(503) Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4017

Den næste sag på dagsordenen var: mulighed for efter bachelor at vælge mellem fle- 5) Første behandling af lovforslag nr. L 125: re relevante kandidatuddannelser og dermed Forslag til lov om universiteter (universitetslo- nye kombinationer af bachelor- og kandidatud- ven). dannelserne. Af videnskabsministeren (). 홢 홢 Kl. 10.05 (Fremsat 15/1 2003). Den individuelle studie- og erhvervsvejled- ning under studieforløbet skal styrkes. Målet er Sammen med denne sag foretoges: at forhindre unødig studie tidsforlængelsé og at 6) Første behandling af lovforslag nr. L 126: undgå, at der uddannes til arbejdsløshed. Loven Forslag til lov om ændring af forskellige love forpligter også universiteterne til at varetage ef- på Undervisningsministeriets område. (Konse- ter- og videreuddannelse og at medvirke til, at kvensændringer i forbindelse med universi- den nyeste viden gøres tilgængelig for de vide- tetsref ormen). regående uddannelser uden forskning. Af undervisningsministeren (Ulla Tørnæs). Udviklingskontrakterne bliver det vigtige (Fremsat 15/1 2003). fremtidige instrument, der sikrer kontrakten til samfundet. Det er her, det enkelte universitet Lovforslagene sattes til forhandling. fastlægger visioner og overordnede indsatsom- råder og udviklingsstrategi. Den ny ledelsesstruktur vil med en handle- Forhandling kraftig bestyrelse være dem, der bliver ansvarli- ge for at leve op til udviklingskontraktens mål- Hanne Severinsen (V): sætninger. Bestyrelsen skal have eksternt flertal, Med dette lovforslag får vi en enestående mulig- som kan fungere som brobyggere og ambassa- hed for at fremtidssikre universiteterne i deres dører over for det omgivende samfund. rolle som forsknings- og uddannelsesinstitutio- Jeg vil godt understrege, at de eksterne med- ner i det videnssamfund, hvor konkurrencen om lemmer af bestyrelsen udpeges i kraft af egen udvikling af viden bliver benhård ligesom kra- person og ikke som repræsentanter for bestemte vene til uddannelsernes kvalitet og relevans. særinteresser modsat det indtryk, man har fået Viden er i stigende grad blevet afgørende for fra dele af pressen. Universiteterne bliver selv- et lands udvikling, og det bliver en udfordring stændige; de nye bestyrelser skal afspejle uni- for universiteterne, som de skal have mulighed versiteternes opgave og profil og sammensættes for at løfte. Hvis de skal have flere opgaver og bredt. Hermed undgår vi en ensidig repræsenta- ressourcer, så må der også i samfundet være til- tion af bestemte sektorer. Dér er derfor ingen lid til, at der sker en ansvarlig og fagligt effektiv grund til den kritik, der er rejst. udnyttelse af midlerne. Overskriften for refor- Det er blevet sagt, at de studerendes indfly- merne er frihed under ansvar. delse mindskes, men tværtimod. Det har netop Den nye universitetslov bygger på, at univer- været afgørende for os at fastholde de studeren- siteterne bliver selvejende, hvilket bl.a. betyder, des indflydelse bl.a. ved at sikre de studerende at de selv for fremtiden kan disponere over til- to medlemmer i den ny bestyrelse. Der får de skud og andre indtægter, og at de kan opbygge studerende stor indflydelse ved at være med til formuer adskilt fra staten. Det bliver så op til at foretage de strategiske prioriteringer på uni- fremtiden, op til de enkelte universiteter, om de versiteterne. på sigt vil forhandle om bygningsovertagelse, De studerende skal også stadig have halvde- ellers administreres de efter SEA-modellen. len af pladserne i studienævnene og dermed af- Der bliver større frihedsgrader, regler og be- gørende indflydelse på deres studier, ligesom de kendtgørelser bliver saneret, og hovedprincip- nu får sikkerhed for, at der følges op på dårlige pet bliver, at universiteterne selv skal kunne til- evalueringer. De studerendes vilkår bliver yder- rettelægge deres uddannelsestilbud under an- ligere forbedret ved, at man får større friheds- svar for, at kvaliteten er i orden, og at der følges grader i sammensætningen af uddannelserne og op på evalueringerne. valget af de relevante moduler, der kan passe Kvalitetssikringen vil blive indbygget i ud- ind i deres fremtidige udviklingsmuligheder. viklingskontrakterne, universiteterne bliver an- Rektor, dekaner, institutledere skal være an- svarlige for, at uddannelserne bliver fleksible, og satte på basis af deres indsigt og kompetencer at man lettere kan skifte universitet. Der bliver og evne til at inspirere omgivelserne, i stedet for 4018 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) som nu i højere grad at bygge på kollegiale hen- rende, men det kan jeg ikke rigtig forestille mig syn, som ofte kan føre til, at man foretrækker at der er nogen der synes er forkert. konsensus frem for at prøve nye veje. I det fremsatte lovforslag er der indarbejdet Dagbladene er i denne tid fyldt med jammer- en del ændringer i forhold til det udkast, som artikler om konsekvenser, der, hvis de virkelig blev sendt til høring. Der er i høj grad blevet lyt- var rigtige, også ville skræmme mig. Der er for- tet til de konstruktive ændringsforslag, så derfor anstaltet underskriftindsamlinger, hvor mange håber jeg, at de protesterende i universitetsver- universitetsansatte udtrykker deres afstandta- denen vil lytte til, hvad vi siger og gør, og ikke gen fra denne nye lov. Jeg tror og håber på, at en til myterne om, hvad man vistnok tror må ligge del af den modstand bygger på mytedannelser, bag af hensigter. som har været i omløb det sidste års tid, godt Kl. 10.10 hjulpet af dele af pressens egen produktion af Det er en særdeles vigtig lovgivning, vi dis- historier. Jeg er overbevist om, at modstanden kuterer i dag. Og jeg håber, at vi får en konstruk- først og fremmest siger noget om, hvad man tiv og grundig forhandling i udvalget om det. tror, reformen indeholder, end hvad der rent Derudover håber jeg, at endnu flere, når vi har faktisk er indeholdt i dette lovforslag. fået denne konstruktive drøftelse i udvalget, så Angribes f.eks. forskningsfriheden? Nej, den måske kan tilslutte sig loven. slås netop fast, først og fremmest i formålspara- I tilknytning til dette lovforslag behandler vi graffen, hvor det udtrykkeligt siges, at universi- også i dag i Undervisningsministeriets regi lov- teterne varetager grundforskning og er forplig- forslag nr. L 126, som er en konsekvenslovgiv- tet til at værne om forskningsfriheden og for- ning, som følger af den nye universitetslov. Den valtningen af den akademiske arv. Der er ingen skal jeg så også anbefale her på vegne af vores mundkurv, tværtimod. uddannelsesordfører, fru , Fratages universiteterne eneret på doktorgra- og i det hele taget anbefale de to lovforslag til den? Nej, det har aldrig været på tale. Skal un- velvillig behandling i Uddannelsesudvalget. dervisningen ikke mere basere sig på forskning? Tværtimod, det slås udtrykkeligt fast, at univer- (Kort bemærkning). sitetet leverer forskningsbaseret undervisning Morten Homann (SF): på højeste - højeste - internationale niveau. Første to korte spørgsmål: Kan Venstres ordfører Erhvervslivet, påstås det, vil fremtidig kom- ikke bekræfte, at hvis man ser på de studerendes me til at diktere universiteterne, hvad de skal indflydelse, så går man fra en situation, hvor de forske i, og hvordan de skal forske. Nej, tvært- studerende er repræsenteret på alle niveauer og imod. Hensigten er ikke at levere virksomheds- med en sikret indflydelse, til en situation, hvor forskning, det er virksomhederne meget bedre de studerende godt nok er repræsenteret i stu- til at gøre selv. Hensigten er, at man skal levere dienævnene, men hvor studienævnenes indfly- grundlæggende viden og gode kandidater. Vi delse er beskåret, og hvor de studerende ikke er har behov for at udvikle dygtige kandidater i repræsenteret på institutniveau i de kollegiale samspil med ny grundlæggende forskning, for organer, sådan som det er tilfældet i dag? den bedste videnspredning foregår nemlig ved, Kan Venstres ordfører ikke også bekræfte, at at kandidater bringer deres viden videre ud i der sker en indskrænkning af begrebet forsk- samfundet. ningsfrihed, i og med at man laver en stærkere Som noget nyt bliver det understreget, at uni- fokusering og siger, at eventuel selvstændig versiteterne med afsæt i deres forskning skal til- forskning fra forskerens side skal ske inden for føre samfundet forskningsresultater til fremme universitetets strategiske indsatsområder - det af vækst, velfærd og udvikling. Det skal vi nem- må være en indskrænkning af forskningsfrihe- lig blive bedre til. Og det er derfor, vi skal have den - og at en del af grunden til, at der er så stor et bedre samspil, så vi får et større videnindhold modstand blandt forskerne mod den her reform, i vores produktion. Alle undersøgelser viser er, at det indskrænker forskningsfriheden? nemlig, at her foregår den største værditilvækst, Venstres ordfører fremhævede en ansvarlig og det er den, der i sidste ende skal sikre, at vel- og effektiv udnyttelse af midlerne som motiva- færdssamfundet kan finansieres i fremtiden. tionen for den her lov. Jeg synes, at det største og Det bliver rigtig nok understreget, at uddan- mest ubesvarede spørgsmål i hele den her pro- nelserne skal tilstræbe at være relevante for for- ces er: Hvad er egentlig motivationen til at gen- brugere og aftagere, og at de skal være tidssva- nemføre en sådan lov? Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4019

Hvor er det, der har været uansvarlig og inef- lands forfatning, at man ville sikre demokratiet. fektiv udnyttelse af midlerne på universiteter- Sådan noget sniksnak skal der altid være med i ne? Det synes jeg faktisk at Venstres ordfører en præambel. skylder både den måbende forsamling og de Men tag argumentationen op: Hvorfor mon danske universiteter at svare på. universiteterne er bange for, at forskningsfrihe- den bliver nedbrudt? Det er der givet ret gode (Kort bemærkning). argumenter for. (RV): Jeg kan ikke vare mig for at indlede med at kon- (Kort bemærkning). statere, at åbenbart mener, at folkevalgte Hanne Severinsen (V): ikke er gode nok til at træffe fornuftige beslut- De studerende får mere indflydelse, fordi de ninger. Men det, jeg ville spørge Venstres ordfø- kommer til at sidde i de bestyrelser med to re- rer om, er begrebet forskningstilknytning. I lov- præsentanter, og det er jo de bestyrelser, der la- forslagets § 2, stk. 4, står der: »Universitetet skal ver strategien. Dér får de faktisk en meget stor medvirke til at sikre, at den nyeste viden inden indflydelse, og det får de også i studienævnene for relevante fagområder gøres tilgængelig for og derved indirekte også på institutniveau. videregående uddannelse uden forskning.« Det har jo aldrig været sådan, at de studeren- På det område er jeg meget interesseret, fordi de havde afgørende indflydelse på forskningen. jeg har med lovgivning at gøre under undervis- Det har det heller ikke været efter den gamle ningsministeren, og der refererer jeg til det, vi universitetslov. Så i virkeligheden bliver deres kalder MVU-loven, altså loven om professions- indflydelse større, og det bliver den dér, hvor bacheloruddannelser. Og i den lov, som Venstre det virkelig er relevant for de studerende at stemte for i 1999-2000, står der et sted, at forsk- have indflydelse. ningstilknytning betyder, at der skal være nem Så spørger hr. Morten Homann, hvor man har og hurtig inddragelse af viden om forskning og været uansvarlig. Jamen det foregår da meget forskningsresultater inden for uddannelsens godt mange steder, men det foregår trægt, og fagområder. det er en træg proces at søsætte nye ideer. Så vi Vil fru Hanne Severinsen prøve at beskrive, regner med, at det bliver noget nemmere. hvordan man med det universitetslovforslag, Det, at man har udefrakommende, betyder der ligger her, sikrer, at der faktisk foregår en også, at man får nogle ambassadører, nogle, der forskningstilknytning til de mellemlange videre- virkelig kan spille med, og man har jo brug for gående uddannelser,, hvilket er hele fundamen- repræsentanter for det omgivende samfund. Det tet for de uddannelser og den lovgivning, der er er så også et svar til fru Marianne Jelved. lavet på det område? Det fremgår ikke af forsla- Vi har demokrati i Danmark. Det er faktisk get til universitetslov. Folketinget, der i sidste ende bevilger pengene. Folketinget laver nu en bestyrelse, der får ansva- (Kort bemærkning). ret for det, man aftaler med samfundet, nemlig Jesper Langballe (DF): med Folketinget, og Folketinget er jo demokrati- Vi blev virkelig beroliget af fru Hanne Severin- et i sidste ende. Der vil naturligvis stadig væk sens ordførertale. Hele den universitetsverden, være indflydelse. Der er f.eks. akademisk råd. Så som nu er i oprør over dette makværk af en lov, på alle de områder, hvor de universitetsansatte kan godt gå hjem og tage det roligt, for den lille virkelig skal have indflydelse, får de det også - kreds af ordførere, som naturligvis hver for sig rent bortset fra at jeg ikke kan forestille mig le- rummer alverdens visdom på universitetsområ- dere, som, ikke inddrager deres medarbejdere. det, har gennemskuet det hele og lavet en re- Om forskningstilknytningen vil jeg sige, at form, som ikke giver nogen grund til uro. den jo ikke bliver ændret, men at den bliver Kl. 10.15 præciseret. Før var den kun præciseret i loven Jeg vil godt tage to ting frem. Når der argu- om Danmarks Pædagogiske Universitet. Nu bli- menteres for, at dette lovforslag - og selvfølgelig ver den præciseret for hele området, for alle uni- vil det det - er et knytnæveslag mod forsknings- versiteter, og det er kun en forbedring. friheden på universiteterne, hjælper det da ikke Og så vil jeg sige til hr. Langballe, at der ikke at henvise til, at der står sådan en verbal fane i er tale om nogen knytnæve. Der er ikke nogen indledningen af lovforslaget om, at man vil sikre knytnæve på nogen måde. Forskningsfriheden forskningsfriheden. Der stod også i Østtysk- er præcis, som den hele tiden har været. Det har 4020 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

altid været sådan, at man indgik i de prioriterin- get om respekt for deres frie valg af videnskabe- ger, som instituttet havde. Det har altid været så- lige metoder. Det har man bare stille og roligt ta- dan, at man selv valgte metode, og det skal man get ud. Der står tværtimod noget om et helt an- stadig væk, og man kan også godt forske ved si- det ledelseshierarki end det, vi kender, og en den af. Der er stadig væk mulighed for, at man helt anden dannelse af det ledelseshierarki end indgår i projekter, som bliver støttet af f.eks. den måde, vi kender. Og henvisningen til akade- forskningsrådene. Jeg ved ikke, hvor man har misk råd er jo så falsk, som tænkes kan. fået det fra, at der skulle være nogen som helst Der står godt nok i bemærkningerne, at det er ændring af forskningsfriheden. Jeg vil snarere det samme som i DPU, men sammenligner man sige, den bliver præciseret bedre. de to lovgivninger, er der faktisk ganske væsent- lige forskelle. For på DPU godkender man, i lov- Anden næstformand (Poul Nødgaard): givningen indstiller man, og det er en meget væ- De næste tre kort bemærkninger: fru Pernille sentlig forskel i forhold til de centrale akademi- Rosenkrantz-Theil, fru og ske områder. hr. Morten Homann. Jeg har også noteret fru Eli- sabeth Arnold og fru Marianne Jelved op. (Kort bemærkning). Morten Homann (SF): (Kort bemærkning). Fru Hanne Severinsen undgik meget behændigt Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): at svare på mit spørgsmål, om ikke formulerin- Hvis fru Hanne Severinsen synes, at demokrati gerne i lovforslaget indskrænker betydningen af er så trægt, kan jeg egentlig ikke forstå, hvorfor forskningsfrihed sammenlignet med det bestå- fru Hanne Severinsen vælger at bruge størstede- ende. Og så har jeg endda slet ikke forholdt mig len af sin hverdag på at sidde i det danske Folke- til alle de indskrænkninger af forskningsfrihe- ting. den, der kan komme ud af, at man får en besty- Jeg vil gerne spørge, hvilke konkrete eksem- relse med flertal af eksterne repræsentanter, som pler Venstres ordfører kan give på, at selveje og * lige så vel kan være ambassadører for det omgi- afdemokratisering og virksomhedsledelse af læ- vende samfund imod forskningsfrihed som det reanstalter giver bedre uddannelse. Hvilke kon- modsatte. krete eksempler er der på det? Jeg hæftede mig også ved, at svaret på mit Og så har jeg et lille tillægsspørgsmål. Når fru spørgsmål, om der var nogle eksempler på uan- Hanne Severinsen siger, at det er mytedannelser, svarlig og ineffektiv ledelse, var nogle nye for- der er årsag til de mange protester fra universi- blommede ord om, at det var træghed i demo- tetsfolkene, vil jeg gerne spørge fru Hanne Seve- kratiet. Jeg vil godt spørge, om ikke fru Hanne rinsen, om hun tror, at de ansatte ved landets Severinsen har nogle mere konkrete eksempler højeste læreanstalter ikke er i stand til at læse og at give til den danske forskningsverden, end at vurdere regeringens forslag, for så synes jeg ær- der er noget træghed. Kan vi ikke få nogle kon- lig talt, vi alle sammen har et problem. krete eksempler på bordet om, hvor det er, sko- Kl. 10.20 en trykker, og hvor det er, problemerne ligger, som motiverer dette lovforslag? (Kort bemærkning). Så ved jeg godt, at det kan være svært med en Margrethe Vestager (RV): ordførers fantasi at forestille sig det, men kan Jeg ville egentlig gerne leve i den samme ube- man ikke prøve at sammenstille lovforslaget kymrede verden som Venstres ordfører. Det må ikke bare med, hvad man kunne forestille sig, være et dejligt sted. Det er et sted, hvor man men også med den eksisterende lov? For hvis ikke behøver at tage sig af, hvad de mennesker man vil sammenligne de studerendes indflydel- mener, som berøres af den lovgivning, man er se i dette lovforslag med den nuværende lov, så ved at vedtage, og hvor man med et slag med synes jeg, der er nogle skærende kontraster, som hånden kan sige, at det bare er medieskabte mis- fru Hanne Severinsen sprang meget let hen over. forståelser og myter; når først de kommer rigtig Det er da fuldstændig korrekt, at de studeren- godt i gang, vil de se, hvor klogt det, vi har fun- de vinder indflydelse. De bliver repræsenteret ét det på, er. nyt sted i bestyrelsen, men samtidig nedlægger Jeg må indrømme, at jeg godt forstår, hvorfor man institutbestyrelsen, og samtidig indskræn- nogle kan blive bekymret, for ordvalget er æn- ker man studienævnenes indflydelse og betyd- dret i betydende grad. Der står ikke længere no- ning. Så hvis man sammenligner de studerendes Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4021 indflydelse i dag med de studerendes indflydel- det fremadrettede, som skulle kunne gøre, at se i det nye lovforslag, må fru Hanne Severinsen Venstre syntes, at det her var så fremragende. da kunne give mig ret i, at der sker en ind- Det minder mig om, at jeg for et par uger si- skrænkning af de studerendes indflydelse. den ved et tilfælde hørte morgenandagten i Danmarks Radio og dér hørte ugens prædikant (Kort bemærkning). tale meget dramatisk om, at nu havde man for Hanne Severinsen (V): flere hundrede år siden frigjort universiteterne Jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt, at man fra kirken og derved gjort universiteterne uaf- leder en organisation kollegialt, for det, der ofte hængige, og nu havde man så igen knyttet uni- sker, er, at for at gøre alle tilfredse kommer man versiteterne til en vigtig magt i staten, nemlig ikke et skridt videre. Det er så også et svar til hr. markedet. Homann, som kom ind på spørgsmålet om, hvor Derfor synes jeg, at Venstres ordfører burde man kan sige, at det har haltet. fortælle, hvad det er, der får et liberalt parti til at Det har det f.eks., når man skulle indgå stra- gå i front med nu at binde universiteterne ind i tegisk samarbejde med andre. Det har været en tilknytning til markedskræfterne i staten. uendelig svært at lægge forskellige centre sam- men. Indlejring af nye centre, nye initiativer er (Kort bemærkning). altid noget, man kommer til politikerne for, for- Marianne Jelved (RV): di man ikke rigtig kan forestille sig, at man kan Jeg synes ikke, at fru Hanne Severinsen egentlig prioritere inden for sit eget område. svarede, men måske var det, fordi mit spørgs- Det er svært, når man skal gøre alle tilfredse. mål ikke blev forstået. Det, der er helt afgørende Derfor er det bedre at have en inspirerende le- for de mellemlange videregående, uddannelser, delse, der kan sørge for at bygge på alle medar- MVU-uddannelserne, er forskningstilknytnin- bejderes bedste talenter. Det er jo interessant, at gen. man har lavet undersøgelser af, hvor de bedste Det betyder også, at når man laver en bache- studiemiljøer er. Det er der faktisk dér, hvor man loruddannelse = nu kalder vi det en professions- har studieledelse. Det er rigtigt. Det viser sig, at bacheloruddannelse - er der givet et signal om, dér, hvor man sidder og lukker døren og i og for at den kan bruges til at få adgang til en master- sig bare deler i porten og har det kollegiale sy- uddannelse. Hvordan er den adgang sikret i det stem med, at nu er det din tur til at være institut- ny forslag til universitetslov? Det ses ingen ste- leder, fungerer det meget dårligere. Det er der der, og det er det, der er det centrale. som sagt lavet undersøgelser af. Kl. 10.25 (Kort bemærkning). Så vil jeg sige til hr. Homann om det med Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): forskningsfriheden, at der står udtrykkelig - det Det, der bringer mig herop, er, at jeg ikke fik er præcis den samme diskussion, som var ved svar på mit spørgsmål. Så jeg vil spørge igen, og den sidste debat - at »den enkelte forsker har så- . jeg bliver en anelse bekymret, hvis man ikke kan ledes frihed til at vælge metode, fremgangsmå- få svar på så simpelt et spørgsmål. Spørgsmålet de og emne«, og så er det rigtigt, at der står »in- lød: Hvilke konkrete eksempler har Venstre på, den for universitetets forskningsstrategiske at selveje, afdemokratisering og virksomhedsle- rammer«. Men sådan var det også i den tidligere delse af læreanstalter giver bedre uddannelse? lov. Det er bare blevet præciseret. Jo, det er det faktisk! Det er præcis det samme, som hele tiden (Kort bemærkning). har været gældende. Hanne Severinsen (V): Det fremadrettede er, at der bliver bedre samspil (Kort bemærkning). med det omgivende samfund. Det er vigtigt, for Elisabeth Arnold (RV): det er trods alt et videnssamfund, vi skal bygge , Det er den mest defensive ordførertale, jeg min- op, og den viden skal gerne kunne indgå i et des at have hørt i lange, lange tider her i Folke- samspil med det omgivende samfund. Vi skal tinget. Ordførertalen handlede stort set kun om, også sørge for, at uddannelserne er mere tids- hvad denne reform ikke gik ud på, nemlig ikke. svarende. Vi skal sørge for, at man kan kombine- alt det, som kritikerne har sagt. Vi hørte meget re uddannelserne på nye måder. Vi skal sørge , lidt om, hvad der var det gode, og hvad der var for, at de studerende har mulighed for at rykke 4022 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

fra det ene universitet til det andet uden at skul- frigør sig fra. For det, som vi får bekræftet her- le begynde helt forfra med deres uddannelse. oppefra, er jo myten om mangel på merit, i mod- Til fru Marianne Jelved: Det er rigtigt, at man sætning til den undersøgelse, der blev lavet for taler om bachelorers direkte adgang, og det har IV2 år siden, som viser det modsatte. Og det er været meget vigtigt at understrege, at i og med myten om god ledelse. For den forskning, der er at man kan skifte studieretning efter bachelor, lavet i forskningsledelse, sammenligner jo netop skal der være mulighed for, at man rent faktisk kollegialt ledede institutter med hinanden og vi- kan få en kandidatuddannelse. Vi vil ikke have ser, at der er meget stor forskel på, hvordan kol- den diskussion om, at der skal være adgangsbe- legial ledelse udmønter sig, ligesom der vil være grænsning til kandidatuddannelsen. meget stor forskel på, hvordan ansatte ledere Professionsbachelorerne skal selvfølgelig håndterer deres hverv. også have mulighed for at komme videre, men De håndterer ikke deres hverv, efter hvad fru ikke umiddelbart. Det er ikke sådan, at hvis man Hanne Severinsen måtte forvente en tilfældig har fået en sygeplejerskeuddannelse, er man en fredag fra Folketingets talerstol. De forvalter de- halv læge og kan gå videre. Det må være op til res hverv i forhold til de kompetencer, som lov- universiteterne at stille nogle krav og give merit. givningen tillægger dem, og de er vidtgående. Men selvfølgelig skal de give bedre merit, og jeg Vi har ikke fået noget svar på, hvor det hjælp- mener faktisk, at den her lovgivning gør det somme er i forhold til den fortsatte forsknings- endnu bedre for de mellemlange videregående frihed, i forhold til universiteternes forpligtelse uddannelser. over for det omgivende samfund, og slet ikke i Kl. 10.30 forhold til, at det blev afsløret under forårets Det har været meget vigtigt for os, at de netop mange konferencer, at der er et levende, til tider fik den mulighed for den forskningstilknytning. for vidtgående, samarbejde med det private er- Det er rigtigt, at den ikke er beskrevet voldsomt hvervsliv. Det synes jeg ikke at Venstres ordfører meget, men det er den jo heller ikke i den tidli- forholder sig til i det skønmaleri, vi får af den gere lov. Men de er jo allerede i gang med at lave lovgivning, vi behandler i dag. forskningstilknytning, og her understreger vi, at det er alle universiteters pligt, ikke bare Dan- (Kort bemærkning). marks Pædagogiske Universitets. Jesper Langballe (DF): Til det med de konkrete eksempler: Det kan jo Fru Hanne Severinsen har forklaret noget om være lidt svært, for jeg vil ikke hænge nogen ud, den træghed, der er ved det nuværende kollegi- men i den lange tid, jeg har beskæftiget mig med alitetsstyre, og jeg kan da godt på dét punkt i universiteterne, synes jeg, at det har været umå- nogen grad følge fru Hanne Severinsen, men jeg delig svært med nybrud, det har været umåde- mener ikke, man skal sige, at tilstandene i dag er lig svært med prioriteringer. ideelle, specielt ikke for de folk, der brænder for Det har altid været sådan, at hvis der var et at forske, men bliver sat til at administrere i ste- eller andet nyt, man gerne ville sætte i gang, var det for. det altid universiteterne, der. skulle skaffe pen- Men fru Hanne Severinsen har overhovedet ge; man har ikke selv kunnet prioritere. Det er ikke forklaret sin totale ubekymrethed på forsk- den prioritering, vi har brug for, at man kan ningsfrihedens vegne. Der kommer ingen argu- foretage, fordi samfundet udvikler sig. Studier- menter, ingen forklaring på, hvordan det kan ne skulle også gerne udvikle sig, de skulle også være, at man overhovedet skal have bestyrelser gerne være noget kortere. Der er en tendens til, med eksternt flertal. Der er vel en eller anden at man på alle studierne bare pøser på, sådan at mening med det. Er meningen ikke den, at nu man gør dem længere og længere uden at spe- skal der komme nogle barske folk med hår på kulere på, om det er tidssvarende, hvad man un- brystet ude fra det virkelige liv og fortælle de derviser i. her akademiske snuder, i hvilken retning de skal gå? (Kort bemærkning). Det er da klart, at ideen er, at man skal have Margrethe Vestager (RV): en målrettet, en resultatorienteret forskning, Jeg tror, at det vidensamfund, som Venstres ord- også på de klassiske fakultetsopdelte universite- fører taler om, er et vi alene vide-samfund. Det ter, hvor det har været den frie grundforskning, er i hvert fald ikke en fornemmelse, man nemt der har været i højsædet. Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4023

Hvad er meningen med disse bestyrelser, og Det er sådan noget, som er glimrende. Det hvordan skulle det kunne undgå at påvirke skal være forskelligt fra universitet til universi- forskningsfriheden? tet. Der er jo meget stor forskel på Københavns Universitet og Aalborg Universitet. De skal have (Kort bemærkning). hver deres styrkepositioner. Derfor er de besty- Elisabeth Arnold (RV): relsesmedlemmer, som man vælger - det er jo i Det er meget sjældent, at jeg er enig med hr. Jes- øvrigt universiteterne selv, der vælger i første per Langballe, men det er jeg faktisk i dag, og omgang, og det kan jo så være repræsentantska- hans nys aflagte indlæg kan jeg skrive fuldstæn- ber senere hen - ressourcepersoner, som ikke dig under på. Jeg vil også gerne gøre spørgsmå- kommer sådan på en smart måde. Jeg kan slet let til mit: Hvad er meningen? ikke genkende det billede. Fru Hanne Severinsen svarede på mit spørgs- Jeg er overbevist om, at de typer, som vi alle- mål før om, hvad meningen var med nu at læg- rede nu ser som eksterne repræsentanter, tilfører ge universiteterne ind under et andet åg end det, mange gode ting til de bestyrelser. Spørg i virke- man havde haft for flere hundrede år siden, ligheden de konsistorier, der er allerede i dag. nemlig kirkens åg, ved at nævne noget om bedre De har meget glæde af de eksterne. De skal selv- samspil med det omgivende samfund. Jamen følgelig vælges med omhu, men det har univer- der er jo ikke tale om samspil, når man laver et siteterne selv indflydelse på. flertal af eksterne i bestyrelsen. Så er der jo tale Til fru Elisabeth Arnold: Der er ikke tale om om et diktat og tale om, at det omgivende sam- noget diktat. Det her med, at man allerede i dag fund, hvem det så end måtte være, kan pålægge godt kan lave god ledelse på institutterne, ja, det universitetet en bestemt strategi. er rigtigt, men i og med at det bliver en ansat le- Kl. 10.35 der, er man sikker på, at man får nogle kompe- Det vil sige, at vi, hvis vi er rigtig uheldige, tencer frem, og at man får nogle ideer frem om, kan komme til at se fem-seks lokale universite- hvem man kunne ansætte. Det bliver ikke bare ter, der er stærkt påvirket af de kræfter, der er i noget, der går på tur, og det giver altså en bedre det omgivende samfund, som har flertal i de be- mulighed for at få udviklet instituttet. styrelser, der er i de universiteter, der ligger rundtomkring i landet. (Kort bemærkning). Jeg kan ikke se, at der er noget som helst til- Marianne Jelved (RV): bage af selvstyre eller af forskningsfrihed i det Over for fru Hanne Severinsen må jeg så under- forslag; der er fremsat her. strege, at i § 2, stk. 4, er der brugt ordet tilgænge- lig: »... den nyeste viden inden for relevante fag- (Kort bemærkning). områder gøres tilgængelig for videregående ud- Hanne Severinsen (V): dannelse uden forskning.« Til fru Elisabeth Arnold: Hvis man nu f.eks. ser Det er en meget upræcis formulering. Den på Syddansk Universitet eller Aalborg Universi- siger intet om, hvad forskningstilknytningen tet, har de netop et omfattende samspil med er- kommer til at indeholde. Det er ikke noget sted i hvervslivet. Det foregår på en sådan måde, så universitetslovforslaget beskrevet, hvordan ad- rektor for Syddansk Universitet på den konfe- gangsvejen for professionsbachelorer er til rele- rence, vi havde om samspillet med erhvervsli- vante kandidatuddannelser. vet, sagde, at faktisk følte han, at de penge, han Det vil sige, at de ude på lærerseminarerne, fik, f.eks. til det institut, der samarbejder med sygeplejeskolerne osv. i dag ikke ved, hvordan Danfoss nede i Sønderborg, og andre, var givet de kan bruge deres bacheloruddannelse til en med meget færre betingelser end dem, som vi kandidatuddannelse. Det er ingen steder beskre- sad og gnidrede med og gav fra samfundets si- vet. de. Jeg går ud fra, at ministeren på et givet tids- Jeg tror i virkeligheden, vi samtidig godt kun- punkt er i stand til at svare på, hvordan det her ne lære af den form for generøsitet, og jeg synes kommer til at skulle virke. også, at f.eks. Aalborg Universitet er et godt ek- sempel på, at en hel egn er blevet udviklet ved, (Kort bemærkning). at man f.eks. har haft det samspil med teleindu- Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): strien. Jeg vil jo ikke hænge nogen ud, siger Venstres ordfører som forklaring på, at hun ikke kan 4024 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

komme med et eneste konkret eksempel på, at tioner, og hvad ved jeg, skal stille sig til rådig- selveje, afdemokratisering og virksomhedsledel- hed for på den udmærkede vis, som fru Hanne se skulle være til gavn for uddannelsen. Severinsen beskriver det, at være universiteter- Man hænger vel ikke nogen ud ved at sige, at nes ambassadører? de blandt andre er kommet med et godt bud på, hvordan man qua sin struktur kan levere bedre (Kort bemærkning). uddannelse. Det er vel ikke at hænge folk ud. Hanne Severinsen (V): Det lyder grangiveligt, som om der faktisk ikke Først til fru Marianne Jelved: Jeg er præcis lige er noget eksempel. så optaget af, at vi får en god forskningstilknyt- Når man nu som ministeren og Venstre øn- ning til MVU, som jeg kan høre, at fru Marianne sker at omorganisere universiteterne, sådan at Jelved er det. de kommer til at fungere som en privat virksom- Der vil jo selvfølgelig komme bekendtgørel- hed, er det en ret drastisk forandring. I stedet for sesstof. Man kan jo ikke her i en lov sige, at der at de ansatte og studerende er med til at træffe er direkte adgang fra professionsbachelorud- beslutninger, i stedet for at rektoren bliver valgt dannelser og over til universiteterne, det er jo af de studerende, skal der ansættes en bestyrel- det samme som éit sige, at det er fuldstændig li- se. gegyldigt med forskningsbaseret undervisning, Kl. 10.40 og at vi godt kan sige, at det hele er ét fedt. Det De drastiske forandringer, de voldsomme for- er det jo ikke. Det er jo ikke den samme måde, andringer er da endnu mere voldsomme set i man læser fysik på f.eks. på en mellemlang vide- det lys, at Venstres ordfører, det største rege- regående uddannelse og på universitetet. Man ringspartis ordfører, ikke kan komme med ét bliver jo nødt til at sige, at man individuelt må konkret eksempel på, at det skulle gavne noget hænge på. Og så kan det godt være, at det kræ- som helst. ver nogle prøver. Så det kan man ikke beskrive i en lovgivning. (Kort bemærkning). Det, jeg synes er vigtigst, er sådan set forsk- Margrethe Vestager (RV): ningstilknytningen, at vi får et godt samarbejde. Venstres ordfører berømmer Syddansk Univer- Og det er jo det, der lægges op til med den udvi- sitet og Aalborg Universitet for deres måde at delse til alle universiteter, som i øvrigt allerede i være universitet på. Må jeg erindre om, at begge dag har et udmærket samarbejde. universiteter er kollegialt ledede universiteter, Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil: Jeg vil som har fungeret under den nuværende ledel- egentlig bare henvise til en artikel i går i Infor- sesmodel. De har med andre ord formået at op- mation, hvor der gives nogle rigtig gode eksem- bygge det, som fru Hanne Severinsen efterlyser, pler på, hvad der sker, når det kører, som det kø- på god vis inden for den lovgivning, vi har for rer. Altså hvor man kommer ud for en eller an- indeværende. Hvad skulle så begrunde, at det den lektor, som overhovedet ikke publicerer, skal laves om? men der er ikke rigtig noget at gøre; man kom- At lære af generøsiteten synes jeg er en god mer ud for, at de studerende år efter år siger, at idé. Måske endda så generøs, at Venstre kunne det er dårlig undervisning, men der sker ikke finde på at være et liberalt parti, som siger: Vi noget. Der er altså masser af hverdagseksempler stiller jer til ansvar for jeres resultater, men vi på, at det går for slapt til rundtomkring. Ikke mener faktisk, at I har ansvarlighed nok til selv alle steder, for der sker masser af gode ting også, at vælge jeres ledelsesform og selv tage ansvar det hat fru Margrethe Vestager fuldstændig ret i, for at sikre forskningsfriheden. som f.eks. på Syddansk Universitet og Aalborg Men det er slet ikke den type af generøsitet, Universitet, som virkelig har taget nogle initiati- vi taler om. Nej, det er den type af generøsitet, ver. Men Syddansk Universitet har jo så også der ligger i, jeg ved ikke hvor mange ministerbe- sagt, at de faktisk også synes, at den model, vi føjelser inkorporeret i lovforslaget. Det er afbu- har, er en udmærket model. reaukratisering og generøsitet i Venstres udga- Så vil jeg sige med hensyn til bekendtgørelser ve. og mange regler osv.: Det er faktisk en utrolig Så er der de her praktiske detaljer. Danmark indskrænkning, for det er mange forskellige er jo en meget skøn, om end udvidet, fætter-ku- love og bekendtgørelser, der nu er indskrevet i sine-fest. Hvor kommer de i hvert fald 72 men- én lov. Det er blevet meget mere forenklet, og nesker fra, som uafhængigt af interesseorganisa- det bliver det også videre. (504) Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4025

(Kort bemærkning). det kan snildt lade sig gøre under den nuværen- Morten Homann (SF): de universitetslov. Vil fru Hanne Severinsen så påstå, at tilfælde af Men har fru Hanne Severinsen spurgt i År- dårlig ledelse ikke vil kunne forekomme med hus, hvordan Aarhus Universitet synes, at sam- det ny system? arbejdet med Dandy var? Har fru Hanne Seve- Og vil fru Hanne Severinsen ikke medgive, at rinsen spurgt dem om det? Er det ikke sådan, at chancen for, at man som studerende faktisk kan kun et fuldstændig uafhængigt universitet kan slippe af med en dårlig underviser, er større, tackle en sådan sag? Hvis der er flertal af ekster- hvis man som studerende faktisk er repræsente- ne repræsentanter i en universitetsbestyrelse, ret - sådan som det er i dag - i et organ med en kan man jo altid kaste mistanke, hvis der sker ét vis indflydelse? eller andet fusk, hvor et bestilt arbejde fra et fir- Kl. 10.45 ma bliver fortolket forkert eller bliver udlagt for- Jeg hæftede mig også ved, at fru Hanne Seve- kert, eller der bliver lagt pres på forskerne. rinsen fremhævede Aalborg Universitet og Syd- Kun et universitet, der er fuldstændig uaf- dansk Universitet og deres strålende samarbejde hængigt, kan jo tackle den slags ting og bevare med de omkringliggende samfund. Det synes sin troværdighed. Det kan man netop ikke, hvis jeg også er en glimrende idé, og jeg synes, det man har flertal af eksterne repræsentanter i be- kan være en inspiration til samtlige andre dan- styrelsen, for så vil der altid kunne rejses en lille ske universiteter. Men det efterlader bare snert af mistanke: Mon nu ikke det her er styret spørgsmålet: Hvorfor skal vi have den her nye lige lovlig meget? Det er det egentlige problem reform? Hvorfor skal alle universiteter pålægges ved den konstruktion, der er lavet her. den samme model? Hvorfor kan Aalborg Uni- versitet og Syddansk Universitet ikke fortsætte (Kort bemærkning). med deres model? Hvorfor skal man ikke bare Jesper Langballe (DF): samarbejde, men faktisk lade sig lede af det om- Det er i meget høj grad det samme. Det går hen kringliggende samfund? og bliver en dårlig vane at blive enig med fru Nu antydede fru Hanne Severinsen, at uni- Elisabeth Arnold. versitetsforskerne ikke kan læse. Jeg vil måske Men jeg vil sige, at det dog er mærkeligt, at påstå, at det er Venstres ordfører, der ikke kan fru Hanne Severinsen ikke vil eller ikke kan, el- læse, for den præcisering af forskningsfriheden, ler jeg ved knageme ikke hvad, forholde sig til som ligger i loven, minder til forveksling om en forskningsfriheden som et problem under en be- indskrænkning, og det er måske forklaringen styrelse med eksternt flertal. Problemstillingen på, at der er så stor modstand blandt forskerne. er så indlysende. Der er argumenteret for den, Derfor vil jeg godt til slut spørge fru Hanne Se-, og så er det bare hele den universitetsverden, verinsen: Hvordan forestiller man sig, at den her der nu er i vildt oprør, der er idioter. Det er en reform skal blive til virkelighed, og at de her le- mytedannelse, og de har ikke forstået noget af dere skal få legitimitet, når en fjerdedel af lan- det hele. Jamen fru Hanne Severinsen kunne da dets forskere har skrevet under i modstand mod forholde sig til problematikken. den her lov? Hvordan forestiller man sig, at det Så siger fru Hanne Severinsen: Jamen det er skal komme til at gå godt? godt, for det skaber et gavnligt samspil. Det her er jo ikke et spørgsmål om samspil, det er et (Kort bemærkning). spørgsmål om magt. Der skal alle steder være Elisabeth Arnold (RV): eksternt flertal, og bestyrelsesformanden må Jeg spurgte før om formålet med at sætte et eks- ikke være valgt blandt de interne. Det er ikke ternt flertal i bestyrelsen, og hvilken påvirkning det, man kalder samspil, det er en magtmodel. der skulle komme ud af det. Fru Hanne Severin- Så vil jeg sige, at fru Hanne Severinsen har sen svarede, at samspillet med det omgivende fuldstændig ret i det, hun siger om samspillet, samfund bl.a. kunne ses af det fremragende men det samspil foregår jo allerede, og min sjæl, samarbejde, som Syddansk Universitet havde hvad vil du mere? Men dér, hvor samspillet er med Danfoss, og det fremragende samarbejde, frugtbart, holder de grupper uden for universi- Aalborg Universitet havde med erhvervslivet. tetet, virksomheder osv., som er interesserede, Det er alt sammen udmærket. Det vil vi gerne sig jo til ved institutterne, for det er dér, forsk- have, og vi vil også gerne have mere af det, og ningen foregår. Og hvilken interesse har de i at sidde i en forkromet bestyrelse over det hele og 4026 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

lægge forskningsstrategier for hebraisk og kir- spørge fru Hanne Severinsen, om hun ikke kan kehistorie? bekræfte, at dersom forskningsfriheden med af- sæt i dette lovforslag bliver angrebet, så er det (Kort bemærkning). direkte lovstridigt. Mere præcist kan det spørgs- Hanne Severinsen (V): mål, som oppositionen gang på gang har stillet Det her med dårlige lærere blev jo præciseret. her, vel ikke besvares. Forskningsfriheden er Det er sådan,- at der skal følges op på evaluerin- ikke til diskussion. gerne, og hvis hr. Homann har talt med mange af de studerende og deres organisationer, så har (Kort bemærkning). de faktisk i mange år været utilfredse med, at Hanne Severinsen (V): der ikke blev hørt på dem, når der var de proble- Ja, det kan jeg selvfølgelig kun bekræfte, og jeg mer. Nu er det præciseret, at det skal man, og synes i det hele taget, debatten viser, at man læ- der bliver i det hele taget systematiske evalue- ser nogle tekster på en måde, som om man lige- ringer. Så for de studerende bliver det langt bed- som vil prøve at finde noget: Jamen der er nok re, og man får mange flere muligheder for at få noget farligt indeni. Men det er der altså ikke. en bedre uddannelse. For vi ønsker et frit universitet, og det fremgår Kl. 10.50 også af hele formålsparagraffen. Vi ønsker et frit Ideen med at have en bestyrelse er jo, at, vi gi- og stærkt universitet. Det er faktisk hele formå- ver den her frihed. De bliver selvejende, de bli- let med det. ver et eget retligt subjekt. De har deres egne pen- ge, og de kan opbygge deres egen formue. Og så Tredje næstformand (Kaj Ikast): skal der være en ansvarlig bestyrelse, som laver Så er det fru Lene Jensen som ordfører. kontrakten med samfundet. Samfundets kon- trakt er jo udviklingskontrakten, hvor man sæt- Lene Jensen (S): ter nogle målsætninger op f.eks. om bedre gen- For Socialdemokratiets vedkommende er ud- nemførelse, bedre studiemiljø og alle mulige an- gangspunktet for at ændre lovgrundlaget for dre ting, som er nogle overordnede retningslin- universiteterne, at universiteterne skal have de jer, som det så er bestyrelsens ansvar bliver ført bedste muligheder for at være en hovedrollein- igennem. dehaver i vidensamfundet. Men det betyder ikke, at den daglige forsk- Vores beslutning om at tage medansvar for ning på nogen måde bliver underlagt det her. dette lovforslag, vi behandler i dag, bunder der- Det er jo de overordnede strategier, måden, man for ikke i en eller anden himmelråbende util- laver alliancer med andre på, osv. Så det er en fredshed eller dyb mistillid til universiteterne og fuldstændig misforståelse at tro, at den bestyrel- den måde, som tingene foregår på i dag. Vi er os se skal sidde og beskæftige sig med, hvad man meget bevidst, at vi faktisk får ganske meget forsker i nede på et institut. Det er jo derfor, man god undervisning og forskning af høj kvalitet har en ansat institutleder, der skal sørge for, at for forholdsvis få penge. man får et godt studiemiljø. Når vi alligevel mener, at der er behov for at Fru Elisabeth Arnold rejser igen spørgsmålet lave om på tingene, skyldes det to forhold. Det om forskningsfrihed. Dandy-sagen er jo et ene forhold handler om vidensamfundets sejrs- spørgsmål om, at man ikke har lavet en ordent- gang og internationaliseringen. Begge dele gør lig samarbejdsaftale. Jeg mener sådan set, at vi videnudvikling stadig mere afgørende, både når allerede har fået lavet opskrifter på, at man skal det gælder velfærdssamfundets værdi- og kul- lave nogle ordentlige samarbejdsaftaler. Men det turmæssige udvikling i en international virke- har sådan set ikke noget at gøre med den her lighed, og når det gælder konkurrenceevnen på universitetslov. viden og dens konkrete anvendelse af helt cen- trale konkurrenceparametre i den internationa- (Kort bemærkning). le økonomi. Vi har kun set begyndelsen af, hvad Pia Christmas-Møller (KF): de forhold gør ved den måde, vi lever vores Jeg skal ikke forlænge debatten unødigt, men hverdag på, og den måde, vi driver samfund på. det tirrer mig ganske betydeligt, når det betviv- At spille en hovedrolle i denne kontekst stil- les, at Det Konservative Folkeparti, Venstre og ler enorme krav til universiteterne nu og i frem- forligspartierne i øvrigt ikke helhjertet skulle gå tiden, ikke mindst på ledelsesniveau. Man skal ind for forskningsfriheden. Derfor vil jeg godt kunne navigere i et farvand, hvor strategiske be- Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) , . I I" 4027 slutninger skal tages i et højt tempo/uanset om delsésmodel og selvejet som defineret i bemærk- man synes, det er sjovt eller ej, og i samspil med ningerne til lovforslaget. resten af samfundet. Det kræver stærk ledelse, I forhandlingerne om den nye universitetslov og det kræver fleksible rammer. Det har vi øn- har mange emner været oppe at vende, og det sket bedre vilkår for, og vi tror på, at det er det, har der jo også i debatten allerede i dag. I de ind- der kommer med det lovforslag, vi behandler komne høringsforslag har der været en række her i dag. forslag til forbédringer, og mange af dem er at Kl. 10.55 genfinde i lovforslaget. I forhold til ledelsen erstattes det gammel- Det har været fuldstændig afgørende, jeg tror kendte system med noget nyt: en bestyrelse for alle forligspartier, men ikke mindst for So- sammensat af studerende, af medarbejdere, af cialdemokratiet, at den akademiske frihed og folk fra resten af samfundet med flertallet blandt forskningsfriheden står helt og aldeles uantastet. sidstnævnte og ansatte m.v. Vi tror på; at det gi- Det mener jeg den gør, selv om både debatten ver mere beslutningskraft, og at det giver større her i dag og den debat, der har været i det of- gennemslagskraft på universiteterne. fentlige rum, sår tvivl herom. I forhold til fleksibiliteten skal den bl.a. frem- Jeg vil gerne sige fuldstændig klart, at hvis mes gennem nogle flere frihedsgrader til univer- det kan påvises i lovforslaget eller i bem,-A--rkl-tin- siteterne. Disse intentioner er i lovforslaget, og gerne, at forskningsfriheden bliver indskrænket det er nogle frihedsgrader også. Men intentio- med det her forslag, så skal lovforslaget laves nerne forpligter til at gå videre ad den vej, og om. Det er min holdning, og jeg håber meget, at det er en forpligtelse, der gælder Videnskabsmi- det vil være noget, vi i givet fald kan blive enige nisteriets fremtidige rolle, men også andre mini- om blandt forligspartierne. steriers roller i forhold til universiteterne, herun- Jeg mener, at fru Hanne Severinsens bemærk- der også Finansministeriets. ninger vidner om, at vi deler den Vurdering, Det andet forhold, der ligger til grund for, at ikke fordi det er sødt og sundt for forskerne, vi mener, at det her er den rigtige vej at gå, men fordi forskningsfriheden faktisk er nødvén- handler så omvendt om dét danske samfunds dig for, at institutionerne kan leve op til deres behandling af universiteterne. Der er simpelt egenskab som kultur- og vidensbærende institu- hen brug for en større grad af forståelse for uni- tioner, sådan som det også står i loven. Det kræ- versiteternes rolle og virke. ver også, at man ikke lader sig styre af kortsigte- Det er til dels en politisk opgave at prioritere de hensyn og særinteresser. tilstrækkelige ressourcer i universiteternes ret- Herudover har vi som Socialdemokrater lagt ning, og for 'os har det været helt afgørende, at vi vægt på nogle konkrete forhold i forbindelse i forbindelse med den politiske aftale om uni- med at opnå de ting, som jeg talte om først i min versiteterne også har lavet en flerårig økonomi- ordførertale. For det første, at den nye struktur aftale, der om ikke andet sikrer universiteterne ikke bare skal være en, der passer alle, men den kendte rammer i de kommende år. Det er noget, skal være noget, der kan tilpasses det enkelte man har ønsket sig meget. universitet med udgangspunkt i dets historie, Men den større forståelse er også en opgave rolle og særlige profil. for universiteterne selv. Det kræver åbenhed, Det har vi bl.a. søgt sikret ved, at universite- det kræver relevans, og det kræver synlighed i terne og de nuværende styrende organer tilrette- den offentlige debat. Jeg tror, at tilskyndelserne lægger overgangen til den nye model og udstik- hertil og vilkårene for det vil være bedre i den ker retningslinjerne herfor. Det er også søgt sik- nye universitetslov end i den gamle. ret ved at henlægge de allerfleste beslutninger til Nu er det så op til både universiteterne selv det enkelte universitets vedtægter. og resten af samfundet at bruge den. Hvis andre For det andet har vi faktisk været meget opta- uddannelsesinstitutioner eller for den sags get af de studerendes forhold omkring under- skyld virksomhederne og andre potentielle sam- visning og vejledning. Det har været afgørende arbejdspartnere stadig væk, hvad de jo gør i for os, at der bliver sat mere fokus på vejledning, mange tilfælde, unddrager sig at samarbejde både studievejledning og erhvervsvejledning, med universiteterne, så er det deres ansvar. og at den forskningsbaseredé undervisning styr- Også de må åbne op for universiteterne. Det er kes. Jeg mener, at begge dele sker. baggrunden for, at vi slutter op om den nye le- Et kernepunkt har også været, at den eksterne censur skal fastholdes, og som det fremgår af 4028 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

lovforslaget, fastholdes også principperne om derum. Jeg skal nok lade være med at citere det, censorkorps, hvilket er direkte foranlediget af for den type pinlighed vil jeg ikke udsætte So- høringssvarene. cialdemokratiets ordfører for. Men der er netop For det tredje har vi insisteret på, at de nye le- en forståelse for, hvor væsentligt det er, at man delsesformer ikke må koble de ansatte og de stu- som universitet selv tager ansvar for sin ledel- derende ud af de interne beslutningsprocesser. sesmodel. Det er et synspunkt, som Socialdemo- Derfor er der i loven formuleringer om, at leder- kratiet har forladt, må man forstå, af egen fri vil- ne skal nyde både faglig og ledelsesmæssig legi- je for at skabe flertal for regeringens model. timitet. Der er sat en lang række krav til vedtæg- Det er tankevækkende, og vi har ikke fået no- terne for at sikre studerende og ansatte indfly- get svar på, hvorfor Socialdemokratiet så funda- delse, herunder at man fortsat vælger sine re- mentalt og så principielt har skiftet holdning. præsentanter til bestyrelsen, til akademisk råd, til studienævn og andet. (Kort bemærkning). Socialdemokratiets intention er at tilføre uni- Morten Homann (SF): versiteterne de bedste muligheder for at agere Fru Lene Jensen gjorde meget ud af, at man så- på nye måder og få nye muligheder og også at mænd ikke var utilfreds med den måde, som skærme universiteterne for de værste måder at universiteterne fungerede på i dag, man ville få de samme goder på. bare prøve noget nyt. Så vil jeg meget gerne Kl. 11.00 have lov til at spørge: Hvordan i alverden kan Vi har indædt kæmpet imod enhver tendens det være, hvis man faktisk er godt tilfreds med til erhvervsvælde på de danske universiteter. mange af de ting, som foregår, at man så laver Bestyrelsesmedlemmerne, der kommer uden for en one size-model for universitetsledelse for universitetsmiljøet selv, skal rekrutteres fra alle fremtiden, som betyder, at mange af de ting, samfundets sektorer og ikke kun inden for er- som faktisk fungerer godt i dag, som Socialde- hvervslivet. mokratiet åbenbart er tilfreds med, skal laves Naturligvis er der i lovforslagene, som vi be- om? handler i dag, tale om et kompromis, og hvis der Jeg vil også godt spørge, hvordan Socialde- viser sig løse ender, om jeg så må sige, eller ufor- mokratiet kan gå ind for den indskrænkning af udsete problemer, som ikke har været tilsigtede i forskningsfriheden i forhold til i dag, der er be- de politiske beslutninger, så er det klart, at vi skrevet i lovforslaget. Hvordan stemmer det skal se på det under udvalgsbehandlingen. Men overens med Socialdemokratiets politik, for slet for Socialdemokratiets vedkommende er det så- ikke at nævne de problemer, der er forbundet dan, at både fordi vi har opnået ganske meget af med, at nu skal man ikke længere samarbejde det, vi gerne vil, og fordi vi med vores deltagelse med Dandy, nej, nu skal Dandy søreme sidde i i forliget fortsat er med til at forankre dansk uni- ledelsen af universitetet? versitetspolitik på den politiske midte, kan vi Så har jeg et sidste spørgsmål til Socialdemo- støtte lovforslag nr. L 125 og nr. L 126, som i kratiets ordfører: Jeg havde lidt tid i morges, så hvert fald stort set følger af nr. L 125. jeg tillod mig at se på Socialdemokratiets inter- netside, og jeg fandt Socialdemokratiets princip- (Kort bemærkning). program, hvor der står: »For Socialdemokratiet Margrethe Vestager (RV): er et fuldt udviklet demokrati også ensbetyden- Socialdemokratiet må være ved at vænne sig til de med social tryghed og lighed, et godt uddan- at være uden for indflydelse. I hvert fald var det nelsessystem samt medejendomsret, medindfly- en mærkelig formulering, vi fik fra den socialde- delse og medbestemmelse på egen arbejdsplads mokratiske ordfører, nemlig at Socialdemokrati- og i lokalsamfundet. et slutter op om lovgivningen. Nej, Socialdemo- kratiet gør denne lovgivning mulig. Socialde- Demokratiet skal styrkes, ved at alle ansatte mokratiet er det parti, som skaber flertal for inddrages i de beslutninger, der vedrører deres denne lovgivning. Dette er noget, Socialdemo- virksomhed.« kratiet vil. Dette er noget, Socialdemokratiet øn- Hvordan i alverden kan Socialdemokratiet så sker sig, og det spørgsmål, som runger, er: Hvor- lægge navn til en universitetsreform, som ind- for? skrænker både de studerendes og medarbejder- I det debatoplæg, som Socialdemokratiet har nes indflydelse? Det har jeg meget svært ved at fremlagt, er der netop en spændvidde og et rå- forstå. Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4029

(Kort bemærkning). det vil gavne universiteterne selv, og derudover Jesper Langballe (DF): måtte vi også relatere os til den politiske virke- Jeg vil spørge som fru Margrethe Vestager: lighed, som fru Margrethe Vestager og jeg i den Hvorfor? Det skylder Socialdemokratiet et svar konkrete situation har vurderet ganske forskel- på. Det er fuldstændig ubegribeligt. Jeg hørte ligt. den første del af fru Lene Jensens ordførertale. Så vil jeg sige til hr. Morten Homann, at når Det var jo sådan en jubelgaloppade, hvor det løb jeg siger, at jeg ikke er utilfreds med universite- derudad med udtryk som internationale kon- terne, så er det jo ikke det samme som, at jeg sy- kurrenceparametre og sådan nogle udtryk, som nes, at det er rent Nirvana, hvad der foregår jeg slet ikke forstår. Men det der teknokratsprog inde bag de tykke mure. Der er problemer i den er også gerne udtryk for, at der er sådan et eller måde, universiteterne foregår på i dag, lige så andet, at man gerne vil skjule det egentlige. vel som der er rasende gode ting. Jeg synes, det Det egentlige kom vel så frem, nemlig anfæg- vil klæde debatten, hvis vi tog udgangspunkt i,, telsen hos Socialdemokratiet, for der må jo være at den nuværende tilstand ikke er Nirvana, og at nogle svære anfægtelser. Det kom ligesom frem i hvis man vil vedligeholde og udbygge de ting, det løfte, som jeg var glad for at høre, om, at hvis som vi godt kan lide, så skal man som bekendt bestyrelserne med eksternt flertal truede forsk- somme tider også forandre. ningsfriheden, så skulle loven laves om. Så vil jeg sige til hr. Jesper Langballe om tek- Kl. 11.05 nokratsproget: Jeg er ked af det, hvis konkurren- Jeg vil gerne spørge fru Lene Jensen, hvordan ceevne opfattes som teknokrati. Det er ret nød- det da skulle kunne undgås. Det er da ikke no- vendigt at have, og så vender jeg tilbage til løftet get, man sådan behøver at erfare sig til. Jeg om forskningsfriheden, for den røde lampe ly- spurgte fru Hanne Severinsen før, hvad menin- ser. gen med bestyrelse, med eksternt flertal er. Jeg fik ikke noget svar. Nu spørger jeg fru Lene Jen- (Kort bemærkning). sen: Hvad tror fru Lene Jensen er meningen med Elisabeth Arnold (RV): bestyrelse med eksternt flertal? Er det ikke net- I modsætning til den liberale fru Hanne Severin- op, at der skal sættes en bremse på forsknings- sens meget defensive tale var det her jo en me- friheden? get klar og en meget kontant tale, og det vil jeg da gerne rose fru Lene Jensen for. (Kort bemærkning). Der blev sagt højt og tydeligt, at Socialdemo- Lene Jensen (S): kratiet ønsker strategiske beslutninger i et højt Jeg vil sige til fru Margrethe Vestagers spørgs- tempo. Man ønsker en stærk ledelse, man øn- mål om, hvorvidt vi slutter op om det, at jeg be- sker mere beslutningskraft. Det er det, man øn- klager min verbale fummelfingrethed. Det er sker. Jeg opfatter det ikke, som om Socialdemo- også vores lovforslag, som det ligger, og det er kratiet har skiftet mening. Jeg opfatter det, som resultatet af en politisk proces, som fru Margre- om Socialdemokratiets ønsker nu endelig er the Vestager jo har været med i ganske langt. kommet frem. I forhold til vores tidligere udmeldinger på Socialdemokratiet har jo aldrig brudt sig om området er det rigtigt, at vi de seneste par år fak- det demokrati, der var på universiteterne. Det er tisk har gået rundt og diskuteret spørgsmålet jo sandheden. Igennem alle de mange år har So- om bestyrelser med eksternt flertal og har fun- cialdemokratiets bagland ønsket, at det skulle det mange positive elementer ved det, men at høre op. På samme måde som Socialdemokratiet vores holdning har været, at det ville være fint, heller aldrig har været vildt begejstret for den om man kunne gøre det på den måde, at de uni- gamle folkeskolelov. versiteter, som ikke føler sig egnede til det her Så det er til en vis grad sandhedens time, der og nu, kunne lade være med det; en såkaldt om- nu kommer. Socialdemokratiets ønsker om vendt § 12. stærk ledelse og strategiske beslutninger i et Når vi har skiftet holdning i det spørgsmål højt tempo og større beslutningskraft kommer eller rettere har opgivet det synspunkt, så er det nu frem. Fru Lene Jensen kan ikke sige, at man sådan set ikke, fordi vi ideelt set synes, at det har påvirket dette lovforslag. Det er Socialdemo- er forkert. Vi synes, at vi er overbeviste om de kratiets inderste ønsker, at sådan skal det være. praktiske konsekvenser, det vil få, det har vi fået Sådan kan vi kun se det. holdt lange foredrag om. Jeg er ikke sikker på, at 4030 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

(Kort bemærkning). på dialog og forhandling. Er det dét, vi har set Hanne Severinsen (V): her? Jeg går ud fra, at fru Lene Jensen kan bekræfte, Ministeren spurgte universiteterne: Hvad at alle fire samarbejdspartnere har været særde- kunne I tænke jer? Universiteterne hørte, drøfte- les optaget af at beskrive forskningsfriheden. de, diskuterede, skrev, svarede ministeren: Vi Der står f.eks. i bemærkningerne i afsnittet om kunne tænke os sådan og sådan og sådan og så- forskning: dan for at styrke vores ledelse. Hvad skete der? »Lovforslaget fastholder, at universiteterne Man fastholdt sit synspunkt i uændret form. Er varetager grundforskning og er forpligtet til at det dialog og forhandling? værne om forskningsfriheden, som er knyttet til universiteterne.... (Kort bemærkning). En afgørende forudsætning for at beskytte Lene Jensen (S): universiteternes forskningsfrihed er tilstedevæ- Jamen så må jeg hellere starte med forskningsfri- relsen af en solid grundstamme af fri forskning. heden i denne her omgang. Jeg kan bekræfte Langsigtet offentlig grundforskning er funda- over for fru Hanne Severinsen, at det har vi alle mentet for universiteternes samspil med det om- sammen været meget optaget af, og det er sådan givende samfund.« set også derfor, at jeg tillader mig at melde så ba- Jeg vil godt understrege det, for man ville stant ud i min ordførertale. save sin egen gren over, hvis man i det omgiven- Jeg synes jo, vi er kloge mennesker, og jeg sy- de samfund forlangte, at man ikke skulle have nes også, at vi har arbejdet hårdt for at få det her den frie forskning. Den frie forskning er en væ- til at hænge sammen, men hvis det virkelig er sentlig forudsætning for, at vi netop får nogle sådan, at der er noget, der er smuttet, at der er stærke samarbejdspartnere, og der står så i øv- nogle, der kan påpege helt konkret, hvor det er, rigt også: forskningsfriheden er truet i lovteksten, jamen »En stærk, fri grundforskning er en forudsæt- så skal det selvfølgelig ændres. ning for, at universiteterne i det hele taget er at- Jeg tør ikke stå her og tro på, at vi er ufejlbar- traktive samarbejdspartnere.« lige. Det mener jeg sådan set ikke rigtig der er Kl. 11.10 nogen der er. Så kom med det. Men det skal Så kan vi ikke blive enige om, at forsknings- selvfølgelig være noget konkret i lovteksten. Det friheden er sikret, og at den skal sikres? der med at lovgive om ånd, det er svært, fordi ånd er temmelig individuelt. Det var også svar (Kort bemærkning). til hr. Jesper Langballe. Margrethe Vestager (RV): Til fru Elisabeth Arnold: Det er jo en meget Jeg synes, det er sødt, når forligspartnere sådan lang diskussion af Socialdemokratiets historiske hjælper hinanden. Det synes jeg er dejligt at se, rolle omkring 1968. På det tidspunkt var jeg 4 år, og jeg synes egentlig, det er meget godt valgt af jeg husker ikke meget af det selv. Jeg beder bare Venstre at tage det her punkt, for af den social- om, at man ikke fuldstændig ukritisk idealiserer demokratiske hjemmeside kunne man nemlig demokratiet, som det finder sted på universite- godt få det indtryk, at den indskrænkning af terne i dag. I så fald skulle man f.eks. være me- forskningsfriheden, som nu finder sted, faktisk get tilfreds med meget lave stemmeprocenter i er som hånd i handske. mange sammenhænge, og det tror jeg egentlig Der står jo meget klare formuleringer om, at ikke man er. universiteterne i højere grad skal være nyttige Så vil jeg sige til fru Margrethe Vestagers ob- for samfundsudviklingen. Så den vinkel vil jeg servation om, at nyttiggørelse skulle være et slet ikke tage, fordi der tror jeg sådan set ikke, vi problem, at det ville jo være relevant at konklu- kommer til at nyde noget. dere, at i så fald var det o.k., at de var unyttige, Eftersom vi nu kan forstå, at vi er nået ind til men det ville jo være for polemisk til denne de- socialdemokratisk kernepolitik, vil jeg høre, om bat. man så virkelig er tilfreds med den proces, der Så vil jeg sige om processen med dialog og har været, for der står i debatoplægget - jeg skal forhandling, at når jeg kigger på det oplæg af 29. slet ikke geråde ud i principprogrammer, det er august 2002, der oprindelig blev sendt i cirkula- jo alligevel ikke så stor en fest, vi er ude i i dag - tion, og sammenligner det med det lovforslag, vi at forholdet til det politiske system skal bygge behandler i dag, så er der rykket brikker. Fredag den 24. januar 2003 (L 125. og L 126) 4031

(Kort bemærkning). Men det var egentlig ikke det, der bragte mig Morten Homann (SF): herop, det var det her med ikke ukritisk at idea- Jeg hæftede mig lidt ved, at i fru Lene Jensens lisere demokratiet på universitet. Det kunne jeg i forrige indlæg kunne hun præcisere, at det godt hvert fald aldrig finde på, og i Enhedslisten har kunne være, man skulle have givet universite- vi i årevis krævet mere demokrati på universite- terne frihed til at vælge en model, men hun troe- terne. de ikke, at det ville gavne universiteterne selv. , Så jeg har et spørgsmål til fru Lene Jensen: Er det den opfattelse af frihed, man har, at uni- Når det nu er, at demokratiet halter i en given versiteterne kan være frie indtil en vis grænse, institution, skal man så som udgangspunkt ar- men at det er fru Lene Jensen, som bedst ved, bejde for at udvide det og forbedre det, eller skal hvad der gavner universiteterne? , man arbejde for at indskrænke og afskaffe det? Så kunne jeg forstå, at man har gjort meget ud af at beskrive forskningsfriheden. Det er jeg så- Tredje næstformand (Kaj Ikast): dan set enig i. Man har sådan set beskrevet den Så er det fru Lene Jensen. Undskyld, vi mangler så meget, at den er blevet indskrænket mere og fru Elisabeth Arnold. mere og mere. Vil fru Lene Jensen ikke bekræfte, at man ikke får forskningsfrihed af, at man skri- (Kort bemærkning). ver en floromvunden paragraf om, at universite- Elisabeth Arnold (RV): terne har forskningsfrihed? Fru Lene Jensen kom med en ren tilståelsessag, Nej, det er den konkrete beskrivelse af forsk- hvor hun siger: Hvis der sker anslag mod forsk- ningsfriheden, som afgør det, og det er de kon- ningsfriheden, ja, så skal denne her lov jo æn- krete interesseforhold, man får sammensat, bl.a. dres. Alene det at sige, at der kan tænkes at rej- i bestyrelsen med et flertal af eksterne repræsen- ses mistanke om, at forskningsfriheden bliver tanter, som afgør, hvordan forskningsfriheden angrebet ved denne her lov, er vel det samme bliver i praksis. som at sige, at man har lavet en dårlig lov. Så hæftede jeg mig ved, at mit spørgsmål fra Jeg mener, at det var fru Lene Jensen, der sag- sidste omgang ikke blev besvaret. Det må bero de, at hvis man kunne rejse mistanke om, at vo- på en misforståelse. res forskningsfrihed var anfægtet, så skulle lo- Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ord- ven laves om. Det sagde fru Lene Jensen, og jeg fører, hvordan Socialdemokratiet kan støtte en mener, at det er det, jeg forholder mig til. reform, som giver mindre medarbejderindfly- Så sagde fru Lene Jensen, at vi ikke skal idea- delse, mindre studenterindflydelse, når man i sit lisere demokratiet. Jeg holder meget af demo- principprogram skriver, at demokratiet skal krati, og jeg synes også, det er vigtigt, at der er styrkes ved, at alle ansatte inddrages i de beslut- demokrati på universitetet, men jeg har først og ninger, der vedrører deres virksomhed. Hvor- fremmest idealiseret uafhængigheden, det er jo, dan hænger det sammen? den, der er angrebet her. Uafhængigheden er an- Kl. 11.15 grebet, og kun uafhængige institutioner kan jo tackle de angreb, der kommer på fuld forsk- (Kort bemærkning). ningsfrihed. Når man ikke er uafhængig, jamen Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): så kan man ikke med troværdigheden i behold Jeg hæftede mig lige ved noget tidligere i debat- ruste sig mod angreb på forskningsfriheden. ten, hvor fru Lene Jensen sagde, at Socialdemo- Det, der er problemet, er uafhængigheden, det kratiet havde opfattet den politiske virkelighed er også demokratiet, men først og fremmest uaf- meget anderledes end Det Radikale Venstre. Det hængigheden. tør man altså svagt antyde, og jeg tror også, at det gælder i forhold til Enhedslisten, for det er jo Tredje næstformand (Kaj Ikast): sådan, at den politiske virkelighed, i hvert fald Og så er det fru Lene Jensen. hvis jeg kan tælle til 90, er, at hvis Socialdemo- kratiet trykker på de røde knapper i Folketings- (Kort bemærkning). salen i forbindelse med dette lovforslag, så fal- Lene Jensen (S): der det. Så simpelt er dét. Den politiske virkelig- Jeg skal med det samme bekræfte, at fru Elisa- hed er, at Socialdemokratiet kan blokere for det beth Arnold har fuldstændig ret, også i forhold her forslag. til de umotiverede indlæg, der kom fra salen. 4032 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

Jeg synes bare, at det måske er lige festligt lunde samme spørgsmål, som jeg stillede Ven- nok at kalde det for en tilståelsessag, for jeg si- stres ordfører, nemlig: Vil det ikke være direkte i ger jo sådan set i samme moment, at vi alle sam- strid med loven, hvis forskningsfriheden be- men har gjort vores yderste for, at det kom til at grænses? stå, så den ikke er antastet, og så indrømmer jeg, Hvis man ser i lovforslaget, som det ligger, så idet jeg kaster mig på jorden, at der jo er den hy- er det ligefrem pålagt universiteterne at sikre og potetiske mulighed, at vi ikke er ufejlbarlige, og værne om forskningsfriheden. i så fald må vi kigge på det, fordi vi rent faktisk Derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt, hvis de- deler en fælles ambition om, at den ikke skal an- batten skal præges af, at kan man ikke finde no- tastes. get, så kan man altid prøve at opfinde noget at Jeg er sådan set enig med fru Elisabeth Ar- kritisere. Forskningsfriheden er ikke til diskus- nold i, at det, der er vigtigt, er uafhængigheden, sion. Den vil forligspartierne stå fast på. Vi vil og jeg mener ikke, at universiteternes uafhæn- have forskningsfrihed på universiteterne. Det gighed, hverken den materielle eller den åndeli- står også højt og tydeligt i lovforslaget. ge for den sags skyld, er bundet til den nuvæ- rende styrelsesmodel. Jeg mener rent faktisk, at (Kort bemærkning). den lige nøjagtig er bundet til forskningsfrihe- Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): den, og det er også derfor, at det er o.k., at det Nu synes jeg måske, at tingene blev sat lige lov- fylder så meget i debatten, fordi det skal være i lig meget på spidsen, så nu vil jeg forsøge igen. orden. Jeg påstår ikke, at demokratiet afgår ved dø- Så vil jeg sige til fru Pernille Rosenkrantz- den. Det ville jeg måske have påstået, hvis man Theil omkring, hvad man gør, når demokratiet ikke have givet studerende plads i den nye be- ikke virker: Man kan gøre mange ting. Jeg synes, styrelse. Jeg påstår, at man indskrænker demo- det er svært at sige, at demokratiet er én bestemt kratiet. Det er to forskellige ting, og derfor kan størrelse. jeg i virkeligheden stille mit spørgsmål igen. Jeg synes også - og det er så til hr. Morten Jeg vil gerne have Socialdemokratiets ordfø- Homann - med hensyn til medarbejderindfly- rer til heroppefra at bekræfte, at man på en ræk- delse og -inddragelse, at det rent faktisk sker i ke niveauer med den nye lov mister indflydelse den nye lov. som studerende og ansat. En af de ting, vi har lagt vægt på, er, at man Fra Venstres ordfører kunne vi kun få svar om ud over de organer, som er beskrevet i lovforsla- de her to pladser i bestyrelserne, og det er det get, også har en bemærkning om, at både dekan eneste, der blev fremhævet. Jeg synes, der skal og institutledere skal opbygge organisationer være fuldstændig klar tale: Ønsker man, fore- omkring sig med inddragelse af de studerende trækker man en virksomhedsledelse eller en og de ansatte. Så det sker. Jeg vedgår, at demo- stærk ledelse frem for, at man har et demokrati kratiet i den definitionsform, der i dag findes i på flere niveauer? Det er spørgsmålet. universitetsloven, ikke kommer til at eksistere mere, men jeg vedgår ikke, at demokratiet for- (Kort bemærkning). stået som indflydelse derved afgår ved døden. Jesper Langballe (DF): Det mener jeg simpelt hen er forkert. Forskningsfriheden er ikke til diskussion. Sådan Så vil jeg sige om forskningsfriheden og be- siger fru Pia Christmas-Møller. Jeg kunne da styrelsens rolle: Det er eksplicit angivet, at besty- godt tænke mig at vide: Var det ment som et de- relsen ikke har noget at gøre i forhold til den kret, for det er faktisk forskningsfriheden, vi an- forskning, der foregår på institutniveau. Vi kom- dre diskuterer? Nu siger fru Christmas-Møller, mer ikke til at se en bestyrelsesformand med at den slet ikke er til diskussion. begge hænder dybt begravet i den enkelte for- Jeg har aldrig i mit livs skabte dage deltaget skers lomme. i en debat, hvor man møder en sådan argument- Kl. 11.20 resistens. Der er overhovedet ikke tale om argu- menter for, at bestyrelser med eksternt flertal (Kort bemærkning). kun kan begrænse forskningsfriheden, og at det Pia Christmas-Møller (KF): sådan set også er meningen med dem. Det er fru Elisabeth Arnold, der har foranlediget I stedet for henvises der bare til, jamen se her, mig op på talerstolen igen. Derfor vil jeg godt der står selv: Forskningfriheden skal sikres, og stille den socialdemokratiske ordfører nogen- derfor er spørgsmålet ikke til diskussion. (505) Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4033

Hvad er det dog for noget? Jeg vil da altså hå- tid kan forske inden for de områder, som ligger i be, at diskussionsniveauet er højere på de uni- det strategiske forskningsprogram fra universi- versiteter, som vi lovgiver for. (Munterhed). tetet, som er godkendt af den til enhver tid sid- dende videnskabsminister. Det er en ganske (Kort bemærkning). voldsom indskrænkning af forskningsfriheden. Lene Jensen (S): Så vil jeg til sidst spørge: Hvis man lægger så Ja, vores gode humør skal de ikke tage fra os. stor vægt på uafhængighed for universiteterne, Må jeg lige starte med forskningsfriheden. Jeg på frihed til selv at vælge sin egen ledelsesmo- tror ikke, det er kutyme, at forligspartier står og del på universiteterne, hvis man lægger stor småskændes fra talerstolen, men på den anden vægt på forskningsfriheden, hvis man endda side er det jo en helt ny situation, vi er i. går så langt som til det, man skriver i sit eget Altså forskningsfriheden er jo tydeligvis til partiprogram med, at medarbejdere og stude- diskussion her, og opfattelsen af forskningsfri- rende skal have medindflydelse og demokrati, heden er til diskussion. Det, vi forsøger at bliver hvordan kan det så være, at man ikke - og det er enige om, er sådan set, at vi skal ende med en ikke bare et spørgsmål om at stemme lovforsla- lov, hvorefter det ikke er muligt i virkelighedens get ned - benytter sig af det flertal, der eksisterer verden at antaste forskningsfriheden. i det her Folketing bestående af Socialdemokra- Min overbevisning er indtil videre, at det gør tiet, SF, Det Radikale Venstre, Dansk Folkeparti vi med dette lovforslag, men som sagt: Er der og Enhedslisten, til at lave en universitetslov, nogen, der tekstnært kan påvise, at sådan for- som vil gennemføre lige netop disse ting? holder det sig ikke, så blafier mine ører med det Så jeg vil sige, at de hovedansvarlige for den formål at folde sig mest muligt ud for så at finde her lov er ikke Venstre, ikke De Konservative, ud af, hvad vi kan gøre ved det. ikke Kristeligt Folkeparti. De hovedansvarlige Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil om det der for den her lov er Socialdemokratiet. med demokratiet: Jeg synes bare, det er en me- get absolut demokratiopfattelse, der bliver lagt (Kort bemærkning). for dagen. Jeg vedgår gerne, at den form for de- Margrethe Vestager (RV): mokrati, der handler om direkte magtbeføjelse, Og netop derfor kan det heller ikke undre, at vi hvor man rækker hånden op og får noget ud af har den hér diskussion om forskningsfriheden, det eller ikke får noget ud af det, bliver mindre. for den indskrænkning af forskningsfriheden, Til gengæld tror jeg på, at den form for indfly- der ligger i lovforslaget, tror jeg passer meget delse, som kanaliseres gennem, at man deltager godt til den socialdemokratiske opfattelse af, dér, hvor beslutningerne bliver truffet, og kaster hvordan verden burde være indrettet. om sig med rasende gode argumenter, bliver Det er ikke for at begynde en lang diskussion, større. men forskning kan faktisk godt for det umiddel- bare øje synes unyttig i sådan en kortsigtet sam- (Kort bemærkning). fundsmæssig relevansbetragtning. Det er jo en Morten Homann (SF): del af hele forskningens pointe, at den netop Jeg kan forstå, at man i Socialdemokratiet ikke ikke lader sig underlægge gængse nytte- eller mener sit principprogram mere alvorligt, end at ikkenyttekriterier. man kan gøre det stik modsatte og altså med fru Men det var såmænd ikke det, det var bare Lene Jensens egne ord afskaffe demokratiet på det der historiske synspunkt, som fru Lene Jen- den her arbejdsplads. Det er åbenbart ikke alle sen gjorde sig til talsmand for, da hun sagde: »... mulige andre arbejdspladser end lige netop uni- den hypotetiske mulighed, at vi ikke er ufejlbar- versitetet, det her gælder for. lige«. Det har Socialdemokratiet jo forladt, fordi Kl. 11.25 det har jo også forladt det, som står i deres ud- Så vil jeg godt have fru Lene Jensen til at be- mærkede debatoplæg: »Der bør være en dispen- kræfte, at uanset om vi kan diskutere, hvor me- sationsmulighed for at tage højde for, at et uni- get det kommer til at betyde, at man nu har et versitet ikke ønsker at være omfattet af den sty- eksternt flertal i det øverste organ på universite- reform, vi anbefaler. Der kommer ikke noget terne, som kan gøre sine interesser gældende i godt ud af at tvinge en styreform igennem, som forhold til forskningen, indskrænker man forsk- ansatte og studerende på et universitet er ningsfriheden med selve formuleringen af forsk- imod.« ningsfriheden, fordi man fremover kun i sin fri- 4034 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

Hvor er det klogt. Hvor er det egentlig klogt Jeg synes, at diskussionen kører på to niveau- skrevet. Det er også skrevet af socialdemokrater, er. Den kører på det der med, hvorvidt bestyrel- men det er faktisk ved at være over halvandet år sen formodes at have fingrene direkte nede i den siden. enkelte forskers måde at tænke på, og den kører på forholdet mellem institutleder og den enkelte (Kort bemærkning). forsker. Begge dele er relevante, men jeg kan Pia Christmas-Møller (KF): simpelt hen ikke se det her. Men som sagt må Det er en replik til hr. Jesper Langballe, som jeg vi jo tage det tekstnært under udvalgsarbejdet, har fået lov af formanden til at komme med, for hvis det er noget, der kan vække så mange kloge det var jo et uhørt demagogisk svar, jeg fik fra menneskers store bekymring. hr. Langballe. Det næste er både i forhold til fru Margrethe Jeg må slå fast: Jeg kunne ikke drømme om at Vestagers påpegning af vores ønsker om dispen- fratage nogen, heller ikke hr. Langballe, retten til sationsmuligheder, som jeg egentlig mente jeg at diskutere med sig selv. Jeg har heller ikke besvarede i fru Margrethe Vestagers første drømt om at fratage nogen retten til at proble- spørgsmål, og så i forhold til det med den poli- matisere et teoretisk emne. Men det, jeg synes er tiske situation, og hvem der trykker på hvilke lidt træls, er, hvis man prøver at beklikke andres knapper: Da denne politiske aftale blev lavet, motiver, og særlig når det tydeligt står i lovfor- kom det til mig, som det gør i enhver ordførers slaget, at forskningsfriheden skal sikres, synes liv, at man dels må gøre op, hvilke brikker man jeg det er lidt ærgerligt at beklikke Det Konser- kan flytte med, dels se på dem, som man ikke vative Folkepartis, Socialdemokratiets, Kristeligt ved, hvordan vil flytte sig, hvis man flytter nog- Folkepartis og Venstres intentioner, for så vidt le andre. angår forskningsfriheden. Den vil vi faktisk Det er derfor, der er denne samlede vurde- værne om. ring, og det er en vurdering, som jeg står ved, og Lad mig citere direkte fra lovforslaget, hvor som jeg egentlig ikke tror behøver yderligere der står i § 2, stk. 2, under formålsparagraffen: forklaring. »Universitetet har forskningsfrihed og skal vær- ne om denne og om videnskabsetik.« (Kort bemærkning). Det har sit selvstændige stykke. Jeg synes ik- Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): ke, det er Folketinget værdigt, at vi diskuterer Jeg synes, det var relativt klar tale: De steder, tingene på den måde, som hr. Langballe lægger hvor man stemmer og har direkte indflydelse, op til. Vi vil kæmpe for forskningsfriheden, og bliver der færre af, men de steder, hvor man kan skulle det vise sig i det virkelige liv, at forsk- gøre sine rasende gode argumenter gældende, ningsfriheden ikke bliver respekteret, så er vi er der endnu, eller måske bliver der flere af dem. parat til at gå i aktion herindefra. Hvis man går fra både at kunne komme med gode argumenter og stemme til kun at kunne (Kort bemærkning). komme med sine gode argumenter, er det altså Lene Jensen (S): en samlet tilbagegang. Det kan godt være, at jeg Jeg vil sige til diskussionen om forskningsfrihe- har en meget absolut opfattelse af demokrati, den og om, hvorvidt forskning skal være nyttig som jeg bliver anklaget for, men det vil jeg så eller unyttig, at det med at diskutere nyttigheds- gerne stå ved. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, begrebet er godt nok, men lad det nu ligge. hvordan det kan stemme overens. Kl. 11.30 Nu fik jeg lige fingrene i hr. Morten Homanns Jeg synes, at det der med, hvad der er i selve udprint af jeres demokratiopfattelse, og det er formuleringerne, og hvad der ikke er i selve for- normalt også den, jeg opfatter I har. Jeg kan ikke muleringerne, sådan set er det, der er værd at forstå, hvordan det kan stemme overens. Jeg beskæftige sig med. Sådan som jeg har forstået prøver lige at læse lidt op: Demokratiet kan kun det, er det nye i denne lov i forhold til den gamle udvikles og bevare sin livskraft, når der er man- netop den beskrivelse af, hvad der skal ske i den ge, der er engageret i at træffe de fælles beslut- tid, hvor man ikke lever op til de forpligtelser, ninger. Dette forudsætter en konstant stræben der følger af et ansættelsesforhold, forpligtelser, for at bevidstgøre og udvikle den enkeltes selv- der i øvrigt også er i den gamle lov. At det skulle stændige stillingtagen. være et angreb på forskningsfriheden, kan jeg simpelt hen ikke se. Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4035

Jeg synes, vi skal lade det stå for sig selv, for lens navn hjælper dog det, hvis det er sådan, at det er i hvert fald ikke det, der kommer til at ske loven i sine konsekvenser med den styrelsesud- på universiteterne. formning for ,universiteterne, den lægger op til, begrænser forskningsfriheden? Man kan da ikke Fjerde næstformand (Margrete Auken): blive ved med at komme med det der med, at Jeg skal lige gøre fru Pernille Rosenkrantz-Theil der selv står, at forskningsfriheden skal sikres. opmærksom på, at vi ikke må bruge direkte tale. Kl. 11.35 Der er en del, der gør det, men det er altså ikke i overensstemmelse med vores omgangsform her- (Kort bemærkning). inde. Lene Jensen (S): To ting: Den ene om demokratiopfattelse og den (Kort bemærkning). anden om denne her forskningsfrihed. Elisabeth Arnold (RV): Jeg medgiver fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Jeg synes, det er uhørt, at flere af ordførerne fra at de steder, hvor man stikker hånden op og er forligspartierne, det gælder både Socialdemo- med til at tage beslutninger, og hvor man gør kratiet, og det gælder fru Pia Christmas-Møller det med flertal, bliver der færre af. Men jeg me- fra Det Konservative Folkeparti, siger, at de ikke ner altså stadig væk, at det godt kan rummes i vil have, vi diskuterer forskningsfrihed. Der har Socialdemokratiets demokratiopfattelse og så- vi åbenlyst ramt et punkt, hvor forligspartierne dan set i de allerflestes, at det at gøre sine argu- er ømskindede. menter gældende og have indflydelse den vej Vi vil diskutere forskningsfrihed, for det aller- rundt ikke er uden værdi. Hvis det var det, kun- første offer for denne her lov er forskningsfrihe- ne man jo med rette spørge, hvorfor vi andre den. Hvis man ikke kan bevise det, kan man i render rundt og siger til folk, at vi synes, de skal hvert fald rejse mistanke om, at forskningsfrihe- blande sig i debatten, før beslutningerne træffes, den er anfægtet, da der er et flertal af udefra også selv om de ikke nødvendigvis har stemme- kommende mennesker i de bestyrelser, der skal ret. træffe, og nu citerer jeg fra fru Lene Jensens ord- Må jeg så ikke godt sige til den diskussion om førertale, de strategiske beslutninger i et højt forskningsfriheden, at indtil nu har jeg sådan set tempo, med stærk ledelse og mere beslutnings- syntes, at det var fint, at vi med ildhu kunne ka- kraft. Det var det, fru Lene Jensen sagde. ste os ud i det her - det mener jeg også det er - Det er dér, det hele ligger. For hvis man sid- så længe vi holder os til substansen. Jeg skulle der med et livslangt projekt om kirkehistorie, bare hilse og sige, at det her er en afgørende de- som hr. Jesper Langballe sagde før, eller om he- bat. Det er fuldstændig afgørende, at vi bliver braisk, bliver der truffet nogle strategiske beslut- enige om, hvordan den her forskningsfrihed er ninger i et højt tempo, hvor der bliver udvist beskrevet, hvad det kan betyde, og hvordan den mere beslutningskraft, og så ryger hebraisk og kommer til at fungere i praksis. kirkehistorie. Jeg synes egentlig, at det ville klæde os alle sammen, hvis vi styrer vores tendens til at brille- (Kort bemærkning). re med vores fantastiske ordlege, som handler Jesper Langballe (DF): om, hvornår man må diskutere, og hvornår man Jeg vil gerne lidt nervøst spørge fru Lene Jensen, ikke må diskutere. om fru Lene Jensen følger sig beklikket, for det Jeg synes, vi skal diskutere, om det, der kon- ville jeg da være forfærdelig ked af. Nu har jeg kret står i lovforslaget, er en indskrænkning el- fået at vide af fru Pia Christmas-Møller, at jeg ler ej af forskningsfriheden, og så gemme alt det beklikkede andres motiver. Jeg ved ikke, hvad andet til et andet tidspunkt. det er for noget tågesnak. Først må vi ikke tale om det, vi taler om, og bagefter må vi ikke tale Fjerde næstformand (Margrete Auken): om det, fordi det er en beklikkelse af andres mo- Så er det hr. Jesper Langballe som ordfører. tiver. Vi diskuterer en lovtekst, må jeg sige til fru Jesper Langballe (DF): Pia Christmas-Møller, og der står ganske rigtigt i »Wa nøjt æ et te?« Det var sådan, den sure nabo indledningen som en verbal fane, der er fuld- Per Smed spurgte i Anton Berntsens vise »Wa kommen betydningsløs, at forskningsfriheden nøjt æ et te?«, og det kunne stå som overskrift skal sikres. Jeg stiller spørgsmålet: Hvad i him- for hele det her lovkompleks. 4036 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

Det er, som det er sagt, sådan, at det netop benævne universiteter, bestyrelser med eksternt kunne være, at det var den unyttige forskning, flertal, samtidig med at universiteterne skal den, som ikke, som det hedder med en rædsels- være selvejende og lederne skal være ansatte fuld frase i lovteksten, »medvirker til samfun- og ikke som i dag kollegialt valgte, og forman- dets vækst og velfærd«, der virkelig var kriteriet den må ikke vælges blandt de interne bestyrel- for, om der er forskningsfrihed. sesmedlemmer; et mærkeligt diskriminerende, De massivt negative høringssvar og hele det mistænkeliggørende og udemokratisk påfund. oprør, der er i universitetsverdenen, særlig fra Vi er ikke i tvivl om, at styrelsesformen med universiteterne i København og Århus, har be- eksternt flertal har sin berettigelse på en række kræftet Dansk Folkepartis overbevisning: Dette institutioner, f.eks. på Handelshøjskolen og på lovforslag er en knytnæve mod universiteternes DTU, og på Danmarks Pædagogiske Universitet tradition for åndsfrihed og forskningskultur; siges det at fungere fint. Men vi taler jo her om det er med Københavns Universitets stærke og institutioner, som målrettet uddanner studeren- prægnante udtryk en markedsgørelse af uddan- de til en færdighed, der vel bedst kan defineres nelse og forskning. og opdateres af aftager leddet, og hvor det des- Hvorfor står det så først lysende klart nu? Det uden i aftagerleddet vrimler med kompetente gør det, for sådan har ministeren selv villet det folk, der vil påtage sig bestyrelsesopgaven. via en forligsstudehandel, der systematisk har Det hovedløse her er altså, at alle disse insti- holdt universiteterne og al anden relevant sag- tutioner, som er så vidt forskellige, forskelsløst kundskab uden for beslutningsprocessen. For- skal påtvinges en form, der vil være døden for handlingerne i fjor blev ført bag lukkede døre det klassiske fakultetsopdelte universitet og med de partiordførere, der forventedes at hoppe nedbryde en 500 år gammel møjsommelig op- med på forligsvognen. Svarene på de spørgsmål, bygget forskningskultur, hvor den ikkemålrette- der blev stillet universiteterne, fik ikke nogen de, den unyttige grundforskning står i centrum som helst indflydelse på lovforslaget, for mini- - en dræbende ensretning, hvor alle skal have steren skulle rejse sig dette monument på re- samme profil og ikke selv må skabe den. kordtid - jeg gav vidst, hvorfor det egentlig ha- Hertil kommer, at det nye selvejerbegreb efter stede så meget - og uden at timingen skulle for- et normalt begreb af, hvad selveje er, forekom- styrres af sagkyndig kritik. mer så mystisk, at ingen kan forestille sig, hvor- Jeg indrømmer, at det ikke er første gang, der dan det skal fungere, så meget mindre som in- er indgået et forlig på den måde, og det har vi da gen vel kan forestille sig, at staten vil lægge sit selv været med til og haft det fint med, men det ansvar fra sig med hensyn til forskning og un- er vel første og forhåbentlig sidste gang, at det dervisning. gøres i en sag med en sådan videntyngde og Lad mig endelig pege på en detalje, som med med et sådant behov for, at lovgiverne bliver op- mere end fuld ret må forurolige de studerende: lyst af sagkundskaben. Jeg vil sige, at det er de- at de eksterne og uafhængige censorer afskaffes, mokrati, når det er værst, og universitetsverde- hvilket gør eksaminanden retsløs og samtidig nens indignation er forståelig. fjerner en fremragende kvalitetssikring på Dansk Folkeparti trak sig ud af dette forligs- landsbasis. Der er ikke nogen overvejelse bag, cirkus i september og anbefalede ministeren at . vi får ikke at vide, hvorfor i himlens navn man følge god demokratisk skik og lægge sit lovfor- gør det. slag frem i Folketingssalen til åben forhandling, Jeg vil til sidst sige, at vi erkender, at der vir- så man kunne læse universitetsfolkenes og an- kelig er brug for en universitetsreform. Styrel- dre relevante sagkyndiges bemærkninger i en sesformen i dag er ikke ideel, den demokratiske høringsrunde. I stedet fik ministeren et forståe- opbygning med valgte ledere er i den form, den ligt nok tøvende Socialdemokrati med på at på- har, en belastning for f.eks. institutledere, der tvinge universiteterne en styrelsesform, hvoref- forhindres i at bedrive den forskning, de bræn- ter den forventede markedseffektivitet og er- der for, fordi de skal bruge for meget tid på ad- hvervslivets udbytte stort set er eneste mål og ministration. Det har været et irritationsmo- vægt: resultater, resultater, fuld fart frem. ment. Men den konsekvens, der her drages, må Kl. 11.40 betegnes som intet mindre end en katastrofe for Reformens hovedidé er som bekendt det universiteterne, for landet. med, at man påtvinger universiteterne alle de Dansk Folkeparti vil stadig opfordre de for- institutioner, man i dag tilfældigvis har valgt at ligspartier, der har handlet uden at være oplyste Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4037 om, hvad de handlede med, om at nærlæse hø- (Kort bemærkning). ringssvarene, og så må de blive forfærdede. Vi Jesper Langballe (DF): vil under udvalgsbehandlingen stille en række Ja, jeg håber da i hvert fald, at vi kan blive enige ændringsforslag, og jeg vil godt sige i nær kon- om, hvad der står i loven. Jeg har ikke nået at takt med de undervisningsinstitutioner, som mi- blade den igennem og finde frem til det. Men jeg nisteren ikke for alvor har gidet lytte til. er nu da temmelig sikker på, at det er et af punk- terne, at den eksterne og uafhængige censur skal (Kort bemærkning). afskaffes, og at det er dekanen på det pågæld.en- Lene Jensen (S): de fakultet, der selv udpeger censor. Det lader Det er bare, fordi jeg synes, det er utrolig vigtigt, sig jo opklare, om jeg har ret i det. Det har jeg. at vi diskuterer den substans, der er, og ikke la- Så vil jeg sige til fru Halme Severinsen: Der er der os vildføre af de myter, der rent faktisk også ikke tale om en ensretning, siger fru Hanne Se- er på det her område. Derfor vil jeg spørge hr. verinsen, fordi der er tale om nogle ressource- Jesper Langballe: Hvor i lovforslaget ser hr. Jes- personer. Må jeg nu prøve at tage sådan et ek- per Langballe, at den eksterne censur skal af- sempel: skaffes? Det synes jeg er meget, meget interes- Hvis vi nu forestiller os, at det slet ikke vrim- sant, og jeg vil gerne høre helt præcis, hvor det ler i landet med dynamiske erhvervsfolk og or- står. ganisationsfolk og andre pinger, som gider at Det er nemlig sådan, at vi på basis af kontak- sidde måske nok på handelshøjskolen - der er ter til ikke mindst de studerende, men sådan set der mening i det - men i bestyrelsen på Aarhus også til universiteterne selv, og på basis af hø- eller Københavns Universitet og lægge overord- ringssvarene har taget to beslutninger: For det nede forskningsstrategier. Lad os nu sige, at det første fastholdes det, at en tredjedel af censuren slet ikke er der, det potentiale, så kunne man jo skal være ekstern. Det er sådan som det er i dag. tænke sig, at det blev sådan nogle ideologiske For det andet fastholder vi censur organiseret i typer, som man altid kan finde en eller anden censorkorps. Også sådan som det er i dag. sinecurepost til. Og så kunne man faktisk godt Derfor vil jeg meget gerne høre, hvor det står, forestille sig, at de bestyrelser kom til at se tem- for det er i givet fald en fejl, men måske et meget melig ensartede ud over hele landet. For det vil- godt eksempel på, at vi somme tider kommer til le jo så blive den i øjeblikket herskende sam- at diskutere nogle ting, der ganske enkelt er for- fundsdrift, der ville komme til at bestemme, kerte. hvad forskningsstrategien skal gå ud på. K1. 11.45 (Kort bemærkning). (Kort bemærkning) Lene Jensen (S): Hanne Severinsen (V): Med fare for at tage tiden vil jeg bare have lov at Hr. Langballe antydede, at alle universiteter citere fra bemærkningerne, som jeg går ud fra, at skulle gøres ens. Er det fuldstændig undgået hr. hr. Jesper Langballe har læst. Det er bemærknin- Langballes opmærksomhed, at man netop un- gerne til § 8, spalte 2, 2. afsnit fra midten og ned: derstreger, at universiteterne jo vælger den før- »Det er hensigten at opretholde de hidtidige ste bestyrelse, og at det er ressourcepersoner? regler om, at mindst V3 af en uddannelse skal Det er personer, som netop dækker det enkelte dokumenteres ved eksterne prøver (ekstern cen- universitets profil. Og det kan jo være meget for- sur), samt at der etableres landsdækkende cen- skellige profiler. Det vil man jo netop lægge sorkorps med censorformandskaber. Det er end- vægt på. videre hensigten at overveje, hvorvidt studiele- Der er ikke nogen, der skal sidde og varetage deren skal indgå i udpegning af censorer til den interesser. De bliver valgt som personer, som vil konkrete prøve eller, anden bedømmelse.« kunne være til gavn for det pågældende univer- Når jeg gør en lille smule ud af det, så er det sitet. Der ikke tale om, at de skal være ens. De selvfølgelig, dels fordi det altså er sådan og ikke, bliver ganske givet meget forskellige, de besty- som hr. Jesper Langballe har fremstillet det, dels relser. for at påpege, at når vi tager de her diskussioner, så er det en stor lettelse, hvis vi gør det med ud- Fjerde næstformand (Margrete Auken): gangspunkt i, ikke hvad der har været af tidlige- Så er det hr. Jesper Langballe, hvis han ønsker at re forslag, ikke hvad der har været af avisartik- svare. 4038 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) ler, men i, hvad der står i det forslag, som vi be- Margrethe Vestager (RV): handler. Det er det sandelig også, for er der noget, jeg sy- nes er problematisk, så er det, hvis ordførerens (Kort bemærkning). intentioner beklikkes i forhold til... Hanne Severinsen (V): Jeg vil også godt læse et andet afsnit op for hr. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Langballe, sådan at vi kan prøve at få diskussio- Ja, men så er det et støttespørgsmål. Så er det nen på det grundlag, som lovforslaget rent fak- herefter hr. Jesper Langballe, der har ordet. tisk har: Så må det komme op i fru Margrethe Vest- »Det foreslås, at medlemmerne med deres agers indlæg her eller i diskussion med fru Pia samlede erfaring og indsigt skal bidrage til at Christmas-Møller, når hun har været ordfører. fremme universitetets strategiske virke, herun- der styrke kvalitet og relevans i varetagelse af (Kort bemærkning). universiteternes kerneopgaver. De udefra kom- Jesper Langballe (DF): mende medlemmer skal fungere som brobygge- Jamen jeg beklager da, at jeg har taget fejl, og at re og ambassadører«. Og så står der, at de kan min forståelse af censorspørgsmålet ikke var »komme fra forskellige sektorer, f.eks. andre helt opdateret. forskningsinstitutioner, kulturlivet, offentlige Så vil jeg sige til fru Lene Jensen, at så er ulyk- virksomheder, det private erhvervsliv m.v. For- ken da heller ikke større, ved at man kvajer sig målet hermed er at sikre, at bestyrelsen afspejler lidt på den måde, for det betyder jo ikke, at vi universitetets samlede profil og opgaver og bli- fortsætter med at diskutere myter. Det betyder, ver sammensat så bredt, at der ikke er ensidig at jeg så bliver retledt af fru Lene Jensen. Det er repræsentation af bestemte kompetencer, inte- bl.a. det, man har en diskussion til. Så er det op- resser og erfaringer. Ingen sektorer eller særinte- klaret. resser må have flertal.« Men jeg vil til gengæld spørge fru Hanne Se- Så altså - synes hr. Jesper Langballe ikke, det verinsen: Hensigtserklæringer, er det det bæren- er en god idé, at vi diskuterer på grundlag af, de i en lov? Fru Hanne Severinsen stod og læste hvad der rent faktisk står i lovforslaget, i stedet nogle smukke hensigtserklæringer op. Jamen for hvad man tror? det er dog lovens praktiske virkning, der tæller. Kl. 11.50 Og den kan man faktisk godt gætte sig til. Der bliver tale om en ren styrelsesmæssig (Kort bemærkning). ensretning, og den styrelsesmæssige ensretning Margrethe Vestager (RV): kunne også godt give sig udtryk i en åndelig Der var I godt nok heldige, hvad? ensretning, hvor man får den samme profil over- Det faktum, at Socialdemokratiet ikke engang alt, fordi den type mennesker, der vil ind som lykkedes med at fastholde ekstern censur og eksterne bestyrelsesmedlemmer i sådan nogle landsdækkende censorkorps i forligsteksten, universitetsbestyrelser, måske egentlig i virke- men i stedet for måtte bruge det som en af de ligheden på tværs af alle landets sognegrænser uskyldige indrømmelser, man kunne give som ligner hinanden mere end de enkelte universi- følge af høringssvarene, skal nu gøre, at hele tetsansatte på det enkelte universitet, der gen- den udmærkede diskussion, vi har haft helt cen- nem deres forskning og undervisning hidtil har tralt om, hvordan forskningsfriheden håndteres skabt deres egen profil, universitetets egen pro- i et lovkompleks af den her type, ikke ved isole- fil. ret citering af enkelte bemærkninger, men ved en samlet vurdering af, hvad det betyder ... (Kort bemærkning). Hanne Severinsen (V): Fjerde næstformand (Margrete Auken): Hr. Jesper Langballe var selvfølgelig ikke med i Her bliver jeg nødt til at gribe ind. Det er i strid de første forhandlinger, men hr. Jesper Langbal- med forretningsordenen at komme med en ge- le har jo fået alle papirerne, og derfor vil han nerel bemærkning af De Radikales ordfører. også vide, hvem det er, der sidder i dag som eks- Det skal være et spørgsmål direkte til hr. Jes- terne. per Langballe og ikke et støttespørgsmål. Jeg synes, at man allerede ved at læse den li- ste igennem vil kunne se, at der ikke er tale om ensretning på nogen måde. Det er meget forskel- Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4039 lige interesser, som de forskellige universiteter kunne nå frem til i hvert fald at diskutere på no- har følt, at de havde brug for. At der f.eks. sad genlunde samme grundlag. aftagere, repræsentanter - det kunne være en I det hele taget vil jeg godt sige, at den trist- rektor, hvis man har et stort humanistisk fakul- essestemning, der har været omkring debatten i tet, det kunne være en forskningsprofessor, som dag, kan jeg altså ikke rigtig dele. Jeg vil tillade er i en større forskningsvirksomhed, det kan mig her i jantelovens land at vise en lille smule være meget forskelligt. begejstring, for rent faktisk vil jeg ikke lægge Men det afgørende er, at det er personlighe- skjul på, at vi i Det Konservative Folkeparti ven- der. De er meget forskellige på de forskellige ter os ganske meget af den universitetsreform, universiteter, og nu, hvor der bliver flere, går jeg som et bredt politisk flertal står bag. ud fra, at det vil være endnu mere tydeligt, at de Det er klart, at skulle der opstå nogle proble- forskellige universiteter vil få en forskellig pro- mer hen ad vejen, så er vi da parate til at kigge fil. Det er jo netop det, som gerne skulle sikre, at på det. Men som det ligger på nuværende tids- vi får et righoldigt udvalg af universitetsuddan- punkt, ser jeg faktisk temmelig lyst på fremti- nelser rundtomkring i landet. den. Må jeg ikke lige til processen bag forliget sige, (Kort bemærkning). at det ikke er så tit, vi har anledning til det her i Jesper Langballe (DF): Folketinget, men jeg synes, at der er grund til at Jeg vil gerne slutte af her med at summere det rose vores minister på området, videnskabsmi- op, som jeg synes sagen virkelig drejer sig om. nister hr. Helge Sander, for han har lige fra dag Bestyrelserne med eksternt flertal har selvfølge- 1, hvor han satte sig i stolen, vist en åbenhed og lig det formål, at de skal sætte dagsordenen. Det vilje til at lytte, til at diskutere, til at føre dialo- står der ganske tydeligt. De skal lave forsknings- gen baseret på tillid - det være sig uden for hu- strategier. De skal sætte dagsordenen. set og inden for huset. Når det er så afgørende, at det blev aftager- Det er jo ikke rigtigt, når hr. Jesper Langballe leddene og samfundet udenfor, der kommer til siger, at debatten har været ført for lukkede døre at sætte dagsordenen på universiteterne, ja, så er og nedrullede gardiner blandt en udsøgt skare. det jo, fordi universiteterne, forskningen skal Det er jo ikke rigtigt. Alle partier har været invi- gøre nytte, og forskningen på universiteterne teret. Alenlange møder. Papirerne har vandret skal medvirke til at fremme samfundets vækst på kryds og på tværs. Der har ikke været noget, og velfærd. Jeg kan slet ikke forstå, at man kan der har været forbeholdt nogle enkelte. få sig selv til overhqvedet at anbringe sådan en Det er så en naturlighed i en demokratisk frase i en universitetslov. proces, at nogle bliver enige, og andre vælger at Kl. 11.55 stå af. Det er da helt i orden. Man har forskellige Jeg siger, at det ikke bare er en trussel mod holdninger, og man vurderer de forskellige re- forskningsfriheden i den snævre forstand, vi sultater på forskellig måde, når regnebrættet gø- normalt taler om, men at det er en trussel mod res op. Det er da fair nok, ingen problemer i det. hele den åndsfrihed, der har forsket med det ene Men man skal bare ikke begynde at sige, at formål at opnå viden, sandhed, erkendelse, uan- det har været en udemokratisk proces, og at set hvor den erkendelse landede, og uanset om nogle har været holdt uden for, for sådan har det den kunne bruges til noget bagefter. ikke været. Når vi anklages for ikke at have lyttet til hø- Fjerde næstformand (Margrete Auken): ringssvarene, så er det jo ikke rigtigt. Der er ble- Fru Pia Christmas-Møller som ordfører. Fru vet lyttet, og der er blevet læst, og en række om- Hanne Severinsen har brugt sine tre korte be- råder er imødekommet. Men ikke på de afgøren- mærkninger. de, kan nogen så sige. Hvad med en ledelsesre- form? Den har I ikke lyttet til. Nej, men der må Pia Christmas-Møller (KF): vi vel også have lov til at have nogle synspunk- Det er en stor og kompliceret sag, vi diskuterer i ter, som vi holder fast i, efter at de er blevet te- dag, og derfor kan man måske godt forstå, at der stet i infight. har været mange myter og fejltagelser i debatten Det korte af det lange er, at jeg på Det Konser- både her i dag og også i den offentlige debat for- vative Folkepartis vegne gerne vil holde et ord- ud. Jeg håber, at vi ved debattens afslutning vil førerindlæg, som viser lidt begejstring for det, der ligger på bordet. Selvfølgelig ikke en jubel- 4040 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L126) begejstring forstået på den måde, at vi ikke vil undervejs i mange år og altså også under tidlige- ændre noget som helst, hvis vi måtte gå hen og re socialdemokratiske regeringer. blive klogere på enkelte områder, men overord- Jeg skal ikke lægge skjul på, at for os i Det net mener vi, at forslaget trækker i den rigtige Konservative Folkeparti har det været et helt retning, og vi mener, at processen bag forslaget centralt punkt at få en ny ledelsesmodel. Det vil har været ganske forbilledlig. jeg gerne sige klart og tydeligt, for sådan har det Den internationale konkurrence også på været, både før vi gik til forhandlingsbordet før- forsknings- og uddannelsesområdet har jo al- ste gang, under forhandlingerne og også nu i drig været stærkere, end den er i dag, og den bli- dag, hvor det er en del af resultatet. Vi har øn- ver kun endnu voldsommere. sket, og vi har fået gennemført et ansættelses- De nye udfordringer, der således allerede i princip i ledelsesstrukturen, lige fra rektorni- dag stilles til de danske universiteter, er meget veau til institutlederniveau, og det har vi lagt store og komplekse, og de forandrer sig hele ti- stor vægt på. den og det tilmed i en meget stor hastighed. Hvorfor har vi nu lagt vægt på det? Jo, det Danmark har brug for en styrket udveksling har vi, fordi det giver et klart billede af kompe- af viden mellem universiteter og samfundet som tencer og ansvarsplacering. Vi har fra konserva- helhed. Regeringen og forligspartierne vil med tiv side lagt vægt på, at ansættelsesprincippet forslaget bygge bro mellem universiteter og hele blev gennemført netop fra rektorniveau til insti- det omgivende samfund. En bro, der skal bruges tutlederniveau, men vi har samtidig lagt vægt til udveksling af ideer, viden og inspiration. på, at det skete på en sådan måde, at vi viser re- Universiteternes muligheder for at udvikle de- spekt for det nuværende ledelsessystem. Derfor res forandringsevne og handlekraft skal styrkes, er vi meget tilfredse med, at regelsættet skal ind- og det er et væsentligt formål med reformen. fases i respekt for, at der er en række rektorer, Udviklingen frem mod reformen startede jo som er relativt nyvalgte, og at de skal have mu- i virkeligheden tilbage i 1992. Det er altså ikke lighed for at udøve deres funktion i respekt for bare den nye regerings fortjeneste, selv om jeg det valg, der rent faktisk har ført til, at de er rek- da gerne vil være med til at tage min gode part torer på nuværende tidspunkt. Den indfasning, af æren for det også på den borgerlige regerings er vi tilfredse med. vegne, men sandheden er jo, at processen blev Derfor er det også noget vrøvl, når det i de- sat i gang for en del år siden med den daværen- batten har været hævdet, at reformen bygger på de universitetslov, som gav mulighed for, at mistillid til universiteterne. Det er simpelt hen man kunne eksperimentere netop med forskelli- ikke sandt, tværtimod kan jeg pege på en række ge ledelsesformer. Det skete i den daværende områder, hvor reformen netop bygger på tillid lovs § 12. En række af disse eksperimenter af- til universiteterne. Det er også det, der skal bære prøvede jo altså netop nye ledelsesformer, som det fremtidige samarbejde, og selv om vi i denne kunne understøtte en tættere kontakt med afta- fase måske kan diskutere nogle ting, må det gerne, dvs. med det omgivende samfund. være tillid til hinanden, der må være det bæ- Kl. 12.00 rende. Dengang var disse eksperimenter udtryk for For os er det et udtryk for tillid, at vi viser, undtagelser, men i 2000 blev Forskningskom- at vi vil indfase en ny ledelsesmodel over en ri- missionen nedsat, og flere centrale dele i det melig lang periode. Det er det ene. Det andet foreliggende lovforslag til en ny universitetsre- punkt, hvor vi klart viser, at det her er båret af form bygger i virkeligheden på de anbefalinger, tillid, men dog også af et ønske om forandring, der kom frem i kommissionens betænkning fra er, når det drejer sig om bestyrelserne. Her læg- 2001. ger vi jo op til, at det er universiteterne selv, der 12000 og 2001 etablerede de forrige sodalde- skal udpege de eksterne medlemmer af bestyrel- mokratisk ledede regeringer to selvejende uni- serne, og som om det ikke var nok, lægger vi op versiteter med egen bestyrelse med et flertal af til, at det er universiteterne selv, der skal formu- udefrakommende medlemmer; jeg tænker na- lere de procedurer, som skal ligge til grund for turligvis her på Danmarks Pædagogiske Univer- de efterfølgende bestyrelsers udpegning. sitet og Danmarks Tekniske Universitet. Det er Et nok så centralt punkt i hele komplekset er altså ikke nye revolutioner, vi introducerer her, introduktion af selveje, og også det punkt byg- tværtimod kan man sige, at universitetsrefor- ger på tillid til institutionerne. Vi ønsker via men følger op på en udvikling, der har været (506) Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4041 selveje at give universiteterne større friheds- Det næste spørgsmål er - og det har jeg ikke grad, også på det økonomiske område. kunnet få svar på, hverken fra den Socialdemo- Jeg mener altså, fuldstændig som den social- kratiets eller Venstres ordfører - hvad er egentlig demokratiske ordfører har været inde på, at den motivationen til, at man skal gøre det her? Hvad nye ledelsesmodel er formet ud fra et ønske om er det for nogle ting, som fungerer dårligt i dag? at styrke universiteternes ledelsesmodel, men Jeg siger ikke, at der ikke er ting, der fungerer baseret på en tilgang af tillid. Vi skal altså have dårligt, men jeg mener, at et minimum af an- bedre muligheder for at møde de udfordringer, stændighed må være at sige: Det er de og de vi ser i horisonten, ikke mindst i kraft af den til- ting, der fungerer dårligt, og derfor laver vi en tagende internationale konkurrence. Universite- reform, der gør tingene bedre. Men man er ikke terne skal have mulighed for at møde en sådan kommet med svar på, hvad det er for nogle ting, konkurrence offensivt, og det mener vi vil ske der fungerer dårligt, og man er slet ikke kommet med de forandringer, vi lægger op til her. med argumenter for, at den nærværende reform Derfor vil jeg ikke være med på den vogn, gør tingene bedre. hvor man siger, at reformen er etableret, fordi Så vil jeg til sidst også spørge, hvordan man universiteterne ikke gør det godt nok i dag. forventer, at en sådan reform skal kunne blive til Næh, reformen er blevet til i den ånd, at vi siger, virkelighed. Hvordan skal de nye ledere kunne at det kan gøres bedre,, og at universiteterne skal lede med legitimitet, når mindst en fjerdedel af have bedre og mere effektive redskaber at gøre universitetsforskerne har skrevet under på en det med, og Det Konservative Folkeparti er fak- modstand mod reformen? Hvordan forestiller tisk meget tilfreds med det forslag, der ligger på man sig, det skal fungere? bordet. Henset til den debat, vi har haft forud, vil jeg (Kort bemærkning). godt give et klart tilsagn her: Skulle det på no- Pia Christmas-Møller (KF): gen mulig måde blive påvist, at dette lovkom- Nu skal jeg ikke bebrejde hr. Morten Homann, pleks vil føre til, at der ikke længere er forsk- hvis han ikke har fanget mit budskab. Det kan jo ningsfrihed på de danske universiteter, vil Det være, jeg har formuleret mig lidt svagt og lidt Konservative Folkeparti stå forrest i køen, når uklart, og derfor vil jeg prøve på en anden må- det drejer sig om at etablere de nødvendige lov- de. givningmæssige forandringer. Så stærkt kan det Jeg mener, at denne reform bærer de danske siges, for så stærkt mener vi det. universiteter frem til en situation, hvor de bedre Det er fair nok at diskutere et lovforslags for- er i stand til at møde den internationale konkur- muleringer eller lignende. Men intentionen skal rence og de udfordringer, vi står over for, og man ikke tvivle på, og vi er altså af den grund- hvorfor nu det? Som jeg prøvede at udtrykke læggende opfattelse, at dette lovforslag ikke fø- det i mit ordførerindlæg: Fordi vi styrker ledel- rer til en indskrænkning af forskningsfriheden. sesstrukturen. Vi giver en meget præcis ansvars- Tværtimod får vi præciseret, at det er en forplig- placering på de enkelte led fra rektor- til institut- telse for universiteterne at gennemføre forsk- lederniveau, og vi gør det med et ansættelses- ning, og at det skal ske på et bredt grundlag. princip. Det er essensen i den ledelsesreform, Kl. 12.05 der ligger i den samlede universitetsreform. Ide- en er altså, at man skal kunne se meget tydeligt, (Kort bemærkning). hvem der har ansvaret, og hvor langt det ræk- Morten Homann (SF): ker. Det er det ene. Jeg hæftede mig lidt ved, at den konservative Det andet er: Med hensyn til legitimiteten er ordfører fremhævede, at det her var sandelig det meget afgørende, at der er faglig legitimitet ikke noget nyt, det var en naturlig del af en lang blandt de ledere, som bliver ansat, og det har vi udvikling osv. Hvordan stemmer det overens også lagt op til i lovforslaget. med, at ministeren på den anden side har frem- Med hensyn til den underskriftindsamling, lagt forslaget som den største omvæltning på der har været, virker det selvfølgelig voldsomt, universiteterne siden grundlæggelsen af Køben- når man i en avis læser, at nu er der 200 perso- havns Universitet, som mig bekendt i hvert fald ner, som er lidt bekymrede. Men der er altså ad- ikke blev grundlagt i går? Det er det første skillige tusinde forskere, og jeg er sikker på, at spørgsmål. når de 200 får kigget lidt nærmere på det virkeli- 4042 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) ge liv, vil også de se lidt anderledes og mere nu- de frem til at bakke op om den ledelse, som bli- anceret på det. ver aktuel på det enkelte universitet. Jeg vil ikke her fra Folketingets talerstol give (Kort bemærkning). det enkelte universitet karakter, det siger sig Motten Homann (SF): selv. Det skal debatten ikke bruges til. Jeg vil godt spørge fru Pia Christmas-Møller, hvilke af følgende to universiteter hun opfatter :, Fjerde næstformand (Margrete Auken): som bedst rustet til den internationale konkur- Så er det hr. Morten Homann for tredje gang og rence: derefter fru Margrethe Vestager. Ét: Et universitet med en valgt rektor - det kunne f.eks. være et universitet som Syddansk (Kort bemærkning). Universitet med de rosende ord, dér er faldet Morten Homann (SF): om det tidligere - og med forskere, der er enga- Det er ikke et spørgsmål om bekymring. Jeg vil gerede og har tillid til ledelsen. Eller på den an- sige, at hvis der er noget, der kan begejstre mig, den side: Et universitet, hvor en fjerdedel af for- er det universiteterne, hvis der er noget, der kan skerne ikke har tillid til den nye ledelsesform. 4 begejstre mig, er det at være ude på universite- Jeg vil gerne spørge: Uanset om lederen er ansat terne, hvor man eksperimenterer med alle muli- eller valgt, hvilket universitet forventer den ge nye former for forskning, nye former for ud- konservative ordfører er bedst rustet? dannelse og,nye former for samarbejde for at Så vil jeg bare rette en misforståelse. Det er udvikle universiteterne. Det foregår i rivende ikke et spørgsmål om, at der er 200 forskere, der fart i dag, de studerende er begejstrede for det, har skrevet under. Nej, det er et spørgsmål om, og medarbejdere er begejstrede for det. Der sker at der er omkring 1.600 forskere ud af en samlet meget på de danske universiteter i dag. bestand på 8.000-9.000 forskere, som har skrevet Problemet er, at det forslag, som ligger her, vil under, som, faktisk aktivt har taget stilling og har sætte en stopper for mange af de ting. Det vil skrevet under. Det skal være usagt, hvor mange skabe mistillid, det vil skabe manglende legiti- der derudover er utilfredse, men der er en fjer- mitet til ledelsen, og det vil altså sætte en stop- dedel af de danske forskere, som aktivt har mar- per for mange af de positive ting, som er under- keret sig som modstandere af nærværende lov- vejs i den danske forskningsverden. forslag, og giver det ikke den konservative ord- Det er ikke et spørgsmål om bekymring. Det fører bare den mindste smule grund til bekym- er et spørgsmål om at bevæge sig ud i den ver- ring for reformens fremtid? den, det drejer sig om; bevæge sig ud blandt de forskere, vi er afhængige af laver forskning. Det (Kort bemærkning)... ; drejer sig om, at de føler sig tilpas på universite- Pia Christmas-Møller (KF): terne og også føler, at de har medansvar og med- Det er tydeligt, at debatten i dag er meget præ- indflydelse. Men det er netop det medansvar og get af de bekymrede, og at visse af disse bekym- den medindflydelse, som forsvinder med dette rede - jeg skal bestemt ikke sige, det gælder hr. lovforslag, og det er dét, som gør, at en fjerdedel Homann - er bekymrede på et fejlagtigt grund- af forskerne har skrevet under og aktivt erklæret lag. Sådan har det også været i den offentlige de- deres modstand mod lovforslag. bat. Flere har jo sagt direkte her fra talerstolen, at. (Kort bemærkning). de ikke har fået læst lovforslaget godt nok, og Margrethe Vestager (RV): det er fair nok, for det er aldrig ondt at sige, at Når vi kan synes lidt bekymrede, men vore ind- man har misforstået noget. Men lige så snart vi læg ikke anerkendes som værende saglige poli- får aflivet disse myter, kunne det jo godt være,,at, tiske argumenter i en politisk debat og i stedet stemningen for lovforslagets indhold bliver lidt henvises til at være følelsesytringer, er det må-' bedre... ske, fordi vi har lidt svært ved at vurdere, hvad 홢 Kl. 12.10 det er, den flinke mand fra Herning har begået. Jeg er fuld af fortrøstning, når det gælder lov- Nu har vi hørt tre forligspartier. Det første forslagets samlede indhold. Jeg tror på, at man forligsparti, Venstre, var blidt affærdigende: Nja, ude på universiteterne vil bakke op og vil tage det er jo ikke, osv. og det bliver slet ikke så imod den tillid, vi rent faktisk her fra politisk slemt, og der er mange presseskabte myter. Så hold møder den verden med, og så vil man fin- hørte vi det næste forligsparti, Socialdemokrati- Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4043 et, som synes, det er dejligt, for nu vil vi gå ind i forhandlingerne, så jeg synes, man skal passe'en vidensamfundet, og det vil blive skønt. lille smule på. : Og så hører vi det sidste forligsparti ^ nåh nej, Med hensyn til hvilke forandringer vi ser: for der kommer selvfølgelig et til - sige, at det her er, os i forbindelse med de ændringer, der her læg- lige præcis det, man har ønsket sig: at ansætte ges op til: Vi ser en styrket ledelse på de enkelte: ledere fra bunden til toppen. Men om det vil universiteter, som er i stand til at matche de ud- give nogen stor forandring eller ej, kan man ikke fordringer, der allerede er, men som også kom- : rigtig sige noget om, for det vil både ligne, og mer i de kommende år i kraft af den internatio- det vil ikke ligne, osv. nale konkurrence. Det er en styrkelse af univer- Det er det, der gør det lidt svært for os at fin- siteterne. de ud af, hvad det er, man gerne vil. I hvert fald Kt 12.15 kan jeg høre, at fra forligspartiernes side kan Med hensyn til legitimiteten og de bekymre- man ikke udtrykke tillid til høringssvar eller til de forskere kan man jo komme med en usand de bemærkninger, universiteterne har givet om, påstand så mange gange, at hvis den ikke bliver hvordan de gerne vil ledes. Til gengæld går tilli- modsagt, bliver den til sidst en sand kendsger- den den anden vej, man har nemlig tillid til, at ning, der bare ikke hviler på det virkelige liv. På universiteterne vil finde det, forligspartierne får samme måde kan man sprede en misstemning vedtaget, klogt, og at de vil følge landets lovgiv- så mange gange, at alle andre, der egentlig ikke ning. Det synes jeg også er klogt, men det afspej- var i dårligt humør, pludselig bliver i dårligt hu- ler altså ikke dialog, og det afspejler slet ikke til- mør, for tænk hvis, tænk hvis, tænk hvis. lid. Ærlig talt, hr. Morten Homann, kunne du ikke bringe lidt af den begejstring, du oplever, (Kort bemærkning). når du færdes ude på universiteterne, med her- Pia Christmas-Møller (KF): ind i Folketinget, i hvert fald når det drejer sig Jeg respekterer fuldt ud, når en politisk mod- om at bedømme det, der rent faktisk ligger i lov- stander, fru Margrethe Vestager, vurderer, at reg- forslaget? : : 홢 nebrættet falder sådan ud, at det er i partiets tje- Lad os diskutere de reelle uenigheder. neste, at man star uden for et forlig. Men Det Ra- dikale Venstre var jo med ved forhandlingsbor- Fjerde næstformand (Margrete Auken): det ganske længe, og derfor ved Det Radikale Jeg må sige til fru Pia Christmas-Møller, at det Venstre også, at der rent faktisk blev lyttet, og at overrasker mig, at et så erfarent folketingsmed7' det rent faktisk indgik i drøftelserne, overvejel- lem bruger en så direkte tiltaleform. Det må man serne og forhandlingerne, hvad der blev sagt altså ikke, heller ikke selv om man er et meget ved de mange møder udeomkring. respekteret og ældre medlem af Folketinget. Hvad fru Margrethe Vestager ikke kan vide, er, at vi også på baggrund af høringssvarene har (Kort bemærkning). gennemført en række forandringer. Op til 20 for- Margrethe Vestager (RV): andringer er gennemført på baggrund af hø- Jeg skal nok lade være med at fremture i det der ringssvarene, så der er blevet lyttet. Men man : med debatformen, men jeg synes, det er lidt yn- skal jo ikke forveksle dette at lytte med, at man keligt, at fordi nogle synes, lovforslaget ikke er lægger sig fladt ned og siger: Nåh nej, jeg har udtryk for den højeste visdom, så er man enten slet ikke nogen politisk holdning, nu pejler jeg bekymret eller ubegejstret eller hvad det nu mig frem, og hvor bærer vinden nu hen? Det er måtte være fra følelsesrepertoiret, som fru Pia jo ikke at være politisk leder og tage politisk an- Christmas-Møller finder anledning til at trække' svar, og jeg vil godt sige, at vi har ret til at have frem. Det kunne godt bare anerkendes som poli- vore politiske holdninger og synspunkter, og tisk uenighed. , : den ret vil vi kæmpe for. Det andet er, at jo, jeg ved faktisk i hvert fald Fru Margrethe Vestager gik ud af forhandlin- noget om, på hvilke områder høringssvarene gerne med disse ord: Der var mange gode takter har påvirket lovforslaget, og jeg må nok sige, at i i det her. Det er ikke lige det, vi hører i dag. Jeg forhold til det principielle, vi diskuterer, nemlig1 forstod klart Det Radikale Venstres brudflade: at man én gang for alle dikterer ledelsesmodel- man ville have en omvendt § 12, og det var så len, så er det i småtingsafdelingen, at hørings- det. Men alt det øvrige, vi har hørt fra Det Radi- svarene er blevet imødekommet. Det er i hvert kale Venstre i dag, hørte vi ikke meget til under fald det indtryk, man får, når man ser ministeri- 4044 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

ets notat om høringssvar på forslag til ny uni- versiteterne. Jeg bekender mig klart til den sid- versitetslov. Jeg anerkender fuldt ud åbenheden, ste gruppe. der ligger i, at vi har sådan et notat. Men at sige, Jeg synes ikke, alting fungerer, som det skal at det er fantastisk, vil jeg nok sige er en ret stor- på universiteterne, og derfor synes jeg også, at laden vurdering. der er behov for en universitetsreform, og derfor er SF også gået ind til arbejdet med universitets- (Kort bemærkning). reformen med åbne ører og øjne og er villig til at Pia Christmas-Møller (KF): finde en ordentlig løsning. Altså fru Margrethe Vestager, jeg ved ikke rigtig SF havde fire hovedmål med diskussionen - vi lever åbenbart i hver sin verden i dag - jeg omkring universitetsreformen: har ikke sagt noget om, at det er fantastisk, at re- For det første at sikre, at den ledelse, som geringen har lyttet til høringssvarene og også la- selvfølgelig skal foregå på universiteterne, fore- det sig påvirke af dem i op til 20 tilfælde. Det går kvalificeret, og at man som leder har nogle har jeg ikke sagt, men det er bare en kendsger- ordentlige muligheder for at udføre sit arbejde. ning, og jeg fremdrager denne kendsgerning i For det andet er der behov for at kigge på den en diskussion - i øvrigt med Dansk Folkeparti - indflydelse, man har som medarbejder og som om, hvorvidt vi overhovedet har været åbne el- studerende på universitetet, og hvordan man ler vi har siddet og forhandlet det her gedulgt kan få udbygget den indflydelse og få gjort den for nedrullede gardiner. Det var sådan set den så god som muligt. vej over. Og jeg sagde, at det ikke var tilfældet; For det tredje er der brug for at sikre forsk- vi har været inde i en meget åben debat. ningsfriheden og den akademiske uafhængig- Jeg anerkender, at der netop i Folketinget af hed, ikke mindst i en tid, hvor det stadig tættere alle steder er god grund til, at man har forskelli- samarbejde med omverdenen - uanset om det ge politiske holdninger til forskellige politiske sker i forbindelse med den her reform eller ej - spørgsmål. Fru Margrethe Vestager må vel også selvfølgelig rejser nogle konflikter, hvilket bl.a. give mig lov til at have en anden holdning, end Dandy-sagen har været et godt eksempel på. hun selv har. Det må da være rimeligt. Det Kon- Kl. 12.20 servative Folkeparti har ret til at mene, at vi ger- Den fjerde pointe, som er vigtig for SF, er at ne vil have et ansættelsesprincip ind i ledelses- give en fleksibilitet inden for de fælles rammer strukturen på universiteterne, og det er klart, at i til, at man kan indrette sig forskelligt på de 12 lige præcis det spørgsmål vil vi ikke give efter i meget forskellige danske universiteter. forbindelse med nogle høringssvar. Det er da ri- Hvad er der så kommet ud. af processen? Der meligt. Vi er valgt til Folketinget, vi har et man- er kommet et forslag, som på nogle ganske væ- dat fra vælgerne, vi har nogle synspunkter, og sentlige punkter går i den stik modsatte retning dem kæmper vi for, men det skal jo ikke frem- af det, SF vil. lægges, som om vi ikke er lydhøre. Vi lægger os Hvis man ser på medarbejder- og studenter- bare ikke fladt ned. Det er vel i orden, at vi har indflydelsen, er det hævet over enhver tvivl - og det sådan? det synes jeg kun vi har fået bekræftet af debat- ten her i dag - at den bliver indskrænket dra- Fjerde næstformand (Margrete Auken): stisk, ikke alene de steder, hvor man har en di- Så er det hr. Morten Homann som ordfører. rekte indflydelse, f.eks. i det øverste organ på universitetet, hvor de interne repræsentanter fra Morten Homann (SF): at have et flertal går til at være i mindretal på de- Jeg tror, der findes to former for politisk stilling- res egen institution, men altså også i kraft af, at tagen til det her spørgsmål om universitetsrefor- man simpelt hen fjerner organer og fjerner opga- men. Jeg tror, der findes dem, som slår bak og si- ver fra de organer, hvor medarbejdere og stu- ger: Jamen der er ikke behov for nogen foran- denter er repræsenteret. Så medarbejderindfly- dringer, vi har fundet den bedste af alle verde- delsen og studenterindflydelsen bliver ind- ner med det eksisterende system, og det må vi skrænket drastisk. hellere holde fast i. Og så er der den anden til- Det er i SF's øjne fuldstændig vanvittigt i en gang, som handler om, at man må se på de ting, situation, hvor vi er enige om, at vi skal satse som fungerer, og de ting, som ikke fungerer, og mere på uddannelse, hvor vi i SF virkelig ønsker så prøve at få lavet en fornuftig reform af uni- at satse på viden og uddannelse, og hvor det er helt indlysende, at det, der er krumtappen, hvis Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4045 man skal gøre det, er de ressourcer, som findes i ned i den samme størrelse ledelsesmodel. Det er medarbejdernes hoveder, og de ressourcer, som ikke fleksibelt, og det tror jeg vil give nogle findes i de studerendes hoveder. Hvis man fra- uheldige konsekvenser for fremtiden. tager dem indflydelse, hvis man fratager dem Det er også derfor, det har været helt, helt en- medansvar, så vil man alt andet lige få dårligere tydigt både i høringssvarene og når man har uddannelse og dårligere forskning på de danske hørt de indlæg, der har været i den offentlige de- universiteter, og den udvikling vil SF ikke være bat fra bl.a. studerende og medarbejdere, at man med til. er bekymret over den udvikling, der sker, man Desuden bliver den akademiske frihed sat er utilfreds med den indskrænkning, der sker i, ganske voldsomt under pres. Det gør den i hvert indflydelsen, man er utilfreds med den mang- fald på to måder som minimum, for det første, lende fleksibilitet, man er utilfreds med, at den fordi man vælger en konstruktion med en besty- akademiske frihed og forskningsfriheden sættes relse, som har eksternt flertal, og hvor man får under pres. Det tegner et entydigt billede i ret- skabt uklarhed om, hvor universitetets uafhæn- ning af, at man vil få dårligere fungerende uni- gighed er henne. Man kan forestille sig et flertal versiteter, dårligere forskning og dårligere ud- af de eksterne repræsentanter, som lader usagli- dannelse i fremtiden. ge hensyn gælde i forhold til forskningen, men Der er valgt en model, som i virkeligheden er altså også, at forskningsstrategien ikke længere en meget gammeldags model for virksomheds- er universitetets egen, men også står til ansvar ledelse. Man tager en model, som var herskende over for ministeren. Den akademiske frihed sæt- i det private erhvervsliv før i tiden, og hælder tes under pres på den måde. Så kan vi diskutere, den ned over en vidensorganisation, en moder- om visse af forligspartiernes ordførere vil indle- ne vidensorganisation, som har behov for helt de en retssag, såfremt det viser sig, at forsk- andre ledelsesværktøjer og helt andre organisa- ningsfriheden bliver sat under pres. tionsformer. Tilsyneladende har man altså ikke Men det løser jo ikke det andet problem med skelnet imellem, hvad det er for behov, man har hensyn til forskningsfriheden, nemlig at det, i sådan en moderne vidensorganisation, og de man mener, når man bruger ordet forskningsfri- behov, man havde på et dampvæveri i midten af hed - ordet forskningsfrihed er jo en vingummi- 1800-tallet. bamse, som man kan forme, som man vil - og Jeg synes, denne her universitetslov giver det siger man ganske klart i lovforslaget, giver mere end stof til eftertanke. Jeg synes, den på de en indskrænkning i forhold til, hvad ordet forsk- tre afgørende punkter, som jeg ridsede op, træk- ningsfrihed egentlig betyder. Forskningsfrihed ker i den helt forkerte retning. betyder, at den enkelte forsker, når vedkommen- Kl. 12.25 de ikke bliver sat til andre opgaver, kan få lov til Derfor står det også klart som konklusion, at at forske inden for den af bestyrelsen med eks- SF under ingen omstændigheder kan tilslutte sig ternt flertal godkendte og i udviklingskontrak- lovforslaget, som det ligger her, og vi ser med ten med ministeren godkendte forskningsstrate- bekymring på universiteternes vegne, på forsk- gi. Det er en ganske afgørende indskrænkning ningens vegne, på uddannelsens vegne frem til, i forskningsfriheden og den akademiske frihed, at det her bliver gennemført. og igen går det i den stik modsatte retning af Der er behov for en reform af universiteterne, den vej, der er brug for, og den vej, SF ønsker men den her reform er ikke en del af kuren, den at gå. - er en del af sygdommen. For det tredje er denne reformproces kastet ud med store ord om, at nu skulle universiteter- (Kort bemærkning). ne sættes fri og der skulle være fleksibilitet. Men Hanne Severinsen (V): hvad er der kommet ud af det? Der er kommet Der er noget, jeg godt kunne tænke mig at få ud- en one size-model, som skal passe til alle univer- dybet lidt mere, nu hvor vi har haft den her inte- siteter, selv så forskellige universiteter som IT- ressante diskussion om forskningsfrihed. I den højskolen i København, som Danmarks Farma- her debat virker det efterhånden på mig, som ceutiske Højskole og i den anden ende af spek- om i hvert fald hr. Homann, men egentlig også tret Aarhus Universitet og Københavns Univer- fru Elisabeth Arnold, som var oppe før, mener, sitet - meget, meget forskellige institutioner, at akademisk frihed er lig med, at hvis vi tager som har meget, meget forskellige behov og me- et øjebliksbillede af alle universiteter og alle, der get, meget forskellige ønsker, men de skal passes forsker dér, så skal de til evig tid blive ved med 4046 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

at sidde og forske i dét, og at det er akademisk Så er det hr. Morten Homann for at svare, og frihed. så vidt jeg kan høre, er det fru Hanne Severin- Den overordnede bestyrelse skal jo kun be- sen, der skal svares. stemme overordnet, at nu vil man satse noget mere på nogle ting, og så vil der være nogle an- (Kort bemærkning). dre ting, som man vil satse mindre på. Der vil jo Morten Homann (SF): hele tiden ske en omprioritering, men det er jo Jeg vil sådan set kunne svare på begge spørgs- meget overordnet, det er jo ikke forskningsstra- mål i samme svar, tror jeg. tegi; det er jo noget af det, man skal sidde med i Nej, det har ikke været tanken nogen sinde de enkelte institutter; det vil den bestyrelse jo al- for noget universitet, at man skulle tage et øje- drig nogen sinde komme til at beskæftige sig bliksbillede, og så skulle folk fortsætte med at med. Det er jo satsninger: Hvem skal vi f.eks. gøre det samme. lave strategiske alliancer med? Skal vi udbygge Hvis fru Hanne Severinsen besøgte universi- nogle lokaler i det område, eller skal vi satse på teterne, ville hun givetvis også have opdaget, at noget andet? Det er noget meget mere overord- der har været en ganske rivende udvikling på net. universiteterne, og at universiteterne - også de Jeg vil godt lige høre: Er akademisk frihed no- danske universiteter - er ganske godt med frem- get med, at alle til evig tid skal sidde med det me med hensyn til at udvikle nye forskningsom- samme? råder. Så det her billede af, at alternativet til den reform, der er fremsat forslag om her, skulle væ- Fjerde næstformand (Margrete Auken): re, at så stod alting stille, har jeg meget svært Så er det hr. Jesper Langballe, men jeg under- ved at genkende. streger altså, at jeg agter at overholde Folketin- Jeg vil sige, at hvis man skal have en forståel- gets forretningsordens regler, og det vil sige, at se for, hvad forskning er for noget, så bliver man der ikke må stilles støttespørgsmål. Det skal nødt til at anerkende, at forskning er en proces, være et spørgsmål, som ikke er camoufleret, og som ér umulig at planlægge. Man kan godt dis- direkte til hr. Morten Homann. (Hanne Severin- kutere, og man kan godt lægge en strategi for, sen: Det var ikke et støttespørgsmål.) ... Nej, det hvilken vej den skal bevæge sig, men man kan var sandelig ikke sagt til fru Hanne Severinsen. ikke planlægge forskning; og hvis vi skal nå nogle virkelig store skridt fremad i vores forsk- (Kort bemærkning). ning, og det gælder, uanset hvilken ende af Jesper Langballe (DF): forskningen vi beskæftiger os med, så bliver Jeg vil gerne således belært spørge hr. Morten man nødt til at give friheden til, at nogen kan få Homann, om hr. Morten Homann ikke kan hu- de skæve ideer, så bliver man nødt til at give fri- ske fra de år, der er gået, de sidste årtier, nogle heden til, at der kan prøves nogle nye ideer af. forskere, som virkelig ragede op, sådan nogle Ellers var vi aldrig nået til det punkt, vi er nået fyrtårne, som vi alle sammen kendte navnene til i dag. på, fordi det var nogle, der ikke bare sad og for- Hvis ikke man giver den frihed, hvis ikke skede videre, trådte videre i de spor, andre hav- man giver den frihed til, at der kan trædes uden. de trådt, men som vandt nyt land ind, og om hr. for de fasttrådte stier, så er jeg bange for, at Morten Homann kunne prøve at foretage en forskningen gror fast, og jeg tror, det er den sti, sammenligning mellem den betydning, sådanne man desværre er begyndt at bevæge sig ind på mennesker bør have for deres eget universitet, med det foreliggende forslag. med hensyn til i hvilken retning forskningen Kl. 12.30 går, eller om det skulle være sådan en overord- net bestyrelse. Hvor vinder forskningen nyt Fjerde næstformand (Margrete Auken): land? Vinder den nyt land gennem de forskere, Så er det fru Hanne Severinsen. Og jeg vil lige der er originale og tænksomme, eller gennem gøre opmærksom på, at fru Hanne Severinsen bestyrelser, der laver overordnede strategier? ikke har mulighed for at svare hr. Jesper Lang- balle her, og det er altså derfor, vi må overholde Fjerde næstformand (Margrete Auken): reglerne for ikke at lave skævfordeling. Det var helt klart på kanten, og det bliver ikke Det er fru Hanne Severinsen til et spørgsmål accepteret fremover. til hr. Morten Homann. Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4047

(Kort bemærkning). man slipper af med den ene geniale idé, og så Hanne Severinsen (V): synes jeg, man gør vold på selve forskningens Jeg synes, hr. Morten Homann burde være op- væsen. mærksom på, at dér, hvor man netop giver sig til at satse på et universitet, er dér, hvor man har (Kort bemærkning). forskere, der rager o'p, og som netop får skabt Hanne Severinsen (V): nogle miljøer. Det er nemlig noget af det, der Jeg vil godt spørge, hvorfor hr. Morten Homann skal være nogle, der kan hjælpe til med at få øje tror, at sådan nogle bestyrelser vil lægge låg på; på, for ellers sidder man bare og gør, som man de skal jo netop åbne op. Det begriber jeg sim- plejer. Det er lige akkurat for, at man virkelig pelt hen ikke. Jeg synes hr. Morten Homann skal kunne understøtte dem, som rager op. skulle prøve at spekulere lidt på, om ikke vi lige Er hr. Morten Homann opmærksom på, at for skulle give det en chance. Jeg ved ikke, hvor det f.eks. Danmarks Grundforskningsfonds centre låg skulle være. gælder det jo netop, at man finder ud af, at der . er nogle personer, man skal give noget tillid, og (Kort bemærkning). det giver man så penge til, og så giver man også Morten Homann (SF): en leder, og det er jo nogle af de forskningsmiljø- Nu har fru Hanne Severinsen selv talt om mis- er, der er blomstret allermest op i de 10 år, ord- forståelser og folk, der tilsyneladende ikke dan- ningen har eksisteret. Det er dér, vi virkelig har ner deres politiske holdning ud fra fakta, men fået det, der rykker, og det har ikke været plan- ud fra myter. lagt på forhånd, hvad der kom til at rykke, men Jeg vil tillade mig at læse op fra § 17, stk. 2, i man har satset på nogle forskergrupper og sagt: det lovforslag, som vi behandler nu. Der står, at I får chancen, I får nogle muligheder. Og det er institutlederen kan pålægge en medarbejder at man nødt til at gøre noget mere overordnet. løse bestemte opgaver, og så kommer det inte- ressante: (Kort bemærkning). »I den tid, hvor de videnskabelige medarbej- Morten Homann (SF): dere ikke er pålagt sådanne opgaver, forsker de Ja, og det er lige præcis det modsatte, man gør frit inden for universitetets forskningsstrategi- med det her forslag. Der siger man ikke til nogle ske rammer.« forskergrupper: Værsgo, nu skubber vi jer lidt Det vil sige, at en forsker, som vil forske uden frem. Nej, man siger til nogle forskere: Her er for universitetets forskningsstrategiske rammer, noget, du ikke må forske i. Man gør det stik ikke vil overholde den foreliggende universi- modsatte med det her forslag. tetslov. Det kan man kalde, at man vil lægge låg Jeg tror, fru Hanne Severinsen og jeg må be- på, eller man kan kalde det begrænse, eller man finde os i forskellige verdener. I den verden, jeg kan kalde det indskrænke, man kan bruge man- befinder mig i, foregår der også ganske udmær- ge ord om det, men pointen er, at på bundlinjen ket forskning i Danmark, men man skulle tro, at begrænser det forskerens mulighed for at forske man med den nuværende lov overhovedet ikke frit, det begrænser forskningsfriheden. Det er et kunne lave forskning, ikke kunne lave fremra- meget indskrænket forskningsfrihedsbegreb, gende forskningsmiljøer, ikke kunne få ganske som ligger i det foreliggende forslag. enestående forskere. Det kan faktisk godt lade sig gøre. Det kan godt lade sig gøre at skubbe Fjerde næstformand (Margrete Auken): dem fremad. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører. Det, j eg advarer imod, er, at man lægger låg på og begrænser forskere. For sådan er forsknin- Margrethe Vestager (RV): gens natur, og det bør man forstå. Hvis man vil Jeg vil begynde med at begå en retorisk fejl, jeg vedtage en ny universitetslov, bør man forstå, at vil nemlig afsløre min konklusion: Det Radikale man, hvis man skal have fremragende forsk- Venstre er ikke en del af universitetsforliget, og ning, så også bliver nødt til at løbe en risiko. For vi stemmer ikke for lovgivningen, som den fore- hver ene geniale idé, som virkelig bringer os ligger. fremad, er der hundrede svipsere, hundrede Det er ikke, fordi der ikke er gode elementer vildspor, som man bevæger sig ud på som for- i det her lovforslag. Efter- og videreuddannelse sker. Og hvis vi vil slippe af med de hundrede bliver nævnt, krogen til forskningstilknytningen vildspor ved at lægge låg på, så risikerer man, at for vores MVU'er bliver også nævnt, stærkere 4048 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

udveksling med det omgivende samfund. Det bestyrelser. Vi har selv været med til at skabe gode er desværre bare ikke godt nok. Danmarks Pædagogiske Universitet, og vi har Kl. 12.35 selv været med til at skabe Danmarks Tekniske Der er også dårlige ideer, som ikke er forsøgt Universitet med de ledelsesformer, de har nu. realiseret: Landsstudienævn, fjernelse af ekstern Det kunne man bare have fortsat. Man kunne censur og landsdækkende censorkorps. Der er have sagt til universiteterne: Vi stiller høje krav, desværre bare ikke luget godt nok ud i de dårli- vi viser jer stor tillid, men I må selv tage ansvar ge ideer. Alt for mange har fået lov at overleve. for jeres ledelsesform. Vi tror ikke på, at det Dermed er også sagt, at det grundlæggende og samme er lige godt for alle. det principielle ikke er godt nok. Ud over dette meget principielle er der en Det her lovforslag fjerner muligheden for de- række grundlæggende svagheder i den nye lovs mokrati som styrelsesprincip, det giver mini- formulering, f.eks. i forhold til niveauet. Hvad steren og eksterne for stor magt, det skaber en er egentlig det nye? Der står godt nok, at hø- grundlæggende usikkerhed om forskningsfrihe- ringssvarene er blevet imødekommet, men i den den, ødelægger en frugtbar proces, som var i gamle lov stod der, at man drev forskning og gang i det danske universitetsmiljø, og det styr- forskningsbaseret uddannelse indtil højeste vi- ker ikke i tilstrækkelig grad sammenhængen i denskabelige niveau. Nu skal man gøre det ind- uddannelsessystemet, især ikke i forhold til vo- til højeste internationale niveau. Ikke at jeg er res mellemlange videregående uddannelser. særlig sprogkyndig, men så vidt jeg ved, er vi- Jeg er uenig med Dansk Folkepartis ordfører denskabelig og international ikke synonymer; på i hvert fald ét punkt: Universiteterne er ikke det er ikke det samme. Hvad menes, hvad er for-' blevet holdt udenfor i den her proces; de er ble- skellen? vet holdt for nar. De troede, de skulle spørges, Det andet er, at når man læser bemærkninger- de troede, de ville få indflydelse på, hvad der ne til § 15, stk. 2, om akademisk råd og dets faktisk kom ud af det, de gjorde sig umage. Men kompetencer, kunne man godt få det indtryk, at konklusionen var truffet på forhånd. det var det samme, man ville på alle universite- Det, som er en stadig kilde til undren, er: ter, som det, man har på Danmarks Pædagogi- Hvad er det, der er baggrunden for det her vidt- ske Universitet. Men det er ikke tilfældet. Aka- gående lovindgreb? Dansk forskning - herunder demisk råd ved Danmarks Pædagogiske Uni- jo også universitetsforskningen - kommer ud versitet godkender universitetets forskningspro- med meget, meget fine kvalitetsbedømmelser, ces, godkender studieordninger, nedsætter sag- når den måles internationalt. Danske universite- kyndige udvalg og nedsætter ikke mindst et ud- ter har et stadig stigende samarbejde med er- valg, der udarbejder en begrundet bedømmelse hvervslivet i en sådan grad, at vi i forhold til vis- til bestyrelsen om ansøgere til stillingen som se sektorer faktisk bliver en anelse urolige over, rektor. Det akademiske råd, som man foreslår om det er blevet for tæt. Danske uddannelser er i her, er så tandløst, at man skulle tro, det kunne udvikling både generelt, kvalitativt og tværfag- få et personligt tillæg. (Munterhed). Man skal ud- ligt. Vejledningen er blevet bedre. Alle universi- tale sig om en interne bevillingsfordeling, man teter har udviklingskontrakter, hvori der tages skal udtale sig om centrale strategier, man skal udgangspunkt i arbejdet med at mindske frafal- indstille om sammensætningen af sagkyndige det, osv. Vi har to universiteter, som er i gang udvalg. med nye ledelsesformer, som blev indført for Endnu en besynderlig uklarhed, specielt når ganske kort tid siden, og vi ved faktisk ikke, man ved, hvor optaget Venstre har været af, at hvordan det kommer til at gå på lidt længere man ikke uddanner ud i den blå luft, er en be- sigt. myndigelse til, at ministeren kan lave maksi- Det betyder ikke, at alt er godt, men det bety- mumrammer for optaget af studerende. Der står der, at meget er i bedring, og vi har faktisk kun- godt nok pæne ting i bemærkningerne, det er net konstatere både medejerskab, engagement ikke nær det, men betyder den strategi, Venstre og entusiasme på danske universiteter. har fulgt, at ministeren skal til at bruge sin magt Man kunne have valgt en liberal model. Man til at sætte grænser for, hvor mange der kan op- kunne have valgt at give frit valg i metode og i, tages f.eks. på de - må man forstå på Venstres hvilken ledelsesform man ønskede sig. Det Ra- ordførers læserbreve og andet - forholdsvis nyt- dikale Venstre har ingen berøringsangst over for teløse humanistiske uddannelser? Kl. 12.40 (507) Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4049

Hvordan er det lige præcis, ministeren vil stå liberal, fri og uafhængig universitetssektor i vagt om åbenheden? Det hedder i lovforslagets Danmark. § 10, stk. 2, at der i størst muligt omfang skal være åbenhed om bestyrelsens arbejde. I bé- Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): mærkningerne står der, at der tages udgangs- Erhvervsretning og afdemokratisering er over- punkt i kriterierne for lov om offentlighed i for- skrifterne på det forslag til universitetslov, der valtningen. »Størst muligt omfang« og »tages behandles i dag. Dét var det også, da processen udgangspunkt i« er sådan nogle almindelige blev påbegyndt. vær på vagt-ord i dansk lovgivning, for det be- Forslaget til universitetslov betyder, at de, der tyder nemlig, at det ikke er meningen, der skal er på universiteterne til daglig, altså de ansatte være åbenhed, og at det ikke er meningen, man og de studerende, mister indflydelse. Magten gi- skal følge lov om offentlighed i forvaltningen, ves til gengæld til bestyrelsesmedlemmer udefra men man skal kunne give udseende af, at det er og formentlig i høj grad til dem fra erhvervsli- sådan. vet. Jeg skal ikke fortsætte diskussionen om forsk- Regeringen og Socialdemokratiet vil indføre ningsfrihed, kun sige, at der er meget stor for- en bestyrelse i stedet for konsistoriet. Regerin- skel på, hvad enkeltformuleringer giver indtryk gen og Socialdemokratiet vil afskaffe det demo- af, og hvordan en samlet vurdering falder ud. kratiske valg af rektor; i stedet ansættes denne af Det, vi foretager i dag, er ikke kun enkeltvurde- en bestyrelse, og vel at mærke en bestyrelse med ringer, det er en samlet vurdering af lovforsla- eksternt flertal. get. Ligeledes skal der være ansættelse i stedet for Det her lovforslag skulle også meget gerne bi- valg, når det gælder dekaner og institutledere. drage til, at vi får et samlet bedre uddannelsessy- Universiteternes nye bestyrelse skal være en rig- stem, og derfor er det sørgeligt, at Venstre ikke tig ledelse med handlekraft og alle de andre kan huske, at man faktisk stemte for loven om plusord fra erhvervslivets håndbog i floskler. mellemlange videregående uddannelser, og at vi Nok står der i regeringens og Socialdemokra- faktisk har et levende CVU-miljø, som sætter ternes forlig, at bestyrelserne skal være brede, kød og blod på forskningstilknytningen, ikke på altså at én sektor ikke skal kunne være domine- en måde, så forskningen gøres tilgængelig - det rende, men jeg vil sige, at når det nu ikke står i er nemlig det, der står i § 2, stk. 4 - det kunne jo lovforslaget, så vil jeg fortsat, som jeg gjorde fra være et årsabonnement på arbejdspapirerne, det start af, tillade mig at tvivle på, at det er meget kunne også være en udbygget hjemmeside, men andet end tomme ord og kompromis, der gjor- kan det også være det, som vi faktisk ser udfol- de, at Socialdemokraterne kunne være med ved det i øjeblikket, nemlig at der bliver taget et sta- bordet. dig stærkere ansvar for kvaliteten og niveauet Universiteterne har da bestemt haft en ten- også på de mellemlange uddannelser, og at man dens til at være virkelighedsfjerne, men at indfø- dermed også kan tage ansvar for, at professions- re bestyrelser med flertal er ud fra vores syns- bachelorer kan få direkte adgang til relevante punkt at gribe fat det fuldstændig forkerte sted. kandidatuddannelser - netop med streg under Det minder langt mere om et ideologisk korstog relevante? end om egentlig vilje til at forbedre universite- Ingen bachelorer skal jo have direkte adgang ternes kontakt med omverdenen. til kandidatuddannelser, de ikke er kapable til at Kl. 12.45 gennemføre. Men at loven ikke engang eksplicit Vi vil meget gerne være med til at åbne uni- nævner, at man skal have adgang til relevant ud- versiteterne, men det er meget vigtigere at sørge dannelse, afslører, at den nye ressortfordeling for, at det er den daglige undervisning, der knyt- medfører, at vi endnu en gang får et opsplittet, ter sig tættere til samfundet, end at de overord- usammenhængende uddannelsessystem ud nede retningslinjer dikteres af erhvervslivet. Det over de grundlæggende principielle problemer, kunne f.eks. være gennem udbygning af prak- der er. tikmuligheder, det kunne være ved at give ele- Det Radikale Venstre vil gøre sit yderste i ud- verne en større indflydelse på deres egen hver- valgsdiskussionen for at få rettet op på de ting, dag, så ville det nok give sig selv. det måtte været muligt at få rettet op på, men jeg Ministerens ønske om at organisere universi- må indrømme, at vi ikke gør os den illusion, at teterne som privat virksomhed betyder en vold-' lovforslaget kan ændres sådan, at vi får en sand, som afdemokratisering. I stedet for at de ansatte 4050 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) og studerende er med til at træffe beslutninger selvejende. Godt nok tager man ikke bygninger- om universitets dagligdag og dermed bliver an- ne med, for det så man jo skabte økonomisk ru- svarlige og engagerede i hverdagen, skal mag- in, men uanset det skal de være selvejende. Det ten nu flyttes ud, og rektor mister jo den demo- er det ideologiske korstog og det på trods af, at kratiske legitimitet, der kommer fra et valg, og Venstres ordfører tidligere adspurgt i dag ikke bliver nu en slags administrerende direktør. Det har kunnet give bare ét eneste eksempel på, at mener vi er uhensigtsmæssigt. selveje skulle gøre uddannelserne bedre, og det Når universiteterne skal styres af de her ude- er vel det, der er målet. Målet er vel, at uddan- frakommende folk, så risikerer vi, at det bliver nelserne skal være bedre; man kan blive helt i snævre interesser, snævre erhvervsinteresser, tvivl under denne her debat. der kommer til at bestemme de uddannelses- Vi kan jo så også se, at universiteterne ikke mæssige og forskningsmæssige prioriteter på bryder sig om det her lovforslag. Vi kan se i Poli- universiteterne til skade for den brede faglige tiken den 22. januar, at en fjerdedel af de univer- fundering. sitetsansatte aktivt har skrevet under mod lo- Hvis universiteterne i fremtiden uddanner og ven. Det bekræfter f.eks. Magisterforeningen, forsker efter snævre kortsynede erhvervsinteres- hvis interne undersøgelser viser, at op mod 80 ser, kan vi jo forudse, at unge, der har taget en pct. af de ansatte er modstandere af lovforslaget. uddannelse, ikke har en bred nok faglig bag- I høringsmaterialet kan man se en bred kritik grund og ikke kan omstille sig hurtigt nok, efter- af lovforslaget fra universitetsverdenen, men hånden som samfundet ændrer sig. det gør tydeligvis intet indtryk på regeringen, Ministeren, regeringen og Socialdemokrater- og det gør intet indtryk på Socialdemokratiet. ne har forelsket sig i en masse fine management- De sidder denne her kritik fuldstændig overhø- ord om nødvendigheden af stærke og fleksible rig, og det selv om jeg faktisk mente, at vi havde ledere, som skal kunne være løsningen på alle et åbent forløb til at starte med. Jeg var meget problemer, og på den baggrund ønsker man alt- glad for, at der blev åbnet så meget for netop kri- så at afskaffe demokratiet. tik og for, at man skulle være lydhør over for Vidensudveksling, åbenhed over for omver- det, der kom fra universiteterne selv. Jeg synes denen er nogle af de kodeord, der optræder i desværre ikke, at man har fulgt det op i slutfa- lovforslaget, og vi ved jo godt, hvad det kom- sen af det her. mer til at betyde. Det kommer netop til at betyde Jeg vil sige, at med den rivende teknologiske den meget snævre forskning. og samfundsmæssige udvikling, vi gennemgår i På Danmarks Tekniske Universitet afskaffe- øjeblikket og har gennemgået i de sidste 20 år, de et flertal i Folketinget for et par år siden de- bliver det understreget, at i stedet for virksom- mokratiet og indførte selveje og eksternt flertal i hedsledelse, snævre, stærke ledelser på univer- bestyrelsen. Begrundelsen var i høj grad økono- sitetet, er der behov for, at der bliver tænkt misk, DTU skulle belåne bygningerne og derved bredt. Der er behov for mere frihed, der er behov skaffe sig penge. Det er gået galt, det er gået for mere fordybelse, og der er behov for mere fuldstændig galt. Det er gået galt for demokrati- demokrati. De ting hænger fuldstændig tæt et, og det er også gået fuldstændig galt økono- sammen. Piller man ved det ene, vil man auto- misk. matisk komme til at pille ved det andet, og det Økonomien måtte forskningsministeren red- er desværre det, man gør med denne her lovgiv- de gennem et særtilskud sidste forår, og det er ning. min opfattelse, at flere ting i dag besluttes bag Kl. 12.50 lukkede døre, i mindre og mindre fora på DTU, I Enhedslisten vil vi gerne sikre de ting, vi vil end det var realiteten tidligere, ligesom der, så gerne sikre friheden, fordybelsen, bredden, de- vidt jeg ved, er konflikter mellem de studerende mokratiet og åbenheden, og på den baggrund og rektor på mange flere punkter i dag, end der kan vi ikke stemme for det lovforslag, der ligger var tidligere. Det vil altså sige, at alt i alt står her. man i en situation, hvor konfliktakserne på uni- Jeg mangler stadig at få svar, det kan være, versitetet ændres uhensigtsmæssigt, økonomi- ministeren kan give det, på, om vi bare kan få ét en er ramlet det sted, og forskningen er bestemt eksempel på, at selveje og afdemokratisering ikke blevet bedre på baggrund af den model. skulle være noget, der gav en bedre uddannelse. Når nu det førende eksempel på selveje gik Det synes jeg ville være på sin plads om vi kun- galt, så vælger flertallet alligevel at gøre det ne få et svar på. Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4051

Bodil Kornbek (KRF): punkt og hensigt. Også dette er medtaget som For Kristeligt Folkepartis vedkommende er der en vigtig del af dette lovforslag. tre grundlæggende årsager til, at vi indgik i et Der vil også i fremtiden være et krav om, at universitetsforlig med regeringen og Socialde- de videregående uddannelsesinstitutioner er i mokratiet. stand til at tilpasse sig hurtigt til skiftende krav For det første har vi fået en universitetsre- og omstændigheder for omgivelserne, og her er form, som er med til at sikre en fremtidig styr- det jo vigtigt, at man giver en ledelse de nødven- kelse af universiteterne til at kunne agere i et vi- dige redskaber til at kunne håndtere og agere i denssamfund, og med den styrkelse af universi- det samfund. teterne vil det også for os hænge sammen med , Hvad angår de studerendes fortsatte indfly- en nødvendig styrkelse af ledelsen, en styrkelse delse både på det overordnede og det mere stu- gennem en øget professionalisering. diespecifikke plan, så mener jeg, det er sikret i For det andet har vi vægtet, at det er vigtigt at lovforslaget. De studerende har pladser i den ny sikre et tættere samspil mellem universiteterne bestyrelse, skal være repræsenteret både i det ny og det omgivende samfund, et samspil, der er akademiske råd og i studienævnet. nødvendigt set i lyset af den samfundsmæssige Det har været vigtigt at sikre, at de studeren- udvikling. de også i fremtiden kan spille en studenterpoli- For det tredje har det været vigtigt for os at tisk rolle og præge fremtidens universitet. I hele sikre, at universiteterne også i fremtiden og må- den proces, der har været, har der i den grad ske i langt højere grad skal kunne differentiere været en vilje og et engagement og et stort an- sig fra hinanden, satse på forskellige områder og svar for de studerende til at gå ind og sige, at de dermed også øge den individuelle profil. vil præge universitetet, at de vil have lov til at Vi mener, at det bl.a. er sikret ved, at det er præge uddannelserne, og det er også muligt i universiteterne selv, der tilrettelægger overgan- fremtiden. Det engagement skal vi på ingen gen til den ny struktur og udstikker retningslin- måde fjerne, ej heller det ansvar, de har for deres jerne herfor. uddannelsesplads. Vi hører tit, at vi i dag lever i et videnssam- Videnssamfundet byder på nye udfordringer fund, som i høj grad efterspørger universiteter- for universitetet og dets fortsatte dominans som nes hovedområder som uddannelse og forsk- samfundets videnshøjborg. ning. Videnssamfundet har jo et stigende behov Kl. 12.55 for højtuddannet arbejdskraft, en arbejdskraft, Med lovforslaget her mener Kristeligt Folke- der løbende må videreuddanne sig, og som der parti, at vi tager et skridt i den rigtige retning netop også i lovforslaget bliver taget højde for. mod en omstilling af universitetet, således at det Dette er vel sådan set et en i udgangspunktet har en bedre direkte kontakt til omverdenen og lukrativ situation for universiteterne, der netop samtidig bliver i stand til at imødekomme og udbyder højtuddannede kandidater. Men den konkurrere på de nye betingelser, som viden- samfundsmæssige udvikling sætter forsknings- samfundet fordrer. og uddannelsesområdet under pres med en øget konkurrence på viden. Den øgede internationa- Videnskabsministeren (Helge Sander): lisering spiller en stor rolle, fordi den internatio- Jeg vil gerne først og fremmest sige tak for de- nale konkurrence på forskning og uddannelse batten, og selv om enkelte hjørner måske har og om studerende og forskere stiller store krav været lidt skarpe, har den i hvert fald afsløret, at og forventninger til universitetet. For at klare det er et lovforslag, hvor der er mange menne- denne konkurrence fra såvel vidensamfundet sker, der har beskæftiget sig også med detaljen. som den øgede internationalisering bliver uni- Der er også blevet spurgt flere gange, hvad versiteterne nødt til at forny sig og i højere grad meningen er. Er det nu nødvendigt? Nu har vi forbedre dialogen med det omgivende samfund. haft en velfungerende universitetslov gennem Denne fornyelse mener vi i Kristeligt Folkeparti mange år, dér selvfølgelig er blevet tilpasset, at lovforslaget skaber rammer for. men nogle af tingene, må jeg sige til hr. Morten Som vi var inde på før, vil der jo også i fremti- Homann, er altså nu for alvor blevet ændret i dens arbejdsmarked være et øget behov for ef- forhold til det berømte 1779. teruddannelsesmuligheder og korte kurser, di- Det afgørende er ikke så meget de detaljerede plomer, masteruddannelser, og det skal være til- spørgsmål, jeg synes der er stillet til de markan- gængeligt for folk med vidt forskelligt udgangs- te ændringer, som vi jo alle sammen erkender 4052 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

der er, og så kan vi så vægte betydningen, som Forslaget skitserer en bestyrelse med et flertal det nu er mest passende. Det, der for mig har af repræsentanter fra kulturlivet, andre universi- været helt afgørende, er, at vi har et lovforslag teter, offentlige virksomheder, uddannelsesinsti- her, som jeg mener retter op på nogle af de ting, tutioner, interesseorganisationer og erhvervsli- som der jo er bred enighed om vi meget passen- vet. Eller med andre ord i høj grad de instanser, de kunne rette op på, men at det samtidig er der til sin tid skal aftage de uddannede kandida- fremtidssikret. ter. Og det er vel ikke uvæsentligt?« Jeg mener i og for sig, at det er en ganske god Et lidt langt citat, men altså ganske rammen- ting, at vi politikere også nogle gange tager be- de og i hvert fald en række af de begrundelser, stik af fremtiden, således at vi ikke kommer bag- som vi har lagt til grund for den reform, som i efter. Jeg synes desværre, at vi for ofte oplever, at dag er til første behandling her i Folketinget. vi først kommer ind på banen, når der allerede Der har også fra flere ordførere været henvist har været spillet gennem lang tid. til indlæg i debatten. Der har været henvist til Derfor ser jeg det som en fremtidssikring, undersøgelser, bl.a. at umiddelbart efter at for- samtidig med at vi nu får en universitetsreform, slaget var blevet kendt, var der 80 pct., der ifølge som på mange måder gør universiteterne bety- Magisterbladet sagde nej til forliget. deligt stærkere. Det er korrekt, kan jeg sige til hr. Morten Ho- Jeg havde i min bunke hernede på bordet mann, at det var 80 pct., da forliget blev indgået, selvfølgelig en række udklip og forskellige nota- men da man lavede en undersøgelse for kort tid ter. Jeg har også et udklip, der blev henvist til siden, var det kun 25 pct. tidligere under debatten, som jeg faktisk vil tilla- Kl. 13.00 de mig at citere tre afsnit fra. Det er selvfølgelig tal, man skal tage med et Det er en tidligere studerende, der hedder gran salt, men det ændrer jo ikke på, at det lige Mikkel Krogh, som i en kronik i Information gi- akkurat går den vej, som jeg vil tillade mig at ver eksempler på, hvordan han for ganske nylig understrege endnu en gang at jeg tror det vil har oplevet universiteterne. komme til at gå, når alle, også universiteterne, Det er ting, som jeg i hvert fald har hørt i dér hvor man er mest kritisk - og jeg vil gerne mange sammenhænge, og som ordførerne ga- gentage, at jeg mener, det er på de færreste uni- ranteret også har hørt ved de mange besøg. Men versiteter, at man er kritisk i det omfang, som det er jo altid lidt svært at citere direkte fra mø- det er kommet til udtryk fra visse dele af oppo- der, som måske er foregået på tomandshånd sitionen her i dag - når man også her kommer osv., så derfor vil jeg sige, at de ting, jeg læser i ind i teksten og får nærlæst den, at man så vil den her artikel, er ikke ting, der er fremmede for opleve den samme fremgang i forståelse, som de mig. Der er tre meget konkrete eksempler, som her to tal viser; altså fra 80 pct. i november og til jeg ikke skal komme ind på, men det efterfølges 25 pct., som her senest har tilkendegivet mod- af: stand. »Andre eksempler på, hvordan universiteter- Så siger hr. Morten Homann også, at det er ne reelt fungerer i dag, kunne være de mildest forskrækkeligt, at vi nu ensretter universiteter- talt besværlige og bureaukratiske regler for me- ne. Det synes jeg jo nok er en meget, meget ritoverførsel af fag og studieår, de studerendes stærk overdrivelse. Vi laver nogle rammer, men reelt ikkeeksisterende sanktionsmuligheder inden for de rammer er der sandelig frihed og li- over for dårlige undervisere, det enorme frafald beralisme. Det sidste ord anvender jeg især, på mange universitetsuddannelser eller det fak- mens jeg kigger blidt ned på fru Margrethe tum, at kun 3 pet. af de studerende på visse fa- Vestag er. Men når vi kan sige det med oprejst kulteter gelmemfører deres uddannelse på nor- pande og stor styrke, så er det jo, fordi universi- meret tid. teterne selv sammensætter de nye bestyrelser og Det er fair nok, at man protesterer, når man er - måske det allervæsentligste - de enkelte uni- uenig. Markant for kritikken er imidlertid, at versiteters vedtægter beslutter de også selv. Og den nærmest kun har været negativ over for for- derunder kommer jo bl.a., at man også selv står slaget til en ny ledelsesstruktur i stedet for posi- for indretningen af universitetet. tiv over for de punkter, man eventuelt er enig i. Vi har jo sagt, at det vil vi meget gerne medgi- Det er det, der har været tilfældet i talrige debat- ve, for universiteterne er forskellige. Men som i indlæg i dagspressen og ikke mindst i fagmedier mange andre samfundsforhold, også samfunds- som Magisterbladet og Universitetsavisen. forhold, som vi lovgiver for i denne sal, laver vi Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4053 jo nogle overordnede rammer. Og når jeg synes, gets talerstol, hvortil man så sagde, at det bare er det er rimeligt, at vi laver nogle rammer, som en tekst. ligger på det højeste niveau med en bestyrelse, Jamen lovforslaget ßr tekst, og jeg går da ud så er det altså stadig væk det faktum, som må- fra, at det, vi skriver, og det, vi stemmer for her- ske ikke alle kan lide at høre, at det altså ikke er inde, mener vi. Det, er i hvert fald regeringens ligegyldigt, hvordan 10 mia. kr. forvaltes, 10 holdning, vil jeg gerne sige, og de ting, der lige mia. skatteyderbetalte kroner. Og derfor er det akkurat står om de centrale spørgsmål i lovfor- også fint i sammenhæng med det, der sker på slaget, som her blev fortolket lidt frit, er i hvert mange andre områder. fald noget, regeringen mener, og det er sådan, Det er jo allerede mere end 10 år siden, at det skal efterleves. man på gymnasierne besluttede sig for eksterne Kl. 13.05 flertal i bestyrelserne. Jeg har nu i dagens anled- Så bliver jeg nødt til at sige til hr. Jesper Lang- ning bladret lidt tilbage, og der kan jeg jo se, at balle, at der er lidt større frihed til at holde sig til både SF og Det Radikale Venstre stemte for, da teksten i kirken om søndagen, end der er her i lovforslaget blev vedtaget den 17. juni 1990. Nu Folketingssalen. Men her i Folketingssalen vil er det altså bare forfærdeligt i dag, kan jeg for- jeg nu foreslå, at vi holder os til den tekst, der stå. Jeg mener, det er gået langsomt, men ten- bliver forelagt i de lovforslag, som er til behand- densen er jo klar, at det er meget naturligt, at ling. , man har samfundsrepræsentanter med til at Men over alt det her glemte jeg måske at sige, træffe beslutninger på det allerhøjeste niveau, selv om næsten alle ordførere har sagt det - jeg også på vores universiteter. bliver bare også nødt til at sige det - at ekstern Og så har det jo ikke været nogen særlig rar censur er fastholdt. Der var mange høringssvar, dag for hr. Jesper Langballe. Det er selvsagt ikke som påpegede det, og det gjorde selvfølgelig rart, når man fremturer. Nu brugte hr. Langballe indtryk. Derfor har vi imødekommet det, og meget hårde ord mod mig, derfor vil jeg også til- derfor fremgår det af lovforslaget. lade mig her at bruge endda et mildt udtryk, Så er der også blevet nævnt et par gange, at vi nemlig at fremture, og så viste det sig, at det lige ikke har lyttet til høringssvarene. Det her var ét akkurat forholdt sig stik modsat. Jeg må dog er- eksempel, men der er jo rent faktisk mange ek- kende, at hr. Langballe ikke var bange for at si- sempler. Vi har lyttet til store og små mellem ge, at han erkendte, at han havde kvajet sig, og hinanden, men der kom altså en række meget, det er det jo trods alt stort at sige fra Folketingets, meget flotte høringssvar, hvor der var tale om talerstol. gelmemarbejdede indsigelser, og i forligskred- Men når jeg tager det enkelte eksempel frem sen var vi enige om, at det var noget, der var omkring det med ekstern censur, så er det jo,, med til at gøre lovforslaget endnu bedre. Derfor fordi jeg ikke bare synes, det er hr. Langballe, har vi i tror jeg ca. 20 konkrete tilfælde ændret der har fremturet med nogle påstande, som ikke på teksten, svarer til teksten. Også nogle indlæg, der har Hr. Jesper Langballe nævner også Dansk Fol- været på det seneste, er jo tydeligvis baseret på kepartis forslag i september om, at man skulle meget gamle papirer. Der er så nogle uden for starte forfra på hele processen, og klandrede så den her sal, der kan være undskyldt i den sam- ministeren for, at ministeren ikke lyttede til det. menhæng, fordi der er foregået en proces, og vi Dertil vil jeg gerne sige, at det er korrekt. Dansk har jo også på det sidste ændret på det efter hø- Folkeparti fremsendte et brev, hvor man fore- ringssvarene, så lad gå med det. Jeg synes bare, slog, at vi skulle lægge det hele frem og så starte der er grund til at sige, at der altså har været en processen forfra. række fejltagelser, som har sit udspring i, at man Det var ikke en beslutning, jeg traf entydigt. ikke har forholdt sig til det reelle lovforslag, lov- Vi var midt i en proces, og - og det håber jeg el- forslag nr. L 125, som vi behandler her i dag. ler rettere sagt, det er jeg sikker på kan bekræf- Jeg kan altså heller ikke lide, når hr. Jesper tes af ordførerne - jeg tog simpelt hen telefonen Langballe siger - jeg har noteret ned to gange, og ringede rundt til de øvrige ordførere, der var jeg tror, det var fru Hanne Severinsen, der var på det tidspunkt flere end fire partier tilbage, og inde på det med forskningsfriheden, der står i alle sagde, at vi selvfølgelig ikke skulle begynde formålsparagraffen - at det jo bare er en tekst. forfra på en proces, vi havde startet i marts må- Nogenlunde samme udtryk blev brugt, da der ned. Så derfor: Det var altså en kreds af arbej- blev læst en del af forslaget op her fra Folketin- dende partier og en minister, som var enige om, 4054 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) at på det tidspunkt skulle vi ikke starte hele pro- lig svært at sammenligne hundrede procent, for- cessen forfra. di vi laver om på en række ting i universitetsle- Omkring bestyrelsens sammensætning vil jeg delsen og i opbygningen af de modeller, der lig- gerne sige, at der havde jeg som udgangspunkt ger. Reelt kender vi det først den dag, hvor man en helt anden model. Under besøgene på uni- har udarbejdet den enkelte vedtægt osv. versiteterne var jeg blevet fascineret især af det, Men udgangspunktet er jo ganske stærkt. Der jeg mødte på Aalborg Universitet, hvor repræ- er to medlemmer i bestyrelsen, og bestyrelsen er sentantskabet spiller en meget central rolle, hvor altså her ganske central, når vi taler om at lægge repræsentantskabet er en integreret del af hele retningslinjer for universiteternes langsigtede Nordjylland - sådan opleves det næsten. Det er udvikling. jo utrolig flot og også, mener jeg, berigende for De studerende er repræsenteret af akademisk begge parter, både for landsdelen og for univer- råd, og her får de studerende indflydelse på de sitetet, og derfor havde jeg en idé om, at det nok akademiske forhold på universitetet, som man var en god idé, at det var repræsentantskabet, har haft det tidligere. De studerende har 50 pct. der valgte de eksterne bestyrelsesmedlemmer. af pladserne i studienævnet, og studienævnets Det måtte jeg så erkende at der ikke var stem- opgaver er jo også meget klart defineret i lovfor- ning for, og i slutfasen blev det så den model, slaget. som vi især i samarbejde med Socialdemokratiet Så derfor: De studerende får efter min aller- og Kristeligt Folkeparti fik udarbejdet, og som bedste overbevisning ikke mindre indflydelse nu fremgår af lovforslaget. på deres uddannelse, og der er ingen grund til at Jeg har glædeligvis konstateret, at det så er en tro, at de studerendes engagement bliver svæk- model, der har været meget bred tilslutning til i ket med det lovforslag, vi har til behandling her de forskellige organisationer, og også erhvervsli- i dag. vet har tilkendegivet stor sympati for modellen. Når fru Rosenkrantz-Theil bruger ordet afbu- Så derfor er jeg spændt på, at vi nu får det kørt reaukratisering, så har jeg lidt svært ved at følge ind, og jeg kan også forstå på de universiteter, det, især i lyset af, at vi netop nu for alvor, kan som jeg har talt med i de seneste uger, at man al- man sige, indfører demokratiet ved, at vi laver lerede dér er i fuld gang med at kontakte de per- åbne bestyrelser. Vi sikrer, at der kommer flere soner, som man mener vil være relevante lige ind i ledelsen af universiteterne. Vi sikrer, at uni- akkurat for det pågældende universitet, når versiteterne ikke bliver nogle lukkede enklaver, man nu skal sammensætte en ny bestyrelse. men bliver åbne dele af samfundet. Og jeg tror Jeg har gjort et par notater om forskningsfri- da, at det er en utrolig vigtig del af hele den dis- heden, men jeg kan ikke sige det stærkere, end kussion, vi har i dag, at vi er opmærksomme på det er blevet sagt af forligspartiernes ordførere. universiteternes utrolig centrale rolle for hele Jeg synes som sagt ikke, at det er ligegyldigt, samfundet, for hele udviklingen af det, vi kalder hvad der står i loven, og her står det jo ganske vidensamfundet. klart både i formålsparagraffen og også i § 17 og Derfor er der en lang række af de nye ting i flere steder i bemærkningerne, at vi har under- universitetsloven i dag, som bærer i den rigtige streget den forskningsfrihed. Jeg kan så citere retning. Og i den sidste ende er det også til glæ- fru Elisabeth Arnold, som sagde, at »vi ikke kan de for universiteterne, for hvis det er således, at bevise det, men vi har en mistanke om, at forsk- man ikke forstår at blive en helt naturlig integre- ningsfriheden bliver anfægtet«. Det er jo ikke et ret del af samfundet, så vil det være vanskeligt særlig stærkt argument, men det ændrer ikke for os, der mener, det er vigtigt, at universiteter- ved, at hvis det er således, at den mistanke kan ne spiller en central rolle, stadig væk at sikre bevises ved, at man går ind i teksten, så har ord- ikke bare de midler, man får i dag, men meget, førerne sagt, at det naturligvis er en af de dele, meget gerne også endnu flere midler, som jeg vi må vende tilbage til under den forestående tror er nødvendige på sigt. udvalgsbehandling. Med hensyn til selvejet tror jeg, det er nød- Kl. 13.10 vendigt, at vi ser på det i sammenhæng med den Jeg bliver også nødt til lige at kommentere be- større frihed, der bliver givet. mærkningen om de studerendes indflydelse, Som det er fremgået af en række af de doku- hvor hr. Morten Homann brugte udtrykket, at menter, som hele forligskredsen jo fik på et tid- »studenterindflydelsen er indskrænket betyde- ligt tidspunkt i forløbet, så ved fru Pernille Ro- ligt«. Det er jo ikke rigtigt. Nu er det jo selvfølge- senkrantz-Theil jo også udmærket, at der er en Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4055 vis sammenhæng med de ting, der er foregået si- Men som sagt har det givet nogle mislyde, deløbende bl.a. med forhandlinger i forhold til som ikke har spor at gøre med indholdet af uni- Finansministeriet og senere overenskomstfor- versitetsreformen, men til gengæld er det en af handlingerne, som gør, at der er en sammen- de omkostninger, som jeg også meget gerne be- hæng. Og den sammenhæng og de frihedsgra- taler i lyset af det, som jeg synes vi har fået ud af der tror jeg da er væsentlige også for universite- det. terne, og det synes jeg vi bliver nødt til at se i en Selv om vi i dag har haft enkelte knubbede sammenhæng. ord, så vil jeg slutte af med at sige tak for et Så omkring det med selvejet og bygningerne. spændende langt forløb, hvor jo langt de fleste Det er rigtigt, at vi jo alle sammen var enige om partier var med indtil de sidste uger. Det var et - det var alle 8 partier - at det var så stor en op- langt forløb, som også gør, at stort set alle parti- gave, at det ville overskygge alle de andre væ- er kan nikke genkendende til elementer i uni- sentlige ting, som nu indgår i universitetsloven. versitetsloven. Det udsatte vi på den måde, at vi har gjort det Det betyder selvfølgelig, at der er visse ting til åbent, det vil sige, at DTU's og DPU's status i slut, man ikke har kunnet være med i. Men jeg dag kan forblive uændret. Og så kan de nye be- håber, at man glæder sig over de ting, man har styrelser på de øvrige 10 universiteter arbejde fået med, og jeg vil i hvert fald for min del gerne med de muligheder, der ligger i at blive også sige tak, fordi man har bidraget, og fordi man bygningsmæssigt selvejet. Jeg går ud fra, at det har set stort på, at der har skullet bruges rigtig er en model, som vi alle var enige om var hen- mange timer på den proces, vi har været igen- sigtsmæssig. nem. Til slut vil jeg gerne knytte en ekstra bemærk- Så jeg ser frem til, at processen kan fortsætte ning til det, som jeg især rettede til hr. Jesper i udvalget. Jeg og ministeriet skal gøre vores Langballe, nemlig med hensyn til nogle misfor- yderste for at svare på de spørgsmål, der måtte ståelser. komme. Jeg synes selv, og det er der da også heldigvis flere, der har kvitteret for i dag, at vi har kørt en (Kort bemærkning). meget åben form. Det har det i hvert tilfælde Morten Homann (SF): været hensigten at gøre over for alle, som har I lyset af debatten, hvor, som ministeren rigtigt deltaget i arbejdet, både de politiske partier og fremhæver, der har været, så vidt jeg kunne tæl- også de mange uden for kredsen, og det har væ- le, én misforståelse fremme omkring spørgsmå- ret De Danske Studerendes Fællesråd, Rektor- let om censur, synes jeg, at ministeren anstéèn- kollegiet, organisationer osv. digvis bør præcisere, hvis han har oplevet flere Men det indbefatter selvfølgelig risikoen for, vildfarelser i debatten, og præcisere, hvad det er at der så kommer nogle skæverter, fordi man for nogle, han taler om. For vi kommer til at tale ikke altid har de aktuelle papirer; det har vi jo voldsomt forbi hinanden, hvis det ender med at oplevet i debatten her i slutfasen. Og dertil vil kunne opfattes som beskyldninger om, at man jeg sige: Det er omkostningerne ved at have den ikke ved, hvad man taler om. Så det savner at åbenhed og en masse papirer, som ikke er blevet blive præciseret yderligere. til noget. Så kunne jeg hæfte mig ved, at ministeren Kl. 13.15 havde læst avis og havde fundet et læserindlæg, Hvis vi f.eks. tager 29. august-papiret, som der støttede universitetsloven. Det må også have der er blevet henvist til flere gange i dag, så var været en rar fornemmelse, for der har været det jo sådan et slags statuspapir, hvor der var en ganske mange af den modsatte slags. Så hvis hr. masse synspunkter, som var indgivet af enkelt- Mikkel Krogh, som jeg tror skribenten hed, skal partier, men det var ikke noget, som de syv an- tages til udtryk for hele den debat, der har væ- dre partier nødvendigvis havde tilsluttet sig. ret, så tror jeg, at det ville blive et ret ensidigt bil- Undervejs er der udarbejdet notater, som enkelt- lede.. partier har ønsket at få udarbejdet. Der har vi Han havde oplevet noget dårlig ledelse un- igen betjent alle lige, uanset om det har været dervejs i sit studieforløb. Det, jeg godt vil spørge ministeren, eller det har været enkelte ordførere. ministeren om, er: Vil det, at man indfører en le- Men det er jo ikke notater, der for alles vedkom- delsesform svarende til private virksomheder, mende er kommet til at spille en rolle, da univer- kunne sikre, at man har mindre risiko for at op- sitetsloven blev udformet. leve en dårlig ledelse? Mener ministeren ikke, at 4056 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126)

dårlig ledelse også forekommer i private virk- mokratiet kan tale med om efter den debat, vi somheder? har haft i dag. Når ministeren fremhæver hr. Mikkel Kroghs Kl. 13.20 synspunkt om, at der ikke er nogen sanktions- Det andet er, at jeg håber, at vi kan være fuld- muligheder til studerende i den nuværende lov, stændig på det rene med, at vi ikke behøver at så kan han have ganske ret. Men jeg vil spørge: skabe myter, som vi så kan henføre til denne nye Hvilke sanktionsmuligheder for studerende i til- og glade verden, som universiteterne vil indtræ- fælde af dårlige undervisere ligger der i den nye de i. Der er lavet en meritredegørelse for mindre lov? Nu snakker vi ikke bare om, at man har ret end 2 år siden, som viser, at meritproblemerne, til at ytre sig over for institutlederen eller lignen- sådan som de omtales i handel og vandel, er de, men hvilke sanktionsmuligheder har man? vildt overdrevne. Jeg vil være meget, meget Er der nogen overhovedet? skuffet over, hvis de nye bestyrelser nu skal Endelig vil jeg godt holde fast i det med, at have æren for, at der faktisk er sket betydelige det her skulle være en fremtidssikret lov. Det sy- ændringer på det. Det samme gælder frafaldet. nes jeg i bedste fald er meget forkert. Så vil jeg Det samme gælder den normerede studietid. spørge: Hvad er der mest behov for i fremtiden? Og så synes jeg, det er træls, at ministeren Er der behov for et universitet, som er demokra- ikke kan give os bare antydningen af svar på tisk ledet med en demokratisk valgt leder, med MVU-problemet, kompetencen i akademisk råd, engageret personale og en stor legitimitet? Eller åbenheden i bestyrelsesarbejdet, brugen af mini- er der mere brug for et universitet, som ganske sterbeføjelser i forhold til optag, niveauangivel- vist har en ansat leder, men hvor en fjerdedel af serne og baggrunden for de her fundamentale medarbejderne ikke støtter den ledelsesform, ændringer. Jeg troede det ikke, men jeg tror, mi- der er, hvor vedkommende har problemer med nisteren tilslutter sig Venstres ordførers tilgang sin legitimitet, og hvor universitetet er præget af til det. Det er et vi alene vide-samfund, der ska- intern ævl og kævl? Jeg ved godt, hvad det er for bes. Det er noget andet end vidensamfundet. et universitet, jeg tror er bedst rustet til fremti- dens udfordringer. (Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF): (Kort bemærkning). Hvis ministeren føler, at det styrker hans mini- Margrethe Vestager (RV): sterpondus at bruge en forfærdelig masse taletid Jeg synes, ministeren talte længe. Jeg synes des- på at hovere over en fejl, som jeg har begået, og værre ikke, jeg blev væsentlig klogere. Nogle af som jeg har beklaget, så vil jeg bestemt ikke tage argumenterne synes jeg er meget problematiske. den glæde fra ministeren. Man skal aldrig tage Ministeren siger, at man bliver nødt til at forhol- små glæder fra folk. de sig til, hvordan hele 10 mia. kr. forvaltes, un- Men jeg vil sige, at det måske kunne have væ- derforstået: Hele 10 mia. kr. kan sådan nogle de- ret nok så frugtbart, hvis ministeren virkelig var mokratisk valgte mennesker ikke tage ansvar gået ind i den principielle debat, der har været. for. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at niveauet i ord- Denne her kreds på 179 glade amatører for- førertaler, hvis jeg selv må sige det, fra de parti- valter jo et eller andet sted omkring 400-500 mia. er, der står uden for forliget, har ligget på et gan- kr. om året. Kan vi forvente en konsekvens? Er ske højt plan, men der er ikke nogen af de prin- det et konsistent Venstresynspunkt, at store mid- cipielle argumentationer, der er blevet besvaret. ler ikke kan forvaltes af demokratisk valgte for- Ministeren siger, at jeg siger om den hensigts- samlinger? For det har meget vidtgående konse- erklæring - forskningsfriheden skal sikres - at kvenser, i hvert fald for vores planer for de næ- det bare er en tekst. Nej, jeg sagde, at det bare er ste 4-5 år. en hensigtserklæring. Men er en lov det samme Det andet er, at ministeren siger, det er vig- som en hensigtserklæring? Nej, det er ikke. Det, tigt, at eksterne er med til at træffe beslutninger. lovgivere gør, er, at de stiller nogle rammer op, Det er de faktisk i dag. Der er eksterne medlem- som skal få nogle helt praktiske og kontante mer i konsistorierne rundtomkring. Der er me- konsekvenser med hensyn til, hvordan trafikken get stor forskel på at være med til at træffe be- på universiteterne bliver i fremtiden. slutninger og så være udslagsgivende i forhold Så forsyner man det måske med en hensigts- til at træffe beslutninger. Det tror jeg Socialde- erklæring, en eller anden fane, men det er jo in- genting værd. Det er jo det praktiske, der tæller, (508) Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4057 og ikke, at ministeren lige har fundet på at skri- enkelte universitet kan udfolde sig, som man nu ve, at vi skal sikre forskningsfriheden - selv om måtte ønske det. det praktiske resultat er dét stik modsatte. Så går jeg til hr. Jesper Langballe. Den fejl brugte jeg blot som eksempel på - også som svar (Kort bemærkning). til hr. Morten Homann - en række fejltagelser, Videnskabsministeren (Helge Sander): som jeg synes der har været i debatten. Jeg vil Hr. Morten Homann taler om de fejltagelser, der gerne sige, at uanset hvad hr. Jesper Langballe har været i debatten, og censur var et enkelt ek- måtte kalde det, så er det således - det står i lo- sempel. Det nævnte jeg også, og jeg sagde i de- ven, det står i bemærkningerne - universiteterne batten også det, der har været nævnt i pressen. vil blive styret, så lang tid jeg er minister, hvis Men en af de væsentligste ting, jeg synes der har lovforslaget får det udseende, som det har i dag. været her i dag, har været det med forskningsfri- heden. For der synes jeg, at man i debatten har (Kort bemærkning). skabt et problem, som jeg ikke ser er der. Derfor Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): synes jeg, at det måske var den største fejltagel- Det tyder på, at der er uenighed mellem forligs- se, og derfor har jeg i flere omgange over for fle- partierne, og det er vel i virkeligheden også det re ordførere brugt lige akkurat det eksempel. mest naturlige, når man nu ser på sammensæt- Så vender hr. Morten Homann tilbage til Mik- ningen. Men det er jo sådan, at Socialdemokrati- kel Kroghs indlæg i Information. Når jeg citerer et åbent siger, at de ansatte og de studerende mi- det, er det selvfølgelig, fordi jeg kunne genken- ster direkte indflydelse i forbindelse med det de mange af de ting i kronikken, som jeg har her lovforslag. mødt, og jeg erkender da, at det var et indlæg, Fru Lene Jensen har været oppe og bekræfte, som ikke er dækkende for alle indlæg, der har at der, hvor man stemmer, får man mindre ind- været. Der har også været indlæg, der har været flydelse, og der, hvor man får lov til at ytre sine imod. Det erkender jeg, men jeg ved også, at der holdninger, får man måske lidt mere. er mange, der ikke har skrevet, som også er Det er ikke helt det samme, ministeren siger. dækket af de synspunkter, som Mikkel Krogh Derfor kunne jeg godt tænke mig at få afklaret, kom frem med. om der er en uenighed om, hvad der står i tek- Kl. 13.25 sten, eller om det blot er en forskellig fremlæg- Til det med konsekvensen må jeg sige, at eva- gelse af, hvad der står i teksten. lueringen er en af konsekvenserne. På rundtu- Så vil jeg gerne i samme omgang bede mini- ren til universiteterne er jeg blevet beriget med, steren bekræfte, at de studerende mister indfly- at der har været evaluering i mange år, men jeg delse på institutniveau, at de studerende mister kunne ikke få nogen eksempler på, hvor det indflydelse i forhold til, at de ikke længere kan havde fået konsekvens. Det kan det jo nu ifølge vælge deres egen rektor, og at de mister indfly- den tekst, vi sidder med i dag. delse, fordi studienævnets område indskrænkes. Med hensyn til modellen med de to, en de- mokratisk leder og en ansat leder, er hr. Morten (Kort bemærkning). Homann og jeg lodret uenige, og det er vel en af Lene Jensen (S): hovedårsagerne til, at SF ikke er med i forliget Jeg vil spørge ministeren om den konstaterede omkring universiteterne. modstand, der er nogle steder i de miljøer, som Fru Margrethe Vestager taler om 179 glade jo rent faktisk skal udmønte den her aftale, når amatører. Det er nu ikke nogen rar omtale af Fol- den engang bliver vedtaget. Sådan som jeg op- ketinget, men lad gå, når fru Margrethe Vestager fatter det, er noget af den modstand baseret på selv er en af dem. Men det er jo rigtigt, at de eks- misforståelser, noget af den er baseret på for- terne i dag er med i bestyrelserne på universite- skellige fortolkninger af, hvad teksterne betyder, terne. Men det, som vi har lagt vægt på, var at og hvad det er for nogle intentioner, der er, og forfølge den tanke, som fru Margrethe Vestager, noget af det er ren og skær uenighed. Socialdemokratiet og De Radikale lancerede i re- Men jeg kunne godt tænke mig at høre mini- geringstiden, nemlig at man på DTU og DPU steren, om ikke han er enig med mig i, at selve startede, og det er altså det, vi har lavet som implementeringsfasen betyder utrolig meget for, rammen. Det er jo ikke noget med vi alene vide. at den her lov bliver så god, som vi gerne vil Jeg har i mit svar forsøgt ganske tydeligt at til- have den skal være i praksis? Og har ministeren kendegive, at der er store muligheder for, at det i den forbindelse tænkt sig at tage nogle initiati- 4058 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) ver, som handler om at sikre de rette vilkår for Derfor er det selvfølgelig rigtigt, at de stude- implementering, det være sig dialog eller andet, rende, som alle andre på universiteterne, jo ikke på en mere systematisk måde, så implemente- kommer til at vælge deres egen rektor, som det ringen kan komme til at foregå på en måde, der er tilfældet i dag. Det er helt klart. Men det er jo gør, at vi kan få alt det gode ud af den lov, som bl.a. en af de ændringer, som hele reformen går gerne skulle komme? ud på. Man kan sige, at det jo er hele det elemen- tære og meget grundlæggende for i hvert fald en (Kort bemærkning). af de ting, som vi er uenige om. Så den vej rundt Morten Homann (SF): er det selvfølgelig rigtigt. Men det, jeg sagde i I Sovjetunionens kommunistiske partis central- mit indlæg, var, at jeg mener, at de studerende komité var der et begreb, som man ikke kendte samlet set ikke står dårligere, og det mener jeg til. Det var begrebet uenighed. Hvis man en ikke de gør set i lyset af den nye opbygning, som sjælden gang stødte på begrebet uenighed, som vi får på universiteterne. ikke eksisterede, så kaldte man det for fejltagel- Så skal jeg sige til fru Lene Jenseh, at jeg læg- ser, og fejltagelser havde som regel ganske dra- ger utrolig meget vægt på selve implemente- stiske konsekvenser for dem, der tog fejl. ringsfasen, og det har vi også fra ministeriets Nu påstår jeg ikke, at det vil gå så galt, men side brugt en del kræfter på. Det er bl.a. kommet jeg vil godt hæfte mig ved, at der er begået .en til udtryk ved, at det jo er et forløb, der kommer fejltagelse her i dag, som er erkendt, og den dis- til at strække sig over mere end 2 år. Så alene i kussion er ude. Men at tage de diskussioner op, lyset af det synes jeg, vi kan understrege, at vi som handler om uenighed, og sige, at det er tager det alvorligt. spørgsmål om fejltagelser, synes jeg ikke er klæ- Men derudover er det jo således, at når man deligt for debatten. , indgår et forlig, er det jo meget naturligt, at det, Kl. 13.30 der videre skal ske, sker i samarbejde med de Jeg synes, at spørgsmålet om forskningsfri- partier, som har bakket op om forslaget, og der- hed har været debatteret indgående, og det er for vil det selvfølgelig også i den her situation klart, at der ligger en uenighed omkring det. ske i samarbejde med Kristeligt Folkeparti og Men jeg synes, at man skylder at forholde sig til Socialdemokratiet. Så jeg kan kun sige: Forløbet substansen i teksten, som rent faktisk, ud over er jeg meget klar til at være åben over for, og jeg hvad man ellers mener der kan være af proble- er også meget klar til, at det selvfølgelig skal ske, mer i en bestyrelse med eksternt flertal, er en som jeg mener der er en god tradition for her i yderligere præcisering og dermed en ind- huset, når man vedtager en lov som det forslag, skrænkning af de eksisterende bestemmelser vi har til behandling i dag. omkring forskningsfrihed. Så kan man have Til sidst til hr. Morten Homann: Når man er holdningen, at det er fint, og at det er godt, og at politisk uenig, så synes jeg, at det er helt, helt re- den skal indskrænkes på den måde, men det er elt. Deri er vi ganske enige. Men det er ikke så- altså et spørgsmål om uenighed. Det er ikke et dan, jeg hører det omkring forskningsfriheden. spørgsmål om fejltagelser. Jeg hører faktisk det modsatte, for jeg hører alle Så kan jeg konstatere, at ministeren hellere vil sige, at vi skal fastholde forskningsfriheden. have et splittet universitet med forskere, som : Men så er der nogle stykker, som i starten af de- ikke har tillid til deres ledere, end et system, batten fremførte synspunktet, at den er blevet hvor man har demokratiske valg og indflydelse, indskrænket, det er lige før, at den næsten var og hvor de demokratisk valgte forvalter midler- forsvundet, men i hvert fald stærkt indskrænket, ne. 홢 og det,blev sagt flere gange. Derfor har jeg spurgt, ikke for at søge uenighed, men for even- (Kort bemærkning). tuelt at søge forbedringer, og det er måske det, Videnskabsministeren (Helge Sander): der bedst kan foregå under udvalgsarbejdet. Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil ville jeg gerne Men jeg vil bare igen efterlyse et svar: Hvor står sige, at teksten jo står lysende klar. Når jeg ud- det, at forskningsfriheden bliver indskrænket? trykte mig på den måde, at det ikke var direkte sammenligneligt, er det selvfølgelig, fordi for- (Kort bemærkning). holdene i den nuværende universitetsreform og Margrethe Vestager (RV): den nye ikke er direkte sammenlignelige. Først vil jeg sige, nu når ministeren misforstod mig, at amatører i min optik er et meget positivt Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) 4059 begreb. En amatør er en, som med glæde og en- Så vil jeg gerne sige til ministerens redegørel- tusiasme beskæftiger sig med noget, som man se fra før for, hvad det var,, der skete i september, ikke har professionel baggrund for: nødvendig- at der lidt er en misforståelse. Jeg har ikke ber vis at gøre, og derfor trækker man på andre, der brejdet nogen, at man fører forhandlinger for kan bistå én med at lave et beslutningsgrundlag. lukkede døre. Det er nu engang den måde, man Det er bl.a. derfor, vi har en dygtig admini- fører forhandlinger på. Så er der det der med, stration, og vi kan stille spørgsmål til ministeri- om man skulle være startet helt forfra i septem- erne og så fremdeles, ligesom universiteternes ber, hvilket ministeren spørger om. Det er egent- ledelse i dag har dygtige administratorer, direk- lig ikke det, det kommer an på, men sagen er, at tører osv., som netop er professionelle udi øko- man på forhånd er startet i den helt forkerte en- nomiforvaltning. Men det, som er vores gebet, de. er et andet; det, som er ledelsens gebet på et uni- Jeg indrømmer gerne, at vi har været med til versitet, er noget andet end at være økonomifor- at lave forlig på den måde i udlændingelovgiv- valtning. Det er at være ledelse på universitetet. ningen, f. eks. med regeringen, hvor man først I den forstand er amatør et meget positivt ord. har et forlig, og så bliver der lavet en lov bagef- Det andet er, at vi i SR-regeringens tid ikke ter. Men kan ministeren ikke godt forstå, når jeg lancerede én uniform. Det er også forskel på siger, at det er spørgsmålet, om det er hensigts- DTU og på DPU, væsentlig forskel, ligesom der mæssigt i så stor, kompleks og videnstung en er forskel på alle universiteter, fordi de har stør- sag, at de universitetsfolk og andre relevante re eller mindre afvigelser via § 12 i den nuvæ- sagkyndige, der skal udtale sig, ikke forholder rende lov. sig til en lovtekst, men til en ministerbil, der er Kl. 13.35 kommet forbi, og så sprang der en mand ud og En ting undrer mig lidt, nemlig at jeg kan for- sagde: Hvad har I lyst til, hvad vil I gerne have? stå på diverse bemærkninger, som er faldet un- Og så siger de en hel masse om det, og derefter dervejs i debatten, at mennesker, som er kritiske er der ingen, der kan huske det mere. over for dette lovforslag, antages ikke at have læst det. (Kort bemærkning). , Nu antager jeg, at ministeren har læst lovfor- Morten Homann (SF): slaget, og derfor ville det være meget hensigts- Nu er der mange ordførerindlæg i løbet af sådan mæssigt for udvalgsbehandlingen, hvis vi kan få en dag, og debatten har også været lang, så jeg en pejling på, hvad ministeren mener i forhold vil sige ministeren undskyld, hvis den passus i til MVU-problemet, i forhold til kompetencen i mit òrdførerindlæg, som beskrev problemet om- akademisk råd, i forhold til åbenheden af besty- kring forskningsfriheden, er sluppet forbi. relsesarbejdet, i forhold til brugen af ministerbe- Jeg vil bare lige gentage, at jeg ser to proble- føjelser, i forhold til optaget, i forhold til niveau- mer for forskningsfriheden i det nærværende angivelser og i forhold til, hvordan vi skal hånd- lovforslag. For det første, at man får en bestyrel- tere netop baggrunden og forholdet mellem be- se med et eksternt flertal, hvorigennem man kan mærkninger og lovtekst. få andre interesser sat igennem i universitetets ledelse end de forskningsmæssige. Det kan være (Kort bemærkning). forskellige private eller for den sags skyld of- Jesper Langballe (DF): fentlige interesser. Det er jo helt tydeligt, at ministeren enten ikke Et andet problem er den indskrænkning, der kan eller ikke vil forstå, hvad det er, vi siger om sker i § 17, stk. 2, af forskningsfrihedsbegrebet, forskningsfrihed. Jeg tror ikke, vi kommer vide- hvor man specificerer, at forskerens fritid så at 홢 re med det. sige kun må bruges på forskning inden for uni- Men så kan man da godt forsøge en gang til versitetets strategiske forskningsområder og og sige: Der er ikke tale om, at vi siger, at forsk-, dermed altså ikke uden for, universitetets, strate- ningsfriheden her er indskrænket med så og så giske forskningsområder. Det er efter min bed- mange procent. Der er tale om, at når man tvin- ste overbevisning en indskrænkning. Jeg vil ger- ger en ekstern bestyrelse ind over et universitet, ne møde den jurist, der er uenig med mig i det. 홢 som skal lægge en forskningsstrategi, så er det i Så savnede jeg i ministerens tidligere besva- sig selv principielt uforeneligt med begrebet relse et svar på mit spørgsmål. Hvis man vil be- forskningsfrihed. kæmpe dårlig ledelse - det kan vi jo godt være enige om at vi gerne vil bekæmpe, altså at vi 4060 Fredag den 24. januar 2003 (L 125 og L 126) gerne vil sørge for at bekæmpe det, når der op- lagt her i L 125, at vi skal give universiteterne står nogle af de ubehagelige situationer, som jeg størst mulig frihed. også kan høre at Mikkel Krogh har været udsat Til hr. Jesper Langballe må jeg sige: Det er for - er det så nogen garanti, at man kører uni- muligt, at jeg ikke har forstået det, og så er der versitetet som en privat virksomhed med alle de nok mange, der ikke har forstået hr. Jesper Lang- kæmpestore omkostninger, det har? Eller skal balles budskab. Men grundlæggende er det vel man nærmere gå ind og se på, hvordan man kan således, at jeg har tillid til en bestyrelse med eks- styrke og kvalificere den ledelse, som man har? ternt flertal, og det modsatte er tilfældet for hr. Jesper Langballe. Det er jo sådan meget forenk- (Kort bemærkning). let. Jeg ved ikke, om det er for forenklet. Men Videnskabsministeren (Helge Sander): det er i hvert fald meget enkelt udtrykt. Til fru Margrethe Vestager vil jeg sige, at hvis vi Så må jeg sige om Dansk Folkepartis brev i taler om en sportsklub, så er jeg meget enig i ud- september, og det behøver vi slet ikke at rode op lægningen af amatør, hvilket er identisk med i, at det, der gjorde mig lidt frustreret, var, at så glæde og entusiasme. Men hvis vi taler om en sent som 2 måneder før, da vi gik på sommerfe- universitetsledelse, så må jeg sige, at jeg fore- rie, spurgte jeg alle otte ordførere, om det var så- trækker den professionelle version. ledes, at vi skulle fortsætte den proces, der på Kl. 13.40 det tidspunkt havde varet 3-4 måneder, og det Det er også korrekt, at der er forskel på DTU, blev der sagt ja til fra alle partier. DPU og det, vi sidder med i dag. Men det æn- Og så til hr. Morten Homann... Formanden drer jo ikke ved, at vi har lagt en overordnet rejser sig, og det betyder, at hr. Morten Homann ramme, hvor vi så derunder har givet en masse udestår. Men jeg har altså et vældig godt svar, frihedsgrader, hvad jeg også forsøgte at sige som jeg vender tilbage med. både første og anden gang, hvor jeg kommente- rede de muligheder, der er for, at de 12 universi- (Kort bemærkning). teter kan udvikle sig vidt forskelligt. Margrethe Vestager (RV): Og så vil jeg gerne sige: Jeg har ikke på noget Jeg er vældig ked af, at jeg behøver at vralte her- tidspunkt klandret nogen som helst for, at de op igen. Men når ministeren nu vil misforstå ikke har læst på lovforslaget til i dag, på intet det, når ministeren siger, at det trods alt er 10 tidspunkt. mia. kr., det handler om, så antyder han, at det, Så kom fru Margrethe Vestager med en række han gerne vil have, er gode økonomiforvaltere. forhold, som vi vil kunne se på under udvalgs- Det, vi gerne vil have, er gode ledere. Vi sy- behandlingen. Det er jeg meget parat til, og der nes, at det enkelte universitet skulle gøres an- er selvfølgelig også nogle, hvor vi taler om sam- svarligt for at finde ud af, på hvilken måde man menlignelige tekster, så det er måske det mest får de bedste ledere: Om det er en bestyrelses- hensigtsmæssige. Dog har jeg lyst til lige at give model, en demokratimodel, eller hvad det nu en kommentar til det med de ministerbeføjelser, måtte være. Og det er i den forstand, skillelinjen der er. mellem professionelle og amatører kommer ind. Der var nogle tal, som var fremme i et par ar- For det væsentligste for en universitetsledelse tikler, om, at nu gik man i loven fra 17-18 para- er ikke, at den er professionel udi økonomifor- graffer til 45 og en masse bekendtgørelser osv. valtningen. Det er, at den kan drive et universi- Der skal vi lige huske, at det her altså er én lov, tet med den forskning, den samfundsmæssige som er hentet fra syv andre love. Så tilsvarende betydning, den uafhængighed og som den søjle i forsvinder der altså langt, langt, langt flere be- et frit samfund, et universitet er, og ikke, at man kendtgørelser og langt flere ministerbeføjelser, er ekspert udi at forvalte de 10 mia. kr. ud fra et end der er i dag. økonomisk synspunkt, men ud fra et videns- Det er korrekt, at der er kommet ca. 15 på mæssigt og et uafhængigheds- og et forsknings- økonomiområdet. Men det er alene sket i for- mæssigt synspunkt. længelse af den måde, det normalt sker på, når man giver de økonomiske frihedsgrader, som vi (Kort bemærkning). nu giver til universiteterne. Så det er der altså Videnskabsministeren (Helge Sander): ikke noget mystisk i. I hvert fald har det hele ti- Det var hr. Morten Homann, der spurgte til det den været intentionen, også som teksten er ud- med forskningsfriheden og § 17, stk. 2. Fredag den 24. januar 2003 (B 34 og B 43) 4061

Der vil jeg gerne sige generelt, at netop i Sammen med denne sag foretoges: spørgsmålet omkring forskernes rolle på univer- 8) Første behandling af beslutningsforslag nr. siteterne har vi jo også, som hr. Morten Homann B 43: garanteret har noteret sig, ændret i den endelige Forslag til folketingsbeslutning om indførelse tekst, fordi vi rent faktisk har imødekommet af tillægsstipendium for studerende med han- Rektorkollegiet, der i sit høringssvar har ønsket, dicap. at institutlederen fortsat skal godkende medar- Af Marianne Jelved (RV) og Margrethe Vestager bejdernes aftaler om eksternt finansieret forsk- (RV). ning. Det er altså akkurat, som det er tilfældet i (Fremsat 22/11 2002). gældende lov. Så hvis der er brugt lidt andre ord, er det no- Forslagene sattes til forhandling. get, hvilket også i hvert fald fru Lene Jensen og fru Hanne Severinsen nævnte, som jeg synes vi selvfølgelig kan drøfte i udvalget. Derom ingen Forhandling tvivl. Kl. 13.45 UndervisningslÙinisteren (Ulla Tørnæs): Til fru Margrethe Vestager: Bestyrelsen er jo Helt grundlæggende mener jeg, at vi har et godt altså en kreds af mennesker, der skal træffe øko- og velfungerende SU-system i Danmark, et sy- nomiske og overordnede, langsigtede, strategi- stem, som også en bred kreds af Folketingets ske beslutninger. En række af de ting, som er partier står bag i SU-forliget. SU er et af de få blevet fremført, og som jeg næsten fornemmede overførselssystemer, som er kendetegnet ved at lå i fru Margrethe Vestagers spørgsmål, er der være både enkelt, gennemskueligt og samtidig andre, der skal klare, bl.a. akademisk råd. Så bredt anerkendt. Det er bl.a. dokumenteret i derfor er jeg stadig tryg ved modellen, og det er brugertilfredshedsundersøgelsen om SU fra jeg helt sikker på at både universiteterne og fru 1999. Margrethe Vestager også bliver. Der er imidlertid gået 7 år, siden SU-reformen blev vedtaget, og der er derfor i lyset af de ind- Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslage- høstede erfaringer med systemets virkemåde ne overgik derefter til anden behandling. fremkommet flere forslag i den senere tid med henblik på at forbedre vilkårene for visse grup- per af uddannelsessøgende. Afstemning Socialdemokraternes forslag om et særligt start-SU-lån rummer imidlertid nogle problem- Den fg. formand (Birthe Skaarup): stillinger, som tilsiger, at en nærmere analyse af Jeg foreslår, at lovforslag nr. L 125 henvises til konsekvenserne er nødvendig. Udvalget for Videnskab og Teknologi. Jeg fore- For det første må man overveje risikoen for slår, at lovforslag nr. L 126 henvises til Uddan- misbrug af en sådan ordning, hvis alene opta- nelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, be- gelse på en uddannelse giver adgang til et billigt tragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er lån på 20.000 kr. vedtaget. For det andet drejer det sig for den enkelte studerende bl.a. om det problematiske i straks i uddannelsesforløbet at fremrykke låneadgan- gen. Det kan indebære, at den studerende sidst i studieforløbet får reduceret sine SU-finansie- ringsmuligheder. Den næste sag på dagsordenen var: Og for det tredje udbetales SU-lånene i dag i 7) Første behandling af beslutningsforslag nr. månedlige beløb som støtte til dækning af de lø- B 34: bende leveomkostninger. SU-startlånet vil såle- Forslag til folketingsbeslutning om særligt des bryde med grundtanken i SU-systemet. start-SU-lån. På den baggrund er det min holdning, at der Af Thomas Adelskov (S) m.fl. er brug for en nærmere vurdering af forslaget. (Fremsat 15/11 2002). Regeringen kan således ikke på det foreliggende grundlag støtte forslaget, men jeg vil som op-