Journal Des Débats

journal des Débats

Le lundi 11 juin 1979 Vol. 21 — No 40 Table des matières Dépôt de documents États financiers 1977/78 1921 Rapports de commissions élues Étude des projets de loi nos 232, 254, 237, 220, 222, 284 et 213 1921 Étude du projet de loi no 13 1921 Projet de loi no 126 — Loi sur les normes du travail Réimpression 1921 Questions orales des députés Tragédie routière à Sainte-Rosalie 1922 Maintien des services de santé et sociaux en cas de conflit 1924 Développement économique de l'Estrie 1927 Taux de mortalité à Rouyn-Noranda 1929 Route Maniwaki-Témiscaming 1930 Avis à la Chambre 1931 Projet de loi no 22 — Loi modifiant la Charte de la ville de Québec, la Charte de la ville de Montréal et d'autres dispositions législatives Prise en considération du rapport de la commission des affaires municipales 1933 Projet de loi no 2 — Loi constituant l'Institut québécois de recherche sur la culture Prise en considération du rapport de la commission des affaires culturelles 1933 Projet de loi no 4 — Loi sur la programmation éducative Deuxième lecture 1933 M. Louis O'Neill 1933 M. Jean-Claude Rivest 1936 Motion de report 1943 M. Michel Le Moignan (sur la motion principale) 1944 M. Camil Samson 1950 M. Guy BisailIon (sur la motion de report) 1952 Mme Thérèse Lavoie-Roux 1954 M. Richard Guay 1956 M. Michel Gratton 1957 M. Fernand Grenier 1959 M. Victor Goldbloom 1961 M. Jacques Brassard 1962 M. John Ciaccia 1963 M. Jean-François Bertrand 1965 M. Noël Saint-Germain 1968 M. Gérard D. Levesque 1967 M. Yves Bérubé 1970 M. Reed Scowen 1970 M. George Springate 1972 M. Claude Forget 1973 M. Georges Vaillancourt 1977 M. Jean-Noël Lavoie 1978 M. Louis O'Neill 1980 M. André Marchand 1982 M. Richard Verreault 1983 M. Jean Garon 1984 M. Julien Giasson 1986 Ajournement 1988 1921

(Quinze heures dix minutes) Étude du projet de loi no 13

Le Président: À l'ordre, mesdames et mes- M. Gosselin: M. le Président, qu'il me soit sieurs! permis de déposer le rapport de la commission Un moment de recueillement. élue permanente des affaires sociales qui s'est Veuillez vous asseoir. réunie les 10 et 17 mai 1979, de même que le 11 juin J'ai l'honneur de signaler la présence aujour- 1979 aux fins d'étudier article par article le projet d'hui dans les galeries du capitaine Houette et du de loi no 13, intitulé Loi modifiant la Loi de capitaine Le Gall qui font présentement escale à l'adoption, lequel a été adopté sur division et avec Québec avec le navire Le Savoyard et le navire amendements. Henri-Poincaré et qui nous font l'honneur de leur présence aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Le Président: Merci. Rapport déposé.

Affaires courantes. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les Déclarations ministérielles. projets de loi privés. Dépôt de documents. Présentation de projets de loi au nom du M. le ministre des Finances. gouvernement.

DÉPÔT DE DOCUMENTS M. le leader parlementaire du gouvernement.

États financiers 1977/78 Projet de loi no 126

M. Parizeau: M. le Président, j'ai l'honneur de Réimpression déposer les états financiers 1977/78 des entrepri- M. Charron: En vertu de l'article 124, je ses du gouvernement du Québec. voudrais proposer que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre puisse déposer le projet de loi Le Président: Document déposé. no 126 réimprimé, tenant compte des amendements qui y ont été inclus par le Conseil des Dépôt de rapports de commissions élues. ministres, après les auditions de mémoires qui ont M. le député de Jeanne-Mance. eu lieu il y a déjà quelque temps.

Rapports de commissions élues Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre dépose la réimpression du projet Étude des projets de loi de loi no 126, Loi sur les normes du travail, en nos 232, 254, 237, 220, 222, 284 et 213 vertu de l'article 124 de notre règlement. M. le ministre du Travail et de la Main- M. Laberge: M. le Président, qu'il me soit d'Oeuvre. permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des consommateurs, coopérati- M. Johnson: Compte tenu des consentements ves et institutions financières qui a étudié, au de part et d'autre de la Chambre, incluant les deux cours de sa séance du vendredi 8 juin 1979, les Oppositions, je pense que je vais même m'abstenir projets de loi privés suivants: 232, Loi concernant de lire les notes explicatives. la Société coopérative agricole du canton de Granby; 254, Loi concernant Lambda Chi Alpha Le Président: Puis-je vous suggérer mainte- (McGill) Housing Corporation; 237, Loi modifiant nant une motion de déférence, M. le leader parle- la Charte du Crédit foncier franco-canadien; 220, mentaire du gouvernement? Loi modifiant la charte de la société Le Prêt hypo- thécaire, qui ont été adoptés avec des amendements. M. Charron: Je vais le faire, M. le Président, et De plus, les projets de loi 222, Loi concernant à la commission du travail et de la main-d'oeuvre. la Société mutuelle de réassurance du Québec, et 284, Loi abrogeant la Charte de la Société Saint- Le Président: Est-ce que cette motion sera Jean-Baptiste diocésaine de Rimouski, ont été adoptée? adoptés sans amendements. Enfin, le projet de loi no 213, Loi concernant la compagnie Centre de Des voix: Adopté. rénovation La Tuque Inc., dont l'étude a été sus- pendue. Le Président: Adopté. Le Président: Est-ce que ce rapport sera adopté? Présentation de projets de loi au nom des dé- putés. Des voix: Adopté. Période de questions orales.

Le Président: Adopté. M. le leader parlementaire de l'Opposition offi- M. le député de Sherbrooke. cielle. 1922

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS Cependant, je pense qu'il est extrêmement difficile pour le ministère des Transports de prévoir tous Tragédie routière à Sainte-Rosalie les accidents. On dirait que c'est par cycle; je trouve cet accident malheureux mais je pense qu'il M. Levesque (Bonaventure): Nous avons ap- était extrêmement difficile à éviter. pris, avec une profonde consternation, la doulou- reuse tragédie au cours de laquelle onze person- Le Président: M. le député de Charlevoix. nes perdaient la vie et plusieurs autres étaient blessées dans un accident d'autobus survenu sur la M. Mailloux: M. le Président, ma question route 20, à la hauteur de Sainte-Rosalie. Tout en s'adresse ou au ministre des Transports ou au offrant nos plus vives condoléances aux parents et ministre de la Justice et a trait à la sécurité amis des victimes ainsi qu'aux membres du Club routière; je pense qu'on est en plein dans le sujet. de l'âge d'or dont elles faisaient partie, je désire En 1975, on constatait que dans le Québec on poser une question au ministre des Transports. retrouvait à près de 2000 morts annuellement sur Le ministre des Transports a-t-il demandé un les routes du Québec. Une loi, qui avait peut-être rapport à la suite de cet accident? Si oui, pourrait- un numéro malchanceux, le no 13, fut votée au il en faire part à cette Chambre quant à son printemps 1976 et fut assez bien acceptée du contenu? Finalement, le ministre pourrait-il nous public, autant sur la limitation de la vitesse que faire part des mesures qu'il a prises ou qu'il quant au port de la ceinture de sécurité. entend prendre dans ce cas ou dans d'autres qui Les chiffres indiquaient, en 1976 et en 1977, pourraient survenir et qui ne sont certainement que de 2 202 mortalités en 1976, il y avait 1 589 dé- pas souhaités? cès sur les routes du Québec et 43 000 blessés. M. De Coster, dans le rapport qu'il a fourni quant à la Le Président: M. le ministre des Transports. première année d'expérience du régime d'assurance automobile, disait sa préoccupation devant M. Lessard: M. le Président, je voudrais la recrudescence considérable d'accidents. m'associer au leader parlementaire de l'Opposi- (15 h 20) tion officielle pour présenter mes plus profondes Mais, M. le Président, avec un parc automo- condoléances aux familles éprouvées ainsi qu'au bile de 200 000 véhicules de moins en 1978 et 1979 Club de l'âge d'or. Je déplore énormément cet — c'est moins de 10% — et ce qu'on appelle accident, d'autant plus qu'il survient après un principalement la disparition des "minounes", on autre accident, soit l'accident d'Eastman, où nous constate que de 1 589 et 1 556 mortalités qu'on avons eu à déplorer plusieurs décès. avait en 1976 et 1977, on se retrouve en 1978 avec M. le Président, je voudrais quand même 1 765 mortalités, alors que les chiffres sont in- informer la Chambre de ce que j'ai appris comme complets, et que de 43 000 blessés on est rendu à d'autres aussi puisque je n'ai pas d'information 57 400. Ce que je voudrais demander à un ministre supplémentaire à ce que vous avez appris par les ou l'autre, c'est si l'on ne croit pas que devant la journaux. Cependant, je tiens à dire que l'autobus recrudescence considérable d'accidents, nonobs- avait été inspecté selon la nouvelle réglementa- tant ce qui est arrivé en fin de semaine — en fin de tion que nous avions mise en vigueur il y a semaine dernière, c'était le record du Canada avec quelques mois, c'est-à-dire vérification mécanique au-delà de vingt mortalités — on est rendu à un à tous les trois mois, vérification obligatoire; donc, moment où il faudrait peut-être imiter l'expérience l'autobus avait été inspecté. D'autre part, le pavé vécue en Ontario et dans les États américains et date de quatre ans, donc ne serait pas particulière- que tous les corps de police, quels qu'ils soient, ment glissant comme c'est le cas, par exemple, aient des ordres beaucoup plus sévères que ceux pour un pavage neuf. Nous avons aussi modifié les qu'ils ont actuellement, principalement dans permis en ce qui concerne les conducteurs d'auto- Montréal et dans les municipalités. bus; depuis le 1er juin, de nouvelles catégories de permis ont été imposées, soit trois. Nous avons Le Président: M. le ministre des Transports. demandé — l'autobus est dans un garage du ministère des Transports — une vérification M. Lessard: M. le Président, il est exact que la complète de l'autobus. Nous allons retenir les situation du Québec est assez déplorable à ce services d'un métallurgiste pour déterminer à quel sujet, particulièrement en ce qui concerne les ac- moment précis le châssis de l'autobus s'est brisé. cidents mortels. Cependant, lorsqu'on considère, Le coroner a été nommé; il s'agit, je pense, de Me par exemple, l'ensemble des accidents — je n'ai Jules Hivon. Il est certain que nous ne pouvons malheureusement pas les chiffres devant moi, que pas prendre la place des conducteurs et, quelles j'avais jeudi dernier — et lorsqu'on compare, par que soient les mesures énergiques que nous exemple, le taux d'accidents mortels et non mor- prendrons, on constate qu'il peut toujours y avoir tels par rapport à celui de l'Ontario, cela n'est des erreurs humaines. Dans ce cas, il semble que quand même pas pour nous consoler, mais notre le conducteur n'ait pas fait, d'après les premières situation est à peu près comparable pour une po- informations, d'erreur importante. D'ici quelques pulation qui est inférieure. semaines, particulièrement vers la fin de juin, Cependant, je dois dire qu'à la suite de la j'annoncerai d'autres mesures plus énergiques, loi 13 qui a été adoptée par l'ancien gouverne- encore une fois, pour la vérification des autobus. ment, dernièrement, un sondage Gallop démon- 1923 trait que 64% des Québécois portent maintenant la port de la ceinture de sécurité. Effectivement, le ceinture de sécurité ou — pour être bien précis — nombre de plaintes portées a augmenté consi- au moment du sondage, avaient porté leur cein- dérablement depuis deux ans. ture de sécurité lors de leur dernier voyage. Nous avons aussi pris des mesures pour diminuer la M. Lalonde: M. le Président... vitesse sur les autoroutes, soit 62 milles à l'heure environ ou 100 kilomètres. Cependant, je pense Le Président: M. le député de Marguerite- qu'en plus de cela il faut quand même se dire une Bourgeoys. chose, c'est qu'on ne peut pas modifier toute une mentalité dans l'espace de quelques années. J'ai M. Lalonde: M. le Président... pris des mesures, par exemple, pour faire en sorte que maintenant les nouveaux permis soient des M. Mailloux: Si mon collègue me le permet- permis transitoires. C'est-à-dire que le permis de tait, est-ce que le ministre de la Justice... conducteur n'est pas un droit. C'est un privilège et le permis est provisoire pour une période de deux Le Président: Alors, M. le député de Charle- ans. voix; après quoi, je reconnaîtrai, pour une ques- Cependant, je pense qu'il est important, tant tion additionnelle, M. le député de Nicolet-Yamas- au niveau du ministère de l'Éducation qu'au ka. niveau du ministère de la Justice, que nous M. le député de Marguerite-Bourgeoys. puissions coordonner l'ensemble des mesures que nous devons prendre pour essayer de diminuer le M. Lalonde: Merci, M. le Président. Est-ce nombre d'accidents. C'est dans ce sens que, d'ici qu'il est exact, comme on le rapportait dans les quelque temps, dans un délai assez dépêches en fin de semaine, que la Sûreté du bref — je l'ai déjà annoncé — j'ai l'intention de Québec aurait fait un rapport demandant de proposer la formation d'un conseil de la sécurité modifier la partie de la route 20 où l'accident est routière qui serait constitué du ministre de la arrivé et que ce rapport aurait été remis au gou- Justice, du ministre de l'Éducation, du ministre vernement il y a environ un an ou un peu plus? des Transports et d'autres ministres concernés. Est-ce que cela est exact? Qu'est-ce qui aurait été Je disais tout à l'heure, pour terminer, qu'il fait à la suite de ce rapport, si la nouvelle est était difficile de changer toute une mentalité. C'est exacte? pourquoi depuis deux ans nous avons lancé tout un programme de formation qui s'adresse parti- Le Président: M. le ministre de la Justice. culièrement aux jeunes, de la maternelle jusqu'au cégep. Nous avons un programme qui s'adresse M. Bédard: M. le Président, je vais prendre à ces jeunes de telle façon que nous espérons les avis de la question posée par le député de atteindre si nous ne pouvons pas véritablement Marguerite-Bourgeoys. J'y apporterai une réponse conscientiser les adultes à la sécurité routière. demain. Comme je l'ai dit en commission parlementaire, même s'il faut encore mettre de l'argent au point Une voix: Et le ministre des Transports? de vue de la publicité, nous devrons faire tous les efforts nécessaires pour conscientiser les conduc- Le Président: M. le ministre des Transports. teurs. En même temps, nous ne devons pas oublier cette jeunesse qui deviendra les conduc- M. Lessard: M. le Président, je pourrai appor- teurs d'ici quelque temps. Dans ce sens, nous ter des précisions. À ma connaissance, la réponse avons une vaste opération qui touche les jeunes est non. Je dois dire qu'auparavant il y avait un de la maternelle jusqu'au cégep. panneau jaune indiquant une vitesse de 60 milles à l'heure à cet endroit. Maintenant, depuis que M. Lalonde: M. le Président... nous avons diminué la vitesse à 100 kilomètres à l'heure — ceci correspond à peu près à 70 milles à Le Président: M. le député de Marguerite- l'heure — ce panneau jaune aurait été enlevé. Bourgeoys. Le Président: M. le député de Nicolet- M. Lalonde:... j'aurais une question addition- Yamaska. nelle. M. Fontaine: Merci, M. le Président. Vous me M. Bédard: Pour ajouter aux propos du minis- permettrez, au début de cette question addition- tre des Transports... nelle, au nom de ma formation politique, d'offrir nos profondes sympathies aux familles éprouvées Le Président: M. le ministre de la Justice. dans cet accident. Je voudrais poser une question au ministre des Transports. Le ministre nous a fait M. Bédard:... puisque le député de Charlevoix tantôt un récit de ce qu'il a fait depuis quelques a référé à la loi 13, je puis lui dire que, depuis que mois. On sait qu'il y a eu le rapport Jodoin qui a j'occupe mes fonctions, j'ai préconisé, et donné été déposé et dans lequel il y a beaucoup de recom- des ordres en conséquence, une application de mandations qui sont faites. Le ministre disait plus en plus rigoureuse de la loi 13 obligeant au également que, dans quelques semaines, il annon- 1924 cerait des mesures plus énergiques; est-ce que le m'est apparu très clair que l'ensemble des chauf- ministre pourrait nous donner aujourd'hui les feurs d'autobus du Québec est très sensibilisé aux mesures concrètes qu'il entend mettre en appli- mesures qui doivent être prises pour le renfor- cation pour pallier à ces nombreux accidents cement de la sécurité routière et aussi quant à la que nous avons vus depuis quelques mois dans le formation des chauffeurs d'autobus. domaine du transport par autobus. Des voix: Question. Le Président: M. le ministre des Transports. M. Gosselin: La question au ministre est la M. Lessard: J'ai indiqué tout à l'heure que suivante. Je sais que les chauffeurs d'autobus nous avions modifié des catégories de permis en essaient actuellement de se faire reconnaître par ce qui concerne les conducteurs d'autobus. J'ai le ministère, par les divers ministères du gouver- aussi indiqué que nous avions imposé une vérifi- nement qui sont impliqués dans ce dossier pour cation mécanique obligatoire. Dans les mesures collaborer à l'élaboration des réglementations qui qui seront annoncées d'ici quelque temps, nous s'imposent et quant à la formation des chauffeurs accentuerons cette vérification mécanique obliga- d'autobus. Est-ce que le ministre pourrait nous toire. Nous voulons constituer, en fait, en relation dire quel est l'état de ces communications avec avec le ministère de l'Éducation et aussi avec des l'Association des chauffeurs d'autobus sur cette écoles de conduite, des cours pour conducteurs question? d'autobus scolaires et d'autobus de transport en commun. Cependant, l'une des remarques qui Le Président: M. le ministre des Transports, revient constamment dans le rapport Jodoin est brièvement, s'il vous plaît. qu'une grande partie des accidents est due à (15 h 30) l'erreur humaine. Il sera quand même très difficile M. Lessard: Oui. M. le Président, nous som- pour le ministère des Transports, d'abord, de mes actuellement à élaborer tout un programme prendre la place des transporteurs. Nous allons de formation pour les conducteurs d'autobus. Ce intervenir pour que les autobus soient en bon état. programme ne peut se faire, M. le Président, du Nous constatons d'ailleurs que dans les flottes jour au lendemain. Nous ne pouvons pas imposer importantes d'autobus, que ce soit les Commis- actuellement de cours obligatoires puisque nous sions de transport de Montréal, de Laval, de la n'aurions pas assez de moniteurs et assez d'éco- Rive-Sud ou la Commission de transport de Qué- les dans toutes les régions du Québec pour bec, le taux d'accidents est très minime. Et même permettre ces cours aux conducteurs d'autobus. dans les grandes compagnies de transport comme Cependant, nous espérons qu'à l'intérieur d'une la compagnie Voyageur, par exemple, le taux période de six mois... Avec le ministère de l'Édu- d'accidents est très minime. C'est pourquoi nous cation et les associations concernées, que ce soit, devrons intervenir plus particulièrement chez les par exemple, l'Association du transport des éco- petits transporteurs où, en fait, l'état mécanique liers québécois, l'Association des propriétaires des véhicules est peut-être à améliorer. Nous d'autobus du Québec ou que ce soit aussi — et je avons cependant l'intention d'intervenir, mais n'ai aucune objection, M. le Président, au contrai- soyez convaincus, quelles que soient les mesures, re — l'Association des chauffeurs d'autobus, nous surtout dans un accident comme celui-là dont sommes prêts, puisque c'est nouveau, à recevoir nous cherchons la cause actuellement, mais toutes les recommandations qui pourraient nous quelles que soient les mesures législatives ou être faites. D'ailleurs, nous retrouvons une grande administratives que nous pourrons prendre, il sera partie des recommandations dans le rapport Jo- extrêmement difficile d'éviter toute cause d'acci- doin. dent. C'est là, je pense, un résumé; mais nous allons selon les principales recommandations du Le Président: M. le député de Saint-Laurent. rapport Jodoin. Maintien des services de santé et Le Président: Question additionnelle, M. le sociaux en cas de conflit député de Sherbrooke. M. Forget: M. le Président, ma question M. Gosselin: M. le Président... s'adresse au ministre des Affaires sociales. Ven- dredi dernier, Claude Brunet et son comité des Le Président: Dernière. malades ont envahi la colline parlementaire pour sensibiliser la population et, en particulier, le gou- M. Gosselin: ... en rapport avec tout ce débat vernement au sujet des privations de soins qu'en- sur la sécurité routière et sur les accidents mal- traînent pour eux les arrêts de travail actuellement heureux qui se sont produits en fin de semaine et en cours dans le milieu hospitalier. Le même jour, qu'on a malheureusement connus dans notre on a cru au premier abord avoir une réponse du région quelque temps auparavant avec la catastro- côté gouvernemental à la déclaration que faisait phe d'Eastman, je dois dire que j'ai rencontré, il y M. Gérard Picard, selon lequel des enquêteurs a quelques semaines, l'Association des chauffeurs seraient nommés au cours du week-end pour cons- d'autobus du Québec, nouvellement formée. Pour tater si, oui ou non, des services adéquats sont avoir discuté abondamment de la question, il donnés dans les hôpitaux et les centres d'accueil. 1925

Cependant, en lisant soigneusement la déclaration lieutenant-gouverneur en conseil avait à suspen- de M. Picard, on se rend compte que les enquêtes dre pour 30 jours le droit de grève à un syndicat, en question vont porter sur une certaine période ce serait, évidemment sur la recommandation du de temps, non pas sur des privations de services ministère des Affaires sociales, le ministre des bien précises au cours de journées d'arrêt de Affaires sociales qui serait responsable de la santé travail bien déterminées. Également, il semble et de la sécurité publique en dernière instance. qu'on va surtout s'intéresser à savoir si les listes Ceci étant dit, on me permettra de faire syndicales ou les ententes, le cas échéant, sont d'abord le bilan aujourd'hui, très rapidement. Hier, respectées, sans vraiment se poser la question de il y avait douze hôpitaux en débrayage, samedi, 15. savoir, même si les services prévus dans les listes Aujourd'hui, il y a 65 hôpitaux en débrayage, dont sont fournis, s'ils sont adéquats, si les services 57 dans la région de Québec et l'Est, quatre dans essentiels sont fournis avec les effectifs fournis le Nord-Ouest québécois et quatre dans la région par le syndicat. de Montréal. Sur les 65 hôpitaux en débrayage, un M. le Président, est-ce que le ministre des seul a dû fermer sa salle d'urgence, c'est l'hôpital Affaires sociales nous préciserait, premièrement, Jean-Talon. si, effectivement, des enquêteurs ont été nommés On me permettra aussi de dire aux dirigeants et combien? Également, nous préciserait-il si, et aux membres de la Fédération des SPIIQ, les oui ou non, ces gens vont faire rapport sur les syndicats professionnels d'infirmiers et d'infirmiè- services essentiels ou simplement sur le respect res du Québec, que l'action que ces syndiqués des listes, et encore s'ils vont le faire avec suf- conduisent depuis maintenant trois semaines, en- fisamment de rapidité pour qu'on ne dise pas, si tamant la troisième semaine, me paraît nettement une journée sur deux les services sont interrom- disproportionnée par rapport aux clauses qui pus, que c'est satisfaisant à 50%, parce que, restent en suspens à la table des négociations. évidemment, c'est insatisfaisant dès la première D'une part, la Fédération des SPIIQ dit publique- minute de la première heure du premier jour où ment depuis dix jours: II n'y a que quatre ou cinq les services ne sont pas donnés? points techniques qui nous séparent. Nous avons repris les négociations il y a bientôt une semaine à Le Président: M. le ministre des Affaires so- la demande de la partie patronale. Il y a eu ciales. négociation samedi, il y a négociation aujourd'hui; les négociations sont en cours. Je répète que cette M. Lazure: M. le Président, d'abord, en répon- action qui paralyse en grande partie 65 hôpitaux se à la question précise, effectivement, j'ai reçu ce est nettement disproportionnée par rapport aux matin, en date du 11 juin, copie d'une lettre que M. obstacles qui, semble-t-il, d'après les syndiquées Picard, le président du conseil sur le maintien des elles-mêmes, séparent les deux parties en cause. services de santé et des services sociaux en cas de conflit, et non pas sur le maintien des services essentiels. On pourra reparler tantôt de la dis- Le Président: M. le député de Saint-Laurent. tinction. D'ailleurs, une des questions touche à cette distinction. M. Forget: Question supplémentaire. Est-ce J'ai donc reçu une lettre ce matin dans que le ministre accepterait de déposer la lettre que laquelle le président m'informe qu'il a nommé M. Picard lui a adressée, qui contient les éléments effectivement quatre experts: deux médecins et de mandat et peut-être les échéances? Deuxiè- deux avocats. Ces quatre experts doivent entrer en mement, plus spécifiquement, quelle est l'échéan- fonction aujourd'hui même. L'un doit se rendre à ce pour faire rapport qui a été donnée à ces quatre l'hôpital Laval de Québec, un autre à l'hôpital enquêteurs nommés par le président du conseil Christ-Roi de Québec, un autre à l'hôpital Sacré- pour les services essentiels? Finalement, si je Coeur de Cartierville et l'autre à l'hôpital Jean- comprends bien la réponse très factuelle du Talon. ministre quant à savoir si oui ou non les services Deuxièmement, le mandat du conseil sur le sont fournis, il met de côté pour l'instant, de façon maintien des services de santé et des services globale, le jugement que portait l'Association des sociaux en cas de conflit de travail — c'est l'ex- hôpitaux du Québec la semaine dernière, à savoir pression textuelle de la loi — n'est pas, par ses qu'en dessous d'un taux d'occupation de 60% ou experts ou autrement, simplement de vérifier si le 65% on pouvait affirmer que les services essentiels syndicat respecte l'entente ou respecte la liste. n'étaient pas fournis dans l'ensemble d'un hôpital. Son mandat est de faire des recommandations, de faire des appréciations sur le maintien d'un niveau Le Président: M. le ministre des Affaires de services de santé et de services sociaux qui sociales. correspondent au minimum voulu pour faire en sorte que la santé et la sécurité publique soient M. Lazure: Je n'ai pas d'objection à rendre préservées. publique cette lettre; je vais demander à mon J'ajouterai, M. le Président, que le ministère collègue du Travail d'ajouter quelques mots. des Affaires sociales, indépendamment du conseil Quant à l'Association des conseils des médecins dont on parle, a aussi cette responsabilité, puis- et dentistes, un dernier mot là-dessus. que, si jamais — j'ose espérer que cela ne sera pas le cas — la situation se détériorait au point où le M. Forget: L'Association des hôpitaux. 1926

M. Lazure: Pardon, l'Association des hôpitaux diaques, est quand même là et ces personnes tra- qui rejoignait, à ce moment-là, une affirmation de versent une période vraiment angoissante. Cela ne l'Association des conseils des médecins et dentis- peut pas prendre les manchettes des journaux tes sur le taux d'occupation. Une dernière fois, je comme une crise qu'on a connue en 1966 et en m'explique là-dessus. J'espère que ce sera la 1976, par exemple. Est-ce que le ministre est vrai- dernière fois. J'ai eu l'occasion de dire que le ment sensible à de telles questions et a-t-il l'in- pourcentage des malades qu'on retrouve dans un tention d'y remédier dans un avenir très prochain? hôpital et qui passent par les salles d'urgence s'établit entre 30% et 40% et c'est une donnée ac- Le Président: M. le ministre des Affaires so- ceptée par tout le monde. C'était en réponse à une ciales. question précise sur le flot des urgences dans un hôpital. Il faut ajouter à cela, évidemment, le M. Lazure: M. le Président, nous avons ren- nombre de malades chroniques, de malades qui contré, au début de l'après-midi, les représentants requièrent des soins prolongés, qui se trouvent de l'Association des conseils de médecins et den- dans certains hôpitaux, et qui peut être de 10% ou tistes, en délégation, avec leur président, le Dr 15%. Il est sûr qu'il faut ajouter à ces 30% ou 40% Jacques Lambert. Nous nous sommes rendus encore 10% ou 15% pour tenir compte de la encore plus familiers, si vous voulez, avec la si- présence des malades chroniques. tuation qui existe. Je répète, encore une fois, que Je termine en disant que, dans la plupart des la situation est très difficile dans quelques hôpi- cas, si le nombre de malades présents dans taux. C'est pour cela que je fais appel au syndicat, l'hôpital ne pouvait pas baisser, les syndiqués ont non seulement pour qu'il révise le nombre de augmenté le nombre de syndiqués, mais pas dans personnes syndiquées selon les circonstances dans tous les cas. Il y a encore quelques cas aujour- l'hôpital. Si le nombre de patients qui ont be- d'hui où les syndiqués ne collaborent pas, semble- soin d'hospitalisation d'urgence augmente dans t-il, à l'augmentation du nombre de syndiqués par une journée, étant donné que le syndicat est rapport au nombre de malades dans l'hôpital. d'accord pour laisser la salle d'urgence ouverte, il faut nécessairement augmenter le nombre de M. Forget: Et l'échéance? personnes syndiquées pour assurer ces soins essentiels. L'association parle d'un certain nombre M. Grenier: M. le Président... de malades qui souffrent de cancer et qui ont besoin d'être opérés en toute urgence. Je réponds M. Pagé: M. le Président... à cela, M. le Président, que toutes les salles d'urgence dans la ville de Québec, au moment où Le Président: M. le député de Mégantic- on se parle, sont ouvertes. Je pense qu'il faut qu'il Compton. y ait reprise de dialogue et en cela, les experts nommés par M. Picard vont aider aujourd'hui M. Grenier: ... j'aimerais rappeler au ministre même, et nos fonctionnaires, aujourd'hui même des Affaires sociales, qui était absent à la période aussi, vont se rendre dans les hôpitaux de Québec des questions de vendredi dernier, que je me suis en question, en particulier l'hôpital Laval où il y a adressé au ministre d'État qui a reçu, quant à ma rencontre cet après-midi. question principale, les papiers que je lui ai fait parvenir sur l'hôpital l'Hôtel-Dieu. Le Journal de M. Pagé: Question additionnelle, M. le Prési- Québec, sous la mine de Normand Girard, men- dent. tionne que 40 patients, qui pouvaient souffrir de cancer, n'étaient pas reçus dans une salle d'ur- Le Président: M. le député de Portneuf. gence de l'hôpital l'Hôtel-Dieu. Ce matin, un autre journaliste, qui n'a pas, non plus, la réputation M. Pagé: Très brièvement. C'est relativement, d'être un homme qui écrit n'importe quoi, dit que M. le Président, à ce qui prévaut ici à l'Hôtel-Dieu seize patients sur la liste d'attente d'un hôpital de de Québec et à l'hôpital Laval. M. le ministre nous Québec, dont trois enfants, sont soit en danger de dit que les enquêteurs vont s'y rendre aujourd'hui mort ou bien deviendront inopérables s'ils ne et vont faire rapport au gouvernement. M. le Pré- subissent pas, dans les prochains jours, une inter- sident, la situation est assez grave. Je pense que vention chirurgicale. cela a été évoqué ici la semaine dernière et cela J'aimerais savoir du ministre s'il est conscient vient d'être repris par mon collègue de Mégantic- du fait — c'est la même question que je lui Compton et c'est, entre autres, très bien détaillé retourne, en fait, qui n'a pas eu de réponse par le dans le Soleil de ce matin, sous la signature de M. ministre d'État — que cette crise que nous tra- Roger Bellefeuille. versons dans les hôpitaux est pire que celles que Ma question additionnelle est la suivante: Est- nous avons traversées en 1966, en 1974, en 1976, ce que le gouvernement ne devrait pas — et je puisque les infirmières ne sont plus là et qu'on ne voudrais que le ministre des Affaires sociales in- peut plus admettre les patients, ne sachant jamais terprète ma question comme une suggestion que quand le débrayage va arriver. je lui formule — dans ces deux cas, accepter de (15 h 40) soumettre le tout au lieutenant-gouverneur en Cette liste d'urgences, qui ne sont pas des conseil et se prévaloir de l'article 99I du Code du accidentés de la route, mais des accidentés car- travail, la loi no 59 de l'année dernière, qui permet 1927 au gouvernement de suspendre le droit de grève comprendre que j'ai moins d'une minute de dans ces deux établissements pour une période de préambule de fait sur une question principale. Je 30 jours? Je conviens que le ministre nous a voudrais attirer votre attention là-dessus. Moins répondu par une enquête, le fait que son ministère d'une minute sur une question principale. J'aime- s'en occupait, le fait que des enquêteurs avaient rais signaler au ministre que le journal La Tribune été désignés en fin de semaine et seraient nom- disait ceci: "Depuis l'annonce de l'octroi d'une més aujourd'hui, mais il m'apparaît, selon moi, subvention sur le parquet de l'Assemblée nationa- que le gouvernement devrait se prévaloir de... le, nous n'avons reçu aucune confirmation officielle du cabinet du ministre Landry et nous n'avons Le Président: Bon. M. le ministre des Affaires pas la moindre idée de la façon dont pourraient sociales, brièvement, s'il vous plaît! s'effectuer les versements si la subvention venait à être accordée." Celle-là est en date du 5 juin. C'est M. Lazure: Je répondrai tout simplement qu'il assez récent. Les subventions ont été accordées y a, cette semaine, une réunion du Conseil des ici sur le parquet de la Chambre. Il faudrait quand ministres, comme chaque semaine, c'est-à-dire même faire savoir à ces gens laquelle est donnée après-demain matin. Il est évident que je vais faire là. Il y a un engagement de la part des membres et rapport au Conseil des ministres et celui-ci pren- on dit même — j'aimerais savoir là-dessus ce que dre le pouls de la situation et décidera en consé- vous entendez faire — qu'on ne veut plus avoir la quence, selon les circonstances. visite d'aucun ministre si on n'a pas des réponses à ces questions. Le Président: Question principale, M. le dépu- té de Mégantic-Compton. Le Président: M. le ministre d'État au déve- loppement économique. Développement économique de l'Estrie M. Landry: Le député a mentionné un très M. Grenier: M. le Président, ma question est grand nombre de dossiers. Je suis heureux qu'il une question d'ordre économique, je la pose au me pose la question parce que, effectivement, ministre d'État responsable du Développement quand cette région a commencé à prendre une économique, et porte, bien sûr, sur le problème qui conscience aiguë de son développement, les di- sévit en Estrie. Je pense que le ministre a été mis vers organismes de la région ont mis de l'avant un au courant du volumineux dossier qui lui a été très grand nombre de dossiers, et j'ai accepté transmis, de même qu'au premier ministre et aux d'être un peu le coordonnateur de l'état d'avance- autres intéressés du secteur. Dans ce rapport qui ment de ces dossiers. Le premier contact de ma traîne depuis déjà trop de semaines, trop de mois, part a été pris — sauf erreur d'un mois ou pour ne pas dire trop d'années, je résume ici deux — il y a probablement moins d'un an. Tout rapidement les demandes des gens. Les dossiers cela a été mis sur la table, pour certains à partir de en suspens sont: La Gorge de Coaticook, la Baie- zéro, pour certains autres à partir de certaines des-Sables, l'étude du potentiel récréatif du mont bases. Tous ces dossiers cheminent. Je vais en Mégantic, le schéma intermunicipal, la maison prendre un en particulier — vous en avez nommé régionale de l'Estrie, le Centre régional d'initiati- plusieurs — amiante et transformation. Je com- ves pour le progrès économique, le parc provincial prends l'impatience d'une région; j'ai déjà dit dans du mont Orford. En deuxième catégorie, c'est: la cette Chambre même que je pouvais être sympa- politique québécoise de l'amiante, recherche et thique à des gens qui croient tellement à la transformation. Enfin, la catégorie des routes: la nécessité de s'emparer de leur développement route 116 vers Warwick, les routes 10 et 410, et qu'ils deviennent impatients. Vous mentionnez ensuite les projets de rafle. On dit dans ce dossier, amiante; dans les douze derniers mois, la trans- en page 2 — le ministre l'a en main: "Ces dossiers formation de l'amiante au Québec a triplé, alors font l'objet d'un consensus régional et ont franchi que, pendant les 90 années qui ont précédé, il s'en toutes les étapes requises, y compris l'accord de était transformé 3%. Je remercie le député de l'OPDQ et des ministères en région à l'obtention Laval de nous rappeler que cette chose est d'une aide financière de l'État québécois". Ce qui tellement connue qu'elle a été discutée à l'occa- est inquiétant, M. le Président, c'est que des sion du débat sur la loi de l'amiante. Mais est-ce ministres sont venus dans la région de l'Estrie à que le député de Mégantic-Compton comprend tour de rôle et que, maintenant, le comité de la bien que de dire que le dossier de l'amiante est région de Sherbrooke pour le développement bloqué relève de l'enthousiasme compréhensible commence à avoir son voyage. On voit tous les et de l'impatience compréhensible des gens de la jours dans les journaux et il en est même... région? Mais il sait de science certaine que, quand on triple en un an une chose qui avait pris 90 ans pour arriver au premier tiers, cette impatience, au Le Président: M. le député de Mégantic- moins pour ce dossier, est peut-être injustifiée. Compton, s'il vous plaît, puis-je obtenir votre C'est un exemple que je donne. Quant aux autres collaboration pour formuler une question? Là, le dossiers, mes informations, qui datent de vendredi préambule est un peu long et porte sur une dernier, indiquent — puisque, comme je vous le question purement locale. répète, j'ai agi comme coordonnateur de cela, ce ne sont pas des dossiers qui relèvent de moi M. Grenier: Oui, M. le Président. Je suis bien personnellement — que la moitié d'entre eux sont d'accord avec vous, mais il s'agira peut-être de 1928 pratiquement terminés et un certain nombre le Le Président: Pardon? sont véritablement. Les engagements du gouvernement qui ont été pris il y a moins de douze mois M. Bellemare: C'est notre région. sont réalisés. J'ai l'intention de les repasser tous un par un et, si les interlocuteurs de la région le M. Brochu: C'est notre région, les Cantons de veulent bien, retourner les voir pour leur rendre l'Est. Une dernière... compte de ce dont nous avons parlé il y a un an et ce qui a pu être réalisé sur la période donnée. Une voix: Ce n'est pas de l'amiante...

Le Président: M. le député de Mégantic- M. Brochu: Une dernière question additionnel- Compton. le. M. Grenier: M. le Président, j'ai remarqué en Le Président: M. le député de Richmond, écoutant le ministre, que je me rappelais les désirez-vous intervenir en question principale ou mêmes sons que j'ai entendus le 17 mai, et c'est le en question additionnelle? journal qui se charge de le qualifier de vendeur de commerce, de voyageur de la chambre de com- M. Brochu: Une courte additionnelle. merce. Ce sont à peu près les mêmes sons qu'on a entendus ici en Chambre. Le ministre, devant cette Le Président: Une courte additionnelle, cela Chambre, puisqu'il possède très clairement ses va. Après je vous reconnaîtrai, M. le député de dossiers — je fais abstraction du dossier de Rouyn-Noranda. l'amiante qu'il vient de mentionner qui est une faible partie, en fait, de tous ces grands dos- Une voix: M. le Président, j'en aurais une siers — j'aimerais qu'il nous précise une demi- courte additionnelle. douzaine de ces dossiers qui sont prêts à être acceptés. Ce sont lesquels? Le Président: M. le député de Richmond.

Le Président: M. le ministre d'État au dévelop- M. Brochu: Ma question s'adresse au même pement économique. ministre, M. le Président. N'y aurait-il pas lieu, à ce moment-là, d'établir clairement ce qui se passe M. Landry: Comme je vous l'ai dit, j'ai agi entre les ministères et les organismes dont le comme coordonnateur. Tous mes collègues secto- député de Mégantic-Compton a fait état, puisqu'il riels sont saisis des dossiers. Je vous parlerai de semble y avoir un certain problème de commu- l'agrandissement du parc du mont Orford. Vous nication? Ce qui sort dans les journaux et ce savez qu'avec la nouvelle loi il faut des audiences qu'on envoie à nos bureaux nous indique claire- et que ces audiences ont été conduites au début ment qu'il y a un problème puisque les gens sont de cette année ou à la fin de l'année dernière par insatisfaits et disent qu'ils n'ont pas eu de répon- mon collègue du Tourisme, de la Chasse et de la se. D'un autre côté, le gouvernement nous dit qu'il Pêche. Quand j'étais allé à Sherbrooke où on avait s'apprêterait à donner des réponses. Est-ce que le demandé l'agrandissement du parc, ce mécanisme ministre s'engagerait à clarifier la situation et nous n'était pas en place, n'était pas en marche. Nous renseigner, à l'Assemblée nationale, d'ici quelques l'avons mis en marche et nous avons respecté les jours à ce sujet? diverses étapes de la loi. Quant à la question du commis voyageur, je serais très honoré que l'on Le Président: M. le ministre d'État au déve- dise que je suis un commis voyageur du dévelop- loppement économique. pement. Il n'y en aura jamais assez. (15 h 50) M. Landry: L'Opposition a le loisir de poser Le Président: M. le député de Rouyn-Noran- des questions à tous les membres du Conseil des da. ministres. Il est entendu que le ministre sectoriel chargé d'un dossier est toujours celui qui est le M. Brochu: Question additionnelle. plus en mesure de répondre. Je pourrais vous donner une vue d'ensemble. Je comprends que Une voix: M. le Président... c'est sur des dossiers particuliers que vous voulez des informations particulières. De ce point de vue, Le Président: M. le député de Rouyn-Noran- je suggérerais à l'Union Nationale de poser ses da. questions aux ministres concernés. M. Brochu: Une dernière courte question Le Président: M. le député d'Orford. additionnelle, M. le Président. M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, pour Le Président: M. le député de Rouyn-Noran- faire suite à la question de mon collègue de da. Mégantic-Compton, il a mentionné deux dossiers qui concernent spécifiquement le comté d'Orford. M. Brochu: Cela concerne notre région, les Est-ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse Cantons de l'Est, M. le Président. Question prin- et de la Pêche pourrait me dire quand il prendra cipale. des décisions à la suite des séances qui ont été 1929 tenues il y a environ trois mois concernant l'amé- seraient plus élevés dans la région de Rouyn- nagement du parc du mont Orford? Noranda qu'ailleurs au Québec en raison de l'industrie minière qui y est présente. J'aimerais Le Président: M. le ministre du Tourisme, de savoir du ministère des Affaires sociales si les la Chasse et de la Pêche. services de santé du ministère ont été saisis de la question, s'il a pris part à cette enquête et s'il est M. Duhaime: M. le Président, il me fait plaisir véridique que les taux de mortalité sont plus éle- de fournir l'information. J'ai signé, il y a quelques vés dans cette région que dans d'autres régions au jours à peine, un mémoire sur une recomman- Québec. dation finale, adressé à mes collègues au Conseil des ministres. Je crois bien que d'ici — je pourrais Le Président: M. le ministre des Affaires avancer la date — trois semaines, on sera en sociales. mesure de déposer une proposition finale quant à l'aménagement du parc du mont Orford et, si M. Lazure: M. le Président, je regrette que possible, en même temps, un calendrier des inves- mon collègue de l'environnement ne soit pas ici, tissements. puisque c'est une enquête qui a été commandée par le ministre délégué à l'environnement. J'ai eu Le Président: M. le député de Rouyn-Noran- une copie de ce rapport au milieu de la semaine da. dernière. J'ai eu l'occasion de le lire en fin de semaine. Il s'agit d'un volumineux rapport. M. Vaillancourt (Orford): En même temps... Une des recommandations de ce rapport, c'est justement que le gouvernement demande à M. Bellemare: M. le Président, comme c'est une équipe de chercheurs d'aller un peu plus loin notre région, je voudrais bien moi aussi pouvoir dans cet examen de la population de la région de ajouter mon pion. Rouyn-Noranda. En l'absence de mon collègue de l'environnement, je peux simplement réagir en M. Vaillancourt (Orford): M. le Président... disant: II y a là certains signaux d'alarme qui sont donnés, mais je pense qu'il n'y a rien de con- M. Bellemare: C'est bien important, cette cluant. La preuve, c'est que les chercheurs dans question... cette première étape nous disent: II y a assez d'indices, cependant, pour mettre sur pied une Le Président: Je comprends qu'on veut mani- équipe plus considérable de chercheurs qui se festement aujourd'hui que la période des ques- rendraient sur place et feraient un travail plus tions porte sur l'Estrie, mais je sais, M. le leader prolongé, plus minutieux. parlementaire de l'Union Nationale, que le député de Rouyn-Noranda a tenté, la semaine dernière, de poser une question relativement à un problème Le Président: M. le député de Rouyn-No- extrêmement important. C'est pour cela que je randa. voudrais le reconnaître, quitte à revenir par la suite. M. le député de Rouyn-Noranda. M. Samson: J'aimerais que le ministre me dise quel sens on doit donner au reportage du journal M. Bellemare: Je dirai à mes électeurs que le Le Devoir qui vient contredire les deux autres président n'a pas voulu que je les représente. reportages, celui de la Presse et de Radio-Canada en disant: "En outre, l'étude de la mortalité à M. Vaillancourt (Orford): Une question supplé- Rouyn n'a pas révélé de différences importantes mentaire. par rapport à des villes comme Drummondville et Val-d'Or. Dans certains domaines, la mortalité Le Président: En effet. semble y être inférieure" et cela continue. Pre- mièrement, quel sens doit-on donner à cela com- M. le député de Rouyn-Noranda. parativement à la première nouvelle qui est sortie Taux de mortalité à Rouyn-Noranda et qui était susceptible de semer la panique? Deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous M. Samson: M. le Président, ma question assurer que ses services surveilleront de près s'adresse au ministre des Affaires sociales. Derniè- cette enquête en profondeur qui est annoncée? rement, le ministre délégué à l'environnement formait un comité sur l'environnement pour la Le Président: M. le ministre des Affaires région de Rouyn-Noranda. Ce comité, par le tru- sociales. chement du Bureau d'études sur les substances toxiques, aurait fait connaître un rapport jeudi de M. Lazure: Ce n'est certainement pas mon la semaine dernière, ce qui a donné lieu à un rôle d'agir comme médiateur entre des journalis- reportage à Radio-Canada, dans le journal La tes qui ont des perceptions différentes d'un même Presse et dans le journal Le Devoir. Radio-Canada rapport d'enquête. et le journal La Presse ont fait mention du fait que les taux de mortalité due aux affections pulmo- M. Samson: Vous avez lu le rapport; est-ce naires, au cancer de l'estomac et du poumon que je peux le savoir de vous? 1930

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! toute la région de l'Outaouais. Deuxièmement, je voudrais demander au ministre de nous dire à quel M. Lazure: Oui, j'ai lu le rapport. Je peux vous moment il entend rendre cette décision qui, com- assurer que notre ministère a le rapport en main, me il le sait, est attendue depuis longtemps et qui comme je l'ai dit, depuis environ une semaine et a fait l'objet d'un ultimatum de plusieurs milliers que, si cette équipe de chercheurs est mise sur de citoyens qui ont demandé au ministre de se pied, nous allons participer à cette enquête et prononcer, de rendre sa décision avant aujour- nous allons suivre de très près tout ce dossier. d'hui.

Le Président: M. le député de Gatineau. Le Président: M. le ministre des Terres et Forêts. Route Maniwaki-Témiscaming M. Bérubé: D'une part, je dois souligner qu'il M. Gratton: Merci, M. le Président. Très briè- n'appartient pas au ministre des Terres et Forêts vement, j'aimerais demander au ministre des Ter- de décider du développement de Montréal, du res et Forêts s'il a maintenant pris sa décision développement de Mont-Laurier, de Maniwaki ou quant au débouché de la route Maniwaki-Témis- de Hull. Ce dont nous devons tenir compte caming dans l'Outaouais et, si oui, de nous dire et essentiellement au ministère des Terres et Forêts, d'annoncer à la population quelle est cette déci- ce sont des objectifs forestiers. Nous avons fait sion. Il s'agit d'une route de pénétration en forêt et une analyse des massifs forestiers; nous savons c'est pourquoi ma question s'adresse au ministre quels sont les massifs que nous allons ouvrir des Terres et Forêts. grâce à la route. Ce qui nous manque maintenant, c'est l'endroit où serait situé idéalement le com- Le Président: M. le ministre des Terres et plexe forestier. Or, quels que soient les pressions Forêts. politiques et les ultimatums de qui que ce soit, comme ministre des Terres et Forêts, jamais je ne M. Bérubé: Oui, le ministre des Terres et prendrai de décision sans avoir en main les études Forêts a pris sa décision concernant le tracé de la nécessaires pour prendre une décision intelligen- route à partir du Témiscamingue jusqu'à un site te. situé à peu près à une vingtaine de milles de Maniwaki qui est un point charnière, qui est Le Président: Fin de la période des questions. indépendant de la localisation du complexe forestier. En d'autres termes, il s'agit de décider où M. Gratton: Quand prendrez-vous une déci- aboutira la route en tenant compte, pour autant sion? que le ministère des Terres et Forêts est concerné, (16 heures) du site le plus probable pour l'implantation d'un Le Président: Fin de la période des questions. complexe forestier. Cependant, quant au débou- M. le député de Bellechasse. ché définitif, à savoir si c'est à Montcerf, si c'est à Maniwaki, si c'est un peu plus au nord, un petit M. Bérubé: Pour quand? Au ministère, on me peu moins au nord, nous devons, pour prendre dit qu'il faudrait à peu près une semaine pour cette décision, pour autant que le ministère des arriver à prendre une décision. J'estime donc que Terres et Forêts est concerné, avoir en main une dans le courant de la semaine prochaine, on de- étude qui a été commandée, par la SAO, qui est vrait être en mesure de me faire une recomman- faite conjointement avec le ministère des Terres et dation. Forêts, l'OPDQ et la SAO et qui porte spécifi- quement sur l'endroit, le site probable d'un complexe forestier. Nous avons reçu un premier résul- Le Président: Motions non annoncées. tat préliminaire la semaine dernière et mes fonc- M. le député de Saint-Laurent. tionnaires sont en voie de me préparer une recommandation définitive concernant le point M. Forget: M. le Président, nous sommes d'arrivée de cette route. Mais, pour prendre cette tous persuadés que le Québec doit être ouvert décision, il nous fallait attendre l'étude qui n'est sur le monde entier et que le gouvernement, arrivée que la semaine dernière. en particulier, tient beaucoup à s'inscrire dans les grands courants de l'histoire universelle. Le Président: M. le député de Gatineau, Je ferais la proposition suivante, avec la permis- dernière question. sion de l'Assemblée, bien sûr: Que cette Assem- blée félicite les 410 députés élus au suffrage M. Gratton: Merci, M. le Président. J'aimerais universel au Parlement européen et leur exprime demander au ministre, d'abord, s'il est cons- ses meilleurs voeux de succès dans cette nouvelle cient — je suis sûr qu'il l'est — de l'impact étape d'intégration politique qu'ils ont choisi de économique qu'aura le débouché de cette route. franchir afin de travailler plus efficacement et plus Si, effectivement, elle devait déboucher au nord à démocratiquement au développement de l'Europe Grand-Remous, cela favoriserait nécessairement moderne, ce qu'ils considèrent pouvoir mieux la région de Montréal, alors que, si elle débouche faire en allant au-delà des souverainetés nationa- à Maniwaki, ce sera la relance économique de les. 1931

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à recensement, la révision, la confection de la la présentation de cette motion? Il n'y a pas con- liste électorale, et on nous a promis depuis sentement. quinze jours le dépôt de la refonte de la Loi élec- Enregistrement des noms sur les votes en sus- torale. Comment se fait-il que cette loi n'appa- pens. raisse même pas en appendice au feuilleton? Nous en sommes aux avis à la Chambre. Comment voulez-vous qu'on puisse continuer à M. le leader parlementaire du gouvernement. étudier, s'il y a lieu, la loi 3?

Avis à la Chambre M. Charron: M. le Président, j'attends, pour mettre ce projet de loi en appendice et éventuel- M. Charron: M. le Président, je voudrais indi- lement le déposer avant l'ajournement de la ses- quer tout de suite à l'Assemblée que la séance de sion, que nos amis les fonctionnaires du comité de cet après-midi et de ce soir sera occupée par la législation, qui font là-dessus un travail, je dois discussion du projet de loi no 4 au nom du mi- vous le dire, prioritaire actuellement, m'indiquent nistre des Communications, et qu'elle s'ajournera qu'ils ont terminé. Le député de Laval conviendra en cours de soirée plus ou moins avancée, selon avec moi que dans le domaine en particulier d'une l'allure des débats. Pendant ce temps, M. le Pré- réforme de la Loi électorale, qui n'avait pas été sident, après avoir cherché dans le feuilleton tous touchée depuis plusieurs années, au moins, en les moyens d'accommoder tout le monde, j'ai dû profondeur comme elle l'est dans le cas présent, il m'avouer vaincu et proposer la motion suivante: s'agit d'un travail de bénédictin auquel se livrent Que cet après-midi et ce soir, de 16 heures à 18 actuellement les fonctionnaires du comité de heures et de 20 heures à 24 heures, la commission législation. de la justice se réunisse pour étudier article par Ils savent, parce que je le leur ai communiqué, article les projets de loi qui lui ont été déférés. De et, plus que moi, le ministre d'État à la réforme même à la salle 81-A, celle-ci jusqu'à 18 heures, il électorale et parlementaire, que c'est notre désir y ait une réunion — il me semble, quand on est de le déposer le plus rapidement possible. Une parti, qu'on s'est entendu pour que ce soit la der- fois le boulot accompli pour la fin de mai, le dépôt nière avec la présence du ministre des Finances — des projets de loi, ils s'adonnent à cette étude. Je de la commission qui, depuis quelques jours, étu- m'enquerrai cet après-midi ou demain si on peut die le projet de loi no 121 article par article. Ce espérer pour la fin de semaine le dépôt de ce soir, M. le Président, à la même salle 81-A, c'est la projet de loi. Mais en ce qui concerne — je l'ai dit commission du travail et de la main-d'oeuvre qui l'autre fois et je le répète — la décision politique se réunirait pour entamer l'étude article par article au niveau du Conseil des ministres, sur les princi- du projet de loi no 126. C'est donc la motion que pes qui émanent d'une consultation qui s'est je propose à l'Assemblée. étendue d'ailleurs à tous les partis de l'Assemblée, il y a longtemps que c'est fait et il reste maintenant le travail technique à accomplir. Le Président: Est-ce que cette motion sera On me dit, M. le Président, pour vous donner adoptée? un aperçu, que ce projet de loi aura quelque chose comme tout près de 300 articles — non pas Une voix: Vote. qu'il y ait 300 modifications — à cause des concordances inévitables à faire, et on scrute d'un Le Président: M. le leader parlementaire de couvert à l'autre ce projet de loi. l'Opposition officielle. Le Président: M. le député de Laval. M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait continuer jusqu'à demain dans la M. Lavoie: M. le Président, je demeure quand matinée, pour donner une idée des commissions? même surpris devant cette réponse, parce qu'il y a trois semaines on nous a répété trois ou quatre M. Charron: Oui. Demain, dans la matinée, la fois que ce projet de loi était à l'impression, et non Chambre va se réunir évidemment à 10 heures. pas au comité de législation. Tout de suite après la période des questions, on reprendra l'étude article par article de la loi 3 par M. Charron: ... je vous l'ai dit, sûrement pas. la commission de la présidence du conseil; et la commission du travail et de la main-d'oeuvre, qui M. Lavoie: Bien, ce sont de vos collègues. n'aura probablement pas terminé l'étude article par article de la loi 126, continuera également. M. Charron: Parce que cela relève de moi. Je sais où ils sont rendus et je sais qu'ils sont au M. Lavoie: M. le Président, un mot avant le comité de législation. vote. On est surpris, on nous promet depuis au moins quinze jours le dépôt de la refonte de la Loi M. Bellemare: Le projet de loi no 3, le leader électorale. On annonce, actuellement, que la com- parlementaire devait voir le premier ministre et il mission doit siéger demain pour étudier la loi 3 du devait nous donner une réponse si d'ici la fin de registre des électeurs. Vous concevez qu'il y a une cette première partie de la session on devait interrelation entre l'exercice du droit de vote, le l'abandonner ou non. On n'a pas eu de réponse. 1932

Le Président: M. le leader parlementaire du taine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, gouvernement. Samson.

M. Charron: M. le Président, ce n'est pas à Le Vice-Président: Que ceux qui sont contre moi de voir le premier ministre, c'est au parrain du veuillent bien se lever! projet de loi. Moi, je suis responsable de l'organi- Abstentions? sation des travaux de la Chambre. Il est évident, comme le signalait le ministre des Affaires socia- Le Secrétaire: Pour: 80 — Contre: 0 — Abs- les, en ce qui concerne les hôpitaux, que mercredi tentions: 0 au Conseil des ministres aussi, surtout après la séance de demain de la commission sur le projet Le Vice-Président: La motion est donc adop- de loi no 3, le ministre d'État à la réforme tée. électorale et parlementaire sera invité à faire le point. M. le leader du gouvernement. M. Charron: M. le Président, je vous prierais Le Président: Qu'on appelle les députés. d'appeler d'abord l'article...

M. Bellemare: À quelle salle doit siéger de- M. Goulet: En vertu de l'article 34... main la commission parlementaire sur le projet de loi no 3 et le projet de loi no 126? Le Vice-Président: En vertu de l'article 34, M. le député de Bellechasse. M. Charron: Le projet de loi no 3 au salon rouge et le projet de loi no 126 à 81-A. M. Goulet: ... M. le Président, je voudrais savoir du leader du gouvernement quand il a Le Président: Qu'on appelle les députés. l'intention d'appeler pour la deuxième lecture le projet de loi no 125. (Suspension à 16 h 8) M. Charron: Cette semaine, M. le Président, quand nous aurons disposé des projets de loi nos 4 et 5.

(Reprise à 16 h 16) M. Goulet: M. le Président, étant donné la très forte opposition et la demande de l'Union des Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! conseils de comté, est-ce que le ministre entend J'appelle donc le vote sur la motion du leader accorder ne serait-ce qu'une demi-journée de du gouvernement que cet après-midi, de 16 heures commission parlementaire à cet organisme, de façon qu'il puisse se faire entendre ou si le leader à 18 heures, et ce soir, de 20 heures à 24 heures, a l'intention d'appeler le projet de loi sans rencon- siègent, au salon rouge, la commission de la jus- trer cet organisme? tice pour étudier, article par article, les projets de (16 h 20) loi nos 35, 40 et 28 et leurs amendements, de M. Charron: M. le Président, comme je ne même que cet après-midi, de 16 heures à 18 heu- crois pas que le débat de deuxième lecture sur ce res, la commission des richesses naturelles pour projet de loi s'engage avant la réunion du Conseil terminer l'étude du projet de loi no 121, article par des ministres de mercredi, je laisserai au ministre article, et ce soir, à cette même salle 81-A, la d'État à l'aménagement le soin de faire rapport au commission du travail pour étudier le projet de loi conseil de cette demande, de discuter de l'oppor- no 126. tunité d'y répondre favorablement ou pas et d'en Que ceux et celles qui sont pour cette motion aviser le député par la suite. veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Le Vice-Président: M. le député de Roberval. Le Secrétaire adjoint: M. Charron, Mme Guer- rier, MM. Bédard, Morin (Louis-Hébert), Parizeau, M. Lamontagne: M. le Président, au leader du Landry, Couture, Bérubé, O'Neill, de Bel levai, gouvernement. Tout à l'heure, le député de Laval a Joron, Johnson, Proulx, Duhaime, Lessard, Lazu- parlé de la loi concernant la réforme électorale; en même temps, je voudrais porter à son attention la re, Tardif, Garon, Martel, Clair, Marcoux, Bertrand, loi qui doit être déposée concernant les districts Fallu, Michaud, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre électoraux, lequel dépôt doit être précédé d'une Laplante, Mme Leblanc-Bantey, MM. Bisaillon, de rencontre non encore précisée entre les différen- Bellefeuille, Gendron, Gagnon, Mercier, Alfred, tes formations politiques. Je voudrais connaître Marquis, Ouellette, Gosselin, Jolivet, Brassard, l'échéancier si possible. Lavigne, Dussault, Beauséjour, Baril, Bordeleau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), La- M. Charron: M. le Président, je pense que coste, Levesque (Bonaventure), Saint-Germain, c'est au même député de Roberval que j'ai fait Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Lavoie, savoir, il y a quelques jours, qu'il restait une Mailloux, Goldbloom, Rivest, Ciaccia, Mme Lavoie- dizaine de jours. Je ne me rappelle plus à quel Roux, MM. Lamontagne, Giasson, Blank, O'Gal- moment je lui ai dit cela. Donc, il me semble que lagher, Picotte, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, c'est à peu près écoulé; je vais m'informer de cela Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Goulet, Fon- et je lui donnerai une réponse demain. Ce sera, à 1933 mon avis, au cours de la semaine. Je donnerai une Projet de loi no 4 réponse demain, M. le Président. Deuxième lecture Le Vice-Président: Merci. M. le leader du gouvernement. Le Vice-Président: M. le ministre des Com- munications propose la motion de deuxième lec- M. Charron: L'article 26) du feuilleton, M. ture du projet de loi no 4, Loi sur la programma- le Président. tion éducative. M. le ministre des Communications. Projet de loi no 22 M. Louis O'Neill Prise en considération du rapport de la commission M. O'Neill: M. le Président, je voudrais briève- ment, au sujet de ce projet de loi sur la program- Le Vice-Président: M. le député de Champlain mation éducative, d'abord formuler quelques re- propose la prise en considération du rapport de la marques sur l'opportunité de cette loi en faisant commission permanente des affaires municipales un bref rappel historique, décrire brièvement aussi qui a étudié le projet de loi no 22, Loi modifiant la ce qu'est la loi et, ensuite, ajouter quelques Charte de la ville de Québec, la Charte de la ville considérations complémentaires. de Montréal et d'autres dispositions législatives. Est-ce que ce rapport sera adopté? Une voix: ... le lieutenant-gouverneur.

Une voix: Adopté. M. O'Neill: Je pense que c'est l'autre qui vient après, je crois, parce que ce ne sont pas toutes les Le Vice-Président: Rapport adopté. Troisième lois qui l'exigent. C'est pour autant que cela lecture de ce projet de loi à la prochaine séance engage les fonds publics, c'est bien cela? ou séance subséquente. M. le leader du gouvernement. M. Charron: C'est au projet de loi no 5. M. Charron: M. le Président, je veux remercier M. O'Neill: C'est simplement au projet de loi publiquement le député de D'Arcy McGee qui vient no 5. J'ai une petite note qui dit qu'on ne fait pas de me faire parvenir une prescription médicale appel au lieutenant-gouverneur pour celle-là. Cela pour me soigner de ma grippe. Merci beaucoup. ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne loi, remarquez, mais c'est pour des questions de Une voix: C'est un bon psychiatre! principe. M. le Président, il faut, je crois, pour bien M. Charron: Article 27) du feuilleton, M. le comprendre le bien-fondé de cette loi, d'abord se Président. référer à l'histoire récente. Nous savons qu'à l'automne 1973 a été créé le Comité conjoint des Une voix: Pas un psychiatre, mais un pédia- ministres de l'Éducation et des Communications tre; il soigne les enfants. qui devait reconnaître le caractère éducatif d'une programmation. La création de ce comité conjoint Une voix: II soigne les enfants. répondait à l'époque à une exigence du gouvernement fédéral — chose qui peut étonner — qui, Projet de loi no 2 dans une directive au CRTC, demandait qu'une autorité provinciale puisse surveiller, évaluer et Prise en considération du rapport reconnaître une programmation éducative. Ce qui de la commission n'implique pas nécessairement que ce pouvoir fédéral ait voulu, à ce moment-là, se désintéresser Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. complètement de la question, mais que, tout le député de Deux-Montagnes propose la prise en simplement, dans le cas de l'implantation de ses considération du rapport de la commission per- propres politiques, il était intéressé à avoir un manente des affaires culturelles qui a étudié le interlocuteur précis de l'autre côté, d'avoir devant projet de loi no 2, Loi constituant l'Institut québé- lui ce qu'on appelle une structure d'accueil vala- cois de recherche sur la culture. Ce rapport sera- ble. Ce comité a donc été créé, mais en fait, il ne t-il adopté? portait que sur les ministères et organismes publics, de sorte que la compétence du comité conjoint telle qu'elle a été définie s'avérait trop Des voix: Adopté. étroite pour bien asseoir la juridiction québécoise sur une programmation éducative qui pouvait Le Vice-Président: Rapport adopté. Troisième lecture de ce projet de loi, prochaine séance ou venir d'autres sources, par exemple, venir de séance subséquente. radiodiffuseurs privés. M. le leader du gouvernement. À la suite d'une analyse du fonctionnement de son comité, à une sorte d'évaluation de sa perfor- M. Charron: L'article 12) du feuilleton, M. le mance, le comité Rocher en a proposé l'abolition. Président, s'il vous plaît. Et permettez-moi ici de citer ce que dit au sujet du 1934

comité conjoint le rapport du comité Rocher. Un sibilité d'intervention politique dans la program- comité conjoint du ministre de l'Éducation et du mation de radiodiffuseurs partiellement ou entiè- ministre des Communications — nous dit le comité rement éducatifs — je suis content que mon col- Rocher — avait été créé pour deux fins précises. lègue, le député de Jean-Talon, écoute avec atten- Ce comité devait reconnaître la grille de toute tion cette partie parce que je crois que cela va le programmation éducative. Il devait décider de la rassurer j'en suis même certain — en confiant à un conformité des émissions avec la définition de la organisme quasi judiciaire la Régie des services programmation éducative. publics, ce qui, auparavant, appartenait au comité Il devait décider de la conformité des émis- conjoint. sions avec la définition de la programmation édu- (16 h 30) cative. En pratique, il n'y a que le premier volet de L'objectif de la loi sera donc, premièrement, cette double responsabilité qui ait été quelque peu de définir la nature d'une programmation éduca- couvert par le comité conjoint. Le comité ne croit tive, ce qui n'a jamais été fait auparavant. pas — c'est le comité Rocher qui parle — que la À cet égard, vous me permettrez, M. le Pré- structure prévue du comité conjoint puisse jamais sident, de faire un peu d'histoire, une histoire être bien efficace. Il propose donc d'abolir ce d'ailleurs bien résumée, que j'extrais ici du rapport comité et, comme on le verra plus loin, de confier Rocher. Voici ce que dit le rapport Rocher aux à la Régie des services publics de nouvelles res- pages 12 et 13 au sujet de cette histoire de la ponsabilités qui recouvreront celles qu'on avait at- programmation éducative: Au cours des années tribuées au comité conjoint des deux ministres. soixante, le problème de la radiotélévision éduca- L'opportunité de cette loi, si on tient compte tive se posait dans des termes politiques de plus des objectifs non réalisés, si on tient compte de ce en plus clairs. Certaines provinces manifestèrent rappel historique, pourrait se résumer ainsi. Nous un intérêt croissant pour ce champ d'activité étroi- connaissons bien, M. le Président, le partage ac- tement lié à leur juridiction en matière d'éduca- tuel des responsabilités en matière de communi- tion. Cependant, en février 1968, le gouvernement cation entre le gouvernement fédéral et les gou- fédéral présenta un projet de loi sur la radiodif- vernements provinciaux. Nous savons tous qu'à fusion, projet de loi qui s'inscrit dans la suite des partir d'un jugement partagé du Conseil privé en lois de 1932, 1936, 1958 et par lequel il voulait, 1932, qui donnait la juridiction sur le spectre des entre autres objectifs, investir la radiotélévision fréquences au gouvernement fédéral, ce dernier éducative. Pour contrer cette intervention, le gou- s'est donné une conception élastique de sa juri- vernement du Québec créa, par un arrêté en con- diction qu'il a élargie à tous les secteurs des com- seil du 22 février 1968, l'Office de la radio du munications. Depuis d'ailleurs une bonne dizaine Québec (Radio-Québec) inscrit déjà par un gou- d'années, le gouvernement fédéral a voulu envahir vernement précédent, celui de l'honorable Mauri- le champ de la programmation éducative. Or, le ce Duplessis, dans une loi datant de 1945. À la Québec a compétence exclusive en matière d'édu- suite de pressions des gouvernements provin- cation. Il s'agit donc de nous donner, par cette loi, ciaux, le gouvernement fédéral retira son projet de les moyens nécessaires pour assumer nos respon- loi. sabilités constitutionnelles à l'intérieur du régime En 1969, le Conseil des ministres de l'Éduca- fédéral actuel. tion du Canada s'entendit sur une définition com- À ce chapitre, il peut être pertinent de rap- mune qu'on voulait donner du caractère éducatif peler que le projet de loi C-16, déposé lors de la d'une programmation télévisée ou radiodiffusée. dernière session à la Chambre des communes à Cette définition allait être reprise et entérinée en Ottawa, dit ce qui suit à l'article 3, paragraphe m: 1972 par le gouvernement canadien. Celui-ci re- "Le système canadien de la radiodiffusion — je connut alors aux États provinciaux l'autorisation cite — à la demande des autorités provinciales de- de créer des sociétés indépendantes susceptibles vrait être doté de structures destinées aux pro- de détenir des permis de radiodiffusion éducative. grammes éducatifs." Ce projet de loi, du moins Un arrêté en conseil du cabinet fédéral du 13 juil- dans cette partie, nous rappelle donc que le fédé- let 1972 donnait des directives en ce sens au ral n'a pas abandonné complètement l'idée d'in- CRTC et définissait la programmation éducative tervenir dans le champ de la radiotélévision édu- dans les termes suivants: a) Celle qui propose des cative. Il est peut-être opportun également de programmes conçus pour être présentés dans un nous rappeler le projet temporairement abandon- contexte qui offre aux auditoires auxquels ils sont né, nous dit-on, d'implanter une deuxième chaîne destinés une possibilité de perfectionnement con- de Radio-Canada qui évoluerait sur le même ter- tinu, soit d'acquérir des connaissances, d'enrichir rain que la télévision éducative. leur savoir ou de s'ouvrir l'esprit, et dans des Ce projet de loi est également nécessaire conditions qui permettent à une autorité provin- parce qu'il nous permettra, deuxièmement, de ciale de surveiller ou d'évaluer cette acquisition de donner plus de cohérence à ce que nous souhai- connaissances, cet enrichissement du savoir ou tons en matière de programmation éducative: par cette ouverture de l'esprit par des moyens appro- exemple, une définition de cette programmation, priés, et, deuxièmement, b) des programmes qui détermination des pouvoirs d'un organisme de fournissent des renseignements sur les cours surveillance, détermination aussi des pouvoirs du d'étude dispensés ou qui présentent des événe- gouvernement en la matière. Également, il est im- ments spéciaux d'un caractère éducatif au sein du portant, par un projet de loi, d'éliminer toute pos- système d'éducation. De son côté — comme je l'ai 1935 rappelé — le gouvernement du Québec avait créé ment ici, M. le Président, de signaler et de rappeler un Office de radio-télédiffusion du Québec par la un détail, une statistique qui est la suivante: loi du 1er novembre 1969 ensuite modifiée par la beaucoup de jeunes chez nous passent plus de loi de décembre 1972; puis, par un arrêté en temps devant la télévision qu'ils n'en passent à conseil du 22 octobre 1973, le gouvernement du l'école. Je pense qu'en soi, déjà, ce simple fait Québec définissait la programmation éducative en devrait nous inciter à réfléchir sur l'importance reprenant les mêmes termes que le Conseil des d'une politique cohérente dans ce domaine de la ministres canadiens de l'Éducation. télévision éducative. D'autre part, M. le Président, Donc, premier objectif de cette loi: définir le on serait quelque peu dans l'erreur, je pense, en mieux possible ce qu'est une programmation édu- voyant dans cette loi une sorte de reprise des cative; deuxièmement, confier à un organisme de hostilités dans la guerre des communications. surveillance et de contrôle indépendant le soin de C'est tout simplement, je dirais, une occupation juger du caractère éducatif d'une programmation normale d'un terrain qui nous appartient, c'est et de sa conformité avec la définition apparaissant simplement assumer nos responsabilités. Ce dans la loi; troisièmement, permettre à la popula- qu'on pourrait nous reprocher, c'est non pas ici tion de faire valoir ses vues sur une partie ou sur la d'apporter cette loi, mais ce serait, par exemple, totalité d'une programmation éducative à l'occa- ayant vu la lacune qu'il fallait combler, de ne pas sion d'audiences publiques de la Régie des ser- la présenter. Il s'agit donc d'un secteur qui nous vices publics. regarde, d'un secteur où nous devons assumer On trouvera donc, à partir de là, des éléments nos responsabilités. Il s'agit simplement d'appor- de la loi qui essaient d'expliciter ces objectifs, le ter, encore une fois, une base juridique adéquate premier étant la définition même d'une program- pour pouvoir exercer ces responsabilités. Donc, il mation éducative et des objectifs qu'elle doit n'y a dans cela aucun geste d'hostilité, à moins poursuivre. Cette définition s'inspire de celle qui a qu'on ne considère un acte, je dirais, d'exercice été adoptée par l'UNESCO. Deuxièmement, la loi des responsabilités qui nous revient — d'autres affirme, propose qu'une reconnaissance soit ac- diraient aussi un acte de légitime défense — com- cordée par la Régie des services publics. La Régie me un acte d'hostilité. des services publics aura donc le pouvoir d'accor- D'autre part, M. le Président, c'est une loi qui der une reconnaissance aux entreprises de câblo- incite, mais qui n'impose pas. Elle n'est pas distribution et de radiotélévision qui diffusent en coercitive; elle veut encourager les câblodistribu- totalité ou en partie une telle programmation et teurs, les radiodiffuseurs, les propriétaires de qui auront déposé une requête à cet effet. La régie postes de radio et de télévision. Elle veut les peut également recevoir par requête les plaintes encourager, premièrement, en reconnaissant leur relatives à une infraction à la présente loi ou à une travail, en reconnaissant leur collaboration s'ils ordonnance émise par la régie au sujet d'une décident vraiment de faire leur part dans le programmation déclarée éducative par cette régie. domaine de l'éducation. La loi également accorde au ministre des Commu- (16 h 40) nications le pouvoir d'accorder, selon certaines C'est une reconnaissance qui n'est pas dé- normes bien définies une aide financière et techni- nuée d'avantages au plan international, remarque aux entreprises offrant une programmation quons-le bien, parce qu'une telle reconnaissance éducative reconnue. permettra à des organismes de siéger de plain- M. le Président, cette loi peut paraître d'une pied avec un organisme comme Radio-Québec, certaine façon tardive et je pense que c'est vrai par exemple, lors de certaines rencontres interna- d'une certaine manière puisqu'il s'agit d'un sec- tionales réservées à des institutions, des organis- teur qui relève, n'est-ce pas, très clairement de la mes qui s'occupent de radio et de télévision édu- responsabilité des États provinciaux, le secteur de catives. l'éducation. Donc, on aurait pu penser que cette Il y a dans ce projet de loi aussi un encoura- loi aurait vu le jour bien auparavant. En fait, on gement à faire un meilleur usage des media élec- peut dire que c'est spécialement grâce aux études troniques, lesquels sont — et on l'oublie par- qui ont été menées à l'occasion de l'analyse, du fois — des services publics. Le projet de loi ouvre mandat de la mission de Radio-Québec qu'on a la porte, comme je l'ai signalé antérieurement, à fait, si vous voulez, la découverte ici d'une lacune un encouragement d'ordre financier. Nous pen- qu'il fallait combler le plus tôt possible. C'est une sons qu'un tel projet de loi pourrait avoir, sinon à loi tardive, mais c'est une loi qui, d'autre part, court terme du moins à moyen terme, d'autres permet au gouvernement du Québec, à l'État du effets sur la qualité de la télévision, et surtout sur Québec d'afficher ses couleurs sur un territoire la qualité peut-être de la radiophonie privée, parce qui nous appartient. C'est ce sur quoi, je pense, il que c'est bien celle-ci qui fait le plus fréquemment n'y a aucune divergence d'opinions. Or, le domai- l'objet de plaintes de gens qui estiment que cette ne de l'éducation, est un territoire que d'autres radiophonie privée a tendance trop souvent hélas! pouvoirs sont tentés d'envahir. La loi fournit tout à se maintenir à un certain niveau de médiocrité et simplement une structure d'accueil adéquate pour d'oublier que les propriétaires de ces entreprises une action harmonisée dans un secteur éducatif. ne sont pas propriétaires des ondes, ils n'en sont L'importance de cette loi, on pourrait, n'est-ce que des locataires. pas, la démontrer par un certain nombre d'argu- Les ondes demeurent toujours une propriété ments généraux, mais je me permettrais simple- publique, donc c'est à titre de gens qui doivent 1936 rendre un service public qu'on leur confie un cer- me paraît curieuse, la nécessité qu'il y a de sou- tain usage des ondes qui leur servent de véhicule. mettre à un organisme quasi judiciaire la détermi- Il y a lieu de regretter que, trop souvent, cet usage nation des contenus des programmes d'éducation, est loin d'atteindre la qualité qu'on pourrait sou- bien sûr, dans ce cas-ci, dans le domaine de la haiter. On pourrait ici imaginer qu'une loi comme télévision. Puisqu'il s'agit d'éducation, que ces celle-là puisse servir d'encouragement pour des programmes s'expriment ou soient véhiculés par gens qui ont besoin dans certains cas de se faire l'audiovisuel ou par d'autres formes plus classi- rappeler, encore une fois, qu'ils ne sont pas des ques, je ne vois pas du tout ce qu'un organisme propriétaires exclusifs des ondes, ils n'en sont que quasi judiciaire vient faire dans pareil domaine. les usagers, les gestionnaires, et qu'ils ont une Le Québec a déjà une longue pratique dans le mission de service public à accomplir. domaine de la radiodiffusion éducative. En effet, Cette loi va impliquer des formes diverses de c'est au début des années soixante, juste avant la collaboration: d'une part, l'expertise qui sera dé- création du ministère de l'Éducation, qu'a vérita- veloppée au sein de la Régie des services publics. blement commencé de se développer au Québec Je n'ai aucun doute ici que la régie fera dans ce l'usage de la radiodiffusion éducative. La radio- domaine ce qu'elle a fait ailleurs, chaque fois que télévision scolaire a ainsi vu le jour en février 1963 des tâches nouvelles lui sont confiées, elle déve- à la suite d'une entente entre la société Radio- loppe l'expertise nécessaire. Il faudra, d'autre part, Canada et le ministère de la Jeunesse de l'époque devoir compter sur une concertation avec le minis- en vue de produire et de diffuser des émissions tère de l'Éducation du Québec. D'ailleurs, vous pour les élèves des niveaux élémentaire et secon- verrez que cela est déjà prévu dans ce projet de daire. Au fil des ans, les programmes de radiotélé- loi, tout comme cette même concertation est éga- vision éducative se sont évidemment développés, lement prévue dans la loi qui régira à l'avenir les les budgets se sont accrus et les structures se activités de la société Radio-Québec. Il s'agit donc sont largement diversifiées pour rejoindre et sui- en bref d'un projet de loi que je qualifierais ici de vre la mise en place de la réforme de l'éducation modeste, sans prétention, qui vient combler une pour atteindre le niveau collégial et même le lacune, qui fournit une structure d'accueil pour niveau universitaire et, d'une façon peut-être pas une action éducative articulée dans le domaine de tellement significative, tout le domaine de l'éduca- la radio et dans celui de la télévision. Si on ne tion des adultes. l'approuvait pas, ce serait comme nier la respon- Radio-Québec fut chargée, en 1968 ou 1969, sabilité de l'État du Québec en éducation et aban- de préparer pour des fins éducatives — c'était le donner à un organisme fédéral, le CRTC et un pou- texte même de la loi — des documents audio-vi- voir fédéral qui tient cet organisme en tutelle, un suels et des émissions de radiodiffusion et de secteur intimement lié à notre vie collective, cultu- télédiffusion. On connaît enfin toute l'importance relle et sociale. C'est donc en fait un projet de loi — le ministre s'y est référé — qu'a prise dans ce très opportun et dont la nature et l'objet devraient domaine, surtout dans le domaine de l'éducation normalement lui mériter, lui attirer l'appui unani- populaire, le réseau québécois de câblodistribu- me de cette Assemblée. tion. Donc, il s'est déjà fait des choses au Québec Je dis en terminant que cet appui unanime, je dans le domaine et il s'en est fait même depuis le souhaite fortement. Merci, M. le Président. longtemps et sans doute de fort valables. Ce vaste réseau de communications, en matière de pro- Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. grammation éducative, s'il rend des services sans le député de Jean-Talon. doute éminents à la collectivité, doit évidemment sans cesse être réorienté et redéfini en fonction M. Jean-Claude Rivest des besoins comme il doit être l'objet d'une rééva- luation permanente et d'une analyse rigoureuse et M. Rivest: M. le Président, le ministre, dans soutenue sur la base des critères reconnus de person discours, a été laconique, prudent et il a, il formance. C'est cet objectif que le ministre a placé faut bien le dire, livré à cette Assemblée un dis- dans son intervention sous le signe de la cohé- cours qui avait un côté bon garçon, mais qui était rence de l'ensemble des systèmes. Cet objectif, je loin et très loin de répondre à toutes les interroga- pense que tout le monde peut l'endosser, il va de tions que soulève et que pose ce projet de loi sur soi. C'est là, en somme, l'essentiel de l'ambition la programmation éducative. du projet de loi no 4 sur la programmation éduca- Il convenait, bien sûr, que le ministre réfère tive. Il y a, comme je le disais, certainement lieu de aux problèmes constitutionnels qui ont occupé, préciser les objectifs du Québec dans le domaine depuis fort longtemps, le Québec et le gouverne- de la radiodiffusion éducative afin précisément de ment fédéral au niveau des communications. Ce- répondre à des impératifs de cohérence et d'effi- pendant, c'est une chose que d'affirmer une cacité et surtout à ce désir sans cesse manifesté juridiction et c'en est une autre que de l'exercer des intervenants du milieu d'être enfin fixés sur dans le sens des intérêts vitaux de la collectivité. l'avenir de la radiodiffusion éducative au Québec. Le ministre a parlé de l'importance d'assurer En présentant le projet de loi no 4 sur la pro- la cohérence des différentes initiatives du Québec grammation éducative, le ministre des Communi- en matière de programmation éducative. Là-des- cations témoigne probablement d'une telle ambi- sus, je pense bien que tout le monde peut être tion, mais une chose importante à signaler est que d'accord. Il a par ailleurs souligné, d'une façon qui l'examen du projet de loi, de son texte, des moda- 1937 lités qu'on y trouve révèle malheureusement que échapper à la juridiction du ministère de l'Éduca- les propositions du gouvernement sont loin d'être tion. C'est une première question de fond que aussi claires qu'il le faudrait et que certaines de nous voulons discuter avec le ministre. Deuxième- ces propositions sont même extrêmement contes- ment, il s'agit de se demander ce que vient faire au tables pour ne pas dire tout à fait inacceptables. juste la Régie des services publics dans le domai- (16 h 50) ne de l'éducation en lui octroyant d'une façon Parlons d'abord de l'ambition du ministre au aussi exclusive une fonction qui, normalement, titre de l'orientation et de la définition des objec- ressort des institutions ou des organismes d'édu- tifs du réseau québécois de communications en cation et, en particulier, bien sûr, du ministère de matière éducative et de ce besoin de réévaluation l'Éducation. de la performance du réseau et de ses diverses La question se pose certainement de savoir si composantes. Nous ne chicanerons sans doute la Régie des services publics — le ministre a été pas le ministre pour la définition qu'il donne à absolument laconique à ce sujet — a présen- l'expression "programmation éducative" dans la tement à sa disposition les connaissances, l'exper- mesure où celle qu'il avance en vaut probable- tise nécessaires à porter un jugement valable sur ment bien d'autres et qu'elle est en fait, sauf un programme d'éducation dans la perspective erreur, l'expression littérale de la définition de la d'une amélioration de la qualité de l'enseigne- radiodiffusion éducative du Conseil des ministres ment. Le ministre pourra nous dire ultérieurement, de l'Éducation du Canada. Même si les mots, mais j'aimerais bien que sur ce deuxième aspect il cependant, "toute partie de programmation" sou- soit beaucoup plus explicite, si la régie, qui n'a lèvent dans notre esprit des interrogations, on absolument aucune tradition dans le domaine de comprend ce qu'est une programmation éducati- l'éducation, est vraiment prête à prendre et à ve, mais dès lors que le ministre introduit dans le assumer un tel mandat. Si elle ne l'est pas, quelles projet de loi "ou une partie de la programmation", sont les mesures envisagées par le gouvernement quels sont les critères d'évaluation qui vont per- pour lui donner cette expertise? mettre éventuellement à la Régie des services Encore là, je fais la réserve que le ministre publics... quel est l'apport dans l'ensemble de la doit certainement nous prouver que c'est impor- programmation...? Tout cela soulève certainement tant de sortir le domaine de la programmation des interrogations qu'on va avoir sans doute éducative du champ traditionnel du ministère de l'occasion de discuter avec le ministre. l'Éducation pour le donner d'abord à la Régie des Il reste que nous pouvons très bien nous services publics; deuxièmement, à une régie qui entendre avec le ministre, comme je le disais, sur a — comme il l'a signalé lui-même — une fonction la définition de la programmation éducative, c'est- quasi judiciaire. à-dire celle qui est conçue d'une façon à être Troisièmement, il s'agit également de s'inter- présentée à la fois dans un contexte susceptible roger sérieusement sur la signification d'un projet de permettre aux auditoires auxquels elle est de loi comme celui-ci qui autorise un ministre, en destinée la poursuite d'une formation par l'acqui- l'occurrence le ministre des Communications, à sition ou l'enrichissement des connaissances ou verser d'une façon absolument discrétionnaire des l'élargissement du champ de la perception dans subventions à des media d'information, radiotélé- des conditions telles que cette acquisition, etc., vision, dont la programmation sera en totalité ou puisse être surveillée ou évaluée. En somme, là- en partie éducative. Le ministre me dira sans dessus, je pense qu'on peut facilement accepter doute qu'il ne s'agit pas d'une subvention discré- cela. tionnaire dans la mesure où il y aura des normes Là où le problème se pose, c'est quand on et des modalités qui seront fixées, mais il faut bien pense aux objectifs de la programmation éduca- se rendre compte que ces normes et modalités tive telle que définis dans l'article 3 du projet de échapperont complètement au contrôle de l'As- loi no 4, objectifs qui constituent en fait les semblée nationale et de quiconque. Ces normes, critères de base sur lesquels la Régie des services modalités et critères seront de par la loi l'apanage publics devra nécessairement s'appuyer pour dé- exclusif du lieutenant-gouverneur en conseil, clarer éducative une programmation ou une partie c'est-à-dire du gouvernement et, en pratique, étant de programmation. Ces objectifs s'expriment de la donné la très grande influence du ministre des façon suivante: "Une programmation éducative Communications au Conseil des ministres, du doit: a) favoriser l'exercice du droit des citoyens à ministre des Communications. l'éducation... — ce qui va de soi — promouvoir Les objectifs ne sont absolument pas clairs et l'accès des citoyens à leur patrimoine cultu- apparaissent tout à fait arbitraires. La programma- rel... — je ne sais pas ce que le patrimoine vient tion éducative, nous dit-on, doit faire, d'une façon exactement faire là-dedans — favoriser l'exercice limitative, trois choses: favoriser l'exercice du du droit des citoyens à la liberté d'expression et à droit des citoyens à l'éducation; c'est le coeur du l'information..." Ces objectifs nous semblent en problème, cela va de soi; ensuite, promouvoir effet extrêmement confus et, à bien des égards, l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel et contestables et inacceptables. favoriser l'exercice du droit des citoyens à la D'abord, il s'agit de savoir exactement ce qui liberté d'expression et d'information. Je demande constitue une programmation éducative et dans au ministre quelle est la logique entre ces trois quelle mesure cette programmation doit déborder critères privilégiés auxquels doit satisfaire toute la fonction traditionnelle d'éducation et ainsi programmation éducative qui fonderont la déci- 1938 sion de la Régie des services publics de déclarer ve, le recours aux moyens audio-visuels et à la un programme de radiotélévision, éducatif ou de télévision va aider et va s'inscrire dans une politi- lui passer l'étiquette de programmation éducative. que que nous ne connaissons pas encore qui est Est-ce que ce sont là les seuls éléments puisque le celle de l'éducation des adultes, alors que c'est le ministre élargit considérablement la notion d'édu- fouillis complet qui persiste là-dedans et que le cation pour l'étendre au patrimoine culturel et à la ministre nous promet, de semaine en semaine, de liberté d'expression et d'information? Est-ce que mois en mois et presque d'année en année, de ce sont là, en fait, les seuls éléments, les seules nous proposer une telle programmation pour une voies possibles pour un citoyen qui veut poursui- telle politique sur le plan de l'éducation des adul- vre sa formation au sens de l'article 2, c'est-à-dire tes. par l'acquisition ou l'enrichissement de ses con- Essentiellement, parlant simplement d'éduca- naissances et par l'élargissement de son champ tion au sens strict, ce qui se fait dans nos écoles, de perception? dans nos collèges et dans nos universités, le Prenons, d'abord, si vous le voulez bien, présent projet de loi arrive d'une façon dont on ne l'éducation au sens strict, c'est-à-dire celle que, sait vraiment pas à quoi exactement il veut cher- d'une façon traditionnelle, on retrouve dans les cher à répondre et dont on ne sait absolument pas collèges, dans les écoles et dans les universités. quelle est la nouvelle direction, si nouvelle direc- C'est bien joli de la part du ministre de dire qu'il tion il y a, qui doit être donnée à l'utilisation des faut changer les choses. Cependant, il faudrait moyens audio-visuels dans le domaine de l'éduca- peut-être que le ministre, d'abord, fasse l'inventai- tion. re de ce qui existe actuellement ou que son Ensuite, en second lieu, le projet de loi donne collègue, le ministre de l'Éducation, participe à ce à la notion d'éducation un sens beaucoup plus débat et vienne nous dire: Voici, dans le domaine large, celui que j'ai évoqué tantôt, en soulignant de la programmation éducative, ce qui se fait. l'ouverture qui est faite au niveau du patrimoine Deuxièmement, il faudrait fournir une analyse de culturel et de la liberté d'information et d'édu- la productivité de ce qui se fait, établir cela claire- cation. Que viennent faire — je pense qu'on peut ment devant l'Assemblée nationale et, troisième- poser la question — ces deux autres éléments du ment, proposer des objectifs concrets pour corri- projet de loi 4, le patrimoine culturel et la dis- ger ce qui ne va pas dans le domaine de la cussion des enjeux collectifs ou des questions programmation éducative au Québec. La façon d'intérêts national, qu'apporte le projet de loi? dont le ministre arrive avec ce problème m'appa- Prenons tout simplement la question du patri- raît et apparaît à bien des gens, surtout ceux qui moine culturel. En supposant qu'on puisse ainsi sont inscrits dans le milieu de l'éducation, large- — ce qui nous apparaît une façon très arbitrai- ment gratuite. Bien sûr, nous savons qu'il y a un re — élargir la notion de l'éducation pour l'étendre certain nombre de difficultés, mais on aimerait au patrimoine culturel, pourquoi alors ne pas men- que le ministre de l'Éducation ou le ministre des tionner d'autres critères, donner à la régie d'autres Communications établissent clairement ce qui ne critères que le patrimoine culturel ou éléments va pas dans le domaine de la programmation qui, pour les individus et même pour la collec- éducative, de manière qu'on puisse juger à leur tivité, sont certainement aussi importants, sinon mérite les réformes que le ministre propose ou les plus, que le patrimoine culturel? Par exemple, mesures qu'il entend prendre pour qu'il y ait plus pourquoi ne pas parler de critères comme favori- de cohérence si tant est qu'on a besoin d'une plus ser une meilleure participation du citoyen à la vie grande cohérence dans ce domaine. des institutions démocratiques de la collectivité? De la même façon, si on veut développer la Cela pourrait être autant un critère que le critère programmation éducative, on aimerait bien que le du patrimoine culturel. Pourquoi ne pas parler, ministre nous dise — parce que c'est souvent ce pour un gouvernement soi-disant social-démocra- qui compte en définitive — les budgets qu'il te, d'une plus grande égalité de chance pour les entend consacrer à cela, les ressources financiè- citoyens vivant dans des conditions économiques res, les ressources humaines. On aimerait que le et sociales particulières? Pourquoi ne pas donner, ministre nous explique en quoi et comment il va comme critère ou comme objectif de la program- chercher à mieux intégrer les actions des diffé- mation éducative, l'accès des citoyens au plein rents intervenants dans le secteur. exercice de leurs droits socio-économiques? La (17 heures) vie démocratique d'une société, l'égalité de chan- Le ministre est absolument silencieux à ce ce pour tous, le bien-être et la sécurité économi- sujet-là. En regard même de la réforme que son que et sociale du citoyen, à mon avis, cela compte collègue, le ministre de l'Éducation, entreprend à autant et même plus que le patrimoine ou les tous les niveaux: élémentaire, secondaire, collé- enjeux collectifs ou référendaires. D'ailleurs, on gial et universitaire, et tous ces livres blancs qui pourrait parler des valeurs familiales et même des ont été publiés, comment la télévision éducative valeurs religieuses ou du civisme. Tout cela de- se situe-t-elle dans l'ensemble de la réforme de vrait pouvoir faire partie, à mon sens, d'une pro- l'éducation entreprise ou sur le point d'être entre- grammation éducative. Tout cela fait partie de la prise, cette mise à jour de notre système d'édu- notion d'éducation au sens large, mais ce gouver- cation? Nous ne savons absolument rien. Nous nement choisit deux critères d'élargissement: le pouvons demander également ce que le ministre patrimoine culturel et la liberté d'expression et entend faire, comment la programmation éducati- d'information. 1939

II n'y a, en vérité — je le dis et je pense que je nauté ethnique, ont des résonances culturelles dois le dire ici à l'Assemblée — à mon avis, d'autre qui leur sont propres et qui sont également d'un logique, dans cette définition aussi densément et grand intérêt. Mais les communautés ethniques du exclusivement culturelle des nouveaux objectifs Québec, et singulièrement la communauté anglo- de la programmation éducative proposée par le phone, sont aussi, n'est-ce pas, constituées projet de loi 4, que celle même du projet politique d'hommes et de femmes qui, par-delà leurs carac- de société que véhicule le présent gouvernement. téristiques culturelles, ont bien d'autres choses à Le projet de loi 4, qui étend ainsi la notion apporter à la société québécoise, entre autres sur d'éducation au patrimoine et à la liberté d'informa- le plan économique et social. Elles pourraient tion, n'est, en fait, que le maillon d'une même sans doute mieux le faire s'il y avait une program- chaîne qui, du protectionnisme culturel de la Loi mation éducative adéquate, complète qui recouvre sur la langue officielle en passant par le paterna- l'ensemble de la contribution que les membres de lisme bienveillant de la politique du développe- ces communautés peuvent apporter à la collecti- ment culturel du ministre d'État au développement vité. Si le texte du projet de loi référait à cela, on culturel ou même la politisation des fêtes natio- donnerait à la notion d'éducation une définition nales jusqu'aux cours obligatoires de civilisation beaucoup plus large, beaucoup plus généreuse et québécoise du ministre de l'Éducation que les étu- en même temps beaucoup plus réaliste et dégagée diants ont qualifiés, la semaine dernière, devant la de cette espèce de densité culturelle qui traduit un commission parlementaire de l'Éducation, de pro- peu tout le projet politique de ce gouvernement. gramme PQ-2. L'autre était quoi? La culture? Le projet de loi 4 illustre donc très clairement, à mon avis, le fait que pour le présent gouverne- Mme Lavoie-Roux: L'économie québécoise. ment il n'y a de dimension significative pour le présent et l'avenir de la société québécoise et sur- M. Rivest: L'économie québécoise. Alors tous tout pour tous ceux qui y vivent, parce que c'est ces éléments, au fond, et le projet de loi 4 sont les cela qui est important, que la seule dimension maillons de cette même chaîne qui cherche, dans culturelle qui supporte à elle seule — on ne le sait une sorte de projet culturel refermé et politique, à que trop — la totalité de son projet politique de imposer une interprétation, à mon avis, univoque souveraineté. Pourtant, puisque l'on parle d'édu- et uniforme du présent et du devenir de la société cation au sens aussi large, s'il est vrai que le Qué- québécoise alors même que la réalité économique bec peut ou veut se payer une radiodiffusion et sociale d'une société moderne comme le Qué- éducative de première valeur, pourquoi ne pas bec appelle une interprétation autrement plus dire clairement et le dire dans la loi qu'on entend complexe et autrement plus diversifiée et alors utiliser cet instrument formidable pour toutes ces même que le vécu quotidien des citoyens est de choses économiques, sociales et humaines qui tout autre ordre que les obsessions culturelles et sont au moins aussi, sinon plus importantes que politiques du présent gouvernement. On a, dans les questions liées au patrimoine culturel? les termes mêmes du projet de loi 4, l'illustration (17 h 10) d'ailleurs du genre d'incongruités auquel peut On parle ensuite d'accès des citoyens à leur conduire une conception aussi étroitement cultu- patrimoine culturel. Pourquoi n'évoque-t-on pas relle de la réalité du Québec d'aujourd'hui. simplement un autre objectif qu'on pourrait don- Ainsi, par exemple — c'est assez étrange — ner? C'est important, ces objectifs, parce que la on place sous la rubrique de l'accès des citoyens à Régie des services publics, ses objectifs vont cons- leur patrimoine culturel les éléments suivants tituer les critères à partir desquels elle va recon- d'une programmation éducative: La vie des diffé- naître une programmation comme étant une pro- rentes régions, la vie des différentes communau- grammation éducative. Je parlais des conditions tés ethniques et les échanges interrégionaux et économiques, des conditions sociales, mais pour- interculturels, comme si la vie des différentes quoi ne pourrait-on pas donner comme critère de régions n'avait d'intérêt pour une programmation programmation éducative le suivant, par exemple? éducative que sa seule signification en regard du Parler d'abord du rôle que pourrait jouer cette patrimoine culturel du Québec. Il est vrai que des programmation éducative auprès de certaines ca- régions ont des résonances culturelles qui leur tégories de citoyens que leurs conditions par- sont propres et qui sont sans doute d'un grand ticulières de vie, surtout d'ordre économique et intérêt. Les régions ont aussi — faut-il le rappeler social, tiennent éloignés du savoir élémentaire ou à ce gouvernement — des résonances humaines, des connaissances minimales que les citoyens économiques et sociales qui devraient être d'inté- libres et responsables doivent avoir pour simple- rêt pour une programmation éducative véritable ment participer à la vie politique, économique et qui serait tout autre chose que celle qu'on nous sociale de la collectivité. Je suis sûr qu'on devrait propose dans le projet de loi 4. Comme si, égale- trouver dans la loi une telle préoccupation, de tels ment, la vie des différentes communautés ethni- critères qui répondraient bien davantage aux be- ques n'avait d'intérêt pour une programmation soins non seulement de la collectivité en tant que éducative que sa seule signification en regard du telle, aux besoins d'affirmation culturelle, mais qui patrimoine culturel du Québec. répondrait à des objectifs autrement plus prio- Il est vrai que les communautés ethniques et ritaires et plus pressants, c'est-à-dire des objectifs singulièrement la communauté anglophone du économiques et sociaux, des objectifs d'égalité de Québec, qu'on assimile ici à une simple commu- chance pour tous les citoyens. 1940

Voilà, à mon avis, ce qui devrait être une prio- de Saint-Laurent et le ministre des Communica- rité de la programmation éducative. En tout cas, tions sur les enjeux référendaires et peut préten- bien avant, je le répète, cette espèce de hors- dre, à partir de ce débat, simplement comme cela, d'oeuvre élitiste que constituent trop souvent les ou d'une série d'émissions, aller à la Régie des croisades du présent gouvernement, pas toujours services publics et faire déclarer cette discussion d'ailleurs aussi politiquement désintéressées qu'il le autour des enjeux collectifs programmation édu- dit, ces croisades autour des objectifs du patri- cative pour cette partie-là et demander, requérir moine culturel ou de la valorisation de la culture auprès du ministre des Communications une sub- québécoise. S'agirait-il alors de refléter la vie des vention. Voilà simplement une illustration de ce différentes régions du Québec? Il ne s'agirait pas que comporte, de ce qu'entraîne et de ce qu'impli- seulement de faire valoir leur potentiel culturel. Il que un projet de loi rédigé d'une façon aussi naï- s'agirait beaucoup plus d'aider les hommes et les ve — je ne sais pas s'il faut qualifier cela de naïf — femmes qui y vivent à trouver dans leur région les ou aussi intéressée que l'est le projet de loi no 4, moyens d'améliorer leur situation économique et en particulier à l'article 3. Il y a certainement à sociale. Il s'agirait tout simplement de leur ap- tous égards et en particulier en regard du pro- prendre à utiliser ces moyens comme des ins- chain référendum un danger évident d'abus que truments de valorisation individuelle et commu- nous nous devons ici de dénoncer vigoureuse- nautaire. S'agirait-il alors d'encourager, comme ment et d'illustrer d'une façon concrète, comme je c'est le cas dans la loi, la création et la diffusion viens de le faire. de productions sonores, visuelles ou audiovisuel- Passons rapidement sur les encouragements les? Il ne s'agirait pas seulement, comme le dit la qu'on trouve dans le projet de loi relativement à la loi, de faciliter une production québécoise, com- nécessité d'une plus large ouverture sur le monde. me si cela n'allait pas de soi. Il s'agirait beaucoup Cela fait partie des discours du gouvernement plus d'encourager des productions éducatives qui actuel: il faut s'ouvrir sur le monde. Cherchons à satisferaient aux besoins concrets et aux expé- comprendre ce que l'on veut dire au juste par riences vécues des gens. l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression et à l'information dans le domaine de la Il s'agirait non plus tellement de privilégier programmation éducative; une liberté qui, assez d'une façon générale la culture québécoise, com- curieusement de la part d'un ministre de l'Éduca- me on le dit, mais bien, plutôt, de privilégier d'une tion qui sait comment le milieu des media d'infor- façon générale et première l'amélioration de la mation est sensible, en vertu même du projet de qualité de vie des citoyens. Une telle programma- loi, va être sujette à des subventions de la part du tion éducative qui se situerait ainsi en aval des gouvernement. ambitions culturelles d'une certaine élite québé- coise n'aurait peut-être pas l'allure artificielle du De quelle liberté, en fait, d'expression et de projet collectif ou national dont s'abreuvent les quelle liberté d'information s'agira-t-il au juste? La membres du présent gouvernement, mais elle question se pose sérieusement dans la mesure où aurait au moins l'avantage, à mes yeux, de pré- l'exercice de cette liberté d'expression et d'infor- senter et de situer d'emblée la programmation mation sera assujetti en vertu de la loi à une éducative à l'enseigne du vécu des hommes et des double intervention de l'État; d'une part, au niveau femmes d'ici. Troisièmement, troisième critère un de la Régie des services publics, un organisme peu arbitraire, dans le projet de loi no 4, une quasi judiciaire qui s'intéresse à l'exercice de la programmation éducative qui doit favoriser l'exer- liberté d'information et, deuxièmement, à l'inter- cice du droit des citoyens à la liberté d'expression vention personnelle du ministre qui, d'une façon et à l'information en encourageant la discussion discrétionnaire, pourra ou non subventionner une des questions d'intérêt général ou des enjeux col- entreprise de radiodiffusion qui lui paraîtra, selon lectifs, en faisant, bien sûr, — précaution utile au les critères et les normes que lui-même définira, niveau de la rédaction du projet de loi — valoir satisfaire à ses propres vues à lui. Une liberté toutes les dimensions, n'est-ce pas, de ce grand d'information, donc, sujette à l'intervention dou- débat autour des enjeux collectifs. ble, d'une part, du ministre et, d'autre part, d'un organisme étatique, quasi judiciaire à part cela, Pour le gouvernement, dans ce contexte réfé- c'est-à-dire que chaque media va devoir aller rendaire, il vaut mieux — c'est sans doute plus devant cette régie avec preuve et contrepreuve et sûr — prévoir à l'intérieur d'un projet de loi la base qu'une décision va être rendue. Je trouve que juridique qui va lui permettre, via Radio-Québec et c'est une drôle de liberté et on est certainement via l'ensemble des activités des diffuseurs ou des autorisé à poser la question pour savoir où exacte- producteurs dans le réseau, avec une base légale, ment cela peut mener. de placer le débat référendaire et même assez C'est donc un type de liberté d'expression et curieusement, par le biais de l'article 10, va per- d'information qui est ou qui risque d'être bien mettre, dis-je, au ministre de subventionner, parce particulier, surtout que nulle part dans le projet de qu'un poste de radio — que ce soit de radio privée loi ne se trouve affirmé le principe — il serait ou de télévision privée — qui fait une discussion, peut-être bon qu'on mette au moins cela pour un panel sur le référendum peut, en vertu des l'interprétation de la loi — de l'autonomie et de la critères inscrits dans la loi 4, prétendre obtenir liberté des entreprises de radiodiffusion. Nulle part une subvention du ministre des Communications. ce principe n'est reconnu, non plus, d'ail- Par exemple, le canal 10 ou le canal 4, ici à leurs — et c'est peut-être encore plus important — Québec, peut organiser un débat entre le député que cette liberté des créateurs au sein même de 1941 ces entreprises, par rapport aux entreprises elles- faute d'assistance financière et technique. Le mêmes. De plus, placé, à mon avis, faussement à ministre ne dit pas un mot de cela quand il parle l'enseigne de la démocratisation, le projet de loi de garantir la liberté des citoyens, la liberté no 4 ne garantit absolument nulle part la partici- d'expression et la liberté d'information. Tout ce pation du public, en particulier dans le secteur de qu'on leur permet, c'est de discuter des questions la câblodistribution, à la détermination des ques- d'intérêt général. Il y a des choses bien plus tions d'intérêt général que les entreprises, la Régie concrètes et bien plus importantes, encore une des services publics et le ministre via ses sub- fois, qui auraient dû préoccuper le ministre des ventions lui permettront effectivement de discuter. Communications, mais il semble qu'il soit complè- Aucune garantie, non plus, quant à l'expression de tement passé à côté de la question. son opinion à lui, le public, sur les ondes, sur les L'exercice de la liberté d'expression du ci- sujets traités ou sur les intérêts en cause, sauf, toyen, ce ne peut être simplement quelque chose bien entendu, à l'occasion des requêtes qu'enten- qu'on écrit comme cela dans un texte de loi, dra la Régie des services publics. Mais, en fait, comme pour se donner, j'imagine, bonne cons- tout le monde sait qui va devant les régies gou- cience et pour simplement donner une base vernementales: les entreprises, les groupes orga- juridique à la discussion des questions référen- nisés, les corps constitués, tous ceux qui ont un daires qui s'annoncent. La liberté d'expression certain poids dans la société, mais, en réalité, très suppose, par ailleurs, l'accès du citoyen à l'infor- peu de citoyens ordinaires, ceux-là, j'imagine, à mation. qui on destine toute cette programmation éduca- Avant de pouvoir discuter des enjeux collective. tifs, encore faut-il connaître les éléments de base (17 h 20) d'une question. À ce titre, force nous est de On peut se demander en fait combien de ces constater que les citoyens n'ont, en fait, toujours citoyens ordinaires, particulièrement dans le do- pas une chance égale sur le plan de l'accès à maine de l'éducation des adultes, par exemple, l'information, à l'échelle de la province, le ministre iront devant la Régie des services publics tenter des Communications en est bien conscient, et de démontrer comment telle programmation ou souvent aussi en raison même des conditions telle partie de programmation ne leur paraît pas particulières de vie sur le plan économique et satisfaire à l'exercice de leur liberté d'expression social dans lesquelles se trouvent certaines caté- et de leur droit à l'information que reconnaît d'une gories de personnes. On ne pense pas à ces gens. façon, à mon avis, simplement littéraire le projet On fait un projet de loi qui n'a pas de priorité, qui de loi. est complètement détaché des réalités concrètes Assez curieusement, le projet de loi décrète, et du vécu quotidien des gens. Dans le déploie- et la régie devra obligatoirement s'y attacher, que ment souvent abusif des programmes d'informa- l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'ex- tion gouvernementale, on ne tient à peu près pas pression et à l'information devient, d'abord et compte de ces gens. Il n'y a, dans le projet de loi, exclusivement, une liberté de discuter des ques- absolument aucune indication d'une volonté poli- tions d'intérêt général, des enjeux collectifs et tique quelconque du gouvernement de prendre les peut-être même du prochain référendum. Il y a moyens nécessaires pour garantir aux citoyens, pourtant bien d'autres dimensions à l'exercice du surtout aux plus démunis, l'exercice effectif de droit des citoyens à la liberté d'expression et à leur droit à l'information. C'est comme si ce genre l'information libre. Le projet de loi les ignore de problèmes n'existaient pas, comme si ce genre complètement. Ainsi, par exemple, comme l'ont de problèmes devaient demeurer aux ambitions demandé les organismes communautaires de d'une véritable programmation éducative, alors communication, la liberté d'expression, cela de- qu'il me semble que la fonction première de vrait vouloir dire, il me semble, d'abord qu'on l'éducation n'est pas le patrimoine, les libertés et donne aux gens, et en particulier aux gens ordi- les grandes choses, ce sont les gens. Cela s'adres- naires, les moyens de s'exprimer. Dans le domaine se aux gens. Ils sont complètement absents du précis de la câblodistribution, cela veut dire, projet de loi du ministre. comme on l'a demandé au ministre, la reconnais- Les objectifs du gouvernement, au titre de la sance explicite dans la loi 4 d'une volonté de programmation éducative, sont donc confus, con- supporter non seulement la diffusion, mais de testables, éminemment contestables et, sur cer- supporter la production éducative locale au lieu tains aspects, en particulier sur l'intervention de faire autant de place à la diffusion. Cela veut discrétionnaire du ministre et sur l'utilisation pos- dire aussi des budgets correspondants. On a parlé sible des programmes de télévision et de radiodif- du budget dérisoire du ministre. Le ministre va me fusion éducatives dans le cadre référendaire, ils parler de son plan de relance des organismes de sont carrément condamnables. communication communautaire. On connaît les En ce qui concerne l'exercice du droit des insuffisances de sa politique; déjà, les organismes citoyens à l'éducation, au sens strict, l'éducation sont au courant des modalités de la politique du qu'on connaît dans nos écoles, la confusion naît ministre. de l'absence à peu près complète d'inventaires et Cela veut dire également des efforts pour d'analyses cohérentes et rigoureuses de tout ce consolider les entreprises existantes, en particu- qui se fait présentement à tous les niveaux d'en- lier les media communautaires; on sait combien seignement dans le domaine de la radiodiffusion sont disparus faute de moyens, faute d'expertises, éducative. Nul ne sait exactement ce que peut ou 1942 ce que veut apporter à cet égard le projet de loi no tre, sans réponse, comme d'ailleurs celles qu'on 4. Quelles sont les faiblesses et les points forts de pourrait porter à l'égard de l'éducation perma- ce qui se fait actuellement dans le milieu scolaire? nente; j'en ai dit un mot. Alors même que du côté Deuxièmement, où est la nécessité de chercher à du ministère de l'Éducation on n'est pas encore mieux intégrer les initiatives présentes et surtout parvenu à savoir exactement où l'on va sur le fond dans quel sens va-t-on chercher à mieux les in- du problème, voilà qu'on remet en place une tech- tégrer, avec quel objectif? Qu'en pense le milieu nique pour simplement donner une solution d'ap- de l'éducation? Il serait intéressant d'entendre le point ou de soutien au niveau de la programma- milieu de l'éducation. tion éducative, une politique qui n'est même pas Le ministre, à la commission parlementaire, arrêtée, qui n'est pas définie. Comment la pro- n'a invité que quelques groupes; il n'y avait abso- grammation éducative — et on sait que c'est lument personne du milieu de l'éducation. Le important dans le domaine de l'éducation des ministre de l'Éducation, il me semble qu'il a des adultes — va-t-elle se situer dans le cadre de choses à dire; c'est un projet, à mon avis, qui le l'élaboration d'une véritable politique d'éducation concerne beaucoup plus que le ministre des Com- des adultes au Québec? On ne le sait pas. munications mais le ministère de l'Éducation est Troisièmement, les objectifs du gouvernement complètement absent de ce débat. Quelle est la au titre de la programmation éducative sont haute- place de la radiodiffusion éducative dans notre ment contestables dans la mesure où le projet de système d'enseignement — je l'ai mentionné tan- loi exprime et traduit ce qui me paraît être les tôt — alors qu'on est en train de revoir les orien- obsessions culturelles du présent gouvernement tations profondes aux niveaux élémentaire, se- et qu'on continue d'ignorer. Si on est pour étendre condaire, collégial et universitaire, alors qu'on se les critères, la notion d'éducation au patrimoine prépare et qu'on continue toujours de se préparer, culturel, sans doute qu'on peut le faire mais, d'un semble-t-il, à définir une politique dans le domaine autre côté, je voudrais bien, en termes de priorité, de l'éducation des adultes? Absolument rien! qu'on l'étende bien davantage dans des termes de Deuxièmement, également, ce sur quoi je promotion sociale et économique à des gens, des veux insister, c'est ce recours à la Régie des hommes et des femmes qui vivent ici, et surtout services publics. J'ai dit tantôt que cette question les plus démunis. de la programmation éducative, à mon avis, est (17 h 30) une fonction qui relève du ministère de l'Éduca- II me semble que ce serait une proposition tion. Il y a des gens qui s'en occupent, qui ont de beaucoup plus réaliste que de se lancer comme l'expertise, qui ont des connaissances et qui sont cela simplement et de reprendre les refrains qui prêts à le faire probablement. Il y a une tradition, il commencent à être déjà passablement usés de ce y a énormément de choses qui se sont faites dans gouvernement autour du projet culturel des Qué- le domaine et, finalement, on arrive, et c'est la bécois et de la protection du patrimoine culturel. Régie des services publics. Le ministère de l'Édu- Avant d'être un instrument de promotion culturelle cation, sauf via des moyens indirects de pseudo- de la nation, la programmation éducative devrait, à coordination interministérielle — je ne sais pas mon avis, être un instrument de promotion écono- comment — va certainement s'intéresser à cela mique, sociale et humaine; en somme, un instru- mais on donne l'autorité absolue à une régie qui ment de changement social au service des indi- n'a absolument aucune expertise et aucune con- vidus, et cela vaut — je le signale — drôlement naissance dans des problèmes d'éducation. Com- pour le rôle que joue actuellement Radio-Québec. ment peut-elle porter un jugement fondé, à moins On en parlera à l'occasion du projet de loi no 5. qu'on la chambarde complètement, sur des ques- Le projet de loi no 4, à mon avis, passe tions d'éducation alors que jamais elle ne s'est complètement à côté de la question. Finalement, intéressée à ce genre de questions? Pourtant, les objectifs du gouvernement au titre de la pro- d'emblée par ce projet de loi, comme cela, sans grammation éducative sont, à d'autres égards, justification... Si j'ai tort le ministre pourra nous condamnables parce qu'ils donnent au gouverne- donner une justification mais, au moins, qu'il ment en place la possibilité d'utiliser ce moyen de justifie pourquoi le recours à la Régie des services communication et d'information à des fins poli- publics. C'est une question qui est vraiment im- tiques. Le ministre était tellement conscient de portante. Pourquoi, également, donner la détermi- cela qu'il a pris la peine, dans son exposé de nation d'une programmation éducative à un orga- départ, de dire qu'il n'en était absolument pas nisme quasi judiciaire? Comme si une fonction de question parce qu'il référait tout cela à un orga- justice ou je ne sais quoi pouvait être compatible nisme quasi judiciaire. Mais le ministre a oublié avec la détermination d'un programme. À ce qu'une fois que la Régie des services publics aura moment-là, pourquoi ne pas soumettre à l'exer- rendu sa décision, il a le pouvoir, en vertu de cice d'un pouvoir quasi judiciaire la détermination l'article 10 du projet de loi, de verser à sa gui- de tous les programmes d'enseignement? Il me se — je le répète — suivant des normes et des semble que c'est aussi évident que cela. Peut-être modalités que lui-même définira, des subventions que le ministre se pose la question de faire cela, pour aider — il a parlé de l'aide — on pourrait dire enfin il en parlera à son collègue de l'Éducation. pour féliciter ou marquer son appréciation à certaines programmations qui pourraient plaire Toutes ces questions, et je pense que ce sont davantage que d'autres au ministre des Communi- des questions importantes, demeurent malheureu- cations. sement, et surtout à la suite de l'exposé du minis- 1943

Motion de report La Vice-Présidente: Oui. De toute manière, peu importe. Je ne veux pas M. Levesque (Bonaventure): Vous me per- prêter des intentions ou... je ne sais pas, au sens mettez de terminer? du règlement, il paraît que ce n'est pas permis. On peut les penser ou y croire. Mais je trouve que, M. Bertrand: Mme la Présidente... strictement au plan objectif, le pouvoir que le ministre se donne dans l'article 10, est complète- La Vice-Présidente: M. le leader du gouver- ment inacceptable dans un contexte, dans un nement a manifesté son intention de parler sur la domaine aussi important que celui de la program- question de règlement, mais vous n'aviez pas ter- mation éducative. Pour toutes ces raisons, M. le miné. Je veux simplement vous faire remarquer Président, je voudrais faire une motion qui est la qu'il ne faudrait quand même pas que votre suivante: Que la motion en discussion soit amen- intervention se fasse sur la motion de report dée en retranchant le mot "maintenant" et en comme telle, mais bien sur la question de règle- ajoutant à la fin les mots "dans 24 mois". ment. M. le député de Bonaventure et leader de l'Opposition officielle, je vais quand même vous La Vice-Présidente: Tout d'abord, M. le dépu- rappeler la décision du 14 décembre 1977, sauf té de Jean-Talon, j'aimerais bien que quand vous que je vous laisserai terminer votre argumentation vous adressez au président et qu'en l'occurrence, sur la question de règlement, mais bien sur la c'est moi qui se trouve au fauteuil, vous disiez question de règlement, s'il vous plaît! Mme la Présidente. Je préférerais... La recevabilité de la motion ne m'apparaît M. Levesque (Bonaventure): Je vous remer- pas, de prime abord, comme possible à ce mo- cie, Mme la Présidente. J'ai moi-même rappelé ment-ci. Il apparaîtrait qu'une motion de plus de cette décision de 1977 et j'essaie de la retrouver douze mois ne serait pas recevable. Ou bien, M. le ici. Est-ce que vous avez la référence? député, je la considérerai comme une motion de report à douze mois ou bien nous n'accepterons La Vice-Présidente: Oui, je vais vous lire la pas cette motion comme recevable. décision du 14 décembre 1977, si vous le voulez bien. M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- dente, sur cette question, il faut dire que notre M. Levesque (Bonaventure): Alors, justement, règlement est plutôt muet sur la période que peut Mme la Présidente, si vous me le permettez... prévoir cette motion de report. On sait qu'en deuxième lecture la seule motion qui est permise, La Vice-Présidente: Oui. c'est une motion de report et c'est l'article 121 qui nous dit: "Un seul amendement est possible à la M. Levesque (Bonaventure): Même si les con- motion de deuxième lecture. Il ne peut viser qu'à ditions disent qu'elle ne peut être fait pour un la retarder. Il ne peut être l'objet d'un sous-amen- délai de plus de douze mois... Mme la Présidente, dement." Or, Mme la Présidente, je pense que j'ai moi-même tout à l'heure évoqué cette décision vous avez songé à une décision antérieure qui de 1977, mais je pensais qu'il était important, avait été rendue. Je pense qu'à ce moment-là on cependant, de citer l'article 121 qui ne précise pas était peut-être allé un peu trop loin; peut-être de délai. J'ai ensuite donné l'explication en disant qu'on voulait reporter ce projet de loi aux calen- pourquoi nous avions choisi 24 mois plutôt que 12 des grecques. mois où il y a une possibilité que ce gouvernement Dans ce cas-ci, Mme la Présidente, après soit encore là. l'argumentation que vous venez d'entendre, cette Mme la Présidente, ce que je veux dire, c'est argumentation qu'il me plaît de souligner d'une que nous allons respecter la jurisprudence, mais façon particulière quant à sa qualité, je voudrais après que vous m'aurez donné l'occasion, comme vous rappeler que, si vous avez entendu cette ar- vous l'avez fait d'ailleurs et je vous en remercie, gumentation, vous vous êtes rendue compte que d'expliquer pourquoi ce délai de 24 mois est entré l'Opposition officielle ne veut pas de ce projet de dans la formulation. Afin, évidemment, de ne pas loi. C'est clair. Deuxièmement, Mme la Présidente, retarder les travaux, une fois l'explication donnée, si on disait qu'on est prêt à étudier en deuxième nous consentons pour la forme à corriger cette lecture ce projet de loi dans six mois ou dans un motion en disant 12 mois plutôt que 24. an, il est possible que ce gouvernement soit encore au pouvoir. Nous ne voulons pas, alors que La Vice-Présidente: Alors, je considérerai la ces gens-là sont au pouvoir, que ce projet de loi motion de M. le député de Jean-Talon comme... Je soit discuté parce qu'on connaît leurs intentions. pensais, M. le député de Jean-Talon, que le leader Ce que l'on veut dire par cette motion de report, vous avait déjà consulté. Bien sûr, nous pouvons c'est qu'on veut le reporter jusqu'au moment où corriger cette motion pour dire dans 12 mois un nouveau gouvernement dirigé par le Parti plutôt que dans 24 mois. De toute façon, nous libéral sera au pouvoir. C'est ce que cela veut dire. savons bien, tous tant que nous sommes dans cette Assemblée, que, quand nous avons un projet M. Bertrand: Mme la Présidente, question de de loi devant l'Assemblée, que ce soit au moment règlement. de la deuxième lecture ou de la troisième lecture, 1944 il y a toujours moyen de voter contre le projet de Chambre la semaine dernière alors qu'un membre loi. Ce sera la liberté de chacun des membres de de l'Opposition officielle, à la suite de sa première cette Assemblée. intervention, eut proposé une motion de report de quatre mois et, qu'immédiatement après on ait M. Bertrand: Mme la Présidente, je pense que, autorisé les autres formations politiques à s'expri- tel que convenu — nous l'avons fait à certaines mer sur le fond avant d'en revenir à la motion de occasions — il serait tout à fait dans l'ordre que le report proprement dite. Je vais donc m'en tenir au député de Gaspé puisse exercer son droit de débat qui est déjà entamé en cette Chambre. parole au nom de sa formation politique sur le Je voudrais, dans ces premières minutes, évo- projet de loi en deuxième lecture et qu'ensuite quer le rapport Rocher, comme en a d'ailleurs fait nous débattions de cette motion de report. Nous mention le ministre des Communications lui-mê- donnons notre consentement à cette façon de me, il y a une heure à peine. On sait très bien procéder. qu'en 1929, le gouvernement du Québec adoptait (17 h 40) une loi l'autorisant à ériger des stations radiopho- M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- niques. Cette loi, qui fut à ce moment-là une dente, nous sommes d'accord avec les remarques timide tentative, ne connut pas de lendemain. On du député de Vanier. Nous sommes d'accord pour sait aussi, d'un autre côté, qu'en 1945, au lende- entendre le porte-parole de l'Union Nationale, le main de la guerre, le premier ministre Maurice Du- député de Gaspé, et même si le député de Rouyn- plessis, chef de l'Union Nationale, visiblement at- Noranda voulait se prévaloir de ce privilège, nous tristé devant le fait qu'une large partie de nos im- n'avons aucune objection. Cependant, il est clair pôts prêtés au gouvernement fédéral au cours de que nous reviendrons à la motion de report dès la deuxième guerre ne soient pas remis au gouver- que ces interventions seront terminées. nement du Québec à ce moment-là, en 1945, avait songé à voter une loi pour instituer l'Office de la La Vice-Présidente: M. le leader de l'Union radio du Québec. En fait, cette loi ne fut jamais Nationale. mise en application et on sait que, par la suite, le fédéral s'appropria toutes les initiatives dans le M. Bellemare: Mme la Présidente, nous ac- domaine de la radiodiffusion. ceptons ce privilège donné si gracieusement, mais On sait qu'en 1968 — le député de Johnson nous ne voulons pas que ce soit donné à un parti s'en souvient, c'est encore l'Union Nationale, et comme... Non, nous n'accepterons pas cela. Nous cette fois-ci face à un projet de loi que le fédéral pensons que nous avons des droits dans cette voulait imposer aux provinces — le premier minis- Chambre et nous voulons les exercer. Alors, tre de l'époque, Daniel Johnson, par un arrêté en madame, nous acceptons que le député puisse conseil institua l'Office de la radio du Québec. Ce parler sur la motion. geste ne plut certainement pas au gouvernement fédéral de l'époque et il décida de ne pas aller plus M. Levesque (Bonaventure): Je tiendrais ce- loin dans sa tentative d'essayer de nous imposer pendant, avec tout le respect que je dois à mon une télévision ou une radio éducative. À partir de doyen, lui rappeler que si on s'en tenait à la lettre ces faits, Mme la Présidente, je crois qu'il est bon du règlement, il faudrait passer immédiatement à de nous arrêter quelques instants et non pas de regarder le problème qui oppose le fédéral et le la motion. Ce n'est pas une faveur que nous fai- provincial; en ce moment, il ne s'agit pas d'évo- sons, je veux bien qu'il comprenne cela, mais sim- quer des actes de guerre, de mentionner des plement une marque de courtoisie que nous vou- gestes d'hostilité et d'essayer de voir le pour et le lons témoigner. contre, lequel des deux pouvoirs devrait une fois pour toutes dire son dernier mot dans la program- M. Bellemare: Je ferai remarquer à l'honora- mation éducative. Puisque le projet de loi comme ble leader de l'Opposition que la lettre tue mais tel concerne la programmation éducative et non l'esprit vivifie. pas autre chose, je crois que nous avons un devoir en ce moment d'apporter le maximum d'attention La Vice-Présidente: Nous avons le consente- possible à ce projet de loi puisque les mass media, ment. Il m'apparaît maintenant que nous avons le et le mot se définit par lui-même, sont des outils, consentement à ce que le débat sur la motion des moyens de communication. d'amendement soit suspendu, que M. le député Ces moyens de communication vont permet- de Gaspé puisse faire son intervention sur la tre aux producteurs de pénétrer en même temps motion de deuxième lecture de M. le ministre des tous les spectateurs et les spectatrices en contact avec l'émission. Le monsieur qui s'occupe de ces Affaires culturelles, et qu'immédiatement après problèmes, M. McLuhan, a dit ceci, et je crois que son intervention, nous revenions à la motion ses paroles donnent justice un peu à l'idée que le d'amendement qui est celle du député de Jean-Ta- projet de loi veut avancer. Il a dit: Le spectateur lon. devient l'écran de la télévision. Si on parle d'une M. le député de Gaspé. programmation éducative, je pense qu'il faut transcender les objectifs ministériels ou adminis- M. Michel Le Moignan tratifs ou techniques, il faut penser qu'un tel programme s'adresse d'abord à la masse du M. Le Moignan: Mme la Présidente, c'est le peuple québécois. C'est justement le peuple qué- même scénario que nous avons connu en cette bécois qui va recevoir et qui aura l'impact que 1945 l'image voudra créer. Je pense que, dans le cas de puisqu'elle permet à notre population d'être plus radiodiffusion, il faut d'abord s'arrêter aux as- consciente du phénomène comme tel et que... pects. Il faut se demander ce qui est une program- Nous l'avons vu d'ailleurs, il y a quelques jours, mation éducative et, quand nous serons d'accord quand différents groupes sont venus témoigner en sur les termes, sur la définition même d'un tel commission parlementaire. Ces gens nous ont projet de loi, ensuite on pourra, je crois, progres- démontré, avec des preuves à l'appui, non seule- ser de façon un peu plus rapide dans l'étude et ment leurs réserves mais, dans certains cas, aussi, dans l'analyse de ce projet de loi. On peut peut- leur satisfaction face au projet de loi que le être s'étonner, se demander pourquoi un tel projet gouvernement se propose de faire adopter par de loi, étant donné que celui-ci ne vient pas cette Assemblée nationale. modifier, ne vient pas corriger, ne vient pas Mais quand on pense à tout ce processus de apporter des amendements aux autres projets de programmation — on sait qu'il doit atteindre un loi, et, si on en parle déjà depuis 15 à 20 ans, c'est objectif très précis, un objectif vraiment spéciali- donc dire que ce projet de loi arrive à son heure. sé — non seulement les heures qui devront être On peut être d'accord avec le principe et on peut consacrées à l'aspect éducatif vont aussi servir en peut-être en cours de route être en désaccord même temps à informer le public sur beaucoup avec certaines de ses modalités. d'autres points de la connaissance humaine, mais, Mais si l'on veut au Québec et si on lutte déjà quand on aura à établir une programmation, depuis presque 30 ou 40 ans, s'il y a une opposi- comme quelqu'un l'a mentionné tout à l'heure, tion qui se fait entre les deux niveaux, fédé- sera-t-il facile de départager l'aspect information, ral et provincial, et si à chaque fois que le fédé- l'aspect éducatif, l'aspect de propagande ou l'as- ral bouge — le Québec pose un geste — et pect politique alors que ces différents secteurs quand le Québec a voulu en poser un, Ottawa en a pourront se compénétrer? J'aurai l'occasion d'y posé un de son côté — je crois que vient toujours revenir un peu plus loin. tout de même un moment où le gouvernement du Cette première inquiétude est là parce que le Québec, quel qu'il soit, doit nous proposer, si gouvernement a certainement un très grand rôle à vraiment on veut utiliser ces moyens de communi- jouer. Le ministre a mentionné la Régie des cations, si on veut les faire servir à des fins services publics; ici, nous sommes loin d'en honnêtes — non pas à des fins partisanes, à des connaître tous les critères. Nous n'avons pas fins politiques, à des fins de propagande, c'est une encore en main les structures qui vont nous autre chose — si on veut que la programmation permettre de voter en toute certitude. Nous n'a- éducative rejoigne non seulement les jeunes, les vons rien actuellement qui nous assure qu'on va étudiants, les écoliers, mais s'infiltre, pénètre dans être protégé contre l'intervention de l'État. Quand toutes les couches de la population, à ce moment, nous serons rassurés sur ces points, il sera plus on peut s'arrêter et on peut regarder honnêtement facile, en cours de route, de porter un véritable et consciencieusement ce projet de loi qui nous diagnostic. Avant de dire si je suis pour ou contre, est proposé. personnellement, j'aimerais écouter les différents opinants qui vont se prononcer ici. Nous allons Il y a deux mots là-dedans: on parle de avoir la réplique du ministre, nous allons retourner programmation éducative. En d'autres termes, si en commission parlementaire et, si ce projet de loi on veut bâtir, si on veut définir un programme, semble vraiment répondre aux attentes de la dans le cas présent, on va nécessairement parler population, je ne vois pas pourquoi, de prime de formation et d'information, si on veut rattacher, abord, nous serions négatifs, quoique ce n'est pas si on veut relier le vaste auditoire qui est réparti un jugement final que je porte. Je me réserve le sur l'ensemble du territoire québécois. Si déjà on droit de conseiller mes savants collègues et de dit que l'originalité dans le choix de l'instrument leur dire: La loi n'est pas satisfaisante; alors, nous c'est ce véhicule dont nous nous servirons pour voterons contre. Si elle est satisfaisante, je leur passer le message, il n'y a pas de discussion, c'est dirai: Si vous êtes d'accord avec moi, nous la communication électronique et c'est celle-là qui voterons en faveur du projet de loi no 4. existe en ce moment, qui existe dans certains endroits qui sont plus privilégiés que d'autres La programmation et toutes les émissions, dans la province, et, évidemment, c'est difficile de quelles qu'elles soient, feront l'objet d'une surveil- ne pas regarder une telle programmation, si on lance et c'est ici qu'on peut se poser des ques- s'en tient uniquement à Radio-Québec et qu'on tions. C'est toujours la même chose. On dit: Le oublie la TV communautaire, les postes privés et ministre a des pouvoirs, il faut nécessairement lui tous les groupes qui devront travailler de concert en donner; si le ministre n'a pas de pouvoirs, qui pour assurer la mise sur pied d'une telle program- va être maître dans cette baraque? mation. Le danger, ce sont les pouvoirs du ministre, (17 h 50) considérant que la Régie des services publics La programmation éducative constitue l'un dépendra également du ministre, qu'elle aura de des moyens modernes d'éducation. Parmi ses lui ses pouvoirs et ses fonctions. C'est elle qui objectifs, elle doit non seulement éveiller la curio- pourra évaluer, c'est elle qui aura la surveillance sité intellectuelle d'une certaine clientèle cible, de la programmation éducative et c'est encore la mais elle doit surtout travailler à l'accroissement régie qui pourra nous dire si tel ou tel programme du niveau de scolarité et d'information des diver- est éducatif ou non. C'est là que nous accrochons; ses couches de la société québécoise. c'est là où nous nous posons certains points d'in- Je crois que la programmation éducative terrogation, et c'est là justement où il nous faudra comme telle est certainement un grand principe, savoir en cours de route de quelle façon le minis- 1946 tre va nous clarifier ce qui est très bien défini dans (Reprise de la séance à 20 h 9) les notes explicatives mais où cela manque beaucoup d'aération. Il y a trois ou quatre paragraphes, La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! quand on lit cela, ça se tient, ça semble être Veuillez vous asseoir. logique. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a tou- On se rappellera que nous avons eu le con- jours ce danger de pouvoirs trop grands qui sont sentement unanime pour suspendre la motion donnés au ministre dans les circonstances. Quand d'amendement de M. le député de Jean-Talon je dis au ministre, j'oublie le ministre actuel, je visant à reporter la deuxième lecture du projet de pense à une loi qui est votée pour les années loi à douze mois. Ce consentement unanime per- futures. À ce moment-ci, il nous faut tout de même met maintenant la reprise du débat sur la motion être prudents pour voir si réellement il n'y a pas là de M. le ministre des Communications proposant un danger de propagande, s'il n'y a pas un danger que soit maintenant lu la deuxième fois le projet d'infiltration idéologique quelconque. Quand je de loi no 4, Loi sur la programmation éducative. pense à l'idéologie, je pense à une idéologie poli- Le député de Gaspé n'avait pas encore tout à fait tique. Ici, cela peut concerner n'importe quel parti employé le temps qui lui est imparti quant à notre politique qui pourra un jour ou l'autre avoir à règlement. veiller à la mise en application du projet de loi M. le député de Gaspé. no 4, si jamais il est adopté. S'il est adopté surtout (20 h 10) avant les 24 prochains mois. M. Le Moignan: Mme la Présidente, je ne suis Mme la Présidente, le contenu d'une pro- pas du tout intimidé par les applaudissements qui grammation éducative doit être impartial, parce nous arrivent de tous les côtés de cette Chambre. qu'il faut éviter que l'auditoire, les Québécois ne C'est plutôt un encouragement. soient exposés à l'endoctrinement, ne soient ex- Mme la Présidente, un peu comme dans les posés à un lessivage de cerveau avec le temps. Le émissions radiophoniques, pour ceux qui se joi- ministre pourra nous dire qu'il n'y a absolument gnent à nous à l'instant même, il serait peut-être rien dans la loi, mais nous allons aimer l'entendre bon de les situer dans le débat, étant donné confirmer ceci de ses propres paroles un peu plus qu'avant la suspension, j'avais parlé durant envi- tard. C'est ce qui est dangereux; quand un minis- ron une vingtaine de minutes sur le projet de loi tre a trop de latitude. no 4 qui nous est soumis relativement à la Je l'ai déjà indiqué, la vocation, la mission programmation éducative. primordiale du ministre est de communiquer; c'est Quand on sait que les Québécois sont de lui qui a tous les secrets, qui connaît tous les grands consommateurs de la radio et de la petits dédales de l'infiltration et c'est lui, le minis- télévision, je voudrais, en passant, transmettre au tre des Communications, qui va organiser sa loi ministre des Communications un petit commer- avec de nombreux tentacules, avec de petits cial. Quelqu'un m'appelait à l'heure du dîner et me points faibles que l'Opposition se doit de saisir en disait: "C'est dommage, dans le passé, par le passant. Autrement, le ministre peut devenir re- truchement de Radio-Québec, nous regardions les doutable avec une loi qui semble très inoffensive. débats de l'Assemblée nationale, à partir de 18 h 30 pendant une durée de quatre heures. Là, on C'est là cette première inquiétude parce que, dans nous transmet une période de questions d'une l'article 4, on peut lire ceci: "Déclarer éducative heure et, ensuite, au moment où on doit se une programmation ou une partie de programma- coucher, à 22 h 30, on reprend ces débats jusqu'à tion qui lui est soumise." La petite partie éducative 0 h 30. Donc, on perd l'essentiel, parce qu'on doit qui nous est soumise, on n'a pas trop d'inquié- travailler le lendemain". tude, mais il va rester un quart, un tiers, un hui- Je laisse simplement ce petit commercial au tième, un seizième, un trente-deuxième qui lui, par ministre. Nous n'avons pas l'intention de régler ce exemple, pourrait devenir inquiétant, gênant un problème ce soir. petit peu. Que pourrait bien contenir l'ensemble Voici une autre question qu'on nous demande d'une programmation ayant une partie seulement d'élucider, d'y apporter certaines précisions. On qui peut être déclarée éducative et une autre qui demande pourquoi Radio-Canada, pourquoi Ra- est déclarée "récréationnelle", "suspensionnel- dio-Québec. Je comprends que ce que nous le"...? Ah non! c'est mon collège qui me dit de étudions ce soir nous achemine, nous prépare demander la suspension. Mme la Présidente, sur déjà à l'autre projet de loi qui fait suite à celui que ce lapsus, je vous demande la suspension du nous étudions en ce moment. débat. Radio-Canada, pour ceux qui ne le savent peut-être pas, c'est une chaîne d'État qui est La Vice-Présidente: II est 18 heures. surtout centralisée, qui diffuse de Montréal et qui Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à n'a pas de comités régionaux. Si nous avons une 20 heures. autre chaîne, celle que nous allons étudier dans les jours à venir, c'est que, cette fois-ci, la pro- Suspension de la séance à 18 heures grammation est tout à fait différente parce qu'elle a un caractère éducatif. À ce moment-là, on va faire appel à des comités régionaux. Comme je le mentionnais avant la suspension, ce que nous étudions dans le moment, ce n'est pas le fruit d'une génération spontanée. Déjà, en 1947

1929, le gouvernement libéral de l'époque voulait tous les pouvoirs, que c'est lui du haut de sa gran- ériger des stations radiophoniques. Je l'ai dit: deur qui doive tout déterminer. Mais je considère C'était une tentative timide qui n'a pas connu de tout de même que le ministre, qu'il soit des lendemains pour des raisons que l'on connaît. Il Communications ou autre, est tout de même le n'y a pas tellement longtemps, à la Chambre des premier responsable. Si le ministre n'a rien à voir communes, on a présenté le projet de loi C-16 là-dedans, qu'on lui enlève donc les pouvoirs qu'il dont les structures visaient également à ériger des possède et qu'on invente un nouvel organisme. programmes éducatifs. Maintenant, il y en a qui Mais aussi longtemps qu'il y aura le ministre des ont des craintes. On nous dit: Radio-Canada est Communications... infestée de péquistes. Si, comme on le dit, d'un On a mentionné cet après-midi — on le verra autre côté, un autre gouvernement, avant long- plus tard dans le projet de loi — que, si c'est une temps, aura le privilège, le mérite de voter une loi programmation éducative, le ministre de l'Éduca- sur Radio-Québec, à ce moment-là, peut-être tion aura certainement une part importante, aura qu'on aura des fédéralistes à Radio-Québec. Alors, certainement un très grand rôle à jouer là-dedans. on aura le pendant entre Radio-Canada péquiste On ne peut pas concevoir de programmation et Radio-Québec fédéraliste, si cela peut calmer éducative si le ministère de l'Éducation en est peut-être certaines craintes, certaines appréhen- absent. sions. Mais, je n'ai pas de certitude, je n'ai pas de Quand on regarde les sommes d'argent qui preuves de tout cela et j'ai le droit de me poser sont allouées au ministère de l'Éducation et quand des questions. on voit les quelques miettes qui sont dévolues au Avant le dîner, j'en étais rendu à parler de la ministère des Communications, on sait très bien programmation éducative. Quand on regarde que ce ministre devra faire des efforts presque l'avant-propos du projet de loi, les notes explica- désespérés, peut-être, pour convaincre son collè- tives, on voit que ce projet de loi définit la gue de l'Éducation de détourner vers lui certaines programmation comme devant "favoriser l'exerci- sommes d'argent, parce que cette programmation ce du droit des citoyens à l'éducation, promouvoir concernera la maternelle, les jeunes, les citoyens, l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel, les travailleurs, tous les groupes de notre société favoriser l'exercice du droit des citoyens à la et, à ce moment, la concertation, c'est cela qui est liberté d'expression et à l'information." Dans cinq très important, le ministre doit en être nécessai- lignes, il y a là un condensé et il y a beaucoup de rement conscient. choses là-dedans. Il est bien entendu que la Régie C'est pour cela qu'à la suspension, je me des services publics, qui commence déjà à avoir demandais si la programmation avait seulement un peu de barbe, qui remonte à de nombreuses une partie éducative. Si c'est le cas, il faudra nous années, aura un droit de regard sur l'application le préciser. Nous, de l'Union Nationale, nous aime- de la loi qui nous concerne en ce moment. Il est rions avoir une idée claire, nette et juste avant de bien clair que le ministre, j'imagine, aura à nom- nous prononcer, de donner le verdict final. Je ne mer d'autres régisseurs qui auront à porter une vois pas de prime abord pourquoi je devrais dire si attention très particulière, qui devront se pencher je suis pour ou contre le projet de loi. Nous le de façon très spéciale sur le projet de loi qui nous verrons, il y aura d'autres intervenants de notre concerne parce que l'exercice du droit des ci- côté et si nous jugeons que ce projet de loi est toyens, c'est un droit sacré à l'éducation. contraire aux intérêts publics, à ce moment, nous Quand on mentionne le patrimoine culturel et n'aurons pas peur, je pense, de dire les raisons quand on regarde le projet de loi avec toute son pour lesquelles nous allons nous y opposer en extension possible, il ne s'agit pas seulement de deuxième lecture. donner des cours de mathématiques ou encore Mme la Présidente, on a parlé d'une program- d'arts plastiques ou des exercices de gymnasti- mation éducative en tout ou en partie. Nous ne que, mais de nous montrer le peuple québécois nions pas cette possibilité, mais à condition que dans tout ce qui peut incarner ou représenter sa cette information soit toujours impartiale. Il faudra culture. À ce moment, la Régie des services éviter de tomber dans certains pièges. Il faudra publics doit nécessairement avoir droit de regard. être clair et précis sur les enjeux politiques qui, Elle doit être là pour conseiller le ministre et, normalement, pourraient se glisser dans l'applica- quand quelque chose ne fonctionnera pas à l'inté- tion. Il y a toujours ce danger de propagande. On rieur de cette nouvelle machine, celui qui devra peut employer cette programmation, à Radio- rendre des comptes au public, ce sera encore le Québec, en période électorale, en période de réfé- ministre via l'Assemblée nationale. rendum. Cela peut être un outil très séduisant On parle du droit des citoyens à la liberté pour n'importe quel des partis politiques qui serait d'expression et à l'information. Nous l'avons vu au pouvoir dans l'avenir ou dans le moment récemment en commission parlementaire, il y a présent, parce que l'infiltration propagandiste toujours cette crainte que certains animateurs, cer- gouvernementale, il faut absolument éviter que taines personnes soient invités et se présentent cela ne se glisse dans ce projet de loi. devant nous pour mousser une propagande pour (20 h 20) un parti politique ou pour un autre, pour une Une voix: Bravo, c'est cela. idéologie ou pour une autre. C'est là, je pense, que le ministre des Communications, s'il est M. Le Moignan: Maintenant, Mme la Présiden- responsable, doit avoir un certain droit de regard. te, il y a un article sur lequel je voudrais attirer Non pas qu'il doive centraliser entre ses mains votre attention. C'est l'article 2 qui nous dit ceci: 1948

"... permettre aux auditoires auxquels elle est mencez donc par une ou deux régions pilotes et, destinée la poursuite d'une formation par l'acqui- dans trois ou quatre ans, si les résultats sont posi- sition ou par l'enrichissement des connaissances, tifs, vous pourrez songer à étendre le réseau. Cela ou l'élargissement du champ de la perception..." fait 50 ans qu'on attend. S'il faut mettre encore dix On pourrait peut-être renverser la vapeur et re- ans avant d'avoir les preuves qu'un poste, ou prendre, reproduire ce petit paragraphe en d'au- deux, ou trois, comme cela existe actuellement, tres termes. Le résultat visé serait certainement sont bénéfiques pour la population, je pense préférable. qu'on serait mieux de procéder, mais avec des On pourrait permettre aux auditoires, aux- contrôles qui sont positifs, des contrôles qui ne quels il est destiné, la poursuite d'un endoctrine- sont pas de nature à brimer les aspirations ou les ment par l'acquisition conditionnée ou par l'enri- ambitions des citoyens. chissement des éléments et variables de cet en- Il y a encore un petit danger, si on veut pous- doctrinement ou l'élargissement du champ de la ser les choses plus loin. On dit: Une assistance perception pouvant favoriser le parti au pouvoir. financière et technique suivant les normes et Ce n'est pas à l'intention du gouvernement, je ne modalités fixées par règlement du gouvernement. crois pas à cela du tout, mais c'est une préoccu- C'est toujours le petit point. Est-ce que le gouver- pation bien sage et il faudrait tout de même la nement va donner des subventions à ceux qui mentionner. C'est là une des craintes, et il faut se trouvent grâce devant lui? Est-ce qu'il y aura des demander si cette programmation doit servir réfractaires? Est-ce qu'il y aura des incorrigibles? d'abord les intérêts de l'État ou encore les intérêts Est-ce qu'il y aura des gens dont on peut craindre des citoyens. Nous sommes enclins à croire que qu'ils n'embarqueront pas tellement vite dans le toutes les lois, quelles qu'elles soient, ne sont pas programme du gouvernement actuel ou d'un autre là pour le gouvernement en place, mais sont là gouvernement qui va lui succéder? Ce sont des surtout pour le bien-être de toute la population. points obscurs. Le ministre, dans sa grande sages- Maintenant, il y a un aspect peut-être un peu se, quand il va nous prodiguer ses dernières lu- inquiétant, c'est l'encouragement d'ordre finan- mières, va certainement éclairer tout ce champ. À cier, ce sont les subventions, ce sont les sommes ce moment-là, s'il est capable de dissiper nos d'argent que le gouvernement pourrait attribuer doutes, nous verrons de quelle façon nous allons soit à Radio-Québec, soit à la télévision communau- procéder. taire, soit à des postes privés, à tous ceux qui, en On nous dit que le gouvernement est dans somme, voudraient intercaler dans leur program- une période de restrictions budgétaires. On doit se mation quelques heures visant à nous donner une serrer la ceinture et, pourtant, il y a certains minis- programmation également éducative. On nous dit tères qui annoncent des projets de $50 millions, que le tout sera fixé par des règlements. C'est $60 millions, $70 millions; mais il ne faudrait pas toujours la même petite chanson, cela ressemble perdre de vue l'essentiel. Nous sommes dans un aux autres projets de loi. On aimerait être fixé sur domaine d'éducation; même s'il y a déjà un minis- les règlements. Je suis sûr que d'ici la fin de la tère de l'Éducation qui oeuvre à tous les paliers, si deuxième lecture, le ministre aura certainement le on veut avoir quelque chose de vraiment éducatif, temps de nous apporter des précisions. Là, je vais il faut prendre le temps d'établir ce programme. rejoindre les notes explicatives. Pendant les quelques heures par semaine qui se- Cela a l'air très clair, mais c'est tout de même ront consacrées à l'éducation de notre peuple, mystérieux. Le ministre pourra accorder aux entre- qu'on ait là l'image des différents aspects de la prises de radiotélévision, de câblodistribution, culture sur l'immensité du territoire québécois dont la programmation a été déclarée éducative dans lequel nous vivons dans ce moment. par la régie... Personnellement, je crois que c'est On nous dit que cela va être coûteux. On nous normal et logique; la régie doit tout de même se dit que le gouvernement est limité dans ses prononcer sur la programmation, autrement, on se moyens. Le ministère des Transports me regarde demande où on va aller. On peut nous donner des et je sais très bien qu'il aimerait avoir un milliard programmes — je ne donne pas d'exemple — sous de plus lui aussi cette année pour répondre... le titre d'une programmation éducative, on peut remplir un rôle tout à fait contraire. Si l'État doit Une voix: Pas le ministère, le ministre. investir des sommes d'argent, la régie se doit d'avoir un contrôle pour que les deniers publics M. Le Moignan:... le ministre des Transports... soient employés à bon escient. Ici encore, je ne pour répondre aux nombreuses demandes qu'il pense pas qu'il y ait là un véritable piège. reçoit. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de Je voudrais considérer cet aspect plutôt posi- la Pêche a peut-être les mêmes préoccupations. tif que le ministère, par le biais de la régie, doit Mais, au moins là où on va dépenser de l'argent, là s'assurer que dans la province, puisqu'on va multi- où on veut utiliser les deniers publics, qu'on es- plier avec le temps... Certains disent que Radio- saie, par le moyen de l'assistance financière et Québec c'est un éléphant blanc, que cela devrait technique, de développer le réseau que nous se confiner; nous l'avons vu en commission parle- avons actuellement. Nous en avons à différents mentaire. Des groupes nous ont demandé, d'ici à endroits de la province. Ces gens prétendent qu'ils deux ans, de l'étendre afin de permettre à toute la donnent une programmation éducative. Ils n'ont population du Québec de bénéficier de ce service. peut-être pas la technique. Ils n'ont pas les hom- D'autres nous ont dit: Vous allez trop vite, com- mes ou les femmes voulues dans le moment pour 1949 les assister et, ensuite, ils n'ont pas l'aide finan- en ces termes: "Les sommes consacrées aux cière du gouvernement parce qu'ils ne répondent media communautaires — on a employé le pas aux normes, parce que, dans le passé, ils mot — "dérisoires", cela nous semble être une n'ont jamais reçu de subvention ou d'encourage- crainte qui risque de se matérialiser très bientôt. ment. Qu'on commence donc par les encourager. Nous avons peur et, oui, il est possible qu'il y ait Qu'on commence par les aider et là je verrais très des coupures d'argent." bien la régie, le ministre ou n'importe qui se rendre Toujours en parlant d'aide communautaire, je sur place pour donner des conseils, leur dire: Si ne sais pas si c'est le même groupe qui s'appelle vous faites ceci, si vous faites cela, si vous répon- le Regroupement des organismes communautai- dez à nos normes, nous allons vous aider. À ce res de communications ou un autre, mais on moment-là, je pense que la loi va commencer tran- ajoutait ceci: "On aura eu affaire à des gouver- quillement à s'appliquer et il n'y aura pas tel- nements qui auront favorisé les entreprises d'État lement de choc. par rapport aux entreprises ou aux groupes de Quant à la régionalisation, nous allons en par- citoyens." Dans ces courtes citations de la discus- ler un peu plus longuement au sujet du projet de sion avec le Regroupement des organismes com- loi no 5. J'ai de petites notes ici, Mme la Pré- munautaires de communications et d'autres, nous sidente. Je vous en fais grâce. Je voudrais que le constatons très clairement l'angoisse et l'anxiété ministre nous renseigne également sur les études. de ces groupes qui forment un peu ce que l'on Il a certainement fait effectuer des études au sujet peut appeler les groupes de base. Ceux-ci dénon- de toute cette programmation éducative à la radio, cent les possibilités que le gouvernement préfère à la télévision, sur l'ensemble du territoire québé- financer sa société d'État à travers laquelle il fera cois et il faudrait bien qu'il nous dévoile avant sa propagande plutôt que les véhicules qui sont longtemps tous les secrets, car il y a des secrets groupés en associations tout à fait indépendantes. dans ce domaine. C'est un point et j'en ai un autre ici qui résume à Maintenant, une dernière inquiétude: le dan- peu près les mêmes interventions. ger de propagande. Y aura-t-il un réseau privilé- Les subventions discrétionnaires, je pense gié? C'est une question. Ce n'est pas une affir- que j'en ai mentionné un mot tout à l'heure. Je ne mation. Je n'oserais même pas affirmer de telles veux pas y revenir, mais c'est encore une crainte choses. Voyons! On ne peut pas affirmer de telles formulée par différents groupes qui ont soumis choses, mais on peut se poser des questions. D'ail- des mémoires tout dernièrement. Quelle sera la leurs, en commission parlementaire, certains orga- part d'aide financière et technique accordée aux nismes ont manifesté de la crainte parce qu'ils ont media communautaires? Ces gens-là veulent aus- peur que Radio-Québec ne soit privilégiée au si, chacun dans leur milieu, apporter une véritable détriment de tous les autres. Le ministre leur a dit contribution pour le développement de tout le non, et j'espère que le ministre va le répéter ici à réseau. l'Assemblée nationale parce qu'en commission Mme la Présidente, en conclusion, la pro- parlementaire, ce n'est pas tout le monde qui est grammation éducative ne devra pas être stimulée là. Les députés sont pris à droite et à gauche. Il y a par une assistance financière et technique suivant tellement de commissions qui siègent en même les normes et modalités fixées par règlement du temps. Il faudrait que les députés qui sont en cette gouvernement, à moins que l'on ne nous explique Chambre puissent entendre, de la bouche même davantage quelles seront ces normes et modalités du ministre, s'il y aura des privilégiés ou s'il y aura contenues dans le règlement. Cette dépendance répartition égale, si tout le monde aura droit à sa économique et technique peut, encore une fois, part du gâteau. permettre certaines infiltrations. Alors, le program- (20 h 30) me que nous voulons, c'est un programme de Je crois que ceci est important. Qu'on pense qualité qui vise une clientèle qui sera vaste, qui aux groupes autonomes, TV communautaire, sta- tendra à s'accroître à tout le Québec. tions privées. Si on veut de la cohésion, à ce Si nous voulons favoriser une véritable pro- moment-là, il faut que le ministre nous rassure. grammation éducative mais si nous ne voulons D'ailleurs, je peux lui citer simplement deux pas qu'elle devienne de la propagande, le gouver- petits paragraphes du témoignage d'un des mem- nement devra tendre, en dehors de la propagande, bres d'une commission qui a siégé il y a quelque à bannir des émissions de mauvais goût. Je pense temps. Entre autres, on nous disait ceci — et je qu'il y en a trop actuellement à certains de ces pense qu'on peut comprendre leur inquiétude, on postes, même parmi ceux qui demandent à être peut même l'appuyer — "On a une existence subventionnés, à être aidés par le gouvernement. propre, spécifique qui est différente de celle de Nous sonnons le gong — sans être tannants, pour Radio-Québec. C'est en ces termes-là qu'on a peur ceux qui comprennent — et nous demandons à que les budgets, qui seront alloués à Radio- l'État de prendre position face à certains persi- Québec rendent moins importants les budgets des flages envers la population du Québec. Merci, media communautaires qui veulent se développer, Mme la Présidente. non pas seulement survivre." Cela est important et, si le gouvernement retient cet aspect-là, il va enlever beaucoup de crainte, beaucoup d'inquié- La Vice-Présidente: Sur la motion d'amende- tude chez les groupes qui ont manifesté ces ment de M. le député de Jean-Talon, M. le député appréhensions. Le même groupe continue encore de Rouyn-Noranda. 1950

M. Lavoie: Mme la Présidente, il y avait eu une Le projet de loi no 4, Loi sur la programmation entente voulant que les partis pourraient se pro- éducative, est un projet qui nous paraît absolu- noncer sur la motion de fond de deuxième lecture ment valable et qui mériterait d'être, suivant ce avant d'aborder le débat sur la motion d'amen- qu'on y lit au titre, accepté sans plus de préam- dement. bule. Mais il y a toujours une réserve, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on regarde ce qui est La Vice-Présidente: J'avais bien spécifié inscrit dans le projet de loi, lorsqu'on lit ce qu'il y — c'est moi qui l'ai dit, vous pourrez vérifier au a dans le projet de loi et lorsqu'on connaît le journal des Débats — que nous avions obtenu le gouvernement que nous avons en avant de nous, consentement unanime pour que les représen- c'est tout à fait différent. Je dirais, Mme la Pré- tants des partis, en l'occurrence, M. le député de sidente, qu'il nous faut regarder, et sérieusement, Gaspé était le dernier représentant d'un parti avant d'accepter ce projet de loi. On parle dans ce reconnu dans cette Assemblée, puissent intervenir projet de loi de permettre à la Régie des services sur la motion de fond, c'est-à-dire la motion de publics, à la demande d'une entreprise de radio- deuxième lecture. Nous avons eu le consentement télévision ou de câblodistribution, de déclarer unanime. Je me dois maintenant de faire respec- éducative la programmation en tout ou en partie. Il ter le règlement tel quel à moins — parce que est important, je pense, qu'on puisse savoir de ce cette Assemblée est souveraine — que je n'aie le gouvernement de façon assez claire ce qu'il consentement unanime de cette Assemblée. entend par programmation éducative. Est-ce qu'au sens du gouvernement program- Des voix: On est d'accord. mation éducative, cela veut dire des cours donnés à la radio ou à la télévision dans différents La Vice-Présidente: Alors, M. le leader du secteurs, dans différents domaines qui doivent gouvernement. rejoindre la population, soit dans son entier ou par catégories? Ou, quand on parle de programmation M. Duhaime: Madame, je ne voudrais pas éducative, est-ce que cela peut vouloir dire aussi qu'on induise la présidence en erreur. J'ai la trans- certains reportages qu'on est à même de voir, par cription du journal des Débats. Je pense que mon exemple, à Radio-Québec parfois, même à Radio- collègue, le député de Vanier, était en Chambre à Canada, ou sur d'autres réseaux de télévision ou ce moment-là et que le consentement a été donné de radio? Ou, encore, est-ce que cela pourrait être au porte-parole de l'Union Nationale. Je voudrais des documentaires? Quand on parle de documen- donner également ce consentement au député de taires, on peut, je pense bien, faire référence à Rouyn-Noranda en sa qualité de grand démocrate certains documentaires que nous avons été à à l'Assemblée nationale et, pour des raisons d'ef- même de voir ou que certains de nos concitoyens ficacité, pour que nous puissions avoir un premier ont vus, à l'antenne de l'un ou de l'autre des tour sur la motion de fond de deuxième lecture. réseaux, documentaires qui avaient dans certains Ensuite, on pourrait revenir à la motion d'amen- cas, nous a-t-on rapporté, un sens de propagande dement du député de Jean-Talon. assez direct. Ou, encore, est-ce que programmation éducative, cela peut vouloir aussi dire une La Vice-Présidente: Nous avons le consen- certaine partie des nouvelles ou de l'information tement unanime pour retenir les interventions sur qui peut avoir, je pense, un certain effet éducatif? la motion d'amendement. Ce sera — si j'ai bien Quand on est à même de regarder cet éventail de compris — la dernière intervention sur la motion possibilités, cela nous amène aussi à nous demande deuxième lecture avant que nous n'en venions der jusqu'à quel point un gouvernement doit se à la motion d'amendement. M. le député de faire le maître d'oeuvre d'une telle chose quand on Rouyn-Noranda, vous avez le consentement de sait combien il est difficile pour certains media cette Assemblée. d'information de respecter l'objectivité, combien il À l'ordre, s'il vous plaît! est facile aussi pour ces mêmes media d'utiliser parfois des périodes dites d'information qui pourraient M. Samson: Mme la Présidente. s'appeler éducation pour en quelque sorte diriger l'opinion publique. La Vice-Présidente: M. le député, si vous Pas plus tard qu'il y a quelques jours, Mme la voulez intervenir, je vous demanderais de prendre Présidente, on était à même de voir aux nouvelles votre siège et de demander la parole. de Radio-Canada un reportage qui témoignera de M. le député de Rouyn-Noranda. ce que j'avance, un reportage qui, par Radio-Ca- nada, venait de Rouyn-Noranda. Ce reportage M. Camil Samson démontrait à la population de l'ensemble du Canada qu'une espèce d'enquête avait été faite, et M. Samson: Je voudrais tout d'abord remer- j'ai eu aujourd'hui des réponses du ministre des cier mes collègues qui m'ont accordé leur consen- Affaires sociales qui me font penser que ce n'était tement pour que je puisse parler sur la motion de pas si sérieux que le reportage le laissait croire. fond avant qu'on en vienne à la motion d'amen- Quand même, dans ce reportage, on allait dement. Il me sera peut-être possible, dans un aussi loin, pour ameuter la population, que de avenir plus ou moins rapproché, de leur offrir la montrer le cimetière pour dire aux gens: Voici, réciprocité. Je sais qu'ils sauront sans doute l'ap- c'est dangereux chez vous, vous avez un taux de précier le cas échéant. mortalité qui est beaucoup plus haut qu'ailleurs, 1951 alors que le ministre des Affaires sociales, qui a eu Je me rappelle avoir entendu en cette Cham- le rapport, lui, n'a pas voulu s'avancer comme bre dernièrement le ministre des Communications cela, disant: II va falloir faire des vérifications plus mentionner que les différents partis politiques ici en profondeur. Vous voyez, le lendemain de ce présents véhiculaient des idéologies différentes et bulletin de nouvelles, la population était déjà en il a raison. Je pense que c'est normal, en démocra- émoi et avec raison, mais quand on est à même tie, qu'il y ait des idéologies différentes qui se d'aller voir les faits, qu'on dégonfle le ballon, ce véhiculent dans un Parlement. Quand nous par- n'est plus la même chose. Or, il pourrait nous lons d'éducation, l'éducation, par l'entremise de la arriver, dans le cadre d'une loi qu'on veut être de télédiffusion ou de la câblodistribution, pourrait bonne foi, que nous utilisions certains diffuseurs, facilement être au service de l'une ou l'autre de que le gouvernement, plutôt, les utilise — parce ces idéologies. Si on me dit qu'il est normal que la que ce ne sont pas les partis d'Opposition qui vont population puisse être renseignée, qu'elle puisse pouvoir les utiliser — pour diriger, de cette façon, connaître davantage les options, les idéologies, l'opinion publique. d'accord. Ce serait reconnaître à nos concitoyens Je n'ai pas besoin de vous dire qu'en matière le pouvoir de juger d'eux-mêmes du bienfait ou de publicité ce gouvernement a démontré sa non de l'une ou de l'autre des idéologies. capacité d'être subtil au point où il fait payer par les Comme, dans le cas présent, le gouvernement deniers publics de la propagande qu'il appelle pu- sera celui qui va prendre les décisions, qui va blicité. C'est tellement subtil, mais c'est cela payer, qui va donner en quelque sorte les récom- quand même. Nous avons devant nous ces témoi- penses, je n'ai pas l'impression qu'il va payer pour gnages et nous sommes à même de voir ce qui faire la diffusion d'idéologies contraires à la s'est passé. Quelqu'un disait un jour, je pense que sienne. On ne s'attend pas à cela. Donc, ce à c'est l'ancien premier ministre du Canada, M. quoi il faut s'attendre, c'est que ce projet de loi Louis Saint-Laurent, que le passé est garant de risque d'être une loi de plus au service de la l'avenir. Or, dans le cas présent, si je voulais suivre machine du Parti québécois. Je pense qu'il est ce conseil, en regardant ce que le Parti québécois important de souligner que ce projet de loi arrive, a fait avec l'appareil gouvernemental, je dirais: comme par hasard, par coïncidence probable- Nous ne pouvons pas nous permettre de lui faire ment, dans la même semaine où la publicité confiance plus longtemps. Cette publicité du gou- officielle sur le référendum a commencé, la semai- vernement qui n'était pas autre chose que de la ne dernière. Or, nous n'avons pas besoin de faire propagande ou de l'endoctrinement, si on veut, de bien longues études pour comprendre qu'en c'est — il faut appeler les choses par leur nom — adoptant un projet de loi comme celui-là le de la propagande, du dirigisme de l'opinion publi- gouvernement se donne un mécanisme qu'il pour- que. Nous voyons que le gouvernement actuel se ra, à loisir, si on lui laisse adopter cette loi, utiliser donne, par l'entremise de la loi 4, des pouvoirs pour la campagne référendaire et payé par les pour déclarer quel sera le genre de programma- citoyens du Québec. C'est ce qu'on donne au tion qui sera éducatif et quel sera le genre de gouvernement par l'entremise de la loi 4 à la veille programmation qui ne le sera pas. Bien sûr, on est peut-être appelé à penser immédiatement à Radio- de la campagne référendaire. Québec, mais la loi permet à ce gouvernement, au (20 h 50) ministre, de subventionner n'importe quel des dis- Mme la Présidente, si cette propagande dégui- tributeurs, des entreprises de radiotélévision ou sée — parce que, dans le fond, c'est ce à quoi on des câblodistributeurs qui voudra se plier à la s'attend, et le passé du Parti québécois est là pour réglementation gouvernementale. nous faire la preuve que c'est ce qui va arriver — était faite de façon à permettre dans les circons- C'est voir que ce gouvernement veut rejoindre tances, puisqu'on parle d'une campagne référen- tout le monde par son projet de loi, sachant, s'il ne daire, à tout le monde de connaître les deux côtés parlait que de Radio-Québec, que Radio-Québec de la médaille, ou les trois côtés parce qu'il peut ne rejoint pas tout le monde, parce qu'elle n'est peut-être y avoir trois côtés à cette médaille, je pas implantée dans toutes les régions du Québec, dirais que ce n'est pas le bon canal, mais c'est et que même là où elle est implantée, elle n'a pas quand même peut-être acceptable, parce qu'on la cote d'écoute des autres réseaux tels que le permet à la population de prendre connaissance réseau TVA, Radio-Canada ou les postes privés. des différentes options et on permet à cette même Ce projet de loi permettrait au ministre de rejoin- population de se faire une idée et de juger par dre ceux-là et de les utiliser sous le titre de pro- elle-même. Mais ce n'est pas du tout ce qui va grammation éducative, au même titre qu'il pourrait arriver. Seul le gouvernement pourra décider. Que utiliser Radio-Québec, pour les fins de la propa- le gouvernement se cache pour certaines déci- gande gouvernementale. sions derrière la Régie des services publics, je dis Quand on parle de donner au ministre le qu'il n'a pas cherché loin pour trouver une solu- pouvoir de décider qui peut être subventionné tion comme celle-là. Je dis que c'est peu, c'est un selon une réglementation à venir, je dis qu'à ce bien petit effort que le gouvernement a fait; il aurait moment-là — personne dans cette Chambre n'est pu trouver autre chose pour se cacher, pour tenter capable de nous garantir que cela n'arrivera au moins de nous faire voir qu'il voulait absolu- pas — ces subventions risquent fort de devenir, à ment rejoindre la population en réelle programma- un titre ou à un autre, des récompenses à la bonne tion éducative mais non en propagande. On n'a propagande gouvernementale. aucune garantie de ce côté. 1952

Je dis qu'il y a, comme le ministre des Com- Plus loin, ils disent: "Nous déplorons les condi- munications l'a déjà dit et je suis d'accord avec lui tions difficiles auxquelles nous avons dû nous là-dessus, différentes idéologies qui circulent. Il y soumettre pour en si peu de temps réussir à réunir a l'idéologie en matière constitutionnelle fédéralis- notre comité à plusieurs reprises afin d'étudier les te, il y a l'idéologie séparatiste et il y a les gens qui deux projets — parce qu'on parle des projets de prétendent à une constitution nouvelle, une cons- loi 4 et 5 et ce sont ceux-là qui ont été en titution renouvelée, mais ceux-là sont quand mê- commission parlementaire — et rédiger les pré- me de l'idéologie fédéraliste. Il y a deux idéolo- sentes propositions d'amendement et remarques." gies: il y a celle du PQ et celle des autres. Il y a Ils se plaignaient du fait que le gouvernement ne aussi, du côté économique, politique, social, la leur a pas donné le temps normal pour en faire gauche, la droite, centre-gauche et centre-droite l'étude et en arriver avec leurs commentaires ou et il y en a de centre; il y en a même d'extrême leurs remarques à cette commission parlementai- centre. Je pense qu'il est normal et il serait normal re. Quand vous voyez les gens qui sont dans le en tout cas que la population puisse avoir accès à milieu, des gens dont c'est le métier de s'occuper toutes les informations concernant ces idéologies. de ces choses qui nous disent qu'ils n'ont pas eu Ce serait normal. Mais que voyez-vous quand c'est assez de temps, je ne vois pas comment des le gouvernement qui est en arrière? Le gouverne- parlementaires qui ne sont pas des radiodiffuseurs ment va pousser son option et, bien sûr, je ne suis ni des télédiffuseurs pourraient croire qu'ils ont eu pas prêt à l'en blâmer, il est là pour cela. C'est son suffisamment de temps et se dépêcher à adopter affaire et je pense que c'est tout à fait légitime. cela à la vapeur en fin de session. Mais là où on peut ne pas être d'accord avec lui, c'est lorsque pour mettre de l'avant et faire la Pour les raisons que j'ai données, Mme la promotion de l'option du gouvernement, on utilise Présidente, je voterai contre ce projet de loi en par voie directe ou indirecte les deniers publics. deuxième lecture. Là, je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente. Le public ne doit pas payer pour cela; ce sont les Une voix: Très bien! Encore! partis politiques qui doivent payer pour ces choses et les membres des différents partis politiques. La Vice-Présidente: Sur la motion d'amendement visant à reporter la deuxième lecture de ce Mais s'il y avait une règle par laquelle le gou- projet de loi dans douze mois, M. le député de vernement devrait mettre un certain montant de Sainte-Marie. deniers publics pour cela, si cette règle existait, ces derniers devraient être répartis entre les dif- M. Bisaillon: Mme la Présidente... Je m'excu- férentes options pour que tous et chacun aient la se. possibilité de faire connaître leur option. À ce moment-là, cela deviendrait de la publicité ou de La Vice-Présidente: Mme... la propagande qu'on qualifierait comme telle, sans gêne. Mais, actuellement, c'est ce que le gouver- Mme Lavoie-Roux: Cela va. nement veut faire, puis il ne veut pas le dire, il veut le cacher derrière des mots comme programma- M. Guy Bisaillon tion éducative, derrière des mots comme la Régie des services publics décidera quelle entreprise M. Bisaillon: Mme la Présidente, c'est en deux verra sa programmation déclarée éducative ou semaines la troisième motion de report à laquelle non. Ce sera la Régie des services publics. Après nous assistons. cela, le ministre pourra accorder des prix de fin d'année, des cadeaux, des récompenses à ceux Une voix: Troisième. qui seront disposés à être dociles, à servir indirec- tement le gouvernement du Parti québécois. C'est M. Bisaillon: Troisième. On assiste actuelle- ce que nous retrouvons dans cette loi et je vous ment, Mme la Présidente, à un filibuster sur le assure que la population qui serait en mesure de projet de loi no 3, à trois motions de report et on prendre connaissance de cette loi telle qu'elle est nous en annonce une quatrième pour un autre arriverait aux mêmes conclusions que nous. projet de loi. Évidemment, Mme la Présidente... D'ailleurs, je trouve que le gouvernement est Qu'est-ce que c'est? Cela beugle? Attendez un pressé d'adopter cette loi. Je regardais le mémoire peu, on va finir. On va se parler de cela tran- qui a été soumis à la commission par le Comité quillement, pas vite. J'ai dix minutes. Vous pourrez régional d'implantation de Radio-Québec en Abi- parler tout de suite après. tibi-Témiscamingue; je vais seulement citer quel- Mme la Présidente, je serai évidemment con- ques paragraphes, et on verra qu'ils ne sont pas tre la motion de report parce que je voudrais d'accord avec le gouvernement dans cette façon d'abord souligner l'incohérence de l'Opposition de se presser, d'aller vite. Voici ce qu'on dit: officielle sur ces motions de report, l'incohérence, "Notre comité d'implantation tient tout d'abord à premièrement, et le manque de sérieux, deuxième- s'élever contre le manque d'esprit démocratique ment. L'incohérence parce que je voudrais la dont a fait preuve le gouvernement en convoquant placer, cette motion de report sur le projet de loi 4, cette commission dans des délais aussi brefs. " à côté de la motion de report sur le projet de loi 25 C'était dans le mémoire qui a été soumis par de la semaine dernière. Souvenez-vous, Mme la Radio-Québec, région Abitibi-Témiscamingue. Présidente. Je suis sûr que, de toute façon, ceux 1953 qui nous écoutent s'en souviennent. Les princi- la régie la surveillance de la programmation édu- paux arguments qui étaient invoqués par l'Oppo- cative alors qu'il passe sous silence que si ce sition officielle pour la motion de report de quatre n'était pas la régie, ce serait le CRTC. Je voterai mois du député de L'Acadie indiquaient que tous contre, Mme la Présidente, cette motion de report les groupes qui s'étaient présentés devant la parce qu'on utilise aussi de faux prétextes lors- commission parlementaire demandaient au minis- qu'on essaie d'apeurer la population avec la pro- tre de reporter la loi. En conséquence, il fallait, grammation éducative, avec la définition qu'on en selon l'Opposition officielle, voter une motion de fait et avec les objections qu'on veut leur apporter. report à quatre mois. Aujourd'hui, Mme la Prési- Si cela n'avait pas été la régie, ce que l'intervenant dente, on se trouve devant un projet de loi qui lui de l'Opposition officielle n'a pas dit, c'est que cela aussi, après avoir franchi l'étape de la première aurait été le CRTC. Il nous accuse de faire passer lecture, est allé devant une commission parlemen- nos thèses — notre thèse, comme il l'a appelée — taire. Or, devant cette commission parlementaire, notre thèse souverainiste à l'intérieur du projet de la majorité des groupes qui se sont présentés se loi alors qu'il cache à la population, pendant ce sont déclarés pour l'adoption des lois 4 et 5. La temps-là, que c'est parce qu'il veut faire passer la majorité des groupes qui se sont présentés ont sienne par le biais du CRTC qu'il s'oppose à ce déclaré qu'il était essentiel que ces lois soient projet de loi. votées. Des voix: Ah! Des voix: C'est cela. Une voix: Le vrai démocrate a parlé. M. Bisaillon: Où est la cohérence de l'Oppo- sition officielle lorsqu'on demande une motion de M. Bisaillon: II y a une autre raison pour la- report à 24 mois? Cela indique aussi, Mme la quelle je serai contre la motion de report et que je Présidente, un manque de sérieux évident puis- souhaiterai que rapidement on termine l'étude en que, après avoir proposé 24 mois, on revient à 12 deuxième lecture et qu'on aille étudier le projet de mois. Un peu plus, on aurait négocié cela pour 24 loi là où cela doit se faire, en commission parle- heures. De ce temps-là, les motions de report de mentaire. Le député de Rouyn-Noranda a soulevé l'Opposition officielle, c'est à peu près le temps des craintes que les gens du milieu pourraient qu'elles durent. Il me semble que l'Opposition avoir quant à l'utilisation des sommes d'argent officielle devrait réviser sa stratégie parlementaire prévues dans le projet de loi. J'ai moi-même posé, sur les motions de report. On se souviendra de la en commission parlementaire, à des représentants motion de report sur la loi 121 sur laquelle de la télévision communautaire, cette même ques- l'Opposition officielle a glissé quand elle s'est tion: Est-ce que vous ne craignez pas? Ce que les rendu compte qu'elle s'était trompée. Se souvient- gens m'ont répondu, c'est qu'ils n'avaient aucune on, Mme la Présidente, que cette loi sur laquelle crainte quant à l'ingérence du ministère des l'Opposition officielle voulait une motion de report Communications. C'est ce qui s'est dit en commis- vient d'être adoptée article par article en commission parlementaire. Jusqu'à nouvel ordre, que ce sion parlementaire? C'est le genre de motion qui soient les invités de n'importe qui, je suis obligé gruge le temps de la Chambre. de prendre ces gens comme étant des représen- (21 heures) tants, à moins que vous ne mettiez en doute leur Les gens qui nous regardent ne peuvent com- représentativité. Si vous voulez la mettre en doute, prendre une telle situation surtout quand, en com- M. le député de Jean-Talon, c'est en commission mission parlementaire, le président de Radio-Qué- parlementaire, lorsqu'ils sont devant vous qu'il bec est venu nous dire que ces deux lois sont es- faut le faire, pas à l'Assemblée nationale deux sentielles. Le Syndicat général des employés se dit semaines plus tard. d'accord avec les principes de cette loi parce qu'ils Je conclus, Mme la Présidente, en indiquant ont compris qu'en deuxième lecture, Mme la Pré- que ces motions dilatoires de l'Opposition officiel- sidente, on se prononce sur les principes et que si le auxquelles nous assistons depuis deux semai- les députés de l'Opposition ont des amendements nes coûtent énormément d'argent à la population à apporter, c'est entre la deuxième et la troisième sans faire avancer aucunement les projets de loi, lectures que cela se fait, et en commission parle- sans que chacun des députés de cette Chambre mentaire. Cela ne s'est jamais fait à l'Assemblée joue son rôle. J'ai fait un petit calcul rapide sur le nationale par le biais d'une motion de report qui coût que seule la motion présentée par le député ne vise qu'à faire perdre du temps et à coûter de de Jean-Talon représente. Avant même qu'on ait l'argent aux contribuables inutilement. prononcé un mot, par le seul fait que la proposition ait été amenée, déjà $150 000 des fonds pu- Une voix: Cela coûte cher. blics étaient dépensés.

M. Bisaillon: Je serai aussi contre, Mme la Des voix: Ah! Présidente, cette motion de report parce qu'elle utilise de faux prétextes énoncés à l'intérieur M. Bisaillon: Je pense, Mme la Présidente, même du discours de deuxième lecture par l'inter- que je me joindrai au député de Gaspé et j'espère venant de l'Opposition officielle. Faux prétextes que chacun des députés de cette Chambre fera de lorsqu'il se déclare outragé du fait qu'on confie à même pour que, rapidement, nous concluions en 1954 deuxième lecture sur les principes de la loi et que motion de report, de le faire quand vous aurez nous nous dirigions en commission parlementaire demandé la parole, plutôt qu'en vous prévalant de pour l'adopter article par article. la question de règlement.

Des voix: Bravo! M. Bisaillon: Question de privilège, madame.

M. Lamontagne: Question de règlement, Mme La Vice-Présidente: M. le député de Sainte- la Présidente. Marie, sur une question de privilège. La Vice-Présidente: Sur la question de règle- M. Bisaillon: Ce sera très rapide. Ma question ment, M. le député de Roberval. de privilège est pour rétablir les faits qui ont été émis. Je me suis levé sur une motion de report; M. Lamontagne: J'aurais même souhaité, à un j'avais le droit de parole et je me suis exprimé le certain moment donné, que ce soit vous-même qui plus sincèrement possible à ma façon. J'ai essayé posiez cette question de règlement. C'est que les de déterminer et d'expliquer les raisons pour parlementaires utilisent actuellement le seul lesquelles j'étais contre la motion de report et, moyen qui leur permet de faire valoir leur opinion. quant à moi, le coût peut représenter un motif, ce que j'ai évoqué. Si le député de Roberval pense Une voix: Ah! autrement, il n'a qu'à le dire et, si cela lui fait mal, il n'a qu'à répliquer. M. Lamontagne: Un instant, s'il vous plaît! Question de règlement. Quand le député de Sain- La Vice-Présidente: M. le député de Sainte- te-Marie... Marie, n'utilisez pas votre question de privilège. Voulez-vous me permettre, j'allais continuer mon Une voix: Ce n'est pas une question de règle- intervention? Je veux faire une intervention, moi ment. aussi, M. le député de Jean-Talon. J'allais dire à M. le député de Sainte-Marie que son intervention La Vice-Présidente: M. le député de Roberval, était déjà terminée, que sa question de privilège une minute. Oui. était un peu longue. Des voix: À l'ordre! À l'ordre! M. Lamontagne: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Un moment, s'il vous La Vice-Présidente: Sur une question de plaît! S'il vous plaît! Je n'ai pas arrêté M. le député règlement. de Sainte-Marie tantôt quand il s'est adressé directement au député de Jean-Talon, mais il sait M. Lamontagne: C'est tout simplement pour que nous n'avons pas à fonctionner de cette façon connaître ce que cela nous coûte pour la question dans cette Assemblée. J'ai pensé que cela lui de privilège du député de Sainte-Marie. Tant qu'à échappait; je lui ai même fait signe et je pense parler en fou! qu'il doit avoir compris. Je vous demanderais la même chose, M. le député de Roberval; sur votre La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! question de règlement, vous vous adressez à la S'il vous plaît! Je ne voudrais pas rappeler nom- présidence, s'il vous plaît. mément à l'ordre l'un des députés de cette Assemblée. M. Lamontagne: Mme la Présidente, il est Mme le député de L'Acadie, votre intervention. inadmissible que, dans cette Chambre, un dépu- té... Mme Thérèse Lavoie-Roux M. Bisaillon: Question de règlement. Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, chaque fois que l'Opposition présen- M. Lamontagne: Un instant! ... se serve d'élé- te une motion de report dans le but de sensibiliser ments d'argent pour calculer que, si quelqu'un la population et également avec l'objectif de faire parle, cela coûte cher. C'est moi qui ai la parole. comprendre au gouvernement que, dans un projet Que le député de Sainte-Marie veuille bien expo- de loi qu'il nous présente, il y a des difficultés ser en vertu de quoi cela coûte cher. majeures, je pense que la population comprend fort bien — c'est de bonne guerre — et que c'est là M. Bisaillon: Question de privilège. l'outil que nous avons entre les mains, comme membres de l'Opposition. On faisait allusion tout à La Vice-Présidente: M. le député! S'il vous l'heure à la motion de report qui fut discutée la plaît! À l'ordre! M. le député de Roberval, s'il vous semaine dernière sur le projet de loi 25 et que j'ai plaît! M. le député de Roverval, je pensais que moi-même présentée. Je dois vous dire que cela a vous vouliez nous dire que la motion de report est déjà porté quelques fruits parce que le ministre de permise en vertu de l'article 121 de notre règle- l'Éducation, qui s'était montré intransigeant à la ment, ce qui est tout à fait le cas. Je vous deman- commission parlementaire — enfin, ce serait peut- derais cependant, si vous voulez intervenir sur la être plus juste de dire qu'il n'avait fait aucune ouver- 1955 ture — nous est quand même arrivé vendredi avec vraiment la soupe chaude et cette fois-ci on nous plusieurs amendements. Ceci ne veut pas dire que le représente avec une modification. Je ne sais pas tous ces amendements sont ceux que nous dési- si on peut la juger importante, mais une modifi- rons ou qu'ils sont suffisants, mais je pense que le cation. Au lieu de parler de la télévision éducative ministre de l'Éducation, sentant que l'Opposition comme devant discuter des enjeux collectifs, allait vraiment essayer de défendre des principes aujourd'hui, on parle de discussion de sujets importants, a au moins un peu bougé par rapport d'ordre général. De plus, deux termes sont chan- à l'attitude qu'il avait adoptée en commission gés, qui sont vraiment reliés davantage à une parlementaire. Je ne reviendrai pas sur d'autres question linguistique qu'à un changement essen- exemples qui ont été cités des effets que des tiel ou fondamental dans le projet de loi. motions de report ont eus, effets importants dans Je disais donc, M. le Président, qu'il nous est certains projets de loi, que ce soit le projet de loi important que ce projet soit retardé parce qu'il n'a 103 ou le projet de loi 77. pas mûri suffisamment. On n'y retrouve pas une (21 h 10) définition adéquate de ce qu'est la télévision J'entendais le député de Sainte-Marie qui éducative et au moins, on aurait pu se référer à la nous disait: Ils n'ont pas de cohérence. Une définition générale, quitte à l'améliorer, qui avait semaine ils présentent une motion de report parce été donnée par le Conseil des ministres de l'Édu- que la majorité des gens qui ont fait les repré- cation de toutes les provinces, y compris le sentations étaient contre, cette semaine, ils nous Québec. Cette définition pourrait être nuancée. en présentent une alors que la majorité des gens Mais non, ce n'est pas de la télévision éducative qui ont été entendus en audience semblaient être qu'on veut faire, c'est une télévision d'État qu'on en faveur du projet de loi. D'abord, M. le Pré- veut créer. Somme toute, M. le Président, vous sident, je tiens à vous rappeler encore une fois savez, le parti qui est en face de nous essaie qu'il s'agissait d'une commission parlementaire toujours à petits pas de réaliser son objectif de sur invitation. Je ne mets pas ici en doute la l'indépendance avant que ce ne soit fait. représentativité de gens qui sont venus devant la Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que commission, mais dans un projet de loi qui a une si un jour, ces gens atteignaient leur objectif, ce telle envergure, qui finalement peut être un outil qui reste fort douteux, mais dans l'hypothèse où extrêmement dangereux s'il est mal utilisé tant par ils le feraient, et qu'ils voulaient une télévision ce gouvernement que par un autre gouvernement d'État, alors je pense qu'on pourrait examiner la qui lui succéderait, je pense qu'il est important réalité des choses. Aujourd'hui, ce dont on a be- que nous obligions le gouvernement à mettre soin, c'est une télévision éducative. D'ailleurs, on se toutes les balises qui s'imposent pour éviter des cache derrière ce titre de télévision éducative pour abus quels qu'ils soient. faire adopter un programme de télévision qui, som- D'ailleurs, je trouve fort amusant que même si me toute, correspond à une télévision d'État. Je le député de Sainte-Marie tout à l'heure nous trouvais amusant d'entendre tout à l'heure le disait: Ils ont fait une motion de report, c'est ministre des Communications qui, dans sa présen- incohérent et tout, c'est amusant de voir que sur tation du projet de loi, disait que le fédéral a de cette motion de report, le député de Sainte-Marie fortes tentations et, en fait, avait presque succom- n'est même pas venu voter contre cette motion, bé à la tentation par le projet de loi C-16, si je ne mais est entré dans la Chambre après que le vote m'abuse, d'envahir le domaine de l'éducation ou fût pris. de la télévision éducative qui est du ressort des provinces. M. Gratton: II avait honte de ses convictions. M. le Président, le Québec fait à l'inverse ce que le ministre des Communications reprochait au fédéral, et peut-être pas sans raison d'ailleurs. Ce Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je faisais qu'il fait à ce moment-ci, c'est qu'il se sert du valoir que cette commission parlementaire s'était truchement de la télévision éducative pour mettre déroulée devant des gens invités. Je dois dire que en place une télévision d'État. Lorsque nous avons des groupes importants qui auraient dû se faire demandé des explications aux gens qui étaient entendre sur un projet de loi qui traite de télé- devant nous à la commission parlementaire, ils vision éducative, tels les organismes d'éducation nous ont dit: Les seules choses qui seraient populaire qui étaient totalement absents, nous exclues seraient, par exemple, les joutes de n'avons entendu aucune représentation d'organis- hockey, les joutes de football et les joutes de mes d'éducation pour adultes ou d'éducation per- baseball et je pense que c'est à peu près tout; tout manente. Or, ce sont là des groupes qui auraient le reste est de la télévision éducative. eu intérêt pour la bonification du projet de loi de M. le Président, quand je vous parle ou quand se faire entendre. vous me parlez c'est réciproquement éducatif; M. le Président, pourquoi demandons-nous le alors imaginez-vous ce que peut contenir un report à douze mois de ce projet? Il ne nous ap- schème de référence comme télévision éducative. paraît pas mûr et je vais vous en faire la démons- Une autre raison qui nous incite à demander tration. Au mois de décembre, on nous présen- le report de ce projet de loi et qui nous paraît tait le projet de loi no 109 qui était l'original à peu extrêmement importante, c'est l'absence de colla- près intégral du projet de loi no 4 qu'on nous pré- boration avec le ministère de l'Éducation du sente à la fin de cette session. Sauf qu'on l'avait Québec quand on parle de télévision éducative. retiré au mois de décembre parce qu'on sentait Cela semble fondamental. 1956

Une voix: C'est élémentaire. Le Vice-Président: M. le député de Tasche- reau. Mme Lavoie-Roux: L'articulation des rapports entre le ministère de l'Éducation du Québec et M. Richard Guay Radio-Québec est à toutes fins utiles inexistante. Je ne voudrais pas que le ministre me dise que M. Guay: M. le Président, j'ai écouté avec j'exagère, M. le Président. Je veux simplement attention les propos du député de L'Acadie, j'y ai vous lire une réponse à une question que je posais trouvé de nombreux sujets à amendements à des au président de Radio-Québec: Pouvez-vous me articles si le Parti libéral n'est pas satisfait du dire quels sont vos rapports avec le ministère de projet de loi, amendements qui pourraient être l'Éducation? Comment articulez-vous vos rapports proposés en commission parlementaire si le Parti entre Radio-Québec et le ministère de l'Éduca- libéral consentait à ce qu'on y étudie le projet de tion? J'ajoutais: Vous vous entendez avec le loi article par article. Mais non, au contraire, le ministère de l'Éducation au moins dans les gran- nouveau fleuron, fleuron très polyvalent du Parti des lignes ou dans les grandes orientations sur ce libéral, qu'est le député de Jean-Talon, transfuge que devrait être le contenu de la télévision éduca- s'il en est un de l'ancien régime, nous propose... tive? C'est ce que je demandais en commission parlementaire, pouvez-vous m'assurer cela, M. le Une voix: La gang à Bourassa. président de Radio-Québec? Et le président de me répondre: Non, madame, non, M. le Président, M. Guay:... non pas d'aller étudier le projet de mais espérons que l'on arrivera à une sorte de loi en commission parlementaire, mais plutôt d'en compagnonnage créateur. retarder l'étude. S'il avait eu le choix, cela aurait On nous parle de faire une télévision éduca- été pendant 24 mois. Le règlement ne le permet tive quand les rapports avec le ministère de l'Édu- pas, un heureux compromis est donc intervenu cation sont ceux que je viens de décrire. M. le dans son esprit ou entre lui et son leader parle- Président, je ne sais pas s'il me reste encore mentaire, pour 12 mois. quelques minutes. (21 h 20) Les raisons évoquées dans l'ensemble sont le Le Vice-Président: II vous reste deux minutes. spectre épouvantable d'un possible contrôle de la télévision éducative par l'État québécois, par le Mme Lavoie-Roux: Deux minutes. gouvernement du Québec. On a mentionné ce soir, du côté du Parti libéral, un peu du côté de Une voix: Huit. l'Union Nationale aussi, dans sa position ambiguë, à coup sûr, du côté du député, apparenté au Parti Mme Lavoie-Roux: Enfin, voilà une autre libéral, de Rouyn-Noranda... raison, le manque de définition appropriée, le manque de collaboration établie entre le ministère Une voix: Vous n'avez même pas écouté! de l'Éducation et Radio-Québec. Je pourrais ajouter également une autre raison, c'est la dernière M. Guay: ... le mot vilain, affreux et honteux, que j'invoquerai, j'aurai l'occasion dans une autre en effet, de "propagande". Si, effectivement, du période de 20 minutes de revenir, c'est l'absence côté de l'Opposition officielle, on craint à un tel d'une politique globale d'éducation permanente point la propagande possible, il me semble que la qui devrait être à la base du développement de chose la plus urgente à faire, ce n'est pas de Radio-Québec. retarder l'étude du projet de loi; c'est de l'adopter Je voudrais, en terminant cette intervention le plus rapidement possible parce que s'il y a un pour appuyer la motion de report, ajouter qu'il ne danger de propagande, il vient bien du système s'agit pas pour l'Opposition officielle de s'opposer que le Parti libéral a mis en place à l'époque où il à la régionalisation de Radio-Québec, bien qu'il était au pouvoir, système qui régit encore au- nous faudra examiner de près les coûts que ceci jourd'hui la programmation éducative. En défini- impliquera, de même que les différentes modalités tive, qui définit aujourd'hui la programmation de la régionalisation. Nous y reviendrons au éducative de l'État québécois? C'est un comité moment du débat ou de l'étude sur le projet de loi conjoint du ministre de l'Éducation et du ministre no 5. Mais entre-temps, je pense, M. le Président, des Communications. C'est ce que les libéraux et mes collègues compléteront cette argumenta- avaient mis en place à l'époque. Pas d'audiences tion, que nous avons toutes les raisons extrême- publiques? ment importantes de sensibiliser la population à ce que peuvent être les implications de la mise en Des voix: Non? place ou de l'application du projet de loi no 4, s'il n'y a pas des corrections très importantes qui y M. Guay: Non, non. Pas d'organisme indépen- sont apportées. dant pour évaluer la question et tenir des audien- C'est la raison pour laquelle je souscris et ces publiques, non! Un comité conjoint, tout j'appuie la motion du député de Jean-Talon pour feutré, de ministres. Les ministres de l'Éducation que l'étude du projet de loi no 4 soit reportée à et des Communications du Parti libéral dans le douze mois. Merci. temps, c'était eux qui définissaient la programma- 1957 tion éducative. C'est ce que nous voulons chan- d'affairistes, de patroneux et de grenouilleux! ger. Dans la mesure où on craint la propagande, Dans ce sens-là, c'est évident qu'on se méfie de mon Dieu, qu'on aille le plus rapidement possible l'État québécois. Nous-mêmes, quand ils étaient en commission parlementaire et qu'on l'adopte, ce aux affaires de l'État, on s'en méfiait. Dieu merci, projet de loi, puisqu'il vise à abolir ce comité ils n'y sont plus et ils ne sont pas à la veille d'y conjoint, feutré de ministres se réunissant à huis revenir, nonobstant ce qu'ils peuvent en penser. clos. Il vise, au contraire, à donner à la Régie des M. le Président, pour toutes ces raisons, nous services publics, un organisme quasi judiciaire ne souscrirons pas de ce côté-ci à la proposition présidé par un juge de la Cour provinciale, le soin de ces missionnaires du déclin, en face, qui vou- de déterminer, après l'audience publique, ce draient une fois de plus ratatiner la souveraineté qu'est la programmation éducative. existante de l'État québécois, qui voudraient une fois de plus empêcher le Québec d'exercer plei- M. Rivest: Pertinence! Pertinence! nement la juridiction qui est la sienne en vertu même de la constitution actuelle. Ces gens vou- M. Guay: Si on craint la propagande, allons draient que ce soient plutôt leurs bons amis tout de suite en commission parlementaire et ne d'Ottawa, le gouvernement du Canada, le gouver- reportons pas l'étude du projet de loi à 12 ou 24 nement central qui vienne, à la faveur d'une mois. La vérité est tout autre. La vérité est là, une motion de report de douze mois, mettre le grappin fois de plus, et le vrai visage du Parti libéral paraît sur la télévision éducative, domaine de compéten- dans toute sa triste splendeur. La vérité est que le ce provinciale. Parti libéral ne veut pas, dans l'immédiat ou même Dans le cadre du mandat que nous avons par la suite, que le Québec exerce sa pleine d'être un bon gouvernement provincial, de défen- compétence, sa pleine souveraineté dans le do- dre l'autonomie du Québec, nous allons nous maine de l'éducation, notamment dans ce volet opposer à une motion de report comme celle-là, important de l'éducation qu'est devenue la radio- de la même façon que nous allons nous opposer à télévision éducative. toutes les tentatives qui peuvent venir d'en face de Il est évident — la motion de report ne mêle retarder indûment l'adoption de ce projet de loi personne — que du côté d'Ottawa la tentative qui est essentiel, qui est dans les intérêts du normale du gouvernement central de s'implanter Québec d'aujourd'hui comme de demain. M. le dans des domaines de juridiction provinciale est Président, pour toutes ces raisons, nous allons omniprésente, elle est toujours là; elle a toujours nous opposer à cette motion de report dilatoire et été là et elle continue d'être là. La Commission inutile. de la radio-télévision et des télécommunications canadienne, l'organisme qui régit la radio-télévi- Le Vice-Président: M. le député de Gatineau. sion non éducative au Canada, voudrait tranquillement se mettre le nez dans ce qu'est la radio- M. Michel Gratton télévision éducative, domaine de compétence strictement provinciale, domaine qui est de la M. Gratton: M. le Président, en écoutant le souveraineté exclusive de l'État québécois. Qu'est- député de Taschereau, je n'ai pu que me deman- ce que nous dit le Parti libéral? Attendez! Il faut der où il pouvait bien être le 30 avril dernier, au attendre au moins douze mois pour permettre au lendemain des élections dans Jean-Talon et dans CRTC, pour permettre à Ottawa de prendre le Argenteuil. contrôle, de mettre le grappin sur la télévision éducative. Le visage du Parti libéral, le voilà Une voix: II était retourné dans Taschereau. dévoilé de nouveau. M. Gratton: Je suis un de ces inféodés, de ces M. Brassard: Centralisateurs! traîtres à la nation qui osent ce soir s'opposer à un projet de loi du gouvernement. Forcément, M. Guay: Après vous, messieurs les Anglais! toute personne qui ne pense pas comme le Cela a toujours été leur politique et cela continue gouvernement, qui a le malheur de ne pas parta- d'être leur politique. Après vous, Ottawa! Quand ger le même point de vue que le gouvernement de- Ottawa est passé, on dit: Mon Dieu, que c'est donc vient, aux yeux de ces personnes, un vendu aux dommage, et on va prendre les miettes! Anglais, un vendu au fédéral, un vendu à peu près Quand j'entends le député de L'Acadie venir à n'importe qui. Moi, M. le Président, je vous ferai nous dire que la télévision d'État serait une chose un aveu; je suis sûr que du côté ministériel il y a épouvantable, je lui demande: Qu'est-ce que Ra- des personnes qui sont sincèrement convaincues dio-Canada, qu'est-ce que Radio-Québec, sinon du bien-fondé du projet de loi no 4 et qui nous fe- des télévisions d'État? Évidemment, compte tenu ront connaître les raisons profondes pour lesquel- de l'idée qu'on se fait de l'État québécois, de les elles appuieront la motion de deuxième lecture l'autre côté, je comprends qu'on s'inquiète et je de ce projet de loi no 4 sur la programmation comprends qu'on veuille reporter tout cela à 12 éducative. Tout en reconnaissant cela, que j'aime- mois, voire 24 mois, voire aux calendes grecques! rais donc, une de ces fois, que le parti ministériel Quand ces gens étaient aux affaires de l'État, nous reconnaisse à nous la possibilité d'être tout qu'est-ce qu'ils en ont fait, de l'État québécois? Ils aussi sincèrement opposés à cette même chose. l'ont tout simplement transformé en un tripot Ce n'est pas la fin du monde, M. le Président, ce 1958 n'est pas inédit dans les annales du Québec que décider, de sa hauteur, de sa grandeur, dans son deux groupes politiques, que deux groupes de cabinet à lui seul que tel ou tel organisme mérite personnes, que deux individus ne voient pas les une subvention, que tel ou tel autre ne la mérite choses de la même façon. L'Opposition officielle, pas. Nous y reviendrons sûrement, M. le Président, l'Union Nationale, le parti des Démocrates se sont au cours de nos interventions en deuxième lectu- tous prononcés contre le projet de loi que nous re. présente le ministre des Communications ce soir. Mais si le gouvernement décidait d'utiliser les C'est donc dire que les représentants de 59% de la douze mois qu'on lui prêterait volontiers, on pour- population se prononcent contre un projet de loi rait au moins publier la réglementation dans la qui est présenté par un parti élu avec 41% de la Gazette officielle du Québec, ou autrement, de population. Disons qu'on part à peu près sur un façon que les organismes susceptibles d'être réci- pied égal. pendiaires de ces subventions puissent s'exprimer Le gouvernement a l'initiative de la chose; il sinon en commission parlementaire tout au moins dépose un projet de loi et donne les raisons pour au cabinet du ministre et à l'Opposition, parce que lesquelles l'Assemblée nationale devrait l'adopter. là aussi, l'Opposition officielle, comme les autres L'Opposition officielle a des raisons très valables partis, a un rôle à jouer, celui de se faire le porte- de voter contre. À notre point de vue — on peut en parole de ceux qui n'ont pas de voix ici à l'Assem- juger autrement de l'autre côté — il est dangereux blée nationale. de voter ce projet de loi no 4 dans sa forme Lorsque les députés ministériels nous repro- actuelle. Qu'est-ce qu'on peut faire en deuxième chent d'utiliser la seule motion que le règlement lecture? Une seule motion d'amendement nous nous permet en deuxième lecture, pour faire est permise par le règlement. passer notre message, pour faire comprendre à J'écoutais le député de Sainte-Marie tantôt une partie de la population qui n'a peut-être pas nous dire: Cela coûte $150 000. On devrait aller en toutes les informations, qu'il s'agit d'un projet de commission parlementaire faire le débat article loi qui a des aspects très négatifs, qui a des par article. Je ne voudrais pas, moi non plus, aspects avec lesquels nous ne concordons pas du prêter des intentions au gouvernement, mais c'est tout du côté de l'Opposition, M. le Président, à se demander si on ne préférerait pas de ce côté quand on nous fait ce reproche, je me demande de la Chambre nous amener en commission parle- qui souffre le plus de l'incohérence, dont parlait le mentaire, là où il n'y a pas de télédiffusion des député de Sainte-Marie tantôt. Cette réglementa- débats, là où tout se passe en catimini, là surtout tion, on peut se demander ce qu'elle sera. On a où le gouvernement a la possibilité, d'après le rè- déjà adopté des projets de loi à l'Assemblée glement de l'Assemblée nationale, d'imposer le nationale au sujet desquels on disait simplement, bâillon, d'imposer la motion de clôture. Tout cela d'une façon bien anodine, dans un petit article: Le en commission où quelques journalistes, s'ils en ministre a le pouvoir de réglementer sur telle et ont le temps en fin de session, auront peut-être telle question. C'est ainsi qu'on est pris aujour- l'occasion de venir faire quelques billets et, dans d'hui avec le règlement de placement dans l'indus- l'optique du gouvernement, tant mieux si le moins trie de la construction, par exemple. Les gens de personnes possible sont exposées à connaître pensent que c'est une loi qu'on a votée au su et au le point de vue de l'Opposition officielle qui s'op- vu de toute la population, ce fameux règlement de pose à l'adoption d'un projet de loi. placement dans l'industrie de la construction, (21 h 30) alors qu'il n'en est rien du tout. On a présenté un M. le Président, si c'est de l'incohérence pour projet de loi qui se voulait aussi polyvalent que l'Opposition officielle d'utiliser les seuls moyens à possible. On a inclus un petit article qui dit que le sa disposition, c'est-à-dire le règlement de l'As- ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre peut semblée nationale pour éveiller l'attention de la proposer au lieutenant-gouverneur l'adoption d'un population aux considérations qui nous apparais- règlement. Depuis ce temps, il y a je ne sais sent dangereuses dans un projet de loi, qu'on combien de milliers de travailleurs québécois de abolisse tout simplement l'Opposition. Le cas l'industrie de la construction qui ne peuvent pas échéant, il n'en coûtera pas un seul sou. Le gou- travailler dans ce milieu, parce qu'ils n'ont pas la vernement pourra faire sa législation en circuit fameuse classification prévue au règlement. fermé, en vase clos. D'ailleurs, c'est un peu ce que M. le Président, c'est peut-être moins impor- fait le projet de loi no 4, M. le Président, parce que tant pour chaque individu, chaque Québécois que vous avez constaté qu'il y a beaucoup de pouvoirs cette réglementation qui est prévue à l'article 10 confiés au lieutenant-gouverneur en conseil. C'est du projet de loi no 4, mais c'est quand même une des choses que le gouvernement pourrait assez important pour la majorité de la population, faire s'il s'accordait ces douze mois que propose cette majorité de 59% qui a dit non au Parti le député de Jean-Talon, dans sa motion. Il pour- québécois à la dernière élection générale. rait faire connaître le contenu de ce règlement qui M. le Président, on pourra nous prêter tous les permettra au ministre de faire de façon très discré- motifs possibles. Je pense que le député de Jean- tionnaire... Et j'invite le ministre des Affaires Talon dans la présentation de sa motion cet après- municipales à penser à cela; on sait à quel point il midi a été clair et franc. Il a dit: Ce que nous est opposé, lui, à des subventions discrétionnai- recherchons, en présentant la motion de report, res. C'est ce que le ministre des Communications c'est de faire en sorte que le projet de loi no 4 ne pourra faire si on adopte le projet de loi no 4, soit pas adopté avant la tenue du référendum sur 1959 la question constitutionnelle. Qui est hypocrite à tellement en une motion de report. Je l'ai d'ailleurs cette Assemblée nationale? Nous disons, de notre dit à d'autres occasions, concernant d'autres côté: On n'accepte pas de donner cet outil de projets de loi. Je me rappelle que, en 1977, nous propagande au gouvernement à la veille d'un réfé- avons passé une partie de l'été à étudier la loi 101 rendum aussi important que celui que nous au- et que les motions de report portaient sur les rons sur l'avenir constitutionnel du Québec. anniversaires de l'un ou l'autre des députés ou les Il me semble que cela est de la franchise. célébrations qu'il ne fallait pas faire telle journée. C'est cela de la transparence. Pas faire comme le Cela avait autant de sérieux. Je ne cache que nous ministre le faisait cet après-midi, sur un ton aussi avons participé, peut-être pas largement, mais laconique que possible, en disant: II n'y a rien là, il quelque peu à ces motions de report. Je ne pense s'agit de programmation éducative; vous avez un pas qu'en 1979 ce soit une façon correcte, avec bon gouvernement; vous avez un bon ministre et les moyens que nous avons, de se battre pour tout cela devrait normalement être adopté dans l'amélioration d'un projet de loi puisque nous quelques minutes pour qu'on puisse passer à demeurons toujours au même stade, à savoir que autre chose. M. le Président, notre rôle à nous, nous nous opposons carrément au projet de loi c'est de ne pas nous laisser "bulldozer", comme lui-même en évitant que l'étude avance. diraient certains, par un gouvernement qui, à trop D'abord, un délai de 12 mois. Si on devait s'en d'occasions précédentes, a présenté des projets tenir à la lettre au délai de 12 mois, cela nous de loi en nous disant en deuxième lecture: Ne reporterait au 12 juin de l'an prochain. Cela nous craignez rien; ce dont vous discutez, ce sont des ramènerait exactement dans un autre fouillis de modalités; on sera conciliant et ouvert en commis- lois qui vont nous arriver à l'autre clôture de la sion parlementaire. session puisque nous sommes en période de ses- On s'est retrouvé en commission parlementai- sion intensive à compter du 1er juin, que ce soit re avec une fin de non-recevoir à la plupart des en 1978, en 1979 ou en 1980. Ce sera encore la amendements qu'on proposait. On sortait de là, même chose. La date de report de l'étude de ce conférence de presse, communiqués de presse de projet de loi à dans un an, soit 12 mois, est, à mon la part du ministre: Tout le monde est heureux, sens, mal choisie. On aurait peut-être pu choisir tout le monde est satisfait, tout le monde a dix mois, cela nous aurait menés au mois d'avril et souscrit au principe du projet de loi. Il y a dans un temps où c'est plus relâché, où on peut quelques divergences sur les modalités, mais discuter plus largement d'un projet de loi. après tout l'Opposition devait se faire valoir et le En dehors de ces trois ou quatre arguments gouvernement, avec sa majorité, a passé outre aux que je peux avoir, je peux vous dire, M. le objections de l'Opposition. M. le Président, c'est Président, que l'argument qui nous est donné ce que nous faisons ce soir. Nous tâchons, par le permettra à notre formation de voter pour le report seul moyen que nous avons à notre disposition, de de l'étude du projet de loi. Bien sûr, c'est une faire réaliser que tout n'est pas parfait dans ce force qui nous est donnée, de par notre règlement, projet de loi, loin de là. Quant à nous, nous utilise- de pouvoir faire valoir nos positions comme parti rons cet outil, le seul que nous avons, jusqu'à de l'Opposition, de faire valoir notre position vis-à- épuisement s'il le faut, pour empêcher que le vis d'une loi. L'argument principal que nous projet de loi 4 soit voté avant la tenue du référen- avons, c'est que ce projet de loi, qui est important dum. — qui n'est pas important par le nombre de ses articles, mais qui est quand même important — Des voix: Bravo! dans les moeurs de notre province, va changer des choses, va améliorer des choses; en tout cas, M. Gratton: On s'épuise moins vite que cer- il va changer des choses en les améliorant ou en tains de l'autre côté. les transformant. Ce n'est peut-être pas toujours de l'amélioration. (21 h 40) Le Vice-Président: M. le député de Mégantic- Pour moi, c'est un projet de loi qui a de Compton. l'importance. À partir de là, il me semble qu'on devrait se donner le temps d'en discuter plus M. Fernand Grenier largement que dans la course folle qu'on a entreprise il y a plus d'une semaine et demie mainte- M. Grenier: M. le Président, nous n'avons pas nant, quand des projets de loi aussi importants l'intention, comme parti de l'Opposition, d'interve- nous arrivent ainsi. J'ai eu l'occasion de le dire nir largement sur cette motion de report de l'étude lors d'autres motions de report: II me semble du projet de loi 4. C'est simplement pour vous qu'un gouvernement qui se veut sérieux, qui se faire connaître notre position. Si on devait conti- veut un bon gouvernement tout court, pourrait se nuer de discuter sur la motion de report de l'étude passer de projets de loi comme ceux-là. Qu'on ait de ce projet de loi, nous aurions peut-être un autre des projets de loi privés qui arrivent en nombre à intervenant au cours de la soirée ou de la nuit. la fin de l'année — on en a été témoin encore au Mais ce n'est pas notre intention de participer dépôt ce matin — c'est acceptable, cela peut se largement à cette motion de report, non pas faire qu'il y ait des personnes qui veulent voir se qu'elle n'en vaille pas la peine, mais pour ma part régler des choses bien techniques, mais un projet — en tout cas, je ne parle peut-être pas au nom de de loi comme celui-là, s'il était vraiment aussi mon parti en vous disant ceci — je ne crois pas pressant, le ministre aurait dû nous le donner plus 1960 tôt. On aurait dû l'avoir au cours du mois de mars, certains programmes qui nous ont été présentés. d'avril ou au début de mai pour nous permettre J'en ai vu, des gens qui venaient s'interroger à d'en comprendre toute la teneur et d'exiger du Radio-Québec. On en a regardé plusieurs mais ministre certains documents. On n'est pas en l'envie qu'on avait, après 30 secondes ou deux mesure d'exiger des documents. On va discuter minutes, était de trouver un autre canal. C'est sur l'amendement d'ici minuit ce soir, peut-être l'intérêt qu'on avait pour cela. Au moins, c'était une heure demain matin. Il est déjà 21 h 40 et nous bon pour nous, cela nous obligeait à nous lever de allons discuter une couple d'heures à dix minutes notre fauteuil pour aller changer de canal. On chacun pour dire: II faut en reporter l'étude. essayait de nouveau quinze minutes plus tard pour Ensuite, on devra reprendre sur le fond et on venir voir et c'était encore les mêmes trois ou devra ajourner à demain si on n'a pas terminé. On quatre personnes qui se contre-interrogeaient sur n'a pas le temps d'exiger du ministre des dépôts la souveraineté. Elles nous revenaient un petit peu de documents. plus tard et elles avaient changé: elles se contre- Bien honnêtement, sur ce projet de loi sur la interrogeaient sur l'association. Ce n'est pas exac- programmation éducative, je dirai qu'il m'arrive à tement cela que j'appelle de la formation éducati- l'occasion d'écouter des programmes éducatifs ve comme on veut nous en proposer. Cela peut qui nous viennent d'au-delà des frontières améri- être ainsi à l'occasion mais je veux que ce soit caines. Nous sommes dans une région où on peut d'autres choses aussi. On peut juger une partie de se permettre d'écouter certains programmes qui cela. On peut en juger une bonne partie, je pense. viennent d'outre-frontières. Il faut admettre qu'il y S'il y a de l'insatisfaction, totale ou majoritaire, on a là des émissions qui sont vraiment des émis- en change. Mais il me semble que dans une loi sions éducatives. Il y en a que je changerais bien comme celle-là, qui a de l'importance... pour d'autres bons programmes que nous avons Ce matin, en commission parlementaire, on a ici au Canada français, mais il y en a d'autres qui voté une loi sur l'adoption des enfants. Si je me sont vraiment de formation éducative et vraiment permets de faire le parallèle, c'est pour la même bien préparés. Je suis en mesure de les juger par raison. On l'a votée rapidement, cette loi de ce l'attention que portent mes enfants à ces program- matin qui portait le no 13, et on s'apprête à en mes de télévision qui sont des programmes éduca- voter une autre qui porte le no 4, qui vient changer tifs et d'assez bons programmes qui perdurent des choses au Québec, des choses importantes. depuis plusieurs années en ne changeant même Je dis que dans le Québec, quand on change une pas de titre, en ne changeant même pas d'acteurs administration d'une région pour une autre par tant c'est bon. Cela fait depuis cinq et même, à ma une loi, on peut se permettre de régler cela dans connaissance, depuis que mes jeunes sont devant une veillée. Cela va bien. On peut se permettre de la télévision, au-delà d'une dizaine d'années que faire cela quand les gens font autre chose, comme ces programmes se répètent. Chose assez étran- ce soir, qu'ils sont intéressés à autre chose que de ge, ils sont bons pour les enfants de trois ou regarder les débats à la télévision. On peut se quatre ans comme ils sont bons pour les enfants permettre cela. de dix à douze ans. On se rend compte qu'il s'agit Toutefois, quand on s'accroche aux moeurs d'une programmation qui est vraiment étoffée, de d'une population comme c'est le cas, aux coutu- gens qui savent vers où ils s'en vont. mes, aux habitudes d'une région et d'une popula- Le programme qu'on nous propose ici, on ne tion, d'un peuple, on ne peut pas se permettre de l'a pas. On ne peut pas demander d'esquisse de ce faire adopter cela dans une nuit. J'attire l'attention programme. On n'est pas à l'heure pour cela. Ce du gouvernement là-dessus et j'espère, d'une fois n'est pas ce soir qu'on va demander cela et ce à l'autre, qu'il va en tenir compte. Je l'ai dit aux n'est pas demain matin non plus. Si le projet de loi Fêtes: Que ce soit dans la période de décembre avait été déposé au cours du mois d'avril, on dirait qui commence le 1er décembre et qui se termine au ministre: Présentez-nous une espèce de pro- le 22 décembre ou dans celle qui commence le 1er grammation de ce que vous avez envie de nous juin pour se terminer le 22, assez c'est assez. On donner. C'est peut-être excellent. On pourra peut- est capable d'en digérer quelques-uns, des projets être en juger. Si le ministre détermine que l'Oppo- de loi d'envergure, mais qu'on n'en amène pas à la sition ne peut pas juger de cette sorte de program- douzaine, des projets de loi d'envergure. Qu'on les mation, il y a peut-être des gens autour de nous assaisonne avec des petits; cela aide à faire passer qui pourraient nous aider à juger de ces program- les plus gros. Mais là, c'est les gros pour nous mes qu'on pourrait apporter, à savoir s'ils sont faire passer les petits. C'est plus difficile à digérer. éducatifs ou non. Mais qu'on ne vienne pas me Ce sont seulement des gros qu'on a. Des projets dire que ce seront des programmes éducatifs en de loi comme cela, cela va être adopté et c'est le tout ou en partie sans qu'on ait au moins une gouvernement qui se pénalise dans une loi comme esquisse de ce qu'on aura devant nous. Quand on celle-là. Je ne dis pas qu'elle est mauvaise en soi. parle d'une loi, on parle de ses règlements. Ce n'est pas cela que je dis. On verra à l'étude J'aimerais qu'on demande ici comme documents article par article ce qu'on peut en faire avec les ce qui va réglementer cette loi et ce qu'on entend propositions. On décidera de cela. proposer à la population du Québec. Dans le moment, j'appuie cette motion de re- Je ne suis pas prêt à faire absorber à tous les port et notre formation appuie cette motion de re- Québécois ce qu'on pourra nous proposer qui port — non pas avec tous les gens qui vont parler; viendra d'une régie d'un coup sec. On en a vu on sera peut-être une couple d'intervenants, com- 1961

me je l'ai dit — parce qu'on trouve que c'est trop raison et cela ne veut pas dire que l'opinion vite dans une soirée de nous présenter un tel pro- publique est toujours d'accord avec eux. jet, qu'on devra voter peut-être même sur les peti- M. le Président, la raison d'être d'une motion tes heures demain matin. C'est trop. On n'a pas le de cette nature est tout simplement qu'il arrive droit, à la faveur de la nuit, de présenter un projet parfois que l'opinion publique soit un peu lente à de loi comme celui-là. C'est la raison pour laquelle réagir, à saisir la portée d'un projet de loi et à nous nous opposerons à cela en appuyant cette exprimer son opposition pour que le gouverne- motion, en déplorant, bien sûr, que ce ne soit cer- ment s'en rende compte. tainement pas le meilleur moyen. J'aimerais mieux (21 h 50) que le gouvernement nous donne le temps de faire M. le Président, deux ministériels sont inter- l'étude article par article pour qu'on modifie les venus jusqu'à maintenant sur cette motion. Ils ont lois. offert certains arguments pour indiquer que l'ac- Mais, ce matin, trois belles motions d'amende- tion de l'Opposition officielle, en présentant cette ment qu'on a apportées ont été rejetées du revers motion de report, est une action, à leurs yeux, de la main. C'est une raison de plus qui me donne frivole. Je suis, pour dire le moins, abasourdi l'impression qu'on est mieux d'appuyer en Cham- devant certains arguments offerts par les députés bre une motion de report, puisqu'en commission ministériels qui ont pris la parole, comme par on n'a pas plus de chance. Pourtant, ce matin, on exemple, le coût en deniers publics de ce que a fait des amendements, M. le Président, qui au- nous faisons ici ce soir. raient dû d'emblée recevoir l'appui au moins de D'abord, j'aimerais demander que le député l'Opposition. Je me suis ramassé tout seul avec de Sainte-Marie dépose la comptabilité détaillée mon amendement, tout seul! Un amendement qui des $150 000 qu'il a invoqués. Comment a-t-il était bien humain, pourtant. Je ne me cache pas calculé les $150 000? Comment peut-il savoir ce soir de vous dire que cela ne me dérange pas quelle sera la durée de notre débat de ce côté-ci? de l'appuyer parce que c'est une motion de report. Est-ce que nous nous contenterons des trois qui On verra pour le projet de loi ce qu'on fera. Il y a ont parlé jusqu'à maintenant, ou est-ce que nous des situations assez cocasses au Parlement; c'est allons continuer pendant toute la nuit? Comment le cas de dire qu'on en fait, du parlage, par les peut-il le savoir? Sans le savoir, comment peut-il calculer le coût de notre intervention? temps qui courent. Il y a des périodes qui nous laissent un petit peu froids dans ces longues En outre, M. le Président, j'aimerais vous discussions. M. le Président, j'aurais aimé m'expli- suggérer une chose. Si l'on veut faire ce genre de quer davantage, mais je reviendrai sur le fond de comptabilité, qu'on prenne deux autres périodes la loi. Merci. de trois années chacune, de 1970 à 1973 et de 1973 à 1976 et que l'on calcule les coûts suivant M. Goldbloom: M. le Président... les mêmes méthodes, les mêmes barèmes du député de Sainte-Marie et en dollars constants; et que l'on expose devant l'Assemblée nationale ce Le Vice-Président: M. le député de D'Arcy que cela coûte des motions de report. McGee. M. le Président, j'étais également abasourdi d'entendre un ministériel dire que l'effet de la M. Victor Goldbloom motion de report de l'Opposition officielle est d'empêcher que le débat se fasse là où il doit se M. Goldbloom: ... en exerçant mon droit de faire. M. le Président, quand vous aurez — je parole, je voudrais exercer mon droit de vous dire m'adresse à vous parce que vous incarnez la pour quelles raisons j'appuie la motion présentée présidence — fait en sorte que la télévision sera là, par le député de Jean-Talon. dans les commissions parlementaires, j'admettrai M. le Président, je viens de célébrer, la semai- l'argument du député de Sainte-Marie. Mais tant et ne dernière, mon treizième anniversaire de vie aussi longtemps que la télévision sera l'exclusivité parlementaire; il me suffit des doigts d'une seule du Salon bleu et ne sera pas dans les commis- main pour compter le nombre de fois au cours de sions parlementaires, que l'on ne vienne pas nous ces treize années où j'ai entendu des députés dire que nous ne devrions pas faire notre débat ici ministériels, quelle qu'ait pu être la couleur politi- où l'opinion publique peut nous entendre directe- que du gouvernement, appuyer une motion de rement. Ce n'est pas aux ministériels de décider de port. l'endroit où nous devons faire notre débat sur M. le Président, toujours quand une Opposi- chaque projet de loi. tion s'oppose à un projet de loi et propose que Parlons du projet de loi lui-même. Il propose l'étude en soit retardée, les députés ministériels que le ministre des Communications puisse accor- passent aux épithètes, aux expressions de ridicule der des subventions à des entreprises de radio- et disent: C'est irresponsable, c'est simplement un télévision ou de câblodistribution dont la program- petit jeu politique que fait l'Opposition; nous, du mation aurait été déclarée éducative par la régie. côté ministériel, nous savons que c'est un bon Je viens de paraphraser l'article 10. Quand on projet de loi. M. le Président, par définition, quand regarde l'article 4, on voit que la régie pourrait, à il s'agit d'un projet gouvernemental, les ministé- la requête d'une telle entreprise, déclarer éducati- riels vont trouver que c'est un bon projet de loi. ve une programmation ou une partie de program- C'est une vérité de La Palice. Mais, même s'ils mation. Il y a lieu de se demander — l'éclaircisse- sont 71, cela ne veut pas dire qu'ils ont toujours ment serait fort utile au débat — quand le projet de loi propose que le ministre accorde des sub- 1962

ventions à des entreprises dont la programmation une grande utilité, à mon sens, elle aura permis au aurait été déclarée éducative, si c'est en tout ou en député de Gatineau de nous exposer une théorie partie. Ce n'est pas indiqué. II serait bon que nous fort brillante de l'Opposition. Il nous a exposé sa ayons le temps pour que le gouvernement nous conception, qui quant à moi me paraît fort juste, fournisse de tels éclaircissements. Si c'est en fort correcte, du rôle de l'Opposition dans un partie, c'est à quel pourcentage? Là, on nous dit: système parlementaire. Je suis d'accord avec le Le gouvernement publiera un projet de règlement. député de Gatineau. Cela n'arrive pas souvent, C'est très beau, mais quand? Que dira ce projet de mais cette fois-ci je suis parfaitement d'accord règlement? Nous ne l'avons pas devant les yeux. avec lui quand il dit que l'Opposition, dans un Tout revient à la même chose. Les purs et les régime parlementaire, a parfaitement le droit, le transparents, de l'autre côté de la Chambre, nous devoir même, de s'opposer aux projets de loi du proposent un projet de loi qui leur permettrait gouvernement, aux mesures gouvernementales, d'avoir à leur disposition, parce qu'ils sont au aux politiques préconisées par le gouvernement. pouvoir, des instruments puissants au cours de la (22 heures) période préréférendaire. C'est aussi simple que C'est son droit le plus strict. Il a parfaitement cela. Nous avons été extrêmement francs et candi- raison quand il affirme que l'Opposition a le droit des en le disant. Je le répète: C'est à cause du d'exprimer, sur certains projets de loi, comme référendum qui s'en vient que nous nous oppo- c'est le cas pour le projet de loi no 4, les raisons sons à ce que prévoit ce projet de loi. C'est pour profondes qui l'amènent à s'opposer à un tel cela que nous proposons que soit retardée l'étude projet de loi. En d'autres termes, je suis d'accord du projet de loi, pour que le gouvernement, dans avec le député de Gatineau quand il affirme que sa pureté et dans sa transparence, puisse traverser l'Opposition se doit de manifester, quand c'est le l'étape du référendum avant de nous présenter cas, évidemment, son désaccord sur un projet de tout ce mécanisme d'approbation de la program- loi présenté par le gouvernement. C'est là, à mon mation éducative en tout ou en partie. sens, une conception tout à fait correcte du rôle Le gouvernement nous dira: Ce serait enlevé de l'Opposition dans un régime parlementaire. Il a d'entre les mains des élus, ce serait une régie qui donc raison. serait chargée de faire la définition de ce qui est Là où, à mon avis, il commence — vous me éducatif et de ce qui ne l'est pas. Mais il me permettrez l'expression — à déraper, c'est quand semble que la régie ne sera pas invitée à se il prétend atteindre cet objectif avec une motion prononcer sur le contenu détaillé de chaque émis- de report comme celle présentée par le député de sion, sur le choix des conférenciers et des partici- Jean-Talon. Comment peut-il atteindre cet objectif pants, sur l'interprétation de l'histoire que l'on va d'exprimer son désaccord sur un projet de loi avec donner au cours de ces émissions. Déjà, c'est un un tel outil — prévu par nos règlements, je dois cheval de bataille de cette formation politique qui l'admettre — que constitue une motion de report? constitue aujourd'hui le gouvernement. Dans l'Op- Parce qu'une motion de report a pour effet, position, elle a présenté une motion au sujet de précisément — tout le monde en conviendra — de l'enseignement de l'histoire. Quand j'ai osé suggé- bloquer la discussion et le débat sur les principes rer que l'on cherche à s'entendre sur le contenu du projet de loi. Ce doit être l'objet d'un débat en des cours d'histoire que l'on donnerait à nos deuxième lecture. Le règlement stipule qu'en enfants, j'ai été traité de je ne sais pas quoi. Il a été deuxième lecture les députés doivent s'exprimer suggéré que je manquais d'objectivité, pour ne sur les principes du projet de loi. Une motion de pas dire de loyauté. Il y a des façons d'interpréter report a quel effet? Cela a l'effet de bloquer ou de les choses. Selon la façon que l'on choisit, l'im- mettre un terme à l'examen des principes du pact est différent. projet de loi qui est à l'étude. Il y a donc là Si je comprends bien votre geste, M. le incohérence dans l'argumentation du député de Président, mon temps est sur le point d'expirer. Gatineau et de l'Opposition. J'ai voulu vous expliquer les raisons pour lesquel- Je suis parfaitement d'accord avec eux quand les — sans m'opposer à la notion de la télévision ils affirment qu'ils peuvent et qu'ils doivent sensi- éducative, une notion très honorable — je ne suis biliser la population, faire passer leur message. pas capable d'accepter ce que propose le gouver- C'est l'expression utilisée par le député de Gati- nement quant au contenu de ce projet de loi. Pour neau. C'est tout à fait normal; on est dans le cette raison, j'appuie le député de Jean-Talon, qui système parlementaire, on est dans une démocratie. propose que l'étude en soit retardée. C'est tout à fait normal que l'Opposition, surtout quand elle est officielle, puisse manifester son Le Vice-Président: M. le député de Lac-Saint- désaccord, sensibiliser la population, faire passer Jean. son message. Mais ce n'est pas par une motion de report qu'elle va atteindre cet objectif. Je pense M. Jacques Brassard que la meilleure façon pour l'Opposition de jouer réellement, sincèrement et correctement son rôle M. Brassard: Ce n'était pas mon intention de d'Opposition, c'est d'abandonner au plus sacrant participer au débat sur cette motion, mais, comme sa motion de report, de revenir à la motion de fond je vois que les libéraux se préparent à défiler, je me en deuxième lecture et là, d'exprimer les raisons permets quelques commentaires très brefs sur profondes qui amènent l'Opposition officielle et cette motion. Cette motion aura quand même eu l'Union Nationale également à être en désaccord 1963 avec les principes mêmes du projet de loi. Ils pour- québécois. Je pense que les citoyens québécois ront défiler, les 28... Ils sont 28? n'ont pas besoin de douze mois pour comprendre les principes de ce projet de loi. Ils les compren- Une voix: 26. nent déjà très facilement et ne sont pas du tout lents à réagir, comme le prétend le député de M. Brassard:... les 26 députés de l'Opposition D'Arcy McGee. officielle. Ils sont dix... Une voix: Lesage l'a compris, d'ailleurs. M. Goldbloom: Cela s'en vient. M. Brassard: Relativement également à l'ar- M. Brassard: ... onze de l'Union Nationale, ils gument du député de Mégantic-Compton qui dit pourront défiler. Chacun a droit à vingt minutes et que le gouvernement est en train d'adopter en là ils pourront sensibiliser la population. C'est ce vitesse, rapidement un projet de loi important, je qu'ils recherchent. C'est tout à fait légitime. Ils lui soulignerai que ce projet de loi a été déposé en pourront sensibiliser la population, faire passer décembre 1978. Il portait un autre numéro à ce leur message à l'occasion du débat en deuxième moment-là, le numéro 109, mais c'était essentielle- lecture. ment le même projet de loi. Ce n'est pas un projet Ce n'est sûrement pas la véritable raison qui de loi qu'on essaie d'adopter en vitesse. Il est pousse l'Opposition à présenter cette motion de déposé, connu depuis plusieurs mois. L'argument report. En fait, ils l'ont eux-mêmes avoué lorsqu'ils du député de Mégantic-Compton tombe à plat à ce affirment que le gouvernement veut utiliser ce niveau. Quand même, M. le Président, je dois dire projet de loi comme un outil de propagande à l'oc- en terminant qu'un tel débat ne serait sûrement casion de la campagne référendaire. Le député de pas jugé par la régie comme une émission éduca- Jean-Talon l'a affirmé; le député de D'Arcy McGee tive. vient tout juste encore une fois de l'affirmer clairement. Au fond, ce qui les inquiète dans ce projet Le Vice-Président: J'ai entendu deux fois mon de loi, c'est que par une programmation éducative nom. Conformément à un jugement qui vient on pourra privilégier la culture québécoise, pro- d'être rendu par la présidence il y a quelques mouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine jours, je reconnaîtrai donc le député de Mont- culturel. C'est ce qui chatouille leur épiderme. Ils Royal et, par la suite, le député de Vanier. ne peuvent pas admettre qu'on puisse promouvoir M. le député de Mont-Royal. la culture québécoise. (22 h 10) M. John Ciaccia Une voix: Pourquoi? M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Les inter- M. Brassard: Bonne question! Parce que, venants du côté ministériel m'ont convaincu que pour eux, je pense et je suis même convaincu que ces députés connaissent l'art de passer à côté de la culture québécoise, cela n'existe pas. Alors, ils la vérité. Ils l'ont. Quand ils veulent s'attribuer la ne peuvent évidemment pas être d'accord avec un propriété de la culture québécoise, quand ils veu- projet de loi qui a pour but, qui a pour fin de lent dire que si nous critiquons la propagande du promouvoir la culture québécoise. Au fond, ils Parti québécois, nous sommes contre la culture sont contre la culture québécoise et ils sont québécoise, M. le Président, c'est absolument convaincus qu'en encourageant la culture québé- faux, ces derniers veulent induire la population en coise, en faisant en sorte que la culture québécoi- erreur. se s'épanouisse l'option du Parti québécois et du Le député de Sainte-Marie nous a dit d'adop- gouvernement va se gagner des appuis, va pro- ter le projet de loi en deuxième lecture et nous gresser au sein de la population. Ils font ce pourrons, en commission parlementaire, apporter parallèle. Ils font cette liaison, cette équation entre nos amendements. M. le Président, soit que le la promotion de la culture québécoise et l'objectif député de Sainte-Marie ne connaisse pas sa pro- du Parti québécois. Nous, on ne la fait pas, mais cédure ou qu'il veuille induire la population en eux, ils la font. C'est donc dire que plus le peuple erreur. Une fois que le projet de loi aura été québécois prend conscience de son identité, de sa adopté en deuxième lecture, nous serons limités culture propre, de ses différences, plus, selon eux, par le genre d'amendement que nous pourrons l'option du Parti québécois a des chances de apporter. Je vais vous en donner un exemple progresser au sein de l'opinion publique. Nous, on concret. ne fait pas cette liaison, ni cette équation, mais Prenons l'article 10. L'article 10 nous dit que eux, ils la font et c'est la raison de leur opposition le ministre des Communications peut accorder systématique à un projet de loi semblable. aux entreprises de radio-télévision... dont la pro- Je termine en disant quelques mots sur un des grammation a été déclarée éducative par la régie, arguments du député de D'Arcy McGee. Lorsqu'il une assistance financière et technique suivant les affirme qu'il faut retarder ce projet de loi de douze normes et modalités fixées par règlement du gou- mois parce que, dit-il, l'opinion publique est vernement. souvent lente à réagir, c'est là manifester, à mon Une fois que le projet de loi aura été adopté, avis, M. le Président, pas mal de mépris à l'égard on ne pourra pas aller à l'encontre de cet article de l'intelligence ou de la vivacité des citoyens 10, et nous sommes contre l'article 10. C'est 1964 arbitraire et c'est laissé à la discrétion du ministre C'est cela, le nom du projet de loi. Appelons les concernant l'information et la propagande. Or, choses par leur vrai nom. nous n'en voulons pas. En commission parlemen- Je n'ai pas besoin d'aller à Ottawa, je suis au taire, il n'y a rien qu'on puisse faire excepté parler Québec et je vais rester au Québec. Ce n'est pas le contre les termes de l'article 10. À ce sujet, nous ministre de l'Agriculture qui va me renvoyer à ne serions peut-être pas dans la pertinence du Ottawa. J'ai le droit ici de me prononcer sur vos débat parce que le principe aura été accepté. projets de loi, qui sont malhonnêtes. Ils sont Après l'adoption en deuxième lecture, c'est trop absolument malhonnêtes. Vos projets de loi sont tard. L'occasion de nous opposer et de porter à hypocrites. Quand le député de Sainte-Marie lâche l'attention de la population les défauts, les dan- un chiffre de $150 000, il ne sait pas si c'est gers de ce projet de loi, c'est au cours de la $150 000. Cela, c'est malin. C'est pour créer une motion de report. On l'a fait spécifiquement pour impression dans la population que c'est beaucoup un délai de douze mois pour démontrer les dan- d'argent. Même si c'était le vrai chiffre — je ne gers et exposer à la population ce qui peut se pense pas que ce l'est — est-ce qu'il y a un prix en produire si ce projet de loi est adopté. argent pour la démocratie? Si c'était $100 000, on M. le Président, le fait qu'un gouvernement peut se défendre, mais à $150 000 on n'a pas le soit majoritaire en Chambre, ce n'est pas une droit de parole? C'est cela votre philosophie? licence pour se permettre d'adopter n'importe C'est cela la philosophie qui va guider le ministre quel projet de loi, que ce soit dans l'intérêt de la des Communications pour donner ses subven- population ou non, que ce soit vraiment pour des tions? Ceux qui sont pour l'option séparatiste buts idéologiques, partisans, ou politiques. Si péquiste, ils auront une subvention et ceux qui jamais on pouvait qualifier un projet de loi d'abus ne sont pas pour cette philosophie de restreindre des droits, la théorie de l'abus des droits, le fait le droit de parole, parce que cela coûte $100 000 que vous ayez le droit d'adopter un projet de loi ou $10 000, ils n'auront pas le droit à une subven- qui est de la compétence de l'Assemblée nationale tion? Ils doivent se taire? C'est cela votre philoso- ne vous permet pas d'abuser de ce droit. C'est ce phie? C'est cela que vous voulez faire par votre que vous faites avec le présent projet de loi. Nous projet de loi. Vous voulez contrôler l'information à connaissons tous la philosophie de ce gouverne- la population. On dit non. On est contre ce ment. Il faut obtenir un oui au référendum, à tout contrôle d'information. On va vous dénoncer à la prix. On commence à voir un peu le prix. Le projet population. de loi no 4 fait partie de ce prix, de s'attribuer tous C'est seulement les moyens qui sont contenus les pouvoirs, de pouvoir donner une définition, par dans le règlement qui permettent à l'Opposition exemple, à la programmation éducative qui est officielle d'apporter à l'attention de la population tellement large, de donner un pouvoir discrétion- les dangers de certains projets de loi. C'est ainsi naire au ministre pour donner des subventions, il que nous pouvons nous exprimer et que nous n'y a absolument aucun contrôle. pouvons essayer d'empêcher que ce projet de loi Les députés ministériels, Mme la Présidente, soit adopté. C'est cela notre intention, ce n'est pas disent qu'il y a la régie et s'il n'y avait pas la régie, seulement de le remettre à douze mois. On ne veut on appuierait le CRTC pour que ce dernier ait le pas qu'il soit adopté. C'est pour ces raisons... droit de définir la question de la programmation éducative. Ce n'est pas au niveau de la régie ni au M. Garon: Vous voulez rapetisser le Québec niveau de la CRTC. C'est au niveau de la définition comme d'habitude. de la programmation éducative. D'après le projet de loi, la régie sera liée par la définition que le M. Ciaccia: Je n'ai pas entendu le beuglage gouvernement a donnée à la programmation édu- du ministre de l'Agriculture. cative. La définition est tellement large qu'il sera difficile pour la régie de dire non parce que, si La Vice-Présidente: Vous n'avez pas le droit vous prenez la définition, à l'article 3, de la pro- de parole, M. le député. grammation éducative, c'est tellement large qu'il C'est vous, M. le député de Mont-Royal, qui n'y a rien qui va pouvoir la limiter. Même s'il y devez intervenir maintenant. avait certaines limites, le pouvoir discrétionnaire du ministre est complètement sans contrôle. C'est M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Il ne un pouvoir de réglementation sans aucun contrô- faut pas que le gouvernement se donne des outils le. C'est pour ces raisons qu'on demande que ce pour prendre avantage de la population. On veut projet de loi soit reporté pour étude après le avoir un débat sur le référendum; on n'a pas peur référendum. de l'avoir mais on veut l'avoir non pas avec les On n'a pas pu dire cela dans notre motion, mains liées, avec des outils qui sont contrôlés par pour la rendre conforme au règlement, mais le fait le gouvernement. On a l'impression que la de demander douze mois a été expliqué par propagande du gouvernement depuis qu'il est au d'autres députés de l'Opposition officielle; on ne pouvoir n'a pas réussi envers la population. On veut pas donner cette machine de propagande au voit les résultats de Jean-Talon et Argenteuil. Le gouvernement pour le référendum. C'est clair. gouvernement s'est dit: II nous faut encore plus Vous l'appelez, le projet de loi no 4, Loi sur la d'outils. Il faut faire encore plus de propagande. programmation éducative. Vous devriez l'appeler On arrive avec un projet de loi no 4. C'est cela Loi sur la propagande gouvernementale péquiste. l'impression que vous nous donnez. Vous n'êtes 1965 pas capables de le faire honnêtement et de donner aux attentes de la population et qui fait, elle aussi, ces pouvoirs au ministre. C'est totalement inac- la presque unanimité au sein des gestes qui vivent ceptable. C'est le gouvernement qui nous le dit; il au Québec cette réforme de l'assurance automo- ne cache pas son idéologie, ses objectifs de bile. séparation qu'il appelle d'un autre nom et il veut Rappelez-vous la loi 70 créant la Société na- arriver à ses objectifs par des moyens comme le tionale de l'amiante. Motion de report. Voilà au- projet de loi no 4. Nous nous opposons, nous jourd'hui une Société nationale de l'amiante dont voulons que la population le sache, nous voulons la création a permis la mise sur pied de trois que la population soit en mesure de juger les usines de transformation en quelques mois à actes de ce gouvernement et nous demandons au peine. Une autre loi voulue, désirée par la popu- gouvernement, avant d'entreprendre la lecture du lation, dont les effets sont bénéfiques, mais que projet de loi no 4, de faire des changements qui l'Opposition rouge, une fois de plus, voulait repor- sont absolument nécessaires. Enlevez l'article 10, ter à plus tard. enlevez les pouvoirs discrétionnaires au ministre La loi 25, la semaine dernière, Mme la Prési- de la propagande de faire ce qu'il veut et on va dente, sur les cégeps, est une loi dont le milieu de l'appuyer parce qu'on pourrait appuyer ces chan- l'éducation a besoin, dont les effets seront béné- gements. C'est pour cette raison qu'on demande fiques et qu'encore une fois l'Opposition rouge a que le projet de loi soit reporté. voulu reporter à plus tard pour qu'on vive encore (22 h 20) dans une situation chaotique et que dans quel- En terminant, Mme la Présidente, je crois que ques mois on puisse dire: Le gouvernement ne c'est absolument important qu'on sache les rai- s'en est pas occupé au moment où il fallait. sons pour lesquelles ce gouvernement veut adop- Rappelez-vous la loi 90 sur le zonage agricole, ter le projet de loi. En plus de cela, on aurait pu Mme la Présidente, une loi dont l'Opposition, qui présenter le projet de loi au mois de mars ou avril n'avait pas pris ses responsabilités pendant des quand la discussion aurait pu être ouverte. On années, voulait voir l'adoption reportée à beau- arrive à la fin de session, dans le milieu de la nuit, coup plus tard alors que maintenant, enfin, grâce on va vouloir faire la lecture du projet de loi no 2, au courage et à la détermination du ministre de nous bousculer, le passer au rouleau à la vapeur, l'Agriculture et du gouvernement, voilà une loi qui et c'est cela qu'ils appellent la démocratie! C'est permet de protéger ici au Québec ce qui est faux, Mme la Présidente je n'accepte pas, la popu- devenu fondamental pour le développement éco- lation va vous juger si vous continuez à nous nomique dans le secteur agricole, les terres ara- bousculer, à essayer de faire adopter des projets bles. de loi comme le projet de loi no 4, un projet de loi La loi 121, Mme la Présidente, permettant malhonnête. Merci. l'expropriation de l'Asbestos Corporation, voilà une loi qui est attendue par les gens de la région La Vice-Présidente: M. le député de Vanier. de l'amiante, qui ont tenu en fin de semaine un colloque sur le développement économique de M. Jean-François Bertrand cette région, un mini-sommet présidé de façon brillante par le député de Frontenac. Encore une M. Bertrand: Mme la Présidente, l'Opposition loi que l'Opposition rouge voulait voir reportée à rouge nous ramène une fois de plus dans le folk- plus tard parce que, justement, plus tard on aurait lore traditionnel des motions de report. C'est une dit: Voilà un gouvernement qui ne prend pas ses tactique, comme le disait tout à l'heure mon col- responsabilités et qui ne les a pas prises au lègue, le député du comté de Lac-Saint-Jean, c'est moment où il était urgent de les prendre. une tactique qui a déjà fait ses histoires dans cette Je pense que cela a aussi été le cas de la loi 2, Assemblée nationale et qui, aujourd'hui, est deve- avec, évidemment, plus ou moins de volonté. En nue l'apanage favori de l'Opposition rouge quand effet, c'était quand même un peu malhabile de il s'agit de vouloir détruire un projet de loi qui vouloir exprimer qu'on était contre une loi qui, correspond aux attentes de la population, qui dans le fond, représentait un acquis formidable, répond à des besoins exprimés depuis longtemps de telle sorte que finalement on a réussi en cette par des groupes de notre société et dont les effets Chambre à faire l'unanimité à un moment donné. se feront sentir, j'en suis convaincu, Mme la Pré- Mais combien de lois — et j'en oublie cer- sidente, de la façon la plus bienheureuse qui soit. tainement un très grand nombre — que l'Opposi- Rappelez-vous la loi 101, Mme la Présidente. tion rouge a voulu voir adopter dans six mois, Motion de report. Une loi qui était désirée par la dans douze mois! Le député de Jean-Talon était population, qui a réglé des problèmes linguisti- rendu à 24 mois. Ces gens ne veulent pas que le ques au Québec et qui, après maintenant deux gouvernement qui enfin est devenu le gouverne- années d'application, fait, c'est le moins qu'on ment de tous les Québécois, qui pense aux puisse dire, l'unanimité chez les Québécois. intérêts des Québécois, qui veut répondre aux be- Rappelez-vous la Loi sur l'assurance automo- soins des Québécois, puisse à la prochaine élec- bile, Mme la Présidente. Motion de report sur une tion générale dresser son bilan positif et dire: loi qui, effectivement, avait soulevé un certain Voilà des lois qui étaient l'objet de nos promesses nombre d'inquiétudes et d'interrogations, mais et de nos engagements formels à une campagne qui, à l'usage après maintenant un an d'utilisation, électorale. Maintenant, nous sommes en mesure s'est avérée être une loi qui répond aux besoins et de vous dire: Ce que nous avions promis de faire, 1966

nous l'avons fait. Mais, il y avait face à nous une ner les Québécois à se sentir davantage Québé- Opposition rouge, fataliste et défaitiste qui ne vou- cois, quel risque énorme subirait leur statu quo, lait pas qu'un gouvernement des Québécois légifè- quel risque énorme subirait leur volonté de main- re dans le sens de leurs intérêts et de leurs be- tenir les Québécois dans un état de dépendance, soins. quel risque énorme ce serait pour l'Opposition Nous en avons aujourd'hui une autre preuve rouge de voir des Québécois se lever, parce que évidente avec ce projet de loi no 4, donnant la mieux informés, mieux formés et mieux éduqués, possibilité au gouvernement d'appuyer tous ceux et dire: C'est vrai, dans le fond tout ce qu'on nous qui dans tous les coins du Québec vont vouloir avait caché pendant des années, tout ce qu'on avoir des programmes éducatifs, de telle sorte que avait laissé dans les coulisses, tout ce qu'on avait notre population puisse être en mesure de prendre caché dans les armoires, qu'on n'osait pas mon- davantage conscience de sa culture, de son patri- trer, toute cette vérité à laquelle nous aspirons et moine, de son appartenance, de son identité. Bien qu'aujourd'hui nous sommes en mesure de voir, sûr, je le comprends, nos amis rouges d'en face d'entendre, parce qu'il y a des programmes éduca- sentent le tapis leur glisser sous les pieds, parce tifs qui, dans tous les coins du Québec, nous qu'une loi de ce gouvernement va permettre à permettent d'y avoir accès, voilà qu'aujourd'hui, tous les groupes sociaux, à cette collectivité du avec ces possibilités nouvelles d'éducation, de Québec de profiter d'un programme éducatif qui formation et d'information nous sommes en mesu- va la rendre davantage consciente de ses possibi- re de nous prendre en main. lités. Cela les inquiète. (22 h 30) J'ai compris cette obsession référendaire tout Cela inquiète une Opposition rouge qui veut à l'heure, quand j'entendais les députés rouges continuer d'écraser, de mépriser, d'empêcher les d'en face, parce qu'effectivement pour eux, tout gens de se développer davantage et d'aspirer à ce qui peut viser à améliorer le niveau d'éducation quelque chose de plus haut, de plus noble et de de la collectivité québécoise, c'est dangereux. plus grand. C'est embêtant, l'éducation, dans une société, c'est vrai. C'est agaçant, parce que cela Mme Lavoie-Roux: Faites-en de l'éducation. amène les gens au changement; cela les appelle à des transformations. Une voix: Voyons! La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! M. Bertrand: C'est dangereux, parce que toute prise de conscience des Québécois, toute M. Bertrand: C'est très agaçant! C'est la information, toute formation de la collectivité raison pour laquelle... québécoise, cela risque de provoquer des changements dans notre société, cela risque d'apporter Une voix: René Lévesque... des transformations profondes, des modifications dans les mentalités de la population. On aimerait La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! tellement plus dans cette Opposition rouge vivre encore à cette époque où on pouvait se promener M. Bertrand: ... on voit l'Opposition rouge dans le Québec et dire des Québécois qu'ils faire de ce débat sur une motion de report un étaient des non instruits, parce qu'on avait intérêt enjeu important pour elle, parce qu'elle voit venir à les maintenir dans un état d'ignorance, on avait le référendum, elle voit venir bien d'autres enjeux intérêt à les mépriser. importants dans notre société. Chaque fois qu'il est question d'éducation et de culture, elle sent Des voix: L'Union Nationale. que là se trouvent peut-être les instruments qui vont permettre non pas au gouvernement du La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Québec, mais à la collectivité québécoise de se prendre davantage en main. L'Opposition rouge M. Grégoire: Alexandre Taschereau. devrait prendre conscience davantage des possibi- lités nouvelles qui s'offrent aux Québécois à M. Alfred: Jean Lesage, les non-instruits. travers des projets de loi comme ceux-là. Peu importe que ce soit le référendum ou autre chose, M. Bertrand: On avait intérêt, à cette époque, je dis que chaque fois qu'une collectivité peut à avoir une conception rapetissée et ratatinée de aspirer à une meilleure éducation, chaque fois la possibilité des Québécois de prendre leurs qu'un projet de loi comme celui-là est présenté affaires en main. Cela inquiétait et je comprends permettant à cette collectivité non pas de se faire que le projet de loi no 4 les inquiète: cela les prendre en main par le gouvernement, mais de inquiète parce que, effectivement, quels que s'assumer elle-même, parce que c'est bien ce que soient les enjeux dont on parle dans cette société, dit la loi, je dis qu'il faut appuyer une telle réforme. quels que soient les problèmes dont on parle, L'Opposition rouge se fait juger aujourd'hui quels que soient les projets qu'on propose à la par la population dans l'attitude négative et réac- collectivité québécoise, chaque fois qu'on parle de tionnaire qu'elle adopte face à un projet de loi qui culture et d'éducation, il y a comme un raidis- est essentiellement positif non pas pour le gou- sement dans l'Opposition rouge, Pour eux, si la vernement du Québec, mais pour la collectivité culture et l'éducation avaient pour malheur d'ame- québécoise. 1967

Des voix: Bravo! projet de loi; dans quelque quinze minutes tout au plus, on présente ce projet de loi en disant: II La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposi- n'y a rien là. Pourquoi cette timidité? Pourquoi ce tion officielle. camouflage, Mme la Présidente? Pourtant, ce projet de loi, c'est la reproduction du projet de loi M. Gérard D. Levesque no 109 qui a été déposé l'année dernière. Aujour- d'hui, on arrive avec un projet de loi à peu près M. Levesque (Bonaventure): Je n'avais pas semblable après avoir laissé le projet de loi no 109 particulièrement l'intention de participer à ce mourir au feuilleton, ce même projet de loi l'an débat, du moins, à ce moment-ci. Mais après avoir dernier. entendu les propos du député de Vanier, je dois Aujourd'hui, on nous dit qu'il est urgent, pour immédiatement protester contre ce genre d'inter- la formation du public, pour l'éducation, que ce vention. Il est absolument inconcevable et incroya- projet de loi soit adopté immédiatement. Or, ble de voir combien, dans dix minutes, on peut pendant tous ces mois où le projet de loi no 109 dire sinon des sottises, autant de faussetés. Lors- est demeuré sur les tablettes, on n'a même pas eu qu'on parle d'éducation, on ne peut qu'y associer le temps de préparer la réglementation, qui est un le Parti libéral du Québec qui a été celui qui, point essentiel dans ce projet de loi; on ne l'a durant les années de la Révolution tranquille, a même pas présentement, on ne l'aura pas sans permis à la population, à la jeune population du doute avant l'adoption du projet de loi en troisiè- Québec d'avoir un meilleur accès à l'éducation. me lecture. Pourquoi, alors qu'on a eu tellement de temps à sa disposition, cacher la réglementa- S'il y a eu, dans l'histoire du Québec, un parti tion? On a raison d'avoir des interrogations sé- qui s'est voué corps et âme à la cause de rieuses et on a raison de demander que ce projet l'éducation, c'est bien le Parti libéral du Québec et de loi soit reporté. Il n'y a pas là l'information nous en sommes fiers. Le député de Vanier aurait nécessaire alors qu'on se promène aux quatre probablement dû en profiter un peu mieux. Nous coins du Québec, lorsqu'il le faut, pour faire des avons également entendu, il y a à peine deux séances d'information. Alors qu'il s'agit de quel- minutes, le député de Vanier parler de cette que chose, à mon sens, d'essentiel, c'est-à-dire procédure de report comme si elle n'était pas quelque chose qui touche l'éducation populaire, valable. Premièrement, il aurait pu se référer au qu'il y a là des intentions de la part du gouverne- journal des Débats et constater que son parti, ment d'utiliser cet instrument pour des fins, com- dans l'Opposition, a utilisé ces motions d'une me on l'a dit, politiques et partisanes. façon vraiment abusive. Deuxièmement, cette motion est la seule, Il ne faut pas se surprendre non plus que ces comme on l'a déjà dit, qu'on peut utiliser en gens puissent avoir plans en tête. On nous dira: deuxième lecture, le règlement ne nous permet- Eh bien! on nous fait des procès d'intention. Mais, tant pas d'autres motions d'amendement à cette lorsqu'on a affaire aux mêmes gens qui n'ont étape du processus législatif. Cette motion de jamais hésité d'utiliser l'école pour essayer de report, contrairement à ce que dit le député de faire un lessivage de cerveaux, de jeunes cerveaux Vanier, a souvent aidé le gouvernement à reculer en particulier, lorsque l'on sait également — et devant des lois qui, visiblement, n'étaient pas dans c'est de notoriété publique — que ce même gouvernement a été accusé, à juste titre, d'utiliser l'intérêt public. les fonds publics comme jamais pour la propa- Le ministre des Affaires municipales se rap- gande gouvernementale, on peut se poser des pelle sans doute son projet de loi no 31, si ma questions sur les intentions véritables du ministre mémoire est fidèle, qui est resté en l'air à la suite des Communications et du gouvernement en gé- d'une motion de report de la part de l'Opposition néral sur la présentation à ce moment-ci du projet officielle. Ce projet de loi aurait coûté cher aux de loi no 4. contribuables municipaux si l'Opposition officielle (22 h 40) n'avait pas, par une motion de report justement, Mme la Présidente, lorsque l'on veut insister à utilisé les moyens que nous donne la procédure ce moment-ci sur les besoins de la société québé- pour nous opposer à ce genre de projet de loi et coise d'avoir ce projet de loi no 4 à cause de en même temps pour permettre à l'opinion publi- l'éducation, de l'importance de cet instrument que d'être attirée quant à son attention, Mme la pour fins d'éducation, comment peut-on expliquer Présidente. l'absence, depuis le début de ce débat, du ministre Nous avons exactement devant nous ce genre d'État au développement culturel et du ministre de de projet de loi où l'opinion publique doit être l'Éducation? Comment peut-on expliquer ces ab- informée et informée davantage. Vous avez vu et sences, Mme la Présidente, alors que les banquet- entendu le ministre des Communications présen- tes ministérielles sont à peu près vides? Où est ter ce projet de loi de la façon la plus laconique l'importance que l'on accorde à ce projet de loi? que nous ayons vue. Pourtant, ce gouvernement et Non, Mme la Présidente. On y attache de l'im- ce parti se spécialisent lorsqu'avec des petits riens portance en coulisse. On ne veut pas manifester ils essaient de faire de grandes choses et y planter l'importance véritable qu'on accorde à ce projet le drapeau. Mais voici qu'avec un projet de loi de loi parce que ce que l'on veut, c'est son adop- qu'on dit important, loin d'informer le public, on tion le plus tôt possible afin d'utiliser cet instru- essaie dans quelques minutes, alors qu'on a une ment, un instrument qui a ceci de particulier qu'il heure à sa disposition, d'informer le public de ce permet au ministre des Communications d'utiliser 1968 des fonds publics, et il n'y a pas d'indication dans M. Grenier: Je n'ai pas voulu interrompre le le projet de loi du montant en cause. Combien de leader de l'Opposition officielle dans son discous, millions? Nous attendons les renseignements. $1 étant donné que mon temps a été utilisé sur cette million? motion de report, mais j'aurais voulu quand même faire ressortir ici que si on laisse porter sur le dos Une voix: Une minute... de l'Union Nationale le fait, puisqu'il ne reste que cette formation politique, que l'éducation a été re- M. Levesque (Bonaventure): Une minute, tardée... Je voudrais quand même... Mme la Présidente! Bon! Parce que vous savez que c'est bien plus de $1 million. Ce sont des mil- La Vice-Présidente: M. le député de Mégan- lions qui pourraient être utilisés par le ministre des tic-Compton, votre intervention est déjà faite. Communications, non pas même par le lieutenant- Pourriez-vous suggérer à un intervenant de votre gouverneur en conseil, même pas par le gouver- parti de faire valoir votre point de vue, si vous vou- nement dans son ensemble. Mais une fois qu'une lez? Je pense que votre intervention est déjà ter- régie, la Régie des services publics, qui n'a minée sur cette motion de report. Je ne pourrais aucune expertise dans ce domaine — je le souli- recevoir ce qui m'apparaît être une intervention, à gne respectueusement — aura dit qu'une pro- moins que vous ne veuillez revenir sur ce que vous grammation ou une partie de programmation avez déjà dit. pourrait être considérée comme éducative, à ce moment-là... D'ailleurs, au moment où la régie et M. Grenier: Non, non. Ce n'est pas cela du avant même que la régie n'ait à se prononcer, le tout. Je voudrais rectifier des paroles qui ont été projet de loi prévoit que le ministre de l'Éducation prononcées par le député de Vanier et le député et le ministre des Communications doivent être de Bonaventure, alors que je ne pouvais pas inter- prévenus pour pouvoir aller devant cette régie et venir. J'ai voulu être assez courtois de ne pas même influencer la décision de la régie. Ceci, c'est intervenir pendant les discussions et je vous dans le projet de loi. Et après que la régie se sera demande l'autorisation de rectifier les paroles qui prononcée, c'est le ministre des Communications ont été dites par ces deux députés. Ce qu'on lais- seul qui peut utiliser les fonds publics et financer sait entendre, c'est que... cette "programmation éducative", entre guille- mets, qui se veut — j'espère que ce n'est pas le La Vice-Présidente: À moins que nous cas — un instrument de propagande gouverne- n'ayons le consentement, M. le député de Mégan- mentale. tic-Compton... À moins que nous n'ayons le con- Je dis qu'à moins qu'on ne change substan- sentement unanime de cette Assemblée, vous me tiellement ce projet de loi, à moins qu'on n'y verrez dans l'impossibilité de vous permettre cette apporte des amendements pour que ce que je intervention. Vous auriez pu, au moment des inter- viens de dire... Eh bien, qu'on dise: Ce n'est pas ce ventions des deux députés concernés, leur de- que nous voulions, et qu'on le traduise dans les mander s'ils admettraient que vous leur posiez textes. Je m'oppose à l'approche de mon bon ami, une question. En tout cas, je n'ai pas de dessin à le député de Gaspé, qui dit: Si dans sa réplique le vous faire quant au règlement, M. le député de Mé- ministre nous rassure, nous pourrions voter pour. gantic-Compton. Je dois... Je dis: II n'y a pas de ministre qui va me rassurer. Ce sont des textes de loi qui vont me rassurer. Je Des voix: Consentement. dis, Mme la Présidente, que je n'ai pas confiance en ces gens et j'ai de bonnes raisons pour ne pas La Vice-Présidente:... reconnaître maintenant avoir confiance. Je dis que l'opinion publique doit M. le député de Jacques-Cartier. être saisie le plus tôt possible de ce qui se prépare de l'autre côté. C'est pourquoi nous demandons Des voix: Consentement. au gouvernement de retirer ce projet de loi ou de l'amender de façon telle qu'on puisse amenuiser, M. Noël Saint-Germain du moins, ces craintes qui nous semblent bien justifiées. En attendant, j'appuie sans réserve la M. Saint-Germain: Mme la Présidente, j'ap- motion du député de Jean-Talon pour que ce puierai cette motion, car je crois réellement que, projet de loi soit déféré et reporté au moins à par cette loi, le gouvernement veut se donner une douze mois. Je vous remercie, Mme la Présidente. base légale qui lui permettra de se servir des fonds publics pour faire payer par nos taxes sa propre M. Saint-Germain: Mme la Présidente... propagande ou, du moins, sa propre définition de la culture québécoise et de faire passer par les La Vice-Présidente: M. le député de Jacques- ondes ses propres priorités. Il me semble évident Cartier. que ce projet de loi a été mal conçu, mal étudié et qu'il pourra, soit par le gouvernement actuel ou M. Grenier: Question de règlement, Mme la soit par les gouvernements futurs, prêter à des Présidente. abus. Il prêtera à des abus parce que la définition de programmation éducative est tellement confuse La Vice-Présidente: Sur une question de et tellement mal définie qu'il sera extrêmement règlement, M. le député de Mégantic-Compton. difficile de juger si une programmation ou une 1969 partie de la programmation est éducative ou non. re des Communications devrait nous donner les Elle rendra très difficile ce jugement, car il ne faut explications qui s'imposent, car on semble ici se pas oublier que c'est sur les définitions de la dispenser du Conseil supérieur de l'éducation section II qui parle de programmation éducative, mais on ne se gêne pas pour faire appel à la Régie que ceux qui auront à juger si un programme est des services publics. Je me demande bien quelle éducatif ou non devront se baser. Je me demande, est l'expérience des membres de la Régie des quels que soient les talents et l'intelligence de ces services publics en ce qui concerne l'éducation hommes, comment ils feront pour porter des quelle qu'elle soit. Ces gens qui ont certainement jugements justes, car, selon leurs propres préju- une expérience pour déterminer, par exemple, le gés, ils pourront, à même ces définitions, juger à prix de vente de l'eau d'un aqueduc d'une ville à peu près une programmation éducative ou non une autre sont en autorité pour cela et je ne doute selon leurs propres barèmes. Si on prend cet pas qu'ils aient la compétence voulue. Lorsqu'il y article 3 avec les trois paragraphes qu'il sous-tend, a, lors d'expropriation, des problèmes sérieux il y a là à peu près tout ce qu'il faut pour trouver à entre celui qui exproprie et celui qui est exproprié, peu près n'importe quelle programmation éduca- je ne doute pas que la régie a certainement la tive. compétence voulue pour rendre justice aux deux parties, mais elle a aussi une certaine responsa- Je me demande pourquoi, dans ces défini- bilité au point de vue des câbles qui distribuent les tions, on n'a pas, par exemple, eu recours aux diverses émissions mais jamais, jamais elle n'a eu spécialistes en éducation de notre ministère de à rendre des jugements sur le contenu des émis- l'Éducation. Il me semble inconcevable qu'on n'ait sions télévisées. pas fait appel à notre ministère de l'Éducation qui a la responsabilité de voir à voter les budgets de Alors, pourquoi ne pas avoir donné au Conseil nos universités, de nos cégeps, de nos polyvalen- supérieur de l'éducation, en lui fournissant les tes, qui a à voter les budgets nécessaires à l'admi- fonds voulus, la responsabilité d'établir si un nistration, qui a à établir nos priorités au point de programme est éducatif ou non. Il me semble que vue éducation, qui a même à concevoir et à voir à ces personnes sont absolument et de beaucoup ce que nos programmes dans nos écoles, à plus qualifiées que les membres de la régie. Tout différents paliers, soient bien adaptés aux nécessi- cela crée une atmosphère d'insécurité; on se tés de nos jeunes. demande où le gouvernement veut aller. Tout cela fait qu'on se pose des questions sur le but que le Alors, ces spécialistes sont complètement é- gouvernement veut atteindre. Est-ce qu'on élimine liminés dans la rédaction de ce projet de loi. C'est aussi, pourrait-on se demander, le Conseil supé- comme s'ils n'existaient pas. Cela me semble rieur de l'éducation parce que ce sont des hom- absolument inconcevable qu'on puisse, entre au- mes libres qui le composent, parce que ce sont tres, éliminer le Conseil supérieur de l'éducation, des hommes qui ont fait leurs preuves au point de par exemple. Est-ce possible que le Conseil supé- vue de leur désintéressement, des personnes qui rieur de l'éducation, qui a à faire ses rapports à ont une crédibilité? On peut se poser des ques- l'Assemblée nationale sur la conduite d'à peu près tions d'autant plus qu'après que la Régie des toutes nos institutions en éducation, soit privé services publics aura rendu sa décision selon les complètement d'une certaine juridiction sur l'édu- définitions inclues dans la section 2 de la loi, voilà cation soit par la radio ou soit par la télévision? Il que le ministre aura à peu près entière liberté me semble que l'éducation, dans nos temps d'action pour distribuer les sommes d'argent com- modernes, est un tout. On ne peut réellement pas me bon lui semble, car c'est par règlement que les ne pas voir dans la télévision et la radio une façon modalités et les détails de distribution de ces additionnelle, si vous voulez, d'atteindre des buts sommes d'argent seront établis. éducatifs comme le fait notre ministère de l'Édu- cation. Mme la Présidente, je vois que vous me faites (22 h 50) signe. On sait pertinemment par la teneur de la loi que ces règlements ne seront pas étudiés par Est-ce parce que ce ministère a été fondé par l'Assemblée nationale, qu'ils seront publiés dans les libéraux ou si c'est parce que le Conseil la Gazette officielle, que les gens auront un très supérieur de l'éducation a été établi par les libé- court laps de temps pour faire des représen- raux qu'on veut s'en priver? Cela me semble tations. absolument impensable, car je ne crois pas qu'on Ces représentations étant faites, le gouverne- puisse taxer le Conseil supérieur de l'éducation de ment aura toute liberté d'action pour établir ses préjugé favorable à un parti politique ou à un règlements, les publier dans la Gazette officielle, autre. Je crois que ses études ont toujours été voilà que ces règlements seront lois et qu'ils objectives, qu'elles ont énormément aidé cette pourront être changés au bon plaisir du ministre Chambre et le ministère de l'Éducation, qu'elles avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en ont, d'une façon marquée, aidé à éclairer les gens conseil. Je crois, et c'est là ma raison principale, sur les divers problèmes auxquels on a dû faire que tout ceci, Mme la Présidente, devrait être face au niveau éducatif. Qu'on élimine complè- réétudié par le gouvernement de façon qu'il nous tement l'autorité du Conseil supérieur de l'éduca- arrive avec une loi qui nous permettrait de croire tion en ce qui regarde cette loi, cela m'apparaît que la population du Québec ne sera pas noyée, si surprenant. vous voulez, de propagande qui ne concourra Les membres de cette Chambre devraient se absolument pas à faire avancer la qualité de poser des questions à ce point de vue. Le ministè- l'éducation au Québec. 1970

M. Bérubé: Mme la Présidente... En fait, on s'est fait envahir. Prenez simplement le cas de Montréal. Nous sommes 80% de la La Vice-Présidente: M. le ministre des Riches- population, il y a dix stations francophones, il y a ses naturelles et des Terres et Forêts et ensuite M. 20% d'anglophones, il y a onze stations anglopho- le député de Notre-Dame-de-Grâce. nes. Même chez nous, même dans notre coin de pays à nous, on a tranquillement, parce qu'on M. Yves Bérubé laissait ceux qui contrôlaient le développement de ces moyens de communication parce qu'on les a M. Bérubé: ... nous devons à nouveau nous laissés entre les mains d'étrangers à notre société, prononcer sur une motion de retardement, repor- tranquillement, on a perdu le contrôle de nos ins- ter un débat. Pour comprendre s'il y a urgence, s'il truments. faut se dépêcher d'étudier ce projet de loi, il faut (23 heures) essayer de remettre ce problème que nous discu- Jamais on n'a contesté la juridiction des tons dans le contexte de tout le développement de Québécois sur leur éducation. Au moins pour la société québécoise, sans quoi on ne pourrait former nos jeunes, pour former les générations pas comprendre le sens de la motion de retarde- qui se succèdent, il appartient au Québec de ment présentée par les rouges. Mme la Présidente, décider le contenu de ces émissions. Or, aujour- depuis que les derniers bateaux français ont quitté d'hui, qu'est-ce que nous proposons? Nous pro- les côtes de la Nouvelle-France pour retourner en posons de garder le contrôle de cette télévision France et que les premiers bateaux anglais sont éducative, du contenu de ces émissions, de faire venus prendre le contrôle de cette société, on ne en sorte que la collectivité québécoise puisse réalise pas tout l'effort de nos ancêtres pour con- contrôler le développement de notre télévision server nos institutions, pour essayer de nous éducative. enseigner comment pensaient nos ancêtres, com- Mme le Président, cette érosion a assez duré. ment pensaient nos grands-parents. Souvent dans L'Opposition nous dit: Retardez encore d'un an, ces longues veillées d'hiver autour du foyer, on perdez encore un peu plus de pouvoir, reculez prenait un livre qu'on avait rapporté de France, tout le temps. Non, Mme la Présidente, il est temps qu'un grand-parent nous avait légué et on lisait de se décider; cette loi doit être adoptée. Voltaire, on lisait Racine, on essayait de s'imbiber de ce que c'était que la culture française qu'on La Vice-Présidente: À l'ordre! s'il vous plaît! nous avait léguée, mais dont on était coupé. C'est M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. cela, Mme la Présidente, qui nous a permis tranquillement de retrouver nos sources, de résister à M. Reed Scowen ces gouvernements qui se succédaient et qui n'avaient pas d'autre objectif que de nous assimi- M. Scowen: Mme la Présidente, vous venez ler le plus rapidement possible. d'écouter une distorsion parfaite de la réalité. Je On a conservé notre culture, on a conservé vais essayer de rétablir les faits dans les dix notre façon d'être, notre façon de vivre, notre minutes qui me sont allouées. Ici, je fais, en façon de chanter, notre façon de rire. Mais, Mme quelque sorte, une reprise des déclarations qui la Présidente, le XXe siècle nous a précipités dans ont déjà été faites par mes collègues. J'espère que un monde de communication, dans un monde de vous allez comprendre que c'est seulement en l'électronique, des ondes hertziennes et il faut répétant une chose, cinq, dix, quinze fois que les reconnaître que ces moyens de communication gens de l'autre côté vont commencer à compren- sont extraordinairement puissants dans la forma- dre. Ils disent assez souvent que les messages tion de notre façon de penser. C'est Marshall qu'on leur passe sont des cassettes, mais tout le McLuhan, le fameux philosophe canadien-anglais, monde comprend très bien que les cassettes sont qui disait: "The medium is the message." Notre des outils très efficaces pour faire apprendre les façon de penser est modelée, elle est sculptée par gens qui ont des difficultés à apprendre vite. Alors, le moyen que nous utilisons pour communiquer. on va passer un autre message par cassette pour Aujourd'hui, c'est la radio, c'est la télévision. Ce qu'ils puissent comprendre. sont ces moyens de communication qui sculptent Je veux parler de la différence entre l'éduca- la pensée des Québécois francophones ici en tion et la propagande. L'éducation, je cite mainte- Amérique du Nord. Ce qu'il faut constater, c'est nant nos amis du petit Robert, c'est la "mise en que les instruments qui contrôlent le développe- oeuvre des moyens propres à assurer la formation ment, ces instruments de communication, nous ne et le développement d'un être humain." Nous nous en sommes pas rendu compte, mais c'est la avons ici au Québec, depuis 1964 — et il y a des majorité anglophone du Canada qui, tranquille- ancêtres qui datent des années antérieures — un ment, les a récupérés à son compte. C'est le ministère de l'Éducation. Ce ministère avec ses CRTC, contrôlé par le Canada anglais, qui a tran- fonctionnaires a une responsabilité très lourde quillement repris le contrôle de tous ces moyens et très importante; c'est le développement de de communication. Même les rouges s'étaient l'éducation pour toute la population du Québec. battus pour tenter de garder le contrôle du câble, Le contenu cité par le ministre des Richesses de la télédistribution par câble. Même les rouges. naturelles, le message, parce qu'en dépit de ce Mais, Mme la Présidente, tranquillement, on s'est que le ministre a dit, "the medium is not the fait gruger nos juridictions, nos contrôles sur nos message", le message, c'est quelque chose qui a moyens de se développer comme société. été développé pendant des années et des années 1971 par les gens qui sont des spécialistes, qui sont vous les personnes qui sont nommées à cette intéressés dans l'idée de l'éducation de l'être régie. Sont-elles des experts en éducation? Vous humain. Nous avons essayé pendant des années savez autant que moi que la réponse est non. d'éviter de politiser cette chose fragile qui s'appel- Qu'est-ce que vous allez faire? C'est clair que le l'éducation, la formation des jeunes et des ces gens n'ont pas les connaissances nécessaires adultes. C'est bien divisé. Il y a les humanités, dont pour développer un programme d'éducation. Mais, les langues et l'histoire, il y a les sciences sociales, bien sûr, vous n'avez pas l'intention de faire de l'économique, la sociologie, et les sciences physi- l'éducation. Vous allez confier, dans le projet de ques, dont la chimie, la biologie. Ce sont des loi, cette responsabilité au gouvernement. Vous aspects de l'éducation. C'est quelque chose qui a donnerez, comme dans l'article 9, le pouvoir au été développé, je le répète, par des personnes qui gouvernement de subventionner, selon ses pro- sont des spécialistes là-dedans et qui connaissent pres fins, n'importe qui et que ce soit légiféré, leur métier. réalisé, légitimisé, si vous voulez, par cette régie. Le medium, c'est la télévision, c'est la radio De plus, vous allez commencer à développer votre dans cette époque moderne. Dans les années propre définition de l'éducation. On n'a pas besoin passées, c'était l'instructeur face à face avec d'une définition de l'éducation, elle existe déjà à l'étudiant. Quel que soit le médium, le message l'intérieur du ministère. Mais ce n'est pas assez. doit être contrôlé par le ministre et le ministère de Vous allez insérer, dans l'article 3, une série de l'Éducation parce que ces gens connaissent leur définitions. J'en cite quelques-unes: encourager la métier. Si nous avons besoin d'un programme discussion des questions d'intérêt général. Il y a d'éducation qui est émis par la télévision ou par la beaucoup de choses qui sont d'intérêt général et radio, bien sûr que le ministre de l'Éducation qui ne touchent pas l'éducation. L'avenir de Serge développe un tel programme. Si on a besoin de Savard, c'est d'intérêt général; ce n'est pas relatif subventions pour que les postes de câblodistribu- à l'éducation. Les résultats de Gilles Villeneuve tion, pour que Radio-Québec, Radio-Canada diffu- dans les courses Grand Prix, c'est d'intérêt sent ses émissions, que le ministre de l'Éducation général; cela ne touche pas l'éducation. La vie demande dans son budget les fonds nécessaires à privée de Mme Trudeau, c'est d'intérêt général; cette diffusion. mais cela ne concerne pas l'éducation. La souve- Cela peut peut-être remplacer un peu une raineté-association, la propagande pour le réfé- autre partie de son budget, je ne le sais pas, mais rendum, c'est d'intérêt général, mais c'est loin cela relève clairement de l'éducation et c'est ce d'être certain qu'on puisse dire que cela relève de que le ministre des Richesses naturelles et tous l'éducation. les gens du gouvernement ne comprennent pas. Je cite ces exemples parce que ce sont des Ils ont décidé de désigner un ministre de la exemples parfaits de la propagande de chose propagande, le ministre des Communications. La d'intérêt général qui ne touchent pas l'éducation propagande — et je cite encore mon ami Robert — au fond, les choses qui sont sérieuses pour est "l'action exercée sur l'opinion pour l'ame- lesquelles nous avons un ministère qui a un ner à avoir certaines idées politiques et sociales, à budget maintenant de plus de $4 milliards. Vous soutenir une politique, un gouvernement". C'est allez peut-être ajouter une autre clause qui dit: ce que signifie la propagande. Privilégier d'une façon générale la culture québé- Si vous avez l'intention de diffuser de la coise. Oui, c'est bien sûr que la culture québécoi- propagande en guise d'éducation, vous ne la se fait partie d'un plan global de l'éducation. confierez certainement pas au ministre de l'Éduca- Pourquoi ce seul aspect de la vraie éducation est- tion parce que ses spécialistes, qui connaissent il sorti et mis dans ce projet de loi? On n'a pas l'éducation, feront certainement un programme de besoin d'une définition de l'éducation; je le répète, vraie éducation; ils ne seront pas intéressés à cela existe déjà dans les programmes quotidiens, soutenir un gouvernement ou une régie parce que annuels du ministère de l'Éducation. Pourquoi l'a- ce n'est pas de l'éducation. Si vous avez l'inten- t-on mise là-dedans? Pourquoi ne parle-t-on pas tion de contourner, de faire de la distorsion dans des mathématiques, pourquoi ne parle-t-on pas de l'éducation, de désigner un ministre de la propa- l'économie? Ce sont des choses sur lesquelles gande pour expliquer des choses qui n'ont aucune nous avons grand besoin d'information. importance à la population, qu'est-ce qui va (23 h 10) arriver? Je vais vous donner une bonne sug- C'est le même gouvernement qui est en train gestion. Vous allez confier ce programme d'édu- de détruire le CREIP à Sherbrooke, qui est un cation à la Régie des services publics. Ils ont des organisme pour l'enseignement, l'éducation avec régisseurs qui ont été nommés pour les fins la télévision, par exemple, je le cite à titre d'exem- suivantes et je cite le projet de loi qui a créé ces ple seulement. Pourquoi pas la culture canadienne régisseurs. Il est écrit: "Les pouvoirs autorisés par à laquelle la grande majorité des Québécois la régie peuvent inventorier les biens de tout tiennent fortement, ils sont très fiers d'être Cana- propriétaire d'une entreprise publique et faire des diens, pourquoi n'est-ce pas mentionné? Pourquoi enquêtes sur la structure financière, les livres, les ne parle-t-on pas des sciences sociales, de socio- méthodes de comptabilité, taux, recettes, profits, logie, ainsi de suite? salaires et, en général, toutes les opérations d'un Je termine, Mme la Présidente, et j'espère que tel propriétaire." Ce n'est pas très intéressant sur c'est clair pour le ministre des Richesses naturel- le plan de l'éducation, n'est-ce pas? Imaginez- les et pour les autres, qu'on s'oppose à ce projet 1972 de loi, non pas parce qu'on est contre l'avenir du dans différents articles de la loi qu'on parle d'un Québec, mais parce que c'est une distorsion intérêt général, on parle d'une programmation fondamentale d'une de nos richesses et d'une de éducative, mais est-ce que cette réglementation nos ressources les plus importantes, l'éducation donnera un pouvoir discrétionnaire au ministre? À non politisée de toute la population. Merci. ce moment-là, qui décidera? M. le ministre seul. N'êtes-vous pas d'accord avec moi, M. le Prési- La Vice-Présidente: M. le député de West- dent, que c'est trop de donner ce pouvoir à un mount. seul homme? Je suis convaincu que vous êtes d'accord avec moi, M. le Président, je vous vois M. George Springate remuer la tête. Mais le ministre ne veut pas nous dire combien cela va coûter. Pourquoi pas? Ne le M. Springate: Mme la Présidente, il y a une savez-vous pas, M. le ministre? Ah oui! attendez dizaine de minutes, le député de Matane, le en deuxième lecture. Si je ne me trompe pas, M. le ministre des Richesses naturelles, disait: The ministre, vous avez déjà fait votre discours. Là, medium is the message, and it is that fear that this vous allez nous dire cela en réplique. Pourquoi government in their usual style of twisting will pas avant? Est-ce que c'est parce que vous ne le utilize the medium of television, radio, for one and saviez pas à 15 heures? Maintenant, vous avez fait only specific purpose, namely to try once again in des calculs et vous pouvez nous le dire. Vous êtes their desperately fashion to brainwash by any vite, M. le ministre, je dois vous féliciter, mais vous aspect whatsoever to attempt to have the Quebec auriez dû nous dire cela à 15 heures. people vote yes in the referendum. Parce que c'est Combien de gens seront engagés? M. le ce que cela veut dire ce projet de loi. Parce que le ministre, vous ne nous avez pas dit cela à 15 heu- ministre parle d'une programmation éducative. res. Peut-être que ce soir, lors de votre réplique, Qu'est-ce que cela veut dire, Mme la Présidente? vous allez... zéro. Voyons, M. le ministre, vous Est-ce qu'on parle d'un match de football? Non, savez comme moi qu'il n'y a pas de projet de loi non, ce n'est pas éducatif pour eux, ils ne qui est adopté ici sans que quelqu'un soit connaissent pas le sport. Bon, on voit cela du employé. ministre des Affaires municipales. Est-ce qu'on M. le Président, ce qui me fait peur, c'est que, parle d'un message qui sera présenté par le comme le député de Notre-Dame-de-Grâce et premier ministre du Canada? Ah! ce n'est pas d'autres députés qui se sont levés — c'est sûre- éducatif, non. Est-ce qu'on parle d'un message qui ment le slogan qui a été utilisé par le député de sera passé par le premier ministre du Québec? Ah! Matane, "the medium is the message" — à un c'est éducatif. À ce moment-là, la régie va dire: moment donné, ce gouvernement prendra cette Oui, c'est éducatif. C'est le bon quart arrière de ce programmation éducative, cet intérêt général pour gouvernement. former cela, pour l'aider à gagner le référendum. Vous savez, et je remarque en parlant de C'est son voeu, c'est son souhait. C'est pour cela, football, par exemple, que nous venons de chan- M. le Président, que l'an passé, quand le projet de ger d'arbitre à mi-chemin. Il y a trois ans, quand ils loi 109, si je ne me trompe pas... finalement, on a étaient dans l'Opposition, et lors de la campagne laissé cela tomber, et aujourd'hui il faut ramener en 1976, ce gouvernement parlait d'un bon gou- cela bien vite parce que le gouvernement va peut- vernement. Maintenant, ce gouvernement veut que être penser à tenir le référendum à l'automne ou nous, de l'Assemblée nationale, adoptions une loi au printemps. Et il est nécessaire qu'il ait toutes sans savoir, premièrement, le prix que cela va les mesures possibles à sa disposition. coûter. C'est un bon gouvernement, cela? Sans C'est cela que vous cherchez. Ayez au moins savoir le personnel qui sera engagé, et ils parlent le courage de nous le dire. Ne vous cachez pas d'un bon gouvernement! Sans savoir les règle- derrière les projets de loi qui viennent sur la ments qui seront adoptés. Comment? Par le tablette à la dernière minute. Je me demande cabinet, à huis clos. Et les "back-benchers" du pourquoi le gouvernement dit toujours non quand parti au pouvoir sont prêts à dire: Oui, nous allons nous lui demandons de reporter l'étude d'un voter pour cela. Ils parlent aussi de revaloriser le projet de loi, soit à quatre mois, comme le député rôle du député et on voit de plus en plus, dans de L'Acadie l'a demandé la semaine passée alors cette Chambre, que tous les projets de loi parlent qu'on étudiait un projet de loi concernant l'éduca- d'une réglementation qui viendra dans le temps, tion, et comme le député de Jean-Talon demande dans deux mois, dans trois mois. Bien, M. le ce soir de reporter celui-ci à douze mois. C'est Président, je dois dire ceci: Est-ce que vous vrai, nous avons essayé de le reporter à 24 mois achèteriez une auto sans savoir le prix, sans savoir parce que nous savons, de notre côté, que le gou- la garantie que vous allez avoir, sans savoir si elle a vernement ne sera plus en place, il aura été deux portes ou quatre portes, sans savoir s'il y a remplacé par nous, un bon gouvernement, un bon un moteur ou non, sans savoir s'il y a un klaxon, parti politique. C'est vrai et vous le savez. Les des pneus? C'est justement ce que le gouverne- députés d'arrière-ban ministériels nous regardent, ment veut qu'on fasse. Il veut qu'on adopte ce ils le savent. projet de loi sans savoir exactement ce qu'on va M. le Président, c'est vrai que dans les collè- acheter. ges, comme les étudiants l'ont fait savoir au M. le Président, quand vous parlez de la régle- ministre de l'Éducation la semaine dernière en mentation et quand vous dites aussi qu'on voit commission, maintenant, on parle de PQ1, PQ2, 1973 des cours qui sont donnés sur l'économie du faire cette fois-ci: un procès d'intention. De quoi Québec, sur la culture québécoise, etc. Est-ce que s'agit-il effectivement? Il s'agit de condamner un le ministre peut nous dire exactement quelle sorte projet de loi, le projet de loi 4 sur la programma- de programmation sera subventionnée? Il ne nous tion éducative, non pas seulement, ni même peut- a pas dit cela à 15 heures. C'est impossible pour être surtout à cause des dispositions que l'on re- lui de le dire parce qu'en réalité il ne le sait pas. Je trouve ou que l'on ne retrouve pas dans le projet suis prêt à gager que ce soir il ne le sait pas non de loi, mais à cause de la façon dont nous croyons plus. Ce n'est pas en 8 heures qu'il aura deviné très sincèrement que le gouvernement, en particu- cela. lier ce gouvernement-là, va utiliser de tels pou- Je pense, et je vais terminer sur cela... voirs qui sont envisagés dans la Loi sur la programmation éducative. Une voix: Consentement. Il y a une tradition parlementaire, M. le Pré- sident, selon laquelle il est ordinairement considé- M. Springate: Le consentement, vous l'au- ré peu recommandable de faire un procès d'inten- rez. Je pense que le député de Matane nous a tout tion. C'est presque une règle de politesse élémen- dit. "When someone stands up and says the taire que de croire que le gouvernement, une fois Marshall McLuhan statement that the medium is qu'il aura acquis des pouvoirs, même pour faire the message and knowing that the minister une chose sur laquelle, quant à ses objectifs, on studied in the United States, he knows what that ne s'entend pas, va malgré tout exercer ces pou- message is and knows how to get it across that voirs dans l'intérêt public, le meilleur intérêt possi- more than anything else," Mr. Speaker, he told me ble, avec la plus grande honnêteté, avec la meil- that this bill must be delayed for at least twelve leure foi du monde. months and this bill must... Si, aujourd'hui, nous faisons un procès d'in- (23 h 10) tention au gouvernement, c'est que nous avons, Une voix: Do not break the furniture. pour échapper à la règle générale, d'excellentes raisons. En effet, ce n'est pas seulement que le M. Springate: ... be put aside because they projet de loi ouvre la porte à énormément d'arbi- have nothing more, nothing less than an idea to traire. Mes collègues ont abondamment démontré use the public airways for a message of a political, cela par des exemples, des références tirées du not social, not educational, but of a political texte même de la loi. Il y a énormément de place nature. Yet, Mr. Speaker, that is the Parti pour l'arbitraire, pour le discrétionnaire dans un québécois. Thank you, Mr. Speaker. domaine délicat qui est celui, dans le fond, de la liberté de la presse électronique. Mais il y a une Le Vice-Président: Merci. raison de plus qui nous amène à faire un procès d'intention au gouvernement. C'est que, dans ce Des voix: Oh! cas-ci, contrairement à l'immense majorité des autres cas, nous connaissons vraiment les inten- Le Vice-Président: M. le député de Saint- tions gouvernementales parce que le gouverne- Laurent. ment, peut-être l'a-t-il oublié depuis, a effectivement publié un recueil d'ailleurs abondant de ses M. Forget: Merci, M. le Président. intentions dans le domaine de la culture. Je pense, en particulier, à ce livre blanc sur la culture, "La Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! politique culturelle", publié sous les soins, la sollicitude — devrais-je dire — du ministre d'État M. Claude Forget responsable du développement culturel. D'ailleurs, le titre même indique une intention M. Forget: J'aimerais me prévaloir des dispo- gouvernementale d'agir dans ce domaine. Cela en sitions de l'article 94, deuxième alinéa, pour soi a représenté pour le Québec un précédent, prendre la parole au nom de ma formation politi- non seulement un ministre des Affaires culturelles, que sur cette motion de report, présentée par le mais un ministre du développement culturel. Ces député de Jean-Talon. mots sont chargés d'une intention que le gouvernement ne peut pas nier. Dans ce texte, un texte Des voix:... qui n'a pas été suffisamment lu, et je peux comprendre nos concitoyens, ce n'est pas un texte Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! facile d'accès, c'est un texte qui est verbeux, qui est long, qui n'est peut-être pas terriblement exci- M. Forget: M. le Président, j'ai écouté avec tant à première vue, mais c'est un texte qui n'a pas une attention aussi soutenue que possible un cer- été malgré tout suffisamment connu, suffisam- tain nombre d'intervenants du côté des banquet- ment discuté, on retrouve des intentions extrê- tes ministérielles et je dois dire que, peut-être à mement importantes qui sont exprimées par un leur surprise, pour une fois je suis un peu d'ac- porte-parole fort autorisé du gouvernement dans cord avec eux. Ils semblent reprocher à l'Oppo- un livre blanc, c'est-à-dire non pas dans l'expres- sition officielle dans ce débat de faire un procès sion d'une hypothèse de travail, dans l'élaboration d'intention au gouvernement. Je crois qu'effective- de politiques gouvernementales, mais l'expression ment c'est bien ce que l'Opposition officielle veut d'une intention gouvernementale. C'est bien cela, 1974 un livre blanc, une intention gouvernementale. idéal qui est conçu probablement très explicite- Dans ce cas-ci, nous connaissons très largement ment dans certains cerveaux de l'autre côté qui se décrites des intentions gouvernementales dans le croient tout autorisés au nom de cet idéal. domaine du développement culturel. Ce soir, nous (23 h 30) regardons un projet de loi qui ne peut être Si nous attaquons ces intentions, ce n'est pas interprété que comme un instrument de cette parce que nous croyons que les mesures qu'on va politique. adopter et que la télévision éducative comme telle Qu'est-ce que nous apprend le livre blanc sur pourraient desservir nos intérêts partisans. Ce le développement culturel quant aux intentions n'est pas contre ce genre d'influence que nous en gouvernementales? Je ne ferai pas un résumé de avons. Il est bien évident que, si la télévision ce livre blanc, le temps me l'interdit, mais il éducative était détournée de ses fins pour servir demeure qu'on doit en retenir un petit nombre de des intérêts étroitement partisans, il s'agirait là caractéristiques très importantes. d'une tentative beaucoup trop grossière pour vrai- Premièrement, on se rend compte à sa lecture ment avoir un effet sur l'opinion publique. Cela que le gouvernement actuel du Québec définit la n'est pas que nous croyons vraiment que le culture dans un sens extrêmement large. Il n'est ministre des Affaires culturelles ne va subvention- pas le premier à le faire; les sociologues définis- ner que les programmes qui vont faire une place sent la culture de cette façon. La culture pour le large aux idéaux et au programme du Parti québé- gouvernement n'est pas seulement ce qu'on ap- cois ou à ses porte-parole. Un tel effort d'influen- pelle un peu les manifestations les plus visibles de cer les gens serait tellement évident qu'on peut la culture littéraire ou artistique, c'est tout un faire confiance au bon sens de tout le monde pour ensemble de modes de vie, de façons de percevoir être plutôt indisposé par de telles tentatives qu'in- la réalité et de s'exprimer. C'est ce que les Améri- fluencé par elles. Mais il y a des influences cains appellent le "way of life", un mode de vie. beaucoup plus subtiles. Il y a des façons... C'est donc cette définition extrêmement large de la culture qui constitue le champ d'action du gou- Le Vice-Président: M. le leader adjoint du vernement, ce qu'il veut influencer, parce qu'en gouvernement. effet la deuxième caractéristique du livre blanc sur la culture est le jugement extrêmement pessimiste M. Duhaime: J'écoute avec grande attention et défavorable que, sous l'inspiration du ministre mon collègue d'en face et j'essaie de voir dans ses du développement culturel, le gouvernement porte propos en quoi sa démonstration vient soutenir sur la culture québécoise. celle du député de Jean-Talon qui, sans aucun Cette affirmation peut paraître étonnante, par- doute, doit être déçu lui-même par l'argumenta- ce qu'on est porté, dans certains milieux — il tion qu'il entend maintenant, parce que j'ai l'im- semble bien même du côté des banquettes minis- pression qu'on est en train d'entendre un discours térielles — à croire que le Parti québécois épouse de fond, de deuxième lecture, et ce que nous sans critique, presque sans inventaire, l'ensemble de la culture québécoise, mais c'est loin d'être la voulons entendre... réalité. Le ministre du développement culturel Une voix: On a hâte d'arriver au fond. caractérise la culture québécoise comme une culture aliénée, colonisée, et c'est la raison pour M. Duhaime: ... c'est ce qui soutient l'argu- laquelle je dis que c'est une vision extrêmement mentation du député sur une motion de report, je pessimiste de la culture. pense, de douze mois ou de vingt-quatre mois. Sans doute se dit-on fier de la culture québé- coise dans un certain sens, mais c'est une fierté M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... qui est dirigée non pas vers les Québécois en chair et en os qui vivent au Québec, mais c'est une Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposi- fierté que l'on destine à un homme québécois tion officielle. futur, celui qui sera le produit des interventions de ce gouvernement et, espère-t-on, de ses succes- M. Levesque (Bonaventure):... je crois que, si seurs pour modifier, pour mouler un nouveau la présidence avait voulu restreindre le débat stric- "way of life" québécois, une nouvelle façon de tement à la motion en discussion, il y a longtemps concevoir la vie. que la présidence serait intervenue, particulière- Cela s'étend dans tous les domaines. D'autres ment dans le discours du ministre des Richesses l'ont dit avant moi; ce n'est pas seulement une naturelles qui n'a pas dit un mot, à ce que je me façon de parler, une façon de se vêtir, mais c'est rappelle, de la motion à l'étude, le député de également une façon de manger, de se loger, Taschereau également et d'autres. Mais, pour d'entretenir des relations sociales, etc. C'est tout autant que le député de Saint-Laurent est concer- un "way of life", et c'est cela sur lequel le gou- né, comme il a une demi-heure à sa disposition, il vernement a posé un jugement fort pessimiste en est normal qu'il puisse argumenter en vue d'arri- traitant les Québécois d'aliénés, c'est-à-dire dé- ver à la conclusion qu'il est impérieux que cette terminés par les autres, de colonisés. Assemblée appuie la motion du député de Jean- C'est pourquoi le gouvernement va chercher Talon de reporter ce projet de loi à douze mois. et cherche déjà à se donner des instruments pour Je pense, M. le Président, que, jusqu'à mainte- changer cet homme québécois et en faire cette nant, la présidence a laissé s'élargir le débat. Je ne espèce d'idéal, le faire se conformer à un modèle vois pas pourquoi, à la suite de l'intervention 1975 technique du leader adjoint du gouvernement, la qui va révéler avec le temps l'intention que présidence devrait faire un virage spectaculaire. poursuit le gouvernement, une intention qu'il a Au contraire, je soumets respectueusement que, d'ailleurs manifestée clairement dans un livre vu que le député de Saint-Laurent parle au nom de blanc. notre formation politique et qu'il a, en vertu de On peut, par une programmation, fort diversi- l'article 94 deuxièmement, une demi-heure à sa fiée d'ailleurs, créer des mythes, des associations disposition, il est normal que l'on suive son d'idées, tendre à faire pencher le public vers schème de pensée et qu'on lui laisse l'occasion de certains comportements plutôt que vers certains développer son argumentation en vue de la con- autres, à s'identifier avec certains thèmes plutôt clusion qui, j'imagine, sera la sienne, celle d'ap- qu'avec certains autres. Il n'est pas important dans puyer la motion du député de Jean-Talon. ce contexte que, dans une émission d'affaires publiques destinée à faire la lumière sur une Le Vice-Président: M. le leader adjoint, M. le interprétation de notre histoire, sur les événe- leader de l'Opposition officielle, il est toujours ments de 1837 ou sur le rôle de Louis-Joseph difficile pour la présidence de juger de ce qui est Papineau ou Dieu sait quoi, on invite des gens pertinent et de ce qui ne l'est pas. J'imagine que la avec différents points de vue. On aura l'impression présidence serait souvent debout s'il fallait que assez facilement de se donner une certaine impar- d'office elle se lève chaque fois qu'un député ne tialité de surface par des techniques comme celle- respecte pas la pertinence du débat. Sans faire de là. Mais le choix même du sujet, et les choix personnalités, je pourrais dire que plusieurs, ce répétés de sujets analogues qui appartiennent à soir, auraient dû normalement, du moins parfois, une même famille de pensée contribuent à créer être rappelés à l'ordre. Mais la présidence a l'habi- une atmosphère qu'il n'est pas nécessaire d'expli- tude d'attendre des interventions en ce sens. Je quer, qui tombent sous le sens et que tout le me contenterai de dire ce que j'ai toujours dit monde va saisir immédiatement. Ce genre de — et je n'ai jamais l'intention d'aller plus loin que mythe que l'on veut créer, cette sélection dans un cela — je demande autant que possible aux inter- univers de choses qui peuvent être éducatives, venants — je sais que c'est difficile — de plaider mais qui porteraient sur un certain nombre de les raisons pour lesquelles ils sont pour ou ils sont sujets privilégiés auxquels on revient sans cesse, contre la motion de report. La présidence com- c'est essentiellement cela l'influence d'une télévi- prend qu'en plaidant ces arguments on peut, à sion éducative, c'est essentiellement cela l'instru- l'occasion, toucher à des arguments de fond. ment qui permettrait au ministre du développe- ment culturel de dire: Bien oui, on le fait, le M. le député de Saint-Laurent. développement culturel, à notre façon, tel qu'on le veut, tel qu'on le comprend. C'est ce genre M. Forget: Merci, M. le Président. Si nous d'intentions que nous voyons à travers des textes cherchons à reporter ce projet de loi, ce n'est pas qui sont tellement vagues, qu'on peut faire n'im- parce que nous craignons que, dans sa forme porte quoi. actuelle, il permette au gouvernement une propagande bassement et grossièrement partisane. Nous n'ignorons pas qu'il est légitime pour le Nous faisons assez confiance au ministre pour se gouvernement de se soucier de ces problèmes, prémunir contre une accusation aussi brutale, nous ne prêchons pas le laisser-faire absolu. Il est aussi grossière. Mais nous savons également que évident que dans la programmation qui existe à dans sa formulation et compte tenu des intentions l'heure actuelle, dans nos réseaux de télévision, il exprimées par son collègue, le ministre d'État au y a une certaine propagande, il y a un certain développement culturel, il est possible d'utiliser message qui est transmis. Il est bien sûr que, ces instruments pour influencer dans un sens bien même dans les émissions fort sportives, il y a un déterminé et dans une direction proprement politi- message à portée politique, parce qu'on donne que la soi-disant programmation éducative que ainsi l'image d'une société concurrentielle qui l'on veut favoriser financièrement par cette loi. permet à ceux qui excellent d'arriver au sommet, à En effet, il est possible d'avoir une influence n'importe qui a la détermination suffisante de se subtile mais très efficace sur ce qui, dans une faire l'auteur de sa propre promotion sociale, il y a société, est considéré comme important, et parce une connotation politique dans tout cela, c'est que c'est considéré important, auquel on confère bien sûr, mais il est légitime cependant de se une valeur éducative. Ces choses qu'on considère poser des questions. Quand, étant conscient de importantes, cela peut être, par exemple, de ces influences, un gouvernement se donne com- mettre en relief, de donner une évidence parti- me mission de coordonner et de canaliser tous culière à tout ce qui distingue les Québécois des ces messages dans un but unique de supprimer le autres plutôt qu'à ce qui les rapproche des autres. pluralisme qui existe dans une société et qui doit Et on se rend très bien compte, dans un contexte exister, cette société doit demeurer libérale dans comme celui-là, que la simple référence dans la loi le sens large du mot, une société où il n'y a pas à la culture québécoise peut fort facilement, très une orthodoxie, une seule façon de penser. facilement avoir un prolongement politique dans (23 h 40) le contexte actuel. Ce n'est pas ce qui est men- Si cette société doit survivre, si elle doit pros- tionné qui est important, mais c'est également ce pérer, il est important que le gouvernement ne se qui est passé sous silence. C'est le choix même crée pas lui-même une mission de convertir toute des sujets qui sont jugés importants et éducatifs la population à sa façon de concevoir les choses. 1976

C'est bien ce que cette loi no 4 lui permet de faire. aussi? Pourquoi pas? Ce sont des gens qui sont C'est au nom de ce pluralisme, que nous voulons réputés intelligents et habiles, pourquoi ne pas préserver à tout prix, que nous croyons que le leur faire le compliment de leur dire que cette gouvernement doit suspendre l'étude de ce projet intelligence et cette habileté, on en voit des signes de loi, le réétudier et se demander si, parmi tous dans ce projet de loi? Pour cette raison, nous ne les objectifs qu'un gouvernement peut poursuivre, sommes pas d'accord avec lui. il tient suffisamment à celui de transformer nos Pourquoi pas un délai de réflexion d'un an? comportements, nos façons de voir, de les faire se Est-ce que ce projet est si pressé que sa non- conformer à un modèle prédéterminé par un parti adoption pendant la présente session est une politique pour vraiment mettre de côté ce modèle question de vie ou de mort? Est-ce que, vérita- de société libérale dans lequel tous les Québécois, blement, alors qu'on a vécu depuis longtemps tous les Canadiens désirent continuer à vivre. sans aide gouvernementale à la télévision éducati- Je pense qu'il est assez évident que nous ve, il serait vital qu'on l'ait d'ici l'automne? avons d'amples raisons d'inciter le gouvernement Pourquoi pas un délai d'un an alors qu'on ne peut à réfléchir à nouveau. Mes collègues ont dit, et je pas voir la logique dans les différentes actions le répète: Nous sommes absolument d'accord entreprises par le gouvernement dans le domaine avec l'objectif que le gouvernement prétend être le de la télévision dite éducative? seul, mais qui, effectivement, n'est pas le seul Y a-t-il une compatibilité quelconque entre ce objectivement dans ce projet de loi, l'objectif projet qui vise essentiellement à aider les postes d'aider la télévision éducative, d'aider, en faisant privés, commerciaux ou non, et les projets qui des efforts d'éducation, l'utilisation d'un moyen de nous seront présentés et qui seront débattus dans communication qui est le moyen de communica- quelques heures ou dans quelques jours, lesquels tion de notre époque; il est tout à fait légitime que visent à renforcer les moyens qui sont mis à la dis- l'État aide ceux qui désirent s'inscrire dans un position de Radio-Québec? S'agit-il d'enfoncer le processus d'éducation véritable, avec tout ce que même clou avec deux marteaux ou deux clous cela comporte, c'est-à-dire être orientés vers des avec un seul marteau? Quelle est l'intention du cibles bien déterminées, être sujets à une certaine gouvernement dans tout cela? Est-ce que Radio- évaluation. Il s'agit d'une acquisition de connais- Québec va se développer comme un concurrent sances, d'une expérience qui ne peut pas être de Radio-Canada avec une mission absolument acquise par d'autres moyens, qui ne peut pas être élargie à toute la télévision, à tout le domaine de la acquise dans des salles de cours. Tout ceci est télévision, alors que la télévision éducative devien- extrêmement valable, mais le gouvernement doit dra une espèce d'entreprise parallèle que l'on fera se demander s'il a pris le bon moyen. avec tous les postes indistinctement du secteur Il peut faire lui-même la preuve, beaucoup privé comme du secteur public? Est-ce que c'est plus que par des paroles à l'Assemblée nationale, là véritablement l'intention? Le gouvernement n'a que le procès d'intention que nous lui faisons, par pas fait connaître ses intentions mais il semble exception, mais parce que nous avons de bonnes bien que c'est de ce côté qu'il se dirige, Radio- raisons de croire que les intentions qui sont dans Québec devenant une espèce de préfiguration ce projet de loi coïncident avec les intentions d'une radio d'un État indépendant, selon les voeux exprimées par le ministre du développement cultu- évidemment du gouvernement. rel, le Dr Camille Laurin, exprimées il y a moins Voici, c'est dans cette logique qu'il faut ins- d'un an et demi, je pense, et déposées à l'Assem- crire le projet de loi sur la télévision éducative. blée nationale... Nous avons de bonnes raisons de C'est une raison de plus pour n'en pas vouloir, faire le procès de ces intentions. Si le gouverne- mais là encore, M. le Président, si je m'aventurais ment n'est pas d'accord avec notre interprétation, plus loin dans ce domaine, on me dirait: Ce n'est qu'il le prouve par un texte révisé. Il lui faudra pas seulement un procès d'intention qu'on nous probablement pour cela au moins un an. On sait fait, c'est deux. On est bien obligé, à défaut d'indique cela fait déjà assez longtemps que le livre cations cohérentes de la part du ministre, d'y aller blanc a été publié et ceci représente probablement de nos propres hypothèses; qu'il nous démontre son premier fruit législatif. Cela a donc pris un an que nous avons tort, qu'il nous démontre qu'il et demi pour en arriver là. Cela prendra probable- comprend les implications des gestes qu'il pose et ment une année pour le réviser, pour le rendre ce n'est pas du tout sûr qu'il le comprenne lui- conforme non pas à la vision dirigiste du ministre même. Je suppose que son collègue senior vien- du développement culturel, mais à une vision plus dra nous éclairer au moment du débat de deuxiè- libérale de la société dans laquelle nous vivons et me lecture mais, M. le Président, il serait tellement qui correspond véritablement à ces aspirations. plus simple que les ministres s'entendent entre Mes collègues ont dit que ce projet, s'il était eux et qu'ils ne nous donnent pas le spectacle dé- adopté, aurait probablement un impact sur le réfé- solant d'un ministre qui pilote un projet de loi qui rendum, que cet impact est voulu par le gouver- a été conçu par un autre et qui se demande bien nement. Pourquoi pas, effectivement? Pourquoi pourquoi d'ailleurs. Mais le ministre, de toute ferions-nous le cadeau d'imputer aux membres de façon, a une bonne nature, M. le Président, il est ce parti des intentions absolument pures dans un capable de porter la croix des autres, semble-t-il, domaine sur lequel l'avenir même de leur parti et mais c'est une injustice et il nous faudrait protes- de leur gouvernement dépend? Pourquoi serait-il ter contre l'injustice. C'est peut-être une question aberrant de supposer qu'ils ont pensé à cela eux de privilège, d'ailleurs, que le ministre devrait 1977 faire. Ce n'est pas raisonnable de lui faire porter Le Vice-Président: M. le député d'Orford. un tel fardeau parce que, le pauvre homme, il ne sait pas ce qu'il fait manifestement. M. Vaillancourt (Orford): M. le Président... Mme Lavoie-Roux: Pardonnez-leur, car ils ne Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! savent ce qu'ils font! M. Georges Vaillancourt M. Forget: Effectivement, M. le Président, nous lui pardonnerons volontiers pourvu qu'il M. Vaillancourt (Orford): Je m'en voudrais de fasse amende honorable mais, au moins, qu'il dise ne pas participer au débat du report de la motion quelque chose qui nous aide à le disculper. Parce du député de Jean-Talon pour reporter l'étude du que tant qu'il n'a rien dit, non seulement pouvons- projet de loi 4 à douze mois. Je ne crois pas nous lui faire un procès d'intention mais son silen- apporter beaucoup d'éléments nouveaux, étant ce va nous forcer à le condamner, avec énormé- donné que je dois parler après plusieurs brillantes ment de chagrin parce que, encore une fois, c'est interventions qui ont été faites avant moi par mes un homme qui ne veut de mal à personne. collègues. Tout de même, je crois qu'il est bon de Mais je pense que c'est un projet de loi qui répéter un peu pour le gouvernement que nous vraiment a trop occupé le temps de l'Assemblée avons en face de nous, car cela lui prend beau- nationale, même si on a amorcé sa discussion seu- coup de temps à comprendre. lement aujourd'hui. Il a trop occupé le temps de M. le Président, le projet de loi 4, Loi sur la l'Assemblée nationale étant donné le temps dans programmation éducative, est un projet de loi qui lequel on le trouve. C'est pour cette raison qu'on a pour but de permettre à la Régie des services suggère au gouvernement de reprendre son étude, publics, à la demande d'une entreprise de radioté- de mieux coordonner les deux projets de loi qui lévision ou de câblodistribution, de déclarer édu- sont présentés à l'Assemblée nationale, de pren- cative sa programmation, en tout ou en partie. Ce dre vis-à-vis de tout le problème de la culture qué- projet de loi semble peut-être inoffensif pour bécoise et du désir, de l'impatience qu'il a de la plusieurs de nos collègues, à première vue, mais, voir évoluer, une attitude un peu plus détendue. Il après avoir entendu le ministre des Communica- est vrai que les sondages et l'évaluation de l'état tions, il nous a seulement montré un côté de la de l'opinion québécoise, cela doit bien faire partie médaille, il nous a démontré les avantages que de la culture parce qu'on définit la culture si lar- pouvait apporter à son gouvernement le projet de gement qu'il est bien difficile de savoir ce qu'il loi 4. pourrait y échapper, donnent des raisons addition- Lorsqu'on lit et qu'on étudie attentivement ce nelles au Parti québécois de vouloir la modifier. projet de loi, on s'aperçoit qu'il y a un autre côté Ce n'est pas seulement que les Québécois, selon de la médaille, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs les mots du ministre d'État au développement cul- points d'interrogation qui nous inquiètent beau- turel, sont aliénés ou colonisés, le grand problème coup, surtout lorsqu'on connaît nos amis d'en du Parti québécois, c'est que l'opinion québécoise face, comment ils peuvent se servir d'un outil n'est pas d'accord avec le gouvernement. Cela est aussi dangereux que va créer le projet de loi 4. beaucoup plus triste, parce que si elle n'est pas Nous sommes ici, de ce côté de la Chambre, d'accord avec le gouvernement, c'est évidemment très conscients que le gouvernement actuel veut une constatation qui menace d'entraîner pour ce se donner un outil de propagande dangereux non gouvernement des conséquences à court terme seulement pour les partis de l'Opposition, mais extrêmement pénibles. pour la population du Québec, il va leur donner un (23 h 50) outil qui va peut-être leur apporter des difficultés, C'est une raison de plus pour vouloir modifier qui va donner une opinion qui ne sera pas tout à l'opinion, mais pour nous, M. le Président, c'est fait exacte à la population du Québec. certainement une raison de plus pour demander M. le Président, cette propagande que je dis au gouvernement de réfléchir, de remettre à l'an dangereuse sera payée par les deniers de la prochain une version améliorée de son projet de population du Québec. M. le Président, cette Loi loi et de cesser de vouloir prendre en tutelle les sur la programmation éducative peut servir à plu- électeurs, les citoyens qui leur ont donné leur sieurs volets, mais elle va surtout servir principa- mandat actuel. lement à la propagande péquiste en vue de gagner Essentiellement, ce dont on parle à travers ce le référendum. M. le Président, je trouve cela un projet de loi, c'est du respect que nous devons, peu fort de soumettre à un organisme quasi comme représentants élus, de la population, à judiciaire le soin de déterminer le contenu des cette population, à ce qu'elle représente. Toute programmes d'éducation dans le domaine de la tentative pour manipuler l'opinion publique, sous télévision. Je me pose de sérieuses questions, à quelque prétexte que ce soit, quelle que soit la savoir si un organisme comme la Régie des ser- noblesse apparente des motifs, est véritablement vices publics peut faire une meilleure sélection un comportement très douteux quand il prend dans le domaine de l'éducation. Je me demande si pour origine les programmes et les actions d'un le ministre des Communications a réellement con- parti politique. sulté son collègue, le ministre de l'Éducation, Merci, M. le Président. avant de prendre une telle décision et avant de 1978 donner le tout à une régie. Je crois que cette faire sa propagande référendaire par le biais de décision est complètement arbitraire de la part du l'article 10, en subventionnant les postes de radio ministre des Communications. Je me demande si ou de télévision, car un poste de radio qui va le ministre des Communications n'a pas profité vouloir être sur la liste de ceux présentant des de l'absence du ministre de l'Éducation pour faire programmes éducatifs va certainement faire une adopter son projet de loi par le Conseil des mi- belle façon à nos amis d'en face, en leur offrant nistres, car je pense que le ministre des Commu- des périodes gratuites, en vue de s'approcher du nications manque énormément de confiance en pouvoir et d'être bon avec le ministre des Com- son collègue de l'Éducation et au ministère de munications pour avoir des subventions, pour que l'Éducation pour lui enlever la programmation des son réseau de radio et de télévision soit subven- émissions de télévision éducative. tionné. Pour toutes ces raisons, je vais appuyer la En présentant le projet de loi 4 sur la promotion de report du député de Jean-Talon, afin de grammation éducative, le ministre nous démontre permettre au gouvernement de réviser... une ambition du contrôle non seulement en matiè- re d'éducation, mais sur bien d'autres program- Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! mations cachées. Si on veut développer la programmation éducative, j'en suis. On aimerait bien M. Vaillancourt (Orford):... son projet de loi et que le ministre nous dise, premièrement — c'est de nous présenter un projet de loi avec des ce qui compte, en définitive — le budget qu'il règlements beaucoup plus précis que celui que entend consacrer à cela, les ressources financiè- nous avons devant nous présentement. Merci. res, les ressources humaines et aussi les règle- ments. Je pense qu'un projet de loi de cette Le Vice-Président: M. le député de Laval. envergure aurait dû être déposé avec les règle- ments. Cela nous aurait beaucoup facilité l'étude M. Jean-Noël Lavoie de ce projet de loi, étant donné que le projet de loi 4 est un cadre juridique et il est assez difficile pour M. Lavoie: M. le Président, je me permettrai à nous de connaître les conséquences que va nous 0 h 1, ce matin, 12 juin, d'intervenir pendant une apporter le projet de loi 4. dizaine de minutes sur cette motion de report à M. le Président, on aimerait que le ministre douze mois, présentée par le député de Jean- nous dise et nous explique en quoi et comment il Talon. Nous avions discuté — et c'est la raison va essayer d'intégrer les actions des différents pour laquelle, au tout début, le député de Jean- intervenants dans ce secteur. Le ministre a été Talon proposait 24 mois — et la raison bien passablement silencieux à ce sujet, en parlant simple, c'est que notre intention était, en somme, simplement d'éducation et, au sens strict, j'aime- que ce projet de loi soit reporté, du moins dans sa rais savoir du ministre ce qui va se faire dans nos rédaction actuelle, aux calendes grecques, parce écoles, dans nos collèges et dans nos universités. qu'aucun parti politique normal, démocratique, Le projet de loi 4 nous arrive de cette façon et on partis politiques auxquels nous sommes habitués ne sait vraiment pas à quoi exactement il veut ici en Amérique du Nord, qu'on les appelle les chercher à répondre et on ne sait pas quelle est la partis démocrate ou républicain aux États-Unis, nouvelle direction qui doit être donnée à l'utilisa- libéral, conservateur et même NPD, n'a jamais eu tion des moyens audio-visuels dans le domaine de le culot de présenter un projet de loi dans une l'éducation. Pourquoi ne pas parler de critères telle rédaction. Nous ne sommes pas habitués à comme favoriser une meilleure participation du ces projets de loi qui ouvrent la porte à des citoyen à la vie des institutions démocratiques de possibilités de propagande et de diffusion d'idéo- la collectivité québécoise? Cela est aussi impor- logie dogmatique et doctrinaire. Uniquement un tant que le critère, je pense, du patrimoine cul- parti comme celui que nous avons devant nous, turel. Pourquoi ne pas parler, vous qui vous dites un parti traqué devant certaines échéances, un un gouvernement social-démocrate, d'une plus parti qui est en place depuis près de trois ans et grande égalité de chance pour tous les citoyens qui doit faire face à une échéance sûre — et les du Québec vivant dans des conditions économi- indices nous disent que leur politique n'est pas ques et sociales? À mon humble avis, je pense acceptée par la population, eux-mêmes le recon- que cela vaut autant que le patrimoine ou les naissent — le ferait. C'est la raison pour laquelle... enjeux référendaires. On pourrait aussi parler des valeurs familiales, Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! des valeurs religieuses et toutes les autres. Je Pourrais-je rappeler aux députés qu'ils doivent pense que tout cela pourrait faire partie d'un être assis à leur siège pour s'exprimer, qu'on ne programme éducatif. Mais non, je crois que le peut pas prendre de café à l'intérieur de l'Assem- projet de loi 4 est plutôt présenté, à ce moment-ci, blée nationale et qu'il est également défendu de en vue d'un contexte complètement référendaire. fumer à l'intérieur de l'Assemblée nationale. (Minuit) M. le député de Laval. C'est sans doute ce projet de loi qui va lui donner une base juridique, un moyen qui va lui M. Lavoie: Ils ont raison de fumer, parce que permettre, par l'entremise de Radio-Québec et par l'avenir est devant nous et la nuit est devant nous, l'ensemble de tous les réseaux diffuseurs privés et ils ont besoin du café également, parce qu'il est du Québec — et ceci, sur une base légale — de possible que ce débat dure encore quelques 1979

heures. D'ailleurs, qu'on ne soit pas surpris et me, de la diffusion des moyens électroniques de qu'on ne soit pas scandalisé, de l'autre côté, de l'information ou autres. Comment confier à la ces motions de report. Ceux qui ont le moindre- Régie des services publics des jugements de fond, ment d'expérience dans notre tradition parlemen- en somme, pour juger, déterminer ce qui est taire savent qu'une motion de report, en deuxième programmation éducative ou non. lecture, de six mois, d'un an est faite — et cela, Troisième lacune, à la face même de ce projet dans la pure tradition du parlementarisme — dans de loi, c'est le pouvoir réglementaire discrétion- le but de tuer le projet dès qu'on dépasse la naire d'aide financière et technique de subvention session en cours. sans limite, sans paramètre, confié au gouverne- Nous n'avons pas à nous cacher du moyen ment. À ma connaissance — j'aimerais que mes que nous utilisons. D'ailleurs, dans le passé, collègues me donnent un exemple, me citent une lorsqu'il y avait ce qu'on appelle communément seule loi dans les multitudes de lois que nous les partis traditionnels, c'était très rare qu'il y avait passons, même que nous avons passées depuis de tels filibusters. Nous les avons connus surtout deux ans et demi que ce gouvernement est avec l'arrivée du Parti québécois dans les années là — je ne me souviens pas d'un seul projet de loi 1970 et nous les connaissons encore. C'est qu'il y où on accorde une telle discrétion à une chose qui a des fossés idéologiques qui séparent le Parti touche les fonds publics. d'en face des autres Partis de l'Opposition. On accorde des pouvoirs dans la réglementa- Ne vous en faites pas et regardez l'ancien tion sur des modalités, parfois sur des acquiesce- règlement. Même le nouveau règlement est très ments, des reconnaissances, sur des critères, mais moderne, parce qu'il ne permet qu'une seule non pas sur les fonds publics. On ne sait pas si, motion de report, alors que la tradition et l'usage dans un moment de panique, le Parti québécois ne du parlementarisme britannique ouvraient la porte se foutrait pas des finances publiques pour même à plusieurs motions de report. Je disais tout permettre une telle propagande, une telle diffusion à l'heure que nous avions devant nous une loi de son idéologie. On ne sait pas si c'est $10, 20, 30 improvisée. Cette loi qui parle de programmation ou 40 millions, il n'y a aucune limite, sans éducative, qui touche directement l'éducation de surveillance de l'Assemblée nationale. Cela sort la population — je ne le sais pas — manque de vraiment de mon entendement, M. le Président, finesse ou de doigté de l'autre côté. Comment se qu'on donne un tel pouvoir discrétionnaire. fait-il qu'un tel projet de loi soit présenté par le (0 h 10) ministre des Communications, lorsqu'on sait que D'ailleurs, ici j'ai un petit passage sur les les communications se rapprochent beaucoup de la subventions statutaires, quatre lignes à peine, et je propagande et de la publicité politiques ou autres. pense bien que le parrain du projet de loi va se Il est bizarre de voir que le ministre de rappeler ces lignes. Je ne sais pas si cela a été l'Éducation ne suit d'aucune façon ce débat. Il écrit par lui ou par son collègue, l'abbé Gérard n'est pas ici et je souhaite que, du moins demain Dion, mais il est dit sur les subventions statutaires, ou après-demain, alors que ce débat de deuxième et ce n'est pas un document qui date tellement, il lecture ne sera pas encore terminé — et j'insiste- date des années soixante: "Les octrois discrétion- rais — pour avoir la participation du ministre de naires limitent presque fatalement la liberté des l'Éducation et possiblement du ministre d'État au institutions et des personnes, et par là ouvrent la développement culturel. voie à une gamme très nuancée de discrimination, Nous serions en faveur d'une vraie program- à commencer par les favoris du pouvoir jusqu'au mation éducative. D'ailleurs, on m'informe que dernier disgracié." Radio-Québec possède déjà ce pouvoir. Je serais J'ai seulement dix minutes et j'ai beaucoup de à 100% pour un projet de loi qui donnerait à citations de ce petit bouquin, mais je les réserve Radio-Québec le pouvoir de toucher la program- pour mon intervention de deuxième lecture où mation éducative aux niveaux primaire, secondai- j'aurai l'occasion de parler pendant au moins 20 re, universitaire, de l'éducation permanente dans minutes. tous les domaines, non pas uniquement de la culture, mais dans le domaine social, dans le Une voix: Qui a écrit cela? domaine de l'histoire, de la géographie, de l'éco- nomique, des affaires. Je pense que nous serions M. Lavoie: C'est "Le chrétien et les élec- tous pour un tel projet de loi, mais ce n'est pas tions," des abbés Dion et O'Neill. cela que la loi no 4 nous dit. Une première lacune, un premier indice d'une Des voix: O'Neill. loi improvisée, de ce projet de loi qui porte à faux présenté par le ministre des Communications, M. Lalonde: Ah! Ce n'est pas le même? C'est c'est qu'il devrait être présenté par le ministre de le même. l'Éducation. Deuxième lacune, mes collègues en ont parlé, M. Lavoie: Je termine, M. le Président, en c'est de confier cela à la Régie des services disant que c'est le rôle, dans un système démocra- publics qui, on le sait, depuis son existence dans tique, de l'Opposition de surveiller le gouverne- les années quarante-cinq, je crois, est une régie ment, d'être aux aguets surtout dans la période qui s'occupe en général de la forme, de la que nous vivons actuellement. Il est facile de transmission technique, de la plomberie, en som- lancer cet écran, de dire dans les notes explicati- 1980 ves ou même dans un article de la loi que tel Je voudrais dire de nouveau que la première projet de loi va encourager, faciliter la liberté raison pour laquelle on ne doit pas reporter ce d'expression. C'est-y beau, cela, M. le Président! projet de loi, c'est que c'est une loi qui déjà, dans Cela me fait penser un peu aux déclarations du l'histoire de la radio et de la télévision au Québec, ministre d'État à la réforme électorale qui, voulant est une loi tardive. Il y a des gens qui nous ont passer à la contre-attaque — souvent l'attaque est précédés, qui avaient beaucoup moins peur que le meilleur moyen défensif — lorsque nous cri- cela et qui savaient bien, d'ailleurs, défendre tiquions le fichier cumulatif que le gouvernement d'abord les intérêts du Québec. Je trouve étonnant tente d'imposer par le projet de loi no 3 disait que qu'on trouve que faire cette loi en 1979 c'est aller l'Opposition est contre le projet no 3, parce qu'elle trop vite alors qu'un homme comme Alexandre est contre l'exercice du droit démocratique du Taschereau jugeait déjà, en 1929, qu'on devait droit de vote. On rejoint les stratégies... s'occuper de radio, alors qu'en 1945 le premier ministre du temps, M. Duplessis... Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! ... À l'ordre, s'il vous plaît! M. Lavoie: Et de télévision. M. le député de Laval, s'il vous plaît, une dernière minute pour conclure! M. O'Neill: ... voulait qu'on s'occupe égale- ment de radio. M. Lavoie: II est normal, et vous, M. le C'est donc une loi qui est déjà en retard. La Président, avec votre expérience, je sais que vous question fondamentale qu'on n'a pas expliquée de feriez comme nous si vous pouviez partager nos l'autre côté, ce soir, qu'on a voulu enterrer, c'est appréhensions et venir siéger de ce côté-ci... qu'entre le CRTC, organisme fédéral de contrôle Lorsqu'il y a de l'hommerie, vous savez, lorsque et de réglementation, et la Régie des services pu- l'être humain est là, lorsqu'on a devant nous un blics, organisme québécois, lequel choisissons- parti qui est traqué de cette façon devant une nous? C'est tout simplement cela, le problème! échéance qu'il sait qu'il va perdre, mais il veut Allons-nous abandonner plus longtemps à un avoir le meilleur pointage possible, on touche à pouvoir fédéral, d'Ottawa — dont vous êtes évi- quoi, à ce moment? On prend les moyens, qu'il y a demment ici les délégués — ce droit en éduca- dans le projet de loi no 4 pour mettre toutes les tion? C'est la véritable question. chances de son côté. On tente de piper les dés par la propagande de ce projet de loi, ou encore on M. Rivest: Choisissez d'égal à égal! tente — et imputer des intentions au gouvernement, c'est légal, ce n'est pas permis de le faire à M. O'Neill: Ce qui m'a frappé dans ce débat, un député en particulier, mais la tentation est forte c'est comment, d'une part, on pouvait soupçonner souvent de faire dévier le sens de la démocratie et la Régie des services publics d'à peu près tous les l'exercice de la démocratie... vices. On est allé très loin là-dessus, sur un orga- C'est la raison pour laquelle nous sommes nisme judiciaire sur lequel il s'est tenu de propos contre un tel projet de loi et contre tous les projets scandaleux. D'autre part, le CRT, lui, est revêtu de de loi semblables, M. le Président. toutes les vertus. Tout le monde est compétent, là- bas, tout le monde comprend le Québec, tout le Le Vice-Président: M. le ministre des Com- monde est spécialiste en éducation. Quand on ar- munications. rive avec un organisme québécois, on se permet de formuler tous les doutes, toujours la même M. Louis O'Neill chose: On glorifie Ottawa et on méprise le Qué- bec! C'est la même politique, ce sont les mêmes M. O'Neill: M. le Président, après un déluge propos qu'on entend depuis trois ans! pareil, je pense bien que vous allez me permettre de formuler quelques commentaires — le déluge continuera après si on le veut — simplement pour Des voix: Bravo! essayer de rappeler les choses essentielles qu'on a tenté de nous faire oublier. M. O'Neill: Ma deuxième remarque est la suivante. On a dit: On fait d'abord une motion de report parce que c'est trop vite. Je vous signale simple- M. Giasson: Vous avez meilleur que ça! ment ceci, on l'a déjà dit avant: Le texte de la loi 109 était connu en décembre et le rapport Rocher était connu. Je ne sais pas si on l'a lu, quand on M. O'Neill: De bonnes questions ont été nous parle de documentation... posées au début par M. le député de Jean-Talon. D'ailleurs, toutes les réponses, nous avions l'inten- Mme Lavoie-Roux: Oui, on l'a lu. tion de les donner. J'avais d'ailleurs réparti cet exposé, je ne donnais que l'exposé général et mes M. O'Neill: Le rapport Rocher était là et cela collègues devaient d'ailleurs répondre à beaucoup n'a pas paru beaucoup ce soir qu'on l'avait lu. On de ces questions. On a posé de bonnes questions nous a parlé de concertation qui n'avait pas été sur les rapports entre la Régie des services publics faite avec le ministère de l'Éducation. Ce projet de et le ministère de l'Éducation du Québec. On a loi et le projet de loi no 5, la Loi sur Radio-Québec, posé des questions sur ces fameuses subventions. ont été préparés en pleine concertation avec le Je vous signale qu'en vertu d'arrangements qui ministère de l'Éducation. existent déjà, il y en a qui se donnent depuis 1981 quelques années et cela ne vient pas de nous. On Encore une fois, si une institution comme a parlé de subventions discrétionnaires. Le systè- Radio-Canada n'est pas plus détériorée qu'elle me de subventions aux media communautaires, l'est dans le moment, ce n'est pas à cause de cette c'est une invention du gouvernement précédent; présence attentive d'hommes politiques libéraux; nous essayons de perfectionner cette politique, ce sont simplement des citoyens qui ont su se nous n'avons pas le mérite de l'avoir inventée. Il défendre, une opinion publique qui dit à un faudrait au moins que vous soyez conscients des moment donné qu'assez c'est assez. Ce n'est pas choses que vous avez faites vous-mêmes. grâce à eux si on a eu cette défense. C'est une institution qui nous appartient, pour laquelle nous Des voix: Ah! avons du respect, mais cette Opposition libérale, qui n'a jamais posé le moindre geste dans le sens M. O'Neill: On demande des exemples de sub- du respect des droits d'information pour les ventions. C'est très simple. Il est arrivé les cas sui- Québécois, aujourd'hui prétend venir nous faire vants où la Régie des services publics a dit à de des leçons. Le mot qui convient pour décrire cette petits câblodistributeurs qui fonctionnent dans attitude, ce comportement, je pense que tout le des régions non rejointes par Radio-Québec: II monde le connaît. Quand on pense à cela, ça suffit faudrait faire votre part en éducation, les gens ne pour tous nous convaincre que la chose très peuvent pas rejoindre Radio-Québec. Ces petits importante dans le moment, justement au nom des câblodistributeurs ont dit: Oui, mais nous n'avons intérêts du Québec, au nom de nos responsabilités pas, dans certains cas, l'appareil technique qu'il dans le domaine de l'éducation, pas celle d'Ottawa faut. Cela nous coûte cher. Il y a l'acquisition des parce que c'est de l'empiétement, de nos respon- cassettes, etc. Il y a eu dans ces cas-là, à plusieurs sabilités et des droits de ce peuple, il s'agit encore reprises, justement des aides minimes — mais il y une fois de donner à une institution de chez nous en a eu — pour les aider de cette façon à faire de la le droit d'intervenir de façon réglementaire en télévision éducative. Il s'agit maintenant de recon- respectant tout à fait l'autonomie des groupes naître par une loi une expérience qui a été faite et, concernés par un type d'intervention non politi- encore une fois, dont nous n'avons pas le mérite, que; il s'agit donc de prendre cette décision, c'est c'est le gouvernement précédent qui a démarré tout ce qui est demandé par le projet de loi. Je cette expérience qui s'avère fort fructueuse. C'est demande donc, Mme la Présidente, que sans simplement ça, ce n'est pas plus que cela! Si on tarder on rejette cette motion de report et que avait moins cette espèce de délire, cette espèce nous nous remettions tous ensemble sérieuse- d'obsession de ce procès d'intention... J'en parle ment à l'étude. Merci. parce qu'on l'a dit très simplement. C'est extraordinaire, cette espèce de candeur avec laquelle M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- on est venu nous dire ce soir: Ce n'est pas dans dente... votre projet de loi, mais nous allons vous faire un procès d'intention. Quelle noblesse d'âme! C'est La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! ce qu'on nous a servi durant deux ou trois heures M. le leader de l'Opposition officielle, sur une ici. question de règlement, sans doute? Si, au lieu d'avoir cette obsession, cette idée de propagande partout, on avait regardé cela de M. Levesque (Bonaventure): Non, Mme la près, on se serait moins énervé et on aurait vu Présidente. Je veux me prévaloir des dispositions quel était l'essentiel de la loi. D'ailleurs, c'est ma de l'article 96. Le député de Rimouski trouve cela dernière remarque, Mme la Présidente. Pour avoir drôle; est-ce qu'il sait ce qu'il y a dans l'arti- cette obsession, cette crainte, cette sorte d'anxiété cle 96? qu'on nous sert tout le temps, il faudrait vraiment avoir ce que j'appellerais une vertu éprouvée. Une voix: II n'est même pas à son siège. (0 h 20) Ce qui me frappe — et il y a un tas d'observa- M. Levesque (Bonaventure): Je vais le lui teurs qui sont tout à fait d'accord là-dessus — dire, Mme la Présidente. L'article 96 dit: "Le actuellement, il y a une de nos grandes institutions député qui prend la parole pour donner des expli- québécoises, québécoise en grande partie, qui cations sur le discours qu'il a déjà prononcé ne s'appelle Radio-Canada, qui est l'objet de pres- peut le faire que lorsque le discours qui les sions continuelles depuis des années, qu'on provoque est terminé, à moins que celui qui le essaie de miner de l'intérieur, qu'on essaie de prononce ne consente à être interrompu." mettre sous tutelle. Ce sont leurs amis d'Ottawa Alors, je n'ai pas voulu interrompre le ministre qui ont fait cela et ils n'ont jamais dit un mot là- des Communications mais, lorsque j'ai eu l'occa- dessus. Je commence à trouver que cette obsession de prendre la parole ce soir, Mme la Prési- sion, cette pureté au sujet de la propagande, c'est dente, j'ai évoqué la situation de la Régie des de l'hypocrisie. Je n'aime pas que ces reproches services publics et l'interprétation que m'a donnée nous soient servis... Je pense, Mme la Présidente, le ministre des Communications, ou qu'il a donné que ce n'est pas l'Opposition officielle qui a ici ce à mes paroles ou à celles de mes collègues, est qu'on appelle un bilan tellement parfait qu'elle complètement dénuée de fondement. Nous puisse ainsi se permettre de donner, dans le n'avons jamais critiqué dans ce débat la Régie des domaine de la liberté d'expression, du respect de services publics. Nous avons, au contraire... Est-ce la liberté des media, des leçons à d'autres gens. que vous voulez m'interrompre, Mme la Présiden- 1982 te? Est-ce que j'ai le droit de me prévaloir des juridiction sur la détermination ou le contenu de la dispositions de l'article 96? Oui ou non? programmation éducative; je n'ai jamais dit cela, et c'est ce que le ministre a dit. M. Duhaime: Mme la Présidente... Bon, c'est cela! La Vice-Présidente: À l'ordre! M. le député de Laurier. La Vice-Présidente: Oui, M. le leader. M. Duhaime: Mme la Présidente, sur la ques- M. Levesque (Bonaventure): Alors, laissez- tion de règlement. moi terminer. La Vice-Présidente: M. le leader du gouver- Des voix: Oh! Oh! nement. La Vice-Présidente: S'il vous plaît! À l'ordre! M. Duhaime: Sur la question de règlement du M. le député, j'aimerais que vous spécifiiez en leader parlementaire de l'Opposition. Le leader quoi vous avez été mal interprété. Je vous deman- parlementaire de l'Opposition a soulevé une ques- derais de le faire brièvement et de ne pas vous tion de règlement. prévaloir de l'article 96 pour faire une nouvelle intervention. Alors, brièvement, s'il vous plaît, M. Blank: Pas du tout! spécifiquement ce sur quoi on vous a mal inter- prété lors de votre intervention. La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, vous me dites que M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- vous voulez intervenir sur une question de règle- dente, je vous remercie et j'espère que j'aurai ment? Allez-y. l'occasion de terminer mes phrases. Je comprends que cela doit être bref, je veux me rendre à votre M. Duhaime: Non, Mme la Présidente, je invitation, mais je voudrais que mes propos ne voulais vous demander une directive. Je voudrais soient pas continuellement interrompus, particu- savoir si un député en cette Chambre peut soule- lièrement par certaines personnes que je n'aurai ver une question de privilège en vertu de l'article pas, je l'espère, à identifier. 96 sur un discours prononcé par d'autres députés. La lettre de l'article 96 dit "sur le discours qu'il a La Vice-Présidente: ... s'il vous plaît. déjà prononcé". Alors, en aucun moment le ministre des Communications n'a mentionné le dis- M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- cours prononcé par le député de Bonaventure, dente, je disais tout simplement que le ministre que je sache. Je voudrais avoir une directive à des Communications avait mal interprété les pro- savoir si un député peut invoquer des discours pos que nous avions tenus sur la Régie des d'autres députés pour se servir des dispositions de services publics. Au cours de ce débat, nous l'article 96. n'avons pas attaqué la Régie des services publics comme telle, mais nous nous sommes opposés à La Vice-Présidente: Que diriez-vous si nous ce que ce soit la Régie des services publics qui convenions que M. le leader de l'Opposition soit appelée à juger de la programmation éducati- officielle se levait, en vertu de l'article 96, pour ve alors que le ministre et le ministère de l'Éduca- rétablir les faits quant au discours qu'il avait lui- tion sont, de par la loi, ceux qui ont la responsabi- même prononcé? lité de l'éducation au Québec. C'est cela le sens de M. le député de Laurier. notre intervention et je crois que, lorsque le ministre des Communications interprète nos inter- M. André Marchand ventions comme étant un rejet des institutions québécoises, il est profondément injuste, comme M. Marchand: Mme la Présidente, la semaine il l'a été dans le reste de ses propos. dernière, je me levais sur la motion de report du projet de loi 25 et je vous disais que c'était à regret étant donné que le projet de loi 25 contenait M. Rivest: Mme la Présidente, en vertu de plusieurs éléments très valables, mais que c'était l'article 96... pour sensibiliser le ministre à apporter les amendements que nous croyions nécessaires à l'adop- M. Duhaime: Sur la question de règlement. tion de ce projet de loi. (0 h 30) La Vice-Présidente: M. le député de Jean- Ce soir, Mme la Présidente, sur le projet de loi Talon, je regrette, je ne pourrai recevoir votre 4, c'est sans regret et avec tous mes droits de intervention en vertu de l'article 96 parce que vous député que j'appuie la motion du député de Jean- n'êtes pas intervenu sur la motion d'amendement. Talon de reporter à douze mois l'étude du projet de loi 4, loi sur la propagande — je m'excuse, M. Rivest: J'invoque une question de règle- Mme la Présidente — Loi sur la programmation ment parce que le ministre des Communications a éducative. prétendu, en interprétant mon intervention, que j'avais indiqué que le CRTC devait avoir une Une voix: Propagande... 1983

M. Marchand: Mais je veux que le mot "propa- réduisait le nombre des chômeurs. On a trouvé gande" demeure dans le journal des Débats. que par la publicité... Je voudrais quand même énumérer les quelques éléments qui me font appuyer cette motion Une voix: Des slogans. de report. Premièrement, je ne crois pas, que le ministre ait déposé les amendements qui seraient M. Marchand:... et par des slogans... Aujour- nécessaires afin de bonifier et d'améliorer ce d'hui c'est par un projet de loi des Affaires cultu- projet de loi. C'est une des raisons pour lesquelles je relles qu'on manipulera, que le gouvernement ne peux appuyer ce projet de loi actuellement. manipulera, et on sait comment le ministre, de qui le gouvernement se sert... Je ne crois pas que lui- Une voix: Très bien. même ait pondu tout cela, mais le gouvernement s'en sert. Il porte l'odieux de cette publicité réfé- M. Marchand: Mme la Présidente, je me rendaire. demande également pourquoi les règlements, qui Le ministre sera l'artisan — malgré lui peut- iront de pair avec ce projet de loi, ne sont pas être, parce qu'il ne peut pas penser à cela tout déposés à l'Assemblée nationale, étudiés en com- seul — de cette publicité référendaire, de cette mission parlementaire. Ces règlements seront pu- propagande référendaire qui commencera avec bliés dans la Gazette officielle au lieu d'être les jeunes par l'éducation et continuera probable- étudiés par l'Assemblée nationale. Cela empêche- ment par l'éducation des adultes aussi à la radio, à ra, à cause du temps trop court, les institutions la télévision. Je me vois dans l'obligation d'être intéressées à faire leurs revendications d'étudier pour cette motion de report à douze mois qui, je les règlements avec le temps qu'il faudra, de les l'espère, sera éternelle si le projet de loi reste tel bonifier et dire si elles sont pour ou contre. qu'il est. Je crois que ce projet de loi est un moyen supplémentaire, pour le gouvernement, de propa- La Vice-Présidente: M. le député de Shefford. gande publique, sans soumissions publiques, sans la participation de la pure Rosalie car, à ce M. Richard Verreault moment-là, étant un organisme paragouvernemen- tal, il n'y aura plus la participation de la pure M. Verreault: Mme la Présidente, est-ce que Rosalie. Rosalie, si le monde ne la connaît pas, vous comprenez maintenant pourquoi les élec- c'est celle qui décide de choisir les entrepreneurs, teurs de Jean-Talon peuvent être réellement fiers les professionnels. Elle en tire cinq et, après, le de leur député libéral qu'ils ont élu il n'y a pas tel- gouvernement choisit l'entrepreneur. Quand c'est lement longtemps? Le député de Jean-Talon, en un petit contrat, on ne le donne pas à un ami. plus de s'occuper de son comté, s'occupe de la Quand ce sont des gros contrats, on les donne à totalité des Québécois et représente, ici même à des amis. C'est un autre moyen détourné de ce Québec, l'élément libéral et ce jeune député bon et pur gouvernement d'améliorer le sort de dynamique fait un travail extraordinaire. Vous ses petits amis. comprendrez que je suis d'accord avec la motion Un point que je considère des plus impor- de mon collègue. J'irai plus loin même; la motion tants, c'est sûrement la propagande référendaire que mon collègue a déposée cet après-midi... qui se continue avec ce projet de loi. Lorsqu'on connaît l'habileté de ce gouvernement dans le La Vice-Présidente: Vous allez nous dire domaine des communications, nous avons raison pourquoi vous êtes pour la motion de report. de nous effrayer et d'avertir la population, de lui dire ce qu'il peut arriver avec un tel projet de loi. M. Verreault: C'est justement ce que j'étais en D'ailleurs, ce gouvernement l'a prouvé dans le train de vous dire. Je suis en parfait accord avec la domaine de la publicité en se servant des fonds motion de mon collègue de Jean-Talon de reporter publics pour faire de la publicité référendaire, en à douze mois le projet de loi no 4, Loi sur la pro- dépensant plus de $32 millions pour la publicité grammation éducative. De toute façon, les gens référendaire, par ses agences publicitaires amies. d'en face essaient de se moquer de ceux qui inter- J'ai la même crainte avec ce projet de loi sur la viennent, mais, s'ils avaient au moins le courage propagande parlementaire. de se lever pour le faire et de laisser les inter- Je sais qu'après la perte du comté de Jean- venants parler librement, dans les circonstances, Talon, la perte du comté d'Argenteuil, ce gouver- ce serait beaucoup plus délicat de leur part. Il nement a trouvé que sa publicité référendaire... arrive que le Parti québécois, le gouvernement actuel vient de faire une trouvaille qui n'en est pas Une voix: Et le comté de Notre-Dame-de- une en réalité. On se sert du projet de loi 4, de ce Grâce. programme d'éducation parce que toutes les tentatives antérieures ont échoué. Je vais vous en M. Marchand: ... n'était pas assez forte. On a faire la preuve. fouillé dans le livre blanc des Affaires culturelles. Le Parti québécois a fondé le journal Le Jour, On a fait renaître l'ancienne loi 109 et on a trouvé si vous vous rappelez, qui n'a pas été tellement un moyen, puisqu'on n'était pas capable de ga- rentable et qui, finalement, a dû fermer ses portes. gner avec un bon gouvernement qui donnait à la Il a fallu que la publicité se perpétue. Alors, on a population une raison de vivre, du travail, qui essayé par toutes sortes de manigances d'utiliser 1984

les fonds, les deniers du gouvernement québécois La Vice-Présidente: M. le député de Shefford. pour lancer des slogans et l'Opposition officielle ainsi que l'Union Nationale ont démontré ce M. Verreault: On peut se poser la question, scandale à la population. Le gouvernement actuel comme plusieurs l'ont fait, savoir lequel du minis- est alors en face d'un mur. Il a essayé d'utiliser tre des Communications ou du ministre de l'Édu- son journal Le Québécois qu'il diffuse dans toutes cation devrait s'occuper de la programmation les régions du Québec et, là encore, parce que éducative. Le ministre des Communications en a l'Opposition officielle — j'y viens, madame — a fait pris la responsabilité et s'accorde des pouvoirs. remarquer que l'on vendait de la publicité à des Nous ne pouvons souscrire à la réglementation personnes morales, on s'est dit: On est encore pris, que nous ne connaissons pas. Actuellement le il va falloir trouver une astuce pour vendre notre gouvernement... salade. On s'est servi — mon collègue de Gatineau en a fait la remarque en cette Chambre par une M. Lamontagne: Question de règlement, je question — de Telbec pour faire la publicité des pense que vous voyez comme moi que cela n'a tournées de ministres dans le Québec, toujours en pas de bon sens ce qui se passe de l'autre côté. utilisant les deniers de tous les Québécois et, comme me le fait remarquer, mon collègue, surtout Une voix: C'est sûr que cela n'a pas de bon et particulièrement pour des fins partisanes. sens. (0 h 40) Aujourd'hui, on nous présente le projet de loi M. Lamontagne: Que chacun prenne son no 4, Loi sur la programmation éducative. On siège tout comme nous. Ceux qui ne sont pas voudrait que tous les membres de cette Assemblée intéressés, allez vous coucher. nationale endossent ce que le ministre lui-même ne veut pas endosser et prennent à la place du La Vice-Présidente: S'il vous plaît! ministre cette responsabilité. M. le député de Shefford. Le projet de loi no 4 est tellement confus, est tellement ambigu, porte tellement à des questions M. Verreault: Je considère que plusieurs dé- qui sont restées sans réponse que même le putés ministériels sont fatigués. Je vais dire com- ministre, lors de son discours sur le fonds en me mon collègue, ils devraient peut-être aller se deuxième lecture, a pris à peine quinze ou vingt coucher. S'ils veulent intervenir, on est prêt à leur minutes pour laisser entendre à la population céder leur tour et aussi longtemps qu'ils le vou- québécoise que ce projet de loi est tout à fait dront. Ils sont si peu nombreux ce soir ici. Ils anodin, ne prête à aucun problème et vous, mes pourraient peut-être dire s'ils apprécient, s'ils sont chers amis de l'Assemblée nationale, et vous, d'accord avec la motion ou s'ils sont d'accord, chers Québécois, naïvement, endossez donc mon particulièrement, avec le projet de loi du ministre, projet de loi, de sorte qu'on puisse continuer à le projet de loi no 4. Mais de toute façon, qu'ils faire la propagande, toujours avec les deniers de nous laissent donc la chance d'intervenir dans le tous les Québécois. sens qu'on l'entend. Mes collègues ont posé de nombreuses ques- Je disais tout à l'heure que le ministre, à sa tions. J'ai cru que le ministre, tout à l'heure dans discrétion, pourra donner une aide technique et son petit boniment, nous aurait au moins éclairés une aide financière à des organismes qui en font sur quelques-unes de ces questions. Malheureu- la demande et qui sont reconnus par la Régie des sement, ces questions sont sans réponse et nous services publics, comme programme éducatif. n'avons pas du tout l'impression que nous aurons Nous ne pouvons souscrire à une telle deman- ces réponses aujourd'hui même. de dans le projet de loi. Nous ne savons pas ce Il reste encore de nombreux intervenants de que coûtera le projet de loi no 4, ce que coûtera la notre parti et vous savez que nous allons utiliser, programmation, quels seront les thèmes qui seau maximum, le temps qui nous est alloué afin de ront utilisés. Nous aurons peut-être aussi la chan- convaincre, par votre intermédiaire, le ministre à ce d'avoir les poèmes du député de Mercier, qu'on retirer son projet de loi. connaît déjà, nous aurons peut-être la chance Le projet de loi sur la programmation éducati- dans ces programmes éducatifs d'avoir des passa- ve est tellement peu explicite que le ministre lui- ges du député de Saint-Jean, de son "Panier de même ne sait pas de quelle manière le programme crabes". Vous comprendrez qu'on peut se passer sera interprété. Quand on parle de la culture de cette culture canadienne ou québécoise, celle française, de la culture québécoise, quand on décrite par certains députés en cette Chambre. parle de l'éducation des adultes, plusieurs de mes C'est pourquoi je vous dis en terminant, Mme collègues ont mentionné que sur une programma- la Présidente, que je voterai favorablement à la tion éducative, nous sommes parfaitement d'ac- motion du député de Jean-Talon. cord. Mais le projet de loi n'explique pas de quelle manière cette programmation éducative sera La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Agri- structurée. culture. Je suis prêt à céder mon droit de parole au député de Papineau, s'il veut intervenir. M. Jean Garon

M. Springate: Qu'il nous dise ce qu'il pense le M. Garon: Mme la Présidente, c'est la premiè- député de Papineau. re fois en deux ans et demi que je parle sur une 1985 motion de report, ce sera peut-être une des der- tribunal déterminera s'il s'agit d'un programme nières également. éducatif ou non. Pour la première fois au fond, dans le domai- Une voix: Vaut mieux tard que jamais. ne de la télévision, on aurait un système dépoli- tisé. Qu'on me dise, depuis que la CRTC existe, M. Garon: Je trouve inadmissible qu'une Op- combien de fois il a donné un permis à des gens position fasse perdre le temps de l'Assemblée qui n'étaient pas d'allégeance libérale. Qu'on me nationale, comme le fait ce soir l'Opposition dise le nombre de fois, qu'on passe tous les rouge. Actuellement, on ne parle pas du fond du postes de radio ou de télévision du Québec, c'était débat, parce que sur le fond du débat l'Opposition toujours à des amis. rouge n'a rien à dire. On ne peut pas être contre l'éducation, on ne peut pas être contre l'utilisation Une voix: Cela est vrai dans le fond. de la télévision pour aider les gens à acquérir des diplômes, tel que le dit l'article 3: Favoriser M. Garon: Dans toute l'histoire du Québec, l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, en cela a été des amis des amis du parti rouge qui ont présentant des émissions répondant à des besoins eu les contrats, tous les postes. Et immédiatement spécifiques de la population, conduisant éven- en ayant l'octroi d'un permis de télévision ou de tuellement à l'obtention de diplômes ou répondant radio, du jour au lendemain vous étiez devenus à à des besoins d'éducation permanente. peu près millionnaires. Tous les gens sensés savent qu'au rythme de Avec le permis, vous pouviez vous présenter à l'évolution des professions et des métiers, tous la banque en disant: Maintenant, j'ai le permis, me ceux qui sont à l'école aujourd'hui ne pourront prêtez-vous l'argent pour partir mon poste de pas durer longtemps sans se recycler, parce que télévision? Avec un permis de télévision, les les inventions nouvelles, les découvertes obligent banques prêtent pas mal d'argent. C'était ça, le à un recyclage permanent. La meilleure façon de CRTC. Quand on parle du CRTC, c'est ça. Est-ce le faire, c'est d'utiliser la télévision parce qu'à ce qu'on va choisir le CRTC ou la régie québécoise? moment on peut rendre accessibles ces cours Le gouvernement antérieur avait compris que, d'éducation permanente dans tous les coins du dans le domaine de la radio ou de la télévision, Québec, dans des coins qui, normalement, sont cela devait être de juridiction québécoise. La inaccessibles, dans les régions périphériques qui preuve est qu'en 1944, M. Duplessis — il avait ses n'ont jamais été favorisées. C'est cela que vise défauts, mais ses qualités aussi — avait déterminé essentiellement ce projet de loi. que ce devait être une radio québécoise, une télévision québécoise. Une voix: On est d'accord. Une voix: En 1944? Cela a commencé très tôt! Une voix: Si vous êtes d'accord, votez-le. M. Garon: Parce que c'est un domaine de M. Garon: Qu'est-ce que nous avons devant décision... cela devait être de juridiction québécoi- nous? Une motion de report. Cela ne m'étonne se. Je suis étonné de voir que le parti qui parlait de pas venant du député de Jean-Talon, il faisait la souveraineté culturelle n'ait pas compris cela. partie de la gang à Bourassa, il faisait partie de la Le parti de la souveraineté culturelle n'a pas vieille gang. Aujourd'hui, il nous apporte le même compris ça. Non. Le CRTC ou la régie? C'est le genre de motion qu'on a connu autrefois dans un même parti qui nous a habitués à faire des distinc- règlement qui permet ces motions comme c'était tions entre la culture et l'éducation dans le temps, fait autrefois, et c'est une perte de temps. à la fin des années cinquante, pour pouvoir mettre Je considère que l'Opposition rouge a le droit la main sur le domaine de la culture ou de l'éduca- de s'opposer au projet de loi si elle est contre tion. Aujourd'hui, que dit ce programme? Le l'éducation par la télévision, si elle est contre gouvernement du Québec — je pense que tout le l'éducation permanente, si elle est contre la pro- monde est d'accord avec cela — a la juridiction motion du patrimoine culturel par des program- totale et entière, de par l'Acte de l'Amérique du mes télévisés. Cela ne m'étonnerait pas d'ailleurs Nord britannique, sur l'éducation. Comme il a qu'elle le soit, parce que c'est le même parti qui a juridiction sur l'éducation et comme, de plus en enlevé l'histoire du Québec et du Canada de nos plus, la télévision sera utilisée pour faire l'éduca- écoles. Cela ne m'étonnerait pas. tion et promouvoir la culture québécoise, à ce moment-là, il faut utiliser les instruments de 1979. Une voix: Ils ont enlevé la géographie. Le Québec ne fait qu'occuper le champ qui lui appartient. Dans le domaine de l'éducation par la M. Garon: Aujourd'hui, tout ce que nous radio ou la télévision, il appartient au Québec voulons, c'est un projet de loi qui dépolitise au d'occuper ce champ; il n'appartient pas au gou- contraire, puisque c'est la Régie des services vernement fédéral de réglementer ce secteur. publics qui va déterminer si un programme est C'est là qu'intervient le projet de loi. éducatif ou non. Cela veut dire que c'est sorti Si le Parti libéral, qui a aboli l'enseignement même de la politique. On parle de la propagande; de l'histoire dans nos écoles, notre histoire, l'his- ce ne sont même pas les politiciens qui vont le toire du Québec, l'histoire même du Canada, veut déterminer, il y aura des critères et ensuite le se prononcer ouvertement contre l'enseignement 1986 par la télévision, par des cours d'éducation perma- Le Président: M. le député de Montmagny- nente selon les besoins de la population, par des L'Islet. cours qui vont permettre un accès plus grand des citoyens à leur patrimoine culturel, il a le droit de M. Julien Giasson voter contre parce qu'il sera contre l'éducation par la télévision, mais je pense qu'il n'a pas le droit, M. Giasson: M. le Président, je me suis levé comme Opposition, de faire ce débat inutile — il pour utiliser mon droit de parole et, par après, j'ai est 0 h 50 — pour reporter à un an ou à deux ans aperçu le leader adjoint du gouvernement se lever. le projet de loi. Son rôle, comme Opposition, est Je croyais qu'il s'agissait d'une question de règle- de voter contre s'il est contre, de voter pour s'il est ment ou de privilège. Mais vous n'avez pas vu, M. pour; s'il n'est pas certain, qu'il s'abstienne. Ce le leader, que le président m'avait reconnu en n'est pas son rôle, comme Opposition, d'essayer reconnaissant le député de Montmagny-L'Islet. de façon systématique d'empêcher qu'on discute ou qu'on vote un projet de loi pour, à la fin de la Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous session, dire: Vous voyez, il n'y a pas eu plus que plaît! tant de projets de loi d'adoptés! M. Giasson: Merci, M. le Président. Des voix: Oh! Oh! Une voix: Vous êtes reconnaissable. M. Garon: Les gens ne sont pas dupes. Je m'étonne, sans m'étonner, mais je remarque que M. Giasson: Pardon? le chef du Parti libéral n'est pas là. Le Président: À l'ordre! M. le député de Lac- Une voix: Ah! Saint-Jean, s'il vous plaît! M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Garon: Le chef de l'Opposition rouge n'est pas là! Je ne sais pas s'il aurait eu la même atti- M. Giasson: M. le Président, je crois que le tude ou si, comme Ponce Pilate, il ne veut pas député de Lac-Saint-Jean a un commentaire ou un savoir ce que son parti fait ce soir comme il ne propos à tenir; je l'inviterais à occuper son fauteuil veut pas savoir d'où viennent les fonds de sa et nous allons faire l'échange qu'il a l'intention de caisse électorale. mener.

Des voix: Ah! Ah! M. Lamontagne: Bien oui, mais tout le monde était debout. M. Garon: Je constate que, ce soir, le parti de l'Opposition officielle boycotte l'Assemblée natio- M. Giasson: M. le Président, c'est le député de nale, empêche le gouvernement de jouer son rôle Lac-Saint-Jean qui vient de m'interrompre. et la population va juger sévèrement un parti qui s'oppose uniquement à ce qu'un gouvernement Le Président: M. le député de Montmagny- puisse, par la télévision, rendre accessibles des L'Islet, il ne vous interrompra plus. cours à la population éloignée, à la population qui n'a pas facilement accès à ces cours sans dépen- M. Giasson: M. le Président, je constate que, ser de l'argent pour se transporter dans des par les commentaires que je viens d'entendre, que centres urbains. le ministre de la Justice semble très sérieux ce C'est l'objet du projet de loi et la population soir. Je désire intervenir dans ce débat découlant jugera sévèrement les gens qui empêchent la d'une motion présentée par le député de Jean- population d'avoir accès à des programmes de Talon à l'effet de reporter l'étude en deuxième formation permanente selon ses besoins. Tous les lecture du projet de loi no 4. Pourquoi, M. le métiers et professions en ont besoin, à cause du Président? Parce qu'il m'apparaît au départ qu'il changement rapide des techniques nouvelles et s'agit là d'une loi qui ne représente aucune des réglementations nouvelles dans différents urgence à cette période de nos travaux parlemen- corps de métier ou de profession. Je vous remer- taires. Il n'y a vraiment, à mon sens, aucune cie. urgence à présenter à ce moment-ci de nos travaux une telle loi, surtout si l'on considère le Le Président: M. le député de Montmagny- nombre de lois qui sont déjà inscrites au feuilleton L'Islet. de l'Assemblée. Pourquoi n'y a-t-il pas urgence? Parce que les M. Duhaime: Je demanderais le vote, M. le objectifs que sous-tend cette loi, mais bien plus, Président. bien davantage les objectifs que le gouvernement a derrière la tête, a à l'esprit pour présenter une Des voix: Le vote! Le vote! telle loi, m'indiquent qu'il n'y a vraiment pas de nécessité, qu'il n'y a rien de pressant à procéder M. Duhaime: Je demanderais le vote sur la au débat ou à l'étude de ce projet de loi. Serait-ce motion. qu'au Québec nous sommes en danger parce que 1987 notre système d'information, que ce soit du côté M. Giasson: Le ministre de l'Agriculture a dit des câblodistributeurs ou du côté de la radio- que le fédéral avait aboli les cours d'histoire du Qué- télévision, serait-ce que ces organismes n'appor- bec chez nous. Vous relirez la transcription du jour- tent aucune information qui aurait une nature nal des Débats, et vous verrez que ce sont là ses éducative? Que ce soit le réseau d'État que nous propos. connaissons, la chaîne française de Radio-Cana- da, que ce soit les radio-téléviseurs du secteur M. Garon: Question de privilège. privé, que ce soit la télévision communautaire, que ce soient toutes ces chaînes de radio que nous M. Giasson: Le ministre de l'Agriculture vient avons à Québec, on peut dire que, présentement, d'invoquer son privilège, nous allons avoir la il y a une urgence telle qu'il faut, à cette période-ci transcription des propos qu'il a tenus. de nos travaux, au moment où l'agenda est fort chargé, coûte que coûte adopter une telle loi. M. Garon: M. le Président... (1 heure) Non, M. le Président, nous avons suffisamment, Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. de par nos entreprises d'information, d'éléments cul- turels apportés à la population, qu'il n'y a vraiment M. Garon: Est-ce que je dois attendre la fin du pas cette urgence qu'on veut nous laisser croire discours ou si je peux intervenir immédiatement? de l'autre côté. M. le Président, ce que nous craignons derriè- M. Giasson: Allez-y tout de suite, M. le re les objectifs non totalement avoués par l'actuel Président, on lui en donne l'occasion immédiate- gouvernement, c'est que les objectifs si beaux, ment. tels qu'ils nous sont présentés, ne vont pas se traduire nécessairement par une éducation qu'on M. Garon: Je n'ai jamais dit que c'était le voudrait donner par ces moyens de communica- fédéral qui avait enlevé les cours d'histoire, j'ai dit tion qui seraient marqués au coin de la plus que c'était le Parti libéral du gouvernement précé- grande objectivité. Cela, nous le craignons et nous dent, le gouvernement Bourassa, qui a enlevé de n'avons pas peur de le dire. Nous craignons nos écoles les cours d'histoire du Québec et du beaucoup, à la suite de gestes et de comporte- Canada. ments des personnes qui forment l'actuelle équipe gouvernementale, que les objectifs cachés qui M. Giasson: M. le Président, d'ici, j'ai bien sont recherchés soient de continuer ce mouve- entendu "le gouvernement fédéral". Peut-être que ment de propagande que nous sentons depuis la voix du ministre de l'Agriculture porte à faux de environ deux ans au Québec, de cette propagande ce côté-ci de la Chambre, mais il reste que c'est ce habilement présentée, camouflée dans les formes que nous avons entendu de ce côté. les plus raffinées que nous ayons jamais vu M. le Président, je considère que la motion de présenter par un gouvernement dans toute l'histoi- report du député de Jean-Talon est bien fondée, re du Québec. Nous craignons que ce soit une parce que, comme je viens de l'expliquer, je ne porte ouverte à l'utilisation des pouvoirs accordés vois aucune urgence à présenter une telle loi en par cette loi pour verser dans un propagande qui cette période de la fin de nos travaux. Au contrai- serait bien plus de nature à tenter de faire l'éloge re, je crois qu'il y aurait avantage à recevoir et de l'actuel gouvernement, et qui serait bien plus étudier des lois qui contribueraient à résoudre les en mesure de vouloir passer les messages qu'a problèmes urgents de l'heure au Québec. Il y a des recherchés l'actuel ministre d'État au développe- secteurs où il y a des problèmes d'envergure. Il ment culturel lorsque nous avons découvert toute s'agit de penser à la situation de l'inflation chez la philosophie qui est sous-entendue dans le livre nous, il s'agit de voir les régions du Québec qui blanc qu'il a déposé devant cette Assemblée sont affligées par des taux de chômage encore nationale. inadmissibles et inacceptables, situations qui J'ai écouté attentivement, il y a quelques nécessiteraient des lois beaucoup plus urgentes instants, les propos du ministre de l'Agriculture. que ce projet de loi qui est soumis à votre Au début de son mandat comme ministre de attention, M. le Président. l'Agriculture, j'avais des doutes, peut-être, sur la C'est pourquoi il m'apparaît impérieux d'ap- capacité de ce dernier, à agir comme ministre de porter un appui à la motion du député de Jean- l'Agriculture, j'avais certains doutes sur l'envergu- Talon de reporter immédiatement l'étude et les re ou l'étendue de ses commentaires en agricul- débats sur ce projet de loi qui ne réglera, dans les ture, ou de ce qu'on appelle la culture agraire, prochains mois, aucun des problèmes majeurs chez nous. Mais, depuis que je l'ai entendu, lors auxquels la population du Québec est confrontée, de son intervention, tout à l'heure, je réalise que le aucun des problèmes majeurs auxquels la popula- ministre de l'Agriculture est encore nettement plus tion du Québec doit faire face. Nous devrions fort dans le secteur de l'Agriculture, surtout immédiatement reporter l'étude de ce projet de loi, lorsqu'il nous a déclaré que le fédéral avait aboli procéder au débat sur de la législation d'importan- les cours d'histoire du Québec, ici chez nous. ce beaucoup plus grande et à caractère beaucoup plus urgent en matière de discussion. La popula- Des voix: C'est faux. tion de la province, les citoyens du Québec qui 1988 suivent ou qui assistent, par le biais de la télédif- Le Président: M. le député de Rimouski. fusion des débats, à nos travaux parlementaires vont comprendre que ce qui fait l'objet de la dis- M. Marcoux: Je voudrais demander l'ajourne- cussion de nos débats à ce moment-ci n'a aucun ment du débat, s'il vous plaît! caractère d'urgence, sauf si c'était une volonté du gouvernement d'utiliser une telle loi pour atteindre des fins qui lui sont propres, qui lui sont person- Une voix: Le vote. nelles. M. le Président, je dis: Mettons fin au débat Le Président: Adopté. sur ce projet de loi 4 et que le leader du gouvernement fasse l'appel de lois qui sont déjà au M. Duhaime: M. le Président, je demanderais feuilleton et qui, elles, sont à caractère beaucoup l'ajournement de nos travaux à ce matin, 10 heures. plus urgent...

Une voix: Ils ne veulent pas. Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Alors, l'Assemblée ajourne ses travaux à M. Giasson: ... beaucoup plus important que ce matin, 10 heures. ce qui fait l'objet du présent projet de loi 4. Merci, M. le Président. Fin de la séance à 1 h 8