Plenarprotokoll 15/134

Deutscher

Stenografischer Bericht

134. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 1: Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 12233 B Befragung der Bundesregierung: Fortsetzung Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12233 C des Einsatzes bewaffneter deutscher Streit- kräfte bei der Operation Enduring Free- (FDP) ...... 12233 D dom; Hochschulrahmengesetz; eventuelle Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär Neubesetzung der Position des Staatsminis- BMBF ...... 12233 D ters im Kanzleramt ...... 12229 A (fraktionslos) ...... 12234 B Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12229 B Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU) . . . . . 12229 D BMBF ...... 12234 C Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12230 A Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU) . . . . . 12234 C Günther Friedrich Nolting (FDP) ...... 12230 D Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12230 D BMBF ...... 12234 D (SPD) ...... 12231 A Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 12235 A Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12231 A Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär BMBF ...... 12235 B Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 12231 C Dirk Niebel (FDP) ...... 12235 B Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12231 C , Staatsminister BK ...... 12235 C Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU) ...... 12231 C Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12231 D Tagesordnungspunkt 2: Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU) ...... 12231 D Fragestunde (Drucksachen 15/3999, 15/4025) ...... 12235 C Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12232 A Petra Pau (fraktionslos) ...... 12232 C Dringliche Frage 1 Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12232 C Bernhard Kaster (CDU/CSU) (SPD) ...... 12232 D Erstes Konzept zur Schließung von Mili- Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12232 D tärstandorten Hans Raidel (CDU/CSU) ...... 12233 A Antwort Hans Georg Wagner, Parl. Staatssekretär Dr. Peter Struck, Bundesminister BMVg . . . . 12233 A BMVg ...... 12235 D II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. , Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Dringliche Frage 2 Mündliche Frage 12 Bernhard Kaster (CDU/CSU) Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU) Information des Parlaments über Einzel- Etablierung des Sachverständigenrates für heiten des Standortsschließungskonzepts Zuwanderung und Integration Antwort Antwort Hans Georg Wagner, Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär BMVg ...... 12236 B BMI ...... 12240 C Zusatzfrage Zusatzfrage Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU) . . 12240 D Bernhard Kaster (CDU/CSU) ...... 12236 C

Mündliche Frage 13 Dringliche Frage 3 Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU) Dietrich Austermann (CDU/CSU) Relation zwischen Nutzen und Kosten beim Eventuelle Ausgleichsmaßnahmen für Zuwanderungsrat Standortschließungen durch das Bundes- verteidigungsministerium Antwort Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär Antwort BMI ...... 12241 A Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin Zusatzfrage BMF ...... 12236 D Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU) . . 12241 B

Dringliche Frage 4 Mündliche Frage 14 Dietrich Austermann (CDU/CSU) (Altötting) (CDU/CSU) Eventuelle Maßnahmen zum Ausgleich von Vereinbarkeit der Etablierung des Zuwan- Standortschließungen derungsrates mit den Bemühungen um Bü- rokratieabbau Antwort Antwort Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär BMF ...... 12237 A BMI ...... 12241 D Zusatzfrage Zusatzfrage Dietrich Austermann (CDU/CSU) ...... 12237 B Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU) . . . . 12242 A

Mündliche Frage 10 Mündliche Frage 15 (CDU/CSU) Dr. Ole Schröder (CDU/CSU) Aids-Aufklärung und Prävention ange- Umsetzung von Empfehlungen des ersten sichts der steigenden Zahl von HIV-Infi- Jahresgutachtens des Sachverständigenra- tes für Zuwanderung und Integration zierten Antwort Antwort Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin BMI ...... 12242 C BMGS ...... 12238 B Zusatzfragen Zusatzfrage Dr. Ole Schröder (CDU/CSU) ...... 12242 D Andreas Scheuer (CDU/CSU) ...... 12238 D (CDU/CSU) ...... 12243 B Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU) . . . . 12243 C

Mündliche Frage 11 Andreas Scheuer (CDU/CSU) Mündliche Frage 16 Dr. Ole Schröder (CDU/CSU) Statements der Deutschen Aids-Hilfe ange- Weitere Empfehlungen des Zuwande- sichts von Aufklärung und Prävention rungsrates Antwort Antwort Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär BMGS ...... 12239 B BMI ...... 12243 D Zusatzfragen Zusatzfragen Andreas Scheuer (CDU/CSU) ...... 12239 C Dr. Ole Schröder (CDU/CSU) ...... 12243 D Carl-Ludwig Thiele (FDP) ...... 12240 A Beatrix Philipp (CDU/CSU) ...... 12244 D Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 III

Mündliche Frage 21 nach rechts“ zu linksextremistischen Grup- (CDU/CSU) pierungen unter der Schirmherrschaft der Parlamentarischen Staatssekretärin Ute Tendenzen des Informationsdienstes „Blick nach rechts“ zu linksextremistischen Grup- Vogt pierungen unter der Schirmherrschaft der Antwort Parlamentarischen Staatssekretärin Ute Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär Vogt BMI ...... 12247 A Antwort Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär Zusatzfragen BMI ...... 12244 C Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (CDU/CSU) ...... 12247 B Zusatzfragen (SPD) ...... 12247 C Gunther Krichbaum (CDU/CSU) ...... 12244 D (CDU/CSU) ...... 12247 D Hartwig Fischer (Göttingen) (CDU/CSU) . . . 12245 A Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (CDU/CSU) ...... 12245 B Mündliche Frage 28 Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) Mündliche Frage 22 Dienstleistungen und Beratungsangebote Gunther Krichbaum (CDU/CSU) der Bundesagentur für Arbeit für Arbeit- Auffassung des Bundeskanzlers hinsicht- suchende, die keine Leistungsempfänger lich Tendenzen des Informationsdienstes sind „Blick nach rechts“ zu linksextremisti- schen Gruppierungen unter der Schirm- Antwort herrschaft der Parlamentarischen Staatsse- , Parl. Staatssekretär kretärin BMWA ...... 12248 A Antwort Zusatzfragen Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 12248 A BMI ...... 12245 C Petra Pau (fraktionslos) ...... 12248 D Zusatzfragen Gunther Krichbaum (CDU/CSU) ...... 12245 C Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) Mündliche Frage 29 (CDU/CSU) ...... 12246 A Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) Angemessenheit des so genannten Aussteu- Mündliche Frage 23 erungsbetrages für Arbeitslosengeld-II- Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) Empfänger (CDU/CSU) Antwort Tendenzen des Informationsdienstes „Blick Gerd Andres, Parl. Staatssekretär nach rechts“ zu linksextremistischen Grup- BMWA ...... 12249 A pierungen unter der Schirmherrschaft der Parlamentarischen Staatssekretärin Ute Zusatzfrage Vogt Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) ...... 12249 B Antwort Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär Mündliche Frage 30 BMI ...... 12246 B Petra Pau (fraktionslos) Zusatzfragen Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) Maßnahmen gegen Diskriminierung älte- (CDU/CSU) ...... 12246 B rer Personen auf dem Arbeitsmarkt sowie Petra Pau (fraktionslos) ...... 12246 C Zeitrahmen der Umsetzung der entspre- Hartwig Fischer (Göttingen) (CDU/CSU) . . . 12246 D chenden EU-Richtlinie zur Gleichstellung Gunther Krichbaum (CDU/CSU) ...... 12247 A in Beschäftigung und Beruf Antwort Mündliche Frage 24 Gerd Andres, Parl. Staatssekretär Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (CDU/CSU) BMWA ...... 12249 C Auffassungen des Bundesinnenministers zu Zusatzfrage Tendenzen des Informationsdienstes „Blick Petra Pau (fraktionslos) ...... 12249 D IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Mündliche Frage 31 Krankenkassen infolge der Gesundheits- Petra Pau (fraktionslos) reform ...... 12254 A Garantie der Zweckbindung der Datener- Dietrich Austermann (CDU/CSU) ...... 12254 A hebung bei Antragstellung für das Arbeits- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin losengeld II BMF ...... 12255 C Antwort Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) ...... 12256 D Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMWA ...... 12250 C (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 12258 A Zusatzfragen Petra Pau (fraktionslos) ...... 12250 D Steffen Kampeter (CDU/CSU) ...... 12259 C Beatrix Philipp (CDU/CSU) ...... 12252 A Waltraud Lehn (SPD) ...... 12260 D (FDP) ...... 12262 C Mündliche Frage 32 (BÜNDNIS 90/ Ralf Göbel (CDU/CSU) DIE GRÜNEN) ...... 12263 D

Erhöhung des Mittelansatzes bei der Bun- (CDU/CSU) ...... 12265 A desagentur für Arbeit bzw. den örtlichen (SPD) ...... 12266 B Agenturen für Arbeit wegen zusätzlicher Verwaltungskosten durch Gründung meh- Andreas Storm (CDU/CSU) ...... 12267 B rerer Arbeitsgemeinschaften im Bereich ei- Erika Lotz (SPD) ...... 12268 C ner Arbeitsagentur Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU) ...... 12270 A Antwort Gerd Andres, Parl. Staatssekretär (SPD) ...... 12271 A BMWA ...... 12252 C Nächste Sitzung ...... 12272 C Zusatzfrage Ralf Göbel (CDU/CSU) ...... 12252 D Anlage 1

Mündliche Frage 33 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 12273 A Ralf Göbel (CDU/CSU)

Verwendung der der Bundesagentur für Anlage 2 Arbeit bzw. den örtlichen Agenturen für Arbeit zugewiesenen Mittel für die Integra- Neuabdruck der Antwort der Parlamentari- tion von Arbeitslosen und nicht für die Ver- schen Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks waltung der im Rahmen von Hartz IV ge- auf die Frage des Abgeordneten Dietrich Austermann (CDU/CSU) (131. Sitzung, gründeten Arbeitsgemeinschaften Drucksache 15/3925, Frage 18) ...... 12273 B Antwort Gerd Andres, Parl. Staatssekretär BMWA ...... 12253 B Anlage 3 Technisch bedingter Neuabdruck einer zu Zusatzfrage Protokoll gegebenen Rede zur Beratung: Ralf Göbel (CDU/CSU) ...... 12253 C – Entwurf eines Gesetzes über das Inver- kehrbringen, die Rücknahme und die um- weltverträgliche Entsorgung von Elektro- Zusatztagesordnungspunkt 1: und Elektronikgeräten (Elektro- und Elek- tronikgerätegesetz – ElektroG) Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU: Haltung der Bundesregie- – Antrag: Verwertung von Elektronik-Altge- rung zur Einhaltung des europäischen räten ökologisch sachgerecht und unbüro- Stabilitätspakts und des Grundgesetzes an- kratisch gestalten gesichts neuer Finanzlöcher im Bundes- (133. Sitzung, Tagesordnungspunkt 27 und haushalt und in der Rentenkasse sowie be- Zusatztagesordnungspunkt 11) richtete Begehrlichkeiten von Minister Eichel auf die höheren Einnahmen der Werner Wittlich (CDU/CSU) ...... 12273 B Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 V

Anlage 4 Anlage 8 Mündliche Frage 1 Mündliche Frage 19 (CDU/CSU) Hartmut Koschyk (CDU/CSU) Änderung des Wortlauts „Versetzung“ in „Entsendung“ bei § 1 Bundeserziehungs- Vorlage eines Gesetzentwurfs zur Umset- geldgesetz zung der Eckpunkte des Papiers „Neue Wege im öffentlichen Dienst“ Antwort , Parl. Staatssekretärin Antwort BMFSFJ ...... 12275 A Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär BMI ...... 12276 C

Anlage 5 Mündliche Fragen 4 und 5 Anlage 9 Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) Mündliche Frage 20 Gleichstellung christlicher und nicht isla- Hartmut Koschyk (CDU/CSU) mischer Minderheiten in der Türkei mit der muslimischen Bevölkerung bezüglich Aufenthaltsrechtliche Stellung der von Errichtung eigener Schulen und Sozial- Deutschland in den Irak gereisten „Kämp- werke sowie Zugang zu allen öffentlichen fer“ Ämtern Antwort Antwort Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär Hans Martin Bury, Staatsminister für BMI ...... 12276 D Europa ...... 12275 C

Anlage 6 Anlage 10 Mündliche Frage 9 Mündliche Fragen 25 und 26 (CDU/CSU) (FDP) Anwendung vergaberechtlicher Vorschrif- ten hinsichtlich des § 127 Abs. 2 SGB V Zugang der optierenden Kommunen zu den in der EDV der Bundesagentur für Ar- Antwort beit gespeicherten Daten; Haftung des Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin Bundesbeauftragten für den Datenschutz BMGS ...... 12275 D Antwort Gerd Andres, Parl. Staatssekretär Anlage 7 BMWA ...... 12276 D Mündliche Fragen 17 und 18 (CDU/CSU) Empfehlung des Zuwanderungsrates zur Anlage 11 Anwendung von 25 000 ausländischen Ar- beitnehmern; Empfehlung des Zuwande- Mündliche Frage 27 rungsrates bezüglich der Höhe von Sozial- Hannelore Roedel (CDU/CSU) leistungen für Asylbewerber sowie befristeter Aufenthaltsrechte und Arbeits- Zahl der Jobs im Niedriglohnbereich erlaubnisse für illegal Zugewanderte Antwort Antwort Gerd Andres, Parl. Staatssekretär Reinhard Grindel (CDU/CSU) ...... 12276 A BMWA ...... 12277 D

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(A) (C) Redetext

134. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsident Dr. : Dschibuti sind circa 25 Soldaten stationiert; insgesamt Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sit- umfasst das Marinekontingent etwa 290 Soldaten. zung ist eröffnet. Durch die Zusammenfassung der Taskforce 150 und Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: der Taskforce 151 hat sich das Einsatzgebiet seit Befragung der Bundesregierung März 2004 auch auf die Arabische See und den Golf von Oman ausgedehnt. Allein in den vergangenen zwölf Mo- Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka- naten wurden etwa 10 500 Schiffe und Boote abgefragt binettssitzung mitgeteilt: Fortsetzung des Einsatzes be- und fast 400 Schiffe genauer untersucht. Bei Verlänge- waffneter deutscher Streitkräfte bei der Operation rung des OEF-Mandats wird Deutschland voraussicht- Enduring Freedom. lich ab Dezember 2004 erneut den Kommandeur der in- Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht ternationalen Marinestreitkraft am Horn von Afrika hat der Bundesminister der Verteidigung, Dr. Peterstellen. Durch die Bundeswehr bzw. die Marine werden (B) Struck. wir auch weiterhin im Rahmen des NATO-Bündnisses(D) unseren Beitrag zum Kampf gegen den internationalen Terrorismus im Mittelmeer leisten. Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Zum Abschluss will ich sagen, dass wir vom Deut- Herren! Kolleginnen und Kollegen! Das Kabinett hatschen Bundestag zwar ein Mandat für 3 100 Soldaten heute beschlossen, dass sich die Bundeswehr vorbehalt- erbitten, dass wir dieses Mandat aller Voraussicht nach lich der Zustimmung dieses Hauses weiterhin mit bis zu aber nicht in diesem Umfang ausschöpfen werden. 3 100 Soldaten und ihrer entsprechenden Ausrüstung an Allerdings behalten wir uns, falls es die Situation erfor- der UN-Operation Enduring Freedom beteiligen soll. dert, vor, zusätzliche Soldaten entsprechend diesem Mandat in den Kampf gegen den internationalen Terro- Derzeit sind rund 290 Soldaten der Marine im Ein- rismus zu entsenden. satz; weitere Kräfte werden in Bereitschaft gehalten. Es geht darum, bei militärischen Maßnahmen im Kampf ge- gen den internationalen Terrorismus auch künftig ein ho- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: hes Maß an Flexibilität zu erhalten; denn nur auf diese Vielen Dank, Herr Struck. Weise kann den wechselnden Einsatzerfordernissen Jetzt können Fragen gestellt werden, und zwar zu- schnell und angemessen begegnet werden. nächst zu dem Themenbereich, über den der Bundesver- Die Terroristen agieren unberechenbar. Deshalb ist es teidigungsminister gerade berichtet hat. – Herr Kollege außerordentlich wichtig, dass wir im Rahmen der Ver- Christian Schmidt, bitte. einbarungen der internationalen Koalition für glaubwür- dige und effiziente Einsätze zur Verfügung stehen. Aus Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): diesem Grunde haben wir es für richtig gehalten, Herr Herr Bundesminister, Sie haben über die Verlänge- Präsident, die bislang nicht ausgeschöpfte Obergrenze rung des Mandats berichtet und angedeutet, dass Terro- von 3 100 Soldaten für die deutsche Beteiligung an der risten unberechenbar sind. Welche Änderungen erwarten Operation Enduring Freedom nicht zu verändern. Sie bei der Umsetzung von Enduring Freedom in kon- Die Bundeswehr wird sich weiterhin mit einer Fre- zeptioneller Hinsicht und bezüglich der Orte, an denen gatte und einem Seefernaufklärer am Horn von Afrika Bundeswehreinheiten operieren, über das von Ihnen beteiligen. Diese Region ist in der Vergangenheit schon aufgeführte gegenwärtige Engagement am Horn von mehrfach Schauplatz von Attentaten terroristischerAfrika hinaus, insbesondere im Hinblick auf Afghanis- Gruppierungen gewesen. Auf der Marinelogistikbasis in tan und die umliegenden Länder, und wie steht die 12230 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Christian Schmidt (Fürth) (A) Bundesregierung dem in der NATO von verschiedener samt, ISAF auf den westlichen und südwestlichen Teil(C) Seite verfolgten Ansinnen gegenüber, die Operationen Afghanistans auszudehnen? Ist nicht spätestens dann ISAF und Enduring Freedom, an denen die Bundeswehr eine Notwendigkeit der Zusammenlegung gegeben, beteiligt ist, organisatorisch und führungsmäßig mitei- schlicht und einfach, weil sich die Taliban nicht an sol- nander zu verknüpfen? che gedachten Grenzen zwischen ISAF und OEF halten, sondern dort zuschlagen, wo sie es für richtig halten? Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Um mit dem letzten Thema zu beginnen: Es gibt in Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: der Tat Bestrebungen, insbesondere seitens unserer ame- Ich stimme Ihnen zu, Herr Kollege Schmidt. Ich halte rikanischen Freunde und auch unserer britischenes für sehr kritikwürdig, dass die Beschlüsse, die auf Freunde, ISAF, also die Unterstützungs- und Hilfsmis- dem NATO-Gipfel in Istanbul und auch bei weiteren sion in Afghanistan, und die Maßnahmen, die in Afgha- NATO-Treffen gefasst worden sind, nämlich die PRTs, nistan unter der Überschrift „Enduring Freedom“ imdie Wiederaufbauteams, nicht nur im Norden, sondern in Kampf gegen den internationalen Terrorismus durchge- einer zweiten und einer dritten Stufe auch im Westen führt werden, zu einem Mandat zusammenzulegen. Die und im Süden Afghanistans einzurichten und auf das Begründung für diese Bestrebungen ist, dass man Syner- ganze Land auszudehnen, noch nicht verwirklicht wor- gieeffekte bekommt, wenn man einen einzigen Oberbe- den sind. fehlshaber für beide Operationen hat, sowie eine bessere Die Bundesrepublik Deutschland hat ihre Vereinba- Abstimmung zwischen beiden Operationen erreicht. rungen, wie Sie wissen und sich auch persönlich über- Die Bundesregierung vertritt ebenso wie andere euro- zeugen konnten, erfüllt. Wir haben inzwischen zwei päische Staaten, die sich an beiden Operationen beteili- PRTs im Norden Afghanistans eingerichtet. Daher haben gen, die Auffassung, dass eine gewisse Gefahr besteht, wir kürzlich auf unserem Verteidigungsministertreffen in dass diejenigen, die jetzt im Rahmen von ISAF als Un- Rumänien entschieden darum gegeben, dass auch andere terstützer auftreten – zum Beispiel unsere Staaten über ihre Verpflichtungen erfüllen und im Westen und 2 000 Soldaten in Kabul, Kunduz und Faizabad – eher in im Süden Afghanistans weitere Wiederaufbauteams in- eine Situation kommen, in der sie als Bekämpfer von al- stallieren. Qaida- oder auch Talibangruppen auftreten, wodurch die Unterstützung der Bevölkerung nicht mehr so seinVizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: könnte wie bisher bei ISAF. Zum anderen würde eine Die nächste Frage hat der Kollege Günther Nolting. solche Zusammenlegung bedeuten, dass das Einsatzge- biet der Bundeswehr dann ganz Afghanistan umfassen Günther Friedrich Nolting (FDP): (B) würde – ohne die Einschränkungen, die der Bundestag (D) beschlossen hat. Herr Minister, Sie haben die Wiederaufbauteams an- gesprochen und aufgezeigt, dass weitere PRTs notwen- Wir haben den NATO-Generalsekretär Jaap de Hoop dig sind. Können Sie uns hier Zeitachsen nennen? Nach Scheffer gebeten, das Military Committee prüfen zu las- allem, was wir bisher gehört haben, bittet der NATO-Ge- sen, welche Synergieeffekte die Zusammenlegung erge- neralsekretär ja geradezu um Unterstützung, die aber lei- ben würde, und wollen dann in den entsprechenden Gre- der nicht kommt. mien darüber beraten. Ich will anfügen, weil Sie das auch angesprochen ha- Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: ben, Herr Kollege Schmidt, dass inzwischenHerr Kollege Nolting, wir können einen Erfolg ver- 54 Nationen an der Operation Enduring Freedom betei- melden: Anfang Oktober wurde von den Niederlanden ligt sind – nicht nur NATO-Staaten, sondern auch Nicht- ein PRT im Ort Pul-i-Khumri errichtet, für den wir vor- NATO-Staaten –: 36 Nationen als Truppensteller undwiegend Verantwortung trugen. Von unseren beiden 18 Nationen als Unterstützer der Operation, jeweils in- PRTs habe ich schon gesprochen. Es geht um die Frage, nerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs. Unser Engage-ob das im Augenblick amerikanisch koordinierte PRT in ment im Rahmen der Operation Enduring Freedom kon- Herat unter das ISAF-Kommando gestellt werden soll. zentriert sich im Augenblick eher auf die Aufgaben, die Bei unserem letzten Treffen haben wir immer wieder unsere Marinesoldatinnen und -soldaten wahrnehmen. entschieden darauf hingewiesen, dass diese Forderung Jederzeit kann aber die Situation eintreten, dass wir wie- des NATO-Generalsekretärs verwirklicht werden soll. der Heereseinheiten oder andere Kräfte einsetzen müs- Einige Länder – zum Beispiel Dänemark und Tsche- sen. chien – wollen sich an unseren PRTs beteiligen und an- dere überlegen sich, ein eigenes PRT zu errichten. Herr Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Kollege Nolting, ich kann Ihnen aber überhaupt nicht sa- Zusatzfrage, Kollege Schmidt? gen, wann diese neuen PRTs gerade im Westen und im Süden vorhanden sein werden. Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): Ein wichtiges Datum ist natürlich auch die Parla- Herr Minister, nach Ihren Darlegungen gibt es eine mentswahl in Afghanistan im Frühjahr des nächsten Jah- gedachte regionale Trennung zwischen einem eher kriti- res, weil wir davon ausgehen, dass diese Wahl und die schen und einem eher friedlichen Teil Afghanistans. Wie Wahlvorbereitungen dazu genauso wie die Präsidenten- beurteilen Sie vor diesem Hintergrund die Bestrebungen wahl mithilfe von PRTs in günstiger Weise gestaltet wer- der NATO bzw. der internationalen Gemeinschaft insge- den sollen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12231

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): (C) Die nächste Frage hat der Kollege Gernot Erler. Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, gestern, am Dienstag, wurde bei den Vereinten Nationen ein Be- richt vorgelegt, in dem schwere Menschenrechtsverstöße Gernot Erler (SPD): der Koalitionsstreitkräfte in Afghanistan konstatiert wer- Herr Bundesminister, für meine Fraktion kann ich sa- den. Unter anderem sind 734 afghanische und pakistani- gen, dass wir die Sorgen über die Bestrebungen, Endu- sche Gefangene 30 Monate lang ohne ein ordentliches ring Freedom und ISAF zusammenzulegen, teilen. Des- Gerichtsverfahren festgehalten worden. Ich möchte Sie wegen möchte ich noch einmal nachfragen: Können Sie fragen, ob Sie über diesen Bericht informiert sind und uns etwas darüber sagen, wie die anderen Staaten, die welche Schlussfolgerungen Sie daraus ziehen werden. Truppensteller für ISAF sind, über die Idee der amerika- nischen Seite denken, Enduring Freedom und ISAF zu- Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: sammenzulegen? Darüber bin ich so wie Sie, Frau Kollegin Lötzsch, Haben Sie auch Erkenntnisse darüber, wie sich dienur aus der Zeitung informiert. Ich kann Ihnen aber sa- Übergangsregierung in Kabul dazu stellt? Sie hat durch gen, dass Bundeswehrangehörige nicht daran beteiligt die erfolgreich verlaufenden Wahlen ja eine neue undwaren. stärkere Legitimation erhalten, sodass es sinnvoll ist, auch deren Meinung zu diesem Thema zu berücksichti- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gen. Die nächste Frage stellt der Kollege Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege Erler, man kann davon ausgehen, dass Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU): die überwiegende Mehrheit der Staaten, die in Kabul an dem Mandat ISAF beteiligt sind, so wie die Bundesre- Herr Bundesminister, nachdem den Bestrebungen ins- gierung auch die Trennung beider Mandate für richtig besondere der Vereinigten Staaten wohl offensichtliche hält. Kommunikationsprobleme zwischen ISAF und OEF zu- grunde liegen bzw. Missstände bei der Abstimmung vor- Wir müssen natürlich abwarten, welche Vorschläge liegen könnten, interessieren mich die Vorstellungen der das Military Committee der NATO und Hoop Scheffer Bundesregierung dazu und zu dem Zeitraum, bis wann uns vorlegen werden. Im Februar des nächsten Jahressich beide Seiten tatsächlich vor Ort abgestimmt haben und die Missstände behoben sein werden. (B) wird in Nizza eine informelle Sitzung der Verteidigungs- (D) minister stattfinden. Bis dahin sollen die Fragen geklärt werden. Es gibt noch keine offizielle Äußerung von Prä- Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: sident Karzai oder dem Verteidigungsminister Fahim Ich denke, Herr von und zu Guttenberg, dass auch aus dazu, weil sie zunächst abwarten wollen, wie sich der der Sicht der amerikanischen Freunde nicht Kommuni- Meinungsbildungsprozess in der NATO gestaltet. kationsschwierigkeiten oder vielleicht sogar eine feh- lende Absprache zwischen OEF und ISAF das Problem waren. Es geht eher um den etwas abstrakten Begriff Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Synergie, worunter sich die Amerikaner in diesem Falle Eine Zusatzfrage, bitte schön, Herr Erler. vorstellen, dass es einen Kommandeur für beide Opera- tionen gibt, es also nicht einen ISAF-Stab und einen Gernot Erler (SPD): OEF-Stab gibt. Herr Bundesminister, ich habe noch eine zusätzliche Wir lassen uns vom Military Committee Vorschläge Frage. In der Wahrnehmung des Parlamentsvorbehalts unterbreiten, wie man mögliche Synergieeffekte errei- haben wir hier im Deutschen Bundestag immer auf eine chen kann und wie viele Stellen eingespart werden kön- strikte Trennung der beiden Mandate geachtet und sie nen. Wenn beide Stäbe zusammengelegt werden, ist es auch getrennt beraten. Kann ich davon ausgehen, dass zum Beispiel denkbar, dass es einen Doppelhut gibt. Das Konsens zwischen der Bundesregierung und den Frak- bedeutet – Sie kennen das, das ist üblich –, dass eine tionen im Bundestag darüber besteht, dass, wenn es zu Person für zwei Operationen zuständig ist. Ich kann Ih- einer Zusammenlegung kommt, natürlich auch eine neue nen aber überhaupt noch nicht sagen, welche Vorschläge Entscheidung des Bundestages notwendig ist? das Military Committee machen wird.

Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Die nächste Frage hat der Kollege Wolfgang Herr Kollege Erler, das halte ich für eine Selbstver- Schäuble. ständlichkeit.

Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Bundesminister, ich möchte Sie bitten, dem Die nächste Frage hat die Kollegin Dr. GesineHause noch einmal darzulegen, wie die Absprachen im Lötzsch. Zusammenhang mit dem ISAF-Mandat aussehen, was 12232 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Dr. Wolfgang Schäuble (A) die Hilfeleistung durch die Enduring-Freedom-Streit-die Soldaten im Rahmen von OEF nach Afghanistan(C) kräfte im Notfall oder im Falle eines plötzlichen Entsat- schickten. Zurzeit sehe ich das nicht. Aber es ist durch- zes anbetrifft. Ich möchte daran die Frage knüpfen, ob aus eine Situation denkbar, in der wir das tun könnten. daraus nicht eine Stärkung des Arguments folgt, manWir haben mit den Obleuten im Verteidigungsausschuss solle beide Mandate zusammenlegen, weil damit derund den führenden Vertretern der Fraktionen die Verein- Schutz der im Rahmen des ISAF-Mandats eingesetzten barung getroffen, dass in einem solchen Fall, beispiels- Soldaten verstärkt würde. Ich möchte schließlich fragen, weise vor dem Einsatz von Spezialkräften im Rahmen wie ich Ihr Argument verstehen soll, dass von nun an die von OEF in Afghanistan, die Fraktionen informiert wer- Bundeswehr in Afghanistan regional unbegrenzt einge- den. setzt werden könne. Dies ist im Rahmen von Enduring Freedom ohnedies möglich, da sich die regionale Be- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: grenzung ungefähr auf die Hälfte des Globus bezieht. Die nächste Frage stellt die Kollegin Petra Pau.

Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Petra Pau (fraktionslos): Herr Kollege Schäuble, wenn Sie die Begrenzung im Herr Bundesminister, Sie bitten den Bundestag um Rahmen von Enduring Freedom meinen, dann gebe ich Zustimmung zur Verlängerung des Mandates um ein Ihnen Recht. Die Einsatzmöglichkeiten erstrecken sich Jahr. Werden Sie dem Deutschen Bundestag auch eine über fast die Hälfte des Globus. Aber wir sind uns einig, Einschätzung, wie lange dieser Einsatz insgesamt noch dass auch aufgrund der Entstehungsgeschichte und der dauern soll, oder ein Ausstiegsszenario vorlegen? Debatte über das internationale Mandat in Afghanistan die Konzentration auf Kabul und Umgebung sowie auf Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Kunduz und Faizabad im Rahmen des ISAF-Mandates Frau Kollegin Pau, niemand kann sagen, wann der Sinn macht. Kampf gegen den internationalen Terrorismus beendet Ich will noch etwas zu dem von Ihnen angesproche- sein wird. Im Gegenteil, wir erfahren manchmal in nen Fall einer Evakuierung sagen. Wir haben mit unse- schrecklicher Weise, dass der Terrorismus nach wie vor ren amerikanischen Freunden natürlich Vereinbarungen nicht nur in Afrika oder Asien, sondern auch hier in über die Fragen getroffen: Was macht wer im Notfall? Europa zuschlagen kann. Daher gehe ich davon aus, dass Wer evakuiert, wenn es um Kunduz und Faizabad geht? es richtig ist, das Mandat nur um ein Jahr zu verlängern, Wer evakuiert, wenn es um Kabul geht? Diese Verein- um immer wieder die Möglichkeit zu haben, zu entschei- barungen haben auch Länder wie die Türkei oder Groß- den, ob wir den Einsatz fortsetzen oder nicht. Niemand britannien getroffen, die vor uns Kontingente bei ISAF kann aber die Beendigung dieses Mandates vorhersehen. (B) gestellt haben. Das heißt, die dafür zur Verfügung ste- (D) henden Kräfte, insbesondere Großraumtransportflug- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zeuge für die OEF-Soldaten oder den Transport amerika- Zusatzfrage? – Bitte. nischer Truppen stehen auch für einen solchen Fall bereit. Die Amerikaner haben schon den Hinweis gege- (fraktionslos): ben, dass es Sinn machen könnte, beide Operationen zu- Petra Pau sammenzulegen. Wenn das nicht vorhersehbar ist, dann stelle ich die Frage anders. Hat sich das Kabinett mit einer Gesamt- bilanz nicht nur des Einsatzes der Bundeswehrsoldaten, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sondern aller eingesetzten Koalitionstruppen befasst und Zusatzfrage, Herr Schäuble. was ist das Ergebnis des bisherigen Kampfes gegen den Terrorismus im Rahmen dieser Aktion? Dr. Wolfgang Schäuble (CDU/CSU): Teilt die Bundesregierung die Einschätzung, dass die Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Trennung beider Mandate im Ergebnis dazu führen Das Ergebnis ist, dass wir der Auffassung sind, dass könnte, das Missverständnis zu verstärken, der Einsatz dieses Mandat fortgesetzt werden soll. unserer Soldaten in Kunduz und Faizabad sei weniger gefährlich als der Einsatz im Rahmen von Enduring Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Freedom? Die nächste Frage stellt der Kollege Rainer Arnold.

Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Rainer Arnold (SPD): Ich halte es in der Tat für ein Missverständnis, diesen Herr Minister, die beiden Mandate sind wohl auch ar- Einsatz als weniger gefährlich anzusehen. Ganz im Ge- beitsteilig angelegt, sodass Enduring Freedom in vielen genteil: Es gab vor kurzem einen Anschlag in Kunduz. Bereichen ein Sicherheitsbackup für ISAF bietet. Gab es Den Soldaten, der dabei schwer verletzt wurde, habe ich in der praktischen Vorbereitung des Backups Schwierig- vor kurzem im Krankenhaus besucht. Der Einsatz inkeiten oder lief dies problemlos? Kunduz und Faizabad ist alles andere als ungefährlich; da gebe ich Ihnen völlig Recht, Herr Kollege Schäuble. Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: ISAF-Mandate in Afghanistan sind weder ruhig noch Es gab überhaupt keine Schwierigkeiten. Das lief pro- stabil; das wissen wir. Das würde auch gelten, wenn wir blemlos, Herr Kollege Arnold. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12233

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bundesregierung vom 7. November 2001 zum Thema(C) Eine Zusatzfrage, bitte. Personaleinsatz – ich darf kurz zitieren –: Im Rahmen der Operation Enduring Freedom kann Rainer Arnold (SPD): der Einsatz von deutschem Personal in Kontingen- Wenn man eine weiter gehende Synergie erzielen ten anderer Nationen sowie der Einsatz von Perso- will, würde das nicht zwingend bedeuten, dass dieselben nal anderer Nationen im Rahmen des deutschen Soldaten ein breiteres Einsatzspektrum haben und mehr Kontingents auf der Grundlage bilateraler Verein- tun müssen, damit dieser Synergieeffekt erreicht wird? barungen … genehmigt werden. Könnte das auch bedeuten, dass unsere bisherigen PRTs deutlich robuster ausgestattet und ausgebildet werden Ich würde gerne wissen, ob davon Gebrauch gemacht müssen, als für ihren friedensbewahrenden Auftrag not- wurde und in welchen Kontingenten deutsches Personal wendig ist? bzw. in welchen deutschen Kontingenten Personal ande- rer Nationen eingesetzt wurde. Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: Theoretisch könnte es das bedeuten, was Sie gerade Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: schildern. Auf der anderen Seite will ich deutlich ma- Wie ich vorhin bereits vorgetragen habe, konzentrie- chen, dass ich es angesichts der Gefahrenlage, in der un- ren wir uns zurzeit auf den Einsatz der Marine am Horn sere Soldatinnen und Soldaten in den PRTs in Kunduz von Afrika. Wir fahren dort mit einer Fregatte Patrouille und Faizabad sind, für denkbar halte, dass ich zusammen und haben ein Seeaufklärungsflugzeug im Einsatz, das mit dem Generalinspekteur entscheiden muss, plötzlich die Schiffsbewegungen am Horn von Afrika und im Golf und ganz schnell bestimmte Spezialtruppen in diese Orte von Oman kontrolliert. zu entsenden, um die Soldatinnen und Soldaten bzw. die Des Weiteren haben wir uns vorher im Rahmen der zivilen Wiederaufbauhelfer zu schützen. Das ist unab- Operation Enduring Freedom mit dem Kommando Spe- hängig von der Überlegung, die Sie gerade angestellt ha- zialkräfte in Afghanistan an bestimmten Aktionen betei- ben. ligt, die der Geheimhaltung unterliegen und die ich nicht im Plenum des Parlaments darlegen kann. Aber die Ob- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: leute sind selbstverständlich darüber informiert worden. Die nächste Frage stellt der Kollege Hans Raidel. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Hans Raidel (CDU/CSU): Vielen Dank. (B) Herr Minister, noch einmal zu einer eventuellen Zu- (D) Gibt es noch Fragen zu anderen Themenbereichen der sammenlegung von Enduring Freedom und ISAF: Könn- heutigen Kabinettsitzung? – Herr Kollege Dirk Niebel. ten Sie sich vorstellen, wenn die anderen Partner bei ISAF dem amerikanischen Argument des Zusammenle- gens und der stärkeren Zusammenarbeit folgen würden, Dirk Niebel (FDP): dass sich die Bundesregierung einer solchen Bitte an- Vielen Dank, Herr Präsident. – In der heutigen Kabi- schließt oder würden Sie sagen, dass das dann nichtnettsitzung soll auch dasHochschulrahmengesetz be- mehr das Mandat ist, das wir ursprünglich erteilt haben? sprochen worden sein. Mich interessiert, ob die Bundes- regierung beschlossen hat, dass auch in Zukunft die Es gibt Andeutungen aus Amerika und teilweise auch weitere Verwendung von wissenschaftlichen Kräften aus Brüssel, dass Enduring Freedom neu konzipiert und nach der Promotion in befristeten Beschäftigungsver- mit der Irakfrage unter dem Stichwort Terrorismusbe- hältnissen nur für höchstens zwölf Jahre möglich sein kämpfung verknüpft werden müsste. Welche Haltungsoll, und – wenn dies der Fall sein sollte – ob der Bun- nimmt die Bundesregierung dazu ein? desregierung klar ist, dass dann wissenschaftliche Kräfte in Forschungseinrichtungen und Universitäten nach Dr. Peter Struck, Bundesminister der Verteidigung: zwölf Jahren befristeter Tätigkeit, wie sie heutzutage Über Letzteres, Herr Kollege Raidel, ist mir nichtsgang und gäbe ist, faktisch einem Berufsverbot unterlie- bekannt. Über Ersteres will ich jetzt nicht spekulieren. gen. Fragen der Art „Können Sie ausschließen, dass …“ füh- ren eher zu missverständlichen Antworten, wie ich in der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vergangenheit einmal erlebt habe. Darf ich fragen, wer von der Bundesregierung zur Be- antwortung zur Verfügung steht? – Herr Staatssekretär, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: bitte. Die letzte Frage zu diesem Themenkomplex hat die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch. Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Bildung und Forschung: Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Ich freue mich sehr, Ihnen mitteilen zu können, dass Vielen Dank, Herr Präsident. – Als der Bundestagdas Kabinett heute die im Hinblick auf die Juniorprofes- zum ersten Mal auf Antrag der Bundesregierung über suren dringend notwendige Novellierung des Hoch- dieses Mandat beschlossen hat, stand im Antrag derschulrahmengesetzes verabschiedet hat. Wir haben 12234 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Parl. Staatssekretär Ulrich Kasparick (A) damit seitens der Politik wieder Rechtssicherheit für die habe in meiner Wahlkreissprechstunde konkrete Fälle(C) betroffenen jungen Leute schaffen können. kennen gelernt –, nicht geholfen ist, weil die Frist schon im nächsten Jahr greift, sodass de facto ein Berufsverbot Was die von Ihnen angesprochene Befristung angeht, für sie gilt? ist eine Übergangsregelung vorgesehen. Durch diesen Zeitgewinn von etwa zwei Jahren können wir die Rege- lungen so ausgestalten, dass sie sowohl den Anforderun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gen des Verfassungsgerichts als auch den Notwendigkei- Herr Kasparick. ten in der Wissenschaft entsprechen. Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: desministerin für Bildung und Forschung: Gibt es Ergänzungsfragen? – Bitte schön, HerrMir ist nicht bekannt, dass das Kabinett heute früh Niebel. über eine Vorlage abgestimmt hat, die das Wort „Berufs- verbot“ enthält. Dirk Niebel (FDP): (Petra Pau [fraktionslos]: Das ist die prakti- Die Übergangsregelung soll meinen Informationen sche Wirkung!) zufolge bis 2008 gelten. Ist der Bundesregierung be- wusst, dass die Forscher, die sich nicht habilitierenUns lag daran, Rechtssicherheit für junge Wissenschaft- möchten, 2008 noch vor exakt demselben Problem ste- ler herzustellen. Dies ist mit dem heutigen Beschluss si- hen wie jetzt? chergestellt worden. (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Was Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- ist denn das für ein Beschluss?) desministerin für Bildung und Forschung: Das Entscheidende ist, dass wir jetzt in die Detailge- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: spräche eintreten können und Rechtssicherheit für die Vielen Dank. – Kollege Christian Schmidt, bitte. jungen Leute, die zurzeit im Wissenschaftsbetrieb arbei- ten, hergestellt haben. Das war uns wichtig und das ist mit dem heutigen Beschluss des Kabinetts sichergestellt. Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): Vielen Dank, Herr Präsident. – Allein mein Interesse als Parlamentarier drängt mich danach, von der Bundes- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: regierung zu erfahren, welche Rechtsqualität ein Be- (B) Es ist eigentlich nicht zulässig, drei Fragen zu stellen. schluss des Kabinetts, der Rechtssicherheit schaffen soll, (D) Aber da uns noch ausreichend Zeit zur Verfügung steht, hat. Verstehe ich es richtig, dass es dabei um eine Ver- lasse ich es zu. – Bitte schön. ordnung geht, oder soll diese Thematik in einem Gesetz geregelt werden? Ist dem Herrn Staatssekretär bekannt, Dirk Niebel (FDP): dass das Kabinett zwar Beschlüsse fassen kann, dass Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe eine Frage zu aber immer noch das Parlament die Gesetze verabschie- einem anderen Themenbereich der Kabinettsitzung.det? Treffen Presseberichte zu, nach denen Staatsminister Schwanitz gegen den ehemaligen Generalsekretär der Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- SPD, Herrn Scholz, ausgetauscht werden soll? desministerin für Bildung und Forschung: Verehrter Herr Kollege, ich habe vorausgesetzt, dass Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ihnen das parlamentarische Verfahren bekannt ist. Die- Entschuldigen Sie, Herr Niebel. Ich möchte Ihreses Verfahren sieht vor, dass das Kabinett einen Gesetz- Frage zurückstellen, weil die Kollegin Pau noch eineentwurf beschließt, der dann dem Parlament zugeleitet Frage zu dem anderen Themenkomplex stellen wollte. wird. Von dieser Voraussetzung bin ich einfach ausge- gangen. Dirk Niebel (FDP): (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Wie soll Dann kann sich der Herr Staatssekretär schon die Ant- dann Rechtssicherheit entstehen?) wort überlegen. Ich melde mich später gerne noch ein- mal. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Jetzt folgen ergänzende Fragen von Herrn Christian Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Schmidt und Herrn Thiele. Frau Pau, bitte. Christian Schmidt (Fürth) (CDU/CSU): Petra Pau (fraktionslos): Herr Staatssekretär, ich möchte Sie bitten, noch ein- Danke, Herr Präsident. – Ist der Bundesregierung be- mal zu erklären, worin denn die Rechtssicherheit be- wusst, dass durch die eben angesprochene Übergangs- steht, wenn Sie im Kabinett einen Gesetzentwurf verab- regelung den etwas älteren wissenschaftlichen Kräften, schiedet haben, den Sie dem Deutschen Bundestag zur die von der Befristungsregelung betroffen sind – ichBeratung zuleiten wollen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12235

(A) Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) desministerin für Bildung und Forschung: Bitte schön. Der Gesetzentwurf, der heute im Kabinett verabschie- det worden ist, hat die Wiederherstellung der Rechts- Rolf Schwanitz, Staatsminister beim Bundeskanzler: sicherheit für Juniorprofessuren zum Ziel. Herr Kollege Niebel, diese Presseberichte kann ich (Christian Schmidt [Fürth] [CDU/CSU]: Dann nicht bestätigen. Ich bleibe Ihnen erhalten. müssen Sie sich gescheit ausdrücken!) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Ich dachte Ich hoffe, dass Sie das jetzt verstanden haben. schon, wir müssten Ihren Rücktritt fordern!) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sie haben es nicht verstanden! Nun werden Sie mal nicht Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: unverschämt! Werfen Sie einmal einen Blick Vielen Dank, Herr Schwanitz. – Damit sind wir am ins Grundgesetz!) Ende der Regierungsbefragung. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Kollege Thiele. Fragestunde – Drucksachen 15/3999, 15/4025 – (FDP): Carl-Ludwig Thiele Die heutige Fragestunde beginnt mit vier dringlichen Herr Staatssekretär Kasparick, die Fragestunde soll Fragen, und zwar jeweils zwei aus dem Geschäftsbe- dem Parlament die Möglichkeit geben, Fragen an die reich des Bundesministeriums der Verteidigung und aus Regierung zu stellen. Der Erkenntnisprozess kann mit- dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der unter beidseitig sein. Finanzen. Wir kommen als Erstes zum Geschäftsbereich Meine Frage ist, wie Sie Rechtssicherheit herstellen, des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beant- indem Sie im Kabinett einen Gesetzentwurf beschließen, wortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär der aber erst noch parlamentarisch beraten werden muss. Hans Georg Wagner zur Verfügung. In diesem Zusammenhang interessiert mich ebenfalls, von welchem Zeitpunkt an Sie erwarten, dass Rechts- Ich rufe die dringliche Frage 1 des Kollegen Bernhard sicherheit hergestellt ist, und ob der Gesetzentwurf noch Kaster auf: in diesem oder erst im nächsten Jahr in das Parlament Trifft es zu, dass, wie das Nachrichtenmagazin „Der Spie- eingebracht wird. Hat nur das Kabinett das beschlossen gel“ in seiner Ausgabe Nr. 44 vom 25. Oktober 2004, und wird die rot-grüne Regierungsmehrheit von Ihnen Seite 21, berichtet, der Generalinspekteur der Bundeswehr, (B) Wolfgang Schneiderhan, dem Bundesminister der Verteidigung, (D) quasi nur als Durchleitungsgesetzgeber betrachtet oder Dr. Peter Struck, ein erstes Konzept für die geplante Schlie- beabsichtigen Sie im Rahmen des parlamentarischen ßung von 100 der bundesweit knapp 600 Militärstandorte vor- Verfahrens auch Anhörungen durchzuführen – wie das gelegt hat, in dem das Heer von sieben auf fünf Divisionen re- zumindest in anderen, nicht so bildungsnahen Bereichen duziert wird sowie die 7. nzerdivision Pa mit Hauptsitz in üblich ist –, in deren Folge Änderungen möglich sind? Düsseldorf und der Divisionsstab in Leipzig aufgelöst wer- den?

Ulrich Kasparick, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Herr Staatssekretär Wagner, bitte. desministerin für Bildung und Forschung: Sie haben mich nach den Zeitabläufen gefragt. Auf- Hans Georg Wagner,Parl. Staatssekretär beim grund der Tatsache, dass der Gesetzentwurf heute das Bundesminister der Verteidigung: Kabinett passiert hat, haben wir eine wichtige Etappe er- Herr Präsident, vielen Dank für die Worterteilung. reicht. Unser Ziel ist, den Gesetzentwurf Anfang nächs- ten Jahres in das Parlament einzubringen. Ich freue mich Wo ist denn der Kollege Kaster? – Er ist brav sitzen übrigens sehr, dass die FDP-Fraktion unser Anliegengeblieben. sehr unterstützt. Deswegen bin ich ganz zuversichtlich, dass wir das Ganze mit einer gemeinsamen Anstrengung Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: hinbekommen werden. Herr Kaster, könnten Sie sich bitte erheben?

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Hans Georg Wagner, Parl. Staatssekretär beim Vielen Dank. – Herr Niebel, die Antwort auf IhreBundesminister der Verteidigung: Frage steht noch aus. Vielleicht wiederholen Sie Ihre Vielen Dank, Herr Kollege Kaster. Ich wollte Sie Frage. zwar nicht zwingen, sich körperlich zu bewegen. Aber es gehört nun einmal zum Ablauf der Fragestunde, dass der Dirk Niebel (FDP): Fragesteller steht, wenn seine Frage beantwortet wird. Ich möchte gerne von der Bundesregierung wissen, Zur Vorbereitung der vom 29. bis 31. Oktober dieses ob Presseberichte stimmen, wonach der Staatsminister Jahres stattfindenden Stationierungsklausur unter Lei- im Kanzleramt, Herr Schwanitz, gegen den Abgeordne- tung des Bundesministers der Verteidigung wurden im ten Scholz ausgetauscht werden soll. Bundesministerium der Verteidigung durch die zuständi- (Dr. [CDU/CSU]: gen Organisationsbereiche Vorschläge zur künftigen Sta- Nein, der Benneter macht das doch!) tionierung der Bundeswehr erarbeitet. Diese Vorschläge 12236 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Parl. Staatssekretär Hans Georg Wagner (A) wurden durch den Generalinspekteur der Bundeswehr Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) zusammengefasst und dem Bundesminister der Verteidi- Eine Zusatzfrage, bitte schön. gung vorgelegt. Ich betone ausdrücklich: Es handelt sich um Vorschläge, von denen jeder einzelne im Rahmen der Bernhard Kaster (CDU/CSU): Klausurtagung durch das Kollegium erörtert wird. Sie haben das Verfahren und die Medienberichterstat- Diese Vorschläge beinhalten neben 76 noch aus-tung angesprochen. Sie haben eben Beweglichkeit ange- stehenden Altentscheidungen aus Zeiten der Verteidi- mahnt. Man muss immer auch auf gegebene Entwick- gungsminister Rühe und Scharping rund 100 Standort- lungen entsprechend reagieren. Wären Sie in dieser schließungen. Die Reduzierung der Anzahl Sitzungswoche der in Berlin nicht in der Lage gewesen, Ein- Heeresdivisionen von acht auf fünf wurde bereits in der zelheiten zu Standorten mitzuteilen? Ist es tatsächlich so, Konzeption der Bundeswehr festgelegt, die dass am die endgültige Beratung und Entscheidung erst an 9. August 2004 von Herrn Bundesminister Dr. Struckdiesem Wochenende fällt, sodass es aus Ihrer Sicht not- gebilligt wurde. Dementsprechend sind mehrere Divi- wendig ist, diese Veranstaltung nächste Woche stattfin- sionsstäbe zur Schließung vorgeschlagen. Die von Ihnen den zu lassen? erwähnte Vorlage enthält nicht die Aussage, dass die 7. Panzerdivision mit Hauptsitz in Düsseldorf und der Hans Georg Wagner,Parl. Staatssekretär beim Divisionsstab in Leipzig aufgelöst werden. Dies wie- Bundesminister der Verteidigung: derum schließt nicht aus, dass die Entscheidung nach Er- Ja, die Entscheidung fällt am Wochenende vom örterungen in der Klausurtagung so fallen könnte. 29. bis 31. Oktober. Der Verteidigungsausschuss wird am 2. November durch den Bundesminister der Verteidi- Verbände und Einheiten, die dem Schließungspoten- gung und durch den Generalinspekteur der Bundeswehr zial von zwei Divisionsäquivalenten entsprechen, sind über die Entscheidungen, die Herr Dr. Struck getroffen ebenfalls Inhalt der Vorschläge. Alle Entscheidungen zu hat, informiert werden. den aufgeführten Punkten fallen in einen Block im Rah- men der Klausur. Es gibt keine vorweggenommenen Einzelfallentscheidungen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vielen Dank, Herr Staatssekretär Wagner. – Wir kom- men zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Finanzen. Zur Beantwortung der Fragen steht die Parla- Haben Sie eine Zusatzfrage? – Nein. mentarische Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks zur Dann kommen wir zur dringlichen Frage 2 des Kolle- Verfügung. (B) gen Kaster: Ich rufe die dringliche Frage 3 des Kollegen(D) Hält es der Bundesminister der Verteidigung, Dr. Peter Austermann auf: Struck, angesichts der Medienberichte über sein Standort- Ist es zutreffend, dass seitens des Bundesministeriums der schließungskonzept für vertretbar, die Abgeordneten des Verteidigung keine Ausgleichsmaßnahmen für die von Schlie- Deutschen Bundestages über die Einzelheiten seines Konzep- ßungen im Rahmen des Standortschließungskonzeptes des tes weiter im Unklaren zu lassen und die Öffentlichkeit erst Bundesministers der Verteidigung, Dr. Peter Struck, betroffe- am 2. November 2004, in einer itzungsfreiens Woche, zu in- nen Kommunen – siehe Pressemeldung vom 25. Oktober formieren? 2004, „Schleswig-Holsteinische Landeszeitung“, Bundes- minister der Verteidigung, Dr. Peter Struck: „Ich bin nicht Minister für Infrastruktur-Förderung“ – geplant sind? Hans Georg Wagner, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege, ich glaube, dass es mit Blick auf die Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Medienberichterstattung keine Rolle spielt, welcherBundesminister der Finanzen: Zeitpunkt für die Information der Abgeordneten des Ja, Herr Kollege Austermann, es trifft zu, dass seitens Deutschen Bundestages und der Öffentlichkeit gewählt des Bundesministeriums der Verteidigung keine Aus- wird. Vorweggenommene Meldungen, Berichte undgleichsmaßnahmen für die von Standortschließungen be- Kommentare werden grundsätzlich nicht zu vermeiden troffenen Kommunen geplant sind. sein. Diese beruhen, wie wir alle wissen, zum größten Teil auf Spekulationen. Dietrich Austermann (CDU/CSU): Die Frage, die ich dann stellen möchte, ist identisch Es gibt noch kein Standortschließungskonzept desmit der von mir eingereichten dringlichen Frage 4, so- Bundesministers der Verteidigung. Erst im Rahmen der dass sie wohl nicht als Zusatzfrage zählen dürfte. Stationierungsklausur vom 29. bis 31. Oktober 2004 wird durch die Erörterung und Bewertung der Vor- schläge sowie die abschließende Entscheidung von Bun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: desminister Dr. Struck die endgültige Stationierung der Dann rufe ich die dringliche Frage 4 des Abgeordne- Bundeswehr festgelegt. Über das dann vorliegendeten Austermann auf: Konzept werden am 1. November 2004 zeitgleich die Wenn ja, welche Maßnahmen sind zum Ausgleich für die Mandatsträger sowie die militärischen und zivilen betroffenen Kommunen und Regionen durch andere Ressorts Dienststellen der Bundeswehr informiert. Vorherige In- der Bundesregierung geplant? formationen, Bekanntgaben oder Ähnliches sind daher Herr Austermann, Sie dürfen nach der Beantwortung weder möglich noch zweckmäßig. insgesamt vier Zusatzfragen stellen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12237

(A) Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim steuer 1993 um 2 Prozentpunkte erhöht worden (C) ist. Bundesminister der Finanzen: Diese Mittel erhalten dieLänder fortlaufend und auch Die strukturpolitische Verantwortung für Konver-für die Zukunft. Die Schwerpunktbildung und Prioritä- sionsfolgen liegt nach der föderalen Aufgabenverteilung tensetzung in den Landeshaushalten liegt in der Verant- des Grundgesetzes vorrangig bei den betroffenen Län- wortung der jeweiligen Landtage. dern und Gemeinden. Der Bund unterstützt diese hin- sichtlich der Belastungen durch den Truppenabbau seit Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: 1993 unter anderem durch die Erhöhung des Umsatz- Eine zweite Zusatzfrage. steueranteils der Länder um zwei Prozentpunkte. Diese Mittel stehen den Ländern dauerhaft zur Verfügung. Dietrich Austermann (CDU/CSU): Die Länder und Kommunen können vom Bund und Eine zweite Zusatzfrage, Herr Präsident. – Ist das In- der Europäischen Union mit finanzierte Förderinstru-strument der Grundstücksverbilligung, das in früheren mentarien einsetzen, insbesondere die Gemeinschafts- Jahren genutzt wurde, auch für die Zukunft vorgesehen aufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruk- oder ist damit endgültig Schluss? tur“, die EFRE-Mittel, die Mittel aus dem Europäischen Strukturfonds, also die ESF-Mittel, und die Städte- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim bauförderung. Es liegt in der alleinigen Verantwortung Bundesminister der Finanzen: der Länder, regionale Schwerpunkte und Prioritäten Es ist keine Grundstücksverbilligung vorgesehen. Sie beim Einsatz dieser Fördermittel zu setzen. wissen, dass die Grundstücksverbilligungen auf aus- drücklichen Wunsch des Bundesrechnungshofs zurück- Ferner ist eine finanzielle Beteiligung des Bundes an geführt worden sind. Es ist nicht vorgesehen, Grund- einzelnen Standortentwicklungsmaßnahmen möglich, stücksverbilligungen prinzipiell wieder einzuführen. wenn die Liegenschaften nicht ohne weiteres veräußer- bar sind. Der Bund erwartet, dass sein Finanzierungsan- Aber nach dem, was ich Ihnen gerade vorgetragen teil durch einen entsprechend höheren Verwertungserlös habe, wird es selbstverständlich Regelungen vor Ort ge- ausgeglichen wird. ben können, insbesondere dann, wenn Vermark- tungschancen von Liegenschaften gering sind. Das Mit Beteiligungen des Bundes wurde im Jahr 2002 könnte man sich so vorstellen, dass die Bundesvermö- von der Fachkommission „Städtebau“ der Bauminister- gensverwaltung sozusagen vorübergehend auf einen Er- konferenz eine Arbeitshilfe zu den rechtlichen, planeri- lös nach Marktpreisen verzichtet, der Bund aber dann schen und finanziellen Aspekten der Konversion militä- – wie bei einer Art Besserungsschein –, wenn es zu einer rischer Liegenschaften herausgegeben, die noch heute erfolgreichen Wiederveräußerung kommt, das Geld er- (B) Gültigkeit hat. Unter der Federführung der Bundesver- hält, das ihm zusteht. (D) mögensabteilungen der jeweiligen Oberfinanzdirektion sind Bund-Länder-Arbeitsgruppen eingerichtet worden, Dietrich Austermann (CDU/CSU): in denen grundsätzliche und länderspezifische Fragen Ich habe keine weiteren Zusatzfragen. der Konversion erörtert und gemeinsame Lösungen ge- sucht werden. Hieran nehmen neben Vertretern des Bun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: des und der Landesregierungen auch Vertreter der kom- Keine weiteren Zusatzfragen. – Vielen Dank, Frau munalen Spitzenverbände oder der betroffenenStaatssekretärin. Kommunen teil. Im Zuge der beabsichtigten Umstruktu- rierung der Bundesvermögensverwaltung werden sich Wir setzen jetzt die Fragestunde mit den Fragen auf hierzu keine Änderungen ergeben. Drucksache 15/3999 in der üblichen Reihenfolge fort. Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundes- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Zusatzfrage. Die Frage 1 der Kollegin Hannelore Roedel soll schriftlich beantwortet werden. (CDU/CSU): Dietrich Austermann Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bun- Frau Staatssekretärin, erste Zusatzfrage: Können Sie desministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen. beziffern, wie hoch die zusätzlichen Mittel des Bundes Wenn ich es richtig sehe, ist der Kollege Kolbe, der die sind, falls es denn solche gibt, die dann in die Gemein- Fragen 2 und 3 gestellt hat, nicht im Saal. Dann entfällt schaftsprogramme oder in das Programm für Entwick- die Beantwortung, Frau Staatssekretärin; es wird verfah- lungsmaßnahmen aufgenommen werden sollen, oder ge- ren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen. hen Sie davon aus, dass es sich dabei um die vorhandenen Mittel handelt? Wir kommen zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Die Fragen 4 und 5 des Kollegen Jüttner sollen schriftlich beantwortet werden. Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bun- Herr Kollege, Ihnen ist die Situation des Haushalts desministeriums der Finanzen. Die Kollegin Ina Lenke bekannt. Es handelt sich dabei um die vorhandenen Mit- ist nicht im Saal. Dann entfällt die Beantwortung der tel. Ich darf aber darauf hinweisen, dass im Hinblick auf Frage 6; es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung Konversionsfolgen der Anteil der Länder an der Umsatz- vorgesehen. 12238 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes-kann ich an dieser Stelle festhalten, dass die Maßnahmen (C) ministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung undgegriffen haben. Landwirtschaft. Die Kollegin Connemann ist, soweit ich Insgesamt werden seit dem ersten Auftreten von HIV/ das erkenne, ebenfalls nicht im Saal. Somit entfällt auch Aids von allen Bundesregierungen kontinuierlich so- die Beantwortung der Fragen 7 und 8; es wird verfahren, wohl Mittel für die Prävention auf nationaler Ebene als wie in der Geschäftsordnung vorgesehen. auch international zur Verfügung gestellt. Eine jährlich Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bun- im Auftrag der Bundeszentrale für gesundheitliche Auf- desministeriums für Gesundheit und Soziale Sicherung. klärung von Forsa durchgeführte Befragung der Bevöl- Die Frage 9 des Kollegen Jens Spahn soll schriftlich be- kerung zeigt, dass nahezu 100 Prozent der Allgemeinbe- antwortet werden. völkerung das zum Schutz vor Aids notwendige Basiswissen haben. Sie gibt aber auch Aufschluss da- Ich rufe die Frage 10 des Kollegen Scheuer auf, der rüber, welche Veränderungen bei der Nutzung von Infor- soeben in den Saal gekommen ist: mationsquellen, bei den Einstellungen und beim Verhal- Hält die Bundesregierung ihre Maßnahmen zur Aidsauf- ten im Hinblick auf HIV und Aids zu beobachten sind. klärung und -prävention, zum Beispiel die Förderung derDie Erkenntnisse aus dieser Umfrage werden dafür ge- Deutschen Aids-Hilfe, angesichts der steigenden Zahl von HIV-Infizierten für ausreichend? nutzt, die Kampagne zu steuern und sie regelmäßig an gesellschaftliche Veränderungen anzupassen. Zur Beantwortung müsste die Staatssekretärin Marion Caspers-Merk zur Verfügung stehen. – Sie ist nicht an- Das Robert-Koch-Institut schätzt, dass sich jährlich wesend. etwa 2 000 Menschen neu infizieren. Da aufgrund besse- rer Therapien gleichzeitig weniger HIV-Infizierte an (Heiterkeit – Günther Friedrich Nolting Aids erkranken oder sterben, erhöht sich die Zahl der mit [FDP]: Das ist ja unerhört! – Zuruf von der HIV lebenden Menschen. Im Jahr 2002 lebten hierzu- CDU/CSU: Was ist denn los heute?) lande etwa 40 000 HIV-infizierte Menschen, 2003 waren es etwa 43 000 Menschen. Die Frau Staatssekretärin kommt soeben in den Saal. Dann geben wir ihr noch ein paar Sekunden Zeit. Nach einer weitgehenden Konstanz ist seit 2003 die Zahl neu diagnostizierter HIV-Infektionen leicht ange- Wir sind sozusagen ein bisschen vor der Zeit, weil die stiegen. Ein Anstieg ließ sich insbesondere bei folgen- Regierungsbefragung etwas kürzer war. Das ist aber im- den Gruppen verzeichnen: bei jungen Jugendlichen, bei mer möglich. Ich bitte Sie, sich darauf einzustellen. der Gruppe homosexueller Männer und bei der Gruppe Frau Staatssekretärin, zu beantworten ist die Frage 10 der Migrantinnen und Migranten. Den sehr sorglosen (B) des Kollegen Andreas Scheuer. Umgang mit diesem Thema in diesen Gruppen müssen (D) wir sehr ernst nehmen. Deswegen fokussieren wir die Mittel, die wir für die Prävention einsetzen, passgenau Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der auf diese Gruppen. Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Herr Präsident, zunächst einmal bitte ich um Ent- schuldigung. Ich komme aus einer noch andauernden Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sitzung des Fachausschusses. Zusatzfrage, Herr Scheuer.

(Zuruf des Abg. Günther Friedrich Nolting Andreas Scheuer (CDU/CSU): [FDP]) Frau Staatssekretärin, Sie haben von einem leichten – Selbstverständlich. Deshalb bin ich jetzt auch bei Ih- Anstieg im Jahr 2003 gesprochen. Ich bin in Sorge da- nen und nicht im Fachausschuss. rüber, dass – auch aufgrund der neuen Medien – eine Art Modeerscheinung Einzug hält, wonach die jungen Men- Herr Kollege Scheuer, zu Ihrer Frage kann ich Ihnen schen etwas sorgloser mit der Geschichte umgehen, was mitteilen, dass jährlich im Bundeshaushalt Mittel indazu führt, dass die klassischen Aufklärungsmethoden Höhe von 9,2 Millionen Euro für die Aidsprävention zur ins Leere laufen. Mit welchen Maßnahmen werden Sie Verfügung stehen.Der Titel umfasst insgesamtin den Jahren 2004, 2005 und folgende auf diese Verän- 10,7 Millionen Euro. Diese Mittel werden nur für die na- derung in der Stimmungslage der jungen Menschen ein- tionale Aidsaufklärung verwendet. Darüber hinaus küm- gehen? mern wir uns auch auf internationaler Ebene weiterhin intensiv um dieses Thema. Unser Zuschuss zu UNAIDS Parl. Staatssekretärin bei der liegt in diesem Jahr in der Größenordnung vonMarion Caspers-Merk, Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: 75 Millionen Euro. Ich teile Ihre Auffassung darüber, dass eine gewisse Wir haben in Deutschland eine der niedrigsten HIV- Sorglosigkeit um sich greift. Das hat auch etwas damit Prävalenzen in Westeuropa. Unter den Erwachsenen im zu tun, dass in den Medien immer öfter von HIV-Thera- Alter von 15 bis 49 Jahren liegt die Prävalenzpien in und HIV-Impfstoffen berichtet wird und man damit Deutschland bei 0,1 Prozent und damit auf gleichemden Eindruck gewinnt – das merkt man, wenn man mit Niveau wie die Prävalenz in Finnland, Irland und Nor- Jugendlichen spricht –, Aids entwickele sich zu einer wegen. In allen übrigen westeuropäischen Staaten liegt Krankheit wie andere heilbare Krankheiten. Man geht die Prävalenz zwischen 0,2 und 0,5 Prozent. Insofernalso davon aus, dass – im Gegensatz zur Situation Ende Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12239

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) der 80er-Jahre, als auf eine Infektion sehr rasch der Tod schüre geführt. Gerade weil Teile dieser Broschüre(C) folgte – durch die neuen Mittel und Therapien, die zur falsch verstanden werden könnten, haben wir dafür ge- Verfügung stehen, Aids zu einer chronischen Erkran-sorgt, dass sie überarbeitet wird. Sie ist derzeit nicht kung geworden ist. Diese Entwicklung wird als Erklä- mehr im Umlauf. rung dafür herangezogen, dass eine gewisse Sorglosig- keit Einzug hält. Dieser Tendenz müssen wir gegensteuern. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatzfrage? Wir müssen erstens kommunizieren, dass es auch für die Verhinderung anderer Geschlechtserkrankungen wichtig ist, sich zu schützen. Zurzeit steigt zum Beispiel Andreas Scheuer (CDU/CSU): die Zahl der Syphiliserkrankungen wieder; das geht oft- Frau Staatssekretärin, wir haben hier ja wirklich kein mals mit neuen HIV-Infektionen einher. Zweitens müs- Feld, bei dem man nicht wüsste, wie man formulieren sen wir den jungen Jugendlichen klar machen, dass das muss. Rainer Schilling von der Deutschen Aids-Hilfe Leben mit dieser chronischen Erkrankung nicht erstre- wird in der Broschüre im O-Ton zitiert: benswert ist, dass man sich dagegen einfach schützen kann und dass keine Therapie besser sein kann als Prä- Viel Verständnis für eine lebensgefährliche Praxis. vention und Schutz. Drittens müssen wir insbesondere Im Internet schreibt die Deutsche Aids-Hilfe zum die Kampagnen bezüglich bestimmter Risikogruppen, Thema Barebacking zum Beispiel der Migrantinnen und Migranten, verstär- – übersetzt: reiten ohne Sattel – ken. an einer Stelle, die sich an HIV-Positive wendet, la- Wir versuchen, bei der Risikokommunikation auf pidar: „Auch wenn der HIV-Negative dieses Risiko diese Punkte einzugehen. Dabei nutzen wir auch Ange- bewusst in Kauf nimmt, kann es dennoch belastend bote im Internet. Die BZgA berät sehr stark per Internet für mich sein, andere anstecken zu können. Den- und Telefon. Aber natürlich bleiben die klassischen Auf- noch, ungeschützten Sex zu haben ist eine Gewis- klärungsmaterialien genauso wie Kampagnen und Auf- sensentscheidung, die mir niemand abnehmen klärung an der Schule weiterhin der Kernbereich dessen, kann.“ was wir tun. Frau Staatssekretärin, die Bundesregierung gibt so Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: viel Geld an Werbeagenturen weiter, unter anderem für Weitere Zusatzfrage? – Nein. Broschüren, hätte man da nicht so etwas ahnen und eine (B) Kontrollinstanz drüberschauen lassen können? (D) Dann kommen wir zur Frage 11 des Kollegen Scheuer: Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Hält es die Bundesregierung im Rahmen der Aidsaufklä- rung und -prävention für förderlich, wenn in Broschüren der Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Deutschen Aids-Hilfe unzureichend kommentierte Statements Die Aufgabenverteilung bei diesem Thema hat sich, zugunsten von ungeschütztem Geschlechtsverkehr veröffent- nicht zuletzt aufgrund von Entscheidungen der früheren licht und verbreitet werden? Bundesregierung – Sie wissen, dass die ersten Aidskam- pagnen noch unter einer anderen Regierung gestartet Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der wurden –, grundsätzlich bewährt. Die Deutsche Aids- Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Hilfe bekommt von uns Zuschüsse und wendet sich an Sie fragen hier nach einem Statement in einer Bro- Risikogruppen, zu denen sie unmittelbaren Zugang hat, schüre der Deutschen Aids-Hilfe, das offenbar zu Miss- zum Beispiel durch eine offizielle Kampagne der Bun- verständnissen in der öffentlichen Debatte beigetragen deszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Diese Auf- hat. Ihre Kollegin hat bereits in dergabenverteilung halten wir im Prinzip für richtig. Aber Fragestunde vom 29. September dieses Jahres zu diesem wir müssen bei dem, was mit unseren Mitteln gemacht Sachverhalt eine Frage gestellt. Ich habe damals darauf wird, sehr sorgfältig darauf achten, wie die Botschaften hingewiesen, dass in einer Fernsehberichterstattung, in lauten. Wir können allerdings nicht die Verantwortung der diese Broschüre Thema war, Statements unkommen- für jede Aussage jeder Organisation übernehmen, die tiert aus dem Zusammenhang gerissen wurden und der von uns beauftragt wird. Eindruck erweckt wurde, dass in Broschüren, die die Deutsche Aids-Hilfe publiziert, zu riskanten Verhaltens- Ich halte die Broschüre – das habe ich ausdrücklich weisen, zum Beispiel zu ungeschütztem Sex bei homo- gesagt – für wenig geeignet. Deswegen wird sie überar- sexuellen Männern, aufgerufen wird. beitet. Es ist wichtig, dass die Deutsche Aids-Hilfe weiß, dass es um einen sensiblen Bereich geht, bei dem beson- Ich darf Ihnen versichern, dass das nicht der Fall ist. dere Sorgfalt notwendig ist. Ich kann aber nicht einzelne In der Broschüre werden Zitate von Betroffenen mitAussagen kommentieren. Da müssten Sie sich unmittel- Aufklärungsbotschaften kontrastiert. Wenn man nun die bar an die Deutsche Aids-Hilfe wenden. Wir haben dafür Zitate der Betroffenen isoliert herausgreift, ergibt sich Sorge zu tragen, dass sich das, was mit Steuermitteln natürlich ein schiefes Bild. Wir haben aber bereits ein finanziert wird, an die richtige Zielgruppe wendet. Des- Gespräch mit der Deutschen Aids-Hilfe und der Bundes- wegen wird die Broschüre nun überarbeitet und erst da- zentrale für gesundheitliche Aufklärung über diese Bro- nach wieder zur Information dienen. 12240 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Carl-Ludwig Thiele (FDP): (C) Herr Scheuer, zweite Zusatzfrage. Frau Staatssekretärin, gibt es die Broschüre noch? Wird sie von Ihnen weiter verteilt? Wann wird die neue Broschüre herausgegeben? Andreas Scheuer (CDU/CSU): Da der Steuerzahler 3,5 Millionen Euro für die Unter- stützung der Deutschen Aids-Hilfe berappen muss, ist Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der mir es als Abgeordneter schon wichtig, was in den Bro- Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: schüren enthalten ist. Die Broschüre gibt es nicht mehr. Sie wird auch nicht weiter verteilt. Die Neuauflage befindet sich in der Bear- Ich frage Sie: Sind die Broschüren eingestampft wor- beitung. Ich kann Ihnen aber nicht sagen, wann diese Ar- den? Wird eine neue Broschüre herausgegeben? Ichbeit abgeschlossen ist. Ich habe eben gerade zugesagt, hoffe, dass die neue Broschüre nicht so beurteilt wird, dass ich Sie unterrichte, wenn die überarbeitete Bro- wie es in der schon erwähnten Reportage hieß: schüre vorliegt. Die Deutsche Aids-Hilfe aber propagiert in ihren Broschüren den Spaß am Sex, will nicht als morali- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sche Instanz auftreten. In den Blättern finden sich Vielen Dank, Frau Staatssekretärin Caspers-Merk. unkommentiert Zitate wie dieses: „Ich mach’s fast Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- nur ohne, weil mir das mit dem Gummi zu stressig ministeriums des Innern. Zur Beantwortung steht der ist. Soll ich bei ’ner Sexparty erst fragen oder große Parlamentarische Staatssekretär Fritz Rudolf Körper zur Erklärungen abgeben? Das ist doch Quatsch.“ Verfügung. Wenn die Aufklärungsbroschüren das Thema Safer Sex Wir kommen zunächst zur Frage 12 der Kollegin auf diese Weise behandeln, dann kann man Kristina die Köhler: 3,5 Millionen Euro, die der Steuerzahler dafür berappen Beabsichtigt die Bundesregierung, den Sachverständigen- muss, genauso gut in die Mülltonne schmeißen. rat für Zuwanderung und Integration, den Zuwanderungsrat, als dauerhaftes Gremium zu etablieren, oder sieht sie unter bestimmten Bedingungen seinen Auftrag als erfüllt an? Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung: Herr Kollege, Sie beziehen sich auf Äußerungen Drit- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- ter. Ich habe vorhin gesagt, dass in der Diskussion über desminister des Innern: diese Broschüre Zitate von Betroffenen neben Aussagen Frau Kollegin Köhler, der Sachverständigenrat für Zuwanderung und Integration ist mit Erlass des Bundes- (B) zur fachlichen Aufklärung gestellt wurden, die dadurch (D) konterkariert wurden. Sie zitieren Äußerungen von Be- ministers des Innern vom 2. April 2003 eingerichtet wor- troffenen, die ich nicht zu kommentieren habe. Die Auf- den. Der Erlass sieht derzeit keine Befristung für die Ar- klärungsbotschaft der Broschüre ist korrekt. Aber so,beit des Zuwanderungsrates vor. wie die Broschüre gemacht ist, halte ich die unkommen- tierte Gegenüberstellung der Aussagen für problema- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: tisch. Aus diesem Grunde wird sie überarbeitet. Zusatzfrage, bitte. Sie fragen nach Maßnahmen, die schon längst veran- lasst wurden. Ich bin gerne bereit, Ihnen – Sie sind ja ein Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU): bei diesem Thema sehr engagierter Abgeordneter – die Herr Staatssekretär, dieser Erlass ist mir durchaus be- Neuauflage der Broschüre vorher zukommen zu lassen. kannt. Ich gehe aber davonaus, dass die Bundesregie- Denn unser gemeinsames Interesse muss es sein, dass rung eine Meinung zu diesem Thema hat und dass ihr die von uns in Auftrag gegebenen Aufklärungsbroschü- daran gelegen ist, dass die ihr zur Verfügung stehenden ren von allen mitgetragen werden. Gelder sinnvoll eingesetzt werden. Ich will noch einmal betonen: Eine Diskussion, die Ich frage Sie daher, ob Sie die Arbeit des Zuwande- sich auf einzelne Punkte bezieht, ist wenig hilfreich. Wir rungsrates evaluieren und ob Sie prüfen, wie lang dieser brauchen Präventionskampagnen. Uns muss daran gele- noch existieren soll. Ein Erlass gilt nicht für die Ewig- gen sein, dass sie sorgfältig erarbeitet werden und wirk- keit. Er kann jederzeit aufgehoben werden. sam sind. Denn Aids ist nach wie vor unheilbar. Ange- sichts der Tatsache, dass die Zahlen leicht ansteigen, ist Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- es wichtig, dass wir mit unseren Aufklärungsanstrengun- desminister des Innern: gen nicht nachlassen. Es ist richtig, dass ein Erlass jederzeit aufgehoben Wir müssen alle Selbsthilfeorganisationen so weit wie werden kann. Er kann aber auch bestehen bleiben. Das möglich mit einbeziehen. Wir haben dafür Sorge zu tra- hängt davon ab, wie man die entsprechende Materie re- gen, dass die Steuermittel effektiv ausgegeben werden. geln will. Das tun wir. Der Zuwanderungsrat hat eine bestimmte Aufgabe. Diese Aufgabe ist in dem Erlass vom – ich habe das Da- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: tum bereits genannt – 2. April 2003 beschrieben. Das ist Eine ergänzende Frage des Kollegen Carl-Ludwigdie Geschäftsgrundlage, an der wir uns zu orientieren Thiele. haben. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12241

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Köhler, ich kann Ihnen schon vorab vermelden: (C) Weitere Zusatzfrage. In diesem Bericht sind – je nachdem, wie man es zählt – 150 oder 160 Forderungen enthalten, mit denen wir uns Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU): auseinander setzen müssen. Es sind Forderungen enthal- Herr Staatssekretär, könnte es unter Umständen soten, die sich in der öffentlichen Darstellung nicht wie- sein, dass die Bundesregierung genau so lange am Rat derfinden, und andere, die sich wiederfinden. Der Be- des Zuwanderungsrates interessiert ist, wie Frau Profes- richt ist eine Diskussionsgrundlage. Die Aufgabe des sor Süssmuth den Vorsitz innehat? Zuwanderungsrates ist es imÜbrigen, politische Bera- tung zu leisten. Das hat er getan. Wir gehen mit dem vor- liegenden Ergebnis entsprechend um. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Frau Kollegin Köhler, ich weiß nicht, ob Sie vielleicht Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Interesse daran haben, diesen Vorsitz zu übernehmen; das Zweite Zusatzfrage, bitte. entzieht sich meiner Kenntnis. Aber den von Ihnen ange- sprochenen Zusammenhang kann ich nicht herstellen. Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU): Deswegen möchte ich diese Frage nicht beantworten. Da Sie jetzt so stark betonen, dass es sich um eine (Gerd Andres, Parl. Staatssekretär: Sie hat vor- Diskussionsgrundlage handelt und die Bewertung noch hin aber „Sehr geehrter Herr Staatssekretär“ aussteht, kann ich dem also entnehmen, dass Sie darüber gesagt!) unglücklich sind, dass aus der SPD-Fraktion und auch – So gehen wir Innenpolitikerinnen und -politiker immer dem Bundesinnenministerium eindeutig ablehnende Si- miteinander um. gnale gekommen sind? (Lachen des Abg. Wilhelm Schmidt [Salzgit- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ter] [SPD]) Dann kommen wir zur Frage 13 der Abgeordneten Kristina Köhler: Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Ist die Bundesregierung der Auffassung, dass der Nutzen desminister des Innern: des Zuwanderungsrates die im Haushalt 2005 eingestellten Ich bin entsetzt darüber, dass ich hier in der Frage- Kosten von 1,125 Millionen Euro im Jahr übersteigt? stunde einen unglücklichen Eindruck mache. Das hat man mir noch nie gesagt und vorgehalten. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- (B) desminister des Innern: Frau Köhler, ich glaube, dass es im Sinne der Sache(D) Frau Köhler, ich beantworte Ihnen Ihre Frage wieist, dass die Forderungen und Inhalte, die sich im Bericht folgt: Welche Mittel im Jahre 2005 für den Zuwande- des Zuwanderungsrates wiederfinden, unterschiedlich rungsrat zur Verfügung stehen, entscheidet der Haus- kommentiert und bewertet werden. Es ist doch keine haltsgesetzgeber. Eine Bewertung des Nutzens der Ar- Majestätsbeleidigung, wenn dies geschieht. Ich glaube, beit des Zuwanderungsrates im Jahre 2005 das kann Gegenteil ist der Fall, nämlich dass die Kolleginnen naturgemäß erst nach Ablauf dieses Zeitraumes erfolgen. und Kollegen dazu aufgerufen sind, sich mit diesen In- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Überraschend halten auseinander zu setzen. Wenn das in einer kriti- konkret!) schen Form geschieht, habe ich nichts dagegen einzu- wenden. – Wie ich das immer so mache, Herr Thiele. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wir kommen zur Frage 14 des Kollegen Stephan Zusatzfrage. Mayer (Altötting): Inwiefern ist die Etablierung des Zuwanderungsrates Kristina Köhler (Wiesbaden) (CDU/CSU): durch Erlass vom 2. April 2003, der allein im kommenden Herr Staatssekretär, der Bundesinnenminister hat an- Jahr 1,125 Millionen Euro kosten wird, mit den Bemühungen lässlich der Vorlage des Zuwanderungsberichtes sogar der Bundesregierung zum Bürokratieabbau in Einklang zu ein Lob ausgesprochen. Er hat sehr positiv hervorgeho- bringen? ben, dass der Bericht 480 Seiten umfasst, und hat inso- fern den Arbeitseifer gelobt. Ich frage Sie dennoch: Wel- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- chen praktischen Nutzen über diesen Arbeitseifer hinaus desminister des Innern: sehen Sie als Staatssekretär und Vertreter der Bundes- Herr Kollege Mayer, entgegen der in der Frage zum regierung in diesem Bericht? Ausdruck kommenden Auffassung ist mit der Einrich- tung des Zuwanderungsrates keine neue Bürokratie auf- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- gebaut worden. desminister des Innern: (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Na, na, na!) Sie haben in der Tat Recht: Dies ist mit mehr als 400 Seiten ein umfangreiches Werk. Ich gehe davon aus, Mit dem Zuwanderungsgesetz wird erstmals in dass Sie diesen Bericht gründlichst studiert haben. Wenn Deutschland ein Rechtsrahmen vorgegeben, durch den das noch nicht erfolgt ist, sollten Sie das in Bälde tun. die Zuwanderung im Ganzen gesteuert und wirksam 12242 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper (A) begrenzt werden kann. Dies ist eine historische Zäsur. Es Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU): (C) ist ein Gesetz, das künftig Zuwanderung entlang unserer Herr Staatssekretär, sind Sie der Auffassung, dass die wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Interessen Tatsache, dass von den prognostizierten 1,125 Millionen in Deutschland ermöglicht. Deshalb ist gerade zu Beginn Euro, die der Zuwanderungsrat im kommenden Jahr an einer solchen grundlegenden Veränderung der Rechts- Kosten verursachen wird, allein der Verwaltungsapparat lage eine interdisziplinäre fachliche Politikberatungdie Hälfte verschlingen wird, ein Beitrag zu weniger Bü- sinnvoll. Dies ist etwa in der Wirtschafts- oder Umwelt- rokratie und zur Verwaltungsvereinfachung ist? politik seit vielen Jahren völlig selbstverständlich. Die Entscheidung über die Mittel, die für den Zuwande- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- rungsrat zur Verfügung stehen, obliegt dem Haushaltsge- desminister des Innern: setzgeber. Eine ähnliche Frage habe ich vorhin schon Herr Kollege Mayer, die Hälfte des Haushaltsansatzes einmal in diesem Sinne beantwortet. ist für den Bereich des Personals, die andere Hälfte für den so genannten Sachkostenbereich vorgesehen. Das ist Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: im Übrigen eine normale Struktur, was die Kostenauftei- lung anbelangt. Ich finde, das ist angemessen. Ich weiß, Zusatzfrage, Herr Mayer. dass es dazu im Haushaltsausschuss eine Debatte gege- ben hat und dass bestimmte Anträge formuliert wurden. Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU): Wenn der Haushaltsgesetzgeber es so will, nehmen wir Herr Staatssekretär, die Bundesregierung hat ja voll- dies zur Kenntnis und werden uns danach ausrichten. mundig einen Masterplan Bürokratieabbau veröffent- licht, der den Namen, den er trägt, an sich nicht wert ist. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sind Sie der Auffassung, dass der Zuwanderungsrat, der Wir kommen damit zur Frage 15 des Kollegen zudem überhaupt keine gesetzliche Grundlage hat, mit Dr. Ole Schröder: dem Masterplan Bürokratieabbau in Einklang zu bringen Welche wesentlichen Empfehlungen des ersten Jahresgut- ist, und wie beurteilen Sie den Zuwanderungsrat vor achtens des Zuwanderungsrates beabsichtigt die Bundesregie- dem Hintergrund einer sparsamen und wirtschaftlichen rung umzusetzen? Haushaltsführung? Die Kosten, die der Zuwanderungs- rat im Haushaltsjahr 2005 nach dem Entwurf des Haus- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- haltes der Bundesregierung aller Voraussicht nach verur- desminister des Innern: sachen wird, werden sich auf 1,125 Millionen Euro Herr Kollege Schröder, die Bundesregierung wird das belaufen. erste Jahresgutachten des Sachverständigenrates für Zu- (B) wanderung und Integration und die darin enthaltenen(D) Anregungen und Empfehlungen aufmerksam prüfen und Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- gegebenenfalls bei ihren weiteren zuwanderungs- und desminister des Innern: integrationspolitischen Überlegungen berücksichtigen. Herr Kollege Mayer, was den Bürokratieabbau anbe- Aus Sicht der Bundesregierung hat derzeit jedoch die langt, so glaube ich, dass diese Bundesregierung ein sehr Umsetzung der Regelungen des Zuwanderungsgesetzes beachtliches Ergebnis vorweisen kann. Wir haben bei- in die Praxis Vorrang. spielsweise die Anzahl der Behörden und Einrichtungen erheblich reduziert, und zwar in einer Größenordnung zwischen 15 und 20 Prozent. Wenn andere dies bewirkt Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: hätten, würde ihnen ständig ein roter Teppich ausgerollt. Zusatzfrage, Kollege Schröder. Ich glaube, Ihre Bewertung ist an dieser Stelle nicht rich- tig; denn unsere Arbeit in diesem Bereich ist hervorra- Dr. Ole Schröder (CDU/CSU): gend und zukunftsgerichtet. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Körper, ist da- Was die Frage nach dem Zuwanderungsrat anbelangt, von auszugehen, dass die Vorschläge des Zuwande- so ist es richtig, dass die Einrichtung des Zuwanderungs- rungsrates, die von Bundesinnenminister Schily bereits rats auf dem von mir vorhin erwähnten Erlass vomöffentlich kritisiert worden sind, von der Bundesregie- 2. April 2003 basiert. Die Etablierung dieses Rates ist rung nicht umgesetzt werden? ausdrücklich nicht in das Zuwanderungsgesetz aufge- nommen worden. Wer die Arbeitsweise des Zuwande- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- rungsrates kennt, der wird dies nicht mit Überbürokrati- desminister des Innern: sierung in Verbindung bringen. Der Zuwanderungsrat Der Zuwanderungsrat macht Vorschläge; er formu- hat die Aufgabe der Politikberatung. Wie dies im Einzel- liert bestimmte Bemerkungen und Forderungen aus nen aussehen soll, habe ich Ihnen gerade kundgetan. Ich Sicht des Zuwanderungsrates. Inwieweit sie in die politi- finde, der Bericht, der jetzt vorgelegt worden ist, ist ein sche Arbeit eingehen und gesetzlich umgesetzt werden, diskussionswürdiges und diskussionsfähiges Werk und ist eine ganz andere Frage. stellt insofern in der Sache eine gute Grundlage dar. Ich habe vorhin deutlich gemacht, der Zuwanderungs- rat hat die Aufgabe der Politikberatung. Dieser Aufgabe Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ist er mit diesem Gutachten nachgekommen. Wir sind Zweite Zusatzfrage, Herr Mayer. dabei, die verschiedenen Forderungen – ich habe gesagt, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12243

Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper (A) dass es eine ganze Menge an Forderungen gibt – zu prü- rungssysteme“ – geprüft und zu welchem Ergebnis sind (C) fen, zu hinterfragen. Was wir daraus machen und welche Sie dabei gekommen? Vorschläge wir daraus entwickeln werden, wird sich zei- gen. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Ich sage es noch einmal ganz deutlich – das habe ich desminister des Innern: in der Antwort Ihnen gegenüber bereits kundgetan –, Ich habe Ihnen auch anhand der anderen Themen dass die Umsetzung des Zuwanderungsgesetzes in die deutlich gemacht, dass wir uns noch in der Prüfung be- Praxis derzeit eine Arbeit ist, die wir mit hoher Priorität finden und dass diese Prüfungen noch zu keinen Ergeb- verfolgen. nissen geführt haben. (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Ich meinte spe- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ziell diese!) Zweite Zusatzfrage. – Es gibt keine Unterschiede, was den Gesamtkontext anbelangt. Wir befinden uns im Prüfungsverfahren. Dr. Ole Schröder (CDU/CSU): Da Sie meine Frage nicht beantwortet haben, möchte ich konkret werden. Der Zuwanderungsrat empfiehlt, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zum Ausgleich des angeblichen Facharbeitermangels in Eine weitere Frage des Kollegen Mayer. Deutschland 25 000 ausländische Arbeitnehmer aufzu- nehmen. Das hat der Bundesinnenminister öffentlich kri- Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU): tisiert. Wie sieht das die Bundesregierung? Wird die Wann werden die Prüfungen abgeschlossen und wann Bundesregierung diesen Vorschlag dennoch umsetzen? ist damit zu rechnen, dass das Ergebnis der Prüfungen Offensichtlich hat der Bundesinnenminister eine Prü-veröffentlicht wird? fung dieses Vorschlags bereits unternommen, ansonsten würde er sich doch nicht in dieser Weise äußern. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Ich gehe davon aus, dass Sie rechtzeitig unterrichtet werden, wenn diese Prüfungen zu Ergebnissen geführt Herr Schröder, auf der Seite 215 ff. des Berichts geht haben, die insbesondere für den Innenausschuss und das es um die Frage der Arbeitsmigration und um die von Ih- Parlament relevant sind. nen genannte Zahl. Wenn Sie sich damit etwas intensiver (B) beschäftigen, werden Sie feststellen, dass es zu diesem (D) Thema und seiner Methodik noch eine Menge Fragen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gibt, die in diesem Zusammenhang zu würdigen und zu Wir kommen zur Frage 16 des Kollegen Schröder: diskutieren sind. In diesem Bereich gilt das Gleiche wie Inwieweit hält es die Bundesregierung für sinnvoll, dass bei den anderen Forderungen: Die Vorschläge werden der Zuwanderungsrat weitere Empfehlungen abgibt? geprüft und diskutiert und entsprechend kommentiert. Dann werden wir sehen, was davon in die politische Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Arbeit hineinfließen wird. desminister des Innern: Ich betone noch einmal, dass dies das richtige Vorge- Herr Kollege Schröder, ich beantworte Ihre Frage wie hen ist: Zurzeit legen wir unsere Prioritäten auf die Um- folgt: Aufgabe des Zuwanderungsrates nach dem Errich- setzung des Zuwanderungsgesetzes in die Praxis. tungserlass ist es, regelmäßig die innerstaatlichen Auf- nahme- und Integrationskapazitäten sowie aktuelle Ent- wicklungen der Wanderungsbewegungen darzustellen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine weitere Frage der Kollegin Beatrix Philipp. und ein Gutachten zum aktuellen Stand der Zuwande- rungsbewegungen und deren absehbarer Entwicklung zu erstatten. Dieses Gutachten soll auch die Entwicklungen Beatrix Philipp (CDU/CSU): bei der Aufnahme von Spätaussiedlern und der Erteilung Herr Staatssekretär, Sie haben sich gerade von auf Aufenthaltstiteln sowie die Ergebnisse der Asylver- Seite 215 bezogen. fahren darstellen und Aussagen zu den Auswirkungen der Zuwanderung auf die Wirtschaft und den Arbeits- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- markt enthalten. desminister des Innern: Ich hoffe, dass ich die richtige Seite zitiert habe. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusatzfrage, bitte. Beatrix Philipp (CDU/CSU): Das will ich gar nicht prüfen. Sie haben sich sicher- Dr. Ole Schröder (CDU/CSU): lich im richtigen Bereich bewegt. Herr Parlamentarischer Staatssekretär, hat die Bun- Ich möchte auf Seite 214 eingehen. Haben Sie diedesregierung schon einmal eine Kosten-Nutzen-Analyse Aussage auf Seite 214 – ich zitiere: „Zuwanderer entlas- für den Zuwanderungsrat erstellt? Oder muss ich das so ten den staatlichen Haushalt und die sozialen Siche-verstehen, dass einfach kein eigener Sachverstand in der 12244 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Dr. Ole Schröder (A) Bundesregierung vorhanden ist, sodass man sich zu die- setzt werden soll – für „rechtzeitig“ halten, denn heute(C) sen Fragen eines Zuwanderungsrates bedienen muss? haben wir bereits den 27. Oktober 2004. (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Das war schon die Frage 13! Das wird auch durch Wie- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- derholung nicht besser!) desminister des Innern: Entschuldigung, das hängt ganz entscheidend davon ab, zu welchem Prüfergebnis wir kommen. Erst dann Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- kann ich Ihnen eine konkrete Antwort auf Ihre Frage ge- desminister des Innern: ben. Wir werden Ihnen aber das Ergebnis unserer Prü- Lieber Herr Kollege Schröder, ich weise noch einmal fung zur rechten Zeit vorlegen. darauf hin: Der Zuwanderungsrat ist am 2. April 2003 mit dem Errichtungserlass initiiert worden. Sie können fast an den Fingern abzählen, wie viele Monate dazwi- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: schen liegen. Wenn man über Kosten-Nutzen-Effekte Die Fragen 17, 18, 19 und 20 sollen schriftlich beant- reden will, braucht man Erfahrungen und Ergebnisse.wortet werden. Ein erstes Ergebnis liegt mit diesem Bericht vor. Zu wel- Damit kommen wir zur Frage 21 des Kollegen chen Schlussfolgerungen dieser Bericht führen wird,Gunther Krichbaum: habe ich bereits ausgeführt: Wir befinden uns im Prü- Wie ist es mit der Auffassung von Bundeskanzler Gerhard fungsverfahren. Schröder, es bestünden keine Zweifel an der Eignung von Ute Vogt für ihr Amt als Parlamentarische Staatssekretärin – Ant- Das, was Sie jetzt in Ihre Frage gekleidet haben, ist in wort der Bundesregierung auf Frage 17 der Kleinen dieser Situation überhaupt nicht möglich. Im Übrigen ist Anfrage der Fraktion der CDU/CSU auf Bundestagsdruck- die Errichtung des Zuwanderungsrates damals gar nicht sache 15/4010 –, zu vereinbaren, dass der „Blick nach rechts“ umstritten gewesen. Ich denke, wir müssen jetzt insbe- unter der Schirmherrschaft von Ute Vogt die „Vereinigung sondere das vorliegende Ergebnis dahin gehend untersu- der Verfolgten des Naziregimes– Bund der Antifaschistin- nen und Antifaschisten“ auf diesem Internetportal weiter prä- chen, welche Bedeutung es für unsere politische Arbeit sentiert? hat. Ich habe gesagt: Wenn wir zu den entsprechenden Ergebnissen gelangt sind, werden wir Ihnen diese gern Parl. Staatssekretär beim Bun- mitteilen. Fritz Rudolf Körper, desminister des Innern: Ich beantworte Ihnen die Frage wie folgt: Bei dem In- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: formationsdienst „Blick nach rechts“ handelt es sich um Zweite Zusatzfrage, Herr Kollege Schröder. einen bedeutenden Beitrag der Zivilgesellschaft im (B) Kampf gegen rechtsextremistische Bestrebungen, wozu (D) Dr. Ole Schröder (CDU/CSU): gerade auch dessen Internetauftritt beiträgt. Die Verlin- Ich finde es sehr vernünftig, dass die Bundesregie- kung mit der Internetseite der „Vereinigung der Verfolg- rung die Ergebnisse des Zuwanderungsrates analysiert. ten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Kann denn das Ergebnis dieser Analyse auch so ausse- Antifaschisten“ ist mittlerweile entfernt. Im Übrigen hen, dass man den Zuwanderungsrat auflöst und er damit kann ich auf andere Antworten der Bundesregierung in keine weiteren Empfehlungen abgeben wird? diesem Zusammenhang verweisen.

Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: desminister des Innern: Zusatzfrage, bitte. Herr Kollege Schröder, wenn ich die Ergebnisse im Voraus wüsste, müsste ich nicht in dieses Prüfungsver- Gunther Krichbaum (CDU/CSU): fahren einsteigen. Da ich die Ergebnisse nicht kenne, Herr Staatssekretär, Sie haben gerade davon gespro- prüfen wir. chen, dass es hier um ein Engagement der Zivilgesell- schaft geht. Gilt diese Einschätzung auch dann, wenn Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: man weiß, dass es sich hierbei um eine Internetseite han- Ergänzende Frage der Kollegin Philipp. delt, die im Eigentum der SPD und in niemand anderes Eigentum steht, und insbesondere, dass hier ein Zu- Beatrix Philipp (CDU/CSU): schuss in Höhe von 28 000 Euro gewährt wurde und Herr Staatssekretär, Sie haben ausgeführt, dass Sieman diesen Zuschuss damit auch als eine verdeckte Par- mit den Prüfungen rechtzeitig fertig sein würden bzw. teienfinanzierung werten kann? uns rechtzeitig informieren würden. Der Zuwanderungs- rat empfiehlt auf Seite 8 der Kurzfassung seines Be- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- richts, im Jahre 2005 im Rahmen des Verfahrensdesminister des Innern: 25 000 qualifizierten Arbeitnehmern einen Aufenthalts- Das kann man nicht so werten. Im Übrigen ist der titel zur Ausübung einer Erwerbstätigkeit zu gewähren. Zuschuss nicht in Euro ausgezahlt worden, sondern in Ihre Familienangehörigen sollten bei Nachweis einesD-Mark, und bezieht sich auf das Jahr 2000. Er betrug Arbeitsplatzes ebenfalls einen Aufenthaltstitel zur Aus- circa 56 000 D-Mark. Dabei handelte es sich nicht um übung einer Erwerbstätigkeit erhalten. Vor diesem Hin- eine verdeckte Parteienfinanzierung. Mit dem „Blick tergrund frage ich Sie, was Sie – wenn das 2005 umge- nach rechts“ wird ein hervorragender Beitrag unserer Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12245

Parl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper (A) Zivilgesellschaft im Kampf gegen den Rechtsextremis- Bund der Antifaschistinnen undAntifaschisten“ auf diesem (C) mus geleistet. Ich lade Sie ausdrücklich ein: Schauen Sie Internetportal präsentiert, und wenn ja, warum? sich die Seiten einmal an! Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: desminister des Innern: Zweite Zusatzfrage. Herr Kollege Krichbaum, ich kann es kurz machen: Ich verweise auf meine Antwort auf Frage 21. Gunther Krichbaum (CDU/CSU): Sie bestätigen – weil Sie der Frage ausgewichen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sind – aber ausdrücklich, dass es sich dabei um eine Zusatzfrage. SPD-eigene Homepage handelt? Gunther Krichbaum (CDU/CSU): Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Da Sie vorhin in einem anderen Zusammenhang da- desminister des Innern: rauf verwiesen hatten, dass Drucksachen auch gelesen Es handelt sich um eine Homepage „Blick nachwerden sollten, möchte ich Ihnen selbiges anheim stel- rechts“. Sie kennen das. Ich sage Ihnen noch einmal: Es len; denn dadurch könnte die Effizienz der Fragerunden sind gar keine Fragen bezüglich des finanziellen Beitrags hier im Parlament deutlich erhöht werden. An anderer zur Errichtung dieses Portals im Jahre 2000 aufgetaucht. Stelle wurde bereits eingeräumt, dass dieser Informa- Ich sage Ihnen ganz deutlich: Was Sie hier unterstellen tionsdienst im Alleineigentum der SPD steht. Das muss wollen, dass das eine verdeckte Parteienfinanzierung ist, an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich hervorgeho- entbehrt jeglicher Grundlage. ben werden. Sie sollten die Zeit nutzen, um das nachzu- lesen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Der eigentliche Punkt ist aber – das haben Sie vorhin Ergänzungsfrage? – Bitte schön, Herr Kollegeeingeräumt –, dass die betreffenden Links kurz vor die- Fischer. ser Fragestunde gelöscht wurden. Deswegen frage ich Sie: Teilen Sie meine Einschätzung, dass eine sorgsame Hartwig Fischer (Göttingen) (CDU/CSU): Betrachtung des Verhältnisses einer demokratischen Par- Herr Staatssekretär, ich frage noch einmal nach: Ist tei zu einer linksextremistischen Organisation bislang dies ein Portal der Partei SPD oder ist es dies nicht? vernachlässigt wurde?

(B) (D) Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: desminister des Innern: Es ist ein Portal „Blick nach rechts“. Herr Kollege Krichbaum, Sie kennen die entspre- chenden Vorgänge und wissen, welche Links an welcher (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sind Sie Stelle wann herausgenommen wurden. Ebenso wissen auf dem linken Auge blind?) Sie, dass es einen längere Zeit zurückliegenden Vorgang gibt, wie bereits in der schriftlichen Anfrage vom Sep- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: tember dieses Jahres kundgetan wurde. Es ist so, dass, Bitte, Herr Kauder. was den einen Bereich anbelangt, nachträglich interve- niert werden musste. Die Herausnahme dieser Links ist Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (CDU/CSU): in der Tat erst im Oktober erfolgt. Herr Staatssekretär, ist es zutreffend, dass die Inter- netplattform „Blick nach rechts“ im Alleineigentum der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: SPD steht? Zweite Zusatzfrage.

Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Gunther Krichbaum (CDU/CSU): desminister des Innern: Die Herausnahme der Links ist gestern und heute Ob das Alleineigentum ist, kann ich im Moment nicht Morgen um 11.50 Uhr erfolgt. Vielen Dank für Ihre mit- beurteilen. telbare Bestätigung. Mich würde noch interessieren, wie sich Herr Bundesinnenminister Schily zu dem gesamten Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vorgang gestellt hat. Wir kommen zu Frage 22 des Kollegen Krichbaum: Hält Bundeskanzler Gerhard Schröder es mit seinem Auf- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- ruf „Wegschauen ist nicht mehr erlaubt. Wir brauchen einen desminister des Innern: Aufstand der Anständigen“– „Süddeutsche Zeitung“ vom 5. Oktober 2000 – für vereinbar, dass unter der Schirmherr- Herr Innenminister Schily ist der gleichen Auffas- schaft von Ute Vogt, Parlamentarische Staatssekretärin im sung, wie ich sie hier kundgetan habe. Bundesministerium des Innern, der „Blick nach rechts“ mit der Begründung der Bekämpfung des Rechtsextremismus die vom Verfassungsschutz dem linksextremistischen Spektrum Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zugeordnete „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Eine weitere Frage des Kollegen Kauder. 12246 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

(A) Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (CDU/CSU): und ob er veranlasst hat, dass diese Werbung von diesem (C) Herr Staatssekretär, können Sie uns bitte erklären,Portal genommen wird? wer veranlasst hat, dass diese Links herausgenommen wurden, und warum es so lange gedauert hat, bis sie he- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- rausgenommen wurden? desminister des Innern: Diese Antwort kann ich Ihnen nicht geben. Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Kollege Kauder, eine der Fragen kann ich Ihnen beantworten. Zunächst zur Abfolge: Wir waren der Auf- Keine weitere Zusatzfrage? – Dann kommen wir zu fassung – von diesem Punkt sind wir ausgegangen –,einer weiteren Frage der Kollegin Petra Pau. dass die Bereinigung bereits in Gänze erfolgt sei. In der Tat ist das übrig geblieben, was Sie angesprochen haben. Petra Pau (fraktionslos): Es ist so, dass wir vonseiten des Bundesinnenministe- Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, dass riums auch das veranlasst haben, indem wir den Hinweis wir uns diese heutige Debatte und vielleicht auch dem gegeben haben, dass einer der Querverweise nicht, wie Verfassungsschutz viel Arbeit ersparen könnten, wenn ursprünglich zugesagt worden war, gelöscht worden ist. wir die „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes“ endlich als das anerkennen würden, was sie ist, nämlich Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: als einen Zusammenschluss von Menschen, welche un- Vielen Dank. – Wir kommen zu Frage 23 des Kolle- ter der Naziherrschaft gelitten, oftmals in Konzentra- gen Kauder: tionslagern gesessen und Folter erfahren haben, und von weiteren Menschen, die sich diesem antifaschistischen Warum hält der Bundesministerdes Innern, , die Schirmherrschaft von Ute Vogt über den im SPD-Eigen- Erbe verpflichtet fühlen? tum stehenden Informationsdienst „Blick nach rechts“ für ver- einbar mit dem Amt der Parlamentarischen Staatssekretärin beim Bundesminister des Innern – siehe Antwort der Bundes- Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- regierung auf Frage 21 der Kleinen Anfrage der Fraktion der desminister des Innern: CDU/CSU auf Bundestagsdrucksache 15/4010 –, obwohl die- Frau Kollegin Pau, Sie wissen, wie der Umgang mit ses Internetportal bis heutedie vom Verfassungsschutz dem der VVN ist und dass sich diese Organisation im Verfas- linksextremistischen Spektrum zugerechnete „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen sungsschutzbericht wiederfindet. und Antifaschisten“ präsentiert? (Petra Pau [fraktionslos]: Das war aber nicht (B) die Frage!) (D) Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Herr Kollege Kauder, beim Informationsdienst „Blick Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nach rechts“ handelt es sich – das habe ich eben übri- Eine weitere Frage des Kollegen Hartwig Fischer. gens schon einmal gesagt – um einen bedeutenden Bei- trag der Zivilgesellschaft zum Kampf gegen rechtsextre- Hartwig Fischer (Göttingen) (CDU/CSU): mistische Bestrebungen, wozu gerade auch dessenHerr Staatssekretär, Sie haben im Verlauf Ihrer Ant- Internetauftritt beiträgt. Frau Parlamentarische Staatsse- wort erklärt, dass etwas durchgerutscht sei und deshalb kretärin Vogt unterstützt mit ihrer Schirmherrschaft über erst jetzt gelöscht worden sei. Deshalb frage ich: Dann den Online-Auftritt von „Blick nach rechts“ das Engage- muss doch von Ihrer Seite oder von welcher Seite auch ment gegen Rechtsextremismus und Fremdenfeindlich- immer die heute Morgen stattgefundene Löschung be- keit in Deutschland. Die Verlinkung mit der Internetseite stimmter Dinge veranlasst worden sein? der „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten“ ist mitt- Parl. Staatssekretär beim Bun- lerweile entfernt, was auch Sie bestätigt haben. Im Übri- Fritz Rudolf Körper, desminister des Innern: gen wird auf die Antworten der Bundesregierung auf die Fragen 16 und 21 der Kleinen Anfrage, Drucksache Vom Homepagebetreiber, das ist richtig. Herr Fischer, 15/3875, verwiesen. lassen Sie mich dazu noch sagen: Sie wissen, es gab vor einigen Wochen einen Vorgang, bei dem es um die Frage gegangen ist, welche Links gelöscht werden sollten. Da Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ist auch die Diskussion um den VVN-Link aufgekom- Zusatzfrage. men. Das hätte ursprünglich viel früher sein sollen und in der Tat ist diese Löschung nicht wie zugesagt und ei- Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (CDU/CSU): gentlich verabredet vorgenommen worden, aus welchen Herr Staatssekretär, können Sie mir in einer nicht for- Gründen auch immer. Deswegen haben wir veranlasst, melhaften Antwort sagen, wann der Bundeskanzler da- dass das, was vor einigen Wochen zugesagt war, nachge- rüber informiert wurde, dass über diese Plattform links- holt wird. extremistische Werbung gemacht wurde, (Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: (Sebastian Edathy [SPD]: Das ist doch Dann hätten Sie sagen können, bei wem das Unsinn!) veranlasst ist!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12247

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: men, dass auch kontrolliert worden ist. Wir haben jetzt(C) Weitere Frage von Gunther Krichbaum. im Nachgang in diesen Tagen eine weitere Löschung vorgenommen. Diese Löschung ist natürlich aufgrund Gunther Krichbaum (CDU/CSU): eines bestimmten Ergebnisses vorgenommen worden. Herr Parlamentarischer Staatssekretär, wenn ich Sie richtig verstehe, räumen Sie durchaus den Fehler ein, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: überhaupt für eine Verlinkung zwischen der VVN-BdA Weitere Zusatzfrage des Kollegen Sebastian Edathy. und der SPD-eigenen Homepage zu sorgen?

Sebastian Edathy (SPD): Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Herr Staatssekretär, stimmen Sie mit mir darin über- Wenn wir damit einverstanden gewesen wären, hätten ein, dass es zumal die Öffentlichkeit etwas befremdlich wir nicht das veranlasst, was wir veranlasst haben. anmuten muss, dass in einer Zeit, in der das Thema Rechtsextremismus an Brisanz und an Relevanz gewinnt, die Kollegen von der CDU/CSU hier heute deutlich mehr Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: parlamentarische Arbeitszeit einer Polemisierung gegen Wir kommen dann zur Frage 24 des Kollegeneinen Informationsdienst gegen Rechtsextremismus wid- Kauder: men, als sie in den letzten Wochen, zumal nach den Seit wann ist dem Bundesminister des Innern, Otto Schily, Landtagswahlen in Brandenburg und Sachsen, der Frage bekannt, dass unter der Schirmherrschaft von Ute Vogt, Parla- der Bekämpfung von Rechtsextremismus gewidmet ha- mentarische Staatssekretärin im Bundesministerium des In- nern, der „Blick nach rechts“ die „Vereinigung der Verfolgten ben? des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifa- schisten“ präsentiert, und was hat er veranlasst? Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Herr Kollege Edathy, ich stimme Ihnen voll und ganz zu und will noch einmal ausdrücklich festhalten, dass Herr Kollege Kauder, ich kann relativ kurz und knapp dieser Informationsdienst einen sehr wertvollen Beitrag antworten: Seit Oktober 2004; da dieser Link mittler- zur Bekämpfung des Rechtsextremismus leistet. Ich weile entfernt ist, gibt es nichts Weiteres zu veranlassen. denke, dass es gerade in der heutigen Zeit gut ist, dass es solche Beiträge gibt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (B) Zusatzfrage? (D) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Weitere Frage des Kollegen Eckart von Klaeden. Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, können Sie mir bitte erklären, wann der Innenminister darüber informiert wurde, dass Eckart von Klaeden (CDU/CSU): eine Verlinkung mit einer linksextremistischen Home- Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, dass man page stattgefunden hat, und ob er veranlasst hat, diese dem Anliegen der Bekämpfung des Rechtsextremismus Links zu löschen? schadet, wenn man dieses Anliegen mit der Werbung für linksextremistische Organisationen verbindet? Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister des Innern: Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- Herr Kollege Kauder, diese Information ist dem Bun- desminister des Innern: desinnenminister zu einem Zeitpunkt zugegangen, an dem man davon ausgegangen ist, dass alles in der Tat ver- Herr Kollege von Klaeden, was das Thema bestimm- abredungsgemäß gelöscht sei und es keine Reste gebe, ter linksextremistischer Organisationen auf dieser Home- die wir jetzt im Nachgang im Oktober gelöscht haben. page anbelangt: Es gibt einen Vorgang, den ich deutlich beschrieben habe. Es kam zu eindeutigen Ergebnissen. Ich glaube, Sie dürfen nicht den Fehler machen, den gu- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ten Ansatz bei der Bekämpfung des Rechtsextremismus Weitere Zusatzfrage? – Bitte, Herr Kauder. aufgrund der angesprochenen Tatsache in ein schiefes Licht zu rücken. Das ist schlichtweg falsch. Siegfried Kauder (Bad Dürrheim) (CDU/CSU): Ist überhaupt kontrolliert worden, ob gelöscht worden Es gab Konsequenzen und es gibt eine gute Arbeit. ist? Dann hätte doch eigentlich auffallen müssen, dass Herr Kollege Kauder, es gibt im Übrigen überhaupt kei- noch drei Links auf der Plattform sind. nen Anlass, sich aufgrund der Vorgänge bei irgendje- mandem zu entschuldigen. Ich wäre froh, wenn Sie die Arbeit des Informationsdienstes entsprechend würdigen Fritz Rudolf Körper, Parl. Staatssekretär beim Bun- würden. desminister des Innern: Herr Kollege Kauder, der Tatsache, dass diese Links (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Sehr mittlerweile gelöscht worden sind, können Sie entneh- richtig!) 12248 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Es gibt eine Grenze, die Sie sehr genau kennen, näm- (C) Vielen Dank, Herr Staatssekretär. lich die Haushaltsgrenze. Die Bundesagentur für Arbeit kann eine Reihe von Maßnahmen nur insoweit durchfüh- Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- ren, als ihr Haushaltsmittel zur Verfügung stehen. Das ministeriums für Wirtschaft und Arbeit. Zur Beantwor- muss man insgesamt im Auge behalten. tung steht der Parlamentarische Staatssekretär Gerd Andres zur Verfügung. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Die ersten drei Fragen, also die Fragen 25, 26 und 27, Zweite Zusatzfrage, bitte. sollen schriftlich beantwortet werden, sodass ich jetzt gleich die Frage 28 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch auf- rufe: Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, Welche Dienstleistungen und Beratungsangebote sollte die BA Arbeitsuchenden anbieten, die keine Leistungsempfänger Sie haben nun mehrmals von „bestimmten Angeboten sind, und wie sollten diese Angebote nach Meinung der Bun- der aktiven Arbeitsmarktpolitik“ gesprochen. Können desregierung finanziert werden? Sie bitte präzisieren, welche Angebote der aktiven Ar- beitsmarktpolitik Ihrer Meinung nach Arbeitslosen ge- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- macht werden sollten, die nicht Empfänger von Arbeits- nister für Wirtschaft und Arbeit: losenhilfe bzw. Arbeitslosengeld II sind? Frau Kollegin Dr. Lötzsch, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Nichtleistungsempfängern stehen alle Bera- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- tungs- und Vermittlungsangebote sowie auch einigeminister für Wirtschaft und Arbeit: Leistungen der aktiven Arbeitsförderung der Bundes- Das ist insbesondere alles, was mit Vermittlungsakti- agentur für Arbeit zur Verfügung. Diese Angebote wer- vitäten zusammenhängt, und das bezieht sich vor allem den ebenfalls aus dem Haushalt der Bundesagentur für auf alles, was die Vermittlung erleichtert. Es können also Arbeit finanziert. beispielsweise auch Trainingsangebote und andere Dinge mit einbezogen werden. Ich bin gerne bereit, Ih- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nen einen Gesamtkatalog zur Verfügung zu stellen, weil Zusatzfrage, Frau Lötzsch. ich das SGB III hier jetzt nicht durchbuchstabieren will und dazu auch nicht in der Lage bin. Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (B) von den verschiedensten Institutionen und sicherlich Eine weitere Frage der Kollegin Pau. (D) auch von Ihrem Haus gibt es Berechnungen, aus denen hervorgeht, dass ein Anteil der derzeitigen Empfänger Petra Pau (fraktionslos): von Arbeitslosenhilfe kein Arbeitslosengeld II erhalten Herr Staatssekretär, darf ich Ihren bisherigen Antwor- wird. Stimmen Sie mit mir nicht darin überein, dass es ten entnehmen, dass diejenigen, welche in den nächsten wirklich klare Regelungen darüber geben müsste, wel- Wochen einen Bescheid darüber erhalten, dass ihnen che Angebote insbesondere der aktiven Arbeitsvermitt- kein Arbeitslosengeld II zusteht, gleichzeitig mitgeteilt lung diesen Menschen gemacht werden sollen? bekommen, wer für sie und ihre Betreuung in der Arbeits- Ich kann vielleicht in Klammern ergänzend dazu sa- agentur zuständig ist? Wir stimmen sicherlich darin gen, dass es bei unserem Besuch bei der Bundesagentur überein, dass es nur so möglich wäre, ihnen ein solches für Arbeit diesbezüglich einige Fragezeichen gab. Angebot zu unterbreiten.

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Wirtschaft und Arbeit: minister für Wirtschaft und Arbeit: Gut, ich war nicht dabei und kenne die Fragezeichen Ich weiß nicht, ob es dafür notwendig ist, ihnen den nicht. jeweiligen Betreuer mitzuteilen. Wenn Sie das Verfahren kennen, wissen Sie, dass jeder, der bisher arbeitslos ge- Ich will nur sagen, dass sich an der Rechtslage über- meldet war, eine entsprechende Nummer hat. Er kann haupt nichts geändert hat. Wenn Sie sich anschauen, wie sich unter Angabe dieser Nummer jederzeit an seine ört- es heute ist, dann wissen Sie, dass jemand, der arbeitsu- liche Arbeitsagentur wenden und Beratungstermine oder chend ist, aber keine Leistungen erhält, natürlich Ver- Ähnliches in Anspruch nehmen. Das ist überhaupt kein mittlungs- und bestimmte Angebote der aktiven Arbeits- Problem. marktpolitik in Anspruch nehmen kann. Daran ändert sich nichts. Im Gegenteil: Wir haben ein massives Inte- (Petra Pau [fraktionslos]: Das ändert sich ab resse daran, dass insbesondere die Vermittlung und die Januar!) Vermittlungsangebote ausgebaut werden. Es ist ganz selbstverständlich, dass Erwerbsfähige, aber Nichtleis- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: tungsbezieher weiterhin in die Vermittlungsarbeit der Ich rufe die Frage 29 der Kollegin Gesine Lötzsch Bundesagentur für Arbeit einbezogen werden und dass auf: ihnen in begrenztem Umfang auch Maßnahmen der akti- Ist die Bundesregierung der Auffassung, dass der so ge- ven Arbeitsmarktpolitik zur Verfügung stehen. nannte Aussteuerungsbetrag von 9 857 Euro, den die BA für Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12249

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) jeden Arbeitslosen, der aus dem Arbeitslosengeld in das Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes-(C) Arbeitslosengeld II fällt, in den Bundeshaushalt zahlen muss, minister für Wirtschaft und Arbeit: in seiner Höhe angemessen ist, und teilt die Bundesregierung meine Auffassung, dass diese Mittel in der aktiven Arbeits- Diese Frage kann ich Ihnen aus dem Stand nicht be- marktpolitik der BA fehlen? antworten. Ich möchte Ihnen die Antwort gerne nachrei- chen. Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Wirtschaft und Arbeit: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Kollegin Lötzsch, ich war eigentlich versucht, Vielen Dank. – Dann kommen wir zur Frage 30 der Ihre etwas gespaltene Frage mit einem Ja und einemKollegin Petra Pau: Nein zu beantworten, aberich will es doch etwas aus- Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung gegen führlicher machen. die Diskriminierung von älteren Personen auf dem Arbeits- markt zu ergreifen und in welchem Zeitrahmen will die Bun- Die Bundesregierung ist der Auffassung, dass der desregierung die entsprechende EU-Richtlinie 2000/78/EG Aussteuerungsbetrag in seiner Höhe angemessen ist; des Rates vom 27. November 2000 zur Festlegung eines all- gemeinen Rahmens für die Verwirklichung der Gleichbehand- denn er errechnet sich aus den durchschnittlichen Jahres- lung in Beschäftigung und Beruf umsetzen? aufwendungen für Arbeitslosengeld II, Sozialgeld und die Sozialversicherungsbeiträge für eine Bedarfsgemein- schaft. Für das Jahr 2005 wird der Aussteuerungsbetrag Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- auf 6,72 Milliarden Euro geschätzt. Damit hat er eineminister für Wirtschaft und Arbeit: ähnliche Größenordnung wie die Minderausgaben, die Frau Kollegin Pau, ich antworte wie folgt: Die der Bundesagentur durch die Einführung der Grundsi- Richtlinie 2000/78/EG wird gemeinsam mit zwei weite- cherung für Arbeitsuchende entstehen. ren Gleichbehandlungsrichtlinien durch das Gesetz zum Schutz vor Diskriminierung umgesetzt. Dies sind zum Die Einführung des Aussteuerungsbetrages hat somit einen die Richtlinie 2000/43/EG des Rates vom auch den Effekt, dass die finanziellen Mittel, die bisher 29. Juli 2000 zur Anwendung der Gleichbehandlung aus dem Haushalt der BA für Arbeitslosenhilfebezieher ohne Unterschied der Rasse und der ethnischen Herkunft verwendet wurden, Arbeitsuchenden für die Grundsiche- und zum anderen die Richtlinie 2002/73/EG des Euro- rung zur Verfügung gestellt werden. Damit stehen der päischen Parlaments und des Rates zur Änderung der BA prozentual nicht weniger Mittel für die aktive Ar- Richtlinie 76/207/EWG des Rates zur Verwirklichung beitsmarktpolitik im Bereich der Arbeitslosenversiche- des Grundsatzes der Gleichbehandlung von Männern rung zur Verfügung. und Frauen hinsichtlich des Zugangs zur Beschäftigung, zur Berufsausbildung und zum beruflichen Aufstieg so- (B) (D) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wie in Bezug auf die Arbeitsbedingungen. Zusatzfrage. Durch diese einheitliche Umsetzung kann ein in sich stimmiger Schutz vor Diskriminierung besser verwirk- Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): licht werden als durch die isolierte Umsetzung der ein- zelnen Richtlinien. Derzeit werden die Details des Um- Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, setzungsgesetzes, das in der ersten Hälfte des wie wir uns sicher alle erinnern, gab es vor Verabschie- Jahres 2005 in Kraft treten soll, festgelegt. Hinsichtlich dung des Gesetzes von verschiedenen Seiten erhebliche der Bestimmungen der Richtlinien über die Diskriminie- Bedenken gegen diesen Aussteuerungsbetrag. Von eini- rung wegen des Alters nimmt die Bundesrepublik gen wurden sogar verfassungsrechtliche Bedenken erho- Deutschland zur Umsetzung die Zusatzfrist bis zum ben, einige sprechen von „Strafzoll“. Plant die Bundes- 2. Dezember 2006 nach Art. 18 Abs. 2 Satz 1 der regierung, den Aussteuerungsbetrag bzw. dessen Höhe Richtlinie 2000/78/EG in Anspruch. zu überprüfen und wenn ja, wann?

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Parl. Staatssekretär beim Bundes- Gerd Andres, Zusatzfrage. minister für Wirtschaft und Arbeit: Nein. Petra Pau (fraktionslos): Herr Staatssekretär, Sie haben eben dargestellt, dass Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Sie bei der Erarbeitung dieses Gesetzes sind und in wel- Zweite Zusatzfrage. chem Zeitrahmen wir mit der Vorlage im Bundestag und dann hoffentlich auch der Verabschiedung rechnen kön- Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): nen. Wie ist die Einschätzung der Bundesregierung zur Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, derzeitigen Lage älterer Arbeitnehmer in der Bundesre- wann und in welcher Höhe rechnet die Bundesregierung publik bezüglich ihrer Diskriminierung? mit der erstmaligen Überweisung dieses Aussteuerungs- betrages durch die Bundesagentur für Arbeit? DerGerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- 15. Februar 2005 kann es noch nicht sein, weil zu die- minister für Wirtschaft und Arbeit: sem Zeitpunkt die im Sozialgesetzbuch II festgeschrie- Ich glaube, dass wir auf dem Arbeitsmarkt erhebliche bene Frist von drei Monaten noch nicht vorbei ist. Probleme haben, ältere Menschen, die von Arbeitslosigkeit 12250 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) betroffen sind, wieder in Beschäftigung zu bringen. Wie zu Vorruhestandsregelungen kann europaweit beobach- (C) Sie wissen, haben wir mit der kompletten Hartz-tet werden. Eine ganze Reihe von Ländern – nehmen Sie Gesetzgebung I, II, III und IV massive Versuche unter- zum Beispiel die skandinavischen Länder – hat eine Be- nommen, die Einstellung von älteren Arbeitnehmern, die schäftigungsquote bei über 55-Jährigen von teilweise arbeitslos sind, zu fördern. Wir als Gesetzgeber haben über 70 Prozent, während diese Beschäftigungsquote bei teilweise sozialrechtliche und teilweise arbeitsrechtliche uns in Deutschland gegenwärtig bei 38 Prozent liegt. Veränderungen beschlossen. Beispielsweise ist für Ar- Das ist, wie ich finde, beschämend gering. Man muss beitnehmer ab 52 Jahren die zeitlich unbegrenzte undmassiv daran arbeiten, dass diese Beschäftigungsquote auch wiederholte sachgrundlose befristete Beschäfti-erhöht wird. Wir nutzen eine ganze Reihe europäischer gung zulässig. Um ein weiteres Beispiel zu nennen: Wir Beschäftigungsräte dazu, Informationen, Positionen, haben den Arbeitslosenversicherungsbeitrag der Arbeit- Programme und Erfahrungen der europäischen Mit- geber, die über 55-Jährige einstellen, gestrichen. gliedsländer in diesem Zusammenhang auszutauschen. Aus dem, was ich sage, wird deutlich, dass es nach unserer Auffassung in der Gesellschaft erhebliche Defi- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zite bei der Beschäftigung Älterer gibt. Daran gibt es Wir kommen zur Frage 31 der Kollegin Petra Pau: überhaupt keinen Zweifel. Deswegen ist es ganz wichtig, Mit welchen Mitteln und Methoden will die Bundesregie- dass wir alles tun, um diepolitische Weichenstellung, rung die Zweckbindung der Erhebung von Daten der Antrag- die bis in die 70er-Jahre zurückgeht und die darauf setzt, steller des ALG II – sowie deren Angehöriger, Bedarfs- gemeinschaften etc. – innerhalb der BA, aber auch zwischen ältere Menschen vor Erreichung des Rentenalters auf die der BA und den optierenden Kommunen und Landkreisen ga- eine oder andere Art und Weise in den Ruhestand zu ver- rantieren? setzen, zu verändern. Das ist notwendig. Wir müssen vor allen Dingen darauf hinwirken, dass es insbesondere in Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- den Köpfen der Arbeitgeber eine Veränderung der Posi- minister für Wirtschaft und Arbeit: tionen gibt. Es ist eben nicht so, dass nur jüngere Men- schen leistungsfähig sind, sondern auch ältere Arbeit- Die Einhaltung der Zweckbindung erhobener Daten nehmerinnen und Arbeitnehmer sind in der Lage, ihre ist ein wesentlicher Grundsatz des Datenschutzes. Kon- Leistung zu erbringen. Das muss deutlich werden. Wir kret ist der Schutz von Sozialdaten im zweiten Kapitel müssen mit allen Mitteln und Maßnahmen darauf abzie- des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch geregelt. Diese len, dass eine Veränderung der Einstellungs- und Be- Regelungen umfassen auch die Erhebung, Verarbeitung schäftigungspraxis stattfindet. und Übermittlung von Daten nach dem SGB II. Die Bundesagentur für Arbeit und die Träger nach dem (B) SGB II sind daran gebunden. Im Rahmen ihrer Aufsicht (D) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: über die Bundesagentur für Arbeit bezüglich der Gewäh- Zweite Zusatzfrage, bitte. rung von Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialge- setzbuch wird die Bundesregierung auch die Einhaltung Petra Pau (fraktionslos): datenschutzrechtlicher Bestimmungen durch die BA Danke. – Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung überwachen. bekannt, welche europäischen Länder diese EU-Richt- Unabhängig davon wird die Einhaltung des Daten- linie schon umgesetzt haben, und fließen eventuell Er- schutzes auf der Grundlage des Bundesdatenschutzge- fahrungen aus der Umsetzungvon nationalen gesetzli- setzes oder der Landesdatenschutzgesetze durch die je- chen Regelungen in den Erarbeitungsprozess auch der weiligen Beauftragten für den Datenschutz kontrolliert. Bundesrepublik ein? Dies beinhaltet im Bereich des Bundes unter anderem die Prüfung von rund 30 Bundesbehörden. Dazu gehören Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- beispielsweise die Bundeswehr, die Agenturen für Ar- minister für Wirtschaft und Arbeit: beit und die öffentlichenKrankenkassen. Der Beauf- Uns liegen Angaben darüber vor, welche Länder die tragte für den Datenschutz legt dem Parlament im Zwei- Richtlinie umgesetzt haben. Da es aber eine Richtlinie jahresabstand einen Bericht darüber vor. Im Übrigen ist, die relativ jung ist, und da der Umsetzungszeitraum haben betroffene Bürger die Möglichkeit, sich direkt an relativ kurz ist – auch wenn man die Umsetzung schnel- den Datenschutzbeauftragten zu wenden. ler gewollt hätte –, ist es schwierig, auf Erfahrungen an- derer Länder im Zusammenhang mit der Umsetzung der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Richtlinie zurückzugreifen. Zusatzfrage. Ich kann aber aus der europäischen Diskussion be- richten, dass ein massiver Versuch stattfindet, die Be- Petra Pau (fraktionslos): schäftigungsquoten Älterer anzuheben. Sie wissen, dass Den ersten Bericht des Datenschutzbeauftragten er- sich die Europäische Union mit den Vereinbarungen von warten wir wohl alle voller Spannung, weil darin sicher- Lissabon aus dem Jahre 2000 das Ziel gesetzt hat, bislich die ersten Umsetzungsschritte im Zusammenhang zum Jahr 2010 darauf hinzuwirken, die Beschäftigungs- mit dem Hartz-IV-Gesetz berücksichtigt werden. Ich quoten insgesamt sowie die Beschäftigungsquoten für möchte gerne wissen, welche Vorkehrungen die Bundes- Frauen und die für Ältere anzuheben. Die von mir be- regierung oder auch die Bundesagentur für Arbeit ge- schriebene Umkehr des Trends zur Frühverrentung oder troffen haben, um die von Ihnen schon zitierten Grund- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12251

Petra Pau (A) sätze des Datenschutzes wie die Zweckbindung, aber Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) auch die Verpflichtung zur Löschung und das Verhindern Ihre zweite Zusatzfrage, Frau Pau. der Zusammenführung von bestimmten brisanten Sozial- und Gesundheitsdaten auch bei der Eingabe der Daten zum Arbeitslosengeld II zu gewährleisten. Wer entschei- Petra Pau (fraktionslos): det wann über die Löschungnicht mehr benötigter Da- Herr Staatssekretär, in diesem Zusammenhang treibt ten, zum Beispiel Gesundheitsdaten? mich ein Zusatzfragebogen zum allseits bekannten Fra- gebogen zur Beantragung des Arbeitslosengeldes II um, welcher offensichtlich von der Bundesagentur für Arbeit Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Wirtschaft und Arbeit: ausgegeben wurde. Mit diesem Zusatzfragebogen sollen Daten betreffend die derzeitige Körpergröße und das Frau Abgeordnete Pau, die Bundesagentur für Arbeit Körpergewicht des Antragstellers sowie die Diagnose, muss zunächst in eigener Verantwortung sicherstellen, die der behandelnde Arzt stellt, erhoben werden, also dass sich beispielsweise die Personen, die die Daten ein- Daten, die selbst der Krankenkasse nicht vollständig und geben, an die Bestimmungen zum Datenschutz halten. unverschlüsselt zur Gewährung von Leistungen übermit- Das gilt für die Bundesagentur für Arbeit wie für jeden telt werden. Wo ist hier die Zweckbindung im Hinblick Betrieb und jede Behörde. auf die Berechnung des Arbeitslosengeldes II und die Darüber hinaus muss die Bundesagentur für Arbeit Gewährung anderer Dinge gewährleistet? sicherstellen, dass nur befugte Personen Zugriff auf die von ihnen benötigten Daten haben, die beispielsweise im Parl. Staatssekretär beim Bundes- Zusammenhang mit einer Arbeitsvermittlung, einer Gerd Andres, minister für Wirtschaft und Arbeit: Leistungsgewährung oder Ähnlichem notwendig sind. Dabei spielt unter anderem die Frage eine Rolle, inwie- Ich möchte mich jetzt nicht mit dem Zusatzfragebo- weit beispielsweise die optierenden Kommunen Zugriff gen auseinander setzen, sondern einen Beispielfall kon- auf Daten der Bundesagentur für Arbeit erhalten. Sie er- struieren. Wenn man als Leistungsbezieher auf eine be- halten nur insoweit Zugriff darauf, als es für die Leis- stimmte Ernährung angewiesen ist, dann bekommt man tungsgewährung nach dem SGB II und im Zusammen- Zusatzleistungen. Wenn Sie mich anschauen, dann kom- hang mit dem Optionsgesetz notwendig ist. men Ein Sie sicherlich zu der Erkenntnis, dass mir eine Diät umfassender Zugriff der optierenden Kommunen auf die gut täte. Datensätze der Bundesagentur für Arbeit ist ausge- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Dann gibt schlossen. es weniger Leistungen!) (B) (D) In diesem Zusammenhang gibt es eine Diskussion– Nein. Ich weiß aber, dass Selbsterkenntnis der erste darüber, inwieweit bestimmte Zugriffe auf Datensätze zu Weg zur Besserung ist. dokumentieren sind – entsprechende Vorkehrungen dazu sind bereits getroffen worden –, um die Zugriffe nach- Gesetzt den Fall, ich wäre Leistungsbezieher und vollziehbar zu machen. Im Übrigen gibt es Bestimmun- wäre aus gesundheitlichen Gründen – von einem Arzt gen, aus denen hervorgeht, inwieweit bestimmte Daten attestiert – auf eine bestimmte Ernährung angewiesen, erhoben und gespeichert werden müssen. Bei bestimm- dann müsste ich das entsprechend nachweisen. ten Leistungsfällen, die sich über viele Jahre erstrecken, müssen Daten gespeichert werden und verfügbar sein (Hartwig Fischer [Göttingen] [CDU/CSU]: – beispielsweise Beschäftigungszeiten, Versicherungssta- Aber dafür gibt es doch das Attest!) tus und Leistungsgewährung –, solange jemand von Ar- – Man muss nicht „aber“ sagen. Das ist so. – Ich weiß beitslosigkeit betroffen ist und solange es sein Leis-zwar nicht, wozu die Bundesagentur für Arbeit die ange- tungsrahmen und die Leistungsgewährung erfordern. sprochenen Daten erhebt. Aber ich bin gerne bereit, dem Wie Ihnen außerdem bekannt ist, diskutieren wir da- nachzugehen. rüber, analog zum Thema Gesundheitscard eine Jobcard (Rainer Brüderle [FDP]: Der Körpergröße?) zu entwickeln. Dabei handelt es sich um eine elektroni- sche Karte, auf der Beschäftigungs- und Einkommens- – Entschuldigung, die Körpergröße steht sogar im Perso- daten abgespeichert sind, die es ermöglichen sollen, die nalausweis, falls Sie sich erinnern. Vielleicht ist das zur Leistungsberechnung und Leistungsgewährung künftig Identifizierung notwendig. schneller und kostengünstiger durchzuführen. Frau Pau, ich kann Ihre Frage jetzt nicht ausreichend Wir haben also einen ganzen Katalog von Maßnah- beantworten. Für einen Teil der Leistungsgewährungen men geplant. Die Bundesagentur für Arbeit steht in die- braucht man jedenfalls bestimmte Daten. Ich kann mir sem Zusammenhang im ständigen Gespräch mit demnicht vorstellen, dass die Bundesagentur für Arbeit Datenschutzbeauftragten und mit unserem Ministerium, nichts anderes zu tun hat, als beispielsweise die Daten das die Rechtsaufsicht hat. Wir haben entsprechende Ge- betreffend die Körpergröße, das Gewicht und den Um- spräche mit dem Datenschutzbeauftragten geführt.fang von allen Hilfesuchenden zu speichern. Das würde Letztlich geht es darum, per Gesetz sicherzustellen, dass überhaupt keinen Sinn machen. Der von Ihnen erwähnte die vorhandenen Daten auch den datenschutzrechtlichen Zusatzfragebogen gilt für bestimmte Dinge, denen wir Bestimmungen gemäß verwaltet und genutzt werden. nachgehen werden. 12252 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Parl. Staatssekretär Gerd Andres (A) (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Sie werden Erhöhung des Mittelansatzes für Verwaltungskosten bei der (C) bestimmten Dingen nachgehen? Sie gehen BA bzw. den örtlichen Agenturen für Arbeit zu kompensie- also dem Körpergewicht nach?) ren?

Aber auch bei dieser Datensicherung sind die bundes- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- weit geltenden Bestimmungen des Datenschutzes zu be- minister für Wirtschaft und Arbeit: achten und entsprechend anzuwenden. Herr Kollege Göbel, ich möchte zuerst etwas zu Ihrer Fragestellung sagen. Es ist nicht richtig, dass die Grün- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: dung mehrerer Arbeitsgemeinschaften im Bezirk einer Eine ergänzende Frage der Kollegin Philipp. Agentur für Arbeit gegen § 44 b Zweites Buch Sozialge- setzbuch verstößt. Durch das Kommunale Optionsgesetz vom 5. August 2004 wurde § 44 b Abs. 1 SGB II näm- Beatrix Philipp (CDU/CSU): lich dahin gehend geöffnet, dass im Bereich einer Agen- Herr Staatssekretär, ich möchte Folgendes nachfra- tur für Arbeit auch mehrere Arbeitsgemeinschaften ge- gen: Ich weiß genau, dass beispielsweise in Düsseldorf gründet werden können. zwei verschiedene Stellen, nämlich die Bundesagentur für Arbeit und die Stadtverwaltung, dieselben Daten von Hintergrund dieser Neuregelung ist die Tatsache, dass einer Person erheben, und zwar aus datenschutzrechtli- die regionalen Zuständigkeitsbereiche der Arbeitsagen- chen Gründen. Wie Sie eben ausgeführt haben, sei das turen mit den kommunalen Gebietskörperschaften nicht zurzeit nicht anders möglich. Sie haben des Weiteren ge- immer übereinstimmen. Daher kann es in dem Gebiet ei- sagt, dass nur durch ein neues Gesetz eine Änderung die- ner Arbeitsagentur mehrere kommunale Träger geben. ses zweifellos nicht ganz nachvollziehbaren Zustands zu Eine Erhöhung des Mittelansatzes für die Arbeitsagentu- erreichen sei. Halten Sie es nicht für einen erheblichen ren ist hierfür jedoch nicht erforderlich; denn die Auftei- Beitrag zum Abbau von Bürokratie, wenn man im Wege lung der Verwaltungsmittel auf die Arbeitsgemeinschaf- ten erfolgt anhand der Zahl der Bedarfsgemeinschaften der Amtshilfe einen Zugriff der einen Stelle auf die Da- pro kommunalen Träger. Maßgeblich für die Regional- ten der anderen Stelle ermöglichen würde? verteilung waren damit die Kreise und kreisfreien Städte, nicht die Arbeitsagenturen. Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister für Wirtschaft und Arbeit: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das wäre ganz wunderbar; das kann ich Ihnen sagen. Zusatzfrage. Aber es gibt eine Reihe von datenschutzrechtlichen Be- stimmungen. So darf man beispielsweise Sozialdaten (B) nur zweckgebunden sammeln. Das habe ich Ihnen eben Ralf Göbel (CDU/CSU): (D) vorgetragen. Ich kann Ihnen auch die rechtliche Fund- Herr Staatssekretär, geben Sie mir Recht, dass bei stelle nennen. Dass Daten betreffend ein und dieselbe Zulassung mehrerer Arbeitsgemeinschaften in einem Person von unterschiedlichen Stellen erhoben werden, Bezirk einer Agentur für Arbeit und bei der Zugrunde- legung der Zahl der Bedarfsgemeinschaften zur Berech- geschieht schon heute in anderen Bereichen. Dass die nung der Verwaltungsmittel, die notwendig sind, außer Einführung des Arbeitslosengeldes II die Erhebung von Betracht gelassen worden ist, dass jede Arbeitsgemein- Daten sowohl von bisherigen Arbeitslosenhilfeempfän- schaft einen eigenen Overhead zu finanzieren hat? gern als auch von bisherigen Sozialhilfeempfängern not- wendig macht und dass zwei Stellen an der Zusammen- führung arbeiten, halte ich erst einmal für völligGerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- vernünftig und richtig. nister für Wirtschaft und Arbeit: Das Problem ist – ich sage es noch einmal –: Die er- Ich möchte darauf hinweisen, dass wir das nachmittelten Verwaltungskosten bezogen sich auf die erho- schwierigen und umfassenden Vermittlungsgesprächen benen Daten der Bedarfsgemeinschaften. Die Bedarfsge- mit Zustimmung Ihrer Fraktion so beschlossen haben. meinschaften richten sich danach, wie nach der Sie sollten sich also davor hüten, zu behaupten, das sei kommunalen Zuständigkeit die Verteilung in einem Be- nur unsere Erfindung. Das ist die Erfindung aller. Das ist reich aussieht. Um es anschaulich zu machen: Es kann zur Einführung und administrativen Abwicklung dersein, dass in einem Gebiet einer Agentur für Arbeit drei neuen Leistung von Januar nächsten Jahres an auch not- verschiedene Kreise liegen. Wenn das so ist, werden die wendig. Verwaltungskosten danach ermittelt, wie viel Bedarfsge- meinschaften in den jeweiligen Kreisanteilen vorhanden Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sind. Vielen Dank. – Jetzt kommen wir zur Frage 32 des Die spannende Frage nach der Zahl der Arbeitsge- Kollegen Ralf Göbel: meinschaften – eine, zwei oder drei – stellt sich auch Ist die Bundesregierung bereit, nachdem das zuständige beim gegenwärtigen Sozialhilferecht. Wenn beispiels- Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit abweichend weise ein Kreis Träger der Leistung ist und wenn dieser vom Wortlaut des § 44 b Abs. 1 Satz 1 des Vierten Gesetzes Kreis Referenzgemeinden hat, die für ihn auszahlen, für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vomdann gibt es möglicherweise sieben oder acht Auszah- 24. Dezember 2003, Hartz IV– Bundesgesetzblatt I, Seite 2954 ff. –, die Gründung mehrerer Arbeitsgemeinschaften für lungsbereiche, in denen die im BSHG vorgesehene Leis- den Bereich einer Arbeitsagentur zugelassen hat, die hier- tung erbracht wird. Es kommt also zu keiner Verände- durch zusätzlich entstehenden Verwaltungskosten durch eine rung gegenüber dem, was bisher ist. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12253

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Verfügung stehenden Mittel so zwischen Personalansatz, (C) Zweite Zusatzfrage. insbesondere Fallmanagement, und Eingliederungsleis- tungen aufteilen, wie er es für sinnvoll hält. Es ist dabei Ralf Göbel (CDU/CSU): zu bedenken, dass die Personal- und Verwaltungskosten Ich habe diese Frage nicht aus dem Nichts herausfür die im Zuständigkeitsbereich der Kommunen liegen- gestellt. Mir ist vielmehr bekannt, dass es in vielen Be- den Aufgaben von den kommunalen Trägern bezahlt reichen erhebliche Probleme gibt, weil die Gründungwerden müssen. mehrerer Arbeitsgemeinschaften dazu führt, dass die Mittelansätze für Verwaltungskosten nicht mehr ausrei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: chend sind, um die ansonsten aufgrund der Schlüssel- Zusatzfrage, Herr Göbel? – Bitte. zahlen der Bundesagentur für Arbeit ermittelten Sachbe- arbeiter plus den Overhead zu bezahlen. Deswegen Ralf Göbel (CDU/CSU): wiederhole ich meine Frage: Ist die Bundesregierung Weil Sie die gegenseitige Deckungsfähigkeit erwähnt oder die Bundesagentur für Arbeit bereit, die zusätzlich haben, möchte ich mit dem Ziel der Klarstellung nach- entstehenden Verwaltungskosten abzufedern? fragen. Habe ich es richtig verstanden, dass es den kom- munalen Gebietskörperschaften dann, wenn sie eine Ar- Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- beitsgemeinschaft mit der Agentur für Arbeit gründen, minister für Wirtschaft und Arbeit: anheim gestellt ist, zulasten der Eingliederungsmaßnah- Ich möchte zunächst Folgendes festhalten: Die Frage, men die Mittel für die Verwaltung zu erhöhen? ob im Bereich einer Agentur für Arbeit eine oder meh- (Zustimmung des Parl. Staatssekretärs Gerd rere Arbeitsgemeinschaften eingerichtet werden, ist Andres) durch das Kommunale Optionsgesetz erst einmal recht- lich klargestellt worden; das macht auch Sinn. Das Ver- – Danke schön. mittlungsverfahren, an dem bekanntlich auch der Bun- desrat teilnimmt, hat ergeben, dass hinsichtlich der Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Abrechnung dessen, was Verwaltungskosten und Sonsti- minister für Wirtschaft und Arbeit: ges angeht, mit den Trägern für das kommende Jahr zwei Ich bin aber auch gern bereit, Ihnen das noch einmal Revisionstermine vorgesehen sind. Die genauen Kosten, zu erklären. Das Problem ist doch beispielsweise – – die sich nach Berücksichtigung der Anzahl der Köpfe und anderem ergeben, werden im kommenden Jahr ent- (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Wir machen jetzt sprechend gegengerechnet. Schluss! – Weitere Zurufe) (B) (D) Die zweite Frage, die Sie gestellt haben, macht in die- sem Zusammenhang Sinn. Man muss wissen, dass die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Verwaltungskosten und die Leistungskosten gegenseitig Das ist nicht nötig. deckungsfähig sind. Auch das ist vernünftig. Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: minister für Wirtschaft und Arbeit: Wollen Sie die Frage 33 gleich mitbeantworten? Wie bitte?

Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: minister für Wirtschaft und Arbeit: Das ist nicht nötig. Das war die letzte Frage für die Wenn der Abgeordnete damit einverstanden ist. Fragestunde. (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Aber die können Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sich gern noch unterhalten!) Das ist der Fall. Ich rufe die Frage 33 des Abgeordneten Göbel auf: Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Wirtschaft und Arbeit: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, dass die der BA bzw. den Agenturen für Arbeit zugewiesenen Mittel für die Wir können Sie alle daran teilhaben lassen. Es wäre Integration von Arbeitslosen nicht für die Verwaltung der Ar- uns eine große Freude und auch das Publikum hätte noch beitsgemeinschaft im Sinne des Hartz-IV-Gesetzes genutzt etwas davon. werden dürfen? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Gerd Andres, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Da ich die Sitzung jetzt unterbreche, könnten Sie sich minister für Wirtschaft und Arbeit: mit Herrn Göbel bei einer Tasse Kaffee darüber austau- Haushaltsrechtlich sind das Eingliederungsbudgetschen. und das Budget für Personal und Verwaltung deckungs- fähig, sodass eine Finanzierung aus dem jeweils anderen (Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Genau so!) Budget möglich ist. Der lokale Träger der Grundsiche- Vielen Dank, Herr Staatssekretär Andres. rung – entweder die Arbeitsgemeinschaft, die Arbeits- agentur oder die optierende Kommune – kann die zur Wir sind damit am Ende der Fragestunde. 12254 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Ich unterbreche die Sitzung. Sie wird um 15.35 Uhr maliger Staatssekretär im Finanzministerium, war im(C) mit dem Aufruf des Zusatzpunktes „Aktuelle Stunde“ Aufsichtsrat der GEBB; Herr Müller, Vorstandsvorsit- fortgesetzt. zender der RAG, war und ist Aufsichtsratsvorsitzender bei der GEBB. Die beiden haben sich dort kennen und (Unterbrechung von 15.01 bis 15.35 Uhr) schätzen gelernt. Herr Overhaus war zuständig für die Definition des Begriffs „Berater“ und ist jetzt Berater bei Vizepräsident Dr. : der Ruhrkohle AG. Man kann davon ausgehen, dass Herr Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist Overhaus im nächsten Jahr keine Rentennullrunde erle- wieder eröffnet. ben muss. Ich denke auch, dass man einen Zusammen- hang zwischen der Tätigkeit von Overhaus und Eichel Ich rufe Zusatzpunkt 1 mit seinem knapp gefassten im Bereich der Kohlesubventionen herstellen muss. Titel auf: Weitere Fakten: Die Ruhrkohle AG möchte mit öf- Aktuelle Stunde fentlichen Hilfen neue Zechen einrichten. Eichel war zu auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU seiner Zeit als Minister als jemand bekannt, der versucht Haltung der Bundesregierung zur Einhaltung hat, auch noch die explodierenden Schulden des Bundes des europäischen Stabilitätspakts und deszu beleihen. Grundgesetzes angesichts neuer Finanzlöcher (Heiterkeit bei der CDU/CSU) im Bundeshaushalt und in der Rentenkasse so- wie berichtete Begehrlichkeiten von Minister Schließlich muss man davon ausgehen, dass die Scham- Eichel auf die höheren Einnahmen der Kran- losigkeit – der öffentliche und offensichtliche rote Filz – kenkassen infolge der Gesundheitsreform bei vielen Regierungsmitgliedern keine Grenzen kennt. Ich sage das so brutal und so deutlich; denn es ist ein Mit der Verlesung des Themas ist die Redezeit glück- Skandal, was sich im Bereich der Verflechtung von Re- licherweise noch nicht gänzlich verbraucht. gierungsämtern und Funktionen in der Wirtschaft, bei Ich eröffne die Aktuelle Stunde und erteile zunächst der Verfilzung, zuträgt. dem Kollegen Dietrich Austermann, CDU/CSU-Frak- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) tion, das Wort. Das passt zu dem, was wir in den letzten Tagen im (Beifall bei der CDU/CSU) Zusammenhang mit den Haushaltsberatungen – es spot- tet jeder Beschreibung – erleben: Täglich werden neue, Dietrich Austermann (CDU/CSU): bisher angeblich nicht bekannte Haushaltslöcher identi- (B) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wie un- fiziert. Wir haben deshalb zusammen mit der FDP im(D) sere zutreffenden Prognosen bestätigen, ist die Union ih- Haushaltsausschuss beantragt, die Beratungen für den rer Zeit immer voraus. Ich bin deshalb in der Lage, aus Haushalt 2005 auszusetzen. Das Finanzministerium – ei- der regierungsnahen „Financial Times“ vom 22. Februar nen Finanzminister gibt es ja nicht mehr – soll eine neue 2005 vorzulesen. Vorlage für 2005, die etwas mit Haushaltswahrheit und (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Haushaltsklarheit zu tun hat, einbringen. NEN]: Regierungsnah?) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Zwei Tage nach der von der CDU gewonnenen Land- Nachdem schon der Haushalt 2004 nicht gestimmt und tagswahl in Schleswig-Holstein meldet sie: In Regie-die Verfassungsgrenze geschrammt hat und das Gleiche rungskreisen wird gemunkelt, dass der am 21. Februar für den Nachtragshaushalt 2004 gilt, ist festzustellen, auch offiziell entlassene Bundesfinanzminister Hansdass – Koalitionsabgeordnete räumen das hinter ver- Eichel demnächst das Regierungskleeblatt in der RAG schlossenen Türen auch ein – auch der neue Haushalt für vervollständigen werde. 2005 eine Fülle von Löchern hat, die man bisher angeb- lich nicht erkannt hat. (Lachen bei der CDU/CSU) Er hat bereits begonnen, für die RAG Kredite auf die Das Schlimme dabei ist, dass es nicht nur den Bun- von ihm betriebenen künftig fälligen Kohlesubventionen desfinanzen schlecht geht, sondern dadurch auch die aufzunehmen, um den Bau von zehn neuen Zechen zu Rentenkassen in den Strudel gezogen werden. Das be- deutet für viele Millionen Rentner in nächster Zeit große ermöglichen. Probleme. Das hält man für einen Scherz; aber dahinter steckt natürlich eine ganze Reihe von Fakten: Drei ehemalige Das Ganze erinnert an die „Reise nach Jerusalem“: Verschiedene Vorschläge werden auf den Tisch gelegt, Regierungsmitglieder – Müller, Tacke und Overhaus – einer hält durch und wird dann möglicherweise gelten. helfen bereits der RAG. Folgende Vorschläge haben wir gesehen: Die Pensions- (Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Ein verpflichtungen bei Post und Telekom werden abge- Skandal!) kauft. Das ist so, als wenn ein Familienvater sein Einfa- milienhaus belastet, weil er eine teure Weltreise machen Die RAG wird zur Entsorgungsanstalt für Regierungs- will, und die Enkel die Schulden bezahlen lässt. Genau mitglieder. Overhaus und Eichel haben die Aufstockung so gehen Sie mit den Finanzen des Bundes um. der Kohlesubventionen um 16 Milliarden Euro betrie- ben. Man muss sich das mal anschauen: Overhaus, ehe- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12255

Dietrich Austermann (A) Die Pflegeversicherung ist betroffen. Die Russland- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim (C) forderungen werden gegen Abschlag an den Kapital-Bundesminister der Finanzen: markt gebracht, obwohl Russland so viel Geld hat, dass Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- es seine Verpflichtungen bar bezahlen könnte. Alles wird ren! Zunächst zu dem, Herr Kollege Austermann, was gegen Abstand verkauft. Dann das ERP-Darlehen – ha- Sie am Anfang Ihrer Rede als Scherz bezeichnet haben. ben Sie die USA überhaupt gefragt, ob Sie da tätig wer- Vielmehr haben Sie gesagt, es sei kein Scherz. Da haben den dürfen? Das Vermögen der Post und der Telekom Sie Recht; es war eine Fiktion. Das sieht man schon da- wird verscherbelt. Das bedeutet, dass im Jahre 2006ran, dass Sie dargestellt haben, die Union würde die wahrscheinlich kein Bundesvermögen mehr da ist, dass Landtagswahlen in Schleswig-Holstein gewinnen. Da Sie nur verbrannte Erde hinterlassen. Es wird dann kein sind Sie selber vor und cht ni zuletzt auch der Spit- signifikantes Vermögen mehr geben. An diesen Beispie- zenkandidat, . len wird deutlich, an welchen Stellen Sie versuchen, Ver- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ mögen einzusammeln, um den Haushalt einigermaßen DIE GRÜNEN – Jürgen Koppelin [FDP]: Die auszugleichen. SPD gewinnt in Nordrhein-Westfalen nicht!) Meine Damen und Herren, so sehen die Löcher im Jetzt fragen wir uns einmal: Was soll eigentlich die Bundeshaushalt des kommenden Jahres aus: durch Hartz heutige Debatte? Sie kennen alle Daten, Sie kennen alle 5 Milliarden Euro – Sie sagen 2,2 Milliarden Euro –,Termine. Wir haben heute den 27. Oktober. Am Steuern 4 bis 5 Milliarden Euro, ERP-Vermögen 2 bis 4. November kommt die Steuerschätzung. Am 4 Milliarden Euro, Mauteinnahmen mindestens 1 Mil- 11. November wird die Bereinigungssitzung im Haus- liarde Euro, Tabaksteuer 1 Milliarde Euro, Bundesbank- haltausschuss stattfinden. Am 18. November tagt der Fi- gewinn bei der Entwicklung des Euro 3 Milliarden Euro nanzplanungsrat. Im Dezember wird die Bundesregie- – schätze ich –, Risiko bei den Privatisierungserlösen. rung ihre Maastricht-Meldung nach Brüssel geben. Das heißt, das Risiko für den Haushalt 2005, über den wir zurzeit diskutieren, liegt etwa in der Größenordnung Dies alles werden wir genau so machen, wie es sich von 10 bis 15 Milliarden Euro. Da wagen Sie, das alsgehört und wie es verfassungsgemäß ist. Wir werden da- Haushalt zu bezeichnen und in den Beratungen vorzule- für sorgen, dass die Maastricht-Kriterien im Jahr 2005 gen? auf jeden Fall eingehalten werden. Nein, wir sagen, ein Kassensturz muss her. Alle Risi- (Beifall bei der SPD – Zuruf von der CDU/ ken, pessimistisch geschätzt, müssen auf den Tisch ge- CSU: Das wollen wir festhalten! – Steffen legt werden; wir benötigen brauchbare Vorschläge. Kampeter [CDU/CSU]: Das erzählen Sie uns Wenn Sie selber keine haben, dann erinnern Sie sich jedes Jahr, wenn Sie sie brechen! Das erzählen (B) (D) daran, dass wir hier unsere Bereitschaft erklärt haben, Sie uns jedes Jahr und nie stimmt es!) alle Ausgaben um 3 Prozent zu kürzen. Es geht um– Ja, wir werden dafür sorgen. Ausgabenkürzungen und nicht um Einnahmeverbesse- rungen auf skandalöse Weise. So können wir gemein- (Beifall bei der SPD) sam arbeiten. Aber dieser Haushalt ist dazu völlig unge- Nächste Woche ist die Steuerschätzung. Danach wer- eignet. den wir gemeinsam die Schlüsse daraus ziehen, und Deswegen werden Sie mit diesem Haushalt auch die zwar für den öffentlichen Gesamthaushalt; das gilt natür- Maastricht-Kriterien nicht einhalten können. lich auch für die Länder und Gemeinden. Am 11. November findet dann die Bereinigungssitzung statt. Ich hoffe doch, dass Sie sich dieses Jahr nicht entziehen Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: werden, wie Sie das im vergangenen Jahr getan haben, Herr Kollege! wenn ich mich recht erinnere. (Ilse Aigner [CDU/CSU]: Sie sollten einmal in Dietrich Austermann (CDU/CSU): die Haushaltsausschusssitzung kommen, dann Ein letzter Satz, Herr Präsident. – Schon jetzt ist er- merken Sie es!) kennbar, dass Sie im nächsten Jahr trotz der Privatisie- – Das macht mein Kollege Diller; das werden wir dann rungserlöse ein Schuldenvolumen von 50 Milliardensehen. Aber nach meiner Erinnerung haben Sie sich im Euro streifen werden. Das bedeutet, dass der Bund al- letzten Jahr dieser Beratung entzogen. Wir wollen ein- leine 2 Prozent des BIP überschreitet und die Maastricht- mal sehen, ob Sie in diesem Jahr bereit sind, Verantwor- Kriterien nicht eingehalten werden. Der Haushalt ist völ- tung zu übernehmen, lig unbrauchbar. Dies ist die Bilanz der Regierungstätig- keit von Rot-Grün nach sechs Jahren. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Der Nach- tragshaushalt zeigt, dass wir Recht hatten!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) oder ob Sie so, wie Sie es heute wieder anlegen, nur auf Polemik setzen und Ihrer Verantwortung wie üblich Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: nicht gerecht werden wollen. Wir werden sehen, was Sie Für die Bundesregierung spricht nun die Parlamenta- am 11. November tun. rische Staatssekretärin Barbara Hendricks. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD) DIE GRÜNEN) 12256 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Parl. Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks (A) Wir werden auch sehen, was am 18. November die nicht auf die Zustimmung des Bundesrates angewiesen (C) Länder, besonders die von der Union regierten Länder, sind. Mit Ihrer Zustimmung rechnen wir schon gar nicht. im Finanzplanungsrat sagen werden. Wir werden dann Denn Sie sind die versammelte Verantwortungslosigkeit erkennen, wie Länder und Gemeinden ihre Verantwor- hier im Hause. tung für den öffentlichen Gesamthaushalt übernehmen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ich will in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) alle Vorschläge zum Subventionsabbau – die Vorschläge wurden von Herrn Koch, einem Ministerpräsidenten Wenn Sie, meine Damen und Herren von der Union, Ihrer Couleur, und von Herrn Steinbrück, einem sozial- auch nur ein wenig Interesse an unserem Land und sei- demokratischen Ministerpräsidenten, ausgearbeitet –nem Wohlergehen hätten, dann würden Sie endlich auf- entweder von Ihnen vollständig abgelehnt oder zumin- hören, die Bürgerinnen und Bürger zu verunsichern. Es dest nicht vollständig übernommen bzw. im Vermitt-wird natürlich nicht zu weiteren Einschnitten im Renten- lungsverfahren abgeschwächt worden sind. bereich kommen. Wir werden für das Jahr 2005 selbst- verständlich sicherstellen, dass die Rentenversiche- Ich darf weiterhin daran erinnern, dass Ministerpräsi- rungsbeiträge bei 19,5 Prozent bleiben. Zur Erinnerung: dent Stoiber gleichsam ein rotes Stoppschild vor alles Als wir die Regierungsverantwortung übernommen ha- gesetzt hatte, was landwirtschaftliche Subventionen an- ben, lag der Beitragssatz bei 21,3 Prozent. belangt. (Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Wie (Ortwin Runde [SPD]: So ist es! – Dietrich viel haben Sie den Leuten durch die Ökosteuer Austermann [CDU/CSU]: Was ist mit der abgenommen?) Kohle? 16 Milliarden Euro zusätzlich!) Ich darf auch daran erinnern, dass Sie es waren, die – Kommen wir also einmal auf die Kohle zu sprechen. im Laufe der 90er-Jahre die Lohnnebenkosten von 34 Ich weiß nun wirklich nicht, wie Sie darauf kommen, auf 42 Prozent hochgetrieben haben. Wir sind dabei, sie dass es 16 Milliarden Euro zusätzlich für die Kohle gibt. nicht weiter steigen zu lassen, sondern sie Schritt für Die Kohlesubvention ist diejenige Subvention, die von Schritt zu verringern, auch wenn das in dem wirtschaftli- allen Finanzhilfen und von allen Subventionen im Bun- chen Umfeld, in dem wir uns zurzeit befinden, schwierig deshaushalt am schnellsten abgebaut wird. Von 1998 auf ist. Wie gesagt, die Lohnnebenkosten waren in den 90er- 2005 werden alle Finanzhilfen für die Steinkohle im Jahren unter Ihrer Regierungsverantwortung von 34 auf Bundeshaushalt auf weniger als die Hälfte dessen zu- 42 Prozent explodiert. Auch darauf sei einmal hingewie- rückgeführt werden, was Sie uns sozusagen als Klotz am sen. Bein im Bundeshaushalt hinterlassen haben. (B) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Was ist 2006 bis Übernehmen Sie also endlich Verantwortung für den 2013?) öffentlichen Gesamthaushalt, wie es Ihrer Aufgabe als Opposition eigentlich zukäme! Denn die Opposition ist Die Finanzhilfen, über die wir alleine bestimmen kön- nicht nur um des Opponierens willen da. Sie haben wie nen, bei denen wir nicht auf die Zustimmung des ständig alle Mitglieder des Deutschen Bundestages Verantwor- blockierenden Bundesrates angewiesen sind, haben wir tung für unser Land. Allerdings weiß ich nicht, ob Sie innerhalb der letzten sieben Jahre schon um mehr als die bereit sind, diese Verantwortung zu übernehmen. Unsere Hälfte zurückgeführt. Das ist verantwortliche Finanzpo- Erfahrungen sprechen dagegen. litik. Daran sollten Sie sich einmal ein Beispiel nehmen. Sie machen nichts anderes – so auch heute wieder –, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten als uns in polemischer Weise Vorwürfe zu machen. Sie des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – selbst machen aber keine Vorschläge und lehnen unsere Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Was ist mit Vorschläge, die zur Entlastung des öffentlichen Gesamt- 2006 bis 2013?) haushaltes beitragen würden, rundweg ab. Trotzdem bla- Wir werden natürlich unseren Pflichten an den ge-sen Sie hier die Backen auf. Fangen Sie lieber einmal an, nannten Terminen, wie ich Ihnen bereits sagte, sorgfältig da zu pfeifen, wo Sie es können und wo Sie es sollten! nachkommen. Wir werden im Jahre 2005 sowohl die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Verfassung einhalten als auch adäquate Vorschläge vor- DIE GRÜNEN) legen, die dazu führen, dass wir die Maastricht-Kriterien im Jahre 2005 einhalten werden. Darauf können Sie sich verlassen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Für die FDP hat nun der Kollege Dr. Heinrich Kolb (Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Wer das Wort. sich darauf verlässt, ist verlassen!) Wir werden allerdings Vorschläge für Maßnahmen Dr. Heinrich L. Kolb (FDP): machen müssen, bei denen wir auf Ihre Zustimmung Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die For- nicht angewiesen sind. Nach der Erfahrung mit Ihrer bis- mulierung des Themas derheutigen Aktuellen Stunde herigen verantwortungslosen Handlungsweise werden mag zwar belustigend klingen. Aber das Thema hat ei- wir nur Maßnahmen durchführen können, bei denen wir nen ernsten Hintergrund. Denn die rot-grüne Bundesre- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12257

Dr. Heinrich L. Kolb (A) gierung betreibt ein doppeltes Spiel: In offiziellen Reden das Ergebnis einer vorausschauenden, auf realistische(C) erweckt sie den Eindruck, sie beschreite den Kurs der Annahmen gegründeten, verlässlichen Politik. Das Bei- Konsolidierung des Haushaltes und der umfassendenspiel Zahnersatz zeigt auf anschauliche Weise, dass man Modernisierung der sozialen Sicherungssysteme. Insbe- sich auf Aussagen der Bundesregierung nicht verlassen sondere wenn es um Prognosen für die Zukunft geht,kann. kennt der Optimismus der zuständigen Ministerien – Pa- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) pier ist bekanntlich geduldig – keine Grenzen. Entwick- lungen werden in den leuchtendsten Farben geschildert. Vielen Kassenvorständen ist daher das Hemd näher (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Wohl wahr!) als der Rock. Sie tragen Schulden ab – diese Schulden sind das Ergebnis unterlassener Beitragssatzerhöhungen Doch obwohl sich nach Ihrer Lesart in den letzten Jahren der jüngeren Vergangenheit – und die Beitragszahler Jahrhundertreform an Jahrhundertreform gereiht hat,schauen in die Röhre. Das Schlimme ist: Auch im nächs- bleiben die Erfolge aus. Offene und verdeckte Defizite ten Jahr ist keine Besserung zu erwarten. steigen; die Reserven schmilzen dahin; versprochene Beitragssatzsenkungen bleiben aus. Ich jedenfalls empfinde es als Drohung, wenn die Barmer Ersatzkasse ankündigt, sie werde – man muss Das Schwierige an einer Prognose ist – zugegebener- auf jedes Wort achten – ihre Beiträge zum 1. Juli 2005 maßen – die Vorhersage des Künftigen. Wer aber wie die um mindestens 0,9 Prozent senken. Das bedeutet zum ei- Bundesregierung jedes Jahr aufs Neue das Best-Case- nen, dass man wohl bis Mitte nächsten Jahres überhaupt Szenario, also die beste anzunehmende Entwicklung, zur nicht an Beitragssatzsenkungen denkt, und zum anderen, Grundlage seiner Planungen macht und sich mit Alterna- dass man dann nur diese 0,9 Prozent weitergeben will, tiven der Entwicklung, mit dem Normalszenario oderdie sich aus der Abschaffung der paritätischen Finanzie- gar mit Worst-Case-Szenarien, also Szenarien einerrung beim Zahnersatz und beim Krankengeld ergeben. schlechteren Entwicklung, gar nicht lange aufhält,Für die Versicherten ist das Ganze ein Nullsummenspiel. braucht sich nicht zu wundern, wenn sich Finanzpläne Ich bezeichne das als Augenwischerei und als vorsätzli- zerschlagen und oft hektische Rettungsaktionen gestartet che Irreführung der Öffentlichkeit. werden müssen. Hintergrund dieser Aktuellen Stunde ist (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) – dies ist ernst zu nehmen –, dass sich dieses schon seit Jahren zu beobachtende Trauerspiel absehbar auch im Beispiel Rentenversicherung. Schon seit mehreren Jahr 2005 fortsetzen wird. Ich will das mit drei Beispie- Jahren sind die Einnahmen und Ausgaben der gesetzli- len untermauern: chen Rentenversicherung nicht mehr im Gleichgewicht. Das Defizit der Rentenkasse betrug in den Jahren 2002 Beispiel Krankenversicherung. Die Gesundheitsre- (B) und 2003 zusammen rund 6 Milliarden Euro. Im Jahre(D) form des letzten Jahres, von der Koalition und der Union 2004 wird das Defizit 4 Milliarden Euro betragen. Im gemeinsam beschlossen, wurde von Frau Schmidt alsgleichen Zeitraum ist dementsprechend die Schwan- eine der größten Sozialreformen der jüngeren Ge-kungsreserve von 13,5 Milliarden auf 3,2 Milliarden schichte der Bundesrepublik angekündigt. Euro zusammengeschmolzen. Nur durch den Verkauf (Waltraud Lehn [SPD]: Das ärgert euch auch der GAGFAH-Immobilien kann im Verlauf des Jahres heute noch richtig!) 2004 noch ein letztes Mal die Liquidität der Rentenkasse gesichert werden. Im kommenden Jahr aber sind alle Re- Diese Reform erweist sich, Frau Kollegin, als Rohrkre- serven verbraucht. Die Regierung steht direkt vor der pierer. Wand; Spielraum: null. (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Hans- In dieser Situation ergreift die Bundesregierung, um Joachim Fuchtel [CDU/CSU]) den Beitragssatz stabil zu halten, erneut den Strohhalm Trotz vollmundiger Beteuerungen der Ministerin liegen der Wachstumsprognose. 1,7 Prozent soll das Wachstum die durchschnittlichen Beitragssätze der gesetzlichenim nächsten Jahr betragen, weil der jetzige Beitragssatz Krankenversicherung aktuell bei 14,27 Prozent. Deut- schon bei 1,6 Prozent nicht mehr zu halten gewesen lich unter 14 Prozent, nämlich bei 13,6 Prozent, sollten wäre – und das, obwohl, wie wir heute im Ausschuss er- sie eigentlich im Laufe dieses Jahres liegen. Die Kran- fahren mussten, die Rentner auch im nächsten Jahr eine weitere Nullrunde ertragen müssen. Das ist das Ergebnis kenkassen tun aber der Gesundheitsministerin nicht den Ihrer Rentenpolitik. Dafür müssen Sie sich zur Verant- Gefallen, die Beiträge zu senken. Stattdessen setzen sie wortung ziehen lassen. die Priorität auf die Senkung ihrer Verschuldung, die sie eigentlich gar nicht haben dürften. Rund 8,3 Milliarden (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Euro stehen offen zu Buche. Wir erleben das Gleiche – leider reicht meine Rede- (Otto Fricke [FDP]: Leider wahr!) zeit nicht mehr aus, dies genauer auszuführen – bei ei- Wahrscheinlich sind es mehr als 10 Milliarden Euro,nem weiteren Beispiel, bei der Pflegeversicherung. Dort wenn man berücksichtigt, dass die gesetzlich vorgesehe- haben Sie die eigentlich für Kindererziehende vorzuneh- nen Reserven um 1,8 Milliarden Euro unter dem Soll lie- mende Beitragsentlastung mit einem Trick in eine Bei- gen. tragserhöhung für alle anderen umgewandelt. Auf diese Art und Weise führen Sie der Pflegekasse 700 Millionen drängt, droht und tobt zwar; aber Bei- Euro zu. Aber diese 700 Millionen Euro, die Sie gerade tragssatzsenkungen lassen sich nicht erzwingen. Sie sind ein Jahr weiterbringen, – 12258 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ich möchte jetzt auf das Thema der Aktuellen Stunde (C) Herr Kollege! eingehen, nämlich die neuen Löcher im Haushalt. Ich sage Ihnen einmal ganz humorvoll: Das ist nun wirklich kein Thema für eine Aktuelle Stunde; die Löcher sind (FDP): Dr. Heinrich L. Kolb doch nicht neu. – ermuntern Sie offensichtlich, jetzt auch über Kre- dite der Pflegekasse an die Krankenkassen nachzuden- (Lachen bei der CDU/CSU und der FDP – Zu- ken. Sie sollten die Gelegenheit ergreifen, Frau Staatsse- ruf von der CDU/CSU: Ach so! – Dietrich kretärin, hier sehr deutlich zu sagen, dass an dieser Austermann [CDU/CSU]: Das sagen wir doch Meldung, die wir heute überrascht zur Kenntnis genom- dauernd!) men haben, nichts dran ist. Es wäre ein gutes Ergebnis – Das hat gesessen. dieser Debatte, wenn heute wenigstens dieses Zeichen von der Bundesregierung kommen würde. Ihre Reaktionszeit ist langsam. Wir haben den Haus- halt Anfang September eingebracht und die rote wie Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. auch die grüne Fraktion arbeiten seitdem daran, wie die- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ses schwierige Problem in den Griff zu bekommen ist. (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wie lange Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: denn schon?) Das Wort hat die Kollegin Anja Hajduk, Bündnis 90/ Ich gebe zu, dass ich gestern selber gesagt habe, dass es Die Grünen. bis zur Bereinigungssitzung um mindestens 4 bis 5 Milliarden Euro geht. Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das reicht bei Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann weitem nicht aus!) mir eingangs eine Bemerkung nicht verkneifen. Herr Dr. Kolb, Sie haben gesagt, dass die Gesundheitsreform Das ist nicht neu; das ist bereits seit Juli, seit dem Zu- zu einem Rohrkrepierer werden würde. standekommen des Ergebnisses des Vermittlungsaus- schusses zu Hartz, bekannt. Mithilfe der Steuerschät- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wo sind die Bei- zung werden wir zu einer genaueren Zahl kommen. tragssenkungen?) (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Zu noch Ich finde, es entbehrt nicht einer gewissen Keckheit, um mehr Löchern!) es einmal freundlich auszudrücken, (B) Morgen werden wir über den Haushalt des Wirtschafts- (D) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Zeigen Sie mir ministers beraten. Wir werden dann wahrscheinlich ein die Beitragssenkungen!) zusätzliches Risiko auf dem Arbeitsmarkt erkennen. dass das ausgerechnet vonseiten der Fraktion kommt, die (Zurufe von der CDU/CSU: Aha!) im Bundestag die Axt immer an den richtigen Re-Im Übrigen wissen wir, dass uns im Zusammenhang mit formstamm legt. der Bundesbank eine weitere Schwierigkeit erwartet. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist doch (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Aha!) Quatsch! Wir haben das Finanztableau von vornherein infrage gestellt! Das ist die Wahr- Ich sage Ihnen ganz deutlich: Ich scheue mich nicht, die heit!) Risiken zu benennen. Aber wir stehen dafür, diese Risi- ken zu beseitigen. Wofür stehen Sie? Sie stehen dafür, Jeder, der mit diesem Thema vertraut ist, sowohl finanz- sich dann immer in die Ecke zu schmeißen. wissenschaftlich als auch fachpolitisch, sagt: Bei der Ge- (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Frau Hajduk sundheitsreform in Deutschland müssen wir an die An- muss Finanzministerin werden!) bieterseite herangehen. Sie aber sind immer strikt dagegen und besitzen jetzt auch noch die Frechheit, Sie haben uns vor zwei Stunden Anträge vorgelegt. diese Reform als Rohrkrepierer zu bezeichnen. Der FDP und der CDU/CSU ist dieser Haushalt zu schwer; ich zitiere zugegebenermaßen frei. Sie beantra- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gen mitten in den parlamentarischen Beratungen, bei der und bei der SPD) Erfüllung unserer hoheitlichen Aufgabe, die Bundesre- Sie trauen sich, sich hier hinzustellen und so zu tun, als gierung aufzufordern, die Risiken im Entwurf für den verträten Sie die Interessen der Beitragszahler. Das ist Haushalt 2005 zu benennen – es ist eigentlich auch un- doch lächerlich. sere Aufgabe, dies in der Beratung vorzuschlagen – und eine Anpassung vorzunehmen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Dr. Thea Dückert [BÜND- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Nein, NIS 90/DIE GRÜNEN]: Lobbyisten!) nein, das steht da nicht drin!) Die FDP beantragt, einen neuen Hauhaltsentwurf vorzu- Gehen Sie in sich! Denken Sie nach und kommen Sie legen. dann wieder! Dann können Sie mit reformieren. Aber so geht es bestimmt nicht. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12259

Anja Hajduk (A) Damit verweigern Sie sich doch der Herausforderung, Wir werden morgen darüber reden, welche mindernden (C) vor der wir stehen. Ich sage Ihnen voraus: Diese Anträge Auswirkungen der hohe Weltmarktpreis auf diese Sub- wurden gestellt, weil Sie sich nicht imstande zeigen wer- ventionen zukünftig haben wird. den, diese schwierige Haushaltslage selber zu bewälti- gen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frau Kollegin Hajduk, bitte denken Sie an die Rede- und bei der SPD – Bartholomäus Kalb [CDU/ zeit. CSU]: Nach der Verfassung stellt der Finanz- minister den Haushalt auf!) Anja Hajduk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir sagen das nicht nur, wenn wir in der Opposition Sie werden wie im Vorjahr versagen. Ich will Ihnen aber sind, wir packen diese schwierigen Aufgaben auch an, eine gewisse Besserung zugestehen: Diesmal hat sich die wenn wir die Regierung stellen. Das unterscheidet uns Union aufgerafft – die FDP hat das bereits im letzten von Ihnen. Wir wissen, dass wir dann, wenn wir schwere Jahr gemacht –, sich selber zu überlegen, wo man kürzen Entscheidungen fällen müssen, allein sind, weil Sie sie könnte. sich nicht zutrauen. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie haben bis- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN her alles abgelehnt!) und bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb Daraus kann ja noch etwas werden. [FDP]: Ihr habt euch die Subventionen einge- brockt; ihr müsst sie auch auslöffeln!) Ich sage Ihnen ganz deutlich: Wir, die Grünen und die SPD, scheuen uns nicht, die Risiken zu benennen, auch der Finanzminister nicht. Wir stehen dazu, dass wir uns Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: in einer sehr, sehr schwierigen Situation befinden. Ich Das Wort hat jetzt der Kollege Steffen Kampeter für kann es Ihnen aber nicht ersparen, noch einmal zu sagen: die CDU/CSU-Fraktion. Es ist wiederum eine Frechheit, wie Sie über dieses (Beifall bei der CDU/CSU) Thema beraten wollen; Sie verleugnen dabei Ihre eigene Verantwortung und verlieren kein Wort darüber. Steffen Kampeter (CDU/CSU): Sie haben am letzten Freitag, als wir in diesem Haus Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und über die größte Subvention, die im Bundeshaushalt aus- Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Kollegin gewiesen ist, Hajduk hat unseren Wunsch nach einer Aktuellen Stunde in scharfer Art und Weise kritisiert. (B) (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Stein- (D) kohle!) (Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mit Humor!) diskutiert haben, dargelegt, dass Sie keinen Bewegungs- spielraum sehen. Wir haben uns in der vergangenen Woche bereits über die desolate Haushaltslage in diesem Land unterhalten. (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Stein- kohle!) (Walter Schöler [SPD]: Genau!) Sie haben die Abschaffung der Eigenheimzulage abge- Was ist in den letzten Tagen passiert? Ich will einige lehnt. Dinge aufzählen, über die die Opposition anlässlich die- ser Aktuellen Stunde endlich einmal im Plenum disku- (Jürgen Koppelin [FDP]: Und die Steinkohle?) tieren will, während die Regierung sie am liebsten weg- Sie wissen selber, wie die Situation der Länderhaushalte wischen würde. ist. Es gab den irrsinnigen Vorschlag, Pensionsverpflich- (Jürgen Koppelin [FDP]: Subventionen für die tungen von Post und Telekom zu übernehmen, um damit Steinkohle!) kurzfristig Kasse zu machen, in der Regel zulasten des Steuerzahlers. Die FDP sollte nicht so dazwischenjaulen; denn ich hatte Ihren Herrn Gerhardt so verstanden, dass er den Subven- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Und künftiger tionsabbau in diesem Bereich für sinnvoll und richtig Generationen!) hält. Es gab den Vorschlag, die Mittelstandsförderung durch Die Kohlesubvention ist in der Tat eine Subvention, Ausplünderung des ERP-Sondervermögens zu zerschla- die man stark abbauen muss. gen, um Haushaltslöcher zu schließen. Darüber hinaus ist die Pendlerpauschale nicht von uns in den vergange- (Beifall des Abg. Jürgen Koppelin [FDP]) nen Tagen in die Diskussion gebracht worden. Wir kommen dabei in den nächsten Jahren einen Schritt (Ortwin Runde [SPD]: Na! Na!) voran. Wir packen das bekanntermaßen zwischen Rot Das Gleiche gilt für die Nachtarbeitszuschläge. Jeden und Grün strittige Thema an. Tag treiben Sie – zwar nicht im Parlament, aber in der (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Es könnte schon Presse – eine neue Sau durchs Dorf und stellen die Grund- weg sein!) lagen der Haushaltsklarheit und Haushaltswahrheit auf 12260 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Steffen Kampeter (A) den Kopf. Dies, meine sehr verehrten Damen und Herren Ich will an dieser Stelle noch einen Punkt nennen: In- (C) von der Regierungskoalition, werden wir Ihnen nicht dem Sie die Novembersteuerschätzung so weit nach durchgehen lassen. vorn ziehen, werden Sie die Steuereinnahmen des Okto- ber darin nicht berücksichtigen können. Ihnen fehlt für (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) die Prognose also ein gesamtes Quartal. Die Schätzunge- Sie sagen bewusst nicht die Wahrheit über die Haus- nauigkeit wird aufgrund des von Ihnen zu verantworten- haltskatastrophe und den drohenden Staatsbankrott.den verfehlten Verfahrens noch viel größer sein als in Stattdessen versuchen Sie in einer Nacht-und-Nebel-Ak- den vergangenen Jahren. tion, mit Bilanztricks – eine Art politischer Konkursver- (Walter Schöler [SPD]: Gut, dass du so schlau schleppung – diesen Haushalt gerade noch so zu gestal- bist!) ten, dass Sie sich nicht vollständig blamieren. Dieses Verfahren wird stets – das ist nicht das erste Mal – mit Ich will an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass einer gewissen Systematik wiederholt und Frau Staats- die Frau Staatssekretärin wieder den Satz geprägt hat, sekretärin Hendricks behauptet hier, das sei alles seriös dass die Bundesregierung daran festhalte, die Defizit- und nach Recht und Ordnung. grenze des europäischen Stabilitätspakts im nächsten Jahr nicht zu überschreiten. Allerdings ist sie die einzige, Ich will Ihnen dazu ein Beispiel nennen: die Steuer- die daran glaubt. Die EU-Kommission geht davon aus, schätzung. Seitdem diese Regierung im Amt ist, also seit dass wir auch im nächsten Jahr – und damit sozusagen sechs Jahren, hat die Steuerschätzung durch falsche wirt- als Regelsünder der Europäischen Union – gegen den schaftspolitische Rahmendaten eine Schätzabweichung europäischen Stabilitätspakt verstoßen. über diesen Prognosezeitrahmen in Höhe von 300 Milliarden Euro ergeben. Es ist überhaupt nicht erkennbar, dass die Bundes- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Hört! regierung umsteuern möchte. Bundesminister Clement, Hört!) der jetzt auch zur Haushaltspolitik Stellung nimmt, hat gesagt: Es wird keine Sparmaßnahme geben; wir wollen Weil die Bundesregierung den Steuerschätzern falsche die konjunkturelle Entwicklung nicht gefährden. Die Zahlen – in diesem Fall zu optimistische – vorgegeben Staatsquote in diesem Lande liegt bei etwa 50 Prozent. hat, mussten sie sich um 300 Milliarden Euro verschät- Das sind de facto staatswirtschaftliche Zustände. zen, die den öffentlichen Kassen fehlen. (Walter Schöler [SPD]: Auch wieder falsch ge- (Widerspruch bei der SPD) rechnet!) Wer mit einer solch dreisten Art und Weise die öffentli- Das mögliche Maß an Konsolidierung belegen die zahl- (B) (D) chen Kassen in den Ruin treibt und nicht die Wahrheit reichen Anträge der Opposition von CDU/CSU und FDP sagt, im Haushaltsausschuss. Rot-Grün jedoch ignoriert die Konsolidierungsnotwendigkeit und glaubt, dass Schul- (Walter Schöler [SPD]: Verdummung der Öf- den die Lösung des Problems seien. fentlichkeit, was Sie machen!) Wir von der CDU/CSU sind uns in einem sicher: der darf keine Verantwortung mehr für das Geld unserer Schulden sind nicht die Lösung. Die Verschuldung die- Menschen tragen. ser Regierung ist die Ursache des Problems. Die gilt es (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) zu beseitigen. Es ist wieder das gleiche Spiel: Herr Clement, der in (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) diesen Tagen die Prognosedaten für die Steuerschätzung vorgegeben hat, schätzt das wirtschaftliche Wachstum Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: um ein bis zwei Zehntel höher ein als alle anderen Insti- Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin tute. Waltraud Lehn. (Widerspruch bei der SPD) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Jetzt die Wahr- Das mag nach nicht so viel klingen. Im Ergebnis wird heit, nichts als die Wahrheit!) das aber bedeuten, dass wir in wenigen Monaten bei Bund, Ländern und Gemeinden nicht wissen, wie wir die Waltraud Lehn (SPD): angeblich prognostizierten Steuereinnahmen – durch Herr Kampeter, ich empfehle Ihnen, sich als Wirt- mehr Schulden in Milliardengrößenordnungen oder schaftsweiser zu bewerben. Am besten beantragen Sie mehr Ausgabenreduzierung – werden aufbringen kön- auch die Ablösung des Steuerschätzungskreises und als nen. Ersatz schlagen Sie sich vor. Vielleicht beantragen Sie Diese fatale Fehleinschätzung seitens der Bundesre- auch noch die Umwandlung Ihres Namens von gierung ist eine der Hauptquellen unseres Haushaltsde- Kampeter in Dr. Allwissend. Das jedenfalls wäre die an- sasters, über das wir heute diskutieren. gemessene Reaktion auf Ihre Rede. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Lachen Walter Schöler [SPD]: Das ist schon wieder bei der CDU/CSU – Ortwin Runde [SPD]: eine Falschaussage! Typisch!) Schummelpeter!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12261

Waltraud Lehn (A) – Ich weiß, dass das für Sie manchmal schwer auszuhal- Auch das – das wissen Sie sehr wohl – wirkt sich positiv (C) ten ist; von daher bitte keine Unruhe. auf die Bemühungen, die Maastricht-Kriterien zu erfül- len, aus. Eine Aktuelle Stunde soll uns Parlamentariern und Parlamentarierinnen Gelegenheit geben, über solche Im GKV-Modernisierungsgesetz, das die Union – ich Themen zu debattieren, die unvorhergesehen, aktuell, sage das nur zu Ihrer Information – mitgetragen hat, ist neu und von besonderer Bedeutung sind. Das von Ihnen eine Entschuldung in vier gleich großen Schritten vorge- beantragte Thema ist jedoch weder aktuell noch gibt es sehen. Ende 2003 hatten die gesetzlichen Krankenkassen irgendetwas, was über Spekulationen hinausgeht. Mit ei- Schulden in Höhe von 6 Milliarden Euro. Inzwischen nem Satz: Sie veranstalten zum zehnten Mal eine be-betragen sie nur noch 3,5 Milliarden Euro. kannte Show, die wirklich überflüssig ist. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das hätten Sie (Jochen-Konrad Fromme [CDU/CSU]: Sie ha- gerne!) ben es immer noch nicht kapiert! Deswegen müssen wir es wiederholen! – SteffenDas haben wir allein dem Mut und der Verantwortung Kampeter [CDU/CSU]: Unglaublich!) der Regierung zu verdanken. Das muss einmal ganz klar gesagt werden. Denn dass die Beitragseinnahmen in der Renten- und in der Krankenversicherung rückläufig sind, ist nichts (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Neues. Unter anderem deshalb haben wir die Reformen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) in der Renten- und in der gesetzlichen Krankenversiche- Die von Ihnen verlangte Aktuelle Stunde hat mit der rung gemacht. Realität nichts zu tun. (Dr. Heinrich L. Kolb: Das reicht aber nicht!) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ach, Frau Heute zeigen sich die ersten Erfolge. Lehn, hören Sie doch auf! – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ihren Redenschreiber würde ich (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wo denn?) entlassen, Frau Lehn!) – Diese Frage will ich Ihnen gern beantworten: Nach den Wir erleben zurzeit lediglich das, was jedes Jahr passiert, aktuellen Berechnungen des Schätzerkreises wird derkurz bevor über einen neuen Haushalt beraten wird. Ich Beitragssatz zur gesetzlichen Rentenversicherung auch habe die Vermutung, dass diese Veranstaltung nur einem für das Jahr 2005 bei 19,5 Prozent und damit stabil blei- einzigen Zweck dient: ben. (Erika Lotz [SPD]: Ablenkung!) (B) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Unter der An- (D) nahme, dass wir ein Wachstum von 1,6 Pro- Sie wollen von Ihrem eigenen Versagen auf breiter Front zent haben!) ablenken. – Er wird stabil bleiben. (Beifall bei der SPD – Widerspruch bei der CDU/CSU) Das Gesundheitssystem ist durch die Reformen nach- haltig entlastet worden. Sie schaffen es doch nicht einmal, Ihre eigenen Pro- bleme im Bereich der Gesundheitspolitik zu lösen. Nur (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ein einziges Personalproblem stürzt Ihre Vorsitzende in des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) eine tiefe, schwere Krise. Im ersten Halbjahr 2004 haben die gesetzlichen Kran- (Otto Fricke [FDP]: Man muss dem Opfer im- kenkassen – anders als in den vergangenen Jahren – ei- mer das Gefühl geben, Täter zu sein! – Steffen nen Überschuss von rund 2,5 Milliarden Euro erwirt- Kampeter [CDU/CSU]: Frau Lehn, Sie kom- schaftet. men in Teufels Küche! Sagen Sie doch mal et- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Der kommt aber was zur sozialistischen Bürgerversicherung! – nicht bei den Beitragszahlern an! Die Beiträge Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Frau Lehn, Sie sinken nicht!) wissen es doch besser! So inkompetent, wie Sie jetzt tun, sind Sie gar nicht!) Mehr als 25 Millionen Versicherte in unserem Land konnten das in Form von Beitragssenkungen sehr kon- Weder Sie noch Ihre Parteimitglieder wissen inzwischen kret erfahren. noch, was und wen Sie überhaupt wollen. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Rentner viel- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) leicht? Die freuen sich über Erhöhungen!) Wenn jemand, der solche kleinen Probleme nicht einmal Diese positive Entwicklung hat dazu geführt – ich be- in seinem eigenen Bereich lösen kann, behauptet, er trachte das als positiv –, dass die Entschuldung der ge- könne die Probleme Deutschlands lösen, dann ist das setzlichen Krankenkassen schneller als gesetzlich vorge- nicht einmal mehr lächerlich. schrieben vorankommt. Ich sage Ihnen: Sie lenken von Ihrer Unfähigkeit ab (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie freuen sich und verlieren sich in Spekulationen, Schwarzmalerei wohl nur noch über Erhöhungen!) und substanzlosen Allgemeinplätzen. 12262 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Waltraud Lehn (A) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Was haben Sie Nun hat der Kollege Otto Fricke für die FDP-Fraktion (C) bis jetzt eigentlich inhaltlich gesagt?) das Wort. Mit Verlaub: Es wäre gut,wenn Sie in diesem Zusam- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten menhang einmal sehr deutlich darauf aufmerksam ma- der CDU/CSU – Walter Schöler [SPD]: Otto, chen würden, dass es eine gemeinsame Verantwortung fang mal damit an!) für den Stabilitätspakt gibt. Diese gemeinsame Verant- wortung liegt sowohl beim Bund als auch bei den Kom- Otto Fricke (FDP): munen und Ländern. Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- gen! Da ich nicht darauf hoffe, dass auch mir noch Zeit Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: gutgeschrieben wird, beteilige ich mich, wie es sich für Frau Kollegin Lehn. die Opposition gehört, lieber am Sparen. (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Waltraud Lehn (SPD): Oh! Da sind wir jetzt aber gespannt!) Ich überziehe erst um 31 Sekunden. Liebe Kolleginnen und Kollegen von Rot-Grün, Ihr (Heiterkeit im ganzen Hause – SteffenBeitrag zur Diskussion über den Haushalt sind blumige Kampeter [CDU/CSU]: Schlimm genug, Herr Erklärungen und immer neue Ideen, die Sie vom Minis- Präsident! – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So terium streuen lassen. Wenn es dann aber um die kon- gehen Sie mit dem Bundeshaushalt auch um, krete, harte Detailarbeit geht, also um das, was nicht in Frau Kollegin! Das ist das Problem!) der Öffentlichkeit stattfindet, legen Sie lediglich drei Anträge vor. Das ist alles. Wir von der FDP verstehen Meine Vorredner haben teilweise um bis zu zwei Minu- Verantwortung als einen Teil der Arbeit, nicht nur als ten überzogen; aber ich halte mich selbstverständlich an Beruhigung der Bevölkerung; das ist der Unterschied. die Regeln. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Ich schließe mit folgender Bemerkung: Wir haben mit der Agenda 2010 und den übrigen Reformen richtige Wenn Sie meinen, sich in vermeintlichen Umfrageer- Vorhaben in Angriff genommen. Wir stellen uns denfolgen sonnen zu können, dann gehen Sie fehl. Sie ma- großen Problemen und lösen sie. Aber Sie tun nichts an- chen jetzt genau das – und das ist unverantwortlich ge- deres, als Showveranstaltungen durchzuführen. Überle- genüber unserem Land –, was Sie auch gegen Mitte der gen Sie sich für die Zukunft etwas Besseres! letzten Legislaturperiode getan haben: Sie machen eine Politik der ruhigen Hand – als ob mit der Agenda 2010 (B) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ alles Weitere problemlos liefe. Das klappt aber nicht.(D) DIE GRÜNEN) Einfache Frage – einfache Antwort: Nennen Sie mir ein Sozialsystem, von dem die Bürger sagen: Mensch, das Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: hat Rot-Grün stabil gemacht, das ist sicher, da habe ich Frau Kollegin Lehn, Sie haben die angemeldete Rede- die Perspektive, dass es hält. zeit in der Tat nur um eine Minute und acht Sekunden überzogen. Das Problem des amtierenden Präsidenten (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten besteht schlicht und ergreifend in der geltenden Ge- der CDU/CSU – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: schäftsordnung. Denn in den Regeln für Aktuelle Stun- Fehlanzeige!) den ist in Anlage 5 Nr. 7 festgelegt: „Der einzelne Red- Es gibt keins. ner darf nicht länger als fünf Minuten sprechen.“ Gesundheitssystem – um damit anzufangen –: Es gibt (Jürgen Koppelin [FDP]: Aber da steht nicht keine Sicherheit, es gibt nur eine fiktive Sicherheit. „Rednerin“! – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Und die Kollegin Lehn hat keine Minute Pause (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gemacht! NEN]: Wer wollte die Apotheker und Ärzte schonen?) Das lässt nur einen sehr begrenzten Interpretationsspiel- raum zu, Das Allerschlimmste, fast das Krankeste an der ganzen Sache ist: Sie pumpen im nächsten Jahr (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP) 2,5 Milliarden Euro aus Steuergeldern bzw. über Ver- schuldung in das Krankensystem. Und dann behaupten auf den ich auch die übrigen Rednerinnen und Redner in Sie, das Krankensystem funktioniert! Sie schichten die aller Freundlichkeit hinweisen möchte. Schulden von der einen Seite auf die andere Seite Da alle Fraktionen insgesamt noch acht weitere Red- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ner benannt haben, erlaube ich mir darüber hinaus fol- der CDU/CSU – Bartholomäus Kalb [CDU/ gende Anregung: Es wäre vielleicht ganz klug, wenn die CSU]: Gleichzeitig brechen die Steuereinnah- wesentlichen Argumente von diesen Rednern vorgetra- men weg!) gen würden. Denn wenn gleichzeitig Unmengen weite- rer Argumente durch Zwischenrufe geäußert werden, er- und sagen den Bürgern, das Gesundheitssystem funktio- reichen sie die deutsche Öffentlichkeit nicht, weil sieniert. Das ist, mit Verlaub gesagt, Pillepalle, das ist schlicht unverständlich bleiben. nichts. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12263

Otto Fricke (A) Bei der Rente sagt der Schätzerkreis: Es geht unge- der Lage der sozialen Sicherungssysteme reinen Wein(C) fähr noch gut. Aber, Kollegin Lehn, Kollegin Hajduk, einschenken müssten – die Steuern erhöhen oder Leis- was haben wir denn im Berichterstattergespräch erfah- tungen beschränken –, versuchen aber durch stetigen ren? Es reicht gerade noch für das Jahr 2005 Griff in die Steuerschatulle (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wenn es gut (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ökosteuer!) geht! – Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE – Tabaksteuer, Ökosteuer –, das Ganze zu verdecken. GRÜNEN]: Machen Sie doch einmal einen Vorschlag!) (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Mehr- wertsteuer!) – wenn überhaupt –, dann nicht mehr. Jetzt ist in Schleswig-Holstein Wahlkampf. Mein Wir sind in der Opposition, wir dürfen nicht nur me- Kollege Koppelin freut sich besonders, dass der Finanz- ckern und kritisieren, wir müssen auch konstruktive An- minister von Schleswig-Holstein sagt: Mehrwertsteuer träge stellen; das ist der Unterschied. erhöhen, das sei doch allen bekannt. Mag sein, dass das (Zurufe von der SPD: Sehr gut!) allen bekannt ist. Ich weiß davon nichts. Aber eines ist bemerkenswert: Er sagt nicht, die Mehrwertsteuer erhö- Sie stellen unsere Anträge – gerade die der FDP – zu den hen, um den Haushalt zu sichern, nein, er sagt: Mehr- sozialen Sicherungssystemen hier immer wieder als „so- wertsteuer erhöhen, um die sozialen Sicherungssysteme zial kalt“ dar. Vielleicht ein halbes Jahr später bringen zu sichern. Was ist das für eine Sicherung, die nur da- Sie sie dann in etwas anderer Form ein – ohne sie zu ka- durch erfolgt, dass man bei den Bürgern die Mehrwert- pieren, nur durch Kopieren. Da stimmt doch etwas nicht! steuer abschöpft, um sie ihnen an anderer Stelle zurück- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) zugeben? Dass meine Fraktion keine konstruktiven Anträge zur (Walter Schöler [SPD]: Wie es die Union mit sozialen Sicherheit einbringt, muss ich also bestreiten. den 40 Milliarden machen will!) Bei der Rentenversicherung haben wir Probleme, bei Es ist ein weiteres Nullsummenspiel, um die Leute zu der Pflegeversicherung haben wir Probleme, bei denvertrösten. Das belastet aber die Zukunft. Pensionen haben wir auch riesige Probleme und Das Schlimme bei den Sozialsystemen ist doch: (Anja Hajduk [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Linke Tasche, Gerade bei den Beamten sind Sie doch die rechte Tasche!) Spezialpartei!) (B) Letztlich steht hinter allen Sozialkassen doch einer als(D) selbst bei so kleinen Dingen wie der Künstlersozialkasse Ausfallbürge: der Steuerzahler selbst, der Bund mit sei- müssen wir in diesem Jahr außerplanmäßig 20 Prozent nem Haushalt. Das wird immer wieder vergessen und zusätzlich ausgeben, um das System zu retten. Mit ande- das ist das, was Sie den Leuten nicht klar machen kön- ren Worten: Keines der Sozialsysteme ist in den letzten nen. Wenn Sie mit den Leuten sprechen, hören Sie fol- sechs Jahren auf sichere Beine gestellt worden. Ihre Ver- genden Satz: So geht es nicht weiter! Das ist angekom- antwortung ist es, das zu tun. Wir als Opposition dürfen men. Ich gebe auch gerne zu, da haben Sie von der nicht wegschauen, sondern wir haben die Verantwor-Regierungskoalition versucht, die Message rüberzubrin- tung, konstruktiv mitzuarbeiten. Das tun wir auch: Wir gen. Jetzt machen Sie wieder genau das Gegenteil und bringen Anträge ein. sagen: Wir haben die Reform gemacht, jetzt ist es okay Zum Haushaltsausschuss: Die FDP hat bis jetztund so in ungefähr geht es weiter. Nein, es geht nicht so 170 Anträge eingebracht und wir sind damit noch nicht weiter. am Ende. Von diesen 170 Anträgen, die wir eingebracht Herr Präsident, ich komme zum letzten Satz. haben – alles nachvollziehbare Anträge –, haben Sie kei- nen einzigen Antrag unterstützt. Keinen! (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Eine Minute acht Sekunden!) ( [CDU/CSU]: Die wollen auch gar nicht! – Steffen Kampeter [CDU/ Für mich verhalten Sie sich im Moment wie jemand, der CSU]: Pfui!) die Klippe herunterfällt und dabei sagt: Schaut mal Leute, ich kann fliegen. Und das, obwohl nachvollziehbar mögliche Kürzungen vorgeschlagen wurden. Wir sind gespannt darauf, was Herzlichen Dank. Sie noch bringen werden und mit was für Tricks Sie hier (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) kommen werden.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: der CDU/CSU) Nächste Rednerin ist die Kollegin Birgitt Bender, Nun könnte man sagen, das sei ja alles nicht Bündnis so 90/Die Grünen. schlimm mit den sozialen Sicherungssystemen, denn das eine sind die Sicherungssysteme und das andere ist der Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haushalt. Aber was haben Sie in den letzten sechs Jah- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist ren gemacht? Sie merken, dass Sie den Leuten bezüglich schon eine merkwürdige Arbeitsteilung zwischen der 12264 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Birgitt Bender (A) Regierung und der Opposition. Offenbar heißt das Prin- Wir haben im Gesetz einen über vier Jahre gestreckten(C) zip: Die Regierung müht sich und die Opposition mä- Schuldenabbau verankert; dieser findet statt. Das genau kelt. ist unser Weg der Konsolidierung. Ich habe keinerlei konstruktiven Vorschlag gehört, Was ist der Beitrag der FDP? Sie stellt den Antrag, was wir eigentlich tun sollen. man möge auf die Beiträge der Betriebsrentner verzich- ten, wodurch die Finanzen der Krankenkassen wieder (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die liegen als verschlechtert würden. Gesetzentwürfe längst vor!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Weil wir in ei- Ganz im Gegenteil: Der Kollege Fricke beschwert sich nem Rechtsstaat leben und die Menschen ei- über eine Diskussion in Schleswig-Holstein. Es geht um nen Vertrauensschutz genießen!) die Erhöhung der Mehrwertsteuer für die sozialen Siche- rungssysteme. Ich will dazu sagen: Wir haben nicht die Das ist der Beitrag der Opposition zur Konsolidierung Absicht, dies zu tun. der sozialen Sicherungssysteme. Na, danke. (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Aber Sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN finden es gut!) und bei der SPD) Nun sind Sie erst in dieser Legislaturperiode in den Das ist im Übrigen auch kein Wunder, weil Sie damit ja Bundestag gekommen. sowieso aufräumen wollen. Sie wollen alles privatisie- ren. Deswegen ist das ohnehin nicht ernst zu nehmen. (Otto Fricke [FDP]: Sie doch auch!) Jetzt komme ich zur Rente, einem anderen Siche- Vielleicht beschäftigen Sie sich einmal ein wenig mit der rungssystem. Hier muss ich auch die CDU/CSU angrei- politischen Geschichte der letzten Jahre. Dann hätten Sie fen. Im letzten Jahr wurde die Rentenreform durchge- nämlich gewusst, dass die Mehrwertsteuer unter derführt. Wir haben etwas zur Konsolidierung der Finanzen Kohl-Regierung – an der, wie ich glaube, die FDP län- in der Rentenversicherung getan. Wo waren Sie? Sie wa- gere Zeit beteiligt war – mal eben um einen Punkt erhöht ren dagegen. Außerdem haben Sie Vorschläge gemacht, wurde, um die entsprechenden Gelder in die Rentenver- was man noch Schönes tun könnte, um die Renten zu er- sicherung zu stecken. höhen. Das waren gewiss Vorschläge, die dazu dienten, sich beim Volke beliebt zu machen. Leider waren sie (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Erzählen Sie mal aber nicht gegenfinanziert. was von der Ökosteuer! – Carl-Ludwig Thiele [FDP]: Ökosteuer! Ökosteuer! Ökosteuer!) (Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Das, was Sie (B) machen, ist unverantwortlich!) (D) Das heißt, dieses Prinzip ist Ihnen nun wirklich nicht un- bekannt. Aber wie gesagt: Wir haben es gar nicht vor. Gleichzeitig haben Sie ein Katastrophenszenario aus- gemalt. Es sei alles ganz entsetzlich, die Regierungs- (Otto Fricke [FDP]: Aber Sie haben im mehrheit setze die Schwankungsreserve runter, Bundesrat zugestimmt!) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Nüchtern und Es ist schon erstaunlich, dass Sie sich ausgerechnet da- realistisch würde ich das nennen!) rüber beschweren. es werde zu unterjährigen Beitragserhöhungen kommen, Ich finde es besonders befremdlich, dass sich ausge- der Finanzminister werde Geld geben müssen, man rechnet die FDP werde die Renten nicht mehr auszahlen können und ich weiß nicht, was noch alles. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wer sonst?) Ich stelle fest: Erstens. Die Renten werden immer über die Krankenkassen und die Lage bei der Gesund- ausgezahlt; das wissen Sie im Übrigen auch. heitsreform beschwert. Zweitens. Ihr Katastrophenszenario mit den unterjäh- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ja, sicher, wir rigen Beitragserhöhungen ist nicht eingetreten. haben den Clou erkannt, Frau Bender!) (Peter Dreßen [SPD]: Sehr wahr! – Sie saßen mit am Tisch und sind ausgestiegen, weil Sie Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das heißt nicht, die Schutzzäune um die Ärzte und die Apotheker nicht dass es in 2005 noch einmal gut geht!) einreißen wollten, was uns wirklich Geld gespart hätte. Sie waren nicht mehr dabei. Drittens. Überdies werden wir am Jahresende die Schwankungsreserve in der gesetzlich vorgeschriebenen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Höhe erreichen, wodurch die Beiträge auch im nächsten und bei der SPD) Jahr stabil bleiben. Trotz allem haben wir etwas einigermaßen Gutes zu- Dafür könnten Sie uns einfach einmal loben, anstatt stande gebracht und stellen fest, dass die Krankenkassen hier immer nur den Versuch zu machen, die Regierung in schwarze Zahlen schreiben. In diesem Jahr sind es insge- aktuellen Debatten sozusagen an die Wand zu nageln. samt 4 Milliarden Euro. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Jürgen Koppelin [FDP]: Praxismaut!) und bei der SPD) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12265

Birgitt Bender (A) Ich stelle fest: Die Regierung steht dafür, die Renten- Deshalb klafft im Haushalt immer wieder ein Riesen-(C) versicherungsbeiträge zu stabilisieren und die Kranken- loch, das immer wieder geschlossen werden muss. Ich kassenbeiträge zu senken. Die Voraussetzungen dafür frage mich, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Re- sind jedenfalls geschaffen. Sie bemüht sich um diegierungskoalition, warum wir eigentlich noch im Haus- Schließung der Steuerlöcher. haltsausschuss sitzen. (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Dafür, dass (Beifall bei der CDU/CSU – Herbert ihr überhaupt ein Stück vorangekommen seid, Frankenhauser [CDU/CSU]: Das ist die Fra- habt ihr den gebraucht!) ge! – Zuruf der Abg. Waltraud Lehn [SPD]) Gerade dazu trägt die Opposition gar nichts bei, weil sie – Das weiß ich auch, Frau Kollegin Lehn. sich dem notwendigen Subventionsabbau verweigert. Am Ende dieses Jahres enthält der Haushalt Löcher Sie sollten also lieber bescheiden schweigen und die im Milliardenbereich. Wir haben wie die FDP konkrete Regierung arbeiten lassen. Vorschläge gemacht – ich weiß jetzt nicht, Herr Kollege Fricke, ob es ähnlich wie bei der FDP 170 waren, aber (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN qualitativ waren sie mindestens genauso gut –, und bei der SPD) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ihr könnt ja unseren zustimmen!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Das Wort hat nun die Kollegin Ilse Aigner, CDU/ wo in diesem Haushalt Einsparungen möglich sind. Sie CSU-Fraktion. haben alles abgelehnt und wollen alles in der Bereini- gungssitzung machen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Wenn ich Ihre Intention richtig verstehe, treffen wir Ilse Aigner (CDU/CSU): uns künftig Mitte November zur Bereinigungssitzung, Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- wir bekommen – vielleicht nach der bereinigten Steuer- nen und Kollegen! schätzung – die Vorlagen vom Bundesministerium vor- gelegt und nicken dann alles ab. So stelle ich mir Parla- (Jürgen Koppelin [FDP]: Bitte auf Hoch- mentarismus nicht vor. Ich meine schon, dass wir im deutsch reden!) Haushaltsausschuss wirklich beraten sollten. (B) – Ich versuche es, ich bin ja zweisprachig aufgewachsen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (D) Heute titelte eine Tageszeitung: „Bundesagentur Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Die da drüben braucht weniger Geld“. Der normale Mensch würde jetzt machen sich überflüssig! – Jürgen Koppelin vermuten, dass der Zuschuss aus dem Bundeshaushalt [FDP]: Die sind überflüssig!) sinken könnte. Das ist aber ein leichter Irrtum. Wenn Zum Thema Sparen haben Sie einen Vorschlag ge- man sich diesen kleinen Artikel nämlich weiter an-macht – dieser ist Ihnen wohl gestern Nacht eingefal- schaut, dann liest man: Der Zuschussbedarf werde vo- len –, und zwar zum Tagesbetreuungsausbaugesetz. Hier raussichtlich nur wenig über dem im Haushaltsplan 2004 verwenden Sie wieder den Trick, dass Sie vom Bundes- vorgesehenen Wert von 5,2 Milliarden Euro liegen. Wa- haushalt Ausgaben auf die Länder verlagern. Sie trennen rum sage ich Ihnen das? Dies ist exemplarisch für die das Ganze in einen zustimmungspflichtigen und einen Haushaltsführung dieser Bundesregierung. nicht zustimmungspflichtigen Teil – Volumen: ungefähr Ich kann noch ein anderes Beispiel bringen. Im letz- 1,5 Milliarden Euro –, deren Lasten Sie komplett auf die ten Jahr berieten wir einen Nachtragshaushalt für dasLänder respektive auf die Kommunen verschieben. Das Jahr 2004, der zunächst einmal eine Neuverschuldung verstehe ich nicht unter Sparen. Das ist zwar gut für den von über 40 Milliarden Euro enthielt. Am Ende des Jah- Bundeshaushalt, aber bei der Berechnung zur Einhaltung res ließ sich Minister Eichel nach der Haushaltsrechnung der Maastricht-Kriterien wird es dennoch berücksichtigt. förmlich feiern, weil die Neuverschuldung unterDann werden Sie sich jedoch wieder hinstellen und ver- 40 Milliarden Euro gelegen hat. Diese Irreführung der künden: Die Länder sparen nicht genug. Bevölkerung ist nicht mehr zu überbieten. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – neten der FDP – Bartholomäus Kalb [CDU/ Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Unanständig CSU]: Anderer Leute Geld ausgeben konnten ist das!) sie schon immer gut! – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Und dann redet Frau Lehn von Die Bundesregierung lebt davon, falsche Angaben zu gesamtstaatlicher Verantwortung!) machen. Das war sowohl beim letzten als auch bei die- sem Haushalt so: Die Einnahmen wurden viel zu hoch Sie machen uns immer den Vorwurf, wir würden uns und die Ausgaben viel zu niedrig angesetzt. beim Abbau von Steuersubventionen verweigern. Liebe Anja Hajduk, jetzt mache ich einmal eine schöne Rech- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das Prinzip nung auf. Dafür habe ich mir extra den Gesetzentwurf Hoffnung als Regierungshandeln!) zur Abschaffung der Eigenheimzulage ausgedruckt. 12266 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Ilse Aigner (A) Darin hat der Bund für das Haushaltsjahr 2005 Barmittel Ich muss sagen, dass man bei der Themenwahl für die(C) in Höhe von 95 Millionen Euro als Einsparsumme ein- heutige Aktuelle Stunde leider nicht so selbstironisch, gestellt. selbstkritisch und humorvoll war wie Herr Kauder. Wenn man Herrn Austermann – der kann gar nicht an- ( [CDU/CSU]: Man hört!) ders – und Herrn Kampeter hört, dann stellt man die üb- lichen Wiederholungen fest. Da gefällt mir der Kauder Sind wir uns darin einig? Ich mache jetzt nur für dasdoch schon besser. Haushaltsjahr 2005 einen Gegenvorschlag: Im Bundes- haushalt 2005 – also nur für ein Jahr – sind allein für ein Wir debattieren hier über das Thema Stabilität und Bauvorhaben des Bundes, nämlich die Umsiedlung des das Thema Gesundheit. Ich habe den Eindruck, dass das Bundesnachrichtendienstes nach Berlin, einzig Aktuelle daran der Wunsch der CDU/CSU ist, von eigenen Schwierigkeiten und dem Unvermögen ab- (Herbert Frankenhauser [CDU/CSU]: Völliger zulenken, Steuerpolitik und Gesundheitspolitik mitei- Schwachsinn!) nander vereinbar zu machen. etwa 85 Millionen Euro eingestellt, um einmal die Grö- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ßenordnungen zu vergleichen. DIE GRÜNEN) (Walter Schöler [SPD]: Gut für die Bau- Stabilitäts- und Wachstumspolitik in Europa wäre in wirtschaft!) der Tat ein ernsthaftes Thema. Dass wir Stabilität in In der langfristigen Planung sind es bis zu 600 Millionen Europa haben, ist allen bekannt und bewusst. Wir wis- und insgesamt über 1,2 Milliarden Euro. Ich habe Ihnen sen, dass die Binnenstabilität gegeben ist – siehe Preis- diese Zahlen genannt, um Ihnen die Einsparmöglichkei- steigerungsraten –, ten vor Augen zu führen. Wir können also durchaus kon- (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Sprit- krete Vorschläge machen. preise! – Otto Fricke [FDP]: Importierte De- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) flation!) Abschließend kann ich nur noch feststellen – ichwir wissen, dass die Außenstabilität der Währung gege- werde versuchen, mich an die Redezeit zu halten –: Es ben ist. Das Verhältnis von 1,30 Dollar zu einem Euro ist muss doch irgendeinen Zusammenhang geben, dass zum volkswirtschaftlich schon eher etwas bedenklich. Das vierten Mal die Maastricht-Kriterien verletzt wurden,Thema, das wir wirklich behandeln müssen, lautet: Wie voraussichtlich zum vierten Mal ein verfassungswidriger ist die Wachstumsfähigkeit Europas unter den Bedingun- Haushalt vorgelegt wird und Rot-Grün seit sechs Jahren gen der Maastricht-Kriterien und des Maastricht-Pakts? (B) (D) regiert. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Wir haben Danke. doch keine Liquiditätsprobleme! Sie haben keinen blassen Schimmer!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Hier wäre es in der Tat angebracht, auf das einzugehen, was EU-Kommissar Almunia in Bezug auf die Weiter- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Frau Kollegin, der angekündigte Versuch, Ihre Rede- entwicklung des Stabilitäts- und Wachstumspakts vor- zeit einzuhalten, ist tatsächlich gelungen. Ich bin ganz schlägt. hingerissen. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie wollen Nun hat der Kollege Ortwin Runde für die SPD-Frak- nur mehr Schulden machen! Das ist das Ein- tion das Wort. zige! – Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wie in Hamburg!) (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Es geht darum, diesen Pakt nicht mechanistisch anzu- wenden, sondern auch auf die konjunkturelle Entwick- Ortwin Runde (SPD): lung Rücksicht zu nehmen. In dieser Situation ist die He- Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kolle- rausforderung von Haushaltspolitik: Wie können wir gen! Ich bin heute mit einer frohen Erwartung in die Ak- trotz der sehr schwachen Binnennachfrage und der tuelle Stunde gekommen. schwierigen Haushaltssituation die Wirtschaft stabilisie- (Zurufe von der CDU/CSU: Ja! – Steffen ren? Kampeter [CDU/CSU]: Und jetzt haben Sie (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Am besten, in- die Kollegin Aigner gehört!) dem die Regierung zurücktritt! – Steffen Ich war aufgeheitert, und optimistisch gestimmt hat mich Kampeter [CDU/CSU]: Durch pseudodynami- dabei ein Kauder-Zitat, das heute Morgen in der „Berli- sche Reden keinesfalls!) ner Zeitung“ stand. Er sagte, er gehe davon aus, dass die Wenn Sie selbstkritisch an die Beantwortung dieser Politiker der CDU in Baden-Württemberg weiterhin eine Frage herangehen würden, dann wären Sie sehr schnell schlagkräftige, handlungsfähige Truppe bilden. bei Ihrem Verhalten im letzten Jahr. Schauen Sie sich das (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der einmal an. Was haben Sie für die Konsolidierung der SPD – Beifall des Abg. Dietrich Austermann Haushalte geleistet? Beim Subventionsabbau haben Sie [CDU/CSU]) nicht mitgemacht. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12267

Ortwin Runde (A) (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Quatsch! – (Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: (C) Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Das stimmt So ist es! – Eine gute Reform!) doch wirklich nicht! – Dietrich Austermann Heute kann mit Fug und Recht festgestellt werden, Frau [CDU/CSU]: Ein Jahr lang geschlafen!) Kollegin: So nachhaltig am Abgrund war die Lage der Sie klopfen sich immer gewaltig auf die Schultern, was Rentenfinanzen noch nie. das Koch/Steinbrück-Papier angeht. Manchmal ist Ihr (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – La- Klopfen so gewaltig, dass mir meine Schultern wehtun. chen bei der SPD – Waltraud Lehn [SPD]: (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Dem ist Herr Storm, bleiben Sie mal auf dem Teppich!) die Schlafmütze über die Augen gerutscht!) Tatsache ist – es geht um drei Punkte, die Sie sich Sie haben den gesamten Agrarbereich herausgenommen merken sollten –: Erstens, lieber Kollege Runde, haben und tabuisiert. Daran wird deutlich, dass Sie die Konso- Sie davon gesprochen, dass die Binnennachfrage so lidierung des Haushalts nicht mit der gebotenen Ernst- schwach sei. Im nächsten Jahr müssen sich die Rentner haftigkeit betreiben. auf eine weitere Nullrunde einstellen. (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Der Bun- (Peter Dreßen [SPD]: Was würden Sie denn deskanzler hat die Mittel für die Steinkohle machen?) aufgestockt!) Was hat die Ministerin in diesem Jahr für heilige Eide In Ihren Vorstellungen und Ihrer Haltung zur Eigenheim- geschworen, dass das Aussetzen der Rentenanpassung zulage setzt sich das fort. Das ist die größte Einzelsub- eine einmalige Ausnahme bleiben sollte! Seit diese Wo- vention des Haushalts. Wenn man diese Mittel für Inves- che die Berechnungen der Rentenschätzer bekannt wur- titionen einsetzt, dann ist das von erheblicher Bedeutung den, wissen wir, dass die Lohnentwicklung sehr schwach für das Wachstum. ist, sodass es durch die Abzüge, die Sie den Rentnern mit Ihrer neuen Rentenformel zumuten, im nächsten Jahr Neben dem Subventionsabbau spielte im Vermitt-eigentlich sogar zu einer Rentenkürzung kommen lungsausschuss die Stärkung der Binnennachfrage eine müsste. Das ist glücklicherweise durch das Gesetz aus- Rolle. Damals waren Sie gegen das Vorziehen der Steu- geschlossen. erreform. Überlegen Sie sich einmal selbstkritisch in Be- zug auf die Binnennachfrage, ob es nicht klug gewesen (Waltraud Lehn [SPD]: Da sehen Sie einmal: wäre, die Steuerreform insgesamt zum 1. Januar 2004 in So gut sind wir!) Kraft treten zu lassen. Das hätte für die binnenwirt-Aber die Chance einer auch nur minimalen Rentenerhö- (B) schaftliche Konjunktur eine positive Wirkung gehabt. hung ist definitiv nicht mehr gegeben. Deswegen fordere (D) Stattdessen bleibt festzustellen: Das, was Sie gegen- ich Sie auf: Schenken Sie den Menschen reinen Wein ein wärtig vorführen, bedeutet ein Totalversagen bei derund sagen Sie ihnen, was Sache ist, nämlich dass im konzeptionellen Zusammenführung von Steuer- und So- nächsten Jahr mit Rot-Grün keine Rentenerhöhung mehr zialpolitik. Herr Merz, es muss Sie doch schmerzen,machbar ist! wenn der Bierdeckel mit Ihrem Steuerreformkonzept (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) heute lediglich dazu geeignet ist, in der Kneipe ein Tischbein zu stabilisieren; Zweitens. Gestern hat die Sozialministerin eine scheinbar frohe Botschaft verkündet: Der Rentenbeitrag (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Herr Runde, so bleibt stabil. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Der dumm, wie Sie jetzt tun, sind Sie nicht!) „Spiegel“ hat es in seiner Ausgabe vom Montag dieser Ihr Konzept ist aber nichtdazu geeignet, die Gesund- Woche sehr schön auf den Punkt gebracht: „Bei der Ren- heitsreform und die sozialen Sicherungssysteme solide tenversicherung kann der Beitragssatz im nächsten Jahr zu finanzieren. Dafür reicht es in Ihren Reihen nicht. nur mit Tricks gehalten werden.“ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: So ist es!) DIE GRÜNEN – Dietrich Austermann [CDU/ Das stimmt. Denn legt man beispielsweise die Annah- CSU]: Das hat auch überhaupt nicht gereicht!) men der Wirtschaftsforschungsinstitute aus der vergan- genen Woche zugrunde, dann müsste der Rentenbeitrag Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: im nächsten Jahr auf mindestens 19,6 Prozent angeho- Nächster Redner ist der Kollege Andreas Storm,ben werden. CDU/CSU-Fraktion. Liebe Kollegin Waltraud Lehn, wenn Sie feststellen, (Beifall bei der CDU/CSU) es sei eine bekannte Tatsache, dass die Beiträge seit Jah- ren wegbrechen, aber man solle den ersten Erfolg zur Kenntnis nehmen, dass der Rentenbeitrag stabil bleibe, Andreas Storm (CDU/CSU): dann stellt sich die Frage, wie blauäugig man sein muss, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir um Jahr für Jahr immer wieder auf die eigenen Fehlpro- debattieren heute über die desaströse Lage der öffentli- gnosen hereinzufallen. chen Haushalte und der Sozialkassen. Rot-Grün hat vor einem halben Jahr unter dem wohlklingenden Titel (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zu- „Nachhaltigkeitsgesetz“ eine Rentenreform beschlossen. rufe von der CDU/CSU: Die glauben das!) 12268 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Andreas Storm (A) Eines der besten Beispiele dafür ist, dass Sie bei der dann muss man sagen, dass wir wieder genau dort sind, (C) Schätzung der Rentenbeiträge für das nächste Jahr unter- wo wir waren, als wir im Spätsommer des Jahres 2003 stellt haben, dass der Krankenkassenbeitrag im Durch- Konsensgespräche geführt haben. schnitt bei 13,6 Prozent liegen würde. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Fehlanzeige!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Herr Kollege Storm, Sie müssen zum Schluss kom- Davon geht außer Ihnen kein Mensch mehr ernsthaftmen. aus. Auch der Schätzerkreis der gesetzlichen Kranken- versicherung geht von einem wesentlich höheren Beitrag Andreas Storm (CDU/CSU): aus. Da die Rentenversicherung aber den halben Beitrag Die Bilanz ist desaströs. Rot-Grün fährt nicht nur die für die Rentner an die Krankenkassen zahlt, bedeutetöffentlichen Haushalte, sondern auch die Kassen der So- das, dass damit das erste Finanzloch für die Rentenkas- zialversicherungsträger gegen die Wand. sen im nächsten Jahr vorprogrammiert ist und Ihre Be- rechnung schon nicht mehr gilt. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zu- ruf von der SPD: So ein Schwachsinn!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Drittens. Sie haben sich in den vergangenen drei Jah- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: ren immer wieder mühsam über die Runden gerettet, Das Wort hat nun die Kollegin Erika Lotz, SPD-Frak- indem Sie das Finanzpolster der Rentenversicherungtion. systematisch ausgeplündert haben. Heute sind die Rück- (Beifall bei der SPD) lagen der Rentenkassen nahezu vollständig aufge- braucht. Die eiserne Reserve ist leer. Erika Lotz (SPD): (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Plündern Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! nennt man das!) Als Erstes möchte ich auf Herrn Kolb eingehen, der von einem Trauerspiel sprach. Zuletzt wurde noch der Wohnungsbestand der Bun- desversicherungsanstalt für Angestellte für gut 2 Milliar- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ja!) den Euro verkauft. Herr Kolb, ein Trauerspiel ist Ihre FDP. (Peter Dreßen [SPD]: Das wollte Blüm schon (Widerspruch bei der FDP) machen!) Sie reden das Gesundheitsmodernisierungsgesetz schlecht, (B) Das bedeutet, dass nun definitiv das Ende der Fahnen- obwohl Sie genau wissen, dass es greift. Das haben wis- (D) stange erreicht worden ist. Sie haben kein Sparschwein senschaftliche Institute bestätigt. Die Beiträge sind ge- mehr, das Sie schlachten können, wenn im nächsten Jahr sunken. Geld in der Kasse fehlt. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wo denn? (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 19 Millionen Rentner zahlen mehr!) NEN]: Es ist jetzt auch nicht die Zeit der Spar- 26 Millionen Menschen profitieren davon. Weitere Bei- schweine!) tragssenkungen werden folgen. Ihre Argumente sind also an den Haaren herbeigezogen. In der heutigen Sitzung des zuständigen Fachaus- schusses hat die Ministerin selber eingeräumt, bei der Des Weiteren haben Sie vorhin Meldungen angespro- Festsetzung des Rentenbeitrages habe man auf Kante ge- chen, die den angeblichen Griff in die Kassen der Pfle- näht. Man kann es auch deutlicher sagen: Im nächsten geversicherung zum Thema haben. Jahr droht Rente auf Pump. Das bedeutet zwar nicht, (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ja!) dass die Rentnerinnen und Rentner befürchten müssen, dass ihre Renten nicht pünktlich ausgezahlt werden.Heute Morgen hat die Ministerin in der Ausschusssit- Aber das bedeutet, dass in Zukunft die Stabilität derzung dies ganz klar zurückgewiesen und als eine Fehl- Rentenversicherung und das pünktliche Auszahlen der meldung bezeichnet. Herr Kolb, wenn Sie den Inhalt die- Renten vom Wohlwollen des Finanzministers abhängig ser Meldungen trotzdem wiederholen, dann ist das nicht sind. Damit ist das Ende der finanziellen Eigenständig- seriös. keit der Rentenversicherung eingeleitet. Eine bittere Bi- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ lanz nach sechs Jahren Rot-Grün! DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Seriös ist auch nicht Ihre Behauptung, dass die Rent- neten der FDP) ner im nächsten Jahr eine Nullrunde ertragen müssten. Sie wissen ganz genau, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt Es ist aber nicht nur bei der Rentenversicherung so. noch keine seriösen Aussagen über die Lohnerhöhungen Vielmehr schmelzen auch die Rücklagen der Pflegever- im nächsten Jahr machen können. sicherung wie Eis in der Sonne dahin. Bei der Kranken- versicherung ist es ähnlich. Wenn man bedenkt, dass der (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Das spielt Schätzerkreis der Krankenkassen vor wenigen Tagen auch keine Rolle! – Dr. Heinrich L. Kolb festgestellt hat, dass im nächsten Jahr erneut ein leichter [FDP]: Es geht um die Lohnerhöhungen in Anstieg der Beiträge auf 14,3 Prozent zu erwarten ist, diesem Jahr!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12269

Erika Lotz (A) Dies ist heute Morgen gesagt worden. Herr Kolb, das (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das ist wohl (C) war auch zu der Zeit nicht anders, als Sie Staatssekretär wahr, Frau Kollegin!) waren. Sie wissen genau, wie das System funktioniert. Ich habe eine Bitte an Sie: Nutzen Sie die bevorste- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ hende ruhigere Zeit zum Ende des Jahres, um über Ihren DIE GRÜNEN) Politikstil nachzudenken. Ein Trauerspiel ist für mich auch die CDU/CSU. Sie (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des haben heftig applaudiert, als Herr Kolb das Gesundheits- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – modernisierungsgesetz stark kritisiert hat. Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wir wollen bis (Zurufe von der CDU/CSU: Nein!) dahin noch ein bisschen arbeiten!) Vergessen Sie nicht, dass wir dieses Gesetz gemeinsam Kritik ist immer erwünscht. Doch es gibt Grenzen. Mit verabschiedet haben. der von Ihnen betriebenen Kampagne erreichen Sie doch nur eines: Die Arbeitnehmer und die Rentner in unserem (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Nein! Sie Land werden verunsichert und üben Kaufzurückhaltung. haben nicht aufgepasst!) Damit schaden Sie der Konjunkturentwicklung und ver- – Sagen Sie nicht Nein! Ich habe genau nachgeschaut. bauen Handlungsspielräume, die wir zugunsten der Menschen in diesem Land nutzen könnten. (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Sie haben ein Schläfchen gemacht! – Steffen Kampeter Vieles wäre heute einfacher, hätten Sie sich in Ihrer [CDU/CSU]: Sie müssen einmal Ihre Brille Regierungszeit nicht vor den notwendigen Entscheidun- putzen!) gen in der Rentenpolitik gedrückt. – Daran liegt es bestimmt nicht. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Quatsch! Wer hat denn den demographischen Faktor abge- Lassen Sie mich noch auf Herrn Storm eingehen. Seit schafft, Frau Lotz? Der Bundeskanzler gibt über einem Jahr behauptet die Opposition in den Debat- doch heute selbst zu, dass es ein Fehler war!) ten über die Rentenpolitik, dass ein Beitragssatz in der gesetzlichen Rentenversicherung in Höhe von 19,5 Pro- 1998 lag der Beitragssatz bei 20,3 Prozent. Selbst unter zentpunkten schon im laufenden Jahr unrealistisch sei. Berücksichtigung Ihres demographischen Faktors – da Bei den Beratungen über die Entwürfe eines zweiten und sind die konjunkturellen Schwierigkeiten, mit denen wir eines dritten SGB-Änderungsgesetzes haben auch Ver- in den letzten Jahren zu kämpfen hatten, noch nicht ein- treter der CDU/CSU-Fraktion ihre Kraft allein darauf (B) mal eingerechnet – hätten wir heute einen Beitragssatz(D) verwendet, ein finanzielles Horrorszenario an die Wand von 21,5 Prozent. zu malen. Genauso machen Sie es heute wieder. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wo wäret ihr (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sie haben doch denn ohne Ökosteuer?) die Schwankungsreserve geplündert!) Das wäre ein Desaster für die Höhe der Lohnnebenkos- Ich möchte exemplarisch nur kurz aus dem Bericht über ten und die konjunkturelle Entwicklung geworden. Dies die Ausschussberatungen vom 5. November 2003 zitie- haben wir Gott sei Dank verhindern können. ren. Damals ist seitens der CDU/CSU gesagt worden, ab Mitte kommenden Jahres – also jetzt, 2004 – werde die Ich möchte Ihnen für weitere Aktuelle Stunden noch Rentenversicherung auf vorgezogene Zuschüsse deseine Empfehlung geben: Vielleicht sollten Sie die Zeit Bundes angewiesen sein. besser nutzen, sich, statt hier die Menschen zu verunsi- chern, einmal klar darüber zu werden, was Sie – damit (Zuruf von der CDU/CSU: Deswegen haben meine ich die Kolleginnen und Kollegen von der CDU/ Sie die Wohnungen verkauft!) CSU – eigentlich wollen. Ende November 2004 sei eine Liquiditätshilfe des Bun- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Über 200 An- des in Milliardenhöhe erforderlich. träge abgelehnt! Alles von Ihnen!) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Nichts ande- res ist die GAGFAH-Veräußerung!) Vielleicht klären Sie Ihre Probleme mit der Kopfpau- schale – Stichwort: Ausgleich über die Steuern –, indem Nichts davon ist auch nuransatzweise eingetreten. So Sie eine Münze werfen: Wappen oder Zahl entscheiden viel zu den Horrorszenarien, die Sie hier im Bundestag dann über Ihren Weg. Es ist sicherlich sinnvoll, sich in immer wieder an die Wand malen. dieser Frage erst einmal einig zu werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Birgitt Bender [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- DIE GRÜNEN) NEN]: Die können sich doch nicht einigen! Sie, unter anderem Herr Storm, haben in dieser Aktu- Die sind doch eine schlagkräftige Truppe!) ellen Stunde wieder einmal von Finanzlöchern in der Danke schön. Rentenkasse gesprochen. Es ist vor dem eben geschil- derten Hintergrund wohl nur Ihnen zugänglich, was Sie (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ damit meinen. Mir ist es jedenfalls nicht zugänglich. DIE GRÜNEN) 12270 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Die gesetzliche Krankenversicherung ist enorm ver- (C) Ich erteile das Wort der Kollegin Annette Widmann- schuldet. Ihr fehlen die Rücklagen. Das ist auf der einen Mauz, CDU/CSU-Fraktion. Seite das Ergebnis der verfehlten Wirtschafts- und Sozi- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und alpolitik. Auf der anderen Seite müssen Sie von der Bun- der FDP – Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Die desregierung sich die Vorhaltung machen lassen, dass IG Metall Hessen müsste jetzt zurückgeschla- Sie vor Jahren die Krankenkassen gezwungen haben, gen werden!) keine die Ausgaben deckenden Beitragssätze zu erhe- ben. Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU): (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Genau! Vor der Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Bundestagswahl! – Dr. Dieter Thomae [FDP]: Liebe Kollegin Lotz, ich glaube, die Zeit wird kommen, Vor der Wahl!) in der wir uns hier in Aktuellen Stunden mit den finanzi- ellen Auswirkungen und den nicht eintreffenden Entlas- Eigentlich hätten schon damals die Beitragssätze höher tungen Ihres Bürgerversicherungsmodells intensiv be- sein müssen. Sie haben damit den Grundstein für das schäftigen werden. Dann wird manches klar werden. Problem gelegt, das im Hinblick auf die Maastricht-Kriterien heute zu verantworten hat. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Nicht zu viel Mitleid!) Frau Lotz, wir von der CDU/CSU haben überhaupt nicht vor, irgendetwas schlechtzureden. Aber woran wir Dadurch sind nämlich die Schulden aufgewachsen. uns nicht beteiligen, ist das ständige Schönreden – ich Niedrige Beitragssätze auf Pump in der Vergangen- könnte auch sagen: Gesundbeten –, das Sie in diesem heit kommen die Beitragszahler teuer zu stehen. Haus betreiben. Derzeit erleben wir, dass die Beiträge in der gesetzlichen Krankenversicherung um gerade einmal (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Allerdings!) 0,1 Prozentpunkte gesunken sind. Da die Veräußerung der GAGFAH-Wohnungen einen Gewinn von 2 Milliar- Das spüren wir heute. den Euro erbracht hat, muss in der Rentenversicherung (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- doch eine Menge Geld gefehlt haben. Es darf nicht wahr neten der FDP) sein: Sie verscherbeln das Tafelsilber und reden dennoch von Solidität. Auch bei einem erwarteten Überschuss von 4 Milliarden Euro in diesem Jahr bleibt am Ende doch Dass die Finanz-, die Haushalts- und die Sozialpolitik nur wenig, wenn überhaupt noch etwas für weitere Bei- (B) der Bundesregierung überhaupt nicht zusammenpassen, tragssatzsenkungen übrig. (D) das ist mir in dieser Aktuellen Stunde wirklich deutlich geworden. Ich kann Ihnen nur sagen: Hans Eichel will (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wir haben vor und braucht Entschuldung. Ulla Schmidt will und Risiken und Nebenwirkungen der Gesund- braucht Beitragssatzsenkungen. Aber beides gelingt heitsreform immer gewarnt!) nicht. Hans Eichel bekommt nicht die Einnahmen aus der Tabaksteuer, die er eigentlich braucht, um sie der Wirklich bestechend ist die Ignoranz, die Sie gegen- Krankenversicherung zu geben. Wir müssen feststellen, über den Zahlen des Schätzerkreises an den Tag legen. dass die gesetzliche Krankenversicherung Schulden in Die Zahlen des Schätzerkreises waren in der Vergangen- Höhe von – da sind die Mindestrücklagen noch gar nicht heit eigentlich die verlässlichsten, auf jeden Fall viel berücksichtigt – 8,3 Milliarden Euro Schulden hat. Das verlässlicher als das, was uns aus Ihrem Haus ständig ist Maastricht-relevant; deshalb haben wir großevorgerechnet wurde. Schwierigkeiten in der Europäischen Union. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sehr wahr!) neten der FDP) Ulla Schmidt betet sich auf der anderen Seite weiter Wenn ich mir anschaue, womit die Kassen rechnen gesund. Wir haben gerade einmal Überschüsse in Höhe müssen, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass bis zum von 2,5 Millionen Euro und eine Senkung um 0,1 Pro- Jahresende maximal noch eine Beitragssatzsenkung um zentpunkte erreicht. Tag für Tag brechen Ulla Schmidt 0,1 Punkte möglich ist. die Einnahmen weg. Jeden Tag gibt es in dieser Repu- blik 1 460 sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Optimistin!) weniger. Wo sollen denn da die Konsolidierung und die Das ist bei weitem nicht ausreichend, um beschäfti- Impulse für Beschäftigung herkommen? gungspolitische Impulse zu bieten. Umgekehrt sind weit Wir stellen fest: Beides zusammen klappt nicht. Des- niedrigere Beitragssätze – dazu will Frau Schmidt die halb müssen Sie sich endlich eingestehen, dass die enge Kassen zwingen – die Schulden und Zinslasten von mor- Koppelung unserer sozialen Sicherungssysteme mit ih- gen. Wenn im nächsten Jahr aufgrund erhöhter Ausga- ren Einnahmen an die Arbeitskosten das Grundübel in ben die Beitragssätze weiter steigen werden, wie vom unserem Land ist. Dies werden Sie auch mit der Politik, Schätzerkreis prognostiziert, dann hat alles das, was Sie die Sie in den letzten Jahren betrieben haben, nicht be- hier vorlegen, nichts mit Nachhaltigkeit zu tun, sondern seitigen können. ist Augenwischerei. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12271

Annette Widmann-Mauz (A) Zu behaupten, wir könnten uns ein weiteres Herum- Bei den Anträgen der CDU/CSU beläuft sich das Verän- (C) wurschteln leisten, ist wirklich verheerend. Wir stellen derungsvolumen – ohne den Einzelplan 14; das habe ich fest, insbesondere im Versorgungsbereich, dass weder jetzt noch nicht mit eingerechnet – auf der Wirtschaftsmarkt Gesundheitswesen wachsen kann 92 Millionen Euro. Es sind aber 92 Millionen Euro noch die Bedürfnisse, die die Bevölkerung hat, gerade Mehrausgaben! was die Krankenhäuser und die Pflege angeht, befriedigt (Zurufe von der SPD: Oh! – Super! – Ist ja werden können. gewaltig!) (Dr. Dieter Thomae [FDP]: So ist es!) Ich denke, das sollte man einmal der Öffentlichkeit Am Ende müssen Sie sich eingestehen: Die Maßnah- bekannt machen. Die CDU/CSU konnte sich in den ver- men des GMG sind richtig und notwendig – wir stehen gangenen Wochen und Monaten in den Haushaltsbera- dazu –, aber sie reichen nicht. Die Schulden werden da- tungen nicht dazu durchringen, mehr als eine Ausgaben- mit nicht in dem notwendigen Umfang abgebaut. Diesteigerung – nicht etwa eine Ausgabensenkung – um Beitragssätze sinken nicht in dem erforderlichen Maße. 4 Promille durchzubringen. Die Mehrbelastung für die Patienten und Versicherten (Ilse Aigner [CDU/CSU]: Ist dein Taschen- muss ein Ende haben. Warum also gestehen Sie sich rechner kaputt? – Weitere Zurufe von der nicht endlich ein, dass dieses System am Ende ist? Wir CDU/CSU: 1 und 1 ist 2! – PISA!) brauchen einen Systemwechsel. Das ist Ihr Erfolg. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Auch die FDP – Herr Fricke hat darauf hingewiesen – hat sich beteiligt. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Letzter Redner in der Aktuellen Stunde ist der Kol- (Otto Fricke [FDP]: Mit wie vielen Anträgen?) lege Carsten Schneider für die SPD-Fraktion. – Wie viele es waren, weiß ich jetzt nicht. (Beifall der Abg. Erika Lotz [SPD]) (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Jetzt kommt die SPD dran!) Carsten Schneider (SPD): Ich sage Ihnen gern die Summe: ein Minus von Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- 164 Millionen Euro. Es handelt sich also um eine Sen- gen! Der Kollege Runde hat vorhin gesagt, dass er zukung. Das ist eine Änderung um ganze 6 Promille. Ich Beginn dieser Debatte eine positive Erwartung gehabt frage mich: Ist das die Wucht der Opposition? Ist das Ihr (B) hat. Sie hat sich für ihn nicht erfüllt. Das hat mich ange- Mut? (D) sichts des Haushaltsverfahrens auch nicht sonderlich (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Herr verwundert. Denn die Kolleginnen und Kollegen von der Schneider, das ist doch unseriös!) FDP und von der CDU/CSU haben in den letzten Rede- beiträgen immer wieder darauf abgehoben, dass sie viele Wir befinden uns in einem Verfahren, das wir konse- Anträge gestellt haben. Damit ist sicherlich eine Menge quent und solide durchziehen. Es gibt Risiken, die uns Papier produziert worden. Davon, dass Sie, meine Da- bekannt waren und die uns auch bekannt sind. men und Herren, damit Ihre Verantwortung wirklich (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Warum wahrgenommen haben, kann aber keine Rede sein. stehen die nicht im Haushalt?) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: ÜberWir werden am 4. November die Steuerschätzung des 200 Sparanträge und Sie haben alle abgelehnt, Steuerschätzerkreises erhalten, werden sie einarbeiten Herr Schneider! Alle!) und gegebenenfalls auch aktuell Veränderungen vorneh- Das Loch, das Herr Austermann ebenmen. Wir mit werden uns dann an zwei Punkten orientieren, 10 Milliarden Euro beziffert hat, stopfen Sie damit nicht. die wir bei unserer Klausur in Krickenbeck festgelegt Welches Volumen hatten die Anträge? haben. (Dietrich Austermann [CDU/CSU]: Wir sind Erstens. Wir werden einen verfassungsgemäßen noch nicht fertig! Ihr habt noch nicht einmal Haushalt vorlegen. angefangen!) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Finanztäu- schung wollen Sie vorschlagen! – Dr. Heinrich – Ich gebe Ihnen einmal eine aktuelle Auflistung dessen, L. Kolb [FDP]: Wer einmal lügt, dem glaubt was uns jetzt vorliegt. Seit September beraten wir den man nicht!) Haushaltsentwurf. Seit dem Kabinettsbeschluss vom Juni ist er Ihnen bekannt. Auch die Risiken sind bekannt. Zweitens. Dieser Haushalt wird den Maastricht-Krite- rien gerecht werden. Das sind die Linien, an denen wir Es gibt Anträge in sehr großer Anzahl. uns orientieren. (Zuruf von der FDP) Es würde mich natürlich freuen, wenn Sie in den – Zur FDP komme ich noch. nächsten Wochen – es sind nur noch zwei Wochen – hier im Bundestag eine veränderte Haltung zum Thema „Ei- (Beifall des Abg. Jürgen Koppelin [FDP]) genheimzulage“ einnehmen würden. Vorige Woche 12272 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

Carsten Schneider (A) Freitag haben Sie die größte Einzelsubvention des Bun- dienen, aber den Bund belasten, bleiben teilweise – in(C) des – – Thüringen geht es um 26 Millionen Euro – an den Län- dern hängen. Das heißt, die Länder gehen diesen Konso- (Zuruf von der CDU/CSU) lidierungsschritt nicht mit, sondern verweigern sich ihm. – Richtig, es geht um Einsparungen im Bundeshaushalt Ich kann nur hoffen, dass dem ein Ende gesetzt wird, in Höhe von 95 Millionen Euro in 2005. Hinzu kommen (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Ich hoffe, dass aber noch die Einsparungen bei den Gemeinden und den auch Ihrer Rede ein Ende gesetzt wird! – Ländern. Aber auf lange Sicht – wir machen doch lang- Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Dieser fristige, nachhaltige Politik – – Schlusspunkt war kein Höhepunkt, Herr (Lachen bei der CDU/CSU) Schneider!) – Klar, da lachen Sie! Dafür haben Sie kein Verständnis! denn wir alle tragen Verantwortung. Wir alle sind an das Das ist mir klar! – Langfristig summieren sich die Ein- Maastricht-Kriterium – die Kennzahlen, die wir errei- sparungen bei der Eigenheimzulage auf jährlich überchen müssen – gebunden. Wir alle tragen auch für die 6 Milliarden Euro. Wenn Sie trotz leer stehender Woh- Zukunft Verantwortung. Ich hoffe, Sie werden dem in nungen in Ostdeutschland die größte Einzelsubvention den nächsten zwei Wochen gerecht, und biete Ihnen da- des Bundes in diese Maßnahmen fließen lassen wollen, bei unsere Unterstützung an. dann kann ich nur sagen: Das ist eine Politik von ges- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ tern, die wir nicht mittragen werden. DIE GRÜNEN) (Zuruf von der CDU/CSU: Komm doch mal nach München! Da suchen wir die leer stehen- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: den Wohnungen!) Die Aktuelle Stunde ist damit beendet. Ich hoffe, dass Sie sich eines Besseren besinnen. Wir sind damit zugleich am Ende unserer heutigen Auch die Landeshaushalte – das muss man einmal ganz Tagesordnung. klar dazu sagen – stehen unter einem starken Druck. Die Kommunen haben in diesem Jahr – vor allen Dingen, Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- weil wir für eine Festigung der Einnahmen aus der Ge- destages auf morgen, Donnerstag, den 28. Oktober 2004, werbesteuer gesorgt haben und die Steuer nicht, wie Sie 9 Uhr, ein. es wollten, abgeschafft haben – eine solidere Ertrags- Die Sitzung ist geschlossen. lage. Die Mittel, die wir ihnen im Rahmen von Hartz IV zusätzlich zur Verfügung stellen, die einer Entlastung (Schluss: 16.58 Uhr) (B) (D) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12273

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten verträgliche Entsorgung von Elektro- und Elektronikgeräten (Elektro- und Elektronik- gerätegesetz – ElektroG) entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich – Antrag: Verwertung von Elektronik-Altge- räten ökologisch sachgerecht und unbüro- Binding (Heidelberg), SPD 27.10.2004 kratisch gestalten Lothar (133. Sitzung, Tagesordnungspunkt 27 und Zu- satztagesordnungspunkt 11) Hochbaum, Robert CDU/CSU 27.10.2004

Kahrs, Johannes SPD 27.10.2004 Werner Wittlich (CDU/CSU): Die Entsorgung von Elektroschrott ist eines der wichtigsten Regelungspro- Dr. Küster, Uwe SPD 27.10.2004 bleme in der Europäischen Abfallpolitik. Bereits 1998 Dr. Lippold (Offenbach), CDU/CSU 27.10.2004 wurden gemeinschaftsweit 6 Millionen Tonnen Elektro- Klaus W. schrott entsorgt. Seitdem ist der Markt für Elektro- und Elektronikgeräte dynamisch gewachsen und die Menge Otto (Frankfurt), Hans- FDP 27.10.2004 der zu entsorgenden Altgeräte ist entsprechend gestie- Joachim gen. Rauber, Helmut CDU/CSU 27.10.2004 Zu dieser Entwicklung tragen auch rasante technische Innovationen und die damit einhergehende kurze Nut- Dr. Riesenhuber, Heinz CDU/CSU 27.10.2004 zungsdauer der Geräte bei. Besonders im Bereich der Computer-Hard- und Software haben die Produkte häu- Roedel, Hannelore CDU/CSU 27.10.2004 fig nur eine kurze Lebensdauer. Schauerte, Hartmut CDU/CSU 27.10.2004 Auch die komplexe Konstruktion der Geräte und die Schlauch, Rezzo BÜNDNIS 90/ 27.10.2004 Verwendung gefährlicher Substanzen in einzelnen Bau- DIE GRÜNEN teilen wie zum Beispiel Blei, Quecksilber oder Cadmium machen es nötig, dass eine Grundlage für eine (B) (D) Veit, Rüdiger SPD 27.10.2004 praxisgerechte und wettbewerbskonforme Regelung der Rücknahme und Entsorgung von Altgeräten geschaffen Weigel, Andreas SPD 27.10.2004 wird. Auf der anderen Seite haben wir in den vergange- nen Jahren erhebliche Fortschritte in der Technik unserer Wohlleben, Verena SPD 27.10.2004 Sortier- und Verwertungsanlagen erzielt. Auch diesen neuen Entwicklungen müssen wir Rechnung tragen. Anlage 2 Nach jahrzehntelangen Diskussionen über einen Re- gelungsrahmen für die Entsorgung von Elektronikschrott Neuabdruck der Antwort sind im Februar des vergangenen Jahres die so genann- der Parl. Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks auf die ten Elektro-Altgeräte-Richtlinien in Kraft getreten. Der Frage des Abgeordneten Dietrich Austermann (CDU/ heute vorgelegte Gesetzentwurf soll diese Richtlinien in CSU) (131. Sitzung, Drucksache 15/3925, Frage 18): nationales Recht umsetzen. In welchem Umfang kalkulieren nach Informationen der Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion begrüßt eine Re- Bundesregierung die angrenzenden Nachbarländer der Bun- gelung auf europäischer und deutscher Ebene, die das desrepublik Deutschland mit Steuermehreinnahmen infolge des „Tanktourismus“ von deutschen Kraftfahrern? Prinzip der Herstellerverantwortung stützt, den Schad- stoffgehalt der Geräte verringern hilft, dazu beiträgt, Ab- Der Bundesregierung liegen keine Daten vor, in wel- fälle zu vermeiden und eine Steigerung der Verwertungs- chem Umfang die an Deutschland angrenzenden Nach- raten mit sich bringen wird. Wir fordern aber auf der barländer mit Steuermehreinnahmen infolge des „Tank- anderen Seite, dass sich die Maßnahmen zur Erreichung tourismus“ kalkulieren. dieser Ziele im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bewe- gen. Insbesondere dürfen ine ke unnötigen bürokrati- schen Hemmnisse aufgebaut werden, die keinen wesent- Anlage 3 lichen Beitrag zum Umweltschutz leisten. Hierzu gehört zum Beispiel, dass keine überzogenen Dokumentations- Technisch bedingter Neuabdruck einer und Melde- und Registrierungspflichten festgeschrieben zu Protokoll gegebenen Rede werden dürfen, die die Betroffenen unnötig belasten. zur Beratung: Kritisch zu hinterfragen ist zum Beispiel die Rege- – Entwurf eines Gesetzes über das Inverkehr- lung zur Zertifikaterteilung in § 11 Abs. 4 des vorgeleg- bringen, die Rücknahme und die umwelt- ten Gesetzentwurfs. Die dort gewählte Formulierung 12274 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

(A) läuft auf eine erhebliche Bürokratisierung und Verteue- Jahren erheblich fortentwickelt. Im Rahmen eines Ab-(C) rung des Überwachungsverfahrens für die Entsorgungs- fallwirtschaftskonzeptes hat sich die getrennte Erfassung betriebe hinaus, die sich mit der Behandlung von Altge- von gebrauchten Elektro- und elektronischen Geräten räten beschäftigen. Die betroffenen Industrieverbände schon in den frühen 90er-Jahren entwickelt. Bereits 1990 haben sich bereits zu Wort gemeldet. Zu Recht haben sie wurden zunächst die Kühlgeräte als einzelne Fraktion darauf hingewiesen, dass jeder Euro, der in die Entsor- und Herde, Waschmaschinen und Wäschetrockner zu- gung fließt, von den Herstellern zuvor hart auf dem teil- sammen mit dem Schrott entsorgt. 1995 haben wir inner- weise gesättigten Markt erkämpft werden muss. halb der Sperrmüllsammlung die so genannte „braune Ware“ – Fernsehgeräte, Radios etc. – als eigenständige CDU und CSU nehmen diese Sorgen sehr ernst und Fraktion hinzugewonnen. 1996 wurden Elektrogeräte, werden darauf achten, dass den Unternehmen keine un- die von der Größe her in die Wertstofftonne passten, mit nötigen bürokratischen Hemmnisse in den Weg gelegt der DSD- und PPK-Fraktion gesammelt, sortiert und werden. Gleichzeitig müssen sich die Hersteller aberverwertet. Im Jahr 1987 wurde zudem die Problem- auch bewusst sein, dass sie zukünftig eine zusätzliche abfallsammlung eingeführt, mit der auch die Erfassung Verantwortung tragen. Sie dürfen sich nicht verleitender quecksilberhaltigen Leuchtmittel erfolgte. Sperrige lassen, die Verwertung ohne weitere Kontrolle und ohne E-Geräte wurden zu 60 Prozent in einem Holsystem und Definition von Standards nur über den Preis zu regeln. zu 40 Prozent in einem Bringsystem erfasst. Dieses über CDU und CSU warnen auch davor, bei der nationalen den Gebührenhaushalt finanzierte System können pri- Umsetzung über das Ziel der EU-Vorgaben hinauszu- vate Haushalte, Elektrofachgeschäfte, aber auch Gewer- schießen. Denn die EU-Richtlinien eröffnen zum Teil er- bebetriebe kostenfrei nutzen. hebliche Spielräume bei der Umsetzung in das jeweilige nationale Recht der einzelnen EU-Mitgliedstaaten. Gerade in Gebieten, in denen bereits solch komplexe und funktionierende Sammelstrukturen bestehen, müs- Eine Verschärfung der europarechtlichen Vorgaben sen wir darauf achten, dass gut funktionierende Systeme würde die Unternehmen in Deutschland gegenüber ihren nicht wieder zerschlagen werden. Vielerorts wurden in Mitbewerbern in den anderen europäischen Staaten er- Projekten mit sozialverträglicher Arbeit Verwertungska- heblich benachteiligen, den Standort Deutschland belas- pazitäten geschaffen, die nicht infrage gestellt werden ten, Arbeitsplätze gefährden und zu Wettbewerbsverzer- sollten. Ungelöste Fragen sehen wir auch auf der Kos- rungen führen. tenseite. Nach Schätzungen des Deutschen Städte- und Gemeindebundes werden den Kommunen mit der Ein- Die nationale Umsetzung sollte sich deshalb auf eine führung des Elektrogesetzes für die Einsammlung von Eins-zu-eins-Umsetzung der europarechtlichen Vorga- Elektroaltgeräten aus privaten Haushalten und für die ben beschränken. Bereitstellung kommunaler Sammelstellen jährlich zu- (B) (D) Als grundsätzlich positiv beurteilen wir die klare Zu- sätzliche Kosten in Höhe von bis zu 300 Millionen Euro weisung der unterschiedlichen Verantwortlichkeiten für entstehen. Diese Kosten müssten auf die allgemeine Ab- Rücknahme und Entsorgung. fallgebühr umgelegt werden. Der Deutsche Städte- und Gemeindebund rechnet mit einer jährlichen Mehrbelas- Für die Erfassung und Sammlung sind die öffentlich- tung von 4 Euro je Einwohner. Hier muss genau darauf rechtlichen Entsorgungsträger zuständig. Demgegenüber geachtet werden, dass der organisatorische Aufwand erstreckt sich die Verantwortung der Hersteller auf die sich in einem vernünftigen Rahmen hält und nicht außer Wiederverwendung, Behandlung, Verwertung und auf Verhältnis zu den umweltpolitischen Zielen und zum er- die Übernahme der Kosten für die Entsorgung. Dadurch zielbaren Umweltschutz gerät. wird eine effiziente und faire Gestaltung der Rücknahme von Elektro- und Elektronikgeräten ermöglicht. Handlungsbedarf sehen CDU und CSU auch in einem weiteren Punkt, nämlich beim Sonderproblem Drucker- Durch die eigenverantwortliche Sammlung der Elek- patronen. trogeräte durch die öffentlich-rechtlichen Entsorger bleibt auch die kommunale Selbstverwaltung gewähr- Der Klammerzusatz in der Begründung des Gesetzes- leistet. Die Kommunen verfügen zudem über den erfor- textes zu § 4 enthält mit „Clever Chips“ einen Begriff, derlichen Sachverstand zur Sammlung der Geräte. Die der weder technisch fassbar noch rechtlich definiert ist Rücknahme von Elektro- und Elektronikgeräten lässtund daher zu missverständlichen Deutungen führen sich über die bewährten kommunalen Sammelstrukturen kann. Mit dieser Formulierung wird die im Interesse des zudem ohne Verzögerungen und bürgernah organisieren. Kunden entwickelte „Smart Printing“-Technologie mit Denn hier kann man an bisherige Rücknahmesysteme einem rechtlichen Bann belegt, obwohl sie die Wieder- anknüpfen, die auf kommunaler Ebene bereits aufgebaut verwendung nicht behindert. Selbst Hersteller wiederbe- sind und an die sich die Bürger bereits gewöhnt haben. füllbarer Kartuschen, die ihrerseits einen Austauschchip Vom Verbraucher gelernte und akzeptierte Sammelstruk- verwenden, könnten genau wie die Originalhersteller turen bieten auch die Sicherheit, die Rücknahme der Alt- durch eine unklare Auslegung behindert werden. Hier ist geräte ohne Verzögerung bürgernah zu organisieren. Es unseres Erachtens eine rechtliche Klarstellung nötig. Die gibt kommunale Gebietskörperschaften, die bereits sehr gesetzgeberische Zielsetzung, die Wiederverwendung fortschrittlich in diesem Bereich sind. Andere wiederum nicht durch besondere Konstruktionsmerkmale verhin- haben erheblichen Nachholbedarf. dern zu lassen, ist durch den Begründungstext zu § 4 des neuen Gesetzes voll erfüllt. Wir schlagen vor, den Klam- In meinem Heimatlandkreis beispielsweise hat sich merzusatz ganz wegzulassen. Damit wäre gewährleistet, die Sammlung von Elektroschrott in den vergangenen dass der Einsatz von und die Entwicklungen weiterer, in- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12275

(A) novativer Zusatzfunktionen im Interesse des Verbrau- zum deutschen Sozialversicherungssystem mit seinen(C) chers nicht blockiert wird, ohne andererseits die Ziele Rechten und Pflichten zur Voraussetzung macht, ist des Umweltschutzes zu gefährden. durchaus sachgerecht. Besonders vor dem Hintergrund des relativ kurzen Zeitraums stellt uns sowohl die Umsetzung der recht- Anlage 5 lichen Rahmenbedingungen als auch die Schaffung eines effizienten Rücknahmesystems vor besondere Heraus- Antwort forderungen. Wir denken, dass der vorgelegte Gesetzent- wurf in den weiteren Beratungen noch überarbeitet wer- des Staatsministers für Europa Hans Martin Bury auf die den muss. Auch der von der FDP-Fraktion vorgelegte Fragen des AbgeordnetenDr. Egon Jüttner (CDU/ Antrag weist auf eine Reihe von kritikwürdigen Punkten CSU) (Drucksache 15/3999, Fragen 4 und 5): hin, über die wir diskutieren sollten. Insbesondere müs- Was unternimmt die Bundesregierung im Rahmen der Konsultationen mit der Türkei, damit die assyro-chaldäischen sen wir den Rotstift dort ansetzen, wo verzichtbarer Ver- Christen und die syrisch-orthodoxe Kirche, entsprechend den waltungs-, Kontroll- und Bürokratieaufwand Einzug in Ausführungen über Minderheiten im Lausanner Vertrag, ei- den Gesetzestext gefunden hat. Wir werden deshalb in gene Schulen und eigene Sozialwerke einrichten können (ver- den kommenden Wochen die Diskussion mit den Betrof- gleiche Pressemitteilung der Internationalen Gesellschaft für fenen suchen. Sicherlich werden wir auch im Rahmen Menschenrechte vom 16. Juni 2004)? einer Anhörung die Schwachstellen des Gesetzentwurfs Was unternimmt die Bundesregierung im Zuge der Kon- sultationen mit der Türkei, damit Angehörige nicht islami- genau ausloten können. scher Religionsgemeinschaften beim Zugang zu allen öffentli- chen Ämtern der muslimischen Bevölkerung gleichgestellt werden (vergleiche Pressemitteilung der Internationalen Ge- Anlage 4 sellschaft für Menschenrechte vom 16. Juni 2004)? Antwort Zu Frage 4: der Parl. Staatssekretärin Marieluise Beck auf die Frage Die Bundesregierung misst der Frage der Religions- der Abgeordneten Hannelore Roedel(CDU/CSU) freiheit im Rahmen ihrer Menschenrechtspolitik eine be- (Drucksache 15/3999, Frage 1): deutende Rolle zu. In bilateralen Gesprächen mit der tür- Welche Intention verfolgte die Bundesregierung im Jahr kischen Regierung und im EU-Rahmen spricht die 2000 vor dem Hintergrund im Ausland lebender kirchlicher Bundesregierung das Thema der Gruppenrechte aller Mitarbeiter und deren Rechtauf Bezug von Erziehungsgeld christlichen Minderheiten in der Türkei regelmäßig und bei der Änderung des Wortlauts „Versetzung“ in „Entsen-ausführlich an. Dazu zählen auch Ausbildungsfragen, (B) dung“ bei § 1 Abs. 2 Nr. 1 Bundeserziehungsgeldgesetz, und (D) hat damals die Bundesregierung die Relevanz der Entschei- wie das Recht, eigene Schulen einzurichten. dung des Bundessozialgerichtes vom 22. Juni 1989 für das „Rumpfarbeitsverhältnis“ gesehen und sich dennoch bewusst Zu Frage 5: für eine Änderung der Rechtslage entschieden? Der Bundesregierung sind keine Gesetze oder Ver- Im Jahr 2000 ist § l Abs. 2 Nr. l Bundeserziehungs- waltungsverordnungen bekannt, die Angehörigen nicht geldgesetz mit Wirkung zum 1. Januar 2001 durch das muslimischer Minderheiten in der Türkei den Zugang zu 3. Gesetz zur Änderung des Bundeserziehungsgeldgeset- öffentlichen Ämtern verwehren. In ihrem jüngsten Fort- zes geändert worden. schrittsbericht stellt die EU-Kommission aber fest, dass Die in der Frage behauptete Änderung des Wortlauts Minderheiten diskriminierenden Praktiken ausgesetzt „Versetzung“ in „Entsendung“ hat dabei nicht stattge- sind: „Berichten zufolge stoßen Angehörige von Min- funden. Vielmehr bestand auch nach alter Rechtslage die derheiten auf Schwierigkeiten beim Zugang zu hohen Auffassung, dass eine Versetzung nur im Rahmen eines Verwaltungs- und Militärposten.“ öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnisses möglich ist. Die Bundesregierung wird dieses Thema im Rahmen Insoweit hat die Neuformulierung in § l Abs. 2 Nr. von l Konsultationen mit der Türkei ansprechen. Bundeserziehungsgeldgesetz lediglich klarstellende Funktion. Neu aufgenommen worden ist die ausdrückliche Be- Anlage 6 zugnahme auf § 4 des Vierten Buches des Sozialgesetz- Antwort buches. Dieser verwendet seinerseits in Abs. l den Begriff der Entsendung. Ziel war hier eine entsprechende Anpas- der Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk auf die sung und Konkretisierung der Ausnahmeregelungen zum Frage des AbgeordnetenJens Spahn (CDU/CSU) Wohnsitzprinzip des Bundeserziehungsgeldgesetzes. (Drucksache 15/3999, Frage 9): Welche vergaberechtlichen Vorschriften finden nach An- Für diese ist zu berücksichtigen, dass der Anspruch auf sicht der Bundesregierung Anwendung hinsichtlich des § 127 Bundeserziehungsgeld grundsätzlich am Wohnsitz oder Abs. 2 des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V) unter gewöhnlichen Aufenthalt des Berechtigten in Deutsch- Berücksichtigung der noch immer ausstehenden, jedoch in der land anknüpft. Ein Leistungsexport in andere Staaten soll Antwort der Parlamentarischen Staatssekretärin bei der Bun- nur in begründeten Ausnahmefällen erfolgen. Dass die desministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung, Marion Caspers-Merk, auf meine mündliche Frage 14 in der Frage- Neufassung des § l Abs. 2 Nr. l Bundeserziehungsgeldge- stunde am 5. Mai 2004 (Plenarprotokoll 15/107, Seite 9721) setz dafür grundsätzlich eine fortbestehende Verbindung zugesagten Ausführungen zu der gleichen Frage? 12276 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004

(A) Das Bundesministerium für Gesundheit und Soziale leistungen für Asylbewerber zu erhöhen, kann die Bun- (C) Sicherung hat – wie in meiner Antwort auf Ihre Frage desregierung dem Jahresgutachten nicht entnehmen. anlässlich der Fragestunde am 5. Mai 2004 zugesagt – eine Stellungnahme der Spitzenverbände der Kranken- kassen zu der Frage eingeholt, inwieweit die Kranken- Anlage 8 kassen die gleichen Vergabeverfahren und -richtlinien anwenden. Nach Vorliegen der Stellungnahme hat das Antwort Bundesministerium für Gesundheit und Soziale Siche- des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die rung mit Schreiben vom 4. Oktober 2004 mitgeteilt, dass Frage des AbgeordnetenHartmut Koschyk (CDU/ zur Frage der Anwendung von vergaberechtlichen Vor- CSU) (Drucksache 15/3999, Frage 19): schriften bei der Umsetzung des § 127 Abs. 2 Fünftes Wann ist mit der Vorlage eines ersten Gesetzentwurfs zur Buch Sozialgesetzbuch (SGB V) keine gemeinsamen Umsetzung der Eckpunkte von dbb, ver.di und dem Bundes- Empfehlungen der Spitzenverbände der Krankenkassen ministerium des Innern für„Neue Wege im öffentlichen zu erwarten sind und es bereits erste Ausschreibungen Dienst“ zu rechnen, und welche Elemente sollen darin gere- von Hilfsmitteln durch die Krankenkassen in unter- gelt werden? schiedlichen Formen gegeben hat. Der Bundesregierung Die gesetzlichen Maßnahmen zur Umsetzung des ist die gegenwärtige (Vergabe-)Praxis der Krankenkas- Eckpunktepapiers „Neue Wege im öffentlichen Dienst“, sen im Einzelnen nicht bekannt. Ich verweise auf dasdas Bundesinnenminister Otto Schily, der Bundesvorsit- Schreiben vom BMGS vom 4. Oktober 2004 an Sie. Ak- zende des dbb beamtenbundes und tarifunion Peter tuelle Problemstellungen hierzu sind an die Bundesre- Heesen sowie der ver.di-Vorsitzende Frank Bsirske am gierung nicht herangetragen worden. Im Übrigen haben 4. Oktober 2004 vorgelegt haben, bedürfen gründlicher die Krankenkassen das geltende Recht, einschließlich Vorbereitung. Ein Gesetzentwurf mit dem Schwerpunkt des § 127 Abs. 2 SGB V, anzuwenden. Die Rechtsauf- eines neuen leistungsbezogenen Bezahlungssystems soll sicht über die Krankenkassen führen die zuständigenunter Berücksichtigung der gleichgerichteten Reform- Aufsichtsbehörden. Sehen sich Leistungserbringer durch verhandlungen im Tarifbereich voraussichtlich im Früh- das Verhalten von Krankenkassen in ihren Rechten ver- jahr 2005 vorgelegt werden. Mit einem Gesetzentwurf, letzt, können sie Klage vor den Sozialgerichten erheben. der schwerpunktmäßig die Übertragung der Rentenre- form auf die Beamtenversorgung zum Inhalt hat, ist noch in diesem Jahr zu rechnen. Anlage 7 Antwort (B) Anlage 9 (D) des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Fra- Antwort gen des Abgeordneten Reinhard Grindel (CDU/CSU) (Drucksache 15/3999, Fragen 17 und 18): des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Wie beurteilt die Bundesregierung die Empfehlung des Frage des AbgeordnetenHartmut Koschyk (CDU/ Zuwanderungsrates, 25 000 ausländische Arbeitnehmer zum CSU) (Drucksache 15/3999, Frage 20): Ausgleich eines angeblichen Engpasses für den deutschen Ar- Wie viele der vom Präsidenten des Bundesnachrichten- beitsmarkt unter Aufgabe des Anwerbestopps anzuwerben? dienstes, August Hanning,(„Gefährliche Schnittmenge“, Hält es die Bundesregierung wie der Zuwanderungsrat für „Süddeutsche Zeitung“, 9./10. Oktober 2004) genannten in richtig, die Sozialleistungen für Asylbewerber zu erhöhen und den Irak geschleusten Kämpfer sind nach Kenntnis der Regie- illegale Zuwanderung als Realität der Einwanderungsgesell- rung von Deutschland aus in den Irak gereist, und welche auf- schaft anzuerkennen und fürdiesen Personenkreis befristete enthaltsrechtliche Stellung hatten diese Personen in Deutsch- Aufenthaltsrechte und Arbeitserlaubnisse vorzusehen? land (bitte angeben, ob es sich um Schutzbedürftige nach Artikel 16 a Grundgesetz, §§ 51 oder 53 Ausländergesetz han- Zu Frage 17: delt)? Ausreisen von Personen in den Irak werden in der Die Empfehlung des Zuwanderungsrates, 25 000 aus- Bundesrepublik nicht statistisch erfasst. Über Einzelhei- ländische Arbeitnehmer zum Ausgleich von möglichen ten der vom Präsidenten des BND auf dem Symposium sektoralen Engpässen auf dem deutschen Arbeitsmarkt in allgemeiner Form erörterten Sachverhalte kann die anzuwerben, wird gegenwärtig von den fachlich zustän- Bundesregierung nur den für die Kontrolle der Nachrich- digen Bundesressorts geprüft. tendienste bestellten Gremien des Deutschen Bundesta- ges berichten. Zu Frage 18: Die Bundesregierung wird das Jahresgutachten des Sachverständigenrates für Zuwanderung und Integration Anlage 10 und die darin enthaltenen Anregungen und Empfehlun- Antwort gen aufmerksam prüfen und gegebenenfalls bei ihren weiteren zuwanderungs- und integrationspolitischen des Parl. Staatssekretärs Gerd Andres auf die Fragen des Überlegungen berücksichtigen. Aus Sicht der Bundesre- Abgeordneten Ernst Burgbacher (FDP) (Druck- gierung hat derzeit jedoch die Umsetzung der Regelun- sache 15/3999, Fragen 25 und 26): gen des Zuwanderungsgesetzes in die Praxis Vorrang. Teilt die Bundesregierung e di Auffassung der Bundes- Eine Empfehlung des Zuwanderungsrates, die Sozial- agentur für Arbeit (BA), dass den optierenden Kommunen aus Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 134. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 27. Oktober 2004 12277

(A) datenschutzrechtlichen Gründen der Zugang zu den in der nachrichtlich an die BA) gegen eine umfassende Zu-(C) EDV der BA gespeicherten Daten der von ihnen zu betreuen- griffsmöglichkeit der optierenden Kommunen auf die den Personen verwehrt werden muss? zentrale Personendatenverwaltung der Bundesagentur Hat die Bundesregierung Kenntnis über die Einschätzung für Arbeit ausgesprochen. Er sah darin einen Verstoß ge- dieser Problematik durch den Bundesbeauftragten für den Da- gen Datenschutzrecht, insbesondere den Grundsatz der tenschutz, Peter Schaar, und liegt ihr eine entsprechende Stel- lungnahme desselben vor? Erforderlichkeit und die gesetzlichen Vorschriften der §§ 50 ff. SGB II. Der Bundesbeauftragte für den Daten- Zu Frage 25: schutz hat sich außerdem kürzlich dahin gehend geäu- ßert, dass er der BA nicht aufgegeben habe, den optie- Die Bundesagentur für Arbeit hat am 14. Oktoberrenden Kommunen den Zugriff auf Daten der künftigen 2004 in der Auftaktveranstaltung des Bundesministeri- Alg-II-Empfänger zu verweigern. Ein Übergangsmodell, ums für Wirtschaft und Arbeit zur Information der zuge- wonach die überörtlichen Suchanfragen in A2LL proto- lassenen kommunalen Träger zugesichert, dass sie ihnen kolliert werden, ließe sich seiner Ansicht nach ebenfalls die in ihrer EDV gespeicherten Daten zum Beispiel über für die optierenden Kommunen diskutieren. die Qualifikation und den beruflichen Werdegang von Personen zugänglich machen wird, die künftig von den zugelassenen Trägern betreut werden, soweit die Kennt- Anlage 11 nis der Daten für die Durchführung der Grundsicherung für Arbeitsuchende erforderlich ist. Die Bundesagentur Antwort für Arbeit erhebt derzeit aufgrund der Übergangsvor-des Parl. Staatssekretärs Gerd Andres auf die Frage der schriften des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleis- Abgeordneten Hannelore Roedel (CDU/CSU) (Druck- tungen am Arbeitsmarkt die für die Leistungserbringung sache 15/3999, Frage 27): erforderlichen Daten aus den Anträgen. Sie prüft, ob und Gibt es zwischenzeitlich Erkenntnisse über die Zahl der unter welchen Voraussetzungen diese zu erfassenden Jobs im Niedriglohnbereich zwischen 401 bis 800 Euro? Daten mit der Software der zugelassenen kommunalen Träger erfasst werden können, sodass die Weiterver- Die Bundesagentur für Arbeit bereitet zurzeit die Da- wendbarkeit im kommunalen System unmittelbar sicher- ten zu den Jobs im Niedriglohnbereich zwischen 401 gestellt ist. und 800 Euro, den so genannten „Midijobs“ auf. Die Er- gebnisse werden voraussichtlich Ende November/ Zu Frage 26: Anfang Dezember veröffentlicht. Erste Auswertungen zeigen, dass Ende 2003 die Zahl der Jobs im Niedrig- Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz hat sich lohnbereich zwischen 401 und 800 Euro in der Größen- (B) (mit Schreiben vom 2. August 2004 an das BMWA,ordnung von 2 Millionen Beschäftigen lag. (D) Gesamtherstellung: H. Heenemann GmbH & Co., Buch- und Offsetdruckerei, Bessemerstraße 83–91, 12103 Berlin Vertrieb: Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, Amsterdamer Str. 192, 50735 Köln, Telefon (02 21) 97 66 83 40, Telefax (02 21) 97 66 83 44 ISSN 0722-7980