rae.uer uuu ~a Settimanale Data 25-10-2020 IaLettura Pagina 61/63 Foglio 1 / 7 LA STORIA IRRISOLTA conversazione ira DAVID BIDUSSA,MARCELLO FLORES,GIANFRANCO PASQUINO e ANTONIO SCURATI a cura di ANTONIO CARIOTI Il successo del romanzo su Mussolini di Antonio Scurati, Munto ora al secondo volume, dimostra la capacità della letteratura di appassionare il pubblico agli eventi passati. Ma è anche un sintomo della necessità di fare i conti con il Novecento. Abbiamo invitato l'autore a discuterne con David Bidussa, Marcello Flores e Gianfranco Pasquino o straordinario successo del romanzo di mando se M viene letto solo come un romanzo, se le Antonio Scurati su , di cui persone ne traggono spunto per approfondimenti, se ne è appena uscito il secondo volume M. L'uo- escono confortate o scosse — visto che siamo in tempi mo della Provvidenza (Bompiani), dimostra di ripresa della destra, anche nostalgica — nelle loro l'efficacia del mezzo narrativo per avvicina- convinzioni politiche. Certo i libri degli storici, anche i e il pubblico alla storia, ma forse è anche la migliori, non hanno avuto il successo di M e nemmeno spia di un rapporto irrisolto degli italiani l'attenzione che meritavano: penso a Una guerra civile con il loro passato. Abbiamo chiamato a discuterne con di Claudio Pavone, fondamentale per capire la Resisten- l'autore il politologo Gianfranco Pasquino e gli storici za. In tempi di personalizzazione della politica vedo poi David Bidussa e Marcello Flores, il rischio che M induca a identificare il fascismo con DAVID BIDUSSA -- Leggere M ti dà la sensazione di Mussolini, perdendo un po' di vista il contesto storico entrare nel vivo di un evento, ti porta dentro il linguag- non solo italiano, ma anche europeo. gio e i comportamenti dei protagonisti. E una grande DAVID BIDUSSA ---- li lavoro di Pavone è importante prova narrativa, ma anche Buia lezione su come si fa sto- anche perché per la prima volta un saggio sulla Resi- ria. Oggi spesso si chiede allo storico di essere asettico, stenza usa le fonti letterarie per capire il fenomeno. Ci di stare lontano dalle emozioni, di perseguire un'astrat- invita a rileggere le opere di Seppe Fenoglio e La casa in ta oggettività. Il romanzo di Scurati è anche una critica a collina di . M per certi versi fa lo stesso questa impostazione, ma non si contrappone ai libri di percorso all'inverso: è un testo letterario che mi obbliga storia e non pretende di sostituirli. E una proposta su a confrontarmi di nuovo con la storiografia. come stimolare la passione per il passato. Permette al. E il rischio di eccessiva personalizzazione? lettore di misurarsi con i protagonisti senza sacralizzar- MARCELLO FLORES — In Italia la percezione del fa- l.i, mostrandoli nei loro aspetti miseri e contraddittori. scismo ha sempre avuto al centro Mussolini. La più va- Inoltre valorizza i luoghi: si può fare una lezione a pas- sta opera su quel periodo è appunto la biografia del Du- seggio per Milano nei posti in cui si svolge inizialmente ce di Renzo De Felice. Rientra quindi nel modo in cui ab- la trama del primo volume dí M e con l'aiuto della narra- biamo fatto i conti con il Ventennio, a mio avviso piutto- zione portare gli studenti sulla scena della storia. sto malamente, incentrare l'attenzione sul dittatore. M è 083430 GIANFRANCO PASQUINO II successo di Scurati efficace soprattutto nel ricreare la soggettività di chi vis- deriva anche dal fatto che la storia a scuola non è inse- se quei momenti: anche la saggistica ci prova, facendo gnata bene, quindi molti sentono il bisogno di saperne parlare i testimoni, ma di solito questa «storia orale» di più. La sua capacità narrativa è venuta incontro a que- viene tenuta separata dalla ricostruzione dei fatti, Ovvia- sta esigenza. Ma restano molti problemi aperti. Mi do- mente M non è l'opera definitiva sul fascismo, ma dà mm

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suo contributo utile rispetto a un periodo che facciamo ni ai suoi tempi apparve come il restauratore dell'ordine, ancora fatica a considerare in modo esaustivo e critico. anche se poi produsse il massimo dell'insicurezza con la ANTONIO SCURATI Devo precisare che M non na- guerra. Dilagava all'epoca una sorta di angoscia, che si sce da un'esigenza d'impegno etico e civile. All'origine traduceva nella richiesta di un leader carismatico, quale c'è l'istinto del romanziere. Mentre studiavo per il libro per molti versi fu Mussolini. Quindi Scurati offre motivi su Leone Ginzburg, vidi un filmato di Mussolini che par- di riflessione a tutti e aiuta a recuperare il senso della lava dal balcone, provai. quasi un senso di vertigine e mi storia coloro (temo siano molti) che in questi anni Io dissi: questo in un romanzo non l'ha mai raccontato harmo smarrito. Non sarei però così ottimista sul fatto nessuno. Certo, data la materia, mi sono posto questioni che quel recupero vada in assoluta prevalenza verso una non solo di poetica, ma anche di responsabilità intellet- direzione sinceramente democratica. Temo che la com- tuale e morale. Si trattava di padroneggiare una materia ponente nostalgica sia più forte di quanto appaia. avvincente, ma che richiedeva forti cautele. Perciò ho Per quale ragione? imboccato la via del «romanzo documentario»: una to- GIANFRANCO PASQUINO 11 caso del libro di Giam- tale adesione alla realtà storica, senza ricorso alla libera paolo Pansa Il sangue dei vinti, che vendette 400 mila invenzione. In M non ci sono dialoghi immaginati, la copie, dimostra che esiste un vasto pubblico di destra, stessa introspezione dei personaggi è ricostruita attra- all'epoca assai contento di sentirsi dare ragione circa le verso parole consegnate a scritti e discorsi. violenze dei partigiani. il caso di M è completamente di- Quindi si è servito del lavoro degli storici? verso, Scurati non intende affatto rivalutare Mussolini. ANTONIO SCURATI Agli studiosi che hanno disso- Ma il fatto stesso che un grande romanzo di successo sia dato e arato la materia mi sono rivolto con un approccio dedicato al Duce per molti dimostra che si trattava di un fin dall'inizio cooperativo, non competitivo. Dopo aver «grande italiano», del quale si può andare fieri. Pur- concepito il progetto, non avrei potuto muovere un pas- troppo vedo nel sentire comune una regressione gene- so senza la vasta esplorazione degli storici. Sono stati i rale, un rifiuto della complessità che porta ad abbraccia- miei insostituibili compagni di viaggio, tutte le pagine re visioni semplificate dei fatti, anche in campo storico. si nutrono dei loro contributi. Ho fatto come il bracco- Concentrarsi su Mussolini e lasciare in secondo piano il niere che preleva selvaggina nel terreno di caccia altrui. contesto, al di là delle buone intenzioni, è una scelta che Ma alla fine del percorso credo di avere suscitato nei let- sicuramente richiama l'interesse del pubblico, ma nei tori un nuovo desiderio di conoscenza destinato a river- lettori affamati di semplificazioni e certezze, poco inte- sarsi sugli studi storici. Per esempio molti docenti mi ressati alle varie articolazioni del lavoro di Scurati, può hanno scritto che si sono senti del mio libro per invo- anche produrre effetti pericolosi. gliare gli studenti a un approfondimento con gli stru- MARCELLO FLORES -- La semplificazione è nemica menti della saggistica. Non c'è competizione fra arte della comprensione, sono d'accordo. Però M mi sembra narrativa e scienza storiografica. un lavoro antisemplificatorio. Soprattutto nel secondo Quanto dipende il suo successo dal clima politico? volume Mussolini non è l'unico protagonista, anzi c'è un ANTONIO SCURATI — Senza dubbio c'era un'aspetta- affresco particolareggiato delle dinamiche interne al fa- tiva dei lettori generata non da me, ma dalla storia. Mol- scismo e della lotta tra le sue diverse componenti. Poi è tissime persone cercano in M una sorta di mappa cogni- vero che il nostro rapporto con la storia finisce per risul- tiva per decifrare il presente. E penso che il romanzo sia tare contraddittorio. Per comprenderla cerchiamo di ca- adatto a rispondere a questo bisogno, in quanto, per ci- larci nella mentalità del passato, ma così rischiamo di tare , «è il paradiso degli individui», sia cadere almeno in parte nel giustificazionismo, di con- sul versante di quanto viene narrato sia su quello di chi cludere che gli eventi non potevano andare diversamen- legge. Nel regno della narrativa tutti sono ammessi. Ma te, visto che i nostri antenati vedevano il mondo in cui non credo che la destra nostalgica abbia trovato alimen- certo modo. Nello stesso tempo interroetiiamo la storia sulla base delle esigenze odierne: per esempio oggi del to in M . Alcuni ammiratori del Duce sì, e in fondo è un ci segnale del fatto che si tratta di un libro non fazioso. Ma fascismo interessa di più la costruzione del consenso rispetto ad altri aspetti, sono una piccola parte rispetto a una diffusione che ha come il suo carattere violento, raggiunto il mezzo milione di copie. Per la grande massa che sono ampiamente acquisiti, benché non ricono- sciuti tutti. un al dei lettori, che lo testimonia in vari modi, M è stato una da Anche qui però c'è rischio: guardare palestra per rafforzare convinzioni antifasciste. passato sulla base della sensibilità di oggi. DAVID BIDUSSA L'interesse perla storia parte sem- La campagna contro Cristoforo Colombo è un esempio del genere? pre da problemi che viviamo nel presente. In questo M Direi di sì. Chi ha il grande pregio di non essere rassicurante. Non for- MARCELLO FLORES — ha senso della non nisce risposte, non pretende di avere l'ultima parola. In- storia può pensare che l'intenzione di Colombo, quieta, pone domande, è una finestra che si apre su un quando nel 1492 s'imbarcò per addentrarsi nell'Atlanti- pezzo del passato, mostrandocelo con l'occhio dei pro- co, fosse sterminare i popoli che avrebbe incontrato. Pe- nativi tagonisti, sui quali però non si appiattisce. IIo comin- rò è anche vero che i americani, in seguito a quel- un Quindi, pur di ciato a leggerlo alle io di sera e non mi sono staccato fi- l'evento, subirono genocidio. evitando no alle 4 di notte. Mi ha spinto a consultare altri testi, a cadere negli anacronismi, non possiamo continuare a verificare che impressione faceva ai miei figli. Per me è considerare la vicenda solo con l'occhio dell'europeo stato come aprire un laboratorio e credo che abbia fatto che scopre l'America. lo stesso effetto a molti altri. Sarebbe interessante sape- ANTONIO SCURATI — L'idea che il romanzo compor- ti di per un re quante e quali ricerche ha stimolato sul web. sé rischio di semplificazione, lo dico a Pa- squino con grande rispetto, può venire solo da un saggi- GIANFRANCO PASQUINO Senza dubbio M riflette sta che non abbia grande considerazione per la lettera- i nostri tempi, nei quali abbiamo assistito all'emergere tura. 11 romanzo è una delle forme più alte di restituzio- di leadership autoritarie. Donald Trump, Jair Bolsonaro, 083430 ne della complessità del reale. in fondo anche Xi Jinping. Non credo si possa parlare di GIANFRANCO PASQUINO Vorrei precisare che non crisi della democrazia rappresentativa, ma certo siamo ho accusato né Scurati né tanto meno la letteratura di in una complessa fase di transizione. Molti immaginano semplificare la realtà. Sono i lettori che, a mio avviso, di uscirne aggrappandosi a un uomo forte, che pensi al. amano coltivare una visione semplificata della storia. posto loro e indichi la strada verso nuove forme politi- ANTONIO SCURATI — Nei lettori però bisogna anche che. Si avverte una forte richiesta di sicurezza e Mussoli- Ritaglio stampa ad uso esclusivo del destinatario, non riproducibile.

UTET rae.uer uuu ~a Settimanale Data 25-10-2020 IaLettura Pagina 61/63 Foglio 3 / 7 avere fiducia. E credo abbiano capito che la mia inten- Novecento, il cui atteggiamento aveva allepoca ragioni zione non è concentrarmi sul solo dittatore, perché M valide, ma indicare che il romanziere, per la specificità ha un andamento corale, con molte sottotrame. Si occu- del suo linguaggio, deve sviscerare i diversi aspetti di un pa per esempio anche di Augusto Turati, importante se- personaggio come Mussolini. Deve descrivere il fascino sul non mai gretario del Partito fascista quale è stata che esercitava, soffermarsi sul suo enorme potere se- Il un di Pre- scritta una biografia. romanzo è atto fiducia. duttivo, e nel contempo mostrare le conseguenze scia- ai lettori di cui han- suppone che il racconto fornisca ciò gurate di quel meccanismo generatore di consenso. Co- no bisogno per comprendere e conoscere, immergen- sì la raffigurazione di un rito fascista consente al lettore dosi nel flusso narrativo. A mio avviso la comunicazione di vivere esperienze emozionali che pongono dilemmi letteraria è un fenomeno democratico e positivo. E una importanti anche per il presente. Un romanzo vasto e ar- forma di apertura, non di chiusura. E la fiducia nel pub- ticolato come M ha una ragion d'essere in quanto favori- blico per quanto riguarda M è ben riposta. sce un ripensamento, una lettura critica. Che cosa glielo fa pensare? Una curiosità: «M» è stato presentato come una Negli pubblici, in ANTONIO SCURATI — incontri Ita- trilogia, ma dato che il secondo volume sí conclude lia o all'estero, spesso mi vengono poste domande che nel 1932, il lasso di tempo da quell'anno al 1J45 appa- del poco si riferiscono alla letteratura, alla forma rac- re molto ampio per essere coperto da un libro solo. conto, e molto più alla materia del romanzo. Torna sem- ANTONIO SCURATI Il progetto è mutato e cresciu- di pre il confronto tra Mussolini e le leadership odierne to. Dopo essermi confrontato con diversi storici, mi so- carattere tendenzialmente autoritario. Buona parte del- no convinto che di Salò e la guerra civile l'interesse verso M consiste in questa analogia, più o meritino mia trattazione a sé. Quindi ci sarà un quarto meno fondata. Ciò non significa agitare lo spettro di un volume dalla caduta del regime nel 1943 a piazzale Lore- ritorno del fascismo, perché è chiaro che gli attuali «uo- to. Il terzo dovrebbe cominciare dal 1938, con la visita di mini forti», salvo rare eccezioni, non c'entrano con Adolf Hitler in Italia, per poi recuperare in retrospettiva quella specifica esperienza storica. Non possiamo certo le vicende delle guerre d'Etiopia e di Spagna. dire che T1ump discenda da una cultura di tipo fascista. La seconda parte del romanzo si sofferma sui cri- Tuttavia interlocutori e lettori vedono nel ritratto di mini italiani in Libia, spesso ignorati. Quanto pesa la Mussolini contenuto nel libro una sorta di archetipo dei rimozione di quelle atrocità nel dibattito pubblico? politici populisti. E in genere trovano in M uno stru- DAVID BIDUSSA -- Sicuramente riscontriamo una mento di critica verso quei personaggi, non certo motivi scarsa conoscenza e coscienza del passato coloniale. di ammirazione o di identificazione nei loro riguardi. D'altronde nel Novecento noi italiani ci siamo sempre Questo è un fatto di cui ho avuto innumerevoli riscontri. raccontati come un popolo di migranti, di gente che la- Si può quindi raccontare il Duce senza riabilitarlo? sciava la sua terra per trovare lavoro. Ma questo non ha ANTONIO SCURATI — Pensare che il fatto stesso di favorito affatto la comprensione verso le persone che prendere Mussolini a oggetto di ima materia narrativa e adesso arrivano nel nostro Paese dall'estero allo stesso di dedicargli un'opera molto vasta costituisca una forma scopo. Anche perché — in questo il fascismo ha lasciato al mi sembra frutto di una visione no- omaggio dittatore un segno profondo l'Italia continua a percepire sé del vecentesca. Nel secolo scorso la storia fascismo era la stessa come una «nazione proletaria» in cerca di un po- posta in gioco di controversie ideologiche precostituite. sto al sole. Abbiamo rimosso la nostra violenza sui. po- Oggi non è così. Una narrazione di Mussolini non se- più poli colonizzati perché abbiamo vissuto quelle conqui- obbligato di elogio o condanna, ma gue più un percorso ste come un diritto che le potenze più ricche ci contesta- un -ideologico. Le stesse catego- è processo aperto, post vano. Più che presentarci come portatori di una civiltà pregiudiziali dell'antifascismo storico sono invec- rie superiore, dicevamo di andare in Africa per cercare un chiate. La riconduzione al presente passa attraverso riscatto da una condizione di oppressi. aspetti che ricordano le leadership attuali: per esempio Ha prevalso il vittimismo? le invenzioni linguistiche, come la definizione di «anti- DAVID BIDUSSA — Certo, e ciò pesa ancora sul modo partito» che Mussolini dava del fascismo. Non a caso il in cui oggi raccontiamo la nostra crisi, con un'emigra- Brasile di Bolsonaro è stato uno dei primi Paesi in cui so- zione dall'Italia che riguarda spesso le persone più attive no stati acquistati i diritti di M, ma da un editore molto e istruite, con la sensazione diffusa di tornare a essere critico verso il presidente in carica. Invece la Russia è un Paese di serie B. Dato che non ci siamo raccontati la uno dei pochissimi Stati in cui il romanzo non sarà tra- nostra storia in modo sincero, la consapevolezza nazio- dotto. Gli editori hanno detto ai miei agenti che libri sui nale non è cresciuta. Non si tratta certo di autoflagellarci dittatori possono pubblicare. non ne all'infinito per le atrocità compiute in Africa dai nostri FLORES Del resto la questione delle MARCELLO avi, ma di assumere fino in fondo l'eredità coloniale ani, analogie con il passato interroga anche gli storici. Nel che per affrontare in modo più maturo, con gli adeguati 2018 sulla «New York Review of Books» uno dei maggio- strumenti culturali, le sfide che abbiamo davanti. ri studiosi del nazismo, Christopher Browning, ha mes- GIANFRANCO PASQUINO -- C'è una rimozione col- so a confronto gli Stati Uniti e la Repubblica di Weimar, lettiva drammatica dei passato coloniale che non giova Trump e Hitler. Un paragone che può sembrare fuori certo alla riflessione sull'immigrazione.. In tondo do- della realtà, ma aveva lo scopo di rispondere alla do- vremmo essere contenti dell'attrazione che il nostro Pa- manda su come nascono, chi sono e che legami posso-- ese esercita su persone che si spostano qui speran- no avere per alcuni aspetti con il passato le figure più nella za di costruire una vita migliore per sé stessi e i tigli. importanti dell'attuale ondata populista. loro Quanto alle conquiste africane, Angelo Del Boca ha di- DAVID BIDUSSA II punto cruciale è capire a che ti- mostrato che il mito degli «italiani brava gente» non ha po di bisogni rispondono il linguaggio, l'atteggiamento, fondamento, così come l'idea che fossimo una sorta di trasmet- l'uso del corpo in questi leader, quali certezze 083430 benefattori per le popolazioni indigene. Mussolini dice- tono. Serve a questo fine un'analisi sottotraccia della sto- va di voler risolvere il problema della sovrappopolazio- ria. Se osservo una mobilitazione di piazza intorno a un ne e delta conseguente disoccupazione trasferendo un dittatore, devo lasciarmi inquietare dallo spettacolo, r. in numero di coloni italiani in quelle terre, ma in real- chiedermi quali esigenze lo generano. _, ispirava soprattutto a dimostrare che il fascismo l:no- ANTONIO SCURATI — Quando parlo di narrazione

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i, mzu si trattava di decisioni probabilmente inevitabili, dal punto di vista dei fascisti. Perciò ho letto i libri di sci' -tnell'ideologia del fascismo. memorie scritti dal protagonista della campagna milita- Sono errori che pesano anche oggi? re, Rodolfo Graziani: testi autocelebrathi noiosi, ma a GIANFRANCO PASQUINO — Temo che il pessimo la- modo loro affascinanti, che mi hanno fornito molti ele scito del regime si faccia ancora sentire. L`Italia preten- menti fattuali. Fio usato il racconto dei carnefici non de cli svolgere un ruolo importante nel mondo, ma alla certo per suscitare un'identificazione nei loro riguardi, fine non riesce a contare nemmeno su questioni che ci ma per ricordare che noi italiani non tutti, certo Toccano da vicino come la :risi libica. Porse dovremmo siamo stati fascisti, razzisti e colonialisti. Mi sembra in- riflettere di più sul fatto che certi problemi non possono dispensabile scardinare l'identificazione nella vittima essere affrontati a livello nazionale. Per l'immigrazione, come unico modo possibile di guardare alla storia. ad esempio, serve una politica europea. Ma non tutti gli assalitori di statue studiano a Cam- MARCELLO FLORES — tl secondo volume di Scurati bridge. Tra loro ci sono discendenti dei colonizzati. E racconta l'avventura coloniale più dimenticata, spesso in America nativi e afroamericani reclamano un po- ricordata solo di passaggio come un precedente della sto nella storia per le sofferenze dei loro antenati. guerra d'Etiopia. Ma se guardiamo alla gravità dei delitti DAVID BIDUSSA ------Solo che per porre questo proble- compiuti, la «riconquista della Libia», con la violentissi- ma bisogna mettere in scacco la storia ufficiale, il che si- ma repressione in Cirenaica, si configura davvero come gnifica prendersi il tempo, la briga e la pazienza di lavo- un genocidio, a differenza di quanto avviene in Abissi- rare a una narrazione alternativa. Se oggi parliamo di nia, dove è più corretto parlare di crimini di guerra e un'«altra America» è perché quasi cinquant'anni fa un rappresaglie terroristiche. Anche quando il passato co- etnologo franco-polacco, Nathan Wachtel, scrisse La vi- loniale in Libia è tornato di attualità, con l'avvento al po- sione dei vinti, un libro in cui la conquista del Perù era tere di Muannmar Gheddafi e la cacciata degli italiani dal ricostruita attraverso le memorie degli indios. Aprì agli Paese, l'occasione di un ripensamento è andata perduta. studi un mondo che era stato ignorato e mandò in crisi Però non è solo un problema del nostro Paese. la visione prevalente. Ricerche del genere possono cam- MARCELLO FLORES Cepä., si riscontro ovunque. biare un paradigma, mentre abbattere monumenti è un Anni fa in un convegno inte r'azionale lanciai una pro- gesto sterile. Faccio un esempio diverso: il film Dunkirk posta provocatoria: che gli Stati si impegnassero per fornisce una versione unilaterale della vicenda del 1940. cinque anni a non parlare mai delle proprie vittime, ma Perché, certo, da una parte i.i corpo di spedizione britan- solo di quelle che essi avevano causato fuori dei loro nico si metteva in salvo, ma dall'altra abbandonava gli confini. Ovviamente è impensabile, il vittimismo regna alleati francesi in balia dei tedeschi. Di fronte ai grandi ovunque. Il fatto che Putin osteggi la pubblicazione nel eventi à importantissimo andare oltre l'immagine con- suo Paese di libri come M rientra in questa logica: per venzionale che se ne e tramandata, ponendosi le do- Lui la Russia deve apparire come vittima sempre e solo di mande giuste. Ma serve a poco collocarti nella posizione invasori stranieri e non dei suoi governanti dispotici e dellavittima, invocando che qualcuno racconti la tua sanguinari. L'operazione compiuta da Scurati, rievocati- storia. Distruggere o imbrattare una statua è semplice, vicende sottovalutate dagli studi e ignorate dai ma- ma non aiuta in alcun modo il progresso della cono- di storia, mi ha colpito positivamente, anche per- scenza e della consapevolezza collettiva. Promuovere un ché credo abbia richiesto un faticoso lavoro di scavo. serio ripensamento della storia è ben più difficile. ANTONIO SCURATI -- La questione del vittimismo è Questo modo di trattare i personaggi e le vicende cruciale per un serio processo di autocoscienza. Ha visto del passato non è anche il sintomo di un'esasperazio- bene Daniele Giglioli nel saggio Critica della vittima: ne ideologica, a destra come a sinistra? noi occidentali sembriamo non essere più capaci di al- GIANFRANCO PASQUINO Non c'è dubbio. Negli cuna identificazione simbolica che non sia con una fi- Stati finiti la polarizzazione è drammatica. Soprattutto gura vittimaria. Si tratta di un accecamento grave. L'at- la destra repubblicana si e irrigidita su posizioni per cer- tacco violento ai simboli della civiltà occidentale, per ti versi inconciliabili con la stessa Costituzione, Invece il esempio le scritte oltraggiose sulla statua di Winston movimento Black Lives Matter a me pare positivo, per- Churchill, rientra in questo ambito. Gli studenti delle ché riporta al centro della riflessione il tema del razzi- migliori università britanniche, che godono di svariati smo, che negli Usa non è certo finito con l'abolizione privilegi in quanto figli del ricco Occidente, nel momen- della schiavitù e neppure con la fine della segregazione to in cui vivono come un gesto di libertà l'insulto a Chur- negli Stati del Sud e con le leggi sui diritti civili. Questo è chili si rivelano prigionieri dell'ideologia vittimaria. l'unico aspetto che giustifica, almeno in parte, la campa- Non si tratta dunque di una presa di coscienza ri- gna contro i monumenti. Le statue dei generali sudisti spetto al passato coloniale del Regno Unito? non meritano di essere riverite, ma si può lasciarle dove ANTONIO SCURATI — No, perché quei giovani non sono, come testimonianze di una storia, mai insegnata a riescono a pensarsi se non identificandosi con le vitti- sufficienza, nella quale troppo a lungo i bianchi hanno me, mentre al contrario dovrebbero percepirsi quali ag- oppresso i neri. D'altronde, come noi italiani abbiamo gressori, discendenti dell'Occidente colonialista. E trop- rimosso il colonialismo fascista, altri popoli hanno fatto po facile gettare la croce su Churchill, che senza dubbio io stesso con pagine orribili della loro storia. E spesso fu un politico spietato e imperialista, ma proprio in non tanto i romanzi quanto i film hanno.squarciato il ve- quanto tale, come difensore del primato britannico, si lo dell'oblio. Penso per la Francia a un capolavoro come oppose a Hitler con estrema energia. Se non fosse stato Au revoir les enfants di Louis Malie, che riportò all'at- un uomo dell'impero, che aveva combattuto nelle guer- tenzione le persecuzioni antisemite e le complicità con re coloniali, non avrebbe agito con altrettanta determi- la Shoah del regime collaborazionista di Vichy. Il lavoro nazione. Dovremmo avere l'onestà di addossarci quel degli accademici non sempre arriva al grande pubblico,

passato, da cui tutti discendiamo. Invece scaricare le quindi ben vengano scrittori e registi capaci di stimolare 083430 colpe sui nostri avi è un gesto oscurantista, significa un uso politico della storia in senso virtuoso. ignorare chi siamo e da quale storia proveniamo. Ma la lotta al razzismo non rischia di debordare Come s'inserisce in questo la ricostruzione dei de- quando si va a caccia del passo di David fiume o di litti fascisti in Cirenaica? Immanuel Kant che esalta la superiore civiltà euro- ANTONIO SCURATI — Cerco dì raccontare la «ricon- pea per condannarli senza appello? Non meritano di quista della Libia», che fu un feroce genocidio, anche essere celebrati per motivi ben diversi? Ritaglio stampa ad uso esclusivo del destinatario, non riproducibile.

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MARCELLO FLORES -- Certo. Allo stesso modo non si ricorda certo Thomas Jefferson come proprietario di Le immagini schiavi, ma per le sue idee Il è democratiche. problema Qui sopra: i protagonisti che cancellare ïl razzismo dalla mentalità collettiva è della discussione promossa un'impresa molto difficile, per cui la giusta battaglia da «la Lettura». Dall'alto: contro i pregiudizi si è spostata sul terreno nominalisti- Antonio Sturati, docente di co e simbolico, con effetti paradossali_ Mi il colpisce che Scrittura creativa alla lulm di film Via col vento sia diventato un obiettivo polemico Milano; Gianfranco gli afroamericani primario, mentre continuano ad esse- Pasquino, professore di re oggetto di pesanti discriminazioni anche a Hollywo- Scienza politica a Bologna; od. Mi è sembrato un buon che av- invece esempio ciò è Marcello Flores, professore venuto a Bristol, in dove la del Inghilterra, statua filan- di Storia comparata a Siena; e mercante di tropo schiavi Edward Colston è stata get- David Bidussa, ex direttore tata nel fiume, ma poi recuperata per collocarla in un editoriale della Fondazione museo, con chi un'adeguata spiegazione di era stato. Feltrinelli. A destra: un Non basta l'iconoclastia, ci per vuole uno sforzo conte- primo piano di Benito fatti stualizzare e personaggi. Trovo poi che sia da qua- Mussolini (1883-1945) lunquisti andare a scovare la frase imbarazzante di Kant per svalutare l'opera di un così grande filosofo. ANTONIO SCURATI — Sta crescendo una sorta di «populismo di sinistra», fondato su una brutale sempli- ficazione della realtà, che riduce l'intera cultura occi- dentale a oppressione e discriminazione, mostrando una preoccupante propensione alla violenza. Di fronte alla complessità e alle disfunzioni della democrazia, riaffiora il potente desiderio di vedere attuate soluzioni di forza. E la stessa leva che spinse vasti strati della pic- cola borghesia ad approvare lo squadrismo, perché li li- berasse dalla fatica di fare i conti con una realtà compli- cata. Non ho alcuna comprensione verso chi oggi attac- ca Hume, perché non si rende conto che proprio a lui deve il suo diritto alla critica radicale. E la cultura occi- dentale, di cui Hume è un campione, che ha aperto la possibilità di mettere in discussione ogni autorità costi- tuita. Disconoscerlo è il segno di una grave regressione. Ma in America una particolare sensibilità antiraz- zista non è giustificata? ANTONIO SCURATI Ho vissuto da ragazzo negli Stati Uniti, so quanto il razzismo vi sia strutturalmente radicato. Ma quando la giusta battaglia per l'emancipa- zione dei neri si traduce in forme di falsa coscienza, non credo si possa essere indulgenti. Lo si vede anche nel comportamento di Hollywood, come ho constatato di- rettamente. Nel lavoro avviato per trarre da M una gran- de coproduzione televisiva internazionale, il problema principale che è stato posto dagli americani non è come rappresentare il fascismo. La loro preoccupazione prin- cipale è che tutto entri nelle griglie ottuse del politica- mente corretto, per cui fin dalla prima puntata cí deve essere un numero equilibrato di buoni e di cattivi, di uo- mini e di donne, anche se raccontiamo un ambiente in- triso di maschilismo. E per fortuna non pretendono an- che una quota di personaggi neri, ma solo perché nel- l'Italia di cento anni fa sarebbe del tutto irrealistico.- Antonio Carioti

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(8o 2007); migliore della nostra vita (Bompiani, 2013), E autore inoltre di vari saggi: La letteratura dell'inesperienza (Bompiani, 2006); Gli anni che non stiamo vivendo (Bompiani, 2010); Letteratura e sopravvivenza (Bompiani, 2012); Dal tragico all'osceno (Bompiani, 2016) Gli interlocut ri Nato a Livorno nel 1955, QandBiduosaé uno storico delle idee. Ha pubblicato quest'anno per Solferino La misura del potere,Pio XII o/ ANTONIO SCOPA totalitarismi tra /(l932e/( M. 1948 (pagine 272, €17). L'uomo della provvidenza Lo storico Marcello Flores BOMPIANI nato a Padova nel 1945, è Pagine G4TCZ3 autore di numerosi saggi storici sulle vicende del L'opera Novecento, Nel Z0l9ha Nel romanzo storico M pubblicato con Mimmo Antonio Scurati ri le Franzinelli Storia della vicende del dittatore Benito Resistenza (Laterza). Mussolini. Il primo volume Nato a Trana (Torino) nel M. Il figlio del secolo 1942 il politol (Bompiani, 2018) si apre Gianfranco Pasquino è con la fondazione dei Fasci socio dell'Accademia dei di combattimento nel 1919 Lincei ed è stato senator e termina con il discorso del della Sinistra indipendente, 3 gennaio 1925, che segna Ha pubblicato quest'anno il di fatto l'inizio deHa saggio Minima Politica (Utet, dittatura, li secondo volume, pagine 176, €14) uscito nei giorni scorsi, ricomincia la narrazione dal 1925 e si conclude con la mostra che, nel 1932, celebra il decennale della marcia su Roma (ottobre 1922) e quindide||a «rivoluzione fascista». terzo volume riprenderà il filo degli eventi dal mani° 1938, con la visita di Adolf fino alla caduta del regime, quarto si soffermerà sul periodo dell'occupazione tedesca e della Repubblica sociale italiana, dal 1943 al l945.0 romanzo di5comöé stato acquistato in quaranta Paesi e ne verrà tratta una fiction, coproduzione internazionale Wildside L'autore Nato a Napoli nel 1969, Antonio Scurati vive e lavora a Milano, Editorialista del «», prima di M ha pubblicato diversi romanzi, tra i quali: Il rumore 083430 sordo della battaglia (Mondadori, 2002; Bompiani, 2006); Il sopravvissuto (Bompiani, 2005); Una storia romantica

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UTET Dnu m i DELLA AnA Settimanale Data 25-10-2020 IaLettura Pagina 61/63 Foglio 7 / 7

II dittatore Nato a Dovia di Predappio (Forlì-Cesena) nel 1883, Benito Mussolini rompe nel 1914 con il Partito socialista, schierandosi per l'intervento dell'Italia nella Grande guerra. Nel 1919 fonda i Fasci, che si affermano con l'uso della violenza. Nel 1922 Mussolini diventa capo del governo e poi instaura la dittatura. Firma i Patti lateranensi con la Chiesa cattolica nel 1929. Nel 1935 invade l'Etiopia e la conquista l'anno dopo. I successi del Terzo Reich di Adolf Hitler, con cui si è alleato, lo inducono a entrare in guerra nel 1940, ma l'andamento disastroso del conflitto ne causa la caduta e l'arresto nel luglio 1943, Liberato dai tedeschi, fonda la Rsi nella zona dí occupazione nazista e nel 1945 viene catturato e ucciso dai partigiani

La fame di semplificazione genera visioni distorce o vittimistiche degli eventi. C'è chi vede nel Duce un «grande italiano» e chi vuole clissociarsi dalla storia tragica dell'Occidente col gesto sterile 083430 di assaltare la statua di Churchill

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