Protokoll 47 I.Pdf

Stenografisches Protokoll 47 I

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

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Stenografisches Protokoll der 47. Sitzung - Endgültige Fassung -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 7. Mai 2015, 12.00 Uhr Marie-Elisabeth-Lüders-Haus (MELH) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Anhörungssaal (3.101)

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Seite

Zeugenvernehmung

- Herr R. U., BND, Dienststellenleiter 4 Bad Aibling (Beweisbeschluss Z-39)

- Herr K. M., BND, Sachbearbeiter --- (Beweisbeschluss Z-87)

- Herr D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2 37 (Beweisbeschluss Z-86)

- Herr T. B., BND, Referat T2A --- (Beweisbeschluss Z-41)

- Herr Dr. M. T., BND, Referent 97

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Lindholz, Andrea Marschall, Matern von Schipanski, Tankred Ostermann, Dr. Tim Sensburg, Prof. Dr. Patrick Wendt, Marian Warken, Nina SPD Flisek, Christian Lischka, Burkhard Mittag, Susanne Zimmermann, Dr. Jens DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, Dr. André BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter CDU/CSU Bredow, Lippold von Lochner, Martin Wendt, Dr. Christina Wodrich, Anja SPD Ahlefeldt, Johannes Dähne, Dr. Harald Etzkorn, Irene Heyer, Christian Leuxner, Alexander Schlucke, Lisa DIE LINKE. Halbroth, Anneke Martin, Stephan Scheele, Dr. Jürgen BÜNDNIS 90/DIE Busold, Christian GRÜNEN Kant, Martina Leopold, Nils Pohl, Jörn

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Teilnehmer Bundesregierung Bundeskanzleramt Brunst, Dr. Phillip Kämmerer, Marie

Auswärtiges Amt Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Blidschun, Jürgen Arthur Darge, Dr. Tobias Hauer, Florian Jacobi, Stephan Weiss, Jochen Bundesministerium für Wirtschaft und Linden, Stephan Energie Bundesministerium für Verteidigung Henschen, Elmar Voigt, Björn

Teilnehmer Bundesrat LV Bayern Luderschmid, Florian LV Hessen Steinbach, Arvid LV Nordrhein-Westfalen Rohlfing, Heinrich LV Rheinland-Pfalz Rauth, Jana Elena

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(Beginn: 13.08 Uhr) Der Beweisbeschluss Z-39 stammt vom 11.09.2014, der Beweisbeschluss Z-41 vom Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr 25.09.2014, der Beweisbeschluss Z-85 vom verehrten Damen und Herren, ich eröffne die 23.04.2015, der Beweisbeschluss Z-86 vom 47. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der 23.04.2015 und der Beweisbeschluss Z-87 vom 18. Wahlperiode. 07.05.2015. Es wird Beweis erhoben zum Unter- suchungsauftrag - Bundestagsdrucksache Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt. 18/843 - durch Vernehmung der Zeugen R. U., Die Öffentlichkeit und die Pressevertreter darf K. M., D. B. und T. B. ich an dieser Stelle ganz herzlich begrüßen. Ich freue mich, dass Sie in so großer Zahl sich heute Zunächst werden alle Zeugen hintereinander zur Sitzung angemeldet haben, dass, wie Sie fest- öffentlich vernommen. Im Anschluss finden die gestellt haben, wir den Sitzungssaal gewechselt nichtöffentlichen Vernehmungen statt. Ich denke, haben, damit sowohl alle Vertreter der Presse, das ist sowohl für alle, aber auch insbesondere aber auch alle interessierten Bürgerinnen und für die Presse eine Information von nicht gänz- Bürger, die sich angemeldet haben, heute der licher Unwichtigkeit. Sitzung beiwohnen können. Ich begrüße auch Vertreter von einigen Botschaften. Ich habe noch Vernehmung des Zeugen nicht genau die endgültige Teilnehmerzahl. Ich R. U. freue mich, dass dieser Untersuchungsausschuss auch international auf Interesse stößt. Als Erstes begrüßen darf ich unseren Zeugen R. U. Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heutigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Ich stelle fest, dass dem Zeugen die Ladung ges- Vorbemerkungen, die diejenigen kennen, die tern mündlich übermittelt worden ist - sehr kurz- regelmäßig unseren Sitzungen beiwohnen. fristig. Sie sind bereits am 25. September 2014 durch diesen Ausschuss vernommen worden. Ton- und Bildaufnahmen sind während der Herzlichen Dank, dass Sie meiner Ladung so öffentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich kurzfristig und trotz einer akuten Erkrankung ge- nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot folgt sind und dem Ausschuss zu einem zweiten kann nach dem Hausrecht des Bundestages nicht Mal zur Vernehmung zur Verfügung stehen. Ich nur zu einem dauerhaften Ausschluss von den bedanke mich hierfür herzlich. Es ist verabredet, Sitzungen dieses Ausschusses sowie des ganzen dass Ihre Vernehmung auf zwei Stunden begrenzt Hauses führen, sondern gegebenenfalls auch ist. Bitte geben Sie mir einen Hinweis, wenn Sie strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. zwischendrin eine Pause benötigen oder vor diesen zwei Stunden möglicherweise die Verneh- Ich rufe den einzigen Tagesordnungspunkt auf: mung abbrechen müssen. All das soll möglich sein. Wir freuen uns, dass Sie überhaupt heute Öffentliche Beweisaufnahme hierhingekommen sind. Danke hierfür. - Herr R. U., BND, Dienststellenleiter Bad Aibling (Beweisbeschluss Z-39) Wie Sie bereits wissen, fertigt die Bundestagsver- waltung eine Tonbandaufnahme der Sitzung, die - Herr K. M., BND, Sachbearbeiter nach Erstellung des Protokolls gelöscht wird. An (Beweisbeschluss Z-87) dem Protokoll können Sie innerhalb von zwei - Herr D. B., BND, UAL T2 Wochen Korrekturen und Ergänzungen vorneh- (Beweisbeschluss Z-86) men und uns dann wieder zurückschicken. Ha- - Herr T. B., BND, Referat T2A ben Sie hierzu Fragen? (Beweisbeschluss Z-41) Zeuge R. U.: Nein, keine.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Haben Sie hierzu Fragen? lichen Dank. - Ich stelle fest, dass Sie von einem Rechtsbeistand begleitet sind. Auch der Rechts- Zeuge R. U.: Nein. beistand ist uns grundsätzlich bekannt. Trotzdem darf ich Sie, Herr Eisenberg, bitten, sich kurz vor- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen zustellen. Dank. - Ich darf Sie nun bitten, sich dem Aus- schuss mit Namen, Alter, Beruf und einer la- RA Johannes Eisenberg: Rechtsanwalt Eisenberg dungsfähigen Anschrift vorzustellen, wobei die aus Berlin. Angabe Ihrer Initialen und Ihres Dienstsitzes in diesem Fall genügt. - Und dafür bitte das Knöpf- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- chen fürs Mikro drücken. lichen Dank. Auch Sie seien herzlich begrüßt. - Herr R. U., vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- Zeuge R. U.: Mein Name ist R. U. Ich bin Dienst- nächst zu belehren: stellenleiter in Bad Aibling. Von Berufsausbil- dung Diplom-Ingenieur. Meine Anschrift ist Bad Sie sind als Zeuge geladen worden. Als Zeuge Aibling, Grassingerstraße, Mangfall-Kaserne. sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und vollständig sein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache ge- lichen Dank.- Und Sie kennen es ja schon: Ich hört, und nichts hinzufügen, was der Wahrheit gebe Ihnen heute auch erneut die Gelegenheit, widerspricht. den Sachverhalt, der Gegenstand unseres Beweis- beschlusses ist, im Zusammenhang darzustellen, Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- wenn Sie dies wünschen. rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- Zeuge R. U.: Nein. tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei lichen Dank. - Dann komme ich zu einzelnen Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe Nachfragen. bestraft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Unter- suchungsausschussgesetzes können Sie die Aus- Sie haben sich in der Vergangenheit mit dem kunft auf solche Fragen verweigern, deren Beant- Thema von Selektorenlisten beschäftigt. Ist das wortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des richtig? § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, einer Untersuchung nach Zeuge R. U.: Jein. einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt habe ich einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch ge- es akustisch nicht verstanden, hier klingelte ir- gebenenfalls Disziplinarverfahren. gendwas. War das ein Jein?

Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Zeuge R. U.: Entschuldigung: Jein. Ja, also „be- Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- schäftigt“ natürlich jetzt in den letzten Wochen, geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder bevor ich operiert wurde; aber in dem Sinne, eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie dass wir die Selektoren irgendwie untersucht um einen Hinweis, damit der Ausschuss die hätten, davor nicht. Denn das ist nicht in unse- Frage zurückstellen und Sie dann gegebenenfalls rem Verantwortungsbereich, also, da haben uns für eine nichtöffentliche Vernehmung erneut la- die Inhalte eher nicht interessiert. den kann, weil eine heutige nichtöffentliche Ver- nehmung bei Ihnen ja nicht in Betracht kommt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Aber was ein Selektor ist, wissen Sie?

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Zeuge R. U.: Ja. sen - hatten Sie Chats erwähnt. Auch zum Bei- spiel Namen, Kürzel, Nicknames in Chats können Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was ist es Selektoren sein. denn? Zeuge R. U.: Könnten wahrscheinlich Selektoren Zeuge R. U.: Zum Beispiel eine E-Mail-Adresse sein, ja. oder eine Telefonnummer. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Was sind denn diese Selektoren zum BND gekom- gibt es noch für Selektoren? men? Kommen die auf einem USB-Stick? Kom- men die auf einer Papierliste? Das wäre eine Zeuge R. U.: Das wurde ich das letzte Mal auch lange Liste, vermute ich. Wie bekommt der BND schon gefragt, und auch da musste ich dann die Selektoren? schon wieder auf die nichtöffentliche Sitzung verweisen; denn es gibt natürlich noch weitere RD Philipp Wolff (BK): Bitte zu Einzelheiten der Selektoren aus Chaträumen, aus - - ja solche Übergabe, der Kooperation in eingestufter, gehei- Dinge. Aber dann kommen wir schnell wieder in mer Sitzung. den Bereich des Methodenschutzes. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, das Ihnen bekannt, ab wann - ab welchem Zeitpunkt, ist - - welchem Jahr - Selektoren ausgetauscht wurden mit der NSA - jetzt nicht mit anderen Nachrich- Zeuge R. U.: Vor allem, weil es in dem Fall tendiensten; das will ich jetzt gar nicht wissen -, auch - Entschuldigung - um Selektoren geht, die im konkreten Fall mit der NSA in Bad Aibling? noch nicht mehr vom, wenn ich das richtig verstanden habe, BND sind, sondern von einem an- Zeuge R. U.: Nein, weiß ich nicht genau, aber mit deren Nachrichtendienst. Und ich habe auch die Sicherheit weit vor meiner Zeit. Ich bin seit 2010 letzten Wochen jetzt nur in der Presse mit verfol- dort, und die Kooperation gibt es ja schon länger. gen können, wie weit das Fortschreiten dieser Und davor gab es ja auch eine Kooperation. Also, Listenübergabe jetzt ist. Insofern kann ich da in- wie lange Selektoren oder Zusammenarbeit da haltlich, glaube ich - - darf ich inhaltlich auch gar herrscht und ausgetauscht werden, weiß ich nichts dazu sagen. nicht.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie viele Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber 2010 Nachrichtendienste haben denn nach Ihrer Er- wurden Selektoren ausgetauscht? kenntnis Selektoren eingesteuert? Zeuge R. U.: Bitte? Zeuge R. U.: Bei uns in Bad Aibling? Die NSA. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber 2010 Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. wurden Selektoren ausgetauscht, als Sie da waren? Zeuge R. U.: Aber wie es natürlich in der Zen- trale ist, weiß ich nicht. Der BND kooperiert ja Zeuge R. U.: „Ausgetauscht“ ist auch falsch. Wir mit sehr, sehr vielen Diensten. haben denen keine Selektoren gegeben, sondern wir haben Selektoren sozusagen bekommen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mhm. - Und neben den von mir erwähnten E-Mail-Adressen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das ist Telefonnummern - wir hören auch von IP-Adres- ja ziemlich einseitig; aber gut. - Was haben Sie mit den Selektoren dann gemacht?

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Zeuge R. U.: Vor meiner Zeit noch, also als das Zeuge R. U.: Ja, wir haben sie genutzt; aber wir Ganze begann, diese JSA-Zusammenarbeit, sind haben lediglich, wie gesagt, die Selektoren be- Kollegen, nehme ich mal an, von mir zu der kommen, haben sie weitergereicht an die Zen- Überzeugung gekommen, dass sie sich selber eine trale - dort zur Prüfung -; dann kamen die Se- Überprüfung der Selektoren nicht zutrauen, und lektoren wieder zurück und wurden dann entwe- haben dieses in - - Das ist dann in die Zuständig- der in ein Erfassungssystem eingespeist oder keit der Zentrale gewandert. Wann das war, weiß eben nicht eingespeist. Aber wir haben uns die ich nicht - vor meiner Zeit. Sprich: Wenn wir Se- Selektoren nicht noch mal speziell angeguckt, lektoren bekommen, auf welchem Wege auch im- welche Selektoren es sind oder welche Inhalte. mer, dann schauen wir die in Bad Aibling erst Das war nicht unser Job, war nie in unserer Zu- mal überhaupt nicht an, sondern geben die in die ständigkeit. Zentrale zur Prüfung. Und wenn die Zentrale dann grünes Licht gibt - - oder die weist uns Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mhm. - Jetzt dann an, welche Selektoren wir einstellen sollen frage ich noch mal: Was genau ist Ihre Aufgaben- und welche nicht. beschreibung in Bad Aibling, also Ihres Dienst- postens konkret? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wissen Sie, wie dieser Prüfvorgang in der Zentrale vor sich Zeuge R. U.: Ich bin der Dienststellenleiter in geht? Bad Aibling.

Zeuge R. U.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Und Sie sagen, in Bad Aibling haben Sie sich die Se- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Sie lektorenliste, die Gesamtliste nie angeguckt, kei- kriegen - - ner Ihrer Leute der Dienststelle.

Zeuge R. U.: Also, mit Sicherheit mit irgendeiner Zeuge R. U.: Nicht im Detail, nein. Datenbank - - wird da laufen und irgendwelche Filtersysteme, aber - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber punktuell? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Sie kriegen sie irgendwann wieder, und dann ist die Zeuge R. U.: Also, ich mir gar nicht, weil ich ja - - Masse deutlich kleiner oder nicht? Mir hat ja gereicht, dass wir einen - - Ich sage jetzt mal: Die Zuständigkeiten sind im BND im- Zeuge R. U.: Na ja, was heißt „deutlich“? Es sind mer verteilt, und in dem Fall waren sie eben in immer wieder wahrscheinlich welche mit dabei, der Zentrale. Ich wusste, die werden da dort ge- die dann rausfliegen, also die wir dann nicht im prüft und kommen geprüft zurück. Warum sollte Erfassungssystem einsetzen; aber die genauen ich da noch mal drüberschauen? Zahlenverhältnisse kenne ich nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, weil das ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie interessant ist, mit welchen Selektoren man hin- sich mal diese Datei mit den Selektoren ange- terher möglicherweise Resultate erzielt. - Wer hat schaut? sich denn die Resultate angeschaut?

Zeuge R. U.: War ja dadurch, dass es in der Zen- Zeuge R. U.: Also, das ist dann das andere Ende trale - - der Zuständigkeitsbereich nie nötig; denn der Kette sozusagen, ob diese Selektoren tatsäch- das haben ja die getan. lich auch Treffer erzeugt haben. Da haben natür- lich meine Kollegen stichprobenartig immer mal Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie ha- wieder reingeguckt. Wenn zum Beispiel bei uns ben sie doch in Bad Aibling genutzt, oder nicht? in einer Krisenregion jetzt - warum auch immer -, die vielleicht neu hochkam, Selektoren gefehlt

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haben oder wir wenig Vorwissen hatten, dann zentral verwaltet und steuert, und der steuert die hat man geguckt: Haben die Amerikaner da was? an seine Außenstellen, unter anderem. Also in- Können wir irgendwas übernehmen? Kann man sofern sind wir auch eine ganz normale Außen- da was nutzen? Erzeugt das Treffer? - Aber eher stelle. auf der Ebene. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist Ihr Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Sie ha- Kerngeschäft, dass die Betreuung der deutschen ben sich dann schon die Selektoren angeschaut, Selektoren, - bevor da ein Output rauskam, und haben geguckt: „Mensch, das könnten ja auch für uns, Zeuge R. U.: Ganz genau. zum Beispiel im Bereich Force Protection, interessante Selektoren sein“, oder haben Sie sich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - die durch erst dann, wenn die einen Treffer gekriegt ha- nachrichtendienstliche Erkenntnis dann irgend- ben - - Weil, dass man einen Selektor hat, heißt ja wann gewonnen werden, bei Ihnen eingesteuert noch nicht, dass auf dem Selektor auch Kommu- werden und dann hoffentlich auch Treffer erzeu- nikation ausgefördert werden kann. Haben Sie gen, damit Sie wieder Meldungen produzieren sich schon vorher den Selektor angeschaut und können. haben gesagt: „Hey, interessant, vielleicht ist der auch für uns, für Force Protection interessant“, Zeuge R. U.: Genau. oder haben Sie dann erst, wenn der Treffer auch eine Info geliefert hat, gesagt: „Das könnten wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. auch nutzen“? Zeuge R. U.: Und in der Regel erzeugen die so Zeuge R. U.: Erst - - viele Treffer, dass meine - - Also, wir haben immer Kapazitätsprobleme, ein personelles Kapazi- RD Philipp Wolff (BK): Auch hier: Zu Einzelhei- tätsproblem an der Außenstelle, sowohl was die ten bitte ich, zum Zeitpunkt der Selektorenprü- Technik betrifft, aber auch was die Nachrichten- fung, wie es stattfindet, bitte ich wirklich, das bearbeitung betrifft, und wir haben in der Regel nur in geheimer Sitzung zu verhandeln. sehr, sehr viele Treffer auf unseren eigenen Se- lektoren, sodass meine Nachrichtenbearbeiterin- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann nen und Nachrichtenbearbeiter damit mehr als gehe ich mal wieder einen Schritt zurück, weil ausgelastet sind. mich besonders interessiert: Jetzt hat man so einen Kernbereich Ihrer Tätigkeit und nutzt im Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Grunde - - oder das Ganze funktioniert ja nur auf der andere Teil - kann man dann sagen -, der der Basis von Selektoren; sonst kann man der läuft relativ automatisiert von dem, was von der Masse des Datenstroms ja gar nicht gerecht wer- NSA an Selektoren geliefert wird, dann in den. Und mich wundert halt, dass Sie sich diese Pullach rausgefiltert wird, die, die nicht genom- Selektoren nicht angeschaut haben. Kann das men werden, auf eine Negativliste - wie auch im- sein, dass Ihre Kollegen das gemacht haben? Sie mer - gestellt werden, und dann geht es wieder als Dienststellenleiter nicht, Sie haben ja auch an Sie. Sie schalten die aktiv, und bei Treffern mehr Aufgaben. Aber irgendwer wird sich doch wird die Erkenntnis ausgeleitet. Das ist, glaube diese Selektoren mal angeschaut haben, oder ich, jetzt so verklausuliert gesagt, dass es nicht nicht? detailliert ist, oder?

Zeuge R. U.: Nein, nicht im Detail; denn die Ar- Zeuge R. U.: Ja. Ausgeleitet aber natürlich noch beit, die wir in Bad Aibling machen, also um zu mal erst über auch wiederum von der Zentrale unserem eigenen Meldungsoutput zu kommen, bereitgestellte Filter. Also, - basiert ja auf unseren Selektoren. Wir haben ja eigene Selektoren, die der BND auch wiederum Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

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Zeuge R. U.: - nur der Treffer reicht natürlich nachrichtendienstliche Erkennung gewinnen, auf nicht, dass es weitergeleitet wird, sondern bevor der einen Seite jetzt läuft, und auf der anderen man es weiterleitet - automatisiert -, läuft es na- Seite läuft, relativ für sich, der Bereich Zuarbeit türlich noch mal über eine Filterdatenbank, die für die NSA, würde ich es mal nennen. Da ist auch die Zentrale pflegt, um sicherzustellen, dass aber auch gewährleistet, einmal dass man am An- zum Beispiel keine deutschen Teilnehmer mit fang über die Selektoren schaut und am Ende bei dabei sind. Erstellung des Outputs, will ich es mal benennen. Am Anfang: Wissen Sie, wie dieses Drüber- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - schauen am Anfang stattfindet und seit wann das Also, wenn Sie eine nichtdeutsche Mobilnummer stattfindet? Hat das schon von Anfang an des ge- haben und merken, darauf wird Deutsch gespro- meinsamen Projektes stattgefunden? Teilweise chen, dann wäre der Selektor im Zweifel aktiv kann man das Jahr 2002 oder das Jahr 2005 ver- gewesen; aber bei der Gewinnung dieser Inhalte orten. Sie sagen, Sie waren ab 2010 da. Wissen würde dann im Rahmen der nachträglichen G-10- Sie da was? Filterung dieses deutsche Telefonat wieder rausfliegen oder sollte rausfliegen. Zeuge R. U.: Also, soweit mir es die Kollegen auch berichtet hatten, war es ganz zu Beginn - - Zeuge R. U.: Wenn ein - wie soll man sagen? - waren es ja sehr, sehr wenige - - Kriterium mit dabei ist, das diese Filter erkennen, dann fliegt es wieder raus, genau. RD Philipp Wolff (BK): Also, da würde ich auch wirklich, wenn es jetzt - - was für Selektoren, An- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Deutsche zahl der Selektoren, auf die geheime Sitzung ver- Sprache müsste doch so ein Kriterium sein. weisen.

Zeuge R. U.: Also, wenn es sich jemand anhört, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Sagen ja. Sie nichts zur Masse und was, sondern nur wann. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und da Sie ja wenig Personal haben, ist das schon Zeuge R. U.: Am Anfang konnte man es händisch nicht gesichert, oder wie? noch überprüfen. Und irgendwann hat man festgestellt, also in Bad Aibling, dass es händisch Zeuge R. U.: Genau. nicht mehr geht, und dann ist die Prüfzuständig- keit eben in die Zentrale gewandert. Wann das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. jetzt genau war, weiß ich nicht. Das war vor meiner Zeit. Zeuge R. U.: Es ist aber die Wahrscheinlichkeit natürlich auch sehr, sehr gering; denn man muss Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, es immer im Hinterkopf haben: Die Streckenaus- hat - - wahl, die bei uns in Bad Aibling - - die wir bei uns haben, die ist ja nicht auf irgendwelchen, ich Zeuge R. U.: Aber Prüfungen gab es meines sage jetzt mal, deutschen Großkommunikations- Wissens von Beginn an. knoten, sondern wir beobachten ja Satelliten und Strecken, die in Krisengebieten Verbindungen ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Kön- schaltet haben. Also dass da was dabei ist, ist die nen Sie sagen, was geprüft wurde? Also Deut- Wahrscheinlichkeit per se schon sehr, sehr ge- sches, das ist dann bei der Handynummer zum ring. Beispiel so eine Erkenntnis, wie wenn +49 davor- steht, bei einer E-Mail wenn „de“ hintendran- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt steht usw. Auch noch andere Ausschlusskriterien erschließe ich mir das so, dass der eine Teil der dann bei den Selektoren? deutschen Selektoren, die wir durch unsere

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Zeuge R. U.: Also, ich kenne es nicht genau, weil Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. wir ja, wie gesagt, diese Filter nicht bearbeiten und das - - RD Philipp Wolff (BK): Der Sachverhalt ist eingestuft. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil es über die Zentrale lief. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. U.: Das ist in der Zentrale. Aber ich NEN): Ja, aber warum? kann es mir nur vorstellen, dass mit Sicherheit bestimmte IP-Ranges, die deutschen Firmen, - Weil die Details - - Privatmenschen, Providern zugeordnet sind, rausfliegen. Überall, wo man eben weiß, das ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt frage per se deutsch, auf welchen, ich sage jetzt mal, ich - - Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich frage Kriterien auch immer, nehme ich jetzt mal an, ist ja erst mal. Vielleicht kommen wir trotzdem in der Zentrale das dann auch so eingestellt, dass weiter. Okay? - Und dann haben Sie im Sommer das dann rausfliegt, ja. 2013 sich den Gesamtpool an Selektoren noch mal angeschaut in Bad Aibling, also nicht Sie in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - Person, sondern - - in Bad Aibling. Richtig? Jetzt hat das stattgefunden, diese Zusammen- arbeit, und man hat auch Selektoren festgestellt, Zeuge R. U.: Nein, wir haben uns nicht den Ge- die nicht in deutschem Interesse waren, hat die samtpool angeschaut, sondern wir haben uns rausgenommen. Im Jahre 2013 hat man sich ge- sozusagen ein schon mündlich weitergegebenes sagt: Wir müssen uns doch diese große Zahl an Ergebnis angeguckt, also sprich: bestimmte Do- Selektoren noch mal anschauen, ob da nicht wel- mains zum Beispiel. Das waren sehr, sehr we- che dabei waren, die wir vielleicht auch hätten nige, die wir dann eben auf Weisung rausnehmen rausnehmen sollen. - Ist das so richtig? sollten. Da hat aber auch keiner jetzt genau in die Selektorenliste noch mal reingeguckt. Es ist ja in Zeuge R. U.: Muss man auch wieder in zwei der Zentrale schon passiert. Teile unterteilen. Also, wir sind ja sozusagen Weisungsempfänger. Wir machen das - - Einmal Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also, die Woche kriegen wir Weisungen aus der Zen- Sie reden jetzt von Bad Aibling. trale, aus dem zuständigen Bereich, welche Se- lektoren wir einstellen sollen und welche nicht. Zeuge R. U.: Genau, ich kann nur für Bad Aibling Also, nur eine von vielen Weisungen, die wir in sprechen. Bad Aibling kriegen. Und im letzten Jahr, im Sommer 2013, gab es eben auch eine Weisung, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In der Zen- eine mündliche Weisung - - trale hat aber möglicherweise ein Blick in den Gesamtpool stattgefunden. RD Philipp Wolff (BK): Da bitte ich aber dann auch zu der Weisung und dem Jahre 2013, das in Zeuge R. U.: Weiß ich nicht, denke ich mal. Aber geheimer Sitzung zu verhandeln. in Bad Aibling nicht.

(Martina Renner (DIE Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. LINKE): Warum?) Zeuge R. U.: Noch mal: Wir empfangen da ja le- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. diglich die Weisung aus dem zuständigen Be- reich: Nehmt die Selektoren raus, oder lasst sie RD Philipp Wolff (BK): Die entsprechenden Un- drin. - Ob das jetzt fünf sind in der Woche, die terlagen sind auch eingestuft. wir rausnehmen sollen, oder einmalig dann eben mehr, steht auf einem anderen Blatt Papier. Aber

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letztlich setzen wir nur das um, was man in der Martina Renner (DIE LINKE): Also, was muss ich Zentrale eben feststellt. mir darunter vorstellen, dass hier genau beobachtet wird, was hier ausgesagt wird? Wer beobach- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also, tet hier was? wenn, müsste das in Pullach passiert sein. Müsste man da, wenn man Sorge hat, dass im Ge- RD Philipp Wolff (BK): Die Preisgabe von Infor- samtpool der Selektoren noch Selektoren, die im mationen im Rahmen einer nachrichtendienst- deutschen Interesse sind, drin sind und noch lichen Kooperation hat nachteilige Auswirkun- nicht in die Negativliste eingestellt sind - - dann gen auf die Bundesrepublik Deutschland. Davon hätte das in Pullach erfolgen müssen. können Sie ausgehen, Frau Renner.

Zeuge R. U.: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Und die nachteili- gen Auswirkungen durch politische und wirt- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn das schaftliche Spionage klären wir hier nicht öffent- nicht in Pullach erfolgt ist, haben Sie weiter mit lich auf. Gut. der Gesamtliste gearbeitet. Sie können ja nur mit dem arbeiten, was Sie aus Pullach kriegen. (Widerspruch bei der CDU/CSU) Zeuge R. U.: Ganz genau. - Ja, nein. Das ist der Fakt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - Ich lasse es an der Stelle mal bewenden mit Fra- RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge wird in gehei- gen. Ich würde an die Fraktionen geben und mer Sitzung zu den Sachverhalten aussagen, und würde jetzt als Erstes die Fraktion Die Linke um darauf verweise ich. ihre Fragen bitten. Frau Kollegin Renner fängt an. Martina Renner (DIE LINKE): So, dann will ich Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Danke, Herr nicht wissen, wer sich die Meldungen angesehen Vorsitzender. - Herr R. U., in Bad Aibling stand ja hat, sondern in welchen zeitlichen Abständen am Ende der Datenverarbeitung eine Meldung, wurden sich die Meldungen angesehen? die an die NSA ging. Zeuge R. U.: Immer, wie ich es vorher schon Zeuge R. U.: Wenn ein Selektor getroffen hat. sagte, stichprobenartig bzw. - -

Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Martina Renner (DIE LINKE): Auf Zuruf? Nach einem Turnus? Was muss ich mir darunter vor- Zeuge R. U.: Korrekt. stellen?

Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat sich wann Zeuge R. U.: Kein Turnus, kein Zuruf, sondern - diese Meldungen angesehen? ich hatte es vorher schon mal erwähnt - wenn, nur als Beispiel, wir mit unseren eigenen Se- RD Philipp Wolff (BK): Auch die Meldungs- lektoren in einem neuen Krisengebiet eben kei- durchsicht, Personen, Zeitpunkte sind Geheim, nen guten Ergebnisse mehr erzielt haben, dann und das bitte ich - - Der Zeuge wird in geheimer haben wir natürlich auch mal geguckt: Was ma- Sitzung das ausführlich schildern; aber wenn wir chen denn die anderen? Kommen da Treffer hier Einzelheiten geben würden - es wird genau raus? Also, das war sozusagen eigentlich so der beobachtet, was hier auch ausgesagt wird in einzige Auslöser. Aber wir hatten nie den Auftrag öffentlicher Sitzung -, kann das erhebliche Nach- oder auch die Notwendigkeit, dass wir da jetzt re- teile für die Bundesrepublik Deutschland haben. gelmäßig die Treffer sichten; denn wir wussten

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ja, dass ein Filter - bevor Sie, Frau Renner, wei- gerade mal dünn ist, dass sie zur Aufklärung bei- tergehen - noch dahintergeschaltet ist, der eben tragen will. auch zentral erstellt und verwaltet wurde. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, aber das Martina Renner (DIE LINKE): Diese Treffer, die ist - - weitergegeben wurden: Wie lange standen die zur Verfügung, um zum Beispiel nachzusehen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, wirklich. Jetzt wird hier jede rele- RD Philipp Wolff (BK): Auch das sind Einzelhei- vante Frage, die der Öffentlichkeit erklären ten der Selektorenprüfung, die in geheimer Sit- könnte, was hier passiert ist - - wird interveniert zung zu verhandeln sind. aus dem Bundeskanzleramt. Ich finde das einfach einen problematischen Vorgang. Das wird man ja Martina Renner (DIE LINKE): Nein, das sind wohl noch sagen dürfen. nicht Einzelheiten der Selektorenprüfung. Das ist die Frage, inwieweit - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, aber ich wusste nicht, dass das in so eine Bewertung rein- RD Philipp Wolff (BK): Treffer vorgehalten wer- geht. Ich denke, wir sollten mit der Zeugenbefra- den. Zu Dauer - - gung weitermachen. Wir haben die Chance, jetzt hier wirklich Zeugen auf der operativen Ebene zu Martina Renner (DIE LINKE): - Meldungen, die hören, und Frau Kollegin Renner ist dran und hat generiert wurden, gespeichert wurden. auch noch über sechs Minuten.

RD Philipp Wolff (BK): Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben keine Chance, den Zeugen wirklich zu den relevanten Martina Renner (DIE LINKE): Das sind Dinge, die Fragen zu vernehmen. Das ist die derzeitige Si- nicht ein operatives Geschäft betreffen, sondern tuation, aber - - lediglich technische Fragen. Also, wie lange wurden dort Meldungen gespeichert, damit man sie RD Philipp Wolff (BK): Doch, Frau Renner. Sie sich gegebenenfalls noch ansehen konnte? haben in geheimer Sitzung die Chance, die Zeu- gen zu vernehmen. Es sind geheime Sachver- RD Philipp Wolff (BK): Aber die technischen De- halte. Wir haben die Diskussion schon oft ge- tails sind Sachen, die letztlich auch die Selek- führt. Ich habe das auch schon oft begründet. torenprüfung betreffen, und bei dem Hintergrund in geheimer Sitzung - - Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und diese Geheimniskrämerei schützt jetzt diejenigen, die (Dr. Konstantin von Notz Rechtsbruch begehen. Das ist hier das Setting. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das ist furchtbar; es ist wirklich furchtbar. Okay, NEN): Kann ich mal ganz also - - kurz was sagen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir können noch nie in diesem einen Jahr Ordnungsrufe er- gerne einen kurzen Beratungsteil - oder ich weiß teilt und habe da auch überhaupt keine Lust jetzt nicht, was gewünscht ist - einschieben; aber drauf. Ich würde sagen, wir machen mit der Zeu- die Bundesregierung bestimmt natürlich die genbefragung weiter, - Reichweite der Aussagegenehmigung. Wenn dort - - Martina Renner (DIE LINKE): Genau.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - und Frau NEN): Ja. Ich will nur sagen: Die Bundesregie- Renner, Sie haben noch fast die volle Zeit, weil rung erzählt in der Öffentlichkeit, wenn die Luft ich die Uhr eben angehalten habe. Sie müssen sie

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aber nicht ausschöpfen. Wenn Sie meinen, dass Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, das Sie hier nicht weiterkommen, - kann ich sehr gut nachvollziehen, dass der Um- gang mit den Daten und die Struktur im Bundes- Martina Renner (DIE LINKE): Doch, wir - - nachrichtendienst von der Bundesregierung ge- schützt werden sollen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - dann müs- sen wir in den nichtöffentlichen Teil. Aber ich Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Diese Daten- glaube, so wie ich Sie jetzt bisher kenne, kom- bank in Bad Aibling, die ich nicht näher spezifi- men Sie weiter. zieren - -

Martina Renner (DIE LINKE): So, wir machen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe es weiter. - Also, diese Meldungen wurden weiter- aber so - ganz kurz, Frau Renner, Entschuldi- gegeben. Eine technische Frage: Wurden die gung - verstanden, dass wir es in der eingestuften automatisiert weitergegeben? Sitzung erfahren.

Zeuge R. U.: Ja. RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge kann hier voll- umfassend in eingestufter Sitzung aussagen, so- Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Wie regelmä- fern - - ßig wurden die abgerufen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Ich Zeuge R. U.: Die Frage verstehe ich jetzt nicht ge- hätte nur ein Problem damit gehabt, wenn er es nau - vom Konkretisierungsgrad. Abgerufen von? gar nicht sagen kann.

Martina Renner (DIE LINKE): Von der NSA? Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Dann machen wir das anders. Zeuge R. U.: Nein, die wurden ja nicht abgerufen, sondern die wurden von uns automatisch weiter- RD Philipp Wolff (BK): Diese Fragen, die Frau geleitet. Das ist ja das gleiche Prinzip - - Renner gestellt hat, wird er bisher alle in eingestufter Sitzung beantworten. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Ich wollte jetzt genau diese Frage klären: Pull oder push? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Alles klar. Das ist geklärt. Also, sie wurden weitergeleitet, ohne regelmäßig drauf zu sehen, sondern nur RD Philipp Wolff (BK): Ausnahmslos. stichprobenartig. Martina Renner (DIE LINKE): Diese Datenbank, In Bad Aibling gibt es eine Datenbank, die unter- die wir jetzt nicht weiter spezifizieren: Inwieweit teilt sich in Wählverkehre und Internetverkehre. haben die Mitarbeiter der JSA auf diese Daten- Ist das richtig? bank Zugriff?

RD Philipp Wolff (BK): Auch zur Art der Daten- Zeuge R. U.: Keinen. bank in geheimer Sitzung. Martina Renner (DIE LINKE): Bitte? Martina Renner (DIE LINKE): In Bad Aibling gibt es eine Datenbank, die unterteilt sich in Wählver- Zeuge R. U.: Keinen. kehre und Internetverkehre. Ist das richtig? Ich denke nicht, dass das irgendwie - - Martina Renner (DIE LINKE): Keinen Zugriff.

RD Philipp Wolff (BK): Doch, der Aufbau von Zeuge R. U.: Keinen Zugriff. Datenbanken in Bad Aibling ist Geheim. Es sind Geheim eingestufte Sachverhalte.

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Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat Zugriff in Nachbarunterabteilung. Wie viele das da sind Bad Aibling auf diese Datenbank? und wer das da genau macht, weiß ich nicht. Auf alle Fälle kriegen wir von denen das Ergebnis zu- Zeuge R. U.: Meine Kolleginnen und Kollegen, rück - das wandert dann elektronisch wieder die damit arbeiten müssen. nach Bad Aibling -, und dann sitzt da in Bad Aib- ling ein Mitarbeiter, der dann diese Selektoren in Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie das ein unserer - - dieser Datenbank, wie Sie es genannt bisschen konkretisieren? Welche Abteilungen, haben, eben als aktiv oder inaktiv oder erlaubt/ welche Referate haben Zugang zu dieser Daten- nicht erlaubt einstuft. bank? Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es neben aktiv Zeuge R. U.: Es haben keine anderen Abteilungen und nicht aktiv noch etwas Drittes? und keine anderen Referate Zugang, sondern nur Mitarbeiter in Bad Aibling. Ein Referat ist eine RD Philipp Wolff (BK): Da verweise ich auch auf Ebene über uns. Also, ich bin Dienststellenleiter die nichtöffentliche Sitzung. und bin damit in meiner Besoldung deutlich unter der Referatsebene. Martina Renner (DIE LINKE): Ich versuche es noch mal andersherum: Es werden ja täglich Martina Renner (DIE LINKE): Okay, ich meinte viele, sehr viele Selektoren durch die NSA über- das auch genau so, wie ich Sie verstanden habe. - geben an den BND, um sie in das Datenverarbei- Also wer im BND hat nach Ihrer Kenntnis Zu- tungssystem einzustellen. Können Sie uns etwas gang zu dieser Datenbank, die in Bad Aibling ver- sagen zu dem Prüfprozess, dahin gehend, ob es wendet wird? Damit meine ich Pullach und Bad aus Ihrer Kenntnis dazu gekommen ist, dass Se- Aibling. Und dann noch mal ganz konkret: Inner- lektoren vor einer automatisierten oder händi- halb der JSA gibt es Zugang zu dieser Datenbank? schen Prüfung in das Datenverarbeitungssystem eingestellt wurden? Zeuge R. U.: Nein, es gibt keinen Zugang der Amerikaner zu dieser Datenbank. Das ist eine Da- Zeuge R. U.: Nein, das ist nicht der Fall; denn - - tenbank, die auf einem deutschen System geführt wird und nur von deutschen Mitarbeitern betreut Martina Renner (DIE LINKE): Also sagen Sie das wird und auch nur von deutschen Mitarbei- jetzt für Ihren Zeitraum, in dem Sie die Verant- tern - - oder nur deutsche Mitarbeiter haben Zu- wortung haben, oder können Sie das - - gang zu dieser Datenbank. Zeuge R. U.: Ich kann natürlich nur für meinen Martina Renner (DIE LINKE): Und auf diese Zeitraum sprechen, ja. Datenbank kann man aus Bad Aibling und/oder auch aus Pullach zugreifen? Martina Renner (DIE LINKE): Gut, also von -

Zeuge R. U.: Nein, nur in Bad Aibling. Zeuge R. U.: 2010.

Martina Renner (DIE LINKE): Wenn dann Se- Martina Renner (DIE LINKE): - 2010 ab. Okay. lektoren überprüft werden in Pullach und in dieser Datenbank aktiv gestellt werden oder heraus- Zeuge R. U.: Bei uns werden die Daten auch genommen werden, machen das nur Mitarbeiter erst - - also die Selektoren, wenn wir sie abholen, aus Bad Aibling oder auch Mitarbeiter aus erst mal gesammelt und werden natürlich nicht Pullach? in die Erfassungssysteme eingespeist, bevor nicht die Überprüfung in der Zentrale stattgefunden Zeuge R. U.: Die Überprüfung der Selektoren fin- hat. det durch Mitarbeiter in Pullach statt. Das ist ein anderes Referat, eine andere Unterabteilung, die

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Martina Renner (DIE LINKE): Und dann werden Zeuge R. U.: Ja. sie eingestellt? Martina Renner (DIE LINKE): Satellitenverkehre Zeuge R. U.: Oder auch nicht, je nachdem, was aus Krisenregionen - das Prüfergebnis der Zentrale ist. Zeuge R. U.: Genau. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Jetzt waren Sie ja 2013, zu dem Zeitraum, wo es noch mal Martina Renner (DIE LINKE): - und angrenzen- eine händische Überprüfung gegeben hat, verant- den Ländern? Oder nur aus den Krisenregionen? wortlich in Bad Aibling. Können Sie noch etwas dazu sagen, wie es zu dieser Überprüfung in 2013 Zeuge R. U.: Nur aus den Krisenregionen. Das ist gekommen ist? ja, sagen wir mal - - Die Streckenauswahl und die Auswahl der Satelliten bei uns in Bad Aibling Zeuge R. U.: Nein. Die ist ja in der Zentrale obliegt ja nicht der NSA, die obliegt dem BND. durchgeführt worden. Ich wurde lediglich münd- Und deswegen wissen wir natürlich auch, auf lich informiert bzw. angewiesen - - welchen Strecken in welchen Krisenregionen wir Verbindungen haben. Und wenn da dann ein Se- RD Philipp Wolff (BK): Zu Einzelheiten der Über- lektor von den Amerikanern auch trifft, dann prüfung in 2013 bitte in nichtöffentlicher Sit- kriegen sie das Ergebnis. Aber die Amerikaner zung, da kann der Zeuge das umfassend schil- sind in Bad Aibling nicht verantwortlich und dern. Da tun wir uns auch viel, viel leichter, hätten auch gar nicht die Möglichkeit, unsere Sa- wenn der Zeuge das dann im Zusammenhang tellitenschüsseln irgendwie zu drehen oder un- umfassend schildert. sere Modems irgendwie anders einzustellen, um auf anderen Strecken zu sein. Da hat keiner Zu- Martina Renner (DIE LINKE): Die in Bad Aibling griff. verarbeiteten Kommunikationsdaten, haben Sie Kenntnis darüber, ob die vor 2010 auch aus ka- Martina Renner (DIE LINKE): Eine letzte Frage - - belgestützten Ansätzen kamen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge R. U.: Nein, weiß ich nicht. Vor 2010 hat lichen Dank. - Wir müssen jetzt zur nächsten mich nicht interessiert. Fraktion kommen, weil die acht Minuten schon lange überschritten sind. Wir kommen jetzt zur Martina Renner (DIE LINKE): Gab es eine Über- Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek mit seinen gabe, als Sie das Amt übernommen haben in Fragen. 2010? Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- Zeuge R. U.: Der Dienststellenleiter, also mein der. - Herr U., Sie haben ja als Dienststellenleiter Vorgänger, war ungefähr - ich glaube - zehn in Bad Aibling womöglich im August 2013 erfah- Monate lang schon in Rente, bevor ich in Bad ren, dass da, ich sage mal, wie ja jetzt auch allge- Aibling meinen Dienst angetreten hatte. mein hier diskutiert wird, eine größere Menge an Suchbegriffen im Feuer steht. Martina Renner (DIE LINKE): Derzeit werden hinsichtlich der durch die NSA übergebenen Se- Zeuge R. U.: Ob im Feuer steht oder nicht, war lektoren lediglich Satellitenverkehre durch diese mir relativ egal, habe ich auch nicht erfahren, ob Selektoren verarbeitet oder mit diesen Selektoren da was im Feuer steht. Ich hatte die Weisung ein- verarbeitet? fach aus der Zentrale, gewisse - - ja, Selektoren rauszunehmen. Das haben wir umgesetzt. Zeuge R. U.: Ja. Christian Flisek (SPD): Herr Wolff? Martina Renner (DIE LINKE): Ausschließlich?

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RD Philipp Wolff (BK): Ich möchte darauf hin- Jetzt frage ich mich: Wie geht man damit um? weisen, dass der Vorgang in 2013 umfassend in Also ganz konkret: Sie haben eine Weisung be- geheimer Sitzung geschildert werden kann. kommen. Mit wem haben Sie denn noch darüber geredet? Ohne - - Sie brauchen keine Namen nen- Christian Flisek (SPD): Mir geht es ja nicht um nen, aber haben Sie überhaupt mit jemandem die Inhalte, Herr Wolff. Ich werde nicht über In- darüber geredet? Haben Sie gesagt: „Mensch, hier halte fragen, ich werde über den Umgang von In- kommen jetzt vielleicht Probleme“? - Ich meine, formationen innerhalb des BND fragen. Das ist es war im Kontext der Snowden-Veröffent- das, was mich interessiert, und ich denke, das lichung. Es war Bundestagswahlkampf in kann durchaus Teil der öffentlichen Sitzung sein. Deutschland. Die Parteien haben darüber disku- Mich interessiert überhaupt nicht, was jetzt da tiert, dass es womöglich einen Untersuchungs- drinsteht; da werde ich überhaupt nicht nachfra- ausschuss geben muss. Also das Umfeld war gen. Also da kommen wir zusammen. Das wer- schon so, dass man an und für sich hätte elektri- den wir in einer geheimen Sitzung machen; das siert sein müssen. Und die Frage ist: Wie waren werden wir dann umfassend machen. Aber mich die Reaktionen? interessiert nur - - Insofern war das jetzt schon mal gerade eine interessante Aussage, dass der Zeuge R. U.: Da gehe ich in der Zeit, weil Sie da Leiter der Dienststelle Bad Aibling sagt, es war auch in dem Kontext nachgefragt hatten, mal ihm egal. Ich finde, das ist schon mal eine inte- zwei Monate zurück; Sie hatten ja Snowden er- ressante Aussage. Wenn ich - - wähnt. Im Juni 2013 - - natürlich waren wir elektrisiert, gerade in Bad Aibling, aber auch in der RD Philipp Wolff (BK): Ich bitte einfach auch um Zentrale. Wir waren sogar sehr elektrisiert. Ab Verständnis. Es wird nur manchmal sehr, sehr 2013 begann bei uns die Arbeitszeit dramatisch schwer zu trennen sein. nach oben zu gehen, begannen bei uns die Wo- chenenddienste, begann bei uns, dass wir uns Christian Flisek (SPD): Ja, aber ich bemühe mich, überlegt haben: Mhm? - Wir waren ja selber am - das zu trennen, und dann versuchen wir es doch wie soll man sagen? - Interpretieren, was wir in beide mal gemeinsam. den Medien aus den Snowden-Dokumenten immer gelesen haben. Ich hatte ja auch niemanden, RD Philipp Wolff (BK): Wir versuchen es. der sofort mir sagt: Das ist das; das ist das; das ist richtig; das ist falsch. - Das heißt, in dem Zeit- Christian Flisek (SPD): Sie haben ja immer die raum August 2013 bis dahin oder seit Juni, muss Möglichkeit zu intervenieren. - Also ich werde man sagen: Wir führen ja seit Juni keinen norma- nicht über Inhalte fragen, sondern mir geht es len Regelbetrieb mehr in Bad Aibling; denn we- jetzt einfach nur noch mal darum: Man ist da in sentliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind Bad Aibling in einem Projekt mit amerikanischen seit Juni 2013 einfach mit anderen Dingen gebun- Geheimdiensten seit längerer Zeit tätig, man den und nicht mehr mit dem Regelbetrieb. - Gut, kennt die rechtlichen Rahmenbedingungen, man ist so. bemüht sich, das entsprechend auch so operativ alles einzuhalten, und dann kommt sozusagen in Zu dem Zeitpunkt waren wir damit beschäftigt, 2013 da auf einmal, auch wenn es eine Weisung im - - vielleicht nicht im Minutentakt, das wäre ist, eine Meldung. Da ist eine ganz größere An- ein bisschen übertrieben, im Stundentakt, im Ta- zahl von Suchbegriffen problematisch - ich gestakt diverse Anfragen zu bearbeiten, die da- nenne das jetzt mal neutral „problematisch“, mals von dem Herrn Oppermann zum Beispiel ohne jede Bewertung -, und zwar eine größere kamen, von den Fraktionen kamen, vom Kanzler- Anzahl, also etwas, was vermutlich doch aus amt kamen. Wir waren massiv beschäftigt zu erdem Alltäglichen herausragt; ja, da nicken Sie klären: Wie entstehen Metadaten überhaupt? - auch. Das war jetzt kein Standardprogramm. Sie erinnern sich, diese große Zahl an Metadaten, die da in so einem Snowden-Dokument mal mit dabei war, bis dahin hatten wir die nicht gezählt.

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Wir mussten auf der Ebene - - war bei uns die der weiteren Hierarchie des Bundesnachrichten- ganz große Hektik, wenn Sie jetzt sowieso keine dienstes kommuniziert? Zeit haben. Im Routinebetrieb könnten wir schon an jeder Stelle noch fünf Menschen mehr brau- Zeuge R. U.: Ich für mich habe es natürlich nur chen, die uns helfen. In so einer Phase seit Juni zu meinem Kollegen kommuniziert; denn es kam 2013 hat sich die Lage bei uns, in Teilen der ja von oben. Was soll ich Kollegen - - Zentrale bestimmt auch, noch mal dramatisch verschärft, ja. Die Leute waren alle teilweise Christian Flisek (SPD): Wer ist Kollege? dann schon unter Überlast. Und deswegen - ich habe jetzt vorher so flapsig gesagt: „Das war uns Zeuge R. U.: Ein Kollege bei mir, der die Steue- egal“; das kann man jetzt ausnutzen oder auch rung, also der diese - wie Frau Abgeordnete vor- nicht -: Es war einfach nicht unser Zuständig- her fragte - Datenbank sozusagen betreut. Dem keitsbereich. Wenn Sie sowieso schon unter Kollegen habe ich gesagt: Nimm das raus. Überlast leiden, dann ist bei uns, weder bei mir noch bei anderen, irgendwo die Zeit gewesen zu Christian Flisek (SPD): Und das waren die einzi- sagen: Jetzt fange ich mal an, auch noch Nachbar- gen Gespräche, die Sie dann dazu geführt haben? bereiche, die für irgendwas zuständig sind, wo ich nicht zuständig bin, zu kontrollieren. Zeuge R. U.: Ja.

Christian Flisek (SPD): Verstehe ich alles, ver- Christian Flisek (SPD): Und ansonsten kam das stehe ich alles. von oben, das heißt von Pullach?

Zeuge R. U.: Nein, haben wir nicht getan; muss Zeuge R. U.: Genau. ich zugeben. Christian Flisek (SPD): Von wem kam das? Christian Flisek (SPD): Gut. Zeuge R. U.: Das war eine mündliche Weisung Zeuge R. U.: Und ich könnte es auch, wenn die aus der Zentrale. Situation wieder so einträte, nicht anders machen, denn wir hatten keine Zeit. Wir mussten Christian Flisek (SPD): Eine mündliche Weisung schauen, dass wir das, wo wir liefern konnten, aus der Zentrale. - Wissen Sie, von wem? die Systeme, die bei uns in Bearbeitung sind, wo Bad Aibling in Verantwortung ist - warum wel- Zeuge R. U.: Ja. che Metadaten, wie schauen die aus? -, dass wir da liefern konnten. Das haben wir getan. Und da- Christian Flisek (SPD): Wollen Sie mir das sa- mit waren wir schon mehr als überlastet. gen?

Christian Flisek (SPD): Jetzt frage ich noch mal: RD Philipp Wolff (BK): Das kann - - Als dieser Vorfall bekannt wurde mit der größe- ren Anzahl problematischer Suchbegriffe - - Wir Christian Flisek (SPD): Sie können ja die Funk- haben ja zumindest jetzt mal auch - da haben Sie tion sagen. Sie brauchen ja keinen Namen zu sa- genickt - gesagt: Das ist etwas, was aus dem All- gen, Sie können ja die Funktion sagen. täglichen herausstach. - Und Sie haben auch gesagt: Das war eine Zeit, da waren wir alle elektri- Zeuge R. U.: Ja. - Von einem Unterabteilungs- siert durch diese Anfragen, überlastet. - Okay. leiter. Mit wem, in welche Richtung haben Sie denn diesen Sachverhalt kommuniziert? Haben Sie Christian Flisek (SPD): Von einem? Es gibt ja den nur nach unten in Ihrer Dienststelle kommu- mehrere beim BND. niziert, oder haben Sie den auch nach oben in

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Zeuge R. U.: Dann muss ich ja doch den Namen Zeuge R. U.: Ich war - - Wie gesagt, dieser Vor- sagen sozusagen. Also der - - gang - - Ob ich jetzt formal noch Vollzug gemeldet habe oder nicht, könnte ich Ihnen wirklich Christian Flisek (SPD): Nein. In welcher - - nicht sagen. Ich habe aber versucht, jetzt im Vor- feld vor dieser Vernehmung, mir das im Kopf Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie können noch mal ablaufen zu lassen, wie denn das da da- auch ein Kürzel sagen. mals ablief. Ich habe mich ganz ehrlich schwer- getan, weil das einfach so ein Randbereich war. Zeuge R. U.: Die Weisung kam von dem Zeugen, Wir haben vollzogen, wir haben die Weisung der heute auch noch kommt. vollzogen, und damit war der Fall für mich erledigt. Christian Flisek (SPD): Gut. - Das heißt, mit dem hatten Sie sozusagen nach oben hin Kontakt, weil Christian Flisek (SPD): Na ja, klar, manchmal von dem kam die Weisung: Mach das. - Und um- sind es die Randbereiche, die dann plötzlich im gekehrt haben Sie dann sozusagen in Ihrem - - bei Zentrum liegen. - Jetzt noch mal eine andere Ihren Mitarbeitern den zuständigen Mitarbeiter Frage: Bei Ihrer ersten Vernehmung hatten Sie ja befragt - - oder nicht befragt, sondern ihm die damals mal gesagt - in öffentlicher Sitzung, Herr Weisung erteilt: Rausnehmen. Wolff -, dass die Daten aus Bad Aibling direkt an die USA weitergegeben werden. Also ich hatte Zeuge R. U.: Korrekt. Sie damals gefragt: Werden die Daten direkt weitergegeben? Ist da noch was dazwischengeschal- Christian Flisek (SPD): Und das waren sozusa- tet? - Ihre Antwort war damals: Von Bad Aibling gen - ich will das ja nur festhalten und wissen, aus werden die Daten direkt an die Amerika- weil wir müssen uns ja hier auch mit diesen ner - - werden die Informationen direkt an die ganzen Fragen beschäftigen; haben Sie dafür bitte Amerikaner weitergegeben. Verständnis - die einzigen beiden Kommunika- tionsverbindungen, die Sie da hatten zu diesem Zeuge R. U.: Ich habe aber mit Sicherheit auch Komplex? immer dazu gesagt, dass von der Zentrale ge- stellte Filter nach zum Beispiel den deutschen Zeuge R. U.: Ganz korrekt, genau. Damit war das Interessen - - für mich erledigt. Wie gesagt, das kam ja von oben aus der Zentrale, aus dem zuständigen Be- Christian Flisek (SPD): Absolut. reich. Also die Information kam von denen, und dann mussten wir es ja nur umsetzen. Also der Zeuge R. U.: Filtermechanismen sind natürlich Gesamtvorgang, mit dem ich persönlich, wenn noch drin, aber ansonsten - - ich jetzt mal den zeitlichen Ansatz sehe, damit betraut war, dann bewegt sich das in - - keine Christian Flisek (SPD): Absolut, ja. - Jetzt interes- Ahnung, auf alle Fälle anteilig in wenigen Pro- siert mich noch mal, auch heute, der Umstand: zent, Promille von meiner täglichen Arbeit. Bevor das dann weitergegeben worden ist nach Filterung, hat sich, ich sage mal, die Ernte - ich Christian Flisek (SPD): Haben Sie dann einfach bezeichne das mal so -, die nachrichtendienst- Vollzug gemeldet, und dann war die Sache er- liche Ernte, die da eingefahren wurde, hat sich ledigt und ist nie mehr wieder aufgetaucht bei das jemand angeguckt vorher noch beim BND? Ihnen? Oder kam da mal jemand runter von Gab es da ein Interesse? Oder hat man gesagt: Pullach? Nein, das ist ja sozusagen - - das sind die Ameri- kaner, das interessiert uns nicht, das geben wir Zeuge R. U.: Nein, zu mir nicht, nein. nur weiter?

Christian Flisek (SPD): Also Sie haben dann Zeuge R. U.: Hatte ich vorher schon mal erwähnt. Vollzug gemeldet? Wir haben über diese Treffer nur stichprobenartig

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geguckt und auch nur dann, wenn von uns aus, Zeuge R. U.: Die deutschen Interessen werden an von meinen Nachrichtenbearbeiterinnen und der Stelle, wenn es um die Selektoren geht, so- Nachrichtenbearbeitern, eine gewisse Notwendig- wohl die amerikanischen als auch unsere, in der keit, eine Not - in Anführungszeichen - daraus er- Zentrale beachtet. Wir haben an der Stelle keine stand. Denn meine Nachrichtenbearbeitung ist Zuständigkeit. Und deswegen kann ich Ihnen lei- mit den deutschen Selektoren oder mit - - ja, mit der auch nicht sagen, wie die Filtermechanis- denen, die der BND sich selbst erarbeitet hat im men, die Algorithmen - - Wie auch immer das ge- Laufe der vielen Jahre, die wir auch wiederum nau in der Zentrale funktioniert, ich weiß es aus der Zentrale gesteuert bekommen, mehr als nicht. Ich weiß nur, dass es gemacht wird; aber ausgelastet. Also es - - ich weiß nicht im Detail, wie es funktioniert. Das müssten Ihnen dann wirklich bitte die Kollegen, Christian Flisek (SPD): Es ist eine Kapazitätsfrage die, glaube ich, heute auch noch geladen sind, er- am Ende, es wäre gar nicht jetzt eine Frage des klären. Ich kann es nicht. Interesses? Also ich stelle mir jetzt einfach mal die Frage - also ich würde mich als BND schon Christian Flisek (SPD): Gut. - Dann haben wir dafür interessieren -: Was kriegen da die Ameri- jetzt momentan keine weiteren Fragen. kaner? Ist das nicht irgendwas, was ich auch ge- brauchen könnte für meine eigene Arbeit? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Herz- lichen Dank. - Dann kommen wir zur nächsten Zeuge R. U.: Ja, aber solange Sie mit - - Oder ich Fraktion, der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. sage jetzt mal: Solange unsere Leute mit unserem Kollege von Notz. Interessenprofil, das ja noch viel genauer gesteuert wird durch die Bundesregierung letztlich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und die Zentrale, schon mehr als ausgelastet sind NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr und solange wir jeden Tag, wenn sie jetzt mal R. U., ich wollte zunächst mal vorwegschicken: deutsche Treffer, die im Auftragsprofil der Bun- Für welchen Zeitraum sagen Sie Belastendes, desregierung quasi gesteuert aus der Zentrale bei wenn ich frage? Sagen Sie Dinge zum heutigen uns getroffen haben - - davon schon mehr oder Zustand oder ab 2010, oder wie antworten Sie weniger jeden Tag welche nicht bearbeiten kön- auf meine Fragen, wenn ich Sie frage, wie Dinge nen, welchen Sinn soll es für mich machen zu sa- gehandhabt werden in Bad Aibling? gen: „Ich ziehe jetzt da so und so viele Nachrich- tenbearbeiter ab und riskiere unter Umständen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Belastbares, dass wir - Thema Force Protection oder wo auch nicht Belastendes, glaube ich. immer - Meldungen liegenlassen, nur um zu sehen, was die da jetzt genau machen und ob das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- besser ist“? Wenn ich zu viele Menschen und NEN): Korrekt. Kolleginnen und Mitarbeiter hätte, dann kann man darüber nachdenken. Aber die haben wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Alles klar. leider nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Okay. Also Kapazitäts- NEN): Das kann manchmal miteinander Hand in probleme, wenn man so will. - Bei dem ganzen Hand gehen, aber - - Komplex, der uns ja interessiert, stellt sich ja die Frage - noch mal -: Was sind deutsche Interes- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich wollte sen? - Beziehungsweise umgekehrt - negativ ge- nur noch mal fragen. sprochen -: Was ist gegen deutsche Interessen gerichtet? - Es ist ja auch dann die Frage, wie die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Filter eingestellt sind, wie man da arbeitet. Noch NEN): Ja, ja. mal auch an Sie gerichtet die Frage: Wie gehen Sie mit diesem Begriff um?

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Zeuge R. U.: Ich bin ganz ehrlich: Ich verstehe Zeuge R. U.: Nein. die Frage nicht genau. Ich könnte mir vorstellen - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist interessant - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Können Sie mir über Vorgänge vor dem Zeuge R. U.: Entschuldigung, wenn ich es er- Jahr 2010 berichten? gänze: Davon habe ich auch nicht - ich hatte da keine Funktion - - aber auch nicht auf dem soge- Zeuge R. U.: Nein. nannten Flurfunk oder sonst wo was darüber ge- hört. Ich habe darüber nichts gehört. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie haben das eben gesagt, wegen einer Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zehnmonatigen Übergangszeit ist keine geordnete NEN): Das ist krass, nicht? Weil nämlich der BND Übergabe erfolgt offenbar, was ja auch schon inte- das immer noch in die Sprechzettel für das Bun- ressant ist. Also Sie haben von Dingen im Zusam- deskanzleramt reinschrieb als ganz krassen Vor- menhang mit Nachrichtendienstaufklärung im di- gang. Und wenn Sie als Verantwortlicher einer gitalen Bereich, Nachrichtengewinnung nichts Abteilung davon noch nie gehört haben, ist das aus den Jahren vor 2010 gehört? ein ungeheuer kurioser Vorgang.

Zeuge R. U.: Nicht konkret und nicht in Bad Aib- Zeuge R. U.: Der Verantwortliche einer Abteilung ling. Wirklich nur, das hatte ich bei meiner letz- im BND ist in der Regel B-6-besoldet. Ich bin ein ten - - Dienststellenleiter, der ist A-15-besoldet. Das ist eher herausgehobene Sachgebietsleiterebene. Ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kommuniziere nicht, also es ist einfach nicht NEN): Konkret muss gar nicht sein, aber so unge- meine Ebene, mit dem Kanzleramt oder mit dem fähr. Präsidenten von mir aus zu kommunizieren, ja?

Zeuge R. U.: Das hatte ich bei meiner letzten Ver- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nehmung auch schon zu Protokoll gegeben, ich NEN): Das verstehe ich. Trotzdem scheint mir glaube sogar, auch in öffentlicher Sitzung: Ich eine Kontrolle eines Hauses, wo die Leute, die da war damals in der Zentrale eingesetzt und habe in Verantwortung sind, diese relevanten Informa- mitgekriegt, dass es Projekte gibt. Aber was die tionen nicht bekommen - - scheint mir ein pro- da genau machen, wo da genau irgendwas pas- blematischer Vorgang. siert und wer da mit wem spricht, weiß ich nicht, auch nicht vor 2010 und auch nicht in meiner - - (RA Johannes Eisenberg: Also ich war mit solchen Dingen, mit solchen Von wem ist denn der Vorgängen in der Zentrale eben auch nicht be- Brief?) traut. Also kann ich Ihnen - - - Welcher Brief? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, das frage ich auch nicht, ob Sie da- (RA Johannes Eisenberg: Den Sie gerade zitieren!) mit betraut waren in der Zentrale, sondern ob Sie, nachdem Sie nach Bad Aibling gekommen - Welchen Brief zitiere ich denn? Lesen Sie mal sind, von Vorfällen vor dem Jahr 2010 gehört ha- Zeitung, Herr Rechtsanwalt, dann wissen Sie, ben? Ich nehme ein Beispiel, um das zu konkreti- wovon ich spreche. sieren. Es wird ja jetzt viel gesprochen über den Vorfall, der im Jahr 2005/2006 gewesen sein soll, (RA Johannes Eisenberg: wo zu Beginn des Projekts „Eikonal“ die Begriffe Haben Sie nicht einen Brief Eurocopter und EADS aufgetaucht sind. Haben ans Bundeskanzleramt Sie davon in Ihrer Funktion mal was gehört? gerade zitiert?)

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich würde Herr B. darum bitten, nicht in bilaterale Diskussionen zu verfallen. Das kann man in den Pausen machen. - Herr B. ist der Zeuge, den wir heute hier noch Wenn der Zeuge etwas nachfragt - Sie können haben - sich ja beraten -, dann kann das Herr R. U. machen; aber sonst muss ich immer die Uhr anhal- erklärte telefonisch einige Stun- ten, und dann wird das nicht so effektiv. - Herr den später, die seitens PLSA er- Kollege von Notz. wähnte Weitergabe von Rohdaten an US-SUSLAG sei in der Tat nicht explizit im Rahmen des Be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- suchs des behördlichen Daten- NEN): Vielen Dank. - Welche Daten wurden denn schutzes in Bad Aibling erwähnt überhaupt zu Ihrer Zeit über diese Selektoren worden. Grund hierfür sei, dass laufengelassen? Rohdaten, Inhaltsdaten, Meta- man das Thema „Metadaten- daten? Wie bezeichnen Sie diese Daten intern? analyse bzw. -erhebung“ habe zu- gunsten der Erörterung anderer Zeuge R. U.: Na ja, die Daten, die wir eben aus Themen ausklammern wollen. unserer Satellitenerfassung erfassen. Also, sprich, die Daten, die wir aus den Krisengebieten, aus Das ist schon mal lustig, aber es geht weiter - ich den Krisenstrecken erfassen, werden gegen die zitiere -: Selektoren laufengelassen, und je nachdem, ob dann ein Selektor trifft - - oder wenn ein Selektor Herr B. bestätigt auf Nachfrage, dass die vorgenannte Weitergabe trifft, wird so ein Verkehr dann eben auch erfasst, von Rohdaten an US-SUSLAG in und der Rest wird verworfen. großem Umfang stattfinde. Es wür- den auf bestimmten Übertragungs- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wegen im Ausland alle durch den NEN): Auch Rohdaten? BND erhobenen Daten an US- SUSLAG weitergegeben. Eine in- Zeuge R. U.: Ja, das sind ja zu dem Zeitpunkt haltliche Sichtung bzw. eine Ein- noch Rohdaten. grenzung der erhobenen Daten anhand von wie auch immer gearte- ten Kriterien finde nicht statt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Okay. - Ist Ihnen bekannt, dass die Wie ist eine solche Aussage von Frau Dr. F. auf Datenschutzbeauftragte im August 2013 den BND die Anfrage des Bundesdatenschutzbeauftragten befragt hat zu bestimmten Dingen - Prism, Tem- mit Ihrer Aussage vereinbar, dass auch die Roh- pora -, und eine Frau Dr. F., die Sie wahrschein- daten durch Selektoren und durch Filter kontrol- lich kennen, hat dem Bundesdatenschutzbeauf- liert werden, wenn sie hier schreibt, dass eine tragten geantwortet? Sind Sie mit diesem Vor- Eingrenzung bzw. Sichtung dieser Metadaten- gang betraut gewesen? analyse und -erhebung nicht stattfindet? Zeuge R. U.: Nein. Zeuge R. U.: Dürfte ich das Dokument mal sehen? Ich kenne das Dokument nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Wolff, zum Glück „Für den Dienstge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- brauch“, also man darf daraus zitieren, und das NEN): Klar. will ich jetzt auch tun. Ich zitiere jetzt aus diesem Dokument, das ist MAT A BND-1/6a.pdf, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich halte Blatt Nr. 239, Paginierung 0227. Da antwortet auch so lange die Zeit an. sozusagen die beim BND mit der Beantwortung der Frage des BfDI beauftragte Frau Dr. F. im Hin- blick auf Datenerhebung:

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt würden NEN): Das ist nett. wir zur Fraktion der CDU/CSU kommen, weil die Zeit auch hier schon abgelaufen ist. Die Fragen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir geben für die CDU/CSU-Fraktion stellt Kollegin War- dem Zeugen jetzt erstmal die Möglichkeit, das ken. Dokument zu sichten. Nina Warken (CDU/CSU): Vielen Dank. - Ich ver- (Dem Zeugen werden suche mal, nicht direkt in die geheime Sitzung zu Unterlagen vorgelegt) kommen mit meinen Fragen, bin da aber ganz guter Dinge. Herr U., Sie haben vorhin gesagt, aus Zeuge R. U.: Also so, wie ich das - - Ich kenne Bad Aibling wurden keine Selektoren an die NSA das Schreiben - - Oder ich habe es jetzt mal so gegeben, man hat nur welche bekommen. Diese gut, wie ich es in der Nervosität verinnerlichen Selektoren, wurden die aber in die gleichen An- kann, gelesen. Als Sie mir diese ungefilterte Wei- sätze eingespeist? Also man hat aber trotzdem tergabe benannt haben, habe ich sofort an Meta- eigene Selektoren gehabt des BND, und die BND- daten gedacht und nicht an Inhaltsdaten gedacht. Selektoren und die der Amerikaner, wurden die Also mein Kenntnisstand ist: Inhaltsdaten erfolgt in dieselben Erfassungsansätze eingespeist? auf Treffer und wird weitergeleitet; Metadaten werden also ohne Treffer weitergeleitet - alle -, Zeuge R. U.: Die wurden bei uns in Bad Aibling aber nach Filter auf „de“. in die gleichen Erfassungssysteme eingespeist, ja.

Und zu dem Thema BfDI-Besuch, Besuch der Da- Nina Warken (CDU/CSU): Und aus welchen Er- tenschutzbeauftragten: Wir haben zu keiner Zeit fassungsansätzen kamen diese Daten, über die irgendetwas verheimlicht. Wir haben immer, man dann die Selektoren hat laufen lassen? wenn ein solcher Besuch anstand, von Beginn an vorgestellt, welche Bereiche wir haben, wo wir RD Philipp Wolff (BK): Konkrete Erfassungs- was haben und haben es dann natürlich der Da- ansätze definitiv in eingestufter Sitzung. tenschutz- - sowohl unserer internen Daten- schutzbeauftragten als auch dem BfDI, der mitt- Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Die Meldun- lerweile, glaube ich, zweimal bei uns war, einmal gen, die dann ja generiert wurden, da sagten Sie, sogar zu einem vier- oder fünftägigen Kontroll- die wurden dann bei Ihnen noch mal gefiltert besuch mit sechs, sieben Kolleginnen und Kolle- und dann weitergegeben. Hat man die auch selbst gen - - Also wir haben natürlich die Themenaus- irgendwie ausgewertet? wahl den Kontrolleuren überlassen. Ich kann ja dem Kontrolleur nicht vorschreiben, was er se- Zeuge R. U.: Man hat die Meldungen, also die hen will. Zu dem Zeitpunkt, als das BfDI das Treffer, nur stichprobenartig ausgewertet. Und erste Mal bei uns war, soweit ich mich noch rich- immer nur dann, wenn bei uns die Notwendig- tig erinnere - das war ja auch so ein bisschen im- keit dafür da war, sprich, wenn bei uns zum Bei- mer noch die, wie Sie gesagt haben, elektrisie- spiel in einem Krisengebiet, in einem Zielgebiet rende Phase - wollten die sich eher damals die wir zu wenige BND-eigene Selektoren hatten, Systeme anschauen, die bei uns im Einsatz sind. dann haben wir da draufgeguckt. Aber es gab kei- Das war das, was wirklich bei uns in der Verant- nen Regelautomatismus, keine bestimmten Ab- wortung auch liegt in Aibling, und das haben wir stände; denn - ich habe es vorher, glaube ich, denen natürlich gezeigt. Die saßen mit Inge- schon mal erwähnt - die Selektoren, die BND- nieurskollegen am Computer und haben da ge- eigenen Selektoren treffen bei unseren Erfas- tippt und haben da geprüft und haben sich das sungsansätzen schon - - sind Gott sei Dank so ge- anschauen dürfen, natürlich. nau, dass sie so viele Vorprodukte oder Treffer erzeugen, dass meine Kolleginnen und Kollegen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Nachrichtenbearbeiter ausgelastet bzw., wenn NEN): Da verstehe ich gar nicht - - man so will, überlastet sind, sprich: sich auch die

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deutschen Treffer schon alleine nicht angucken Zentrale. Kann ich Ihnen leider nichts sagen. Ich können. kann Ihnen nur sagen: Wir holen auf sicherem Wege Daten von den Amerikanern ab und geben Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt stand vorhin kurz die dann sofort, bevor sie an die Erfassung bei die Frage im Raum bezüglich des Zugriffs oder uns, an die Erfassungssysteme gehen, zur Über- der Zugriffsmöglichkeit auf die Datenbank, also, prüfung in die Zentrale weiter. sprich, ob die Amerikaner, die NSA Zugriffsmög- lichkeiten auf die Datenbank hatten im Rahmen Nina Warken (CDU/CSU): Und wie oft holen Sie der JSA. Nur für mein Verständnis: JSA wurde ja die Selektoren ab? 2012 beendet, die Zusammenarbeit, also seitdem stellt sich diese Frage dann nicht mehr? RD Philipp Wolff (BK): Da bitte ich auch, das in eingestufter Sitzung zu behandeln. Zeuge R. U.: Korrekt. Nina Warken (CDU/CSU): Also in der letzten Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Jetzt würde öffentlichen Sitzung haben Sie gesagt: in gewis- ich Ihnen gerne doch noch Fragen stellen, die sen Rhythmen, zwei-, drei-, viermal am Tag. Also jetzt die Selektoren bzw. die Art und Weise, wie Sie haben - - Ich zitiere Sie mal: die Selektoren nach Bad Aibling kommen, betreffen. Und zwar hatten Sie ja in Ihrer letzten Ver- Wir holen aktiv von einem ameri- nehmung in öffentlicher Sitzung gesagt - dazu kanischen Server in gewissen haben wir auch ein öffentliches Protokoll -: Rhythmen - ich glaube, zwei-, drei-, viermal am Tag - Daten ab, Selektoren, die wir dann einstel- Wir holen aktiv von einem ameri- len. kanischen Server deren Selek- toren ab und beteiligen sie weiterhin an der Erfassung. Aber wir lie- Zeuge R. U.: Ja, das ist der Rhythmus ungefähr. fern den Amerikanern keine Se- Wir sammeln die auch eine Zeit lang bei uns erst lektoren. mal in Bad Aibling, ohne dass sie natürlich im Erfassungssystem sind, und geben sie dann ge- Also muss ich das doch so verstehen, dass Ihnen bündelt an die Zentrale weiter zur Überprüfung. die Selektoren nicht zugespielt werden, sondern dass Sie die Selektoren abrufen. Nina Warken (CDU/CSU): Und können Sie uns eine Einschätzung geben, um wie viele Se- Zeuge R. U.: Das ist korrekt. Das ist eine - wie lektoren es sich dann handelt, zahlenmäßig? soll man sagen? - eine Grundlage unserer Netz- werksicherheit, die wir in Bad Aibling haben, RD Philipp Wolff (BK): Zur Anzahl der Se- dass eben nur BND-Mitarbeiter auf unser Netz- lektoren bitte auch in eingestufter Sitzung. werk zugreifen. Deswegen können wir den Ame- rikanern ja auch nicht gestatten, dass sie uns Se- Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Können Sie lektoren schicken oder auf einem BND-Server ab- Auskunft geben in der öffentlichen Sitzung, ob legen und dort einen Zugriff haben, sondern es auch insbesondere bei Kabelerfassungen diese muss umgekehrt sein: Wir holen über eine si- Selektoren verwendet wurden? chere Verbindung von einem amerikanischen Server die Selektoren ab. Zeuge R. U.: Wir haben aktuell keine Kabelerfas- sung. Also die Selektoren der Amerikaner wer- Und die BND-Selektoren: Also, die werden ja den in der Satellitenerfassung Bad Aibling einge- auch bei uns in der Zentrale in dem gleichen Zu- setzt. ständigkeitsbereich gepflegt und geprüft. Mit wem und wann und außerhalb der NSA oder Nina Warken (CDU/CSU): Aktuell. - Und wie auch nicht die getauscht, geteilt werden, weiß ich war es vorher? nicht; ist nicht meine Zuständigkeit, ist in der

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Zeuge R. U.: Wie es vor 2010 war, weiß ich nicht. RD Philipp Wolff (BK): Also, das Memorandum an sich ist eingestuft. Nina Warken (CDU/CSU): Okay, gut. Dann hätte ich im Moment keine weiteren Fragen in der öf- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Ich zitiere ja fentlichen Sitzung. auch nicht daraus.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das gilt für RD Philipp Wolff (BK): Und dann bitte ich die gesamte Fraktion, nehme ich an? - Okay. auch - - Hier wird immer nach Inhalten gefragt: Ganz herzlichen Dank. „Gibt es dort Regelungen?“ Die bitte ich auch, die entsprechenden Inhalte - wenn der Zeuge das Dann kommen wir jetzt zur zweiten Fragerunde überhaupt weiß -, in eingestufter Sitzung zu be- mit der Reihenfolge: Fraktion Die Linke, CDU/ handeln. CSU, Bündnis 90/Die Grünen und SPD. - Es fängt an die Fraktion Die Linke mit Frau Kollegin Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Dann frage ich Renner. anders.

Martina Renner (DIE LINKE): Herr R. U., in wel- Zeuge R. U.: Ich weiß es aber auch nicht. chen Fällen haben Sie als Dienststellenleiter die Pflicht, Vorgänge aus Ihrer Dienststelle Dienst- Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es für den vorgesetzten in Pullach zu melden? Dienststellenleiter von Bad Aibling Vorschriften, die regeln, in welchen Fällen er zu Datenver- Zeuge R. U.: Ich hatte zum Glück noch nicht die arbeitungsprozessen, Datenerhebungen, aber Notwendigkeit, dass ich das machen musste, auch Ergebnissen Vorgesetzte informieren muss? aber - Zeuge R. U.: Mir ist jetzt nicht bekannt, dass es Martina Renner (DIE LINKE): Nein, das habe ich da spezielle Regelungen gäbe; nein. auch nicht gefragt. Martina Renner (DIE LINKE): Wann würden Sie Zeuge R. U.: - wenn jemand - Entschuldigung - denn einen Vorgesetzten informieren, bezogen ein Dienstvergehen begeht, wenn jemand irgend- jetzt auf Datenverarbeitung? was klaut, wenn jemand nicht zur Arbeit kommt, also wenn es um disziplinare Dinge geht, muss Zeuge R. U.: Auch wenn ich das letzte Mal gerügt man so was natürlich - - würde ich so was mel- wurde: Ich muss jetzt trotzdem - - Ich frage bitte den müssen, klar. konstruktiv: Geht es jetzt um die Datenverarbei- tung oder die Selektoren? Martina Renner (DIE LINKE): Sie kennen das Memorandum of Agreement, was die Zusammen- Martina Renner (DIE LINKE): Der Selektorenein- arbeit in Bad Aibling regelt? satz ist doch ein Teil der Datenverarbeitung.

Zeuge R. U.: Ich habe mir das vor längerer Zeit Zeuge R. U.: Ja, aber die Selektorenüberprüfung mal durchgelesen. Also, ich kann es Ihnen nicht findet ja in der Zentrale statt. Da habe ich auswendig zitieren. Aber vom Prinzip her, vom keine - - Da kann ich auch nichts beeinflussen. Prinzip. Also selbst wenn in diesen Selektoren jetzt was wäre, zum Beispiel ein deutscher Selektor oder Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es dort Rege- so was, ja, dann würde ich den zuerst gar nicht lungen dahin gehend, wann zu Datenverarbei- sehen, sondern der würde in der Zentrale gese- tung im Zusammenhang mit dem Memorandum hen werden und würde dann in der Zentrale Vorgesetzte informiert werden müssen? auch rausfliegen, und ich hätte gar nicht die Möglichkeit, den zu sehen und das meinem Vor- gesetzten zu melden.

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Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Nein, ich Martina Renner (DIE LINKE): Als diese Überprü- meinte: Sie erheben Daten, Sie verarbeiten Daten, fung in 2013 war, gab es danach noch weitere Sie produzieren Meldungen und geben die an Überprüfungen, nach August 2013? einen AND weiter. Diesen ganzen Prozess meine ich. Wann wäre in diesem Prozess für Sie die Zeuge R. U.: Es gab seit Beginn der Kooperation Notwendigkeit, dass zu diesem Datenverarbei- Überprüfungen der Selektoren. tungsprozess ein Vorgesetzter informiert werden muss? Martina Renner (DIE LINKE): Sie weichen immer meinen Fragen aus, und ich habe nicht so viel Zeuge R. U.: Wenn jetzt beispielsweise einem Zeit, weil Sie ja nur begrenzt hier uns zur Verfü- meiner Kolleginnen oder Kollegen aus der Nach- gung stehen. Also: Gab es nach der Überprüfung richtenbearbeitung bei stichprobenartigem im August 2013 weitere Überprüfungen hinsicht- Durchgucken der Treffer der Amerikaner auffal- lich Selektoren, die deutsche oder europäische len würde, da ist jetzt ein Deutscher durchge- Merkmale beinhalten? rutscht oder wie auch immer, der aufgrund des Selektors vielleicht nicht herausfilterbar war Zeuge R. U.: Also, nicht über mich, nicht über durch die Zentrale, dann würden wir so was meinen Tisch, nein. Also, so eine mündliche natürlich weitergeben. Weisung habe ich nicht noch mal erhalten.

Martina Renner (DIE LINKE): Und für Ihren Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe auch Dienstzeitraum gab es solche Meldungen? nicht gefragt, ob über Sie, sondern: Gab es nach - - Zeuge R. U.: Nein. Zeuge R. U.: Nach meinem Kenntnisstand: nein. Martina Renner (DIE LINKE): Nicht ein Mal? Also, mir ist darüber nichts bekannt.

Zeuge R. U.: Nein. Mir nicht bekannt. Martina Renner (DIE LINKE): Ihnen ist darüber nichts bekannt, dass es nach August 2013 weitere Martina Renner (DIE LINKE): Ist denn einer Kol- Überprüfungen zu Selektoren gab? legin oder einem Kollegen mal aufgefallen, dass da ein deutscher Staatsbürger/eine deutsche Zeuge R. U.: Die regelmäßigen Überprüfungen: Staatsbürgerin durchgerutscht ist? natürlich. Die gab es nach 2013 auch weiterhin.

Zeuge R. U.: Nein, ist mir nichts bekannt. Wäre Martina Renner (DIE LINKE): Spezielle Überprü- auch - auch das hatte ich vorher schon erwähnt - fungen? sehr, sehr unwahrscheinlich. Da wir auf Strecken in Krisengebieten im Ausland sind, ist die Wahr- Zeuge R. U.: Nein. Darüber ist mir nichts be- scheinlichkeit, dass uns so ein Selektor treffen kannt. würde, einfach sehr, sehr gering. Martina Renner (DIE LINKE): Sind Sie jetzt im Martina Renner (DIE LINKE): Ist Ihnen oder Zusammenhang mit der hausinternen Revision einer Kollegin/einem Kollegen mal aufgefallen, seit diesem Frühjahr im Haus involviert gewesen, dass dort Daten zu europäischen Bürgern und also im Haus des BND involviert gewesen? Bürgerinnen erhoben wurden? Zeuge R. U.: Ich gehe jetzt davon aus, dass Sie Zeuge R. U.: Nein. Also, ich habe es dann gese- von der - - hen, als diese Überprüfung war. Aber davor hatte ich mich um die Selektoren nicht gekümmert. Martina Renner (DIE LINKE): Also, wir haben Das war Sache der Zentrale. einen Beweisbeschluss hier gefasst. Daraufhin

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irgendwie will man erstmalig in der BND-Haus- weiß. Ich bitte, das aber wirklich in eingestufter spitze zu diesem Vorgang Kenntnis genommen Sitzung zu behandeln. haben, hat das BK informiert, und es gibt jetzt eine Arbeitsgruppe, die sich hausintern damit Martina Renner (DIE LINKE): Das steht heute in auseinandersetzt; ich nenne das jetzt mal „haus- der Zeitung. interne Revision“. Sind Sie in diesen Prozess einbezogen? RD Philipp Wolff (BK): Ja. Das steht in der Zei- tung, aber das heißt nicht, dass der Vorgang an Zeuge R. U.: Wir sind - oder ich - dann mit einbe- sich nicht Geheim wäre. Das ist was ganz zogen, wenn die Gruppe zu uns kommt, dass anderes, wenn die Bundesregierung oder der man sicherstellt, dass die entsprechenden Mit- BND so was bestätigen würde, als wenn es in der arbeiterinnen und Mitarbeiter da sind, die Aus- Zeitung steht. kunft geben können, dass die Systeme verfügbar sind. Also, ich bin sozusagen für das Formale (RA Johannes Eisenberg: dann zuständig. Aber was die in welcher Reihen- Der Zeuge ist krank- folge prüfen, damit bin ich nicht eingebunden; geschrieben! Der weiß eh das weiß ich nicht. Also, was heißt „Weiß ich nichts!) nicht“? Ich kriege es dann nur mit, wenn sie kommen und uns eben überprüfen. Aber da habe Deswegen bitte ich, dass wir das wirklich in ein- ich ja keine Entscheidungsgewalt darüber. gestufter Sitzung behandeln.

Es ist ähnlich wie mit den anderen Besuchen, die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zumal ich er- wir auch von den externen Kontrollbehörden hat- gänze, dass wir ja auch immer hoffen, dass die ten. Wir versuchen natürlich, im Vorfeld zu fra- Zeugen über die Zeitung hinaus etwas sagen kön- gen: „Was interessiert Sie denn? Was wollen Sie nen. Sonst würden wir ja eine Zeitung verlesen. denn anschauen? Können Sie es konkretisieren?“, sodass wir sicherstellen, dass die Leute da Martina Renner (DIE LINKE): Ja, deswegen frage sind, die das dann auch zeigen und vorführen ich ihn ja auch zu diesem - - können. Das ist unsere vorbereitende Arbeit sozusagen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also von daher hoffe ich schon, dass wir hier mehr Erkennt- Martina Renner (DIE LINKE): Waren Sie in den nisse kriegen. Vorgang, der heute in der Presse zu lesen ist, in- (RA Johannes Eisenberg: volviert, der vor ungefähr einer Woche stattge- Der Zeuge kann nichts funden haben soll, dass die sogenannte Selekto- dazu sagen, weil er krank- reneinstellung bei Internetverkehren herausge- geschrieben war!) nommen wurde? Zeuge R. U.: Ich bin operiert worden. Ich bin seit Zeuge R. U.: Ich kenne den Vorgang nicht, der längerer Zeit - was heißt „seit längerer Zeit“? -, vor einer Woche - - Also, es sind ja jetzt viele seit einiger Zeit nicht im Dienst und habe da na- Artikel in der Presse. türlich auch nicht mitgekriegt, was jetzt in der letzten Woche an Weisungen, Entscheidungen Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, es heißt ir- oder sonst was im BND gefallen ist. gendwie, dass ja im Haus Wählverkehre und In- ternetverkehre verarbeitet werden in Bad Aibling Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das klären und dass man das Selektoreneinstellen bei den wir gleich in eingestufter Sitzung - Frau Kollegin Internetverkehren vor einer Woche beendet hat. Renner, Sie haben immer noch ein bisschen Zeit. Ich habe angehalten gehabt. Falls Sie was sagen, RD Philipp Wolff (BK): Bitte den Zeugen - - Der fange ich jetzt wieder an. Zeuge kann dazu was sagen, wenn er dazu was

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Martina Renner (DIE LINKE): Nein, nein, ich - - den Tisch kommt, man das dann auch wirklich formal und sofort in der Zentrale melden muss, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Doch. dass das unter Aufsicht von Juristen dann auch sofort wieder gelöscht wird, ja? Das ist natürlich Martina Renner (DIE LINKE): Es ist alles in Ord- eine feste Vorschrift. Zu den, was Sie anspra- nung. chen, politischen - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es sind noch Martina Renner (DIE LINKE): Deutsche Interes- 30 Sekunden. sen, ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich finde das - - Ich Zeuge R. U.: Oder Interessen. Also, immer wenn würde gerne noch mal bei dem Punkt bleiben, da kein Deutscher dabei ist, dann - - Bei unseren was Ihre Pflichten als Dienststellenleiter angeht. Bearbeitern ist es ja sowieso so, dass sie auf den Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einer deutschen Selektoren die Auslandsstrecken ha- Dienststelle, in der wesentliche Aufgabe die Da- ben, sprich: Da tritt der Fall nicht auf. Die ameri- tenverarbeitung ist, nicht zur Kenntnis genom- kanischen Selektoren und Treffer - - Die Selek- men wurde, dass es spezielle Regelungen dafür toren überprüfen wir überhaupt nicht in Bad gibt, was dann zu geschehen hat, wenn Feststel- Aibling. Also, da kann ich an keiner Stelle auch lungen getroffen sind, dass zum Beispiel in dem ein - - Datenverarbeitungssystem Grundrechtsträger und -trägerinnen einbezogen sind, dass womöglich Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie können gegen sogenannte deutsche Interessen verstoßen auf die Meldungen sehen. Darauf wollte ich ja wurde - ich sage „sogenannte“, weil das ein sehr hinaus. schwammiger Begriff ist, der wenig justiziabel ist -, dass keine Regelungen dahin gehend getrof- Zeuge R. U.: Auf die Meldungen schauen wir fen werden, wenn Verdachtsmomente hinsicht- aber nicht regelmäßig, sondern nur stichpunkt- lich von politischer oder Wirtschaftsspionage artig und auch nur auf die, die aufgrund - - die auftreten, dass es dort für den Dienststellenleiter wir in irgendeinem Krisengebiet getroffen haben. überhaupt keine sozusagen Rahmenbedingungen Also - - gibt, was er in diesen Fällen unternehmen soll, mit wem er sich sozusagen verständigen muss Martina Renner (DIE LINKE): Kennen Sie - - zwingend, dass das sozusagen außerhalb dessen steht, was Sie sozusagen in Ihrem Aufgabenbe- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich muss jetzt reich sehen. Weil die wesentliche Aufgabe von leider die nächste Fraktion drannehmen. Und wir Bad Aibling ist ja Datenverarbeitung, ja? Und kommen jetzt in der zweiten Runde zur Fraktion dann muss es doch auch Regularien geben, was der CDU/CSU. Frau Kollegin Warken. ein Dienststellenleiter, der ja auch wenigstens einen Teil irgendwie der Aufsicht innehat, tun Nina Warken (CDU/CSU): Ja, vielen Dank. - Die muss, wenn es dort zu sozusagen Regelverstößen übermittelten Selektoren der Amerikaner, wur- oder Auffälligkeiten kommt. Gibt es da wirklich den die dann, nachdem sie wieder bei Ihnen an- keine Vorschriften, die Ihnen auf den Weg gege- gelangt waren nach der Prüfung in der Zentrale, ben wurden? auch für eigene Erfassungsansätze genutzt, bei denen man nicht mit den Amerikanern zusam- Zeuge R. U.: Entschuldigung. Es gibt kein Hand- mengearbeitet hat? buch für Dienststellenleiter oder irgendwie so was im Bundesnachrichtendienst. Aber es gibt RD Philipp Wolff (BK): Auch da bitte ich, in ein- natürlich, was G 10 betrifft, Vorschriften in der gestufter Sitzung Stellung zu nehmen, wenn es Richtung, dass, wenn einem Nachrichtenbearbei- um die Nutzung der Selektoren geht. ter ein G-10-Fall auch aufgrund eines BND-Selek- tors - also ein zufälliger Treffer - sozusagen auf

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Nina Warken (CDU/CSU): Das habe ich mir fast Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber gedacht. wird dann mit den Selektoren erst mal nichts an- gestellt, sondern dann müssen sie erst mal über- Zeuge R. U.: Wenn ich es ergänzen darf: Das wäre prüft werden in Pullach? So hatte ich es eben mir an der Stelle aber auch so oder so nicht be- verstanden. kannt; denn die zentrale Selektorenverwaltung ist in der Zentrale und nicht bei mir. Also, wenn Zeuge R. U.: Korrekt. Wir leiten die dann, ohne es so wäre oder auch nicht so wäre, wäre mir per- die in Erfassungssysteme einzuspeisen, direkt sönlich das nicht bekannt in Aibling. nach Pullach, und die werden dadorten überprüft und werden uns dann zurückgegeben mit der Nina Warken (CDU/CSU): Also Sie wissen nur, Weisung „einstellen“ oder eben „nicht einstel- dass diese Selektoren in der Zusammenarbeit mit len“. den Amerikanern benutzt wurden? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Die Zeuge R. U.: Für mich in Bad Aibling werden die Einzustellenden werden dann in das Erfassungs- in der Zentrale einfach nur geprüft, und dann system eingestellt und liefern, wenn auf der Stre- kriegen wir sie wieder zurück und stellen sie ein cke ein entsprechender Verkehr ist, der dem Se- oder nicht. Ob oder was darüber hinaus mit die- lektor entspricht, einen Output. Richtig? sen Selektoren aus der Zentrale passiert, weiß ich nicht. Zeuge R. U.: Korrekt.

Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt haben Sie ja vor- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn Sie hin berichtet, dass Sie dann die Weisung hatten, jetzt Strecken bei der Satellitenerfassung, sage Selektoren herauszunehmen. Können Sie was ich jetzt nur, drin haben, zum Beispiel Afghanis- dazu sagen, ob und gegebenenfalls wie lange, wie tan - - Wenn ich jetzt mit meiner deutschen SIM- intensiv eine Erfassung denn dann tatsächlich Karte durch Afghanistan fahre und telefoniere, mit diesen Selektoren schon stattgefunden hatte? dann würde ich im Zweifel auf Ihrer Strecke lan- den, - Zeuge R. U.: Also, eine Erfassung an sich hat - - Die Selektoren waren aktiv, aber eine Erfassung Zeuge R. U.: Könnte passieren. an sich - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - würde aber RD Philipp Wolff (BK): Also, auch da bitte ich, in nicht erfasst, weil - hoffentlich - die +49 in eingestufter Sitzung Stellung zu nehmen. Jetzt Pullach rausgenommen wurde. geht es genau um das Erfassungssystem. Das bitte ich in eingestufter Sitzung zu behandeln. Zeuge R. U.: Korrekt. Und auch am Ende die +49 mit Sicherheit. Also, wie gesagt, auch diese Filter Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann erlaube werden in der Zentrale befüllt. Meldungsaus- ich mir noch ein paar Fragen. Ich komme noch gang, bevor es weitergesandt werden würde, so mal zurück auf den Fluss der Selektoren. Die ein Gespräch, da natürlich der +49-Filter dann Amerikaner oder, ich sage mal, wahrscheinlich auch … (akustisch unverständlich) also zur Si- jeder AND stellt Selektoren auf seinem eigenen cherheit noch mal da ist. Server zur Verfügung. Die werden dann abgeholt durch den BND auf einer sicheren Datenleitung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also, Im BND macht das Abholen der Daten Bad Aib- er müsste schon am Anfang in Pullach rausge- ling oder Pullach? nommen worden sein -

Zeuge R. U.: Das Abholen der Daten macht Bad Zeuge R. U.: Ja. Aibling.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - bei der Aus- sehr, sehr viele fiktive Dinge jetzt mit dabei, und wahl der Selektoren. die Wahrscheinlichkeit, dass so ein Gespräch aufgezeichnet werden würde, ist meiner Meinung Zeuge R. U.: Davon gehe ich aus. nach schon sehr gering. Denn auch die Amerika- ner haben in ihren Selektorenlisten ja nicht die, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und sollte er ich sage jetzt mal, die - aus irgendeinem Grund fiktiv nicht rausgenommen worden sein und mein Telefonat, weil der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Irgend- Selektor in meiner Handynummer aktiv war, auf welche - - der Strecke Afghanistan erfasst worden sein, dann würde das nicht automatisch an die Ameri- Zeuge R. U.: - afghanische einheimische Bevölke- kaner geleitet, das Telefonat, sondern? rung, die nichts Böses will, sondern eben Taliban oder sonstige Menschen, sprich: Dass sich Ihr Zeuge R. U.: Nein, das läuft - - Also, dann zu dem Verkehr qualifiziert, müssten Sie sehr, sehr wahr- Zeitpunkt wäre es dann, wenn sozusagen vor- scheinlich schon auch mit einem, ich nenne es her - - Warum auch immer. Ich kann es mir nicht mal, „bösen Buben“ telefonieren. erklären. Normalerweise muss es vorher - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich mache einem Handy eines bösen Buben. einen fiktiven Fall. Ich gehe auch nicht davon aus, dass meine Handynummer drin ist. Zeuge R. U.: Oder mit einem Handy eines bösen Buben. Zeuge R. U.: Genau. Ich auch nicht. Aber wenn das passieren sollte, dass es dieses Gespräch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. sozusagen so weit schafft, dann würde, bevor das an die Amerikaner weitergeht, noch mal ein Fil- Zeuge R. U.: Und wenn Sie das täten, dann termechanismus greifen, der auf +49 ausfiltert würde das in der Tat dann bei uns nicht - - Also, und das Gespräch dann natürlich verwirft und wenn das dann einen Treffer generieren würde, nicht weiterleitet. würde es nicht rausfallen, weil die deutsche Sprache nicht automatisch erkannt wird, also das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt nehme Gesprochene. ich aus Kostengründen auf meiner Dienstreise nach Afghanistan eine afghanische Prepaidkarte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, wenn und reise durch Afghanistan und rufe dort vor Politiker, auch ausländischer Staaten, im Aus- Ort wen an. Jetzt ist diese afghanische SIM-Karte land sind, müssen die schon mit bösen Buben aus irgendeinem Grund auf der Selektorenliste, telefonieren, um da mit reinzukommen? die die NSA zugeliefert hat. Sie wird auch nicht vermutlich in Pullach rausgenommen, weil sie ja Zeuge R. U.: Ja. keine G-10-Entsprechung hat. Jetzt telefoniere ich in Afghanistan auf der SIM-Karte. Die Strecke Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zum Beispiel wird von Ihnen abgefangen, und ich telefoniere Außenminister. da auf Deutsch. Wird das von Ihnen erkannt? (Heiterkeit) Zeuge R. U.: Nein. Okay. Gut. Kann man ja mal nachfragen in der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also hätte aktuellen Zeit. - Es gibt also diese unterschied- ich Pech gehabt. lichen Ebenen der Herausfilterung, die sich nach Ihrer Erkenntnis nur auf G-10-Filterung bezieht. Zeuge R. U.: Ja und nein. Also, Sie hätten die - - Richtig? Man muss noch mal dazusagen: Da sind schon

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Zeuge R. U.: Nein. Also, die bezieht sich mit Si- Wie das immer so ist, wenn man dann E-Mail- cherheit auf G 10; da bin ich mir zu 100 Prozent Verkehre von, ich sage jetzt mal, Bereichen ver- sicher. Was darüber hinaus noch gefiltert wird, sucht zu interpretieren, die man nicht genau weiß ich nicht. Da wird noch was gefiltert - die kennt - und da mache ich der Presse überhaupt berühmten deutschen Interessen -, aber das wird keinen Vorwurf; es fehlt einfach die Kenntnis -, in der Zentrale gemacht. Also, ich kann Ihnen dann können einfach Missverständnisse entste- dazu nichts sagen. Da müssten Sie wirklich den hen. „Löschen“ war die Weisung, die ich erhal- Bereich T2 bitte befragen und nicht mich. Ich bin ten habe aus der Zentrale. „Löschen“ heißt aber da nicht auskunftsfähig. nicht - und das ist jetzt ganz wesentlich -, dass wir irgendwie versucht haben, was zu drehen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Werden wir oder wie auch immer. „Löschen“ heißt: Wir ha- machen. Okay. Aber den Teil wollte ich noch ben es aus den Erfassungssystemen gelöscht - lo- mal klarhaben. - Wenn ich keine weiteren Fragen gischerweise; das war die Weisung -, und „Lö- mehr der Fraktion CDU/CSU sehe, würde ich zur schen“ heißt in unserem Falle, dass es in der Da- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen kommen, und tenbank, die die Frau Abgeordnete vorhin ge- Herr Kollege Ströbele beginnt. nannt hat, weiterhin auftaucht. Alle diese Se- lektoren tauchen da natürlich auf, aber eben mit Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dem Kürzel oder dem Vermerk „Verboten“, also NEN): Ja. - Herr Zeuge R. U., ich lese im Spiegel sprich: nicht an die Erfassungssysteme liefern. dieser Woche - haben Sie wahrscheinlich auch Wenn das nicht so wäre, dann hätten wir diese gelesen oder kann ich Ihnen anraten - folgenden Listen gar nicht Ihnen oder - - Beziehungsweise Satz: jetzt liegen sie ja - - Ich weiß nicht, wo die Listen jetzt liegen. Ich habe es nur aus der Presse mitge- Am 14. August 2013 teilte der kriegt. Jedenfalls hätte Bad Aibling diese Listen BND-Sachbearbeiter seinen unge- gar nicht abgeben können. heuerlichen Fund dem Verant- wortlichen des BND in Bad Aib- Also „Löschen“: Das ist natürlich sehr, sehr irre- ling mit dem Kürzel R. U. mit: führend dargestellt worden. Da riecht man gleich immer den Vertuschungsmoment. Nein, es ist Jetzt kommt Zitat: nichts vertuscht worden. Wir haben nur dafür ge- sorgt, dass diese Weisung umgesetzt wird und an „Was soll ich damit machen?“, den Erfassungssystemen die Selektoren nicht - gemeint ist der Fund - mehr sind. In der Datenbank - -

schrieb der Beamte. Die Antwort RD Philipp Wolff (BK): Wenn es jetzt um Details war: „Löschen.“ geht, wie das mit den Erfassungssystemen geht, bitte ich, das wirklich dann in eingestufter Sit- Gibt es da eine Namensverwechslung? Bei zwei zung zu behandeln. Buchstaben könnte das ja sein: R. U. Sind Sie R. U., und können Sie mir erklären, was man Zeuge R. U.: Mir geht es nur - unter dem Begriff „Löschen“ versteht? RD Philipp Wolff (BK): Ja. Zeuge R. U.: Ich bin R. U. - korrekt -, und ich gehe auch davon aus, dass dieser interne E-Mail- Zeuge R. U.: - ganz wesentlich eben noch mal da- Verkehr, den Sie da zitieren, tatsächlich auch aus rum - denn das kam auch in der Presse falsch den Unterlagen stammt, die wir logischerweise rüber -: Dieses „Löschen“ heißt nicht „Löschen im Rahmen des Beweisbeschlusses vorgelegt ha- und Vertuschen“, sondern „Löschen“ heißt: in ben. den Erfassungssystemen löschen, unscharf stellen sozusagen.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eine weitere Prüfung oder wie auch immer nicht. NEN): Aha. Wissen Sie, ich bin so mit „Löschen“ Wir sind nicht zuständig für die Selektoren. Wir und „Schreddern“ bei Geheimdiensten inzwi- führen nur kurz aus, was uns da angewiesen schen sehr sensibel und empfindlich - das sind wurde, und dann wenden wir uns wieder den wahrscheinlich andere auch -, und wenn dann da Aufgaben zu, die wir in Bad Aibling auch tat- „Löschen“ steht, der fragt: „Was soll ich damit sächlich zu liefern hatten. Also, da gab es nichts machen?“, also, dann kommt nicht die Antwort: Weiteres. „Geben Sie das in die und die Datei“, sondern nur dieses eine Wort. Hätte das nicht auch miss- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verstanden werden können aus Ihrer Sicht jetzt? NEN): Ja.

Zeuge R. U.: Nein. Aus meiner Sicht überhaupt Zeuge R. U.: Es gab auch kein Telefonat, - nicht. Der zuständige Bearbeiter - da gibt es nur einen -, der das System betreut und bedient, der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hat - - Wie soll man sagen? Das System ist so auf- NEN): Ja. gebaut, dass er da gar nichts rausmanipulieren könnte. Es ist sonnenklar, wie er den Vorgang zu Zeuge R. U.: - dass man da noch mal expliziter ir- behandeln hat, sprich: diese Selektoren inaktiv gendwie was getan hätte. stellen, und andere Skripte nehmen die dann nicht mehr her, sodass beim nächsten Befüllen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Einsatzsysteme sozusagen diese Selektoren NEN): Das wundert mich ja auch. Ich meine, seit immer auftauchen. Ein Missverständnis ist da Bekanntwerden dieser Liste brennt im Kanzler- unmöglich, und auch ein Eingriff von dem Kolle- amt die Hütte, sage ich mal etwas übertrieben; gen in das System ist da unmöglich. Er kann es der Kollege formuliert das auch manchmal so. nicht anders machen. Für Sie war das aber nicht ein Vorgang, wo Sie gesagt haben: „Ach du Schreck, was haben wir Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- da?“, gerade angesichts der Diskussion über die NEN): Haben Sie denn auf diese Botschaft hin, Dokumente oder das, was sich aus den Dokumen- was der Ihnen da geschickt hat, nur dieses eine ten von Edward Snowden ergab? Das war ja gera- Wort gesagt oder geschrieben, oder haben Sie dezu ein Beleg dafür, dass die stimmten, die Do- dann auch mal zum Hörer gegriffen oder sonst kumente. Oder haben Sie das nicht so gesehen? wie versucht, ein direktes Wort mit dem zu reden? Das war ja - - Hier steht ja auch - und nach Zeuge R. U.: Ich habe das überhaupt nicht so ge- den Folgen, die diese Geschichte gehabt hat, ist sehen. Die ersten Anschuldigungen - - das ja nicht übertrieben -: „seinen ungeheuer- lichen Fund“. Oder war das für Sie ganz normal? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein, ich meine jetzt die von Anfang Zeuge R. U.: Das war aus meiner Sicht kein unge- August. heuerlicher Fund, - Zeuge R. U.: Ich habe das nicht so gesehen. Für Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mich war das ein Routinevorgang: eine Weisung NEN): War er nicht? ausführen, fertig. War keinerlei Veranlassung mehr, da noch weiter was zu tun. Zeuge R. U.: - sondern der Fund fand an anderer Stelle in der Zentrale statt. Wir hatten die Wei- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sung, das zu löschen. Und ich hatte es vorher NEN): Ja. schon mal erwähnt: Im August/September 2013, wo das war, war bei uns der Hektik- und Auslas- Zeuge R. U.: Ich bin da auch nicht aufgeschreckt, tungs-/Überlastungsgrad sehr, sehr hoch. Ich so wie Sie das jetzt sagen. musste an der Stelle feststellen: Es betrifft uns

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. U.: Nein. NEN): Ja. Und auch nicht dafür zu sorgen, dass das nach oben weitergegeben wird an den Chef Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- oder an den Präsidenten oder auch nur die NEN): Der muss doch irgendeinen Grund gehabt nächste Stufe? haben, sich an Sie zu wenden.

Zeuge R. U.: Es kam ja von oben. Beide Vorge- Zeuge R. U.: Der Mitarbeiter hat mich nicht ini- setzten wussten es ja. tiativ gefragt, sondern ich habe die Weisung von dem Unterabteilungsleiter entgegengenommen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und habe exakt diesem Mitarbeiter gesagt: Da NEN): Wer wusste das denn? sind diese und diese Adressen drin. Nimm die raus! Such danach, und nimm die raus! - Und Zeuge R. U.: Bitte? dann hat er mir die Mail geschrieben und hat gesagt: „Ich habe die gefunden. Was soll ich damit Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- machen?“, und ich habe geantwortet: „Löschen“. NEN): Wer wusste das? Fall erledigt.

Zeuge R. U.: Der Zeuge, der heute noch kommt, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von dem - - und der dafür verantwortlich ist; das NEN): Und haben Sie irgendwelche Erkenntnisse, ist ein Unterabteilungsleiter, der weit über mir ob das jetzt an die Spitze des Bundesnachrichten- steht. Von dem kam ja die Information zu mir. dienstes gelangt ist, vielleicht durch Rückmel- dung, Rückfragen? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Und wusste es sonst noch jemand? Zeuge R. U.: Nein, keine Ahnung.

Zeuge R. U.: Ich meine - da bin ich mir jetzt aber Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht hundertprozentig sicher - der andere Unter- NEN): Dann - - abteilungsleiter auch; bin ich mir aber nicht ganz sicher. Ich für mich kann nur sagen: Ich bekam ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen den Anruf von dem Unterabteilungsleiter, und Dank. - Wir kommen jetzt - der steht ja über mir. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielleicht noch eine kleine Frage. NEN): Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - zur Fraktion Zeuge R. U.: Ich verstehe die Frage, ja, aber die der SPD. Ich weiß nicht, ob der Kollege Flisek die hätte natürlich - - Die würde Sinn machen, wenn Fragen stellt? - Ja. Kollege Flisek. mir was auffallen würde; wenn ich sage: „Oh, alles schlimm“, dann muss ich natürlich meine Christian Flisek (SPD): Ja. Danke, Herr Vorsitzen- Vorgesetzten informieren. Wenn aber meine Vor- der - Die SPD-Fraktion würde jetzt keine weite- gesetzten mich informieren bzw. anweisen, was ren Fragen mehr stellen, auch unter dem Aspekt zu tun, dann ist es da oben ja bekannt. natürlich, dass Sie sowieso zeitlich aufgrund Ihrer gesundheitlichen Beeinträchtigung einge- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schränkt sind, aber auch unter dem Aspekt, dass NEN): Nein. Das war ja ein Mitarbeiter von ich es eigentlich für ganz sinnvoll halten würde, Ihnen, der Ihnen das gemeldet hat und der ge- wenn wir jetzt möglichst schnell in die öffent- fragt hat: Was soll ich jetzt damit tun? - Sonst liche Befragung des Unterabteilungsleiters D. B. hätte er Sie ja nicht gefragt, sondern den Präsi- kämen. Weil das scheint, nach dem auch, was denten oder den Abteilungsleiter oder weiß ich, wir hier gehört haben, für uns die entscheidende wer da zuständig ist. Der hat Sie ja gefragt. Person zu sein, was nicht ausschließt, dass wir

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dann noch mal eine eingestufte Vernehmung na- habe ich gesagt: Löschen. - Das war der ganze türlich von Ihnen machen, Herr R. U., wahr- Vorgang. scheinlich dann eben ja nicht heute aufgrund dieser gesundheitlichen Beeinträchtigung, aber Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich rege halt an, dass wir uns darauf verständi- NEN): Das habe ich verstanden. Aber warum - - gen, jetzt möglichst schnell zu D. B. zu kommen. Sie müssen ja die Begriffe nicht nennen. Wobei Und um das zu forcieren, stellen wir keine weite- sie in allen Zeitungen standen; aber ich mache ren Fragen. das Spielchen jetzt mal mit. Wir müssen die Be- griffe nicht genau nennen. Aber um welche The- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich finde das matik ging es denn? Was haben Sie denn dem eine vernünftige Anregung, muss aber trotzdem Mitarbeiter gesagt? die Fraktionen fragen, weil jetzt die Fraktion Die Linke als Nächstes mit ihren Fragen dran wäre. Zeuge R. U.: Gar nichts. Was heißt „gar nichts“? Ich sehe nur keinen mehr von der Fraktion Die Das ist falsch. Natürlich habe ich ihm was gesagt, Linke. - Dann komme ich zur Fraktion der und zwar, dass wir eine Weisung aus der Zen- CDU/CSU. Frau Kollegin Warken? trale haben, folgende Adressen aus der Erfassung zu nehmen. Nina Warken (CDU/CSU): Wir sind mit dem vom Kollegen vorgeschlagenen Vorgehen einverstan- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den. NEN): Also es kamen konkrete Adressen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Zeuge R. U.: Nicht Adressen, sondern sozusagen Dank. - Herr Kollege von Notz? Domains, also auf sehr viel höherer Ebene.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich habe noch zwei, drei kleine Fragen. NEN): Es kamen - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Alles klar. - Zeuge R. U.: Und der hat die dann auch block- Dann haben Sie das Wort, Herr Kollege von Notz. weise eben rausgenommen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielen Dank. - Herr R. U., ich will noch NEN): Und stand dieser Vorgang im Zusammen- mal nachhaken an der Stelle, an der eben der hang mit der Aussage des Bundeskanzleramts- Kollege Ströbele gefragt hat, wie die genauen Ab- ministers Pofalla zwei Tage vorher? Wie erklären läufe waren. Sie sagen, Sie haben die Weisung Sie sich denn den Zeitpunkt, dass der BND aus- vom Unterabteilungsleiter bekommen, noch mal gerechnet am 14. August auf diesen Gedanken ge- nachzuhaken. Und was genau sollten Sie nach- kommen ist - oder kurz davor -, da noch mal haken? nachzugucken?

Zeuge R. U.: Ich sollte nicht noch mal nach- Zeuge R. U.: Das weiß ich nicht. haken, sondern der Unterabteilungsleiter hat mir gesagt: „Da sind“ - aber ich darf ja die Inhalte Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt nicht nennen - „Sachen drin. Bitte aus der NEN): Gut. Erfassung nehmen.“ Und das war eine Weisung vom Unterabteilungsleiter. Nachdem ich ansons- Zeuge R. U.: Ich habe es auch mehrfach schon er- ten ja nichts zur Hand hatte, musste ich meinem wähnt: Ich habe keinen Kontakt mit dem Kanz- Kollegen sagen: Die und die Sachen schau mal leramt. Da bin ich zu klein. nach! Sind die in der Datenbank drin? - Und dann hat er mir das rückgemeldet, und daraufhin Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dann können wir ja den nächsten Zeugen

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fragen. - Noch einen Punkt. Sie haben vorhin ge- Zeuge R. U.: Die Metadaten ohne Selektoren, aber sagt, man hat sich die Ergebnisse der Selektoren natürlich auch gefiltert, auch wieder mit den von selbst nicht angeguckt, ja, weil man sowieso der Zentrale zur Verfügung gestellten Filtern. schon ausgelastet war mit den Sachen, die man selbst hatte. Haben Sie sich denn die abgelehnten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Selektoren angeguckt? NEN): Mit einem G-10-Filter? Aber im Hinblick auf Frankreich, auf französische Interessen, auf Zeuge R. U.: Nein. Österreich oder so, da wurde nichts gefiltert, da hat man Rohdaten einfach weitergeleitet? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Finden Sie nicht jetzt - also, ich bin ja kein Zeuge R. U.: Ich kann Ihnen zu den Filtern lei- Geheimdienstler, aber Sie sind es ja -, dass unter der - ich würde es gerne - - Ich kann Ihnen nichts dem Gesichtspunkt auch der Abwehr von Spio- sagen. Ich erstelle diese Filter nicht. Ich habe es nage und Übergriffigkeiten anderer Dienste das vorher dem Herrn Vorsitzenden auch gesagt: Ich Bundesamt für Verfassungsschutz hätte infor- bin mir zu 100 Prozent sicher, dass natürlich miert werden müssen, was die Amerikaner hier G-10-gefiltert wird, aber darüber hinaus bestimmt offensichtlich weltweit - weltweit! - an allen an- auch noch deutlich mehr. Aber was genau gefil- deren Punkten für Auftragsprofile haben, die sich tert wird und was genau da drin steht, weiß ich gegen deutsche Interessen wenden? nicht.

Zeuge R. U.: Nicht an meiner Stelle. Noch mal: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich bin für die Prüfung der Selektoren und die NEN): Also, das müssen Sie jetzt ganz genau sa- Filtermechanismen wie das Rauskommen nicht gen. zuständig. Wenn solche Sachen, die Sie jetzt ansprechen, Herr Abgeordneter, hätten geschehen Zeuge R. U.: Ich weiß es nicht. müssen, dann aus der Zentrale heraus; denn dadorten war das Wissen, dadorten waren die Fil- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ter, nicht bei mir. Wir waren lediglich diejenigen, NEN): Okay. Denn das ist eine sehr viel - - Also, die Weisungen entgegennahmen und dann das bei G 10 wissen Sie es? aktiv oder inaktiv gestellt haben. Mehr haben wir da nicht getan. Zeuge R. U.: Ja.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gut. - Letzte Frage, noch mal zurück- NEN): Und bei anderen europäischen Interessen gehend auf die Akte, die ich Ihnen eben vorwissen Sie es nicht? gehalten habe mit diesem Besuch der Daten- schutzbeauftragten. Nur um das noch mal klar- Zeuge R. U.: Da weiß ich, dass über G 10 hinaus zustellen: Sie haben vor allen Dingen jetzt auf was gemacht wird, aber was genau eben nicht. den Punkt abgestellt, dass man die Datenschutz- Das ist nicht meine Zuständigkeit. Das ist in der beauftragte nicht hintergangen hat, und das war Zentrale. Da kann ich Ihnen keine Auskunft ge- eigentlich auch gar nicht meine Frage, und ist ja ben, tut mir leid. auch eine Selbstverständlichkeit. Aber die Frage, inwieweit eben Metadatenanalysen und -erhe- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bungen und daraus gewonnene Rohdaten an die NEN): Vielleicht deutsche Botschafter in US-SUSLAG in großem Umfang weitergegeben Washington, die eine amerikanische Handy- wurden, das haben Sie bestätigt, ja? Und jetzt nummer haben oder so? frage ich Sie: Erfolgte das ohne Selektoren? Zeuge R. U.: Ich weiß es nicht.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. U.: Aus der Zentrale. Ich kann mich NEN): Kann alles sein. Aber Sie wissen nicht, wirklich nicht mehr an den Detaillierungsgrad er- dass wir unsere europäischen Partner in irgend- innern; denn es war für mich, wie gesagt, ein Ne- einer Form bei diesen Metadatenerfassungen, die benvorgang. ohne Selektoren erfolgen, ausnehmen, systema- tisch aussortieren? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber Sie müssen doch wissen, ob Sie sich Zeuge R. U.: Ich kann Ihnen zu diesen Filtern Gedanken gemacht haben: „Was geben wir da nichts sagen. Ich erstelle die nicht. jetzt ein?“ oder so was.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge R. U.: Ich habe mir überhaupt keine Ge- NEN): Alles klar. danken gemacht, sondern wir haben die Weisung von dem Unterabteilungsleiter ausgeführt, und Zeuge R. U.: Tut mir leid. der hat uns die Hinweise da gegeben.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gut. - Herzlichen Dank. NEN): Und die haben die Kürzel gesagt?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Zeuge R. U.: Weiß ich nicht mehr en détail. Dank. - Herr Kollege Ströbele, Sie können direkt weitermachen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Danke. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Eine Frage nur. Habe ich Sie richtig Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke verstanden: Diese Kürzel - - schön. - Ich frage jetzt mal in die Runde: Gibt es noch Fragen? (RA Johannes Eisenberg: Darf ich mal kurz sagen, (Martina Renner (DIE Herr Professor Sensburg, LINKE): Eine einzige!) dass der Zeuge nach der Runde nicht weitermachen - Eine einzige. Schafft das der Zeuge noch? - wird heute?) Ganz herzlichen Dank. - Frau Kollegin Renner.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe das Martina Renner (DIE LINKE): Bei der Satelliten- super im Blick, und ich glaube, wir kriegen das erfassung, die Sie erwähnten, handelt es sich da- genau hin. Aber ich habe es angenommen und bei auch um Satelliten, die von europäischen bedanke mich schon mal, dass Sie so engagiert Konsortien oder Einzelbetreibern betrieben wer- sind, will aber nicht mehr Zeit vergeuden, son- den? dern Herrn Kollegen Ströbele das Wort lassen. RD Philipp Wolff (BK): Das wäre etwas, was in Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eingestufter Sitzung - - NEN): Sehr gut. Danke. - Herr Zeuge, habe ich Sie richtig verstanden, dass diese Kürzel, die uns Martina Renner (DIE LINKE): Danke. zum Teil jetzt im Spiegel oder in anderen Publi- kationen vorgegeben sind oder - - die stimmen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wei- oder nicht stimmen, also wie zum Beispiel tere Fragen der Fraktionen sehe ich an dieser „diplo“, „bundesamt“ und „gov“, dass diese Stelle nicht. Wenn es keine weiteren Fragen nicht von Ihnen ausgedacht wurden, auch nicht mehr gibt, darf ich mich ganz herzlich bei Ihnen von Ihrem Mitarbeiter, sondern dass die Ihnen bedanken, dass Sie heute zu uns gekommen sind. aus dem Amt vom Abteilungsleiter vorgegeben Sie sind als Zeuge dann für heute auch für den worden sind?

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Rest des Tages entlassen. Ich wünsche Ihnen gute Besserung, guten Heimweg. Ganz herzlichen Dank.

Jetzt habe ich von den Fraktionen gehört, dass wir mit dem Zeugen D. B. weitermachen wollen. Ist das richtig? Da müsste ich jetzt mal ein Bild aus allen Fraktionen kriegen. - Ich sehe einhelli- ges Nicken. Dann ist das Konsens, dass wir statt des Zeugen K. M. jetzt den Zeugen D. B. hören. Den werden wir jetzt bitten, schnellstmöglich zu uns in den Sitzungssaal zu kommen. Ich denke, das wird einige Minuten dauern, weil wir jetzt K. M. gebeten haben, sich bereitzuhalten. Aber aus der Zeugenvernehmung gerade von R. U. hat sich mehrmals der Hinweis auf D. B. ergeben, wenn ich das richtig sehe, aus Sicht der Fraktio- nen. Deswegen kann ich den Tausch nachvollziehen. Der erfordert natürlich einige Minuten jetzt, um den Zeugen D. B. auch in den Sitzungs- saal zu führen. Ich unterbreche daher die Sitzung für erst mal zehn Minuten und hoffe, das reicht. Wir sehen uns also um 15.05 Uhr hier wieder.

Die Sitzung ist unterbrochen.

(Unterbrechung von 14.52 bis 15.19 Uhr)

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- geehrten Damen und Herren! Wir setzen die untersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, terbrochene Sitzung des Untersuchungsausschus- kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des ses fort. Ich darf begrüßen unseren nächsten Zeu- Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei gen, Herrn D. B. Monaten bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Untersu- Vernehmung des Zeugen chungsausschussgesetzes können Sie die Aus- D. B. kunft auf solche Fragen verweigern, deren Beant- wortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß ge- § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr laden ist. Herr B., Sie haben die aktuelle Ladung aussetzen würde, einer Untersuchung nach am 3. Mai 2015 erhalten. Herzlichen Dank, dass einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt Sie meiner Ladung gefolgt sind und dem Aus- zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen schuss für diese Vernehmung zur Verfügung ste- einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch gehen. gebenenfalls Disziplinarverfahren.

Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme dieser Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem heimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- stellung des Protokolls gelöscht. gebenenfalls einen entsprechenden Beschluss nach § 14 oder § 15 des Untersuchungsaus- Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach schussgesetzes fassen kann, also in eingestufter Fertigstellung zugestellt. Sie haben, falls dies ge- Sitzung dann die Vernehmung fortführen kann. - wünscht ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei Haben Sie hierzu Fragen? Wochen Korrekturen und Ergänzungen daran vorzunehmen. - Haben Sie hierzu Fragen? Zeuge D. B.: Nein.

Zeuge D. B.: Nein, Herr Vorsitzender. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen gen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz Dank. - Ich stelle fest, dass Sie von einem Rechts- vorstellen. Eingangs habe ich Sie zur Person zu beistand begleitet werden. Herr Eisenberg, Sie ha- befragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache ben sich bereits beim Zeugen zuvor vorgestellt. haben Sie nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungs- Darum braucht es jetzt keine erneute Vorstellung. ausschussgesetzes die Gelegenheit, zum Beweis- Ich freue mich, dass Sie auch für den Zeugen thema im Zusammenhang vorzutragen, also nicht D. B. dabei sind. durch Fragen der Abgeordneten unterbrochen zu werden. Danach werde ich Sie befragen. An- Vor Ihrer Anhörung, Herr D. B., habe ich Sie zu- schließend erhalten die Mitglieder des Ausschus- nächst zu belehren. Sie sind als Zeuge geladen ses das Wort für Nachfragen. Dies geschieht nach worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die dem Stärkeverhältnis der Fraktionen, immer eine Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig Fraktion nach der anderen. - Haben Sie hierzu und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- Fragen? sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzu- fügen, was der Wahrheit widerspricht. (Der Zeuge schüttelt den Kopf) Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die - Herzlichen Dank. - Ich darf Sie bitten, zu Be- ginn Ihrer Ausführungen sich dem Ausschuss

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mit Namen, Alter, Beruf und einer ladungsfähi- Von 2008 bis 2011 war ich in der Abteilung gen Anschrift vorzustellen, wobei in Ihrem Falle Technische Entwicklung und dort zuständig für die Angabe Ihrer Initialen und Ihres Dienstsitzes den Bereich Nachrichtentechnik. genügt. Mitte 2011 wurde ich Unterabteilungsleiter für Zeuge D. B.: Herr Vorsitzender! Meine Damen Nachrichtenbearbeitung, wiederum in der Abtei- und Herren! Mein Name ist D. B. Ich bin Oberst lung Technische Aufklärung. Diese Unterabtei- und 55 Jahre alt. lung war das Bindeglied der Abteilung zu den auswertenden Abteilungen. Sie setzte die Aufklä- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- rungsforderungen um, koordinierte die inhaltlichen Dank. - Ich schließe aus dem Beruf Oberst: liche Meldeerstellung innerhalb der Abteilung Sie sind Berufssoldat. und war federführend zuständig für Fachgesprä- che zu Aufklärungsergebnissen mit anderen aus- Zeuge D. B.: Ja. ländischen Partnern.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Aus meiner Sicht ist der Bundesnachrichten- lichen Dank. - Zunächst möchte ich Ihnen - ich dienst ein wichtiger Dienstleister für die Bundes- hatte es ja gerade schon gesagt -, wenn Sie dies regierung. Und damit er das gut machen kann, wünschen, entsprechend § 24 Absatz 4 des Un- benötigt er internationale Zusammenarbeit. tersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit geben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Ihrer Nach meiner Ansicht gibt es im BND pflichtbe- Vernehmung, zum Beweisthema, zu äußern. wusste Mitarbeiter, die am Auftrag orientiert Möchten Sie dies? ihren Dienst versehen und dabei auch mit aus- ländischen Partnern effektiv zusammenarbeiten. Zeuge D. B.: Ja, ich möchte. Mir sind bislang keine Mitarbeiter bekannt geworden, die bei der Zusammenarbeit wissentlich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann gebe und willentlich deutschen Interessen geschadet ich Ihnen jetzt das Wort. haben oder dies bewusst in Kauf genommen haben. Zeuge D. B.: Ich bin seit dem Jahre 2000 beim Bundesnachrichtendienst. Ich habe zuvor Nach- Vielen Dank. - Ich bin gespannt auf Ihre Fragen. richtentechnik studiert und war danach im technischen Bereich der fernmeldeelektronischen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Aufklärung der Bundeswehr tätig. lichen Dank. - Ganz kurz zu Ihrem technischen Hintergrund: Sie sind Berufssoldat. Sie haben Vor meiner Zeit beim BND war ich in meiner eine militärische Karriere begonnen, haben auch letzten Verwendung Referent im Bundesverteidi- bei der Bundeswehr studiert? gungsministerium und auch dort zuständig für Grundsatzangelegenheiten der fernmeldeelektro- Zeuge D. B.: Ja. nischen Aufklärung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In München? Beim Bundesnachrichtendienst im Jahr 2000 war ich zunächst Leiter einer Außenstelle zur Fern- Zeuge D. B.: Ja. meldesatellitenaufklärung, bevor ich später in das Führungsunterstützungsreferat des Abtei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was haben lungsleiters Technische Aufklärung gewechselt Sie genau studiert? bin. Dort wurde ich kurze Zeit später Referats- leiter. Zeuge D. B.: Elektrotechnik/Nachrichtentechnik.

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Stenografisches Protokoll 47 I

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Elektrotech- Elektrotechnik hat sich so viel getan, dass ich nik/Nachrichtentechnik. Sind dann nach dem nicht, ich sage mal, fachkompetent mit Ingenieu- Studium als Berufssoldat übernommen worden, ren in der Entwicklung mitreden kann. Ich kann denke ich mir. Oder waren Sie zwischen - - grob die Zusammenhänge erkennen, wie das auch für eine Führungsperson im technischen Zeuge D. B.: Nein, das war das später. Bereich notwendig ist. Aber in Detailfragen kann ich nicht mehr mitreden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war spä- ter. - Waren Sie zwischendrin zwischen Bundes- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber wehr und BND noch mal woanders, also sprich: was ein Selektor ist, wissen Sie heute noch? zum Beispiel bei einer privaten Firma? Waren Sie - - Zeuge D. B.: Was ein Selektor ist, weiß ich.

Zeuge D. B.: Nein. Ich bin ja immer noch Soldat. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist schon Also, der BND war die Anschlussverwendung, mal gut. - Was ist denn das? Was ist denn ein Se- wobei ich ja Soldat geblieben bin. lektor?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hätte ja sein Zeuge D. B.: Also, unter Selektor wird hier ver- können, - standen, ich sage mal, eine amerikanische Abart; ich will es mal so sagen. Wir beim Bundesnach- Zeuge D. B.: Ja. richtendienst haben Telekommunikationsmerk- male. Telekommunikationsmerkmal ist eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - dass Sie vor E-Mail-Adresse, eine Telefonnummer oder Ähn- der Übernahme als Berufssoldat noch mal wo- liches, also wo ich ein Telekommunikationsgerät anders waren - Wiedereinsteller; gibt ja alles. oder einen entsprechenden Account erkennen kann. Die Amerikaner haben das auch. Die haben Zeuge D. B.: Okay. - Nein, nicht der Fall. bloß zu manchen Telekommunikationsmerkma- len wie E-Mail-Adressen verschiedene Schreib- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Und weisen, sodass die Amerikaner zu einer deut- Sie waren auch immer in Deutschland tätig und schen E-Mail-Adresse oder einer E-Mail-Adresse, nicht abgeordnet zu ausländischen Dienststellen keine deutsche E-Mail-Adresse, acht unterschied- oder ausländischen Partnern? liche Schreibweisen haben. Und daher ist, ich sage mal, die Anzahl der Selektoren zu den Tele- Zeuge D. B.: Nein. kommunikationsmerkmalen so irgendwie um den Faktor 5 bis 20 erhöht. Deshalb, das wird Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Alles wahrscheinlich dann auch in der Vernehmung - - klar. - Sie haben kurz Ihren Werdegang im Bun- werden wir immer aufpassen müssen, ob wir desnachrichtendienst aufgezeigt. Wie würden Sie über Brutto- oder Nettozahlen reden, weil Selek- den Anteil der technischen Kompetenzen, die Sie torzahlen sind in aller Regel wesentlich höher als einbringen können - Sie haben ja hinterher Füh- Telekommunikationsmerkmalzahlen. So kommt rungsaufgaben gehabt -, bezeichnen? Würden Sie man leicht durcheinander, und ist auch für sagen, Sie sind noch auf dem technischen Stand Außenstehende schwierig zu verstehen. der Dinge? Ich frage jetzt nicht, um eine Prüfung abzunehmen, sondern wenn wir Fragen hinterher Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Deswegen stellen, dann möchte ich wissen, ob Sie über die fragte ich danach. Aber das habe ich jetzt verstan- aktuellen Dinge auch technisch versiert berichten den, dass es zu einem Telekommunikationsmerk- können. mal deutlich mehr Selektoren gibt. - Jetzt geht es ja um die Frage der Selektoren, die von ausländi- Zeuge D. B.: Also, mein Studium habe ich been- schen Nachrichtendiensten, speziell der NSA, det Ende 1982. Das ist über 30 Jahre her. In der dem BND zur Verfügung gestellt werden oder

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wurden. Ist Ihnen bekannt, wie das abläuft? Wie Zeuge D. B.: Und das Prüfergebnis wird dann kommt der BND an die Selektoren der NSA? wieder zurück an Bad Aibling übermittelt. Und Bad Aibling, abhängig vom Prüfergebnis, stellt Zeuge D. B.: Im Grundsatz ist mir das bekannt, ja. dann diese Selektoren in die Erfassungssysteme Die Selektoren werden von der Dienststelle in ein oder stellt sie in die Ablehnungsliste ein. Bad Aibling täglich, ich glaube: mehrfach, abgeholt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wenn die Zentrale die Selektoren bekommt, dann sag- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. ten Sie: Die werden automatisiert geprüft. - Aus- schließlich automatisiert? Zeuge D. B.: Also, es sind mehrere Updates zu einem Gesamtpaket. Und man unterscheidet lei- Zeuge D. B.: Im Wesentlichen. Es sind drei Prüf- tungsvermittelte, also Telefonieselektoren, und stufen, und das Prüfergebnis muss noch mal ma- paketvermittelte, also Internetselektoren. nuell kontrolliert werden, weil es können False Positives auftreten. Ich mache mal ein Beispiel. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und die werden abgeholt. Wissen Sie, wie die abge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte was? holt werden? Habe ich akustisch nicht verstanden. Was positiv? Zeuge D. B.: Datenverarbeitungsmäßig werden die abgefragt bei einem Rechner irgendwo in Zeuge D. B.: False Positives. Deutschland. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Ja, das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und kann ich jetzt - - dieser Rechner, der gehört den Amerikanern? Zeuge D. B.: Ich mache ein Beispiel, damit es alle Zeuge D. B.: Der gehört den Amerikanern. verstehen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die stellen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gerne. die ein, und man holt sie über eine sichere Da- tenleitung? Zeuge D. B.: Wir machen eine Abfrage, ob am An- fang einer Ziffernfolge eine 49 steht, für die deut- Zeuge D. B.: Ja. sche Landesvorwahl. Damit wirft er alle Selek- toren, die eine 49 vorne stehen haben, raus. Jetzt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber gibt es aber sogenannte Gerätecodes für Mobil- die Amerikaner haben Ihres Wissens keinen Zu- funktelefone, fürs Handy. Die fangen manchmal griff auf ein deutsches System? Oder doch? auch mit 49 an. Die stehen aber für - - Ich sage mal, die ersten sechs Ziffern von dem Gerätecode Zeuge D. B.: Nein. stehen für Hersteller und Modell. Also, die haben mit Landesvorwahl überhaupt nichts zu tun. Die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt haben überhaupt nichts mit Land zu tun. Und holt Bad Aibling die ab. Was macht Bad Aibling wenn man so was entdeckt, sagt: „Der Selektor ist damit? eigentlich dieser Gerätecode“ - oder IMEI, sagt man im Fachwortschatz - und sagt: „Da steht eine Zeuge D. B.: Die sammeln die eine Woche lang 49 drin“, dann guckt sich der Bearbeiter das an und schicken die dann in die Zentrale zu einem und sagt: Gibt es da noch ein anderes Kriterium Sachgebiet, die damit, mit den Selektoren, dann bei dem Selektor? Ist da eine Erläuterung, warum eine automatisierte Prüfung durchführen. die den rausgeschmissen haben? - Wenn das nicht der Fall ist, wenn da jetzt - was weiß ich? - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. drinsteht: „Terrorismus Pakistan, IMEI 49XXX“,

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dann sagt der: Mein automatisches System hat ich sage mal - - Da sind zum Beispiel alle mir zwar einen Treffer angezeigt; das ist aber Dschihadisten drin, die nach § 3 G 10 gesteuert kein wirklicher; den dürfen die einstellen. sind. Wenn die syrische Nummern haben, dann können die auch, obwohl sie Dschihadisten sind, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Ver- nicht von den Amerikanern gesteuert werden. stehe. Sind aber auch deutsche Firmen oder deutsche Firmenniederlassungen im Ausland drin. Sind Zeuge D. B.: Aber das ist der einzigste manuelle aber auch andere Personen, die irgendwann mal Schritt, der im Normalfall vorkommt. aufgefallen sind, zum Beispiel bekannte Aus- landskorrespondenten, wenn man deren Num- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Kann mer kannte. es denn mal umgekehrt auch sein, dass man eine Strecke im Blick hat, einen Selektor hätte, der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, das einen deutschen Verkehr herauswirft, der dann würden Sie dann in dieser Liste sammeln und - - ausgeleitet wird an die Amerikaner? Also, ich habe jetzt schon den Gesamtprozess betrachtet. Zeuge D. B.: Das ist G-10-Positiv- - Also alle, die Verstehen Sie meine Frage? da drin wären - das ist eine relativ umfangreiche Liste mit ein paar Tausend Nummern -, würden Zeuge D. B.: Nein, habe ich nicht verstanden. da rausfallen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Habe mache ich es mal etwas detaillierter. Sie kriegen ich es einigermaßen hoffentlich verstanden. eine Selektorenliste. Da sind eine Vielzahl von Selektoren drin, die Sie auf G 10 filtern, die Se- Zeuge D. B.: Und dann gibt es natürlich noch, sa- lektoren. Also die +49, „de“ usw., die gehen gen wir mal - - An dem Selektor kann ich ja jetzt automatisiert raus. Jetzt geht nicht raus alles nicht mehr erkennen, außer - der Amerikaner andere. Und jetzt fahre ich mit einer SIM-Karte, schickt zu seinen Telefonnummern gewisse Er- die nicht +49 hat, nach Afghanistan und läuterungen dazu - wenn die Erläuterung mir telefoniere da auf Deutsch. Wird das irgendwo Hinweis auf einen Deutschen gibt. Diese Erläute- noch rausgefiltert? Oder habe ich da Pech gehabt? rung wird mit ausgewertet.

Zeuge D. B.: Also, die zweite - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie oft machen die Amerikaner das bei den Selektoren, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sprich: der dass sie Erläuterungen mitschicken? deutsche Soldat in Afghanistan, der aus irgendwelchen Gründen sich eine lokale Prepaidkarte RD Philipp Wolff (BK): Da bitte ich, das in gehei- besorgt. mer Sitzung zu behandeln. Da geht es um konkrete Inhalte der Kooperation. Zeuge D. B.: Ich habe Ihre Frage verstanden. Ich überlege nur, wie ich es einfach erklären kann. - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. - Die erste Stufe dieses Prüfprozesses ist tatsäch- Jetzt gehen wir mal in der Zeit zurück. Die Ko- lich die einfache 49- und andere, ich sage mal, operation, über die wir reden, die scheint ja so „de“-Abfrage. Die zweite Stufe des Prozesses der im Jahre 2002 begonnen zu haben. Da gibt es ja automatisierten Prüfung ist der Vergleich mit auch ein dementsprechendes MoA, über das wir einer G-10-Positivliste. In dieser G-10-Positivliste immer reden. Und dann hat irgendwann der Aus- sind alle Deutschen drin, die bei uns mal aufge- tausch von Selektoren begonnen. Wissen Sie, fallen waren, die aber über ausländische Tele- wann? kommunikationsmerkmale verfügen. Und wenn Sie da drin wären, dann würde diese Nummer nicht gesteuert werden. Aber das ist natürlich,

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Zeuge D. B.: Nicht genau. Ich denke, 2005, so in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die gelie- etwa, werden die ersten Telefonnummern über- fert - - Selektoren geliefert wurden und die mittelt worden sein, und 2007 war so für Inter- dann - - netverkehre der erste Probebetrieb für E-Mail. Zeuge D. B.: Selektoren weiß ich jetzt nicht, wie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. viele. Aber das waren schon die Treffer.

Zeuge D. B.: Aber ich war dafür nicht originär zu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das ständig. Das kann ich nur ganz grob sagen. waren dann die Treffer.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wis- Zeuge D. B.: Die selektierten Verkehre aufgrund sen Sie, ob es zu der Zeit schon eine Art Über- der E-Mail-Adressen. prüfung der gelieferten Selektoren gab? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also Zeuge D. B.: Ja. Die wurde manuell zu der Zeit im Endeffekt die Kommunikationsmerkmale, durchgeführt - würden wir dann sagen? Oder?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge D. B.: Nein, das sind die Treffer.

Zeuge D. B.: - oder in irgendwelchen Excel- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder waren Listen. das schon die tatsächlichen Treffer - juristische, natürliche Personen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge D. B.: Das sind die inhaltlichen Verkehre. Zeuge D. B.: Ich sage mal, die Überprüfung war ja Das heißt, die Merkmale plus der Inhalt, der relativ einfach bei Telefonnummern. Dann prüfe übertragen wurde. Der Inhalt der E-Mail plus die ich nur die +49 oder gucke, ob die Nummer in From-to-Beziehung. der G-10-Positivliste enthalten war. Wurde zu Anfangszeiten von einem Mitarbeiter in Bad Aib- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also der Out- ling durchgeführt. Und die war noch händisch put? leistbar. Die Anzahl der Selektoren war auch wohl noch nicht so hoch. Zeuge D. B.: Der Output.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach so. Ich dachte, wir wären noch beim Input, beim Zu- Zeuge D. B.: Bei E-Mail war das so: Das war auch steuern der Selektoren. Okay. zu Anfang noch in Bad Aibling. Da wurde aber in dem Probebetrieb jede einzelne Treffer-E-Mail, Zeuge D. B.: Ja, ich sage mal, dadurch, dass man die aufgrund dieser Selektoren selektiert wurde, sagt: „Ich kann beim Input ja gar nicht so viel von diesem Mitarbeiter angeschaut. Und erst überprüfen“, und weil wir auch damals uns noch nachdem er sie angeschaut hat, ob eventuell gar nicht so gut auskannten, haben wir gesagt: Grundrechtsträger drin sind, und dieses positiv Wir ziehen die Sicherheitsschranke ein, und je- bescheiden konnte, dass das nicht der Fall ist, des Ergebnis wird überprüft, bis wir irgendwann dann wurde sie weitergeleitet. Das führte natür- feststellen: Wir haben nicht mehr ein Ergebnis, lich zu einem Zeitverzug von ungefähr einem das wir rausschmeißen müssen. Dann sind wir Werktag. Das hat auch bei den Amerikanern zu sicher, dass wir alles richtig gemacht haben. Verärgerung geführt, weil sie ihre Ergebnisse zeit- versetzt bekamen. Da waren, glaube ich - - So 2007 reden wir so von bis zu mehreren Hundert E-Mails pro Tag.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also Zeuge D. B.: Mit, ich sage mal, Kabel war - - da haben Sie sich dann auch noch mal die Tref- ferergebnisse angeschaut, ob da deutsche Inhalte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Entschuldi- drin sind? gung; jetzt habe ich es akustisch nicht verstanden. Zeuge D. B.: Ja. Zeuge D. B.: Kabel. Kabel. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie nur nach deutschen Inhalten geschaut? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mit Kabel. Okay. - Und mit Satellit? Satellitenerfassung? Zeuge D. B.: Ich habe das persönlich nie gemacht. Das ist in Bad Aibling gemacht worden. Ich Zeuge D. B.: Die ging wohl weiter - wobei ich denke - ich kann nur spekulieren -, es wurde auf jetzt sagen muss: Ende 2007 habe ich die Abtei- jeden Fall auf G 10, also Deutsche bzw. Grund- lung verlassen. Über diesen Zeitraum Ende 2007 rechtsträger, geprüft. Weitere Prüfungen wurden bis Mitte 2011 kann ich nicht berichten - höchs- im Allgemeinen nicht gemacht. Es ist aber ja da- tens aus Akten, die ich später gelesen habe. mals aufgefallen EADS und Eurocopter. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir reden ich mal schauen. Sagen Sie noch mal, im Zeit- jetzt - - raum 2008 bis 2011 waren Sie wo?

Zeuge D. B.: Also, das heißt, da ist natürlich der Zeuge D. B.: Ja, Ende 2007, November 2007, habe Mitarbeiter im gehobenen Dienst, Mit-, Sachbe- ich eine Projektgruppe übernommen und - - arbeiter, mit gesundem Menschenverstand da drangegangen. So erkläre ich mir das. Und der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil wenn hat das dann festgestellt und hat gesagt: Das ist ich es mir richtig aufgeschrieben habe, haben Sie zwar nicht - doch eben gesagt, Abteilung TA, Nachrichten- bearbeitung waren Sie in dem Zeitraum. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: G 10. Zeuge D. B.: Ja, ab 2011. Zeuge D. B.: - im Sinne des G 10 geschützt, aber das ist eine multinationale Firma mit erhebli- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Von 2008 bis chem deutschen Anteil. Das kann man ja nicht so 2011, hatte ich mir - - einfach weitergeben. Zeuge D. B.: 2008 bis 11 war technische Entwick- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wir lung, Nachrichtentechnik. Da habe ich techni- reden jetzt also über den Zeitraum bis 2008? sche Geräte entwickelt oder entwickeln lassen. Richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge D. B.: Bitte? Zeuge D. B.: Also habe ich mit dem Aufklärungs- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir reden betrieb im eigentlichen Sinne nichts zu tun ge- jetzt über den Zeitraum bis 2008? habt, -

Zeuge D. B.: Ja, 2007, und dann 2008 war ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. schon alles zu Ende, ja. Zeuge D. B.: - sondern nur mit der Beschaffung Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was heißt der notwendigen Geräte. „alles zu Ende“?

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Stufen geprüft wird, bitte in eingestufter Sitzung, 2011 sind Sie dann aber wieder in die Abteilung weil das nachrichtendienstliche Methodik ist. TA gekommen - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Raus- Zeuge D. B.: So ist es. gefiltert wurden aber nicht Selektoren, die eine andere Endung hatten außer „de“ und nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - und sind punktuell im deutschen Interesse waren? Also Unterabteilungsleiter Nachrichtendienst Bearbei- sonstige europäische Selektoren blieben erst mal tung geworden. grundsätzlich drin?

Zeuge D. B.: Nachrichtenbearbeitung. Zeuge D. B.: Ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nachrichten- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann bearbeitung; Entschuldigung, ja. So habe ich es kamen die Selektoren von Pullach zurück. Und mir nämlich auch aufgeschrieben. - Dann gehen dann musste sie jemand in Bad Aibling scharf- wir ins Jahr 2011. Bei der Satellitenerfassung, da stellen, nenne ich das jetzt mal, damit wir nicht sind die Selektoren erst mal auf G 10 geprüft in Details kommen. Dann haben die Selektoren worden, in Pullach. Richtig? auf den Strecken, die Sie über die Satellitenerfas- sung eingestellt hatten, Treffer erzeugt. Die Stre- Zeuge D. B.: Ja. cken, die Sie von den Satelliten abgegriffen haben, waren in der Regel Länder wie Afghanistan. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bad Aibling Sie können ja nicht gänzlich den Satelliten auf hat sie abgeholt. Bad Aibling hat sie nach Pullach den ganzen Globus richten. Wie oft kam es denn geschickt. Pullach hat sie auf G 10 geprüft und da vor, dass da noch G-10-Verkehre mit drin wa- hat sie dann gegebenenfalls auch noch händisch ren, nach Ihrer Erinnerung? geprüft. Wenn man zum Beispiel auf einer Liste bestimmte Sachen stehen hatte, dann hat man die Zeuge D. B.: Das kann ich nicht sagen. auch entweder drauf- oder runtergenommen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ist Zeuge D. B.: Verstehe ich jetzt nicht. Ihnen da nichts bekannt? Oder können Sie es nicht sagen, weil es sonst geheim ist? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder nur eine automatisierte Prüfung? Zeuge D. B.: „Nichts bekannt“ kann ich nicht sagen. Ich weiß, dass - - Es tauchen im Prinzip im- Zeuge D. B.: Also, die lief - - Die Prüfung lief in mer mal Verkehre G 10 auf, weil der Deutsche drei Stufen ab. Die erste war eine allgemeine kann sich im Ausland aufhalten, und insofern G-10-Erkennung, die zweite war die G-10-Positiv- wird er im Krisengebiet erfasst. Wenn es eine liste, und die dritte Stufe, die hieß so „Stufe auf Strecke ist, die ihn - - Wo er aus dem Krisenland deutsche Interessen“. Da standen zum Beispiel telefoniert, kann er ja auch mal einen Deutschen deutsche Firmennamen - - anrufen. Also, es ist grundsätzlich - - Es ist unwahrscheinlich, wenn man auf diesen Stre- RD Philipp Wolff (BK): Wenn es jetzt hier um De- cken - - hat, aber es ist nicht auszuschließen. Man tails geht, dann bitte nur in eingestufter Sitzung. muss es filtern.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Na klar. - Also wenn ich da auf Besuch in Afghanistan bin RD Philipp Wolff (BK): Also, die drei Stufen an und telefoniere dann von einem Festnetz dort, sich, das haben wir auch schon in öffentlicher um meinen Termin abzusagen, weil ich zu spät Sitzung gehabt. Aber die Details, wie das in den dran bin, kann es mir passieren, dass ich mit in die Erfassung komme, weil ich halt nicht von

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meinem deutschen Handy in Afghanistan anrufe, Zeuge D. B.: Ja, richtig, wenn Sie von einem be- sondern von einem dortigen Festnetz, das zufäl- kannten Selektor, der unter irgendeinem Ver- lig da gerade steht. dacht steht, in Terrorismus verwickelt zu sein, oder zu den Aufständischen gehört - - ja. (Der Zeuge nickt) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Davon Würde noch jemand merken, weil ich ja nur auf gibt es ja zwar ein paar. Wenn ich das richtig Deutsch da spreche, dass das ein deutscher Tele- sehe, ist die Zahl der Selektoren nicht besonders fonteilnehmer dann ist? Oder würde das automa- klein. Aber ich müsste zumindest so einen erst tisiert dann rausgeleitet, dieser erfasste Verkehr? mal erwischen. Okay. - Jetzt haben Sie gesagt, bei den Selektoren werden erst mal nur die G 10 ent- Zeuge D. B.: Also, zunächst kann ich ja technisch sprechenden und die im deutschen Interesse nur anhand, ich sage mal, der formellen Merk- rausgenommen, also die deutsche Firma in Af- male prüfen. Wenn Sie nach Deutschland angeru- ghanistan, auch wenn sie eine dortige Kennung fen haben, dann fliegt der Telefonanruf raus, weil hat. Alle europäischen werden erst mal nicht be- der zweite Kommunikationsteilnehmer ein Deut- trachtet. Also sprich: Wenn amerikanische Part- scher war. Haben Sie jetzt, ich sage mal, in Af- ner spanische, portugiesische, griechische, fran- ghanistan angerufen: Wenn ich in den Verkehr zösische irgendwas zuliefern würden an Selek- nicht reinhöre - - Wir haben keine automatische toren, wären die erst mal in der Datei auf aktiv Spracherkennung. - Aber dann kommen wir geschaltet und könnten einen dementsprechen- schon wieder in die Methodik jetzt rein. den Verkehr auch produzieren, der dann ausgeleitet würde. Richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber ich müsste doch, wenn ich es richtig sehe - - Zeuge D. B.: So war das grundsätzlich, ja.

Zeuge D. B.: Es ist formell nicht erkennbar. Es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Das ist - - hieße aber, dass derjenige mit der spanischen, portugiesischen Mobilnummer nach Afghanistan Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Darauf will fahren müsste und von dort anrufen würde. ich hinaus. Ich müsste doch von einem Telefon anrufen, das vorher als Selektor eingesteuert Zeuge D. B.: Ja. wurde, oder nicht? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das betrifft Zeuge D. B.: Auch das ist richtig. erst mal grundsätzlich, nur bei der satelliten- erfassten Kommunikation, nicht den Spanier, der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist ja der mit seinem spanischen Handy in Madrid telefo- Knackpunkt. niert. Oder den auch?

Zeuge D. B.: Ja, genau. Zeuge D. B.: Es könnte natürlich einer auch aus dem Krisengebiet den Mann in Madrid anrufen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nicht, wenn dass die Verbindung da drüber zustande kommt. ich in Afghanistan von irgendeinem Telefon anrufe, dann werde ich rausgeleitet, sondern ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aha. Das ist müsste von einem Telefon anrufen, das vorher ja interessant. als Selektor eingesteuert worden ist, das kein G-10-relevantes Telefon ist und das auch nicht in Zeuge D. B.: Es muss ja - - Ein Teilnehmer muss deutschem Interesse ist. Und wenn ich dann auf in der Krisenregion sein. Und ich sage mal: Es Deutsch da spreche, dann bin ich gekniffen? gibt unterschiedliche Strecken. Es gibt Inlands- Richtig? Um es mal flapsig zu sagen. strecken. Wir nehmen jetzt mal irgendein unver- fängliches Land: Südafrika - Südafrika. Da

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kommt der Spanier nie rein. Es gibt aber gewisse Zeuge D. B.: Das war Anfang August. Länder, da wird - - dann ist das die Auslandsver- bindung - was weiß ich? -: Irak in ganze Welt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war An- Und wenn ich dann aus dem Irak nach Spa- fang August. Jetzt - - Also wenn Sie es nicht wis- nien - - kommt auch dieser Verkehr über diese sen, müssen Sie es nicht. Und wenn Sie es wis- Satellitenstrecke oder kann da drüber kommen, sen, ist es schön. ist nicht auszuschließen. Zeuge D. B.: Weiß ich nicht ganz genau. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also nicht, dass sich irgendwer wundert: Ich frage jetzt auch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Da nach irgendwelchen Ländern, probiere, nicht die haben Sie „das gesamte Selektorprofil“ gesagt ge- zu nehmen, die ständig in der Zeitung stehen. rade. Das ist ja die ganz große Summe. Brauchen wir jetzt keine konkreten Zahlen nennen, wenn Zeuge D. B.: Nein, ich nehme auch irgendwelche. ich das richtig sehe. Aber das ist die ganz große Summe, nicht? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also wenn aus dem Land X in Europa ein Selektor einge- Zeuge D. B.: Ja. steuert wäre und ein Anruf aus einem Erfas- sungsland, wo Sie die Strecken raus entnehmen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Geht würde auf diesen Selektor anrufen, dann würde das so schnell? Macht man das mit automatisiert, er ausgeworfen, und dieser Verkehr würde ausge- wie ich das aus dem Internet kenne, oder sonst leitet? mit „String F“, oder wie geht das?

Zeuge D. B.: Wenn es eine Strecke ist, die tat- Zeuge D. B.: Nein, ich habe da einen technischen sächlich nicht zu einem anderen, ganz konkreten Referenten mit beauftragt, - anderen Land ist oder eine innerländische Ver- bindung, sondern eine Verbindung dieses Landes Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. nach international. Zeuge D. B.: - und der hat mit der Gesamtprüfung Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wenn letztendlich mehrere Wochen gebraucht. wir jetzt mal weiter gucken in der Zeit: Sind denn zu irgendeinem Zeitpunkt bis heute grund- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. sätzlich europäische Selektoren rausgenommen worden? Gab es da nach Ihrer Erkenntnis irgend- Zeuge D. B.: Das erste Ergebnis - - Also zunächst einen Zeitpunkt, wo man gesagt hat: „Jetzt müs- mal musste man sich dieses Profil holen aus Bad sen wir die ganzen ,pl‘, ,fr‘ usw. auch rausneh- Aibling. men“? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das holt man Zeuge D. B.: Ja, da habe ich im August 2013 eine dann, indem man die Daten irgendwie mit einer Analyse veranlasst. sicheren Datenleitung rüberkriegt?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was haben Zeuge D. B.: So ist es. Sie da veranlasst? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil es wur- Zeuge D. B.: Eine Analyse oder eine Erhebung, den ja bis jetzt immer nur die Neulieferungen - - eine Kontrolle des gesamten Selektorprofils ver- Das kann ich mir vorstellen; das huscht. Aber so anlasst. ein ganzes Pfund an Daten muss man erst mal rüberkriegen. Und das ist ja auch sensibel. Das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Im will man ja auch nicht verlieren unterwegs in der August 13. Wissen Sie da den Tag? Datenleitung, nicht?

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Zeuge D. B.: Ich muss noch was ergänzen. Zu- ganz bestimmt was Schlimmes drin sein“ oder sätzlich zu den wöchentlichen Überprüfungen ist Ähnliches. in diesem Zeitraum alle drei Monate eine Ge- samtüberprüfung des Profils gemacht worden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Sie hatten nicht die Sorge, dass in diesem gesamten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Das Pool G-10-relevante Selektoren noch drinstecken aber in Bad Aibling? Oder in Pullach? könnten oder dass Selektoren, die im deutschen Interesse sind - zwar nicht auf „de“ enden, aber Zeuge D. B.: In Pullach. trotzdem im deutschen Interesse sind -, noch drinstecken? Da hatten Sie nicht die Sorge? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also da musste sowieso schon - - Also Sie hatten Er- Zeuge D. B.: Nein, überhaupt nicht, weil, ich sage fahrung damit? mal, diese G-10-Prüfung, das war ja ein über Jahre ausgereiftes Verfahren, was auch durch ein Zeuge D. B.: Ja. juristisches Sachgebiet und später ein juristisches Referat kontrolliert wurde in allen Facetten. Es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. wurden jährliche Aufsichtsbesuche in den Dienststellen gemacht, auch in Bad Aibling. Und Zeuge D. B.: Und dieser technische Referent hat die Mitarbeiter in Aibling, sowohl die deutschen sich jetzt - - hat von mir den Auftrag bekommen, als auch die amerikanischen, wurden darüber be- dieses nach Kommunikationsdiensten zu unter- lehrt. Also das war - - Da habe ich gesagt: Das ist suchen und nach, ich sage mal, Länderkennun- zu 99,9999 Prozent sicher. gen, Interessenschwerpunkten, geografisch. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. RD Philipp Wolff (BK): Ich will den Zeugen nur darauf aufmerksam machen: Bitte zu Einzelhei- Zeuge D. B.: Überhaupt kein Verdacht in die ten der Prüfung, zum Ergebnis der Prüfung nur in Richtung. eingestufter Sitzung. Das sind geheimhaltungs- bedürftige Sachverhalte. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und waren Sie dann erschrocken, dass dann doch was ande- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie res rauskam als die 99,999 Prozent? sind Sie zu diesem Zeitpunkt darauf gekommen, so was zu veranlassen? Was hat Sie dazu bewo- Zeuge D. B.: Bei der Analyse, die ich durchge- gen, diese Entscheidung zu treffen? führt habe, sind keine Deutschen rausgekommen.

Zeuge D. B.: Ganz genau weiß ich es nicht. Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt könnte mir vorstellen: Kurz zuvor war ja die Ver- muss ich mal fragen: Sind denn dann im Verhält- öffentlichung bezüglich der 500 Millionen Meta- nis Gesamtpool die Dinge, die ohnehin schon daten, die angeblich ja Deutschen gehörten und rausgenommen waren, und zu dem, was Sie im die übermittelt wurden. Und das hat uns viel Zeit August 2013 noch gefunden haben - - Ist denn da gekostet, das zu analysieren und letztendlich aus- noch was dazugekommen? Oder ist da gar nichts zuräumen. Was ich gesagt habe: Was haben wir dazugekommen? Weil ich hatte es jetzt so irgend- denn noch an Sachen da, was man mal untersu- wie wahrgenommen, dass aufgrund Ihrer Prüfung chen müsste oder erheben müsste, was verbirgt doch noch einiges an Selektoren herausgenom- sich denn dahinter? Wenn dann einer fragt, dass men worden ist. wir da auch schnell antworten können; denn die Fragen müssen ja immer sehr schnell beantwortet Zeuge D. B.: Aufgrund des Ergebnisses. Aber werden. - Aber ich habe keinen konkreten Ver- keine Deutschen. dacht oder Anlass gehabt, dass ich gesagt habe: „Da müsste ich mal hingucken“ oder „Da wird

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Keine Dieser Pool der Selektoren, die Sie rausgenom- Deutschen. men haben, haben Sie den - - Wie ist das vonstat- tengegangen? Sie haben die Gesamtmasse - - RD Philipp Wolff (BK): Ich bitte den Zeuge noch Also, ich rede jetzt so etwas verklausuliert, um mal zum Ergebnis der Prüfung wirklich - - dass nicht in Details zu kommen. Ich würde sonst an- wir das in geheimer Sitzung besprechen, wenn ders sprechen. Also nicht, dass sich alle wun- es - - dern: Warum redet der von Masse und so was? - Also diese Gesamtmasse, da gibt es einen Be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Keine reich, wo man sagt: Die wollen wir nicht dabei Deutschen. Ich will jetzt auch gar nicht - - Aber haben und nicht erfasst kriegen. - Beide Bereiche im deutschen Interesse liegende? sind dynamisch - richtig? -, weil es kommen ja neue Selektoren dazu, wenn ich es verstehe. Es Zeuge D. B.: Darf ich - - werden auch welche ausgeschieden. Zum Bei- spiel wirft mal einer seine SIM-Karte weg. Dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, fragen Sie; muss das ja irgendwann mal raus. Oder wurden na klar. die nur immer mehr, beide Bereiche? Oder gab es da ein Kommen und Gehen von Selektoren? Oder (Der Zeuge begibt sich zum kann man das auch nicht sagen? Platz von RD Philipp Wolff (BK) und berät sich mit Zeuge D. B.: Also, grundsätzlich bei den Selek- diesem) toren war ein Kommen und ein Gehen. Es kamen neue dazu, und es wurden alte gelöscht. Zeuge D. B.: Danke schön. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In Pullach? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay? - Aber in deutschem Interesse liegende Selektoren? Also Zeuge D. B.: In - - keine Deutschen, hatten Sie gesagt, und dann hatte ich gefragt: Aber dann sind Selektoren, die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und auch im deutschen Interesse liegen, rausgenommen schon beim - - worden? Zeuge D. B.: Ja, auch schon, ich sage mal, - Zeuge D. B.: Nichtöffentliche Sitzung. Also das wird jetzt dann schon - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Von amerika- nischer Seite? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also aus irgendeinem Grund - - Wie gesagt, ich will jetzt gar Zeuge D. B.: - von der amerikanischen Seite. - keine Details wissen. Aber aus irgendeinem Diese Sonderprüfung im August 2013 war ja eine Grund muss man ja was rausgenommen haben. Einzelprüfung auf einem Bestand zu einer Zeit, Sie haben ja nicht, sagen wir mal, jeden Sechsten die ein konkretes Ergebnis hatte, das dann auch rausgenommen oder jeden Zwölften, weil das zu einer konkreten Folge führte, die ich ja nicht- eine runde Zahl ist. öffentlich erklären könnte, hatte dann aber, ich sage mal, keinen weiteren Bezug mehr zu mir (RA Johannes Eisenberg: und zu dem Referenten, der diese Spezialprüfung Aber das kann man ja in nichtöffentlicher Sitzung gemacht hatte. beantworten!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie ha- - Okay. Dann spare ich mir die Frage, was denn ben es beauftragt. Und das Ergebnis haben auch da das deutsche Interesse war, auch für die nicht- Sie gekriegt? Oder hat der Referent das für sich öffentliche Sitzung auf. behalten?

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge D. B.: Nein, das hat er mir vorgelegt. Zeuge D. B.: Dem Referatsleiter T2A, also der für die automatisierte Prüfung zuständig war. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Sie haben es dann - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau.

Zeuge D. B.: Ich habe dann mit dem Dienststel- Zeuge D. B.: Dem UAL T1, der der direkte Vorge- lenleiter Bad Aibling gesprochen, - setzte von Bad Aibling ist.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja.

Zeuge D. B.: - habe ihn über das Ergebnis infor- Zeuge D. B.: Ja. miert, habe ihm das auch geschickt, habe auch noch andere informiert. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Punkt?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Erst mal den Zeuge D. B.: Punkt. Dienststellenleiter Bad Aibling. Der war ja gerade bei uns. Dem haben Sie wahrscheinlich gesagt: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Punkt. Die haben wir gefunden; nehmt die auch noch raus. Zeuge D. B.: Ja.

Zeuge D. B.: Ich habe ihm gesagt, was da drin ist, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und dann habe ihm gesagt, dass ich das als kritisch emp- waren auch der UAL T1 insbesondere, aber auch finde, und habe ihm gesagt, was er sonst noch Sie, weil Sie ja auch Erfahrung hatten im Sinne machen soll, habe ihm aber nicht gesagt, er soll von „Das läuft 99,999 Prozent“, der Meinung: es löschen. „Jetzt sind wir auf grüner Seite“?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kein Pro- Zeuge D. B.: Nein, das müsste ich Ihnen in nicht- blem. - Was soll er denn sonst noch machen? öffentlicher Sitzung erklären.

Zeuge D. B.: Das würde ich dann gerne in nicht- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. öffentlicher Sitzung erklären. Zeuge D. B.: Da muss man ein paar Ergebnisse Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also, wissen. ich würde mir jetzt erklären, wenn die Dinge auch nicht da reingehören, und ich kriege so eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, okay. Sache, würde ich sagen: Wie in der bisherigen Prüfung gehören die eben auch noch dazu. Die Zeuge D. B.: Sonst ist das zu abstrakt und unver- sollen eben nicht aktiv sein. - So hätte ich das ständlich. jetzt mal laienhaft ausgedrückt. So ungefähr, oder? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kein Pro- blem. Akzeptiere ich völlig. Ich will nicht kom- Zeuge D. B.: Ja. plexe Sachverhalte vereinfachen, wo es nicht geht. Wo es geht, immer gerne. - Haben Sie denn Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So. Wenn er dem AL 6 gemeldet, dass hier Dinge nachträglich das dann auch gemacht hat, ist der Teil für mich noch nach Bad Aibling zum, ich sage jetzt mal, im grünen Bereich. - Wem haben Sie es noch ge- grob gesprochen, Nichtaktivsein gemeldet wor- sagt? Sie haben gesagt, Sie haben es noch ande- den sind? ren gesagt. Zeuge D. B.: Ich habe keine Vorgesetzten darüber informiert.

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Gut. Christian Flisek (SPD): Gerade hatten Sie ja gefragt, und er hat gesagt, er hat es nicht weiterge- (Dr. Konstantin von Notz geben. Wollen Sie nicht mal nachfragen jetzt - (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das würde, glaube ich, alle brennend interessie- NEN): Ja, sehr gut! - Heiter- ren -, warum das der Fall war? keit bei der LINKEN und beim BÜNDNIS 90/DIE Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. GRÜNEN) (Lachen bei der SPD, der - Nein. Es gibt da nichts zu lachen. Das ist ja eine LINKEN und dem BÜND- Gesamtbewertung. Und ich freue mich, wenn der NIS 90/DIE GRÜNEN) Zeuge wahrheitsgemäß aussagt. Vielleicht kommt die Frage ja gleich, wenn ich (RA Johannes Eisenberg: Er noch ein paar andere Sachen gestellt habe, weil könnte ja auch gar nichts dann die Antwort vielleicht etwas klarer wird. sagen!) (Zuruf: Ist das nicht nicht- Das ist keine leichte Situation, weil viele Sachen öffentlich?) ja auch lange zurück sind. Und das werden wir dementsprechend ja auch in der Gesamtschau Jeder hat ja so sein Fragekonzept. der gesamten Zeugen bewerten. (Dr. Konstantin von Notz (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, in der Tat!) NEN): Ist das schon eine Bewertung der Aussage, Die Dateien, die vorliegen, sind nicht auf Papier- Herr Vorsitzender?) listen, sondern sind in einer digitalen Datei. Also - Nein, das war eine Kritik am Lachen, um es Sie drucken nicht, sagen wir mal, Listen aus? ganz deutlich zu sagen. Grundsätzlich?

(RA Johannes Eisenberg: Zeuge D. B.: Die Dateien, die jede Woche zur Prü- Genau! Berechtigte Kritik!) fung kommen, oder auch diese, wenn ich gesagt habe, Gesamtliste, lag nur elektronisch vor und Ich möchte noch mal zu den unterschiedlichen ist wahrscheinlich in einer Datenbank gespei- Listen kommen, wenn ich das richtig sehe. Wir chert. reden immer von Listen. Handelt es sich nicht vielmehr um Dateien oder eine Datei? Ich will Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So habe ich jetzt auch nicht - sonst geben Sie ein Signal - zu mir das auch vorgestellt. viel Technisches verraten. Nur, es wird sich immer so vorgestellt, da wären so Papierlisten im Zeuge D. B.: Das Ergebnis meiner Prüfaktion im Raum. Also, Sie führen keine Papierlisten, oder? August 2013 war allerdings ein Ausdruck, den Grundsätzlich. ich auf meinem Schreibtisch hatte.

Zeuge D. B.: Grundsätzlich - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Der liegt auch jetzt noch auf Ihrem Schreibtisch? Christian Flisek (SPD): Ich hätte eine Zwischen- frage, Herr Vorsitzender. Zeuge D. B.: Nein, der ist - - Damals habe ich den an die entsprechende Stelle geschickt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und die war die Bad Aiblinger Stelle, oder?

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge D. B.: Das war die Bad Aiblinger Stelle. (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also NEN): Wie man es jetzt der prüfende Techniker, den Sie beauftragt ha- auch gemacht hat!) ben, hat diese Liste erstellt, hat sie quasi in Pa- pier erstellt dann hinterher. Irgendwie muss sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. - mal als Datei da gewesen sein, dass man sie dann Also von daher sagen Sie, Sie haben diesen Aus- ausdrucken konnte. Er hat sie Ihnen gegeben. Sie druck nur dem Zeugen, der vorher da war, zuge- haben Sie sich angeschaut, haben gesagt: „Oh“, leitet, haben es im Grunde trotz der Relevanz, die und haben sie dann nach Bad Aibling weiterge- Sie erkannt haben, nicht nach oben gemeldet. leitet an den Zeugen, der vorher da war, mit ent- (RA Johannes Eisenberg: sprechenden Maßgaben, die er treffen soll, die „Trotz der Relevanz“ hat er Sie uns dann in eingestufter Sitzung sagen? nicht gesagt!)

Zeuge D. B.: Ja. So habe ich Sie eben richtig - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Zeuge D. B.: „Trotz der Relevanz“ habe ich nicht da gibt es einen Ausdruck von. Punkt! Oder gibt gesagt. es da - - Ist der mehrmals kopiert worden? Oder haben Sie das per Fax geschickt? Per Post? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, das habe ich gesagt. Weil Sie haben ja eben gesagt, Zeuge D. B.: Per Post. Ist persönlich übertragen dass Sie da - - worden. (RA Johannes Eisenberg: Er Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Per Boten? hat es nicht nach oben gemeldet!) Zeuge D. B.: Per Boten. Zeuge D. B.: Ich habe es nicht nach oben gemel- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und det. Sie haben sich keine Kopie gezogen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte? Zeuge D. B.: Nein. Zeuge D. B.: Ich habe es nicht nach oben gemel- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie det. alles aus den Händen gegeben? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge D. B.: Ja. Zeuge D. B.: Ich habe Handlungsbedarf gesehen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. aber nicht eine Relevanz, dass ich es hätte nach oben melden müssen. Zeuge D. B.: Ja, wenn ich das ja hätte wieder haben wollen: Die Datei war ja zu dem Zeitpunkt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warum bei meinem technischen Referenten da. Da hätte eigentlich nicht? man ja - - (Der Zeuge berät sich mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hätte man seinem Rechtsbeistand) noch mal neu ausdrucken können? Zeuge D. B.: Also, ich kann das nachher noch in Zeuge D. B.: Hätte man beliebig ausdrucken kön- nichtöffentlicher Sitzung - - nen, kopieren können.

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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RA Johannes Eisenberg: Also, der Zeuge, der Zeuge D. B.: Ich wurde zu einer Besprechung macht insoweit von einem Auskunftsverweige- nach Berlin zur Leitung und anschließend Be- rungsrecht Gebrauch. sprechung im Bundeskanzleramt aufgrund der Vorlagen zum Beweisbeschluss - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie sagen - - Können Sie den Grund sagen? Es gibt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wissen Sie ja - - Ich habe ja eben eine ganze Bandbreite von noch, wann das war im März? Zeugnisverweigerungsrechten vorgestellt. (RA Johannes Eisenberg: RA Johannes Eisenberg: Ich glaube, da gibt es Darf ich mal?) eine Norm im § 21 oder 22 - - Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: PUAG, Ab- satz 2, der verweist - - RA Johannes Eisenberg: Da geht es ja unter anderem um die Untersuchung der Gründe dafür, wa- RA Johannes Eisenberg: - im Parlamentarischen rum der Zeuge seinerzeit entschieden hat, keinen Untersuchungsausschussgesetz. Das ist ein - - Unterrichtungsbedarf gesehen zu haben. Das ist Bitte? daher auch von diesem Auskunftsverweigerungs- recht umfasst. Und deswegen macht der Zeuge Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der verweist, auch dazu, jedenfalls derzeit, keine weiteren An- genau. Jetzt, also mich interessiert, ob es - - gaben.

RA Johannes Eisenberg: Ich bin mir gar nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Inhaltlich zu sicher, ob der verweist. Aber das wäre dann ent- dem Treffen bin ich da auch Ihrer Meinung. Be- sprechend § 55 Strafprozessordnung. züglich des Termins: Warum sehen Sie da einen Bezug zu diesem Zeugnisverweigerungsrecht? Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also mir geht hatte ja nur nach dem Tag gefragt. es nur darum: weil er sich selbst nicht belasten möchte oder einen Familienangehörigen oder RA Johannes Eisenberg: Das hätte ja möglicher- Verwandten. Sich selbst? weise die Tatsache - - Wenn es so ein Gespräch gegeben haben könnte, könnte das etwas mit der RA Johannes Eisenberg: Ich glaube, wir sehen da Vorsatzlage des Zeugen zu tun haben. Und des- keine Familienangehörigen. wegen, meine ich, muss er sich - - Er muss ja ohnehin überhaupt nichts dazu sagen. Er hat ein (Heiterkeit) umfassendes Auskunftsverweigerungsrecht zu dem Thema. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Besser, man fragt. Man hat schon komische Sachen er- (Martina Renner (DIE lebt. Okay. - Wann ist Ihnen bekannt geworden, LINKE): Warum ist er dann dass auch noch übergeordnete Ebenen von die- hier?) sem Sachverhalt Kenntnis erlangt haben? Dass er überhaupt was sagt, ist ja schon ein Ent- Zeuge D. B.: Im März 2015. gegenkommen.

(Dr. Konstantin von Notz Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Im März (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 2015. - Wie ist Ihnen das bekannt geworden? NEN): Das ist sehr nett! Das wirft natürlich ein schlech- tes Licht auf das Bundes- kanzleramt jetzt!)

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Nein, aber das Prinzip. Was haben Sie dann so anders nein. veranlasst?

RA Johannes Eisenberg: Wieso denn das? So- Zeuge D. B.: Ich habe zunächst einen ganz ande- lange es diese Norm im PUAG gibt, ist es doch ren Ansatz gefahren, - ein selbstverständliches Recht eines Zeugen, davon - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

(Dr. Konstantin von Notz Zeuge D. B.: - habe gesagt: Die Prüfung soll da- (BÜNDNIS 90/DIE nach erfolgen, welche Kommunikationsdienste GRÜNEN): Klar!) umfasst sind und welche geografische Ausrich- tung. - Hatte also - - Der Zeuge hat doch deutlich gesagt, dass er seinerzeit keinen Anlass gesehen hat, irgendjemand RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge kann dazu in zu informieren. Damit wissen Sie doch jedenfalls eingestufter Sitzung umfassend Auskunft ertei- die Verantwortungszuständigkeiten. Die über- len; wahrscheinlich nicht zu den Inhalten der nimmt er doch. Listen - das ist klar -, aber zu dem, was im August 2013 passiert ist. Davon gehe ich aus. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. So weit alles verstanden. - Ich komme jetzt noch ein- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. mal zurück auf die kontinuierlichen Überprüfun- gen alle drei Monate. RD Philipp Wolff (BK): Ich glaube, das ist - -

(Unruhe bei der LINKEN Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Dann und dem BÜNDNIS 90/DIE wäre ich so weit mit den Fragen durch und GRÜNEN) denke, an den Stellen werden die Fraktionen - Wollen wir uns mal alle wieder beruhigen. sicherlich anknüpfen. Und wir beginnen in der Dann bin ich auch gleich mit meinen Fragen ersten Fragerunde mit der Fraktion Die Linke. durch. - Das, was regelmäßig gemacht worden ist, Frau Kollegin Renner beginnt. als die Gesamtmenge der Daten nach Pullach transferiert wurde und man einen Check machte - Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Ich würde alle drei Monate, wenn ich es richtig erinnere, auch in der Zeit noch mal ein bisschen zurück- hatten Sie gesagt-: Wurde da im Grunde eine glei- gehen. Sie sprachen ja zu dem Vorgang EADS/ che Prüfung durchgeführt, wie Sie sie 2013 ange- Eurocopter, dass es da irgendwann sozusagen ordnet haben? einen Erkenntniszuwachs gegeben hat im BND zu diesen Suchprofilen, und sagten dann in dem Zu- Zeuge D. B.: Nein, es wurde mit dem Prüfverfah- sammenhang, aber dann sei ja 2008 das mit dem ren - grundsätzlich - dieser Stufen gemacht. Bloß: Kabel zu Ende gegangen. Inwieweit steht denn Das Prüfverfahren konnte ja Kriterienänderungen das Entdecken dieser Suchprofile EADS und produzieren. Zum Beispiel konnten neue Perso- Eurocopter in der sozusagen NSA-Selektorenliste nen auf die G-10-Positivliste kommen oder an- mit Kabelerfassung in Zusammenhang? dere weg, sodass man das Gesamtprofil auch wieder gegen die neuesten Kriterien - - Denn ansons- Zeuge D. B.: Aus meiner Sicht kein unmittelbarer ten hätte man ja immer nur die wöchentlichen Zusammenhang. EADS/Eurocopter ist ja 2005 Aktualisierungen gegen das Gesamtprofil gefah- oder Anfang 2006 entdeckt worden. Die Selek- ren. toren sind grundsätzlich für Kabel und Satellit gewesen. Also, da gab es keinen unmittelbaren Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und was war Zusammenhang aus meiner Sicht. dann so anders im August 2013? Keine Details,

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Wenn die Zeuge D. B.: Mündlich. Selektoren grundsätzlich für Kabel und Satellit waren, aus Ihrer Kenntnis heraus, wurden diese Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie sich Selektoren auch beim Projekt „Eikonal“ einge- erinnern an den Wortlaut dessen, was Sie dort setzt? erteilt haben?

RD Philipp Wolff (BK): Zu den Details des Ein- Zeuge D. B.: Nein. satzes von Selektoren bei „Eikonal“ wird er in geheimer Sitzung aussagen. (RA Johannes Eisenberg: Das wäre auch dann, Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Gibt es glaube ich, nicht für die einen Unterschied zwischen den Selektorenlisten öffentliche Sitzung!) bei Kabel- und bei leitungsvermittelter Kommu- nikation, also paketvermittelter und leitungsver- Martina Renner (DIE LINKE): Hallo, Herr Eisen- mittelter Kommunikation? Sind das unterschied- berg? liche Selektorenlisten? Oder ist das ein und die- (RA Johannes Eisenberg: selbe Selektorenliste? Ich kann doch dem Zeugen einen Rat geben! Das geht RD Philipp Wolff (BK): Auch das bitte in gehei- doch auch wieder um den mer Sitzung. Das ist wirklich nachrichtendienst- Inhalt!) liche Methodik. Da wird er was dazu sagen, und das in geheimer Sitzung. Wenn Sie sich nicht mehr an den Wortlaut erinnern: Können Sie umreißen, was Sie gesagt ha- Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten, Sie haben, wie die Prüfung stattzufinden hat, welche ben nicht nach oben informiert zu dem Ergebnis Mittel eingesetzt werden sollen? der Prüfungen in 2013. Haben Sie über den Be- ginn der Prüfungen jemanden informiert? Zeuge D. B.: Herr Wolff hat ja schon mehrfach - -

Zeuge D. B.: Ja. RD Philipp Wolff (BK): Also wenn es tatsächlich um den konkreten Inhalt geht, dann wird der Martina Renner (DIE LINKE): Ja? Zeuge dazu in geheimer Sitzung eine Aussage machen. Zeuge D. B.: Auf jeden Fall den UAL T1 und auch den Dienststellenleiter Bad Aibling. Den Martina Renner (DIE LINKE): Ich denke, wir dür- Dienststellenleiter Bad Aibling vielleicht mittel- fen hier nicht über das Ergebnis der Prüfung bar, weil sich mein Referent dort ja auch die Da- sprechen. tei entsprechend holen musste und die Erläute- rungen. (RA Johannes Eisenberg: Das ergibt sich aus der RD Philipp Wolff (BK): Ich will auf eins noch Fragestellung!) ganz kurz hinweisen für alle, weil das, glaube ich, wichtig ist: Wir hatten vorhin in der Bera- Aber ich möchte gerne wissen, wie das vonstat- tungssitzung - das kann ich hier auch öffentlich tengegangen ist. Also, hat man gesagt: „Guck dir sagen - angekündigt, dass der BND einen präsen- die europäischen Endungen bei E-Mails an, guck ten Zeugen hat. Da handelt es sich um den Refe- dir andere europäische Vorwahlen an, guck dir renten, von dem der Zeuge gerade spricht. Regierungsbezeichnungen an, Institutionen“? Was war der Auftrag? Was sollte sich angeguckt Martina Renner (DIE LINKE): Der Auftrag zur werden? Prüfung, ist der mündlich erteilt worden oder schriftlich erteilt worden?

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge D. B.: Würde ich Ihnen gerne sagen. Muss Martina Renner (DIE LINKE): Und neben Akten ich aber nichtöffentlich machen. Aufzeichnungen?

Martina Renner (DIE LINKE): Was machen Sie Zeuge D. B.: Vielleicht die eine oder andere Da- eigentlich heute? tei, aber nicht mit dem Untersuchungsgegenstand zusammenhängend. Zeuge D. B.: Ich bin Beauftragter für SIGINT Sup- port to Cyber Defense, also ich koordiniere Maß- Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie sich auf nahmen des Bundesnachrichtendienstes, um die heutige Vernehmung vorbereiten können zum Cyber Defense beizutragen. durch Akten? Wurden die Ihnen zur Verfügung gestellt? Martina Renner (DIE LINKE): Seit wann machen Sie das? Zeuge D. B.: Die wurden mir zur Verfügung gestellt. Zeuge D. B.: Seit Oktober letzten Jahres. Martina Renner (DIE LINKE): Waren darunter Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben ja hier auch die sogenannten Selektorenlisten? von Ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht und auch auf die Gespräche hingewie- Zeuge D. B.: Nein, die waren da nicht dabei, also sen, die Sie im März dieses Jahres in Berlin und sind mir nicht zur Verfügung gestellt worden, bei im Bundeskanzleramt hatten. Gibt es dienstrecht- der Vorbereitung jetzt. liche Schritte gegen Sie derzeit? Martina Renner (DIE LINKE): Was für Unterlagen Zeuge D. B.: Im Moment ist nichts eingeleitet. hatten Sie zur Verfügung, um sich vorzubereiten?

Martina Renner (DIE LINKE): Es ist nichts einge- Zeuge D. B.: Die - - Würde ich mich gern beraten. leitet? (Der Zeuge berät sich mit (RA Johannes Eisenberg: seinem Rechtsbeistand) Zumindest nichts, was er weiß!) Im Zuge der Sachstandserhebung durch Bundes- kanzleramt und Leitung, an der ich teilgenom- Christian Flisek (SPD): Herr Eisenberg, können men habe, sind mir natürlich einige Informatio- Sie, wenn Sie mit uns reden, bitte das Mikrofon nen oder viele Informationen zugänglich gemacht anmachen? worden. Mehr möchte ich aber dazu aufgrund des Auskunftsverweigerungsrechts nicht sagen. (RA Johannes Eisenberg: Ja!) Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe jetzt eine Nachfrage. Vielleicht ist die nicht so leicht zu Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie noch verstehen. Aber Sie haben vorhin auf die Frage, Aufzeichnungen zu dem Zeitraum 2008 bis 2011, warum Sie es unterlassen haben, Dienstvorge- als Sie Referatsleiter Nachrichtentechnik waren, setzte zu informieren, von Ihrem Aussageverwei- und dann später Unterabteilungsleiter Nachrich- gerungsrecht Gebrauch gemacht, weil Sie sich ge- tenbearbeitung bis 2014? Also: Haben Sie noch gebenenfalls selbst belasten würden. Und nun sa- Akten zur Verfügung aus diesen dienstlichen gen Sie, Sie sind Teil der Sachstandserhebung im Verwendungen? Bundeskanzleramt zu diesem Vorgang. Das beißt sich ja meiner Meinung nach. Also, wenn man Zeuge D. B.: Keine Akten. Die Akten sind bei Teil des Problems ist, kann man ja nicht Teil der dem Dienstposten, bei der Dienststelle geblieben. Lösung gleichzeitig sein.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 55 von 112

Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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(RA Johannes Eisenberg: (RA Johannes Eisenberg: Er Darf ich da was dazu hat doch erklärt, dass er sagen?) dazu keine Angaben macht!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. - Nein, das hat er nicht erklärt. RA Johannes Eisenberg: Also, das Auskunftsver- weigerungsrecht steht dem Zeugen ja hier als (RA Johannes Eisenberg: Zeuge in dem förmlichen Verfahren des Parla- Doch, gerade eben wieder! mentarischen Untersuchungsausschusses zur Jetzt fragen Sie wieder danach, was er da gesehen Seite. Das ist ja seine jeweilige Entscheidung, die hat!) er treffen kann, ob und wie er davon Gebrauch macht. Er kann ja ebenso gut in einem möglichen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, das förmlichen Verfahren sich erklären und hier aber muss der Zeuge äußern. sagen, hier erklärt er sich dazu nicht. Das ist seine Entscheidung - Nemo-tenetur-Grundsatz. Martina Renner (DIE LINKE): Hat er Einblick in Der gilt ja auch nur für ausschließlich hier. Und die Selektorenlisten? Ich meine jenseits von Pa- davon macht er eben jetzt Gebrauch aus verschie- pier, ob er in Dateien Einsicht genommen hat. denen Gründen. (RD Philipp Wolff (BK): Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja, das mag ja Nein!) juristisch in Ordnung sein. - Herr Wolff, Sie brauchen das nicht zu - - (RA Johannes Eisenberg: Ja!) Zeuge D. B.: Ja, ich habe Einblick genommen.

Ich finde es nur eben wirklich kurios, dass er bei Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben Einblick der Sachstandserhebung beteiligt ist, wo Fragen genommen. Um welche Listen handelt es sich? zu seiner Rolle im Raum stehen, um es mal etwas Um die, die Sie selbst 2013 in Auftrag gegeben unjuristisch zu sagen. haben? Welche Listen haben Sie eingesehen? (RA Johannes Eisenberg: Ja, Zeuge D. B.: Ich habe die, die ich 2013 in Auftrag aber danach darf man ihn gar nicht fragen, wenn er gegeben habe - - Das Ergebnis ist nur noch in sein Recht ausübt!) einer Teilform verfügbar gemacht worden. Elek- tronisch konnte ich in die größere Ablehnungs- - Okay. - Bei dieser Sachstandserhebung, konnten liste schauen. Sonst noch irgendeine Liste? Das Sie dort Einblick in die Selektoren vielleicht als sind ja die im Prinzip - - Datei nehmen? Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und dann Zeuge D. B.: Das verstehe ich jetzt gar nicht. haben wir wieder das Problem, das wir ja schon - - Martina Renner (DIE LINKE): Also: Bei der Sach- standserhebung im Bundeskanzleramt und im Zeuge D. B.: Und letztendlich auch das, was BND zu diesem Vorgang, an dem Sie beteiligt wa- dann gelöscht worden ist, ja. ren, im März dieses Jahres: Hatten Sie Einblick in die Selektoren? Jetzt meine ich nicht Papier, son- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und das ist dern es gibt ja auch Dateien, Rechner; man kann genau das Problem, das wir ja schon mehrfach im auf dem Bildschirm gucken. Untersuchungsausschuss festgestellt haben, dass sich Zeugen mit Unterlagen vorbereiten können,

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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die dem Untersuchungsausschuss nicht vorlie- NEN): Haben Sie das kon- gen. sultiert, dass er jetzt noch mal reingucken kann? - RD Philipp Wolff (BK): Da will ich aber ganz klar Gegenruf von RA Johannes Eisenberg: Und wenn er darauf hinweisen, dass diese - - nicht reinguckt, dann kriti- siert ihr, dass er da nicht Martina Renner (DIE LINKE): Hallo, Herr Wolff? reingeguckt hat! Das kennt Sie können mir auch nicht ins Wort fallen. So man doch von euch! - Dr. geht das nicht. Ich glaube, der Vorsitzende erteilt Konstantin von Notz Ihnen das Wort, und dann läuft das so. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Benutzen Sie doch (RA Johannes Eisenberg: mal das Mikrofon, Herr Das ist aber heute streng!) Eisenberg! Das geht so nicht!) - Ja, heute ist ein bisschen anders als sonst, ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So, ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich würde glaube, die Ansichten sind zur Genüge ausge- nur gucken, dass wir die Zeit einhalten und mit tauscht. Fragen auch die Zeit nutzen, Frau Kollegin Ren- ner. Von daher: Sie können Fragen stellen. Martina Renner (DIE LINKE): Okay.

Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Also, das ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich gebe nur natürlich ein Beweiserhebungshindernis für uns, zu bedenken, dass Zeugen natürlich sogar eine wenn uns Unterlagen vorenthalten sind hier bei Pflicht haben, sich vorzubereiten. der Befragung von Zeugen, die den Zeugen im Vorfeld der Befragung zur Verfügung gestellt (RA Johannes Eisenberg: Sehen Sie!) wurden. Das müssen Sie einfach mal so hinneh- men. Und das ist eines der Hindernisse - - Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Und wir haben auch ein Recht, bestimmte Dinge zu sehen. (Zuruf)

- Nein, er hat sie jetzt noch mal 2015 eingesehen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das eine schließt das andere ja nicht aus. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu meldet sich Herr Wolff. Wir halten die Zeit an. Herr Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Eben. Wolff. Manchmal hängt es sogar zusammen.

RD Philipp Wolff (BK): Frau Renner, wir haben Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Auf meiner da ja intensiv schon drüber geredet, dass es Un- Uhr ist noch eine Minute Fragezeit. terlagen gibt, die sich in Konsultation befinden. Dass der Zeuge natürlich Kenntnis von solchen Martina Renner (DIE LINKE): Kennen Sie den Unterlagen hat, ist ja eine Selbstverständlichkeit. Begriff Ablehnungsdatei? Deswegen ist er hier Zeuge. Ob - und darüber haben wir auch schon geredet - - Zeuge D. B.: Ich habe Ihre letzte Frage - -

Martina Renner (DIE LINKE): Er hat jetzt noch Martina Renner (DIE LINKE): Ablehnungsdatei. mal reingesehen. Kennen Sie den Begriff Ablehnungsdatei?

(Dr. Konstantin von Notz Zeuge D. B.: Ja. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Seit wann?

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge D. B.: Seit März 2015. Martina Renner (DIE LINKE): Was ist denn damit passiert? Wissen Sie das auch? Martina Renner (DIE LINKE): Kannten Sie den Begriff vorher nicht? Zeuge D. B.: Das weiß ich nicht so genau. Da fragen Sie am besten ihn. Zeuge D. B.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Vielleicht interes- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie uns sa- siert mich auch, was Sie nicht so genau wissen. gen, wie diese Datei bezeichnet ist, wie der Name Was ist nach Ihrem nicht so genauen Wissen mit ist dieser Datei? Wird sie nur so genannt? Oder dieser Datei passiert? heißt sie auch so als Dateiformat? Zeuge D. B.: Die gibt es nicht mehr. Zeuge D. B.: Das ist eine Datei, die irgendwie in Bad Aibling geführt wird. Und welchen exakten Martina Renner (DIE LINKE): Wann ist sie ge- Namen die dort hat - das tut mir leid. löscht worden?

Martina Renner (DIE LINKE): Diese Datei, die bei Zeuge D. B.: Ich glaube, der ganze Rechner ist ir- Ihnen 2013 angelegt wurde, von der Sie einen gendwann abgezogen worden, und damit gab es Ausdruck dann hatten: Wie war der Name? die Datei auch nicht mehr.

Zeuge D. B.: Die hatte keinen speziellen Namen. Martina Renner (DIE LINKE): Wann war das?

Martina Renner (DIE LINKE): Bestimmt. Also, Zeuge D. B.: Das kann ich Ihnen nicht sagen. sonst findet man es auf dem Rechner nicht mehr. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Zeuge D. B.: Ich hatte es ja nicht auf dem Rech- ner, Frau Renner. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir haben ja dazu einen präsenten Zeugen, der das wissen Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben es ja nur müsste, wo wir ja die Chance haben, weil die ausgedruckt bekommen? Bundesregierung ihn mitgebracht hat, den auch noch zu vernehmen. Dann kann die Frage sicher- Zeuge D. B.: So ist es. lich geklärt werden - aber erst bei der nächsten Runde; denn jetzt kommt die Fraktion der SPD Martina Renner (DIE LINKE): Wer hatte die denn mit ihren Fragen. Herr Kollege Flisek. alles in 2013? Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- Zeuge D. B.: Der Präsenzzeuge. der. - Vielleicht jetzt nur mal vorweg: Herr B., haben Sie, weil Sie sich ja jetzt aufs Zeugnisver- Martina Renner (DIE LINKE): Der Präsenzzeuge weigerungsrecht berufen - - Ich achte das, also ist und Sie. Und sonst niemand? kein Thema; brauchen wir auch keine Erörterung. Haben Sie Ihren Dienstherrn vorher davon infor- Zeuge D. B.: Der Präsenz - - Der hatte einen sepa- miert, dass Sie sich heute auf das Zeugnisverwei- raten Rechner, mit dem er diese Analyse durch- gerungsrecht berufen werden? führen musste, aufgrund verschiedener Kriterien, wie man die Prüfung durchführen musste. Und Zeuge D. B.: Nein. die war nur auf seinem Rechner. Und er weiß dann auch den Dateinamen und was damit pas- Christian Flisek (SPD): Ist das also eine spontane siert ist. Wahrnehmung dieses Rechts?

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Stenografisches Protokoll 47 I

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Zeuge D. B.: Ich habe mich gestern mit dem An- Ganze dann auch in der Geheim eingestuften walt beraten, und in der Beratung sind wir zu Sitzung fortsetzen werden. Ich meine, Sie sind dem Ergebnis gekommen, oder ich bin nach Be- natürlich hier jemand, bei dem das Ganze zusam- ratung zu dem Ergebnis gekommen. menläuft. Und wenn sozusagen an der Stelle wir hier nicht weiter aufklären können, dann bleibt Christian Flisek (SPD): Und jetzt frage ich Sie - natürlich ein erheblicher Schatten liegen über aber ich vermute, da wird dann vielleicht eher Ihrem Dienstherrn, der - wir sind ja hier kein der Rechtsanwalt, Kollege Eisenberg, antworten -: Strafverfahren, aber ein politisches Verfahren - Können Sie glaubhaft machen, dass Sie irgend- schon, ich sage mal, nicht unerheblich ist. Also, welche Maßnahmen befürchten disziplinarischer das ist schon auch eine gewisse Verantwortung, Art? Ist Ihnen, ich sage jetzt mal, von Ihrem die da auf Ihnen lastet. Ich will Ihnen das nur sa- Dienstvorgesetzten da bereits - - Sind da Andeu- gen. Das wissen Sie selber. Aber der Eindruck, tungen gemacht worden? der dann hier bleibt, ist natürlich kein guter.

(RA Johannes Eisenberg: Ich frage jetzt mal ein wenig so ein bisschen über Herr Vorsitzender, darf ich die Stimmung im Haus im Sommer 2013. Da gab da was zu sagen? - Darf ich es die Veröffentlichungen über den NSA-Whistle- da was zu sagen?) blower Edward Snowden. Was war da los bei Ihnen? Was kam von der Hausspitze an Weisun- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, natürlich. gen? Gab es da Weisungen: „So, jetzt müssen wir Ich höre es nur nicht, wenn das Mikro nicht an mal die ganzen Kooperationsprojekte noch mal ist. durchgehen. Wir müssen jeden Stein, der da ist, umdrehen und genauestens prüfen: Haben wir da RA Johannes Eisenberg: Das ergibt sich nach alles richtig gemacht?“? Wie war die Stimmung? meinem Dafürhalten aus den Vorwürfen, die in Können Sie das mal skizzieren? Oder ging alles der Öffentlichkeit gegenüber dem Zeugen erho- ganz normal weiter? ben worden sind, und aus der Fragestellung, dass hier die Gefahr einer Untersuchung nicht von der Zeuge D. B.: Es mussten unter hohem Druck vor Hand zu weisen ist. Das hängt ja unter anderem allem Fragen der Abgeordneten, des Bundeskanz- davon ab, warum er das nicht gemacht hat. Und leramtes - - Zu jeder Veröffentlichung musste deswegen - - binnen kürzester Zeit Stellung genommen werden. Es waren lange Arbeitszeiten, viele Wochen- Christian Flisek (SPD): Ist okay, ja. enddienste, um zu sehr engen Terminen zu versuchen, den Sachstand zu erheben - also eher ein RA Johannes Eisenberg: Deswegen haben wir ge- taktisches Reagieren auf Veröffentlichungen, auf sagt: Das brauchen wir gar nicht glaubhaft zu ma- Vorwürfe von allen möglichen Seiten und Versu- chen, weil das ja sich geradezu aus Ihren Fragen chen, schnellstmöglich komplexe Sachverhalte heraus aufdrängt. Man braucht auch übrigens für zu analysieren, wie es denn tatsächlich war, und so ein Recht ja nicht ein Verfahren, das es schon mit hohem Druck verbunden. gibt. Es reicht ja - - Christian Flisek (SPD): Also, kann man das so in- Christian Flisek (SPD): Nein, es reicht die Be- terpretieren, man musste am Rande seiner Kapa- fürchtung aus. Das ist schon klar. Nur, ich frage zitäten arbeiten, an den Grenzen? deswegen nach, weil ich natürlich schon ein wenig die völlig überraschten Gesichter auf der Re- Zeuge D. B.: Ja. gierungsbank gesehen habe. Aber insofern habe ich das mal so interpretiert, dass man eigentlich Christian Flisek (SPD): Das haben wir auch von ja eher davon ausgegangen ist, dass Sie im Rah- Ihrem Vorgänger gehört. Und man war eigentlich men dessen, was auszusagen in einer öffent- froh, wenn jetzt nicht noch irgendwelche Zusatz- lichen Sitzung möglich ist, das sagen und das aufträge kamen?

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Zeuge D. B.: Ja. Zeuge D. B.: Nein, ich glaube, Sie haben da eine ganz falsche Vorstellung. Christian Flisek (SPD): Wie ist denn dann dieser Impuls einzuordnen, trotzdem eine Überprüfung Christian Flisek (SPD): Ja, darum sitzen wir ja des Profils vorzunehmen in Bezug auf mögliche hier, damit ich eine richtige bekomme. kritische Selektoren? Ist das eine Weisung gewesen, die von oben kam? Oder haben Sie das sel- Zeuge D. B.: Lassen Sie mich das in der nicht- ber in Angriff genommen? öffentlichen Sitzung erklären.

Zeuge D. B.: Das habe ich selber in Angriff ge- Christian Flisek (SPD): Bitte? nommen. Ihre These, warum ich es gemacht habe, dass ich nach kritischen Selektoren gesucht Zeuge D. B.: Lassen Sie mich das bitte in der habe, ist nicht zutreffend. nichtöffentlichen Sitzung - - Ich glaube, Sie haben sich so ein bisschen versteift da drauf, dass Christian Flisek (SPD): Sondern? ich einen Anfangsverdacht hatte -

(RA Johannes Eisenberg: Christian Flisek (SPD): Ja. Nichtöffentliche Sitzung!) Zeuge D. B.: - und nach irgendwelchen kritischen Zeuge D. B.: Nichtöffentliche Sitzung. Das hatten Sachen gesucht hätte, weil ich die schon vermu- wir ja schon öfter. Ich kann es ja leider nicht an- tet habe. ders - - Ein Auftrag von oben kam nicht. Da waren wahrscheinlich zwei oder drei Tage mal Christian Flisek (SPD): Und das war nicht so? nicht Fragen zu beantworten. Da kam mir die Idee: Das und jenes müsste man mal schauen. Zeuge D. B.: Nein. Und in nichtöffentlicher Sitzung will ich es Ihnen gern erklären. Christian Flisek (SPD): Das heißt, Sie haben das einfach mal so gemacht, ohne jeden Anfangsver- Christian Flisek (SPD): Okay. Also das erklären dacht, in der großen Gemengelage, die wir da hat- Sie uns. Versprochen, ja? Also kein Zeugnisver- ten? weigerungsrecht? Zeuge D. B.: So, wie ich es eben auch gesagt Zeuge D. B.: So ist es, ja. habe. Die 500 Millionen Metadaten haben uns unheimlich viel Zeit gekostet, tatsächlich zu er- Christian Flisek (SPD): Gut. Also dann ist - - heben, was sich dahinter verbirgt. Die Fristen, Also, dieser Impuls kam von Ihnen. Da gab es die einem gesetzt werden zur Beantwortung, sind keine Weisung. Und dann haben Sie das mal in aber extrem kurz. Und wenn man den Sachen im- Angriff genommen. So. Das ist ja eine Stichprobe mer hinterherhechelt, werden die Ergebnisse gewesen. Richtig? auch nicht besser. Also, man antizipiert ja: Das muss auch noch nach anderen Kriterien unter- Zeuge D. B.: Eine Stichprobe? Da hätten wir ja sucht werden, oder da muss man ein besseres nur eine Teilmenge untersuchen müssen. Bild bekommen. Und so ist diese Untersuchung oder dieser Auftrag entstanden. Christian Flisek (SPD): Naja, eine Stichprobe - - Ich sag mal, also in Abgrenzung jetzt: Stichprobe Christian Flisek (SPD): Aber das hatte was mit heißt, Sie haben sich da nicht alles angeguckt, den Snowden-Veröffentlichungen zu tun? was im Einsatz ist, sondern Sie haben mal eben so ein paar, ich sage mal, kritische Begriffe re- Zeuge D. B.: Hatte mit Snowden zu tun. cherchiert. Oder wie lief das ab?

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Christian Flisek (SPD): Also, das war sozusagen offensichtlich. Und da brauchen wir zum Bei- der Hintergrund, der das Ganze in Gang gesetzt spiel Personal. Da brauche ich einen Mitarbeiter, hat dann. der das macht ordentlich.

Zeuge D. B.: Ja, aber ohne dass jetzt konkret bei Zeuge D. B.: Aus meiner Sicht wurde das Pro- mir war: Da wird jetzt das und das drin sein; das blem dann behoben, und es blieben eigentlich kontrolliere ich jetzt mal. keine Restprobleme, die wieder neue Folgeunter- suchungen hatten. Aber ich erläutere Ihnen das Christian Flisek (SPD): Hm. Und als - - gerne in der nichtöffentlichen Sitzung.

Zeuge D. B.: Es wäre ja auch relativ einfach ge- Christian Flisek (SPD): Also, ich will nur sagen: wesen. Da hätte ich keine umfassende Untersu- Da ist natürlich ein großer Canyon, der sich auf- chung durch einen extra Referenten machen macht, also zu sagen: Wir haben sozusagen jetzt müssen. hier nur einen Teil angeschaut; das Ergebnis ist kritisch. Christian Flisek (SPD): Richtig, ja. Zeuge D. B.: Dieses „Teil“ und „Stichprobe“, ich Zeuge D. B.: Das war ja - - Das kann ich im Rou- glaube, das interpretieren Sie - - Ich habe das Ge- tinebetrieb überprüfen lassen, ob dieses oder je- samtprofil untersucht. Ich habe nicht nur einen nes - - Teil untersucht. Ich habe - -

Christian Flisek (SPD): Das bringt mich aber Christian Flisek (SPD): Ja, vielleicht wäre es aber gleich auf die nächste Frage. Also, als Sie dann im Interesse, wenn Sie zumindest mal sagen, was das Ergebnis, sage ich mal, hatten - - Und Sie da unsere Fehlvorstellung ist, wenn Sie das mal werden uns ja erklären, wie das zustande kam, andeuten würden, ja. Und ich glaube auch, dass dann in der nichtöffentlichen Sitzung, damit wir da nicht gleich Herr Wolff die Hand wieder hebt, keine Fehlvorstellungen haben. Aber das war ja sondern einfach mal - - Also, wir reden die ganze dann zumindest mal etwas, wo man gesagt hat: Zeit in der Tat von Stichproben, und Sie sagen, Es ist jetzt nicht ohne jedes Ergebnis gewesen. das sind Fehlvorstellungen. Dann machen Sie mal eine Andeutung. Warum ist das eine Fehl- Zeuge D. B.: Ja. vorstellung, der wir da aufsitzen, aus Ihrer Sicht?

Christian Flisek (SPD): Gab es dann aus Ihrer Zeuge D. B.: Ich habe das ganze, komplette Profil Sicht nicht den Anlass, eventuell so was wie - - untersucht. Ich habe keine Teilmenge, keine Sie haben ja gerade gesagt, so eine Sonderunter- Stichprobe, sondern das ganze Profil wurde un- suchung mit einem eigenen Mitarbeiter in Gang tersucht und brachte auch ein systematisches Er- zu setzen, der mal sagt: Also, wenn ich jetzt gebnis. Deshalb musste ich nicht ausgehend von schon aufgrund - - Sie werden mich wieder korri- einer Stichprobe noch neun andere Proben neh- gieren, weil Sie sagen, das ist eine Fehlvorstel- men oder einen Gesamtvorgang machen, weil ich lung. Aber wenn ich, ich sage immer, aufgrund in der Stichprobe was Kritisches gefunden habe. einer Stichprobe vielleicht in zwei, drei Tagen fündig werde, kritische Begriffe finde, die im Ein- Christian Flisek (SPD): Ja, ich mache mal jetzt satz waren, dass man dann mal sagt: Ja, Mensch, konkret, damit wir uns das vorstellen können: da müssen wir doch mal jetzt gerade unter dem Also, Sie haben zum Beispiel eine bestimmte Snowden-Kontext richtig ran. - Und wenn sozu- Top-Level-Domain, ja, genommen und haben sagen alle an den Kapazitäten sind, dann muss dann das gesamte Profil daraufhin abgesucht? man halt auch mal irgendwo nach oben anfragen und sagen: Liebe Leute, schaut her. Wir kommen Zeuge D. B.: So was könnte man machen. nicht mehr weiter. Aber hier ist ein Problem

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Christian Flisek (SPD): Gut. Das heißt, deswegen Christian Flisek (SPD): Die Wahrheit. Was war sagen Sie, das ist keine Stichprobe, weil Sie eben der Grund, warum jetzt von Ihnen - - Also, mein anhand eines für Sie problematischen Kriteriums Eindruck bisher ist: Sie haben mit oben, oben gesagt haben: Ich nehme das ganze Profil mir vor raus - - Sie haben nur mit W. K. geredet und Refe- die Brust. - Ist das richtig? Ich will ja nur einen ratsleiter T2A. Oben wusste keiner was davon. Dissens hier - - Also, ich will ja nur, dass wir hier nicht aneinander vorbeireden. Zeuge D. B.: Ja.

Zeuge D. B.: Der Ausgangspunkt war: Ich lasse Christian Flisek (SPD): So. Da haben wir eine das Profil untersuchen und habe nicht drei bis ganze Reihe von Beweisbeschlüssen gefasst. Das fünf Anfangsverdachte - ich untersuche darauf- Thema kam nicht hoch. Und jetzt kommt auf ein- hin und daraufhin und daraufhin -, weil das wäre mal BND-26, und das Thema kommt hoch. Die ein Routinevorgang gewesen. Den hätte ich dem ganze Aufregung, die wir seit zwei Wochen ha- normal zuständigen Sachgebiet gegeben und ben, ist diesem Umstand geschuldet. Und ich hätte gesagt: Macht das. - Weil es ist ja einfach. frage Sie: Warum jetzt? Das hätten sie ja sofort machen können. Zeuge D. B.: Ich für mich persönlich hatte ja Christian Flisek (SPD): Ja. keine Akten, Dateien, die ich im Rahmen der Be- weisbeschlüsse hätte vorlegen können. Ich war Zeuge D. B.: In seinem Prüfprofil von der Woche bislang auch nicht als Zeuge hier geladen und hätte der solch ein Kriterium ergänzt, oder er hätte in einem Zusammenhang hierzu aussagen hätte das rausgeschmissen in der nächsten Wo- können. Zu den anderen, über welche Akten die che. verfügen und was die hier ausgesagt haben, kann ich ja nichts sagen. Christian Flisek (SPD): Das war nicht so? Christian Flisek (SPD): Ja, aber wer hat denn den Zeuge D. B.: Das war nicht so. Beweisbeschluss bedient, wenn keiner oben wusste, dass diese - aus unserer Sicht; wir be- Christian Flisek (SPD): Sondern? zeichnen das als Listen - Listen existieren? Wer hat denn diesen Beweisbeschluss dann bedient? Zeuge D. B.: Nichtöffentliche Sitzung. Das müssen doch Sie gewesen sein. Das wusste doch keiner. Christian Flisek (SPD): Habe ich schon gedacht. - Was uns natürlich jetzt interessiert, ist: Das Zeuge D. B.: Ich? Ganze ist jetzt aufgrund eines Beweisbeschlusses dieses Ausschusses auf unseren Tisch - ja, auf Christian Flisek (SPD): Nein, Sie nicht? unseren Tisch ist es ja nicht gekommen; da kämpfen wir ja gerade drum -, aber zumindest Zeuge D. B.: Nein. Ich hatte ja gesagt, ich habe auf den Tisch Ihres Dienstherrn ganz oben und keine Akten, keine Dateien dazu. Dann hätte ich dann auch auf den Tisch von Herrn Wolff im sie ja schon längst vorlegen müssen. Bundeskanzleramt gekommen. Ich stelle mir die Frage: Wir haben ja eine ganze Reihe schon von Christian Flisek (SPD): Ja. Aber wer hat das denn Beweisbeschlüssen gefasst gehabt im letzten Jahr, dann gemacht? War das jemand - - einer, ich sage wo immer wieder mal Gelegenheit gewesen wäre, jetzt mal, Ihrer Mitarbeiter? Wissen Sie das, wer das zu thematisieren. Also warum ausgerechnet den Beweisbeschluss bedient hat? BND-26? Zeuge D. B.: Ich weiß es nicht genau. Ich bin da- Zeuge D. B.: Was soll ich da drauf sagen? Wie ist für auch nicht zuständig. die Frage?

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Christian Flisek (SPD): Das ist nicht die Frage, ob Christian Flisek (SPD): Ich meine, so funktioniert Sie zuständig sind dafür oder nicht, sondern ob es ja. Der Ober sticht den Unter. Also der Ober in Sie es wissen. Wissen Sie es? Bad Aibling hat das dann gemacht.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist auch, (RA Johannes Eisenberg: glaube ich, eine Frage, auf die Sie antworten Woher soll er das denn müssten, weil dadurch können Sie sich auch wissen?) nicht selbst belasten, und das Auskunftsverwei- gerungsrecht gilt nur punktuell da, wo Sie sich Zeuge D. B.: Ich bin doch nicht in Bad Aibling. selbst belasten können. Christian Flisek (SPD): Ja, okay. Gut. (RA Johannes Eisenberg: Er hat ja gerade gesagt, er weiß Zeuge D. B.: Wer da welchen Ausdruck wem vor- es nicht genau!) gelegt hat, wer darüber entschieden hat in der Hierarchie ... (akustisch unverständlich) der Christian Flisek (SPD): Ja, den Eindruck, Herr Chef. Kollege Eisenberg, hat er gerade nicht gemacht. Also lassen Sie ihn jetzt mal. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wortmel- dung? - Herr Wolff. (Der Zeuge begibt sich zum Platz von RD Philipp Wolff RD Philipp Wolff (BK): Nur ganz kurz. Ich (BK) und berät sich mit die- glaube, Dr. Pferr kann das erklären, weil er das ja sem) eingesteuert und erhalten hat. Und das betrifft, glaube ich, tatsächlich nicht ihn. Insofern - - Zeuge D. B.: Wir hatten ja vorhin gesagt, es gibt diese Ablehnungsliste oder Ablehnungsdatei, - Christian Flisek (SPD): Das soll er gerne machen.

Christian Flisek (SPD): Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, nein. Das machen wir jetzt hier nicht spontan. Wir ha- Zeuge D. B.: - die ja fortwährend über die Jahre ben einen Zeugen. Wenn, dann müssten wir Sie wohl immer gefüllt wurde, von der ich keine auch als Zeugen vernehmen, als Zeugen beleh- Kenntnis hatte bis zum März 2015. Und die ren. Sie kommen ja schließlich auch als poten- Dienststelle in Bad Aibling, wo auch nur - - Die zieller Zeuge mit allen Rechten in Betracht. Also verfügt nur über diese Datei. Und die hat einen mal eben so einen Einwurf halte ich hier nicht entsprechenden Ausdruck gemacht und als Akte für sinnvoll. Sonst müssten wir - - zum Beweisbeschluss vorgelegt. (Zuruf von RD Philipp Christian Flisek (SPD): Die Dienststelle Bad Aib- Wolff (BK)) ling? - Ja, wenn Sie sich informieren, und Sie, Herr Zeuge D. B.: Die Dienststelle Bad Aibling. Wolff, bringen es ein, okay. Aber ich möchte alleine zum Schutz von Personen nicht, sagen Christian Flisek (SPD): Der Dienststellenleiter wir mal, so einen Einwurf haben. Herr Wolff als sozusagen wahrscheinlich dann. Vertreter der Bundesregierung gerne.

Zeuge D. B.: Also - - RD Philipp Wolff (BK): Ich bin jetzt, ehrlich gesagt, nicht für eine Zeugenaussage, weil es ein- Christian Flisek (SPD): Ja. fach jetzt ein Verhalten zum Verfahren ist.

Zeuge D. B.: Ich sage mal, das weiß ich jetzt na- türlich nicht.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann lassen der Alleinherrschende da, der unmittelbar - - wir es über Sie, Herr Wolff, gehen. Wie gesagt, es dass jeder Aufträge an Bad Aibling erteilen kann. ist - - Entweder ist man Zeuge, aber nicht die Stimme aus dem Off. Christian Flisek (SPD): Also, Sie haben dann - -

Christian Flisek (SPD): Ja, ich sage nur: Das Be- Zeuge D. B.: Ich habe es mit ihm besprochen, und denken, das Sie haben, Herr Vorsitzender, gilt er war einverstanden. natürlich genauso für den Herrn Wolff. Der könnte theoretisch auch Zeuge sein. Also, inso- Christian Flisek (SPD): Haben Sie sich da getrof- fern ist das hier gehupft wie gesprungen. Aber fen? Oder war das telefonisch? Schriftlich? Wohl wir machen es dann mit stiller Post. Also, bitte. kaum, nicht?

(RD Philipp Wolff (BK) Zeuge D. B.: Das eine Mal haben wir uns getrof- berät sich) fen. Das andere Mal übers Ergebnis habe ich ihn, glaube ich, telefonisch informiert. RD Philipp Wolff (BK): Es wurde tatsächlich über Bad Aibling bedient, wobei wir vorhin, glaube Christian Flisek (SPD): Und er hat dann gesagt: ich, in der Beratungssitzung auch schon über die „Ich erteile die Anweisung an Bad Aibling, das Erstellung geredet haben, dass das ja kein vor- rauszunehmen“? Oder lief das quer über die Un- handenes Dokument in dem Sinne ist, sondern terabteilung? Kam die Weisung direkt von Ihnen? dass das generiert wurde aus einem anderen Be- stand. Und das kam aus Bad Aibling und nicht Zeuge D. B.: Nichtöffentliche Sitzung. vom Zeugen. Christian Flisek (SPD): Die Weisung. Wer die Christian Flisek (SPD): Okay. Also, ich denke Weisung erteilt hat. mal, da werden wir noch bei der nichtöffent- lichen Sitzung etwas mehr nachfragen. - Sie ha- Zeuge D. B.: Das mit der Weisung ist ein bisschen ben gesagt, Sie haben mit W. K. darüber gespro- diffizil. Ich erzähle es Ihnen in nichtöffentlicher chen. Das ist der andere Unterabteilungsleiter. Sitzung.

Zeuge D. B.: Ja. Christian Flisek (SPD): Na ja, wissen Sie, ob die Frage diffizil ist oder nicht diffizil, das entschei- Christian Flisek (SPD): Wie verlief denn so das det nicht darüber, ob wir nichtöffentlich oder - - Gespräch? Einvernehmlich? sondern es geht nur, bei der Frage, ja - - Also, Diffizilität spielt da keine Rolle. Wir sind alle Zeuge D. B.: Ja, natürlich. hier in der Lage, auch diffizile Sachverhalte zu verstehen. Christian Flisek (SPD): Ja? Hätte ja auch sein können, dass W. K. sagt: Das müssen wir nach Zeuge D. B.: Ich habe - habe ich vorhin auch oben melden. schon gesagt - den Dienststellenleiter Bad Aibling angerufen und habe ihn informiert über das Er- Zeuge D. B.: Also, die Dienststelle von der Hie- gebnis konkret und habe ihm eine Folgemaß- rarchie untersteht W. K. nahme aufgetragen.

Christian Flisek (SPD): Ja. Christian Flisek (SPD): Die mit W. K. abgestimmt war? Zeuge D. B.: Wenn ich irgendwas mit W. K. machen will, auch aufgrund meiner alten Dienststel- Zeuge D. B.: Die mit W. K. abgestimmt war. lung, muss ich immer sein Einvernehmen, seine Mitzeichnung herbeiführen, weil ich bin ja nicht

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Christian Flisek (SPD): Und dann gab es eine Zeuge D. B.: Jetzt greift das Auskunftsverweige- Vollzugsmeldung an Sie? Oder wie lief das dann? rungsrecht. Hat man gesagt - - Christian Flisek (SPD): Hm. Zeuge D. B.: Nein, an eine direkte Vollzugsmel- dung kann ich mich nicht erinnern. Aber aus Ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: An der Stelle sprächen später wurde mir deutlich, dass es so müssten wir jetzt auch wechseln - passiert ist. Christian Flisek (SPD): Ich habe das gedacht, ja. Christian Flisek (SPD): Ist Ihnen denn jetzt im Nachgang seit 2013 - - Wir hatten die Snowden- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - zur Fraktion Veröffentlichung. Daraufhin - haben wir ja jetzt Bündnis 90/Die Grünen. Der Kollege von Notz, das eingeordnet - kam dieser Impuls, da mal was glaube ich, fängt an. Richtig? zu machen. Dann hat sich ja im März 2014 auch hier im Deutschen Bundestag, wie im Wahlkampf Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- angekündigt, ein Untersuchungsausschuss eta- NEN): Ja. Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr bliert, von allen Parteien eingesetzt einstimmig, D. B., ich verstehe die Abläufe noch nicht ganz, der sich genau diesem Thema auch der Zusam- und ich überlege, ob wir teilweise aneinander menarbeit des BND mit anderen Geheimdiensten, vorbeireden. Ich sage es jetzt mal ganz offen - Sie mit amerikanischen Geheimdiensten widmet. Ist werden ja auch Presse gelesen haben -: Reden wir Ihnen da an dieser Stelle seit diesem Zeitpunkt über Ihre Prüfungsaktion im Jahr 2013? Ist es das, mal irgendwie der Gedanke gekommen: „Viel- was am 14. August stattgefunden haben soll? leicht wird daraus doch noch mal ein größerer Schuh, und vielleicht war das, was wir da mit Zeuge D. B.: Ich weiß nicht, wie Sie auf das Da- dem W. K. vereinbart haben, das bei uns zu be- tum 14. August kommen. lassen, keine so gute Idee“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Da muss ich auf die nichtöffentliche NEN): Das stand in der Zeitung. Ich komme noch Sitzung verweisen. Über den Kenntnisstand, den aus anderen Gründen auf das Datum. Aber da- wir zum Zeitpunkt August 2013 hatten - - Das ist rüber darf ich leider nicht reden. Aber in der Zei- natürlich ein ganz anderer, als wenn man da, ich tung stand es. Und deswegen frage ich Sie: sage mal, jetzt lang und breit analysiert und jetzt 14. August, ist das das Datum, an dem Ergebnisse sagt: Jetzt habe ich ein analysiertes Ergebnis - im der von Ihnen in Auftrag gegebenen Untersu- März oder April oder Mai 2015 - da. - Aufgrund chung reinkamen? Oder kamen die vielleicht ein einer neuen Erkenntnislage würde man auch paar Tage später im August? ganz neu entscheiden. Zeuge D. B.: Das kann ich so genau nicht sagen. Christian Flisek (SPD): Noch mal: Wann würde man oder unter welchen Umständen würde man Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- neu - - NEN): Aha.

Zeuge D. B.: Ich weiß jetzt über den Inhalt dieser Zeuge D. B.: Die kamen nach dem 9. August. Ich Listen oder Dateien sehr viel besser Bescheid, als glaube, sie kamen auch in zwei Tranchen. ich das im August 2013 wusste. Und insofern würde ich heute auch zu anderen Entscheidun- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen kommen. NEN): Das ist aber interessant. Weil wir reden jetzt hier die ganze Zeit natürlich über den einzi- Christian Flisek (SPD): Ehrlich gesagt, das ver- gen Kenntnisstand, den wir aus den Akten ha- stehe ich jetzt nicht. Haben Sie sich die 2013 ben. Und das bezieht sich auf dieses Datum, sage nicht so genau angeguckt? ich jetzt mal, und darüber hinaus nicht. So. Und

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ich habe in einigen Medienveröffentlichungen es haben dazu nur keine Akte. - Ist in diesem Zu- so gelesen - offensichtlich aus Akten, die wir sammenhang denn mal eine Akte erstellt wor- nicht haben; ich habe das heute Morgen schon den? Gab es da Vermerke? Haben Sie irgendwas mal in anderem Zusammenhang gesagt -, dass es schriftlich gemacht? danach eventuell noch andere Maßnahmen gegeben hat. Und jetzt überlege ich, ob Ihre Maß- Zeuge D. B.: Soweit ich mich erinnern kann, habe nahme, von der Sie die ganze Zeit erzählen, die ich nichts schriftlich gemacht. Nachfolgemaßnahme ist, die Checkung des Ge- samtprogramms, und wir bei diesen 12 000 bzw. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 2 000 Merkmalen, die jetzt überall diskutiert wer- NEN): Hm. den - - das gar nicht Ihr Vorgang ist, sondern Ihr Vorgang der nachgeschaltete Vorgang ist. Könnte Zeuge D. B.: Ob andere Stellen Vermerke ge- das so sein? schrieben haben, weiß ich nicht.

Zeuge D. B.: In der nichtöffentlichen Sitzung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kann ich Ihnen die Zusammenhänge so erklären, NEN): Ist nicht der Umstand, dass man so eine dass Sie es verstehen. drastische Maßnahme macht, das Komplettsys- tem einmal zu checken - - Ist es nicht merkwür- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dig, wenn man dazu dann nichts Schriftliches NEN): Ja. Na ja, gut. macht?

Zeuge D. B.: Es tut mir leid, Herr von Notz. Ich Zeuge D. B.: Die Prüfung eines Gesamtsystems kann verstehen, dass Sie das gerne in der öffent- verdachtsunabhängig als drastische Maßnahme? lichen hätten. Das ist ein Routinevorgang.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. NEN): War ja nicht verdachtsunabhängig.

Zeuge D. B.: Aber, ich sage mal, es müssen ver- Zeuge D. B.: Nein. schiedene Sach- und Ergebnisdinge dargestellt werden und auch gewisse Parallelitäten aufge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zeigt werden, und dann wird es für alle nachvoll- NEN): Ich sage Ihnen, wir haben ja viele Akten ziehbar. gelesen die letzten Monate, und im BND werden über alle möglichen Dinge Vermerke angefertigt; Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man wundert sich manchmal. Aber über so was NEN): Ja, das verstehe ich. Aber es ist natürlich Gravierendes nicht, ja? im Hinblick auf die Aufklärung und die Öffent- lichkeitsgrundsätze, die wir hier haben, die Pest. Zeuge D. B.: Wie, gravierend? Ich sage mal, ich weiß nicht, wie Sie zu dieser Beurteilung kom- Zeuge D. B.: Verstehe ich auch. Aber ich kann men. dem leider nicht abhelfen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Da komme ich drauf - - Da zitiere ich jetzt NEN): Daran haben Sie auch keine Schuld. Ich auch noch mal öffentlich Gewordenes: dass man verstehe auch, dass Sie es gerne machen würden. bei einer, ich sage mal, stichprobenartigen Durch- Aber es entsteht natürlich ein völlig schiefes forstung, die Ihre offensichtlich nicht war, weil Bild, weil alle denken, Sie reden über diesen eine andere, ja - - Bei einer stichprobenartigen, Vorgang, und dabei reden Sie über einen Vor- bei der man drei Begriffe und etc., „diplo“, „gov“ gang, der anders ist und bei dem vielleicht ganz und „bundesamt“, ich denke mal, in der Datei ir- andere Ergebnisse rausgekommen sind, und wir gendwie gegoogelt hat, ist man dann auf 2 000

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Treffer gekommen - oder 12 000 Treffer und Zeuge D. B.: Es ist so, dass zur Aufarbeitung oder 2 000 Personen, die betroffen sind. Und dann zur Beantwortung von entsprechenden Fragen in wurde gesagt: Was soll man damit machen? - der Zentrale des Bundesnachrichtendienstes in Löschen. - Und Ihre Maßnahme ist dann die fol- Pullach einige wenige Personen, die auch, ich gende Maßnahme. Und ich könnte mir vorstellen, sage mal, einen entsprechenden Überblick hatten dass das ein massives Problem war im Haus, dass und langjährig in bestimmten Funktionen waren, man in den Dateien, die man laufen hat, lauter ich sage mal, sehr zeitlich beansprucht waren. problematische Begriffe gefunden hat. Und da ist Dazu gehört der Herr W. K., und dazu gehöre ich. das doch massiv komisch, wenn Sie darüber gar Der Auftrag, ganz allgemein eine Prüfung zu ma- nichts schriftlich angefertigt haben, was dieser chen, an einen Referenten, der da nicht so bean- Ausschuss hier irgendwie in einer Akte lesen sprucht ist, der ist relativ einfach erstellt. Und könnte. nicht der gesamte Bundesnachrichtendienst hat jetzt in der Zeit Wochenenddienste gemacht. Zeuge D. B.: Also, ich muss noch mal verweisen auf die nichtöffentliche Sitzung. Danach wird Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihnen aus meiner Sicht vieles klar werden, so- NEN): Okay. Und ich darf es richtig verstehen? dass Sie die Zusammenhänge verstehen und Sie haben gesagt, Sie haben einen Ausdruck der dann auch, ich sage mal, weiter mit Ihrer Sach- Ergebnisse bekommen? aufklärung und Befragung fortfahren können. Zeuge D. B.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist aber nicht ein Ausdruck der Da- Zeuge D. B.: Für Sie ist die Lage jetzt schwierig. teien, über die wir hier reden, die jetzt im Bun- Aber ich kann dem leider nicht abhelfen. deskanzleramt liegen, sondern das ist etwas anderes? Weil uns wurde nämlich gesagt - ich kann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihnen den Hintergrund gerne sagen -, dass diese NEN): Was war denn der Auslöser für Ihre Initia- Listen erstmalig ausgedruckt worden sind, dass tive? die ewig schlummerten in den Tiefen dieser Fest- platten, und nur für unseren Beweisantrag wur- (RA Johannes Eisenberg: den die ausgedruckt. Das stimmt wahrscheinlich Nichtöffentliche Sitzung! vom Wortsinn her. Aber der Umstand, dass sie Hatten wir schon fünf Mal!) schon mal ausgedruckt waren und danach in irgendeine Datei geschoben wurden, wäre schon Zeuge D. B.: Ich habe es auch schon mehrfach er- ein anderer Sachverhalt als der, der uns darge- läutert. Es war verdachtsunabhängig. Ich wollte stellt wurde. im Prinzip vor die Abfragewelle kommen, andere Sachen analysieren, bevor ich sie mit ganz kurzer Zeuge D. B.: Es ist nicht so einfach. Ich muss es Frist dann auch mit hohem Fehlergrad dann auch Ihnen nichtöffentlich erklären. wieder an andere berichten muss. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. - Mal eine philosophische Frage: NEN): Ihr Haus war völlig zu mit Arbeit. Sie Wäre es total unüblich, dass innerhalb des BND mussten die ganze Zeit in der Nach-Snowden- von Unterabteilungsleitern oder ähnlichen Ver- Ära dringende Anfragen beantworten. Das haben antwortungsträgern erwartet wird, bestimmte Sie ja alles so erzählt proaktiv - Wochenende, problematische Vorgänge nicht weiterzumelden? Überstunden usw. Und Sie machen dann mal aus Ich sage mal, eine Ausdehnung, ich würde so der Lamäng heraus verdachtsunabhängig, wie Sie weit gehen, zu sagen, eine Pervertierung des sagen, eine Überprüfung des Gesamtsystems. Das Need-to-know-Gedankens. ist das, was Sie uns hier sagen wollen.

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Zeuge D. B.: Nein. Zeuge D. B.: Soweit ich mich erinnern kann, ist nichts weitergemeldet worden. Also wird man Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nichts gefunden haben. NEN): Nein? Man erwartet, dass Dinge, die relevant sind, weitergegeben werden? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wie tauchen dann diese Vorwürfe in Ver- Zeuge D. B.: So ist es. merken in den Jahren 2008 und 2010 fürs Bun- deskanzleramt auf, wenn man das gar nicht mel- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- det? Auf einmal sind diese Vorgänge in den Ak- NEN): Die Frage, die sich da jetzt anschließt, die ten. In den ursprünglichen Jahren 2005 bis 2008 stelle ich Ihnen gar nicht erst, weil Sie dann wie- findet sich aber nichts dazu - außer eine dünne der das Aussage- - E-Mail. Wie kann so was sein?

(Zuruf von RA Johannes Zeuge D. B.: Die entsprechenden Berichte für die Eisenberg) Leitung werden ja von der zuständigen Fachab- teilung erstellt. Und da ist ja immer gefordert, Sie - Aha, sehr gut, ja. - Noch mal ganz kurz zum Jahr müssen einen Sachstand und eine Bewertung ab- 2005, weil Sie das vorhin auch ansprachen: Da geben. Und zu der damaligen Zeit ist dieses waren Sie schon beim BND, oder Sie kennen zu- EADS und Eurocopter zumindest bis zum Abtei- mindest den Vorgang EADS/Eurocopter, dass das lungsleiter bekannt gewesen. aufgefallen ist. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ja. NEN): Zumindest bis zum Abteilungsleiter?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ja. NEN): Hat man damals eine gezielte Suche ange- schlossen, sozusagen eine Überprüfung der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dinge, die damals eingestellt waren? Und hat NEN): Zumindest? man vor allen Dingen diese Information, als das aufgetaucht ist - - Ich habe das ja so verstanden, Zeuge D. B.: Ja. Der Dr. Urmann war ja auch da dass es im Haus selbst große Diskussionen gab: und hat Ihnen das ja auch bestätigt. - Und inso- Ist diese Kooperation jetzt mit den Amerikanern fern wird bei der nächsten Abfrage, wenn es gut? Kann man denen vertrauen, ja oder nein? heißt: „Nun bewertet mal die Zusammenarbeit Alles schwierig. - Und jetzt schlägt dieses Pro- mit den Amerikanern. Wie ist der Sachstand und blem auf. In den Suchbegriffen finden wir Dinge, wie die Bewertung?“, der Abteilungsleiter sagen: die europäische und auch deutsche Interessen „Da war doch was. Das schreiben wir jetzt auch ganz offensichtlich verletzen. Was hat man dann dem Präsidenten, dem irgendwem, der einen gemacht 2005? Was war die Konsequenz? hochrangigen Besucher das nächste Mal trifft, auf“, und sagt: „Pass auf, da war was; wir haben Zeuge D. B.: Ich weiß es nicht genau, weil ich es abgestellt, aber du solltest es wissen.“ So kann nicht an der Stelle war, die diese Prüfungen ge- ich mir das erklären. Ich habe die - - 2008, 2010 macht hat oder dafür verantwortlich war. Ich war ich nicht in der Abteilung. Ich kann Ihnen denke, man hat genau das gemacht, was Sie ge- also nicht sagen, wie diese Vermerke ganz kon- sagt haben. Man wird das gesamte damalige Pro- kret entstanden sind. Das ist für mich eine plau- fil auf ähnliche Sachen untersucht haben. sible Erklärung.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und hat man das nach oben gemeldet? NEN): Aber Sie würden vor dem Hintergrund Ihrer langjährigen Erfahrung im BND sagen, es wäre nicht unüblich, dass ein so gravierender

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Vorgang nicht nach oben gemeldet wird? Aber Sie bewogen hat, dann diese Prüfung zu veranlas- nachher, wenn es darum geht, die Zukunft - - sen. Und wenn ich Sie richtig verstanden habe, also, ich sage mal, mittelbar Dinge aus diesem können Sie uns auch nicht sagen, warum Sie ge- Vorgang abzuleiten, dann informiert man die wisse Kriterien aufgestellt hatten, nach denen die Hausspitze und das Bundeskanzleramt? Überprüfung zu erfolgen hat. Das können Sie uns dann nur Geheim sagen. Ist das richtig? Zeuge D. B.: Wie gravierend ein Vorgang war, hatten ja zu der damaligen Zeit die entsprechen- (Der Zeuge nickt) den Unterabteilungsleiter, Abteilungsleiter zu bewerten, und die hatten auch die Meldung abzu- Haben Sie sich mit irgendjemandem darüber begeben. Und wie lange EADS/Eurocopter, ich sage raten? Oder haben Sie das alleine entschieden? mal, in der Steuerung war, ob es überhaupt drin Oder können Sie sagen, woher Sie dann auch war, ob man es sofort wieder hat ausräumen kön- diese Kenntnis hatten, dass besondere Kriterien nen, ob da überhaupt nichts anderes war und nie zu überprüfen sind? War das Ihr alleiniger Ent- wieder was vorgekommen ist, das kann ich Ihnen scheidungsprozess? Wie sind Sie dazu gekom- alles nicht sagen. Aber das beeinflusst natürlich men? die Entscheidung: Melde ich was, oder melde ich was nicht? Ich sage ja nicht: Im Keller hat Licht Zeuge D. B.: Das kann ich nicht mehr genau sa- gebrannt, ich habe es ausgemacht, und das melde gen. Aber ich werde Ihnen gerne die Kriterien ich nach oben. dann in der nichtöffentlichen Sitzung sagen. Es war auf jeden Fall, wie gesagt, ohne konkretes Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Verdachtsmoment. NEN): Nein. Nina Warken (CDU/CSU): Und Sie haben sich da Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen auch nicht beraten mit Kollegen? Dank. - Jetzt müssen wir zum - - Zeuge D. B.: Ja, kann durchaus sein, dass ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mich auch mit meinem Unterabteilungsleiter- NEN): Wir können es auch nicht sagen, weil es kollegen beraten habe. Und natürlich ist es auch keine Akten darüber gibt. Aber es ist doch eine so: Man erstellt erst zunächst mal einen Anfangs- relevante Frage auch im Hinblick auf die Unter- auftrag an den Referenten. Der beginnt mit der nehmen, die betroffen sind. Arbeit. Und wenn dann irgendwelche Sonder- feststellungen getroffen werden, wird der Auftrag RD Philipp Wolff (BK): Es geht jetzt wirklich um eingeschränkt, ausgeweitet. Er ist ja - - Wenn ich Spekulatives meines Erachtens. Kann der Zeuge das Ergebnis noch überhaupt nicht vorhersehen nichts dazu sagen. kann, muss die Auftragsvergabe zunächst ja relativ grob und diffus sein und wird dann verfei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Frage ist nert, wenn erste Teilergebnisse da sind. relevant. Aber sie muss dann im Zweifel in der nächsten Runde noch mal vertieft gestellt wer- Nina Warken (CDU/CSU): Also das heißt - - den, weil wir kommen jetzt zur nächsten Frak- tion. Und jetzt wäre, wenn ich es richtig sehe, die Zeuge D. B.: Und wenn was Kritisches auftreten Fraktion der CDU/CSU dran, und Frau Kollegin würde, würde man weiter analysieren. Wenn Warken beginnt. man sagt, ist alles in Ordnung, packt man alles wieder ein und sagt: War schön. Nina Warken (CDU/CSU): Ja. Vielen Dank. - Ich bleibe bei dem Komplex. Sie hatten ja die Situa- Nina Warken (CDU/CSU): Also es war sozusagen tion beschrieben im Jahr 2013. Es war viel los. ein dynamischer Vorgang, während dem Sie im- Sie standen auch durchaus unter Druck. Sie mer mit dem Referenten in Kontakt waren, und konnten uns jetzt noch nicht sagen, was genau Sie hatten wieder Rückmeldungen und haben

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dann auch noch mal nachjustiert das, was dann Nina Warken (CDU/CSU): Mehrere Maßnahmen? zu prüfen war? Zeuge D. B.: Mehrere. Zeuge D. B.: Das war gar nicht viel nachzujustie- ren. Aber natürlich hat der Referent Fortschritte Nina Warken (CDU/CSU): Und die können Sie berichtet. Und abhängig von den Fortschritten uns jetzt benennen? wäre mit ihm zu besprechen gewesen, ob man den Auftrag ausdehnt, ob man ihn vertieft oder Zeuge D. B.: In der nichtöffentlichen Sitzung was man da weiter macht. kann ich Ihnen die benennen.

Nina Warken (CDU/CSU): Und das wurde auch Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt haben Sie vorher gemacht? gesagt, man hätte vielleicht noch nach mehr suchen können. Sie waren aber der Auffassung, Zeuge D. B.: Ja. dass ein Restproblem, haben Sie es, glaube ich, genannt, nicht geblieben ist, also dass man ja das Nina Warken (CDU/CSU): Und der Referent, das Gesamtprofil untersucht hat und ein Restproblem ist ein technischer Mitarbeiter gewesen? es nicht gegeben hätte. Das Wort hatten Sie verwendet. Hätte man noch mehr suchen können? Zeuge D. B.: Ja, ist Mathematiker. Oder sind Sie jetzt tatsächlich der Auffassung, dass alles, was da kritisch ist in der Datenbank, Nina Warken (CDU/CSU): Wie lange hat der Ge- jetzt auch praktisch durch Ihre, die von Ihnen samtvorgang dann ungefähr gedauert? veranlasste Prüfung rausgekommen ist?

Zeuge D. B.: Also, er hat gesagt, er hat dafür meh- Zeuge D. B.: Ich hatte keinen konkreten Anhalt, rere Wochen gebraucht in allen Facetten. der einer vertieften Analyse dann weiter be- durfte. Nina Warken (CDU/CSU): Und was war während dieser Wochen? Lief dann die Datenbank weiter? Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Sie haben ge- Oder hatten Sie das gestoppt vorher? Oder ging sagt, dass Sie sich mit Ihrem Kollegen, dem UAL der Betrieb ganz normal weiter, und die Prüfung T1, dann abgestimmt hatten, bzw. Sie haben den lief praktisch parallel? drüber informiert, dass Sie den Suchauftrag erteilt haben, den Prüfauftrag erteilt haben. War Zeuge D. B.: Da ich ja keinen Verdacht hatte und das dann gleich zu Beginn? Oder war das wäh- kein kritisches Element, war ja auch überhaupt rend des laufenden Prozesses? keine Notwendigkeit, irgendeinen Betrieb aufzu- halten oder eine Datenbank zu stoppen oder Zeuge D. B.: Ich habe den informiert vor der Ähnliches zu machen. Die Maßnahmen ergaben eigentlichen Auftragsteilung, weil da brauchte ja sich ja erst, als ein bestimmtes Ergebnis zutage auch mein Referent die Unterstützung der Dienst- trat. stelle Bad Aibling. Die musste ihm ja gewährt werden. Und nachdem das Ergebnis vorlag, habe Nina Warken (CDU/CSU): Und das Ergebnis war ich ihn auch über das Ergebnis grob informiert dann am Ende und die Maßnahmen am Ende? und habe ihn auch über meine vorgeschlagene Oder gab es zwischendrin schon Zwischenergeb- Maßnahme informiert. Und er hat beiden immer nisse, die Sie zu Maßnahmen veranlasst hatten, zugestimmt. irgendwas zu stoppen zum Beispiel oder zu melden? Nina Warken (CDU/CSU): Hat er irgendwas veranlasst? Oder hat er das dann auch mit nieman- Zeuge D. B.: Da gab es in der Folge entsprechen- dem besprochen? Oder? de Ergebnisse, Umsetzungen, die, ich sage mal, zeitnah durchgeführt worden sind.

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Zeuge D. B.: Ich kann Ihnen dazu nichts Näheres Nina Warken (CDU/CSU): Und nachdem ein Se- sagen. Wenn Sie es genau wissen wollen, müssen lektor abgelehnt worden ist, was passiert dann Sie ihn selber befragen. mit dem? Wird der komplett gelöscht? Bleibt der in der Datenbank drinnen? Können Sie dazu was Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Also von dem technisch ausführen? Prüfauftrag wussten Bescheid Sie, der UAL T1 und der Dienststellenleiter in Bad Aibling sowie Zeuge D. B.: Die werden historisch gesammelt Ihr Referent? über all diese Jahre. Das ist diese Ablehnungsliste oder Ablehnungsdatei, die dann die Dienststelle Zeuge D. B.: Ja, da mögen noch zwei, drei andere ausgedruckt hat. im Umfeld, die da noch Hilfstätigkeiten oder - - aber das war es im Wesentlichen, ja. Nina Warken (CDU/CSU): Aber das ist dann eine extra Datei, oder ist das eine Gesamtdatei? Befin- Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Ich hatte hin- den die sich weiterhin in der Gesamtdatei und sichtlich Ihrer Ausführungen am Anfang noch sind nur als, sind etwa nur - - eine Rückfrage. Sie haben gesagt. Die Selektoren kommen, die kommen nach Bad Aibling, und da Zeuge D. B.: Es wird ein bestimmter Bestandteil werden sie eine Woche gesammelt, bevor sie der Gesamtdatei wahrscheinlich sein. Aber genau dann weitergeleitet werden an die Zentrale. - Wa- weiß ich es nicht. Das weiß die Dienststelle in rum werden die denn da eine Woche gesammelt? Bad Aibling. Gibt es da keine Dringlichkeit, wenn man da irgendein neues Merkmal, irgendeine neue Tele- Nina Warken (CDU/CSU): Besteht irgendeine fonnummer oder irgendwas hat eines Terroristen Möglichkeit, dass nach Ablehnung eines Selek- oder - - Das habe ich jetzt irgendwie nicht ver- tors noch mal händisch dieser Selektor wieder standen, dass da zunächst eine Woche die Selek- geändert als - - oder wieder eingestellt werden toren gesammelt werden sollen, bevor sie dann kann? Oder kann jemand, nachdem die Prüfung zur Prüfung weitergeleitet werden. Und was pas- erfolgt ist - - Könnte man das noch mal händisch siert - - Wo befinden sie sich, während sie da ge- ändern? sammelt werden? Sind sie da schon irgendwie in der Datenbank drin? Oder? Können Sie das viel- Zeuge D. B.: Ich bin kein Bediener der Daten- leicht konkretisieren? bank. Ich nehme an, dass ja, dass ich den Status von „approved“ auf „disapproved“ oder so, wenn Zeuge D. B.: Darf ich das sagen? ich neue Erkenntnisse habe, dass das durchaus gemacht werden kann, oder wenn - es ergibt sich RD Philipp Wolff (BK): Das betrifft die Einzelhei- ja auch aus gewissen Sachen - ein, ich sage mal, ten des Prüfverfahrens, und das würde ich tat- Dschihadist nach Deutschland einreist. Für sei- sächlich dann auch in nichtöffentlicher Sitzung nen Aufenthalt in Deutschland ist der grund- machen. rechtsgeschützt. Jetzt reist er wieder aus. Dann könnte er wieder gesteuert werden - also ein aus- Zeuge D. B.: Was ich Ihnen sagen kann, ist, wenn ländischer Dschihadist natürlich. Also da gibt es ein - - Nein, das muss ich auch leider nichtöffent- durchaus ja Fälle, wo unterschiedliche Rechts- lich sagen. konstruktionen auch sind. Aber das ist jetzt eher ein fiktives Beispiel. Da habe ich kein Beispiel Nina Warken (CDU/CSU): Und warum es jetzt aus der Praxis. Ich denke, das ist möglich, den eine Woche dableibt, können Sie auch nichts Status der entsprechenden Selektoren zu ändern. dazu sagen? Wer da welche Berechtigungen hat, wer das machen darf, ob das durch irgendwen genehmigt Zeuge D. B.: Sind dann nicht so zeitkritische Se- werden darf usw., habe ich keine genauen Kennt- lektoren. Wären sie zeitkritisch, würden sie an- nisse, weil das in Bad Aibling gemacht wird. ders behandelt werden.

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Nina Warken (CDU/CSU): Und die abgelehnten Nina Warken (CDU/CSU): Aber es wurde anlass- Selektoren werden dann irgendwann mal an die bezogen dann schon noch mal draufgeschaut. Amerikaner gemeldet? Oder wie ist da das Ver- Habe ich Sie jetzt gerade richtig verstanden? fahren? Zeuge D. B.: Wenn es einen konkreten Anlass Zeuge D. B.: Ja, wird denen automatisiert mitge- hat, bietet natürlich die Datenbank die Möglich- teilt. keit, dass ich sage: Was ist denn da sonst noch gesteuert worden? - Ist natürlich ein gutes Hilfs- Nina Warken (CDU/CSU): In welchen Abstän- mittel. Würde jeder vernünftige Mensch auch den? nutzen.

Zeuge D. B.: Sobald sie abgelehnt werden, krie- Nina Warken (CDU/CSU): Und die Amerikaner, gen sie den - - Sie versuchen ja - - geben die in irgendeiner Form eine Rückmeldung hinsichtlich der abgelehnten Selektoren? Oder RD Philipp Wolff (BK): Zu den Einzelheiten dann wird da noch mal drüber gesprochen? bitte in nichtöffentlicher Sitzung. Das ist ein Grundsachverhalt, aber - - Zeuge D. B.: Im Normalfall nicht.

Zeuge D. B.: Ja. - Sie kriegen es zeitnah mitgeteilt. Nina Warken (CDU/CSU): Also es wird dann akzeptiert? Nina Warken (CDU/CSU): Und was passiert innerhalb des BND mit den abgelehnten Se- Zeuge D. B.: Ja. lektoren? Schaut da jemand drauf? Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Können Sie Zeuge D. B.: In welchem Sinne? Ich verstehe Ihre was dazu sagen, aus welchen Erfassungsansätzen Frage nicht. denn die Daten stammen, die dann mittels der Selektoren gefiltert werden? Nina Warken (CDU/CSU): Also, wird irgendwas - - Wenn die Selektoren abgelehnt sind, in RD Philipp Wolff (BK): Die konkreten Erfassungs- der Datenbank als abgelehnt aufgeführt sind, ansätze bitte nur in nichtöffentlicher Sitzung. Das dann werden sie automatisch an die Amerikaner ist nachrichtendienstliche Methodik. weitergeleitet. Und findet dann innerhalb des BND noch mal irgendeine Draufsicht statt? Be- Nina Warken (CDU/CSU): Wissen Sie, ob der wertet irgendjemand diese abgelehnten Selek- BND die von den US-Nachrichtendiensten zur toren? Erlangt irgendjemand Kenntnis davon, Verfügung gestellten Selektoren auch auf die von welche Selektoren man genau abgelehnt hat? Es ihm selbst erfassten Daten anwendet, also - - könnte ja dann durchaus ein Interesse bestehen, zu schauen, welche Selektoren, die dann abge- Zeuge D. B.: Ich weiß das schon. Das darf ich lehnt sind, denn da eingestellt werden sollten. Ihnen aber nur in nichtöffentlicher Sitzung sa- Findet da irgendeine Bewertung statt? gen.

Zeuge D. B.: Routinemäßig findet meines Wissens Nina Warken (CDU/CSU): Okay. keine Analyse dieser Ablehnungen statt. Wenn natürlich jetzt solche Sondertatbestände auftau- Andrea Lindholz (CDU/CSU): Ja, ich hätte mal chen, dann fragt man natürlich nach: „Was ist in noch eine Verständnisfrage bei der Ablehnung all den Jahren abgelehnt worden?“, und versucht, der Selektoren. Wenn, ja, nachdem die Selek- eine Systematik zu erkennen. Aber routinemäßig, toren - - Die NSA hat die Selektoren ja geliefert, denke ich, nicht. Aber ich bin auch nicht in Bad weil man daraus bestimmte Erkenntnisse ziehen Aibling und habe mit dieser Datenbank nicht ge- wollte. Wenn der BND das jetzt abgelehnt hat arbeitet. und hat gesagt - oder das Prüfverfahren -: „Diese

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Selektoren, die lassen wir nicht zu“, und die Sachbearbeiter immer wieder dieselben Ableh- NSA hat da eine Rückmeldung bekommen, ist es nungen bekommt, wird er auch nach oben mel- dann möglich, dass man sich vielleicht aufgrund den, sagt er: Der Amerikaner versucht immer der Ablehnung - halten Sie es für möglich? - an- wieder, das zu steuern, obwohl das ja nicht er- dere Wege gesucht hat, andere Selektoren gelie- laubt ist; ihr müsst dem mal sagen, diese Selek- fert hat, um ähnliche Erkenntnisse zu erzielen, toren sind grundsätzlich bei uns verboten. - Aber die man ja eigentlich mit den abgelehnten Se- ob das so stattgefunden hat, kann ich Ihnen nicht lektoren erhalten wollte? Halten Sie das für mög- sagen. lich? Andrea Lindholz (CDU/CSU): Okay. - Danke Zeuge D. B.: Da müsste ich spekulieren. Aber ich schön. würde sagen: Die NSA hat so viele Erfassungs- ansätze auf der ganzen Welt. Wenn mal eine Er- Nina Warken (CDU/CSU): Eine wichtige Frage, fassungsstelle was ablehnt - - die sich noch stellt, ist ja, ob und gegebenenfalls wie lange denn die Erfassung mit Selektoren er- Andrea Lindholz (CDU/CSU): Dann ist das kein folgte, die dann später ausgeschieden sind. Kann Schaden? man das noch nachvollziehen? Haben Sie das irgendwie nachvollzogen? Können Sie dazu was Zeuge D. B.: Ja. sagen? Also: Hat es eine Erfassung gegeben mit abgelehnten Selektoren und in welchem Umfang? Andrea Lindholz (CDU/CSU): Dann sucht man sich andere Wege? Zeuge D. B.: Ich weiß jetzt nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Wenn ein Selektor zu- Zeuge D. B.: Aber, ich sage mal, das ist Spekula- nächst eingesteuert war und ist nachträglich ab- tion. gelehnt worden? Oder wie ist Ihre Frage?

Andrea Lindholz (CDU/CSU): Okay. Nina Warken (CDU/CSU): Genau, vor allem jetzt mit den Selektoren, die dann aufgrund Ihrer Zeuge D. B.: Was die NSA tut und macht und zu Überprüfung abgelehnt worden sind. Ich denke welchen Schlüssen sie kommt, das weiß ich mal, dass die Selektoren, die automatisch abge- nicht. lehnt worden sind - - Ich weiß nicht: Waren die dann auch kurze Zeit in der Erfassung? Die kom- Andrea Lindholz (CDU/CSU): Und für den BND men - so habe ich es verstanden - doch gar nicht war das jetzt nicht wichtig oder nicht zielfüh- in die Erfassung. Habe ich das richtig verstan- rend, dass man sagt: „Wir schauen mal in regel- den? mäßigen Abständen drauf: Was ist denn hier konkret abgelehnt worden? Was haben die bei uns Zeuge D. B.: So ist es. angefragt?“? Das ist was, was ich einfach immer noch nicht so ganz nachvollziehen kann. Also Nina Warken (CDU/CSU): Aber die Selektoren, das wäre jetzt für mich irgendwie so eine logi- die dann aufgrund Ihrer Überprüfung abgelehnt sche Sache, dass ich einfach sage: Mensch, gu- wurden: Davon ist auszugehen, dass die auch in cken wir doch mal: Was geben wir denn da im- der Erfassung waren. Können Sie das nachvoll- mer wieder zurück? Was akzeptieren wir denn ziehen, wie lange die in der Erfassung waren und nicht? ob dadurch auch Meldungen erstellt worden sind? Zeuge D. B.: Also, ich muss auch spekulieren, weil ich diese Datei ja nicht führe und nicht jede Zeuge D. B.: Es ist begrenzt nachvollziehbar, da Woche da Ergebnisse bekommen habe. Ich habe die Datenbank da keine große Historie führt. Und auch nie was drüber gehört. Ich denke, wenn der Meldungen sind da bestimmt keine mit erstellt worden - also jedenfalls nicht deutscherseits.

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Nina Warken (CDU/CSU): Hat man an die Ame- getwittert. Vielleicht waren Sie nicht mit einbe- rikaner Ergebnisse geliefert, die aus der Erfassung zogen in die Info. Für die Koalitionsfraktionen ist mit diesen, ich sage jetzt mal, unzulässigen Se- keine gesonderte Information erfolgt. Die haben lektoren hervorgegangen sind? wir aber dann im Ausschusssekretariat bekommen. Und deswegen teile ich es jetzt mit, weil es Zeuge D. B.: Es lässt sich in Teilbereichen nicht eben noch nicht alle Fraktionen offiziell bekannt nachvollziehen. gegeben bekommen haben.

Nina Warken (CDU/CSU): Wenn ein Selektor Wir kommen damit zur nächsten Fragerunde, eingestellt wird in die Datenbank, wird das mit und es beginnt in der zweiten Fragerunde wieder einem Datum auch versehen? die Fraktion Die Linke. Kollegin Renner.

RD Philipp Wolff (BK): Also, zu den Einzelheiten Martina Renner (DIE LINKE): Herr Zeuge, ich auch des Aufbaus der Datenbank bitte nur in würde Sie gerne fragen, ob Sie das MoA kennen. nichtöffentlicher Sitzung. Zeuge D. B.: Ich weiß, dass es ein MoA gibt. Ich Nina Warken (CDU/CSU): Und wie haben Sie weiß, dass es auch einen Legal Annex gibt, der das jetzt mit dem Teilbereich gemeint? Kann man deutsche und US-Staatsbürger schützt. Ich kenne es zum Teil? Also, das lässt jetzt hier die Frage grob den Inhalt, kenne aber keine Einzelheiten. offen, ob es dann einen Teil gibt, wo Sie es nachvollziehen können und wo Sie was dazu sagen Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie, ob in können. Also: Hat es da eine Weiterleitung gege- diesem Annex auch Regelungen getroffen wer- ben oder nicht? den, was passiert, wenn entgegen den Abspra- chen doch Verstöße gegen G 10 und deutsche Zeuge D. B.: Es gibt einen grundsätzlichen Unter- Interessen eintreten? schied zwischen den leitungsvermittelten, den Telefonieselektoren, und den paketvermittelten, RD Philipp Wolff (BK): Zum Inhalt des MoA in den Internetselektoren. Die Datenbanken sind ein eingestufter Sitzung. Es handelt sich um ein ein- bisschen unterschiedlich. gestuftes Dokument.

RD Philipp Wolff (BK): Das bitte ich wirklich in Martina Renner (DIE LINKE): Ich frage ja nicht nichtöffentlicher Sitzung - - Da kann man das en zum - - Ich frage zur Rechtsfolge. Hat das MoA détail schildern. Das ist wirklich nachrichten- eine Rechtsfolge, wenn Verstöße festgestellt wer- dienstliche Methodik, wie Datenbanken aufge- den? baut sind. RD Philipp Wolff (BK): Die Rechtsfolge ist Ergeb- Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Dann habe ich nis des Inhalts des MoA. jetzt keine weiteren Fragen soweit für diese Runde. Martina Renner (DIE LINKE): Damit haben wir aber festgestellt, dass es eine Rechtsfolge gibt in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn die diesem MoA. Also, ich meine, jedes Mal, wenn Union keine weiteren Fragen mehr hat, hätte ich Sie intervenieren, Herr Wolff, ist irgendwie klar, eine Information, bevor wir in die nächste Frage- dass man die Sache bejahen kann. runde eintreten. Ich kann allen Fraktionen mittei- len, dass der Bundestagspräsident die Genehmi- Sind Ihnen neben dem MoA andere Rechtsfolgen gung für die beantragten Sondersitzungen nicht im Haus sozusagen bekannt gemacht worden, erteilt hat. Den beantragenden Fraktionen, Herr wenn Verstöße gegen G 10 bzw. deutsche Interes- Kollege Hahn, wurde das schon mitgeteilt. Also sen in der Datenerfassung bemerkt werden? Gibt Ihnen ist das bereits schon mitgeteilt. So wie ich es dazu Dienstvorschriften, Erlasse des Präsiden- weiß, hat Frau Kollegin Renner es ja auch schon ten, irgendetwas?

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich muss nur etwas im BND, was sagt, wenn man dabei fest- ganz kurz ansprechen: Wenn ich es richtig ver- stellt, dass sich deutsche Grundrechtsträger nommen habe, hat der Zeuge nicht gesagt, dass es und -trägerinnen in der Datenverarbeitung befin- Rechtsfolgen aufgrund des MoA gibt. den, dass man irgendjemand im Haus zu informieren hat? Martina Renner (DIE LINKE): Nein, das habe ich jetzt gesagt. Zeuge D. B.: Es gibt eine Dienstvorschrift G 10. Da steht das bestimmt alles ganz genau drin, was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, genau. man in welchem Falle wie zu tun hat. Ich bin Weil Sie sagten: Sind Ihnen neben dem - - Nur aber kein G-10-Bearbeiter. dass der Zeuge es nicht gesagt hat. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Aber das kann Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Genau. Hat ja sein, dass es auch außerhalb der G-10-Bearbei- er auch nicht. tung Fälle gibt - in den Außenstellen, der technischen Aufklärung -, dass plötzlich G-10-Bezüge (RA Johannes Eisenberg: In auftreten. Was passiert denn dann? öffentlicher Sitzung darf er dazu gar nichts sagen!) Zeuge D. B.: Soweit ich weiß, gibt es die Wei- sung, wenn unbeabsichtigt da was erfasst wird, Also sind daneben - - Gibt es weitere Vorschrif- dass es unverzüglich zu löschen ist. ten innerhalb des BNDs, welche Rechtsfolgen, Benachrichtigungspflichten eintreten, wenn bei Martina Renner (DIE LINKE): Keine Benachrich- der Datenverarbeitung Verstöße gegen G 10 bzw. tigungspflicht? deutsche Interessen festgestellt werden? Zeuge D. B.: Soweit ich weiß, nicht. Aber ich bin Zeuge D. B.: Für den Bereich G 10 gibt es ein jetzt nicht der Experte auf dem Gebiet. Es ist ja extra Referat, wo mehrere Volljuristen tätig sind, dann auch - - Nein. die diese Rechtsfolgen ganz genau kennen und auch in Dienstvorschriften umsetzen. Die wissen Martina Renner (DIE LINKE): Was ist denn ana- das ganz genau. Ich weiß das nicht ganz genau. log bei deutschen Interessen an Benachrichti- Ich kenne meine Dienstpflichten, gegen die ich gungspflichten? Gibt es da auch so etwas wie nicht verstoßen soll. eine Löschungspflicht oder eine Benachrichti- gungspflicht? Oder entscheidet man das dann frei Martina Renner (DIE LINKE): Gut. von Vorschriften?

Zeuge D. B.: Und ob da drüber hinaus noch wei- Zeuge D. B.: Ich denke, es ist so: Der BND be- tere, größere Rechtsfolgen sind, ist auch zu- kommt ja ein Auftragsprofil von der Bundesregie- nächst - - kann dahingestellt bleiben. rung und hat - -

Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Dann reden Martina Renner (DIE LINKE): In der Regel, ja. wir über diese Dienstpflichten. Und dann noch mal ganz konkret: Gibt es Benachrichtigungs- Zeuge D. B.: Er hat ja jetzt sein Sammeln von In- pflichten bei Kenntnis zu Verstößen gegen G 10? formationen an diesem Auftragsprofil auszurich- ten und wählt die richtigen Strecken aus, steuert Zeuge D. B.: Verstehe ich jetzt nicht. Welcher die richtigen Telekommunikationsmerkmale ein konkrete Verstoß? und prüft dann die Ergebnisse. Und die Ergeb- nisse müssen ja dann wieder relevant sein fürs Martina Renner (DIE LINKE): Also: Sie sind im Auftragsprofil. Und wenn sie nicht relevant sind Bereich der Datenverarbeitung tätig. Und gibt es oder man diese Information an anderer Stelle

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ganz viel einfacher bekommen kann und nicht Martina Renner (DIE LINKE): - Parlamente, durch Fernmeldeaufklärung, ist das zu löschen. Regierungen, Institutionen betroffen sind?

Martina Renner (DIE LINKE): Und das ist wo Zeuge D. B.: Ja, es gibt Regelungen. niedergelegt? Martina Renner (DIE LINKE): Seit wann? Zeuge D. B.: Ich glaube, das ist allgemeiner Rechtsgrundsatz. Das ist - - Kann ich Ihnen jetzt (Zuruf: Letzte Woche?) nicht sagen. Zeuge D. B.: Spätestens seit Anfang November Martina Renner (DIE LINKE): Aber das ist allen 2013. bekannt? Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten vorhin, Zeuge D. B.: Das ist grundsätzlich allen bekannt. die Auswertung ab August 2013 - der Kollege von Notz hatte ja sogar das korrekte Datum genannt - Martina Renner (DIE LINKE): Also wenn man hat ein paar Wochen gedauert. Könnten Sie sa- feststellt, dass irgendetwas stattfindet, was gen, ob das vielleicht auch zwei Monate war? eigentlich so nicht in das Aufgabenprofil des Was müssen wir unter „ein paar Wochen“ uns BND passt oder was möglicherweise gegen den vorstellen? Könnte es sein, dass am Ende dieses G-10-Grundrechtsschutz verstößt, dann ist: lö- Prozesses die Feststellung stand: Es sind europäi- schen und nicht benachrichtigen. sche Institutionen, Regierungen, Parlamente betroffen? Zeuge D. B.: Also, Grundrechtsschutz ist immer eine ganz andere Kategorie, sehr viel höher; dann RD Philipp Wolff (BK): Dazu kann der Zeuge in sofort löschen. Und wenn irgendwas passiert ist, nichtöffentlicher Sitzung etwas sagen. dann den und jenen informieren. Also ein ganz tief geregeltes, gestaffeltes Verfahren. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Aber es könnte ja einen zeitlichen Zusammenhang zwi- Martina Renner (DIE LINKE): Ganz tief? schen dieser Regelung aus November 2013 und dem Prüfprozess geben. Es lag auf jeden Fall Zeuge D. B.: Habe ich im Rahmen meiner Erfas- nahe, danach zu fragen. sung etwas festgestellt, was nicht zum Auftrags- profil passt, dann darf ich es halt nicht spei- Zeuge D. B.: Nein, da gibt es keinen zeitlichen chern, sondern muss es löschen. Zusammenhang.

Martina Renner (DIE LINKE): Wenn sich bei der Martina Renner (DIE LINKE): Und wann würde Sichtung der Selektoren oder der Ergebnisse er- man eigentlich die Behördenleitung informieren? geben würde, dass eine europäische Institution Was muss eigentlich passieren, dass man sagt: betroffen ist: Was würde das dann auslösen? Ist „So, das stelle ich jetzt ganz nach oben durch“? das lediglich die Frage, dass dort deutsche Inte- Also, wir kennen das ja alle irgendwie. Es gibt ja ressen verletzt wurden, und dann löschen? Dinge, wo wir sagen: Oje, jetzt muss ich den Fraktionsvorstand informieren. - Wie ist es bei Zeuge D. B.: Müsste ich auf die nichtöffentliche Ihnen? Ab wann sagt man: „Jetzt muss ich ganz Sitzung verweisen. nach oben klingeln“?

Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es dazu Rege- Zeuge D. B.: Das ist immer eine Ermessensfrage - lungen, was ist, wenn europäische - erstens. Zweitens. Es gibt ein paar Dienstvor- schriften, auch zum Beispiel eine Dienstvor- Zeuge D. B.: Soweit ich weiß - -

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schrift „Besondere Vorkommnisse“. Da steht ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber hilft. nau drin, welches konkrete Dings man wann wie Oder? und warum melden muss. Zeuge D. B.: Dem, der meldet, dem hilft es, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Die Dienstvor- schrift „Besondere Vorkommnisse“, glaube ich, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz genau. haben wir nicht, Herr Vorsitzender. Oder? Die Hilft. wäre wahrscheinlich hilfreich für unsere Arbeit. Zeuge D. B.: Weil, ich sage mal, dann kann ich Zeuge D. B.: Glaube ich wahrscheinlich nicht. auch den unwichtigen Kram alles nach oben melden und muss selber keine Entscheidung treffen - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten wir wieder die Fraktion wechseln. - Ich habe Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Richtig. nämlich auch schon geguckt, ob wir die Dienst- vorschrift haben. Zeuge D. B.: - und keine Verantwortung überneh- men. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich will da- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt kommen mit sagen: Es gibt sicherlich das ein oder andere, wir zur Fraktion der Union. - Ich möchte nur was auch nicht in einer entsprechenden Dienst- ganz kurz mit zwei, drei Fragen da anknüpfen. vorschrift steht, was aber ganz klug ist für den, Also, ich kenne auch in den Fraktionen keine der meldet, weil nach dem Grundsatz „Melden Vorschrift, wo das Melden an den Fraktionsvor- macht frei“ man erst mal die Verantwortung los stand geregelt ist. ist. Richtig?

(Zuruf: Bei Ihnen nicht! - Will sagen: Selbst wenn wir alle Dienstvorschrif- Martina Renner (DIE ten beiziehen, was wir ja mal überlegen könnten, LINKE): Wir sind auch werden wir wahrscheinlich nicht zu jedem rele- keine Behörden!) vanten Sachverhalt dort einen konkreten Tatbe- stand „Dies ist zu melden“ finden. Oder? - Kann Aber Sie waren ja einige Jahre Soldat, wahr- ich mir auch selbst beantworten: Nein. Das wäre scheinlich zwölf Jahre, und dann Berufssoldat - schon sehr außergewöhnlich. und Oberst, hatten Sie gesagt. Sie kennen doch den Grundsatz beim Militär „Melden macht frei“, Wann würden Sie denn - Sie haben ja eine Füh- oder? rungsfunktion - entscheiden, dies ist ein Sach- verhalt, der zu melden ist, oder dies ist ein Sach- Zeuge D. B.: Den kenne ich. verhalt, den regele ich auf meiner Ebene, den melde ich nicht? Jetzt bräuchte ich nur eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist gut. abstrakte Definition, wann Sie sagen, melden Der ist auch nirgendwo geschrieben, glaube ich, oder nicht melden. Wonach entscheiden Sie das? oder? Zeuge D. B.: Es ist ja immer ein Abwägungspro- Zeuge D. B.: Bitte? zess und ein Ermessensspielraum. Es hängt bestimmt damit zusammen: Welche Ebene verfügt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist der ir- über welche Kompetenz oder hat welche An- gendwo aufgeschrieben? sprechpartner? Also Verantwortung, Kompetenz spielt dabei eine Rolle. Man kriegt mit den Jahren Zeuge D. B.: Nein. auch ein Gefühl dafür, was meldewürdig ist und was nicht meldewürdig ist. Aber es gibt natürlich gerade - - Je höher, sage ich mal, die Position ist,

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umso weniger gibt es feste Regeln: Wenn A, dann europäischer Partnerstaaten beinhalten können B. Aber es gibt natürlich in Einzelfällen oder in oder zuzuordnen sind? - Auch nur nichtöffent- bestimmten Fällen vorgeschrieben - - Und auch lich? beim Nachrichtendienst, gerade bei, ich sage mal, nachrichtendienstlichen Sachen, die ein gewisses Zeuge D. B.: Da muss ich auch leider auf die Risiko beinhalten, ist vorgeschrieben: Wer muss nichtöffentliche Sitzung verweisen. das aus welchem Grunde wie genehmigen, und was ist da auch zu melden? Nina Warken (CDU/CSU): Dann mache ich mal weiter. - In der Süddeutschen Zeitung am Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie hatten 24. April dieses Jahres stand, dass im BND im den Bereich besondere Vorkommnisse genannt. Jahr 2014 eine geheime Arbeitsgruppe gegründet worden sein soll, die dann die Selektoren noch- Zeuge D. B.: Ja. mals einer genauen Überprüfung unterzog. Dabei sollen dann Tausende kritischer Selektoren iden- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Immer mel- tifiziert worden sein, die schon früher mal aufge- depflichtig, glaube ich. fallen waren, die aber zum großen Teil nicht zum Einsatz gekommen sind. Diese Liste soll dann an- Zeuge D. B.: Und da gibt es noch weitere. geblich verschwunden sein, und dann hat man es wieder rekonstruiert, und dann seien eben 2 000 Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - All problematische aktive Selektoren gefunden wor- das lag in dem Bereich, den wir gerade mit Ihnen den. Dieser Bericht, spiegelt der Ihre Prüfung wi- diskutieren, aus Ihrer Sicht nicht vor. Oder doch? der, oder ist das eine andere Arbeitsgruppe? Gibt es diese Arbeitsgruppe? Stimmt es, was da in der Zeuge D. B.: Da mache ich von meinem Presse steht, oder sind das unterschiedliche Vor- Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch. gänge? Können Sie uns zu dem Vorgang irgendwas sagen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann würde ich die Fragen jetzt innerhalb der Union Zeuge D. B.: Also, Sie haben begonnen mit 2014: weitergeben, wenn Fragen bestehen. Frau Kolle- geheime Arbeitsgruppe. Das sagt mir jetzt gar gin Lindholz. nichts. Ich müsste mir vielleicht den Artikel anschauen. Dann könnte ich sagen, ob ich mir da Andrea Lindholz (CDU/CSU): Ja, wir haben noch einen Reim drauf machen kann. ergänzende Fragen zum Komplex vorhin. - Kön- nen Sie uns sagen - - In der Zeitung steht ja die Nina Warken (CDU/CSU): Aber die Prüfung, die ganze Zeit, der BND hat die entsprechenden Sie gemacht haben, war auf jeden Fall keine ge- Nachrichten, die ihm durch die Selektoren gelie- gründete geheime Arbeitsgruppe? fert worden sind, bevor es an die NSA weiterge- gangen ist, selbst ausgewertet. Stimmt das so? Ist Zeuge D. B.: Die war weder eine geheime Arbeits- Ihnen das bekannt? Können Sie das so bestäti- gruppe, noch war sie 2014. gen? Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Es stand ja Zeuge D. B.: Darf ich nur in nichtöffentlicher jetzt schon öfter in der Presse, dass im Jahr 2005 Sitzung. innerhalb des BND erstmals bekannt war, dass kritische Suchbegriffe eingestellt wurden. Haben Andrea Lindholz (CDU/CSU): Okay. - Dann wäre Sie über diesen Vorgang irgendwie Kenntnis er- die daran anknüpfende Frage - es geht vielleicht langt? Ich weiß, Sie waren dann da noch nicht dann auch nur nichtöffentlich; ich versuche es der Zuständige in der zuständigen Unterabtei- trotzdem mal -: Wann oder bei welcher Gelegen- lung. Aber haben Sie darüber Kenntnis, was dann heit fiel denn dem BND erstmals auf, dass ein- im Nachgang passiert ist, wer informiert wurde? zelne Selektoren Einrichtungen oder Behörden

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Zeuge D. B.: Ich habe darüber damals Kenntnis Zeuge D. B.: Ob dann der Abteilungsleiter das in bekommen; - irgendeiner Weise unmittelbar 2005, 2006 an die Leitung gemeldet hatte oder ob das erst mit den Nina Warken (CDU/CSU): Was heißt „damals“? veröffentlichten Schreiben im Jahr 2008, 2010 passiert ist, kann ich nicht sagen. Zeuge D. B.: - aber ich weiß weder den genauen Umfang, was festgestellt wurde, noch die ge- Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Und ist es nauen Maßnahmen, die daraus dann gezogen dann auch zutreffend - Sie haben es gerade schon wurden. selbst angesprochen -, dass im Jahr 2008 erneut BND-Mitarbeitern auffiel, dass einige Selektoren Nina Warken (CDU/CSU): „Damals“ heißt dann eben dem Memorandum of Agreement wider- auch in dem entsprechenden Jahr? sprachen?

Zeuge D. B.: 2005/2006; danach hatten Sie ja ge- Zeuge D. B.: Halte ich für unwahrscheinlich; so- fragt, soweit ich Sie verstanden habe. weit da berichtet wurde, ging es ja um dieselben Firmen. Soweit mir bekannt, wurden ja diese Fir- Nina Warken (CDU/CSU): In welcher Funktion men, ich sage mal, in diese Prüfstufe integriert, waren Sie damals in dem - - dass diese Firmen nun überhaupt nicht mehr gesteuert werden konnten. Zeuge D. B.: Da war ich Leiter des Führungs- unterstützungsreferates des Abteilungsleiters. Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt verstehe ich Sie - - Nina Warken (CDU/CSU): Und der Abteilungs- leiter hatte dann davon Kenntnis erhalten? Zeuge D. B.: Also, da hätten ja neue Firmen und dann mit neuen Namen auftreten müssen; also, Zeuge D. B.: Er hat da auch von Kenntnis erhal- das wäre jetzt meine Vermutung. Aber ich war ten, soweit ich weiß. 2008 und 2010 nicht in der Abteilung.

Nina Warken (CDU/CSU): Aber Sie haben keine Nina Warken (CDU/CSU): Also habe ich es rich- Kenntnis darüber, was für Maßnahmen ergriffen tig verstanden: Kein neuer Vorgang in 2008, aber worden sind? 2008 wurde dann informiert über diesen Vorfall, der 2005 passiert ist? Zeuge D. B.: Nein, ist mir nicht erinnerlich. Zeuge D. B.: So habe ich das verstanden. Nina Warken (CDU/CSU): Hat man dann jemand anders auch informiert darüber? Oder wer wusste Nina Warken (CDU/CSU): Und wer wurde infor- darüber alles Bescheid innerhalb des BND? miert innerhalb des BND und dann auch in Rich- tung Kanzleramt? Zeuge D. B.: Also, ich sage mal: Das wussten in der Abteilung aus meiner Sicht viele Führungs- Zeuge D. B.: Das war doch Aktenvorlage, glaube personen. Das war kein Geheimnis. ich. Also, ich war 2008 nicht in der Abteilung. Ich habe das bei der Vorbereitung hier gesehen, Nina Warken (CDU/CSU): Innerhalb der Abtei- dass das in den Akten war. Also, da ist verläss- lung - licher, Sie schauen es selbst nach.

Zeuge D. B.: Innerhalb der Abteilung. Nina Warken (CDU/CSU): Sind Ihrer Kenntnis nach irgendwelche Konsequenzen gezogen wor- Nina Warken (CDU/CSU): - oder auch höher? den im Jahr 2008?

Zeuge D. B.: Ich war 2008 nicht in der Abteilung.

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Nina Warken (CDU/CSU): Okay, gut. - Und 2010 Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gab es ja dann erneut eine Information, eine Mel- NEN): Genau. Also gab es da doch - - Meine Frage dung. Ist Ihnen darüber was bekannt? geht auch ganz woanders hin: Haben Sie sich mal die damals veröffentlichten Dokumente angese- Zeuge D. B.: Ich war auch 2010 nicht in der Ab- hen intensiv - die waren ja zum Teil verfügbar teilung. durch Veröffentlichung, nachher auch im Inter- net -, also die Snowden-Dokumente? Nina Warken (CDU/CSU): Ich weiß. - Ist Ihnen zu dem Sachverhalt Näheres bekannt? Zeuge D. B.: Je nach Auftragslage war das schon alleine aus diesem Grund erforderlich. Ich habe Zeuge D. B.: Nein. aber auch aus anderen und Interessensgründen natürlich das auch mir angeschaut, ja. Nina Warken (CDU/CSU): Gut. Dann habe ich im Moment auch keine weiteren Fragen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Wir wissen ja nicht, für was Ihre bei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- den Buchstaben stehen. Aber ist Ihnen mal aufge- lichen Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion fallen, dass in diesen Dokumenten ein „Dietmar Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege Ströbele. B“ vorkommt, oder - -

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ist mir aufgefallen. NEN): Herr D. B., Sie haben ja mehrfach darauf hingewiesen, dass Sie die Veröffentlichungen aus Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dem Archiv der Snowden-Dokumente beschäftigt NEN): Ah ja. - Und hat Sie das besonders moti- haben - intensiv - und dass das auch für Sie der viert, jetzt mal nachzugucken? „Dietmar“ - ich Anlass war, da mal zusätzliche Recherchen anzu- weiß nicht, ob das jetzt mit Ihrem Namen was zu stellen; so schildere ich das jetzt mal. tun hat; aber die Buchstaben sind ja auffällig zu- sammentreffend, jedenfalls nachdem Sie hier sit- Zeuge D. B.: Habe ich so nicht gesagt, Herr Strö- zen und das „B“ - - bele. Zeuge D. B.: Ich weiß jetzt nicht, was Sie bezwe- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- cken, Herr Ströbele. NEN): Haben Sie nicht gesagt? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ich habe von keinem kausalen An- NEN): Ja, ich möchte gerne wissen, ob Sie das - - lass da gesprochen. Sie sagen ja, das ist Ihnen aufgefallen. Haben Sie das auf sich bezogen, um das mal so zu schil- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dern? NEN): Also, ich habe gehört - - Also, ich habe das so verstanden, dass Sie gesagt haben: „Das hat (RA Johannes Eisenberg: uns sehr beschäftigt“, und dann war mal so ein Da muss er keine Aussage bisschen Luft, und dann haben Sie sich gedacht: zu machen!) „Jetzt bereite ich mal vor, wenn da jetzt weitere Fragen kommen, wo wir nicht mehr so viel Zeit - Wieso denn nicht? haben“ - jetzt mit meinen Worten ausgedrückt -, „dass wir dann schon uns vorbereitet haben und (RA Johannes Eisenberg: Weil er unter dem Namen sagen können“ - das und das -, „worauf wir D. B. hier auftritt!) zurückgreifen können.“ - Ja, aber da ist ein Dietmar B. genannt, Zeuge D. B.: In dieser Form könnte ich Ihnen zustimmen.

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(RA Johannes Eisenberg: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe ja Das ist doch keine schon die Uhr angehalten. Selbstverständlich hat Aussage!) der Zeuge immer die Chance und die Möglich- keit, sich mit seinem Zeugenbeistand zu bespre- der in die USA zu der NSA gefahren ist. chen. Gleichzeitig gibt es einen Geschäftsord- nungsantrag - Sie können sich schon bespre- (Der Zeuge berät sich mit chen - vom Kollegen Flisek. seinem Rechtsbeistand - RA Johannes Eisenberg: Keine Aussage!) Christian Flisek (SPD): Also, ich möchte nicht die Entscheidung des Vorsitzenden vorwegneh- Also, sind Sie in der Zeit, auf die sich die Snow- men. Aber ich würde vorschlagen, wir können den-Dokumente beziehen, da mal auf einer eine Pause machen und nutzen bitte die Zeit für Dienstreise zur NSA gewesen mit einem anderen eine Beratungssitzung, weil ich eine Beratungs- Kollegen, den wir hier auch als Zeugen haben? sitzung beantrage.

(RA Johannes Eisenberg: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann müssen Können wir mal eine Pause wir umbauen. Das ist klar, nicht? - Okay. Eine Be- haben, Herr Vorsitzender?) ratungssitzung ist vom Kollegen Flisek beantragt. Stimmen dem alle zu? Das fände ich grundsätz- Wir können den ja noch fragen. lich richtig, wenn eine Fraktion das beantragt. - Okay. Ich höre keinen, der Nein sagt. Dann wür- (RA Johannes Eisenberg: den wir - - Können wir mal eine Pause haben?) (Unruhe)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn Sie - Das höre ich jetzt nicht. Ist das noch eine Wort- eine Pause zur Besprechung wünschen, ist das meldung? - Nein. auf jeden Fall möglich. Dann würden wir - - Dann haben wir jetzt eine Beratungssitzung. Ich (RA Johannes Eisenberg: Ja! bitte aus diesem Grund die Damen und Herren Es ging ja eben darum, den auf der Tribüne, den Saal zu verlassen. Zeugen zu deanonymisie- ren! - Abg. Christian Flisek (RA Johannes Eisenberg: (SPD) meldet sich zur Können wir unsere Sachen Geschäftsordnung) hier liegen lassen?) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Sie können sich draußen in Ruhe beraten aus NEN): Bitte? diesem Grund, haben sogar etwas mehr Zeit, als wir sonst wahrscheinlich hätten. (RA Johannes Eisenberg: Es geht doch gerade darum, den Zeugen zu deanonymi- (Unterbrechung des sieren, und das will ich Sitzungsteils Zeugenver- gerne mit dem Zeugen mal nehmung, Öffentlich: besprechen!) 17.40 Uhr - Folgt Beratungssitzung) - Ich will wissen, ob der Zeuge sich in den Doku- (Wiederbeginn des menten wiedergefunden hat. Das ist doch eine Sitzungsteils Zeugen- wichtige Information. vernehmung, Öffentlich: 18.03 Uhr)

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Fortsetzung der Verneh- einem bestimmten Namen hier aufzutreten. Das mung des Zeugen D. B. rechtfertigt die Entscheidung, sich zu diesem Fra- genkomplex nur in nichtöffentlicher Sitzung zu Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich er- erklären, weil anderenfalls eine Deanonymisie- öffne die unterbrochene Sitzung des Untersu- rung des Zeugen für den Fall, dass er an dieser chungsausschusses erneut und teile kurz mit: Reise teilgenommen hat, zu besorgen stünde. Wir haben uns beraten bezüglich der Reihenfolge der Zeugenvernehmungen; ich denke, das ist Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch für die Öffentlichkeit von Interesse. Wir NEN): Ich kann Ihnen vielleicht noch bei der Be- werden jetzt mit der öffentlichen Vernehmung antwortung der Frage jetzt zur Hilfe geben, dass von Ihnen, Herr D. B., weitermachen, danach im Ihr Kollege, der Chief of the Collection des BND - Anschluss den Zeugen Dr. T., der als präsenter so sind die hier bezeichnet -, in öffentlicher Sit- Zeuge uns zur Verfügung steht, vernehmen. Da zung darüber berichtet hat oder jedenfalls das haben wir uns eine Selbstbeschränkung auferlegt, eingeräumt hat. dass jede Fraktion acht Minuten Zeit hat; das ist eine Ausnahmeregelung. Wir werden dann in Zeuge D. B.: Herr Eisenberg hat das - - eine eingestufte Sitzung gehen, weil wir Sachver- halte noch zu untersuchen haben, die in großen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Teilen eingestuft sind, und der Zeuge T. B. wird NEN): Und warum können Sie das dann nicht? heute nicht mehr vernommen. Ist das bei Ihnen - -

Wir beginnen wieder mit den Fragen der Fraktion Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Begrün- Bündnis 90/Die Grünen; dort haben wir unterbro- dung ist ja gerade mitgeteilt worden. chen. Der Kollege Ströbele war dabei, Fragen zu stellen, und ich darf ihm wieder das Wort ertei- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- len. NEN): Ja. Das ist eine willkürliche Auslegung der Aussagebeschränkung. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich hatte ja die Frage gestellt - danke, Herr (RA Johannes Eisenberg: Ja, Vorsitzender -, ob Sie auf der Reise in die USA dann müssen Sie zum mit Ihrem Kollegen Wilfried K. gewesen sind Amtsgericht gehen und ein vom 30. April bis zum 1. Mai 2013 und den Ver- Gehorsamsmittel beantra- merk in den Dokumenten von Edward Snowden gen, wenn man meint, dass kennen, in dem über diese Reise mit Namens- ich nicht recht habe!) nennung berichtet wird. - Ja. - Also, Sie wollen mir die Frage nicht beant- Zeuge D. B.: Würde ich Ihnen gerne in nicht- worten? öffentlicher Sitzung beantworten, Herr Ströbele. Zeuge D. B.: Nein, die möchte ich nicht beant- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- worten. NEN): Nein, nein. Um „gerne“ geht es hier nicht, (RA Johannes Eisenberg: sondern dann müssen Sie schon begründen, wa- Wir wissen das auch nicht, rum das in nichtöffentlicher Sitzung sein soll. ob der Chief of Collection Das ist nicht Belieben, wissen Sie? Eigentlich oder wer immer das ist, wie sind Sitzungen öffentlich und auch Zeugenbefra- der sich und ob der - - und gungen; so steht es im Gesetz. ob dessen Name bekannt war und so was! Das RA Johannes Eisenberg: Herr Vorsitzender! Herr wissen wir alles nicht!) Abgeordneter! Der Zeuge hat ja eine Aussage- genehmigung, die sich darauf beschränkt, unter

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ja. NEN): Doch, den kennt er ja. Mit dem war er ja zusammen auf dieser Reise. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na gut - oder schlecht. - Wer hat denn (RA Johannes Eisenberg: diese Selektoren, um die es hier geht, ange- Nein! Aber wir wissen wandt? Sie haben ja gesagt, Sie haben da einen nicht, wie der hier aus- Referenten beauftragt, das zu machen. Wer hat gesagt hat und wie der denn die Selektoren sich dafür ausgedacht? Wa- beraten war! Das kann ja ren Sie das? Hat Ihnen die jemand vorgegeben? auch nicht der Maßstab dafür sein, ob der Zeuge, War das der Referent? dem eine Aussagegenehmi- gung, beschränkt auf den Zeuge D. B.: Ich habe Ihre Frage, glaube ich, nicht Auftritt unter einem be- richtig verstanden. Wir haben das - - stimmten Namen, erteilt worden ist, das Recht hat, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hier eine Deanonymisie- NEN): Also, dann sage ich es, damit Sie es besser rung vorzunehmen! Das ist verstehen, so: Wer hat denn die Selektoren doch schlicht und ergrei- „diplo“ - das sind ja auch Selektoren, wenn man fend die juristische Frage!) so will -, „bundesamt“ und „gov“ sich ausge- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dacht, dass die in die Dateien eingegeben werden NEN): Dann frage ich mal umgekehrt: Sie haben sollen, in die Selektorendateien, um festzustel- ja vorhin auf meine Frage, ob Sie Ihren Namen len, ob da vielleicht was schiefgelaufen ist? Wer gefunden haben in den Unterlagen von Edward ist der Urheber? Snowden, schon bejaht. Dann frage ich Sie - - Zeuge D. B.: Da geht es ja wieder um Details der (RA Johannes Eisenberg: Listen, und das darf ich nur in nichtöffentlicher Nein, das hat er nicht!) Sitzung aussagen, Herr Ströbele.

- Doch. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein. Sie können aber allgemein sagen, Zeuge D. B.: In keinster Weise, Herr Ströbele. wer sich die Kriterien für die Suche überlegt hat. Waren Sie das, oder war da ein Dritter dran betei- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ligt? NEN): Nein? Das habe ich alles erfunden? - War das Auftauchen des Namens - ganz egal, wer das Zeuge D. B.: Kann ich Ihnen gerne in nichtöffent- nun ist - „Dietmar B“, also „B.“ - ein Punkt steht licher Sitzung beantworten. hier nicht, sondern nur ein schwarzer Balken -, für Sie einer der Gründe, sich näher mit Ihren Se- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lektoren zu befassen? NEN): Wieso können Sie das nicht hier machen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bei der Be- Zeuge D. B.: Das kann ich nicht hier. antwortung: Würden Sie das Mikro etwas näher an sich ranziehen, damit die Stenografen Sie Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch gut hören können? NEN): Ja, was heißt, das können Sie nicht? Sie wollen nicht. Zeuge D. B.: Nur in nichtöffentlicher Sitzung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagt uns genau, warum er das nicht kann. Herr NEN): Da wollen Sie es beantworten? Wolff.

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RD Philipp Wolff (BK): Mögliche Kriterien für Das sehe ich nicht von „nur in eingestufter Sit- die Suche sind eingestuft. Eine Folgefrage, die zung“ abgedeckt. Das können Sie auch nach mei- sich mit diesen möglichen Kriterien befasst und ner Meinung hier sagen. diese bestätigen würde, ist folgerichtig auch eingestuft, Herr Ströbele. Zeuge D. B.: Ich war an der Definition, sagen wir mal, von Begriffen nicht beteiligt. Die Begriffe, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die Sie da genannt haben, - NEN): Nein, ich frage ja jetzt - - Die Begriffe habe ich ja nur als Beispiel genannt, als ganz theoreti- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sche Beispiele, weil die so in der Zeitung stehen. NEN): Die lassen Sie mal weg, egal welche. Ich will von Ihnen wissen, wer, welche Begriffe das auch immer waren - - Wer war daran betei- Zeuge D. B.: - sind von mir so nicht bestimmt ligt? Waren Sie das alleine? War das der Referent und nicht eingepflegt worden und mit nieman- mit Ihnen? Oder war das Ihr Kollege, den Sie da- dem abgestimmt worden. Da habe ich persönlich von unterrichtet haben? überhaupt nichts mit zu tun.

Zeuge D. B.: Wie das Ergebnis zustande kam - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Hat das dann - - Kann man davon aus- (Dr. Konstantin von Notz gehen - weil ein anderer war ja da nicht mehr (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dazwischen -, dass der Referent sie irgendwoher NEN): Sie müssen ins genommen hat? Ich weiß es nicht; die kann er ja Mikro sprechen, auch aus einem Buch - - oder sich ausgedacht ha- Herr Zeuge!) ben. Wie das Ergebnis zustande kam, unterliegt ja nur Zeuge D. B.: Da müssten Sie den Referenten fra- der nichtöffentlichen Sitzung. Ich muss ja anfan- gen, welche Begriffe er angewandt hat und wie er gen, Ihnen zu erläutern - - mit dem Auftrag, und da zu denen gekommen ist, wenn er denn welche dann kann ich Ihnen erläutern, wer zu welcher angewandt hat. Und Sie müssten natürlich auch Zeit was gemacht hat, und da fallen all diese Ant- die Dienststelle in Bad Aibling fragen, welche Be- worten heraus. griffe die angewandt haben. Aber ich will Ihnen das, wie gesagt, alles gerne in nichtöffentlicher Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss Sitzung erklären. ich leider doch auch mal wieder einschreiten, jetzt aber andersrum: Bezüglich der Inhalte, also Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wenn es um „gov“ oder sonst was geht, teile ich NEN): Aber, Herr D. B., es war doch so, dass Sie die Ansicht der Bundesregierung. Wenn die diesen Auftrag erteilt haben. Vielleicht haben Sie Frage ist: „Wer ist am Entscheidungsprozess be- nicht die ganzen Einzelheiten - - Aber Sie werden teiligt?“, sehe ich das nicht von der Aussage- doch gesagt haben: Gucken wir mal die Selek- genehmigung ausgeschlossen. Es geht nur darum, toren durch nach den und den - vielleicht gar wer mit Ihnen diese Entscheidung gefasst hat. nicht mal die Begriffe; vielleicht haben die die Haben Sie das alleine gefasst - so hatte ich Herrn selber gefunden - Gründen, warum da was schief- Ströbele verstanden, - gelaufen sein könnte. Das war ja der Hintergrund. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Nein, ich habe mehrfach hier heute NEN): Ja. schon gesagt - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - hat das der (Dr. Konstantin von Notz Techniker gemacht, den Sie beauftragt haben? (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Mikro!)

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch manchmal eine federführende Zuständig- NEN): Sie haben doch nicht einfach gesagt: „Gu- keit bei einem entsprechenden - - cken Sie mal in die Selektoren rein“, sondern das hatte doch einen Grund. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Eine Verfügung für den gesamten BND oder die Frage der techni- Zeuge D. B.: Ich habe das jedes Mal anders ge- schen Aufklärung? sagt. Ich habe ohne konkreten Grund - - Zeuge D. B.: Die werden vom Präsidenten zumin- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Entschuldi- dest gebilligt. gung, können Sie etwas mehr ins Mikro reinspre- chen? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie haben vorhin gesagt, dass seit November - vermutlich oder vo- Zeuge D. B.: Ich habe ohne konkreten Grund die raussichtlich ab November - 2013 es Verfügungen Gesamtliste nach gewissen Kriterien durchsu- oder Neuregelungen gab für den Umgang mit chen lassen, und diese Kriterien waren nicht von europäischen Zielen und Suchbegriffen. Sie ha- der Art, die Sie jetzt benennen, in keinster Weise. ben das bestätigt, dass sich dort etwas geändert hat. Sie wollten zu den Details dann möglicher- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weise später etwas sagen. NEN): Sondern andere Kriterien? Zeuge D. B.: Ja. Zeuge D. B.: Sondern andere Kriterien, die ich Ihnen gerne erläutere. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Danach frage ich Sie auch nicht, sondern: Wenn es solche Neu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- regelungen gab, durch wen wurden sie dann er- lichen Dank. - Jetzt müssen wir zur nächsten lassen? Die Frage hat natürlich folgenden Hinter- Fraktion kommen, und die nächsten Fragen stellt grund: Bisher war ja immer behauptet worden, die Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek. die BND-Spitze hatte keine Kenntnis von den Vorgängen. Wenn aber eine solche Neuregelung Christian Flisek (SPD): Wir haben momentan zum Umgang mit europäischen Begriffen und keine weiteren Fragen. Zielen getroffen wird - eine verbindliche Rege- lung, wie man im BND damit künftig umgeht -, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen dann muss die ja von jemandem erlassen sein, Dank. - Dann sind wir bei der Fraktion Die Linke. der auch wusste, dass es diese Pannen gegeben Frau Kollegin - - Nein, Herr Kollege Hahn; Ent- hatte. schuldigung. Zeuge D. B.: Also, den kausalen Zusammenhang Dr. André Hahn (DIE LINKE): Diesmal mache ich erkenne ich nicht. es. - Sie haben - - Nein, ich fange mal anders an: Wer kann bei Ihnen im BND Dienstanweisungen, Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, man erlässt ja Verfügungen, verbindliche Regelungen oder Ähn- nicht drei Wochen, nachdem Sie mit ihrer Über- liches erlassen im Haus? Wer ist dazu berechtigt? prüfung fertig sind und die Dinge finden, plötz- lich eine Neuregelung für den Umgang mit euro- Zeuge D. B.: Also, Weisungen an die entspre- päischen Zielen, die die NSA eingespielt haben chend unterstellten Mitarbeiter kann ja jeder Vor- möchte in die Systeme. Und, wie gesagt, der, der gesetzte erlassen. Es kann jeder für seinen Be- das plötzlich erlässt, macht das ja aus einem reich schriftliche Dienstanweisungen erlassen. Je Grund und nicht, weil plötzlich irgendwie die größer die Bereiche sind, müsste ich natürlich Sonne von der falschen Richtung aufgeht. immer den jeweils Zuständigen - - Wenn es den Gesamtbereich der Abteilung beträfe, müsste der Zeuge D. B.: Ja. - Da muss ich mich kurz mit dem Abteilungsleiter es erlassen. Vielleicht gibt es Herrn Wolff beraten.

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(Der Zeuge und sein steht auch nicht. Die Weisung, die ich angespro- Rechtsbeistand begeben chen habe, betrifft im Kern die eigene Erfassung sich zum Platz von RD des Bundesnachrichtendienstes, und zu Details Philipp Wolff (BK) und würde ich Ihnen gerne dann in nichtöffentlicher beraten sich mit diesem Sitzung etwas sagen. sowie mit weiteren Anwesenden) Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie haben aber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Viel- jetzt die Frage noch nicht beantwortet, wer die leicht zwischendrin - weil wir alle überlegen, erlassen hat. Das ist nicht eine Frage, die nicht- über welchen Erlass, bezogen auf NSA-Selekto- öffentlich besprochen werden muss, sondern das ren, gefragt wird -: Kann man uns das - - ist eine klare Frage: Wer hat diese Weisung oder Dienstanweisung erlassen? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Es ist vorhin die Frage gestellt worden, wie man denn mit Europa (RD Philipp Wolff [BK] meldet sich zu Wort) umgegangen ist, und dann hat er gesagt, dass es dann eine Veränderung gab, neue Regeln - - Herr Wolff, Sie können nicht für den Zeugen antworten; es tut mir leid. Das ist eine klare Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also, Frage. das kommt vom Zeugen? RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte nur sagen, dass Dr. André Hahn (DIE LINKE): - richtig - zu er dazu aussagen kann. Europa, - Zeuge D. B.: Alles klar. - Der Präsident hat die er- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. lassen. Dr. André Hahn (DIE LINKE): - und hat dann Dr. André Hahn (DIE LINKE): Aha. Der BND-Prä- auch das Datum genannt: ungefähr November sident? 2013. Zeuge D. B.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das macht Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und da habe ich doch immer der Präsident, oder? Oder sehe ich jetzt nachgefragt: Wer hat das erlassen? das falsch? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, wir Dr. André Hahn (DIE LINKE): Nein. Die Frage können das nicht in den Akten finden, weil wir habe ich ja vorher gestellt, wer alles im Haus das sonst geblättert hätten; alles klar. kann. Und wenn genau der Präsident das erlassen hat, nachdem aufgeflogen ist, dass europäi- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Alles klar. sche Suchbegriffe bei den Amerikanern waren, dann ist doch der Zusammenhang nicht nur Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. naheliegend, sondern fast zwingend, dass die BND-Spitze entgegen allen bisherigen Behaup- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Genau deshalb tungen doch gewusst hat, dass diese europäi- frage ich. schen Ziele enthalten waren. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Zeuge D. B.: Ich habe Ihnen gesagt, dass da kein Zusammenhang besteht. Zeuge D. B.: Also, der zeitliche Zusammenhang ist ja sehr groß - August bis November -; der be-

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu Herr ich nicht bekommen; aber ich habe verschiede- Wolff. nen Gesprächen entnommen, dass an den Ergeb- nissen bzw. der Umsetzung der Maßnahmen ge- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, woher wissen arbeitet wird. - Das bezog sich nicht auf den Sie denn das? Punkt, den Sie jetzt gemacht haben.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe die Dr. André Hahn (DIE LINKE): Mit wem haben Zeit auch angehalten. Herr Wolff. Sie denn da gesprochen?

(Zuruf von RD Philipp Zeuge D. B.: Zum Beispiel mit dem Referatsleiter Wolff (BK)) T2A.

- Nein, das müssen wir schon mit Mikro machen; Dr. André Hahn (DIE LINKE): Als Einzigem sonst nehmen Sie sich eins von der Seite. Ein oder - - Mikro muss ja gehen. Es soll ja nicht die ganze Regierung abgeschaltet sein. Zeuge D. B.: Das mögen noch andere gewesen sein. Auf jeden Fall - - Es mag auch ein Sachbe- RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge hat gesagt, es arbeiter noch gewesen sein, der für die AND-Zu- besteht kein Zusammenhang, und das würde er sammenarbeit oder diese Zusammenarbeit mit gerne in nichtöffentlicher Sitzung erklären. ausländischen Nachrichtendiensten zuständig war. Ich konnte das mehreren Gesprächen ent- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. nehmen, dass man mit dieser Thematik befasst ist. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Das ist aber hoch- interessant; bis jetzt hat sich das alles etwas an- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Weil vorhin wirk- ders dargestellt. - Dann haben Sie an einer ande- lich der Begriff „Löschen“ fiel; ich habe mir das ren Stelle vorhin gesagt, wenn ich es richtig mit- aufgeschrieben. geschrieben habe, dass Sie im Nachgang, dass Sie später mit Kollegen gesprochen haben und erfah- Zeuge D. B.: Nein, mit „Löschen“ - - Also, viel- ren haben, dass die eine Liste, mit der Sie auch leicht habe ich auch mich missverständlich auszu tun hatten, wohl gelöscht worden sei und dass gedrückt; aber das würde ich gern so klarstellen. Sie das erfahren hätten. Da möchte ich Sie gerne fragen: Mit wem haben Sie gesprochen, und von Dr. André Hahn (DIE LINKE): Gut. - Dann habe wem haben Sie denn diese Information bekom- ich noch eine letzte Frage. Es fiel ja vorhin schon men? mal der Begriff, dass also diplomatische Ziele usw. dort dringewesen sein können; das steht ja Zeuge D. B.: Soweit ich mich erinnere, habe ich auch in den Medien. Da gibt es ja auch die ent- gesagt - - sprechende Endung „diplo“ usw. Da möchte ich Sie noch mal ganz allgemein fragen: Gab es Se- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte das lektoren, zum Beispiel solche - - Wir können ja Mikro! über die einzelnen jetzt nicht reden. Aber gab es solche Selektoren ganz allgemein, bei denen zum Zeuge D. B.: Ja. - Soweit ich mich erinnere, habe Beispiel eben stand „@diplo.at“ und ohne dazu- ich gesagt, dass ich erfahren habe, dass das Er- gehörigen Namen, wo also die E-Mail-Adresse ab- gebnis der Listen verarbeitet wurde, dass also gekürzt war, kein Name davor, was dann in der Aktionen stattgefunden haben. Ich bin gefragt Endkonsequenz bedeuten würde, dass ja jeden worden, inwieweit ich denn eine Vollzugsmel- Tag Tausende E-Mails abgefangen werden kön- dung bekommen hätte. Und darauf habe ich ge- nen aus dieser Behörde, wenn das nicht einem antwortet: Eine direkte Vollzugsmeldung habe Namen zugeordnet ist? Gab es solche Dinge unter

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den Suchbegriffen, unter den Listen oder Selek- worten -, ob es abgekürzte Begriffe gibt ohne kon- toren, die Sie gesehen haben oder auch einge- krete Namen für E-Mails, die dazu führen konn- pflegt haben? Sie haben ja sogar gesagt, Sie konnten, dass man ganze Behörden jeden Tag - Hun- ten Begriffe einpflegen oder durften Begriffe ein- derte oder Tausende Mitarbeiter - auf diese Weise pflegen; das war vorhin Ihre Formulierung. Gab ausforschen konnte. Das ist eine ganz klare Frage: es so etwas? ob es solche Mailadressen gegeben hat. Er braucht keine einzige zu nennen; nur die Frage, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu Herr ob es so was gegeben hat. Wolff. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich glaube, RD Philipp Wolff (BK): Zum Inhalt der Listen das ist schon beantwortet. kann er in Teilen in nichtöffentlicher Sitzung etwas sagen, aber nur in abstrakter Form. RD Philipp Wolff (BK): Völlig unabhängig davon, ob es solche gegeben hat oder nicht, geht es da Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, Entschuldi- um nachrichtendienstliche Methodik: Wie gung; Herr Wolff, da muss Ihnen auch widerspre- steuert man Selektoren? Und dazu, zu so einer chen. Sie haben uns ein Testat zukommen lassen. abstrakten Frage, wie Sie völlig zu Recht sagen, Da stehen - - kann der Zeuge etwas in eingestufter Sitzung sagen. RD Philipp Wolff (BK): Das ist geheim! Dr. André Hahn (DIE LINKE): Gut. - Er hätte ja Dr. André Hahn (DIE LINKE): Moment! Warten jetzt Nein sagen können in öffentlicher Sitzung; Sie! Sie wissen doch gar nicht, was ich sagen dann wäre für alle klar, dass es so was nicht gibt. will. - Da stehen solche Sachen wie „Max Mus- Jeder kann natürlich jetzt den Umkehrschluss termann“. Das ist ja nun nicht geheim. ziehen.

RD Philipp Wolff (BK): Doch. RD Philipp Wolff (BK): Der aber nicht zu ziehen ist. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Der wird ja nun in jeder Kreditkartenfirma verwandt: „Max Muster- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir brauchen mann“, „Mustermann Max“ und - - das nicht auszudiskutieren hier.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Entschuldi- (Dr. Konstantin von Notz gung, - (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN) meldet sich zu Wort) Dr. André Hahn (DIE LINKE): Nein! - Dazu oder was? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - das Testat ist insgesamt eingestuft. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, dazu. - Ich wollte dazu sagen: Wenn Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja. man das verneint, dass das öffentlich diskutiert werden darf, dann sind alle Darstellungen bisher Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und selbst irreführend, weil der Kollege Hahn hat ja völlig wenn da „Daffy Duck“ drinsteht, ist auch das gerecht: Wenn man jetzt bei den Begriffen, die jetzt heim. im Raum stehen - diese 2 000 Ziele -, von 2 000 Personen ausgeht, dann geht das natürlich ir- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Dann soll von mir gendwie in die falsche Richtung, wenn es sich aus „Daffy Duck“ drinstehen. - Ich habe die Frage auch um Prüfkriterien handelt wie bundestag.de gestellt - und die kann man so allgemein beant- oder siemens.com oder bundeswehr.com. Dann

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sind es nämlich auf einmal 400 000 Ziele, ob- Zeuge D. B.: Ja; also, ich sage mal, jetzt nicht mit wohl sie nur drei Selektoren einsetzen. Deswegen hundertprozentiger Sicherheit - das verzeihen Sie ist das vom Prinzip her für uns eine relevante mir; das müsste ich in Akten nachlesen -, aber Frage, und sie sollte auch in öffentlicher Sitzung ich habe überhaupt keine anderen Erkenntnisse. beantwortet werden; denn ich hoffe, das ist nicht Die dritte Stufe ist meines Erachtens sehr früh der Fall. Denn sonst sind sozusagen alle Darstel- dazugekommen nach den ersten zwei. Also, lungen bisher völlig irreführend. „2008 für Bad Aibling“ hat einen hohen Wahr- heitsgehalt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und wenn ich es richtig verstanden habe, sagt die Bundes- (Heiterkeit) regierung: „Das wird in eingestufter Sitzung beantwortet“, richtig? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Zwei Stufen hundertprozentig, dritte Stufe RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge kann abstrakt nicht ganz klar, ab welchem Zeitpunkt. beispielsweise sagen, ob es weniger Ziele als Se- lektoren sind. Zur konkreten Art der Selekto- Zeuge D. B.: „Nicht ganz klar“ würde ich nicht ren - - Das ist nachrichtendienstliche Methodik. sagen. Ich glaube, es war auch den kompletten Zeitraum. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - Dann müssten wir mit den Fragen weitermachen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gut. - Die drei Stufen bestanden, wenn ich Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich brauche hier das vorhin richtig verstanden habe - nur um das auch nicht weiterzufragen. Es ist ja klar gewor- noch mal für mich klarzumachen -, in der ersten den. Stufe aus den - ich nenne das mal so - schlichten G-10-Filtern +49 und „de“-Adressen. Korrekt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann Das war die erste Stufe? Das hatten Sie ja vorhin sind wir - Frau Kollegin Renner auch nicht? - mit so gesagt. der Fraktion Die Linke zeitlich durch. Wir kommen jetzt zur Fraktion der CDU/CSU. RD Philipp Wolff (BK): Dazu kann er etwas sagen, weil das sind die ganz einfachen Kriterien. Nina Warken (CDU/CSU): Wir haben in öffent- Wenn es in die Details geht, dann sind wir uns licher Sitzung keine Fragen. einig - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion Bünd- NEN): Nein, ich versuche das nur - - nis 90/Die Grünen. Zeuge D. B.: Ich habe deshalb zu Ihnen geguckt, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr von Notz: Ich kann die Frage leicht beant- NEN): Ja, Herr Zeuge, ich wollte noch mal auf worten; aber er hat da eben eingegriffen und dieses Dreistufenverfahren zurückkommen, was wollte Details des dreistufigen Verfahrens nicht. wir am Anfang diskutierten, und noch mal fra- Also, ich sage: Ja, die erste Stufe ist so, grund- gen, ab welchem Jahr Sie zusagen, dass dieses sätzlich. dreistufige Verfahren gelaufen ist. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich freue Zeuge D. B.: Also, sicher kann ich sagen, dass seit mich besonders, wenn die Fragen ins Mikro be- 2008 es für Bad Aibling angewandt wurde. antwortet werden. Dann haben wir auf Dauer alle mehr davon, wenn wir unseren Abschlussbericht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erstellen wollen, weil sonst haben wir da weiße NEN): Drei Stufen? Seiten drin; das wollen wir ja nicht produzieren.

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Zeuge D. B.: Ja, es ist so. Zeuge D. B.: Ich weiß jetzt nicht, was Sie mit „falsch aussortiert“ meinen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. - Die zweite Stufe ist eine G-10-Posi- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tivliste; das haben Sie vorhin so gesagt. NEN): Na ja, es gibt dann eben MAC-Adressen von fiesen Taliban, die eine 49 in ihrer Adresse Zeuge D. B.: Ja. haben, und die will man ja vielleicht.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Das wird geprüft. NEN): Was muss man darunter verstehen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Hatte ich eben auch, glaube ich, er- NEN): Genau. - Wie funktioniert das eigentlich? läutert. Weil ich gehe ja davon aus, dass die deutschen grundrechtsträgerrelevanten Daten nicht gespei- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chert werden, sondern sofort verworfen werden NEN): Ja, genau; aber sagen Sie es noch mal. müssen. Und wie findet denn diese Nachsortie- rung, um jetzt die falsch Aussortierten zu finden, Zeuge D. B.: Auslandsvertretungen deutscher Fir- statt? Man muss ja praktisch - ich abstrahiere men - jetzt für mich als Laien - in den Papierkorb gehen und da durchgucken: Aha, das sind alles Deut- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sche, noch ein Deutscher, noch ein Deutscher; NEN): Okay. ach, guck mal, hier ist eine MAC-Adresse, wieder zurück ins Töpfchen. - So muss das doch funktio- Zeuge D. B.: - und § 3 G 10: gesteuerte Dschiha- nieren. disten mit ausländischen Telekommunikations- merkmalen. Zeuge D. B.: Ich bin jetzt unsicher mit den abgelehnten Deutschen, inwieweit die gespeichert Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werden oder nicht gespeichert werden. Das kann NEN): Okay. - Dann die dritte Stufe sind deut- ich Ihnen nicht genau sagen. sche Interessen - unbestimmter Rechtsbegriff; das kann man im Detail nicht sagen, weil geheim. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das erzählen Sie uns nachher vielleicht. Aber das NEN): Klar. - Aber wenn es stimmt, was Sie und ist die dritte Stufe? andere Zeugen gesagt haben, dass man die falsch Aussortierten wieder ins Töpfchen schmeißt, Zeuge D. B.: Ja. wenn ich das mal so simplifizieren darf, dann muss das ja sinnlogisch irgendwie so funktionie- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ren. NEN): So. - Jetzt habe ich zwei Fragen zu diesem Verfahren. Das Erste ist: Es gibt natürlich durch Zeuge D. B.: „Falsch Aussortierte“ - das hatte ich diese Aussortierung vor allen Dingen bei der ja eben erläutert - wäre zum Beispiel eine E-Mail, Stufe eins, würde ich denken, falsch Aussor- die mit 49 beginnt. tierte, ja? Denn Sie kriegen - - Alles, was eine +49-Nummer hat oder vielleicht sogar nur eine Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 49-Nummer hat, wird aussortiert. Korrekt? NEN): Richtig.

Zeuge D. B.: Ja, ist korrekt. Zeuge D. B.: Die ist ja keinem Grundrechtsträger zugeordnet, sondern ist ja bewusst aufgrund, ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sage mal, wirklich menschlicher Bewertung und NEN): So. - Sortiert man die falsch Aussortierten intensiver Prüfung entweder Grundrechtsträger wieder ein? oder nicht Grundrechtsträger und wird nur ins

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Töpfchen zur Steuerung geschmissen, wenn ein- Zeuge D. B.: Jetzt verstehe ich. - Die in den drei deutig klar ist, dass es kein Identifikationsmerk- Stufen abgelehnten Selektorvorschläge werden ja mal für einen Grundrechtsträger ist. zurückgemeldet nach Bad Aibling und werden in diese Ablehnungsliste aufgenommen, und diese Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ablehnungsliste wird mit Historie seit, glaube NEN): Korrekt, das leuchtet ein. Aber Grund- ich, 2008 oder so geführt. voraussetzung für dieses Prozedere muss sein, dass Sie die Grundrechtsträger, die Treffer sind, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erst mal aufheben und die noch mal händisch NEN): Aber - - durchforstet werden, was ich für einen, wenn ich das mal sagen darf, rechtlich relevanten Vorgang Zeuge D. B.: Also, jedes abgelehnte Kriterium aus halte. Und deswegen ist die Frage: Wie funktio- diesen Stufen wird in der Bad Aiblinger Ableh- niert es genau? Werden vielleicht sozusagen die nungsliste - - Grundrechtsträger, die man auf der ersten Stufe ausfiltert, gar nicht gleich gelöscht, wie es eigent- RD Philipp Wolff (BK): Bitte den Zeugen, wenn lich sein müsste, sondern man hebt sie auf, um es jetzt en détail geht - - noch mal die Fehltreffer rauszusuchen und die wieder zurück ins Töpfchen zu schmeißen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay, okay, das verstehe ich. Zeuge D. B.: Also, bezüglich der Speicherung von Fehltreffern und insbesondere von Grundrechts- Zeuge D. B.: Richtig. trägern kann ich Ihnen hier keine dezidierte Aus- sage machen, weiß ich nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich will gar nicht ins Detail; ich will mir Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die Logik dieses Systems jetzt erschließen. Und NEN): Fällt Ihnen nach all Ihren Jahren Erfahrung wenn Sie mir jetzt sagen: „Wir führen diese be- ein Weg ein, wie das sinnlogisch aufzulösen rühmte, seit zwei Wochen berühmte Ablehnungs- wäre? liste aus dokumentatorischen Gründen“, dann leuchtet mir das ein. Zeuge D. B.: Also, das wäre unter Federführung dieses Rechtsreferates, das wir für G 10 machen, Wenn Sie mir sagen, Sie machen irgendwas mit zu machen. Die würden mit einem Vorschlag dieser Ablehnungsdatei, dann würde ich gerne kommen, und die Praktikabilität würde auch im wissen, was, weil die Dinge, die Sie hier ausfil- Zusammenhang mit den technischen Systemen tern in Stufe eins, Stufe zwei und Stufe drei, die gemacht werden. Also, da würde ich die Feder- filtern Sie ja sowieso aus. Das System funktio- führung bei den Juristen sehen. niert ja; die Dinge, die Sie treffen mit den Filtern, die treffen Sie. Wofür braucht man dann noch die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Negativliste, in Klammern, es sei denn, die Nega- NEN): Also, Sie sagen, Sie wissen nicht, wie das tivliste dient dazu, die Amerikaner darüber zu in- funktioniert? formieren, zu welchen Suchkriterien sie keine In- fos mehr bekommen? Zeuge D. B.: Nein. Aber wie ist in dem Prozedere zwischen Bad Aib- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ling, Pullach und dem Rest der Welt und den NEN): Okay. - Zweite Frage: In diesem Ablauf der Amerikanern und der „Blechdose“ diese myste- drei Stufen: Was macht diese Negativliste, diese riöse Ablehnungsliste - - Welchen konkreten 2015 bei Ihnen zum ersten Mal aufgeschlagene Zweck erfüllt die im Ablauf der Filterung? Ich Liste mit 38 000 Selektoren, aussortierten Selek- habe es immer noch nicht verstanden. toren? Wo kommt die in diesem Drei-Stufen-Ver- fahren zum Einsatz?

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Zeuge D. B.: Ich kann es Ihnen auch nicht genau (Dr. Konstantin von Notz sagen. Die ist irgendwie historisch gewachsen. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich weiß nur, dass es sie jetzt so gibt, seit März NEN): Was macht der mit 2015. Ein mögliches Argument ist: Wenn die der Datei?) amerikanische Seite Selektoren erneut schickt, die schon mal abgelehnt wurden, stelle ich direkt - Also Datei; genau. in dieser Ablehnungsliste fest, die sind geschützt, die brauche ich gar nicht noch mal prüfen. Es Zeuge D. B.: Das ist eine Datei oder Datenbank. wäre ein gewisser Rationalisierungsaufwand. Aber, ich sage mal, richtig überzeugend ist das - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, das ist also eine Datenbank. - Dann gebe ich weiter an Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die nächste Fraktion; das wäre nämlich die Frak- NEN): Nein. tion der Grünen, und da kann der Kollege von Notz nachhaken, wenn er möchte. - Oder der Kol- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir wären lege Ströbele möchte. jetzt aber auch mit der Fragezeit - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ich weiß es nicht, aus welchen NEN): Ja. - Herr D. B., Sie haben vorhin mal ge- Gründen diese Historie so entstanden ist, ob es sagt, wenn ich das richtig mitbekommen habe, da einen Rational gibt, ob es da eine Vereinba- dass Sie diese Begriffe EADS, Eurocopter und rung gibt. Ich kann es Ihnen nicht sagen. französische Politiker aus dem Jahr 2005, die da irgendwann mal aufgefallen sind - - das sei Ihnen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir wären auch bekannt gewesen. Das stimmt? jetzt auch mit der Fragezeit durch und kämen zur Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek. Zeuge D. B.: Mir ist nur EADS und Eurocopter bekannt gewesen. Christian Flisek (SPD): Wir haben in öffentlicher Sitzung keine weiteren Fragen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nur Eurocopter? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion Die Zeuge D. B.: EADS und Eurocopter, nichts von Linke. Frau Kollegin Renner? - Wir kommen zur Franzosen. Fraktion der Union. Dort gab es eben keine Fra- gen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Aber nichts Französisches? Ich hätte eine Frage, die vielleicht das klärt, was der Kollege von Notz gerade gefragt hat. Wir re- Zeuge D. B.: Von Franzosen habe ich keine Erin- den immer von Listen, und ich glaube, wir alle nerung. stellen uns gigantische Papierausdrucke Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Konstantin von Notz NEN): Okay. Gut. - Wissen Sie, haben Sie irgend- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ein Wissen darüber, wann die aufgetaucht sind NEN): Nein!) zum ersten Mal? Also, man redet immer vom Jahr 2005. Können Sie das - - so wie früher mit einem 24-Nadel-Drucker vor. Können Sie was dazu sagen, was das mit Liste - - Zeuge D. B.: Ich habe keine konkrete Erinnerung Reden wir hier von einer Datei, reden wir hier - - an ein Datum. Ich habe das auch jetzt in der Vor- So, das ist doch eben schon gefragt worden. Gibt bereitung gesehen, dass es diese Mail mit diesem es da verschiedene Listen, oder - - Datum gibt.

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RD Philipp Wolff (BK): Wenn der Zeuge hier zu Also, da soll die Bundeskanzlerin gesagt haben, Details - - folgenden Satz, wörtlich: „... es gibt keine Indus- triespionage gegen deutsche Unternehmen.“ - Er- Zeuge D. B.: Mehr kann ich dazu auch nicht sa- innern Sie sich daran? gen. Zeuge D. B.: Mag sein, dass sie es gesagt hat. RD Philipp Wolff (BK): Zu Details zu diesen Fra- gen soll der Zeuge bitte in nichtöffentlicher Sit- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zung Angaben machen. NEN): Mag sein.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Sie werden es vor sich liegen haben. NEN): Ja. Das wird stimmen.

RD Philipp Wolff (BK): Wenn er es nicht weiß, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann weiß er es nicht; so habe ich es jetzt ver- NEN): Mir kommt es auch gar nicht jetzt so sehr standen. auf den Wortlaut an, sondern dass da in der Dis- kussion sogar durch die Bundeskanzlerin zum Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ausdruck gebracht wurde: Es gab keine Indus- NEN): Ja, okay. Also, er hat es ja schon gesagt: Er triespionage, keine deutschen Unternehmen wa- weiß das aus dem Vermerk. Da kommt es mir gar ren dort - - nicht drauf an, sondern wir sind jetzt dann wieder im Jahr 2013, als Sie sich entschlossen haben Und nun: Der BND-Mitarbeiter D. B. wusste ja: und den Auftrag erteilt haben, da die Selektoren „Es gab durchaus so was“, aus dem, was Sie gele- zu überprüfen. Da gab es ja die Diskussion in An- sen hatten, und auch, was Sie danach noch, schluss an die Snowden-Papiere, ob da auch nachdem Sie dann die Selektoren überprüft ha- deutsche Unternehmen zum Beispiel dabei sind; ben - - Haben Sie da nicht mal Veranlassung ge- erinnern Sie sich vielleicht dunkel dran. habt, zu sagen: „Wer hat denn da die Bundes- kanzlerin falsch informiert? Jetzt erzählt die sol- Zeuge D. B.: Ja. che Sachen, nun auch noch im Wahlkampf - da soll man ja immer nur die Wahrheit sagen -“, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und jetzt geht meine Frage dahin: Haben (Heiterkeit) Sie sich - - Es waren ja Wahlkampfzeiten. Haben Sie sich da zum Beispiel auch das Sommerinter- und dass Sie dann gedacht haben: “Das muss ich view der Bundeskanzlerin damals angesehen doch jetzt mal nach oben melden“ - oder angehört? RD Philipp Wolff (BK): Das ist eine suggestive Zeuge D. B.: Ich kann mich auf jeden Fall nicht Frage! an Einzelheiten diesbezüglich erinnern. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - „oder darauf hinweisen“? NEN): Ja. RD Philipp Wolff (BK): Das ist eine suggestive (Dr. André Hahn (DIE Frage, die nicht zulässig ist. Der wusste über- LINKE): Das gehört sich haupt nichts. Sie stellen eine Frage und setzen aber!) eine Tatsache voraus, die überhaupt nicht so fest- steht.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wieso?

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RD Philipp Wolff (BK): D. B. wusste das gar Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht. Oder wusste er das? NEN): Sie haben - deshalb habe ich ja so angefan- gen - gesagt, Eurocopter und EADS war Ihnen ein Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Begriff, dass das da mal aufgefallen ist. Es ist jetzt NEN): Eurocopter, hat er doch gesagt. Ist das egal, ob das 2005 oder 2008 oder so gewesen ist. keine deutsche Firma, kein deutsches Unterneh- Jedenfalls war das - - wussten Sie das. Und nun men? erzählen einige Leute, sogar die Bundeskanzlerin: Deutsche Unternehmen waren nicht Gegenstand RD Philipp Wolff (BK): Da geht es ja nicht um der Spionage, vor allen Dingen im Zusammen- Wirtschaftsspionage, was auch immer. Das hang auch mit den Snowden-Enthüllungen. wusste doch D. B. nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Eben war das Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zitat aber ein anderes, Herr Ströbele. NEN): Sondern? Sondern? Warum ist das denn rausgenommen worden? Um was ging es denn? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und dann sehen Sie: Die Frage ist jetzt: (Zuruf von RA Johannes Haben Sie da nicht Anlass gesehen, vielleicht Eisenberg) nicht gleich im Kanzleramt anzurufen, aber bei Ihren Vorgesetzten und bei Ihrem Präsidenten RD Philipp Wolff (BK): Es geht um Tatsachen, mal vorstellig zu werden? Da ist doch was gewe- die D. B. kennt. sen. Verstehen Sie, die Frage kann ich natürlich fast an jeden Mitarbeiter des BND stellen, der (RA Johannes Eisenberg: Es diese Eurocopter-Geschichte wusste. Warum hat steht ja noch nicht mal fest, Sie das nicht angetrieben, mal zu Ihrem Vorge- dass er diese Rede von Frau setzten zu gehen und zu sagen: „Die Politik und Merkel kannte!) die Kanzlerin, unsere oberste Dienstherrin, die - Bitte? erzählen da Sachen, die ja mit unseren Kenntnis- sen gar nicht zu vereinbaren sind“? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ich habe ihn ja gefragt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, haben Sie bei der Kanzlerin angerufen? (Weitere Zurufe) Zeuge D. B.: Ich habe nicht bei der Kanzlerin an- Ich habe ihn gefragt, ob er Eurocopter wusste. gerufen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das Schöne Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke. ist, dass ich so einen Knopf habe, um alle Mikros auszuschalten. Also, ich kann der Sitzung ja Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kaum noch folgen, wenn alle reden. NEN): Nein, aber bei irgendeinem Vorgesetzten. Sind Sie nicht auf diesen Gedanken gekommen: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- „Da ist was falsch“? NEN): Ja, eben. Zeuge D. B.: Nein, da bin ich nicht darauf gekom- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich weiß men. nicht, wie das denjenigen geht, die auf der Tri- büne sind. - Ich lasse jetzt erst mal dem Kollegen (Dr. André Hahn (DIE LINKE): Drücken Sie mal Ströbele die Möglichkeit, die Frage zu stellen, auf den Knopf!) und dann gucken wir mal, ob die beantwortbar ist. Nein, da bin ich nicht darauf gekommen.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein? Sie haben gedacht, die hat recht. NEN): Also, Sie hatten aus Ihrer Kenntnis der Papiere nicht die Kenntnis, dass behauptet (RA Johannes Eisenberg: Er wurde - - hat sie doch gar nicht gehört!) Zeuge D. B.: Ich hatte nicht die Kenntnisse, dass in den NSA-Papieren - - dass daraus hervorging, - Doch, er - - dass deutsche Firmen ausspioniert wurden.

(RA Johannes Eisenberg: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Nein! Er hat vorhin nur NEN): Ja, genau. gesagt, wenn Sie das vorliegen haben, wird es schon stimmen!) (RA Johannes Eisenberg: Er hat nicht die Erkenntnis!) - Ja. Zeuge D. B.: Nicht die Kenntnis. (RA Johannes Eisenberg: So ist das!) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Kenntnis hatten Sie nicht? - Ja, und er hat die ganze Diskussion nicht mitbekommen, Zeuge D. B.: Nein.

(Weiterer Zuruf von Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RA Johannes Eisenberg) NEN): Aha. - Okay. dass da über - - Haben Sie denn den Papieren, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- den Dokumenten von Edward Snowden - die lichen Dank. - Jetzt frage ich mal in die Fraktio- sind zwar auch geheim, da steht auch „Top nen: Gibt es noch Fragen an den Zeugen D. B. in Secret“ drauf, aber sind ja im Internet - denn ent- öffentlicher Sitzung? - Ich sehe, das ist insgesamt nommen, dass doch europäische oder deutsche nicht der Fall. Unternehmen Gegenstand der Begierde der NSA gewesen sind? Gut, wenn es keine weiteren Fragen mehr gibt, die in öffentlicher Sitzung beantwortet werden Zeuge D. B.: Aus welchem Dokument haben Sie können, müssen wir - keine Hektik, ein bisschen das entnommen? brauchen wir noch - einen Beschluss zum Aus- schluss der Öffentlichkeit fassen. Bitte alle sitzen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bleiben! Ich schlage folgenden Beschluss vor: Für NEN): Eins ist im Spiegel veröffentlicht, die weitere Vernehmung des Zeugen D. B. am heutigen Tag wird die Öffentlichkeit gemäß § 14 (RA Johannes Eisenberg: In Absatz 1 Nummer 4 des Untersuchungsaus- welchem Spiegel?) schussgesetzes ausgeschlossen, da besondere Gründe des Wohls des Bundes entgegenstehen. und eins ist auch das - - Darüber haben ja die ganze - - Deshalb war ja die Diskussion damals. Wer dafür ist, den bitte ich jetzt um das Handzei- chen. - Herzlichen Dank. Gegenstimmen? - Ent- Zeuge D. B.: Wenn Sie mir das vorlegen, kann ich haltungen? - Sehe ich nicht. es gerne beurteilen. Ich weiß nicht. Sie hat so viele - - Bevor wir aber in die nichtöffentliche Sitzung eintreten - das habe ich ja eben schon angekün-

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digt -, möchten wir einen präsenten Zeugen vernehmen, wenn es nichts Entgegenstehendes gibt. Das ist Dr. T.

Ich darf daher Sie erst mal entlassen aus der öffentlichen Zeugenvernehmung. Ich bedanke mich, dass Sie bereitstanden. Bitte halten Sie sich für die gleich im Anschluss stattfindende Vernehmung in eingestufter Form bereit.

Ich bitte den präsenten Zeugen Dr. T., hier nach vorne zu kommen.

(Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Unterbrechen wir jetzt kurz? Wir müssen das jetzt machen!)

- Nach Dr. T., würde ich sagen.

(Nina Warken (CDU/CSU): Was müsst ihr jetzt machen? - Gegenruf des Abg. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich habe das eben mit dem Vorsitzenden besprochen!)

- Okay, wir brauchen eine Zeit, bis Dr. T. da ist. Wir nutzen das für eine kurze Unterbrechung, bis wir hier so weit sind und der Zeuge Dr. T. da ist. Eine Viertelstunde, reicht das?

(Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja!)

- Wir unterbrechen die Sitzung für eine Viertel- stunde und fangen dann - da ist Herr Dr. T. näm- lich da - auch mit der Zeugenvernehmung von Dr. T. an. Es ist unterbrochen für eine Viertel- stunde. Danke schön.

(Unterbrechung von 18.43 bis 19.00 Uhr)

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So, meine Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig Damen und Herren, ich würde gern wieder an- und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- fangen, wenn alle, die der Ausschusssitzung fol- sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzu- gen möchten, nun wieder in den Sitzungssaal fügen, was der Wahrheit widerspricht. kommen. Ich würde auch unseren nächsten Zeu- gen schon mal bitten, mit dem Zeugenbeistand Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- nach vorne zu kommen, sodass wir zügig anfan- rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die gen können. Dann wird auch das Namensschild Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- ausgewechselt. tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des So, ich hoffe, alle haben mitgekriegt, dass es jetzt Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei weitergeht. Ich eröffne die unterbrochene Sitzung Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe des Untersuchungsausschusses wieder. bestraft werden.

Vernehmung des Zeugen Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss- Dr. M. T. gesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fra- gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst Als Nächstes darf ich unseren nächsten Zeugen oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der begrüßen, Herrn Dr. T. Ich freue mich, dass Sie so Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, kurzfristig als präsenter Zeuge der Aufforderung einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- gefolgt sind, heute hier zur Verfügung zu stehen. neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies be- Ich darf mich hierfür herzlich bei Ihnen bedan- trifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder ken. Sie verzichten damit auch auf etwaige La- Ordnungswidrigkeit eben auch Disziplinarverfah- dungsfristen, sondern Sie stehen als präsenter ren. Zeuge uns bereit. Das freut uns ganz besonders. Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Ich habe Sie darauf hinzuweisen, da Sie noch Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- nicht bei uns waren, wenn ich es richtig sehe, geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder dass die Bundestagsverwaltung eine Tonbandauf- eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie nahme der Sitzung fertigt. Diese dient ausschließ- um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- lich dem Zweck, die stenografische Aufzeich- gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder 15 nung der Sitzung zu erleichtern. Die Aufnahme des Untersuchungsausschussgesetzes fassen wird nach Erstellung des Protokolls gelöscht. Das kann, also dementsprechend in nichtöffentlicher Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach Fer- oder eingestufter Sitzung weiterfragen kann. - Ha- tigstellung zugestellt. Sie haben, falls dies geben Sie hierzu noch Fragen? wünscht ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrekturen und Ergänzungen vorzu- Zeuge Dr. M. T.: Nein. nehmen. - Haben Sie dazu Fragen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Zeuge Dr. M. T.: Nein. Dank. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- gen darf ich Ihnen kurz den geplanten Ablauf Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen vorstellen. Dank. - Auch Sie werden von einem Rechtsbei- stand begleitet. Der Rechtsbeistand Herr Eisen- Wir haben uns darauf geeinigt, dass die Fraktio- berg ist uns bekannt aus dem vorherigen Ablauf nen, jede Fraktion, nur jeweils acht Minuten des Tages. reihum fragt. Ich werde daher nicht eingangs Fra- gen stellen. Sie haben aber trotzdem die Möglich- Herr Dr. T., vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- keit, eingangs nach § 24 Absatz 4 des Untersu- nächst zu belehren. Sie sind als Zeuge geladen chungsausschussgesetzes zum Beweisthema im worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die Zusammenhang vorzutragen. Danach werden

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dann die Fraktionen Ihnen jeweils acht Minuten diese Selektorenliste anzuschauen unter dem As- Fragen stellen. - Soweit Fragen Ihrerseits, oder pekt, welche Arten von Kommunikationsverkeh- alles klar? ren dort enthalten sind, also welche Arten von Selektoren, und ob Aufklärungsschwerpunkte Zeuge Dr. M. T.: Keine weiteren Fragen. der NSA erkennbar sind, also vor allem in Bezug auf regionale Schwerpunkte. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wunderbar. - Ich darf Sie nun zu Anfang bitten, sich mit Na- Martina Renner (DIE LINKE): Aufklärungs- men, Alter, Beruf und einer ladungsfähigen An- schwerpunkte, bezogen auf Regionen? schrift vorzustellen. Auch in Ihrem Falle genügen die Initialen und die Anschrift Ihres Dienstsitzes. Zeuge Dr. M. T.: Vorwiegend Regionen, ja.

Zeuge Dr. M. T.: Ich heiße M. T. Ich bin Ober- Martina Renner (DIE LINKE): Und zu diesem regierungsrat, 44 Jahre alt, und die Anschrift ist Zwecke - - in Pullach; Postleitzahl habe ich nicht im Kopf. (Der Zeuge berät sich mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, aber die seinem Rechtsbeistand) ist uns inzwischen bekannt. - Herzlichen Dank. - Oh, Herr Eisenberg; Herr Wolff sieht gar keine Zunächst möchte ich Ihnen, wenn Sie dies wün- Notwendigkeit, auf das Winken von Herrn Eisen- schen, entsprechend § 24 Absatz 4 des Untersu- berg einzugehen. chungsausschussgesetzes Gelegenheit geben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Ihrer Ver- RD Philipp Wolff (BK): Ich warte, bis ich inter- nehmung zu äußern. Möchten Sie dies? veniere.

Zeuge Dr. M. T.: Ich möchte mich nicht äußern. Martina Renner (DIE LINKE): Zu diesem Zwecke ist Ihnen als Arbeitsmittel was zur Verfügung ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen stellt worden? Also, die Liste aus Bad Aibling: Dank. - Dann kommen wir zu den Fragen der Wie muss ich mir das dann vorstellen? Fraktionen, und wie wir es vereinbart haben, beginnt die Fraktion Die Linke mit ihren Fragen Zeuge Dr. M. T.: Das war eine Datei, die alle und hat dafür acht Minuten Zeit. - Frau Kollegin diese Selektoren enthielt. Renner. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Versuchen Martina Renner (DIE LINKE): Ja, Herr Dr. T., wir Sie bitte, möglichst ins Mikro zu sprechen, dass sind von dem Vorgängerzeugen davon informiert gerade auch die Stenografen die Chance haben, worden, dass Sie möglicherweise der Sachbe- Sie klar und deutlich zu verstehen. - Danke arbeiter sind, der im August 2013 mit der Prü- schön. fung der Selektoren beauftragt wurde. Gehen wir da richtig? Zeuge Dr. M. T.: Das war eine Datei, die alle Se- lektoren enthielt. Zeuge Dr. M. T.: Das ist zutreffend. Martina Renner (DIE LINKE): Und die haben Sie Martina Renner (DIE LINKE): Sehr schön. - Dann auf einem Rechner dann angesehen, Ihrem würden wir gerne wissen, wie es zu diesem Auf- Dienstrechner? trag kam, wer ihn ausgesprochen hat und was der Inhalt war. Zeuge Dr. M. T.: Ich habe das auf einem separaten Rechner außerhalb des normalen Netzes ge- Zeuge Dr. M. T.: Mein damaliger Unterabtei- macht, einfach aufgrund des großen Umfangs. lungsleiter kam auf mich zu mit dem Auftrag, mir

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Martina Renner (DIE LINKE): Also nicht auf- - Also, welche Arten von Kommunikationsmit- grund von Sicherheitsgründen, sondern aufgrund teln dahinterstehen. der Dateigröße? RD Philipp Wolff (BK): Zu Details der Arten der Zeuge Dr. M. T.: Ja. Kommunikationsmittel und Ähnlichem bitte ich den Zeugen, in nichtöffentlicher Sitzung auszu- Martina Renner (DIE LINKE): Und dann haben sagen, weil das dann auch Details der Listen be- Sie diese Selektoren überprüft. Und wurden inhaltet. dann auch Selektoren detektiert, zu denen Sie Feststellungen getroffen haben? Also, wurden Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Dann sage Selektoren sozusagen noch mal in einer neuen ich es so: Haben Sie auch eine Datei angelegt mit Datei ausgesondert aus dieser großen Selektoren- Selektoren, wo Sie sagen: „Die waren - - „Die liste, die Sie aus Bad Aibling bekommen haben? standen unter einem besonderen Schutzbedürf- nis, also G-10-Schutz oder deutsche Interessen, Zeuge Dr. M. T.: Ja. Das Vorgehen war so, dass oder lagen nicht im Aufgabenprofil des BND“? ich versucht habe, die Selektoren zu trennen Also, gab es sozusagen negativ aussortierte Se- nach verschiedenen Typen, und ich habe die je- lektoren? weils in unterschiedliche Dateien ausgelagert. Zeuge Dr. M. T.: Das ergab sich im Laufe der Un- Martina Renner (DIE LINKE): Also, aus dieser tersuchung. Es war allerdings an - - zunächst ehemaligen großen Datei wurden andere Dateien nicht so angelegt, weil ich nicht damit gerechnet dann extrahiert? hatte, auf so was zu stoßen, und in dem Moment, als ich die ersten dieser Art gefunden habe, habe Zeuge Dr. M. T.: Genau. ich dazu auch eine separate Datei angelegt.

Martina Renner (DIE LINKE): Wie viele Dateien Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie noch, waren das? - Also, wie viele Dateien haben Sie wie diese separate Datei hieß? angelegt nach bestimmten Kriterien aus dieser großen Selektorenliste? Zeuge Dr. M. T.: Nein.

Zeuge Dr. M. T.: Das kann ich aus dem Gedächt- Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie diese nis nicht mehr mit Sicherheit sagen. Datei auch ausgedruckt?

Martina Renner (DIE LINKE): Aber mehr als Zeuge Dr. M. T.: Ich habe damals zur Unterrich- eine? tung meines Unterabteilungsleiters einen Aus- druck angefertigt. Zeuge Dr. M. T.: Es war mehr als eine. Martina Renner (DIE LINKE): Einen? Martina Renner (DIE LINKE): Und neben Se- lektoren mit regionalen Bezügen - - Also, nach Zeuge Dr. M. T.: Einen. was für Kriterien haben Sie noch aussortiert? Martina Renner (DIE LINKE): Wurde diese Datei Zeuge Dr. M. T.: Also, die Sortierung war zu- kopiert, oder befand die sich nur auf Ihrem Rech- nächst nicht nach regionalen Bezügen, sondern ner? nach technischen Gesichtspunkten. Zeuge Dr. M. T.: Die befand sich nur auf meinem (Dr. André Hahn (DIE Rechner. LINKE): Nach technischen?) Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie, ob diese Datei noch existiert?

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Zeuge Dr. M. T.: Ich habe meine - - Also, ich habe Martina Renner (DIE LINKE): Also, vorhin alles durchsucht und sie dabei nicht wiederge- meinte Herr D. B., dass es auch noch Helfer gab. funden. Also, ich gehe davon aus, dass sie nicht mehr existiert. Zeuge Dr. M. T.: Das war nur ganz zu Beginn der Fall, dass zwei Sachbearbeiter gebeten wurden, Martina Renner (DIE LINKE): Wann haben Sie mich zu unterstützen. In dem Moment, als sich alles durchsucht und sie nicht wiedergefunden? herausgestellt hat, dass die beiden mit den gro- ßen Datenmengen nicht wirklich zurechtkamen, Zeuge Dr. M. T.: Jetzt im März. habe ich das Weitere dann alleine gemacht.

Martina Renner (DIE LINKE): Sind Sie gebeten Martina Renner (DIE LINKE): Uns wurde gesagt, worden, das zu tun? dass diese Negativ- - also, diese Ziele, die negativ gestellt wurden, also als nicht rechtmäßig er- Zeuge Dr. M. T.: Ja. kannt wurden, dann wieder in das Verarbeitungs- system eingespeist wurden, damit dazu keine Martina Renner (DIE LINKE): Und wie erklären Meldungen mehr erstellt werden. War das dann Sie sich das, dass Sie die Datei nicht mehr gefun- zeitlich, bevor die Datei gelöscht wurde? Weil den haben? irgendwie muss es ja dann wieder eine Migration dieser Datei in die Selektorenverarbeitung in Bad Zeuge Dr. M. T.: Weil ich nach Abschluss der Aibling gegeben haben; sonst könnte man diese Untersuchungen, nachdem ich keine weitere Not- Selektoren, die als nicht rechtmäßig erkannt wur- wendigkeit erkennen konnte, dass ich die noch den, ja nicht negativ stellen. mal brauchen würde, die entsprechenden Da- teien gelöscht habe von meinem Rechner. Zeuge Dr. M. T.: Das kann ich Ihnen nicht mit Si- cherheit sagen, weil ich an der - - an den Vorgän- Martina Renner (DIE LINKE): Also, Sie haben gen in Bad Aibling nicht beteiligt war. diese Datei gelöscht? Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie so etwas Zeuge Dr. M. T.: Ja. gehört, dass diese von Ihnen als nicht rechtmäßig oder zulässig oder in das Aufgabenprofil des Martina Renner (DIE LINKE): Mit wem außer BND passenden Selektoren, identifizierten Merk- dem Unterabteilungsleiter haben Sie noch über male, dann im Erfassungssystem in Bad Aibling diese Datei gesprochen? Also, gab es andere Mit- deaktiviert wurden? Hat man Ihnen das erzählt? arbeiter des BNDs, die mit Ihnen über diese Datei gesprochen haben, oder die, mit denen Sie über Zeuge Dr. M. T.: Also, ich habe gehört, dass das diese Datei gesprochen haben? Also, ich frage in veranlasst werden sollte, und bin davon ausge- beide Richtungen. gangen, dass das stattgefunden hat.

Zeuge Dr. M. T.: Das - - Nein, ich habe nur mit Martina Renner (DIE LINKE): Aber dazu hätte meinem Unterabteilungsleiter über diese Datei man doch eine Kopie Ihrer Datei nehmen müs- gesprochen. sen.

Martina Renner (DIE LINKE): Hat neben Ihnen Zeuge Dr. M. T.: Also, nach dem, was ich gehört noch jemand an dieser Erstellung dieser Dateien habe, lief das so ab, dass dort auf der Grundlage aus dieser großen Selektorenliste gearbeitet, oder des Ausdrucks die Selektoren selbst durchforstet waren Sie das alleine? wurden.

Zeuge Dr. M. T.: Das war ich alleine.

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Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, Sie ha- Nina Warken (CDU/CSU): Ja, Herr Dr. T., viel- ben dann händisch 12 000 Selektoren da einge- leicht eingangs kurz zu Ihrer Person: Ich nehme geben, obwohl es eine Datei bei Ihnen auf dem an, dass Sie technischer Mitarbeiter sind beim Rechner gibt? Also, ich meine, das ist - - BND. Können Sie kurz sagen, in welcher Abtei- lung Sie tätig sind bzw. was normalerweise Ihre Zeuge Dr. M. T.: Nein, das - - Aufgabe ist, wenn Sie - - außerhalb dieser Prü- fungsaufgabe, die Sie hatten? Martina Renner (DIE LINKE): Das klingt nach Be- schäftigungsmaßnahme für jemanden, der in Un- Zeuge Dr. M. T.: Ja. Ich war im Bereich der soge- gnade gefallen ist. nannten Technischen Lage tätig. Also, das ist ein Aufgabengebiet, das mit der Selektorprüfung zu- Zeuge Dr. M. T.: Nein, ich gehe nicht davon aus, nächst nichts zu tun hat. Also, das war tatsäch- dass das händisch geschehen ist, sondern über lich eine Aufgabe außerhalb meines eigentlichen Suchabfragen nach bestimmten Kriterien. Aufgabengebiets.

Martina Renner (DIE LINKE): Das habe ich jetzt Nina Warken (CDU/CSU): Und dort sind Sie nicht verstanden. Also, man macht eine Datei nach wie vor tätig, in Ihrem ursprünglichen Auf- und sagt: „Diese Selektoren sind nach unserer gabengebiet? Auffassung durch einen Prüfvorgang als unzuläs- sig identifiziert“, und hätte jetzt die Möglichkeit, Zeuge Dr. M. T.: Ja. Ich bin zurzeit zur vorüber- die ins Bearbeitungssystem einzuspielen, damit gehenden Dienstleistung in einen anderen Be- sie nicht mehr angesteuert werden, und dann reich abgeordnet. Aber ich bin nach wie vor auf macht man einen Ausdruck und trägt den nach dem Dienstposten. Bad Aibling, und dort - - Also, das erschließt sich jetzt überhaupt nicht. Nina Warken (CDU/CSU): Und der Zeuge D. B. war damals Ihr Vorgesetzter und ist es heute Zeuge Dr. M. T.: Die Antwort auf diese Frage auch noch? können allerdings nur die Kollegen geben, die tatsächlich die Selektoren entfernt haben; denn Zeuge Dr. M. T.: War damals mein Unterabtei- ich habe nur die Listen erstellt und die entspre- lungsleiter, ist es heute nicht mehr. chende Rückfrage nicht bekommen. Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie sagen, wer Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müsste im Moment Ihr Unterabteilungsleiter ist? die nächste Frage - - Zeuge Dr. M. T.: Ich denke, den Namen darf ich Martina Renner (DIE LINKE): Abschließend: Das nicht nennen. heißt wirklich, es wurde keine Kopie, keine - - von dieser Datei angelegt, solange Sie an diesem (RA Johannes Eisenberg: Rechner saßen. Sicherungskopie, Back-up? Das Nein!) können Sie ausschließen? Nina Warken (CDU/CSU): Ist jetzt auch - - Sie Zeuge Dr. M. T.: Das hat meines Wissens nicht hatten dann den Prüfauftrag bekommen von D. B. stattgefunden. Er hat uns geschildert, dass er die Selektoren hat überprüfen lassen anhand bestimmter Kriterien. Martina Renner (DIE LINKE): Danke. Können Sie eine Zahl nennen, wie viele Kriterien das waren oder - - Waren das eher Oberbegriffe? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, herz- Waren das Listen, die Sie dann da durchgejagt lichen Dank. - Wir kommen jetzt zur Fraktion der haben? Wie muss man sich das vorstellen? CDU/CSU. Frau Kollegin Warken.

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Zeuge Dr. M. T.: Man kann das schlecht in einer Nina Warken (CDU/CSU): Und die weiteren Kri- Zahl sagen, weil - - Also, zunächst waren es tech- terien haben Sie mit dem Unterabteilungsleiter nische Kriterien, und - entwickelt, oder war da noch jemand eingebunden? (Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. M. T.: Nein, das habe ich selbstständig NEN): Was waren es? gemacht. Technische?) Nina Warken (CDU/CSU): Wie sind Sie dabei Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte den vorgegangen, oder welche Gedanken macht man Zeugen beantworten lassen! sich dann, um solche weiteren Kriterien zu entwickeln? Zeuge Dr. M. T.: - dann wurden innerhalb dieser Sortierung nach technischen Kriterien noch wei- Zeuge Dr. M. T.: Also, es ist so, dass bestimmte tere Sortierungen vorgenommen. Kriterien auf der Hand lagen. Dann habe ich alle Selektoren, die zu diesen Kriterien gepasst ha- Nina Warken (CDU/CSU): Was muss ich mir un- ben, eben aussortiert und mir den Rest ange- ter „technischen Kriterien“ vorstellen? schaut, welche Merkmale und Systematik in diesem Rest noch erkennbar sind, und wenn ich da Zeuge Dr. M. T.: Die Zuordnung zu verschiede- ein weiteres Kriterium erkannt habe, habe ich nen Kommunikationsdiensten, also - - nach diesem Kriterium die entsprechend zuge- hörigen Selektoren aussortiert und dann entspre- RD Philipp Wolff (BK): Bitte dann die Details, chend weitergemacht, dann wieder den Rest an- wie vorhin schon gesagt, zu den technischen Kri- geschaut. terien, wie das vonstattenging, in nichtöffent- licher Sitzung. Nina Warken (CDU/CSU): Wie lange dauerte dieser Gesamtprozess der Überprüfung, der Ausson- Nina Warken (CDU/CSU): Der Zeuge D. B. hat derung? das als eine Art dynamischen Prozess beschrieben. Also, man hat erst mal begonnen und hat Zeuge Dr. M. T.: Das werden etwa vier Wochen dann nach den ersten Ergebnissen, wenn ich es gewesen sein. mal so nennen kann, dann weitere - - nach weiteren Kriterien gesucht. Können Sie das so bestäti- (Hans-Christian Ströbele gen, oder können Sie das vielleicht noch ausführ- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- licher uns schildern? Erst gab es die technischen NEN): Wie viele?) Kriterien. Welche Kriterien waren es dann später, und war das tatsächlich so ein dynamischer Pro- Nina Warken (CDU/CSU): Wie muss ich mir das zess? vorstellen? Sie haben im Prinzip aus Bad Aibling eine Datenbank bekommen, die dort aber parallel Zeuge Dr. M. T.: Das war tatsächlich ein dynami- zu Ihrem Prüfvorgang noch aktiv war. Haben Sie scher Prozess. Das war so, dass die Kriterien, dann irgendwie einfach eine Kopie der Datei be- nach denen das zu sortieren war, auch nicht von kommen? Wurde das irgendwie gedoppelt, und Anfang an auf der Hand lagen, sondern die muss- Sie haben dann mit der gearbeitet, und in Bad ten im Laufe der Untersuchung zum Teil noch Aibling lief aber die normale Erfassung mit dieser entwickelt werden. Deshalb habe ich zwischen- Datenbank weiter? Muss ich es mir so vorstellen? durch meinem Unterabteilungsleiter Bericht er- stattet mit den Ergebnissen, die ich bis dahin Zeuge Dr. M. T.: So war das, ja. hatte, und anschließend dann weitergearbeitet. Nina Warken (CDU/CSU): Und nachdem Sie erste, sage ich mal, Ergebnisse hatten: Wurden

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dann irgendwelche Maßnahmen ergriffen? Wur- Nina Warken (CDU/CSU): Und nach Abschluss den dann entsprechende Selektoren auch in Bad Ihrer Prüfung haben Sie dem Vorgesetzten einen Aibling schon aus der Erfassung rausgenommen, Ausdruck, also in Papierform, gegeben? Die Da- oder was waren die konkreten Folgen auf Ihre, teien verblieben zunächst auf Ihrem Rechner? auf die von Ihnen gefundenen Ergebnisse? Zeuge Dr. M. T.: Ja. Zeuge Dr. M. T.: Also, die ersten Ergebnisse ent- hielten noch gar nichts Auffälliges. Da war noch Nina Warken (CDU/CSU): Und sonst ist nichts nichts drin, was irgendwie anstößig gewesen weiter mit den Dateien passiert? Oder auf wel- wäre. Insofern war da auch noch keine Veranlas- cher Grundlage hat man dann in Bad Aibling die sung, in Bad Aibling irgendwelche Konsequen- Selektoren rausnehmen können? Hat man dann zen zu ziehen, sondern das war erst mal zum auch denen eine Liste gemailt, oder konnten die besseren Verständnis, und dann bin ich anschlie- dann anhand Ihrer Ergebnisse irgendwelche ßend auf diese auffälligen Dinge gestoßen. Suchbegriffe in die Datenbank eingeben und dadurch dann Selektoren rausfiltern, oder wie ist Nina Warken (CDU/CSU): Und als Sie dann auf das dann technisch dort passiert, wenn Sie sagen, diese auffälligen Dinge gestoßen sind: Wurde Sie haben da gar keine Dateien oder was weiter- dann sofort irgendwas eingestellt oder erst am geleitet? Ende Ihrer Prüfung? Zeuge Dr. M. T.: Also, die Ergebnisse hatten eine Zeuge Dr. M. T.: Das wurde meines Wissens so- gewisse Struktur, die es ermöglicht hat, dort in fort veranlasst. Bad Aibling nach entsprechenden Kriterien die Daten automatisch zu durchsuchen und die Nina Warken (CDU/CSU): Indem man konkret Dinge dann aus der Steuerung herauszunehmen. dann die beanstandeten Selektoren rausgenom- Das heißt, es war nicht erforderlich, jeden einzel- men hat? nen Selektor händisch zu entfernen.

Zeuge Dr. M. T.: Also, ich bin an dem weiteren Nina Warken (CDU/CSU): Okay. Und Sie gehen Prozess nicht unmittelbar beteiligt gewesen. Ich davon aus, dass das, was Sie an Ergebnissen ge- habe diese Dinge meinem Unterabteilungsleiter funden haben, dann auch so komplett umgesetzt übergeben, und nach meinem Kenntnisstand hat und aus der Erfassung rausgenommen worden er die Dienststelle in Bad Aibling informiert. ist?

Nina Warken (CDU/CSU): Also, das war dann Zeuge Dr. M. T.: Das glaube ich. Also, ich - - auch im Prinzip ein dynamischer Prozess, oder Sie haben laufend Meldungen gemacht, und Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie nicht - - dann wurde laufend auch in Bad Aibling - - Zeuge Dr. M. T.: Das kann ich nicht mit Sicher- Zeuge Dr. M. T.: Das - - Das - - heit sagen.

Nina Warken (CDU/CSU): So gehen Sie davon Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Dann würde aus? ich an den Kollegen übergeben. - Vielen Dank.

Zeuge Dr. M. T.: Das erfolgte in zwei Schritten. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der noch Also, auch da hatte ich ein Teilergebnis, das ich 20 Sekunden hat. übergeben habe, und habe das dann vervollstän- digt und das Endergebnis dazu wieder über- Nina Warken (CDU/CSU): Okay. geben. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Herr Dr. T., ich habe nur die Frage: Sie sagten, Sie waren gar

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nicht - - oder D. B. war gar nicht Ihr Chef; Sie ka- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- men von einer anderen Sache. Wieso wurden Sie NEN): Nein? denn ausgewählt, diesen speziellen Auftrag aus- zuführen? Zeuge Dr. M. T.: Nein.

Zeuge Dr. M. T.: D. B. war mein Chef. Der Unter- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- abteilungsleiter ist drei Hierarchieebenen über NEN): Wer wusste das denn? mir. Das heißt, der hat einen größeren Bereich unter sich, in dem ich eben eine Aufgabe wahrge- Zeuge Dr. M. T.: Mein Unterabteilungsleiter, nommen habe, die nichts mit der Selektorprü- mein Referatsleiter, und einzelne Kollegen in fung zu tun hatte, und ich war eben zu dem Zeit- meiner näheren Umgebung haben das auch mit- punkt ein Referent, den er für diese Aufgabe für bekommen. geeignet hielt, und deshalb hat er mir das über- tragen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vier Leute oder mehrere Kollegen haben Tankred Schipanski (CDU/CSU): Sie haben vor- das mitbekommen? her mit den Selektoren faktisch nie was zu tun gehabt? Das war Ihr erster Berührungspunkt, Ihr Zeuge Dr. M. T.: Das dürften mehrere gewesen erster Arbeitsauftrag in diesem Bereich? sein.

Zeuge Dr. M. T.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, man könnte ja auch auf den Gedanken Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- kommen, dass der Umstand, dass Sie diesen ex- lichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zur nächs- ternen Rechner verwendet haben und dass diese ten Fraktion, zur Fraktion Bündnis 90/Die Grü- Datei verschwunden ist - - dass man das Verfah- nen. - Herr Kollege von Notz? ren bewusst so gestrickt hat, dass es möglichst spurenlos erfolgen sollte. Kann das ein Grund ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wesen sein? NEN): Ja. - Sagen Sie, Herr Zeuge, war das eine abgeschirmte Operation, diese Prüfung, die Sie Zeuge Dr. M. T.: Nein. Dazu hatte ich keinen gemacht haben, oder war das allgemein im Haus Auftrag, und die Entscheidung, einen externen bekannt, was Sie tun? Rechner zu verwenden, war ausschließlich meine eigene und lag eben daran, dass ich diese großen Zeuge Dr. M. T.: Was verstehen Sie unter „abge- Datenmengen auf dem normalen Dienstrechner schirmter Operation“? nicht verarbeiten konnte.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ich bin nicht beim BND. Ich lese jetzt NEN): Wann haben Sie denn genau diese Prüfung aber ab und zu von dieser Begrifflichkeit „abge- durchgeführt? schirmte Operation“. Das sagt Ihnen gar nichts? Zeuge Dr. M. T.: Ich habe das genaue Datum Zeuge Dr. M. T.: Im Sinne unserer Begrifflichkeit nicht im Kopf. Den Auftrag habe ich Anfang war das keine Operation. August bekommen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): War es allgemein bekannt, dass Sie das NEN): Anfang August. machen? Zeuge Dr. M. T.: Ja. Zeuge Dr. M. T.: Nein.

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Stenografisches Protokoll 47 I

1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wann haben Sie die Ergebnisse gelie- NEN): Nein, das habe ich ja nicht gefragt. Ich fert? habe nicht gesagt: „Was ist das Ergebnis der Prü- fung?“, sondern: Identifizieren Sie diese in der (Der Zeuge berät sich mit Öffentlichkeit durchgeführte Prüfung, die uns als seinem Rechtsbeistand) solche

Zeuge Dr. M. T.: Das kann ich, da die entspre- (Zuruf des Abg. Dr. André chenden Daten nicht mehr vorhanden sind, also Hahn (DIE LINKE)) elektronisch nicht mehr vorhanden sind, nicht mehr im Einzelnen nachvollziehen. verkauft worden ist, als Ihre Prüfung, oder ist das eine andere Prüfung? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Eher am 14. August oder eher am 29. Au- RD Philipp Wolff (BK): Mit dem Ergebnis der von gust? Ihnen zitierten Prüfung, Herr Abgeordneter. Inso- fern geht es doch um das Ergebnis der Prüfung. Zeuge Dr. M. T.: Eher am 14. (Dr. André Hahn (DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- LINKE): Nein!) NEN): Sie haben gesagt, es hat vier Wochen gedauert. Da bitte ich den Zeugen, in eingestufter Sitzung Stellung - - Zeuge Dr. M. T.: Die gesamte Analyse. - Diese Se- lektoren sind mir während der Untersuchung (Dr. André Hahn (DIE aufgefallen, also deutlich vorm Ende der Ana- LINKE): Nein!) lyse. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein; das ist einfach nicht so. Es ist doch NEN): Bitte? Das Letzte habe ich akustisch nicht wohl eine triviale Frage, ob er die Prüfung, über verstanden. die er uns hier berichtet, unabhängig von den Er- gebnissen, als die Prüfung erkennt, die er selbst (RA Johannes Eisenberg: durchgeführt hat. Deutlich vorher!) RD Philipp Wolff (BK): Aber er identifiziert sie ja Zeuge Dr. M. T.: Deutlich vor dem Ende der Ge- anhand des von Ihnen gerade geschilderten Er- samtanalyse. gebnisses, -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Deutlich vor dem Ende der Gesamt- NEN): Nein. analyse. - Sie haben ja vielleicht auch die letzten Tage Zeitung gelesen. Kommt Ihnen dieser Fall, RD Philipp Wolff (BK): - Herr von Notz. der da beschrieben ist, mit drei Suchbegriffen und 12 000 gefundenen Merkmalen vor wie die (Zuruf des Abg. Dr. André Prüfung, die Sie durchgeführt haben, oder haben Hahn (DIE LINKE)) Sie irgendwie eine andere Prüfung durchgeführt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Zu den Ergebnissen der NEN): Tut er das? Das würde ich gern von ihm Prüfung bitte in eingestufter Sitzung - - wissen. - Tun Sie das, identifizieren Sie das - - (RA Johannes Eisenberg: In nichtöffentlicher Sitzung!)

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- Aha, ja. Sie das bestätigen können, dass der Rechner irgendwann „abgezogen wurde“, wie Ihr Vorge- (Dr. André Hahn (DIE setzter das gesagt hat, oder ob das anders war. LINKE): Und so sind wir wieder beim Ja!) Zeuge Dr. M. T.: Ich kann mir nicht erklären, was das bedeuten soll. Jetzt sind wir wieder dabei, dass sozusagen hier offensichtlich unterschiedliche Geschichten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- durch den Raum flunkern, und ich kann nur sa- NEN): Ah ja. gen: Ich verstehe nicht das Bundeskanzleramt. Also, dass Sie kein Bedürfnis haben, diese Miss- (Dr. André Hahn (DIE verständlichkeiten auszuräumen! Es ist also poli- LINKE): Na, Ihnen weg- tisch Wahnsinn, ja, dass man das so macht. genommen!)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, wenn Zeuge Dr. M. T.: Nein, der wurde mir nicht weg- ich es richtig sehe, werden Sie uns in eingestufter genommen. Sitzung dazu etwas sagen, oder? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RA Johannes Eisenberg: Ja. NEN): Sie haben den Rechner noch?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. M. T.: Ja. - Ach so; Entschuldigung, NEN): Ja, nur, die Diskussion ist öffentlich, ja; sie jetzt habe ich den Kontext verstanden. Das war wird diskutiert mit allen möglichen Leuten. Und ein Gerät, das mir leihweise zur Verfügung ge- ich kann nicht verstehen, wie man das nicht aus- stellt wurde, das ich tatsächlich in der Zwischen- räumen will, wenn man lauteren Herzens ist. Das zeit zurückgeben musste, ja. scheint man offenbar nicht zu sein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: NEN): Wann war das denn? Wann mussten Sie „Lauteren Herzens“!) den zurückgeben?

So, wir haben vorhin gehört: „Dieser Rechner Zeuge Dr. M. T.: Das muss zu Beginn dieses Jah- wurde abgerufen“; so war die Formulierung, war res gewesen sein. mir neu. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Martina Renner (DIE NEN): Dieses? LINKE): Abgezogen!) Zeuge Dr. M. T.: Ja. - Abgezogen. Abgezogen, wie Truppen. - Wann wurde denn der Rechner abgezogen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): „Zu Beginn“ heißt, bis März, oder wann Zeuge Dr. M. T.: Daran kann ich mich nicht erin- heißt „Beginn“? nern, diese Formulierung benutzt zu haben. Zeuge Dr. M. T.: Vor März. Das ging zurück da- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rauf, dass der Bereich, dem der Rechner gehörte, NEN): Nein, Sie nicht, der Zeuge vor Ihnen. sein Gerät inventarisiert hat, und zu diesem Zweck habe ich das Gerät abgegeben. (Martina Renner (DIE LINKE): Der Zeuge D. B.!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Der hat uns ja über dieselben Vorgänge erzählt NEN): Hat jemand noch mal geguckt, ob die Datei wie Sie jetzt, und deswegen ist es interessant, ob

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tatsächlich nicht wiederzufinden ist auf dem Ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rät? NEN): Das verstehe ich.

Zeuge Dr. M. T.: Ja. Ich habe das selbst geprüft. (Zuruf des Abg. Dr. André Hahn (DIE LINKE)) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. - Aber jemand außer Ihnen? Zeuge Dr. M. T.: Nein, also, die Prüfung mit dem Ergebnis 12 000 Suchbegriffe ist nicht die, die ich Zeuge Dr. M. T.: Meines Wissens nicht. durchgeführt habe.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, ich will noch mal festhalten: Sie NEN): Ich verstehe. - Und ist diese Prüfung, wo können für mich nicht auflösen, ob es sich bei die 12 000 Suchbegriffe aufgefunden wurden - Ihrer Prüfung um die Prüfung handelt - jetzt oder wissen Sie es überhaupt? -, vor Ihrer Prü- muss ich, weil ich das ja abstrahiert nicht fragen fung, nach Ihrer Prüfung oder parallel zu Ihrer darf, es konkretisieren -, bei der man von 2 000 Prüfung erfolgt? Treffern ausgegangen ist, die öffentlich diskutiert wird. Erkennen Sie da die Prüfung, die Sie selbst Zeuge Dr. M. T.: Ich habe - - durchgeführt haben, oder ist das eine andere Prü- fung? (RA Johannes Eisenberg: Das kann er doch nicht sagen! Er weiß doch nicht, (RA Johannes Eisenberg: wann die - -) Nichtöffentliche Sitzung!)

RD Philipp Wolff (BK): ... (akustisch unverständ- Nein, ich habe von dieser Prüfung in den letzten lich) Tagen aus der Presse erfahren.

(Dr. André Hahn (DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- LINKE): Ja, er sagt, er kann NEN): Sie wussten davon gar nichts? antworten!) Zeuge Dr. M. T.: Ich wusste davon nichts. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich habe es nicht gehört. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ah ja. - Ist in dem Zusammenhang also der Zeuge Dr. M. T.: So, wie ich das verstehe, darf Dinge, die Sie taten, dieser Prüfung, der Ergeb- ich diese Frage - - nisse, der Methoden, die Sie angewandt haben, irgendetwas verschriftlicht worden? (Dr. André Hahn (DIE LINKE): Nein, er hat gesagt, Zeuge Dr. M. T.: Außer den Ergebnissen nicht. er kann antworten!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Er kann jetzt, wenn es in NEN): Aber die Ergebnisse sind verschriftlicht der abstrakten Form geschildert wird - - Wenn es worden? wirklich dabei bleibt, kann darauf eine Antwort erfolgen. Was ich nur vermeiden will, ist, dass Zeuge Dr. M. T.: Also, die Liste mit den be- wir jetzt konkret in die Ergebnisse der Prüfung anstandeten Suchbegriffen, die - - einsteigen, und das ist sehr schwierig, Herr von Notz - das verstehen Sie -, wo man die Grenze Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zieht. NEN): Die ist ausgedruckt worden?

Zeuge Dr. M. T.: Die wurde ausgedruckt.

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Danke NEN): Na gut. - Aber haben Sie einen Bericht ge- schön. - Jetzt kommen wir zum Kollegen Flisek schrieben? Haben Sie gesagt: „Ich habe jetzt vier für die Fraktion der SPD. Wochen hier rumgeackert. Ich sage euch, das ist diffiziles Zeug, und so und so ist die Lage“? Ha- Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- ben Sie so einen Vermerk geschrieben? der. - Herr Zeuge Dr. T., Sie haben gerade gesagt, mit diesen 12 000, da haben Sie nichts mit zu tun Zeuge Dr. M. T.: Nein, ich habe keinen solchen gehabt. Bericht geschrieben. Zeuge Dr. M. T.: Nein. Mit einer Untersuchung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mit dem Ergebnis, mit 12 000 Suchbegriffen, NEN): Wie kommt das? Sie haben einen Prüfauf- hatte ich nichts zu tun. trag von Ihrem Vorgesetzten bekommen. Es ist noch nicht mal eine abgeschirmte Operation, Christian Flisek (SPD): Gut. Haben Sie denn was sondern, ja, mehrere Leute wissen davon. Sie ar- mit einem Ergebnis von 2 000 zu tun gehabt? beiten daran, es ist ein heikles Thema. Sie schreiben keinen Vermerk? Zeuge Dr. M. T.: Ja, das war meine Untersu- chung. Zeuge Dr. M. T.: Nein, mein Vorgesetzter war mit dem mündlichen Bericht zufrieden, und dann Christian Flisek (SPD): Okay. Also, das kann ich habe ich keinen Anlass gesehen, einen schrift- verstehen, weil das wird momentan an einigen lichen Bericht zu verfassen. Stellen verwechselt, ja, wie die 12 000 und die 2 000 zusammenhängen. Aber diese 2 000, das ist Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihnen bekannt, das ist ein Ergebnis, das Sie sich NEN): Hat er gesagt, er will nur einen münd- zu eigen machen können? lichen Bericht? Zeuge Dr. M. T.: Ja. Zeuge Dr. M. T.: Nein, ich hatte - - Er hat auch nicht gesagt, dass er keinen schriftlichen Bericht Christian Flisek (SPD): Gut. - Können Sie mir möchte. denn noch mal genau sagen - - Ich meine, der Auftrag kam vom Zeugen D. B., von Ihrem Unter- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- abteilungsleiter? NEN): Das war reiner Zufall, dass es keinen schriftlichen Bericht gibt? Zeuge Dr. M. T.: Ja.

Zeuge Dr. M. T.: Ich hätte den Bericht verfasst, Christian Flisek (SPD): Mündlich? wenn ich einen Auftrag dazu bekommen hätte. Zeuge Dr. M. T.: Mündlich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Wir müssen jetzt leider wechseln, zur nächsten Frak- Christian Flisek (SPD): In einer Besprechung, tion. telefonisch, oder wie lief das?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. M. T.: Er kam direkt auf mich zu und NEN): Ja. - Wenn ich eine letzte Anmerkung ma- hat - - chen darf: Es ist sehr schwierig, sozusagen diese Dinge aufzuklären im Nachhinein, wenn über so Christian Flisek (SPD): Was hat er Ihnen gesagt? relevante Vorgänge im BND nichts verschriftlicht Was war genau der Auftrag? wird, ja. Dann entsteht Konfusion und irgendwie - - Zeuge Dr. M. T.: Er hat mir gesagt, ich soll mir diese Liste mit Selektoren geben lassen und sie

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daraufhin analysieren, wie ich eingangs gesagt auf meinen regulären Dienstrechnern nicht arbei- habe, welche Arten von Kommunikationsverkeh- ten konnte, eben diesen - - einen separaten Rech- ren darin erkennbar sind und welche Interessen- ner besorgt. schwerpunkte. Christian Flisek (SPD): Und - korrigieren Sie Christian Flisek (SPD): Okay. Also regionale Inte- mich - - Also, dass Sie dann sozusagen da proble- ressenschwerpunkte, - matische Selektoren gefunden haben, war das dann so was wie ein Zufallsfund? Zeuge Dr. M. T.: Ja. Zeuge Dr. M. T.: Das war ein Zufallsfund. Christian Flisek (SPD): - hatten Sie vorhin gesagt. Christian Flisek (SPD): Können Sie sich noch er- Zeuge Dr. M. T.: Ja. innern? Als Sie da so durchgegangen sind, was ja auch nicht eine unerhebliche Arbeit ist, ja - stelle Christian Flisek (SPD): Das war der ursprüng- ich mir zumindest so vor -, dann haben Sie auf liche Auftrag? einmal - - sind Sie auf die ersten problematischen Selektoren gestoßen. Zeuge Dr. M. T.: Ja. Zeuge Dr. M. T.: Ja. Christian Flisek (SPD): Nicht mehr und nicht weniger? Christian Flisek (SPD): Was haben Sie sich denn da gedacht? Ich meine, das müssen Sie ja selber Zeuge Dr. M. T.: Nicht mehr und nicht weniger. als problematisch bewertet haben, weil das war ja nicht der Auftrag. Christian Flisek (SPD): Dann sind Sie wohin gegangen und haben sich von wem was geben las- Zeuge Dr. M. T.: Nein, das habe ich selbst als sen? problematisch bewertet und habe - -

Zeuge Dr. M. T.: Ich bin dann auf die Dienststelle Christian Flisek (SPD): Nach welchem Kriterium in Bad Aibling zugegangen, - haben Sie das denn bewertet? - Abstrakt, nicht konkret, Herr Wolff. Christian Flisek (SPD): Ja. (Vereinzelt Heiterkeit) Zeuge Dr. M. T.: - habe die gebeten, mir die Liste mit den Selektoren zur Verfügung zu stellen - - Zeuge Dr. M. T.: Das schien mir politisch sensibel zu sein. Christian Flisek (SPD): Haben die das auch sofort gemacht? Christian Flisek (SPD): Okay. Das war ja sozusagen das Umfeld Snowden-Veröffentlichung, un- Zeuge Dr. M. T.: Die haben das auch sofort ge- mittelbar danach, ja. macht. Zeuge Dr. M. T.: Ja. Christian Flisek (SPD): Widerstandslos? Christian Flisek (SPD): Also, im Prinzip sind Sie Zeuge Dr. M. T.: Ja. darauf gekommen. Sie haben das gesehen und haben gesagt - - Also, Sie hatten sozusagen diese Christian Flisek (SPD): Okay. Sensibilisierung gehabt, und Sie haben dann gesagt: „Mensch, hoppla, ob das hier hingehört“? Zeuge Dr. M. T.: Und dann habe ich mir, als ich gemerkt habe, dass ich mit dem Datenvolumen

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge Dr. M. T.: Ja, und dann habe ich gedacht: Christian Flisek (SPD): Ja, so Pi mal Daumen, Wenn da einer ist, sind da vielleicht noch mehr? nicht Wortlaut; ich brauche ja keinen Wortlaut. Aber war er auch überrascht? Weil Sie waren ja Christian Flisek (SPD): Und haben Sie beim ers- überrascht. ten gleich mal eine Meldung an den Unterabtei- lungsleiter gemacht, oder haben Sie dann erst Zeuge Dr. M. T.: Wir haben - - Also, ich meine, er mal weitergearbeitet und gesucht? ist kein Mensch, der starke Emotionen zeigt.

Zeuge Dr. M. T.: Ich habe mich dann zunächst (Heiterkeit) auf diesen Punkt konzentriert, und nachdem ich die ersten gefunden hatte, habe ich meinem Un- Insofern - - terabteilungsleiter einen Zwischenstand über- geben. Christian Flisek (SPD): Das ist eine zutreffende Beschreibung. Christian Flisek (SPD): Okay. - Und die ersten, die Sie gefunden haben, sind die alle nach dem, (Heiterkeit) ich sage mal, nach demselben Kriterium dann sozusagen aufgetaucht, also - ich nehme mal jetzt Aber was hat er dann - - Hat er dann irgendeinen ein Beispiel - eine Top Level Domain, die Sie als Anlass gesehen, ich sage mal, den ursprüng- politisch sensibel empfunden haben, wo Sie ge- lichen Auftrag vielleicht in eine andere Richtung sagt haben: „Jetzt gucke ich mal, was gibt’s noch zu lenken? Oder hat er gesagt: „Mensch, jetzt ha- mit dieser Top Level Domain“? - Oder haben Sie ben wir da was gefunden; wir leben in politisch das dann auch abgewandelt, ausgeweitet? sensiblen Zeiten; schauen Sie da mal noch mal genauer nach, machen Sie das mal intensiver, ar- Zeuge Dr. M. T.: Das waren alles ähnliche Krite- beiten Sie noch mal zwei, drei Tage länger rien, aber wurde im Lauf der Untersuchung etwas dran!“? ausgeweitet. (Der Zeuge berät sich mit Christian Flisek (SPD): Aber nach Ihrem eigenen seinem Rechtsbeistand) Ermessen haben Sie das dann gemacht? Zeuge Dr. M. T.: Diese Frage würde ich lieber Zeuge Dr. M. T.: Ja. nichtöffentlich beantworten.

Christian Flisek (SPD): Ohne jetzt konkret dann Christian Flisek (SPD): Okay. - Dann mal eine an- noch mal vom Unterabteilungsleiter - - Wie hat dere Frage: Mit wem haben Sie denn darüber ge- der denn reagiert, als Sie ihm das gemeldet ha- redet? Also mit dem Unterabteilungsleiter D. B. ben? Zeuge Dr. M. T.: Mit dem Unterabteilungsleiter; Zeuge Dr. M. T.: Na, er schien das schon ernst zu mein Referatsleiter war über die Ergebnisse auch nehmen. im Bilde.

Christian Flisek (SPD): Weshalb? Was hat er Christian Flisek (SPD): Wer? Entschuldigung. denn gesagt? Also, hat er gesagt - - Er hätte ja auch sagen können: Das habe ich gar nicht beauf- Zeuge Dr. M. T.: Mein Referatsleiter. tragt; was machen Sie da? Christian Flisek (SPD): Ihr Referatsleiter. Okay. Zeuge Dr. M. T.: Ich kann Ihnen das aus dem Ge- (Dr. Konstantin von Notz dächtnis nicht mehr wiedergeben. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wer ist das?)

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Wer ist das? Sagen Sie nur - - Also, da können gemacht haben - - Was ist denn daraus gewor- Sie auch eine Abkürzung wieder nehmen. den? Ist das mal hochgemeldet worden; gibt es eine Entscheidung im Haus; wie gehen wir damit Zeuge Dr. M. T.: H. K. weiter um?

Christian Flisek (SPD): H. K. - H Punkt K Punkt? Zeuge Dr. M. T.: Nein. Ich habe da keine Nach- frage gestellt. Zeuge Dr. M. T.: H Punkt K Punkt. Christian Flisek (SPD): Warum denn nicht? Ha- Christian Flisek (SPD): Ihr Referatsleiter? ben Sie das dann doch nicht mehr für so brisant gehalten, oder - - Oder haben Sie einfach gesagt: Zeuge Dr. M. T.: Ja. „Mein Auftrag ist erledigt“?

Christian Flisek (SPD): Und wie hat der reagiert? Zeuge Dr. M. T.: Ich bin davon ausgegangen, dass Hat er gesagt: „Das entscheidet alles der Unterab- das Nötige veranlasst war. teilungsleiter, was damit zu tun ist“? Christian Flisek (SPD): Was wäre denn aus Ihrer Zeuge Dr. M. T.: Ja. Das erschien wohl auch ihm Sicht das Nötige gewesen? so brisant, dass er der Meinung war, dass man das direkt dem Unterabteilungsleiter geben sollte. Zeuge Dr. M. T.: Das sind Entscheidungen, die oberhalb meiner Ebene getroffen werden. Christian Flisek (SPD): Okay. - Haben Sie denn dann irgendwann mal eine Rückmeldung bekom- Christian Flisek (SPD): Na, ich hätte jetzt mal so men, was der Unterabteilungsleiter damit ge- aus Ihrer Sicht gefragt. Hätten Sie das - - Also macht hat? nehmen wir mal an, Sie wären Unterabteilungs- leiter: Hätten Sie das weitergegeben? Zeuge Dr. M. T.: Keine direkte Rückmeldung. Ich habe mitbekommen, dass in Bad Aibling eben Zeuge Dr. M. T.: Ich bin nicht in der Situation. Konsequenzen veranlasst wurden, aber darüber hinaus nichts. Christian Flisek (SPD): Ja, das weiß ich. Darum frage ich ja im Konjunktiv. Christian Flisek (SPD): Also, dass diese Selekto- ren dann aus dem Profil gestrichen worden sind? (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Zeuge Dr. M. T.: Ja. Zeuge Dr. M. T.: Ich möchte nicht spekulieren. Christian Flisek (SPD): Umgekehrt: Jetzt haben wir ja dann - also, Snowden-Veröffentlichung, Christian Flisek (SPD): Ja. Sommer 2013 - Anlass, das mal zu machen, mit diesem Ergebnis. Dann gab es den Untersu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen chungsausschuss, März 2014. Im Prinzip sind Sie Dank. - Dann sind wir auch hier mit acht Minu- ja in Ihrer Annahme voll bestätigt worden, dass ten durch. das sensibel ist: Jetzt gibt es auch noch einen Un- tersuchungsausschuss dazu, im Deutschen Bun- Christian Flisek (SPD): Danke. destag, wo Sie heute Zeuge sind. So. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir hatten Haben Sie da mal nachgefragt noch mal beim Un- zuvor vereinbart, dass jede Fraktion nur acht Mi- terabteilungsleiter? Haben Sie gesagt: Was ist nuten fragt und wir dann mit der Zeugenverneh- eigentlich aus diesem Fund, den wir damals da mung im öffentlichen Teil enden. Ich darf mich daher ganz herzlich bedanken, dass Sie uns im

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öffentlichen Teil die ersten Fragen beantwortet haben.

Wir müssen jetzt einen Beschluss fassen, dass wir Sie auch noch in nichtöffentlicher bzw. eingestufter Sitzung vernehmen. Ich schlage daher folgenden Beschluss vor: Für die weitere Verneh- mung des Zeugen Dr. T. am heutigen Tag wird die Öffentlichkeit gemäß § 14 Absatz 1 Nummer 4 des Untersuchungsausschussgesetzes ausgeschlossen, weil besondere Gründe des Wohls des Bundes entgegenstehen. - Wer dem so zustimmen kann, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. - Herzlichen Dank. Gegenstimmen? - Enthaltun- gen? - Bei Beteiligung zumindest der Regierungs- koalition an der Abstimmung wird für die weitere Vernehmung die Öffentlichkeit ausgeschlossen.

Weitere Vernehmungen haben wir öffentlich nicht. Ich darf mich daher ganz herzlich am heutigen Tage bei der Öffentlichkeit, bei den Journa- listen bedanken, dass sie dieser Sitzung beige- wohnt haben.

Wir setzen die Vernehmung nichtöffentlich bzw. eingestuft in 20 Minuten im angekündigten Sit- zungssaal des Auswärtigen Ausschusses mit dem Zeugen D. B. fort, danach, wenn ich die Reihen- folge richtig erinnere, Dr. T. und dann der Zeuge K. M.

Ich bitte Sie also, sich noch bereitzuhalten für die nachfolgende Vernehmung im eingestuften bzw. nichtöffentlichen Teil. - Danke schön. Die Sit- zung ist soweit geschlossen.

(Schluss der öffentlichen Sitzung: 19.45 Uhr - Folgt Sitzungsteil Zeugenverneh- mung, Geheim)

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