau mal macht auf die Akten, dann hat man so Fachleuten Rücksprache nehmen, ob das auch ein bisschen den Eindruck, dass die Aufklärungs- einer objektiven Betrachtung standhält. bemühungen gegenüber den britischen Diensten eher mit angezogener Handbremse gefahren sind. Christian Flisek (SPD): Hatten Sie jemals Kontakt Also wenn man gerade mal so USA vergleicht, zu Offiziellen auf britischer Seite? Großbritannien, dann wirkt das in Bezug auf Großbritannien nicht so richtig intensiv und Zeuge Stefan Kaller: Ja, ich war bei zwei, drei nachhaltig, nachfassend. Ist dieser Eindruck rich- Gesprächen dabei, die Herr Fritsche geführt hat. tig, oder sagen Sie - - Wenn ja, wenn er richtig ist, Jetzt kann ich Ihnen aber nicht mehr sagen, wel- woran könnte es liegen aus Ihrer Einschätzung? che Personen das auf britischer Seite waren. Und vielleicht wollen Sie dem aber auch komplett entgegentreten. Christian Flisek (SPD): Also - - Vielleicht - - Ich frage gerade nach, weil wir haben einen Vermerk Zeuge Stefan Kaller: Es ist jetzt schwer für mich, in den Akten über ein Gespräch, das Herr Staats- zu beantworten, weil die Gewichtung der Be- sekretär Fritsche am 11. Dezember 2013 mit dem arbeitungsintensität USA oder Großbritannien, United Kingdom Deputy National Security Ad- die kann ich jetzt nicht objektiv vornehmen, Herr visor, Oliver Robbins, geführt hat. Abgeordneter. Der Eindruck ist wahrscheinlich deswegen entstanden - und vielleicht ist auch Zeuge Stefan Kaller: Ja. was dran -, weil natürlich in der ganzen öffent- lichen Diskussion und vor allen Dingen der In- Christian Flisek (SPD): Ist das das? tensität der möglichen Datennahmen die USA einfach intensiv vorne sind. Zeuge Stefan Kaller: Robbins ist richtig.

Christian Flisek (SPD): Einfach? Ich habe Sie Christian Flisek (SPD): Robbins ist richtig, okay. akustisch nicht verstanden. Das ist ja quasi auch der Vorgänger von dem, der uns jetzt hier immer Briefe schreibt. Und im Ver- Zeuge Stefan Kaller: Intensiv. Also von der gleich jetzt mal zu dem, was wir so derzeit an Quantität her vorne sind. Damit will ich über- Post bekommen, klang zumindest das in diesem haupt nicht - - Vermerk so, dass man da etwas gesprächsbereiter war. Also, konkret wurde da in Aussicht gestellt, Christian Flisek (SPD): Das würden Sie aber so dass man dem PKGr zur Verfügung stehen sagen, dass es da so - - würde. Man regte auch an, dass man eben Ge- spräche führen solle, Parlamentarier sollten Ge- Zeuge Stefan Kaller: Ja, ich würde das so sagen, spräche führen mit dem Kontrollausschuss Intel- weil - - ligence and Security Committee der Briten. Ist aus dieser Gesprächsatmosphäre, für britische Christian Flisek (SPD): Ich fasse jetzt gerade mal Verhältnisse, sage ich jetzt mal, konstruktiven dazwischen, weil Sie gesagt haben, Sie waren ja Gesprächsatmosphäre - - sind da Resultate doch Stück weit, als diese Snowden-Veröffent- herausgekommen? lichungen da waren, überrascht. Und jetzt haben

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Zeuge Stefan Kaller: Ich kann mich nicht daran Zeuge Stefan Kaller: Nein. erinnern, dass zum Beispiel ein Besuch im Kon- trollgremium stattgefunden hätte oder dass es auf Christian Flisek (SPD): Wer müsste das denn anderen Ebenen Gespräche in diese Richtung wissen, was aus diesem Angebot geworden ist? gab, zumal die Briten ja stets gesagt haben, sie sa- Herr Staatssekretär Fritsche selber? gen uns eben nichts. Wir haben ja auch die glei- chen Kataloge an die Briten geschickt - das war ja Zeuge Stefan Kaller: Ja, oder der damalige Vorsit- der parallele Ansatz wie bei den Vereinigten zende des Kontrollgremiums. Ich weiß nicht, wer Staaten -, und sie haben es, vielleicht etwas höf- war das? War das schon Herr Binninger oder - - licher - - aber letztendlich haben sie sich ja nicht Ich weiß es nicht. Ich kann es Ihnen einfach geäußert. nicht sagen, Herr Abgeordneter.

Christian Flisek (SPD): Na ja, ich habe hier - Christian Flisek (SPD): Ja, da müssen wir noch MAT A BMI-1/11a, Blatt 87 ff. - eben von diesem mal nachfassen, okay. - Irgendwie muss ja dann Deputy National Security Advisor, Oliver mal die Stimmung gekippt sein, zumindest wenn Robbins, gegenüber Herrn Staatssekretär Fritsche ich die Post sehe, die wir so kriegen. Können Sie die Aussage - ich zitiere jetzt mal aus dem Ver- das irgendwo festmachen? merk -: Er selbst ist bereit, dem PKGr zur Verfü- gung zu stehen. Zeuge Stefan Kaller: Wie meinen Sie das, „die Stimmung gekippt“? Zeuge Stefan Kaller: Ja, dann wird er das so gesagt haben, der Herr Robbins. Christian Flisek (SPD): Na ja, also uns gegenüber wird halt hier mehr oder weniger signalisiert, Christian Flisek (SPD): Das ist ja grandios. dass keinerlei wirkliche Kooperationsbereitschaft besteht. Ich sage jetzt mal so ein bisschen flapsig, Zeuge Stefan Kaller: Finde ich auch. es wird auch signalisiert, so nach dem Motto: Es ist die feine, britische Art, über solche Themen Christian Flisek (SPD): Wurde dieses Angebot überhaupt nicht zu reden. Und das sticht halt dem PKGr übermittelt? heraus hier, dieses Angebot.

Zeuge Stefan Kaller: Das weiß ich nicht. Zeuge Stefan Kaller: Jetzt verstehe ich das auch vor dem Hintergrund. Das wirkt sehr kooperativ, Christian Flisek (SPD): Herr Ströbele hört gar nicht. nicht zu; sonst könnte ich an seinem Augenzwin- kern jetzt irgendwie eine Reaktion - - Nein. Also, Christian Flisek (SPD): Ja, ja. Und noch mal: Wir da können Sie gar nichts zu sagen? haben auch von amerikanischer Seite immerhin eine gewisse Kooperationsbereitschaft ja signali- Zeuge Stefan Kaller: Nein. siert bekommen. Man hat nie irgendwie - bis zu einem bestimmten Zeitpunkt - gesagt: Wir ma- Christian Flisek (SPD): Weil ich finde das ja chen generell die Türen dicht. - Im Gegenteil, schon - - Noch mal: Die Briten sind da sehr, sehr man hat immer betont, man hat Respekt vor par- zugedeckt an und für sich. Wenn das jetzt wirk- lamentarischer Kontrolle, und man kennt eben lich so sein sollte, dass nach Snowden im De- auch Untersuchungsausschüsse, und man würde zember 2013 so eine Person persönlich bereit sei, immer gerne dann im Einzelfall Entscheidungen in einem deutschen parlamentarischen Kontroll- treffen. Das sticht, wie gesagt, hier heraus, und gremium als Zeuge zur Verfügung zu stehen - - deswegen - - Aber gut, wenn Sie dazu nichts sa- Mich wundert das, ganz offen, warum dieser Fa- gen können. Sie haben auch keine Anhaltspunkte den nicht aufgegriffen worden ist. Aber da wis- dafür, dass irgendwo mal dann für Sie wahr- sen Sie gar nichts zu? nehmbar der Kontakt mit den Briten in irgendeiner Weise gekippt sein könnte?

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Zeuge Stefan Kaller: Also ehrlich gesagt: Ich fand Zeuge Stefan Kaller: Ich war oft dabei, wenn er die britische Haltung immer schon sehr zurück- Frau May getroffen hat, sehr häufig; aber ob das haltend, - jetzt am 20. Februar war - es tut mir wirklich leid -, das kann ich nicht sagen. Christian Flisek (SPD): Very special. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: - um es mal so zu sagen. NEN): Ja.

Christian Flisek (SPD): Ja, gut. Dann haben wir in Zeuge Stefan Kaller: Ist es möglich, dass da G6 öffentlicher Sitzung keine weiteren Fragen an war in Deutschland? Waren wir da in Dresden? Sie, Herr Kaller. Erst mal herzlichen Dank. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- NEN): Bitte? lichen Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege Ströbele Zeuge Stefan Kaller: War da G6 in Dresden? macht da weiter, wo er aufgehört hat. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein, nicht G6, sondern das soll hier NEN): Ja, nein, ich will erst noch mal eine An- in Berlin gewesen sein, in der Parlamentarischen schlussfrage an das, was der Kollege Flisek jetzt Gesellschaft. gefragt hat - - Erinnern Sie sich, dass Sie dabei waren oder davon wissen, von einem Gespräch Zeuge Stefan Kaller: Okay. Ich kann mich nicht am 20.02.2014., Herr Minister de Maizière mit an diesen Tag und an ein Gespräch - - seiner Kollegin aus London? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Frau May? NEN): Hier, da drüben.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Im BMI? NEN): Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Wann war das? Am NEN): Nein, nein, BMI ist hier nicht. Parlamenta- 20.02.2014? Mit Frau May? rische Gesellschaft, das ist das.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Also, in der Parlamentari- NEN): Die neue Koalition kam im Oktober/No- schen Gesellschaft war ich, glaube ich, noch nie vember 2013, - in Berlin.

Zeuge Stefan Kaller: Richtig. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - und dann wurde Herr de Maizière Ihr Zeuge Stefan Kaller: Also, glaube ich. Manchmal Chef. folge ich ruckartig Delegationen und weiß gar nicht, wo ich bin; das ist schon mal so. Aber ich Zeuge Stefan Kaller: Ja. glaube nicht, dass ich schon mal in der Parla- mentarischen Gesellschaft war. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und dann soll da ein Gespräch stattgefun- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den haben. Vielleicht hilft das. Kennen Sie die, NEN): Also, ich meine: Wie häufig waren Sie oder erinnern Sie sich an ein Gespräch über - - denn in den letzten Jahren - mit dem Minister wahrscheinlich häufiger - in Deutschland mit

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Frau May zusammen? Die macht ja jetzt viel- sowie ein Vertreter der leicht noch Karriere. Bundesregierung nehmen Einblick) Zeuge Stefan Kaller: Was die Zeitungen so sagen. - Also, ich habe Frau May ja immer nur ge- Sie trauen mir viel zu; das freut mich. So, da troffen, wenn der Minister sie traf und ich Teil schreibt mir die Vicky an alle möglichen: Minis- der Delegation des Ministers war. Ich treffe Frau ter hat das gebilligt, bitte auch AL ÖS. Und da May ja nicht so - oder sie mich nicht. Wir müssen schreibe ich: „Schon mal zK. Werde teilnehmen“, das immer schön nach den Sternchen sortieren und frage Themen ab. Ich will mich ja nun wirk- hier. Und ich denke mal, es waren vielleicht lich nicht drücken; wo ich war, war ich und sage zehn Treffen, die der Bundesinnenminister mit es Ihnen auch. Nur, ich kann Ihnen nicht sagen, Frau May hatte, wo ich dabei war, an allen mög- ob ich die Ankündigung „Werde teilnehmen“ lichen Orten. vom 10. Februar dann am 20. Februar auch wahr- gemacht habe. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, über andere können Sie ja wenig sagen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Zeuge Stefan Kaller: Eben. Und deswegen weiß ich auch nicht, was das am 20.02. jetzt war. Zeuge Stefan Kaller: Ich verstecke das nicht vor Ihnen; ich kann es einfach nicht mehr sagen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, also ich bekomme jetzt gerade hier eine Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Mail von Herrn Stefan Kaller vom 10. Februar NEN): Ja. Weil in dem Gespräch soll es auch um 2014. das Thema Tempora -

Zeuge Stefan Kaller: Vom 10.? Zeuge Stefan Kaller: Genau, Tempora, ja, ja.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die wurde mir in Kopie jetzt hier vorge- NEN): - gegangen sein. Tempora, das sagt uns legt. doch allen was.

Zeuge Stefan Kaller: Ja, ist schon klar, dass ich Zeuge Stefan Kaller: Mir jedenfalls. die Ihnen nicht geschickt habe. Ich habe Ihnen noch nie eine Mail geschickt. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Uns auch!) (Heiterkeit) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, sehen Sie. NEN): Und da steht: „Schon mal zK. Werde teilnehmen.“ Zeuge Stefan Kaller: Sehen Sie. Ich darf das mal vorlesen. Ist das Geheim? Und da geht es um dieses Gespräch mit Frau May. Vorangegangen war vom 6. Februar - - (Der Zeuge wendet sich an Vertreter der Zeuge Stefan Kaller: Also, Herr Ströbele, da müs- Bundesregierung) sen Sie mir den Vorgang mal zeigen, dann kann ich den überhaupt mal einordnen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, ist nichts Geheim. (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt - Er

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Zeuge Stefan Kaller: Also, da steht als Ergebnis- Zeuge Stefan Kaller: Ich weiß. Ich kann Ihnen vermerk dieses Gespräches Folgendes - ich weiß aber trotzdem nicht sagen, was ich am 20. Fe- nicht, wer den verfasst hat. - Doch, jetzt sehe ich bruar 2014 nun tatsächlich gemacht habe. Verste- es: mein Kollege; den Namen muss ich ja nicht hen Sie, es ist eben einfach so. nennen -, Tempora: (Dr. Konstantin von Notz H. Minister betonte die Notwen- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- digkeit einer vertrauensvollen Zu- NEN): Haben Sie einen sammenarbeit der Dienste, die ge- Kalender? Können Sie zielte Informationsbeschaffung ge- nachgucken?) genüber Partnern sei jedoch nicht hinnehmbar; dies habe er auch ge- - Was habe ich? genüber US-Seite deutlich gemacht. Es werde voraussichtlich (Dr. Konstantin von Notz einen parlamentarischen Untersu- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chungsausschuss geben; er warb NEN): Einen Kalender, in dafür, von UK-Seite nicht vor- dem Sie eventuell schnell die Aussage vor dem Aus- nachgucken können!) schuss auszuschließen. - Ja, nicht dabei. Ja, der Bundesinnenminister ist Parlamentarier durch und durch. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, mir kommt es ja jetzt darauf an - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich erinnere mich auch schlecht an Daten, und NEN): Ja, ja. wenn das ein paar Jahre her ist, noch weniger. Aber es kommt ja auf den Inhalt an. Vielleicht Zeuge Stefan Kaller: Das finde ich ja gut. kommt einem dann das - - Deshalb frage ich Sie immer wieder: War das so viel an solchen Ge- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sprächen, wo Sie mit Frau May - - und wo dieses NEN): Jetzt haben Sie was vorgelesen. Jetzt frage hier Thema war, was hier Untersuchungsaus- ich Sie: Kommt Ihre Erinnerung? Ein Gespräch, schuss ist? Dämmert es da, da war was? Weil wo es - - Und Thema soll auch Tempora gewesen mich natürlich interessiert: Was hat die eigent- sein. lich gesagt?

Zeuge Stefan Kaller: Nein. Ich habe - - Zeuge Stefan Kaller: Klar, mich ja auch, aber ich kann es Ihnen - - Ich habe keine Erinnerung an Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ein Gespräch der beiden Minister, wo es um den NEN): Es geht sogar um den Untersuchungsaus- Inhalt dessen ging, was dieser Gesprächsvermerk schuss. Oder haben Sie nicht so häufig - - jetzt gibt. Ich habe daran leider keine Erinnerung. Tut mir leid. Zeuge Stefan Kaller: Herr Abgeordneter, dieses Schriftstück legt ja die Annahme nahe, dass ich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zehn Tage später da war. NEN): Irgendwie weg.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Ja, vielleicht nie da. NEN): Ja, sonst hätte ich Ihnen ja nicht vorgehal- ten. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. - Wissen Sie denn, jetzt mal unab- hängig von diesem Vermerk und von diesem konkreten Gespräch, ob sich Frau May - ist ja nicht

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Nur zur dienstlichen Verwendung irgendwer in der britischen Regierung - oder je- ich habe da auch im Parlament mit welchen ge- mand anders mal überhaupt dazu geäußert ha- sprochen, und die wussten sofort, um was es ben? Haben die gesagt: „Snowden, Snowden? Wir geht, und haben dann - das waren Abgeordnete, wissen gar nicht, was das ist. Alle fragen uns Mitglieder des Kontrollgremiums dort - zwar nach Snowden, keine Ahnung. Tempora haben keine Einzelheiten erzählt oder so, aber Meinun- wir noch nie gehört. Hat das was mit dem Wetter gen geäußert. Ich kann mir vorstellen, auf Ihrer zu tun oder so?“, oder haben die gesagt: „Ja, ja, Ebene wird das doch ähnlich sein. Sie haben aber das ist schon richtig“, das wäre das andere Ex- keinerlei Ahnung, ob Sie nur über das Wetter ge- trem, „das stimmt schon alles, aber wir wollen redet haben oder auch über diese Vorwürfe - im- dazu nach Außen nichts sagen“, oder irgendwas merhin schwerwiegende Vorwürfe; da werden zwischendrin, dass sie gesagt haben, rumge- Sie mir ja recht geben, hoffentlich - gegen einen druckst haben, zu Erkennen gegeben haben: „Das EU-Partner - noch. Ist ja nichts Normales, was je- wird wohl stimmen“, oder so, aber sie wollen den Tag passiert. Die spionieren hier aus und sol- sich dazu nicht äußern? len massenweise Daten von Deutschen abschöp- fen. Zeuge Stefan Kaller: Also ich habe dazu keinerlei Erinnerung an eine Äußerung von Home Secre- Zeuge Stefan Kaller: Ja, ich kann mich nur wie- tary May in Bezug auf diese Themen. derholen, Herr Abgeordneter: Ich selber habe keine Erinnerung an Gespräche mit Frau May. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich selber war auch in der Snowden-Zeit nicht in NEN): Und anderen britischen Stellen? Das findet London, auch nicht alleine als Head of Delega- sich ja auch in den Akten, dass Sie sogar ständi- tion. Ich kann Ihnen nur sagen, welche Fragen gen Kontakt mit denen haben sollen, also mit von Deutschland aus an die britische Seite gesen- Briten, mit der britischen Administration. det wurden und unbeantwortet blieben.

Zeuge Stefan Kaller: Wer hat jetzt - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten wir dann wieder wechseln. Nachdem die Union Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- keine Fragen mehr hat, wären wir direkt wieder NEN): Nicht Sie persönlich, sondern das Ministe- bei der Fraktion Die Linke. Kollegin Renner. rium. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Da sind Zeuge Stefan Kaller: Das mag schon sein. Wir ha- wir wieder bei den Dateianordnungen, wo wir ben auch regelmäßigen Kontakt. Ich allerdings eben aufgehört haben. Ich würde Sie einfach hatte keinen Kontakt zu irgendjemandem, der ge- trotzdem noch mal bitten, mir zu benennen, wer, sagt haben könnte, was Sie gerade fragen. und zwar mit Name oder Dienstbezeichnung, zu- ständig ist im BMI in der Rechts- und Fachauf- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sicht, gegenüber dem BfV zu kontrollieren, dass NEN): Gar nicht? Ja, aber das sind doch Sicher- dort für Dateien Dateianordnungen bestehen. heitsleute oder auch die Dienste oder die Verant- wortlichen der Dienste, oder nicht? Zeuge Stefan Kaller: Das ist der Referatsleiter ÖS I 2, Herr Marschollek. Zeuge Stefan Kaller: Ja, klar, das sind alles Si- cherheitsleute. Martina Renner (DIE LINKE): Ah, okay, alles klar. Und wer - - Können Sie sich daran erinnern, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wer jetzt zu der Auffassung gekommen ist, dass NEN): Wissen Sie, also ein bisschen komisch man für XKeyscore keine Dateianordnung benö- kommt es mir jetzt, dass Sie da so Ihr Gedächtnis tigt? verlieren. Ich war selber auch in London, auch nach den Ereignissen, irgendwie im Herbst, und Zeuge Stefan Kaller: Nein, da kann ich mich nicht daran erinnern.

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Martina Renner (DIE LINKE): In welchem Rah- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie sich men haben Sie davon Kenntnis erlangt, dass es nicht daran erinnern? diese Auffassung gibt? Zeuge Stefan Kaller: Nein, es gibt im Moment Zeuge Stefan Kaller: Das habe ich - - Warten Sie eine ganz andere - - Was heißt, es gibt im Mo- mal, jetzt muss ich genau überlegen. Also, meine ment? Es gibt schon seit langem einen, sagen wir eigene Wahrnehmung XKeyscore begann ja nach mal, Auffassungsunterschied über die Kontroll- Snowden, und in dem Zusammenhang weiß ich befugnisse BfDI in Bezug auf G-10-Daten. Und da nicht, ob ich das gehört hatte. Ich habe mich vor sprechen wir der BfDI die Kontrollbefugnis ab; 14 Tagen, als ich den Erlass unterschrieben habe, das lässt sich aus verschiedenen Normen ablei- nunmehr den Wirkbetrieb aufzunehmen, darüber ten. BfDI sieht es anders. Ja, das ist so. Aber ob unterhalten, und ich meine auch, es war ein Ge- diese Erkenntnislage jetzt frei übertragbar ist auf spräch mit Herrn Marschollek. Ich meine auch, XKeyscore, Auswerteergebnisse, verstehen Sie, aber bin mir nicht ganz sicher; es kann auch ein das will ich jetzt nicht vorschnell bejahen oder Referent sein. verneinen, sondern da muss ich einfach noch mal nachfragen. Martina Renner (DIE LINKE): Aber Maschollek ist doch schon mal eine Hausnummer. Martina Renner (DIE LINKE): Wer ist denn zu der Auffassung gekommen, dass für G-10-Daten Zeuge Stefan Kaller: Ja, klar. die BfDI nicht zuständig ist?

Martina Renner (DIE LINKE): Sehen Sie eine Zu- Zeuge Stefan Kaller: Der Abteilungsleiter ÖS und ständigkeit der BfDI für XKeyscore im BfV? seine Mitarbeiter.

Zeuge Stefan Kaller: Für XKeyscore im BfV. Da Martina Renner (DIE LINKE): Sie? möchte ich Ihnen jetzt nicht spontan eine Ant- wort geben, Frau Abgeordnete. Zeuge Stefan Kaller: Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Spontan muss das Martina Renner (DIE LINKE): Und das haben Sie gar nicht sein. auch kommuniziert mit der BfDI?

Zeuge Stefan Kaller: Na gut, ich habe auch kein Zeuge Stefan Kaller: Also ich persönlich - - Weiß gefestigtes Wissen über diese Frage in mir. Das ich jetzt nicht, ob ich das unterschrieben habe; würde ich Ihnen gerne geben, aber habe ich aber aus meiner Abteilung wird es schon jemand nicht. getan haben.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde gerne - - Martina Renner (DIE LINKE): Und daraus ergibt Kein gefestigtes Wissen, also, Sie können auch sich dann wahrscheinlich auch, dass es keine ungefestigtes Wissen, Erfahrungswissen, wie man Notwendigkeit für eine Dateianordnung für so schön sagt, hier zum Besten geben. XKeyscore gibt, weil da werden ja nur G-10-Da- ten verarbeitet. Kann das sein, dass man auf die- Zeuge Stefan Kaller: Tue ich an dieser Stelle sem rechtsirrigen Weg sich bewegt im BfV? nicht. Zeuge Stefan Kaller: Dass man was bewegt? Dass Martina Renner (DIE LINKE): Auch nicht? Ist es man? Ich habe das nicht verstanden. mal thematisiert worden, ob die BfDI zuständig ist? Martina Renner (DIE LINKE): Kann das sein, dass man sich auf diesem rechtsirrigen Weg im Zeuge Stefan Kaller: Kann ich mich nicht daran BfV bewegt? erinnern.

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Zeuge Stefan Kaller: Nein, das kann nicht sein. Martina Renner (DIE LINKE): Genau.

Martina Renner (DIE LINKE): Nein? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke.

Zeuge Stefan Kaller: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Dann versehen wir es mit einer Drucksache. - Ich will auch nur auf Martina Renner (DIE LINKE): Und zu der Frage, zwei - es ist ein längeres Schreiben - Punkte ein- ob es für XKeyscore eine Dateianordnung benö- gehen. Sie schreibt: tigt, haben Sie keine Erinnerung, ob es dazu auch eine Auseinandersetzung mit der BfDI gab, eine Eine abschließende Bewertung der Diskussion? BfDI gegenüber dem BfV in Bezug auf die Frage, ob für die Verwen- Zeuge Stefan Kaller: Habe ich keine Erinnerung. dung der Software „XKeyscore“ (XKS) eine Dateianordnung (DAO) erforderlich ist, ist aufgrund aus- Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde Ihnen stehender bzw. ergänzungsbedürf- gerne aus einem Schreiben von Frau Voßhoff an tiger Informationen des BfV noch mich - nicht an den Ausschuss - zitieren. nicht erfolgt. Das BfV bestreitet nicht nur die Notwendigkeit einer Zeuge Stefan Kaller: An wen jetzt? DAO, sondern auch meine Zustän- digkeit in Bezug auf XKS. Martina Renner (DIE LINKE): Ein Schreiben von Frau Voßhoff. Zeuge Stefan Kaller: Mhm.

Zeuge Stefan Kaller: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Das ist das, was Sie uns eben referiert haben, ja? Martina Renner (DIE LINKE): Ich hatte sie am 3. Mai gebeten um eine Einordnung hinsichtlich Zeuge Stefan Kaller: Weiß ich nicht. Also, ich der Erforderlichkeit einer Dateianordnung im BfV bin nicht bereit, jetzt einen Inhaltsabgleich mei- für XKeyscore. ner Ausführungen mit dem, was Sie mir hier jetzt aus dem Mai dieses Jahres vorlegen, vorzuneh- Zeuge Stefan Kaller: Am 3. Mai dieses Jahres, men. Entschuldigen Sie, Frau Renner, das mache nehme ich an. ich nicht. Das Schreiben können Sie mir geben; wahrscheinlich haben wir es schon. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, und sie hat mir am 1. Juli dieses Jahres geantwortet. Martina Renner (DIE LINKE): Das können Sie nicht bekommen haben; das ist ein Schreiben an Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist das ein mich. Das kann ich dem Ausschuss zur Verfü- Ausschussdokument? gung stellen.

Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Zeuge Stefan Kaller: Dann wird sie uns das in- haltsgleich wahrscheinlich auch schon mitgeteilt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kann man haben, die Frau Voßhoff. Nehme ich einfach mal das dem Ausschuss zugänglich machen? an, dass Sie hier einen Sach- und Streitstand referieren, der dem BMI bekannt ist oder dem BfV. Martina Renner (DIE LINKE): Das kann ich dann Das nehme ich einfach mal an, ohne das jetzt zu im Nachgang dem Ausschuss zugänglich ma- wissen. Das werde ich hier nicht mit Ihnen stante chen. pede - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann würden wir es mit einer Drucksachennummer versehen.

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Martina Renner (DIE LINKE): Die Notwendigkeit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe es einer Dateianordnung für XKeyscore ist aber für nur nicht so schnell mitgekriegt, sorry, vielleicht uns untersuchungsgegenständlich, - geht es auch anderen so.

Zeuge Stefan Kaller: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): - Wirktestbetrieb. Im Probebetrieb, im wie auch immer genannten Martina Renner (DIE LINKE): - also vollumfäng- Betrieb, der davor stattgefunden hat, fehlte ja die lich, da reden wir hier notfalls noch zwei Stun- Dateianordnung auch. Ändert ja an der Sache den drüber; weil es ist vollkommen klar: Wenn nichts. Es hat sich jetzt nur noch mal verschärft. die Notwendigkeit besteht nach Bundesdaten- schutzgesetz und BfV-Gesetz usw. und nicht vor- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Es war handen ist, muss sofort die Datei außer Vollzug nur zu schnell für mich. gesetzt werden - - und die Daten gelöscht werden. Das ist die Rechtsfolge daraus. Die kennen Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Sie sicherlich, oder? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Zeuge Stefan Kaller: Ja. Ich nehme das zur Kenntnis, Frau Abgeordnete, dass Sie das so Martina Renner (DIE LINKE): Hier steht nun sehen. drin, das BfV bestreitet die Notwendigkeit einer Dateianordnung und auch die Zuständigkeit der Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Deswegen ist BfDI. Finde ich tatsächlich beide Aussagen - und das für uns auch keine Bagatelle, sondern irgend- dafür muss ja das BMI auch geradestehen, wenn wie eine zentrale Frage. das BfV das so sieht -

Zeuge Stefan Kaller: Ich habe auch nicht von Zeuge Stefan Kaller: Ja. einer Bagatelle gesprochen. Martina Renner (DIE LINKE): - für ausgespro- Martina Renner (DIE LINKE): Jetzt wissen wir, chen fragwürdig. Es gibt aber auch eine inhalt- dass seit einer Woche das Ganze in Wirkbetrieb liche Bewertung hinsichtlich der Frage, ob man gegangen ist, anscheinend ohne Dateianordnung, eine Dateianordnung für XKeyscore benötigt, und und meiner Meinung nach ist das nicht zulässig, da kann ich Ihnen auch noch kurz referieren: was da erfolgt. Ausgehend von der im Bezugs- Zeuge Stefan Kaller: Nehme ich zur Kenntnis. schreiben dargestellten Datenver- arbeitung( Erstellung von Finger- Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Ich möchte prints) handelt es sich bei dem in XKS enthaltenen Datenbestand Ihnen aber gerne auch noch neben der Frage - - um personenbezogene Daten, die nicht nur nach bestimmten Merk- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nur ganz malen ausgewertet werden kön- kurz eine Zwischenfrage. Wenn wir das Schrei- nen, sondern auch tatsächlich aus- ben kriegen - - Ich habe es immer noch nicht so gewertet werden. Somit handelt es schnell nachvollziehen können, ich will aber sich bei XKS nach dem von Ihnen nichts aufhalten: Wenn es um den Wirkbetrieb dargelegten Sachverhalt um eine geht, dann wären wir außerhalb des Untersu- Datei im Sinne des § 46 Abs. 1 chungszeitraums. BDSG. Folglich besteht für diese eine Dateianordnungspflicht des BfV nach § 14 BVerfSchG. Der Ge- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das stimmt, setzgeber verlangt für jede Datei dann sagen wir im - eine Dateianordnung.

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Ist Ihnen diese Auffassung bekannt, dass man für Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Wollen XKeyscore eine Dateianordnung benötigt? wir einmal schauen, ob die Fraktion der SPD noch Fragen im öffentlichen Teil hat? - Nein. Zeuge Stefan Kaller: Frau Abgeordnete, mir ist Gut. - Dann wären wir bei der Fraktion Bündnis bekannt, dass BfDI das vermutlich fordert. 90/Die Grünen. Herr Kollege Ströbele.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es wäre sachdienlicher, wenn man die Zeuge Stefan Kaller: Und mir ist bekannt, dass Fragen nacheinander stellen könnte, aber - - sie nicht nötig ist, ja. Und mir ist bekannt, dass wir in einer Vielzahl von Einzelfällen mit dem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber das BfDI unterschiedliche Auffassungen haben, ja, können Sie doch, Herr Kollege Ströbele. Sollen klar. denn die anderen gar nicht mehr dürfen?

Martina Renner (DIE LINKE): Und für die Auf- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fassung im BMI, dass die Dateianordnung nicht NEN): Ja, da muss man immer wieder von vorne erforderlich ist, übernehmen Sie die Verantwor- anfangen. tung? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie machen Zeuge Stefan Kaller: So ist es. Genau so ist es. immer so lustige Anmerkungen, Herr Kollege Ströbele, aber das gehört doch zur parlamentari- Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Das ist doch schen Fairness dazu, dass andere Fraktionen sehr gut, dann kann man auch in dieser Frage auch Fragen stellen dürfen. Das muss man doch wissen, an wen man sich da zu wenden hat. - nicht immer beklagen und kritisieren. Dann hätte ich gerne noch zu der Ausleitung von Daten an ANDs die Nachfrage. Sie sagten ja vor- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hin, dafür ist dann der Referatsleiter im jeweili- NEN): Das gehört dazu, aber trotzdem - - gen Phänomenbereich zuständig. Könnten Sie mir da noch sagen, wer das für den Bereich Is- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es wäre doch lamismus ist? ganz schlimm, wenn nur Sie Fragen stellen kön- nen dürften. Dann würden doch alle ganz traurig Zeuge Stefan Kaller: Das Referat hat aktuell kei- sein. nen amtierenden Referatsleiter; der hat das Refe- rat verlassen vor geraumer Zeit. Das macht jetzt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr Koch. Er ist Referent und nimmt die Funk- NEN): Vor allem wenn ich nachher alleine dran tion des stellvertretenden Referatsleiters wahr. bin, machen Sie immer noch die Runde.

Martina Renner (DIE LINKE): Und vor Herrn Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, wenn Koch? Weil, das ist ja möglicherweise - - keiner mehr will, dann dürfen Sie ganz alleine, und alle anderen bleiben sogar, weil die Fragen Zeuge Stefan Kaller: Vor Herren Koch war es so klug sind, und die hören Ihnen dann endlos Herr Selen. Selen,S - E - L - E - N. zu.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay, alles klar. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Also die sind noch für die Frage, Überprüfung NEN): Das geht jetzt alles von meiner Zeit wieder des Themas und so weiter zuständig. ab.

Zeuge Stefan Kaller: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, die Zeit läuft noch gar nicht. Ich lasse die ja immer ein Martina Renner (DIE LINKE): Okay. paar Minuten bei Ihnen länger laufen, obwohl Sie

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Nur zur dienstlichen Verwendung sich ja immer beschweren, Herr Kollege Ströbele; Zeuge Stefan Kaller: Ich weiß nicht, ob ich es da- so eine Toleranz habe ich hier. Auf geht’s! mals tatsächlich gesehen und bewertet habe. Ich kann Ihnen das nicht sagen. Habe ich es abge- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zeichnet? NEN): Herr Kaller, können Sie sich daran erinnern, dass Sie mal an einem Antwortschreiben Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- beteiligt gewesen sind, das Sie dann auch gebil- NEN): Aber mir kommt es darauf an - - erst mal ligt haben, an den Kollegen Dr. Reinhard Brandl, auf den ersten Satz, wo steht, dass Sie mit den der Bezug genommen hat auf eine Petition der Behörden Großbritanniens im ständigen Kontakt Piratenpartei für eine Klage gegen Großbritannien sind, - vor dem EGMR, also dem Europäischen Gerichts- hof für Menschenrechte, wegen Tempora. Kön- Zeuge Stefan Kaller: Ja. Das sind die Fragen - - nen Sie sich daran erinnern? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Da wäre ich Ihnen dankbar, NEN): - um die in der Presse erhobenen Vor- wenn Sie mir das mal zeigen könnten. würfe, insbesondere im Zusammenhang mit Tempora, aufzuklären. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, das kann ich nicht; das habe ich hier Zeuge Stefan Kaller: Ja, das sind die Fragenkata- gerade jetzt nicht liegen. Ich kann die Fundstelle loge an die Briten. sagen, aber ich - - Sie waren da Abteilungsleiter, und da kommt es mir darauf an - - also zwei Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sätze, einer, der im Entwurf drin war und dann NEN): Ja. Ständigen Kontakt. rausgestrichen worden ist, und einen anderen. Ich kann Ihnen das ja mal vorlesen: „Die Bundes- Zeuge Stefan Kaller: Ja, klar. regierung - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kollege Strö- NEN): Können Sie sich jetzt erinnern, - bele, wenn Sie die Fundstelle sagen, können wir nachblättern; vielleicht haben wir es dokumen- Zeuge Stefan Kaller: Nein, ich kann mich nicht tiert. daran erinnern. Ich lese - -

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 11.09.2013. Fundstelle: MAT A BMI-1/3b, NEN): - dass Sie an den Kollegen geschrieben ha- Blatt 76. Also, ein Schreiben vom 11. September ben. 2013, relativ nah an der aufregenden Zeit. Zeuge Stefan Kaller: ... (akustisch unverständ- (Dem Zeugen werden lich) Unterlagen vorgelegt - Er blättert und liest darin) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Da ging es ja immerhin um eine mögliche Zeuge Stefan Kaller: Da muss ich erst mal gu- Klage oder Petition, steht hier, - cken. Da muss ich mich erst mal orientieren, Herr Abgeordneter, ich bitte um Nachsicht. - Also, an Zeuge Stefan Kaller: Also ich schreibe nie an Ab- Herrn Brandl. Ja. Okay. Jetzt, wo Sie es mir zei- geordnete. gen. Ja, ist - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - an den Europäischen Gerichtshof. NEN): Ja.

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Zeuge Stefan Kaller: Das macht unser Parlamen- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tarischer Staatssekretär, wenn überhaupt. Ich ant- NEN): Da gab es ursprünglich einen zweiten Satz. worte keinen Abgeordneten. Das darf ich gar Der hieß: nicht. Nein. Ich erinnere mich nicht an den In- halt dieses Schreibens. Ich weiß auch nicht, was Bislang gibt es keine konkreten Herr Dr. Brandl an das BMI adressiert hat. Ich Anhaltspunkte, dass deutsche nehme das hier zur Kenntnis, und - Bürger durch britische Behörden in ihren Rechten verletzt wurden. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein. Zeuge Stefan Kaller: Mhm.

Zeuge Stefan Kaller: - ich kann Ihre Fragen be- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- antworten, ja. NEN): Und dieser Satz findet sich aber in dem Okay-Schreiben nicht mehr drin. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Das soll von Ihnen dann gebilligt wor- Zeuge Stefan Kaller: Woher wissen Sie das? den sein. Also es gibt noch - kann ich Ihnen auch Moment. noch geben - eine weitere Mail von Herrn Kaller, (Der Zeuge liest in den ihm Stefan. Da steht, offenbar zu diesem Schreiben: zuvor vorgelegten Unterlagen) Okay. Danke. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Also das ist okay wohl, dieses Schreiben. Danke. NEN): Gibt es da eine Erklärung für? Und können Sie den Satz erklären? Auf AA und BMJ verzichten wir. Gruß K. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Ich verstehe immer Zeuge Stefan Kaller: Ja. Das habe ich geschrie- noch nicht - - Also ich - - ben. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie müssen ein bisschen lauter reden, NEN): Könnten Sie gewesen sein? sonst kommt das hier nicht richtig an, und ins Mikrofon. Zeuge Stefan Kaller: Ja, ganz bestimmt. Genau. Das war dann zwei Tage später wahrscheinlich, Zeuge Stefan Kaller: Also, in dem Entwurf vom nicht? Am 13. 11., da ist der Satz drin, den Sie ansprechen: Bislang gibt es keine … Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, genau. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Zeuge Stefan Kaller: Okay. Zeuge Stefan Kaller: Okay. So. Dann ist das am Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 12. in einer scheinbar überarbeiteten Version - NEN): Und da kommt es mir jetzt drauf an. Den ersten Satz habe ich Ihnen ja schon vorgelesen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Zeuge Stefan Kaller: Mhm. Ja. Zeuge Stefan Kaller: - erweitert worden oder ver- ändert worden.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. NEN): Reiner Zufall, wollte man ein Blatt Papier sparen. Zeuge Stefan Kaller: Und - so meine Annahme - der Grund war die Mitzeichnung BK-Amt und Zeuge Stefan Kaller: Nein. Das ist ja länger ge- Referat V I 4. worden. Da haben wir ja Papier verschwendet. Nein, nein. Das ist eine Möglichkeit. Eine an- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dere - - Ich kann es Ihnen aber nicht sagen. Ich NEN): Ja. weiß nicht, wie der Mitzeichnungsprozess abge- laufen ist und warum dieser Satz nicht mehr Zeuge Stefan Kaller: Das nehme ich mal so an; drinsteht. Ich kann Ihnen das nicht sagen. Ich denn ich bearbeite so etwas nicht persönlich. So. kann jetzt Theorien anstellen. Möglicherweise Und da lautet der Antwortvorschlag jetzt abwei- passte er nicht in das Begehren des Herrn chend und enthält diesen einen Satz nicht mehr. Dr. Brandl. Möglicherweise war seine Frage darauf gar nicht gerichtet. Ich weiß es nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Also, ich kann auch nur feststellen, was Sie mir NEN): Ja. gerade vorhalten. Der Entwurf hat eine Änderung angenommen, die ich feststelle. Und wie er nun Zeuge Stefan Kaller: Darauf wollen Sie hinaus. herausgegangen ist, weiß ich übrigens auch nicht. Fragen wir mal Herrn Dr. Brandl. Vielleicht hat Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- er noch - - So, das ist alles. NEN): Genau. Und das deutet doch darauf hin, dass da inzwischen oder überhaupt - weiß man Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht - vielleicht doch konkrete Anhaltspunkte NEN): Sie können auch nicht sagen, was der Satz dafür da waren. Deshalb wurde der Satz heraus- für eine Bedeutung hatte? genommen. Sonst gibt das ja keinen Sinn. Zeuge Stefan Kaller: Nein, kann ich nicht sagen. Zeuge Stefan Kaller: Och. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein. Ob Sie das überprüft haben oder so. NEN): Also einmal steht: Wir haben keine An- Also Sie sagen, der ist raus, wissen Sie nicht, haltspunkte. - Dann nimmt man den Satz raus. kann so oder so gewesen sein. Jetzt fragt man sich: Warum haben die das herausgenommen? - Weil es nicht stimmt oder Zeuge Stefan Kaller: Ja. nicht mehr stimmt; kann ja auch sein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Das ist Ihre Auslegung, Herr NEN): Also denkmöglich ist alles. Ströbele. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, natürlich. Es liegt nahe, oder nicht? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Fast alles. Zeuge Stefan Kaller: Ja. Ich weiß - - Das liegt für mich nicht nahe. Zeuge Stefan Kaller: Auch nicht fast alles. Denk- möglich ist bei uns immer nur das Vernünftige. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Liegt für Sie nicht nahe. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): So. Dann verlasse ich dieses Kapitel und Zeuge Stefan Kaller: Es ist eine Möglichkeit. komme zu einem anderen. Haben Sie im Bundes-

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 60 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

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Nur zur dienstlichen Verwendung innenministerium - das müssen Sie nicht persön- aus dem und dem Grund nicht, und sichern geht lich gewesen sein, sondern irgendjemand anders auch nicht“? kann es auch gewesen sein - mal Überlegungen angestellt, ob das Bundesinnenministerium zu- Zeuge Stefan Kaller: Das weiß ich nicht, Herr Ab- lassen könnte, möglicherweise sogar absichern geordneter. Daran war ich nicht beteiligt. Das könnte, wenn Herr Snowden nach Deutschland Einzige, was ich Ihnen sagen - - kommt? Sie wissen ja, dass das immer wieder in der Diskussion war, und wir haben ja auch hier Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- beschlossen, ihn zu hören. Dazu müsste er hier- NEN): Ja, aber wenn Sie von einem solchen her kommen als Zeuge. Sind da mal Überlegun- Schreiben wissen, wissen Sie vielleicht das Er- gen angestellt worden - gebnis.

Zeuge Stefan Kaller: Ja. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Da habe ich mir also wirklich - - Ich lese solche Berichte immer nur Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dort, wo mein Bereich eine Rolle spielt. Ich NEN): - über erstens die Frage mit der Ausliefe- könnte Ihnen etwas zu dem Auslieferungsantrag rung und so - kann man ja so oder so sehen -, sagen, weil ich da - - Also internationale Rechts- zweitens die Fragen: „Ist er hier sicher, oder ist er hilfe, Auslieferung ist mein Fachbereich. hier nicht sicher, vor den Amerikanern oder vor anderen?“? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ah, das ist ja interessant. Zeuge Stefan Kaller: Ja. Also, solche Überlegun- gen sind mit Sicherheit angestellt worden. Das Zeuge Stefan Kaller: Ja. Aber das ist ja nicht der wäre dann allerdings unsere Abteilung M, Migra- Punkt, den Sie meinen, sondern Sie meinen ja tion, weil es sich ja um Fragen handelt der Ein- sozusagen Einreise und Aufenthalt. reise, des Aufenthalts, Aufenthaltsgewährung. Ich sage das mal so im weitesten Sinne. Und an Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- diesen Fragen bin ich nicht beteiligt, weil ich ja NEN): Na, dann meine ich jetzt das mal mit dem nicht über Einreise und Aufenthalt zu entschei- Asyl - - Das haben wir hier ja auch schon mehr- den habe. Und Snowden ist ja US-Bürger. Damit fach erörtert, ob die Bundesregierung dazu mal ist er ja Drittstaatsangehöriger und entfällt sozu- eine Stellungnahme abgibt, ja oder nein. Was ist sagen diesem ganzen Bereich. Ich erinnere mich, denn Ihre Auffassung dazu oder die Ihrer Abtei- es gab dann einen Bericht der Bundesregierung, lung oder des Hauses? meine ich, an den Innenausschuss oder ans Kon- trollgremium - das weiß ich nicht mehr genau -, Zeuge Stefan Kaller: Zum Asyl? wo nach meiner Erinnerung alle möglichen As- pekte einer rechtlichen Betrachtung einer Aufent- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haltsnahme von Snowden in abstracto erörtert NEN): Ja. wurden. Den gab es mal. Aber da kann ich jetzt weder sagen, was in dem Bericht im Einzelnen Zeuge Stefan Kaller: Habe ich keine Auffassung drinstand, noch bin ich da geeignete Auskunfts- zu. Das Asylrecht ist ebenso wie das Ausländer- person; denn das Aufenthaltsrecht oder das Asyl- recht Teil der Abteilung M, Migration. recht betrifft ja nicht meinen Bereich. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Da haben Sie nichts mit zu tun. Mit NEN): Ja. Aber vielleicht wissen Sie das Ergebnis. was haben Sie zu tun, noch mal? Haben Sie, oder das Ministerium jetzt, die Mög- lichkeit gesehen, ihn hierher zu holen, einreisen Zeuge Stefan Kaller: Ich hatte gerade Ausliefe- zu lassen und dann zu sichern? Oder haben Sie rung - - Internationale Rechtshilfe, das ist - - gesagt: „Das geht alles gar nicht. Einreisen geht

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Ich habe NEN): Ja, ja. Genau. noch zwei Komplexe.

Zeuge Stefan Kaller: Also das Ersuchen, was ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau Kollegin noch vom BMJ geprüft wird. Renner.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Daten aus G-10-Er- NEN): Ja. Das ist ja fast noch interessanter, näm- fassungen haben welchen Einstufungsgrad? lich die Frage: Welche Auffassung vertreten Sie denn da? Müsste Herr Snowden ausgeliefert wer- Zeuge Stefan Kaller: Och, da fragen Sie mich den, ja oder nein? was. Kann ich Ihnen - -

Zeuge Stefan Kaller: Also, ich habe da eine ganz Martina Renner (DIE LINKE): Aber einen hohen klare Haltung zu, Herr Abgeordneter. wahrscheinlich.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu viel- Zeuge Stefan Kaller: Bitte? leicht noch die Bundesregierung. Herr Akmann meldet sich. Martina Renner (DIE LINKE): Einen hohen wahrscheinlich, oder? MR Torsten Akmann (BMI): Das sind jetzt schon seit längerem alles Fragen, die eigentlich in die Zeuge Stefan Kaller: Ja, das kommt auf den In- Beratungssitzungen gehören. Die Bundesregie- halt eines Datums an. Es gilt dann allerdings na- rung hat dazu ja auch einen Bericht geschrieben. türlich das Sonderregime für den Umgang mit Sie bekommen regelmäßig Auskunft vom BMJV G-10-Daten. Das hat jetzt nicht unmittelbar etwas in dieser Frage. Das hat in dieser Zeugeneinver- damit zu tun, welcher Geheimhaltungsstufe ich nahme nichts zu suchen. es zuordne, sondern das ist ein Sonderregime.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Wenn diese Daten NEN): Wieso das denn? auf einer Festplatte oder einem USB-Stick zwischen Köln und Berlin hin- und herreisen, muss Zeuge Stefan Kaller: Genau. Und meine Haltung es darüber eine Niederlegung geben, so eine Art - ist, um den Satz zu Ende zu bringen: Das ist An- ich nenne das jetzt mal - Empfangsschein, Quit- gelegenheit des BMJV, Herr Abgeordneter. tierbuch, so etwas?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Och, das kann ich Ihnen NEN): Ach so. nicht sagen. Kann ich nicht sagen.

Zeuge Stefan Kaller: Ich habe dazu keine Hal- Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie nicht. tung. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie haben da keine Meinung. Martina Renner (DIE LINKE): Weil das weiß der Geheimschutzbeauftragte des BfV? Also die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir müssten Rechts- und Fachaufsicht weiß es nicht. auch jetzt im Zweifel wechseln, außer die Frak- tion Die Linke hat keine Fragen mehr. - Ach so. Zeuge Stefan Kaller: Oh. Langsam, langsam, Okay. Sonst hätte Herr Ströbele weitermachen langsam! Der Abteilungsleiter ÖS weiß es nicht. können. Martina Renner (DIE LINKE): Okay.

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Zeuge Stefan Kaller: Die Rechts- und Fachauf- tergefängnissen wären. Und würde ich einen Mit- sicht des Bundesinnenministeriums umfasst arbeiter des BfV kennen, der dahin geht, den 120 Personen, und ich bin zuversichtlich, dass würde ich aber ganz schnell abbremsen. eine dabei ist, die es weiß. Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Die muss ich dann fragen, wie es ist, wenn solche Vorgänge Zeuge Stefan Kaller: Ja. Das ist die Vorschrift. nicht quittiert und dokumentiert werden. - Haben Die setze ich jetzt so fest. Sie davon gehört, dass diese Kurierdienste zwischen Köln und Berlin für das BfV vom BND er- Martina Renner (DIE LINKE): Und Dienstreisen ledigt werden? gehen über den Vorgesetzten? Und wenn ich zum Beispiel in ein Militärgefängnis der USA in Af- Zeuge Stefan Kaller: Nein. ghanistan reise, wer kriegt das auf den Tisch?

Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben davon Zeuge Stefan Kaller: Also, das kann ich Ihnen hier gehört und waren überrascht, dass das BfV nicht konkret sagen. Bei uns ist es so: Aus- keinen eigenen Kurierdienst hat. landsdienstreisen - - Also normalerweise geneh- migen - - Zeuge Stefan Kaller: Ich bin nicht überrascht. Be- hörden des Bundes leisten sich gegenseitig Amts- Martina Renner (DIE LINKE): Das BfV ist ja ein hilfe. Inlandsgeheimdienst. Deswegen interessieren mich Auslandsreisen des BfV besonders. Martina Renner (DIE LINKE): Aber das BfV hat einen Kurierdienst. Zeuge Stefan Kaller: Ist klar. Ich wollte Ihnen ja nur - - Ich will ja nur konstruktiv mit Ihnen um- Zeuge Stefan Kaller: Das BfV hat einen Fahr- gehen in der Frage. Im BMI ist es so: Dienstreisen dienst. genehmigt der nächste Vorgesetzte, Auslands- dienstreisen meines Wissens der Staatssekretär. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. So. Jetzt weiß ich nicht, wie das im Bundesamt für Verfassungsschutz geregelt ist, ob es dann Zeuge Stefan Kaller: Ja. Und ich nehme an, dass auch so ist, dass das sozusagen dann schon auf dieser Fahrdienst nicht nur Menschen, sondern die Leitungsebene geht, weil es eben eine Aus- unter Umständen auch Post befördert. Das nehme landsdienstreise ist, oder ob es da vielleicht eine ich mal so an bei einer Behörde, die zwei Stand- Vorschrift gibt, dass die auch der nächste Vorge- orte hat. Wissen tue ich das nicht. Also, bei aller setzte unterschreibt. Kann ich Ihnen einfach Liebe, aber um Kurierfahrer - - Aber gut, mal ein nicht sagen. neues Feld. Martina Renner (DIE LINKE): Einen Erlass vom Martina Renner (DIE LINKE): Dann sind wir 10.04.2006 zur Frage, wann man im Ausland in wahrscheinlich mit dem Thema schon relativ solchen Militärgefängnissen befragen darf, ken- schnell durch, weil Sie dazu nichts wissen. - nen Sie nicht? Dann würde ich Sie gerne fragen, ob Sie Vor- schriften kennen für Mitarbeiter/-innen des BfV Zeuge Stefan Kaller: Nein, kenne ich nicht. Von hinsichtlich der Befragung von Gefangenen im wem ist denn der Erlass? War ich Pressespre- Ausland in sogenannten Foltergefängnissen. cher? Von wem ist der Erlass, den Sie zitieren?

Zeuge Stefan Kaller: Oh. Nein. Ich kenne keine Martina Renner (DIE LINKE): Der Erlass war da- Vorschriften für Mitarbeiter des BfV, die in Fol- mals vom BMI.

Zeuge Stefan Kaller: Von wem?

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Martina Renner (DIE LINKE): Vom BMI. Zeuge Stefan Kaller: Kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich halte das für denkbar, aber ich kann Zeuge Stefan Kaller: Ein BMI-Erlass? Okay. Ja. Ihnen das nicht jetzt positiv oder negativ beant- Lasse ich mir mal vorlegen. Interessant. worten. Ich habe ja schon darauf hingewiesen: Ich erwarte vom Bundesamt, dass es mit Partner- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Aber wenn diensten Wissen austauscht, aktiv und initiativ, Sie ihn nicht kennen. Technik entgegennimmt und Technik ausleitet, um sich gegenseitig zu helfen. Das ist die Prä- Zeuge Stefan Kaller: Also ich erinnere - - Ich misse. muss ja immer korrekt sein. Ich erinnere mich nicht daran, ihn zu kennen. Okay? Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie - wir hatten ja vorhin den Bereich Spionageabwehr - Martina Renner (DIE LINKE): Aber haben Sie sich vor dem Hintergrund - wir haben die denn aktiv Kenntnis darüber, dass BfV-Mitarbei- Contractors ja schon am Anfang angesprochen - ter/Mitarbeiterinnen im Ausland in Militärge- dahin gehend mal informieren lassen, inwieweit fängnissen befragen, vielleicht im Rahmen von - - ANDs über Tarnfirmen in Deutschland auch versuchen, Technik an Behörden sozusagen heran- Zeuge Stefan Kaller: Also, nach meinem Informa- zubringen, die dort dann im Einsatz in den Be- tionsstand als AL ÖS seit dem 1. Januar 2012, hörden möglicherweise zu unbemerkten Daten- nein. ausleitungen führen könnte? Gab es solche Ge- dankenspiele, auch vielleicht im Zusammenhang Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. Und davor mit SAW T? auch nicht. Zeuge Stefan Kaller: Mit wem? Zeuge Stefan Kaller: Vorher war ich nicht in der Funktion. Daher habe ich dann auch keine Erin- Martina Renner (DIE LINKE): Mit der Sonderauf- nerung. klärung, SAW TAD.

Martina Renner (DIE LINKE): Seit wann kennen Zeuge Stefan Kaller: Also, ich habe jetzt nicht Sie eigentlich XKeyscore? Erst seit den Snowden- den ganzen SAW-Bericht nun aktuell vor Augen. Veröffentlichungen oder schon davor? Aber ich glaube, an einen solchen Punkt kann ich mich nicht erinnern, dass der da Gegenstand Zeuge Stefan Kaller: Also, bewusst wurde es mir einer Betrachtung war. Aber ich glaube es, weil mit den Snowden-Veröffentlichungen. Ich will das ist doch ein sehr auffälliger Hinweis, den Sie aber nicht ausschließen, dass bei irgendeinem gerade geben. Ich glaube, das wäre mir schon Vorgang, den ich vielleicht auch in der Laufleiste auch aufgefallen beim Lesen. Aber ich muss hatte - - dass es da mal eine Erwähnung fand. eben, weil das ein umfassender Bericht ist, sagen: Also es geht ziemlich viel Papier durch, und es Ich glaube, nein. mag so sein. Aber eine bewusste Wahrnehmung - „Oha, da gibt es dieses Programm mit dem Na- Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. Aber die men und das kann das und das“ - habe ich nach Problematik Tarnfirmen von ANDs ist durchaus Snowden gehabt. Gegenstand gewesen? Oder ist man so weit gar nicht gegangen? Martina Renner (DIE LINKE): Und gibt es weitere Hard- oder Software, die vonseiten eines US- Zeuge Stefan Kaller: Also, mir ist ein solcher An- amerikanischen oder britischen Geheimdienstes satz aus den Snowden-Dokumenten gar nicht be- übergeben wurden ans BfV, die dort im Einsatz kannt geworden - was nicht viel heißen muss. sind oder waren? Die sind enorm umfangreich und nicht selbst-

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung erklärend. Möglicherweise finden sich da ja sol- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Ich habe che Hinweise drin. Aber nach meiner Erinnerung dann keine weiteren Fragen. - Ja, es passt genau, ist das nicht von der SAW untersucht worden. Herr Vorsitzender.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Aber das ist ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann haben sehr naheliegend. Ich meine, das BfV und der wir jetzt nur noch die Fragen von Bündnis 90/Die BND unterhalten ja auch Tarnfirmen. Und dann Grünen, und dann brauche ich den Kollegen ist es doch sehr naheliegend, dann anzunehmen, Ströbele auch nicht mehr zu unterbrechen. Herr dass ANDs das auch machen. Und wenn man Kollege Ströbele. dann unterstellt, dass Gegenstände aus den Snowden-Dokumenten möglicherweise in Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Deutschland umgesetzt werden, also Überwa- NEN): Sie haben vorhin mal gesagt zu der Frage, chungsmaßnahmen, muss man ja auch dahin gu- ob man mit Handydaten eine Drohne einsetzen cken, dass die nicht unbedingt irgendwie mit kann, also so eine Killerdrohne, die dann Men- einem Namensschild „NSA“ rumrennen, sondern schen liquidiert, da haben Sie gesagt, nach Ihrer das möglicherweise auch auf anderen Wegen ma- Auffassung ist das denkunmöglich. Kann das chen, genauso wie das das BfV oder der BND ja sein? auch tun. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Das habe ich nicht ge- Zeuge Stefan Kaller: Ja, das ist ein bisschen an- sagt. Nein. ders. Aber das müssen wir nicht vertiefen. Also mir ist keine Tarnfirma bekannt eines amerikani- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schen Dienstes in Deutschland. Kennen Sie eine? NEN): Was haben Sie denn gesagt?

Martina Renner (DIE LINKE): Ich arbeite nicht Zeuge Stefan Kaller: Oh Gott, wenn ich das für das BfV. wüsste! Ich weiß es nicht mehr. Ich weiß nicht mehr, welchen - - Zeuge Stefan Kaller: Das ist mir bekannt. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Das war jetzt nur NEN): Aber jedenfalls haben Sie es verneint. eine Frage, weil - - Also unter Legende passiert ja relativ viel, und wenn man sich dann hinsicht- Zeuge Stefan Kaller: Ja. lich der Aktivitäten - das ist ja Ihr Gegenstands- bereich auch, Spionageabwehr - im BMI mit Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Blick auf das BfV sozusagen ein umfassendes NEN): Können wir uns darauf verständigen? Bild machen will, muss man, glaube ich, diese Frage unter Legende auch in den Blick fassen. Zeuge Stefan Kaller: Ja. Wir haben hier auch mehrere Operationen unter Legende untersucht, zum Beispiel „Glotaic“. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Heftig verneint. Zeuge Stefan Kaller: Also ich nehme das - das meine ich jetzt auch ernst - gerne als Anregung Zeuge Stefan Kaller: Mhm. mit aus diesem Gespräch; denn wir haben ja die sogenannte Sockelbearbeitung im Rahmen der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Neuausrichtung. Da hatte ich ja drüber berichtet. NEN): Sind Sie denn da sachkundig? Also sind Und die Frage, ob es möglicherweise auch Er- Sie vom Fach? Kennen Sie sich aus, was man mit kenntnisse zu ausländischen Tarnfirmen in Handydaten machen kann? Deutschland gibt, halte ich für eine gute Frage. Nehme ich mit und speise das ein. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Sie wissen ja, ich bin Jurist, -

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie sind Jurist. NEN): Ja. Aber es liegt doch eigentlich nahe. Also wir haben den hier auch gehört, unter anderem Zeuge Stefan Kaller: - habe ich ja gesagt, und aus diesem Grund. kein Techniker. Da verlasse ich mich auf die Ex- pertise meiner Mitarbeiter und deren Rückspra- Zeuge Stefan Kaller: Ja. Sie haben ja auch nicht chen mit anderen Experten. einen Personalkörper wie ich, wo Mitarbeiter sind, die methodisch und systematisch für meine Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Informationen Fremdinformationen generieren NEN): Mit anderen Experten. Haben Sie mal fest- und aggregieren. Darin besteht meine Arbeit. Ich gestellt, welche Experten da an dieser Auffassung habe Mitarbeiter, die verdichten Informationen, beteiligt sind? die holen sich auch durchaus Informationen, die außerhalb des BMI sind, führen die wieder zu- Zeuge Stefan Kaller: Nein. sammen, aggregieren und teilen mir ein Resultat mit. So. Und die Ergebnisse, die ich habe, sagen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- genau das, was ich hier ausgeführt hatte. NEN): Haben Sie nicht. Ist Ihnen BSI bekannt? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Das BSI? Das Bundesamt für NEN): Hat denn mal in Ihrer Gegenwart, bei ir- Sicherheit in der Informationstechnik? gendeiner Besprechung, der Herr Könen so was gesagt? Ich meine, der ist Fachmann, oder nicht? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Würden Sie auch sagen? NEN): Ja. Zeuge Stefan Kaller: Nein. Also Herr Könen ist Zeuge Stefan Kaller: Flüchtig, ja. bestimmt kein Fachmann für US-Drohnen. Also ich will ihm jetzt nicht zu nahe treten, aber - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, flüchtig. Den Herrn Könen kennen Sie Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch? NEN): Nein. Ich habe extra gesagt, nicht für Droh- nen, sondern für Handy, was man mit Handy- Zeuge Stefan Kaller: Ja. daten machen kann, also wie genau, wie konkret kann man da eine Person, die das in der Tasche Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hat oder in der Hand hat, orten. NEN): Haben Sie den mal gefragt? Die sind doch eigentlich zuständig, oder nicht? Also für die Zeuge Stefan Kaller: Ja. Mir ist nicht bekannt, Frage jetzt nicht, - dass Herr Könen da über persönliche Expertise verfügt. Ich will die ihm aber keineswegs abspre- Zeuge Stefan Kaller: Ich habe Herrn Könen nicht chen. Ein tüchtiger Mann. Aber ich habe weder befragt. mit Herrn Könen gesprochen noch habe ich an Gesprächen teilgenommen, an denen wiederum Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr Könen beteiligt war. NEN): - eine Drohne einzusetzen, sondern die Sachkunde zu haben: Was kann man - - Wie ge- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nau kann man was orten, was feststellen, Ziel- NEN): Ist Ihnen bekannt, vielleicht auch aus der objekt oder - - Zeitung - Sie haben vorhin betont, dass Sie sehr ausführlich Zeitung lesen; das ist ja immer gut, Zeuge Stefan Kaller: Ich habe mit Herrn Könen ist man im Bilde -, dass wir hier im Untersu- nicht gesprochen, nein. chungsausschuss einen Zeugen aus den USA be-

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung fragt haben, einen ganzen Tag, der über 1 600 sol- ich bis heute die Meinung: Es ist nicht möglich. - cher Drohneneinsätze als Drohnenpilot geleitet Damit sagt kein Mensch etwas gegen Herrn hat? Bryant, niemand. Verstehen Sie?

Zeuge Stefan Kaller: Ja, der hieß Bryant, nicht? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Aber der ist ja für seine Leistung so- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gar - - Er hat sogar einen Orden bekommen dafür NEN): Ja. in den USA. Also ich gehe mal davon aus, der hat, jedenfalls nach Auffassung der US-Luftwaffe, Zeuge Stefan Kaller: Das weiß ich aus der Zei- da Verdienste. Und der hat uns das jetzt hier ge- tung. nau alles erzählt. Und Sie lesen das in der Zei- tung. Ist das ein Grund für einen Juristen, zu sa- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen: „Da muss ich doch mal meine Experten fra- NEN): Ja. Und der hat gesagt, das geht. Er hat das gen, ob es nicht vielleicht doch sein kann“? immer gemacht. Zeuge Stefan Kaller: Ich habe mehrere Gespräche Zeuge Stefan Kaller: Okay. mit meinen Experten geführt, und die bis heute gültige und einhellige fachliche Meinung ist: Ein Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Handy ist nicht geeignet, eine unmittelbare Ziel- NEN): Hat Sie das angeregt zu zweifeln an Ihrer führung herbeizuführen. Auffassung? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Nein. NEN): Oder kann es auch sein, dass das nicht sein soll oder nicht sein darf, aber dass es ver- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lässliche Expertisen gar nicht gibt bei Ihnen? NEN): Als Jurist? Zum Beispiel auch die Frage: Vielleicht ist die Drohne so ausgestattet, dass sie auf der Grund- Zeuge Stefan Kaller: Nein. lage zum Beispiel - - Wissen Sie, was ein IMSI- Catcher ist? Wahrscheinlich. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein. Sie sagen: Der spinnt, hat Halluzina- Zeuge Stefan Kaller: Ja, laienhaft. tionen gehabt. Oder wie? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Nein, nein, nein. Ach, Herr NEN): Ja, so ähnlich wie ich. Ich weiß das auch Ströbele, Sie polarisieren das so. Überhaupt nur vage. Da soll da so eine Art IMSI-Catcher nicht. Ich sage nicht, dass - - Passen Sie auf. Ich dran montiert sein. kenne den Mann nicht. Ich habe ihm nicht zuge- hört. Ich konnte ihm keine Fragen stellen. Und Zeuge Stefan Kaller: Mhm. selbst wenn ich ihm Fragen stellen dürfte, würde ich ihm als Nichttechniker wahrscheinlich die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- falschen Fragen stellen oder, sagen wir mal, NEN): Und damit ginge das. laienhafte Fragen. Also ich persönlich bin nicht in der Lage, einen Techniker qualifiziert zu befra- Zeuge Stefan Kaller: Nehme ich zur Kenntnis, gen. Deswegen habe ich in meinem Team, in mei- diese Aussage von ihm. ner Mannschaft, Menschen, die das können. Und diese Leute haben technische Sachkunde und ha- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben vor allem die Fähigkeit, mit anderen Techni- NEN): Fragen Sie mal nach bei Herrn Könen. kern so zu sprechen, dass die Kommunikation klar ist. Das ist nun mal so, wenn man eine Füh- Zeuge Stefan Kaller: Ich frage Herrn Könen mal, rungsposition hat. Und aus diesem heraus habe ja.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 67 von 70 Stenografisches Protokoll 106 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Es gibt viele, die sterben NEN): Ja. Ist Ihnen denn ein Fall bekannt, dass durch ein Selbstmordattentat, die sterben im kon- bei Ihnen im Amt oder beim Bundesamt für Ver- ventionellen Gefecht, die sterben durch die fassungsschutz, die Ihnen dann das mitgeteilt ha- Drohne, die vielleicht andere angesteuert hat. Es ben, der Verdacht gekommen ist - - nachdem die gibt keine Ableitung in dem Kausalverlauf, den Daten, Telefondaten über einen deutschen Staats- Sie, Herr Abgeordneter, für den wahrscheinlichs- bürger geliefert haben an die Amerikaner, einige ten halten, wenn ich Sie richtig verstehe. Zeit später diese Person per Drohne getötet worden ist? Kennen Sie die Geschichte, also den Ver- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dacht jetzt? NEN): Ja. Also gibt es da eine Wahrscheinlich- keit? Ich meine - - Zeuge Stefan Kaller: Also - - Zeuge Stefan Kaller: Es gibt eine Unwahrschein- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lichkeit. NEN): Bünyamin heißt der Mann. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Bünyamin Erdogan. Ja, das NEN): Ich verstehe ja - - Wir haben ja auch dazu weiß ich schon. Das war im Oktober 2010. Also, schon einige Zeugen hier gehört aus dem Bun- es hat Fälle gegeben, da wurden Daten übermit- desamt für Verfassungsschutz, die gesagt haben, telt, auch Telefondaten. Und dann wurde jemand da gab eine Diskussion dann danach und das getötet. Klar. Nur - ich hatte es eingangs schon sollte ja dann dieser - - gesagt - ich habe keinen Beleg dafür, dass dieser Drohnenangriff gerade dieser Person gegolten hat. Zeuge Stefan Kaller: Der Erlass. Möglicherweise war er in der Nähe eines anderen Zieles. Ich weiß es nicht. Ich weiß auch nicht, ob Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die Telefonnummer, die übermittelt wurde, für NEN): Dieser Romann-Brief, der soll ja dann die die Zielführung überhaupt eingesetzt wurde. Schlussfolgerung daraus gewesen sein, aus der Diskussion danach. Also, ich sage es jetzt mal mit Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- meinen Worten: Da gab es Aufregung, und man NEN): Ja, das weiß ich auch nicht. hatte selber die Befürchtung, den Verdacht, dass das vielleicht sein könnte, weil das ist ja schon Zeuge Stefan Kaller: Ich weiß auch nicht, ob eigenartig. Die Person, über die man da Daten lie- Erdogan an dem Tag seines Todes, unabhängig fert, die wird - - Anschließend fällt die einem sol- davon, ob er direkt oder indirekt betroffen war, chen Killakt zum Opfer. Das kann alles ganz an- das Handy hatte. Weiß ich auch nicht. ders sein, kann auch einer nebenan ihm irgendwie eine Bombe auf den Kopf gestellt haben oder Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- so. Das wissen wir alles. Wir waren nicht dabei, NEN): Ja, weiß ich auch nicht. und die US-Luftwaffe und der US-Geheimdienst stehen uns als Zeugen ja nicht zur Verfügung. Zeuge Stefan Kaller: Verstehen Sie? Also eine Deshalb kann man nur von Wahrscheinlichkeiten kausale Ableitung gibt es einfach nicht. ausgehen. Und Sie sagen: gar keine.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Ich sage, eine äußerst ge- NEN): Ja. ringe, eher theoretische Wahrscheinlichkeit. Die Annahme, dass es keinen Zusammenhang gibt, Zeuge Stefan Kaller: Was ich feststelle, ist: Es ist hoch. Für mich steht es fest: Es ist kein geo- gibt Übertragungen, und es gibt Todesfälle. referenzielles Datum, und es gibt keine Tötungs- handlung, die in einem solchen Zusammenhang Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- steht. Ja. NEN): Ja.

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1. Untersuchungsausschuss

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Deswegen frage ich Sie nach NEN): Denken Sie da manchmal drüber nach, - Ihrem Einverständnis, aber Sie - - Sie ahnen näm- lich, auf was ich hinaus wollen würde. Aber Zeuge Stefan Kaller: Ja. okay. So ist die Regel.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - über die mögliche Schuld? NEN): Nein. Sie sind hier in der Zeugeneigen- schaft. Zeuge Stefan Kaller: Ja, das tue ich. Sie waren, glaube ich, vorhin nicht hier. Zeuge Stefan Kaller: Ich weiß.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? NEN): Abschließende Frage dazu: Ist Ihnen bekannt, dass in diesem Zusammenhang oder - - Zeuge Stefan Kaller: Ich glaube, Sie waren vor- wissen wir nicht, in dem Zusammenhang - - aber hin nicht im Raum, als ich da - - im zeitlichen Zusammenhang, im nahen zeitlichen Zusammenhang auch ein Besuch stattge- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- funden haben soll von deutschen Geheimdienst- NEN): Da haben Sie sich allgemein über Opfer in lern, unter anderem vom Bundesamt für Verfas- kriegerischen Handlungen erklärt. sungsschutz, in Afghanistan?

Zeuge Stefan Kaller: Ach, dann waren Sie doch Zeuge Stefan Kaller: Sie meinen jetzt diesen dabei. Dann lesen Sie es noch mal nach. Ich war Bagram-Besuch. Meinen Sie das? schon präziser. Ja. Ich will das hier nicht in die Länge ziehen. Aber wollen Sie mit mir mal ein Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Gedankenspiel machen? Aber dann müssen Sie NEN): Ja. auch antworten. Zeuge Stefan Kaller: Ja, das hatten wir ja gerade Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schon mal. NEN): Bitte? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Dann müssen Sie auch ant- NEN): Ja. worten. Zeuge Stefan Kaller: Das kenne ich ja nicht aus Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eigenem Erinnerungswissen. NEN): Wer? Ich soll antworten? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Stefan Kaller: Ja. Gedankenspiel ist - - NEN): Nein, nein. Das habe ich schon verstanden. Die Frage ist nur: - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, so rum geht es hier nicht. Das kön- Zeuge Stefan Kaller: Ich habe Zeitungswissen nen wir woanders machen, aber hier nicht. darüber.

Zeuge Stefan Kaller: Sehen Sie - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - Sehen Sie da einen zeitlichen Zusam- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- menhang? NEN): Hier frage ich und Sie antworten. So ist das bei Zeugen, vielleicht immer unangenehm. Zeuge Stefan Kaller: Nein.

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1. Untersuchungsausschuss

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wir sind damit jetzt am Ende des öffentlichen NEN): Auch nicht. Teils der Beweisaufnahme, und es folgt die nicht- öffentliche Vernehmung des Zeugen Kaller. Zeuge Stefan Kaller: Aber das liegt wirklich daran, Herr Abgeordneter, dass ich in die histori- Wir würden jetzt im Anschluss sofort den Raum schen Abläufe einfach nicht eingebunden war. wechseln, dann eine kurze Beratungssitzung machen im Raum PLH 2.800 und im Anschluss Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann auch den weiteren Punkt, den wir heute NEN): Haben Sie sich auch später nicht kundig Morgen angesprochen haben. Danach schließt gemacht. sich dann - das Ganze wird sich vermutlich eine knappe Stunde jetzt hinziehen - die nichtöffent- Zeuge Stefan Kaller: Also, über einen solchen - - liche, gegebenenfalls eingestufte Vernehmung Das höre ich jetzt zum ersten Mal, dass es Ihre von Ihnen, Herr Kaller, an. Also so ein Stünd- Überlegung gibt, einen inneren Zusammenhang chen Pause, würde ich sagen, wird es sein. Dann herzustellen zwischen diesem Bagram-Besuch können Sie sich erholen. und einer Drohne. Nein. Zeuge Stefan Kaller: Hier wieder, oder wo? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, vielleicht lassen Sie sich mal informie- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, wir ren. sind dann im Raum drüben, PLH 2.800. Das ist der Raum, der für diese Arten geeignet ist. Zeuge Stefan Kaller: Mache ich. Ja. Zeuge Stefan Kaller: Gut, weiß ich Bescheid. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Danke. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine Da- men und Herren, Ihnen ganz herzlichen Dank, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- dass Sie alle da waren, der Öffentlichkeit, den lichen Dank. - Ich gucke mal in die Runde. - Ich Vertretern der Presse. Ich wünsche Ihnen einen sehe keine weiteren Fragen. Wenn es keine wei- schönen Nachmittag, ein gutes Spiel im An- teren Fragen mehr gibt, die in öffentlicher Sit- schluss. Und bis zum nächsten Mal. Eine schöne zung beantwortet werden können, müssen wir Sommerpause auch. Den einen oder anderen einen Beschluss zum Ausschluss der Öffentlich- sieht man ja auch in der Sommerpause. Alles keit fassen, wenn der Zeuge noch in nichtöffent- Gute! Bis zum nächsten Mal! licher Sitzung gebraucht wird, wovon ich jetzt ausgehe. Die Sitzung ist damit geschlossen.

Ich würde daher folgenden Beschlussvorschlag (Schluss des Sitzungsteils machen: Zeugenvernehmung, öffent- lich: 17.20 Uhr - Folgen Für die weitere Vernehmung des Zeugen Kaller Beratungssitzung und Sitzungsteil Zeugen- am heutigen Tag wird die Öffentlichkeit gemäß vernehmung, Geheim) § 14 Absatz 1 Nummer 4 des Untersuchungsaus- schussgesetzes ausgeschlossen, weil besondere Gründe des Wohls des Bundes entgegenstehen.

Wer dem so zustimmen kann, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Oder Ent- haltungen? - Dürfte es jetzt nicht mehr geben. - Damit ist dies einstimmig so beschlossen.

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